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Titolo: [SILMARILLION] Aule e Yavanna

Se finora abbiamo osservato le conseguenze negative della brama 
creatrice di Melkor, in questo capitolo viene invece preso in 
considerazione un simile desiderio da parte di Aule - esso potrebbe 
apparire come una sorta di ribellione, e senz'altro non e' scevro da 
sensi di colpa visibili in quell'inconsueto "lavoro segreto", ma questo 
desiderio di avere dei discepoli a cui insegnare la propria arte nasce 
da una forma positiva di emulazione nei confronti di Iluvatar: i Nani 
sono frutto dell'amore di Aule e del bisogno di riversarlo su creature 
diverse da se', e non certo dell'aspirazione di possedere degli schiavi 
da dominare; la diversa volonta' alla base della loro creazione e' senza 
dubbio il motivo per cui essi possiedono vita propria ed una propria 
voce con cui esprimersi.
Sono diversi gli spunti interessanti a riguardo dei Nani: innanzitutto 
una spiegazione del loro aspetto non esattamente armonioso, ("perche' la 
forma dei Figli che dovevano giungere non era chiara nella sua mente") 
ed anche della loro resistenza e tenacia, necessarie per sopravvivere 
alla presenza pervasiva di Melkor; la loro origine 'terrestre' e' 
inoltre alla base del notevole pragmatismo che sara' una delle loro 
caratteristiche peculiari - curioso il numero dei progenitori, cioe' 
sette: alzi la mano chi non ha pensato a Biancaneve ..  ;-)
La risposta di Aule all'intervento di Eru (che fino a quel momento ha 
esaminato in silenzio il suo lavoro, come un padre che guarda di 
nascosto il figlio che armeggia con il Meccano) e' assolutamente umile e 
nello stesso tempo commovente: non e' difficile pensare al paragone con 
il sacrificio di Isacco da parte di Abramo, vedendo come Aule sia pronto 
a sacrificare le sue creature ad Iluvatar anche se questo gli provoca un 
immenso dolore: ogni volta che rileggo il passo relativo alla reazione 
dei Nani, che si ritraggono terrorizzati di fronte al martello di Aule, 
provo una grandissima compassione per loro – malgrado il linguaggio 
ricercato della narrazione ed il tono apparentemente distaccato, Tolkien 
e' sempre capace di toccare profondamente i nostri sentimenti.	
Yavanna mostra una notevole possessivita' nei confronti della propria 
opera, al punto da preoccuparsi per la sua integrita' a seguito 
dell'arrivo dei Priminati: mi piace il modo in cui e' presentato lo 
scontro tra la visione quasi idealizzata della natura concepita da 
Yavanna e quella estremamente pratica di Aule – che in effetti scontro 
non e', poiche' si tratta di due punti di vista ugualmente validi - ed 
e' altrettanto interessante notare come i Nani, frutto dell'opera di un 
solo Vala, siano destinati a porsi in modo antagonistico nei confronti 
del resto del mondo, mentre le Aquile e gli Ent, la cui nascita si puo' 
ascrivere alla cooperazione tra tra gli Ainur nel dipanarsi della 
musica, rappresentano due forze votate alla protezione ed alla 
conservazione dei beni della Terra di Mezzo.
Le battute finali del capitolo sono uno dei miei passi preferiti, sia 
perche' riassumono sinteticamente il dilemma proposto da Yavanna, sia 
perche' sono un esempio dell'eterna contesa tra maschile e femminile o 
tra realta' ed ideali: mi diverte l'atmosfera da 'lite domestica', gia' 
precedentemente evidenziata dalla contrarieta' di Yavanna nello scoprire 
che il compagno ha coltivato un "hobby" a sua insaputa, e chiusa dal 
pragmatico "Eppure avranno bisogno di legna" di Aule e dal suo 
imperterrito ritorno al lavoro – la contesa tra i due puo' benissimo 
essere l'esternazione dei pensieri di Tolkien che, pur amando la natura 
ed essendo preoccupato per lo scempio operato nei suoi confronti, si 
rendeva conto di come le necessita' degli esseri umani non possano 
essere completamente accantonate: come per i due Valar la risposta al 
quesito non e' ne' semplice ne' immediata …
-- 
Nymeria

 quesito non e' ne' semplice ne' immediata …
Beh, la risposta sembra che si incarni negli Elfi, che riescono a vivere
in simbiosi totale con la natura, no?
Ciao
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Ed egli, invero, non mi rispose. A che pro
rispondermi: ero morto,
ero morto, e parlavo! Ero morto, e camminavo!
Nulla più contava, per me. Ero morto, ma cantavo!"
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 in simbiosi totale con la natura, no?
Non sono sicura che si possa definire simbiosi totale: come giustamente 
dice Aule, occorre loro legna da ardere, e per costruire - e magari per 
intagliare qualche soprammobile :-)
Senza dubbio avranno svolto queste attivita' nel massimo rispetto 
dell'ambiente, ma qualche danno l'avranno pur fatto ..
-- 
Nymeria

 dare vita a una creatura).
Dissento, in parte.
I Nani sono creature autonome, dopo l'intervento di Eru; negli ent finiscono
"spiriti" che io *ipotizzo* essere maiar.
When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it
will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the
olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just
anger shall be feared
Epperò è scritto anche
For while thou wert in the heavens and with Ulmo built the clouds and poured
out the rains, I lifted up the branches of great trees to receive them, and
some sang to Ilúvatar amid the wind and the rain.'
[Mirate! Allorché‚ i Figli si desteranno, anche il pensiero di Yavanna si
desterà, e convocherà spiriti da lungi, ed essi andranno tra i kelvar e gli
olvar, e alcuni in essi dimoreranno e saranno riveriti e la loro giusta
collera temuta
Perché, mentre tu eri nei cieli e con Ulmo costruivi le nuvole e spandevi le
piogge, io sollevavo i rami di grandi alberi per riceverle, e alcuni di essi
cantavano le lodi di Ilùvatar tra  il vento e la pioggia]
Alberi che cantano ?
Uhm ...
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for a few
lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end
of this menace, even if we do not hope to make one."
(Gandalf)

 Alberi che cantano ?
In effetti parrebbe strano... Ma se si immagina che il fruscio dei rami e
delle foglie, il ticchettio della pioggia, il mormorio del vento, ecc,
possano formare una musica, si potrebbe pensare a degli alberi che fanno
parte di questa musica...


 parte di questa musica...
Dato che alcuni 'alberi' possono parlare, camminare e convocare
assemblee, non mi stupisce affatto che possano anche cantare :-D
Scherzi a parte, e' un'immaggine bellissima e poetica, ed ogni volta che
leggo queste parole mi commuovo ..
-- 
Nymeria

 E come sarebbe possibile che gli Elfi insegnassero loro a parlare?
Non è andata così: gli ent sapevano già parlare, solo che non ne avevano 
voglia. Gli elfi li hanno solamente "curati dal loro mutismo".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Si dice che l'appetito vien mangiando, ma in realtà viene a star digiuni.
- Totò

 Compare anche altrove in Tolkien il sette, in qualche altro passo?
Bizzeffe. Ad esempio: i sette cigini che guidano Tuor, le sette porte di 
Gondolin e così via.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 Compare anche altrove in Tolkien il sette, in qualche altro passo?
Sette anelli ...
:-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"They lie in all the pools, pale faces, deep deep under the dark water. 
I saw them: grim faces and evil, and noble faces and sad. Many faces 
proud and fair, and weeds in their silver hair. But all foul, all 
rotting, all dead. A fell light is in them."  (Frodo)

 In effetti parrebbe strano... 
Mi farebbe pensare che alcuni alberi avessero ... una sorta di autocoscienza
prima dell'arrivo degli spiriti.
Boh!
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it


 autocoscienza prima dell'arrivo degli spiriti.
beh non dimentichiamo che alcuni alberi diventano "enteschi". Probabilmente
si tratta di una caratteristica loro propria e non degli ent.
-- 
Glorfindel (Autocrazia, Kzin)
Sarnamalle 255, Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
Famiglia Cotton, Benevagienna (CN)
ICQ #75832639

 Gondolin e cosě via.
E quindi? Che si deduce da questa onnipresenza del numero sette in Tolkien?
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Ed egli, invero, non mi rispose. A che pro
rispondermi: ero morto,
ero morto, e parlavo! Ero morto, e camminavo!
Nulla piů contava, per me. Ero morto, ma cantavo!"


 ent.
Ach, non ci avevo pensato! Quindi alcuni alberi si "risvegliano"
diventando Ent, e viceversa degli Ent si "addormentano" (tornando
alberi?): in termini pratici, che vuol dire? Che gli spiriti (anime o maia
che siano) presenti negli Ent se ne vanno (ma allora non dovrebbero
morire?)? E viceversa che altri spiriti entrano negli alberi che si
risvegliano? E da dove vengono?


 E quindi? Che si deduce da questa onnipresenza del numero sette in
Tolkien?
"Seven deadly Sins
Seven ways to win
Seven holy paths to Hell
And your trips begins....
Seven downward slopes
Seven bloodied hopes
Seven are your burning fires....
Seven your desire......"
Scusate ma da quando sono in possesso
degli esauritissimi biglietti per il concerto milanese degli
Iron Maiden sono in trip paura......;-)
Ghhghghghghghghghghhhh
                            Frodo che ritorna nell'ombra......

 risvegliano? E da dove vengono?
Beh dando per accettata l'idea degli ent-maiar (che a me personalmente non
piace) direi che gli alberi hanno in se la possibilita' di un limitato
risveglio, mentre gli ent possono in effetti "addormentarsi" senza morire.
Per quanto riguarda la morte - e' imho un fattore che confuta almeno in
parte la teoria maiar. Dopotutto Faggiosso muore come un cretino per un po
di napalm, e le entesse si dissolvono nel nulla. Se sono maiar non valgono
granche' mi pare.


 granche' mi pare.
Come i lupi mannari, ad esempio.
O, più correttamente, i lupi che accerchiano la compagnia prima di moria
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"It needs but one foe to breed a war, not two, Master Warden," answered 
Eowyn. "And those who have not swords can still die  upon them. Would 
you have the folk of Gondor gather you herbs only, when the Dark Lord 
gathers armies? And it is not always good  to be healed in body. Nor is 
it always evil to die in battle, even in bitter pain. Were I permitted, 
in this dark hour  I would choose the latter."  (The Return of the King)

 O, più correttamente, i lupi che accerchiano la compagnia prima di moria
difatti. Imhop qualcosina di cui non tutti sono ben al corrente Melkor con
la sua dissonanza techno ha creato, ed e' ovvio che i valar, intenti
com'erano al Tema, non ne sappiano tantissimo, esattamente come Melkor non
ha capito proprio tutto del Tema.


 granche' mi pare.
Non confuta assolutamente, perchè gli Ent non sarebbero *Maiar* ma 
*Maiar "inalberati"* per cui perfettamente mortali come lo è Gandalf 
*Maia incarnato*. Non vedo il problema.


 E quindi? Che si deduce da questa onnipresenza del numero sette in Tolkien?
Ma bisogna per forza dedurne qualcosa? Non sarebbe una deduzione troppo 
tesa "esoterica"?
Semplicemente il sette è un numero importante nella tradizione 
cristiano-giudaica (e non solo, credo) e Tolkien lo ha ripreso 
(consciamente o meno).


 "inalberati"*
e' saruman che li ha fatti inalberare? :P

 (consciamente o meno).
Ciao
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Ed egli, invero, non mi rispose. A che pro
rispondermi: ero morto,
ero morto, e parlavo! Ero morto, e camminavo!
Nulla più contava, per me. Ero morto, ma cantavo!"


 *Maia incarnato*. Non vedo il problema.
beh ci vuole un balrog per stendere Gandalf, mica margarina! Sti ent (e non
parliamo poi dei warg) muoiono come mosche attorno al fuoco... come maiar
mi sembrano debolucci assai.
Tra l'altro, Barbalbero asserisce che i Troll sono "brutte copie degli Ent".
Come tutto cio' si piazza con la teoria "il male non crea"? Dopo aver
corrotto Elfi, Melkor ha corrotto pure Ent? Ma se gli Ent sono Maiar li ha
corrotti come i Balrog? Eppure i Troll si pietrificano alla luce del sole e
muoiono come mosche nelle varie battaglie; che schifo di Maiar sono? E gli
Olog-hai? sono Maiar coi rayban?
Imho rimane valida la teoria che la dissonanza ha creato piu' di quanto gli
altri non pensino. Dopotutto l' R5 Alpine Turbo con lo stereo truzzo a
manetta ha una potenza non da poco :-)))


 la sua dissonanza techno ha creato
Ma il male non può creare: solo corrompere.
Nell'ottica cristiana, che era quella di Tolkien
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood is blood, and 
perchance thine is not less sweet than many a one's that thou hast 
given me ere now'; and Turambar cast himself then upon the point of 
Gurtholfin, and the dark blade took his life."  (HoME vol.2 The Book of 
Lost tales - part II)

 altri non pensino. 
No, il male non crea.


 Si può anche dedurne che non c'è niente da dedurre ;-)
Alta filosofia. ;-)


 manetta ha una potenza non da poco :-)))
LOL! :-))
Laurelin@work 

 Alta filosofia. ;-)
Più che altro, mi sono salvata in calcio d'angolo (o perlomeno ci ho
provato) ;-PPPP


 No, il male non crea.
Non sono molto d'accordo: Melkor, Sauron e il male da loro introdotto
nella Terra di Mezzo non creano; ma la dissonanza nella musica degli Ainur
ha creato eccome, imho: Iluvatar ha infatti dato corpo alla musica così
com'era, non epurandola degli elementi introdotti da Melkor e dagli altri
che l'avevano seguito: prova ne è che nascono il ghiaccio e il fuoco che
Iluvatar stesso riconosce non essere nel tema originario, ma ciò
nonostante inseritisi perfettamente nel quadro che è scaturito poi dalla
musica effettivamente eseguita.
Ciao


 musica effettivamente eseguita.
LOL, ti sei confutata da sola. ;-)))
Infatti, hai detto bene: "Iluvatar ha infatti dato corpo alla musica 
così com'era", ossia, Melkor senza Iluvatar e la Fiamma Imperitura non 
poteva far altro che fare belle melodie ma non poteva *creare* nulla.


 poteva far altro che fare belle melodie ma non poteva *creare* nulla.
O_O
Ma infatti io parlavo di ciò che è scaturito dalla Musica... E Glorfindel
pure, mi è sembrato di capire: "Imho rimane valida la teoria che la
dissonanza ha creato piu' di quanto gli altri non pensino."
Cioè: tutte le cattiverie e malvagità che Melkor può aver inserito nella
Musica si sono poi realizzate. *Dopo* non ha più avuto modo di creare.
..o forse tu contestavi l'uso della parola "creare"? Sì, in senso stretto
Melkor non ha creato nulla, ma ciò non toglie che la dissonanza invece sì,
ha creato (per mezzo di Iluvatar).


 ha creato (per mezzo di Iluvatar).
Infatti, contesto moltissimo il termine creare e il modo in cui tu lo 
stai usando.
La musica non crea niente: se vuoi, al limite, butta giù il "progetto" 
che poi  Iluvatar crea. Ma gli Ainur, Melkor compreso, non creano 
niente, non possono.


 ha creato (per mezzo di Iluvatar).
Un po' in ritardo, ma arrivo anch'io .. :-)
Se non ho capito male, tu (ed anche Glorfindel) parti dal presupposto che
l'azione di Melkor abbia influito sulla Musica dando origine a nuove
'variazioni', ma ritengo non si debba dimenticare quanto affermato da
Iluvatar stesso: "..vedrai come non sia possibile eseguire alcun tema che
non abbia la propria ultima origine in me e come nessuno abbia il  potere
di alterare la musica a mio dispetto. Poiche' colui che vi tentera' non
fara' che provare di essere mio strumento nel concepire cose maggiormente
meravigliose, cose che egli stesso non aveva immaginato".
In altre parole, Melkor poteva anche *credere* di agire in modo
indipendente, mentre invece non ha fatto altro che seguire lo 'spartito'
di Iluvatar, dal quale non e' possibile deviare.
Ciao !
-- 
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

 Mae aur!
Di questo si puo' discutere. Infatti se io stendo il progetto di un ponte e
poi il muratore lo costruisce, che l'ha "creato"? Da quello che si puo'
vedere, Eru non ha apportato modifiche alla melodia degli Ainur, ma l'ha
concretizzata cosi' com'era. I Figli sono solo suoi (derivano unicamente
dal Terzo Tema), ma ci sono un mucchio di cose intessute dagli altri Ainur
(a parte Melko) che si sono realizzate (vedi gli alberi e le gemme
eccetera). Sono state create? No, se consideriamo creazione l'opera del
muratore, si se consideriamo tale anche quella dell'architetto.
Questo escamotage peraltro ci risolve alcuni piccoli problemi (Ent, Orchi,
Troll, draghi eccetera) in modo molto piu' elegante di quanto visto finora,
dato che possiamo ascriverne molti alla dissonanza di Melkor e degli altri
Ainur (che, non dimentichiamolo mai, pur eseguendo il tema di Eru ci hanno
messo dentro del loro).
Vorrei anche chiarire un particolare.
Nella discussione sugli Ent, si e' detto che "gli Ent sono Maiar in quanto
solo Eru crea ed Eru ha creato 2+1 figli e basta". Questo e' senz'altro
vero se si accetta quanto sottolineato dallo stesso Tolkien, cioe' che solo
Elfi, Umani e Nani sono creature (nel senso letterale), in quanto solo Eru
crea. Questo tuttavia e' un modo di procedere "dall'esterno", cioe' da
considerazioni di tipo letterario, e non "dall'interno", cioe' desumendo
dall'opera stessa in base ai suoi principi costitutivi (o a quello che si
puo' estrapolare di essi). Io personalmente sto ragionando ESCLUSIVAMENTE
dall'interno, in quanto mio interesse non e' sapere cosa Tolkien aveva in
mente quando ha scritto l'ultima versione, ma costruire un mondo coerente
basato sulla globalita' delle cose scritte da T. stesso. Quindi in tale
ottica sono pronto a scartare anche T. quando sostiene che "il Male non
crea" (la creazione tramite Musica non conrtaddice formalmente tale ipotesi
ma la contraddice nella sostanza).
PS: rivoglio Makar e Measse!


 ponte e poi il muratore lo costruisce, che l'ha "creato"?
Nella metafora, chi progetta il ponte è Dio (il creatore), mentre chi lo 
costruisce è solo il demiurgo: una figura che non esiste nell'ortodossia 
cattolica, ma che invece è fondamentale (e di solito negativa) in varie 
cosmogonie.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il tempo è un grande maestro, peccato che uccida tutti i suoi allievi.

Ascoltavo il rumore del mare quando Glorfindel scrisse...
 > Di questo si puo' discutere. Infatti se io stendo il progetto di un ponte
 > e poi il muratore lo costruisce, che l'ha "creato"? Da quello che si puo'
 > vedere, Eru non ha apportato modifiche alla melodia degli Ainur, ma l'ha
 > concretizzata cosi' com'era.
Dimentichi però un pezzo: la Musica stessa, dissonanze incluse, ha la sua 
origine ultima in Iluvatar; gli ainur ci hanno ricamato sopra, ma senza il 
suo intervento difficilmente ci sarebbe stata una musica di cui parlare.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://auroraproject.net
 

 di Iluvatar, dal quale non e' possibile deviare.
O meglio: Iluvatar fa in modo che tutto rientri nel suo disegno, 
lasciando cmq libertà di azione.


 basato sulla globalita' delle cose scritte da T. stesso.
In questo caso, allora, ti lascio e non mi addentro nel discorso.


 lasciando cmq libertà di azione.
Ecco, temevo che prima o poi la spinosa questione del libero arbitrio
sarebbe arrivata a turbare i miei sonni ! :-D
Scherzi a parte, ne approfitto per cercare di fare un po' di luce su un
argomento affascinante ma ancora piu' difficile dei paradossi temporali
di Star Trek: come puo' sussistere la liberta' di azione in un disegno
preordinato ? Al massimo si puo' esercitare questa liberta' (o
l'illusione di liberta' ?) all'interno di parametri prestabiliti - e
questa mi appare come una contraddizione.
Credo inoltre che si debba distinguere tra la liberta' degli Uomini, che
sono svincolati dalle 'costrizioni' della Musica ("which is as fate to
all things else") e quella degli Elfi, e persino dei Valar, che invece
non possono sfuggire alla 'programmazione' ideata da Iluvatar.
O no ?


Ascoltavo il rumore del mare quando Nymeria scrisse...
 > come puo' sussistere la liberta' di azione in un disegno
 > preordinato?
Diciamo che tu pianifichi di fare una conferenza dove Nienna, Soronel e 
Tarabas parleranno della RoToMe: questo è il tuo disegno preordinato. Ora, 
uno dei tre potrebbe non presentarsi per qualche motivo o potrebbero 
verificarsi degli imprevisti: per questo motivo contatti qualcun altro, tipo 
Balin, che sai potrebbe prendere il posto di uno degli assenti.*
Certamente, anche se non ci fossero impedimenti potrebbero non presentarsi 
tutti e quattro perché non gli va, o potrebbero parlare della ricetta dei 
tagliolini della nonna, però tu sai che non farebbero mai una cosa del 
genere e quindi procedi tranquilla nella tua organizzazione.
Ora, il progetto di Dio secondo me è simile: quando progetta lo fa sapendo 
che gli 'esecutori' faranno una certa cosa o che, in caso contrario, ci sarà 
una soluzione alternativa che porta allo stesso risultato. E questo non 
perché le persone siano obbligate da Dio a fare qualcosa, ma perché lui le 
conosce talmente bene e ha tanta fiducia in loro che può 'prevedere' le loro 
azioni nel progetto.
Il fatto di essere fuori dal tempo del nostro mondo e di poterlo osservare 
tutto contemporaneamente è un altro piccolo aiuto. ;)
* (Ogni riferimento a eventi reali è puramente voluto)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://atrus.auroraproject.net
 

 'prevedere' le loro azioni nel progetto.
Pero' questo non ha risolto il problema... chi ha creato, Dio che conosce
molto bene gli esecutori, quindi ha previsto cosa ne sarebbe venuto fuori,
o gli esecutori esercitando il loro libero arbitrio? Perche' se io prevedo
cosa tu farai e agisco di conseguenza per far si che comunque le cose
vadano come voglio io, non sto sputtanando il tuo libero arbitrio?


 voce con cui esprimersi.
La nescita dei nani è uno dei miei momenti preferiti, adoro il modo in
cui Tolkien descrive l'evento. Sarà per la mia passione per la
fantascienza, ma non posso fare a meno di notare il parallelismo con le
storie di robot che diventano coscienti, come nei racconti di Asimov, di
Dick e tanti altri. Aule crea i Nani, che all'inizio non sono creauture
senzienti, ma sono poco più che bambolotti, come dice Ilùvatar: possono
vivere solo "muovendosi quando tu pensi di muoverle e restando immobili
quando il tuo pensiero è altrove." Sono insomma degli automi, con tanto
di interruttore on/off. Poi però avviene qualcosa.  Nel momento in cui
Aule decide di distruggere le sue "marionette", queste dimostrano non
solo di muoversi in modo autonomo, ma di avere paura di morire. Aule è
sorpreso, perchè sa che quello che è successo è al di sopra delle sue
possibilità. Proprio come nelle storie di fantascienza, dove col tempo
l'automa dimostra di avere qualità che vanno al di là della
programmazione: o si pone dubbi filosofici, o crea oggetti artistici, o
ride alle barzellette... il tutto con grande sorpresa dello scienziato
che li ha progettati, che però poi capisce di aver creato un essere
dotato di autocoscienza. E che capisce anche che non può più spengere
l'interruttore nè tantomeno reclamare alcun diritto sulla creatura,
perché essa è viva e cosciente tanto quanto lui.
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
http://xoomer.virgilio.it/magaz/
 - 
http://gwilbor.splinder.com/

Ascoltavo il rumore del mare quando Glorfindel scrisse...
 > chi ha creato, Dio che conosce
 > molto bene gli esecutori, quindi ha previsto cosa ne sarebbe venuto
 > fuori, o gli esecutori esercitando il loro libero arbitrio?
Dio ha creato ogni cosa, al massimo un uomo ha plasmato o sub-creato 
all'interno di questa realtà. E` necessario creare una realtà primaria per 
avere il libero arbitrio?
 > Perche' se io prevedo cosa tu farai e agisco di conseguenza per far si
 > che comunque le cose vadano come voglio io, non sto sputtanando il tuo
 > libero arbitrio?
Ripeto: se un amico ti chiede qualcosa sapendo che tu non gli negherai il 
favore sta negando il tuo libero arbitrio o sta solo pianificando in base 
all'esito più probabile?
L'idea è che alla fine tutto va alla maggior gloria di Dio perché c'è Lui al 
principio di ogni cosa, non che ogni minimo dettaglio è stato deciso in 
anticipo e non c'è possibilità di scelta.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Amico è colui con cui puoi stare in silenzio"
http://atrus.etsy.com
 

 O no ?
Mha, imho no. La programmazione coinvolge tutto il creato.


 osservare tutto contemporaneamente è un altro piccolo aiuto. ;)
Il fatto di essere fuori dal tempo del nostro mondo e di poterlo
osservare tutto contemporaneamente è esattamente ciò che rende fallace 
il tuo ragionamento, che sarebbe bellissimo se non fosse del tutto 
incompatibile con l'onniscienza divina. La posizione dell'Uomo è quella 
di chi guarda un film di cui non conosce il finale, ed il fatto di non 
conoscerlo non può certo cambiarlo, visto che il finale esiste e il 
Regista già lo conosce. L'ignoranza non è libertà. La verità è che 
l'accoppiata Libero Arbitrio/Onniscienza sfugge totalmente ad ogni 
spiegazione razionale, e se uno vuole crederci, e io personalmente ci 
credo, deve farlo per fede e basta. Che poi, parlando di Cristianesimo, 
è il modo migliore di credere...
Bye
Gwindor
-- 
"'Actors,' said Granny, witheringly. 'As if the world weren't full of
enough history without inventing more.'"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 di interruttore on/off. Poi perň avviene qualcosa.  
Credo che in questo caso quel "qualcosa" sia il riconoscimento della loro
possibilita' di evolversi e di sviluppare l'indipendenza: nelmomento in
cui Aule inizia ad istruirli (ed e' significativo che cominci con il
linguaggio) riconoscendoli come entita' diverse e distaccate da se' - ben
altro che gli schiavi di cui Melkor sente la necessita' - essi cessano di
essere degli automi e si trasformano (o meglio, maturano) in creature
senzienti.
C'e' davvero una notevole similitudine con FS: quando vengono
riconosciute ad altre entita' "meccaniche" la capacita' e soprattutto la
liberta' di evolversi e di oltrepassare i confini di un'eventuale
programmazione, abbiamo lo stesso genere di trasformazione in qualcosa di
piu' e di meglio - proprio in questi ultimi tempi sto guardando ST
Voyager in tv e sono molte le istanze incui viene ricordato che - per
esempio - il dottore olografico e' in grado di trascendere i propri
limiti quando i compagni di viaggio smettono di pensare a lui come ad
un'emanazione del computer.
Lo stesso discorso potrebbe valere per il Data di TNG, che viene persino
incoraggiato ad esplorare le possibilita' di evoluzione in campo umano;
oppure mi vengono in mente gli androidi di Blade Runner, a cui questa
liberta' viene crudelmente negata ... ma sento che sto pericolosamente
scivolando sulla china dell'OT  :-D


 Mha, imho no. La programmazione coinvolge tutto il creato.
Pero' quella frase farebbe pensare ad una sorta di "scappatoia" per gli
Uomini ...


 vadano come voglio io, non sto sputtanando il tuo libero arbitrio?
E' esattamente il dubbio che ho anch'io.
L'ho detto che era peggio dei paradossi temporali .. ^__^


 tutto contemporaneamente è un altro piccolo aiuto. ;)
Altro che !! Rappresenta la certezza assoluta che tutto si svolgera'
secondo i piani prestabiliti - in altre parole, se la famosa ipotetica
conferenza fosse stata organizzata da Iluvatar anziche' da semplici
mortali, per lui non sussisterebbero dubbi sulla presenza dei tre
conferenzieri e sugli argomenti trattati - oppure se le sue intenzioni
fossero quelle di creare una serie di imprevisti per il diletto degli
astanti :-D , ogni ostacolo rappresentato dalla non aderenza ai piani da
parte dei conferenzieri altro non sarebbe che una parte del piano.
Quindi, secondo il mio punto di vista e la mia interpretazione del
cosiddetto libero arbitrio, qualunque scelta i tre avessero operato
sarebbe stata gia' prevista dai piani dell'Organizzatore - e quini una
*non-scelta*.


 vadano come voglio io, non sto sputtanando il tuo libero arbitrio?
Potremmo qnche dire che in realtà le tue decisioni non fanno altro che 
conformarsi a ciò che io farò: con questo punto di vista io conservo il mio 
libero arbitrio, mentre tu (anche se fai la figura dell'onnisciente) perdi 
il tuo, perché non sei in realtà libero di fare ciò che vuoi, ma puoi fare 
solo ciò che già sai che succederà.
Se l'accoppiata Libero Arbitrio/Onniscienza è problematica, aggiungendoci 
anche l'Onnipotenza si ottiene un vero e proprio casino.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Un esempio di contraccettivo orale: ho chiesto a una ragazza di venire a 
letto con me e lei ha detto di no.

 Uomini ...
Effettivamente la "scappatoia" per gli uomini c'č, ma non č il libero 
arbitrio (che hanno tutte le stirpi senzienti, o almeno tutte quelle 
"legali", cioč con la possibile esclusione di orchi e troll), quanto 
piuttosto la possibilitą di "uscire dal mondo" con la morte vera e propria 
(e non quella "finta" degli elfi).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Č un ottimo cane da guardia: al minimo rumore sospetto lo sveglio e lui si 
mette ad abbaiare.

 è il modo migliore di credere...
Su questo invece sono d'accordo (come si diceva ai tempi delle lunghe
discussioni su Narnia ;-P)


 di interruttore on/off. Poi però avviene qualcosa.
Esatto. Iluvatar le accetta come suoi figli -ma ancora non lo ha rivelato ad
Aule - e i Nani diventano coscienti.
dal Silmarillion
Ma Ilùvatar provò compassione per Aulë e il suo desiderio, a cagione della
sua umiltà;
<snip>
E la voce di Ilùvatar disse ad Aulë: “ Ho accettato la tua offerta fin dal
primo momento. 
<snip>
Ma Ilùvatar tornò a parlare e disse: “ Come ho conferito essere ai pensieri
degli Ainur all'inizio del Mondo, così ora ho accolto il tuo desiderio e gli
ho assegnato un posto in esso; ma in nessun altro modo emenderò l'opera
delle tue mani e, quale l'hai fatta, tale rimarrà.
L'inglese mi pare molto meglio
But Ilúvatar had compassion upon Aulë and his desire, because of his
humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they
bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Ilúvatar said
to Aulë: 'Thy offer I accepted even as it was made. Dost thou not see that
these things have now a life of their own, and speak with their own voices?
Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy
will.' Then Aulë cast down his hammer and was glad, and he gave thanks to
Ilúvatar, saying: 'May Eru bless my work and amend it!'
Ciao
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"How shall a man judge what to do in such times?" "As he has ever 
judged," said Aragorn. "Good and ill have not changed since yesteryear; 
nor are they one  thing amoung Elves and Dwarves and another amoung 
Men.It is a man's part to discern them, as much in the Golden Wood as 
in his own house."  (The Two Towers)

 (e non quella "finta" degli elfi).
spespespe....
sta cosa non mi convince neanche un pochettino... let me prend the sacred
tomm and cit something...
"but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and
chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to
all things else; and of their operation everything should be, in form and
deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest."
Ok? Understud? Il primo dei doni di Iluvatar e' quello di plasmare la
propria _vita_ (shape their life) al di la della Musica (beyond the Music),
non ricadendo nel fato di tutti gli altri.
Parte integrante di sto dono e'...
"It is one with this gift of freedom that the children of Men dwell only a
short space in the world alive, and are not bound to it, and depart soon
whither the Elves know not."
... schiattare. Ma non e' lo schiattare in se il dono, esso ne e' parte.
Inoltre Ilu dice:
''These too in their time shall find that all that they do redounds at the
end only to the glory of my work."
Cioe' tutto cio' che fanno, bene o male che sia, aggiunge massiccita' al
lavoro mio che ne esce piu' bello ancora.
Ora, da questo non e' semplice capire se eru intende dire che gia' sa cosa
capita e cosa faranno gli uomini, o se semplicemente a lui sta bene a
prescindere tanto "il mondo e' mmiooooo (cit.)".
Oh, e non abbiamo ancora parlato del truzzo con l'autoradio a manetta che
passa fuori della sala di registrazione giusto mentre stanno registrando
l'ainulindale! Da li si che ne sono venute delle cose che il buon Ilu non
s'aspettava
*scena: Iluvatar con le cuffie in sala registrazione, sta riascoltando il
nastro*
- Iluvatar sbianca.
- Iluvatar dice: oh cazzo. Siamo fregati.
- Iluvatar dice agli Ainur rimasti: Io non ci sono. Vado in ferie. Dite a
Manwe che si arrangi. Io non so nulla.
- Iluvatar esce.
- Gli Ainur si guardano
- Iluvatar mette la testa nella sala e dice: Ah, dimenticavo: incaricate i
nostri avvocati di citare in giudizio quelli che ci hanno affittato sto
posto come insonorizzato.
- Iluvatar se ne va urlando "Honolulu, arrivooooo (cit.)"
- Gli Ainur si guardano per mooolto tempo.
- Gli Ainur prendono una decisione.
- Il telefono squilla. Compare il numero di Manwe. Una porta sbatte. Il
telefono squilla per ore nella sala deserta.
- Dall'altro capo del filo Manwe dice: Fratello mio, mi sa che stavolta
siamo fregati. Sul serio.
To be continued?


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > Il fatto di essere fuori dal tempo del nostro mondo e di poterlo
 > osservare tutto contemporaneamente č esattamente ciň che rende fallace
 > il tuo ragionamento, che sarebbe bellissimo se non fosse del tutto
 > incompatibile con l'onniscienza divina.
Veramente io ho sempre pensato il contrario: se qualcuno *all'interno* del 
tempo conoscesse il futuro, allora sě che il libero arbitrio verrebbe 
negato.
Il fatto che noi conosciamo la nostra storia passata č segno che i nostri 
antenati non avevano libero arbitrio? Dopotutto noi sappiamo giŕ come va a 
finire...
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://auroraproject.net
 

Ascoltavo il rumore del mare quando Nymeria scrisse...
 > nel disegno di Iluvatar non dovrebbe
 > esistere la casualita': alcuni eventi possono *apparire* casuali (il
 > ghiaccio, la pioggia, ecc.) ma lo stesso Iluvatar afferma che la loro
 > comparsa era comunque prevista nei suoi piani.
Ma il disegno prevedeva 'la pioggia' o 'domani pioverà alle 15.42 per un'ora 
e mezza'?
Cioè, il progetto di Dio prima della creazione prevedeva degli obbiettivi 
oppure ha pianificato tutto sino all'ultio microsecondo? Io credo la prima, 
anche se bisognerebbe chiedere all'interessato. ;)
 > Un essere umano (quindi mortale, fallibile, ecc. ecc.) puo' *sperare* di
 > riuscire a portare a compimento i propri progetti, un'entita' superiore
 > *sa* che essi si compiranno secondo il suo disegno ancora prima di
 > iniziare.
E questo sarebbe un problema per il libero arbitrio se questa entità 
superiore fosse parte integrante del nostro tempo e della nostra realtà, e 
non un ente esterno.
 >  mi sembra che ci sia una
 > contraddizione tra il termine "soluzione alternativa" e la capacita' di
 > prevedere - o meglio prestabilire - le azioni dei singoli individui
 > coinvolti in un progetto
Il concetto di vie diverse per giungere allo stesso fine ha chiaramente 
senso solo all'interno del tempo dove si svolgono le vicende. Ma la visione 
di Dio non è un "ho già visto cosa accadrà", che presuppone una temporalità 
interna, quanto il vedere tutto il tempo della sua creazione (e tutta la 
creazione) in uno stesso istante del *suo* tempo.
 > Altro che !! Rappresenta la certezza assoluta che tutto si svolgera'
 > secondo i piani prestabiliti
Ma rappresenta anche l'inferenza massima sui protagonisti? Molti autori 
potrebbero dirti che, anche se in teoria hanno il potere assoluto su vita e 
morte dei loro personaggi, questi si rifiutano spesso di fare certe cose e 
forzano l'autore ad adattare la trama a quello che vogliono fare loro. 
Certo, potresti andar contro la loro 'volontà', ma la storia ne soffre.
Ora, se la differenza tra noi e un personaggio è la stessa che c'è tra un 
mondo inventato e quello reale, immagino che Dio abbia avuto dei divini 
grattacapi per far conciliare il suo piano con quello che volevamo fare 
noi... ;)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"What am I supposed to do? Lead a revolt with the gang from
Sandrine's? Conjure up holograms of Nathan Hale and Che
Guevara? I'm a doctor, not a counterinsurgent!" (EMH, Voyager)
http://atrus.etsy.com
 

 noi... ;)
Io continuo a vedere Dio come un Master di gdr, e la sua onniscienza 
semplicemente come la conoscenza di TUTTE le possibili alternative che i 
suoi Figli possono scegliere (e relative coseguenze), non come un "conosco 
già quello che accadrà". Un'onniscienza autolimitata. Se Dio è persona (e 
Iluvatar lo è), allora può scegliere di autolimitarsi, credo...
Laurelin@work 

 credo...
Mmmmh... non ce lo vedo bene un Dio limitato, anche se da se stesso.
Invece il paragone con il gdr mi piace.


 finire...
No... perche' noi non possiamo in alcun modo interferire con le loro
azioni... possiamo solo arrabattarci per riparare al danno causato, e _non_
siamo onnipotenti. Noi sappiamo come va a finire _dopo_ che loro hanno
agito. Se l'onnisciente di cui sa tutto _prima_ e prende precauzioni per
modificare cio' che noi facciamo, ed e' onnipotente, ben vedi la futilita'
del nostro agire: indipendentemente da cosa noi facciamo le cose vanno come
vuole lui, ed e' perfettamente ininfluente che noi si agisca in un modo
piuttosto che in un altro. Mentre per gli antichi di cui non lo era: le
cose _per_ _noi_ sarebbero andate in modo ben diverso se Adolfo Hitler
fosse morto all'eta' di anni 3. Per l'onnitutto di cui sopra invece no.


 O no ?
No. Supponi di dover andare da un punto A a un punto B attraverso 
infiniti modi. Quello che è preordinato è solamente il punto B di arrivo 
e quello A di partenza, non il modo in cui tu sceglierai il percorso.
A è la creazione, B è la fine del mondo. Il percorso è la somma delle 
scelte di ogni singola persona attraverso la storia dell'uomo.


 treno, in auto oppure  a piedi ?  :-)
Dai Nymeria, hai capito benissimo cosa volevo dire, non fare esempi del 
cacchio. :-)


 L'inglese mi pare molto meglio
Amen, fratello ...
:-DDDDDDDD


 (e non quella "finta" degli elfi).
Insomma una scelta tra un loop spazio-temporale infinito, oppure un
'cameo role' e subito fuori di scena ... niente male !  :-)
(sono ancora sotto l'effetto del post di Glorfindel, e si vede !!)


 To be continued?
Si', si', per favore !!! :-D


 noi... ;)
"L'avessi saputo prima, non li avrei creati, accidenti !!"  ;-)


 semplicemente perché lo conosce
Ci provo con un sano sillogismo "quia absurdum":
1) Dio sa che il finale di una cosa è "A" e Dio è infallibile
2) Per le conseguenze di una mia azione il finale è "B"
3) Dio si sbaglia (nota il presente).
La contraddizione è evidente, ma se non sono convincente neanche adesso 
getto la spugna perché non so spiegarmi meglio.
Di nuovo, l'unica risposta è la fede (ma su questo so che, nel nostro 
piccolo, ci capiamo).
Bye
Gwindor
-- 
"These people were not only cheering, they were throwing flowers and
hats. The hats were made of stone, but the thought was there."


 come va a finire...
Il passato non può cambiare. Il futuro, perché noi siamo liberi, deve 
essere vivo.
Comunque, vedi la mia risposta a Gwen.
Bye
Gwindor
-- 
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever," he
said. "Have you thought of going into teaching?"


 Iluvatar lo è), allora può scegliere di autolimitarsi, credo...
Questa è una mia vecchia teoria, elaborata in proprio quando avevo circa 
diciassette anni. Sono molto contento che qualcun altro abbia avuto la 
stessa idea.


 scelte di ogni singola persona attraverso la storia dell'uomo.
Questa è la stessa teoria di Laurelin sulla conoscenza di tutte le 
possibili alternative, ma purtroppo l'onniscienza e l'infallibilità del 
Dio Cristiano secondo la Dottrina non sono di questo tipo.
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."


 Ecco, temevo che prima o poi la spinosa questione del libero arbitrio
si profila uno scisma fra ifst.protestanti, ifst.cattolici, 
ifst.agostiniani...
aargh, a.

 credo la prima, anche se bisognerebbe chiedere all'interessato. ;)
Si dice che Dio non può fare a meno di notare anche il più piccolo 
passerotto che cade dall'albero.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Solo un egocentrico citerebbe sé stesso.
- Soronel l'Araldo

 'cameo role' e subito fuori di scena ...
Già, paragone azzeccato: solo che gli attori che fanno il "cameo", appena 
hanno finito, se ne vanno a mangiare in ristorate, mentre agli altri gli 
tocca restare anche dopo la fine della recita, e (suppongo) pulire il 
teatro.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Un giorno portai alla maestra una mela e lei mi diede un bacio. Il giorno 
dopo le portai un'anguria e lei non capì.

 passerotto che cade dall'albero.
"Nel grembo di tua madre, Io ti ho conosciuto"
Bibbia, da qualche parte
Bye
Gwindor
-- 
"Nella mia famiglia siamo tutti nani, tranne mio fratello che č basso"
Un Amico di mia Sorella


Ascoltavo il rumore del mare quando Glorfindel scrisse...
 > Noi sappiamo come va a finire _dopo_ che loro
 > hanno agito. Se l'onnisciente di cui sa tutto _prima_
Ma dire "prima" e "dopo" ha senso parlando di qualcuno che osserva il nostro 
tempo dall'esterno come noi guardiamo una cartina geografica?
E soprattutto, chi ci dice che la nostra realtà sia l'unica esistente e che 
quindi le cose si stiano svolgendo in una maniera sola? Magari in un altro 
ramo del grande albero Hitler è morto a tre anni, e anche questo fa parte 
del piano divino... ;)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan hated Literature. She'd much prefer to read a good book." -Pratchett
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 15 è online! 

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 > Si dice che Dio non può fare a meno di notare anche il più piccolo
 > passerotto che cade dall'albero.
Ma questo vuol dire che ha deciso lui che il passerotto cadesse dall'albero 
in quel momento? Vedere che qualcosa accade, e permettere che accada, non 
implicano che tu abbia deciso che quella cosa accadesse. Certo, è 
onnipotente e se non gli stava bene avrebbe potuto cambiarlo. Ma con lo 
stesso ragionamento, visto che è onnipotente poteva radere al suolo il 
creato e rifarlo meglio; la possibilità di fare tutto non implica che uno 
debba farlo, ed è anzi la chiave di volta del libero arbitrio umano: 
scegliere di non fare certe cose anche se potresti. Secondo me ci sono cose 
in cui Dio ha scelto di non interferire, e tra queste le decisioni degli 
uomini. (Che poi possa arrangiare tutto il resto in base a queste decisioni 
è un altro paio di maniche... ;P)
Per fare l'esempio classico, perché Gesù venisse crocifisso nella storia 
come la conosciamo noi, Giuda doveva tradirlo; ma è stato Dio a obbligare 
Giuda al tradimento o Dio ha semplicemente previsto quella azione e ha 
pianificato di conseguenza?
(Lo so, questo dibattito finirà nel fuoco o con la legge di Godwin ;))
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."


Ascoltavo il rumore del mare quando Nymeria scrisse...
 > con quel "it may seem" direi che Iluvatar afferma di ... aver
 > permesso agli Ainur di fare quello che voleva lui :-)
Ma non è quello che fa ogni genitore? Il ragazzino è tutto felice di aver 
strappato al papà il permesso di rimanere fuori sino alle 23, ma in realtà 
sono stati i genitori a permetterglielo... ;)
Per me quel passaggio è come un genitore che gli dice "ok, sono venute fuori 
tutte queste belle cose, ma ricordatevi sempre che sono ricamature sulla MIA 
musica, e non farina del vostro sacco".
Si può dire che gli ainur abbiano 'scavato' dalla musica le loro 
'creazioni', così come lo scultore scava la sua opera dal blocco grezzo, ma 
l'opera è già all'interno...
 > da come Iluvatar si esprime non sembra che abbia
 > lasciato qualcosa al caso
Mah, mi sembrerebbe un gran spreco di risorse creare tante cose che seguono 
leggi probabilistiche per poi predeterminare tutti gli esiti. Certo, uno qua 
e là... ;)
 > Per un credente Dio non e' un ente esterno, ma e' parte integrante del
 > continuum spazio-temporale (se mi passate questa espressione da FS)
Se Dio è eterno, evidentemente non è parte di un continuum che ha un inizio 
e una fine. Al massimo è il contrario...
Ho sempre trovato notevole che, sino alla venuta di Cristo, non si sia mai 
manifestato Dio ma solo l'Angelo (il messaggero) di Dio, e anche Cristo 
stesso si è fatto uomo per venire tra noi; è come se il creato stesso non 
potesse contenere la pienezza di Dio al suo interno, ma solo una sua 
immagine, un'ombra sul muro.
 > Ma un autore e' (correggetemi se sbaglio !!) un sub-creatore e quindi non
 > puo' aspirare al controllo assoluto della sua sub-creazione - controllo
 > assoluto che invece Iluvatar possiede.
Ma avere il controllo assoluto implica anche l'esercitarlo sempre? Dio potrà 
anche ben decidere di NON fare qualcosa, sennò che Dio è? :)
 > "L'avessi saputo prima, non li avrei creati, accidenti !!"  ;-)
"Ma aspetta... lo sapevo prima! Doh!" ;)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The class was learning about some revolt in which some peasants had wanted
to stop being peasants and, since the nobles had won, had stopped being
peasants really quickly." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://atrus.auroraproject.net
 

 
LOL. :-)
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il saggio sa di essere stupido, è lo stupido invece che crede di essere 
saggio.

 dall'albero in quel momento?
Se la vedi in modo panteistico, Dio non può fare a meno di notare il 
passerotto che cade, perché Dio *è* quel passerotto. Come è anche l'albero, 
il terreno, e tutto il resto. Devo dire che a me questa sembra la cosa più 
simile ad una spiegazione logica del tutto (ma non è detto che sia per 
questo più giusta di altre).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Le metafore sono fossili guida di uno strato arcaico del processo della 
curiosità teoretica.

 potrà anche ben decidere di NON fare qualcosa, sennò che Dio è? :)
Dio può fare tutto ciò che vuole, ma non può decidere di non essere Dio 
(tranne che in "Dogma"). Quindi, secondo me, non è possibile che possa 
"limitare" la propria onnipotenza.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il mondo si estende tutt’intorno a voi: potete rinchiudervi in un recinto, 
ma non potete impedire per sempre al mondo di penetrarvi.

 teatro.
Echi della Signora Luisa ...
:-D


 scelte di ogni singola persona attraverso la storia dell'uomo.
Questa formulazione mi piace di piu' - se non ne ho frainteso il
significato: in altre parole, dato che l'esistenza *deve* essere vissuta
(altrimenti che esistenza sarebbe ?) conta il modo in cui la si vive.
E su questo credo che siamo tutti d'accordo ..


 ifst.agostiniani...
Fuggite, sciocchi !! :-D


 cacchio. :-)
Ecco ! Lo vedi che avevo ragione ?
Non posso neppure *scegliere* gli esempi da usare: ma che libero arbitrio
e' questo ??!!!
:-P


 anche ben decidere di NON fare qualcosa, sennò che Dio è? :)
Come dicevo, non sa delegare ;-)


 La contraddizione è evidente,
Naturale, non può andare così: Dio sa che il finale è "A" non perché ha
deciso che così deve essere, ma perché sa che l'uomo si comporterà in modo
che sia "A", sa che succederà questo e quello e che finirà così; qui ho
usato il futuro, ma non c'è tempo grammaticale che possa usare
correttamente, perché Dio non è nel nostro tempo. Tu dici che la chiave
non è nell'interno/esterno, ma secondo me invece pensandola così è molto
più chiaro.
E sarebbe assurdo pensare Dio all'interno del nostro tempo, e per il quale
quindi la storia sia lineare, con un inizio e una fine; se pensiamo poi
che nell'Antichità la concezione del tempo era diversa, possiamo credere
che Dio si sia conformato alle idee dell'uomo?
Comunque sono PDA con Cirdan.
Ciao
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Ed egli, invero, non mi rispose. A che pro
rispondermi: ero morto,
ero morto, e parlavo! Ero morto, e camminavo!
Nulla più contava, per me. Ero morto, ma cantavo!"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pianificato di conseguenza?
Se Dio avesse obbligato Giuda, cioè se facessimo tutti esattamente ciò che
dio vuole, non esisterebberoil bene o il male: tutto, anche le azioni più
abiette sarebbero bene in quanto volontà di Dio.
Mi pare più probabile che Dio "si sia aiutato": Gesù ha scelto i suoi
Apostoli.
Forse ha scelto Giuda perchè era un bigotto che sarebbe andato a frignare
dal Sommo Sacerdote piagnucolando "Ha detto di essere il figlio di Dio -
fate qualcosa"
Forse ha scelto Giuda perchè era istruito, conosceva le scritture e, col
tempo, avrebbe capito di essere l'unico a sapere cosa andasse fatto e a
farlo. L'unico a non tradirlo "nella notte in cui fu tradito"
Forse ha scelto 12 persone un po' a caso sapendo che comunque almeno uno di
uno o dell'altro dei tipo suddetti se lo sarebbe trovato fra i piedi
;-)
 
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"I am Gandalf," said the wizard.
"Never heard of him," growled the man.
(Gandalf and Beorn)

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 > non č possibile che possa "limitare" la propria onnipotenza.
L'onnipotenza no, l'esercizio della stessa probabilmente sě, sennň sarebbe 
costretto a fare sempre tutto quello che puň fare.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://atrus.auroraproject.net
 

Se Dio avesse obbligato Giuda (...)
Consiglio "Tre versioni di Giuda" di J. L. Borges, nella raccolta
"Finzioni", Adelphi ed Einaudi. E' talmente corto che ve lo potete
leggere anche in libreria.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
http://www.nazioneindiana.com/2006/04/20/nazisti-brava-gente

 (altrimenti che esistenza sarebbe ?) conta il modo in cui la si vive.
Certo.
Mae aur!
Tar all'Ovest

 Dio Cristiano secondo la Dottrina non sono di questo tipo.
E cioè? Non gettare il sasso e nascondere la mano. spiega, spiega...


 e' questo ??!!!
Al contrario! Tu hai scelto liberamente di fare un esempio del cacchio 
pur avendo capito cosa volevo dire. ;-)))
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 "limitare" la propria onnipotenza.
E invece sì, perché rimanendo comunque onnipotente può sempre decidere 
di rimuovere l'autolimitazione che Egli stesso si è imposto.
Bye
Gwindor
-- 
"The kraken stirs. And ten billion sushi dinners cry out for vengeance"
Terry Pratchett


Elanor Hinluinil wrote:

Non credo di dire nulla di nuovo. Il problema è che secondo la dottrina 
Dio è infallibile e onnisciente e basta, quindi non vi è nulla che non 
gli sia noto. Ciò vuol dire che non solo conosce tutte le possibilità, 
ma "purtroppo" sa anche quali si realizzeranno e quali no. In pratica 
Lui sa già cosa io farò, e quindi mi sembra difficile che io possa fare 
qualcosa di diverso. Come ho già detto, anche se evidentemente non in 
modo abbastanza convincente, non c'è risposta razionale. L'unica 
possibilità è la fede, che è l'unica cosa che può farmi credere di 
essere libero anche se per questa libertà non c'è una spiegazione.
Bye
Gwindor
-- 
"The kraken stirs. And ten billion sushi dinners cry out for vengeance"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 qualcosa di diverso.
A parte la fede (su cui sono ovviamente d'accordo), c'è una sfumatura 
sulla questione che vorrei sottolineare.
Il problema è sempre che Dio è al di fuori del nostro tempo, per cui per 
lui l'esempio delle strade non ha senso (lui vede già tutto il nostro 
percorso) mentre per noi vale eccome (noi vediamo solo il presente e 
quello che abbiamo percorso, non quello che dobbiamo ancora percorrere).
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 quello che abbiamo percorso, non quello che dobbiamo ancora percorrere).
E' proprio questo il punto. Noi siamo su una strada, e il fatto che non 
sappiamo dove porti non sposta l'asfalto.
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"These people were not only cheering, they were throwing flowers and
hats. The hats were made of stone, but the thought was there."
