Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Scrivono di noi

Mi sono giunte voci che è in edicola un giornale "Computer Idea", o qualcosa
del genere, nel quale vi è un articolo sul fantasy. In esso si cita il sito
del ng riportandone l'indirizzo.
Ragazzi, stiamo diventando famosi. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 Ragazzi, stiamo diventando famosi. ;-)
ARGH
devo modificare la scheda
-- 
siamo tutti sovversivi

 del ng riportandone l'indirizzo.
E cosa c'entra Tolkien col fantasy?
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
Dice perché stai a parlà col computer? Perché almeno non puzza di fritto
e parlo co' Tokyo! e parlo col Giappone! e quella sta lì a frigge' tutta la
notte!... se nun sto attento me frigge vivo!
======================================================

 Ragazzi, stiamo diventando famosi. ;-)
Ci faranno lo sconto al prossimo ordine di nastri di 7,62?
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
It is sad that we should meet only thus at the ending. For the world is 
changing: I feel it in the water,  I feel it in the earth, I smell it 
in the air. (Treebeard)


Io spero che tu stia allegramente scherzando, una domanda del genere me la
posso aspettare da un bambino inferiore ai 5 anni e da mia nonna di 80
fischiati ( nel senso che ormai per farle sentire i festeggiamenti bisogna
accenderle un fischione nell'orecchio, ma questa è un'altra storia )
Comunque provo una risposta veloce veloce, diciamo una controdomanda.
Ti dicono nulla Orchi, Uruk-hai, elfi, nani ed hobbit? Per non parlare degli
stregoni?
Non credo tu ne abbia visto giusto uno, l'altro giorno in centro, davanti a
FootLocker.....

 questa è un'altra storia ) 
Ti assicuro che esperti ben piu` esperti di te, di Erewhon o di me dicono 
che Tolkien non fa parte della letteratrua Fantasy. Ed esperti altrettanto 
esperti dicono che ne fa parte. Tutto sta nella definizione che usi per 
"letteraturta fantasy". Molti qui sul newsgroup appoggiano la prima 
ipotesi, sostenendo che il Signore degli Anelli non sia un "romanzo 
fantasy", ma un "romanzo epico".
Il tutto a me sembra piuttosto vago ed inutile: per me il SdA e` un 
romanzo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non usare durante il sonno.
- Istruzioni di un asciugacapelli

"Garaden d'Isildur" ha scritto nel messaggio

Se è per questo, di elfi ce ne sono a bizzeffe anche nel "Sogno di una notte
di mezza estate", ma non per questo Shakespeare viene considerato autore
"fantasy", così come Wagner non è un operista "fantasy" solo perché nelle
sue opere compaiono nani, dei e draghi.
Ribadisco che Tolkien con tutta la paccotiglia fantasy non c'entra un fico
secco; a meno di voler essere così superficiali da considerare *fantasy*
l'"Odissea" o i "Viaggi di Gulliver" o "Il barone di Münchausen" o
l'"Orlando furioso"...


 romanzo.
Sono d'accordo con te. Ma è proprio questo il punto: dal momento che "Il
Signore degli Anelli" è un *romanzo* (per molti di noi *il* romanzo, ma
questo è un altro discorso), ingabbiarlo nella ridicola definizione di
letteratura "fantasy" è sciocco. Quando in libreria o in biblioteca vedo le
opere di Tolkien classificate accanto a quelle "fantasy", mi ribolle il
sangue nelle vene, soprattutto perché generalmente si tratta di romanzetti
ignobili.


 Cos'è la "letteraturta"? Si mangia?
Potrebbe essere un piatto tipico regionale sardo a base di insalata ma non 
ne sono certo, devo controllare.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
"Ciao!", disse, mentendo.

Io lo individuo nella letteratura unica, perchè è l'unico libro che mi ha
fatto venir voglia di rileggerlo e rileggerlo e rileggerlo e rileggerlo e
rileggerlo. Con questo è d'obbligo inquadrarlo in una ambientazione fantasy.
Sicuro le mie argomentazioni sembreranno stupide, ma per me solo il fatto
che le vicende siano costruite in un mondo "diverso" che ti obbliga ad
immaginare e a fantasticare.... la magia poi è fantasy per antonomasia
perchè ti porta ad immaginare gli effetti ecc ecc.
Posso capire benissimo che ai puristi avvicinare anche solo fisicamente un
libro di T.Brooks  ad uno di JRR.Tolkien sembra una bestemmia, ed io che ne
ho letta TANTA ho intuito la differenza di importanza. Ciò non toglie che
con tutte le differenze del caso, con tutte le eccezioni del caso, Tolkien
ha inventato una ambientazione, ci ha messo dentro la mitologia, le lingue,
la fantasia ed ha inventato ARDA. Questo è sufficiente per farmi dire che
ISdA è un libro fantasy, anzi è il LIBRO tra i libri fantasy, come l'Anello
fra gli anelli: tutti gli altri sono inferiori.
E poi vi dirò:
non è un thriller
non è un avvocatesco
non è una fiaba
non è epica
non è erotico né sentimentale
non è un'operetta lirica
non è fantascientifico
non è politico
non è comico
non è psicologico
non è un trattato
non è metfisica
non è enciclopedico
non è culi n aria
insomma
è un best seller, ma non lo sarà per sempre, e dire che è solo un romanzo è
riduttivo altrimenti non aremmo qui a parlarne
e negli scafali delle librerie è giusto che stia fra i fantasy, magari un
po' più "su"

 non è culi n aria
non è una caramella,
insomma è Fruittella.
Ciao.
Ered Luin

ignobili.
Dipende da cosa hai letto.
Ci sono numerosi romanzi fantasy assolutamente degni di esistere.
In ogni caso non cadere nel tranello che qualcuno deI FeSTosi piu'
cattivelli potrebbe tenderti: non venire su it.arti.fantasy in cerca
di una definizione di fantasy perche' genereresti una flame da cui non
potresti salvare la tua sanita' mentale ^__^;;
ISDA e' fantasy :-pp
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

Ascoltavo il rumore del mare quando Agaler Layenel scrisse...
 AL> ISDA e' fantasy :-pp
Come l'Eneide. :oPPPP
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La guerra e` indispensabile per difendere la nostra vita da un distruttore
che divorerebbe ogni cosa; ma io non amo la lucente spada per la sua lama
tagliente, né la freccia per la sua rapidità, né il guerriero per la gloria
acquisita. Amo solo ciò che difendo." - JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

 romanzo.
Beh, insomma, direi che tolkien non e' fantasy a me pare assurdo. Che poi
non sia _solo_ fantasy, che molti considerino il fantasy un genere inferiore
e vorrebbero che Tolkien non ci avesse niente da spartire, questo e' un
altro discorso. Ma considerando che il fantasy moderno sebbene non nasca con
Tolkien, si ispira a ISDA enormemente, e che ormai praticamente Tolkien e
fantasy sono sinonimi, mi pare ci sai davvero poco da discutere... IMO
ovviamente

 (e volendo anche "La Commmedia") come li classifichi?
Non sicuramente fantasy, almeno per quello che comunemente e a grandi linee
si intende fantasy.
 E cmq c'e' anche chi considera LDC _anche_ (notare l'anche, please) fantasy

 ovviamente
Aggiungo che mi sto riferendo al significato che e' dato comunemente al
termine fantasy, dalla maggior parte dei comuni mortali, diciamo quello che
si potrebbe trovare su un ipotetico vocabolario o su un giornale, e' ovvio
che non si vuole andare a discutere sul concetto di fantasy di ciascuno, in
cui JRRT puo' rientrare o no, se no non si finisce piu' :)

 davvero poco da discutere... IMO ovviamente
OK, nulla da dire. Ma capisci perche' e` possibile che qualcuno sostenga 
che Tolkien col fantasy non c'entri nulla?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Nonostante tutte le prove contrarie, io resto convinto che l'uomo sia 
l'anello mancante fra le scimmie e gli esseri civilizzati.
- Solomon Short

 che Tolkien col fantasy non c'entri nulla?
Comprensibilissimo se parla del _suo_ concetto di fantasy, ma nel senso in
cui *comunemente* si intende fantasy, quello a cui la gente si dovrebbe
riferire per come la vedo io quando parla di fantasy (parche' se no no a xe
pi finia) allora tolkien ne fa parte, giusto o sbagliato che questo sia...

"Tarabas Hunnaur" <hunn...@SPAMlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:0Lz_9.68046$YG2.1...@twister1.libero.it...
[Cut tutto]
Diciamo che Garaden d'Isildur ha ragione e non ragione... un po' come tutti
gli altri...
Tolkien ha scritto un libro DA CUI è scaturito il genere fantasy stile
Dragonlance o Shannara, senza che ISDA si possa collocare prepotentemente in
quel genere... diciamo che ISDA è un'isola bagnata da tanti mari: il Mar
Fantasy (elfi e draghi non sono proprio tratti da Agatha Christie, dai), il
Mar Romanzo di Formazione (la formazione dei 4 Hobbit, di Aragorn ecc.
ecc.), il mar Romanzo di Avventura ecc. ecc.
Certo, alcuni mari "bagnano" l'isola su meno costa, altri su più. In effetti
collocare ISDA è tanto un casino quanto farne un film che piaccia proprio a
tutti... :-))))))
si può dire che DA Tolkien è nato il genere fantasy MODERNO, JRR volente o
nolente. Che poi nessuno abbia saputo eguagliarlo... mi sembre evidente no?
:-))))
----------------------------------------------------
                             Gimmy
 
www.gimmy.dalweb.it
"Idiota di un Tuc! Gettati tu la prossima volta
            e liberaci della tua stupidità!"
TOGLI L'ANTISPAM PER RISPONDERMI
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L'Orlando furioso è palesemente un poema a scopo di sollazzo. Banalizzando
si può dire che sia un Harmony del medioevo, nasce come lettura di sollazzo
( le belle storie d'amore e d'amicizia, alla corte di non so più chi. Non è
nemmeno un "viaggio" se vogliamo, perchè non c'è evoluzione psicologica
interiore, ma una serie di racconti concatenati a 3 vicende concatenate.
La Gerusalemme liberata è anche quello un poema di qualche anno più tardi e
banalizzando con le stesse finalità. Qui rientra un tema cattolicissimo,
anche perchè Tasso era un pazzo da Riformatorio ed era pure un fanatico
religioso. Al di là della bellezza stilistica, manca un Freud di mezzo e
pure se vogliamo una più cinica conoscenza della natura umana ( per non
parlare degli elfi e dei nani che Tasso non conosceva neanche [ Io
iinvece....]).
Il Paradiso perduto di Milton? Non l'ho letto sinceramente, trovo che, a
memoria di studio a scuola, sia un'altra storiaccia di stampo religioso. Non
credo che si possano fare confronti. E poi scusa
/mode NERD attivato
Il paradiso perduto finisce male, Adamo ed Eva vengono cacciati dal paradiso
invece il signore degli anegli finisce bene Aragorn ed Arwen si sposano
UH Che carini, quasi mi scende una lacrima
/mode Nerd disattivato
La Divina è l'unica opera che vale un confronto, seppur scritta da Dante,
quel "poveraccio", ha scritto un'opera che guarda l'uomo dalla sua rovina
alla sua consacrazione attraverso i suoi peccati, la fatica di ottenere la
salvezza, alla gioia della pace. Si qui un confronto si può fare, ma
l'ambientazione dei due testi è diversa, profondamente. In una siamo in un
sogno di Inferno,Purgatorio,Paradiso, le quali NON sono ambientazioni
fantasy certamente ma hanno carattere fortemente religioso; si fondano
infatti su di una concezione medievale cattolica del mondo ( se pensi che al
centro c'è l'inferno ed il paradiso è al di là di Firenze!!!! Nelle librerie
la Divina la puoi trovare o tra i classici della letteratura italiana, o tra
i Grandi della letteratura di tutti i tempi, e forse anche Tolkien ci starà
tra qualche decina di anni, ma troppo poco tempo è passato dalla sua morte.
Potrei dire, ai posteri l'ardua sentenza, tenendo ben presente che magari
tra 150 anni un testo del genere sarà considerato spazzatura perchè
"istiga", non me, ma vallo e dire ai critici, alla guerra.

 sbagliato che questo sia... 
Chiunque parli di fantasy parla del *proprio* concetto di fantasy. Ed anche 
tu, parlando di "quello che comunemente viene chiamato fantasy", parli in 
realta` di "quello che secondo il tuo concetto viene comunemente chiamato 
fantasy".
Comunque il tutto e` nato quando Erewhon ha scritto: "E cosa c'entra 
Tolkien col fantasy?" e Garaden gli ha risposto: "una domanda del genere me 
la posso aspettare da un bambino inferiore ai 5 anni e da mia nonna di 80 
fischiati". 
Volevo solo far saperee a Garaden che ci puo` anche essere chi sostiene che 
Tolkien non e` fantasy, senza per questo essere un idiota.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Indossare questo costume non abilita al volo.
- Istruzioni di un costume da Superman

ah per paradiso intendevo paradiso terrestre e per al di là intendevo
all'opposto di passando per il centro.... vai a sapere chi mi ha in segnato
a scrivere, forse Gollum
Ce lo devono ridare, tessssSSsssssssssssssoro, la-a-Dri ridare devono


MA io pensavo che Erwhon avesse meno di 5 anni  :-ppppp
/mode Nerd attivato
e poi il titolo idiota lo hai tirato fuori tu , ecco, io non c'entro
/mode Nerd disattivato

 ha scritto nel messaggio
news:z_d%9.118415$0v.34...@news1.tin.it...


Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> ma allora insinueresti che L'Uno, l'iniziatore della musica
 Gd> non saarebbe altri che Dio, non ci voglio credere...
Eppure è quello che Tolkien ripete a più riprese.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Well, I suppose there's no place like home," she said.
"No," said Granny Weatherwax, still looking thoughtful. "No. There's a
billion places like home. But only one of 'em's where you live."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 Tolkien non e` fantasy, senza per questo essere un idiota.
Secondo me sostenere che Tolkien non e' anche fantasy e' un po' assurdo,
seguendo il discorso di cui sopra. Naturalmente capisco le ragioni di chi
pensa il contrario, ma non le approvo per nulla :)

 :-))))
 :)

 "istiga", non me, ma vallo e dire ai critici, alla guerra.
Al di là di tutto, in realtà il succo del discorso era che *tutta* o quasi
la grande letteratura prodotta dall'uomo è "fantasy", e paradossalmente
invece ciò che forse sta più stretto a Tolkien è proprio l'angusta
manifestazione e definizione moderna di "Fantasy", sempre che se ne possa
dare una in maniera rigorosa, e non basarci piuttosto su una definizione "a
senso".
Ciao.
Ered Luin.


Affermazione apodittica molto discutibile.
E.L.

 saarebbe altri che Dio, non ci voglio credere... 
Il Dio cristiano (*), proprio lui. Un buon indizio è che tradusse il 
padre Nostro in Quenya ed in Sindarin.
(*) ed Ebraico e Musulmano, in un certo senso
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
Not till now have I understood the tale of the Numenorean and their 
fall. As wecked fools I scorned them, but I pity them at last. For if 
this is indeed [...] the gift of the One to Men, it is bitter to 
receive. (Arwen)

 della musica non saarebbe altri che Dio, non ci voglio credere...
Ma allora anche la Bibbia non si svolge sulla Terra, ma su un mondo 
parallelo che si collega a quello in cui viviamo perche' si colloca sullo 
stesso pianeta. E cosi` anche l'epopea di Gilgamesh, il Kalevala, l'Edda 
(sia poetica che di Snarri), e tutte le mitologie antiche...
Comunque, ti cito dalla lettera 297:
"La Caduta dell'uomo appartiene al passato ed e` fuori scena: la Redenzione 
dell'uomo appartiene al lontano futuro. Parliamo di un'epoca in cui i Saggi 
sanno che esiste l'Unico Dio, Eru, ma egli non e` avvicinabile."
Insomma, Eru *e`* Dio, lo stesso Dio della Bibbia, quello di Abramo, Isacco 
e Giacobbe e Gesu`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Vivi e impara. Altrimenti non vivrai a lungo.
- Lazarus Long

 uno stadio diverso dell'immaginazione". 
A dire il vero specifico` "l'Europa nordoccidentale in un diverso stadio 
dell'immaginazione", riferendosi alla Terra di Mezzo nordoccidentale.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non insultare la mia intelligenza, prenditela con me!
- Corrado Guzzanti

 ragioni di chi pensa il contrario, ma non le approvo per nulla :)
Guarda che una possibile definizione di quello che generalmente si chiama 
fantasy e`: "genere letterario di quelli che imitano Tolkien". E 
accettandola Tolkien non ne farebbe parte.
Per usare la metafora dell'isola e dei mari usata da Gimmy, cambiandola un 
po', il fantasy e` un fiume, ma Tolkien ne e` la sorgente.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CERBOTTANA - Cervo femmina di facili costumi

 si sposano UH Che carini, quasi mi scende una lacrima
Secondo te il Signore degli Anelli finisce bene? E finisce con Aragorn che 
sposa Arwen?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Errare e` umano, ma per incasinare veramente le cose ci vuole un computer!

 senso".
Ecco bravo. Sottoscrivo tutto. Mi hai risparmiato la fatica di scrivere le
stesse cose.
:-)
Ciao,
Fabio
--
http://stage.vitaminic.it/fabio_rizza
======================================================
Dice perché stai a parlà col computer? Perché almeno non puzza di fritto
e parlo co' Tokyo! e parlo col Giappone! e quella sta lì a frigge' tutta la
notte!... se nun sto attento me frigge vivo!
======================================================

 po', il fantasy e` un fiume, ma Tolkien ne e` la sorgente.
Ri-sottoscrivo tutto.


Come l'Eneide. :oPPPP
Ovvio :-pppppp



Io credo che ISDA (come tutti i grandi capolavori della Letteratura) non sia
classificabile... non penso possa essere inserito in un 'genere'; alcune
opere fanno parte dei Capolavori e basta inventano un mondo, uno stile, dai
quali altri scrittori  traggono ispirazione creando un genere...
A parte la mia grande passione per Tolkien credo sia un errore di
valutazione cercare di definire lo stile o il genere di ISDA...
Credo di non esagerare dicendo che se si riuscisse ad eliminare il
pregiudizio che incasella ISDA come romanzo Fantasy, Tolkien si studierebbe
sicuramente a scuola...
ma questo è solo un mio pensiero....

 classificabile...
Difatti è quello che ho scritto alla fine... di difficile classificazione
(in pratica non classificabile)


Evidentemente non hai colto l'ironia, vaga peraltro :-P, in quel che dicevo.

 Eppure č quello che Tolkien ripete a piů riprese.
Con te cosě altri non avete capito che la frase era autoironica,
Se Dio č Uno sia per i cattolici sia per gli Eldar, qualsiasi sia la sua
origine e le sue manifestazioni questi coincidono in quanto unici.
Ragionamento matematico...


cosniderazioni come questa fanno abbastanza ribollire il sangue a me.
Il FY comprende diverse opoera in grando trenquillamente di rivaleggiare (se
non di supeerare) ISDA.
--
salkaner il categorico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


personalemtne l'Orlando Furioso lo metto nel FY senza problemi.
E non mi scandalizza metterci anche il Barone o i viaggi di Gulliver (ma non
ce li metterei)
--
salkaner il lapalissiano



Una definizione talmente demenziale ed assurda che un sacco di gente la
sottoscrive...
 :-(((((
--
salkaner il seguace di goodkind
(questa e' difficile da capire)



E magari il Beleriand sarebbe Atlantide....
uno stadio diverso dell'immaginazione per me vuol dire che dobbiamo avere
una concezione di Arda metafisica ( e potrei allora insistere sui piani
paralleli ); tanto più che la Fisica nonchè la geologia provano che
analizzando la Terra da un punto di vista prettamente materiale, L'europa,
ma neanche porzioni di essa potrebbero mai somigliare alla Terra-di-Mezzo.
Per cui, scrivevo, ma non è stato notato, che al di là delle intenzioni di
ambientare la vicenda in un europa tanto tanto tempo fa', il che non era più
possibile dopo la pubblicazione della mappa, secondo me Arda può essere una
Terra parallela, ma non la Terra in quanto tale

 dicevo. 
Mi spiace, proprio non l'ho capita. E continuo a non capirla.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ho fame. Andiamo a prenderci una birra?
- NumerosI FeSTosi, Hobbiton 9


C'era un bel
/mode Nerd attivato
con tanto di
/mode Nerd disattivato
dopo
Sarň piů chiaro la prossima volta

 parallela, ma non la Terra in quanto tale 
Effettivamente Tolkien si e` rammaricato di non saperne molto (mi riferisco 
alla geologia), e solo dopo che alcuni fan gli scrissero dicendogli che la 
forma della Terra di Mezzo non era possibile come "precorritrice" 
dell'Europa moderna ci ha pensato un po' su. Ma naturalmente il problema 
non esiste. Prova a guardare una qualsiasi mappa antica dell'Europa o del 
mondo: se escludi quelle deastinate alla navigazione, tutte le altre sono 
completamente diverse dalle mappe che usiamo oggi. E questo non solo per 
carenza di informazioni geografiche, ma anche e soprattutto perche' lo 
scopo di quelle mappe non era lo stesso delle nostre, ma era quello di 
mostrare un ordine metafisico nel quale, ad esempio, Gerusalemme sta al 
centro del mondo, mentre il resto della terra e` diviso in quattro parti: 
Europa, Asia, Africa e Continente Australe (Terra Australis Incognita), di 
conseguenza falsando e distrorcendo completamente le dimensioni di tutti i 
continenti. E non e` che non sapessero che l'Africa e` enormemente piu` 
grande dell'Europa (la prima circumnavigazione dell'Africa la fecero gia` i 
Fenici), solo che per i loro scopi non era rilevante.
Secondo te quelle mappe non rappresentano il nostro stesso mondo? Secondo 
me si`. Forse mi sbaglio, ed in effetti non rappresentano il nostro stesso 
mondo, ma rappresentano il mondo di quelli che le hanno disegnate, che e` 
il nostro stesso. Solo che loro lo vedevano in modo diverso.
E poi insisto: non puoi usare la fisica o la geologia per spiegare la 
mitologia. E quella di Tolkien e` una mitologia.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Avvertenza: contiene noccioline.
- Letta su una scatola di noccioline

 sbagliata... 
Ma anche le opere di Tolkien, o quanto meno il Signore degli Anelli, sono 
in un certo senso "rivedute e corrette" nello stesso modo in cui sono 
"rivedute e corrette" tutte le saghe nordiche e le leggende germaniche o 
celtiche che abbiamo. Queste ultime lo sono perche' a farcele avere e` 
stata l'opera di conservazione e copiatura dei frati nel medioevo; frati 
che ne hanno approfittato per rendere accettabile alla loro mentalita` 
cristiana la narrazione di storie che in origine erano completamente pagane 
(vedi soprattutto il Beowulf nel'interpretazione di Tolkien: una storia 
pagana, ma narrata da un autore cristiano). L'opera di Tolkien invece e` 
"riveduta e corretta" perche' lui stesaso l'ha scritta cosi`: come un'opera 
che narra di vicende avvenute in un'epoca precedente alla venuta di Cristo, 
quindi sostanzialmente pagane, pero` raccontate come le puo` raccontare 
qualcuno con una sensibilita` cristiana. Se vuoi avere un esempio di 
un'operazione tutto sommato simile di rinverdimento di antiche leggende, 
senza pero` alcuna traccia di sensibilita` cristiana (anche qui la cosa e` 
voluta e consapevole), ti consiglio di leggere "La Spada Spezzata" o "La 
Saga di Hrolf Kraki" di Poul Anderson.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Tentare e` il primo passo verso il fallimento. 
- Homer J.Simpson

non di supeerare) ISDA.
AENC, si contano sulle dita di una mano. personalmente, l'unica che mi
viene in mente e' la trilogia di Heartsea.
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"In quell'istante, lontano in qualche cortile della citta', si udi' il
canto di un gallo. Era limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra,
non faceva che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre di
morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta giunse da lontano un
altro suono. Corni, corni e corni. Si udivano fiochi echeggiare nei
fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni neri del Nord che suonavano
con forza. Rohan era finalmente arrivato."
(remove alias from address)

ce li metterei)
Personalmente, Tolkien condivide lo scaffale con la FY, ma anche con
l'Orlando, Col Beowulf, Con la "Storia dei re di Inghilterra" di
Goffredo da Mommouth, con Gilgamesh, la Bibbia e l'Edda etc.
C'e' anche da dire che, su questo aspetto, mi considero un pazzo. :-)
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"Era limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva che
acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre di morte, si
avvicinava con l'alba."
(remove alias from address)

Ascoltavo il rumore del mare quando Salkaner il Nero scrisse...
 SiN> Il FY comprende diverse opoera in grando trenquillamente di
 SiN> rivaleggiare (se non di supeerare) ISDA.
Io amo molto il fantasy (a prescindere dai romanzetti di bassa lega che
esistono in qualsiasi genere), ma non considero IsdA come parte del genere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
No one was avoiding him, it was just that an apparent random Brownian
motion was gently moving everyone away. -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Il Beleriand potrebbe essere Lyonesse
Sarebbe più probabile che le Isole Antiche siano la punta incagliata di
Eressea; il Beleriand era terraferma, non isola.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 esistono in qualsiasi genere), ma non considero IsdA come parte del
genere.
beh ,questo non contrasta con la mia frase da te citata ^__^
E CMQ onsetmaente ritengo che Isda presenti tutte le caratteristiceh
tiupiche dei romanzi FY.
Che poi il FY sia indefinibile, e' fuor di dubbio...
--
salkaner il lapalissiano


 viene in mente e' la trilogia di Heartsea.
che significa AENC?
CMQ limitandomi a quanto conosco, citerei (fra le opere in grado di
rivaleggiare) i Mallorean di Eddings, la Storia Infinita di Ende, Tigana di
Kay e i primi 2 di Erathsea della Leguin.
Ma in fondo anche Death Gate, toh!
--
salkaner il FYsta


che significa AENC?
Ammesso E Non Concesso :-)
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"E come in risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e
corni."
(remove alias from address)

 mitologia. E quella di Tolkien e` una mitologia.
Dove sta la differenza tra mitologia e fantasia?


Mi spiacerebbe mi credessi uno che banalizza tutto, ma Tu prima di leggere
il Signore degli Anelli hai letto tutte le critiche fatte da altri, poi hai
letto i libri che cronologicamente stanno prima ( Creazione, 1°era,
2°era,3°era ). Oppure hai letto il Signore degli Anelli, e affascinato dalla
bellezza del libro ti sei interessato ed hai approfondito il tema?
Visto che non vedo credibile la prima ipotesi, leggendo il Signore degli
Anelli senza sapere nulla di fior fior di saggi sul tema, hai trovato le
analogie con Beowulf, con il MAcbeth eccetera? Avevi già capito che Gollum
era preso da un'altra opera ecc ecc?
Se è così complimenti perchè hai una conoscenza veramente ampia almeno di un
certo ramo della letteratura.
Ora posto che non mi sembra molto calzante l'analogia con la Bibbia, e che
ho letto Poul Anderson, ma son discorsi fuori tema.
Quello che desidero sostenere è che da una lettura avulsa dalla critica e
dagli approfondimenti, il Signore degli Anelli risulta un'opera finita,
completa in se stessa senza far riferimento al mondo reale o ad un altro
quasiasi mondo della fantasia, per nessun motivo, mentre ogni altra opera
che mi è stata citata è sempre collegata ad una punto di vista dell'autore
su un evento reale, ovvero su un evento *dato* per reale.
Poi devo essere sincero, se devo farmi un'idea di Tolkien me la faccio
leggendo le sue opere, ed i suoi scritti, e discutendo con persone che me ne
parlano alla pari, non credo nell'utilità delle critiche al testo scritte da
illustri sconosciuti. Fossero anche grandi autori di par loro ( per esempio
non leggerei una critica di Montale ad Ungaretti o a Pascoli ).

 po', il fantasy e` un fiume, ma Tolkien ne e` la sorgente.
Molto bella, mi piace l'immagine, anche se in alcuni (molti) casi non e'
vero (vedere ad es. La storia infinita)
ciao


perdona la mia ignoranza, ma apodittica cosa significa?

 ha scritto nel messaggio
news:jWq%9.120133$0v.35...@news1.tin.it...

Guarda, questo tuo post mi ha fatto venire in mente (anche se un vero e
proprio nesso logico non c'e') questo articolo di Pratchett (noto scrittore
di *esilerant* :) fantasy) su tolkien e ISDA tradotto da Soronel. Spero che
Soronel non me ne voglia se posto il link, perche' e' davvero molto molto
bello IMO.
http://www.geocities.com/soronel/Pratchett.htm
ciao

 /mode Nerd disattivato
Questa modalita' mi ricorda che devo assolutamente la rivincita dei nerd,
dopo che questa settimana ho visot Balle Spaziali, devo proseguire
nell'arrichcimentod ella mia cultura trash

 viene in mente e' la trilogia di Heartsea.
Martin!!!!

accettandola Tolkien non ne farebbe parte.
E la definizione di chi di fantasy non ha mai letto nulla :-pp
Tutta la parte che tange D&D si rifa' a La Terra Morente di Vance.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

Ascoltavo il rumore del mare quando Salkaner il Nero scrisse...
 SiN> beh ,questo non contrasta con la mia frase da te citata ^__^
Perché m'č partita una bozza di messaggio. :)
 SiN> E CMQ onsetmaente ritengo che Isda presenti tutte le caratteristiceh
 SiN> tiupiche dei romanzi FY.
Ripeto, anche l'Eneide o l'Iliade presentano le stesse caratteristiche.
Questo per me non le rende fantasy.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Computer, change the music selection. Mahler, symphony
number one, second movement." (Capt. Janeway)
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> magia ce ne č a palate.
Oooh, le tre volte che frodo mette l'Anello, i due incantesimi di Gandalf,
il Balrog con la frusta di fiamme. Magia a palate, davvero.
 G>  E medioevo in senso di evoluzione tecnologica, costumi, sistemi di
 G> governo, cavalieri, ce ne e' a palate pure
ROTFL
Il famoso medioevo che parte dall'impero romano e finisce nel
postrinascimento.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto piů in alto ci innalziamo, tanto piů piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
http://legendknights.keenspace.com

 Leggilo assolutamente! (sono serio)
Non ne dubito e finiti gli esami lo leggerò

 postrinascimento.
Continuo a non cogliere l'ironia.

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Non colgo l'ironia
Non coglierla. Però è innegabile che ci sia più magia nel primo capitolo di
alcuni libri che in tutto IsdA.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I don't want to hurt you, Mistress Weatherwax," said Mrs Gogol.
"That's good," said Granny. "I don't want you to hurt me either."


 alcuni libri che in tutto IsdA.
E qui il buon vecchio Cirdan coglie un punto importante....
Ered Luin


E pensare che è stato proprio col primo della Le Guin che ho chiuso
definitivamente col "Fantasy"....
Vabbè, riconosco che c'è una certa dose di soggettività nella mia reazione,
ma proprio non cogli differenze *di sostanza* (e non parlo del fatto che uno
sia stato "più bravo" a inventare fantasiosità, per sdarebbe un implicito
irmetterci su lpiano del "fantasy", ma proprio nella *sostanza*, tra cui
quel che di profondo che ha mosso l'uno e l'altro)?
Ciao.
Ered Luin


Vabbeh, e allora? Per te Gandelf, gli anelli, lo specchio di Galadriel e i
suoi doni, il re stregone di Angmar, spettri e compagnia bella, balrog e
tutto il resto contano davvero cosi' poco nell'economia de ISDA? IMO e' un
libro permeato dalla magia, e anche questo ha influito sulla fantasy
ispirata a tolkien...
E anche il discorso sul medioevo non ho capito cosa intendessi,
seriamente....

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Gandelf,
E' un angelo, non un mago
 G> gli anelli,
Che non fanno nulla
 G> lo specchio di Galadriel
 G> e i suoi doni
Che poco han di magico
 G> il re stregone di Angmar,
Lui si è un mago.
 G> spettri
I Ringwraiths non fanno nulla di magico, quale sia la loro origine
 G> balrog
anche lui un maia, nulla di magico
 G> E anche il discorso sul medioevo non ho capito cosa intendessi,
 G> seriamente....
Che c'è poco di medievale in Tolkien.
La Contea è pre-rivoluzione industriale, Rohan è una civiltà di allevatori
seminomadi, Lorien è un bosco, Imladris è quasi rinascimentale, i Pukel sono
selvaggi... di medievale rimangono forse Brea e Gondor.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Million-to-one chances crop up nine times out of ten" -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 selvaggi... di medievale rimangono forse Brea e Gondor.
forse? di sicuro! Brea e' medievale, gondor (e anche la sua societa') e'
medievale, le battaglie sono medievali, le fortezze sono medievali (tipo il
fosso di helm), gli armamenti (cotte di maglia? spade a due mani? archi
lunghi? cavalieri corazzati?) ,in genere i seminomadi, anche se magari dico
una castroneria dato che sono molto ignorante in questo campo, non giravano
con le armi d'acciaio e le cotte prima del medioevo... non dico che tutto in
tolkien sia medioevo, anzi questo proprio no (vedi contea), ma insomma,
direi che di medioevo ce ne sta parecchio!

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Non e' un angelo ma un maia.
Per Tolkien è praticamente lo stesso
 G>  E cmq e' uno __stregone__
No, è un Wizard, un uomo saggio.
Non è un sorcerer.
 G> Gia', come no, l'ultimo, il minore degli anelli,
 G> i tre su cui si regge Lorien e tutto il resto :PPP
Ma in effetti sia nel libro che nel film non si vedono fare nulla.
Anzi, a parte l'Unico e gli altri tre per mezzo secondo, non si vedono
nemmeno. ^_^
 G> in effetti anche io ho a casa uno specchio che mi fa guardare quello che
 G> e', e' stato e potrebbe essere, e una fiala luminosa sclerata :)
"usi lo stesso termine per la nostra arte e gli inganni del nemico" :P
 G>>> balrog
 G> La frusta di fuoco?
Quella l'ho detta io due messaggi fa, tu hai detto "balrog". :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A child of five could understand this!  Fetch me a child of five."
http://legendknights.keenspace.com

 perdona la mia ignoranza, ma apodittica cosa significa?
Affermazione cioè enunciata o pronunciata dando alle parole un tono di
validità assoluta (ovviamente non necessariamente con intenzione offensiva,
ovvio).
Ciao.
Ered Luin

 trallala' etc) tolkien ci rientra.
Argomenti che rientrano ampiamente nella mitologia nordica per altro. :-)
Cmq gli Orchi della TdM non c'entrano in generale un'azza con quelli
verdognoli della "fantasy" nota ai più, tanto per dirne una.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 è un best seller, ma non lo sarà per sempre,
E invece pare di sì, visto che è il libro più venduto dopo la Bibbia.


 ROTFL
Nettamente d'accordo con Cirdan. Ad un analisi attenta in ISdA mancano magia
e medioevo, o almeno di certo non "a palate".


 Ci faranno lo sconto al prossimo ordine di nastri di 7,62?
Speriamo! Anche se le scorte reggono e il peggio pare sia passato. :-)


 Quella l'ho detta io due messaggi fa, tu hai detto "balrog". :P
ebbeh, adesso mi sono corretto ;)

 ha scritto nel messaggio
news:%4C%9.125426$0v.36...@news1.tin.it...

Quindi secondo te il senso che la gente, i giornali comunemente danno alla
parola fantasy, non comprende tolkien all'interno di cotale definizione?
perche' se ti riferivi a qualcos'altro, noterai che ho usato un *per come la
vedo io* :)


Direi che ci sono di certo, invece, anche se concordo sul *non a palate*!


Perche' dice questo? IMOc'entrano eccome, se escludi il colore della pelle
(e non vedo perche', come scrivo sotto). sono tutti mediamente grossi,
sporchi brutti e cattivi, vivono in rozze tribu' e sono generalemente
governati da un signore di una razza divera (pensate a Hero Quest per chi ci
ha mai giocato) ma soprattutto sfigati (basta *un buono* per farne fuori
trenta, e non direi che questa sia una caratteristica della mitologia
nordica).
Btw, ma ci sono dei passidove Tolkein descrive, per es., il colore della
pelle degli orchetti? Perche' non me ne vengono in mente!
ciao

 sulla fantasy ispirata a tolkien... 
Che ISDA sia un libro permeato dalla magia e`c ertamente vero. Se pero` per 
"magia" si intende la magia elfica come la intendeva Tolkien. Tutti, o 
quasi tutti i suoi imitatori, hanno visto soltanto la magia, ma si sono 
scordati di tutto il resto.
-- 
Fbebary y'Nenyqb, Beqvanevb qv Ebobgvpn (Cby.Vzynqevf)
VSFpG#49, FGV#157, Fpevonab, SVSrQr
Fr yn zbagntan ivrar irefb qv gr... pbbbeeevvvvv!!! R' han sennannnn!!!

 costumi, sistemi di governo, cavalieri, ce ne e' a palate pure
Evoluzione tecnologica: nella Contea ci sono orologi a pendolo ed ombrelli.
Costumi: cosa intendi?
Sistemi di governo: Boh? Nella Contea ed a Brea e` come se non ci fosse 
governo. La monarchia e` esistita prima e dopo il Medioevo. L'unica forma 
di governo veramente di stampo medievale forse e` quella di Gondor.
Varie ed eventuali: nella terra di Mezzo ci sono il tabacco e le patate, 
piante che sono arrivate in Europa dopo il 1492, ovvero per definizione 
*dopo* la fine del Medioevo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Questo e` lo spazio. Spesso viene chiamato l'ultima frontiera (eccetto che 
naturalmente non e` possibile avere un'ultima frontiera, perche´ non 
avrebbe nulla verso cui essere frontiera. Pero` per come vanno le frontiere 
e` abbastanza penultima...)
- Terry Pratchett

 Dove sta la differenza tra mitologia e fantasia?
Sta nel fatto che la mitologia e` una visione del mondo reale che 
differisce dalla nostra in quanto non applica strumenti scientifici per 
spiegare la realta` (o forse meglio: e` un tentativo di spiegare la 
realta` facendo uso di strumenti non scientifici), mentre la "fantasia" (se 
ho capito bene in quale senso usi questa parola in questo contesto) e` 
un'intromissione dell'irrazionale nel mondo reale.
Nel mito non c'e` assolutamente nulla di irrazionale, almeno per chi lo ha 
creato e raccontato come vero. Nella "fantasia" invece c'e`.
Comunque la storia e` molto piu` complessa di cosi`, questa e` solo una mia 
interpretazione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Uccidi un uomo e sei un assassino.
Uccidine milioni e sei un conquistatore.
Uccidili tutti e sei Dio.
- Jean Rostand

 e' vero (vedere ad es. La storia infinita)
Grazie per il molto bella. Comunque, come argutamente fai osservare senza 
dirlo apertamente (forse per riguardo nei miei confronti? ^__^), si tratta 
di una metafora disonesta. Perche' il fantasy *non e`* solo il "genere 
letterario di quelli che imitano Tolkien", lo so benissimo. Ma a me quella 
definizione e` venuta in mente proprio leggendo la tua "definizione 
_comune_ di fantasy (troll orchi medioevo magia trallala' etc)". E la 
"definizione comune" di fantasy secondo me si avvicina abbastanza alla 
definizione che ne ho dato.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Eppure e` proprio semplice semplicemente vivere, mangiando se si ha fame, 
bevendo e canticchiando.
- Üstmamò

 
http://www.geocities.com/soronel/Pratchett.htm
Non te ne voglio, am il link e` sbagliato:
http://www.geocities.com/soronel/Pratchett.html
Comunque tra poco questo sito sparira`, ed e` gia` sostituito da:
http://members.xoom.it/soronel/Pratchett.html
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
GIULIVA - Slogan di chi è vessato dall'Imposta sul Valore Aggiunto

 *dato* per reale. 
Io intendevo dire un'altra cosa, ma evidentemente mi sono fomentato e sono 
finito un po' fuori tema. Quello che intendevo dire e` che il Signore degli 
Anelli non e` affatto avulso dal resto della letteratura, e soprattutto non 
lo e` dalla mitologia o dalle antiche saghe. E che secondo me e` a questi 
che andrebbe rapportato, piu` che alla letteratura fantasy.
Ed in ogni caso, *fa* riferimento al mondo reale, anche se non a quello che 
vediamo noi oggi, ma a quello che vedevano mille anni fa i nostri antenati.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'uomo mangia.
L'uomo di gusto sa mangiare.
- Brillat-Savarin

 Non e' un angelo ma un maia. E cmq e' uno __stregone__
"Stregone" e` la traduzione di una traduzione, ed ha perso qualcosa con 
ogni passaggio. Il termine originale era Istar (Quenya; in Sindarin sarebbe 
/ithron/, pl. /ithryn/), e significa "saggio". Tolkien lo ha tradotto con 
"wizard", a causa dell'etimologia di questa parola (deriva da wise, 
"saggio"). VAdV ha tradotto "wizard" con "stregone" perche' questa e` la 
traduzione italiana, ma di "wizard", non di "istar".
Dai Racconti Incompiuti:
"la traduzione (sebbene avbbastanza adeguata per la sua attinenza con 
/wise/ e con altre antiche parole relative alla conoscenza, affini 
all'/istar( Quenya), non e` forse troppo felice poiche' lo /Heren 
Istarion/, ovvero "ordine degli Stregoni", aveva connotazioni ben diverse 
da quelle attribuite agli "stregoni" e "maghi" di successive leggende."
insomma, il fatto che Gandalf sia uno "stregone" (o "mago", come traduce 
Francesco Saba Sardi) non significa che faccia magie, ma solo che e` 
saggio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Quindi non sa che la fluorocontaminazione e` forse il piano piu` mostruoso 
che i comunisti abbiano mai concepito ai nostri danni?
- Il Dr. Stranamore (Sterling Hayden)

 E la definizione di chi di fantasy non ha mai letto nulla :-pp
Si`, ma si avvicina molto a quella "definizione comune di fantasy" che 
potresti ottenere chiedendo ad un passante scelto a caso per strada.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CURATORE FALLIMENTARE - Medico incapace

 *dopo* la fine del Medioevo.
Yes, nessuna ha mai voluto sostenere che ISDA sia solo medioevo :)

 definizione che ne ho dato.
E infatti e' proprio cosi' che IMO il fantasy e' comunemente (non da me)
inteso. Come qualcosa di derivante, ispirato o copiato che sia, da Tolkien.
Se leggi IAF ti accorgerai di quanta gente considera tolkien il fondatore
del genere fantasy...

 
http://www.geocities.com/soronel/Pratchett.html
A dir la verita' il link mio funziona, il tuo con *html* mi re indirizza
alla simpatica pagina di geocities che dice Url not found... problemi del
mio Explorer o un tuo sclero notturno? :)

 Francesco Saba Sardi) non significa che faccia magie
pero' le fa :P (ahah avro' io l'ultima parola). Cioe', seriamente, anche se
JRRT non lo chiamava cosi', direi che *tecnicamente* (rotfl :) ) non c'e'
nulla di sbagliato a definire Gandalf uno stregone...
galblait che va a dormire

 greco. Gandal fuma, per es.! 
Gandalf non e` certo il tipico esempio di Maia, ne' d'altra parte lo sono 
Saruman o Radagst, dato che si tratta di Maiar incarnati e spediti nella 
Terrad i Mezzo, e che devono sottomettersi ai limiti di un corpo umano.
E` vero che c'e` differenza fra i Maiar e gli Angeli cristiani, ma si 
tratta soprattutto di differenze di altro livello. E poi Tolkien parla 
diffusamente dei Maiar (ma anche dei Valar) come di "potenze angeliche" o 
"potenze di ordine angelico", e direi che la definizione calza a pennello.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il problema fondamentale dei libri di Terry Brooks e` che sono stati 
scritti, e, ancor peggio, pubblicati e diffusi.
- Agostino Maiello

 Yes, nessuna ha mai voluto sostenere che ISDA sia solo medioevo :)
E neanche nessuno, spero. Comunque era questo cio` cui cercavo di arrivare.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
LORD - Signore inglese molto sporco

 il fondatore del genere fantasy...
Leggo IAF, e so che *LA* domanda da non porre mai e`: "cosa e` il fantasy". 
Ma so anche che proprio su IAF sono molto agguerriti nel rivendicare 
(giustamente) al fantasy molte opere precedenti a Tolkien.
E neanche a me piace quella definizione (anche se l'ho data io), ma come 
giustamente fai notare e` una definizione "comune", in particolare che si 
potrebbe ottenere da un passante per strada, da uno che di fantasy non ne 
ha mai letta.
Comunque ti consiglio (se non l'hai ancora letto) questo saggio di Martin 
su Tolkien:
http://members.xoom.it/soronel/Martin.html
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La violenza e` l'ultimo rifugio degli ignoranti, e spesso anche il primo.
- Solomon Short

 galblait che va a dormire
Buona notte.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Chi si corica col papa abbia lunghi piedi.
- Proverbio Surrealista

 mio Explorer o un tuo sclero notturno? :)
Stronzaggine di geocities che mi rinomina i files senza dirmelo. Comunque, 
il secondo link e` buono (dovrei anche averci cortretto qualche errore di 
ortografia...)
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Giovane Neozelandese cade e affoga nella ciotola del gatto.
- Titolo su La Repubblica

 romanzo.
Nel senso di "novel" o nel senso di "romance"?
Fa una certa enorme differenza... ^___^
ciao
Fritz

 quel che di profondo che ha mosso l'uno e l'altro)?
davvero non ti seguo.
Che intendi?
--
salkaner il perplesso
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Quindi secondo te il senso che la gente, i giornali comunemente danno
 G> alla parola fantasy, non comprende tolkien all'interno di cotale
 G> definizione?
Gli stessi giornali che mettono Star Wars sotto fantascienza e Ende come
autore per ragazzi, quindi IMHO molto poco attendibili nelle definizioni. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Blessings be upon this house," said Granny Weatherwax.
In much the same tone of voice have people said,
"Eat hot lead, Kincaid." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Yes, nessuna ha mai voluto sostenere che ISDA sia solo medioevo :)
Tu hai detto che di medioevo ce ne è a palate, però.
E noi ribattiamo che ce ne è meno, o in parità, rispetto ad altre influenze
storiche. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"People were always telling him to make something of his life, and that's
what he wanted to do. He wanted to make a bed of it." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> sono tutti mediamente
 G> grossi, sporchi brutti e cattivi, vivono in rozze tribu'
Questo vale anche per molti umani pre-civiltà stabili. :)
 G> e sono generalemente governati da un signore di una razza divera
Ossia prima Morgoth poi Sauron, mica il primo che passava.
 G> soprattutto sfigati
 G> (basta *un buono* per farne fuori trenta,
Nella concezioni 'ultima' (sappiamo che 'ultimo' per Tolkien vuol dire
'scritto 30 minuti prima di morire sennò cambiava idea ancora') gli orchi
erano in effetti *deboli*, corrotture degli uomini al livello di bestie
parlanti, e di durata di vita molto corta.
Gli orchi possenti incontrati durante il viaggio verso Valinor erano maiar
incarnati, mentre gli orchi di Saruman erano più forti in quanto
re-incrociati con gli uomini.
 G> Btw, ma ci sono dei passidove Tolkein descrive, per es., il colore della
 G> pelle degli orchetti?
Descrive proprio gli orchetti, nelle Lettere.
Pelle gialla, corporatura e aspetto di tipo mongolo, ma molto più brutto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero
come i programmatori programmano, il primo picchio che
passa potrebbe distruggere la civilta`.
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Non che no lo e', se no li avrebbe chimati angeli.
Così la gente li immaginava biondi e con le ali.
Ricordo comunque che gli Ainur sono "I Santi", mica "i primi che passano".
E Tolkien, come dice il Soro, ne parla sempre come "le potenze angeliche" e,
in alcuni commentari in Morgoth's Ring, proprio come "angeli".
 G> I Maia ad esempio hanno un sesso proprio,
Dove è scritto che gli angeli sono asessuati?
 G> o cmq una forma esteriore antropomorfa tra le tante che possono avere,
Embè? Forma che hanno assunto per trattare coi figli, e nemmeno tutti.
Arien era uno spirito di fiamma e luce, e non ha mai assunto forma umanoide,
ad esempio.
 G> rispetto agli angeli della tradizione ebraica
 G> cristiana babilonese etc.,
Nulla di più diverso insomma: quelli ebraici semplici mani di Dio, quelli
cristiani umanoidi biondi con le ali con libero arbitrio, quelli babilonesi
spiriti senzienti simili agli djinn.
Se dobbiamo scegliere sono più simili a quelli cristiani, certo avendo
alcune caratteristiche di indipendenza marcata che li assomigliano agli dei
del pantheon nordico, essendo che devono reggere Arda dall'interno e non
come semplice 'cassa armonica' degli ordini che gli da Eru dall'esterno.
Infatti talvolta sbagliano pure. :)
 G> Gandal fuma, per es.!
Gandalf è incarnato, non ha solo aspetto umano!!
 G> Gli angeli generalmente sono,
 G> invece, abbastanza amorfi e privi di personalita'...
Certo, essendo privo di personalità un angelo puiò tradire e diventare il
maligno. :o)))
 G> Wizard non vuol dire uomo saggio.
E però Tolkien ha usato il termine in quel senso. Istar vuol dire "saggio",
e Tolkien lo ha tradotto in inglese con Wizard; NON viceversa.
 G> gandalf fa magie,
Sempre se lo consideri umano e non angelico. O se consideri un angelo come
un 'mostro del fantasy'. :)
 G> o la sua volonta'
Occhio che sulla volontà scateni mille posti di un thread già in corso. :)
 G> lo stesso fatto che esso contenga il potere di
 G> Sauron dimostra che e' magico. poi non so se vado errato,
Ma infatti ho detto che l'Unico e i pochi incantesimi di Gandalf sono tutto
quel che si vede di magia in IsdA, più o meno. E che per magia 'a palate'
intendo qualcosa tipo la saga di Elminster o altre cose simili, dove c'è un
incantesimo che spacca una città in due ogni 2-3 pagine.
Sempre nel mio considerare arte e conoscenza della Terra quello che fanno
gli elfi, più che magia. O anche il lembas è magico, sebbene Tolkien dica il
contrario?
 G>  ma mi pare che ne Il Silmarillion
Non parlavamo di IsdA? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può
volare. Vola perchè non lo sa"
http://legendknights.keenspace.com

 ha scritto in 
news:3E3F817C...@tin.it
:

Naturalmente nel senso di "romance". E che domande!
Lo dice Tolkien nella lettera 329: "My work is not a 'novel', but 
an 'heroic romance' a much older and quite different variety of 
literature".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Tu sei Dio.
- Michael Valentine Smith

 parecchio!
Diciamo che ce ne immaginiamo parecchio, molto di più di quello che
effettivamente, spulciando, si trova.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 "potenze di ordine angelico", e direi che la definizione calza a pennello.
ma (e ora dico probabilmente una cavolata) i Maia in generale non assumono
delle forme antropomorfizzate come i Valar, con percio' caratteristiche
carie 8carattere tec) che li rendono molto piu' umani (meno *anonimi*
diciamo) e percio' diversi dagli angeli?

potresti ottenere chiedendo ad un passante scelto a caso per strada.
Certamente.
Pero' e' anche vero che (almeno prima del film) per il passante scelto
a caso Tokien e' "quello con gli gnomi" ^__^;;
Sicuramente Tolkien non ha inventato la fantasy perche' c' erano gia'
alcune opere precedenti a cui, mi sembra di aver letto nelle
annotazioni de Lo Hobbit, si e' anche ispirato.
Tu bazzichi IAF percio' sai che non siamo mai arrivati ad una
definizione comune di fy (c'e' chi usa la parola al maschile e chi al
femminile!). Personalmente ero arrivato al concetto "la gente si
scanna per decide che diamine di genere e'? Allora e' fantasy!" che
pero'mi pare un po' riduttivo.
Forse si potrebbe arrivare ad un interessante compromesso: genere
epico, ma di ambientazione fantasy.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 Non parlavamo di IsdA? :)
Va beh, se parlassimo solo de ISDA, dove di maia e potenze angeliche et
simila quasi non si accenna, tutto quello di cui sopra si potrebbe definire
magia :)
ciao
galblait

 definisce al massimo cio` che fa.
Se consideri stregone come uno che fa stregonerie, il discorso fila. Odio
definire le cose :)

 effettivamente, spulciando, si trova.
Ecco, direi che in effetti e' cosi', anche se non l'avrei mai detto :)


Ascolta, qui dalle mie parti evidentemente abbiamo pale molto piccole
rispetto alle vostre, maledetti sofisti :)

 Pelle gialla, corporatura e aspetto di tipo mongolo, ma molto più brutto.
Ho capito che devo proprio leggere queste lettere, uff

 autore per ragazzi, quindi IMHO molto poco attendibili nelle definizioni.
:)
Lo so, pero' nel bene e nel male ormai e' quella la definizione *comune*.

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse in vari messaggi...
 G> i Maia in generale non
 G> assumono delle forme antropomorfizzate come i Valar
No, lo fanno solo per trattare con i Figli.
Quando se ne stanno per i fatti loro in genere sono 'ignudi', e spesso anche
in mezzo ai Figli (come Olorin che non veniva visto ma lasciava solo sogni e
visioni).
Pensa poi a Yavanna che era solita apparire come un albero, veramente
antropomorfica... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We put writing on the door," it said sulkily. "In invisible runes.
It's really expensive, getting proper invisible runes done."


Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> lo so, ma qui si parlava delle somiglianze di Maia e angeli, queta mi
 G> pare abbastanza generica
Sono generati dal pensieri di Iluvatar e hanno contribuito alla creazione
del mondo, e cantano come i cori angelici, e il più potente tra loro ha
tradito. Direi che di paralleli ce ne è parecchi.
 G> Da nessuna parte, immagino, pero' non e' scritto il contrario, e dato
 G> che si parlava di differenze :)
Se non c'è scritto non può essere una differenza, semmai una particolare
presa di posizione di Tolkien.
 G> Ti ribadisco che si parla di differenze, e a me pare che i maia
 G> fondamentalmente siano molto piu' caratterizzati degli angeli, diversi
 G> insomma
Più caratterizzato = diverso è una uguaglianza che mi sfugge.
Per me 'diverso' è ciò che è caratterizzato diversamente da quanto noto, non
caratterizzato nei punti dove non è noto.
 G> Ecco, questa e' una delle differenze di cui parlavo sopra!
Ma da nessuna parte c'è scritto che _non_ ci sono angeli in giro per
l'universo a reggere le faccende di Dio. ;)
E ripeto sempre che se possono tradire hanno un minimo di libero arbitrio,
per quanto possa averne una creatura del pensiero; se sei pratico di
creazione, è come quando un personaggio da te inventato 'vuole' fare
qualcosa, o si comporta in modo diverso da come tu avevi inizialmente
pensato.
 G> Nel mio post da qualche parte mi pareva di aver puntualizzato che i Maia
 G> tipo Gandalf e i Valar antropomorfi non hanno solo forma umana.
Invece è diversissimo: tanto più l'aspetto fisico è legato alla sostanza di
Arda, tanto meno un ainu è simile alla sua natura angelica. Non è possibile
comparare Gandalf incarnato con, ad esempio, Manwe o Ulmo. Gandalf il grigio
è assai più simile ad un elfo potente che ad un maia.
Morgoth è diventato addirittura 'mortale' (nel senso che il suo corpo viene
ferito e non guarisce) per via di tutto il potere che ha disperso; e in un
passo di MR viene addirittura ucciso e il suo spirito esce da Arda.
 G> Quando un lettore legge ISDA e vede Wizard, d'istinto intende mago!
Veramente un inglese appena acculturato lo sa che wizard viene da saggio.
Difatti Pratchett fa un sacco di battute in merito. :)
E comunque se uno lo chiama Wizard e l'altro Sourcerer, e se (mi pare) ti
spiega l'ultimo del nome nelle appendici, allora è un problema *tuo* se
Wizard ti fa venire in mente mago (sempre e solo all'interno della Tdm).
 G> E cmq se
 G> proprio ci teneva poteva usare Wise Man no?
Ma Wise è inglese moderno, Wizard è old english, come tutte le altre
traduzioni.
 FL>> Occhio che sulla volontà scateni mille posti di un thread già in
 FL>> corso. :)
 G> Which thread?
"L'anello ha una sua volontà?"
 G> gli animali che parlano,
Gli animali che parlano sono maiar incarnati (i primi in genere, tipo
Sorontor o Huan) mentre i successivi sono figli di questi ma senza spirito,
bestie intelligenti a cui i Valar hanno insegnato a parlare.
Secondo un'altra teoria di Tolkien gli orchi ricadono in questa categoria,
in quanto seppure di origine umana, Eru non avrebbe 'fornito' anime per
loro, e quindi sono poco più di bestie parlanti.
 G> gli spettri dell'anello, l'esercito dei morti
 G> evocato da Aragorn, etc. li considero magia.
Quelli sì, i maiar io li tiro fuori per la questione religiosa; sono sempre
restio a considerare banale 'magia' quello che fanno degli esseri angelici,
soprattutto in una concezione come quella tolkieniana.
 G> tolkien usi il termine Stregonerie, Malefici etc.
In qualche modo doveva pure chiamarli, no? :)
 G> mi pare ne parli
 G> quando luthien indossa la pelle del pipistrello
Gli incantesimi di Luthien non sono parte dell'arte elfica ma
specificatamente dichiarati come poteri 'speciali' che ha ereditato in
quanto figlia di Melian.
 G> Poi anche riguardo ai palantir non so molte cose, potrebbero benissimo
 G> essere considerati artefatti magici
Sono stati costruiti dagli elfi, quindi con lo stesso tipo di 'magia' dello
specchio. Ossia una 'magia' che asseconda la sostanza di Arda e non la piega
o corrompe.
 G> dato che fondamentalmente sono cose
 G> che nel nostro mondo non accadono o che cmq non sappiamo razionalemente
 G> spiegare, si possono benissimo definire magia
Sì, ma in un mito a posteriori non puoi parlare di magia per ciò che sai non
avere origine magica. Tolkien divide nettamente il potere degli ainur, che
ha origine fuori da Arda, rispetto alle arti elfiche, che hanno la loro
forza nella loro conoscenza di Arda.
 G> Si', ma dire che la fantasy ha preso ispirazione da Tolkien, cmq, e'
 G> piu' di una sensazione.
Storpiare l'originale per me non è 'prendere ispirazione' ma 'copiare a man
bassa'.
Molta della fantasy, soprattutto quella di bassa lega, si richiama a stilemi
D&Deschi, con D&D per ammissione degli autori basato vagamente su IsdA.
Difatti le opere di fantasy che mi piacciono di più sono quelle che
maggiormente si distaccano da queste convenzioni.
 G> Ho capito che devo proprio leggere queste lettere, uff
L'era ora! ;P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> ma, a me pare che tolkien intendesse semplicemente che gli scopi per cui
 G> usava il nemico la *magia* erano sbagliati
No, è diverso proprio il metodo.
La 'magia' elfica asseconda il modo naturale di Arda ed è operata dagli elfi
sfruttando la loro conoscenza del mondo (con eccezioni: il tempo in Lorien
scorreva con la velocità elfica e di Aman, e questo era in un certo senso
una 'forzatura', e in effetti era operata tramite Nenya). In essa non c'è
nulla di sovrannaturale.
Al contrario la magia delle forze del male non-ainu sfrutta la corruzione
presente nella sostanza di Arda e frutto del potere di Morgoth, e in
sostanza la corrompe maggiormente.
Gli ainu usano il loro potere interiore, e qui la differenza è invece come
dici tu tra operare il volere di Eru e operare contro di lui.
 FL>> Dai, cos'ha di magico una frusta di fuoco?
 G> Uh, fisicamente parlando mi pare molto improbabile.
Magari era una estensione del balrog creata dal suo potere, e non una vera
frusta.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan knew that modern theory said that dreams were only images thrown
up while the brain was filing the day's events. She would have been more
reassured if the day's events had ever included flying white horses, huge
dark rooms and lots of skulls." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

quel che di profondo che ha mosso l'uno e l'altro)?
Francamente, dissento su tutto. IMHO, proprio il "viaggio" interiore di
Ged nell'arco dei tre romanzi, per citare solo l'aspetto piu' rilevante,
e' quello che da' a Earthsea una dignita' paragonabile al Sda. Cfr il
"viaggio" che molti dei protagonisti, da Frodo in poi, compiono.
Cio' detto, de gustibus.
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"Era limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva che
acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre di morte, si
avvicinava con l'alba."
(remove alias from address)

 epico, ma di ambientazione fantasy.
Mi piacerebbe di piu` "genere fantasy, ma di ambientazione epica". Non 
perche' sia piu` giusto, solo che mi piace di piu`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
COREOGRAFO - Studioso delle mappe della Corea

 l'universo a reggere le faccende di Dio. ;)
Credo che da qwualche parte ci sia scritto che ce ne sono infiniti, ognuno 
a reggere anche la piu` piccola delle faccende. Non ricordo dove, mi sembra 
l'avesse citato Fritz qualche tempo fa (in qualche eresia?).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
May the wind be always at your back.
- An Irish blessing

ispirata a tolkien...
Guardate che, col termine "magia", state IMO indicando due cose
differenti. :-)
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"E come in risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e
corni."
(remove alias from address)


A te, ti piace, a me, me piace

 literature".
Che tra l'altro e' una definizione (da scolpire nel marmo) che risolve 
tanti problemi, anche in merito ai rapporti tra isda e le opere c.d. 
fantasy (che forse sono, anche esse, riconducibili alla categoria 
"romance").
ciao
Fritz


Ma infatti dicevo *generalemente* proprio per quello :)
Il fatto appunto e' che generalemente i Maia sono piu' variegati e
multiformi e *cangianti forma* degli angeli, non che alla fine sia poi cosi'
importante, ma era questo quello che volevo dire

 L'era ora! ;P
e ineve me ne vado a studiare Fick e Fourier :P

 frusta.
ma anche no, magari
ma magari anche si'


Infatti! Mi sa che abbiamo fatto una discussione molto lunga per poi
scoprire che vari (ma non tutti) fra i motivi di discussione erano dovuti a
concezioni diverse di un certo termine :)

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Il fatto appunto e' che generalemente i Maia sono piu' variegati e
 G> multiformi e *cangianti forma* degli angeli,
Beh, non saprei, non ho mai visto un angelo per fare il confronto. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Infatti! Mi sa che abbiamo fatto una discussione molto lunga per poi
 G> scoprire che vari (ma non tutti) fra i motivi di discussione erano
 G> dovuti a concezioni diverse di un certo termine :)
Insomma, in un qualche modo devo rimanere tra i top poster, no?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Gooden day, big-feller mine host! Trois beers pour
favour avec us, silver plate." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> Mi pare abbastanza innegabile che un maia
 G> rispetto ad un angelo della tradizione cristiana appare molto diverso...
Certo, in genere quelli della tradizione cristiana non appaiono proprio, nel
senso che non vengono mai descritti. Quindi è abbastanza difficile dire cosa
sono o non sono. :)
 G> E' un po' come se io scrivessi un romanzo fantasy
 G> dove si citano genericamente degli lefi senza descriverli.
Certo, ma se non dici qualcosa del tipo "gli elfi hanno la pelle rosa", e
poi un lettore se li immagina con la pelle blu, non puoi dire a quel lettore
che quelli che immagina non sono elfi, appunto perché hai lasciato un campo
in bianco in cui il lettore va a inventare.
E' diverso quando allo stesso nome si associano cose con descrizioni assai
diverse o contrastanti.
Gli ainur, confrontati con quel poco e contradditorio che si sa degli angeli
cristiani, sembrano ricadere molto bene dentro alla categoria a mio parere.
Certo, non sono vaghi come nella Bibbia, ma non sono nemmeno in contrasto
con essa.
 G> maledetto sofista, prima mi smentisci e poi quando mi ritrovi d'accordo
 G> con la tua smentita smentisci la smentita stessa.
Ho solo usato il tuo metodo logico contro di te. :)
Non puoi dirmi che gli angeli non sono così se non c'è scritto da nessuna
parte qualcosa che contrasti; entrambe le ipotesi rimangono nel campo
dell'illazione ed egualmente plausibili.
 G> Per esserci pratico non lo sono, pero' in realta' la differenza che
 G> sostenevo io era piu' a livello *descrittivo*
Nel senso, visto che gli angeli sono descritti poco, e gli ainur sono
descritti parecchio, allora gli ainur non possono essere angeli? Mazza se
sei contorto! :)
 G> Ok, ma non vedo la contraddizione fra la mia e la tua frase :)
Che per te il fatto che gli ainur assumano aspetto fisico è in contrasto con
l'angelicità.
Per me no, perché l'aspetto fisico degli ainur è per quasi tutti solo una
immagine proiettata dal loro spirito (come negli elfi antichi il corpo è
solo un ricordo mantenuto dal fear, perché il corpo originario è stato
consumato), qualcosa di incorrotto e 'angelico'.
La forma fisica _Concreta_, l'incarnazione, il corpo formato di materia di
Arda come per gli istari o Morgoth o Sauron, è un segno invece di
'abbassamento' dallo stato angelico; quando ci si immischia troppo con Arda,
ad esempio nel caso di Morgoth, il ritorno allo stato 'angelico' di puro
spirito è impossibile, l'incarnazione (e il desiderio della forma fisica, in
caso della distruzione di questa) è irreversibile, e lo stato angelico è
definitivamente perso.
 G> Insegnato a parlare come?
Come noi insegniamo a una scimmia o ad un delfino a comunicare con noi.
Se poi un po' di 'ingegneria genetica' mirata gli permette anche di emettere
suoni simili ai nostri e parlare le nostre lingue, tanto meglio. :)
 G> Poteva chiamarli *malvagi atti di un essere angelico* no? :P
Un termine quasi entesco nella sua rapidità. ;P
 G> E Melian i suoi poteri da chi li ha presi?
Da Eru, che domande.
 FL>> Ossia una 'magia' che asseconda la sostanza di Arda e non la piega
 FL>> o corrompe.
 G> Per me come definizione di magia va benissimo!
Anche per me, ma non per Tolkien. ^_^
Anche perché generalmente per magia all'epoca di Tolkien si intendeva
primariamente qualcosa di soprannaturale o che agisce contrariamente alle
leggi normali della natura; il suo accanirsi contro il termine era proprio
per specificare che in quello che fanno gli elfi di sovrannaturale non c'era
proprio nulla.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The rock is hard. The rock cutter is patient."  - D'ni proverb
http://legendknights.keenspace.com

 Beh, non saprei, non ho mai visto un angelo per fare il confronto. :)
Ma come no? O=)))
--
Fatacri aka Yavanna
#85 deI FeSTosi e FIFeDe a vita
Bidella al Politecnico di Imladris e PR di #numenor

Ascoltavo il rumore del mare quando fatacri scrisse...
 FL>> Beh, non saprei, non ho mai visto un angelo per fare il confronto. :)
 f> Ma come no? O=)))
Tu sei una Vala, mi serve un esemplare di angelo non Valar se voglio fare un
confronto che vada bene a Galblait. ^_^
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
http://legendknights.keenspace.com

 proprio nulla.
Beh, in genere quando una madonna piange lacrime di sangue si dice che c'e'
stato un intervento sovrannaturale (o che e' lo scherzo di qualche
buontempone), no? Se poi per lei (o per gli elfi) fare determinate cose e'
normale, per noi umani non lo e'. tutto dipende dal significato che dai al
termine sovrannaturale (uh, quel gatto, era passato davanti alla porta un
attimo fa...ne sei sicuro? si'....allora e' grave...). In pratica stiamo
discutendo per il fatto che tolkien dava un significato a un termine, e noi
un altro. :)

 Insomma, in un qualche modo devo rimanere tra i top poster, no?
In qualche modo dovevo rifarmi dopo questi mesi di assenza,no?

Ascoltavo il rumore del mare quando Galblait scrisse...
 G> No e', appare.
Ma se nn è mai descritto come un angelo appare, come fai a dire che appare
diversamente? E' questo il punto! ^__^
 G> No, pero' se li immagina totalmente _diversi_ da quelli che immaginava
 G> l'autore, quindi due cose fondamentalemten differenti.
Ma se l'autore non conferma o smentisce nessuna delle due ipotesi, entrambe
sono giuste.
I miei angeli non sono i tuoi angeli e non sono quelli di Tolkien; però
tutti e tre ricadono nella categoria 'angeli' finché non negano qualcosa di
già detto.
 G> Beh, secondo me no :P
Secondo te, perché tu hai una idea di angelo che hai costruito tu sulla base
di quello che hai letto.
 G> Infatti, io dicono che appaiono diversi, non che lo sono.
Ma diversi da che? Mi porti una descrizione di come appare un angelo, così
vediamo in cosa è diverso?
 G> sono caratterizzati talmente tanto rispetto agli
 G> angeli che non li richiamano assolutamente come concetto, da questo
 G> punto di vista (descrittivo)
Sarà... quindi il Dio sviscerato negli scritti dei padri della Chiesa è
diverso dal Dio accennato della Bibbia?
 G> lettore incolto come me non richiamano per molti versi gli angeli, ci
 G> sono differenze troppo marcate :)
Tu parli di differenze, ma non mi dici in cosa sono diversi, mi dici solo in
cosa sono più caratterizzati.
Come dire che il blu di prussia non è un blu visto che è più caratterizzato
del generico 'blu'.
 G> che ne assumono tanti e specie antropomorfi animaleschi etc
Embè? Se Dio può farsi uomo in tutto e per tutto non mi pare così strano che
un angelo possa farsi cavallo o stella solo nell'aspetto esteriore.
 G> in genere gli angeli
 G> cristiani non si trasfomano in cavalli, cani e piante
Quindi, visto che nei romanzi non è scritto che i protagonisti vanno a fare
pipì, vuol dire che non la fanno mai? :)))
 G> A me paiono troppo *intelligenti* in questo senso, troppo *umani*.
Beh le aquile sono figlie di un maia e gli orchi sono regressioni di uomini,
quindi la loro intelligenza non è evoluta rispetto all'animale ma devoluta
rispetto all'originale.
 G> di magia ce ne e' parecchia secondo questa
 G> definizione abbastanza accettabile, solo che la gran parte di questa
 G> magia per tolkien non lo e', giusto?
E' quello il punto, per Tolkien *non* è magia.
E' la famosa legge di Clarke: quella elfica nè magia solo per gli uomini che
non la comprendono; per gli altri è solo una scienza o tecnologia molto
evoluta.
 G> Beh, in genere quando una madonna piange lacrime di sangue si dice che
 G> c'e' stato un intervento sovrannaturale
Ma se c'è un meccanismo o una scienza che la fa lacrimare, allora non è più
sovrannaturale. Sovrannaturale vuol proprio dire che va oltre l'ordine delle
cose della natura.
Quindi gli ainur sono sovrannaturali, la "magia" elfica no.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The class was learning about some revolt in which some peasants had wanted
to stop being peasants and, since the nobles had won, had stopped being
peasants really quickly." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://legendknights.keenspace.com

perche' sia piu` giusto, solo che mi piace di piu`.
Be', siamo piu' o meno concordi ^__^
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 --