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Titolo: ancora il neofita in difficoltà: kanji

Come qualcuno sa è una settimana neanche che mi sono approcciato al
giapponese.
Su consiglio di qualcuno sono andato a vedere la grammatica spiegata da
giapponegiappone.it
, e più o meno si capisce.
Una cosa però non mi è chiara sull'uso dei kanji. Ad ogni ideogramma
corrisponde un significato, giusto? Se ora io accosto due ideogrammi la
parola risultante ha necessariamente un significato relativo agli ideogrammi
di cui è composta? In più mi chiedo se allora esiste una regola per
"accostare" gli ideogrammi.
Un altro problema è sorto mentre li leggevo, o meglio, a leggerli nessun
problema (o quasi) ma a sentire uno che parla giapponese come faccio a
sapere che vuole dire una certa cosa? Esempio: katana (non è forse la spada,
o la lama dei samurai?) si scriverà ka-ta-na (tre kanji), ka-tana, kata-na o
katana (un solo kanji) e in tutti i casi quale è la differenza tra le parole
così formate?
Spero di essere stato chiaro.
Spero che qualcuno abbia la pazienza di rispondermi (anche nel futuro, so
che posterò ancora)
dawe

 corrisponde un significato, giusto?
Prova a controllare meglio il significato di Hiragana,Kastakana e Kanji.
Se tu scrivi KA-TA-NA,utlizzando 3 simboli diversi ,starai utlizzando 3 Kana
(cioč i simboli fonetici,che danno la pronincia ma non hanno un significato
ideogrammatico). Diverso č l'uso dei Kanji...

dawe

 che posterò ancora)
provo a spiegartelo io che sono un neofita come te, sperando che non venga
massacrato dagli espertoni:
HIRAGANA e KATAKANA sono alfabeti sillabici (fonetici?)
Gli Hiragana scompongono in sillabe parole giapponesi (quelle
rappresentate da KANJI, cioe' ideogrammi); i KATAKANA
scompongono parole streniere, in prevalenza inglesi, o cmq
che hanno un' origine diversa dal giapponese.
In soldoni, la parola Katana che hai usato come esempio, la
puoi scrivere o KA-TA-NA (in hiragana) oppure usando il
realtivo Kanji (ideogramma).
L' accostamento dei Kanji e' un' altra cosa.
Ma che libri usi? o usi solo intenet?
Ciao
Enrico

 realtivo Kanji (ideogramma).
Però è comunque più corretto usare i Kanji perché ci sono molte parole con
pronuncie uguali che si riconoscono solo dal relativo Kanji. Inoltre usando
i Kanji si riconoscono meglio le parti del discorso, considerando che in
giapponese non esistono spazi tra le parole.
--
Camilla
"Aki nareba yama toyomu made naku shika ni ware otorame ya hitori nuru yo
wa"
(Ora che è autunno, il lamento del cervo alto eccheggia sulla montagna; ma
sarà mai da meno il mio pianto nella notte di sonno solitario?)
Kokinshû

 giapponese non esistono spazi tra le parole.
certo, ma per chi e' ancora all' inizio, come me, e' un po' difficile
barcamenarsi con i kanji. :-)
ciao
Enrico

barcamenarsi con i kanji. :-)
vedrai che ti saranno utili,specialmente quando dal contesto non
riesci a capire di cosa si parla.
-- 
tra l'altro, qual'era l'unica parte di Pinocchio sempre dura come il legno 
e che all'occorrenza si allungava?
Adesso hai capito perche' non poteva fare a meno di raccontare bugie ^_^

 Ma che libri usi? o usi solo intenet?
Per ora solo internet, sabato vado a cercare qualche testo oppure, se
esiste, un corso (tipo quelli di inglesetedescospagnolo della de agostini)
ciao
dawe
PS
qualcuno può andare su 
http://digilander.libero.it/daweonline/home.htm
 e
dirmi se il titolo "DAWEONLINE" (daueonlain) è traslitterato correttamente?
grazie

 giusto?
Non vorrei essere smenzognato, ma forse non hai ancora afferrato.
Il Kanji di KATANA (spada) e' uno solo; non lo scomponi se vuoi scrivere
il Kanji. Un Kanji e' una parola, ad ogni parola corrisponde un kanji
diverso
ed assumono diversi significati a seconda di come li abbini. Presumo
che katana (spada) inteso come lama abbia un kanji diverso dalla katana
che si usa chesso' nel Kendo (sempre che si possa parlare di katana).
Mi sa che mi sono incartato....qualcuno che ha capito cosa volevo dire
mi da una mano :-)
Ciao
Enrico

Che katana si scriva con un solo Kanji l'ho capito, grazie.
Forse con una parola che mi invento adesso mi spiegherò meglio, diciamo
MURUMANAWA (spero che non esista).
Se voglio scrivere quella parola, come mi comporto? Quali Kanji userò? E a
seconda dell'uso di diversi Kanji la parola MURUMANAWA assumerà diversi
significati?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 [cut]
Premessa:
Non sono un grande conoscitore della lingua spero di apportare un valido
contributo.
Il termine giapponese KANJI e' tradotto con l'equivalente italiano:
"caratteri cinesi", come riporto di seguito:
「漢字」
漢 kan- = cinesi
字 -ji = caratteri　
Propongo una brevissima introduzione:
Nei primi secoli dell'epoca cristiana, i giapponesi non avevano alcun
sistema di scrittura proprio.
Con i primi rapporti commerciali con la Cina, essi adottarono il sistema
di scrittura cinese, trovandolo funzionale ai propri fini, e lo adattarono.
I caratteri cinesi furono introdotti in Giappone, attraverso il passaggio
dalla penisola  coreana, nel 4 secolo a.C. Con l'avvento di questo sistema
di scrittura si ebbe, nei due secoli successivi, una vera e propria
"irruzione" della cultura cinese nel paese, che si diffuse nelle classi
piu' aristocratiche, quelle che avevano i mezzi per apprendere i rudimenti.
In origine, la lingua giapponese, fu provvista di caratteri cinesi
"puri" ma ben presto fu sviluppato un sistema "ibrido" che tendeva ad
amalgamare i due "stili" per crearne un terzo maggiormente adatto.
In principio il giapponese non costituiva un sistema di scrittura a se
stante, come detto, e per questo presto furono utilizzati caratteri per
scrivere la lingua giapponese ricavati per lo piu' in relazione al valore
fonetico.
Tuttavia si deve fare un appunto sui due sistemi di scrittura; la lingua
cinese si presenta, fondamentalmente, con una struttura di linguaggio
monosillabica senza parole di tipo felsso, viceversa la struttura
linguistica giapponese si presenta come polisillabica con vari elementi
collegati esternamente al fonema ed usati alla stregua di elemnetni
grammaticali.
Un carattere intrinseco che entrambe le culture fanno dell'uso dei KANJI e'
costituito dalla funzione di ideogramma che essi hanno: ad ogni KANJI e'
associato un significato. Nel nostro caso la situazione si complica
leggermente in quanto i giapponesi hanno sfruttato il sistema di scrittura
(e pronuncia) cinese senza tralasciare il proprio sistema fonetico
preesistente. Quindi un kanji che ha un determinato significato in cinese
(utilizzato per lo piu' con ideogrammi composti) presentera' anche
l'equivalente pronuncia in giapponese "antico".
Per questo motivo ogni ideogramma cinese ha almeno due pronuncie,
la prima corrispondente al vero termine giapponese primitivo, la seconda
che costituisce un adattamento dell'antica pronuncia cinese. E' possibile
che alcuni ideogrammi abbiano piu' di una pronuncia per ogni categoria.
Di seguito un frammento legato al nostro discorso: uso degli ideogrammi
cinesi e giapponesi per un'apprendimento comune delle due lingue.
__________________________________________________
[...]
Quanti sono i kanji?
[...]
"Poiché ogni kanji cinese può in teoria essere usato in Giappone, alcuni
dizionari giapponesi riportavano, fino alla Seconda Guerra Mondiale, la
totalità dei kanji cinesi. Tuttavia, durante il periodo postbellico, il
Monbusho, il Ministero dell'Educazione, cominciò a semplificare il
linguaggio."
[...]
"A quel tempo, leggere giornali e riviste richiedeva la conoscenza di
almeno 4.000 kanji. Così, dopo accurate ricerche sulla frequenza con cui
venivano usati questi kanji, il ministero stabilì nel 1946 una lista di
1.850 kanji chiamati Touyou Kanji (kanji educativi), gli unici autorizzati
ad essere usati nella stampa per il largo pubblico e che devono essere
conosciuti da ogni studente diplomato (vi sono anche altri 284 kanji usati
per i nomi propri e per i nomi delle famiglie, noti come Jinmeiyou). I
primi 881 kanji sono noti come Kyouiku Kanji e vengono insegnati durante i
sei anni di scuole elementari. Alcuni studi dimostrano che la conoscenza
dei soli Kyouiku Kanji permette di leggere il 90% di tutto il materiale
pubblicato, mentre conoscere tutti i Touyou Kanji fa salire questa
percentuale al 99%."
[...]
__________________________________________________
Estratto parzialmente da:
http://www.nipponico.com/dizionario/l/linguistica8.php
Questi sono solo alcuni siti-web di riferimento tra i molti che
potra' trovare facilmente sull'argomento. Li riporto unicamente
a titolo esemplificativo:
In italiano, per una visione d'insieme:
http://www.nipponico.com/dizionario/l/linguistica.php
In inglese, come approfondimento:
http://www.kanji.org/kanji/japanese/writing/wordform.htm
http://www.kanji.org/kanji/japanese/writing/outline.htm#1
Di quest' ultimo in particolare il punto "3. Chinese
Characters in Japanes":
http://www.kanji.org/kanji/japanese/writing/outline.htm#3
Un esempio chiarificatore estratto dalle pagine sopra mensionate:
「　漢字を組み合わせることによって多数の熟語が作り出せます。　」
     ^^^^
"Kanji o kumiawaseru koto ni yotte tasū no jukugo ga tsukuridasemasu. "
 ^^^^^
"Numerose parole possono essere formate dalla combinazione
di caratteri Cinesi."
     ^^^^^^^^^^^^^^
In questo esempio è possibile notare, tra l'altro, l'utilizzo del
ideogramma da me spiegato, "kanji" per l'appunto. A questo
proposito si notino i primi due ideogrammi della stessa frase.
Altri indirizzi utili:
- lezioni di giapponese in linea (vari livelli e difficolta'):
http://homepages.ihug.com.au/~yopie/learnjapaneseforfun/main.html
http://www.mindspring.com/~kimall/Japanese/index.html
http://www.japanese-online.com/
http://www.maktos.com
http://www.kanji.org/kanji/japanese/writing/index.htm
http://soniam.future.easyspace.com/nihongo/
http://www.thehaucks.com/learn.html
http://www.mindspring.com/~kimall/Japanese/index.html
http://mercury.ecis.nagoya-u.ac.jp/webcmj/
- approfondimenti di grammatica:
http://www.cs.ualberta.ca/~smillie/Japan/JG.html
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/j_gram_summ.html
- lezioni (in internet) su radio NHK:
http://www.nhk.or.jp/lesson/upload/italian.html
http://maxiserver.tripod.com/japan/
- hiragana e katakana lezioni ed esercizi:
http://www.sabotenweb.com/bookmarks/language.html
http://www.msu.edu/~lakejess/kanjigame.html
http://www.coscom.co.jp/
- kanji studio e manualistica:
http://www.kanji.org/kanji/index.htm
http://www.kanjisite.com/
http://www.kanjiclinic.com/
http://www.kanjicards.com/
http://www.nuthatch.com/kanji/
http://www.kanjiclass.com/
PS:
Questo stesso parzialmente è apparso su ICO (it.cultura orientale) e su ICOG
(it.cultura.orientale.giappoense) non molto tempo fa. Le consiglio anche di
seguire ICOG: gli iscritti di questo gruppo possono darle validi indizzi
sulla linguistica probabilmente più di quanto ho potuto io.
--
"You are unfit to survive."
akuma_tetsu
悪魔_鉄

 significati?
Se conosci il Kanji la scrivi, se il kanji non lo conosci
o non la scrivi o usi  l' hiragana e scrivi:
MU-RU-MA-NA-WA.
Ciao
Enrico

 Enrico
ok, così è più chiaro. In altre parole non si usano i kanji a casaccio, no?
Però il dubbio rimane, per esempio se un italiano legge "AQUA" o "SQUOLA" sa
che sono scritti in maniera errata ma riconosce il significato (acqua e
scuola), se in giapponese uso un kanji sbagliato (diverso significato ma
pronuncia uguale) all'interno di una parola il significato della parola
stessa sarà cambiato? Oppure un giapponese capisce lo stesso?
Facendo l'esempio di murumanawa, supponendo che si scriva con tre kanji (che
si pronunciano muru, mana e wa) se lo scrivo con altri tre kanji che hanno
la stessa pronuncia (diciamo che non lo faccio di proposito, ho sbagliato
l'ortografia) il significato di murumanawa sarà cambiato? E se lo scrivo con
i kanji che si leggono MU, RUMA e NAWA il significato sarà ancora lo stesso?
Per ritornare a katana, ho capito che si usa un solo kanji che si legge
"katana" e significa proprio quello, ma se per caso io mi sbaglio a scrivere
e uso due kanji (diciamo kata e na) quello che ho scritto (che si leggerà
ancora katana) significherà un'altra cosa o indicherà sempre la spada?
O ancora, prendendo ancora i verbi dire e andare (iu e iku), essi hanno la
radice i- che si scrive con due kanji differenti. Se per errore scrivo iku
con il kanji "i-" di IU, avrò scritto ancora una parola che significa
"andare"? o verrà interpretata come "dire" ma con un errore nella desinenza
(-ku invece che -u)?
Scusate se rompo su questa cosa, sono un po' duro di comprendonio, ma voglio
capire bene il meccanismo alla base dell'uso dei kanji, abbiate pazienza!


 l'ortografia) il significato di murumanawa sarà cambiato?
certo! e' un' altra parola e te ne accorgi dal contesto della frase (nel suo
insieme),
Se invece scrivi quel solo kanji e lo vuoi far capire ad un giapponese,
ammettendo
che scrivi kata-na invece di katana, e ammettendo che kata-na significhi
qualcosa, la persona che legge non ha nessum modo per distinguerla...
stessa cosa se scrivo la parola RISO o ALA o PRIMO etc. in italiano
tutte parole che possono avere significati diversi a seconda del contesto in
cui vengono utilizzati.
Domanda:
perche' ti poni questi problemi se e' solo una settimana che studi
giapponese?
Il primo passo non dovrebbe essere imparare prima a leggere e scrivere bene
in hiragana e katakana e solo dopo pensare ai kanji?
Ciao
Enrico

 dalla penisola  coreana, nel 4 secolo a.C. 
il 4 secolo a.C. mi sembra sia un po' prima dei primi secoli dell'epoca
cristiana
?
-- 
ciao
crob

 se si parla dell' alimento o del verbo sorridere.
 vabbe' m'hai fatto incasinare...
basta!

 dell'epoca cristiana ?
Ho supposto, implicitamente, che i caratteri cinesi non fossero un sistema di
scrittura proprio, degli stessi giapponesi... (si suppone che dal 4 secolo
a.C. fino ai primi dell'epoca cristiana sia stato impiegato un sistema di
scrittura non proprio ovvero cinese - "kanji" -)
PS: pensavo oramai non mi leggesse più nessuno su ICLG...
--
"To stand in my way, is to feed your soul to the jaws of death!"
akuma_tetsu
悪魔_鉄

scrittura non proprio ovvero cinese - "kanji" -)
no, devi semplicemente sostituire a.C. con d.C. 
tutta la faccenda si e' svolta 700 anni dopo :)
puoi eventulamente segnalarlo all'autore originale dell'articolo, se
non sei tu.
ciao,
s

?
che vuoi crob, vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo?
:)))
ciao,
s

 no, devi semplicemente sostituire a.C. con d.C.
Mi scuso per l'errore ho controllato solo ora quello che ho scritto!!
--
"The more evil your past doings, the more paintful your death..."
akuma_tetsu
悪魔_鉄


a pensarci bene ci sarebbe il salone del vino ( a torino)  in questi
giorni: e se andassimo a degustare un gocetto?

 wrote:

perche' no, lui non fa altro... ^_^
-- 
ciao
crob

 giorni: e se andassimo a degustare un gocetto?
io non bevo, ma sarebbe un piacere incontrarsi :)
-- 
ciao
crob

 :)))
Penso sia sempre meglio essere a conoscenza dei propri sbagli...
--
"Return when 'evil intent' drive your soul"
akuma_tetsu
悪魔_鉄

 Per ritornare a katana,
 > ho capito che si usa un solo kanji che si legge "katana" e significa
 > proprio quello, ma se per caso io mi sbaglio a scrivere e uso due kanji
 > (diciamo kata e na) quello che ho scritto (che si leggerà ancora katana)
 > significherà un'altra cosa o indicherà sempre la spada?
Immaginatelo in italiano. Immaginati di dover scrivere "Chiare parole" ma
che ti sbagli e scrivi "Chi ha re paro le". Come vedi, non c'è solo lo
stacco delle parole, c'è anche una grafia diversa ("ha" invece di "a") ma le
due frasi, nel parlato, si pronunciano uguali.
se ascolti un tizio proferire quella frase, immaginerai immediatamente che
stia parlando di un discorso intelleggibile. Mentre se leggi "chi ha re paro
le", immagini subito che si tratti di un errore, o di un gioco enigmistico,
come minimo.
Lo stesso in giapponese: puoi scrivere "katana" con due kanji diversi. Si
pronuncerà come "spada" ma il significato scritto sarà molto diverso. Però
sarà un significato balordo, è questo il punto fondamentale: il lettore
immaginerà immediatamente che si tratta di uno scherzo o di un errore. in
sostanza, è molto difficile ingenerare confusione sull'uso dei kanji.
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376
droguz-at-libero-punto-it

capire bene il meccanismo alla base dell'uso dei kanji, abbiate pazienza!
prego, ma accetta il consiglio, ripassa le prime lezioni.
ciao,
s

Penso sia sempre meglio essere a conoscenza dei propri sbagli...
era pura facetia :)
ciao,
s

Io ringrazio tutti ma tengo a precisare che il mio problema non nasce dalla
paura di sbagliare a scrivere o di imparare i kanji corretti (cosa che
comunque avverrà in futuro, non mi sono messo a studiarli ora, sono un
neofita!). In realtà volevo capire meglio la "filosofia" che sta dietro
all'uso dei Kanji, è un discorso a parte (per ora) dal mio percorso
formativo, una sega mentale direi.
Un ultima domanda, se è permesso: ogni parola che contiene un certo kanji ha
un significato che in qualche modo ha a che fare con quel kanji?

un significato che in qualche modo ha a che fare con quel kanji?
in linea di principio si, ma occhio perche' come diceva toto' e' la
somma che fa il totale. 
ciao,
s

giorni: e se andassimo a degustare un gocetto?
ho letto in ritardo questo post! mi sembra un ottima idea... ma siamo
ancora in tempo per organizzarci? finisce il 25. tu satorisan abiti
nel lontano oriente (italiano) o sbaglio? ditemi qualcosa.
ciao :)
s  

 un significato che in qualche modo ha a che fare con quel kanji?
Di solito sì, se c'è una parola composta e conosci i singoli kanji che la
formano puoi sapere il significato, ma non la pronuncia.
Ad es. io so che 王子様 significa "principe" perchè ne conosco i kanji
(re/figlio/signore), ma non ho la più pallida idea di come pronunciarlo...