Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Come nascono gli orchetti?

Qualcuno sa, ha letto o si immagina come nascono gli orchetti?
Esistono le orchette?
e gli orchettini giocano con gli ossicini degli hobbitini dopo che, per fare
pappa, ne hanno spolpato la carnina?
Oppure non nascono come vuole la tradizione e al contrario sono creazioni
aberranti, legioni nere "vomitate" dalle fucine di Mordor con incantesimi, o
ancora corruzioni di altri esseri, esperimenti genetici, pecore dolly
nere......
Un quesito non da poco, verso le una di questa notte... da non far dormire i
più impressionabili o quelli che fino ad ora pensavano a quella orchetta
come ad una famiglia come tutte le altre!!
Buonanotte...  tralasciando i deliri... vi sono dei passi degli scritti di T
in cui si parla di questa origine o genesi?
Salut
viRO
89
--
"Mi pare che grazie a te ci siamo già smarriti, vero?" disse Pipino

 Esistono le orchette?
--
La Maledizione degli uomini e' che essi dimenticano - Merlino
Krell Mithond - 104° FeSToso

 > Esistono le orchette?
Forse ci vorrebbe il parere de I FeSTosi Saggi, Signori del NG al di
la' dei modem piu' lontani... io non ho letto tutto.
IMHO, gli orchetti debbono potersi riprodurre. Se all'origine della
loro
razza ci fu un atto di corruzione del primo Dark Lord Morgoth ai danni
degli Elfi,
ai tempi dell'Anello non si capisce dove avrebbe potuto Sauron trovare
cosi tante creature (elfi o uomini) da corrompere.
Ne' come potrebbe farlo cosi lontano dal suo regno.
Ne' quanto tempo ci metterebbe se dovesse corromperli uno per uno
(sedurli e' un conto, trasformarli in orchetto e' tutta un'altra
storia: nella TdM non ci sono "bacchette magiche").
ciao
Pukel

Il 06 giu 2001 00:57:05, viRO (
lu...@inwind.it
) scrisse in
news:9fjoaf$44f$
1...@nreadA.inwind.it
: 
Gli Orchetti risulta ai Saggi essere "elfi corrotti". Perciò suppongo 
si riproducano come "al solito" : orchetto + orchetta = orchettini
Se ti venisse da chiederti "se sono elfi (anche se corrotti), vanno a 
Mandos?" la risposta del NG è no.
In un post passato sollevai l'obiezione, cui fu risposto che gli 
orchetti sono una razza "nuova", derivata dagli Elfi tramite 
corruzione. Per cui hannioperso le "caratteristiche " elfiche. 
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

Ciaoooo
T nel SI dice che essendo stati fatti come repliche degli Elfi "si
riproducono a mo' dei Figli di Iluvatar" (citazione a stim). E questo
penso tagli la testa all'Orchetto.
P.S: onestamente li preferivo "generati dalle melme e calure del
sottosuolo", ma pazienza. Tanto sono e rimangono degli spaccapalle
nocivi alla pubblica salute.
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi

si riproducano come "al solito" : orchetto + orchetta = orchettini
Uhmmmmmmmmmmmmmmm....
Sventraelfi: Aho', strappa. Come te' annata ieri ssera?
Strappabudella: Che te devo da di', ma' dato buca Magnasangue
Sventraelfi: Ci'havra'vuto da fa', e' a sguardrina da compagnia 25
Strappabudella: M'ero pure cambiato l'armaturia.
Sventraelfi: Sara' pa prossima vorta, nun t'abbattie.
Strappabudella: Ma e' cosi' soave co quer suo profumo de topo rancido
Sventraelfi: Gia', me ppiace piure a me...
Strappabudella: Vabbe', a prossima vortia che ritonna a Ciritte
ungolle l'annamo a trova'
Sventraelfi: Bella.
--
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
      Ar'Pharazon il Dorato
           FeSToso #109

 in cui si parla di questa origine o genesi?
Tralascio la genesi iniziale degli Orchetti nel Beleriand che sicuramente
conosci e penso che tu non ti riferisca a questo. IMHO dopo aver creato gli
Orchetti degenerando gli Elfi imprigionati ad Angband, credo che Morgoht non
sia più intervenuto, ma che gli Orchetti si siano moltiplicati naturalmente
come tutte gli altri esseri viventi.
Quindi imho esistono le Orchette, anche se qualcuno ha avanzato l'ipotesi
che siano talmente brutte da non poterle distinguere dai maschi (un po' come
i Nani).
Tra l'altro vorrei farti notare, che Tolkien stesso dice che il bieco
Dunlandiano con gli occhi storti che spia gli Hobitt al Puledro Impennati,
pare avesse sangue di Orchetto nelle vene, e quindi a questo punto le
ipotesi sono due:
1) sua madre è stata violentata da un Orchetto durante una razzia
2) suo padre ha violentato una Orchetta durante una rappresaglia (notate la
differenza di termini dal mio punto di vista elfico, puramente
involontario!)
Spero vivamente che l'ipotesi vera si la 1), cmq in entrambi i casi la
risposta è: gli Orchetti si riproducono come Uomini, Elfi e Nani.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"It is perilous to study too deeply the arts of the Enemy, for good or for
ill." - Elrond

 IMHO, gli orchetti debbono potersi riprodurre. 
Non so se posso considerarmi o meno tra i saggi, ma per quanto ne so e
per quanto ne ho discusso in altre sedi la risposta è semplice e già
sentita: non lo sappiamo!
Intendo dire che da nessuna parte JRRT dice come nascono gli Orchetti e
quindi siamo autorizzati a pensarla come vogliamo.
Le ipotesi più accreditate sono:
a) razza con dimorfismo sessuale nullo ma riproduzione sessuata
classica, quest'ultima ereditata dagli Elfi da cui sono stati "ottenuti"
(BTW ho parecchi amici nani sulla mailing list internazionale che
potrebbero uccidere chi ha definito "brutte" le loro barbute compagne)
b) allevamento in serie in Orc farms nascoste nell'Est di Mordor,
secondo un interpretazione estensiva del verbo "to breed" usato nel Silm
dove si dice che Morgoth "bred the Orcs" corrompendo geneticamente gli
elfi prigionieri, per non parlare del fatto che solitamente gli ibridi
sono sterili. Qualcuno dei sostenitori di questa tesi audace si è spinto
a parlare di partenogenesi.
Io personalmente propendo per l'ipotesi "a", ma la "b" non è poi folle
come sembra, tanto più che spiegherebbe anche l'assoluta preponderanza
della crescita demografica degli Orchi rispetto alle altre razze,
accertata visto che più e più volte nei millenni gli Orchi vennero
praticamente sterminati per rispuntare di nuovo come i funghi nel giro
di pochi anni (se quella vera è l'ipotesi "a" bisogna concludere che ci
danno veramente sotto come i ricci...).
Prima di concludere, tanto prima o poi qualcuno farà l'inevitabile due
più due, aggiungo che JRRT non ha detto nulla nemmeno di come _muoiono_
gli Orchetti (a parte quelli sventrati da Nani e/o Elfi) e che quindi
anche qui la caccia è aperta.
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma

Mandos?" la risposta del NG è no.
E questo e' un peccato, perche' cosi' il mio amico Feanor della
mailing list si sarebbe potuto divertire un poco ;-)
(per la cronaca stavo per postare come Feanor poi mi e' venuto
in mente chi sono :-) sono gli strascichi del complesso di identita'
del mese scorso)
--
Antonio Quelloblu'
alias Alatar Luindir
fu' Sandro Pifferi 
tog...@libero.it
#110 deI FeSTosi     #3 FIFeDi

 anche qui la caccia è aperta.
Se non sbaglio, in qualche thread passato qualcuno (mi sembra Trabas, o 
Fritz Tegularius) ha detto che gli orchi, in quanto corrotti, hanno perso 
le caratteristiche di "immortalita`" tipiche degli elfi. Tuttavia questa 
ipotesi non lascia molte possibilita`: o vanno a Mandos in aule 
rigorosamente separate (aparthaid!), o escono da Ea come gli Uomini, per 
finire non si sa bene dove, oppure semplicemente svaniscono. Quest'ultima 
e` forse la soluzione piu` facile, ma non mi convince del tutto: 
significherebbe che Morgoth, nel corrompere gli Elfi per trasformarli in 
Orchi, li ha privati dell'anima.
Ehi, dopo tutto non e` male come spiegazione per gli Orchetti: si tratta di 
Elfi privati dell'anima da Morgoth. Si`, mi convince. Pero` come fa un 
essere animato e sensiente a non avere anima? Non sarebbero allora allo 
stesso livello dei Troll, che sono ammassi di roccia animata dall'Oscuro 
Signore? E a proposito di questo, come e` avvenuto il passaggio delle 
consegne fra Morgoth e Sauron?
<Morgoth> Senti, io devo andare. Mi sa che non ritornero` per un bel po', 
ma nel frattempo pensaci tu a mandare avanti la baracca. Tanto sai gia` 
dove sta tutto, no?
<Sauron> Si`, mi sembra di si`. Grazie per la fiducia.
<Morgoth> Ma di che? dopo tutto sei il mio fido luogotenente, no? Ah, quasi 
dimenticavo... <Sauron> Cosa?
<Morgoth> I Troll. Sai, sono un po' una seccatura, inoltre sono stupidi 
come peli di granchio, ma ormai che li ho fatti, tocca proprio che qualcuno 
li mantenga animati. Ho un contratto con l'ente provinciale per il turismo, 
ogni anno vengono migliaia di giapponesi per fotografarli... Insomma, ora 
ti tocca prenderti questa rogna.
<Sauron> Ma non potrei lasciarla a qualcun altro? Che so, a un Balrog?
<Morgoth> No, lo sai come sono quelli: basta un niente e s'infiammano. Non 
sono capaci di restare concentrati. Basta un niente, il Balrog si distrae, 
e tutti i troll tornano di pietra. E chi la paga la penale? Pensa ai 
giapponesi!
<Sauron> va bene, va bene, cerchero` di fare del mio meglio. Non e` che 
potresti lasciarmi anche qualche drago? Quelli sono molto meglio dei Troll.
<Morgoth> No, mi dispiace, i draghi li ho finiti. Gli ultimi due che avevo 
sono fuggiti la settimana scorsa. <Sauron> Va be', come non detto... E
degli Orchetti che mi dici? <Morgoth> Ma guarda, quelli vanno avanti anche
da soli. Anzi, stai attento 
che non diventino troppi, poi sai come e`: sporcano, mangiano tantissimo ed 
e` difficile sbarazzarsene. Io ho provato a lasciarli in autostrada, ma 
niente da fare: ritornano sempre indietro. Comunque possono anche essere 
utili, se li addestri.
<Sauron> OK, mi sembra tutto. Ci vedremo quando torni?
<Morgoth> Mah, puo` anche darsi che io passi qui a fare un salutino. Il 
Capo pero` ora sei tu: fatti valere!
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

Bhe l'idea di orchetti a Mandos mi ripugna, d'altronde che fine fanno le
loro anime? Da bravo ateo potrei dire che semplicemete non ci sono o forse
se le riciclano tra orchetti :))
Con tutti quelli che sono morti dopo un poco, se li si dovesse accumulare da
qualche parte , sorgerebbe il problema dello smaltimento.........
Secondo me i primi elfi corrotti non erano ancora orchetti: la generazione
F1 andava già meglio;)
No, no, siamo seri: imho effettivamente quelli corrotti da M. non sono
divenuti subito orchetti. Probabilmente all'inizio erano solo un abbozzo che
è andato distillandosi nel male con le varie generazioni, perdendo sempre
più le caratteristiche elfiche e depauperandosi dei poteri. Probabilmente
quelli dell'era di Frodo non sono che un ombra di quelli originariamente
creati da Melkor. Con l'avanzare delle generazioni la loro anima si
affievolisce sempre più, ecco la necessità di rinfrescare il sangue con seme
umano (Uruk).
Un altro punto che vorrei discutere è il seguente: secondo me le anime dei
primi elfi corrotti(non degli orchetti in genere) sono a Mandos, essi sono
nati elfi con in loro un anima data da Eru e con tutti i doni dei
primogeniti. E' possibile anche supporre che l'anima di questi abbia
abbandonato il corpo per rifugiarsi in Mandos durante la corruzione, e che
M. sia riuscito a mantenere in vita i corpi così ottenuti con qualche
negromanzia per poi sfruttarne le capacità riproduttive....
Forse gli orchetti sono stati generati dal corpo di un Elfo e di un elfa
privati della loro anima.
Questi nascendo potrebbero dunque avere un anima, ma aberrata e corrotta fin
dal principio (difettosa in qualche modo), priva dunque di entrambi i doni
di Iluvatar.
Ho scritto tutto questo di getto, non so bene cosa ne sia venuto fuori:
spero di non pentirmene una volta riletta.......ora comunque non ne ho
voglia.
Ciao, Andrea.

 danno veramente sotto come i ricci...).
O che hanno un tasso di mortalità bassissimo e una resistenza enorme.


 O che hanno un tasso di mortalità bassissimo e una resistenza enorme.
Scarterei il basso tasso di mortalita`, per ovvi motivi. La resistenza e 
quella che e`... Ergo: approvo la teoria dei ricci.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
FIFeDe per hobby


 consegne fra Morgoth e Sauron?
Penso che alla scomparsa di Morgoth, Sauron non si sia fatto molti problemi
a dichiararsi nuovo capo, visto che non c'era nessuno più forte di lui.
Per il resto ROTFL!


 di Iluvatar.
No, imho gli Orchetti sono senz'anima.


fuori prima? :-)
E' saltato fuori prima. Solo che effettivamente tra le tante cazzate
che dico quando ce n'e' una furba non si nota... sob


in cui si parla di questa origine o genesi?
Ci sono, ma Tolkien non ha mai trovato una teoria definitiva.
I passi salienti si trovano in HoMe X, XI e XII. 
E' a rigore impossibile trovare _la risposta_ alla domanda, perche' le
varie teorie si contraddicono a vicenda sotto vari aspetti...
Posso anticiparti che una teoria _sincretica_ con il minimo di
contraddizioni accrediterebbe agli Orchi una provenienza mista:
Maiar, Elfi, Uomini (con nettissima prevalenza di quest'ultimi).
Ma potrebbero anche essere bestie (scimmie probabilmente) evolute ad una
condizione superiore. La cosa non desti sorpresa: e' una possibilita'
che Tolkien vaglio' anche a proposito delle Aquile.
La verita'? Fare un discorso organico mi e' difficile, data la mostruosa
complessita' della materia, ma ecco qua...
(Nota: rileggendo mi rendo conto del guazzabuglio che ho scritto, ma
fare di meglio non e' facile ^___^;;;;
Cmq alla fine tiro le somme, quindi chi vuole salti direttamente alla
coda del messaggio).
Per prima cosa ribadire una cosa a tutti nota non sara' superfluo:
gli Orchi non possono essere una razza a parte perche' gli Ainur non
hanno il potere di creare "creaure razionali incarnate" (definizione di
JRRT)
cioe' dotate di spirito. Lo spirito lo conferisce Iluvatar. L'esempio
classico e' quello dei Nani: Aule crea dei "figli", ma essi sono solo
pupazzi fino a che Eru Iluvatar non li dota di anima e li accetta come
figli propri inserendoli nella Musica.
Se Melkor avesse _creato_ gli Orchi come Aule fece coi Nani, Eru non
avrebbe certo dotato di spirito i "figli di Melkor" (Vedi Lettere varie,
Silmarillion).
Quindi gli Orchi devono avere una parentela con le creature viventi su
Arda.
Gli Orchi veri e propri compaiono esplicitamente nei miti al ritorno di
Morgoth dalla prigionia in Aman. Sono in gran numero, gia' armati e
pronti a combattere contro i Noldor. In effetti Sauron li ha fatti
moltiplicare ed addestrare nell'attesa del ritorno del suo padrone e nel
frattempo (come si dice nel Silmarillion) essi hanno combattuto contro i
Nani ed Avari nell'Eriador e in tutta la TdM orientale e contro i Sindar
e Nani in Beleriand.
Prima ancora esistevano gli "Orchi primigeni" termine col quale intendo
quelle creature mostruose, spettrali, (il senso dell'etimo e'
"orribile") che:
affliggevano i Quendi prima del loro incontro con Orome terrorizzandoli
e rapendoli,
affliggevano gli Eldar durante la marcia,
hanno evidentemente continuato ad affliggere Nani, Avari e Sindar
durante la prigionia di Melkor in Aman.
Come ovvio questi Orchi primigeni non sono altro che Maiar di basso
grado incarnatisi in forma mostruosa. 
Per me questo e' ovvio ed implicito in quanto si dice nei testi
classici, in ogni caso e' esplicitamente affermato da JRRT in "Orcs"
(HoMe X) dove si dice anche che questi Orchi-Maiar di grande forza e
potenza (contando su incantesimi di rigenerazione e fecondita' lanciati
da Melkor) si riprodussero a piacimento e costituirono le prime orde
dell'oscurita', dedicate al male e alla distruzione.
In seguito pare che Melkor abbia concepito l'idea di avvilire e
pervertire i "Figli di Iluvatar" e procurarsi dei servitori-zimbelli che
fossero una presa in giro nei confronti di Eru (cioe' una funzione piu'
filosofico-morale che pratica. La _creazione_ dei "propri figli" in
spregio ad Eru e ai suoi e' evidentemente diversa dalla _creazione_ di
agenti di distruzione e terrore come gli Orchi-Maiar). Per ottenere cio'
non serviva altro che pervertire "creaure razionali incarnate". 
Il problema sorge quando si considera la riproduzione di una tale
creaura pervertita nello spirito e deformata nel corpo fino ad essere
ridotta allo stato orchesco: Iluvatar dara' un'anima (fea) ad un Orco,
cioe' una creatura interamente votata al male? 
Benche' cio' non sia decisivo JRRT nega questa eventualita', il che
implica:
che la razza degli Orchi derivi da bestie prive di anima evolute allo
stato orchesco ("Orcs" e altrove in HoMe X e credo in HoMe XII) oppure
dalla razza umana che in principio si voto' a Melkor nella notte dei
tempi. In tal caso infatti e' una parte dell'intera razza umana a
tradire Eru per Melkor e non il singolo individuo. Si configura quindi
l'abbandono da parte di Eru di alcuni dei propri figli che vengono
lasciati -loro e discendenza- in balia del Morgoth ("Athrabeth Finrod ah
Andreth" HoMe X. Specifico che in questo saggio si parla dell'originale
_caduta_ degli Uomini e non si suggerisce la natura umana degli Orchi). 
Gli Elfi come razza invece non sono mai _caduti nel peccato originale_ e
quindi solo individui specifici, per libero arbitrio o per debolezza,
possono divenire schiavi di Melkor e giungere allo stadio orchesco. Ad
eventuale progenie di tali individui Eru non conferirebbe certo
un'anima.
Dico esplicitamente che in diverse occasioni Tolkien afferma che la
razza orchesca e' fondamentalmente di derivazione umana. Una
possibilita' come tante altre... ma il fatto che gli Orchi derivino in
massima parte dagli Uomini (continuano ad esistere almeno gli
Orchi-Maiar) consente di superare alcuni ulteriori problemi relativi al
destino delle anime dopo la _morte_. 
Qui mi baso su mie considerazioni sorte leggendo una serie di saggi
contenuti in HoMe X che esaminano diverse qustioni di natura filosofica
e religiosa riguardo la natura degli Elfi e degli Uomini, il loro
destino dopo la _morte_, la natura di Melkor e Sauron etc.
Non voglio entrare nei dettagli inediti, ma come e' a tutti noto:
le anime degli Uomini lasciano i cerchi del mondo dopo la morte,
le anime degli Elfi vengono convocate a Mandos dopo la _morte del
corpo_.
Orbene, se gli Orchi fossero di natura elfica, dato il loro enorme
numero e il loro elevato tasso di natalita' e mortalita' le loro anime
intaserebbero Mandos con una folla stragrande di spiriti malvagi e
fondamentalmente irredimibili con grave svantaggio dei pochi spiriti non
orcheschi in attesa (essendo Mandos a permettere la _reincarnazione_
agli spiriti meritevoli e' logico supporre che gli spiriti orcheschi non
lascerebbero mai le Aule d'Attesa). Viceversa se gli Orchi fossero di
natura umana le loro anime non rappresenterebbero un problema. 
In questa ottica ancora meglio sarebbe se la maggiorparte degli Orchi
fosse costituita da bestie evolute sostenute dal potere di Melkor prima
e Sauron poi. L'eventualita' e' stuzzicante, perche' verrebbero a cadere
tante contraddizioni insite nelle altre possibilita' (e si
confermerebbero alcuni elementi, come la loro mancanza di volonta' alla
caduta di Sauron nella III Era), ma verrebbero a decadere alcune potenti
implicazioni morali sulla natura degli Uomini e del loro _peccato
originale_ (non ce lo vedo JRRT a rinunciare ad una miniera d'oro di
speculazioni religiose e morali!), nonche'... l'esistenza degli
Uomini-Orchi, dei Mezzorchi e dei Mezzitroll che sono degli incroci (Tra
l'altro il famoso discorso tra Gorbag e Shagrat, smentisce ogni idea di
Orchi decerebrati o semplici pupazzi. I due dimostrano intelligenza e
furberia oltre misura: lo stereotipo dell'Orco stupido e' evidentemente
falso).
Questi ulteriori elementi [*] mi sono sempre sembrati decisivi per
metter d'accordo tutte le elucubrazioni di JRRT in materia e per dare la
risposta finale alla vexata questio...
le orde degli Orchi sono:
costituite inizialmente da Maiar incarnati in forma mostruosa e in
seguito (in misura sempre piu' prevalente e quasi sicuramente esclusiva)
da discendenti di Uomini schiavizzati e pervertiti da Melkor e Sauron
nella notte dei tempi (Tolkien dice poco dopo il loro Risveglio, durante
la Marcia degli Eldar). L'elemento elfico sicuramente presente deve per
forza di cose essere marginale.
Questi Orchi-umani, come cita Soronel "vivevano e si moltiplicavano a
mo' dei Figli di Iluvatar" (perche' in ultima analisi lo erano) ed il
loro aspetto ci e' noto:
"The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form
seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed,
sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and
repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types."
(Lettera #210).
All'inizio dei tempi, quando il sangue Maiar doveva essere "vivo", erano
certamente piu' forti e resistenti di quelli della III Era. In ogni caso
possono avere rapporti sessuali fecondi con gli esseri umani e se la
volonta' del loro padrone (Melkor, Sauron) e' diretta su di loro sono
irriducibili e disciplinatissimi. In caso contrario obbediscono solo se
costretti dal terrore e dalla disciplina e sono pertanto sempre pronti a
tradire, combattere tra di loro.
Marco
[*] A margine una piccola annotazione: Tolkien rifuggiva l'idea che
esistesse una creatura totalmente volta al male *per sua natura*. Melkor
e Sauron non nascono _malvagi_ (anche se nel caso di Melkor si potrebbe
parlare di predestinazione). Tantomeno potrebbe esistere una razza
interamente votata al male. 
Per quanto mi riguarda gli Orchi sono si' caduti e malvagi, ma nel senso
che sono mantenuti in questa condizione e non possono ribellarsi. Sono
selezionati i piu' forti ed i malvagi; i deboli, i pusillanimi, ovvero i
"buoni" vengono presto uccisi. Per me esiste il libero arbitrio anche
tra gli Orchi; ma chi nasce Orco e non si allinea verra' ucciso alla
prima occasione.
--
Marishiten AKA Marco Messina ;^}
Il Quarto del Quarto Impatto
Vincitore del TORDO D'ARGENTO 1998 e 1999

Marco 'Maidros' Messina <Maidros....@Himring.Beleriand.mid> ha
scritto in 
news:c182itc975ojkon57...@4ax.com
: 
<snippone>
Devo leggermi la HoME nella sua interezza.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
FIFeDe per hobby
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirņ. Che nessun'afflizione ci divida."

 Iluvatar"
Ho controllato la frase, e più che riferita alla "modalità riproduttiva"
mi sembra riferita alla vita e riproduzione in sé e per se, collegata a
quanto viene dopo, e cioé l'affermazione che Melkor non è mai riuscito a
creare nulla di vivente "ex novo".
Intendo dire che l'informazione importante che la frase voleva
trasmettere, a mio parere, non era il fatto che gli Orchi fossero
mammiferi, quanto quello che essi sono "vivi" non per grazia di Melkor
ma sempre, nonostante tutto, di Iluvatar. Sono d'accordo che presa alla
lettera la frase ha anche l'altro significato, ma sempre a mio parere
non è da prendere alla lettera in quel senso perché il vero, e molto più
importante, concetto da trasmettere era l'altro.
Bye
Gwindor

 importante, concetto da trasmettere era l'altro.
Cio` non toglie che il significato meno vero e meno importante, ma piu` 
pertinente al thread, rimane: gli Orchi si riproducevano come gli Elfi e 
gli Uomini.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
FIFeDe per hobby


 Devo leggermi la HoME nella sua interezza.
Già, te la consiglio vivamente


 lascerebbero mai le Aule d'Attesa)
Insieme ai complimenti per l'ottimo saggio, riporto il singolo passo qua 
sopra per chiederne lumi. Onestamente, mi sembra di non aver letto 
niente sulla reincarnazione. Se ne parla nella HoME? Quanto?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

Il 08 giu 2001 21:09:23, Marco 'Maidros' Messina
(Maidros....@Himring.Beleriand.mid) scrisse in
news:c182itc975ojkon57...@4ax.com
: 
Interessantissimo e salvato.
Ho solo un dubbio (per tutto il NG).
Se l'anima č un dono di Iluvatar, come fa Melkor a cancellarlo?
Sospetto quindi che gli orchi "derivati dagli elfi" abbiano un'anima 
(libero arbitrio ed autocoscienza li hanno di sicuro) anche se 
pervertita e deformata.
O no?


Devo leggermi la HoME nella sua interezza.
Eventualmente ti consiglio (mia personalissima fissa del tutto
opinabile) di procedere per _filoni_ in questo ordine.
Il filone "Silmarillion": I-II-III-IV-V-X-XI (I e II come sai sono i
Racc. Perduti e Ritrovati).
Il filone LotR: VI-VII-VIII-IX-XII.
Il XII in effetti e' un po' un jolly, e potrebbe appartenere ad ambedue
i filoni, ma cmq contiene le appendici de LotR e gli scritti finali di
JRRT quindi va letto sempre per ultimo.
Ciao!


 Ergo: approvo la teoria dei ricci.
D'altra parte non avevano mica la televisione... Cosa doveva fare la sera
una coppia di bravi Orchetti? ;-)


 O no?
IMHO gli Orchetti creati da Morgoth vengono pervertiti giŕ senz'anima, cioč
l'anima degli Elfi originali viene persa durante la loro modificazione; di
certo non viene cancellata ma imho non viene passata agli Orchetti.
Ripropongo la mia idea: e se le anime degli Elfi sono state imprigionate da
Morgoth da qualche parte in qualche modo con le sue arti e non siano mai
arrivate da Mandos? Forse č anche per questo che gli Elfi odiano cosě tanto
Morgoth.


Se ne parla nella HoME? Quanto?
Se ne parla moltissimo nel X volume (Morgoth's Ring) dove c'e' la parte
iniziale del Silmarillion piu' recente (post ISdA). Ci sono una serie di
saggi intrecciati ed interessantissimi che esaminano la natura fisica e
spirituale degli Elfi (quelli cui accennavo prima). In pratica, a
partire dal "problema" della _morte_ di Miriel nel dare alla luce
Feanor, Tolkien inizia una serie di speculazioni sul destino degli Elfi
dopo la morte.
Poi c'e' il saggio su Glorfindel nel XII vol. (The Peoples of
Middle-earth) che si inserisce nella stessa tematica.
Oltre a questo vi sono un paio di accenni qua e la', ora in una versione
di un annale oppure in una stesura di un capitolo del Silmarillion in
fieri, in cui si dice che Tizio o Caio si e' "reincarnato" (per meglio
dire "risorto").
Marco
--
Marco Messina ;^}
"Rimettiti in discussione.
 Rimetti in discussione il mondo...
 Rimettimi in discussione!! AH! AH! AH!"
               IKKYU-SAMA

O no?
Ma certo. L'Orco, se fosse derivato da un Uomo o da un Elfo, e' dotato
di anima. Un'anima crudele e malvagia. Se gli Orchi fossero invece
bestie evolute non avrebbero un'anima.
Cmq sottolineo che gli Elfi, come _sorgente_ degli Orchi, sono (se
ricordo bene la parola usata da Tolkien) "unsuitable" per i vari motivi
che ho tentato di spiegare.
Marco


Morgoth.
La risposta, se cosi' puo' dirsi, ti aspetta su Morgoth's Ring (HoMe X).
Insomma, devo rivelarvi tutto io o volete farvi un po' di cultura anche
da soli? ^__^
ciao!


Quindi dovrebbero avere anche la barba. Sbaglio?
Ce l'hanno, ce l'hanno, posso confermare.


 Ce l'hanno, ce l'hanno, posso confermare.
In realtà JRRT non dice mai esplicitamente che le Nane hanno la barba.
Ma considerato che tutti i Nani hanno la barba e che JRRT dice che le
Nane sono assolutamente indistinguibili dai Nani agli occhi di un
qualsiasi essere di razza diversa il due più due è inevitabile.
Bye
Gwindor

 "Reincarnazione" esplicitamente no. Piu' o meno cio' che sappiamo dai
Di Reincarnazione non si parla credo mai eplicitamente, ma visto che è
accertato che il Glorfindel dei guadi del Bruinen è lo stesso che era
morto millenni prima nella Caduta di Gondolin direi che solo di
Reincarnazione si può parlare.
Bye
Gwindor

 ha scritto in
news:3B254044...@tiscalinet.it
: 

Credo che in una lettera Tolkien parli di reincarnazione, definendola 
"cattiva teologia", e tuttavia difendendo la scelta di usarla nella sua 
sub-creazione se gliene veniva voglia.
Comunque le prove che i due Glorfindel siano lo stesso elfo sono solo 
indiziarie.


 da soli? ^__^
Maidros, vista la tua profonda conoscenza della HoME, te la sentiresti di
stendere un breve elenco dei contenuti di ogni volume della HoME da inserire
nelle FAQ, specificando anche l'ordine da te suggerito? Penso che potrebbe
interessare buona parte dei festosi.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Those who pass the gates of Barad-dur do not return." - Gandalf

 
Uhm, tra i prossimi acquisti (a "invito alla lettura, al banchetto 
STI!") HoME X (e, forse XII) e gli Unfinished Tales (già letti in ita). 


indiziarie.
Cosa intendi dire? Io non l'ho capito ^^
E se l'ho capito ho paura che c'e' qualcosa che non sai... ^^;;
Marco
--
Marco Messina ;^}
      "I'm the pigment of immagination!"
          "I'm ink, therefore I am!"
    Splash Brannigan the Indelible Avenger
    (created by Alan Moore & Hilary Barta)

qualsiasi essere di razza diversa il due più due è inevitabile.
Infatti basterebbe gia' questo per concludere. BTW che schifezza, no?
;-)
ciao!
-- 
Il marinaio spiego' le vele al vento, 
ma il vento non capi'.  

STI!") HoME X (e, forse XII) e gli Unfinished Tales (già letti in ita). 
X e XI vanno insieme: c'e' tutto il Silmarillion tardivo.
ciao!
--
Marco Messina ;^}
"§ You'd be a story §"
"W-would I still be alive? Would I be able 
 to come back and visit this world?"
"§ You would live eternally, as stories do.
 As for coming back, well... Sometimes if a story is very 
 special, it can quite take people over §."
         Alan Moore; Promethea #1.

direi che solo di Reincarnazione si può parlare.
Concordo. L'unica cosa che rimane e' che significato dare al termine
"reincarnazione". Se volete posso dirvi come stanno le cose.
ciao! 


interessare buona parte dei festosi
Uhm... chi altro l'ha letta qui? E' facile fare il "profondo
conoscitore" ;-)
Prima ancora di pensare alla cosa vorrei capire bene che cosa di diverso
dovrei dire rispetto al punto 1.6 delle FAQ (che presentano bene e
schematicamente i vari volumi). 
Quello che c'e' scritto non e' sufficiente?
Cosa volete sapere?
In ogni caso l'ultima parola spetta a Beleg.
Namarie
Marco


 E se l'ho capito ho paura che c'e' qualcosa che non sai... ^^;;
A quanto ne so io è l'unico caso di omonimia del mondo Tolkieniano (esclusa
l'usanza presso la razza dei nani) e più che una scelta, fu una svista di
Tolkien. Sta scritto da qualche parte, penso di averlo letto nel libro di
Shippey.
Adesso che mi sovviene vi è un altro caso di omonimia che però fu
aggiustato: Ingwe King of Luthany e Ingwe of the Vanyar.
Ciao,
R.Zabo

 Infatti basterebbe gia' questo per concludere. BTW che schifezza, no?
Magari si radono...
-- 
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
           Ar'Pharazon il Dorato
                FeSToso #109
                      # 2 UKA 

 
Ma nom c'era anche un Legolas che frecciava dagli spalti di Gondolin


 conoscitore" ;-)
Io l'ho letta, ma solo 2 volte...


Magari si radono...
Ma sei pazzo? Si fanno la ceretta! :-)
-- 
Gugliandalf

Ma nom c'era anche un Legolas che frecciava dagli spalti di Gondolin
Peggio: c'e' un Gimli.
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi

 In ogni caso l'ultima parola spetta a Beleg.
Ovviamente.


 (esclusa l'usanza presso la razza dei nani) 
E Turin il sovrintendnte di Gondor (e altri sovrintendenti) e Aragorn 
II, il "nostro" Aragorn Gemma Elfica
;-)


 
Nana barbuta, sempre piaciuta


 
Ok, grazie, prenderò da X a XII, allora.
Ma a rate
;-)


 Shippey.
Citando a memoria:
Denethor Steward di Gondor <--> Denethor leader degli Elfi Verdi
dell'Ossiriand
Finduilas di Nargothrond (sigh!) <--> Finduilas moglie di Denethor di
Gondor
Morwen moglie di Hurin <--> una Morwen che ha a che fare con la famiglia
di Theoden (ma non ricordo come)
et alia, che non mi posso permettere di ricordare con il telefono che
corre...
Comunque Glorfindel non è un caso di omonimia, ma è proprio lo stesso
(non ricordo la fonte, la cercherò se ho il tempo, ma c'è). Inoltre da
qualche parte (che sempre non ricordo) c'è una frase "di sfuggita" dalla
quale si può dedurre una "reincarnazione" anche per Finrod.
Bye
Gwindor

 Magari si radono...
No dire MAI a un nano (ma sarà poi un nanO?) una cosa simile, neanche
per scherzo, o ti troverai un ascia da qualche parte senza il minimo
preavviso.
Bye
Gwindor


-- 
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
           Ar'Pharazon il Dorato
                FeSToso #109
                      # 2 UKA 
   Unione Accettatori di Keldon

quale si può dedurre una "reincarnazione" anche per Finrod.
Certo che c'è: alla fine della sua storia, dove si parla della tomba:
"ma Finrod s'aggira con Finarfin suo padre sotto gli alberi di
Eldamar" (Silm. p. 218).  
Ciao
-- 
Silmarien, Dama di Andunie
"Il loro odio contro gli Orchi è freddo e spietato"

di Theoden (ma non ricordo come)
Tra gli Uomini ci sono molti casi di omonimia, o nomi presi da Elfi
(guarda l'elenco dei nomi dei re di Gondor o di Numenor...) 
Per gli elfi č un altro paio di maniche... 
(ma ve l'immaginate nelle Aule di Mandos... 
"Glorfindel!!!" 
"No, guarda che ha chiamato te..."
"Vacci tu, io sono occupato"
"Sě, va bč Mandos, ma quale Glorfindel cerchi?"
...
va bč. basta, la smetto)
Gli unici casi di omonimia che mi vengono in mente tra Elfi sono
proprio Glorfindel (omonimia?) e Legolas - sě, č vero, ce n'era uno
anche a Gondolin, ma non ero io...
Per quanto riguarda Glorfindel, il fatto che possa essere un po' piů
di un'omonimia č suggerito dal fatto che Frodo lo vede come uno dei
Signori degli Elfi della Prima Era (o qualcosa del genere), e se č
accettabile che ci siano stati due Legolas ad una distanza temporale
"decente" parrebbe davvero strano che ci fossero due Glorfindel nella
Prima Era - di cui uno misteriosamente rimasto nell'ombra e non citato
fino alla Terza...
Cmq mi sa che sia il caso di mettersi il cuore in pace e rimanere con
il dubbio: nella Mailing List questa č stata da tempo bollata come QTI
(Questione Tolkieniana Irrisolvibile)...
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
#92 deI FeSTosi
"I will leave, I will leave the woods that bore me;
For our days are ending and our years failing.
I will pass the wide waters lonely sailing."

 "Sì, va bè Mandos, ma quale Glorfindel cerchi?"
Se il nome da solo non è univoco, basta mettere un indice (o un numero 
di matricola univoco, o il codice fiscale). Oppure rendere univoco il 
nome associandolo a qualcosaltro (patronimico, nickname ...)
Tsè, pivella, vuol venire ad insegnare a ME come organizzare le MIE 
aule
:-DDDD


 wrote in message
3B2934E3...@tiscalinet.it...

Chiedo venia: ho intrecciato due discorsi diversi che il mio database
mentale ha catalogato sotto la voce 'omonimia'.
Riguardo al caso "Glorfindel" mi ero scritta un appuntino e ora sono andata
a verificare. E' un altro dei clamorosi casi in cui Tolkien manifesta il suo
ingegno nel cercare di dare coerenza alla sua opera letteraria.
Nel 1973 (poco prima di morire) mentre stava riguardando alcuni suoi
manoscritti alla luce del pubblicato ISDA e dell'intenzione di pubblicare
IS, Tolkien si accorse dell'esistenza di due Glorfindel, il Glorfindel di
Rivendell e quello di Gondolin. Si rese conto che doveva trovare una
soluzione a questo inghippo: stesso nome ripetuto per due personaggi diversi
o stesso personaggio che appare in ere diverse quando il Glorfindel di
Gondolin era bello e 'morto' nella prima era?
La ripetizione dello stesso nome non era giustificabile in quanto quando lo
aveva creato nel lontano 1916-17( all'epoca della stesura di "The Fall of
Gondolin") la lingua elfica che poi sarebbe diventata il Sindarin era ancora
primitiva e disorganizzata come lo erano i suoi legami con il Quenya e
quindi la ripetizione in un'epoca posteriore di un tale nome non era
sostenibile linguisticamente.
Stesso personaggio allora? Per quanto riguarda il G. di Gondolin si sapeva
che era stato ucciso nella Prima Era. Essendo un Noldo nel Beleriand doveva
essere uno dei Noldor esiliati da Valinor e perciò apparteneva a quella
schiera di Eldar che si erano ribellati ai Valar e questo  in effetti poteva
combaciare con quello che il Glorfindel di Rivendell diceva di sè ovvero che
era uno dei "lords of the Eldar from beyond the furthest seas.... who had
dwelt in the Blessed Realm".
Ma a questo punto rimaneva un problema da risolvere: come era possibile
giustificare la "reincarnazione" di un Elda
che si era ribellato ai Valar?
Quando Glorfindel di Gondolin venne ucciso il suo spirito, stando a ciò che
era stato stabilito da Eru, doveva ritornare su Aman per essere giudicato da
Mandos e rimanere nelle sue "Halls of Waiting" (sale d'attesa? :-) ) finchè
Mandos non decideva di liberarlo. Per loro natura infatti gli elfi erano
destinati ad essere 'immortali': il loro corpo poteva essere ferito a morte,
ma il loro spirito rimaneva vivo e i Valar, se Eru lo comandava, potevano
decidere di ripristinare il legame tra corpo e spirito o meno (ma anche gli
elfi potevano decidere se preferivano essere re-incarnati o rimanere solo
spirito, vedi Miriel Serinde). Era lo stesso Manwe che decideva se era il
caso di ritardare il ripristino di tale legame, soprattutto nel caso in cui
lo spirito aveva compiuto brutte azioni in passato e non se ne fosse ancora
completamente pentito. Ora Glorfindel di Gondolin, come detto prima, era un
Noldo che si era ribellato all'autorità di Manwe e quindi era bandito da
Aman: non poteva ritornare con il suo corpo ad Aman. Sta di fatto però che
Glorfindel non si era macchiato del sangue della strage di Alqualonde ed era
stato "costretto" a decidere di seguire Turgon nell'esilio volontario in
nome della loro allenaza ( eggià, l'onore!). Ma la cosa più importante era
che lui aveva sacrificato la sua stessa vita combattendo contro il Balrog
per salvarne delle altre e grazie al suo sacrificio Tuor e Idril con il loro
figlio Earendil poterono scappare e trovare rifugio. Il suo sacrificio fu di
vitale importanza per
i disegni dei Valar e alla luce di tutto ciò Manwe decise che il suo corpo e
la sua anima potevano ricongiungersi. Con la sua re-incarnazione Glorfindel
riacquistò la sua innocenza originaria e potè rimanere per lungo tempo nel
Regno Beato da incarnato e diventare amico e seguace di Olorin.
Ecco spiegato come i due Glorfindel siano invece la stessa persona.
Tutto ciò si trova nel cap. XIII del 12° vol. della HoMe
Scusatemi la logorrea,
R. Zabo

(Questione Tolkieniana Irrisolvibile)...
Beh, non proprio proprio bollata... Ero stata io all'inizio a
definirla cosě, + che altro perchč non ci si perdesse via a parlare a
vanvera, visto che nessuno aveva chiaro il quadro delle "fonti". 
Infatti, alla fine si concluse che NON era una vera  QTI (come lo č ad
esempio, per intenderci, quella dei capelli di Legolas), bensě č una
delle questioni su cui puň essere utile fare il punto, mentre non
serve a niente girarci attorno due mesi senza "prove".  
Si disse poi che qui in NG se ne era parlato, quindi se qualcuno ci
segnala dove e quando, io e te andiamo a ripassare... ;-)
e magari anche lasciamo questo thread che non c'entra piů.
Ciao! 
 :-)
-- 
Silmarien, Dama di Andunie
"Il loro odio contro gli Orchi č freddo e spietato"

Scusatemi la logorrea,
Fossero tutti cosě i posts! :-)
Ciao


 :-DDDD
Strarotfl...
Almeno ora ho capito perché non mi volevano dare l'immortalità, altrimenti
Mandos non riusciva ad organizzarsi ^_^
-- 
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
           Ar'Pharazon il Dorato
FeSToso #109       -         # 2 UKA

 ingegno nel cercare di dare coerenza alla sua opera letteraria.
[CUT]
Grande Regina, davvero chiarificatore il tuo post. Propongo di inserirlo nel
sito tra gli estratti dei vari post.


 R. Zabo
Regina, tu di post IT ne mandi pochi, ma quando li mandi, spacchi le balate!
Complimenti, ti leggo ammirato
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 niente nelle Lettere, ad esempio?
Ho controllato e a me non risulta.
Ciao,
R. Zabo

R. Zabo
Ma prego, spero continuerai :-)
Marco

quale si può dedurre una "reincarnazione" anche per Finrod.
Confermo per Finrod (ricorre almeno due volte se non tre). In ogni caso
le omonimie vere sarebbero solo due:
Glorfindel e Galdor. Dico sarebbero xche':
Il Silm. all'epoca era ancora nel limbo e "La Caduta di Gondolin" non
era ancora (e mai lo fu) riscritta,
molti nomi sono stati riciclati da "LCdG" nel SdA, passando da elfi a
uomini per tradizione (puoi aggiungere anche Ecthelion ed Egalmoth),
quindi non si tratta di omonimie in senso stretto.
Marco

segnala dove e quando, io e te andiamo a ripassare... ;-)
Quando il gruppo era ancora poco piu' che neonato avevo risposto io
(piu' stringatamente di Regina) su richiesta di Glorfindel (nickname)
^_^
Marco

Magari si radono...
Hanno una piccola bipenne nella borsetta ;-)
Marco

solo di Reincarnazione si puņ parlare.
Piu' propriamente "re-imbodyment".
Marco

 intitola "Glorfindel" e comprende due diversi scritti "G. I" e "G. II"):
Più che traduzione era un riassunto abbastanza conciso della faccenda ...
Grazie per le precisazioni ^___^
Ciao,
R. Zabo

 esempio, per intenderci, quella dei capelli di Legolas)
Qual è il problema coi capelli di Legolas ?
Bye
Gwindor

Di dov'è uno che dice "spacchi le balate" ?
Bye
Gwindor, nato vicino alla "balata di Modica"

 Marco
E come lo tradurresti in italiano se non "reincarnazione", o anglofilo ?
Bye
Gwindor

 Gwindor, nato vicino alla "balata di Modica"
Paisà! :-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 
Ri - incorporamento o ri - incorporazione
:-DDDDDDDDDDDDD (scherzo, eh!)


Gwindor
Ciao!
Marco

Grazie per le precisazioni ^___^
Prego non c'e' di che ^_^
Marco



Il loro colore, che non c'è scritto da nessuna parte (o almeno, non ci
risultava).
ciao
-- 
Silmarien, Dama di Andunie
"Il loro odio contro gli Orchi è freddo e spietato"

 risultava).
Presto detto. Gli unici Elfi biondi sono i Vanyar, Legolas non è un
Vanya, quindi...
Bye
Gwindor
P.S. è chiaro che ci sono anche i matrimoni misti, ma visto che Legolas
è presumibilmente un Nando la probabilità è vicina allo zero...

 ha scritto in
news:3B2E691F...@tiscalinet.it
: 

Credo che Legolas sia un Sindar
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
FIFeDe per hobby
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 Beh... allora ti ricordi a memoria interi passi! Complimenti ^^;
Scusa ma come fai tu di solito i riassunti? O__0
Impari prima a memoria il testo da riassumere?
(Gente strana questI FeSTosi! :-) )
Ciao,
R. Zabo

 Beh... allora ti ricordi a memoria interi passi! Complimenti ^^;
adesso l'ho capita: meglio terdi che mai! :-) E' ovvio che se devo riportare
un testo in modo più conciso ma allo stesso tempo non voglio distorcerne il
significato (visto che c'è di mezzo il filtro traduzione) e voglio mantenere
lo stesso filo del discorso mi tocca lavorare di taglio&cucito+(in
caso)aggiuntadispiegazioni.
Ciao,
R. Zabo

Vanya, quindi...
Secondo me quello che tu affermi e' verissimo nel senso di
_caratteristiche tipiche_, ma non e' detto in senso assoluto. Infatti
Tolkien ha deviato dall'aspetto classico perfino nel caso di elfi molto
importanti (anche in assenza di matrimoni misti). Per esempio
- Teleri (per i Teleri non mi sembra che sia mai stato proposto un
aspetto tipico, ma adesso non mi ricordo di preciso):
Elwe ha per lunga tradizione -da considerarsi quindi ufficiale- i
capelli grigi;
Olwe -nell'unica descrizione del suo aspetto- i capelli bianchi e gli
occhi blu.
- Ngoldor (capelli neri/occhi grigi):
Finwe avrebbe gli occhi grigio-blu;
Nerdanel e' stata sempre pensata con i capelli rossi -una caratteristica
definita "rara" ed ereditata dal padre Mahtan- (e cosi' Maidros ed i 2
gemelli);
Celegorm originariamente era biondo -detto appunto "Il Chiaro"-, ma
rientro' dopo in canoni piu' ngoldoriani riacquistando i capelli neri
:-)
Per quanto riguarda l'altezza, in ordine decrescente, avremmo:
Vanyar, Noldor, Teleri
ma cio' non impedisce ad Elwe (Teleri) di essere il piu' alto dei figli
di Iluvatar, seguito da Turgon (Ngoldor). Verosimilmente Inwe sarebbe
sul gradino piu' basso del podio pur essendo il re degli Elfi piu' alti
(Vanyar) ^_^
Ciao!
Marco

Credo che Legolas sia un Sindar
Dai RI risulta proprio cosi' ("I Sovrani Sindar degli Elfi Silvani" o
qls del genere).
Marco

 Credo che Legolas sia un Sindar
In effetti essendo figlio di Thranduil ha ascendenze Sindar, ma sua madre
chi era? Forse era una Silvana, e allora incomincia a mischiarsi, ma in ogni
caso, imho, ha i capelli scuri.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Because I don't say it, don't mean I ain't thinkin'it." - Megadeth

 Vanya, quindi...
Mi pare che, comunque sia, ci siano delle eccezioni fra alcuni noldor di
alto lignaggio, forse proprio per matrimoni misti, ma in ogni caso Legolas
rimane non biondo, a meno che non si stia parlando del Legolas di Gondolin,
il quale poteva anche essere biondo.


 >Presto detto. Gli unici Elfi biondi sono i Vanyar, Legolas non è un

ciao a tutti!
riguardo ai capelli, mi pare che nelle note in appendice al SdA si
dica che gli elfi erano di pelle chiara e capelli scuri, con
l'eccezione della dorata progenie di Finrod (la cui bisnonna? o
nonna?) era una Vanyar.
Se i Vanyar hanno i capelli neri, magari Tolkien fa una distinzione
implicita fra gli elfi della TdM e quelli di Valinor; oppure ci
troviamo di fronte a "pezzi" non ben raccordati della sua
subcreazione...
ciao
Pukel

 subcreazione...
Sulle chiome non saprei dire.
In ogni caso l'opera di T annovera varie versioni, o "lezioni" discordanti
fra loro che non sono necessariamente pezzi mal raccordati.
Ad esempio, per quanto riguarda la statura dei Quendi imo bisognerebbe fare
una distinzione in base alla datazione delle opere:
IS, SdA e RI non contengono discordanze rilevanti fra loro, ma differiscono
nettamente da RR e RP che risalgono ad un periodo molto anteriore
(ovviamente limito la mia osservazione al poco che ho letto).
Come metodo, infine, tenderei a privilegiare l'ultima lezione (la piu'
recente) a quella piu' antica. Nel caso particolare significherebbe
attribuire agli Eldar una statura generalmente superiore rispetto agli
Uomini piuttosto che viceversa.
Non so se sono rimasto IT....
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 subcreazione...
Questi sono i risultati che si ottengono quando si scrive un'Appendice e 
poi la si taglia! La frase "con l'eccezione della dorata progenie di 
Finrod" e` riferita non a tutti gli elfi, bensi` ai soli noldor. La cosa e` 
anche spiegata in qualche lettera, ma non mi va di cercare. I Vanyar erano 
tutti (tranne eventuali figli di matrimoni misti, dei quali non abbiamo 
pero` notizie) biondi. Della grande massa di Avari in realta` non sappiamo, 
quindi nessuno puo` escludere che gli elfi silvani esistessero anche in 
versione biondo platino con tacchi a spillo e borsetta di strass sotto 
braccio.
Riguardo ai capelli di Elwe, mi sembra che diventino grigi solo quando lui 
esce dai boschi nei quali era rimasto infrattato con Melian per qualche 
secolo.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
FIFeDe per hobby
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirň. Che nessun'afflizione ci divida."

> Vanya, quindi...
Oddio, se prendi il significato del mio nome... mmh ascendenti Vanyar?
qualche risposta da HoME o lettere?
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi

 qualche risposta da HoME o lettere?
I don't know. Ma se Glorfindel è lo stesso di Gondolin potrebbe, come
Noldor, avere magari qualche ascendente Vanyar.


 Namarie
Anche perchè alcuni elfi di alto lignaggio erano biondi, probabilmente i
vanyar erano più portati a sposare elfi nobili, se erano di razza diversa


Paisà! :-)
Dalla Sicilia con furore ^_^
Marco

 Dalla Sicilia con furore ^_^
Mi sento un pò più a casa ;-)

è presumibilmente un Nando la probabilità è vicina allo zero...
Scusate, ero assente per motivi di studio, e non ho avuto modo prima
di replicare. 
Io sono un Sindar!!!
Appendice B del SdA:
"The Second Age
[CUT]
before the building of Barad-dur many of the Sindar passed eastward,
and some established realms in the forests far away, where their
people were mostly Silvan Elves. Thranduil, king in the north of
Greenwood the Great, was one of these."
E questo è il mio papino...
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
#92 deI FeSTosi
I vorchant gelaidh veleg ui berio i daloth i padach
Che l'ombra dei grandi alberi protegga il cammino che percorri

Non so se sono rimasto IT....
Beh... si parla dell'aspetto degli Elfi no?
Ah... ricordo a tutti: NON HANNO LE ORECCHIE A PUNTA ^____^
Ciao!
Marco

 E questo è il mio papino...
E la mammina? Non conta niente? ;-)


 Dalla Sicilia con furore ^_^
O dalla Sicilia col furgone?
(sempre in corsa per la battuta della mutua)


Tutto. ;-)
Appunto come temevo ^__^;; 
L'unica cosa che posso fare materialmente e' scrivere il breve excursus
che segue ad integrazione delle FAQ.
I volumi della HoMe sono come i Racconti Perduti e Ritrovati che ne
costituiscono i primi due volumi (su dodici), per cui contengono diverse
versioni delle stesse cose (commentate da Christopher Tolkien) e anche
molti inediti (sull'affondamento di Numenor; sul destino "post-mortem"
degli Elfi; sul matrimonio e la vita degli Elfi; su Finwe e Miriel;
sull'unicita' dei Glorfindel; sul peccato originale degli Uomini; sulla
natura e la potenza di Morgoth e Sauron; sui nomi dei principi elfici;
su Cirdan; sugli Istari; sui Nani e sugli Uomini -lingua, provenienza,
aspetto, caretteristiche varie-; gli abbozzi iniziali del principio del
seguito de ISdA; la storia di Hurin in Brethil dopo il rilascio da
Angband; la storia di "Isfin", Eol e Meglin; vari scritti etimologici
pieni di contraddizioni; le versioni _in fieri_ dei capitoli, delle
appendici e dei finali possibili de ISdA; lo studio di tutto lo sviluppo
e della possibile revisione totale della cosmologia di Arda; le versioni
in rima e versi allitterativi dei lai di Beren&Luthien e di Turin; parti
del "Silmarillion" redatte da Aelfwyne in Anglosassone...).
I volumi sono *quasi* ordinati cronologicamente seguendo di pari passo
la vita di Tolkien e le fasi da lui affrontate nella stesura della sua
opera (fa eccezione l'ultimo volume). Infatti Tolkien nell'ordine si
dedico': ai Lost Tales, allo Hobbit, al "Silmarillion" in prosa e
poesia, a ISdA, di nuovo al "Silmarillion" e a questioni generali per
cui i volumi sono separabili in due filoni in quanto (eccettuato sempre
l'ultimo volume, il XII) non vi sono sovrapposizioni di materiale:
 
il filone "Silmarillion" con i voll. I-II-III-IV-V-X-XI-XII;
il filone ISdA: VI-VII-VIII-IX-XII (ripetuto).
Come scrissi altrove il XII volume contiene gli scritti ultimi di JRRT
(fine anni '60 inizi anni '70) e le varie stesure delle appendici de
ISdA quindi e' l'unico volume _misto_. In ogni caso, data la presenza
dei saggi piu' recenti consiglio di leggerlo come ultimo volume
dell'opera.
Mio giudizio di parte (da persona che adora Il Silmarillion quasi sopra
ogni cosa ^__^): a parte alcune cose molto succulente -tipo l'inedito
Epilogo de ISdA- e variazioni di trama sempre ne ISdA, il vero
approfondimento si ha nei volumi del filone "Silmarillion".
Namarie,
Marco

 ufficialita' ;-)
E chi l'ha detto ?
Bye
Gwindor

 E questo è il mio papino...
Ma avrai avuto anche una mammina, e la probabilità che fosse Sinda
anch'essa non è altissima, anche se non lo sapremo mai...
In ogni caso anche i Sindar erano bruni, quindi la questione è
ininfluente sul problema originario del colore dei capelli.
Bye
Gwindor

 Ah... ricordo a tutti: NON HANNO LE ORECCHIE A PUNTA ^____^
Oh!pporcamiseria! Il post di 80 pagine che avevo preparato con una
suggestiva analisi comparativa delle orecchie degli elfi, di Andreotti
e del signor Spock se ne va a farsi benedire :-(
ciao
Pukel


Non è scritto da alcuna parte che non ce le abbiano.
A me piacciono le elfiche orecchie puntute! ^__^
--
Atrus di Myst =^= 
www.crises.f2s.com
"Non c'è giustizia. Ci sono soltanto io."

(sempre in corsa per la battuta della mutua)
Vai che sei solo! ;-))
Marco

Lo dicevo io...
*SGRUNT*
Ma i miei post non li legge mai nessuno? ;-P
Marco

 Ma i miei post non li legge mai nessuno? ;-P
Lo lessi, lo lessi... (anzi preferirei arrosto! (Sempre per la mutua)) ma
solo dopo aver già risposto alla Verdefoglia.
Me spiass.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Because I don't say it, don't mean I ain't thinkin'it." - Megadeth

 Vai che sei solo! ;-))
Va be' che ne sto postando di ca**te ma non pensavo di esser già in testa!
;-)


 che segue ad integrazione delle FAQ.
[CUT]
Che dici Beleg? Lo mettiamo nelle FAQ insieme al resto?


 Ah... ricordo a tutti: NON HANNO LE ORECCHIE A PUNTA ^____^
Ti piace come le hanno raffigurate nel film?
Nel secondo trailer c'e` un primo piano in cui si vedono benissimo.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

 Che dici Beleg? Lo mettiamo nelle FAQ insieme al resto?
Non so: si integra male con lo schema del Polo, o lo mettiamo sotto...


e del signor Spock se ne va a farsi benedire :-(
Perche'? Magari ci facciamo due risate no? ^_^
Marco

Non so: si integra male con lo schema del Polo, o lo mettiamo sotto...
Da vecchio FAQ mantainer non posso darti altro che ragione. Al limite si
puo' linkare il messaggio.
Marco

A me piacciono le elfiche orecchie puntute! ^__^
E' un tuo problema ^_^
Marco

Lo lessi, lo lessi... 
Hey, tranquillo era una battuta ^__^
Marco

E chi l'ha detto ?
Non ti basto io? ;-)
Lascio la parola a Christopher Tolkien (dall'introduzione de "The
Silmarillion"):
(...)
#Indeed, although it was not then called The Silmarillion, it was
#already in being half a century ago; and in battered notebooks
#extending back to 1917 can still be read the earliest versions, (...)
#But it was never published (though some indication of its content could
#be gleaned from The Lord of the Rings), and throughout my father's long
#life he never abandoned it, nor ceased even in his last years to work
#on it.
Mai cessato di lavorarci su. Quindi nulla dei miti antichi e'
definitivo. Alcune cose sono sicuramente cosi' radicate da poterle
considerare acquisite, ma non si puo' non ammettere che "The
Silmarillion" non ha l'imprimatur di JRRT.
#In all that time The Silmarillion, considered simply as a large
#narrative structure, underwent relatively little radical change; it
#became long ago a fixed tradition, and background to later writings. 
Attenzione perche' questa frase puo' indurre in errore. Infatti e'
contraddetta subito dopo:
#But it was far indeed from being a fixed text, and did not
#remain unchanged even in certain fundamental ideas concerning the
#nature of the world it portrays;
Infatti perfino "idee (e storie) fondamentali" (cito la genesi di Arda,
il mito degli Alberi, la creazione del Sole e della Luna, il destino
degli Elfi, la storia di Hurin dopo aver lasciato Angband -che implica
la fine del Doriath ed e' fondamentale per la storia del Silmaril di
Earendil-, la storia di Tuor e Gondolin) sono state messe in discussione
da Tolkien negli ultimi anni della sua vita. Tanto che...
#(...) As the years passed the changes and variants, both in detail and
#in larger perspectives, became so complex, so pervasive, and so
#many-layered that a final and definitive version seemed unattainable.
E infatti cio' che e' stato pubblicato e'... vedi punto [*]
#Moreover the old legends ('old' now not only in their derivation from
#the remote First Age, but also in terms of my father's life) became the
#vehicle and depository of his profoundest reflections. In his later
#writing mythology and poetry sank down behind his theological and
#philosophical preoccupations: from which arose incompatibilities of
#tone. 
E questi sono i saggi contenuti in HoMe X-XI-XII che testimoniano
"stravolgimenti" (p. es. Myths Transformed) totali delle stesse
fondamenta del "Silmarillion" e che non possono essere armonizzati con i
testi semi-completi da cui sorge il testo pubblicato (che sono le
riscritture-correzioni datate anni '50 del vecchio testo "Quenta
Silmarillion" del '38).
[*]
#(...) I set myself therefore to work out a single text selecting and
#arranging in such a way as seemed to me to produce the most coherent
#and internally self-consistent narrative.
Per spiegare cosa e' "The Silmarillion" pubblicato si puo' pensare ad un
regista (JRRT) che muore dopo aver girato km di pellicola senza una
sceneggiatura definitiva. La produzione incarica un
montatore-sceneggiatore (Christopher) di montare il materiale in un
prodotto unitario ed omogeneo. Il montatore-sceneggiatore ovviamente
lavora con il suo metodo e prendendo le sue decisioni. E' vero che tutto
cio' che il pubblico vedra' e' comunque opera del regista defunto, ma e'
"mediato" dal montatore. A questo riguardo e' istruttivo leggere
l'introduzione (che qui non riporto per non creare confusione) a
"Unfinished Tales" in cui Christopher ribatte ad affermazioni di Shippey
nate appunto dall'introduzione al "The Silmarillion" riguardo il valore
e la natura del testo pubblicato.
(...)
#A complete consistency (either within the compass of The Silmarillion
#itself or between The Silmarillion and other published writings of my
#father's) is not to be looked for, and could only be achieved, if at
#all at heavy and needless cost.
Questo dovrebbe rispondere direttamente alla tua domanda.
#The number of names that occur in the book is very large, and I have
#provided a full index; but the number of persons (Elves and Men) who
#play an important part in the narrative of the First Age is very much
#smaller, and all of these will be found in the genealogical tables.
Che sono peraltro fallaci. Perfino riguardo i principi Noldor la
genealogia non era stata fissata (personaggi noti non esisterebbero e
sarebbero diversi anche alcuni rapporti parentelari, per non parlare di
alcuni nomi che non sono mai stati assegnati con certezza). Nel caso
degli Edain le ultime elaborazioni sono molto molto complesse.
#In addition I have provided a table setting out the rather complex
#naming of the different Elvish peoples;
Questa invece dovrebbe corrispondere alla classificazione definitiva (ma
chi puo' dirlo?) elaborata dall'autore.
# a note on the pronunciation of Elvish names, and a list of some of the
#chief elements found in these names;
Proprio sul versante linguistico sarebbe meglio stendere un velo
pietoso...
L'ispirazione primaria (il motore creativo) di JRRT non avrebbe mai
dovuto diventare elaborazione d'altri.
#(...) I have not burdened the book further with any sort of commentary
#or annotation.
Attenzione a questa frase! Vedi [**]
#There is indeed a wealth of unpublished writing by my 
#father concerning the Three Ages, narrative, linguistic, historical,
#and philosophical, and I hope that it will prove possible to publish
#some of this at a later date. 
[**] Cio' costituisce in effetti la History of Middle-earth. Sottolineo
che nell'introduzione all'ultimo volume Christopher parzialmente fa
ammenda di non essersi imbarcato all'epoca della pubblicazione del
Silmarillion in un testo critico ed omnicomprensivo. Ammettendo in
sostanza l'errore di tanti anni prima. 
La mia opinione e' che il vero "The Silmarillion", non puo' non essere
che un testo critico-filologico ovvero la summa dei volumi ad esso
dedicati nella HoMe.
Per il pubblico non interessato allo studio, ma solo ad una meravigliosa
lettura si poteva benissimo punbblicare "dopo l'edizione critica" il
Quenta Silmarillion o anche un testo come quello effettivamente
pubblicato. Ma, ovviamente, e' il mercato che regola il gioco e
Christopher doveva battere il ferro finche' era caldo.
(...)
#Christopher Tolkien
Infine... molte cose incluse nel Silmarillion pubblicato sono
discutibili ed altre invece mancano per motivi incomprensibili. Sia
chiaro che tutto quanto ho qui discusso non intacca minimamente il
valore del testo come opera di lettura -"The Silmarillion e'
probabilmente il libro che piu' adoro al mondo-, ma lo ridimensiona
drasticamente come libro di studio sull'opera di John Tolkien.
Ciao!
Marco

;-)
Ti sottovaluti ^__^
Marco

Nel secondo trailer c'e` un primo piano in cui si vedono benissimo.
ARGH! T___T
Si vedono (o meglio intravedono) anche nel primo (in un primo piano di
Legolas). 
Sara' piu' divertente continuare a sfatare questo mito ^_____^
Marco


Per me non è un problema: non sono io quello che si lamenterà per tutta la
durata del film per le orecchie puntute degli elfi! ^__-


 Non so: si integra male con lo schema del Polo, o lo mettiamo sotto...
Schema alternativo? Fai come credi cmq...


 Silmarillion"):
<supersnip>
Pressoché tutto vero, ma rimane il fatto che il Silmarillion è l'ultima
(o quasi del tutto ultima) versione olografa del corpus tolkieniano
relativo alla prima e seconda era e quindi, in mancanza di meglio e
visto che gli autori non sono immortali, io lo considero comunque un
punto di riferimento.
Bye
Gwindor

...

Millantavo. Non l'ho scritto. Sono un bugiardo e il mio personaggio
preferito e' Saruman. Ma anche Grima non e' male:-)
ciao
Pukel

 preferisce un dettaglio anatomico "aberrante" ^_^;;
Parole sante! E aggiungo: giacche' rimpiccioliscono le immagini degli
hobbit per mantenerli correttamente "in scala", potrebbero anche
ingrandire leggermente gli Elfi e i pochi Numenoreani... ma questa
idea e' gia' per "fans", mentre la tua e' IMHO eccellente per ogni
tipo di pubblico, coerente col testo e suggestiva. Unica
controindicazione e' che spesso e' stata sfruttata filmicamente per
sottolineare la potenza&ferocia dei "cattivi", stregoni, alieni e
assimilati.
ciao
Pukel

 Lo lessi, lo lessi... (anzi preferirei arrosto! (Sempre per la mutua)) 
Arrosto? Si?
Chi mi chiama?
-- 
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
           Ar'Pharazon il Dorato
FeSToso #109       -         # 2 UKA

ininfluente sul problema originario del colore dei capelli.
Rispondevo al post sulle mie origini, non sul colore dei capelli (imho
scuri).
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
#92 deI FeSTosi
"In Dwimordene, in Lorien
Seldom have walked the feet of Men,
Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright."

 Christopher doveva battere il ferro finche' era caldo.
Io ho sempre avuto l'impressione di un certo sfruttamento commerciale da
parte del figlio non molto corretto...


 Hey, tranquillo era una battuta ^__^
Sì, sì, ma sono tranquillissimo cmq! :-)


 Ti sottovaluti ^__^
E' meglio essere modesti no? :-)


 Insomma disgustorama :-/
Anche tu hai insegnato a Palo Alto? Maddai! E che corso avevi?
=)
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"A Tùrin Turambar turùn ambartanen"
N.N.

 (sempre in corsa per la battuta della mutua)
Sempre per la serie...
Ma dipende dove ci devi andare col furgone
Potrebbe essere un Lungo,Lungo,Lungo viaggio 'nfame! ^_^
Ash & Nod Paratwa Fantasma deI FeSTosi ,nati palermitani
Ansaloth il Rosso Discendente Numenoreano Deceduto -Ma perchè non posso
andare nelle Aule di Mandos?-

 > Ti sottovaluti ^__^
Sottoscrivo
Ciao,
R. Zabo

 Chi mi chiama?
No, tu sei allo spiedo, non arrosto. :-)


un discendente di quelle genti...
Insomma anche tu sei una corna ;-DD
Saga docet!!
Ciao
--
Antonio Quelloblu'     alias     Alatar Luindir
fu' Sandro Pifferi 
tog...@libero.it
#110 deI FeSTosi     #3 FIFeDi     LIstaro

 
"Il suo richiamo fu come il sommesso trillo di un uccello, e da un 
gruppetto di giovani alberi usci` un elfo vestito di grigio; ma il suo 
cappuccio gli ricadeva sulle spalle, lasciando la capigliatura scintillare 
come oro al sole del mattino".
Sapete a chi si riferiscono queste righe? A un elfo che aiuta la Compagnia 
ad attraversare il nimrodel, ad un elfo sicuramente non vanyar, anzi quasi 
sicuramente silvano. Ne deduco quindi che esistano elfi silvani biondi. 
Contradditemi se potete.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
FIFeDe per hobby, Maestro Decano degli #angelicaduti
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 scuri).
Già, ma la tua è un'opinione di convenienza ;-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 andare nelle Aule di Mandos?-
Se vuoi ti preparo una stanza nelle Caves of Forgotten ^_^


 Sottoscrivo
Sono commosso da tutta questa benevolenza... :°°°)
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Some people risk to employ me. Some people live to destroy me. Either way
they die." - Megadeth

 Contradditemi se potete.
E' un Vanyar clandestino che ha risalito l'Anduin con un gommone ed è andato
fino a Lorien. :-)


Da regolamento ci vorrebbe l'Alfa Sud ;-)
Mio padre, a suo tempo, aveva un'Alfa Sudicia...
(posso partecipare anch'io sl concorso?)
P.S.: la battuta e' di mia madre e tutto cio' e' accaduto veramente.
-- 
Monica
UIN# 55084330
"Zuerst Fressen, dann die Morale"
         Bertold Brecht

 ed altri, hanno scritto...
<cut> su tutto.
Se avete finito, vorrei dire due parole su Modica.
Ci sono stato, ma molti anni fa; quindi slmmi, a Gwindor il piacere di
correggermi.
Tanto per cominciare, Modica e' il centro di un territorio da sempre
chiamato "La Contea".
La citta' e' divisa in due parti. La parte superiore si arrampica su colline
di pietra bianca, la parte inferiore si allarga nella valle.
Nel mezzo ci scorre un piccolo fiume.
Vi ricorda niente?
C'e' di piů. A pochissima distanza, ci sono le cave d'Ispica. Una serie di
grotte scavate nei bianchi fianchi delle colline.
Ah, dimenticavo. All'epoca vi si produceva artigianalmente del cioccolato
purissimo. Sono certo che possa tenere il confronto col Domori.
Namarie.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.

durata del film per le orecchie puntute degli elfi! ^__-
Ma neanche io mi lamentero'.
ciao!
Marco

=)
Una semplice supplenza, niente di che. Tenevo le esercitazioni di
Murphologia Applicata ^___^
Ciao!
Marco


Oh, certo. Ma non preoccuparti, non te ne faremo certo una colpa. Sei libero
di sbagliare quando vuoi! ;)
(PS Sulla faccenda di Tuor... a parte che avrebbero dovuto vedere subito che
non aveva quegli occhi stile fosforina che tu attribuisci agli elfi*... hai
mai pensato che la punta delle orecchie potesse essere coperta dai capelli?
:)))
* non nego gli occhi luminosi, ma credo che intendesse una sorta di
"scintillio del fuoco interiore" ma non certo gli occhi al neon dei
cattivoni dei film di serie z.
--
Atrus di Myst =^= 
www.crises.f2s.com
"Non c'č giustizia. Ci sono soltanto io."

 Contradditemi se potete.
Può essere sempre il risultato di un matrimonio misto, indi bho?
Chi lo sa?
È recessivo o dominante il gene dei capelli biondi negli elfi? Bho...


 Se vuoi ti preparo una stanza nelle Caves of Forgotten ^_^
ARGH!Meglio dispersi nel nulla!^_^
Ash,Nod e Ansaloth

 Contradditemi se potete.
Non mi sogno nemmeno di contraddirti! Ma poiché solo i Vanyar sono
biondi (esplicitamente detto nel Canone) l'amico Elfo traghettatore ha
sangue Vanya o è una mutazione genetica, senza contare che a Lorien
c'erano anche dei Noldor e non solo dei Silvani.
Ho solo detto che è improbabile che Legolas abbia sangue Vanya perché i
matrimoni misti sono un evento statisticamente molto raro.
Bye
Gwindor

 tranne che per gli occhi luminosi e l'assenza di barba.
Sicuro dell'assenza di barba?
Non credo che Tuor arrivasse a Gondolin sbarbato.
E se non è stato riconosciuto subito come elfo ...
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

 
"riconosciuto subito come uomo"
Prima ho scritto "č stato inizialmente preso per elfo", poi ho cambiato 
.. m non tutto
Sorry.


 purissimo. Sono certo che possa tenere il confronto col Domori.
Il cioccolato più buono della terra viene regolarmente prodotto a Modica
nelle varie pasticcerie artigianali, Bonaiuto sopra tutti. I Romani lo
trovano nel negozio di delicatessen a via della Dogana vecchia (ma costa
un occhio della testa). Attenti: non è un cioccolato normale, è proprio
una qualità unica al mondo, direttamente dal Brasile a Modica con gli
Spagnoli, nessuno sa come.
Bye
Gwindor

2cm appeso allo specchietto retrovisore.
E, ovviamente, la clip magnetica con Padre Pio: "Non correre, pensa a
me".
-- 
 
candido...@yahoo.com
  -  Cum veritatem qua liberetur ignoret
      ICQ UIN:  10334649     -  expedit quod fallatur  (S.Agostino)

matrimoni misti sono un evento statisticamente molto raro.
La soluzione e' cosi' ovvia che non puo' essere presa in
considerazione da un simile consesso di studio di alto livello.
Legolas si tinge i capelli.
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi

 Oggi piccolo. Un secolo e mezzo fa ha fatto un alluvione molto tragica.
Oh, non cosi' _tanti_ anni fa!
Namarie.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 Non credo che Tuor arrivasse a Gondolin sbarbato.
Boh, non ci avevo fatto caso. Ovviamente da controllare, magari era lui ad
essere glabro, a volte succede.
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi
"Saruman, your staff is broken."

 Ma certo ^__^
Grazie degli apprezzamenti, degli approfondimenti e dell'hint per l'episodio
di Arminas e Gelmir (quello di Echtelion era una delle citazioni che ho
eliminato a malincuore dal mio post per non renderlo troppo pesante).
Quando l'avrai completato, mi piacerebbe molto leggere il tuo lavoro
sull'aspetto degli elfi.
Sono di corsa, ciao


 me".
Ma no, c'è anche il santo degli automobilisti, come caspiterina si chiama...
bho!
Mae aur!


...

ROTFLASTC
ciao
Pukel

 bho!
San Guido?
Ciao,
R. Zabo

 E se non è stato riconosciuto subito come elfo ...
Bhe, Cirdan ha la barba...


 Ash,Nod e Ansaloth
Ma daaaaaaaai, che ci divertiamo ^_^
-- 
Selvaggio.jpg :)

 Legolas si tinge i capelli.
Dopo tutto è un travestito ^___^


 me".
E il CD attaccato con lo scoth al vetro posteriore ? ^_^


 essere glabro, a volte succede.
C'è un tizio che conosco che a 21 anni ha tre peluzzi sul mento e basta. E
li spaccia per pizzetto... mha! :-)
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris


 sull'aspetto degli elfi.
Mi associo, anzi, vorrei proporti la pubblicazione su Imladris ma
soprattutto sul sito di Gianluca dedicato alla TdM e collegato al suo mirror
italiano di Ardalambion.


San Guido?
Direi che sia meglio affidarsi ad un'altro santo.
Paratge.

Dopo tutto è un travestito ^___^
:-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
#92 deI FeSTosi
"An Elvin-maid there was of old,
A shining star by day:
Her mantle white was hemmed with gold,
Her shoes of silver-grey."

 San Guido?
E Regina passa in testa per la mutua con un clamoroso sorpasso!!! ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris


Legolas si tinge i capelli.
Rotfl&Keep!
Anyway, l'attore se li e' tinti, e si vede anche: primo dal colore
schifido della tintura, secondo dai cespuglioni neri che ha al posto
delle sopracciglia. 
E non venitemi a dire che quello assomiglia pur lontanamente a legolas,
che' se fosse stato cosi' avrebbe fatto meglio a sucidarsi.
-- 
Monica --- gemella di chat di Mago Ged ---
UIN #55084330
 "Attento che ho Narya, ti faccio o mazzo a tarallo"
      Gandalf al Balrog di Moria, by Ar Pharazon

 orecchie puntute ;P
Il ragionamento non fa una grinza, ma... dove sta scritto che gli umani non
hanno le orecchie a punta? ;o)))
[Oggi mi sento molto sofista... e poi a me le orecchie a punta piacciono e
le difendero' a spada tratta... la spada, ovviamente, e' quella qui sotto
;o) ]
Lunga vita e prosperita',
--
   O
  //
_//________________________________________________________________
-|| Darak Shadowblade  
http://shadowblades.tripod.com
 ____------ ´´
¯\\¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
  \\          [remove NO SPAM to reply]
   O               #25 deI FeSTosi

Contradditemi se potete.
Infatti hai ragione tu: Tolkien non ha mai scritto da nessuna parte
l'aspetto del tipico elfo Telerin.
Tra l'altro, essendo i Teleri il clan piu' numeroso, si puo' presumere
una maggiore _variabilita'_ rispetto al _tipo medio_.
Ciao!
Marco

P.S.: la battuta e' di mia madre e tutto cio' e' accaduto veramente.
La realta' supera la fantasia.
Ciao!
Marco

matrimoni misti sono un evento statisticamente molto raro.
Questo non lo so, pero' una cosa e' sicura: i Vanyar vanno in blocco in
Aman, quindi hai ragione a sostenere che Legolas non abbia sangue
Vanyarin.
Ciao!
Marco
-- 
"Oggi non intasero' la mia mente con mille pensieri".
Lee Ward Shore

cattivoni dei film di serie z.
Un dato di fatto e' che per creature abituate all'oscurita' come Gollum
e alcuni Orchi la luce degli occhi elfici fosse insopportabile per la
sua intensita'. Quindi gli occhi una certa luminosita' dovevano averla
tanto da renderne avvertibile il bagliore anche a distanza (l'esempio di
Gelmir e Arminas, oppure il colloquio mentale tra Elrond, Galadriel,
Celeborn e Gandalf). Ovviamente esistono citazioni che prese a se'
negano questo fatto e altre che lo confermano. Cmq ogni volta che
Tolkien descrive gli Elfi parla degli occhi luminosi che hanno
imprigionato la luce delle stelle. Poi ognuno puo' immaginarli come
vuole :-)
Ciao!
Marco
-- 
"La sicurezza economica mi sta bene
 finche' non devo lavorare per ottenerla".
Lee Ward Shore

San Guido?
ROTFL!
Credo sia San Cristoforo :-)
Ciao!
Marco

adesso l'ho capita: meglio terdi che mai! :-)
OK. Dall'altra risposta m'ero sentito preso in giro ^___^
ciao!
-- 
"Un ostacolo e' un ostacolo finche' tu non cerchi di superarlo".
LeeWard Shore

punto di riferimento.
_Un_ punto di riferimento. Ma non _il_... 
In sostanza mi daresti ragione ;-)


assimilati.
Nota di Gollum: "terrible Elves with bright eyes" ^__^


parte del figlio non molto corretto...
Uhm... io non crititico tanto questo perche' nessuno e' perfetto, quanto
il fatto che -a causa della politica editoriale seguita- viene a mancare
un ordinamento omogeneo di tutta l'opera omnia. Per esempio a causa dei
RI ci sono una marea di fastidiosi rimandi dalla HoMe verso questo
volume.
Ciao!
Marco

italiano di Ardalambion.
Ringrazio tutti. Se e quando finiro', se l'offerta sara' ancora valida,
ne riparleremo ^^;
Ciao!
Marco

E se non è stato riconosciuto subito come elfo ...
Poteva essere glabro. Gli Esterling vengono detti "pelosi" in petto e
nel viso, mentre _forse_ gli Edain -specie i nobili- erano glabri.
Chissa'...
Ciao!
Marco
-- 
"Oggi  è il giorno della presa di coscienza
 di ciò che non sono riuscito a concludere.
 Bisogna festeggiare. Passami una birra".
Lee Ward Shore

 Marco
Un breve post quasi IT: secondo Eddison, nel Verme Ouroboros, la barba e` 
sintomo di bellezza e di nobilta`.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Meccanica dei Robot presso il Politecnico di Imladris
FIFeDe per hobby, Maestro Decano degli #angelicaduti
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 ne riparleremo ^^;
Vai tranquillo, l'offerta è sempre valida. :-)
Mae aur!


 volume.
Vero. Lasciamo perdere le edizioni italiane va... ;-)


 :-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Ma daaaaaaai, lo sai che ti amo tanto ^_^
Approposito, ma Gimli... insomma, é vero quello che si dice dei nani ?
^___^
-- 
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
           Ar'Pharazon il Dorato
      Ordinario di Informatica al 
           Politecnico di Imladris


 gambe che si vede nel primo trailer a che dovrebbe servire?
Penso per gli Ent
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San Cristoforo è il santo dei tassinari. Non so se si estende anche a
tutti gli automobilisti normali.
Comunque San Guido... ROTFL
Bye
Gwindor

 un "Mae govannen mellon!" :°°°)
Mooooolto di più. Io credo che per Tolkien la "vita" delle sue lingue
sia la vittoria finale e il coronamento del sogno della vita. Non
dimenticate che lo scopo originario da lui perseguito era la creazione
di un corpus mitico per l'Inghilterra, che a suo parere ne era priva, e
che la caratteristica principale dei miti, quelli veri, è la capacità di
trascendere i propri autori, che infatti in genere vengono dimenticati,
per vivere di vita propria arricchendosi di era in era.
Bye
Gwindor

 Approposito, ma Gimli... insomma, é vero quello che si dice dei nani ?
...che siano i piů forniti della virtů meno apparente
tra tutte le virtů, la piů indeceeeeeeente!
Scusate, ma io a De Andrč non resisto.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 un "Mae govannen mellon!" :°°°)
Ti rimprovererebbe per la pronuncia, secondo me. ;-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 writes:
GC> Comunque San Guido... ROTFL
Andrebbe  bene come  presidente  della Sacra  Rota  (al posto  dell'ACI,
ovviamente, ma solo per auto con Inquisizione Elettronica).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 ovviamente, ma solo per auto con Inquisizione Elettronica).
Azz... Luca, lo hai preso molto sul serio questo concorso, eh?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

AVE a tutto il NG.
Potrei azzardare un'ipotesi, sempre ovviamente nel rispetto deI FeSTosi più
anziani.
Sarà che sono ancora fresco dopo aver letto ISDA, ma ho trovato vari accenni
che mi inducono a credere ad una natura sessuata degli orchetti, ma molto
particolare.
A quanto ho potuto afferrrare, durante le razzie gli Orchetti erano dediti
oltre all'uccisione e la tortura anche allo stupro. Non posso citarvi nessun
passo, ma ho avvertito quest'ultima caratteristica, che mi sembra un ovvia
conseguenza della natura brutale degli Orchetti (pensate un po a cosa
facevano in Kosovo le Tigri di Arkan...)
Qualcuno potrebbe obiettare che gli Orchetti potrebbero provare ribrezzo a
stuprare (per esempio) una Elfa o una donna pura come ad esempio Eowyn di
Rohan, ma io ritengo che la stessa gioia provocata dall'imbrattamento della
purezza sia un movente adeguato per gli squallidi esseri distruttori.
Inoltre essendo preclusa alla loro "razza" ogni possibilità di aquisire
alcun genere di onore, ne consegue che quella degli Orchetti NON E' UNA
RAZZA A SE, ma uno squallido e violento ibrido di razze e inumani miscugli
tra uomini ed altri orchetti ecc. ecc.
Conclusione: Orchetti = razza ibrida che si riproduce come capita e
soprattutto durante guerre e razzie, oppure "coltivati" nelle Terre Oscure.
Perdonatemi la mia intrusione forse sconclusionata.
AVE
ALAS
Gaheriet da Camelot e Molfetta
--
81° de "I FeSTosi"
"Si pace frui volumus, bellum gerendum est"
"Se vogliamo godere della pace, bisogna preparare la guerra"
"If we want to benefit by peace, we must make war"
(Cic.)

 per vivere di vita propria arricchendosi di era in era.
Hai ragione, intendevo dire anche questo.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the
prisoner." - Ugluk

 soprattutto durante guerre e razzie, oppure "coltivati" nelle Terre
Oscure.
L'idea non mi dispiace, ma i presunti orchetti-ibridi dovrebbero essere cmq
partoriti dalle donne. Secondo te gli Orchetti le lascierebbero in vita dopo
averle stuprate? O peggio, loro non si ucciderebbero volantariamente dopo
aver subito un tale atto? (Nel caso in cui fossero prese prigioniere, perchč
se no potrebbero sempre abortire).


La realta' supera la fantasia.
E' solo perche' non conosciu mio padre.
-- 
Monica --- gemella di chat di Mago Ged ---
UIN #55084330
"Aurė entuluva! Day shall come again!"

 inumani miscugli tra uomini ed altri orchetti ecc. ecc.
bella ipotesi, ma mi sembra contrastare con quanto scritto da Tolkien 
ne "il Silmarillion".
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

sintomo di bellezza e di nobilta`.
Anche secondo me, tanto che alcuni personaggi tolkieniani li _vedo
meglio_ con la barba, anche se molto probabilmente si tratta di una
grave eresia scismatica ^__^
Per rimanere del tutto IT ricordiamo che presso i Druedain era un
simbolo di saggezza -visto che pochi peli spuntavano in tarda eta'- e
Tolkien non va' lontano: questo avviene in numerose culture tribali di
popoli glabri -fondamentalmente in Nord e Sud America-.
Ciao!
Marco


Appunto meglio dispersi,anzi Latitanti....Del resto son un Santo
Ricercato!^_^
--
Don Manlio e scacciapensieri di sottofondo ^_^

 li spaccia per pizzetto... mha! :-)
Io invece conosco una ragazza che ha dei peli lunghissimi sotto il mento e
non se li toglie perchè teme che si infoltiscano.
I casi della vita...
Ciao,
R. Zabo

 I casi della vita...
RTOFL! Cmq io li strapperei con le pinzette! :-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"Don't ask what you can do for yuor country. Ask what your country can do
for you." - Megadeth

Mae aur!
Credo che del diserbante vada meglio.
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi
ICQ #75832639

 Credo che del diserbante vada meglio.
Sei crudele :-(
Ciao,
R. Zabo

 Credo che del diserbante vada meglio.
Potrebbe provare anche con un accendino...
Però deve stare attenta a non bruciarsi! :-)


 Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Già, hai ragione. Ho preso un granchio.
Pero sentite questa, l'ho appena letta:
SAM-[CUT]Ma gli Orchetti, non mangiano e bevono? O vivono esclusivamente di
aria fetida e di veleno?
FRODO-No, mangiano e bevono, Sam. L'ombra che li allevo sa solo disfare, non
sa fare, creare cose nuove da sola. Non credo che abbia generato gli
Orchetti; non fece che rovinarli e depravarli., e se devono vivere, devono
nutrirsi come gli altri esseri viventi (e riprodursi come tali, aggiungo io)
[CUT]
A quanto ho capito leggendo gli altri post questa deduzione di Frodo è
espressa meglio ne "Il Silmarillion".
A proposito...di che parla "Il Silmarillion"? Qual'è la trama?
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 A proposito...di che parla "Il Silmarillion"? Qual'č la trama?
Azz... domandina che hai fatto. Beh, ti do la risposta "breve": č la storia
del mondo, dalla creazione alla fine della terza era (che si conclude con
ISDA)
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 A proposito...di che parla "Il Silmarillion"? Qual'è la trama?
Parla della creazione della TdM e delle due ere che precedono il periodo in
cui si svolge ISdA.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
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 cui si svolge ISdA.
E' vero che è poco scorrevole come ho letto nella FAQ ?
Perche?
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 Perche?
Perche` non e` un romanzo, ma un insieme di leggende: non c'e` quindi 
altra concatenazione che quella temporale.
E anche il tono e` variabile: si passa da vicende molto serrate (Turin, 
Beren e Luthien) a descrizioni sull'evoluzione dei reami degli Elfi e 
sullo sviluppo di Arda che sono abbastanza "lente" come ritmo.
Il tutto detto in due parole.
la terza e` "leggilo".
La quarta e` "rileggilo".
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."