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Titolo: CORSO ANTINCENDIO/626:CHI E' QUALIFICATO A SVOLGERLI?

Buongiorno,
La 626 impone che i responsabili del servizio antincendio frequentino i
corsi antincendio e i contenuti sono ben dettagliati nel D.M. 10/03/98 ma
dove é scritto che i corsi devono essere tenuti da personale qualificato
(es. Vigili del Fuoco o altri) e , se sta scritto in qualche appendice o
allegato, ci sono degli elenchi o albi a cui qs. personale qualificato deve
essere iscritto o deve appartenere ?
Non é una domanda così ovvia infatti anche i ns. consulenti sono in
difficoltà.
L'obbligatorietà di un corso é chiara, ma potrebbe anche essere tenuto dal
datore di lavoro?
Attendo fiduciosa.
Saluti

aziendapm wrote:

Quasi quotidianamente vengono poste domande di questo tipo, e la 
risposta è sempre la stessa: non ci sono regole. Se i Vs. consulenti non 
si ritengono in grado di effettuare attività formative sull'antincendio, 
sono comunque più seri di quelli che hanno causato un infortunio durante 
la prova di spegnimento di cui si è parlato recentemente su questo NG. 
Ormai questi corsi sono stati proposti un po' da tutti.
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Geosistemi S.r.l.
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Vorrei aggiungere un ultima considerazione a quanto finora detto
correttamente...E' vero, i corsi per le figure della "626" (DL/RSPP, RSPP,
RLS, Addetti alle emergenza, Preposti) possono essere, praticamente,
organizzati da chiunque.
Il vero problema sulle reali garanzie di un attestato, pero', non nasce
all'atto dell'iscrizione a questo o quel corso, e nemmeno in caso di
verifica "amministrativa" da parte degli Enti di controllo.
Sorge viceversa quando la validita' del corso viene verificata in fase
giudiziaria, a seguito, cioe', di infortunio o incidente "grave" (con piu'
di 40 gg di prognosi o con danni permanenti o in caso di morte). In tal caso
il "valutatore" del corso sara' un magistrato che non si limitera' ad
esaminare "il pezzo di carta", ma vorra' verificare l'aderenza ai programmi
ministeriali, vorra' verificare l'effettiva partecipazione del corsista,
vorra' verificare la qualita' del corpo docente e del materiale di
supporto...
Quindi la scelta ponderata a priori, consiste nel verificare i programmi,
l'attinenza con norme esistenti e vigenti, la presenza di un corpo docente
qualificato, la codifica della presenze e la registrazione dei corsi,
ecc.ecc. piu' che la "nomea" dell'Ente o dell'azienda organizzatrice e,
naturalmente, i costi.
Cordialmente.
AG
N.B. : lo stesso discorso vale per qualsiasi altra problematica inerente
l'applicazione della "626".

I problemi legati alla qualità del corso sono di duplice natura.
C'è un problema di progettazione e c'è un problema di conduzione.
Per quanto riguarda la progettazione sarebbe opportuno che la cosa venisse
fatta da una società che fa questo come suo mestiere principale. Nel caso
specifico dei corsi antincendio ci sono comunque in vendita dei corsi "già
pronti" in cui vengono fornite videocassette, foils, questionari, ecc.
necessari per la conduzione del corso. Questi corsi preconfezionati di
solito hanno l'imprimatur di qualche comando provinciale dei vigili del
fuoco e quindi non dovrebbero essere contestati in caso di verifica ASL (mi
riferisco al contenuto)
Per quanto riguarda la conduzione del corso antincendio penso che possa
essere sufficiente (ovviamente non è necessario) che lo conduca un tecnico
che ha frequentato il corso della Legge 818/84 (corso di 100 ore che abilità
i tecnici alle perizie antincendio).
Per quanto riguarda le prove pratiche ritengo che sia sufficiente prendere
accordi con una qualunque ditta che organizza le prove pratiche avendo
l'accortezza di accertarsi che questa sia assicurata contro eventuali danni
che possono accadere ai partecipanti.
Se un datore di lavoro ha il solo obiettivo di essere a posto in caso di
sopralluogo ASL e davanti ad un eventuale giudice relativamente al corso di
prevenzione incendi ritengo che le due caratteristiche precedenti (corso
preconfezionato + corso condotto da tecnico che ha frequentato il corso 818)
possano costituire una sufficiente garanzia.
Saluti
Francesco Gorini


 prevenzione incendi ...
Mi sembra che potremmo essere d'accordo che se invece l'obbiettivo è
disporre di un servizio antincendio (o più in generale di emergenza)
efficace (anche in condizioni di bassissima pericolosità) siamo comunque in
alto mare...
Luca Baralis

 alto mare...
Non penso proprio. Saremmo in una situazione non eccezionale ma sicuramente
non gravemente insufficiente.
saluti
Francesco Gorini


A mio parere dobbiamo scindere le due cose.
La formazione per Addetto alle Emergenze/Antincendio e' generica e stabilita
da programma ministeriale, uguale per tutte le aziende di tutti i settori e
di qualsiasi attivita' (a parte il discorso di classificazione basso, medio
ed alto rischio).
La formazione, o meglio, l'addestramento necessario ad affrontare
l'emergenza sul campo, nella specifica azienda, non rientra e non puo'
rientrare nel corso di cui sopra. Deve essere approntata specificatamente
nell'azienda e basata sui contenuti del Piano delle Emergenze. Solo cosi' si
potra' predisporre un sistema efficente per la gestione delle situazioni
anomale.
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:rDCm8.56620$1S3.1...@twister1.libero.it...


Ma sei sicuro che il giudice, in caso d'incendio, vorrà sapere chi cosa come
quando del corso?
Dalle sentenze che leggo o che ho seguito al giudice interessa di più se le
misure prese erano effettivamente efficaci ovvero se il rischio era stato
valutato seriamente, se vi erano sufficienti misure preventive e protettive,
se tutto questo aveva una manutenzione. Purtroppo devo riscontrare che qui
le carenze sono immediatamente rilevabili: impianti che non sputano una
goccia d'acqua, allarmi che non suonano, porte che non si chiudono, addetti
che hanno fatto qualche corso (valido e certificato) 3 o 4 anni fa e ormai
non si ricordano più nulla, ecc. Per non parlare di CPI ottenuti chissà in
che modo! Insomma ritengo che preoccuparsi della qualificazione di chi
organizza il corso sia minoritario rispetto al verificare com'è realmente la
situazione aziendale. Se poi un Cliente mi chiede un pezzo di carta per
qualificare i partecipanti io rispondo che l'unico realmente valido
(burocraticamente) e quello ottenuto superando l'esame presso il C.VV.F!
Bye
Norberto
NB.: Ad oggi ho condotto all'esame circa 200 persone per "rischio elevato" e
alcune 100a per rischio medio, con risultati elogiati dallo stesso
Comandante dei VVF.

Se disegni a monte una situazioen disastrosa (come spesso purtroppo e'), e'
logico che non si arrivi a leggere tra le righe...le responsabilita' vengono
riscontrate molto prima.
Ho pero' imparato che, contrariamente a quello che si pensa, che chi
controlla e chi giudica le carte le legge davvero. Quelo che spesso sfugge
al cliente, non sfugge all'UPG dell'ASL o al magistrato.
Per quanto riguarda, invece, l'esame dei VV.F. (che risulta obbligatorio
solo per attestare i corsi per aziende ad "alto" rischio di incendio), non
mi trovi molto daccordo...non mi pare che le prove siano poi cosi' diverse o
pregnanti rispetto a quelle che fa chiunque altro...
Cordialmente.
AG

 differente da quella provata al corso.
Con la conclusione che si possono avere dei danni veri per spegnere un
incendio di prova.
saluti
Francesco Gorini

 prevenirli.
Se è così è un vero peccato perchè tutta la protezione (attiva e passiva),
non spiegata anche in termini di efficacia, è forse ancora più importante
della prevenzione prpriamente detta, spesso raggiunta con buoni margini
grazie agli impiantistica sempre più efficace.
Forse non ti avranno mai fatto usare un estintore, ma sapere come si
individua la capacità estinguente, quale è la portata di un idrante da 45 o
di un naspo, perchè si usa questo o quello, be', spero che quello te
loavranno spiegato.
Gianky

i VV.F. sono titolari dell'attività di certificazione per quelle attività
per le quali è richiesta la idoneità tecncica, appare poi ovvio e devo dire
anche più econocmico rivolgersi a loro anche per la semplice attività
fprmativa

 ha scritto nel messaggio
news:a7hae4$cri$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Su questo non sono assolutamente convinto.
Ho visto il recente accordo per la formazione degli addetti antincendio per
il comparto scolastico, ed i prezzi sono molto allineati (e direi superiori)
a quelli proposti da privati o da Associazioni.
Cordialmente.
AG


Più economico? Hanno dei prezzi elevatissimi e ti obbligano a portarti
dietro l'estintore. Più bolli e parecchia burocrazia.
E i corsi non sono fatti meglio anzi!
Saluti
FG


Mi puoi dire quali sono, nel particolare, i prioncipali difetti dei corsi
tenuti dai VVF?
Grazie.
Gianky

 tenuti dai VVF?
parlare di difetti mi sembra eccessivo comunque:
1. Spesso non si fa uso di videocassette che invece a mio avviso aiutano
tantissimo la comprenzione.
2. I costi sono più alti
3. Maggior burocrazia per l'iscrizone (c'è anche mettere una marca da bollo)
4. Le dispense bisogna andarsele a prendere in un'altra sede (di conseguenza
molta gente rinuncia)
5. Nelle prove pratiche bisogna provvedere personalmente a portarsi dietro
l'estintore
Saluti
Francesco Gorini

Aggiungo a quanto detto da Gorini che la prova pratica dei VVF (almeno qui
da noi) consiste solo nello spegnimento con 1 estintore a CO2 su vasca con
GPL. Di contro come già affermato sono gli unici (ecco perché è importante
l'esame anche in forma volontaria) a poter "certificare" ufficialmente la
validità della preparazione degli addetti (provi un UPG o un Giudice ad
affermare il contrario).
Vorrei invece controbattere sulla questione della società di manutenzione
estintori come competente ad effettuare le prove pratiche. Spesso le persone
che svolgono questo servizio sono solo degli "operai" che sanno solo fare
manutenzione e come dice Morè insegnare ad affrontare un incendio è ben
altra cosa. Anche perché non c'è da imparare solo a spegnere con l'estintore
o con la lancia, ma anche ad indossare l'autorespiratore, entrare in una
stanza invasa da fumo, spegnere con coperta, trasportare un infortunato,
conoscere il sistema d'allarme, fare la manovra manuale dell'ascensore, ecc.
Personalmente poi le uniche videocassette che faccio visionare sono quelle
degli stessi partecipanti impegnati nelle esercitazioni pratiche.
Bye
Norberto

 affermare il contrario).
Vorrei capire perche', per te, e' cosi' importante la "certificazione" del
corso da perte dei VVF.
L'obbligatorieta', come gia' detto, scatta solo per i corsi per aziende ad
alto richio (16 ore), peraltro anche svolti da altri Enti o privati. Mi
chiedo perche' un UPG o un Giudice debba validare gli altri corsi (basso e
medio rischio di 4 e 8 ore), in funzione della presenza di un certificato
non obbligatorio per legge! Se questi corsi sono stati svolti in aderenza ai
disposti di legge, vengono correttamente registrati ed archiviati, sono
comunque validi!
Cordialmente.
AG

 degli stessi partecipanti impegnati nelle esercitazioni pratiche.
Io faccio vedere quelle della MegaItalia. Sono un pò care però da quando le
ho comprate le ho utilizzate in una trentina di corsi quindi l'incremento di
costo per noi è stato di circa 25.000 lire a corso.
saluti
Francesco Gorini

 costo per noi è stato di circa 25.000 lire a corso.
Concordo, sono ottime.
--
Emanuele Morè
Crotti Antincendio S.r.l.
www.crottiant.com
Togli "levami." per rispondere

 Semplicemente è estraneo ai loro compiti!
Io non ho detto che qualunque persona addetta alla manutenzione degli
estintori sia in grado di far vedere come usare correttamente un estitore o
un idrante ma che per tale operazione può essere sufficiente un impiegato di
una ditta che fa manutenzione che per motivi suoi, es. perchè è un ex
addetto ai VVF effettivo o volontario o per altri motivi, ha esperienza in
tale attività.
Elenco di seguito le azioni che vengono effettuate durante le nostre prove
pratiche. Non penso che per insegnare tali cose bisogna necessariamente aver
fatto il vigile del fuoco in ferma permanente. Per quanto ci riguarda
ricorriamo a ditte che fanno manutenzione estintori non tanto perchè hanno
personale altamente qualificato nelle prove pratiche ma perchè
1. Ci risolvono il problema dello smaltimento di benzina e gasolio dopo
l'uso
2. Hanno un campo attrezzato allo scopo e quindi non si rischia di fare
danni presso il cliente
3. Hanno una polizza assicurativa
4. Non c'è bisogno di spostare estintori, manichette o altro
5. ecc. ecc.
Se non fosse per i problemi precedenti la prova pratica la farei
direttamente io anche se non ho mai fatto il vigile del fuoco e non ho mai
spento un incendio vero e penso che lo saprei fare non peggio di come ho
mediamente visto fare a giro.
? Presa visione e spiegazioni relativamente ai principali Dispositivi di
Protezione Individuale antincendio (Tuta, Giacca, Casco, Cinturone, Fune di
servizio, Guanti anticalore, Maschera antifumo e relativi filtri, Scarpe
antinfortunistiche, Picozzino) e Coperta antifiamma.
? Presa visione di un estintore a CO2 e riepilogo del principio e delle
modalità di funzionamento
? Illustrazione delle modalità di utilizzo di un estintore a CO2 sui fuochi
di classe C, B e A.
? Prova di spegnimento per ciascun partecipante con estintore a CO2 su fuoco
di classe C (GPL) B (miscela benzina - gasolio) ed A (legno)
? Presa visione di un estintore a Polvere e riepilogo del principio e delle
modalità di funzionamento
? Illustrazione delle modalità di utilizzo di un estintore a Polvere
? Prova di spegnimento con estintore a Polvere su fuoco di classe B ed A
? Presa visione e spiegazioni relativamente ai idrante, manichetta e lancia
(normale e a 3 effetti)
? Illustrazione delle modalità di srotolamento della manichetta ed attacco
della manichetta all'idrante ed alla lancia
? Prova individuale di srotolamento della manichetta ed attacco della
manichetta all'idrante ed alla lancia
? Illustrazione delle modalità di utilizzo di un idrante su fuoco di classe
A
? Prova individuale di utilizzo di un idrante.
Saluti
Francesco Gorini


 ha scritto nel messaggio
news:NYLm8.57406$%g7.17...@twister2.libero.it...


Forse ho capito da dove nascono gli equivoci...
1 Non ho detto che solo i corsi dei VV.F. sono validi (anzi) ma che sono gli
unici attraverso l'esame a "validare la formazione". Questo per dire che se
un Datore vuole la garanzia o meglio "vuole dimostrare di aver fatto tutto
il possibile" questa è sicuramente la migliore soluzione. Alcuni DDL hanno
usato l'esame anche per "obbligare a studiare" i propri dipendenti. Ritengo
pertanto che l'esame presso i VV.F. sia un "di più" ad alto valore, un punto
a favore dell'azienda in caso d'incendio.
2 CHI E' QUALIFICATO A SVOLGERLI?
Purtroppo tutti. Però quello che volevo evidenziare e mi pare di capire che
anche Morè e d'accordo, e che riscontro spesso (troppo spesso), chi realizza
questi corsi non ha nessuna esperienza pratica e a volte nemmeno le
competenze necessarie. Essere abilitato alla 818 o impiegato presso una
ditta di manutenzione estintori non sono sinonimo di qualifica.
3 DIFFERENZA FRA CORSI MULTIAZIENDALI E PERSONALIZZATI
Il programma proposto è quanto anch'io più o meno propongo soprattutto
quando si tratta di multiaziendali o di realtà senza grossi problemi. Quando
invece si tratta di corsi indirizzati ad un'unica azienda o con particolari
rischi (dal r. medio in su e in questo caso il n° di ore può salire rispetto
al D.M.) preferisco organizzare le prove pratiche presso il sito aziendale,
utilizzare e quindi verificare le attrezzature in dotazione (sono
sufficienti? hanno funzionato? sono efficaci per i materiali presenti?),
organizzare direttamente le prove di evacuazione (possibilmente in presenza
di fumo), discutere e insegnare ad eseguire il programma di manutenzione. In
alcuni casi particolari (rischio elevato, strutture "difficili") in cui
occorre fornire  conoscenze specialistiche come: entrare in una stanza
invasa da fumo, spegnere con coperta, trasportare un infortunato, conoscere
il sistema d'allarme, fare la manovra manuale dell'ascensore, ecc.  In
quest'ultimi casi le competenze del docente salgono anche perché dai
risultati dipenderà la revisione del piano di emergenza e del piano di
manutenzione.
Bye
Norberto

 manutenzione.
Quello che fai sono due lavori diversi. Spero che tu ti faccia pagare per
tutto (corso DM 10/3/98 + esercitazioni periodiche + verifica dispositivi
protezione antincendio, ecc.)
saluti
Francesco Gorini

 ha scritto nel messaggio
news:kk0o8.74568$%g7.24...@twister2.libero.it...
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