Newsgroup: it.comp.lang.visual-basic
Titolo: VB6, VORREI APRIRE UNA DISCUSSIONE.

Che cosa pensate sul fatto che in Francia (alla convention sui
programmatori
microsoft) hanno presentato visualstudio6.0 ad appena un anno e mezzo
dell'uscita della versione 5.0 ?
E sul fatto che non danno la piena portabilita' dei progetti precedenti ?
Come si fa a pensare ad un progetto serio (intendo con piu' di 1000
installazioni) in
VisualBasic?
Niccolo' Benvenuti
Ricerca & Esperienza presso la OSRA Toscana
benv...@osratoscana.it

Hai perfettamente ragione,non si puň andare avanti cosě,non abbiamo ancora
assimilato completamente le potenzialitŕ di vb5,che giŕ annunciano il
6,quando molta gente usa ancora il vb3.
Non c'č il tempo materiale per fare pratica con una data relase,e le
domande,spesso elementari,che riempiono il ng ne sono la prova,dovrebbero
passare almeno 3 anni tra un rilascio e l'altro.
Ciao
carlo
***************************************************
BERTI CARLO ************************************
Visual Basic & HTML *******************************
Http://www.lunet.it/offerte/berti
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 passare almeno 3 anni tra un rilascio e l'altro.
Dire che sono daccordo con te e' dir poco!  :-)))
-- 
Hi, Ciao
Ettore                 By -MES-
http://www.aspide.it/freeweb/ilmes

dovrebbero passare almeno 3 anni tra un rilascio e l'altro.
Se pensi che quando compri un computer questo  č giŕ obsoleto . . .
Ciao Bruno

M$ ha 'partorito' la SP3 per VB5, introducendo una serie di bug che fa
paura......e ora si ostina a mettere nel mercato VB6........
Se VB6 contiene le correzioni fatte nel Sp3 mi metto a piangere.
C'è solo una cosa che potrebbe farmi piacere : l'introduzione dei puntatori
!!!

posso fare delle belle cose... esce vb6 win98 NT5.0...
Scusa se insisto, ma nessuno ti impedisce di continuare a usare VB5.
Discorso differente per quanto riguarda i sistemi operativi. Questi
comportano in genere delle vere e proprie rivoluzioni culturali
dos->Win3.*->Win95->Win98? (in realtà che ha di diverso rispetto al 95?).
Per questi la compatibilità con le versioni precedenti dovrebbe essere
imposta quasi per legge e d'altronde è interesse della stessa Microsoft
mantenerne il più possibile la compatibilità.
Ciao Bruno

VisualBasic?
  IMHO lo si fa utilizzando una versione gia' "sedimentata", ovvero
una che puo' essere non l'ultima e comunque gia' dotata di Service
Pack che elimino un po' di problemi.
  In generale, visto che con la versione 5 si riesce a lavorare a 32
bit (a me la versione 4 faceva piuttosto schifo), credo che sia
inutile rincorrere le versioni se non si vede la reale necessita'
delle nuove feature: personalmente, continuero' a supportare le
versioni a 16 bit dei miei programmi (c'e' ancora molta gente che ha
un 386 o addirittura un 286...) col VB3 e quelle a 32 bit col VB5 e ci
pensero' molto ma molto bene prima di passare eventualmente al VB6, ma
se anche riterro' che possiede qualche feature talmente importante da
spingermi a fare l'upgrade non lo faro' certo alla sua uscita bensi'
dopo aver letto le valutazioni delle feature e dei problemi, magari
aspettando l'uscita di uno o piu' Service Pack.
  In sostanza, per quest'anno credo proprio che mi terro' stretto il
mio VB5, il prossimo anno chissa', magari festeggero' il 2000 passando
direttamente al VB7. :-)
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire DIESPAMMERS con MC1258
  In the address, replace DIESPAMMERS with MC1258

Dunque, a me non fa mai schifo una versione nuova, anche se spesse
volte la M$ inserisce solo schifezze per facilitare la vita ai
bambocci, e raramente le innovazioni sono veramente utili. Socondo me
dovrebbero lavorare di + sul tipo di compilazione dei file eseguibili
(ci avavano promesso che con VB5 qualcosa sarebbe cambiato ma a me
pare tutto uguale) e magari anche sull' autocomposizione
installazione, che potrebbe essere piu' utile, se funzionasse a
dovere.
In piu' vorrei vadere anche un VB orientato piu' verso il delphi,
voflio dire senza DLL enormi e schifosi OCX esterni che alla fine
fanno diventare un EXE da 300 Kb 4 Mb di roba (e spesso molto di tutto
questo e' inutile, perche' nella DLL standard ci sono dentro anche
molte procedure che magari in un programma non ci sono e non vengono
percio' utilizzate - tutta roba che ti rimane "sullo stomaco")
Questo ci vorrebbe, altro che VB6 !
Non se ne puo' piu' degli expliots della M$: Mi viene in mente
Publisher98, essenzialmente uguale al 97 ma con molte opzioni gia'
predefinite e autocomposizioni del cavolo.
Spero di non essere il solo a pensarla cosi'...
Ciao
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 -----------Federico Emanuele Galli----------
 ----------Visual Basic's Programmer---------
 
 Sideralis Programs (Visual-Basic and Delphi)
 
http://www.geocities.com/colosseum/loge/2151
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                 Trust no ONE.
Per rispondermi via E-Mail togli STOPSPAMMERS.
Vai al NG it.comp.sideralis ! Quando sara' creato...

...




Beh, se non ti servono le nuove potenzialità puoi benissimo rimanere
con VB5. Tutto sommato VB5 SP3 va più che bene, non vedo il motivo di
passare di corsa a VB6.
Tanto più che la storia insegna (VB4 e VB5) che le prime release NON
funzionano. VB4 non funzionava proprio prima della varsione 4.0A. Idem
per VB5 prima di SP2.
Morale della favola: io non ho nessuna intenzione di passare a VB6
prima che sia uscito un congruo numero di service packs.
Tanto più che ho una certa base installata che ha il runtime di VB5.
Penso che l'aggiornamento di un grosso (e diffuso) programma a VB6
sarebbe traumatico per due motivi.
1) dovresti dare a ogni utente un CD con il runtime.
2) dovresti prima controllare che tutto funzioni ancora, e la cosa si
preannuncia tanto eterna quanto improbabile.
Piuttosto vedo un altro problema: l'installazione di VB6 manderà
sicuramente in malora il VB5 già installato (così è stato e così sarà
per sempre, grazie a zio Bill), per cui non è proponibile
l'installazione sulla stessa macchina, dato che se si potrà usare VB6
per nuovi progetti sarà sicuramente necessario usare VB5 per quelli
già in corso.
Ho pensato di risolvere il problema comprando un secondo hard-disk e
una slitta per intercambiarli nel computer, in modo di avere due
diverse installazioni di windows. Qualcuno si è già posto il problema
e ha trovato soluzioni migliori?
Ciao
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Fulvio Senore
Eliminate "zz" dall'indirizzo e-mail per scrivermi (spammers...)
Remove "zz" from e-mail address to write me (spammers...)
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O si rimane con la versione vecchia di VB, con tutti i suoi bachi,
oppure si passa alla nuova, magari riscrivendo meta' del codice, e ci si
tuffa nei nuovi bachi della nuova versione.
Che bella prospettiva!
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Questa e' la politica di M$.
Personalmente non l'ho mai condivisa e penso che non mi convincera' mai.
Alla M$, purtroppo, ci sono ottimi manager commerciali, per cui le vendite
sono sempre altissime, anche se i prodotti non sono all'altezza.
Ci vorrebbe una bella meteorite... (su Redmond).
Roal Zanazzi
z...@iol.it

...

Scusate, (casco dalle nuvole, ahia!) non ho ancora usato molto VB5 (sono
ancora legato a VB4 16bit per manutenzione a progetti vecchi),
ma M$ non aveva detto che in VB5 ci sarebbero (cioe' ci sono) stati i
puntatori, o almeno qualcosa di simile?
Roal Zanazzi
z...@iol.it

...


Ci vorrebbe una bella meteorite... (su Redmond).
Vero.
Domenico

 
z...@iol.it


z...@iol.it

E non solo...ha anche una marea di altre funzioni come Informazioni di
Ciao
E ti funziona senza la bellissima DLL MSVBVM50.DLL (da 1.5MB) ??????????
Aspita !!!!
Roberto Corti
rco...@NOSPAMMONItinet.ch

Non sono purtroppo d'accordo con te.. Anch'io ho fatto un programmino
stupidissimo senza ocx e dll di soli 22 kb, ma questo stupidissimo prg,
quando è in esecuzione, si "mangia" circa 3 mega di memoria!!!!
--
Stefano Zamboni
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----------------
sz...@XXXtin.it
zam...@XXXfreemail.it
Togliere "XXX" per rispondere
----------------------------------------------------------------------------
----------------

rco...@NOSPAMMONItinet.ch

----------------

>dos->Win3.*->Win95->Win98? (in realtà che ha di diverso rispetto al 95?).
Nessuna differenza tra 95-98 forse bug in meno, ma si sa che alla M$
le cose si fanno con i piedi e nessuno lo aveva detto che W95 si
impallava ogni 2 secondi. Pensa un po' quelli che lo  hanno pagato
500K e poi hanno scoperto che faceva schifo... CMQ non voglio scendere
nel particolare e deviare la discussione.
Il punto e' che alla M$ se ne fregano, non ti dicono cosa cambia
rispetto alla versione precedente, a lora basta vendere. La nuova
versone e' sempre un po' + colorata, un po' + facile, un po' piu'
adatta a tutti, anche ai bambocci di 8 anni... Certo, per M$ deve
essere pacile usare un pc, usare VB, tra un po' con un setup wizard
non avramo bosigno neppure di scrivere il codice.
In effetti cosa e' cambiato da VB4 al 5 ? Che puoi fare gli OCX...
qualche giochino in +, un po' di grafica "3d", un paio di (appunto)
wizard schifosi, e poi ? Ne valeva veramente la pena ?
Spero di non aver turbato nessuno che ormai dormiva sonni tranquilli
"tanto ho la nuova versione ! Io ora si che posso fare cose che tu non
puoi !" 
Ciao.


>Se VB6 contiene le correzioni fatte nel Sp3 mi metto a piangere.
Cosa pensi che sia W98 ? Rispetto a win 95 FOOOORSE non ha bug (ma non
ci spero neppure). TOrno sui miei passi. M$ e' troppo prevedibile, non
c'e' nulla da fare.
Mi sa che sara' proprio come dici tu, ma forse ci aggiungono anche un
wizard per i bambini... E magari la musichettina e i colori !


politica di mercato di ms!
Non so se si e' capito che io sono contro M$.. Ciao !


Se qualcuno ha dei 'rumors' fatevi avanti!
IO mi facco avanti anche contro la soria di Internet, che gia' mi sta
rompendo non poco. Mi sto rompendo a continuare a sentire "W98
integrato con internet, PC e internet la stessa cosa, e ora lo sento
pure sul VB. Ma che ca@@o vogliono fare ? Forse li da loro la vita e'
rose e fiori,m aqui in italia una cosa del genere e' impossibile,
finche ci sara' la TELECOM (e attacchiamo pure questa che ci dentro)
che ci fa pagare un sacco di soldi le telefonate ????
ORA FACCIO PURE UN ANNUNCIO: Appena posso col cacchio che rimango
attaccato alla Telecom, con tutti i soli che ci mangia ! Vado con i
francesi...
Ciao


e ha trovato soluzioni migliori?
Ma come sei radicale ! Non e' megli installare due W95 sillo stesso PC
e installare su ognuno un VB ? Su uno il 5 e sull'altro il 6 ?
Risparmio di tempo e denaro... Senza cotare che se non prendi un HD
uguale in tutto e pre tutto tutte le volte dovresti configurare il
bios...
Ciao.


Vero.
Solo 2 ? Diciamo 3/4 !
Ciao !


>puntatori, o almeno qualcosa di simile?
Raga, scusate ma che e' un puntatore ? Non credo sia quello del mouse
:)
Ciao.


programma.
Confermo. Controlla con le Norton Utilities.
PS Alfy, per la cronaca, Auch contascatti ne mangia  5, ed e' fatto in
vb5.


>Naaa....sarebbe bello.
Naaaa.... E questo quello che si vuole dire ! Il programma mio o tuo
che sia, senza un pacco di DLL mostruoso (che sia una o tante e'
indifferente) non va !
Ciao.


chi lo vuole mi scriva in e-mail.
O lo scarichi dal mio sito ! il file e' da cercare sotto download e si
chiama WinShut97.
Ciao !


e' mai fatto un reale confronto con il resto del mondo.
Parli facile tu. Anche io sono arrabbiato, ma preferirei che M$
migliorasse le cose, visto che alla fini ho il VB l'ho studiato e M$
ha sempre promesso e non si e' mai visto nulla.Pensa te ! Bill mi dice
che non serviranno DLL schifose, io studio, compro VB e poi vedo che
non e' vero... Ma altro che meteorite ! Nn soffrirebbero abbastanza a
Redmond !
In piu' VB lo si paga caro anche, e io vorrei qualcosa di decente.
Anzi, nessumo si ma dire cosa costa oggi un VB5 ?
Ciao.


A me francamente sembra che - scusate il 'voi' - voi programmatori
VBx.xx vi lamentiate tanto perche' la M$ vi prende per il c..., ma poi
alla fine rimanete con lei, e continuate pure a dargli dei soldi. Dal
mio punto di vista, masochismo allo stato puro. VIsto che questo e'
l'atteggiamento medio del programmatore VB ("M$ e VB fanno schifo, ma
forse VB 15 sp12 girera' senza dll"), M$ puo' continuare nella sua
politica (wizard e ca@@ate varie). SVEGLIA RAGAZZI, questi qui ci
prendono per il naso dal primo all'ultimo, e l'unico modo per non
farcelo piu' fare e' non comprare, l'unico potere in nostra mano. E
direi di cominciare da w98 (170 mb per vedere su 2-3 schermi in
contemporanea? ma scherziamo?)
Luca Botti
ps
Delphi e' il mio "primo amore", PowerBuilder l'ho imparato per forza,
VB5 e' solo facile...


Mettiamo Alfonso Di Stasio... MA Scusa ! Che importanza ha ?
Importa e come, perché se io dico che il programmatore medio di VB è uno
scarso che fa applicazioncine senza importanza io ho il diritto di chiedere
con che criterio si stabilisce qual e il "programmatore VB medio".
Saluti,
Domenico

...
[...]


***

Sono d'accordo. Penso che dietro però ci sia un "problema" di impostazione:
a mio avviso, la M$ rivolge queste release sempre più enormi degli ambienti
di sviluppo (siamo già oltre i 200 MB di installazione) sempre più a gruppi
di lavoro (magari ben organizzati e numerosi) e non ai singoli sviluppatori.
È ormai quasi fondamentale che parte del lavoro sia dedicato allo STUDIO
delle caratteristiche del linguaggio che aumenta sempre di più, e purtroppo
non nelle direzioni che ci si aspetterebbero.
Non so se aver paura di questo metodo di crescita: a me piace studiare
queste tecnologie e mi piacerebbe che il mio lavoro fosse proprio lo studio
delle piattaforme di sviluppo da poi indirizzare agli sviluppatori "puri".
D'altro canto, per mangiare bisogna anche sporcarsi le mani e scendere dalle
nuvole per dedicarsi al "duro" sviluppo e difficilmente si ha tempo da
dedicare allo studio, che, viste le dimensioni delle release del VB,
assorbirebbe il 1000% del tempo e delle risorse.
Intanto spero che la M$ se ne accorga e che si autoimponga un tempo minimo
di distanza tra due release del compilatore (sarebbe solo un vanto a mio
avviso) e, finché questo non accadrà (continuiamo a sognare!!!) popoliamo i
NG,... e che la forza sia con noi!
Raffaele Tripodo

bios...
Risparmio di denaro forse (ma poco), di tempo non sono cosě sicuro.
Ciao
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Fulvio Senore
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Infatti, Puls! e' una cazzabubbola inventata per spillare soldi agli
ingenui... IL PERFETTO COMPAGNO DI W95 !!!!! HAHAHAHHAAA
Ingenui...
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

con che criterio si stabilisce qual e il "programmatore VB medio".
Medio sara' che non fa schifo ma non e' neppure come te che sei un
mago... Sara uno che usa un OCX per comodita' una volta ogni tanto e
che rompe un po' per sapere e cose e non vuole leggere gli HLP e che
fa programmi di media utilita...
Ciao.



CENTRO ! Ecco il punto. Se uno fa un progamma da 10 mb un mega + o -
non fa la differenza, ma su 50 Kb...
CIao.


>Be'...vista la situazione...dico: passate al Delphi! ;-)))
Naaaaa.....


Ok, la mai prossima roba M$ sara' tassativamente pirta ! :))))))


concludere...queste maledette DLL, ormai vengono recensite su ogni rivista.
E speri anche che tutti quelli che usano il tuo programma trovano anche la
versione
giusta di DLL e OCX ???
SP1, SP2, SP3.... SP99 mi sembra una serie di film tipo ROCKY (senza fine)
:)
Sembra quasi che maggiore sia il numero di Service Pack maggiore e' la
qualita' del prodotto
(spero che nessun qui ci creda...)
Nella "mia" rete abbiamo avuto un po di problemi perché gli sviluppatori
dopo avere aggiornato il loro Vb a SP3 hanno ricompilato
le loro "applicazioni" e hanno distribuito il solo eseguibile Vi lascio
immaginare
i risultati..... :(( , aggiornare dll e ocx su 100 clients é stata una
goduria
GRAZIE ZIA MICROSOFT......
Roberto Corti
Amministratore di rete
rco...@NOSPAMMONItinet.ch



...
[....]


GRAZIE ZIA MICROSOFT......
Si dice: "GRAZIE MAMMA MICROSOFT"


programmatori
.......
Mumble Mumble Mumble ...
fatemi riflettere un pò:
Programmo fondamentalmente per hobby (ma qualche volta anche per
lavoro: semplici applicazioni per l'ufficio che dirigo ...), 
conosco le basi del C/C++ (Borland Turbo C++), e ... mai avuto nessun
problema di DLL, OCX, e ca##ate varie;
ho qualche rudimento di Delphi (Standard V.3), e ... anche quì è una
pacchia: non mi sono mai posto problemi di DLL, OCX, setup wizard che
fà i capricci, bug a volontà, ecc.;
programmo in VB3, e... mamma mia!  E' si veloce per sviluppare,
semplice da apprendere, ecc., ma mai una volta che tutto fili liscio.
Sarà un problema intrinseco del linguaggio Basic (che quando lo si
spreme fà un pò di capricci), o, piuttosto, è Zio Bill che ci propina
delle schifezze ?. (Turbo C++ e Delphi sono made in Borland).
Morale della favola: 
quasi quasi ... abbandono definitivamente lo Zio e ritorno tra le
braccia di mamma Borland.
P.S.:
 secondo voi, se la comunità mondiale degli sviluppatori mandasse una
copia dei messaggi di protesta al sito M$, cambierebbe qualche cosa ?
Oppure occorrerebbe un'azione di boicottaggio? Ma in che modo ?
(per il C/C++ e Java esistono ottime alternative di Mamma Borland, ma
per il Basic ?).
Ciao a tutti, e scusate queste riflessioni a ruota libera che sono
anche uno sfogo.
Tiziano
e-mail: sostituire NOSPAMMERS con lampogas.
 

goduria
L'alternativa e' avere un PC per ogni release di VB/SP (in pratica
comprare un PC nuovo ogni 3 mesi). 
--
My e-mail address is:
j l s @ a c m . o r g


Medio segue il concetto di media:
- il 70% di "programmatori" VB non ha basi teoriche valide per la
programmazione e non sarebbe in grado di sviluppare un progetto di
medie/grandi dimensioni e complessita'.
- un altro 20% ha buone basi e buone capacita' di programmazione.
- il rimanente 10% riescie a fare in VB cose ritenute "impossibili" (magari
semplicemente perche' usa delle funzioni API).
la media pesata (ossia la capacita' di un VB progrrammer medio) sara':
(70 * 10% + 20 * 50% + 10 * 100%) / 100 = 27% di capacita'  (in un range di
[0..100])
Questo e' solo un esempio, anche se a mio parere non e' poi cosi' lontano
dalla verita'
E non cominciate a dire che le mie stime sono assurde, basta che leggiate un
po' i messaggi che arrivano su questo NG, per rendervi conto di quale sia la
preparazione della maggior parte (il 70% appunto) di coloro che usano VB!
Spero di aver chiarito cosa intendevo dire per "programmatore VB medio".
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Il problema e' che, grazie agli sforzi (0, zero, nulla, null, nil, nada)
dell'anti-trust USA, Win98 ce lo vedremo obbligatoriamente su ogni computer
venduto nei prossimi anni, con tanto di Internet Exploder etc...
Fosse per me, userei Linux, ma siamo alle solite: quanti utenti sono in
grado di utilizzare Linux?
Purtroppo, rispetto a Windows, Linux:
- e' piu' complesso da installare
- e' piu' complesso da gestire
- non si impianta ogni 3 secondi (la gente sembra amare questo particolare
di Windows!)
- e' gratuito (la gente ama pagare fior di quattrini per delle schifezze)
- non ha il logo Microsoft (che, per gli idioti (tanti), equivale a dire che
non si sa di chi sia!)
- forse non ha nemmeno i tostapane che svolazzano (Mai fare un sistema
operativo senza tostapane!)
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Non sara' vero per te, che magari sei sopra la media, ma ti assicuro che ne
ho visti fin troppi di "programmi" simili.
Inoltre, come riferisce Stefano Zamboni, il suddetto tuo programma, quanta
memoria si mangia in esecuzione? e non ha forse bisogno della libreria di
runtime di VB, che e' una DLL (e anche grossa)?
Un programma simile l'ho fatto, tempo fa, in Delphi... 25KB di EXE, senza
NESSUNA DLL o OCX.
E quando girava, il sistema non se ne accorgeva nemmeno!
Rodetevi di invidia! :-)
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Ne' l'uno ne' l'altro.
Prendiamo pure due "bambini" di 20 anni...
Quello con VB fara' subito una SCHIFEZZA di programma... e continuera' a
fare delle schifezza di programmi, se non si impegnera' veramente come
programmatore.
Quello con Delphi... o lo trovera' troppo difficile e, dopo due giorni,
passera' a VB vedendo i risultati dell'altro, oppure dopo una settimana di
studio e di documentazione, produrra' un buon programma e sara' in grado di
affrontare progetti piu' complessi di quanto non possa fare il pigro
utilizzatore di VB.
Certo, c'e' anche chi utilizzando VB ha studiato e lo sfrutta a fondo,
raggiungendone spesso i limiti...
Come c'e' chi, pigro e addormentato, usa Delphi male per scrivere ca**ate
(anche se, di solito questa gente prima o poi passa a VB...)
Ma cosa ci volete fare? Il mondo (dei programmatori) e' bello perche' e'
vario (o avariato?) !
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Si... perche' comincio a pensare che tu sia uno dei pochi (forse un
centinaio di persone al mondo, non di piu') che utilizza uno spazzolino da
denti per pulire il pavimento di un capannone.
E' lo stesso principio, usi VB (lo spazzolino) per eseguire un compito per
cui ci sono altri strumenti sicuramente migliori e piu' potenti; piu'
difficili da usare, magari, ma proprio per questo utilizzabili solo da
programmatori che non lo sono solo di nome, ma perche' sono veramente capaci
di fare il proprio lavoro.
Roal Zanazzi
z...@iol.it


No, non sono cosi' incazzato, solo mi piacerebbe che M$ facesse degli
strumenti migliori.
E non credo che non ne abbiano le capacita'... (con tutti i dipendenti che
ha fregato alla Borland! :-)
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Ma chi ha veramente bisogno del Basic?
Chi ha bisogno di un linguaggio cosi' povero, poco o nulla flessibile e
soprattutto poco performante...
Certo, C e C++ sono per programmatori con le palle (il 90% dei programmatori
VB sarebbero tagliati fuori per almeno un po' di anni).
Anche se con C++Builder un programmatore medio C++ potrebbe fare meglio e
piu' velocemente quello che riesce a fare un ottimo programmatore VB.
(parere personale)
Ma il Pascal non e' molto piu' complesso del Basic (io lo trovo persino piu'
intuitivo), per cui Delphi sarebbe un must!
E anche per oggi ho fatto la mia buona azione quotidiana contro M$. :-)
Roal Zanazzi
z...@iol.it

di fare il proprio lavoro.
Cioè Roal Zanazzi, cui tutti ci inchiniamo.
(scusate l'ironia, ma leggendo tutti gli interventi di Roal su questo NG ho
notato che solo pochissimi sono diretti a risolvere un problema specifico
per uno che lo chiede, mentre la maggior parte di essi sono rivolti a
dimostrare che VB fa schifo e i programmatori VB in grandissima maggioranza
dei pellegrini. Forse ha ragione, ma questa insistenza mi pare un tantino
priva di stile. Inoltre proprio perché superiore a molti di noi -sia detto
senza ironia- Roal potrebbe impiegare un po' dei suoi sforzi ad aiutare
quelli che chiedono "come si richiama una form da un'altra").
Saluti,
Domenico

strumenti.
Anzi, nel passo che tu citi, dicevo semplicemente che per numero di righe
prodotte nel 1997 primo viene il Cobol, seguito dal VB. Perché non dovrei
credere a questa statistica? Ma comunque non ne farei una guerra di
religione, perché io non ho contato tutte le righe di codice prodotte nel
mondo lo scorso anno. Però non mi pare inattendibile, così a naso: Cobol ha
una quantità enorme di codice che viene dagli anni '80 e non mi meraviglia
che per manutenere questa grande quantità di codice se ne debba ancora
scrivere molto, dandogli il primo posto. VB ha una curva d'apprendimento
molto bassa, per cui non mi meraviglia che venga secondo.
Saluti,
Domenico

la preparazione della maggior parte (il 70% appunto) di coloro che usano
VB!
Ora, dopo aver imparato come si calcola il valore medio, proviamo ad
applicarlo ai NG, come fa Roal: 
microsoft.public.vc
,language in questo
momento ha un solo messaggio. It.comp.lang.c++ anche ha un solo messaggio,
it.comp.lang.c ha ventotto messaggi (almeno il mio Newsreader tanti ne
mostra), mentre nel momento in cui scrivo questo ng ha 757 messaggi. Se
togliamo tutti i membri del team di sviluppo VC++ della Microsoft, quelli
che amano il C per un qualsiasi motivo eccetera, e i due che chiedevano uno
della funzione Sleep uno della funzione FloodFill, il risultato č
rivoluzionario: al mondo non esistono programmatori C/C++!
Caro Roal, sicuro che la percentuale di domande sceme su questo NG sia cosě
alta? e se anche fosse, sicuro che questo ng sia lo specchio del mondo
programmatorio VB?
Domenico
PS Io non credo che la percentuale di domande sceme sia altissima. Certo,
molti di noi dovrebbero almeno leggersi l'help in linea prima di postare, ma
se tutte fossero domande sceme ognuno di noi, o almeno Roal, dovremmo saper
rispondere al 60-70% di esse, no? A me non succede, e a voi?

operativo senza tostapane!)
E qui casca l'asino ! :)) Veramente con LInux c'e' anche Xbille, che
di tostapani ne ha molti ! :))
Ciao.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
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 Sideralis Programs (Visual-Basic and Delphi)
 
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Per rispondermi via E-Mail togli STOPSPAMMERS.


E anche per oggi ho fatto la mia buona azione quotidiana contro M$. :-)
E questa te la accetto !


 
Idem.
Hi, Ciao
Ettore                 By -MES-
http://www.aspide.it/freeweb/ilmes
Il sito comune di programmatori VB
http://members.xoom.com/it_lang_vb


(almeno finche' non se li comprera' tutti) :-(
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Naturalmente, l'ultimo passaggio (C++ => Basic) SOLO se costretti o
estremamente masochisti!
Roal Zanazzi
z...@iol.it


A me non va di rispondere 30 volte alla stessa domanda (Es. icona traybar).
Ma se mi impegnassi (e non solo io, ci sono persone su questo NG che ne
sanno sicuramente molto piu' di me), credo che una percentuale del 60% sia
raggiungibile.
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Tu credi? Intanto mi sembra di ricordare che non sai cosa sia un puntatore
(o stavi solo scherzando?).
Ti vorrei proprio vedere con il C o (peggio) il C++...
dimmi un po' cosa fa questo codice in C:
char *a;
char *b;
for(; a && b; a++,b++) *a = *b;
e cosa sono a e b?
Tutto questo non e' certo per prenderti in giro, ma per farti capire che VB
e' anni luce sotto a C & company. E il problema non e' certo solo la
sintassi, ma tutta una serie di concetti che sono la base di conoscenza di
un buon programmatore.
Certo, magari in VB non sentirai mai la necessita' di sapere cosa sia un
puntatore (quelli che servono sono gia' nascosti dal linguaggio, vedi
passaggio di parametri ByRef), ma questo vuol dire che non saprai mai quello
che succede "dietro le quinte".
Un altro esempio... moltissimi programmatori VB non conoscono la differenze
tra compilato ed interpretato, questo mi sembra una grave lacuna! Non
pretendo che tutti sappiano (anche se dovrebbe essere cosi') come funziona e
quali sono i passaggi di un compilatore, ma almeno a cosa serve!
E poi...
va bene, ci sono in giro tanti utenti PC che si dilettano per hobby ad usare
VB... e fanno (quasi sempre) schifezze di programmi. Questo non mi piace, ma
mi devo adeguare.
MA... che non mi vengano a dire "sono un programmatore Visual Basic" quando
sanno solo mettere insieme 2 form e qualche riga di codice.
Sarebbe come se io dicessi "sono un muratore capomastro" solo perche' ieri
ho spostato un sacco di cemento!
Roal Zanazzi
z...@iol.it


OK, allora facciamo che io mi occupo di "come si richiama una form da
un'altra" e tu invece ti occupi delle "icone nella traybar". :-)
Scherzo, comunque io non sono superiore a nessuno (e non credo nemmeno di
essere allo stesso livello dei migliori).
Roal Zanazzi
z...@iol.it

che succede "dietro le quinte".
Non conosco esattamente come funziona il motore,  (anche se so cosè un
pointer) ma guido tranquillamente l'automobile...
Certo, se rimango in panne devo chiamare il soccorso stradale ma, grazie al
cielo, non capita tutti i giorni. (per fortuna le auto sono fatte meglio di
win95). In ogni caso, se il problema riguarda il "dietro le quinte", sui NG
c'è sempre qualche programmatore C++ che ti aiuta....   :-)
Ragazzi, il mondo dell'informatica ha un sacco di aspetti: c'è chi conosce
le reti, chi usa l'Assembler, chi il VB (come me e non me ne vergogno:
perchè ogni volta che devo sviluppare qualcosa dovrei reinventare l'acqua
calda?) o altri linguaggi "strani" come l'RPG (ebbene sì uso anche quello!)
ma l'importante che il programmatore sappia fare bene il proprio lavoro. Il
cliente non è scemo, si accorge se l'applicazione fa schifo e non gli frega
niente se è scritta in VB5, C++ o XYZKW1.
Buona discussione a tutti
Mauro Mariz
Trento

 
I miei complimenti! Io per avere una percentuale del 60% dovrei lavorare per il NG!
Ora come ora riesco a dare una dritta a non piu' del 18% (sono decisamente ignorante).
Vb diventa sempre piu' "Facile", ma chissa' perche', io lo trovo sempre piu' "Difficile".
-- 
Hi, Ciao
Ettore                 By -MES-
http://freeweb.aspide.it/freeweb/ilmes


 e cosa sono a e b?
Colto in fallo!
E tu saresti un programmatore C?
Se provi a far girare questo codice ti fa subito un "General Protection Error"!    :-)))))   (ovviamente si fa per ridere)
(manca l'inizializzazione di 'a' e 'b' e il controllo di uscita mi pare poco realistico)
Ma se lo scrivevi cosi' era piu' carino perche' piu' criptico:
char *a;
char *b;
b = &(a = Uno)[1];
for( ; *a++ = *b++ ; );



E Uno cosa sarebbe?
Va beh, lasciamo perdere... siamo decisamente OT e questo thread e' gia' fin
troppo lungo (e inutile ai piu'...)
Direi piuttosto di darci da fare ed aiutarci tra noi (utenti di questo NG).
Mi sa che oggi do un'occhiata al sito comune... :-)
--
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Forse perche' sei arrivato al limite di VB e, da adesso, la faccenda si fa
piu' dura, si ricorre alle API (quindi devi acquisire alcune conoscenze del
C), si "gioca" con OLE a livello piu' basso, si scrivono moduli di classe e
nuovi controlli o OCX, etc...
Tutte cose che un programmatore medio VB non fa (normalmente)... e qui si
ritornerebbe al mio discorso sul programmatore medio, ma credo di aver gia'
spiegato abbondantemente come la penso e non e' il caso di dilungarsi
ulteriormente.
--
Roal Zanazzi
z...@iol.it


Ti assicuro (per esperienza) che l'utente e' scemo nel 80% dei casi.
non scemo nel senso vero del termine, ma direi "digiuno" di conoscenze
informatiche a tal punto che non si rende nemmeno conto se un programma e'
fatto bene o no...
al massimo capisce che e' fatto VERAMENTE da schifo perche' gli si impianta
ogni 5 minuti (ma anche qui... Windows 95 insegna), ma se per fare
un'operazione ci impiega 5 minuti, quando ottimizzandolo un pochino si
arriva a 300 millisecondi... di questo l'utente non ne puo' sapere nulla.
--
Roal Zanazzi
z...@iol.it

 operativo senza tostapane!)
Ma dai, io sono innamorato di Linux, ma non puoi pretendere che un utente
'normale' per leggere un dischetto scriva mount /dev/fd0 /mnt !
Che dietro all'insuccesso di Linux a livello commerciale ci sia anche la
mancanza della spinta economica che invece e' dietro M$ sono d'accordo.

 VB sarebbero tagliati fuori per almeno un po' di anni).
Si, si. Roba da veri uomini. Ma fammi il piacere.
Smetti di parlare di programmazione come se parlassi di filosofia....
Fai buon software, usando il linguaggio che ti pare.
Il resto e' fanatismo del cavolo.
ciao
Antonino


La replica non è tanto diretta a questo specifico intervento quanto
piuttosto alla questione dibattuta, e direi ampiamente sofferta, nei diversi
interventi.
Ho colto diversi atteggiamenti che mi hanno fatto pensare a situazioni
parallele e già vissute in ambienti diversi.
Un tempo mi occupavo di fotografia e comunicazione multimediale (allora
c'erano le diapositive con i proiettori da sincronizzare, ecc.),
nell'ambiente dei fotografi professionisti ricordo esistevano dei partiti
cui facevano capo personaggi del tutto simili (per passione di appartenenza
al gruppo ed intensità con cui ne difendevano la bandiera) a quelli che si
sono rappresentati in questa sede. Ricordo che si distinguevano in
particolare due schieramenti fieramente opposti: "PRO-KODAK" e "ANTI-KODAK";
gli appartenenti a questi due gruppi si sfidavano a colpi di tabelle
densitometriche, test di compatibilità cromatica e quant'altro pronti a
coprire l'avversario di dati, cifre, esperienze e quesiti tecnici degni
della miglior letteratura filosofica araba.
Non si è mai capito chi avesse ragione, probabilmente ognuno aveva le sue
parti di torto e di ragione, ma alla fine il problema era sempre quello di
fare bene le fotografie ed il proprio mestiere.
Debbo aggiungere questo, ecco un ulteriore LINK logico con questa
discussione, che di norma il partito "ANTI-KODAK" era sostenuto da
personaggi che avevano contratto o erano convalescenti da una forma più o
meno pesante di "COMUNITE" e normalmente l'avversione per Kodak era dettata
più da sentimenti antiamericani che da effettive convinzioni tecniche.
Prima di venire lapidato sarà opportuno specificare che quanto dico non
significa che questo calzi esattamente con l'atteggiamento di chi ha
partecipato alla discussione, anche perché non conoscendoli personalmente
non potrei permettermi di esprimermi in tal senso, mi limito a descrivere
cosa la discussione ed i colori che l'hanno accesa mi rammenta. (Quelli
erano inoltre altri tempi e con l'attualità non c'è grande attinenza).
Alla fine vedo che la questione viene alimentata principalmente da chi ce
l'ha con M$ e da chi invece ne difende i prodotti (una minoranza direi in
questa sede), ovviamente ripeto non credo che chi ne osteggia i colori lo
faccia per fede politica (non avrebbe senso perché mi pare oltre tutto che
anche gli
altri produttori contrapposti siano americani), ma da ambo le parti mi pare
esista una forma quasi manichea di definire cosa è bene (informaticamente
parlando) e cosa è male.
Personalmente credo che M$ non sia un'opera pia di carità informatica e che
nei suoi obiettivi aziendali vi sia il perseguimento del guadagno mediante
la produzione di beni e servizi, quando un imprenditore si mette sul mercato
come limite ai suoi guadagni normalmente fissa il limite inferiore mica
quello superiore; nel caso di M$ hanno scoperto che un buon marketing ed una
buona penetrazione del mercato consentono di guadagnare così tanto da
potersi permettere di comprare tutto quello che ancora non hanno
conquistato.
Per realizzare questi guadagni bisogna vendere molti pacchetti, ma sino ad
ora nessuno è stato costretto ad acquistarli.
E' altresì vero che la forma di penetrazione capillare ed indiretta
(software precaricato, ecc.) può condizionare l'orientamento dell'utente, ma
non vedo perchè
altri produttori o gruppi commerciali non abbiano deciso o provato a farlo.
L'utente all fine deve prendere un computer (ANCHE SE NON E' DETTO NE ABBIA
BISOGNO e qui se vogliamo può nascere una discussione più profonda, ma off
topic) ed usarlo per fare tutte le cose che ritiene gli siano necessarie
(giocare, leggere, scrivere, far di conto, comunicare); per farlo userà
quello che trova e quello che più lo aiuta; Windows (nel bene e nel male)
soddisfa queste esigenze per lo meno nella maggioranza dei casi.
E proprio qui sta il punto, esistono frange di scontenti o di avveduti che
affermano che il re è nudo, ma sono frange del mercato, quello che importa
ad un gruppo delle dimensioni di M$ è la "massa" e quella o è contenta o sa
accontentarsi perchè quello che ha trovato nella scatola va bene ed è
rinfrancata nella scelta da un discreto supporto pubblicitario.
Le aziende medie o piccole trovano un buon supporto per quei pacchetti e se
ne dotano (parlo di quelle realtà che mi sono note), in altri casi possiamo
pensare a sistemi più complessi alla radice (UNIX AS400 MAINFRAME ecc.), ma
con interfaccia finale
Windows o giù di lì.
E allora chi sviluppa deve rapportarsi a questa realtà, a macchine INTEL ed
a tutto ciò che sta dietro ad esse M$ in testa con tutti i pregi e gli
inevitabili difetti (non sarebbe assennato pensare seriamente che tutto
corrisponda
all'arcadia informatica proposta dalla pubblicità, ma non è neppure detto
che sia proprio tutto concime
organico.... ok ok me la sono cercata, immagino già le risposte).
Se il mondo dei PC fosse popolato da processori CIN-CION con interfaccia
SLURP ed i miei clienti avessero quella dotazione, adeguerei il mio operato
a quella realtà cercando di riconoscerne i difetti e provando a
rapportarmici senza coinvolgere il mio apparato neurovegetativo (anche se
ogni tanto qualche sacramento ben assestato risolve molti bugs), laddove la
mia statura professionale me lo consentisse potrei farmi propositore di
soluzioni alternative che reputerei più valide, ma il mio compito
consisterebbe sempre nel rendere "aperti" i sistemi aziendali di cui mi
occupo e non potrei creare delle isole informatiche nelle quali per
installare un Word Processor funzionale occorra celebrare riti druidici o
quant'altro.
Un esempio, una società ha trasmesso ad alcuni uffici del gruppo che seguo
dei files di relazioni tecniche scritti con un Word Processor privo dei
traduttori per Word, ed altri comuni WP; ne è conseguito un problema (c'era
anche la solita urgenza) che si è risolto con parecchie ore-uomo sprecate in
conversioni, adattamenti, riformattazioni paragrafo, ecc.
A conti fatti è costato meno fornire a queste aziende licenze e pacchetti
Word con la preghiera di utilizzarli in futuro. La stessa cosa vale per
altri pacchetti (Autocad non è probabilmente il miglior pacchetto C.A.D. al
mondo, ma tutti i capitolati tecnici richiedono files in formato DWG).
Voglio dire che la soluzione più valida non corrisponde necessariamente a
ciò di cui personalmente sono più innamorato, ma a ciò che veramente serve
al cliente e ne migliora il rendimento col miglior rapporto costo beneficio.
Ancora si è assistito ad un certame tra chi fosse il miglior programmatore
in funzione del linguaggio usato o della conoscenza dei puntatori e
sull'esegesi nel loro utilizzo.
Credo che un buon programmatore debba capire i problemi proposti ed
interpretarli al meglio prescindendo dal dialetto con cui esprimerà il
codice; se avrà fatto un buon lavoro lo capirà dal grado di soddisfazione
del cliente e dal numero di interventi che sarà chiamato a fare per
"aggiustare" un po' di cose.
Una società esterna ci ha creato un programma per la contabilità
industriale, chi lo ha sviluppato ha usato VB5, il programma funziona
perfettamente, ma la sua installazione prevede un rito che ha più del
trascendente che
dell'informatico, chi lo ha fatto lo riconosce e se ne assume la
responsabilità correndo avanti e indietro e rifacendo il setup utilizzando
uno strumento più adeguato, il parere finale è comunque favorevole perchè il
programma esegue correttamente ciò che deve e corrisponde a quanto il
settore amministrativo ha richiesto, il resto è un dettaglio. Se avessero
usato COBOL ASSEMBLER C o che altro per l'utente non sarebbe cambiato nulla
(qualche decimo di secondo nell'attesa di una ricerca forse, se il sistema
fosse stato più grande probabilmente la soluzione sarebbe stata un'altra).
La mia esperienza nella programmazione è iniziata con Clipper (versione
Summer '87) che talvolta rimpiango perdendomi tra notazioni ungheresi,
finestre, forms e diavolerie ad oggetti, ma rimpiango anche di aver avuto 20
anni ed una moto Morini (3 1/2 color rosso con bauletti Krauser).
Quando passai al C mi attenni alle regole dei Maestri (rigorosamente K. & R.
puro), per sistemare un mouse in una schermata ricordo essermi fatto con
l'Assembler un mazzo che faceva
luce, ma chi se ne strafrega esistono delle librerie già fatte e poi Borland
(ma si) era già li con un più bel C++ con classi e bendiddio varie (ricordo
che una versione aveva però le strutture dei Database bacate (SIC)).
Qualcuno ricorda i due tomi di Petzold circa la programmazione per Windows?
A me riaffiorano nei sogni quando mangio tre pizze prima di coricarmi.
Molti dei programmatori che ho conosciuto sino a ieri usavano serenamente
Clipper anche per fare cose per le quali non era nato, lo conoscevano bene e
lo usavano ancor meglio, ma la loro grande capacità consisteva e consiste
nell'analisi e nell'invenzione di soluzioni che prescindono dal dialetto.
Un bell'esercizio è trovare almeno tre metodi per ordinare un vettore e
descriverne i rispettivi vantaggi (perdonate la banalità) piuttosto che
decidere se usare puntatori che puntano ad oggetti che richiamano puntatori
sino a creare paesaggi e distorsioni alla Escher.
L'atteggiamento di Roal mi ricorda un po' quello di quei santi padri della
chiesa che cazziavano e mortificavano i comuni mortali che santi non erano
mantenendo un profilo ascetico molto elevato, ma che mancavano un tantinello
di pragmatismo e rischiarono di creare un paradiso con le porte troppo
strette perchè qualcun altro potesse accedervi.
Chi sviluppa per mestiere ha tra i vari scopi quello di guadagnare del
denaro (non è mica peccato) e contemporaneamente ha il sacrosanto diritto di
non ammazzarsi di fatica, per cui è normale ed umano che si continui ad
utilizzare lo strumento  che si conosce meglio e che fa affaticare di meno.
Se Vb5 permette di mettere insieme una discreta interfaccia utente con pochi
comandi (e questo comunque avviene) so di potere impazzire meno dietro alla
confezione del prodotto e magari utilizzare meglio le risorse di tempo per
mettere a punto un buon progetto supportato da una buona analisi; è vero che
con uno sforzo in più magari potrei ottenere eseguibili più performanti e
codici con un miglior livello di ottimizzazione, ma nel frattempo ho
cominciato a mettere "il fieno in cascina" ed il conto del macellaio o il
week end al mare li ho assicurati nei tempi più brevi.
Troppo prosaico? Può darsi, dentro di me continua la curiosità di vedere
cosa c'è di nuovo e come finisce il film (il mestiere lo faccio anche per
amore), ma alla parola professione associo anche il concetto di risorsa
economica per il sostentamento personale e non ritengo abbia luogo
vergognarsene o (peggio) vergognarsi di aver eseguito un lavoro con uno
strumento piuttosto che un altro solo perchè lo usano anche i ragazzini o i
"dilettanti".
E ancora, a proposito di questi ultimi, molti di noi hanno cominciato
proprio così e non credo sia il caso di parlare di braccia sottratte
all'agricoltura.
Un professionista per essere tale deve necessariamente godere di una
consacrata formazione accademica?
Un professionista per essere tale deve conoscere e saper citare i "classici
delle classi" e saper rispondere a tono agli indovinelli che inconsapevoli
Turandot propongono?
Il livello delle cose che sino ad oggi ho prodotto non credo sia eccelso, ma
in molti casi funziona (e lo fa da tempo) pur essendo sicuramente
perfettibile (datemi il tempo), ma non penso di aver mancato di rispetto o
aver fregato qualcuno dei miei clienti perchè ho usato un po' di Clipper ed
un po' di C oppure Vb5 o Toolbook; ho risolto i problemi che mi hanno
proposto e sono stato pagato per farlo, in molti casi il rapporto di
consulenza è continuato e talvolta ho ottenuto contratti di consulenza che
prevedevano pagamenti del tipo medico cinese (pagato solo quando l'assistito
era sano). In sintesi riesco anche a divertirmi.
Perdonatemi se sono stato un pochetto "largo" con il messaggio e...
demolitemi pure con le risposte se ritenete sia opportuno darmene che tanto
non mi offendo.
Con simpatia
Beppe


Secondo me non e' cosi' importante la spinta economica.
Dopotutto, Linux e' gratuito... e chi non vorrebbe un SO gratis da piazzare
sul proprio PC?
I problemi semmai sono altri:
- estrema difficolta' di utilizzo e configurazione (per gli utenti
"normali")
- mancanza di diffusione (Linus Torvald non si sognerebbe mai di
pubblicizzare Linux)
- mancanza di applicativi che oggi sono comuni su piattaforme Windows, anche
se, in realta', hai libero accesso ad una infinita' di applicativi Unix e
X-Windows.
--
Roal Zanazzi
z...@iol.it

 X-Windows.
Ammetto che "spinta economica" e' un'espressione molto generica. Nel
concetto che volevo esprimere comunque rientrano le ultime due motivazioni
che tu stesso hai dato. 
Adesso pero' basta: siamo terribilmente OT  ; )
Ciao
-- 
//          Antonino Sabetta