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Titolo: [Spoiler] Il Signore dei Nazgul

Domanda *apparentemente* stupida:
Ma perchè muore il Signore dei Nazgul?
Intendo dire: al guado del Rombiviro la gran parte dei nazgul è stata
"seriamente danneggiata" (passatemi il termine) e Sauron li ha
"riparati".
Sul Pelennor viene "seriamente danneggiato" il Signore dei Nazgul è
Sauron non può far nulla???
E' forse la spada di Merry così potente da impedire anche a Sauron
qualunque "riparazione"??
E la cosa che mi stupisce di più è che ho notato questa incongruenza
leggendo (troppo velocemente - lo ammetto) il saggio di Tarabas. Mai
nelle numerose letture precedenti di iSdA l'avevo notata.
Che dite?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away
the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

Credo che si confonda la morte con la dipartita dello spirito.
I nazgul sono dei fantasmi, gli spettri dell'anello antichi 9 re  degli
uomini. Sono presenti su questa terra in virtů di questa essenza e potere
datoli dagli anelli che possedevano e dall'unico.
Non credo che Saurono li ripari, ma semplicemente loro si rigenerano. Sul
pelenor il fantasma del re degli uomini viene rimandato nelle stanze di
mandos che da molto lo attendevano, non viene ucciso. La profezia relativa
alla sua sorte diceva appunto che nessun uomo l'avrebbe sconfitto, infatti č
battuto da un Hobbit e da una donna.
Saluti
Filippo

Sauron non puņ far nulla???
Li' e' stato _decapitato_, che e' un po' + che "seriamente
danneggiato"....
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 danneggiato"....
Uhm, perchè, supponi che il "potere riparatore" di Sauron abbia dei
limiti?? Potrebbe essere una risposta.
E perchè pensi che essere colpito al capo da una spada possa provocare
- in un nazgul - danni superiori a quelli di una piena "arricchita" dal
tocco di Gandalf??
Sempre dubbioso


 rimandato nelle stanze di mandos
?? Uomini nelle Aule di Mandos?? E da quando??


?? Uomini nelle Aule di Mandos?? E da quando??
Gią, hai ragione.
Forse un subaffitto a tua insaputa?  ;-)
ciao
-- 
Silmarien, dama di Andunie
There's a feeling I get when I look to the West
and my spirit is crying for leaving" 
LZ IV, Stairway to heaven


Non potrebbe essere che l'incantesimo di protezione che aveva fosse stato
ideato da Sauron per rendere "autosufficiente" il capo del suo "corpo
speciale", incantesimo che perň impediva anche a Sauron stesso di inervenire
in aiuto del Signore dei Nazgul.
Inoltre per quanto riguarda la faccenda del guado, Gandalf dice:
"I loro cavalli sono periti, lasciandoli cosě come storpi.Ma distruggere gli
spettri dell'Anello non č cosa tanto facile, benchč, per il momento, non ci
sia nulla da temere da parte loro."
Dunque sembra che, mentre i loro cavalli sono morti, i Cavalieri Neri siano
stati "solo" trascinati molto lontano, senza subire seri danni "fisici".
Trovandosi senza cavalcatura hanno dovuto tornare fino a Mordor a prendere i
destrieri alati, e perciň per un lungo periodo non se ne č saputo piů nulla.
Ovviamente posso anche ipotizzare che mentre i corpi di 8 Nazgul siano morti
e abbiano dovuto essere reincarnati, l'incantesimo che proteggeva il loro
capo fosse abbastanza potente da rigenerare anche danni non causati da armi.
Naturalmente, esiste il problema che, anche immaginando che io abbia ragione
riguardo la limitazione che il potere dell'incantesimo imponeva a Sauron, al
momento della rottura dell'incantesimo stesso, il Nazgul avrebbe potuto
essere rigenerato. A meno che Sauron non abbia avuto delle "quantitŕ"
precise di potere da "assegnare" ad ogni singolo Cavaliere Nero e che quella
destinata al re stregone fosse stata consumata nella creazione
dell'incantesimo che lo rendesse autosufficiente.Non sarebbe la prima volta
che Sauron si danneggia da solo come quando forgiando l'anello ha immesso la
sua essenza vitale in un oggetto comunque piů facile da distruggere rispetto
all'Oscuro Signore stesso.
Tutto ciň IMVHO.
Matteo Namo (per ora) #58 deI FeSTosi

 definitivamente".
Ecco, il problema è lo. Cosa "fa" Sauron: riesce a dare uno "pseudo
corpo" all'animaccia dei Nazgul oppure tiene indefinitamente in vita i
loro corpi - trasformati ormai ed invisibili?
Se fosse vera la seconda, e se al guado fossero stati danneggiati ma
non troppo duramente ... forse si.
Forse ho risolto il dubbio.
Grazie


Forse ho risolto il dubbio.
Tien conto anche del fatto che i nazgul temono l'acqua. (Il perchè,
chiedilo a ...Tarabas?). Un bel bagnetto fuori programma deve averli
sconvolti a sufficienza. 
Inoltre, sono sì spettri, ma non volano. E per tornare a Mordor devono
passare l'Anduin, e non possono farlo a nuoto. Nel frattempo, i nostri
viaggiano.
Boh, dopo questa accozzaglia di spunti sui nazgul, mi fermo. Magari 
qualcuno ci ha riflettuto di più e meglio...


 chiedilo a ...Tarabas?).
Io ho due teorie in proposito...
1.
I Nazgul temono il potere di Ulmo, ancora forte nei fiumi lontani da Mordor
e decisamente forte in zone elfiche come l'Imladris; quindi forse non temono
tutti i fiumi e tutte le acque. Per il fuoco, lo temono perché rovina i loro
corpi fittizi che usano per agire fisicamente nel regno non-delle ombre e li
costringe ad un girettino in spirito a Mordor per farsi "reincarnare".
2.
I Nazgul sembrano temere acqua, fuoco e in misura minore la luce delle
stelle, che non li danneggia ma pare attenuare il loro potere di terrore.
Questo mi ricorda che i Silmaril sono giunti 'nei luoghi loro destinati',
ossia uno come stella nel cielo, uno nel mare e uno nelle viscere infuocate
della terra.
Sembrerebbe in una certa misura che nell'economia tolkieniana questi tre
elementi (acqua-fuoco-stella), sebbene non 'buoni' o necessariamente
benefici, abbiano comunque un certo potere contro le forze che cercano di
'rovinare' la TdM e il suo naturale andamento.
La prima č piů terra terra, la seconda campata in aria ma un po' piů
metafisica. Ognuno scelga quella che preferisce. ;)
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ne 'wilith."

metafisica. Ognuno scelga quella che preferisce. ;)
Sě, un pochino... Ma ci devo riflettere.  
Comunque per ora preferisco la prima, mi pare piů "ortodossa"!


tocco di Gandalf??
questo e' un problema. MNa non si dice quanti danni abbia fatto la
piena


per me solo Sauron li può "rigenerare". Ed il mio dubbio resta.
Non direi. Almeno il re di Angmar e' in grado di rigenerarsi (lo dice
quando Merry lo ferisce) Non dice in quanto tempo e con quali limiti,
ne' se glui altri nazgul (notoriamente burattini) siano in grado a
loro volta.


 Comunque per ora preferisco la prima, mi pare più "ortodossa"!
Pure a me ;)
mi pare che T. stesso avesse detto che i Nazgul avevano un po' troppe
debolezze inspiegabili...


La questione principale è che prob. il signore di Angmar (il capo dei Nove)
aveva già poteri di rigenerazione, infatti nel passo della sua morte si dice
esplicitamente (le parole a memoria non me le ricordo) che solo la spada dei
Tumulilande poteva ferirlo in tal modo proprio perchè era stata creata per
quello scopo al tempo della guerra contro Angmar e quindi contro il suo
Signore. Io la vedo così.
Per quanto riguarda il discorso della loro fobia per l'acqua e il fuoco e
non per le stelle, l' acqua in sè a loro non fa nessun danno e così la luce
delle stelle ma il loro potere invece e moltiplicato dall'oscurità e quindi
la torcia e la luce in sè provoca loro molto fastidio proprio perchè
determina una diminuzione consistente del loro potere.
Il fatto poi che si dica siano stati feriti dalla piena del fiume proviene
dal fatto i Nove hanno un corpo solo come ombre, il loro potere fondamentale
è il terrore che essi provocano in chi li vede o li sente, ma per agire nel
mondo materiale e non nel loro mondo di ombre hanno bisogno di un tramite e
di un forma corporea, queste due cose sono date loro dai cavalli e dai
mantelli, senza di questi sono "come storpi" ma non nel senso letterale
della cosa bensì in senso figurato, potremmo dire in gergo informatico che i
Nove hanno bisogno di una Interfaccia tra loro e il mondo materiale.
Questo è quello che penso io sull'argomento, visto che non sono Iluvatar
potrei anche sbagliarmi, fatemi sapere le vostre opinioni.
Gimli

uomini nelle aule di mandos?
si possono stare in quelle aule anche gli spiriti degli uomini, la sposa di
mandos fui nienna, sceglie il loro destino tra il rimanere nella aule o
l'essere consegnati a Melkor, oppure partire pe Arvalin sulla nave nera
Morine.
dati velocemente letti da pag 103 di Racconti Ritrovati.
Saluti
Filippo

direi che concordo perfettamente.
Filippo

 ha scritto in
news:3gA98.55528$
3J1.1...@news2.tin.it
: 

Quelle riportate nei Racconti Ritrovati sono concezioni in seguito 
superate. Secondo il Silmarillion (che e` piu` recente), e secondo vari 
altri scritti posteriori, il fato degli Uomini non e` noto, ma si sa solo 
che NON vanno nelle Aule di Mandos.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Non cercare di avere l'ultima parola. Potresti ottenerla.
- Lazarus Long

 Ma perchè muore il Signore dei Nazgul?
Perchè "muore" mi sembra chiaro: Eowyn lo trafigge al volto dopo che Merry
ha rotto il suo incantesimo di protezione.
Tu ti chiedi perchè Sauron non fa qualcosa. Il motivo, imho, potrebbe essere
che la "re-imbodiment" del Re Stregone richiede al momento un potere troppo
grande per le risorse di Sauron senza Anello, dopo che ha già "reincarnato"
i Nove, usa l'Occhio, e tieni in piedi un impero non da poco. O forse cerca
di fare la cosa, ma il processo è lungo, non è una cosa semplice, e l'Unico
viene distrutto prima che il "re-imbodiment" sia compiuto.
Sugli altri spunti del thread, rimando tutti al mio saggio, altrimenti
scrivo 300 volte le stesse cose. :-)
Eventualmente ne possiamo parlare (e volentieri) dopo.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese


Ed io che ho scritto?
;-)


 sua fiaccola, hehehe...  ;-))
Ehm, scsate - ma se in caso di "danno al corpo fittizio" devono passare
alla "carrozzeria Sauron", perchè non ci può andare anche il signore
dei nazgul dopo i fatti del Pelennor?


 dei nazgul dopo i fatti del Pelennor?
Forse perché "l'incantesimo di auto-rigenerazione" del Witch-King aveva un
side effect: ossia, il Signore dei nazgul si 'riparava da solo' anche senza
passare in carrozzeria, perň Sauron aveva perso il potere di ripararlo con
le sue manine in caso di distruzione dell'incantesimo stesso.
Un po' come l'Anello: non č che, una volta distrutto quello, Sauron possa
riprendersi il potere in esso infuso: č distrutto con l'Anello.
Allo stesso modo, distrutto l'incantesimo di rigenerazione, Sauron non puň
piů rigenerare quel particolare Nazgul.


che NON vanno nelle Aule di Mandos.
Tranne Beren, ma solo per poco in "standby"
ciao
omorzo
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
                                 ***
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 più rigenerare quel particolare Nazgul.
Esattamente quello che ho scritto ieri!! :)
Matteo Namo #58 deI FeSTosi

capo fosse abbastanza potente da rigenerare anche danni non causati da armi.
Tutto cio' mi fa pensare ai fantasmini di Pac-Man, che per riprendere
forma dopo essere stati magiati, dovevano tornare "a casa"... 
^^; 
Bye!
S. 

 in aiuto del Signore dei Nazgul.
Direi di no. I motivi mi sembrano questi: il re degli stregoni è un re
numenoreano che ha intrapreso la via della magia nera ed è
proprietario di uno dei nove anelli. Sappiamo che l'ossessione e la
causa della caduta dei Numenoreani è quella della morte. Mi sembra più
logico che l'incantesimo di riparazione sia il frutto di una sua
ricerca autonoma sulla via di questa fuga dalla morte, semmai
indirizzata da Sauron con lo stesso metodo che gli vediamo utilizzare
anche per Saruman: l'irretimento progressivo della volontà, lo
spingere il soggetto a invischiarsi da solo nelle reti del male.
(C'è tanto di Shakespeare in questo: i grandi malvagi di Tolkien, e in
particolare il re degli stregoni di cui la profezia dice che "non sarà
un uomo a ucciderlo" ricordano la parabola di Macbeth, ingannato mille
volte da spiriti malvagi che gli profetizzano costantemente la
verità).
Enrico

 causa della caduta dei Numenoreani è quella della morte. 
Che il Re Stregone fosse Numenoreano e` solo un'ipotesi.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Affinche´ il male trionfi, e` sufficiente che gli uomini probi non facciano
nulla.
- Edmund Burke

Mi permetto di ricordare che il Silamrillion come  le raccolte dei racconti,
sono ambedue incomplete e abbozzate in molte delle loro parti, inoltre la
storia dei vala della creazione del mondo o dell'avvento di melko, poi
morgoth, si trova ben narrata nei racconti perduti. Se l'attendibilità deve
essere solamente legata alla data di pubblicazione o nascita, non
contraddice la mia ipotesi, in quanto in ogni caso il lavoro non ha avuto
forma definitiva e quindi non conferma o smentisce, e come la caduta di
gondolin, o la storia ti Turin( dove per inciso nella seconda versione dei
Racconti Incompiuti c'è un esplicito riferimento alle aule di Mandos in
relazione ad uno dei compagni che cade nel fiume aspettando il drago)
esistono più versioni ,ma nessuna è più valida dell'altra. Come scrive il
figlio di Tolkien ( che fu colui che accorpò i racconti relativi al
Silmarillion), il lettore non deve aspettarsi coerenza e linearità in tutto
ciò che in esso è narrato, in quanto il padre continuò al lavorare alla sua
stesura sino a poco prima della morte.
Non disconosco la vostra opinione nè la bollo come sbagliata o non corretta,
ma mi limito a dire che l'elaborazione del mondo e della mitologia
tolkiniana è tutto tranne che un continuo inossidabile di dati esatti,
quindi la nostra discussione, per altro ottima, non può che finire in una
mutua presa di coscienza relativa la fatto che nessuno ha torto, e nessuno
ha ragione.
Saluti
Filippo

racconti,
snip
X quantomi  riguarda, amo considerare fondamentalmente la
versione "finale" della TdM, ovvero Silm, RI, LH e ISDA.
+ precisamente
uso un metodo "gerarchico":
LH e ISDA sono stati datialle stampe, quindi
sono definitivi (per quanto possibile).
Silm era in buona parte a posto
e quasi completamente coerente con Isda, quindi direiche e' OK (dove non
coincide, direidi basarsi su IsDA, a meno che in Isda ci sia  una mera
semplificazione).
RI sono abbastanza coerenti con Silm e ISda, quindi mi
sembrano OK.
La Home e' incoerentein moltipunti con gli altri, X cui
laprendocon le pinze (e anzi preferisco considerarla una diversa versione).
-- 
Salkaner il sistematico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 lavorare alla sua stesura sino a poco prima della morte.
E secondo te non dovremmo pensare che le ultime cose da Tolkien scritte
siano quelle da considerare maggiormente "canoniche"? Secondo me si`, e
soprattutto piu` "canoniche" di quelle scritte cinquanta (o piu`) anni
prima. 
Se vuoi contraddire il contenuto del Silmarillion dovresti farlo solo
usando scritti tardi (mi sembra che l'argomento dell'aldila` sia
trattato in particolare nel volume 10 della HoME), non certo le Lost Tales. 
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Se rubi a un autore e` plagio, se rubi a molti e` ricerca.
- Wilson Mizner

 ricerca autonoma sulla via di questa fuga dalla morte,
Anche se il fatto che il Re Stregone sia numenoreano è solo una ipotesi,
propendo anch'io per la tua ipotesi: e ti dirò di più. Imho, il Re Stregone,
giunto in possesso di uno dei Nove, compie l'incantesimo di protezione che
gli da un'apparente vita eterna, preservando il suo corpo dalla morte, mente
la sua anima viene lentamente assorbita dall'Anello e portata nel mondo
delle Ombre. Quando Merry colpisce il suo ginocchio tagliandogli i tendini
rompe il suo incantesimo, e Eowyn lo uccide fisicamente trafiggendogli il
capo: in quell'istante il suo corpo si trasforma in ciò che da secoli
dovrebbe già essere diventato: semplice polvere, ed è per questo che sotto
il mantello nero non si trova più niente.



10d8 +1/liv di Glorfindel!!!
Gorthan di Gondor aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche. N°
148 dei FeSTosi
Professore di Chimica Alchemica e Biotecnologie Entesche al Politecnico di
Imladris.
----------"Lacho calad! Drego morn!"----------

10d8 +1/liv di Glorfindel!!!
LOL
Axe'
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you
are brought alive before the seat of the Dark Lord.'"

Perchč dovrei contradire i Silamrillion, dal momento che lo stesso figlio lo
definisce testo non cristallizzato, pag 5  ne completato, sempre pag 5.
A pag 6 il libro viene definito non privo di contraddizioni, e cosě
continuando.
Quindi non metto in dubbio niente mi limito a leggere.
Sauron gattone e minielfi, certo che durante le sue narrazioni il mondo di
Tolkien č stato mutato e aggiornato definendo questo o quell'argomento con
maggior o minore dettaglio, ma ci sono tuttora zone d'ombra tra cui il
destino degli uomini.che comunque rimane sempre in bilico nei molti testi
piů volte portato da una o dall'altra parte della linea d'ombra.
Ma in ogni caso non č un problema se come consuetudine vogliamo prendere
canonica la versione dei tre libri Hobbit Signore degli anelli e
Silmarillion, sulla base dei quali il destino degli uomini č indefinito. Ma
questa, che posso accetare tranquillamente, rimane comunque una convenzione
non una certezza.
Quindi per quanto mi riguarda, d'ora in avanti tratterň con il N.G.
considerando questa convenzione, onde evitare una ripetizione di questa
conversazione.
Saluti
Filippo

 conversazione.
Complimenti per la saggezza e la comprensione. Se tutti ragionassero come
te, si vivrebbe meglio e con meno flame.


 nelle numerose letture precedenti di iSdA l'avevo notata.
Non ho avuto modo ancora di leggerlo...
TURIN TURAMBAR DAGNIR GLAURUNGA
# 37 deI FeSTosi
www.itfantasy.com