Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: CHE FARE?  FIRMARE O NON FIRMARE??

Ciao a tutti,
il mio è un misto tra sfogo e ricerca di altrernative possibili con
chi ha vissuto lo stesso problema.
Veniamo al dunque, sono rspp esterno di un'azienda che ha una ventina
di filiali sparse sul territorio nazionale, fin qui nulla da dire.
Il problema nasce quando il ddl decide di far redigere i vari dvr
delle filiali ad un terzo consulente, senza che l'rspp possa metterci
becco. E qui parte il problema: contesto al ddl il fatto che sia rspp
e mc devono partecipare alla redazione perchè ognuno ha i suoi compiti
e responsabilità. Risultato, nulla da fare, il terzo consulente redige
i suoi dvr e poi me li sottopone alla firma, come richiesto (leggi
imposto) dal ddl. Anche qui parte la contestazione, e allora dico al
ddl: io sono rspp con precisi obblighi, e, senza neanche avere visto
la filiale o cmq aver partecipato alla valutazione, devo pure
firmare??
Risultato, i dvr giacciono senza firma, il ddl minaccia di trovarsi un
altro rspp firmaiolo, di non pagare le fatture (sono rspp esterno),
che se ne deve rispondere qualcuno ne risponderà solo lui e non
io..ecc.
Insomma una bella situazione di m....a (tra l'altro anche il MC è
nella mia stessa situazione e condivide il mio parere, però lui firma
più tranquillamente)..
Mettendoci un pochino di diplomazia, ho chiesto la possibilità di
verificare in sito quello che è riportato sui dvr, giusto per metterci
la firma più serenamente, ma la risposta è sempre quella: i costi
delle trasferte il ddl non se li vuole assumere e anche se fosse,
prima devo mettere tutte le firme sui dvr e poi si vedrà.
Ciao

il mio � un misto tra sfogo e ricerca di altrernative possibili
Senti, fagli una fattura di fine rapporto e arrivederci, non hai 
alternative.
-- 
Voster semper voster
Lele� 

 Lele
Ciao, effettivamente sarei tentato di mandarlo apertamente a fare in
c...o, se non fosse che poi l'alternativa è il doversi trovare
nell'immediato altri clienti che riescano a pareggiarne la perdita, e
di questi tempi è dura farsi firmare contratti anche di piccolo
importo (e questo per i clienti significa tenere il coltello dalla
parte del manico, e più sono grossi e più lo sanno)

chi ha vissuto lo stesso problema.
La dignit� e la professionalit� non hanno prezzo....
per tutto il resto ci sono i consulenti fai da te....
Daniel

 ha scritto nel messaggio 
news:7fc77f53-9f81-44c0...@c16g2000yqd.googlegroups.com...
Ciao a tutti,
il mio � un misto tra sfogo e ricerca di altrernative possibili con
chi ha vissuto lo stesso problema.
Veniamo al dunque, sono rspp esterno di un'azienda che ha una ventina
di filiali sparse sul territorio nazionale, fin qui nulla da dire.
Il problema nasce quando il ddl decide di far redigere i vari dvr
delle filiali ad un terzo consulente, senza che l'rspp possa metterci
becco. E qui parte il problema: contesto al ddl il fatto che sia rspp
e mc devono partecipare alla redazione perch� ognuno ha i suoi compiti
e responsabilit�. Risultato, nulla da fare, il terzo consulente redige
i suoi dvr e poi me li sottopone alla firma, come richiesto (leggi
imposto) dal ddl. Anche qui parte la contestazione, e allora dico al
ddl: io sono rspp con precisi obblighi, e, senza neanche avere visto
la filiale o cmq aver partecipato alla valutazione, devo pure
firmare??
Risultato, i dvr giacciono senza firma, il ddl minaccia di trovarsi un
altro rspp firmaiolo, di non pagare le fatture (sono rspp esterno),
che se ne deve rispondere qualcuno ne risponder� solo lui e non
io..ecc.
Insomma una bella situazione di m....a (tra l'altro anche il MC �
nella mia stessa situazione e condivide il mio parere, per� lui firma
pi� tranquillamente)..
Mettendoci un pochino di diplomazia, ho chiesto la possibilit� di
verificare in sito quello che � riportato sui dvr, giusto per metterci
la firma pi� serenamente, ma la risposta � sempre quella: i costi
delle trasferte il ddl non se li vuole assumere e anche se fosse,
prima devo mettere tutte le firme sui dvr e poi si vedr�.
Ciao 

Sulla sicurezza si continua a trovare lavoro anche perch� molti datori di 
lavoro chiedono cose a cui non tutti gli RSPP sono disponibili a causa dei 
rischi che questo comporta per l'RSPP stesso.
Come tutti gli RSPP prima di valutare i rischi per i lavoratori dovresti 
valutare i rischi che la cosa comporta a te come RSPP.
E questo lo puoi fare solo tu!
Se ritieni che il rischio associato a quel mancato introito sia maggiore del 
rischio associato a continuare a svolgere l'incarico dovresti dare le 
dimissioni
In alternativa ti converr� continuare a svolgere il tuo incarico (es. senza 
quei soldi hai la certezza di non pagare il mutuo della casa e di finire in 
mezzo ad una strada)
Nella valutazione dei rischi non potrai prescindere dal fatto che si tratti 
di negozi o di cantieri edili (per parlare di due attivit� agli antipodi in 
termini di rischio associato)
Tieni presente che la normativa sulla sicurezza � molto ipocrita.
Il dipendente che non porta, di sua volont�, l'elmetto in cantiere � 
tutelato.
Il dipendente che, contro la sua volont�, non � messo nella condizione di 
svolgere il suo lavoro di RSPP � l'elemento da punire

 Ciao
alla faccia della fiducia: di solito il rspp viene incaricato del DVR; 
come mai questa dicotomia?

 - Mostra testo citato -
Per quanto riguarda la fiducia che mi è stata accordata dal cliente,
svolgo l'incarico di rspp da circa 10 anni ed ho prodotto su richiesta
dello stesso più procedure di sicurezza (funzionali e realmente
applicate) di quante ne abbia prodotte la nasa negli ultimi 30 anni.
Il problema nasce probabilmente dal fatto che la mia professionalità
mi ha portato in tempi pregressi a redigere dvr (per la stessa
azienda) corredati di situazioni reali di pericolo, con tanto di foto
e dettagliata proposta delle misure da mettere in atto, cosa prob. non
gradita dalla dirigenza (leggesi lettura del dvr da parte del rls-
rsu). Non per altro neanche le asl hanno mai battuto ciglio nel
leggerseli.
Ultimamente ha però prevalso una linea molto più soft, del tipo questo
è il dvr (redatto dall'altro consulente) e come vedete esso dice che
tutto è perfettamente in regola, cosa che io contestato sin
dall'inizio, anche  a fronte di situazioni paradossali (tipo assenza
di estintori e cartellonistica in depositi gia operanti ma in attesa
di sopralluogo dei vvf), ma che guarda caso non erano riportate nella
valutazione (del terzo consulente) e che solo a seguito di casuale
sopralluogo di mia iniziativa ho rilevato e portato a conoscenza del
ddl. Logicamente avendo egli stesso scelto per questioni economiche
tale consulente (la mia redazione dvr costa di più), ha fatto buon
viso a cattivo gioco per non sputtanarsi di fronte ai reali titolari
dll'azienda (è una grossa holding europea)

 - Mostra testo citato -
Per quanto riguarda la fiducia che mi � stata accordata dal cliente,
svolgo l'incarico di rspp da circa 10 anni ed ho prodotto su richiesta
dello stesso pi� procedure di sicurezza (funzionali e realmente
applicate) di quante ne abbia prodotte la nasa negli ultimi 30 anni.
Il problema nasce probabilmente dal fatto che la mia professionalit�
mi ha portato in tempi pregressi a redigere dvr (per la stessa
azienda) corredati di situazioni reali di pericolo, con tanto di foto
e dettagliata proposta delle misure da mettere in atto, cosa prob. non
gradita dalla dirigenza (leggesi lettura del dvr da parte del rls-
rsu). Non per altro neanche le asl hanno mai battuto ciglio nel
leggerseli.
Ultimamente ha per� prevalso una linea molto pi� soft, del tipo questo
� il dvr (redatto dall'altro consulente) e come vedete esso dice che
tutto � perfettamente in regola, cosa che io contestato sin
dall'inizio, anche  a fronte di situazioni paradossali (tipo assenza
di estintori e cartellonistica in depositi gia operanti ma in attesa
di sopralluogo dei vvf), ma che guarda caso non erano riportate nella
valutazione (del terzo consulente) e che solo a seguito di casuale
sopralluogo di mia iniziativa ho rilevato e portato a conoscenza del
ddl. Logicamente avendo egli stesso scelto per questioni economiche
tale consulente (la mia redazione dvr costa di pi�), ha fatto buon
viso a cattivo gioco per non sputtanarsi di fronte ai reali titolari
dll'azienda (� una grossa holding europea) 

 - Mostra testo citato -
Ok, grazie. Per quanto riguarda il primo messaggio che mi avevi
inviato, volevo chiarire che non sempre nell'assunzione d'incarico di
rspp debba per forza essere prevista anche la redazione del dvr. Nel
mio caso sono 2 cose ben disgiunte, anzi 3 se ci mettiamo anche il
piano d'emergenza, anzi facciamo 4 se c'è anche la formazione...
Tipico esempio è la nomina del Medico, un conto è la parcella per la
nomina annuale ed un altro conto sono quelle per le visite mediche.
Comunque se il cliente non ti da la fiducia per redigere il dvr, men
che meno te la da come rspp, quindi nel mio caso è sato solo un
fattore di convenienza economica per il ddl.
Ciao

 - Mostra testo citato -
Firmare con clausola "per presa visione" ?
LB

Dimettiti e fagli pagare la tua parcella sino a fine mandato.
Recentemente, sono stato contattato da una grossa azienda con molte filiali.
Inizialmente si sono presentati con molta professionalità ma alla mia 
offerta altrettanto seria (anche economicamente) sono usciti allo scoperto: 
volevano "solo" un nome da mettere sui "pezzi di carta" per ragion di legge.
Ovviamente ho rifiutato e mi sono congedato dicendo che se nel futuro 
avessero voluto fare veramente sicurezza, un minimo ma quel minimo 
sentitamente, beh i miei recapiti sono a loro disposizione.
Ciao, Enzo. 

Da un punto di vista economico puoi impostare le cose come vuoi.
Di fronte alla legge sei responsabile di quanto c'è scritto nel DVR, 
indipendentemente da chi l'abbia scritto, e delle modalità per tenere sotto 
controlli i rischi presenti nell'azienda ovvero di tutto quello che è 
scritto nell'art. 33 

 ha scritto nel messaggio 
news:778a1fe1-09aa-4cdf...@q16g2000yqq.googlegroups.com...


dario ha scritto:

non ho capito perchè il terzo non ha ancora ricevuto l'incarico di rspp 
esterno. non è in grado di farlo?

 Di fronte alla legge sei responsabile di quanto c'è scritto nel DVR, 
questo da dove risulta?


 ha scritto nel messaggio 
news:bx6mn.145561$9f6.1...@twister1.libero.it...


 errata o non avvenuta valutazione
ma è normativa o "solo" giurisprudenza auspicata?

 ha scritto nel messaggio 
news:588mn.34250$Ua....@twister2.libero.it...

Io non sarei tranquillo.
Quando su due soggetti ricadono obblighi penali, nessuno dei adempie 
all'obbligo e ne consegue un danno CIASCUNO risponde come se fosse l'unico 
responsabile dell'evento.
Il fatto che condannino ANCHE il datore di lavoro non cambia le 
responsabilità dell'RSPP

Frank ha scritto:

quali sono esattamente?
e che sanzioni sono previste?
solo per completezza di informazione
grazie

Dunque, riguardo la firma con clausola "per presa visione",
sinceramente penso che non basti; ovvero, se io firmo è perchè
condivido quello che è stato scritto ma sopratutto perchè sono rspp,
indipendentemente da chi ha redatto il dvr. Quindi se i compiti del
spp (ddl+rspp) sono quelli di individuare i rischi e le misure,
automaticamente ogni cosa che viene partorira dal servizio stesso,
dovrebbe essere frutto di una collaborazione tra ddl e rspp
In sostanza se non è possibile provare che effettivamente la firma sia
stata imposta con la minaccia delle armi, qualsiasi tribunale porrebbe
la domanda "mi scusi signor rspp, ma lei è maggiorenne e vaccinato, se
non era d'accordo perchè ha firmato?".
Riguardo le sanzioni a carico del rspp, l'81 nulla prevede; questo per
l'ambito penale, poi per il civile ci sono fior di avvocati pronti a
mangiarti anche la casa. So però che è apparsa qualche sentenza in cui
l'rspp è stato chiamato in causa penale come imputato, ma non so come
sia finita.
Per quello che riguardo la cessione della qualifica di rspp al terzo
(il redattore dei dvr non firmati da me), probabilmente o non ne aveva
nessuna intenzione, o economicamente non gli stava bene oppure non ne
aveva i titoli.
Quello che penso è che quando affidi tutti i lavori e tutte le
consulenze ad uno stesso fornitore, c'è sempre qualcuno al vertice
della piramide che potrebbe pensare ci siano sotto altri interessi
privati (tangentopoli docet)
Comunque giusto per fare un pò di copia-incolla:
Articolo 29 - Modalità di effettuazione della valutazione dei rischi
1. Il datore di lavoro effettua la valutazione ed elabora il
documento.. in collaborazione con il responsabile del servizio di
prevenzione e protezione
Articolo 33 - Compiti del servizio di prevenzione e protezione
(costituito ed uilizzato dal ddl)
1. Il servizio di prevenzione e protezione dai rischi professionali
provvede:
a) all’individuazione dei fattori di rischio, alla valutazione dei
rischi e all’individuazione delle misure per la
sicurezza e la salubrità degli ambienti di lavoro, nel rispetto della
normativa vigente sulla base della
specifica conoscenza dell’organizzazione aziendale;
b) ad elaborare, per quanto di competenza, le misure preventive e
protettive di cui all’articolo 28, comma
3. Il servizio di prevenzione e protezione è utilizzato dal datore di
lavoro.
Ciao e grazie della partecipazione

sia finita.

Quando parlavo di ambito penale, era in riferimento alla mera lettura
del testo dell'81 (ho scritto "l'81 nulla prevede") e infatti se
leggiamo alla voce sanzioni non ci troviamo nulla,  Poi ho comunque
specificato l'esistenza e la conoscenza di rspp imputati (in base a
sentenze della corte di cassazione). D'altronde per quale motivo
pensi
che io non voglia firmare? sicuramente non perchè abbia finito
l'inchiostro ma perchè non è mia intenzione finire in galera o pieno
di debiti!
Se volete conoscere un sito nel quale si parla di responsabilità del
RSPP, questo è il link:
http://www.porreca.it/porreca_gerardo__prevenzione2.htm

 altrernative possibili con.....
Ciao,
faccio il RSPP dal 1996, e in una situazione simile, per fortuna,
mi sono trovato una volta sola.
PRemesso che il tuo mi sembra un rapporto professionale e di
fiducia molto compromesso, oppure al tuo cliente importa davvero
poco della sicurezza dei suoi dipendenti ma bada solo al costo
del DVR e delle tue trasferte, se vuoi comunque cercare una via
di uscita onorevole e professionale ti posso dare un consiglio,
ricordando quali sono gli obblighi del DL e leggendo qualche
sentenza del C.C. passata in giudicato.
In poche parole, è vero che il RSPP deve collaborare alla
redazione del DVR, ma ricordiamoci anche che il DL deve fornire
sia a RSPP e MC le informazioni per fare il loro lavoro. (art 18
dlgs 81/2008). In questo caso è evidente che il DL tuo cliente nn
sta ottemperando a questo obbligo e non ti sta mettendo nelle
condizioni di lavorare, quindi sta infrangendo l'art 18, quindi è
sanzionabile.
Inoltre mi domando se esiste il RLS e se ha firmato tutti i DVR.
Quindi concludendo, per cercare di portare a casa la parcella
rimanente e pararti un pochino il ..... ti consiglierei di
inviare al tuo cliente una raccomandata con ricevuta di ritorno,
dove dirai che sta infangendo l'art 18 e quindi è punibile in
caso di ispezioni degli enti di controllo e che non avendo
elementi per poter valutare il contenuto dei DVR li firmerai per
sola presa visione della loro presenza e non per approvazione, a
causa dell'impossibilità ad eseguire i sopralluoghi, segnalando
eventuali vizzi di forma, (visto che i contenuti non li puoi
verificare).
Detto questo devi decidere se rimanere RSPP e rischiare oppure
aspettare una reazione e valutare se dare o meno le dimissioni.
Considera che essendo un libero professionista esterno, in caso
di probelmi gravi, un magistrato potrebbe ritenerti
corresponsabile di alcune inadempienze, inquanto nessuno ti
obbliga a mantenere in essere un contratto che non puoi onorare
per motivi economici (mancato pagamento delle trasferte, non
dimostrabile a priori.
Spero di esserti stato utile e sarebbe interessante sentire il
parere di altri RSPP.
BUON LAVORO
-- 
Postato da Virgilio Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.virgilio.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 ha scritto nel messaggio 
news:L6pmn.34554$Ua....@twister2.libero.it...


Non è che le sanzioni siano l'unico aspetto interessante, ma il
problema è che quando si arriva al punto in cui uno dice le cose una
volta, due volte, tre volte sempre a favore di ciò in cui crede e
senza venire ascoltato, alla fine o decide di lasciar perdere (cioè da
subito le dimissioni) o comincia a preoccuparsi riguardo a cosa va
realmente incontro.

Dunque, riguardo la risposta di Oreste, ringrazio e prometto di
studiarmi bene la formula dell'art. 18 e anche quella della presa
visione (già postata inizialmente da LB). Tornando sul pezzo, l'RLS
non ha voluto firmare neanche lui perchè ha detto "se non lo fa l'rspp
perchè dovrei farlo io?", causando (mea culpa) un casino interno che
non vi dico: l'rspp che "litiga" con il ddl delegato, l'rsu-rls che si
preoccupa e che minaccia di rivolgersi a chi di dovere, il reale
amministratore delegato che s'incazza con tutti quanti perchè anche
lui non capisce chi ha sbagliato...ecc.
Insomma, un cinema in cui ognuno vuole tenere la popria sedia stretta
stretta e dove la figura del pirla la fa l'rspp esterno che ha
scatenato la (giusta) polemica.

 Che invece sembra siano l'unico aspetto del decreto che ti interessano.
Per un RSPP saper valutare il proprio rischio è importante come saper 
valutare il rischio dei dipendenti 

Dimenticavo, per notizia, la mia contestazione riguardo la corretta
redazione del dvr è stata (da me) riportata sul verbale di riunione
periodica. Dico da me, perchè sono pure rspp verbalizzante, sempre se
quello che ho scritto verrà approvato o cestinato direttamente
(probabile).

dario ha scritto:

ho vissuto un'esperienza simile (una sola in decenni di professione): il 
DdL mi ha comunicato che mi avrebbe sostituito con altro professionista 
in quanto lui stesso era costretto ad intervenire di persona, a livello 
organizzativo e finanziario; secondo lui il mio incarico presupponeva 
che io mi facessi carico di tutto e se mancavano quattrini era compito 
mio trovare un escamotage per non invischiarlo.
Un peone disponibile a promettere tutto quanto lo trovi dietro l'angolo 
ed ora il tizio è soddisfatto, perchè ha un documento dal quale risulta 
che è tutto sotto controllo e gli costa un quarto di quanto costavo io.
Vero che se succede qualcosa è un casino, ma è altrettanto vero che le 
colpe sono certamente sue comunque......
Con questi presupposti è facile optare per il solo costo minore

 
Quando ti contesteranno che sei stato formalmente nominato, hai emesso 
fattura e, magari, sei stato pure pagato cosa dici? che si � trattato di 
un complotto e prendevi visione delle carte per hobby?
La firma, quella fatta con la biro e non autenticata, ha pochissimo 
valore nel mondo civile. Tutte le circostanze oggettive che la 
circondano contano molto di pi�

 molto di più.
Amen!
aLUCArd 

 circondano contano molto di più
Non posso darti torto, ma le uniche alternative (1 dimettersi; 2
rimboccarsi le maniche e fare ex novo una VdR gratis) mi parevano
scartate a priori.
Comunque tra le circostanze oggettive metterei anche _se adeguatamente
documentato_, che il DL ha agito senza tenere conto delle indicazioni
del RSPP.
LB

Ma tu, in quanto RSPP, se non fai nemmeno il DVR, in cosa consiste la 
tua opera?
Scommetto che a breve l'altro consulente si propone anche come RSPP e ti 
danno il benservito...


Sicuramente per l'anno prossimo me l'aspetto.
Comunque:
- presenza settimanale presso sede o filiali
- partecipazione a riunioni periodiche presso sede e fiiali
- esercitazioni antincendio
- identificazione, verifica, segnalazione rischi e programmazione
relative misure di concerto con aspp e ddl
- redazione procedure di sicurezza
ma sopratutto....continua disponibiltà telefonica.


Per come la vedo io, se sei presente settimanalmente presso le sedi, 
valuti i rischi, redigi procedure, partecipi alle riunioni, il DVr è già 
fatto al 95%, devi solo scriverlo...
...e sicuramente sei in grado di farlo meglio dell'altro consulente che 
non è così presente...

 - Mostra testo citato -
Scriverlo forse, peccato che poi non posso fatturarglielo, perchè gia
lo fa l'altro consulente....sigh!

lo fa l'altro consulente....sigh!
Caro Dario, credo proprio che l'altro consulente è un dritto, tu sei troppo 
buono (attento che essere due volte buoni significa essere fessi e tre volte 
significa ....) e il datore di lavoro mi pare che speculi pure lui su di te.
Non è che, per caso, se accade qualcosa di veramente brutto, qualcuno 
tenterà pure di farti passare come l'agnello sacrificale?
Te lo dico con la massima simpatia di cui sono capace augurandoti di venire 
a capo dell'impiccio nel quale ti sei messo.
Ciao, Enzo. 

dario ha scritto:

considerato quanto fai ed a cosa può servirti, forse puoi fare uno 
sforzo e scriverlo gratis, comunque anche per tuo uso e consumo.
Spero che tutto il quibus non sia focalizzato sul fatto che un altro ha 
fatturato un DVR al tuo DdL

Che possa passare per l'agnello sacrificale in caso di brutte
avventure, gia l'ho detto in faccia al DDL (è gratis ma non serve ad
una beata..).
Per quanto riguarda la redazione a gratis, potrei anche
rilasciare una mia versione del DVR, ma poi verrebbe direttamente
cestinata perchè troppo pignola per i loro gusti . Secondo loro
dovrei
fare il gendarme più che l'rspp.
Cmq ultimamente, come misura di prevenzione e protezione, giro sempre
con un barattolo di vaselina in tasca...
Ciao

 con un barattolo di vaselina in tasca...
E' interessante notare come molti RSPP nell'affrontare rischi legati alla 
propria attività si comportino esattamente come quei dipendenti a cui si 
vorrebbe insegnare ad affrontare i rischi in modo corretto.


Certo che se in ogni frase (anche se chiaramente ironica), ci leggi ed
intendi un espressione certa dell'altrui professionalità e la prendi
come un dato di fatto inequivocabile, sicuramente sarai uno di coloro
che applicano pedissequamente quanto riportato nel T.U., comprese le
virgole...
Personalmente penso che a volte si debba saper leggere tra le righe,
se no si diventa come i carabinieri delle comiche (con tutto il
rispetto che nutro nei confronti dell'Arma, quella vera, non quella
delle barzellette).

 
il gendarme di cosa se tutto va bene?

 
protezione forse, prevenzione ne vedo poca :-)
sicuro di conoscerne la differenza?