Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Valutazione del rischio, sanzioni e altro

In merito alla "conversazione" fatta finora sull'obbligatorietà dell'azione
penale per la messa in pericolo dei lavoratori (quelle che abbiamo chiamato
sanzioni preventive) e il fatto che anche l'italia si debba adeguare in toto
alla nuova visione europea e non semplicemente sovrapporre i nuovi
"obblighi" ai "vecchi" penso che debba essere fatta anche questa
considerazione
Il nuovo "approccio" 626 nasce nei paesi del nord dove il rapporto stato -
cittadino e alcuni principi del diritto sono diversi dai nostri..
La principale differenza, per quanto attiene ai nostri discorsi, è il
concetto di risarcimento punitivo.
Il concetto è "Tu imprenditore a seguito della tua azione / omissione hai
commesso un danno di 100. Ti obbligo a risarcire la vittima con una cifra di
1.000 - 2.000 perchè tale risarcimento deve essere di esempio agli altri
imprenditori"
In pratica il concetto è che io stato mi fido di te imprenditore ma se
sbagli ti obbligo ad un risarcimento che vada ben al di la del danno fatto
in modo che la cosa sia di esempio agli altri. Pochi vincoli preventivi ma
se fai danni te ne pentirai.
Il nostro codice civile non prevede il risarcimento punitivo. Se faccio un
danno pago il danno e basta. Lo stato quindi è costretto ad emanare leggi
che dettagliano minuziosamente ciò che l'imprenditore può fare o non fare ed
ad intervenire immediatamente se l'imprenditore non vi si adegua con
sanzioni inserite all'interno di una normativa "penale". Tutto questo perchè
fare i conti a posteriori non è un sufficiente deterrente per gli
imprenditori.
Altra considerazione è che l'articolo della costituzione che parla del
diritto alla salute è considerato come il diritto fondamentale a cui tutti
gli altri diritti, anche gli altri diritti costituzionali si devono piegare.
Nè, come è noto, la nostra costituzione pone particolari diritti agli
imprenditori. L'unico diritto riconosciuto è che se uno segue tutte le norme
può fare l'imprenditore.
Con tale considerazione vedo effettivamente difficile tirare fuori dalla
normativa penale le azioni / omissioni dei datori di lavoro che mettono in
pericolo la sicurezza e la salute dei lavoratori. Per depenalizzare, di
fatto, le azioni / omissioni che mettono in pericolo i lavoratori si sono
inventanti il 758. Ma penso (ovviamente non sono un giurista e parlo
dell'argomento così a ruota libera) che sarà difficile che qualche governo
riesca a tirare fuori delle leggi che considerino le norme preventive come
norme di buona tecnica e non come norme sanzionate penalmente

 norme di buona tecnica e non come norme sanzionate penalmente
Non so se sara' questo il governo o se dovremo attendere il/i prossimo/i,ma
e' certo che la direzione in cui ci si deve muovere e' proprio questa (vedi
anche il post di Normberto relativo le proposte della Confartigianato o il
nocciolo stesso della ns. ultima discussione). Se e' giusto che
l'imprenditore che causa un danno lo deve pagare, magari anche centuplicato
in forma di indennizzo, e' anche vero che CHIUNQUE commetta un danno lo
debba risarcire. Sarebbe sufficiente che in fase ispettiva per la sicureza
del lavoro venissero applicate concretamente le normative vigenti PER TUTTI
i soggetti interessati per far si che le cose inizino a girare verso il
giusto senso. Intendo che se trovo il famoso lavoratore senza DPI, l'UPG non
si deve limitare alla sola sanzione per il DL ma, appurati l'avvenuta
consenga, l'informazione e la formazione, sanzioni anche il lavoratore
inadempiente. O addirittura sanzioni solo il lavoratore inadempiente.
Gli UPG, inoltre, come i magistrati, sono intoccabili. Se i danni li causano
loro, colposamente o con dolo, credo sarebbe opportuno che anche loro ne
rispondano. Ovvero se sanzionano interpretando la norma (come capita
spessissimo con la 626), ed emettono giudizi personali, talvolta illogici, o
dimostrano di non aver afferrato il funzionamento di una macchina o la
dinamica di un infortuni, ove appurato, credo sia giusto indennizzare il DL
che ha perso tempo, risorse e danaro per difendersi...
I Sindacati, infine, invece di ergersi in piazza a paladini della difesa dei
lavoratori tutte le volte che (purtroppo spesso) muore una persona in un
infortunio sul lavoro, dovrebbero inizare (meglio tardi che mai), a
ricoprire il loro ruolo di "consulenti" dei lavoratori, di formatori per gli
RLS, e (senti senti), di RLS territoriali che a tutt'oggi non hanno nemmeno
considerato e che permetterebbe loro di sfondare le porte di tutte le
piccole e microimprese con meno di 15 lavoratori! Dovrebbero, invece di far
perdere ore di inutili scioperi "a commemorazione", utilizzare quelle ore
per organizzare assemblee formative, momenti di scambio di informazione e di
consigli nelle imprese, magari con il beneplacido delle imprese stesse.
Quindi, a mio parere, per il momento, non e' solo una questione di governo
(tra l'altro questo e' palesemente scherato con l'impresa e non vi e' giorno
in cui non venga tacciato di favoritismi, discriminazioni e di furto di
diritti sociali), la questione (e non solo in questo settore), e' il
coinvolgimento di soggetti e forze trasversali che NON intendono modificare
le cose in quanto si assumerebbero responsabilita' e problemi che oggi
vengono scaricate sempre e comunque al'impresa.
AG

 vengono scaricate sempre e comunque al'impresa.
Il problema di base secondo me sono i vincoli di alcuni principi del diritto
che comunqeu riflettono bene la mentalità della maggior parte dei nostri
cittadini. I politici fanno il loro mestiere e cioè raccogliere le istanze
del popolo. E il popolo vuole la sicurezza dei lavoratori solo nella misura
in cui i costi si riflettano sull'impresa e non sull'utente finale. E il
legislatore non può che tirar fuori delle leggi che sulla carta accontentano
tutti ma in pratica lasciano le cose immutate. Sarà così per tanto tempo!!!!
Nè si può chiedere a dei dipendenti statali (Ispettori asl, ecc.) di farsi
carico di carenze legislative. Non è il loro compito. A loro sta solo di
applicare la legge così come è scritta.

 tutti ma in pratica lasciano le cose immutate. Sarà così per tanto
tempo!!!!
Questo e' un altro discorso...gia' trovi moltissimi esempi di adeguamenti
smozzicati e di normative bypassate nel settore edilizio proprio per
contenere i costi dell'impresa ed il prezzo del prodotto (cantieri aperti
senza nominare i CFP e CFE, mancanza assoluta di verifiche preliminari sulle
imprese...e poi lasciamo perdere quello che accade su molti cantieri!).
Proviamo pero' a pensare all'aumento dei prezzi di altri settori. Mi pare
che nessuno si lamenta piu' di tanto dell'aumento generalizzato delle
autovetture e gran parte dei costi, a detta dei costruttori, sono per i
maggiori gadget legati a sicurezza attiva e passiva ed ambiente. La verita'
e' che l'aumento e' generalizzato e, quindi, non impugnabile. Negli altri
settori, viceversa, troveremo sempre qualcuno che fara' il prezzo piu'
basso, fregandosene della sicurezza sul lavoro, ma anche fregandosene della
tutela dell'ambiente, o del contratto applicato ai lavoratori (sempre non
siano in "nero"). Quindi ricadiamo ancora nel capitolo "carenza di
controlli" e, se vogliamo, "disomogeneita' degli interventi" a volte
estremamente penalizzanti per ditte che, tutto sommato qualcosa hanno
realizzato (e sono gli UPG che applicano la norma alla lettera che creano
queste situazioni, demotivando nel futuro l'impresa), oppure verbali
all'acqua di rose in situazioni abominevoli generate, magari, per uno
specifico controllo (che so,l'impianto di terra), non seguito da altre e
piu' attente indagini.
AG

 pagare i costi che un livello di sicurezza più elevato comporta?



Siamo in italia. Il comportamento e la testa delle persone non si cambiano
da un giorno ad un altro.
Questo modo di fare sicurezza ce lo dovremo tenere per decenni. L'unica
obiettivo dei nostri governanti (che poi in fondo è quello che vuole la
gente) è che sulla carta non siamo sanzionabili dalla comunità europea e che
per ogni morto si trovi in capro espiatorio (vedi coordinatore nel caso dei
lavori edili).

 vuole.
il Pretore non esiste piů.

Il concetto non cambia. La norme a tutela della sicurezza sono norme
inserite all'interno dell'ordinamento penale e quindi vengono dibattute da
un giudice penale e non da quello di pace.
Cioč si va davanti allo stesso giudice che giudica su furti, assegni a
vuolto, spaccio di sostanze stupefacenti, ecc.


 alla fine il berlusca ha convinto il popolino..
Non c'era molto da convicere. Sei mai stato a dibattere una causa per
licenziamento?
AG

Alla data attuale il lavoro è considerato un bene tale che la sua perdita
può essere giustificata solo da colpa molto grave del lavoratore. Nella
scala delle priorità viene subito dopo il diritto alla salute e sicuramene
prima dei diritti dell'imprenditore.
Il che può dar luogo a cose molto scandalose da un punto di vista del modo
di pensare comune
(reintegro di lavoratori che hanno compiuto un piccolo furto, reintegro di
lavoratori con rendimento sul lavoro molto scadente, ecc.).
In alcuni casi un rendimento PARI A ZERO sul lavoro può non essere motivo
sufficiente per il licenziamento (nel caso il lavoratore provenga dalle
cosidette categorie protette)
Però si sa che le priorità del pensare comune sono diverse dalle priorità
del diritto.
Che dobbiamo dire? Ogni popolo ha la costituzione che si merita!!!!!!!!!!


 ha scritto nel messaggio
news:Vvota.74292$K35.2...@news2.tin.it...

i giudici applicano la legge. Il popolo vota i suoi rappresentanti che fanno
le leggi che applicano i giudici.
Cosa centra la frase "magistratura politicizzata" che è solo un concetto
astratto, privo di fondamento nell'ambito penale e che fa comodo al solo
berlusconi ed al suo popolino di elettori per nascondere gli illeciti che
potrebbe aver compiuto.. Mi dispiace che esistano in questo paese ancora
persone che seguono certe idiozie da spot-crociata; ma del resto lo diceva
anche mussolini (guarda caso) che il popolo italiano è un popolo stupido..

 vuolto, spaccio di sostanze stupefacenti, ecc.
ecc: persone che investono la gente per strada e datori di lavoro che
lasciano morire o menomare i propri lavoratori


Che la magistratura sia piu' vicina alle sinistre e' un dato di fatto. Non
serve che tiri in ballo Berlusconi o Mussolini. E lascia stare i comizi del
"populino" non fare la solita demagogia da sinistroide! La tutela riservata
ai lavoratori dipendenti e' infinitamente piu' grande di quella applicata a
chi da' loro il lavoro (e, guarda caso, assume per produrre e creare
reddito, non per uccidere e menomare, dietrologo!).
Come si diceva con Francesco, l'ordinamento tende a caricare tutti gli oneri
della sicurezza sull'impresa, e cio' potrebbe anche star bene (riduciamo il
reddito a favore di una maggiore sicurezza per tutti), ma i soggetti
chiamati a rispettare le norme per le quali non vengono sanzionati (i
lavoratori), spesso non seguono le procedure, non utilizzano i dispositivi
di sicurezza e/o le attrezzature correttamente e spessissimo fanno di testa
loro, con la conseguenza che si ammazzano o si mutilano, senza lo zampino
del Datore di Lavoro, che pero', guarda ancora caso, paga sempre i danni!
Le leggi vengono applicate come il magistrato intende applicarle. Basterebbe
dare un po' di colpa (non tutta, per l'amor di Dio), anche ai lavoratori (e
sono tantissimi), che fanno comodamente i ca...i loro pur essendo
maggiorenni e vaccinati e causano danno a loro, ai colleghi, a terzi e,
soprattutto all'impresa che li paga.
Ti assicuro che di imprese tetre, oscure, schiaviste ce ne sono ben poche ed
i loro reati non si limitano al mancato rispetto della sicurezza, ma delle
norme contrattuali, magari dell'immigrazione...oltretutto, proprio per
questo motivo, offrono manodopera ad un costo estremamente piu' basso di
quello di mercato, creando una situazione disequilibrata che causa ancora
piu' danno a chi, invece, le regole cerca di rispettarle pagandone i dazi (e
qui, se vogliamo aprire una parentesi sulle cooperative di servizio...!).
Se tutto cio' fosse chiaro ai magistrati (o perlomeno non immaginassero di
lavorare a Cuba ma restassero con la testa in Italia), le sentenze
potrebbero inizare ad essere piu' eque, incentivando addirittura il ricorso
alla magistratura da parte delle imprese, che attualmente, se possono, pur
avendo spesso ragione da vendere, preferiscono pagare e chiudere le vertenze
depenalizzandole.
Ma questo dovrebbe accadere in un paese civile e democratico, dove se un
impresa intende licenziare un lavoratore fannullone, incapace e che sta
causandole danno, non si dovrebbe sentire rispondere dal consulente del
lavoro: "se andiamo in tribulane e ti danno ragione, vorra' dire che
pagherai al licenziato 3/4 mesi di stipendio, mentre se il giudice ti da
torto, allora, ne pagherai 6"...
Dimmi un altra cosa, giusto per finire... al di la' dei colori, al di la'
del torto o della ragione, ti sembra giusto che venga applicata una pena
simile a chi corrompe (o tenta di corrompere) ed a chi uccide in modo
tragico e ripugnante (fai un po' tu, sia Erica di Novi Ligure che i ragazzi
di Leno)?
AG

...poi, firmati, almeno...

 di Leno)?
vedi sopra
ps
La firma è CC che ti piaccia o no.

 giusto
Mi basta questa risposta per non darti credito. Chiudiamola qui, non mi devi
convicere, io so gia' da che parte stare, e' non e' certo la tua.
AG=Andrea Gobbi
P.S.: "La firma e' CC che ti piaccia o no" ?!? Ah beh...

 ha scritto nel messaggio
news:Klaua.106097$K35.2...@news2.tin.it...


 di Leno)?
Qua ci vorrebbe un bell'OT

 Che dobbiamo dire? Ogni popolo ha la costituzione che si merita!!!!!!!!!!
cazzata!
se fosse vero , la nostra l'avrebbero scritta i fratelli vanzina

 wrote in message
E13ua.54001$3M4.1...@news1.tin.it...


 suo passato, avrebbe fatto meglio a non entrare in politica..
purtroppo lui è entrato in politica proprio per il suo passato..

Un giorno Berlusconi si reca dal parroco della propria  comunità e
gli dice: "Buon giorno signor parroco, mi vorrei  confessare"
- "Certo figliolo, qual è il tuo nome?"
-" Silvio Berlusconi, padre"
- "Ah! Il Presidente del Consiglio.
Ascolta figliolo, mi pare proprio che il tuo caso  richieda una
competenza superiore, credo sia meglio che tu ti rechi  dal
Vescovo."
Così Berlusconi si presenta dal Vescovo chiedendogli  se lo poteva
confessare. "Certo figliolo, come ti chiami?"
-"Silvio Berlusconi"
- "Il Presidente del Consiglio? No caro mio, non ti  posso
confessare perché il tuo è un caso difficile, è meglio che tu  vada
in Vaticano."
Berlusconi va dal Papa:
-" Sua Santità, voglio confessarmi"
- "Caro figlio mio, come ti chiami?"
-"Silvio Berlusconi"
- " ahi, ahi, ahi, figliolo, il tuo caso è molto  difficile anche
per me. Guarda, qui, sul lato del Vaticano, c è una  piccola
cappella. Al suo interno troverai una croce il Signore ti potrà
ascoltare".
Berlusconi, giunto nella cappella, si rivolge alla  croce: -"
Signore, vengo a confessarmi" -"Certo figlio mio, come ti chiami?"
-" Silvio Berlusconi"
"Ma chi il Presidente del Consiglio, il Presidente  del Milan,il
Presidente di Mediaset, l'amico di Craxi, l'amico di Previti,
l'amico di Dell'Utri, quello condannato a 28 mesi di carcere per
finanziamento
illecito ai partiti e mai andato in galera perche' il reato ando' in
prescrizione, quello con il fratello che se la cava grazie al
patteggiamento, quello che va in chiesa ma e' divorziato, l'operaio,
o quello con dei processi in corso su  concussione, associazione a
delinquere, corruzione, falso in bilancio,  abigeato?"
- "Ehm sono sempre io, signore"
- " Figlio mio, non hai bisogno di confessare, tu devi  solamente
ringraziare"
-" Ringraziare? e chi?"
- " I Romani per avermi inchiodato qui, altrimenti  scendevo e ti
facevo un culo così!!!!
NOTA: TUTTI GLI ITALIANI CHE RICEVERANNO QUESTA  COMUNICAZIONE
HANNO L'OBBLIGO CIVILE E MORALE DI INVIARLA A 10 AMICI : NON SIA MAI
CHE QUALCUNO LO VOTI DI NUOVO.

 ha scritto nel messaggio
news:GePua.104567$iy5.3...@twister2.libero.it...


 Scusate lo sfogo, ma quando ce vo ce vo....eh,
Con 60 milioni di persone è difficile trovare principi che vadano bene per
tutti.
Tranquillo. La maggior parte del popolo italiano non considera tali cose
come ingiustizie e a noi che la pensiamo diversamente non ci resta che
adeguarsi!!!!!!!!!!!!! Del resto poteva andarci peggio (cioè nascere in
iran, iraq e simili)

 ha scritto nel messaggio
news:dFRua.105636$DT4.3...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel
messaggio news:...


 ha scritto nel messaggio
news:Qhusa.32654$3M4.9...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:UGvza.27116$lK4.7...@twister1.libero.it...


 risarcimento dei dannni?
Non ne sono a conoscenza, se mi puo' illuminare...
Cordialmente.
AG

 Non ne sono a conoscenza, se mi puo' illuminare...
La normativa prevede che si possa richiede i danni in caso di colpa o dolo
del giudice.
Il problema è che all'atto pratico la colpa deve essere grave e non generica
(cosa alquanto difficile da dimostrare). Ovviamente i giudici hanno pensato
di bene di interpretare la norma in modo molto restrittivo nei loro
confronti (ovviamente)