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Titolo: Tolkien pagano?

Tolkien afferma di essere un "pagano convertito" e nello stesso tempo si
definisce un "cattolico romano". Ma al di la' della sua persona,
come definireste voi l'opera di Tolkien: pagana, cristiana o cattolica?
In un recente saggio trovo scritto: "Tolkien e' cristiano nell'atto di
scrivere 'Il Signore degli Anelli'? La risposta e' si', se si considera
ogni atto demiurgico dell'uomo come un pallido riflesso della creazione.
La risposta invece e' no se considera la creazione de 'Il Signore degli
Anelli' come un tributo esclusivo alla religiosita' cristiana"
[Passaro-Respinti, Paganesimo e  cristianesimo in Tolkien', Il
Minotauro, Roma, 2004 p. 76]. E ancora: "ne 'Il Signore degli Anelli'
c'e' posto con uguale dignita' sia per la concezione pagana che per la
concezione cristiana della vita. Tuttavia a noi sembra che nella sua
opera siano piu' rilevanti le inequivocabili tracce della religione piu'
antica" [p. 108] e tali tracce sono per Passaro: l'esistenza di un
Pantheon in cui le gerarchie si modellano su un'identita' di forma e
sostanza tra superiore/inferiore, la morale
guerriera germanica, la personificazione della atura, la compresenza
dell'umano e del divino nel mondo sensibile.
La mia opinione, ancora in fieri, e' che la domanda e' ma posta in
quanto tra pagano e cristiano non vi e' un rapporto atitetico, ma
piuttosto di "conservazione", nel senso che il cristianesimo non
cancella il paganesimo, ma ne assume la sua parziale verita': in questo
senso il mondo del LOTR e' evidentemente pagano, non fosse altro perche'
e' ambientato in un'epoca pre-cristiana, e tuttavia non e'
"fuori" dal cristianesimo, in quanto in nuce si possono intravedere
elementi che poi saranno conservati e "inverati" dal Vangelo: tra questi
il conflitto bene/male, l'amore per gli amici, il sacrificio per gli
altri, la storia come una lunga sconfitta... E voi che dite?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> se considera la creazione de 'Il Signore degli
 C> Anelli' come un tributo esclusivo alla religiosita' cristiana"
Frase che può voler dire tutto e niente.
Il fatto che non sia 'un tributo esclusivo alla religiosità cristiana'
(quale libro lo è?) non vuol dire che lo sia di una religiosità pagana.
 C> c'e' posto con uguale dignita' sia per la concezione pagana che per la
 C> concezione cristiana della vita.
Intanto dovrebbero specificare cosa intendono per pagano, visto che di
concezioni ce ne sono decine e decine e contrastanti tra loro. :)
 C> l'esistenza di un Pantheon
Anche i cristiani e gli ebrei hanno schiere di angeli di diversi ambiti e potenza:
sono pagani anche loro? :)
 C> la morale guerriera germanica,
Per i rohirrim ok, ma gli hobbit cosa hanno di eroe germanico?
 C> la personificazione della atura,
La atura, che suppongo sia la natura, è personificata negli Ent? Mi pare che
al massimo siano la personificazione degli alberi, non della natura in
generale.
 C> la compresenza dell'umano e del divino nel mondo sensibile.
Ehm, perché, Gesù in che mondo si trovava?
 C> il mondo del LOTR e' evidentemente pagano
A me sembra evidentemente areligioso.
e questo thread mi sembra clamorosamente il clone di uno identico di qualche
tempo fa.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
http://www.auroraproject.net/cube/

 E voi che dite?
Insisto: Shippey, Shippey ed ancora Shippey.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Se aiuti un amico nel bisogno, non si scorderà di te la  prossima volta che 
avrà bisogno.

 tempo fa.
Mi spiace, ma io seguo con regolarita' il NG dal 2003: presumo sia
precedente.

 qualche tempo fa.
Uno solo?
Google mi restituisce una ventina di discussioni a tema "tolkien pagano",
una delle quali comprendeva duecentotrenta e fischia post.
http://snipurl.com/4us2
Me ne sono riletto alcune, e devo dire che allora ero piu' intelligente di
adesso. 
=(
Se volete sapere la mia opinione guardate li', sono tuttora d'accordo con
quello che scrissi.
Ciau
Th.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 intelligente di adesso. 
È la stessa inpressione che ho io quando rileggo qualcosa che ho scritto 
tempo fa. Strano, vero, come leggere qualcosa che ho scritto possa darmi 
indicazioni sulla tua intelligenza?
:-þþþþ
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Novità: l'acquascooter con airbaig. Se ammazzi qualcuno, l'airbag ti sbalza 
dove non è successo niente.
- Daniele Luttazzi

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> per i cristiani Dio angeli e uomini sono di diversa sostanza (l'Uno
 C> assolutamtne semplice, gli angeli immateriali, gli uomin materiali),
Ma Dio si incarna, gli angeli diventano talvolta visibili e tangibili e
reggono l'universo: direi che compenetrazione tra spirituale e sensibile ce
n'è a vita anche nel cristianesimo.
 C> Dio e' piu' trasendente e in ogni caso distinto dal mondo.
Dio mi risulta essere ovunque, quindi suppongo un pochino anche nel mondo.
:)
Soprattutto per il fatto che lui pensa a noi continuamente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 :-şşşş
(rotfl)


 solamente perché io nella mia ignoranza le ignoro.
Secondo me, l'opera di Tolkien puo` essere considerata ortodossa per le
stesse ragioni per cui puo` essere considerata cattolica, ammesso che
questa frase possa avere senso. Credo che non ne abbia tanto: imho, si puo`
tranquillamente parlare di un'opera *cristiana* piuttosto che cattolica.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

 per gli altri, la storia come una lunga sconfitta... E voi che dite?
Direi che hai ragione. :-)
Ah, un consiglio: diffida del Passaro, nei thread che Thingol ha indicato
era già stato sbertucciato a suo tempo. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 perché Passaro non spiega mai cosa intenda per "pagano".
Infatti. Se "pagano" vuol dire semplicemente "non cristiano" o meglio
ancora "pre-cristiano", la definizione è comunque riduttiva e imprecisa, a
mio parere. Il paganesimo non è uno solo e non è necessariamente in
contrasto con il cristianesimo per quello che riguarda certi valori. Come
spesso succede, ho l'impressione che certi discorsi vengano fatti per
portare acqua a determinati mulini.


 Soprattutto per il fatto che lui pensa a noi continuamente.
PDA

 questa frase possa avere senso.
Un senso ce l'ha, ma potresti spiegarmi piu' ampiamente?

 indipendente.
Vero. Aggiungerei anche la particolare attenzione alla liturgia, ai gesti
cerimoniali e ai sacramenti, che hanno un che di "magico". Tra l'altro
questo lo nota anche Eliade alla fine de "Il mito dell'eterno ritorno"
(libro meraviglioso).

 Insisto: Shippey, Shippey ed ancora Shippey.
Ma ti riferisci a ROTOME o "JJRT autore del secolo"?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> non si "incarnano" come avvine in JRRT, ma "appaiono" in forma sensibile
Nota che veramente incarnati, ossia legati strettamente alla loro forma
corporea, erano soltanto gli Istari e Morgoth.
Gli altri assumevano soltanto un aspetto esteriore, una sorta di 'vestito',
che potevano cambiare a piacere; era l'abitudine a usare ripetutamente
queste vesti che li legava al mondo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Never trust a dog with orange eyebrows,
Always get the young man's name and address,
Never get between two mirrors,
And always wear completely clean underwear every day because you never knew
when you were going to be knocked down and killed by a runaway horse and if
people found you had unsatisfactory underwear on, you'd die of shame."
-- Terry Pratchett
http://www.haven.terrediconfine.net

 Un senso ce l'ha, ma potresti spiegarmi piu' ampiamente?
Chiaramente, l'autore era cattolico, ma cio` che ha infuso nella sua opera
del cattolicesimo e` condiviso tra cattolici e ortodossi. Le differenze tra
il cattolicesimo e l'ortodossia sono veramente poche, e non di sostanza.
Per questo credo che non abbia molto senso definirla cattolica o ortodossa:
e` semplicemente cristiana. Ovviamente imho.
Ora mi sono spiegata meglio?


 piuttosto che cattolica.
hai ragione, potrebbe essere considerata ortodossa cosě come cattolica, dato
che, a quanto ho capito parlandone qui sul ng, ortodossia e cattolicesimo
differiscono piů per aspetti esteriori e, diciamo, "amministrativi" che
concettuali; perň non potrebbe essere considerata protestante: anzi, sono
sicuro che se Tolkien fosse stato protestante avrebbe scritto un romanzo
tutto diverso; quindi non si puň parlare indifferentemente di opera
*cristiana*, e dovendo specificare, č ovvio che si dica "cattolica" e non
"ortodossa" essendo T. cattolico.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto č una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 il cattolicesimo e l'ortodossia sono veramente poche, e non di sostanza.
    Se posso deviare dal tema, riassumo brevemente. Cattolici e ortodossi
sono i due rami del cristianesimo piú prossimi. Le differenze sono,
sostanzialmente:
-quelle cosmetiche (paramenti, icone, etc.), peraltro visibili oggi, ma la
Chiesa cattolica dei primi secoli era pressoché identica a quella ortodossa,
che è rimasta piú conservatrice
-l'organizzazione territoriale e gerarchica
-maniera di farsi il segno della croce
per quanto riguarda i dogmi:
-gli ortodossi non hanno il Purgatorio (invenzione medievale, divenuta
famosa solo con Dante)
-questione "del filioque": secondo i cattolici lo Spirito Santo "procede dal
Padre E dal Figlio", secondo gli ortodossi solo dal Padre.
    (Конечно, это ерунда). Si tratta quindi di sciocchezze, la Fede è la
stessa. Ma questo non ha impedito per secoli a cattolici e ortodossi di
odiarsi e massacrarsi...
    Per quanto riguarda il discorso "Tolkien pagano/cristiano/cattolico",
francamente trovo che si tratti di un tipo di studio letterario che non può
approdare a molto, e che, se vogliamo vederla in un ottica da credente,
tutte le cose buone sono gradite a Dio, quindi non ha senso distinguere tra
letteratura "cattolica" e "protestante" o "pagana", se non in base a criterî
puramente formali che lasciano il tempo che trovano.
    Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

concettuali; perň non potrebbe essere considerata protestante:
Verissimo: mi hai tolto le parole di bocca.

queste vesti che li legava al mondo.
Interessante, non lo sapevo. Dove lo trovo scritto? Non mi par sia nel
Silm. e presumo sia in MR: mi aiuti?

era già stato sbertucciato a suo tempo. ;-)
Non lo sapevo: lo terro' presente.

Ora mi sono spiegata meglio?
Perfettamente. Tuttavia concordo con Elendil: catttolico e ortodosso
sono "quesi" sinonimi. E tuttavia ha senso definire il LOOTR cattolico
(e non semplicemente cristiano) per indicane una differenza rispetto a
"protestante".

puramente formali che lasciano il tempo che trovano.
PDA su quanto ho cuttato. Meno sulla frase che ho lasciato, ma non ho
ben capito cosa intendi per "criteri puramente formali".

perché Passaro non spiega mai cosa intenda per "pagano".
Ci provo io. Premesso che non sono uno studioso di storia delle
religioni, a quanto ne so la miglior caratterizzazione di cultura pagana
come "opposta" a visione cristiana delle cose e' quella offerta da Rene'
Girard. In breve per lui la cultura (e la mitologia) pagana si
caratterizza per il "meccanismo vittimario", che funziona cosi: tutti
gli
uomini nel loro agire sono mossi dal "desiderio mimetico" ovvero dal
voler diventare un certo uomo/modello che loro non sono, ma nel momento
in cui lo diventano iniziano anche a desiderare tutti gli stessi oggetti
del modello e quindi esplodo un conflitto (tutti contro tutti). Questo
conflitto sarebbe devastante se non venisse individuata una (falsa)
causa di questi mali, la vittima. In quel momento si passa dal tutti
contro tutti al tutti contro uno, la vittima viene sacrificata e per
qualche tempo si ha una pacificazione sociale.
Ebbene, il cristianesimo  e' lo smascheramento di questo meccanismo,
la dimostrazione che il paganesimo si regge su una "menzogna": Cristo
viene sacrificato ma egli e' innocente.
Ora, per tornare al tema, se questa caratterizzazione e' corretta, imho
il LOTR e' cristiano e non pagano, come si vede dalla figura di Frodo:
se si vuole egli e' la vittima che viene sacrificata e tuttavia egli e'
sicuramente innocente. Ma ci dovrei pensare sopra un po' di piu'.

 che cattolica.
Fermo restando che rispondo a questo post per rispondere cumulativamente a
tutti quelli che sono seguiti e che sono PDA con quello che dici, vorrei
dissentire un pochino sulla seconda frase.
Sul fatto che la visione della vita che traspare dall'opera di Tolkien è
sicuramente derivata dal suo essere cattolico e che quindi questa visione
possa essere tranquillamente affine alla sensibilità "ortodosso/cattolica"
non c'è molto da discutere (IMHO).
Come diceva Cla è però utile evidenziare che, almeno da un punto di vista
che chiamerei, genericamente e in modo forse semplicistico, "culturale",
l'opera di Tolkien è distante anni luce da una certa mentalità (letteraria,
cinematografica, ecc.,... in senso lato artistica) di origine "protestante".
Al di là di qualunque considerazione "teologica" (la somiglianza del mondo
tolkeniano con quello della tradizione cattolica, pagana o altro, ecc.) che
non c'entra molto, definire l'opera di Tolkien "cattolica", "cristina" o
"pagana" è riferibile, secondo me, solo all'autore e a quanto a noi
traspare.
Ci stò pensando da giorni, ma non mi viene in mente nessuna opera letteraria
che si possa definire "cattolica" e soprattutto cosa possa voler dire "opera
cattolica" (o "pagana").
La "Divina Commedia" o i "Promessi Sposi" possone essere difiniti "opera
cattolica"? Bho! le opere di Soloviev possono essere definite "ortodosse"?
Doppio bho!
E se Dante non fosse stato un buon cattolico? Se fosse stato, in quor suo,
un eretico? Cosa ne sarebbe della sua opera?!?
Più ci penso e più mi sembrano definizioni astratte.
Voglio dire... il Requiem di Mozart è forse l'opera musicale che esprime
meglio il cristianesimo di qualunque altra che io conosca (pur nella mia
abissale ignoranaza).
Eppure andare a scavare nella vità di Mozart... Ha scritto nanche una Messa
Massonica. Eppure il Requiem è un'"opera cattolica" al di là delle stesse
intenzioni, forse, dell'autore.
Quindi, a me, pare che Tolkien abbia scritto un'opera "profondamente
cattolica" (perché l'ha detto lui), e per questo vicina alla sensibilità
ortodosso/cattolica, molto distante, per toni, contenuti e mentalità, dal
protestantesimo in cui era immerso e dalla letteratura moderna (ma anche dal
cinema, ecc.) di origine genericamente "anglosassone" (ameriKana insomma
:-)).
Per quanto detto sopra faccio molta fatica a dare il bollino di "cattolica"
all'opera di Tolkien, ma ne faccio ancora di più a dargli il bollino di
"cristiana". Se "opera cattolica" vuol dire pochino, "cristiana" non vuol
dire proprio niente, anzi, è in parte fuorviante.
Il tutto, come sempre, rigorosamente IMHO!
In ogni caso ho letto tutto (proprio TUTTO) il vecchio thread "[lungo]
Tolkien Pagano (e due!)" del luglio 2002 (238 post!!!) e trovo che sia
illuminate (ai tempi in cui si scriveveno cose intelligenti su questo
NG...:-))).
Vale più del 90% dei saggi, saggetti e fiumi d'inchiostro che ho letto su
Tolkien.
Ciao
--
Giorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Dove lo trovo scritto? Non mi par sia nel Silm.
A me pareva ci fossero accenni anche nel Silmarillion, quando dice che il
loro apparire č semplicemente un vestito.
In Morgoth's Ring la questione viene certamente piů dibattuta, ad esempio si
cita un rituale che viene effettuato ogni anno valiano in cui i Valar si
cibano del cibo di Arda, come atto simbolico del loro legame con il creato,
e alla lunga questo atto li lega sempre di piů al mondo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Giorgio Melina scrisse...
 GM> La "Divina Commedia" o i "Promessi Sposi" possone essere difiniti
 GM> "opera cattolica"?
Penso di sě.
 GM> E se Dante non fosse stato un buon cattolico? Se fosse stato, in quor
 GM> suo, un eretico?
Non penso che sarebbe stato cosě pignolo nell'attenersi alla scolastica. :)
 GM> Cosa ne sarebbe della sua opera?!?
Nulla, perché non avrebbe scritto la Commedia che ora abbiamo in mano ma un
libro diverso..
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo č online!

 
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!
Bel lavoro!


 ben capito cosa intendi per "criteri puramente formali".
    Cercherò di fare qualche esempio lampante. Pensiamo all'arte cattolica:
ci sono certi soggetti prediletti, ognuno con una sua iconografia. I
cattolici rappresentano la Madonna, per esempio, vestita di azzurro, sempre
come una giovane bellissima, etc. Un pittore protestante non farebbe mai un
quadro del genere (a meno che non sia preso per fame e un prete cattolico
gli faccia una buona commissione). A questo punto, da un punto di vista
prettamente formale puoi dire che crocifissi, madonne e altre cose sono
opere dell'arte "cattolica": identificano un tipo di società e di
committenza.
    Questo però non dice NULLA sul valore dell'opera in sé (una Madonna può
essere fatta bene o male, come un paesaggio o un ritratto), e ovviamente lo
stesso significato che vuole esprimere un'opera "cattolica" lo può esprimere
un'opera non cattolica con un altro soggetto, e oltretutto, una persona che
ama l'arte *deve* apprezzare un buon quadro a prescindere dal soggetto.
    Spero si essermi spiegato, in un qualche modo.


 apprezzare un buon quadro a prescindere dal soggetto.
Beh d'accordo, ma mica cattolica - protestante è una classifica di merito; è
una constatazione sui contenuti.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

     Spero si essermi spiegato, in un qualche modo.
Direi di si. Ma come dice Elendil, la distinzione non e' di merito. E direi
anche che un quadro sulla Madonna che la rappresetna i qualche modo
immacolata e madre di Dio e' in ogni caso un quadro cattolico, anche se lo
ha fatto il piu' convinto protestante.

 NG...:-))). Vale più del 90% dei saggi, saggetti e fiumi d'inchiostro che
ho letto su Tolkien.
Cavolo, bisogna proprio che me lo legga.

 puramente formali che lasciano il tempo che trovano.
Mi piacerebbe sentire il parere di un "vero" pagano, non un ateo cresciuto
in una societa' cristiana. Ho l'impressione che alcune cose lo urterebbero,
ma non potro` mai saperlo :-) Secondo me, il discorso ha senso solo in
quest'ottica.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery

 "ortodossa" essendo T. cattolico.
Rispondo a te, ma anche a tutti gli altri che hanno detto espresso opinione
simile. Probabilmente, il mio discorso e` molto piu` emotivo che
"scientifico". Non conosco bene il mondo protestante, anche se ho avuto
modo di condividere "esperienze cristiane" con protestanti. Spero che sia
indiscutibile che tra tutte e tre le confessioni ci sia una base comune. E`
vero quello che dici, cattolici e ortodossi sono molto vicini, e i
protestanti sono piu` distanti. Ma, almeno nella mia esperienza, se ci si
mette di buona volonta`, non e` difficile la condivisione della fede fra
tutti. 
Ecco, secondo me nelle opere di T. si percepisce proprio questa base
comune, il clima che si puo` respirare negli incontri ecumenici. Secondo
me, un protestante potrebbe ritrovarsi tranquillamente nei valori di cui
esse sono impregnate (ripeto, non parlo per conoscenze teologiche ma per
esperienze di comunicazione). Per questo trovo in un certo senso riduttivo
parlare di opera cattolica.
Probabilmente, per questioni culturali, se T. fosse stato protestante (o
forse anche ortodosso!) avrebbe scritto diversamente. Io semplicemente
guardo da un altro punto di vista: assodato che l'opera e` cosi` com'e`,
puo` definirsi cristiana o ci sono dei valori propriamente cattolici che,
magari, urterebbero un protestante? A me sembra la prima.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 una constatazione sui contenuti.
    Mi sono espresso tanto male? Questo è *esattamente* ciò che ho detto.


 No, dimmi che e` un refuso! Dimmi che non e` Кроттон!
    Come? Ho scaricato "Il Signore degli Anelli" in russo dalla rete, è c'è
scritto proprio "Роза Кроттон". Forse era un refuso di quell'edizione...
    С уважением,
                           Теоден (questo almeno l'ho scritto giusto?)


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Da quel che so, i teologi gia` da tempo dicono che queste
 RC> differenze teologiche sono solo apparenti
In teoria chiesa d'oriente e d'occidente si sono riappacificate e riunite.
All'atto pratico non mi sembra che lo sappia nessuno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Davvero [la dea Bastet] era tanto 'venerata' in egitto?"
"No. Le facevano sacrifici umani ma era solo per prenderla
per i fondelli."  -- Lady of The Rings
http://www.haven.terrediconfine.net

 traspare il contenuto cristiano, mentre non ne traspare la cattolicita'.
Uhm, non ho capito: sono d'accordo su tutto il post, anche se ho lasciato
solo questa piccola parte. E` esattamente quello che cercavo di dire io.
Allora perche` non eri d'accordo con me, ma con chi definiva l'opera di T.
cattolica?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede.
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 "protestante".
Devo dire che in effetti, sotto questa ottica, l'uso di "cattolico" è molto
convincente.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 Ci provo io.
[CUT]
Semplicemente, Passaro è un discepolo di De Turris e, in quanto tale, a
favore dell'interpretazione simbolica, ecc. ecc. e contro l'interpretazione
cristiana ecc. ecc. Di conseguenza, per dire che ISdA non è cristiano, dice
che è pagano. ;-)
Se ti capita, leggi il suo articolo apparso su MT n° 9 che ti fai risate
grasse. :-)


 letto su Tolkien.
Ma questo è vero per tutto questo ng... ;-)))
Cmq, ritornando al discorso principale, secondo me opera
"cattolico/ortodossa" vuol dire che trasmette i valori propri della fede
"cattolico/ortodossa", soprattutto se l'autore appartiene a questa fede.


 Non lo sapevo: lo terro' presente.
Se puoi, leggi il thread che è molto bello.


 Se fosse stato, in quor suo, un eretico? 
Tu sei un eretico della lingua italiana.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
PROFITEROL - Magnaccia parigino

                            Теоден (questo almeno l'ho scritto giusto?)
Uhm, come mai tutta questa ufficialita` ;-)? Comunque, credo di si'.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 All'atto pratico non mi sembra che lo sappia nessuno.
Ti posso solo dire che, dal punto di vista del Patriarcato di Mosca al
quale appartengo, non potrei fare la comunione con i cattolici, e
viceversa, a un cattolico non darebbero la comunione in una chiesa del
Patriarcato di Mosca. Questo e` il punto di vista ufficiale (anche perche'
c'e` chi trasgredisce e viene punito). Altro che pace :-(
Credo ci sia la reciproca comunione tra cattolici e ortodossi greci. Non so
come stanno le cose per quanto riguarda altre chiese ortodosse. Credo che
dal punto di vista dei cattolici, invece, non ci siano problemi (anche
perche' nessuno mi ha mai negato la comunione, pur sapendomi ortodossa).
Personalmente preferisco ignorare le divisioni artificiali, ma c'e` chi
sostiene che cosi` si nasconde solo il problema invece di risolverlo.
Tristezza :-(
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 Tu sei un eretico della lingua italiana.
Non capisco proprio perché mi dici questo!
Ah...ti riferisci forse a...?
Ma no! Mi meraviglio di te Araldo!
Pensavo avessi intuito che ciò che mi ha condotto all'errore fosse un
difetto nella mia tastiera e nel mio Winzozz.
Quella che ai tuoi occhi può apparire come una Q di QUADRO è in realtà la
tengwar 3 (prima riga, colonna III) che nella mia tastiera corrisponde alla
C, appunto, di CUORE.
Devo cambiare tastiera, PC, SO?
(Uff...'na faticaccia senza ventose).
Ciao
--
Giorgio
FI$ quindi ormai alieno alla grammatica.


 magari, urterebbero un protestante? A me sembra la prima.
Mah, non saprei, bisognerebbe chiederlo a un protestante. Imho un
protestante che si ispira ai principi luterani "Sola fide, sola scriptura"
faticherebbe ad apprezzare non solo il LOTR ma ogni opera che non sia
rigorosamente e esplicitamente cristiana.


R> Uhm, non ho capito: sono d'accordo su tutto il post, anche se ho lasciato
R> solo questa piccola parte. E` esattamente quello che cercavo di dire io.
R> Allora perche` non eri d'accordo con me, ma con chi definiva l'opera di
T.
R> cattolica?
Scusa, Rosie, ma a che risposta ti riferisci? Non riesco a ritrovarla (sara'
l'arteriosclerosi ceh galoppa).

 rigorosamente e esplicitamente cristiana.
Si`, sicuramente bisogrebbe chiederlo ad un protestante. Per questo metto
"imho" in tutto cio` che scrivo. Sinceramente, faccio fatica a vedere tutti
i protestanti cosi` integralisti.
Tutto cio` che possiamo trovare nel LOTR di cristiano, imho, si basa sui
valori biblici. E la Bibbia la condividono tutti i cristiani, con
differenze minime.
Comunque, mi sembra che tutti siamo d'accordo sulla sostanza, ma stiamo
discutendo sui termini. E non so quanto a me personalmente interessa
trovare un termine esatto per definire LOTR: tanto, la sostanza non cambia.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

 (spero di aver preso l'id giusto), di ieri
mattina, dove rispondevi ad Elendil che ti aveva tolto le parole di bocca
(tra l'altro, se ci pensi, e` un'immagine alquanto inquietante ;-)


Mi sembra di sentire il rumore delle ventose :-)
Senti bene ;-). Volevo dire che "cattolico" ha due significati:
- appartentene alla Chiesa di Roma: e questo lo differenzia da
protestante/ortodosoo/ecc...;
- "universale": ora, presumao che JRRT lo usi nella prima accezione, ma
se lo si intende in questa seconad (cosa che fino ad ora non abbiamo mia
fatto) si puo' capire meglio la frase di JRRT sulla cattolicita'
(=universalita') del LOTR.

Se puoi, leggi il thread che è molto bello.
Letto: meraviglioso!

 sembra la prima.
Beh, se č per questo non ci sono neppure valori che offenderebbero un
musulmano, un ateo o un animista. Ma non per questo la definisco un'opera
musulmana o atea od animista; semplicemente, se qualcuno mi chiede se
l'opera sia figlia anche di concezioni prettamente cattoliche (ed anche
ortodosse a quanto ho capito, ma protestanti no), io rispondo di sě.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un giorno la paura bussň alla porta, il coraggio andň ad aprire e non
trovň nessuno. - M.L. King

 ortodosse a quanto ho capito, ma protestanti no), io rispondo di sě.
Secondo te, quali concezioni cattoliche che tu vedi in LOTR non sono
concezioni anche protestanti?


concezioni anche protestanti?
Mi permetto di rispondere: di getto mi viene in mente l'assenza di una
predestinazione, l'affermazione della liberta' e della "contingenza"
degli eventi. Se pensi che Lutero ha scritto un "De Servo Arbitrio"...

 risolverlo. Tristezza :-(
Sai che a me piacerebbe venire ad una funzione ortodossa?
Ma in che lingua viene fatta qui in Italia?
Magari prima o poi combiniamo. ;-)
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> A me sembra che ultimamente la Chiesa cattolica abbia emanato leggi più
 TH> restrittive ma non mi ricordo con precisione.
Io so solo che a dicembre 2003 una delle parrocchie più grandi di Reggio ha
ospitato le funzioni di una comunità ortodossa, con tanto di 'paravento'
(non ricordo il termine tecnico) a protezione del sanctum.
Non sono piovute scomuniche, e parroci e vescovi sono ancora al loro posto,
quindi direi che il cattolicesimo non è così contrario ad un riavvicinamento
delle due religioni. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
C'eravamo visti per l'ultima volta nel 1972, perciò avevamo da raccontarci
tutti quegli anni di lontananza e ci sarebbero volute parecchie bottiglie
di vino rosso. -- Luis Sepulveda
http://www.atrus.terrediconfine.net

 degli eventi. Se pensi che Lutero ha scritto un "De Servo Arbitrio"...
La predestinazione la puoi trovare tranquillamente: Bilbo era
"predestinato" a trovare l'Anello, come Frodo a portarlo alla distruzione.
Il resto non sono sicura di averlo capito, ma per come l'ho capito ti posso
rispondere che gli eventi nella TdM non sono proprio casuali.
Poi, come dicevo, non conosco la teologia dei protestanti. Conosco la
Bibbia, e mi baso sul fatto che i protestanti la condividono con cattolici
e ortodossi. E sinceramente, in ISDA trovo valori biblici, non quelli della
tradizione delle varie chiese. Non potrei sostenere una discussione che
vada al di la` di questo :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 Magari prima o poi combiniamo. ;-)
Molto volentieri. Qui a Torino c'e` una parrocchia appartenente al
Patriarcato di Mosca, gestita da un italiano, un inglese e, forse, un altro
italiano. Le funzioni vengono dette contemporaneamente in italiano, in
rumeno e in russo (piu` precisamente, in slavo). Le lingue si alternano, e
le parti piu` importanti vengono dette in tutte e tre le lingue, una dopo
l'altra. Devo dire che e` abastanza difficile da seguire anche per me che
conosco due delle tre lingue e la liturgia :-(
Tra l'altro, le celebrazioni si svolgono in un istituto religioso
cattolico.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 Ma in che lingua viene fatta qui in Italia?
    Dipende. Nella mia città, per esempio, c'è una chiesa greca ortodossa,
in cui le funzioni sono in greco antico (come da noi erano in latino fino al
1963), una slavo-ortodossa in cui la messa è in slavo ecclesiastico (un po'
l'equivalente loro del latino) ed una romena in cui la messa è in romeno.
Non so se ci siano anche servizî religiosi, magari in orarî diversi, in
lingua italiana.
    Théoden


 rumeno e in russo (piu` precisamente, in slavo).
    Permettimi l'appunto: slavo ecclesiastico. Non esiste una lingua "slava"
e basta, è un errore molto comune. Non entro nel merito, sennò andiamo
decisamente fuori tema.
    E cosí ho scoperto che stai a Torino... Bene, è da un po' che penso di
ritornarci e godermela un po' di piú, ho una lista di cose da vedere. Magari
adesso ne aggiungo una ;-)
    С привязанностью (meglio cosí?),


     С привязанностью (meglio cosí?),
Veramente, non si dice, ma va bene lo stesso :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

 Veramente, non si dice, ma va bene lo stesso :-)
    Ma per te ho fatto un'eccezione ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:m9r3mpo58gbl.q...@40tude.net...
C> > Mi permetto di rispondere: di getto mi viene in mente l'assenza di una
C> > predestinazione, l'affermazione della liberta' e della "contingenza"
C> > degli eventi. Se pensi che Lutero ha scritto un "De Servo Arbitrio"...
R> La predestinazione la puoi trovare tranquillamente: Bilbo era
R> "predestinato" a trovare l'Anello, come Frodo a portarlo alla
distruzione.
R> Il resto non sono sicura di averlo capito, ma per come l'ho capito ti
posso
R> rispondere che gli eventi nella TdM non sono proprio casuali.
Il tema e' tra i piu' difficili, ma provo a spiegarmi meglio, per quel poco
che ho capito.La "predestinazione" (uso apposta le virgolette) presente nel
mondo di JRRT non e' quella luterana:
- in JRRT tutte le azioni umane sono "contingenti", cosi' come lo sono gli
eventi fisici. Contingente vuol, dire che un certo evento poteva essere
impedito.  Lutero, invece, negando in ultima analisi la liberta'
individuale rende ogni azione "necessaria", ovvero che non puo' non
accadere. Dunque in JRRT il soggetto puo' sfuggire al proprio "destino", in
Lutero no.
Questo non vuol dire che "qualcuno" non possa vedere cosa accadra' in
futuro: nel LOTR ci sono varie profezie, ma cio' non rende gli eventi che
accadranno "necessari". Questo presumo sia la spiegazione della
"predestinazione" di Bilbo (e di Turin?).

credente.
Non vengono fornite motivazioni, rimandi o citazioni.
(...)
Le mie brevi conclusioni: 
- in Italia lamentiamo spesso l'assenza di una critica tolkieniana di
alto livello e la presenza di troppa critica "militante" o comunque
"schierata" (dai cattolici agli gnostici) che tenta di appropriarsi di
JRRT e tutto questo e' veramente una vergogna nei confronti un autore
che se studiato e contestualizzato e' quasi impossibile da ridurre a
"bandiera" se non del libero pensiero;
- mi dispiace veramente per i soci STI.
Quente Maidros e arrivederci presto.
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

 mondo di JRRT non e' quella luterana:
Spero di aver capito la tua spiegazione. Non ho la cultura necessaria per
poter discuterne. Ammettiamo pure che tu abbia ragione su questo. Ma
secondo te e` una questione cosi` importante? Mi spiego.
Abbiamo (anzi, per precisione, avete) piu` volte citato delle non
corrispondenze tra il Mondo Secondario costruito da Tolkien e la dottrina
cattolica. Alcune di queste non corrispondenze T. ha cercato di rigirare a
posteriori in modo da non andare in conflitto con il proprio credo. Ecco,
ti chiedo: se anche T. non avesse cercato di spiegare alcuni punti in modo
da non urtare un ipotetico accusatore cattolico integralista, per te
sarebbe comunque un'opera cattolica, o no?
A me personalmente non turbano affatto delle "incongruenze teologiche", dal
momento che trovo ISDA (si, soprattutto ISDA) impregnato dello *spirito*
cristiano. Nei piccoli dettagli trovo la certezza che l'autore abbia la mia
stessa fede. Spero che la stessa sensazione la possa provare anche un
protestante. Probabilmente, tu (ed altri) intendi per "opera cattolica" una
cosa diversa, un qualcosa costruito in accordo con la teologia cattolica.
Su questa definizione non sono in grado di discutere, e non so nemmeno se
mi interessa ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery

 Ti incollo un mio vecchio presuntuoso messaggio.
Grazie Maidros, la lettura delle tue argomentazioni mi ha finalmente dato 
il coraggio di iniziare quella del libro di Passaro. Spero di riuscire 
anche a finirlo (ma tanto prima devo finire J.R.R. Tolkien Autore del 
Secolo).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Maths and alcohol don't mix. Don't drink and derive.

 la liturgia :-(
Ah, allora credo che sarà semplice... ;-)
BTW quanto dura questa funzione? Quando e dove si svolge?
Casomai continuiamo in privato eh.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 "predestinazione" di Bilbo (e di Turin?).
Pure. Ma Melkor complica le cose.


 ricordo con chi, sicuramente con i protestanti cmq.
    I protestanti non hanno la comunione: non hanno proprio sacramenti, se
non il battesimo e, a livello puramente simbolico e senza frequenza fissa,
la "comunione", a discrezione del pastore, ma solo per rievocare gli eventi,
non perché abbia per loro alcun significato.
    Io ho vissuto alcuni mesi a casa di protestanti (purtroppo, e per giunta
fanatici), che mi costringevano ad andare in chiesa con loro, ed ho visto
l'ostia solo una volta. Per giunta, era una specie di "rappresentazione",
non aveva alcuna pretesa di "transustanziazione", tant'è che la davano anche
ai bambini in fasce.


 I protestanti non hanno la comunione
Non tutti: gli Anglicani (almeno la Chiesa Alta) sì, e credo (ma non ne 
sono sicuro) che fra cattolici ed anglicani ci sia la possibilità di fare 
la comunione insieme.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Nuovo Decreto che vieta di tenere in casa animali pericolosi. Fra le specie 
proibite la tigre, il pitone e il morbillo.
- Daniele Lutazzi

cosa diversa, un qualcosa costruito in accordo con la teologia
cattolica.
A questo punto, non so nemmeno io cosa intendo per "opera cattolica"
:-). Provo a riodinare le idee...

Cirdan wrote:
|| Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
||
||  C> Dove lo trovo scritto? Non mi par sia nel Silm.
||
|| A me pareva ci fossero accenni anche nel Silmarillion, quando dice
|| che il loro apparire č semplicemente un vestito.
||
|| In Morgoth's Ring la questione viene certamente piů dibattuta, ad
|| esempio si cita un rituale che viene effettuato ogni anno valiano in
|| cui i Valar si cibano del cibo di Arda, come atto simbolico del loro
|| legame con il creato, e alla lunga questo atto li lega sempre di piů
|| al mondo.
||
Coordinate librarie( capitolo, pagina, paragrafo o altro)??
MatNamo

Rosie Cotton wrote:
|||     ? ?????????,
|||                            ?????? (questo almeno l'ho scritto
||| giusto?)
||
|| Uhm, come mai tutta questa ufficialita` ;-)? Comunque, credo di si'.
||
permettete una domanda? dove si trova qalcosa per far capire a windows Xp, o
all'outlook il cirillico ? quello ch eleggo è grosso modo
? ?????????,
                        ??????
.....
Matteo Namo

 la comunione insieme.
Non sono sicura riguardo al _significato_ dato alla comunione. So che
per i protestanti i sacramenti, comunione inclusa, sono solo "segni e
simboli" di quello che ha fatto Gesù e che si compirà perfettamente
nel regno de cieli. Mentre per i cattolici sono "segni efficaci",
ossia producono effettivamente un effetto (oddio che gioco di
parole...), persino indipendentemente dalla comprensione piena daparte
di colui che li riceve. Tanto è vero che l'ammissione del divorzio da
parte dei protestanti e il suo rifiuto d parte dei cattolici) si basa
proprio su questo: per i protestanti, una volta cessato il consenso
reciproco tra i coniugi, il matrimonio si scioglie, non esiste più;
per i cattolici, per quanto il consenso possa cessare, il legame
creato con il sacramento è eterno, diciamo che è un "marchio a vita"
(così come il sacerdozio: "Tu eris sacerdos in aeternum") che non può
essere tolto nemmeno da un sacerdote (iil cosiddetto "annullamento" da
parte della Sacra Rota è in realtà una "dichiarazione di nullità": il
matrimonio non viene "annullato", si dichiara che era inesistente fin
dal principio, perché costruito su basi sbagliate o in malafede).
Non so come considerano i sacramenti gli anglicani, sinceramente,
visto che sono dei protestanti "sui generis"...
Laurelin

della teoria dell'A. e' palese.
L'umile cristianamente e' il più virtuoso dunque il più nobile. Ma
capisco che qui tu critichi giustamente il concetto "sociologico" di
aristocrazia.

 all'outlook il cirillico ?
    Dunque, dovrebbe esserci una funzione chiamata "codifica", ci sono
alcune codifiche del cirillico, quindi a seconda della pagina che apri devi
scegliere la codifica giusta (di solito è il cirillico windows). Per
scrivere in cirillico devi impostare la tastiera russa dal pannello di
controllo/tastiere, e poi studiare dove stanno i tasti. Poi credo che sotto
Opzioni/Invio/Formato news bisogni impostare MIME e segnare la casellina
"consenti 8 bit nelle impostazioni".
    Spero di non aver confuso qualcosa, di computer ne capisco poco.


Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
 MN> Coordinate librarie( capitolo, pagina, paragrafo o altro)??
Non ricordo assolutamente e non ho eccessiva voglia di andare a cercarlo.
Leggiti tutto il libro che non fa male! ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
http://www.auroraproject.net/cube/

Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
 MN> permettete una domanda? dove si trova qalcosa per far capire a windows
 MN> Xp, o all'outlook il cirillico ?
Basta impostare il charset di lettura dei loro messaggi in UTF-8
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Theoden King: "Prendiamo un altro libro, uno mediocre: vorresti dire che il
libro sia 'intoccabile' perché č un libro mediocre scritto da un mediocre?"
Rosie: "Assolutamente sě. Se considero un libro mediocre, non lo tocco ;-)"
http://legendknights.tk

Cirdan wrote:
|| Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
||
||  MN> Coordinate librarie( capitolo, pagina, paragrafo o altro)??
||
|| Non ricordo assolutamente e non ho eccessiva voglia di andare a
|| cercarlo. Leggiti tutto il libro che non fa male! ;)
||
Ehm... in realtà lo avrei GIA' letto tutto un anno fa, solo adesso mi
sfuggiva proprio di questa cosa.O l'ho saltata con grande infamia (
difficile che abbia saltato qualcosa) oppure l'ho letta una sera di
particolare stanchezza e l'ho letta "senza leggerla" ( più probabile).
Matteo Namo

Cirdan wrote:
|| Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
||
||  MN> permettete una domanda? dove si trova qalcosa per far capire a
|| windows  MN> Xp, o all'outlook il cirillico ?
||
|| Basta impostare il charset di lettura dei loro messaggi in UTF-8
||
Puoi tradurre in un qualcosa di comprensibile?
Se la risposta è affermativa lo faresti?
Se la risposta è ancora affermativa, fallo.
I tre righi sopra erano specifici onde evitare risposte alla Soronel. Che
poi riuscirai a rispondere ugualmente in modo monosillabico è un altro
affare.
;-)
Matteo Namo

Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
 MN> Puoi tradurre in un qualcosa di comprensibile?
Sì.
 MN> Se la risposta è affermativa lo faresti?
Forse.
 MN> Se la risposta è ancora affermativa, fallo.
Cartellino rosso, eliminato.
(Seriamente: Formato -> Codifica -> Altri -> Unicode (UTF 8))
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I love deadlines. I like the whooshing sound
they make as they fly by." -- Douglas Adams
http://www.atrus.terrediconfine.net

 concezioni anche protestanti?
Beh, una differenza marcata tra ISDA e romanzi apparentemente "simili" ma
scritti da autori anglosassoni protestanti c'č; in questi altri si nota il
concetto di "predestinazione" protestante: cattivi o buoni si nasce; per
questo altri romanzi fantasy tendono ad essere piů, diciamo anche se il
termine č improprio, "manichei" di ISDA.
Insomma, quel che io penso e' che se Tolkien non fosse stato un cattolico
inglese ma un protestante inglese isda sarebbe stato differente.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"The sands of time were eroded by
The river of constant change"

 Xp, o all'outlook il cirillico ?
Prova a cercare il post con google gruppi: dovresti vederlo con i caratteri 
cirilici; se non li hai, windows dovrebbe chiederti se vuoi scariccarli.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
ANIMALE - Dolore localizzato nella zona del culo

 ai bambini in fasce.
Sono d'accordo sul resto, ma volevo fare solo un piccolo appunto. Anche da
noi la comunione si da` anche ai bambini in fasce: questo non vuol dire
_di_per_se_ che la comunione sia una semplice rappresentazione. Per noi la
trasformazione e` assolutamente reale. Forse, conoscerai anche la preghiera
che si recita prima di fare la comunione. C'e` una parte che fa: "Credo ...
che questo sia davvero il Tuo Corpo Immacolato e che questo sia davvereo il
Tuo Santo Sangue" (traduzione molto libera, ma il senso e` questo).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 inglese ma un protestante inglese isda sarebbe stato differente.
Ti avevo gia` risposto: probabilmente si`, e anche se fosse stato
ortodosso. Per me il punto non e` quello, ma e` partire da cio` che ha
scritto e capire come puo` essere considerato. Guardando dal tuo punto di
vista, ISDA e` sicuramente cattolico, essendo il suo autore stato
cattolico.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 :-). Provo a riodinare le idee...
:-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 I protestanti non hanno la comunione:
[CUT]
Allora ricordo proprio male l'articolo. :-)


 "conciliate" rispetto al Passaro che citi tu.
[CUT]
Eh, si vede che ha letto il ng o si è accorto delle bordate che ha sparato.


Cirdan wrote:
|| Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
||  MN> Se la risposta  ancora affermativa, fallo.
||
|| Cartellino rosso, eliminato.
A volte sei insopportabile.
|| (Seriamente: Formato -> Codifica -> Altri -> Unicode (UTF 8))
Grazie. :-) Solo... adesso succede che carica il messaggio e vedo il
cirillico, circa 2/3 di secondo dopo viene sostituito da "??????". :-(
Farò qualche esperimento.
Matteo Namo

 Tuo Santo Sangue" (traduzione molto libera, ma il senso e` questo).
Splendide parole, davvero.

 Eh, si vede che ha letto il ng o si è accorto delle bordate che ha
sparato.
L'ho pensato anch'io.

 cattolica?
Provo a risponderti.LOTR + Silmarillion contengono i seguenti dati certi:
1)  esiste un Dio creatore: cio' esclude una lettura atea dell'opera di JRRT
2) tale Dio e' unico: monoteismo che esclude il politeismo
3) questo Dio ogni tanto interviene nella storia (in maniera piu' o meno
esplcita): non e' il Dio dei greci
4) questo Dio ha creato ogni cosa e in origine ogni cosa e' buona: non c'e'
dualismo manicheo
5) nel LOTR si da' molta importanza agli ultimi, agli umili, al sacrificio,
valori questi eminentemente cristiani
Conclusione: l'opera e' impregnata di valori cristiani e la si puo' dire
tale.
Sinceramente dall'interno dell'opera non c'e' nulla di particolarmente
cattolico!
Ma questo in fondo lo dice anche JRRT in maniera esplicita.
Pero', se vedo quest'opera dall'esterno, ovvero in quanto opera di un uomo
che ha sub-creato un mondo, allora, poiche' il cattolicesimo ha sempre
giudicato in maniera postiva ogni prodotto dell'uomo (diversamente da tante
altre religioni) sarei portato a dire che l'opera "appartiene" alla cultura
cattolica, cosi' come gli appartiene ogni prodotto "vero" dell'uomo (dalla
filosofia greca alla scienza).

 2) tale Dio e' unico: monoteismo che esclude il politeismo
    A me sembra una "compresenza" dell'uno e dell'altro: c'è Eru, ma i varî
Valar sembrano proprio dèi greci, e incarnano la molteplicità della natura.


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Se uno scrittore descrive orchi e
 TK> draghi, può anche scrivere di Dio senza crederci.
Beh insomma, certamente puoi scrivere di Dio senza crederci, però non ho mai
visto trattare l'argomento di Dio e del monoteismo in maniera così 'leggera'
come quello dei mostri fantastici, nemmeno da chi con le religioni ci
giocherellava come Borges.
E sarò prevenuto ma penso che un autore ateo difficilmente avrebbe scritto
l'Ainulindale o l'Athrabeth allo stesso modo di Tolkien (così come un
credente fatica a dipingere un mondo realmente senza Dio).
TK> i varî Valar sembrano proprio dèi greci, e incarnano la molteplicità
 TK> della natura.
A me non sembra, al massimo sono più simili al pantheon nordico che a quello
greco.
C'è anche una sottile differenza: i Valar sono 'addetti' a certi ambiti, dei
guardiani se vogliamo, ma non sono l'incarnazione di quegli ambiti, né ne
hanno un 'controllo' come veniva addebitato agli dei greci; questo è ancora
più visibile nelle ultime versioni, ma anche nelle prime versioni è
possibile vedere ad esempio che, mentre gli dei greci potevano dare agli
umani amore, bellezza, saggezza, follia ecc. tramite il semplice volere,
questo è impossibile per gli ainur: al massimo possono tentare di operare in
tal senso, ma l'esito non è assicurato.
Pe fare degli esempi: Yavanna appare talvolta come un albero, ma non
controlla gli alberi; Aule è il più esperto dei fabbri ma può solo insegnare
la sua scienza a chi ha la capacità di apprenderla, non può donarla come fa
Atena con la saggezza; Arien guida il sole ma non è come Apollo, che se non
si sveglia una mattina non sorge il sole (tipo Pollon ;); Mandos è custode
delle Aule ma non può obbligare gli spiriti a venire a lui, al contrario dei
morti sottoposti ad Ade.
Gli ainur, al contrario degli dei greci, non possono poi essere "la
molteplicità della natura" come dici tu perché essi non sono parte del mondo
ma nati fuori del mondo e prima del mondo; hanno una mansione nel mondo
legata alle loro inclinazioni, ma non è un dictat fisso e immutabile. Se si
immischiano con il mondo essi mutano, diventano legati ad esso e perdono
parte del loro potere; però, di per loro, sarebbero indipendenti dal mondo.
Gli dei greci invece _sono_ la parte di mondo ad esso collegata: senza di
esso non avrebbero senso.
Apollo, pur con tutti gli altri ambiti a lui collegati, non ha senso senza
il Sole; Arien, seppure una maia collegata alla fiamma e all'ardere,
esisteva da prima del Sole ed esisterà ancora quando esso sarà spento.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
In Zork We Trust
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 cirillico, circa 2/3 di secondo dopo viene sostituito da "??????". :-(
Idem. Se trovi la soluzione fammi sapere. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. – Grigorij Baklanov

 L'ho pensato anch'io.
O, in alternativa, gli fischiavano fortissimo le orecchie. ;-)


hanno un 'controllo' come veniva addebitato agli dei greci;
Pero' Melkor in qualche modo non vuole proprio "uscire" dall'ambito
assegnatogli?

Valar sembrano proprio dèi greci, e incarnano la molteplicità della
natura.
Nel Silm. e' chiarissimo che Eru e' qualcosa di diversa e nettamente
superiore ai Valar, "rampolli" di Eru e dunque creati da Lui: mi pare
chiaro il monoteismo.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Pero'. almeno in teoria, e' possibile.
In teoria č possibile che delle scimmie con una macchina da scrivere in
qualche milione di anni riscrivano tutto Shakespare... :)
 C> Pero' Melkor in qualche modo non vuole proprio "uscire" dall'ambito
 C> assegnatogli?
Melkor vuole creare pur sapendo che per lui č impossibile, non vuole fare
qualcosa di contrario alle sue inclinazioni (anche perché sembra che fosse
abile piů o meno in tutto). Non definirei il non poter creare come un
"ambito", e comunque non mi pare che c'entri con le relazioni di cui parlavo
prima.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
www.auroraproject.net

 chiaro il monoteismo.
    Certo, ma io ho parlato di "compresenza": assodato il monoteismo,
secondo me ha pensato ad un escamotage per inserire una sorta di politeismo,
che fa molto "mito antico". D'altronde, i Valar sono ciò che interagisce ed
è presente nel mondo, Eru fa solo un paio di comparse tanto per ricordare a
tutti che c'è, e alcuni, erroneamente, chiamano i Valar "dèi".
    A mio avviso, almeno, ci sono due livelli, che il monoteismo sia
predominante non è in discussione.
    Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

 non mi pare che fosse una cosa di carattere ufficiale.
Il "pezzo grosso" in questione potrebbe essere un vero pezzo da 90: il
cardinale Joseph Ratzinger.
Ricordo una sua presa di posizione (ufficiale, a quanto ne so) che suscito'
non poche perplessita' da parte di teologi sia protestanti che cattolici.
NB.: io non ho avuto modo di leggere il documento sottoscritto dal
cardinale, ricordo solo (vagamente, per giunta) i commenti sui giornali, per
cui prendi con beneficio di inventario quello che sto per scrivere (e se
qualcuno piu' informato di me ci sta leggendo, per favore rettifichi i miei
errori ^__^).
Cio' premesso, la tesi del card. Ratzinger NON sarebbe che i soli cattolici
possono salvarsi, bensi' che per i non cattolici la salvezza e' piu'
"difficile" (diciamo cosi').
Qui mi fermo. Magari sabato mi informo meglio sulla posizione ufficiale
della Chiesa cattolica e se interessa riferisco al ng.
Ciao a tutti,
enrico

Ascoltavo il rumore del mare quando Enrico S. scrisse...
 ES> Il "pezzo grosso" in questione potrebbe essere un vero pezzo da 90: il
 ES> cardinale Joseph Ratzinger.
Non era difficile immaginarlo. Meglio che non parli di quell'uomo, va... :-/
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lose your questions and you will find your answers." - D'ni proverb
http://www.haven.terrediconfine.net

 predominante non è in discussione.
Allora PDA.

 della Chiesa cattolica e se interessa riferisco al ng.
Mi informo meglio anch'io: vediamo che e' il piu' bravo ,-)

  ES> cardinale Joseph Ratzinger.
C> Non era difficile immaginarlo. Meglio che non parli di quell'uomo, va...
:-/
Perche'? Io ne ho letto un paio di libri e mi pare molto meritevole di
attenzione.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C>> Meglio che non parli di quell'uomo, va...
 C>> :-/
 C> Perche'? Io ne ho letto un paio di libri e mi pare molto meritevole di
 C> attenzione.
In genere quando fa le sue esternazioni alla stampa o in tv mi chiedo sempre
se non vedrebbe con buon occhio il ritorno della santa inquisizione. Per
essere un cardinale cattolico è tra gli uomini meno tolleranti che abbia mai
visto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero
come i programmatori programmano, il primo picchio che
passa potrebbe distruggere la civilta`.
http://www.haven.terrediconfine.net

 Anche Biffi, gia' cardinale di Bologna.
    Quando, di grazia? Non rammento questo dettagli. Biffi parlò
semplicemente "contro" gli islamici, ma anche lí giornali e politici di
parte, amputando e travisando il suo discorso, ne diedero un'immagine
distorta: Biffi disse (in maniera poco diplomatica, forse, ma onesta) che
certi immigrati si integrano piú facilmente di altri, e che sarebbe meglio
chiamare immigrati dai Paesi cattolici. Cosa condivisibile, visto che i
filippini sono gli immigrati meno criminali che abbiamo in Italia e gli
islamici lo sono assai di piú (a prescindere dalle nostre idee
sull'immigrazione). E disse anche che sarebbe giusto concedere ad ogni
immigrato la stessa libertà di culto e di opinione che verrebbe concessa ad
un italiano immigrato nel loro Paese. Altra cosa sacrosanta, e livello di
principio, anche se non si applicherà mai perché noi siamo ben piú civili di
molti di questi Paesi.


 sull'immigrazione).
Condivido anch'io.

 visto.
A che episodi ti riferisci?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> A che episodi ti riferisci?
Alle sue opinioni sui gay (e sui preti pro-gay), sulle coppie di fatto, sui
medici che praticano l'aborto, sulla salvezza dei non cattolici...
Mi dannno particolarmente fastidio due atteggiamenti: il propagandare le sue
opinioni come dictat ecclesiastici, mentre invece spesso c'è un ampio
dibattito aperto in seno alla Chiesa sugli stessi argomenti; il voler
trasformare queste sue opinioni in leggi dello stato, imponendo una scelta
quindi non solo ai cattolici ma anche a chi cattolico non è e vive in uno
stato laico.
Mi piacerebbe fargli notare che, se Dio ci ha dato la possibilità di
scegliere e sbagliare, forse non è compito suo togliercela.
Uff, ma tu mi istighi, e io avevo detto che non volevo parlarne... :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
After you'd known Christine for any length of time, you found yourself
fighting a desire to look into her ear to see if you could spot daylight
coming the other way. -- (Terry Pratchett, Maskerade)
www.auroraproject.net

 scegliere e sbagliare, forse non è compito suo togliercela.
Applicando alla lettera questo principio la Chiesa non dovrebbe enunciare alcun 
principio morale, mentre invece è suo precipuo compito farlo (e tra l'altro 
quando non lo fa le chiese si svuotano più di quando lo fa). Personalmente io 
sono molto radicale: a mio parere la Chiesa deve essere il più "dirimente" 
possibile (scusate il termine aulico) nella definizione di ciò che per la sua 
morale è giusto e sbagliato, e più se ne sbatte delle divisioni che la sua 
chiarezza può creare tra i fedeli meglio è. Dopodiché io sarò altrettanto 
chiarissimo nel seguire i suoi precetti oppure no (e, anche se la mia coscienza 
un po' ne soffre, spesso è no), ma non avrò alibi, che sono ciò che frega questo 
mondo, IMHO.
Una delle ragioni per cui io ho una stima abnorme per l'attuale Papa è proprio 
perché è sempre stato un faro inequivocabile, dove per "faro" io intendo un 
punto di riferimento preciso che può essere usato per avvicinarvisi o per starne 
lontani, ma che non ti darà mai alibi per dire che non sai dove ti trovi.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 filosofia greca alla scienza).
Ecco, qui non ti seguo, nel senso che non ho proprio capito cosa vuoi dire.
Non credo che tu possa pensare che la creativita` sia di esclusiva
"proprieta`" cattolica. Potresti spiegare meglio il concetto?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

 della Chiesa cattolica e se interessa riferisco al ng.
A me interessa.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> Applicando alla lettera questo principio la Chiesa non dovrebbe
 G> enunciare alcun principio morale,
Calma: c'è differenza tra dire "dovresti fare così perché te lo dice Dio" e
"devi fare così perché lo dice una legge e altrimenti ti metto in prigione",
in particolar modo se NON hai l'autorità temporale, come in Italia.
Ratzinger può dire la sua in ambito religioso ma non può certo imporre il
punto di vista cattolico allo stato italiano.
(A parte appunto che il vicario di Cristo in Terra è il Papa, non Ratzinger,
che quindi anche in materia religiosa non può permettersi di sparare la _sua
personalissima_ opinione come se fosse verità di fede.)
 G> e più se ne sbatte delle divisioni
 G> che la sua chiarezza può creare tra i fedeli meglio è.
Beh, contando che la Chiesa _sono_ i fedeli e non solo i cardinali o il
Papa, stai praticamente dicendo che la Chiesa deve fregarsene del fatto che
la Chiesa la pensa diversamente dalla Chiesa... :)
(E a dire il vero io vedo che le chiese si svuotano non quando ci sono o non
ci sono precetti: si svuotano quando chiedi ai parrocchiani di essere parte
viva della loro comunità e non semplici visitatori occasionali. Anche solo
trovarsi per una spaghettata sembra comportare un impegno fisico e morale
non indifferente.)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
After you'd known Christine for any length of time, you found yourself
fighting a desire to look into her ear to see if you could spot daylight
coming the other way. -- (Terry Pratchett, Maskerade)
http://www.haven.terrediconfine.net

Uff, ma tu mi istighi, e io avevo detto che non volevo parlarne... :P
Ehhh, ormai ti conosco ;-).

Rosie Cotton wrote:
||
||| Qui mi fermo. Magari sabato mi informo meglio sulla posizione
||| ufficiale della Chiesa cattolica e se interessa riferisco al ng.
||
|| A me interessa.
||
Ho chiesto ragguagli riguardo il tema della salvezza dell'anima per la
Chiesa cattolica:
/mode copy on
La Lumen gentium dice al n°9:" In ogni tempo e in ogni nazione è accetto a
Dio chiunque lo teme ed opera la giustizia" e al N° 13:" Tutti gli uomini
sono chiamati a formare il popolo di Dio"....Tutti gli uomini sono quindi
chiamati a questa cattolica unità del popolo di Dio, che prefigura e
promuove la pace universale; a questa unità in vario modo appartengono o
sono ordinati sia i fedeli cattolici, sia gli altri credenti in Cristo,sia
infine infine tutti gli uomini senza eccezione, che la grazia di Dio chiama
a salvezza"
al n°14 dice: Non si salva, però, anche se incorporato alla Chiesa, colui
che, non perseverando nella carità, rimane sì in seno alla Ciesa col
<corpo>ma non con il <cuore>...anzi saranno più severamente giudicati.
per i rapporti con le altre religioni leggere "nostra Aetate( La Chiesa)
esorta i suoi figli affinchè con prudenza e carità per mezzo del dialogo e
della collaborazione con i seguaci delle altre religioni, sempre rendendo
testimonianza alla fede e alla vita cristiana, riconoscano, conservino e
facciano progredire i valori spirituali, morali e socio-culturali che si
trovano in essi (N°2)
/mode copy off
Da quanto ho capito, se si comportano bene tutti gli uomini a prescindere
dalla loro estrazione religiosa possono essere salvati, per chi è cattolico
è più facile ma più "rischioso". Questa almeno è la mia interpretazione.
matteo cattolico-ambientalista namo

 magari, per un protestante tanto marginale non e' ;-)
A me non sembra marginale, in quanto differenzia nettamente la produzione di
Tolkien da quella di tanti suoi emuli e di varie saghe fantasy uscite nei
decenni. Come dire, è uno dei motivi (ma non il solo!) per cui Tolkien è
diverso dagli altri.
Ciao!
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 meno tolleranti che abbia mai visto.
Tempo fa, un amico appassionato alle vicende del Concilio Vaticano II mi ha
detto che ai tempi del concilio il cardinale J. Ratzinger e' stato uno dei
padri conciliari piu' illuminati e all'avanguardia. Io ci sono rimasto a
bocca aperta.
Secondo il mio amico, il "mutamento" puo' spiegarsi anche considerando
che allora Ratzinger non aveva le reponsabilita' pastorali che ha oggi.
ciao,
enrico

 un po' ne soffre, spesso è no), ma non avrò alibi,
Vedo che Montanelli ha fatto scuola.
^___-
ciao,
enrico

Ascoltavo il rumore del mare quando Enrico S. scrisse...
 ES> Secondo il mio amico, il "mutamento" puo' spiegarsi anche considerando
 ES> che allora Ratzinger non aveva le reponsabilita' pastorali che ha oggi.
Che è un atteggiamento ahimè molto tipico della Chiesa romana, ossia che
coloro che arrivano alle alte cariche si trasformano magicamente da
innovatori ad aspri conservatori nel giro di una notte.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"People must not do things for fun. We are not here for fun. There is no
reference to fun in any Act of Parliament."
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 che allora Ratzinger non aveva le reponsabilita' pastorali che ha oggi.
Io sono per un'interpretazione piu' benevola. Il Concilio Vaticano II va ben
distinto da successive interpretazioni troppo "moderniste": per fare un
esempio non e' vero che il CVII ha abolito la messa in latino, ma tutti
pensano che sia cosi'. Ratzinger penso che sia ora critico verso simili
letture. Almeno questo mi pare di aver capito dalla lettura del suo bel
libro sulla liturgia.

 matteo cattolico-ambientalista namo
:-)

 Vedo che Montanelli ha fatto scuola.
Perche', diceva queste cose?

 "proprieta`" cattolica. Potresti spiegare meglio il concetto?
Facciamo un esempio: i filosofi greci non erano "cattolici" ovviamente, e
tuttavia la successiva riflessione teologica se ne e' un qualche modo
"appropriata" usando i loro concetti per sviluppare la teologia cattolica.
E' in questo senso che la filosofia greca la si puo' dire in qualche modo
appartenente alla tradizione cattolica. Una cosa del genere puo' accadere
anche nell'arte sia figurativa che letteraria. Ad es. Virgilio con Dante, ma
qui sono meno ferrato.

Enrico S. wrote:

A dire la verità io ci sono arrivato da solo, ma se Montanelli la pensava allo 
stesso modo la cosa non può che farmi piacere (l'ho ammirato per quasi tutta la 
sua vita, peccato che alla fine mi abbia un po' deluso. Ma questa è un'altra 
storia...)


 non indifferente.)
Questo dipende dal cuoco!


 pensano che sia cosi'.
Per quanto ne so, ma se sei meglio informato dimmi come stanno veramente le cose 
che mi interessa molto, è vero che la Messa in latino non è stata abolita, ma 
per celebrarla ci vuole una dispensa specifica, il che provoca nella pratica 
quasi lo stesso effetto.


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> di fatto le opinioni di Ratzinger, data
 G> l'autorevolezza del ruolo che occupa, hanno un peso notevole
Appunto per quello, visto la posizione di potere che ha, dovrebbe essere più
umile degli altri quando parla, almeno IMHO.
 >> Anche solo trovarsi per una spaghettata sembra comportare un
 >> impegno fisico e morale non indifferente.)
 G> Questo dipende dal cuoco!
No, intendo proprio che è uno sforzo radunare anche solo i mangiatori, se
proponi la cosa come una attività della comunità parrocchiale.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Very few people in the world had more self-control than Granny Weatherwax.
It was as rigid as a bar of cast iron. And about as flexible."
-- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

 diciamo anche se il termine è improprio, "manichei" di ISDA.
Aggiungo a quanto dici (in ritardo) che ne ISDA ci sono altre cose estranee
alla mentalità protestante:
- l'approccio "sacramentale" (la concretezza dei mezzi utilizzati per
raggiungere la salvezza);
- la "piccolezza" (umiltà) dei personaggi "principali" (cioè gli hobbit) e
la loro dipendenza dagli altri (cioè dagli amici);
- la grazia salvica di cui ogni persanaggio ha bisogno per andare avanti
(persino "palle d'acciao" Gandalf);
- ma soprattutto, più ci penso e rileggo il libro più me ne convinco, il
fatto che i personaggi del libro sono "peccatori" ai quali è dato di
partecipare ad un destino buono e possono essere salvati (che è in fondo la
somma dei primi tre punti).
Per un autore di "mentalità" protestante i "buoni" non avrebbero bisogno di
aiuto. Il bene lo farebbero da soli e grazie alla loro forza.
Ad esempio, e qui cito di brutto (ma non ricordo chi: forse qualcuno del NG
;-) ), persino Gollum non è "dannato" per nascita, anzi, oltre al fatto che
Gandalf suppone che ci fosse del buono in lui all'inzio, lui stesso diviene
lo strumento per l'opera buona (cioà la distruzione dell'Unico), la missione
dei "buoni".
Gollum è semmai un bell'esempio di cosa il male può fare a un essere umano,
non è l'"allegoria" di un dannato che non ha nessun bisogno della salvezza
perché tanto è dannato e quindi... (visione manichea).
Perché nella sensibilità ortodosso/cattolica il male riduce, storpia,
scopiazza malamente il mondo e il creato: o lo contamina o ne crea una
parodia (al massimo).
Nella sensibilità protestante il male è indelebile, costitutivo, ma
soprattutto insanabile: in fondo chi è cattivo ha bisogno di Dio (ma non ho
mai capito perché), chi è buono non ne ha bisogno (al massimo lo loda).
E' la differenza tra salvezza "morale" e salvezza "sostanziale" (che, IMHO,
è la vera grande voragine che c'è tra le confessioni protestanti e la Chiesa
Cattolica in ogni "dialogo" ecumenico che si rispetti!).
Ciao
--
Giorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 I. Biffi, "La sposa chiacchierata", Milano, Jaca Book.
    Scusa un attimo, ma Biffi, ex cardinale di Bologna, si chiamava Giacomo.
Chi sarebbe questo I. Biffi?


 Chi sarebbe questo I. Biffi?
È un errore:
http://www.jacabook.it/ricerca/schedalibro.asp?idlibro=678
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
I bambini sono innocenti e amano la giustizia; mentre noi siamo per la 
maggior parte malvagi e naturalmente preferiamo la misericordia.
- G.K. Chesterton

 appartenente alla tradizione cattolica.
Continua ad essere un pensiero che mi e` strano, ma *forse* ti ho capito.
Per me la parola chiave e` "esclusiva". Se non la metti, posso anche
accettare il tuo punto di vista. Ma non sono stati solo i cattolici che
hanno sviluppato i concetti della filosofia greca. Anzi, nella mia
ignoranza, credo che questo sia avvenuto ancora a Chiesa Cristiana unita.
Non credo (forse, a torto?) nell'esistenza di una teologia cattolica. Che
cosa si e` aggiunto alla teologia della Chiesa Cattolica nel secondo
millennio, cioe` dopo la scissione con gli ortodossi? Il nucleo sicuramente
si e` sviluppato molto prima. Poi, ritornando al concetto generico di
creativita`, pensa all'arte iconografica, che e` indubbiamente orientale.
Per me e` uno degli apici della creativita`, nel momento in cui capovolge
le regole della prospettiva (un'intuizione geniale, di una grande
profondita`). Questo anche restando solo nell'ambito cristiano... Se poi
parliamo di espressione artistica in generale... Credo che tu non possa
pensare che tutte le opere creative siano cattoliche solo per il fatto di
essere opere creative :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery

 diverso dagli altri.
Taglio tutto il resto perche' mi sembra che sia riassunto qui. Non ho mai
pensato all'appartenenza confessionale di T. come motivo della differenza
che c'e' fra lui e gli emuli. Puo` essere, non ho conoscenze necessarie per
discuterne. Ma ti ripeto, sono due punti di vista. Non e` marginale se
pensi come avrebbe potuto scrivere T. se fosse stato protestante. Mentre
puo` essere marginale (ma dovrebbe essere un protestante a giudicare) se ci
si chiede se il risultato riflette una certa visione del mondo (ad es. una
visione cristiana). 
Scusa se mi ripeto, ma mi basavo sul fatto che tutti i valori cristiani che
trovo in ISDA sono valori evangelici, che quindi dovrebbero essere
condivisi tra tutti i cristiani. Da quello che hai scritto tu ed altri,
sembrerebbe che questo non sia vero. Mi sembra molto strano, ma
probabilmente e` cosi`.


 aiuto. Il bene lo farebbero da soli e grazie alla loro forza.
Ma se Gesu' dice il contrario? Se effettivamente fosse come dici tu, allora
ISDA non sarebbe sicuramente un'opera protestante, ma nemmeno il Vangelo!
Sono confusa...
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

Chi sarebbe questo I. Biffi?
Errore mio: il libro e' di Giacomo Biffi. Pero' esiste anche un Inos
Biffi che scrive di Teologia e credo sia parente di Giacomo (fratello,
cugino, non ricordo).

essere opere creative :-)
Si', se sono "vere". Pensa a un altro fatto: i benedettini si sono presi
la briga di trasmettere la cultura classica ai posteri. Evidentemente la
consideravano importante perche' vera e quindi parte della loro
tradizione. E guarda che hanno ricopiato anche autori molto "estremi".
Adesso la cosa e' piu' chiara?

 Adesso la cosa e' piu' chiara?
Si`, si`, mi e` chiara, ma continuo a non essere d'accordo sull'uso che fai
della parola. Non so se mi sono spiegata io, spero di non essermi dilungata
troppo :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

quasi lo stesso effetto.
No: per celebrare la messa in latino non occorrono dispense particolari.
Le dispense occorrono se anche il "rito" e' leggermente diverso da
quello ufficiale: es. rito ambrosiano ecc...

 No: per celebrare la messa in latino non occorrono dispense particolari.
E ci mancherebbe! Il latino è ancora la lingua ufficiale dela Città del 
Vaticano o sbaglio? Quella per cui servono dispense particolari è la messa 
preconciliare.
Aneddoto: una volta mi è capitato che un sacerdote, a metà della messa, si 
è girato e rivolgendosi al'assemblea ha detto: "mi dispiace, io non 
resisto: la messa la continuo in latino", ed ha continuato con la messa 
preconciliare.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Niente assomiglia tanto a una donna onesta quanto  una donna disonesta 
della quale tu ignori le colpe.

 Vaticano o sbaglio?
    Non sono sicuro. Qualche anno fa avevo sentito al telegiornale che era
stata abolita l'ufficialità del latino, ma la notizia era riportata
brevemente e in maniera del tutto imprecisa. Poi ho visitato il sito della
Città del Vaticano, e ho notato che in latino non c'è quasi nulla, solo il
nuovo catechismo (che però è disponibile in varie lingue). Ci sono piú
pagine in altre lingue europee rispetto al latino.
    In ogni caso, un po' come i sovrani di Númenor avevano nomi elfici, i
Papi possono continuare a darsi un nome in latino e scrivere encicliche in
latino, ma penso che questo sia il limite dell'uso della lingua dell'antica
Roma negli ambienti clericali.


 peccato che alla fine mi abbia un po' deluso. Ma questa è un'altra
storia...
Eh, penso di aver capito ^__^
ciao,
enrico

 A me interessa.
Causa malattia, non ho potuto consultare i miei "esperti". Tutto rinviato a
sabato prossimo.
Forse Claudio ha scoperto qualcosa...
ciao,
enrico

quasi lo stesso effetto.
Ho fatto una breve ricerca e direi, salvo successive pronunce, che
l'autorizzazione occorre per celebrare in lingua corrente : "L'uso della
lingua latina, salvo il diritto particolare, sia conservato nei riti
latini. Dato pero' che, sia nella messa, sia nell'amministrazione dei
sacramenti, sia in altre parti della liturgia, non di rado l'uso della
lingua latina puo' riuscire di grande utilita' per il popolo, vi sia la
possibilita' di concedere ad essa uno spazio piu' ampio, anzitutto nelle
letture e nelle monizioni, in alcune orazioni e canti, secondo le norme
fissate per i singoli casi nei capitoli seguenti. Osservate queste
norme, spetta alla competente autorita' ecclesiastica territoriale, di
cui all'art.. 22 n. 2, dopo aver consultato anche, se e' il caso, i
vescovi delle regioni limitrofe della stessa lingua, decidere circa
l'uso e il modo della lingua viva, dopo aver ottenuto l'approvazione,
cioe' la conferma, della sede apostolica" [Conc. Vat. II, cost.
"Sacrosanctum Concilium" c) n. 36].

troppo :-)
Anzi, grazie per l'attenzione, che mi stimola a riflettere su questi
impellenti problemi.

preconciliare.
Ma messa preconciliare e messa in latino sono cose diverse, dico bene?

Roma negli ambienti clericali.
Che si usi il latino nelle encicliche lo capisco: per esprimere nuovi
concetti entro una lunga tradizione occorre una lingua morta. Che poi il
latino sia la lingua ufficiale in Vaticano, non lo so.

Forse Claudio ha scoperto qualcosa...
Matteo N. mi pare abbia riportato tutto l'essenziale. In un mail in
risposta a Rosie ho trovato cose interessanti sulla relazione
pagano/cristiano: l'hai letto?

 Ma messa preconciliare e messa in latino sono cose diverse, dico bene?
La messa preconciliare è necessariamente in latino, ma una messa in latino 
può essere anche postconciliare.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Ho tradito un uomo, un brav'uomo, un uomo per bene, un ladro.
- Hudson Hawk (Andie McDowell)

può essere anche postconciliare.
Ok. Ma allora con il tuo aneddoto volevi dire che i sacerdote
considerava identici uso del latino e rito preconciliare?

 considerava identici uso del latino e rito preconciliare?
Con il mio aneddoto non volevo dire nulla, solo raccontare una storia 
realmente accaduta (dove ho già letto questa cosa?)
Nel caso specifico il sacerdote era un nostalgico e dopo qualche anno è 
stato "mandato in esilio" dove non potesse fare danni, anche perché nel 
frattempo aveva accusato un cardinale di essere massone...
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
COCCO - Frutto esotico vezzeggiato

 impellenti problemi.
Ma figurati, grazie a te! Forse, ti piacerebbe di piu` parlare con un
ortodosso piu` informato: io non ho mai avuto grande interesse verso la
posizione ufficiale della mia Chiesa, se non nella misura in cui questa
toccava me personalmente. A suo tempo ho studiato 1 anno all'universita`
ortodossa (ora ricordo poco, purtroppo), ma gli insegnanti erano tutti di
vedute molto ecumeniche. Comunque, per quel che ti posso dire, sono sempre
a tua disposizione :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

 frattempo aveva accusato un cardinale di essere massone...
Non ci sono piu' i nostalgici di una volta...

 a tua disposizione :-)
Benissimo: alla prossima.

 [...] l'hai letto?
Si', ma io mi riferivo alla posizione (ufficiale o ufficiosa che sia) di
Ratzinger.
Ciao,
enrico

 Ratzinger.
Non avevo capito. Presumo non sia tanto distante da quella i Biffi: a Rosie
ho citato un suo passo in merito (relativo ai pagani): molto bello imho. E
tu che ne dici?

 fiabe, la teoria del coraggio germanica ecc..).
Anche a me! Bell'intervento.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

Mae aur!
Grazie. Lo spunto meriterebbe imho ulteriori approfondimenti: forse e'
proprio in questa "assimilazione" della tradizione nordica in quella
cristiana che si vede la "cattolicita' " (in senso inclusivo) di JRRT.

 cristiana che si vede la "cattolicita' " (in senso inclusivo) di JRRT.
L'argomento, imho, è molto interessante, così come trovo estremamente
interessante l'assorbimento del cristianesimo da parte della cultura nordica
(e norrena in particolare). A questo proposito sto giusto leggendo la "Saga
di Njall" in cui si fa accenno alla penetrazione del cristianesimo
nell'Islanda dell'anno 1000 (circa).


 nell'Islanda dell'anno 1000 (circa).
999 per la precisione (data facile da ricordarsi). Ma e' un romanzo o uno
studio storico?

 Sono confusa...
Lo siamo un po' tutti :-) Io parecchio certe volte!
Nella sensibilità protestante, cioè nel modo di "sentire", l'uomo avverte il
problema religioso in modo esclusivamente "morale", è un problema esclusivo
di coloro che sentono il peso del proprio peccato e vogliono cambiare.
Il cristianesimo "originale" ha un'idea un po' più ampia del problema:
Cristo è venuto per i peccatori e per i buoni. E'l'avvenimento di Cristo
morto e risorto, salvezza di chi si sente peccatore e di chi non si sente,
di chi è intelligente e di chi non lo è, di chi è greco come di chi è
barbaro, di chi è schiavo e di chi è libero, è quindi "universale".
Ecco perché nella mentalità protestante (letteraria, cinematografica,
artistica in genere...) l'eroe di turno, il buono, quello che vince il
duello all'ultimo sangue, lo è "per antonomasia". Sembra quasi che l'ideale
umano sia quello dell'invincibile e moralmente retto che, in fondo, non ha
bisogno di Dio perché Dio l'ha già fatto perfetto.
Questo non per dire che i protestanti non seguono il Vangelo, ci mancherebbe
altro, anzi.
E' per dire che ci sono delle differenze, evidenti, tra la il cattolicesimo,
l'ortodossia e il protestantesimo (con tutte le sfumature possibili con cui
si deve intendere quest'ultimo termine) e che queste differenze sono alla
base di una mentalità, di un sentire comune, di una sensibilità diversa.
Ecco, io trovo che ne ISDA sia evidente questa differenza. Ma non è una
differenza "morale", non è un problema di valori (per lo più comuni).
Io sono cattolico e ho avvertito fortemente questa differenza ne ISDA (anche
se magari dopo la quinta rilettura...) rispetto a quasi tutto quello che ho
letto (libri, fumetti, ecc.), visto (film, TV, ecc.) e sentito (musica,
teatro, ecc.) di origine anglosassone/protestante, cultura nella quale siamo
ormai perennemente immersi (anche con tutti i suoi notevoli meriti).
Quindi, tornando alle "etichette" origine del thread, trovo che se ISDA
possa essere difinito "cattolico" (anche se alla quinta rilettura e
probabilmente dopo aver letto le lettere di Tolkien, perché altrimenti uno
probabilmente manco se ne accorge), ma non "protestate" perché troppo
evidenti sono le differenza ontologiche nei personaggi.
Non lo si può però definire "cristiano" riferendosi *solo* ai valori morali
in esso contenuti. Sarebbe parziale.
Forse il film di PJ (che guardacaso ha scelto di saltare il punto, IMHO,
forse più bello del libro: le case della guarigione).
Piccolo appunto finale.
C'è, secondo me, nella nostra società (che parolona), un piccolo/grande
equivoco: la maggior oparte dei guidizi e pregiudizi che sento sul
cattolicesimo sono in realtà riferiti a categorie tipicamente protestanti.
Questo è in parte dovuto al fatto che siamo, appunto, immersi in una
mentalità che ha profonde origini "americane" e che è in atto una forte
protestantizzazione del cattolicesimo: dalla metalità comune permeabile
all'influenza che la cultura anglosassone ha su tutti noi, alla fede. Poiché
la prima è di origine in buona parte protestante e illuminista, la fede
cattolica ne ha assorbito parecchi elementi (soprattutto "morali").
Il tutto, è ovvio, ma lo sottolineo, rigorosamente IMHO :-)
Ciao
--
Giorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cattolica ne ha assorbito parecchi elementi (soprattutto "morali").
Vero pure questo.

 Vero: vedi Harry Potter.
Chissà perché pensavo proprio a lui? ;-)
Ma anche a Neo!!!!
Ciao
--
Giorgio
P.S.
[Pensavo anche, mentre scrivevo, a quei rompiballe di telefilm come ER:
danno sempre consigli ai loro pazienti su questioni come l'eutanasia,
l'aborto, l'adozione, la circoncisione, l'accanimento terapeutico, la
pillola. In una puntata affermano una cosa e il parente del paziente è
sempre uno stronzo egoista (e loro si incazzano per tanta stronzaggine). La
puntata dopo affermano esattamente il contrario e il parente del malcapitato
paziente è sempre uno stronzo!
Io adoro la dottoressa Lewis...]


 Ma anche a Neo!!!!
Che c'entra Neo?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 Che c'entra Neo?
Assolutamente niente.
E' che si vede che Keanu non capisce una minchia di computer :-)
Perché a Hollywood usano tutti la tastiera come se fosse una propaggine delle 
mani?
Il mouse l'hanno inventato al PARC di J.Brown nel 1970 o giù di lì!
E' solo per dire che Matrix II e III non mi sono piaciuti per niente...:-)
Ciao
(ora provo la nuova sign)
--
Giorgio (aka Amavudol Mortadel)
# aut.min.ric. deI FeSTosi
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 (ora provo la nuova sign)
'azz...l'ho anche sbagliata!!!
--
Giorgio (aka Amarvudol Mortadel)


 niente...:-) 
Neanche a me, ma per altri motivi.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Canto per te che mi vieni a sentire
suono per te che non mi vuoi capire
rido per te che non sai sognare
suono per te che non mi vuoi capire.
- Area

 Ma e' un romanzo o uno studio storico? 
Suppongo sia una saga.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Dio c'è.
Ma non si vede.

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Neo dovrebbe essere un hacker. I VeriHacker(tm) non usano il mouse.
 "Real geeks use a character *prompt*!"  (Fooker)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il Supremo Grande Maestro avvertì le prime avvisaglie del vecchio brivido
del potere. Stavano pendendo dalle sue labbra. Era una sensazione per cui
valeva la pena vestirsi da deficienti." -- Terry Pratchett
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 cattolicesimo sono in realtà riferiti a categorie tipicamente protestanti.
Non posso giudicare, ma trovo interessante l'osservazione.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

Che c'entra Neo?
Presumo volesse dire che Neo, come eletto, e' un predestinato, volente o
nolente: e questa e' gia' una prspettica piu' protestatne che cattolica.

Io adoro la dottoressa Lewis...]
Lo confesso: non ho mai visto ER :-((.

 che cattolica.
Beh ok, ma dietro Matrix c'č evidentemente la dottrina gnostica, no?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 Lo confesso: non ho mai visto ER :-((.
Non che te ne devi vergognare granché :-)
Ciao


 evangelicita`?) di ISDA. Non sapevo nulla dell'autore.
Evangelicità non và bene :-) Perché in italiano "evangelico" è sinonimo 
di "protestante". Le Chiese protestanti in Italia si chiamano (quasi) 
tutte "Chiesa Evangelica ...".
Io onestamente non mi ero accorto della cristianità de ISDA nemmeno alla quinta 
lettura (anche se forse in qualche post ho scritto il contrario). Ma mi era 
piaciuto, tra le altre cose, anche perché i personaggi erano profondamente 
umani, non idealisticamente perfetti, ma soprattutto liberi, al punto che si 
fidano degli amici più che delle loro capacità. Cioè si affidano.
C'è in ISDA molta fantasia e poca Hollywood.
Il perché l'ho scoperto quando ho imparato qualcosa di più sull'autore ;-)
Mi ha colpito, ma non stupito in fondo, scoprire che era un cristiano 
(cattolico) che si è preso la libertà di scrivere fiabe, leggende e miti senza 
porsi più di tanto il problema di discernere tra il sacro e il profano.
Sono totalmente allineato a Tolkien che ha scoperto pure lui, dopo, che ISDA è 
un'opera cattolica ;-)).
Ma la prima volta che l'ho letto, Gandalf mi ha ricordato lo starets (si scrive 
così?) di Solov'ev nel "Racconto dell'Anticristo" (credo) che mi aveva letto un 
mio prof alle superiori.
Ciao (e scusa la lunghezza)


 Chissà perché pensavo proprio a lui? ;-)
Non potreste indicarmi qualche altro termine di paragone, magari un tantino
piu' appropriato(*)?
(*) "piu' appropriato" nel senso che IMHO Harry Potter e ISDA stanno su due
piani diversi per cui un confronto tra i due lascia un po' il tempo che
trova. (Col che non voglio mica dire che l'apprezzare l'uno implichi il
denigrare l'altro: vedi sign ^__-)
ciao,
--
enrico #254
"Drago dormiens nunquam titillandus"

 tu che ne dici?
Qualche mese fa, ad una riunione dei Testadura, avevo scambiato due parole
con erynvess proprio sulla teoria dei "semi del Verbo" e la sua convergenza
con l'idea di Tolkien sulle religioni pagano/politeiste: in particolare, ci
era venuta in mente la lettera (quale di preciso?) in cui Tolkien spiegava
il politeismo nella TdM come conseguenza dell'aver confuso i Valar con degli
Dei (Nota: non avendo io letto quella lettera, prendi con le pinze il mio
sunto). A noi sembrava che la ratio di quella spigazione fosse in linea con
la teoria dei semi del Verbo approvata dal Vaticano II e ci chiedevamo se la
lettera in questione fosse stata scritta prima o dopo il Vaticano II; piu'
in generale ci si interrogava su come Tolkien valutasse il Vaticano II.
Vedo cmq che certe "strane" associazioni di idee non sono una nostra
esclusiva ^__-
ciao,
enrico

 bastavano i buoni vecchi profeti del Vecchio Testamento).
Mah, puo' essere come dici tu (ribadisco che con la teologia ho pochissima
famigliarita'), pero' se non erro l'Antico T. aveva in se' le premesse per
il suo superamento (superamento da intendersi come evoluzione, integrazione
e perfezionamento, non come caducazione: cosi' almeno si dice nel Vangelo)
per cui la venuta di Gesu' puo' essere vista come l'inverarsi di quelle
premesse a fronte di una pratica religiosa pericolosamente ripiegata su se
stessa, basata su di un'interpretazione sclerotizzata (passatemi il brutto
termine) dell'A.T., insomma una religiosita' che rischiava di perdere la sua
ragion d'essere, divenendo muta e sterile come Zaccaria di cui a Luca 1
ciao,
enrico

 scusa l'ignoranza, ma dove sta scritto che la Madonna non era peccatrice?
Ti dice niente il termine "immacolata"?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Da bambino mi capitava di fare confusione tra il Manuale di Illusionismo e 
il Kamasutra. Difatti riuscivo a tirare fuori dal cilindro un coniglio in 
69 posizioni diverse.

sappia la verità
Mi interessa. Di che si tratta? :-)
Omaggi
--
Baccador


E' un vecchio delirthread tra me e Soronel, cerca "Bombadilli" su google e,
oltre a questa mia firma, dovresti trovarlo. Sinceramente in questo momento
non ricordo i dettagli del delirio ^_^
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."

 Ti dice niente il termine "immacolata"?
Mi dice che secondo il Magistero la Madonna fu concepita senza peccato
originale, che non abbia mai peccato lo scopro ora.
Cmq, visto che ad incuriosirmi non era la posizione del Magistero, riformulo
la domanda (probabilmente mal posta): in quale parte _della Bibbia_ sta
scritto che la Madonna non era peccatrice?
ciao,
enrico

E' un vecchio delirthread tra me e Soronel, cerca "Bombadilli" su google
Lo sto già facendo! :-)
Grazie
--
Baccador

 Ciao (e scusa la lunghezza)
Figurati, anzi: grazie per gli approfondimenti!
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede.
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 Si scrive in cirillico, e si pronuncia cosi` come hai scritto tu :-)
    Per l'esattezza, secondo le norme della traslitterazione scientifica la
"e" si Solov'ev dovrebbe essere sormontata da una dieresi, che ne indica la
pronuncia "jo" tonica anziche "je". Dettaglio opzionale nella grafia in
cirillico, ma che a mio avviso non si dovrebbe trascurare allorché si
traslittera per un pubblico che non conosce l'idioma russo.
    Pignoli saluti,
                       Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 >> Da noi c'e` l'usanza di benedire gli
 >> oggetti religiosi (ad esempio, le icone o le croci da portare al collo).
 TK> Anche i cattolici lo fanno, sebbene mi sembri
 TK> un'usanza piú simile a scaramanzia che religione.
Qualsiasi segno diviene scaramantico quando chi lo vede o compie non ne
comprende il significato. La benedizione e l'aspersione, sia personale che
di case od oggetti, hanno un preciso significato liturgico e non servono a
trasformare l'oggetto stesso in un 'cornetto portafortuna' cattolico.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We put writing on the door," it said sulkily. "In invisible runes.
It's really expensive, getting proper invisible runes done."
-- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

 traslittera per un pubblico che non conosce l'idioma russo.
Esiste *una* norma della traslitterazione scientifica? Ho sempre creduto
che ci fossero piu` modi di traslitterare (infatti, nei libri tradotti non
sempre si traslittera allo stesso modo). Per quanto riguarda il mettere la
dieresi per indicare la ё, sono un po' scettica. Chi non conosce il russo,
con molte probabilita` non sapra` che sta a significare, e in ogni caso
pronunciera` Soloviev invece di Salaviev, con 2/3 di probabilita` di
sbagliare l'accento. E poi cosi` importante?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 E poi cosi` importante?
    Non so risponderti in senso assoluto. Una volta un anziano signore che
non parlava alcuna lingua straniera e non aveva contatti con stranieri mi ha
detto che gli piaceva leggere la letteratura russa, ma di come si
trascrivessero i nomi non gli importava granché, tanto non li avrebbe mai
letti ad alta voce. Se però ambiamo ad un livello di raffinatezza appena un
poco superiore, credo che valga la pena fare un piccolissimo sforzo e
imparare la traslitterazione scientifica.
    Saluti,
             Nicola


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Stavo parlando della benedizione degli oggetti religiosi (appunto,
 RC> icone o crocette): non so se questa esiste anche per i cattolici, per
 RC> questo ho messo "da noi". Ad esempio, il cero viene benedetto?
Il cero pasquale viene di sicuro benedetto; quelli battesimali vengono poi
accesi dal cero pasquale. L'acqua santa e l'acqua battesimale non sono poi
altro che acqua normale benedetta 'all'uso'.
Le comunità cattoliche polacche poi hanno ancora il rito della benedizione
del cibo del pranzo Pasquale durante la notte; mi pare ci sia una tradizione
simile anche in Russia, no?
Insomma, le benedizioni sono dei segni; se le si fa senza capire il segno
sono semplice scaramanzia.
 RC> "Voi vi sentite superiori alle vecchiette che
 RC> recitano le preghiere in slavo eccelsiastico senza capirle, magari
 RC> sbagliando le parole e dicendo frasi senza senso. Tuttavia nella loro
 RC> semplicita` hanno magari piu` fede di tutti noi.
Il discorso della "fede delle vecchiette" è complicato. Il fatto che sia una
fede così forte e radicata la porta però spesso ad essere una fede molto
personale e ad essere isolata dalla comunità; c'è sempre poi il rischio,
come si è detto, che cadano nell' "errore" di compiere dei segni senza
comprenderne il motivo, oppure che, come si dice dalle nostre parti,
"facciano la messa da sole" anticipando il prete e arrabbiandosi ad ogni
variazione, senza comprendere che la messa è un rito comunitario e non
personale.
Sarà per questo che le vecchine preferiscono il rosario? ;)
Ad esempio una mania radicatissima in tutta Italia è quella dell'inchino
quando si passa davanti all'altare, anche se esso è spoglio, perché si
ritiene appunto che l'inchino vada all'altare stesso; questo è sbagliato
perché l'altare è semplicemente un tavolo come tanti altri tavoli.
Da noi abbiamo spiegato più volte che l'inchino è rivolto agli oggetti santi
quando e _se_ questi si trovano sull'altare: all'eucarestia (dopo la
trasformazione), all'ostensorio, alla pisside, o eventualmente ad effigi
della Madonna o del Cristo.
Però il messaggio sembra non entrare: anche quando la messa è finita tutti
via con l'inchino al tavolo. :)
Stesso discorso per la chiesa: spesso si dice di non fare certe cose in
chiesa anche quando non si compie il rito "perché siamo in chiesa", come se
questo la rendesse diversa dagli altri edifici. La chiesa è la casa della
comunità, quindi la si rispetta e ci si comporta in un certo modo come tu ti
comporteresti in casa tua o in casa di un amico, non perché la chiesa di per
sé valga più di un altro edificio.
Un rispetto particolare viene onorato mentre si svolge un rito, ma questo è
sempre per via del rito, non dell'edificio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
http://atrus.bookcrossing.com

A me sembra evidentemente areligioso.
No: direi a-clericale o a-liturgico.
Diaciamo una specie di paganesimo germanico/finnico con inseriti però
i temi del bene/male.
Secondo me, chiaramente.

 ha
 EM> scritto:
Andiamo a resuscitare i thread da rami morti? Spetta che mi rivedo un attimo
di cosa stavamo parlando...
 EM> Diciamo però che mentre il Dio biblico interviene in prima persona
 EM> nella storia, in Tolkien Iluvatar rappresente una specie dei Deus
 EM> Otiosus, che ha delegato tutta la sovranità a Manwe, se non ricordo
 EM> male.
Ma l'obiezione di Cla non era il non intervento di Eru bensì la presenza di
un pantheon. E io gli ho ribattuto che anche il cristianesimo e l'ebraismo
hanno un pantheon angelico che in compenso gli ainur tolkieniani con un nome
sono pochini pochini.
 EM> Diciamo che in tutto il SDA è presente la morale "pagana", fondata su
 EM> Onore, Coraggio, Sprezzo del pericolo.
Beh, gli hobbit mi sembrano tutto meno che sprezzanti del pericolo e
combattenti per onore. Sul coraggio sì, ma non è solo "pagano".
Definire intanto "pagano", perché è un po' vago. Anche lo zoroastrismo è
pagano.
 EM> Un Aragorn cristiano non avrebbe preso le armi.
Eh? Ti ricordo "In hoc signo vinces" che non mi pare si sia risolta a colpi
di briscola.
 EM> No: direi a-clericale o a-liturgico.
Questo si può dire della religione in Numenor, ma in IsdA non mi pare ci sia
proprio alcun accenno ad una religione, con presenza o meno di liturgia o
clero.
Occhio che la presenza di un Dio non implica automaticamente una religione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://atrus.bookcrossing.com

Occhio che la presenza di un Dio non implica automaticamente una religione.
Vero.
Ciao.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elrond Mezzelfo scrisse...
 EM> Secondo me Eru non è una "figura" del Dio cristiano, proprio perchè
 EM> non agisce nel mondo.
Secondo Tolkien Eru è "lo stesso Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe": senza
offesa ma cosa raffigurasse Eru penso che lo sapesse meglio lui di te. :)
E poi Eru interviene: chi è che rende tondo il mondo? Chi separa Aman dal
resto di Ea? Chi da vita ai Nani di Aule e agli Ent?
 EM> Pagano, da pagus, campagna, volgo, se non ricordo male.
 EM> Occorrerebbre dire politeista, per essere più precisi
L'ebraismo è pagano ma non politeista; il buddismo è pagano ma non ha
nemmeno una divinità precisa. Ripeto che 'pagano' è troppo generico: anche
solo il misticismo celtico e quello germanico differiscono in troppe cose
per stare sotto lo stesso nome.
 EM> ma penso che Tolkien non sia politeista.
No infatti, è cattolico romano.
 EM> Anche perchè, soprattutto nel SDA, il Male (Sauron) è combattuto NON
 EM> da Eru, ma da "creature" (uomini ed elfi, soprattutto).
Ehm, perché, nel cristianesimo Eru combatte il maligno a calci e pugni? C'è
una cosa che si chiama libero arbitrio per cui non Dio impedisce all'uomo di
compiere il male, anche se ciò lo fa soffrire.
 EM> Gli abitanti della Terra di Mezzo non possono accusare Eru del Male,
 EM> in questo modo.
Nemmeno nel nostro: tutto il male viene da Satana, come si dice nel Credo.
 EM> Ecco perchè, secondo me, Tolkien non può essere "chiuso" all'interno
 EM> del cristianesimo.
Se conoscessi realmente il cristianesimo sapresti che è una apertura, non
una chisura.
E rimane comunque il fatto che un'opera cristiana può comunque essere
apprezzata da chi cristiano non è (e questo vale sostituendo quasi qualsiasi
aggettivo a 'cristiano').
 EM> Ma mi riprometto di leggermi anche gli altri links, prima di
 EM> continuare.
Forse è meglio che prima leggi le Lettere di Tolkien.
 EM> Sì, ma il cristianesimo "guerriero" è finito con il Concilio Varticano
 EM> II.
E IsdA si svolge 6-7mila anni prima del CVII, quindi Aragorn mi sembra
giustificato. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because
they are subtle and quick to anger" --JRR Tolkien
http://atrus.bookcrossing.com

              Nicola
Piacere :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 sempre per via del rito, non dell'edificio.
Ora comprendo le parole di un monaco (cattolico). Mi diceva che le chiese
di Torino mi devono sembrare molto fredde e asciutte. La sensazione in
effetti e` questa, ora ne comprendo anche il motivo :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

 Per non parlare di crociate e guerre sante ...
Il concetto di "guerra giusta" (a precise condizioni) ha tuttora posto nel 
cattolicesimo. Diversamente non vi e' contemplata la guerra come 
attivita' avente in se' un valore (via per conseguire una realizzazione 
personale) indipendentemente dallo scopo cui si mira con tale 
strumento.
Niente estasi o furie guerriere, dunque, ma accettazione del fatto che 
in un mondo imperfetto la guerra puo' essere un male necessario.
ciao
Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per non parlare di crociate e guerre sante ...
Il concetto di "guerra giusta" (a precise condizioni) ha tuttora posto nel 


 in un mondo imperfetto la guerra puo' essere un male necessario.
Sì, mi va bene.
Ma questo non è cristianesimo.
Il cristianesimo è sempre il rifiuto della violenza (esempio il taglio
dell'orecchio della guardia nella sera del tradimento ....)
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> alcuni oggetti sono sacri senza bisogno di essere benedetti,
 RC> in quanto e` il loro significato (cio` che rappresentano) a renderli
 RC> sacri.
Certo, però sono "rari": la maggior parte degli oggetti diventano
significanti del sacro in seguito ad una benedizione o ad un avvenimento
importante che li ha coinvolti.
Anche il Santo graal prima dell'ultima cena era solo una coppa da falegname.
;)
 RC> Non sono tanto d'accordo: secondo me, una fede "troppo ragionata" e`
 RC> molto piu' soggetta ad isolamento.
Non facevo il confronto "fede ragionata" contro "fede semplice"; su quello
concordo con te. Era piuttosto la constatazione che molti anziani in genere
tendono ad isolarsi dal resto della comunità perché hanno il _loro_ rapporto
con Dio che non condividono con nessuno e non sono disposti a modificare di
una virgola, nemmeno a messa, che è per definizione un momento di
_assemblea_.
Molti anziani, soprattutto in montagna, vengono a messa a pregare e non
prestano alcuna attenzione alle letture o ai segni tanto sono presi dalla
loro preghiera personale.
Anche per questo si sta cercando di far capire (sia a giovani che ad
anziani) che non è il prete che "dice messa" mentre gli altri sono
spettatori, ma è tutta l'assemblesa che celebra il rito e il prete è una
specie di "direttore d'orchestra".
In questa ottica chi si estrania durante la messa è come il membro di una
orchestra che si mette a suonare la sua musica perché non gli piace quella
che suonano gli altri: una stonatura.
Per fortuna nella nostra parrocchia abbiamo anche tanti anziani innovatori.
Ogni tanto bisogna pure frenarli per dare tempo agli altri di arrivare... :)
 RC> Non ti e` mai capitato di farti il segno della croce senza
 RC> pensare in quel momento al profondo significato di quello che stai
 RC> facendo?
Eh, per noi del gruppo liturgico ormai il rito è quasi diventato qualcosa
che accade mentre noi lavoriamo per farlo funzionare. :))
Ogni tanto qualcuno dovrebbe darci il cambio ai lavori manuali, così magari
ci facciamo una messa senza dover correre avanti e indietro: ci si sforza
tanto di fare partecipi gli altri dei segni e della proclamazione che
finisce che poi non partecipi tu.
 RC> Si insegna che Dio ha dimore a livelli diversi: l'Universo intero e`
 RC> Sua dimora, poi ci sono le chiese, e poi ci siamo noi, persone, che
 RC> siamo dimora di Dio. Per questo facciamo il segno della croce alla
 RC> chiesa, prima di entrarci. E` un luogo sacro.
Qui c'è una differenza profonda con il cattolicesimo, mi sa, perché i
'livelli' sono più o meno gli stessi, ma per noi la chiesa non è l'edificio
dove si svolge il rito quanto l'assemblea dei fedeli. La Chiesa è l'unione
dei fedeli, sia che si svolga nell'edificio chiesa che in qualsiasi altro
luogo.
"Dove due o tre sono uniti nel mio nome..."
"Noi siamo la tua Chiesa"
Anche da noi si fa il segno della croce quando si entra in chiesa... ma il
termine chiesa è tecnicamente 'sbagliato': andrebbe chiamato casa della
comunità. E` il fatto che l'edificio sia usato come casa della comunità che
lo rende santo e chiesa, non è l'edificio ad essere santo e 'chiesa' di per
sé e ad influire su chi ci entra.
Una chiesa non usata per il rito è 'meno santa' (con le debite virgolette)
dello stanzone dove celebriamo messa quando siamo in montagna con i ragazzi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La guerra e` indispensabile per difendere la nostra vita da un distruttore
che divorerebbe ogni cosa; ma io non amo la lucente spada per la sua lama
tagliente, né la freccia per la sua rapidità, né il guerriero per la gloria
acquisita. Amo solo ciò che difendo." - JRR Tolkien
www.auroraproject.net/lk

Ascoltavo il rumore del mare quando Elrond Mezzelfo scrisse...
 EM> Mentre in tutto il Silmarillione e il SdA, la guerra è vista come mezzo
 EM> per l'affermazione del "bene"
Eh? Siamo sicuri di avere letto gli stessi libri?
Corri a rileggere le parole di Faramir e dimmi in che punto ti sembra che
siano una esaltazione della guerra.
Occhio poi che il metodo guerraiolo usato dagli elfi nel Silmarillion non mi
sembra sia presentato in maniera così positiva come dici tu, anzi: comincia
con un fratricidio, continua a furia di sonore legnate sui gropponi elfici e
finisce con la distruzione di quasi tutto ciò che hanno costruito nella TdM.
Insomma, tutta questa esaltazione della guerra come metodo di esportazione
del bene non mi pare proprio di vedercela...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
“Si non confectus, non reficiat” - Vetinari house motto
http://www.atrus.terrediconfine.net

 giustificato. :)
^__^
Vero.
Ma noi che lo commentiamo viviamo dopo il CVII.
Ciao e grazie della discussione


 del bene non mi pare proprio di vedercela...
Beh, Bush è venuto dopo
Battutona!!! ^__^
Ciao


 dell'orecchio della guardia nella sera del tradimento ....)
Sign in tema
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.

 Ma non puoi affermare che il SdA sia un 'opera apologetica cristiana.
Certo che non lo è; e similmente non puoi affermare che sia un'opera pagana.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile
della Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava
la magia e la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel
cielo, oltre le ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in
risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si
udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

 Certo che non lo č; e similmente non puoi affermare che sia un'opera
pagana.
Sono d'accordo al 100%.
La mia tesi č infatti quella della "sintesi".
Mi fanno un po' sorridere quelli che vorrebbero invece usare il SdA come
surrogato dei Vangeli... (e non sto parlando di cose lette su questo NG, ma
altrove).
Ciao


 scritto:
EM: Ma non puoi affermare che il SdA sia un 'opera apologetica cristiana.
 
E: Certo che non lo è; e similmente non puoi affermare che sia un'opera
pagana.
O meglio, per precisare.
E' molto affine al cristianesimo medievale, con la figura del re unto
difensore della fede nonchè braccio secolare.
Mentre è un po' più lontano da quello contemporaneo.


 Infatti. Credo che per un italiano debba essere molto difficile.
    Beh, alcune consonanti palatalizzate lo sono, ma a parte questo, la
pronuncia russa è abbastanza chiara. Le lingue difficili da pronunciare sono
quelle con tante vocali (tipo l'inglese) o coi toni (tipo il cinese).
    Ciao,
            Théoden


 dell'orecchio della guardia nella sera del tradimento ....)
Scusa se ribatto in un modo un po' singolare, ma cristianesimo = 
scrittura, magistero e tradizione episcopale. E' bene prendere o 
lasciare tutto in blocco, altrimenti si rischia di fare confusione. La 
scrittura, presa di per se', rischia di apparire contraddittoria: e per un 
vangelo in cui si afferma implicitamente il dominio di satana sui regni 
di questo mondo (scena della tentazione del Cristo) abbiamo una 
lettera di san Paolo in cui si dice che non esiste autorita' che non 
discenda da Dio. L'interpretazione ecclesiastica serve anche per 
svelare l'intima coerenza della scrittura.
ciao
Fritz aka Giacomo


Ascoltavo il rumore del mare quando Elrond Mezzelfo scrisse...
 EM> Anche se non trovo neppure una esaltazione del "porgi l'altra
 EM> guancia"...
Forse perché Cristo avrebbe detto quelle parole solo qualche migliaio di
anni dopo? :)
Secondo me tu cerchi un cristianesimo evidente nelle parole e negli atti
delle persone della TdM, ma questo è storicamente impossibile perché nella
narrazione sia la rivelazione che la venuta del Salvatore si svolgono molto
tempo dopo.
Nelle Lettere e nel saggio sul Beowulf Tolkien parla molto di questo fatto,
portando appunto ad esempio il Beowulf che è un romanzo cristiano pur
parlando di un tipo che ammazza prima un mostro e poi un drago.
 EM> Beh, Bush è venuto dopo
Ma Dio ha parlato direttamente a Bush dicendogli che lui ha ragione e il
Papa torto, non lo sapevi? (niente faccina perché ahime NON è una battuta)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Get the cheese to sickbay!" (B'elanna Torres)
http://atrus.bookcrossing.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Elrond Mezzelfo scrisse...
Scusa, premetto una cosa: ma hai letto il resto del thread? E i thread
precedenti sullo stesso argomento? Perché stiamo ripetendo sempre le stesse
cose... :-/
 EM> Ma anche oggi cristiani, mussulmani ed ebrei credono nello stessi Dio
 EM> di Abramo, Isacco, Giacobbe:
Ok, allora precisiamo. Tolkien ha detto che Eru è immagine del Dio
cattolico. Va meglio così? E` più chiaro? :P
 EM> la conclusione che l'opera di Tolkien è ortodossamente
 EM> cristiana, secondo me, lascia un po' il tempo che trova.
Cosa intendi per "ortodossamente cristiana"? Certamente non è né un libro
allegorico né uno didascalico, ma Tolkien non voleva fare quello. Ha
semplicemente scritto una storia e, a posteriori, ha visto che era una
storia intrisa di morale cattolica.
 EM> Non interviene in prima personae nelle tre ere, nè manda in proprio
 EM> figlio incarnato.
Forse perché lo fa dopo? Forse ti sfugge che la TdM è un passato mitico del
nostro mondo pre-rivelazione, quindi Eru non può rivelarsi all'uomo per
motivi "narrativi", non religiosi.
I Nani e gli Ent sono poi successivi alla creazione del mondo, così come la
separazione di Aman dal pianeta, e il ritorno alla vita di Beren: Eru
interviene poco in maniera aperta, ma interviene.
Senza contare le varie volte in cui interviene come Provvidenza: ti ricordo
ad esempio che, al contrario di quello che dici, Frodo _non_ ce la fa, _non_
vince; si risolve tutto grazie alla Provvidenza intervenuta tramite la sua
pietà e quella di Bilbo, ma non in merito ad essa.
 EM> COmunque NON è pagano, nel senso comune del termine.
Il "senso comune" di pagano, per un cattolico, è "non cristiano cattolico
romano", quindi l'ebraismo è pagano. :)
Il senso che forse intendi tu è quello di "neo esoterismo wicca finto
celtico con elementi germanici, imitazione del druidismo e profonda
influenza new age"; se con pagano intendi quello, beh, allora solo i wicca
sono pagani, quindi il lavoro di Tolkien non può esserlo.
Se invece intendi "religiosità celtico-nordico-germanica", allora ti chiedo
di nuovo di specificare, perché è un rimestone troppo grande.
 EM> Di certo le opere da lui scritte non sono manuali di teologia e di
 EM> morale cattolica romana.
Di manuali di teologia ce ne sono già a sufficienza; di morale cattolica
IMHO invece ce ne trovi tanta sia in IsdA che in altri libri non di
teologia. Molti di questi elementi morali non sono esclusivamente cattolici,
ma questo non mi pare un limite, anzi.
Secondo me non hai capito bene cosa intendesse Tolkien con "opera cattolica"
riferendosi al suo lavoro.
 EM> In Tolkien, non esiste la certezza della vittoria.
Ti hanno già risposto. Prima ancora che cominciasse la partita Eru ha detto
a Melkor che Lui ha già vinto. :)
 EM> Nel Credo non si parla di Satana.
Uh? Suppongo tu non abbia mai sentito il credo responsoriale. Mai stato ad
un battesimo?
"Rinunciate a Satana origine e causa di ogni male?"
 EM> E comunque, chi ha creato Satana?
Dio; ma è stato Satana a far conoscere la malvagità all'uomo, ed è sempre
Satana che lo tenta. Ti rammento che anche Dio potrebbe, in linea teorica,
compiere azioni malvage; solo che sceglie di non farlo.
Satana è origine della malvagità in quanto è stato il primo a decidere di
non seguire il volere di Dio e di tentare altri a fare lo stesso, non perché
abbia creato il male (anche perché "il male" non esiste se non come insieme
delle azioni malvagie: non siamo mica manichei).
 EM> Uno dei grossi problemi del cristianesimo è appunto conciliare un Dio
 EM> che agisce nel mondo con la presenza del male.
Non mi pare: la risposta, ripeto, si chiama libero arbitrio.
Il male non esiste di per sé: esiste perché chi ha l'arbitrio decide di non
seguire il volere di Dio. Se tutti costoro seguissero Dio allora sparirebbe
anche il male.
 EM> Credimi sulla parola: sono piuttosto ferrato in teologia e dottrina
 EM> cristiana (soprattutto cattolica e ortodossa).
E dici che ISdA è pagano. Permettimi quindi di dubitare, se non della tua
conoscenza del cattolicesimo, perlomeno di quella del lavoro di Tolkien.
 EM> Ma affermare che l'opera di Tolkien non sia cristiana al 100%, non
 EM> rende meno apprezzabile la stessa.
Ritorniamo al principio: cosa intendi per "opera cristiana al 100%"? Un
libro di dottrina? Se la risposta è "sì", grazie a Dio che IsdA non lo è!
Se invece intendi, come Tolkien, una opera da cui traspira una morale
cristiana, allora IsdA lo è se non al 100% perlomeno ad un buon 96% o
superiore. :)
 EM> O è bello solo quello che è cristiano?
Certo che no. Ma ti rovescio la domanda: perché una cosa deve essere non
cristiana per essere bella?
 EM> Ma, ti ripeto, non serve essere pagano per scrivere un'opera pagana.
Dissento, fortemente dissento.
Puoi fare un'opera che mostra il paganesimo, o la versione 'laccata' di una
opera pagana, ma non un'opera pagana. (Anche qui 'pagano' è sostituibile con
quasi qualsiasi altro aggettivo.)
Come mi è stato recentemente detto, non si può costruire un albero dal
legno, anche se è un legno che sai manipolare alla perfezione: al massimo
avrai la figura di un albero.
Se vuoi un albero devi necessariamente trovare un seme vivo.
 EM> Ma non puoi affermare che il SdA sia un 'opera apologetica cristiana.
Lo è, solo che il cristianesimo è celato all'interno. E` quella che Tolkien
definisce con eucatastrofe e che dovrebbe essere il punto cardine di ogni
fiaba, ed è più o meno lo stesso principio per cui si può definire
'cattolico' anche un testo scritto secoli prima del cattolicesimo.
Con apologia sto intendendo "elogio, celebrazione" e non "scritto in difesa
di una dottrina": con questo secondo significato nemmeno i vangeli
potrebbero definirsi cristiani. :)
 EM> Vero.
 EM> Ma noi che lo commentiamo viviamo dopo il CVII.
E che obiezione sarebbe? Come dire quindi che l'Antico Testamento non è un
testo cattolico perché ci sono cose che non concordano con il CVII... :))
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No problem is so formidable that you can't
walk away from it." -- Charles M. Schulz
http://atrus.bookcrossing.com

 testo cattolico perché ci sono cose che non concordano con il CVII... :))
No. Volevo dire che gli stessi passi commentati prima del CVII avevano un
significato diverso da quello del commento post.
Prendi l'extra ecclesia nulla salus.
Prima del CVII significava: cattolici-romani in paradiso, tutti (dico:
tutti) gli altri all'inferno.
Dopo il CVII, si postula addirittura un inferno vuoto.
Lieto di continuare a discutere con te.
Ciao.


 Anche da noi si fa il segno della croce quando si entra in chiesa...
Da noi lo si fa *anche* prima di entrare, onorando la chiesa come dimora di
Dio: questa e` la differenza che intendevo.
Credo che sarebbe molto bello uno scambio, almeno tra cattolici e
ortodossi, sui tanti piccoli particolari, come in questo caso. E` un grande
arricchimento, perche' ti puo` far apprezzare qualcosa dell'altra
tradizione, ma anche apprezzare di piu' qualcosa della tua. A me succede
cosi`, vivendo in un paese cattolico, e ne sono molto contenta.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 quelle con tante vocali (tipo l'inglese) o coi toni (tipo il cinese).
Sta di fatto che non ho mai sentito un italiano (anche di quelli che hanno
studiato il russo all'universita` e vivono in Russia da anni) avere la
pronuncia corretta. Non posso valutare la pronuncia inglese, ma *mi sembra*
che ci siano degli italiani che ne hanno una perfetta padronanza.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

Ascoltavo il rumore del mare quando Elrond Mezzelfo scrisse...
 EM> Mi sembra piuttosta una lettura che facciamo noi per giustificare la
 EM> mancanza di temi specifici cristiani.
 EM> Non trovi?
No, non trovo, perchй i temi cristiani ci sono, e parecchi. Qui si parlava
solo dell'intervento manifesto di Eru.
Col tuo ragionamento la nostra stessa era non sarebbe cattolica in quanto
non si и vista in giro nessuna azione divina manifesta e firmata col Suo
nome. O forse tu hai visto la mano di Dio giocare a pupazzetti come in
Sinfest? (Io lo vorrei! Yo God!) :)
 EM> nel Silmarillion и
 EM> scritto che gli elfi e i valar sono strettamente legati al fato (ossia
 EM> ai temi musicali di Iluvatar), mentre gli uomini ne sono svincolati,
 EM> essendo dotati di libero arbitrio, la cui conseguenza и la morte.
Sм, gli elfi e gli ainur hanno un arbitrio 'inferiore' perchй sono legati al
destino del creato, mentre gli uomini ne sono totalmente liberi. Non penso
perт che il loro arbitrio sia del tutto negato: и solo strettamente
vincolato ad alcuni fattori, tra cui il giuramento fatto su Eru stesso, che
и un vincolo che gli elfi si sono messi da soli; e al fato dei Silmarillion,
che contengono la luce prima della corruzione.
Non capisco perт cosa c'entri con l'intervento Provvidenziale e col
'fallimento' di Frodo. Gli hobbit sono umani, e la Provvidenza agisce anche
nel mondo reale.
 EM> Tutto ciт che non и cattolico romano и eretico e/o scismatico.
Secondo il mio dizionario "eretico" и chi si pone volontariamente contro al
dogma cattolico o ad una veritа di dottrina, mentre "pagano" и genericamente
"non cristiano" o politeista.
Difficilmente potrei dire che и eretica o scismatica una religione nata
prima del cattolicesimo. :)
 EM> Gli ebrei, poi, son fratelli maggiori....
Beh, guardando al momento in palestina non me li sento proprio fratelli...
facciamo cugini, va.
 EM> Con pagano, intendo tutto ciт che NON и monoteista ET che non deriva da
 EM> rivelazione.
Allora dicendo che il lavoro di Tolkien и pagano stai dicendo che и
contemporaneamente greco, romanzo, celtico, germanico, norrento e
shintoista. Wow. :)
Se ti riferisci semplicemente al politeismo invece ripeto che secondo me non
и un punto valido, perchй il gruppo Eru-Ainur non и piщ politeista di quello
Dio-Angeli con nome e funzione. E una dottrina morale c'и, come ti dice Aragorn:
bene e male sono sempre gli stessi, nella tua casa come nel Bosco d'Oro. E
nel nostro mondo come nella Terra di mezzo, aggiungo io.
 EM> E' per questo che secondo me Tolkien si puт muovere bene.
 EM> Non facendo del suo lavoro uno scritto cristiano-doc
Non hai ancora detto cosa dovrebbe essere questo scritto cristiano doc.
Forse quello che Tolkien chiamava "parodia delle Scritture" e che ha cercato
a tutti i costi di evitare nel Silmarillion.
 EM> Mi aiuti tu a comprendelo meglio?
Te l'ho giа detto: un lavoro basato su, e da cui trasuda, una morale
cattolica. Non essendo necessariamente una ricopiatura delle Scritture.
Che questa operazione di 'cattolicizzazione' sia stata inconscia da parte di
Tolkien penso sia un pregio ulteriore: in genere chi lo fa conscientemente
finisce col diventare didascalico.
 EM> Io ti dico la mia impressione, quello che mi suscita leggere circa le
 EM> reazioni dei Valar e degli Elfi.
 EM> Non leggo la certezza matematica che Morgoth alla fine perda...
I Valar e gli Elfi non sono Dio: nulla vieta che possano avere dei dubbi sul
finale, soprattutto visto che Eru gliel'ha nascosto prima che lo potessero
vedere. :)
Manwe invece, che и in comunione con Eru e conosce piщ di tutti gli altri,
mi pare invece abbastanza sicuro dell'esito finale: и la parte intermedia
che lo preoccupa.
 EM> una professione di fede
Che и la definizione esatta del Credo: guarda ad esempio sui foglietti de
"La Domenica". :)
 EM> Malvagio?
Cosa c'и nella parola "malvagio" che non ti piace? ^_^
Sia chiaro, Dio _non_ и malvagio (e vorrei vedere), anzi, и "il" Buono per
definizione, perchй sceglie sempre di fare il bene; ma se sceglie и
implicito che di scelte possibili ce ne sono almeno due. Se fosse obbligato
non ci sarebbe scelta.
 EM> Oppure aprire un thread a parte con un OT grosso come una casa nel
 EM> subject.
No grazie, giа fatto. Se vuoi cerca con Google.
 EM> Il male esiste ed и una persona
o_O
No, no, Satana и il _malvagio_, non il male; il male и ciт che Satana fa.
"Satana origine e causa di ogni male", non "Satana il male".
 >> Non mi pare: la risposta, ripeto, si chiama libero arbitrio.
 EM> Troppo comoda.
L'obiezione dei non cattolici. ;)
La mia obiezione и in genere per assurdo: se non credi che ci sia un libero
arbitrio allora suicidati; non puт essere una cosa cattiva perchй eri
comunque destinato a farlo.
 EM> Comunque anche l'Iliale contiene dei buoni insegnamenti morali, e non и
 EM> cristiano.
Vedi quello che diceva Cla prima sul rapporto tra cattolicesimo e saggezza antica:
ciт che di cattolico c'и nell'Iliade и dovuto alla mano di Dio, anche se
chiaramente lo scrittore non lo sapeva.
 EM> E' questo che volevo dire: noi lo leggiamo cristiano perchи lo siamo.
 EM> Se fossimo asatru, lo riterremmo un'opera da cui traspaiono ottimi
 EM> insegnamenti morali pagani ...
Secondo me un asatru (che и?) potrebbe trovarci degli ottimi principi morali
propri anche della sua religione, ma constatare comunque che ISdA и un
lavoro cristiano.
 EM> MI lascia perplesso il voler a tutti costi appioppare il bollino blu
 EM> del cristianesimo
Beh, quando il bollino viene dall'autore, e porta ottime motivazioni a suo
carico espresse in questo ng quintalate di volte, mi lascia perplesso il
volerlo a tutti i costi _levare_.
 EM> Non credo alla teoria dei "semina verbi".
 EM> Troppo facile far diventare cattolico anche quello che cattolico non и.
[Skipped]
 EM> Fra u po' diventerа cattolico anche Omero o Virgilio ...
Vedi sopra: non erano certamente cattolici ma, almeno in parte,
eucatastrofici del cattolicesimo.
 EM> Secondo me, comunque, Tolkiem non voelva difendere una dottrina.
Certo che no. Ma non и necessario fare una arringa difensiva su dei valori
per fare un'opera che esponga quei valori stessi.
Come diceva don Milani, chi difende a oltranza la fede и chi crede meno: i
veri credenti mostrano la fede con gli atti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"What am I supposed to do? Lead a revolt with the gang from
Sandrine's? Conjure up holograms of Nathan Hale and Che
Guevara? I'm a doctor, not a counterinsurgent!" (EMH, Voyager)
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo и online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Credo che siamo molto lontani dalle prime assemblee cristiane dove cio`
 RC> poteva realmente avvenire. Imho, questo succede perche', per vari
 RC> motivi, abbiamo perso un bel po' dello spirito che animava i primi
 RC> cristiani.
Le ultime riforme cercano di rinvigorire almeno un po' di quello spirito. E`
un processo lento ma poco alla volta qualcosa si ottiene... ^_^
 RC> Trovo che sia bello avere un luogo fisico dove andare a
 RC> incontrare Dio (pregare) anche al di fuori delle celebrazioni.
Certo: ma è l'uso che se ne fa a rendere un edificio una chiesa-casa della
comunità.
Sono un po' le convenzioni che ci fanno sembrare fuori luogo certe cose in
chiesa; ad esempio è quasi scandaloso, per alcuni, che a qualcuno scappi una
risata forte nel periodo tra una messa e l'altra; però la stessa risata alla
sera durante le prove dei canti va bene. Perché? L'edificio è lo stesso, ed
in entrambi i momenti non c'è un rito in corso. Solo che siamo abituati che
la sera la chiesa è chiusa, se non per le prove, quindi l'eventualità che ci
sia qualcuno che sia pregando è nulla.
Quindi chiedendo di non ridere forte nell'intervallo tra le messe non stiamo
dando un rispetto speciale alla chiesa edificio, ma a chi potrebbe essere in
chiesa per pregare.
(E, almeno per noi, si può pregare Dio anche fuori dalla Chiesa: è comunque
con noi. Sì, certo, in chiesa l'atmosfera è diversa, ma personalmente tra
pregare in chiesa da solo e pregare tutti insieme nello stanzone del
campeggio preferisco la seconda. :)
 RC> Da noi lo si fa *anche* prima di entrare, onorando la chiesa come
 RC> dimora di Dio:
Non lo sapevo: cioè fate il segno sia prima di entrare sia una volta
entrati?
 RC> Credo che sarebbe molto bello uno scambio, almeno tra cattolici e
 RC> ortodossi, sui tanti piccoli particolari, come in questo caso.
Sì. :)
Ti faccio l'invito ufficiale a venire una volta da noi a intavolare una
tavola rotonda?
 RC> "Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi
ROTFL :D
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Se qualcosa puo` andar male, lo fara` e nel peggior momento possibile."
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 papa). 
Puoi anche vederela in modo diverso: tranne quella in Kosovo, per la chiesa 
negli ultimi anni non ci sono state guerre giuste, ma solo guerre 
sbagliate. Ricordati che la "giustezza" o la "sbagliatezza" è la chiesa che 
le decide.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Morale della trilogia: mai fare incazzare un albero.

veri credenti mostrano la fede con gli atti.
Lascio questa a chiusura, perchè vale per ogni fede religiosa.
Ciao

 all'altra.
Non ne esiste neanche una monoteista uguale ad un'altra. Anzi, spesso una 
religione non è neanche uguale a sé stessa.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire, anche sulle 
cose infime, e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose grandissime.
- Baudolino

 cattolica romana.
Ah, ed invece sono manuali di teologia o di morale pagana? Parliamo di 
romanzi, ricordalo.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo.
- Stanislaw J. Lec

 COmunque NON è pagano, nel senso comune del termine.
Il fatto è che si sta parlando proprio del senso del termine: tu invochi un 
fantomatico "senso comune", ma quale è? Cosa significa "pagano" quando si 
parla di paganesimo in Tolkien?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Se c'è e lo puoi vedere è REALE.
Se c'è e non lo puoi vedere è TRASPARENTE.
Se non c'è e lo puoi vedere è VIRTUALE.
Se non c'è e non lo puoi vedere SE N'È ANDATO.

 Tutto č nelle mani di Frodo e dei suoi amici.
Neanche per sogno: se tutto fosse stato nelle mani di Frodo l'Anello non 
sarebbe stato distrutto. Per raggiungere il risultato c'č voluto un 
intervento superiore, che molti definiscono provvidenziale.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Non potrei mai essere una donna, starei tutto il giorno a toccarmi le 
tette.
- Pazzi a Beverly Hills (Steve Martin)

 Ma non puoi affermare che il SdA sia un 'opera apologetica cristiana.
Credo che nessuno lo abbia scritto, almeno qui sul newsgroup negli ultimi 
tempi.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
ACCOZZAGLIA - Gruppo di ragazze d'aspetto poco gradevole

parla di paganesimo in Tolkien?
Mettiamola così: slegato dal dogmatismo cattolico, ed aperto a
sincretismo con la "spiritualità" germanica.
Ciao

intervento superiore, che molti definiscono provvidenziale.
E il libero arbitrio?
E se è dovuto intervenire Eru, perchè non l'ha fatto prima
risparmiando vagonate di morti?
Ciao

Ascoltavo il rumore del mare quando Elrond Mezzelfo scrisse...
 EM> I protestanti sono eretici, secondo il tuo dizionario (ehm, che mi sa
 EM> è da aggiornare ... ^__^)
Proponi la correzione alla Garzanti, che ti devo dire. :)
 EM> L'ebraismo è eretico perchè nega la divinità di Cristo.
 EM> Per gli ebrei, il cristianesimo è eretico
Quindi tutti siamo eretici perché tutti andiamo contro alla religione di
qualcun altro, e via che la definizione di eretico diventa inutile. :)
 EM> E' "anche" norreno, germanico.
Dal punto di vista religioso non mi pare, per i motivi detti sopra: non c'è
un pantheon generico ma una schiera angelica al servizio di un Dio immagine
di quello cattolico.
Al massimo può essersi ispirato al pantheon norreno per alcuni personaggi
dei Valar, ma non è la stessa cosa dell'ispirarsi alla religione norrena.
 EM> Infatti NON sostengo il politeismo di Tolkien
E allora come fai a dire che è pagano? Secondo la tua definizione il
paganesimo è politeista. :)
 EM> La morale cattolica ripudia la violenza senza se e senza ma.
No, quelli sono i no global. Il cattolicesimo ammette la guerra giusta sotto
certe condizioni.
Le guerre contro Morgoth e Sauron sono cose ben diverse dalle altre lotte:
sono guerre per la sopravvivenza e la libertà, guerre contro un potere
sovrumano e di origine divina. E` necessario combatterle.
Se noti, tutte le altre battaglie e violenze sono trattate con il criterio
che dici tu e portano sempre ad eventi tragici: il fratricio di Alqualonde e
la caduta del Doriath ne sono un esempio.
E ci sono sempre le frasi di Gandalf sulla morte, e le frasi di Faramir
sulla guerra.
E scordi sempre che i personaggi non sono cattolici. :)
Qui non stiamo parlando della cattolicità dei personaggi. Stiamo parlando
della cattolicità del _libro_.
 EM> Aragorn non era Ghandhi.
Gandhi non era cattolico. :)
 >>Cosa c'è nella parola "malvagio" che non ti piace? ^_^
 EM> Mmhh, pericoloso per un Dio che è solo buono.
Calma calma calma. Il fatto che Dio possa teoricamente fare il male non
significa automaticamente che è malvagio! Per carità!
E` semplicemente un dato di fatto dovuto al termine scelta: se Dio è "il
buono" perché sceglie sempre di fare il bene ne consegue che esiste una
scelta diversa, anche se non la compirà mai.
Se l'altra scelta non esistesse sarebbe obbligato e non sarebbe più una
scelta.
 EM> - perchè c'è il male?
 EM> - perchè l'uomo è cattivo
Chi ha mai detto una sciocchezza simile?
 EM> - perchè Dio non interviene
 EM> - perchè c'è il libero arbitrio
Dio interviene, ad esempio tramite la Provvidenza. Non interviene però
quando questo va contro l'arbitrio.
Cioè, se tu decidi di tirare sotto un pedone con la macchina Dio può
intervenire in mille modi, ad esempio facendoti scoppiare una gomma e
sbandare, o tramite un'altra persona che salva il pedone -- ma non può
impedire a te di decidere di tirarlo sotto.
Questo perché ha deciso di lasciarti libertà di scelta.
Che noi non ci accorgiamo dell'intervento di Dio non vuol dire che Dio non
sta intervenendo; per quello ho ripetuto "intervento _manifesto_" di Dio:
perché quello che la gente lamenta è la mancanza di una Sua
_manifestazione_, non di un Suo intervento.
Paradossalmente, se Dio si manifestasse più spesso la gente si lamenterebbe
che non c'è libertà. Mai contenti. :)
 EM> E' violazione del copyright
Ma se tutto viene da Dio, quanti soldi deve la RIAA alla Chiesa di Roma in
copyright non pagato? ;)
 EM> Asatru = chi segue la religione odinista (presente Odino, Thor,
 EM> Locki?)
Sì ho presente, ma non li avevo mai sentiti nominare così.
 EM> e se l'avesse fatto solo per evitare un ostracismo?
Ostracismo di chi? Il libro non era attaccato da nessun gruppo pubblico a
causa di una sua eventuale non cattolicità; anzi, nell'inghilterra ortodossa
quel "cattolico" avrebbe potuto invece essere un limite alla sua diffusione.
Molti degli scritti sul tema "cattolicesimo in IsdA" erano risposte private
a lettori che il libro l'avevano già comprato e che quindi poteva bellamente
ignorare; se ci ha tenuto a fargli sapere che il suo libro era cattolico era
evidentemente perché ci teneva.
Gran parte dei suoi ultimi scritti erano volti a rendere il Silmarillion
ancora più aderente al mito cristiano, nei limiti del possibile, sia nella
cosmogonia che su temi 'scottanti' come quello della redimibilità o meno
degli orchi.
Tutto porta ad un reale interessamento di Tolkien alla materia cattolica
nella sua opera contro ogni indizio di inserimento di misticismo pagano.
Certo, si è ispirato al mito norreno per alcune storie e personaggi (tipo
Kullervo-Turin), ma questo non implica che di questi miti abbia trasdotto
nella sua opera anche il lato mistico-religioso.
 EM> Ma conosco troppo poco della biografia di Tolkien, quindi sospendo il
 EM> giudizio.
Prova a leggere  il saggio Sulle fiabe e Beowulf: mostri e critici, forse ti
farai una visione un po' diversa dell'argomento.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A ruff, m'm. Um. They're all the rage in Sto Helit, my brother says."
"You mean they make people angry?" -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Elrond Mezzelfo scrisse...
 EM> E il libero arbitrio?
In cosa ha violato l'arbitrio? Cosa avrebbe impedito di fare a chi?
Creare le condizioni perché un evento avvenga, anche tramite le scelte di
altri, non significa obbligare queste scelte.
Pensa alla tua vita: tu ti alzi la mattina e vai al lavoro. Perché? Nessuno
ti costringe, però lo fai. Potresti tranquillamente stare a casa. Stanno
violando il tuo libero arbitrio? No, è solo che in quelle determinate
condizioni tu scegli di andare al lavoro rispetto a tutte le altre scelte.
 EM> E se è dovuto intervenire Eru, perchè non l'ha fatto prima
 EM> risparmiando vagonate di morti?
Perché per dare una spintarella non invasiva alla caduta di un certo anello
in un certo vulcano si dovevano prima verificare certe condizioni, quali ad
esempio che l'anello si trovasse presso il vulcano. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 qualcun altro, e via che la definizione di eretico diventa inutile. :)
Mi hai strappato un sorriso. Snif, nostalgia del liceo!
(scusate il delirio)
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
D:Perché non posso includere nella mia risposta tutto l'articolo cui 
rispondo?
R:Il motivo principale è risparmiare risorse: le tue, quelle degli altri 
che leggono il newsgroup, e quelle dei server. Inoltre un articolo è più 
leggibile e comprensibile se quoti lasciando solo ciò che serve.

 risparmiando vagonate di morti?
Proprio perché c'è il libero arbitrio. E comunque mi sembra ci sia una 
certa differenza tra l'intervento della provvidenza ed un intervento 
diretto di Dio.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Un'attenta pianificazione non potrà mai sostituire una bella botta di culo.
- Legge di Dunn

 ha scritto:
  - mega cut -
Ho letto il tuo messaggio: non rispondo subito perchè in alcuni punti (ma
solo alcuni, eh! ^__^) mi hai messo in crisi; prima di rimugino sopra.
Ciao


 Non leggo la certezza matematica che Morgoth alla fine perda...
Beh, guardati intorno; non è che questo mondo sia messo granché meglio; però
se ti guardi intorno con gli occhi di un cristiano convinto al 100% della
propria fede sai come finirà perché lo dicono le scritture, no?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

 tavola rotonda?
A parte che non saprei intavolare una tavola rotonda :-), no, non sarei
all'altezza :-) So qualcosina di qua e di la`, ho letto parecchi libri e
frequentato un po' di lezioni, ma tutto questo parecchi anni fa. E anche
una partecipazione attiva alla vita parrocchiale ortodossa risale a tanti
anni fa, quando ero ancora a Mosca. Per di piu`, tra il battesimo e la
partenza dalla Russia e` passato solo 1 anno e mezzo... No no, decisamente
non sono all'altezza :-((
 
Un ciao triste e nostalgico...
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery


Elrond, sarai un esperto di teologia, ma del messaggio cristiano  mi sa che
non hai capito granché. Allora spiegami: se Dio è Dio, cioè onnipotente,
perché cavolo ha dovuto _incarnarsi_, cercare di farsi seguire da una
dozzina di discepoli dalla testa dura, scontrarsi quotidianamente con
l'incomprensione o con l'eccesso di entusiasmo di una folla volubile,
tirarsi addosso l'establishment religioso del suo popolo, farsi ammazzare
davanti a centinaia di persone e poi invece risorgere solo per un paio di
decine, affidando per di più la sua opera a uno sparuto gruppetto che già si
era mostrato poco affidabile e per di più sapendo già in anticipo quanto le
sue parole sarebbero state travisate e sfruttate per fini non sempre puliti?
Tutto questo quando gli sarebbe bastato mostrarsi in tutta la sua gloria per
farsi obbedire e schioccare le dita per cambiare il mondo?
Allora, se ha scelto questa via più difficile e più misteriosa vuol dire che
_questo_ mondo, proprio questo campo in cui grano e loglio crescono insieme
è il suo campo di gioco. Che se permette che il male prosperi, esso può
avere un senso. Che la possibilità di compiere il male è l'ultimo baluardo
della libertà di un essere creato a immagine di Dio, quindi necessariamente
libero. Che forse il male (come Gollum, guarda caso) ha "un ultimo ruolo da
svolgere": magari serve a farci fare scelte consapevoli, come l'adolescente
deve necessariamente conoscere il mondo e magari anche rischiare di perdersi
per diventare adulto (non può diventarlo restando sempre a casa con mamma e
papà).
Se Eru (o Dio) intervenisse, sarebbe come se un genitore volesse far
rimanere il figlio un eterno bambino, risolvendogli i problemi, impedendogli
di scontrarsi con  la realtà. E sarebbe la negazione del messaggio
_fondamentale_ del Vangelo (e di ISDA): la debolezza di Dio è più forte
della forza degli uomini;  l'unico modo per sconfiggere il male è rinunciare
a combatterlo _con le sue stesse armi_ (ossia a usare l'anello). La follia
di affidarsi alla debolezza e all'umiltà (cioè agli Hobbit) per compiere una
missione che nessun "eroe" in senso classico potebbe compiere. Dio _non può_
intervenire in modo "evidente", straordinario, anche se questo gli
faciliterebbe molto il compito (ricordi la terza tentazione a Gesù nel
vangelo di Luca? E anche la terribile, ultima tentazione (altro che
Scorsese!) sulla croce: "Scendi dalla croce e ti crederemo!" Scommetto che
in quel momento Gesù è stato terribilmente tentato di farlo... Esattamente
quello che succede con l'Anello), perché questo negherebbe proprio ciò che
vuole farci
capire: che la vera grandezza sta nella piccolezza, nella semplicità,
nell'umiltà; che sofferenza, rinuncia, limite, morte possono essere feconde.
Che il male e la morte non hanno l'ultima parola. Questo è il senso dela
resurrezione.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 dozzina di discepoli dalla testa dura, scontrarsi quotidianamente con
Cutto e plaudo: clap, clap.


E> Va beh, lasciamo perdere questo.
E> E' violazione del copyright
In che senso?

 diretto di Dio.
Non ci vedo una gran differenza, imho.

Secolo).
Dalle stelle alle stalle ;-)
Buona lettura!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

aristocrazia.
Non proprio: cercavo di fare capire come il concetto aristocratico
"tradizionale" sia IMHO del tutto estraneo a Tolkien e che la posizione
di Passaro al riguardo e' del tutto infondata.
Ciao!


il senso "tradizionale".
A questo punto chiedo a te cosa intendi per "aristocrazia" in senso
tradizionale. Ciao.

 scritto che la Madonna non era peccatrice?
In nessuna ;-p
Del resto non è scritto nemmeno della sua Immacolata Concezione (per
questo gli Evangelici non ci credono). Però è stato da sempre (o
quasi) creduto dalla Chiesa, anche se è stato definito come dogma poco
tempo fa.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

 tante Chiese protestanti.
Io credo (ma non sono sicurissima) che sia viceversa: tutte le chiese
riformate (forse è questo il termine? Boh) sono Evangeliche, ma si
differenziano in Protestante, Anglicana, Valdese, Calvinista ecc.


 ricordo con chi, sicuramente con i protestanti cmq.
Mai fidarsi di quello che dicono i giornali ;-)
A parte che i Protestanti non credono nella Presenza Reale, e quindi
il problema resta, la cosa è un po' più delicata.
La Comunione è il _massimo_ segno di unità, di comunione appunto, non
solo fra l'uomo e Dio, ma anche tra fratelli. Un frate che ho sentito
una volta diceva: quando tu vai a ricevere la Comunione, e rispondi
Amen! al prete che ti dice "Il Corpo di Cristo", tu accogli tutto il
Corpo di Cristo, anche la Chiesa. Quindi se hai vicino quel tuo
fratello che non ti va proprio giù, in quel momento lo mandi giù,
eccome!
Per questo Gesù dice che prima di portare l'offerta all'altare devi
andare a riconciliarti con il tuo fratello che ha qualcosa contro di
te.
Il problema qui non è la fede in comune, per la Chiesa Cattolica e
Ortodossa, ma il fatto che sono divise. Per poche cose, ma divise.
Condividere il Banchetto Eucaristico quindi sarebbe il massimo segno
di unità, quando l'unità non c'è: sarebbe un segno falso, senza alcun
valore, che rischierebbe anzi di sminuirne il valore comunitario.
Per questo i preti cattolici e ortodossi potranno celebrare insieme
l'Eucaristia, e cibarsi reciprocamente al banchetto, solo quando le
Chiese saranno unite e in pace. E io ci spero, sì!
Diverso è il caso di un semplice fedele che partecipa alla Liturgia
dell'altra Chiesa, credo: ha meno valenza simbolica, e forse può
essere espressione di quel desiderio di unità che pervade molti. Forse
è permesso, e forse, no: non lo so #^__^#


 ormai perennemente immersi (anche con tutti i suoi notevoli meriti).
Anche io ho sentito una notevolissima differenza, già alla prima
lettura. Ma soprattutto fra i personaggi umanissimi di Tolkien e gli
"eroi" dei libri e dei film non si fanno nessun problema ad uccidere,
a volte decisamente _assassinare_ il "cattivo" di turno. Quanti film,
anche belli, finiscono così, con il plauso implicito per l'esecuzione
del cattivo, anche da parte degli spettatori? A me dà molto fastidio,
e getta un'ombra pesante su molta produzione. Ma non credo affatto che
derivi dal protestantesimo: semplicemente non è cristiano, perché la
maggior parte della "cultura" d'oggi non è cristiana.
E nemmeno quegli eroi invincibili, perfetti e moralmente retti, che
non devono giustificare nulla a nessuno, nemmeno gli omicidi, sono
cristiani. Forse derivano dal mito dell'Eroe, o dalla mania di
perfezione di ogni uomo, che quando sogna pensa a come sarebbe bello
essere perfetto, e proietta i suoi desideri sull'eroe che inventa,
come scrittore o sceneggiatore... Ma non diciamo che questo mito
moderno deriva da qualche fede!


 esclusiva ^__-
Hehehe ;-)


 è permesso, e forse, no: non lo so #^__^#
Non so da parte dei cattolici, sicuramente no da parte degli ortodossi: ne 
ho avuto la conferma giusto domenica.
Ciao,


 differenziano in Protestante, Anglicana, Valdese, Calvinista ecc.
Mi informero`.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its 
end." - Legolas

 il problema resta, la cosa è un po' più delicata.
[CUT]
Chiaro, grazie.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 cattolicesimo sono in realtà riferiti a categorie tipicamente protestanti.
Qualche esempio?


 ma resta nua mia opinione.
D'accordissimo: voleva raccontare una storia. Solo dopo, rileggendola,
si è accorto che era impregnata della sua fede.


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Tanto che si può dire che non esiste nulla di sacro
 E> per i cristiani, se non l'uomo, dimora di Dio.
O anche che tutto è sacro in quanto fatto da Dio per le sue creature. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

 ricordo il nome, ma non mi sembra faccia parte della fede protestante.
Secondo me il problema esiste, ma mi vorrei documentare meglio.

 dello stanzone dove celebriamo messa quando siamo in montagna con i ragazzi.
D'accordo, ma non estremizzare. E` vero che la Chiesa siamo noi, ma
questo credo valga anche per gli ortodossi. E tuttavia la "casa della
comunità" è in un certo modo santa, è un luogo privilegiato dove poter
incontrare Dio. Anche se non c'è nessun rito. E il segno della croce
che facciamo entrando ne è un po' il simbolo: è il ricordo del nostro
battesimo, il sacramento che ci ha resi figli di Dio, e ricordarlo ci
dispone meglio a incontrarlo.


 Secondo me il problema esiste, ma mi vorrei documentare meglio.
OK, sono curiosa anch'io.


 "difficile" (diciamo cosi').
Forse ha semplicemente detto che la via privilegiata è l'appartenenza
alla Chiesa cattolica (e se fosse stato ortodosso avrebbe cambiato
aggettivo ;-)).
Bisognerebbe veramente leggere il documento incriminato, per saperlo.
Dubito fortemente che abbia scritto qualcosa in contrasto con il CVII.
E permettetemi di spendere due parole in difesa di Ratzinger
(rispondendo principalmente a Cirdan): anche io lo avevo sempre
creduto una specie di inquisitore, credendo a quello che riportavano i
mass media. Ma quando l'ho conosciuto, anche se pochissimo (ad una
Messa seguita da un piccolo incontro), ho cambiato totalmente idea. E`
uno degli uomini di chiesa più umili che io abbia mai visto! Per nulla
sicuro di essere il Vangelo vivente e per nulla duro con chi sbaglia.
E` un uomo che sa benissimo di essere piccolo e peccatore, ma che ha
ricevuto un gravissimo compito: quello di vegliare sulla fede della
sua amata Chiesa. Per questo sono d'accordo con Gwindor: non può
tacere, ma deve ricordare ai cattolici qual è la loro fede e le sue
implicazioni morali, anche e soprattutto in questo periodo di
confusione, in cui sembra che ognuno, fedele o prete, possa dire il
contrario e insegnarlo come verità. No: la verità creduta dalla Chiesa
è una, anche se molti fedeli la pensano diversamente. Altrimenti
dovremmo credere alla reincarnazione, visto che pare molti cattolici
confusi ci cascano?
E questo non vuol dire che gli altri siano da condannare.
Le sue opinioni su omosessuali, coppie di fatto, aborto, sono
semplicemente quelle espresse dai documenti ecclesiastici: lui ha
soltanto dovuto ribadirle, perché ce n'era bisogno, anche a costo di
attirarsi gli strali dei giornalisti e di molti cristiani. Non è suo
compito impedirci di scegliere e sbagliare, ma di indicarci qual è la
verità della Chiesa cattolica. Poi ognuno è libero di credere quello
che vuole, naturalmente, ma avendo un punto di riferimento chiaro. E
lui sa, ve lo assicuro per averlo sentito da lui, che non è l'insieme
delle "credenze" errate o giuste, o il comportamento, che salva un
uomo, ma solo l'amore di Dio.


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Quanto poi a compiere segni senza comprenderne il motivo, penso che
 E> sia un problema altrettanto forte per i giovani.
Beh, in teoria dovrebbero averglieli insegnati a catechismo. Che questo non
sia accaduto, o che loro dormissero, è un altro problema. :)
 E> l'altare è consacrato, e in
 E> esso è inserita una piccola reliquia di un martire
Beh, allora il vostro non è un altare qualsiasi. :)
Il nostro è un coso cubico orrendo e di finto legno... mi stupisce che la
gente non si inchini al Santissimo, all'altare di Maria bambina o al
lezionario con la Parola esposta, ma lo faccia sempre all'altare centrale,
anche quando è spoglio.
 E> E all'introito della Messa, il prete bacia l'altare
Perché in quel momento l'altare simboleggia qualcosa.
Ma se sei un lettore che va a proclamare la Parola e vuoi a tutti i costi
fare un inchino tanto vale farlo alla Parola stessa più che all'altare.
 E> A me comunque non dà fastidio un segno di riverenza di troppo
A me danno fastidio quelli che fanno l'inchino in volata o il cenno del
capo... o fai l'inchino per bene, con deferenza, o non lo fai.
 E> molte volte da piccola anche io mi sono sentita dire "non
 E> ridere: siamo in chiesa", e non ho mica capito perché
Se non si può ridere in chiesa nemmeno fuori dalla celebrazione direi che
siamo messi male, perché le nostre prove dei canti non riescono a rimanere
serie più di cinque minuti. :)
 E> Tuttavia la chiesa è casa
 E> sua, oltre che casa della comunità, e comportarsi "bene" può voler dire
 E> rispettare gli altri, il "padrone di casa", ma anche noi stessi.
Appunto: se non stiamo disturbando nessuno che male c'è a ridere in chiesa?
Finché non fai nulla di irrispettoso...
 E> chi ti assicura che la maggior parte delle persone alla messa non sia
 E> persa in qualche suo pensiero?
Nessuno; non ho detto che è un problema solo degli anziani, solo che spesso
in certi gruppi di anziani, soprattutto in montagna, lo si riscontra
facilmente.
Anzi, da noi in genere sono quelli di mezz'età che sono i più disattenti. :)
 E> Io invece direi semplicemente che posa lo strumento.
Uno che sta davanti al santissimo a farsi un rosario mentre il resto del
mondo celebra messa non è uno che ha semplicemente posato lo strumento. :)
 E> E tuttavia la "casa della
 E> comunità" è in un certo modo santa, è un luogo privilegiato dove poter
 E> incontrare Dio. Anche se non c'è nessun rito.
Certo, non sto certo dicendo che la chiesa è un luogo qualsiasi. Ma la
chiesa assume il suo ruolo proprio in quanto consacrata, casa della comunità
eccetera, non è una proprietà intrinseca dell'edificio.
 E> E il segno della croce che facciamo entrando ne è un po' il simbolo: è
 E> il ricordo del nostro battesimo
Ma il segno della croce tradizionalmente lo si fa rivolti verso l'altare
maggiore, perché tradizionalmente è dove si trova il tabernacolo o
l'ostensorio: torniamo sempre alla presenza viva del segno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
L'ossigeno fu scoperto nel 1874. Non ci si spiega
come la gente potesse respirare prima.
http://atrus.bookcrossing.com

 Dio) che qualcuno dice che il cristianesimo non e' una religione.
Lo penso anch'io.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano 
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos, 
26/02/2002

 dispone meglio a incontrarlo.
E` anche un segno di fiducia: entriamo nella casa di Dio e ci rimettiamo 
nelle mani del Padrone. Ma credo che sia un gesto molto personale, e ognuno 
ci mette qualcosa di intimamente suo.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 ricordo il nome, ma non mi sembra faccia parte della fede protestante.
Beh, più che la "storicità", ciò che viene messo in secondo piano è la
necessità di avere riscontri storici concreti dell'esistenza di Gesù.
E questo per un motivo: il principio della giustificazione "sola
fide". I protestanti, col loro rifiuto delle "opere", rifiutano anche
la necessità di appoggiarsi su "prove" materiali per credere in
Cristo. Per cui per loro la questione "Ma Gesù è veramente esistito?"
è meno importante che per un cattolico.
Di conseguenza per loro la forte "materialità" del cattolicesimo (i
sacramenti, la liturgia, gli arredi e gli oggetti sacri, le
immagini...) risulta poco meno che blasfema, al meglio un segno di
superstizione e un retaggio del paganesimo. E in effetti è così:
proprio per il fatto che, come abbiamo detto prima, l'incarnazione di
Dio è segno dell'abolizine dei concetti di "sacro" e "profano", in
realtà l'idea che esistano luoghi o oggetti particolarmente "sacri"
(l'edificio della chiesa, l'altare, il calice...) è ancora un retaggio
della cultura precednte. Il che però non è un male, se serve a
riassumere nel Cristianesimo tutta la tradizione religiosa
precedente...
Laurelin

 Oppure diciamo, come Cirdan, che tutto č sacro: non č la stessa cosa?
Preferisco dire che "tutto e' sacro" ;-)

 precedente...
Direi che e' un bene: e' qui, in questa "riassunzione" del paganesimo nel
cristianesimo, delle fiabe nel Vangelo, che imho risiede la cattolicita' di
JRRT.

ricordo il nome, ma non mi sembra faccia parte della fede protestante.
Mi sono un minimo documentato. Come ti ha detto Cirdan, per Lutero due
sono i principi fondametnale del protestantesimo: "Sola fide" e "Sola
scriptura". La ragione come mezzo per ricercare la verita' (ivi inclusa
la ragione scientifica e storica) e' sostanzialmente rifiutata. Per
questo e' priva di reale importanza la verita' scientifica e storica
delle scritture. Dice Bultmann "la raffigurazione neotestamentaria
dell'universo e' mitica. Si considera il mondo articolato in tre piani.
Al centro si trova la terra, sopra di essa il cielo e sotto gli inferi
[...]. *La rappresentazione dell'evento della salvezza, che costituisce
il contenuto specifico dell'annuncio neotestamentario, e' corente con
questa immagine mitica del mondo*. [...] Quello neotestamentario e'
tutto
un discorso mitologico [...]; in quanto discorso mitologico, non e'
credibile dagli uomini di oggi, giacche' per costoro la figura mitica
del mondo e' dissolta" Per questo per B. occorre demitizzare ovvero
"cercare di scoprire [...] il significato piu' profondo della
predicazione di Gesu' [che] e' il seguente: essere aperti al futuro di
Dio, futuro che, per ciascuno di noi, e' veramente imminente; essere
preparati a ricevere questo futuro ...". Interessante e 'quasi' IT, non
trovi?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Come ti ha detto Cirdan, per Lutero due
 C> sono i principi fondametnale del protestantesimo: "Sola fide" e "Sola
 C> scriptura".
Uhm, non penso di averlo detto io. :)
 C> un discorso mitologico [...]; in quanto discorso mitologico, non e'
 C> credibile dagli uomini di oggi, giacche' per costoro la figura mitica
 C> del mondo e' dissolta
Su questo mi sembra che Tolkien la pensi all'opposto (come dovrebbe fare
ogni cattolico): la venuta di Cristo è mito, ma è anche storia. Il cattolico
non crede solo nell'insegnamento di Cristo, ma anche nel fatto che Cristo
sia realmente venuto e si sia realmente immolato per noi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
www.auroraproject.net/lk

sia realmente venuto e si sia realmente immolato per noi.
PDA. Proprio qui si vede imho la cattolcita' di JRRT e la sua differenza
da un approccio protestante, e questa mi pare tra le cose piu'
importanti emerse in questo bellissimo thread.

 Dubito fortemente che abbia scritto qualcosa in contrasto con il CVII.
Questo e' il punto!
Come dicevo in premessa, io il testo originale non lo ho letto; aggiungo che
l'ho cercato in rete, ma non l'ho trovato.
I tuoi dubbi sono anche i miei, ritengo tuttavia possibile che senza
contraddire il CVII possa aver -come dire?- "calcato la mano" sul quanto la
"via cattolica" sia migliore rispetto alle altre (per converso meno
preferibili): ti posso confermare che desto' non poche perplessita', e non
solo sui mass media; intendo che non suscito' (solo) le reazioni degli
opinionisti di turno, ma vi furono prese di posizione -anche ufficiali- da
parte di chiese non cattoliche (mi par di ricordare la chiesa valdese, ma
come al solito non ne sono certo...) nonche' di teologi e prelati cattolici.
Cutto sul resto (visto che sono sostanzialmente d'accordo) e agli altri due
post rispondo in pvt (se trovo il tempo...) o IRL (confermato il 21/04?)
Ciao,
enrico

 Preferisco dire che "tutto e' sacro" ;-)
Padrone di farlo ;-)
Tanto il senso è uguale


 post rispondo in pvt (se trovo il tempo...) o IRL (confermato il 21/04?)
Confermata la riunione di famiglia Testadura per il 21 aprile, sě!
Per i dettagli, vedere il link sotto ;-)


 l'ostensorio: torniamo sempre alla presenza viva del segno.
Sì, e a segni che spesso facciamo senza capire...


 precedente...
E soprattutto riassume la natura umana, che ha bisogno anche di questi 
segni.


 JRRT.
Sě, questo č un buon punto!


 Interessante e 'quasi' IT, non trovi?
Sì, ma vorrei sapere se questa è la posizione dominante della teologia 
protestante, o solo l'idea di Bultmann e della sua scuola.
Nei pochi contatti che ho avuto io con protestanti, ho sempre capito che 
anche loro sono sicuri della storicità del mistero di Cristo. Del resto, 
nelle chiese protestanti ci sono due centri importanti, non uno: la 
Parola e la Croce.


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 >> Beh, allora il vostro non è un altare qualsiasi. :)
 E> Che vuoi dire? Guarda che questa è la norma.
Mettere la reliquia di un santo nell'altare? Ammetto la mia ignoranza, ma mi
sembra una cosa tanto strana. Con tutti gli altari che ci sono in giro, ne
salta fuori un numero di reliquie impressionante.
 E> Però penso che magari fanno solo un cenno perché non sanno cosa fare...
In gruppo lettori pensavo di essere stato abbastanza chiaro quando ho detto
"andando all'ambone non si fa mai l'inchino", ma come si dice, non c'è
peggior sordo... :)
 E> Per esempio, io ho sentito una signora, pure abbastanza giovane, che si
 E> è proprio scandalizzata perché una ragazza, in estate, era andata a
 E> leggere la Parola con una maglietta senza maniche...
Beh, noi cerchiamo di avere i lettori con le spalle coperte ed i pantaloni
sotto il ginocchio anche in estate, ma non so quanto ci scandalizzeremmo se
una ragazza andasse senza maniche... dipende molto da persona a persona,
come dici tu.
 >> Uno che sta davanti al santissimo a farsi un rosario
 E> Ah, addirittura stanno lì...
Eh beh, da noi l'adorazione è davanti all'altare del Santissimo, quindi o
stanno lì o stanno lì. ^_^
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
(2B) | (!2B)
- William Shakespeare
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 in giro, ne salta fuori un numero di reliquie impressionante.
Credo che sia "solo" una pietra benedetta, che comunque viene ugualmente 
chiamata "reliquia". Ma sono anche io sicuro che c'è.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano 
occupati.
- Bertold Brecht

 progetto di Dio per noi
Uhm, temo di non avere nessuna possibilita` di salvezza: non so come si 
faccia ad *eccettare* qualcosa, tanto meno il progetto di Dio :-(
Ciao :-)
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its 
end." - Legolas

liberi di farsi mille opinioni diverse).
Il protestantesimo e' talmente variegato e frastagliato che non credo
esista una sola tesi accettata da tutti (come dici tu), quindi bisogna
necessariamente generalizzare. Comunque Bultmann a quanto so e' stimato
da tanti, e non lo direi "estremista".

a chiunque lo accetti.
PDA. Fruire dei sacramenti e' la via ordinaria di salvezza, ma esistono
anche altre vie per salvarsi (vedi citazioni di Biffi, Ratzinger, CVII).
La salvezza e' gratuita e non e' certo sufficiente fruire dei sacramenti
per conseguirla. Direi che ci siamo, o no?

protestante, o solo l'idea di Bultmann e della sua scuola.
Mi sa che mi devo di nuovo documentare ;-)

 Ciao :-)


 fruire dei sacramenti per conseguirla. Direi che ci siamo, o no?
Direi di sě! ^___^


 e' stimato da tanti, e non lo direi "estremista".
Boh, a questo punto sono davvero curiosa ;-)
Se riesci a documentarti, fai una cosa interessante :-)


 quindi o stanno lì o stanno lì. ^_^
Da noi l'altare del Santissimo è nell'abside, dietro all'altare maggiore
(maggiore di cosa, poi... è di legno...), quindi non potrebbero. Ma non
mi pare che ci sia qualcuno che prega il rosario durante la Messa, e se
lo fanno stanno ben nascosti.
Ma adesso mi è venuto in mente uno che ad una Messa, proprio al momento
della preghiera eucaristica, è entrato in chiesa e si è diretto
all'altare della Madonna per accendere una candela. Dopo aver fatto un
bel po' di chiasso per lasciare alcune monete in offerta se ne è andato,
senza neppure un segno di essersi accorto di quello che stavamo
celebrando... Povera Maria...


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Già. Ma è comunque un frammento minimo, mica un osso...
Pensavo si limitassero a benedire l'altare con una cerimonia apposita. Mi
informerò. :)
 E> Da noi l'altare del Santissimo è nell'abside, dietro all'altare maggiore
Da noi dietro l'altare maggiore c'è il coro; il Santissimo è in fondo alla
navata destra mentre l'altare a Maria bambina in fondo alla navata sinistra.
Quest'ultimo dev'essere stato scelto con preveggenza, visto che la zona di
fronte ad esso si trasforma solitamente in una nursery con tutti i bambini
di 1-2 anni. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero
come i programmatori programmano, il primo picchio che
passa potrebbe distruggere la civilta`.


 sotto il ginocchio anche in estate,
ma scusa, Cirdan, non sarebbe meglio se fossero "sopra" il ginocchio? Io li
tengo sotto il ginocchio quando vado in bagno.... ma se dalle tue parti si
fa diverso.... scusa...
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi
I PROVERBI: "Can che abbaia non dorme"

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 B> ma scusa, Cirdan, non sarebbe meglio se fossero "sopra" il ginocchio?
Brandiva', mi spieghi cosa ti ho fatto per meritare di essere la vittima
della tua sagace ironia? Si vede che questa domenica non avevi proprio
nient'altro da fare.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
http://www.auroraproject.net/cube/

 nient'altro da fare.
A' Cirda', non so se hai notato: le proprie battute sono sempre appropriate,
le altrui fuori posto. Dev'essere una questione di punti di vista.
Probabilmente.
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi
TOPOLINO: collezione di sigle provinciali a fumetti

 tutti i bambini di 1-2 anni. :)
Hehehe, sanno dove andare ;-)))


 Qualche esempio?
Ad esempio il fatto che si attribuisce alla Chiesa e al Papa un valore morale e 
moralizzatore per il mondo occidentale.
Anche se quando il Papa dice cose scomode sono cazziatoni!
Ciao!
--
Giorgio (aka Amarvudol Mortadel)
# aut.min.ric. deI FeSTosi
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Anche se quando il Papa dice cose scomode sono cazziatoni!
Non ho capito cosa vuoi dire.


 ricompensa.
Direi di piu': nel cristianesimo il giusto e' il peccatore redento, e non
colui che non e' mai stato toccato dal peccato. Lo si puo' vedere benissimo
nei vnageli a cominciare da Pietro, che prima tradisce Gesu' e poi si fa
uccidere per il suo nome. Idem S. Paolo.

 uccidere per il suo nome. Idem S. Paolo.
PDA!


 cosa così importante :-))
Ogni promessa e' debito. Ho parlato con un amico, molto competente in
materia (ma non infallibile), che alla domanda se Bultmann e' ancora
influente nel mondo protestante, cosi' mi ha risposto. Con Lutero inizia
l'interpretazione individuale della scrittura e nel '900 ci troviamo con tre
"schieramenti" fondamentali:
- il liberali alla Bultmann, che riducono il cristianesimo a un soggettivo
"essere buoni", per cui ci puo' essere cristianesimo anche se non e'
esistito Cristo;
- Barth reagisce a tale deriva e riprende la teologia di Lutero,
- vi sono infine i protestanti "fondamentalisti" che ripropongono
un'interpretazione letterale della scrittura (praticamente l'esatto opposto
di Bultmann).

 protestante", ma molte, e che non si può generalizzare.
Si. O meglio: cio' che accomuna TUTTI i protestanti e' la possibilita'
dell'interpretazione individuale delle Scritture , il che crea
inevitabilmetne una moltiplicazione e polverizzazione delle posizioni.