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Titolo: Osservatore (nell'acqua)

Salve a tutti!
Ci sono idee su che essere fosse il cosiddetto Osservatore di Moria? (in
inglese dovrebbe essere "watcher", no? Insomma, quella creatura che uscendo
dal lago antistante l'ingresso occidentale di Khazad-Dum assale la
Compagnia...)
Ho qualche difficoltà a inserirlo nella classificazione dei servi di
Sauron... voi che ne dite?
Bye byeee
Gildor
-- 
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 Sauron... voi che ne dite?
Quale classificazione?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Se A=B e B=C, allora pronunciare la parola ABACO diventa molto difficile...

 Sauron... voi che ne dite?
Prima che l'ineffabile Araldo ti faccia scappare come è solito fare, 
provo a risponderti io. L'unica risposta formalmente corretta è: "non si 
sa perché Tolkien non lo spiega", e non lo spiega perché questo rientra 
nella sua dichiarata politica di lasciare volutamente zone d'ombra che 
creino scompiglio, stimolo e conseguente fidelizzazione nel lettore.
Ciò premesso, la risposta più probabile è che il WITW (Watcher In The 
Water) sia una creatura animale di chissà quale origine animata da uno 
spirito analogo a quelli convocati da Yavanna nel Silmarillion ma 
voltosi al male. Per capirsi, qualcosa, della stessa varietà di 
Ungoliant, Glaurung o Smaug da lato dei cattivi, o di Huan da quello dei 
buoni. Cosa siano questi "spirits" non è spiegato, ma si sa solo che 
vengono da "afar", ossia da lontano.
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris fa gli origami con lastre di ghisa"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Ci sono idee
idee ce ne sono a iosa.
Secondo me
a) come nota Gwindor, una delle tante creature di cui poco/nulla si sa - da
Ungoliant a Tom Bombadil, senza dimenticare le creture ignote anche a
Sauron che Gandalf "scopre" dopo esser caduto col balrog 
b) se si volesse far rientrare tutto e tutti nelle "categorie" degli esseri
raziocinanti (valar + maia + uomini/elfi/nani e derivati) allora dovrebbe
essere un maia.
Ma preferisco la "a"
-- 
Mandos

 buoni. Cosa siano questi "spirits" non è spiegato, ma si sa solo che
Hai detto una cazzata...
Però ti do la possibilità di redimerti......vediamo se trovi l'errore.....
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vengono da "afar", ossia da lontano.
Effettivamente ora tutto torna, sì... grazie per le delucidazioni (anche a
Mandos)!
Ma siamo sicuri che lasciare delle "zone d'ombra" fidelizzi il lettore?
Alcuni (magari già non particolarmente convinti) potrebbero anche
scoraggiarsi dinanzi ai particolari non spiegati...


 scoraggiarsi dinanzi ai particolari non spiegati...
Perchè? Il mondo reale è colmo di particolari (e non solo) non spiegati, 
inserirli anche in una sub-creazione come quella tolkieniana ne aumenta 
la verosimiglianza oltre ad aumentarne anche il mistero, e si sa quanto 
questo sia affascinante...
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 Però ti do la possibilità di redimerti......vediamo se trovi l'errore.....
Può essere, ma non ho voglia di fare ricerche. Per Glaurung ricordo 
distintamente una frase che parla di "evil spirit that was in him" e 
quindi suppongo che la cosa possa valere anche per Smaug. Per gli altri 
non ci sono sicuramente riferimenti così diretti ma nemmeno mi sembra 
che ce ne siano riguardo a classificazioni esplicite come Maiar 
(l'alternativa classica). Fammi sapere.
Bye
Gwindor
-- 
"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Terry Pratchett


 questo sia affascinante...
Concordo pienamente.
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."


 Concordo pienamente.
Anche io concordo in pieno...  di fatto, però, cosi facendo non si tende a
creare una sorta di "iniziati", che son coloro interessati e che
"indagano", e di "profani" (che son quelli che, invece, "tirano oltre")?
Non è anche per questo che l'opera di Tolkien o è apprezzata (molto) dai
primi, oppure è ignorata (se non odiata) dagli altri?
In effetti messa in questi termini la faccenda, mi risulta piuttosto
nuova...


 primi, oppure è ignorata (se non odiata) dagli altri?
E' possibile, anche se "quelli che tirano oltre" sono sempre di meno... 
;-)
-- 
Un tipo molto svelto, lo chiamano...il Monco!
http://groups.msn.com/TheTucumcariwebconnection/
"Le domande non sono mai indiscrete, le risposte, a volte, possono 
esserlo" (Col. Mortimer)

 Bye
L'errore è equiparare Ungoliant, Glaurung, Samug.
Il primo è uno sprito amlvagio ma originario ovvero un Maia e anche molto
potente...( Melkor "ci stava lasciando le penne...."), gli altri sono
spiriti inferiori, creati da Melkor.....e quindi non sono Maia....


 spiriti inferiori, creati da Melkor.....e quindi non sono Maia....
Credo che ti sbagli. Che Ungoliant sia un Maia se non erro non viene 
detto da nessuna parte e quindi la questione è non spiegata e aperta 
pari pari che con gli altri due (il fatto che sia potentissimo/a è 
accessorio, Melkor avrebbe perso solo il fana e non lo hroar e, 
comunque, non è che Glaurung fosse una mammoletta). Che lo spirito che è 
in Glaurung sia stato creato da Melkor non è detto da nessuna parte ed è 
fortemente lecito dubitare che Melkor potesse "creare" qualsiasi cosa, 
tanto meno uno spirito, la "creazione" essendo notoriamente esclusiva 
prerogativa dell'Uno. Per Smaug vale quanto detto per Glaurung.
Bye
Gwindor
-- 
"The duke had a mind that ticked like a clock and, like a clock, it
regularly went cuckoo"


 primi, oppure è ignorata (se non odiata) dagli altri?
No, non credo che sia per questo. Almeno nell'Italia pre-film la 
polarizzazione delle opinioni su Tolkien nasceva più da aspetti di 
ideologia o di puzza al naso. La posizione negativa su ISDA era nella 
maggioranza dei casi quella del "non lo leggerò mai", piuttosto che 
quella del "l'ho letto e non mi è piaciuto"; anzi, ti dirò che 
personalmente non mi è mai capitato di sentir dire "non mi è piaciuto" 
da chi lo aveva effettivamente letto (diverso è il discorso per il 
Silmarillion, ma questa è un'altra storia).
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"
Terry Pratchett


 detto da nessuna parte
[CUT]
Silm. p. 73:
"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages 
long before she descended from the darkness that lies about Arda, when 
Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in 
the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But 
she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, 
taking all things to herself to feed her emptiness;"
Difficile dire, da questo passo, che Ungoliant non fosse una Maia, 
sebbene non sia esplicito.


 primi, oppure è ignorata (se non odiata) dagli altri?
Mha, onestamente io intravedo 3 grandi categorie: chi snobba l'opera, 
chi la legge ma non approfondisce e chi invece lo fa.
Chi la snobba lo fa generalmente per pregiudizi culturali; chi non la 
approfondisce non ha forse gli strumenti culturali adatti o, 
semplicemente, non è in sintonia con l'opera; chi la approfondisce ne è 
fortemente attratto e incuriosito e vuole conoscerne ogni dettaglio (non 
solo a livello di sub-creazione).
Questo ovviamente porta alla nascita dei gruppi di appassionati, 
iniziati mi sembra un po' un'espressione forte (iniziati a cosa?).


 Difficile dire, da questo passo, che Ungoliant non fosse una Maia
Difficile dire che lo sia per certo: una diceria č talvolta solo una diceria 
e non un fatto.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Time is a drug. Too much of it kills you." -- Terry Pratchett
http://atrus.auroraproject.net
 

 sebbene non sia esplicito.
Non direi. Innanzitutto la cosa viene presentata solo come una diceria 
elfica; in secondo luogo, la diceria stessa potrebbe applicarsi 
tranquillamente a un Maia o a uno dei famosi "spirit from afar", dei 
quali tra l'altro va detto che se poteva convocarli Yavanna di certo 
poteva farlo anche Melkor che, a quel tempo, era di statura pari se non 
superiore a Manwe.
Come per il WITW, insomma, siamo sempre nel campo della supposizione.
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris salta i fossi per lungo"


 Per Smaug vale quanto detto per Glaurung.
Dissento.
Non mi pare di Samug si dice mai che : "lo spirito che era in lui parlò".
Inoltre rammento che fra le tante teorie sulla nascita degli orchi c´è anche
quella che ipotizza dei maiar di basso livello che si siano incarnati ed
abbiano procreato una genia che non era più "spirito incarnato" ma un
qualcosa di diverso.
Analogamente sembra essere successo con Ungoliant: lei era uno spirito
incarnato in un ragno. la sua progenie, Shelob in primis, sembra essere
composta da ragni giganti.
E, alla fine, arrivo a Smaug. Anche lui, *sembrerebbe* seguire una simile
trafila. Glaurung il "padre dei draghi" è uno spirito in un corpo dalla
forma di drago. I figli son draghi.
Buona serata
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 sembra essere composta da ragni giganti.
A mio parere per Shelob vale quanto detto per Smaug: la presenza di un 
qualcosa di più in un essere apparentemente animale è segnalata dalle 
sue caratteristiche "più che animali". Per metterla giù brutale, perché 
mai un semplice animale dovrebbe desiderare di essere adorato da un 
hobbit rinnegato o temere una fiala luminescente solo perché viene da 
Lorien?
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"


 Lorien?
Forse solo perché odia la luce in genere, non necessariamente elfica. Tutti 
gli animali lucifugi sono infastiditi dalla luce e tendono a nascondersi nei 
luoghi più oscuri.
Anche se T. nella sua descrizione di Shelob insiste molto sulla sua 
*intenzionalità malvagia*, il che farebbe supporre una volontà, quindi uno 
spirito. Tuttavia questa intenzionalità malvagia è, come per Ungoliant, 
sostanzialmente legata ad una fame insaziabile (che però, a differenza di 
Ungoliant, è decisamente "fisica": carne, e possibilmente "carne tenera", e 
possibilmente viva) che le fa vedere il mondo intero solo in funzione del 
suo nutrimento. Se uno spirito è persente in Shelob o Ungoliant, è uno 
spirito ridotto ad una sola dimensione, cieco a tutto ciò che esula da 
quest'unico scopo.
E' interessante notare in molti malvagi tolkieniani questo "restringimento" 
dello spirito (e spesso del corpo) che, avanzando nel male, invece di 
espandersi si riduce: così Morgoth, che dagli originali piani grandiosi 
riguardo ad Arda, finisce per diventare una semplice volontà di distruzione; 
così Ungoliant e Shelob, ridotte a "buchi neri" che ingoiano e divorano ogni 
cosa, luce compresa; così Sauron, che si è ridotto ad essere solo un Occhio 
senza palpebre, sguardo implacabile e fisso che distrugge le menti deboli, 
ma incapace di agire se non per interposta persona...
Laurelin

 Come per il WITW, insomma, siamo sempre nel campo della supposizione.
Chiaro, nulla di certo, ma a me pare che tutti gli indizi puntino lì.


 quest'unico scopo.
Pienamente d'accordo, e questo si sposa perfettamente con la regressione 
fisica e caratteriale che in Tolkien è la nemesi dei "cattivi", come
tu stessa dici dopo; un'altra cosa che mi rende difficile vedere Shelob
come un semplice animale.
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris salta i fossi per lungo"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Non mi devi prendere alla lettera.
Mi sa che non mi son spiegato.
*Per me* Glaurung era uno spirito incarnato in un drago.
Mentre Smaug era un drago [che, nella TdM è una forma di vita intelligente]
Entrambi sono "creature animate e malvage" - ma son diversi.
Un po' come Aragorn e Gandalf che sembrano entrambi uomini (intesi come
animali di razza homo sapiens) molto saggi mentre gandalf non è umano 
Analogamente, sempre a mio parere, Ungoliant è uno spirito (Maia?) che si è
dato forma di ragno.
Mentre Sheolb è un "ragno gigante". Che non è una versione pantografata dei
nostri ragni (tanto cari a MatNamo), ma un essere più simile ai ragni de lo
Hobbit che a qualunque animale carnivoro a noi noto
Spero di essere stato più chiaro
Ciao


 prerogativa dell'Uno. Per Smaug vale quanto detto per Glaurung.
A proposito di Ungoliant e della sua progenie, ma se Shelob è sua figlia
il maritino con cui (si può dire?) si è accoppiata chi sarebbe???


 il maritino con cui (si puň dire?) si č accoppiata chi sarebbe???
Il nome non lo si conosce, ma si sa che subito dopo Ungoliant se l'č 
mangiato.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Č piů facile per un cammello passare per la cruna di un ago se questa č 
lievemente oliata.