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Titolo: un idea sul balrog

Salve! Saluto tutti del NG.
Sono nuovo, e rileggendo qualche passo del Silm mi e' venuta un'idea
riguardo i balrog. Non so se e' un caso ma ho notato che spesso,
quando qualche personaggio importante si trova a faccia a faccia con
un balrog, ebbene accade che entrambi o muoinono o cadano insieme.
Allora l'idea che mi formicolava per i meandri delle pieghe cerebrali
era: ma 'sto balrog fosse un entita' "maligna" legata alla persona con
cui combatte? Insomma, a livello di forma spirituale pensavo fosse la
parte puramente malvagia del personaggio che si troverebbe a
combattere con un se stesso malvagio "trasfigurato"; una lotta contro
la parte peggiore di se stessi (anche visto come va a finire Gandalf).
Volevo sapere che ne pensavate di questa idea forse un pochino
azzardata (e frutto di una semplice sensazione!).
Un saluto a tutti 
Forse

 cui combatte?
No, i Balrog sono dei maiar, e i loro poteri sono tutti loro e non legati a
chi li attacca.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Legge di Jones: Colui che sorride quando le cose vanno male ha pensato a
qualcuno cui dare la colpa.
http://legendknights.keenspace.com


Quoto perche' mi piace.
Io penso che in cio' che ha scritto Tolkien non esistono "lotte 
spirituali con se' stessi" anche perche' le trovo poco credibili e che 
non esistono in nessuna mitologia, che io sappia, eccetto DragonBall. I 
cattivi sono tutti personaggi fisici, non rappresentano nulla di 
interiore, nemmeno l'anello, che forse e' un personaggio pure lui. 
Tuttavia l'osservazione mi e' piaciuta e fa meritare un applauso (clap) 
a ennoia, che pur essendo nuovo/a non ha postato richieste riguardanti 
l'anello e cio' che c'e' scritto sopra ma ha provato a iniziare una 
discussione esponendo un suo punto di vista. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b

discussione esponendo un suo punto di vista. 
Grazie per l'apprezzamento.
Cmq. il mio pensiero si riferiva a coincidenze che ritrovavo nel Silm.
Vedi ad es. echtelion che muore insieme al Balrog. Oppure Glorfindel
che cade nell'abisso insieme alla terribile creatura. Insomma l'idea
del B. che, pur essendo un maia si trasfigura nella parte peggiore del
suo nemico, la "incarna" in senso fisico. Insomma una visione
metaficia del combattimento, visto anche quanto viene in maniera
"oscura" descirtto del destino di Gandalf in seguito alla caduta.
A presto
ennoia

 metaficia del combattimento
Ma se il balrog combattesse contro due persone cosa succederebbe? Sarebbe un
mix dele parti peggiori dei nemici? O apparirebbe ad ognuno in maniera
diversa?
Inoltre il nome balrog significa "demone di fuoco"; alquanto strano per un
essere che cambia aspetto ad ogni avversario. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Niente e` facile come sembra."
http://legendknights.keenspace.com

essere che cambia aspetto ad ogni avversario. :)
Non parlo di un aspetto fisico (questo rimane invariato da come ce ne
parla JRRT) ma, diciamo cosi', "simbolico". Un essere che fisicamente
combatte, ma nel momento in cui combatte con "alcuni" personaggi
(quelli di maggior valore spirituale) si appropria della componente
peggiore-materiale di chi ha davanti (l'orrore che il Balrog fa anche
solo parlarne mi sembra alquanto emblematico... il peggiore drago da
uccidere, come ricordato simbolicamente in varie mitologie, e' sempre
il "se' materiale"; solo pochissimi possono infatti sopravvivere alla
morte materiale, all'uccisione del "drago" che rappresenta la parte da
uccidere per rinascere ad una vita superiore). La cosa mi faceva
riflettere in quanto i Balrog muoiono quasi costantemente insieme al
combattente che hanno davanti.
Buonanotte

spirituali con se' stessi" ...
ripensavo alla condizione "schizoide" di gollum.
non ti sembra che lottino, in qualche modo spiritualmente, le 2 parti
dell'hobbit, quella buona con quella cattiva? Il potere di corruzione
dell'anello (e quindi di Sauron) e' quello di sdoppiare la
personalita' e di renderci consapevoli o comunque di far venire fuori
prepotentemente la natura malvagia di chi lo indossa (bilbo,
galadriel...) legata sempre ai bisogni primordiali, piu' arcaici. 
Ciao

cui combatte? 
L'idea č molto originale, ma IMO bisognerebbe attenersi a quello che
c'era nella testa di tolkien. C'č qualche suo scritto da cui si evince
una cosa del genere? Se no risulta una semplice illazione. Forse piů
che la parte malvagia del personaggio di turno, potrebbe essere la sua
nemesi, il momento della resa dei conti.
--
Antonella
"Ho impiegato tutto il mio amore per
costruire qualcosa di molto sbagliato"

mix delle parti peggiori dei nemici? 
Va be' ma che c'entra, i balrog mica esistono veramente; se in T. non
troviamo mai un balrog che combatte contro due personaggi, mi sembra
inutile prendere in considerazione l'eventualitą.


dell'hobbit, quella buona con quella cattiva? 
Va be' ma questo succede a tutti i personaggi di tutte le storie del
mondo.


nemesi, il momento della resa dei conti.
Mi sembra una interpretazione estensiva  di quanto cogitavo; comunque
interessante e degna di essere approfondita (anche con la lettura di
qualche passo della HoME in cui ci si riferisce ai Balrog)
Saluti

mondo.
Non generalizziamo ^_^
Comunque il potere dell'anello (e quindi la sua influenza maligna) si
manifesta generalmente ingrandendo le caratteristiche di chi lo
indossa (hobbit schivo e amante della quiete = invisibilita': boromir
combattivo e con un popolo da difendere = voglia di potere: galadriel
desiderio di potere totale); chi supera la prova riaquisisce la pace
con se stesso, ricongiunge le 2 caratteristiche in maniera armoinca
concludendo quella sensazione di inquietudine che e' propria degli
esseri viventi (tutti sono inquieti, chi supera la prova si sente
arrivato, riappacificato con se stesso, in grado di affrontare
qualsiasi "viaggio" e prova).
Ciao

 qualsiasi "viaggio" e prova).
mmm...farei attenzione a leggere metaforicamente (o allegoricamente) il SdA,
dato che Tolkien stesso scoraggia dal farlo in non so piů quale scritto (la
memoria inizia a fare cilecca, ah la vecchiaia =P ); altrimenti se ne viene
fuori con castronerie del tipo "Mordor č ad est perchč rappresenta l'Unione
Sovietica"

 inutile prendere in considerazione l'eventualità.
Mi pare che Echtelion combatta contro il Balrog dopo che diversi dei suoi
compagni sono stati sconfitti, però non ho il tempo ora di andarea
controllare.
E poi, se veramente il Balrog riflette la parte malvagia del nemico,
conveniva fargli affrontare un placido Hobbit piuttosto che un altro maia,
no?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY
-- (Terry Pratchett, Reaper man)
http://legendknights.keenspace.com

 discussione esponendo un suo punto di vista.
C'è qualche riferimanto nascosto in questa tua frase??? =)
                                         Naeramarth

 controllare.
Per esperienza diretta, posso dire che i Belryg sono delle gran brutte
bestie...
Scherzi a parte, l'idea del doppio cattivo è più conradiana che tolkieniana
(cfr. i racconti "Il duello" e "L'ospite segreto" di J. Conrad). Al secondo
dei due è peraltro ispirato il film "Ore 10: calma piatta", altro
bell'esempio del concetto.
Mi sembra molto lontano dall'epos "primitivo" che vuol essere la cifra
stilistica del Nostro.
--
Anar kaluva tielyanna!
Ecthelion dalla voce di musica
Signore delle Fonti
Custode della porta d'argento della città segreta di Gondolin
#204 dei FeSTosi

 ha scritto nel messaggio
news:b913cbf5.02120...@posting.google.com...

Benveuto! A mio avviso non c'entra tanto la lotta con se stessi, il fatto
della potenza dei Balrog č legato al loro essere Balrog (scusa il gioco di
parole). Basti
pensare che il luogotenente e capitano delle forze di Angband era Gothmog il
piů
potente tra i Balrog appunto.
Omaggi & Formaggi
--
Paolo
------------------------------
email me also at:
paol...@blu.it
sam...@irsps.unich.it
ICQ UIN 167566803
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http://web.tiscali.it/nemesis1
Mobile: 349 4481834
-----------------------------------

stilistica del Nostro.
Non direi. In molte mitologie primitive e non c'e' il concetto dello
scontro con la parte peggiore di se' impersonata dal "drago" o
comunque da un essere "ferino" che possa incarnare l'aspetto
psicologico. Non tralascerei questo apsetto (
p.es
. s. giorgio e il
drago... o il simbolismo del drago di fuoco nell'alchimia)
Saluti

 drago...
Il drago di San Giorgio era un drago, non la parte cattiva di San Giorgio.
:)
Era, si puň dire, la sua nemesi, ma questo non comporta una duplicazione
dell'affrontato.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piů ricco e
piů bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo." - JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

dell'affrontato.
La duplicazione la intendevo metaforica, non reale. E' il Balrog,
essere antichissimo, che quando si scontra con un personaggio di alta
lavatura o di grande importanza negli eventi di Arda che assume questo
significato. Cmq. forse diciamo la stessa cosa ;-) ... forse
Saluti

 un balrog, ebbene accade che entrambi o muoinono o cadano insieme.
La cosa era già stata notata, e se ne era già parlato, diverso tempo fa.
Come diciamo noi nella TdM, le casualità non esistono, ed è notevole che
chiunque abbia affrontato un Balrog sia morto con lui.
Il motivo che tu spieghi dopo mi pare molto poco in linea con Tolkien e la
sua poetica, è più facile che la morte ci sia per rendere il momento più
drammatico, e magari per sottolineare che per sconfiggere il male bisogna
sacrificare tutto ciò che si ha, financo la propria vita.
Grazie dell'intervento, in un periodo in cui i nuovi arrivati sanno solo
chiedere il prezzo del DVD con le statuine o quando esce il film (ma non
fanno prima a vedere il prezzo loro stessi, uscendo di casa o collegandosi
ad un negozio online? O anche guardando due messaggi prima, visto che la
domanda è stata fatta almeno una decina di volte?), è particolarmente
apprezzato
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civiltà Seconda legge
di Weinberg

 azzardata (e frutto di una semplice sensazione!).
Ne penso che secondo me la sensazione era sbagliata. Come idea non e` male, 
solo che non sta in piedi. Ritenta con nuove mirabolanti teorie, siamo 
tutti in trepida attesa. ^__^
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Sembrerebbe che tu non abbia alcun tipo di abilita` o talento. 
Hai mai pensato di insegnare?
- Terry Pratchett

apprezzato
Mi sembra il minimo in un NG di questa portata (e con frequentatori
molto preparati) :-)

tutti in trepida attesa. ^__^
 :-)) ok... non tradiro' le tue attese (ma che ti fai portavoce di
tutto il NG?? ^_____^)
Ciao

 tutto il NG?? ^_____^)
 
No, uso il plurale majestatis. Alternativamente, il mio nome e` Legione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Tu sei Dio.
- Michael Valentine Smith

No, uso il plurale majestatis. Alternativamente, il mio nome e` Legione.
Uh! citi Zelazny per caso? ^__^
Un saluto 
Buonanotte Legione

 andarea controllare.
Mi pare di sì, e soprattutto combatte contro _diversi_ Belroeg, non solo
contro Gothmog.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 Cmq. il mio pensiero si riferiva a coincidenze che ritrovavo nel Silm.
[CUT]
Io escluderei la tua ipotesi, in quanto i Belroeg sono Maiar, sono entità
che hanno un'esistenza propria e non riflettono quella degli altri. La tua
interessante ipotesi cade se consideriamo il confronto tra Ungoliant e i
Belroeg: Ungoliant non ha un lato cattivo da riflettere, è _tutta_ cattiva e
i Belroeg arrivano esclusivamente per salvare il loro padrone Melkor.
Al massimo, imho, il fatto che quasi tutti coloro che combattono contro un
Balrog muoiano si può intrepretare dicendo che di fronte a delle necessità
estreme alcune persone hanno abbastanza coraggio e spirito di sacrificio di
immolarsi per la salvezza di molte altre persone: in questo caso il loro
latto "cattivo" lo hanno già sconfitto prima di iniziare il combattimento.


 quale scritto
Ciò non toglie che si può provare ad interpretarlo come ha fatto ennoia: lui
ha scritto una sua particolare riflessione, non ha detto che Tolkien voleva
dire esplicitamente questo e che lo ha scritto nelle sue opere.


 ben strutturato come quello di JRRT
Non mi pare che la mia spiegazione sia puramente scenografica.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io
sono, figlia Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 Uh! citi Zelazny per caso? ^__^
Beh, "Il mio nome e` legione" e` un passo da un vangelo (non ricordo 
esattamente quale), e lo dice un demone prima di essere scacciato da Gesu`; 
Zelazny (o meglio il traduttore italiano) ha preso da li` il suo titolo.
Comunque si`, nel caso specifico stavo citando Zelazny; complimenti!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
E` vicino al pugile chi e` lontano dalle ghiande.
- Proverbio Surrealista

 contro Gothmog.
Beh, questo dipende da quale versione consideri. Nelle versioni piu` tarde 
non esistono piu` di una decina di Balrog, quindi penso sia molto difficile 
che piu` di uno si trovasse a combattere conrtro Ecthelion. Nelle prime 
versuioni, in cui c'erano eserciti di migliaia di Balrog, invece, potrebbe 
anche essere. (Comunque credo che la relazione fra l'uccisione di un Balrog 
e la morte dell'ucisore sia piuttosto tarda, e parallela alla diminuzione 
del numero dei Balrog ed al loro enorme aumento di potere).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non ho alcuna memoria per i nomi. Le dispiace se la chiamo "Vecchio sacco 
di lardo"?

 C'č qualche riferimanto nascosto in questa tua frase??? =)
yuk! (marchio registrato di pippo)
Nella mia frase mi riferivo sia ai post in cui si chiede come si legge 
cio' che c'e' scritto sull'anello, sia quelli in cui si chiede dove 
trovare la scritta in caratteri elfici incisa sull'anello. Di questo 
tipo di post ne abbiamo diversi doppioni, tant'e' che potremmo 
scambiari con qualche altro niusgrup. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b

 drago... o il simbolismo del drago di fuoco nell'alchimia)
Ma questo concetto sarà proprio delle mitologie "primitive" o è una nostra
lettura delle stesse?
P.S. per i nostri Ordinari di Sindarin: meglio Belryg o Belroeg al
plurale???


plurale???
Rivendico e rilancio Balroghi.
C'e' pero' da dire che in sindarin non sono mai stato un asso, nemmeno da
piccolo.
Anche perche' quando feci le elementari in Valinor, il sindarin nemmeno
sapevamo dove stava di casa, e l'ho dovuto imparare da grande, con tutti i
problemi di apprendimento che potrete immaginare.
Axe'
-- 
Elwë Singollo noto Elu Thingol
Learned lore-master. Primo e Maggiore degli Elfi Teleri 
Signore dei Sindar del Doriath in Menegroth 
Coniugato con Melian la Maia (beato me), papa' di Lůthien.
Valinoreano: madrelingua. Sindarin: fluente. Disponibile a trasferte nel territorio nazionale per raduni, cene etc.
Si autorizza al trattamento dei dati ai sensi del d.lgs. 675/96

 
Effettivamente, leggendo i post di ennoia (molto interessanti,
peraltro), mi sono resa conto che questa è la _nostra_ interpretazione
dei miti antichi. Gli antichi non si facevano problemi esistenziali e
psicologici. I mostri erano "esterni" e basta. Che poi, in realtà, i
mostri non fossero che un'esplicitazione su un piano "materiale" dei
propri demoni interiori, è perfettamente comprensibile e anche
probabile, ma non era con questa intenzione e con questo significato
che venivano creati nelle opere epico-mitologiche.
Se vogliamo, tutte le opere epico-mitologiche (e le fiabe) possono
essere lette (e in effetti lo sono state) in chiave
psicologico-psicanalitica, ma questo non vuol dire che siano state
_scritte_ tenendo conto di questa chiave interpretativa. E, IMO, tutte
le opere scritte in questo modo (cioè _volendo_ simboleggiare
qualcosa), anche se bellissime, conservano un certo sapore di
"artificiale" (es. "La Storia Infinita", che pure è stupendo), mentre
nelle opere tolkieniane il bello è che sono _esattamente_ come l'epica
classica, scritte per il gusto di raccontare storie, "eppure", dato
che il loro autore non era né superficiale né sprovveduto, da esse
filtra una "visione del mondo" ben precisa (esattamente come filtrava
dagli antichi poemi).
Tra l'altro questo è, per me, uno dei fascini delle opere di
Shakespeare: lui scriveva opere per intrattenere il pubblico, non per
creare opere d'arte o lasciare ai critici letterari qualcosa da
analizzare, però le sue storie sono così ben costruite e profonde
(perché evidentemente era uno che gli uomini li conosceva), che
riescono ancora a parlarci e ci permettono proprio quelle
interpretazioni psico-socio-politico-ecc. che fanno la gioia dei
recensori...
Laurelin

 plurale???
Entrambi i plurali dovrebbero essere validi, usa quello che preferisci. Io
uso Belroeg perchè Belryg ha quella "u" finale che mi suona male.


 autorizza al trattamento dei dati ai sensi del d.lgs. 675/96
Class isn't water :-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"I am in fact a Hobbit, in all but size."
-J.R.R. Tolkien

Comunque si`, nel caso specifico stavo citando Zelazny; complimenti!
Tnx! Adoro Zel!
Bye

dagli antichi poemi).
Si.. credo che sia proprio li la Sua grandezza. Il non apparire
superficiale, l'essere nelle descrizioni e nella narrazione veramente
"plausibile". Non a caso e' amato anche da grandi studiosi di storia
delle religioni.
Saluti

Mae aur!
Ringrazio Tarabas della difesa. Se dovessi servire in tribunale posso
approfittare?
Bye :-)

Non mi pare che la mia spiegazione sia puramente scenografica.
Si.. hai ragione.. avevo estremizzato troppo la tua affermazione (sai
com'e'... l'ora tarda fa travisare eccessivamente quello che si legge)
Non volevo sembrarti scortese, chiedo scusa.
Saluti

Scusate vorrei far parte di questa grande famiglia dei 
tolkeniani, ma per cominciarlo a diventare devo conoscere un 
pò tutti, no!!? La mia e-mail è 
Aip...@email.it
, vi chiedo per 
favore se posso unirmi a voi nel newsgroup e farmi amici 
anche via Internet!
ASPETTO E-MAIL!!
ciao!!
_____________________________
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 approfittare?
Non so se ti conviene. :-)


 tolkeniani, ma per cominciarlo a diventare
Per incominciare a diventarlo, suggerirei un breve ripasso di grammatica...
<eg>
