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Titolo: Sauron come Hitler?

Cari amici FeSTosi,
l'ipotesi mi è stata suggerita dalla VHS del National
Geographic che consiglio vivamente a tutti.
Sebbene Tolkien abbia sempre negato ispirazioni,
la somiglianza tra il terzo Reich e l'impero di
Sauron è palese. Voi che ne pensate? io ci sto ancora
riflettendo ma le analogie sono già tante...
Ciaooooo
Bilbo Baggins
#179  dei FeSTosi

 wrote:

   ed ha negato bene, IMHO.
   qualche somiglianza ovviamente c'e' ma da Sauron (o Melkor) manca del 
tutto il delirio nazista del SuperUomo o della razza dominante. Uno dei 
cardini del nazismo. A differenza di Hitler che credeva nella intrinseca 
superiorita' della razza ariana il male in Tolkien non crede affatto di 
essere una razza superiore. Melkor e Sauron sanno benissimo di non 
esserlo, se non altro perche' entrambi hanno visto che cosa e' successo 
alla fine della Prima Eta'. Entrambi oltretutto erano presenti 
allaMusica degli Ainur e sanno benissimo che la vita di Arda ha una 
durata finita e che alla sua fine ci sara'una seconda Musica (dove 
presumibilmente, per loro saranno cazzi amari).
   Quindi in questo senso ne' Sauron ne' Melkor sono affetti dal delirio 
di Hitler sui destini della Germania e del popolo tedesco (che verra' 
intaccato solo alla fine nel bunker fra le macerie di Berlino). Quindi, 
in sostanza, Il male nella TdM mira quindi alla distruzione per la 
distruzione stessa, un pochino come i campi di battaglia della Somme 
dovevano sembrare al giovane JRRT durante la prima Guerra Mondiale.
   Ciao,
   Emanuele

 Sauron è palese.
Perchè?
A me Mordor sembra simile a qualunque dittatura - puoi richiamare
1984 di Orwell (grande fratello e occhio senza palpebra che tutto
vedono).
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away
the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

    ed ha negato bene, IMHO.
[CUT]
Come imho bene dici tu Emanuele.
Anche perchè, guardando bene, Suaron assomiglia a ogni dittatore della
storia umana. Di qualsiasi parte.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Ciaooooo
mmm, perņ sia Sauron che Morgoth nascono prima dell'ascesa nazista
Glaurg, centounesimofestoso
"Let the metal flow"
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

riflettendo ma le analogie sono gią tante...
Si', ma quali? Se non le dici come facciamo ad approfondire?
Un analogia col III Reich e' questa (ma non riguarda Sauron):
l'ossessione per la purezza razziale riscontrabile nei Gondoriani che
condurra' alla "Lotta delle Stirpi".
Ciao!
Marco

distruzione stessa,
Hai letto "Morgoth's Ring"?. Se controlli troverai che questo nichilismo
assoluto vale solo per Melkor, Sauron e' piu' scaltro e mira al
potere/controllo.
Ciao!
Marco

 cardini del nazismo.
Lungi da me voler "realmente" fare un confronto tra le atrocità
del nazismo e la pura finzione letteraria (mi sono accorto solo dopo
del rischio che correvo) tuttavia premesso questo, nonostante
tutte le dichiarazione, a me le analogie sembrano molto
lampanti: innanzi tutto il periodo di stesura dell'opera, subito
conseguente all'apogeo del Reich tedesco, poi la figura di
questo oscuro Signore che scatena in una Terra (evidentemente
simbolo dell'Europa) il caos, ricorda molto da vicino
quello che Hitler riuscì a fare nel cuore del vecchio
continente. Tralasciando tutte le inumane azioni poco
degne forse anche di un orchetto. Comunque
immagino sia anche poco interessante ai fini di una
semplice lettura dell'opera tolkeniana. Volevo solo
farlo notare...
Ciaoooo
--


condurra' alla "Lotta delle Stirpi".
Figurati!
Nulla di così eclatante da meritare un'analisi
mirata ed approfondita. Il mio era un discorso molto
più generale. Intendevo che c'erano alcuni rimandi
(in effetti analogie, pur non essendo un termine
sbagliato, è troppo specifico) che accomunavano
un po' le due figure. Ma era solo una semplice
constatazione.
Comunque la tua osservazione mi era sfuggita!
Ciaoooo
--


, 
Maidros....@bigfoot.com
 wrote:

   l'ho letto pero' ma non mi ricordo altra differenza fra i due che il 
modo di usare il potere acquisito (Morgoth dipserdendolo, Sauron 
concentrandolo). Potrebbe anche essere come dici tu visto che a ben 
vedere abbiamo pochi esempi sulle azioni di Sauron:
   - nella rovina di Numenor Sauron stesso e' sorpreso della distruzione 
del'isola (e quindi si potrebbe presumere che a lui importasse il 
controllo e non la sua distruzione, in quel caso il suo piano ando' 
decisamente oltre le sue aspettative)
   - d'altra parte, la semplice distruzione di Arnor era un'obiettivo 
attivamente perseguito e la politica verso Gondor era una politica di 
distruzione.
   Mmmmmmmmmmhhh.... comunque mi hai dato da pensare. Stasera 
controllero'.
   Ciao,
   Emanuele

riflettendo ma le analogie sono già tante...
e io ne vedo ben poche...
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

 storia umana. Di qualsiasi parte.
 
Secondo me il prototipo del dittatore e` molto meglio rappresentato da 
Saruman. Quello di Sauron sui suoi schiavi e` un potere cosi` assoluto che 
trascende decisamente la possibilita` umana. (Anche se forse i regimi di 
Hitler e di Pol Pot ci si sono avvicinati).
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Non c'e` dubbio che la verita` renda liberi, pero` prima fa incazzare.
- Solomon Short

 trascende decisamente la possibilita` umana.
Concordo con te Soronel.
Saruman,da come si muove, ricorda molto più da vicino,il tipo del dittatore.
Mi viene in mente in questo momento una bella poesia di Trilussa.
"Conterò poco è vero:
--diceva l'uno ar Zero--
ma tu che vali?Gnente proprio gnente.
(....)
Io,invece,se me metto a capofila
de cinque zeri tale e quale a te,
lo sai quanto divento? Centomila.
(...)
A un dipresso è quello che succede ar dittatore
 che cresce de potenza e de valore
più so li zeri che je vanno appresso
Non voglio dire che Saruman sia solo una mezza calzetta,però il suo modo di
agire ha la stessa velleità di uno che fa il passo più lungo della gamba,che
accecato dall'ambizione si avventura su un crinale impercorribile.
Neanche lui poteva farcela da solo contro Sauron.
Ihmo ovviamente
Mae aur
Dunadan


Personalmente lessi una volta un interessante accostamento Saruman/Duce ( e
quindi, abbastanza spontaneamente ma meno interessante, anche uno
Sauron/Hitler).
Sicuramente gli accostamenti con tutti i totalitarismi di questo secolo (ma
anche le più semplici "dittature spirituali" e" culturali" che vi hanno
fatto da corollario, con conseguenze spesso molto più profonde) hanno avuto
un peso in Tolkien e di converso nelle sue opere.
Come è già stato fatto notare, in questo particolare caso è bene fuggire da
paragoni troppo immediati e diretti: ci si guadagnerà in acutezza e,
probabilmente, anche in correttezza interpretativa.
Ciao.
Ered Luin
Ered Luin

probabilmente, anche in correttezza interpretativa.
Queste sono parole sagge



No, fu molti più anni fa, e L'Unità la leggo molto raramente: per precisione
però l'accostamento era più che altro sul tema della "Voce" capace,
consapevolmente, di modellare le masse - (in questo senso diverso da Hitler,
che semmai pare abbia avuto un più inquietante e curioso risvolto
"sciamanico", ammesso che *davvero* sia stato così e piuttosto il Ministero
della Propaganda di Goebbels non ci  abbia anche un po' "marciato", che cmq
in Saruman direi è del tutto assente).
Ciao.
Ered Luin

piů so li zeri che je vanno appresso
Grazie Dunadan, ci voleva proprio!
Mitico Trilussa.
Dovro' ricomprarmi le raccolte..
Axe'
--
Thingol
IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

 consapevolmente, di modellare le masse
A proposito vorrei segnalare il fatto curioso che Htiler, con i suoi
discorsi, riuscì a convincere più di una volta molti generali della
Wehrmacht della bontà delle sue idee strategiche e degli errori che secondo
lui i suoi generali stavano per commettere. Ovviamente le cose erano tutto
il contrario: i suoi generali avevano buone idee, o semplicemente più
attabili, con i piedi per terra, mentre lui aveva idee folli. Solo
pochissimi generali riuscirono a sottrarsi a questo influsso che invece
soggiogò l'intero Stato Maggiore. Penso che fosse davvero una figura
magnetica.


 Saruman/Duce
Per via del balcone?
:)


Sauron č palese. 
Il bello di Tolkien e' che ha la capicta' di stimolare l'immaginazione
del lettore, di toccare corde interiori profonde con tale intensita' da
provocare con grande naturalezza associazioni con esperienze e idee
"altre". E IMHO questo ne e' l'esmpio piu' classico.
BTEW, e cfr il mio post di rentree, e' un'immagine valida / non valida
come tutte quelle che riguardano JRRT.
<vfc> "Gugliandalf, falla finita di fare il distaccato! A chi la dai a
bere?"</vfc>
Tanto per auto-citarmi (e a proposito di canzoni):
"Fuoco e macerie sotto l'oscurita'
Come l'acciaio resiste la citta'
Strade di Minas Tirith, di sangue siete lastricate
Ride un antico re di pietra fra mille barricate
Sulla sua strada gelata l'Oscuro Signore lo sa
D'ora in poi trovera' Minas Tirith in ogni citta'."
(Stormy Six - Stalingrado)
Ma chiaramente e' una visione mia, valida / non valida come qualunque
altra. :-)
Tanto per capirci, non la chiamerei "palese", ma e' una visione che
condivido. :-)
Cio' detto, una considerazione finale:
Tolkien e' un po' come le nuvole: ognuno ci vede quello che gli pare, e
queste visioni, piu' che rivelare lo spirito di Tolkien, rivelano lo
spirito del lettore.
Ave atque Vale!
-- 
Gugliandalf 
            "Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche 
             cortile della citta', si udi' il canto di un gallo. Era 
    |  | |   limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva
    |_/ /    che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre 
    |_/      di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta 
    |        giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si 
             udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. 
             Grandi corni neri del Nord che suonavano con forza. 
             Rohan era finalmente arrivato."
(Remove alias from address)

 Tanto per auto-citarmi (e a proposito di canzoni):
<snip>
Dovresti poroprio scriverla tutta, mi piace moltissimo (come gia` mi era 
piaciuta moltissimo quando la postasti la prima volta) ^_^
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
In un ambiente sano e` possibile ammalarsi.
In un ambiente malato e` impossibile restare sani.
- Solomon Short

 piaciuta moltissimo quando la postasti la prima volta) ^_^
Sara' fatto. Sto lavorando sull'inciso e sulla seconda strofa. :-)
-- 
Gugliandalf


 figura magnetica.
Sospetto che più che una "voce alla Saruman" ciò fosse dovuto alla
disciplina dei soldati (anche di alto grado): Se il capo ordina di
fare così, si esegue.
:-(


 fare così, si esegue.
Non lo so, ma non mi convince. Ci furono parecchi generali (Manstein e
Guderian su tutti) che si opposero alla sua volontà e per questo furono
"messi da parte", mente altri, pur essendo brillanti menti strategiche" gli
ubbidivano ciecamente, anche di fronte a evidenti situazioni insostenibili.
Forse sto andando troppo OT. :-)


spirito del lettore.
Vero. E saggio.
E non vale solo per Tolkien ^__^
BTW.. da quand'e' che frequenti 'sti lidi, tu? Bentrovato!


BTW.. da quand'e' che frequenti 'sti lidi, tu? Bentrovato!
Gugliandalf si trova qui da sempre, almeno a memoria mia ("ricorda la prima
goccia di pioggia e la prima ghianda etc etc").
Invece tu dov'e' che l'hai conosciuto?
(per la serie, i cazzi nostri mai eh?)


(per la serie, i cazzi nostri mai eh?)
Senno' che gusto c'e'? :-)
-- 
Gugliandalf (Remove alias from address)

BTW.. da quand'e' che frequenti 'sti lidi, tu? Bentrovato!
Bentrovato a te!
Co' 'sto nick, dove ti aspettavi di trovarmi? :-)))
Questo e' stato il secondo NG che ho sottoscritto (dopo IHGG) da quando
ho cominciato a bazzicare usenet.


ho cominciato a bazzicare usenet.
Mah, sara' che
la mia frequentazione di IFScT e' sempre stata ondivaga...
--
Salkaner l'intermittente
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 it.milano.duomo?
ROTFL!!!
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro significato e` 
il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di 
noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella propria dimora.
- Aragorn

la mia frequentazione di IFScT e' sempre stata ondivaga...
In quest'ultimo periodo, purtroppo, anche la mia. Si vede che mo' le
onde sono entrate in risonanza. :-)


magnetica.
Se posso permettermi, secondo me semplifichi.
Per esempio Hasso Von Manteuffel che spesso si oppose con successo ad
Hitler negava l'esistenza di tale magnetismo, ma lui ebbe a che ridire
col Fuhrer solo per questioni tattiche e mai strategiche. Per esempio
per Wacht am Reihn non avanzo' alcuna critica di ordine strategico (e
doveva averne se era il piu' preparato tra i nuovi generali) e sappiamo
come ando' a finire. Il vertice dello stato maggiore (OKW o OKH che
fosse), tranne l'episodio Guderian, fu sempre costituito da pusillanimi,
incompetenti, ricattabili, nevrotici... (von Brauchitsch, Halder,
Keitel, Jodl. Unica eccezione direi Von Fritsch).
I generali ed i feldmarescialli che si opposero ad Hitler su questioni
strategiche o peggio politiche furono molto pochi e quelli che non si
opponevano lo facevano perche' erano vigliacchi o se preferisci
obbedienti.
Fino al 20 luglio '44 l'unica cosa che si rischiava era di essere messi
a riposo ma nonostante cio' solo in pochi osarono criticare il "capo"
(Ulex, Blaskowitz, Von Rundstedt, Von Kleist, Von Manstein tutti messi a
riposo infatti; non ricordo altri, forse Von Reichnau -un intoccabile-
ma non erano cmq molti).
Quando si inizio' a rischiare grosso gli unici a farsi valere su
questioni strategiche furono Guderian, e il nazista-opportunista Model
(che era sostanzialmente un altro intoccabile).
Tutta la folla dei comandanti dal livello di Corpo d'Armata in su non
credo obbedisse ad ordini strampalati perche' Hitler la conquistava col
suo magnetismo. Obbediva per ragioni piu' complesse, non ultima la
vigliaccheria. Sono ragioni che nel dopoguerra era difficile ammettere
per giustificarsi e non sorprende la nascita e l'avallo del mito della
personalita' soggiogante del Fuhrer -quasi una forza trascendente- cui
nessuno poteva opporsi. Mi riferisco cmq alle riunioni di stato
maggiore; i comizi sono un'altra cosa.
ciao!
Marco

 Hitler negava l'esistenza di tale magnetismo,
[CUT]
Sostanzialemente sono d'accordo con te, ma ciņ non toglie che Hitler fosse
riuscito a convincere gli alti gradi della Wehrmacht della bontą dei suoi
piani strategici, mentre era lampante che avrebbero portato inevitabilmente
ad un fallimento (soprattutto sul fronte orientale). E' a questo a cui mi
riferivo (forse spiegandomi male), lasciando giustamente da parte i comizi.


 >attabili, con i piedi per terra, mentre lui aveva idee folli.
Guardate che i piani strategici di Hitler non erano mica poi tanto
folli! Se que narcisista di Goering non avesse consumato per vanità (e
per nostra fortuna) l'aereonautica tedesca nella Battaglia d'Inghilterra
e si fosse limitato a coprire dall'alto un invasione di terra a Hitler
non l'avrebbe fermato più nessuno. Dopo Dunkerque l'Inghilterra era
praticamente senza esercito, col cibo razionato, il morale sotto i piedi
e un partito interno sotterraneo di filonazisti in funzione
antisovietica che aveva membri persino nella famiglia reale. Vi ci
volevo ad organizzare lo sbarco americano senza la portaerei geografica
rappresentata dall'Inghilterra. Una Vichy sul Tamigi e l'America avrebbe
guardato solo ad Ovest per almeno trent'anni...
Brrrrrrr...
Bye
Gwindor

 guardato solo ad Ovest per almeno trent'anni...
Di certo se l'Inghilterra si fosse accordata con il Reich (senza fare da
fantoccio proprio come Vichy) per l'Europa sarebbe iniziato un periodo molto
buio, per cui... Dio salvi la Regina!


Sostanzialemente sono d'accordo con te,
[CUT]
Non voglio proprio impelagarmi in una discussione thrilling sulla IIGM
perche' poi non ne usciro' piu' ;-)
Volevo solo dire che ho detto una bella cazzata: Manteuffel pensava
esattamente il contrario di quello che ricordavo.
Ti lascio sibillinamente:
anche se all'Est c'erano i famosi obiettivi strategici divergenti forse
se non ci fosse stata la sosta di un mese dei PzKs a Smolensk...
Ciao!
Marco