Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: 494: piani utili e piani inutili

Vorrei esprimere, in un impeto di sincerità di cui mi pentirò, tutto il mio
senso di impotenza nei confronti di che redige i cosiddetti "piani-tipo di
sicurezza e coordinamento" - e parlo di software, società di servizi, enti
vari - infarcendoli di migliaia di rimandi, di allegati, di schede, di
tabelle.....
Sono roba inutile, primo perchè molte cose non sono richieste dalla legge
(all'interno del piano), secondo perchè nessuna impresa li leggerà mai.
Nessuna impresa REALISTICAMENTE li leggerà mai, e poi - se credete - vi
firmerà anche l'approvazione del documento. Ma chi guardandovi negli occhi
potrà dire "sì, l'ho letto e lo approvo?"
E così importante aderire al di là dell'immaginabile alle vaghe indicazioni
della 494?
E così importante realizzare tabelle (tra cui i numeri di pronto soccorso)
con caratteri in corpo 8 - li ho visti, esistono - per poter dire "li ho
messi?".
Tanto vale allora inserire un dischetto con tutte le leggi sulla prevenzione
e sulla sicurezza del lavoro, e  chiedere il giorno dopo l'approvazione. E'
uguale.
(Buona idea, lo farò io stesso per primo).
Io cerco di fare piani leggibili, e le schede su attrezzature e attività
(uso quelle del CPT di Torino) sono ben distinguibili dal resto: vorrei che
venissero letti.
Ma come posso pretendere che li leggano - e poi si nota in cantiere, che non
li leggono - quando qualcuno gli dà tomi di dieci chili?
Il prossimo piano quasi quasi lo faccio "figurato".
Nessuna parola, solo disegni. Chi collabora?
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Dott.Ing. Cristoforo Moretti
Castellazzo Bormida (AL)
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Anche a me mi è capitato di vedere piani perfettamente inutili in quanto
frutto di elaborazioni di programmi senza nessuna personalizazione da parte
del coordinatore.
Alcune parti del piano nessun programma potrà mai farle ad esempio:
Organizzazione del cantiere, dei suoi accessi, della viabilità, della
recinzione, ecc.
Successione delle fasi dei lavori quando è presente una demolizione di un
certo rilievo
Schema di costruzione del ponteggio se occorre mettere insieme con un pò di
ingegno i vari schemi previsti dal libretto perchè ad esempio la parete che
si vuole andare a restaurare presenta problemi dovuti ai balconi.
Queste ed altre informazioni, che sono le uniche che veramente servono,
possono stare in dieci - quindici pagine massimo ma ciascuna pagina
richiede, se va bene, almeno 2 - 3 ore di lavoro.
Molto meglio fare un piano composto da schede standard di circa 100 pagine
generato automaticamente dal programma in base alle specifiche del
capitolato con una piccola personalizzazione relativa all'indirizzo del
cantiere e al motivo per cui tale cantiere viene impiantato (in tre ore si
fa tutto)
Comunque ogni coordinatore fa le sue scelte e risponde del suo operato.
Saluti
Francesco

 wrote:
scusa è probabile che mi ripeta !
 vedi un po' questo ftp
ftp://ftp.amblav.it/Sicurlav/Documenti/
 
estratto pdf.
Credo che sia interessante!
Crdialmente
T.O.A.
www.dada.it/toa

 wrote:
Vedi per cortesia questo ftp:
ftp://ftp.amblav.it/Sicurlav/Documenti/
Estratto pdf 
poi dimmi se č di tuo gradimento!
cprdialmente
T.O.A.
www.dada.it/toa

Caro Moretti,
trovo molto intelligenti le tue osservazioni. D'altronde, il dilemma tra piano
"modello Bibbia" e piano "snello" è il dilemma di chiunque affronti con un
minimo di serietà l'incarico di coordinatore per la sicurezza. Nel corso 494 che
ho seguito alcuni mesi fa, un ispettore dell'ISPESL (molto preparato) portava
come esempio di lavoro ben fatto i piani di sicurezza approntati dalle industrie
di prefabbricati, ricchi di immagini e poveri di testi.
Diversamente, gli altri insegnanti ci facevano presente la necessità di coprirsi
le spalle: se un operaio si fa del male per un rischio non previsto, può finire
nei guai anche il redattore del piano stesso.
E allora? Da che parte buttarsi?
Ricordiamoci di essere italiani, e quindi ... spazio alla fantasia. Una
possibile soluzione, secondo me, sta nel fare un brevissimo riassunto, il più
possibile grafico, della pappardella prodotta dai software. Certo, così si
allungano i tempi; però è più probabile che il lavoro fatto abbia una qualche
utilità.
Buon lavoro
Gianfranco Fongaro
ingegnere civile

 wrote in message
W6AR3.12061$yQ.1...@typhoon.libero.it...


 dall'autorevole parere di un ispettore ISPESL.
Il parere dell'ispettore ISPESL non conta più di tanto. Bisogna vedere il
parere che qualche giudice ha emesso in qualche sentenza. Nessuno sa niente
a proposito?
Saluti
Francesco Gorini

Vi faccio ridere:
sto per cominciare l'ultimo lotto di  ristrutturazione di un  fabbricato
ceduto dal Comune di Casale Monferrato all'Ente Gestione Parco Fluviale del
Po e dell'Orba, per la realizzazione di una sede operativa di zona.
Un lavoro di poco conto: qualche demolizione, qualche putrella qua e là
impianti, controsoffitti, ecc.
Il Piano di Sicurezza e Coordinamento, "redatto" dallo stesso progettista
(un architetto del quale ometto almeno il  nome, ) , è  un tòmo spesso
quattro dita.
Contempla  le schede di tutti i possibili rischi per tutti i tipi di
lavorazione in tutte le situazioni ambientali.  Tenetevi forte  - ANCHE
QUELLO DI ANNEGAMENTO! Dove? Non si sa (forse nel Po  o nell'Orba..).
Dopo questa non l'ho neanche più aperto.
Saluti e cordialità
Paolo De Iturbe
Impresa Capra Spa
Alessandria

 (un architetto del quale ometto almeno il  nome, )  .......
Il problema non è il nome.
Il fatto è che oggi capita spesso che venga affidata (chissa con quale
logica)  la Progettazione della Sicurezza a tecnici che, vivono ed operano
anche a 1000 Km. di distanza (e non metaforicamente).
Quindi quale vuoi che sia il risultato ?
Saluti
Arch. P. Conte

sono d'accordo che ogni coordinatore risponde del suo operato: si tratta
pero' di stabilire quali siano le norme alle quali deve rispondere.
mi spiego: per le strutture, come anche per gli impianti elettrici, sono
stabilite norme precise, in base alle quali progettare ed eseguire.
non cosi' per la sicurezza secondo il 494/96, almeno vedendo quale sia la
diversita' di vedute riguardo gli adempimenti del coordinatore.
come faccio, da coordinatore in fase di progettazione, ad essere chiamato
responsabile di qualcosa che nessuno sa definire con certezza? ( si tratta
di un argomento simile per alcuni versi alle responsabilita' di un direttore
lavori per opere pubbliche, che deve conoscere una serie di norme infinita e
contradditoria in se stessa)
saluti
mario
Ing. Francesco Gorini ha scritto nel messaggio
<01bf2072$8ea805c0$LocalHost@default>...


Per la non poca esperienza che ho di piani e documenti di valutazione dei
rischi, il loro valore è, nella >  parte dei casi, inversamente
proporzionale al loro peso e al numero delle pagine. (Non è una battuta, è
una statistica reale che quando andrò in pensione pubblicherò).
Graziano Frigeri

 Graziano Frigeri

Vorrei ringraziare tutti quanti hanno portato il proprio contributo, e in
particolar modo quanti mi hanno mostrato che già lavorano nella direzione
della chiarezza e della semplicità.
Non intendevo criticare la fornitura di schede (come quelle dei CPT)
allegate al piano, so bene che per ora è necessario che lo si faccia.
Intendevo però esprimere la rabbia di chi
1) non riesce a far leggere i proprii piani perchè "i lettori" sono esausti
per il materiale sovrabbondante esaminato in precedenza
e 2) quando deve esaminare dall'altro lato - quello dell'impresa - i piani
forniti, spesso li riconosce come espressione di un software ottuso,
omnicomprensivo e inutile (il caso dell'annegamento, come è stato ben
detto).
Forse vale la pena che continuiamo a impegnarci verso il "piano figurato", o
verso forme grafico-compositive in un certo senso più accattivanti; è
evidente che i piani vanno letti, e se l'aspetto è un problema oggettivo,
"le figure" possono aiutarci.
E - dai e dai - un giorno allora usciranno software con immagini
esemplicative pronte da stampare, e forse potremo dire che un piccolo
contributo di idee lo avremo dato anche noi (ho vinto una copia gratis per
l'idea?).
In bocca al lupo e buon lavoro a tutti.
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      Cristoforo Moretti
Castellazzo Bormida (AL)
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Non mi risulta che ci siano sentenze passate in giudicato a tutt'oggi
per avere una giurisprudenza in materia penso ci vorranno ancora alcuni anni
quindi per ora il parere dell'ispettore ispesl conta molto dato che è lui
l'unico che può farti rinviare a giudizio.

...
