Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Vibrazioni misure o non misure ???

Ciao a tutti,
volevo sapere se si sa cosa vogliono gli spisal delle varie provincie 
(a me interesserebbe Veneto e Emilia Romagna) le misure sempre e 
comunque ?? o anche l'uso delle banche dati con tutte le limitazioni 
del caso....
un po' di tempo fa a Bologna ho seguito un corso sulle misure e 
chiaramente loro dicevano che le ASL vogliono quelle, ma siccome era 
fatto da una azienda che commercializza strumenti volevo avere anche 
altri riscontri...
anche perchè vibrometro + accelerometro mano-braccio + "culometro" 
sono bei soldini.....
grazie a tutti quelli che mi daranno info


potrei risponderti cosě
valutazione del rumore, misure o non misure?
se utilizziamo banche dati per le vibrazioni, utilizziamole anche per il
rumore e rottamiamo i fonometri
poi che siano palesemente sballate e utilizzabili con una tot di
coefficienti correttivi č un'altro discorso ...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 coefficienti correttivi è un'altro discorso ...
L'esempio non mi sembra calzante.
Per il rumore le banche dati sono poche (mi viene in mente quella del CPT di
Torino per l'edilizia e le schede di valutazione dell'ISPESL, peraltro
piuttosto datate), e la legge 195 oggi e 277 ieri, non fa cenno all'uso di
tali strumenti.
Per le vibrazioni la norma prevede l'uso delle banche dati ISPESL (che poi
siano carenti, siamo daccordo), l'uso della documentazione tecnica e, solo
in ultima ratio le misure (in mancanza delle prima due risorse).
Ora, credo che per valutare il rischio da vibrazioni per la maggior parte
delle attività soggette (carpenteria, marmisti, edilizia, ecc.), sia piu'
che sufficiente utilizzare le banche dati. Credo anche , e l'Associazione
dei Medici Competenti della Provincia di Brescia concorda, che per
uniformare le valutazioni e poter disporre di dati statistici su base
nazionale, sia opportuno utilizzare le banche dati e non le misure. Infatti
le stesse, non essendo cosi' semplici da eseguire come quelle del rumore,
potrebbero, a parità di attività, differire anche notevolmente tra loro e
fornire un dato di comparto molto diverso.
Chiaro che le misure vanno fatte quando non si possono disporre diversamente
i dati.
Poi, se vogliamo foraggiare i costruttori di apparecchi...
Cordialmente
AG

 ha scritto nel messaggio
news:eps6th$fgr$1...@newsread.albacom.net...

ricordo anche la provocazione dell'accelerometro imbullonato alla mano
trafitta
giorgio


non mi pare sensato spostare l'attenzione al fatto economico della cosa
torniamo alla domanda iniziale, ovvero: ha senso effettuare una valutazione
del rischio vibrazioni senza misure dirette, e fino questa può trovare
validità? posso trovare in giro banche date affidabili ed utilizzabili senza
significativi margini di errore?
a mio modesto avviso, no
le banche dati sono farcite di errori, e se non prendi confidenza con uno
strumento mai saprai dove le banche dati solo lacunose e mai saprai quali
siano i livelli che uno strumento fornisce, seppure con gli errori
introdotti dal "fattore uomo"
specifichiamo, e molti non lo sanno, che la misure riportate sia in banca
dati che nei dati costruttivi delle macchine (sempre che vi siano) sono
relativi a CONDIZIONI DI LABORATORIO, che spesso differiscono dalle
condizioni operative; ad esempio, per un trapano avvitatore, la misura di
laboratorio prevede di sospendere con cavi dimensionati la macchina, e poi
apporre l'accelerometro; insomma, si fa la misura "a vuoto"
siamo di fronte a condizioni neppure rappresentative della realtà lavorativa
le famose "condizioni al contorno" qui non ci sono proprio;
ovvero, NON sono disponibili misure reali e attinenti ai casi che si
riscontrano
=================
Nell'assolvere gli obblighi stabiliti dall'articolo 4 del
decreto legislativo 19 settembre 1994, n. 626, il datore di lavoro
valuta e, nel caso non siano disponibili informazioni relative ai
livelli di vibrazione presso banche dati dell'ISPESL, delle regioni o
del CNR o direttamente presso i produttori o fornitori, misura i
livelli di vibrazioni meccaniche a cui i lavoratori sono esposti.
=================
insomma, "nel caso non siano disponibili informazioni..." --> "misura i
livelli di vibrazioni"
qualcuno si è anche preoccupato di verificare la "copertura" delle banche
dati italiane, e ha trovato risposte per il 3 / 4 % dei casi, e non so se
sia sufficiente per effettuare una valutazione con ridotti margini di errori


 significativi margini di errore? a mio modesto avviso, no
Giriamo la domanda in modo diverso. Viste le entità dei fattori in gioco,
sapere che il TUO trapano, utilizzato dal TUO operatore, nella TUA attività
produce accelerazioni pari a, per ipotesi, 15, 55 ms2, ed un altro trapano,
in un altra attività, con un atro operatore, misurato e pubblicato
dall'ISPESL, ne produce 11 o 19 (e stiamo parlando del 30% di errore)?
Ti assicuro di no. La determinante, quasi sempre, è il tempo di esposizione
e la media giornaliera con altre macchine. Se poi aggiungiamo che la banca
dai ISPESL è vecchiotta, le misure riportate sono addirittura peggiorative.
Cordialmente
AG

 
Nella pubblicazione delle indicazioni operative per l'applicazione dei
decreti vibrazioni e rumore, si dice che, a causa delle condizioni in
cui le misure che sono riportate nella banca dati sono state ottenute
(tutte cose di cui abbiamo già parlato nel 3d), occorre "peggiorare" i
valori di un certo tot. Anche questo è arbitrario...
Poi ci sono da considerare i dati che dovrebbero essere presenti nei
libretti di manutenzione ed uso: possibile che a distanza di + di 10
anni dall'entrata in vigore della direttiva macchine, nonostante sia
espressamente richiesto di indicare i valori di rumore e vibrazioni
prodotte, la stragrande maggioranza delle macchine non riportino questi
valori? Ma se io bravo imprenditore volessi sostituire una macchina
troppo vibrante con un'altra che lo sia meno, ma da dove devo partire,
da quello che dice il venditore?
Giustamente tu rilevi che il problema sono comunque i tempi di
esposizione. Purtroppo per alcune attrezzature, anche se realizzate con
criteri ergonomici, il livello di accelerazione prodotta è tale per cui
per andare al di sotto del limite di esposizione comporterebbe un tempo
di utilizzo di un tempo irragionevole. Per cui noi possiamo fare delle
belle misure e delle belle relazioni, avvertire il ddl ed i lavoratori
che quella macchina non la possono usare per più di 30 minuti al giorno,
eppoi li vai a trovare e vedi che l'uso è per tutte e 8 le ore di lavoro...
Valter

Scusa Valter, daccordo su tutto, ma non capisco se sei pro o contro
l'effettuazione di misure tout-court...
Cordialmente
AG


vero, con un piccola aggiunta
i tempi di esposizione te li da il datore di lavoro / la ditta, mentre i
livelli per ogni singola sorgente di vibrazioni li "sceglie" il consulente


 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Ma scusate...... è possibile che nessuno sappia cosa dicono e vogliono
gli SPISAL???
poi il resto lo valuteremo di conseguenza...
in assenza di notizie sui comportamenti degli organi ispettivi perchè
dovrei investire 11.000 Euro e magari trovarmi fuori mercato perchè
qualcuno usa le banche dati e si fa pagare meno ????


il prob non sono gli SPISAL, o per lo meno lo sono solo in sede di ispezione
il problema vero lo si ha in caso di richiesta danni da parte della persona
lesa, e la possibilità che un domani questo avvenga non è bassa: un
lavoratore su quattro, in italia, è sulla fascia giallo/rossa, e quindi è
seriamente esposto a possibili danni da vibrazione meccanica
certo, poi in sede di giudizio tutto e vero e tutto è falso, ma partire
asserendo di aver utilizzato banche dati di cui tutti sappiamo la totale
inaffidabilità, a mio modo di vedere, è un punto facilmente attaccabile


 livelli per ogni singola sorgente di vibrazioni li "sceglie" il consulente
Oh bella! E i tempi che ti forniscono i DL sono sempre coerenti?!? Non per
nulla le rilevazioni andrebbero svolte informando preventivamente il RLS e
consultandolo prima della stesura definitiva!
Comunque vale il discorso fatto prima. Attribuire 11, 15 o 19 ms2 ad un
utensile
varia molto meno la media giornaliera dell'attribuzione di diversi tempi di
utilizzo dello stesso.
Cordialmente
AG

 seriamente esposto a possibili danni da vibrazione meccanica
E allora vedi che vieni dalla mia parte? A meno che non sottintenda che
usare le banche dati significhi sottostimare il problema, e con questo non
sono assolutamente daccordo.
Cordialmente
AG

S.C.A.I. S.r.l. ha scritto:

La mia opinione è che fare le misurazioni non serva. O meglio serva solo
a chi vende gli strumenti!
Le banche dati, in questo settore, per me sono sufficienti per fare
prevenzione... Tanto le attrezzature che portano al "dito bianco"
sappiamo quali sono e l'unico modo per prevenire il problema è lavorare
poco! Quanti ddl diranno ai loro dipendenti lavora poco?
Ho sentito di alcuni che chiedono di far indossare ai lavoratori dei DPI
(guanti antivibranti) quando sappiamo che l'attenuazione è praticamente
nulla...
Poi per tornare la problema dei libretti di manutenzione ed uso i avrei
un suggerimento:
- si va in un'azienda
- si controllano i libretti di manutenzione ed uso delle macchine
- se i dati sull'accelerazione o sul rumore non ci sono si fa una bella
multa al produttore della macchina o al suo importatore in Italia...
Valter

 multa al produttore della macchina o al suo importatore in Italia...
Da questo punto di vista, per la mia esperienza, ho visto che dal 2002/2003
le cose sono molto migliorate. Certo non per tutte le case!
Cordialmente
AG

 Valter
e la multa chi la dà? fai una denuncia che può diventare un boomerang per il
cliente?
già abbiamo problemi a farsi dare i fascicoli in italiano...
giorgio

 ha scritto nel messaggio
news:1170412892.7...@a75g2000cwd.googlegroups.com...


tranquillo: qualcuno che si fa pagare meno lo trovi comunque
giorgio


utilizzare la banca dati non è sinomino di sottostimare il problema
è sinonimo di aver fatto una valutazione "a tavolino", di primo livello e
*forse* non approfondita
chi valuta (giudice) molto spesso non sa neppure di cosa sta parlando e non
conosce neppure il significato di m/s2; è ovvio però che la giurisprudenza
si spinga sempre più verso la "massima tutela" e la "migliore valutazione"
cosa che una lettura, seppur approfondita, di qualsiasi banca dati non
garantisce
nelle misure in banca dati, ricordo, vi sono 2 grosse lacune
- DATI DI TARGA DELLA MACCHINA/ATTREZZATURA: i livelli di vibrazioni
meccaniche indicate NON SONO quelli tipici delle lavorazioni, ma sono
riferiti a condizioni di misura diverse (macchina nuova, utensile nuovo, e
soprattutto macchina sospesa nel vuoto)
- DATI IN BANCA DATI: coprono un spettro molto limitato di casi reali (3-4
%), e per ottenere informazioni un po' più approfondite ci si devono
inventare i più fantasiosi adattamenti con molti coefficienti correttivi


 inventare i più fantasiosi adattamenti con molti coefficienti correttivi
Se usi i valori riferiti da un carrello elevatore o ad un autocarro di 10
anni fa, mi pare che ti sei cautelato a a sufficienza, non arrampichiamoci
sugli specchi.
E non ti servono nè "fantasiosi adattamenti", nè "informazioni più
approfondite". I livelli di emissione delle macchine nuove sono nettamente
piu' bassi.
Cordialmente
AG


bene, detto tutto questo, preimpostiamo una relazione standard per tipologia
di attività, mettiamo il nome dell'azienda, la data e siamo apposto
concordo che le vibrazioni meccaniche siano ridotte rispetto a macchine
equivalenti di anni addietro
concordo su tutto
ma il problema è sempre quello
LE BANCHE DATI POSSONO ESSERE UTILIZZATE SE (E SOLO SE) CORRISPONDONO ALLA
REALTA' DEL FENOMENO DA ANALIZZARE/VALUTARE
e ripeto, le banche dati NON CORRISPONDONO ai casi reali (vedi dati di targa
della macchina) e/o sono palesemente insufficienti (vedi banche dati ispels
& co + banche dati scandinave, le migliori disponibili)
detto questo, qualora si ritengano non sufficiente le banche dati, la legge
prevede di MISURARE qualora non vi siano in letteratura dati suffcientemente
idonei
e a questo punto la domanda diventa: le attuali banche dati sono
sufficienti?
a voi la risposta mentre impostate la prox relazione
che poi giocando con i tempi, i fattori di attenuazione, i coefficienti
correttivi, quella banca dati al posto dell'altra, etc etc si ottenga tutto,
e di più, siamo tutti d'accordo


 & co + banche dati scandinave, le migliori disponibili)
Come al solito, la buona idea dell'uso di BD, in Italia si è "impegolata" 
nei meandri della burocrazia.
Secondo il Dr. Pietro Nataletti e la dott.ssa Iole Pinto, era previsto che a 
breve dall'uscita della BD ISPESL si sarebbero creati dei gruppi di lavoro, 
formati da Tecnici provenienti dagli OdV e/o anche privati che avrebbero 
iniziato implementare la BD e in poco tempo renderla effettivamente 
utlizzabile. Progetto di cui non so più nulla da 2 anni!!
Poi concordo con Valter che tutte le attrezzature Marcate CE (almeno dal 
1997) dovrebbero riportare dei dati attendibili sulle vibrazioni prodotte. 
Purtroppo sono anche a constatare che le N.A. riguardano solo 13-14 
tipologie di attrezzature!!! Insomma anche qui, in assenza di normativa 
chiara e precisa, la vedo ben dura che i produttori si attivino seriamente 
in tal senso.
Infine ritengo che sarebbe stato opportuno affrontare il problema in modo 
diverso. Ad esempio sviluppando delle ricerche atte ad individuare quella 
mansioni e quelle attività in cui con molta probabilità si possono escludere 
problemi dovuti alle vibrazioni e dando dei criteri di priorità per 
indirizzare i tecnici (il personale qualificato) invece a svolgere indagini 
strumentali per mirate mansioni o attività.
Bye
Norby 

 
Io ritengo che quando si usano sistemi "semplici" o "predittivi" per
l'effettuazione della valutazione del rischio (qualunque sia il
rischio), il nostro compito di tecnici in materia, ma ancor di più se
siamo consulenti, come io sono, sia quello di verificare se con i dati
già a nostra disposizione ci troviamo in una situazione di rischio
trascurabile o di rischio sicuramente elevato. Quando è così, le misure
non servono, fanno solo spendere soldi che invece l'imprenditore può
usare più proficuamente per la sicurezza in azienda.
Nelle situazioni dove invece le cose non sono chiare, perché borderline,
può essere utile approfondire per toglierci dei dubbi, ma è sicuramente
più cautelativo prevedere che la situazione sia di rischio "conclamato"
e provvedere a migliorare i livelli di protezione dei lavoratori.
Valter

 e provvedere a migliorare i livelli di protezione dei lavoratori.
Concordo se le BD fossero maggiormente complete, purtroppo non è così e i 
casi di borderline sono maggiori di quelli che dovrebbero essere.
In definitiva, se non fossi stato chiaro, personalmente propendo per l'uso 
delle BD (anche in altre valutazioni) in quanto possono rappresentare un 
buon metodo di confronto e dialogo tra Tecnici e Ispettori, ma queste per 
poter essere usate devono essere rappresentative.
A proposito Valter, cosa nè pensi di questa mia soluzione:
"Infine ritengo che sarebbe stato opportuno affrontare il problema in modo
diverso. Ad esempio sviluppando delle ricerche atte ad individuare quella
mansioni e quelle attività in cui con molta probabilità si possono escludere
problemi dovuti alle vibrazioni e dando dei criteri di priorità per
indirizzare i tecnici (il personale qualificato) invece a svolgere indagini
strumentali per mirate mansioni o attività."?
Bye
Norby

 sufficienti?
Ti ripeto quanto affermato ancora all'inizio: sono sufficienti, almeno per
analogia, per la maggior parte delle valutazioni legate ad attività soggette
al rischio e conociute (carpenteria, edilizia, settore lapidei).
Continuo a sostenere che utilizzare la misura ISPESL di un flessibile Bosch
piuttosto del flessibile che utilizza la ditta ove stai effettuando la
valutazione e che non compare nelle banche dati, NON sposta l'esito finale
della valutazione. Come dice Norberto, l'importante è eseguire la
valutazione coscienziosamente e professionalmente, analizzando tempi e
mansioni, questi dati spostano il problema!
Cordialmente.
AG

 e provvedere a migliorare i livelli di protezione dei lavoratori.
Quoto in toto!
Cordialmente
AG


HAV : MARTELLO ELETTRICO (demolizioni), estratto : differenza 160% (valutato
su VL minore)
Machine type Manufacturer Model Power
supply Type VL SPr SPo
Hammer drill Metabo Bh E 6021 S- R+L Electric CE 13 90 103 <<<<<<<<<<
Hammer drill Metabo Bh E 6024 S- R+L Electric CE 13 90 103
Hammer drill Metabo Bh E 6028 S- R+L Electric CE 13 90 103
Hammer drill Metabo Bh EA 12 S- R+L Battery CE 12 87 100
Hammer drill Fein DSc 648 Electric CE 8.0 92 105
Hammer drill Fein DSce 648 Electric CE 8.0 92 105
Hammer drill Fein FSce 637-2 Electric CE 6.0 89 102
Hammer drill Fein FSce 642-1 Electric CE 5.0 90 103 <<<<<<<<<<<<<<
Hammer drill Atlas Copco APHE 16 Battery CE 10 89 102
Hammer drill Atlas Copco PHE 3 Electric CE 11 93 106
HAV : SEGA CIRCOLARE, estratto: differenza 250% (valutato su VL minore)
Machine type Manufacturer Model Power
supply Type VL SPr SPo
Circular saw Black & Decker KS855N Electric CE < 2.5 92 102
Circular saw Black & Decker KS865N Electric CE < 2.5 92 102
Circular saw DeWALT DW62 Electric CE 1.2 97 105 <<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Circular saw DeWALT DW007 Battery CE < 2.5 99 112
Circular saw Metabo KS 1468 S Electric Field 4.4 <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Circular saw Hitachi C13U Electric CE < 2.5 91 104
Circular saw Hitachi C6BU Electric CE < 2.5 94 107
Circular saw Hitachi C6DD Battery CE 2.5 96 109
Circular saw Hilti WSC 155 Electric CE < 2.5 < 103
Circular saw Hilti 255-KE Electric CE < 2.5 < 105
le due macchine sono "abbasttanza simili"
Machine Type Circular saw
Manufacturer DeWALT
Model DW62
Power Supply Electric
Power 1,150 Watt
Weight 4.5 kg
RPM 3,800 rpm
Machine Type Circular saw
Manufacturer Metabo
Model KS 1468 S
Power Supply Electric
Weight 5.6 kg
adottiamo il livello maggiore? significa ridurre del 250 % (in questi casi)
il tempo di esposizione, ovvero ridurre di molto il tempo di lavoro di ogni
singolo lavoratore, con somma gioia del datore di lavoro!
adottiamo il livello minore? significa esporre a rischi forse eccessivi,
ovvero non valutati, un lavoratore; e ricordo che un lavoratore su quattro č
esposto a livelli gialli/rossi (per HAV o per WBV)
facciamo un mix? come?
se basta valutare in modo attento, molto approndito e senza strumenti, non
capisco perchč non si possa fare anche con il rumore, visto che oramai ogni
consulente ha una sua banca dati molto piů affidabile di quanto disponibile
per le vibrazioni
certo, la legge dice per il rumore --->
il datore di lavoro valuta, e se ritiene superati i primi livelli di
attenzione --> MISURA
ma in compenso, la norma sulle vibrazioni meccaniche dice -->
il datore di lavoro cerca in banca dati il livello specifico, e, qualora
queste non sia presente --> MISURA
e, come detto da qualcuno, le situazioni border line vanno valutate molto
attentamente ... e un border line del 250% (e anche di piů, in taluni casi),
penso valga almeno una misura specifica, se non di piů


Scusa, ma che dati hai preso?
Nella banca dati ISPESL ci sono solo 3 seghe circolari elettriche (2 FIAM e
Matabo), tutte con aw(sum) 2,5 m/s2...
Cordialmente.
AG


osservatorio europeo
ci saranno si e no un 10mila misure; procurati un vocabolario svedere (o
inglese, per fortuna!)
http://umetech.niwl.se/eng/havhitlist.lasso?-database=hav&-response=%2feng%2fhavhitlist.lasso&-table=havtbl&-keyField=ID&-sortField=&-sortOrder=ascending&-sortField=&-sortOrder=ascending&-op=bw&machinetype=Circular%20saw&-maxRecords=10&-skipRecords=40&-token.Max_Rec=10&-search


 inglese, per fortuna!)
Si, lo conoscevo, ma c'e' chi afferma che le misure che si possono
utilizzare sono solo quelle del data base ISPESL...il che limita molto il
campo.
Cordialmente.
AG

Ma secondo voi non potremo affrontare il problema (valutazione del
rischio vibrazioni) come lo si affronta nella valutazione del rischio
chimico?
Mi spiego, valutazione di prima parte con le banche dati ISPESL
(valutazione con le schede di sicurezza dei prodotti nel caso del
rischio chimico), valutazione di seconda parte con misurazioni nei
casi di superamento dei livelli di azione per le vibrazioni e indagini
ambientali per rischio non moderato nel rischio chimico?
Potrebbe essere??
Che dite?

 per le vibrazioni
Infatti concordo. La cosa si potrebbe estendere anche ad altri rischi.
In realtà per certi aspetti era meglio la tabella del DPR 303. Si sarebbe 
potuto partire da lì per provvedere a un suo ampliamento.

 
Mi sembra una proposta condivisibile.
Valter

S.C.A.I. S.r.l. ha scritto:

Grazie per la "quotata" :-)
Ieri sera mi trovavo a Viareggio per tenere un corso per RSPP/ddl ed
abbiamo parlato brevemente del problema vibrazioni. C'erano un paio di
"muratori" ed ho proiettato le schede della BD ISPESL per due martelli
demolitori per demolizioni leggere: uno tradizionale ed uno erogonomico.
Il primo HAV a(w) 27 m/sec2, il secondo 12 m/sec2.
Per rimanere sotto 5 m/sec2 il martello 1 deve essere utilizzato per non
più di 16 minuti e mezzo al giorno (irrealizzabile!!!).
Per rimanere sotto 5 m/sec2 il martello 2 deve essere utilizzato per non
più di 1 ora e 23 minuti (fattibile).
Risposta degli operatori: il resto delle 6 ore e mezzo di lavoro al mio
operaio cosa faccio fare?
Allora io consiglierò di sostituire i vecchi martelli con quelli di
nuova generazione, ma comunque i lavoratori staranno esposti ad un
livello superiore a quello consentito...
Valter

 pių di 1 ora e 23 minuti (fattibile).
Appunto! E stiamo parlando di macchine con a(w) elevati...pensa che
differenze irrisorie possiamo ottenere con macchine con a(w) intorno a 3-5
m/s2 !!!
Cordialmente.
AG