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Titolo: Hobbit e ISDA... parallelismi [spoiler]

Ciao a tutti
Ho da poco finito di leggere (per la seconda volta) lo hobbit e ho potuto
apprezzare una serie di analogie con il signore degli anelli, che butto là
al newsgroup per discuterne e per vedere qual è il pensiero a riguardo di
chi ne sa più di me...
Sottolineerò le analogie, le differenze - anche loro sono parecchie -
trovatele voi, mica posso fare tutto io, eccheddiamine! ;-)
dato che si spoilera inevitabilmente, chi ha paura non legga oltre.
***************
1. si tratta in entrambi i testi di due viaggi; più complesso e articolato
isda, più lineare e semplice lh...; Ambedue i viaggi sono diretti verso il
punto centrale del regno del nemico: la tana di Smog; il monte fato;
2. Bilbo, come Frodo in isda, si trova suo malgrado coinvolto in
un'avventura;
3. Gandalf è sempre Gandalf, anche se le differenze sono molte tra LH e
ISDA...
4. La compagnia dei nani ricorda, anche se in modo più grottesco,
favolistico, la compagnia dell'anello... sembrano quasi quattordici Gimli di
PJ.. Inoltre c'è sempre una compagnia, ma il personaggio centrale e
determinante è quello che sembra essere il meno adatto al destino che gli è
capitato
5. La figura di Beorn, messa lì non si sa da chi, non si sa perche', mi
ricorda la figura di Tom Bombadil: non perchè sia simile a lui.. si tratta
di figure delineate in modo molto diverso; ma per il loro essere un po'
estranei al resto della storia e cosi' soprannaturali e invincibili.. non so
se mi spiego. Hanno la stessa funzione di oasi di tranquillità in mezzo ai
pericoli;
6. Bard mi ricorda Aragorn: è un bravo soldato, salva il suo regno, fa le
scarpe al governatore e diventa re;
Che dire... tanti punti di contatto.. ISDA è senza dubbio molto più
sviluppato e profondo, nei temi e nei personaggi.. pero LH è un po' un Isda
in germe... ha tanti spunti anche se solo accennati ed è un po' costretto
dall'architettura "per bambini".. però è comunque una grande opera del
nostro... chissà che cosa ne sarebbe venuto fuori se non l'avesse congegnata
come una favola, ma come un maturo racconto fantasy al livello di ISDA...
Beh, a voi la palla ora..
Ciao
A.
--
Brandobras il Ruggibrante #191 dei FeSTosi
Finche' c'e' vita c'e' speranza... e necessità di vettovaglie!

 ISDA...
Gandalf è Gandalf ;-)))


Si, lo so, non volevo dire che sia Frodo che Bilbo andassero nello stesso
luogo. Intendevo che sono andati entrambi fino al cuore del dominio del
nemico: Bilbo alla tana di Smog; Frodo al Monte Fato... forse sono stato un
po' troppo brachilogico ;-)



Che dire... se avesse sviluppato lo hobbit come un maturo racconto fantasy,
sarebbe venuto fuori ISdA.
---
Blackstorm
*Con due angeli ed un'amica al seguito*
Datemene uno con un browser testuale, un eroe fuori dal cinema alle tre di
notte. Datemelo che ti accompagni sempre a casa, anche se piove, anche se fa
freddo, anche se un passo più in là finisce il mondo. Datemelo che scriva
lettere belle non a me, e se poi le leggo va be', mica è colpa mia.{Angelus}
[ICQ #116647346]

 Si, ma non per diritto ereditario...
"Il loro capitano era Bard [...] Era un lontano discendente di Girion, 
Signore di Dale"
"Io sono Bard, e per mano mia il drago fu ucciso e il vostro tesoro 
salvato. [...] Inoltre io sono per diritto ereditario il successore di 
Girion di Dale".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Quando il sole si alza iniziano i problemi.


Uhm... devo rileggermi anche lo hobbit :)
Chiedo venia.


 Chiedo venia.
Figurati, una svista puo` sempre capitare. Ma ne approfitto per farti i 
complimenti per l'intestazione dei tuoi quote: la trovo geniale.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non sono vegetariano perche´ amo gli animali, il fatto e` che odio le 
piante. 
- Whitney Brown

trovatele voi, mica posso fare tutto io, eccheddiamine! ;-)
Si', ci ho pensato anch'io a suo tempo.
Ci sono forti analogie, compresa la battaglia finale. 
Tuttavia ci sono grandi differenze. La differenza maggiore e' che il
"tesoro" non va cercato ma distrutto. 
Ma la differenza che si avverte di piu' e' d'atmosfera:  inizialmente
l'atmosfera e' simile, mentre le vicende con l'Uomo Salice e lo
spettro dei Tumuli sono diverse; poi l'atmosfera cambia sempre piu',
mentre i fatti narrati ricordano di piu' le vicende dello Hobbit, ma
il sapore cambia molto. Infine, le varie differenti vicende che si
svolgono parallelamente creano un clima differente dal'unica vicenda
il cui filo conduttore e' Bilbo (con qualche allentamento verso la
fine, dove incontriamo la figura di Bard l'arciere, il re/eroe
dimenticato).  
Bye
S. 

 fantasy al livello di ISDA...
Di certo non un "racconto fantasy". ;-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 come una favola, ma come un maturo racconto fantasy al livello di ISDA...
concordo
in più vorrei aggiungere che la "battaglia dei 5 eserciti" alla fine di LH è
molto somigliante alla battaglia alla fine del 3 fra sauron e i popoli
liberi (anche se naturalmente su scala) e poi avete notato che entrambe le
guerre vengono concluse dalll' arrivo delle aquile?
by arwen-§(tranquilli, per poco)

> adatto al destino che gli è capitato
Namarie


 per tutti
Ecco si, su questo sono d'accordo, intendevo però come 13 Gimli di Peter
Jackson in "Le due Torri": ne viene sottolineato di molto il carattere
buffo, forse per rendere più adatta ai bambini una storia sognata come per
adulti...


 specifico? In cosa accomuni i Nani alla Compagnia?
Beh,
1) entrambe le compagnie sono formate da almeno nove persone
2) in entrambe le compagnie c'č almeno un nano
3) in entrambe le compagnie muore almeno una persona
4) in entrambe le compagnie c'č almeno uno hobbit
5) in entrambe le compagnie c'č almeno uno stregone
6) entrambe le compagnie fanno un lungo viaggio
piů di cosě... ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Per definizione, quando si investiga l'ignoto non si sa cosa si trova.

>> il meno adatto al destino che gli è capitato
In realtà, ai "saggi" Frodo appare subito come la persona più adatta a
compiere la missione.


 delle aquile? 
Se ne accorge anche Pipino
;-)
(il mio iSdA è sempre assente, per cui cito tLotR)
'The Eagles are coming! The Eagles are coming!'
For one moment more Pippin's thought hovered. 'Bilbo!' it said. 'But 
no! That came in his tale, long long ago. ...
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Welcome, my lords, to Isengard. We are the doorwardens."
(Meriadoc Brandybuck of Buckland)

 soldi, ma non è neanche una creatura angelica immortale.
Potrebbe pure essere l'incarnazione di un Maia.
Se i draghi siano maia incarnati (a la balrog) oppure genia di esseri 
malefici (come gli orc) non mi pare sia chiaramente spiegato.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"The Nazgul they were; the Ringwraiths, the Enemy's most terribly 
servants; darkness went with them and they cried with the voices of 
death."
(The Silmarillion)

 malefici (come gli orc) non mi pare sia chiaramente spiegato.
Imho sono perversioni di animali attuate da Melkor (cosě come gli Orchi lo
sono degli Elfi).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Mae aur!
Credo che sia piů verosimile la somiglianza ai Balrog. Non per altro perchč
non ci č dato sapere l'originale dei draghi. Voglio dire: quale creatura si
avvicina minimamente ad un pipistrello enorme che sputa e alita e quando lo
fa ha l'alito pesante? Non di certo le aquile no? Ma nemmeno i corvi (
avrebbe dovuto incrociare un Balrog con un corvo . . . )?
Quello che dico ovviamente tiene fin tanto che non mi raccontate qualcosa
che dimentico. (Forse i cavalli alati montati dai Nazgul?)Ma di questi
ultimi mi sembra piů vero che siano questi a discendere dai draghi. Boh
sappiatemi dire

 Mae aur!
Imho almeno Glaurung era l'incarnazione di un maia. Se poi gli altri 
draghi siano sua progenie e 'non-maia' (come i discendenti di 
Thorondor) o meno lo ignoro.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!" 
(King Theoden)

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> ad un pipistrello enorme
Mi pare che Glaurung almeno non avesse le ali, come molti draghi norreni che
erano simili a vermoni con le zampine; perché doveva *saltare* oltre il
baratro se poteva volarci sopra?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero
come i programmatori programmano, il primo picchio che
passa potrebbe distruggere la civilta`.
http://legendknights.keenspace.com

 baratro se poteva volarci sopra?
Si si senza il pare, Glaurung era un vermone, ma Smog? e tutti gli altri
draghi che hanno devastato il Nord ai tempi de LH? Mi riferivo a quelli.


ha ah ha che battutone :P, comunque volevo dire che le guerre finiscono con
lo stesso identico evento, e questa -è- una somiglianza, e di somiglianze si
parlava.Non avevo intenzione di far passare per deficente nessuno con il mio
"avete notato", se è questo che volevi farmi notare.
by arwen-§

 . . )?
Io penso che abbia pervertito qualche rettile, o dei rimasugli preistorici
come le cavalcature alate dei Nazgul.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Thorondor) o meno lo ignoro.
Questa potrebbe essere un'idea. Nella HoME non si parla mai di draghi?
Il problema, imho, č che se Glaurung fosse un Maia, non dovrebbe
manifestarsi subito in Arda, e non dopo cosě tanto tempo? Nel frattempo era
rimasto nascosto perchč era un timidone? :-)


 mio "avete notato", se è questo che volevi farmi notare. 
In effetti avevo _anche_ questo intento.
Ma volevo inoltre sottolineare come la cosa fosse chiara perfino 
all'interno della subcreazione.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the 
White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast 
you from the order and from the Council."  (Gandalf)

 draghi che hanno devastato il Nord ai tempi de LH? Mi riferivo a quelli.
Dal Silmarillion, pagina 316 (descrive la Guerra dell'Ira):
"[Morgoth] scateno` tuttavia contro i suoi nemici l'ultimo, disperato 
assalto con le forze predisposte all'uopo, ed ecco prorompere dagli abissi 
di Angband i draghi alati che mai prima di allora si erano veduti"
Smaug aveva certamente le ali (altrimenti come avrebbe fatto a sorvolare 
Esgaroth?). Tuttavia, guardando la mappa di Thror, si nota che Smaug vi e` 
disegnato con le ali, mentre i "Grandi Draghi" che vennero dalle Montagne 
Grigie e dalla Brughiera Arida sono rappresentati dal disegno di un Drago 
senza ali.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ESTERREFATTO - Drogato non nazionale

 dovrebbe manifestarsi subito in Arda
block! :-)
poteva non essersi incarnato/ essersi incarnato in qualcos'altro.
Secondo me i balrog assumono un aspetto "consono" al loro spirito.
I draghi - ripeto imho - sono creature nel quale è stato 
imesso/incarnato un maia e a cui è stato aggiunto del potere di 
Morgoth. 
Tutto ciò è basato più su "impressioni" che su specifici passi.
Sarà il caso che mi vada a rileggere i brani su Glaurung del 
Silmarillion ;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Radagast the Brown! Radagast the Bird-tamer! Radagast the Simple! 
Radagast the Fool! Yet he had just the wit to play the part I set him. 
For you have come, and that was the purpose of my message. And here you 
shall stay, Gandalf the Grey, and rest from your journeys. For I am 
Saruman the Wise, Saruman the Ring-maker, Saruman of Many Colours!"  
(Saruman)

 senza ali.
Da Lo hobbit pagina 33
"A quei tempi c'era un gran numero di draghi al Nord, e l'oro probabiomente
cominciava a scarseggiare da quelle parti, coi nani che scappavano a sud o
venivano uccisi e la desolazione e la distruzione che i draghi continuarono
a disseminare, si che tutto va sempre di male in peggio. C'era un drago
particolarmente avido, forte e malvagio, chiamato Smog. Un giorno si levo'
in aria e volando giunse al Sud"
A queste parole facevo riferimento, e non ho trovato la raffigurazione dei
draghi "senza ali" nè su LH nè su ISDA nè su IS. Probabilmente hai delle
fonti con delle immagini che io non ho, e mi piacerebbe allora vederle.

 Mae aur!
E' pur vero che le creature alate dei Nazgul sono però dei semplici
servitori come lo sono gli orchi e gli "advanced" Uruk- hai. Smog ha un
certo più alto livello di intelligenza ed autonomia. Come forse anche
Glaurung, questo è secondo me un indizio, non certo un prova, della
possibile origine Maia dei draghi ( che poi le generazioni successive non lo
siano è un altro discorso )


 Mae aur!
A queste parole mi sorge un dubbien: ma i Balrog sono Maiar? sia che la
risposta sia si sia che sia no. Quando si sono manifestati la prima volta
( non mi ricordo, anche se probabilmente lo ho letto )

 vederle. 
Nessuna "fonte privilegiata": nella Mappa di Thror (quella con le rune, 
presente in *tutte* le edizioni dello Hobbit) in basso a sinistra c'e` 
disegnato un draghetto privo di ali, mentre in corrispondenza della 
Montagna Solitaria c'e` disegnato un draghetto con le ali. Tutto qui. 
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.
- Paolo Rossi

 ( non mi ricordo, anche se probabilmente lo ho letto )
Ma certo che lo sono. Lo si dice chiaramente nel Valaquenta (la seconda 
parte del Silmarillion) nel capitoletto "I nemici":
"Molti dei Maiar, infatti, vennero attratti dal suo splendore nei giorni 
della sua grandezza, e gli rimasero fedeli anche nella sua tenebra [...] 
Spaventosi tra questi spiriti erano i valaraukar, i flagelli infuocati che 
nella Terra-di-mezzo erano chiamati Balrog, demoni di terrore."
Nella narrazione vera e propria fanno la loro prima apparizione quando 
Morgoth viene assalito da Ungoliant, e loro escono da Angband per andare 
incontro al loro padrone e per salvarlo. Inolrte e` Signore dei Balrog 
Gothmog, che ha ucciso Feanor, Fingon ed Echtelion (dal quale pero` fu a 
sua volta ucciso).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
E' difficile fare un lavoro di gruppo, quando si e` onnipotenti.
- Star Trek

 Morgoth.
Questa potrebbe essere un'idea.
Magari dei Maiar "convertiti" come Sauron?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 successive non lo siano è un altro discorso )
Però, imho, bisogna tenere conto che le cavalcature dei Nazgul sono dei
servitori di Sauron, che le ha allevate con tutta la cattiveria possibile ma
non ha potuto fare altro perchè non era in suo potere. I draghi invece erano
strumenti nelle mani di Melkor che potrebbe aver pervertito altri animali
facendo uso del suo ampio potere di Vala. Una differenza da considerare.
Mae aur!
--


 Magari dei Maiar "convertiti" come Sauron?
Per 'convertito' intendi 'corrotto'?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away 
the very treasures that they have sworn to pursue."
(Mandos, The Silmarillion)

 Per 'convertito' intendi 'corrotto'?
Sì, intendevo convertiti al Male.
