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Titolo: ISDA - Nebbia sui Tumulilande

Un altro sogno pieno di significati per Frodo: se il primo poteva 
essere il prodotto dell'incertezza per la situazione in cui si era 
venuto a trovare, ed il secondo una specie di comunicazione telepatica 
da parte di Gandalf, questo terzo sogno e' uno sguardo su quanto lo 
attende in futuro - il viaggio verso le Terre Immortali e la visione di 
Tol Eressea; ogni volta che leggo questa descrizione (e la sua gemella 
alla fine del libro) mi si forma un nodo in gola, perche' e' di una 
bellezza struggente.
C'e' un crescendo di tensione in questo capitolo, dettato da tanti 
piccoli indizi sulla presenza di qualcosa di anomalo: le <colline alte 
e minacciose>, le pietre che <spuntano come zanne appuntite da verdi 
gengive>, gli Hobbit che si appoggiano ad una pietra fredda <come se il 
sole non avesse il potere di scaldarla> ed il loro sonno innaturale.
Al risveglio e' come se fossero stati trasportati in un altro mondo: al 
cielo azzurro ed al tepore del sole si sono sostituiti nebbia e freddo 
e sembra che gli Hobbit siano chiusi in una trappola senza via 
d'uscita; la sensazione di claustrofobia ed isolamento e' accentuata 
dall'immagine del sole che si tuffa nella coltre di nebbia e che 
esprime la finalita' di una porta che si richiude di colpo alle loro 
spalle.
All'angoscia - per quanto coraggiosamente combattuta - si somma il 
senso di solitudine (l'immagine dell'isola nel mare di nebbie e' 
estremamente efficace) che viene acuito nel momento in cui Frodo rimane 
separato dai compagni: Frodo e' per sua natura solo - il compito che lo 
attende ed il suo essere Portatore lo separano dagli altri e solo la 
loro presenza ed il conforto dell'amicizia possono arginare questo 
isolamento; quando viene privato di questa base di supporto, il povero 
Frodo viene gettato letteralmente nel panico e soccombe facilmente 
all'aggressione dello Spettro.
Al suo risveglio siamo testimoni di una nuova tentazione di fuga 
tramite l'Anello e della battaglia interiore necessaria 
all'affermazione della parte migliore di Frodo; questa volta e' 
presente la consapevolezza dell'abbandono degli amici, ma e' piu' 
debole della gioia di essere vivo ed e' accompagnata dalla speranza che 
Gandalf possa capire: quest'ultimo particolare ha per me un suono 
inquietante perche' mi ricorda molto il mantra di giustificazione ("era 
il mio regalo di compleanno") che Gollum ripete a se' stesso fino a 
convincersene.
Il sogno/ricordo di Merry: Tom afferma che <avete ritrovato voi stessi, 
sottratti alle acque profonde>; c'e' forse una relazione tra questa 
frase e l'incubo di annegare subito da Merry nella casa di Tom ?  Le 
"acque profonde" potrebbero rappresentare il remoto passato con cui e' 
entrato in qualche modo in contatto ?
Un altro riferimento ad Aragorn: <Figli di re obliati che vagano in 
solitudine e proteggono dalle cose maligne la gente inerme o sbadata> e 
l'immagine di un uomo con una stella in fronte ..  Quando vengo 
sorpresa dall'impossibile desiderio di dimenticare ISDA per 
sperimentare di nuovo la meraviglia della prima lettura, lo combatto 
pensando che non potrei gustare questi deliziosi indizi che Tolkien ama 
disseminare qua e la' :D
Ed infine una interrogativo sulla traduzione:
la frase <the night was railing against the morning of which it was 
bereaved> e' stata tradotta con <la notte malediceva il giorno che la 
soppiantava>: mi sembra che cosi' si perda parte dell'impatto emotivo 
della traduzione letterale <il giorno di cui era defraudata>; sembra 
che la notte si risenta del fatto di essere scalzata dal giorno, quando 
il significato e' quello di perdita dolorosa ('bereavement' e' spesso 
usato per indicare un lutto) e viene reiterato nella seconda parte 
della frase dove si parla del freddo che 'bramava' il calore.
Cosa ne pensate ?
-- 
Nymeria FeSTosa # 313
And all the while I sit and think of times there were before,
I listen for returning feet and voices at the

 Cosa ne pensate ?
Be' sì, letteralmente hai ragione, ma tutto sommato anche la traduzione
di Vicky non mi dispiace.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 o č innata?
IMHO, tutte e tre le cose. Frodo e' un soggetto senza dubbio predisposto e
"sensibile". L'Anello esalta questa sua predisposizione e acuisce la sua
sensibilita', rendendo Frodo piu' suscettibile a vedere attraverso quegli
squarci nello spazio e nel tempo cui accennavo qualche tempo fa (sempre
rispondendo a Nymeria). Ed essere a contatto con Bombadil nella sua dimora
fuori dal tempo certamente aiuta. Anche solo a livello di suggestione,
come conseguenza dei racconti di Tom. 
Niphredil
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 defraudata>
"Il giorno DA cui era defraudata" mi suona bene, come traduzione.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 o č innata?
La terza che hai detto.
Ciao
Ale (ora non ho tempo, ma ne parlerņ quando torno)
-- 
Namįriė Valinor 

 della traduzione letterale <il giorno di cui era defraudata>;
O, forse qualcosa come "la notte malediceva il giorno per cio` di cui era
privata?"
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Not till now have I understood the tale of the Numenorean and their 
fall. As wecked fools I scorned them, but I pity them at last. For if 
this is indeed [...] the gift of the One to Men, it is bitter to 
receive." (Arwen)

 IMHO, tutte e tre le cose.
[CUT]
Eh, anche secondo me c'entrano un po' tutte e tre le cose. Anche perchè
è un po' impossibile stabilire se sia intervenuta una sola o meno.


 di Vicky non mi dispiace.
Forse dipende dal fatto che e' una delle frasi che piu' mi sono rimaste 
scolpite nella memoria - mi sono sentita un po' .. tradita ;-) - ma 
naturalmente un traduttore ha il diritto di scegliere i termini che 
piu' gli aggradano.


 "Il giorno DA cui era defraudata" mi suona bene, come traduzione.
Senz'altro ! - anche se mi piaceva l'immagine della notte che si 
straccia le vesti ;-) per la sua vedovanza dal giorno ..


 privata?"
Anche questo si avvicina molto; tutti i vosti interventi mi hanno fatto 
comprendere quanto sia difficile, se non impossibile, riuscire a 
rendere lo stesso impatto emotivo di un'espressione da una lingua 
all'altra.
Bisogna che mi metta il cuore in pace :-)


 piu' gli aggradano.
Ocio a non farsi vicariare dalla semantica, eh.


 "Il giorno DA cui era defraudata" mi suona bene, come traduzione.
Sì, ma è parecchio sbagliata: questa tua frase in inglese suonerebbe come
"the morning BY which it was bereaved".
Inoltre in inglese "bereave" ha il senso (arcaico) di "privare, togliere
qualcosa forzatamente, contro la volontà del possessore" e anche "perdere
(tipicamente a causa della morte), rimanere senza, rimanere orfano di"
("bereft" o "bereaved" usato come aggettivo significa "solo e disperato",
"desolato" e sim.), quindi il "soppiantare" di Vicky non ha molto senso, e
trovo molto più corretta la traduzione di Nymeria (anche perché il Webster
dice che il verbo richiede "of" davanti alla cosa o alla persona che viene
sottratta). Anche se resta da chiedersi: perché la notte viene "privata" del
giorno? e da chi?
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 "privata" del giorno? e da chi?
Piu' che altro: come fa la notte a essere privata di qualcosa che non 
ha?
La mia idea (certo non letterale) e' che l'unico colpevole della 
privazione potesse essere il mattino stesso. Certo che, in questo modo, 
si perde l'oggetto della privazione, cioe' non si sa di _cosa_ viene 
privata la notte.
Puo' darsi che "morning" abbia una senso _molto_ traslato?
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"La Multipla e' come un bordello: ti vergogni quando ti vedono entrare, 
ti vergogni quando ti vedono uscire ma quando sei dentro godi un mondo."
(Raimbaut de Vaqueiras)

 Ocio a non farsi vicariare dalla semantica, eh.
.. che si attacca al lavoro del mio dentista ? :o)


 ha?
Forse ho confuso io le acque insistendo sulla "privazione" - credo che 
si possa utilizzare un concetto simile alla "vedovanza" oppure pensare 
ad una situazione sul genere di quella del film 'LadyHawke', di forzata 
separazione che genera dolore: giorno e notte non si incontrano mai, ma 
la notte desidera l'altra meta' di se' che non puo' avere.
Come dicevo nella mia risposta di ieri a Mandos, spesso e' difficile 
trovare traduzioni soddisfacenti per determinate espressioni.


 Quello dei "Notion Club Papers" ?
Quello che è stato "esorcizzato" scrivendo della caduta di Numenor.
-- 
Elendil
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 Quello che è stato "esorcizzato" scrivendo della caduta di Numenor.
Avevo frainteso ! (tanto per cambiare) - era proprio un incubo *di* 
Tolkien ! Ne parla forse in qualche lettera ?


 Tolkien ! Ne parla forse in qualche lettera ?
Ovviamente sì, ma non ricordo quale. :-)


 Tolkien ! Ne parla forse in qualche lettera ?
sě, naturalmente so a memoria quale, ma non voglio togliere a Soronel il
piacere di essere lui a dirtelo.
-- 
Elendil
Un giorno la paura bussň alla porta, il coraggio andň ad aprire e non
trovň nessuno. - M.L. King

 piacere di essere lui a dirtelo.
Va bene, te lo dico io: "Elendil sa a memoria quale".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: George R.R. Martin - FEVRE DREAM
"Un eccesso di semantica vicaria i denti"

 Tolkien ! Ne parla forse in qualche lettera ?
Sicuramente nella lettera 163 (a Auden), ma mi sembra ne parli anche in 
almeno un'altra lettera che scrive a qualche suo figlio (Michael?), 
commentando il fatto che anche questi avesse lo stesso incubo ricorrente.


 Va bene, te lo dico io: "Elendil sa a memoria quale".
rotfl, gli Zuzzurro e Gaspare di IFScT.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Io restai a chiedermi se l'imbecille ero io che la vita la pigliavo 
tutta come un gioco, o se invece era lui che la pigliava come una 
condanna ai lavori forzati, o se lo eravamo tutt'e due..."

 ripete a se' stesso fino a convincersene.
Uhm, forse non capisco bene. A me sembra che qui la vittoria di Frodo 
sulla tentazione sia molto forte. E' vero, prima pensa di poter fuggire 
da solo, e di salvare così l'Anello, e per questo dice "Gandalf capirà", 
ma poi pensa che in questo modo dovrebbe abbandonare gli amici, e gli 
ritorna il coraggio, anzi si ritrova un coraggio che non pensava nemmeno 
di avere, e si prepara a combattere per loro.
Hai ragione: è interessante quel "Gandalf capirà", e mi ricorda Sam sul 
passo di Cirith Ungol, quando pensa di abbandonare il corpo di Frodo per 
portare lui l'Anello al Monte Fato: le parole non me le ricordo 
esattamente, ma dice qualcosa tipo "gli altri dovranno capire". Non 
avevo mai pensato che anche quella fosse una tentazione dell'Anello, ma 
questo parallelo mi metta una pulce nell'orecchio. Ed è bello che 
entrambi superano questa tentazione per amicizia-amore. E la cosa è 
ancora più bella se si pensa che entrambi fanno apparentemente e 
razionalmente la cosa sbagliata, rischiando la loro vita e quindi di 
perdere l'Anello, addiruttura Sam per un morto (o presunto tale), ma 
quella è l'unica scelta che si rivela positiva. Infatti Gandalf a 
Imladris dice che Frodo ha rischiato tantissimo nel tumulo, e io capisco 
che se avesse messo l'Anello tutto sarebbe stato perduto (per via dello 
spettro? O perché sarebbero arrivati i Nazgul? Boh).
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 spettro? O perché sarebbero arrivati i Nazgul? Boh).
Forse la seconda ipotesi sarebbe stata una conseguenza della prima .. 
tutto e' possibile !


 Va bene, te lo dico io: "Elendil sa a memoria quale".
Adesso capisco come si sentono le palline da ping-pong .. :o)


 commentando il fatto che anche questi avesse lo stesso incubo ricorrente.
Sono sempre piu' incuriosita !
Parto con la lettura (e la ricerca),  grazie !  :-)


 Parto con la lettura (e la ricerca),  grazie !  :-)
Se non è in una lettera, può darsi che invece ne parli Carpenter nella 
Biografia di Tolkien.


 Biografia di Tolkien.
Quella mi manca, ma e' di prossima ordinazione; dopotutto e' un testo 
obbligatorio, vero ? :D


 obbligatorio, vero ? :D
In realtà secondo me no: già le lettere dovrebbero bastare a farsi un'idea 
abbastanza circostanziata della vita e del pensiero di Tolkien. Se proprio 
vuoi comprare una biografia, ti consiglio assolutamente quella di Carpenter 
(e ti sconsiglio quella di White; quella di Grotta se la trovi comprala 
pure, ma solo per il valore collezionistico che può avere).


 spettro? O perché sarebbero arrivati i Nazgul? Boh).
L'uno non esclude l'altro. Ricordiamoci che i Wight sono delle
emanazioni di Angmar (cioè il Re Stregone), per cui avrebbero potuto
agire sotto il suo controllo trattenendo Frodo e compagni fino al suo
arrivo.


 ricorrente.
Ho fatto una ricerchina sull'E-text di "Great Wave": ne parla appunto nella
lettera da te citata, nella 180 ad un non meglio identificato "Mr.
Thompson", dove accenna che uno dei suoi figli ha lo stesso incubo (senza
specificare chi) e basta. Che si tratti di Michael è scritto nelle note.
-- 
Elendil
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 Ho fatto una ricerchina sull'E-text di "Great Wave": 
Di cosa si tratta ?
Sono curiosa, sono curiosa, sono curiosa :D


 (e ti sconsiglio quella di White; 
Dai continui rimandi che mi e' capitato di incontrare, avevo intuito 
che Carpenter fosse il biografo piu' accreditato, pero' per pura 
curiosita' mi piacerebbe sapere quali sono le motivazioni per il 
'pollice verso' nei confronti di White.
Grazie ! :-)


 tutto e' possibile !
Già. Visto anche quello che Tarabas ci ha ricordato, brrrrrrrrrrr!


 'pollice verso' nei confronti di White.
Carpenter è più rigoroso, ha informazioni di prima mano (ha conosciuto 
personalmente Tolkien ed è amico di Christopher), scrive meglio, e poi non 
si ferma all'aneddotica.
White non fa altro che riscrivere più melensamente quello che già 
Carpentere aveva scritto, limitandosi agli aneddoti.


 "L'Araldo della paura" di Lorenzo Montrasio.
Nonostante il titolo ed il nome proprio dell'autore, io non c'entro nulla.


 Sono curiosa, sono curiosa, sono curiosa :D
Traduzione (per una volta seria): Elendil dice che nell'e-text (non si dice 
quale perché è peccato) ha cercato la frase "great wave", ovvero la grande 
onda che nel sogno ricorrente di Tolkien minaccia e poi sommerge Numenor.


 Sono curiosa, sono curiosa, sono curiosa :D
una "Grande Onda" che sommergeva tutto, era questo il sogno ricorrente di
Tolkien. Lo ha "esorcizzato" scrivendo dell'Akallabeth.
-- 
Elendil
man i'm losing sound and sight
 of all those who can tell me wrong from right
when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart
that can find a way to make a start
to turn up the signal wipe out the noise

 Carpenter è più rigoroso, [..]
Grazie mille !


 una "Grande Onda" che sommergeva tutto, 
A dire il vero la mia curiosita' era rivolta all'E-text, ma dalla 
risposta di Soronel credo di aver capito che e' un argomento off-limits 
.. :o)
Grazie ad entrambi !


 Già. Visto anche quello che Tarabas ci ha ricordato, brrrrrrrrrrr!
Concordo ..


 rotfl, gli Zuzzurro e Gaspare di IFScT.
Centralee?!? C'e l'ho qui la brioche
;-)
E, quanti ricordi
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"I Nove, in vita, erano stati potenti re, guerrieri, stregoni ... non gli
ospiti de 'il Grande Occhio' (versione in TdM de 'il grande Fratello')".
(Mandos in ML)

 Cosa ne pensate ?
La traduzione di Vicky è sbagliata, anche se conserva il senso. L'originale è 
molto più poetico, e si spiega come segue:
a) "to rail" non vuol dire "maledire" ma, letteralmente, "pronunciare parolacce"
b) "morning" in questo contesto non è "giorno" ma "mattino", e non è un agente 
ma una specificazione (o chissà cos'altro, scavo nella memoria, ma comunque non 
un agente...)
c) "to bereave" regge "of which" (forma obsoleta, quindi sicuramente giusta, 
secondo la "legge di Tolkien" per cui ll significato più in disuso è sicuramente 
quello buono).
A questo punto la traduzione corretta dovrebbe essere "La notte imprecava contro 
il mattino dEl quale veniva derubata", nel senso che il giorno, o se vogliamo 
fare i puristi, il dì, derubava la notte del mattino facendolo suo.
E dopo tre ere e un pezzo quella ca..o di notte ancora impreca! Che palle, se ne 
facesse una ragione...
Bye
Gwindor the Translator
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 prossima ordinazione.
Se vieni domenica al branzo bolgerico, te lo porto io :-)
E ricorda: le stelle lo vogliono.
Ciau
--
Bacca

 giorno? e da chi?
Vedi il mio post un po' più su, tenero virgulto dorato...


 tantissime sorprese :-)
Hai proprio ragione! :-))


 Nonostante il titolo ed il nome proprio dell'autore, io non c'entro nulla.
LOL, non ci avevo pensato.
Comunque tranquillo: noi che c'eravamo l'anno scorso alla premiazione
non avevamo dubbi: ti abbiamo visto salire sul palco solo per una cosa :-))


 risposta di Soronel credo di aver capito che e' un argomento off-limits 
Diciamo che è un argomento privato.
Bye
Gwindor


 E ricorda: le stelle lo vogliono.
Pero' deve esserci qualche Oscuro Signore che provvede alla 
controfattura (sigh)
Speriamo per la prossima ....


 ne facesse una ragione...
ROTFL !


 vogliamo fare i puristi, il dì, derubava la notte del mattino
facendolo suo.
Anch'io l'avevo intesa così.


 esattamente, ma dice qualcosa tipo "gli altri dovranno capire".
In realtà in quell'episodio succede l'esatto contrario. Sam, dopo aver 
preeso l'Anello (obbedendo in questo ai voleri del Consiglio: "andare sino 
in fondo" e "la missione non deve fallire" si dice per convincersi a 
farlo), decide di tornare indietro: "il mio posto è accanto al signor 
Frodo. È necessario che lo capiscano... Elrond, il Consiglio e tutti i 
grandi Signori e le Dame, con tutta la loro saggezza. I loro piani sono 
finiti male. Non posso essere io il Portatore dell'Anello, senza il signor 
Frodo".


 In realtà in quell'episodio succede l'esatto contrario. 
ooops #^__^#
Eh, ricordavo male... Ritiro tutto, allora!


 notte del mattino facendolo suo. 
Cioe' a dire, la notte imprecava contro il mattino, che gli veniva 
sottratto dal giorno?
Il mattino se ne va verso il giorno (o meglio, il giorno se lo prende), 
e lei impreca contro il mattino stesso.
Stranissima costruzione (parlo proprio dell'inglese, eh), e al mio 
orecchio itagliano anche poco sensata (cosi' come la traduzione 
italiana).
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Io restai a chiedermi se l'imbecille ero io che la vita la pigliavo 
tutta come un gioco, o se invece era lui che la pigliava come una 
condanna ai lavori forzati, o se lo eravamo tutt'e due..."

 sottratto dal giorno?
Direi di sě, soprattutto se intendiamo come mattino l'alba, quando dal
buio si passa progressivamente alla luce per cui il giorno (= luce) ruba
la mattina (= passaggio graduale) alla notte (= buio).
Sě, č una costruzione un po' particolare, ma non mi pare cosě
strampalata, anzi, la trovo decisamente poetica.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 strampalata, anzi, la trovo decisamente poetica.
Quoto.
Bye
Gwindor
