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Titolo: [OT] Non ho capito, per un uomo di fede...

... l'accanimento terapeutico su sč stesso e il circondarsi di staff di
tecnici, medici e specialisti, trasferimenti in ospedali, andate e ritorni,
e un prolungamento artificioso della vita, invece di un abbandono sereno e
a-mediatico nelle mani di Dio.....
Capisco di piů ..
Dobbiamo accontentarci del sufficiente nella vita di ogni giorno, e
prepararci a morire cosě come siamo nati, cioč poveri. (Papa Giovanni XXIII)
Ma forse per capire bisogna aver fede ...
viRO #89
--
"Solo chi gioca č vivo"

 Ma forse per capire bisogna aver fede ...
O forse non bisogna avere mala-fede;-)
Celebrimbor
-- 
"I'm just a rock 'n' roll rebel
I'll tell you no lies
They think I worship the devil
They only see through his eyes"
Rock 'n' roll rebel
Ozzy Osbourne 1983
Celebrimbor #145 
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 a-mediatico nelle mani di Dio.....
Prova a vderla da un altro punto di vista: quest'uomo ha sempre ritenuto 
fosse suo dovere impegnare tutta la sua vita e le sue forze al servizio di 
una missione, cioè testimoniare e dichiarare al mondo la propria fede, e 
infiammarlo di questa fede. Lo ha fatto fino allo stremo, senza 
risparmiarsi, alla fine convinto che dove non poteva arrivare la sua energia 
poteva arrivare lo spettacolo (ebbene sì) della sua sofferenza. Non per 
"accanimento terapeutico su se stesso", ma per coerenza e impegno totale. 
Quando ha visto che non poteva più comunicare in alcun modo (lui, il Grande 
Comunicatore), deve aver capito che era arrivato per lui il momento di 
lasciare la propria vita in altre mani, e lo ha fatto, serenamente.
Quel che più mi ha colpito di questa morte, infatti, è stato proprio che 
essa è sopravvenuta improvvisamente (sia pure preceduta da due ricoveri: ma 
a detta di tutti, benché molto debilitato, prima dell'ultima, tragica 
apparizione di mercoledì 30 marzo, il papa non era precisamente in fin di 
vita), come se il fatto di non poter più parlare gli avesse definitivamente 
tolto la voglia di lottare (e stava lottando da più di dieci anni). Ed è per 
questo che mi è venuto in mente Aragorn, che decise di andarsene prima di 
diventare "impotente e irragionevole": irragionevole il papa non lo era 
(ancora), ma sicuramente era sempre più impotente, e quando non gli è 
rimasta più neanche la forza di parlare ha capito che era ora di andarsene 
"restituendo il dono ricevuto".
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 Che mi sembra quello che sia successo.
Si però purtroppo si razzola spesso peggio di quanto si predichi: le 
posizioni della chiesa sul caso Schiavo sono un esempio dello strabismo 
di certe posizioni ipervitalistiche che la chiesa sta prendendo 
ultimamente specialmente negli states.
Io penso che queste contraddizioni siano inevitabili quando invece che 
aver a che fare con la ragione, si riduce tutto a dogma ( o ideologia in 
politica).
BJ

 poteva arrivare lo spettacolo (ebbene sì) della sua sofferenza.
CUT
Dici cose belle e senz'altro condivisibili in ogni caso tutta la
"spettacolarizzazione" dei suoi ultimi giorni e della sua morte mi da
abbastanza fastidio e la vedo molto poco "spirituale".
Certo in questo senso è al passo coi tempi moderni che danno moltissima
importanza all'immagine e all'apparire ( e lui li avrà usati come dici tu
per testimoniare la propria fede) ma io in tutto ciò provo un po di disagio,
qualcosa non mi convince.
Sensazione assolutamente mia, non voglio polemizzare con chi non la pensa
così però sono sostanzialmente  d'accordo con viRO.
--
Master Frodo

 XXIII)
A me pare che sia andata davvero cosi'!
Cosa vale/non vale della nostra vita?
Cosa significa poverta'? Non e' che la vera poverta' e' *non possedere* se' 
stessi?
Non disporre materialmente della propria persona, nemmeno per cio' che 
riguarda la propria salute, nel senso che altri decidono?
Dov'e' tutto questo accanimento terapeutico se poi uno va a farsi curare in 
una struttura che potrebbe benissimo accogliere chiunque di noi allo stesso 
modo? E nota bene che occupare un appartamento invece che un letto in una 
stanza insieme ad altri non e' affatto una forma di terapia, ne' intensiva 
ne' tranquilla.
Il momento prossimo della morte, per ognuno, penso, sia il tempo in cui 
guardare ai propri guai, cercare di uscire, se possibile, dalle difficolta', 
"salvare la pelle", e al resto ci si pensa poi. Giovanni Paolo II ha 
continuato a mettere il "suo" popolo, i "suoi" giovani, al primo posto. 
Forse qualcosa possiamo ancora imparare, guardando la televisione.....
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi 

Ma forse per capire bisogna aver fede ...
Sì e no.
Se il papa fosse solo "un uomo di fede" penserei anche io le stesse cose.
Ma lui, per tutti quelli che hanno fede come lui, è anche un "uomo sacro",
e come tale sfugge anche al giudizio su certe scelte.
Quando era un neopapa giovane sessantenne dava- se mi passate il termine-
spettacolo di sè in piscina e sulle piste di sci. Sono cose molto diverse,
è vero, ma se ci pensi sono due momenti di uno stesso cammino, quello di
un "uomo sacro" che offre, mostrandolo, il proprio stesso corpo al suo
popolo.
Papa Giovanni era un "uomo sacro" anche lui, ma probabilmente ha scelto un
altro tipo di cammino.
Forse papa Wojtyla ha esposto la sua sofferenza perchè non poteva più fare
altrimenti, doveva percorrere il suo cammino fino alla fine. Forse la cosa
è stata anche esasperata da altri (giornali, tv) che con le intenzioni del
papa non avevano niente a che fare. Forse. Non lo so. E in ogni caso la
cosa sfugge al giudizio, secondo me.
Per cui "bisogna avere fede" è vero, ma anche no.
 
-- 
Thingol - IFScT #48
Have you ever spent days and days and days making up flavors of ice cream
that no one's ever eaten before? Like chicken and telephone ice cream?
...Green mouse ice cream was the worst. I didn't like that at all.

 Forse qualcosa possiamo ancora imparare, guardando la televisione.....
certo; io ho imparato che cruto ha perfezionato la lampadina, che il
principe carlo ha spostato le nozze a sabato e che iva zanicchi e francesco
baccini sono ancora vivi, e tutto in un giorno solo.
ah, le umane sorti e progressive...
k.

 politica).
Guarda...proprio per il caso Schiavo la Chiesa non avrebbe avuto ragione
ma iper-ragione, imho ovviamente. Fra tutti gli stati semivegetativi che
ci sono stati e per i quali si è tirata in ballo l'eutanasia, quello della
povera Terry Schiavo non era proprio il più drammatico. Non vedo alcuna
contraddizione, anzi. Grande coerenza con le proprie convinzioni.


 contraddizione, anzi. Grande coerenza con le proprie convinzioni.
peccato che l'eutanasia qua non c'entri proprio niente... anzi, la fine 
triste che ha fatto quella donna è dovuta proprio alla tragica assenza 
dell'eutanasia.
BJ

 abbastanza fastidio e la vedo molto poco "spirituale".
La spettacolarizzazione _degli ultimi giorni_ è dovuta molto più ai mass 
media che al papa stesso, credo. La spettacolarizzazione della sua malattia 
negli ultimi anni invece risponde ad un criterio pastorale: mostrare che non 
c'è condizione che Dio non possa amare, che non c'è condizione in cui un 
cristiano non possa dare testimonianza, e che anzi noi crediamo in un Dio 
che si è fatto uomo e per di più sofferente. Quale migliore testimonianza?
Il fatto poi che la cosa sia fatta così "in pubblico" è dovuta semplicemente 
al fatto che un papa (come un capo di stato o qualunque figura leader o 
carismatica) E' una figura pubblica, e ha un preciso _dovere_ di mostrare ai 
fedeli (e al mondo) ciò in cui crede. Non è il semplice fedele (che pure, 
però, deve testimoniare apertamente la sua fede, e non nascondersi!).
Inoltre credo che ci fosse bisogno di questo, in un mondo che nega 
costantemente la morte e dà importanza solo ai forti, i bravi, i sani, i 
belli, i giovani, gli autosufficienti, gli intelligenti, e preferisce che i 
moribondi vengano nascosti negli ospedali o che le loro sofferenze vengano 
"pietosamente" abbreviate...


 dell'eutanasia.
Si, va bene, ho capito. Si tratta comunque di decidere di far morire una
persona che invece avrebbe potuto restarci, in vita...
C


 
andando:
1. contronatura, perchè è già morta cerebralmente da tempo
2. contro dignità umana perchè una persona in quelle condizioni ne è priva
3. contro la sua stessa volontà
e poi definisci vita. Se quella per te è vita...
il fatto è che sei ignorante, infatti ignori le reali condizioni di 
"vita" di certi casi umani, non hai mai vissuto in un reparto 
ospedaliero per comatosi e quindi parli senza sapere.
Parti dal presupposto teorico del vitalismo, facendo un ragionamento del 
tutto scevro dalla vita reale.
Ignori che tutti i medici sono daccordo con lo staccare le macchine.
Il problema sta a monte. Quando una legge non chiara permette di 
rianimare gente in arresto da più di 10 minuti e crea solo dei poveri 
involucri privi di coscienza del mondo e di se stessi non possono che 
succedere queste cose.
Ma che te lo spiego a fare? Tu sei un pio cattolico vitalista con tanto 
rispetto per la vita che è un dono del signore etc etc etc...
Adesso insorgerai dandomi del maleducato, ma purtroppo è così.
Ti consiglio una sana iniezione di vita reale e di rispetto per la 
volontà degli altri, anche di quelli che del cattolicesimo dottrinale se 
ne infischiano.
BJ

 ne infischiano.
Certo che da queste mie parole "Si tratta comunque di decidere di far
morire una
persona che invece avrebbe potuto restarci, in vita..." ne hai tratte di
conclusioni! Intepretandole alla tua maniera, ma ne hai tratte;-)
Stammi bene
Gabriele


 conclusioni! Intepretandole alla tua maniera, ma ne hai tratte;-)
Certo, perchè quella frase è il prodotto inequivocabile di una 
mentalità, che è stata confermata peraltro dai tuoi interventi successivi.
Inutile che ritratti, minimizzi etc etc.
BJ


Mi attacco qui perché affermazioni di questo genere mi preoccupano sempre 
non poco. Non perché vanno contro qualche tipo di "cattolicesimo dottrinale" 
o astratta teoria teologica, ma per le possibili conseguenze che potrebbero 
portare, conseguenze che nelle buone intenzioni di chi si dichiara 
favorevole all'eutanasia non sono contemplate o previste, ma che pure 
bisogna analizzare, allargando gli orizzonti del "qui e ora".
Premetto che le mie opinioni sull'eutanasia non sono chiarissime, o meglio 
sono chiare da un punto di vista teorico, ma mi rendo conto che bisognerebbe 
sperimentare in prima persona il problema e mettersi nei panni dei malati o 
di chi li assiste (medici e parenti) prima di parlare.
Ma mi preoccupa il fatto che si possa dire che "una persona umana in quelle 
condizioni" è priva di dignità. Un'affermazione del genere è gravissima 
perché gravida di possibili conseguenze, che si rivelerebbero nefaste in una 
società o un regime di un certo tipo. Cos'è la dignità umana? Da cosa 
deriva? Dall'autocoscienza? Allora un neonato o un bambino sotto l'anno di 
vita (badate, sto parlando di neonato o bambino sotto l'anno di vita, non di 
feto), ancora incapaci di essere autocoscienti o di pensare se stessi come 
individui distinti dalla madre, sono privi di dignità umana. Da determinate 
capacità intellettuali? Allora gli handicappati mentali sono privi di 
dignità umana. Da determinate capacità fisiche? Quali capacità fisiche? 
Muoversi autonomamente? Gestire le proprie funzioni fisiologiche? Utilizzare 
i sensi base (vista, udito)? Parlare? Allora nemmeno Stephen Hawking ha 
dignità umana.
Quanto al definire "vita", la definizione puramente "biologica" è chiara: un 
ente è vivente se è in grado di svolgere le funzioni biologiche basilari, 
ossia lo scambio di energia/materiali con l'ambiente e la trasformazione di 
materia in energia e viceversa, vale a dire, per gli organismi 
pluricellulari, nutrirsi, "respirare" (ossia ossidare le sostanze assunte 
con il cibo in modo da ricavarne energia) e "metabolizzare" (ossia 
utilizzare l'energia ricavata per trasformare altre sostanze assunte col 
cibo in "materiale da costruzione" per il proprio corpo), nonché regolare 
queste funzioni tramite sistemi di controllo omeostatico e l'eliminazione 
delle sostanze di rifiuto; e infine riprodursi, sia a livello di singola 
cellula, sia a livello di individuo completo.
Detto ciò, esistono vari tipi di coma: alcuni vedono gli individui ridotti a 
livello "vegetativo", cioè non in grado di svolgere quelle che riteniamo 
"funzioni superiori" (parlare, pensare, comunicare con l'esterno, essere 
autocoscienti), ma purtuttavia vivi, ossia in grado di svolgere le funzioni 
sopra esposte, sia pure con l'aiuto di apparati tecnologici (flebo, sondino 
gastrico, catetere, respiratore, ecc.). Perciò "staccare la spina" e 
"lasciar fare alla natura" equivale IMO ad un omicidio, esattamente come 
praticare una vera e propria eutanasia, ossia porre attivamente fine alla 
vita di queste persone. E di omicidio si tratta perché queste persone sono a 
tutti gli effetti vive. Certo, sono vive grazie ad apparati tecnologici, ma 
rifiutare questi apparati teconologici di sostegno alla vita perché 
"innaturali" significa rifiutare anche (se si vuole essere coerenti) i 
medicinali, le operazioni chirurgiche, i pace-maker, le protesi, i cuori 
artificiali, ecc. ossia tutti gli "apparati tecnologici" inventati per 
salvare la vita e mantenere in vita persone che altrimenti morirebbero.
Dunque cos'è che nel caso di Terri Schiavo e altre persone come lei ci fa 
dire che "è meglio lasciarli morire naturalmente" (vale a dire per fame e 
disidratazione) o "porre fine alle loro sofferenze" (che non sono provate), 
mentre non ce lo fa dire, ad es., di chi va a farsi inserire un pace-maker 
senza il quale il suo cuore si fermerebbe, conducendolo invece ad una vera 
morte? Probabilmente il fatto che chi si fa inserire un pace-maker è in 
grado ancora di comunicare con il mondo e in grado di "dare qualcosa" al 
mondo, mentre chi è in coma come la Schiavo, oppure chi ha un'età che lo 
rende praticamente rimbecillito, non sarebbe più in grado di "dare" nulla. E 
questo è uno strano e, a mio avviso, pericoloso modo di pensare, che mi fa 
ritornare di nuovo al problema posto prima, ossia della "dignità della 
persona umana".
Perché infatti, quando ci chiediamo "cosa è vita?", in realtà ci stiamo 
chiedendo: "cosa è una vita degna di essere vissuta?" o anche "cosa è una 
vita degna di essere *salvata*?". E' a questo punto che il problema si pone 
e che bisogna essere molto cauti. I credenti (non solo i cattolici, ma 
qualunque credente in un Ente superiore creatore dell'universo) rimettono 
nelle mani di questo Ente tale definizione, coscienti che, non essendo 
creatori e detentori della vita, non hanno nemmeno il diritto di definirne 
caratteristiche, valore e confini. Rifiutare questa posizione, come è 
tuttavia diritto di un legislatore ateo, significa però entrare nel campo 
minato delle definizioni umane, che possono derivare anche da ideologie 
perverse (come la nazista, con i suoi "untermenschen", tra cui, oltre agli 
ebrei e agli zingari, erano inclusi anche i menomati fisicamente e gli 
handicappati mentali) o addirittura da interessi politico/economici (quanto 
costa allo stato il mantenimento di persone in coma?). E' molto, molto 
pericoloso cercare di rispondere in modo esclusivamente umano a quelle 
domande, ed è necessaria una continua sorveglianza dei legislatori e sui 
legislatori, un continuo dialogo con il mondo scientifico e _anche_ con il 
mondo religioso.
Ciò non toglie che IMO chi non crede in tutto questo abbia il diritto di 
porre fine a quella che sente come vita "indegna", ma solo se la decisione 
riguarda se stesso. Perché altrimenti si rischia di assegnare a qualcuno (lo 
Stato, i parenti, i medici) il diritto di decidere chi ha il diritto di 
vivere e chi ha il diritto di morire. Come ho detto prima, questo è 
possibile, ma ESTREMAMENTE pericoloso: gli handicappati hanno il diritto di 
vivere? con che grado di handicap? quali sono le funzioni e le 
caratteristiche che deve presentare un individuo umano, perché lo si possa 
considerare "degno di vivere"? Attenzione, facciamo molta attenzione...


 certo meno infervorato.
Se vivessi in un paese in cui le decisioni venissero prese *veramente* 
laicamente, probabilmente rischieresti che al primo legislatore un po' 
"solone" che capita, se avessi una qualsiasi malattia cronica (non parlo del 
coma), potresti anche rientrare tra quelli che non hanno diritto di 
vivere... Che garanzie avresti, in uno stato del tutto e soltanto laico?


 vivere... Che garanzie avresti, in uno stato del tutto e soltanto laico?
Le garanzie della scienza e del metodo scientifico e l'habeas corpus.
Ovvero la possibilità di scegliere sempre il mio destino e di farlo in 
base a criteri razionali senza che nessuna posizione ideologica (quindi 
per definizione discendente da affermazioni opinabili) possa imporsi 
alla mia volontà.
Uno stato che uccide i disabili come faceva il nazismo sarebbe 
altrettanto ideologico e antilaico di uno stato ultrareligioso dove io 
non possa decidere quando e come togliermi la vita se lo volessi.
Quello che tu chiami stato laico senza garanzie è il parto di una 
maleinterpretazione del concetto di laico.
Laico non vuol dire antireligioso. Laico vuol dire uno stato dove si 
privilegia la libertà personale, privo di imposizioni di carattere 
ideologico o religioso (stessa cosa infondo) in mancanza di evidenze 
scientifiche.
Laico significa fai come vuoi fino a che non rechi un danno sociale, 
libero di seguire il tuo credo religioso se ne hai uno o di non seguirne 
nessuno se non ne hai, senza privilegi o limitazioni tranne per le 
derive che recano danno agli altri.
BJ

 Inutile che ritratti, minimizzi etc etc.
neanche tu, non c'è peggior blind di chi non vuole see...
solo
-- 


 scientifiche.
Imho la posizione della Chiesa in merito e' la piu' razionale, visto che e'
l'unica che dice *quando* un certo ente e' da considerarsi uomo. Se non e'
alconcepimento, dimmi tu qualnd'e' che si ha un uomo e soprattutto, dimmi
gli argomenti su cui ti basi.

 abbastanza fastidio e la vedo molto poco "spirituale".
A me e' sembrata una vera follia, del tipo "la morte in diretta". Non riesco
ancor a capire il senso di qualla ossessiva attenzione alla salute del
Pontefice.
Imho oggi si cercano eventi ed emozioni forti, e la malattia del pontefice
e' risultata essere estremamente adatta a questo scopo.

 che si è fatto uomo e per di più sofferente. Quale migliore testimonianza?
PDA anche su questo.

 possibile, ma ESTREMAMENTE pericoloso:
è già così. Adesso, in italia è così con un vaticano che interviene 
pesantemente con la sua ideologia sulle scelte legislative. In uno stato 
laico non è così.
BJ

 gli argomenti su cui ti basi.
Io non mi pongo il problema di quando inizi. E' un quesito senza senso: 
la natura mostra che c'è assoluta continuità tra un atomo di carbonio 
che ingerisco mangiando e lo spermatozoo che feconderà la mia compagna. 
Io mi pongo il problema se valga di più un embrione scartato o un essere 
umano handicappato.
Se devo scegliere tra i due, visto che la scienza me lo permette, 
preferisco evitare un essere umano handicappato scartando qualche embrione.
COMUNQUE SIA, tu puoi anche non essere daccordo, ma non avendo in mano 
prove scientifiche del tuo convincimento ed essendo una tua liberissima 
convinzione, non dovresti promulgare leggi che impediscano a chi non la 
pensa come te, di fare come ritiene opportuno. Questa è l'essenza della 
laicità.
BJ

 irriderlo, perchè potrebbe chiamarsi armstrong...
il tuo tono polemico è ridicolo, dimostra la tua immaturità 
nell'affrontare questi temi.
Se ti interessa più litigare con me e provocarmi, che discutere nel 
merito, puoi evitare di postare.
BJ

 RISCONTRABILE, NESSUNA RELAZIONE NE CON SE STESSI NE CON IL MONDO ESTERNO.
Ma biologicamente vivi, sia pure grazie ad apparati tecnologici. Che 
permettono di vivere anche ad altre persone che invece sono dotate di 
capacità cerebrali "superiori". Dunque ritorno al problema che facevo 
presente nell'altro post: cosa è "vita"? e, stabilito questo, cosa è una 
vita degna di essere vissuta? Posto che la risposta alla prima domanda è 
biologicamente chiara, il problema è la risposta alla seconda domanda. E qui 
non c'è niente da fare, perché ciascuno di noi ritiene alcune 
caratteristiche come ineludibili per definire una vita come degna.
Sinceramente anche io mi pongo il problema: queste persone sono da 
considerare esseri umani a tutti gli effetti? delle persone? devono 
continuare a vivere, anche solo biologicamente? Eppure, riflettendo, mi 
trovo a ribaltare la questione: queste persone devono morire? perché? in 
nome di quale principio? se sono effettivamente inconsapevoli, non sono 
nemmeno consapevoli del loro stato, pertanto non possono nemmeno sentirsi 
private della dignità. Di conseguenza il problema della loro "dignità" non è 
un problema _per loro_, ma per chi sta loro intorno: amici, parenti, medici, 
assistenti. Sono queste persone che sentono il loro stato come 
un'insopportabile privazione di dignità. E se, in questo stato disperato, 
ciò che queste persone possono ancora "dare" a chi sta loro intorno fosse 
proprio una sana iniezione di realismo? Vale a dire ricordarci che siamo 
tutti fragili e mortali? E se il nostro desiderio di dare loro una morte 
"dignitosa" non fosse altro che un modo per toglierci da davanti agli occhi 
questa terribile testimonianza? Per evitare di vedere che la morte E' una 
cosa brutta e sporca?
Naturalmente la questione è diversa se la persona è consapevole e desidera 
coscientemente morire. E in quel caso anche io non so se ho il diritto di 
impedirgli di farlo. Ma io non potrei mai aiutare una persona che me lo 
chiede a morire. Non potrei, semplicemente: per me resterebbe un omicidio, e 
a maggior ragione se la persona è consapevole, perché a quel punto non avrei 
più alcun dubbio a ritenerla in tutto e per tutto una persona. E prima di 
lasciarla libera di uccidersi tenterei di dissuaderla in tutti i modi 
possibili, innanzitutto cercando di essere più presente, di fornirle un 
conforto psicologico e, sì, anche spirituale. Ricordo di aver letto un libro 
scritto da una dottoressa che lavorava con i malati terminali: secondo la 
sua esperienza, i malati che in coscienza chiedevano di morire, a volte 
cambiavano idea se qualcuno restava loro accanto per sostenerli moralmente e 
li aiutava a trovare un senso alle loro sofferenze. Personalmente ritengo 
che l'uomo sia un animale molto strano: è capace di sopportare quasi tutto, 
se riesce a trovarvi un senso. Persone che hanno sopportato indicibili 
torture in nome di un ideale o per proteggere degli amici stanno lì a 
dimostrarlo.
BTW, la religione cristiana che tu disprezzi è, per quanto ne so, l'unica 
che riesce a trovare un senso alla sofferenza e al male, non fuggendoli o 
rassegnandovisi, ma assumendoli come testimonianza, per trasformarli proprio 
dall'interno. Comunque non si può inculcare una fede nella testa di 
qualcuno, quindi alla fine, se la persona è ancora decisa a morire, ebbene, 
che lo faccia. Ma non grazie a me. E io medico credente mi rifiuterò di 
praticare questa eutanasia, proprio in nome della libertà di professare la 
mia religione. Si chiama "obiezione di coscienza".
Su tutto il resto ti risponderò dopo averci riflettuto con calma.



Ma vedi, il problema è proprio questo: il comatoso in quanto tale NON PUO' 
ESPRIMERE NESSUNA OPINIONE, perché non ne è in grado. Dunque a chi spetta la 
decisione? E' qui che si pone il problema di definire in base a cosa 
decidere, ed è quindi qui che si pone il problema di definire cosa è un 
essere umano. O un essere umano che abbia il diritto di vivere. Ciò che tu 
dici è giusto per chi è cosciente di sé, ma per chi non lo è?


 e poi definisci vita. Se quella per te č vita...
Orpo!
Abbiamo scoperto che le piante non sono vive.
Non hai la minima capacita' di comprendere qualcosa che sia diverso da te 
stesso.
-- 
"Non farti mai beffe di un drago vivo, pazzo di un Bilbo!"
m.vignocchiCHIOCCIOLAtiscalinetPUNTOit
Medusa

 
Guarda, non entro nel merito del tuo dilemma di coscienza. Tu stenti a 
trovare una definizione soddisfacente di vita, un limite ove 
discriminare tra dignità e pura esistenza.
Differentemente da quanto si crede, io non entro nel merito di questo 
tipo di discussione.
Dico solo che è una questione PERSONALE quindi non si dovrebbero 
estendere i convincimenti di uno, dieci centomila, a tutte le persone.
il senso del mio post è: è giusto dare libera scelta all'individuo in 
merito.
Tutto qui.
BJ

 dell'eutanasia.
E qui, ahimé, sono pienamente d'accordo con te (il che, per chi non dovesse 
arrivarci da solo, naturalmente non implica che io fossi favorevole a farla morire).
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Laurelin ha scritto:

Nel caso di Terry Schiavo, in cui la decisione è stata delegata al 
marito, ammetto che la cosa possa essere spinosa.
Ci sono molti argomenti a favore di entrambe le tesi.
Ma astraendo un attimo io ti chiedo:
è possibile in italia lasciare un testamento biologico, quando un 
individuo è pienamente in possesso delle sue funzioni, dove indicare le 
terapie che questo individuo è disposto ad accettare?
E' possibile, in presenza di tale testamento, interrompere l'esistenza 
di un individuo in coma in virtù delle sue volontà precedentemente esposte?
La risposta, adesso e qui, è NO.
E' questo che non accetto e che nessuna persona civile dovrebbe accettare.
In virtù di norme basate su una ideologia di stampo cattolico, in italia 
è impossibile far valere la volontà di un individuo, sia esso cattolico 
o ateo, sulla propria condizione.
Se io domani andassi da un notaio e dicessi: "allo scadere dei dodici 
mesi trascorsi da me in un eventuale stato di coma vegetativo 
permanente, desidero che mi si lasci morire" , il dottore che dovesse 
rispettare le mie volontà sarebbe incriminato di omicidio volontario.
Ritieni che questo apparato normativo sia difendibile?
BJ

 
Mi pare il contrario, conseguenza mirabilis. io dico che la definizione 
di vita sfugge ad ognuno di noi, per questo dovrebbe essere lasciata 
alla convinzione di ognuno.
Per questo la mia definizione di non vita in merito ai comatosi vale 
quanto la tua che ritieni una pianta "vita".
Del resto č implicito che si parlasse di vita dignitosa e non di vita in 
senso biologico. Se pretendessimo di applicare quest'ultima categoria 
alle scelte etiche, dubito che qualcuno di noi potrebbe salvarsi 
dall'accusa di omicida, avendo prima o dopo, usato carta o mangiato carne.
BJ

 
Certo, perchè dal momento che si accetta il libero arbitrio secondo cui 
una persona è libera di scegliere quale terapia accettare su se stessa, 
si pone il problema di come farla morire. Con l'eutanasia si sarebbe 
potuti procedere verso una morte rapida, invece senza eutanasia si è 
costretti a ricorrere alla morte per fame e disidratazione.
BJ

 merito, puoi evitare di postare.
e tu di rispondermi. Sei la prova che certa gente preferisce avere
l'ultima parola su ogni thread che riconoscere un umile troll


 derive che recano danno agli altri.
Devo dire che mi sorprende vedere una definizione così perfettamente 
rispecchiante la mia personale visione della laicità arrivare da uno con cui non 
sono praticamente mai d'accordo, ma anche questo fa parte della bellezza di 
Usenet. Dov'è il trucco allora? Com'è possibile che essendo totalmente d'accordo 
sulla definizione non lo siamo praticamente mai su tutto il resto? Credo che il 
punto stia nel fatto che un vero laico non si sognerebbe mai di dare a qualcuno 
del "ciellino del cazzo", e non per motivi moralistici, ci mancherebbe, ho 
tirato vaffanculo in situazioni ben peggiori, ma proprio perché una definizione 
simile presuppone di per se una mentalità non "laica" ma "laicista", ossia una 
scelta di fede laica che ha le stesse radici e la stessa carica emotiva di 
quella religiosa, portando così alle stesse reazioni passionali (e alle stesse 
tendenze normativo/repressive, peraltro) che un vero laico vorrebbe possedere 
quanto un'allergia da polline. Il caso di Terri Schiavo fa fede. L'America, 
stato laico per eccellenza checché se ne dica, ha da anni una legge che 
regolamenta il "free will", come sa persino chi abbia visto ER almeno tre volte, 
e viene accusata di oscurantismo da forze politiche che quando erano al governo 
non hanno saputo regolamentare neanche la terapia del dolore. La legge prevede 
che chiunque possa redigere un testamento biologico in cui si specifica la 
propria volontà di non essere rianimati, e questa volontà fa fede. In absentia, 
fa fede anche una volontà espressa oralmente _purché davanti a testimoni_, ed è 
qui che casca l'asino, perché la povera Terri l'aveva (per essere laico fino in 
fondo dovrei dire "l'avrebbe") espressa _in privato_ al marito, per cui la legge 
ha le mani legate, tanto è vero che si è dovuti andare di fronte a una serie di 
tribunali, che hanno laicamente preso una decisione "ad hoc". Spiegato che la 
forma è salva, però, la vera domanda che mi pongo io è: perché bisognava, in 
assenza di una volontà _certa_ dell'interessata, far morire una donna che aveva 
una famiglia che non chiedeva altro che di prendersi cura di lei, cerebralmente 
attiva o no che fosse? A questo nessuno finora ha risposto, ed è nella risposta 
che secondo me sta il confine tra la laicità e il laicismo.
Bye
Gwindor
P.S. Ho un po' barato, perché nel caso della Schiavo io ero e resto contrario 
allo stacco della spina, però non tanto per motivi filosofici e "alti", quanto 
per il tipo di morte che le si è dovuta infliggere e per il fatto che a mio 
parere in questo caso non si poteva parlare di "accanimento terapeutico". Ma 
questo sarebbe veramente troppo lungo


 lo sai poi te lo dico.
Maggiore o minore della y degli Ebrei?
Bye
Gwindor


 laico non è così.
Mo' non spariamo le solite palle propagandistiche. Il Vaticano non interviene in 
nessuna scelta legislativa: un parlamento eletto democraticamente dal popolo 
prende delle decisioni che derivano dal convincimento dei propri membri, che se 
rispecchiano una maggioranza elettorale di cittadini tendenzialmente 
conservatori tendono ad essere conservatori anch'essi. Poi se ne discute alle 
prossime elezioni. In uno stato laico _è_ così, e l'Italia ha tanti difetti, ma 
grazie a Dio almeno è uno stato laico (e, almeno per ora, non ancora laicista).
Per una volta che posso parlarne bene...


 e certe cose accadono solo nei film, purtroppo.
Però per almeno un paio di cose quel film è curiosamente profetico...
BTW: il titolo italiano è orrendo. Quello inglese è "In the Shoes of the Fisherman"


 altro tipo di cammino.
Papa Giovanni, per i suoi tempi poco tecnologici, č stato mediatico almeno 
quanto il buon vecchio Karol. Ma la "carezza del Papa" in diretta ve la siete 
dimenticata? E i periodici Rusconi che ci camparono su per anni?  E la copertura 
televisiva del Concilio, prima e dopo la sua morte? Persino una mia cara zia 
buonanima fině in televisione, per tre o quattro secondi (non vi dico quanto 
crebbe il suo prestigio presso i familiari...)


 costretti a ricorrere alla morte per fame e disidratazione.
Esatto. Staccare la spina e lavarsene le mani è facile, mentre per l'eutanasia 
invece ci vogliono ben altre palle (non è una difesa dell'eutanasia attiva, ma 
solo una constatazione che chiunque abbia un minimo di onestà intellettuale 
credo debba fare).


Così, parlando di Terry Schiavo più che sulle posizioni della chiesa qua che
almeno (anche se pure io non condivido totalmente perchè ho un pensiero
appunto più "laico" ) ha una sua coerenza, parliamo dell'America, visto che
il caso è successo li.
Come si permette quel cazzone di BUSH, di farsi paladino dell'accanimento
terapeutico per tenere in vita una persona, proprio lui, che oltre ad essere
un maledetto guerrafondaio è un grande sostenitore della pena di morte che è
una delle cose più orrende per una società "democratica"?
--
Master Frodo

 
in definitiva: ma, guarda tutta sta tirata pseudosociologica per un 
ciellino del cazzo è un pò patetica.
Di fronte ad una persona che non oppone argomenti ma si limita a dire 
"tu sei fuori come un balcone" oppure "BUM" alle cose che dici e non 
rispetta nemmeno la fatica che hai sprecato a scriverle, cosa vuoi 
rispondere?
Quello che ho detto lo ripeto: quando trovo persone che oppongono 
argomenti come laurelin scrivo argomento e preciso i concetti.
Di fronte a gente che mi risponde "BUM", "ah già l'inquisizione..." e 
altre uscite svagate, non so perchè ma mi sento urtato.
Però constato ancora una volta che l'indignazione parte puntuale di 
fronte alla parolaccia.
E' una specie di effetto comico invertito: le persone volgari di solito 
ridono se un comico dice cazzo. Qui è l'opposto, ci si indigna appena 
uno dice "cazzo".
Ne prendo atto, dev'essere una specie di riflesso incondizionato.
Per evitare di sentire ancora queste offese impronunciabili da parte 
mia, provate a rispondere con degli argomenti.
C'è chi l'ha fatto, è non è stato offeso, chissà perchè.
BJ

 
Siccome siamo in vena di processi, se dovessi fare l'esegesi di queste 
risposte dell'illuminato solone (ma anche altrove poste di tal soronel), 
potremmo farci notte ma scopriremmo cose interessanti.
Una per esempio è di come non entri mai nel merito del discorso, di come 
non opponga mai un minimo argomento agli argomenti degli altri per 
provare a contraddirli su un piano razionale.
Il tenore delle frasi adottate cerca di ostentare una laconica 
superiorità, quando invece si sospetta di più una pochezza argomentativa.
La frase "voi volontari pensate di aver capito tutto della vita" è poi 
emblematica perchè segue ad una domanda precisa dello stesso solone, che 
chiedeva su quali dati di esperienza si basassero le convinzioni del 
sottoscritto. Una volta forniti questi dati di esperienza, il solone non 
si sente in dovere di opporre una esperienza personale più profonda che 
lo porrebbe in vantaggio, perchè ovviamente non ne dispone, quindi 
categorizza e minimizza, anzi persino offende, trattando i volontari 
come lo stradino che si sente architetto.
inoltre cerca di minimizzare anche un parere costruito su dati di 
esperienza trattandolo nella sua parzialità: "il parere di *quei* medici 
in *quella* struttura." trascurando di considerare che la condizione del 
malato comatoso o terminale è sempre la stessa e che quel dato di 
esperienza non si basa su una parziale osservazione del fenomeno, 
giacchè non c'è motivo di ritenere che un comatoso di bari sia diverso 
da uno di firenze o di catania. Trattasi di evidente spregio preconcetto 
degli argomenti altrui, a cui si risponde con osservazioni capziose, ma 
tanto per gradire si trova anche il coraggio di accusare l'altro di 
arrampicarsi sugli specchi.
Però secondo me la vera perla è nella frase finale: "e tu di 
rispondermi. Sei la prova che certa gente preferisce avere l'ultima 
parola su ogni thread che riconoscere un umile troll"
Dove non si capisce bene se rivela il suo intento trollesco e 
anticostruttivo, oppure si da del troll da solo nel tentativo di 
minimizzare l'accusa giustificata di trollaggio che gli è stata rivolta.
C'è un secondo elemento della frase che però rende ancora più evidente 
il distorto concetto di discussione che il solone alberga in se, ovvero 
il rimprovero che si porta all'interlocutore di "voler avere l'ultima 
parola".
Tale obiezione, tra le più puerili in assoluto che l'umano consorzio 
riesca a produrre, è tipica di quelle persone che scambiano il 
dibattito, costituito fisiologicamente di un botta e risposta, per una 
sorta di iniquo scambio di battute tipo consultazione elettorale: io 
dico bianco, io dico nero... tutti a casina.
Tralasciano queste persone di osservare che un tale modo di discutere 
serva a ben poco, ma a dire il vero forse il loro gioco è ancora più 
subdolo, essi infatti pongono questa obiezione generalmente quando non 
riescono in primis loro stessi ad avere l'agognata (ma pubblicamente 
disdegnata) ultima parola. Trattasi del classico complesso della volpe e 
l'uva: di fronte ad un interlocutore solerte che risponde fermamente a 
tutte le obiezioni che gli si pongono, nell'impossibilità di trovare 
altri argomenti e nell'aver visto tutti i precedenti smontati, si 
ricorre al "vuoi avere per forza l'ultima parola" per disarmare 
l'avversario e ridurlo al silenzio.
Adesso che ho compiuto questa piccola esegesi della non risposta 
ricevuta da solone, vorrei farvi notare quanto un sintetico "testa di 
cazzo" sarebbe stato ben più efficace, economico e perfino elegante 
nella sua concisione. Ma siccome vi sareste di sicuro indignati 
lanciando strali (i più rozzi) o concioni sociologiche (i più eleganti) 
all'indirizzo della mia persona, ho preferito spiegare distesamente i 
perchè e i percome.
Distinti Saluti.
BJ

 conservatori anch'essi.
appunto, infatti questo che descrivi non è uno stato laico. E' uno stato 
dove la maggior parte dei parlamentari è o fa le veci di chi è religioso 
e crea leggi di carattere e di impostazione religiosa. Ovvero uno stato 
non laico.
Se eri daccordo con la mia definizione di laico o non l'avevi capita 
oppure ti contraddici.
Se uno stato in cui tutti sono fondamentalisti musulmani che eleggono 
fondamentalisti musulmani si decide di lapidare le donne per adulterio, 
tale stato NON E' LAICO. E' democratico MA NON LAICO. E il ragionamento 
che hai fatto poco sopra dimostra quanto il concetto stesso di laico sia 
poco compreso, in te per primo (tanto che prima mi preoccuperei di 
comprenderlo meglio invece che tentarne addirittura sottili sfumature 
come ostenti).
Poi, che il vaticano non intervenga indirettamente nelle questioni 
legislative, oltre ad essere falso è anche contro il buonsenso, perchè 
se ci pensi bene è abbastanza improbabile che un partito che si 
definisce democratico e cristiano (mi ricordo ancora i preti che 
facevano campagna elettorale dai pulpiti) e che mira al voto cattolico, 
non concerti le sue posizioni politiche con la santa sede, che 
guardacaso è a roma e non in bangladesh. Insomma, che la chiesa 
influenzi le scelte di fette consistenti dell'elettorato attivo 
italiano, non è certo argomento di discussione da liquidare come 
propaganda. Ci vogliono delle belle fette di prosciutto e anche una 
discreta dose di scarso senso delle cose politiche per negarlo, se non 
altro, ripeto, in base a semplici considerazioni di carattere 
geografico, storico e politico.
Comunque sia: in uno stato laico il legislatore religioso sa quali delle 
sue posizioni siano derivate dalla religione e quali da solide evidenze 
ed evita di estendere a tutti con le leggi il frutto delle prime, 
attenendosi solo alle seconde. Che è il contrario appunto dell'italia, 
come tu stesso poco fa l'hai descritta.
BJ

> conservatori anch'essi.
Aggiungo che l'esito del referendum sull'aborto e sul divorzio, sono 
prove eloquenti di quanto l'impostazione religiosa degli eletti non 
rappresenti affatto in questo paese, la posizione degli elettori, in 
evidente contraddizione con quanto da te più sopra affermato.
Tali vicende evidenziano come una classe politica spesso trasversale in 
questo paese abbia tenuto in conto molto di più dictat vaticani che 
giudizio popolare.
BJ

 Maggiore o minore della y degli Ebrei?
Uguale ;-)

 laicità.
A parte il fatto che non ho promulgato leggi, ma ho cercato di argomentare,
ti faccio notare che dalle tua frase:
"non dovresti promulgare leggi che impediscano a chi non la pensa come te,
di fare come ritiene opportuno"
ne segue che se domani mi alzo e decido uccidere tutti gli extracomunitari,
tu non mi puoi dire nulla.
E non e' un'iperbole: se uno ritiene che l'embrione e' uomo, deve difenderlo
proprio come tu presumo mi impediresti giustamente di procedere a un
massacro.

 solo alle seconde.
Dunque dovrei votare contro coscienza perché non tutti i cittadini 
condividono le mie idee? Io dico piuttosto: io voto secondo coscienza, poi 
gli altri se la vedano; se la maggioranza vota in modo diverso, allora ok, 
vuol dire che la maggioranza dei cittadini ha un'idea diversa e gli altri 
(me compresa) si dovranno adattare.


 Ritieni che questo apparato normativo sia difendibile?
No. Se la questione che tu poni è solo questa, allora ti dò ragione. E in 
effetti anche io mi ero posta il problema, pur essendo cattolica e credendo 
che il dolore possa essere misteriosamente fecondo.
Temo solo che, come per la liberalizzazione delle droghe o dell'aborto, una 
legge che consenta al malato di decidere di morire possa essere solo un modo 
per "lavarsene le mani", per la serie "l'ha deciso lui, io non c'entro". 
Mentre magari quella persona che ora decide di morire, in realtà sta 
inconsciamente chiedendo solo di non essere lasciata sola a sopportare il 
dolore e l'umiliazione, di trovare qualcuno o qualcosa che dia un senso a 
quel dolore. Spesso ho l'impressione che la "difesa della libertà 
individuale" sia solo un modo per sfuggire alle nostre responsabilità (il 
famoso "sono forse il custode di mio fratello?"), per lasciare l'altro solo 
a decidere senza essere coinvolti in questa decisione.
Ma credo anche che io, medico cattolico, ho il diritto di fare "obiezione di 
coscienza" e non aiutare il malato che me lo chiede a morire, ed è quello 
che è stato chiesto dalla chiesa, per quanto ne so, ossia il diritto a 
questa obiezione di coscienza in nome della stessa libertà di espressione e 
di pensiero che permetterebbe al malato di decidere di morire.
Quanto al votare una legge che permetta questo... non so. Per me resterebbe 
un peccato permettere a qualcuno di morire, perché per me la vita ha valore 
anche quando è solo vita biologica, perché ciò che definisce una persona non 
sono solo le sue capacità fisiche o intellettuali, ma la rete di relazioni 
instaurata con gli altri e con l'ambiente, rete che lo stato comatoso non 
interrompe del tutto. Di conseguenza non so se potrei votare a favore di 
questa legge. Magari mi asterrei, in nome della libertà da concedere ad 
altri che non la pensano come me. Non lo so, sinceramente. E' un brutto 
mestiere fare il parlamentare...


 merito.
In via teorica è giusto. Ma è ciò che avviene in democrazia, dove 
generalmente la maggioranza decide. E per quanto possa cercare di tutelare 
chi  la pensa diversamente, alla fin fine è l'opinione della maggioranza a 
influire sulla legislazione. Questo sia che si tratti di democrazia 
rappresentativa che di democrazia diretta. A questo punto il problema che si 
pone è: in una democrazia rappresentativa, il parlamentare eletto ha il 
diritto di decidere in materia legislativa secondo la propria coscienza e le 
proprie opinioni, o deve preoccuparsi anche di quelle dei cittadini che la 
pensano altrimenti? Sarebbe ben strano che proprio ai rappresentanti 
democraticamente eletti in uno stato di diritto e liberale venisse negata 
libertà di espressione personale...


 massacro.
Siccome si discuteva di laicità prima ancora che di dove inizia la vita 
ho ritenuto opportuno riportare in topic il discorso.
E appunto è proprio l'assenza di laicità che vedo nel tuo intervento. 
Per farla breve io mi disinteresso di ciò che tu consideri "uomo". Non 
hai il diritto di promulgare leggi in base ad una tua convinzione 
personale.
In un caso di omicidio si fa prevalere l'interesse privato di un 
individuo su quello di un altro, con danno sociale rilevante. Questo è 
sbagliato.
Nel caso della difesa dell'embrione, si fa prevalere una visione 
biologica su altre parimenti dignitose con conseguente danno a tutta la 
società causato dall'assenza di ricerca scientifica, dall'assenza di 
applicazione di terapie possibile al fine di procreare esseri umani più 
sani.
Come vedi il bilancio non è molto positivo.
BJ

 
Scusa ma devo dissentire. Come ho diffusamente spiegato LAICO e 
DEMOCRATICO non sono la stessa cosa.
Se in base ad una qualsivoglia credenza di carattere personale (quindi 
non suffragata da evidenze scientifiche) che una comunità ha in larga 
misura al suo interno, venisse promulgata una legge che, ipotesi, vieta 
alle donne di uscire senza il burqa, tale legge sarebbe indubitabilmente 
democratica ed il politico avrebbe rispettato il suo mandato popolare.
Purtroppo però la cosa non sarebbe LAICA.
Un paese laico, ovvero che fa proprio il motto cristiano di dare a 
cesare ciò che è di cesare e a dio ciò che è di dio, dovrebbe porsi il 
problema di legiferare per quanto possibile sulla base di evidenze 
universalmente condivisibili, ovvero su evidenze prodotte da un metodo 
riproducibile e osservabile.
Quando il politico legifera in base ad una opinione magari condivisa dal 
suo elettorato, ma non scientificamente dimostrabile, non si comporta 
LAICAMENTE.
A questo punto si potrebbe spostare il problema su: se le cose sono in 
conflitto è meglio essere democratici (nel senso di rappresentativi) 
oppure laici?
Io penso che sia meglio la seconda. Specialmente quando le conseguenze 
dell'essere semplicemente democratici sono pesanti.
BJ

 mestiere fare il parlamentare...
Infatti certe leggi dovrebbe essere fatte dal popolo in democrazia 
diretta forse.
Però con un apparato mediatico efficace e non con logiche da talk show.
BJ

 (me compresa) si dovranno adattare.
E' appunto in quel "si dovranno adattare" che la fede rivela il suo lato 
violento.
Se la tua fede ti impone di linciarti di frustate in una cella monacale, 
fallo pure, ma non chiedere a me di seguirti.
Se la tua fede ti impone di non uccidere l'embrione, non seguire le 
tecniche di procreazione assistita, ma non impedire a me di farlo.
Se la tua fede ti impone di non uccidere l'embrione, non fare ricerca 
scientifica su di esso, ma non impedire a me di farlo.
Io dal cancro voglio guarire, perchè non voglio morire. E se devo morire 
non voglio soffrire. Liberissima di considerarmi un debole e uno che 
sfugge alla propria condizione di uomo. Ma ricordati che in natura 
esiste l'istinto di conservazione e nella tua ottica dovresti 
considerarlo come un dono di dio.
BJ

 scientifica su di esso, ma non impedire a me di farlo.
Se la mia fede mi dice che uccidere un altro essere umano è il peccato più 
grande che si possa fare, e per me l'embrione è un essere umano, cercherò di 
impedirti di ucciderlo. Tu mi dici: "Dimostrami scientificamente che 
l'embrione è un essere umano". Io ti rispondo: "Dimostrami scientificamente 
che cosa è un essere umano." Perché è a questa domanda che occorre 
rispondere, per decidere in merito, anche se tu dici che la questione è 
un'altra, ossia quella ldellal ibertà personale. Se tu dici che la libertà 
individuale è giusta finché non lede la libertà di un altro, come definisci 
questa "libertà di un altro"? Chi è questo "altro"? Chi o cosa includi in 
questa categoria?


 "pietosamente" abbreviate...
Questa è una bell'osservazione ed un punto di vista che non avevo colto e
con cui potrei essere d'accordo.
Però potrei anche  dirti che come mi da fastidio l'importanza che si da
all'estetica e all'apparire sempre perfettamente in forma di questi tempi,
non mi piace nemmeno una spettacolarizzazione della sofferenza (e qualche
volta si fa pure quello).
In realtà è un discorso molto complesso e sfaccettato , non ti do torto
affatto ma dò ragione anche a me stessa ;-)
--
MF

 questa categoria?
Vedo che il dibattito non evolve. il tuo quesito porta, nella migliore 
delle ipotesi alla paralisi, giusto? Nessuno può dare adesso una 
risposta a questo quesito giusto?
Bene. detto questo potremmo accontentarci e dire: ok non potendo dire la 
parola definitiva sul quesito ognuno faccia come crede secondo coscienza.
Oppure potremmo dire: fermi, nessuno faccia niente.
Valutiamo le conseguenze di questa paralisi:
ricerca scientifica bloccata uguale a incremento dei morti per malattie 
che questa ricerca potrebbe curare
infelicità familiare e frustrazione di esseri umani privati della 
possibilità di avere figli
Conclusione: amiamo la vita? la mettiamo aldisopra di tutto? Allora 
guardate che questa paralisi crea sofferenza alla vita, ma non a quella 
dubbia dell'embrione, alla vita che tutti noi consideriamo reale e 
completa. Che facciamo? Facciamo finta di niente?
BJ

 Fisherman"
beh, sicuramente più significativo e 'calzante'.
k.

 ... l'accanimento terapeutico
Mah, francamente tutto questo accanimento non mi pare ci sia stato molto.
Ciao.
E.L.

 risposte dell'illuminato solone (ma anche altrove poste di tal soronel), 
Tu hai scritto:
"il papa è l'estenzione di dio in terra e ciò che dice è come detto da dio. 
Questo è uno dei cardini della fede cattolica. Se vuoi smentire..."
Io, con la mia risposta, ho solamente espresso la mia perplessità di fronte 
a simili affermazioni. Se per te questo è un processo...
Comunque, se vuoi, entro nel merito della tua affermazione: il Papa *non è* 
"l'estensione di Dio in Terra", ma al massimo il Vicario di Cristo; Dio (se 
credi in Lui) non ha bisogno di alcuna estensione: se ne avesse bisogno, 
non sarebbe poi così onnipotente.
Ciò che il Papa dice *non è* come detto da Dio; al massimo, nelle rarissime 
occasioni in cui parla ex cathedra in materia di fede, c'è un dogma secondo 
il quale il Papa è infallibile.
Se per te questa è una smentita sufficiente...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Musica che mi ricordi di te
E poi tornare al respiro del mare" 

 Se per te questa è una smentita sufficiente...
soddisfacentissima, grazie
BJ

 C'è chi l'ha fatto, è non è stato offeso, chissà perchè.
Mi pareva che la mia mail precedente di argomenti ne avesse almeno un paio, ma 
forse non ti sei riconosciuto nella distinzione tra laico e laicista e quindi 
non hai sentito il bisogno di commentare (o forse sì?)


 laicista e quindi non hai sentito il bisogno di commentare (o forse sì?)
come altrove ti ho spiegato credo con tutto il rispetto che prima di 
azzardare sottili distinzioni tra laico e laicista si dovrebbe 
comprendere a fondo il concetto di laico. Cosa che credo, sempre con 
rispetto parlando, tu non abbia ancora affrontato a sufficienza come si 
evince da alcuni tuoi post.
BJ

 geografico, storico e politico.
E tre! In un post solo! Sire Elfico, al confronto dell'ego di costui il tuo al 
massimo č una terza persona :-)


 tuo al massimo č una terza persona :-)
Mi spiace ma secondo il mio modesto parere la tua č pura negazione 
dell'evidenza. L'altro giorno il cardinal Ruini ha invitato a non andare 
a votare i credenti sul referendum. Questa io la chiamo pesante 
ingerenza politica. Ed č solo l'esempio piů recente...
BJ

 Ah ma allora cambia tutto... è infallibile, non è dio...
Non entro nel merito perchè non ne so abbastanza ma, a parte il fatto che il
dogma se l'è inventato Leone XIII quindi c'è da poco più di cent'anni sui
2000 di storia della Chiesa, non mi risulti che sia infallibile ogni volta
che parli ma solo in determinate circostanze che io ignoro.
namo cattolico-ambientalista festoso numero cinquantotto

 democratico è laico come una orsolina.
Mica è detto che sia un paese mussulmano. Magari è solo uno di atei che
pensano che sia giusto così.
namo

Namo ha scritto:

il punto non è se sia musulmano, buddista o cristiano e nemmeno se sia 
ateo. Il punto è che non è laico.
Ma è così difficile per un cattolico capire cosa voglia dire sta parola?
laico: nel linguaggio politico, detto di persona o istituzione che non 
si ispira a nessuna confessione religiosa, che dichiara 
programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo 
ideologico, che auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza 
ecclesiastica, che intende essere consapevolmente indipendente da scelte 
aprioristiche e da dogmi religiosi, etici, ideologici, ecc.
ufff!
BJ

democratico è laico come una orsolina.
"
Io ti chiedo, lasciando perdere corano, religioni o morale. Cosa opponi alla
pena di morte?
Per me gli stati con la pena di morte in vigore sono l'apice dell'inciviltà
( stati uniti compresi). Mi dici per quale dogma religioso loro avrebbero la
pena di morte?
Non credo che gli USA siano un paese mussulmano, ne che questa sia una legge
cristiana.
E se io la trovassi ingiusta, che ragionamento potrei opporvi visto che nn
posso fare considerazioni di carattere etico o religoso come tu hai
continuamente affermato?
Credo che quello che volesse dire Gwindor fosse questo. Cosa con la quale mi
trova pienamente d'accordo. Ora che ti spiegato perchè la tua risposta non è
esauriente, sarei contento di riceverne un'altra.
Namo

 Come vedi il bilancio non è molto positivo.
*Se* si tratta di salvare delle vite umane, mi pare un bilancio ottimo, non
trovi?

 materiale tipicamente umana (46 cromosomi),
E, in un altro post:
 > Va bene, te lo dico io: il momento dell'infusione avviene al 46° giorno, per
 > cui dopo 46 giorni l'embrione e' uomo a tutti gli effetti anche per il buon
 > Tommy.
A questo punto la domanda sorge spontanea. Sarà soltanto un caso?


 trovi?
Ma se non siamo sicuri che siano vite umane nel frattempo cosa facciamo?
Hai migliaia di vite indubitabilmente umane sacrificate sull'altare di 
un dubbio. Hai migliaia di vite indubitabilmente umane stroncate per non 
sacrificare una cosa che non sai nemmeno se possa essere definita vita 
umana.
Il fatto è che non è chiaro quanto sarebbe utile usare l'embrione e la 
quantità di sofferenza che potrebbe alleviare.
La situazione può essere paragonata a questa: c'è un aereo che si sta 
schiantando contro un asilo nido, tu non sai per ipotesi se questo aereo 
è abitato o no da persone. Lo abbatti e salvi l'asilo nido rischiando di 
ucciderne i possibili ma non sicuri passeggeri o condanni a morte le 
sicure vite dei bambini dell'asilo nido perchè sei in dubbio?
La situazione, ovviamente è una metafora, è proprio questa. Io non 
uccido nessuno sull'altare di un dubbio.
Questa è la vera etica del ragionamento secondo me.
BJ

 A questo punto la domanda sorge spontanea. Sarà soltanto un caso?
e secondo te è un caso che se moltiplichi per 3,14 l'altezza delle 
piramide di cheope e poi moltiplichi il risultato per la distanza terra 
luna ottieni la distanza tra la terra e il sole, oppure ne dobbiamo 
concludere che gli egizi avevano le astronavi?
questa è numerologia. Siamo all'assurdo. Spero davvero che queste cose 
non siano corrispondenti al concetto di pensiero razionale secondo te...
BJ

 esauriente, sarei contento di riceverne un'altra.
Mai negato una risposta a nessuno.
P.S. se leggi beccaria allora fai uno sforzo e leggi anche Verri: 
osservazioni sulla tortura. Altra opera figlia del movimento 
intellettuale alla base della dichiarazione diritti dell'uomo che ha 
ispirato tutta la cultura giuridica laica.
BJ

Namo ha scritto:
GUARDATI REPORT, STASERA RAITRE, STA PER INIZIARE PARLA DEL SISTEMA 
GIUDIZIARIO AMERICANO AL CONFRONTO CON QUELLO ITALIANO
bj

 concludere che gli egizi avevano le astronavi?
Ma è poi vera questa storia che gira da tempo? Vediamo un po': la piramide 
di Cheope è alta 146 m.
Qual è la distanza Terra-Luna? La distanza media è di 384400 km, ma fra la 
distanza minima e quella massima ci sono ben 45000 km di differenza. 
Prendiamo comunque per buona la distanza media e facciamo i calcoli:
146 x 3,14 x 384400 = 176.224.336 km
Distanza media Terra-Sole: 149.597.870 km
La differenza è di circa 26 milioni di kilometri, quindi il tutto non 
funziona.
Un'altra teoria invece sostiene che per ottenere la distanza Terra-Sole sia 
sufficiente moltiplicare l'altezza della piramide per un milione: però 
146.000.000 è sempre un po' poco, mancano ancora tre milioni di 
kilometri...
Cosa concludiamo da tutto questo? Secondo me, che gli egizi avevano 
astronavi con il contachilometri truccato (per non far vedere che 
superavano i limiti di velocità, suppongo).


 infischiano.
L'appellativo giusto l'ho già scritto, il tuo intervento maleducato non lo 
è. Però il tuo consiglio... la vita reale, il rispetto per la volontà degli 
altri...
sai, rispettare la Tua volontà non vuol dire darti ragione,non lo è nemmeno 
porre in discussione una visione del mondo differente dalla Tua 

 cattolicesimo, dio...
Falsissimo: per il cattolicesimo le scritture NON le ha scritte Dio, a le
hanno scritte uomini ispirati da Dio che hanno espresso tali ispirazioni con
la loro cultura storica. L'Islam invece afferma che il corano l'ha scritto
Dio pe mano di Maometto, il che crea un abisso tra le due prospettive.

 Ma se non siamo sicuri che siano vite umane nel frattempo cosa facciamo?
Visto il rischio, io nn farei nulla con gli embrioni.
O meglio, ua cosa si potrebbe fare: continuare la ricerca su altre cellule
staminali o al limite sull'ootide, anche se saranno piu' costose.


Quando parla ex-cathedra (ossia assumendo solennemente il ruolo di pastore 
della Chiesa universale, cioè parlando a nome di Cristo stesso, che è il 
vero pastore; cosa che, in realtà, il papa non fa quasi mai) e a condizione 
che quanto affermato non contraddica le sacre scritture così come 
interpretate da TUTTI gli altri vescovi della Chiesa, quindi che le 
affermazioni provengano non dal solo papa ma dall'insieme dei vescovi 
riuniti in concilio ecumenico. Se questo accordo manca, non si ha dogma di 
fede.
Pare comunque che dentro la Chiesa ci sia ampia discussione sulla questione 
del "ministero petrino", vale a dire del primato papale. E che questa 
discussione sia stata avviata proprio da questo ultimo papa, in nome delle 
grandi esigenze ecumeniche da luisentite... Interessante questo articolo, 
trovato frugando un po' con gughel 
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=989


Cla ha scritto:

Se è come dici tu il discorso si sposta ma non cambia granchè nella 
sostanza perchè essendo cmq la sacra scrittura il testo ispiratore dei 
fedeli ed essendo la sua interpretazione inappellabilmente decisa dal 
papa o dalla chiesa è conseguenza ovvia che i fedeli debbano fare ciò 
che dice il papa o la chiesa.
Mi pare che un certo Lutero abbia fatto un pò di casino su questo punto 
tempo fa...
BJ

Soronel l'Araldo ha scritto:

Guarda che la formuletta me la sono inventata io sul momento 
scimmiottando le assurdità numerologiche che sembra facciano senso e non 
lo fanno... anche se per remota casualità i conti fossero tornati più 
che altro mi premeva contestare un modo di pensare paralogico da madame 
blavatsky ...
BJ

Garaden d'Isildur ha scritto:

Ma cosa hai concluso con questa reprimenda scusa?
Ci sono due persone che discutono e si accalorano su un tema che sta a 
cuore ad entrambe. Scontrano le proprie visioni del mondo. Cercano di 
portare anche con un pò di retorica se vuoi, argomenti alle loro opposte 
idee. Si possono gestire diversi registri in questi interventi, si può 
usare la captatio benevolentia oppure l'invettiva.
Questa che ti scandalizza tanto è una invettiva. E' solo un registro 
narrativo, niente di più. oppure scrivi tutte le settimane a Giorgio 
Bocca perchè è stato offensivo nei confronti di quello o quell'altro 
politico?
Oppure magari è che non sei daccordo con la mia tesi e allora ti 
indigni, ma se la stessa invettiva l'avesse fatta uno delle tue idee 
avresti esclamato "parole sante" con un bell'applauso?
Insomma, qui si sta discutendo di cose secondo me serie ed entrambe le 
parti si stanno impegnando in un bel dialogo che dovrebbe servire a far 
crescere entrambi. Gli interventi moralizzatori sono fuori luogo, 
specialmente quando giudicano chiedendo di non giudicare.
Facciamo crescere un pò il livello del discorso daccordo?
Si parlava di fecondazione assistita e accanimento terapeutico...
BJ

 staminali o al limite sull'ootide, anche se saranno piu' costose.
Bene e intanto, che tu lo voglia o no, condanni a morte delle vite umane 
vere e certe.
Perchè non mi hai risposto all'esempio dell'aereo e dell'asilo nido?
BJ


Io non ho mai preteso di dire che l'uomo può fare a meno di una base 
etica sulla quale impostare le sue azioni.
Anche il laico ne ha bisogno.
però c'è base etica e base etica: i diritti umani nascono in risposta 
all'ambiguità etica delle religioni.
Nella storia le religioni hanno modellato i testi sacri e quindi ciò che 
è lecito o non lecito fare sulla base del loro interesse politico ed 
economico.
Fissando una serie di principi etici come i diritti umani si risponde a 
questa arbitrarietà. E le leggi di uno stato che si definisce laico 
dovrebbe porsi come base il rispetto di questi principi per evitare gli 
errori e le ingiustizie del passato causati da etiche di comodo.
Mi sembra quindi ragionevole rispettarli e perseguirli sempre 
nell'ottica di un confronto e di una valutazione razionale di ogni 
istanza che il mondo ci pone di fronte.
Il libero mercato è ideologico nella misura in cui è funzionale al 
potere costituito.
Ogni forma di organizzazione sociale regge fino a che le contraddizioni 
al suo interno non sono tali da sfasciarla.
Adesso come adesso il perseguimento del libero mercato è l'ideologia 
dominante e funzionale allo status quo in cui viviamo.
Domani si dirà altro e ieri si è detto altro. Chi l'ha detto che il 
mondo può funzionare solo così?
BJ

 Facciamo crescere un pò il livello del discorso daccordo?
Mi sembra abbastanza alto da essere interessante


Mi pare che a questo proposito Grisham abbia sscritto un libro piuttosto 
interessante, per una volta non un romanzo, ma un saggio sul valore e 
l'utilità della pena di morte. Purtroppo non ricordo il titolo (l'ho... 
ehm... letto in libreria senza comprarlo :-PPP). La conclusione che trae 
alla fine del saggio è che la pena di mortre è sbagliata, ma, attenzione, 
solo per il motivo n°3, e appena appena per il motivo n°2. Il rispetto dei 
diritti umani non entra affatto nel ragionamento, perché lui fa un discorso 
assolutamente utilitaristico: queste persone sono dei criminali, potrebbero 
tornare a commettere gli stessi crimini, eliminarli è un gande beneficio per 
la società dato che nella stragrande maggioranza dei casi non presentano 
tracce di pentimento o possibilità di recupero, di conseguenza *da un punto 
di vista strttamente utilitaristico* la pena di morte è *giusta*. Nessun 
dogmatismo religioso, nessun "occhio per occhio, dente per dente". Solo la 
pura e semplice ragione.
Forse dimentichi che i diritti umani sono dogmi, né più né meno, perché non 
si basano su dati scientificamente accertabili, né sull'utilità, ma solo su 
dichiarazioni di principio, dovute all'evoluzione filosofica dovuta a sua 
volta a quella economica in atto nella società del '700 (il maggior potere 
della borghesia, la necessità di un "libero scambio" [BTW, dire che il 
libero mercato è un'ideologia è veramente ridicolo: è una necessità pratica 
richista dai commerci della borghesia, che risentivano negativamente dei 
dazi e dei controlli imposti dallo stato e dal re], l'insofferenza per un 
potere centralizzato, ecc.)
-- 


 lo fanno...
E allora è anche più interessante, perché comunque, anche andando "a caso", 
hai almeno azzeccato l'ordine di grandezza.


 non siano corrispondenti al concetto di pensiero razionale secondo te...
Sai, comincio a pensare che tu sia davvero un troll (c'è chi lo sostiene).


 Con lo stabilirsi del rapporto tra madre e feto ad esempio.
Quindi ben prima che si formi qualcosa che somiglia a un cervello, o almeno 
a un cervello pienamente "umano". Ossia con la formazione della placenta, 
crica sei giorni dopo la fecondazione, quando tecnicamente l'embrione è 
ancora un "ammasso di cellule" chiamato blastula.


 
ovviamente, perchè doveva essere una cifra credibile... :(((
BJ

 Sai, comincio a pensare che tu sia davvero un troll (c'è chi lo sostiene).
bhè, la il tuo post sulla coincidenza tra giorni dell'embrione e 
cromosomi era serio? Perchè per non darti dello scemo devo per forza 
concludere che era una battuta.
BJ

 ancora un "ammasso di cellule" chiamato blastula.
vedi sopra
BJ

 può funzionare solo così?
Ok, ma chi l'ha detto che i Diritti Umani sono assoluti e incontrovertibili? 
Qualsiasi organizzazione sociale, vista in senso evolutivo, si adatta alle 
condizioni ambientali e sociali e politiche e economiche del momento, e così 
la sua base di riferimento etico. In condizioni di pericolo e anarchia 
totale, si potrebbe persino pensare che una dittatura sia utile (BTW, il 
sistema feudale non è stato imposto dall'alto, ma è nato dall'esigenza dei 
contadini di mettersi sotto la protezione di un potente per sfuggire alle 
razzie e ai pericoli derivati dal crollo dell'autorità rappresentata 
dall'Impero Romano e della protezione rappresentata dal suo esercito; è 
stato nelle città, organizzate autonomamente e ben difese, e in seguito, 
quando di questa protezione non c'è stato più bisogno, che il sistema 
feudale è stato messo in discussione). Vale a dire che persino i Diritti 
Umani potrebbero essere rigettati, un giorno...
Insomma, forse hai ragione a proposito dello stato laico, ma la tua fiducia 
nella razionalità umana (e nel fatto che possa esistere un sitema etico 
razionalmente spiegabile) forse è mal riposta: in realtà è sempre una 
questione di fede...


 vedi sopra
Eh no: tu prima avevi detto che la differenza tra un'ameba un uomo è dalle 
parti del cervello...
Senti, senza offesa: non voglio dimostrare niente, qui, solo metterti di 
fronte alle contraddizioni interne presenti nel tuo discorso. Io ho certe 
idee sull'essere umano, ma riconosco onestamente che non possono essere 
scientificamente dimostrate. Quello che voglio farti notare è che il tuo 
ragionamento sulla "scienza" come base dell'etica è semplicemente pieno di 
contraddizioni. Io riconosco che non posso dimostrare ciò che credo, tu non 
sai riconoscere che la scienza non può dimostrare tutto (oppure lo riconosci 
e poi lo neghi subito dopo), e tra questo anche i diritti umani. Io so che 
la mia è una religione, tu non sembri capire che anche quella dei diritti 
umani è, a suo modo, una religione. Punto.


 Sai, comincio a pensare che tu sia davvero un troll (c'è chi lo sostiene).
bah, lo si disse anche di me, a suo tempo.
i soliti biechi, nonché infondati, pregiudizi...
k.

 dovrei  ragionevolmente rispondere: NON E' CERTO
i paroloni li tirano fuori quelli che tirano in ballo il principio di 
indeterminazione di heisenberg che io non mi sono mai sognato di tirare 
in ballo.
Il tuo esempio è altrettanto assurdo del mio, ma forse ti sfugge che il 
mio esempio era assurdo APPOSTA.
Volevo infatti far notare che applicato alla carlona, il principio di 
indeterminazione da risultati stupidi. APPLICATO ALLA CARLONA.
Ora che tu mi derida perchè scimmiotto un ragionamento stupido con un 
altro ragionamento volutamente stupido per mettere in luce proprio la 
stupidita del ragionamento iniziale mi lascia abbastanza incerto su 
quanto tu abbia capito del mio intervento, o forse non era chiaro?
BJ

 umani è, a suo modo, una religione. Punto.
Punto e virgola: è una etica e c'è molta differenza tra una etica e una 
religione. Dovresti saperlo.
BJ

 questione di fede...
Come spero di averti spiegato, si deve pur ricorrere a dei principi.
Quelli dei diritti dell'uomo sono i migliori per adesso. Poi si vedrà.
BJ

Laurelin ha scritto:
ne approfitto forse qualcuno dovrebbe leggersela se non l'hai mai fatto, 
  specialmente la parte delle "considerazioni"
Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo
adottata dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 10 Dicembre 1948
Preambolo
Considerato che il riconoscimento della dignità inerente a tutti i 
membri della famiglia umana e dei loro diritti, uguali ed inalienabili, 
costituisce il fondamento della libertà, della giustizia e della pace 
nel mondo;
Considerato che il disconoscimento e il disprezzo dei diritti dell'uomo 
hanno portato ad atti di barbarie che offendono la coscienza 
dell'umanità, e che l'avvento di un mondo in cui gli esseri umani godono 
della libertà di parola e di credo e della libertà dal timore e dal 
bisogno è stato proclamato come la più alta aspirazione dell'uomo;
Considerato che è indispensabile che i diritti dell'uomo siano protetti 
da norme giuridiche, se si vuole evitare che l'uomo sia costretto a 
ricorrere, come ultima istanza, alla ribellione contro la tirannia e 
l'oppressione;
Considerato che è indispensabile promuovere lo sviluppo dei rapporti 
amichevoli tra le Nazioni;
Considerato che i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello 
Statuto la loro fede nei diritti fondamentali dell'uomo, nella dignità e 
nel valore della persona umana, nell'eguaglianza dei diritti dell'uomo e 
della donna, ed hanno deciso di promuovere il progresso sociale e un 
migliore tenore di vita in una maggiore libertà;
Considerato che gli Stati membri si sono impegnati a perseguire, in 
cooperazione con le Nazioni Unite, il rispetto e l'osservanza universale 
dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali;
Considerato che una concezione comune di questi diritti e di queste 
libertà è della massima importanza per la piena realizzazione di questi 
impegni;
L'Assemblea Generale
proclama
la presente Dichiarazione Universale dei Diritti Dell'Uomo come ideale 
da raggiungersi da tutti i popoli e da tutte le Nazioni, al fine che 
ogni individuo e ogni organo della società, avendo costantemente 
presente questa Dichiarazione, si sforzi di promuovere, con 
l'insegnamento e l'educazione, il rispetto di questi diritti e di queste 
libertà e di garantirne, mediante misure progressive di carattere 
nazionale e internazionale, l'universale ed effettivo riconoscimento e 
rispetto tanto fra popoli degli stessi Stati membri, quanto fra quelli 
dei territori sottoposti alla loro giurisdizione.
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. 
Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso 
gli altri in spirito di fratellanza.
Articolo 2
1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà 
enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per 
ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di 
opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di 
ricchezza, di nascita o di altra condizione.
2. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto 
politico, giuridico o internazionale del Paese o del territorio cui una 
persona appartiene, sia che tale Paese o territorio sia indipendente, o 
sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo, o soggetto a 
qualsiasi altra limitazione di sovranità.
Articolo 3
Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza 
della propria persona.
Articolo 4
Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; 
La schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi 
forma.
Articolo 5
Nessun individuo potrà essere sottoposto a trattamento o punizioni 
crudeli, inumani o degradanti.
Articolo 6
Ogni individuo ha diritto, in ogni luogo, al riconoscimento della sua 
personalità giuridica.
Articolo 7
Tutti sono eguali dinanzi alla legge e hanno diritto, senza alcuna 
discriminazione, ad un'eguale tutela da parte della legge. Tutti hanno 
diritto ad un'eguale tutela contro ogni discriminazione che violi la 
presente Dichiarazione come contro qualsiasi incitamento a tale 
discriminazione.
Articolo 8
Ogni individuo ha diritto ad un'effettiva possibiltà di ricorso a 
competenti tribunali nazionali contro atti che violino i diritti 
fondamentali a lui riconosciuti dalla costituzione o dalla legge.
Articolo 9
Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o 
esiliato.
Articolo 10
Ogni individuo ha diritto, in posizione di piena uguaglianza, ad una 
equa e pubblica udienza davanti ad un tribunale indipendente e 
imparziale, al fine della determinazione dei suoi diritti e dei suoi 
doveri, nonchè della fondatezza di ogni accusa penale che gli venga rivolta.
Articolo 11
1. Ogni individuo accusato di reato è presunto innocente sino a che la 
sua colpevolezza non sia stata provata legalmente in un pubblico 
processo nel quale egli abbia avuto tutte le garanzie per la sua difesa.
2. Nessun individuo sarà condannato per un comportamento commissivo od 
omissivo che, al momento in cui sia stato perpetrato, non costituisse 
reato secondo il diritto interno o secondo il diritto internazionale. 
Non potrà del pari essere inflitta alcuna pena superiore a quella 
applicabile al momento in cui il reato sia stato commesso.
Articolo 12
Nessun individuo potrà essere sottoposto ad interferenze arbitrarie 
nella sua vita privata, nella sua famiglia, nella sua casa, nella sua 
corrispondenza, nè a lesioni del suo onore e della sua reputazione. Ogni 
individuo ha diritto ad essere tutelato dalla legge contro tali 
interferenze o lesioni.
Articolo 13
1. Ogni individuo ha diritto alla libertà di movimento e di residenza 
entro i confini di ogni Stato.
2. Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi Paese, incluso il 
proprio, e di ritornare nel proprio Paese.
Articolo 14
1. Ogni individuo ha diritto di cercare e di godere in altri Paesi asilo 
dalle persecuzioni.
2. Questo diritto non potrà essere invocato qualora l'individuo sia 
realmente ricercato per reati non politici o per azioni contrarie ai 
fini e ai principi delle Nazioni Unite.
Articolo 15
1. Ogni individuo ha diritto ad una cittadinanza.
2. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua 
cittadinanza, nè del diritto di mutare cittadinanza.
Articolo 16
1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di 
fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o 
religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il 
matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
2. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno 
consenso dei futuri coniugi.
3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha 
diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.
Articolo 17
1. Ogni individuo ha il diritto ad avere una proprietà privata sua 
personale o in comune con gli altri.
2. Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua 
proprietà.
Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di 
religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o 
credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in 
pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo 
nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.
Articolo 19
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, 
incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e 
quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso 
ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
Articolo 20
1. Ogni individuo ha il diritto alla libertà di riunione e di 
associazione pacifica.
2. Nessuno può essere costretto a far parte di un'associazione.
Articolo 21
1. Ogni individuo ha diritto di partecipare al governo del proprio 
Paese, sia direttamente, sia attraverso rappresentanti liberamente scelti.
2. Ogni individuo ha diritto di accedere in condizioni di eguaglianza ai 
pubblici impieghi del proprio Paese.
3. La volontà popolare è il fondamento dell'autorità del governo; tale 
volontà deve essere espressa attraverso periodiche e veritiere elezioni, 
effettuate a suffragio universale ed eguale, ed a voto segreto, o 
secondo una procedura equivalente di libera votazione.
Articolo 22
Ogni individuo in quanto membro della società, ha diritto alla sicurezza 
sociale nonchè alla realizzazione, attraverso lo sforzo nazionale e la 
cooperazione internazionale ed in rapporto con l'organizzazione e le 
risorse di ogni Stato, dei diritti economici, sociali e culturali 
indispensabili alla sua dignità ed al libero sviluppo della sua personalità.
Articolo 23
1. Ogni individuo ha diritto al lavoro, alla libera scelta dell'impiego, 
a giuste e soddisfacenti condizioni di lavoro ed alla protezione contro 
la disoccupazione.
2. Ogni individuo, senza discriminazione, ha diritto ad eguale 
retribuzione per eguale lavoro.
3. Ogni individuo che lavora ha diritto ad una remunerazione equa e 
soddisfacente che assicuri a lui stesso e alla sua famiglia un'esistenza 
conforme alla dignità umana ed integrata, se necessario, ad altri mezzi 
di protezione sociale.
4. Ogni individuo ha il diritto di fondare dei sindacati e di aderirvi 
per la difesa dei propri interessi.
Articolo 24
Ogni individuo ha il diritto al riposo ed allo svago, comprendendo in 
ciò una ragionevole limitazione delle ore di lavoro e ferie periodiche 
retribuite.
Articolo 25
1. Ogni individuo ha il diritto ad un tenore di vita sufficiente a 
garantire la salute e il benessere proprio e della sua famiglia, con 
particolare riguardo all'alimentazione, al vestiario, all'abitazione, e 
alle cure mediche e ai servizi sociali necessari, ed ha diritto alla 
sicurezza in caso di disoccupazione, malattia, invalidità vedovanza, 
vecchiaia o in ogni altro caso di perdita dei mezzi di sussistenza per 
circostanze indipendenti dalla sua volontà.
2. La maternità e l'infanzia hanno diritto a speciali cure ed 
assistenza. Tutti i bambini, nati nel matrimonio o fuori di esso, devono 
godere della stessa protezione sociale.
Articolo 26
1. Ogni individuo ha diritto all'istruzione. L'istruzione deve essere 
gratuita almeno per quanto riguarda le classi elementari e fondamentali. 
L'istruzione elementare deve essere obbligatoria.
L'istruzione tecnica e professionale deve essere messa alla portata di 
tutti e l'istruzione superiore deve essere egualmente accessibile a 
tutti sulla base del merito.
2. L'istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della 
personalità umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti dell'uomo 
e delle libertà fondamentali. Essa deve promuovere la comprensione, la 
tolleranza, l'amicizia fra tutte le Nazioni, i gruppi razziali e 
religiosi, e deve favorire l'opera delle Nazioni Unite per il 
mantenimento della pace.
3. I genitori hanno diritto di priorità nella scelta di istruzione da 
impartire ai loro figli.
Articolo 27
1. Ogni individuo ha diritto di prendere parte liberamente alla vita 
culturale della comunità, di godere delle arti e di partecipare al 
progresso scientifico ed ai suoi benefici.
2. Ogni individuo ha diritto alla protezione degli interessi morali e 
materiali derivanti da ogni produzione scientifica, letteraria e 
artistica di cui egli sia autore.
Articolo 28
Ogni individuo ha diritto ad un ordine sociale e internazionale nel 
quale i diritti e la libertà enunciati in questa Dichiarazione possano 
essere pienamente realizzati.
Articolo 29
1. Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto 
è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.
2. Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve 
essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla 
legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e della 
libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, 
dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.
3. Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere 
esercitati in contrasto con i fini e i principi delle Nazioni Unite.
Articolo 30
Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di 
implicare un diritto di qualsiasi Stato gruppo o persona di esercitare 
un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione dei diritti e 
delle libertà in essa enunciati.

 rispondere: NON E' CERTO.
ROTFL!
BJ, ma lo conosci almeno, questo principio che citi?
Perché vedi, questo non è applicarlo alla carlona, è dire qualcosa senza  
senso che col suddetto principio non ha nulla a che fare, a prescindere  
dal suo campo di applicabilità.
Facciamo così allora, ragioniamo come fai tu ma spostiamoci nel campo  
della "fisica quantistica" (paroloni che ti piacciono tanto, eh):
non possiamo sapere se un elettrone è un elettrone, è solo probabile che  
lo sia, quindi se qualcuno mi dicesse: nel mondo ci sono elettroni dovrei  
ragionevolmente rispondere: NON E' CERTO

 quanto tu abbia capito del mio intervento, o forse non era chiaro?
Visto che so che sei limitato, provo a rispiegare:
il mio esempio non sta a indicare che hai applicato il principio di H.  
alla carlona, ma che non hai applicato il principio di H., ma qualcosa che  
io ignoro cosa sia ma che non gli somiglia neppure vagamente.
Ti faccio un controesempio:
- "dato un triangolo non rettangolo la somma dei quadrati costruiti su due  
qualsiasi dei lati è uguale al quadrato costruito sul terzo": questo è  
applicare il teorema di pitagora "alla carlona", perché lo applichi ad un  
triangolo che non è rettangolo (una delle ipotesi del teorema)
- "dato un triangolo non rettangolo la somma delle lunghezze dei due lati  
è uguale al terzo": questo _non_ è applicare il teorema di pitagora,  
perché il suddetto non mette bocca sul rapporto tra le lunghezze dei lati,  
ma tra i loro quadrati. Questo è non sapere cos'è il teorema di Pitagora  
punto e basta.
Ecco, il tuo esempio rientra nel secondo caso. Da ciò il mio sospetto  
(rotfl) che tu il principio di indeterminazione lo conosca vagamente e  
solo per sentito dire.

 religione. Dovresti saperlo.
Dimmelo, tu, da bravo...
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 Perchè non mi hai risposto all'esempio dell'aereo e dell'asilo nido?
Ti dico la verita': non l'ho letta, anche perche' quoti davvero male ;-)
Vado a rileggerla poi ti dico.

 concludere che era una battuta.
Credo che tu non abbia colto...
E' il semplice fatto che tu possa dubitare che lo fosse a farmi pensare che tu 
sia un troll.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 bah, lo si disse anche di me, a suo tempo.
ROTFL


 le tue stesse ipotesi (e anche quelle di Beccaria, se č per questo).
Premesso che io non sono favorevole alla pena di morte (anche se a volte devo 
ammettere che me la tirano dalle mani), il fatto che come deterrente sia inutile 
dipende solo dal fatto che le societą che la applicano (dittature escluse, 
ovviamente) non hanno abbastanza palle per trarre veramente le conseguenze della 
loro scelta (un po' come si diceva qualche giorno fa per l'eutanasia, vedi caso 
Schiavo). E' evidente che una pena di morte che si concretizza dopo dieci anni 
dal reato (vedi USA) non ha alcun valore deterrente. Immaginatevi perņ che 
effetto farebbe se arrivasse quindici giorni dopo l'arresto, dopo due gradi di 
giudizio durati una settimana ciascuno (in USA succede, se non sei OJ Simpson).
E' evidente che non posso provare quello che sostengo, ma provate un attimo a 
identificarvi in un criminale non pazzo e non fatto, e a pensare "se lo faccio 
tra quindici giorni potrei essere morto". Secondo me c'č una bella differenza.


 che tu sia un troll.
ma perchč troll? al limite puoi obbiettarmi di avere dei pregiudizi.
BJ

 Perché a me sembra che o non lo conosci, o che non lo hai capito granché.
Non è possibile determinare con lo stesso grado di precisione la 
quantità di moto di una particella conoscendone la posizione o 
viceversa. In pratica l'accuratezza della misura di una delle due 
grandezze diminuisce l'accuratezza della misura nell'altra.
Va bene o devo partire con i delta p, delta x e h/2pigreco?

Chettedevo dì...non ho applicato il principio di heisenberg, ho infatti 
fatto un esempio di chi CREDE di applicarlo perchè lo fraintende.
Più chiaro di così....
BJ

 Più chiaro di così....
No, tu hai detto che va applicato all'interno del suo ambito, e che  
applicarlo fuori è errato. Indi hai fatto un esempio di come applicarlo  
erroneamente al di fuori del suo ambito, ma non lo hai applicato, hai  
parlato di una cosa che non c'azzecca niente... se ti sfugge la differenza  
perché sei stupido non è colpa mia, scusa ^^
ciao e buona giornata, non proseguirò il discorso, i troll mi divertono  
per 2 o 3 post soltanto
(n.b. cmq come troll sei spettacolare, meglio di Keldon)

 Dimmelo, tu, da bravo...
La religione è un fenomeno politico che si fonda su un'etica. La 
amministra e la adatta alle contingenze storiche e sociali.
La Chiesa ha nella storia usato i principi etici per fare il suo comodo, 
mi pare.
Invece nella dichiarazione dei diritti dell'uomo si legge:
"Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di 
implicare un diritto di qualsiasi Stato gruppo o persona di esercitare 
un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione dei diritti e 
delle libertà in essa enunciati"
E piantala con quel tono perfavore, mi sembra di averti rispettato, se 
non ottieni ragione è inutile che ti indispettisci.
BJ

 Vado a rileggerla poi ti dico.
Vedo che quando c'è da fare un complimento non ti tiri mai indietro.
Se usi un News reader forse fai meglio
BJ

Gwindor ha scritto:

Io invece penso che l'idea da parte di un criminale di essere ammazzato 
per direttissima sarebbe meno penosa dell'idea di passare come avviene 
adesso 10 o 15 o addirittura 20 anni dentro al braccio della morte e poi 
essere ammazzato conoscendo giorno per giorno quando morirai e a che ora....
A me certi discorsi mi fanno rabbrividire... non so agli altri...
BJ

 (n.b. cmq come troll sei spettacolare, meglio di Keldon)
detto da uno che due righe sopra ti da dello stupido gratis...
BJ

 ma perchč troll? al limite puoi obbiettarmi di avere dei pregiudizi.
Sarebbe meglio o peggio?


 ora....
Se fosse come tu dici allora la pena di morte _sarebbe già_ un deterrente...


 detto da uno che due righe sopra ti da dello stupido gratis...
Beh, l'enunciato del Principio di indeterminazione da te enunciato ^^  
continua ad essere errato, anche se tagli il pezzo in cui lo dico.
ciao ciao, buona giornata...

 
il punto č che sarebbe almeno plausibile
BJ

Elendil ha scritto:

Bravo, quando arriverai ai 13 anni mentali, forse cambieranno anche le 
tue piccole soddisfazioni
BJ

 deterrente...
La stella del tuo genio brilla nell'olimpo delle intelligenze più sottili.
Se la pena di morte non è un deterrente è perchè le dinamiche sociali 
economiche psicologiche che portano alla devianza non hanno niente a che 
vedere con la paura della sanzione.
La pena di morte non è un deterrente perchè nessuna sanzione oltre un 
certo livello è un deterrente.
Se la pena di morte non è un deterrente non è perchè non è subitanea 
come nella tua puerile ipotesi fai, ma perchè nonostante sia preceduta 
da anni di carcere a renderla ancora più spaventosa (e non meno come 
qualsiasi persona che non vuole avere ragione per forza ammetterebbe) ci 
sono altri elementi incontrollabili che portano l'uomo al crimine.
Ti dirò di più, che combattere il crimine con la repressione è sempre 
stato il discorso degli imbecilli perchè non ha mai portato a nulla...
Ma che te lo dico a fare?
"meno cinque"
BJ

 Vedo che quando c'è da fare un complimento non ti tiri mai indietro.
A parte che c'era la faccina, non mi pare di aver detto una cosa cosi'
offensiva.
Per riparare, mi complimento con te sulla tua capacita' di portare avanati
tante discussioni contemporaneamente: io non ci riuscierei mai.

 delle libertà in essa enunciati"
Peccato che tanti Stati se ne siano bellamente infischiati ("esportiamo la 
democrazia", ricordi? eppure in teoria la democrazia sarebbe una bella cosa, 
rispettosa dei diritti umani...)


 ragione.
Solo pure e semplici sciocchezze, secondo me.
Sorry, ma mi trovo piuttosto d'accordo con BJ, anche se continua ad
esprimersi come uno che cerca la rissa.
Ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
"La vita è breve, l'uomo è cacciatore, e saremo per troppo tempo morti"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tue piccole soddisfazioni
Gnegnegne, per l'appunto.


 rispettosa dei diritti umani...)
Che una persona che difende la posizione della Chiesa mi venga a 
rimproverare che i diritti umani sono stati disattesi è comico.
BJ

 tante discussioni contemporaneamente: io non ci riuscierei mai.
grazie
BJ

Referendum abrogativo della legge sulla procreazione assistita: Perchè
votare "Si"
di  Maura Cossutta*
13 Apr 2005
Roma, 13 Aprile 2005. Ormai la data è decisa. Si voterà non il 29 
maggio, cioè l'ultima domenica utile per garantire al massimo la 
possibilità di partecipare al voto, ma il 12 giugno, cioè la domenica 
giusta per portare le
famiglie al mare, in vacanza, con le scuole ormai chiuse. Una decisione
politica, che appoggia spudoratamente i diktat della Conferenza Episcopale,
cioè quel "partito dell'astensione" che è da tempo sceso in campo. 
L'obiettivo
è dichiarato: far fallire, boicottare il referendum. La linea è decisa:
nessun tentennamento, nessuna concessione, scontro duro, totale. 
Raggiungere
il quorum sarebbe un terribile rischio, perché la legge oggi in vigore
potrebbe essere modificata, anche solo in una sua unica parte. Cambiare la
legge sarebbe una inaccettabile sconfitta.
E chi si era illuso di poter trovare spazi di confronto, di mediazioni,
soluzioni possibili e condivise almeno per quelle parti della legge più
criticate, anche da chi l'aveva votata, ora è avvertito. La legge non si
tocca: quasi una diga, contro la barbarie umana, per la difesa dei valori
della vita. Nessuna modifica e nessun voto contrario al referendum: tutti a
casa.
Un coprifuoco di una guerra crudele.
Le gerarchie della Chiesa lanciano anatemi, come negli anni più bui della
nostra storia, anche della storia della Chiesa. E uomini della politica li
ascoltano, li accettano. Subiscono consapevolmente il prezzo di ferire le
comuni regole democratiche, in nome di una battaglia etica. Cosa sta
succedendo? E' un passaggio cruciale, che riguarda certo il merito dei
quesiti referendari, ma anche la vita democratica del nostro paese, la
stessa sovranità dello stato, la sua laicità. E' necessario che tutti i
cittadini e le cittadine ne siano pienamente consapevoli.
Per questo ringrazio Reporter Associati che ha scelto di aprire una 
finestra
permanente, di informazione innanzitutto e di discussione.
L'informazione infatti è stata scarsa, soprattutto distorta e invece è
essenziale per poter capire, scegliere. La discussione non è stata 
cercata e
invece è necessaria per poter ascoltare, rispondere. La materia infatti è
complessa, di non facile percezione. I temi sono difficili, troppo spesso
affrontati in maniera terribilmente tecnica.
Peggio: o parlano gli scienziati o parlano i vescovi (che hanno imparato il
linguaggio del biologismo e utilizzano l'evidenza scientifica, oggettiva,
del DNA come nuova frontiera del "sacro").
Serve invece discutere perché le conseguenze delle scoperte tecnologiche e
scientifiche mutano nel profondo le emozioni, i sentimenti, il modo di
pensare, persino l'immaginario di ciascuno di noi, rompono certezze fino ad
ora considerate immutabili, come quella della separazione della 
fecondazione
dalla sessualità o quella della distinzione possibile tra genitore
"biologico" e "sociale".
Quello che fino a ieri era considerato impossibile, diventa con le tecniche
possibile, aprendo spazi inediti di possibilità di scelta, riproponendo 
come
centrale la ricerca di un'etica della responsabilità, di una soggettività
libera e consapevole. Le tecniche inoltre rappresentano occasione di
straordinarie potenzialità, ma certo anche di rischi, che nessuno di noi
intende sottovalutare, rimuovere. Quello per esempio del condizionamento 
del
mercato, del business tecnologico, di un'offerta tecnologica che governi la
domanda, o ancora quello delle disuguaglianze possibili tra chi oggi può
accedere alle tecniche e chi no.
Serviva e serve allora un confronto, libero, anche appassionato, perché le
opinioni di tutti possano essere rappresentate, per aprire un vero grande
dibattito pubblico.
La società infatti (e la politica) si è trovata impreparata, 
imprigionata in
un vortice di spaesamento che sarebbe stato doveroso accompagnare, per
cercare di trovare un piano alto di valori, di principi condivisi, nel
rispetto delle varie sensibilità, culture. Per trovare risposte ai problemi
che si aprono, invece di evocare soltanto paure. Noi siamo ancora e sempre
disponibili, senza arroccamenti, senza verità preconcette da difendere e
vorremmo utilizzare questa campagna referendaria per non sprecare una
occasione straordinaria di costruzione di senso, di significato, di cultura
critica. La bioetica è un ponte verso il futuro, è stato detto. Ed è vero.
Qui stanno le sfide ineludibili della contemporaneità. Spetta a tutti noi
governare il progresso, senza negarlo.
Allora, ripartiamo dalla legge, da quello che c'è scritto e che vorremmo
cambiare.
Diciamo che questa legge è sbagliata, scritta male, un obbrobrio da un 
punto
di vista scientifico e culturale. Che è pericolosa, che invece di risolvere
aumenterà i problemi per le donne e per le coppie sterili. Che è
oscurantista, illiberale, la più brutta legge di tutta l'Europa. Perche?
Andiamo con ordine.
Le tecniche, come è noto, offrono la possibilità alle donne e alle coppie
sterili di avere dei bambini. Lo spermatozoo e l'ovocita possono essere
fecondati fuori dai corpi per produrre embrioni che poi vengono impiantati
nell'utero della donna che porterà avanti, se la tecnica ha avuto successo,
la sua gravidanza. Un aiuto quindi a quello che la natura impedisce. 
Siamo d'accordo
innanzitutto su questo? Siamo cioè d'accordo che è giusto e possibile
accettare un intervento legislativo per la fecondazione assistita? Lo dico
perché in questi giorni nella discussione infuocata che si è aperta su
alcuni quotidiani parrebbe proprio di no.
Se si parte da qui, è evidente che conseguenza dovrebbe essere quella di
garantire al massimo l'efficacia e la qualità delle tecniche, per la tutela
della salute della donna e del bambino che nascerà, con la minore 
invasività
sul corpo delle donne. Non è così. Nonostante sia noto che ogni donna è
diversa dall'altra e differenti sono le cause della sterilità e che quindi
non è pensabile prevedere per tutte le situazioni un unico modello
terapeutico, il cosiddetto "caso semplice", la legge prevede che debbano
essere prodotti solo tre embrioni e tutti e tre impiantati.
Anche se per una donna giovane sarebbero magari sufficienti due, evitando
che il terzo impiantato possa determinare una gravidanza plurima con
possibili complicanze neurologiche per quel bambino nato. Anche se il terzo
embrione potrebbe invece essere congelato per poterlo utilizzare in caso di
insuccesso nella gravidanza, risparmiando alla donna successivi
bombardamenti ormonali per produrre altri ovociti da fecondare. E 
ancora, al
contrario, anche se per una donna meno giovane il numero di tre embrioni è
stato dimostrato essere del tutto insufficiente per ottenere un efficace
impianto.
Perché allora questa scelta così antiscientifica, illogica e persino 
crudele
per la speranza di tante donne e coppie sterili?
La risposta si trova nell'art.1 della legge che recita così: "la legge
assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito".
Questo è il passaggio chiave. Dai diritti del concepito da assicurare
discende tutto l'impianto, discende il divieto di produrre più di tre
embrioni e l'obbligo di impiantarli tutti anche se malati, il divieto di
poterli congelare, quello della diagnosi pre-impianto, quello di poter
utilizzare embrioni già congelati (e che andrebbero a sicura
autodistruzione) per la ricerca a fini della cura di malattie gravissime.
Ogni embrione deve essere utilizzato per il suo fine riproduttivo, si dice,
perché non è progetto di vita, ma è già soggetto, individuo.
Allora, a parte il fatto che è proprio questa legge a provocare la
distruzione di questi embrioni-individui, proprio perché con questa 
assoluta
rigidità normativa il successo delle tecniche è notevolmente ridotto e
quindi gran parte di quegli embrioni non potranno diventare bambini, in
questo articolo sta il punto vero dello scontro.
La diga, di cui parlavo prima, rispetto alla quale la Chiesa si è così
pesantemente schierata.
Con questo articolo la legge non è più una legge sulle tecniche, ma diventa
una legge ideologica sull'embrione. All'embrione-individuo si sottomettono
tutte le norme, con la conseguenza che anche per la fecondazione omologa
(cioè con il seme e l'ovocita della stessa coppia, anche sposata, anche con
matrimonio religioso!) si costruiscono tali e tanti divieti e impedimenti
che la tecnica sarà notevolmente meno efficace che nel passato (e giova
ricordare che le tecniche nel nostro paese sono utilizzate da decenni e che
solo nel 2.000 sono nati 7.200 bambini, pari all'1,7% di tutte le nascite!).
Sarebbe stato più onesto dire che si è contro le tecniche, tout court.
Con questa legge si torna indietro e infatti già in molti (quelli che
economicamente possono permetterselo) si stanno rivolgendo oltre 
confine, in
tutti quei paesi europei (anche la cattolicissima Spagna) dove le tecniche
sono possibili e dove la legislazione è più avanzata. Questo è il primo
punto che dobbiamo sottolineare: con la legge 40, con questa legge 
sull'embrione,
nasceranno meno bambini, saranno distrutti più embrioni, la salute delle
donne sarà più a rischio, ci saranno cittadini di serie A e di serie B, 
cioè
quelli più poveri, che migreranno verso quei paesi, magari dell'Est, che
usano le tecniche senza legislazione protetta ma a buon prezzo.
Altro che "meglio un brutta legge che il far west"! Il vero "far west" ci
sarà se questa legge non verrà modificata.
Allora, il referendum parte da qui, da una critica di merito, seria, 
logica,
argomentata di queste parti odiose e sbagliate, che cancellano la speranza
per tante donne e coppie di avere dei bambini (sono circa 50.000 le coppie
che accedono ai servizi ogni anno), che non garantiscono il diritto
costituzionale alla salute delle donne, che impongono l'"impianto 
coatto" (e
quindi di fatto un Trattamento Sanitario Obbligatorio, previsto nella 
nostra
legislazione solo per i malati psichici gravissimi e con l'autorizzazione
delle pubbliche autorità,), che vietano la diagnosi pre-impianto.
Anche qui, quanta superficialità e quante bugie! Che c'entra la diagnosi
pre-impianto con l'eugenetica, cioè con la manipolazione genetica?
Si è detto: "si arriverà persino a scegliere se un figlio deve avere gli
occhi azzurri o i capelli biondi". Di più: "è la strada aperta 
all'eugenetica
nazista"! Non scherziamo. Questi temi sono talmente seri e la memoria degli
orrori del passato così inscritta nella nostra cultura, che ogni
strumentalizzazione diventa ignobile.Questa tecnica permette oggi a tante
coppie che hanno una malattia genetica ereditaria (come per esempio la
talassemia, che ha una incidenza notevole in diverse regioni del nostro
paese, 1.500 malati, 300.000 portatori sani, 1 su 8 abitanti nella sola
Sardegna) e che hanno la certezza di avere il 25% di possibilità di aver un
figlio malato, di sapere se l'embrione prodotto è malato.
Non si interviene sul genoma, non si tratta di nessuna manipolazione
genetica.
Si offre solo la possibilità di scegliere, se impiantarlo comunque oppure
no. Ricordo che prima della diagnosi pre-impianto succedeva che la diagnosi
si effettuava sul feto già formato e la donna che non voleva portare a
termine la gravidanza era costretta ad abortire al settimo mese.
Di cosa si parla dunque?
Servirebbe un po' più di rispetto, direi anche di vicinanza umana per 
chi ha
di fronte una scelta così dolorosa. O dobbiamo condannare queste donne a
scegliere tra abortire o non avere mai dei figli? Vorremmo discutere, con
lealtà, con serietà, con laicità. Sì, con laicità, perché questo torna ad
essere il punto. Possiamo imporre a tutti per legge una morale, possiamo in
nome dell'embrione-individuo cancellare un patrimonio comune di regole di
convivenza, un sentire comune di umanità?
Qui sta il vero passaggio cruciale che abbiamo di fronte: questa non solo è
una legge sbagliata, pericolosa, oscurantista, crudele, ma è anche e
soprattutto la prima legge confessionale della storia della nostra
Repubblica.
In nessun paese europeo l'embrione, il suo"valore", "dignità", "rispetto" -
di cui pure nei documenti europei è prevista una qualche forma di tutela 
- è
divenuto "soggetto" e quindi principio ordinatore legislativo. In Italia 
sì.
E la politica ha fatto un passo indietro. Si è scelta la strada della
cosiddetta libertà di voto secondo coscienza, come se per i parlamentari
possa esistere lo spazio vuoto di una sottrazione individuale. Un
fallimento, una resa di fronte alla responsabilità etica di aiutare a
capire, a decidere. Si è negata l'eticità della politica per introdurre 
l'eticità
nella legislazione. E' una pagina buia del Parlamento, inedito, che apre
scenari pericolosissimi nella cultura democratica e in quella 
dell'uguaglianza.
Questa prima legge confessionale, oggi, determina la legittimità di una
legislazione confessionale anche in futuro.
E se la legislazione diventa etica, se i principi ordinatori della
legislazione sono confessionali, saranno le gerarchie del bene e del male e
non più l'uguaglianza dei diritti ad orientare le finalità delle politiche
pubbliche, costruendo nuove modernissime discriminazioni e disuguaglianze.
Se la legislazione è etica, anche i modelli sociali diventano "etici"
fondati su meccanismi di inclusione/esclusione discriminatori e autoritari.
Se l'art.1 della legge in vigore assicura i diritti del concepito, cosa
succederà per la legge 194, sull'interruzione volontaria di gravidanza?
La laicità non è minimalismo etico, né anticlericalismo, ma è pensiero
forte, capace di declinare proprio la cultura dell'uguaglianza e della
democrazia, vera sfida del pensiero moderno occidentale. Senza laicità la
democrazia diviene autoritaria, senza laicità l'uguaglianza diviene
assimilazione. E sono questi per noi i veri valori "forti" su cui 
fondare le
sfide del pensiero moderno occidentale. Siamo tutti d'accordo? 
Evidentemente
no, per qualcuno non è così.
Troppi sono rimasti folgorati dall'inedita alleanza tra liberismo e
confessionalismo che ha riportato alla vittoria Bush: anche in Italia si 
sta
preparando il terreno di scomposizioni e ricomposizioni dello schieramento
politico, che passano dalle stanze del Vaticano?
Allora, il referendum deciderà sulla legge 40, ma anche su molto di più.
Questo i cittadini e le cittadine devono sapere.
Il 12 giugno il loro voto sarà decisivo, per cancellare una pessima legge,
ma anche per difendere la natura democratica, la laicità dello stato. Sono
convinta che ce la faremo, perché la coscienza civile del nostro paese è
molto più avanti dell'inerzia e della sottomissione dei ceti politici.
Nel nostro logo abbiamo scritto: "Io voto sì. Per nascere, per guarire, per
scegliere". Abbiamo voluto mandare messaggi in positivo, per un futuro di
speranza e non di paura, di libertà e di responsabilità, per ciascuno di
noi.
Le donne e gli uomini del nostro paese, ne sono certa, lo capiranno.
Maura Cossutta
[*Medico immunoematolog, membro dell'esecutivo nazionale del "Comitato per
il "Sì"]
"COMITATO PER IL "SI" AL REFERENDUM"
Via del Gesù 56
00186 Roma
Tel: 06.67 87 404
Tel: 06.67 86 471
Fax: 06. 69 38 06 48
www.comitatoreferendum.it
www.iovotosi.it
(
reda...@reporterassociati.org
)

 vedere con la paura della sanzione.
La tua stella, al contrario, è illuminatissima. Mi chiedo perchè tu stia 
perdendo tempo fra questi quattro intelligentoni inetti, mentre, profeta 
della nuova rivoluzione laicista non parli a viso aperto alle grandi masse.
Guarda, avrai diverse competenze, anche e decisamente migliori delle mie in 
alcune materie, ma ti assicuro che ti stai comportando da maleducato di 
primo livello. Ce ne sono altri; ma con tutte le persone con cui hai parlato 
sei arrivato a dire qualcosa del tipo: io C'ho ragione e tu no, e tu hai un 
cervello minimale incapace di capire la mia grande verità anche se te la 
dipano contro le tue stolte affermazioni involute e preconfezionate.
Bravo. Normale che poi gli intelligentoni utilizzino il sarcasmo di fronte a 
tanta "pompa" (Berlusconi è finito male sotto il sarcasmo di tanti satiri di 
sinistra, dovrebbe essere un esempio per tutti). Se volevi convincere 
qualcuno, ci stai riuscendo malissimo, insultanto, deridendo, sminuendo... 
Spero che tu sia almeno alto 190cm e possegga un QI oltre la media umana, 
perchè se non fosse così, forse, IMO, dovresti abbassare la crestina, berti 
una pintina di birra ed essere decisamente più cordiale con chi da fiato 
alle tue espressioni dotte. 

 detto da uno che due righe sopra ti da dello stupido gratis...
manfatti...
senti un po', siculo del cazzo, ma se un albero cade in una
foresta deserta su un gatto che sta scoreggiando sotto uno
scatolone mentre una grossa falena testa di morto sbatte le
ali, quanti gatti saranno ucissi dagli n terremoti che si
scateneranno agli antipodi del baricentro dell'albero caduto?
eh, caro il mio saputello sputasentenze sottuttoio gnegnegne
e offendo pure chi non c'entra niente?
sigh, sob,
k.

 Ma che te lo dico a fare?
Sai una cosa, BJ? Trovo la tua prosa un po' noiosa. Troppi indicativi. Qualche 
congiuntivo e/o qualche condizionale non guasterebbero.
Bye
Gwindor
"piů uno"


 essere sarcastica ma adesso evidentemente hai finito gli argomenti.
Si vede, che non la conosci.
Al massimo ha finito la pazienza...
Bye
Gwindor


Garaden d'Isildur ha scritto:
Questa è la tua valutazione, mi spiace se il mio stile ti risulta 
caustico. il mio tono è sempre molto acido in effetti...anche se certe 
volte frasi come "Se fosse come tu dici allora la pena di morte _sarebbe 
già_ un deterrente..." mi provocano quasi una eruzione cutanea.
Non è neanche questione di chi ha ragione o no, è proprio che non 
sopporto quel mix di paralogismo e disonestà intellettuale che è insito 
in risposte di questo genere.
BJ

k ha scritto:

dici a me?
BJ

 Qualche congiuntivo e/o qualche condizionale non guasterebbero.
E io invece trovo la tua logica un pò assente. Per non parlare 
dell'onestà intellettuale.
C'è chi pecca di stile e chi pecca di contenuti, sai com'è...
BJ

 dici a me?
Anche tu un siculo del cazzo?
--
M.Frodo

 abortiva, perchè no?
Bene. Ma che l'embrione diventi uomo quando si impianta, ce lo dice la
scienza?

Cla ha scritto:

E' un dialogo tra sordi
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:eyf7e.776697$b5.34...@news3.tin.it...

sei siculo?
k.

 sopporto quel mix di paralogismo
e qui "paraculismo".
k.

 
no, ma hai risposto a me...
BJ

 ha scritto nel messaggio
news:95O7e.783023$b5.34...@news3.tin.it...

...per creare del pathos.
k.

 
Grazie, tesssoro... Vedo che ricordi le nostre dispute linguistiche :-PP
Comunque avevo ancora abbastanza pazienza da rispondergli punto per punto, 
peccato che non riesca a spedire quel caspita di messaggio che ho scritto 
ieri sera :-((( Manco in privato riesco a mandarglielo! :-(((((((
Newsreader di m.... @#?$!!


 rimproverare che i diritti umani sono stati disattesi è comico.
La Chiesa ha disatteso i diritti umani esattamente come gli stati. La Chiesa
è istituita da Cristo E costituita da uomini. E' tanto difficile capire
questo, senza per questo stracciarsi le vesti e rifiutare la Chiesa del
tutto? Bah, questo io lo chiamo "essere più realisti del re".


 C'è qualche fisico qui che ne sa qualcosa di più?
Non sono fisico, ma il metodo che hanno usato si basa su una poco 
conosciuta proprietà delle particelle subatomiche, nota come: "gli 
elettroni, visto uno li hai visti tutti". È inoltre un po' sospetto il 
fatto che l'esperimento sia stato eseguito in condizioni di penombra, e che 
il rilevatore di elettroni fosse miope ed avesse scordato gli occhiali in 
macchina. L'avvocato difensore del secondo elettrone baserà la sua arringa 
sull'ipotesi che si tratti di un clamoroso scambio di particella.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Musica che mi ricordi di te
E poi tornare al respiro del mare" 

>elettrone.
Mi pare fosse un fotone, a dire il vero, ma io informatico sono!


 e offendo pure chi non c'entra niente?
Vedi Kel, lui ha qualcosa che a te manca: la spontaneità. Tu si vede che  
lo fai apposta, lui sembra quasi vero.

"Elendil"  ha scritto :

uffi...
però non è giusto... a me tocca trovare un altro newsreader, cambiare
provider, fare un fake, darti dell'imbecille a gratis... troppo lavoro.
per spirito di cortesia, potresti anche far finta di incazzarti...
k.

 k.
Ora è tardi e c'ho sonno, m'incazzo domani, va bene?
'notte

 conto?
Ferma restando l'assurdità del ragionamento di BJ ed il fatto che,  
certamente, legiferare in base alla dichiarazione dei diritti dell'uomo è  
altrettanto dogmatico che legiferare in base alla bibbia, un buon motivo  
per legiferare in base alle prime e non alla seconda secondo me c'è: il  
loro carattere "universale" (virgolettato, neh).
Ovvero, al giorno d'oggi, qui, i concetti contenuti in tale dichiarazione  
sono riconosciuti ed accettati come validi da tutti (o quantomeno dalla  
stragrande maggioranza delle persone), mentre i concetti biblici (o almeno  
una parte di essi, es. l'indissolubilità del matrimonio) no, perché una  
larga fetta della popolazione non è cristiana o comunque non li condivide.  
Prova ne siano i referendum su divorzio ed aborto.
Btw, è proprio in questa funzione che i referendum sono preziosi: non per  
leggi "tecniche" per i quali esiste la democrazia parlamentare, ma per  
problemi etici verso i quali solo il popolo può decidere, ed i politici  
non dovrebbero far altro che prendere atto della scelta del popolo.

 popolo.
Potresti spiegarmi le parti del mio ragionamento che ti appaiono assurde 
e perche?
BJ

 ha scritto:

Il discorso che si dovrebbe legiferare in base agli oggettivi fatti che la  
scienza ci porta ^^
ciao.

Elendil ha scritto:

bhè tralasciando la considerazione che anche l'oggettività della scienza 
è limitata, cosa c'è di assurdo in questo?
Se devo legiferare su un qualsiasi fenomeno devo perlomeno sentire 
quello che la scienza ha in mano in merito su quel fenomeno o no?
BJ