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Titolo: Cieca speranza?

Ciao a tutti, prima della riflessione tolkieniana ho un quesito da provi. 
Esiodo narra ne "Le opere e i giorni" che Pandora, mandata da Zeus come 
punizione per gli uomini aiutati da Prometeo, apre il celebre vaso da cui 
escono i mali che affliggono il mondo (fatica, malattia, ecc...) e resta 
dentro solo la "cieca speranza". Domande:
1- ma se il vaso conteneva i mali, anche la speranza è un male per i greci? 
Risposta possibile 1: il vaso oltre ai mali conteneva anche dei beni. 
Risposta possibile 2: il vaso conteneva dei beni tra cui speranza a 
sostentamento, che gli uomini potevano prendere. Quando esce il 
sostentamento, gli uomini devono faticare per procurarselo.
2- ho sentito dire (da Cacciari qualche anno fa) che la speranza per i greci 
è cieca/fallace: è positiva in quanto permette agli uomini di sperare in 
qualcosa che non c'e', evitando di guardare il loro destino mortale, il che 
impedisce il suicidio. Ma dov'e' scritto che la speranza è "cieca" o 
"fallace"?
Cio' detto, vi prego di notare l'immane distanza tra la mitologia greca (che 
vede nella speranza un qualcosa di fallace, il che evita all'uomo di 
guardare la sua mortalità e disperarsi) e quella tolkienana, in cui l'homo 
può confusamente vedere un suo destino che va oltre il ciclo di Arda e la 
sua morte. 

 1- ma se il vaso conteneva i mali, anche la speranza è un male per i greci? 
"La cieca speranza" apparentemente si. Forse chi lo ha scritto pensava,
come mi pare facessero gli stoici (semplifico e banalizzo, scusate) che
bisogna comportarsi secondo dei principi non per tema di una punizione o
di un premio ma perché era "giusto così". 
Oppure per "cieca speranza" si intende l'incapacità di
accettare/comprendere il vero e cullarsi in illusorie bugie.
Per esempio alcuni dei responsabili del reattore di Chernobyl, che
malgrado vedessero grafite (*) tutto intorno non riuscivano ad ammettere
che fosse esploso il reattore. "Il reattore è intatto, bisogna
raffreddarlo!" per moltissime ore rimase la "verità incontrovertibile",
per costoro.
(*) Il reattore era sostanzialmente composto da un parallelepipedo di
grafite "bucato" da tubi in cui inserire l'uranio o le barre di controllo
- se rammento bene.
-- 
Norbert
-- 
-- 
Norbert
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ab...@newsland.it

 va oltre il ciclo di Arda e la sua morte.
E questo, con buona pace di Shel, è dovuto alla profonda influenza della 
fede cattolica dell'Autore, che quando diceva che ISdA è un'opera sul 
tema della morte non aveva di certo in mente una morte definitiva, tanto 
più che per i cattolici la Speranza è una delle Tre Virtù Teologali (e 
sono sicuro che a differenza di me JRRT sapeva anche cosa vuol dire 
"teologali").
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"The vermine is a small black and white relative of the lemming, found
in the cold Hublandish regions. Its skin is rare and highly valued,
especially by the vermine itself; the selfish little bastard will do
anything rather than let go of it"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 "teologali").
A dire il vero molti elementi si ritrovano anche nei miti nordici (per
l'influenza cristiana del trascrittore? può essere). In ogni caso è tutto da
studiare dove abbia guardato Tolkien. Dove volesse guardare invece l'ha
detto chiaramente lui stesso.
-- sh.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (per l'influenza cristiana del trascrittore? può essere).
Tutti i miti hanno in genere degli elementi in comune, riflettendo la 
natura umana che alla fine è più o meno sempre la stessa a destra e 
sinistra. Quello che volevo sottolineare è che nella mitologia nordica 
manca la speranza, che è invece parte di quella greco-romana ed è una 
delle basi della fede cristiana. Nella mitologia nordica il finale è già 
scritto come in tutti gli altri corpus mitologici, ma a differenza di 
quasi tutti quegli altri il vincitore è il male, e sebbene vi sia poi il 
contentino della rinascita di un nuovo ciclo questo non è certo un 
messaggio di speranza (tra l'altro la resurrezione di Baldr sembra 
veramente un po' "fuori tono", e mi chiedo se fosse veramente quello il 
mito originario).
Bye
Gwindor
-- 
"Shadwell hated all southerners and, by inference, was standing at the
North Pole"


 L'interpretazione più diffusa della leggenda di Pandora <snip>
Pensa un po': io ho sempre interpretato questo mito come uno dei più 
deprimenti in assoluto, dal momento che l'unica cosa che avrebbe potuto 
portare sollievo ai mortali angustiati da tutti i mali sfuggiti al vaso, 
ovvero la speranza, è anche l'unica a restare dentro al vaso (e quindi a 
non essere acessibile: oppure il vaso funziona diversamente per i mali e 
per la speranza?)
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il sesso non è la risposta. Il sesso è la domanda: la risposta è "sì".

 per i mali e per la speranza?)
Eh, magari. Però, non mi sembra che ci siano basi per ipotizzarlo.
-- 
*   Hírilaelin   *.
"Potrebbe esser peggio... Potrebbe piovere!"
(Frankenstein Junior)       @>-,--'---
-- 


 ovvero la speranza, è anche l'unica a restare dentro al vaso
A dir la verità a me sembra di ricordare che la speranza fosse 
raffigurata nel mito come un uccello, e se è così è difficile che sia 
rimasta nel vaso. Ma scavo in memorie antiche, quindi potrei sbagliarmi.
Bye
Gwindor
-- 
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever," he
said. "Have you thought of going into teaching?"


 rimasta nel vaso. Ma scavo in memorie antiche, quindi potrei sbagliarmi.
Cercando su wikipedia (versione inglese), ho scoperto che in una versione 
del mito la Speranza resta nel vaso perché era considerata il peggiore dei 
mali potenziali. In un'altra versione, invece, dopo la fuga di tutti i mali 
il mondo vive malissimo per un periodo indeterminato, finché Pandora riapre 
il vaso e lascia uscire anche la Speranza, che prima vi era rimasta.
Comunque, è possibile che la parte del mito relativa alla Speranza sia 
un'aggiunta posteriore.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
L'intelligenza non è non commettere mai errori, ma scoprire subito il modo 
di trarne profitto.

 miti ne avessero una sola non sarebbero tali.
Questo e' verissimo.

 il vaso e lascia uscire anche la Speranza, che prima vi era rimasta.
Questo non l'ho mai sentito: citano le fonti?

 per costoro.
Questo piu' che cieca speranza mi pare pura idiozia ;-)

 mito originario).
Se lo chiedono un po' in tanti, perchè l'influenza cristiana sulla 
figura di Baldr è evidente.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 vanno ancor peggio.
Non so che dirti. In nessuna delle interpretazioni del mito che ho letto 
  o studiato al liceo si dava importanza al fatto che la speranza 
restasse o no nel vaso (in realtà il particolare non veniva neppure 
menzionato).
L'interpretazione comune era quella del classico "spes ultima dea", 
ossia del mezzo che gli dei lasciano all'uomo per alleviare le proprie 
pene dopo che per punirlo hanno scatenato i mali sul mondo tramite la 
povera Pandora.
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"


 delle basi della fede cristiana.
Pardon: nella mitologia classica NON esiste speranza. Il concetto di 
"speranza" implica una fiducia nell'avvenire e/o nelle possibilità 
dell'essere umano e/o in un'entità "superiore" 
(dei/provvidenza/fato/saracazzo) che si *preoccupano* per l'umanità. Tutto 
ciò è del tutto assente nella mitologia e nella filosofia greco-romana, 1) 
perché non c'è concetto di "avvenire" (il tempo è ciclico), quindi tutto ciò 
che è stato sarà di nuovo; 2) l'essere umano è così e basta, tutto ciò che 
può fare è comprendere meglio la Verità (in senso platonico), ma anche 
quello c'è il rischio che sia solo per pochi "illuminati", ossia appunto i 
"filosofi" ("amici della sapienza"), che guarda caso nella Repubblica 
platoniana dovrebbero governare gli altri poveri mortali(*); 3) l'entità 
superiore, se c'è, se ne straciccia dell'umanità, e anzi c'è il fondato 
sospetto che ne farebbe volentieri a meno se potesse.
La "speranza" è invece un concetto squisitamente ebraico, e in seguito 
cristiano, semplicemente perché: 1) il tempo ha un/a fine/termine (tempo 
direzionale o "freccia del tempo"); 2) scopo dell'essere umano (di *tutti* 
gli esseri umani) è realizzare la volontà di Dio e il suo regno sulla terra; 
3) esiste un'entità superiore, (Dio, appunto) che ha *creato* il mondo 
(nella mitologia greca non esiste niente del genere: il mondo "si crea da 
solo", per così dire, vedi "uovo cosmico" e altri miti simili) e che si 
*preoccupa* per esso, un'entità superiore per cui le leggi non sono a 
proprio uso e consumo ma "danno vita eterna" all'uomo (quale degli dèi greci 
avrebbe desiderato che gli uomini *nel loro complesso* conquistassero la 
vita eterna, a meno che non fossero individui particolari e "raccomandati" 
dall'uno o dall'altro?)
Tutto ciò implica che qualunque concetto di "speranza", ma anche di 
"progresso", "miglioramento del mondo", "aumento della conoscenza", "andare 
là dove nessuno è mai giunto prima" (<g>) NON sono di origine greco-romana, 
bensì ebraico-cristiana.
Laurelin@work
(*)Inoltre lo scopo di questo governo NON è il benessere dei suoi cittadini, 
ma la realizzazione di un ordine ideale, in cui gli individui sono meri 
ingranaggi facilmente sostituibili. 

 sono meri ingranaggi facilmente sostituibili.
Mi sembra una lettura di Platone troppo semplicistica: in realta' la poilis 
e' proprio cio' che permette ai cittadini di realizzare il proprio bene. 

 greco-romana
<cut>
Secondo me fai riferimento a visioni troppo "colte". Il popolino non si 
faceva tutte quelle pippe mentali e sacrificava capretti convinto che 
qualcuno avrebbe gradito. Il mito vero non Platone, era nonna Elefterìa 
che raccontava storie al nipotino Fidìppidis...
E poi c'è un Tartaro e ci sono i Campi Elisi, quindi c'è un aldilà, 
anche se poi magari ci si reincarna pure, ma questa è un'altra storia. 
Certo la religione greca popolare non era ben organizzata come il 
Cristianesimo, ma non essendo una religione rivelata non si può 
pretendere più di tanto.
Bye
Gwindor
-- 
"'What're quantum mechanics?' 'I don't know. People who repair quantums,
I suppose'"


 se poi magari ci si reincarna pure, ma questa è un'altra storia.
Alt. Certo che c'è un aldilà, ma questo aldilà non prevede retribuzione e 
non prevede felicità. Anche se esiste un Tartaro, almeno nella sua accezione 
originale esso non è un luogo di punizione per gli uomini cattivi, bensì per 
alcuni individui che si sono macchiati di colpe enormi,che hanno sfidato gli 
dèi, ecc. E si tratta quasi sempre di semidèi, eroi, titani, ecc. Così come 
i Campi Elisi, a cui solo eroi e personaggi famosi possono accedere. 
Normalmente la vita dell'aldilà è svuotata di ogni sensazione, emozione, 
passione (persino nei Campi Elisi, vedi il commento di Achille a Ulisse). 
Non c'è alcuna gioia. Durante la propria vita quindi non ci si comporta in 
un certo modo per "guadagnarsi il paradiso", ma al massimo per lasciare di 
sé una buona *fama*, che è il concetto centrale per l'antropologia 
greco-romana (e anche per quella germanica). La peggiore delle punizioni per 
un morto non è l'inferno (o tartaro che dir si voglia), ma la "damnatio 
memoriae", che non prevede solo l'esecrazione del nome, ma addirittura la 
sua cancellazione, il suo annullamento, e l'assenza di una tomba, che 
determina l'impossibilità per chi resta di ricordare il morto. E poiché le 
"ombre" (nome significativo) dell'aldilà greco-romano vivono principalmente 
della fama acquisita in vita, la cancellazione di essa è davvero la peggiore 
sorte che possa loro capitare.
Ma una simile visione dell'aldilà esclude qualunque tipo di "speranza" che 
vada al di là della vita terrena, o che esuli dalla vita del singolo 
individuo. Ovvio che il singolo sperava di migliorare la propria sorte, ma 
questa speranza non si applicava all'umanità o all'universo nel suo 
complesso, e sicuramente non alla vita dopo la morte. L'universo o l'umanità 
non erano diretti verso nessuna "meta", tantomeno verso una meta di eterna 
felicità. La speranza rimasta nel vaso di Pandora è un uccello perché 
sfugge, è inafferrabile, e nessun misero mortale può dire di possederla 
definitivamente. Solo gli dèi possono vivere una vita di beatitudine, i 
mortali (a meno di non essere ammessi tra gli dèi) sono comunque destinati a 
vivere come "larve", anche se possono consolarsi di aver lasciato un buon 
ricordo di sé.
Di conseguenza anche il lavoro svolto, le imprese compiute, le cose belle 
create, se non hanno il mero scopo della sopravvivenza, hanno comunque lo 
scopo di lasciare un buon ricordo di sé o addirittura una fama immortale, 
non quello di migliorare il mondo. Tanto il mondo non può essere migliorato, 
appunto perché non ha una meta: tutto è destinato a ripetersi, in un ciclo 
senza fine. La stessa pietà umana che pure gli antichi dimostravano 
(l'attenzione di Omero ad entrambi gli schieramenti nell'Iliade, la 
compassione di Virgilio per i vinti, persino le considerazioni di Seneca 
sugli schiavi e sui giochi gladiatorii) era dovuta proprio alla 
consapevolezza di questa "ruota" per cui chi oggi era in cima, poteva 
ritrovarsi in fondo (la "ruota della Fortuna", e Mike Bongiorno non c'entra 
;-) )
Laurelin@work

 per cui chi oggi era in cima, poteva ritrovarsi in fondo
Io non sto tanto a sindacare sulle motivazioni. Considero già tanto che 
la pietà fosse considerata una virtù da praticare per essere giusti. La 
tua visione è fondata (come sempre), ma un po' troppo pregiudiziale, nel 
senso che tendi a marcare troppo nettamente in negativo quanto non 
corrisponde ai valori cristiani. Io sono perfettamente allineato con te 
(beh, forse "quasi" perfettamente) sulla superiorità della visione 
cristiana (e intendo qui in senso etico, non in senso religioso), ma 
cerco anche il 5% di bene che in genere c'è in ogni cosa (dico "in 
genere" perché a volte non lo trovo, ma per fortuna accade di rado).


 me li ricordo).
deucalione e pirra.
ciao, a.

 altrettanto noiosa dei Campi Elisi.
Vorrei anche ricordare lo stupore di Enea, di fronte alle ombre che si
apprestano a reincarnarsi, a pensare che queste ombre acconsentano a
lasciare i Campi Elisi, luogo tanto felice. E poco prima, passando davanti
al Tartaro, la Sibilla gli aveva descritto alcune delle pene e dei dannati
e, se è vero che ha nominato quelli famosi (e ci credo, è un poema epico),
ha anche elencato chi vi si trovava, parlando di gente comune.
Torno nell'ombra ma vi seguo sempre :-P
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Or guart chascuns que granz colps i empleit,
male cançun de nus chantét ne seit!
Paien unt tort e chrestïens unt dreit.
Malvaise essample n'en serat ja de mei"
(Chanson de Roland, vv. 1013-1016)


 possederla definitivamente.
Scusa Laurelin, ma non ti seguo per questi motivi:
1- intanto la speranza nella grecita' c'e'
2- non sfugge affatto, visto che, almeno stando a Esiodo, e' l'unica cosa 
che rimane nel vaso di Pandora,
3- perche' dici che e' un uccello?

 3- perche' dici che e' un uccello?
Mi pare che nel mito la Speranza sia sotto forma di un uccello azzurro. O 
sbaglio? Di conseguenza ho arguito che la speranza sia impossibile da 
trattenere, quando pensi di averla afferrata, sfugge. Il fatto che Eschilo, 
nel suo "Prometeo incatenato" (sì, sono riuscita a trovare la fonte 
dell'espressione) la definisca "cieca" vuol dire che essa rende gli uomini 
ciechi davanti al loro *inevitabile* destino. QUindi, alla fin fine, è 
illusoria, o meglio, rappresenta l'unica forma di resistenza umana ad un 
ordine cosmico garantito dagli dèi, ordine che prevede necessariamente la 
morte e la sofferenza.
http://www.teatrostabile.abruzzo.it/questoteatro/notizia.php?idnews=48
http://www.netliber.com/tesi/santa.htm
http://www.donbordignon.net/documenti/pensieroemale.pdf
http://www.oreundici.org/approfondimenti/ore_cacciari2.htm
E credo che qui sia la differenza fondamentale con la speranza ("Estel", ben 
distinta da "Amdir") di stampo cristiano che Tolkien inserisce nelle sue 
opere: "Non siamo legati per sempre a ciò che si trova entro i confini del 
mondo, e al di là di essi vi è più dei ricordi". Qui la speranza non è né 
illusoria né velleitaria, nasce invece piuttosto dalla fiducia nel fatto che 
"qualunque sia il progetto di Iluvatar, esso deve avere per scopo la 
felicità dei suoi figli" (Finrod a Andreth). Un atteggiamento ben diverso da 
quello di Prometeo. Un atteggiamento che non solo guarda al futuro, ma 
guarda anche *oltre* il tempo e quindi è in grado di elaborare una 
"escatologia", una riflessione sul destino ultimo del mondo. Destino ultimo 
che prevede la cancellazione di ogni male e sofferenza, o meglio la loro 
"trasfigurazione" in mezzi per a creazione di un "mondo nuovo". Mondo nuovo 
che invece non è previsto nella riflessione classica. Non dimentichiamo che 
quando San Paolo fece il suo discorso nell'Areopago, il punto su cui i 
filosofi e gli intellettuali greci cominciarono a prenderlo in giro fu 
proprio la "resurrezione".
Laurelin@work

sofferenza.
PDAissimo. E' proprio come l'ho capita io. MA in questo senso e' alla 
portata delgi uomini e non e' sfuggente: concordi?
PDA sul resto e grazie dei link.