Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: il silmarillion (at last...)

ma dio mio, cos'è? una tragedia greca?
passare dalle memorie di lotr al silmarillion lascia con
l'amaro in bocca... dalla narrazione di vicende 'epiche'
(...visto che su questi termini siete tutti d'accordo... <g>),
non solo ad un altro genere  (in pratica una cronistoria...)
ma in pratica alla descrizione delle morti di decine e
decine di invidui (non so più chi era chi, (e dove...)),
nei modi più tristi o 'stupidi' (dai... thingol scannato dai
nani... che tristezza...) mai letti pima...
uccisioni per sbaglio, per eccessi di rabbia, mani mozzate,
cani immortali parlanti, maledizioni ed incantesimi, nascita e
caduta di imperi basati su patetici giuramenti millenari... bah...
(ci mancava giusto l'incesto...)
perplessamente,
--
k.
-One Ring to bring them all and in the darkness bind them.-
                                    /56001659/

 (...visto che su questi termini siete tutti d'accordo... <g>),
Le opinioni sono da rispettare, e io lo faccio. Se ti piace di piu` lo 
"scorrere narrativo" del SdA, niente da obiettare.
Uno spunto, semplice semplice, sulla parola "epica". Lo scontro di 
Fingolfin con Morgoth.
Pensa un attimo al ritmo, alla cadenza, alla (voluta) ripetitivita`: 
puo` piacere o no, ma si tratta di "epica" (o di epica della TdM, come 
precisavo in un altro post).
Tutto qui. BTW, io quel passo non riesco quasi piu` a leggerlo, per 
l'emozione che mi trasmette ;-)
-- 
Ciao
Beleg

 nani... che tristezza...) mai letti pima... [CUT]
non t'e' piaciuto il Silmarillion?
Marco--
"Invisibile! Invisibile!"

 k.
Che all'inizio il Silmarillion sia un po' lento, era mia personale opinione.
Ma le storie di Beren e Luthien, di Hurin e dei suoi figli, la storia di
Gondolin (e non solo le loro, vedasi il mio nickname) mi avevano
profondamente emozionato già dalla prima lettura.
Le successive ri-letture me lo hanno fatto amare tutto. E' indubbiamente
assai diverso da iSdA, ma, a mio parere, altrettanto bello.
L'unico mio cruccio è che Tolkien abbia "ridotto" le storie principali
(particolarmente quella dello sfortunato e sciagurato Turin) per cercare di
uniformare il livello di "profondità" delle varie parti dell'opera.
Tutti i gusti son gusti, sempre e comunque.
Finrod / Norbert

 caduta di imperi basati su patetici giuramenti millenari... bah...
il giuramento di feanor e' saldamente al n°1 della classifica delle
scemenze che ho letto finora
non tanto il giuramento, cmq, quanto l'ostinazione dei figli nel cercare
di adempiervi nonostante sappiano a cosa li condurra'
eddire che hanno avuto millenni per comprendere a cosa stavano andando
incontro :o(((
praticamente i peggiori zucconi della storia ;o))
Gorgon il patryn
--
Winter is coming

 perplessamente,
Io trovo che il Silmarillion sia una grande opera.....lo sto leggendo e
lo trovo mooooolto interessante, è vero è tutto diverso da isda ma è un
capolavoro ugualmente!!!
-- 
________________________
LiTH
the Blue-Haired
Silvan Elf
------------------------


....Ma senza "comefosse"!!
"Selablindalasupercazzolacheperduranchecomecappotto.....m'importa sega!"

 non t'e' piaciuto il Silmarillion?
forse dipende dal fatto di aver letto prima lotr...
e cmq, non è che non mi sia piaciuto, in assoluto... altrimenti
non l'avrei letto tutto, dico solo che, "non mi è piaciuto",
tenendo lotr in mente come pietra di paragone.
--
k.
                               No more do I burn.
                No more for us the fluttering of wings
                    That whirred in the air above us.
                                Lo the fair dead!

 per  l'emozione che mi trasmette ;-)
imho, invece, è più 'commovente', in certi punti, la storia di
beren e luthien... (anzi, pure troppo... [cfr. tragedia greca])


 praticamente i peggiori zucconi della storia ;o))
dei fessi millenari, in pratica... ;)


 Tutti i gusti son gusti, sempre e comunque.
out of doubt,


 un capolavoro ugualmente!!!
non dico di no, per carità... non dico nemmeno che non sia interessante
(anche se, imho, non esattamente 'mooooolto'...), ma solo che, forse,
nel racchiudere millenni di storia immaginaria, e così tanti avvenimenti
quanti jrrt ha voluto creare, in così relativamente poche pagine, si è
perso molto di quello che sarebbe potuto essere, e non è stato...
(lasciando da parte, in questo caso, il merito degli avvenimenti e come
sono stati immaginati, e narrati (cose che pure mi hanno poco
entusiasmato)) se tolkien avesse avuto l'animo (ed il tempo) di
espandere il silm sul modello di lotr, ne sarebbe sicuramente uscito
IL 'genere fantasy', l'enciclopedia del 'fantasy' dall'alfa all'omega...
regretfully yours,


 che devo dire?
Vuoi dire chee il riferimento alla tragedia greca non era solo un modo di
dire, ma er aper significare che a te non è piaciuto l'"Edipo Re" di
Sofocle?!?!?!?!
Ciao ciao
Daniele


Se il Silmarillion non ti piace, e' una tua opinione e la rispetto.
Ma forse il Silmarillion lo hai letto un po' di corsa, o un po'
distrattamente. I figli di Feanor continuano ostinatamente a inseguire i
Silmarilli proprio a causa del giuramento: avendo giurato per Iluvatar ed un
sacco di altre cose, non vi era possibilita' di scioglierlo se non
adempiendo alla ricerca, come viene ribadito  piu' volte nel corso del
libro. Quanto al Giuramento stesso, un bel pezzo di Silmarillion sta proprio
li'(e nella conseguente maledizione)
ciao
Marco
--
"Invisibile! Invisibile!"

 E questo è il Silmarillion..........................................imo.
già (anche se, imo, lotr, non avrebbe alcun bisogno, di 'poggiare'
sul silm, in questo senso)


 l'"Edipo Re" di Sofocle?!?!?!?!
rotfl, quando l'avro letta, sarai il primo a sapere le mie impressioni.
cià,


                                     /56001659/
I gusti sono gusti, e su questo non si può certo discutere. Ma se leggendo
il Silmarillion, non sei rimasto estasiato dalla musica degli Ainur, non sei
rabbrividito nel sentire lo stridore prodotto da Morgoth, non hai gioito con
gli Elfi la prima volta che videro le stelle, non ti si è gonfiato il cuore
di rabbia quando Morgoth ruba i Silmaril e Ungoliant distrugge gli alberi,
non hai pianto quando per la prima volta venne versato del sangue elfico,
non hai sentito il desiderio di vendetta e l'orgoglio di Feanor, non hai
pianto per il destino della sua stirpe, non hai gioito per la nascita degli
Uomini e per la loro amicizia con gli Elfi, non ti sei vergognato quando li
tradiscono, non hai pianto per Beren e Luthien e per il triste destino di
Turin, non hai trionfato per il ritorno dei Valar e per la sconfitta di
Morgoth, non hai scosso la testa in segno di disappunto di fronte alle
lusinghe di Sauron e alla superbia di Ar-Pharazon, allora forse non ti
conviene perdere altro tempo leggendo Tolkien, leggi dell'altro, che ti
soddifi di più.
Ciao
Tarabas

 praticamente i peggiori zucconi della storia ;o))
Eh, no! Non di nuovo please !
Che il Silmarillion non piaccia è un sacrosanto diritto, ma non lo si
può giudicare con il metro della realtà odierna. Nella TdM un giuramento
è un giuramento. Non è come nel nostro mondo dove si può dare la propria
parola e fottersene due minuti dopo!
Valinor è l'Eden, Melkor il Serpente, le Gemme il Frutto, il giuramento
di Feanor il Peccato Originale e il Silmarillion la Bibbia che ci
racconta tutto questo. Vi immaginate l'Arcangelo Michele che dopo una
paio di secoli prende Adamo a pacche sulle spalle e gli dice "Chi ha
dato ha dato, chi ha avuto avuto..." ?
Il giuramento di Feanor è stato fatto sull'Uno e quindi NON è
scioglibile, costi quel che costi, né più né meno di quanto lo sia il
fatto che si nasce con il Peccato Originale (per chi ci crede, JRRT tra
questi, naturalmente).
Non finitelo se non vi piace, ma non snaturatelo come se fosse un libro
normale, perché non vuole esserlo e soprattutto, non lo è.
Bye
Gwindor

[CUT]
Sono daccordo in questo con Antani, ma c'è da dire che il Silm. è un po'
frammentato, forse perchè mai terminato e solo riordinato, scritto in
momenti diversi e adattato a ciò che era già stato pubblicato. La cosa che
mi ha sconvolto di più comunque è la quantità di nomi e luoghi, in lingue
diverse, che spesso se non avevo il glossario alla mano mi perdevo!
Però l'ho apprezzato, anche perchè mi ha fatto capire meglio alcuni passaggi
del ISDA. Per esempio: come può Gandalf tornare in vita se non sai che è un
Istar? Ho sempre pensato che non fosse mai morto, ma non capivo perchè
dicesse di essere morto e rinato. Etc.
É importante collocato all'interno della storia generale, ma anche se è il
primo (narra le origini), non va letto per primo, perchè ci perde
altrimenti. I personaggi non mi hanno deluso, tranne  i figli di Feanor che
sono troppo "una cosa sola", poco delineati l'un l'altro, in confronto ad un
Beren, un Feanor, ...
--
       Arwen
La stella del Vespro

 libro.
il problema e': perche'?
perche' loro sono tanto nobili da dover andare avanti per onore?
saranno anche nobili, ma abbastanza autolesionisti
Gorgon il patryn

 rotfl, quando l'avro letta, sarai il primo a sapere le mie impressioni.
Ci conto, ma non farmi aspettare venti o trent'anni.
Ciao ciao
Daniele

 sul silm, in questo senso)
Se non ci fosse IS, come già detto da altre parti, ISDA sarebbe solo un
libro fantasy.
Ciao ciao
Daniele

 momenti diversi e adattato a ciò che era già stato pubblicato.
A me la frammentazione ha dato fastidio solo nella serie dei Racconti
Perduti/Ritrovati/Incompiuti, mentre nel Silm mi e' sembrata piu' che
sopportabile...
Arathorn

 normale, perché non vuole esserlo e soprattutto, non lo è.
* Standing Ovation *
Arathorn

(ci mancava giusto l'incesto...)
non hai letto attentamente... c'e' pure quello! ;-)
Ciao
Max
*** Per rispondere, togliete NOSPAKK dall'indirizzo *** 

perso molto di quello che sarebbe potuto essere, e non è stato...
il fatto e' che non si puo' considerare il Silmarillion come un'opera
fatta e compiuta in senso tradizionale. Come forse saprai e' stata
curata dal figlio di Tolkien a partire dagli scritti del padre, che
comunque non era arrivato ad una versione definitiva e pubblicabile.
Su ciascuno, o perlomeno molti, degli avvenimenti narrati  - ad es la
caduta di Gondolin, la storia di Turin - esistono diverse versioni con
un diverso grado di approfondimento. La storia di Turin, per esempio,
nel Silmarillion e' un vero concentrato di avvenimenti drammatici che
si sussueguono in poche pagine. Ma esiste anche una versione dilatata
della storia, che pero' e' limitata alla parte iniziale e a quella
finale; e ci sono anche spezzoni della parte centrale. Non e' stato
possibile includerla nel Silm. sia per questa frammentarieta' sia per
la lunghezza (potrebbe costituire un libro a se!).
Tuttavia il Silmarillion proprio cosi' com'e'ha un suo posto ben
preciso nell'universo tolkeniano. Tolkien nella finzione vuole
presentare le sue opere non come qualcosa che lui ha scritto,  ma che
ha "riportato alla luce"; e il Silmarillion rappresenta non un romanzo
ma un corpus di miti e leggende riportate da varie fonti; accanto a
questo, convivono altre versioni e frammenti delle stsse storie, come
se altri "menestrelli" ci avessero ricamato su attingendo alle stesse
fonti originarie.
Tornando alla storia di Turin, la prima volta che ho letto il Silm.
non l'avevo neppure finita: troppi avvenimenti da seguire, e la stessa
drammaticita' degli eventi era quasi fastidiosa. Recentemente ho
riletto tutto il Silm. e l'ho davvero riscoperto!, tanto che poi ho
voluto leggere la versione ampliata di Turin nei Racconti Incompiuti;
ma anche la versione sul Silm. mi ha affascinato.


dato ha dato, chi ha avuto avuto..." ?
ROTFL! Il paragone e' azzeccato... 


saranno anche nobili, ma abbastanza autolesionisti
Certamente, se ragioniamo in termini meramente utilitaristici. 
Io non sono cosi' nobile eppure quando do' la mia parola ne tengo fede
anche se il farlo si risolve a mio detrimento. A breve termine e' una
politica che non paga, sul lungo periodo qualche frutto lo si ottiene.
Paratge.

soddifi di piů.
Su "Il Mulino di Amleto" gli autori non hanno un buon parere sul
risultato degli sforzi di Tolkien. Leggendo pero' certi post mi sembra
il contrario.
Paratge.

come fatti davvero accaduti, in quella storia che stiamo leggendo....
Io ho avuto invece l'impressione che questo libro vada letto non per quello
che è, cioè come il libro di un narratore contemporaneo..., ma come una
raccolta di miti di diversi autori remoti e ignoti della terra di mezzo
.....e noi dobbiamo stare a questa finzione ideata dall'autore!
Se poi ci mettiamo che il libro non era compiuto ma è stato "incollato" dal
figlio, beh la frammentarietà, che immagno comunque voluta, diventa ancora +
evidente.
Salutoni


>già... ma anche il lotr le descrizioni erano minuziose e soddisfacenti...
Mia madre, insegnante di italiano alle scuole medie, usava isda come
esempio di come vanno fatte le descrizioni nei romanzi :-)))
Ciao
the_speck

 e affogato dal sangue nero, fuoriuscente dalla caviglia di morgoth...
Ma anche terribile nella sua furia, veloce come Orome il Cacciatore, 
splendente come una stella, rapido e mortifero, umiliante per Morgoth 
che e` costretto ad uscire dalla sua fortezza e che finisce zoppo e 
sfregiato (Melkor il Vala, padrone dei destini di Arda come lo definisce 
Sauron).
Ricorda cosa dice Feanor a Mandos: "le imprese che compiremo saranno 
materia di canto fino agli ultimi giorni di Arda".
-- 
Ciao
Beleg
(per rispondere togli ".bl" e ".invalid")

 soddifi di più.
Come Sofocle!!
Ciao ciao
Daniele



 wrote in message
8isefr$15t$1...@news.IT.net...

Idem.
Ciao ciao
Daniele

 raccolta di miti di diversi autori remoti e ignoti della terra di mezzo
Ma questa idea ti č venuta mentre leggevi IS o l'hai maturata vedendo le
varie revisioni del corpus pubblicate postume dal Christopher? (Mi riferisco
ai "Racconti Ritrovati" & co.)
Ciao,
R.Zabo

 politica che non paga, sul lungo periodo qualche frutto lo si ottiene.
.... non mi sembra che alla lunga abbia fruttato qualcosa ai figli di
feanor ^___^;;
Gorgon il patryn
--
Winter is coming

 del malefico anello sauroniano...)
sono strettamente convinto che il bene assoluto sia un'utopia
irrealizzabile
cosi' come sono convinto che fin troppo spesso dietro cio' che viene
normalmente definito bene si nasconda tanta ipocrisia
ma questo e' un altro discorso ^^


 Eh, no! Non di nuovo please !
^______^
Gorgon il patryn

 non hai letto attentamente... c'e' pure quello! ;-)
non a caso...
(anche se non c'è scritto espressamente che 'incestarono'...
non avendo avuto figli... poi i metodi contraccettivi fantasy
non so quali fossero)(uaua)


 praticamente i peggiori zucconi della storia ;o))
Tenendo in onto che non condivido praticamente niente di quello che hai
scritto tu e keldon, rispetto cmq la vostra opinione. Ma non posso accettare
che tu suggerisca di rompere un giuramento fatto davanti al proprio padre e
a Dio, solo per avere salva la pelle. Pur sapendo che andavano incontro alla
distruzione, hanno adempiuto al loro giuramento, senza paura di morire, e
afforntando a testa alta il loro destino: praticamente le persone con più
onore e orgoglio e più degne di rispetto della storia.
Tarabas




 onore e orgoglio e più degne di rispetto della storia.
c'e' onore nel far massacrare migliaia di propri consimili?
non credo proprio
orgoglio si'
tanto
troppo
sinceramente imho sono tutt'altro che degni di rispetto
Gorgon il patryn

 uniformare il livello di "profondità" delle varie parti dell'opera.
Beh, non e` neanche cosi` vero. Se non sbaglio, il Silmarillion e` un 
"momento" della creazione della della TdM, "cristallizzato" da 
Christopher Tolkien per motivi biologici (la morte di JRRT) e editotiali 
($$$$$$$$$). Se pensi ai primi frammenti dei Racconti Incompiuti, ti 
accorgi che sono splendidi (pensa al dialogo di Hurin con Morgoth), e 
che solo la loro "incompiutezza" impedisce loro di entrare nel 
Silmarillion. IMHO, in un ipotetico "Silmarillion ideale" (realizzabile 
forse solo con 250 anni di vita di JRRT, come i Nani), i vari Lai 
avrebbero avuto ben altra compiutezza.


 troppo epico per esser credibile
ESATTO!!!!!
L'epica e` *volutamente* cosi`...
Secondo il tuo metro Omero e` uno stupido, allora...


 dieci riche su Faramir?
Se la domanda non è retorica la risposta è no, non c'è. L'unico
riferimento a culti "praticati" che si trova oltre all'episodio di
Faramir a Henneth Annun si trova nell'Akallabeth e si riferisce al culto
"nero" di Morgoth creato nell'isola da Sauron all'apice della sua opera
di corruzione dei Dunedain.  
Peraltro anche quella di Faramir non è una vera e propria preghiera, ma
solo un momento di raccoglimento silenzioso effettuato prima del pasto
con lo sguardo rivolto ad Ovest verso le Terre Benedette e la scomparsa
Numenor.
Se non ricordo male JRRT non spiega in nessuno scritto il perché di
questa assenza, strana per un cattolico convinto come lui.
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma

 non hai letto attentamente... c'e' pure quello! ;-)
Mmmmh, non mi sembra che ci siano incesti "consumati". Sicuramente ci
sono rapporti incenstuosi vagheggiati o desiderati. Il termine
"complesso di Elettra" non è nato per caso :-)
Bye
Gwindor
P.S. preciso che quello di Edipo e Giocasta non lo classifico nonostante
tutto come incesto consumato, in quanto i due non erano a conoscenza del
rapporto di parentela che li legava, anche se al povero Edipo questo non
è di grande consolazione a scoperta avvenuta :-(

 Mmmmh, non mi sembra che ci siano incesti "consumati".
Calma.
Non vorrei essere volgare, ma Turin con Niniel... beh insomma... lei 
rimane incinta, quindi... escluderei lo Spirito Santo... d'accordo che 
non sapevano di essere parenti (altrimenti sarebbero stati dei 
pervertiti), ma l'incesto rimane.


 solo un libro fantasy.
_solo_ ? se non ci fosse il silm, lotr rimarrebbe una grandissima
opera, il più bel libro che io abbia mai letto, completo e bastante
a sé stesso; il silm avrebbe potuto benissimo rimanere non
pubblicato, oppure non scritto, restare solo nella mente di tolkien,
senza per questo pregiudicare il successo e la diffusione di lotr.


 Ci conto, ma non farmi aspettare venti o trent'anni.
hehehe... facciamo quaranta, allora... ;)


 [snip]


 compiremo saranno  materia di canto fino agli ultimi giorni di Arda".
e infatti... troppe ne hanno fatte, i figli di feanor, per conto loro...
(faceva meglio a stare zitto <evg>)


 diventa ancora + evidente.
tutto dipende dalle reali intenzioni di jrrt... (che non conosco).



Non partivano certo col presupposto di perdere, diamine! Ne conoscevano la
possibilità forte, ma la loro forza era grande, non dimentichiamolo
Melkor - Moketto
Venne la Morte a vendicar gli uccisi


Guarda che gli elfi erano liberi se seguire i loro signori o meno; questo si
è visto anche quando molti elfi hanno aiutato la gente di Earendil contro
gli ultimi 4 figli di Feanor


 Antani
Ua, ma così riduci il Silmarillion ad un'opera non autonoma, che senza il
LotR non può esistere, o almeno non avrebbe senso! Io l'ho letto DOPO il
Signore degli Anelli, eppure mi è piaciuto tantissimo, forse + del Signore
degli Anelli, xché (motivi x cui mi è piaciuto, non motivi che lo rendono
superiore al LotR):
1 - quando l'ho letto m'aspettavo un finale alla Signore degli Anelli,
appunto, invece
tutto finisce male (intendo x i protagonisti della storia); a vincere è
gente che mai aveva sofferto nelle "terre-di-qua", mentre i vari Turin,
Hurin, Gwindor, Beleg, Thingol, persino Beren e Luthien,e Fingolfin,
Glorfindel, Feanor, i figli di Feanor, Turgon, Dior, c'è bisogno che
continui? Praticamente tutti morti, a parte Beren e Luthien, che cmq non
sono vissuti in un Beleriand libero. Che tristezza! Eppure, bello
2 - Si parla di sfide portate anche agli dei, cosa che mi attira molto, x
via del mio carattere orgoglioso, restio a sentire qualcuno superiore
(inteso come razza, non come persona, visto che superiori a me ce ne sono
moltissime... sigh... quasi tutte ;-))
3 - C'è un'atmosfera di battaglia continua, vicina, pressante, che influenza
la vita di tutti i personaggi rendendola prepotentemente instabile
4 - C'è una cosa che mi ha fatto molto piacere... E' stato affibbiato
qualche difetto (e pure grosso) agli Elfi, che in LotR erano tutti saggi,
bravi, potenti, sembravano Istari, o gli Istari sembravano Elfi!!!
5 - Il protagonista della vicenda è la storia in sé, non un protagonista
affiancato da qualche altro personaggio, e così possono succedersi
personaggi in continuazione
In conclusione, se il Silmarillion fosse stato simile al LotR non sarebbe
stato un libro, ma un'appendice, come sembra tu voglia trattarlo. Con questo
non voglio certo togliere nulla al LotR, ma mi sono sentito più vicino al
tono aulico e rapido, concitato del Silmarillion, e come me penso altri; chi
allora lo può definire solo un mezzo per arrivare al Signore degli Anelli?
Io ho fatto il contrario, altri potevano leggerlo in altro modo, definirlo
così equivale un po', involontariamente, a disprezzarlo
Aspetto risposte...


 k.
il figlio lo stavano x avere, chissà Nienor che fine ha fatto, non si dice
espressamente sia morta



Non ho detto questo!!! Anzi ho anche spiegato il mio parere in proposito >:|
--
       Arwen
La stella del Vespro
ICQ #78270653

:|
 Lo so @__@
Volevo dire che a me ha dato fastidio la frammentazione nella serie
Racconti/P/R/I..... mentre nel Silmarillion no.
Mi sono espresso male... non volevo invertire il concetto del tuo post  ;)
Arathorn


Nelle appendici del Silm o degli Incompiuti si dice che gli uomini
conoscevano i Valar solo tramite le parole degli elfi e di Sauron; non
avendoli mai visti, ma conoscendo solo le storie della loro potenza,
non hanno per loro alcun peso nelle cose della Terra di Mezzo.
--
=^= ATRUS =^=
***
"The path to enlightenment requires a flashlight with fresh
batteries."
***
http://switch.to/haven/


Non ho detto questo!!! Anzi ho anche spiegato il mio parere in proposito >:|
--



....Ma senza "comefosse"!!
"Selablindalasupercazzolacheperduranchecomecappotto.....m'importa sega!"

tutto assume la stessa consistenza della storia narrata in lotr.
Il problema è che nel silm storia e mito si intrecciano e, leggendolo,  ho
avuto la sensazione di non riuscire a capire dove finisse l'uno e iniziasse
l'altro; sembra quasi che ad es gli alberi genealogici siano messi lì per
dare veridicità al mito. D'altra parte la storia stessa può venir
mitizzata....molti popoli nelle loro storia vantano discendenza divina o
quasi. Gli elfi che stanno nelle terre imperiture "a braccetto" coi valar mi
ricorda un po' ...che so, un faraone "culo e camicia" con gli dei e divino
anch'esso, l'imperatore del giappone (divino pure lui)......ma mi sa che sto
uscendo dal seminario!! poi mi mandano un balrog a casa....;-)
Salutoni


 mi fustigherete per qs mie mancanze
No, figurati! Te l'ho chiesto perchè trovo interessante il fatto che tu
abbia percepito i testi che formano il Silmarillion come dei racconti di
narratori appartenenti allo stesso mondo narrato senza aver letto niente
altro delle pubblicazioni postume, dove la cosa è palesata. Penso che le
tracce per questo tipo di interpretazione vi siano nel Silmarillion
pubblicato, ma non sono molto evidenti. Tutto qui.
Ciao,
R.zabo

 E cosa c'è di più interessante di un libro di storia?!?!?
Mi inchino davanti a un'affermazione così piena di saggezza!! La storia è
tutto: se non la si conosce, non si comprende il presente, e non si potrà
capire il futuro.
Tarabas

 Paratge.
Che devo dire, mi ripeto, i gusti sono gusti, ma Tolkien è qualcosa che va
sentito, non va solo letto. Se non lo si sente è un po' come leggere la
lista della spesa, non dice niente.
Tarabas

 Come Sofocle!!
Perchè non Giobbe Covatta?
Ciao
Tarabas

 Beren, un Feanor, ...
Be' in un certo senso si, sono tutti troppo lefati al giuramento e al
destino del padre.
Tarabas

 hehehe... facciamo quaranta, allora... ;)
Sempre il solito....
P.S.: Speriamo di esserci, fra quarant'anni!
Ciao ciao
Daniele

 senza per questo pregiudicare il successo e la diffusione di lotr.
O forse: to apprezzi ISDA in sè, Tolkien ha scritto IS per far sì che quelli
come me apprezzassero ISDA E IS.
Ciao ciao
Daniele

 capire il futuro.
Rialzati immediatamente: chi credi che io sia per meritarmi tali onori (che,
perlatro, apprezzo)?
=)
Ciao ciao
Daniele

 Perchč non Giobbe Covatta?
Perchč in un thread precedente Mirko ha denigrato la tragedia greca!
Ciao ciao
Daniele

 di adempiervi nonostante sappiano a cosa li condurra'
Ma per te il concetto di "onore" non significa niente?
Quando un uomo d'onore fa un giuramento, lo rispetta a costo della vita.
Penso ai samurai giapponesi, in essi era molto radicato questo concetto. Si
può non condividere, ma non ritenere assurdo quanto ha scritto Tolkien.

 uccisioni per sbaglio, per eccessi di rabbia, mani mozzate
Questo č ciň che succede nei racconti epici. hai parlato di tragedia greca.
Sě, "Iliade" e "Odissea" in effetti contengono elementi in comune con il
Silm. Perchč sono forse libri di scarso valore?


A parte il giuramento. Non hanno molto "carattere proprio" Tranne il
maggiore (i miei problemi con i nomi restano e mia madre - nota
raddrizzaquadri- ha già mess via il libro, in alto)


 sinceramente imho sono tutt'altro che degni di rispetto
Non mi sembra che nessuno abbia obbligato gli Elfi a seguire i figli di
Feanor, penso che vossero liberi di scegliere come dice Natale, inoltre, non
so se hai presente la strage dei Teleri ad Alqualonde: erano decisamente
contrari ad aiutarlo, e gli si opposero; credo che se il popolo Noldo non
avesse voluto combattere si sarebbe rifiutato. Ma il fatto, è che ogni Noldo
sentiva il peso del giuramento fatto dai loro signori come se l'avesse fatto
ogniuno di loro, a causa della loro grande fedeltà verso di essi. Ancora una
volta, persone colme di onore e di orgoglio e degne del più grande rispetto,
ma forse i nostri valori morali sono troppo diversi per intenderci.
Tarabas

 perlatro, apprezzo)?
Una persona che ha tutto la mia stima! Ok, mi rialzo e ti stringo la mano,
va bene? ^__^
Ciao
Tarabas

 Ma per te il concetto di "onore" non significa niente?
onore?
bof
preferisco qualcosa di piu' "sano" come l'amicizia e l'amore
l'onore e' un qualcosa di "alto", che troppo spesso si trasforma [nella
vita reale e nella letteratura] in orgoglio, ostinazione e/o superbia
pensa appunto agli elfi di tolkien
ai numenoreani
ai klingon di star trek
ai cavalieri di solamnia di dragonlance
Gorgon il patryn

 Secondo il tuo metro Omero e` uno stupido, allora...
no, ma finche' mi scrive una cosa del genere un personaggio [ammesso che
sia uno solo] verosimilmente non acculturato, almeno non nel senso
moderno del termine, vissuto nella grecia classica posso anche starci
se me lo scrive un letterato, che ha visto la I guerra mondiale, ha
studiato e ha verosimilmente una visione meno "ingenua" del mondo, beh,
la cosa non mi va molto giu'....
Gorgon il patryn


Brandir è l'ultimo a guardare nella Cabed Naeramarth e " se ne ritira
disgustato". Per cui deve aver visto il corpo di Nienor/Niniel straziato
dalle rocce.
(Sul Silm. c'è scritto:"Brandir si affacciò a guardare giù e distolse gli
occhi, orripilato" pag. 281)
Questo per la precisione :-)
Finrod / Mandos? / Norbert

perplessamente,
--
+------------------------------+
Junkie Dolphin, 
aka Faramir (of Tyrn Gorthard): 
on IRC #gdr, 
 
A! Elbereth Gilthoniel!                      
silivren penna míriel                         
o menel aglar elenath!                      
We still remember, we who dwell 
In this far land beneath the trees,  
Thy starlight on the Western Seas. 
+------------------------------+

 volta, persone colme di onore e di orgoglio e degne del più grande rispetto,
A questo proposito mi sento in dovere di puntualizzare un paio di
cosette:
1) sono abbastanza d'accordo sul fatto che i Figli di Feanor siano degni
di rispetto, purché questo non implichi in alcun modo in comprensione o
peggio ancora giustificazione degi atti da essi compiuti per adempiere
al proprio mal scelto dovere
2) Separiamo il grano dal loglio. Tra i figli di Feanor c'erano
personaggi di assoluto spessore morale (Maedhros), di un certo valore ma
temperamento meno deciso (Maglor), ed anche di genuina meschinità, per
la quale rispetto è una parola sprecata (Celegorm e Curufin). Non a caso
tra gli Elfi il primo era riconosciuto come uno dei grandi capi dei
Noldor, il secondo amato solo come cantore, mentre gli ultimi due erano
un po schifati (ed a ragione)
3) tra gli atti compiuti dai Figli di Feanor e da Feanor stesso ve ne
sono comunque alcuni che possono essere classificati solo come viltà
della peggior specie, senza che nulla in essi possa suscitare rispetto
(preciso che con ciò non rinnego il punto uno). Mi riferisco
all'abbandono di Turgon nello Helcaraxe, all'uccisione di Eluréd e
Elurìn, alle trame contro Luthien e forse a qualcos'altro che mi sfugge
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma

 quelli come me apprezzassero ISDA E IS.
come fai a sapere perché jrrt abbia scritto il silm? (e soprattutto,
come avrebbe voluto che fosse, in realtà, come opera finita? (le
lettere e le sedute spiritiche, immagino... (rotfl)))
--
k.
                               No more do I burn.
                No more for us the fluttering of wings
                    That whirred in the air above us.
                                Lo the fair dead!

 ai cavalieri di solamnia di dragonlance
Condivido in pieno il tuo parere, ma tieni conto di una cosa: in tutte le
razze/categorie che hai citato, è proprio il senso dell'"onore" che ce le
rende così affascinanti. ;-)
Lunga vita e prosperità,
--
     O
    //
_/ /_______________________________________________________
-| | Darak Shadowblade  
http://shadowblades.tripod.com
 ____------ ´´
¯\ \¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
    \\          [remove NO SPAM to reply]
     O

 > sopportabile...
A me la frammentazione non ha dato fastidio da nessuna parte, anche se avrei
preferito che Tolkien avesse completato tutti i racconti in maniera piů
estesa del Silmarillion!
Tarabas

 può non condividere, ma non ritenere assurdo quanto ha scritto Tolkien.
Ottimo esempio! I samurai sono la personificazione del senso dell'onore per
la parola data. Pensa che quando il loro signore a cui dovevano fedeltà
veniva ucciso da un rivale, giuravano di vendicarlo, e spesso lo facevano
con missioni suicide introducendosi nella casa del rivale, dove, dopo averlo
ucciso, si toglievano la vita.
Tarabas

 raddrizzaquadri- ha già mess via il libro, in alto)
Non sono stati caratterizzati perchè non era importante; la cosa
fondamentale era il loro giuramento e il fatto che loro lo mantenessero. O
forse la loro dedizione era tale da annullare ogni altra peculiarità.
Tarabas

 Soprattutto le sedute spiritiche.
immaginavo ci fosse anche questo...


 lettere e le sedute spiritiche, immagino... (rotfl)))
Soprattutto le sedute spiritiche.
Ciao ciao
Daniele

 Elurìn, alle trame contro Luthien e forse a qualcos'altro che mi sfugge
Si, hai ragione, ma mi sembra difficile trovare delle persone che non
abbiano mai compiuto degli errori durante la loro vita, anche se alcuni da
te citati sono piuttosto gravi. Secondo me non si può valutare una persona,
per una sola macchia.
Ciao
Tarabas

 vita reale e nella letteratura] in orgoglio, ostinazione e/o superbia
Hai ragione, ma allora non è più onore. Un vero uomo d'onore non è né
superbo nè orgoglioso nè ostinato, altrimenti smette di esserlo. Cmq alla
fine è sempre un punto di vista...
Ciao
Tarabas

 
Consentimi di rifiutare questo punto di vista con tutta la forza di cui 
sono capace.
Omero che "non sapeva", che "non conosceva" la guerra e/o il mondo? 
Quindi la sua poesia sarebbe frutto di ingenuita`?
E Tolkien che "doveva" avere una visione piu` realistica? In base a 
cosa? La sua conoscenza del mondo (ammesso che ne avesse piu` di Omero, 
ma sorvoliamo) secondo te lo "obbliga" a essere "realistico"?
Scusami ma mi sembra che Tolkien dica esattamente il contrario: tu stai 
parlando della "fuga del disertore", del rifiuto di un "realismo" e di 
una "credibilita`" visto come un errore, mentre Tolkien ha parlato 
esplicitamente dell"evasione del prigioniero".
Stai portando avanti, secondo me, un discorso di "fantasy neorealista", 
che e` peraltro abbastanza curioso applicato a qualunque autore.
Non dimentichiamoci del rifiuto, esplicito, di Tolkien della civilta` 
delle macchine; proprio il fatto che abbia visto la Grande Guerra, 
sicuramente piu` tritacarne delle altre, potrebbe avere semmai spinto in 
lui nell'"altra" direzione, cioe` verso un'esaltazione dell'arcaicita` 
come modello a cui tendere.
E se veramente, in Tolkien, possiamo trovare afflati epici simili a 
Omero (io lo credo), il fatto che cio` sia nato in un periodo dove 
l'epica e` ormai inesistente va solo a merito del Nostro.
P.S: il tutto ha degli splendidi aspetti "politici", nel senso piu` 
bello e nobile del termine (da una parte e dall'altra), che la cultura 
ca§§ona italiana anni '70 ci impedisce di dibattere con serenita`.
-- 
Ciao
Beleg
(per rispondere togli ".bl" e ".invalid")

 Se la domanda non č retorica la risposta č no, non c'č.
Perche', alcuni canti degli Elfi secondo voi non sono preghiere? "A Elbereth
Gilthoniel" non e' un inno a Varda? Come diceva il patrono del mio paese,
Sant'Agostino, "chi canta prega due volte".  :-)


....Ma senza "comefosse"!!
"Selablindalasupercazzolacheperduranchecomecappotto.....m'importa sega!"

 Tarabas
LOL
Arathorn


Se mi metto tutte e due le mani sugli zebedei sono maleducato (o solo
scaramantico)?
Marco
--
"Invisibile! Invisibile!"


evviva.
era ora che uscisse.
ciao
Marco

 scaramantico)?
Tutt'e due. E non so quale cosa sia piů grave.
Ciao ciao
Daniele

 wrote in message
8j4l3m$rdv$1...@nslave1.tin.it...

Appunto. Che ha visto? ih ih ih... Vabbè, scherzo, alla fin fine ;-)
Melkor - Moketto


"Uomo d'onore"... a me fa venire in mente mafia-camorra-etc... la dignita'
di una persona non si misura sull'adempimento di stupide promesse: chi le fa
deve anche rispettarle, ma il buon senso e' una qualita' che spesso si
lascia a casa chiusa a chiave...
Ciao da Aleck.

 E questo è il Silmarillion..........................................imo.
"avrebbe potuto dare vita a un mondo", imho. Ho l'impressione che il mondo
che avrebbe voluto creare (i mean, rappresentare...) jrrt _non_ era proprio
quello del silm. Non cosi' caotico e frammentario, almeno...
Ciao da ALeCK.

 "Uomo d'onore"... a me fa venire in mente mafia-camorra-etc...
A mio avviso stai ragionando con la mentalita' moderna in un contesto
fantasy, il che non ha senso. Il senso alto dell'onore ivi riportato non ha
niente ha che fare con quello distorto dei giorni nostri.

 lascia a casa chiusa a chiave...
E la coerenza personale?
Ciao ciao
Daniele

 wrote in message 8jiva4$6t9$4...@nslave2.tin.it...

Tant'è vero che viene completamente modificato dopo la guerra, in campo
fisico e non solo, no?
Tolkien ha fatto una bella pulizia... :-))
Melkor - Moketto