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Titolo: Domanda un po' fuori tema (scusate)

Fresco della "Passione" di Mel Gibson, che molto mi e' piaciuta, vi chiedo:
Tolkien conosceva l'aramaico?

 Tolkien conosceva l'aramaico?
"Trent’anni fa moriva John Ronald Reuel Tolkien l’autore de Il signore
degli anelli. Era il 1973, aveva ottantuno anni e si trovava nella sua
casa di Bournemouth nell’Inghilterra meridionale. Nato in Sud Africa nel
1892, a Bloemfontain, quando arriva a Oxford nel 1910 Tolkien è orfano di
entrambi i genitori. Sotto la guida di padre Morgan, un prete cattolico
che era stato consigliere spirituale della madre Mabel, lo scrittore
mostra fin da giovanissimo una innata inclinazione per le lingue: conosce
l’antico idioma dei Celti, il latino, l’aramaico, il finnico, l’islandese,
il gotico."
http://www.rcslibri.it/bompiani/tolkien/pagine/repubblica.htm
Inklings
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il gotico."
E anche qualche parola di babilonese. Nessuno mi toglie dalla testa che la
rocca di Erech e la fiamma di Udun siano tratti da parole babilonesi (Erech
era una città babilonese, "udun" significa "forno" in sumero).
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Tolkien conosceva l'aramaico?
    Giacché il film l'ho visto ieri sera (e non mi è piaciuto tantissimo, ma
tant'è...), sono lieto di prendere parte a questo piccolo fuori tema per
domandare un dettaglio ai cinefili.
    Ho rilevato un errore macroscopico nell'aspetto linguistico del film.
Per carità, mi è sembrato simpatico che gli attori parlino in lingue
estinte, e mi ha concesso di fare un ripassone del mio latino liceale,
tuttavia è chiaro che i Romani parlano latino medievale, non il latino del
primo secolo d.C. Questo erroraccio filologico a chi deve essere imputato?
Qualcuno sa se la pronuncia dell'originale era uguale, oppure se l'hanno
ridoppiata, modificandola, in italiano?
    Per inciso, ho sentito dire che gli Ebrei parlano *aramaico*. Spero sia
un errore dei giornalisti, altrimenti sarebbe un altro erroraccio filologico
del regista: l'aramaico, lingua in cui sono scritti molti testi dell'Antico
Testamento, era una lingua morta ai tempi di Gesú, che parlava ebraico.
    Saluti,
             Nicola
--
Théoden, FeSToso # 327
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

 ai tempi di Gesú, che parlava ebraico.
A me pare che la lingua "morta", parlata solo per leggere la Bibbia,
fosse l'ebraico, e che dopo l'esilio babilonese gli ebrei usassero
l'aramaico.
Invece la cosa che mi sembra strana è l'uso del latino nel film (a meno
che non lo parlino solo i romani fra loro): la lingua franca in quel
periodo era il greco, almeno nel medio Oriente.
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

 Testamento, era una lingua morta ai tempi di Gesú, che parlava ebraico.
A me risultava il contrario...la koiné siro-palestinese era l'aramaico. Era
l'ebraico "classico" ad essere morto da un pezzo...
Ered Luin

 periodo era il greco, almeno nel medio Oriente.
Vero anche questo, però in realtà sentiamo parlare soprattutto legionari,
che nno è escluso fossero in larga misura di estrazione italica, o che
almeno in latino parlassero con Pilato, il quale probabilmente era di
estrazione italica (la tradizione, credo molto poco fondata, lo vuole del
Sannio...anche se il latino di Pilato nel film pare più di vago accento
serbo-croato... ^__^ )
Ered Luin

 rocca di Erech e la fiamma di Udun siano tratti da parole babilonesi
Per la Rocca di Erech mi sembra che Tolkien stesso lo neghi in una qualche 
lettera.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Garibaldi ha liberato le Due Sicilie. Ma dove ha nascosto l'altra?

 l'ebraico "classico" ad essere morto da un pezzo...
L'esperto conferma, con una precisazione: recentemente sono state avanzate
delle ipotesi secondo cui l'ebraico classico non era morto, ma qualcuno lo
parlava ancora.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede.
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 Testamento, era una lingua morta ai tempi di Gesú, che parlava ebraico.
Gesù parlava Aramaico. Già ai suoi tempi l'Ebraico era una lingua "alta" usata 
solo per le cerimonie rituali (come il Quenya a Gondor praticamente...). Può 
darsi che conoscesse anche il Greco, ma questo non è certo.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 lettera.
Sicuramente hai ragione: non conosco tutte le lettere di Tolkien, quindi non
posso né confermare né smentire; mi fido. Il fatto è che, quando conosci un
bel po' di lingue, qualche parola ti resta nella zucca... e quindi, anche se
inventi, può capitare di "reinventare" parole che già conosci.


 era una città babilonese, "udun" significa "forno" in sumero).
Ma no, credo siano coincidenze. Anche Moria è un nome ebraico ma non c'entra
niente con Khazad-dum e ho appena scoperto che nel comasco esiste il paese
di Esino che in dialetto si chiama Isen. :-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 primo secolo d.C. Questo erroraccio filologico a chi deve essere imputato?
Da completo ignorante in latino: ma esistono esempi chiari sulla pronuncia
del latino parlato dai Romani?


 del latino parlato dai Romani?
    Certamente ci sono ricostruzioni, molte cose si sanno per certo. Per
esempio, si sa che in origine ogni lettera aveva un preciso e univoco
significato fonetico: la "g" era sempre come in "gatto", la "s" sempre come
in "sole", etc. Si sa, mediante lo studio della letteratura dell'epoca e la
comparazione con lingue imparentate al latino, come si pronunciassero molti
suoni.
    Il problema inerente una lingua morta è che non abbiamo documentazione
sonora, pertanto non possiamo ricostruire con certezza l'intonazione, la
prosodia, e dettagli "minori" dei varî suoni. Insomma, se si evocasse lo
spirito di Seneca e gli si parlasse, quasi certamente capirebbe, ma
penserebbe che parliamo con un accento strano.


 del latino parlato dai Romani?
Riprendo da un vecchissmo post mandato il 29 Settembre (in omaggio a
Battisti) 2002 a it.cultura.storia.moderato e che credo a quel tempo google
ancora non salvasse:
---------------------------------------
Scusa se mi intrometto, ma tanto per fare un po' di chiarezza limitandomi
solo a questo punto, riguardo alla ricostruzione della pronuncia "classica"
del latino (quella di Cesare e Cicerone per intendersi) esistono ben sette
(7) ordini di validissime prove.
a)    Testimonianze dirette dei grammatici latini;
b)    Testimonianze indirette degli scrittori latini (tipo giochi di parole
        che acquistano un senso solo ammettendo  per ipotesi una
        determinata pronunzia);
c)    Iscrizioni ad opera di scalpellini incolti: gli evidenti errori
       riportati possono essere *molto* interessanti agli occhi dei
       linguisti (un linguista che non conoscesse l'italiano  potrebbe
       senz'altro dedurre che nella nostra lingua "qu/cu" hanno esattamente
       lo stesso suono e che "h" è muta dal fatto banale che alcuni italiani
       illetterati scrivono "squola/scuola" e "ho preso/o preso",
       deducendo poi che la scrittura "corretta" - dal punto di vista
       fonetico (nota bene) sono esattamente equivalenti - è pura
       convenzione dotta;
d)    Trascrizioni dal greco al latino e dal latino al greco (*molto*
       importanti);
e)    Prestiti latini antichi in altre lingue (non solo il germanico, ma
       soprattutto il germanico): certe evoluzioni subite da determinate
       parole di evidente origine latina secondo regole proprie di lingue
       aliene *devono* necessariamente presuppore che il prestito
       originario fosse pronunciato in un certo modo;
f)    Considerazioni di analisi comparata indoeuropea;
g)    Considerazioni di analisi comparata romanza.
I  primi punti cinque punti erano a disposizione già degli umanisti, ai
quali infatti credo proprio (ma al momento non ho i riferimenti: Erasmo da
Rotterdam?) non fossero sfuggiti.
Ciao.
Ered Luin

 intendersi) esistono ben sette (7) ordini di validissime prove.
Cosģ per curiositą puoi fare qualche esempio?
A me adesso viene in mente solo al punto e il famoso kaiser tedesco,
derivato da Caesar.


 Ciao!
Ecco alcuni:
punto i)
Tanto per esempio una mini-citazione da un passo di Quintiliano
sull'aspirazione: <<gli antichi usavano pochissimo l'aspirazione anche nelle
vocali dal momento che pronunciavano "aedi" e "irci" (invece di "haedi" e
"hirci" - termini rurali). Poi  per un pezzo si osservò la regola di non
aspirare le consonanti, come in "Gracci" e "triumpi"...>>   e via così come
in molti altri casi, con tanti altri grammatici.
Oppure Sant'Agostino che dice che i due imperativi latino e greco "lege" e
"léghe" si pronunciano allo stesso modo.
Oppure sempre Quintiliano: "consules exempta n littera legimus" (ovvero:
pronunciamo "consules" senza la -n-).
punto ii)
"Cicirrus" era il soprannome di buffone osco dalla voce stridula, dal
greco-italico (di cui conosciamo la pronuncia) "kìkirros" che significa
"galletto": si deduce che al -c- a quel tempo era pronunciata velare,
altrimenti sarebbe come dire che il gallo (letto all'italiana) fa
"cicciricciiiì !!" - da notare che è con argomenti simili che si sostiene la
pronuncia etacistica ricostruita del greco contro quella itacistica e di
derivazione bizantina.
punto iii)
Spesso nelle iscrizioni si trova K al posto di C, ovvero: "MARKELLINO" o
"DEKEM(bris)" e così via.
Oppure la -n- non pronunciata come in COSUL, MESES, SPOSA (invece di
"consul", "
punto iv)
greco -> latino:    "kéryx" -> "ceryx"
latino -> greco:    "legio" -> "legión"
punto v)
i classicissimi sono i tedeschi "Keller" (cantina) e "Zelle" (cella) che
risalgono a "cellarium" e "cella (di monastero)"; solo che il primo arrivò
in epoca classica, evidentemente con la -c- velare, mente la seconda in
epoca cristiana, con la -c- già palatalizzata (o quasi).
punti vi)
Un sacco e più difficili, un me li ricordo: se vuoi li vo a cercare (ò i
libri di dreo la schiena).
Ma ( esempio banale e non bellissimo) sicuramente se tutte le lingue
indoeuropee hanno delle -c- e -g- dure, è improbabile il latino non le abbia
mai avute...
punti vii)
Un me li ricordo: se vuoi li vo a cercare (ò i libri di dreo la schiena)
Per esempio sulla -n- che non veniva pronuziata: abbiamo "très" francese da
"trans" latino e "trasire" siciliano da "transire"...qualche dubbio viene,
se tale evoluzione si è avuta in parti così lontane della latinità.
Ciao!
imone

 schiena) 
No dai, non occorre, hai soddisfatto un bel po' la mia curiosità:
grazie! ^______^


 Ah, io non lo sapevo che la n non si leggesse...
In realtà ho scritto alla svelta: la cosa vale solo per il gruppo -ns-! E
solo nelle sillabe non finali!
Infatti in italiano abbiamo MESE, SPOSA, e COSENZA (da "Consentia"....); in
quelle finali se ne discute e non siamo sicurissimi (penso e.g. ai
nominativi "dens", "demens" e simili).
Cmq la pronuncia latina andrebbe discussa non solo sulle notissime -c-
e -g-, ma anche su:
- i dittonghi;
- la "y";
- la "u";
- l'aspirazione: vanno distinte almento tre casistiche;
- il gruppo "ti";
- il gruppo "gn";
- il gruppo "quu";
- la "s" intervocalica;
- i già citati gruppi "ns" e le "c" e "g";
- il famigerato ed enigmatico "sonus medius".
Insomma, un bel po'! :-0
Saimon.

     Certamente ci sono ricostruzioni, molte cose si sanno per certo.
[CUT]
Ok, grazie. Io sono sempre stato convinto che nelle scuole si parlasse
principalmente latino medievale.


 principalmente latino medievale.
    In Italia sí. All'estero, in molti Paesi no. Quando vivevo in America,
aiutavo spesso una fanciulla a studiare latino, e a lei insegnavano la
pronuncia classica.
    Mi sta bene che si operino delle scelte, in fondo è necessario, però
vorrei che venissero insegnate entrambe, occorre conoscerle, e questo non
sempre avviene.
    Saluti,


 Insomma, un bel po'! :-0
Ma come fai a sapere tutte queste cose? :-O


 non sempre avviene.
Per questo io sono stata fortunata: al biennio ho imparato la pronuncia
classica, al triennio quella medievale ;-)
Fortunata per modo di dire... in quarta e quinta (scientifico) facevamo
italiano anche nelle ore di latino... abbiamo dimenticato quasi tutto
quello che ci aveva insegnato la brava prof del biennio...
Però non mi ricordavo la storia della n...


 All'estero, in molti Paesi no.
[CUT]
Purtroppo il tempo è limitato, anche (e soprattutto) quello scolastico.


 di Esino che in dialetto si chiama Isen. :-)))
Beh, si potrebbe anche affermare che Tolkien fosse un grande amante del 
prosciutto crudo e del parmigiano, visto che Parma in Quenya significa 
"libro" ed è il nome della tengwa 2. ^____^
Mandos inoltre potrà confermarvi che quest'estate, sulle Alpi Lombarde, 
abbiamo fiancheggiato il Rio Entovasco, ma non abbiamo trovato traccia 
di Pastori di Alberi. ^____^
Dalla città dall'elfico nome, vi saluto!
A Bologna!
Erinlis

 trovato traccia di Pastori di Alberi. ^____^
Confermo entrambe le cose.
Niente Ent ma un sacco di dumper.
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Gollum, your fish is frozen"
(Thingol 15/05/2002)