Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Domenica delle Palme: Vangelo vs ISDA

Ciao!
Alcuni pensieri che mi sono venuti in questa domenica (se ve 
ne puo' fregare qualcosa :-)...
- Qui il caso e' grave: trasposizione di Tolkien sul 
Vangelo, invece del contrario. Vi ricordate la domanda su 
cosa sarebbe successo se Sam avesse colto i segni di 
conversione di Gollum? Ecco: ma cosa sarebbe successo se, 
quando Giuda chiede a Gesu' se e' lui il traditore, Gesu' 
avesse cercato di parlargli invece di rispondere: "Tu l'hai 
detto"? Vista la fine di Giuda, forse era pronto di 
pentirsi? Boh, che cosa mi viene in mente...
- Parallelo Sam / discepoli. Sam veglia su Frodo, mentre i 
discepoli si addormentano. Forse, perche' Gesu', essendo 
Figlio di Dio, dava l'impressione di essere talmente forte 
da non aver bisogno di sostegno? Allora, e' la debolezza di  
chi ci sta vicino a farci ritrovare le forze inaspettate?
- Non ho mai pensato ad un parallelo che oggi mi e' sembrato 
lampante: Sam che porta Frodo con l'Anello, Cireneo che 
porta la Croce...
- Sulla vittoria, sconfitta, fallimento (aiuto, qui mi 
picchiano!). Ma se parliamo di "fallimento" di Frodo, non 
dobbiamo pensare che anche Gesu' abbia fallito? Certo, il 
paragone e' alquanto azzardato, pero'... Eppure sappiamo che 
nella morte sulla Croce c'e' stata la vittoria (nonostante 
la debolezza in extremis: "Dio mio, perche' mi hai 
abbandonato?"). Imho, anche quello che e' successo sul Monte 
Fato puo' essere considerato in un'ottica simile (con dovute 
distinzioni, *ovviamente*). Come avevo gia' scritto in un 
altro thread, Frodo insieme ad altri ha reso possibile la 
vittoria contro il male, e questa e' l'unica cosa 
importante. La caduta finale non pregiudica, imho, il 
risultato finale.
- Nella Passione evangelica come nell'invenzione di Tolkien, 
la vittoria finale viene ottenuta tramite la caduta e la 
morte di un personaggio "maligno": Giuda vs. Gollum...
Boh, forse basta cosi'. Che dite, sono impazzita? Devo 
disintossicarmi da Tolkien ;-)? 
Ciao!
-- 
Rosie Cotton
***  #195 deI FeSTosi  ***

 disintossicarmi da Tolkien ;-)?
Bah, allora siamo in 2
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
(alias: Azzurra)
=---Mae Aur---=
"And the music and the echo of the music went out into the Void, and it was
not Void".

Rosi,il tuo discorsetto e ragionamento mi ha davvero colpita molto!I miei
complimenti!!!!
                       Nimrodel
                      #216 deI FeSTosi
--
Nel Nimrodel fra le cascate
dalle acque chiare e spumeggianti
la sua voce come gocce argentate
squillava tra i flutti scintillanti

 ne puo' fregare qualcosa :-)...
<snippone>
Vabbe`, allora aggiungici pure un parallelo con Frodo/Gesu` che sale sul 
Monte Fato/Calvario per distruggere l'Anello/i Peccati del Mondo.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Non esistono prove conclusive della continuazione della vita dopo
la morte. Ma non esistono neppure prove contrarie. Ben presto lo
saprai, quindi perche´ agitarti?
- Lazarus Long

 abbandonato?").
Gesù non ha fallito perché doveva morire ed è morto, e il momento di
debolezza lo ha avuto a cose fatte. In compenso è la sua Missione che è
indiscutibilmente fallita, visto che dopo 2000 anni non siamo messi
molto meglio di prima. Il punto però è che da nessuna parte viene detto
che la Missione dovesse essere vittoriosa, anzi è scritto che "molti
sono i chiamati ma pochi gli eletti". Se c'è un punto che a mio parere
rappresenta la maggior debolezza e paradossalmente la maggior forza del
Cristianesimo, o forse dovrei dire del Cattolicesimo, è che è
un'esaltazione della Sconfitta che avviene quotidianamente e
quotidianamente si annulla nella futura, quella sì ineluttabile,
vittoria finale. In altre parole Dio ci abbandona tutti i giorni ma
tutti i giorni ci assicura che sarà lì ad aspettarci alla Fine se saremo
tra i (pochi) eletti! E' un po' dura da accettare, ma al di là della
retorica è l'unica visione coerente che trovo. D'altronde perché una
religione fattiva e vittoriosa dovrebbe essere centrata sulla Fede e non
sui risultati ? Quanto a me ogni tanto sono tentato di diventare
Luterano e c'è chi sarebbe contento di convertirmi al Buddhismo, ma poi
rimango sempre lì in mezzo alla messe provando ad essere uno dei pochi,
anche se svogliati, operai. Dovete ammettere che il trucco sopra
descritto, se tale è, funziona egregiamente...
Bye
Gwindor

 tra i (pochi) eletti!
Pochi? Ma sei testimone di Geova? :D
"Vedo apparire una folla immensa che non si può contare" mi fa piuttosto
pensare che i NON salvati saranno veramente pochi e tra i recidivi
irriducibili.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Quoth the Raven, Nevermore!"

 Monte Fato/Calvario per distruggere l'Anello/i Peccati del Mondo.
Pero' c'e' una differenza non da poco.
Cristo sconfigge il peccato ma per far questo non deve commetterlo.
Frodo preserva gli altri dal pericolo rappresentato dall'Anello
portandolo con se', probabilmente perche' lui era quello che piu' a
lungo poteva resistere alle sue seduzioni, ma alla fine se lo arroga.
Alla fine Frodo prende su di se' il male compiendolo e contribuendo
cosi' alla sua distruzione. Tuttavia il peccato viene da lui commesso
(e Frodo diventa una sorta di piccolo Sauron).
Solo ipotesi, eh...
ciao
Fritz

 Gwindor
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quella cristiana,
scusate l'ot...ma come si può decidere se una religione è migliore di un'
altra?
Agnosticamente go deo
--
Elena #156 deI FeSTosi
 "Silently she walks..."

 Elena
-------------------
Ammetto che l'espressione č un po' pedestre. Non volevo fare una gara
fra  le religioni.
Sostengo solo, per quello che so e per quello che ho visto, dato che
sono entrato in contatto in passato con persone sia musulmane che
buddiste,
che il cristianesimo č a mio modo di vedere la religione piů vicina
all'uomo e alle sue problematiche, il che non vuol dire che si debba
adattare all'uomo in tutto e per tutto, seguendone le mode, le idee o le
convenienze.
Discorso complessissimo. Ogniuno č ovviamente liberissimo di pensarla
nel modo che preferisce, soprattutto in materia religiosa.
Celebrimbor


 dobbiamo pensare che anche Gesu' abbia fallito?
Assolutamente no! Tutto il contrario! Gesù ha coronato nel modo migliore la
sua "missione": doveva morire, sacrificarsi per l'umanità, e l'ha fatto fino
in fondo, malgrado che, se l'avesse voluto, gli sarebbe bastato schioccare
le dita per salvarsi e allontanare l'ìamaro calice.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 voleva sottrarvisi.
Nel Getsemani, prima dell'arresto, però, implora: "Signore se puoi allontana
da me questo calice...". Anche questo può essere un termine di paragone con
Frodo... Non è vero che il Cristo umano non vuole sottrarsi alla fine. Ma in
lui prevale la parte divina.


 nel modo che preferisce, soprattutto in materia religiosa.
vero...io non mi esprimo e resto nel mio agnosticismo finché non conoscerò
tutte le religioni, allora potrò dare un giudizio...
Go deo
--
Elena
 "Silently she walks..."

In una notte buia e tempestosa Giampaolo ha scritto:
 [cut]
 > Gesù non ha fallito perché doveva morire ed è morto, e il momento di
 > debolezza lo ha avuto a cose fatte. In compenso è la sua Missione che è
 > indiscutibilmente fallita, visto che dopo 2000 anni non siamo messi
 > molto meglio di prima.
Ma la missione di Gesù no ncomportava un miglioramento del mondo in
generale, e soprattutto no ndi *questo* mondo, poichè noi no nsiamo di
questo mondo.
La vera slavezza che Gesù ha portato è la vita eterna, che va al di là delle
nostre condizioni terrene di oggi, di ieri e di domani.
 > Il punto però è che da nessuna parte viene detto
 > che la Missione dovesse essere vittoriosa, anzi è scritto che "molti
 > sono i chiamati ma pochi gli eletti". Se c'è un punto che a mio parere
 > rappresenta la maggior debolezza e paradossalmente la maggior forza del
 > Cristianesimo, o forse dovrei dire del Cattolicesimo, è che è
 > un'esaltazione della Sconfitta che avviene quotidianamente e
 > quotidianamente si annulla nella futura, quella sì ineluttabile,
 > vittoria finale. In altre parole Dio ci abbandona tutti i giorni ma
 > tutti i giorni ci assicura che sarà lì ad aspettarci alla Fine se saremo
 > tra i (pochi) eletti!
Non potrei mai credere in un Dio che mi abbandona...
Dio non ci abbandona mai, siamo noi ad allontanarci da Lui.
 > E' un po' dura da accettare, ma al di là della a
 > retorica è l'unica visione coerente che trovo. D'altronde perché una
 > religione fattiva e vittoriosa dovrebbe essere centrata sulla Fede e non
 > sui risultati ?
Se la centri sui risultati in questa vita puoi anche aver ragione, ma il
cristianesimo ci parla di una salveza non in questa vita.
--
Bombadil
www.flopweb.com
loppini[AT]
libero.it
FeSToso #59
ICQ: 13019849

In una notte buia e tempestosa Rosie ha scritto:
 > - Qui il caso e' grave: trasposizione di Tolkien sul
 > Vangelo, invece del contrario. Vi ricordate la domanda su
 > cosa sarebbe successo se Sam avesse colto i segni di
 > conversione di Gollum? Ecco: ma cosa sarebbe successo se,
 > quando Giuda chiede a Gesu' se e' lui il traditore, Gesu'
 > avesse cercato di parlargli invece di rispondere: "Tu l'hai
 > detto"? Vista la fine di Giuda, forse era pronto di
 > pentirsi? Boh, che cosa mi viene in mente...
Gesù sa che il dono più grande che abbiamo è il libero arbitrio.
Ha voluto lasciare a Giuda, pur se predestinato, fino all'ultimo la
possibilità di scegliere.
[cut]
 > - Non ho mai pensato ad un parallelo che oggi mi e' sembrato
 > lampante: Sam che porta Frodo con l'Anello, Cireneo che
 > porta la Croce...
Io ci ho pensato spesso... così come tutta l'ultima parte del viaggio verso
Monte Fato è una sorta di "passione" per Frodo.
 > - Sulla vittoria, sconfitta, fallimento (aiuto, qui mi
 > picchiano!). Ma se parliamo di "fallimento" di Frodo, non
 > dobbiamo pensare che anche Gesu' abbia fallito? Certo, il
 > paragone e' alquanto azzardato, pero'... Eppure sappiamo che
 > nella morte sulla Croce c'e' stata la vittoria (nonostante
 > la debolezza in extremis: "Dio mio, perche' mi hai
 > abbandonato?"). Imho, anche quello che e' successo sul Monte
 > Fato puo' essere considerato in un'ottica simile (con dovute
 > distinzioni, *ovviamente*). Come avevo gia' scritto in un
 > altro thread, Frodo insieme ad altri ha reso possibile la
 > vittoria contro il male, e questa e' l'unica cosa
 > importante. La caduta finale non pregiudica, imho, il
 > risultato finale.
Gesù non ha perso per un motivo fondamentale ,che rende unica la fede
Cristiana: la resurrezione!
Vana sarebbe la nostra fede se Gesù non fosse risorto (più o meno diceva
così S. Paolo)
 > - Nella Passione evangelica come nell'invenzione di Tolkien,
 > la vittoria finale viene ottenuta tramite la caduta e la
 > morte di un personaggio "maligno": Giuda vs. Gollum...
Uhmmm... però mentre Giuda è solo un mezzo per il quale una parte della
storia della salvezza si compie, ma effettivamente la scelta del sacrificio
è di Gesù, così come la grandezza della resurrezione, Gollum va un po' più
in là: senza di lui Frodo non avrebbe portato a compimento la sua missione:
e qui si rivela la grandezza delle parole di Gandalf all'iniizio
dell'avventura.
 > Boh, forse basta cosi'. Che dite, sono impazzita? Devo
 > disintossicarmi da Tolkien ;-)?
Naaaa.. è una delle droghe con effetti più benefici che esistano... ;-)
Ciao


 le dita per salvarsi e allontanare l'ìamaro calice.
Se non fosse per l'argomento, qui qui ci starebbe bene una standing ovation!
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 I miei complimenti!!!!
Grazie...


 Monte Fato/Calvario per distruggere l'Anello/i Peccati del Mondo.
Questo lo davo per assodato:-) Ma non se ne era parlato qui 
sul ng circa un mesetto fa? Boh, forse mi confondo...
Ciao,


 (e Frodo diventa una sorta di piccolo Sauron).
E' cosi', e' vero. Ma Frodo non e' Gesu', ci sono solo 
*alcune* somiglianze (anche se molto di rilievo). Frodo e' 
solo un mezz'uomo (per fortuna, se no Tolkien poteva 
benissimo scrivere una frase sola: "vedi La Bibbia" ;-)
Ciao,


 anche se svogliati, operai. 
Pochi non credo... Credo poi che la messe venga raccolta da 
tutti "gli uomini di buona volonta'", siano essi cattolici, 
cristiani di altre confessioni, seguaci di altre religioni o 
anche atei. Non so se ami Lewis: a me piace molto l'episodio 
alla fine delle Cronache di Narnia, dove il seguace di Tash 
viene accolto con gioia da Aslan. Non importa come chiami il 
tuo Dio, basta che sia Dio del bene e dell'amore.
Ciao,


 le dita per salvarsi e allontanare l'ìamaro calice.
Non lo metto assolutamente in dubbio. Volevo solo dire che 
(pur in tutta la diversita' che ho gia' sottolineato in 
altri post) anche Frodo non ha fallito, pur essendo caduto 
(perche' Frodo non e' Figlio di Dio e non poteva fare cio' 
che solo Figlio di Dio era capace di fare).
Ma abbiamo gia' capito i rispettivi punti di vista, credo... 
E' solo questione di termini, la sostanza e' la stessa.
Ciao,


 in lui prevale la parte divina.
Ma lui stesso dice subito dopo tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua
volonta'.
E chiama Dio Abba', continuando ad amarlo.
E fino all'ultimo avrebbe potuto scendere dalla croce, come gli proponevano,
se non avesse voluto essere fedele fino alla fine.


 debolezza lo ha avuto a cose fatte.
Di cosa stai parlando? Del grido sulla croce?
Ma quello, oltre che l'urlo di tutto il dolore del mondo, e' anche l'inizio
del salmo 21, che descrive in maniera impressionante la sua passione. E
inizia cosi', ma finisce con l'annuncio dell'amore di Dio e della vita senza
fine per tutti!
Gesu' certo lo conosceva bene, e in quel momento se lo ricordava. Tutto.


 risultato finale.
Tuttavia ricordiamoci sempre che Frodo e' caduto, Gesu' no!


 Boh, forse basta cosi'
Dati insufficienti per risposta significativa.
Meglio fermarsi.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

Personalmente ho sempre pensato al parallelismo tra Gandalf e Gesu', piu'
che tra Frodo e Gesu'...
Mi spiego attraverso alcuni esempi.
- Gandalf guida una compagnia di amici, cosi' come Gesu' fa con i discepoli
- La sua lotta col male sembra far pensare che sia accaduto il peggio e i
suoi amici sono allo sbando proprio come i discepoli dopo la crocifissione
- Quando reincontra alcuni suoi amici questi non lo riconoscono
immediatamente, cosi' come succede ai discepoli di Emmaus o alla Maddalena
al sepolcro
- Da grigio, diviene "Il bianco", e la sua veste e' sfolgorante cosi' come
Gesu' sul monte Tabor
 Io ho sempre visto, invece, la vicenda di Frodo come simbolo, allegoria,
emblema della condizione umana, in cui si e' sempre in bilico fra bene e
male e in cui anche il male che ci capita puo' esserci di salvezza, (vedi
Gollum con Frodo, cosi' come,[i manzoniani capiranno, gli altri mi
uccideranno, lo so...], nei tumulti di Milano Renzo viene salvato dalle
cattive intenzioni del "vecchio malvissuto" che sopraggiunge propizio con
una scala distraendo la folla dal linciare Renzo). Leggendo il SdA in
quest'ottica, penso che i parallelismi tra Frodo e la condizione umana siano
parecchi.
Il tutto sempre IMHO.

 Tuttavia ricordiamoci sempre che Frodo e' caduto, Gesu' no!
Ma certo, certo, certo... Non lo si puo' negare, non lo si puo' 
dimenticare, e non lo voglio fare. Ma forse Tolkien ha trovato una via 
piu' "umana" di sacrificio. Mi sono sempre detta che il sacrificio di 
Gesu' e' indescrivibilmente grande, e tuttavia non puo' essere paragonato 
alle croci che portiamo noi nella vita. Proprio perche' e' Figlio di Dio, 
ed aveva la forza per non cadere, e conosceva il Padre (quindi sapeva, 
non credeva). Noi siamo deboli e dobbiamo per forza avere fede. Viviamo 
un'esperienza diversa, in ogni caso, per quanto Gesu' sia anche 
pienamente uomo. Ecco, Frodo invece (anche se una creatura inventata, e 
non reale come Gesu') e' uno di noi, ed io nel suo sacrificio vedo la 
proiezione del sacrificio di Gesu' su di me. Io non ho la possibilita' di 
resistere fino alla fine, di non cadere. Vuol dire che sono condannata al 
fallimento? Mi pare che il Vangelo dica diversamente. Io (Frodo, e 
qualsiasi persona) devo fare tutto cio' che mi e' umanamente possibile. 
Dopodiche' sara' Dio (Eru) a completare i miei sforzi. Lui sa che da sola 
non ce la faccio, e considera come fallimento la rinuncia a sforzarmi, 
non la caduta quando le forze non ci sono piu'. Cosi' almeno ho sempre 
capito la lotta contro il Male nell'ottica cristiana (e quindi anche di 
Tolkien?).
Scusa se puntualizzo l'ennesima volta le cose gia' dette: ho sempre paura 
di essermi spiegata male...


  "Silently she walks..."


 *alcune* somiglianze (anche se molto di rilievo). 
Senza dubbio. Il mio discorso tendeva a mettere in rilievo un punto a
mio parere interessante della concezione di Tolkien: l'idea che
qualcuno possa caricarsi del male e, commettendolo, liberarsene e
liberare da esso gli altri. E' una concezione certamente non ortodossa
da un punto di vista cattolico, ma che di tanto in tanto nel mondo
cattolico tende a riaffiorare. Btw, era un'idea di uno degli amici di
Tolkien, Charles Williams.
Sia chiaro: e' un argomento su cui sto tuttora riflettendo: non sono
ancora convinto che Tolkien faccia proprio un punto di vista del
genere. E' solo che la situazione di Frodo mi pare curiosa,
considerata nell'ottica suddetta.
ciao
Fritz

 abbandonato?"). 
Solo una puntualizzazione : il grido di Gesů in croce non č affatto un
momento di debolezza ma solo una citazione dal vecchio
testamento...l'adempimento di una profezia...Lui non ha mai pensato
che il Padre lo avesse abbandonato.Cosě dice il prete della mia
parrocchia^_^

bacetto" - JCS rules ;-)  )
Pretty good wages for one little kiss
=)
Axe'
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
"Perso il memorio, secolo abbiamo quindici"

interessanti, mi sembrano un po' azzardati.
D'accordo. Soprattutto perche' e' facile entrare -come ho gia' visto
accadere in questo thread- nel campo della fede.
In questi casi la discussione tende a diventare piu' difficoltosa, sia
perche' non tutti partono dagli stessi assunti di base, sia perche' molti di
questi assunti rappresentano per molti una materia molto "intima".
Imo, ovviamente. 
Miao


 Tolkien, Charles Williams.
Ora ho capito. Grazie per questa spiegazione: e' un'osservazione che 
trovo molto interessante, come, tra l'atro, tutte le tue osservazioni che 
leggo sul ng. Complimenti e grazie!


 tardi...:-)
grattati, tu che hai da grattare! :-DDDDDDDDD
Go deo
--
Elena #156 dei FeSTosi e ora (codice FeSToso) ...r  ! ;-)
 "Silently she walks..."

  "Silently she walks..."


 ucciso, penssava Lo avrebbero incarcerato. (JCL ancora)
"God! You have murdered me! Murdered me! MURDERED ME!!!"
A proposito, visto che è la settimana santa dobbiamo organizzare l'annuale
visione in parrocchia di JCS... ^________^
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Quoth the Raven, Nevermore!"

 che il Padre lo avesse abbandonato.
E` entrambe le cose; Gesù ha dei momenti umanissimi di debolezza nel momento
finale proprio perché è sia Dio che uomo, però accetta con risolutezza il
suo compito.
E più che una profezia "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato" è un
Salmo; per leggere quali profezie sono adempiute puoi leggerti i vari passi
della Passio nei Vangeli e li ti vengono elencate una per una... ;)


 Fuffa indica una cosa finta, una cosa che non vale niente.
ah grazie Gabriele! (imparato lo slang!)
mi verrebbe da chiedere *perché* le altre religioni non valgono niente e
come si misura il valore, ma sarebbe troppo ot e ci bannerebbero...


  "Silently she walks..."


 considerata nell'ottica suddetta.
A me non sembra: Frodo sa benissimo che non ha salvato il mondo arrogandosi
l'Anello.
Io non credo che Tolkien la pensi in questo modo.
Penso che sia piu' vicino al suo pensiero il primo capitolo del
Silmarillion: Melkor produce la sua musica, e Iluvatar canta la sua,
accordandosi a quella del "nemico" e rendendo il tutto bello-buono.
In quest'ottica il gesto di Gollum, che e' male in se', alla fine produce il
bene.
Anche il gesto di Frodo, certo, accompagnato pero' da tutto quello che di
bene aveva fatto fino all'ultimo.
I gesti sbagliati o malvagi pero' rimangono tali. E' solo Iluvatar che sa
trarre dalla storia il bene. Ed e' lui alla fine che ha salvato la Terra di
Mezzo.


 Tolkien?).
Queste tue parole sono bellissime!
Le condivido pienamente e ti ringrazio.


 della Passio nei Vangeli e li ti vengono elencate una per una... ;)
Scusa se faccio la pignola, ma quel salmo e' proprio una delle profezie piu'
precise e sconcertanti: descrive i particolari della Passione in un modo
pazzesco.
E annuncia la Risurrezione! ^_____^


 Imo, ovviamente.
Vero.
Tuttavia e' difficile sottrarsi...


 Scusa se faccio la pignola, ma quel salmo e' proprio una delle profezie
Le profezie sono nei libri dei profeti. ;)
Scherzi a parte, ci sono decine di passi del VT che si identificano bene
nella vita di Gesů, e sicuramente alcuni passi del NT sono stati adattati
per meglio coincidere ( ma visto che la Bibbia č di ispirazione divina non
si puň accusare gli evangelisti di falsa tesimonianza ;) ).


l'Anello.
Infatti l'elemento della incoscienza di Frodo (che pensa solo ad
arrogarsi l'anello - un puro atto di egoismo, quindi, il suo) e' molto
importante al riguardo e tende a escludere l'interpretazione cui
accennavo (della qual cosa, btw, sono contento, dato che in un'altra
occasione ho sostenuto - per iscritto, tra l'altro ^__^;;; - la
sostanziale differenza fra il punto di vista di Tolkien e quello di
Williams ^__^).
Anche io penso che la questione stia nei termini da te delineati:
"necessaria" riconduzione del male al bene, azione salvifica
provvidenziale resa possibile da un precedente atto di bonta'
(pieta'), caduta di Frodo quale inevitabile caduta dell'uomo che per
sua natura non puo' "farcela" da solo etc.
Solo che le cose _potrebbero_ essere piu' complesse, perche' certe
suggestioni talvolta agiscono un po' all'insaputa dello scrittore.
^__^
ciao
Fritz
 --
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"...whilst dark in dream the Midnight Queen
knows every human pain"

 parrocchia^_^
Anch'io solo una puntualizzazione breve-breve: qui siamo 
OT...
Credo che sarebbe molto strano da parte di Gesu' pensare 
appeso alla Croce: "ah, gia', cosa c'era ancora nel copione? 
Ah, si', quel salmo... Lo recito, finiamo con 'ste bazzecole 
terrene e poi vado al Padre". Non credo che abbia detto 
qualcosa con lo scopo di adempiere una profezia. Certo, 
conosceva le parole del salmo a memoria, e le ha utilizzate 
per esprimere il proprio stato d'animo in quel momento. Che 
poi quel salmo descriva la Sua passione, e' un'altra storia. 
E' una profezia si'. Cosi' ho sempre sentito, letto e 
pensato, e infatti mi sono stupita molto a leggere te ed 
altri affermare che Gesu' quelle parole non le sentiva 
Sue...
Ciao,


 volonta'.
[CUT]
Concordo su tutto al 100%.
E grazie per la standing ovation. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

  Io ho sempre visto, invece, la vicenda di Frodo come simbolo, allegoria,
Alt! In ISdA non ci sono allegorie. Per volontà stessa dell'autore.


 Forse era un bigotto sobbillato dal Sommo Sacerdote
Se non sbaglio Giuda era uno zelota, e come tale attendeva un Messia che
avrebbe condotto gli ebrei alla rivolta contro i romani, per ridare la
libertà al suo popolo, non un Messia che ti dice "porgi l'altra guancia".
Credo sia rimasto un po' deluso.


 alle croci che portiamo noi nella vita.
Però i martiri che si sono fatti uccidere semplicemente perchè non
aiburavano la fede cristiana, non hanno fatto qualcosa di diverso da quello
che ha fatto lui... Anzi, mi sembra che l'obiettivo di un buon cristiano
dovrebbe essere quello di far assomigliare la propria vita a quella di Gesù,
e quindi è umanamente possibile; mi hanno sempre ripetuto che i santi non
sono superuomini, siamo noi a vederli come tali dalla nostra bassezza.


 "God! You have murdered me! Murdered me! MURDERED ME!!!"
Più precisamente:
God I'll never ever know
Why you chose me for your crime
For your foul bloody crime
You have murdered me!
You have murdered me!
E ancora
Christ!
I know you can't hear me
But I only did what you wanted me to
JCL - grande musical.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 Anche "la Gloria" di Giuseppe Berto parla di qualcosa di simile:
OEru.
Ho il sospetto di aver fatto una citazione erratissima.
Ed una delle più grosse figure da PR (*) nella storia del NG.
E' che mi pareva che il libro fosse "Quaesivi et non inveni" di Berto.
Ma il babbo mi ha contestato, indicato che l'autore di "Quaesivi .."
fosse Guerriero.
Che avessi azzeccato l'autore e non il titolo?
Che intendessi "La gloria" di Berto pure io??
:-(
(*) Pirla recidivo


 ^__^
A dirla tutta, JRRT ha detto che si e' accorto di tutte le implicazioni
cristiane solo rileggendo le bozze: e' la sua fede che e' entrata nella sua
opera, a sua insaputa ^__^


 Sue...
Hai ragione: forse ho esagerato e non mi sono espressa bene.
Quel salmo e' una profezia, e Gesu' lo conosceva benissimo: quando parlava
della sua passione descrivendola bene, lo faceva per questo. E anche ai
discepoli di Emmaus cita i salmi come profezie.
Ma una profezia non e' un copione: viceversa e' la previsione di quello che
gli uomini faranno nella loro liberta'. E' un mistero.
E in quel momento Gesu' sentiva come sue quelle parole, eccome! E se ha
scelto di esprimere il suo dolore in quel modo forse e' perche' i salmi sono
cosi': ti entrano dentro e diventano le tue parole, il modo naturale di
esprimerti.
Quello che volevo dire comunque e' che la debolezza di Gesu' non e' caduta,
non e' ribellione o rivendicazione superba: e' solo un grido di dolore e di
amore.
Basta, siamo veramente troppo OT.


 sono superuomini, siamo noi a vederli come tali dalla nostra bassezza.
Ottima precisazione!
Anzi: Gesu' stesso ha detto che faremo cose piu' grandi.
Tuttavia non da soli: accettando la nostra debolezza e lasciandoci aiutare
dallo Spirito Santo.
Che Frodo non aveva :-((


 considerata nell'ottica suddetta.
Non credo che lo faccia consapevolmente, ma l'archetipo del capro espiatorio
è talmente presente in quasi ogni cultura, in ogni religione pagana, nella
tragedia, nell'epos etc. che scrivendo un romanzo che si ispira al mito (e
per di più essendo cattolico: e nel cattolicesimo c'è un forte desiderio di
espiazione) gli è uscito così. Io penso da sempre che, sebbene sia Sam il
personaggio che più "somiglia" a Tolkien e cui Tolkien era più affezionato,
in Frodo egli abbia in qualche modo riversato tutti i suoi sensi di colpa ed
il suo desiderio di espiazione.
Mi scuso per essermi espresso in maniera così disordinata, spero di
risultare anche solo vagamente comprensibile :)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

>  #195 deI FeSTosi  <<

 Quello che volevo dire comunque e' che la debolezza di Gesu' non e'
caduta,
 non e' ribellione o rivendicazione superba: e' solo un grido di dolore
e di
 amore.
 Basta, siamo veramente troppo OT.
 Ciao!
------------------
Sarà anche OT ma quello che hai detto è vero ed è utile ogni tanto
ricordarlo.
Celebrimbor


 tragedia
Per l'appunto!
ciao
Fritz

JCL - grande musical.
Jesus Christ Luperstar??
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"I ministri sono stati fraintesi, non hanno detto quelle cose. Se comunque le ridiranno, verranno puniti con due giri di chiglia e due
giorni di gogna" 
(un capo di governo europeo, aprile 2002)

In un giorno imprecisato dell'Era dell'Acquario, elu.t...@libero.miao
(Thingol) ci racconto':
Ops.
Siamo ancora in marzo...
Axe'
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
"Perso il memorio, secolo abbiamo quindici"

 è talmente presente in quasi ogni cultura, in ogni religione pagana,
...in quella ebrea, che ha inventato il termine... :)
Perché credi si dica che Gesù è l'Agnello di Dio? Perché, come il capro
espiatorio che ogni anno veniva mandato nel deserto a morire, è stato
caricato dei paccati di tutto il popolo.



non importa quanti si è, nè quanto si fa, l'importante è farlo con amore.
Grampasso


Agus dei qui tolli peccata mundi = Agnello di Dio che ti carichi dei
peccati del mondo.
Peccato l'abbiano tradotto "a orecchio".


 Jesus Christ Luperstar??
Licuro! Ti lembra ltrano??
(rumore di ventose che slittano)
Aaarghhh, mi accorgo solo ora di aver profatato il mitico JCS
scrivendo la sigla del "Job Control Language" - ben noto a tutti i
COBOLdi.
:-(
HO bisogno di una vacanza.



Agnus Dei ...
Peccato l'abbia scritto coi piedi
:-(


 Peccato l'abbiano tradotto "a orecchio".
Gia'.
Come hanno fatto anche con un altro passo che mi e' venuto in mente spesso
leggendo questo thread:
"et in terra pax hominibus bonae voluntatis" = e in terra pace agli uomini
che Dio ama.
Per quanto "uomini di buona volonta' possa essere accettato in certi
contesti, non e' il primo significato: e' Dio il buono, e ama tutti
indiscriminatamente.


 Basta, siamo veramente troppo OT.
A dire la verità, vista la profonda presenza della Cristianità in
Tolkien mi sembra che questi argomenti siano molto meno OT di quanto
sembrino.
Bye e Buona Pasqua a tutti
Gwindor

Che intendessi "La gloria" di Berto pure io??
Boh. Non conosco "Quaesivi" e nemmeno Guerriero.
"La Gloria" contiene -ed e' la sua parte piu' importante- un lungo monologo
introspettivo di Giuda, che -gia' morto- si racconta e si analizza (nel
senso delle motivazioni psicologiche) ripercorrendo la propria vita in se',
nei suoi rapporti con Cristo e nel valore che la sua vita ha avuto per il
resto degli uomini. Ma principalmente cerca imo di scoprirsi un uomo normale
(come se fosse in terapia di analisi, appunto).
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"I ministri sono stati fraintesi, non hanno detto quelle cose. Se comunque le ridiranno, verranno puniti con due giri di chiglia e due
giorni di gogna" 
(un capo di governo europeo, marzo 2002)

 inconsapevolmente da Giuda stesso e forse piu' come semplice atto d'amore.
Questa interpretazione č anche quella del film di Scorsese "L'Ultima
Tentazione di Cristo", che tra l'altro č tratto da un libro, mi pare. Che
sia lo stesso?
--
Elendil
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"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 caricato dei paccati di tutto il popolo.
Certo, infatti proprio alla frase "Agnus Dei qui tollis peccata mundi"
pensavo mentre scrivevo il post. Ma il collegamento mi sembrava tanto ovvio
che non l'ho neppure reso esplicito, l'ho messo, per così dire, "nel
mucchio". Cmq sia, anche se come dici tu il termine l'hanno inventato gli
ebrei, l'usanza è presente in pressocchè ogni religione pagana di mia
conoscenza. Ne parla in maniera piuttosto interessante, anche in riferimento
alla tragedia greca (e così mi riallaccio alla risposta di Fritz), il mio
libro di letteratura del liceo (che è di Giusto Monaco); purtroppo i miei
ricordi dopo tanti anni sono un pò sbiaditi, ma se lo ritrovo (sono stato
l'ultima mezz'ora ad arrampicarmi su librerie) tornerò sull'argomento
(magari anche con un megaloop per tornare IT, se mi riesce).


 Per l'appunto!
Azz, se ritrovo quel libro (vedi risposta a Cirdan) questo OT si espanderà
indefinitamente :-)


male ^___^;;;).
Attenzione pero', si tratta di due Edipo differenti, ovvero dello stesso
Edipo in due diversi e lontani momenti della sua vita.
Insomma il vecchio Edipo a Colono e' ormai effettivamente un'altra persona
rispetto all'Edipo Re.  
Ciau


indefinitamente :-)
(Rispondo anche a Thingol)
Se ti interessa l'argomento, ti consiglio un saggio di Rene' Girard:
"La violenza e il sacro", ed. Adelphi. E' a dir poco illuminante e vi
si parla appunto del meccanismo del capro espiatorio nella tragedia
(Edipo, per l'appunto, ma non solo) e nei miti greci e nei miti e riti
di vari altri popoli. Piu' in generale l'autore tratta dei meccanismi
nascosti che permettono il "controllo" della violenza all'interno
della societa' e pongono le condizioni per la nascita (e permanenza)
della societa' stessa.
Il medesimo autore ha scritto un libro dal titolo "Il capro
espiatorio" (stesso editore) che probabilmente e' ancor piu' attinente
all'argomento - ma ancora non sono riuscito a leggerlo e di rado
consiglio cio' che non ho letto. ^__^;;;
ciao
Fritz
 --
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"...whilst dark in dream the Midnight Queen
knows every human pain"

 rispetto all'Edipo Re.
Giusto, ma comunque anche l'Edipo dell'Edipo Re non č una figura
negativa nel senso letterale del termine. E' il prototipo dell'uomo
segnato dal destino, un po' come Turin ma con in piů il fatto che lui č
effettivamente non responsabile dei suoi atti in quanto non sa nulla del
suo passato e quindi agisce in totale buona fede, a differenza di Turin
che invece aiuta sistematicamente la malasorte mettendoci molto del suo.
La visione Greca del Fato era molto dura e per i Mortali la buona fede
non era una scusante, per quanto questo a noi possa sembrare assurdo.
Bye
Gwindor

 lungo monologo introspettivo di Giuda
<snip>
No, mi pare non sia lui. Forse - ho detto forse, dovrò controllare, la
citazione era giusta.
Bye


che invece aiuta sistematicamente la malasorte mettendoci molto del suo.
Oh, finalmente ci arriviamo <g>.
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"M'importa sega del film, io sono un fan del libro"
(Namo ar cinema)

citazione era giusta.
Ok. Continuero' a credere in te.
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48


 (Namo ar cinema)
ROTFL


 "La violenza e il sacro", ed. Adelphi.
scrib, scrib... grazie!
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
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