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Titolo: DdL RSPP

leggendo l'art. 34 sembra di capire, anzi è chiaro, che il DdL assolve 
anche i compiti relativi all'antincendio ed al pronto soccorso ed alle 
amergenze frequentando il corso di 16 ore.
Riepilogo: corso di 16 ore per recepire la teoria della sicurezza (la 
pratica gli è riconosciuta dal legislatore), 12 ore di pronto soccorso e 
8 ore di antincendio comprese!
E' un affare per il piccolo imprenditore: prendi 3 paghi 1
Per la Sicurezza un pò meno
giorgio

 ha scritto nel messaggio 
news:VdyVk.196820$FR.4...@twister1.libero.it...

Hai letto il secondo comma dell'articolo?
2. Il datore di lavoro che intende svolgere i compiti di cui al
comma 1, deve frequentare corsi di formazione, di durata minima di 16
ore e massima di 48 ore, adeguati alla natura dei rischi presenti sul
luogo di lavoro e relativi alle attivita' lavorative, nel rispetto
dei contenuti e delle articolazioni definiti mediante accordo in sede
di Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le
province autonome di Trento e di Bolzano, entro il termine di dodici
mesi dall'entrata in vigore del presente decreto legislativo. Fino
alla pubblicazione dell'accordo di cui al periodo precedente,
conserva validita' la formazione effettuata ai sensi dell'articolo 3
del decreto ministeriale 16 gennaio 1997, il cui contenuto e'
riconosciuto dalla Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato,
le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano in sede di
definizione dell'accordo di cui al periodo precedente.
In verità nei programmi dei corsi per RSPP, come stabilito dagli attuali 
accordi Stato Regioni, non mi pare che si preveda di rispettare i contenuti 
dell'addestramento degli incaricati antincendio e di primo soccorso (ciò 
valendo già dalle aziende a basso rischio e, a maggior ragione, per quelle a 
medio o, peggio, ad alto rischio).
Poi, se dovesse passare la tua ipotesi, certamente sarà l'ennesimo schiaffo 
alla sicurezza vera.
Ciao, Enzo. 

VDG ha scritto:

non è un'ipotesi: è una contestazione ad un verbale in tal senso
la versione interpretativa che ho trasmesso è quella conclusiva.
In effetti, al di là della logica, quanto ho detto è chiaramente voluto 
dal legislatore.
Che, non solo in questo caso, non ha brillato per acume

 Che, non solo in questo caso, non ha brillato per acume
L'unica certezza è sempre più che questo nuovo Decreto Legge è un pessimo 
collage che avrà necessità di molte revisioni (se veramente e concretamente 
importa a qualcuno la sicurezza sul lavoro).
Pensa che io sono addirittura del parere che i Datori di lavoro non possono 
ricoprire alcun incarico in merito alla sicurezza sul lavoro nella propria 
azienda perchè in palese conflitto di interesse...
Ciao, Enzo. 

VDG ha scritto:

questo è evidente ma lo stesso legislatore lo consente: vedi il 34!
è più probabile che chi ha contribuito alla stesura del decreto non 
abbia dimestichezza coi luoghi di lavoro VERI e li conosca solo sulla carta

 azienda perchè in palese conflitto di interesse...
? non capisco
dove è il conflitto di interesse se dal primo all'ultimo articolo si affida
la responsabilità di tutto al datore di lavoro?
finchè la ditta rimane di dimensione umana (8/10 dipendenti, il 90 % e passa
di tutte le aziende in italia), non vedo perchè il datore di lavoro non
possa assumersi tutti gli incarichi (a sue responsabilità, ma questo è già
assodato)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Dov'è il conflitto di interessi?
Ma come, non sai che risparmiando sulla sicurezza si possono abbattere 
taluni costi così che si hanno maggiori profitti e/o si possono fare offerte 
al ribasso più vantaggiose (assicurandosi più appalti), etc. etc.
Se stanno così le cose, perchè fare tanto can can sulle apparecchiatura 
cinesi (intendo quelle senza marchiatura CE): è solo perchè costando meno 
fanno concorrenza al mercato europeo o perchè costano meno perchè sono meno 
sicure?
Guarda, io non dico che la responsabilità della sicurezza dovrebbe in ogni 
caso essere affidata a specialisti (che, ovviamente, nel 99% dei casi 
sarebbero esterni nel caso delle piccole aziende) ma sarebbe molto meglio 
affidarla ad un dipendente eliminando la figura dell'RLS tagliando fuori il 
Datore di lavoro da questioni che intaccano i suoi diretti interessi 
economici.
Ciao, Enzo.


Guarda, al limite eliminiamo l'RSPP nelle micro aziende e rimaniamo l'RLS.
Ovviamente parlo di un RLS che però sia davvero formato in materia di 
sicurezza (e non solo fornito di attestato "farsa")!
Nuovamente ciao, Enzo. 

VDG ha scritto:

un addetto alla sicurezza ci vuole, perchè l'argomento è troppo vasto, 
oltre che importante.
La figura del RLS mi pare meno importante, anche perchè, in alternativa:
-sono figure del DdL e servono a nulla
-sono esponenti sindacali e già ci sono

 Ciao, Enzo.
la sicurezza, ed è bene dirlo, HA UN COSTO
un costo che taluni stati sopportano, altri no
un costo che talune regioni sopportano, altre no
un costo che talune aziende possono sopportare, altre no
spendere in sicurezza oltre i limiti fisiologici, per talune aziende,
significa CHIUDERE
nulla più, nulla meno
affidare a terzi la possibilità di spendere soldi non propri, e magari dare
la delega di spesa con poteri illimitati, e poi anche dare a questi le
responsabilità, significa sperperare tutte le risorse aziendali
infatti, si sente spesso in giro *LA SICUREZZA NON E' MAI TROPPA*,
*RISPARMIA SU TUTTO MA NON SULLE PROTEZIONE*, etc etc
conseguenza: migliaia - aia - aia - aia di euro spese perchè nessuno si
vuole assumere alcuna responsabilità
in queste stesse pagine, si leggono spesso risposte ed interventi in cui si
informano i consulenti di sentenze, richieste danni, etc
e leggo che
- i CONSULENTI non vogliono responsabilità, e fanno di tutto perchè siano
del datore di lavoro (o altri)
- le AZIENDE cercano il consulente parafulmine
- i GIUDICI, non sapendo nulla di nulla, di fronte ad un ferito, scaricano
sempre su aziende e consulenti le loro poco conoscenze e valutazioni da
incompetenti
- gli ISPETTORI, in caso di dubbio, prescrivono (esempi ne possiamo portare
a decine)
- i DIPENDENTI danno per scontato che in azienda ci sia sempre *sicurezza
passiva*; della sicurezza attiva nessuno parla
- le ASSICURAZIONI quando c'è da incassare il premio sono attentissime, e
quando c'è da pagare sono ancora più attente a non farlo
quindi, dal momento che i primi veri bastonati sono i datori di lavoro, per
questo sistema tutto da fare e i cui CRITERI applicati ed applicativi sono
lasciati al singolo, direi che SOLO IL DATORE DI LAVORO può decidere e fare
cose per la propria azienda
--> tanto, in caso di dubbio, risponde sempre lui (anche economicamente!)
oggi, e sempre più in futuro, si deve far fronte al fattore economico; senza
quello non si fa nulla
accontentiamoci di quello che è possibile, e posso dire che nessun datore di
lavoro lesina in sicurezza, quando la cosa è fattibile (anche
economicamente)
ah, e poi però non lamentiamoci se un datore di lavoro *INVESTE TROPPO IN
SICUREZZA*
investire TROPPO in sicurezza significa adottare sistemi di protezione
collettivi (DPC) tali che, alla fine, riduci il personale
conosco aziende che, anche a seguito di ispezioni, hanno automatizzato il
ciclo
hanno incrementato in modo consistente i pericoli, perchè ci sono decine di
organi in moto
ma contestualemente hanno ELIMINATO I RISCHI, perchè l'esposizione dei
lavoratori è ora nulla, avendoli licenziati tutti;
e con essi consulenti esterni, rappresentanti sindacali, medici competenti,
etc etc
e poi vengono a meno le manutenzioni di impianti, le uscite di sicurezza
ridotte, il numero di estintori, etc etc
gli è rimasto solo qualche manutentore (che opera ad impianto fermo) anche
di aziende esterne, e qualche ragazzo che gioca con la playstation (=
schermo con telecamere aziendali di controllo degli impianti) in ufficio
anche questa è sicurezza


bruno ha scritto:

in qualche caso posso crederlo possibile ma per il resto è utopia

 anche questa è sicurezza
Questa è una filippica che dimostra solo quanta ignoranza (lo dico nel senso 
buono) o partigianeria (lo dico nel senso cattivo) c'è in materia.
Ciao e grazie anche a te per l'illuminante intervento (e non lo dico con 
ironia, in quanto hai perfettametne reso l'idea di come taluni Datori di 
lavoro distorcono i fatti per giustificare il loro operato).

 lavoro distorcono i fatti per giustificare il loro operato).
a parte chi si indortuna, a volte con danni irreversibili, a pagare è sempre
il datore di lavoro
paga i consulenti
paga le visite mediche
paga le sanzioni (anche per colpa di altri)
paga i DPI
paga le valutazioni
paga le poco conoscenze di altri (che, in caso di dubbio, si fa)
e soprattutto
paga la POCA CHIAREZZA di un sistema (non solo in ambito di sicurezza) che
ha portato l'italia nelle condizioni in cui si trova, dove tutti hanno
qualcosa da dire, e per il bene del nostro *datore di lavoro*
ma nessuno "rischia", e tutti si mettono in scia
te dirai che *è ovvio che un datore di lavoro ha questi compiti*, e non hai
torto
ma è anche ora di dire che IL datore di lavoro ha speso molto di suo per
ritardi cronici ed inefficienze del sistema italia, sia in questi anni che
prima, e ha migliorato, e di molto, le condizioni di lavoro aziendali
sta sicuro che se non spende non lo fa perchè non lo sa, oppure perchè vuole
risparmiare oltre il dovuto, e guadagnare oltre il lecito
è da anni che se uno non spende è perchè non ne ha da spendere, e lo farebbe
più che volentieri se potesse
poi i furbi e gli incompetenti tra i datori di lavoro ci sono sempre, come
ci sono gli incompetenti tra consulenti, magistrati, assicuratori,
ispettori, etc etc



Purtroppo conosco anch'io alcuni imprenditori, ma mi rifiuto quasi a 
chiamarli così, che sono convinti che i dipendenti sono solo gente da 
sfruttare al massimo e, per fare ciò, ricorrono a tutti i sotterfugi che 
l'attuale sistema gli consente.
Forse, dopo tutto, non abbiamo posizioni così distanti....
Ciao e grazie, Enzo. 

bruno ha scritto:

la tua amarezza è comprensibile ma non la metterei sul generale: è vero 
che gli imprenditori sono tartassati ma non ritengo che la spesa per la 
sicurezza sia tra quelle preponderanti; infatti, il conto energetico è 
certamente molto pesante, ad esempio ma, al contrario delle spese per la 
sicurezza, quelle per la bolletta sono immotivate, perchè anche noi 
potremmo avere energia a costi inferiori, se facessimo quanto fanno i 
nostri vicini (non i cinesi) della CE: energia nucleare.
Ma nessuno si lamenta per questa incongruenza: noi abbiamo costi fissi 
esagerati non solo perchè rifiutiamo ormai condizioni di lavoro 
medioevali ma anche perchè con scelte ideologiche abbiamo deciso di 
pagare di più e senza benefici, perchè un guasto ad una centrale degli 
altri (Chernobyl....) provoca danni anche a noi.
Un'altra spesa fissa e in gran parte inutile è quella del mantenimento 
del sindacato; ma non del sindacato in sè, istituzione sacrosanta, del 
sindacato=milioni di ore di permesso per chissachè.
E poi, quando càpita un incidente, come dimostrato anche dai recenti 
fatti, il sindacato emerge a pontificare: l'avevo detto, era prevedibile 
ecc.
E il giorno prima dov'era? il RLS che ci sta a fare?
Cominciamo a togliere le spese veramente inutili e poi vedremo anche di 
risparmiare sul resto.

 ogni tutela di prevenzione e sicurezza.
minor costo energetico e nessuna spesa sindacale, meno spese 
amministrative e legali, meno magistrati.....e, in definitiva, meno tasse
Tutto senza toccare la Sicurezza, anzi, visto le sciocchezze combinate 
dalla catena UPG-giudice in materia