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Titolo: A grande richiesta: Tolkien Pagano, di Errico Passaro

 Come da subj, vista la grande richiesta, posto l'articolo originale di
Errico Passaro comaprso sull'ultimo Minas Tirith.
Quindi, la discussione potrà continuare a ragion un po' più veduta...
Ciao                                    Franco
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TOLKIEN PAGANO
Errico Passaro
Esiste una vasta pubblicistica tesa ad accreditare un'immagine
esclusivamente "cristiano-cattolica" dell'opera di Tolkien. Questa ipotesi
di lavoro prende le mosse dal percorso di fede di J.R.R.T., ma, nel suo
sviluppo, sembrerebbe forzare la produzione tolkieniana nel solco d'un
genuino provvidenzialismo.
Non è qui il luogo per confutare una simile posizione critica, degna di
rispetto per l'autorità intellettuale di chi la propugna e per gli argomenti
che la fondano. In questa sede, si vuole solo rilevare la presenza di
elementi apparentemente incompatibili con quell'interpretazione, idonei a
suffragare la tesi d'un Tolkien "pagano", o comunque influenzato in corso di
scrittura da suggestioni provenienti dai primordi della religiosità umana.
A punto di partenza può essere assunta una frase di Gianfranco De Turris,
esegeta tolkieniano della prima ora, che, riferendosi a Il Signore degli
Anelli, riporta e commenta: "Un'opera 'religiosa', come Tolkien affermò di
essersi reso conto rileggendone le bozze, anche se in essa non si parla mai
di religione. Un'opera, allora, 'cattolica', ma nell'esatto senso
etimologico dell'aggettivo: cioè, 'universale' "[1]
L'equivoco di fondo, in cui cade chi vede nell'opera di Tolkien una sorta di
nuova Bibbia, è che l'unica spiritualità degna di nota sia quella
cristiano-cattolica. Ora, questo assioma è confutato dall'esistenza di
innumerevoli professioni religiose, tutte ugualmente degne di rispetto, e
certamente più tolleranti. Tolkien attinge a questo mondo iperuranio,
luminoso sotto ogni cielo, e lo ricrea in lettere. Nel farlo, confluisce all
'interno della sua opera una varietà di modi "religiosi" estranei alla
concezione evangelica dell'esistenza terrena ed ultraterrena.
Uno degli aspetti del "mondo secondario" irriducibile alla concezione
cristiana è l'esistenza d'un pantheon. "Esisteva Eru, l'Uno, che in Arda è
chiamato Iluvatar; ed egli creò per primi gli Ainur, i Santi, rampolli del
suo pensiero, ed essi erano con lui prima che ogni altro fosse creato."[2]:
così principia la cosmogonia tolkieniana, sicché va smentita l'opinione del
biografo Humphrey Carpenter, che sostiene: "L'universo di Tolkien è
governato da Dio, 'l'Uno'. Al di sotto di lui nella gerarchia ci sono i
'Valar', i guardiani del mondo, che non sono dei ma potenze angeliche, fatte
di spirito e soggette a Dio".[3] Ma, se i cosiddetti "Santi" erano con lui
prima che ogni altro fosse creato, può ragionevolmente stabilirsi che esiste
una gerarchia di tipo angelico, o piuttosto si deve pensare ad un rapporto
familiare di tipo mitologico - pagano? Il prosieguo della narrazione del
Silmarillion, in cui i Valar agiscono nel mondo con un'indipendenza ed un
riconoscimento sconosciuti all'angelologia ufficiale, ci fa propendere per
la seconda soluzione: la superiorità di Ero sui Valar/Ainur ci sembra quella
di Zeus sulla sua figliolanza, una superiorità, cioè, che presuppone l'
identità di forma e sostanza tra superiore (antecedente) ed inferiore
(discendente).
Continua Carpenter: "Tolkien forgiò la sua mitologia in questa forma perché
voleva che fosse strana ed originale, ma che allo stesso tempo non fosse una
menzogna. Voleva che le storie mitologiche e leggendarie esprimessero la sua
visione morale dell'universo; e da cristiano non poteva farlo in un cosmo
dove non ci fosse la presenza del Dio in cui credeva. Allo stesso tempo,
ambientando le sue storie nel mondo conosciuto, dove la fede religiosa era
esplicitamente cristiana, sarebbero rimaste prive del fascino connesso all'
immaginario. Perciò si può dire che nell'universo di Tolkien Dio è presente,
ma rimane nascosto."[4]. La visione di Carpenter di un Tolkien animato da
mere motivazione estetiche ci sembra riduttiva, sia nei confronti dell'
artista che nei confronti del credente, quasi che l'arte - e nel caso
specifico l'arte fantastica - sia una specie di belletto che nasconde e la
divinità un soggetto che si lascia celare, e non si esprima al contrario
anche attraverso ciò che dovrebbe nasconderlo. Inoltre, Carpenter parte dal
presupposto che un mondo "dove la fede religiosa è esplicitamente cristiana"
sia privo "del fascino connesso all'immaginario", il che è palesemente
smentito dalla vena fantastica che attraversa tutte le Sacre Scritture: il
mare che si apre davanti a Mosè, il sole che si ferma al comando di Giosuè,
il carro di fuoco di Elia, i miracoli di Gesù, le visioni "horror" dell'
Apocalisse non sarebbero stati altrettanto adeguati delle meraviglie della
Terra di Mezzo ad esprimere "la sua visione morale dell'universo"?
E, a proposito di visione morale, non si può negare che la morale
individuale e collettiva di Elfi, Uomini, Nani sia molto più pagana che
cristiana, forse contro gli stessi intendimenti di Tolkien. Adolfo Morganti
ritiene che "per Tolkien Bene e Male non sono uguali, né hanno la medesima
consistenza di fondo. Il Male non è uguale al Bene; Melkor non ha la stessa
potenza di Iluvatar, e questo basta per evitare a Tolkien il rischio dello
gnosticismo", ma deve tuttavia riconoscere che nella sua concezione "si vede
sia il profondo amore che egli riservò al mondo del mito europeo antico, sia
la profonda fede nell'immensa libertà spirituale che è il dono più grande
del Dio cristiano. Tolkien filologo si è misurato per anni con opere
appartenenti alla grande tradizione religiosa germanica. in questa
concezione religiosa l'uomo è visto come agito da una rete di potenze, che
ne scrivono il destino al di là di ogni capacità d'intervento personale.
benché questa concezione così arcaica sia presente nell'opera tolkieniana,
essa non è sola; è viceversa accompagnata, spalla a spalla, da una
concezione diversa, di eredità cristiana cattolica, secondo cui non un cieco
destino avvolge la vita degli uomini, ma l'attento e benevolo occhio di Dio"
.[5] A noi sembra che la prima prevalga sulla seconda, sopratutto nel finale
de Il Signore degli Anelli, quando si scopre che il lungo e periglioso
viaggio di Frodo altro non è servito che a condurre Gollum alla distruzione
dell'Anello.
Inoltre, l'etica guerriera di tutti i popoli della Terra di Mezzo, hobbit
esclusi, appare poco conciliabile con il messaggio di pace del Nuovo
Testamento, rimandando piuttosto allo spirito delle Crociate, alla belluina
fede del Vecchio Testamento e, prima ancora, all'"eroismo berserk di netta
marca scandinava, in cui alla cieca furia guerriera si unisce il brivido
fanatico del corteggiamento alla morte, di stampo germanico. alla 'gioia
della battaglia.' più acre e sanguinosa, che non si adagia nel colorismo
cortese preferendogli un feroce simbolismo solare e un'epicità dalle tinte
più forti e viscerali ".[6]
Un altro degli aspetti della Terra di Mezzo di sicura ascendenza pagana è la
personificazione della natura. L'anonimo curatore della voce "cosmogonia"
del Dizionario tolkieniano non manca di notare che "una scelta tolemaica,
con la sua maggiore 'umanizzazione' del Cosmo, è certamente più in accordo
con l'intento di costruire una nuova mitologia, e con le concezioni
tradizionali cui quest'ultima si rifà." ed aggiunge che "Nelle mitologie
germaniche, a differenza di quelle mediterranee, il sole è di sesso
femminile e la luna di sesso maschile. Tolkien segue questa tradizione"[7] -
che a noi, per inciso, pare incompatibile con la visione cristiana della
Natura.
Parimenti in contraddizione con la Natura matrigna e maligna dell'
immaginario biblico appare l'invenzione dei Maiar, stirpe divina connessa ai
cicli biologici della vegetazione, e degli Ent, pastori di alberi pressoché
indistinguibili nella loro sovrumanità alla flora a cui sono empaticamente
legati. Gli alberi stessi partecipano alla dinamiche della Guerra dell'
Anello, intrappolando gli Orchetti e lasciando passare Gandalf e il suo
seguito, con un libero arbitrio che sfida il primato di senzienti
tradizionalmente riservato dalla dottrina ecclesiastica agli uomini (basti
pensare che solo di recente vi sono state caute aperture da parte delle
gerarchie vaticane sul tema dell'"anima" degli animali).
È stato rilevato da Chiara Neyrotti il nesso tra donna e luce, "proprio
della tradizione cattolica cui Tolkien fa più volte riferimento, sostenendo
che in alcune sue figure femminili è confluita la sua devozione a Maria: la
Madonna è infatti colei che porta agli uomini la luce, che è Cristo,
sconfiggendo le tenebre, così come appare nell'immaginario della Donna
vestita di sole e incoronata di stelle dell'Apocalisse".[8] Ma altrove la
stessa commentatrice si compiace di trovare riferimenti femminili alla
tradizione celtica, in particolare laddove rammenta che in quella cultura
tradizionale era la donna a conferire sovranità all'uomo, cui sarebbe
ontologicamente superiore. Ora, come nel tema etico, questa dualità di
riferimenti lascia pensare che Il Signore degli Anelli e le altre opere del
"corpus" tolkieniano non possano considerarsi deliberate espressioni d'una
fede a senso unico e che, comunque, non si possano considerare prevalenti,
senza commettere un grave arbitrio, le ascendenze cattoliche.
Ancora, c'è in Tolkien la compresenza di umano e divino nel mondo sensibile,
che nella religione cristiana si realizza solo nel momento d'eccezione dell'
Eucarestia. In J.R.R.T. non c'è una vita terrena ed una vita ultraterrena,
ma le due sfere sono compenetrate in un mutuo scambio di esperienze, per cui
gli Elfi possono vivere fianco a fianco agli umani e addirittura rinunciare
alla loro immortalità per amore, come accade a Luthien, o gli uomini
ascendere ad un'epifania regale e solare che li accomuna alla natura divina,
come Frodo che abbandona la Terra di Mezzo con la fiala di Galadriel in mano
e la luce del Silmaril a circonfonderlo al pari d'una piccola stella, o come
Aragorn che ascende al trono con il nome elfico di Elessar.
A consuntivo, ci piace citare alcuni passi da Alain de Benoist,
particolarmente indicati per riassumere il senso del lavoro pluridecennale
di J.R.R.T.. "Quando si è trattato di specificare i valori propri del
paganesimo", spiega il filosofo francese, "si sono generalmente indicate
alcune caratteristiche quali: una concezione eminentemente aristocratica
della persona umana, un'etica fondata sull'onore (l'onta piuttosto che il
peccato), un'attitudine eroica di fronte alle sfide dell'esistenza, l'
esaltazione e la sacralizzazione del mondo, della bellezza, del corpo, della
forza e della salute, il rifiuto degli 'inframondi', l'inseparabilità dell'
estetica dalla morale."[9] Bene, ci sembra che tutti questi elementi
ricorrano nell'opera di Tolkien, e in grado eminente: basti pensare alle
figure di Aragorn e Barbalbero.
Ancora: "Alle fonti del pensiero pagano si trova l'idea che l'universo è
animato e che l'anima del mondo è divina":[10] è, con altre parole, il
concetto che abbiamo espresso più indietro sulla compresenza di umano e
divino.
Altre rispondenze: il paganesimo presenta "l'immagine classica di un
divenire storico funzionante essenzialmente per cicli",[11] come le Quattro
Età tolkieniane. Oppure: "il paganesimo prende in considerazione i
determinismi naturali, ma non vi sottomette l'uomo; oppone sempre all'
inevitabile la libertà umana e la volontà eroica"[12], con il che viene meno
l'apparente contraddizione riscontrata prima da Morganti a proposito di fato
classico e provvidenza cristiana.
Tolkien, in conclusione, non costruisce un sistema teologico dogmaticamente
chiuso, che si lasci fissare coerentemente negli schemi irriducibili del
paganesimo o del cristianesimo. Esalta la ierofania, la manifestazione del
sacro, con accenti in larga misura simili a quelli dell'antichità
precristiana, ma filtrati dalla sensibilità d'un uomo moderno e d'un fervido
credente.
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[1] Gianfranco de Turris, Le vie dell'immaginario, Edizioni della Biblioteca
Civica Riva del Garda, 1997, pag. 61
[2] J .R.R. Tolkien, Il Silmarillion, Rusconi, 1978, pag. II
[3] Humphrey Carpenter, La vita di J.R.R. Tolkien, Ares, 1991, pag. 152
[4] Humphrey Carpenter, La vita di J.R.R. Tolkien, Ares, 1991, pag. 152
[5] A.A. v.v., Dizionario del mondo fantastico - L'universo di J.R.R.
Tolkien dalla A alla Z, Rusconi, 1999, pag. 138
[6] Marco Paggi, La spada e il labirinto, ECIG, 1990, pag. 50. A supporto
della sua teoria, l'Autore cita il seguente passo de Il Signore degli
Anelli: ".in lui si levò una gelida furia che lo rese muto per qualche
tempo. Un sentimento di morte s'impadronì di lui. - Eowyn, Eowyn! - gridò
infine -Eowyn, come sei giunta fin qui? Quale follia o diabolico artifizio è
questo? Morte, morte, morte! Che la morte ci prenda tutti!-. Poi, senza
attendere oltre, né aspettare l'arrivo degli uomini della città, si lanciò a
capofitto contro l'avanguardia dell'esercito nemico, e soffiando nel corno
ordinò la carica. Su tutto il campo si udì la sua limpida voce
gridare: -Morte! Galoppate verso la rovina e la fine del mondo!"
[7] A.A. v.v., Dizionario del mondo fantastico - L'universo di J.R.R.
Tolkien dalla A alla Z, Rusconi, 1999, pag. 77
[8] A.A. v.v., Dizionario del mondo fantastico - L'universo di J.R.R.
Tolkien dalla A alla Z, Rusconi, 1999, pag. 143
[9] Alain De Benoist, Come si può essere pagani?, Basaia, 1984, pag. 29
[10] ibidem, pag. 36
[11] ibidem, pag. 81
[12] ibidem, pag. 178

 Etа tolkieniane.
Che hanno di cilcico le quattro (???) etа tolkieniane? Mi fai qualche
esempio per favore?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dм a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 del mondo?
Prima.
Complimenti per il bellissimo e profondissimo post.
aJpM
Sottocolle

 Prima.
In realtà non credo che sia così chiaro. Sicuramente all'inizio c'erano
solo lo Spirito di Dio e delle non meglio precisate Acque su cui Lui
aleggiava, poi se non sbaglio c'è il "Fiat Lux" e così via. La comparsa
degli Angeli se non ricordo male non è esplicitamente collocata, anche
tenendo presente che gli Angeli della Tradizione ebraica (e la Genesi, o
il Genesi come pare si debba dire, fa parte di questa) sono
profondamente diversi da quelli della Tradizione cristiana.
Bye
Gwindor

 Galoppate verso la rovina e la fine del mondo!"
Beh, vorrei vedere... a uno gli ammazzano (o quasi) la sorella (si tratta di
Eomer, vero?) e che dovrebbe fare? Qui si tratta IIme (Secondo Me) di Ira
(giustificata) e non di etica guerriera o altre cavolate del genere
Namárië
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Se ISdA e' una storia da vivere dall'interno, IS e' La storia: il
passato e i segreti della mia Terra di Mezzo, il racconto della vita di
persone completamente diverse da me, ma che parla anche di me in modi
inaspettati..."
Erynvess #197 deI FeSTosi

In realtà non credo che sia così chiaro. (...)
Uno degli argomenti, tra l'altro, del canto 29 del Paradiso di Dante:
http://www.soc-dante-alighieri.it/10-pubblicazioni/hochfeiler/paradiso/testo/r_pd29.htm
Ieronimo vi scrisse lungo tratto
di secoli de li angeli creati
anzi che l'altro mondo fosse fatto;                         39
  ma questo vero è scritto in molti lati
da li scrittor de lo Spirito Santo,
e tu te n'avvedrai se bene agguati;                         42
  e anche la ragione il vede alquanto,
che non concederebbe che ' motori
sanza sua perfezion fosser cotanto.                         45
Su it.cultura.cattolica se ne e' discusso: se fate una ricerca
limitata a questo ng con le parole
angeli demoni
vi sara' indicato un thread di 22 articoli.
Interessante uno dei post, in cui si afferma:
"La funzione angelica secondo il Dottore Angelico [san Tommaso
n.d.Fritz] e' invece proprio quella di governare e ordinare il cosmo,
in TUTTE le sue parti. In questo Tommaso raccoglieva l'eredita'
aristotelica, che poneva le intelligenze angeliche come "motori"
secondari sul piano della causalita' universale.
Gli angeli, in altre parole, sono parte della creazione. E fanno parte
in maniera intrinseca della sua "economia". Essi non sono "assoluti"
rispetto ad essa, ma vi esercitano una funzione, hanno un rapporto
stretto con essa anche sul piano materiale. Questo del resto
spiegherebbe la loro potenza sul mondo fisico."
E di seguito, un altro post del medesimo autore:
"Il punto e' che le intelligenze angeliche non sono "giustapposte"
alla creazione, ma create in rapporto "funzionale" ad essa, quindi
come PARTE di essa. Ti faccio un esempio. Le leggi naturali sono
manifestazione di un'intelligenza superiore. Ma esse interagiscono tra
loro in modo diverso in ogni fenomeno, che in qualche modo e' a sua
volta manifestazione di un'intelligenza. L'angelo e' l'entita'
intelligente che presiede tale fenomeno. La loro stessa ordinazione
gerarchica e' manifestata nella "gerarchia" dei fenomeni
dell'universo, che avvengono su livelli diversi, eppure tra loro
dinamicamente legati.
Le molecole, i fiori, gli animali, gli uomini, le nazioni, le stelle,
le galassie, in questo senso, hanno i loro angeli. L'angelo "assoluto"
e' impensabile. Solo Dio e' "assoluto"."
Sarebbe interessante avere dei riscontri in merito all'opinione di san
Tommaso citata nei post,
ciao
Fritz
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

 spiegherebbe la loro potenza sul mondo fisico."
Ecco, gli Ainur/Valar corrispondono quasi perfettamente a questa
descrizione. Quasi perchè, in realtà, essi non sono parte della Creazione
(se per Creazione intendiamo quella di Arda), anzi incosapevolmente con la
loro Musica contribuiscono alla costruzione del Mondo, ma una volta che
alcuni di essi (i Valar) 'entrano' nella Creazione, cioè in Arda, divengono
legati indissolubilmente al suo destino (così mi sembra si dica nel
Silmarillion, corregetemi se sbaglio)
Namárië
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien
ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes
i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or
ilyë mahalmar eä tennoio."

 aleggiava....
Mi spiaceva fare i miei esordi con degli OT, ma visto che mi date corda
proverò ad essere breve.
Il dogma formulato nel 1215 durante il Concilio Lateranense IV* pone "in
principio del tempo" la creazione degli angeli, cosa che poi la teologia
scolastica specificò con dovizie di particolari. In realtà non è esatto far
coincidere la creazione degli angeli con un ordine prettamente temporale,
poiché essi non sono soggiacenti nel tempo, ma vengono a contatto con
quest'ultimo quando vi esercitano qualche attività. Frattanto i teologi
hanno posto anche una forma di giacenza angelica intermedia detta "aevum",
ovvero un'eternità relativa nella quale lodano ed agiscono ad un tempo.
Non sono a conoscenza di nessun documento ufficiale che affermi l'ordine
della creazione (se qualcuno lo conosce...), ma è opinione autorevole
all'interno della tradizione cattolica, anche alla luce di quanto detto in
precedenza, che le creature angeliche abbiano avuto origine forse prima del
mondo, certamente prima dell'uomo.
Ho controllato sulla Summa Theologica di S. Tommaso, ma non ho trovato nulla
di rilevante a proposito. Se volete potete provare a guardare sul mio
piccolo sito 
www.tommaso.totustuus.it
 per vedere se trovate qualcosa, ma non
ricordo di aver messo nulla a tal proposito.
* Dal CCC: "La professione di fede del Concilio Lateranense IV afferma che
Dio "fin dal principio del tempo, creò dal nulla l'uno e l'altro ordine di
creature, quello spirituale e quello materiale, cioè gli angeli e il mondo
terrestre; e poi l'uomo, quasi partecipe dell'uno e dell'altro, composto di
anima e di corpo" [Concilio Lateranense IV: Denz. -Schönm., 800; cf Concilio
Vaticano I: ibid., 3002 e Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 8].
Anche sul Denzinger è possibile trovare conferma più articolata (indice
D1aa)

 aleggiava....
Mi spiaceva fare i miei esordi con degli OT, ma visto che mi date corda
proverò ad essere breve.
Il dogma formulato nel 1215 durante il Concilio Lateranense IV* pone "in
principio del tempo" la creazione degli angeli, cosa che poi la teologia
scolastica specificò con dovizie di particolari. In realtà non è esatto far
coincidere la creazione degli angeli con un ordine prettamente temporale,
poiché essi non sono soggiacenti nel tempo, ma vengono a contatto con
quest'ultimo quando vi esercitano qualche attività. Frattanto i teologi
hanno posto anche una forma di giacenza angelica intermedia detta "aevum",
ovvero un'eternità relativa nella quale lodano ed agiscono ad un tempo.
Non sono a conoscenza di nessun documento ufficiale che affermi l'ordine
della creazione (se qualcuno lo conosce...), ma è opinione autorevole
all'interno della tradizione cattolica, anche alla luce di quanto detto in
precedenza, che le creature angeliche abbiano avuto origine forse prima del
mondo, certamente prima dell'uomo.
Ho controllato sulla Summa Theologica di S. Tommaso riguardo al problema
della successione della creazione, ma non ho trovato nulla
di rilevante a proposito. Se volete potete provare a guardare sul mio
piccolo sito 
www.tommaso.totustuus.it
 per vedere se trovate qualcosa, ma non
ricordo di aver messo nulla a tal proposito.
aJpM
Paolo


 di rilevante a proposito. (...)
E circa il ruolo degli angeli nella creazione?
E' corretto dire che
"La funzione angelica secondo il Dottore Angelico e' invece proprio
quella di governare e ordinare il cosmo,
in TUTTE le sue parti. In questo Tommaso raccoglieva l'eredita'
aristotelica, che poneva le intelligenze angeliche come "motori"
secondari sul piano della causalita' universale."?
Ed e' corretto il parallelismo proposto con Aristotele rispetto a questo
specifico argomento, fatti i debiti distinguo?
Tra l'altro noto che questa concezione ritorna nella trilogia del
pianeta silenzioso di Lewis, dove al posto dei valar abbiamo gli eldila,
con funzioni imho analoghe (anche se gli eldila lewisiani sono
essenzialmente piu' alieni dei valar rispetto agli uomini).
ciao
Fritz

 (giustificata) e non di etica guerriera o altre cavolate del genere
L'ira, giustificata o meno, è quella che ti fa urlare "Vi ammazzo tutti! Vi
faccio il c*** come la giostra ad otto!". Non quella che ti porta ad
invocare "La rovina e la fine del mondo!" (elemento, tra l'altro, carissimo
alla mitologia nordica...)
Ciao!!!                    Franco

 essenzialmente piu' alieni dei valar rispetto agli uomini).
Il libro di Lewis purtroppo non l'ho letto, perciò non ti saprei dire. Mi
fido sulla parola :-)
Ciao
aJpM
Paolo

 invocare "La rovina e la fine del mondo!"
Il tuo senso per la poetica mi lascia esterrefatto.
Solo perché IsdA non è scritto col linguaggio di un 12enne sboccato allora è
necessariamente pagano?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com

 necessariamente pagano?
E' la tua (il)logicità che invece lascia esterrefatto me.
Se tu fai un'obiezione campata in aria, ed io ti rispondo con un esempio per
absurdum, non puoi dopo imputare a me l'absurdum, ma solo ed esclusivamente
alla tua obiezione campata per aria.
Insisto: ripassa a settembre.
Ciao                        Franco

 Insisto: ripassa a settembre.
Insisto: qui non sei professore. Se vuoi confutare il pensiero di Tolkien
stesso riguardo alla sua opera è il caso di farlo con qualcosa di più forte
di "A me piace così".


 di "A me piace così".
Guarda che sei tu quello che si basa sulle proprie opinioni, senza neanche
l'educazione di farle precedere da un IMHO.
Ciao                Franco

 l'educazione di farle precedere da un IMHO.
Se avessi letto un po' il ng sapresti che, come molti qui, ho consuetudine
di sottindere IMHO, visto che precederebbe ogni mia singola frase.
Quanto hai lurkato prima di scrivere, vediamo? ;)


 certamente più tolleranti."  
Piccolo particolare pedante: secondo ognuna di quelle professioni 
religiose, e soprattutto secondo quella cristiano-cattolica, esiste 
un'unica spiritualita` degna di nota, e tutte le altre sono solo menzogne, 
nel migliore dei casi dovute a mala informazione. In ogni caso nulla di 
grave che non possa essere curato con un paio di missionari.
Il fatto che una professione religiosa possa essere degna di rispetto e 
tollerante non la rende, agli occhi di un cristiano, meno falsa.
Quindi, se sei cristiano-cattolico (ma anche se credi in quasi qualsiasi 
altra religione, e spesso anche se sei ateo) non importa quanti miliardi di 
professioni religiose esistano: la tua e` l'unica degna di nota. E questo 
vale in modo particolare se la tua religione e` poco degna di rispetto (ma 
rispetto di cosa?) e poco tollerante.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non e` che ho paura di morire. E' che non vorrei essere li` quando succede.
- Woody Allen

 uomini subiscano il destino, che piaccia loro o meno. 
Non vedo la differenza fra il prima ed il dopo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CITOFONO - Scimpanzé musicale

contrari, alla morale cattolica; uno per tutti, la Regalità Divina.
Ooh, quindi riferimenti al cattolicesimo e alla morale cattolica ci
sono nel SdA! Se no non avresti usato il termine "anche".
--
Antonella
"Andiamo e portiamo a casa la vittoria"
(I cavalieri che fecero l'impresa)

 della creazione (se qualcuno lo conosce...)
La Bibbia ?
:-)))
Bye
Gwindor

"fato".
Scusa eh. *Tu* non sai assolutamente nulla di qualsivoglia cosa
riguardante il cattolicesimo, e ce lo dimostri ad ogni post, compresa
questa frase che ci rammenta come siano sempre gli ignoranti quelli
che pretendono di saperne di più degli altri. E adesso o chiedi scusa
ad Atrus per avergli dato dell'ignorante riguardo al fato pagano o ci
dimostri, autori greci alla mano, che ha detto una castroneria. Io
invece nei tuoi confronti non farò nè l'uno nè l'altro, sia perchè
abbiamo già scritto un'enciclopedia sul cattolicesimo che non ha
minimamente scalfito le tue tetragone convinzioni anti-cattoliche, sia
perchè in realtà la tua più che ignoranza è faziosità, ed è la
faziosità che ti impedisce di levarti molti etti di prosciutto dagli
occhi (senza ipocrite faccine).
Scusa l'arroganza, eh, io già sono arrogante di mio, poi quando trovo
uno più arrogante di me mi esalto un poco.


 essenzialmente piu' alieni dei valar rispetto agli uomini).
Pių che gli eldila direi il solo (i soli ?) Oyarsa. Gli eldila mi
sembrano praticamente soltanto dei suoi messaggeri.
Bye
Gwindor

 :-)))
... Mica dice se sono stati creati prima gli angeli o il mondo
:-P
aJpM
Paolo

 :-)))
... Mica dice se sono stati creati prima gli angeli o il mondo
:-P
aJpM
Paolo

 tollerante non la rende, agli occhi di un cristiano, meno falsa.
Questo è vero, ma non è proprio lo stesso concetto di prima, anche se
gli assomiglia.
Bye
Gwindor

 l'altro, carissimo alla mitologia nordica...)
Boh, è un tuo parere, ma ti assicuro che quando uno è incazzato grida anche
di peggio, senza però diventare un mostro che vuole distruggere seriamente
il mondo.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien


 cristiana.
Inoltre, nella Bibbia e nella tradizione ebraica, all'inizio gli angeli
erano solo un modo per indicare l'azione di Dio. Per esempio
nell'episodio delle Querce di Mamre, Abramo vede arrivare i tre angeli
ma si prostra come davanti a Dio. E poi il racconto non parla piu` di
angeli, ma di Dio stesso che parla con Abramo.
Poi col tempo questi 'messaggeri' sono stati visti come persone.
Tre l'altro con elementi tratti da varie mitologie, come i cherubini
babilonesi...
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 per realizzare la volontà di Dio attraverso di te".
Un padre del deserto diceva: agisci come se tutto dipendesse da te, e
prega come se tutto dipendesse da Dio.


 èroprio perchè non riconoscevano la natura divina dell'imperatore.
Ah, e` questo che tu intendo per regalita` divina`?
Cioe` che il re avrebbe una qualche natura divina?
E ci credo che non e` coerente con il cattolicesimo. E neppure con il
cristianesimo, del resto.
Ma dove lo vedi in ISDA?


 l'altro, carissimo alla mitologia nordica...)
Ma mica invocavano la fine del mondo!
Semplicemente Eomer era disperato perche' aveva visto sua sorella morta,
il re morto, e il nemico era troppo forte e avrebbe sicuramente vinto.
ERA la fine del mondo, per lui. Se non fosse arrivato Aragorn ...


Carissimo Franco, ho notato che non hai ancora risposto alle mie domande che
avevo postato nel thread precedente a proposito di Tolkien pagano. Vorrei
che rispondessi, così le rimetto qui:
- quali sono, secondo te, gli elementi pagani presenti nell'opera di
Tolkien?
- quali sono gli elementi cristiani che NON ci sono nell'opera di Tolkien?
- che differenza c'è per te tra allegoria e simbologia?
- come inserisci le tematiche cristiane che avevo elencato nei miei diversi
post in  un'ottica culturale pagana? (sempre che tu ritenga tali tematiche
presenti, oviamente)
- ritieni che non ci si debba fidare di un autore, quando parla della sua
opera? nel caso specifico, pensi di sapere meglio di Tolkien ciò che lui ha
voluto esprimere?
Inoltre mi vengono in mente altre domande sparse derivate dai tuoi post:
- ritieni impossibile distinguere tra  moduli stilistici e concezione di
fondo, nelle opere di Tolkien?
- come mai  ritieni che la presenza di elementi pagani possa inficiare
un'interpretazione cristiana, mentre la presenza di elementi cristiani non
possa inficiare un'interpretazione pagana?
- dato che distingui tra cattolicesimo e cristianesimo, puoi spiegare questa
differenza?
- dato che dici di non intendere per "pagano", genericamente "non
cristiano", puoi spiegare a quale (o quali) sistemi cultural/mitologici
pagani fai riferimento nelle tue analisi di Tolkien?
- su cosa basi la tua concezione di Aragorn come "pontifex", ossia tramite
tra gli uomini e Dio (o gli dèi)?
- su cosa  basi la tua concezione delle ere tolkieniane come cicli
eternamente ritornanti?
- cosa intendi per regalità divina?
Grazie per le risposte.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Aspirante docente di Erboristeria della Terra di Mezzo al Politecnico di
Imladris
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 Quanto hai lurkato prima di scrivere, vediamo? ;)
ROTFL!
Sono uno dei primissimi che ha sottoscritto la creazione di questo ng,
niubbo!
Ciao                               Franco

 uno più arrogante di me mi esalto un poco.
Complimenti per lo spirito (e non sto scherzando).
Tuttavia non credo che tu ti apsetti una risposta da me, e quindi chiudo
qui.
Ciao                Franco

 Ma dove lo vedi in ISDA?
Con tutta evidenza in Aragorn.
Ciao                Franco

 sembrano praticamente soltanto dei suoi messaggeri.
Caspiterina! Come era la gerarchia?
Tra gli angeli i piu' eccelsi erano quelli cui erano stati affidati i
vari pianeti, vero (e le corrispondenti "sfere culturali")?
Devo rileggere quei tre romanzi: comincio a dimenticare particolari.
ciao
Fritz


Grazie a te per le domande, che (forse) danno finalmente l'opportunità di
chiarire un po' di equivoci e di stabilire almeno qualche minimo punto
fermo...
Ciao          Franco

 Se non sei ingrado di cogliere la differenza, il problema è solo tuo.
Forse non ti è chiaro che scopo di un NG è la discussione, non il
pavoneggiarsi. Se hai un'opinione e qualcuno la contesta (specie se si
tratta di taaaaaaaaaaaaaaante persone), l'unica risposta sensata è SPIEGARE
la propria opinione. Frasi come questa non sono utili a nessuno, non
aggiungono niente alla discussione, sono vagamente offensive e ti rendono
odioso agli occhi di chi ti legge, nonchè lasciano pensare che tu non sappia
come rispondere. Siccome non è la prima volta in questo thread che dai una
risposta di questo tipo, mi viene da chiederti perché lo fai. Se ci
consideri tutti stupidi, che ci leggi a fare? Che discuti a fare? Se non è
così, perché non scendi dal tuo piedistallo e non rispondi con qualcosa di
più esaustivo che "perché è così"?
Oh, tra l'altro noto malignamente che non hai voluto (saputo?) controbattere
al mio commento sull'articolo di E. Passaro da te postato.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 opinione.
Secondo te i padri della Chiesa Anglicana dicono che la Regina Elisabetta 
ha natura divina? Se e` cosi`, significa che viviamo *davvero* in due 
pianeti diversi.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non e` morto cio` che puo` attendere in eterno,
Ma col passar di strani eoni anche la morte puo` morire.
- Abdul Alhrazed

 rimasto indietro di un concilio...
Il Concilio Vaticano II non mi sembra abbia deto che le altre religioni 
(altre da quella Cristiana Cattolica Romana) dicano il vero. Al massimo ha 
detto che possono contenere qualche scintilla del vero, ma l'unica vera 
religione, se credi nel cattolicesimo, e` il cattolicesimo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La musica e` la Musica, e voi no.

 puň anche condividerla con uno o piů compagni di merende;
Per una frase del genere su ICF e` iniziato un flame che e` durato per 
almeno un mese. Cerchiamo di evitare gli insulti, per favore, finora mi 
sembra che ci siamo tutti limitati ad un civile scambio di idee.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Di salute sto piu` che bene, e posso migliorare dopo quattro piccoli 
interventi chirurgici.
- Anonimo Curriculum

 tanto. 
Per una bella discussione su cosa pensasse Tolkien della possibilita` e 
dell'opportunita` di riscrivre in chiave cristiana gli antichi miti pagani, 
ti consiglio di rileggerti Beowulf: Monsters and the critics. Diciamo che 
non era del tutto d'accordo con quello che hai scritto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te.
- Legge di Murray

 che non vale più di quella dell'ultimo dei suoi lettori. (...)
Al riguardo sono perfettamente d'accordo con te. Le lettere sono imho
solo indizi - utilissimi pero' - per penetrare nel testo.
ciao
Fritz

 religione, se credi nel cattolicesimo, e` il cattolicesimo.
C'e' un passo di San Paolo molto interessante al riguardo:
Lettera ai Corinti, capitolo 10:
"[19]Che cosa dunque intendo dire? Che la carne immolata agli idoli e'
qualche cosa? O che un idolo e' qualche cosa? [20]No, ma dico che i
sacrifici dei pagani sono fatti a demoni e non a Dio. Ora, io non voglio
che voi entriate in comunione con i demoni; [21]non potete bere il
calice del Signore e il calice dei demoni; non potete partecipare alla
mensa del Signore e alla mensa dei demoni. [22]O vogliamo provocare la
gelosia del Signore? Siamo forse piu' forti di lui?"
ciao
Fritz

 (discendente).
Dopo le ultime considerazioni sul paganesimo in Tolkien ho sentito il
bisogno di trattare in modo più analitico il testo dell'articolo:
 Primo rilievo al testo:
Eru è l'Uno e gli Ainur sono i rampolli del suo pensiero, Ilùvatar è
l'unico creatore. Nessuno degli dei pagani (erano per lo meno 2 o più) era
unico e incontrastato creatore dell'universo, nessuno di essi era
Onnipotente, Onniscente e Moralmente perfetto(attributi del Dio Unico),
Ilùvatar si avvicina a questa definizione.
E' onnipotente perché CREA per primi gli Ainur e poi tutto il resto, la
creazione ha vita grazie alla Fiamma Imperitura che è con Ilùvatar e solo
con lui (tant'è che Melkor cerca la Fiamma nei luoghi vuoti, "ma il fuoco
non l'aveva trovato, poiché esso è con Ilùvatar).
E' Onnisciente perchè in almeno tre occasioni sottolinea che tutto il
creato sarà ricondotto a lui e ai suoi intendimenti, un esempio ci è dato
da questa frase a pag. 14-15 de Il Silmarillion: "E tu Melkor t'avvedrai
che nessun tema può essere eseguito, che non abbia la sua più remota fonte
in me, e che nessuno può alterare la musica a mio dispetto. Poiché colui
che vi provi non farà che comprovare di essere mio strumento
nell'immaginare cose più meravigliose di quante egli abbia potuto
immaginare"
E', direi, con ottima approssimazione Moralmente perfetto (anche in senso
cristiano): crea e dona la libertà alle sue creature, le rispetta al punto
che non le punisce neppure, Melkor va avanti per Ere a fare danni e poi è
spodestato dagli altri Valar. E non interviene su Sauron; che tra l'altro
trova come nemico Gandalf, potentissimo, pronto a combattere se aggredito
e in difesa dei deboli, ma pieno di misericordia e pietà (ma questo può
essere utile per parlare del discorso sulle virtù pagane dei personaggi de
ISdA).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 niubbo!
Che vuol dire, io ho votato it.fan.buffy ma non ci ho mai messo piede! ;P
A parte che tra le prima 33 schede deI FeSTosi non vedo nemmeno un Franco o
un Meneldil, niubbo.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com

esempio, l'antropofagia rituale, prettamente cattolica ma non pagana... ;-) (...)
Ah, dimenticavo: dopo l'exploit di cui sopra condito da tanto di
faccina ammiccante, chiudo per quel che mi riguarda la discussione.
^__^
ciao
Fritz

 della fine dell'anno...
Insomma, svicoli. ;)



Antonio, quello delle tentazioni ?
Ered Luin

 La regalità divina, di cui si stava parlando.
Questo concetto è assolutamente non chiaro (riconosco la mia ignoranza
in materia): lo devi spiegare più dettagliatamente, se non non ci
capiamo mentre parliamo. 
--
Antonella
"Andiamo e portiamo a casa la vittoria"
(I cavalieri che fecero l'impresa)


Cmq non mi risulta che sinora la Chiesa abbia mai negato: "La salvezza viene
da Cristo !" (e aggiungi pure: *solo* da Cristo).
Poi è stato aggiunto, in sincero slancio ecumenico immagino, che uno può
essere cristiano di fatto, e quindi meritare la salvezza, senza aver mai
sentito parlare di Cristo.
Sbaglio ?
E.L.

 (I cavalieri che fecero l'impresa)
Ma a te è piaciuto tanto 'sto film ?
Io l'ho trovato riuscito a metà.
E.L.

Con tutta evidenza in Aragorn.
Non è vero, Aragorn non ha assolutamente nulla di divino: il fatto che
sappia guarire non è certo indicazione di natura divina, è indicativo
di una particolarità della stirpe regale, come una cosa genetica.
--
Antonella


 religione, se credi nel cattolicesimo, e` il cattolicesimo.
Certo, ma il Concilo ha introdotto il concetto che le altre religioni
sono degne di rispetto e quindi non "solo menzogne" o "effetti di mala
informazione".
Bye
Gwindor

 sentito parlare di Cristo.
Esatto. Vedi sopra.
Bye
Gwindor

superset del cristianesimo.
e di questa faccenda del superset, contravvenendo alle abitudini del
NG e alle mie, si può dire solo che è una cacchiata, senza perdere
tempo e fiumi di byte e centinaia di citazioni a confutarla.
Infine, parecchie risposte le hai rimandate ad altro giorno. 
L'unica cosa su cui sono d'accordo è che l'autore non è il miglior
critico di se stesso (cioè della propria opera), ma da qui a
considerare le lettere di T. una fonte critica inattendibile mi sembra
che ce ne corra, soprattutto considerando che T. non era uno
sprovveduto. 
--
Antonella
"Andiamo e portiamo a casa la vittoria"
(I cavalieri che fecero l'impresa)


Ciao,
scusa ora non è per forza per parlare di Chiesa e Cattolicesimo ma:
1) Se c'è un "pontifex" in LOTR, semmai questo è Gandalf
2) A meno che non ti rifaccia ad Egizi, Mesopotamici e qualche altro popolo
antico (quasi tutti)
e trascurando molto i Cesari, la cui autodeificazione fu quasi sempre un
atto consapevolmente politico (chi arrivò *davvero* a considerarsi un Dio
ancora in vita, cioè si fece prendere la mano dal gioco :-) , gurda caso in
genere sono proprio quelli più esecrati dalla storiografia antica (Caligola,
Eliogabalo - il Cesare ermafrodita, ecc.  - i romani avevano fiuto politico,
mica erano dei coglioni - invece di criticare certe cose come Marx, le
sfruttavano egregiamente - ti lascio sdecidere chi sia statio il più
furbo).....insoamma tralasciando tutti questi casi pre-cristiani, la
cosiddetta "regalità divina" generalmente intesa è stata invece unop dei
frutti *più tipici* del cattolicesimo medievale.
Ciao
Ered Luin

esistono decine di scuole neopagane.
So che è OT, ma questa affermazione mi ha incuriosito: a che cosa ti
riferisci, forse alle "sette", alla new age?...
--
Antonella
"Andiamo e portiamo a casa la vittoria"
(I cavalieri che fecero l'impresa)

Se non sei ingrado di cogliere la differenza, il problema è solo tuo.
Io non ci vedo nessuna differenza; riepilogo:
a. La volontà di Dio è portata avanti dagli uomini 
b. la volontà di Dio si compie attraverso gli uomini 
E queste mi sembrano sostanzialmente uguali. La volonta' divina si
compie attraverso gli uomini perchè loro la portano avanti, è ovvio,
non perchè siano marionette nelle mani di Dio.
a. che volontariamente si addossano il loro dovere 
b. che vogliono realizzarla
Anche qui il concetto è uguale: è la volontà umana che rileva. Che poi
lo facciano per dovere o per piacere, IMO non fa nessuna differenza.
Infine: "Lavora attivamente per realizzare la volontà di Dio
attraverso di te". E' un efficace riassunto del medesimo concetto che
Atrus ha espresso due volte con parole quasi uguali.


 Antonio, quello delle tentazioni ?
Forse, oppure Macario: non mi ricordo bene: era un libro che conteneva
racconti su molti.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 riferisci, forse alle "sette", alla new age?...
Piů che altro pensavo a quelle religoni tipo wiccan o nuovi druidi.


 di una particolarità della stirpe regale, come una cosa genetica.
Ah, vedo... quindi tra un po' l'ingegneria genetica ci permetterà di creare
sciamani in grado di curare la ferita di un pugnale morgul... ;-)
Scherzi a parte, prova a (ri)leggerti la scena a collevento ove Aragorn
comincia a curare la ferita di Frodo senza degnarlo neppure di uno sguardo,
ma dedicando tutte le sue attenzioni all'arma che ha causato la ferita,
sulla quale comincia ad eseguire riti sciamanici...
Ciao                         Franco

 sulla quale comincia ad eseguire riti sciamanici...
Riti sciamanici? Se il solo fatto di cantare è un rito sciamanico, allora lo
sono anche i Salmi e le canzonette pop. :)
Oppure è un rito sciamanico anche l'invocazione a Elbereth che Sam fa
stringendo la fiala di Galadriel? Anche Sam diventa sciamano e re divino?


ISdA).
Non so se la misericordia e la pietà siano virtù pagane (di quale
paganesimo poi?), sicuramente sono virtù cristiane, condivise da tutte
le chiese cristiane compresa la cattolica.


mensa del Signore e alla mensa dei demoni. 
Sono d'accordo con Soronel, ma mi permetto di fare un'osservazione in
merito alla lettera di paolo: a parte il fatto che a quell'epoca il
cristianesimo non aveva ancora subito scissioni, il CCC quando parla
delle altre fedi, si riferisce cmq alle altre fedi "cristiane"; e
anche se si riferisse a ebraismo e islamismo, stiamo sempre parlando
di monoteismo. Invece Paolo si riferiva proprio al paganesimo; quindi
non ci può essere parallelo fra i due concetti.


 le chiese cristiane compresa la cattolica.
Concordo in pieno, intendo parlarne (brevemente) al "Terzo rilievo al
testo".


 non ci può essere parallelo fra i due concetti.
Ma io, infatti, il passo di San Paolo l'ho citato per il riferimento
agli "idoli" (del tutto _assenti_ in ebraismo e islam).
Mi pareva che fissasse un principio (disegnasse un confine) molto netto.
ciao
Fritz

Io l'ho trovato riuscito a metà.
A me è piaciuto tantissimo, ma è vero che è riuscito a metà. Ho letto
molte critiche al film, facendo ricerche su internet, e spesso sono
fondate. Ciò non toglie che il film fa sognare, ergo dal mio personale
punto di vista è riuscito. 
--
Antonella


sulla quale comincia ad eseguire riti sciamanici...
Penso che a questo punto sia questione di interpretazione personale: a
me non sembra che la qualità di guaritore di Aragorn derivi da una
natura divina, e nemmeno da quella di pontifex, a te evidentemente sì.


Piů che altro pensavo a quelle religoni tipo wiccan o nuovi druidi.
Mai sentite nominare, in particolare wiccan non so neanche cosa voglia
dire. Certo che il fatto che nel 2002 esiste gente occidentale che si
converte al paganesimo č davvero sconcertante.


 in particolare wiccan non so neanche cosa voglia dire.
Volgarmente detto - e se lo sente un wiccan mi ammazza ;D - i wiccan sono un
mix tra l'aspetto romanticizzato della spiritualità celtica e le
protagoniste di Streghe.


 sprovveduto.
Lo sbaglio è quello di considerare le lettere una fonte critica: si tratta
di fonte documentaria, non critica.
Ciao            Franco

 Insomma, svicoli. ;)
No, tranquillo: è che rispondere a tutti i messaggi di questo chilometrico
thread da solo, argomentando caso per caso le proprie ragioni, è al di sopra
delle possibilià di un singolo essere umano che, nei ritagli di tempo
rimasti, anche dovrebbe lavorare per guadagnarsi da vivere... ;-)
Quindi sto preparando un paio di corposi messaggi nei quali riassumo ed
argomento il mio pensiero.
Solo, mi ci vorrà un po' di tempo...
Ciao                       Franco

 sono anche i Salmi e le canzonette pop. :)
Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.
Allora, immaginati la scena: delta del mekong. Il caporale John Brown mette
il piede su una mina. "Infermiere!! Infermeire!!!".
Arriva l'infermiere, guarda il caporale John Brown immerso in una pozza di
sangue, raccoglie da terra una scheggia della mina, si allontana e si siede
a terra guardando la scheggia e canticchiando una canzone dei Rolling
Stones...
Quando ha finito, va verso il caporale John Brown agonizzante e comincia a
fasciarlo...
Ti sembra una scena ragionevole?
Comunque ti allego un mio vecchio saggetto al proposito:
Aragorn e l'Unguentum Armarium
Come giustamente ci fa osservare Giuseppe Roncari ("Il Destino di Frodo", in
"Terra di Mezzo" n. 7), uno dei dubbi che può assalire il lettore de Il
Signore degli Anelli è sulla causa che provoca le ricadute di Frodo nella
malattia in occasione degli anniversari delle ferite subite dal Nazgul a
Colle Vento (6 ottobre) e da Shelob nella sua tana (13 novembre). E ciò
anche a distanza di anni, dopo che il Potere Oscuro era già caduto, e quindi
non avrebbe potuto esercitare più i suoi nefasti influssi.
Invero, nello stesso articolo viene avanzata un'idea al proposito, che
riguarda un presunto "senso di colpa" di Frodo vissuto dallo stesso secondo
un'etica cristiana; tale spiegazione tuttavia non appare convincente neppure
allo stesso Giuseppe Roncari.
Questo perché la chiave corretta per interpretare questo passaggio, come in
tanti altri casi nell'opera di J.R.R.Tolkien, va ricercata nella Tradizione
e nei miti europei.
Cominciamo con l'analizzare l'episodio del ferimento di Frodo a Colle Vento,
ed in particolare il comportamento di Aragorn; comportamento che appare
quantomeno bizzarro, tanto da far sorgere a Sam numerosi dubbi nei suoi
confronti. Subito dopo lo scontro con i Nazgul, Aragorn sembra non
preoccuparsi di Frodo ferito, ma si limita ad ordinare che venga sdraiato
vicino al fuoco, dopodichè scompare nelle tenebre fin quasi all'alba. Quando
ritorna, raccoglie il pugnale spezzato del Nazgul che ha ferito Frodo, ed
accade che "alla luce dell'alba [...] la lama parve squagliare, e svanì come
fumo nell'aria; in mano, Grampasso stringeva ormai solo l'elsa. "Ahimè!",
esclamò, [...] " Pochi sono quelli il cui potere di guarigione può
combattere armi sì malefiche. Ma farò ciò che posso." Si sedette per terra e
posò l'elsa del pugnale sulle sue ginocchia, cantandole una lenta canzone in
una lingua arcana. Poi la mise da parte [...]" [SDA/258] Solo a questo punto
Aragorn rivolgerà le sue cure al ferito.
Come spiegare il bizzarro comportamento di Aragorn? Comportamento che appare
singolare anche nell'altro episodio de Il Signore degli Anelli che vede
Aragorn nelle vesti di taumaturgo, quando nelle Case di Guarigione cura
Faramir ferito e si preoccupa della freccia che ha procurato la ferita: "Chi
strappò il dardo? Fu conservato?" [SDA/1037]
La spiegazione la troviamo in quella sterminata opera di riferimento del
mito che è "Il ramo d'oro" di J.G. Frazer. Al cap. 3, a proposito della
"magia contagiosa" Frazer scrive: "Un'insolita applicazione della teoria
della magia contagiosa consiste nella credenza che esista un rapporto fra un
uomo ferito e l'arma con cui la ferita è stata inflitta, per cui, qualsiasi
azione venga compiuta su, o da, quest'arma avrà un effetto benefico, o
malefico, sul ferito". E' l'Unguentum Armarium, citato da Plinio, da Bacone
e, in tempi più recenti, da Umberto Eco nei suoi romanzi. E si tratta di un
mito che, in varie forme, troviamo diffuso in tutto il mondo e che è
sopravvissuto in Europa anche in tempi recenti. Sempre Frazer ci cita alcuni
gustosi episodi: "Nel Suffolk, se un uomo si taglia con un falcetto o una
falce, si preoccupa di mantenere l'utensile lucido e pulito e di ungerlo per
evitare che la ferita vada in suppurazione.[...] Gli operai del
Cambridgeshire credono che, se nella zampa del cavallo si conficca un
chiodo, dopo averlo estratto bisogna ungerlo con olio o lardo e riporlo in
un luogo sicuro, altrimenti il cavallo non guarirà. [...] Nell'Essex, i
contadini sono convinti che, se un uomo è stato ferito con un coltello,
guarirà solo se il coltello verrà cosparso di grasso e poggiato di traverso
sul letto dell'infermo. [...] Un chirurgo veterinario fu chiamato per curare
un cavallo che si era squarciato il fianco contro il cardine del cancello di
una fattoria. Giunto sul posto, il veterinario trovò che nessuna cura era
stata prestata all'animale ferito, ma un uomo stava cercando di smontare il
cardine per ungerlo e riporlo. [...] In Baviera, vi consigliano di ungere di
grasso una pezza di lino e legarla sul filo della scure che vi ha tagliato,
badando bene a tenere il filo dell'attrezzo rivolto verso l'alto."
Ricordiamo che Frazer scrive a cavallo fra XIX e XX sec., e quindi in
un'epoca vicinissima a quella del nostro professore di Oxford.
Alla luce di queste credenze, il comportamento di Aragorn assume
immediatamente una sua logica; come logica è la spiegazione delle periodiche
ricadute di Frodo nella malattia, dovute semplicemente al fatto che le sue
ferite non sono state curate a dovere: il pugnale Morgul si è infatti
dissolto alla luce dell'alba, impedendo che l'esorcismo sullo stesso fosse
completo; l'aculeo di Shelob è invece ancora saldamente al suo posto, e
nessun intervento sullo stesso è possibile.
E' una logica che trova il suo spazio solo nel mito, e che ci sembra del
tutto aliena nel mondo della medicina moderna fatto di medici in camice
bianco, di disinfettanti, di antibiotici, di sale operatorie asettiche.
Eppure anche le certezze che la medicina moderna ci propone come granitiche
in realtà non sono tali, e vi è sempre un limite oltre il quale l'uomo è
lasciato da solo col proprio dolore, e magari spogliato della propria
dignità. E sono molti i casi in cui credenze apparentemente irrazionali
sembrano invece assumere una propria logica.
Infatti, nel nostro mondo guidato dall'ineludibile principio di
"causa-effetto", quale può essere mai il legame che esiste tra un uomo e
l'arma che l'ha ferito? Eppure, avete mai stretto in pugno un'arma vera, ad
esempio una sciabola che, nella sua storia, abbia distribuito la morte in
guerra? Saprete che questo semplice atto ci provoca un'indefinibile ed
inquietante sensazione, che tale arma ci trasmetterà qualcosa che una
replica moderna, per quanto fedele, non ci saprà dare.
Ciao                       Franco

 ferite non sono state curate a dovere:
Le ricadute sono dovute al fatto che la punta del pugnale morgul (che non si
è dissolta alla luce) è giunta prossima al cuore di Frodo, e non ad un
"mancato esorcismo" della lama abbandonata.
Ahimé, purtroppo mi vedo costretto ad interrompere questa gradevole
discussione visto che me ne vado in vacanza... :D


:-P
Se non mi sbaglio, la Bibbia non parla esplicitamente neanche della
ribellione degli Angeli, anche se il "Nemico" compare nel Libro di
Giobbe. E demoni sono nominati in altri libri. 
In compenso il racconto della ribellione (o, forse, dovrei dire i
racconti)  fa parte della tradizione ebraica e da questa e' passata in
quella cristiana, benche' nelle scritture ufficiali non compaia - ma
ne e' accettato, a differenza di miti come quello di Lilith, o della
ventottesima creazione del  mondo. . 
Bye
S. 

uomini...
Piu' che di ciclicita', in Tolkien si potrebbe parlare di entropia.
Anche se Tolkien non utilizza questa parola, l'azione di Melkor di
spianare i monti e colmare le valli e corrodere tutto sembra proprio
essere questo. 
Anche questo, dei tempi che peggiorano, puo' essere stata presente in
certi autori pagani che rimpiangono l'eta' dell'oro, ma non e'
ciclicita'. 
Bye
S. 

 cattolica.
ROTFL, ROTFL, ROTFL.
Hai mai sentito parlare del cosiddetto "Stato della Chiesa", quello che
sorgeva in Italia centrale con capitale Roma? O di città del vaticano? Chi
comanda lì? Il papa, o sbaglio?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 contraddittoria si inficia da sola.
Ottimo, da ora in poi mi basterà copiare ed incollare questa frase in
risposta ad ogni tuo post per confutarti, risparmiando tempo e fatica :-P


la spiritualità pagana di oggi è la stessa di 1000, 2000 e 3000 anni fa.
Ciò è assolutamente impossibile per un motivo elementare: il
paganesimo pre-monoteismo non conosceva la rivelazione. Oggi i
neopagani la rivelazione la conoscono, il concetto di monoteismo,
prima completamente sconosciuto, adesso lo conoscono; inoltre c'è
stata di mezzo la rivoluzione scientifica del settecento, che ha
portato l'ateismo. Pensare che un uomo di oggi possa credere
all'esistenza degli dei nella stessa maniera di un uomo pre-monoteismo
(l'idea di un creatore) e pre-rivoluzione scientifica, IMO è una
sciocchezza. Si può credere che esistano i demoni, i fantasmi, gli
spiriti, i santi, non certo gli dei.


delle origini.
Non mi documenterò perchè non ne ho la possibilità, posso rispondere
all'impronta, ma con la mente più fresca che a quest'ora. Lo farò
presto.


protagoniste di Streghe.
Sì ma l'etimologia del termine qual è? Lo so, sei in vacanza ^_^ .
Attenderò il tuo rientro, oppure qualcuno gentilmente mi risponda al
posto suo. 


 posto suo.
Il termine e' connesso con witch.
Non so quanto sia attendibile, ma questa pagina contiene una disamina
della questione etimologica:
http://www.draeconin.com/database/witchetymology.htm
ciao
Fritz

 replica moderna, per quanto fedele, non ci saprà dare.
a meno che la replica non sia fabbricata ad arte per sembrare vecchia e ci
dicano che è stata usata in battaglia :-)
ciao
Stefano

 certo gli dei.
bé, parecchie centinaia di milioni di persone sono ancor'oggi politeiste.
ciao
Stefano

 dicano che è stata usata in battaglia :-)
Ti assicuro che non è la stessa cosa...
Ciao            Franco

 Ti assicuro che non è la stessa cosa...
se non sei un esperto d'armi e non sei in grado di accorgerti della
differenza temo di no.
ciao
Stefano

bé, parecchie centinaia di milioni di persone sono ancor'oggi politeiste.
Mi riferivo naturalmente agli occidentali: il neopaganesimo è un
fenomeno occidentale (se non erro).


immediatamente una sua logica; (cut)
Ri-appunto. E concludo: i comportamenti delle persone da te citate
(ungere il chiodo ecc.) sono riti sciamanici?


 inconciliabile con il paganesimo)
Non so se ridere o piangere, davvero.
Cosa vuol dire essere cristiano in senso lato? O credi in Cristo, e
quindi nel Dio unico, o non ci credi. E se ci credi tutti gli altri dei
spariscono come neve al sole: il monoteismo non e' un dogma cattolico.
Se invece per  "cristiano almeno in senso lato" intendi uno che ha una
vaga ammirazione e simpatia per quell'uomo vissuto 2000 anni fa, certo
che allora puo' essere anche neo-pagano, musulmano, buddhista e tutto il
resto. Ma non e' cristiano.
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 testo".
WOW! Stai preparando una risposta sistematica?


 Solo, mi ci vorrà un po' di tempo...
Aspettiamo fiduciosi.


 immaginare da una votazione democratica... ;-)
Mi pare che questo non c'entri niente né con la risposta di Antonella, né
con il problema se questa figura sia o meno effettivamente incarnata da
Aragorn. Anche qui, non hai risposto alla domanda.
Riguardo al concetto del re-sacerdote vorrei fare presente alcune
considerazioni di ordine storico:
- il re-sacerdote č presente nella fase pių arcaica del paganesimo
greco-romano, in cui il capo della comunitā č anche colui che presiede ai
sacrifici, o addirittura li compie lui stesso (vedi tutti i sovrani
omerici); tuttavia questo concetto č presente anche nella fase pių arcaica
dell'Ebraismo, in quanto i Patriarchi (Abramo, Isacco, Giacobbe...) sono
anche sacerdoti del loro popolo (Abramo costruisce un altare ada ogni sosta;
ma esiste anche la figura misteriosa di Melchisedek, re di Salem,di cui si
dice "era sacerdote del Dio Altissimo");
- quando in Grecia si sviluppa l'istituzione della "polis", scompare la
figura del re,e il ruolo sacerdotale viene affidato a una classe specifica
di persone, dunque la figura del re-sacerdote scompare; la stessa cosa
succede a Roma quando si passa dalla monarchia alla repubblica, e il ruolo
di intermediario viene affidata alla specifica figura del pontifex, che
tuttavia perde la funzione regale; in Israele succede la stessa cosa dopo
l'Esodo, quando, con l'istituzione di un "tempio" (sia pure mobile come
l'Arca), ossia una residenza di Dio, e l'unificazione e sistematizzazione
(col Deuteronomio) delle regole religiose e cultuali, si ha l'istituzione di
una casta sacerdotale (i discendenti di Aronne), ossia gli "esperti" del
culto e delle leggi, mentre il re (che appare molto pių tardi) non č pių
(anzi, non deve essere) anche sacerdote;
- con l'avvento di Alessandro Magno, in Grecia si ha una nuova figura di
sovrano, fortemente influenzata da modelli orientali (specificamente
persiani, ma anche egizi), ossia non il re-sacerdote (che č _intermediario_
tra gli uomini e gli dči), bensė il re-dio, ossia _di origine_ divina
(Alessandro si fa passare per il figlio di Dioniso); in quanto dio, questo
tipo di re non si limita a "garantire" il rispetto delle leggi e delle
tradizioni che hanno la loro origine in Dio o negli dči (come il
re-sacerdote), ma diventa lui stesso fonte delle leggi (in quanto dio);
questo re-dio, che verrā riprodotto nei vari successori di Alessandro, si
affermerā anche a Roma, prima con Caligola (Augusto non pensō mai di farsi
definire "dio", ma da lui si prese l'abitudine di divinizzare gli imperatori
dopo la morte), poi con Nerone, poi con altri imperatori (non tutti); dato
il carattere esclusivo del monoteismo ebraico ("io sono un dio geloso" dice
Dio), la figura del re-dio č del tutto assente dalla cultura ebraica (al
massimo il re č "figlio" di Dio, in senso metaforico, cioč suo prediletto);
tuttavia appare in questo stesso periodo la figura del messia, ossia il
prescelto di Dio, che sarā il re giusto, unico vero re prescelto da  Dio;
- il cristianesimo eredita dall'Ebraismo la figura del messia-re, e in Gesų,
seguendo la tradizione degli Esseni, riconosce sia il ruolo regale che
quello sacerdotale; riappare quindi la figura del re-sacerdote (ossia
intermediario tra Dio e gli uomini, come pių volte ricorda Paolo nelle
Lettere), ma applicata al solo Cristo, sacerdote, re e profeta; i sovrani
terreni possono essere da lui "eletti", ma poiché il ruolo di
intermediazione č passato ad una nuova classe sacerdotale (il collegio
apostolico), non esiste un re-sacerdote "reale"; tuttavia, il crollo
dell'Impero Romano "costringe" la Chiesa di Roma ad assumene alcune
funzioni, per cui il capo della Chiesa di Roma viene ad assumere funzioni di
guida materiale che lo rendono, di nuovo, un re-sacerdote analogo ai
patriarchi biblici;
- il paganesimo nordico (germanico e celtico), ma anche l'animismo, il
totemismo, curiosmente non prsentano la figura del re-sacerdote; infatti,
poichč il loro tipo di spiritualitā č essenzialmente di tipo magico, ossia
il controllo delle forze naturali tramite determinate tecniche (rituali,
formulari, amuleti...), necessita di una classe di intermediari specifici,
che conoscano perfettamente l'insieme dei rituali, formulari, incantesimi,
amuleti e loro costruzione, ecc. ossia gli sciamani; nelle culture nordiche
o "primitive" il capo della comunitā č _affiancato_ sempre dallo stregone
(veggente o druida), ma non č MAI stregone egli stesso; ossia non esiste la
figura del re-sacerdote.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Aspirante docente di Erboristeria della Terra di Mezzo al Politecnico di
Imladris
"Piccole  mani agiscono per necessitā, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 scapestrata fosse stata Galadriel in gioventů... ;-)
Ciao Franco.
Ci sono un paio di cose che non capisco, legate nello specifico a questa 
tua affermazione ma un po' a tutto il discorso che stai portando avanti.
Ho letto che hai poco tempo, ma io spero lo stesso in una risposta; 
altrimenti, sara` per la prima occasione.
Vado al sodo. Io non capisco:
1 - Perche` un riferimento cattolico (nello specifico alla Madonna) non 
puo` essere "soft", cioe` una sorta di contaminazione. Cioe` a dire, quale 
contraddizione si trova nel fatto che Galadriel ricordi *in parte* la 
Madonna, cosi` come la figura del Cristo si puo` riscontrare *in parte* in 
Frodo, *in parte* in Gandalf e cosi` via.
Se non erro, e` la stessa cosa per i simboli, che compaiono in vari 
momenti, associati a vari luoghi e/o personaggi con modalita` e intensita` 
diverse (c'e` bisogno di fare degli esempi?).
2 - Se ho ben capito quello che dici, l'aver inserito, per Tolkien o 
altri, un *esplicito* riferimento cattolico (scientemente o meno non mi 
interessa, almeno per adesso), dovrebbe portare, con una specie di 
reazione a catena, fino ad un'opera didascalica.
Cioe` a dire, riferimento cattolico (chiamalo spiritualita`, chiamalo come 
vuoi - non e` neanche necessario riferirlo specificamente all'opera di 
Tolkien) -> divieto di inserire simboli pagani -> contraddizione, con una 
sorta di "dimostrazione per assurdo" che proprio non riesco a capire.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"In te c'e` piu` di quanto tu non sappia, figlio dell'Occidente cortese. 
Coraggio e saggezza, in giusta misura mischiati. Se un maggior numero di 
noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, 
questo sarebbe un mondo piu` lieto."


Secondo me è molto ben riuscito in alcuni punti e alcune scene e
inquadrature sono da *vero* grande film, ovvero Pupi Avati in certi punti
punti si rivela un *vero* grande regista, veramente in grado di dar seguito
alle sue idee quasi sempre ottime (ma questo lo sapevamo già).
Alcune locations poi sono veramente splendide, tant'è che m'era venuta
volgia qualche tempo fa di andare a ricercarle (era uscito un numero di
"Viaggi-Repubblica"  quando uscì il fim, un annetto  e mezzo fa, con
riportate tutte le locations più importanti).
Eppure come sempre il film di Pupi Avati è riuscito a metà, principalmente
per, secondo me:
1) Eccesso di entusiamo: cioè troppa carne al fuoco, troppo amore,
impossibile condensare mille anni di Medioevo in due ore poco di film: anche
con tutto l'amore possibile. Ma siccome è un errore per eccesso di amore,
questo è un errore veniale :-)
Qualche punto tuttavia era troppo "gratuito", cioè poco amalgamato al
contesto generale, e questo avvicina al successivo.....
2) .......vero errore: un montaggio davvero fatto male, almeno in certo
punti.
Almeno ai miei occhi, se non altro in certi punti è stato decisamente
penalizzante.
Ciao.
Ered Luin

 Terra di Mezzo ad esprimere "la sua visione morale dell'universo"?
Secondo rilievo (lunghetto e non completo):
La prospettiva non esplicitamente cristiana dell'opera tolkieniana (dovuta
al "genere letterario" che Tolkien amava e con il quale ha voluto
confrontarsi, si veda la Lettera n. 131, a Milton Woodman; The letters of
J.R.R.Tolkien, Londra, 1990, Harper Collins) non autorizza a dire che tale
opera non è cristiana o anche solo che ha una limitata compatibilità con
l'ipotesi che la ritiene fondamentalmente (non 'fondamentalisticamente')
cristiana.
Tolkien in una sua lettera (lettera 142, a Padre Robert Murray)(credo la
stessa citata da De Turris) dice esplicitamente che la sua opera (ISdA) è
profondamente religiosa e Cattolica (Cattolica con la C maiuscola dovrebbe
essere un indizio chiaro che parla di religione cattolica) ed è per questo
che ha escluso tutti i riferimenti alla religione nel mondo immaginario,
perché l'elemento religioso è assorbito nella storia e nel simbolismo.
Quasi di seguito dice ancora che dovrebbe essere soprattutto grato per
essere stato educato in una Fede (quella Cattolica)che lo ha nutrito e gli
ha insegnato quel poco che sa.
La stessa cosa la ripete nella lettera 268 della stessa raccolta,
indirizzata a W. Auden, "Non sento alcun obbligo che la storia sia
aderente alla teologia Cristiana formalizzata, sebbene effettivamente
intendessi essere concorde con il pensiero e con il credo Cristiani".
Per spiegare l'impostazione che ha fatto sì che Tolkien non introducesse
contenuti esplicitamente cristiani, ma li lasciasse trasparire, e per
spiegare cosa intendesse, secondo me, Carpenter con "sarebbero rimaste
prive del fascino connesso coll'immaginario", ritengo utile riportare un
brano (un po' lunghetto, chiedo scusa) del saggio Sulle Fiabe (pag. 78-79,
J.R.R.Tolkien, Albero e Foglia, Milano, 1976, Rusconi Libri S.p.A.):
"Il ristoro [...] è un riguadagnare, un ritrovare una visione chiara.
[...] Dobbiamo, in ogni caso, pulire le nostre finestre in modo che le
cose viste con chiarezza possano essere liberate dalla tediosa opacità del
banale o del familiare - dalla possessività -. Tra tutti i volti, quelli
dei nostri familiares sono quelli con cui è più difficile dedicarsi a
giochi di fantasia e i più difficili da osservare con fresca attenzione,
percependone somiglianze e disuguaglianze, cioè che si tratti di volti, e
tuttavia volti unici. Questo tritume è, a ben guardare lo scotto
dell'appropriazione: le cose che sono trite o familiari in senso
peggiorativo, sono le cose di cui ci siamo appropriati, legalmente o
mentalmente. Affermiamo di conoscerle. Sono diventate quali quelle che una
volta ci hanno atratto con il loro luccichio, il loro colore e la loro
forma, e abbiamo messo le mani su di loro e poi le abbiamo chiuse a chiave
nel nostro forziere, le abbiamo acquisite, e acquisendole, abbiamo cessato
di guardarle."
In ambito cristiano si lementa che la fede è diventata un'abitudine
vissuta poco e male dai fedeli, a ragione quindi la si può inserire tra le
cose trite e familiari (senza naturalmente dimenticare tutto il resto del
Mondo Primario che Tolkien ha voluto "rinfrescare" con il suo Mondo
Secondario), è quindi plausibile (anche per quanto riportato dalla lettera
a Padre Murray) motivare l'esclusione di tutti i riferimenti alla
religione e il loro assorbimento nella storia e nel simbolismo, e
intendere la frase di Carpenter sul fascino dell'immaginario.
A conforto della mia considerazione, nello stesso testo, più avanti, si
dice: "E in effetti le fiabe trattano in larga misura, o (le migliori)
soprattutto, di cose semplici o fondamentali, non toccate dalla Fantasia,
ma queste semplicità sono rese tanto più luminose dalla loro
incastonatura".
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

totemismo, curiosamente non presentano la figura del re-sacerdote; (cut)
A questo punto ricordo la tesi di Franco: il concetto di regalità
divina, presente in ISDA nella figura di aragorn, non è un concetto
cattolico ma anglicano, da ciò (tra l'altro) si evince che ISDA non è
un libro cattolico (non si vede poi perchè uno scrittore cattolico
doveva utilizzare un concetto anglicano nel suo libro). Non ricordo se
Franco parlava anche di una regalità divina di stampo pagano, in
questo caso si tratterebbe di paganesimo greco-romano, e non di
paganesimo nordico. Rimane ad ogni modo il dubbio sull'interpretazione
della figura di aragorn, ossia se sia o meno un re sacerdote; ma a
questo punto mi chiedo: in un mondo dove non esistono riti e liturgia
religiosi, ha senso parlare di un rapporto fra l'uomo e la divinità?
PS: grazie Laurelin per il tuo illuminante post.


contenuti esplicitamente cristiani, (cut)
Preciso anticipando un'obiezione di Franco (con permesso...). Alqua (e
anche T.) usano i termini cattolico e cristiano in maniera
indifferente perchè è implicito che ci si riferisce cmq al
cattolicesimo. Ed è implicito perchè il cattolicesimo non è una
religione alternativa al cristianesimo, ma una forma di cristianesimo.
Quando un cattolico parla del proprio essere cristiano, si riferisce
ovviamente al cattolicesimo; quando un anglicano si riferisce al
proprio essere cristiano, invece, si riferisce ovviamente
all'anglicanesimo. Quando Franco parla di riferimenti cristiani nel
SdA, e però non cattolici, ci si chiede sulla base di che cosa T., che
era cattolico, avrebbe dovuto utilizzare concetti cristiani non
cattolici. Tenendo conto che non esiste, oggi, un cristianesimo
generico, senza alcuna specificazione, non si può ugualmente parlare
di "generici" concetti cristiani, addirittura non condivisi dal
cattolicesimo. Ecco perchè tante affermazioni di Franco sono risultate
(finora) contraddittorie, perchè Franco parla di un cristianesimo
super partes che in realtà non esiste. I riferimenti cristiani del
SdA, che egli stesso ammette, possono essere o cattolici o anglicani o
quello che vi pare, ma sicuramente sono tratti da una specifica
religione cristiana. A meno che Franco non si rifersica al
cristianesimo delle origini, utilizzato da T. in quanto "studioso",
così come era studioso del paganesimo; anche questo quindi ce lo dovrà
spiegare. 


credente.
Non vengono fornite motivazioni, rimandi o citazioni.
(...)
Le mie brevi conclusioni: 
- in Italia lamentiamo spesso l'assenza di una critica tolkieniana di
alto livello e la presenza di troppa critica "militante" o comunque
"schierata" (dai cattolici agli gnostici) che tenta di appropriarsi di
JRRT e tutto questo e' veramente una vergogna nei confronti un autore
che se studiato e contestualizzato e' quasi impossibile da ridurre a
"bandiera" se non del libero pensiero;
- mi dispiace veramente per i soci STI.
Quente Maidros e arrivederci presto.
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 - mi dispiace veramente per i soci STI.
PDA
Namárië
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Nobody ever seems to remember
life is a game we play"
from 'Hello' by Oasis

suicidarsi).
Scusate: leggasi "Gandalf a Denethor..."
Poi, non sono stato sistematico nell'evidenziare le "virgolette
dell'Autore" nei brani citati.
Per altre magagne invoco comprensione :)
Ciao!
Marco
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 Orchi
Orchi
?
Orchi
??
Orchi
???
... Ma! sono strabiliato. Mi fai un lunghissimo post pieno zeppo di
citazioni in Inglese, e poi mi dici "Orchi"?
"ORCS"!
si dice "ORCS"!!
^__________^
h.

interventi. (...)
Bellissima, organica risposta! Ci voleva proprio. ^_^
Cerca di passare da queste parti a settembre quando ritorna Franco
Tauceri, perche' sicuramente avra' molto da obbiettare. 
In particolare ti consiglio di dare un'occhiata ai suoi messaggi in
cui afferma come non sia criticamente corretto citare le lettere di
Tolkien come portatrici di un punto di vista privilegiato sull'opera.
Le tue contro-argomentazioni fanno cmq ampio riferimento ai testi, e
questo e' bene.
ciao e complimenti
Fritz

 modo dimenticata...
Non ho proprio capito cosa vuoi dire: puoi rispiegarlo, parlando
potabile? :-))
Grazie e ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 potabile? :-))
Non quoto apposta^_^
In pratica volevo dire che ,ammettendo che Tolkien abbia scritto una storia
mitica della terra,non ci vuol molto a travisare la storia originale se la
si lascia in mano agli uomini e alle loro brevi vite,tanto che
supponevo(sempre che la supposta sia giusta altrimenti si va in farmacia e
si cambia;P) che col tempo e le travisazioni più o meno volontarie,più o
meno maliziose si sia potuti arrivare alla mitologia greca o nordica come
noi le conosciamo^_^
AscCripticoNod

 mitologia greca o nordica come noi le conosciamo^_^
La supposta mi sembra abbastanza buona; nel SdA ci sono parecchie citazioni 
e richiami a storie, canzoni o poesie "reali" (mi viene in mente la mucca 
che salta al di la` della luna), ed almeno una volta (proprio per la mucca) 
si dice esplicitamente che la canzone e` la stessa che abiamo ai nostri 
giorni, un po' cambiata dal passare del tempo. Tuttavia questo gioco 
Tolkien sembra farlo soprattutto con "folklore minore" (mi si perdoni il 
termine orrendo, non so come altro definirlo), ovvero appunto conzncine, 
filastrocche, indovinelli (quelli ddi Bilbo e Gollum sono quasi tutti 
indovinelli tradizionali anglosassoni). Noi sappiamo benisismo che 
l'influenza, almeno in quest ultimo caso degli indovinelli, e` stata nel 
verso contrario: Tolkien li ha inseriti nello Hobbit perche´ gia` li 
conosceva in quanto anglosassoni; pero` anche in questo caso, data la 
finzione narrativa che pone gli avvenimenti del libro in un remotissimo 
passato, possiamo interpretarli come gli indovinelli originari, dai quali 
quelli anglosassoni sarebbero poi derivati.
Tutta questa operazione invece non mi sembra si possa srtettamente fare con 
la mitologia e la cosmogonia. Ci sono, e` naturale, vari punti comuni a 
molte mitologie e cosmogonie (ad esempio la Caduta dell'angelo principe, 
oppure la divisione dei ruoli frai Valar, che ricorda molto quella dei 
pantheon classici, e soprattutto la leggenda di Numenor-Atalante), ma sono 
frammischiate e rimodellate in modo da dare un risultato affatto originale 
e diverso. Non so proprio quale mitologia (a parte forse quella finlandese 
per quanto riguarda Kullervo-Turin) potremmo considerare come derivata 
dalle storie del Silmarillion.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
RINCULO - Sodomia recidiva

 dalle storie del Silmarillion.
Infatti proprio perchè nella narrazione è passato mooolto tempo dalla storia
da come noi "moderni" la conosciamo(Sempre assumendo per vera e "Reale" la
storia di Arda) è ha avuto tutto il tempo per "perdersi" e "scomporsi" per
esser ricomposta in modi affatto diversi dagli Uomini (ormai rimasti soli) e
persino che gli uomini abbiano "inventato" qualcosa da loro stessi e
l'abbiano inserito nella mitologia...del resto quale argomento si presta più
a "Travisamenti" (nel senso più ampio che si può dar al termine) se non
quello della mitologia e cosmogonia dei tempi antichi.A maggior ragione se
dalla mitologia Originaria Tolkeniana si considera che le popolazioni Umane
si siano più e più volte "rimescolate e segregate" e quindi che con il tempo
e la distanza geografica si siano sviluppate mitologie che sembrano aver
poco in comune...
AshTeorizzatoreNod

 qualcosa da loro stessi e l'abbiano inserito nella mitologia...
Invece secondo me le "somiglianze" che potremmo trovare fra il leggendarium 
tolkieniano e le mitologie reali (mi riferisco in particolar modo alle 
mitologie greco-romana, germano-norrena, celtica, le altre non le conosco 
abbastanza) sono solo a livello di "temi universali": il motivo per cui 
l'uomo (anzi, gli uomini) inventano un mito e` quello di spiegare, 
nell'ambito delle proprie conoscenze (e della propria mancanza di 
conoscenze) i fenomeni naturali e spirituali che si osservano tutti i 
giorni: i fulmini, il sole, l'erba, gli alberi, la morte, la tristezza, 
l'amore. Dato che i fenomeni da spiegare sono piu` o meno sempre gli 
stessi, e dato che gli uomini sono piu` o meno anche loro sempre gli 
stessi, e soprattutto pensano piu` o meno nello stesso modo, per forza di 
cose alcune "spiegazioni" hanno piu` attrattive di altre e sono piu` 
frequenti. Ecco spiegato, senza la necessita` di tirare in ballo misteriose 
o teosofiche civilta` prediluviane, il motivo per cui esistono tanti punti 
di contatto fra le leggende di popoli che non possono aver avuto alcun 
contatto fra loro. Ma usciamo per un attimo da questo loop infernale nel 
quale mi sto gettando, scrivendo di cose che non c'entrano praticamente 
nulla con l'argomento del post, e torniamo a bomba. Quello che intendevo 
dire e` che secondo me le analogie che e` possibile rilevare fra il 
leggendarium tolkieniano sono dovute al fatto che un insieme di miti e di 
leggende non puo` fare a meno di occuparsi di alcuni temi, non invece al 
fatto che possa esistere un legame diretto fra le due mitologie.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il sesso senza amore č un'esperienza vuota, ma fra le esperienze vuote e` 
una delle migliori. 
- Woody Allen

 omissione) spesso di imprecisione.
[CUT]
Mi fa piacere constatare che anche tu ti sei soffermato e hai criticato gli
stessi punti che avevano lasciato perplessi me ed Elanor, insieme ad altri
frequnetatori del ng. Potrei quasi dedurne che il saggio di Passaro sia
effettivamente una bufala, ma non vorrei che qualcuno si offendesse
troppo... ;-)
Mae aur!
Tarabas & Elanor

 cosa sia (sempre per l'imprecisione del termine pagano).
Penso che tu abbia centrato perfettamente il problema, ed è proprio su
questo piano che io avevo inteso il discorso dall'inizio quasi un mese fa,
ma credo che Franco Tauceri non l'abbia ancora capito o piuttosto non lo
voglia capire. A me interessava poco la presunta incosistenza della critica
"cattolica" dell'opera, anche se non capisco perchè debba essere
inconsistente riscontrare delle somiglianze o delle allusioni alla figura
salvifica di Cristo in Frodo, Gandalf ed Aragorn.
Un fatto poi che mi sembra sia stato poco sottolineato, è che Tolkien non
dice di aver scritto un'opera cristiana di per sè, ma che solo RILEGGENDOLA,
DOPO averla scritta, si è accorto di averla impregnata di una morale
cristiana, seppure i richiami alle mitologie nordiche non manchino.
In verità spero davvero che Franco Tauceri abbia tempo e voglia di spiegarci
tutto ciò che fino ad oggi ci ha solamente presentato come sole affermazioni
che dovremmo accettare, ma temo che per la strada del Poipoi si arrivi a
casa del Maimai, ma spero di no.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 vanvera, o pretendere di usarli per valori diversi.
Nel Ventennio il Fascio veniva usato con lo stesso significato dell'epoca
romana?
I nazisti usavano (usano) la svastica con lo stesso significato degli
Ariani?
A me non pare ma potrei sbagliarmi.
Mae aur!
Tarabas allěOvest

 Bellissima, organica risposta! Ci voleva proprio. ^_^
Già, ci voleva proprio.
Maidros, cosa dici se ne tiriamo fuori un articolo da inviare alla STI come
punto di vista globale del ng (io almeno sono PDA con te) e risposta al
saggio di Passaro?
Mi propongo volontario come sistematore e curatore.


 casa del Maimai
Bellina questa, non la conoscevo: ora la rivogo anch'io :-)
Ciao
Ered Luin

 Bellina questa, non la conoscevo: ora la rivogo anch'io :-)
A me è sempre piaciuta un sacco. :-)


voglia capire. A me interessava poco la presunta incoNsistenza della critica


 delizio' IFScT
con queste parole:

Anch'io sono rimasto impressionato dalla sistematicita' delle argomentazioni
e dalla ricchezza e puntualita' degli spunti olografi presenti
nell'intervento di Marco.
Credo fra l'altro che interpreti in buona sostanza l'orientamento
maggioritario del ng (o almeno per quanto abbiamo cercato di esprimere
disorganicamente in un centinaio di post ^___^), e che sia una buona idea
mandarlo alla STI, chiedendo ad esempio che venga pubblicato su Minas Tirith
come risposta all'articolo di Passaro.
Per quanto riguarda la sistemazione, so quanto sei competente e pieno di
entusiasmo, ma credo che il post sia e debba rimanere opera di Marco (e
cioe', fra le altre cose, a firma sua), ed un eventuale contributo altrui
debba passare attraverso la sua approvazione.
Ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
"Fa piacere protrarre una mezzanotte di festa"
(Woland)

 Ariani?
Non ho la preparazione per continuare il discorso, ma ti segnalo che una 
cosa e` come un simbolo SI USA, un'altra e` cio` che RAPPRESENTA.
Detto in parole povere: se nel Ventennio avessero usato la Gallina al 
posto del Fascio, _qualcosa_ sarebbe stato diverso *a prescindere* da 
tutto il resto. Ma proprio da *tutto* il resto.
Stai liquidando tutta la critica simbolistica in due parole: si puo` 
discutere se sia lecito affrontare uno o un altro libro con questa chiave 
di lettura, ma che siano una massa di imbecilli (e la tua affermazione 
porta diritto li`) mi sembra un po' forte.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ho visto tre ere ad ovest del mondo, molte sconfitte e molte vittorie 
inutili."

 cosa e` come un simbolo SI USA, un'altra e` cio` che RAPPRESENTA. (...)
Tutto vero. Pero' e' vero anche che, nell'ambito del gioco della
narrativa, il bello sta anche (sta proprio) nel prendere certi simboli e
nel forzarne il significato.
ciao
Fritz

 quanto siamo imperfetti :-(
In effetti era difficile seguire tutto il thread...
Pero' a me sembrava di averlo scritto, anche se non con quelle parole.
(nel mex news:ai72il$8jj$
6...@lacerta.tiscalinet.it
 del 31 luglio, nel 3D
[lungo] Tolkien Pagano (e due!))
Ciao!


 cosa e` come un simbolo SI USA, un'altra e` cio` che RAPPRESENTA.
[CUT]
Ok, non intendevo liquidare il simbolismo, e cerco di spiegare il mio punto
di vista.
Supponiamo che io apra una casa editrice e usi come marchio la croce
celtica. Io lo faccio perchè mi piace l'irlanda e la uso come suo simbolo,
ma alcuni pensano che invece sono naziskin.
In questo caso ciò che il simbolo rappresenta è diverso per me e per le
altre persone, quindi una sua possibile interpretazione sarebbe sbagliata.
Per questo che imho, ad analizzare i simbolismi conviene andare con i piedi
di piombo.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna" - Beowulf

 debba passare attraverso la sua approvazione.
Tutto ciņ che hai detto era scontato, anche perchč con Maidros ho gią avuto
una semi-collaborazione (semi nel senso che non č ancora terminata per
problemi suoi di tempo credo. Anzi, Maidros, se hai terminato l'articolo e
me lo puoi inviare... ^_^).
Non ho capito se avevi paura che agissi d'impulso e di testa mia e facessi
tutto io o che ci mettessi la mia firma... bho.


tutto io o che ci mettessi la mia firma... bho.
Avevo avuto l'impressione che si trattasse di risistemare il pezzo anche
attraverso il ng.
Evidentemente non avevo capito un cazzo (cit.)
Axe'
-- 
Thingol - IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

 [lungo] Tolkien Pagano (e due!))
Hai ragione: rileggendolo mi sono ricordato di quel messaggio, ed
effettivamente anche senza citare le parole di JRRT ne avevi praticamente
ripetuto in maniera *esatta* il senso (oltre ad aggiungere nel messaggio
ovviamente molte altre cose condivisibili :-)
Ciao :-)
ered Luin

 Evidentemente non avevo capito un cazzo (cit.)
Forse sono stato troppo nebuloso.


> attraverso il ng.
 No! Questo era quello che temevo. Si rischierebbe di dare vita a
discussioni senza fine e con poco costrutto, ed a procrastinare inutilmente
di mesi la stesura finale (l'esempio che mi viene in mente e' quello del
millepiedi che si deve allacciare le scarpe).
Il post di Maidros e' imho praticamente perfetto, come sostanza e come forma
(forse si potrebbe aggiungere qualche riferimento in nota, ma non ci
giurerei, mi e' sembrato piuttosto completo anche da quel punto di vista).
L'unica cosa e' trasformare il post in un articolo pubblicabile, e quello
potrebbe farlo Maidros stesso, o eventualmente ricorrere personalmente
all'aiuto di qualcuno (potresti essere tu o qualcun altro che ha una qualche
esperienza editoriale, ma non tutti noi, verrebbe fuori un pasticcio). 
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
"Pro coddare bi cheret pratichesa"
(Antico detto nuorese)

 esperienza editoriale, ma non tutti noi, verrebbe fuori un pasticcio).
Uhm, tutto questo mi ricorda qualcosa... ^___^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Uhm, tutto questo mi ricorda qualcosa... ^___^
ROTFL!
Ma dai, vedrai che non è un pasticcio, tutt'altro! ;-)


  No! Questo era quello che temevo.
[CUT]
Hai ragione. Piuttosto pensavo a qualche persona giusta.
Cmq se Maidros si facesse sentire sarebbe meglio.


debba passare attraverso la sua approvazione.
Confermo quanto detto da Tarabas per chiarire l'equivoco: la sua idea mi
sembra sia quella di riprendere una collaborazione presto abortita -la
colpa e' mia che non ho tempo, ma in questo caso posso fare
un'eccezione-. 
Cmq mi metto al lavoro :)
Marco
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 Ma dai, vedrai che non è un pasticcio, tutt'altro! ;-)
Non penso sia un pasticcio, sono fiducioso da quando avete cambiato metodo
di lavoro.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 aggiungere nel messaggio ovviamente molte altre cose condivisibili :-)
Grazie :-)


 Ma dai, vedrai che non è un pasticcio, tutt'altro! ;-)
????


 di lavoro.
E cmq tieni conto che QP ha rivisto tutte le proposte. Infatti un buon 10%
sono state repsinte. Purtroppo vorrei aggiungere.
Però di una cosa sono orgoglioso: praticamente adesso l'Appendice E l'ho
tradotta io, tanti erano gli errori! :-)


 Cmq mi metto al lavoro :)
Anche per l'articolo spero, vero? ;-)


tradotta io, tanti erano gli errori! :-)
Menomale. Davvero.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Detesto Robbie Williams. Mi fa vomitare, quando lo vedo. 
E’ l’uomo più falso che ci sia mai stato. Canta come un 
cantante di cabaret. Quando vedo la sua faccia mi viene
un conato di vomito. [...] Non è una persone reale."
     Noel Gallagher
[Per rispondermi togli il gatto dalla pentola a pressione]
 

 Menomale. Davvero.
Vedremo. ;-)


Mae aur!
La speranza è l'ultima a morire, e cmq quell'Appendice aveva davvero
bisogno di una revisione.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"I don't know half of you half as well as I should like; 
and I like less than half of you half as well as you deserve"
Bilbo Baggins


 di lavoro.
Ehi!
tu!
psss...
non l'hanno mica cambiato, il metodo....
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Salve, mi chiamo Mario e sono etero."
(Elu Thingol)

 non l'hanno mica cambiato, il metodo....
Uh, non ho notato referendum sul NG per decidere la traduzione di singoli
termini, di recente. Mi sono perso qualcosa?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 bisogno di una revisione.
Su questo non v'è dubbio alcuno. :-)


 termini, di recente. Mi sono perso qualcosa?
Sì, il team incrociato di soci STI - festosi - listari che ha lavorato (e
sta lavorando) sulla faccenda. :-)


 sta lavorando) sulla faccenda. :-)
No, di quello ero al corrente.


 termini, di recente. Mi sono perso qualcosa?
Ah, se ti riferivi al referendum su ogni termine, hai ragione.
Ma se non ricordo male, tu eri del partito (a cui aderisco anch'io) che 
estrapolare e tradurre e` un giochino molto pericoloso.
E li` ci siamo (ci sono) andati giu` pesanti.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ahime`! Vi sono ferite che non guariscono mai del tutto!"

 E li` ci siamo (ci sono) andati giu` pesanti.
Uhm, no ricordi bene. Ma credevo fossero diventati più "miti"
sull'argomento.
Beh, che dire? Io la mia edizione Rusconi me la tengo ben stretta <eg>
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Beh, che dire? Io la mia edizione Rusconi me la tengo ben stretta <eg>
Malfidente! ;-P
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
