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Titolo: Altri misteri di Niggle

Una volta “partito” (ovvero morto) Niggle viene costretto a fare
dapprima il falegname e lo scavatore, dopo di che viene condotto in un
posto che E’ il quadro che stava dipingendo in vita, e attende al
completamento dell’opera assieme al suo vicino Parish. Una volta finito
il quadro Niggle va oltre le montagne assieme a Parish. Ora, mi chiedo:
1) oltre le Montagne c’e’ il paradiso?
2) se si’, allora JRRT vuole dirci che, per andare in paradiso, occorre
dapprima fare sacrifici che non si sono mai fatti (scavare, fare il
falegname), poi completare le opere iniziate, e infine aver la forza di
staccarsi da queste per andare oltre?
In merito, nella lettera 45 JRRT dice: “Esiste un posto, chiamato
‘paradiso’, dove le opere buone iniziate qui possono venire portate a
termine; e dove le storie non scritte e le speranze incompiute possono
trovare un seguito”. Dalla lettera, invero enigmatica, sembrerebbe che
il ‘paradiso’ sia il luogo stesso in cui Niggle completa il quadro: ma
allora oltre le Montagne cosa c’e’?

staccarsi da queste per andare oltre?
E se si trattasse di una traduzione narrativa del purgatorio?
Lavoro compiuto anche su se stessi, perfezionamento...
Cmq mi rileggo il racconto.
ciao
Fritz aka
Giacomo

 la forza di staccarsi da queste per andare oltre?
Per me questo è il purgatorio.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Guardate la vostra musica!

Cmq mi rileggo il racconto.
Noto intanto che nella lettera (abbozzo di lettera) 153 tolkien
definisce Foglia di Niggle "my 'purgatorial' story".
ciao
Fritz aka
Giacomo

 allora oltre le Montagne cosa c?e??
La visione di Dio?
Insomma, anche Dante, pur essendo in paradiso, mica vede subito Dio:
passa per tutta una serie di stati intermedi, e il Paradiso stesso è
composto "a strati", in base alla capacità d'amore delle anime che lo
abitano.
Solo che secndo Dante il "livello" a cui si trovano le anime è
stabilito una volta per sempre, mentre per T. (e per alcuni teologi
moderni) il paradiso sembra essere "dinamico", fatto di una serie di
successivi perfezionamenti.
Personalmente ritengo che laprima parte delle vicende di Niggle
nell'"aldilà" sia il vero "purgatorio", mentre entrare nel suo quadro
è già il "paradiso". Solo che a un certo punto anche questo "paradiso"
non basta più: come dice S. Agostino "La nostra anima è inquieta
finché non riposa in te".
Allora entrare nel quadro equivale a quello che è Aman per gli Elfi:
abitare in un luogo dove le proprie capacità subcreative raggiungono
una piena realizzazione ("qualunque subcreatore aspira a diventare un
creatore effettivo", dice T. in "Sulle fiabe"), ma agli Uomini questo
generalmente non basta (anche se a qualcuno potrebbe anche bastare).
Laurelin

 infine aver la forza di staccarsi da queste per andare oltre?
Beh, perche' no?
Nella visione del racconto, IMHO, il quadro (ovvero il suo 
perfetto completamento) e' uno stato di passaggio, una prima 
perfezione (umana) che fa presagire e prepara la perfezione "vera" 
(che sta oltre le montagne, ovvero nel paradiso vero e proprio[1]).
Insomma, Dio che dice a Niggle: "Ecco, questo e' il tuo lavoro; e 
questa e' la tua perfezione; adesso vieni a vedere la mia."
Non vedo "la forza di staccarsi" come un ulteriore sforzo richiesto a 
Niggle, ma come un naturale seguito.
ATTENZIONE: i miei ricordi del racconto sono un po' sfumati, il 
presente post NON e' castronerie-free-certificate.
[1] Il concetto che oltre le montagne ci sia il paradiso e' ben noto a 
buona parte dell'Europa centro-meridionale, o perlomeno a tutti i 
paesi confinanti con la Svizzera e ai loro faccendieri. Ach, tiafolo 
di un Tolkien, fiscalista ante-litteram.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 inquieta finché non riposa in te".
Entro in un campo minato, aiutatemi.
Sbaglio se dico che la parola "inquieta" e' inesatta? Ovvero, richiama 
ad un sentimento umano, nostro, che NON e' il sentimento esatto che ci 
muovera'... dal quadro alle montagne.
Mi viene in mente Dante, che cerca di spiegare come i Santi 
"inferiori" aspirino a salire, ma senza invidia, perche' sono gia' 
contenti etc. etc..... Dante spende un sacco di parole per definire 
esattamente quello stato d'animo, e IMHO non ci riesce perfettamente. 
Cosi' come per Dante, le nostre parole mortali sono inadatte, e 
l'"inquietudine trasposta" che proveremo non e' descrivibile qui.


"Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:A_4lc.164749$Kc3.5...@twister2.libero.it...
C> > 2) se si', allora JRRT vuole dirci che, per andare in paradiso,
E> Per me questo è il purgatorio.
"Questo" cosa? Se ti riferisce l quadro da completare, PDA. Ma forse ti e'
sfuggito il primo punto, in cui mi chiedevo se il paradiso fosse o meno
oltre le montagne.

 presente post NON e' castronerie-free-certificate.
Male.

 E se si trattasse di una traduzione narrativa del purgatorio?
Certo che e' cosi'. Forse non mi sono espresso bene, ma io intendevo il
paradiso come situato dopo le montagne.

 generalmente non basta (anche se a qualcuno potrebbe anche bastare).
Direi che e' una lettura che ci puo' stare: brava! ;-)

 vedere completato "Il ritorno dell'Ombra"?
No, no, non ci siamo.
Il "quadro" a cui il Nostro ha lavorato (chissa' se l'ha gia' finito o 
ci sta ancora lavorando...) e' la Terra di Mezzo, non la storia 
(=l'intreccio) in se'. Con le sue cose buone e le sue cose cattive (ma 
anche nel quadro di Niggle ci sara' stata qualche foglia appassita, 
no?).
Oppure, se proprio la vuoi vedere in maniera tassonomica (ma non sono 
disposto a seguirti ancora per molto nel solito furor classificatorio): 
il completamento del "Ritorno dell'Ombra", il vero, definitivo 
completamento viene dopo la Dagor Dagorath. E quella, un pensierino per 
vederla ce lo farei anche...
-- 
Beleg@work

 Che non ne parli e' altra storia (pure io ne parlo pochino). (...)
In una lettera (forse la solita 153), mi pare, tolkien parla del "diavolo 
Melkor". E in qualche punto della home parla della morte di melkor 
per mano del redivivo turin. Potra' esserci un inferno senza diavolo 
(nella terra di mezzo, chiaramente)? ^__^
ciao
Fritz aka
Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (nella terra di mezzo, chiaramente)? ^__^
Presumo proprio di si': per Origene c'era il diavolo e c'era pure l'Inferno,
che pero' a un certo punto si svuotava. Per la TdM, imhissimo, ci sono
alcuni elementi che depongono a una lettura "origeniana" di JRRT: in
particolare:
1- dopo una fase iniziale, non si trova nel Legendarium a un luogo in cui
definitivamente si troveranno i cattivi;
2- JRRT si pone piu' volte il problema della redenzione degli orchi
3- mi pare di aver letto (ma non riesco piu' a trovare la lettera) che JRRT
non esclude una finale ricomposizione del male nel bene.

 muovera'... dal quadro alle montagne.
Quel che dici puo' anche essere condivisbile; tieni pero' presente che
Agostino usa l'aggettivo "inquieta" per descrivere lo stato in cui era la
sua anima prima di convertirsi al cristianesimo, e non per descrivere il
passaggio dal purgatorio alla visioen di Dio.

  e IMHO non ci riesce perfettamente.
Perchč no? Quelle anime si sono messe l'animo in pace...
E.L.

 e' miserrimo.
Si dice miserissimo.
'Gnurānt.
Cone "integrissimo" e "umilissimo".
Va' e non sbagliare pių [cit.]
E.L.
E.L.

 vederla ce lo farei anche...
In effetti...Ma al di la' delle battute, l'idea di un JRRT che adesso sta
completando la sua opera e finalmente riesce ad "entrarci" mi lascia un po'
perplesso. Del resto, il solo pensiero mi rasserena e mi fa gioire: speriamo
proprio che sia vero e che valga un domani anche per noi.

 lascia un po' perplesso.
Beh, se la subcreazione e` atto massimo di devozione a Dio (Tolkien lo 
pensava) e il paradiso e` perfezione umana e divina, mi sembra che la cosa 
segua naturalmente.
(ipotesi fortine, ovviamente)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Peggio e` una cattiva parola, e spero che in vita tua non ne vedrai."

 Perchè no? Quelle anime si sono messe l'animo in pace...
Eh, qui ci vorrebbe il Brunello... non dico che LORO non siano OK; sto 
dicendo che per Dante che scrive e Dante che guarda e il lettore, tale 
sentimento e` in un certo modo incomprensibile, e lo rimane (per 
tutti e tre) nonostante Dante cerchi di spiegarlo.


 Si dice mis[8<]
Oh, da quando ha provato a diventare trop poster riempiendo il NG di OT, e 
non gli e` nemmeno riuscito, non ci si ragiona piu`.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"La mamma deI FeSTosi e` sempre incinta."
(Daniele Ercoli)

 non gli e` nemmeno riuscito, non ci si ragiona piu`.
Lo sentivi i'ffoho a i'ddi dreo eeh?  -____^
E.L.

 seguito del LOTR che poi ti faccio vedere cose ancor piu' belle.
SE rammento bene, Tolkien scrisse che in tLotR trovava qualche "falla", ma 
che non era minimamente costretto a emendarle, essendo l'opera terminata.
Per me gli potrebbe essere ingiunto "completa UNA versione 'ufficiale' del 
Silmarillion ";-) 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Not till now have I understood the tale of the Numenorean and their 
fall. As wecked fools I scorned them, but I pity them at last. For if 
this is indeed [...] the gift of the One to Men, it is bitter to 
receive." (Arwen)

Silmarillion ";-)
Su questo non ci sono dubbi :-)

 staccarsi da queste per andare oltre?
Aggiungo una considerazione estemporanea (e ancora in fieri) su Frodo. JRRT
ci dice che Frodo parte verso Tol Eressea per un soggiorno purgatoriale. Qui
puo' ritrovare l'armonia perduta per "purificarsi" dalla bramosia
dell'Anello.
Per dire che: come Niggle completa il suo quadro e poi si stacca da questo
oggetto (a cui tiene molto) per andare verso le montagne, cosi' Frodo
rimedita sulle storie da lui vissute per poi staccarsi definitivamente
dall'Anello (a cui tiene ancora) e andare libero verso Aman.

 non esclude una finale ricomposizione del male nel bene.
A me pare che il fatto che non si sia espresso ci deve far fermare
qui: non sappiamo cosa ne pensava, ogni altra illazione rimane tale.
Del resto, come potevano Elfi e Uomini, che non sanno neppure
esattamente dove andranno i "buoni", sapere cosa succederà ai
"cattivi"?
Le descrizioni dell'inferno lasciamole a chi vuole divertirsi, ma io
credo che non tentare di descrivere i "Novissimi" sia anche un atto di
rispetto a Chi solo sa.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

 Silmarillion ";-)
Hehehe, questo sě che sarebbe terribile ;-))


 rispetto a Chi solo sa.
In parte condivido. Pero' il fatto che oggi non si parli praticamente piu'
di Inferno e Purgatorio, ma al limite solo di Paradiso (inteso come luogo in
cui tutti certamente si ritroveranno), e' segno evidente che ci si crede
poco. Morale: parlarne troppo e' male, non parlarne e' peggio (sempre
naturalmente e rigorosamente imho). Ciao.

 peggio (sempre naturalmente e rigorosamente imho). Ciao.
Posso essere abbastanza d'accordo. E infatti il Papa ne parla ogni
tanto...
Penso però che sia una reazione a quando si parlava troppo dell'inferno.
Quanto al purgatorio, è molto difficile parlarne spiegando bene cos'è, e
senza presentarlo con parole vecchie che suonano false ai nostri orecchi
(la pena per la colpa, la "soddisfazione"...). Io ho trovato una sola
persona che me ne ha parlato in maniera comprensibile.


 persona che me ne ha parlato in maniera comprensibile.
E non ce lo dici? O ti riferisci a JRRT?

 bene!!!!!
La teoria di Von Baltasar viene di solito sintetizzata con la frase "l'inferno 
esiste, ma forse è vuoto". Non conosco la teoria di Origene, ma se lui parla di 
"inferno che si svuota", allora è _profondamente_ diversa da quella di VB, anche 
se la differenza, a prima vista, può non saltare agli occhi.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

se la differenza, a prima vista, può non saltare agli occhi.
PDA: infatti ho detto "parzialmente riproposta". In Origine si parla di
apokatastasis, ovvero la redenzione di tutti (che la Chiesa condanna).
U.Von Balthasar afferma il "dovere di sperare" la redenzione di tutti
[cfr. "Breve discorso sull'Inferno", Queriniana].

 E non ce lo dici? O ti riferisci a JRRT?
No, era un frate francescano. Diceva che il Paradiso è amare e
lasciarsi amare. Ma chi non ha imparato abbastanza ad amare in vita
(cioè quasi tutti) riceve in dono un tempo in più oltre la morte, per
poter essere poi pienamente felice in eterno.
Comunque la mia idea del Purgatorio l'ho esposta nel post
http://snipurl.com/67s8
 ;-)


 
http://snipurl.com/67s8
 ;-)
Bellissimo post (e bellissimo thread). L'idea che esprimi e' molto
"tolkieniana" e in parte la condivido: imho pero' un qualche legame con la
"colpa" deve pur avercelo.
Un'osservazione sul post: JRRT dice esplicitamente che Frodo ha in Tol
Eressea un soggiorno purgatoriale, ma certo gia' l'hai presente..

 Eressea un soggiorno purgatoriale, ma certo gia' l'hai presente..
Certo, ne avevamo parlato, in quel thred o in altri.
E infatti la guarigione che può avvenire lì mi sembra coerente con la
mia descrizione.


 mia descrizione.
Per questo dicevo che era molto tolkieniana.

 (Biffi ad es. ha scritto in merito cose profondissime).
Vorrei chiederti un riassunto, ma mi trattengo ;-))


 apokatastasis, ovvero la redenzione di tutti (che la Chiesa condanna).
Ach, che peccato che poi abbiano cambiato idea.
(si`, lo so, non e` bello sparare sui typo, ma la carne e` debole)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"e l'evidenza dell'immagine Mariana di Galadriel,"
"Che diventa verde..."
(Mandos risponde a Whitequeen)


B> Ach, che peccato che poi abbiano cambiato idea.
Gia' :-) (che sia un lapsus freudiano?)


E>Vorrei chiederti un riassunto, ma mi trattengo ;-))
Scusa il ritardo, ma il raduno e tolkienolgy hanno avuto la precedenza.
Eccoti alcuni brani a mio avviso interessantissimi anche in un'ottica
tolkienana, come evidenziato negli incisi miei:
"Se, nonostante tutto l'itinerario sacramentale e tutte le opere di
penitenza, il fedele arriva alla morte non perfettamente mondato [es.
Niggle, Frodo], il Signore misericordioso dispone di lui uno stato di
purificazione ultraterrena, che nel linguaggio cristiano tradizionale si
chiama purgatorio. Nel purgatorio l'uomo riordina le sue persuasioni, i
suoi desideri, le passioni dell'anima [Frodo, Niggle]; riconosce i suoi
errori, rettifica le sue speranze [Nigglle che guarda oltre le
montagne], lascia che il mondo interiore sia illuminato e riformato alla
luce della divina verita'. E' un lavorio che e' al tempo stesso una
sofferenza, perche' nessun vero risanamento si compie senza dolore
[Nigglle quando fa il falegname] [...] Il purgatorio e' la purificazione
ultraterrena che tolga all'uomo ogni traccia di peccato e lo rende degno
di entrare nel possesso aperto di Dio [Niggle che va oltre le montagne,
Frodo che entra in Aman]" [G. BIFFI, "Io Credo", Jaca, Milano, pp.
95-96] .

 95-96] .
Perň Aman non č il Paradiso per Frodo: quello sarŕ, si spera, dopo la sua morte.


 morte.
Ma se Tol Eressea e' un soggiorno purgatoriale, e dopo Tol Eressae Frodo e'
pronto per entrare in Aman, non vuol forse dire che Aman e' il paradiso?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> dopo Tol Eressea Frodo e' pronto per entrare in Aman
Il reame beato è composto di Valinor ed Eressea e quindi, andando ad
Eressea, Frodo entra automaticamente anche in Aman. :)
Comunque io ho sempre visto il suo soggiorno in Eressea come un purgatorio
"terreno" che però non sostituiva quello celeste; allo stesso modo il suo
paradiso è lo stesso paradiso degli uomini, e non Valinor, sulle cui sponde
Frodo non potrà mai andare.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 Frodo non potrà mai andare.
Infatti! Dopo il suo soggiorno in Aman Frodo muore, e solo allora si
potrà parlare del vero purgatorio o direttamente paradiso.


 Frodo non potrà mai andare.
Perche' non ci puo' andare?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> *nella* mitologia elfica non sia invece proprio Aman
 C> il Paradiso e Tol Eressea il Purgatorio.
E questa dove l'hai tirata fuori?
Al massimo il paradiso elfico (entro le cerchia del mondo) è Valinor.
Aman contiene sia il "purgatorio" (Eressea) che il "paradiso" (Valinor).
 >> Frodo non potrà mai andare.
 C> Perche' non ci puo' andare?
Perché ai mortali sono vietate le terre immortali.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You're dead," he said. Keli waited. She couldn't think of any suitable
reply. "I'm not" lacked a certain style, while "Is it serious?" seemed
somehow too frivolous. --  (Terry Pratchett, Mort)
http://www.haven.terrediconfine.net

 Perché ai mortali sono vietate le terre immortali.
Direi che JRRT ipotizza almeno per Frodo tale possiblita': "Lett. 246: Frodo
was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done,
before he died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or
can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory
and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining
of a truer understanding of his position in littleness and in greatness,
spent still in Time amid the natural beauty of 'Arda Unmarred', the Earth
unspoiled by evil.[lett 246]

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >> Perché ai mortali sono vietate le terre immortali.
 C> Direi che JRRT ipotizza almeno per Frodo tale possiblita': "Lett. 246:
 C> Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him
Io l'ho sempre intesa come il permesso di andare in Eressea, che è cosa ben
diversa dal permesso di andare in Valinor.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)
http://www.auroraproject.net/cube/

 Perché ai mortali sono vietate le terre immortali.
In realta`, puo` pure essere che le Terre Immortali siano immortali in 
se`, e l'immortalita` degli abitanti derivi solo dallo stare in quella 
terra.
Dove l'ho letto? In una pergamena che ho trovato in cantina...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Bompo non aveva capito un cazzo."
(Freddie Krueger)

Ascoltavo il rumore del mare quando Beleg scrisse...
 B> In realta`, puo` pure essere che le Terre Immortali siano immortali in
 B> se`, e l'immortalita` degli abitanti derivi solo dallo stare in quella
 B> terra.
 B> Dove l'ho letto? In una pergamena che ho trovato in cantina...
Dev'essere una pergamena dei tempi di Ar-Pharazon il Takkino, perché il
Dorato credeva proprio quello (e vedi come gli č finita).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge esponenziale di Murphy: c'č un numero infinito di cose che possono
andare male, e ognuna di esse puň farlo in un numero infinito di modi.
http://www.atrus.terrediconfine.net

 Dev'essere una pergamena dei tempi di Ar-Pharazon 
Eh, ci sta di si`.
O forse ho scritto una cosa a caso e ho beccato proprio un episodio 
dell'Akallabeth.
Si sa, datemi un numero sufficiente di scimmie e di macchine da 
scrivere... e l'odore della stanza diventera` presto insopportabile.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Sono quasi sicuro di averlo visto al dito di Galadriel (cosa che tra 
l'altro non capisco: Sam non e` in grado di vederlo! Perche` milioni di 
persone che vedono il film ci riescono e lui no?)" (Niubbo, Febbraio 2002)

 cosa ben diversa dal permesso di andare in Valinor.
Perché tanto diversa?
Anche Eressea è vietata ai mortali: anche per arrivare lì ci vuole il
permesso speciale. Quindi perché Frodo e Bilbo dovrebbero fermarsi lì,
senza poter raggiungere Valinor?


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Perché tanto diversa?
 E> Anche Eressea è vietata ai mortali:
Io ho sempre visto Eressa come un gradino più in basso: dopotutto prima
della caduta di Numenor era molto più distante da Valinor e, comunque, era
un frammento di Terra di mezzo trasportato verso ovest. E i Valar abitano a
Valinor!
Secondo me un permesso di andare ad Eressea è comunque diverso da quello di
poter andare sulle sponde di Valinor. Dopotutto anche i marinai che erano
con Earendil sono arrivati sino alle coste di Valinor (quindi tecnicamente
erano in Aman) ma la sorte li avrebbe colpiti solo se avessero posato piede
sul suolo dell'isola.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Theoden King: "Prendiamo un altro libro, uno mediocre: vorresti dire che il
libro sia 'intoccabile' perché è un libro mediocre scritto da un mediocre?"
Rosie: "Assolutamente sì. Se considero un libro mediocre, non lo tocco ;-)"
http://www.haven.terrediconfine.net

 colpiti solo se avessero posato piede sul suolo dell'isola.
Boh, secondo me i mortali non avevano comunque il permesso di 
raggiungere Eressea. Earendil e i suoi ci riescono, superando tutte le 
insidie del mare, per la loro abilità, la presenza del Silmaril, la 
fortuna... ma anche la "predestinazione", in qualche modo l'accettazione 
dei Valar...
Un mortale "normale" non ci sarebbe arrivato comunque. Ecco perché, una 
volta ricevuto il permesso di recarsi a Tol Eressea, non troverei strano 
  poter raggiungere Valinor. Anche perché, mi sembra, Tolkien parla 
della presenza dei Valar che possono aiutare Frodo.
