Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: "Le lingue Elfiche? una cavolta"

Perdonatemi il titolo é solo per anticipare quanto segue:
"un fulgido esempio é la recente grammatica in lingue elfiche compilata da
Edouard J. Kloczko, in cui vengono esaminate puntualmente fonologia,
sintassi de casi (sapevate che l'elfico ha solo due declinazioni?),
sistemi verbali e quant!altro, accanto ovviamente a un indispensabile
glossario (un oggetto, insomma, che meriterebbe di essere inviato nello
spazio come documento dell'assurdità della specie umana)"
Questo lo hanno scritto i signori Del Corso e Pecere nel loro "primo"
libro "L'Anello che non tiene".
Non so se qui é stato aperta una discussione sul citato libro ma credo che
queste poche righe la raccontino giusta su quell'insipido volume che ha
tra "gli scopi quella di mostrare come un'interpretazione attenta al
contesto culturale in cui l'opera di Tolkien si é sviluppato permette di
liberarla dalla morsa ideologica e dalle trasfigurazioni arbitrarie,
restistuendolo ai lettori nella purezza del suo valore letterario".
Quseti due signori, non solo offendono Kloczko e le centinaia di migliaia
di tolkieniani che studiano le lingue elfiche ma si permettono, dall'alto
della loro saccenza, di ridicolizzare anche Tolkien.
Il lavoro fatto da Tolkien, la minuziosità, la delicatezza, la passione,
l'impegno profuso dal Nostro ad "scoprire/inventare" nuove lingue, per
questi due personaggi non é altro che un oggetto, insomma, che meriterebbe
di essere inviato nello spazio come documento dell'assurdità della specie
umana". Ci si rende conto?
Hanno avuto decine di recensioni favorevoli da giornalisti di sinistra che
elogiavano il lavoro ritenendolo finalmente "un testo che riporta la
verità sulla grande opera di Tolkien". Alla faccia, vogliono "salvare" un
autore che non conoscono e che reputano "assurdo".
Del Corso e Pecere sono tolkieniani come io sono Re. Spero che qualcuno mi
risponda e si aprisse magari una discsussione su "due autori che non
tengono".
Inklings
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Non mi reputo nè un letterato nè un linguista, ma decisamente so riconoscere
quando qualcuno vuole semplicemente screditare un'opera con accuse e
commenti fini a loro stessi. Il giudizio sull'opera di Tolkien, purtroppo, è
soggetto ancora a fastidiosissime faziosità, dovute in primis alle ideologie
politiche di chi commenta l'opera quando, invece, l'opera tolkeniana è tutto
tranne che politicizzata. "l'appropriazione indebita" da parte della destra
della "paternità spirituale" dell'opera non solo non è condivisibile da
tutti gli appassionati di Tolkien, anzi ne ha minato profondamente le
peculiarità, impedendo di fatto a molti l'impossibilità di vederla con occhi
apolitici ed apartitici. Il Signore degli Anelli, e tutta l'opera di
Tolkien, per quanto mi riguarda non è nè di destra, nè di sinistra
(nonostante abbia dovuto leggere recentemente sull'Espresso un vergognoso
articolo in cui si riscriveva l'interpretazione filocomunista dell'opera...
ora che è nuovamente sulla bocca di tutti (e che, grazie ai film, sta
vendendo come non mai), l'ex-destrorso tolkien non è poi così da
disprezzare, eh? vabbè...) e, in quest'ottica, saggi come "L'Anello che non
tiene" non meritano nemmeno questa discussione. Sarebbe interessante
scoprire di quali capolavori linguistici si sono resi protagonisti i due
autori, che così modestamente si pongono in posizione di giudizio nei
confronti di Tolkien... alla faccia della "liberazione dalle morse
ideologiche e delle trasfigurazioni arbitrarie"...
w0lf, #274 dei FeSTosi

tengono".
Purtroppo non sono in grado di discutere oltre, perchè questo libro
non l'ho letto (e viste le premesse non ci tengo molto).
Se qualcun altro ci ha dato uno sguardo, ci porti a conoscenza di
quali altre bestialità sono contenute nell'opera di questi signori.
-- 
Elessar #152 deI FeSTosi

 libro "L'Anello che non tiene".
ed è vero ;-)
seriamente, la frase tra parentesi è evidentemente ironica; la valenza di
quest'ironia la si può comprendere solo leggendo il saggio per intero
(potrebbe essere: "e i più assurdi siamo noi che queste cose le amiamo pur
sapendole assurde") e di certo non da questa estrapolazione, che servirà
soltanto a far gridare allo scandalo ai tolkieniani invasati (già immagino i
commenti "questi due de "isda" non hanno letto neppure l'introduzione!"
"sicuramente conoscono solo il film!" e menate del genere, ovvero come dare
un giudizio su un saggio da quattro righe. E poi ci si lamenta se si viene
presi per fanatici...)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
They put you in a box so you can't get heard
Let your spirit stay unbroken, may you not be deterred
Hold on!

 presi per fanatici...)
Perdonami, ma il libro lo hai letto? Se si non credo che tu abbia trovato
solo queste quattro righe che ci disegnano come fanatici e assurdi. Se non
lo hai letto, te lo consiglio. 
Non ho citato riferimenti sull'appropriazione indebita fatta dalla destra,
ma di come due personaggi che, permettimi non avevo mai sentito parlare
prima d'ora, trattano un aspetto fondamentale del filologo oxoniano. O mi
sbaglio? I due scribani qui sopra, non espongono loro tesi, ma denigrano,
anche scioccamente, chi studia e cerca di seguire i sentieri tracciati da
Tolkien.
La cosa più grave che il libro, almeno nella introduzione, cerca di
"salvare" Tolkien dalle grinfie di chi "non ha capito una mazza". E
secondo te, due che scrivono ste cose, ne hanno capito qualcosa?


 Non so se qui é stato aperta una discussione sul citato libro
Cerca con Google: "L'anello ceh non tiene": ne avevamo parlato un po'.
Se ti puo' interessare, in un altro theread intitolato "Articolo repubblica"
il nostro Araldo preferito disse:
"Invece secondo me il limite del libro e` tutt'altro: il fatto che descriva
gli appassionati di Tolkien semplicemente come dei fanatici pronti a
mettersi i piedi pelosi e le orecchie puntute alla prima occasione, o come
"homini unius libri", cose che nella mia esperienza non riflettono se non in
minima parte la realta`".


 copertina
Hai letto il loro libro? Oppure ne hai letto solo due righe riportate fuori 
contesto da qualcun altro? Nel secondo caso c'e` una certa frase che si 
potrebbe adoperare, una che parla di pagliuzze e di travi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
E' difficile fare un lavoro di gruppo, quando si e` onnipotenti.
- Star Trek

 con accuse e commenti fini a loro stessi. 
E` strano: secondo me questa frase si applica perfettamente all'articolo di 
Inklings.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
ALGORITMO - Musica dei fondali marini

 secondo te, due che scrivono ste cose, ne hanno capito qualcosa?
Leggendo il libro mi sono accorto che si`, hanno capito qualcosa di 
Tolkien. Probabilmente questo qualcosa non e` tutto il significato di 
Tolkien e della sua opera, ma neanche lo sono gli altri qualcosa che hanno 
capito quelli che hanno scritto altri libri. Ed il qualcosa di Pecere e Del 
Corso e` un qualcosa che in tutti i libri precedentemente usciti in Italia 
non era mai stato detto, quindi secondo me e` importante.
Se proprio vuoi parlare male di questo libro, almeno fallo per le cose 
giuste: non l'introduzione ma la postfazione, che (questa si`) fa 
agghiacciare il sangue nelle vene; perche' far scrivere la postfazione ad 
un libro su Tolkien a qualcuno che non sopporta Tolkien e cio` che ha 
scritto?. Eppure anche questo ha un senso, ed in fondo ne sono contento: 
prima di ora non mi ricordo che qualcuno avesse mnai scritto in Italia per 
stroncare Tolkien; e questo significa che quelli cui Tolkien non piace lo 
consideravano indegno anche di una loro stroncatura: in questo modo era 
impossibile avviare un dialogo per capire le loro tesi, dato che *non le 
esprimevano*. Ora spero che la cosa cambi.
Insomma, se Tolkien a qualcuno fa schifo (e ce ne sono, ti assicuro che ce 
ne sono), che dica chiaro e tondo perche', e poi iniziamo a discuterne. 
Cosi` la penso io.
E questo vale non solo per quelli cui Tolkien non piace, ma a maggior 
ragione e molto di piu` per quelli cui Tolkien piace, ma hanno su di lui e 
la sua opera idee diverse dalle mie: leggere un libro che discute Tolkien 
in modo non ortodosso (a meno di scempiaggini come quelle che si possono 
trovare nel Regno dei Signori degli Anelli di Gardner: quello si` che e` un 
libro che andrebbe messo al rogo) lo trovo anche molto utile. Non ho la 
presunzione di pensare che cio` che io penso di Tolkien sia la totalita` di 
quello che se ne puo` pensare, ne' che tutte le mie idee siano giuste. E se 
non penso che le *mie* idee siano sempre e comunque giuste, a maggior 
ragione penso lo stesso delle idee di *chiunque* altro.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non importa quanto la luce sia veloce: dovunque vada trova che il buio e` 
gia` arrivato, e la sta aspettando.
- Terry Pratchett

 Perdonami, ma il libro lo hai letto?
No, ma è evidente che la costruzione del tuo messaggio è di tipo
"scandalistico". Nell'oggetto metti un virgolettato falso, perché gli autori
non dicono questo in quello che poi citi, che è una frase possibilmente
ironica, ma che tu spingi ad interpretare come offensiva a causa
dell'oggetto decisamente provocatorio. Siccome trovo la frase
condivisibile - siamo decisamente assurdi in quanto pubblichiamo studi su
lingue che non esistono, e siccome sono convinto che chi scrive un saggio su
Tolkien non possa disprezzarlo come tu suggerisci, mi sono convinto che il
tuo messaggio sia a dir poco tendenzioso. Per il resto, vedi la risposta di
Soronel :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civilta'
Seconda legge di Weinberg

 ragione penso lo stesso delle idee di *chiunque* altro.
Concludo invece, confermando che il testo é fazioso e inutile. Per il
semplice fatto che se veramente i due atori avessero voluto "togliere" il
SdA dalle cattive interpretazioni politiche, avrebbero potuto farlo in
modo diverso e più onesto. Sentire chi quegli anni li aveva vissuti da
destra e da sinistra. Non Cossiga o il solo Paolo Paron che, pur avendo
vissuto i Campi Hobbit, é solo stato interpellato per parlare della STI.
Resto della mia opinione il libro é una pura operazione commerciale
tendenzialmente faziosa.


 tendenzialmente faziosa.
Sono pienamente d'accordo con te, avevo comprato il libro
sperando che mi fosse di aiuto per la tesi invece mi sono trovata davanti
giudizi distorti e privi di fondamento.
Parlare di noi tolkieniani paragonandoci a degli invasati predicatori dell'
avvento della Terra di Mezzo....
Dopo la descrizione della religione basata su Guerre Stellari
lo "jedismo" mi trovo di fronte questa frase:
" Anche se non esistono ancora seguaci della religione Elfica,
almeno a quanto ci risulta, Tolkien ha ispirato ed ispira forme
di ALIENAZIONE altrettanto intense" pag.60
Che dire? Mi sono leggermente adirata.....!!
Per non parlare del "sillogismo tolkieniano" estrapolato da
una puntata di South Park....
Vade Retro!!
Ciao,
Frodo

Non sono sicuro di aver ben capito tutta la discussione, ma credo che ci
siano degli equivoci.
Ho tra le mani il libro incriminato, e in effetti mi sembra che inklings
abbia semplicemente letto male. Gli autori non dicono che le lingue elfiche
sono una cavolta. Dicono che e' una cavolta il libro di Kloczko (ho anche
quello), che pretende di essere piu' bravo di Tolkien e inventa di sana
pianta cose basandosi su quella che e' obiettivamente un'invenzione di
tolkien. Che senso ha parlare di fonologia di una lingua che non e' stata
mai parlata? Si puo' dire solo quello che ha gia' scritto Tolkien nelle
appendici, e poi, nel caso, continuare a giocare come ha fatto lui.
 Nel libro di minimum fax, invece, al tolkien linguista e' dedicato un
capitolo intero (il 6: "il caleidoscopio del mondo: estetica linguistica e
poetica del mito), dove viene esplorata una traccia gia' seguita da Shipley,
anche se in termini diversi: in sostanza, si analizza l'importanza che
tolkien annetteva all'invenzione di linguaggi proprio a fini mitopoietici e
letterari. Gli autori del volume, poi, sottolineano come da questo derivi la
peculiarita' di ISDA nel panorama letterario novecentesco. La
sperimentazione linguistica (idiomi inventati e scelta del mistilinguismo)
si accompagna a un impianto narrativo di tipo tradizionale (come il romanzo
alla dickens): questo non accade in nessun altro romanzo (l'unico esempio
che mi viene in mente e' il Pasticciaccio di Gadda, che pero' si muove in
una sfera elitaria, si rivolge a un gruppo di destinatari ristretto, che e'
l'esatto opposto della poetica tolkieniana).
Per quanto riguarda il capitolo 2 in generale, dedicato alle societą
tolkieniane, non mi pare che intento degli autori sia offendere chi vi fa
parte. Semmai, cercano di mostrare un'altra peculiarita' unica del ISDA
nell'ambito della produzione letteraria mondiale: una forma di venerazione
totale, che si traduce da un lato in una produzione cospicua di saggi,
nell'altro in forme di estraniazione, soprattutto all'estero. Nessuna
hobbiton puo' competere con quello che si vede in certi raduni che si
svolgono nell'Europa del nord (non certo quantitativamente, ma nelle forme),
anche perche', come dice il buon Paron, il fine della STI e' diverso da
quello di molte altre 'consorelle' europee, e forse piu' profondo da un
punto di vista culturale. Non esistono altri romanzi che abbiano avuto un
culto 'pop' altrettanto forte: questo e' un dato di fatto su cui e'
legittimo interrogarsi. Se poi questo culto pop diventa risposte a crisi
spirituali piu' profonde (non tutti i paesi hanno il papato e sono
geneticamente cattolici come l'Italia), questo e' interessante, per il
sociologo della letteratura. Semmai, il difetto del capitolo e' di proporre
analogie, ma non entrare a fondo nella spiegazione delle cause. Quali sono i
motivi interni al testo che consentono l'innescarsi di questi meccanismi?
Quanto al 'sillogismo tolkieniano', a me sembra sia un modo per prendere per
il culo De Turris, Zolla, Voglino e altri santoni che hanno trasformato
innocenti romanzi in foreste di simboli: non ci vedo niente di
irriguardevole nei confronti di Tolkien.
Sull'aspetto politico non ho niente da dire, se non che almeno i due citano
le fonti che utilizzano: se uno legge il capitolo di Bottero nella sua
introduzione a Tolkien sulla storia politica italiana degli anni '70 o gli
articoli di De Turris tutto e' apodittico e calato dall'alto, e non c'e'
modo di verificare su cosa si basino le loro informazioni.
Il punto dolente e' la postfazione. L'autore, Cortellessa, ha pero' il
grande merito di dire da subito che non ama Tolkien, e concordo con chi sul
newsgroup ha detto "almeno finalmente si comincia a discuterne".  La cosa
bella e' che critica gli stessi autori del saggio (proprio nelle pagine
iniziali), su una questione di importanza primaria, ossia l'essenza stessa
del metodo ermeneutico da seguire. Secondo me, comunque, una dialettica
interna a uno stesso libro non e' un male, anzi e' una cosa divertente.

potrebbe adoperare, una che parla di pagliuzze e di travi.
La seconda che hai detto. Diciamo che ho risposto d'impulso con la
rabbia di qualcuno che ha "perso" un po' di tempo della sua vita ad
approfondire la conoscenza dei linguaggi creati da Tolkien, e che ad
un tratto si č  sentito "preso in giro" dalla frase di qualcuno.
E' vero che questa frase č riportata fuori contesto da qualcun altro,
e sono giustissime le tue osservazioni sul mio intervento un po'
affrettato e irritato.
D'altra parte sono contento che tu abbia gettato nuova luce su quanto
i due autori in questione hanno detto nel loro libro, e prendo atto
per l'ennesima volta che č meglio evitare di giudicare quando non si
conosce.
Spero che la fretta non sia piů padrona delle mie dita nel rispondere
a un post.
-- 
Elessar, #152 deI FeSTosi

 affrettato e irritato.
Scusami per il tono forse eccessivo che ho usato, ma ero stanco ed un po' 
irritato per conto mio.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Sembrerebbe che tu non abbia alcun tipo di abilita` o talento. 
Hai mai pensato di insegnare?
- Terry Pratchett

 Concludo invece, confermando che il testo é fazioso e inutile.
Sul fazioso posso anche darti ragione: quale testo di critica non lo e`? 
Sull'inutile invece non sono d'accordo. Per esempio ha stimolato questa 
discussione.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
L'ingiustizia e` relativamente facile da sopportare; cio` che brucia e` la 
giustizia.
- H.L. Mencken

 Che dire? Mi sono leggermente adirata.....!!
Dire, non esiste nessuna religione elfica.
E se questa č la preparazione degli autori...
Cmq sono veramente incuriosito da questo libro: Frodo me lo presti la
prossima volta che ci vediamo?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 caso, continuare a giocare come ha fatto lui.
Nella fase noto una palese contraddizione: o si può dire solo quello che
Tolkien ha scritto o si può continuare a giocare con il suo "vizio segreto".
Delle due l'una.
[CUT] sul resto perchè non ho letto il libro.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 Ma sì, buttiamo via tutta la filologia.
Affascinante. Il problema dell'elfico non e' che non ne esistono
registrazioni perche' era parlata secoli fa (come, diciamo, l'accadico o il
latino), ma il fatto che e' una lingua inventata unicamente con intenti
letterari. Serve soltanto a rendere una fictio letteraria piu' efficace, ed
ha un profondo valore nell'ambito della poetica di un autore, non come
fenomeno in se' (unica eccezione: lo studio delle 'lingue di invenzione' e'
molto utile agli studiosi di intelligenze artificiali, a quanto pare. direi
tuttavia che il loro scopo non e' propriamente di tipo critico-letterario;
aggiungerei anche che se analizzassero il comportamento degli 'originali' a
cui si e' ispirato tolkien o di altre lingue agglutinanti come ad es. il
sumerico si troverebbero meglio: ma le grammatiche di lingue semitiche sono
meno accessibili di quelle di elfico, a volte).
Quanto alla contraddizione della seconda frase, forse mi sono espresso in
maniera troppo concisa, ma direi che il punto fondamentale e' questo:
distinguere il gioco dalla critica letteraria. Ognuno e' libero di giocare
con quello che vuole e come vuole. Quando pretende che questo gioco diventi
la 'verita' ' di un testo, tuttavia, deve accettare di mettere in
discussione il suo punto di vista. Se uno dice "giochiamo a parlare in
elfico" mi sta molto simpatico. Se uno vuole trattare con piglio scientifico
una cosa nata per divertimento, mi sembra un po' ingenuo. Se poi colto dalla
foga pretende di spacciare un gioco per una cosa piu' profonda, si fa del
male da solo, rendendo per di piu' tutto un po' noioso. Il punto e' che le
lingue elfiche hanno valore solo perche' Tolkien ne ha fatto un motivo
artistico: non trasmettono informazioni storiche di sorta al di fuori dei
romanzi in funzione dei quali sono state create. Non sono un prodotto di
secoli di miti ancestrali, ma dell'attivita' artistica di un signore vissuto
in un'epoca storica ben precisa, e che anche se cercava in tutti i modi di
isolarsi nel suo grigio college oxoniense non poteva impedire al mondo
intorno a lui di influenzarlo. Tutto quello che ci dicono riguarda molto di
piu' l'Inghilterra del XX secolo (direi pure XIX-XX secolo) che un'età
pre-storica mai esistita. E lo stesso vale per il Klingon di Star Trek e
ogni altra invenzione linguistica di questo tipo.
Poi, ripeto, se uno vuole giocare (W i GdR) tutto e' lecito. E' quando
questo si trasforma in progetto culturale che bisogna capirne i fini un po'
meglio.

 di ALIENAZIONE altrettanto intense" pag.60
e forse non è vero?
attenzione, "ispira" non vuol dire "è causa". Ovvero, un alienato lo è per
motivi esterni a Tolkien; la "forma" che questa sua alienazione assume può
trarre ispirazione, per esempio, da Tolkien.
Continuo a dire che non capisco certe reazioni isteriche ad affermazioni per
me ovvie. Forse che ogni abbonato allo stadio si incazza se sente dire che
ci sono frange di tifo violente? No, perché sa che è vero e sa anche che lui
non fa parte di queste frange.
Tu ti ritieni alienata? Se la risposta è no, non hai motivo di incazzarti
perchè non stanno parlando di te; se è sì, l'incazzatura è comprensibile ma
ingiustificata perché confermi la loro ipotesi ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> Se uno dice "giochiamo a
 X> parlare in elfico" mi sta molto simpatico. Se uno vuole trattare con
 X> piglio scientifico una cosa nata per divertimento, mi sembra un po'
 X> ingenuo.
Quindi chi ha inventato l'esperanto e chi ancora lo parla è un ingenuo
perché usa una lingua inventata?
IMHO è ingenuo chi pensa che la gente avrebbe abbandonato la propria lingua
per quel pastrocchio che è l'Esperanto, ma non chi tratta seriamente una
lingua inventata.
L'unica cosa che limita quenya e sindarin (e molte altre lingue inventate)
dall'essere parlate da un volume di gente molto maggiore è la carenza di un
dizionario con ampio numero di termini di uso quotidiano, non il loro essere
fittizie.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Amico è colui con cui puoi stare in silenzio"
www.auroraproject.net/lk

 un po' meglio.
non ho letto il libro di Klozcko, ma sei certo che sia un progetto culturale
e non un gioco ben fatto?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un Ent viene interrogato dalla polizia dopo essere stato
selvaggiamente aggredito da un branco di lumache; alla richiesta di
una descrizione dei fatti risponde: "Non saprei, e' successo tutto
cosi' in fretta ..."

irritato per conto mio.
Don't worry.


per quel pastrocchio che è l'Esperanto, ma non chi tratta seriamente una
l>ingua inventata.
Mi pare piuttosto assodato che Tolkien non abbia inventato delle lingue
pensando di creare un idioma universale per affratellare i vari popoli come
chi ha  inventato l'esperanto. T. muoveva da intenti puramente artistici (e
ludici). Chi parla in esperanto, invece, lo fa per una precisa scelta
'politica' (in senso lato, ovviamente). Se qualcuno vuole attribuire al
Quenya o al Sindarin lo stesso valore, secondo me - lo dico con tutto il
rispetto possibile e immaginabile - commette un errore. Prende lucciole per
lanterne. Se invece uno si mette a parlare in Quenya come segno forte di
appartenenza a un gruppo, beh, very cool, ma che c'entra  con la poetica di
T.?

ma ingiustificata perché confermi la loro ipotesi ;-)
Io non mi ritengo alienata, suppongo però che loro lo siano visto le
loro rigide prese di posizione. :-)
Ciao,
       Frodo
PS. Per Tarabas: appena ci vediamo ti porto il libro.

 un po' meglio.
Capirne i fini un po' meglio è ben diverso che bollarlo con "ridicolo".


 Delle due l'una.
Non solo "si può", "si deve"! L'ambizione di JRRT era quella di creare un corpus 
mitico, e i miti proprio perché tali sono vivi, crescono, evolvono, si 
riproducono per gemmazione e generano versioni alternative e rivisitate in base 
alla sensibilità dei tempi e dei cantori. Tolkien diceva apertamente di 
_sperare_ che questo succedesse ai suoi scritti, purché nel rispetto dello 
schema generale da lui tracciato, quindi ben venga la distinzione tra il 
"canone" e gli "apocrifi", ma non venitemi a dire ciò che "si può" o "non si può 
dire".
Ciò detto, dovrei a breve avere in mano il libro incriminato. Appena lo avrò 
finito cercherò di rivitalizzare questo thread se nel frattempo si sarà estinto. 
Essendo però notoriamente prevenuto e fazioso mi aspetto un libro intelligente 
ma pervaso dalla consueta spocchia cui mi ha abituato da anni certa 
intellighentsja (si scriverà così?)
A risentirci.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 di Tolkien,
da quel che hai riportato a me non pare, comunque non ho letto altro e mi
astengo. Tuttavia in generale noto che quando qualcuno propone una posizione
critica rispetto a Tolkien od al "culto" che ne è nato, vi sono levate di
scudi scandalizzate al suono di "questo non ne capisce niente di Tolkien".
Io invece ritengo che possano esistere persone intelligenti e che malgrado
ciò non apprezzino Tolkien od il mondo che è nato attorno ai suoi libri (o
parti di esso) e che anziché arroccarsi così sarebbe più interessante
discutere nel merito delle loro osservazioni.
Vedi, per farti un esempio sono certo che se qualcuno arrivasse qui nel
newsgroup e scrivesse che è assurdo formare delle società tolkieniane,
chiamarsi con nomi tolkieniani e vestirsi da elfi, sarebbe lapidato in men
che non si dica all'accusa di "non capisce niente di Tolkien, anzi non l'ha
mai letto". Però guarda caso questa era proprio la posizione del professore
in persona, e lasciami dire che non credo che Tolkien non capisse nulla di
Tolkien :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi
ricordo che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto
dire. Ringo Starr


Perche' questa era la sensazione che il romanziere Tolkien voleva che i
lettori del SDA provassero. In altri termini, inventa un linguaggio,
fornisce la storia di un mondo immaginario per creare un effetto di
profondita', per offrire uno spessore pseudo-storico che fosse capace di
rendere la trama piu' convincente e coinvolgente. E T. tutto questo lo fa
consciamente. si tratta di un modo di procedere tipico del romanzo
dell'Ottocento. Pensa ai Promessi Sposi e all'invenzione del manoscritto del
'600 che lo scrittore si limiterebbe a trascrivere in una lingua meno
farraginosa e piu' adatta ai suoi contemporanei. Ci sono moltissimi romanzi
inglesi che si basano su uno stesso schema. Tolkien ci gioca sopra, e
fornisce una specie di catalogo di manoscritti e fondi bibliotecari
inesistenti, giungendo persino a citarne i colophon. L'invenzione
dell'elfico, dei manoscritti antichi da cui, di passaggio in passaggio, e'
possibile trascrivere la vicenda, di una cronologia e di una storia della
TDM sono tutti meccanismi narrativi che vanno in questa direzione. Per
questo, estrapolarli dal loro contesto e farne oggetto di studio in senso
assoluto, come se fossero linguaggi storicamente attestati o ricostruibili
su basi storiche effettive e' un po' ridicolo, a mio avviso, se non parti da
questa prospettiva o se non riconosci esplicitamente che stai solo giocando.
Per intenderci: se uno mi fa uno studio 'scientifico', 'accademico'
sull'appendice E del SDA e si mette a dirmi tutti i prototipi grammaticali
realmente attestati utilizzati da Tolkien (che so: 'per la toria verbale si
basa sul vedico; per la formazione delle desinenze sull'antico tedesco' e
cosi' via), fa una gran cosa, che mi spiega meglio come uno scrittore ha
proceduto, quali erano le sue competenze e le sue conoscenze, quali i suoi
gusti etc. etc. Se invece fa la stessa cosa traendo la conclusione che sia
l'elfico ad avere contatti con l'antico tedesco, le lingue ugro-finniche e
cosi' via mi pare che il fine dei suoi sforzi sia un po' velleitario.
Poiche' studi del genere esistono e pretendono di avere una loro
rispettabilita' linguistica (soprattutto nel mondo accademico USA: basta
fare un giro per intrnet per rendersene conto), non mi sembra fuori luogo
scherzarci sopra, anche perche' cosi' ritorniamo a uno degli scopi primari
del libro di Tolkien (intrattenere piacevolmente il lettore).
Per questo dico che l'elfico ti dice di piu' sull'inghilterra del XX secolo
che sulla terra di mezzo. L'invenzione delle lingue la vedo molto in linea
con una serie di sperimentazioni che cominciano con il simbolismo. Mi sembra
quasi uno degli esiti di un percorso che comincia - a livelli di
elaborazione teorica molto alti - gia' in una serie di manifesti poetici
molto rivelatori di quali fossero le linee di ricerca poetica lungo cui si
muoveva la sensibilita' di tutta una serie di letterati. Penso a certe frasi
di Hoffmanstal sulla potenza simbolica del linguaggio nella Lettera di Lord
Chandos, oppure a certe riflessioni di Mallarmé. Sulla scia di queste
dichiarazioni programmatiche, la riflessione sul linguaggio, anzi sui codici
linguistici diviene uno dei temi maggiori da affrontare dagli inizi del XX
secolo in poi. Eliot mescola lingue moderne tra di loro, Joyce scardina la
sintassi, Nabokov si inventa idiomi (in Fuoco pallido, ad esempio), Tolkien
va ancora oltre, e scrive interi trattti grammaticali, oltre a giocare con i
livelli linguistici dell'inglese 'reale' per caratterizzare i suoi
personaggi. Ma mentre Joyce non vuole scrivere per un largo pubblico (o
comunque se ne fotte), per Tolkien l'esigenza di raccontare una storia e'
comunque piu' forte. Per questo, certe sperimentazioni vere e proprie si
fondono con un modo di costruire il romanzo del tutto tradizionale e
'popolare'. Secondo me, questo e' un filone di indagine da approfondire con
grande attenzione, anche solo per capire il posto che ricopre ISDA nella
storia letteraria del novecento (che magari non e' una cosa particolarmente
divertente, ma ha una sua importanza).
Confesso che tutto questo pippone confuso e scritto di getto e' una libera
riflessione che parte da cose scritte nell' incriminato anello che non tiene
(ai capp. 4, 5, 6 e 8, passim, come si dice in 'accademichese'; comunque, si
tratta per lo piu' di spunti di riflessione, non sviluppati organicamente).

 metodologia delle scienze sociali gli verrebbe un colpo!)
modus ponens e' un termine abitualmente impiegato (negli studi di storia
della filosofia, di storia della retorica, di filologia) per indicare certi
tipi di sillogismi. perche' al tuo prof. di  scienze sociali dovrebbe far
venire un colpo?

 PS. Per Tarabas: appena ci vediamo ti porto il libro.
Molte grazie, questo inverno starò al caldo.
Perchè mi serve per il camino, cosa avevi capito? ;-)))


 tipi di sillogismi.
Correzione: non di sillogismi ma di "argomentazioni" (che includono i
sillogismi).

 venire un colpo?
La logica sillogistica è stata usata frequentemente
dagli psicologi interessati al ragionare deduttivo.
Il paradigma tipico comprende la presentazione di due premesse
ad un soggetto che tenta poi di decidere se una data conclusione
segue logicamente dalle premesse suddette.
Praticamente:
Tutti gli A sono B
X è un A allora X è un B
(ragionamento più diffuso)
Il modus ponens implica che "se A allora B"
dato A può validamente inferire B.
A pag 191 del libro si analizzano sia la
variante tradizionale sia la variante politica di Tolkien
partendo da evidenti
pregiudizi nel ragionamento probabilistico.
Il modus ponens da loro utilizzato e ispirato da una puntata
sugli "gnomi rubamutande" di South Park (!)  mi sembra si basi
 su presupposti troppo limitati, senza considerare altri
punti di vista, per arrivare ad una conclusione espressa in
termini di"avvenuta codificazione politica dell'immagine fantasy"
ma da parte di chi?
Dove sono  i modelli comportamentali da loro nominati?
Non c'è un'alternativa alla loro analisi?
Pag.192: " applicando il Sillogismo Tolkieniano, si sono attribuite a
Tolkien
una rivalutazione del mito del sangue, e della regalità sacra e una dottrina
delle Età del mondo dagli esiti apocalittici......ecc...ecc...."
Eccchèèèè?? Terminator??
Mah!! Forse un giorno rileggerò il libro e capirò il suo fine ultimo,
per ora non l'ho capito. Limite mio, senza dubbio.
Ciao,
Frodo

 Non c'è un'alternativa alla loro analisi?
eh, direi che il sillogismo e' stato formalizzato da Aristotele qualche
annetto prima che gli psicologi lo applicassero ai modelli comportamentali
ed e' stato ulteriormente formalizzato da san Tommaso qualche tempo dopo
Aristotele ma sempre molto prima degli psicologi in questione. Pertanto,
quando si fa un sillogismo, di solito si ragiona puramente con le categorie
della logica formale, all'interno delle quali e' stato definito per la prima
volta, e pertanto si prescinde da modelli comportamentali e dagli altri
parametri da te citati. Gli psicologi fanno un uso specifico del sillogismo
(personalmente lo ignoravo: grazie per l'informazione), che tuttavia non
coincide con quello piu' specificamente filosofico.
Nel passo in questione, comunque, il sillogismo tolkieniano mi sembra
semplicemente, a quanto riesco a capire, un modo per prendere per il culo le
argomentazioni di Zolla, De Turris e degli interpreti Tradizionali (per
usare una categoria presente nel libro stesso). Direi che i modelli
comportamentali non c'entrano per niente, perche' non si parla dei
comportamenti di masse, ma di paralogismi sfornati da una serie di studiosi
che al posto di confrontarsi con i testi partono per la tangente e
straparlano (leggiti l'introduzione al Signore degli Anelli di Zolla e dimmi
se ne condividi una sola parola). Gli autori dell'anello che non tiene
suggeriscono, cioe', che il modo di procedere di quei critici si fondi su un
paradossale sillogismo: loro, cioe', avrebbero mescolato le carte
impropriamente,  spiegando certi passi con confronti impropri, ed estendendo
quindi le loro argomentazioni all'intera storia occidentale, letta
all'insegna di una Tradizione che non riescono a spiegare (vedi Che cos'e'
la Tradizione di Zolla, recentemente pubblicato da Adelphi, e spiegami se
riesci a vederci qualcosa di storicamente determinato). Per di piu', alcuni
critici come De Turris aggiungono una venatura fortemente politica al loro
modo di ragionare (leggiti le introduzioni di Voglino ai romanzi fantasy
pubblicati dall'editrice Nord, se non ci credi).
Con tutto questo, buona notte e alla prossima controversia...


ehm, ma mica sono loro ad "applicare il sillogismo tolkieniano". A farlo
sono quelli che attribuiscono a Tolkien "la rivalutazione del mito del
sangue" eccetera, ovvero i vari De Turris e Voglino che i due autori
contestano.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

 capisce niente di Tolkien".
Io credo che il problema non siano le critiche che vengono avanzate, ma il
*come* queste critiche vengono avanzate.
Se le critiche vengono esposte con calma, educazione e competenza, non ho
nessun problema a leggerle e a discutere.
Se si cerca di bollare il tutto come una cretinata, allora mi inalbero.


 spocchia cui mi ha abituato da anni certa intellighentsja
Io non ho avuto assolutamente questa impressione.
Ho solo visto il serio lavoro di un appasionato.


 sforzi sia un po' velleitario.
[CUT]
Su questo sono d'accordo, ma mi pare che Klozcko non faccia nulla di tutto
questo. A me pare solamente che giochi seriamente.
Taglio il resto perchè non ho veramente nulla da aggiungere: è davvero una
questione interessante che non mi pare sia mai stata approfondita.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM


 conosce il significato tutto viene visto sotto un'altra luce.
Vero e`, pero`, che questa "nuova luce" non era voluta da Tolkien, il quale 
si guardo` bene dal mettere nel LotR le traduzioni di molte delle parole e 
frasi in elfico. Secondo lui, con le sue opinioni filologicamente 
"eretiche" (come le chiama Shippey), i lettori sarebbero stati in grado di 
capire se non il senso almeno lo spirito del significato delle parole (non 
so se si capisce il senso di quello che scrivo, ma spero se ne capisca, 
almeno di queste, lo spirito).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Arrivati in Sicilia, le unita` si separarono, e non riuscii a trovare 
nessuno. Mi imbattei infine in due colonnelli, un maggiore, tre capitani, 
due tenenti e un soldato e insieme difendemmo il ponte. Mai nella storia 
militare cosi` pochi furono comandati da cosi` tanti.
- Generale James Gavin

 un corpus mitico
Certamente. Solo che gli autori del libro contestano la visione del LotR 
come "mitologia per l'Inghilterra" (ed in effetti Tolkien ad un certo punto 
ha abbandonato quella idea), e si spingono anche a contestare la qualifica 
di "mitologia" data al LotR. Dal *loro* punto di vista, quindi, credo che 
il loro ragionamento non sia eccepibile.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Una maestra ne merita un'altra.
- Proverbio Surrealista

 una questione interessante che non mi pare sia mai stata approfondita.
Shippey un po' ne parla.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
NOVANTENNE - Radioamatore superdotato

 Ho solo visto il serio lavoro di un appasionato.
Guarda che io mi riferivo all'Anello che non tiene, non a Klozcko. Dubito che il 
secondo faccia parte della stessa intellighentsja di quegli altri due...


 ma il *come* queste critiche vengono avanzate.
eppure io non ho mai visto una reazione composta di tutto il gruppo a
qualsivoglia critica. Ho visto accuse fatte a libri non letti,
interpretazioni affrettate e scandalizzate e cose così. Ricordo una volta
che Fritz postò quello che a suo dire era un "interessante commento di
Umberto Eco sul fenomeno del successo popolare di Tolkien"; il commento era
critico e la maggior parte delle risposte si concentrò sul fatto che Eco
diceva erroneamente "Adani" anzichè "Atani" (errore che non credo cambiasse
una virgola del suo discorso) e quindi non sapeva niente di Tolkien. Secondo
me il commento era criticabile (ed era anche vecchiotto, dubito che lo
rifarebbe uguale ora), ma nessuno lo ha fatto nel merito.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"

 quattro volte nel corso degli anni),
Ma Soronel, non ti rendi conto che il tono in questo saggio è ovunque
leggermente sarcastico? Ripeto: l'ho letto, e anche se fa un ottimo lavoro
nel demolire le tesi mistico-spiritualiste-tradizionaliste-retrograde alla
De Turris e Zolla (mai sopportate), tuttavia da tutta l'opera traspare una
sorta di "impazienza", quasi a voler dire: "Suvvia, ragazzi, non è una cosa
seria".
Attento, Soro, leggi tra le righe: per uccidere un'opera c'è un modo molto
ma molto più subdolo dell'anatema e della stroncatura brutale: c'è l'ironia,
lo sminuimento, la semplificazione, la negazione della presenza di numerosi
strati e livelli e chiavi di lettura. Credi davvero che sia un caso che i
due autori citino le "regole per scrivere un racconto fantastico" di...? no,
non mi ricordo chi fosse quell'autore. Uno famoso comunque. Comunque il
fatto stesso di aver usato quel saggio per smontare le interpretazioni
esaltate dei vari De Turris & C. è, secondo me, indicativo di un certo modo
di intendere l'opera di Tolkien.
Non si tratta di denigrare le interpretazioni opposte, ma di, attenzione,
affermare che in realtà non c'è niente da interpretare. Quando i due autori
qualificano come "gioco" il metodo di scrittura di Tolkien, affermando che
questi in realtà starebbe, in un certo senso, "strizzando l'occhio al
lettore", secondo me sta dicendo non una cosa che non condivido, ma una vera
eresia, perché questo è proprio l'atteggiamento che Tolkien rifiutava in
tanti degli scrittori di fiabe dell'inizio del '900 (nella fattispecie
Lang): per lui le fiabe non erano assolutamente un "gioco", anzi, dovevano
essere prese sul serio. Al punto che per lui esse (o meglio, la loro
"eucatastrofe" finale) erano figura del Vangelo.
Personalmente ho ricavato da tutto il saggio una continua sensazione di
"molto rumore per nulla" a proposito di Tolkien che trovo profondamente
offensiva. Sembra quasi che i due autori vogliano rassicurare i loro
colleghi di sinistra: "Niente paura, Tolkien non è affatto di destra. In
realtà le sue opere sono solo dei giochini, puri divertissement letterari,
semplici favolette senza alcun profondo significato, come invece vogliono
far credere i critici di destra, perciò non c'è niente di cui preoccuparsi".
E' vero che le tesi dei critici alla De Turris a volte sono assolutamente
deliranti, ma ti pare che questo sia davvero il modo migliore per rendere
giustizia a Tolkien? Trattarlo come un autore da poco? Negare la profondità
dei valori contenuti nel romanzo?
Attento anche a come viene presentato il fandom: anche questo è un modo
indiretto e subdolo di sminuire e denigrare il romanzo, per la serie "ma
come si fa a prendere sul serio tutta questa roba?" E con "questa roba" il
lettore medio del saggio, che non conosce niente di Tolkien, non si ferma
alle manifestazioni più "folcloristiche" dei fan, ma l'_intero_ fenomeno
Tolkien, ritenendo che solo un'opera grossolanamente "popolare" possa
generare manifestazioni del genere.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità


 quegli altri due...
Credo anch'io.


 qualsivoglia critica.
[CUT]
Sicuramente. Io intendevo solo quello che *a me* da fastidio delle critiche.


 che scrivo, ma spero se ne capisca, almeno di queste, lo spirito).
Be', a volte il suono dei nomi tolkieniani è effettivamente evocativo, però
conoscerne il significato è tutta un'altra cosa.
Cmq io credo che Tolkien, in fondo in fondo, volesse la continuazione e lo
sviluppo delle lingue che aveva inventato, altrimenti non si sarebbe preso
la briga di stendere le Etymologies e di scrivere sui suoi quadernetti buona
parte di ciò che aveva nella mente.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Shippey un po' ne parla.
Eh, allora non sono ancora arrivato al capitolo giusto. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Eh, allora non sono ancora arrivato al capitolo giusto. :-)
O forse non stai leggendo il libro giusto...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard


 O forse non stai leggendo il libro giusto...
Ma dicevi la Rotome o Author of the Century?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 Ma dicevi la Rotome o Author of the Century?
Il fatto e` che non lo ricordo. Comunque, piu` che con Joyce, Shippey 
faceva il "paragone" (se cosi` lo si puo` chiamare) con Orwell.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Ho mandato un messaggio alla mia ex: "auguri a te ed ai tuoi".
Mi ha risposto: "auguri ai tuoi".
- Anonimo del XXI secolo

 lui, con il suo modo di pensare.
Belle queste parole :-)
Potresti metterle sulla pagina del sito che contiene i tuoi lavori sul Sindarin :-)
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

il paragone con Orwell e Golding viene portato avanti da Shippey in un
saggio tradotto in italiano nel volume Introduzione a Tolkien a cura di F.
Manni, alle pp.289-306, con il titolo Tolkien e la letteratura fantastica
post-bellica. Piuttosto che insistere sugli aspetti piu' propriamente
linguistici e stilistici, se la memoria non mi inganna, S. si sofferma
soprattuttosu alcuni parallelismi latamente 'culturali': sostanzialmente, S.
cerca di spiegare il contesto all'interno del quale i
tre autori maturano la scelta di approdare ad una narrativa di tipo
fantastico, e quali erano le implicazioni ideologico-letterarie di quella
scelta. Simultaneamente, evidenzia la presenza nei tre di tematiche comuni
al di la' della scelta 'fantastica', prima tra tutte la riflessione sul Male
e sulla Violenza. Infine, evidenzia l'isolamento che li accomunava nel
panorama letterario inglese. Il discorso e' apparentemente un po' slegato,
ma alla fine il quadro che esce fuori e' piuttosto nitido. Si tratta di
concetti gia' presenti in embrione in The road, ma non ricordo esattamente
dove (probabilmente sono stati sunteggiati anche in AotC). Un saggio
sicuramente valido, anche se la filiera intellettuale riproposta mi faceva
venire qualche dubbio: Orwell, ad esempio, esordisce come scrittore
'realistico', in un libro addirittura 'politico' come Omaggio alla
Catalogna; ed elementi 'realistici' assai diversi da quelli di tolkien o di
golding ritornano in tutto 1984. Credo che S. si concentri piuttosto sulla
fattoria degli animali, che per molti aspetti e' libro piu' 'fantastico' di
Orwell (ma si tratta, a differenza delle opere di T., di un fantastico
dichiaratamente allegorico).
Io mi riferivo soprattutto a un certo modo di usare la lingua e all'estetica
linguistica contemporaneamente elaborata (quella, per intenderci, che porta
se non all'invenzione delle lingue elfiche, quanto meno alla loro
sistematizzazione): questo differenzia profondamente T. dagli altri
scrittori fantastici post-vittoriani e direi anche dagli altri Inklings
(anche se non escluderei che Lewis immetta da qaulche parte un paio di
spunti linguistici: ma sinceramente i suoi romanzi mi appallano troppo e non
riesco a leggerli con la dovuta attenzione).
Saluti a tutti!

 sul Sindarin :-)
Se ritieni che siano così belle ci faccio un pensierino. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
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