Newsgroup: it.cultura.linguistica.giapponese
Titolo: Leggere o parlare?

Salve a tutti, sono rientrato da poche ore e... per effetto del cambiamento
del fuso orario (jisa-boke) ho passato la notte nel dormiveglia. Ho letto
alcuni messaggi e mi sono soffermato sulla risposta di Giorgio alla domanda
di "Fishercat".
In questi giorni in Giappone ho conosciuto molti occidentali che
sono li da diversi anni per lavoro e che non hanno o non hanno potuto
imparare il
giapponese pur vivendo e lavorando li. La lingua da loro usata è l'inglese.
Italiani, olandesi, tedeschi ma, sopratutto, americani.
Sia i giapponesi (ma sono abituato) e sia gli occidentali si meravigliavano
nel sentire il mio giapponese sapendo che, non vivevo li. Ma la cosa che più
"sconvolgeva" queste persone  era che riuscivo a leggere gli ideogrammi.
Come diceva Giorgio è possibile parlare una lingua non sapendo ne scriverla
ne leggerla. Se pensiamo che uno dei testi usati fino ad una decina di anni
or sono nelle università italiane (Japanese for Beginners) era scritto quasi
interamente (ma toglierei il quasi) in Romaji con la traduzione in inglese
come pure i testi usati, sempre nello stesso periodo, in una delle scuole
convenzionate con il progetto ETP (European Training Program).
Queste persone mi hanno tuttavia spiegato che si sentono come degli
"analfabeti" in Giappone. Ovviamente, ci sono tante pubblicazioni  in lingua
inglese e la CNN li tengono aggiornati sui fatti che accadono nel mondo.
Ma non leggere una lingua significa veramente non avere la possibilità di
apprendere certe peculiarità della stessa.
Si possono peeere ad esempio degli esempi banali come quando si fa la spesa
in un supermercato. Messaggi promozionali, informazioni utili, l'utilizzo di
tanti prodotti che potrebbero far variare la nostra alimentazione, insomma
un'incredibile catena di avvenimenti che avrebbero notevoli influenze sul
nostro stile di vita in Giappone (come in ogni altro paese....).
To iu koto de....
Roberto

 "analfabeti" in Giappone.
E dovrebbero vergognarsi. Non hanno potuto? Non sarà che, inconsciamente o
meno, snobbano la lingua (e immagino anche la cultura) giapponese per
sentimento di superiorità?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 sentimento di superiorità?
Come al solito giudichi molto facilmente le persone.....
Roberto
--
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OT: Nell'Header, vuol dire che questo messaggio non contiene argomenti
inerenti al manifesto di questo NG
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 Come al solito giudichi molto facilmente le persone.....
Tu stesso hai detto "non hanno o non hanno potuto"...
Se "non hanno", si possono fare delle ipotesi, no?
E mi risulta incredibile (e deprecabile) che uno che vive lì da anni non
impari la lingua del luogo se non per decisione volontaria...


 impari la lingua del luogo se non per decisione volontaria...
Hai dato un altro giudizio (la parola: deprecabile) senza conoscere i fatti.


CUT
Ho avuto la tua stessa esperienza in Grecia dove ho lavorato e continuo a
lavorare saltuariamente...il fatto è che si impara una lingua se si vuole
imparare cioè se si ha la mente predisposta ad imparare non solo i suoni od
alcuni segni ma proprio il valore intrinseco della parola stessa sia essa
espressa in segni fonetici o ideogrammi. Io ho imparato il greco moderno,
lingua tra l'altro ancora piuttosto complessa nelle sue strutture
grammaticali,  in maniera veloce ed indolore perchè avevo voglia sopra ogni
altra cosa di capire la "grecità" in tutte le cose. Mi succede così anche
per il giapponese, anche se non avrò la possibilità immediata di vivere la
"giapponesità". Per il giapponese, in questo senso, da quello che ho capito,
le cose sono "semplificate" proprio per il fatto che è una lingua che si
esprime il suo essere attraverso  piccole sfumature che danno la
comprensione della totalità del concetto.
Ciao ciao

> Hai dato un altro giudizio (la parola: deprecabile) senza conoscere i
fatti.
Se per te è normale il comportamento che hai citato, spiegamelo...


 comprensione della totalità del concetto.
Non capisco se vi siete messi d'acordo per farmi uno scherzo o pensate
veramente certe stupidaggini!
Non ho mai sentito nessuno dire cose del genere...
Tutti imparano una lingua prima di tutto per comunicare, non per fare
sociologia.
Nessuno studia l'inglese per penetrare l'inglesità...
E poi si continua a dire che questi giapponesi non capiscono un tubo di
inglese, come si fa a stare in Giappone senza sapere il giapponese!?
Allora, Professor De Pascale, come stanno le cose?


 Se per te è normale il comportamento che hai citato, spiegamelo...
Sono scelte o costrizioni dovute a tanti fattori... non puoi sindacare le
scelte degli individui o dare giudizi... o credere di conoscere i loro
motivi.


 Allora, Professor De Pascale, come stanno le cose?
Ti ringrazio del Professore... molto buono.
Puoi sederti Crippa.


 Puoi sederti Crippa.
E la risposta? Come al solito non dici niente...


 motivi.
Secondo me, posso permettermi di dire che è un comportamento strano, poco
diffuso ed anche deprecabile.
Vivere in un paese senza aver imparato la lingua non è una bella cosa.
Se è stato costretto da motivi esterni, sarà deprecabile chi o cosa l'ha
costretto, se l'ha scelto lui è deprecabile lui...
Per te va tutto bene, qualsiasi cosa uno faccia?


 continuo a lavorare saltuariamente...
Doulevis stin ellada? Lipon mporis na katalavis ta ellinika!
iassu fille
Georgios Baggelatos
--
INFOGIAPPONE - 
http://www.egroups.com/group/infogiappone
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

inglese, come si fa a stare in Giappone senza sapere il giapponese!?
Non ho capito ma forse quest'affermazione non era diretta a me
Ciao

 "grecità" in tutte le cose.
Mi spiace per Massimiliano, ma così dev'essere.
Specialmente per lingue così ambigue come il Greco ed il Giapponese, che
sembrerà strano, essendo due lingue pure hanno qualcosa in comune, il
fatto che devono essere in qualche modo "interpretate".
Pertanto sono concetti - giusti - sia quello della "grecità" che della
"giapponesità", cose che NON si imparano a scuola, ma sul campo della
vita.
Cordiali saluti
Giorgio


nai katalabainw kai milaw
kai esu apo poy eisai;
Gia


E' vero...infatti trovo alcune similitudini tra le due lingue...soprattutto
in alcune parti del discorso che "colorano" il concetto
Ciao ciao

 Gia
O pateramou eine apo tin kefallonia, alla o adelphosmou meni stin
athina.
gia ke xarà
Giorgos


,


Se avrai l'occasione di ascoltare alcune musiche popolare greche, ti
accorgerai facendo dei paragone, che assomigliano sia come melodia
che come drammaticità all'enka giapponese. (ovviamente gli strumenti
sono diversi, ma il sound rimane).
Mi padre stesso ascoltando alcuni Enka, mi confermò che richiamano molto
alle musiche popolari delle isole greche.
Altro fattore comune èancora il senso delle tradizioni e degli oggetti
che si tramandano da padre in figlio/a.
Altra similitudine è il senso del Karaoke di una volta (non quello
commerciale) ove uno canta per se stesso e non per gli altri, ecc..
saluti
giorgio


 vita.
Scusa, ma se tu vuoi interessarti anche alla cultura giapponese è una bella
cosa e la lingua ovviamente permette e aiuta a fare ciò, ma non mi puoi
venire a dire che se questo aspetto non ti interessa, allora non impari
nemmeno la lingua! Ti serve comunque per comunicare, quindi la devi imparare
se vivi lì per anni.
Come ho già detto, quasi tutti impariamo l'inglese perché serve per
comunicare, non ce ne frega niente dell'inglesità...


 poco diffuso ed anche deprecabile.
Strano lo e' ma, come gia' altri hanno fatto notare non e' affatto
poco diffuso. Cosi' come altri in Giappone e in Grecia anche
io ho conosciuto molte persone del genere quando stavo in Finlandia.
Il fatto che sia deprecabile, be', dipende da cosa intendi e anche
da caso a caso. E' deprecabile che alcuni lo facciano per senso
di superiorita' (in altri casi non so, ma quando ero in Finlandia
molti usavano l'argomento: "E' una lingua parlata solo da
5.000.000 di persone...") ma puo' capitare anche che sia la scarsa
cultura o predisposizione per le lingue la causa principale.
Direi, infine, che se molti (usualmente gli anglofoni) si sentono
in diritto di non imparare le lingue degli altri e' anche un po'
per colpa degli "altri". I francesi hanno spesso reputazione di
stro...ma quando si rifiutano di parlare lingue altre che il 
francese nel loro paese (non quando lo fanno anche coi turisti
occasionali, naturalmente mi riferisco al parlare con persone che
sono state li' a lungo) hanno tutto il mio sostegno. Basterebbe fare
altrettanto e non ci sarebbero piu' problemi.
Ciao ciao,
        Stefano
-- 
Posted from 
Puccini.ucc.hull.ac.uk
 [150.237.196.2] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> Vuoi negare che uno impari una lingua prima di tutto per comunicare?
Notoriamente latino, greco antico e tutte le altre lingue morte
non vengono studiate da nessuno...
Ciao ciao,
        Stefano
-- 
Posted from 
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

Il fatto che sia deprecabile, be', dipende da cosa intendi e anche
da caso a caso. E' deprecabile che alcuni lo facciano per senso
di superiorita' (in altri casi non so, ma quando ero in Finlandia
molti usavano l'argomento: "E' una lingua parlata solo da
5.000.000 di persone...") ma puo' capitare anche che sia la scarsa
cultura o predisposizione per le lingue la causa principale.
Direi, infine, che se molti (usualmente gli anglofoni) si sentono
in diritto di non imparare le lingue degli altri e' anche un po'
per colpa degli "altri". I francesi hanno spesso reputazione di
stro...ma quando si rifiutano di parlare lingue altre che il
francese nel loro paese (non quando lo fanno anche coi turisti
occasionali, naturalmente mi riferisco al parlare con persone che
sono state li' a lungo) hanno tutto il mio sostegno. Basterebbe fare
altrettanto e non ci sarebbero piu' problemi.
Mi sembra quindi che sostanzialmente sulla deprecabilità tu mi dia
ragione...


 non vengono studiate da nessuno...
Colpito e affondato! ^_^
A scuola le devi studiare per forza, se fai certi lavori le devi studiare
per forza, ma non mi dire che quelli che le studiano volontariamente sono
una marea! ^_^


 Non ho capito ma forse quest'affermazione non era diretta a me
Veramente è una domanda. Se hai un'opinione puoi rispondere anche tu...


Veramente è una domanda. Se hai un'opinione puoi rispondere anche tu...
Continuo a non capire...forse vuoi dire che se vai in Giappone è
consigliabile imparare il giapponese? E che non per forza i giapponesi
devono parlare l'inglese?
Beh..sono piuttosto d'accordo anche se l'inglese o un'altra qualsiasi lingua
in comune può servire per farti spiegare meglio cose che non hai capito
oppure se devi stare in Giappone per un breve periodo...anche se può essere
apprezzato lo sforzo d'imparare poche parole.
Ciao

Giorgos
Kai esy pou menei; sthn Romh;an theleis na grapsoume me e-mail kai den
pisteyw oti edo endiaferoun ta pragmata ellhnika
Giasoyyyy

 Se per te è normale il comportamento che hai citato, spiegamelo...
Vedi sopra...


 Per te va tutto bene, qualsiasi cosa uno faccia?
Mio nonno è morto perché noi avessimo ciò!
Mi sta bene purché sia nei limiti della legalità, del buon senso e della
bontà divina.
To iu koto de...


 E la risposta? Come al solito non dici niente...
Sarebbe inutile... Te lo dissi al suo tempo... "A lavar la testa all'asino
si perde tempo, acqua e sapone"


 se vivi lì per anni.
Quel "devi" fotte tutto il discorso.
Certo che come dicemo nel mio messaggio iniziale, non conoscendo il
giapponese, si potrebbero avere delle difficoltà notevoli nella vita
gionaliera. Ma senti quest'altra mia "deprecabile" (visto che ti piace tanto
questa parola la inserisco ogni tanto anch'io) esperienza.
Un tuo concittadino, G.B. vive a Tokyo da 12 anni. E' un affermato
professionista, ha tanti amici, non ha intenzione di tornarsene più in
Italia, vive benissimo lì, ama i giapponesi, la loro cultura, la storia
etc... Non conosce che poche parole di giapponese.
E... mmò?


 devono parlare l'inglese?
Volevo dire: secondo te, i giapponesi hanno problemi con l'inglese oppure
no?
Ovviamente, se puoi e vuoi, specifica se è un'opinione personale, il frutto
di esperienze personali o la conclusione di ricerche di altri...


 E... mmň?
E mmo cosa? Spiegami come fai ad essere d'accordo con il mio discorso tranne
il "devi" (cosě ho capito) e poi dirmi che lui ama la cultura giapponese.
Come ha detto anche Fishercat, come puň comprendere profondamente il
Giappone senza conoscere la lingua? Come dice Stefano Ferri, questo
comportamento č strano (e il fatto che sia diffuso non lo rende meno strano)
e invita a non rispondere a questi stranieri che si rifiutano di imparare la
lingua del paese in cui vivono. Uno che decide di vivere tutta la vita in
Giappone e di non imparare la lingua per me č come minimo incoscente (questa
parola va bene?) o un po' "bauscia" (visto che č di Milano, uso il termine
milanese per montato, sbruffone) per non dire di peggio (ma non lo dico per
farti felice). Ovviamente conosce solo giapponesi che parlano inglese o
italiano e non legge materiale pubblicato in giapponese. Non č molto, eh?


 si perde tempo, acqua e sapone"
Grazie per non aver espresso giudizi, essere stato gentile ed educato e non
aver detto stupidaggini... ^_^


 bontà divina.
Pace all'anima sua e agli ideali che aveva...


 Giasoyyyy
Malista! exis dikio.
gio


 ragione...
Non mi pare ci sia sempre una ragione e un torto e credo di
aver scritto abbastanza chiaramente. A scanso di equivoci lo
riscrivo. Secondo me e' deprecabile il razzismo di cui avolte (NB a
volte) la mancanza di interesse per le lingue altrui e' espressione ma
il fatto di studiarle o meno puo' dipendere da molti fattori.
In fondo ciascuno ha un tempo finito a propria disposizione
(per di piu' ignoto), mi pare che abbia quindi, in fin dei
conti, il diritto di usarlo come meglio crede.
Altro discorso e' l'atteggiamento di chi la lingua la parla come
lingua materna nei confronti di queste persone. A mio modo
di vedere, cosi' come ciascuno ha il diritto di non studiare cio'
che non piace ciascuno dovrebbe anche accettarne le conseguenze (nella
fattispece il non poter comunicare con le persone di un certo posto).
Spesso invece molte persone appartenenti a nazioni in cui si
parlano lingue di minor diffusione sembrano esse stesse riconoscere
una certa superiorita' nell'inglese (in Finlandia in molti posti
pare preferiscano chi puo' parlare perfettamente l'inglese ma non
il finlandese a chi sa bene, ma non perfettamente, il finlandese ma non
l'inglese) e questo e' un atteggiamento che non condivido (e in
genere evito, in molti casi con pessime ripercussioni sulla mia
vita sociale).
Ciao ciao,
        Stefano
-- 
Posted from 
Puccini.ucc.hull.ac.uk
 [150.237.196.2] 


 Pace all'anima sua e agli ideali che aveva...
Gli ideali che ti permettono di scrivere queste parole dove tutti possono
leggerle.
To iu koto de....


 aver detto stupidaggini... ^_^
Se cerchi di offendermi, almeno non mettere la faccina ^_^ per sarebbe una
presa per il ....!
To iu koto de...


 italiano e non legge materiale pubblicato in giapponese. Non è molto, eh?
Non è molto?
Sai che il 95% dei materiali di studio sul Giappone presenti nelle
università di tutto il mondo è scritto in Inglese?
Non è molto!!!
Lascia che ti dica che non legge le notizie sui banconi dei supermercati, ma
un qualsiasi laureato nelle università occidentali fino alla laurea ha letto
ben poco (e poco sa leggere) in giapponese paragonato al materiale di studio
in lingua inglese.


 Non è molto!!!
Questo vuol dire che nelle università di tutto il mondo non leggono il
materiale di studio scritto in giapponese, che non è il 5% rimanente...


Secondo la mia modesta opinione, credo che se una persona vive in giappone
per un motivo o per l'altro, non è detto che impari la lingua (scritta).
Io ho vissuto 9 mesi in Spagna e senza accorgermene ho imparato
perfettamente lo spagnolo. Se avessi vissuto 9 mesi in Giappone
probabilmente avrei imparato molto della lingua sia scritta che parlata, ma
io avrei imparato anche il dialetto Tutsi in Africa. E' che io adoro
imparare in generale e in particolare il mio sogno è di parlare la lingua
del paese dove vado. Ora questo mio atteggiamento nei confronti dlle cultura
diverse dalle mie credo sia abbastanza raro e di sicuro non rappresenta la
regola.
Se una persona lavora, sgobba, cerca di vivere degnamente in Giappone e
magari in Giappone c'è pure andato sperando di avere più opportunità che in
Italia, non mi sento di giudicare deprecabile il fatto che non abbia
imparato i Kanji. Se fosse emigrato negli USA probabilmente avrebbe imparato
perfttamente la linuga, ma quasi per osmosi, non certo per studio. In
Giappone la lingua parlata può entrarti pian piano, ma i Kanji proprio no,
quindi o sgobbi per impararli o niente. E se non ne sentono l'impulso non
creco sia per superiorità o per menefreghismo. Forse solo non è in cima alle
loro esigenze e desideri e non provano nessun sentimento di repulsione verso
la loro cultura. Non credete sia più logico?
Poi è chiaro che ci sarà il caso di chi si sente superiore e non impara la
lingua per quel motivo, ma sono fatti suoi e l'unico a perderci è lui.
Però una cosa è certa. Se Massimiliano e Roberto si frequentassero dal vivo
ogni giorno credo che diventerebbero amici per la pelle. Hanno incredibili
fonti di confronto e dal vivo credo che dopo poco comporrebbero gli elementi
più spiccatamente polemici delle loro discussioni e resterebbe un confronto
magnifico.
Ciao, Matteo

 materiale di studio scritto in giapponese, che non è il 5% rimanente...
E... quant'è?

 E... quant'è?
Non lo so. E poi se mi informassi e postassi statistiche o brani che ne
parlano ti metteresti a criticarmi. Come posso rispondere a questa domanda
senza che tu parli di copia-incolla o altre cavolate?
Dipende da cosa intendi con materiale di studio. Io so solo che i libri di
saggista scritti in giapponese sono una tonnellata e non considerarli per
niente non è da persone intelligenti.
A proposito, se tu non giudichi vuol dire che non lo fai in negativo ma
neanche in positivo, è così? Non puoi mai dire "bravo" se non dici anche
"non bravo"...
Sono stato alla conferenza di Murakami Ryu e Murayama Yuka stasera e alcune
considerazione farebbero proprio al caso nostro, ma dovrete aspettare di
leggere il mio articolo su Nipponico.


 magnifico.
Non succederà mai.
Tutto quello che gli vorrei dire di persona non gli piacerebbe e chiamerebbe
il suo avvocato! Però il fatto che l'abbia tirato in ballo al primo insulto,
vuol dire che lo usa spesso e quindi che molta gente lo insulta! ^_^


 leggere il mio articolo su Nipponico.
Ganbatte Crippa-san.... farai strada!


 vuol dire che lo usa spesso e quindi che molta gente lo insulta! ^_^
Perchè, un discorso normale, senza offese, non lo sai fare?
Continui a dare giudizi senza conoscermi!!!


 Ganbatte Crippa-san.... farai strada!
A piedi ne faccio già tanta e mi basta...


 Continui a dare giudizi senza conoscermi!!!
E' una battuta che ti sei cercato. Nessuno nei newsgroup ha mai tirato in
ballo il suo avvocato, nemmeno dopo essersi beccato del coglione decine e
decine di volte, solo tu ti trinceri dietro questa difesa...


 comunicare, non ce ne frega niente dell'inglesità...
Per me le due cose sono inscindibili se VUOI imparare una lingua.
Se vuoi invece chiedere delle informazioni ti puoi sempre far capire a
gesti.
E' il livello di comunicazione che scegli che ti porta ad interessarti + o -
di quello che c'è dietro una parola.
Io parlo inglese perchè è necessario non perchè mi piaccia la lingua e
quindi lo faccio per una primaria necessità di comunicazione base ma se devo
parlare di cose interiori, impressioni, sensazioni lo faccio senza dubbio
meglio in Greco e questo perchè ho voluto capire bene il significato
intrinseco delle parole, perchè mi sono appunto interessata alla "grecità" e
non solo al suono della parola...questo è un livello + alto di
comunicazione.
Per farti un esempio, io ho un'amica che è vissuta per 6 mesi in Grecia e
non si era imparata a dire neanche si e no...questo perchè gli faceva schifo
la Grecia in tutte le sue sfaccettature...e non c'è stato niente da
fare!!!!!
Ciao

 fare!!!!!
E' quello che ho detto io: le persone che ha conosiuto Roberto non hanno
imparato il giapponese perché, anche inconsciamente, hanno un sentimento di
superiorità o perché a loro "faceva schifo" la cultura giapponese...


niente non è da persone intelligenti.
...sì i libri di saggistica scritti in giapponese sono una tonellata
(e anche di +), ma uno studente universitario non è ancora in grado di
leggerli e capirli nella loro interezza. Deve sempre avere la
traduzione in inglese.
Per esempio il "tokushi yoron" (il primo che mi è venuto in mente) è
stato tradotto da Ackroyd: "lessons from history". E tutte le
università del mondo, ove si studia giapponese, adotteranno la
versione inglese e non il testo originale.
Anche in Italia è così.
tanoshimi wa
haru no sakura ni
aki no tsuki
fuufu naka yoku
sando kuu meshi
____
felicità sono
i fiori di ciliegio a primavera
la luna d'autunno,
serenità tra marito e moglie
e mangiare tre volte al giorno.
[Hanamichi Tsurane]
<!--bashou matsuo-->

 Anche in Italia è così.
E poiché i libri giapponesi tradotti in inglese sono pochi, ci perdiamo un
sacco di roba...
E poi un laureato in "giapponese" non riesce a leggere un libro in
giapponese, anche se non nella sua interezza? Ciò non fa che confermare la
mia idea che di gente seria e con esperienza ce n'è poca in giro...


mia idea che di gente seria e con esperienza ce n'è poca in giro...
Prova tu a leggere un libro di saggistica in giapponese...
E poi io stavo parlando di studenti, non di laureati.
yuki yori mo
samushi shiraga ni
fuyu no tsuki
fredda più della neve
è sui capelli bianchi
in inverno la luna
[Naito Jousou]
<!--bashou matsuo-->

 E poi io stavo parlando di studenti, non di laureati.
Tsk... tsk....
E' facile criticare quando non si lasciato un pò di sudore su qualcosa....
Salut
Roberto