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Titolo: R: Schede sicurezza

P.S. è una lavoro multidisciplinare
Si, penso anch'io, tra avvocati e magistrati (oltre ai datori e ai dirigenti
imbestialiti..)

 >fatte, su certificazioni carenti , incomplete.....TUTTO
Aggiungo, inoltre, che la fase in cui si "dovevano" stendere due documenti
sia gia' tramontata da tempo...
Non e' certo omettendo l'evidenza dei fatti il modo di salvare il DL dalle
sanzioni.
Lo e' viceversa il creare un programma (scritto) di miglioramento completo,
coerente e scadenziato, l'iniziare a seguirlo pedissequamente e formalmente,
il realizzare tale schema con la collaborazione (formale) del RLS e del MC,
l'informare ed il far partecipare tutti nelle scelte tempistiche ed
operative dell'azienda e, infine, il poter dimostrare l'avvenuto
miglioramento, il valutarne l'efficacia ed eventualmente il rivalutare il
rischio residuo ricominciando il processo.
Di fronte a tale lavoro non e' certo l'indicazione sul documento di un reato
DPR547/55 che fara' sanzionare l'azienda!
Cordialita'.
Andrea.

 Andrea.
Non sono d'accordo. Non tutti gli ispettori della ASL sono esperti di tutto
(ovviamente). Magari il consulente scrive sul documento che l'impianto
elettrico risulta carente su certe parti (magari citando anche gli articoli
del DPR 547 violati). L'ispettore ASL  non esperto in impianti elettrici e
che se non aveva letto il documento non avrebbe rilevato la contravvenzine
di fronte ad una plateale ammissione del datore di lavoro è costretto ad
elevare anche il verbale per quel punto.
Saluti
Francesco Gorini

 wrote in message
8ptk3i$i68$1...@nslave1.tin.it...

Secondo le indicazioni e l'esperienza maturata in provincia di Brescia,
l'UPG non e' piu' "costretto" a sanzionare reati indicati sul Documento di
V.R. (che si accorga o meno della loro presenza), a patto che il D.V.R.
venga supportato un programma chiaro e ben delineato, concordato tra i
soggetti in causa, nel quale siano stabiliti tempi e metodi per eliminare
l'inadempienza.
In questo modo l'azienda opera una sorta di "ravvedimento operoso"
autodenunciandosi ma stabilendo contestualmente i tempi per la
regolarizzazione delle inadempienze (magari commisurati alle risultanze
della valutazione del rischio) e tra questa e l'Ente di controllo si viene a
determinare un rapporto fiduciario basato sulla verifica continuativa e
periodica del programma di miglioramento.
Sono comunque disposto a ragionarci ulteriormente, dato che in altre
province non si e' ancora arrivati alla definizione di un simile approccio
alla 626.
Cordialità.
Andrea.

P.S. è una lavoro multidisciplinare
V.M. Si, penso anch'io, tra avvocati e magistrati (oltre ai datori e ai
dirigenti
imbestialiti..)
R. intendevo i settori tecnici, comunque il libro di Guariniello (commenti
di sentenze)
conviene leggerselo
Steve

 alla 626.
Cioč praticamente l'ASL della provincia di Brescia ha sostituito interi
pezzi di codice penale e di procedura penale a proprio piacimento. Voglio
proprio sperare che le cose non stiano cosě
Saluti
Francesco Gorini


Una ASL dell'Alta Padovana si è limitata a convocare tutte le aziende di un
certo comparto
(metalmeccaniche) per sensibilizzarle sulle problematiche della sicurezza
ed avvertirle che a partire da una certa data (3 mesi dopo)
sarebbero iniziate le visite di controllo nelle Aziende.
Il programma è fondamentale, sopratutto se viene ufficializzato,
ma non può certo evitare di sanzionare i reati.
In Lombardia ho saputo di cose anche peggiori
(24 mesi concessi per sanare una situazione sanabile in un mese a costi
limitati).
Steve
P.S. la discussione potrebbe andare avanti all'infinito....
Dipende da tante variabili l'approccio alle problematiche della sicurezza.
Certo che se le Safety Check dell'ISpesl escono dopo 11 anni dalla Direttiva
Europea,
copiandole da quelle fatte in altri paesi che già le usano da tempo....

 Francesco Gorini
"Sostituzione di intere parti" mi sembra scorretto, diciamo piuttsto che ne
ha interpretato i contenuti ai fini di poter applicare una direttiva
altrimenti improponibile. E' evidente che in caso di inadempienze, ritardi
non motivati ed omissioni l'ASL provveda a sanzionare, come e se possibile
piu', di come previsto.
Poi perche' spera che non sia cosi'? Trovo l'atteggiamento dell'ASL
ragionevole e maturo, al contrario di tanti Enti piu' rigidi e spocchiosi.
Personalmente rintengo senza senso scrivere documenti "falsi" o "incompleti"
per il quieto vivere di aziende e di ASL, quieto vivere che cessa nel
momento stesso in cui, ormai inevitabilmente,  capita l'infortunio. Allora
si scatena la caccia all'untore, si sanziona la ditta che DA SEMPRE era
sanzionabile (perche' inadempiente), ma che MAI aveva provveduto a
migliorare il proprio status (perche' mai controllata).
Indicare sul documento TUTTO quello che l'azienda intende realizzare
significa IMPORRE all'azienda il completamento del programma stesso. Questo
penso che l'ASL faccia trasparire nel modo di confrontarsi con i documenti,
a questo obiettivo probabilmente si vuole giungere, e se questo non e'
auspicabile, vorrei proprio sapere il perche'!
Cordialita'.
Andrea.

 ragionevole e maturo, al contrario di tanti Enti piu' rigidi e spocchiosi.
Spero che non sia cosě perchč credo fermamente nella suddivisione fra potere
legislativo, esecutivo e giudiziario e nel fatto che si possa esercitare il
potere legislativo solo se eletti dal popolo. L'UPG non ha nessun diritto di
applicare le leggi a discrezione. Se lo fa compie un grave reate.
E su questo punto la legge č chiara. Ai livelli minimi di sicurezza dei
lavoratori stabiliti per legge non si puň derogare mai.
Comunque non credo che la ASL di Bergamo si sia comportata in questo modo.
Spero che qualche vostro cliente a cui avete detto queste cose non debba un
giorno pentirsi di avervi dato retta

 giorno pentirsi di avervi dato retta
L'ASL non e' quella di Bergamo ma quella di di Brescia, che invito ad
intervenire sul NG per affermare cio' che verbalmente ed all'atto pratico
CHIUNQUE lavori in provincia ha avuto modo di constatare (con la somma
commozione dei clienti che si sono trovati, da un lato graziati da milioni
di sanzione e dall'altro impegnati a migliorare la situazione aziendale).
Ora, perche' non risponde anche alle altre due affermazioni della ultima
mia, che trovo le piu' importanti nel contesto del discorso affrontato e
quindi le ripropongo:
"Personalmente rintengo senza senso scrivere documenti "falsi" o
"incompleti" per il quieto vivere di aziende e di ASL, quieto vivere che
cessa nel momento stesso in cui, ormai inevitabilmente,  capita
l'infortunio. Allora
si scatena la caccia all'untore, si sanziona la ditta che DA SEMPRE era
sanzionabile (perche' inadempiente), ma che MAI aveva provveduto a
migliorare il proprio status (perche' mai controllata).
Indicare sul documento TUTTO quello che l'azienda intende realizzare
significa IMPORRE all'azienda il completamento del programma stesso. Questo
penso che l'ASL faccia trasparire nel modo di confrontarsi con i documenti,
a questo obiettivo probabilmente si vuole giungere, e se questo non e'
auspicabile, vorrei proprio sapere il perche'!"
In conclusione, ritengo si auspicabile raggiungere un fine perseguendo
qualsiasi strada, piuttosto che non giungervi affatto perseguendo la strada
maestra...
Cordialita'.
Andrea.

 auspicabile, vorrei proprio sapere il perche'!"
Il programma di eliminazione dei reati all'interno dell'azienda è un
invenzione di alcuni consulenti. L'unica cosa che va scritta è il programma
di miglioramento (esempio classico sostituire macchine conformi al DPR 547
con altre marcate CE)

 l'infortunio.
No si tratta di scrivere documenti falsi o incompleti.
Si tratta di "redigere un documento all'esito della valutazione dei
rischi",contenente :
- una relazione sulla valutazione dei rischi;
- l'individuazione delle misure di prevenzione e protezione attuate;
- il programma di attuazione delle misure.
Nei precedenti interventi volevo dire che nel programma di attuazione delle
misure
(documento nuovo obbligatorio validissimo, anche perchè viene discusso
durante la riunione periodica
che è l'unica cosa in definitiva che viene verbalizzata)
NON conviene scrivere che il tornio N° matr. XYZ  è carente per il pulsante
di emergenza
o per lo schermo del mandrino sottodimensionato....., mentre credo (opinione
personale),
che CONVIENE dire che entro il 31 dicembre 2000 il parco macchine del
reparto "D"
verrà migliorato per quanto attiene i dispositivi di sicurezza.
Certo che se non diamo alla Direzione dell'Azienda l'elenco dettagliato
di quello che deve fare, è difficile che il parco macchine venga sistemato.
Questa è la mia idea.
Alcuni DL mi hanno ringraziato e si sono messi in ordine,
altri se ne fregano (e sono quelli dove il capo reparto o il RdL se ne
frega).
Steve


NON mi ha ancora risposto.


Non mi ha ancora risposto. E per risposta NON intendo una ramanzina (che non
penso ne' di meritare ne' che possa essere Lei la persona che possa
farmela), sulla tiritera delle competenze, MA un Suo parere circa la
situazione OPERATIVA che si va delineando (prego ancora gli interessati di
intervenire).
Cordialita'.
Andrea.



 No si tratta di scrivere documenti falsi o incompleti.

Sono daccordissimo, in linea di massima utilizziamo le dizioni sono del tipo
da Lei citate, magari un pelo piu' specifiche, tipo "si ritiene migliorabile
la protettività del riparo sul mandrino del tornio X", oppure "e'
migliorabile il posizionamento del pulsante di arresto di emergenza sul
tornio X". Tali dizioni che da un lato affermano la presenza di dispositivi
di sicurezza, quindi la non applicabilita' del reato, prevedono un
miglioramento delle stesse. A queste, in caso di totale assenza di ripari e
dispositivi, di solito aggiungiamo frasi del tipo: "intervenire
adeguatamente per ridurre o eliminare il rischio meccanico sulla zona di
carico del tornio X"; anche in questo caso le dizioni utilizzate restano
comunque ambigue e non concedono la piena applicabilità delle sanzioni da
parte del lettore.
Cordialita'.
Andrea.


Forse a questo punto nel programma ufficiale di miglioramento,
non conviene citare il tornio X !
Tra l'altro non penso si possa verbalizzare che una macchina non è a
norma...
Ultimamente, per quanto riguarda la situazione operativa che si va
delineando,
sto ottenendo buoni risultati predisponendo relazioni dettagliate ma per
argomento
(es. prevezione incendi - macchine - segnaletica), indicando con precisione
le sanzioni.
Funziona, tanto più quanto vengono indicati i costi di massima
e (solo se richiesto) chi può realizzare l'intervento.
Steve
P.S.
DOMANI A MODENA...
S.G.S. altro casino

 Andrea.
A me sembra di aver risposto in maniera esaustiva (comunque lascio agli
altri giudicare). I reati si scrivono in un foglio a parte (allegando ove
possibile anche una stima dei costi). Per quanto riguarda le sanzioni
ritengo che rappresentino il rischio minore per il datore di lavoro
(comunque essendo molto semplice reperirle le allego sempre). Al datore di
lavoro va soprattutto ricordato che in presenza di infortunio in qualche
modo legato alla non conformità a norme di legge di risponde penalmente e
civilmente di lesioni colpose (o omicidio colposo).
Saluti
Francesco Gorini

> A me sembra di aver risposto in maniera esaustiva
Continuo a dire di NO.

 da Lei citate....
Caro Andrea,
come vedi ho pensato di cambiare l'oggetto della risposta perchè, come
accade, siamo passati ad altro argomento. Certamente qualcuno di voi non
condividerà il nuovo oggetto. E' normale.
Come mi pare di aver già detto, non saranno certo delle frasi scritte in
modo "dubbio" a nascondere le violazioni alle norme, tantomeno credo che
esistano dei miei colleghi (ispettori SPSAL) che si accorgono solo dalla
lettura del DVR delle violazioni esistenti (che ispezione fanno?). Non si
tratta di essere dei tuttologi presuntuosi, ma di avere tutte le competenze
necessarie in un Servizio e di usarle in modo sinergico.
Oltretutto un DVR che riporta tali affermazioni, che palesemente non sono
vere (se qualcosa manca, non c'è niente da fare: manca), è sempre un DVR in
contrasto con quello che prevede l'art. 4 del 626. Quindi è sanzionabile.
Non prendiamoci in giro. Se vogliamo far finta di non vedere, siamo
capacissimi di farlo.
Ti dirò di più: le frasi che indichi (che dicono, senza dire) si usano
normalmente nei verbali di disposizioni che altrimenti sarebbero delle
prescrizioni. credo che tu sappia bene la differenza.
Il dire " migliorare l'efficienza dell'aspirazione localizzata...." è,
qualche volta, un eufemismo per dire "installare l'aspirazione localizzata
sul..." che è evidentemente una violazione all'art. 20 del DPR 303. Non si
tratta di interpretare la legge: non c'è niente da interpretare. L'azione
penale "sarebbe" obbligatoria, ma come disse anche Violante alle Camere, di
fatto non lo è più.
Il problema non è quello di nascondere con inutili formalismi le carenze
derivanti da anni di "trascuratezza" nell'adeguarsi a norme che, in molti
casi hanno più di vent'anni. Ma quello della disponibilità, o meno, delle
azienda a cambiare strada, in modo onesto e trasparente. Ti assicuro che in
questi casi ha tutta la collaborazione che è necessaria. Gli esempi non
mancano.
Viceversa, ognuno ha il suo compito. Se non va bene neppure così.......
--
Saluti. Massimo Peca
---
sito web CNTPLL 
http://digilander.iol.it/cntpll
mailing list CNTPLL 
http://it.egroups.com/group/cntpll
archivio messaggi CNTPLL 
http://it.egroups.com/messages/cntpll
---
togli lo yogurt per rispondermi in mailbox

Buona sera a tutti! Sono nuovo del NG e postato poche cose, certo è che
questa discussione mi sembra la più interessante, attualmente, del NG e
vorrei esprimervi alcune mie considerazioni.
Non capisco tutta la preoccupazione per l'"autodenuncia" derivante dalla
valutazione dei rischi che è un documento che, come dice il 626, deve essere
conservato all'interno dell'azienda, quindi gli organi di controllo ne
prendono visione quando vanno ad effettuare un controllo in quell'azienda; a
questo punto, stabilito che gli ispettori sanno fare il loro e non è (come è
già stato scritto) una valutazione all'acqua di rose a
fermarli(fortunatamente) si corre il rischio di venire sanzionati, come
scriveva Massimo, anche per mancata valutazione (praticamente la ciglieggina
sulla torta). Quindi, per me, le valutazioni e relativi programmi per
miglioramenti devono essere più chiari e specifici possibili soprattutto
perché il datore di lavoro che li legge deve capire chiaramente la
situazione (lo so che la valutazione sarebbe un suo obbligo indelegabile ma,
almeno stando alla mia esperienza, la valutazione viene fatta dal SPP e poi
firmata dal datore di lavoro) e quali sono le azioni da compiere per
migliorare la sicurezza e l'igiene nella sua azienda in modo da avere un
quadro chiaro e puntuale della sua situazione, usare degli eufemismi (che
forse saranno bellissimi dal punto di vista linguistico) vuol dire
nascondergli la verità.
Buon lavoro a tutti!
Marco
****
Marco Giorgini
gko...@tin.it
ICQ  72824410 ecli
****

 wrote in message 8r00db$4k4$2...@nslave2.tin.it...


 situazione
RISPOSTA
Infatti nei primi post avevo parlato di due documenti,
metodo che molti contestano.
Dico questo:
1) il documento previsto dall'art.4 è un documento da elaborare all'esito
della valutazione dei rischi,
quindi non dimentichiamo che sostanzialmente si deve valutare il rischio,
non si devono fare altre cose.
Le carenze modificano il livello di rischio (lo alzano).
Gli adeguamenti modificano il livello di rischio (lo abbassano).
Avrò rischi elevati e bassi. Ma posso avere carenze e rischio basso, così
come situazione a norma ma rischio elevato, tuttavia migliorabile.
Questi concetti vanno riportati nel documento obbligatorio.
2) il documento riservato spiega la situazione nei dettagli e serve per
aprire gli occhi ai capi reparto, ai dirigenti, e al DL; possibilmente anche
il portafogli.
Nessuno in Azienda si lamenta dei documenti riservati, nemmeno i lavoratori.
Non è segreto, è che ha un altro scopo e non può e non deve essere scambiato
o confuso con il documento che, come previsto da Leggi e circolari, circola
anche fuori dall'Azienda.
Il documento riservato lo chiamo riservato perchè deve restare di fatto
nell'ambito aziendale.
Steve