Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Ancora TU

Carissimi tutti, finalmente ho avuto modo di leggere un po' più
approfonditamente il TU.
Ora, non per fare il bastian contrario, magari invero per ignoranza,
continuo a chiedermi se le paure che ci stiamo facendo sull'avvento di
questa norma non siano effettivamente infondate.
Parlo, naturalmente della famosa "depenalizzazione" dei reati ottenuta con
il "declassamento" degli articoli di vecchie norme (547 e co.), a semplici
norme di buona tecnica e dell'introduzione della "disposizione" in luogo
della prescrizione.
Ora, se è vero che l'articolo 46 del TU recita, per esempio, che le
attrezzature di lavoro devono essere conformi alle norme di buona tenica
riepilogate nel'allegato V, è anche vero che l'articolo 47 comma 1 obbliga
il DL a fornire attrezzature di lavoro conformi al disposto dell'articolo 46
(e non solo, si parla di responsabilità i fase di installazione e per la
manutenzione, e di altri fattori da temnere in considerazione). E, leggo,
che per la mancanza del rispetto dell'articolo 47, comma 1 da parte del Dl,
vi è l'arresto da 3 a 6 mesi e l'ammenda da 1.500 a 4.000 Euro (articolo
174, comma 2, lettera a).
Detto cosi', mi pare, che non sia cambiato nulla, o, meglio, si siano
inasprite le pena per i DL ma contestualmente sia stata data maggiore
libertà di azione agli stessi, che possono intervenire sulle attrezzature di
lavoro (in questo caso), senza i vincoli del 547 ma seguendo le norme
generali di cui all'allegato V (non solo, essendo norme di uona tecnica,
implicitamente lo si obbliga ad utilizzare la "migliore tecnologia
disponibile").
Stesso vale per i "luoghi di lavoro" (articolo 43, comma 1, lettera a), per
"impianti ed attrezzature elettriche" (articolo 57, comma 1), "DPI"
(articolo 64, comma 3), ecc.
Si torna, quindi, alla mia prima ipotesi, ovvero che le norme di buona
tecnica servono solo come riferimento per i DL, i quali vengono però
sanzionati penalmente se evitano di rispettarle.
Cosa ne dite?
Cordialmente.
AG


dico che appena stamattina mi è arrivato un fax con una condanna penale per
un datore di lavoro (art 590, 583 c.p.p.) (ferita lacero contusa alcune dita
mano dx, più di 40 gg di infortunio); nel decreto di condanna penale il d.
lgs. 626/94 è appena accennato
penso che cambierà la forma, ma la sostanza rimarrà sempre quella (se non
peggio)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 peggio)
Dal punto di vista penale, almeno finchè non si cambierà il C.P.,
sicuramente rimarra' tutto uguale...il punto è un altro.
Il dibattimento circa i contenuti del TU verte sull'attività di vigilanza
degli UPG e sulla conseguente "necessità" di fare prevenzione delle imprese.
Cordialmente.
AG

Ciao,
credi sia sempre necessaria la vigilanza perchè possa esistere la
prevenzione? Possibile che non si considera la vigilanza come supporto alla
prevenzione piuttosto che come stimolo forzato? Secondo te manca solo nelle
imprese piccole/piccolissime/artigianali/agricole od anche nelle industrie
medio/grandi la cultura della prevenzione come attività permanente, dove
nessuno teme in maniera esagerata controlli e/o visite di terzi o le attende
scramanticamente sperando che i chiodi tengano?
buona giornata
Fausto Oggionni
"S.C.A.I. S.r.l."  ha scritto nel messaggio
trim


 ha scritto nel messaggio 
news:tuepd.398216$35.17...@news4.tin.it...


 eventuale oblazione a discrezione del PM).
Convengo con il ragionamento. Sicuramente il concetto di "buona prassi" 
lascia spazi ampi di interpretazione (ho sentito addirittura magistrati, 
sindacalisti definirle come le prassi abituali!!!).
Ma non è forse l'obbiettivo di questo TU quello di abolire le sanzioni, per 
andare verso le disposizioni?
Forse OdV si trasformerà, come nella qualità, in verificatori 
dell'applicazione delle norme, darà delle non conformità per il mancato 
rispetto delle norme, però a questo punto potrà appellarsi a qualsiasi norma 
applicabile.
Pensiamo poi, se si applicherà lo stesso metodo durante i processi per 
infortunio.
Bye
Norbert 

 credi sia sempre necessaria la vigilanza perchè possa esistere la
prevenzione?
...trim...
Sicuramente si.
E non solo nel campo della prevenzione...vogliamo parlare di Codice della
Strada? Vogliamo parlare di Fisco?
Sinceramente, se credi che senza la vigilanza ognuno coltiverebbe il proprio
orticello ordinatamente rispettando gli altrui diritti e le norme della
civile convivenza sei un illuso. Ti ricordo che vivi in un mondo dove la
gente fuma pur sapendo che fa male o non usa il profilattico pur sapendo che
di AIDS si muore...figurati che valore puo' avere non rispettare le regole
imposte dall'alto, specialmente se limitano la propria liberta'.
Se poi vogliamo diversificare, si può anche dire che alcune aziende sono
piu' attente di altre (e la dimensione o l'attività non conta, dipende dalla
"testa" del DL), o che di necessità fanno virtù, ma se certe regole non
esitessero e non fossero fatte rispettare, stai pur certo che anche da noi
si lavorerebbe come in Asia o nel nord Africa!
Cordialmente.
AG

 andare verso le disposizioni?
Non lo so. Non e' chiaro. Sembra che la disposizione sia un ulteriore
strumento a disposizione degli UPG che non implica l'abbandono della
prescrizione.
Certo, è una questione interpretativa, ma vedila un momento sotto
quest'ottica: se un UPG rileva un infrazione (per esempio il citato art 47
del TU) ed utilizza lo strumento della prescrizione come ora; viceversa, se
un UPG non rileva una infrazione ma ritiene che le misure di sicurezza
adottate non siano tecnologicamente all'avanguardia, non emette una
prescrizione, ma una disposizione.
Nel primo caso non ci discostiamo dall'attuale iter con buona pace di chi
avversa il TU, nel secondo caso l'attività di vigilanza si coniuga,
finalmente, con quella di consuelnza e si aumentano i livelli di sicurezza
senza necessariamente penalizzare l'azienda che, peraltro, non è restata al
palo, ma ha cercato, magari con mezzi non del tutto adeguati, di trattare
una situazione di rischio.
Come detto mille volte, se la mia interpretazione è sbagliata, mi associo al
gruppo di oppositori!
Cordialmente.
AG

 AG
Il fatto è un altro:
Mentre prima venivano sanzionati tutti gli art. del 547 ( e simili), con il 
nuovo TU è data facoltà, nella peggiore delle ipotesi, all'ODV individuare 
una inosservanza come da art. 47, ma per il resto emettere solo 
disposizioni.
Mi spiego meglio: Supponiamo che oggi un Ispettore faccia un sopralluogo in 
un ambiente come descritto da "Francesco C" ovvero in quell'ambiente con 
pavimentazione pericolosa, impianto fatiscente, macchine non protette, 
ecc..., le sanzioni (o denunce) sarebbero  state multiple ( tutte inerenti 
al 547 o 303) e variegate. Con il nuovo TU, invece, male che vada (se 
l'ispettore lo ritenga tale) ne sarebbe una, ma per il resto tutte 
disposizioni.
Siccome i ns DL sono dei buoni matematici, fanno presto a calcolare le 
probabilità di verifica, le spese per lavorare a norma, ovvero
il rischio di essere becacti in flagranza. Quale sarebbe l'aggravio ? Quello 
che avrebeb dovuto spendere normanlmente. Ma se non lo beccano per qualche 
decennio, avrà risparmiato una bella sommetta.
Inoltre c'è da dire, come qualcun altro ha fatto osservare, la procedura 
depenalizzante del 758 è scomparsa come sparite (sembra al momento, ma mi 
potrei sbagliare) le verifiche periodiche agli apparecchi a pressione, 
caldaie, sollevamento ecc...
Comunque devo rileggerlo ancora con più attenzione.
Saluti
Zebedei 


Quindi la disposizione potrebbe trovare spazio laddove il DL ha rispettato 
tutti i dettami previsti dall'Allegato 3 per il luogo di lavoro 
(nell'esempio citato) ma l'ODV ritiene comunque opportuno emettere una 
disposizione ricorrendo alle norme tecniche/buona prassi.

 costituenti reato (il pavimento disconnesso lo è in quanto non conforme ai 


 vado a memoria),
giusto, questo punto non l'avevo ben evidenziato 

 gruppo di oppositori!
Altolà, non sono un oppositore al TU in senso generale.
Anzi trovo l'iniziativa lodevole. Troppi i decretini, decretucci, circolari 
ecc. per essere ancora credibile tutto l'insieme di norme emanate in 50 
anni.
Il problema semmai è che non vorrei che il TU divenisse un'occasione mancata 
per fare veramente della Sicurezza reale e non solo cartacea.
Pertanto i miei interventi sono rivolti nella speranza di migliorare un 
testo che anche dalle ultime modifiche da l'impressione di essere stato 
redatto con una certa approssimazione e in balia di lobby varie (ultima 
introduzione tra gli enti formatori FORMEZ).
Insomma se deve essere una legge quadro deve definire delle linee guida 
chiare e precise, lasciando alle norme tecniche il compito di definire i 
particolari.
Infine così come è stato scritto da l'impressione che subirà gli stessi 
problemi della 626, ogni nuova direttiva comunitaria verrà recepita alla 
meno peggio e senza un chiaro disegno organico.
Bye
Norbert 

 ha scritto nel messaggio 
news:NGrpd.404537$35.17...@news4.tin.it...



Non sono daccordo. Riprendendo l'esempo da te citato (Francesco C),
potrebbero venire elevate sanzioni per l'incerenza dei luoghi di lavoro (art
43) delle atrezzature di lavor (art 47), degli impianti (art 57),  per i VDT
(art 75), ecc. (...e ne esistono per i DPI, per la segnaletica, la MMC,
ecc.), con i disposti degli allegati del TU (ovvero ancora le norme di buona
tecnica ergo gli ex articoli del 547 e del 303) e non ultimo per la carente
valutazione del rischio (art 7) da cui derivano i reati di cui sopra, senza
contare altri reati inerenti l'organizzazione del SPP, l'informazione e la
formazione!
Inoltre, non essendo stato abrogato (art 186 comma 1) il DLgs758, e non
essendo lo stesso incompatibile con il TU (art 186 comma 2), non vedo
perche' dobbiamo continuare a pensare che non esista piu' questa disciplina.
Cordialmente.
AG
P.S.: cos'e' il FORMEZ?!?

 formazione!
Come si farà a dare una sanzione a un DVR definito "buona prassi"?
Oppure se un'azienda avrà correttamente compilato una modulistica?
Bye
Norbert

 Oppure se un'azienda avrà correttamente compilato una modulistica?
Come lo si fa oggi...perche' carente, inadeguato, inappropriato, non
aggiornato, non coerente...
Cordialmente.
AG

 disciplina.
E' vero. Ma come ben sai l'apparato sanzionatorio per le violazioni in 
materia di lavoro delineato dal 758 si applica solo e soltanto per i testi 
di legge riportati nell'allegato I del DLgs stesso come recita l'art. 19 
comma 1 lettera A); difatti ogni testo legislativo relativo alla sicurezza 
del lavoro postumo il 758 prevede, in un'articolo specifico, il ricorso 
all'apparato sanzionatorio definito dal Dlgs 758 (esempio: art. 61 del Dlgs 
272/99 - "Alle contravvenzioni di cui agli articoli 57 e 58 si applicano le 
disposizioni del capo II del decreto legislativo 19 dicembre 1994, n. 758").
Ergo: se il TU non ricorre per l'apparato sanzionatorio con un'articolo 
specifico al Dlgs 758/94, questo rimane lettera morta.
 

 milioni
(ndr del Dlgs 626/94 ) 

caldaie, sollevamento ecc...
Queste ultime veramente mi sembra ci siano ancora.
Si discute piu' che altro se, come sembra dalla bozza di TU,
siano svolte sempre da ASL oppure ARPA,
ovvero se saranno affiancate da organismi notificati,
come gia' per ascensori ed impianti elettrici.
---
John Black

 ha scritto nel messaggio 
news:coa5ju$e84$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 dovuto emanare uno specifico riferimento.
In risposta a Zebedei ed a CC, invio un link interessante con le
considerazioni dello SNOP riguardo il TU:
http://www.snop.it/WebEditor/16/1/DirettivoNazionale/2004/Il_testsnopXDEFCIIPI.doc
In particolare, riguardo il 758, come da voi affermato, si dice:
"...Come premessa all'esame del sistema sanzionatorio previsto nel T.U.,
occorre rimarcare che
-   non viene definito nel testo, né come verranno comminate le sanzioni
penali,
-   né quali via seguiranno quelle amministrative, né la forma dei relativi
ordini ad adempiere, per sanare le situazioni antigiuridiche. Nella
situazione ancora oggi vigente, infatti, la procedura seguita per i reati
contravvenzionali (art.19 e seguenti del DLgs 758/94) è applicabile ai reati
definiti dalla legislazione espressamente citata nel testo dello stesso DLgs
758 (art.26) e in quelle normative emanate successivamente che espressamente
lo richiamano (es. il DLgs 494/96).  Ebbene, tutti questi testi legislativi
e lo stesso DLgs 494/96 sono abrogati dal T.U. (art.186) senza che in esso
vi sia stato introdotto nel contempo alcun riferimento al DLgs 758. In
questo contesto, quindi, una volta constatati dei reati, l'accertatore
dovrebbe solo comunicare la corrispondente Notizia di reato in Procura, per
la conseguente apertura di un procedimento penale, con il ritorno quindi a
un sistema ancora meno efficace di quello in vigore prima del 1994, in
quanto senza la possibilità di dare l'ordine di regolarizzare la
siuazione..."
Ma si aggiunge:
"...Potrebbe trattarsi di un "semplice" errore tecnico, facilmente
rimediabile indicando che la Prescrizione ex art.20 si applica ai reati
contravvenzionali indicati nel T.U.. Solo in questa eventualità, che
bisognerà però percorrere concretamente, non sarebbero modificati gli
strumenti attuativi rispetto a  quanto esiste attualmente..."
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio 
news:coeu76$fd3$1...@newsread.albacom.net...


 maturità professionale. Complimenti.
Fraintendimento...diciamo che in questo caso, essendo la materia poco
chiara, vi sono diverse interpretazioni e numerosi punti oscuri...
In attesa di capire di che colore e' la cosa, ti ringrazio per i
complimenti!
Cordialmente.
AG

 AG
tradotto: con un'articolo di legge che allo stato attuale non è previsto
tradotto2: il 758 per il TU è lettera morta 

 specifico al Dlgs 758/94, questo rimane lettera morta.
Ciao a tutti,
mi sento di fare una precisazione (anche per SNOP, che e' composta 
prevalentemente da medici e non da TPALL) sulla supposta non 
applicabilita' del 758 alle norme legislative che non lo prevedono 
espressamente.
L'articolo 2, comma 2 della legge 5 febbraio 1997, n. 52, dice:
"Le disposizioni in materia di prescrizione di cui agli articoli 20 e 
seguenti del decreto legislativo 19 dicembre 1994, n. 758, e successive 
modificazioni, si applicano, ove già non previsto, a tutte le violazioni 
delle norme di recepimento di disposizioni comunitarie in materia di 
igiene sul lavoro, sicurezza e salute dei lavoratori sul luogo di 
lavoro, per le quali è prevista la pena alternativa dell'arresto o 
dell'ammenda."
E' vero che qui' si parla di TU, cioe' di una norma di riordino della 
leglislazione esistente e non di recepimento di nuove direttive europee, 
  ma esite il presupposto dell'alternativita' della pena (arresto o 
ammenda); troverei molto strano che non si continuasse ad applicare un 
decreto leglislativo che ha avuto, ed ha, il compito di modificare 
notevolmente il sistema sanzionatorio in argomento e la legge 52 del 
1997 ne definisce l'applicabilita' senza ulteriori ed espliciti richiami 
ad esso. La limitazione alle norme europeee e' forse il sintomo di un 
dato di fatto: le leggi attuali e future sono, e lo saranno sempre piu', 
di derivazione comunitaria.
Cosi' come non si cono dubbi sull'applicabilita' generale della 689 alle 
contravvenzioni amministrative, mi auguro che non ce ne siano neppure 
per il 758. Confido nell'ipotesi di una svista del legislatore nel non 
richiamarlo espressamente (ma sono scettico). Ma, anche se non lo fosse, 
mi sentirei di sollevare la questione con qualche procura della 
Repubblica continuando ad applicarlo.
 > non sono d'accordo. le disposizioni non si possono applicare per fatti
 > costituenti reato (il pavimento disconnesso lo è in quanto non
 > conforme ai requisiti previsti dall'allegato 3 del TU);
l'articolo 25, comma 1 del 758 e' chiarissimo. Purtroppo la realta' e' 
un'altra.
Saluti. Massimo Peca.

 leglislazione esistente e non di recepimento di nuove direttive europee,
si ma il TU in ogni caso secondo l'art.1 comma 3 "contiene norme di 
attuazione delle direttive comunitarie" e  "recepimento di altre" 
(l'articolo da te citato non distingue tra nuove e vecchie, il 758 si 
applica "a tutte le violazioni  delle norme di recepimento di disposizioni 
comunitarie in materia di  igiene sul lavoro, sicurezza e salute dei 
lavoratori sul luogo di  lavoro, per le quali è prevista la pena alternativa 
dell'arresto o dell'ammenda.").
Quindi stando cosi' le cose il 758 troverebbe applicazione nel TU solo nella 
parte di recepimento di normative comunitarie!! he he
la questione si fa ancora piu' confusa..
"Massimo Peca" <massimo.peca@ulssvicenza-.it> ha scritto nel messaggio 
news:313e1vF...@uni-berlin.de...
