Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Formazione

Come si potrà capire dal mio post
non sono assolutamento esperto del settore.
Vorrei gentilmente chiedere chi può effettuare
( e quindi quale deve essere la sua qualifica):
i corsi per il RLS (come specificato dal DM 16/1/1997), il corso per il
datore di lavoro che intenda svolgere la mansione del RSPP (DM 16/1/97),
corso per addetti prevenzione incendi (DM 10/3/98), corso per lavoratori
incaricati del pronto soccorso.
Grazie
Davide
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 incaricati del pronto soccorso.
Chiunque.
Naturalmente in ottemperanza alle norme relative.
Cordialmente.
AG

 Chiunque.
Forse è così e forse no. Nel dubbio da quando è uscito il D. Lgs 195 i corsi
per RSPP datori di lavoro non li svolgiamo più in attesa di ulteriori
delucidazioni ministeriali
Tu che cosa hai deciso di fare? Continui a fare i corsi in proprio o li
dirotti verso associazioni di categoria?

 dirotti verso associazioni di categoria?
I corsi ai sensi del DM 16/01/1997 continuo a farli.
Cordialmente
AG

 Naturalmente in ottemperanza alle norme relative.
quali sono queste norme? e comunque penso specifichino programmi
dei corsi e durata?
Volevo poi chiedere al NG cosa conviene fare ad un'azienda sotto i dieci
dipendenti
che non abbia ancora inviato l'autocertificazione? (il datore di lavoro
vuole ricoprire l'incarico
di RSPP) Attendere i nuovi corsi per RSPP?
Grazie infinite per la vostra pazienza.


 di RSPP) Attendere i nuovi corsi per RSPP?
Mi sembra che fai una gran confusione, e questo, se ti stai appropinquando
alla professione di consulente per la sicurezza, è pericoloso per la tua
clientela. Se poi alla tua inesperienze, alla tua confusione, aggiungi anche
dei prezzi sotto la media, considerati pure un danno per la categoria.
Detto questo, l'autocertificazione NON si invia (e non mi dilungo oltre sul
fatto che universalmente risaputo che l'autocertificazione nuda e cruda è
contestata dagli Enti di controllo, altrimenti non usciamo piu' dalla
discussione).
Se ti riferisci alla nomina a RSPP o all'autonomina a DL/RSPP, dipende se la
ditta è nuova o se è già in attività da tempo. Se e' di nuova costituzione,
la nomina deve essere inviata al piu' presto. Se il DL non ha i requisiti
per autonominarsi DL/RSPP (il corso di 16 ore), teoricamente, dovrebbe
temporaneamente incaricare qualcun'altro fino a quando non potrà assumere
personalmente l'incarico. In realtà, per esperienza, vedo che l'ASL non
contesta nomine inviate prima di aver frequentato il corso di formazione,
anche perche' si svolgono oggi con frequenze decisamente inferiori a quelle
di 4 o 5 anni orsono, eventualmente informati preventivamente presso l'ASL
di competenza, potrebbe pensarla diversamente.
Cordialmente.
AG

 di competenza, potrebbe pensarla diversamente.
l'azienda è già in attività da tempo, quindi forse dovrei informarmi presso
l'ASL
se vengono contestate nomine inviate prima della frequenza del corso.
Grazie infinite


 > attività.
ma hai un accordo o meglio un contratto con loro ? O semplicemente comunichi
date e programmi accompagnati da una richiesta di benestare ? Che io sappia
sull'attestato di fine corso è necessaria anche la firma di un loro
rappresentante, sbaglio ?
Luigi

 riguardo l'articolo 10 della 626...
Perchè il fatto che se in presenza dell'art. 10 si applichi o meno anche
l'art. 8 è un problema che è sempre stato aperto (la frase "salvo quanto
previsto dall'art. 8 si può interpretare in tanti modi) e che nessuno ha mai
chiarito.

 rappresentante, sbaglio ?
Non vi sono obblighi in tal senso, anche se puo' essere un sistema per
affermare l'esistenza di un rapporto di collaborazione. Io lo indico
sull'attestato e la cosa e' ratificata dagli accordi preliminari e dalla
firma del docente sui verbali di presenza.
Cordialmente.
AG



Scusa, ma questa mi sembra davvero una sega mentale...
L'articolo 8, comma 1 dice (piuttosto): "salvo quanto previsto dall'art. 10,
il datore di lavoro organizza all'interno dell'azienda, ovvero dell'unità
produttiva, il servizio di prevenzione e protezione, o incarica persone o
servizi esterni all'azienda, secondo le regole di cui al presente articolo".
Cio' significa che nei casi previsti dall'allegato I possono non essere
seguite le regole dell'articolo 8. L'articolo 8bis, introdotto dalla 195,
ribadisce, se ce ne fosse ancora bisogno, che "e' fatto salvo l'articolo
10", rafforzando quanto previsto dall'esistente articolo 8.
...per una volta che tutto e' scritto chiaramente, stiamo qui a verificare
il sesso degli angeli!
Cordialmente.
AG

 arrangiare!
Io ho fatto 2 anni di "tirocinio" seguito da tecnici piu' esperti, olte a
svariati corsi di formazione ed aggiornamento.
Stai molto attento a cio' che fai...
Cordialmente.
AG

A me non sembra una sega mentale (e comunque il mio parere non conta
niente).
Il problema è che di questo avviso erano a suo tempo diversi ispettori
dell'ispettorato che sanzionavano la mancata comunicazione all'Ispettorato
del lavoro (proprio in virtù di questa sega mentale) e ora diversi ispettori
asl della zona sono dell'avviso che i corsi li possano fare solo le
associazioni di categoria (proprio in virtù di questa sega mentale).
Se ad un cliente viene contestato il mancato corso perchè non è stato fatto
c/o associazione di categoria e alla ASL ti dicono che questo è il loro
parere ma se non sei daccordo puoi sempre andare davanti al giudice che gli
dici al cliente che ha già seguito il corso?
Purtroppo non c'è giurisprudenza perchè come al solito si preferisce pagare
e chiudere il contenzioso
Purtroppo (per noi) "salvo" può essere interpretato che nel caso DL = RSPP
l'art. 10 va in aggiunta a quanto previsto dall'art. 8 oppure l'art. 10 è in
alternativa.
E se fosse stato chiaro una circolare esplicativa sull'argomento ci sarebbe
stata.


 stata.
Di solito le circolari le si fanno per cio' che non e' chiaro e non
viceversa...
Poi posso essere daccordo con te che se l'UPG ti contesta la cosa (ma anche
qualsiasi cosa), sulla base di sue personali e casereccie elucubrazioni
mentali, spesso si decida di non arrivare in tribunale...ma come già detto,
questo vale per qualsasi interpretazione della legge...
Cordialmente.
AG


Grazie mille
Luigi

 riguardo l'articolo 10 della 626...
Mi pare una interpretazione molto "ad interesse personale".
se č vero che il comma 7 dell'art. 8 bis dice: " E' fatto salvo l'articolo
10."; il comma 2 art. 10 dice "promosso ANCHE dalle associazioni dei datori
di lavoro".
Che molti esperti ora, a seguito del 195, interpretano come: "in
collaborazione con ..."
Recentemente alcuni istituti di formazione seri hanno iniziato a proporre
corsi x RSPP appoggiati da Associazioni datoriali di categoria, sintomo che
la Tua interpretazione non č del tutto scontata. Staremo comunque a vedere,
forse dopo Agosto avremo qualche ragguaglio.
Bye
Norberto

Anche secondo me (purtroppo) si andrà verso una "interpretazione" del tipo
che i corsi per DL = RSPP li potranno fare solo le associazioni di
categoria.
Secondo me sarebbe già parecchio riuscire a salvare il pregresso e non
trovarsi clienti con corsi invalidati

 A proposito della mia confusione in materia, vorrei specificare che
al momento non opero nel settore della sicurezza appunto perchè mi sento
inesperto. Poi Vorrei chiedere se mi potete consigliare un buon corso
sulla gestione della sicurezza in azienda.
Ho già frequentato un corso di numerose ore nel '96 ma mi ha lasciato
insoddisfatto. Esistono corsi seri, come ad esempio potrebbe essere
un corso 40 ore per auditor sgq, nel campo della sicurezza?
Lavoro nella provincia di vicenza, ma sareicomunque disposto a spostarmi, se
ne valesse la pena!
Grazie
davide


 ha scritto nel messaggio
news:151Z30Z27Z191Y1...@usenet.libero.it...


 ne valesse la pena!
Ciao Davide,
hai fatto per caso il corso con Modulo Uno (circa 120 ore)?
Vorrei chiarire una cosa: fare il consulente nella sicurezza non è proprio
come nella qualità.
In primo luogo, la questione non è solo gestionale: prima di tutto occorre
avere delle basi di chimica, fisica, meccanica, edilizia, elettrica, ecc.,
poi conoscere la normativa tecnica (cogente e norme tecniche UNI, CEI, CIG,
ENPI, ecc.). Con questo puoi fare la valutazione dei rischi. Poi finalmente
passare ad implementare il sistema gestionale. Altrimenti il rischio è
quello di dare per scontato proprio la cosa fondamentale: l'individuazione e
la riduzione dei rischi.
Alcuni mesi fa sono stato a un convegno di una famoso o.d.c. che proponeva
ai consulenti della qualità di passare anche ai sistemi della sicurezza (il
business della qualità è in calo). Che figure, tra i partecipanti pochi
quelli che avevano almeno le nozioni più elementari! Attenzione qui stiamo
parlando di normativa cogente (sanzioni e tribunali) e di persone che
possono farsi male e anche gravemente per della consulenza approssimativa.
Ho fatto il corso da 40 ore per auditor sgq ma non mi è sembrato gran chè
(conoscere a memoria ISO 9001, 9004 e 19011 e quanto è richiesto per
superare l'esame). Quindi concordo con quanto detto dagl'altri partecipanti:
quello della sicurezza (come quello dell'ambiente) è un settore in cui
occorrono competenze più specialistiche. Detto questo, visto che abiti a VI,
ti consiglio di frequentare il corso per ESPERTO DELLA SICUREZZA della pv di
Bolzano.  Il corso è finalizzato al conseguimento dell'iscrizione all'elenco
provinciale degli "Esperti della sicurezza" (L.P. 41/88) unico di ufficiale
attualmente in Italia, ai diversi gradi e per i diversi settori produttivi e
a mettere in condizione di ricoprire il ruolo di "responsabile del servizio
di prevenzione e protezione" (D.Lgs. 626/94) o di consulente. Per
frequentarlo occorre essere in possesso dei seguenti requisiti di accesso:
I°: diploma di laurea ad indirizzo tecnico;  II°: diploma di scuola media
superiore ad indirizzo tecnico. La durata è di 140 ore. La qualità della
docenza è medio-alta. Il costo del corso è irrisorio (250 euro). Puoi
trovare informazioni al sito:
http://www.provincia.bz.it/formazione-professionale/online/suche_veranstaltungen.asp
Bye
Norberto

Anch'io mi meraviglio di come "esperti in qualità" si stiano riciclando come
esperti di sicurezza (visto che ormai il loro settore è in calo) pensando
che sia sufficiente avere "l'approccio procedurale giusto" e non sia
necessaria la conoscenza profonda di tutte le norme di legge e tecniche
"cogenti".



http://www.provincia.bz.it/formazione-professionale/online/suche_veranstaltungen.asp
mi sembra veramente un'ottima indicazione, grazie mille
Davide


 "cogenti".
non capisco tutta questa ostilità!
quando sono entrato nel ng qualità ho ricevuto molti "benvenuto"
qui no si usa così?
Cordialmente
Davide


 mi sembra veramente un'ottima indicazione, grazie mille
Faccio di più: vai al seguente indirizzo, per avere altre informazioni
sull'ELENCO DEGLI ESPERTI
http://www.provincia.bz.it/lavoro/1905/formazione/ausbildung_i.htm
Una volta ammesso puoi anche iscriverti all'Associazione ADES nata proprio
per tutelare gli interessi degli iscritti.
E' piccola (143 soci) ma è è Socia fondatrice DELL'ASSOCIAZIONE EUROPEA DEI
COORDINATORI PER LA SICUREZZA.
Costa meno dell'AIAS ed è più orientata al mondo professionale. In funzione
delle propria specifica formazione e dei settori di competenze,
l'inserimento del nuovo socio avviene nelle seguenti sezioni specializzate
dell'ADES
  "626 - "Esperti della sicurezza",
  "494 - "Edilizia - Coordinatori",
  "626/195 - "Responsabili/Addetti del servizio di prevenzione e
protezione",
  "626/494 - Accademici/formatori"
  Questo è ovviamente un consiglio che dò a tutti i lettori: provate a
valutare l'iscrizione su:
 
www.ades626.it
  Bye
  Norberto

Per quanto riguarda la qualità è verissimo che ci sono moltissimi
consulenti, anche "famosi" e molto quotati, che fanno fare alle aziende cose
inutili, ad esempio ho visto 10 procedure cartacee in un'azienda di 2
persone!!
comunque questo è il NG della sicurezza...
nel sito della provincia di Bolzano ho trovato il catalogo corsi, come tu
avevi indicato,
documento PDF di oltre 300 pagine che non riesco a scaricare, si pianta ogni
volta
il computer. Proverò a telefonare direttamente. per caso mi sai dare qualche
nominativo
preciso (giusto per non stare delle ore al telefono)?
Grazie ancora


 Davide
Auf Wiedersehen zu Bozen
Norbert

 AG
ci provo...chiedo ai guru della sicurezza di illuminarmi.
In questa vostra discussione non avete citato
l'articolo 3 del dcreto 195/2003 comma 2
2 Fino all'istituzione dei corsi di formazione di cui all'articolo 2, primo
capoverso, comma 2,
"possono svolgere l'attività di addetto o di responsabile del servizio di
prevenzione e protezione coloro che, in possesso di un titolo di studio non
inferiore al diploma di istruzione secondaria superiore, abbiano frequentato
corsi di formazione organizzati da enti e organismi pubblici o da altri
soggetti ritenuti idonei dalle regioni. Tali corsi devono essere rispondenti
ai contenuti minimi di formazione di cui all'articolo 3 del decreto del
Ministro del lavoro e della previdenza sociale e del Ministro della sanità
in data 16 gennaio 1997, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 27 del 3
febbraio 1997"
quindi mi sembra si che i corsi debbano essere conformi al decreto 16/1/97
ma che debbano anche essere effettuati da enti riconosciuti, o forse mi
sbaglio...
Grazie


 sbaglio...
Il DM 16/1/97 non cita la necessità che i corsi siamo svolti da enti. Questa
necessità, o meglio che i corsi vengano svolti in collaborazione con gli
organismi paritetici, viene esplicitata solo nel D.Lgs.626/94 in riferimento
ai corsi di formazione per RLS e per i lavoratoir in genere (articolo 22,
comma 6), quindi non in riferimento ai corsi per DL/RSPP.
Cordialmente.
AG

 AG
 sono parecchio duro ma alla fine ho capito.
Grazie
davide
