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Titolo: "Le cronache di Narnia".

"Le cronache di Narnia".
Antonio Socci, proprio due giorni fa, nel suo articolo "La commozione per
Gesù" evidenziava come Unità e Repubblica si siano scagliate contro questo
"scandalo" di Natale.
Su Repubblica questo film di "allarmante grazia visiva" è giudicato, "come
molti deplorano, furbescamente adatto a tempi di superstizione cristiana e
invadenza evangelica, per folle integraliste avide di ritorno a valori
antichi e minacciosi".
E Unità ha titolato un'intera pagina "Narnia, un lancio in nome di dio", con
la d rigorosamente minuscola.
E Socci si chiede:
«Perché è pericoloso per questa polizia del pensiero?»
Ecco un'ipotesi di risposta:
«Perché finora la Disney aveva fatto da cassa di risonanza del conformismo
"politically correct". I suoi film trasudavano buonismo ecologista e
menavano i bimbi sulla via noiosa del "luogocomunismo", l'ideologia
dominante.
Poi c'è stato lo shock di "The Passion". Mel Gibson ? avendo contro tutta
l'industria cinematografica ? ha raccontato la cruda e struggente passione
di Gesù e ha sbancato, ha travolto ogni record di successo. Così tutti si
sono accorti che la figura di Gesù è di gran lunga la più affascinante di
tutti i tempi e che i cristiani non sono soltanto bersagli da irridere e
da infamare (nei film), ma sono anche un grande pubblico mondiale».
Si racconta anche un aneddoto significativo:
«Una disegnatrice doveva illustrare questi racconti per una casa editrice e
un giorno, mentre dipingeva il Leone Aslan, "sanguinante e moribondo,
scoppiò a piangere e capì che il motivo per cui si commuoveva era che Aslan,
che aveva sacrificato la vita per la salvezza dei suoi piccoli amici, le
aveva ricordato Cristo".
Infatti è così. Giustamente "Tempi" gli ha dedicato una copertina col
titolo: "Nasce Cristo il Leone". È una metafora antica perché "il Leone di
Giuda" è uno dei titoli di Gesù nell'Apocalisse (5,5): "uno dei Vegliardi mi
disse: non piangere più, (perché) ecco il Leone della tribù di Giuda, il
Germoglio di Davide, ha vinto".
E ha vinto proprio sacrificando se stesso per i suoi amici e per tutti.
È questo ricordo di Cristo che commuove nel film. Dopo l'inverno e l'inferno
delle ideologie si avvicina il tempo che previde Bernanos: "verrà un giorno
in cui gli uomini non potranno pronunciare il nome di Gesù senza piangere".
Dev'essere anche per scongiurare l'arrivo di questa primavera che la gelida
artiglieria della cultura dominante ha sparato a zero sul film e su Lewis».
Socci approfondisce ulteriormente il tema, e alla fine conclude:
«Ancora una volta torna fra la gente gente (.....) la grande nostalgia di
Gesù, del gigante che attraversa le pagine dei Vangeli e continua a sedurci
come fa da duemila anni.
E l'umanità sembra esprimere il suo stupore come la poesia di Calderon de la
Barca suggerisce al cuore:
"La tua voce ha potuto intenerirmi/ La tua presenza trattenermi/ e il tuo
rispetto commuovermi./ Chi sei?/ Tu, solo tu, hai destato/ l'ammirazione dei
miei occhi,/ la meraviglia del mio udito./ Ogni volta che ti guardo/ mi
provochi nuovo stupore/ e quanto più ti guardo/ più desidero guardarti"».
Da leggere integralmente, su:
http://www.antoniosocci.it/Socci/index.cfm?circuit=Main&name=CaricaOggetto&m
odalita=view&id=255
dove è presente dal 4 gennaio 2006

 odalita=view&id=255
Mi sembra un bel mucchio di masturbazioni.
-- 
niuno

 "Le cronache di Narnia".
[CUT]
Servono tutti questi voli pindarici per dire "A me Narnia ha fatto schifo
perché, a parte un'esasperata allegoria cattolica, non ha il minimo
spessore"?
Personalmente, ho trovato il film:
a) recitato da cani, a parte la bambina più piccola e la strega bianca;
b) visivamente carente, a parte di nuovo la strega che, tuttavia, nelle
scene senza neve è un pesce fuori d'acqua;
Quanto alla trama, mancava solo l'orso ballerino. Perché mescolare in un
calderone così tanti temi differenti, e spesso tra loro incongruenti? La
caratterizzazione dei personaggi è un cliché, anche di quelli che nelle
intenzioni dell'autore avrebbero dovuto mostrare un'evoluzione psicologica.
Lo snodarsi della vicenda è banale fin quasi a rendersi ridicola.
Dare ad una favoletta del genere tutto questo peso nel plagio di giovani
menti mi sembra piuttosto eccessivo. Non fa molti più danni di "The Polar
Express"...
Sinceramente leggerò la cosmic trilogy, e spero proprio che sia meglio delle
cronache. Lewis mi ha decisamente delusa.
-- Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Germoglio di Davide, ha vinto".
E questa sinceramente e' la cosa che mi piace meno di Narnia: troppo
esplicitamente allegorico.
Comunque a me il film e' piaciuto.
Grazie per il post.
Ciao.

 perche'.
A me e' sempre sembrato abbastanza chiaro, invece.
La Disney considera i bambini come un "target" a se stante, con esigenze 
completamente diverse dagli altri. Pertanto, i prodotti "destinati" ai 
bambini hanno determinati parametri, che almeno ai tempi di Tolkien 
erano facilmente individuabili (oggi forse un po' meno, ma e' perche' 
sono cambiati i bambini, non la strategia disneyana).
Se si confrontano, ad esempio, le fiabe Disney con gli originali, si 
capisce subito che gli "adattamenti" sono stati fatti proprio in 
quest'ottica.
Cio' per Tolkien era intollerabile: come scrive in una lettera (vado a 
memoria), i bambini non sono una razza a se', sono solo adulti ad un 
diverso livello di esperienza.
Probabilmente (ma sto aprendo un altro filone) e' _anche_ per questo 
motivo che T. si e' rammaricato dei primi capitoli de "Lo Hobbit": 
perche' erano, esplicitamente, scritti "per bambini".
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 Antonio Socci
Ho smesso di leggere qui.
-- 
rw

 Ho smesso di leggere qui.
rotfl.


 questa sinceramente e' la cosa che mi piace meno di Narnia: troppo esplicitamente allegorico.
Magari fosse solo quello...
-- Shelidon

 cronache. Lewis mi ha decisamente delusa.
Io ho apprezzato di piu' il primo volume della triologia che il primo di
Narnia, poi mi sono fermato su entrambe le saghe.

 perche' erano, esplicitamente, scritti "per bambini".
Questo e' sicuramente vero: e lo dice esplicitamente nelle lettere (se la
memoria non mi inganna)

 come scrive in una lettera
Vado anch'io a memoria, ma mi pare sia nel saggio sulle fiabe.
-- Shel

 Vado anch'io a memoria, ma mi pare sia nel saggio sulle fiabe.
Avete ragione entrambi: JRRT ne parla sia in OFS che in alcune lettere.

 completamente diverse dagli altri.
In effetti, nella lettera 234 la Disney e' citata all'interno di un passo in
cui JRRT disprezza che fa cose "per bambini": tra questi include anche
Andersen!

proprio non mi stupisce.
PDA [cit.].

 Magari mi vado a rileggere le lettere (mi pare siano due).
Mi pare di ricordare che si fosse semplicemente rifiutato di vedere le 
proprie storie illustrate in stile Disney. Credo che il suo rifiuto fosse di 
tipo "artistico-grafico" più che "letterario-morale". E come dargli torto? 
Solo l'idea di elfi disegnati in stile disney mi fa rabbrividire...
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 Lo snodarsi della vicenda è banale fin quasi a rendersi ridicola.
PDA PDA e ancora PDA
bene, brava bis!! :-DDD
Frodo che sta "combattendo" con alcuni Bolgeri
riguardo sto filmetto!!! :-P

 diverso livello di esperienza.
Ha detto proprio "adulti"? Non "esseri umani"?
Ciao (baci alla bimba)
-- 
Bacca

 Ho smesso di leggere qui.
Lol, si sentiva la tua mancanza! ^__^
-- 
Bacca

 Lewis mi ha decisamente delusa.
Amen*.
[Chissà, forse l'Unità mi titola una pagina intera anche a me ora]
-- 
Elderion*
--
Tiger! Tiger! Burning bright
In the forests of the night...

 riguardo sto filmetto!!! :-P
Lo so, mi dispiace di non essere accorsa in tuo aiuto anche lģ nel portare
avanti la santa crociata, ma ho letto il thread troppo tardi. Spero di farmi
perdonare qui. ;-p


 un certo senso anche "filolgicamente" fondato nella lattera 234.
A me pare di sì, e anche in altre lettere... ti direi che andrò a
controllare ma non mi va di illuderti in merito. ;-pp
-- Shelidon con poco tempo e molte cose da fare


 definitiva.
Ti dirò di più. Qualcuno è arrivato un po' dopo dicendo "no, non basta non
uccidere ma devi anche amare il prossimo tuo come te stesso". Poi però
qualcun altro ha pensato che avesse esagerato e che tutto questo fosse
disastroso per il marketing...
-- Shelidon


 proprie storie illustrate in stile Disney.
Riferimenti trovati al volo.
- lettera del 13 maggio 1937, alla Houghton Mifflin che gli proponeva di
commissionare altre illustrazioni (oltre alle sue) per "Lo Hobbit", ad opera
di "buoni artisti americani”. Il prof acconsente a patto che fosse possibile
"“porre il veto a qualsiasi cosa fosse influenzata dagli atelier della
Disney (per queste opere sento una profonda ripugnanza)” (lettera n. 13, mi
pare)
- lettera n. 107: "Continuo a ricevere lettere dal povero Horus Engels per
una traduzione tedesca… mi ha spedito alcune illustrazioni (di Troll e di
Gandalf) che nonostante alcuni meriti, quali ci si aspetta da un tedesco,
temo siano troppo ‘disneyane’ per i miei gusti: Bilbo con il naso che cola,
e Gandalf come un personaggio volgarmente comico anziché come il vagabondo
odinico che io immagino”.
Il passo nel saggio cui mi riferivo è, invece, il seguente:
"Si asserisce comunemente che i bambini sono il pubblico naturale e
particolarmente
appropriato per i racconti di fate. Nel descrivere una fiaba che suppongono
possa essere letta anche dagli adulti per loro proprio divertimento, i
curatori spesso indulgono in amenità quali: “questo libro è per bambini dai
sei ai sessant’anni”. Ma non ho ancora mai visto la pubblicità di un nuovo
tipo di auto che cominci così: «questo giocattolo divertirà i ragazzi dai
diciassette ai sessant’anni»; anche se, secondo me, sarebbe molto più
appropriato. C’è dunque una qualche relazione essenziale tra i bambini e le
fiabe? C’è necessità di un commento, se un adulto le legge per proprio
conto? Se, cioè, le legge come racconti, e non le studia come un oggetto di
curiosità, perché gli adulti si permettono di collezionare e di studiare
qualsiasi cosa, anche vecchi programmi di teatro e sacchetti di carta. Tra
coloro che hanno abbastanza saggezza da non pensare che le fiabe siano
pericolose, l’opinione comune pare sia che tra la mente dei bambini e le
fiabe esista una relazione naturale, dello stesso ordine di quella tra il
corpo dei bambini e il latte. Ritengo che sia un errore; nella migliore
delle ipotesi, un errore ispirato da un sentimento falso, e che ess venga
commesso soprattutto da coloro i quali, per qualche ragione personale (come
la mancanza di figli), tendono a pensare ai bambini come ad un genere
particolare di creature, quasi una razza diversa, piuttosto che come a
membri normali, anche se immaturi, di una particolare famiglia, e della
famiglia umana in genere.
In realtà l’associazione tra bambini e fiabe è un accidente della nostra
storia domestica. Le fiabe del mondo letterario moderno sono state relegate
alle stanze dei bambini, così ome il mobilio logoro o non più di moda viene
relegato nella stanza dei giochi, innanzitutto perché gli adulti non lo
vogliono più, e non importa se viene usato in modo improprio.
. Non è una scelta dei bambini che lo decide. […] In realtà solo alcuni
bambini, e alcuni
adulti, hanno un gusto particolare per [le fiabe]; e quando ce l’hanno non è
esclusivo, e
neppure necessariamente predominante. È inoltre un gusto, penso, che si
manifesterebbe nella prima infanzia senza stimoli artificiali; e che
certamente, se è innato, non diminuisce ma aumenta con l’età."
bye all (cit.)


 Andersen!
Lei sta facendo bad quoting di Tolkien! ;-p
Dice semplicemente che da piccolo gli davano da leggere Andersen e a lui non
piaceva, se non mi sbaglio di grosso.
-- Shelidon, cui del resto Andersen non piace particolarmente


 primitivo e mitico.
Fermi tutti. Tolkien non odiava i Grimm. Anzi. Ricorda alcune delle loro
fiabe come le piů avvincenti che avesse letto da piccolo ed una, il cui
titolo ha anche fare con il Ginepro ma naturalmente mi sfugge, č citata
ripetutamente nel saggio sulle fiabe. Non dimentichiamo che i Grimm hanno sě
edulcorato il sesso, ma hanno lasciato intonsi gli elementi crudeli,
violenti e cupi che altri hanno considerato "poco adatti ai bambini".
-- Shel


Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > ma il culto delle reliquie è riconosciuto dalla Chiesa, così
 > come quello dei Santi.
Qui c'è da fare un distinguo: la reliquia e il Santo per il cattolicesimo 
sono importanti non per sé stessi ma per quanto rappresentano. E` il motivo 
per cui certe reliquie sono ancora considerate importanti anche se c'è il 
dubbio o la certezza che siano dei falsi, come la Sindone: allo stato 
attuale non è più molto importante che quello sia veramente il drappo di 
Gesù o meno e, allo stesso modo, se andasse bruciato sarebbe una perdita 
grave ma non incolmabile.
Ma la reliquia e il Santo sono comunque *intermediari* presso Dio. Credere 
che il santino o la Statuetta Benedetta di Padre Pio(TM) abbiano dei 
'poteri' di per loro, o credere che sia il Santo a fare il miracolo e non 
Dio tramite lui, _è_ superstizione per il cattolicesimo.
Questo non toglie, purtroppo, che questa convinzione sia alquanto diffusa 
tra molti cattolici (e non).
 > convinzione che Dio si trovi o si manifesti solo in alcuni
 > luoghi/modalità (Chiesa, benedizione del sacerdote, ...)
Sul ruolo troppo intrusivo dei sacerdoti posso concordare, ma credo che 
nessuno possa realmente pensare che Dio risieda solo ed esclusivamente in 
chiesa durante la messa.
 > O all'importanza del rito.
I riti sono importanti anche per entità e associazioni non religiose. :)
Il rito e la tradizione scadono nella superstizione quando si perde il 
significato che sta dietro agli stessi, e si bada esclusivamente alla forma 
e non al contenuto, ma il rito di per sé non è atto di superstizione.
 > se "alcuni cattolici" sono  superstiziosi di certo non hanno dovuto
 > fare troppa fatica a distorcere la "teoria".
Tra la teoria e il credo comune ne passa un bel po', non solo in ambito di 
cattolicesimo.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://cube.auroraproject.net
 

cronache. Lewis mi ha decisamente delusa.
Sono saggi (di filosofia, teologia e psicologia) in forma di romanzi,
a parte - in parte - il terzo (imho il piu' vivo dei tre).
Narrativamente potrebbero deluderti, speculativamente dovrebbero
stimolarti.
Ci sono degli interessanti intrecci fra cristianesimo e neoplatonismo,
se non ricordo male, con gustose sbandate fantascientifiche
decisamente vintage, una buffa caricatura di H.G. Wells, una
noiosissima riproposizione del peccato originale su un altro pianeta,
penetranti analisi del mondo accademico, un improbabile mago Merlino,
la verita' sugli dei greci e tante altre cosette.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 "Le cronache di Narnia".
<integral cut>
Non hai idea di quello cui hai dato inizio...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 in chiesa durante la messa.
"Dovunque due di voi sono riuniti nel mio nome io sono in mezzo a loro".
Non si specifica lo scopo della riunione :-)


>definitiva.
Tutti pronti a morire in nome del principio, vedo. Oh, come invidio 
tanta sicurezza...
Bye
Gwindor the Doubtful


 In the forests of the night..
What immortal hand or eye
Me lo ricordo ancora, dopo vent'anni
ach, commozionen
;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"La spada che Frodo trova nel tumulo si rompe al guado per l'incazzatura del
signore dei Nagul".
(Gimli)

 Non hai idea di quello cui hai dato inizio...
Credo invece che lo sappia benissimo...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Parlamento: un uomo parla, nessuno l'ascolta e poi tutti gridano che è uno 
stronzo.

 piaceva, se non mi sbaglio di grosso.
No, no: guarda che nella lettera 234 ti da' ragione e parla proprio di
quello che dicevi tu.
"Una volta ho fatto lo sbaglio di provare ad andare incontro ai bambini, con
mio grande rammarico, e (sono felice di dirlo) con la disapprovazione dei
bambini intelligenti: nella prima parte dello Hobbit. Ma allora non mi ero
posto seriametne il problema: non mi ero ancora liberato dalle moderne
illusioni sulle storie fantastiche e sui bambini. Ho dovuto rifletterci,
tuttavia prima di tenere una lezione per la cattedra di Andrew Lang a St
Andrews [si tratta di OFS] sulle strie fantasctiche; e devo dire che penso
che il risultato e' stato positivo per il Signore degli Anelli, che e' una
dimostrazione pratica delle opinioni che avevo espresso. Non e' scritto per
i bambini, ne' per alcun tipo di persona in particolare, ma per me stesso."
Poi fa una bellissima riflessione sull'importanza di non ridurre il
vocabolario di parole in presenza di bambini e sul diverso significato dell
parole. Quindi attacca la Disney: "Mi dispiace per 'The Pied Piper'. Lo
odio. Che Dio aiuti i bambini! Io darei subito dei volgari giocattoli in
plastica. COn cui naturalmente loro giocherebbero, rovinando il proprio
gusto. Un terribile presagio delle piu' volgari caratteristiche Disney".
Come vedi, cita la DIsney in un contesto nel quale rifiuta che esista
qualcosa 'per bambini', proprio come dicevi tu.
Presumo che The Pied Piper sia una poesi scritta per bimbi da R. Browning.
Poi continua dicendo che i bimbi si mangiano tutto cio' che gli adulti
propinano loro, ma senza discriminazione e dice "Naturalmente quando ero
piccolo mi davano da leggere Andersen. All'epoca ascoltavo con un'attenzione
che poteva sembrare addirittura rapimento quando mi leggevano le sue storie.
Spesso me le leggevo da solo. In realta' non mi piacevano per niente...".
Morale: anche qui non JRRT non dice esplicitamente perche' non gli piace
Andersen, ma direi che il contesto e' quello che ho indicato.
Poi fa una riflessione


cho è venuto successivamente ed ha aggiustato il tiro in molti punti.
Segnalo un testo (base per l'ipotetica discussione che vi vedra'
impegnati). Si tratta del canone 2309 del Catechismo della Chiesa
cattolica, relativo, per l'appunto, alla nozione di "guerra giusta":
"Si devono considerare con rigore le strette condizioni che
giustificano una legittima difesa con la forza militare. Tale
decisione, per la sua gravità, è sottomessa a rigorose condizioni di
legittimità morale. Occorre contemporaneamente:
- Che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità
delle nazioni sia durevole, grave e certo.
- Che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati
impraticabili o inefficaci.
- Che ci siano fondate condizioni di successo.
- Che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del
male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un
grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
Questi sono gli elementi tradizionali elencati nella dottrina detta
della “guerra giusta.
La valutazione di tali condizioni di legittimità morale spetta al
giudizio prudente di coloro che hanno la responsabilità del bene
comune".


 perché non voglio scontrarmi con te nella teoria (cit.)
Questo puo' essre vero: come ho detto, la superstizione e' un rischi della
religione.

 disastroso per il marketing...
La Bibbia e' un libro piuttosto complesso e citarne due o tre frasi non
porta mai a nulla.
Facendo cosi', e' facilissimo anche giustificare la guerra non-difensiva
(cosa che io peraltro non accetto).
Comunque, per la vostra gioia, eccovi:
- ta-ta: l'odio verso l'empio: "l'usuraio divori tutti i suoi [dell'empio]
averi e gli estranei facciano preda del suo lavoro. Nessuno gli usi
misericordia, nessuno abbia pieta' dei suoi orfani. La sua discendenza sia
votata allo sterminio, nella generazione che segue sia cancellato il suo
nome, L'iniquita' sia ricordata al Signore, il peccato di sua madre non sia
mai cancellato. Siano davanti al signore sempre ed egli disperda dalla terra
il loro ricordo" [Salmo 109]
- ta-ta-ta: un Dio guerrafondaio. Dopo che il popolo di Israele ha
conquistato la transgiordania (e non era in difesa) e passato "a fil di
spada" Sicon, re degli Amorrei, si trova davanti Og, re di Basan. Dio
anziche' dire "non ucciderlo" (e dire che l'aveva scritto poco prima sulle
tavole della legge) dice a Israele: "Non lo temere, perche' io te lo do in
potere, lui, tutta la sua gente e tutto il suo paese; trattalo come hai
trattato Sicon" [Numeri cap. 21].
Potrei continuare a lungo con cose ancor piu' "violente".
Morale della storia: la Bibbia va sempre interpretata, e farlo non e'
banale. Ma imho e' anche questa la grandezza della tradizione
giudaico-cristiana: l'avere come riferimento un libro che va interpretato
tenendo presente anche le conquiste culturali "laiche" (per cosi' dire)  e
non applicarlo alla lettera (come avviene invece nell'islamismo). Vedasi il
concetto di "guerra giusta" che ha ricordato Fritz.

 Andersen, ma direi che il contesto e' quello che ho indicato.
...potresti benissimo aver ragione.
-- Shelidon accomodante (e accomodata in poltrona)


 Non hai idea di quello cui hai dato inizio...
LOL.

 tanta sicurezza...
Beh, c'è chi cerca di essere coerente e chi è coerente finché non gli si
tocca la pelle (o il portafoglio). De gustibus.


 ...potresti benissimo aver ragione.
Non, mi dispiace, non ci credo che lo pensi davvero.
Di' la verita': se stanca, il mio mail era troppo lungo, sai che nei miei
mail non c'e' mai nulla di divertente, mai nessun battuta di spirito, per
cui non avevi voglia di leggerlo tutto e quindi con due "cut" hai voluto
terminare la discussione dandomi "quasi" ragione.

 Ma la reliquia e il Santo sono comunque *intermediari* presso Dio.
Non credi che sia un grado di superstizione? Certo non è come appendere il
cornetto allo specchietto dell'automobile, ma è tanto più ambiguo quanto si
veste della giustificazione teorica che porti tu. Io non metto in dubbio che
la maggior parte dei cattolici non venerino le reliquie o i santi come
idoli. Ma pensare che esista un santo apposito cui rivolgere la preghiera
per un particolare scopo, o pregare in effetti i santi come se Dio non fosse
raggiungibile o loro fossero più facili da convincere... perdonami ma a me
pare abbastanza simile ad un certo grado di superstizione. Bada, non mi sto
sbilanciando a dire che lo sia, ma sto dicendo che, almeno, per sua
costituzione è facile a portare i fedeli verso distorsioni di quel tipo.
-- Shelidon


 Non si specifica lo scopo della riunione :-)
Non credo che tu debba convincerne noi. Faresti meglio a ricordarlo a
qualcun altro, forse, ma resta un problema vostro che mi riguarda
relativamente poco.
-- Shelidon


 la verita' sugli dei greci
:-((((
Grazie, Giacomo... mi hai proprio messo voglia di leggerlo...
-- Shelidon scoraggiata


 ;-)
Non si può dimenticare...
-- Shelidon con una passione per Blake


Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 >> Ma la reliquia e il Santo sono comunque *intermediari* presso Dio.
 > Non credi che sia un grado di superstizione?
Come ha detto Cla, c'è il rischio (molto concreto) che si cada nella 
superstizione, ma non più che per mille altre cose; nonostante la 
superstizione legata a cornetti e simili, trovo più facile che uno si metta 
realmente ad adorare persone e miti di successo piuttosto che quegli 
oggettini.
Il concetto di persone adibite a vari incarichi e strutturate in una 
gerarchia non vedo poi cosa possa avere di superstizioso: se vuoi chiedere 
qualcosa per l'ambiente vicino a casa tua ti conviene fare una richiesta 
all'assessore della tua città piuttosto che al presidente della repubblica, 
anche se entrambi sono contattabili tramite una raccomandata.
Nel caso specifico dei santi si tratta poi di patronati, nemmeno di cariche 
esecutive. Al massimo, ne convengo, si può considerare opinabile la modalità 
di attribuzione dei patronati stessi...
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"What am I supposed to do? Lead a revolt with the gang from
Sandrine's? Conjure up holograms of Nathan Hale and Che
Guevara? I'm a doctor, not a counterinsurgent!" (EMH, Voyager)
http://cube.auroraproject.net
 

 a parte - in parte - il terzo (imho il piu' vivo dei tre).
[CUT]
Ottima sintensi Fritz.
Sarà che sono cristiano, ma più leggo Lewis e più i piace. :-)
E come ho detto sui Bolgeri, e qui lo ripeto, il film di Narnia è uno di 
quelli che mi ha emozionato più di tutti negli ultimi anni. Soprattutto 
per quello a cui rimanda immagino... Cmq la scena nella casa del fauno è 
di una poesia inarrivabile.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

-- Shelidon scoraggiata
Il "problema" con Lewis e' la sua intrinseca, essenziale ecc.
religiosita' - attenzione: non cristianita'. La questione con lui e'
imho a monte; religiosita' come intima convinzione che esista un
principio a cui, se solo si e' sinceri con noi stessi, non si puo' non
legarsi (religio da re-ligare ecc.)..
Insomma: imho vedeva tutto da un punto di vista religioso ed era
convinto che mediante il ragionamento ogni persona potesse essere
condotta a far proprio questo punto di vista. Questa almeno e' l'idea
che mi son fatta leggendo alcune sue cose. Da qui il carattere
didattico delle sue opere narrative - almeno di quelle che ho letto -
e il continuo fare riferimento a un principio normativo intelligibile
con cui tutti devono prima o poi confrontarsi e rispetto al quale
devono prendere posizione - ed ecco un'altra caratteristica:
sottolineare la necessita' di schierarsi dall'una o dall'altra parte.
Non che una cosa del genere non si trovi anche in Tolkien, tanto per
dire, ma in quest'ultimo appare cmq piu' calata nell'umano, piu'
tormentata o ardua o dolorosa: in una parola, piu' realistica e piu'
vicina alla nostra sfumata concretezza di uomini e donne.
In Lewis, al contrario, trovo sempre un duro tono di sfida, una sorta
di spietata e "virile" (in senso negativo) etica della scelta. Un che
di ottocentesco. Mentre al contrario sento Tolkien profondamente
radicato nel Novecento.
Non so. Impressioni - ahime' non di settembre. ^__^


 se lo si chiede a cio' che rappresenta.
Be', chiedere di esaudire un desiderio no, però chiedere aiuto, di 
essere vicini, di sostenerti mentre fai l'esame non mi sembra così 
scandasolo.


 su questo non voglio scontrarmi con te.
Trovo incredibile come si confonda così facilmente la religione con chi 
la pratica, facendo poi così di tutta l'erba un fascio: alcuni cattolici 
sono superstiziosi, non il cattolicesimo.


 sottolineare la necessita' di schierarsi dall'una o dall'altra parte.
IMHO non si tratta del problema centrale, ma di come le due parti vengano
ridotte a macchietta nel tentativo (purtroppo riuscitissimo) di creare
metafore e allegorie.
-- Shel


 Ha detto proprio "adulti"? Non "esseri umani"?
Citavo a memoria: probabilmente e' sbagliato.
Nella _mia_ parafrasi, ho usato adulti per accentuare la 
contrapposizione.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

Cirdan scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:
[8<]
Siamo rimasti in pochi a guardare ancora il subject, in questo mondo di 
scrittori ciechi.
Pero' quei pochi palati fini ancora apprezzano, sapevilo.
Ricambio con una battuta apparsa ieri su IAT, in tono col topic anche se 
un po' blasfema.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"Dio dimora in voi.
E non paga l'affitto."

 Potrei continuare a lungo con cose ancor piu' "violente".
Guarda caso, entrambe dal Vecchio Testamento. Dai, non ciurlare nel manico.
-- Shelidon


 scandasolo.
ROTFL. Hai dimenticato i numeri del lotto.


 terminare la discussione dandomi "quasi" ragione.
Sei sempre stato un pessimo troll. ;-p
-- Shelidon


 di una poesia inarrivabile.
Sì. E la scena iniziale della strega sulla slitta (che peraltro non è
un'invenzione di Lewis). Ma non basta a salvare né il film né tantomeno il
libro.
-- Shelidon, che ricorda con orrore la scena dei quattro bambini incollati
sul fondale finto...
[*] No, non a vedere "L'esorcista", ma a *farti vedere* da un esorcista.


 [*] No, non a vedere "L'esorcista", ma a *farti vedere* da un esorcista.
Suppongo che ad un esorcista Narnia piacerebbe molto.....
....visto che è un film "cristiano" con tutte quelle allegorie che mi fan
venire l'orticaria....
Bye bye
Frodo

 superstiziosi, non il cattolicesimo.
Io non lo trovo incredibile: il cattolicesimo da solo fa ben poco, sono le 
persone che lo praticano che lo caratterizzano. Possiamo anche dire che i 
"credenti superstiziosi" non praticano il cattolicesimo correttamente sotto 
questo aspetto, ma esistono e non possiamo ignorarlo. Possiamo anche non 
fare di tutta l'erba un fascio, ma ho paura che la superstizione religiosa 
sia una realtà largamente diffusa e alquanto radicata nel pensiero comune e 
quindi il cattolicesimo, inteso come persone che lo praticano e non come 
religione, è anche superstizioso.
-- 
Elderion*
--
Tiger! Tiger! Burning bright
In the forests of the night... 

 repubblica, anche se entrambi sono contattabili tramite una raccomandata.
Non pensavo che la religione cristiana ammettesse una visione gerarchica 
della divinità.


 Suppongo che ad un esorcista Narnia piacerebbe molto.....
Non lo so. Lo chiederò al mio durante la prossima seduta.
-- Shelidon


 sono superstiziosi, non il cattolicesimo.
Non so bene se tu non abbia capito o non abbia letto attentamente quello che
ho scritto. Non sto parlando, e tendo a sottolinearlo, dei cattolici che
tengono nel portafoglio l'immaginetta di San Gennaro per vincere
all'enalotto. Quelli nemmeno li considero. Sto parlando di pratiche e culti
approvati e incoraggiati dalla chiesa cattolica, di cui nelle sacre
scritture non c'č menzione ma al massimo traccia, e che facilitano il
degrado della religione in superstizione. Non farmi piů stupida di quello
che sono: č vile sparare sulla croce rossa.


 riuscitissimo) di creare metafore e allegorie.
Col che si torna al didatticismo connesso
alla "missione" dell'autore, essenzialmente 
un apologeta. La verita' deve essere propagandata
e le allegorie ecc. sono a questo funzionali
- ecco il messaggio, e tanto peggio 
per l'auspicabile indocilita' del testo 
nei confronti di ogni sua  interpretazione
esaustiva.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Consiglio rilettura urgente e attenta del Paradiso di Dante.
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...
 > Non pensavo che la religione cristiana ammettesse una visione gerarchica
 > della divinità.
Della divinità probabilmente no, di angeli e santi apparentemente sì, sennò 
non avrebbero senso i patronati o la divisione dei nove cori celesti, ad 
esempio.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://atrus.auroraproject.net
 


E aggiungerei inoltre che tali indicazioni non hanno nulla di "teologico", 
bensì molto di "pastorale". Ovverosia, si tratta di indicazioni di condotta 
fornita dai pastori per i fedeli che si trovano di fronte al dilemma 
umanissimo: "Non credo di essere in grado di mettere in pratica il 
comandamento di amamre il mio nemico fino al punto di farmi ammazzare, o 
fino al punto da permettergli di distruggere il mio paese o uccidere la mia 
gente. Cosa devo fare, per non violare troppo la legge di Dio?"
Per cui la *legge morale* è sempre "non uccidere", anche per la Chiesa; 
invece l'*indicazione pastorale* è "non uccidere, se non in casi estremi, 
gravissimi, per difenderti, ecc."


 praticano e non come religione, è anche superstizioso.
Curiosamente il cattolicesimo è una delle poche religioni in cui invece *si 
possono* distaccare le parsone che la praticano dalla teoria alla sua base, 
e questo, guarda un po', proprio in virtù del fatto che tale religione non è 
"fatta" dai singoli fedeli, bensì da una struttura organizzata (su come è 
organizzata si può discutere), che fornisce indicazioni sulla teoria (la 
teologia) e sulla pratica (la condotta morale).


 morale).
Certo, distacchiamo le due cose. Abbiamo quindi da una parte una struttura 
organizzata che fornisce indicazioni sulla teoria e sulla pratica, e 
dall'altra i singoli individui che fanno di testa loro, interpretando 
secondo l'abitudine queste indicazioni. A me sembra di essere punto e 
d'accapo. La struttura organizzata puň non essere suprestiziosa, ma se le 
persone che vengono organizzate lo sono mi chiedo: il cattolicesimo č quello 
teorico o quello pratico?


 celesti, ad esempio
Hai metaforicamente parlato di santi come assessori e di Dio come il 
presidente della repubblica, non di cori celesti o altro. Infatti si 
discuteva sulla superstizione o meno di persone a cui rivolgersi in vece 
della divinità. Ora, mi chiedo, vuoi dire che è più facile fare una 
preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?
Poi possiamo anche parlare di quanto sia verosimile dividere angeli e santi 
in caste, ma forse faremmo un OT dell'OT...


 una preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?
Domanda: Maestro, e' piu' facile raccomandarsi a un Santo o a Dio?
Quelo: Eh, per raccomandarsi a Dio non e' che e' tanto facile... tu fai 
la raccomandata, e nun se sa se arriva... poi Dio ce n'ha tanta, di 
posta, e nun e' che la gestisce proprio bbene... invece a un Santo e' 
piu' facile... sempre che conosci l'indirizzo.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")


 quello teorico o quello pratico?
Il "cattolicesimo" in quanto religione, con una teologia di base, 
determinati principi morali, e insomma con tutto quanto può servire a 
definirlo come tale è quello teorico, ossia quello indicato nel Credo e nel 
magistero della Chiesa. Così come il marxismo è quello teorizzato da Marx, e 
non l'applicazione che ne è stata fatta, o che ne viene fatta con più o meno 
compromessi dagli aderenti ai vari partiti che al marxismo si richiamano. 
Confondere i due aspetti è di solito l'escamotage degli integralisti (della 
parte ovversa, naturalmente).


Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...
 > Hai metaforicamente parlato di santi come assessori e di Dio come il
 > presidente della repubblica, non di cori celesti o altro.
Non ho certo detto che era una analogia perfetta e anzi ho ribadito che per 
i santi si tratta di patronati più che di 'incarichi operativi sul 
territorio'.
Ciò non toglie che i cori angelici siano gerarchizzati, che ci siano vari 
gradi di beatitudine (santi e beati), che angeli e santi stessi abbiano 
patronati e incarichi, che ci siano differenti ordini sulla Terra (preti, 
diaconi, ministranti), e che Dio sia comunque sopra a tutti questi.
La gerarchia nella Chiesa c'è ed è anche evidente.
 > Infatti si discuteva sulla superstizione o meno di persone a cui
 > rivolgersi in vece della divinità.
Non vedo pericolo di superstizione finché non diventa idolatria o si 
dissocia la persona da Dio.
 > Ora, mi chiedo, vuoi dire che è più facile fare una
 > preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?
Dio riceve le preghiere sia che preghi direttamente lui sia che tu lo faccia 
per intercessione di angeli e santi.
Ciò non toglie che ci siano persone che effettivamente fanno fatica a 
pregare direttamente Dio, oppure che si sentano particolarmente affini ad un 
certo santo per la sua vita e la sua spiritualità, e allora preferiscano 
pregare per intercessione.
Questo può anche portare ad un cammino di avvicinamento a Dio tramite il 
santo, e non solo al percorso inverso che temi tu.
Io non ci vedo superstizione anche perché, se sei credente, stai 
effettivamente chiedendo qualcuno che è vivo e siede alla destra di Dio di 
pregare per te presso Dio stesso; altro che lettera all'assessore... ;)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
http://cube.auroraproject.net
 

 Non lo so. Lo chiederò al mio durante la prossima seduta.
ROTFL ( Cit."Bacchifera")
Pensa te che il mio è scappato a gambe levate......;-)
Ciau
   Frodo

 è vile sparare sulla croce rossa.
Ma sono sempre cinquanta punti!
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Con quanti nomi puoi chiamare Dio?
Puoi chiamarlo, se vuoi, in mille maniere:
Dio, Visnu, Ugo, Krisna, Giove, Allah...
Tanto... non ti risponde.

 preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?
Quoto, sottoscrivo e mi associo.


 esecutive.
ROTFL, ma ti sei letto? Fammi capire, Dio non riesce a fare tutto da solo e
quindi ha bisogno dei delegati? O forse sta troppo in alto e allora si
lancia la preghiera sperando che qualche santo più in basso l'acchiappi e
gliela porti? A me sembrano conforti alla superstizione della gente, da
parte di una fede che in fondo in fondo non è sempre rassicurante.


 Consiglio rilettura urgente e attenta del Paradiso di Dante.
...che come testo di teologia è in alcuni punti valido quanto il tuttocittà.
La dottrina della fede, mi risulta, si è un po' evoluta.


 religione, è anche superstizioso.
Può essere, ma io mi riferivo proprio alla religione.


 teologia) e sulla pratica (la condotta morale).
E se parte dei fedeli devia e nemmeno se ne accorge, la responsabilità di
chi sarà mai?


 sul fondale finto...
Quella, in effetti, è orrenda, ma non basta a condannare il film ;-)))
(Di libro non parlo perchè non l'ho letto).
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 ROTFL. Hai dimenticato i numeri del lotto.
Quello è esaudire un desiderio, per cui non l'ho dimenticato.


 parte ovversa, naturalmente).
Mi associo in toto alle risposte di Laurelin. L'interpretazione della 
religione da parte di ogni singolo cristiano è forse l'eresia che è 
stata combattuta maggiormente dalla Chiesa.


 che sono: è vile sparare sulla croce rossa.
Probabilmente lo stupido sono stato io che non ho capito: non farmi più 
intelligente di quello che sono, è vile sparare sulla croce rossa. ;-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > ROTFL, ma ti sei letto?
Si, penso di essere ancora in grado di leggere. :)
Tu dicevi che chiedere qualcosa a qualcuno per tramite di un altro è 
superstizione; io ti ho fatto un esempio abbastanza concreto di come non lo 
sia.
Non ho specificato che non è lo stesso rapporto che c'è tra Dio, i santi e 
l'uomo, perché sinceramente non credevo ci fosse bisogno di dirlo...
 > Dio non riesce a fare tutto da solo e quindi ha bisogno dei delegati?
No, è la gente che ha bisogno di avvocati presso Dio (nel senso latino del 
termine).
 > O forse sta troppo in alto e allora si lancia la preghiera sperando che
 > qualche santo più in basso l'acchiappi e gliela porti?
Idem come sopra.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 14 è online! 

 esaustiva.
Questa di chi č, di Saba Sardi?
:-))
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 persone cadono nel peccato e si rovinano la vita).
Lewis era fondamentalmente un divulgatore, cosa che tra l'altro a 
Tolkien iniziň a un certo punto anche a dare un po' fastidio (una volta 
lo defině "il teologo per tutti", che non č proprio un complimento).


 perchè è troppo allegorico". Mi sembra un tantino masochistico. :-)))
Il problema è che io NON lo sapevo, non ho letto il libro, le mie amiche
insistevano che era come il LOTR e io mi son ritrovata a vedere un film
che non mi è piaciuto:-(
Ma pazienza, il seguito (se ci sarà) non andrò a vederlo.
Ciau ciau
  Frodo

:-))
Potrebbe esserlo. In effetti mi e' venuta bene...
Mi vien voglia di usarla come sign.


Lewis era fondamentalmente un divulgatore (...) "il teologo per tutti" (...)
Per l'appunto.
Lo ribadisco: persona di grande cultura e buona fantasia, e quando va
di combinatoria ci scappano delle belle cose.
Pero' non aveva imho il gusto per le storie da raccontare. E questo e'
un problema se si raccontano storie.


 La dottrina della fede, mi risulta, si è un po' evoluta.
PDA, ho pensato la stessa cosa.
Se dovessimo dare retta a Dante i cristiani ammetterebbero l'esistenza del 
Purgatorio... e non l'ammettono, vero?


 piu' facile... sempre che conosci l'indirizzo.
San Genna` ..
i' so' cliente!
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Ciao! Sono Mario e sono etero"
(Elu Thingol)

 Ma sono sempre cinquanta punti!
Non erano 10?
:-)


 del Purgatorio... e non l'ammettono, vero?
Sì, lo ammettono.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il denaro non fa la felicità... figurati la miseria!

 Non erano 10?
Che vuoi farci, è l'inflazione. Tutta colpa dell'euro!
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Straordinari questi gemelli! Come si somigliano! Soprattutto questo!

 pregare per te presso Dio stesso; altro che lettera all'assessore... ;)
E, dunque, poniamo il caso di Padre Pio. Mi puoi spiegare perchè i miracoli 
vengono attribuiti a lui?


 combattuta maggiormente dalla Chiesa.
I singoli cristiani che interpretano la religione interpretata da singoli 
cristiani nel Concilio di Trento sono eretici... perchč? Hanno solo la colpa 
di aver perso la corsa all'interpretazione.


 integralisti (della parte ovversa, naturalmente).
Naa, non mi sento tanto integralista :-P
Comunque, il tuo discorso non mi convince. Teniamo l'esempio del marxismo. 
Essendo una teoria politica e non religiosa non ha dogmi e quindi č soggetto 
a mutamenti. Semplicemente, appena cambia di poco non č piů marxismo, ha lo 
stesso nome, ma non lo č.
La chiesa cattolica invece č un'istituzione con regole, dogmi e rituali. Puň 
cambiare nel tempo, ma č sempre chiesa cattolica. E dato che sto parlando 
della chiesa cattolica reale, non di quella che si trova sulle carte, allora 
i cambiamenti sono dettati da persone reali. Chi si appropria delle idee del 
cattolicesimo si appropria anche di tutta la forma che ci sta dietro e le 
carte possono dire quello che vogliono, ma sono i cattolici e le loro idee 
che contano, perchč sono quello che sono, non quello che dovrebbero essere.


 Che vuoi farci, è l'inflazione. Tutta colpa dell'euro!
Eh, i bei tempi dei giochi "a 200 lire"
;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Poi ho visto un cavallo... no, il bacio alla francese no"
(Beleg in deliquio)

 vengono attribuiti a lui?
Per vendere la Pasta di Padre Pio ®
-- 
rw

Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...
 > Io ancora non capisco come una religione che professa l'uguaglianza possa
 > ammettere caste e gerarchie ai "piani alti".
E` un po' diverso "essere uguali" ed "essere uguali di fronte a Dio". Io e 
te siamo evidentemente diversi l'uno dall'altro, e per fortuna. ;)
Prendi Valar e Maiar (tornando IT con un carpiato triplo): i primi sono 
chiaramente più potenti dei secondi e hanno maggiori responsabilità, e 
quindi in una gerarchia della TdM stanno sopra, ma saranno giudicati per le 
loro azioni come i secondi, o come un qualsiasi uomo.
Una gerarchia, diversamente da un sistema di caste, non ti rende migliore o 
superiore di chi ti sta sotto (o viceversa, inferiore a chi ti sta sopra); è 
solo una struttura 'organizzativa'.
 >> Non vedo pericolo di superstizione finché non diventa idolatria o si
 >> dissocia la persona da Dio.
 > Non vedo neanche io pericolo nella superstizione.
Non ci siam capiti: io non credo che rivolgersi ad un santo sia 
superstizione, almeno finché non diventa pregare il santo al posto di Dio, e 
non come aiuto presso Dio. Allora *è* superstizione, ed è pericolosa.
 > Uhm, posso capire anche questo, anche se il tutto mi da l'impressione del
 > santo o dell'angelo come un dio for dummies.
Perché no? Può fare anche quello (ma non solo)... ;)
 > E, dunque, poniamo il caso di Padre Pio. Mi puoi spiegare perchè i
 > miracoli vengono attribuiti a lui?
1. Perché molta gente (anche non cattolica) crede che sia stato lui a fare 
il miracolo.
2. Perché è più rapido dire "Padre Pio mi ha guarito" che "Dio mi ha guarito 
operando un miracolo tramite intercessione e preghiera di Padre Pio"
A scelta, o anche entrambe insieme...
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://auroraproject.net
 

 piu' facile... sempre che conosci l'indirizzo.
Sembra un Trilussa post-moderno
Ered 

 persone che lo praticano che lo caratterizzano.
Il cristianesimo (indi il cattolicesimo) *non* è superstizioso.
Da sempre.
Lo dice sin dall'inizio a chiare parole  J.C. Superstar in un punto molto 
evidente e indiscutibile del Vangelo.
E cmq molto chiaro e incontrovertibile era già abbastanza da qualche secolo 
l'Antico Testamento.
Il cristiano superstizioso crede di essere "cristiano" ma in realtà ha 
indubbiamente le idee 'nu poche confuse.
Possono essere accettate le attenuanti generiche (del tipo un po' di 
ignoranza, o che cmq la vita è difficile e la tentazione di aggrapparsi a 
qualcosa di palpabilmente autoconsolatorio piuttosto che "vola-alto" come la 
Summa di San Tommaso prima o poi la proviamo un po' tutti).
E.L.


veramente, che la Disney giocasse forte sul nazi-cristiano era evidente gia 
da biancaneve
riguardatelo
ha a che fare con le simpatie politiche del fondatore?
possibile
possibile anche che abbia a che fare con il mainstream statunitense
ciao
rosso
--
La verità è come il cauterio del chirurgo: brucia, ma risana
Riccardo Bacchelli

 Citavo a memoria: probabilmente e' sbagliato.
Non mettevo in discussione la tua citazione (io manco mi ricordavo che
Tolkien avesse detto una cosa simile): mi preoccupavo solo del fatto
che
potesse aver enunciato una tale enormità pedagogica. ^__^
Ciao
-- 
Bacca

 E non paga l'affitto."
Rotfl.
-- 
Bacca

 chi sarà mai?
Dei fedeli. Perché buona parte di queste "deviazioni" sono fatte in ampio 
contrasto con quanto indicato dai vescovi, che invece più e più volte 
ribadiscono in lettere pastorali, ammonimenti, indicazioni, ecc. (se proprio 
non vogliamo scomodare le encicliche papali) quella che è la vera posizione 
della Chiesa (in quanto organizzazione) riguardo a queste pratiche.
Le motivazioni possono essere molte: dalla mancanza di tempo o di capacità 
di leggere tali indicazioni (sulla cui diffusione e stile redazionale si 
potrebbe discutere abbondantemente, ne convengo), alla presunzione di essere 
già dei "buoni cristiani" per cui non si avrebbe bisogno di leggerle, alla 
semplice debolezza umana del bisogno di aggrapparsi a mezzi "concreti" di 
protezione e salvezza (la medaglietta, il nome, il gesto, il *rituale*, che 
è cosa diversa dal *rito*).
Ma le indicazioni ci sono, là, evidenti e accessibili a tutti (le lettere 
pastorali sono generalmente edite dalla LDC in minuscoli libricini dal costo 
di 1-2 euri), e nessuna di esse avalla in alcun modo un atteggiamento 
superstizioso: i santi sono solo intercessori, cui l'uomo può rivolgersi non 
perché Dio non sia in grado di operare da solo o di sapere da solo ciò di 
cui si ha bisogno, ma semplicemente perché li si sente più vicini a sé (un 
po' come si chiede al fratello maggiore di perorare la propria causa ai 
propri genitori), e non devono essere adorati, ma solo venerati; le 
reliquie, gli oggetti sacri o benedetti, ecc. sono solo "cartelli 
indicatori" per arrivare a Dio, che è la vera meta; le formule, le frasi, le 
liturgie, i riti possono essere cambiati (e infatti sono stati cambiati, e 
probabilmente cambieranno ancora nel corso del tempo), cosa che un rituale 
"magico" difficilmente fa, perché ciò che conta non sono i gesti e le 
parole, ma il significato che c'è dietro. E così via.
Se i *vescovi*, ossia coloro che decidono (non dico che sia giusto così, ma 
solo che è così che funziona) in cosa consiste la religione cattolica e il 
comportamento di un buon cattolico, rifiutano qualunque forma di 
superstizione, e lo ribadiscono più volte, è sbagliato dire che la 
*religione* cattolica è suprstiziosa: casomai saranno *alcuni fedeli* (o 
molti) ad essere superstiziosi, non la *religione*.
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 non quello che dovrebbero essere.
Non rivoltare la frittata: tu hai parlato di "cattolicesimo", non di chiesa. 
E io ti dico che il "cattolicesimo" è proprio quello che sta sulle carte 
(ciò che altre religioni, specialmente quelle animistico-naturalistiche, ma 
anche quelle fortemente mistiche, come il buddismo, rimproverano al 
giudeo-cristianesimo è proprio di essere una religione "del libro", basata 
troppo su un qualcosa di freddo e morto come la "lettera"), e non quello che 
viene praticato dai singoli. Altrimenti, si dovrebbe giudicare l'intero 
cristianesimo dal comportamento di coloro che si dichiarano cristiani, e 
allora cosa si dovrebbe pensare del cristianesimo in quanto religione? Ci 
sarebbe da mettersi le mani nei capelli!
E quello che sta sulle carte è sì frutto anche della riflessione di persone 
singole, ma ciò che è accettato come "magistero" è accettato a livello 
"collegiale", ossia da _tutti_ i vescovi riuniti (non per neinte il concilio 
si chiama "ecumenico"). Ora, che un singolo possa interpretare "ad 
capocciam" le Scritture lo si può ammettere; che _tutti_ i vescovi riuniti 
le interpretino "ad capocciam" è invece un pochino più difficile.


 Sembra un Trilussa post-moderno
Beh, e' una buona definizione di Corrado Guzzanti (il mio era solo un 
pastiche del suo Quelo), credo che l'apprezzerebbe.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 che è stata combattuta maggiormente dalla Chiesa.
Sbaglio, o e' dai tempi di un certo Lutero?
Fuor di battuta: la liceita' dell'interpretazione personale della Bibbia 
e' proprio uno dei punti focali in cui il cattolicesimo si differenzia 
dal protestantesimo.


 Purgatorio... e non l'ammettono, vero?
I cattolici l'ammettono, protestanti e ortodossi sono piu' per il no.

 preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?
La Comunione dei Santi e' una dottrina contenuta nel credo e da sempre
ritenuta costituente delle fede: i viventi non sono separati dai morti e i
morti non lo sono rispetto ai viventi. I morti possono aiutare i viventi e
viceversa. E' imho un'idea molto bella. Non saprei poi dirti se e' piu'
facile pregare un santo o Dio.

 La dottrina della fede, mi risulta, si è un po' evoluta.
Sull'esistenza del limbo si, ma non mi pare un punto fondamentale. Sui
tantissimi punti essenziali lo stradario della Divina COmmedia e' ancora
valido.

 poco stimolante.
Grazie Fritz, mi hai finalmente fatto capire perche' Lewis narratore non mi
prende piu' di tanto.
Alcuni suoi saggi di critica letteraria e di spiritualita' mi hanno "preso"
molto di piu': l'ultimo pubblicato da Marietti, "Le lettere di Berlicche"
(geniale), "Diario di un dolore" (terribilmente toccante), "il problema
della sofferenza". Piu' scarso "Mere Christianity".

 E non paga l'affitto."
LOL.

 scandasolo.
Dipende se uno chiede *solo* quelle cose e si scomoda di chiedere *solo*
quando
ha bisogno di aiuti "materiali".

 Guarda caso, entrambe dal Vecchio Testamento.
Bhe', a dire il vero "non uccidere" e' nell'AT. Comunque eccoti qui:
- Gesu' porta la spada tra madre e figlio: "Non crediate che io sia venuto a
portare pace sulla terra; non sono venuto a
portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal
padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa."
[Mt]
- Gesu' che istiga all'odio dei figli: "Se uno viene a me e non odia suo
padre, sua
madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita,
non può essere mio discepolo. [Lc. 14, 26]

Concordo con quello che hai scritto, ma poi, nel film, oltre la scena
della resurrezione del leone (ma anche Gandalf non è quasi risorto nel
Signore degli Anelli?), da cosa si può evincere quanto scritto da
Repubblica "furbescamente adatto a tempi di superstizione cristiana e
invadenza evangelica, per folle integraliste avide di ritorno a valori
antichi e minacciosi"?
Io tutto questo non l'ho proprio visto. Francamente, con quanto
insegnatoci da Gesù Cristo, mi pare proprio di trovare poche
affinità.
Ciao

 I cattolici l'ammettono, protestanti e ortodossi sono piu' per il no.
Una dimensione temporale in una realtà eterna?
-- 
Elderion*
--
Tiger! Tiger! Burning bright
In the forests of the night...

 Sbaglio, o e' dai tempi di un certo Lutero?
Anche prima: ai poveri catari non pensi? E ancor prima i monofisiti...
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."
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 Anche prima: ai poveri catari non pensi? E ancor prima i monofisiti...
La mia conoscenza di storia delle religioni si basa sulla lettura 
(attenta) di "Q", quindi prima di Lutero (citato nell'introduzione) non 
so andare.
Se vuoi parliamo degli anabattisti di Munster.


 caste
CASTE???
Sul resto non rispondo perché non mi sento sufficientemente preparata...
Tu Elderion sei sicuro di esserlo?


 Se vuoi parliamo degli anabattisti di Munster.
Diamine... mumble mumble... Sono quelli di cui parla la Yourcenar nell'
"Opera al nero"? Ehm, confesso di non aver molto apprezzato quel libro, e
non me ne ricordo neanche mezza parola :(


Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...
 > Una dimensione temporale in una realtà eterna?
Eterna rispetto al nostro scorrere del tempo, ma vivere per sempre in un 
posto dove non succede mai nulla è abbastanza noioso... ;)
Io poi sono di quelli che ritiene che inferno, purgatorio e paradiso più che 
posti siano "stati mentali", simbolo di un percorso di comunione (o 
allontanamento) con Dio.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
http://cube.auroraproject.net
 

--> "B" == Beleg  <bele...@inwind.it.invalid> writes:
B> La mia conoscenza di storia delle religioni si basa sulla lettura
B> (attenta) di "Q", quindi prima di Lutero (citato nell'introduzione)
B> non so andare.
"Q" ?  "Q"ualcosa a che fare con il "Vangelo Q" (da "Quelle", "fonte" in
tedesco) che  si ritiene  essere la versione  originale dei  tre vangeli
sinottici della premiata ditta 
Ma.Ma.Lu
. :-) ?
Ovviamente se ci aggiungi anche autore, editore & Co., potrei dargli un'
occhiata...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 Una dimensione temporale in una realtà eterna?
Perché no? Vita terrena e vita eterna non sono compartimenti stagni...
Quanto al Purgatorio, non se l'è mica sognato Dante: è vero che quando lui
l'ha rispreso era stato "inventato" da poco (per la precisione è stato
riconosciuto come argomento di fede con il Concilio di Lione del 1274), ed
è semplicemente un "luogo intermedio" dell'aldilà, destinato a perdere la
sua funzione dopo il Giudizio universale.


 Tu Elderion sei sicuro di esserlo?
Per niente. Mi è vietato dire la mia opinione e imparare nuove cose, allora?


 dei  tre vangeli sinottici della premiata ditta 
Ma.Ma.Lu
. :-) ?
No.
"Q" sta per Qoelet.
Il libro si chiama "Q", l'autore e' lo pseudonimo "open source" Luther 
Blissett (poi Wu Ming): una bella storia incastrata negli eventi del XVI 
Secolo, che attraversa forse tutte le eresie di quel periodo.
Sugli sviluppi del progetto Wu Ming ha gia' parlato Thingol un po' di 
tempo fa proprio su questo gruppo; il libro non ha niente di 
particolare, a parte il fatto di essere un bellissimo libro scritto a 
piu' mani (che hanno scelto di non comparire).


 occhiata...
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978880614740.html
-- 
Elendil

--> "B" == Beleg  <bele...@inwind.it.invalid> writes:
B> "Q" sta per Qoelet.
....
Ok, grazie (anche a Elendil).


 allora?
Per carità, certo che no. Ma ero io ad affermare che il cattolicesimo è
"anche superstizioso", dal momento che la superstizione religiosa è
diffusa e radicata nel pensiero comune?


 che non mi è piaciuto:-(
Allora picchia le tue amiche che ti danno consigli tanto sballati. :-)
Cmq non sei scusata al 100%, seguendo questo ng avresti dovuto sapere 
chi era Lewis e cosa scriveva. ;-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 Ripubblicato vuoi dire.
NO, intende proprio pubblicato. Nella frae sopra Cla parla di due libri. il 
primo, quello pubblicato da Marietti, è "Come un fulmine a ciel sereno" 
(
http://www.soronel.it/P00139.html
), l'altro è, appunto, "Le Lettere di 
Berlicche".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Quando bussano alla porta lo stupido si lamenta per il rumore, l'uomo 
normale apre la porta, il furbo guarda dallo spioncino chi è, e il saggio 
non sente perché sta facendo sesso.

 facile pregare un santo o Dio.
Ed è esattamente quello che penso io quando (ad es.) dico che uno 
studente prega un santo per aiutarlo a passare l'esame: un vivente 
chiede aiuto ad un morto per sostenerlo, proteggerlo ed accudirlo. 
Magari si prega anche qualche parente particolarmente caro che ci ha 
preceduto nell'altra vita. Non lo trovo così scandaloso o supersitizioso 
(nota a margine: credo fortemente nel potere della preghiera).


 quando ha bisogno di aiuti "materiali".
Be', per come la intendo io non la vedo molto come aiuto "materiale", ma 
più come aiuto "spirituale".
Sulla prima parte, invece, non ti seguo.


 piu' mani (che hanno scelto di non comparire).
Io l'ho consiglio, l'ho letto velocemente e davvero volentieri.
Alcune battute poi, sono mitiche, tipo quella di Gert. :-)


 di aver perso la corsa all'interpretazione.
No, nel ragionamento c'è un errore: la "interpretazione" del Concilio di 
Trento è l'unica "ufficiale" perchè fatta dalla Chiesa. Le altre non 
sono "autorizzate" (tanto per tagliare il concetto con l'accetta, gli 
esperti ti spiegheranno meglio).
Questo non vuol dire cmq che non sia fallace, visto che la Chiesa è 
composta da uomini.


 sarebbe da mettersi le mani nei capelli!
Tanto per fare un esempio molto chiaro: con il metro di giudizio di 
Elderion, oggi dovremmo essere convinti che l'Islam è solo quello dei 
terroristi e dei kamikaze perchè "sono loro con le loro idee/azioni 
quelli che contano, mentre le carte possono dire quello che vogliono"? 
Mi sembra un'idea folle (con tutto il rispetto Elderion, eh. Spero di 
averti fatto un esempio convincente).


 Dei fedeli.
[CUT]
Clap clap clap. :-)


 affinità.
Forse intendeva riferirsi all'attuale situazione statunitense (un 
tantino diversa dalla nostra, con tutto un fiorire di sette e 
confessioni prostestanti un po' tendenti all'estremismo religioso), ma 
sinceramente non capisco proprio quali siano i "valori antichi e 
minacciosi".


affinità.
Bisognerebbe sapere cosa intende l'autore per "superstizione cristiana", 
"invadenza evangelica", "valori antichi e minacciosi" e valutare punto per 
punto.
Forse bisognerebbe vedere anche cosa intende semplicemente per 
"superstizione".
Anche qui, non mi dilungherei troppo.
E.L: 

 gia da biancaneve
Dove?
E.L. 

 Dove?
Beh, pure lě c'č una mela, no?
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Mae aur!
No problem, probabilmente ho idee folli!
Comunque, no, l'esempio non mi convince (oh, sono duro di testa :-P). Perchè 
l'Islam non è SOLO quello dei terroristi e dei kamikaze, ma è ANCHE quello 
dei terroristi e dei kamikaze. E' un modo sbagliato di interpretare l'islam, 
ma è sempre un modo, esiste.
Inoltre, secondo me, i kamikaze non caratterizzano la loro religione, sono 
loro stessi ad essere caratterizzati in modo estremo da questa. Invece 
quello che sto dicendo io è che i cristiani (ma solo perchè si sta parlando 
di cristianesimo) spesso caratterizzano la religione che sta sulle carte 
modificandola.


 diffusa e radicata nel pensiero comune?
Vuoi dirmi che una religione non viene cambiata da qualcosa che si radica e 
si diffonde nel pensiero comune? E allora che si è radicata è diffusa a 
fare? Ripeto, io non sto dicendo che il cattolicesimo è ed è sempre stato 
"anche superstizioso". Non dico neanche che lo è ora, almeno non sulle 
carte. Dico che ora, in pratica, il cattolicesimo praticato, quello delle 
persone, non so come vuoi chiamarlo, lo è. Ma è una cosa così scandalosa?


 sua funzione dopo il Giudizio universale.
E' quindi qualcosa di inventato che non esiste nelle sacre scritture.


 E' quindi qualcosa di inventato che non esiste nelle sacre scritture.
Se non credi, allora anche le Scritture sono "qualcosa di inventato".
Se credi, e sei cattolico, allora accetti come verità non solamente quanto 
scritto nelle Scritture (come invece pensano, ad esempio, i Metodisti o i 
Presbiteriani), ma anche altre cose, fra cui, ad esempio, i decreti 
definitivi dei Concili Ecumenici.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Sono impuro, bordellatore insaziabile, beffeggiatore, crapulone,lesto di 
lengua e di spada, facile al gozzoviglio. Fuggo la verità e inseguo il 
vizio.

"Elendil" <emilica...@linuslibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:op.s3mtmlpwtdjlab@arcibaldo...

Giacchè il thread si intitola come il film che voglio andare a vedere al 
cinema (che culo!),
e chessiccomeche non mi ci vuole accompagnare nessuno,
Elendiluccio ci vieni con me?
E dai e dai e dai e dai e dai.
...nella speranza che non mi lapidiate per l'uso strumentale e personale del 
NG pubblico, porgo saluti distintissimi alla comunità tutta.
Mrs Norris 

 NG pubblico, porgo saluti distintissimi alla comunità tutta.
Lapidatela pure.
-- 
Elendil

 chi era Lewis e cosa scriveva. ;-)
:-P
Ciau
   Frodo

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 > Ma se tutti (tranne Cla, ma non vale) ne parlano male, anche in questo
 > thread.
A me è piaciuto, perché avevo già letto i libri in passato e quindi le 
debite critiche le avevo fatte a suo tempo. ;)
Chiaramente non ha lo spessore di un IsdA (libro), ma come film per una 
serata tranquilla non è male...
Comunque sì, è molto bambinesco, a volte proprio nel senso peggiore (ossia 
non 'per bambini' quanto 'con cose assurde che i grandi pensano che facciano 
divertire i bambini').
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Trovo la televisione molto educativa. Ogni volta che qualcuno
l'accende vado in un altra stanza a leggere un libro."
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 14 è online! 

 Ma è una cosa così scandalosa?
No. Semplicemente non sono d'accordo :-)


 definitivi dei Concili Ecumenici.
Capito, grazie per la spiegazione.


 thread.
Non sono intervenuta, ma anche io ne parlo bene, e MF pure.  :-p
Su, non fare il ritroso, accompagnala! ^___^ 
Ciau
-- 
Bacca

 ha scritto nel messaggio 
news:1137767670....@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Sentito? Facciamo domani sera?
Mrs Norris 

 NO, intende proprio pubblicato. Nella frae sopra Cla parla di due libri.
LOL, non avevo capito, pensavo che "Le lettere di Berlicche" fosse un 
inciso per indicare il titolo del libro stampato da Marietti. :-)


 Le obbligherò a vedere Hellraiser 1- 2 e 3!!! ;-)
Che punizione orribile!


 persone, non so come vuoi chiamarlo, lo è. Ma è una cosa così scandalosa?
No, è semplicemente una cosa che non esiste. Il cattolicesimo è solo 
quello della Chiesa: se i credenti praticanti fanno qualcosa che non è 
contemplato stanno sbagliando e non stanno facendo una nuova 
interpretazione del cattolicesimo.


 thread.
Veramente siamo un po' a parlarne bene (o anche non totalmente male...).


 modificandola.
No, no, no: anche questo è sbagliato: l'estremismo islamico è proprio 
dovuto ad alcuni imam che interpretano male la loro religione 
modificando quello che sta scritto sulla carta. Esattamente come dici tu 
per i cristiani "deviati".


 Sentito? Facciamo domani sera?
no no, a babbo natale che regala armi ai bambini non mi piego.
-- 
Elendil

 dal protestantesimo.
Ma vogliamo dimenticare che fino al Concilio Vaticano II la gente *non* 
doveva leggere la bibbia? e particolarmente in Italia? molti prelati la 
pensano ancora in maniera sostanzialmente uguale.
Poi hanno voglia alcuni di lamentarsi che per due italiani su tre i Vangeli 
siano tre o cinque, Dalila sia "quella di Lazzaro", e "date a Cesare quel 
che è di Cesare" sia una nota frase di Napoleone!
Ma sarebbe il meno: il vero problema è che da qui nasce buona parte della 
vuota ipocrisia religiosa e morale del nostro paese, e buona parte del suo 
conformismo, anch'esso religioso e morale, tra cui l'essere a parole uno dei 
più cattolici del mondo e nei fatti uno dei più chissenefrega (ipocrisia che 
inevitabilmente dall'aspetto religioso si riverbera anche in aspetti di 
moralità generale, on necessarimente "religiosa" in senso stretto)
E.L. 

 un problema se si raccontano storie.
In effetti in quello che mi hai dato (primo libro di perelandra ) trovo 
proprio idee e impostazioni interessanti ma un po' troppo didascalismo.
E.L. 

 (nota a margine: credo fortemente nel potere della preghiera).
Questo no, ma se uno prega *solo* (nota bene questo avverbio) per chiedere
piaceri per se o per chi conosce, pratica imho un religione troppo
utilitaristica, tutto qui. Per il resto PDA [cit.].

 Ma se tutti (tranne Cla, ma non vale)
Non l'ho capita.

 E' quindi qualcosa di inventato che non esiste nelle sacre scritture.
No: nelle scritture ci sono riferimenti a un terzo regno diverso da inferno
e paradiso, per quanto non si usi il termine "purgatorio".
II Mac 12, 41-45, Mt 12, 31-32 (il piu' celebre), Lc 16, 19-26.
Se vuoi saprne di piu' c'e' il bellisimo volume di Le Goff, "La nascita del
purgatorio", Einaudi, Torino, 1996.

 da biancaneve
Sul "nazi", non ti saprei proprio dire. Sul "cristiano" direi proprio di no
(a parte il lieto fine). Direi anzi che nei film diney e' presente un
elemento onirico molto piu' in linea con la new age. Pensate al sogno di
Dumbo: ogni volta che lo vedo non posso non pensare che li' Walt era davvero
in trip...

 in trip...
Senti, io sono ancora qui che mi chiedo come caspita gli sono ("gli" 
riferito ai creativi disney) venute in mente le balene *volanti* per 
illustrare "I Pini di Roma" in "Fantasia 2000"... o_O
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 utilitaristica, tutto qui. 
Sì be', sarebbe un po' utilitaristico. Ma molto umano. ;-)


 per i cristiani "deviati".
Non è così semplice. Il problema è che l'Islam, a differenza del 
Cattolicesimo, /non/ ha un'autorità morale centrale legittimata a dare 
la "reale" interpretazione del Corano, per cui praticamente ogni imam fa 
quello che vuole. La cosa, se vogliamo, potrebbe essere vera anche per i 
Protestanti, che anche loro predicano la Libera Interpretazione, ma loro 
hanno la fortuna di avere anche il Vangelo, che essendo molto meno 
radicale e ambiguo della Bibbia ne tempera già in modo abbastanza 
inequivocabile molte parti un po' "indigeste".
Bye
Gwindor
--
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 in trip...
Fantastico! Uno dei pezzi migliori della storia Disney.
BTW 1: Hai visto "La Sposa Cadavere" di Tim Burton? La scena della danza 
degli scheletri, mutatis mutandis, mi ha ricordato moltissimo quella 
scena di Dumbo.
BTW 2: Per gli appassionati di jazz: esiste una versione della musica di 
quel brano di Dumbo suonata dalla Sun Ra Arkestra che è semplicemente 
FANTASTICA. La trovate nell'album "Stay Awake", pregevole antologia di 
brani Disney interpretati da musicisti di rango di vario tipo. C'è una 
versione della Ninna Nanna di Mary Poppins per voce sola cantata da 
Sinéad O'Connor che ti fa venir voglia di fare dei bambini solo per 
fargliela sentire


 Fantastico! Uno dei pezzi migliori della storia Disney.
La poesia di certo brani in "Fantasia" è senz'altro inarrivabile. e,quanto a
talento visionario,il genio di Aladino è una prova straordinaria. Le pecche
sono altre, ahimé.
-- Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non è così semplice.
[CUT]
Verissimo, io avevo tagliato il colcetto a colpi d'ascia per semplificare.


 quello che vuole.
Direi anche che, a contrario della Bibbia (testo ispirato ma non scritto
direttamtne da Dio), il Corano (la cuoi poia originale esiste in cielo) non
va nemmeno interpretato, ma applicato letteralmente. Gia' la semplice
taduzione del Corano fu malvista, figuraimoci l'interpretazione...

 illustrare "I Pini di Roma" in "Fantasia 2000"... o_O
Purtroppo non ho ancora visto il film: e' bello?

 va nemmeno interpretato, ma applicato letteralmente.
Cosa che, tra l'altro, dà ottime argomentazioni a chi sostiene che 
l'Islam è irreformabile...



Secondo me comunque inferiore, per "fantasia" (appunto), alla prima 
versione. Anche se, ripeto, le balene volanti per i Pini di Roma ancora mi 
chiedo da dove siano uscite... e il grandioso finale è quasi commovente 
(comunque hanno saltato uno dei quattro pezzi).
Il pezzo iniziale con il primo movimento della Quinta di Beethoven non regge 
il paragone con l'analogo originale della Toccata e Fuga di Bach e risulta 
abbastanza "freddo".
Ma la Rapsodia in Blue di Gershwin è fenomenale (divertente la sceneggiatura 
dell'episodio e originalissima la grafica, ottimo connubio tra la musica e 
le immagini).
Il brano dal "Carnevale degli animali", ossia "cosa succede se si dà uno 
yo-yo a un fenicottero" è un gioiellino di umorismo, quasi una battuta 
fulminante.
Simpatico "Pomp and circumstance" di Elgar con Paperino assistente di Noè, 
dalla grafica luminosa e accattivante, nel più puro stile disney. In pratica 
la risposta moderna a Topolino Apprendista Stregone.
"L'uccello di fuoco" è suggestivo per il tema, per la fotografia e per come 
le immagini si sposano alla musica. Solo la rappresentazione dello "spirito 
della natura" è un po' troppo tendenzialmente "manga".
L'unico episodio che ritengo abbastanza superfluo è l'unico episodio in 3D, 
ossia la fiaba del SOldatino di stagno sulla musica di un concerto di 
Shostakovic, forse anche perché la musica era un po' troppo particolare e 
non mi è rimasta assolutamente impressa.


 non mi è rimasta assolutamente impressa.
A me è piaciuto, soprattutto perché il 3D non mi è sembrato freddo come
altri saggi della stessa tecnica.
-- Shel


 elemento onirico molto piu' in linea con la new age.
Pensavo fosse molto più in linea con le fiabe, ma forse ho valori di
riferimento sballati...


 Summa di San Tommaso prima o poi la proviamo un po' tutti).
E' per questo che non sono molto incline a stigmatizzare chi si rifugia in
una fede, ma non si stava parlando di altro? Lo ripeto per l'ennesima volta:
non mi riferivo al cattolico superstizioso ma ai dogmi del cattolicesimo
che, se anche non fossero superstizione in sé, inducono facilmente verso di
essa.
La maggior parte dei quali dogmi è piuttosto "confusa" e non si prende
troppo la briga di differenziarsi dalla superstizione.
La maggior parte dei quali è legata ad un business.
-- Shelidon


 affinità.
E questo è decisamente un altro discorso, che però è a monte del film.


 Purgatorio... e non l'ammettono, vero?
Alcuni no.
-- Shel


 Trovo la formulazione un po' fumosa. Esempi?
1. formalità del rito (perché far spendere alla gente del denaro per un
abito bianco da far mettere alla prima comunione di una bambina che poi non
lo metterà mai più?);
2. culto dei santi (di cui già abbiamo ampiamente parlato);
3. importanza dell'organo di culto (e chi l'ha detto che santificare le
feste significa andare a messa? serve un prete per confessarsi con Dio? ecc.
ecc.)
Solo qualche esempio idiota.


 valido.
Bene. Allora la Costa Crociere sta organizzando un viaggio verso il
Purgatorio: vieni con me a dare un'occhiata? O preferisci una discesa
speleologica sotto Gerusalemme?


 Perché no?
Perché no. Eterno = atemporale. Non può avere punti di contatto con una
realtà in cui il tempo esiste.
E' però ancora più divertente soffermarsi a considerare l'inferno. Un dio di
infinita misericordia che ti sbatte all'inferno all'infinito per un peccato
temporalmente definito. Bello. Mi piace.
-- Shelidon


 purgatorio", Einaudi, Torino, 1996.
LeGoff è uno storico e dà della cosa una lettura abbastanza sociologica
(anche se confesso di averlo letto molto tempo fa). Non ne fa comunque una
questione teologica o filosofica.
-- Shel


 termine).
Perché? Ha paura che parlando direttamente con dio questo se li mangi? Non
pensi che ingessare la struttura allontani dio dalla gente? Ma, in effetti,
rende anche indispensabile la struttura stessa. Ed il fatto che dio stia (?)
da un'altra parte mentre la struttura sia gestita qui porta ad una sola
logica conclusione.


 Il che per uno scrittore e' un guaio.
PDA. Penso che in effetti di tutte le analisi di Lewis la tua sia la
migliore: un uomo noioso. ;-p
-- shel


 (geniale)
Dei saggi ultimamente pubblicati da Marietti ne preferisco un altro,.
-- Shelidon


 di 1-2 euri)
...ma sono comprensibili da tutti? E cosa fa chi dovrebbe spiegarle? Per lo
più tiene prediche astratte e piuttosto noiose, senza entrare nelle
questioni vive della fede quasi non fossero interessanti per i fedeli. Ah, e
organizza pellegrinaggi a Pietralcina. Questo, a parte le eccezioni del
caso, è quello che vedo io come causa della superstizione. Non una colpa dei
fedeli.


 temporalmente definito. Bello. Mi piace.
Credo che sia un pò inesatto. A partire dal fatto che l'inferno più che 
altro è l'assenza di Dio, per qnt mi ricordo. E quindi l'approccio alla 
questione è ceh invece della morte eterna Dio dona la vita eterna, basta 
chiederla. Però "bisogna" chiederla. E la misericordia sta appunto nel fatto 
che se anche per un periodo più o meno lungo lo hai rifiutato, basta che da 
un certo momento in poi gli chiedi di stare con te e Lui ti concede di stare 
nel suo amore per la vita eterna. Se non lo vuoi non ti costringe a stargli 
vicino. O almeno credo sia questo il senso.
Quindi la tua frase andrebbe corretta in
"
Un Dio di infinita misericordia che ti accoglie a se all'infinito per un 
anche breve periodo di fede.
"
 Preferirei, tuttavia, che qualcuno più erudito di me mi dia conferma ( Cla? 
dove sei? :-) ), trovo difficile estrapolare informazioni sicure dal 
Catechismo della Chiesa Cattolica ( affianco a me in edizione integrale, 
forse dovrei prendermi il compendio...)
Namo -ambientalista cattolico- #58 deI FeSTosi 

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > Perché no. Eterno = atemporale.
Atemporale rispetto a *questo* tempo.
Anche noi siamo atemporali rispetto, ad esempio, al Signore degli Anelli, ma 
nella nostra realtà il tempo esiste eccome; semplicemente scorre su binari 
diversi che dentro al libro.
 > E' però ancora più divertente soffermarsi a considerare l'inferno. Un dio
 > di infinita misericordia che ti sbatte all'inferno all'infinito per un
 > peccato temporalmente definito.
All'inferno (sempre che non sia vuoto) ci sta chi ha rifiutato il perdono di 
Dio; è uno dei punti saldi del cattolicesimo che Dio ti salva _se vuoi 
essere salvato_.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You're dead," he said. Keli waited. She couldn't think of any suitable
reply. "I'm not" lacked a certain style, while "Is it serious?" seemed
somehow too frivolous. --  (Terry Pratchett, Mort)
http://atrus.auroraproject.net
 

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > (perché far spendere alla gente del denaro per un
 > abito bianco da far mettere alla prima comunione di una bambina che poi
 > non lo metterà mai più?);
Da noi li ha presi la parrocchia, suppongo a noleggio o facendo 'a turno' 
con le altre parrocchie della diocesi per occasioni come queste.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Tempers fuggit. Means that was then and this is now," said Nanny.
"I don't need no-one to tell me that, Gytha Ogg. I know when now is."
-- Terry Pratchett
http://cube.auroraproject.net
 

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > Non c'è bisogno di scomodare la sfera ultraterrena per dimostrare quando
 > lo schema che hai illustrato sia folle: basta tentare di applicarlo ad un
 > gruppo ristretto di persone.
Credo di essermi perso. Stai dicendo che il nostro attuale sistema 
gerarchico di governo è folle? O ho perso un pezzo?
 > Perché? Ha paura che parlando direttamente con dio questo se li mangi?
Alcuni sì, più o meno. :)
Ed è per questo che una figura intermedia, di intercessione, può aiutare chi 
lo vede come una figura lontana ed assente ad avvicinarsi a Dio.
 > Non pensi che ingessare la struttura allontani dio dalla gente?
Io non vedo l'ingessamento, e continuo a non vedere cosa ci sia di male nel 
chiedere ad un Santo o a qualcuno che è presso Dio di pregare per te. Sarò 
stupido, che vuoi che ti dica.
Allo stesso modo non vedo perché chi è presso Dio non abbia incarichi, 
patronati o cose da fare: Dio è certamente in grado di far tutto da solo, ma 
vorrei vedere te a non fare assolutamente nulla per l'eternità. :)
La gerarchia ecclesiale terrena, soprattutto ai piani alti', è un po' troppo 
incasinata e politicizzata, e questo non credo di averlo mai nascosto, però 
un minimo di gerarchia deve esistere; non siamo purtroppo ancora ad un 
livello evolutivo tale da riuscire a gestirci in grandi numeri senza una 
struttura di comando.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Rose Tyler: "They're just so alien. The aliens are so... alien.
             You look at 'em, and they're alien."
The Doctor: "Good thing I didn't take you to the deep south!"
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 14 è online! 

 essere salvato_.
Perchè riesci a scrivere più chiaramente e in meno spazio le stesse cose 
nelle quali io mi ingabbio ?? :-P
Namo 

 ecc.)
L'importanza dell'organo di culto imho serve ad evitare derive eretiche. 
Quello che tu proponi in parentesi mi sembrano appunto interrogativi che 
tendono a portare la religione ad una dimensione personale e non più 
comunitaria "ufficiale", cioè (come ho già detto) una delle eresie più 
pericolose che la Chiesa combatta.


migliore: un uomo noioso. ;-p
I cristiani hanno una spiccata tendenza ad esserlo.
Quando poi ci danno il potere tendiamo a diventare totalitari. 
Forse il totalitarismo e' un'indicibile noia elevata a sistema.
^___^
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Come on you stranger, you legend, you martyr, and shine!

 binari diversi che dentro al libro.
Aspetta, no, non mi sembra. Dante parla di un posto dove le anime attendono 
tot anni proporzionali alla pena da scontare prima di entrare in Paradiso, 
quindi il tempo del Purgatorio è il nostro tempo e non ci piove. Il Paradiso 
e l'Inferno sono atemporali perchè in loro è presente il concetto di 
eternità.
-- 
Elderion*
--
Tiger! Tiger! Burning bright
In the forests of the night...

 logica conclusione.
La fede non è logica (e, detto da credente, è il caso di aggiungere 
"Grazie a Dio").


 tentazione (con il cibo, tra l'altro), la guerra contro il male.
La pietà, soprattutto.


 "Grazie a Dio").
"Credo quia absurdum", diceva il buon vecchio Tertulliano...
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 speleologica sotto Gerusalemme?
Forse faresti bene a distinguere tra la teologia e le
conoscenze/concezioni geografiche del Medioevo.
Ciao


 E' però ancora più divertente soffermarsi a considerare l'inferno.
Qui ti hanno già mirabilmente risposto. Tieni conto che basta un attimo,
uno solo giusto prima di morire, in cui ti penti dei tuoi peccati e
perdoni a chi ne ha commesso nei tuoi confronti ("pentendo e perdonando",
canto V), e sei redento per l'eternità.


 Alcuni no.
Alcuni sì.


Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...
 > Dante parla di un posto dove le anime attendono tot anni proporzionali
 > alla pena da scontare prima di entrare in Paradiso,
Perdonami se non penso al Purgatorio dantesco come molto realistico. :)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"L'equazione calzante è: sapere = potere = energia = materia = massa;
una buona libreria non è altro che un buco nero distinto e istruito."
http://atrus.auroraproject.net
 


Alcuni non sa/non risponde.
bye all,
* tafkal_ *
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it

 Purgatorio: vieni con me a dare un'occhiata?
Ma vuoi scherzare: dopo quello che e' successo a Ulisse! Non sono questi
evidentemente i punti validi delle DC. Del resto non ho mai detto che su
TUTTI i punti e' valida ancora oggi, quindi la tua replica manca di logica.

 Alcuni sě.
L'esistenza del purgatorio e' verita' di fede per i cattolici: non per
protestanti e ortodossi.

 forse dovrei prendermi il compendio...)
A parte il fatto che io su queste cose non sono affatto erudito, ma
semplicemente cerco di documentarmi, mi pare che quanto dici sia
sostanzialmente corretto: all'inferno non vieni "sbattuto" ma ci vai perche'
lo hai scelto. Non a caso, se si legge la DC (per la gioia di Shelidon),
nessun dannato e' "stupito" di essere all'inferno, ne' accusa Dio di esser
stato "ingiusto". Dunque se ci troviamo all'inferno e' proprio perche'
abbiamo deciso di andarci., ovvero di essere eternamente separati da Dio.
Per il purgatorio va detto che in realta' *non e' vera* la dicotomia
Eterno/temporale.
Esiste anche la dimensione dell' "evo": trattasi di una successione di stati
dell'anima ma senza tempo (durata tra uno stato e l'altro). Matematicamente
si avvicina a una relazione d'ordine tra elementi, che non implica
necessariamente uno spazio +/- grande tra gli elementi della relazione.
Sulla possibile durata istantanea del purgatorio e su altre tematiche affini
c'e' una chiarissima intervista di Biffi che ho or ora trovato in rete:
http://web.genie.it/utenti/i/interface/ULife6.html

 abbiamo deciso di andarci., ovvero di essere eternamente separati da Dio.
A me sembra che lo maledicano parecchio...


 Perdonami se non penso al Purgatorio dantesco come molto realistico. :)
Ehm... è quello che sto dicendo anche io!


 *transizione* verso un altro luogo, questa volta eterno.
E' proprio questo il punto. L'aldilà ci viene presentato come atemporale, 
eterno. Se poi il Purgatorio è temporale, a me sembra una contraddizione, 
tutto qui
-- 
Elderion*
--
Tiger! Tiger! Burning bright
In the forests of the night...
. 

Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...
 > L'aldilà ci viene presentato come atemporale, eterno.
Eterno sì, atemporale non mi pare, se non rispetto al _nostro_ tempo.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Al principio della letteratura c'e` il mito,
e anche alla fine." - Jorge Luis Borges
http://auroraproject.net
 


Ri-consiglio rilettura urgente e attenta della Divina Commedia...
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 A me sembra che lo maledicano parecchio...
Ma se non sono neanche in grado di nominarlo!
Bye
Gwindor
"E la prora ire in giů, /com'altrui/ piacque"
Canto di Ulisse


 A me sembra che lo maledicano parecchio...
E questo cosa c'entra con quel che ho detto io? Hai ragione che alcuni anche
all'inferno bestemmiano: si pensi al censuratissimo "gesto della fica" di
Vanni Fucci.
Ma non recriminano contro Dio ne' dicono "ma perche' mi ha sbattuo qui":
questo volevo dire.

 eternità.
Su Dante hai ragione. Tuttavia come ho gia' detto, esiste tra tempo e
eternita' una via di mezzo, che e' l'evo. Questa successione atemporale la
si puo' applicare anche al Purgatorio, che quind in teoria potrebbe "durare"
anche un istante.

[cut]
Ragazzi, ragazzi, va bene il delirio d'onnipotenza...
...ma qui siamo fuori coll'accuso!
Che ci fa questa peraltro deliziosa disquisizione in I.F.S.T. ?
Francamente la trovo poco FeSTosa.
Tutto rigorosamente IMHO
El Tanů 

 El Tanů
E tu chi cazzo saresti?
<cit>
PS
Bentornato
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Sono un gentiluomo ed un signore. Elfico poi, mica cazzi"
(Elu Thingol)