Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Segnalazione per gli anglofoni

Mi stavo illanguidendo con un vecchio brano di S.& G. (I'm a rock) quando
l'orecchio ha notato qualcosa di strano. Memore di una poco edificante
figura proprio sullo stesso argomento, questa volta ho controllato il testo
che dice testualmente * a fortress deep*.
Come non ricollegarlo al fosso di Helm ?
In altre parole, non e' che ci sia un'espressione idiomatica anglosassone
che attribuisce a deep un significato particolare in relazione a forti,
fortini, fortezze et similia?
Ciao ciao
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>
Questa sign, quando non la guardate, cambia.

 relazione a forti, fortini, fortezze et similia?
Visto che il 'deep' di helm è una gola, un canyon - al cui sbocco è
stata creato un mastio - direi proprio di no.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
It is wisdom to recognize necessity, when all other courses have been weighted, 
though as folly it may appear to those who cling to false hope.

 relazione a forti, fortini, fortezze et similia?
Mha, a me non risulta, anche controllando sul dizionario, epperò non sono
inglese, per cui potrebbe anche essere.
Però "deep" ha come significato figurato anche "oscuro" che potrebbe
applicarsi al "fortress", ma direi che dipende dal testo. C'è anche un
possibile "sprofondato, immerso".
Imho, la traduzione migliore di Helm's Deep, vista la conformazione
geografica e le opere militari difensive, sarebbe Varco di Helm.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 inglese, per cui potrebbe anche essere.
Dall'Oxford English Dictionary, tra gli altri significati che non
c'entrano niente, c'è anche:
Deep: placed or extending down, back or in.
Notare il back...
Inoltre noto che "deep" non è mai un nome, salvo nel significato poetico
di "Mare" che non c'entra, quindi "Helm's deep" potrebbe essere
un'ellissi, con la parola scomparsa che avrebbe dovuto seguire "deep":
qualcosa come "il profondo xxx di Helm". Chiederò alla mailing list
internazionale e vi farò sapere.
Bye
Gwindor

 geografica e le opere militari difensive, sarebbe Varco di Helm.
No, perche' un varco presuppone un passaggio, mentre Helm's Deep ha il 
fondo chiuso.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Grazie, ho trascorso una giornata veramente meravigliosa.
Ma non e` questa.
- Groucho Marx

 Mi stavo illanguidendo con un vecchio brano di S.& G. (I'm a rock) ...
dal momento che parliamo di rock, qualcuno conosce la canzone "The Hobbit"
dei Ten Years After. Io possiedo una versione dal vivo, ma visto che
trattasi di uno strumentale desidero sapere se c'è qualcuno che ne sa di
più.
--
Giangee the 95#
"...How many years ago, in days of old
When magic filled the air
I was in the darkest depths of Mordor..."

 stata creato un mastio - direi proprio di no.
E qui potrebbe aprirsi un'altro thread. Voi come ve lo immaginate il Fosso
di Helm?
In un primo momento, e per parecchio tempo, io me lo sono immaginato come
una fortezza incassata tra i fianchi di una gola. Poi pero' ho cambiato idea
soprattutto perche' mi sembra che una costruzione di questo tipo (a maggior
ragione se di carattere militare) sia sin troppo facilmente attaccabile
dall'alto.
Insomma, cosa impediva alle forze di Saruman di salire sul costone e da li'
bersagliare gli assediati con rocce, frecce e quant'altro, invece di
lanciare uno stupido attacco frontale contro i cancelli?
Quindi le mura dovevano (nella mia testa) ergersi di una buona misura sul
terreno superiore, salvo poi scendere nella gola. Il che mi ha portato ad
re-immaginare che la gola, almeno nel tratto finale, non dovesse essere poi
cosi' profonda.
Mi rendo conto ora che si tratta di un'immagine in negativo di Minas Tirith
e dello sperone di roccia del Mindolluin.
Cmq., se la gola in quel tratto era poco profonda, perche' caratterizzare il
nome della fortezza con un *deep*? Non ha senso.
Ciao.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>
Questa sign, quando non la guardate, cambia.
Ciao.


 possibile "sprofondato, immerso".
Hai ragione, avrei dovuto postare l'intero verso. Cmq. mi sentirei di
escludere sia il significato di oscuro che di sprofondato. Vedi la mia
risposta a Mandos.


 internazionale e vi farò sapere.
Molto appropriato, grazie.
Ma non posso fare a meno di rimpiangere la temporanea assenza di Gollum,
che avrebbe chiosato adeguatamente l'espressione "il profondo xxx di Helm"
;-DDD.


 internazionale e vi farò sapere.
Molto appropriato, grazie.
Ma non posso fare a meno di rimpiangere la temporanea assenza di Gollum,
che avrebbe chiosato adeguatamente l'espressione "il profondo xxx di Helm"
;-DDD.


 fondo chiuso.
Ci sono sempre le Aglarond sul fondo della valle.
Cmq, mi pare decisamente meglio varco che fosso, anche se entrambi non sono
corretti.


Ciao Giangee!   (
gedi...@tin.it
)
Thu, 17 Oct 2002 13:21:51 GMT, hai scritto:
G> dal momento che parliamo di rock, qualcuno conosce la canzone "The
G> Hobbit" dei Ten Years After. Io possiedo una versione dal vivo, ma visto
G> che trattasi di uno strumentale desidero sapere se c'č qualcuno che ne
G> sa di piů.
Io ricordo solo che in UK esisteva una rivista pubblicata da un fan club dei
TYA e che si chiamava Palantir. Di piu' non saprei dirti. :-(
--
Moriagate, che evoca A. S. Györgyi:
... cio' che guida la vita e' una piccola corrente
elettrica, alimentata dalla luce del sole.

 risposta a Mandos.
Ah, forse ho capito.
Se ho ben compreso il testo, il protagonista si rinchiude in se stesso,
vuole isolarsi. Quindi il "deep" è in profondità dentro sè stessi, nella
propria anima:
"Ho costruito mura
Una fortezza possente e profonda (nel mio animo)
che nessuno può penetrare"


 caratterizzare il nome della fortezza con un *deep*? Non ha senso.
Perchè come dice la Fonstad: "Spesso si soleva indicare il rifugio con
l'espressione di Fosso di Helm, ma in senso stretto il termine si riferiva
soltanto alla stretta gola scavata dal Fiume Fossato (Deeping Stream) tra
l'apertura dell'Aglarond e l'Hornburg."


 perche' caratterizzare il nome della fortezza con un *deep*?
Deep inteso come 'canyon', 'gola'.
Helm's deep = Canyon di Helm (Gola di Helm sembra brutto ;-)  )
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"It's wisdom to recognize necessity, when all other courses
 have been weighed, though as folly it may appear to those
 who cling to false hope."
-Elrond

 Varco di Helm.
Dissento: per me è una 'gola'.
Ma 'Gola di Helm' mi ricorda troppo Gola Profonda.
;-)
Come già detto nel thread sulla traduzione-
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood
is blood, and perchance thine is not less sweet than many
a one's that thou hast given me ere now'; and Turambar cast
himself then upon the point of Gurtholfin,
and the dark blade took his life."
-HoME vol.2 The Book of Lost tales - part II 

 Fosso di Helm?
Come nel disegno #26 da Immagini di J.R.R. Tolkien (appena appena riedito 
da Bompiani).
E dal disegno capisci anche perfettamente come e perche' non fosse 
possibile attaccare dall'alto (a meno di non avere a disposizione una 
squadriglia di elicotteri).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non potrei mai essere una donna, starei tutto il giorno a toccarmi le 
tette.
- Pazzi a Beverly Hills (Steve Martin)

 che nessuno può penetrare"
Ottima spiegazione.
Ciao


 Helm's deep = Canyon di Helm (Gola di Helm sembra brutto ;-)  )
Ma Helm's deep e' il nome della fortezza, non del luogo. Oddio, avrebbe
anche potuto prenderlo, pero'.
Ok. La do' per buona.
Ciao


 squadriglia di elicotteri).
Diavolo, avrei dovuto leggerti _prima_ di rispondere agli altri.
Ciao


 l'apertura dell'Aglarond e l'Hornburg."
Va be', meno male che l'ho data buona a Mandos.
Mi rimane il dubbio che quella che tu riporti sia la pur autorevolissima
opinione della Fondstad.
Certo che con questa spiegazione viene meno ogni discussione sul deep come
attributo della fortezza.
Ciao


 avrebbe anche potuto prenderlo, pero'.
No, inverità è il contrario. Il nome del luogo è Helm's Deep, che poi è
passato anche alla fortezza.


 autorevolissima opinione della Fondstad.
Credo che sia la versione ufficiale, ma non mi viene in mente nessun
riferimento preciso, sorry.


 passato anche alla fortezza.
E' quel che intendevo, mi sono espresso male.


 Uhmm, va be' che i suoi eserciti li impastava a basso costo, pero'...
Sì, non gli interessava niente. Di Orchi ne aveva a volontà, i Dunlandiani
li usava come marionette, in più produceva in proprio gli Uruk-hai. Non
c'erano problemi di uomini.
