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Titolo: Bestemmie degli orchetti: curiosita'

Finale del capitolo "La Terra d'Ombra":
"Degli Orchetti caddero loro addosso, ringhiando e bestemmiando"
(nell'originale: "Orcs fell over them, snarling and cursing").
Domanda (ironica ma solo fino a un certo punto): il nome di chi
bestemmiavano gli orchetti? Sauron (che forse pretendeva di essere
considerato un dio)? Morgoth (un culto del quale era forse stato
istituito in Mordor da Sauron)? I Valar? Eru?
ciao
Fritz

 istituito in Mordor da Sauron)? I Valar? Eru?
Sauron e Morgoth li escluderei... x quanto riguarda i Valar ed Eru credo ke
gli orketti nn sapessero neppure ki fossero! probabilmente si accontentavano
di qualcosa di molto + modesto, come il nostro porca pu***na!
sti orchetti!

"Fritz Tegularius" <ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it> ha scritto nel messaggio
news:3d27456...@news.tin.it...

"curse" vuol dire in generale "maledire", non penso che Tolkien pensasse
alle bestemmie propriamente dette.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


Mmh, secondo me tutto sommato ci può stare.
Ciao.
Ered Luin

alle bestemmie propriamente dette.
Ecco, appunto. Il dubbio c'era e la lettura di due vocabolari lo ha
rinforzato. Forse e' la scelta del traduttore a essere opinabile.
Per quanto... (e qui ci si infila su una strada poco sicura)...
bisognerebbe chiedersi cosa esattamente possa sapere un orchetto
dell'assetto teologico del mondo. Domanda che conduce a chiedersi cosa
esattamente sia un orchetto... ^________^
ciao
Fritz
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it (Fritz Tegularius) ha scritto in 
news:3d27456...@news.tin.it
:

"Snarling and cursing" significa "ringhiando e maledicendo", quindi non si 
tratta di ingiurie lanciate verso uno o piu` dei, ma ingiurie generiche 
lanciate a destra e a manca. "Bestemmiando" sarebbe stato "swearing", solo 
che anche questa parola puo` significare "bestemmiando" oppure "dicendo 
parolacce", o anche "giurando"; insomma in inglese non si e` mai sicuri...
La domanda pero` e` effettivamente interessante, e ne sottintende altre: 
gli Orchetti avevano una qualche forma di religione? E Sauron si faceva 
adorare come dio?
E' certamente da escludere la possibilita` che in qualche modo gli Orchetti 
sapessero dell'esistenza dei Valar o di Eru. Erano cose che solo gli Eldar 
ed i Dunedain sapevano, e non esistevano neanche pratiche religiose 
esteriori. Sauron, quando ando` a Numenor, mise su un culto di Morgoth. 
Questo pero` solo perche´ non gli sarebbe stato possibile mettere su un 
culto di se´ stesso. Non dopo esseri fatto sconfiggere militarmente dalle 
truppe di Ar-Pharazon. Ed in ogni caso i numenoreani, anche quelli corrotti 
e decaduti degli ultimi tempi, erano sempre troppo evoluti per poter 
accettare Sauron come dio. Morgoth invece andava bene, stava nel Vuoto e 
non dava troppo fastidio.
Tornato bagnato e scontento da Numenor, Sauron deve aver abbandonato il 
culto di Morgoth. Invece fra gli Orchetti deve aver fatto nascere un culto 
di Sauron (se gia` non l'aveva fatto). Il culto di Morgoth sarebbe stato 
troppo intellettuale ed astratto per loro, mentre un dio che ti sta davanti 
e che ti fa frustare (o magari, se si sente particolarmente felice, ti 
frusta lui stesso) e` un altro discorso.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
'mbuto!
- Vulvia

 bestemmiavano gli orchetti?
Porca Orca?
^__^
Mae daw.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche. N° 148 deI
FeSTosi - Ordinario di Filosofia ed Etica delle Scienze Alchemiche alla
LUL - Professore sub-iuduce di Chimica Alchemica e Biotecnologie
Entesche al PdI. - Membro dell'Erthad Edhellen e fondatore dell'AAF
----------"Lacho calad! Drego morn!"------------

 Porca Orca?
Orca l'Oca?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ho fatto l'amore con Control. Domani provo con Alt + Canc.

 bestemmiavano gli orchetti?
Non bestemmiavano, visto che "cursing" dovrebbe essere "maledicendo",
"imprecando".
A parte ciò, magari avevano un loro Olimpo Orchesco (visto che
bestemmiare Sauron non credo fosse salutare) creato apposta per
bestemmiarlo impunemente.
;-)
Battute a parte _mi_pare_ che nelle appendici si dica che Sauron volle
essere considerato un dio dagli _uomini_ dell'Est.
Per cui di una eventuale "religione orchesca" nulla si sa.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his shield,
and wielded an axe two-handed; and it is sung that the axe smoked
in the black blood of the troll-guard of Gothmog until it withered,
and each time that he slew Hurin cried 'Aure entuluva!
Day shall come again!' Seventy times he uttered that cry;
but they took him at last alive..."
-The Silmarillion

 Orca l'Oca?
 ORCO BOIA!!
Peregrin Took

 Forse e' la scelta del traduttore a essere opinabile.
Come mai, che strano... ;-)))
Mae aur!
Tarabas

 sapessero dell'esistenza dei Valar o di Eru.
Proprio di questo...possiamo proprio esserne assolutamente certi ?
Così di primo acchito:
i) Gli Orchi erano ben presenti nell'epoca "eroica", e parteciparono in
prima persona e come carne da macello se non altro alla Guerra che segnò la
fine del Beleriand: lì *non possono* non aver notato i Valar e compagnia....
.
i/bis) Sono immortali gli Orchi ? Basterebbe già questo per trarre le
conseguenze dal punto i) , tuttavia mi pare che l'argomento sia ancora
oggetto di dispute quindi tali conclusioni non possono essere tratte in
maniera automatica.
ii) Al di là cmq dell'ipotesi che alcuni Orchi possano essere vissuti tanto
a lungo da ammettere che alla fine della Guerra dell'Anello ne esistesse
ancora qualcuno che *aveva visto* la Guerra d'Ira, è tuttavia possibile che
se ne siano tramandati la tradizione orale (a parte che mi sembra strano che
il Potere Nero non avesse a sua volta qualche tradizione manoscritta).
Quanto è attendibile una tale ipotesi ? C'è almeno un possibile punto a
favore che mi viene in mente:  "Messer Samvise e le sue decisioni", parla
Gorbag, l'orco: ".....c'è qualcuno che ronza qui attorno, più pericoloso del
più dannato dei ribelli vissuti nei tempi malvagi (per chi ?? n.d.r. ^_^ ),
fin dal tempo della Grande Guerra......".
In realtà tale frase non è univocamente interpretabile (la Grande Guerra è
*veramente* la Guerra d'Ira ?) ma può essere un utile indizio: se ne
mantenevano il ricordo, avrebbero eliminato il particolare dei Valar ? Al
limite l'avrebbero alterato, limando il ricordo della gloria dei Valar e
della portata della sconfitta e altre amenità simili, esaltando se stessi e
la propria parte, in questo senso anche ingannati (perchè no) da Sauron e i
suoi servi (ma qui ci si riallaccia al dibattuto tema della irredimibilità
degli orchi) ma non credo che i Valar potessero completamente essere
eliminati dal ricordo.
Mi sembra strano inoltre che tali memorie fossero conservate solo tra i più
di ruolo tra gli orchi: se neanche si raccontavano qualcosa, cosa facevano
tutti  i giorni gli altri  ? Vabbè gli istinti fondamentali, ma insomma....
iii) Ovviamente non deve stupire che potessero conoscere l'esistenza dei
Valar e di Eru, non dubitarne, e tuttavia persistere nell'opporvisi: abbiamo
esempi già nel mondo primario - il nostro-  di gente che *crede* in Dio, e
cionostante gli si oppone, anche se un tale livello di consapevole
opposizione è oggettivamente raro. Si può semmai discutere di quanto gli
Orchi fossero responsabili di tale opposizione, cioè in qual misura la loro
fosse una scelta consapevole, o non piuttosto il frutto di (millenario, nel
loro caso) inganno e coercizione: argomenti già difficili da trattare nel
mondo primario.
Ciao.
Ered Luin


Beninteso: se è espressamente JRRT a dirlo, da una qualche parte, chino
umilmente il capo, contrito :-)
Ciao.
Ered Luin

 
..orco cane!
--
bubbo

 qualcosa, cosa facevano tutti  i giorni gli altri  ?
Litigavano
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"The Nazgul they were; the Ringwraiths, the Enemy's
most terribly servants; darkness went with them
and they cried with the voices of death."
-The Silmarillion

 umilmente il capo, contrito :-)
Non mi sembra proprio che JRRT lo dica o lo scriva da qualche parte 
(altrimenti vi avrei gia` sepolti sotto una tonnellata di citazioni;-)
E' solo una mia idea. Il piu` grande peccato commesso da Sauron (e da 
Morgoth prima di lui) e` quello di volersi fare adorare come dio. Volendosi 
fare adorare come dio, ed avendo a disposizione una razzza di esseri piu` o 
meno intelligenti, comunque quasi auto-consapevoli, dai quali farsi 
adorare, qual'e` la prima cosa da fare? Esatto, e` non far sapere loro che 
possano essitere altri dei. E se vengono in qualche modo a sentirne 
parlare, bisogna dire loro che si tratta non di dei ma di demoni (non so in 
realta` se la cosa funzionerebbe con gli Orchetti, comunque la tecnica e` 
piu` o meno questa).
Riguardo alla partecipazione degli Orchetti alla Guerra d'Ira, ed alle 
altre considerazioni: io sono fra i fautori dell'immortalita` orchesca, 
quindi sfondi un aporta aperta. In particolare il dialogo fra Gorbag e 
Shagrat pero` secondo me si riferisce non alla Guerra d'Ira (alla quale 
immagino siano sopravvissuti ben pochi fra orchetti, troll ed altre 
bestiacce immonde), bensi` all'assedio di Mordor durante l'Ultima Alleanza, 
quindi un'intera era piu` tardi. (Immagino che un orchetto che avesse visto 
un Vala durante la Guerra di'Ira non sarebbe sopravvissuto molto piu` a 
lungo di cinque minuti.)
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se non riesci a battere il tuo computer a scacchi, prova con il kickboxing.

 "Snarling and cursing" significa "ringhiando e maledicendo"
Francamente credo che in Italiano "ringhiando e imprecando" sarebbe
stata la traduzione più corretta.
Bye
Gwindor

  ORCO BOIA!!
Cioè "si bestemmiavano"
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Can I not, can I not, Mablung?" cried Túrin. "But why no!
For see, I am blind! Did you not know? Blind, blind, groping
since childhood in a dark mist of Morgoth! Therefore leave me!
Go, go! Go back to Doriath, and may winter shrivel it! A curse
upon Menegroth! And a curse on your errand. This only was wanting.
Now comes the night!"
- Narn i Hin Hurin - Unfinished Tales

 opposizione è oggettivamente raro. (...)
Qualcosa del genere dice San Giacomo, nella sua Lettera, al capitolo
2:
"[14]Che giova, fratelli miei, se uno dice di avere la fede ma non ha
le opere? Forse che quella fede può salvarlo? (...) [19]Tu credi che
c'è un Dio solo? Fai bene; anche i demòni lo credono e tremano!"
ciao
Fritz

Scusate:mi avete fatto morire dal ridere!!!!
Ciao
Nenya

 bestemmiavano gli orchetti?
Bhč, penso maledicessero il nome di Sauron...anche se, IMHO, credo che
Tolkien intendesse dire che imprecavano in maniera "astratta" (scusate ma
non mi viene nulla di meglio :) ), cioč senza bestemmiare qualcuno in
particolare. Insomma, come facciamo noi quando ci cade qualcosa su di un
piede o ci chiudiamo un dito nella porta, per ex.
Ciao
**Gilian**

 Tornato bagnato e scontento da Numenor,
ROTFL!
Me lo vedo proprio il povero Sauron, bagnato come un pulcino, che risale
sbuffando la spiaggia...
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 esattamente sia un orchetto... ^________^
Beh, senza andarmi ad infognare in discorsi "orchetti immortali o no" io
suppongo che gli orchetti abbiano comunque una "memoria storica", tramandata
in qualche modo per via orale. Dunque dubito che sappiano di Iluvatar, ma di
certo hanno sentito parlare di Valar, Maiar, Balrog, eccetera. E' facile che
li vedano come divinita', o demoni (dal loro punto di vista). Ed e' facile
che abbiano dato loro dei nomi ed abbiano la propria "mitologia" cosi' come
l'hanno gli elfi. A meno che, visto che gli orchetti sono elfi corrotti,
anche dopo la corruzione mantengano la memoria di elfi, allora sanno bene di
Iluvatar e di tutto il resto; in questo caso, potevano di sicuro bestemmiare
:-)


 per ex 
Io, quando impreco, lo faccio inmaniera ben poco "astratta", specialmente 
se mi e` appena caduto un martello sul piede.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Una pietra che rotola non raccoglie mai, ma proprio mai sugo.
- Princefaster

 Iluvatar e di tutto il resto; in questo caso, potevano di sicuro
bestemmiare
Gli elfi corrotti sono solo i primi orchetti.
Quindi al massimo vale sempre il discorso della trasmissione orale delle
conoscenze.


 conoscenze.
Attento, che qui potrebbe partire un terribile thread sulle capacità
riproduttive degli orchetti e sull'esistenza delle orchette...
BTW, mi sono spiegato male: ok sulla trasmissione orale, il punto è che se i
primi orchetti hanno mantenuto la memoria hanno tramandato anche di
Iluvatar, se non l'hanno mantenuta, no ^___^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 anche di Iluvatar, se non l'hanno mantenuta, no ^___^
Anche se i primi orchetti hanno tramandato qualcosa ai loro discendenti 
orcheschi, di sicuro non hanno parlato loro di Iluvatar o dei Valar. 
Infatti gli Elfi che sarebbero stati corrotti in Orchetti furono rapiti 
da Morgoth *prima* che Orome trovasse i Quendi, e non potevano quindi 
sapere nulla dei Valar o di Iluvatar.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la 
differenza.
- Arthur Bloch

 sapere nulla dei Valar o di Iluvatar.
Non è l'ora adatta per riprendere IS, e domani ho un esame, ma mi pare che
qualcuno sia stato catturato anche successivamente...


 che qualcuno sia stato catturato anche successivamente...
In bocca al Warg per l'esame, ma ti sbagli. Solo gli Elfi catturati prima 
dell'incontro con Orome vennero corrotti e pervertiti per essere 
trasformati in Orchetti. Quelli catturati dopo venivano usati come schiavi 
e basta.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
640 Kbyte dovrebbero essere piu` che sufficienti per chiunque.
- Bill Gates

 dopo venivano usati come schiavi e basta.
Sicurosicurosicuro?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"With hope or without hope we will follow the trail of our
enemies. And woe to them, if we prove the swifter!"
-Aragorn