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Titolo: FW: Re: Quesito: 626, uffici e consulenti esterni

 giustizia europea.
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Chi come te (e me) non ha mai utilizzato lo schema di cui si discute (che
comunque in quanto schema è una guida e non il documento in sè), ha
sicuramente operato con serietà e professionalità......ma in Italia esistono
migliaia di aziende che non hanno fatto niente.....neanche uno straccio di
autocertificazione!
E purtroppo sono proprio i settori che tu citavi e che noi tutti conosciamo
bene (piccole aziende con meno di 10 dipendenti, dei settori edile ed
artigianale, per non parlare del settore agricolo!) a ignorare completamente
la tutela della sicurezza e salute dei propri lavoratori.
Inoltre quando ho citato il Piano di Sicurezza intendevo il complesso
composto da valutazione dei rischi e relative metodologie, misure di p. e
p., programma di attuazione e migliormento.......così come tutti
professionisti della sicurezza; la valutazione dei rischi ne è solo una
componente, che è sempre ,e ripeto sempre, stata fatta su tutti i rschi
presenti sugli ambienti di lavoro, quali ad esempio quelli contenuti nelle
linee guida dell'ISPESL. Questo dal 1995 quando ho iniziato ad occuparmi di
sicurezza, affiancato professionisti esperti (intervenuti in IVECO ad
esempio).
Con tutto questo voglio fare una critica non a te personalmente, ma a tutta
la nostra categoria (professionisti della safety) che sono pronti a spararsi
addosso non appena si tenta un approccio di discussione sugli strumenti e le
metodologie........uno scambio di opinioni è sempre utile per crescere
umanamente e professionalmente.
Con stima e simpatia
Ivan Loche"

 umanamente e professionalmente.
Non volevo nemmeno io fare una critica a te personalmente.
Anzi, se vogliamo parlare di come si e' permesso si sviluppasse la nostra
professione, in me trovi un accanito sostenitore della creazione di un albo,
di un ordine, di un tariffario, di un codice deontologico che oggi non
esiste, cosa che crea danni sia per la clientela che per i professionisti
(veri) che vi operano.
Non e' questione di spararsi addosso su strumenti e metodologie... Io mi
metto sempre in gioco (e quando ho torto non ho difficolta' ad ammetterlo),
basta vedere i miei post.
E' il vedere che sul mercato esistono persone incompetenti ed ignoranti (nel
senso che ignorano), che ci portano via il lavoro o applicando tariffe da
fame o presentandosi con sfavillanti depliant per poi mettere in crisi la
clientela ed il mercato, e vedere che gli stessi pongono domande elementari
o, peggio, risposte assolutamente sbagliate sul NG, che mi fa cadere le
braccia e non solo quelle.
Vedo il NG come una fonte di informazione per le imprese (le quali possono
permettersi di fare domande semplici, anche se spesso, R&O e Raffaele Brina
per fare due esempi, sono piu' preparate dei consulenti stessi!) e come
terreno di scambio di opinioni per i professionisti. Ma queste opinioni,
direi necessariamente, in quanto di parla di discussioni tra professionisti,
non dovrebbbero essere incentrate sull'"ABC" della "626", bensi
sull'interpretazione di taluni articoli, sull'applicazione pratica di norme
di dubbia applicabilita', sullo sviluppo della normativa nel nostro paese,
su esemplificazioni pratiche dell'applicazione delle norme in fase ispettiva
ed in fase giudiziaria...
E soprattutto ci vorrebero tanta umilta' e correttezza. Io non mi sono mai
sognato di rispondere a questiti specifici sulle normantive antincendio o
impiantistiche, non avendo competenza specifiche del settore, che chi lo fa'
egregiamente (anche qui due nomi: More' per l'anticendio e Geosistemi per
gli impianti) e che, tra l'altro, non si intrufola negli altri settori. Ci
si dovrebbe sempre ricordare che e' meglio non rispondere che aprir bocca
per dire una stupidata.
A priori non posso sapere a chi rispondo, ma sono sempre assolutamente
coerente con le mie idee. Quindi chiunque avesse fatto la tua osservazione
avrebbe ricevuto la medesima risposta.
Cordialmente.
Andrea Gobbi
P.S.: a proposito della tua richiesta sul NG...io ho avuto esperienze
nell'integrazione tra il sistema di gestione della "qualita'" ed il sistema
di gestione della "sicurezza", al di la' delle norme ISO 18000. Se ti
interessa comunque potremmo parlarne.
P.P.S.: grazie per la stima.

 ha scritto nel messaggio
news:i0Ek8.72272$Ns4.2...@news2.tin.it...


 non incorrere in sanzioni......
Sul fatto che le aziende vogliono realizzare il "minimo indispensabile" non
ci piove...lo dimostra, tra l'altro, la scarsissima partecipazione alle
richieste di sgravi INAIL per le aziende in regola con le norme sulla
sicurezza sul lavoro (ma avete visto le domande dei quiz per la formazione
delle graduatorie?).
Il problema (e lo spunto di discussione), e' proprio l'identificazione di
questo "minimo di sufficienza".
Se le "vecchie" norme sulla sicurezza davano degli "aut aut" molto precisi
(per esempio una protezione di un certo tipo su una macchina c'era o non
c'era, l'utilizzo di una certa sostanza imponeva una certa periodicita'di
visita medica periodica, ecc.), le nuove norme di carattere comunitario,
risultano essere molto piu' generiche, permettendo ampi margini
interpretativi da ambo le parti (Enti di controllo ed aziende).
Se e' vero che le vecchie norme limitano l'applicazione corretta delle nuove
(o perlomeno ne annullano la filosofia liberista), e' anche vero che il
sistema di controllo non e' ancora  conformato verso queste ultime, e
mantiene, nei riguardi dei controllati, un atteggiamento inquisitorio e
diffidente che facilmente puo' sfociare in sanzioni comminate per
interpretazioni riduttive o contestabili.
Quindi, frasi come: "Il datore di lavoro provvede affinché ciascun
lavoratore riceva UN'ADEGUATA informazione...(art.21 ex D.Lgs.626/94)" ...
"Immediatamente accanto ai portoni destinati essenzialmente alla
circolazione dei veicoli devono esistere, A MENO CHE il passaggio dei pedoni
sia sicuro, porte per la circolazione dei pedoni che devono essere segnalate
in modo visibile ed essere sgombre in permanenza (modifiche all'art. 14
D.P.R. 547/55 dal l'art. 33 ex D.Lgs.626/94)" ..."verifica, anche attraverso
l'iscrizione alla camera di commercio, industria e artigianato, L'IDONEITA'
TECNICO-PROFESSIONALE delle imprese appaltatrici o dei lavoratori autonomi
in relazione ai lavori da affidare in appalto o contratto d'opera (art. 7 ex
D.Lgs.626/94)"..."I dipendenti di cui al comma 2 (addetti al SPP) devono
essere in NUMERO SUFFICIENTE, possedere le CAPACITA' ADEGUATE e disporre di
MEZZI e TEMPO ADEGUATI per lo svolgimento dei compiti loro assegnati...(art.
8 ex D.lgs.626/94"...ecc. ecc., possono essere interpretate in maniera molto
diversa e la valutazione sulla loro applicazione puo' discostare anche
notevolmente.
Una sanzione comminata su questi o molti altri punti "indistinti" delle
nuove norme comunitarie, in genere porta (a meno che il reato sia "reale",
ovvero non esiste nessun intervento valutativo, organizzativo o procedurale
da avanzare contro la contestazione):
- ad un incaz...tura del cliente che non si sente sufficientemente tutelato
dal consulente (ergo, in genere, sostituzione del consulente);
- ad una sfiducia nel sistema di gestione della sicurezza imposto dalla
legge da parte del cliente (ergo: "se mi impegno prendo ancora le multe,
tanto vale che faccia ancora meno e preventivi la multa");
- alla scelta tra coscenza ed opportunita', ovvero decidere per convenienza
di tapparsi il naso e pagare il quarto del massimo della sanzione
depenalizzata (secondo il D.Lgs.758/96) sapendo di avere (magari anche solo
in parte) ragione, o far valere le proprie ragioni procedendo in una
"crociata" morale che porta sicuramente in tribunale (anche a piu' gradi di
giudizio), nella totale incertezza del diritto e con costi legali
"importanti" (ergo: "mi tappo il naso e pago").
Credo che l'urgenza piu' immediata (aldila' della definizione delle
competenze necessarie per i "tecnici della sicurezza" e della formazione di
Albi o Collegi, di cui ho gia' parlato in altri post e relativi, tra
l'altro, alla sanzione comminata all'Italia il 15711/2001 dalla Corte di
Giustizia Europea), siano proprio la definizione di "livelli di
sufficienza", di "standards applicativi minimi" ai quali far riferiemnto sia
in fase organizzativa che in fase valutativa, per uniformare l'intervento
sia di consulenti che di Enti di controllo. Alternativamente, e forse
migliore soluzione (per preservare il liberismo delle norme europee),
sarebbe il poter disporre in maniera piu' ampia del periodo interlocutorio
tra sopralluogo e notifica di reato, ovvero di poter discutere in maniera
piu' ampia e magari davanti ad un arbitro terzo, degli schemi applicativi
che la legge ha trovato in azienda, prima che questi vengano a priori
giudicati "insufficienti" dall'Ente.
Che ne pensate?
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:B6gm8.11275$S52.3...@news2.tin.it...


 così così potebbe essere meglio che niente. O no?
Oltre a quel disegno vi era il testo Smuraglia, o la certificazione
volontaria proposta dall'AIAS, infine l'Albo (già operativo) della Provincia
Autonoma di Trento e Bolzano.
A mio parere tutte queste proposte peccano di "presunzione", nel senso che
esigono requisiti tecnico/professionali per le iscrizioni e, soprattutto,
per il mantenimento dell'iscrizione, che nessun altro Albo o Collegio
richiede ai suoi iscritti.
Il problema risiede, fondamentalmente ed ancora una volta, nella
"giovinezza" di una normativa che non ha ancora trovato una precisa
colocazione, una precisa identita', una minima standardizzazione ed una
omogenieta' di applicazione.
La nostra categoria e' oggi paragonabile, se mi passi l'accostamento,  ai
pionieri che colonizzarono l'america dal 1500 al 1800...diverse etnie,
diverse motivazioni, diverse culture che si mischiano, si incontrano, si
scontrano, cercano e trovano i loro spazi, le loro colocazioni, si
ribellano, vengono oppresse...Fortunatamente, pero', dopo anni di convivenza
piu' o meno forzata, i loro discendenti si sono trovati tutti uniti sotto un
unica bandiera e sotto un unico nome.
Speriamo solo che cio' accada per noi un po' piu' in fretta...
Cordialmente.
AG


Per essere molto chiari, mi riferisco ad un certo imbarazzo di fronte a
episodi in cui gli organi di controllo (non mi riferisco in particolare al
campo della sicurezza del lavoro e ad una specifica regione/area)
consigliano soluzioni o consulenti o acquisiscono un ruolo attivo di
consultazione, esecuzione di incarichi che a mio avviso mal si accompagnano
alla funzione di sorveglianza...
LB