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Titolo: delirio logico sul RDO

Il caldo fa male e quindi mi scuserate per questo delirio, che riguarda il
regno delle ombre. In base alle discussuioni sono emerse due scuole di
pensiero:
- una cirdianiana in base a cui il regno normale e il regno delle ombre sono
due regni distinti su cui si puo' apparire o meno
- una soroneliana in cui si concepisce il regno delle ombre/normale come due
duiversi modi di percepire una medesima realtà.
Ora, credo che entrambe le prospettive siano ad un tempo corrette e
complementari. Facendo sintesei delle due, emerge una risposta a mio avviso
più esauriente. Ovvero: ogni pesonaggio delle Tdm ha ad un tempo:
- un diverso modo di apparire nel RDO e nel RN (regno normale)
- un diverso modo di percepire, in modo ombroso (PO) e normale (PO)
Ogni persoanggio delle TdM si può dunque caratterizzare in base ad una
coppia di elementi (X,Y) in cui:
- il primo elemento ha tre valori possibili: RO, RN, =: essi esperimo il
fatto che il personaggio appire in maniera piu' forte nel regno delle ombre
(RO), nel normale (RN) o apprare con la stessa forza in ambedue (=)
- il secondo elemento ha 3 valori: PO, PN, PON a seconda che il personaggio
percepisca in modo ombroso,  normale o in un terzo modo (PON).
Esistono dunque a-priori  3x3= 9 possibilità, di cui alcune trovano esempi
espliciti nel LOTR, altre meno (e le contrassegno con "?"):
(O, PO): un personaggio che appare in maniera piu' forte nel regno delle
ombre e percepisce in modo ombroso: Frodo con l'anello
(O, PN): es. Galadriel quando si trasfigura (?)
(O, PON): es. I Nagul che annusano (?).
(N, PO): es. Frodo in preda allla malattia dovuta al pugnale Nazgul,
(N, PN): es. Sam
(N, PON): es. Frodo quando vede l'anello di Galadriel (?)
(=, PO): es. Galadriel (?)
(=, PN): es. Gandalf
(=, PON): es.  Tom Bombadil, che infatti quando si mette l'anello non cambia
ne' nel suo apparire ne' presumo nel percepire (?)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> - una cirdianiana in base a cui il regno normale e il regno delle ombre
 C> sono due regni distinti su cui si puo' apparire o meno
Uh? No, no, io sono per il soronelliano.
La precisazione è che non tutti vedono o appaiono in entrambi i 'mondi'.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Once you start paddlin' with the occult you start believing in spirits,
and when you start believing in spirits you start believing in demons,
and then before you know where you are you're believing in gods.
And then you're in trouble."
"But all them things exist," said Nanny Ogg.
"That's no call to go around believing in them. It only encourages 'em."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

La precisazione è che non tutti vedono o appaiono in entrambi i 'mondi'.
Non ho capito se la tua precisazione e' una affermazione. Voglio dire, ammetti che: non tutti vedono o appaiono in entrambi i 'mondi'?
Se lo ammetti, allora ammetti appunto che qualcuno può apparire nel RDO e *non* nel RN (o viceversa), che era quello poi che volevo mettere in luce io.
Soronel invece, se non ho mal capito, dice che RO e RN sono due diversi modi di percepire, il che vuol dire che TUTTI appaiono in entrambi i regni, anche se non vengono da tutti percepiti. 

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> ammetti che: non tutti vedono o appaiono in entrambi i 'mondi'?
I Nazgul o Frodo con l'Anello non sono visibili nel mondo reale.
 C> TUTTI appaiono in entrambi i regni, anche se non vengono da tutti
 C> percepiti.
Qui bisogna definire apparire e percepire. ^__^
Per me apparire: essere visti, e percepire: essere analizzato con i sensi
Per me si può non apparire né essere percepiti in uno dei due mondi, pur
essendo presenti in entrambi.
Frodo con l'anello non appare ma è percepibile nel senso che lo si può
toccare.
Un ainu non incarnato non appare né è percepito, ma c'è.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Non e` il buio che Li chiama. E` la luce, la luce che crea le ombre!"
http://atrus.terrediconfine.net

 Un ainu non incarnato non appare né è percepito, ma c'è.
Ok, ma che vuol dire "c'e'" ? Certo, esiste, ma e' presente sulla TDM?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> I Nazgul sono anche percepiti, se no da cosa fuggono gli hobbit?
Ma per me, come ho scritto sotto, essere visto ed essere percepito sono cose
diverse.
I Nazgul sono percepibili, ma senza i loro mantelli non sarebbero visti.
 C> Ok, anche se francamente non capisco perchè il vedere deve avere una
 C> "dignita'" maggiore degli altri sensi. Comunque accetto le definizioni.
Perché la prerogativa del passaggio nelle ombre è l'invisibilità nel piano
reale, non l'impalpabilità o la scomparsa del tuo odore o altro.
 >> Un ainu non incarnato non appare né è percepito, ma c'è.
 C> Ok, ma che vuol dire "c'e'" ? Certo, esiste, ma e' presente sulla TDM?
Quando Olorin passava presso gli elfi e inviare loro i sogni era fisicamente
presente lì, ma nessun elfo lo vedeva o si accorgeva della sua presenza,
anche perché in quel momento non era incarnato.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sai come si dice: ciò che non ti rende forte... ti uccide!" (Zork: Nemesis)
http://legendknights.keenspace.com

 anche perché in quel momento non era incarnato.
Ummmm: "fisicamente presente" nonimplica almeno "essere percepito": se è
fisicameten presente lo posso toccare quindi percepire (anche se non
appare).
In ogni caso Manwe non incarnato lo giudichi presente sulla TDM o no?

 Ma ne sei sicuro? Da dove si capisce?
Beh, ad esempio quando Gandalf fa a Frodo il resoconto dell'alluvione...
hanno trovato i cadaveri dei cavalli, hanno trovato i mantelli, ma NESSUNA
TRACCIA dei Nazgul che stanno sicuramente tornando a casa, ma non vengono
visti da alcuno scout
--
Lady of the Rings
La vita e' una  malattia ereditaria mortale che si trasmette per
via sessuale. (Gino Patroni)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >> I Nazgul sono percepibili, ma senza i loro mantelli non sarebbero visti.
 C> Ma ne sei sicuro? Da dove si capisce?
Dal fatto che 'sotto il mantello niente'? :)
Sul fatto che siano percepibili, gli piantano una spada nel tendine.
 C> Ummmm: "fisicamente presente" nonimplica almeno "essere percepito":
errore mio: spiritualmente presente.
 C> In ogni caso Manwe non incarnato lo giudichi presente sulla TDM o no?
Contando che sono tutti vincolati all'interno della TdM, direi proprio di
sě!!
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

 visti da alcuno scout
Ma non mi sembra una prova "certa": magari si sanno semplicemente nascondere
bene.

 sě!!
Ummm. Bisogna distinguere tra Terra, Sistma solare, Universo, Creato.
Tolkien fa queste distinzioni nelle HoME, proprio nell'Atrabeth. Non ricodo
i nomi (Aea, Arda, ecc..). Ci penso su poi ti chiedo.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma davvero sotto ilmantello niente: voglio dire, proprio nulla, nemmeno
 C> un'ombruccia.
Così mi pare di ricordare.
 C> Ummm. Bisogna distinguere tra Terra, Sistma solare, Universo, Creato.
Qui facciamo i sofisti. :)
Tenicamente, Manwe incarnato o meno non sarà mai nella Terra di mezzo perché
è sempre in Valinor. Però, che sia incarnato o meno, è sempre presente in un
punto all'interno di Ea e, più specificatamente, nel cerchio di Arda.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Davvero [la dea Bastet] era tanto 'venerata' in egitto?"
"No. Le facevano sacrifici umani ma era solo per prenderla
per i fondelli."  -- Lady of The Rings
www.auroraproject.net

 come due duiversi modi di percepire una medesima realtà.
Non per fare il pignolo, ma questa teoria sui due Mondi l'ho analizzata io
ben prima di Soronel ne... :-)
Specifico anch'io i termini così ci capiamo meglio.
Apparire = rendersi visibile (ma non necessariamente fisico)
Percepire = avvertire con i sensi
Proviamo a riformulare la questione?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 nemmeno un'ombruccia.
No, pare proprio di no, visto che il Re Stregone appare con mantello e corna
senza niente in mezzo.


 nascondere bene.
Silmarillion, pag. 364:
"Potevano aggirarsi, volendolo, invisibili agli occhi di tutti in questo
mondo sotto il sole, e vedere cose in mondi invisibili ai mortali; ma troppo
spesso non scorgevano altro che fantasmi e finzioni di Sauron. E uno a uno,
prima o poi, secondo la forza innata e il bene o il male iniziali delle loro
volontà, caddero sotto il giogo dell'anello di cui erano muniti e sotto il
dominio dell'Unico che era di Sauron. E divennero per sempre invisibili se
non a colui che portava l'Anello di Dominio ed entrarono nel reame delle
ombre. Erano essi i Nazgûl, i Fantasmi dell'Anello, i più temibili servi
dell'Avversario; tenebra li accompagnava, ed essi urlavano con la voce della
morte"
Direi che non ci sono dubbi. :-)


Direi che non ci sono dubbi. :-)
Non ne ho piu': il testo e' inequivocabile.

 Non ne ho piu': il testo e' inequivocabile.
Eh eh, mi tocca vero le veci del SaccentOne. ;-)))


Proviamo a riformulare la questione?
Sono le identiche precisazioni di Cirdan. Ci penso su, ma qualcosa non torna...

 punto all'interno di Ea e, più specificatamente, nel cerchio di Arda.
Ma Valinor è situato in Arda? E se Arda = Sitema Solare, dove lo pensa JRRT?

 Proviamo a riformulare la questione?
Ho fatto due calcoli. Posto che qualcosa puo/non può:
- essere visibile in RO (regno ombre) e/o RN (Regno normale)
- essere percepibile in RO (regno ombre) e/o RN (Regno normale)
Esistono 2^4 possbilita' = 16 possibilità
Inoltre qualcosa puo' percepire in modo ombroso, normale, o non percepire
(cose inanimate). Quindi vi sono 16x3 = 48 possibilità. Ho fatto una tabella
con tutto quanto, ma non preoccupatevi: non la posto :-).
Invece della forza bruta (vedre tutte le possibilita') e' meglio ragionarci
su :-).

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Comunque non era un sofisma. Alludevo al fatto che JRRT distingue nel
 C> commento all'Athrabeth all'incirca:
Il sofismo era su Mandos e Terra di mezzo. A meno di casi particolari come
questo, in un discorso si tende a usare Ea, Arda e Terra di mezzo come
sinonimi, visto che gran parte dell'azione si svolge nell'ultimo dei tre.
Anche per quello ho precisato che, a quanto ne sappiamo, Mandos sulla Tdm
non c'č mai stato, visibile o meno. :)
 C> Ma Valinor č situato in Arda?
Yes
 C> E se Arda = Sitema Solare, dove lo pensa JRRT?
Un tempo era parte della Terra, probabilmente tra europa e americhe; dopo la
separazione č nascosto, quindi in nessuno dei punti del sistema solare che
possiamo vedere noi uomini.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto piů in alto ci innalziamo, tanto piů piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo č online!

Ok.
E' un esempio di Interazione Materiale del quarto Tipo. 
Sempre che, per deviare da Tolkien e finire in Miyazaki, il RO non sia
un po' come il fiume asciutto che separa il mondo di Yubaba da quello
degli esseri umani: questo fiume che ora c'e', ora non c'e', e che
comunque gli spiriti non possono passare (se non in barca). 
Bye
S. 

 meglio ragionarci su :-).
Giusto, come diceva il mio professore di Elettronica II. :-)


 Hai scritto qualcosa di repribile: mi piacerebbe leggerlo.
A parte il saggio sui Nazgul che c'è sul sito e che mi pare di averti già
indicato, ricordo un lunghissimo thread/scontro tra me ed Elendil sulla
fisicità dei Nazgul. Purtroppo non ricordo esattamente il titolo del thread,
ma cercando qualcusa sui Nazgul dovrebbe saltare fuori.
Ah, una precisazione, tanto per fare i pignoli. :-) Perchè non usiamo i
termini che usa Tolkien stesso tramite Gandalf? Mondo Visibile e Mondo
Invisibile al posto di RO e RN.


 visto che il Re Stregone appare con mantello e corna
Corna? C'e` qualcosa che Ringhy dovrebbe sapere?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Io ci faccio la tesi, uno che fa la tesi sulla sifilide finisce per amare 
anche la Spirocheta Pallida.
- Pim Casaubon

 E non scordiamoci il corso di Sistemi e Attuatori
Mi dispiace, ma dato che io sono il referente d'area ho immediatamente 
provveduto a cancellare quel corso; inoltre ho eliminato ex officio l'esame 
dal piano di studi degli studenti che l'avevano messo, da quello degli 
studenti che l'avevano gia` dato (che quindi dovranno dare un esame in 
piu`), ed anche da quelli che si erano gia` laureati (le cui lauree quindi 
sono diventate carta straccia: devono tutti tornare sui banchi; le lezioni 
iniziano nel 2007, alle 10 di mattina).
Perche' tutto questo? Perche' mi va, e perche' posso (gne gne gne).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Combattere i mulini a vento fa piu` male a te che ai mulini.
- Lazarus Long

 Il caldo fa male e quindi mi scuserate per questo delirio
Scusami, ma anche qui fa molto caldo, sono quasi le tre di notte (e non mi 
viene minimamente sonno), e oggi mentre cercavo di dormire sdraiato nel 
corridoio di un traghetto un bambino (tre anni) mi ha indicato ed ha 
chiesto al padre "papa`, cos'e` quello?".
Per questi ed altri motivi mi astengo dal commentare il tuo articolo, 
almeno per un paio di giorni (nei quali spero di recuperare le mie scarse 
capacita` razionali, o almeno un aspetto un po' umano).
Comunque, per quel poco che ricordo, la teoria espressa da Cirdan mi trova
completamente d'accordo (non quella sui due mondi, quella sui due "spettri
percettivi").
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
L'amore e` la fusione di un istante di ombra e sostanza, fuse per quel solo 
istante.
- Don Manuel di Poictesme

 possiamo vedere noi uomini.
Ok.

 indicato ed ha chiesto al padre "papa`, cos'e` quello?".
ROTFLMAO, ed il papà che ha risposto, "vieni via, è pericoloso"?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 Corna? C'e` qualcosa che Ringhy dovrebbe sapere?
Una "o" è andata in vacanza insieme a me. :-)
Credo che Ringwraith non abbia di questi problemi. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu