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Titolo: Re: altra opinone illustre sul film

 invariato il finale (a parte il ritorno di Saruman nella contea).
Scusa, ma su questo punto proprio non concordo con Shippey. Non si puo'
parlare 
di finale mantenuto dopo che e' stato eliminato l'epilogo "insurrezionale"
nella 
Contea, che e' parte essenziale del finale (e qui ometto anche qualsiasi
"imho" 
perche' mi pare inconfutabile che la tirannia "in sedicesimo" di Saruman e
il 
ripulimento della Contea siano importantissimi nell'economia del finale:
chiusura di 
un'era, perdita dell'innocenza, problemi a misura d'uomo e tutto quel che
e' stato 
detto e ridetto).
(Poi - e qui "imho" lo aggiungo - eliminare lo scouring della Contea
significa anche 
non aver capito un bel niente - tanto per non essere volgari - del film,
ma questa e' 
un'altra storia che con questo thread non c'entra nulla.)
Viceversa, sono sostanzialmente d'accordo per quanto riguarda i flashback.
Anche 
se ci sono un sacco di film che ne fanno uso e abuso e quindi anche qua ci
sarebbe 
da discutere un sacco, avendo gli strumenti critici a disposizione - e
_non_ e' il mio 
caso. 
Piuttosto, alla luce di queste considerazioni viene da chiedersi se non
sia totalmente 
sbagliato il taglio generale dato al film: se, cioe', il farne un colossal
pop 
epico-avventuroso non sia stato un errore di valutazione delle
potenzialita' 
dell'originale (occhio: _non_ dell'originale, che in effetti viene
normalmente amato 
per certe qualita' di facile percezione, ma delle sue potenzialita', che
si esplicano 
nelle riletture). A suo tempo mi pare di aver sentito qualcuno proporre
Kurosawa o 
Greenaway come registi ideali per trasporre il romanzo in film. Sono nomi 
(soprattutto il secondo) che oggi, dopo Jackson, vengono in mente anche a
me 
(astraendo dagli intoppi anagrafici, ovviamente).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

holliwoodiano). E voi che dite?
Che sono d'accordo con Sh e con te al 99%. Io che sono uno strenuo
difensore del film non avrei saputo dire di meglio. :-)
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bŕd an ist ereb - 

 meno noto).
Gią, io continuo a preferire il finale "vecchio" di BR rispetto a quello
della Director's Cut... inoltre la voce del narratore fuori campo mi
piaceva...
Ma sono OT...
-- 
Gimmy
www.gimmy.dalweb.it
 e 
www.darkplatoon.da.ru
"Agonizzanti in un letto, tra molti anni da adesso, siete sicuri che
non sognerete di barattare, ogni istante che avrete vissuto a partire
da oggi, per avere un'occasione, solo un'altra occasione, di tornare
qui sul campo, a gridare ai nostri nemici, che possono toglierci la
vita, ma non ci toglieranno mai la LIBERTA'!!!    Alba gu brath!" -
William Wallace (Mel Gibson - Braveheart)

 holliwoodiano). 
PDA. Di esempi di finali cambiati per compiacere il mercato ed il grande
pubblico ce ne sono parecchi, anzi direi troppi (vedi l'esempio di "Blade
Runner", che comunque è tratto da un libro molto meno noto).


Riassumo brevemente quanto Shippey (Sh) scrive nell'ultima edizione di
ROTOME [spam: presto su questi schermi ;-)] a proposito dei film di Jakson
(J). Scusate il riassunto un po' veloce e non precisissimo: invito i
traduttori a integrare eventuali lacune o errori.
a) Shippey attribuisce molti cambiamenti di J. (ad es. Gimli come elemento
ludico) al fatto che un film costa svariati milioni di dollari e quindi
occorre un ritorno economico ingente. Sh. afferma che molti cambiamenti non
lasciano traccia e non toccano il "nucleo" del messaggio di JRRT, che in
sostanza il film riesce a trasmettere.
b) altri cambiamenti sono da Shippey attribuiti alla diversa natura del
mezzo di comunicazione (libro-film), per cui molti flash-back e lacune
narrative nel LOTR non potevano permanere in un film;
c) nel LOTR ci sono infine molti intrecci e rimandi nascosti difficili da
cogliere anche per il lettore (es. il sogno iniziale di Frodo che anticipa
la dipartita dai porti grigi): J. ne taglia molti ma ne aggiunge altri (es.
le parole di TB messe in bocca a Barbalbero, il discorso di Gandalf a Pipino
a MT assediata): questo tra l'altro dimostra che J. ha letto "con attenzione
e vigore l'originale".
d) vi sono poi alcuni cambiamenti piu' difficili da capire, in particolare
Faramir e Denethor: Sh. li attribuisce al fatto che la cultura americana
sente particolarmente il contrasto padre-figlio.
e) ultimo elemento, che ci ricollega anche alla critica della Flieger, e' il
maggior "manicheismo" di J. rispetto a T. Sh. attribuisce anche questo al
diverso mezzo di comunicazione.
f) unica critica esplicita di Shippey e' che il film di J. non trasmette per
nulla la critica tolkieniana allo "speculare" inteso come guardare nel
futuro e comportarsi di conseguenza, atto che nel libri sortisce sempre
effetti catastrofici.
g) quanto alla mancanza di alcuni temi, Sh. dice che nel film non ci poteva
stare tutto, e che in ogni caso e' grande merito di J. l'aver mantenuto
invariato il finale (a parte il ritorno di Saruman nella contea).
Che dire? Mi sembra una posizione assennata, ma forse troppo tesa a
difendere il film. Imho ha perfettamente ragione per quanto riguarda i punti
a, b, c.
Ma sul punto d, in particolare su Faramir, una bella tiratina di orecchie
senza appello PJ se la merita davvero.
Quanto al finale, concordo pienamente: averlo mantenuto, e' stato da parte
di PJ davvero meritorio e coraggioso (visto che non e' proprio un finale
holliwoodiano). E voi che dite?

 realizzazione.
Pero' c'e' in tutte e tre le EE.

 ugualmente fedeli? Voi che dite?
Penso proprio di si', anche perche' in effetti nel LOTR di finali (per cosi'
dire) ce ne sono imo sostanzialmente due: "Molte separazioni" e "I porti
grigi".


Sostanzialmente concordo: personalmente non mi sento di avallare tutti i 
cambiamenti e le semplificazioni presenti nel film, anche se in buona parte 
le accetto o le approvo. E la scelta di far finire il film lě dove finisce 
il romanzo (non il libro) č veramente meritoria: un cineasta veramente 
"hollywoodiano" probabilmente avrebbe fatto finire tutto con l'incoronazione 
di Aragorn; invece quell'epilogo con gli hobbit "reduci di guerra" mi 
colpisce sempre tantissimo (e mi consola dell'assenza della "ripulitura" 
della Contea). Peccato solo che questa fedeltŕ non sia stata resa al meglio 
cinematograficamente (anche perché forse č poco "cinematografica", ossia 
poco drammatica), con il verificarsi dei famosi "finali multipli" che hanno 
straziato piů di uno spettatore.
Sarebbe stato possibile evitare questi "finali multipli" mantenendosi 
ugualmente fedeli? Voi che dite?
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse cosě pieno di stupidi,
avrei molte piů difficoltŕ a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 ugualmente fedeli? Voi che dite?
Non credo. Sarebbe stato possibile fare una trasposizione pagina per
pagina fedelissima al libro. Ma il risultato sarebbe stato ancora un film?
Non che a me sarebbe dispiaciuta una cosa del genere.
Niphredil


ugualmente fedeli? Voi che dite?
Secondo me no, č semplicemente agghiacciante PER IL CINEMA...
E giů il cappello a PJ!


 orecchie senza appello PJ se la merita davvero.
Si si, con un paio di tenaglie....
Non si puň davvero ammazzarmi cosě uno dei miei personaggi preferiti.
Anche il Gimli ruttone e scoreggione tipo Thomas Millian doveva evitarselo.
Ma l'abbiamo detto 5000 volte.


 Ma per carità, è tutto discutibile
Verissimo quello che dici su Shakespeare, e infatti proprio Shippey
insiste spesso e volentieri su questo argomento, cercando anche di
interpretare in maniera meno negativa le affermazioni di Tolkien sul Bardo
inglese. Ma adesso basta con le anticipazioni, se no qualcuno uno di
questi giorni ci lincia...


 vergognoso di Boldi e De Sica ogni Natale da 20 anni a questa parte????
Questo argomento mi pare inoppugnabile, purtroppo ;-)
Tra la'ltro ricordo ancora un'intervsta a quel genio di Lamberto Sposini sul
film LCDA: termino dicendo "Ridateci 'I Pompieri' " !!!

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Difatti Sh. non dice proprio che l'ha capito, ma che l'ha letto con
 C> attenzione e su questo credo si possa concordare.
Ma se l'ha letto con attenzione e non l'ha capito PJ ne esce abbastanza
male, altro che critica a favore. :)
 C> Comunque e' una scena molto toccante, non trovi?
Io l'ho trovata una delle peggiori di tutta la trilogia; sarà che per me il
paradiso non è un'isoletta tropicale.
 C> PDA, visto e considerato che alcune aggiunte non mi sono parse proprio
 C> "brillanti".
Ci sono però anche scene aggiunte e che mi sono piaciute molto, non lo lo
nego; come ho detto stavo facendo critica alla critica.
 C> Ha mantenuto il ruolo di Gollum
Gollum non cade, viene spinto da Frodo! :(
 C> Finirlo li' cosi'? E tutto poi si chiedevano: che fine faranno gli
 C> Hobbit, saranno sommersi dalla lava?
Problemi loro; un film deve fare pensare, no? ;)
La storia _del film_ finisce a quel punto: tutto il resto è brodo allungato
e fan service.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I love deadlines. I like the whooshing sound
they make as they fly by." -- Douglas Adams
http://cube.auroraproject.net

 Greenaway
Cos'ha fatto?

 questo essere stupido o buffone.
Eh no. Qui non siamo d'accordo: come spiegheresti altrimenti il successo
vergognoso di Boldi e De Sica ogni Natale da 20 anni a questa parte????
Volgarizzazione e rimbecillimento dei personaggi pagano.
La gran parte della gente che va a cinema vuole film al proprio livello
(cioe' terra-terra). Per non parlare della televisione e delle donnine
scosciate con le carnuzze al vento. Ma qui sto andando marchianamente OT,
quindi la pianto.
Niphredil


 (astraendo dagli intoppi anagrafici, ovviamente).
Kurosawa temo sia morto da qualche anno, e Greenaway lo conosco solo di
fama: ma non abbiamo nessuna garanzia che avrebbero capito il SdA piů o
meglio di Jackson. Quello che sappiamo č come ognuno di noi avrebbe
realizzato il film (un po' come i 57 milioni di commissari tecnici,
credo...), ma io non metterei la mano sul fuoco su nessun altro regista -
e non perchč PJ sia perfetto. E' solo che il SdA č stato frainteso in
troppi modi per poter pensare che qualcun altro non avrebbe potuto fare
anche di peggio.


 Cos'ha fatto?
http://www.mymovies.it/dizionario/biblio.asp?R=1752
Di lui ho adorato in particolare "L'ultima tempesta". Mi sto sognando una
fantasia 
greenawayana dal titolo "Tolkien's Books"...


 e fan service.
sono completamente d'accordo, e l'ho detto in tempi non sospetti... 
ovvero durante la visione del film al cinema la prima volta... quando 
Frodo e Sam sono sulla roccia... le mie parole furono (+ o -) "Ecco, 
deve finire adesso! Il miglior finale possibile, vai coi titoli..." ma 
già temevo...
bye all,
* tafkal_ *
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
Se qualcuno vuole salvare il pianeta, tutto ciò che ha da fare è
smettere di mangiare carne. E' la semplice cosa più importante
che si possa fare. E' incredibile se ci si pensa. Essere
vegetariani vuole dire occuparsi di molte cose in un colpo solo:
Ecologia, Fame nel mondo, Crudeltà (Paul McCartney)

 sente particolarmente il contrasto padre-figlio.
che comunque è un tema vecchiotto quanto il mondo.
Denethor è King Lear. Penso che PJ abbia fatto questa lettura del
personaggio e immagino che abbia visionato anche diversi allestimenti
teatrali del king Lear per impostare le scene del suo Denethor. E' una
lettura. Secondo me non è neanche troppo sbagliata, penso (be', lo hanno
già detto persone più autorevoli) che la traccia di Shakespeare in Tolkien
a volte è più evidente di quanto egli avrebbe voluto ammettere dato che
non lo amava molto. Ma fa parte del patromomio culturale inglese in modo
tanto viscerale... un po' come Dante per noi: modi di dire entrati nel
linguaggio comune, l'immaginario collettivo sull'inferno.... 
Ma per carità, è tutto discutibile
ciao
Cecilia Fimbrethil


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
Questa vuol essere soprattutto una critica alla critica, dopotutto le mie
opinioni sul film sono note. :)
 C> a) Shippey attribuisce molti cambiamenti di J. (ad es. Gimli come
 C> elemento ludico) al fatto che un film costa svariati milioni di dollari
 C> e quindi occorre un ritorno economico ingente.
Sarò stupido ma non capisco come rimbecillire un personaggio aumenti gli
introiti al botteghino; un personaggio può essere divertentissimo senza per
questo essere stupido o buffone.
 C> b) altri cambiamenti sono da Shippey attribuiti alla diversa natura del
 C> mezzo di comunicazione (libro-film), per cui molti flash-back e lacune
 C> narrative nel LOTR non potevano permanere in un film;
Sulle lacune narrative ok, sui flashback no: il cinema ne usa (e abusa)
molto più del romanzo! :)
Concordo che, ad esempio, tutto Orthanc come flashback sarebbe stato troppo,
ma la scena del salvataggio non rompe certo il ritmo ed è solo una memoria
di Gandalf.
 C> aggiunge altri (es. le parole di TB messe in bocca a Barbalbero, il
 C> discorso di Gandalf a Pipino a MT assediata): questo tra l'altro
 C> dimostra che J. ha letto "con attenzione e vigore l'originale"
E invece mettere le parole di uno in bocca all'altro è per me uno dei segni
che PJ del libro ha capito solo quello che pareva a lui. Che senso ha
mettere Gandalf che descrive il paradiso con parole che invece si riferivano
a Tol Eressea? Che senso ha mettere l'uomo salice dentro Fangorn se non per
allungare le cose di 5 minuti e dare un contentino ai fan sfegatati?
 C> d) vi sono poi alcuni cambiamenti piu' difficili da capire, in
 C> particolare Faramir e Denethor: Sh. li attribuisce al fatto che la
 C> cultura americana sente particolarmente il contrasto padre-figlio.
Contrasto padre-figlio e rivalità tra fratelli ce n'è a sufficienza anche
nell'originale.
 C> e) ultimo elemento, che ci ricollega anche alla critica della Flieger,
 C> e' il maggior "manicheismo" di J. rispetto a T. Sh. attribuisce anche
 C> questo al diverso mezzo di comunicazione.
Nego anche questo: il cinema non è più in bianco e nero da diversi anni. :)
 C> g) quanto alla mancanza di alcuni temi, Sh. dice che nel film non ci
 C> poteva stare tutto, e che in ogni caso
Ma lo diceva anche Tolkien: il quale però aggiungeva che, dovendo ridurre il
tutto per un film, la soluzione migliore non era comprimere temporalmente
come ha fatto PJ bensì tagliare alcune scene permettendo alle altre di avere
il giusto respiro.
L'altra critica legata a questa frase è che, se non poteva starci tutto già
all'origine, a che pro andare ad aggiungere altre scene che avrebbero tolto
ancora più tempo a quelle originali? :)
 C> e' grande merito di J. l'aver mantenuto invariato il finale (a parte il
 C> ritorno di Saruman nella contea).
Mi associo a chi ha detto che del finale non è stato mantenuto proprio nulla
di rilevante. :)
IMHO il film doveva interrompersi al 'primo' finale, quello con Frodo e Sam
sulla roccia in mezzo alla lava; più cinematografico forse ma meno
annacquato e, soprattutto, più relativo alla storia che il film ha narrato.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Technically, a cat locked in a box may be alive or it may be dead.
You never know until you look. In fact, the mere act of opening the
box will determine the state of the cat, although in this case there
were three determinate states the cat could be in: these being
Alive, Dead, and Bloody Furious." -- Terry Pratchett
http://haven.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Niphredil scrisse...
 N> Eh no. Qui non siamo d'accordo: come spiegheresti altrimenti il successo
 N> vergognoso di Boldi e De Sica ogni Natale da 20 anni a questa parte????
Non ho detto che un personaggio stupido non vende (inutile negare
l'evidenza), ho detto che un personaggio può essere divertente senza per
questo essere reso stupido, soprattutto se il personaggio è già stato
caratterizzato in maniera diversa (al contrario di quelli creati a
tavolino).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Time is a drug. Too much of it kills you." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

 sulla roccia in mezzo alla lava;
Finirlo li' cosi'? E tutto poi si chiedevano: che fine faranno gli Hobbit,
saranno sommersi dalla lava?

 e fan service.
Ma questo vale anche per il libro?

 e fan service.
Allora perché il libro prosegue per altri 6 capitoli? E la storia _del film_ 
non è solo la distruzione dell'Anello: è anche la distruzione di una 
persona, Frodo. Mi pare che questo risulti abbastanza evidente anche dal 
film, no? E per quanto riguarda la "perdita dell'innocenza", le facce dei 4 
hobbit nella taverna, alla fine, mi pare che la dicano lunga sulla perdita 
dell'innocenza... almeno della loro...
Vabbè, lasciamo perdere, altrimenti scateno il solito flame...
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Almeno lasciami dir che McKellen e' bravo ;-)
Certo: ha fatto un Gandalf meraviglioso pur non avendo capito un tubo del
personaggio. ;)
Fossero tutti così gli attori...
 >> Gollum non cade, viene spinto da Frodo! :(
 C> Non l'ho capita [cit.].
Non mi pare che il ruolo di Gollum, e della Provvidenza, vengano mantenuti
se è Frodo a spingere Gollum nel vulcano, e non Gollum a cadere da solo.
 >  C>> Finirlo li' cosi'? E tutto poi si chiedevano: che fine faranno gli
 >  C>> Hobbit, saranno sommersi dalla lava?
 >> La storia _del film_ finisce a quel punto: tutto il resto è brodo
 >> allungato e fan service.
 C> Ma questo vale anche per il libro?
No, perché il libro narra una storia che si dipana anche oltre la
distruzione dell'Anello; il film invece, da quel punto in poi, ha solo
finali e chiusure.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Any use of this post, in any manner whatsoever, will increase
the amount of disorder in the universe. Although no liability
is implied herein, the consumer is warned that this process will
ultimately lead to the heat death of the universe.
http://atrus.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Opinione tutta tua
Ovvio.
 L> e che non prenderei a termine di paragone per giudicare se l'opera è
 L> riuscita o meno, non credi?
Non mi pare di aver mai detto nulla di simile, infatti.
Nel caso ti fosse sfuggito dai diecimila thread passati, i film mi sono
anche piaciuti. Quante volte devo continuare a ripeterlo?
 L> Personalmente a me ha fatto venire da piangere, e non perché ti fa
 L> credere che il paradiso è un'isoletta tropicale, ma perché dà forza
 L> in un momento in cui tutto sembra perduto
Ecco: in quel contesto quelle stesse parole, che al loro posto trovo
appropriatissime, mi sono sembrate poco più che un discorsetto new age. Sarò
limitato io, che vuoi che ti dica.
 L> Casomai Frodo cerca di riprendersdi l'Anello e *tutti e due* cadono
 L> nella voragine... Dove l'hai vista la spinta non lo so proprio...
Viva gli attacchi di pignoleria: è comunque l'attacco di Frodo (che secondo
me non ci sta per niente) che li fa cadere entrambi dall'altro lato.
 L> Allora perché il libro prosegue per altri 6 capitoli?
Perché c'è lo Scouring of the Shire, un pezzo di storia che nel film non
c'è.
La scena della taverna è bella (ma come dici tu, non si giudica l'opera da
una scena sola); ma c'era veramente bisogno, filmicamente parlando, della
scena baci e abbracci (copia di quella a Imladris), dell'incoronazione, dei
Porti Grigi? IMHO no, non danno nulla in più al film e ai personaggi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://atrus.auroraproject.net

oltranza.
Certamente, per carita'. Non per nulla ho scritto "imho" prima di
quella parte del messaggio: appunto perche' entravo nell'ambito della
mia (spero anche di altri) interpretazione del testo (diversamente
potrei stare ore a discutere sull'importanza dei fatti della Contea
_nell'economia del finale_ - e su quest'ultimo limitato punto non
riesco proprio a essere d'accordo con Shippey - che cmq, se non
ricordo male, dedica solo poche righe alla trattazione di questa
faccenda).
Alle radici della categoricita' del mio giudizio di cui sopra - ci
tengo a precisarlo - sta soprattutto il dispiacere di non aver
trovato, nel film di Jackson, pressoche' nulla di cio' che ho amato
nel romanzo. Soprattutto di non aver trovato quella profondita',
quella poliedricita', quella piacevole sensazione di smarrimento,
quella complessita' di cui i fatti della Contea, Tom Bombadil, i c.d.
flashback, la fuga degli orizzonti temporali, gli elementi enigmatici,
i sogni ecc. costituiscono manifestazioni diverse. Nella mia
percezione/interpretazione/ricordo del romanzo, ovviamente.
Quando ho fatto i nomi dei registi, cio' che volevo soprattutto dire
era che per ricreare sensazioni di questo tipo sarebbe stato forse
piu' saggio svincolarsi del tutto dalla schiavitu' della trama e avere
il coraggio di comporre una "fantasia tolkieniana", una
personalissima, libera ricomposizione dei tanti elementi del
legendarium.


 avrebbe voluto ammettere dato che non lo amava molto. 
Diciamo che amava non amarlo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Colline bianche e solchi misteriosi
dove si appuntano gli sguardi dei golosi" 

 Runner", che comunque è tratto da un libro molto meno noto).
Eppure, nel caso di Blade Runner, l'autore del libro ha fatto in tempo a 
vedere il film ed a compiacersi molto del risultato (anche se forse più 
dell'atmosfera che della sceneggiatura vera e propria), subito prima di 
morire.


 Maori. 
Erano maori quasi tutti gli attori che impersonavano gli Uruk.


morire*.
(mia l'asteriscatura)
Soffro di allucinazioni nesso-causalistiche (come Dick, forse) o si
tratta di un'ambiguita' voluta?


 grande.
Concordo pienamente: c'e' qualcosa in questa scena (forse la recitazione
di McKellen, o forse viene toccata qualche corda nel mio animo che non
sono ancora riuscita ad identificare) che mi commuove ogni volta fino
alle lacrime - in quel momento dimentico ogni problematica di
stravolgimento o spostamento di contesto e mi ritrovo *indifesa* di
fronte ad una emozione che non riesco a controllare.
E' grazie a momenti come questo che riesco a trovare la forza di
perdonare le tante pecche disseminate qua e la' ..  :-)
-- 
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt

 Erano maori quasi tutti gli attori che impersonavano gli Uruk.
O Soronel, si parlava di influssi culturali, non di inflessioni dialettali
(per quando tra i mugugni degli Uruk non si riuscisse a capire l'accento).
;o)


 tavolino).
PDA al 200%. Pero' se il personaggio divertente si esibisce anche in
spetezzi e turpiloqui, la gran massa della gente lo trovera' ancora piu'
spassoso. Triste ma vero.


 film LCDA: termino dicendo "Ridateci 'I Pompieri' " !!!
Pompieri? Che ha detto Sposini? Mi sono persa.... ;o)
Niphredil perplessa


 capire l'accento). 
Le scene in cui gli Uruk "si fomentano" a me hanno fatto immediatamente 
pensare alla haka maori (quella "danza" che la nazionale di rugby 
neozelandese fa prima di ogni incontro).


 se è Frodo a spingere Gollum nel vulcano, e non Gollum a cadere da solo.
Ma che film hai visto??? In quello che ho visto io Gollum NON viene spinto
da Frodo ;-).

 da Frodo ;-).
Nemmeno io ho visto nulla di tutto ciò, ma temo che ognuno veda quel che
vuole vedere. Perdonatemi la vis polemica, ma credo che stiamo ripetendo
all'infinito discorsi fatti e rifatti. Tanto ognuno rimarrà della sua
idea, e coloro a cui il film è piaciuto (pur senza considerarlo perfetto,
o una rivelazione divina, ecc. ecc.) continueranno a pensare di essere
forse un po' stupidi o di non aver capito abbastanza l'opera di Tolkien,
dato che hanno apprezzato un tale sacrilegio.
Io, per conto mio, credo che ci siano miriadi di argomenti più
interessanti da affrontare collegati a Tolkien senza finire sempre a
ripetere le stesse cose.... Ma questa, ovviamente, è solo la mia opinione.



Grazie Nienna, è proprio quello che volevo dire. Non è il fatto "guarda che 
il film ha dei difetti" oppure "il film non mi è per niente piaciuto" che mi 
dà fastidio, ma queste affermazioni apodittiche del tipo "facendolo così, PJ 
non ha capito niente del Signore degli Anelli" oppure "in questo modo si 
perde tutto il messaggio del libro". Perché allora mi chiedo se ci ho capito 
qualcosa io, visto che il film mi è piaciuto (tranne che in alcuni punti)...
Comunque ieri ho rivisto FOTR, e ho cercato di mantenermi il più possibile 
distaccata... Bene, mi sono resa conto che ci sono punti di una naiveté 
imbarazzante (Saruman che chiede via Palantir ordini a Sauron, p.es.), ma 
che man mano che il film procede si approfondisce sempre di più, e diventa 
molto più "serio" (nel senso di profondo) della media dei film del genere 
(fantasy-fantascienza-avventura). In certi tratti lo preferisco anche ad 
Excalibur, che ha uno spessore mitico maggiore, ma, appunto, è solo mitico: 
i personaggi risaltano come ombre cinesi su uno sfondo corrusco di epos 
(come in effetti è nelle scene finali di Camlann), ma personalmente non ci 
ho trovato una grande profondità psicologica...


 Gollum non cade, viene spinto da Frodo! :(
Ha parlato di ruolo di gollum. Non della fine di Gollum
Celebrimbor
-- 
"It was long ago, it was far away, 't was so much better than it is today"
Paradise by the dashboard light Jim Steinman/Meat Loaf 1977
Celebrimbor #145 


 neozelandese fa prima di ogni incontro).
Cedo le armi e mi dichiaro battuta su tutta la linea. Hai ragione.


 capito un tubo del personaggio. ;)
O Venerable Shipwright, tutta la mia gratitudine se
avessi la generosita' di approfondire questo punto
per me, che ho visto TTT e poi TCOTR solo di
recente e senza la necessaria concentrazione sul
personaggio - quello filmico mi e' piaciuto ma non
ho fatto confronti nemmeno involontari col libro...
FWIW ho invece notato Boromir come resa del
personaggio: un po' diverso da come lo avevo
immaginato, ma piu' soffertamente umano e solo
di fronte al peso della responsabilita' verso il suo
popolo - un "fratello maggiore" senza un padre che
lo sostenga nei momenti difficili (anzi!) e che non
puo' lasciar trasparire le debolezze e il bisogno di
avere qualcuno che gli faccia a sua volta da fratello
maggiore, e forse per questo ancora piu' amareggiato
a tratti da Aragorn, in cui istintivamente aveva creduto...
Rientro in carreggiata e in lurking e ringrazio.
--
Gnomo
(...any way the wind blows...)

 per me,
Presumo che Cirdan si riferisca ad alcune interviste a McKellen nelle quali
dimostra di non avere capito l'essenza del LOTR. Una l'ho anche riportata
sul NG (usa Google): qui dice che per lui il LOTR e' una metafora della II
GG (e altre amenita' del genere). Buon lurkaggio.

 ripetere le stesse cose.... Ma questa, ovviamente, č solo la mia opinione.
PDA.

 GG (e altre amenita' del genere). Buon lurkaggio.
Mille grazie - a presto!



Ciň non toglie che l'interpretazione di Gandalf sia riuscitissima,
secondo me...
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
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 - I bŕd an ist ereb - 

 a tratti da Aragorn, in cui istintivamente aveva creduto...
Bella riflessione! Complimenti! Perché invece di lurkare non posti qualche 
riflessione in più, magari sul libro?
Ma tutti 'sti lurker inespressi... non so... non vi sempra un po' uno spreco 
di begli ingegni? :-(


Ascoltavo il rumore del mare quando Gnomo scrisse...
 G> O Venerable Shipwright, tutta la mia gratitudine se
 G> avessi la generosita' di approfondire questo punto
 G> per me
Da alcune interviste e commenti pare che McKellen non abbia poi capito molto
bene né il personaggio di Gandalf né LotR in generale; ciò non cambia che
abbia recitato un Gandalf straordinario, a dimostrazione che l'arte
recitativa -quella che si impara con anni di lavoro- ha ancora il suo bel
valore.
 G> FWIW ho invece notato Boromir come resa del personaggio
Idem: Sean Bean è un grande attore, peccato che quasi tutti i suoi
personaggi abbiano la brutta tendenza di morire all'inizio della storia. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There's too much pressure in America on winning and being number one.
I have a more European attitude, feeling that everyone should just be
given a certificate." -- Swoosie Kurtz
http://cube.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Nella fattispecie, nel film NON c'e' nessuna spinta e questo vale
 C> per tutti.
Forse 'spinta' era il termine sbagliato, ma non puoi negare che nel film
Gollum cada per colpa dell'attacco di Frodo invece che per caso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"May fortunate stars shine on this our meeting," said Letice. Nanny
nodded understandingly. Letice always sounded as though she'd learned
her witchcraft out of a not very imaginative book. -- Terry Pratchett
http://atrus.auroraproject.net

 :)
Anche alla fine: di solito interpreta i personaggi bastardi che "hanno da 
morì" alla fine del film (vedi "Goldeneye").


 di begli ingegni? :-(
Ringrazio dell'accoglienza e dell'apprezzamento: dialogare con
questa nobile e colta compagnia e' sempre un onore ed un
piacere (ed un'occasione di imparare).
Purtroppo il lavoro non mi permette di partecipare molto
assiduamente, e d'altra parte e' natura di noi appartenenti
alla stirpe gnomesca apparire improvvisamente in un luogo,
dire o fare qualcosa come se fossimo sempre stati li' (il che
potrebbe non essere molto lontano dal vero), e di nuovo
scomparire come se non fossimo mai stati li' (il che anche
potrebbe non essere molto lontano dal vero),
imprevedibilmente - e senza anelli magici.
Mi impegno comunque a mettervi a parte delle mie
prossime riflessioni tolkieniane, se vi fa piacere - ma
anche quelle appaiono un tantino imprevedibilmente...
:-)


 secondo me...
PDA.

 Gollum cada per colpa dell'attacco di Frodo invece che per caso.
Questo si, anche se l'attacco di Frodo non mira a buttare giu' Gollum, ma a
prendere l'anello. Quindi, se uno vuole, puo' vederci anche qui un aiutino
particolare. Di certo il ruolo della Provvidenza si vede meno nel film che
nel libro, dove appare evidentissimo.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Questo si, anche se l'attacco di Frodo non mira a buttare giu' Gollum,
 C> ma a prendere l'anello. Quindi, se uno vuole, puo' vederci anche qui un
 C> aiutino particolare.
Ecco, l'attacco di Frodo è per me una scena filmicamente non brutta, ma che
non concorda con alcun 'aiutino particolare' o visione provvidenziale: è un
compromesso alla visione hollywoodiana, dove il buono ammazza il cattivo o
perlomeno pone le basi per la sua morte 'accidentale'.
Oltre al fatto che il tema 'buono e cattivo cadono da un precipizio ma il
buono si salva in extremis' era già vecchio quando Harrison Ford era
giovane. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto più in alto ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
http://auroraproject.net

 Cedo le armi e mi dichiaro battuta su tutta la linea. Hai ragione.
Per non parlare del look degli Uruk con i capelloni lunghi a
trecciolone.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 tratta di un'ambiguita' voluta?
A proposito di Dick e di citazioni...
Ubik, p. 22: "Non ho dimenticato; non potrei certo dimenticare uno che
si chiama S. Dole Melipone. Cos'è, una specie di hobbit?"
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere…"


 trecciolone.
Però le trecciolone non sono maori, sono rasta.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La cultura mi sorride
tra le ombre e le tende di velluto" 

 giovane. ;)
Peccato che in questo film il "buono" abbia appena cercato di tenersi il 
tesoro malvagio che avrebbe dovuto distruggere... Non solo, ma che stia 
ancora cercando di riprenderselo... Non ci vedo granché di hollywoodiano in 
questo: in un film veramente  hollywoodiano il "buono" sarebbe riuscito a 
vincere la tentazione, e magari sarebbe stato attaccato da Gollum mentre 
cercava di buttare l'anello (magari proprio nel momento culminante! tipica 
scena...). Già il fatto di aver lasciato Frodo cedere all'Anello è un punto 
a favore, per me... la cosa meno hollywoodiana che si potesse pensare...
La visione provvidenziale ce l'hai se ci credi. Molto probabilmente PJ non 
ci crede, e non ci ha creduto nemmeno leggendo il libro (come milioni di 
altri lettori, d'altra parte). Proprio a proposito di Indiana Jones, è 
interessante come, ne "L'ultima crociata", anche quello che sembrerebbe 
un'intervento provvidenziale (il superamento dell'abisso) si rivela un 
trucco ottico spiegabile in modo razionale (il che non toglie che il 
protagonista abbia dovuto compiere un "balzo di fede"). Ho come 
l'impressione che molti cineasti in area angloamericana siano come divisi 
tra il desiderio di credere in una provvidenza e la ragione che li smentisce 
continuamente... Gli unici film hollywoodiani in cui ho visto un intervento 
provvidenziale del tipo di quello di ISDA sono "La Bella e la Bestia" e "Il 
Gobbo di Notre Dame", e non a caso sono cartoni animati Disney, rivolti ad 
un pubblico di bambini: io temo che la presenza di un simile intervento nel 
film di ISDA, per qualche detrattore, avrebbe finito per farlo accusare di 
"buonismo" e "infantilismo" (per la serie: "Ma guarda un po'! Proprio il 
cattivo mette un piede in fallo e cade! Ma cosa mi dici mai...").


Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Peccato che in questo film il "buono" abbia appena cercato di tenersi il
 L> tesoro malvagio che avrebbe dovuto distruggere...
Infatti ho detto che è un compromesso, non che ha ceduto totalmente alla
visione hoolywoodiana. Laurelin, per favore, non dipingermi come il cattivo
che odia PJ e i film, eh, perché sai che non è vero.
 L> Già il fatto di aver lasciato Frodo cedere all'Anello è un punto a
 L> favore, per me...
Penso che se Frodo nel film avesse resistito alla tentazione, PJ avrebbe
dovuto cambiare nome ed emigrare in Antartide per difendersi dai fan. :)
 L> La visione provvidenziale ce l'hai se ci credi.
Il problema è che nel libro c'è.
Ok, si dice che vedendo un film bisognerebbe dimenticarsi l'opera originale
da cui è stato tratto; purtroppo io difficilmente ci riesco, soprattutto in
un'opera come questa che pretende continuamente di essere fedele
all'originale.
Come ho già detto più volte, IMHO questi film vogliono tenere i piedi in
troppe staffe: devono accontentare hollywood, i fan e la visione personale
di PJ. E come tutte le cose che vogliono accontentare tutti, finiscono
sempre con il non accontentare una fetta ancora più grossa.
Per questo, seppure i film siano buoni, penso che avrei preferito un'opera
che prendesse da subito le distanze dal libro originale, scardinasse la
storia e se ne andasse per i fatti suoi: probabilmente avrei criticato molte
meno scelte, perché non avrei la vocina di PJ che mi ronza nella testa
dicendo "abbiamo cambiato tutto ma è FEDELE, anche Tolkien avrebbe
approvato!".
(Come sempre è una opinione mia, eh)
 L> io temo che la presenza di un simile intervento nel film di
 L> ISDA, per qualche detrattore, avrebbe finito per farlo accusare di
 L> "buonismo" e "infantilismo" (per la serie: "Ma guarda un po'! Proprio il
 L> cattivo mette un piede in fallo e cade! Ma cosa mi dici mai...").
Perché non è infantile avere eroi che non cedono mai e cattivi che resistono
a tutto tranne che all'eroe? (E che hanno condotti di ventilazione tanto
larghi che ci passa un Wookie, che spiegano tutti i loro piani all'eroe
prima di ucciderlo, ecc. ecc.)
E` un bene che non voglia fare il cineasta: impazzirei dovendomi muovere tra
i limiti del politically correct da un lato e dell'infantilismo dall'altro.
:)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"May fortunate stars shine on this our meeting," said Letice. Nanny
nodded understandingly. Letice always sounded as though she'd learned
her witchcraft out of a not very imaginative book. -- Terry Pratchett
http://cube.auroraproject.net

 imprevedibilmente - e senza anelli magici.
^__________^ 

 spreco di begli ingegni? :-(
Scarti di fucina...
(per la battuta mi farei spellare [cit.])
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Attento che ho Narya, ti faccio 'o mazzo a tarallo."
(Ar-Pharazon, citando Gandalf vs. Balrog a Moria)

me non ci sta per niente) che li fa cadere entrambi dall'altro lato.
Non prendo difese a priori di nessun tipo, però la spiegazione di PJ
mi è sembrata plausibile: "non abbiamo certo investito 5 e passa anni
della nostra vita su un personaggio come Frodo per averlo nel momento
del climax fermo come uno stoccafisso su una rupe mentre Gollum
scivola da solo nel vuoto". 
Tra l'altro si fa auto ironia anche sui finali multipli nelle
"appendici" dei dvd. Le versioni estese danno risposta a molte delle
critiche che vengono mosse al film (si parla di ore ed ore di commenti
e interviste nei dvd appositi), e per inciso, non ho mai sentito dire
a PJ che la trilogia sia stata "fedele oltre ogni dubbio" al libro,
anzi. A me sembra che sia stata più che tenuta in considerazione e
problematizzata la riduzione in sceneggiatura dell'opera originale
(tra l'altro lo staff era composto da più di un "appassionato
studioso"  del SDA): la chiave sta nel porsi una volta tanto
nell'ottica del cineasta che deve comunque fare il suo lavoro con 3
paletti precisi: mantenere una certa assonanza con il testo
(accontentare i fan), tenere conto delle regole del linguaggio
filmico, tenere conto delle scadenze (e tenere centinaia di persone
ogni giorno di più a lavorare su ogni aspetto di un film di questa
portata costa).
Di tutto si può discutere tranne, a mio avviso, del fatto che il testo
originale sia stato trattato con superficialità, cosa assolutamente
falsa.

Ascoltavo il rumore del mare quando Kuno scrisse...
 K> la spiegazione di PJ
 K> mi č sembrata plausibile: "non abbiamo certo investito 5 e passa anni
 K> della nostra vita su un personaggio come Frodo per averlo nel momento
 K> del climax fermo come uno stoccafisso su una rupe mentre Gollum
 K> scivola da solo nel vuoto".
Frodo era debole, disidratato, sino a 5 minuti prima non riusciva a stare in
piedi da solo e gli avevano appena mozzato un dito a morsi: anche invocando
il linguaggio filmico (questo oggetto magico che permette agli sceneggiatori
di ignorare persino la logica piů semplice) mi chiedo dove abbia trovato la
forza di combattere un gollum che, a quanto si era visto per tutto il resto
del film, era ben piů forte e agile di lui.
Mettendo tutto questo un attimo da parte, anche Tolkien ha investito su
Frodo svariati anni della sua vita, perň nel suo libro Gollum scivola da
solo nel vuoto. Com č? ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"But all them things exist," said Nanny Ogg.
"That's no call to go around believing in them. It only encourages 'em."
http://atrus.auroraproject.net

 del film, era ben piů forte e agile di lui.
Lo dice Tolkien stesso: ogni attacco all'anello (e il rischio di venirne
privato) dona a Frodo una forza sovrumana, specialmente all'ultimo. Ma
neanche lui avrebbe avuto la forza di opporsi a Gollum, se quest'ultimo
non fosse stato provato dal lungo inseguimento, dalla fame, e dalle
legnate che si era beccato in precedenza.


Ascoltavo il rumore del mare quando Niphredil scrisse...
 N> Lo dice Tolkien stesso: ogni attacco all'anello (e il rischio di venirne
 N> privato) dona a Frodo una forza sovrumana, specialmente all'ultimo.
E allora perché nel libro, proprio all'ultimo, Frodo _non_ attacca Gollum
per riprendersi l'Anello?
Sono stupido, spiegatemelo. :-/
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://atrus.auroraproject.net

solo nel vuoto. Com è? ;)
Il libro ha tante di quelle sfaccettature in più che il fatto non
stona, anzi tuttalpiù ci si ricorda delle parole di Gandalf : "anche
gollum avrà una parte in futuro nel disegno" o una cosa simile, vado a
memoria. Il film parte inesorabilmente battuto in profondità, e deve
continuamente cercare di riguadagnare qualcosa a un livello più
esplicito. Alzi la mano chi non ha pensato che i due hobbit siano fin
troppo puliti e in forma quando arrivano al monte fato, rispetto alle
sofferenze descritte nella parte finale del libro.

Sono stupido, spiegatemelo. :-/
Perchč scivola prima e da solo :D

 Sono stupido, spiegatemelo. :-/
Forse perché nel libro avviene tutto più rapidamente: prima che Frodo abbia 
il tempo di riprendersi dal dolore per la perdita del dito, Gollum è già 
scivolato nel baratro. Che librescamente può andare, filmicamente è un po' 
meno spettacolare. In realtà è meno spettacolare anche di scene come quella 
della Bella e la Bestia o del Gobbo di Notre Dame che ti citavo altrove, 
perché lì il cattivo precipita subito dopo o appena prima di colpire il 
buono, il che fa veramente l'effetto "punizione divina", anche perché poi 
quei cattivi sono veramente fetenti (in particolare in quel momento) e 
desideri che vengano puniti. Mentre per Gollum i sentimenti continuano a 
restare parecchio ambivalenti, persino per quello del film, e questo 
desiderio è meno intenso.


Ascoltavo il rumore del mare quando Kuno scrisse...
 K> Perchč scivola prima e da solo :D
Ma cosě Tolkien ha rovinato tutti gli anni di lavoro che ha investito sul
personaggio di Frodo! :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett
http://haven.auroraproject.net

 holliwoodiano). E voi che dite?
che č un finale che riesce ad essere talmente hollywoodiano da esserne 
una caricatura. Noioso fino alla disgregazione dei gameti maschili.
BJ