Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: SUlla voce di Saruman

Per i fortunati che non sono venuti a Edoras ;-), faccio breve e chiaro
riassunto di una possibile partizione dei poteri nella TdM.
Nella TdM ci sono quattro tipi di potere:
A1) poteri che NON hanno come fine il dominio e che si esercitano con un
apparato esterno: es. i poteri dei tre anelli degli elfi (che servono per
preservare).
A2) poteri che NON hanno come fine il dominio e che NON si esercitano con un
apparato esterno: es. il potere subcreativo dei narratori (anche del nostro
mondo primario)
B1) poteri il cui fine e' il dominio che si esercitano con un apparato
esterno: es. il potere dell'Unico Anello (oppure quello della moderna
tecnologia)
B2) poteri il cui fine e' il dominio che NON si esercitano con un apparato
esterno: es. la voce di Saruman.
Su quest'ultimo potere avrei qualche domanda:
- secondo voi e' un potere "magico"? (imho non lo e')
- se non e' magico, ci sono altre creature della TdM (oltre agli Istari) che
in teoria potrebbero avere un potere simile?
- Esistono nel nostro mondo poteri simili a quello di Saruman? Ad esempio,
il potere dell'informazione, che tende a convincere a prescindere dalla
verita' o meno dei contenuti, e' secondo voi simile alla voce di Saruman?

 alla voce di Saruman? 
Più che ad un impersonale "potere dell'informazione" mi viene da pensare ad 
alcuni esempi di "grandi comunicatori" del XX secolo, che riuscivano ad 
ammaliare le folle con discorsi che in fondo non dicevano poi un gran che.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Non preoccuparti che il mondo finisca oggi: in Australia è già domani.

 ammaliare le folle con discorsi che in fondo non dicevano poi un gran che.
Hitler?

"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9727BD51FC...@soronel.it...
C > Su quest'ultimo potere avrei qualche domanda:
C > - secondo voi e' un potere "magico"? (imho non lo e')
S> Gandalf nega che lo sia.
Dove?

 Hitler?
Anche, ma non solo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Se tutto è imperfetto in questo imperfetto mondo, l'amore invece è perfetto 
nella sua assoluta e squisita imperfezione.

 Dove?
Non ricordo. Ma forse non è Gandalf, è Tolkien in una qualche lettera.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Per capire la ricorsione, prima è necessario capire la ricorsione.

 in teoria potrebbero avere un potere simile?
Penso Feanor: come per Saruman l'abilita' - unita alla creativita' - e' 
la caratteristica che lo distingue; questa *abilita'* con le parole e' 
sottolineata proprio nel capitolo "La fuga dei Noldor", quando usa 
l'eloquenza per convincere gli altri che la partenza da Valinor e' 
l'unica alternativa possibile: Tolkien ci dice chiaramente che Feanor sa 
parlare in modo molto convincente ("Feanor was a master of words,and his 
tongue had great power over hearts when he would use it").
-- 
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

 ammaliare le folle con discorsi che in fondo non dicevano poi un gran che.
Concordo. 
Son sicuro che Tolkien, nelle lettere, dica che la voce di Saruman non è
magia ma grande capacità di persuadere.
In pratica, un perfetto venditore
;-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Thag you very buch."
(Bilbo Baggins)

 dicevano poi un gran che. 
PDA. Potere della comunicazione, piu' che potere dell'informazione. Ma 
puo' darsi che Cla intendesse la stessa cosa.
E, a pensarci bene, se pure i "grandi comunicatori" sono rari[1], credo 
che a tutti sia capitato di stare a sentire un "piccolo comunicatore", 
e.g. un bravo venditore, che ci convince a comprare un oggetto che una 
volta a casa scopriamo con stupore esserci totalmente inutile. Con 
biancheria pulita (mutatis mutandis), e' una piccola "Voce di Saruman" 
che da cui eravamo stati "ammaliati".
[1] Io ho avuto la fortuna di sentire qualcuno che probabilmente gli si 
avvicina molto: il vulcanico fondatore di Slowfood. Senza scomodare i 
(pericolosi) personaggi cui accennava Soronel, ricordo distintamente 
l'euforia che seppe trasmetterci in un suo discorso, e come ripensandoci 
a freddo tale euforia mi sembro', se non immotivata, quantomeno maggiore 
del dovuto. Il paragone scatto' naturale :-)
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 avvicina molto: il vulcanico fondatore di Slowfood.
Chi e' costui?

 tongue had great power over hearts when he would use it").
Bello questo riferimento. Pero' va ricordato che tutti gl elfi hanno una
particolare abilita' con la parola, tramite la quale realizzano
perfettamente quel potere sub-creativo che ben conosciamo. Tuttavia nel
testo che hai citato, si dice in effetti che Feanor con le parole poteva
avere "potere sopra i cuori", dunque dominio, proprio come Saruman.

 Non ricordo. Ma forse non è Gandalf, è Tolkien in una qualche lettera.
Ah ecco, mi pareva...Mo' ci vado a vedere.

 Chi e' costui?
Spammo, va'.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=8806178288


 (abile, astuto,furbo) puo' essere usato per definire Saruman.
Non vorrei sbagliare, ma mi pare che la parola "craft" fosse addirittura
nell'etimologia di Curunir, o Curumo.
-- 
Thingol - IFScT #48
http://pisolandia.splinder.com
http://www.ubimaiorweb.it
"Vamos pedir piedade (Senhor, piedade 
Pra essa gente careta e covarde"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 verita' o meno dei contenuti, e' secondo voi simile alla voce di Saruman?
Secondo la tua tassonomia, no.
E' sempre un esercizio persuasivo del potere, ma a differenza della voce
di Saruman che ha fonte endogena, il potere dell'informazione si basa sul
mezzo (cioè il medium, manco a farlo apposta) che investe chiunque vi
abbia accesso, anche se di per sè stesso costui è sprovvisto di potere
persuasivo. A parte casi particolari, un giornale o un telegiornale ha la
medesima forza persuasiva a prescindere da chi sia a scrivere l'articolo o
a leggere la notizia.
Il "convincere a prescindere dalla verità o meno dei contenuti" è secondo
me una costante in ogni tipo di potere di tipo B (cioè fine a sè stesso),
in quanto la persona che viene convinta non lo sarebbe se la verità dei
contenuti avesse una forza sufficiente a contrastare il potere stesso.
Ovviamente viene qui sottinteso che i "contenuti" di chi persuade non
siano veritieri, perchè nel caso contrario prescindere da essi non avrebbe
importanza.
 
-- 
Thingol - IFScT #48
http://pisolandia.splinder.com
http://www.ubimaiorweb.it
Vamos pedir piedade (Senhor, piedade) pra essa gente careta e covarde.


 contenuti avesse una forza sufficiente a contrastare il potere stesso.
Vero. Quindi la "voce di Gandalf" che tende piu' a persuadere e sollecitare
potrebbe essere un altro esempio di potere non per il dominio, e che si
esercita senza apparati esterni.

 dominio, e che si esercita senza apparati esterni.
Ho qualche difficoltà ad accettare che i consigli di Gandalf siano 
classificabili come un esercizio di qualche tipo di potere. Forse dovresti 
cercare di definire più in dettaglio cosa intendo per "potere".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Kiwi: un frutto marrone e peloso che si distingue dai frati perché non 
porta sandali.

 magia ma grande capacità di persuadere.
Ho controllato e nella lettera 210 JRRT dice che la voce di saruman "non è
ipnotica ma persuasiva" [Neither genuine hypnosis, nor scienrifictitious
variants, occur in my tale. Saruman's voice was not hypnotic but persuasive.
Those who listened to him were not in danger of falling into a trance, but
of agreeing with his arguments, while fully awake. It was always open to one
to reject, by free will and reason, both his voice while speaking and its
after-impressions. Saruman corrupted the reasoning powers.].
Dunque *non* dice che la sua voce *non* e' magica. Ma occorre capire cos'e'
questa magia.
Per JRRT un potere e' magico se:
1- ha come fine il dominio
2- e' superiore ai poteri dell'uomo.
Che la voce di S. sia per il dominio, non ci piove. Che sia superiore al
potere dell'uomo, e' quanto ho chiesto.
Stando a quanto dicono Beleg e Soronel, ci sono uomini con lo stesso potere,
dunque la voce di Saruman non e' magica.

 Stando a quanto dicono Beleg e Soronel, ci sono uomini con lo stesso potere,
Non consideri che il fondatore di Slowfood potrebbe essere anch'egli un 
Maia, magari è uno dei due stregoni blu.
-- 
bubbo - Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*

 dunque la voce di Saruman non e' magica.
Concordo.
"Una casa per tutti"
Poi, se non ci state dentro , cazzi vostri.
Fate i turni
Io UNA casa ve l'ho data
(Nano d'Arcore)
;-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days."

 2- e' superiore ai poteri dell'uomo.
Superiore all'uomo o alle leggi della natura (= soprannaturale) ?
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."


 nell'etimologia di Curunir, o Curumo.
Nonché in Saruman. :-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 Superiore all'uomo o alle leggi della natura (= soprannaturale) ?
Superiore all'uomo. Pensiamo al fuocherello di Gandalf: questo fatto e'
superiore alla capacita' umana, ma non alla "natura" di un angelo incarnato
qual'e' Gandalf.

 cercare di definire più in dettaglio cosa intendo per "potere".
Non e' impresa facile. Io ad ogni modo lo intenderei in modo molto semplice,
ovvero come "capacita' di compiere una certa azione" o qualcosa del genere.

 avere "potere sopra i cuori", dunque dominio, proprio come Saruman.
Quando ho riletto il passo mi e' venuto spontaneo pensare a Saruman - 
per questo la tua domanda mi ha riportato immediatamente alla mente il 
paragone.


 nell'etimologia di Curunir, o Curumo.
Ed anche di Curufinwe a.k.a. Feanor ... :-)
(che combinazione, vero ?)


 Maia, magari è uno dei due stregoni blu.
uno dei suoi vice-presidenti di sicuro, essendo il mio ex- insegnante di
chimica sono sicuro che sotto sotto fosse un Balrog!
-- 
napoleone
"Polemos(la guerra) è padre di tutte le cose, di tutte re."
Eraclito l'Oscuro

 Hitler?
Non direi proprio. Hitler diceva eccome! La sua natura quasi demoniaca 
si basava proprio su questo (un po' come Morgoth, a pensarci bene).
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere