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Titolo: Come fanno a cercare un ideogramma?

Mi spiego meglio...
Anche i giapponesi avranno un dizionario dove cercano le parole che non
conoscono. Visto che gli ideogrammi non hanno una logica, come fanno a
cercarli o a sapere come si pronunciano?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:Pcida.12950$Fc.3...@tornado.fastwebnet.it...

        Se si conosce la pronuncia si cercano  nel dizionario tutti i kanji
che si pronunciano in quel modo.
Altrimenti si cerca in base alla chiave del carattere cinese o ancora dal
numero dei tratti con cui e' scritto.
Gli ideogrammi, che non sono degli ideogrammi, hanno comunque un loro
significato ed una loro etimologia, quindi anche una logica.
Ciao,
Aikyo

 > conoscono. Visto che gli ideogrammi non hanno una logica,
e chi te l'ha detto che non hanno una logica??? °_°
bu

C'e` un dizionario Kan-wa (Kanji - Giapponese). Ma, non lo uso raramente,
perche` non ho bisogno di cercare il kanji. Probabilmente ho gia` piu` di
7,000 kanji nella testa. Mi pare che non usino il dizionario molti
giapponesi.
Ho usato il dizionaro fino al liceo.
Seiichiro
"Andrea Azzini" wrote :


 giapponesi.
Scusami, caro Shishido, ma come mai conosci 7000 kanji ? Da quello che mi 
pareva di capire, un giapponese impara mediamente circa 2000 kanji, mentre 
prima della guerra si usavano 4000 kanji circa nell' editoria.
Per caso tu lavori in qualche settore specifico, come, ad esempio, l' 
attività accademica nel campo delle lettere ?
Saluti,
Piergiorgio.
P.s. Scusa se non ho continuato più quel mio discorso di coinvolgere il NG 
in uno studio collettivo dei Kanji; ho comunque studiato con interesse le 
tue risposte.

Seiichiro
PS
quando saro' ricco mi comprero' il morohasi daikan'wajiten in versione
integrale e vi frego tutti :) 

 prima della guerra si usavano 4000 kanji circa nell' editoria.
Anche stasera non funziona bene la testa mia. Ci saranno molti sbagli,
Il mio primo lavoro e` stato in campo di Kanji Processing.
Ho lavorato per codificiare le liste di certi citta`. E poi, ho lavorato
alcuni lavori di Kanji.
Adesso mi sempra usino soltanto JIS, Shift-JIS, EUC ed UTF-8. Pero` ci erano
altri code.
IBM, NEC ecc, ogni computer makers usavano il loro Kanji code.
Ho duvuto saper bene i kanji.
Sai che quanti kanji ci sono sul tavolo di JIS kanji?
Ricodo che ci sono circa 3,400 kanji sul livello 1, 3,500 sul livello 2.
In somma ci sono circa 7,000  kanji sul tavolo.
Tuttavia, per fare la lista degli abitanti di citta, 7,000 kanji non
bastano.
Qualcuno ha detto che c'e` la limita dell'uso di kanji per nome. Pero`, non
c'e` nessuna limita per i cognomi.
Allora, molti cognomi non si possono codificiare. In questi casi, in posto
del kanji ci sara' un spazio e dopo si scrive il kanji a mano. Oppure, fare
il processing di gaiji, cioe` fare un font speciale.
In peggio, c'e` la problema della forma vecchia dei kanji. Dopo la guerra
mondiale seconda, Giappone ha semplificato la forma di molti kanji. Ormai,
non si usano le forme vecchie, pero` dobbiamo saperle per leggere i libri
vecchi e antichi.
C'e` anche la problema della variazione. A volte un kanji ha certe
variazione di forma.
Penso che aumenti il numero del tavolo di JIS kanji. Force ci saranno il
livello 3, e il livello 4.
MA, non abbia paura! 2,000 kanji bastano per leggere il giornale.
Mata-ne!
Seiichiro

alcuni lavori di Kanji.
Scusa ma non ho capito in cosa consistesse il tuo lavoro. Prendevi nomi
e cognomi e li scrivevi con i kanji? Se e' cosi', in origine come erano
scritti? hiragana/katakana suppongo... Infine, qual e' lo scopo di un
lavoro del genere? Uniformare il modo di scrivere nomi e cognomi?
ciao
-- 
Seti@Home Java Applets
http://maruko.cjb.net/

Seiichiro SHISHIDO wrote:
[cut]
Grazie per le spiegazioni.
Anche se il tuo italiano e' un po' zoppicante per la stanchezza, (ma non mi 
lamento di questo; dopotutto dagli sbagli si intuisce il modo di ragionare 
linguistico di uno che ha un' altra lingua ;) )
Comunque, da quello che ho capito, tu hai lavorato all' anagrafe (cioe' gli 
uffici preposti all' archiviazione e catalogazione degli abitanti di un 
centro) e quindi hai dovuto gestire i database anagrafici, appunto, della 
popolazione.
Da questo punto di vista capisco pienamente il problema, molti cognomi 
Italiani, ed anche di altri paesi occidentali sono composti o derivati da 
parole in disuso; ad esempio "Alfieri" che è il termine antico per indicare 
l' Ufficiale che aveva la responsabilità di portare o difendere la 
Bandiera. Oggi, non e' più usato questo termine, che sopravvive negli 
Scacchi, che da noi il "bishop" e' chiamato, appunto "alfiere". Ma molti 
usano il loro cognome senza sapere cosa significa.
E comprendo pienamente il problema delle diverse codifiche dei Kanji sui 
computer. 
Ho letto con interesse la questione della codifica; Penso proprio che l' 
informatica gestionale in giappone si sia sviluppata tra parecchie 
difficoltà.
Ed in più mi poni il problema dei Kanji arcaici. E' veramente un problema 
interessante, e penso proprio che uno storico del giappone antico deve 
impegnarsi davvero molto.
Ti ringrazio davvero molto per il tuo sforzo, e avrei molte cose ancora da 
dire ma mi devo fermare qua, che ora per me è ora di pranzo e devo andare a 
tavola (Lasagne al forno colla besciamella... MMMmmmm :9 )
Saluti, ed ancora grazie mille,
Piergiorgio.
 

 lavoro del genere? Uniformare il modo di scrivere nomi e cognomi?
Lavora all' anagrafe, e si e' occupato di standardizzare i diversi formati 
dei database anagrafici di diverse città.
Spero di non avere frainteso.
Saluti,
Piergiorgio.

 Ho duvuto saper bene i kanji.
A questo punto a me viene spontanea una domanda.
Quando non c'erano i computer, come si faceva a scrivere a macchina,
visto che una macchina da scrivere meccanica non puo` fisicamente
avere 2000 caratteri (che fanno 500 tasti e martelletti, usando quattro
livelli di spostamento)?
Oltretutto, se noi andiamo a vedere la storia dei sistemi automatici
di scrittura, anche l'alfabeto latino ha subito delle limitazioni.
Il codice Baudot e` su cinque bit, e con un trucco (segno lettere/
segno cifre) permette di avere i numeri e qualche segno di punteggiatura.
Le prime telescriventi ASCII scrivevano solo in maiuscolo, per
limitarne la complessita` meccanica, cosi` come i primi computer
avevano un insieme di caratteri limitato.
Ora, credo che per un po' ci si sia limitati ad usare i caratteri hiragana
o katakana, del resto molti display LCD fatti da Case giapponesi visualizzano
i katakana, ma che la gestione automatica dei kanji sia stata comunque
problematica.
Mike

 problematica.
Non ho capito bene questa parte. Scrivi ancora una volta in inglese, per
favore!
Seiichiro

 lavoro del genere? Uniformare il modo di scrivere nomi e cognomi?
Anche adesso scriviamo i documenti a mano.
Dieci anni fa, non scrivamo le mail con il computer.
Per le lettere usiamo ancora la penna.
I giapponesi anziani detestano il computer.
Dico che i giapponesi non sono abituati alla tastiera.
Molti documenti di citta` erano naturalmente scritti in kanji a mano.
Pero`, in questo periodo e` necessario cambiare i documenti di carta nei
file ellectronici.
Seiichiro

 
In effetti non e` in italiano :-). 
(E forse quello sotto non e` neanche inglese...).
I think that on early computer the only allowable characters were hiragana
or katakana, actually most LCD displays made by Japanese firms can display
katackana characters (but not kanji: in a 5x7 dot matrix display I think is
not feasible anyway). 
Due lack of processing power and memory the problem was not only on
the input and ouput of data but also on data processing itself.

 
http://www.honco.net/japanese/05/caption/caption-1-10-j.html
Ah, Seiichiro, ci segnali sempre bei siti.
Guardate qua che roba:
http://www.honco.net/japanese/05/caption/
E questa animazione poi vale piu' di mille descrizioni:
http://www.honco.net/japanese/05/caption/caption-1-09.html
Filippo
------ Felipe Gonzales
Unica's Japanese directory - risorse in rete per la lingua giapponese
http://www.seta.it/code/unica/
\\\
c|"|
 |-|
  v

 the input and ouput of data but also on data processing itself.
Thank you! Now I understand what you wanted to say.
The first Personal computer I used had the screen of 640 * 400 pixels.
The OS was MS-DOS. Ichitaro, one of the first Japanese word processor could
work on it.
I could see all the Kanji of JIS table, however a kanji needs many pixels
and I couldn't see one page on the screen.
Scrolling left and right, up and down I could check what I wrote.
Now I work for a bank system that runs on TANDEM computer (Tandem was bought
by Compaq, and HP). This one shows only katakana.
As you know, the use of kanji was limited for long time. I said that I know
7,000 kanji, but it does not mean that I can write 7,000 kanji. Although I
can recognize 7,000 kanji and read it, but I cannot write down all the 7,000
kanji.
Without the aid of wa^puro, I cannot write many kanji. I can remember some
kanji expression and how to read it, but sometimes I failed to recall the
kanji letters and I gave up the expression. Now, I have the word processor,
I remember the kanji expression and type down its pronunciation and I get
it.
Many Japanese are like me. They know many kanji, but they cannot write the
kanji. With the help of PC, many Japanese doesn't give up to write difficult
kanji. I think the wa^puro will take much effect on Japanese people. I don't
know it's good or bad.
Seiichiro

 Ah, Seiichiro, ci segnali sempre bei siti.
Grazie mille (*^^*).
Seiichiro

 Non ho mai visto il wabun-taipu, dunque non posso parlarne
dettagliatamente.
Ne avevamo una nella biblioteca del'Istituto Universitario Orientale di
Napoli.
Parlo del 1984 quando mi sono iscritto ed e' stata una macchina che mi ha
sempre incuriosito anche se non era funzionante.
Oltre ad avere i tasti per l'hiragana ed il katakana c'erano alcuni kanji ed
altri che si potevano anche comporre. (Kusakammuri+ninben+...etc.)
In pratica i tasti azionavano i bodini che andavano poi a stamparsi sul
foglio immesso nel carrello. I tasti con i kanji funzionavano allo stesso
modo me, per i kanji  piu' complessi avveniva prima la composizione, anche
perche' non ci poteva essere lo spazio per inserire 2500 bodini per i
diversi ideogrammi.
Roberto

 know it's good or bad.
L'uso di differenti modi di scrivere credo che modifichi come si scrive
in tutte le lingue. Usando un WP e` molto semplice correggere e riscrivere
senza problemi e quindi si tende a rifare il testo molto di piu` che quando
si scrive a mano od a macchina.
Mike