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Titolo: Su Boromir....

Presso il sito di Imladris ho letto che alcuni appassionati non vedono
molto di buon occhio Boromir.
Personalmente, alla "veneranda" età di 26 anni, sto leggendo solo ora il
Signore degli Anelli. Prima ho sempre letto altri libri, più che altro
ambientati nei Forgotten Realms.
Ora sono giunto al punto in cui Boromir perde la vita e volevo dire la
mia su questo personaggio.
Il modo che ha di affrontare il viaggio assieme agli altri otto lascia
il più delle volte con l'amaro in bocca: è sospettoso, poco fiducioso e
perennemente attirato dall'Unico. Questo però non desta in me
un'avversione nei confronti di questo valoroso guerriero, ma pietà.
Pensate alla sua situazione: partiro da Minas Tirith, direttamente
minacciata dalla forza dell'Oscuro Signore. Tanti valorosi amici a
combattere contro le forze di Mordor e con la sempre più concreta
speranza di vedere la caduta di Gondor. Una situazione grave, che fa
sembrare ottime idee anche le mosse più disperate. Boromir è un uomo e
come tale cerca sempre la via (apparentemente) più semplice per giungere
alla soluzione dei problemi. L'Unico non irretisce solo i bramosi di
ricchezze, ma anche i disperati che vedono in lui un mezzo per
riscattarsi. Pensate anche a Smeagol, essere disgraziato che vide sin da
subito nell'anello uno strumento prezioso, ma la cui malvagità finì per
irretirlo.
Anche Boromir subisce la stessa influenza, forse anche peggiore, perchè
egli vuole trovare una soluzione per salvare i suoi compagni dalla
potenza di Sauron. Non è facile resistere al fascino ed al potere
dell'unico in questa situazione.
In quest'ottica anche Boromir mi sembra meno lagnoso e pieno invece del
vivo desiderio di rivedere la sua terra in pace.
Che ne pensate? ripeto, non ho ancora finito il libro per cui può darsi
ch'io sia all'oscuro di altre vicende, ma al punto in cui sono Boromir
non può farmi che pena.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 alla soluzione dei problemi.
Benvenuto, o venerando!
Cercherò di risponderti senza spoilerare.
Personalmente, premetto che non tratto la questione su un piano di simpatia
o antipatia.
Anzi, a volersi riferire al senso etimologico del termine, patisco con
Boromir le sofferenze che tu hai descritto.
Tuttavia, come tu stesso dici, Boromir e' un uomo e, come tale, per dirla a
colpi d'accetta, cede alla tentazione del "Fine che giustifica i mezzi".
Gli altri eroi, invece, "Fanno la cosa giusta" senza calcolare i pro e i
contro, al di la' del rischio, pure reale, che l'anello finisca nelle mani
di Sauron.
Gandalf resiste alla tentazione che vince Saruman, gli Elfi rinunciano ai
loro poteri, anzi a consolidarne uno piu' forte ancora e in definitiva alla
loro stessa permanenza sulla TdM, su Aragorn pesa il fato di Isildur e
infine gli Hobbit (ma forse non tutti) hanno nell'onestà e nella semplicità
la migliore difesa contro la brama di potere.
Tutto ciò non implica affatto un giudizio morale su Boromir, ma casomai una
riflessione sul "tipo" umano che Boromir incarna.
Riflessione che tra l'altro non puo' non risentire del confronto con un
altro personaggio "tipo" che tu ancora non hai incontrato.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 molto di buon occhio Boromir.
                     <<<CUT>>>
Cas CAS CAS ti avevo detto di aspettare di aver finito il libro prima di
mettere il muso nel NG potresti leggere cose che nn dovresti e vorresti
sapere!!!
PASA Fò e poi ti devi presentareprima di scrivere (magari con tanto di
scheda de "I FeSTosi" sotto mano)

 non può farmi che pena.
Sono d'accordo: il sentimento che Boromir ispira è pena e compassione. Ma
quello che mi è sempre piaicuto poco di lui è la sua "spacconeria", il fatto
di non ascoltare i saggi consigli che gli vengono dati, di sfidare
l'autorità di Gandalf e di tentare di risolvere tutto a spadate: insomma, un
uomo saggio non si dovrebbe comportare in questo modo, soprattutto l'erede
del Sovrintendent di Gondor.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

un'avversione nei confronti di questo valoroso guerriero, ma pietà.
Come ti hanno gia' scritto Tarabas e Athagil (a proposito, complimenti
al tosaerbe per le quaranta righe *sul filo* dello spoiler) la pieta'
di cui hai parlato e' un sentimento condivisibile e condiviso nei
confronti di Boromir. 
Spero che questo ti sia di conforto perche' io non sono bravo come lui
a non spoilerare, per cui ti direi: ne riparlerei volentieri, ma fra
un pochino. =)
Axe'
-- 
Elu Thingol - IFScT #48 
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 ambientati nei Forgotten Realms.
Meglio tardi che mai!!!!!!!
Benvenuto.
^_^
--
Kyx aka la lupacchiotta dei FIDDers
Signora di FIFBG, Fumble di FIGGd20,  #155 deI FeSTosi
--
Dormi, e rubero' il tuo denaro;
Sogna, e rubero' la tua anima.

 del Sovrintendent di Gondor.
Beh.. ma in fondo con questo suo comportamento ci fa capire come l'Autore
voleva mettere a confronto le diverse razze che ci ha presentato!!
Non sono forse caratteristiche proprie degli Uomini, dalla vita breve e
frenetica, in netto contrasto con quella dei Primi-nati e delle altre
popolazioni della TdM??
Io trovo che la figura di Boromor sia tragica e forte al contempo: come gli
altri della Compagnia si e' lanciato in un viaggio nato senza speranza
coronando cosi' tutta la sua esistenza dedicata al proprio popolo, morendo
esule, lontano dalle bianche torri di Gondor, con il sentore che il proprio
nome non sarebbe stato fra quelli cantati dai menestrelli. Eppure ha
fronteggiato la propria brama, cadendone preda ma sconfiggendola negli
attimi finali della propria esistenza [e qui possiamo intravedere per un
attimo quella morale cristiana di cui si e' gia' discusso altrove].
Ma e' proprio questo suo agire a volte sconsiderato che ci fa capire come
Aragorn sia in realta' l'eccezione nella norma degli uomini. E ci dimostra
come il mondo retto dagli Elfi e dalle popolazioni loro amiche fosse
l'ideale cui tendere. Questo perlomeno mi pare che si possa leggere fra le
righe degli incontri-scontri di razze. In fin dei conti, i Tre sono gli
unici che non sono mai caduti nelle mani di Sauron.
^_^
Augh, la lupacchiotta ha parlato.. :)


 
Grassie, grassie! Per ora frequenterò molto di rado proprio per evitare
di leggere cose che non dovrei.
Ora sono al punto in cui i mitici Pippin e Merry sono nel Fangorn. 
Ora che sto leggendo ISdA mi rendo conto della netta differenza tra
questa opera d'arte ed i libri fantasy che ho letto finora.
Bellissimi anch'essi, ma questo è davvero qualcosa che ti fa rimpiangere
il fatto
che JRRT non sia ancora vivo.


 che JRRT non sia ancora vivo.
Noi tutti lo piangiamo con stima e affetto.. ma tranki, ne hai di roba da
leggere prima di sentirti convinto di aver apprezzato tutto quello che aveva
da dire il Maestro! Comprese un numero imprecisato tendente all'infinito di
riletture!!!!  ^_^


 la migliore difesa contro la brama di potere.
Chi intendi escludere tra gli hobbit? Qualcuno della compagnia oppure altri?
(ad. es. i Sackville?)
Aragorn

 la migliore difesa contro la brama di potere.


 unici che non sono mai caduti nelle mani di Sauron.
Certo che anche qui ci sarebbe molto da, riflettere.
Mi soffermo sugli elementi da te evidenziati, cioe' scontri ed anelli.
Imho i peggiori esempi di "caduta" sono da attribuire proprio agli elfi.
Alqualonde ed il giuramento di Feanor (con tutte le sue ripercussioni
future), potrebbero, da soli, far sorgere qualche dubbio sul valore
dell'ideale elfico (proprio pochi giorni fa, in un altro 3ad,  si diceva che
la salvezza viene invece portata dagli uomini). Questi scontri fratricidi
macchiano sin dall'inizio la storia di questa "razza" e ne condizionano
inevitabilmente e negativamente l'avvenire.
L'occultamento dei tre anelli e' indubbiamente un fattore decisivo al
fine di combattere e vincere la guerra contro Sauron. Ma spostando
un po' la prospettiva, imho, si potrebbe aggiungere un ulteriore
obiettivo a questa impellenza. La voglia e/o la necessita' di conservare.
E questa condizione, non sempre viene tratteggiata benevolmente da
Tolkien.
Detto questo, non vorrei pero' sembrare un indefesso dissacratore
degli elfi. A loro vanno attribuiti anche tanti meriti: l'arte, le battaglie
contro Melko e Sauron, ecc, ecc. Quello che mi interessava evidenziare
e' che, una riflessione sugli elfi come ideale da perseguire, deve
tenere conto di tutta la loro storia, "difetti" e "peccati" compresi. ^__-
Scusa se non sono entrato nei dettagli di un argomento cosi' interessante
e degno di un ben piu' esaustivo approfondimento, ma ho cercato di
evitare spoiler pericolosi. Ed inoltre, come al solito, la fretta mi
attanaglia
(la prox settimana dovrebbe andare meglio). ^___^
Ciao
Moriagate
--
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le cose
che hanno radici, e punire chi fa loro del male!"

 righe degli incontri-scontri di razze.
Sě, certo. Proprio per questo la Quarta Era ha inizio con il regno di un re
dell'antica stirpe di Numenor.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM


 Sovrintendent di Gondor.
Poverello, lui sperava che gli consegnassero "l'arma assoluta" contro
Sauron e si sente dire ... "deve essere distrutta in un altoforno
della Ruhr nella germania Nazista. Come portatore mandiamo una
compagnia di negri".
Senza razzismo, ma un orco alla vista di qualunque membro della
compagnia avrebbe agito come un SS davanti a dei negri - li riconosce
come "diversi" e li attacca a vista.
L'idea di mandare la Compagnia dentro Mordor E' folle. Ci vuole
coraggio E saggezza per capire che non ci sono alternative.
Ed il rischio più grande era, ovviamente, di "riportare l'anello a
sauron".
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away
the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 tenere conto di tutta la loro storia, "difetti" e "peccati" compresi.
Hai fatto benissimo. Perche' il mio post effettivamente poteva essere preso
come troppo entusiastico. Quello che volevo dire era che, semplicemente,
credo che Tolkien amasse troppo i suoi elfi per non elevarli a ideale, pur
essendo conscio del difetti e dei limiti con cui li aveva creati. E che
fosse profondamente umano, e come tale fortemente critico sulle azioni della
propria razza, pur riconoscendone i meriti ed esaltandone i successi!  ^_^


 Uomini.
Si, questo intendevo..


Sauron 
Ordigno di Fine di Mondo?
=)


 Ordigno di Fine di Mondo?
Nein
Ordigno di Fine di Sauron
Mi fai venire in mente "L'Arma Finale del dott. Goebbels" in una
striscia delle Sturmtruppen di Bonvi. La TV.


 coraggio E saggezza per capire che non ci sono alternative.
Be' dal futuro Sovrintendente di Gondor ci si poteva aspettare qualcosa in
più no?


 inevitabilmente e negativamente l'avvenire.
Io restringerei un po' il campo: macchiano i soli Noldor; i Teleri e i
Vanyar non c'entrano. Poi i Sindar subiscono solamente di riflesso l'oscuro
destino degli esuli Noldor.


 "razza" e ne condizionano inevitabilmente e negativamente l'avvenire.
Non sono del tutto d'accordo. La colpa di Feanor e dei Noldor suoi seguaci 
e` grave, ma non abbastanza da configurarsi come una "caduta" simile a 
quella degli Uomini. 
E' una disobbedienza al volere dei Valar, e provoca conseguenze nefaste 
come il fratricidio di Alqualonde, ma non e` una disobbedienza ad un ordine 
diretto di Eru. 
Gli Elfi, insomma, non hanno il Peccato Originale.
Tolkien scriveva nella lettera #131:
La prima caduta dell'Uomo, per motivi che ho spiegato, non compare - gli 
uomini non appaiono in scena che molto tempo dopo questa caduta, e "si 
dice", soltanto che per un periodo caddero sotto il dominio del Nemico e
che alcuni si pentirono.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
There are no faster or firmer friendships than those between 
people who love the same books.
- Irving Stone

più no?
Certo, ma Boromir è un uomo d'azione e di conseguenza tende a risolvere tutto a
spadate (come hai detto in un altro thread), insomma con la forza. 
In favore di Boromir chiamo in causa Denethor, il quale non mi sembra sia molto
saggio nonostante sia il Sovrintendente; Boromir è stato formato dal padre e
quindi con tutti i pregi e i difetti di quel pazzo scatenato! (Scusami, ma
Denethor è il personaggio che meno mi piace).
Non a caso Faramir, formato da Gandalf, è il saggio della famiglia.
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"None of us should be alone. 
There is mischief about. I feel it"

 Denethor è il personaggio che meno mi piace).
Ahi, ahi, ahi... urgono riletture dei capitoli su Denethor. ;-)
Denethor non è un pazzo scatenato, se ne è già discusso tempo fa in un
thread. Era un uomo molto colto e saggio, che però a causa dell'uso del
palantir è caduto vittima della malizia dell'Oscuro Signore. E' lui che lo
porta alla follia, facendogli vedere quanto lui sia forte e invincibile. Al
contrario di Theoden che riesce a scuotersi dal torpore in cui lo hanno
costretto Saruman e Vermilinguo, Denethor non riesce a sottrarsi ai nefasti
influssi che il palantir e le visioni hanno avuto su di lui. Pensava di
poter usare la pietra veggente per il bene del suo popolo, ma non aveva la
forza e l'autorità (non era il Re, era solo il Sovrintendente)
per farlo, e ne è rimasto vittima, schiacciato dalla volontà di Sauron.


per farlo, e ne è rimasto vittima, schiacciato dalla volontà di Sauron.
Mi ripeto, un uomo saggio non l'avrebbe usato, anche se con fini nobilissimi,
sapendo di non avere nè la forza nè l'autorità per farlo. E Denethor, sapeva
bene di non avere l'autorità! 
Ciao,


 bene di non avere l'autorità!
Denethor era il Sovrintendente quindi aveva l'autorità di usare qualsiasi
pietra veggente sino al ritorno del Re.
Il 'peccato' di Denethor è stato quello di pensare di avere abbastanza
potere mentale per resistere a Sauron.
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Million-to-one chances crop up nine times out of ten"

potere mentale per resistere a Sauron.
Non mi sembra che potesse usare il/la palantir al posto del Re (non insisto
perchè non ne sono sicura, dovrei ricontrollare).
Imho, quel "peccato" non è ammissibile in un uomo così saggio! Quella è
stupidità e presunzione! 
Non ci è riuscito Saruman a resistergli figuriamoci un comune mortale!
(Btw, hai usato l'articolo "la" riferendoti a palantir, ma il mio ISDA usa "il"
e i RI "la"; qual'è l'articolo giusto? Grazie)


 palantir è caduto vittima della malizia dell'Oscuro Signore.
[8<]
Attenzione a non cadere nell'errore opposto.
La follia di Denethor e` sicuramente dovuta al Palantir, ma non bisogna 
dimenticare che il suo comportamento era gia` "sopra le righe" da 
diverso tempo.
Si pensi all'accoglienza che ha sempre riservato a Gandalf, testimone di 
un orgoglio sicuramente eccessivo.
E anche alla decisione di usare il Palantir, come giustamente ha 
ricordato Belladonna.
Difficile dire quali delle frasi che Denethor pronuncia nel SdA siano 
influenzate dalla sua "follia da Palantir", e quali abbia invece pensato 
e magari pronunciato paro paro in tempi precedenti alla sua caduta.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli .bl)
 
"Ahime`! Vi sono ferite che non guariscono mai del tutto!"

 usa "il" e i RI "la"; qual'è l'articolo giusto? Grazie)
In italiano si parla sempre dei Palantir, ed il titolo del capitolo XI del 
Libro Terzo del SdA e` Il Palantir.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Come ho gia` scritto, io non so neŽ leggere neŽ scrivere.
- Raimbaut de Vaqueiras

 e i RI "la"; qual'è l'articolo giusto? Grazie)
Nei RI si usa "le palantiri", probabilmente perché sono le pietre, che sono
femminili; a me piace di più. :)


 (ad. es. i Sackville?)
Anche se Sua Maesta' mi ha fatto i complimenti per essermi mantenuto sul
filo dello spoiler (a proposito, tnks), non mi pare il caso di mettermi
ulteriormente in difficoltà.
Diciamo così: imho, la maggior parte degli abitanti della TdM, avendo
la necessaria conoscenza e la disponibilità,  non sarebbe in grado di
resistere neppure una volta al desiderio di rivendicare il potere
dell'anello; qualcuno
potrebbe resistere per qualche tempo, uno solo potrebbe resistere per
sempre.
Tu hai già letto tutto ISDA, slmnmi,  quindi...
Ciao.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 bene di non avere l'autorità!
Questo no, essendo Sovrintendente di Gondor, credo che potesse usarle. Il
problema è che non aveva la _vera_ autorità, cioè non era di discendenza
reale, ma lui non credo sapesse di questo vincolo. Per quanto riguarda la
forza, non c'erano termini di paragone, nessuno da moltissimi anni usava più
i palantir, per cui come poteva sapere se aveva abbastanza forza? E cmq di
certo non poteva sapere quello che era successo a Saruman no?


 e magari pronunciato paro paro in tempi precedenti alla sua caduta.
Penso che questo non lo sapremo mai. :-)


 ha scritto nel messaggio:
[Cut ....]
Spero non ti dispiaccia se cumulo in questa risposta anche quelle ai
mex di Kyx e Tarabas. ^_^
Innanzi tutto vorrei chiarire alcuni punti che altrimenti potrebbero
ingenerare confusione. Il mio post prendeva spunto dal fatto che Kyx
sottolineava l'ideale "gestione" che gli Elfi si danno nel "reggere" il
mondo.
Io mi fermavo qui, non era mia intenzione fare una cronologia delle
cadute, quale "ramo" elfico ne e' l'artefice, o stabilirne il valore
assoluto
agli occhi di Eru (per quest'ultimo ribadisco, l'IMHO gia' espresso nel
mio precedente post). Le sfumature ovviamente ci sono e
richiederebbero fiumi di post per analizzarle tutte. ^__^
Ma rimaniamo appunto agli elfi ed al loro modo di gestire/reggere.
Lettera n. 154:
"Ma gli Elfi non sono completamente buoni o nel giusto. Non tanto
perche' hanno flirtato con Sauron; quanto perche' con o senza il suo
aiuto erano degli <<imbalsamatori>>. Volevano la botte piena e la
moglie ubriaca: vivere nella Terra di Mezzo, nella storia e fra i mortali,
perche' ormai ci si erano affezzionati (e forse perche' li' avevano tutti
i vantaggi di essere una casta superiore), e cosi' tentare di fermare i
cambiamenti e la storia, fermare la sua crescita, considerarla un luogo
di delizie, anche se in gran parte era deserta, dove loro potevano essere
gli <<artisti>> - contemporaneamente essere pieni di tristezza e di
rimpianto nostalgico. (...)"
A queste indicazioni date dall'autore, aggiungerei le disastrose
conseguenze del giuramento di Feanor: l'esilio da Valinor, che tanto
ricorda la cacciata dal paradiso terrestre (quindi peccato originale);
il fratricidio di Alqualonde e quello alle bocche del Sirion; i rapporti
di reciproca sfiducia tra  regni e regnanti del Beleriand (ben pochi di
questi regni possono definirsi cordialmente aperti al prossimo, divorati
come sono da tradimenti, sottigliezze politiche e rancori mai sopiti -
condizione, questa, indiscutibile, e se non bastassero gli incontri tra
Curufin ed Eol e dello stesso Eol con Turgon a ricordarcelo, e' la
stessa Melian a confermarcelo in occasione del "rapporto" che fa a
suo marito Thingol in merito l'accaduto ai Silmaril).
I buoni propositi espressi alla Festa della Riconciliazione, ebbero vita
breve. ^___-
Ma anche i Sindar e gli Elfi Verdi, per altri motivi e con diversa valenza,
non sono da meno dei Noldor. Thingol si rifiuta di accogliere nel Doriath
altri che non siano della casa di Finarfin, e solo perche' era suo parente
stretto. Nell'Ossiariand gli Elfi Verdi accolgono gli uomini in questo
modo: " Signore [rivolto a Finrod] se hai potere su questi nuovi venuti,
ingiungi loro di tornare per le strade donde sono venuti, oppure di
procedere oltre. Noi infatti non desideriamo la presenza di stranieri in
questa contrada, per tema che turbino la pace in cui viviamo. E coloro
sono abbattitori di alberi e cacciatori di bestie, ragion per cui noi siamo
loro ostili, e se non volessero andarsene li assilleremo in tutti i modi
possibili." Parole, queste, che politicamente e cristianamente, si
commentano da sole.
Mosca bianca, in questo contesto, e' Finrod Felagund. Egli si intrattiene
con i figli di Feanor e  mantiene ottimi rapporti con Nani ed Uomini,
dimostrando saggezza, compassione e un cuore scevro da rancori.
Per non parlare poi dell'imbalsamare! La rovina del Beleriand nasce
proprio da questa precisa peculiarita'. Quando Fingolfin si azzardo'
a suggerire che era il caso di darsi una "mossa" e "bussare" alle porte
di Angband, nessuno (o quasi) gli diede ascolto. Si stava troppo bene
cosi' come si stava e l'esito della battaglia ancora incerto. Si preferi' lo
status-quo al cambiamento, ed arrivo', inesorabile, la disfatta.
Imho, gli Elfi sono da prendere ad esempio per la loro grazia, il loro
talento artistico, per la loro sapienza, per il loro profondo "spirito"
ecologico, e per altre doti ancora. Ma non tanto per la loro capacita'
di reggere le sorti del mondo. Torniamo al solito discorso, non e' il
compito affidatogli da Iluvatar, anche loro, come gli uomini, inciampano
continuamente su questo difficile sentiero. Infatti, proprio e solamente
quando gli Elfi rinunciano al loro "sistema" di governare; quando in
qualche modo accettano di farsi da parte rispetto ai grandi progetti
politici, il male viene sconfitto definitivamente!
Definitivamente ..........?  ^___^


 reale, ma lui non credo sapesse di questo vincolo.
In base al precedente di Cirion e del suo giuramente aveva l'autorita` per 
usarle; inoltre . Tuttavia non aveva certo la forza per opporsi mentalmente 
a Sauron (e questo secondo me non dipende dal fatto che avesse o meno una 
ascendenza reale); secondo me in quanto a forza di volonta` Denethor era 
secondo a pochissimi, e fra gli uomini credo solo ad Aragorn, il quale a 
sua volta riesce a non soccombere allo sguardo "palantirizzato" di Sauron 
solo con grande fatica.
"La distruttiva tensione prodotta in Denethor dal confronto con Sauron, va 
distinta dalla generica tensione conseguente all'uso della Pietra (N.d.A: 
l'uso delle Palantiri costringeva ad un grave sforzo mentale, soprattutto 
uomini di eta` successive, non addestrati al compito). La seconda, Denethor 
pensava di riuscire a reggerla (e non aveva del tutto torto)."
"Il Sovrintendente era favorito, perfino nei confronti dello stesso Sauron, 
dal fatto che le Pietre erano asssai piu` docili in mano a utenti 
legittimi, soprattutto i veri 'Eredi di Elendil' (com'era Aragorn), ma, 
anche di uno dotato di autorita` ereditaria (com'era Denethor), rispetto a 
Saruman o Sauron."
"Denethor era innanzi tutto un uomo dotato di grande forza di volonta` e la 
sua personalita` rimase integra fino al colpo finale della ferita, 
apparentemente mortale, riportata dal suo unico figlio superstite."
"La pietra di Anor era sua _di diritto_, e nulla, salvo considerazioni di 
opportunita`, si opponeva all'uso di essa da parte sua in momenti di cosi` 
gravi ambasce"
Insomma, rileggetevi tutti quanti il capitolo sulle palantiri dei Racconti 
Incompiuti.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Non stirate gli indumenti indossandoli.
- Istruzioni di un ferro da stiro

 Quando arriva insieme ai Tre Cacciatori
Ahi ahi, messer Tarabas, lei mi scivola sui fondamentali...
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Non e` morto cio` che puo` attendere in eterno,
Ma col passar di strani eoni anche la morte puo` morire.
- Abdul Alhrazed

 una qualsiasi "rappressaglia" contro se stesso, Faramir o Gondor.
???
Ma se neppure gandalf, all'inizio "capisce" il pericolo del Palantir.
Ci vuole il solito avventato Pipino per "svegliarlo". Per cui mi pare
tu pretenda troppo da Denethor.
Inoltre, a quanto par di capire, Sauron non riesce ad "irretire"
Denethor. Gli fa solo vedere la potenza militare di Mordor. E
Denethor, che spera solo in una vittoria militare perde la speranza
di salvare Gondor.
Rammento che, pur dopo il Pelennor, Aragorn dice che, dal punto di
vista militare, non hanno cianches. L'unica è cercare di aiutare il
portatore ...



Grazie! 
E sul diritto d'uso del palantir non ribatto più! :-)
Avete ragione voi.



Anche Saruman non mi sembra che brilli per saggezza, nonostante sia un Istar.
Ma questo è un altro argomento che ora non discuto. :-)


certo non poteva sapere quello che era successo a Saruman no?
Su questo nulla da dire.



D'accordissimo, ma non abbandona tutto e tutti!
(leggi l'altro thread e capirai il perchè di questo)


 ci racconto':

Stavo per trascrivere le stesse cose. Grazie per avermi risparmiato la
fatica...
Axe'
--
Thingol
IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

sopportava Gandalf e la sua saccenza! ;-)
Il motivo e' da ricercarsi in Thorongil, e si ricollega alla tensione
interiore di Denethor sulla regalita'.
Denethor, unico fra tutti, aveva sospettato che questo Thorongil che gli
rubava il primato in tutto (compreso l'affetto del padre) fosse l'Erede di
Elendil o giu' di li'. E si mise in competizione con lui.
Gandalf aveva sempre spalleggiato Thorongil, direttamente o indirettamente,
e quindi si poneva come suo rivale.
Inoltre, in quanto sapiente, era in competizione anche direttamente con il
suo orgoglio.


 Non a caso Faramir, formato da Gandalf, è il saggio della famiglia.
E io in favore di Boromir chiamo in causa proprio il saggio fratellino.
Penso che nessuno meglio di lui possa esprimere il "giudizio" di Tolkien e
il sentimento che Boromir ispira.
Non mi ricordo esattamente le sue parole, ma quando Sam gli parla
dell'Anello, Faramir risponde che questo aggiunge altra pena al suo dolore
per la morte del fratello: quanto forte deve essere stata per lui la
tentazione di usarlo!
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 spirito. Lo stesso direi per Eldar quali Galadriel e Cirdan.
Un brano che si trova in "The road goes ever on", nel commento dell'inno a 
Elbereth, in riferimento al termine palandiriel (non mi va di tradurre, 
quindi ve lo beccate in inglese):
The Elves in Rivendell could only be said to "gaze afar" in yearning. But 
actually the form used in the hymn is palandíriel (past part.), "having 
gazed afar." This is a reference to the palantír upon the Tower Hills (the 
"Stone of Elendil"); see note 2 in Appendix A, Vol. III, p. 322. This alone 
of the palantíri was so made as to look out only west over the Sea. After 
the fall of Elendil the High-Elves took back this Stone into their own 
care, and it was not destroyed, nor again used by Men.
The High-Elves (such as did not dwell in or near the Havens) journeyed to 
the Tower Hills at intervals to look afar at Eressëa (the Elvish isle) and 
the Shores of Valinor, close to which it lay. The hymn in Vol. I, p. 250, 
is one appropriate to Elves who have just returned from such a pilgrimage.
No doubt Gildor and his companions (Vol. I., Chap. 3), since they appear to 
have been going eastward, were Elves living in or near Rivendell returning 
from the palantír of the Tower Hills. On such visits they were sometimes 
rewarded by a vision, clear but remote, of Elbereth, as a majestic figure, 
shining white, standing upon the mountain Oiolosse (S. Uilos). It was then 
that she was also addressed by the title Fanuilos.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero 
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere 
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.
- Gandalf il Grigio

 anche guerriero! 
Credo che ti sbagli su Denethor. Lui amava profondamente Faramir, ed a 
maggior ragione si sentiva "tradito" e comunque amareggiato dal fatto che 
il figlio cadetto preferisse gli insegnamenti e la guida morale di Gandalf 
ai suoi.
E Denethor ERA saggio, proprio come Faramir. I due infatti erano 
estremamente simili, e di sangue numenoreano quasi puro, mentre Boromir 
aveva un po' dirazzato (lo dice Gandalf, ma non mi va di cercare dove).
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Se tutto e` imperfetto in questo imperfetto mondo,
l'amore invece e` perfetto nella sua assoluta e squisita imperfezione.
- Ingmar Bergman

 stato saggio non guardare più?
 
Non e` cosi` semplice. Sauron non credo si sia mai "presentato" in 
palantir-vision a Denethor. Semplicemente riusciva a far si` che il 
Palantir di Denethor mostrasse solo immagini della potenza di Mordor, e 
degli eserciti che si radunavano per radere al suolo Minas Tirith.
Questo modo di agire e` ben piu` subdolo di quello usato con Saruman, in 
quanto non permette mai di avere la certezza che il Palantir e` controllato 
da qualcun altro.


 Anche Saruman non mi sembra che brilli per saggezza, nonostante sia un
Istar.
Saruman perde la saggezza man mano procede la storia.
Ai tempi del Bianco consiglio era ancora veramente saggio benché già
'deviato', alla fine è una figura talmente bassa rispetto all'originale da
non essere degna del minimo rispetto.
--
Atrus di Myst =^= 
www.atrus.terrediconfine.net
"Gandalf, why are you dressed in white?"
"If you go to Khazad-Dum... you will DYE!"

 altre volte no! E' proprio de coccio! Gandalf capisce e lui no?
Mi inserisco nel discorso per dire questo: in realta' i Palantiri non erano
in diretto collegamento fra di loro, ma solo Sauron con il suo potere e'
riuscito a far si che fungessero da canale comunicativo. Il compito di un
palantir era quello di  mostrare gli avvenimenti. Quindi Denethor IMHO si e'
fatto fregare da Sauron semplicemente perche' non si e' accorto che le
immagini che vedeva erano quelle che il Signore Oscuro voleva che lui
vedesse. Infatti il Sovrintendente e' impazzito perche' si e' fatto vincere
dallo sconforto dopo aver visto la forza bellica di Mordor.
Gandalf ha semplicemente capito che Sauron era riuscito a piegare il
palantir al suo volere, e attraverso quello aveva irretito Saruman. Quando
poi ha scoperto che Denethor aveva utilizzato la pietra di Gondor ha
collegato i due avvenimenti.
--
Kyx aka la lupacchiotta dei FIDDers
Signora di FIFBG, Fumble di FIGGd20,  #155 deI FeSTosi
per rispondermi togli 'yx'
'Dormi, e rubero' il tuo denaro;
Sogna, e rubero' la tua anima.'


Come sintetiazzi ad "invito alla lettura"
<<Denethor credeva di avere accesso a tutto internet, mentre poteva
vedere solo la rete di www.sauron.orc>>
Rammento anche il timore di Saruman: convinto di collegarsi ad un
provider di Rohan, s'era collegato al suddetto www.sauron.orc che
costava quanto un 166.
Paventava quindi l'ira del "proprietario" di Orthanc (alias l'Erede di
Isildur) quando costui avesse visto la bolletta.
:-)


 sorgere sapendo che erano oggetti molto potenti?
E cosa doveva pensare? Che male poteva esserci?
Sapere in anticipo le mosse del nemico sarebbe stato utilissimo (lo
spionaggio è sempre stato fondamentale), peccato che Sauron gli abbia poi
confuso le idee, a sua insaputa.


 altre volte no! E' proprio de coccio! Gandalf capisce e lui no?
Oltre a essere d'accordo al 100% con la risposta di Kyx, vorrei farti
riflettere sulla tua ultima affermazione: come puoi paragonare la saggezza e
la comprensione di un Istaro come Gandalf (e perdi più Gandalf il BIANCO,
non il Grigio) con quella di un comune mortale, seppur gande e saggio come
Denethor?
E poi insisto sul fatto che Denethor non sa che Sauron ha un palantir, o che
cmq può usarlo a suo piacimento- Lui è convinto che ciò che vede è quello
che realmente accade.


interiore di Denethor sulla regalita'.
Questo non lo sapevo...


aveva un po' dirazzato (lo dice Gandalf, ma non mi va di cercare dove).
Forse Faramir era come Denethor prima che questi diventasse Sovrintendente, e
prima che la sua pazzia facesse comparsa.


da qualcun altro.
Su questo punto cedo! Avete ragione voi!


Denethor?
Bhe, in effetti mi sa che ho fatto un paragone un po' azzardato...
Credo di essermi lasciata trasportare dall'impeto del momento! ;-)


confuso le idee, a sua insaputa.
Mi arrendo! :-)


(con la moglie) per tanti anni.
Non e' tanto il fatto di diventare Re: come avevo detto nel thread di
gennaio, Denethor e' da sempre consapevole di non poterlo diventare, perche'
la sua ambizione e' fortemente controbilanciata dal suo altissimo senso
della regalita' e dal nobilissimo ruolo di Steward che ne discende (*). In
soldoni: l'ambizione "regale" viene secondo me sublimata in quella di
diventare il piu' grande degli Steward di Gondor.
Il fatto e' che ormai Denethor e' sicuro che per Gondor non ci sia piu'
speranza: le menzogne di Sauron di cui si e' inconsapevolmente nutrito per
tanto tempo hanno scavato a fondo nella sua anima, e quando arrivano Gandalf
e il Re a portare una nuova speranza, lo Steward di Gondor non ha piu' la
capacita' di crederci.
Inoltre -ricorderei ancora una volta- Denethor ha oramai una psiche
gravemente compromessa: il ferimento di Faramir scatena soltanto gli effetti
esterni piu' visibili della pazzia, ma non la provoca, in quanto gia'
annidata profondamente in lui.
(*) Schematicamente (spero non troppo): dei suoi figli, Boromir ha ereditato
da lui l'ambizione, ma non l'alto senso della regalita'. Faramir al
contrario ha ereditato il senso di regalita' ma non l'ambizione. Ed e' per
questo che Denethor confida piu' in Boromir e segretamente spera che suo
figlio rivendichi il trono: la sua ambizione e' piu' "libera" di quella del
padre. Ugualmente Denethor ama il secondogenito, ma sa anche che Faramir non
cerchera' mai di travalicare il ruolo che gli e' assegnato -come lui stesso
del resto, ma senza conflitti interiori provocati dall'ambizione.
Tchau


 probabilmente nei suoi ci fosse qualcosa di sbagliato?
Saggio si`, ma anche molto orgoglioso. Ammettere di sbagliarsi su una 
questione fondamentale come l'educazione del proprio figlio credo che sia 
molto difficile per chiunque, figuriamoci poi per uno come Denethor, 
cresciuto nel mito della propria importanza!
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Capitolo quindici, Necromanzia elementare.
Prima Lezione: come si usa una pala.
- Terry Pratchett

o le cose a lui care gli siano indifferenti! Non lo trovo leale.
Non lo e', infatti. Ed e' vero che pian piano si era alienato dal proprio
popolo. Questa e' stata la sua _vera_ caduta come uomo e come regnante. Ma
aveva -come ti dicevo- molte attenuanti, fra le quali proprio l'essere un
uomo.
PS. Penso che mi ricorderai queste mie parole quando sara' la volta di
parlare di Turin, probabilmente a parti invertite <eg>.


 parlare di Turin, probabilmente a parti invertite <eg>.
Allora me le ricordero` anche io... pero` farmi venire cosi` la curiosita`,
come se non fossi gia` abbastanza curiosa...
Ma vuoi dire che farai l'avvocato dell'accusa? ;-)
Ciao!
PS: cosa vuol dire <eg>? Io conosco <g> = ghigno, credo


PS: cosa vuol dire <eg>? Io conosco <g> = ghigno, credo
<g> grin
<eg> evil grin
=))
Miau


 nella sua anima,
Uhm... sicuro siano menzogne???
Mi pare si dica che neppure Sauron può "far mentire" le pietre.
Gandalf ammonisce i capitani dell'Ovest a ponderare la verità nelle
ultime parole di Denethor "Contro le forze dell'Est non abbaimo
possibilità di vittoria".
E suggerisce di non essere saggi (chiudersi sulla difensiva) madi
tentare il tutto per tutto, per aiutare il portatore.
Per cui non parlerei di "menzogne".
Denethor non sapeva del Portatore. O forse, come Boromir, riteneva la
missione di Frodo un'azione senza speranza che avrebbe affrettato la
vittoria di Sauron.
Forse ciò che gli manca è la fede.
Forse, ho detto.


 la spugna!
[CUT]
Tutto il tuo discorso andrebbe benissimo se stessimo parlando di una persona
_sana_ nel pieno possesso delle sue facoltà mentali. L storia umana è piena
di persone coraggiose che hanno preferito la morte rispetto alla sconfitta o
alla prigionia, ma questo è un comportamento eroico, che non tutti sono in
grado di tenere.
Come è già stato detto, Denethor è minato all'interno del suo animo: troppe
sofferenze lo hanno segnato lungo gli anni. La perdita della moglie, la
perdita del figlio prediletto, una continua guerra di logoramento contro il
Nemico, mentre vede il suo popolo continuamente diminuire in forza e numero
come se fosse dissanguato, e come se Sauron ne stesse succhiando il sangue
lentamente. Di fronte a questa situazione molto difficile prende una
decisione altrettanto difficile: sceglie di usare il Palantir, facendosi
carico (fisicamente e moralmente) di una grossa fatica, che purtroppo si
rivela più grande delle sue (notevoli) capacità. Io credo che l'orgoglio e
la superbia che tu citi, siano solo la patina esteriore di Denethor, che le
ostenta per mantenere la sua figura altera di Steward, ma dentro di sè è
fondamentalmente depresso, sfiduciato, senza nessuna speranza per il futuro.
Sei mai stata depressa? Hai idea del senso di abbandono che si prova? Un
senso di voler lasciare tutto e tutti, rompere gli ormeggi, vivere in uno
stato di apatia in cui niente ha più interesse e in cui non vale più la pena
di vivere.
La presunta morte di Faramir è il colpo di grazia che rompe l'ultimo
ormeggio, e la mente di Denethor si allontana dal mondo reale per andare
verso la pazzia, cercando di mettere fine a tutte le sue sofferenze e,
tragicamente, cercando di porre fine anche a quelle di Faramir.
Per fare un esempio più terreno (e forse un po' estremo) durante la ritirata
delle truppe italiano attraverso la steppe russe, molti soldati, dopo molti
giorni di viaggio, indicibili sofferenze e privazioni, ormai sfiniti
fisicamente ma soprattutto nell'animo, si rifiutavano di continuare; si
sedevano per terra, e malgrado le esortazioni dei compagni non facevano un
passo di più: la loro fiducia era finita, così come la loro speranza e il
loro ottimismo. Molti si suicidavano direttamente, altri si addormentavano
placidamente nella neve per non svegliarsi mai più, altri ancora aspettavano
l'arrivo dei russi, che poteva voler dire morte o prigionia (anche se spesso
la seconda si trasformava nella prima).
Ecco io vedo Denethor in questo stesso modo, e non lo biasimo. La sofferenza
si è accanita troppo contro di lui.


 Forse ciò che gli manca è la fede.
Sì, sono d'accordo con te. Denethor ormai è sfiduciato, non ha più la
fiducia negli uomini, pensa che non siano più in grado di arrestare la mare
di Mordor, e contemporaneamente non ha più fede nella vittoria del Bene
contro il Male.


 straboccante di forze nemiche.
Oddio, effettivamente Mordor *era* straboccante di forze nemiche, o
comunque più che a sufficienza per sconfiggere, prima o poi, Minas Tirith. Con
la differenza che Sauron poteva aspettare (come dice pure Gandalf, col
tempo Sauron era destinato a diventare troppo potente anche senza
Anello) e Denethor no.
See you,
	Silver Drake
    Radio Hell - 666 MHz

 Ho paura di si'.
Allora ne vedremo nuovamente delle belle...<eg> 
Devo sbrigarmi allora a leggere, perche' credo di essere piu' indietro
delle altre... ma chissa' da che parte staro'?
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

Mi pare si dica che neppure Sauron puņ "far mentire" le pietre.
Ovviamente hai ragione, mi ero espresso male.
=)
Mau



Dammi tempo questo weekend...
Al momento segno il post in modo da poter sfoderarlo al momento giusto, ho un
asso nella manica ancor prima di cominciare a "discutere" con te! ;-)
Ad onor del vero, è stata una "discussione" molto interessante ed illuminante,
si impara sempre qualcosa dallo scambio di opinioni; e cosa non meno importante,
è che siete riusciti a far diminuire un po' la mia antipatia verso Denethor (da
10  è passata a 8 e mezzo!). Cmq. sia è sempre il mio personaggio meno amato!


si č accanita troppo contro di lui.
Sě, senz'altro ha sofferto molto, ma non č riuscito a superare  (n.b. non dico
dimenticare perchč č _impossibile_) o almeno a trovare una sorta di convivenza
con il dolore. 


mostra all'altro in un certo aspetto (minaccioso, conciliante, fai tu) 
Non e' vero, ho sbagliato! 
e siccome ancora nessuno mi ha corretto lo faccio da solo.
Coloro che guardano nel palantir possono davvero "chiaccherare"! JRRT
specifica (*) che due individui che si guardino attraverso la pietra possono
comunicare tramite parole!
In realta' e' vero che le pietre trasmettono solo visioni, e non suoni.
Infatti la comunicazione avviene tramite trasmissione del pensiero, ma in
questo modo: il trasmittente formula nella propria mente il messaggio _gia'
codificato in parole_, e il ricevente "vede" non gia' il pensiero trasmesso,
ma le parole nelle quali e' stato codificato. 
Non viene specificato se la trasmissione delle parole possa essere messa in
pratica da chiunque, o se viceversa sia necessaria una mente particolarmente
forte o allenata.
(*) Riferimento, RI, racconto sulle Palantiri, ultima nota del capitolo.
Miao


delle altre... ma chissa' da che parte staro'?
Chissa'. Ma vista la passione con cui vi ci dedicate (non facciamo nomi,
tanto..), sono pronto a scommettere che entro due settimane ci saranno
thread dedicati a Beren, Luthien, Turin, Nienor e Tuor. E volesse il cielo,
anche su Gwindor, Beleg e Hurin.
Axe'


Cmq. sia è sempre il mio personaggio meno amato!
Io gli "preferisco" Grima...
Miau


 Ho paura di si'.
Ehi, sul Narn i Hin Hurin lasciatemi un posticino.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli .bl)
"Pertanto io dico che proseguiremo, e questo parere soggiungo: le 
imprese che compiremo saranno materia di canto fino agli ultimi giorni 
di Arda."

 ha scritto:
(...)
Torno, dopo tre giorni di assenza causa lavoro, immaginandomi il
putiferio, ed invece, nulla!
Forse ho scritto delle scemenze tali da non meritare nemmeno una
scomunica? Anche piccola piccola. ^__^
Ciao
Moriagate
--
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le cose
che hanno radici, e punire chi fa loro del male!"

 Anello) e Denethor no.
Sicuramente.


 con il dolore.
E vuoi incolparlo di questo? Non tutti trovano la forza per farlo. E non
sempre è colpa loro.


 scomunica? Anche piccola piccola. ^__^
Non vorrei sembrarti monotono Moriagate, ma la lunghezza... scoraggia! ;-)
Non tanto perchè non ti leggo, ma perchè in questi giorni di riinizio
lezioni arrivo a sera con un QI molto basso, e leggere delle frasie lunghe
più di 4-5 righe mi è impossibile. ;-)


"Tarabas Erdir Moramarth" ha scritto nel messaggio > Non vorrei sembrarti
monotono Moriagate, ma la lunghezza... scoraggia! ;-)
Concordo con Tarabas.
Non è un bel momento nemmeno per me.
Leggere cose molto lunghe mi  stanca .
mae aur
Dunadan

Conosco persone che nonostante il tempo non riescono a trovare il coraggio.
E spesso il problema e' proprio vivere il frattempo.
Avevo detto che non avrei partecipato, non lo faccio piu'.
Ciao
-- 
Elu Thingol - IFScT #48 
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 contro il Male.
Sara` un caso che Denethor ce l'abbia tanto con Gandalf?
E che lo chiami uccellaccio del malaugurio?
Lo rifiuta, e quindi rifiuta la speranza che porta.
Ma forse lo rifiuta tanto anche perche' sa che Gandalf ha fiducia nella
vittoria del bene, e questo gli da` fastidio?
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo


 anche su Gwindor, Beleg e Hurin.
Intanto mi segno i nomi, poi vedremo! :-))
Ma tu non avrai mica qualcosa contro la tua figlioletta, vero?
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo


vittoria del bene, e questo gli da` fastidio?
Non credo, (se ho ben capito cosa intendi).
Denethor non fa il tifo contro le forze del bene. Ha semplicemente perso la
fiducia.
Come hanno detto anche altri, Gandalf gli sta sullo stomaco perche'
sminuisce la sua grandezza e la sua autorita' in vari modi: e' molto piu'
sapiente di lui, tende a sapere -e a dirgli- cosa va fatto e cosa no, spesso
in presenza di testimoni, e questo lo irrita. Inoltre il suo rivale Aragorn
e' appoggiato da lui, e addirittura suo figlio Faramir lo segue e gli da'
grande ascolto. 
Mi sembra piuttosto che Denethor abbia un'antipatia a priori per Gandalf
quando lo chiama uccellaccio del malaugurio, e quando dice delle cose cosi'
palesemente in contrasto con quello che lui sa (cioe' che Mordor e'
invincibile) non gli sembra vero di poterlo finalmente trattare da illuso.
Miao  
-- 
Thingol - IFScT #48
-Verbal?
-Roger, actually. People say I talk too much.

 la fiducia.
<cut>
Quello che hai scritto sotto e` giusto e lo condivido in pieno: sono i
motivi per la sua antipatia e rifiuto.
Non volevo dire che Denethor faccia il tifo contro le forze del bene.
Solo che rifiutando a priori Gandalf, rifiuta di ascoltare le sue parole di
speranza e fiducia, e forse rifiuta anche l'influsso benefico dell'anello
(non coscientemente, ma in pratica). Anche per questo perde la fiducia,
credendo solo a quello che vede. Naturalmente IMHO: e` un'idea che mi e`
venuta leggendo di Narya, ma non so se e` giusta: non ho ancora capito
molto di quegli anelli (forse IS mi chiarira` molte cose?).
Invece gli altri, Faramir compreso, ascoltano Mithrandir e sperano sempre.
La mia seconda ipotesi e` una specie di feed back del rapporto causa
effetto ;-)
Denethor non ha piu` speranza, e arriva Gandalf che invece ci crede
ancora...
uffa che palle, ancora qui a parlare di lotta, di vittoria... ma non
capisci che siamo spacciati? La speranza fa male, ti crea illusioni a poi
cocenti delusioni, e` meglio stare con i piedi per terra...
Non so se riesco a spiegarmi...
...sara` che ho fame... (ebbene si`, qui da me mangiamo prima delle 14...)


Ma tu non avrai mica qualcosa contro la tua figlioletta, vero?
Guarda, non me ne parlare. Ogni volta che Melian mi ha preparato il pollo
arrosto con le sue manine era per blandirmi perche' subito dopo mi avrebbe
raccontato dell'ultimo disastro combinato da Luthien.
(NB, tutto vero)
Bye


...sara` che ho fame... (ebbene si`, qui da me mangiamo prima delle 14...)
buon appetito.
Miao


 (NB, tutto vero)
Mhmmm, e` gia` tanto se capisco la faccenda della cintura...
mi bastera` leggere IS per capirlo, o dovro` aspettare i RI, RR e RP?
E intanto voi continuate ad incuriosirmi e io ho pochissimo tempo per
leggere...
ma ci arrivero`, e allora ridero` anch'io!


 buon appetito.
Grazie! Il pesce era molto buono... a Gollum pero` non sarebbe piaciuto...


mi bastera` leggere IS per capirlo, o dovro` aspettare i RI, RR e RP?
No, ti basta andare su 
groups.google.com
 e cercare melian+pollo
=)
Miao


comunicare tramite parole!
Ah! Allora, la mia "teoria" riguardante la scoperta del possessore dell'altro
palantir non č dopo tutto cosě azzardata... Denethor avrebbe potuto carpirlo da
Saruman, il quale era piů debole (mentalmente) di lui.


Io gli "preferisco" Grima...
Grima non ha lo spessore che ha Denethor (nel bene e nel male)  e, quindi, non
può scatenare sentimenti così netti, non so se mi spiego. Grima è un fantoccio,
non ha la personalità del Sovrintendente.
(Toh! Mi ritrovo a difendere Denethor! Da non crederci!)


Hai generalizzato la tua esperienza, ma putroppo non sempre è così.
Sì, parlavo per esperienza...
Visto che la depressione è un argomento molto delicato, che ne dici di
riprenderlo al raduno (se proprio ci teniamo tanto)?


Avevo detto che non avrei partecipato, non lo faccio piu'.
Come ho detto a Tarabas, che ne dici se ne riparliamo al raduno (se proprio ci
teniamo tanto)?


 =)
ROTFL
fatto :-))))
grande google!


(Toh! Mi ritrovo a difendere Denethor! Da non crederci!)
Wow!! 
Axe'


 L'accusa, invece,  era un po' solitaria... :-(
Pensa che a Denethor e` andata meglio che a Frodo! :-(
Sempre per rigirare il coltello nella ferita ;-))


fatto :-))))
Me l'ha fatto ricordare proprio Melian qualche giorno fa. Allora sono andato
a rileggermi tutto il thread. 
=))


 >> No, ti basta andare su 
groups.google.com
 e cercare melian+pollo
cercando melian e pollo trovo solo messaggio su rec.sports.pro-wrestling...
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
=---Mae Aur---=
"And the music and the echo of the music went out into the Void, and it was
not Void".

 
Vai nell'Advanced search e scrivi il nome del newsgroup sul quale cercare.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Ascolta sempre gli esperti. Loro ti diranno che cosa non si puo`
fare, e perche´. Poi fallo pure.
- Lazarus Long

 cocenti delusioni, e` meglio stare con i piedi per terra...
Concordo anche qui.


 riprenderlo al raduno (se proprio ci teniamo tanto)?
A Vostra disposizione.


 piů di 4-5 righe mi č impossibile. ;-)
Il punto e' proprio questo. Quando smetto di lavorare (di solito tra  le
20 e le 21), apro il NR, controllo il NG e quella 1/2 oretta di lettura/
scrittura mi permette (tra l'altro) di concentrarmi con _estrema passione_,
su qualcosa di diverso dal solito - appunto il lavoro appena terminato,
e la famiglia che mi aspetta a casa ^_^.
Ciao
Moriagate che, oltre che il sistematico, diventera' anche il sintetico. ^__-
--
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le cose
che hanno radici, e punire chi fa loro del male!"

Pensa che a Denethor e` andata meglio che a Frodo! :-(
Non ci sono dubbi! :-)
Chissà se prima o poi ci sarà un altra "bagarre" del genere? ;-)
Ciao,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"None of us should be alone. 
There is mischief about. I feel it"

il cane di Saruman prima di ammazzarlo)
Cerco di spiegarmi meglio. Grima è viscido, fa ribrezzo come ben dici, ma non lo
si riesce a detestare come lo si fa con Denethor perchè non ha un cervello
proprio, tutta la sua capacità di persuasione è dovuta a Saruman. Imho, Grima
non riuscirebbe a soggiogare proprio nessuno se non fosse per il suggeritore
ufficiale.


 Moriagate che, oltre che il sistematico, diventera' anche il sintetico.
^__-
Che bello, cosě avrň un altro cyborg che mi fa compagnia. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Chissà se prima o poi ci sarà un altra "bagarre" del genere? ;-)
Scommettiamo? `__^
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

ufficiale.
Sono d'accordo con te sulla persuasione. 
Ma quello che mi rende detestabile Grima rispetto a Denethor non sta nella
capacita' di fare del male, ma nella volonta'. 
Denethor e' lacerato fra la propria ambizione e il bene di Gondor; Grima no.
A Grima basta fare quello che pensa sia il proprio tornaconto personale,
senza nessun'altra preoccupazione, ripensamento o rimorso (salvo appunto
ripensarci e fare un bilancio quando viene travolto dalla sconfitta e
diventa il cane di Saruman, ma solo per darne la colpa allo stesso Saruman).
Poi il fatto che riesca a fare dei danni grossi e' merito in gran parte di
Saruman, questo e' chiaro. 
Ma l'origine del mio personale disprezzo non e' questa.
Axe'
--
Thingol
IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

Denethor non sapeva del Portatore.
E nessuno qui si e' mai accorto del contrario e cioe' che con ogni
probabilita', anzi quasi sicuramente, Denethor _sapeva_ perfino della
cattura di Frodo! ^_^
Infatti consultando la Cronologia -Appendice B- leggiamo che in questi
stessi giorni di tanto tempo fa:
il 13 Marzo della III Era Frodo viene catturato a Cirith Ungol, Faramir
e' ferito dal dardo avvelenato, il Pelennor e' superato dagli
assedianti, Aragorn libera Pelargir e si impossessa della Flotta dei
Corsari.
Ora quella notte Denethor guarda nella palantir (RK 803): 
<<But Denethor rose and looked on the face of his son and was silent.
Then he bade them make a bed in the chamber and lay Faramir upon it and
depart. But he himself went up alone into the secret room under the
summit of the Tower; and many who looked up thither at that time saw a
pale light that gleamed and flickered from the narrow windows for a
while, and then flashed and went out. And when Denethor descended again
he went to Faramir and sat beside him without speaking, but the face of
the Lord was grey, more deathlike than his son's.>>
Apprende almeno della cattura di Frodo (si puo' anche postulare che
avesse visto nel futuro l'arrivo della flotta dei Corsari) e pensa che
l'Unico sia ora in mano a Sauron; infatti rivolto a Pipino dira' (RK
805; le maiuscole sono mie):
<<'Comfort me not with wizards!' said Denethor. 'The fool's hope has
failed. The Enemy has found IT, and now his power waxes; he sees our
very thoughts, and all we do is ruinous.
'I sent MY son forth, UNTHANKED, UNBLESSED, out into NEEDLESS peril, and
here he lies with poison in his veins. Nay, nay, whatever may now betide
in war, my line too is ending, even the House of the Stewards has
failed. Mean folk shall rule the last remnant of the Kings of Men,
lurking in the hills until all are hounded out.'>>
E non si dica quindi che Denethor non amasse Faramir!
Ovviamente i suoi sentimenti sono frammisti di dolore e sprezzante
orgoglio per la caduta di Gondor cara Belladonna, quindi giudicare non
e' facile. Lui come altri e' un personaggio complesso e non iconico,
dato che Tolkien sapeva il suo mestiere. Denethor e' da condannare per
certe cose, da compatire per certe altre, da ammirare per altre ancora.
Praticamente ogni personaggio tolkieniano presenta luce ed ombra. Per
questo stiamo qui a parlarne ^__^
Quente Maidros

questo stiamo qui a parlarne ^__^
Come ti ho detto all'inizio, non giudicavo, davo solo il mio parere. Non ho mai
pensato che Denethor avesse solo difetti; come ho detto in un altro thread, sarà
stato anche un ottimo Sovrintendente prima che il dolore e la sofferenza si
insinuassero in lui. Leggendo, però, mi è sembrato che si evidenziasse di più il
suo lato peggiore.
Credo che anche tu caro Maidros, avrai avuto delle sensazioni (positive o
negative) riguardo i personaggi; sensazioni che imho sono legate alle nostre
esperienze e modo di essere.
Per fortuna i personaggi sono complessi, altrimenti non ci sarebbero questi
scambi di opinione. :-)


 cattura di Frodo! ^_^
[CUT]
Accidenti, non l'avevo mai notato. In effetti potrebbe essere vero, con i
passi che hai citato.
Complimenti.


Ma l'origine del mio personale disprezzo non e' questa.
Imho, quelli che hai detto mi sembrano motivi sufficienti per disprezzarlo; ma
dici che sono altri i motivi che ti portano a disprezzarlo, ti dispiacerebbe
illuminarmi al riguardo?


illuminarmi al riguardo?
Mi sa che non mi sono capito. =)
Volevo dire: i motivi non sono legati a quanto danno e' capace di
fare, ma alla sua volonta' di farlo semplicemente perche' questo gli
porta vantaggio.
Ciao!
-- 
Thingol - IFScT #48
-Scusate, siete festosi?
-No, ci girano le balle...
(Beleg Cuthalion)

 perfino della cattura di Frodo! ^_^
<snip>
Dissento.
Neppure Sauron sapeva che _il_portatore era stato catturato.
E - personalemnte - non credo che "informasse" Denethor di aver
catturato la "spia di Gondor" (cioè Frodo.
E mi sembra accettato da tutti (corrIgetemi se sbaglio) che il
Palanthir di Denethor era controllato da Sauron e non faceva vedere
nulla che Sauron non volesse mostrare.
Comunque la tua affermazione è molto ben argomentata.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away
the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 Come ti ho detto all'inizio, non giudicavo, davo solo il mio parere.
Qualcuno può spiegare a questo acerrimo nemico del politically correct
qual è la differenza tra giudicare e dare il proprio parere ?
Bye
Gwindor

qual è la differenza tra giudicare e dare il proprio parere ?
Il giudizio di solito è insindacabile, il parere no. 


 Il giudizio di solito č insindacabile, il parere no.
E chi lo ha detto ? La parola "giudizio" rievoca ambienti giudiziari
(illuminante, vero ?) ed in quelli č sindacabile in addirittura due
gradi superiori. Il fatto č che alla parola giudizio viene data
nell'accezione attuale una valenza negativa a mio parere non
giustificata. I cosiddetti "pareri" sono spesso piů insindacabili dei
giudizi, ma tutto dipende in genere da chi li pronuncia. Cosě come coi
nemici la legge si applica e con gli amici si interpreta in genere
quelli della propria parte sono pareri mentre quelli della parte avversa
sono giudizi.
E' ovvio che non mi riferisco a te, sono solo considerazioni generali,
di un acerrimo nemico del politically correct, appunto...
Bye
Gwindor

Comunque la tua affermazione č molto ben argomentata.
Grazie :)
Adesso forse e' piu' persuasiva.
Ciao!
Marco
[*] L'armatura di Frodo etc. sono stati portati a Barad Dur dagli
Orchetti di Cirith Ungol. Infatti la Bocca di Sauron li portera' quando
incontra l'esercito dei Capitani dell'Ovest in veste di parlamentare.
Ricordiamo che ogni cosa in possesso dei mezzuomini doveva essere
portata immediatamente all'Occhio (sono perfino gli ordini che Grishnak
ha ricevuto).

 Adesso forse e' piu' persuasiva.
Lo era abbastanza anche prima. Reputo sempre che Denethor nulla
sapesse della cattura di Frodo.
Anche se tale notizia chiarirebbe il suo "collasso psichico" ed il
suicidio.


 Adesso forse e' piu' persuasiva.
Molto persuasiva. :-)


 ha ricevuto).
Domanda: io ricordo che gli ordini erano tenere gli oggetti e riferire
subito a Barad Dur, non portarli. Poi Grishnak quando fugge dalla torre
portandoli, va a Barad Dur, o in un altra fortezza, dove li consegna alla
Bocca?


 E non si dica quindi che Denethor non amasse Faramir!
Non lo pensero` piu`!
Questo passaggio mi era sfuggito, e ti ringrazio di aver riportato le sue
parole.


 corazza a Denethor?
Non ho capito il dissenso. Sauron non trova l'Anello perchè in realtà ce
l'ha Sam, e quindi pensa che Frodo sia solo una spia di Gondor e non il
Portatore. Dov'è la falla? Non la trovo.


 e' fallita 
Sono d'accordo con quasi tutto il tuo post, ma mi sembra che 
cronologicamente questa tua affermazione sia infondata: Denethor si da` 
fuoco il 15 Marzo, mentre la cotta di mithril di Frodo viene portata a 
barad-dur solo il 17 (cfr. Appendice B)
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
So da anni di non avere umilta`. L'umilta` e` una forma di virtu`, 
d'accordo, ma posso farne a meno.
- Solomon Short

suicidio.
Ma in realta' e' scritto nero su bianco quindi almeno per me non ci sono
piu' dubbi in proposito. O meglio lo spero, perche' ho fatto una
faticaccia a rimettere ordine nella mia testa, a rileggere 3 o 4
capitoli e a rintracciare le citazioni ^_^;
Quente
Maidros

scambi di opinione. :-)
Lascio solo la chiusura del tuo messaggio perche' l'ho trovata molto
bella. Vorrei dire che credo non esista un solo personaggio di Tolkien
che mi abbia suscitato solo sensazioni positive o negative (penso
l'unica eccezione sia Faramir) e la grandezza di Tolkien penso risieda
in questa realta' "umana" dei suoi personaggi, mai monolitici o
monocordi. Alla faccia dei critici decerebrati! ;P
Parlarne anche in un newsgroup e' molto interessante per vedere tutte le
sfaccettature che personalmente e' impossibile cogliere.
Ciao!
Marco

Ciao!
Ciao a te,
Marco

barad-dur solo il 17 (cfr. Appendice B)
Ho risistemato tutto il teorema e posso anche fare a meno dell'armatura
di Frodo :)
Effettivamente mi e' sfuggita la cosa che dici tu. Dovro' risistemare
tutto n'ata vota! ^^;
Secondo me, il nocciolo del problema non e' esattamente cosa Sauron
mostri a Denethor. Mi sembra piu' significativa la coincidenza di date
tra la cattura di Frodo e l'utilizzo della palantir, la cui visione
lascia Denethor "grigio in volto e piu' morto del figlio".
Vi aspetto tutti nel nuovo thread.
Ciao!
Marco

In un giorno imprecisato dell'Era dell'Acquario,
Maidros....@Himring.Beleriand.mid ci racconto':

Subscribe both.
E scusate se non aggiungo verbo ma in questo periodo non riesco a scrivere
niente di serio, dunque leggo e basta. E quello che leggo non e' niente
male.
Axe'
-- 
Elu Thingol - IFScT #48
And still I head that sharp tongue talking, talking tangled words
I can sense the danger, just listen to the wind.

 Quindi non ci sono dubbi. La sequenza degli avvenimenti e':
[CUT]
Mi hai proprio convinto, ni trovi d'accordissimo, ed è proprio per questo
che non riesco a non avere pietà del povero Denethor.
Che ne pensdi di rimettere il tutto per benino in un bel saggio? Sono
disponibilissimo a pensarci io se tu non ne hai il tempo.


 riacquisito l'Unico e che ogni speranza sia perduta.
Ok anche qui.
Solo che l'ipotesi che Sauron gli "comunichi" che Frodo è stato
catturato contina a non piacermi - ad un livello viscerale perchè è
formalmente ineccepibile.
Secondo me Denethor crolla per "eccesso di logoramento"; per mesi ha
avuto visioni dei numerosi eserciti che Sauron sta per rovesciare  su
Gondor e gli altri(visioni "ingigantite" da Sauron che
potrebbe omettere gli eventuali focolai di ribellione accesi dagli
istari Blu as est).
Dopo mesi di "pressione" scopre che nel punto di raccolta di questa
immensa forza sta andando un Mezzouomo con l'Anello.
Come mandare un orchetto a Belegost, o un negro (o un cinese, o un
pellirosse, o un "non bianco" qualunque) nella Ruhr negli anni '40.
Verrà visto e scoperto dalla prima persona che lo guardi!!!
Con queste premesse in breve Sauron riavrà l'Anello, secondo Denethor.
Poi (spaventato da Aragorn?) Sauron attacca: per Denethor è il segno
che "the Doom is near at hand" [il giudizio è vicino - in "Cerca la
spada che fu rotta" ..].
E cede alla disperazione.
IMO, ovviamente.
Ciao


 Gondor e non il Portatore. Dov'è la falla? Non la trovo.
Magari la falla non c'è ...
imho, se Sauron "ora vi mostra "la spia" " è perchè non ha l'anello.
Altrimenti
Sauron "ora vi mostro come vi faccio il mazzo a tutti quanti col mio
'magnifico anello multicolore da sogno'"
;-)


Quindi non ci sono dubbi. La sequenza degli avvenimenti e':
Ti ringrazio infinitamente per la pazienza che hai avuto nel rintracciare i
riferimenti, lavoro immane!
Btw, adesso dovremo chiamarti Ispettore Maidros? ^__^


 imho, se Sauron "ora vi mostra "la spia" " è perchè non ha l'anello.
Non so, non mi sembra così per forza.
Come ha detto Maidros (condivido) voleva solo mostrare a Denethor di aver
beccato una possibile spia.
Teniamo conto della cecità di Sauron che non si rende conto del fatto che
gli stanno portando in casa l'Anello per distruggerlo.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM


 'magnifico anello multicolore da sogno'
Citazione di "Joseph and his multicolor dreamcoat"?
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Errare e` umano, ma per incasinare veramente le cose ci vuole un computer!

 la nostra questione.
Purtroppo ho imprestato ISdA, quindi non posso controllare. Ma non e'
un aspetto importante per questa discussione.
Allora ci vediamo nell'altro thread (domani, perche' oggi non ho piu'
tempo).
Intanto ti ringrazi anch'io per il lavoro che hai fatto! 
Ciao!
-- 
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 up Anduin a fleet with black sails.>>
E qui infatti Denethor non parla direttamente dell'Anello, ma delle forze
ingenti che si stanno radunando in Mordor, e dell'arrivo dei corsari dal
sud. Queste sono le prove che l'hanno convinto della cattura di Frodo,
anche perche' lui era gia` sicuro della follia dell'impresa.
Il resto del tuo ragionamento fila benissimo!
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo



"Joseph and the amazing  technicolor dreamcoat", di A. Lloyd webber.
Comunnque, si, citavo proprio lui.
Ciao


disponibilissimo a pensarci io se tu non ne hai il tempo.
Ti faccio sapere. Potro' chiamarti Christopher Messina? ^__^;
Ciao!
Marco

Ciao,
Oddio... sarebbe l'ennesimo nick in diversi anni di Usenet ^_^;
Ma non mi sono mai opposto a nessuno di questi.
Ciao!
Marco