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Titolo: Curiosit�sugli ideogrammi e i giapponesi

Ciao a tutti,
Ho una curiosità relativa alla conoscenza degli ideogrammi. Ho letto
da più parti che una conoscenza basilare per leggere tranquillamente
giornali e scritte è di circa duemila kanji, è vero? Per conoscenza
cosa si intende: riconoscimento nel contesto, conoscenza di tutte le
letture del kanji e capacità di scriverlo a mano? Mi incuriosisce
soprattutto la capacità di scriverlo; adesso che i pc permettono di
inserire l'hiragana e restituiscono i vari kanji possibili si è
ridotta la capacità di scrivere a mano? Un giapponese con
l'equivalente di un nostro diploma di scuola superiore che conoscenza
ha all'incirca? Un laureato (non in lingua giapponese ovviamente)?
Grazie per le risposte.
Riccardo

 ha all'incirca? Un laureato (non in lingua giapponese ovviamente)?
Laureati non so, dipende molto dal tipo di facolta' credo, ma mi sembra di
ricordare che uscito dalla scuola media un giapponese conosca circa 1500
kanji, ma vado a memoria, non sono assolutamente sicuro.
Ah, posso cmq riportare l'esperienza di un ragazzo giapponese
dell'universita' di legge che non era in grado di leggere perfettamente un
quotidiano. (ma magari era un'eccezione =))
Ciao!


 cittadini, che sono liberi di usare i kanji che vogliono.
Sisi, quello e' ovvio, ma ovviamente e' orientativo per i giornali, credo. O
almeno suppongo che almeno quei 1945 kanji vengano insegnati alla scuola
dell'obbligo (che se non erro comprende anche il liceo in giappone...)

...

no, non era un'eccezione, e' la norma. i giapponesi non sono
genralmente in grado di leggere un giornale ad alta voce, motivo per
il quale usano, specialmente per i quotidiani, il verbo 見る miru
(guardare) invece di 読む yomu (leggere) e hanno una parola 飛ばし　tobashi
(saltare, tralasciare) per riferirsi alla frequente pratica di scorrer
via un kanji che non sono in grado di leggere. questa cosa che noi
fortunati utilizzatori di alfabeti fonetici, lascia piuttosto
attoniti, e' per loro invece assolutamente normale e non
necessariamente (entro certi limiti) indica un basso livello
culturale. la cosa penso sia prettamente giapponese, non sono sicuro
se anche i cinesi, che usano i kanji in modo molto piu' coerente e
sistematico (e d'altronde e' "roba" loro), abbiano le medesime
difficolta'.  Il giornale e' un po' un caso estremo in quanto
raccoglie una grande varieta' di argomenti disparati a volte
relativamente tecnici: politica, economia, attualita', e una vicenda
nuova puo' portarsi dietro tutta una serie di kanji o di composti ai
quali il grande pubblico non e' abituato e deve fare la mano, anzi
l'occhio. questo non significa che il significato non possa essere
comunque inferito. l'approccio ai kanji e' abbastanza anarchico, di
alcuni si sanno le letture ma non i significati, di altri viceversa si
puo' intuire la lettura (e quindi cercarlo facilmente su un
dizionario) ma non avere idea del significato, con in mezzo un certo
numero di sfumature intermedie. la cosa non vale solo per i gaijini,
ma anche per i giapponesi.

> fortunati utilizzatori di alfabeti fonetici
L'unico vantaggio degli alfabeti fonetici e' saper leggere le parole, non
certo conoscerne il significato...
-- 
Massimiliano Crippa
Nipponico.com - Wa-sabi.com

 certo conoscerne il significato...
Guarda che conoscendo le basi della lingua, un po' di Latino ed un pizzico
di Greco puoi capire il significato di una parola.
Ad esempio: filologia (ma guarda un po'.. ;) ) : philos= amicizia,
conoscenza, logos= parola e capisci che  si riferisce allo studio delle
parole :)
IMO questa tecnica si puo' anche applicare allo studio dei Kanji (cosi'
torniamo IT ;) )
Saluti,
dott. Piergiorgio.

 di Greco puoi capire il significato di una parola.
Se è per questo, basta imparare a memoria il dizionario...


 L'unico vantaggio degli alfabeti fonetici e' saper leggere le parole, 
ti sembra poco?

 ti sembra poco?
No, ma non mi sembra neanche tanto: da saper leggere a comprendere ne
passa...


 certo conoscerne il significato...
Beh, c'e' da dire pero' che non e' che i kanji in giapponese siano sempre
cosi' d'aiuto. Anche i giapponesi spesso non capiscono parole composte da
kanji che pure conoscono e riescono a leggere, cosi' come possono non aver
chiaro il significato preciso di parole che usano. Alla fine credo dipenda
piu' dal grado di cultura che di sistemi grafici utilizzati (Non credo sia
cosi' differente un italiano che legge una parola di cui non capisce il
significato e procede nella lettura, da un giapponese che trova un composto
di kanji che non sa o che non ha mai incontrato e quindi non ne capisce il
significato e lo salta a pie' pari. Entrambi se vogliono capire con
esattezza quello che stanno leggendo dovrenno andarsi a sfogliare un
dizionario).
Ciao,
Marco
-- 
"Culture creates itself by telling stories of its own pasts"
[Paul Ricoeur, "The Creativity of Language"]

 dizionario).
Hai ragione e infatti non era mia intenzione sopravalutare i kanji. Mi
riferivo piuttosto a certe affermazioni azzardate sentite anche qui dentro
nel passato che glorificavano il nostro alfabeto e mettevano in croce i
kanji. Si adduceva come prova, ad esempio, il fatto che un ragazzino
italiano puo' leggere il giornale e uno giapponese no. Lo potra' anche
leggere, ma certo non capirlo (se non conosce il significato delle parole).
Inoltre, noi italiani siamo fortunati: leggere l'inglese lo vedo molto meno
facile...


> della vita quotidiana.
Mi sento un po' piu' rincuorato, pensavo di avere qualche problema
visto che molti (si fa per dire, circa trecento) kanji sono in grado
di leggerli e riconoscerli ma i piu' almeno la meta' mi fa impazzire
se provo a scriverli di punto in bianco come esercizio.
Ho dato un occhiata di sfuggita all'Asai Shinbun nella mia edicola e
mi sembra non ci sia nessuna traccia di furigana, e' vero?
Ciao e grazie per le spiegazioni.
Riccardo

mi sembra non ci sia nessuna traccia di furigana, e' vero?
lol
magari... e poi c'e' un linguaggio che facile non e'.
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

...

il fatto di poter avere una passione per le lingue orientali come
cinese o giapponese, passione molto spesso sostenuta proprio dalla
fascinazione per gli ideogrammi, non devrebbe tuttavia fa perdere in
obiettivita' riguardo alla loro funzionalita'.
se studi o hai studiato giapponese o cinese conoscerai bene la
difficolta' e la frustrazione dell'affrontare un testo scritto e il
numero di passaggi che possono servire per giungere al significato di
una parola: conta il numero dei tratti, individua il radicale, etc. da
moltiplicare se si tratta di un composto, un nome, di persona o di
luogo, magari non proprio comune o che presenta letture incoerenti,
on-kun, kun-kun, o peggio se e' un composto di tre o di quattro kanji.
se penso alle difficolta' che si possono avere quando si affronta lo
spelling dell'inglese mi viene da sorridere.
difficolta' che aumentano ulteriormente quando poi ci si azzardi a
voler provare a scriverlo un testo, e nel giapponese c'e' l'ulteriore
difficolta' dell'okurigana che non si capisce mai da dove parta.
e' vero che con un alfabeto fonetico non e' automatica la conoscenza
del significato, ma vuoi mettere la praticita' (senza entrare in
discorsi che complicati di equita' sociale e domocraticita') del saper
immediatamente come si legga una parola?
anche chi sostenga che il kanji aiuta nell'interpretazione del
significato, in quanto ne e' una rappresentazione grafica, forse
dovrebbe informarsi sul rapporto che i giapponesi (non so i cinesi)
hanno con quasto. mi sono piu' volte stupito, ed e' un giochino che
ancora mi diverto a volte a fare, nell'insegnare ai giapponesi stessi
i rapporti di significato di certi elementi della loro scrittura,
perche' il kanji di kujira o higashi siano cosi'. per noi, abituati ad
attaccarci a qualsiasi cosa, soprattutto a dei rimandi significativi
nel disperato tentativo di ricordarci un kanji in piu', puo' sembrare
assurdo, ma per la maggior parte dei giapponesi, la maggior parte dei
kanji, non sono alro che meri segni grafici.
il fatto che non sia un sistema funzionale lo dimostra anche il fatto
che la scrittura ideografica, soprattutto la giapponese sia stata
cambiata e ricambiata piu' e piu' volte, i kanji semplificati piu' e
piu' volte, addiritura serve una lista ufficiale per stabilire quali
kanji si possano usare e quali no, quali si possano scrivere e quali
no.
e' vero che il giappone e' uno dei paesi con il minor tasso di
analfabetismo (e vogliamo parlare della cina?) ma dietro
un'affermazione del genere, la situazione e' ben piu' complessa.

 un'affermazione del genere, la situazione e' ben piu' complessa.
Non c'e' stata ancora nessuna prova del fatto che il tipo di scrittura sia
legato al tasso di analfabetismo. Ad esempio, pare che la cina continentale
che ha pure semplificato i caratteri abbia un tasso d'analfabetismo maggiore
di Taiwan, dove si usano ancora i caratteri tradizionali. Credo che il tasso
d'analfabetismo sia da collegarsi piu' direttamente con l'istruzione e la
diffusione di questa nel territorio di un paese.


magari... e poi c'e' un linguaggio che facile non e'.
E' un giornale molto elitario? C'e' qualcosa di piu' terra terra per i
giapponesi meno colti? Lo chiedo per curiosita' personale. Come
esercizio mi basta (e per il mio livello avanza) un qualunque sito di
idol (uniamo l'utile al dilettevole :-)
Ciao.
Riccardo

 analfabetismo
Credo che i giapponesi possano giudicare da soli sulla funzionalità dei
kanji senza il mio (e il tuo) intervento. Lascia perdere la passione, non mi
sembra che i giapponesi abbiano maggiori difficoltà di noi ad usare la
scrittura e la tua condivisione dell'affermazione finale lo dimostra.


 diffusione di questa nel territorio di un paese.
insomma alla fine tu vuoi dire che, tra linuge che adottano alfabeti
fonetici e lingue che adottano sitemi di scrittura ideografici, non
c'e' questa grande differenza in termini di funzionalita', praticita',
facilita' di apprendimento?

 scrittura 
ne hanno eccome, e non solo con la scrittura ma anche con la lettura.
ti proprongo un esperimento. se hai un amico giapponese a portata di
mano disposto a prestarsi alla cosa, prendi un articolo di giornale di
una certa lunghezza e su un argomento non propriamente usuale,
dopodiche' chiedigli di leggertelo ad alta voce. se hai a portata di
mano qualche testo di storia, poesia, arte, etc in lingua originale,
andra' ancora meglio.
quindi prendi un vocabolario giapponese, e cerca qualche parola
vagamente fuori dal comune ma della quale tuttavia il tuo amico
conosca il significato, puoi sceglierle tra parole che abbiano qualche
relazione alla religione, nomi di animali o di pesci, nomi di
personaggi storici, o parole che comunemente si scrivono in hiragana
ma che hanno tuttavia un kanji, etc, raccogline un certo numero,
dopodiche' chiedigli di scrivertele.
fammi sapere cosa succede.

 volte noi italiani con il francese o l'inglese).
mi sembra che qui tu stia facendo una certa confusione tra lingua
parlata e lingua scritta. forse e' vero che i coreani fanno meno
fatica nel parlato perche', come dici tu, possono provare a sparare
una parola propria "giapponesizzandola", ma quando affrontano un testo
scritto hanno quasi le nostre stesse difficolta'.
i cinesi al contrario e' vero che sono facilitati nello scritto, ma
perche' anche loro da bambini sono "impazziti" per impararsi i gli
ideogrammi. al contrario sul parlato anche i cinesi fanno una certa
fatica, e spesso, giapponesizzando il loro composti finiscono per
parlare come se fossero usciti dal periodo edo.
conosco cinesi che hanno passato l'ikkyu e sanno a malapena ordinare
un caffe' al bar.

> ne hanno eccome, e non solo con la scrittura ma anche con la lettura.
Non capisco cosa vuoi dimostrare, non ho detto che non ne hanno. E poi
dimentichi sempre di considerare la comprensione, come se l'italiano
bastasse leggerlo per capirlo. Magari posso anche imparare l'alfabeto greco
o cirillico in mezza giornata e leggere queste lingue, ma a cosa mi serve?
Ci sono italiani che escono dall'università riuscendo a leggere o scrivere
piuttosto bene in giapponese dopo 4-5 anni. Certo pochi, ma pochi sono anche
gli iscritti. Niente è impossibile. Figurati per i giapponesi che studiano
la lingua da quando nascono.
Vuoi dire che per gli alfabeti fonetici la curva di apprendimento è più
veloce, che è più facile? Dillo, ma non vedo alla fine cosa ottieni se poi
analfabeti e problemi vari ci sono comunque e magari pure in misura
maggiore.
Forse una lingua difficile stimola meglio il cervello e fa migliorare anche
in altri campi. Le cose facili non sempre sono la scelta migliore...


 un caffe' al bar.
Mi spiace, ma a questo non ti credo.


 facilita' di apprendimento?
No, volevo solamente dire che tanto dipende da qual'e' la lingua di partenza
e che molto e' realtivo quando ci si addentra in questioni di questo genere.
Bisogna partire chiarendo bene tutta una serie di coordinate innanzitutto.
Tutti i tuoi giudizi di funzionalita' e praticita' sono fondati a quanto
pare leggendoti, su considerazioni che partono dalla fatica che fa uno
straniero per imparare il giapponese. Era questo che che volevo far notare.
Non mi sembra un buon metodo per un'analisi seria, tutto qui.


E' un giornale molto elitario? 
No, molto semplicemente trovo che tutto il linguaggio giornalistico
giapponese sia "difficile".
Se ci sia qualcosa di piu' terra terra... immagino di si', d'altro
canto anche noi abbiamo riviste come Novella 2000 che sono ben altra
cosa che i quotidiani :)


 scrittura e la tua condivisione dell'affermazione finale lo dimostra.
ho sempre avuto l'impressione che la soglia di errore di scrittura, per
quanto possa essere paragonato in lingue diverse come l'italiano e il
giapponese, sia piuttosto relativa, e più "tollerante" in giapponese, dove
può capitare che una persona anche molto colta non si ricordi come si scrive
una parola... anche una molto semplice... o magari ci devono pensare un
attimo, perchè non si ricordano se c'è un tratto lì o uno là :) e la cosa
non è poi tanto grave, anzi direi che è naturale. mentre un italiano non
avrebbe mai dubbi su come scrivere che ne so, finestra :)
bu

 cinesi che conosco io non sono proprio rappresentanti della "media"...
proprio l'altra settimana è uscito il discorso con una mia professoressa
durante la lezione, e lei ridendo ci ha fatto capire che alle elementari
aveva kanji e kanji nuovi ogni giorno che doveva imparare e scrivere un
sacco di volte, e poi i test.. che fatica! :) insomma il discorso era in un
ambito scherzoso quindi non so quanto possa essere effettivamente faticoso
per gli studenti giapponesi.. però ecco non deve essere una passeggiata
rispetto a noi che stiamo lì a scrivere centinaia di volte la a maiuscola e
minuscola, la b, la c.. :°°°°D io non mi ricordo più come si scrive la h
maiuscola in corsivo!! :°°D
bu

avrebbe mai dubbi su come scrivere che ne so, finestra :)
Ecco, ho iniziato io il thread e intervengo anche se voi siete anni
luce avanti a me come conoscenze, e' proprio questo che mi
incuriosisce. Esiste un forte scostamento tra la capacità di
riconiscimento e la capacita' di scittura? Anche un giapponese colto
puo' avere dei lapsus notevoli se costretto a scrivere a mano kanji
che legge correttamente  in una frazione di secondo? Infine: come
reagisce la gioventu' che ha a disposizione word processor moderni con
tutti i kanji belli e pronti?


 per gli studenti giapponesi..
Io parlavo dei cinesi... non avendo tutte le complicazioni delle varie
letture del giapponese, a mio avviso forse fanno un po' meno fatica.


 tutti i kanji belli e pronti?
La maggiorparte dei giovani usa il pc, di conseguenza dovendo scrivere a
mano a volte non gli vengono i kanji (ma per fortuna hanno sempre il
cellulare sotto mano che li aiuta non appena sia necessario...)..
Addirittura poi una ragazza una volta mi ha detto che quando scriveva a mano
di recente, gli pesava stare a scrivere tutti i tratti dei kanji e preferiva
scrivere tutto in hiragana (naturalmente parlo di appunti personali)...
Ciao,
Marco


 che legge correttamente  in una frazione di secondo?
guarda io posso risponderti solo a questa domanda... cioe veramente ti ho
gia risposto.. posso portarti qualche esempio.. la mia insegnante di kanji,
che e giapponese e deve essere una persona piuttosto colta e conosce anche
il cinese, ogni tanto (raramente eh, pero succede) quando scrive i kanji
alla lavagna si impiccia, si ferma un secondo a riflettere e si corregge,
oppure addirittura da un'occhiata veloce al libro per togliersi il dubbio!
:)
per non parlare poi dei professori italiani.. una volta una mia
professoressa italiana scrisse alla lavagna il carattere mado, finestra, in
modo sbagliato, e noi che eravamo al primo anno e quello era uno dei pochi
kanji che avevamo imparato ridacchiavamo... poi all'ora successiva e entrata
la professoressa giapponese e quando ha visto quello sgorbietto ha chiesto
sconcertata chi l'avesse scritto... ma vabbe qui bisognerebbe parlare del
livello di preparazione dei professori italiani... :p che poi porella, la
capisco pure.. un conto e vivere in giappone, vivere quotidianamente in
mezzo ai kanji, altro conto e andarci ogni tanto...
bu
--
Makahiya
"Don't think you realize the effect you have over me"
"C'e un fiore... credo che mi abbia addomesticato..."
(\__/)
(='.'=)
(")_(")   
http://www.gakusei79.altervista.org

 letture del giapponese, a mio avviso forse fanno un po' meno fatica.
sì in effetti, poi in cina gli ideogrammi sono stati semplificati di più che
in giappone, spesso sono molto più semplici :)
bu

 in giappone, spesso sono molto più semplici :)
Non lo dico per la semplificazione, ma proprio perché c'è una corrispondenza
biunivoca tra parola cinese e carattere, non come in giapponese. In
definitiva, i giapponesi quando studiano i kanji è un po' come se stessero
studiando una lingua straniera (per questo sono costretti a dire "questo
kanji significa questo, questo e quest'altro" e non semplicemente come fanno
i cinesi "tal parola si scrive così")...


 Non mi sembra un buon metodo per un'analisi seria, tutto qui.
ok, allora ponendo diversamente la questione saresti disposto a
sostenere che italiani e giapponesi fanno la medesima fatica a
imparare a leggere e a scrivere la propria lingua?


  Ma perché dovrei sostenerlo? Non ho sostenuto questo nemmeno nei miei
posti precedenti. È palese che non sia così. Quello che mi lasciava
perplesso era il fatto che mettevi in relazione la funzionalità di un
sistema di scrittura (facendo riferimento tra l'altro a una presunta poca
funzionalità di un sistema ideografico rispetto a uno alfabetico) con il suo
apprendimento. Sarà anche lento e faticoso l'apprendimento, ma cosa centra
questo con la funzionalità del sistema? Il sistema di scrittura ideografico
cinese è perfettamente funzionale in un paese dove se passassero
all'alfabeto latino non si riuscirebbe più a comunicare tra persone di
dialetti differenti e dove il numero di omofoni sarebbe così alto da dover
costringere le persone ad ingengarsi per trovare giri di parole per evitare
ambiguità. In giapponese, casomai, il sistema ideografico cinese sarà poco
funzionale perché, essendo un prestito, non è stato concepito per tale
lingua e ci sono voluti secoli per giungere ad una soluzione tutto sommato
stabile (prima delle riforme, se non era il caos era qualcosa che ci si
avvicinava molto).
  Non credo quindi che la funzionalità di una lingua sia da giudicarsi nella
difficoltà dell'apprendimento. Così come non credo che quello sia il metodo
per stabilirne la praticità (vedi cinese).


...

perdonami se insisto, ma mi sembra che tu qui stia facendo di nuovo
confusione, io non mai parlato di funzionalita' della lingua parlata e
del suo apprendimento, che grazie a dio e' un processo naturale e
istintivo che non credo richieda piu' difficolta' a un italiano
piuttosto che ha un cinese giapponese o thailandese, ma di
apprendimento del sistema di scrittura.
per il cinese non mi azzardo a dare giudizi, un po' perche' ne so
davvero poco, un po' perche' il contatto con i cinesi e con stranieri
che il cinese l'hanno studiato mi fa sospettare che il loro uso dei
caratteri sia piu' funzionale.
per quanto riguarda il giapponese, tuttosommato mi pare che tu
concordi con il fatto che l'uso che ne fanno i giapponesi non sia
propiamente il massimo dell'economia linguistica. se prima, come dici
tu la situazione era prossima al caos, per quanto la si sia
migliorata, i "bug" che vi rimangono sono ancora notevoli.
a riprova del fatto che i kanji (in giappone) siano un sistema
linguisticamente morto, c'e' il fatto che essi non supportano piu' i
neologismi che vengono mutuati interamente dall'inglese. nel periodo
meiji riusirono a trovare composti (anche piuttosto interessanti) per
tutta una serire di campi per loro nuovi tra cui la fisica, ma oggi
per una parola come computer (e in cina usano i kanji) c'e' una parola
in katakana, per non parlare di una miriade di altre parole che
potrebbero essere facilmente sostituite da kanji. a chi mi dovesse
obiettare che la stessa cosa avviene anche con l'italiano, potrei
comunque dire che almeno noi, nella maggior parte dei casi, alla
parola inglese, abbiamo un'alternativa nella nostra lingua madre.

 in altri campi. 
scusa, ma che cosa intendi con questa affermazione finale? veramente
non riesco a capire? stai affermando che cinesi e giapponesi siano
piu' intelligenti degli occidentali? in che senso? sostieni che siano
migliori in altri campi? in quali?
cordialmente

 parola inglese, abbiamo un'alternativa nella nostra lingua madre.
Ma anche in giapponese per molti prestiti inglesi esiste una parola
giapponese corrispondente. コンピュータ e' 計算機 oppure 電脳, giusto per
prendere un esempio che hai dato tu. Il problema e' che a volte (come in
questo caso per esempio) la versione in kanji sa di vecchio (un po' lo
stesso effetto che fa da noi quando uno dici "mi sono comprato un nuovo
calcolatore"). Oppure spesso il termine inglese e il termine giapponese
continuano ad esistere affiancati l'uno all'altro, stando la differenza
solamente nel campo d'utilizzo (per esempio, la chiave della porta e' 鍵（か
ぎ）, quella della macchina e' キー(key); il biglietto del treno e' 切符
(きっぷ), quello del teatro e' チケット(ticket) ecc. ). In italiano invece
usiamo la parola inglese e basta (essendo spesso quella italiana fatta
riemergere in un secondo tempo da qualche purista al quale non piaceva che
si usasse l'inglese... se io ti dico con un biglietto da visita in mano "per
favore scandiscimi questo" tu cosa capisci?).
Inoltre non credo che si possa dire che i kanji siano un sistema
linguisticamente morto. Spesso tanti neologismi si basano proprio sui kanji.
Il ちょう- che da qualche tempo a questa parte si prefissa agli aggettivi
con funzione elativa, deriva proprio dal kanji 超 come in 超人（ちょうじん）
"superman".
Per quanto riguada l'ultima affermazione invece, non credo che sia possibile
fare un paragone diretto di quel tipo. Il rapporto esistente tra inglese e
italiano e' completamente differente da quello esistente tra inglese e
giapponese. Non solo e' diversa la famiglia linguistica (mentre inglese e
italiano sono entrambe lingue indoeuropee) ma anche e soprattutto e'
differente lo sfondo storico-culturale in cui le tre lingue si sono
sviluppate. Lo scambio linguistico che si ha sempre avuto nell'ambito
europeo in cui si trovano inghilterra e italia ha portato ad avere molto
spesso termini perfettamente corrispondenti, cosa che ovviamente non e'
accaduta in giappone, che aveva molto piu' da spartire con la cina, invece.
Ptrei obbiettarti che per esempio il termine cinese 衣食住（いしょくじゅう）
ha il corrispettivo in giapponese, coreano, mongolo ecc, pero' non nelle
lingue occidentali. Ma questo non dimostra nulla.
Detto questo, continuo a non capire cosa intendi con non funzionale o non
pratico. Io trovo molto pratico il fatto che negli ascensori giapponesi, con
un solo carattere possano scrivere <aprire> <chiudere> <salire> <scendere>,
o nei libri un solo carattere per <volume primo> o <volume secondo> (per
riprendere un thread recente). Con i kanji si risparmia un sacco di spazio.
Trovo molto pratico ed efficiente anche il fatto che in giapponese si possa
scrivere dall'alto al basso, cosi' non sono costretto a inclinare la testa
per leggere i titoli dei libri.
Che i kanji siano difficili da imparare e' vero e c'e' poco da discuterci
sopra. Ma sinceramente non capisco su che criteri basi il tuo giudizio di
funzionalita' o praticita' e in relazione a cosa intendi questi termini. Se
si basa solo  sulla difficolta' di apprendimento, a me non sembra che questo
possa essere un criterio valido per stabilirne la funzionalita' o
praticita'. Un sistema funzionale non e' legato per forza a un apprendimento
facile, cosi' come non lo e' un sistema pratico. Non vedo quale sia la
relazione (che mi pare tu ponga come assoluta) tra facilita'
nell'apprendimento e funzionalita'/praticita'.


 imparare a leggere e a scrivere la propria lingua?
Dimentichi sempre la comprensione...


 nell'apprendimento e funzionalita'/praticita'.
non mi sembra di essermi basato sulle mie valutazione di funzionalita'
e praticita' esclusivamente sulla velocita' di apprendimento, che pure
e' un fattore, ma sull'economia e sulla funzionalita' di utilizzo del
sistema di sctittura.
mi pare fossi tu che dicevi della tua amica che prendeva appunti in
hiragana. sai bene bene quanto sia difficile per un giapponese leggere
un testo "comune" come puo' essere un giornale, e il fatto che possano
capirne il senso saltando qua e la' un kanji, non mi sembra molto
lusinghiero per il testo e la lingua.
sai bene che una persona di discreta cultura avra' difficolta' a
leggere testi un po' piu' specifici. e nel momento in cui si trovasse
a scrivere, senza l'aiuto di un sistema elettronico, avrebbe serie
difficolta'.
e' come andare con una macchina antica, ci si puo' essere affezionati,
si possono non avere i soldi per cambiarla, puo' avere un grande
valore storico, ma se un fanale (fanale, non light) funziona una volta
si' e una volta no, se in salita arranca, quando piove cola l'acqua,
consuma tanto, inquina e ogni tanto si ferma, non e' propriamente il
massimo della funzionalita'. se per te funzionale significa che
l'importante e' che ti porti da casa al lavoro, dal lavoro al
ristorante, beh allora si' e' funzionale.

 ristorante, beh allora si' e' funzionale.
io non ci sto capendo niente di quello che volete dire, ma paragonare il
sistema di scrittura giapponese a una macchina da rottamare... poverino! :°p
comunque volevo dire che se pure č difficile abituarsi ai kanji, credo che
impazzirei davanti a un testo scritto solo in hiragana! :)
bu

 migliori in altri campi? in quali?
Affermo solo quello che ho scritto: le difficoltà stimolano il cervello.
Provare per credere...


 nasce ci saranno almeno venti nuove parole katakanizzate dall'inglese.
Ma non č il contrario? Grazie al fatto che in Giappone oltre ai kanji ci
sono hiragana e katakana, la flessibilitŕ aumenta e qualsiasi parola
straniera puň essere assimilata senza quasi problema. La lingua giapponese
non č mai stata (o quasi) solo kanji, quindi parlare di hiragana e katakana
come fossero una cosa a parte č sbagliato. O no?


 impazzirei davanti a un testo scritto solo in hiragana! :)
Infatti mi chiedevo: se per ootenshi i kanji non sono funzionali, qual č
l'alternativa? Cosa proponi? Scrivere in hiragana e katakana o roumaji?


 Provare per credere...
ho provato, per questo ti sto chiedendo delucidazioni in quanto
continuo a non capire.

 come fossero una cosa a parte è sbagliato. O no?
la lingua giapponese e' stata un sacco di cose, e' stata solo kanji ed
e' stata solo hiragana (e se non sbaglio il genji monogatari e'
scritto proprio cosi').
questo ti dimostri il grado di schizofrenia del sistema di scrittura
giapponese.

 continuo a non capire.
Cosa hai provato?


 giapponese.
Ricerca della scelta migliore, capacità di adattamento...


 fortuna).
Beh, spero che sia chiara la differenza tra una "regolarita'" del sistema di
scrittura giapponese e l'"eccezionalita' estrema" rappresentata dalle
scritte di qualche insegna all'interno del sistema di scrittura italiano che
non prevede assolutamente che si possa scrivere dall'alto verso il basso.


 scritto proprio cosi').
No, il Genji monogatari e' scritto prevalentemente in kana (non era lo
hiragana che usiamo noi oggi, quindi chiamarlo cosi' non sarebbe
completamente esatto), ma erano presenti anche kanji.



m-ID: Jir0c.7254$
mt1....@tornado.fastwebnet.it
 - del: Sun, 29 Feb 2004
20:44:41 +0100
 > Ma non e il contrario? Grazie al fatto che in Giappone oltre ai kanji
 > ci sono hiragana e katakana, la flessibilita aumenta e qualsiasi
 > parola straniera puo essere assimilata senza quasi problema.
"Assimilata" direi che rende bene l'idea del processo attuato dai
giapponesi per integrare le parole straniere nel lessico corrente. La
parole non sono considerate in funzione della valenza scritta ma in base
alla pronuncia ed a questa e' associata la relativa scrittura giapponese
(anche questa in costante evoluzione per colmare i vuoti esistenti; si
veda la differenza tra ドゥ [du] secondo la pronuncia italiana e デュ [du]
secondo la pronuncia francese. In principio fu impiegata un'unico
trascrizione per i grafemi che ho riportato, ma questo porto' non
pochi problemi di comprensione... Ancora, per quello che riguarda
l'impiego dei grafemi チェ　e　ジェ impiegati per rendere
rispettivamente i suoni "ce" [in cena] e "ge" [in genova] nella lingua
italiana). Quello che in Italia fu tentato con l'introduzione di nuova
terminologia, che avrebbe dovuto "rimpiazzare" quella straniera
sempre piu' in voga nel lessico comune; tuttavia questo
"esperimento" non produsse che una serie di termini, "faldone"
per "file" ad esempio, integrati piu' nella storia che nella lingua...
Direi che il sistema linguistico giapponese e' stato sviluppato in
funzione dell'acquisizione ed assimilazione (come del resto e' avvenuto
per la cultura in genrerale...) dei termini stranieri (partendo gia' dai
kanji che, non lo dimentichiamo, non sono nati in Giappone), il che non
vuol dire "totale integrazione" degli stessi. Certamente questo porta una
certa flessibilita' nel mantenere un sistema "univoco" per quanto riguarda
la struttura linguistica; diversamente da quello che accade tra lingua
italiana ed inglese, ad esempio, che sfruttano il medesimo mezzo di
scrittura.
 > La lingua giapponese non e mai stata (o quasi) solo kanji, quindi
 > parlare di hiragana e katakana come fossero una cosa a parte e
 > sbagliato. O no?
No, che io sappia.
--
"The fight is all we have."
akuma_tetsu

 scrivere dall'alto verso il basso.
In realtà si può benissimo scrivere in verticale, 
usando lo stampatello, non è eccezionale.
In antichità la direzione non sempre era da sinistra a 
destra, talvolta il testo era scritto una riga per sorte 
(scrittura bustrofedica, come l'aratura di un campo una 
riga di qua e una di là), ci sono reperti archeologici in 
tal senso.
Il problema sorge con il corsivo che è una forma 
"stenografica" e risulta più arduo da fare in verticale.
Eppure in arabo, che usa una grafia corsiva ma non le 
lettere singole, a ben vedere, nel passato si scriveva in 
verticale, e la dimostrazione sta 
p.es
. nelle cifre 2 e 3 
che sembrano le nostre (arabe!) ma coricate sul fianco.
-- 
oggi no, domani sì

 che sembrano le nostre (arabe!) ma coricate sul fianco.
L'arabo una volta era scritto in verticale?! Non lo sapevo. Mi piacerebbe
vederlo. Finito di scrivere farò un sato in google ;)
Cmq, credo che le maiuscole arabe le abbiano inventate, anche se non le
usano mai. Ad ogni modo, non essendoci veramente un'opposizione
corsivo/stampatello in arabo, si può veramente dire che sia una scrittura
"corsiva"? L'alfabeto usato per scrivere il sanscrito e lo hindi (il
devanagari) è corsivo pure lui? Boh... devo decidermi a studiare più a fondo
i metodi di classificazione di alfabeti e stili calligrafici...


 di classificazione di alfabeti e stili calligrafici...
A dire il vero si tratta di mie illazioni :-) ma penso che 
siano abbastanza fondate, mi pare anche di averlo letto da 
qualche parte.
Sul corsivo: mi pare che l'arabo sia ancor più corsivo del 
nostro.
L'ebraico invece usa solo le lettere maiuscole, anche se 
probabilmente esiste un qualche tipo di corsivo.
Per quel poco che so di hindi non mi pare un corsivo ma un 
sistema che "lega" le lettere maiuscole.
Ma qui sto esulando troppo dall'argomento.


 probabilmente esiste un qualche tipo di corsivo.
Esiste una scrittura corsiva in ebraico quando si scrive a mano (tra l'altro
parecchio diversa dai caratteri a stampa). Tuttavia, ancora, come fai a dire
che sono "tutte maiuscole" se in ebraico non esiste la differenza tra
maiuscole e minuscole? Perché non potrebbero essere tutte minuscole?


 non prevede assolutamente che si possa scrivere dall'alto verso il basso.
a me pareva che il tuo problema fosse quello di dover inclinare la
testa per leggere i titoli dei libri, mi sembra un po' poco per
parlare di funzionalita' delle scritture ideografiche. problema che
tra l'altro, in via "eccezionale" possiamo risolvere anche noi per
titoli e insegne(se dovessi ribattere che da noi i libri non portano
sulla spalla il titolo in verticale, ti diro' che, almeno in linea
teorica e' possibile farlo anche con l'alfabeto).
che si scriva in verticale o in orizzontale a me non cambia nulla e
non credo che una sia migliore dell'altra, a parte il fatto che quando
i giapponesi scrivono in verticale ci sono problemi di compatibilita'
per cui si, devo inclinare la testa per leggere una parola scritta in
lettere.
dov'e' che si risparmierebbe tutto questo spazio?
vorrei tuttavia lasciare queste discussioni che, per quanto
interessanti e stimolanti, mi pare abbiano portato un po' fuori dal
seminato, per ripoortare il discorso al nodo della questione che era
se il sistema di scrittura giapponese (inteso come testo, non come
singolo kanji preso qua e la') sia o meno funzionale e se lo sia in
rapporto alle lingue alfabetiche.
lo e' nella misura in cui permette a chi conosca il giapponese e gli
ideogrammi (a scapito di equivoci parlo principalmente dei giapponesi 
non della minoranza che il giapponese lo studia), di leggere e
scrivere.
lo e' meno se si incomincia a mettere sul piatto della bilancia il
tempo, lo sforzo e le energie necessarie per acquisirlo, e i risultati
in termini di comprensione del testo, di flessibilita', di capacita'
che il testo ha di comunicare, la capacita' che i parlanti hanno di
utilizzare questa lingua scritta. e ricordo nuovamente l'esempio della
tua amica che prende appunti in hiragana (ti prego non replicarmi che
anche l'hiragana fa parte del sistema di scrittura giapponese quindi
il problema non si pone, in quanto ne fa si' parte ma, scusami il
gioco di parole, ne e' solo una parte).
lo e' ancora meno se lo si mette in rapporto con l'economia
linguistica dei sistemi fonetici con i quali dato uno sforzo e un
tempo di apprendimento di molto minore, si ottengono risultati di
molto superiori, quantomento nel senso che posso leggere e scrivere
tutte, e dico tutte, le parole di cui conosca il significato. posso
cercare su un vocabolario con assai maggiore velocita' quelle delle
quali non conosca il significato. posso scriverele, nella loro forma
definitiva.
il fatto che poi, gli ideogrammi, per il sistema giapponese e ancor di
piu' per quello cinese, siano difficilmente sostituibili e' un altro
discorso, che ci porterebbe in ancor piu' intricate discussioni sulla
funzionalita' delle lingue in questione, questa volta relativamente al
parlato.

 capacità degli italiani per quanto riguarda il giapponese.
scusami se posso essere sembrato avventato nella mia affermazione e
possa cosi' averti irritato.
quello che volevo dire e' che senza una permanenza in giappone di una
certa lunghezza, con un diretto e profondo contatto quotidiano con la
lingua in tutte le sue situazioni: scuola, lavoro, famiglia, amici,
tempo libero, passare l'ultimo livello del noryoku shiken e'
assolutamente impossibile.
i kanji, il vocabolario e la grammatica possono forse essere studiati
"a tavolino", ma stiamo parlando di persone molto vicine alla
definizione di genio, con una capacita' di memorizzazione fuori dal
comune e fuori pure da un contesto dialogico e di uso quotidiano (e si
parla anche di parecchie espressioni, modi di dire, frasi fatte,
proverbi, giochi di parole che richiedono la conoscenza della
situazione e delle sfumature d'uso, non solo della definizione di un
vocabolario).
per quanto riguarda l'ascolto tuttavia se manca l'esposizioe di cui
sopra, non ci sono cassette e cd che tengano, non se ne viene fuori.
come saprai poi, la percentuale minima per passare, a differenza del
4, del 3 e del 2, e' del 70%, il che significa che bisogna andare
piuttosto bene in tutte e tre le prove, non ci sono grossi margini di
bilanciamento.
conosco una persona, laureata in giapponese a una facolta' italiana di
lingue orientali, che ha uno dei due genitori giapponese, che ha
studiato per parecchio tempo alle scuole giapponesi quando era bambino
e che, finche' e' rimasto in italia non e' riuscito a passare il due,
che per quanto impegnativo non e' niente di impossibile.

 definitiva.
Se tu sei lento a cercare i kanji, posso solo consigliarti di fare
esercizio. Io col Nelson ci metto più o meno lo stesso tempo che ci metto
per trovare una parola in un normalissimo vocabolario d'italiano (se non mi
credi, sono pronto per una sfida in qualsiasi momento! ;-D ).


 superiore".
Mi intrometto nel discorso ^_^;
A proposito della velocita' di lettura, ho visto solo dei cinesi leggere e
mi sono davvero stupito della velocita' di lettura... pero' anche guardando
alcuni programmi presi dalla tv giapponese (NHK mi pare), mi sono accorto
che i messaggi in sovraimpressione che annunciano il programma successivo o
un concorso o cose del genere appaiono e scompaiono in un lampo, non sono
mai riuscito a leggerne una per intero! Magari questo (che durano poco, che
io non li riesca a leggere so benissimo a cosa e' dovuto ^_^;;) e' dovuto al
fatto che i giapponesi in realta' "leggono" solo la parte in kana della
frase, mentre per le parti in kanji non si danno pena di associare una
pronuncia fonetica ma si limitano a capirne il concetto... non so se sono
stato chiarissimo ^_^;;
Inoltre, per riprendere il discorso sulla stimolazione intellettuale dovuta
alla scrittura ideografica, una volta ho visto un documentario dedicato a
questo. Dicevano che le scritture fonetiche stimolano solo un emisfero
cerebrale, mentre quelle ideografiche gli stimolano entrambi, proprio per il
fatto che al simbolo e' associato un significato oltre che a un suono. La
cosa mi sembra plausibile, pero' ignoro i fondamenti scientifici di tale
affermazione...
-- 
Soulbrighter
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh
burzum-ishi krimpatul

 assolutamente impossibile.
Io credo che questo però valga con tutte le lingue straniere.
Con l'inglese, in cui comunque è decisamente più facile avere contatti,
anzi il contatto con l'inglese è quasi forzato, in cui è facilissimo
recuperare corsi, testi e quant'altro, finchè uno non va in USA od UK
e ci sta un paio di mesi è difficile dire che sappia davvero l'inglese.
Finchè uno sta in Italia, tenderà comunque a pensare in italiano e non
nella lingua straniera.
Certamente per l'inglese (od altre lingue europee) lo scalino iniziale di
apprendimento è più basso, sia per motivi di opportunità che di oggettiva
differenza nella struttura linguistica.
Mike

 assolutamente impossibile.
Come per tutte le lingue. Comunque se qualcuno ha sottomano i dati sugli
esami, ce li faccia sapere!


 simbolo dei templi buddisti (nelle cartine giapponesi),
A me piacerebbe sapere come mai hanno scelto questo disigraziato kanji,
che a me che sono d' origine ebraica da' una repulsa ed un fastidio
indicibili.
Come fanno i Giapponesi ad accostare ad una bella religione molto ricca di
pace (beh, a parte i monaci-guerrieri del Monte Hiei...) questo simbolo di
odio, intolleranza e morte ?
Gradirei anche che si cessasse di mettere svastiche qui.
Shalom, 
Dott. Piergiorgio.

 nella lingua straniera.
Sara' m io prima grazie alle avventure testuali (ora chiamate interactive
fiction) poi ai numeriosi libri in ingelese ed infine alla rete tendo,
qualche volta a pensare in Inglese, senza essere mai stato in UK o USA
(anzi, io non metterei mai piede in USA se non alla testa della Flotta d'
Invasione ;) )
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 odio, intolleranza e morte ?
Suvvia, il significato originario, per loro, era (e verosimilmente è 
tuttora) ben diverso...
Ciao
  David
-- 
<d.santinoli presso mi. flashnet. it>

 Gradirei anche che si cessasse di mettere svastiche qui.
Nu, Piergiorgio, non vorrai fare il meshuggeh per un simbolo! :P
-- 
Saluti >^_^<
Hatanaka

Non credo sia un kanji.
tecnicamente lo e' a tutti gli effetti e si puo' utilizzare alla
stregua di qualsiasi kanji, infatti compare in un'infinita' di testi
perfettamente integrato nella linea segmentale scritta. la lettura on
di solito e' マン man e puo' avere il senso di diecimila, infiniti
(anche よろず yorozu). l'unica stranezza e' che essendo un vero e
proprio ideogramma ed avendo ulteriori sensi simbolici, talvolta
conserva la sua grafia arcaica che e' la forma geometrica di cui si
parlava sopra. di solito pero' nei testi moderni trovi 万 ma si tratta
semplicemente della forma graficamente evolutasi dalla scrittura han,
con l'affermarsi dell'uso del pennello. 
ciao,
s

 Shalom,
Shalom.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 minuscole?
Perché non trovavo il termine adatto per esprimere quel 
concetto.


 Gradirei anche che si cessasse di mettere svastiche qui.
Maddai, che esagerato... siamo in un NG di linguistica, non voler vedere a
tutti i costi "odio, intolleranza e morte" anche dove non ci sono, suvvia!!
Anzi, impariamo piuttosto a informarci meglio.


 decorativo.
Anche a Pompei e' presente come mosaico in una bellissima casa chiamata "Del
Poeta Tragico".
Oltretutto l'Impero Romano lo utilizzo' come uno dei simboli del potere
imperiale.
Roberto

 wrote in message
news:13qb40pre8mrsd9pn...@4ax.com...


======================================
Attenzione, il kanji di man/manji 卍 e quello di man/yorozu 万（versione non
semplificata: 萬）non sono sa stessa versione dello stesso carattere. Il
primo (manji) ha solo acquisito la pronuncia "on" dal sencondo (yorozu).Al
tempo dei Wèi （魏） infatti, il simbolo della felicità/pace/sole/ecc.
veniva chiamato 金剛万字（こんごうまんじ）, e questo creò una certa
confusione, che alla fine portò la svastika ad assumere la pronuncia on
"man". ［学研、漢字源より。 dal "Kanjigen" della Gakken］


 Marco

 Come per tutte le lingue.
 
io non ho mai detto di no.

...

sono degli studi condotti sui reduci della seconda guerra mondiale con
lesioni al cervello che avevano loro provocato delle afasie. sono
state messe in relazione le aree della lesione con il tipo di afasia e
si e' capito che i giapponesi usano prevalentemente, ma non
esclusiavamente, l'emisfero destro per il riconoscimento dei
caratteri.
coloro che usano sistemi di scrittura fonetica (i reduci americani in
questo caso) usano principalmente l'emisfero sinistro.
dico principelmente perche' quando leggiamo, dopo un po' intervengono
dei processi di riconoscimento grafico per cui finiamo per vedere la
parola un po' come una forma piu' che come un insieme di sigole
lettere. e' tra l'altro uno dei motivi per cui si fa fatica a leggere
guando si ha a che fare con stili si scrittura inconsueti. per fare un
esempio la scrittura gotica.
detto questo mi auguro che nessuno voglia mettere in relazione cose
del genere con questioni di superiorita' o inferiorita' intellettuale
dell'uno o dell'altro popolo.

 comodi e funzionali, perche' non se li sono tenuti?
Per nazionalismo...


> io non ho mai detto di no.
Ma comunque non ho capito cosa c'entra, non stavamo discutendo di cosa
occorre fare per superare l'esame...


 dell'uno o dell'altro popolo.
Non si tratta di superiorità o meno, si tratta di conoscenze e tecniche che
chiunque può applicare. Non è che il loro cervello è diverso, lo usano in
modo diverso...


confusione, che alla fine porto la svastika ad assumere la pronuncia on


agglutinante e l'importazione di termini stranieri.
no aspetta, se comprendi a fondo qual'e' la caratteristica peculiare
delle lingue agglutinanti secondo me il nesso lo vedi eccome. questa
tra l'altro e' una delle caratteristiche che, per esempio, potrebbe
spiegare il perche' dell'esistenza di lingue altaiche
morfosintatticamente abbastanza simili ma con lessico molto diverso ed
eventualmente la supposta parentela con il gruppo uralico (sempre
agglutinante).

 imperiale.
Questa invece non la sapevo, con mia grande vergogna ^^;;;

...

torno da un pomeriggio trascorso con alcuni amici. al tavolo di un bar
ho provato a loro a sottoporre il giochino di cui ti parlavo: come
avrebbero letto la frase  昨日♨に行った.
lo sai cosa mi hanno risposto?
きのうおんせんにいった.
e la cosa che mi ha stupito di piu' e' che non ci hanno nemmeno dovuto
pensare su ne' ne sono risultati granche' spiazzati. sara' che si
aspettavano qualcosa di strano.
si sono affrettati a dirmi che pero' ♨ e' un simbolo (loro usavano la
parola 記号) i kanji no.
gli ho chiesto se secondo loro i kanji non funzionassero un po' come
dei simboli e molto placidamente mi hanno risposto che si', alla fine
e' un po' cosi'.
gia' che c'ero ho chiesto loro se sapessero come si scrive la parola
面子 (ti ricordi, un po' di messaggi fa?). mi hanno risposto che l'hanno
sempre vista scritta in hiragana. gli ho chiesto se ci fosse un kanji,
mi hanno detto che non sapevano ma che se c'era non si usa.
si, forse non erano dei raffinati linguisti (sono sicuro che ne
conoscerai tantissimi ma devi ammettere che non ce ne sono molti in
giappone sotto i trent'anni), ma erano comunque persone con una
cultura universitaria. e conoscevano, ovviamente, il significato della
parola.
magari nei prossimi giorni continuo con la mia piccola ricerca
personale e ti faccio sapere.
vogliamo poi parlare di come e' andato progressivamente diminuendo il
numero dei kanji nei testi scritti negli ultimi anni (tutti spunti che
mi vengono da come si e' evoluto il discorso al tavolo del bar). pare
che i giornali di oggi (per non parlare dei libri) siano molto piu'
facili da leggere (dal punto di vista "kanjistico") di quelli di un
po' di anni fa.
com'e' che si e' dovuto limitare per legge il numero dei kanji nei
testi ufficiali?
effettivamente i miei amici non sembravano propriamente entusiasti del
proprio sistema di scrittura. ed e' una cosa che ho sentito decine e
decine di volte visto che l'argomento kanji viene fuori spesso quando
mi viene chiesto del mio rapporto con la loro strana lingua.
a nessun parlante di una lingua fonetica passerebbe mai per la testa
l'idea di porsi problemi sulla bonta' del proprio sistema di
scrittura. e' una cosa che per noi e' naturale e completamente
integrata alla nostra lingua parlata.
cambiando per un momento tavolo di bar. ieri parlavo con un amico
grande cultore e appassionato della lingua e della cultura cinese. ho
provato a girare a lui, che su kanji e sinologia ne sa infinitamente
piu' di me, la questione.
anche lui placidamente, sostenenva che effettivamente il vero motivo
della permanenza dei kanji in cina e' quasi esclusivamente la
necessita' di avere un'unita' linguistica grafica, visto che di lingue
parlate ce ne sono cinque o sei.
ci sono poi delle motivazioni storiche legate all'egemonia dei
confuciani che mirava al conservatorismo sociale, e i kanji erano in
cio' di grande aiuto.
ci sono poi delle motivazione di ordine ideologico nazionalistico, che
si riallacciano al primo.
delle motivazioni di ordine amministrativo.
alla domanda se i cinesi continuerebbero a capirsi se i kanji
venissero eliminati, lui ha risposto che si', in linea teorica
dovrebbero continuare a capirsi visto che quando parlano lo fanno gia'
e lo fanno anche i numerosissimi analfabeti che in cina continuano ad
esserci.

 occorre fare per superare l'esame...
infatti! stavamo discutendo del fatto se ci siano o meno, come tu
sostieni, italiani che appena usciti dall'universita' siano in grado
di parlare e scrivere piuttosto bene in giapponese.
certo, tutto dipende da cosa tu intenda per "piuttosto bene".

 Per nazionalismo...
probabile, ma resta il fatto che continuano a capirsi anche senza ideogrammi.

 
Occorreva citare tutto?


 il gruppo uralico (sempre agglutinante).
 


 Occorreva citare tutto?
Mi hai rubato la frase di bocca....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.
P.s. Mi scuso per il flame sulla svastica.... In effetti non ho notato che
era quella vera, dritta, che poi era il simbolo dell' areonautica
finlandese (che nazi non erano...) che dopo la II GM lo dovettero
sostituire per motivi, diciamo, d' opportunità politica.....

semplificata: 萬）non sono sa stessa versione dello stesso carattere.
probabilmente vuoi dire variante grafica dello stesso carattere. no
non e' esatto, nel senso che 万 non e' una semplificazione grafica di
萬. la sua storia in realta' e' piu' antica dei 魏 e risale agli han,
esattamente con l'introduzione del buddhismo o meglio di elementi di
cultura indiana e centrasiatica (vedi anche 漢字演変五百例 di 李樂毅).
se ti capitera' di vedere testi cinesi antichi in reisho e similia,
noterai come 万 spesso ha ancora la forma di una svastica.
[cut]

 figura la prossima volta che incontro il mio amico.
Giusto per curiosità, me li posti?
Per il resto, continuare la discussione andando avanti a provocazioni non mi
interessa (e mi scuso sia per averle accettate che contraccambiate).
Ciao,
Marco


 interessa (e mi scuso sia per averle accettate che contraccambiate).
non capisco perche' tu te la sia presa cosi'.
effettivamente la discussione era diventata piuttosto accesa, ma mi
pareva si fosse ancora abbondantemente entro i limiti e di spunti ce
ne fossero tanti.
mi dispiace che tu ti sia offeso, non era nelle mie intenzioni.

 mi dispiace che tu ti sia offeso, non era nelle mie intenzioni.
Ma no, non mi sono offeso (al massimo stancato). Solo che 1) in questi
giorni non ho veramente il tempo per star dietro seriamente a un thread di
quel tipo, e 2) ha iniziato a sembrarmi un'accozzaglia di provocazioni un
po' da parte di tutti e due e l'idea di continuare cosi' non mi entusiasmava
molto. Tutto qui.
Cmq, mi interessavano veramente i nomi dei colori. Li puoi postare?


solo con i tuoi post...
non so!
ciao,
s

linguistica ma il discorso mi interessa. grazie in avanzo... :-)
per incollarti definizioni altrui preferisco dirti di cercare qualcosa
in rete. con un po' di attenzione troverai sicuramente dati seri in
proposito.
ciao,
s

 
ti prego di perdonarmi, ma anch'io sono un po' stanco e in questi
giorni ho poco tempo. sono sicuro che non avrai difficolta' alcuna a
repire un qualche manuale di 日本画　o a trovare abbondante materiale in
internet.