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Titolo: [impegnativo] JRRT e la tecnica

Tolkien non ama la tecnica: “Le macchine che risparmiano la fatica
creano solo fatica peggiore e senza fine. E in
aggiunta a questa sostanziale incapacità di creare c’e’ la Caduta, che
fa si’ che i nostri aggeggi non solo falliscano i loro obbiettivi, ma
diano
vita ad altre cose malefiche e orribili. Cosi’ inevitabilmente
[‘inevitably’] da Dedalo e Icaro arriviamo al bombardiere gigante”
[lettera 76]. In questo brano troviamo condensato tutto il pensiero
tolkieniano in merito, davvero pessimistico:
- le macchine producono fatica senza fine: infatti se si cerca un
continuo aumento produttivo senza una fine, si costringe l'uomo a
lavorare senza (un) fine [cfr. “Percorrendo la contea” quando si parla
del mulino];
- la mentalita’ tecnica conduce inevitabilmente alla catastrofe.
Se cosi’ stanno le cose, la soluzione piu’ ragionevole NON e’ dire: si
continuino a fare macchine, e stara’ poi all’uomo farne un uso buono o
cattivo.  Per JRRT va presa sul serio la possibilita’ di smetterne la
loro stessa ideazione ed uso, come egli afferma esemplificando con la
fisica nucleare: “La fisica nucleare puo’ essere sfruttata per questo
scopo [per il dominio]. Oppure no. OPPURE PUO’ NON ESSERE USATA
AFFATTO ” [lett. 186, enfasi mia].
Con la vicenda dell’Anello JRRT non vuole forse farci capire l’
importanza di non assecondare la tecnica?
P.S. Onde evitare fraintendimenti e letture “luddistiche” di Tolkien,
credo sia importante tenere distinte la “tecnica” dalla “macchine”:
- con “tecnica” intenderei il pensiero o se vogliamo la “logica” che sta
“sotto” alla continua innovazione tecnologica che noi tutti vediamo;
- altra cose sono le “macchine” ovvero l’insieme delle cose tecnologiche
che ci circondano.

 che ci circondano.
Bellissimo argomento!!!
Sono d'accordo con il tuo Post Scriptum, perchè tutti noi conosciamo il
pericolo di certe letture riferite a Tolkien (e non solo). Io credo che
Tolkien avesse la diffidenza che spesso hanno le persone di una certa età
e di "un'altra generazione" verso il progresso tecnologico, diffidenza
abbastanza comune in persone nate in una certa epoca e in seguito
testimoni di cambiamenti radicali della società e della sua struttura.
Poi, ovviamente, esiste il fattore caratteriale del Professore stesso, che
lo rendeva ostile agli eccessi della tecnologia.
Detto questo, non credo che Tolkien fosse contrario alla "tecnica" in
quanto tale. La civiltà di Númenor è infatti descritta come molto
avanzata, anche in tempi non sospetti - e, per fare un esempio, il fatto
di aver costruito luoghi come Orthanc o Minas Tirith non viene considerato
in maniera negativa, anche se chiaramente tali luoghi sono stati edificati
facendo ricorso ad un certo grado di tecnologia. Il problema è, secondo
me, quando la tecnica diventa fine a se stessa, o peggio ancora
finalizzata all'acquisizione di denaro e potere (come nel caso degli
ultimi re di Númenor, o chiaramente di Sauron stesso).
Le macchine sono un altro discorso, e Tolkien ce le fa vedere in una luce
esclusivamente negativa, come creatrici di sporcizia e rumore e molto
peggio. La descrizione della mente di Saruman ("di metallo e ingranaggi")
esemplifica l'atteggiamento negativo dell'autore riguardo ai macchinari
che per molti rappresentano (erroneamente) il progresso. Il fatto è che
Tolkien non ci offre esplicitamente una soluzione intermedia, cioè
qualcosa che rappresenti il lato "buono" del progresso tecnologico - e
questo ha portato ad equivoci ed interpretazioni che tutti conosciamo.
-- 
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 Tolkien non ama la tecnica (...)
La questione e' stimolante. Riporto un brano di un mio vecchio post: 
"il discorso" sul rapporto fra male e creativita' tecnica "dovrebbe 
coinvolgere i noldor in genere (e fra i noldor soprattutto feanor, 
ovviamente). In generale il discorso dovrebbe vertere sulla capacita' di 
organizzare la materia in forme nuove," - ed e' questa, forse, l'essenza 
della tecnica: non incrociare (o riplasmare, come forse faceva 
yavanna) piante fino ad ottenere nuove varieta', ma costruire una 
ruota, o un meccanismo, che non hanno antecedenti in natura?? - 
"inesistenti prima dell'atto stesso di organizzazione (il 
che assomiglia - pericolosamente, dal punto di vista di Tolkien - 
all'atto creativo, che pertiene/spetta/compete al solo Eru). Chi "taglia" 
una gemma, produce qualcosa di apparentemente nuovo, che prima 
(...) non esisteva, perche' la sua forma (che fa di essa quel 
che e', e cioe' una gemma), non era - in apparenza - implicita nella 
materia di cui essa e' costituita (la pietra preziosa allo stato grezzo).
Il tutto, lo ripeto, in apparenza (e' chiaro che una pietra preziosa puo' 
essere tagliata in un certo modo solo perche' possiede una certa 
struttura cristallina: ma era questo l'ordine naturale che Tolkien 
presupponeva dietro la sua narrazione? o egli raffigurava le gemme 
come qualcosa di realmente diverso?). Si pensi pero' che Aule 
realmente "crea" (organizza) le gemme ("His are the gems that lie 
deep in the Earth") e che in noldor imparano da lui a tagliarle - se non 
addirittura a "crearle" ("The Noldor also it was who first achieved the 
making of gems").
Questo fa di Aule un personaggio un po' particolare fra i valar, che ha 
a molto a che spartire con Melkor (il che del resto e' esplicitato nel 
valaquenta ed esemplificato nell'episodio della creazione dei nani). 
Ma il punto di contatto e' anche un altro: mentre gli altri valar hanno 
delle "sfere di competenza" o delle "funzioni" abbastanza precise, Aule 
spazia moltissimo: dire che "He is a smith and a _master of all 
crafts_, and he delights in works of skill, however small, as much as 
in the mighty building of old", significa dire che si occupa un po' di 
tutto. Questo lo fa assomigliare moltissimo a Melkor, privo anch'egli di 
una ben delimitata "sfera di competenza" o "funzione" precisa (e lo si 
vede nelle sue attivita' di distruzione/storpiamento: si intromette in 
tutto, contribuendo fra l'altro alla "creazione" di _nuove_ forme: 
ghiaccio, cristalli di neve, nubi)."
Si pensi oltretutto a come Sauron "in origine apparteneva ai Maia di 
Aule, e conservň la sua potenza nelle arti e nella sapienza di quel 
popolo" (trad. corretta dell'originale opera di Gwindor). Di nuovo, il 
male affonda una delle proprie radici nella sfera della tecnica.
ciao ciao
Fritz


 questo ha portato ad equivoci ed interpretazioni che tutti conosciamo.
Dell'ultima frase non ho capito due cose:
1- a che interpretazioni ti riferisci
2- se ritieni che in un'ottica "tolkieniana" sia possibile una soluzione
intermedia. Imho no.

 significa dire che si occupa un po' di tutto. 
Fra l'altro Aulë si "occupa" anche del linguaggio, come dimostrano il fatto 
che inventa la lingua dei nani, ed il fatto che i Noldor, suoi seguaci, 
erano i massimi filologi tra gli elfi.
Tolkien vedeva realmente una stretta connessione fra il "fare" ed il 
linguaggio, e questo per via delle sue idee sulla subcreazione. Usare le 
parole per creare un mondo era per lui un atto fin troppo simile a quello 
di Aulë che crea i Nani: di qui la necessità di scrivere il saggio Sulle 
Fiabe, per assolversi dall'aver commesso qualcosa che assomigliava troppo 
al sommo peccato di credersi come Dio.
-- 
Soronel l'Araldo
http://members.xoom.it/soronel/

 intermedia. Imho no.
Hai ragione a non aver capito. Purtroppo mentre stavo scrivendo ho subito
varie interruzioni, e per questo ho concluso sbrigativamente e in modo
poco chiaro. 
Ad ogni modo, mi riferisco alle interpretazioni che definiscono Tolkien un
"reazionario" proprio per la sua ostilità alle macchine e al loro effetto
devastante sulla società umana (e tutti sappiamo dove una tale
interpretazione ha portato - almeno in Italia).
Quanto alla soluzione "intermedia", credo che tu abbia ragione.
Ricordiamoci però che Tolkien voleva scrivere un romanzo, e non un manuale
di consigli sulla gestione della società contemporanea. Se penso ad una
possibile soluzione intermedia, mi viene da pensare principalmente al
"periodo d'oro" di Númenor, in cui gli Uomini dell'Ovest, istruiti dagli
Elfi, avevano raggiunto un alto livello di evoluzione, nel rispetto però
dell'ambiente e del prossimo. In che cosa però consistesse questa
evoluzione non è espresso chiaramente nell'opera di Tolkien, e quindi
possiamo fare solo delle supposizioni.


possiamo fare solo delle supposizioni.
Giusto: e tuttavia non dimentichiamo la fine di Numenor...

male affonda una delle proprie radici nella sfera della tecnica.
Pero' direi che l'ultima frase e' piu' vera per Sauron che per Melkor.
In MR Tolkien afferma che Melkor e' mosso soprattutto dal desiderio di
annichilire, mentre Sauron dal desiderio di dominare anche attraverso
artefatti.

 artefatti.
Questo e' un problema: perche' se non erro nell'Ainulindale (in tutte le 
versioni? anche nelle ultime?) si parla di un suo desiderio di creare 
cose proprie (indipendentemente dal discorso che riguarda la 
tecnica).
Sorvolando sul fatto che stiamo ragionando su opere - dal silm. a MR 
- del tutto fittizie nella loro identita' di opere compiute. ^___^


 al sommo peccato di credersi come Dio.
Ma sei sicuro che JRRT scriva SF proprio per questo? Se vedi il saggio dalla
parte mezza piena (o mezza vuota: dipende da dove guardi) si puo' anzi dire
che scrive SF per il motivo opposto, ovvero per mostrare quanto l'uomo sia
simile a Dio nella sub-creazione (e solo li').

 Ma sei sicuro che JRRT scriva SF proprio per questo? 
No, la mia è solo un'ipotesi. Però mi sembra che anche Shippey ne parli, e 
comunque l'ho sicuramente già sentita (non è mia originale, insomma).


 - del tutto fittizie nella loro identita' di opere compiute. ^___^
Sorvoliamo, sorvoliamo.

 Giusto: e tuttavia non dimentichiamo la fine di Numenor...
Ma la fine non e` stata a causa della tecnica o dello sviluppo, ma
perche' non volevano morire.
A meno che non pensiamo che tutto lo sviluppo umano sia dato
inconsciamente da questa ansia di immortalita`...
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 di fare. Ripeto, non so se ricordo esattamente.
No, Iluvatar lo perdona perche' Aule si pente: e per la sua umilta`
decide di adottare come suoi propri Figli i Nani.


 pur "facendo" tanto, ha sviluppato il tema propostogli da Melkor.
Immagino volessi scrivere Iluvatar.


 inconsciamente da questa ansia di immortalita`...
Bello questo inciso: non e' poi un'ipotesi cosi' impossibile.

 Immagino volessi scrivere Iluvatar.
Immagini bene :-)

 decide di adottare come suoi propri Figli i Nani.
Ecco, e' bene che mi rilegga il punto.

 nostro mondo.
Piů o meno torniamo al livello dell'uomo di Cro-Magnon... ;-)))
Scherzi a parte, io credo che l'opinione di Tolkien rispetto alla tecnica
sia fortemente condizionata dal periodo in cui lui č vissuto, periodo che ha
visto piegare la maggior parte delle scoperte tecnologiche verso l'uso piů
eclatante di armi sempre piů letali e potenti a scapito di un uso per scopi
civili. Io credo che se fosse vissuto in un periodo di maggior pace non
avrebbe avuto una visione cosě pessima della tecnica.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 inconsciamente da questa ansia di immortalita`...
Lo sviluppo è anche, non solo, andato verso la ricerca dell'immortalità. Se
solo fosse stata ricercata l'immortalità i Numenoreani non sarebbero finiti,
perchè non l'avrebbero trovata. L'errore nasce dall'attaccamento alle cose
materiali (come beni che travalicano la morte) e dalla ricerca quindi del
potere (che collegato all'immortalità risulerebbe eterno)

 Non ho capito: chi e' i soggetto de "un suo desiderio"? Melkor o 
Sauron.
Melkor.


 avrebbe avuto una visione cosě pessima della tecnica.
Questo periodo di maggior pace e', presumo, una tua sub-creazione che esiste
solo in un mondo secondario :-). A parte le battute, le cose ora non siano
essenzialmente migliori, e non credo che l'opinione di JRRT in merito sia
legata a una contingenza storica.

 potere (che collegato all'immortalità risulerebbe eterno)
Non ho capito cosa vuoi dire con "dalla ricerca quindi del


 Melkor.
Avrei preferito Sauron. Pero' va bene lo stesso.

 JRRT in merito sia legata a una contingenza storica.
Io credo proprio di sì, invece. L'esperienza bellica di Tolkien lo ha
segnato moltissimo ed pè facilmente rintracciabile in ISdA, ad esempio
quando Sam vede il Sudrone morto ucciso dagli uomini di Faramir. Tempo fa
avevamo già discusso qui di questa questione, prova a fare una ricerca su
Google usando come chiave anche WW1.


 wrote in message
news:G82Ub.12307$Mt6.4...@twister2.libero.it...

Eh si neanche io effettivamente.... :-S
Il periodo corretto sarebbe stato:
L'errore nasce dall'attaccamento alle cose materiali (come beni che
travalicano la morte) e dalla ricerca di questi beni, quindi del potere
(materiale) che commegato alla ricerca dell'immortalità risulterebbe eterno.

 (materiale) che commegato alla ricerca dell'immortalità risulterebbe
eterno.
Adesso ho capito, anche se mi ha dato piuttosto da fare quel "commegato".

 Google usando come chiave anche WW1.
Lo faro' se trovo il tempo.

 destra e sinistra alto e basso, dritto e rovescio :-).
E su questo siamo anche d'accordo.


 Adesso ho capito, anche se mi ha dato piuttosto da fare quel "commegato".
Non so più digitare i tasti sulla tastiera :-(

 parte, anche la sua esperienza di vita.
Volevo dire che le cose oggi sono forse peggiori di quel che erano negli
anni '50.

 negli anni '50.
Be', questione di punti di vista.


 (materiale) che collegato alla ricerca dell'immortalità risulterebbe eterno.
(come vedi ho corretto ;-))
A me sembra che l'errore sia proprio nel non accettare la morte come
dono di Eru, ma di volerla combattere, con ogni mezzo.


 avrebbe avuto una visione così pessima della tecnica.
Sulla pace sono d'accordo con Cla, a meno di non considerare solo la
nostra piccola Europa.
Ma penso che la sua visione della tecnica sia dovuta anche
all'aggressione che in quegli anni subiva la sua amata "natura", con
le fabbriche che prendevano il posto dei campi e dei boschi...
Ricordo vagamente la sua risposta a chi gli chiedeva se non era
contento della costruzione di una ferrovia o superstrada a Oxford...
Credo che anche da questo punto di vista le cose non sono per nulla
migliorate nei nostri anni, anche se gli alberi in un certo modo hanno
incominciato a risvegliarsi ;-)


 le fabbriche che prendevano il posto dei campi e dei boschi...
[CUT]
Ma sicuramente, non ho mica detto di no.
Non riesco a capire perchè la guerra non può essere uno dei motivi.
Io credo che vivere per qualche mese tra fischi di pallottole, scoppi di
granate, rombi di mortai, fischietti che intimano di uscire, granate che ti
esplodono a pochi metri (guardate cosa è successo a quel povero portiere per
un mortaretto e cambiate fattore di scala per una granata), filo spinato
ovunque, ecc. qualche influenza la metta eh.


incominciato a risvegliarsi ;-)
Cosa intendi con questo risveglio?

 ovunque, ecc. qualche influenza la metta eh.
Non ho mai negato questo. Hai sicuramente ragione, e mi ricordo anche
che tempo fa avevi postato un passo di un libro che descriveva
l'attesa impotente dell'arrivo dei colpi nemici nella guerra
"moderna", dove i soldati in trincea spesso aspettavano di morire
senza poter fare nulla per difendersi.
Volevo solo aggiungere il tema dell'aggressione alla natura, che mi
sembra importante.


 Cosa intendi con questo risveglio?
L'hai vista la faccina, vero? ;-p
Stavo scherzando un po', ma mi vengono in mente l'effetto serra, le
vespe (o api?) assassine, le nuove malattie "create" o diffuse
dall'uomo (mucca pazza ecc)... tutte cose che da alcuni sono chiamate
esplicitamente la reazione della terra (Gaia) all'aggressione
dell'uomo (l'immagine dell'effetto serra come febbre per salvarsi dal
virus uomo perņ č suggestiva...). Io a questo non credo, ma penso che
quando eravamo pochi potevamo fare veramente quel cavolo che ci
pareva, senza arrecare danni irreparabili a larga scala, mentre adesso
siamo un po' tanti, e soprattutto troppo potenti: rischiamo di
sconvolgere delicati equilibri, e quando la natura fa normalmente il
suo corso secondo le sue leggi puņ essere che noi ci siamo in mezzo e
ci facciamo male...


 guerra.
Forse č come dici, ma io penso che ci sia una profonda differenza fra chi 
sente l'orrore della guerra perché l'ha letta o se l'č sentita raccontare 
(come possiamo essere tu o io), e chi invece quell'orrore l'ha vissuto in 
prima persona sula propria pelle.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Chi ha visto il film, non ha capito una cipolla e ha una versione distorta 
dalla realtŕ.
- Auryn 2004

 esplicitamente la reazione della terra (Gaia)
Ok e PDA.

 sembra importante.
Su questo niente da dire.


prima persona sula propria pelle.
Vero. Ma questo non vuol dire che la visione negativa che JRRT ha del
mondo modrno dipende dal fatto che ha combattuto nella IGM. Sarebbe come
dire che se avesse combatturo a Piters avrebbe avuto un giudizio negtivo
sull'eta' medievale.

contingenza storica" cosa che, invece, per me è verissima.
Non ho capito: cos'e' che per te e' verissimo?

 mondo modrno dipende dal fatto che ha combattuto nella IGM.
Secondo me la cosa un certo influsso ce l'ha avuta. Mi sembra sia stato 
Tarabas qualche tempo fa (voi direste molto tempo fa) a scrivere qui sul 
newsgroup che leggendo la Caduta di Gondolin gli erano venute in mente le 
descrizioni delle avanzate dei primi carri armati nella Prima Guerra 
Mondiale.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
D:Cosa vuol dire "quotare"?
R:Significa includere nella propria risposta una parte dell'articolo cui si 
risponde, in modo da rendere più comprensibile il contesto in cui si sta 
discutendo.

 Non ho capito: cos'e' che per te e' verissimo?
Che l'opinione di JRRT in merito sia legata a una contingenza storica.


 negtivo sull'eta' medievale.
No, al massimo avrebbe avuto un giudizio negativo sulla tecnologia
dell'epoca che causava molti più morti di prima.
Ma in realtà non l'avrebbe pensato, perchè non era vero per niente.


 armati nella Prima Guerra Mondiale.
Sě, avevo tracciato una serie di paralleli con alcune armi utilizzate nella
WW1.
Cla, magari se provi a cercare con Google salta fuori il thread giusto.
