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Titolo: Tolkien e Dante?

Salve FeSTosi!
Prima di tutto mi scuso se quello che sto per dire č una cavolata (l'idea mi č
venuta in treno), ho associato il Paradiso di Dante con una descrizione presente
in ISDA.
Dante, nel descrivere il Paradiso fa riferimento a nove cerchi concentrici, di
cui l'ultimo č quello piů vicino a Dio; ora, in ISDA si dice che Minas Tirith ha
sette livelli concentrici e l'ultimo, che si trova a 700 piedi di altezza,
ospita il palazzo del Re. Aragorn, dopo un lungo travaglio finalmente riesce a
vedere Illůvatar (?)
Quei sette cerchi concentrici, non potrebbero essere opposti ai sette vizi
capitali?
E parlando di numeri, ho notato che Tolkien usa spesso sia il sette sia il tre.
Il sette, (Minas Tirith, le porte di Gondolin); non ricordo se l'ho letto e/o se
mi č stato detto che il 7 ha una qualche valenza che perň mi sfugge.
Il tre ed i suoi multipli (la maggior etŕ dei hobbit a 33, Aragorn č il 39simo
Re), questo l'ho associato con Dante.
Mi scuso ancora se ho detto un sacco di cavolate.
Grazie per il vostro parere.
Ciao,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"None of us should be alone. 
There is mischief about. I feel it"

 mi è stato detto che il 7 ha una qualche valenza che però mi sfugge.
sicuramente Tolkien, da cattolico molto credente, non usa casualmente numeri
"sacri" o comunque con una valenza simbolica come lo sono il 3 e i suoi
multipli, il 7 e altri. Non ti potrei spiegare in poche righe il significato
simbolico di ogni numero, ma ti posso dire (penso lo saprai già) che il 3 è
il numero perfetto, che rappresenta e simboleggia la Trinità (per questo
ricorre spessissimo,con i suoi multipli, nella Commedia di Dante), il 7 è un
numero sacro per gli ebrei (non vorrei sbagliarmi), ma anche per i
cristiani.
--
"Nobody ever seems to remember
life is a game we play" from 'Hello' by Oasis
Elessar n° 152 dei FeSTosi

 cristiani
.
Si il sette è un numero sacro per gli Ebrei,basta pensare che nella Genesi
Dio riposa il settimo giorno.
Ho trovato alcune informazioni su questo aspetto in "Calendario" di Alfredo
Cattabiani:
"Il 7 è tradizionalmente il ritorno all'uno poichè è indivisibile per
interi;
è immobile e verginale perchè,non genera nulla all'interno della decade e
non è il doppio di nassun numero,in ciò simile allo zero l'ingenerato e non
generante;simbolo dell'unione dei contrari,dunque di unità e
perfezione.Infine è il numero del compoimento del mondoe della pienezza dei
tempi."
Mae aur
Dunadan#185 dei FeSTosi

 Ciao,
Che io sappia il 3 è il numero perfetto e il 7 è il numero della pienezza

 in ISDA.
[CUT]
Non so, le tesi numerologiche non mi convincono mai un granchč. Cmq č
innegabile il fatto che il 7 ricorra moltissimo nelle Opere del Professore.
Ma imho mi pare che il parallelo piů interessante con la Divina Commedia di
Dante lo si possa fare tra Ulisse che arriva a vedere il monte del
Purgatorio e Amandil che (forse) arriva a vedere le Pelori, ma poi entrambi
affondano (forse) con la propria nave.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

Che io sappia il 3 è il numero perfetto e il 7 è il numero della pienezza
Grazie anche a te.


affondano (forse) con la propria nave.
Non mi ricordavo che Ulisse vedesse il monte del Purgatorio (sono passati
mooooolti anni da quando l'ho letta, anadavo a memoria), non ci avevo pensato
leggendo la storia di Amandil.
Il fatto di aver avvicinato spiritualmente Aragorn a Illůvatar lo dicevo perchč
lui prima di diventare Re deve patire molto. E' come se facesse un viaggio
attraverso l'Inferno e il Purgatorio per arrivare al suo Paradiso; cioč: una TdM
senza Sauron, il suo regno restaurato, il nome della famiglia assolto da ogni
colpa (dopo tutto č stata colpa del suo avo Isildur) e sposo di Arwen. Per
riuscire ad avere tutto questo ha sofferto e combattuto molto, o no?
Alla fine Aragorn diventa un uomo sereno, ha una pace interiore che non
conosceva dai tempi della sua infanzia; serenitŕ e pace che lo avvicinano a
Illůvatar.
Ovviamente tutto imho.


cristiani.
Sì, il 3 lo sapevo; era il 7 che non mi  ricordavo.
Grazie.


>interi;
C'e' anche da dire che il 3 rappresente il
divino in diverse culure (cristiana, celtica ed indu', ad esempio), mentre
il 4 (sebbenenon con altrettanta frequenza) rappresenta il concreto (es.
gli elementi aristotelici)
7 e 12 reppresentano il contattodel divino
col concreto(3+4 e 3x4)
-- 
Salkaner il numerico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

...se poi calcolate che io sono nato il 3 di agosto...
:-)
celebrimbor
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ragazzi quale riferimento più grande a Dante, ma anche ad altri classici
latini, della discesa di Aragorn sui sentieri dei morti? Discesa
nell'Inferno di Dante o nell'Ade di altri numerosi classici.
Celebrimbor 


 il tre.
Per gli Ebrei il 3 e` il numero della perfezione divina e il 4 quello della
completezza sulla terra (vedi i 4 punti cardinali, i 4 venti...).
Da questi derivano il 7 e il 12, simboli di totalita` e pienezza con
diverse sfumature che ho dimenticato.
E deriva anche il 6: la mancata pienezza, la non perfezione.
Anche per i cristiani i numeri nella Bibbia vogliono dire lo stesso, il
problema e` che noi abbiamo dimenticato tutta la simbologia (e non solo
quella dei numeri).
Per esempio, un Ebreo che leggesse che i salvati sono 144 mila, capirebbe
immediatamente che vuol dire una moltitudine completa e immensa, che
nessuno
riuscirebbe mai a contare. Noi invece ci arriviamo solo dopo che ce lo
spiegano.
E credo che abbiano incominciato a spiegarcelo da poche decine di anni, ma
su questo potrei sbagliare.
Non so se Tolkien ci abbia fatto caso, o se i suoi numeri gli vengono
semplicemente dalla sua cultura.
Io di certo non ci ho badato leggendo ISdA, ma forse ero troppo presa dal
resto...
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

Sulla simbologia in ISDA e i suoi riferimenti e parallelismi con altre
opere vi
evidenzio questo sito:
http://imladris.immaginario.net/risorse/i_festosi/raduni/lasapienza/albertolombardo.htm
Celebrimbor
P.S. Se quando compilai la tesi avessi avuto internet!!!!
ALIMORTACCISUA!!!!!!


 
----------------------
Bella lě!!!! ho scoperto l'acqua calda...l'ho letto e ricopiato senza
notare che era uno di noi...chiedo venia...comunque rileggetelo lo
stesso:-))))
Celebrimbor


col concreto(3+4 e 3x4)
Grazie.


:-)
Ma questo spiega tutto! Potevi dirlo prima! ^__^


nell'Inferno di Dante o nell'Ade di altri numerosi classici.
In un altro thread ho detto che Aragorn raggiunge il suo Paradiso dopo essere
passato per l'Inferno e il Purgatorio.


resto...
Credo di averlo notato inconsciamente, non so se mi spiego.


 attraverso l'Inferno e il Purgatorio per arrivare al suo Paradiso;
Lo fa anche materialmente, attraversando il Sentiero dei Morti.


 resto...
Leggendo il Silmarillion, tieni nota di tutte le cose che sono 7.


Devi anche considerare, che le città a livelli concentrici sono quasi un
topos, nella letteratura di un po' tutti i generi e tempi.
Basta che consideri anche solo la letteratura utopistica, per fartene un
idea.
Vedi Tommaso Campanella con la sua "Città del sole".
Ciao
Gaheriet of Camelot
#81° deI FeSTosi

Lo fa anche materialmente, attraversando il Sentiero dei Morti.
Vero.
Se mal non ricordo, anche il passaggio di Frodo, Sam e Gollum attraverso la
Palude dei Morti puň essere associata ad un "episodio" dell'Inferno; forse
ricordi meglio di me quale.


Vedi Tommaso Campanella con la sua "Città del sole".
Non l'ho letto, ma me lo segno e appena posso lo leggo.
Grazie.


 stesso:-))))
LOL.
cmq Alberto Lombardo non frequenta il ng. Gli atti a cui fai riferimento 
sono di un convegno NON legato al ng, e di cui ospitiamo gli atti per amor 
di conoscenza.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli .bl)
"In te c'e` piu` di quanto tu non sappia, figlio dell'Occidente cortese. 
Coraggio e saggezza, in giusta misura mischiati. Se un maggior numero di 
noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, 
questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 Credo di averlo notato inconsciamente, non so se mi spiego.
Credo di di' :-)
Forse lo notero' anch'io la prossima volta che lo leggero'.
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Leggendo il Silmarillion, tieni nota di tutte le cose che sono 7.
Ci provero'...
Ma e' difficile: anche adesso sono totalmente presa da altro... ^__^
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

E quindi il 666 il Numero della Bestia?
3 volte 6 ossia la perfezione nell'imperfezione o, se preferisci, la
"perfetta imperfezione".
Ciao
d.

dico quello che so a proposito:
il tre come numero di perfezione lo sapevo, dopo 1 che rappresenta unicità
(in cui, guarda caso, la trinità sì fonde) è il secondo numero primo, cioè
indivisibile per tutti i numeri, tranne che per se stesso e uno . il sette è
mumero sacro per gli ebrei, in quanto giorno di riposo di Dio nella genesi.
Da ricordarsi che Gesù vive per trentatrè anni. è nato il 25/12/0, provate a
fare 2+5 e 1+2...la festa di natale fu spostata nel '500 quanto venne anche
introdotto l'odierno calendario che cancellò dieci giorni nel mese di
Ottobre (il calendario fu introdotto in questo mese). prima coincideva,
guarda un po', coll'equinozio di inverno, ma per vari motivi non era
ritenuto atto (21/12/0, fatevi un paio di sommette)
per quanto riguarda Dante, il tre ricorre molte volte, anche in maniera
eclatante (basti pensare alla divisione dell'opera stessa in tre parti, le
quali finiscono tutte col medesimo verso: " e uscimmo a riveder le stelle").
la versione che egli dà del superbo Ulisse (o Odisseo, che dir si voglia,
condannato dall'autore, appunto, nel girone dei superbi, all'inferno),
chiaramente non è sua, nè appartiene all'opera originale (l'Odissea), ma ad
una più tarda versione di Orazio. spero di essere stato utile!
Salumi!
--
Lord Otto
"Vittime...lo siamo tutti..."-Brandon Lee ne: Il Corvo.

Per esempio, un Ebreo che leggesse che i salvati sono 144 mila, 
Curiosita' spoiler da leggere solo dopo il cap. III del Silmarillion:
S
P
O
I
L
E
R
S
P
O
I
L
E
R
gli Elfi che si risvegliano a Cuivienen sono proprio 144.
ciao!
Marco

 quali finiscono tutte col medesimo verso: " e uscimmo a riveder le
stelle").
Inf: "e quindi uscimmo a riveder le stelle"
Purg: "puro e disposto a salire alle stelle"
Par: "l'amor che move il sole e l'altre stelle"
Ma la ripetizione di "stelle" sta solo a indicare la meta finale del
viaggio (che io ricordi...)
--
Radagast il Brunello
#29 deI FeSTosi
Ambasciatore Ufficiale del Newsgroup IFScT e Ministro degli Esteri
Webmaster del nostro sito, 
http://www.imladris.immaginario.net

 ricordi meglio di me quale.
Eeeehhhmmm... non ricordo nemmeno io. :-)
Cmq l'andare all'Inferno l'intendevo proprio come andare sottoterra, per cui
in quest'ottica non saprei come piazzare le Paludi Morte.


 Ma e' difficile: anche adesso sono totalmente presa da altro... ^__^
Prova, sono davvero parecchie.


 Eeeehhhmmm... non ricordo nemmeno io. :-)
Per caso quando passano la Palude vedono qualcosa di strano nel "terreno"
su cui camminano? Che aspetto ha? (oh, non me lo ricordo, che ci posso
fa?)


In un giorno imprecisato dell'Era dell'Acquario,
Maidros....@Himring.Beleriand.mid scrisse:

Anche gli invitati alla festa di Bilbo: un Gross =)
Uaf (cit.)
-- 
Elu Thingol - IFScT #48
And still I head that sharp tongue talking, talking tangled words
I can sense the danger, just listen to the wind.

Cmq l'andare all'Inferno l'intendevo proprio come andare sottoterra
Se non ho interpretato male, il Sentiero che percorre Aragorn non mi sembrava
fosse sotto terra, credevo che il sentiero si trovasse sulla terra circondato da
montagne e massi, insomma un posto inospitale.
Ma potrei sbagliarmi... 
Grr! Non ho li libro per rileggermi quel brano!
Cmq. io davo un senso anche spirituale al viaggio.


Anche gli invitati alla festa di Bilbo: un Gross =)
Queste mi erano sfuggite...


fa?)
Sě, vedono dei volti e degli occhi, e mi pare anche delle fiammelle. Gollum dice
loro di non guardarli perchč sono morti e potrebbero rimanere intrappolati (o
qualcosa del genere).
Hai trovato il corrispettivo dantesco?


Queste mi erano sfuggite...
In ogni caso non ci vedrei dietro numerologie o cabalismi vari, ma
semplicemente le tradizionali  "dodici dozzine" di contadina memoria..
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
-Scusate, siete festosi?
-No, ci girano le balle...
(Beleg Cuthalion)

 e uno . 
Ehm ehm. L'uno non e` considerato numero primo; mentre lo e` il due.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Sono un laureato in economia e commercio, vi scrivo perche´ voglio 
diventare un manager con la A maiuscola.
- Anonimo Curriculum

 Vedi Tommaso Campanella con la sua "Città del sole".
<nota di humor>
In una biblioteca si presenta uno studente, che deve consultare il "De 
Civitate Dei" di S.Agostino. L'impiegato inizia a cercarlo, ma nella 
sezione religione non lo trova. Allora prova con la sezione filosofia: 
niente da fare. 
Alla fine lo trova sotto "urbanistica".
</nota di humor>
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
La somma dell'intelligenza della Terra e` costante; la popolazione 
sta aumentando.
- Legge di Cole

 L'uno non e` considerato numero primo;
Ehm... perché a me han sempre insegnato il contrario?
E` una di quelle cose inutili su cui si scannano i matematici?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi

 Sě, vedono dei volti e degli occhi, e mi pare anche delle fiammelle.
Nella Giudecca (Canto XXXIV) le anime di un tipo di traditori dei
benefattori (quelli che tradivano sia i piů deboli che i piů forti senza
distinzione) sono completamente sommerse nella "ghiaccia" e visibili
dall'esterno.
Le fiammelle escono dagli occhi? Se č cosě, non ho memoria di una scena
simile.
Che bella la Divina Commedia..... devo rileggerla.


Che bella la Divina Commedia..... devo rileggerla.
Da scolastica memoria (più di due lustri fa... oh caspita! ne è passato di tempo
da quando ho finito il liceo...) ricordo che l'Inferno mi era piaciuto, il
Purgatorio così così e il Paradiso mi aveva annoiata... 
Credo convenga una nuova lettura.


 Purgatorio così così e il Paradiso mi aveva annoiata...
Per me il Par. è trooooooppo bello.... ci sono certi discorsi di
un'ampiezza impressionante...
L'Inf. anche è trooooooppo bello, spesso anche divertente!
Il Purg. ogni tanto mi perde un pochino, ma certi tratti sono trooooooppo
belli...


 E` una di quelle cose inutili su cui si scannano i matematici?
 
Probabilmente si`. Fra l'altro, dai Pitagorici, l'uno non era considerato 
ne´ pari ne´ dispari, bensi` parimpari. 
Non chiedermi l'utilita` di tutto cio`, non credo ce ne sia una, se non 
quella di sottolineare l'unicita` dell'uno.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
May the wind be always at your back.
- An Irish blessing

 fa?)
Prima di tutto vedono delle fiammelle, dei fuochi fatui che lentamente si
accendono dopo il crepuscolo, e poi vedono sotto il velo dell'acqua dei
volti di Elfi, Uomini ed Orchi, tutti i cadaveri che imputridirono sul campo
di battaglia di Dagorlad.


 Ma potrei sbagliarmi...
Infatti. :-) Il sentiero che conduce all'ingresso del passaggio sotterraneo
è allo scoperto, ma poi si entra nelle viscere degli Ered Nimrais.


preciso potremmo anche trovare un rif.
Le fiammelle sono intorno a loro (Frodo, Sam e Gollum) e sembra siano tenute in
mano dai morti; inoltre, quando Frodo fissa una delle fiammelle cade in trance o
in un sogno e ritorna in sč dopo che Sam lo sveglia.


 quoth:
(...)
Mi sono ricordato adesso che Tolkien faceva parte della Dante Society ad
Oxford. Infatti ho ritrovato la lettera in cui ne parla: la #294.
Ciao!
Marco

semplicemente le tradizionali  "dodici dozzine" di contadina memoria..
C'era anche una fissa di Tolkien per il computo dodecimale. Lui odiava
quello decimale ^_^
Ciao!
Marco

Oxford. Infatti ho ritrovato la lettera in cui ne parla: la #294.
Grazie.
Ho capito, dovrň comprarmi le lettere al piů presto!


 in un sogno e ritorna in sč dopo che Sam lo sveglia.
Hmm... l'unica cosa che mi viene in mente ora come ora č l'episodio di
Ulisse: nell'ottava bolgia sono puniti i politici frodolenti, avvolti in
delle fiamme. Sono andato a rivedermi il Canto XXVI e ho trovato che:
"Io stava sovra 'l ponte a veder surto,
sě che s'io non avessi un ronchion preso,
caduto sarei giů sanz'esser urto."
Dante, cioč, fissando quelle fiamme, sarebbe caduto anche senza esser
stato colpito se non si fosse aggrappato a una roccia. Frodo, invece, cade
in trance o in un sogno.
Perň non so che legame ci possa essere tra Tolkien e Dante, in questo
caso...


 di battaglia di Dagorlad.
Quanto al vedere sotto il velo dell'acqua dei volti, mi pare ci siano solo
le anime sotto il ghiaccio di Cocito di qualche post fa.
Di simile ai fuochi fatui al crepuscolo non credo ci sia nulla, se non le
"tre stelle" nel Purgatorio.


 Ulisse: nell'ottava bolgia sono puniti i politici frodolenti
Dei parenti di Frodo molto lenti si trovano nell'ottava bolgia? Che strano
=))
--
Allanon il Druido
#190    L. dei FeSTosi
#0.098 ?  dei FeSTosi
Hasta la victoria, SIEMPRE!!!!

caso...
Mmm... qui nemmeno io riesco a trovare un legame.  Forse č riferito ad altre
fiammelle.


 delle fiamme.
A me viene piuttosto in mente l´Ulisse della discesa agli inferi nel direi diciottesimo
libro dell´Odissea (che non è una vera discesa agli inferi ma un`evocazione degli spiriti
dei morti; viene comunque chiamata catabasi). Non mi ricordo perfettamente le fiamme e i
fuochi a che punto intervenissero, ovvero se nel rito indicato da Tiresia o se fossero le
rappreentazioni delle anime che vengono a visitare Ulisse; sono però convinto che anche le
fiammelle di Dante altro non sono che ´citazioni´ di quelle Omeriche.
Spero che questo frammento scomposto di memoria possa indirizzare l´approfondimento di
qualcuno...
Tschüß
Marco