Newsgroup: it.comp.software.newsreader
Titolo: Set di caratteri per un copiaincolla da una pagina web


Il primo messaggio è un copiaincolla da una pagina web, Agent l'ha
postato in utf-7, 7bit, a me pare giusto ma non me ne intendo più di
tanto. Ripeto il copianicolla qui:
**********
Nella loro dichiarazione congiunta all’ACAP, Team Dennis Conner e Prada
Challenge sostengono che OneWorld non è stato sufficientemente corretto
e onesto quando si è auto-accusato presso l’Arbitration Panel,
ammettendo violazioni minori al protocollo (vedere storia precedente:
Coalizione Prada-Dennis Conner contro OneWorld) e prendendo un punto di
penalità al termine del Round Robin Two della Louis Vuitton Cup, a
ottobre.
**********
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

tanto. 
No, non e` molto giusto usare Utf-7 (anzi credo non lo sia per niente)
Al massimo si poteva discutere se fosse stato Utf-8 (quello che molti usano
per mettere il simbolo dell'euro) ma neanche quello e` supportato da molti
programmi e quindi, allo stato attuale, purtroppo, in pratica non conviene
usare neanche Utf-8 (anche se sarebbe standardizzato). 
Sarebbe da indagare come mai Agent lo abbia spedito tranquillamnte con
quella strana codifica senza avvisarti di niente. Capisco che nella pagina
web originaria si trovino tutte le codifiche piu` strane ed immaginabili, i
browser sono molto piu` attrezzati per gestire un gran numero di diverse
codifiche, ma nel copiaincolla in in mailer od un newsreader, ci dovrebbe
essere un qualche meccanismo che ti avverta della cosa
P.S. come avrai notato, anche questo tuo cui sto rispondendo adesso era
uscito un Utf-7
Da casa, col nuovo FreeAgent non mi ero accorto della cosa, vedevo tutto
bene, ma adesso sto usando Pimmy e lui se ne e` accorto, come i programmi
usati dagli altri che hai citato

 quella strana codifica senza avvisarti di niente. 
Il carattere incriminato è l'apostrofo:
| Nella loro dichiarazione congiunta all’ACAP,
                                        ^
Io ho impostato un set di caratteri che in Agent appare come
"Western with EURO (us-ascii, ISO-8859-1, ISO-8859-15, utf-7, utf-8)".
Con questo Agent spedisce in utf-7 stando zitto. Se invece imposto 
ad esempio "Western strict 8859-1 (us-ascii, ISO-8859-1)", Agent mi
propone invece di scegliere fra:
-	Western windows-compatible (us-ascii, ISO-8859-1)
-	utf-8
-	utf-7
 
Il primo di questi tre è quello con cui sto spedendo adesso. 
Quello che non capisco è che differenza c'è tra l'ISO-8859-1 elencato in
"Western with EURO" e in "Western strict", che Agent non vuole usare,
contro l'ISO-8859-1 in "Western windows-compatible", che Agent sceglie
per questo post.
'nzomma, so' gnurant. Credevo che se uno diceva ISO-8859-1 era uno ed un
solo tipo di codifica. Non è così?
Tra parentesi c'è un modo automatico, dato un carattere, di ottenere il
codice ascii corrispondente?
Grazie.


codice ascii corrispondente?
io lo copioincollo dentro un editor che fa vedere in esadecimale

quindi non capisco come ti sia venuto furi quell'obrobrio
Ed invece si capisce benissimo,
quell'apostrofo incriminato che dicevi tu, anche a me non viene fuori come
semplice apostrofo, ma ha codice hex 92 cioe` tradotto in decimale sarebbe
146 (lo chiamano right single quote mark) e quindi non esiste nel charset
ISO, in nessun charst ISO, solo in quello di Windows che tanto per restare
nel tema del messaggio originale ha proprio la tendenza a fare come gli
pare (sia negli sport che sponsorizza sia nei programmi che produce)
Quindi sembrerebbe che chi ha compilato quella pagina web abbia fatto un
piccolo pasticcio tra caratteri effettivamente immessi e dichiarazioni
negli header

"Western with EURO (us-ascii, ISO-8859-1, ISO-8859-15, utf-7, utf-8)".
Da me ho impostato "Western no unicode".
Ciao, Alessio.
-- 
Il manuale in italiano di Agent, la guida a FreeAgent, le FAQ di ICSN...
e anche Agent 1.92 in italiano! --> 
http://spazioinwind.iol.it/sleepers/

"Western with EURO (us-ascii, ISO-8859-1, ISO-8859-15, utf-7, utf-8)".
Adesso da casa sto usando FreeAgent 1.92 e lui tra gli altri mi propone
"Western no Unicode (us-ascii, ISO-8859-1, ISO-8859-15)"
che nel tuo caso non avrebbe dovuto spedire l'inghippo 
Sono cambiate le impostazioni con Agent 1.93 ?
non hai una impostazione simile?

che nel tuo caso non avrebbe dovuto spedire l'inghippo 
Infatti, ce l'ho uguale e avvisa che il messaggio in uscita contiene
caratteri non supportati.


 pare (sia negli sport che sponsorizza sia nei programmi che produce)
Ecco, però mi resta da capire perché impostando 
	"Western with EURO (us-ascii, ISO-8859-1, ISO-8859-15, utf-7, utf-8)".
... Agent spedisce in utf-7, mentre impostando
	"Western windows-compatible (us-ascii, ISO-8859-1)"
... Agent spedisce in ISO-8859-1 e l'apostrofo si vede bene lo stesso: ’


 pare (sia negli sport che sponsorizza sia nei programmi che produce)
Ecco, però mi resta da capire perché impostando 
	"Western with EURO (us-ascii, ISO-8859-1, ISO-8859-15, utf-7, utf-8)".
... Agent spedisce in utf-7, mentre impostando
	"Western windows-compatible (us-ascii, ISO-8859-1)"
... Agent spedisce come ISO-8859-1 e l'apostrofo si vede bene 
lo stesso: ’
Cioè non ho chiaro il rapporto tra la caratteristica
"Windows-compatible" e la sigla ISO-8859-1.


 Da me ho impostato "Western no unicode".
Con quello l'apostrofo in questione non passa. Hai provato?


Con quello l'apostrofo in questione non passa. Hai provato?
Infatti: ho eliminato la riga (l'alternativa era uscire in utf, e non
volevo farlo).


"Windows-compatible" e la sigla ISO-8859-1.
Mi sarebbe venuta in mente questa spiegazione, che quelli di Agent abbiano
sbagliato a scrivere la descrizione di quel menu` a tendina, 
invece di:
"Western windows-compatible (us-ascii, ISO-8859-1)"
avrebbero dovuto scrivere:
"Western windows (compatible us-ascii, ISO-8859-1)"
e scrivere CP-1252 nelle intestazioni
Pero` queste mie balzane idee potrebbero essere l'effetto di una cena
troppo abbondante..

 troppo abbondante..
Piů probabile che la cena non c'entri, per quel che comincio
faticosamente a capire. 
(Che argomento spiacevole, per giunta questi giorni ho poco tempo)


 Da me ho impostato "Western no unicode".
Eventualmente, nel caso non ci fosse utf-7, e utf-8 fosse accettabile,
io tenderei ad impostare lo "Western with EURO" di cui sopra come
predefinito, in quanto è quello che fa meno domande nel caso che uno
includa l'euro e gli altri caratteri di cui si sta parlando, e nel
contempo non inserisce un header 8859-1 non fedele al contenuto. Ad
esempio, se selezioni "Western no unicode" e inserisci il famigerato
apostrofo ’, la proposta predefinita è proprio lo "Western
windows-compatibile", che nei post si dichiara come 8859-1, mentre se
hai lo "Western with EURO" esci in utf-8, come in questo post.
=== 
Avrei poi bisogno di chiarimenti su queste altre impostazioni di Agent: 
Usenet Text: 7bit / 8bit                [ ] MIME Headers
Email Text: Quoted/printable (MIME)     [x] MIME Headers
Questi sono i default attualmente. L'opzione MIME Headers stabilisce se
si deve applicare la codifica anche ad alcuni campi dell'header (vedi
l'help, e qui potremmo anche rendere più chiara la traduzione). Mi
piacerebbe decidere con un po' di cognizione di causa se lasciare queste
impostazioni o modificarle.


indispensabile.
Esperimento:  posto  ora  con  Gravity  gli ottetti da 128 a 159. Gli
faccio dichiarare ISO-8859-1, ma, in realtр, usa CP-1252.
АБВГДЕЖЗИЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ
Se visualizzi  davvero  con  ISO-8859-1,  essendo  ottetti  proibiti,
dovresti vedere tutti quadratini, o tutti punti di domanda.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it/news-it/
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

indispensabile.
Altro  esperimento:  posto  ora  con Gravity gli ottetti 128 (Euro in
CP-1252; proibito in ISO) e 164 (Euro in ISO-8859-15;  Currency  sign
in CP-1252: lo si può vedere in 
http://www.microsoft.com/globaldev/reference/sbcs/1252.htm
 ).
Faccio dichiarare ISO-8859-15, ma, in realtà, usa CP-1252.
 €
Quindi:  in  fase  di  composizione,  vedo:  Euro,currency.  E questo
dovrebbe vedere anche chi visualizza in CP-1252.
Se  visualizzi  davvero  con  ISO-8859-15,  dovresti  invece  vedere:
proibito,Euro.
Tu, invece, vedrai due Euro: siamo nei casini.
Conclusione:  in  visualizzazione,  Agent  usa  il  set  di caratteri
dichiarato negli header, ma interpreta tutti gli ottetti proibiti  in
ISO come appartenenti a CP-1252.
In  fase  di  invio,  se  Agent non trova il carattere da inviare nel
charset ISO che gli hai detto di  usare  (ad  esempio,  se  tenti  di
fargli  inviare  AltGr+E  in  ISO-8859-1),  allora  cerca di usare un
ottetto proibito, rifacendosi a CP-1252.


impostazioni o modificarle.
Io direi di selezionare sempre la casellina MIME headers.
In  soldoni,  se  posti  un  articolo  col  carattere  dell'Euro  per
soggetto, se l'hai selezionata il sbj sarà  in  codificato  in  7bit:
=?ISO-8859-15?Q?=A4?=
Se  non  l'hai  selezionata,  sarà il semplice carattere dell'Euro in
8bit (che verrà visualizzato correttamente solo da chi  ha  la  palla
di vetro, o da chi è "fortunato").
Negli  header,  in  attesa  di passare al futuro dell'UTF-8, dobbiamo
limitarci ad usare i 7bit (ottenendo i caratteri estesi solo a  mezzo
di  codifica),  perché  non  si  può altrimenti sapere a quale set di
caratteri estesi stiamo facendo riferimento.


 indispensabile.
Con   Dialog   vedo   e  quoto  un  quadratino...  se  non  forzo  la
visualizzazione in CP-1252.
Evidentemente, se imposti ISO-8859-1, Agent  invia  l'Euro  non  come
ottetto  164  (come  farebbe  se  selezionassi  ISO-8859-15), ma come
ottetto (proibito) 128[*] in CP-1252, ed in  CP-1252  lo  visualizza.
[*]  Ho  controllato: gli ottetti proibiti sono precisamente 128-159.

faticosamente a capire. 
Sembra che anche Ghost abbia mangiato allo stesso ristorante..

ottetto proibito, rifacendosi a CP-1252.
Qui entrano in gioco anche le impostazioni scelte per l'invio (quella
storia dell'unicode ecc.) di cui una sembra comportarsi in maniera
possibilmente ambigua

 ISO come appartenenti a CP-1252.
C'è da considerare, credo, l'effetto di opzioni/preferenze
generali/lingua/code page:
|Code Page
|
|The Windows Codepage to use for storing and displaying the text of
|messages in this language. Normally, you should select the codepage
|that Windows is using by default on your PC. For example, the standard
|codepage for the US and Western Europe is 1252. If you have installed
|fonts for other codepages, you can configure Agent with alternative
|languages that use these codepages. For example, you can install a
|KOI-8 font for Cyrillic and create a Russian language in Agent to use
|the corresponding KOI-8 codepage.
Oltre a questo, anche i due modi di visualizzazione in Agent: raw e non
raw (ctrl+r).  
Forse per la 2.0 riesco a venirne a capo. Nel frattempo, vi sono grato
per l'aiuto :)


sono controindicazioni?
Meglio quello che scrivevo sopra.


impostazioni o modificarle.
Perché far uscire le mail in Quoted Printable? Non ha senso.
Marco d'Itri, anni fa, mi aveva suggerito:
 |Usenet Text: 7bit / 8bit  [x] MIME Headers
 |Email Text: 7bit / 8bit  [x] MIME Headers
Ho dovuto modificare così:
 |Usenet Text: 7bit / 8bit  [ ] MIME Headers
 |Email Text: 7bit / 8bit  [x] MIME Headers
su segnalazione dei moderatori di ICS.mailreader, che trovavano i miei
articoli sempre "fermati" dal robomoderatore. Onestamente non ho
approfondito, se Marco è in ascolto forse potrebbe illuminarci :-)


Perché far uscire le mail in Quoted Printable? Non ha senso.
Non ho trovato scritto da nessuna parte che sia sconsiglaibile il QP per le
email, anzi ho trovato consigliato proprio di usarlo detto ad. es. dalla
Qualcomm che se non sbaglio sono anche autori di alcune RFC sul tema

 Meglio quello che scrivevo sopra.
Si, ok, ma metti che uno tenta di fare quello che ho fatto io, un
copiaincolla da una pagina web o da un documento di word. Con la tua
impostazione, Agent non spedisce subito, e chiede quale set di caratteri
vuoi usare, e utf-8, in quel caso č la soluzione migliore, mi pare
d'aver capito, se non l'unica. Questa verrebbe automaticamente usata,
impostando per default Western with euro (senza utf7) mentre nel tuo
caso, uno deve scegliere lui tra utf-7, utf-8 e compatibile windows, che
tra l'altro č quella di default ed č la piů sbagliata di tutte. Quindi,
considerato che certo non tutti saprebbero scegliere con cognizione di
causa utf-8, io pensoche la scelta giusta di default sia Western with
euro, una volta eliminato utf-7 dalla lista. In questo modo Agent
spedisce scegliendo il primo set soddisfacente per i contenuti del post,
nell'ordine tra us-ascii, 8859-1, 8859-15, utf-8. Vi pare sensato il
ragionamento?


  |Usenet Text: 7bit / 8bit  [ ] MIME Headers
                               ^
Sia dovuto ad un problema di codifica dei subject che non ho mai
approfondito. Se non ricordo male, non tutto il campo subject andrebbe
codificato per intero, prefisso di replica compreso. Qualcosa del
genere.


 Unicode" in Options/General preferences/Languages.
Non ho seguito in dettaglio tutta la discussione, ma per chi non ha il
supporto per UTF-8 (me, ad esempio) e' preferibile avere i post da
Windows addirittura senza header MIME, visto che forzando la lettura
come Latin1 le accentate si leggono. Con UTF e' uno schifo illeggibile.
Personalmente non ho mai avuto difficolta' a leggere post da Agent in
Latin1 o Latin9, ma forse non ho capito il problema.
-- 
Fact of life #15: Heads bleed, walls don't.

 Latin1 o Latin9, ma forse non ho capito il problema.
Header a parte, ho letto che i newsreader che leggono in 8859-15 leggono
anche in utf-8, il che renderebbe inutile, attualmente, uscire in
8859-15 (ad esempio per l'euro). Trovate che questo sia vero?


 8859-15 (ad esempio per l'euro). Trovate che questo sia vero?
100% falso, io leggo Latin9 ma non UTF-8.


 100% falso, io leggo Latin9 ma non UTF-8.
Idem per Xnews. Per il latin9 basta un font corretto.
-- 
     __         ____         | We don't need no education.
 __ / /__  ___ / __/__ __ __ | We don't need no thought control.
/ // / _ \/ -_) _// _ \\ \ / | All we need is another brick in the wall
\___/\___/\__/_/  \___/_\_\  | ICQ UIN: 61571298

ragionamento?
Uhm... mi riservo di fare alcune prove :-)


 Uhm... mi riservo di fare alcune prove :-)
Io l'ho fatte, mi pare che funzioni bene. Ovviamente bisogna aver cavato
utf-7 dalla lista di quelli compresi in latin1x, ossia "Western with
euro").


  |Email Text: Quoted Printable (MIME)     [x] MIME Headers
Con lo svantaggio che c'č problema se uno mette un simbolo dell'euro nel
subject di un messaggio Usenet.
Attenzione al significato dell'opzione MIME headers sulla destra.
Significa "codifica mime degli header del messaggio", e non riguarda
l'inserimento o meno dei campi header MIME, che ovviamente ci sono
sempre.


sempre.
Esatto, questo l'ho capito proprio in seguito al pasticcio su
ICS.mailreader, di cui dicevo prima.


 pagine su web.
rfc 2045, la 1521 e` obsoleta.
-- 
ciao | Antispam in pillole: (LART 1)  Luser  Attitude Readjustment Tool;
cf   | La  segnalazione  al  provider  dello  spammer, l'unico mezzo che 
-----+ abbiamo a disposizione per combattere attivamente lo spammer. Nel 
numero l'efficacia del  LART  e`  devastante, fai anche tu la tua parte!

 >>  |Usenet Text: 7bit / 8bit                [X] MIME Headers
                                                ^
Perché evita il problema della codifica di accentate e compagnia nei
subject, ok?


subject, ok?
Leggendo la RFC 2047 che descrive proprio il fatto degli header (come caso
particolare della grande saga Mime), se non ho capito male, ho trovato
esempi riguardanti la posta (mail composer, mail reader) e non ho visto
esempi di news, forse per questo si lamentavano quelli che dicevano che
questa cosa non e` regolamentata, almeno per le news come mi sembra di
capire. 
Poi leggendo le rfc conosci la teoria, come stiano le cose in pratica
magari puo` essere diverso.

.
