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Titolo: Aragorn e CarloMagno

Andando alla ricerca delle figure storiche o mitiche che hanno potuto
influenzare Tolkien nella rappresentazione di Aragorn, si e' sostenuto
che Aragorn trarrebbe ispirazione non gia' da un personaggio come Re
Artu', bensi' da un uomo realmente esistito quale Carlo Magno.
L'attribuzione a quest'ultimo di poteri taumaturgici sarebbe fatta
propria da Aragorn, anch'egli Re Guaritore. 
Simile interpretazione sarebbe direttamente avallata da una lettera di
Tolkien dove si direbbe appunto che Aragorn trae origine da Carlo Magno.
Qualcuno sarebbe cosi' gentile da indicarmi il numero di questa lettera
cosi' esplicita?
Grazie
halbarad

Tolkien dove si direbbe appunto che Aragorn trae origine da Carlo Magno.
Mim hai reso Aragorn decisamente meno simpatico. ^__-
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://vdp.ven.cx
  <<---- fra gli autori di VdP
     chiamatemi "salkaner" quando mi mandate email

 Grazie
Negativo.
Nessuna occorrenza di "Charles" in tutte le Lettere (tranne Charles 
Williams).
Beh, dov'e` Luca Polo quando serve? Sara` mica che quelle matricole con 
la faccia da scimmia gli hanno devastato la rete...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

--> "B" == Beleg  <bele...@inwind.it.invalid> writes:
B> Beh, dov'e` Luca Polo quando serve? Sara` mica che quelle matricole
B> con la faccia da scimmia gli hanno devastato la rete...
E io che stavo dormendo  cosi` bene... Non ho trovato nessun riferimento
a Carlo Magno (scritto in  qualunque lingua) ne' al Sacro Romano Impero,
se non nella lettera 294,  dove T. contesta l'appellativo "nordico" dato
alla sua  mitologia e scrive di  ritenere la restaurazione  del regno di
Gondor piu`  simile a quella  del Sacro Romano  Impero a Roma che  non a
qualunque altra impresa "nordica".
L'unico riferimento alle  capacita` di guaritore di Aragorn  che ho tro-
vato e` nella lettera 155:
   .... Anyway, a difference in the use of 'magic' in this story is that
   it is not  to be come by by  'lore' or spells; but is  in an inherent
   power not possessed or attainable by Men as such. Aragorn's 'healing'
   might be  regarded as 'magical',  or at least  a blend of  magic with
   pharmacy and 'hypnotic' processes. But  it is (in theory) reported by
   hobbits who have very little notions of philosophy and science; while
   A. is not  a pure 'Man', but  at long remove one of  the 'children of
   Luthien'.
Di certo la  figura di "Aragorn guaritore" e`  stato ispirata dalla tra-
dizione Franco-Inglese  dei "re taumaturghi": se  Carlo Magno c'entrasse
qualcosa, non lo so.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

Tranquilli è OT solo per quanto riguarda l'oggetto.
Sono nuovo nel NG e solo da qualche giorno leggo i post! Non sono uno
esperto di Tolkien quanto voi (sarebbe impossibile.. :-)) ), però ho letto
il signore degli anelli e da qualche anno (2 o 3 per la precisione) gioco a
GIRSA con un bravissimo master. E' da paracchio che cerco informazioni su
Halbarad oltre a quelle di cui sono già a conoscenza contenute nel "ISDA",
ed oggi trovo qualcuno che degnamente porta il suo nome. Vi sarei molto
grato se potreste darmi info sulla sua vita, oppure anche libri da cui posso
attingere.
Grazie
Ciao
Nick

halbarad<halb...@fornost.mid> ha scritto in 
news:j5aprtg16m14q37mc...@4ax.com
:

Fra le lettere pubblicate in Letters (La Realta` in Trasparenza) non c'e`. 
Tuttavia ho sentito dire non ricordo piu` dove che in inglese sarebbe 
uscita una nuova edizione delle lettere, con qualche aggiunta; in 
particolare, la fonte che ricordo parlava di un augurio di Buon Natale in 
Quenya. Puo` quindi essere che la lettera esista, ma non nel libro 
pubblicato in Italia.
Per andare invece al merito della questione, i re taumaturghi esistevano
di Carlo Magno: erano guaritori i Merovingi (i cui ultimi re sono passati 
alla storia come "Re Fannulloni"), ed e` da loro che Carlo ha preso il 
potere.
Riguardo alla figura di Artu` invece non mi sembra che sia mai stato 
considerato un guaritore: quel ruolo nelle leggende arturiane viene svolto 
dal Re di Monsalvato, custode del Graal, da Galahad, da Parsifal o da 
Lancillotto. E le capacita` taumaturgiche non sono mai collegate 
strettamente con la regalita`, bensi` con la fede e la religiosita`, e 
sempre con il Graal.
Ma torniamo a Carlo Magno; ecco alcuni paralleli Carlo Magno/Aragorn come 
sono citati nel libro "La Mitologia di Tolkien": Carlo Magno restaura un 
antico impero decaduto. Per ottenere l'impero, deve combattere una guerra 
fra Ovest e Est; combatte contro i Longobardi, che sulla carta geografica 
occupano una posizione simile a quella di Mordor nella Terra di Mezzo; e 
vince la sua guerra quando un piccolo drappello si infila senza farsi 
notare per uno stretto valico montano, attacca l'esercito nemico e lo 
demoralizza. Infine viene incoronato con un'antica, famosa corona dalla 
guida spirituale del mondo: papa Leone III.
Se poi guardiamo il Carlo Magno leggendario, quello dei poemi 
cavallereschi, le somiglianze si moltiplicano. In questi poemi, l'amata di 
Carlo era una donna-elfo, e lui guariva la gente con un'erba speciale (il 
grespigno, qualunque cosa sia).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Nonostante tutte le prove contrarie, io resto convinto che l'uomo
sia l'anello mancante fra le scimmie e gli esseri civilizzati.
- Solomon Short

potere.
Per chi non ci fosse stato, alla cosa ha accennato Gulisano della STI
nella sua conferenza all'ultimo Hobbiton, dicendo piů o meno (copio
dai miei geroglifici appunti) che JRRT, a qualcuno che gli chiedeva a
quale figura mitica di re si fosse ispirato per Aragorn, avrebbe
scritto che no, si era ispirato a Carlo Magno e non a un mito. 
Ma Gulisano non  ha dato riferimenti piů precisi, a quel che ricordo,
nč si č dilungato su raffronti con Carlo Magno. 
Ha parlato invece dei re taumaturghi del Medioevo (tradizione durata
attraverso Carolingi e  Capetingi fino al sec.  XVII), e del tema
letterario celtico e anglosassone del ritorno del re. Ha sottolineato
poi la felice scelta fatta da JRRT nel collocare questa tradizione e
questa immagine di eroismo "alto" nel contesto fantastico. 
Per altri dettagli... dovremo aspettare gli atti della conferenza  :-(
Ciao
-- 
Silmarien, dama di Andunie
Renewed shall be blade that was broken
the crownless again shall be king

Williams).
Se hai l'edizione inglese delle lettere.. allora qualcuno dovrebbe dirlo
a G.de.T. che ha detto quantosopra, intervistato su Radiorai, per
avallare tale teoria. :))
Nel merito della teoria --> vedi risposta poco sotto.
halbarad

Nick
Come saprai da ISDA risulta che:
Halbarad Dunadan, ramingo del Nord, e' a capo dei Raminghi di Aragorn.
Si e' occupato della difesa dei confini della Contea. Ad Aragorn porta
nel territorio di Rohan la premonizione e lo stendardo intessuto da
Galadriel, nonche' il cavallo Roheryn.
Al pari degli altri Raminghi del Nord che conduce, porta un manto grigio
trattenuto da una spilla d'argento a forma di stella sulla spalla
sinistra.
Aragorn lo chiama consanguineo potendosi lasciare intendere una qualche
forma di parentela fra i due. Il termine usato e' "Kinsman"
letteralmente parente/consanguineo. La traduzione della Rusconi riporta
il termine "fratello", da intendersi come "fratello dello stesso
sangue", e non in maniera letterale: Aragorn ed Halbarad _non_ sono
fratelli. Tra l'altro Halbarad ed Aragorn usano con riferimento agli
altri raminghi il termine "Kindred", letteralmente "imparentato". In
somma, si fa un generico riferimento al fatto che i Raminghi sono della
stessa stirpe.
Attraversa il passaggio dei Morti con gli altri Raminghi, combattera'
nei Campi del Pelennor da cui  non ritornera'. 
Dalla Home si trae inoltre che:
Il nome potrebbe deivare da Halbar dove "hal" signifecherebbe head,
chief (capo) e "bar" significherebbe man (uomo): l'unione Hal-bar
significherebbe "chieftain" (condottiero).
Risulta che in una delle prime stesure di ISDA il cavallo che Gandalf
porto' da Rohan avesse come nome proprio "Halbarad" od anche Greyfax
(poi sostituito con Shadowfax/Ombramanto).
Di accertato ritengo esista solo quanto altro risulta da ISDA, non mi
pare che in altri libri vi si faccia cenno.
Un saluto
halbarad

grespigno, qualunque cosa sia).
 Piu' interessanti sono i parallelismi del Carlo Magno mitico. La figura
del Re guaritore e' senzadubbio un topos che attiene alla manifestazione
e giustificazione del potere regale.
Che fra le amate di Carlo Magno fosse una donna-elfo lo ignoravo.  E'
una coincidenza interessante anche se da rivalutarsi alla luce del
significato che nelle due diverse storie assume questo incontro, e dal
fatto che il Carlo Magno storico ebbe 5 mogli e svariate concubine.
Se puo' interessare ho fatto una veloce ricerca. Il grespigno e' il nome
dato a due varieta' di piante si tratta di una erba alta circa un metro,
con fusto fragile, foglie divise, capolini a fiori gialli. Queste piante
contengono un succo bianco amarognolo e sono commestibili. Sono chiamate
anche crespina o cicerbita.
Un saluto
halbarad 

 avallare tale teoria. :))
Confermo anch'io che nel mio e-text delle Letters non ho trovato nessun
riferimento.
A questo punto viene voglia di chiederlo a G. de Turris.
A proposito di GdT, tiporto un fatto curioso che mi è accaduto a Torino, in
un negozio chiamato "Libreria Medievale" all'inizio di settembre.
Alla mia richiesta di un libro sui Cavalieri Tuetonici, la propietaria mi
mette in mano un libro dal titolo (più o meno) "Radici magiche del nazimo".
Abbastanza stupito e incuriosito, sfoglio le pagine, e arrivato all'inizio
trovo l'introduzione firmata da... proprio lui. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi" - Conosciuti anche come "Taras il
Cosacco"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"I've got the power of God, I've got the Healing Hand, I'm here for your
salvation, I will cleanse the land." - Virgin Steele

 qualcosa, non lo so.
Certo che c'entrava! Il furbacchione "istituzionalizzo'" il potere
taumaturgico, facendone uno dei principali mezzi di legittimazione del suo
potere...
Namarie!
Gilian

 writes:
"Gollum"? Dico, hai usato l'ane... er.. il PC di Gollum senza dirglielo? 
Corri un grave rischio...
G> Certo che c'entrava! Il furbacchione "istituzionalizzo'" il potere
G> taumaturgico, facendone uno dei principali mezzi di legittimazione
G> del suo potere...
Buono a sapersi,  anche se cosi` mi hai  "spoilerato" "I re Taumaturghi"
di Bloch...  :-) BTW, non sono  ancora arrivato a  leggerlo: chissa` che
prima o poi...
Ciao,
Luca.


 Ad Aragorn porta nel territorio di Rohan la premonizione e lo stendardo intessuto da Galadriel
Volevi dire da Arwen, ovviamente!
Per il resto tutto ok.


 dizione Franco-Inglese  dei "re taumaturghi" [cut]
Ho letto che il loro "potere" era far guarire dalla scrofola: che razza di
malattia era? Di sicuro non c'entra nulla con le armi di Mordor ;-)
--
\\\\\\\\\\\\Christian Eidolon////////////
"All we know is that we don't know how it's gonna be [..]
 Life on the other hand won't make us understand we're all part of the
masterplan"
Oasis, "The Masterplan"

 writes:
CE> Ho letto che il loro "potere" era far guarire dalla scrofola: che
CE> razza di malattia era? Di sicuro non c'entra nulla con le armi di
CE> Mordor ;-)
Cfr. 
http://divulgativo.pneumonet.it/editoriale/scrofola.html
Era una forma di  tubercolosi linfoghiandolare: il nome "buffo" nasconde
in realta` una malattia abbastanza  grave (specie in assenza di antibio-
tici).


 Se hai l'edizione inglese delle lettere..
Un momento.
L'edizione inglese delle Lettere che io ho e` identica a quella 
italiana, per quanto ne so. Di certo, il numero di lettere pubblicato e` 
lo stesso (354).
Quello che dice Soronel e` che esisterebbe una NUOVA edizione, piu` 
"ricca". Non ho pero` nessun elemento su questa cosa, purtroppo.


"ricca". Non ho pero` nessun elemento su questa cosa, purtroppo.
Quel che so io e' che esistono due edizioni delle Lettere in inglese.
Le lettere sono le stesse, ma la seconda edizione (che e' comunque
gia' diqualche anno fa) ha un indice piu' particolareggiato.
Non so se l'edizione italiana abbia l'indice della prima o della
seconda.
ciao
max

 di Bloch...  :-)
Niente spoiler...mica e' un romanzo, e' un saggio!!! ;-)
Namarie!
Gilian (anche se continua a comparire impunemente il nome del nostro Gollum)

Volevi dire da Arwen, ovviamente!
ovviamente..
 ach, era quasi perfetto!
halbarad