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Titolo: Fatti una domanda

Vorrei pregare Cla di ripetere qui la domanda che ha fatto a Modena, 
spiegandola bene: forse leggendola riuscirò a capirla.
 
-- 
Soronel l'Araldo - 
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Tutto ciò che brilla ha un elevato indice di rifrazione.

 spiegandola bene: forse leggendola riuscirò a capirla.
 
Premessa:
a- considero Verlyn Flieger la massima esperta di Tolkien (a pari
merito con Tom Shippey)
b- considero gli studi della Flieger sul linguaggio (‘Schegge di
Luce’) e sul tempo (‘A Questiono f Time’) imprescindibili e
‘definitivi’
c- ritengo il suo discorso sui diversi punti di vista essenziale per
capire Tolkien
 
Ciò detto, il suo intervento pubblico di venerdì a Modena mi ha
suscitato più domande che certezze.
 
In particolare, mi pare che la sua tesi secondo cui ‘nothing in the
Legendarium should be taken as absolute’ , se presa in modo radicale
conduca a un relativismo che non riscontro nell’opera tolkieniana. Per
mostrare questo esito, ho fatto una domanda ‘emblematica’ che mi pare
assai semplice, ma evidentemente è parsa tale solo a me ;-). Ecco la
domanda.
 
Le capitolo ‘Gli Uruk-hai’, Grishnakh più o meno fa capire che per gli
orchi la gentilezza è un vizio. Dunque per gli orchi “la gentilezza è
un vizio” è una frase vera. Mentre dal punto vista dei popoli liberi
questa frase non è tale, mentre è vera la sua contraddittoria “la
gentilezza non è un vizio”. La mia domanda era: quale delle due frasi
è vera? Se si radicalizza il discorso sui punti di vista, occorre
dire: entrambe sono vere, dipende dai punti di vista. Ma se così ci si
apre al relativismo. Pensiamo alla frase “Gli elfi sono cattivi”:
questa frase è vera per gli orchi, falsa per i popoli liberi. Insomma,
se così fosse, radicalizzando e generalizzando ulteriormente, si
dovrebbe arrivare a dire che nel Legendarium non c’è chi gioca dalla
parte del Bene e chi dalla parte del Male. Ma sinceramente leggendo
Tolkien non mi è mai venuto il dubbio che i Popoli Liberi siano nel
giusto e Sauron e seguaci nello sbagliato.
 
Questo non vuol dire che tutti gli individui che formano i popoli
liberi siano ASSOLUTAMENTE BUONI (questo è sicuramente falso in
Tolkien) e gli altri ASSOLUTAMENTE CATTIVI. Tuttavia, proprio
guardando il Legendarium mi sentirei autorizzato a dire che “stare
dalla parte della Terra-di-mezzo (opponendosi al dominio di Sauron) è
giusto” e questa frase lo è ASSOLUTAMENTE, pur essendo sempre detta da
un certo punto di vista, che i quanto tale non può mai esaurire tutta
la complessità della realtà che ci circonda.
 
NB: quando parlo di relativismo, penso soprattutto alle sue
conseguenze più dannose. Se tutto è relativo, non siamo autorizzati
più di tanto ad agire contro chi ad esempio pensa che “Hitler è
buono”, tanto per fare un esempio. Certo, il problema è enorme e lo ha
dimostrato il ‘calore’ con cui abbiamo dibattuto, anche davanti a
tante buone tigelle ;-)
 
Cla

 Popoli Liberi siano nel giusto e Sauron e seguaci nello sbagliato. 
 
Questo, perché tu hai lo stesso sistema di riferimento morale, e non quello 
degli Orchi.
 
-- 
Soronel l'Araldo - 
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Se uno ha stile o meno lo si capisce subito: il tappeto deve essere sempre 
intonato alle palpebre.
- Salvador Dalì

 E qual è la risposta di V. Flieger?
 
E' proprio questo il problema!
 
Bye
 
Gwindor

 la domanda.
 
E qual è la risposta di V. Flieger?
 
-- 
bubbo
 
 
 

 degli Orchi.
 
Indubbiamente: ma il sistema morale degli orchi è buono o cattivo? Se
lo è SOLO per noi e non è IN SE' cattivo, allora tutto è egualmente
lecito: abbattere o meno alberi distruggendo la Terra-di-mezzo,
uccidere o meno innocenti e via dicendo. Ripeto: non ci sono dubbi che
per un orco abbattere alberi devastando la TdM sia un bene (o per un
pedofilo violentare bambini), ma ho francamente pochi dubbi nel
ritenere che questo sia un MALE IN SE' e non solo dal mio punto di
vista. Poi ci sono un'infinità di altri temi in cui la mia incertezza
cresce, ovviamente.
 
Cla

 non solo dal mio punto di vista. 
 
Questo è un male non solo dal tuo punto di vista, ma anche dal punto di 
vista di tutti quelli che lo condividono.
Se credi che esistano il Male e il Bene assoluti, come puoi spiegare che ci 
sia chi sceglie di fare il male?
 
-- 
Soronel l'Araldo - 
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Uno sbaglio non è un errore a meno che uno si rifiuti di correggerlo.

 differenza morale) sono gli elfi.
 
vogliamo i titoli!
:-)
 
S

 sia chi sceglie di fare il male?
 
Facile: c'è la libertà che lo permette. Inoltre nessuna cosa si
presenta mai come Bene o male assoluto e quindi c'è sempre in ogni
cosa un certo margine di incertezza.
 
Cla

 vogliamo i titoli!
 
Così su due piedi, mi vengono in mente La spada spezzata di Poul Anderson 
(1954) e La figlia del drago di ferro di Michael Swanwick (1993). Tralascio 
gli elfi di Pratchett, che sono assolutamente privi di qualsiasi morale ma 
per motivi squisitamente parodistici.
 
-- 
Soronel l'Araldo - 
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Il ballo è l'espressione verticale di un desiderio orizzontale.

 cosa un certo margine di incertezza.
 
Potrei ritorcerti contro questa frase, ma sarò clemente. :)
 
-- 
Soronel l'Araldo - 
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Chi è senza pietre scagli il primo peccato.

 vere, significa che non c'è nessuna verità.
 
Non c'è nessuna verità nelle frasi "in sé". Sul piano strettamente 
teorico i punti di vista di un elfo e di un orco su un fatto "non 
oggettivo" sono esattamente equivalenti, e anche se mi ripugna un po' 
dirlo occorre ammettere che tutti i temi di ordine morale sono e saranno 
"non oggettivi" almeno fino a quando un Dio, Demiurgo o chissà che non 
si presenterà in mondovisione a dire "Buongiorno, io sono 
Dio/Demiurgo/chissà che e, sorpresa!, tu, tu e tu non ci avete preso".
 
Gli assoluti sono creazioni delle menti degli Uomini, e ogni uomo 
sceglie i propri in base alla volontà guidata dalla ragione, dalla fede 
o, a volte, da tutte e due. Sul piano trascendente la cosa finisce lì, 
nel senso che ognuno crede ai propri assoluti e saprà davvero se ha 
ragione solo nell'aldilà (classico esempio di problema semi-decidibile). 
Sul piano terreno invece è diverso. Certi assoluti funzionano meglio di 
altri, diventano sistemi di valori condivisi, col tempo su questi 
sistemi si creano patti sociali ed è per questo che strangolare un 
passante è un abominio mentre sarebbe un atto virtuoso se i thug 
avessero convinto più gente. Io non sono molto in grado di argomentare 
sul piano della ragion pura, ma su quello della ragion pratica la 
faccenda è questa qui. Notate che io non sono un relativista (anzi, sono 
un nemico giurato del relativismo), ma solo nel senso che non ho 
timidezze nel considerare "giusti" gli assoluti da me scelti e quindi 
nell'auspicare una società basata (democraticamente, si intende) su un 
patto sociale con essi compatibile.
 
Tornando a Tolkien, egli era consapevole che i miti dei differenti 
popoli non potevano tutti essere modellati sullo stesso assoluto perché 
in quel caso, come miti, non sarebbero stati credibili (da qui le 
diverse versioni di cui parlava la Flieger), ma questo non implica in 
alcun modo che /lui/ avesse scelto con fortissima motivazione i /suoi/ 
assoluti riguardo ai quali aveva convinzioni altrettanto fortissime. In 
altre parole, i punti di vista di Grishnak e Pipino sulla gentilezza 
sono narrativamente sullo stesso piano, ma sappiamo tutti benissimo per 
quale dei due Tolkien teneva.
 
Bye
 
Gwindor

 qualsiasi morale ma per motivi squisitamente parodistici.
 
Mica tanto.
 
Gli elfi di Pratchett, come d'altronde quelli di Susanna Clarke, 
riflettono direttamente quella parte della tradizione inglese 
proto-cristiana che vedeva gli elfi e le fate come creature che, non 
essendo divine in quanto non menzionate nelle Scritture, dovevano 
necessariamente essere in qualche modo demoniache persino quando in 
linea di massima "innocue" o addirittura "buone". Da qui anche la 
tradizione dell'assenza di anima di cui parlavo con la Flieger sabato 
mattina.
 
Bye
 
Gwindor

 Gli elfi di Pratchett, come d'altronde quelli di Susanna Clarke, 
 
Già, avevo scordato quelli della Clarke (altro splendido esempio).
 
-- 
Soronel l'Araldo - 
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I et hul i jorden boede der en hobbit.
(Danese)

 per motivi squisitamente parodistici.
 
mi sa che dovr� cominciare a leggermi Anderson... riguardo a Swanwick 
per�, non sono d'accordo che per i suoi elfi "uccidere o non uccidere 
qualcuno non fa differenza morale", mi sembrano piuttosto paragonabili 
alle classi alte dei romanzi dickensiani, le classi alte della prima 
parte dell'epoca vittoriana... persone che avevano un sistema morale 
indubbiamente diverso dal nostro (bambini al lavoro, in effetti 
schiavizzati, in fabbrica, ordine pubblico gestito in modo molto, molto 
duro etc.) ma la tua affermazione mi sembra eccessivamente tranchant. 
Sicuramente non sono come gli elfi di Tolkien, apparte che anche loro 
quando la "ragion di stato" lo richiede... pensa alla gente di Nim, ad 
esempio.
 
S
 

 avessero convinto più gente
 
ma per convincere più gente della virtù dei loro valori avrebbero dovuto 
evitare di strangolarla, un "patto sociale" con dei morti funziona 
decisamente male, e quindi... ;-)
E' una battuta, ma non troppo :-D
 
S

 riconoscere lo stesso "diritto" di ritenere vera la sua posizione?
 
Ecco, anche qui. Perché mai dovrei fare una cosa del genere?
 
Io sostengo che non esistono verità morali assolute. Per chiarire con un 
esempio un po' più concreto questo concetto, dichiaro: se tutti gli 
esseri pensanti nell'universo morissero, tutte le affermazioni di 
carattere morale perderebbero immediatamente di senso. Cioè la morale 
non esiste di per sé, esiste perché noi uomini l'abbiamo creata.
 
Contemporaneamente, sostengo che la morale non è una questione di gusti, 
e che soprattutto non è una base per tollerare comportamenti che io 
reputo immorali.
 
Mi sto contraddicendo?
 
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.wordpress.com/
 

 Dal punto di vista della verità sì.
 
Ok ricevuto forte e chiaro ;-). Siamo troppo OT: proverò più tardi a
rientrare in tema tolkieniano.
 
Cla

 quale dei due Tolkien teneva.
 
Anche io la penso così, ma non so se la Flieger, dati i suoi assunti
al solito molto chiari e precisi, lo condivida.
Ma tu cos'hai capito?
 
Cla

 mi sa che dovrò cominciare a leggermi Anderson...
 
Assolutamente.
 
Alcuni capolavori; spesso al di sopra della media; mai men che piacevole.
 
Dove vai vai bene, fantasy o fantascienza che sia.
 
Bye
 
Gwindor

 Ma tu cos'hai capito?
 
A me è sembrato che lei si limitasse a parlare del piano narrativo (in 
fondo tutto partiva dalle tre versioni della distruzione di Numenor) 
senza tirare in ballo quello "personale" dell'Autore. E' però anche vero 
che, data la complessità del tema, potremmo anche non esserci capiti 
fino in fondo.
 
Bye
 
Gwindor

 decisamente male, e quindi... ;-)
 
E quindi si sono estinti.
 
Mirabile esempio di survival of the fittest.
 
Bye
 
Gwindor

 Dove vai vai bene, fantasy o fantascienza che sia.
 
ok, mi sono appena scaricato "Operation Chaos", penso me lo leggerň 
subito dopo Natale.
 
S

 senza tirare in ballo quello "personale" dell'Autore.
 
Sono molto d'accordo.
 
-- 
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Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 
intelligenti sono pieni di dubbi.

 sbagliato" "per un non ebreo mangaire maiale è giusto".
 
Ancora una volta hai modificato le frasi che ti ho proposto, ovvero: 
"mangiare maiale è giusto" e "mangiare maiale è sbagliato". Sono vere 
entrambe? Una sola è vera e l'altra è falsa? Oppure sono tutte e due false?
 
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LO SAPEVATE CHE...
Anche se le prostitute sparissero, i loro figli esisterebbero sempre?

Oppure sono tutte e due false?
 
Logicamente questo caso si può avere solo nella sitauzione B.
Ma queste sono considerazioni "logiche". Sul piano empirico,
ovviametne, non c'è un metodo epr dire quale delle due è vera o meno:
ma qui la logica non c'entra più.
M direi che questo c'entra poco anche con Tolkien ;-).
 
Cla


Su questo anche io sono daccordo. Ma entro il piano narrativo,
possiamo forse dire che l'etica degli orchi o quella dei popoli liberi
sono equivalenti? Oppure leggendo gli scritti di Tolkien si evince che
la prima è sbagliata e la seconda giusta?
Per ché se così fosse il punto di vista del Silmarillion Nero sarebbe
equivalente a quello di Frodo....Onde per cui NON si può dire che
Frodo si è sacrificato per il bene della Terra-di-Mezzo, perché per un
altro punto di vista la mancata vittoria dell'ombra è un male.

 subito dopo Natale.
 
Leggero e delizioso, ricade nella categoria del "mai men che piacevole".
 
BTW, grazie a te ho appena scoperto che ne esiste un seguito di cui non 
ero a conoscenza. Mo' vedo di procurarmelo.
 
Bye
 
Gwindor

 altro punto di vista la mancata vittoria dell'ombra è un male.
 
Ti correggo: la mancata vittoria dell'ombra sarebbe un male per chi 
seguisse l'etica sauroniana. Chi non la segue è pienamente autorizzato a 
dire che Frodo si è sacrificato per il bene della Terra di Mezzo (in 
italiano senza trattini, per favore).
 
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Se quando bevi il caffè ti fa male un occhio, togli il cucchiaino dalla 
tazzina.

 possono essere entrambe false)
 
Il mio amico ebreo è assolutamente sicuro che mangiare maiale sia sbagliato 
(e nel suo sistema di riferimento morale ha ragione), mentre io sono del 
tutto sicuro che non lo sia (e nel mio sistema di riferimento morale ho 
ragione io).
 
Allo stesso modo, Pipino è assolutamente sicuro che la gentilezza non sia 
un vizio (e nel suo sistema di riferimento morale ha ragione), mentre 
Grishnakh è assolutamente sicuro che lo sia (e nel suo sistema di 
riferimento morale ha ragione lui).
 
È vero che le due frasi (in entrambi i casi) non possono essere entrambe 
vere se a dirle è la stessa persona (a meno che non sia molto 
schizofrenico), ma se a dirle sono due persone diverse, possono esserlo 
eccome!
 
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Non era nessuno: si uccise con una pistola caricata a salve.

 sono altre con varie gradazioni di giustezza.
 
Questo a me interessava: potevi dirlo subito ;-). Ok anche per i gradi
di giustezza, ovviamente.
Insomma, io ho interpretato la posizione della Flieger in modo
relativistico, ma evidentemente non avevo ben capito 8o forse avevo
dedotto di più di quanto era corretto).
 
Cla

 eccome!
 
Ma altro è essere-vero-per-qualcuno e altro essere-vero. La frase "la
luna è fatta di un materiale diverso dalla terra" è vera-per-l'uomo-
medievale, ma ciò non toglie che non-è-vera.  Conosco un mio amico che
sostiene ancora che il sole gira intorno alla terra, ma questo non
toglie che la sua posizione sia falsa. O no?
 
Cla

 vera-per-l'uomo- medievale, ma ciò non toglie che non-è-vera.  
 
Perché si riferisce a qualcosa che esiste fisicamente, e che quindi può 
essere verificato (ad esempio, salendo su un razzo e andando a 
controllare). La gentilezza è un ente astratto, quindi controllare se sia 
virtuosa o viziosa (due qualità che fra l'altro non sono molto definite) 
non è altrettanto semplice.
 
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Ho fatto uno scherzo alle FF.SS.: ho comprato un biglietto andata e ritorno 
Roma-Firenze e poi non sono tornato.

 non è altrettanto semplice.
 
Ovvviamente sono daccordo. Ma vedi sopra: questo è un problema di
trovare un metodo per decidere la verità o falsità che io non ho mai
tirato fuori.

 medesimo significato.
 
Ah: ecco qui quello che ho detto più sopra. A me sembra chiaro che, 
nell'esempio in questione, B ha due significati diversi, e forse li ha 
anche A.
 
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Di questo potrei parlare all'infinito, ma odio Leopardi e tutti i poeti da 
pelliccia.

 un (altra) 
 
leggi: un ('altra)
 
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- Hai dormito bene?
- No, ho fatto un paio di errori.