Newsgroup: it.comp.hardware.cd
Titolo: [XPOST] Piccolo test sulla qualità dei CD audio masterizzati

Ho creato due files wav con Goldwave, uno contenente una sinusoide e un
altro contenente un'onda quadra. Ho creato due CD audio contenente ciascuno
due tracce originate dai due files. Il primo CD è un vecchio RW Sony
masterizzato a 4x, l'altro un RW Magnex masterizzato a 24x. Li ho poi dati
in pasto al lettore DVD da tavolo (non ho potuto usare il lettore CD perché
non legge gli RW), ho collegato l'uscita audio all'ingresso della Audigy e
ho registrato al fine di analizzare lo spettro dei due CD. La sinusoide mi è
stata utile per rilevare le distorsioni armoniche e l'eventuare rumore
(secondo alcuni audiofili maggiore è il jitter, più lavoro deve fare l'unità
ottica del lettore e quindi deve produrre più rumore a causa delle
interferenze elettromagnetiche), l'onda quadra per analizzare la risposta in
frequenza. Ebbene, i grafici di entrambi i CD sono risultati essere
esattamente identici. Questa non è certo una prova definitiva, ma
sicuramente dovrebbe far riflettere alcuni audiofili.
Ah, il masterizzatore usato è il Liteon 811s.

 esattamente identici. Questa non è certo una prova definitiva, ma
Identici tra loro o identici alla traccia che hai creato tu?
-- 
---> 
ra...@despammed.com
                                  ICQ:11928715
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

Eppure molti lamentano che i CD masterizzati abbiano i bassi più
enfatizzati...
Ho sentito più di una persona lamentare che il CD "stampato" rispetto al CD
masterizzato suonasse in modo differente.
Sono convinto che il segnale sui due CD sia lo stesso ma forse intervengono
altre cause... O magari un'estrazione audio poco accurata da parte di chi
masterizza o peggio, la risposta del lettore dell'impianto HI-FI che forse
ha "difficoltà" con i masterizzati (che non dimentichiamo hanno un processo
tecnologico differente dei CD musicali in commercio).
Per il resto non so cosa dire... spero che si faccia luce su questa
questione.
Ciao.

 tecnologico differente dei CD musicali in commercio).
Beh, questo può darsi. Però gli ultimi lettori CD (e ad essere sinceri anche
quelli di qualche anno) correggono gli errori C1 benissimo, allo stesso
livello dei lettori/masterizzatori per computer. Tieni presente poi che
girando a 1x è molto più difficile commettere errori.


 Identici tra loro o identici alla traccia che hai creato tu?
Identifici alla traccia originaria creata da me è impossibile, per via della
conversione digitale>analogico e poi analogico>digitale. Senza contare poi
del ricampionamento: con la Audigy ho registrato a 48KHz perché è la sua
frequenza di lavoro nativa. Se avessi registrato a 44.1KHz, in realtà
avrebbe campionato internamente a 48, per poi convertire a 44.1.
No, mi stavo riferendo ai due grafici dei due CD, digitalmente identici
ovviamente, ma secondo alcuni audiofili "acusticamente diversi".

A proposito, l'onda quadra aveva la sinusoide principale a circa 85 hertz.

 A proposito, l'onda quadra aveva la sinusoide principale a circa 85 hertz.
I realtà ho fatto anche un altro test, ma solo su uno dei due CD. Uno
"sweep" (si chiama così in inglese, non so come definirlo in italiano), cioé
una sinusoide la cui frequenza varia nel tempo da 0 a 22050 hertz, in modo
da analizzare l'intera risposta in frequenza in modo accurato. In effetti ci
ho pensato dopo, è un metodo più efficace dell'onda quadra. Ebbene, per
analizzare la risposta in frequenza non ho dovuto fare altro che registrare
con Goldwave e analizzare l'ampiezza del grafico (non dello spettro del
suono, ma del suono stesso). È risultato essere assai lineare, i bassi non
sono assolutamente enfatizzati a differenza di quanto affermato da certi
audiofili. L'ampiezza decade leggermente dai 20000 ai 22050 hertz, ma questo
non ha alcuna importanza in quanto sono suoni assolutamente impercettibili.
PS. Questi testi sono stati effettuati con un lettore DVD da 60 euro. Ha
dimostrato di possesere una riposta in frequenza completa, con una piccola
diminuzione di un paio di dB verso i 20000 hertz. Il rumore di fondo è
inesistente. La distorsione armonica è molto ridotta: da una sinusoide a
500hz ne è comparsa un'altra a 1000hz di circa 80dB meno intensa, quindi
impercettibile. Senza contare che tutti questi test sono stati effettuati
con una scheda audio non certo di alto livello. Ora mi chiedo cosa gli
audiofili sperino di ottenere da un lettore CD da 3000 euro...
Spero che un giorno essi scendano dalle nuvole.

 I miei test smentiscono queste cose...
I tuoi test sono gia' stati fatti da altri (pure qua dentro se non 
ricordo male) ed erano cannati perche' con basi non perfettamente 
comprese o non considerate, tipo il jittering in riproduzione, un 
problema "temporale" dovuto ad una diversa sincronizzazione interna del 
player che riproduce il cd-r; questo e' la causa del perche' un cd-r 
audio masterizzato puo' suonare-essere percepito in maniera leggermente 
differente dal cd-audio originale stampato, pur essendo identici bit a 
bit (e l'amqr di yamaha f1 si prefiggeva di ridurre l'effetto di questa 
situazione).
Se sei un po' dentro la materia, non potrai non conoscere un vero guru 
del settore, cioe' Bob Katz, che parla (e ha fatto vari test, non solo il 
suo jitter essay) e conferma tutto questo.
Cerca con Google i vecchi post di questo ng, ci sono stati tanti 
interventi interesssanti e soprattutto con molti link validissimi.
Ti consiglio di seguire hydrogenaudio (sicuramente il luogo piu' 
competente in materia dell'intera Rete) per avere una corretta istruzione 
"giornaliera" (posta la' la tua verifica, sentirai i vari commenti, ma 
certamente motivati), anche perche' frequentato dai diretti sviluppatori 
di codec audio lossy, lossless, grabber audio, ecc..
E magari iscriviti alla mailing list di eac, dove ci sono spesso info 
interessanti su errori C2 e loro non corretta/completa implementazione in 
quasi tutti i drive in commercio, sulla risoluzione al problema cache 
dati (che sfalsa totalmente l'eventuale risultato positivo della 
grabbata audio) dei drive che si usano per grabbare audio e tante altre 
cosette interessanti.
ciao, claudio
P.S.: ho levato il ng free.it.masterizzare perche' il mio newsserver non 
lo tiene

ciao, claudio
Ciao

esattamente identici. 
Lo Jitter sui cd masterizzati è dato principalmente dal fatto che il
segnale di clock che arriva al masterizzatore (che è stato generato
dal quarzo della scheda madre e poi è stato diviso dal PLL) non è così
preciso come il clock delle apparecchiature che fanno i master per i
cd.
Secondo me sarebbe meglio confrontare un cd stampato con uno
masterizzato, per esempio potresti fare una copia del cd di AudioNote,
che contiene molti toni per vari scopi (onde sinusoidali, quadre, a
dente di sega, triangolari, di molte frequenze).
Comunque lo jitter si avverte su sistemi HIFI, conta che i dac del
lettore DVD da tavolo magari lascia a desiderare, anche quello della
Audigy, il collegamento magari non era fatto con buoni cavi ecc...
Per fare un confronto attendibile dovresti usare altri compotenti: la
traccia originale e quella registrada dalla audigy dovrebbero essere
pressochè uguali per iniziare a lavorare e trarre le giuste
osservazioni alla fine.
-- 
    Ciao!!!
 gatto ---> 
www.infinito.it/utenti/gat_mont/
Aggiungi le ATIP a --->
http://members.xoom.it/gatto_/

conversione digitale>analogico e poi analogico>digitale.
Il problema è che le differenze tra originale e masterizzato sono
piccole e con questa attrezzatura potresti non vederle, infatti hai
già notato differenze tra la traccia sintetizzata (quel wav da cui sei
partito) e quella registrata poi dalla Audigy, mentre le differenze
tra le 2 tracce dei 2 cd-r(w) sono inesistenti.
Con un'attrezzatura più precisa dovresti avere piccole differenze tra
la traccia sintetizzata e quella registrata: questo sarebbe la
conferma che l'attrezzatura usara sia sufficientemente precisa; solo
così potrai sperare di notare le differenze di un cd rispetto ad un
altro.
Prova ad usare i lettore cd (che modello è?) e non il DVD con cd-r
scritti a velocità differenti, o anche con tracce musicali...


 scritti a velocità differenti, o anche con tracce musicali...
No, ho già specificato che il lettore CD (un Pioneer PD-207 di 4 anni fa)
non legge i CD-RW.

 osservazioni alla fine.
Ma infatti sono pressochè uguali. A parte una distorsione armonica di -80dB
e un leggero calo della risposta in frequenza verso i 20000Hz.
Due osservazioni che prima non avevo fatto:
1) Sono molto soddisfatto del DAC sia della Audigy che del lettore DVD. Cosa
mi interessa se un lettore da 2 milioni produce distorsioni armoniche molto
inferiori, in ogni caso anche quelle del lettore DVD sono impercettibili.
2) La teoria del jitter è interessante, ma proprio non ci credo. Oddio, se è
sufficiente un'oscillazione di millesimi di millimetro dell'unita ottica per
creare disturbi, allora che dire ad esempio del motore che fa girare il
disco? Dovrebbe produrre disturbi migliaia di volte più intensi. Per non
parlare poi dei disturbi della corrente alternata (ho letto da qualche parte
le affermazioni di una persona che proponeva di alimentare a batterie i
lettori CD in modo da non incorrere nei disturbi della corrente alternata.
ROTFL!)
Inoltre, se è vero che il DAC è così dipendente dalla regolarità dei pit sul
disco, perché nessun costruttore di lettori CD utilizza un buffer di
generose dimensioni, di qualche megabyte ad esempio? Costerebbe pochissimo
farlo, e isolerebbe il DAC dalle imprecisioni del disco. Perché nessuno lo
fa?

è molto più facile notare le distorsioni.
Con impianti professionali, ci si può accorgere delle differnze.
---
Togli NOSPAM per rispondere

 ha scritto nel messaggio
news:14fmvvoalqqs0p04r...@4ax.com...

Si, si, sempre la solita storia.

 letti non è assolutamente un problema se il CD è fatto bene.
Cristo, ti manca anche la conoscenza di base. Tu conosci realmente il 
funzionamento di un buon grabber come EAC? Sai realmente le motivazioni 
del perche' ci siano certe opzioni VITALI?
Mi sai spiegare l'opzione "Drive caches audio data" di EAC e il perche' 
sia cosi' importante (tutti i grabber audio, al di fuori di EAC e 
Plextools, non gestiscono un parametro cosi' vitale che entra in scena 
con cd problematici)? Il perche' debba essere impostata in un certo modo 
per aver una maggior sicurezza nella bonta' della DAE? E il perche' 
l'autore di EAC stia tentando di implementare nel suo prodotto un modo 
efficiente e non penalizzante di gestire la cosa con l'aiuto di Plextor 
(visto l'efficienza della combinata Plextor-Plextools)?
Lo sai che attualmente non c'e' alcun software (escludiamo plextools e 
sua simbiosi con i prodotti plextor) che ti possa dire con certezza 
(Feurio incluso) se un drive supporta il caching dei dati (e pure 
istruzioni) e soprattutto la bonta' del reporting degli errori c2?
Tu non credi a tutto questo e dici che io sono una scoreggina?  :)  Ok, 
allora perche' non misuri la tua "grande" competenza-prove-verifiche con 
chi e' "degno" di stare al tuo passo?
Ora, io posso essere ignorante quanto ti pare e magari anche piu' 
ignorante di te, ma e' da tempo che vedo comparire persone dal nulla che 
spacciano le loro prove come corrette o fonti di verita' assolute, ma 
guarda caso lo fanno sempre e solo in luoghi frequentati da persone non 
notevolmente inserite nel campo, perche' non lo fai su 
hydrogenaudio.org
 
o anche nella mailing list di eac, dove ci troverai persone che HANNO 
DIMOSTRATO su strada la loro validita' con i loro prodotti? Sono sicuro 
che riceverai vari commenti, magari utili anche per te stesso.
Lo so che vuoi avere ragione per forza, quindi non insistero' piu', e' 
come parlare ai sassi.
ciao, claudio

come parlare ai sassi.
Mi sa che mi hai interpretato male, come io ho interpretato male te.

 Metto in dubbio che causi delle differenze in termini di qualità.
Anche secondo me non hai capito. L'hai letto il documento pdf "Writing 
Quality" di cdr-info (ma lo trovi anche on-line sul loro sito)? Viene 
spiegato molto bene la questione jitter e si capisce subito che 
l'allungamento dei pit (comunque sempre dentro specifiche red book) 
dell'amqr di Yamaha serve proprio per colmare eventuali sfasamenti 
temporali causati dal clock interno dei vari players durante la 
riproduzione (queste cose molto chiare negli articoli di Katz) e, 
infatti, sempre leggendo il documento, si nota la piu' consistente 
diminuzione di jitter nel caso della soluzione yamaha.
Alti valori di jitter rilevati strumentalmente possono anche spiegare 
il perche' alcune persone con udito allenato e/o con impianti di un certo 
livello possano rilevare differenze (niente effetto placebo, test 
duraturi e ripetuti in doppio cieco e con double blind comparators) tra 
cd-r e cd-audio originale (le cuffie sono d'obbligo), come ha affermato 
Bob Katz e pochi altri che si sono sforzati nel fare i vari test, questi 
ultimi solitamente con orecchio estremamente allenato forse anche a causa 
dei molti blind listening test effettuati, con double blind comparators, 
per stilare vari giudizi qualitativi sul progresso dei vari codec lossy 
(tutte cose che allenano molto l'udito).
Non conta che la maggior parte di persone, nelle loro tipiche condizioni 
d'ascolto di musica, percepiscano o meno tali differenze, quello che 
conta e' la reale sussistenza del problema.
Il discorso di Bob Katz "venduto o di parte" non ha alcun motivo di 
esistere, il suo jitteressay e altri articoli erano e sono totalmente 
gratuiti (e sono comparsi ben tempo prima che i vari produttori di master 
se ne uscissero con tecnologie jitter correlate) e non ha mai spinto 
questa o quell'altra marca, senza contare il 
fatto che i suoi articoli piu' validi non sono mai stati diffusi in 
luoghi propriamente di massa (a parte il buon digido), ma solo in 
ambienti-siti specifici e spesso accademici. 
Se lo trovo ancora tra i miei backup (visto che non c'e' piu' on-line) 
posto un link con commenti-opinioni di due professori universitari che 
confermavano in toto le teorie e prove empiriche di Katz, uno di questi 
insegna (o insegnava) pure al MIT.
Ciao da Gigi_la_Trottola
P.S.: io utilizzo lo stesso newsreader di claudio, e' tra i migliori su 
Windows (insieme a Dialog, imho) e, a differenza di alcune impostazioni 
di Outlook, e' sempre stato conforme alla netiquette di Usenet.

 tuoi post, devo farlo manualmente...
E' Outolook Express che fa schifo, questo bug del quote (quota quando gli
pare) ce l'ha da quuando è uscito, e non l'hanno mai corretto.
Qualcuno, per difenderlo, dice che è una scelta dei programmatori.
Comunque ti consiglio di buttarlo ed usare un altro client...
Se ci sei proprio affezionato, prova OEQuotefix.
http://members.xoom.virgilio.it/DFS_OE/


insegna (o insegnava) pure al MIT.
Posta, posta.
Ma stiamo sempre parlando di grandi nomi. Per i quali esisterebbero ottime
ragioni per corromperli appunto.

Si, si, sempre la solita storia.
Se ti può interessare io non ascolto musica, non la scarico e non la
copio. E non sono stato io a dire ciò, ma un mio conoscente, di cui mi
fido.
In ogni caso, sinceramente, credo che il test fatto da te non abbia
alcuna validità nel dimostrare ne l'uno, ne l'altro.


non legge i CD-RW.
Ma i cd-r sì.


 Ma i cd-r sì.
Uff. Non so se ho voglia di buttarne uno.

 ha scritto nel messaggio
news:s35ovv02279753085...@4ax.com...

Bene, e io sinceramente non conoscendo il tuo amico non gli credo. Considera
che molta gente parla non sapendo di dire cazzate. Non lo fanno
necessariamente in malafede.

Anch'io ho un conoscente che si ritiene audiofilo solo perché possiede
strumenti di alto livello. Ma alcune delle sue affermazioni fanno
accapponare la pelle. Se io non fossi un minimo esperto nel settore
dell'audio, probabilmente crederei a quello che dice. Forse è accaduto lo
stesso con il tuo conoscente


E non solo i tuoi test
Ciao Cheope

 Spero che un giorno essi scendano dalle nuvole.
Speranza vana
Paradossalmente chi sostiene che col suo lettore da 3000 euro sente delle
"differenze" dovrebbe preuccupersi del fatto che il player possa avere degli
errori in lettura.
Ciao Cheope

Uff. Non so se ho voglia di buttarne uno.
Poi provare per curoisità a fare un confronto originale-copia la prima
volta che ti capita di copiare un cd-audio, anche se non usi le onde
sintetizate puoi comunque notere qualche differenza...


 sintetizate puoi comunque notere qualche differenza...
Al contrario, di test con i CD normali ne ho fatti tantissimi (con il
lettore CD), senza notare alcuna differenza. Con le onde sintetizzate
sarebbe più facile notarle. Sempre che esistano.

fa?
Questa del buffer è una bella idea e non credere che non l'abbiano
provata... il fatto è che (per quel che ne so) il grosso del Jitter lo
fa la poca precisione del segnale di clock, quindi il binomio
quarzo-PLL del lettore: utilizzando un buffer tu non faresti altro che
spostare il problema perchè anche quello necessariamente deve lavorare
con la frequenza del PLL del lettore e se è imprecisa ecco che ritorna
lo Jitter.


 Ciao Cheope
Che differenza c'è tra una donna normale e una bella donna?
Per un software le differenze sono infinitesime, ma l'occhio le vede
benissimo.
La stessa cosa vale in campo audio, per me voi non sapete neanche
lontanamente cosa sia l'alta fedeltà, provate ad ascoltare "solo con le
orecchie".
Rinaldo

Supplemento
Comunque ci sono masterizzati che "a orecchio" sono indistinguibili dall'
originale e altri che fanno schifo, dipende principalmente dalla qualità
dell'estrazione, dal programma di masterizzazione e dalla qualità del
supporto.
Rinaldo

 Ciao Cheope
Ottima osservazione.

 Rinaldo
ROTFL!
Che paragone del cavolo.

 ha scritto nel messaggio
news:nv_Kb.234444$vO5.9...@twister1.libero.it...

Io do per scontato che l'estrazione avvenga in modo perfetto. Non so quante
volte l'avrò ripetuto. Se il lettore usato per estrarre fa schifo è chiaro
che ci saranno delle differenze.

 lo Jitter.
Almeno però sarebbe indipendente dal jitter del CD, no?

 Rinaldo
E per te l'alta fedelta' e' il cd-player e il disco originale???????
Ma per piacere!!!!
Ti dico io che cos'e' l'alta fedelta':
95 % Casse acustiche, Amplificatore e ambiente d'ascolto....
4.55 cd-player
in quello che rimane mettici pure i cd-originali i cavi ad alta fedelta' gli
stabilizzatori , le superfici smorzanti ecc.ecc
Ciao Cheope

 supporto.
Supporti scadenti possono creare dei problemi di lettura al player non
rendendo ben distinti i vari pit e land. a questo punto il lettore puo'
interpretare piu' o meno precisamente lo stream di dati ma il supporto deve
essere davvero indecente , a tal punto da dare problemi anche in fase di
masterizzazione....discorso diverso per la durata..supporti migliori
garantiscono una migliore resistenza a graffi e al tempo nonche' facilita'
per il laser a leggere.
Ciao Cheope

 4.55 cd-player
Assolutamente d'accordo. Io preciserei mettendo al primo posto diffusori, al
secondo la stanza, al terzo l'amplificatore. Ben al di sotto il lettore CD.

errori digitali pur non essendocene?
Di solito digerisce un po' di tutto, non ha mai dato problemi di
lettura e poi quei problemi si sentono in altro modo, di solito salta
la musica o si sentono scricchioli quando il lettore ha difficoltà. Il
Cd era un Magnex by TY, quindi ottimo, fatto a 16x, se mi ricordo
bene.
Ti dico: anche io ci sono rimasto un po' di m... e vuoi perchè non ho
mai tempo, vuoi perchè non ho voluto indagare ulteriormente, non ho
più provato...


 più provato...
Farò altri test anch'io. Comunque ripeto, secondo me c'è qualcosa che non
va. Non penso che tu sia in malafede. Ma non vedo come il fenomeno del
jitter possa rendere un suono più piatto. Ho effettuato alcune simulazioni
di jitter in digitale, e quello che fa è creare rumore.

 Ciao Cheope
Balle!
Anche le migliori casse non fanno nient'altro che amplificare con la propria
qualità il segnale che arriva loro, e se il segnale è scadente si sentirà in
modo scadente anche con amplificazione Krell casse Thiel e CD Wadia, basta
non essere psicologicamente influenzati dal costo degli apparecchi e
ovviamente essere abituati all'ascolto di alto livello.
L'impianto deve essere equilibrato tra i suoi componenti, e sicuramente (per
me) dal suono neutro, l
L' alta fedeltà è un bene di consumo emozionale e per questo qualche pirla è
disposto ad esempio a spendere 800 euro per un paio di cavi di segnale
Tornando alla copia dei cd, se è solo copiare una serie di 1 e 0 andrebbe
bene qualsiasi programma  anche con copie al volo con risultati identici, é
cosi'? Se no ti prego di convincermi con le tue conoscenze
binariopsicoacustiche.
Rinaldo

 Rinaldo
Allora chiariamo :
La qualita' di una copia di un cd dipende principalmente dalla qualita'
dell'estrazione audio delle varie tracce.
Ci vuole un cd-rom che legga in maniera corretta la sequenza di pit e land
del disco...questa e' una cosa che puo' fare un qualsiasi cd-rom nuovo (non
usurato diciamo).
Se l'estrazione viene fatta a velocita' basse e' meno probabile che il
cd-rom sbagli in lettura e quindi non vada a cambiare quello che e' il
contenuto originale del disco.Si utilizza un software per l'estrazione che
gestisce al megli questa fase.Io uso Exact audio copy ma ce ne sono altri.
fino ad adesso come vedi non ci vuole poi molto.(anche in termini di
quattrini)
La traccia ottenuta e' esattamente identica all'originale non c'e' un
singolo bit diverso.
Per la masterizzazione si puo' utilizzare un qualsiasi pgm perche' lo
standard cd-audio e' uguale per tutti e che io sappia nessun programma di
masterizzazione modifica il contenuto delle tracce nella sequenza di
bit(diciamo cosi' e poi mi pare ovvio )
A questo punto se il masterizzatore e' buono si otterra' un supporto con le
stesse informazioni dell'originale che se e' di qualita' (diciamo normale)
restituira' al meglio queste informazioni al laser del cd-player mentre se
non lo e' ( ma deve essere proprio indecente) il laser fara' fatica a
distingure gli "zeri" dagli "uno" restituendo uno stream audio diverso
dall'originale.
Come vedi e' sempre un problema di lettura o alla fine o all'inizio del
procedimento..per quello che riguarda la copia al volo e' una situazione
piu' critica perche' il flusso dati non si deve interrompere e comunque
intervengono sempre i problemi di cui sopra ma non vedo particolare problemi
con copie al volo a basse velocita'.
Un cd masterizzato con criterio e' UGUALE nel contenuto ad uno ORIGINALE
pertanto se si sentono o si pensa di sentire differenze e' solo suggestione
o un problema di lettore.
A questo punto il vero nocciolo della questione e' la trasformazione da
digitale ad analogico del segnale che interviene gia' nel cd-player se si
utilizza l'uscita analogica ( e qui un buon player garantisce di piu' di uno
economico) ma se si utilizza un'uscita digitale e' sempre una sequenza di
bit che a meno di una costruzione indecente del lettore sara' uguale sia per
il player di fascia alta che per quello di fascia consumer
Ciao Cheope