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Titolo: J.R.R.Tolkien ed il cattolicesimo

Vi segnalo un interessante articolo su Tolkien e sulla fede cattolica.
Il testo completo e' su:
http://www.gliscritti.it/approf/2006/saggi/tolkien2.htm
Saluti

 Vi segnalo un interessante articolo su Tolkien e sulla fede cattolica.
Ho letto il titolo e ho chiuso la finestra, ma grazie per la segnalazione.
-- shel
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 segnalazione.
Quando si dice una lettura veloce...
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"Quando č imbottigliato nel traffico Chuck Norris prende sempre la
corsia piů veloce, e Murphy non ha proprio un cazzo da obiettare"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Quando si dice una lettura veloce...
Il merito di molti buoni titoli è far capire immediatamente di che cosa si
sta parlando e in che termini. Il problema è che a volte questo determina la
rovina dell'articolo.
-- sh.



Cos'ha che non va il titolo? E' una chiave intrpretativa come tante. 
Autorevolemente aoutorizzata da Tolkien stesso, dato che lui stesso ha 
definito la sua opera come "fondamentalmente religiosa e cattolica". Non 
capisco questa tua avversione, davvero...
Laurelin@work

 capisco questa tua avversione, davvero...
Non credo fosse per l'articolo, credo fosse per l'argomento (please note 
this is not una frase polemica).
Bye
Gwindor
-- 
"Nella mia famiglia siamo tutti nani, tranne mio fratello che è basso"
Un Amico di mia Sorella


 Non credo fosse per l'articolo, 
ma per tutta la frase....:-)
Vabbe', vabbe', ma com'e'  curiosamente facile dirsi in disaccordo con 
qualcuno. O meglio, specificare bene che le sue idee, ammesso che la 
persona in questione possa averne, non hanno niente a che vedere con le 
nostre.
E che noi, per nostra fortuna, "ci troviamo su tutt'altro piano".
Ma, domando, e' cosi' necessario dichiarare ufficialmete  il nostro 
disaccordo? E nel caso in questione, tal parere era cosi' disonorevole 
da dover dichiarare "furbi e torbi" la nostra piu' completa estraneita' 
a tal modo di pensare?
Se questo modo di agire fosse regola, passeremmo il tempo a dire "Io no, 
io, io no, no", perche' non possiamo sperare davvero che tutto il mondo 
la pensi come noi. Per fortuna. Almeno possiamo ancora sperare di 
trovare qualcosa per parlare, discutere, litigare anche. 
Altrimenti....beh, ma uno puo' sempre risolvere il problema e farsi 
monaco, no?
--
Brandivano di Lamarossa

 this is not una frase polemica).
Certo che non può essere per l'articolo, non l'ha nemmeno letto!
E' proprio l'avversione per l'argomento che non ha senso, secondo me. 
Trattare una chiave interpretativa attraverso il cattolicesimo dell'opera di 
JRRT come se fosse una chiave interpretativa attraverso l'astrologia (perché 
l'atteggiamento è analogo) è riduttivo, e per di più sciocco, visto che 
l'autore stesso, in questo caso, autorizza tale chiave interpretativa.
O forse Shel pensa di saperne più di JRRT sulla sua opera?
Laurelin@work

 E' una chiave intrpretativa come tante.
E' una chiave interpretativa che diventa assai fuori luogo se č portata come
motivo primo e principale dell'opera tolkieniana. Personalmente non sposo
affatto interpretazioni che vedono motivi e messaggi religiosi in
predominanza rispetto ad altri temi che invece sappiamo essere il motivo
principe della creazione tolkieniana. Mi pare una pericolosa forzatura,
purtroppo non sempre in buona fede.


 Non credo fosse per l'articolo, credo fosse per l'argomento
Hai ragione. Il fatto è che non solo non condivido la chiave interpretativa,
ma non mi interessa nemmeno tanto. Non è un'avversione per l'area tematica:
l'argomento è in buona compagnia (insieme alle spadate (c), per dirne una).


 questo caso, autorizza tale chiave interpretativa. 
Concordo, anche se non del tutto.
Sebbene non sia d'accordo con chi pensa che il cattolicesimo sia LA 
chiave interpretativa (nonostante la lettera famosa, quella del 
"fondamentalmente"...), che il cattolicesimo sia UNA chiave 
interpretativa mi sembra piu' che legittima.
Poi, una graduatoria tra le chiavi interpretative e' totalmente 
insensata: possiamo al limite parlare di fecondita' dell'interpretazione 
stessa, e in tal senso la chiave cattolica e' particolarmente feconda, 
come altre. Pero', il PERCHE' una chiave sia piu' feconda di altre, 
secondo me e' domanda che non va posta, pena il perdere di vista 
l'obiettivo.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 a tal modo di pensare?
Se anche la risposta a queste domande fosse "no", credi che la cosa mi
impedirebbe di farlo? Suvvia...
-- sh.


 come altre.
E' anche particolarmente dibattuta (ed č stata a lungo l'unica chiave
dibattuta in Italia), al contrario di altre. Detto ciň, io trovo (anche e
soprattutto alla luce di quanto Tolkien stesso dica) che sia una chiave
interpretativa assolutamente secondaria rispetto all'intento subcreativo di
Tolkien. Come dice Shippey, "like Grimm or Grundtvig, he very much wanted a
mythology which seemed native, which was not identifiably Judaeo-Classical".
I motivi cristiani nel legendarium, quindi, esistono ma sono secondari, una
sorta di residuo (come gli elementi gotici nei Promessi Sposi, mi verrebbe
da dire). Essere colti da raptus compulsivi se una persona non apprezza
particolarmente l'elezione a primaria di questa chiave interpretativa che
considera secondaria, mi pare una reazione quantomai bizzarra sulle cui
cause sarebbe interessante indagare.
-- shelidon


 Certo che non può essere per l'articolo, non l'ha nemmeno letto!
Tesoro, le tue reazioni compulsive alle mie reazioni mi danno sempre da
pensare.
-- sh.


 purtroppo non sempre in buona fede.
E su questo posso darti ragione, specialmente sull'ultima frase. Ma, 
perdonami se insisto, il tuo atteggiamento mi suona più come un pregiudizio 
(visto che non hai nemmeno letto l'articolo e non sai se è fatto bene, quale 
tipo di interpretazione ha fatto, ecc.) che come un giudizio. E la mia 
"reazione compulsiva" di solito è contro ogni forma di pregiudizio (tuo o di 
altri). E' la stessa reazione che ho di fronte a quelli che dichiarano "Ah, 
Tolkien, quello dei nanetti coi piedi pelosi! No, io non la leggo questa 
roba! E' roba per bambini."
Tra l'altro il parlare del cattolicesimo come "chiave interpretativa" di 
un'opera come "Il Signore degli Anelli" non vuol dire trovarvi dei 
*messaggi* cattolici o degli *elementi* cattolici, anzi: sinceramente anche 
io (come Tolkien stesso ammoniva, d'altronde) trovo estremamente forzata 
l'interpretazione del lembas come "viaticum" (anche se significa esattamente 
la stessa cosa e Tolkien stesso diceva qualcosa del genere) o di Galadriel 
come la Madonna, et sim., come se Tolkien non attingesse ad altre fonti.
Ma è anche vero che ritengo la fede di Tolkien imprescindibile in qualunque 
analisi *esaustiva* della sua opera, dato che per lui non si trattava di 
qualcosa di separato dalla vita, e anzi permeava la sua intera 
"weltanschaung", per cui è impossibile che non si filtrata nelle sue opere, 
per quanto a livello inconscio. D'altra parte il suo stesso concetto di 
subcreazione è improntato alla religione, dato che dichiara espressamente, 
nel saggio "Sulle fiabe", che "noi creiamo perché siamo creati a nostra 
volta, e non solo creati, ma creati ad immagine e somiglianza di un 
Creatore". In estrema sintesi, per Tolkien "subcreare" significa: 1) 
esercitare una facoltà intrinseca alla'essere umano, in quanto figlio di Dio 
(che è un "creativo/creatore"); 2) "arricchire" la creazione di Dio, 
abbellendola e sviluppandola, esattamente come fanno gli Ainur con i temi 
forniti da Iluvatar.
Lo stesso schema e scopo fondamentale delle "fiabe", per Tolkien, è di tipo 
cristiano, ossia è un "evangelium": la "buona notizia" che il male non è 
sempre vittorioso, che la morte può essere sconfitta, che il mondo non è 
governato dal caso.
In base a tutto ciò definire "meno importante" la chiave interpretativa 
religiosa (sempre, ripeto, che non si tratti di andare a cercare 
corrispondenze "allegoriche" tra il romanzo e gli elementi del 
cattolicesimo) mi sembra davvero riduttivo. Non è stata certo la molla che 
l'ha spinto, ma di certo ha influenzato il modo in cui quel mondo è stato 
plasmato, ed è stata anche la fonte di numerosi rovelli e necessità di 
"aggiustare il tiro" (vedi la questione degli Orchi). Tolkien non ha voluto, 
a differenza di Lewis, creare una storia "religiosa". Ma la sua storia 
funziona in un certo modo perché per lui il mondo, nella sua essenza più 
fondamentale, funziona (o dovrebbe funzionare) in quel modo.
Laurelin@work

 -- sh.
Ovvio, no.
E' talmente divertente farlo! Perchè rinunciare?
--
Brandivano di Lamarossa

 Ho letto il titolo e ho chiuso la finestra, ma grazie per la segnalazione.
Io lo faccio per molti post... leggo chi li scrive e li salto.
D'altronde non sono appassionato di post.
Stavolta ho fatto un'eccezione. Ma solo una, eh?.
P.S. Volevo che tutti lo sapessero.

 tiro" (vedi la questione degli Orchi).
Concordo.
Anche secondo me c'è molto cristianesimo (*) in Tolkien-scrittore perché
ce n'era molto in Tolkien-uomo. Imho Tolkien ha subcreato dei mondi in cui
il Beneed il Male  sono gli stesso del nostro mondo reale - come ci
ricorda Aragorn parlando a Eomer
(*) Appena posso googlo un poco perché rammento che si parlò di
"elementi cristiani" vs "elementi cattolici" ma mi par solo di ricordare
che non ci fossero elementi "strettamente cattolici". Ma non voglio dire
baggianate più grosse del solito senza essermi prima documentato :-)
-- 
Mandos - IAFo# 157, FeSToso, LIstaro, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 P.S. Volevo che tutti lo sapessero.
Grazie per avercelo detto.
-- 
Bacca 

 Grazie per avercelo detto.
 
Non s'era capita l'ironia?
O siamo alla controironia?

 Non s'era capita l'ironia?
meglio de sica. 

 meglio de sica.
E allora?

 E allora?
e allora l'ironia sta su un pianeta molto lontano dal tuo.

 e allora l'ironia sta su un pianeta molto lontano dal tuo.
E allora?

 baggianate più grosse del solito senza essermi prima documentato :-)
Se non ricordo male fu Erynvess e anche Laurelin, qualche tempo addietro. 

 Se non ricordo male fu Erynvess e anche Laurelin, qualche tempo addietro. 
E soprattutto Rosy che, non essendo cattolica ma ortodossa, parla a 
ragion veduta. :-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 ragion veduta. :-)
Già, Rosy. Qualcuno sa che fine ha fatto?
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"
Terry Pratchett


 O siamo alla controironia?
Ma... addirittura? è scandaloso!... come si è potuti arrivare a tutto ciò?
-- 
bye all,
* tafkal_ lasvadel *
o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it] -> think gwava -> 
http://think.gwava.it

 Ma... addirittura? è scandaloso!... come si è potuti arrivare a tutto ciò?
Troppa libertà è sempre peggio di poca.

 Già, Rosy. Qualcuno sa che fine ha fatto?
Purtroppo non la sento da parecchio.


 veduta. :-)
E' vero, c'era anche lei. 

 ha scritto nel messaggio 
news:uAG5h.108$Gl5...@nntpserver.swip.net...


Mi correggo: nei mail cui alludevo, Erynvess, Laurelin (e me) mettevano in 
luce una lunga serie di elementi sia cristiani che cattolici. Se interessa 
posto quanto ho salvato su un documento a parte. 

 posto quanto ho salvato su un documento a parte.
Per me ben volentieri.
O, se preferisci, mandamelo per e-mail - l'indirizzo è corretto 


 dipende da cosa si intende per "cattolicesimo".
[CUT]
E' meno chiaro anche a me, per cui evito di pronunciarmi in maniera
puntuale.
Solamente mi trovo d'accordo con l'accostamento Galadriel/Maria (solo come
"immagine") e sono molto più d'accordo su Varda/Maria dal punto di vista
delle invocazioni e della intercessione.
La teoria sul lembas, invece, non mi convince molto e mi pare che nemmeno
Tolkien pensasse il lembas in questo modo.
Se non vado errato, il lembas dovrebbe essere solamente un tipo di grano
derivato direttamente da Valinor e coltivato in Lorien per merito dei poteri
di Galadriel e del suo Anello.
Segnalo, infine, che alcuni hanno ravvisato alcune similitudini tra la
figura di Cristo e Frodo (che si sacrifica per il bene di tutti), Aragorn
(il Re che ritorna), Gandalf (che muore e risorge). Non sempre sono
d'accordo su quest'ultimo punto.
Mae aur!
MAIL DI LAURELIN
Non solo. Ricordiamo che alla base dello _scisma_ protestante, cioè il
motivo fondamentale per cui la nuova interpretazione della Giustificazione
"sola fide" non venne accettato dalla Chiesa e dovette dare origine ad una
Chiesa diversa, fu il rifiuto di sottomettersi all'autorità e al magistero
del Papa. Ciò che ancora separa Cattolici e Protestanti (e che i cattolici
non hanno capito, evidentemente, visto che si è fatta tanta festa per la
firma del documento congiunto sulla dottrina della giustificazione, mentre
ancora permangono le divisioni) è il ruolo da dare al sacerdote, alla
gerarchia e al Magistero. I protestanti rifiutano qualunque tipo di
Magistero e qualunque tipo di gerarchia (a parte gli Anglicani, che però
sono dei protestanti "sui generis"), e rifiutano l'ordine sacro come
sacramento (d'altra parte rifiutano anche gli altri sacramenti, tranne
quelli dell'iniziazione, battesimo ed eucaristia, e di questi danno
un'interpretazione abbastanza "particolare").
Il principio della "libera interpretazione" delle Scritture, unito al
rifiuto di qualunque gerarchia o magistero, porta inevitabilmente alla
divisione, e se proprio vogliamo identificare ciò che _esteriormente_
(ossia, senza perderci in disquisizioni teologiche) distingue la chiesa
Cattolica dalla Chiese protestanti è proprio insito nelle parole: la Chiesa
Cattolica, per quanto attraversata da correnti diverse, interpretazioni
diverse, discussioni, tensioni, dinamismi, fremiti di innovazione, resta
tuttavia salda al principio di _comunione_ di tutto il "popolo di Dio",
pastori e fedeli insieme; al contrario, le Chiese protestanti sono suddivise
in diverse "confessioni", più una miriade di sette che non si riconoscono in
una "fede comune" (tanto che ci si potrebbe chiedere cosa significhi,
teologicamente parlando, essere protestanti, a parte "rifiutare il papa").
Ora, cosa c'entra tutto ciò con Tolkien e ISDA? Beh, a mio parere un
elemento "cattolico" di ISDA è proprio la sua tendenza all'"unità".
L'alleanza o addirittura l'amicizia tra popoli anche molto diversi, o che
addirittura sono stati nemici in passato è certamente tutto il contrario di
qualsiasi tendenza a "voler fare da sé": è la tendenza di Denethor, che
infatti non è esattamente un personaggio positivo (anche se sta dalla parte
"buona").
Un altro elemento "cattolico" potrebbe essere l'umiltà, precisamente
l'umiltà di riconoscere che la propria coscienza e intelligenza e saggezza,
per quanto grandi e illuminate, non sono infinite: non si può stabilire da
sé cosa è buono e cosa non lo è, bisogna sottomettersi a poteri più grandi.
Saruman rifiuta di sottomettersi, pretende di decidere da sé, di utilizzare
la propria "libera interpretazione" del progetto di Eru e, senza rendersene
conto (oppure sì?), finisce per sostituirvi il proprio.
Ma anche il principio della "predestinazione", così caro ad Agostino e
ripreso dai Protestanti, in particolare dai Calvinisti, viene rovesciato da
ISDA: "nessuno infatti è malvagio fin dal principio: nemmeno Sauron lo era".
Chi è malvagio, nel mondo di Tolkien, lo è per libera scelta, a partire da
Morgoth. Per i calvinisti (ma forse anche per altri protestanti) il malvagio
è tale fin dal principio, e non potrà mai fare il bene, mai convertirsi, in
quanto destinato ad essere tale (è interessante notare quanto questa
concezione influenzi anche alcuni modi di intendere la giustizia nei paesi
protestanti). Ora, si confronti questo atteggiamento con quello di Gandalf e
di Frodo nei confronti di Gollum: entrambi sperano in una sua "guarigione"
("Gandalf ci aveva fatto sperare in una sua guarigione", dice Legolas al
Consiglio di Elrond), e quindi, pur trattandolo severamente (Frodo non è
esattamente tenero, quando fa fare a Gollum il giuramento in nome del
"tessoro"), ciò che interessa loro non è tenerlo "separato" in quanto
reprobo e pericoloso, bensì, al contrario, recuperarlo, "salvarlo". Anche la
"bontà" dei "buoni" è frutto di una scelta continua, e non di una
particolare "natura": Faramir e Boromir, stesso sangue, stessa educazione,
eppure scelte completamente diverse.
Nessuna predestinazione, dunque, nel mondo di Tolkien. E dunque, nessuna
"esclusione" e nessuna "condanna" del peccatore: da qui il particolare
valore accordato in ISDA alla pietà e alla misericordia, come dire alla
remissione dei peccati, che è un sacramento tipicamente cattolico (che i
protestanti negano in base al principio del rifiuto di qualunque
intermediazione sacerdotale).
Inoltre la Provvidenza cattolica è qualcosa di ben diverso dalla "grazia"
protestante: quest'ultima è infatti davvero un intervento "gratuito" di Dio,
e non può essere "guadagnata" in alcun modo; al contrario la Provvidenza è
costituita dal misterioso intreccio di due libertà, quella dell'uomo e
quella di Dio. La Provvidenza può infatti servirsi di mezzi molto
"triviali", tanto da non essere immediatamente riconoscibile ("Un caso, come
diciamo noi nella Terra di Mezzo"), perché interviene solo sulle basi
costituite dalle azioni precedenti dei soggetti interessati (anche se il suo
intervento rimane assolutamente inatteso, gratuito e sorprendente nel luogo,
nel tempo e nei mezzi). Il modo in cui la Provvidenza "recita" nel racconto
di ISDA è quindi un modo tipicamente cattolico: gratuito, eppure allo stesso
tempo determinato dalle "opere".

 -- 
Un suggerimento: in futuro, quando riporti i messaggi di altri, ti conviene 
eliminare le sign dalle citazioni, perché altrimenti tutto ciò che segue il 
simbolo "-- " viene considerato sign, e alcuni newsreader via web non lo 
mostrano.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Conosco un masochista che adora farsi una doccia fredda ogni mattina. Così 
se ne fa una calda.

 Ecco il tutto: non so quanto si capisca...
Grazie
Mi hai risparmiato una bella googlata
:-)


 valore (una cosa che NESSUN sistema mitologico precristiano presenta);
Non è del tutto vero. Il mito greco di Filemone e Bauci è un elogio 
assoluto dell'umiltà. Certo, è un esempio singolo, ma come ho già avuto 
modo di dire la mitologia greca *non* è Platone.
Bye
Gwindor
-- 
"Let's just say that if complete and utter chaos was lightning, he'd be
the sort to stand on a hilltop in a thunderstorm wearing wet copper
armour and shouting 'All gods are bastards'."


 modo di dire la mitologia greca *non* è Platone.
Il mito di Filemone e Bauci non è un elogio dell'umiltà, ma della generosità 
e della "pietas", ossia l'obbedienza alle leggi divine. Che si possono 
trovare, e spesso si trovano di più, tra le persone povere e semplici.
Ma umiltà nel senso di "piccolezza evangelica", ossia la consapevolezza di 
essere poco importante, di non avere grandi capacità, di dover chiedere 
aiuto agli altri, come un bambino (e come gli Hobbit), senza tuttavia 
vergognarsene... questo non era considerato un "valore" nel mondo antico, 
greco-romano o germanico o celtico che fosse. La parola "humilis" era 
utilizzata piuttosto in senso spregiativo: in quanto derivante da "humus", 
terreno, indicava qualcosa di "basso", ignobile (ossia non-nobile), di poco 
conto, disprezzabile, ecc...
Laurelin@work 

 considerato un "valore" nel mondo antico
Ecco che ci risiamo. Cerchi nel mondo antico un valore cristiano, non lo 
trovi e consideri questo un difetto del mondo antico. Ma se nel mondo 
antico ci fossero stati i valori cristiani, che bisogno ci sarebbe stato 
del cristianesimo? Nel mondo antico vanno cercati valori "umani", non 
valori "cristiani", ossia valori che abbiano senso per gli uomini in 
generale, che sono poi, guarda caso, i valori che si trovano di solito 
in quella comune intersezione "naturale" che è più o meno comune a tutte 
le religioni "serie" (e dico fin d'ora che mi rifiuto di aprire un 
thread su quali sono le religioni "serie"). Questi valori non sono molti 
ma ci sono, e sono in genere cose come la generosità, la lealtà, il 
coraggio, la semplicità et similia, ossia quelli "naturalmente" ben 
definiti.


 trovi e consideri questo un difetto del mondo antico.
Ma io non sto facendo alcuna "classifica" tra culture o tra religioni. Sto 
semplicemente evidenziando cosa c'è di "cristiano" nel Signore degli Anelli. 
Perché è di questo che stiamo parlando, no?
Nel mondo antico veniva elogiato qualcosa che era simile all'umiltà in senso 
cristiano, ma che non era esattamente l'umiltà in senso cristiano. Nel 
Signore degli Anelli la presenza degli Hobbit quali protagonisti di una 
storia "epica" (più o meno) e il comportamento di personaggi come Faramir o 
come Gandalf indica un'attenzione agli "ultimi" e una tendenza al "profilo 
basso" (cioè al non mostrare tutto il proprio potere e la propria gloria) 
che non erano esattamente presenti nel mondo antico, almeno non nel modo in 
cui sono presentati nel romanzo. Ergo, la loro presenza deve derivare dal 
cristianesimo dell'autore. Tutto qui.
Laurelin@work

 cristianesimo dell'autore. Tutto qui.
E anche su questo siamo d'accordo.
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"
