Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: l'arte letteraria di Tolkien

Carissimi Festosi, so di  iniziare una discussione che mi porterà a
sostenere una tesi un poco antipatica per molti di voi, ma non
vogliatemene.
Ho discusso di questo tema con un amico tolkeniano e volevo sottoporvi
la questione.
Premetto che le mie conoscenze di inglese non mi permettono di fruire
della lettura del Signore degli Anelli in lingua originale (ovvero:
si, posso leggerlo e capirlo con un po' di fatica, ma non sarei in
grado di assaporarne le sfumature letterariamente parlando) e questo è
uno scoglio importante per la mia argomentazione, che si basa
esclusivamente sulla lettura della traduzione italiana.
Ecco quindi la domanda che vi pongo: secondo voi Tolkien era un bravo
scrittore? Questo quesito dovrebbe essere valutato *solo* dal punto di
vista  stilistico. L'intreccio, la storia, i personaggi, la
linguistica, il lavoro che c'è dietro l'opera tolkeniana e che la
rendono eccezionale, li conosciamo tutti. Ma dal punto di vista della
narrazione, come se la cava, secondo voi?
Beh, per tirar fuori il rospo, a me Tolkien come scrittore non sembra
un granché.
La narrazione è spesso poco fluida, il  ritmo del romanzo è spezzato
da descrizioni a volte inutili, il tono di tanto in tanto scade e
diventa retorico al limite dello sdilinquimento.
Secondo me Tolkien non era un narratore. Era più che altro un
saggista, un traduttore, un linguista. E di questo il Signore degli
Anelli risente abbastanza, pur restando quel grande capolavoro che noi
tutti amiamo.
Beh, adesso a voi la palla, però con una preghiera: non limitatevi a
rispondere "beh, ma confronta "il signore degli anelli" con l'ultimo
romanzo di X.. non c'è paragone!" Sarebbe troppo poco :-)
Ciao
A.
--
Brandobras  .·´¨¨))  -:¦:-
                    ¸.·´  .·´¨¨))
                 ((¸¸.·´    .·´  -:¦:- n. 191 dei Festosi
                      -:¦:- ((¸¸.·´

 tutti amiamo.
Beh, "abbastanza...." calma, scrivessimo tutti noi come lui! ;) Se ti
riferisci al ritmo narrativo, io credo che le pause che non ti sono piaciute
siano in realtà pienamente funzionali al pathos, e anche al rinsaldarsi dei
legali. Se ti riferisci allo stile, ben pochi scrittori non specialistici
sono così precisini nel definire ogni cosa. Poi, Tolkien E' un linguista.
Però mi è capitato di rado di leggere in un racconto tanti "spoiler" buttati
lì e molto coerenti tra loro, però... secondo me è un pregio della
narrazione.
-- 
Lady of the Rings

 saggista, un traduttore, un linguista. 
Io non credo: oltre al Signore degli Anelli prova a leggere qualcosaltro di 
cio` che ha scritto, ad esempio Lo Hobbit, o i racconti Foglia di Niggle e 
Fabbro di Wooton Major, o quel piccolo e misconosciuto gioiellino che e` 
"Il Cacciatore di Draghi". Secondo me dimostrano una grande abilita` di 
narratore.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Siamo circondati dal nemico. Siamo tre uomini e una donna. Mandateci dei 
rinforzi. O, per lo meno, mandateci altre due donne.
- Groucho Marx

 - Groucho Marx
Meravigliosa!!

 Secondo me dimostrano una grande abilita` di narratore.
Ho letto tutto ciò che hai citato, purtroppo sempre solo nella
traduzione italiana. Ti posso dire che sono giunto a questa
conclusione: Tolkien riesce molto bene a scrivere racconti per bambini
(stilisticamente più semplici e più uniformi rispetto a ISdA), ma
perde qualcosa per strada quando si getta in opere stilisticamente più
complesse. Questa diversità la noto già per esempio in Foglia di
Niggle - che per inciso mi piace moltissimo e grazie al quale "Niggle"
continua ad essere il mio nick in molti programmi di chat qui in rete.
Mi sembra già meno fresco e agile delle opere che Tolkien ha scritto,
pensandole per i bambini.
Non so se anche in questo caso si debbano rintracciare responsabilità
nei traduttori.
Ricordo comunque che leggendo il saggio che tolkien scrisse sulle
fiabe rimasi colpito per la chiarezza e la cristallinità delle sue
argomentazioni. Una limpidezza che a volte leggendo ISdA ho rimpianto
un poco...
ciao


 Si poteva fare di meglio? dove pecca maggiormente?
Forse sarebbe stato meglio cercare di diversificare maggiormente i vari 
registri stilistici, che sono nella traduzione italiana "appiattiti" verso 
il registro alto ("aulico" o "retorico"). Io, pero`, non credo che ci 
riuscirei tanto facilmente.
Questo dell'appiattimento degli stili comunque non e` un problema del solo 
SdA, ma anche e soprattutto del Silmarilion.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Oggi si torna all'ora legale. A mezzanotte in punto ho fatto girare le 
lancette dell'orologio. Era mezzanotte ed ecco, di colpo e` l'una: l'ora 
piu` bella che ho passato quest'anno.
- Romano Bertola

 Se lo hai su file, me lo puoi inoltrare'
Mi spiace, ce l'ho solo in cartaceo. Comunque si trova nel libro 
"Meditations on Middle-earth", che ho comprato in una Feltrinelli 
International (quindi non dovrebbe essere impossibile da trovare).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
PROFILATTICO - Mansarda in puro lattice naturale

da descrizioni a volte inutili, 
IMHO e' proprio grazie alla scelta spesso felicissima di alcuni
termini che molte descrizioni risultano estremamente vivide: ci sono
immagini che saltano (concedimi il termine) dalle pagine del libro
agli occhi: la prima che mi viene in mente e' nel terzo capitolo e
descrive il sole che <si alzava rossastro dalle nebbie che avvolgevano
il mondo> e degli alberi che <sembravano navigare privi di radici in
un mare di ombra>. [la mia traduzione _non_rende giustizia al testo,
naturalmente].

 saggista, un traduttore, un linguista.
Io probabilmente ho sempre frainteso il significato della parola 
"narratore". Ho sempre pensato significasse scrittore di libri di 
narrativa e seguendo questa definizione, un buon narratore si riconsce 
da "L'intreccio, la storia, i personaggi, la linguistica [...]". Lo 
scrittore invece puo' essere pure lo scrittore di trattati filosofici, 
ricette di cucina o saggi. E qui conta pure il saper scrivere un buon 
inglese/italiano/giapponese/la_lingua_che_ti_pare. E se sono sempre 
stato certo che Tolkien sia stato il piu' grande narratore della 
storia, nemmeno io sono certo che sia il piu' grande scrittore. Come 
dice Soronel il suo modo di scrivere e' dettato da scelte precise, 
quindi se leggi altri libri, come quelli gia' consigliati, sicuramente 
troverai un modo di scrivere diverso, perche' dettato da diverse scelte.
Penso anche che tu abbia letto il Silmarillion. Non trovi che anche 
li' ci sia uno stile di scrittura diverso rispetto a quello di ISdA? E 
non mi riferisco solo alla traduzione italiana di Chicco Saba Sardi, 
ma pure all'originale. A proposito del traduttore, ecco cosa dice in 
un'intervista presente sul sito del newsgroup: "Il Silmarillion e i 
Racconti incompiuti sono decisamente di buon livello letterario, ed è 
evidente la capacità dell'Autore di usare registri linguistici e 
stilistici "alti"". Nonostante nemmeno a me stia simpatico l'uomo che 
ha detto ste cose, devo riconoscere che una certa dimestichezza con le 
lingue e le traduzioni ce l'abbia. Ha tradotto pure il Kamasutra e 
sappiamo tutti che noi italiani siamo degli ottimi amanti. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Il mio indirizzo e-mail e' cifrato con rot13, decifralo su 
www.rot13.com

 narrazione, come se la cava, secondo voi?
Dal punto di vista prettamente stilistico non credo che T. sia da criticare.
almeno nn per SdA , forse qualche critica la si potrebbe fare per Rov., ma
piů nella struttura che nello stile in quel caso. Rov. č una favola e si
dice che le favole vadano "raccontate" ai bambini e nn lette, per cui credo
che all'inizio quando l'ha esposta ai suoi figli andava bene (magari era
acompagnata da effetti sonori ) ma poi trascrivendola qualcosa č andato
perduto. Ma cmq riprendendo il discorso dello stile, vi posso dire che
spesso seguendo i lettorati di ingl.ogni tanto ci veniva contestata una
frase nn tanto x' errata ( il + delle volte era grammaticalmente corretta)
ma piuttosto x' " suonava" poco ingl.. bisogna tener conto  che il modo di
esprimersi č diverso. noi amiamo le frasi lunghe e con subordinate mentre
gli ingl. si limitano a sog. + predic + compl. e preferiscono mettere un
punto e tagliare la frase piuttosto che fare un uso abbondante di subord.
Inoltre uno dei problemi che noi italiani ci poniamo davanti ad una
traduzione di ingl. č quello di NN ripetere gli stessi termini ma cercare
dei sinonimi. Gli ingl. nn si pongono il problema di rip. 100 lo stesso
verbo o agg. o sostant. che sia. Ecco x' T. scrive tante volte said.
Dovrebbe essere premura del traduttore cercare dei sinonimi in italiano.

riuscirei tanto facilmente.
Verissimo: sto terminando la mia prima lettura in inglese del LOTR e la cosa che più mi ha colpito e' proprio la differenza di stili e di linguaggi, in perticolare nei modi di esprimersi dei personaggi. Sam pare avere un linguaggio completametne diverso da Frodo, così come Gandalf e..gli orchi. QUeste differenze Viki non e' riuscita a renderle al meglio, ma credo la cosa sia piuttosto difficile.

 si`, l'ho letto ed apprezzato anche in inglese).
PDA su tutto.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 scrittore?
Si', era un bravo scrittore. Uno che conosceva bene la lingua e sapeva come
usarla. Non un grande scrittore con un talento straordinario, di certo non
G.G.Marquez, ma uno scrittore capace. Per il resto sottoscrivo il post di
Soronel.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 Dovrebbe essere premura del traduttore cercare dei sinonimi in italiano.
Assolutamente d'accordo su tutto, e qui torniamo alla vecchia discussione sulla 
traduzione letterale e non letterale, che tra l'altro mi tocca da vicino visto 
il mio recente indegno tentativo di farmi una traduzione privata di un paio di 
capitoli del SdA. Lo stile di JRRT è molto asciutto nel periodare e questo ad un 
italiano può sembrare limitante, nel senso che ci sono un sacco di periodi 
brevissimi che potrebbero essere uniti semplicemente usando una virgola o una 
congiunzione, e che infatti secondo me nella traduzione _vanno_ uniti pena un 
risultato sgradevole in italiano. Altra caratteristica è la struttura ripetitiva 
del discorso diretto, che è quasi sempre -"bla, bla", he said. "bla, bla..."- 
che in italiano dopo un po' diventa terribilmente stucchevole e quindi, ove 
possibile nel rispetto del testo, va cambiata. Per il resto non è male, anche 
nell'uso dei sinonimi che non sono per niente pochi (ho contato almeno 
quattro/cinque modi diversi di dire "balzare", non vi dico i "balzi" per 
tradurli come si deve), per non parlare degli arcaismi utilizzati per ottenere 
un tono "alto" nella narrazione, contrastati dalle frasi popolari, un paio di 
volte addirittura volutamente sbagliate, messe in bocca a Sam che è la vera "vox 
populi" della situazione.
In definitiva direi che come scrittore JRRT non è una cima ma nemmeno ... un 
fondo e che un sette se lo merita tutto. Certo salta agli occhi la disparità tra 
la sua inarrivabile grandezza di narratore e la "normale" statura di scrittore, 
il che è probabilmente una delle (tante) ragioni che hanno sempre fatto storcere 
il naso all'intellighenzia, dal '68 in poi sempre poco interessata alle trame e 
più incline a sopravvalutare gli artifici stilistici (ricordo sempre il prof. di 
una mia amica che convinsi a fare la tesi su Tolkien ai bei tempi, che sosteneva 
che il limite di JRRT era che nei suoi libri "una sedia era una sedia").
In che mani...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 ... un fondo e che un sette se lo merita tutto.
Ecco, direi che sono d'accordo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
They put you in a box so you can't get heard
Let your spirit stay unbroken, may you not be deterred
Hold on!

 nel rispetto del testo, va cambiata.
Ancora PDA.


 A proposito, come mai non me l'hai più mandato?
Sì che te l'ho mandato, e non mi è neanche tornato indietro. Comunque te lo rimando.
Se c'è qualcuno che non l'ha ricevuto ed è ancora interessato me lo faccia 
sapere. Grazie


 Ma dal punto di vista della narrazione, come se la cava, secondo voi?
Sono io che rilancio.
In che epoca?
Ovvero, per i canoni di quale epoca?
E chi decide, poi?
Questo perche`, come saprai, le opere di altri tempi (anche famose) sono 
per noi, narrativamente, delle palle micidiali, e sotto questo (imho 
distorto) metro anche i tanto incensati Promessi Sposi non e` che 
travolgano.
Detto questo, provo a rispondere: Tolkien utilizza il romanzo 
contemporaneo per altri fini, lo piega per avvicinarlo all'Epica, e cosi` 
facendo ne riduce inevitabilmente quella (vuota) "narrativita`" che altri 
utilizzano al meglio.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Colle. Si`, era questo. Ma e` un nome troppo rapido per qualcosa che si 
trova qui da quando fu creata questa parte del mondo."

 narrativo.
Attenzione, sei parzialmente fuori strada.
Anche per gli Inglesi la narrazione tolkieniana  e` particolare, non 
completamente "moderna"
Ovvero, credo che un anglofono possa benissimo sostenere che (King? boh, 
mettete chi volete) sia piu` "narratore" di Tolkien, esattamente nei 
termini in cui lo sostieni tu.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Non possono conquistare per sempre!"

 "narrativita`" che altri utilizzano al meglio.
Ok, lo capisco.. pero secondo te questa operazione di piegare
all'Epica dà risultati buoni o sarebbe stato meglio mantenere un
impianto narrativo piu' moderno e raggiungere l'epica attraverso
ambientazioni e personaggi?
Spero che mi abbia capito.. alle volte non mi capisco nemmeno io...


 ambientazioni e personaggi?
Imho il risultato è ottimo, ma sono di parte. :-)))


 Manzoni?
Splendido! Apriamo un 3ed a parte per questa discussione!
Sono un liceale che ha da poco levato (momentaneamente) dalle palle I 
promessi sposi, ho sempre desiderato una discussione in cui tirare 
merda addosso a Manzoni.
Scherzi a parte, imho un confronto non e' per niente possibile. La 
lingua e' cambiata troppo; e' come dire se e' meglio Pele' o Maradona, 
sono due giocatori eccezionali ma che hanno giocato in anni diversi e 
due tipi di calcio diversi.


 anni diversi e due tipi di calcio diversi.
Se parti da questi presupposti un confronto non è possibile mai,
perché il presupposto per fare un confronto è che ci siano delle
differenze ma anche dei punti in comune. E in particolare è
fattibilissimo anche il confronto tra Pele' o Maradona, anche se hanno
giocato in epoche diverse. Basterebbe avere una cognizione del calcio
che vada al di là dei commenti da bar sport.
E lo stesso vale per il confronto manzoni-tolkien: sono entrambi
scrittori, che si sono cimentati  nella poesia, nell'epica, nella
saggistica e nella narrativa; hanno compiuto entrambi delle ricerche
linguistiche; hanno scritto un romanzo   in cui trattano di vicende
inventate calate in un contesto storico (storico in senso stretto per
manzoni, storico "subcreato" per tolkien); si sono serviti entrambi
(tolkien solo in una prima stesura - vedi un post di qualche giorno
fa) del sistema del manoscritto trovato chissà dove (il primo di cui
mi ricordi, che ha usato lo stesso sistema, fu Wolfram Von Eschembach
nel Parsifal... qualcuno di voi conosce esempi più antichi?); in fondo
anche uno dei temi di entrambi i romanzi coincide: cioè lo scontro dei
piccoli e apparentemente piu' deboli, destinati quindi in teoria a
soccombere, contro i piu' forti che hanno il potere in mano (e qui,
fermatemi, perché già mi vedo renzo=frodo; i nazgul= i bravi;
gandalf=fra cristoforo; don rodrigo=sauron ecc ecc).
Anche sotto il profilo della lingua ci sono parecchie analogie.
Manzoni, "sciacquando i panni in Arno", crea un impasto linguistico
del tutto nuovo dotato di una vivacità e di una musicalità ben
maggiore dell'italiano che lui parlava ai tempi. Usa per il suo
romanzo una lingua che è allo stesso tempo antica e moderna: antica
perche' attinge da boccaccio e dai narratori medievali del "Novellino"
e moderna, perché nasce con lui e sarà la base dell'italiano di oggi.
Tolkien in campo linguistico sicuramente da' molti punti al povero
Manzoni: scava nella lingua con la stessa maestria con cui i nani di
Moria cercavano il Mithril e, a quanto mi dicono i poliglotti del
newsgroup, crea un modo di scrivere che risulta particolare anche per
i suoi contemporanei pieno di stili e registri diversi.
Ora mi fermo, perche' davvero sto diventando prolisso, anche se potrei
continuare per parecchio, parlando anche delle differenze tra i due
scrittori.
Prima di chiudere, pero',  volevo sottolineare una cosa, che a suo
tempo mi colpì e che vorrei raccontarvi. Mi riferisco all'episodio
manzoniano di  fra cristoforo che redarguisce il conte attilio e don
rodrigo (quello del "verrà un giorno!" tanto per intenderci). In
quell'episodio fra cristoforo subisce una specie di trasfigurazione e
che mi ricorda molto da vicino le trasformazioni quasi fisiche che
subisce gandalf quando si arrabbia...
Ciao


 nel Parsifal... qualcuno di voi conosce esempi piů antichi?)
Platone e il Crizia e il Timeo?
;--
Lady of the Rings
La vita e' una  malattia ereditaria mortale che si trasmette per
via sessuale. (Gino Patroni)

 Lady of the Rings
Azz... neanche il tempo di postare... :-)


 Azz... neanche il tempo di postare... :-)
Dai, l'unica che so per colpadegli ufologi :)
--
Lady of the Rings
La vita e' una  malattia ereditaria mortale che si trasmette per
via sessuale. (Gino Patroni)

Grazie
a te! ^__^
ciao,
enrico #254

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandobras scrisse...
 B> E a questo punto rilancio io. Stilisticamente è meglio Tolkien o
 B> Manzoni?
Rispondo insieme alle due domande.
Per me Tolkien è un pessimo romanziere moderno (cosa che tra l'altro non
voleva essere) ma un ottimo narratore epico. Penso che sia l'unica persona,
insieme a Borges, che mi faccia leggere annali e saggi come fossero romanzi.
Su Manzoni, coi PS ha fatto una buona storia e alcuni ottimi personaggi,
soprattutto tra i 'secondari', ma il suo stile di scrittura e il modus
narrandi a me fanno veramente orrore.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://loreena.terrediconfine.net

 Dai, l'unica che so per colpadegli ufologi :)
Cosa vuoi dire?

 Cosa vuoi dire?
Tutti gli amanti di ufologia o clipeologia, tutti coloro che credono in una
antica civiltà di 12mila anni prima di Cristo, ti sbattono continuamente in
faccia il Crizia e Timeo, e svariati altri testi :)


 faccia il Crizia e Timeo, e svariati altri testi :)
Platone parla di Atlantide. Ma se non ho capito male, tu lo citi come
esempio del primo che ha usato l'espediente del manoscritto. Ora, il Crizia
e il Timeo li ho letti un po' di tempo fa, ma non mi pare che Platone citi
un manoscritto: ne parla come di una csa abbastanza risaputa.

Cla ha dichiarato KYpXa.224562$lK4.6...@twister1.libero.it...
Fermiamolo!

Li attribuisce a documenti rinvenuti da Solone nella biblioteca di
Alessandria.


 --
Grazie: me li vado a rileggere.

 Manzoni?
Secondo me Manzoni. Ma non ho letto ISDA in inglese (tranne qualche piccolo
pezzo), quindi non sono in grado di giudicare con cognizione di causa.
La traduzione è, secondo me, troppo "aulica", persino nelle frasi degli
hobbit.Penso anche che si perda quella musicalità di cui parlava Soronel, e
che invece è tanto evidente nel periodare manzoniano, tipicamente nelle
descrizioni (lo stesso incipit, "Quel ramo del lago di Como/che volge a
mezzogiorno/tra due file non interrotte/di monti", oppure la famosa
"Scendeva dalla soglia/d'uno di quegli usci/una donna") o nelle effusioni di
pensiero ("Addio monti sorgenti dall'acque/ed elevati al cielo, cime
ineguali/note a chi è cresciuto tra voi..."). Ma ciò che colpisce in Manzoni
è la capacità di descrivere i personaggi, descrizioni che sono sempre tanto
fisiche quanto psicologiche. Questa capacità Tolkien proprio non ce l'ha,
anzi una delle sue caratteristiche è proprio di rifiutare del tutto una
descrizione precisa dei personaggi (per alcuni dei quali usa i cliché del
romanzo cavalleresco (o del romanzo popolare), "alto, bruno, con gli occhi
grigi", "alta e bianca, con lunghi capelli simili a un fiume d'oro"). Al
contrario invece dei luoghi, che invece balzano letteralmente davanti agli
occhi del lettore.
Per non parlare della finezza psicologica di Manzoni (pur non indulgendo
alle minuziose e contorte descrizioni della letteratura moderna, o anche
solo di Dostoevskji), che in Tolkien è quasi assente (motivazioni e
sentimenti de personaggi non vengono quasi mai descritti, e traspaiono
soprattutto dalle loro azioni o espressioni).
Idem dicasi per le situazioni: come Manzoni riesce a creare delle deliziose
scenette di genere, cogliendo con pochi tratti le figure anche di semplici
comprimari o comparse, Tolkien non può proprio (la "scena di genere" è
tipica della cultura borghese uscita dall'Illuminismo, assolutamente
estranea alla formazione di T.). Ma Tolkien riesce a creare un'"atmosfera"
(di terrore, orrore, o meraviglia o incanto), che non sono mai riuscita a
trovare nei "Promessi Sposi". Questi non mi hanno mai fatto provare la
sensazione di essere lì, né di immedesimarmi nei personaggi, cosa che invece
mi capita in continuazione con Tolkien. Forse anche perché il famoso "tono
medio" manzoniano, con la lieve e bonaria ironia che tende a smorzare ogni
scena troppo patetica o enfatica, produce inevitabilmente un effetto di
distacco. Ecco perché ISdA ha un fascino infinitamente maggiore, pur essendo
molto meno perfetto stilisticamente.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità


Laurelin wrote:
[integral cut]
Chapeau!



Denghiu!
