Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Flame sul film

A chi interessasse, su it.arti.fantasy c'è una mini-flame in corso sul film 
di PJ. Il subject è "Dilemma esistenziale".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Che ne sa una scatola di quando è giusto essere audaci?" 

 
ROFTL
BJ

 di PJ. Il subject è "Dilemma esistenziale".
Mah... io sto conducendo da giorni una discussione su
free.it.cinema.ilsignoredeglianelli con un tizio che sostiene un chiaro
"interventismo in chiave americana" dei film...
-- 
Gimmy
www.gimmy.dalweb.it
 e 
www.darkplatoon.da.ru
"Tutti muoiono. Non tutti però vivono veramente"
- William Wallace in Braveheart (Mel Gibson)

"interventismo in chiave americana" dei film...
http://www.signposts.org.au/index.php/archives/2003/04/01
/tolkiens-myth-for-the-iraq-invasion/
(ricomporre l'url)
in cui si fa riferimento a questo:
http://www.philiphunt.com/id277.htm
Si potrebbe ragionare a lungo: sulle idee di Tolkien, ma _soprattutto_
sul modo in cui esse possono essere fraintese o distorte, per mezzo di
approcci semplicistici, animati da disattenzione ecc. Sul concetto di
identita' di popolo in Tolkien, sul suo valore e sulla sua funzione,
sul rapporto fra le varie identita' ecc. Aver tempo...
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"There will be others who believe that there is another way. A way of
reconciliation and forgiveness. Rene' Girard certainly does"

 sul rapporto fra le varie identita' ecc. Aver tempo...
Una volta Eco in un suo saggio semiserio teorizzò il termine 
"sgangherabilità" ovvero: quando un'opera è così densa di strutture a 
più livelli interpretativi, essa può essere usata a conferma di tutto e 
del suo contrario; per questo ha un grosso successo di massa 
indipendentemente dalla sua complessità. Naturalmente sempre secondo Eco 
ci sono opere sgangherabili e opere sgangherate... Ad esempio secondo 
Eco per la stessa natura di film fatto in corso d'opera, Casablanca è 
un'opera sgangherata, mentre la Divina Commedia è semplicemente 
sgangherabile anche se sgangherata non è....
Tornando a bomba, secondo me Tolkien è più sgangherabile che 
sgangherato, però ci sono alcuni elementi molto reazionari nelle scelte 
che ha fatto costruendo il suo mondo possibile. Dal momento che il libro 
è stato preso come fonte iconografica sia dai figli dei fiori che dai 
neofascisti, propendo per l'idea che due ideologie sgangherate abbiano 
trovato terreno fertile in una opera sgangherabile, per trovarci ciò che 
ci volevano trovare.
Solo che ho come il sospetto che abbiano durato meno fatica i 
neofascisti dei figli dei fiori a far tornare tutto :)
BJ

neofascisti dei figli dei fiori a far tornare tutto :)
Io credo invece ci sia stato in entrambi i casi un innamoramento a
prima vista. Ciascuno ha visto e si e' innamorato di certi aspetti.,
suppongo.
1. "Costituiscono i tratti distintivi dell'"opera mondo", secondo
Moretti, una notevole complessità, la narrazione che si potrebbe
allungare all'infinito, l'enciclopedismo velleitario, la digressione
che scalza la centralità e la necessità dell'intreccio, il ripristino
dell'allegoria, non univoca però, come nel passato, bensì polisemica,
aperta a innumerevoli interpretazioni, l'uso più o meno ampio dello
stream of consciousness, come espressione dell'interiorità individuale
sottoposta alle intense sollecitazioni delle metropoli contemporanee."
Tratto da: 
http://xoomer.virgilio.it/v.sossella/operemondo.htm
(relativo a: Franco Moretti, Opere mondo, Einaudi, 1994)
In Tolkien queste cose non ci sono o non ci sono tutte? Pazienza. Per
me la sua opera resta un'opera-mondo lo stesso! ^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo, a liberal airhead
http://www.anesi.com/fscale.htm

 chiaro "interventismo in chiave americana" dei film... 
Non è che l'idea sia completamente e del tutto campata in aria, secondo me.


 (relativo a: Franco Moretti, Opere mondo, Einaudi, 1994)
Grazie, ottima segnalazione (e un altro libro che si aggiunge alla lista di 
quelli da comprare, sigh!). Mi sono stupito nel non vedere proprio il SdA 
nell'elenco delle opere analizzate da Moretti: forse considera lo stream of 
consciousness condizione necessaria per poter parlare di Opera-mondo? Tutti 
gli altri aspetti mi sembra che ci siano, a patto di intendersi su cosa 
significhi "allegoria polisemica" (da quello che ne capisco, mi sembra hce 
sia una cosa affatto diversa dall'allegoria come la intendeva Tolkien, 
ovvero in senso "classico").


 neofascisti dei figli dei fiori a far tornare tutto :) 
Qui sono d'accordo con quanto ha scritto Fritz: molto probabilmente nessuno 
dei due ha fatto la minima fatica (e questo confermerebbe sicuramente la 
tua idea di "sgangherabilità" del testo del Signore degli Anelli).


 (...) "allegoria polisemica" (...).
Lo vedremo: ho intenzione di comprare il libro.
Cmq la non univocita' da un lato e, dall'altro, il fatto che il
lettore percepisca la presenza di un'allegoria potrebbero anche
calzare a pennello alla buffa situazione di ISdA, in cui tanti hanno
riconosciuto allegorie che l'autore non ha inserito. 


Non è che l'idea sia completamente e del tutto campata in aria, secondo me.
Nel senso che la diffusione del film possa esser rientrata nei
progetti di qualcuno come elemento utilizzabile ai fini dell'induzione
e/o rafforzamento di stati d'animo collettivi funzionali alla
mobilitazione (in vista del raggiungimento di un certo scopo) della
societa' che tali stati d'animo ha sperimentato?


 secondo me.
Si ma alla fine il film č per 3/4 fatto da neozelandesi... e poi anche negli
stravolgimenti di Jackson non c'č nulla di cosě diverso da Tolkien che
faccia pensare una cosa cosě americaneggiante... per di piů i film sono
stati finiti di girare ancora prima della guerra in afghanistan... sono un
po' delle ca**ate dai...
-- 
Gimmy
www.gimmy.dalweb.it
 e 
www.darkplatoon.da.ru
"Tutti muoiono. Non tutti perň vivono veramente"


 Si ma alla fine il film è per 3/4 fatto da neozelandesi... 
Nel caso (sto scrivendo un po' per assurdo), quello che conta non è la 
nazionalità del regista o degli sceneggiatori, ma la provenienza dei 
finanziamenti.


 societa' che tali stati d'animo ha sperimentato?
No, il mio pensiero è molto meno dietrologico. Penso piuttosto che il film 
contenga (o possa essere visto come un film che contiene) una certa dose di 
propaganda pro-intervento. Fra Saruman nelle Due Torri e Osama come 
viene dipinto dalla stampa *ci sono* delle somiglianze notevoli.


 finanziamenti.
Ok, ma insieme ai finanziamenti sarebbero dovute arrivare dalla New Line
anche delle linee guida tipo: "Sostituite lo stendardo di Rohan con la
bandiera a Stelle e Striscie" :-)
O "Fate Saruman uguale a Bin Laden"...
E tra l'altro ben prima che gli Stati Uniti avessero tirato in ballo di
intervenire ancora in Afghanistan, figurati in Iraq.
-- 
Gimmy
www.gimmy.dalweb.it
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"Tutti muoiono. Non tutti però vivono veramente"


 viene dipinto dalla stampa *ci sono* delle somiglianze notevoli.
Il film č stato girato prima ancora che Osama diventasse un personaggio cosě
notevole.
E poi Saruman non č cosě dissimile da quello del libro, tranne per il fatto
che nel film sembra
un po' troppo asservito a Sauron.
-- 
Gimmy
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"Tutti muoiono. Non tutti perň vivono veramente"


 neanche tutti, né quelli principali), scambiandoli per aspetti ideologici.
Proprio quello che stavo dicendo :)
BJ

 propaganda pro-intervento. 
IMO è perfettamente normale che in un mondo manicheo come quello di 
Tolkien e non me ne vogliano i fans, si venga ad una sovrapponibilità 
(anche se magari non voluta) con la propaganda manichea dell'attuale 
situazione politica. E' una conseguenza della reazionarietà del romanzo 
che ho citato più sopra. Non voluta di sicuro, ma c'è.
BJ

 che ho citato più sopra. Non voluta di sicuro, ma c'è.
Io nego fortemente che il mondo di Tolkien sia manicheo, e per questo credo 
che la sovrapponibilità fra le immagini del film e certa propaganda non 
possa che essere voluta.
A chi lamenta che il film sia stato girato prima dell'11 settembre ricordo 
che Le Due Torri è uscito alla fine del 2002, e che fino all'ultimo Peter 
Jackson ha continuato a modificarne il montaggio, arrivando anche a 
convocare gli attori per rigirarne alcune scene. Non dico che abbia fatto 
questo per adattare il film all'attualità politica (non ho alcun dato per 
poterlo asserire), dico solo che non è impossibile che lo abbia fatto.


 Io nego fortemente che il mondo di Tolkien sia manicheo
io solo partendo dal fatto che esistono razze geneticamente cattive non 
posso che definirlo manicheo...
BJ

 posso che definirlo manicheo...
Quali? Non esiste la certezza su quanto hai detto.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 poterlo asserire), dico solo che non è impossibile che lo abbia fatto.
Mi spiace Soronel, ma in questo post pare di leggere dei pre-giudizi sul
regista, e concordo con Gimmy.
A parte il fatto che non mi risulta che alle pick up sia stato chiamato
Christopher Lee, aggiungo che un simile adattamento e' assai improbabile,
visto che ne TROTK e' stata proprio tagliata la scena in cui appare Saruman.
Inoltre non vedo proprio questo parallelismo Osama-Saruman.

 Osama-Saruman. 
Iconograficamente c'è. Pensa ai primissimi video di Osama usciti subito 
dopo l'11 settembre, e confrontali con le immagini di Saruman che sbraita 
dall'alto di Orthanc.


 possa che essere voluta.
Io dalla mia e tua negazione di cui sopra posso dedurre che PJ (che ha fatto 
un film non privo di un certo manicheismo) non abbia capito un tubo di 
Tolkien, ma dedurne che il film faccia propaganda voluta mi pare un tantino 
azzardato.
Se ti faccio vedere cento vecchi film di produzione anglo-americana che 
parlano (anche) di guerra e ti racconto che sono stati girati nel 2002, ti 
può sembrare che cerchino di passare un messaggio pro-intervento in 
Afghanistan o in Iraq, ma questo non significa che lo facciano 
intenzionalmente.
Quanto alla presunta somiglianza tra i video di bin Laden e Saruman che 
impreca da Orthanc nel terzo film, mi sembra che a parte la barba (che 
peraltro abbiamo anche noi due) non abbiano proprio niente in comune... 
:-)
-- 
Aiwendil Radagast
http://alt.gilda.it
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http://flyingcircus.it
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http://tdn.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
O slender as the willow-wand! O clearer than clear water!
O reed by the living pool! Fair River-daughter!
O spring-time and summer-time, and spring again after!
O wind on the waterfall, and the leaves' laughter!
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 dall'alto di Orthanc.
Mah. Si tratta di vedere quando la scena di Saruman e' stata girata, se
prima o dopo l'11/9. Gimmy, ne sai qualcosa?

 :-)
Hanno anche lo stesso colore della pelle e sono entrambi umani ;-)

 comune... 
Io non ho la barba, ho il pizzetto. E soprattutto non è bianco, ma nero 
(con riflessi rossastri).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 se prima o dopo l'11/9. Gimmy, ne sai qualcosa?
In realtà il regista dei video di Osama era Peter Jackson stesso, che lo ha 
fatto per sdebitarsi degli ingenti finanziamenti che bin Laden gli ha 
concesso per girare tutto il film. ^__^
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 un film non privo di un certo manicheismo)
ma scusate eh... io non voglio insistere , poi voi siete insigni cultori 
di tolkien e ne sapete più di me, ma come fate a incolpare Jackson di 
aver fatto un film manicheo e non altrettanto Tolkien?
Non lo dico per far polemica, io amo Tolkien, ma lo amo con i suoi 
difetti, non ci devo perforza trovare un illuminato progressismo 
dietro... spero che se ne possa parlare..
BJ

 tubo di Tolkien
Beh, d'altronde la concezione agostiniana di Tolkien del male come inane 
negazione e' intollerabile per un regista di formazione horror, per cui 
quindi il Male e' principio attivo e non privo di un certo fascino.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Suppongo che sia meglio cominciare con l'amare cio` che si e` fatti per 
amare: devi mettere le radici in qualche posto, e la terra della Contea 
e` profonda e abbondante."

 se prima o dopo l'11/9. Gimmy, ne sai qualcosa?
Non c'č modo di saperlo. Mi sembra di avere letto che quella scena č
tuttavia ispirata a ben altre vicende, e cioč alle adunate oceaniche tipiche
dei totalitarismi del XX Secolo, in cui il dittatore parla ai battaglioni da
un balcone, e che Cristopher Lee (che tra l'altro faceva parte dei Servizi
Segreti Inglesi durante la Guerra) si sia ispirato proprio a quello per
recitare la parte.
In effetti ci vedo molto di piů
Hitler/Mussolini/Stalin/Franco/Salazar/Tito/Mao/Pol Pot/Ho Chi Minh/ecc.ecc.
che parla alle truppe ordinate con tanto di stendardi con il simbolo del
potere, piuttosto che Osama che parla a degli invasati. Quello semmai
somiglia molto di piů alla scena di Saruman che spinge i Wildmen a bruciare
l'Ovestfalda.
Il fatto č che la figura storica del fomentatore č talmente frequente, che
Saruman potrebbe corrispondere a chiunque abbia una barba lunga, da Mago
Merlino a Osama Bin Laden.
-- 
Gimmy
www.gimmy.dalweb.it
 e 
www.darkplatoon.da.ru
"In questo mondo schifoso, essere vivi o morti č la stessa cosa.
 Allora non č meglio morire per far sě che almeno gli altri vivano
decentemente?" - Burt (Ken il Guerriero)

 concesso per girare tutto il film. ^__^
E del resto anche questa e' una possibilita'. Non solo, ma fa tornare tutti
i conti ;-)

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> come fate a incolpare
 BJ> Jackson di aver fatto un film manicheo e non altrettanto Tolkien?
Tolkien innanzitutto non ha fatto un film.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
http://cube.auroraproject.net

 aver fatto un film manicheo e non altrettanto Tolkien?
Prova a leggere l'articolo postato oggi da Amici di Lazzaro.
Spiega abbastanza bene e sinteticamente la questione (anche se il post
di Beleg qui sotto è ancora più sintetico).


 
Cosa c'entra? L'impianto filosofico di Tolkien secondo me è manicheo, se 
non è così mi piacerebbe mi fosse spiegato perchè.
BJ

 non è così mi piacerebbe mi fosse spiegato perchè.
Un impianto filosofico manicheo significa che delinea un mondo in cui 
esistono due principi equipollenti e contrapposti, il Bene e il Male, 
dotati di pari dignità "ontologica". Il fatto che siano equipollenti 
implica che non ce ne sia uno più forte dell'altro, mentre il fatto che 
siano contrapposti fa sì che essi *debbano*, per loro natura, combattersi. 
Conseguenza del fatto che un mondo sia "manicheo" è quindi che in quel 
mondo sia combattuta "l'eterna lotta tra il bene e il male", che per la 
natura del bene e del Male non può che essere lotta e non può neanche 
essere se non eterna.
Nell'opera di Tolkien queste condizioni non sono soddisfatte, ed è per 
questo che non si può parlare di manicheismo: Bene e Male non sonoa 
ssolutamente paritari dal punto di vista ontologico, dato che (e la cosa 
viene ripetuta più volte nel romanzo) il Male (al contrario del Bene) non 
può creare, ma solo corrompere. Il Male stesso non esiste come entità a sé, 
ma unicamente come assenza o corruzione del Bene: perfino di Sauron, che è 
facilissimo considerare il principio del Male, ci viene detto che "nemmeno 
lui, in principio, era malvagio". Gli Orc, che è facile pensare come 
"esseri geneticamente malvagi", non sono stati creati così, ma sono stati 
ottenuti a partire dagli Elfi tramite la corruzione, e così via.
Quanto poi alla questione della "eternità" della lotta tra Bene e Male, che 
nelel mitologie manichee è una precisa conseguenza della equipollenza dei 
due principi, in Tolkien non ve ne è traccia (anche se qui dobbiamo 
abbandonare il Signore degli Anelli e inoltrarci nei territori un po' 
incerti del Silmarillion): il Mondo e tutto ciò che contiene, compreso il 
"principio del Male", è stato creato dal principio del Bene che quindi si 
conferma superiore ontologicamente (ha capacità creative superiori) ed 
anche per "anzianità". Dalle varie profezie di Mandos (e qui ti capisco se 
rinunci a seguire il discorso, perché si parla neanche più del 
Silmarillion, ma di quella vasta serie di scritti pubblicati postumi sotto 
il titolo complessivo di History of Middle-earth) sappiamo poi che per il 
Mondo è prevista una fine (ed un fine): prima o poi Morgoth, il principio 
del Male (che però non è un principio) tornerà, e ci sarà un'ultima 
battaglia fra lui e le scheiere del Bene, quasi come nel Ragnarok della 
mitologia norrena, solo che nel mondo di Tolkien il Bene è superiore al 
Male, quindi l'esito dell'ultima battaglia è opposto a quello del Ragnarok: 
il Male soccomberà.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 >  BJ>> come fate a incolpare
 >  BJ>> Jackson di aver fatto un film manicheo e non altrettanto Tolkien?
 >>
 >> Tolkien innanzitutto non ha fatto un film.
 >>
 BJ> Cosa c'entra?
C'entra: non è possibile incolpare a Tolkien di aver fatto un film manicheo,
visto che Tolkien non ha mai fatto film.
La risposta seria te l'ha data Soronel.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Trovo la televisione molto educativa. Ogni volta che qualcuno
l'accende vado in un altra stanza a leggere un libro."
http://auroraproject.net

 La risposta seria te l'ha data Soronel.
cioè secondo te dire che da un romanzo manicheo non poteva che venir 
fuori un film manicheo significa dire che tolkien ha fatto un film?
forse hai letto male, spero...
BJ

 il Male soccomberà.
E' evidente che si usa il termine nella sua accezione estensiva, per cui 
basta alla definizione di manicheo il dipingere lo scontro come 
insanabile, rinunciando a qualsiasi possibilità altra che non sia lo 
scontro.
Se stai cercando di dimostrare che Tolkien non seguiva la religione mani 
dell'antica mesopotamia, da cui il termine deriva, ci sei riuscito 
(peraltro è cattolico conclamato non ci voleva molto), ma il termine 
manicheo nel linguaggio comune si è esteso, fino a comprendere tutte 
quelle situazioni in cui si sostiene che non ci sia altro che lotta come 
mezzo di risoluzione della controversia.
Secondo questa più moderna accezione, il romanzo di Tolkien, sebbene non 
sia Mani è manicheo, come peraltro lo è la religione Cattolica.
E questo si esalta ancora di più nella sottolineatura, più volte 
ricorrente nel romanzo, che il male ti coglie anche solo giungendo con 
esso a dei compromessi.
Per altro il fatto che gli orchi siano degli elfi corrotti non è un 
grande argomento contro la presenza di una razza geneticamente cattiva.
Dal momento che si parte dal presupposto che si possa creare, per 
corruzione o per impianto genetico o per magia, un essere vivente 
"geneticamente" malvagio. Poco importa che si parta da un elfo buono per 
ottenerlo se in seguito qualsiasi nascita (sessuata o asessuata) di 
orchetto porta invariabilmente ad un essere tarato al male.
Supponiamo che io a partire da un normale essere umano con una modifica 
al codice genetico possa renderlo malvagio, prima di tutto devo definire 
cos'è il malvagio: un individuo con comportamenti devianti? un serial 
killer? un sociopatico? un avaro un egoista? Poniamo che sia tutte 
queste cose: sarebbe ancora giusto definirlo malvagio? O forse visto che 
in virtù della mutazione gentica non poteva che diventare così sarebbe 
più giusto non considerarlo tale, ma solo una vittima? Questo ci porta a 
  scagionare gli orchi dalla loro malvagità, ma ci deve far accettare 
che il male è in grado di compiere un atto creativo. Non mi risulta che 
gli Huruk Hai siano creati da Saruman partendo da prigionieri elfici.
Quindi il romanzo ci autorizza a pensare che una volta capito come 
corrompere un elfo, si possano creare infiniti orchi anche senza partire 
da un elfo. Questa è una falla logica piuttosto grande in Tolkien.
Il male è quindi capace di un atto creativo dal momento che si può 
ottenere un orco senza un elfo, non solo, ma tale orco, non può che 
essere malvagio. Il che equivale a dire che la malvagità è genetica.
un altro concetto che se non è necessariamente manicheo, è sicuramente 
allineato con le posizioni politiche più reazionarie: se il male è 
genetico una volta deciso che il male sono gli ebrei, perchè non 
metterli nei campi di concentramento?
BJ

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> cioč secondo te dire che da un romanzo manicheo non poteva che venir
 BJ> fuori un film manicheo significa dire che tolkien ha fatto un film?
Ma questo non č quello che hai scritto, che č invece: "come fate a incolpare
Jackson di aver fatto un film manicheo e non altrettanto Tolkien?"
Ossia ci chiedi come facciamo a non incolpare Tolkien di aver fatto un film
manicheo. :)
E comunque non č comunque vero: dal romanzo al film puň saltar fuori di
ogni, a seconda di quanto ci mettono regista e sceneggiatore. E infatti da
un mondo non manicheo č saltato fuori un film manicheo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Prima di offendere qualcuno contate fino a dieci:
vi verranno in mente molti piů insulti.
http://snurl.com/getfirefox
 - Get Firefox!

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> due principi o enti opposti, tra cui esiste un contrasto
 BJ> insanabile
Comunque non ci sono: il male non è opposto al bene, perché ogni pensiero di
Melkor ha pur sempre origine in Eru, e il conflitto verrà sanato alla fine
dei tempi.
E come ti han detto, il male in Tolkien non è un principio: è una semplice
assenza. Non esiste il male a sé stante.
 BJ> non di meno il conflitto risulta però insanabile.
Se il bene è destinato a vincere, come può il conflitto essere insanabile?
:)
 BJ> il termine manicheo nel linguaggio comune si è esteso
"Io volevo dire un'altra cosa, nessuno mi capisce, ce l'avete tutti con me"
Se usi un termine specifico in una discussione specifica io lo leggo con il
suo significato vero, non quello che tu vuoi dargli al momento.
 BJ> il romanzo di Tolkien, sebbene
 BJ> non sia Mani è manicheo, come peraltro lo è la religione Cattolica.
Se ritieni che il cattolicesimo sia manicheo, significa che non hai capito
un benemerito né del cattolicesimo né del manicheismo. :)
 BJ> il male ti coglie anche solo giungendo con
 BJ> esso a dei compromessi.
Scusami, ma questo direi che è presente in ogni cultura che ha il concetto
di bene e male. Sono tutti manichei allora?
 BJ> Dal momento che si parte dal presupposto che si possa creare, per
 BJ> corruzione o per impianto genetico o per magia, un essere vivente
 BJ> "geneticamente" malvagio.
Creare != Mutare e trasformare
 BJ> il romanzo ci autorizza a pensare che una
 BJ> volta capito come corrompere un elfo, si possano creare infiniti orchi
 BJ> anche senza partire da un elfo.
Certo: basta far accoppiare due orc di sesso opposto e fertili.
Corrompere gli elfi in orchi è un po' diverso dal creare orchi dal nulla,
cosa che non succede.
 BJ> Questa è una falla logica piuttosto grande in Tolkien.
Ti hanno spiegato come nascono i bambini, vero?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)


 forse hai letto male, spero...
No, lui ha letto:
 >  BJ>> come fate a incolpare
  >  BJ>> Jackson di aver fatto un film manicheo e non altrettanto Tolkien?
e lui ha fatto una battuta, cui tu avresti potuto rispondere "rotfl", 
"non mi fa ridere", o "mavaffanculo, sto parlando seriamente".
Perň almeno potevi capirla, eh?
-- 
rw

 Ti hanno spiegato come nascono i bambini, vero?
Ti hanno spiegato come si usa il cervello no?
Ti hanno spiegato che canzonando la gente perchè non la pensa come te 
non si acquista la ragione ma si fa solo la figura dell'imbecille?
BJ

 metterli nei campi di concentramento?  
Perchè gli ebrei sono esseri umani, mentre gli Orc non lo sono.


 un mondo non manicheo è saltato fuori un film manicheo.
Quindi ti ripongo la domanda: mi spieghi perchè il mondo di Tolkien non 
è manicheo sempre secondo la definizione corrente di manicheo, quella 
che ti ho postato nell'altro messaggio. Oppure vuoi continuare a parlare 
per asserti senza dare una sola motivazione logica?
BJ

Ringwraith ha scritto:

che vuoi fare, sono scemo. Peggio per me.
Siccome certe volte la gente non capisce quello che dici, forse ho 
pensato che fosse il suo caso. Chiedo scusa.
BJ

 
Non vale. Tu, in mancanza di una necessità alimentare, metteresti nei 
forni crematori tutti gli animali? Ti pare una azione giustificabile da 
una etica evoluta?
BJ

 da una etica evoluta?
Non ho parlato di azioni giustificabili o meno: ho solo sottolineato come 
tu abbia fatto un paragone che non puт reggere. Lo sterminio di esseri 
umani non и ammissibile per la nostra etica, lo sterminio di animali (se 
sono mortalmente nocivi, ad esempio, come lo sono gli Orc) sм.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo и bruzzo" 

 ma se basta far trombare due orchi mi spieghi cosa c'entra l'elfo?
Il primo orco deve in ogni caso essere derivato da un elfo.

 considerà lo scontro tra bene e male insanabile ed inevitabile.
Guarda che anche dalle definizioni di manicheismo che hai riportato NON e'
questa la nozione di "manicheo":
-manicheismo: concepiva la realtà come una continua lotta fra due principi
opposti, come il bene e il male, lo spirito e la materia, ecc.
- manicheo: dottrina o atteggiamento che tende a contrapporre radicalmente
posizioni ritenute inconciliabili: il suo m. rende
impossibile ogni confronto
Infatti n'e' per JRRT ne' per il cattolocesimo, la realta' e' una continua
e/o radicale lotta tra due principi opposti.
Dio (il Bene) e' l'unico ente "originario": Lui e' reale e in LUI non c'e'
nessuna lotta. Solo "dopo" la creazione (e quindi NON radicalmente ne'
continuamente) sorge un principio contrapposto a Dio.

 Hanno anche lo stesso colore della pelle e sono entrambi umani ;-)
Non credo che gli americani considerino gli arabi bianchi, visto che secondo 
loro gli italiani rientrano nella categoria per un pelo e i latino-americani 
ne sono fuori...   :-)
-- 
Aiwendil Radagast
http://alt.gilda.it
  -  
http://flyingcircus.it
  -  
http://tdn.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Il maestro solitario
fischietta ariette d'oblio
sei tu.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Equivoci amici")

 (con riflessi rossastri).
Eppure sono sicuro di aver visto dei Sikh adorare la tua immagine, e lì 
avevi la barba.   ^_^
-- 
Aiwendil Radagast
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A Elbereth Gilthoniel
o menel palan-diriel,
le nallon sí di'nguruthos!
A tiro nin, Fanuilos!
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 intorno al 100.
Credo tu debba invertire i voti fra PJ e sua moglie.
-- 
Soronel l'Araldo - 
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"L'Abrullo è bruzzo" 

 č manicheo, come peraltro lo č la religione Cattolica.
Scusate, stavo scrivendo una risposta seria, ma qui mi sono dovuto 
fermare...   ^_^
Appena mi riprendo giuro che la finisco...
-- 
Aiwendil Radagast
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Ho visto un film normale
ma con un bel finale
faccia a faccia  fra tutt'e due
che infine uno č
madre mia la gente che s'č alzata
ma che dico la gente
uno uscě.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Madre pennuta")

 intorno al 100.
Condivido su McKelle e Lee, non su PJ e sua moglie (che presumo sia la
sceneggiatrice, dico bene). Mi puoi dire i motivi?

 Il primo orco deve in ogni caso essere derivato da un elfo.
Ma come ho già spiegato, questo non c'entra niente. Il fatto che il male 
non abbia capacità procreative e quindi non sia equipllente al bene, non 
inficia assolutamente la definizione di manicheismo, in italiano adesso 
nel 2005.
BJ

 sono mortalmente nocivi, ad esempio, come lo sono gli Orc) sм.
Se ti dico che non vale non vale :)
Che differenza c'и tra un orco senziente e un ebreo senziente? Basta 
decidere che l'ebreo и mortalmente nocivo no? E' un atto ideologico che 
si puт fare solo con una visione manichea della realtа. Si puт fare solo 
con l'ammissione preventiva che puт esistere un essere umano (o un orco 
basta che sia senziente) puramente malvagio.
La prima scusa che accampa tolkien all'esistenza degli orchi come esseri 
semi senzienti, adesso che la rileggo, mi pare sinistramente assai 
simile alle motivazione addotte dai conservatori vittoriani che 
giustificavano la schiavitщ dei neri "bhи in fondo sono bestie, non del 
tutto umani"... piщ o meno le stesse scuse che accampavano i cowboy 
quando sparavano agli indiani (la vera shoa, altro che ebrei nei lager, 
bazzecole in confronto).
brrr, non и che il buon vecchio JRRT con quella pipa e quella barba da 
nonno buono sotto sotto era un nazista di tre cotte? Ovviamente sto 
scherzando non vi incazzate subito!
BJ

Cla ha scritto:

Ma cosa c'entra questa cosa della creazione che tutte le volte mettete 
in piedi io non l'ho ancora capito.
Tolkien dice che c'è un conflitto tra il bene e il male, tale conflitto 
è inevitabile e anche insanabile, tanto che ritiene malvagio anche colui 
che scende a compromessi con il male, e per di più durerà fino alla fine 
del mondo, quando il bene trionferà schiacciando il male definitivamente.
Se questo non è manicheismo io mi ammazzo domattina. Con vostra somma 
gioia immagino :)

 
Forse è un'espressione un pò forte in effetti. Intendo dire che la 
Chiesa ha spesso assunto posizioni manichee per giustificare in passato 
determinate sue posizioni. Ed ha avuto buon gioco in questo perchè 
l'impianto filosofico che la regge è composto di una netta dicotomia in 
opposizione. Solo di recente in termini storici, la chiesa ha 
privilegiato lo strumento dl dialogo nella sua azione a livello politico.
Provate ad andare però nelle zone più arretrate degli stati uniti, 
quelle più profondamente religiose: vedrete che il manicheismo, il 
sentimento di with us or against us è molto forte. Ma basta farsi anche 
un giro in casa nostra. Certo la chiesa moderna è molto più morbida 
adesso, ma si parla di 5 o 6 decenni su una storia millenaria.
E' così da quando la componente francescana a scalzato la componente 
gesuita o dominicana.
BJ

 scherzando non vi incazzate subito!
Lui personalmente era profondamente contrario al razzismo, e rifiutņ di 
dichiararsi "ariano" come gli chiedeva la casa editrice tedesca che voleva 
pubblicare Lo Hobbit.
Proprio perché non era razzista, volendo scrivere un libro in cui č
necessario per lo sviluppo della narrazione che ci siano esseri
"automaticamente malvagi", l'unica scelta a sua disposizione era che
quegli esseri non fossero umani. 
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo č bruzzo" 

 quegli esseri non fossero umani. 
Ma insomma erano umani o erano animali e se non erano umani perchè 
sterminarli poveretti, che colpa avevano? E se invece erano umani perchè 
non rieducarli? Perchè non provarci almeno prima di privarli della vita 
che è il bene supremo donato da dio agli uomini?
Te lo spiego io perchè: perchè il signor tolkien è un manicheo, ovvero 
uno che non ammette la redenzione dal male: il peccato è un marchio 
indelebile, qualcosa da cui non si può tornare indietro. Non si può 
sanare l'animo di un malvagio, si può solo distruggere.
Era cattolico, altrochè! Anche Torquemada lo era.
BJ

 male, lo spirito e la materia, ecc.
Visto che siamo in vena di dizionari, rispolvero anche il mio
Zingarelli:
"manicheismo: Religione [...] che [...] sosteneva la coesistenza e il
conflitto dei due principi del bene e del male.
In più, prendo anche il nuovo Rizzoli-Larousse:
"manicheismo: 1 Religione [...] che sosteneva la contrapposizione
assoluta e il dualismo tra i due principi del bene e del male,
considerati divini in eguale misura. 2 Ogni teoria, dottrina, ecc. che
contrapponga inconciliabilmente e assolutamente, in positivo e in
negativo, le differenze o le diversità di opinioni, posizioni, idee,
ecc.
Quindi, come vedi, le definizioni non sono proprio uguali uguali... E in
quella del Larousse si parla anche di equipollenza... La situazione si
complica decisamente: tiriamo a sorte quale dizionario usare?
In ogni caso non c'è problema: nella TdM, così come nel Cristianesimo,
il principio del Male non esiste, giacché esso è solo privazione di
bene, per cui addio al manicheismo. Pace, amen.
L'unico principio è quello del bene, ossia Dio/Eru.
Passiamo adesso all'insanabilità del conflitto, non prima però di aver
dato un'occhiata alla definizione di "sanare" (uso solo il Larousse):
"sanare: 2 fig. normalizzare una situazione difficile o problematica,
adottando gli opportuni provvedimenti."
Nessun cenno a quali siano gli "opportuni provvedimento", per cui
l'eliminazione del nemico per sanare la situazione è ammessa (anche se
non è auspicabile).
In ogni caso, anche questo non è un problema né per la TdM né per il
Cristianesimo: il bene è sempre disposto a perdonare chi lo ha
abbandonato volgendosi al male, se questi riconosce il proprio errore ed
accetta il perdono. Peccato che chi si è volto al male lo faccia
raramente (soprattutto per orgoglio) per cui, in questo caso, l'unico
modo per "sanare" il conflitto è la sconfitta del male (come accade
nella TdM). Infatti, proprio Sauron che in ISdA può apparire come
principio del male (ma così non è perchè viene detto esplicitamente che
anche lui era inizialmente buono), rifiuta il perdono dei Valar dopo la
distruzione di Angband e la cacciata di Melkor nel Void, e compie così
il più grande peccato che si possa fare: rifiutare il perdono di Dio (lo
stesso errore compiuto da Saruman ad Othanc).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere…"
La Storia Infinita, Michael Ende

 gioia immagino :)
Serve una mano? ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 Era cattolico, altrochè! Anche Torquemada lo era.
Fondamento della dottrina cattolica è che il peccato *si può* cancellare. 
Anzi, credere che un peccato sia indelebile (e quindi disperare della 
possibilità di salvarsi) è a sua volta un peccato, e fra i più gravi.
Agli *uomini* (o presunti tali) malvagi nel Signore degli Anelli è quasi 
sempre offerta la possibilità di redimersi. Viene offerta (più volte e da 
più persone) a Saruman, viene offerta da Theoden ai dunlandiani, viene 
offerta da Aragorn ai sudroni e agli easterling, viene offerta da Frodo ai 
briganti che hanno devastato la Contea, e perfino a Grima.
Boromir, che ha certamente ceduto al fascino del male, si redime.
Gollum è lì lì per redimersi almeno un paio di volte.
Dal peccato si può tornare indietro, basta volerlo. Ma forse tu avresti 
preferito un'amnistia generale?
Diceva Chesterton (un vero reazionario): "i bambini sono innocenti e quindi 
amano che nelle storie sia fatta giustizia, gli adulti invece preferiscono 
la compassione perché sono corrotti".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 sceneggiatrice, dico bene). Mi puoi dire i motivi?
Come ho detto, è solo un'impressione: dai DVD non ho ricavato abbastanza da 
poter dare un giudizio vero e proprio. Può benissimo avere ragione Soronel 
che dice che PJ ci capisce di Tolkien più della moglie, oppure io posso aver 
confuso la moglie con l'altra sceneggiatrice (mi è venuto anche 'sto 
dubbio...).
-- 
Aiwendil Radagast
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Last of all Húrin stood alone. Then he cast aside his shield, and wielded an 
axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the black blood of the 
troll-guard of Gothmog until it withered, and each time that he slew Húrin 
cried "Aurë entuluva! Day shall come again!" Seventy times he uttered that 
cry; but they took him at last alive.
  (J.R.R. Tolkien, "The Silmarillion")

 quindi il Male e' principio attivo e non privo di un certo fascino.
Direi che è un commento breve e incisivo che dice tutto e chiude la 
questione.
Qui si stava parlando dei film, e mi pare che sui film qualche sospetto di 
manicheismo si possa avere (si tratta semplicemente di porre l'accento o 
sorvolare su certe questioni, e si sa che nei film è d'uso sorvolare su 
certe cose "noiose" e accentuare altre cose "eccitanti", e di conseguenza 
snaturare l'opera da cui il film è tratto).
Poi è chiaro che da parte di chi non conosce a sufficienza Tolkien si 
possano avere sospetti di qualunque tipo anche su ISdA-libro (dall'essere 
fascista all'essere hippy all'essere manicheo), ma io considero ISdA la 
punta dell'iceberg, e anche se la punta dell'iceberg può sembrare fatta di 
plexiglass, io che vedo tutto l'iceberg (o almeno un bel pezzettone) so che 
invece è fatta di ghiaccio.
Poi chi l'ha detto che devo considerare solo il testo nel giudicare ISdA? Io 
considero tutto quello che so di Tolkien e delle circostanze in cui gli è 
capitato di scrivere ISdA, e se mi dicono che un'opera letteraria non si può 
giudicare così, amen, allora vorrà dire che ISdA non è un'opera letteraria 
(d'altronde il sospetto m'era già venuto...).
-- 
Aiwendil Radagast
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C'era anche qualcuno che ti diceva è tardi
dobbiamo andare e tu dicevi no io voglio ancora
ancora io mi voglio mi voglio rivedere
e se non tutta almeno l'inizio.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Almeno l'inizio")

che ha fatto costruendo il suo mondo possibile (...)
Mi intrometto nel thread quassu' perche' piu' in basso i toni si sono
fatti un po' troppo accesi. ^__^;;
Voglio solo segnalarti un approccio che sto cercando da un po' di
tempo di sviluppare nei confronti di certi problemi "scandalosi" che
il testo di ISdA pone al lettore. Ci terrei ad avere un tuo parere,
visto che, mi pare, hai precise competenze in campo critico-letterario
(posso sapere quale e' il tuo "campo di specializzazione"?).
Io parto da questa considerazione: il testo che leggiamo e' stato
pensato dal suo autore come riorganizzazione operata da un curatore
(di finzione) odierno sulla base di una serie di testi (di finzione)
di varia natura: dei diari (di Bilbo, Frodo e Sam) e delle cronache
(gondoriane). Ora, io credo che sia doveroso rintracciare nel testo la
traccia di questi punti di vista. Quelli cioe' di un gruppo di persone
che in parte condividono in parte no delle esperienze, una visione del
mondo, dei pregiudizi ecc. (saperi sociali e individuali). Credo che
tutta una serie di questioni (per esempio, il problema degli orchi,
della loro natura e della condotta da tenere nei loro confronti) che
nel testo vengono affrontate e risolte in un certo modo siano viste
dal/i punto/i di vista suddetto/i. Ora, dato che il testo tratta di
uno sconto (di una guerra, in senso stretto) sanguinario, direi che
siamo in presenza di un testo che definirei "sacrificale" (seguendo
Rene' Girard): un testo cioe' scritto da (e condensante il punto di
vista di) chi e' uscito vittorioso dallo scontro: i carnefici, i
linciatori, i vittoriosi ecc. (magari in perfetta buona fede essi
stessi, prigionieri di rappresentazioni talmente consuete da passare
inosservate, fatti salvi i loro drammatici effetti).
E tuttavia, proprio come accade in tanti testi narrativi analizzati da
Girard, qua e la' emergono indizi di qualcosa di diverso, il segno di
un discorso parallelo rispetto a quello di superficie (il discorso di
chi ha vinto la guerra): indizi passati inosservati nel testo o forse
in esso inseriti perche' si sente che c'e' qualcosa che non va nella
versione ufficiale (c'e' qualcosa di scandaloso: e il lettore se ne
accorge e si pone degli interrogativi). Esempi di questi indizi sono i
riferimenti ai discorsi orcheschi che "tradiscono" progettualita' e
senso etico (per quanto poi, magari, violato nel momento stesso in cui
viene rivendicato): tratti "umani", tanto per intendersi, che
problematizzano (e minano alle fondamenta) la visione e la "soluzione
finale" del problema orchesco che nel resto (preponderante) del testo
trovano espressione.
Qua mi pare che si venga a creare un contrasto fra il narratore e la
sua visione del mondo da un lato e, dall'altro lato, l'autore
implicito (quello - cito, non so quanto a proposito, da "Storia e
discorso" di Chatman - "ricostruito dal lettore per mezzo della
narrazione", che "ci istruisce in silenzio, attraverso il disegno del
_tutto_, con _tutte_ le voci, con tutti i mezzi che ha scelto per
farci apprendere") e la sua visione del mondo (tanto che il narratore
diventa un narratore inattendibile, caratterizzato dal fatto che "i
suoi valori divergono notevolmente da quelli dell'autore implicito").
Da questo punto di vista certi elementi scandalosi appaioni gia' posti
e sottoposti al giudizio nel testo. O almeno mi pare.
Il tutto sempre alla luce della complessita' dell'opera, cio' che piu'
mi interessa.
Sappimi dire BJ. La questione mi interessa, come capirai.
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"...als tote Arbeit, welche die lebendige Arbeitskraft beherrscht und
aussaugt"

 (posso sapere quale e' il tuo "campo di specializzazione"?).
Bhè grazie :) non sono uno studioso di letteratura, sono un pilota di 
aerei e un elettricista a tempo perso, però mi piace molto la semiotica, 
  ed ho un amico che si sta laureando in scienze delle comunicazioni che 
è molto preparato e mi consiglia dei testi da leggere sull'argomento.

Se ho capito bene, tu mi stai dicendo che il manicheismo o altre forme 
di generalizzazione brutale presenti in Tolkien come la questione degli 
orchi, siano da ascrivere al punto di vista delle fonti e non 
dell'autore. Ovvero l'autore ha cercato, simulando le fonti dalle quali 
narra di attingere, di rendere il punto di vista di un individuo immerso 
in quella battaglia che per evidenti ragioni di coinvolgimento tende ad 
avere un punto di vista brutale sulla situazione da lui vissuta.
Peraltro, in alcune pieghe del romanzo affiora un certo giudizio morale 
Tolkeniano che tenta di discostarsi dalle suddette visioni.
Secondo me la cosa migliore è giudicare questi diversi apporti 
nell'economia generale del racconto. Prima di tutto chiedersi quanto 
pesano? Anche  a livello proprio rozzo, tipo, quante righe occupano 
rispetto al totale?
Seconda cosa: mentre in molti romanzi come in Don Quixote, l'autore dice 
esplicitamente e all'inizio del libro che il libro non è suo ma lo sta 
solo traducendo dall'arabo, si può dire lo stesso di Tolkien?
Non mi pare. Questo è un elemento importante. Poi, alla fine ci si può 
chiedere: l'autore si è posto come "correttore morale" di ciò che scrive 
o no?
Tolkien voleva esplicitamente restituire all'Inghilterra la dimensione 
del mito, il pensiero magico sul passato, la lezione morale, su questo 
siamo tutti daccordo. Decide di scomparire dal racconto nella sua 
funzione di autore per rendere ancora più esplicito e realistico il mito 
di cui racconta. Però il mito non dev'essere necessariamente fatto di 
queste opposizioni anche se generalmente lo è. Il mito tende ad essere 
oppositivo, netto, categorico e generalizzante. Quanto questi elementi 
rientrano nella sua visione del mondo e quanto sono artifici per rendere 
il mito abbastanza "mitologico"?
Io non credo che Tolkien la pensasse come sembra trasparire dal romanzo, 
anche se per stimolare e pungolare ho accentuato questa convinzione nei 
mex precedenti.
Penso che fosse ben più saggio e meno categorico, solo che devi darmi 
atto che nell'economia del romanzo questi sprazzi sono proprio lievi. E' 
difficile che emergano ad una prima lettura. Insomma il lettore modello 
di Tolkien è un lettore al quale non è richiesto di dare un giudizio 
morale su quel che li viene narrato, piuttosto è un lettore a cui viene 
dato un giudizio morale già fatto su cui posare la sua propria storia, 
un mito appunto.
BJ

 Poi è chiaro che da parte di chi non conosce a sufficienza Tolkien
Vabbè, se lo consideri manicheo non lo conosci, è questa la vostra tesi?
Inutile discutere.
BJ

 nella TdM). 
Appunto, proprio per questo è manicheo.
Secondo la tua definizione: Ogni teoria, dottrina, ecc. che
 > contrapponga _inconciliabilmente_ e assolutamente, in positivo e in
 > negativo, le differenze o le diversità di opinioni, posizioni, idee,
 > ecc.
BJ

 l'autore si è posto come "correttore morale" di ciò che scrive o no? 
Sì e no. Tolkien non assume la posizione di un mero traduttore, che si 
limiti a riproporre in una lingua diversa un testo. Il suo ruolo è molto 
più simile a quello dei copisti irlandesi e gallesi dell'Alto Medioevo, che 
trascrivevano le antiche leggende del loro popolo, però adeguandole alla 
visione del mondo cristiana. Il testo del Signore degli Anelli quindi si 
dovrebbe considerare come un diario di uno (o più) Hobbit, che sia stato 
emendato e corretto da un copista e traduttore cristiano, che naturalmente 
è intervenuto con la sua sensibilità.
NOn mi sembra che nel testo del Signore degli Anelli ci sia alcun 
intervento dell'Autore (inteso come figura impersonale che porta avanti la 
narrazione), in cui sia espresso un qualsiasi giudizio di tipo morale sugli 
avvenimenti o i personaggi: in questo senso, quindi, Tolkien non si pone 
come "correttore morale". Tuttavia quel ruolo lo assume eccome (ma in 
maniera meno scoperta) nel momento in cui dà alla narrazione una certa 
ottica.


 anche 'sto dubbio...).
"L'altra sceneggiatrice" secondo me ne capisce ancora meno della moglie di 
PJ. Potrei sbagliarmi, ma mi sembra che fossero loro due (moglie + altra 
sceneggiatrice) che volevano mettere Arwen come decimo membro della 
Compagnia (oppure come nono eliminando qualcun altro) perché non nella 
sceneggiatura non era previsto abbastanza spazio per un personaggio 
femminile.


 almeno un bel pezzettone) so che invece è fatta di ghiaccio.
Conoscere a sufficienza Tolkien? Guarda che molti di quelli che 
attribuiscono a Tolkien le etichette più varie lo conoscono, ed anche 
abbastanza bene. Solo che spesso lo conoscono filtrato attraverso 
un'ideologia o un'idea preconcetta che li porta a considerare solo alcuni 
elementi della "iconografia tolkieniana" e non tutta la composizione nel 
suo insieme, in modo da corroborare le idee con cui sono partiti.


 
Secondo me questo non è segno del fatto che non capiscono niente di 
Tolkien. E' la conseguenza del fatto che devono obbedire nella 
realizzazione di un film a degli equilibri che lo rendano godibile dalle 
masse, rientrando così nel budget.
Purtroppo il criterio di quasi tutte le persone che usano il cinema come 
un intrattenimento senza pretese culturali o intellettualistiche è la 
rozza immedesimazione. Molte persona giudicano un film da quanto le 
tocca personalmente al livello più ovvio della sfera emotiva. Per cui 
inserire un personaggio femminile serviva a richiamare un pubblico 
femminile. tutto qua.
Non dovremmo mai dimenticare che in fondo il film è un prodotto 
commerciale, che se costa tanto dev'essere visto tanto, ma se dev'essere 
visto tanto deve puntare su la cultura media, che non è certo altissima.
Non si può pretendere che un film che deve diventare un cult 
adolescenziale trasmetta la ridda di tematiche che discutete spesso in 
questo o altri NG. Sarebbe improponibile per qualunque non appassionato.
Con questo non dico che PJ non avrebbe potuto fare meglio, un pò di 
eleganza, specialmente nel lato comico della vicenda non avrebbe 
guastato. Ha concesso decisamente troppo ai palati rozzi.
BJ

 
Allora cade il tema posto da Fritz, secondo cui c'č un Tolkien e un 
testo riportato da Tolkien nel racconto.
Insomma, se Tolkien non esercitā una funzione morale distaccata dal 
racconto, ma integrata nel racconto stesso, per cui corregge 
argomentazioni fornite dal testo fittizio, č lecito dire che la visione 
morale complessiva che si ottiene č quella di Tokien, indipendentemente 
dal fatto che ci dica o meno: "riporto il diario di un hobbit".
Volendo schematizzare la visione di Fritz sarebbe un testo A in cui uno 
scrittore T riporta un testo A1 e lo correda di un suo testo B.
In realtā in Tolkien si ha un testo A in cui uno scrittore T deforma 
attivamente un testo A1 senza soluzione di continuitā.
Questo equivale a dire che nonostante i vari artifici letterari stile 
"manoscritto nella bottiglia" Tolkien scrive un testo A. E quello che 
dice il testo A č il prodotto diretto del pensiero di T.
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:41dc3503$0$8207$5fc...@news.tiscali.it...
C> > Dipende: se il bene puo' creare e crea tutto allora non c'e'
manicheismo.
BJ> Mi motivi questa delirante affermazione? :)
A me non pare delirante ma assolutamente logica. Provo a spiegartela
(premtto che usero' un linguaggio non del tutto corretto su un piano
teoretico, ma lo faccio per scopi divulgativi):
- Se il bene puo' creare e crea tutto
- allora crea ANCHE il male
- Quindi il male:
1- e' originato dal bene
2- per questo tra bene e male NON c'e' opposizione "radicale" (visto che il
male deriva dal bene)
3- NE' l'opposizione e' "continua" ('prima'  che il bene creasse il male non
c'era opposizione)
4- NE' l'opposizione e' "inevitabile" (visto che il bene poteva non creare,
e la creatura poteva non diventare malvagia)
5- ne' l'opposizione e' "insanabile" (nessuno esclude, ne' JRRT ne' la
Chiesa,  che un domani il male possa essere assorbito dal bene: vedi ipotesi
di inferno vuoto e via dicendo).
Ora, siccome per la Chiesa e per JRRT c'e' un solo creatore di tutto, le 5
conseguenze sono VERE
E questo, anche in base alla corrente nozione di manicheismo che TU hai
riportato e che ti inviterei a rileggere (i termini tra virgolette li hai
usati tu).

 dubbio...).
Questo non lo so: Gimmy, chi e' la moglie di PJ?

 gioia immagino :)
A me spiacerebbe ;-)

 testo riportato da Tolkien nel racconto.
Premetto che potrei dire una fesseria clamorosa.
Ma non c'e` tutto quanto insieme?
Ovvero: premesso che non ci sono interventi diretti e espliciti 
dell'autore (stile Manzoni o Beowulf), mi sembra che tutto il resto ci 
sia.
Ovvero ci sono punti in cui la finzione tiene (e quindi si esprime, forse, 
un pensiero diverso da quello dell'autore - onestamente pero` non saprei 
come individuare tale diversita`), punti in cui l'autore inserisce la 
sua... boh, Weltanschauung? in maniera cosciente (ma senza parlare in 
prima persona), punti in cui il testo viene inconscientemente "deformato" 
dallo scrivente in ossequio alla W. di cui sopra.
Per mettere un pizzico di concretezza.
Ad un impianto grossolanamente "bianco-nero" tipico di tutti i resoconti 
di guerra (loro sono brutti e cattivi, noi belli e buoni perche` abbiamo 
vinto) si sovrappone l'esperienza bellica di T., e quindi una visione 
della violenza e della guerra (inconsciamente) negativa; in altri punti, 
la fede cristiana di T. fa emergere valori legati (ad esempio) alla 
pieta`, sapientemente incastrati nella trama ma abbastanza "coscienti".
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Molti i nomi che ho nelle diverse terre. Mithrandir sono per gli Elfi, 
Tharkun per i Nani; Olorin ero da giovane nell'ormai obliato Ovest, nel 
Sud Incanus, nel Nord Gandalf; all'Est non vado mai."

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Qualsiasi ente contrario ad un altro ente può essere definito come
 BJ> assenza dell'ente primario.
Odio e amore sono solitamente definiti come contrari uno all'altro, eppure
si possono provare entrambi i sentimenti per la stessa persona (e non dire
di no o Catullo si rivolta nella tomba), quindi l'odio non è assenza di
amore.
Anche yin e yang sono opposti eppure compenetranti, ergo l'uno non è
strettamente l'assenza dell'altro.
 BJ> Il conflitto non si sana distruggendo il nemico. Semmai si vince. Il
 BJ> conflitto si sana quando ferme restando le parti in gioco si smette di
 BJ> essere in conflitto.
Il punto è che non c'è nessun nemico da distruggere: per il cattolicesimo
non c'è un ente attivo del male da cui il male viene generato e sparso nel
mondo. Persino Satana è solo un tentatore.
 BJ> Poi mi spieghi perchè sto tono? Perchè parlo male del tuo idolo? Che
 BJ> bimbo...
ROTFL
Dai su, ritenta...
 BJ> Se riesci a dimostrarmi che non lo è forse ti posso rispondere
Per il semplice fatto che esiste una eresia manichea il cattolicesimo non
può essere manicheo, altrimenti sarebbe eretico secondo i suoi stessi
dettami. :)
 BJ> altrimenti mi puoi solo annoiare.
Ah, dimenticavo che sei quello che ha un'alta concezione delle persone che
parlano con lui.
 BJ> no perchè se non è necessario un elfo per fare un orco, allora si ha la
 BJ> "creazione" di un orco.
Quindi se due gatti si accoppiano creano degli altri gattini? Io ho sempre
saputo che li generavano, che è ben diverso dal creare. La materia di cui
sono fatti non appare dal nulla, come accade invece nella creazione.
 >> Certo: basta far accoppiare due orc di sesso opposto e fertili.
 BJ> quindi gli orchi sono geneticamente malvagi, o no?
La questione è complessa e ti invito a leggere vecchi thread a riguardo. Ma
per fare un mini riassunto:
- non è chiaro se gli orchi abbiano o meno l'anima; in alcune concezioni
sono poco meno di animali e poco più di burattini;
- spesso sono incitati al male dal loro signore (Morgoth o Sauron) e la loro
malvagità viene diminuita quando questo incitamento manca;
- magari ci sono anche orchi buoni, ma sicuramente non arrivano
all'adolescenza: vengono uccisi prima dai loro compagni.
 BJ> ma se basta far trombare due orchi mi spieghi cosa c'entra l'elfo?
Che ci è voluto pur sempre un elfo per arrivare ai primi orchi. Che ci vuol
sempre della materia organica per generare altri orchi. Che ci vogliono due
orchi per fare un orchetto nuovo. Che, insomma, l'orco nuovo non viene
_creato_.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Davvero [la dea Bastet] era tanto 'venerata' in egitto?"
"No. Le facevano sacrifici umani ma era solo per prenderla
per i fondelli."  -- Lady of The Rings
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 11 è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Ok, la sintassi non sarà stata meravigliosa, ma se tu fossi in buona
 BJ> fede avresti capito cosa intendo, spero...
Era una battuta...
 BJ> secondo te se volessi prenderti per il culo con la sintassi come hai
 BJ> fatto tu ci riuscirei adesso? :)
Mi risulta che ci sia ancora libertà di parola. :)
 BJ> Quindi ti ripongo la domanda: mi spieghi perchè il mondo di Tolkien non
 BJ> è manicheo
Perché è cattolico. :)
Certo che, se tu consideri manicheo anche il cattolicesimo, direi che non
abbiamo possibilità di dialogo.
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Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"People must not do things for fun. We are not here for fun. There is no
reference to fun in any Act of Parliament."


 _creato_.
Ok č fabbricato, allora ti rinnovo la domanda: puň esistere un essere 
senziente totalmente malvagio?
BJ

 A me spiacerebbe ;-)
Anche a me, infatti non mi ammazzo lo stesso :)
BJ

 abbiamo possibilità di dialogo.
Il Cattolicesimo è un fenomeno talmente ampio che sarebbe da stolti 
pensare di esplorarlo in tutte le sue componenti. Ritengo che tra queste 
ve ne sia anche una manichea, e che Tolkien la incarni spesso nel 
romanzo. Poi bisogna anche usare criteri di economia quando si cerca di 
capire le cose: non nego che vi siano sprazzi di assoluta contraddizione 
con quanto dico all'interno del romanzo, come quando Gandalf esorta 
Frodo a non giudicare. Ma se guardiamo la costruzione nel suo complesso 
mi tocca prendere atto che sono rari camei.
Con questo lungi da me semplificare il pensiero di Tolkien, piuttosto, e 
come ho detto, la premessa che c'era alla base della mia analisi era 
capire in cosa si attua la sgangherabilità del ISDA, secondo la 
definizione di Eco, fatto questo, decidere quale delle due opposte 
correnti avesse avuto vita più facile a far convergere il romanzo con la 
propria ideologia.
BJ

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Appunto, anche male e bene possono essere trattati così, e di solito
 BJ> nelle filosofie più evolute sono trattati così.
Quindi il cattolicesimo non è evoluto, visto che non li tratta così? :)
Bene e male sono mutualmente esclusivi perché il male è l'allontanamento, la
privazione del bene; è proprio per questo che una visione del male di questo
tipo NON può essere manichea.
 BJ> Bhè definire Satana ente passivo nel mondo mi sembra arduo, solo per il
 BJ> fatto che tenta è attivo.
Ma Satana è un malvagio, non è "il male"; è origine del peccato, non della
possibilità di peccare; ed è semplicemente un figlio ribelle, non un ente da
sempre in lotta con Dio.
 BJ> Cerchiamo di usare il buonsenso. Quando la chiesa promuove le crociate
 BJ> è o non è manichea? Quando la chiesa prevede il rogo per la strega è o
 BJ> non è manichea?
Quando la Chiesa fa queste cose è cattolica? No.
Mi pare che per queste cose siano state fatte ammissioni di colpa, in cui il
Papa ha detto che la Chiesa ha sbagliato. Non mi sembra che le azioni
immorali della Chiesa siano gli esempi giusti per definire cosa o meno è
cattolico.
 BJ> l'incapacità del male di creare non è condizione
 BJ> sufficiente a eludere il tema del manicheismo.
Il male esiste solo perché la forza primigenia creatrice e buona lo
consente, lasciandoci il libero arbitrio.
In una concezione manichea, con due principi attivi e in lotta perenne, se
sparisse il male dovrebbe per forza di cose sparire anche il bene (o se
sparisse l'odio sparirebbe anche l'amore, ecc.). Nel cattolicesimo e in
Tolkien, invece, la sparizione del male non intaccherebbe minimamente
l'esistenza del bene; al contrario, il bene non può essere eliminato, in
quanto è la volontà del Creatore.
 BJ> nel testo traspare che sono senzienti, aldilà dell'anima questo basta.
Affatto: traspare che sanno parlare e _sembrano_ avere autonomia di
pensiero, ma questo non è sinonimo di senzienza.
Un animale è senziente? Da vocabolario, sì: sentono le cose, reagiscono agli
stimoli, hanno i sensi. Nel senso che mi pare stai usando tu, no: gli
animali non distinguono tra bene e male, agiscono in base all'istinto e non
alla scelta. Se non hanno questa scelta non possono nemmeno essere
completamente malvagi: *non può essere malvagio chi non sa cosa sia il
male*.
Se gli orchi fossero degli animali incrociati per ottenere una indole feroce
di natura ed educati alla violenza sin dalla nascita (come le razze di cani
da combattimento) posso considerarli 'malvagi' perché addestrati alla
malvagità da un essere che invece è senziente (l'uomo per i cani, Morgoth e
Sauron per gli orchi), ma non certo esseri senzienti malvagi.
AliceBot è senziente? E` capace di parlare, risponde alle frasi e
apparentemente pensa; se la offendi, ti risponde come se avessi urtato i
suoi sentimenti. Non è implausibile che qualcuno, chiacchierando online con
una implementazione di questo bot, lo scambi almeno temporaneamente per una
persona umana.
Eppure non appare molto diversa da un orco di Tolkien: se potesse muoversi,
tra Alice e un orc non ci sarebbe molta differenza. Programma Alice a
compiere solo azioni malvagie e hai un perfetto automa che sembra un essere
senziente ma è solo un manichino molto complesso. Ma un automa programmato a
compiere azioni malvagie è malvagio?
Sia il robot che l'animale addestrato sarebbero malvagi solo in quanto
'strumenti' del male, non in quanto creature che scelgono sempre e solo di
fare il male.
 BJ> non è argomento che si può trarre dal testo.
Nel testo non è scritto nemmeno che siano esseri senzienti geneticamente malvagi:
è una opinione di alcuni lettori, tra cui tu.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."


attivamente un testo A1 senza soluzione di continuità. (...)
Ahi! Non colgo visivamente la tua schematizzazione (che credo fosse
pensata proprio per essere colta visivamente). ^__^;;; Se riesci a
chiarirla... altrimenti: c'est ma faute!
Vengo adesso al punto cui accennavo sopra: una strategia alternativa
di approccio all'opera di Tolkien (che poi tanto alternativa non e',
visto che tantissimi appassionati la pongono in essere
quotidianamente). Quanto segue non c'entra molto con la discussione in
corso, ma imho ha con essa dei punti di contatto.
Occhio che qui mi scontro inevitabilmente con quanto altrove scrivi in
merito al modo in cui deve essere intepretato un testo. 
Il punto e' che imho si puo' ottenere il meglio da Tolkien laddove si
rinunci all'approccio "classico" autore -> testo -> lettore e si
proceda invece al contrario, usando il testo emesso dall'autore come
semplice occasione di contatto e stimolo per un processo diverso:
lettore -> opere -> autore, considerando l'autore come produttore di
un'opera unica e unitaria, non conclusa (incompletabile),
stratificata, spaziante attraverso generi diversi (dalla prosa alla
poesia, dalla fiction alla saggistica ai testi privati), tesa ad
afferrare e riprodurre un oggetto non afferabile una volta per tutte
(un mondo, che per di piu' non esiste e che viene creato mentre viene
scritto, e ricreato mentre viene riscritto), caratterizzata da una
duplice estensione temporale (narrazioni di fatti avvenuti in tempi
diversi del mondo di fantasia e scritte/riscritte in tempi diversi
della vita dell'autore), riducentesi in ultima analisi a essere un
rispecchiamento dello stesso autore (da qui il distendersi dell'opera
lungo la vita dell'autore) che mette in scena se stesso quale
narratore di storie (e che, si badi bene, fa cio' togliendosi di mezzo
nel modo piu' netto: parla di quanto c'e' di piu' alieno rispetto al
suo tempo e a se stesso). Da questo punto di vista, Tolkien, col suo
narrare e rinarrare le medesime storie, col suo perdersi dietro ai
particolari, col suo ragionare sulla concretezza del mondo in cui si
svolgono le sue storie e trarre le conseguenze che da quello vanno a
queste e viceversa, e col suo interrogarsi sulle idee che stanno
dietro le storie, parla in realta' sempre e ovunque della sua
attivita' di narratore. Cercare di penetrare nel corpus narrativo
significa cogliere un'occasione per entrare nel laboratorio dello
scrittore, per osservare le cose dal suo punto di vista mentre ancora
la creazione e' in corso (being John Tolkien, potremmo dire). Tra
l'altro, in piccolo, qualcosa del genere accade gia' con ISdA, nelle
cui appendici troviamo, sotto forma di cronologie e altro, una
riorganizzazione di parte del materiale usato per "fare" il precedente
romanzo + altro materiale non usato piu' o meno presupposto. Il che,
oltre a essere un invito a procedere nell'opera di assemblaggio,
invenzione, scrittura, e' anche una buona esemplificazione della
situazione di fronte alla quale si trova l'autore che deve gestire,
selezionare e riorganizzare la massa di informazioni che ha a
disposizione per poi fornirla al lettore organizzata nella narrazione.
Si potrebbe obiettare che questo puo' essere fatto con l'opera di
qualunque autore che abbia lasciato il consueto armamentario di bozze,
prime stesure, appunti ecc. E tuttavia rispondo: quante volte cio'
accade? Lo studioso di Proust gode fisicamente a studiare le fasi di
rielaborazione della Recherche e cosi' via, ma lo stesso fa il suo
lettore? Con Tolkien ci troviamo di fronte a un autore popolare che e'
riuscito a calamitare l'attenzione di molti suoi lettori su una parte
della sua opera che non ha mai conseguito un'esistenza editoriale. E
se teniamo presente che molti appassionati, a sentire nominare Tolkien
reagiscono urlando: "subcreazione!", non e' tanto peregrino pensare
che la sua opera non sia altro che una perfetta ed esplorabile
esemplificazione della stessa attivita' narrativa. Alla fine, e' a
Tolkien quale autore (o alla stessa attivita' narrativa) che si
arriva, attraverso un'opera colta nella sua formazione.
Da questo punto di vista, la lettura ciclica delle varie opere
pubblicate (l'una alla luce dell'altra) e degli abbozzi (tutto il
resto alla luce di questi) e delle lettere (col loro carico di
inevitabili mistificazioni), viene a costituire un viaggio alla
ricerca dell'autore (e a questo punto diventa lui l'oggetto
inafferrabile, a causa del continuo riplasmarsi degli unici strumenti
che abbiamo a disposizione per raggiungerlo: tutti i suoi testi. La
morte ha interrotto la rielaborazione, ma la tendenza alla
riscrittura, propria di tanti autori, e' chiara).
Direi che non siamo neppure piu' in presenza di un'opera narrativa,
bensi' di un'opera autobiografica e saggistica insieme, il cui oggetto
e' l'autore e l'attivita' narrativa. Per me, anche con le sue
teorizzazioni sulla subcreazione e l'analogia fra Dio e l'autore,
Tolkien mirava a parlare dell'urgenza narrativa che lo possedeva.
Parlava di se' e della sua vita e poneva le condizioni perche' altri
potessero accedere a quello che riteneva essere uno stato eccelso,
quello del narratore (immaginatevi cosa non sarebbe stato un'ipotetico
Silmarillion pubblicato, con al proprio interno, magari, lo Hobbit e
ISdA rielaborati, e delle appendici... infinite, direi!).
Si fa per chiacchierare, eh... ^__^;;;;
Chiudo e posto quanto ho scritto - senza rileggere, perche' altrimenti
cancello tutto.


 Credo tu debba invertire i voti fra PJ e sua moglie.
-- 
Aiwendil Radagast
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http://tdn.gilda.it
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Volevi invece dire
prendi il tempo con me
un po' interrogativa
mentre la mano offriva
abbiamo tutto il tempo
aroma di caffè.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "A portata di mano")

 Vabbè, se lo consideri manicheo non lo conosci, è questa la vostra tesi?
No, io non parlo per tesi precostruite. Questa è l'impressione che ho avuto 
finora sulla base della mia esperienza, visto che tu sei la prima persona da 
cui ho sentito dire che Tolkien è manicheo che sta dimostrando di sapere chi 
sia Tolkien e cosa abbia scritto e detto e fatto. Diciamo che (almeno per 
ora) sei l'eccezione che conferma la regola.   ;-)
Ciò non toglie che secondo me tu faccia un po' di confusione su alcuni 
concetti, per esempio sembra che tu consideri come vicine alcune idee e 
posizioni che invece sono fortemente in disaccordo, come "cattolico" e 
"manicheo", oppure come "conservatore" e "reazionario"; e secondo me questo 
fa sì che tu fatichi a comprendere pienamente la questione, nonostante la 
buona volontà di Soronel di spiegarti queste differenze.
Nello specifico, non considero necessario intervenire nel dibattito, perché 
ripeterei né più né meno quello che sta dicendo Soronel, e probabilmente con 
meno proprietà di linguaggio.
-- 
Aiwendil Radagast
http://alt.gilda.it
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Eldest, that's what I am. Mark my words, my friends: Tom was here before the 
river and the trees; Tom remembers the first raindrop and the first acorn.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 suo insieme, in modo da corroborare le idee con cui sono partiti.
Tu evidentemente hai avuto la fortuna di confrontarti anche con questa élite 
della falsificazione ideologica di Tolkien, io evidentemente no, come dicevo 
anche nel messaggio che ho mandato qualche minuto fa.
-- 
Aiwendil Radagast
http://alt.gilda.it
  -  
http://flyingcircus.it
  -  
http://tdn.gilda.it
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This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet fields 
to shake the towers and the counsels of the Great.


Fritz Tegularius ha scritto:

Ti rispondo domani, ciao
BJ

 uno scambio?
Qui non mi pare valga la pena insistere.

 > Credo tu debba invertire i voti fra PJ e sua moglie.
A questo punto la domanda diventa: ma chi cavolo e' la moglie di PJ? ;-)

 smuoverlo dalle sue posizioni...
Il mio scopo, nel discutere, non è quasi mai convincere il mio 
interlocutore che io ho ragione, ma solo esprimere alcune idee.


 (come per il cattolicesimo). 
Quindi il Milan č il Male? L'avevo sempre sospettato...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo č bruzzo" 

 Quindi il Milan è il Male? L'avevo sempre sospettato...
Se non stai attento, Soronel, qualcuno ti chiamera' toga rossa
mangiabambini...
:)
Niphredil
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Appunto, proprio per questo è manicheo.
[CUT]
Incomincia a sospettare che tra noi ci sia una forte incomunicabilità.
La possibilità di sanare c'è SEMPRE ma è una scelta esclusiva di chi ha
abbandonato il bene ed ha peccato (vedi tutte le possibilità di
redenzione che ti ha elencato Soronel). Ovviamente, nel caso in cui il
peccatore non voglia essere perdonato non vi è nessuna possiblità di
sanare in maniera pacifica il conflitto. Questo però non vuol dire
essere manichei perchè, secondo la definizione 2 le due parti si devono
contrapporre "inconciliabilmente e assolutamente" e non è cos perchè il
bene è sempre disposo a conciliare, sono i peccatori che qualche volta
conciliano e qualche volta no.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere…"
La Storia Infinita, Michael Ende

 Qui non mi pare valga la pena insistere.
invece io insisterei, perchè non mi rispondi?
BJ

 interlocutore che io ho ragione, ma solo esprimere alcune idee.
Be', ma le idee si possono esprimere anche senza contraddittorio... Poi 
chiaro che ognuno fa ciň che preferisce, ma considero piů utili le 
discussioni in cui lo scopo č convincere rimanendo disposti a essere 
convinti.
-- 
Aiwendil Radagast
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ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Anzi come i lati
di un triangolo isoscele
non avemmo motivo di conoscerci.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Per altri motivi")

 Be', ma le idee si possono esprimere anche senza contraddittorio...
Vero, ma io trovo più facile esprimermi attrafverso un dialogo. Se oltre 
tutto il dialogo è con qualcuno che non la pensa come me, mi offre la 
possibilità di esplorare idee cui non avrei pensato da solo.
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 possibilità di esplorare idee cui non avrei pensato da solo.
Anche questo è vero, però farlo per iscritto richiede un certo sforzo cui 
(ti do atto) di certo non ti sottrai.   :-)
-- 
Aiwendil Radagast
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Sciolta come le braccia
scomparirà la neve
per sempre se ne andrà
e se dovrà ricadere
sarà come un armadio che si sgancia
e precipita dal cielo in tante schegge.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Timida molto audace")