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Titolo: la mia scheda...


Non ne sono sicuro, ma... ho il forte sospetto che Tom e il suo autore siano
la stessa persona!!!

Iliade)
Non sono d'accordo (snort).
Non mi puoi paragonare il piu' grande eroe dell'Iliade con uno dei
personaggi piu' discutibili del Silmarillion.
Ettore e' uno che lotta fino alla morte per difendere la propria citta' e i
propri cari. Ed e' solo dopo la sua morte che gli Achei entrano a Troia,
uccidono suo padre Priamo e suo figlio Astianatte, e si portano via sua
moglie Andromaca come schiava.
Turin e' uno che mette sempre se' stesso sopra il resto, causa la morte
delle persone a lui care e combina disastri con la propria leggerezza, o
peggio con il suo orgoglio, mentre lui si salva sempre.
Personalmente, a parte che tutti e due erano bravi combattenti, li vedo
totalmente differenti.
Per il resto, non discuto ovviamente i tuoi gusti, soprattutto dopo aver
visto che i tuoi preferiti sono stinchi di santo come Melkor, Celegorm e
Curufin...
Btw, benvenuto anche a te.
Axe'
-- 
Thingol - IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

 Curufin...
Cosa vuoi che ti dica... Sarŕ che i personaggi troppo
buoni&belli&bravi&vincenti&hansempreragioneloro  non incontrano il mio
favore (io la chiamo "sindrome di Topolino"); sarŕ anche per questo che, a
ben pensarci, il personaggio che trovo maggiormente antipatico č Tuor. Cito
a man bassa dal Silmarillion (P. 308 - io ho la Rusconi):
[...] si proclamň che Tuor, solo tra gli uomini mortali, fosse annoverato
tra la razza primogenita [...]il suo fato essendo stato scisso da quello
degli Uomini.
Ma come... Per Beren non si poteva fare, e per Tuor sě????!!! E' proprio
vero che i raccomandati sono sempre esistiti!!!!!!


 proprio vero che i raccomandati sono sempre esistiti!!!!!!
Beh, neanche i valar son capaci di resistere ad una bustarella, se
dentro c'è un Silmaril.
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Hill. Yes, that was it. But it is a hasty word for a thing
 that has stood here ever since this part of the world was shaped."
-Treebeard

favore (io la chiamo "sindrome di Topolino"); 
Abbi pazienza, ma tutto questo non c'entra nulla.
Ti ripeto, i tuoi gusti non li discuto, e quindi non discuto che ti stiano
simpatici i personaggi malvagi, o anche solo stronzi o presuntuosi. 
E quindi ci sta tutta che ti piaccia Turin. 
Ma Ettore, anche se perdente, ha tutte le caratteristiche che pare ti
facciano schifo: e buono&bravo, ed e' anche assennato&altruista. Dedica
tutto se' stesso alla sua citta' e ai suoi cari, e tutta la citta' fa
affidamento (a ragione) su di lui. 
Come fai a paragonarlo a Turin? E come fa a starti simpatico, visto che
incarna tutte le cose che ti danno fastidio?
Vabbe', alla fine perde. Ma mi sembra un po' poco per accomunarlo 
Direi anzi che lui non meritava di perdere.
Turin, grazie al cielo, se l'e' cercata con una sistematicita' che sembrava
lo facesse apposta (e invece era solo stupido, almeno secondo me). In ogni
caso le sue sconfitte erano tutte accuratamente confezionate da lui stesso.
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"Saruman, your staff is __________"
A) broken
B) rotten
C) a, uhm, a pretty good staff, ehm Saruman, may I come upstairs?"

 Nickname: Tinùviel87
questa è bella...
mi assento un annetto dal ng e spuntano miei emuli?
ho una figlia e non lo sapevo?
comunque sia, benvenuta.
Tanuder Tinuviel
Semplice elfo Noldor

 almeno secondo me).
Non tieni conto che un tal Morgoth ... "c'ha messo una buona parola"
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously crunchable?"
-Gollum

 caso le sue sconfitte erano tutte accuratamente confezionate da lui
stesso.
Cosa significa "perde"? Che muore? Anche Beren muore. Anche Tuor muore.
Anche Thingol muore. Anche Glorfindel muore. Eppure, la loro morte non è la
stessa di Turin e non parlo delle circostanze: è   questo credo il punto su
cui ci troviamo più in attrito: Turin si "merita" quello che gli capita? Tu
dici di sì, perchè secondo te "se l'è cercata" .  Io ho dei dubbi: la sua
epopea è triste e piena di tragedie e tutte le sue azioni, non solo quelle
"discutibili", ma anche quelle più eroiche (una tra tutti, la lotta contro
il drago) lo portano alla fine che tutti sappiamo: Turin (ma, visto che me
lo ricordi, anche Celegorm, ecc.) mi sta simpatico, proprio perchè per lui
non c'è redenzione alcuna, nonostante egli la rincorra per tutta la vita: tu
lo definisci "stupido"; piuttosto, è un uomo caparbiamente in cerca di un
riscatto che gli viene negato fino alla fine.
Non credo di aver chiarito il mio punto di vista, ma sto scrivendo in fretta
quello che mi passa per la testa... abbi pazienza se non è molto organico, o
se trovi delle contraddizioni, o se non ho risposto a tutto.


 alcuna, nonostante egli la rincorra per tutta la vita
Non è detto.
Dovrebbe avere una parte non secondaria nella Dagor Dagorath (ho
scritto bene?) come detto nella Seconda profezia di Mandos.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a 
season, or for a few lives of Men, or for a passing age 
of the world."
-Gandalf

 ha scritto nel messaggio
news:1Of79.219931$Jj7.5...@news1.tin.it...
[CUT]
Puoi quotare meglio per favore? Cioč devi riportare solo le parti del post
originale a cui vuoi rispondere e tagliare il resto, magari inserendo la tag
[CUT]. Grazie.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 un riscatto che gli viene negato fino alla fine.
PDA. A me ha sempre fatto pena. E' vero, non e' senza 
peccato, ma non e' malvaggio, e nemmeno stupido (imho). 
Tutte le cose gli vanno male, e' macchiato del sangue delle 
persone a lui piu' care (cosa ci puo' essere di peggio?) 
senza esserne colpevole. La sua vita e' un'ingiustizia 
continua (verso lui stesso). Sara' azzardato, ma a me 
ricorda Giobbe...
Comunque, Tolkien ha avuto una bella fantasia ad inventare 
'sta storia: non so perche', ma mi colpisce piu' di tutto il 
resto come inventiva :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton
***  #195 deI FeSTosi  ***

 riscatto che gli viene negato fino alla fine.
Non sono d'accordo.
Turin le occasioni di redenzione le ha (una su tutte la possibilità di
tornare nel Doriath da Thingol), ma le evita accuratamente a causa del suo
orgoglio e testardaggine, senza accorgersi che così asseconda la maledizione
di Morgoth che secondo consiste principalmente nell'amplificare i difetti di
Turin e nel porgergli un velo alla vista per impedirgli di capire come
realmente si svolgono le cose e in quale sentiero buio si stia infilando,
non tanto un fato oscuro preconfezionato, perchè è una cosa che Morgoth non
può fare, non è nelle sue facoltà.



Siamo sicuri che i Valar sanno cosa succede agli uomini dopo la morte?
Comunque... mi stupisco di aver generato sě tanta polemica per aver
paragonato il signor Turin  ad Ettore, ma non per il loro carattere o per le
loro imprese (giustamente mr. Thingol mi fa notare che non si assomigliano
per niente sotto questi punti di vista), ma perchč secondo me li accomuna
qualcosa di piů profondo: sono SIMBOLI di qualcosa: di un eroismo sfortunato
e che non trova riconoscimento.
in ogni caso, grazie a tutti per il vs. contributo.

Non tieni conto che un tal Morgoth ... "c'ha messo una buona parola"
Vero. Ma anche il suo interessamento da solo non sarebbe bastato, bisognava
che Turin ce ne mettesse del suo, eh.
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
Che bella cosa che lieta meraviglia 
non ci ha toccato né guerra né miseria
qui si può scegliere il dolce e il prelibato
e speculare delle ore sulle crisi di mercato

riscatto che gli viene negato fino alla fine.
Sono totalmente d'accordo a meta' (cit.), nel senso che le due cose non si
escludono a vicenda.
Dici bene, ha cercato caparbiamente un riscatto che non ha mai ottenuto.
Ma lo ha cercato male: a testa bassa, macinando tutto quello che trovava
davanti a se', e senza pensare a quello che faceva. Per me era stupido.
=))
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48


paragonato il signor Turin ad Ettore, 
Non vorrei che la cosa ti avesse messo malumore.
D'altronde -sai com'e'- nel ng dei fan di Tolkien e' lecito anche aspettarsi
di discutere per qualche giorno perche' non si e' d'accordo a proposito di
Turin, no?
Intendo dire che imho una bella discussione serrata (senza ovviamente
degenerare in lite) e' un po' il "sale" del ng, e serve anche ad arricchirmi
con punti di vista diversi dal mio, e a conoscere meglio i miei
interlocutori. 
Per quanto riguarda l'oggetto del contendere, ho l'impressione che:
1. Ettore e' un eroe, e su questo siamo d'accordo.
2. A te Turin sta simpatico, riconosci le sciocchezze che ha fatto ma gliele
perdoni, e lo ammiri per le sue gesta sfortunate.
3. A me Turin sta antipatico, riconosco le sue gesta ma le considero poco
importanti rispetto alle grandi sciocchezze che ha fatto (e che non gli
perdono).
E insomma, da qui e' difficile uscire. Pero' almeno due chiacchere ce le
siamo fatte, no?
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 resto come inventiva :-)
Uhm, non so mica quanto ha "inventato". A breve un mio post specifico.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro


 morte?
Bella domanda.
Probabilmente la "Seconda profezia di Mandos" è coeva all'ipotesi che
Nienor e Turin venissero "assunti in valinor" (passatemi il termine) e
purificati tramite immersione nel "calderone" della rugiada di
Laurelin.
*Forse* venivano annoverati fra gli Elfi, come accadrà a Tuor.
Senonchè nel Silmarillion *mi pare* si dica che Tuor fu l'unico umano
ad essere annoverato fra gli Eldar.
Mah!
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thief! Thief! Baggins! We hates it! We hates it forever!"
-Gollum

 resto come inventiva :-)
Nessuna fantasia. Ha scopiazzato il Kullervo del Kalevala. :-)
(si fa per dire eh...)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese


Ho trovato un 'osservazione più sensata: anche ammesso che Turin dopo la
morte trovi il riscatto che cerca... beh, di certo non avrebbe potuto morire
comunque felice&contento, pensando "Beh, tanto dopo mi rifaccio!", no? Per
gli uomini, il riscatto va cercato in vita.

 siamo fatte, no?
Vero! Concordo! OK! Sacrosanto!


 ai compagni di Ulisse.. sono due iettatori micidiali.
Continuo ad essere perplesso... in effetti, ora che ci penso... in tutta l'
opera di Tolkien  non c'è un vero "equivalente" di Odisseo, o mi sbaglio?
Che ne pensate?

Che ne pensate?
Magari elementi diversi della figura di Odisseo possono essere
confluiti in personaggi diversi.
ciao
Fritz
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

 (si fa per dire eh...)
Grazie per l'info :-)


Vero! Concordo! OK! Sacrosanto!
Per favore, quota meglio. io te lo sto dicendo gentilmente, ma
Qualcuno [1] potrebbe essere meno dolce, a meno che non sia arrivato
prima di me.
[1] Ogni riferimento a fatti o persone è puramente casuale a metà.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Detesto Robbie Williams. Mi fa vomitare, quando lo vedo. 
E’ l’uomo più falso che ci sia mai stato. Canta come un 
cantante di cabaret. Quando vedo la sua faccia mi viene
un conato di vomito. [...] Non è una persone reale."
     Noel Gallagher
[Per rispondermi togli il gatto dalla pentola a pressione]
 

allor in poi si sarebbe presentato con un nuovo nome.
Ah ah ah LOL
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Old Tom Bombadil is a merry fellow;
 Bright blue his jacket is, and his boots are yellow.
 None has ever caught him yet, for Tom, he is the master:
 His songs are stronger songs, and his feet are faster."


 confezionate da lui stesso.
Ed ecco l'accusa scendere in campo per l'arringa preannunciata dalla
lontana Era dell'Acquario ;-))
Speriamo che qualche guerriero di Turin scenda in campo per la difesa...
Io non lo faro', per adesso, perche' sono sostanzialmente d'accordo con
te, anche se mi riservo il giudizio a dopo una rilettura del
Silmarillion e alla scoperta dei RI (che un Vala a caso mi ha impedito
di leggere...)
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

Grazie per l'info :-)
Anche Edipo (sempre per sua stessa ammissione, e sempre si fa per dire eh..)


lontana Era dell'Acquario ;-))
Effettivamente non ho mai nascosto che Turin mi sta un po' sui coglioni.
Riccardo e' arrivato da poco e non lo sapeva..
^___^
Ciau


 bisognava che Turin ce ne mettesse del suo, eh.
Dissento.
Ok che Turin abbia un carattere impulsivo, ma molti errori li fa in
buonafede, ovverosia basandosi sulla sua percezione del mondo
"inquinata" (ahilui) dal boss di Sauron (più noto in seguito come
"Sauron er porchettaro :-)  ).
Comunque qui mi fermo perchè dissentiamo su opinioni.
Ed è legittimo che ogniuno abbia ... le mie opinioni (*)
:-)
(*) Sì, sto studiando per "difentare patrone ti mondo!"
:-DDDDD
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"It's wisdom to recognize necessity, when all other courses
 have been weighed, though as folly it may appear to those
 who cling to false hope."
-Elrond

 Turin,
Aggiungerei Brandir ed escluderei Gwindor.
per Gwindor, Imho è colpa della volubilità degli elfi del
Nargothrond che:
- fincè c'era da aiutare Finrod loro Re "no, no, stamosene celati,
se vuoi andare vai avanti tu a noi che ci viene da ridere";
- appena arriva un Turin qualunque che dice "orsù, pugnamo
apertamente "sì, sì tanti nemici tanto onore, spezzeremo le reni a
Morgoth, meglio campare un giorno da leoni che cent'anni da pecore,
costruiamo un solido ponte per le nostre ferrigne e rombanti
panzerdivisionen (etc)".
Ciao (e miao dal mio gatto)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood
is blood, and perchance thine is not less sweet than many
a one's that thou hast given me ere now'; and Turambar cast
himself then upon the point of Gurtholfin,
and the dark blade took his life."
-HoME vol.2 The Book of Lost tales - part II 

 
oh-oh... 
chiedo scusa, non avevo mai visto il tuo nome, e sull'elenco deI FeSTosi 
non ci sei...

 Per gli uomini, il riscatto va  cercato in vita.
Onestamente ... boh
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"... But our back is to legends and we are coming home. 
I suppose this is the first taste of it."
"There is a long road yet", said Gandalf.
"But it is the last road", said Bilbo.
-The Hobbit

 non ci sei...
COOOOSAAAAAAAAA????????????????????????
NON CI SONO???
a chi devo spezzare le ossa??
io, Tanuder Tinuviel,
Detto Glorchatholchir,
Signore Dell'Ascia D'Oro,
Detentore Dell'Unico Piffero Dorato di Arda,
Campione Delle 5 Terre Libere,
45° tra I FeSTosi,
nonchè Elfo Noldor
non sono sulla lista?
in realtà ci sono, eccome...
controlla 
imladris.immaginario.net
 e potrai leggere la mia scheda.
comunque nessun problema, mica abbiamo nick uguali, abbiamo solo il
"cognome" in comune.
--
El Tanù

 controlla 
imladris.immaginario.net
 
(cut)
ah, già, è vero... 

 confluiti in personaggi diversi.
A parte Turin, per la "sfiga esagerata" ben descritta da Thingol, mi
vengono in mente Tuor ed Earendil, per l'irrequietezza che li spinge a
solcare i mari lontani, e Ar-Pharazon che sfida i Valar arrivando a
mettere piede sulle Terre Imperiture, per poi essere travolto dal mare
(anche se ll racconto di Ulisse oltre le Colonne d'Ercole non c'e'
nell'Odissea).


 ^___^
Ora pero' lo sa ^___^


 nell'Odissea).
Ad Earendil avevo pensato anche io, infatti. ^__^
Circa Ar Pharazon e il viaggio fino alle terre imperiture, un dubbio:
l'idea del viaggio di Odisseo oltre le colonne d'ercole fino alla
montagna del Purgatorio da quale fonte arriva a Dante?
ciao
Fritz

 solcare i mari lontani, ...
aggiungerei Tar-Aldarion: a causa dei suoi viaggi per mare ha pure litigato 
con la moglie...
Comunque, per quanto riguarda Tůrin, secondo me non č stupido... Le 
decisioni che prende sempre sbagliate sono causa della maledizione di 
Morgoth, se poi ci si mette pure il drago con gli scherzetti... 
Sono d'accordo che a volte ci si mette pure lui a complicare le cose col 
suo smisurato orgoglio, come quando si crede un re nel Nargothrond... da 
questo punto di vista ha preso tutto dalla madre, incredibilmente 
orgogliosa e fredda... (ognuno ha i genitori che si merita... ;) ). Cmq č 
anche generoso: come quando ha regalato il coltello (il regalo di 
compleanno di suo padre) a Sador Labadal... 
namarie!!
-- 
Tinůviel87
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=
 "Well, Merry People!" said Bilbo looking out. "What time by the moon is
this? Your lullaby would waken a drunken goblin! Yet I thank you."
 "And your  snores would waken a stone dragon - yet we thank you!" 
(The Hobbit)
=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=

 nell'Odissea).
D' accordo per Tuor o Earendil (per i motivi sopra elencati), ma allora...
si potrebbe citare anche re Alcarion (vedi Racconti Incompiuti...)
Per nulla d' accordo, invece, per quanto riguarda Ar-Pharazon, per
molteplici motivi:
In effetti, la morte di Odisseo non è contenuta nell' Odissea: secondo
alcuni autori, morì ad Itaca, ucciso dal figlio Telegono (che ebbe da
Circe), sbarcato per caso ad Itaca e scambiato per un invasore. Secondo
altri, ripudiò Penelope (non poi così fedele come si diceva...) e si rifece
una vita in Etolia. Infine, per altri la morte lo raggiunse a  seguito di un
impresa temeraria, e questa versione ebbe la maggior fortuna nel Medioevo:
penso infatti che tu ti rierisca al "folle volo" cantato da Dante in Inf.
XXVI. La differenza è che... Ar-Pharazon non è mosso da spirito di
avventura, non ha sete di "virtute e canoscenza" (Inf.XXVI, 120), ma
semplicemente vuole raggiungere Aman nel folle tentativo di diventare
immortale, e viene per questo punito da Eru; e qui sta un' altra differenza
con l' eroe omerico, anche nella versione dantesca: il viaggio di Ulisse
oltre le Colonne d' Ercole è "folle" perchè temerario, ardimentoso; Odisseo
insomma, non è un ribelle alla legge divina, ma un temerario che agisce per
eccessiva presunzione nelle capacità umane. E, comunque, si trova all'
inferno per la sua fraudolenza (VIII Bolgia)  e NON per questa impresa.
Comunque.. io mi riferivo al fatto che in Tolkien non c' è un eroe che, come
Odissseo,  abbia come caratteristica predominante l' astuzia, l'
intelligenza e la faccia tosta.
Consiglio un bell' articolo di Oreste del Buono apparso su un vecchio numero
di Corto Maltese (anno 3 numero 3), in cui l' autore fa parlare l' eroe
omerico di se stesso, come in una specie di autobiografia; tra l' altro,
Odisseo si definisce "L' unico eroe possibile, ora come allora", in quanto
"Sono uno che non agisce mai prima di pensare, penso sempre, e poi agisco, è
il mio pensiero ad agire(...)"
Rikk
P.S. Tra l' altro... ora che ci penso... come fece Ar-Pharazon a superare la
"rete" di isole magiche che difendevano Valinor dagli intrusi?

 eccessiva presunzione nelle capacità umane.
Mmmh, non sono convinto.
Filologicamente in Dante "folle" sta per "privo della Grazia divina, non
benedetto da Dio".
Ciao.
Ered Luin


no, caro!
Se si considerano le altre volte che l' aggettivo "Folle" appare nell'
Inferno, e che Dante attribuisce a se stesso: II, 35 "temo che la venuta non
sia folle"; XIX, 88: "mi fui  qui troppo folle", è evidente che anche in
XXVI, 125 ("dei remi facemmo ali al folle volo") esso ha, come in quei casi,
il significato di "temerario", "ardimentoso".
Rikk


Mmh, proprio i punti che citi (il primo e il terzo in particolare) sono
quelli che al liceo mi furono indicati come (testuale): " Da intendersi nel
senso << privo della Grazia divina, non benedetto da Dio >> ".
Ricordo ancora la voce chioccia dei prof.
Dubito d'essermi sbagliato, cmq ci sta che tu usi un commento diverso dai
miei, anche se credo che proprio questo sia uno dei non numerosi punti su
cui tutti i commentatori concordano.
Ciao :-)
Ered Luin


Aspetta un attimo!
Inf.II,  35: "temo che la venuta non sia folle" = temo che la mia venuta sia
un atto temerario
Dante parla di se stesso: nei versi precedenti (31-32) espone i suoi dubbi
("Io non Enea, io non Paulo sono") circa il suo proposito di rivolgere un
messaggio di salvezza all' umanità, ma il suo viaggio si svolge proprio  in
virtù della Grazia divina, quindi la tua interpretazione non regge.
Inoltre "temo che...non" è un costrutto latino ("timeo ne"=temo che avvenga
una cosa non desiderata)
Inf, XIX,88:" Io non so s'i' mi fui qui troppo folle"=io non so se fui a
questo punto troppo temerario.
Dante si dichiara troppo temerario per l' invettiva che segue.
Su Inf, XXVI, 125, mi pare di aver spiegato tutto prima.
La mia edizione della Divina Commedia è a cura di Marcello Craveri (ed. Il
Girasole - Napoli) che consiglio a chiunque, in quanto vi si trovano:
- parafrasi, interpretazione e commento verso per verso, anche con
riferimeti ad altre opere di Dante o di opere che il poeta avrebbe potuto
consultare
- introduzione a tutte i canti
- spiegazione di tutte le figure retoriche
- spiegazione di tutti i latinismi, francesismi, arcaicisi,ecc...
- giudizi critici
Detto questo, rimane il fatto che Ulisse è all' Inferno per la sua
fraudolenza, non per il viaggio oltre le Colonne d' Ercole.
Rikk

 il personaggio che trovo maggiormente antipatico è Tuor.
Sigh! E` il mio preferito, invece!
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com

 Girasole - Napoli) che consiglio a chiunque
prezzo?
ciao,
enrico

 virtù della Grazia divina, quindi la tua interpretazione non regge.
E invece è proprio lì il punto: "Io non Enea, io non Paulo sono"; il primo
scese agli Inferi, ma doveva fondare Roma destinata poi ad operare per la
salvezza dell'umanità, il secondo ("lo vas d'elezione") ascese per
particolare Grazia Divina sino al terzo cielo, io invece non son l'uno e
altro; e Dante si chiede, davanti a Virgilio che gli propone il cammino:
siamo sicuri che questo viaggio non sia "folle", cioè "non benedetto da Dio,
e destinato pertanto a incorrere in un possibile castigo divino" ?
Ed ecco che Virgilio lo rassicura riferendogli l'esplicita intercessione
mariana di Beatrice. E' solo *dopo* questo discorso che allora Dante si
convince che tutto ciò *non* è contro il volere di Dio.
I dubbi sono proprio che il viaggio sia "folle": e Virgilio lo rassicura:
"Stai tranquillo, *Dio* lo vuole: non c'è nessuna "follia" (o se preferisci,
"superbia-hybris" umana ;-)"
Nota che puoi benissimo tradurre tutto questo con "temerario", basta sia ben
chiaro che in questa parola il rapporto Uomo vs Dio viene da Dante molto ben
chiamato in causa.
Sapegno infatti commenta: "temerario, cioè passibile di castigo divino".
Nel Bosco-Reggio dovrebbe essere scritto ancora più chiaramente, ma al
momento l'ho prestato ad amici.
E' lo stesso *folle* di Ulisse, che affonda perchè quel viaggio non era
permesso alla sua natura semplicemente umana e per compierlo avrebbe
abbisognato d'una particolare Grazia, e cioè dell'esplicita volontà divina
che lo compiesse.
Resta però *indubbio* il fatto che, come giustamente sottolinei, Ulisse va
all'Inferno *per fraudolenza*, non certo per il "folle" volo, come la
maggior parte della gente continua a credere di ricordare.
Ciao
Ered Luin

 eccessiva presunzione nelle capacità umane.
Il viaggio è "folle" perché Odisseo tenta, pur senza saperlo, un'impresa a
compier la quale si richiedeva l'aiuto, a lui negato, della Grazia. E il
suo gesto è il segno dell'insufficienza dell'umanità pagana, priva del
soccorso della Rivelazione. Il ricordo di questo viaggio ritorna anche in
altri punti della Commedia, secondo me per contrapporre il fallimento
dell'eroe greco al felice successo di Dante, assistito nel suo viaggio
dalla Grazia.
--
Radagast l'Hawaiano Bruno
#29 deI FeSTosi eSTIvi, #2 deI FiaSCheTti
Ambasciatore Ufficiale e Ministro degli Esteri
Webmaster del nostro sito, 
http://www.imladris.immaginario.net

 La presi quando facevo il liceo! Allora costava 17000 lire a volume, oggi
manco so se esiste più!

 --
Veramente.. esco adesso da una polemica proprio perchè anche io avevo
mostrato apprezzamento per questo sfortunato eroe!!!!

 mostrato apprezzamento per questo sfortunato eroe!!!!
Non capisco, allora Tuor ti sta antipatico o no? :D




Il verso 32 che citi "Io non Enea, non Paulo sono:", è una confessione di
modestia che in realtà serve all' effetto opposto: Dante così fa risaltare
l' importanza della sua impresa, che lo mette - appunto - alla pari di Enea
e Paolo.
Comunque.. anche la tua interpretazione mi sembra plausibile, però...
che mi dici di Inf, VIII,91: "Sol si ritorni per la folle strada:" = Se ne
ritorni da solo per la strada che ha temerariamente intrapreso
nonchè del già citato: Inf, XIX,88:" Io non so s'i' mi fui qui troppo
folle"=io non so se fui a
questo punto troppo temerario.
?
E' stato comunque un piacere rispolverare la Commedia dai ricordi del liceo!
Rikk


Hai perfettamente ragione :-)
Grazie ancora e ciao :-)
Ered Luin

 montagna del Purgatorio da quale fonte arriva a Dante?
Boh... la mia Divina Commedia e' rimasta a casa dei miei e quindi devo
andare a ricordi, molto vaghi. Mi sembra che fosse un'idea che girava
gia' ai tempi di greci e romani.
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 mostrato apprezzamento per questo sfortunato eroe!!!!
Ma non era Turin?
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 Hai perfettamente ragione :-)
A ogni rilettura riprovo quasi le stesse emozioni della prima volta :-)
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 montagna del Purgatorio da quale fonte arriva a Dante?
Dante probabilmente ignorava i poemi omerici e i riassunti medievali di
quelli, in cui si parla del ritorno ad Itaca di Ulisse. Il racconto del
viaggio oltre le Colonne d'Ercole lo riprende se non erro dalle
Metamorfosi di Ovidio, che presto andrò a ricontrollare per avere
conferma.
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 Ciao!
C' avete ragione, nella fretta mi son confuso!

 ^_^
Ok. Ok. vado a cercare Taricone. Piů truzzo di cosě...o hai altri candidati?

 conferma.
Ho cannato.
Ovidio dice che Ulisse volle trascinare di nuovo i suoi compagni, ormai
vecchi e stanchi, a riprendere il viaggio, che Circe predisse pieno di
pericoli, ma non dice *dove* andarono. Secondo Dante (e probabilmente solo
secondo lui) Ulisse andò oltre le Colonne d'Ercole spinto dalla voglia di
"divenir del mondo esperto, / e delli vizi umani e del valore".
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 Ok. Ok. vado a cercare Taricone. Piů truzzo di cosě...o hai altri
candidati?
Tutto fa brodo :-)
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 Tutto fa brodo :-)
Ma Brodo?
Che fine ha fatto?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"You will give me the Ring freely! In place of the Dark Lord 
you will set up a Queen. And I shall not be dark, but beautiful 
and terrible as the Morning and the Night! Fair as the Sea and 
the Sun and the Snow upon the Mountain! Dreadful as the Storm 
and the Lightning! Stronger than the foundations of the earth. 
All shall love me and despair!"
-Galadriel

 che lo compiesse.
Devo dire... che forse ho trovato un bel "compromesso":
L' impresa di Dante e quella di Ulisse sono in qualche modo legate tra loro:
ne hai una prova in INF. XXVI, 132 "poi che 'ntrati eravam ne l' alto
passo": anche Dante in Inf. II,12 aveva chiamato "alto passo " il suo
difficile passaggio della porta infernale e, al v. 35, aveva temuto che
fosse "folle". Vi è quindi un confronto evidente tra le due imprese:
temeraria, ma con l' assistenza della grazia divina, quella del poeta,
temeraria e affidata alle sole forze umane, quella di Ulisse.
Che ne pensi?

 "divenir del mondo esperto, / e delli vizi umani e del valore".
Giusto: Dante ricava proprio da Ovidio il fatto che l' idea dell' ultimo
viaggio avventuroso sia venuta ad Ulisse durante la permanenza all' isola di
Circe, precisamente da Metamorfosi, XIV 307 ss.: un compagno di Ulisse, tale
Macareo, racconta come Ulisse decidesse di riprendere il viaggio dopo che
"annua nos illic tenuit mora" (ci trattenne lì una sosta di un anno), con
poco entusiasmo da parte dei compagni ormai "desuetudine tardi" (resi pigri
dalla disabitudine ai viaggi).
L' idea della fine tragica  dell' eroe dell' Odissea durante un viaggio
periglioso aveva particolarmente attecchito nel Medioevo: è significativo il
verso INF. XXVI, 84:
"dove per lui perduto a morir gissi" = [ci dica] dove, per parte sua, se ne
andò a morire, essendosi perduto.
non a caso Dante usa l' aggettivo "perduto" che, come fa notare il filologo
Rajna, è un «vocabolo "tecnico" dei romanzi della Tavola rotonda, applicato
ai cavalieri che postisi in avventura non hanno più dato segno di sé».

 Ma Brodo?
Esiste sempre, tranquilli :-)
E' sommerso dagli impegni, però.
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 mi sbaglio? Che ne pensate?
Mi sembra che fra le tantissime caratterizzazioni di Aelfwine/Earendil ce 
ne fosse qualcuna marcatamente ulissoide, nella quale si raccontavano per 
filo e per segno gli anni ed anni di viaggi che Earendil aveva fatto con i 
suoi compagni per tutti i mari del mondo, cercando di arrivare ad Aman 
senza mai riuscirci.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Oggi ho visto un tramonto ed ho pensato, Quanto sono insignificante! 
Naturalmente ho pensato la stessa cosa anche ieri, solo che pioveva.
- Woody Allen

 wrote in message
vHsb9.27712$ub2.4...@news1.tin.it...
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Su due piedi mi sembra che "se po' fa' ": ma non ho dato esami di Filologia
Dantesca  ;-)
Ciao.
Ered Luin

 temeraria e affidata alle sole forze umane, quella di Ulisse.
L'arte del nostro carissimo nasce da una consapevolezza della realtà, da
una considerazione della vita alla luce di leggi precise, ed è
caratterizzata da quel costante riportare il particolare alla legge
universale che lo giudica e lo rischiara, dall'interesse per il
particolare in se stesso, per la sua vita individua. Così è in tutta la
Commedia, così è qui, nella raffigurazione dell'eroe che Dante riconosce e
addita come esempio e nel quale si rispecchia, quell'eroe che parla con
così fine discernimento dei suoi affetti di figlio, padre e marito, come
un uomo al quale l'intelligenza ha dato modo di chiarire e dominare la
passionalità, e che così pacato e privo di enfasi, senza mai dar rilievo
alla propria commozione, narra della sua straordinaria e unica avventura.
"né dolcezza di figlio, né la pièta
del vecchio padre, né 'l debito amore
lo qual dovea Penelopé far lieta,
vincer poter dentro da me l'ardore
ch'i' ebbi a divenir del mondo esperto,
e delli vizi umani e del valore;
ma misi me per l'alto mare aperto [...]" (Inf., XXVI, 94-100)
Una grande chiarezza intellettuale, un intimo, intensissimo e pur dominato
ardore: questo è Ulisse o Dante? L'uno e l'altro, poiché Ulisse è anche un
ritratto del poeta, una figura nella quale Dante si è compiaciuto di
riconoscere se stesso e che ha perciò particolare rilievo tra gli altri
personaggi della Commedia.
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