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Titolo: Star wars tolkieniano

Episodio III mi e' sembrato il piu' "tolkieniaino" dei 6 film di Lucas per
almeno questi motivi:
1- Nella conversazione che si svolge durante la seduta del senato, Anakin
ribatte a Paplatine che la differenza tra Jedi e Sith sta nel fatto che il
potere viene usato dai Jedi "a fin di bene", in maniera altruistica e non
egoistica. Darth Sidius pero' gli racconta che un Sith riusci' a usare il
potere proprio per dare la vita. In tal modo si insinua in Anakin il dubbio
che la differenza tra Sith e Jedi sia molto labile.
2- tale dubbio diventa poi certezza nel momento in cui, Mace Windu sta per
uccidere Palpatine, in quanto troppo pericoloso: sono gli stessi argomenti
con cui in precedenza Palpatine aveva convinto Anakin a uccidere Doku.
Ambedue le volte Anakin disse che "non e' da Jedi".
3- a questo sia aggiunga che la "corruzione" di Anakin si origina proprio
dal fatto che egli desidera un potere maggior per salvare la vita di colei
che ama (Amidala), cosa che non riusci' a fare con sua madre.
Insomma, mi proprio come in JRRT, anche qui il potere assume un connotato
*intrinsecamente* pericolo e "corruttivo", proprio come in JRRT. Questa
vicinanza mi pare ben piu' rilevante e "essenziale" del tributo tolkieniano
che Lucas volle fare col pub dell'episodio IV, in ricordo di Brea. Che ne
dite?

 dite?
Non sono completamente d'accordo. In Tolkien il problema, il germe
corruttore (per cosě dire) risiede nella tentazione del potere, in effetti,
come dici tu. In Star Wars, il problema sono piů le passioni in senso lato,
anche quelle positive. "Distaccati da ciň che temi di perdere" dice Yoda.
Anakin non č tanto corrotto dalla sete di potere, quanto dal desiderio nel
senso piů ampio del termine. Non č un arrivista: č semplicemente passionale.
E per uno jedi, questo non va bene...
-- Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E per uno jedi, questo non va bene...
sì, in SW c'è un bel po' di mistica pseudozen niu eig che per fortuna e'  
del tutto assente da ISDA. Yoda ha molto in comune col maestro di "Karate  
Kid": è straniero, bassino, bruttino e parla male. In generale gli Jedi  
hanno un che dei monaci Shaolin.
-- 
Elendil

 Non è un arrivista: è semplicemente passionale.
Ma anche Gandalf e` cosi`. Eppero` resiste
Dice a Frodo che gli offre l'Anello
Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the
desire of strength to do good. Do not tempt me!
Grossomodo
Per giungere al mio cuore l'Anello tenta la via della Pieta`, pieta` per i
deboli e desiderio di forza per fare il bene. Non mi tentare!
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously crunchable?"
(Gollum)

 E per uno jedi, questo non va bene...
Anzitutto, complimenti a Cla per il thread. Quando sono andata a vedere il
film un paio di settimane fa, ho pensato che c'erano alcuni aspetti della
"caduta" di Anakin che mi ricordavano Tolkien - soprattutto il SdA, ma non
solo.
Venendo a ciò che dice Shelidon, vorrei affiancarmi a quello che hanno già
detto Elendil e Mandos: ovvero, che l'Anello corrompe anche al di là del
desiderio di potere. Boromir mi sembra una figura che potrebbe essere
accostata a quella di Anakin, almeno agli inizi della loro tentazione:
egli viene tentato dall'Anello tramite il suo amore per la sua patria, e
non per desiderio di potere. Noi ovviamente sappiamo dalle Appendici che
per Boromir era molto pesante il fatto di non poter diventare re; ma, nel
testo del romanzo, egli parla di usare l'Anello come arma per salvare la
sua patria dalle grinfie dell'Oscuro Signore. Quindi, si potrebbe dire che
anche Boromir "cade" per amore, e che anche lui si riscatta dando la vita
per salvare persone a lui care.
Concordo poi totalmente con quello che è stato detto a proposito di
Gandalf: l'Anello è per lui un pericolo perchè agisce sul suo desiderio di
far del bene agli altri - quindi, anche nel suo caso si sarebbe potuto
trattare di una caduta "per amore". Galadriel, invece, non nasconde che
per lei l'Anello significa principalmente potere - anche se si intuisce
dalle sue parole che in gioco c'è anche l'amore per la Terra di Mezzo, che
alla fine è costretta ad abbandonare.
-- 
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ab...@newsland.it

 deboli e desiderio di forza per fare il bene. Non mi tentare!
Stando a quanto dice Sheldon, sarebbe gia' negativo l'amare i deboli, a
prescindere dal fatto che poi si usi un certo potere per aiutarli.

 E per uno jedi, questo non va bene...
Ma allora il deiderare il bene corrompe? Se questo e' il messaggio di Lucas,
mi pare un po' troppo negativo: sarebbe una sorta di invito al qualunquismo
e al menefreghismo, non trovi?

 per salvare persone a lui care.
PDA. Tuttavia, se Shelidon e Elendil hanno ragione, la differenza di fondo
tra Lucas e T. e' che per L. gia' il desiderare il bene e l'attaccarsi alle
persone e' negativo, mentre per JRRT lo e' nella misura in cui si vuole
realizzare tale bene usando un  potere in se' pericoloso.
PS: hai ricevuto il mio mail in cui ti ringrazio dell'indice di Shippey? Mi
e' tornato indietro un paio di volte.

 realizzare tale bene usando un  potere in se' pericoloso.
IMHO per Lucas non è che sia negativo l'attaccamento in generale. Per i
Jedi è negativo in quanto non gli permette, come dimostra anche Anakin di
agire in maniera corretta, nel rispetto delle "priorità" insite nella
loro qualifica e nel loro impegno. Un Jedi deve saper comprendere ed
accettare la naturale evoluzione delle cose che prevede anche la morte, ed
è questo il problema dell'attaccamento che si manifesta con Anakin.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 e al menefreghismo, non trovi?
Non direi, i Jedi comunque agiscono per il bene comune, ossia per
garantire per quanto possibile la pace. Il punto è che l'attaccamento
alle singole persone (o meglio un certo tipo di attaccamento) può portare
a perdere di vista il proprio "compito primario"


 qualunquismo e al menefreghismo, non trovi?
No, è il desiderare (qualunque cosa) che corrompe: in sostanza è zen.
-- 
Soronel l'Araldo 
http://www.soronel.it
Nowhere does time "fly" so fast compared with daily experience as when 
sitting and drinking and conversing with dear friends in an inn.

 ricordo di Brea. Che ne dite?
L'ispirazione di JRRT in SW IV è ammessa da Lucas, e non ci piove. Qui 
probabilmente c'è un accostamento, ma non penso sia derivato direttamente da 
Tolkien. E ormai la concezione di potere pericoloso è così ubiquitaria che è 
difficile darle una paternità...
Ciauz!
-- 
Gimmy 

 e' tornato indietro un paio di volte.
Tutto a posto, grazie. Scusami se non ti sono stata ancora d'aiuto, ma
questo non è un gran periodo per me.


 del tutto assente da ISDA.
Per fortuna č assente nel LOTR. E per fortuna c'č in SW.
A ciascuno il suo.


 prescindere dal fatto che poi si usi un certo potere per aiutarli.
In un certo senso sì, anche se "fare del bene" nella filosofia spiccia di SW
dovrebbe essere lo scopo ultimo della missione dei jedi. Il punto è riuscire
a farne senza lasciarsi trasportare dai sentimenti. Farlo perché è giusto,
ma non perché ci fa piacere o ne sentiamo il desiderio. IMHO.


 desiderio di potere.
Questo, e tutto il resto che dici, è senz'altro vero. Tuttavia, sembra che
in SW il "sentimento" in sé sia corruttore. L'anello, pur partendo da
personalità diverse, con diversi "espedienti" IMHO tenta sempre di condurre
al desiderio del potere.


 e al menefreghismo, non trovi?
Non è il sentimento, ma l'attaccamento (ti citerei l'Anakin del II film
quando parla dell'amore, ma grazie al cielo non sono al punto da ricordarmi
cosa dice). In un certo senso, il desiderio di possesso, il sentimento, sono
slegati dall'azione ed in sé sono una cosa negativa, anche se fare del bene
è il dovere dei jedi. Tutto sta nello scindere la volontà dall'azione. Poi,
chissà, noi stiamo qui a parlare e Lucas aveva in mente di dire
tutt'altro...


 che è difficile darle una paternità...
In realtà è un concetto antichissimo, quello che per i greci era la 
"hybris": il voler essere come gli dèi, l'arroganza di chi non vuole 
piegarsi a nessuna legge che non sia il proprio arbitrio.
E d'altra parte alzi la mano chi non ha pensato almeno una volta: "Se 
comandassi io, sì che le cose andrebbero bene!". In una società 
gerarchizzata (tutte le società di Primati sono gerarchizzate) è naturale 
pensare che l'unico modo per influire sulla società stessa sia arrivare ai 
vertici. Il problema è che, una volta arrivati, ci sno molti rischi: proprio 
perché si ritenevano le proprie idee migliori di quelle altrui, ogni 
ostacolo ai propri progetti può venir visto come un pericolo per la società 
stessa, e quindi si cerca di eliminarlo "per il bene della comunità". E se 
l'eliminazione dell'ostacolo risulta facilitata dal potere che si ha, è 
ovvio che piano piano, insensibilmente, ci si abitua a considerare la 
propria volontà come una volontà divina, superiore e si tende quindi ad 
"allargarsi", come si dice a Roma: a puntare sempre più in alto e sempre più 
in grande (il famoso "Tifenterò patrone di mondo!" di tanti film più o meno 
seri), finché si perde di vista la stessa "volontà di bene" con cui si aveva 
incominciato, e il proprio stesso potere diventa non più un mezzo, ma un 
fine.
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 Boromir
ti prego... ti prego... Vader, non Fener... ti prego...


 "Karate  Kid": č straniero, bassino, bruttino e parla male. 
non č straniero: č sardo.
bye all,
* tafkoso *

 non č straniero: č sardo.
Tutto ciň č un ossimoro... [*]
-- Shelidon
[*] vediamo se mi riesce di richiamare il SEMC...


 fine.
"E si aprirono le cataratte del cielo e della terra e piovve per quaranta
giorni e quaranta notti."
Per fortuna non accade sempre come dici tu.
Per sfortuna, ogni tanto accade.
-- Shelidon


 difficile darle una paternità...
Ma non mi pare poi cosi' tanto diffusa.

 a perdere di vista il proprio "compito primario"
Questa puo' essere una lettura interessante.

 No, è il desiderare (qualunque cosa) che corrompe: in sostanza è zen.
Appunto: allora Lucas invita a non desiderare, e questo comporta un certo
menefreghismo.

 Per sfortuna, ogni tanto accade.
Forse sarò pessimista, ma mi sembra che accada abbastanza spesso. Anche nel 
piccolo, basta pensare a certe persone che in un'azienda arrivano a posti di 
potere: devono essere davvero brave persone fin dall'inizio, prive di 
"superbia" (che è cosa ben diversa dall'ambizione), per non cadere nella 
tentazione dell'assolutismo.
Poi magari sarò solo stata sfigata a conoscere persone di un certo tipo, ma 
la storia della persona che diventa superba e cattiva quando diventa ricca e 
potente è talmente diffusa (persino un filmucolo scemo come "I Flintstones" 
è basato su questo concetto), che evidentemente dev'essere basato su 
qualcosa di vero...


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 > e questi e' Luke.
Ritenta, sarai più fortunato.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"L'equazione calzante è: sapere = potere = energia = materia = massa;
una buona libreria non è altro che un buco nero distinto e istruito."
http://cube.auroraproject.net

 Ritenta, sarai più fortunato.
Leila?

 PDA [cit.].
Hai dimenticato una parte fondamentale perché la citazione sia completa...
Mae aur!


 qualcosa di vero...
Mah... l'unica cosa bella dei Flintstones era Halle Berry ancora in carne...
a parte questo, se tutte le storie diffuse fossero basate su qualcosa di
vero, staremmo messi abbastanza male. Non siamo messi bene, è vero, ma mi
sembra che tu stia un po' esagerando.


 [*] vediamo se mi riesce di richiamare il SEMC...
il SEMC non appare mai in un thread in cui non si parli di alcool o di  
sesso...
-- 
Elendil

 A ciascuno il suo.
sono d'accordo ^^
-- 
Elendil

 sono d'accordo ^^
Devo preoccuparmi?
O il morbo ha preso anche te? ;-ppp


 sesso...
Se cosě fosse, dovrebbe essere da anni indiscusso top poster...
-- Shelidon


 Samuel L Jackson mi inquieta a prescindere...
Ezechiele 25-17:
il cammino dell'uomo timorato è minacciato da ogni parte 
dalle iniquità degli esseri egoisti e dalla tirannia degli 
uomini malvagi....


 Mah... l'unica cosa bella dei Flintstones era Halle Berry ancora in carne...
beh... anche fuor di carne... nella palla del mostro (;-PPP) 
.. ma forse era la vicinanza di bb thornton (mmmm) ad 
amplificare....


 Questa puo' essere una lettura interessante.
Per capirci: in Anakin l'attaccamento, prima alla madre, e dopo la sua
morte, a Padmé, lo porta a fare scelte che vanno contro il "bene
supremo", anche se poi lui cerca di giustificarsi con il presunto
tradimento dei Jedi nei confronti di Palpatine e la loro "ribellione" alla
democrazia. Ma la scelta che fa nello studio del Cancelliere, fra la vita
di Mace Windu e la vita di Palpatine č legata proprio all'attaccamento ad
una singola persona. Accettabile e comprensibile per chiunque, ma non
"adatto" ad un Jedi, il cui compito č ben diverso.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 .. ma forse era la vicinanza di bb thornton (mmmm) ad amplificare...
[*] ...posso essere d'accordo su questo punto.


 uomini malvagi....
Se era una manovra per inquietarmi più di SLJ... beh, è riuscita
perfettamente.. ;-pppp


 che portera' equilibrio nella forza e questi e' Luke.
No, il prescelto è Anakin. Della profezia si parla in Episodio 1. Ed in
effetti è Anakin che porterà quell'equilibrio di cui si parla in questo
thread. Perché prima stermina quasi totalmente l'ordine Jedi, che per
stessa ammissione di Yoda aveva i suoi consistenti problemi (in Ep.2 parla
di una certa arroganza e supponenza anche dei Jedi più esperti), poi
passa a "sterminare" i Sith, anche se oltre 20 anni dopo, ma visto che i
Sith sono sempre e comunque due, fa piuttosto presto, perché lui ripassa
al Lato Chiaro e uccide l'unico altro Sith rimasto.


 sesso...
Non l'ho capita [cit.].

 Mae aur!
Ah gia'. Ad ogni modo posso assicurarti che "Mae Aur" e' stato usato dal Tar
anche in thread non sospetti, mentre "PDA" lo scirve solo quando vuole
risalite in classifica ;-)

 al Lato Chiaro e uccide l'unico altro Sith rimasto.
Pių che passare al lato chiaro, direi che "trapassa"...


 una singola persona.
Imho Anakin non sceglie tra due vite, ma evita che Windu sopprima Palpatine:
che poi dopo Palpatine abbia ancora energia per uccidere Windu, imho Anakin
non lo sapeva. Per tornare IT, sarebbe come dire che poiche' Frodo non
uccide Gollum allora mette a repentaglio in seguito la vita di Sam: ma imho
Frodo nonpotea prefiguare il seguito.

 Non l'ho capita [cit.].
Te la spiego in... argh! No, scusa, ho sbagliato.
Appena in tempo...
-- Shelidon


 alla brama di potere. Invece...
Mi viene in mente il guareschiano Cristo Crocifisso che - a Don camillo che
gli rammenta che la stricnina e` un potente veleno, ma in dosi minime e
calcolate puo`, in alcuni casi, giovare - risponde che la morale cristiana
non e` stata fatta in farmacia e che il male e` male sempre e comunque,
anche in piccole dosi.
Gandalf, non teme il desiderio di potere, teme il poeter, teme di arrogarsi
l'Anello che lo tenta dicendogli "possa darti cio` che vuoi"(*) .
Gandalf sa che, se si arrogasse l'Anello del Potere non cercherebbe altro
potere. ne avrebbe abbastanza per fare il bene.
Bene che, ci rammenta Tolkien nelle lettere, sarebbe male semplicemente
perche` imposto.
(*) La stessa cosa che dice a Boromir: "Usami, saro` la tua arma"; o a Sam:
"Ti rendero` un Imperatore Giardiniere, altro che 'Presidente Operaio'"...
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"War must be, while we defend our lives against a destroyer who would 
devour all; but I do not love the bright sword for its sharpness, nor 
the arrow for its swiftness, nor the warrior for his glory. I love only 
that which they defend." (Faramir)

 al desiderio del potere.
Dissento.
Tenta di portare all'uso del (Anello del) Potere. O, piu` propriamente,
all'Abuso del Potere per dominare altri e piegarli alla propria superiore
conoscenza/visone-delle-cose/saggezza ...
O, piu` semplicemnete, tenta di portare il malcapitatoa citofonare, in un
impeto di esaltazione, a Barad Dur e a urlare: Scendi sauron, che ti faccio
un Occhio nero.
;-) 
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Not till now have I understood the tale of the Numenorean and their 
fall. As wecked fools I scorned them, but I pity them at last. For if 
this is indeed [...] the gift of the One to Men, it is bitter to 
receive." (Arwen)

 un Occhio nero.
Ehm... sě... certo, certo...


 un bene comune che vada contr un bene individuale.
Hai appena negato l'esistenza della politica.
Niente male, per un filosofo.
:-)
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 "Ti rendero` un Imperatore Giardiniere, altro che 'Presidente Operaio'"...
aiuto... dice proprio così?


 Niente male, per un filosofo.
Geniale.


 risalite in classifica ;-)
Thread non sospetti? Esistono thread non sospetti? Stiamo parlando dello
stesso ng? Ad ogni modo, non l'ho capita.


>  "Distaccati da ciò che temi di perdere" dice Yoda.
dice davvero così???
che delusione... le parole nel giusto ordine?
non sarà magari "Da ciò che di perdere temi distaccati" ?
... sei sicura di ricordare bene? ;-P


 Non mi č piaciuta molto (ma come attrice, sģ). Perņ... [*]
io intendevo come attrice, ovviamente.


 perfettamente.. ;-pppp
è più forte di me... samuel l. jackson mi richiama subito 
jules in 'pulp fiction'... un oscar mancato solo grazie al 
mitico Bela Lugosi di Landau...


 Niente male, per un filosofo.
Mi sembra il minimo, per un filosofo.


 non sarŕ magari "Da ciň che di perdere temi distaccati" ?
"Distaccarti devi, da ciň che temi di perdere..."
Doppiaggio deludente (e deludesse solo con Yoda...).


 Frodo nonpotea prefiguare il seguito.
Anakin quando "salva" Palpatine sa già che sta salvando un Oscuro Signore
dei Sith.


 Ma siamo proprio sicuri che la profezia riguardi Vader? Dove lo si capisce
Episode I


 Piů che passare al lato chiaro, direi che "trapassa"...
Prima ripassa, poi trapassa... :-)))


 Ma non mi pare poi cosi' tanto diffusa.
Blade Runner per esempio... il Potere di dare la Vita...
Ma ci sarebbero altri esempi, anche piu' attinenti di questo, anche parlando 
di Attualità.
Ciao amigo!
-- 
Gimmy 

 Windu, imho Anakin non lo sapeva.
Evvabbè, il gesto di segare via un braccio a Windu, mi pare già abbastanza 
grave, e non penso che Anakin si sia posto troppi problemi di Misurare gli 
Ampere rimasti dentro Sidious.
Tanto piu' che avrebbe potuto parare semplicemente la sua spada o fare da 
scudo con il suo corpo.
-- 
Gimmy 

 ha
scritto:

No, mi trovo d'accordo con Cla. E' vero che per Anakin in quel momento era
prima di tutto importante che Palpatine non morisse (e di Windu chi se ne
frega, che è pure antipatico...), ma il suo gesto è ancora in quasi "buona
fede". E' l'attacco al tempio che lo fa decadere: l'attacco contro degli
innocenti praticamente inermi.


 "Ti rendero` un Imperatore Giardiniere, altro che 'Presidente Operaio'"...
MODE NEWBBO ON/
Davvero dice cosě? Devo andare a rileggere!!! Grande Tolkien!
MODE NEWBBO OFF/

 un bene comune che vada contr un bene individuale.
Ti faccio un esempio che mi viene da un gioco di star wars quindi dovrebbe 
essere calzante.
Se una persona si indebita, il bene supremo (*) da perseguire per un Jedi č 
che la persona paghi il suo debito da un lato, ma che questo debito debba 
essere equo, ponderato, non deve portare alla schiavitů (o alla sofferenza 
eccessiva) nč essere eccessivamente sporporzionato al valore del prestito.
In pratica, questo bene č quello che rimette a posto le cose.
(*) supremo, ossia superiore ad ogni condizione individuale?
Non sono d'accordo, scopo primario del jedi č mantenere l'equilibrio (sempre 
piů Zen come cosa). Equilibrio che deve avere prima di tutto dentro di sč, 
allontanandosi dalle passioni, dall'attaccamento a ciň che ci puň essere 
tolto. L'operato del Jedi poi consiste nel percorrere il mondo, lasciandolo 
cosě com'č per lo piů, intervenendo solo quando vi sono dei nodi che creino 
"eccessi", "sfoghi" (Un po' come se si mettessero a tappare i geyser) 
all'interno delle vite di tutti. 

 aiuto... dice proprio così?
Sure
Ho controllato (*).
A Boromir dice (**) "Chiamami Peroni: saro` la tua arma"
A Sam come ho riferito sopra
;-)
(*) HoME XVII - Gollum's fish and other wright-ings
(**) In italiano nel testo
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Tu cosa voti, Radagast?"
"Io vóto le bottiglie!"
(Bologna 2002)

 Ehm... sě... certo, certo...
Battuta a parte, lo scrive Tolkien nelle lettere.
Quasoi chiunque, arrogatosi l'Anello, si coonvincerebbe di essere
imbattibile e andrebbe da Sauron a chiedere la sua (di Sauron)
sottomissione.
Con un esito assai prevedibile, salvo che il 'nuovo Signore dell'Anello' non
sia molto ma molto ma molto forte 9e Aragorn non so se basta - e lo stesso
Galadriel)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord 
himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for 
weakness and the desire of strength to do good." (Gandalf)

 Cla wrote:


Se proprio voleva ucciderlo, perche' limitarsi a un'amputazione?

 :-)
E posso fare di meglio ;-). Comunque la contrapposizione bene-individuale /
bene-comune e' un problema del tutto moderno, che Hobbes ha tematizzato in
maniera mirabile. Prima l'uomo e' inteso come "animale sociale" quindi puo'
realizzare il proprio bene individuale solo entro una comunita'.

 In pratica, questo bene č quello che rimette a posto le cose.
Bell'esempio davvero: ma che gioco e'?

 ... sei sicura di ricordare bene? ;-P
Colpo di scena! Scopro solo ora che Shelidon e' una "lei"...

 Episode I
Certo, in Episodio I si parla della profezia, ma non mi pare che si dica con
certezza che riguardi Vader.
Direi anzi che quando Quon-Jin (o come cavolo si chiama) presenta l'ipotesi
al consiglio, sono tutti molto scettici.

 della repubblica non erano poi questo gran che.
Non credo che sia cosě. Piů che altro, da un americano post 11/9, per quanto 
liberal, credo che il messaggio sia che anche i buoni devono saper menare.


 conoscenza/visone-delle-cose/saggezza ...
Imho le due cose che citi sono profondamente diverse. Piu' che "abuso di
potere" parlerei piuttosto di un "uso di un potere illimitato", il quale e'
intrinsecamente "corruttivo". Un potre non-illimitato (grande o picoolo che
sia)  e' invece "solo" pericoloso.

 tappare i geyser) all'interno delle vite di tutti.
Quindi, secondo una concezione assolutamente Zen, anche il Lato Oscuro ha la 
sua brava ragion d'essere e quindi non va perseguito, ma accettato, punrché 
l'equilibrio non si rompa (ossia il Lato Oscuro prenda il sopravvento)? Un 
po' come la storia dello Yin e dello Yang? Un po' come il famoso "cercare 
l'Uno al di sopra del Bene e del Male" di Battiato?
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 di Attualità.
Imho la concezione maggiormente diffusa e' che il potre e' un mezzo, e che
bene/ dipendono dal fine per cui tale mezzo e' usato. JRRT in questo va
molto oltre.

 (*) HoME XVII - Gollum's fish and other wright-ings
E' il testo in cui compare il celeberrimo statement "Gollum, your fish is
frozen!" ?


 frozen!" ?
No, mi spiace
;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Ciao! Sono Mario e sono etero"
(Elu Thingol)

 Se proprio voleva ucciderlo, perche' limitarsi a un'amputazione?
Non è che magari volesse proprio ucciderlo, però in quel momento
antepone la vita di Palpatine (e secondo lui, di Padmé) alla soppressione
di un Oscuro Signore dei Sith. Mi pare una scelta piuttosto netta.


 innocenti praticamente inermi.
IMHO no, già il fatto di andare nell'ufficio di Palpatine, quando gli era
stato ordinato, per motivi ovvi di coinvolgimento personale, di starsene
in disparte, significa che ha già fatto una scelta ben precisa. Anche
perché, avendo rivelato la natura di Palpatine al Consiglio Jedi, si
sapeva benissimo cosa sarebbe accaduto al cancelliere....


 Colpo di scena! Scopro solo ora che Shelidon e' una "lei"...
Sě, mi capita, ogni tanto... mi capita via internet, intendo... dal vivo,
quasi mai... beh, raramente, almeno...
Perň doveva essere un bel po' che non leggevi il ng...
-- Shelidon (F)


 al consiglio, sono tutti molto scettici.
Diciamo che la certezza che la profezia riguardi qualcuno in particolare e
che questo qualcuno sia identificabile con chiarezza in uno dei 6 film non
c'è. Solo Anakin/Vader fa qualcosa che può essere considerato
compatibile con la profezia.


 Ricordo, ma il consiglio non gli crede.
Anche in Ep.3 Mace Windu non si fida di lui. Ma è anche vero che Yoda in
Ep.2 afferma che i Jedi, maestri compresi, sono diventati arroganti e
troppo sicuri di sé stessi.


 sapeva benissimo cosa sarebbe accaduto al cancelliere....
La sua obiezione a Windu è, ancora prima di essere "ho bisogno che viva",
qualcosa del tipo "deve essere portato di fronte al consiglio/senato (pietà,
non mi ricordo) e giudicato". Al che il simpaticone risponde "è troppo
pericoloso per essere lasciato in vita", confermando che i jedi non sono
così cristallini e dando indirettamente ragione a Palpatine. IMHO,
l'ambiguità di questi nuovi episodi, che scalza un po' ciò che si credeva
dalla vecchia trilogia, è proprio questa: i sith sono male, ma anche i jedi
della repubblica non erano poi questo gran che.
-- Shelidon


 saper menare.
Uhm, essendo Ep3 palesemente critico nei confronti della politica estera  
USA post 11/9, non credo.

 realizzare il proprio bene individuale solo entro una comunita'.
E cosa cambierebbe? L'unica differenza, peraltro solo teorica, è che la 
contrapposizione bene individuale/bene comune diventa a carico dell'individuo 
stesso e non della sua sovrastruttura sociale (il che, tra l'altro, funziona 
molto meno bene).


 po' come la storia dello Yin e dello Yang?
Né lo Yin né lo Yang sono oscuri.
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 Bell'esempio davvero: ma che gioco e'?
Knights of the Old Republic: The Sith Lords (il 2).
RPG... che merita.
E' una missione minore, leggermente modificata all'uopo.... 

 famoso "cercare l'Uno al di sopra del Bene e del Male" di Battiato?
Non sono molto molto edotto in materia, ma prima di tutto occorre fare una 
distinzione tra Lato Oscuro e Sith.
Il Lato Oscuro in generale si potrebbe inserire nell'insieme delle passioni 
negative (o con conseguenze negative). I Sith sono gli utenti della Forza 
che sono guidati dal Lato Oscuro, ovvero sono guidati dalle loro passioni ed 
in ultima istanza dalla ricerca del potere... il proprio, MA in senso 
materiale.
Direi più convinto... una concezione assolutamente Jedi. Vista l'ignoranza 
(Ho citato Zen, ma facevo riferimento alla generica filosofia orientale 
incentrata sull'equilibrio dato dalla compenetrazione degli opposti, di Zen 
in particolare non mi azzarderei a dire nulla...).
Per quel che ne ho capito, Né il Lato Chiaro, nè il Lato Oscuro dovrebbero 
prendere il sopravvento: il Lato Oscuro per ovvi motivi, il Lato Chiaro per 
lo stesso motivo percui Gandalf rifiuta l'anello.
Quell'Uno di Battiato dovrebbe essere un Jedi se intendiamo la stessa cosa. 

 Se proprio voleva ucciderlo, perche' limitarsi a un'amputazione?
Anakin non voleva uccidere Windu, non è un Sith, ma ha ceduto 
inequivocabilmente al Lato Oscuro (all'impulsività) perchè invece di fermare 
Windu senza schizzi di sangue come avrebbe potuto fare, gli mozza il braccio 
e risolve al radio il problema. "Cappitto mi Ahai?" Yoda dirrebbe. 

 innocenti praticamente inermi.
L'attacco al tempio non lo fa decadere più di quanto lui non abbia fatto 
inginocchiandosi e dichiarando Maestro Polpettin. In quel momento lui ha 
ceduto al Lato Oscuro (del suo corpo, cit. Zoo di 105). L'attacco al Tempio 
ripete una cosa che ha già fatto, uccidere degli inermi, solo che questa 
volta lo fa con misurata freddezza, mentre altre volte lo aveva fatto mosso 
da tanta ira.

 compatibile con la profezia.
E perche' non Luke?

 tentativo di salvare Polpettin.
Imho Anakin e' confuso: non vuole nascondere nulla, ma ha un gran casino in
testa.

 della repubblica non erano poi questo gran che.
COncordo in pieno: l'immagine degli Jedi non e' piu' cosi' "pura" e questo
credo che vada ad onore di Lucas: non sono piu' "i buoni assoluti", ma hanno
qualche crepa, come ogni uomo.

 della repubblica non erano poi questo gran che.
Non credo si voglia dire che sono "male" anche loro, piuttosto, come dice
anche Yoda, che non sono in grado di vedere tutto quello che potrebbero
perché troppo convinti delle proprie capacità e poco disposti ad
ammettere le proprie carenze ed i propri errori.
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 E perche' non Luke?
Perché Luke non ha, ad esempio, sterminato i Jedi, anche se ha fatto il
possibile per eliminare la minaccia dei Sith (pur non arrivando nemmeno
qui ad ucciderne nessuno)


 volte lo aveva fatto mosso da tanta ira.
Personalmente queste posizioni filosofiche orientaleggianti mi lasciano 
sempre un po' perplessa, perché non capisco: dunque, in Ep. V Yoda spiega 
che "collera, paura, aggressività" costituiscono l'essenza del Lato Oscuro. 
E fin qui mi può anche star bene. Ma nello stesso Ep. V, quando Luke vuole 
andare a salvare Han e Leila senza aver completato l'addestramento, o in Ep. 
III, quando Anakin è disposto a riconoscere come maestro un Sith pur di 
salvare Padme, pare che anche passioni "positive" (come l'amicizia e 
l'amore) possano essere ascritte al Lato Oscuro. O almeno che possano 
esserlo quando degenerano in possessività e attaccamento. O comunque che 
possano essere una "porta d'accesso" al Lato Oscuro (come il "desiderio di 
fare il bene" sarebbe la "via per il cuore" di Gandalf usata dall'Anello).
A questo punto, in perfetto stile Zen (o vulcaniano, a scelta), la soluzione 
sarebbe trovare un'illuminazione che permetta di affrancarsi dalle passioni, 
contemplando quell'Unità dell'Universo (o Supremo Vuoto) che è superiore 
alle apparenze (il "velo di Maya"), apparenze a cui possono essere ascritte 
categorie etiche come Bene e Male e conseguentemente qualsiasi comportamento 
etico. In un discorso simile *qualsiasi* passione deve essere rigettata, ma 
anche (mi pare) *qualsiasi* comportamento è possibile, purché non guidato da 
passioni, purché l'individuo sia distaccato dalle apparenze e persino da se 
stesso e purché il proprio agire si inserisca nell'equilibrio generale 
dell'Universo.
In questo senso il samurai che uccide il proprio nemico non compie un'azione 
riprovevole, purché questa uccisione non sia guidata da una precisa 
*volontà*, ma in un certo senso si compia "spontaneamente" *attraverso* di 
lui, che diventa quindi semplice strumento dell'energia che circola 
nell'Universo (il famoso Ch'i, che può essere equiparato alla "Forza"), vedi 
Obi-Wan che in Ep. IV fa esercitare Luke a colpire la sfera volante senza 
guardare, oppure "Lo Zen e il tiro con l'arco", in cui l'unico modo per 
colpire il bersaglio è non preoccuparsi di colpirlo, preoccuparsi solo di 
compiere esattamente i movimenti, lasciando fluire il Ch'i.
Ebbene, questa posizione (per quanto affascinante) mi ha sempre lasciata 
perplessa. Per intenderci, se l'uccisione di Dooku prima e di Windu dopo era 
guidata, come dici tu, "da tanta rabbia" e quindi riprovevole perché dovuta 
a passioni e attaccamento, l'uccisione dei bambini nel tempio, proprio 
perché compiuta con "misurata freddezza", può essere considerata meno 
riprovevole? Se si è convinti che l'equilibrio dell'Universo richieda lo 
sterminio di un'intero gruppo di persone (come Anakin dice a Obi-Wan: "Dal 
mio punto di vista i Jedi sono il male"), purché questo atto non sia guidato 
da "collera, paura, aggressività", ma solo da una sorta di "inevitabilità" 
(perché senti di essere guidato dalla Forza), questo atto è giusto?
Cosa è quindi che distingue i Sith dai Jedi? Il fatto che i Sith usano il 
potere conferito dalla Forza per scopi personali? E se si è convinti (come a 
un certo punto pare convinto Anakin) che i propri scopi personali coincidano 
con quelli della galassia? E la Forza è un'energia che permea l'intero 
Universo (quindi sostanzialmente amorale), e il Lato Oscuro è solo un modo 
in cui la si può impiegare, o esiste una "Forza Oscura" che ha consistenza 
in se stessa (e quindi negativa)?


 qui ad ucciderne nessuno)
Non capisco: la profezia mica dice che chi riposrta equilibrio prima deve
sterminare i Jedi.
E quindi, perche' non puo' essere Luke il prescelto?

 dell'Universo.
Senti, io non lo so che hai fatto, ma è meglio che ti trovi 
un avvocato guarda...
perché... la giuria queste cose... il bene e il male... le 
apparenze... l'equilibrio generale dell'universo...
non è che le vede veramente bene [paracit.]
bye all,
* tafkoso *

 Colpo di scena! Scopro solo ora che Shelidon e' una "lei"...
Non hai pensato che potessi essere dislessico? O che fossi 
io ad aver equivocato?
Comunque... ebbene sì... è una "lei"... ma credo tu possa 
continuare tranquillamente a darle del tu...


 E quindi, perche' non puo' essere Luke il prescelto?
Luke non riporta nessun equilibrio, perchè non commette niente di attivo 
verso i Jedi/Sith, tranne il fatto di convertire il padre...
L'equilibrio che prima era in favore dei Jedi, con la "Notte delle Lunghe 
Spade Laser" :-D si era rotto in favore dei Sith, ma è Anakin che uccidendo 
Sidious lo riporta in posizione neutra. Poi spetterà a Luke e Leila 
sbilanciare l'equilibrio un altra volta a favore dei nuovi Jedi............ 
o chissà.....
-- 
Gimmy 

 -- Shelidon (F)
LOL.

 testa.
Beh, che abbia un gran casino in testa è evidente nel momento in cui, 
sottomessosi a Polpettin, a Padme parla di conquista del mondo come se fosse 
lui il "signore".
Però il suo obiettivo non è più difendere il codice di comportamento Jedi, 
lui non l'ha mai rispettato, e lo disprezza (Come uccide Dooku? Come 
obbedisce agli ordini del Consiglio?). E' per questo che la sua frase 
"nasconde". 

 impiegare.
Questa, più o meno

 testa.
Beh, poveretto, in effetti:
-Palpatine gli chiede di essere il suo "emissario" nel Consiglio Jedi
-I Jedi gli chiedono di "spiare" Palpatine
-Padmé gli chiede di fare pressione per cercare di far finire la guerra
In Ep.2 lui dimostra in effetti di essere tutto sommato "semplice" dal
punto di vista del pensiero politico (qualcosa del tipo "Ma, assomiglia
molto ad una dittatura", "Se funziona, cosa c'è di male ?"), quindi non
mi stupisco che si senta "oppresso" da tutte quelle che percepisce come
macchinazioni tutto sommato inutili.
-- 
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 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 E quindi, perche' non puo' essere Luke il prescelto?
Perché Luke non ha conosciuto i Jedi del periodo di cui sopra, non ha
avuto modo di "intervenire" contro entrambi i "contendenti" (Jedi e Sith)
nel momento delle rispettive maggiori glorie, per "riportarli alle
origini" (l'espressione migliore che ho letto in questo thread è in un
certo senso quella di "formattazione" della situazione, mi scuso con
l'autore che al momento non ricordo). Anakin invece prima distrugge gli
Jedi ed il loro "potere temporale", poi fa lo stesso con i Sith, anche se
con una 20ina d'anni di ritardo...


 "Ciao! Sono Mario e sono etero"
^__*
-- Shelidon
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