Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Metodologia di CHEOPE

Grazie alla mailgate ho visto che c'è qualcuno che si è 
interessato a CHEOPE. Io ho valutando la versione base
del programma, scaricata da internet, ma non mi è
completamente chiara la metodologia seguita dal
programma, pertanto vorrei porre alcune domande circa
il calcolo degli indici. 
Il criterio da me seguito è il seguente:
- Valutazione dell' indice di pericolo in base       
alle informazioni relative alle caratteristiche di
pericolo dell'agente chimico e alla scheda di
sicurezza (e fin qui il mio calcolo coincide con
quello restituitomi dal programma: "indice di
pericolosità originale").
- Aggiustamento del valore trovato di IP con i
contributi relativi a:
formazione/informazione dei lavoratori,
stato fisico dell'agente nelle condizioni di utilizzo,
concentrazione dell'agente,
per semplice somma algebrica di questi contributi al
valore dell'"indice di pericolosità originale".
- Per la valutazione dei pesi relativi alle diverse
situazioni di ciascun passo di ogni catena di eventi,
ho effettuato il seguente calcolo (alle domande non
risposte non  ho attribuito alcun valore):
 per le risposte ad esclusione ho considerato il
logaritmo in base 10 del peso (valore di sinistra)
relativo alla sola risposta selezionata, ed il valore
ottenuto l'ho poi moltiplicato per il coefficiente
moltiplicativo;
 per le risposte con algoritmo moltiplicativo (o 
sommativo) ho moltiplicato (o sommato) i pesi relativi
alle risposte selezionate (valori di sinistra), ho
fatto il logaritmo in base 10 del valore risultante,
ed infine il valore così ottenuto l'ho moltiplicato
per il coefficiente moltiplicativo;
-Infine ho sommato algebricamente questi contributi
relativi alle modalità di esposizione con l'indice di
pericolo aggiustato, di cui sopra, e col valore
correttivo relativo alla tipologia di indice in esame.
Purtroppo il  procedimento da me seguito non dà gli
stessi risultati del programma!!
In attesa di risposta, invio i miei
più cordiali saluti.
Francesca Cioffi
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha
scritto:

scusa, ma che te ne fai con tutti questi numeri ?
e poi, le elaborazioni seguono criteri di linearità (lineramente dipendenti,
tipo analisi elastica in una struttura metallica o un circuito elettrico) o
sono algoritmi che ricalcano analisi tipo la valutazione del rumore ?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Non è per puro amore dei calcoli che sono interessata a valutare
l'algoritmo del programma, semplicemente devo sapere esattamente come
funziona prima di operare qualsiasi giudizio.
L'algoritmo si basa sulla nota relazione R=F*M per esprimere il livello
di rischio, ma poi utilizza il logaritmo in base 10 della produttoria
che trasforma quindi il tutto in una sommattoria:
log(F*M)=logF+logM. Perché ti pare inutile la conoscenza dell'algoritmo?
Fra  


 Fra
E' consolante trovare ogni tanto in questo NG qualcuno che la pensa come te
complimenti!!!!
Purtroppo mi sa che non molti condividono il tuo approccio e alcuni non sono
neanche in grado di comprenderlo purtroppo!!!
Corrado

 Corrado
"...volevamo stupirvi con effetti speciali, ma siamo scienza, non
fantascienza...", chi se lo ricorda?
Caro Corrado, ho pensato un intera giornata prima di decidere se rispondere
o meno al tuo post, poi la mia vena polemica non mi ha permesso di frenare
la "lingua" ed ho dovuto per forza "buttar giu'" due righe, non tanto per
contraddire o per fare il "bastian contrario" ma semplicemente per darti una
mia personalissima interpretazione di come credo il nostro lavoro
(consulenti nel settore della sicurezza sul lavoro) debba essere svolto e
per farti capire il disagio che provo nel leggere la tua risposta, mi
permetto di dire arrogante e classista.
Sono fermamente convinto che il nostro ruolo primario sia quello di
interporci tra chi emana e fa rispettare le norme e chi, viceversa, le deve
rispettare. Spesso (anzi, direi quasi sempre), i due soggetti hanno poco a
che fare. Da un lato abbiamo legislatori e controllori (necessariamente)
dogmatici ed assoluti che cercano, magari a forza di rappezzi come nel
nostro settore, di generalizzare una norma che deve (o dovrebbe) adattarsi
per tutti. Dall'altro abbiamo invece imprese che "vedono" solo il loro
piccolo orto, che vorrebbero deroghe o distinguo che permettano di adattare
il piu' possibile il "vestito" confezionato dai signori di cui sopra alla
loro realta' quotidiana, fatta non solo di sicurezza, di valutazioni, di
rilievi analitici ed algoritmi, ma anche e soprattutto di produzione, di
problemi di fornitura, di insolvenze, di adempimenti fiscali, di
rappresentanti, di dipendenti riottosi, di macchine che non vanno come
dovrebbero, ecc.ecc.
Questo ruolo impone, a mio parere, di semplificare il piu' possibile quanto
"traduciamo", quanto realizziamo, quanto suggeriamo loro, in modo che
possano, in prima battuta capirlo ed in seconda applicarlo, farlo diventare
proprio, incistarlo nel tessuto produttivo per farlo diventare un componente
imprenscindibile ed inalienabile come, per esempio, la forza lavoro,
l'energia o la materia prima. Come si potrebbe altrimenti pretendere di
"fare sicurezza", di creare una mentalita' preventiva, di far considerare
anche la sicurezza e la salubrita' del lavoro quali condizioni di scelta
all'interno di un impresa se questi fattori non vengono prima riconosciuti,
non vengono capiti o vengono visti come astrusi calcoli facenti parte di
un'altra realta' da parte dell'imprenditore?
Non dico, caro Corrado, che l'approccio di Francesca e quello utilizzato da
Cheope siano sbagliati. Dico che sono troppo dogmatici, piu' adatti ad una
tesi di laurea o ad un trattato destinato ad esperti, che ad essere
utilizzati efficacemente sul campo, prima di tutto perche' non verrebbero
capiti o, peggio, come capita nel caso della "277" verrebbe afferrato solo
il risultato finale e non il processo, che invece sarebbe cosi' importante
al fine di poter poi intervenire sul rischio!
Peraltro non c'e' nessuna norma che impone di utilizzare un calcolo cosě
complesso (e spesso inapplicabile concretamente in molte produzioni). Il
D.Lgs.25/2002 chiede semplicemente di valutare il rischio chimico e di
determinare l'esistenza di un reale rischio per il lavoratori nella normale
produzione o in caso di emergenze tale da rendere necessario un
approfondimento analitico e/o procedurale nella gestione del rischio
medesimo. Non ci chiede di inventarci formule complesse e, da un certo punto
di vista, sterili, un mero esercizio di stile assolutamente inutile sul lato
pratico, soprattutto perche' alla fine non ti fornisce altro che un indice
che distingue il rischio in due livelli: moderato e non, ma non ti fornisce
gli strumenti di approccio per i successivi controllo e gestione del rischio
non moderato!
Ben vengano, quindi, approcci estremamente scientifici o statistici sulla
valutazione dei rischi, ma non dimentichiamoci soprattutto il motivo
principale per cui queste valutazioni vengono svolte e non denigriamo chi,
per scelta, decide di essere piu' "pratico" e meno "scientifico" per
giungere all'obiettivo che si e' prefissato: "fare sicurezza" e non stupire
il cliente.
Cordialmente .
AG

 il cliente.
ritorniamo al discorso di prima, io per "scelta" posso essere più pratico ma
la mia scelta è consapevole, se per un consulente la scelta è obbligata per
non conoscenza di strumenti più sofisticati delle "spanne" allora la cosa
secondo me diventa grave
il mio primo post era dettato dall'atteggiamento di bruno che dice "ma scusa
che te ne fai di tutti questi numeri" rispondendo ad una domanda che secondo
me denota una professionalità elevata e un desiderio di operare nel modo più
corretto possibile, in un ng del settore una domanda del genere avrebbe
meritato risposte diverse, spero di averti chiarito il mio punto di vista
che non vuole essere classista ma magari un poco moralista sì :-)))))
tato

 il cliente.
clap clap

 più convincente?
Tratto da: "La metodologia del software CHEOPE" - Dossier Ambiente n.
58/2002 pag. 90
"....In base all'indice calcolato, il DDL puo' definire l'attività a rischio
di esposizione moderato o non moderato definendo la soglia per tale
valutazione e tenendo conto che:
per valori dell'indice IR<1.6 è molto probabile che il rischio di
esposizione possa essere definito moderato;
per valori dell'indice IR>4 è molto probabile che il rischio di esposizione
possa essere definito non moderato.
L'individuazione del valore di soglia spetta comunque al DDL...."
IR puo' assumere valori da 0 a 16; per IR<1.6 è definito "molto
probabilmente" moderato il livello di rischio, per IR>4 è definito "molto
probabilmente" non moderato il livello di rischio, per 1.6<IR<4 boh... ed in
ogni caso l'individuazione del valore di soglia spetta la DDL (=consulente).
Ti pare un: "definire in modo accurato, ripetibile il livello di rischio"? A
me no. Il cheope, a differenza di quanto affermi, non è un sistema che
fornisce un criterio quantitativo dirimente, perchè non lo può fornire; esso
fornisce un metodo di valutazione (probabilmente ampolloso e laborioso)
questo si univoco. Ti ricordo, come è già stato detto, che non è l'unico
esistente e, comunque, l'analisi del rischio chimico si realizzava, per
fortuna, anche prima del CHEOPE.
Un criterio di valutazione rigidamente deterministico non è a mio avviso
applicabile quando interagiscono persone sul luogo di lavoro, tanto più nel
settore delicato della sicurezza sul lavoro. Il sistema comincia ad avere un
numero di gradi di libertà molto superiore al numero di equazioni. Molte
volte, nelle situazione che si incontrano, anche la mancanza di dati è un
dato; tu come risolveresti la situazione?
Ciao
Marzio


cercando per prima cosa di reperire i dati, poi cercando per analogia
situazioni simili in cui invece i dati c'erano e verificando quanto questi
ultimi si possono avvicinare alla situazione da analizzare, eventualmente
cercando letteratura del settore etc... i casi possono essere infiniti,
sicuramente l'ultima cosa a cui ricorro è la pura esperienza e l'intuito, su
certe cose preferisco non farci affidamento
tato

 che non vuole essere classista ma magari un poco moralista sì :-)))))
Moralista lo sarei anche con chi "abusa" della sua professionalita' per
ingarbugliare le carte, per rendere il suo lavoro arcano e misterioso, per
non aggredire concretamente la quiotidianita'.
Scusami tu, ma preferisco certamente un "ignorante" che si sbatte valutando
i rischi "a spanne" ma lo fa onestamente e per "fare sicurezza" piuttosto
del "doto" che maschera la sua inconcretezza dietro un nugolo di numeri...
Cordialmente.
AG

> clap clap
...bene, bravo, bis!

 tato
Scusa ma verificare le analogie di situazioni simili incontrate non è
esperienza? Cosa ha l'esperienza di tanto brutto? E l'intuito? Molte volte
non ci sono nè situazioni simili, nè statistiche, c'è solo la realtà della
quale sei venuto per la prima volta a conoscenza. "...le nostre decisioni
saranno valutate in termini di efficacia e quindi, se otteniamo il caldo dal
fuoco, e non ci affumichiamo troppo, abbiamo ottenuto un buon risultato con
il materiale disponibile, molto meglio che morire di freddo in attesa che la
legna secchi...". (A. Abate - Analisi operativa del rischio - Edizioni CEI).
Ciao
Marzio

 ...bene, bravo, bis!
ora però non esaltarti  ;-)


Ok, non chiedero' il ter! :-D