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Titolo: Gollum, Giuda e il male nella TdM

Ciao a tutti,
oggi stavo studiando Montale, quando, dopo un po' di ore, il mio cervello si
e' stufato e ha deciso di prendersi un attimo di pausa, mettendosi a pensare
a tutt'altro.
La questione che mi e' venuta in mente e': Gollum che tradisce Frodo e lo
assale sul Monte Fato, quindi fa qualcosa di male, ma nel farlo diventa
strumento della Provvidenza (almeno IMHO) e permette la riuscita
dell'impresa, non ricorda per certi aspetti Giuda che tradendo Cristo compie
il male, ma allo stesso tempo si fa anche lui strumento del Progetto di Dio
(cosa di cui, se non sbaglio, si era gia' parlato qui sul ng)?
Inoltre, secondo voi tutto questo puo' essere ricollegato al discorso di
Iluvatar a Melkor nell'Ainulundale: "E tu, Melkor, t'avvederai che nessun
tema puo' essere eseguito, che non abbia la sua piu' remota fonte in me, e
che nessuno puo alterare la musica a mio dispetto."?
Mae aur!
--
Elanor Hinluinil
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
Membro onorario dell'Erthad Edhellen
#40 deI FeSTosi

 Melkor <snip>?  
Si`, il discorso e sempre lo stesso: dal momento che Morgoth non puo` 
creare, tutto cio` che fa e compie non puo` che avere la sua origine in 
Eru, quindi in ultima analisi deve essere buono, se non altro per il 
risultato finale che provoca.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La superstizione porta sfortuna.
- Raymond Smullyan

assale sul Monte Fato, 
Imho Gollum non tradisce Frodo: aveva giurato di portarlo a Monte Fato e così ha fatto. Poi ha tentato di prendergli l'anello, ma non è un tradimento.
Diversissimo Giuda che entra in contattto col Messia, dunque quanto di meglio possa esserci tra gli uomini, e tuttavia lo tradisce. Gollum in fondo si è ridotto così anche perchè, dopo l'omicidio di Deagol, non ha mai avuto contatti con qualchuno "buono" che cercasse di "volergli bene". Tanto che, quando incontra Frodo che lo rispetta e lo difende, quasi si "redime".

 Fato e così ha fatto.
[CUT]
Assolutamente no! :-)
Gollum abbandona Frodo e Sam nella tana di Shelob, ben consapevole di quello
che ha fatto e con la speranza che lei li uccida. Direi proprio che li
tradisce.
Poi i tre si rotrovano cmq sull'Orodruin, ma non per merito di Gollum.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 Gollum abbandona Frodo e Sam nella tana di Shelob
Hai ragione. Ma l'abbandono a Shelob si configura come un tradimento? Devo
rilegermi i passi, ma non mi pare sia cosě. Li riguardo.

 Poi i tre si rotrovano cmq sull'Orodruin, ma non per merito di Gollum.
Qui non del tutto: certamente non ci arrivano per merito "consapevole"
di Gollum, ma io credo che "il caso, come diciamo noi nella Terra di
Mezzo" si sia servito anche del suo tradimento per farli giungere allo
scopo.
Senza il macello fatto da Shelob e dalla bramosia per la cotta di
mithril, infatti sarebbe stata durissima passare inosservati sotto la
torre.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

Tanto che, quando incontra Frodo che lo rispetta e lo difende, quasi si
"redime".
e l'arrivo di Frodo (alla luce del fatto che "l'uomo" è un animale sociale
ed ha bisogno di compagnia), l'atteggiamento gentile e la disponibilità a
difenderlo fanno si che la parte buona abbia un sussulto, prenda il
sopravvento temporaneo perchè si instaura un rapporto di fiducia (fiducia
che Gollum non può più avere da dopo l'assassinio di Deagol che nasce dal
tradimento) capace di zittire la parte malvagia (che bisogna ricordare, non
ha il supporto dell'anello in quel momento) traditrice.

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Smeagol aveva
 Gd> una famiglia e dei parenti oltre che una vita normale tanto è vero che
 Gd> aveva un amico del cuore
Mica tanto. Smeagol e Deagol eano già dei disgraziatelli anche da giovani,
secondo le Lettere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://auroraproject.net/blonde
 - Il primo capitolo è online!

 di Gollum,
[CUT]
Intendevo dire esattamente questo: Sam e Frodo non arrivano sull'Orodruin
guidati da Gollum, perchè lui li ha traditi prima.


 Hai ragione. Ma l'abbandono a Shelob si configura come un tradimento?
Sì, perchè lui aveva promesso a Frodo di portarli in Mordor, mentre invece
li consegna a Shelob.



Io le lettere non le ho lette, ma da quel che si legge nei libri, non si
dice che fosse un emarginato. Emarginato lo è diventato dopo per la sua
ossessione sempre più forte per l'anello che lo ha portato ad estraniarsi
dalla società

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Io le lettere non le ho lette, ma da quel che si legge nei libri, non
 Gd> si dice che fosse un emarginato.
non ho detto emarginato, ho detto che non aveva una vita normale e la sua
amicizia non era 'buona'.
Hai presente Alex e i suoi soma, di arancia meccanica? Non erano emarginati
ed erano amici, ma da qui a dire che avevano una vita normale...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://auroraproject.net

 non ricorda per certi aspetti Giuda che tradendo Cristo 
Ma lo ha tradito?
"Nella sera in cui Lui fu tradito" Giuda è l'unico a fare ciò che deve 
fare; gli altri si addormono anche se Gesù gli chiede "vegliate con 
me". Lùnico a non deluderlo potrebbe essere Giuda, quello istruito, 
quello che conosce le scritture.
E poi, io ritengo che Giuda fosse convinto di fare la cosa giusta. Non 
credo lo abbia "venduto" per malvagità. Come Gollum.
Forse riteneva che Gesù fosse diventato troppo pericoloso. O forse era 
convinto che il Sinedrio (che non poteva irrogare la pena di morte) 
avrebbe fermato Gesù in maniera più soft.
Ma forse mi sto facendo traviare da Jesus Christ Superstar.
Bye
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I have no help to send, therefore I must go myself."
(Aragorn)

 ed erano amici, ma da qui a dire che avevano una vita normale...
Credo di aver capito cosa intendi @_@
Bello l'esempio....

 Ma forse mi sto facendo traviare da Jesus Christ Superstar.
Mi sa di sì. :-)


 questo bacio tu mi tradisci" (a memoria).
Ma lo ha tradito Giuda (che si é comportato "come previsto dalle 
normative IeSOs 2002 (leggasi "le sacre scritture") o Giovanni, Giacomo 
e Pietro che si addormono appena Gesù chiede "Vegliate con me"?
E se Giuda si fosse reso conto di cosa era necessario che _qualcuno_ 
facesse per adempiere le scritture? 
E se Giuda non avesse avuto fiducia in gente che si addorme appena gli 
chiedi di star sveglia? O se acesse ritenuto di essere stato scelto da 
Gesù proprio per adempiere a *quello* scopo?
hint: leggete "Quaesivi et non invenii". Non vi dará risposte ma vi 
porrà domande come le suddette.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"There is more in you of good than you know, child of the kindly West. 
Some courage and some measure blended together. If more of us value 
food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier 
world." (Thorin)

 Gesù proprio per adempiere a *quello* scopo?
Non sono d'accordo con questa tua interpretazione. Per me, come nella TdM
ogni azione (anche malvagia) torna a maggior gloria di Eru, così l'azione
malvagia di Giuda torna a maggio gloria di Dio.
Se vuoi, Giuda è uno strumento inconsapevole nelle mani di Dio.


 che nessuno puo alterare la musica a mio dispetto."?
Se vogliamo si, anche se credo che il riferimento sia casuale più che
cercato!
Vito

 parlano di questo avvenimento).  
E tutte queste lettere sono concordi sul fatto che Frodo, benche' abbia 
fallito, tuttavia non sia un traditore.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ho fame. Andiamo a prenderci una birra?
- NumerosI FeSTosi, Hobbiton 9

 fallito, tuttavia non sia un traditore.
Un attimo, Tolkien dice che non č un traditore, non i suoi lettori. Se non
erro (puoi correggermi se sbaglio) c'č nč una dove Tolkien stesso dice di
aver ricevuto una lettera da un signore che aveva letto il libro che gli
diceva che Frodo meritava di essere giustiziato in piazza a Minas Tirith,
poichč ra un traditore.
Io non sono daccordo su questo, non avrei mai giustiziato Frodo, soprattutto
se avessi saputo il peso del fardello che portava, ma non c'č dubbio (sempre
a mio parere) che ha tradito la promessa fatta davanti al Consiglio e ai
rappresentanti di tutti i popoli liberi della terra di mezzo.

 l'anello.
Sbagliato. Nel testo non compaiono giuramenti fatti da Frodo, ed Elrond 
dice solo che lui ha il dovere di: non gettare mai l'Anello, non 
consegnarlo ad alcun servitore del Nemico, non permettere che chiunque lo 
tocchi, salvo i membri della Compagnia e del Consiglio, ed anche loro solo 
in casi estremi.
Elrond e gli altri membri del Consiglio erano secodno me troppo consapevoli 
delle difficolta` dell'impresa per gravare il povero Frodo anche ella 
responsabilita` di un giuramento, quello di distruggere l'Anello, che forse 
non sarebbe riuscito a mantenere.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
BIDET - Detto due volte

Ascoltavo il rumore del mare quando Estel scrisse...
 E> che ha tradito la promessa fatta
 E> davanti al Consiglio e ai rappresentanti di tutti i popoli liberi della
 E> terra di mezzo.
Con la attenuante che nessuno nella Terra di mezzo avrebbe potuto mantenere
quella promessa, con o senza l'aiuto della Provvidenza.
Le promesse di Frodo sono:
`I will take the Ring,' he said, `though I do not know the way.'
e
'Do you still hold to your word, Frodo, that you will be the Ring-bearer?'
'I do,' said Frodo. `I will go with Sam.'
Non si parla esplicitamente di gettare l'Anello. Il compito di Frodo diventa
quindi, sia in senso letterale che funzionalmente alla storia, quella di
portare l'Anello al Monte Fato, in quanto a nessuno si poteva chiedere di
piů; da lě in poi sopraggiunge un potere maggiore.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"People must not do things for fun. We are not here for fun. There is no
reference to fun in any Act of Parliament."
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo č online!

 Gesů proprio per adempiere a *quello* scopo?
Non credo che fosse cosciente di essere stato scelto per quello scopo.
Tuttavia il peccato piu` grave di Giuda, quello che per lunghi anni lo
ha messo nell'elenco dei dannati (adesso non piu` per fortuna) non e`
tanto il tradimento, ma il suo suicidio: non ha creduto che Gesu` lo
potesse perdonare.
Forse: era cosi` disperato che di certo nessuno di noi puo`
giudicarlo.
Per ritornare IT, credo che Giuda abbia piu` giustificazioni di
Gollum, ma non dimentichiamo quanto Gollum era stato "corroso"
dall'Anello...


 non sarebbe riuscito a mantenere.
Sicuramente sapevano benissimo che l'impresa era disperata (e questo lo
dicono anche) e sapevano, come dici tu, che Frodo non sarebbe mai riuscito
da solo a distruggere l'Anello (infatti così è). Il compito della Compagnia
era proprio quello di accompagnare e sorreggere Frodo nei momenti di
difficoltà.
Sia ben chiaro che io non sono daccordo sul fatto che sarebbe stato giusto
giustiziare Frodo in piazza quale traditore, anche perchè il potere
dell'Anello nel luogo dove fu forgiato era sicuramente schiacciato. Io
constatavo un dato di fatto, Frodo ha fallito, e avrebbe fallito sicuramente
ancora prima se non avesse avuo affianco a se Sam!

 portare l'Anello al Monte Fato,
Frodo si offre di portare l'Anello fino al monte Fato ma per distruggere
l'Anello. Era questo il suo scopo!

 Eru, così l'azione malvagia di Giuda torna a maggio gloria di Dio.
Dissento. Non riesco a vedere una "maggior gloria di Dio" nei campi di 
sterminio (nazisti, comunisti, di ogni tipo) nelle varie crociate 
(Dio/Allah lo vuole) ed in molte altre azioni umane.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"It is sad that we should meet only thus at the ending. For the world 
is changing: I feel it in the water, I feel it in the earth, I smell it 
in the air". (Treebeard)

 scritto tu. 
Certo che l'ho scritto, e certo che Frodo aveva degli obblighi. Ma fra 
quegli obblighi *non c'era* quello di gettare l'Anello nel Monte Fato.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti. Tu 
guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.
- Fingolfin

 l'Anello. Era questo il suo scopo!
Insisto: nella Terra di Mezzo sono estremamente importanti le parole. E 
trovo molto significativo il fatto che Frodo abbia promesso di portare 
l'Anello al Monte Fato, ma non di distruggerlo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Gli uomini si dividono in due categorie: i geni e quelli che dicono di 
esserlo. 
Io sono un genio.
- Enzo Costa

 constatavo un dato di fatto, Frodo ha fallito
Ma sul fatto che Frodo abbia fallito sono d'accordo. E' l'accusa di 
tradimento invece che non condivido; e secondo me Elrond ed il Consiglio 
sono stati bene attenti a *non* far giurare Frodo di distruggere l'Anello, 
perche' sapevano che sarebbe potuto succedere qualcosa del genre di cio` 
che e` successo. E data l'estrema forza che nella Terra di Mezzo sembrano 
avere i giuramenti, imporne uno a qualcuno non mi sembra proprio il miglior 
modo per iniziare una cerca come quella della Compagnia.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Un amico e` qualcuno che ti vuole bene nonostante te.
- Solomon Short

Ascoltavo il rumore del mare quando Estel scrisse...
 E> Frodo si offre di portare l'Anello fino al monte Fato ma per distruggere
 E> l'Anello. Era questo il suo scopo!
Sì, ma come dovrebbe sembrare chiaro dal giuramento dei figli di Feanor, le
parole esatte che qualcuno usa nella Tdm sono molto importanti.
La missione era portare l'Anello e gettarlo; Frodo dice che porterà l'Anello
e nulla più, forse sapendo già inconsciamente che la seconda parte non
spettava a lui ma alla Provvidenza.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Very few people in the world had more self-control than Granny Weatherwax.
It was as rigid as a bar of cast iron. And about as flexible."
-- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

Allora mi sa tanto che c'č un tantinllo di confusione sulla figura di Giuda.
Giuda era uno dei dodici discepoli ed era anche uno dei piů importanti. Era
lui che gestiva le finanze dei dodici (il cassiere in pratica perchč anche
allora per viaggiare e mangiare si aveva bisogno di danaro) ed era anche il
maggiore finaziatore.
Come ha detto giustamente Tarabas Hunnaur Giuda credeva che il Messia fosse
un capo politico, un guerriero rivoluzionaro venuto per liberare il popolo
di Israele dalla tirannia dei Romani.
Gesů dai sacerdoti del tempo era ritenuto un peccatore questo perchč allora
era vietato curare gente il sabato (e la maggior parte dei miracoli Gesů li
fa proprio durante il giorno sacro), e poi perchč lui diceva di essere
figlio di Dio e questo allora significava bestemmiare. Fu Caifa che andň da
Pilato insistendo che venisse arrestato, dicendo che Gesů poteva essere un
pedina pericolosa (tanto per chiarici Caifa era il capo dei sacerdoti)
chepteva destabillizzare il governo romano. L'intenzione di Caifa non era
quello di far crocifiggere Gesů, ma era quella semplicemente di toglierlo di
mezzo imprigionandolo.
Pilato, che anche in questo caso era inizialmente contrario perchč non
vedeva nulla che potesse nuocere all'impero nella figura di Gesů, cedette
mettendo sulla su testa una taglia di 30 denari.
Giuda secondo il Vangelo tradisce Gesů:
" Giuda, con un bacio tradisci il figlio dell'Uomo?" (Lc 22, 48)
Ma č stato davvero un tradimento o era solo un estremo tentativo di Giuda,
esattamente come ha detto Erynvess, di voler far manifestare a Gesů tutta la
sua potenza? La seconda versione č sicuramente la piů fondata, anche perchč
dopo tutto Gesů ha mostrato a tutti la sua potenza resuscitando dai morti, e
questo senza il "tradimento" di Giuda non sarebbe stato possibile.
In piů a discolpa di giuda dall'accusa di tradimento c'č anche il fatto che
lui era destinato a fare ciň che ha fatto e lo dice Gesů stesso:
" Quello che devi fare fallo al piů presto " (Gv 13, 27)
Il vero significato di questa frase la capisce solo Giuda mentre gli altri
discepoli le danno un'interpretazione sbagliata. Quindi Giuda non č altro
che uno strumento che Gesů "utilizza" per raggiunre il suo scopo, mostrare a
tutti gli uomini la potenza di Dio.
Una ultima cosa che concordo pienamente con Erynvess č il fatto che il piů
grande peccato di giuda non č stato il tradimento verso Gesů, ma č stato il
non credere nel perdono di questi. Infatti lui si impicca esattamente dopo
aver capito l'errore che ha fatto, cioč quello di aver fatto condannare a
morte (pur non volendo ne lui, ne Caifa ne tantomeno Pilato č il popolo a
scegiere la morte per Gesů) il figlio di Dio.
Scusatemi per il post un tantinello lungo e sper di essere stato chiaro e
utile.
Che Elbereth protegga i vostri passi!

Signori che Frodo, Elrond e Gandalf sapevano in fondo al loro cuore he il
tutto era affidato alla provvidenza qui siamo daccordo, ma era affidato alla
provvidenza non solo l'atto finale, ma tutto il viaggio della compagnia da
quando hanno messo piede fuori da Gran Burrone.
Il Consiglio aveva dichiaro che l'Anello andava distrutto e tutti sapevano
che l'unica maniera per distruggerlo ssarebbe stato quello di buttarlo nelle
foci del Monte Fato. Frodo si offre volontario di portarlo fino al Monte
Fato, nella terra di Mordor (non ha giurato altro siamo daccoro, e non ha
prestato altro giuramento ho sbagliato ad usare tale parola), ma secondo voi
per qule motivo l'aveva portato fin li, per fargli prendere un pò d'aria? NO
per distruggerlo! Era affidato a lui quest'incarico, con l'aiuto sicuramente
della fortuna e della provvidenza. Ma non diciamoci che Frodo aveva solo il
compito di portarlo di su in cima al Monte Fato e poi il suo compito era
finito.
sono daccordo che le parole sono importanti e che lui non promette di
distruggerlo perchè incosciamento lo sa, ma era quello il suo compito, era
quello che tutta la compagnia (esclusi Gandalf e forse Aragorn) si aspetta
da lui. Ricordate come ci rimane male Sam quando sente Frodo rinunciare
proprio alla fine alo scopo della sua missione. E lo stesso Frodo dall'altra
parte che dice che non farà più ciò per il quale aveva intrapreso il
viaggio, cioè distruggere l'Anello.
Se il tutto non è esplicito, allora è fortemente implicito, tantè che anche
i membri della compagnia capiscono ciò!
Che Elbereth illumi i vostri passi

Mentre attraversavo le Montagne tra Darokin e Karameikos,
 il vento mi portò le parole di "Estel":
[CUT]
Molto esauriente...
Ecco allora una sign "Ad Hoc" per la situazione.
-- 
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                                          Gimmy
                       Sito Web: 
www.gimmy.dalweb.it
      "Non dimenticate di essere ospitali con i Niubbi, perché
          alcuni senza saperlo hanno ospitato degli angeli"
                         S.Paolo 13-2 (legg. modificata)
               TOGLI L'ANTISPAM PER RISPONDERMI
-------------------------------------------------------------------------


Immagino tu voglia sottolineare il fatto che non essendo stato
esplicitamente detto, ma implicitamente ed intrinsecamente si, l'Anello può
logorare la mente di Frodo fuoriviandola dal suo scopo che è quello di
distruggere l'Anello

 (Dio/Allah lo vuole) ed in molte altre azioni umane.
Come per molte cose la vita umana è troppo breve per comprendere se certe
azioni siano capaci di dare maggior gloria a Dio;
io personalemente ovviamente mi estraneo da qualsiasi possibile giudizio

 che è quello di distruggere l'Anello
No, intendevo dire esattamente cio` che ho detto. Comunque lo ripeto: nella 
Terra di mezzo i giuramenti sono una cosa estremamente potente e vincolante 
e si deve stare molto attenti anche alle parole con cui si formulano. Frodo 
*non* ha pronunciato un giuramento di fronte al Consiglio. Si e` assunto un 
impegno, e` vero, ma solo l'impegno di portare l'Anello e di non cederlo ad 
altri. Frodo ha la missione di distruggere l'Anello, ma *non ha giurato* di 
portarla a termine. E secondo me la differenza e` fondamentale.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non cercare di avere l'ultima parola. Potresti ottenerla.
- Lazarus Long

 Hai ragione. Ma l'abbandono a Shelob si configura come un tradimento?
Piu` o meno si`.
Gollum cerca di aggirare il fatto che non puo` assalire Frodo per 
prendergli l'Anello (l'ha giurato sul Tesssoro), e si affida alle clausole 
scritte in piccolo.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Colle. Si`, era questo. Ma e` un nome troppo rapido per qualcosa che si 
trova qui da quando fu creata questa parte del mondo."

 mettendo sulla su testa una taglia di 30 denari.
In realta` sono stati i sacerdoti a mettere la taglia su Gesu`, o
meglio a ricompensare Giuda con quel prezzo, che tra l'altro era
basso.
Pilato non c'entra nulla, finche' non glielo portano davanti.
E i sacerdoti volevano uccidere Gasu`, eccome! Da molto tempo anche. E
sono loro a sobillare il popolo perche' chieda la crocifissione.


 (Dio/Allah lo vuole) ed in molte altre azioni umane.
Be', ma nessuno di noi uomini conosce i disegni di Dio, per cui nessuno può
conoscere il perchè accadono degli eventi  tragici e drammatici.


 sono loro a sobillare il popolo perche' chieda la crocifissione.
caifa, cosě come giuda non voleva assolutamente la morte di gesů, voleva
solo toglierlo di mezzo in maniera diciamo "onesta"

 solo toglierlo di mezzo in maniera diciamo "onesta"
OK, se non basta la memoria vediamo cosa dicono i Vangeli. Scusatemi
se riporto le citazioni, ma a questo punto mi pare necessario.
Mt 26,3-5:
Allora i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo si riunirono nel
palazzo del sommo sacerdote, che si chiamava Caifa, e tennero
consiglio per arrestare con un inganno Gesů e farlo morire. Ma
dicevano: "Non durante la festa, perché non avvengano tumulti fra il
popolo".
Mt 26,14-16:
Allora uno dei Dodici, chiamato Giuda Iscariota, andň dai sommi
sacerdoti e disse: "Quanto mi volete dare perché io ve lo consegni?".
E quelli gli fissarono trenta monete d'argento. Da quel momento
cercava l'occasione propizia per consegnarlo.
Mt 27,1-2
Venuto il mattino, tutti i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo
tennero consiglio contro Gesů, per farlo morire. Poi, messolo in
catene, lo condussero e consegnarono al governatore Pilato.
E nota che questa e` la prima occorrenza del termine Pilato in tutto
il Vangelo di Matteo. Il che e` ovvio: Pilato non poteva avere nulla
contro Gesu`, che non sobillava la folla e non predicava contro i
Romani. I sommi sacerdoti glielo portano proprio perche' vogliono
ucciderlo e a loro non era permesso dalla legge romana.
I 30 denari non sono una taglia come la intendiamo noi, ma la
ricompensa per il tradimento. Poi Giuda va in crisi perche' Gesu` e`
condannato:
Mt 27,3-4:
Allora Giuda, il traditore, vedendo che Gesů era stato condannato, si
pentě e riportň le trenta monete d'argento ai sommi sacerdoti e agli
anziani dicendo: "Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente". Ma
quelli dissero: "Che ci riguarda? Veditela tu!".
Nel Vangelo di Giovanni poi ci sono due chicche per il nostro
discorso:
E` proprio Caifa a suggerire di uccidere Gesu`:
Gv 11,47-53:
Allora i sommi
sacerdoti e i farisei riunirono il sinedrio e dicevano: "Che facciamo?
Quest'uomo compie molti segni. Se lo lasciamo fare cosě, tutti
crederanno in lui e verranno i Romani e distruggeranno il nostro luogo
santo e la nostra nazione". Ma uno di loro, di nome Caifa, che era
sommo sacerdote in quell'anno, disse loro: "Voi non capite nulla e
non considerate come sia meglio che muoia un solo uomo per il popolo e
non perisca la nazione intera". Questo perň non lo disse da se
stesso, ma essendo sommo sacerdote profetizzň che Gesů doveva morire
per
la nazione e non per la nazione soltanto, ma anche per riunire
insieme i figli di Dio che erano dispersi. Da quel giorno dunque
decisero di ucciderlo.
Giovanni poi non nomina mai Giuda senza associarlo al tradimento, e
parla espressamente del tradimento su "suggerimento" del diavolo. Per
esempio vedi Gv 13,2: "Mentre cenavano, quando giŕ il diavolo aveva
messo in cuore a Giuda Iscariota, figlio di Simone, di tradirlo, ..."
Spero che cosi` sia un po' piu` chiaro ;-)
Ah, Estel, potresti lasciare all'inizio del messaggio l'intestazione
con il mittente del post al quale rispondi? Cosi` si capisce senza
doverlo andare a guardare. Grazie.


 portarla a termine. E secondo me la differenza e` fondamentale.
Sono d'accordo, e qui mi ricollego nella posizione che io ho per Frodo
relativamente all'episodio del monte fato.
Sui giuramenti lo avevo notato anche io che giurare è qualcosa di
tremendamente pericoloso nella TdM e penso che dovrebbe esserlo anche nella
TNostra

"Erynvess" ha scritto nel messaggio
Tu fai riferimento solo ai 4 vangeli riconosciuti dalla chiesa!
Storicamente la cosa è andata diversamente, te lo possono confermare i
vangeli apocrifi e i preti (scusate per il termine che sembra quasi
offensivo) che si occupano della "storia di Cristo"
Ho fatto di recente una chiacchierata con un padre che è anche uno dei
maggiori conoscitori della storia ebraica e uno dei maggiori studiosi della
storia di Cristo(parlo in entrambi i casi del sud italia) che mi ha
raccontato la versione che ho detto in precedenza! io lo riportata
esattamente come lui me l'ha raccontata.
Ma come si è arrivati a questo punto da Tolkien?
Ciao
Estel

Ascoltavo il rumore del mare quando Estel scrisse...
 E> Tu fai riferimento solo ai 4 vangeli riconosciuti dalla chiesa!
E un Cattolico a cosa dovrebbe riferirsi?
 E> (scusate per il termine che sembra quasi
 E> offensivo) che si occupano della "storia di Cristo"
Perché offensivo? Cristo *è* parte della storia e, contemporaneamente, mito.
 E> ha raccontato la versione che ho detto in precedenza! io lo riportata
 E> esattamente come lui me l'ha raccontata.
Mmmhh, mi ricorda un altro thread... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero
come i programmatori programmano, il primo picchio che
passa potrebbe distruggere la civilta`.
http://legendknights.keenspace.com

 Mmmhh, mi ricorda un altro thread... :)
Non so a quale thread ti riferisci comunque io ho solo riportato una
versione raccontatami (con tanto di letture e citazioni documentate) da un
padre!

 Ma come si è arrivati a questo punto da Tolkien?
Gia`, forse e` ora di chiudere l'OT


 Ciao!
Concordo!
Ciao

 drammatici.
Questa la sò! 
Perchè noi testine di ca**o si ha il libero arbitrio, e si fa un 
po'come ca**o ci pare. 
E kookie jar va a pescare una citazione con libero arbitrio vs destino.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Farewell, O twice beloved! A Turin Turambar turun ambartanen: master 
of doom by doom mastered! O happy to be dead!"
(Nienor Niniel)

 crocifissione. 
(Pilate)
I see no reason
I find no evil
This man is harmless
So why does he upset you?
He's just misguided
Thinks he's important
But to keep you vultures happy
I shall flog him
(Crowd)
Crucify! Crucify!
JCS rulez :-D
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"He who breaks a thing to find out what it is, has left the path of 
wisdom."
(Gandalf)

scritte in piccolo.
Ma allora almeno "formalmente" non è un tradimento.

quegli obblighi *non c'era* quello di gettare l'Anello nel Monte Fato.
Se Frodo ha il compito di andare su Monte Fato e non deve gettare l'anello, allora la sua missione è riuscita. 
Come mai però JRRT dice che "Frodo ha fallito" (lettera 191)?

 Come mai però JRRT dice che "Frodo ha fallito" (lettera 191)?
IMHO perchè nel momento in cui Frodo si separa dal resto della
compagnia, si assume anche la responsabilità di buttare l'anello.
-- 
Nedjem     / ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,___
(§)xxxxxx]]     FeSTosa #287        ___==
                 \ '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

 nel giorno Fri, 30 
May 2003 09:23:57 +0200:

Quello di Shelob, formalmente, no.
Quello di Monte Fato invece si`.
Infatti io coltivo un'ideuzza, molto legata alla mia formazione logica 
(che esposi un po' di tempo fa); Frodo dice, toccando l'Anello e quindi in 
maniera ufficiale "se oserai toccarmi ancora sarai gettato anche tu nel 
fuoco del Fato".
L'Anello, al momento giusto, esegue cio` che gli e` stato chiesto.
Per ritornare ad altri discorsi; l'Anello, senziente forse, furbo mi sa di 
no :-)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli 
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda. Egli 
traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare la Gente 
Piccola."

 Come mai però JRRT dice che "Frodo ha fallito" (lettera 191)?
IMHO, la missione di Frodo era di gettare l'anello, e quindi ha 'fallito',
ma non ha 'tradito' perchè non aveva fatto alcun giuramento
Ciao
Karis
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L'Anello, al momento giusto, esegue cio` che gli e` stato chiesto.
Non ho capito come il discorso è legato alla tua formazione logica: forse
per l'pplicazione della legge modus ponens? O altro?

 per l'pplicazione della legge modus ponens? O altro?
Non conosco la legge di cui parli (ma a orecchio potrebbe essere quella).
Dico soltanto che ho notato un paradosso: l'Anello, nel momento in cui 
mantiene cio` che gli e` stato chiesto, perde se stesso. Non per motivi 
provvidenziali o altro (o meglio, non solo): proprio perche` Gollum aveva 
giurato sul Tesssoro, Frodo gli ha intimato sul Tesssoro, e quando Gollum 
rompe il giuramento scattano le conseguenze.
Non mi pare che fosse stato notato da nessuno, prima (o meglio, di nessuno 
tra quelli che conosco).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Io non amo la lucente spada per la sua lama tagliente, ne` la freccia 
per la sua rapidita`, ne` il guerriero per la gloria acquisita. Amo solo 
cio` che difendo."

 che "Frodo ha fallito" (lettera 191)? 
Il compito di Frodo e` distruggere l'Anello. Pero` non ha mai giurato *di 
portare a termine quel compito* (ha giurato altre cose), quindi alla fine 
ha falito (perche' non ha distrutto l'Anelo), ma non ha tradito (perche' 
non ha mancato ad alcun giuramento). E' cosi` difficile da capire?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non esistono eroi (e neppure ne abbiamo bisogno), a meno che non esistano 
anche i draghi...
- J.R.R. Tolkien

 L'Anello, al momento giusto, esegue cio` che gli e` stato chiesto.
Anche io avevo un po' di tempo fa espresso un'idea simile. Pero` piu` che 
"l'Anello esegue" io la interpreto come "il giuramento si realizza". In 
questo caso secondo me l'Anello interviente unicamente come oggetto di 
potere sul quale giurare (come testimone del giuramento, potremmo quasi 
dire), ma non e` lui ad agire per realizzare la morte di Gollum.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
D:Perche' non posso includere nella mia risposta tutto l'articolo cui 
rispondo?
R:Il motivo principale e` risparmiare risorse: le tue, quelle degli altri 
che leggono il newsgroup, e quelle dei server. Inoltre un articolo e` piu` 
leggibile e comprensibile se quoti lasciando solo cio` che serve.

 meglio, di nessuno tra quelli che conosco).
Ah, beh, se la vedi cosi` allora effettivamente e` molto diverso da cio` 
che avevo detto io a suo tempo. Ed e` anche molto interessante come 
interpretazione (anche se non ho ancora deciso se mi convince o no).
Ed effettivamente mi fa pensare a tutta una serie di paradossi logici...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ci fu una grande battaglia di idee, e alla fine non ci furono ne' 
vincitori, ne' vinti, ne' idee.
- Stefano Benni

 no :-)
Messo cosi', non sarebbe nemmeno senziente: sarebbe una specie di 
computer programmato per alcune cosette: cercare di tornare al suo 
padrone, portare nel mondo invisibile chi lo indossa, ..., vigilare sui 
giuramenti che lo coinvolgono. 
Da qui inquietanti paralleli tra Sauron e Bill Gates :-)
Comunque, l'interpretazione di Soronel mi sembra piu' logica, mentre la 
tua sicuramente molto intrigante.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 L'Anello, al momento giusto, esegue cio` che gli e` stato chiesto.
Mi pare, semplicemente, una delle tantissime "profezie azzeccate". Come 
Aragorn che dice "se non arriveremo entro X giorni, Minas Tirith 
cadrà".
Non rammento il numero X, ma dopo esattamente X giorni la flotta arriva 
a MT.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"It's wisdom to recognize necessity, when all other courses  have been 
weighed, though as folly it may appear to those  who cling to false 
hope."
(Elrond)

 Mi pare, semplicemente, una delle tantissime "profezie azzeccate".
Non la metterei cosi` semplice. Secondo me c'e una differenza fondamentale 
fra una profezia e cio` che succede a Gollum: una profezia e` ineluttabile, 
dice come sara` il futuro e non da` possibilita` di cambiarlo. Gollum 
invece e` stato artefice del suo futuro: avrebbe potuto (ipoteticamente) 
non aggredire Frodo, e non sarebbe finito nella Voragine del Fato.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Giovane Neozelandese cade e affoga nella ciotola del gatto.
- Titolo su La Repubblica

 nessuno tra quelli che conosco).
Sì, non avevo mai pensato alla questione in questi termini.
E' un discorso da approfondire, ma prima dovrei rileggere i capitoli in
questione.
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi


 computer programmato per alcune cosette:
[CUT]
Oppure è un oggetto estremamente potente anche se usato "solo" da un hobbit.


 rompe il giuramento scattano le conseguenze.
M-XO' non hai i torti ...

no :-)
E' un'interpretazione interessante (avrei detto intrigante ma e' un
aggettivo che mi sta antipatico... ;-)) come lo e' il passaggio stesso.
E' c'e' anche un altra considerazione... riporto il passaggio
"[...] innanzi ad essa si ergeva severa, insensibile alla pieta', una
figura vestita di bianco che aveva al petto una ruota di fuoco. Dal
fuoco usci' una voce imperiosa. 'Vattene, e non mi tormentare piu'! Se
mai dovessi toccarmi ancora, verrai gettato anche tu nel Fuoco del
Fato'"
"[...] and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure
robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the
fire there spoke a commanding voice. 'Begone, and trouble me no more! If
you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of
Doom.'"
una ruota di fuoco al suo petto? L'Anello? e *dal fuoco* esce la voce...
allora e' l'Anello che parla? O e' sempre Frodo?
Nel primo caso, tra l'altro, l'anello sembrerebbe quindi consapevole
della fine a cui e' destinato...
Ricordo che la questione aveva suscitato thread interminabili su RABT
(il NG in inglese)....
ciao
BB
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
                                 ***
www.maxbeer.org
 Tutto sulla birra | 
www.abbatya.com
 Le tue birre online

tra quelli che conosco).
Complimenti: è davvero una interpretazione acutissima.

non ha mancato ad alcun giuramento). E' cosi` difficile da capire?
Adesso ho capito. Grazie.

Doom.'"
Sbaglio o nella traduzione italiana c'è un "anche" in più? Nell'originale si dice "verrai gettato tu stesso nel Fuoco del Fato" e NON "anche tu". Dunque l'Anello (o Frodo che controlla l'Anello: questo proprio non lo capisco) fa una minaccia che poi si avvera, in quanto Gollum tocca l'Anello, ma non sa già che l'Anello finirà nel Monte Fato.
Il pardosso è che il primo "comando" che dà Frodo in quanto "Signore" (e non più mero portatore) dell'Anello, porterà alla distruzione dell'Anello. Insomma: Frodo non è davvero tagliato per quel compito :-)

provvidenziali o altro (o meglio, non solo)
Però in questa lettura dov'è la Provvidenza? Non in Gollum, che desidera necessariamente l'Anello, non in Frodo, che anzi fa un minaccia malvagia, non nella caduta di Gollum, che avviene per motivi "logici" (come hai detto tu).

 non aggredire Frodo, e non sarebbe finito nella Voragine del Fato.
Ok, il nome non sarà "profezia", ma imo, il succo è quello. E`come la 
previsione (ti piace di piú?) fatta da Aragorn e che citavo nel mio 
post precedente. Oppure, sempre Aragorn, che dice a Gandalf "Attento a 
Moria". Vogliamo chiamarli "presentimenti"?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Then suddenly out of the gloom came a sharp hiss. 'What has it got in 
its pocketses?'"
(Gollum)

 quel compito :-)
Mi piace molto questa tua osservazione...
Tra l'altro, c'e' qualcun altro che ha gli stessi miei problemi nel 
leggere i post di Cla? Cla, penso che questo sia dovuto al fatto che tu 
usi i caratteri accentati. Potrei chiederti il favore di sostituirli con 
caratteri normali + apostrofo? Certe volte sono costretta a saltare i 
tuoi post se sono lunghi, perche' proprio non ce la faccio a leggerli in 
questo modo. Grazie!
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 Ok, il nome non sarà "profezia", ma imo, il succo è quello.
No, non mi sono spiegato. Una profezia (o previsione) dice come le cose 
andranno. In quel caso invece l'Anello fa si` che le cose andranno in un 
certo modo. 
E' come la differenza fra leggere una variabile ed assegnarle un valore: in 
entrambi i casi come risultato finale sai quale sia il valore della 
variabile, ma solo in un caso hai influenzato il valore stesso (chiedo 
scusa per l'esempio, ma da una settimana non faccio altro che programmare, 
e la cosa mi ha un po' scosso).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Cosa diamine e' un "truzzo"?
E' come un cardolo, ma un po' piu` burdo e un po' meno tarro.
- Atrus

 Ma in che modo ricollegheresti questo pensiero alle vicende di Isildur?
E` ovvio che l'Anello cerca di conservare se stesso (oltre che un sacco di 
altre cose), prescindendo dalla senzienza o meno: dunque l'episodio di 
Isildur (come quello di Bilbo che non vuole cedere l'Anello) e` 
perfettamente coerente.
E`, non incoerente ma curioso (o paradossale), il fatto che tra le 
conseguenze della rottura del giuramento fatto sull'Anello, ci sia proprio 
la distruzione dell'Anello stesso su cui si era giurato.
Tutto qui.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Pertanto io dico che proseguiremo, e questo parere soggiungo: le 
imprese che compiremo saranno materia di canto fino agli ultimi giorni di 
Arda."

 Perň in questa lettura dov'č la Provvidenza? Non in Gollum, che desidera necessariamente l'Anello, non in Frodo, che anzi fa un minaccia malvagia, non nella caduta di Gollum, che avviene per motivi "logici" (come hai detto tu).
E chi lo sa dov'e` la Provvidenza?
Come mai Frodo ha fatto proprio QUELLA promessa? :-)
Ma e` un discorso che porta lontano...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)


 giuramenti che lo coinvolgono. 
E perche` no?
Scherzi a parte, e` ovvio che il legame tra l'oggetto su cui si giura e il 
giuramento in se` e` molto complesso, e non e` possibile dire da cosa 
dipendano le effettive conseguenze.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Un mattino spietato, un giorno felice, un tramonto dorato!"

 C'e` qualcosa che non mi torna; codesta e` la definizione di teorema :-)
Ti consiglio di leggere il racconto "Quello che la Tartaruga disse ad 
Achille" di Lewis Carroll.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
 >.<  __|\         "Mangiate merda,
    _(    )_  >.<   milioni di mosche
  _(        )_      non possono sbagliare."
(____________)             Saggio Anonimo.

 Ma e` un discorso che porta lontano...
Andiamoci...


Deve essere tra la Privvidenza e la Pruvvidenza, cosě ad occhio.
Ma, chiestolo in chat mi dissero, tra Provvicenza e Provvi'enza
Ergo non lo so...

 "logici" (come hai detto tu).
Nel far arrivare Gollum al posto giusto al momento giusto?


 Nel far arrivare Gollum al posto giusto al momento giusto?
Mi hai letto nel pensiero: è quello che ho scritto poco dopo ;-)

 Mi hai letto nel pensiero: è quello che ho scritto poco dopo ;-)
Ho visto dopo. :-)
In effetti rimane una cosa non da poco.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

Sbaglio o nella traduzione italiana c'è un "anche" in più? Nell'originale si dice "verrai gettato tu stesso nel Fuoco del Fato" e NON "anche tu". 
non sbagli, e l'avevo notato anch'io! 
Infatti fino a che avevo letto ISDA solo in italiano, il senso della
frase era cosi' netto,  che leggendo quel thread su r.a.b.t. ero
piuttosto perplesso: infatti non avevo mai pensato che potesse essere
l'Anello a parlare, dato che quell'"anche" sottointende che chi parla sa
bene che anche l'Anello stesso verra' gettato.
Leggendo poi la versione inglese ho poi visto che la cosa e' meno
esplicita. 
Cmq si tratta di sfumature: va bebe che "tu stesso" non e' proprio come
dire "anche tu", ma e' anche vero che la frase ha un valore diverso
rispetto a dire semplicemente "verrai gettato nel Fuoco del Fato".
Credo che anche Vicky abbia interpretato il passaggio come se sia Frodo
a parlare, e quindi la sua traduzione e' venuta di conseguenza.
Ora invece non sono piu' sicuro, e non escluderei l'ipotesi che chi
parli sia proprio l'Anello.
ciao
bb


 a parlare, e quindi la sua traduzione e' venuta di conseguenza.
Vedi altro mio post sull'argomento nel thread "finale del LoTR".
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Concordo!
Ti scrivo in privato ;-)
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam