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Titolo: [Lungo][Trad] Molti che sono vivi meriterebbero la morte

Ciao a tutti,
vi sottopongo prima in italiano poi in inglese, due brani "simili"
incentrati sulla nota frase di Gandalf che ho citato nell'oggetto.
La sottolineatura in inglese l'ho messa io.
La differenza non e` grandissima, ma la reputo importante.
[dal capitolo L'ombra del passato]
Che peccato che Bilbo non abbia trafitto con la sua spada quella vile e
ignobile creatura quando ne ebbe l occasione! ».
« Peccato? Ma fu la Pietà a fermargli la mano. Pietà e Misericordia:
egli non volle colpire senza necessità. E fu ben ricompensato di questo
suo gesto, Frodo. Stai pur certo che se è stato grandemente risparmiato
dal male, riuscendo infine a scappare ed a trarsi in salvo, è proprio
perché all inizio del suo possesso dell Anello vi era stato un atto di
Pietà ».
« Mi dispiace », disse Frodo; « ma sono terrorizzato e non ho
alcuna pietà per Gollum ».
« Non l hai visto », interloquì Gandalf.
« No, e non ne ho alcuna intenzione », disse Frodo. « Non riesco a
capirti; vuoi dire che tu e gli Elfi l avete lasciato continuare a
vivere impunito, dopo tutti i suoi atroci crimini? Al punto in cui è
arrivato è certo malvagio e maligno come un Orco, e bisogna considerarlo
un nemico. Merita la morte ».
« Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi
che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di
dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte
nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le
conseguenze. Ho poca speranza che Gollum riesca ad essere curato ed a
guarire prima di morire. Ma c è una possibilità. Egli è legato al
destino dell Anello. Il cuore mi dice che prima della fine di questa
storia l aspetta un ultima parte da recitare, malvagia o benigna che
sia; e quando l ora giungerà, la pietà di Bilbo potrebbe cambiare il
corso di molti destini, e soprattutto del tuo. Comunque, noi non
l abbiamo ucciso: è molto vecchio e misero. Gli Elfi Silvani lo tengono
in prigione, ma lo trattano con tutta la dolcezza del loro cuore saggio
e buono ».
[dal capitolo "Gollum domato"]
A Frodo parve improvvisamente di udire, distinte ma lontane, voci del
passato:
Che peccato che Bilbo non abbia trafitto con la sua spada quella vile ed
ignobile creatura quando ne ebbe l occasione!
Peccato? Ma fu la Pietà a fermargli la mano. Pietà e Misericordia: egli
non volle colpire senza necessità.
Non ho nessuna pietà per Gollum. Merita la morte.
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che
sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di
dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte
nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le
conseguenze.
« Molto bene », rispose ad alta voce abbassando la spada. « Ma ho ancora
paura. Eppure, come vedi, non toccherò questo essere. Infatti, ora che
lo vedo, mi fa pietà ».
(In inglese)
What a pity that Bilbo did not stab that vile creature, when he had a 
chance! 
 Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike
without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took
so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began
his ownership of the Ring so. With Pity. 
 I am sorry,  said Frodo.  But I am frightened; and I do not feel any
pity for Gollum. 
 You have not seen him,  Gandalf broke in.
 No, and I don t want to,  said Frodo. I can t understand you. Do you
mean to say that you, and the Elves, have let him live on after all
those horrible deeds? Now at any rate he is as bad as an Orc, and just
an enemy. He deserves death. 
 Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some
that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager
to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all
ends. I have not much hope that Gollum can be cured before he dies, but
there is a chance of it. And he is bound up with the fate of the Ring.
My heart tells me that he has some part to play yet, for good or ill,
before the end; and when that comes, the pity of Bilbo may rule the fate
of many - yours not least. In any case we did not kill him: he is very
old and very wretched. The Wood-elves have him in prison, but they treat
him with such kindness as they can find in their wise hearts. 
It seemed to Frodo then that he heard, quite plainly but far off, voices
out of the past:
What a pity Bilbo did not stub the vile creature, when he had a chance!
Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike 
without need.
I do not feel any pity for Gollum. He deserves death.
Deserves death! I daresay he does. Many that live deserve death. And
some die that deserve life. Can you give that to them? Then be not too
eager to deal out death
in_the_name_of_justice,_fearing_for_your_own_safety.
Even the wise cannot see all ends.
`Very well,' he answered aloud, lowering his sword.
'But still I am afraid. And yet, as you see, I will not touch the
creature. For now that I see him, I do pity him.'
In inglese c'e` una differenza fondamentale che in italiano si perde.
Then do not be too eager to deal out death in judgement.
e
Then be not too eager to deal out death
in_the_name_of_justice,_fearing_for_your_own_safety.
In italiano e` stata ripetuta la traduzione del primo pezzo
E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte
nei tuoi giudizi
Mentre in inglese dice (grossomodo - altri piu` versati di me potranno
proporre traduzioni piu` belle - io mi accontento di segnalare l'errore)
E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte
nel nome della giustizia, temendo per la tua sicurezza
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for a 
few lives of Men, or for a passing age of the world."
(Gandalf)

 In inglese c'e` una differenza fondamentale che in italiano si perde.
E be', direi di sì. Segna, segna.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 nel nome della giustizia, temendo per la tua sicurezza
E' praticamente una condanna della guerra all'Iraq :-)
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 E' praticamente una condanna della guerra all'Iraq :-)
Battute a parte, potrebbe nascerne un bel thread
Perche` uccidere un orc "temendo per la propria sicurezza" e` ""bene"" 
(notte le quadruple virgolette - sto sbozzando i concetti) mentre farlo 
con Gollum sarebbe ""male"' (anzi catastrofico)?
Immagino perche` Gollum e` pietoso (che genera pieta`, a vederlo) mentre 
un orc no.
Piu` in profondita`, perche` e` possibile (anche se improbabile) che 
Gollum si redima. Per un orc e`, ahilui, inpossibile.
Per cui ci si potrebbe chiedere: nel mondo reale esistono gli orc?
Per me si`. Il problema e` discriminarli dai "gollum".
PS
Ritengo la frase di Tolkien un'ottimo slogan contro la pena di morte.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Keen, heart-piercing was her song as the song of the lark that rises 
from the gates of night and pours its voice among the dying stars, 
seeing the sun behind the walls of the world; and the song of Luthien 
released the bonds of winter, and the frozen waters spoke, and flowers 
sprang from the cold earth where her feet had passed."  (The 
Silmarillion)

 an enemy. 
An enemy [un nemico...]
E mi sovviene ora il ciclo fantascentifico di "Ender" in cui il 
protagonista, dopo aver praticamente compiuto uno "xenocidio" 
[l'eliminazione di una razza ritenuta una gravisssima minaccia 
all'esistenza della razza umana] si rende conto che prima bisogna cercar 
di capire se "di fronte" si ha (semplificando):
Framling: esseri che si considera simili a noi;
Raman: esseri anche molto diversi da noi, ma che hanno un diritto alla 
vita _come_ noi
Varelse: Se incontrati e` necessario annientarli perche` incompatibili 
con la vita umana (magari anche solo dal punto di vista biologico).
Il protagonista cerca di capire gli altri esseri, di dimostrare che anche 
se si comportano in maniera "particolare" (tipo 'aprire' una persona e 
disporne gli organi ordinatamente sul terreno) non sono varelse ma raman: 
lo fanno per una qualche incomprensione fra il nostro modo di fare ed il 
loro. Per loro e` "bene" fare cosi`. 
Buona domenica
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not 
its uttermost source in me, nor can ay alter the music in my despite. 
For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the 
devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined". 
 (Ainulindale)

 loro. Per loro e` "bene" fare cosi`. 
Mi ricorda molto la filosofia di Star Trek. Tra l'altro molti hanno
lamentato che nel film "Primo Contatto", benché a mio avviso, dal
punto di vista puramente drammatico e cinematografico, uno dei
migliori della saga, sia stata sostanzialmente tradita questa
filosofia, identificando nei Borg una sorta di bubbone da estirpare,
anziché una nuova specie da comprendere.
Il problema fondamentale è (come dice Gandalf _nel film_): "tu sei in
grado di giudicare?" Vale a dire: chi si arroga il diritto di decidere
chi e quanto un _intero gruppo_ di esseri o persone è
"irrecuperabile"? E se è giusto stabilire che la loro esistenza è
priva di senso? "Nemmeno i saggi sono in grado di vedere tutti gli
esiti", vale a dire che il futuro è in buona parte nascosto e nessuno
può stabilire _ora_ la parte che un essere o un intero gruppo di
esseri potrebbe giocare per la storia futura...
Insomma, anche nell'eliminare le specie che sembrano dannose per la
sopravvivenza della nostra specie occore procedere con i piedi di
piombo... Persino a proposito degli Orchi, T. aveva infine deciso che,
se sconfitti ma non uccisi, dovessero essere risparmiati...
Laurelin

 Ritengo la frase di Tolkien un'ottimo slogan contro la pena di morte.
ed io contro la guerra preventiva, infatti la mia non era una battuta.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Sauron è una sorta di maligno personificato
Ma anche lui un tempo era buono e gli sono state date le possibilità per
pentirsi; che fosse buono lo dice pure Elrond in IsdA.
 E>  gli orchi "robba sua".
Non mi pare che fossero tutti felici del dominio di Sauron.
E tecnicamente sono roba di Morgoth. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Prima di offendere qualcuno contate fino a dieci:
vi verranno in mente molti più insulti.
www.auroraproject.net

 per pentirsi; che fosse buono lo dice pure Elrond in IsdA.
mbč?
Anche Satana un tempo era buono.
Quel che intendevo dire e che evidentemente non si capiva č che nel fare
discorsi etici confrontando la tdm a qui tendo a non mettere razze libere,
orchi e sauron nello stesso calderone, per i motivi di cui sopra.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

 che, se sconfitti ma non uccisi, dovessero essere risparmiati...
Noto che, nell'opera di Tolkien, i gli orchi mai si arrendono o implorano 
mercede. Eventualmente fuggono.
I Dunlandiani al Trombatorrione, al contrario, si arrendono malgrado la 
"propaganda" di Saruman avesse detto che i Rohirrim bruciavano vivi i loro 
prigionieri.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"In a hole in the ground there lived a hobbit."
(The Hobbit)

 Battute a parte, potrebbe nascerne un bel thread
[CUT]
Propongo un ulteriore quesito.
Quel "troppo generoso" è un rifiuto totale o è un rifuto del "troppo".
Potrebbe essere ammessa qualche eccezione senza ricadere nel "troppo"?


 Potrebbe essere ammessa qualche eccezione senza ricadere nel "troppo"?
A me sembra un rifiuto totale, anche e soprattutto considerando la frase 
che segue: "even the very wise cannot see all ends". L'eccezione potrebbe 
quindi essere ammessa solo per qualcuno che possa realmente vedere "all 
ends", e cioè solo per Dio.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
*** Hi! I'm a .signature Virus ! Copy me
    to your signature to help me spreading! ***

 Quel "troppo generoso" 
too eager. Dovrebbe essere piu` vicino a "troppo rapido".
O no?
Comunque io credo che ammetta l'uccisione, in casi "senza dubbi possibili" 
come gli orchi. Ma solo per "legittima difesa". 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Where is the other one? The cross rude hobbit?"
(Smeagol)

too eager. Dovrebbe essere piu` vicino a "troppo rapido".
Frettoloso?
Omaggi
--
Baccador

 O no?
Credo di no.
eager ag. 1. ardente, appassionato 2. avido, desideroso; impaziente.


 Frettoloso?
    Io direi "ansioso", o magari "desideroso", o rigirerei la frase.
    Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

 eager ag. 1. ardente, appassionato 2. avido, desideroso; impaziente.
Ecco, "impaziente" mi sembra la traduzione più corretta, in questo
contesto. Fa riferimento a quel tipico atteggiamento di chi, invece di
cercare di capire o recuperare (cose per cui occorre molto tempo e
molta pazienza), preferisce liberarsi rapidamente del problema,
cancellandolo. O anche al tipico atteggiamento di chi vuole a tutti i
costi un colpevole a cui addossare la responsabilità, quasi a
liberarne se stesso, quasi a dire: no, io non sono come lui, io non
c'entro...
Laurelin

 contesto.
[CUT]
Concordo. Cmq la traduzione attuale non mi dispiace.
