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Titolo: Frontiere su Raiuno, MIRACOLO!

Ho appena visto il documentario andato in onda su Raiuno e sono molto
contento. Purtroppo e' durato poco e non si sono potuti approfondire taluni
aspetti e neanche sfiorare altri, ma nel complesso, a mio giudizio e' stato
un ottimo lavoro. Si vede che c'e' l'impronta di persone che vivono la
realta' giapponese, a partire dal mitico Professor Mazzei.
La trasmissione e' partita dagli aspetti tradizionali e religiosi (inizio
perfetto) e attraverso un rapido cammino nella societa' giapponese e'
arrivata a prospettarci alcuni possibili scenari futuri. Mi sono sentito
tranquillizzato dalle parole del Prof. Mazzei sulle possibili linee di
cambiamento della societa' giapponese, meno da quelle del professore
giapponese che sembra aver letto un trattato di economia americana.
Veramente un bel documentario. Le struggenti immagini del terremoto di Kobe
o quelle dell'attentato nella metropolitana mi fanno sempre venire i
brividi.
Sono stati interessanti anche gli interventi in quelle aziende con a capo
delle dirigenti donna, e la storia del Presidente cardiologo che si occupa
dei dipendenti.
Carino l'assaggio sulla tecnologia con il cane robot, la playstation II e
l'accenno ad Akihabara. Effettivamente c'e' da rimanere intontiti per la
quantita' di elettronica concentrata in quel quartiere! (voglio tornarci!!)
Mi e' venuta la pelle d'oca (torihada) anche nel rivedere Shinjuku e il
palazzo del governo metropolitano, li' sopra c'e' un bellissimo Sky Garden
da cui si puo' ammirare tutta la citta' bevendo una buona Kirin!
Tutto sommato sobria la parte sul pachinko persino quando hanno fatto vedere
il cambio palline-fiches-denaro.
Il commento e' stato sempre preciso, a mio avviso non sono state dette
fandonie ne inesattezze, tranne forse il non precisare che l'origine divina
dell'imperatore e' stata negata su pressione americana nel primo dopoguerra.
Sapientemente non hanno toccato l'argomento prostituzione, non era proprio
il caso questa volta.
Grande la parte con l'apertura del Mitsukoshi con tutte le commesse in
divisa! Sono momenti che ricordo con piacere, il cliente Re che viene
accolto nel tempio del consumismo e viene osannato e glorificato. Splendido.
Anche la musica di sottofondo era dell'ottima J-pop, tra gli altri ho
riconosciuto Utada Hikaru e L'arc'en'ciel se non sbaglio.
Interessante anche il piccolo accenno al problema delle arti tradizionali in
estinzione, con l'anziano laccatore.
La chiusura e' stata degna, con Sua Maesta' l'Imperatore simbolo dell'unita'
nazionale.
Complimenti, ottimo lavoro! L'ho registrato per conservarlo e rivederlo e
commentarlo insieme ai miei amici.
Luca Perrino

Luca, non esultare troppo che cadi dalla sedia! ^_^
A me non ha fatto gioire, anche se non faceva schifo, ma sicuramente non lo
mettero tra i miei documentari preferiti sul Giappone (attualmente non ho
documentari preferiti sul Giappone). A partire dal titolo, sempre i soliti
discorsi stereotipati. Che restino come sono o che cambino, i giapponesi
devono essere per forza strani. Ecco cosa dice il mio mentore neolaureando:
"Ho visto la trasmissione Frontiere con il servizio di Nello Puorto sul
Giappone. Non conosco questo giornalista.
Avendo visto di peggio, mi sembra che la trasmissione sia accettabile.
Alcune cose non si capiscono. Perche i bambini che salutano l'insegnante con
un abbastanza semplice "Ohayo gozaimasu" vengono visti come vittime di una
societa inquadrata e nemica dell'individualismo? Il commentatore insisteva
sulla stranezza di questo saluto.
Io posso vantare la mia esperienza nella scuola elementare italiana. Era una
scuola privata di Suore di Ivrea e noi eravamo anche piu disciplinati dei
giapponesi. Non solo doveva inchinarci, ma metterci in ginocchio e baciare
il crocifisso della suora. Io ho un buon ricordo di quella scuola e credo
che mi abbia formato in maniera migliore di altre scuole. Percio mi sembrano
strane le critiche per qualcosa che esisteva anche nel nostro paese. E poi
questa insistenza sulle presunte sopravvivenze di usanze medievali,
veramente comico detto da un italiano. Cosa dovremmo dire del Giubileo? E il
Palio di Siena, come si inserisce nella New Economy? A quando
l'aggiornamento delle gondole? Si puo pensare a un Natale senza panettone e
Presepe? Usanze e costumi chiaramente ispirati a modelli di vita per niente
post-moderni.
Altre cose buffe:
Perche i giapponesi non possono tingersi i capelli senza che questo provochi
un tradimento dell'etnia? Da secoli gli occidentali modificano il loro
aspetto. Si puo giudicare brutto il risultato di un giapponese biondo, ma
non si puo dire che sia sbagliato.
Aspetti positivi della trasmissione:
Mazzei, docente dell'Universita di Napoli, ha fatto bene a sottolineare la
specificita della cultura giapponese. Essi troveranno la soluzione dei loro
problemi in un loro particolare modo. Non cesseranno di essere giapponesi.
Aspetti poco chiari:
Si e detto che l'economia e in ripresa dal 1999, anche se si e troppo
insistito sulla crisi. Se il Giappone e in crisi, l'Italia in quali
condizioni e? Leggiamo i giornali: A Genova scontri fra polizia e
manifestanti contro Tebio (Tecnologie Biologiche), A Bologna idem, problemi
di integrazione sociale con gli immigrati, crisi economica cronica del
meridione, disoccupazione al 12% senza soluzione, classe politica allo
sbando.
Possiamo dire che il Giappone e in crisi. Se ci fa piacere diciamolo.
Questi poveri giapponesi sull'orlo del suicidio in una vasca di champagne,
dominati dall'edonismo selvaggio, in preda a divertimenti parrosistici e
noiosi.
Sono stretti da una crisi economica e non sanno come spendere i loro troppi
soldi.
Mi pare evidente che ci sono troppe contraddizioni. I giapponesi sarebbero
stretti in una crisi economica, ma la loro vita sarebbe edonistica,
frenetica e dominata dallo shopping selvaggio.
La soluzione e buttare via questo modello. Le modalita della crisi del
Giappone e sono del tutto ignorate.
Punto finale
I giovani giapponesi non hanno certezze:
E i giovani italiani, francesi, inglesi e tedeschi hanno certezze?
Conclusione
Si sente l'esigenza che si dica qualcosa di diverso."
Sentendo questa opinione, hai cambiato idea su qualcosa?
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 Sentendo questa opinione, hai cambiato idea su qualcosa?
Non ho capito niente di questa tua conclusione...
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 il cambio palline-fiches-denaro.
Hanno detto della "dipendenza" da quello stupido gioco?
O l'hanno equiparato alle nostre sale gioco che sono ben diverse?


 accolto nel tempio del consumismo e viene osannato e glorificato.
Credo che il cliente venga considerato "DIO" e non "RE", infatti un modo di
dire giapponese e "o-kyakusama, kamisama"
Concordo pienamente con te, sulla qualita del programma. Chissa qual'e stato
lo share di spettatori. Indubbiamente l'ora tarda e stato un fattore
penalizzante. Tra tutte le puntate di "Turisti per caso" quella sul Giappone
e stata la piu seguita anche in replica. Quindi credo che trasmissioni del
genere (sul tema Giappone) piacciano alla maggior parte degli italiani.
A quando la prossima?
Saluti
Kojiki

Sentendo questa opinione, hai cambiato idea su qualcosa?
Quello che ho scritto.
Luca Perrino

 meglio avere qualcosa di cui sparlare che non averne affatto...
Esiste una terza possibilita: fare bene il proprio lavoro, tutti...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 Non ho capito niente di questa tua conclusione...
Scusa la battuta, ma come detto all'inizio, mi sa che non hai capito proprio
la struttura del messaggio. Citavo il mio amico, rispondendo a Luca, e gli
chiedevo se aveva qualche nuova considerazione dopo aver letto quelle
riportate. Lui ha capito e mi ha risposto a tono.
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 O l'hanno equiparato alle nostre sale gioco che sono ben diverse?
Forse le nostre sale gioco sono diverse, ma i casinò non molto. E la
dipendenza viene anche con il Lotto, il Totocalcio e le corse dei cavalli o
qualsiasi altra attività di quel tipo. Perchè il pachinko dovrebbe essere
diverso? Solo perchè assomiglia ad un flipper e noi non siamo dipendenti da
un flipper?
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 un flipper?
Il pacinko assomiglia alla slot machine.
Non serve né intelligenza, né abilità. Eppure il giocatore rimane
inebetito dal rumore delle monete o delle biglie. Niente a che vedere
con la roulette o il flipper dove c'è interazione umana (la prima) o
abilità nel secondo.
La dipendenza non è tanto la perdita del denaro, quanto la perdita del
tempo: molti stanno lì dentro tutto il giorno, dimenticandosi di tutto
il resto: figli, famiglia... Mentre in Europa e negli USA la diffusione
delle slot-machine è controllata (le trovi solo in alcune città ed in
numero limitato) sembra che la diffusione del pachinko sia
inarrestabile: ne trovi dappertutto, almeno a Tokyo. Per questo ho detto
che non è paragonabile.


 situazione del suo paese.
Ti contraddici di nuovo.
Quando si parla di "stranezze" vorresti che l'italiano le censurasse.
Non sarebbero "tipiche" giapponesi ma "asiatiche".
Hai espresso questo concetto a proposito del mangiare insetti, ricordi?
Ora però vedi tutto in ottica di CONFRONTO con l'Italia.
Allora perché non ha fatto lo stesso con le cavallette?
Personalmente io non desidero affatto vedere programmi "provinciali"
dove dati e situazioni non debbano essere enfatizzate se in Italia è
"peggio". Quanto più un documentario è "neutro", ovvero privo di ottica
USA o inglese o giapponese o italiana o di destra o di sinistra... 
meglio è! 
L'esempio delle vacanze dei giapponesi in Europa sullo stile: 
"tre città in tre giorni" te lo lascio liberamente interpretare.
Un particolare: un mio vicino di posto, sul Narita-Malpensa
aveva una decina di cassette mini-VHS. Durano 30 minuti credo.
Quindi cinque ore di videoregistrazione in tre giorni!
Io, un quindici giorni, difficilmento finisco un nastro di un'ora.
Un altro particolare: una volta ho aiutato due ragazze a dividere
le foto di Versailles da quelle di Venezia e di Milano.
Non ricordavano bene qual era una, qual era l'altra...


Non ricordavano bene qual era una, qual era l'altra...
Una volta un mio parente chiese alla mia ragazza (giapponese) "Perche' i
giapponesi scattano sempre tante fotografie?". La sua risposta fu: "E'
perche' le vacanze dei giapponesi durano poco e in quei pochi giorni i
giapponesi devono visitare tanti posti e non hanno il tempo di soffermarsi,
quindi scattano le foto per poi rivedersele a casa".
Sara' una banalita', ma credo che sia una delle due spiegazioni. L'altra e'
che al ritorno devono mostrare agli amici i luoghi che hanno visitato
(sugoooooi!!!), come facciamo anche noi dopotutto. E' un fatto normale.
Luca Perrino

che non ・paragonabile.
Non solo a Tokyo. Dovunque io sia stato c'erano cose che non mancavano mai:
pachinko, distributori automatici, aria condizionata e love hotel.
Luca Perrino

 mentre loro sono ai grandi magazzini a spendere i loro soldi!
Vorrei che la si smettesse con questa idea del giapponese Stakanovista eh!
Massacrarsi???? ......mah....
Comunque vorrei rispondere ad un commento fatto alcune settimane fa su i
barboni. Adesso purtroppo (e mi scuso) non ricordo chi lo ha fatto.
Diceva che: "se fai il barbone per tre giorni. non vorrai più smettere"
Vedendo quell'impiegato che era stato licenziato ed aveva perso tutto e
faceva una vita simile ai barboni (fatta di carità degli amici) non vedevo
proprio nei suoi occhi la gioia di fare quello che stava facendo.....
Saluti
Roberto

 Non ricordavano bene qual era una, qual era l'altra...
Tipico turismo organizzato a basso prezzo. Criticabile, ma hanno quello che
pagano e comunque in quei tre giorni ben organizzati vedono l'essenziale. Ci
sono anche giapponesi diversi da questi...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 aveva una decina di cassette mini-VHS. Durano 30 minuti credo.
I Mini VHS sono stati uno standard poco usato in Europa, ed ancor meno
in Giappone negli anni 80. Sono spinto a supporre che ti riferisci ai DV
(Digital Video) con relativa telecamera digitale.
Saluti
Giorgio
--
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Before you buy.

 che non è paragonabile.
Anche qui una legge pone un freno. Altrimenti?
Come ho già detto però, per rimanere vittima del vizio del gioco non c'è
solo la slot machine, che in Italia è praticamente sconosciuta come
abitudine. Il Lotto è diffuso e altrettanto deleterio.
Il Giappone è visto come un paese senza libertà, in realtà qui continuiamo a
parlare di leggi che limitano le nostre libertà (anche quella di rimbambirsi
col gioco d'azzardo, visto che non vietiamo alcol e tabacco, molto più
dannosi) o si sostituiscono alle nostre carenze personali. Il Giappone mi
sembra invece che pensi sia inutile vietare una cosa se non esiste più la
base morale che dovrebbe farti capire da solo che ciò che fai è dannoso per
te stesso. E' più utile l'educazione...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 proprio nei suoi occhi la gioia di fare quello che stava facendo...
Strano che ti sia scordato, l'ho scritto io.
Quello è un proverbio giapponese, non l'ho inventato. I barboni che ho visto
a Tokyo e a Osaka rispecchiano fedelmente tale proverbio: sono calmi, si
leggono il giornale (un amico mi ha detto che uno leggeva un giornale in
inglese, però mi sembra eccessivo, magari lo sfogliava curioso e basta),
stendono il bucato, cucinano, puliscono intorno alla loro casetta di
plastica. Non hai più nessuna responsabilità...
Forse se quella persona facesse veramente il barbone si sentirebbe meglio.
Comunque l'ingegno mostrato per tirare avanti e la generosità dei suoi amici
sono senza pari.
Sul maschilismo sono costretto a riportare il sintetico parere del mio amico
Cristiano, perchè di meglio non saprei scrivere:
"Si dovrebbe finirla di dire che i giapponesi erano e sono maschilisti.
Il maschilismo è un concetto occidentale che non ha niente a che fare con la
storia del Giappone.
Parlando con ragazze giapponesi, si può capire quanto la questione sia
diversa.
L'uomo giapponese non è stato educato a corteggiare o avere riguardo della
donna, come invece è accaduto nella vecchia Europa. Perciò le donne
giapponesi vedono come affascinante il comportamento dell'uomo europeo. Nei
tempi passati la donna giapponese doveva camminare dietro l'uomo e mai
precederlo, mentre la cavalleria occidentale obbliga a lasciare la
precedenza alla donna.
Ma queste cose non hanno niente a che fare con il maschilismo. Infatti il
maschilismo è qualcosa che crea ingiustizia, una prevaricazione sull'altro.
Invece questi comportamenti che riguardano l'etichetta sono piuttosto
limitati e di portata formale. Nella realtà le donne giapponesi, come
ricorda Ruth Benedict, hanno sempre goduto di una libertà sessuale che le
donne europee hanno raggiunto solo negli anni '70. Riguardo al potere, le
donne giapponesi ne hanno avuto parecchio nel passato. Gli Haniwa, antenati
dei giapponesi, erano governati dalla Regina Himiko. Si trattava di un
sistema matriarcale dove la regina aveva poteri sciamanici. Anche nelle
epoche successive, con altri regni, ci furono imperatrici importanti. Una fu
quella che attuò una prima invasione della Corea, l'altra sostenne
l'introduzione del buddhismo. Per quanto riguarda la cultura e l'arte, la
posizione delle donne giapponesi è dominante. Come scrittrici e poetesse c'è
poco da dire, se non ammetterne la superiorità. Yosano Akiko è stata
l'equivalente di Baudelaire per il Giappone.
Il maschilismo giapponese non è mai esistito. La prova di questo è dato
dall'esistenza delle donne giapponesi. Insomma, come potrebbero essere così
emancipate, indipendenti e orgogliose se fossero state vittima di una
cultura che doveva privarle di ogni volontà? Non è stato certo l'Occidente a
insegnare alle donne giapponesi qualcosa. Esse provenivano da una cultura
dove la bellezza ha un valore assoluto, e quindi la donna ha dei privilegi
indiscutibili. Questi non sono concetti occidentali, ma si dovrebbe finire
di usare lo stampino dei modelli occidentali. Così non si comprende nulla."
Posso solo aggiungere che mia moglie mi ha detto un giorno che a lei piace
camminare qualche passo più indietro dell'uomo, perchè si sente protetta e
lei vuole essere protetta dal proprio uomo. Se questo è maschilismo e
sottomissione, non so più che dire...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

sottomissione, non so pi・che dire...
Che carina!! Non trova nulla di male nel dire che vuole sentirsi protetta,
questo non toglie nulla alla sua personalita' ne' ai suoi diritti. Che poi
nei fatti sia lei a proteggere Massimiliano e' un'altro discorso... (^_^)
Luca Perrino

 precederlo
Non č solo del passato perchč delle mie amiche giapponesi durante la loro
visita lo hanno fatto con me. Sottolineo che hanno 24 anni e che io ne ho
17!
                    Alessandro
http://go.to/japaneasy

 Cristiano, perchè di meglio non saprei scrivere:
Sono arciconvinto della cosa.
Comunque io non ho scritto che i giapponesi sono maschilisti. Ho scritto che
Luca Perrino ha avuto un'atteggiamento maschilista e che la
società giapponese è una società Maschista.

una certa percentuale di donne nelle liste elettorali.
 L'hanno tolta mi pare...visto che è illegale.
 Sono interessanti anche molte sentenze della CGCE (Corte di Giustizia
della Comunità Europea) sull'incostuzionalità (anche nei confronti del
trattato dell'Unione) di molte norme che agevolano un sesso o l'altro.
 Ho studiato un caso dove un ente amministrativo tedesco aveva
preferito una propria dipendente (in base ad una precisa legge) ai danni
di un altro dipendente che pure aveva un punteggio superiore (si
trattava di uno scatto nella carriera). In seguito al ricorso presentato,
la CGCE ha dichiarato detta norma tedesca, in contrasto con le norme
dell'unione ed il dipendente uomo ha avuto ciò che gli spettava.
 Ma un esempio recente nostrano sono i concorsi nelle forze armate:
3 anni d'età in più per le donne e prestazioni fisiche ridotte. Ma
l'ufficiale non doveva essere un "ufficiale" ? Né uomo, né donna.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...tutta l'Italia prestò giuramento e mi scelse come suo capo - COA./

gvagelatos:

Erano VHS-C. Erano e sono molto usate. Durano 30 minuti.
Ho usato il termine "mini-VHS" pensando di farmi capire da tutti.
Mini = piccolo, mentre "VHS" sanno tutti cos'č.
Le mini-DV sono molto piů piccole e durano 60 minuti.
Era cosě importante?


 sottomissione, non so più che dire...
Ma per favore!
Non mi passa neanche per la mente di mescolare dettagliucoli come quello
che citi con la situazione reale della mentalità media dei giapponesi
sul ruolo della donna e sul poco potere che ha. Ricordo una signora di
Edogawa quanto amava gli italiani, spiegandoci come andavano le cose per
lei. Aveva fatto l'università in Italia ma, diceva, aveva fatto l'errore
di mettersi con un giapponese e di rimanere incinta. Cercai di capire
perché diceva di grandi limitazioni di libertà delle donne...
Io: "Perché dici che non puoi uscire? Non sei uscita stasera?"
Lei: "Sì, non hai idea quanto raramente avviene. Solo grazie al fatto
che ho un marito particolarmente buono e generoso..."
Io: "Ma in giro è pieno di ragazze che escono da sole!"
Lei: "Appunto, si sfogano perchè dopo sposate non lo potranno fare più.
Quante donne della mia età vedi uscire la sera?"
Lei: "Vuoi sposare mia figlia?"
La figlia era poco più che adolescente, cicciottella come tutte o quasi.
Poi, per magia, diventano tutte longilinee. Ottimo. Ma non è forse anche
questo un segno?


 17!
Non era mia quella frase, io la penso come te e mia moglie conferma...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 trattato dell'Unione) di molte norme che agevolano un sesso o l'altro.
Incredibile! Spero proprio che sia vero...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 società giapponese è una società Maschista.
La tua precisazione è inutile visto che sappiamo leggere.
Comunque quello che ho riportato è valido e attende un commento valido...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 questo un segno?
Che il marito le affama?
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

questo un segno?
Ho lavorato alcuni mesi in un ristorante a Kagoshima, citta' del Kyushu
meridionale con 550.000 abitanti e non certo famosa per l'emancipazione dei
suoi abitanti (a Tokyo la considerano un po' come a Milano considerano
Catania).
Eppure, tutti i giorni il locale era pieno di donne, a pranzo sopratutto
impiegate degli uffici e negozi vicini, la sera invece era sempre pieno di
ragazze e donne sposate che venivano a divertirsi, rigorosamente senza
mariti! (che andavano invece a bere ed ubriacarsi con i colleghi). E non era
affatto una rarita'. Le ragazze giapponesi non hanno sensi di inferiorita'
nei confronti degli uomini (come lo intendiamo noi), solo che pensano che il
loro ruolo nella societa' sia diverso.
Anche il matrimonio non e' quello che intendiamo noi. Per la tipica donna
giapponese (soprattutto se non ha avuto forti contatti con l'estero)
sposarsi significa fare un cambio di "gruppo sociale" e passare dal gruppo
"compagne di scuola" o "colleghe di lavoro" al gruppo "mogli sposate" e
successivamente al gruppo "mamme". Ecco perche' arrivate ad una certa eta'
se non sono ancora sposate tendono a prendersi il primo che capita. E'
successo ad una mia amica che ha conosciuto uno e dopo 1 anno si e' sposata,
poi dopo 1 anno ha divorziato. Alla domanda "Perche' ti sei sposata" la
risposta e' stata "Tutte le mie amiche si sono sposate". Quindi la ragazza
in questione temeva di essere estromessa dal suo gruppo originario.
Naturalmente queste sono considerazioni "occidentali" per i giapponesi e'
normale comportarsi in un certo modo e non pensano certo alle implicazioni
psicologiche. Ed eviterei di insistere con loro su questo se non si vuole
incrinare qualche amicizia.
Fondamentalmente per la riuscita di un matrimonio la tradizione (e il
pragmatismo) vuole che prima dell'amore sia necessaria la stabilita'
economica e il rispetto reciproco. L'amore tra marito e moglie giapponesi
spesso e' ben diverso da quello occidentale. Comunque, e' vero che gli
uomini giapponesi in casa non aiutano molto la moglie nelle faccende
domestiche, ma svolgono comunque molti altri ruolli rifiutati dalle mogli.
Succedeva cosi' nella famiglia dove ho fatto Homestay e in altre. Persino un
mio amico di Fukuoka mi diceva di aver divorziato perche' la moglie non
puliva la casa, non preparava da mangiare ed era sempre fuori a spendere i
suoi soldi.
Se vogliamo capire, probabilmente dobbiamo abbandonare le nostre convinzioni
occidentali e pensare forse alla situazione soco-economica dell'Italia degli
anni 60 proiettata in un mondo tecnologico di oggi (teoria fresca in attesa
di verifica).
Luca Perrino

questo un segno?
veramente mia cugina prima di sposarsi era abbastanza normale, adesso
in famiglia e' chiamata "balena", il marito e' un tipico giapponese
magro ma alto un po' assente, i figli sono altissimi: quando montano
sul fuoristrada con gli adesivi hawaiani, questo si abbassa di 10 cm.
ho paura che non dimagrira', la madre che e' in ospedale da un anno e
mezzo per un ictus pesava si e no 50 kg quando stava bene.
mah..
ÉtÉâÉìÉ`ÉFÉXÉR - ICHI BAN


Iskandar

 di verifica).
Io non penso, racconto ciò che ho visto e sentito.


 giapponesi meglio di mia moglie...
Perché lei VIVE in Giappone e ha un marito GIAPPONESE.
Una donna che vive in Italia con un italiano non mi pare che abbia
maggior diritto di raccontare cosa vuol dire vivere in Giappone con un
uomo giapponese. Una giapponese che sposa un italiano è MENO tipica di
un ristorante che serve cavallette caramellate :-)
Comunque, so bene che i singoli racconti possono essere di parte.
Fatto sta, che tutti i pareri che ho sentito, sono nella stessa
direzione. O tutti mi raccontano delle storie o forse... 
sei tu non vuoi vedere la situazione reale.


 sei tu non vuoi vedere la situazione reale.
O forse prima di dire che i singoli racconti sono la situazione reale
bisogna aggiungere qualche altra cosa, pensare...
Altrimenti possiamo solo fare delle tacche sul muro per ogni episodio a
conferma delle nostre idee a cui assistiamo e chi ha pių tacche vince, cioč
ha ragione...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 Io non penso, racconto ciò che ho visto e sentito.
Non è una bella cosa da dire "io non penso". Anche perchè ciò che uno vede è
un granello di sabbia...
Ciò equivale a dire che se due persone vedono due cose una l'opposto
dell'altra è impossibile giungere ad una qualsiasi conclusione...
In altre parole, le opinioni sono tutte uguali? O meglio, le idee sono tutte
opinioni?
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

sei tu non vuoi vedere la situazione reale.
Se vogliamo prendere casi isolati e renderli la regola sociale e' un conto,
se vogliamo mostrare la realta' e' un'altro.
Ma siamo davvero sicuri che le donne italiane siano libere? Non stiamo a
discutere del concetto di liberta', ma secondo me vediamo le cose in maniera
distorta.
Faccio il caso delle mie cognate, entrambe "libere" lavoratrici. Passano
piu' tempo con il loro datore di lavoro che con il marito e i figli (che
stanno con le nonne). Tornano a casa dal lavoro quasi sempre irritate, e
devono anche occuparsi della casa. Insieme al marito? Non credo che i mariti
dopo aver trascorso una giornata al lavoro abbiano voglia di dedicarsi alle
pulizie domestiche. Neanche le mogli? Questo e' proprio un problema... che i
giapponesi hanno risolto a priori (come sempre)dividendosi i compiti. Lui
lavora tutto il giorno per guadagnare, lei si occupa della casa e dei figli,
dedicando a quest'attivita' molte meno ore di quante ne dedica una donna
italiana grazie al sistema educativo giapponese. Tutto il resto del tempo lo
passa andando a casa di amiche o in giro con le amiche o dedicandosi ai suoi
hobby o ai grandi magazzini etc. Certo che da noi incide il problema della
scarsa efficienza del sistema della redistribuzione del reddito, e un solo
stipendio spesso (e a differenza del Giappone) non e' sufficiente per
vivere, quindi non si potrebbero fare certi paragoni, vero Massimiliano?
(^_^)
Forse mi sbaglio, ma ho avuto questa impressione.
Luca Perrino

 un ristorante che serve cavallette caramellate :-)
Bene, allora perchč non chiederlo direttamente a:
sayori - 
say...@jeans.ocn.ne.jp
 , cosě la rendiamo partecipe anche lei??
Saluti
Giorgio


 ha ragione...
Ho fatto delle affermazioni sui "segni" di questa disparità tra i sessi.
Se nessuno mi contraddice, significa che sono vere. Quello che ho letto
qui sono "aggiunte". Mi dite.... Sì, la donna sta a casa a tenere i
bambini, però ha tanti elettrodomestici, però i bambini vanno a scuola
tutto il giorno, però la donna spende i soldi, però la donna è contenta
così, però questo e però quell'altro. Ma la sostanza è che la donna sta 
a casa a tenere i bambini: nessuno qui ha detto che non è vero! La
sostanza è che gli uomini, moltissimi, sono fuori tutte le sere fino a
tardi e le mogli sono a casa. Un marito italiano che entra a casa
sempre solo per dormire, viene qui solitamente considerato male. 
Quando lo stesso avviene laggiù... viene considerato normale.
Questa è la differenza. Fatemi sapere che non è così...


Questa ・la differenza. Fatemi sapere che non ・cos・..
E' cosi', ma perche' la societa' e' diversa.
In Giappone i colleghi DEVONO andare a bere insieme. E' una regola non
scritta della societa'. Si esce insieme per fare gruppo, per migliorare le
relazioni con i colleghi, per scaricare lo stress del lavoro etc. Tornare a
casa prima di una certa ora e' disdicevole. Sono stato spesso a bere con i
colleghi della ditta per la quale facevo tirocinio e una volta fui invitato
a bere con i presidenti di tutte le societa' del gruppo (era un CED del
Keiretsu della NEC-Sumitomo). In quell'occasione, uomini che solitamente
sono temutissimi e venerati da tutti si sono "sbracati" e hanno cominciato a
bere ed ubriacarsi e piu' bevevano piu' dicevano cavolate. Ad uno di loro
chiesi "Perche' gli uomini giapponesi dopo il lavoro non tornano a casa
dalla moglie e dai figli?". La risposta ironica fu: "Se torno a casa presto
mia moglie si arrabbia!". La mia ragazza mi ha spiegato che tornare presto
e' "strano", anche lei, ironicamente, ha detto cosi': "Se qualcuno torna a
casa presto la moglie forse dira' "Gia' a casa?? Sei stato licenziato???"."
Ricordo che L'otousan della famiglia dove ho alloggiato, essendo architetto
in pensione, aveva molto tempo libero, ma il piu' delle volte si inventava
occupazioni fittizie pur di non mostrare di stare senza far nulla.
Infine, una frase che mi fu scritta dal mio Kachou Kaieda-san: "Per i
giapponesi, essere impegnati e' una cosa buona!". Stare a casa con la
famiglia, quindi senza far nulla per l'azienda e per la societa', non e'
cosa buona.
Luca Perrino

 Questa è la differenza. Fatemi sapere che non è così...
E' così, ma adesso non hai scritto che ciò significa essere più
maschilisti...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 casa presto la moglie forse dira' "Gia' a casa?? Sei stato licenziato???"."
Tutto quello che vuoi...
Solo che se io avessi detto queste cose, sarei probabilmente stato
"tacciato" o criticato con i vari:
- "la tua è una singola esperienza che non vale niente".
- "parli solo per sentito dire"
- "la tua testimonianza non è significativa"
- "fai disinformazione"
- "oggi non è più così"
- "cadi in uno stereotipo"
- "anche le donne possono uscire".
A questo punto, replico nuovamente a chi tenta spesso di tacciarmi di
scarsa conoscenza su usi e costumi giapponesi: mi sono limitato a
raccontare come ho visto che vanno le cose. Vedo che tu le confermi.
Potete tranquillamente ripetermi che non si tratta di "limitazione di
libertà della donna", che non si tratta di "maschilismo", ma piuttosto
una DISPARITA' funzionale al sistema, voluta da uomini e donne. Potete
anche dirmi che a "tutti" i giapponesi va bene così.
Ma ci sono due fatti che emergono chiaramente da ciò che hanno scritto
Luca e altri. Innanzitutto c'è una differenza sostanziale tra Giappone e
Italia. Una differenza che notano tutti: loro e noi. Una differenza che
Kazue ed altri/e mi hanno raccontato e che suppngo anche "Ayako"
conosca bene.
Il secondo fatto è che i vari concetti di "cultura della società", di
rispetto di "regole non scritte" e il fatto che chi non segue tali 
regole è "estromesso dal gruppo" vanno tutti nella direzione della 
limitazione della libertà personale.
La limitazione della libertà non è solo ottenuta con le sbarre o con la
violenza, ma anche con una "tradizione" soffocante. Faccio un esempio
estremo italiano, non giapponese. Sicilia. Una ragazza appartiene ad
una famiglia molto all'antica, che segue antichi valori e tradizioni
eccetera eccetera. E' fidanzata da anni ma non può sposarsi perché la
sorella maggiore non ha ancora trovato l'uomo e le figlie vanno sposate
"in ordine". Possiamo anche dire alla sfortunata ragazza che vive in un
paese libero, che può sposarsi quando vuole, anche senza l'approvazione
paterna. Ma come sarà il suo matrimonio se il padre non acconsente? Sarà
squallido e "vergognoso". Ecco che la sua libertà è limitata dagli "usi
e costumi" che sono stati accettati da quella società.


 sposato un italiano.
Cazzate.
Quando scrivo *senza mezzi termini* che sto ironizzando, non ammetto che 
ci sia persona cotanto stupida da voler fraintendere a tutti i costi.


 e costumi" che sono stati accettati da quella società.
Evidentemente non da tutta la società...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 ci sia persona cotanto stupida da voler fraintendere a tutti i costi.
Vuoi dire che confermi che le due opinioni sono equivalenti e quindi la mia
teoria vale quanto la tua?
Altrimenti, lo dico anch'io cazzate!
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

le pulizie, che mi frega...
Diciamo che in Giappone, dove ad un certo livello lavorativo non esiste
specializzazione, e' davvero possibile. I commessi sono spessissimo studenti
universitari che lavorano per mantenersi agli studi e non sanno nulla di
quello che andranno a fare. E anche nelle imprese i nuovi assunti non hanno
preparazione ne scolastica ne pratica. Sono tutti ugualmente da formare.
Provate ad entrare in un negozio di elettrodomestici (o d'altro) in Giappone
e chiedete informazioni tecniche particolareggiate su un prodotto. 9 su 10
che il commesso vi guarda con aria stranita e scusandosi va a chiamare
qualcuno piu' esperto (di solito in ogni grande negozio c'e' un
commesso-tecnico). E se questo qualcuno non e' in grado di rispondervi
cominceranno a cercare nei cataloghi interni e a telefonare alla sede
centrale della ditta o a chiamare il produttore per richiedere assistenza. 9
su 10 che alla fine vi avranno accontentati, o si inchineranno 100 volte
scusandosi per non essere stati in grado di soddisfarvi.
Il discorso della ditribuzione del reddito comunque va molto oltre. In
Giappone non e' frequente il lavoro nero. E anche quando si lavora "a nero",
per esempio stranieri in ristoranti o scuole di lingua, si e' pagati
normalmente (salvo ovviamente i contributi sociali). Quando un giovane ha
lavorato ed e' stato ben pagato usera' parte dei suoi soldi per accrescere
la domanda interna di consumi. All'aumentare della domanda le imprese
possono aumentare l'offerta cioe' produrre di piu', e questo puo' comportare
(anche) un aumento del tasso di occupazione. In Giappone, quando mi e' stato
chiesto di lavorare, mi e' sempre stata pagata ogni ora del mio tempo. In
Italia questo non mi succede se non raramente. E dire che i soldi ci sono.
Una commessa di negozio inesperta a Napoli spesso guadagna solo 4-500.000
lire al mese (soprattutto nei piccoli negozi). Approfittano della necessita'
di lavorare.
Sempre a proposito di preparazione tecnica, una volta andai in banca
(Sumitomo) per prelevare del contante tramite carta di credito (dato che le
carte emesse al di fuori del Giappone non sono accettate dalle macchine
automatiche). L'impiegata dello sportello era di una esperienza (ma molto
piu' probabilmente di elasticita') nulla. Persino quando chiesi qual'era il
tasso di cambio lira/yen mi guardo' come se avessi chiesto un casco di
banane. Comincio' a fare una serie di telefonate, dopo una decina di minuti
mi disse che non era in grado di dirmi il tasso. Allora le chiesi se mi
sapeva dire il tasso euro/yen. Per fortuna in questo caso dopo alcune
telefonate mi seppe dare una risposta. Allora io mi chiesi tra me e me, non
poteva fare lei la conversione yen-euro-lira??? No! Perche' io le chiesi
esattamente il tasso lira/yen e lei non lo conosceva! Se fossi stato piu'
preciso forse avrei avuto una risposta esauriente. C'e' pero' da dire che
non perdono mai la pazienza e sono sempre cortesi verso i clienti.
Nella ditta dove stavo gli impiegati piu' giovani al momento dell'assunzione
erano inesperti e, salvo gli ingegneri, all'oscuro di ogni piu' piccola
conoscenza del lavoro che sarebbero andati a fare. Con impegno e grazie agli
investimenti dell'azienda nell'arco di solo 1 o 2 anni diventavano
espertissimi del settore a loro assegnato. Ma l'azienda puo' investire sui
lavoratori, poiche' questi non la lasceranno una volta diventati piu'
esperti. In Giappone l'avanzamento avviene per anzianita' e passare ad
un'azienda nuova spesso vuol dire ricominciare dal gradino piu' basso. Sono
pero' uscito fuori tema, mi scuso.
Luca Perrino

Ma non č forse anche questo un segno?
Un segno di che ?

 rivoluzioni...
Stai dicendo una stupidaggine, perché è impossibile che TUTTI
condividano una tradizione. Ad esempio, Kazue non condivideva affatto
quella della donna "regina della casa". E non è certo l'unica.
Massimiliano, taglio corto.
Tu eserciti in continuazione l'arte di fraintendere.
Hai frainteso il mio esempio della tipica situazione famigliare
giapponese vedendola come situazione assoluta che non ammette eccezioni.
Come fai a pretendere questa stupida precisione quando tu stesso, nello
stesso intervento, usi un "TUTTI CREDONO" che è palesemente falso?


 sposato un italiano.
Falso: era ESPLICITATO che ero ironico. E se anche non l'avessi
esplicitato, era ben facile capire che stavo facendo una parodia.
Le stupidaggini successive le ho trascurate, perché dopo un inizio così
pieno di falsità era ben difficile sperare di trovare qualcosa di buono.


 Un segno di che ?
Dell'importanza dell'aspetto estetico.
Dell'importanza di piacere all'uomo.
Anche le nostre ragazze cercano di tenersi in linea.
Ma non raggiungono gli stessi risultati: deduco che abbiano meno
determinazione.


 pieno di falsità era ben difficile sperare di trovare qualcosa di buono.
Tu vedi falsità dappertutto, peccato che quello che pensi tu non si riesce
mai a saperlo, perchè fai solo dell'ironia, salvo poi incazzarti se uno
cerca di capire le tue idee da questa ironia, in mancanza d'altro...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 determinazione.
Le tue conclusioni non sono sempre un po' affrettate? Perchè non dedurre ad
esempio che a noi piacciono più in carne? Inoltre esistono anche differenze
somatiche, metaboliche, etc...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 stesso intervento, usi un "TUTTI CREDONO" che è palesemente falso?
Tutti credono che 2+2=4...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

Incredibile! Spero proprio che sia vero...
 Mi sono informato e ti posso dire che tale legge č stata spazzata via
dalla Corte-Costituzionale.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...c'č chi parte con un raga della sera e finisce per cantare la Paloma/

 ha ragione...
##### SERIO #####
Ho fatto delle affermazioni sui "segni" di questa disparità tra i sessi.
Se nessuno mi contraddice, significa che sono vere. Quello che ho letto
qui sono "aggiunte". Mi dite.... Sì, la donna sta a casa a tenere i
bambini, però ha tanti elettrodomestici, però i bambini vanno a scuola
tutto il giorno, però la donna spende i soldi, però la donna è contenta
così, però questo e però quell'altro. Ma la sostanza è che la donna sta 
a casa a tenere i bambini: nessuno qui ha detto che non è vero! La
sostanza è che gli uomini, moltissimi, sono fuori tutte le sere fino a
tardi e le mogli sono a casa. Un marito italiano che entra a casa
sempre solo per dormire, viene qui solitamente considerato male. 
Quando lo stesso avviene laggiù... viene considerato normale.
Questa è la differenza. Fatemi sapere che non è così...


 somatiche, metaboliche, etc...
Tira pure fuori i paroloni che credi.
Un'adolescente non diventa improvvisamente magra solo perché è
giapponese. Non mi risulta.


 Se nessuno mi contraddice, significa che sono vere.
Domande serie e non provocatorie:
1) A cosa servono le opinioni se una dice sì e una dice no? Se le esperienze
sono contrapposte, come andiamo avanti? Come usciamo da questo vicolo cieco?
2) Ciò che uno pensa e il pensare in generale è fondamentale. Per dire che i
segni e le opinioni significano qualcosa, non bisogna pensare? Perchè siamo
in questo newsgroup?
3) Puoi dire che lì mangiano le mele o le cavallette. Come sai bene, i
discorsi non sono mai stati di questo tono. Non si può dire che lì sono
medioevali, che c'è la crisi, che le cavallette sono una tradizione o che il
Giappone è maschilista, senza pensare a cosa vogliano dire queste parole,
senza cercare la situazione ideale che le esprime e/o quella contraria,
confrontare con l'esperienza a te più vicina, cioè il paese in cui vivi. La
frase "In Giappone mangiano le mele" che senso ha?
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 giapponese. Non mi risulta.
E' il punto di partenza che è sbagliato: le adolescenti sono tutte
cicciottelle...
Tutto il resto viene un po' messo in forse, non ti pare?
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 giapponese. Non mi risulta.
La mappa del Genoma giapponese deve essere ancora codificata per poterlo
provare.
In attesa di avere questi importanti informazioni dal mondo scientifico,
 non mi resta che "osservare" le bagnanti (di diverse nazionalità) sulle
spiaggie vicino a casa.


 Non dicevi che rispettavi le opinioni altrui?
Le opinioni le rispetto. Le falsità le contesto.
Tu hai detto delle falsità sull'argomento.
Esempi di *opinioni* rispettabili:
"Le cavallette sono/non sono un piatto tipico"
"Le cavallette sono/non sono un piatto tradizionale"
"Mia moglie ritiene che..."
Esempi di *affermazioni* criticabili:
"Nel Nagano non ci sono campi di riso"
"Non esistono ricette per cavallette caramellate"
"Nessun giapponese conosce ristoranti che le servono"
"La tua esperienza non è significativa"


 Mi sono trovato COSTRETTO a dire che la mia opinione è positiva.
---
Vi prego volermi scusare se mi intrometto nell Vs. discussione,
ma visto che ormai questa diatriba ormai dura da tre settimane, non è
forse meglio, che ogniuno ingoi il proprio rospo, e andare oltre?
Ci ritroviamo tutti qui, bene o male, per un'interesse comune che
gravita intorno al Giappone.
Chi per amore, chi per lavoro, chi per studio, chi per i manga, chi per
le arti marziali, chi per semplice curiosità, chi per vanità, chi per
vero interesse, ecc... ha la sua piccola ma "preziosa esperienza" da
trasmettere, oppure qualcosa da chiedere, in relazione a questo
magnifico paese pieno di contradizioni, e dalle mille sfaccettature.
Ora facciamo tutti un bel respiro profondo e ricominciamo il discorso
senza accusare il prossimo.
Con la speranza che la pace torni a regnare tra gli iscritti di ICGL,
porgo distinti saluti.
Giorgio
--
http://www.egroups.com/group/infogiappone/info.html
Post Message:   infogi...@eGroups.com


 "La tua esperienza non è significativa"
Purtroppo anche alcune di queste, ma se la prima è sbagliata (non ho
verificato, ma mi fido), le altre sono solo imprecise (ad esempio "Nessun
giapponese che conosco..." è rispettabile e credo di averlo specificato
almeno in seguito, ma se tu guardi più alle parole che al senso... tra
l'altro non dovresti scrivere "tutti" se tieni alle parole, perchè è
impossibile...). La ricetta non mi ricordo, era in uno di quei siti?
Secondo me è rispettabile anche che la tua esperienza, in quanto esperienza
singola, non sia significativa. Non si può trarre conclusioni da un racconto
e un ristorante, almeno non a favore della tipicità. Non se ne era già
parlato?
Comunque non si può che gettare la spugna con te. Da adesso in poi scriverò
solo frasi del tipo: "In Giappone (ho visto che) ci sono i barboni", "In
Giappone (ho visto che) mangiano la carne", "In Giappone (ho visto che) le
donne si truccano"...
Faremo passi da gigante nella comprensione del Giappone da oggi in avanti!
^_^
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

>>
Amen. mi associo alla proposta.
Paolo

 Venivano servite già pelate e tagliate.
Quasi tutta la frutta viene servita, in Giappone, pelata e tagliata. :-)
Saluti


Quasi tutta la frutta viene servita, in Giappone, pelata e tagliata. :-)
La mia ragazza si stupiva un po' nel vedere la mia abilita' nello sbucciare
la frutta rapidamente tenendola con una mano e con l'altra il coltello.
Diceva che i giapponesi non riescono a farlo cosi' facilmente. Come valutate
questa cosa?
Luca Perrino

 Ma ancora non ne ho sentito parlare da queste parti.
Vai dai fruttivendoli o chiedi i NASHI, oppure le mele-pere.
Sono sicuro che le troverai.
slt


Sono sicuro che le troverai.
Se chiedo i (o le) "nashi", sono sicuro che mi guarderanno come un
marziano...
Ma ci provero', sono un temerario!
Luca Perrino

 wrote in message
8jhnh4$rnm$1...@sirmdpsin16.inwind.it...


 Ma ci provero', sono un temerario!
Magari portati dietro la definizione dello Zingarelli 2000 
(che fornisce anche la pronuncia nelle due lingue).
nashi [vc. di orig. oscura] s. m. inv. (bot.) Pianta ottenuta
dall'ibridazione di specie asiatiche del genere Pyrus.
Il frutto di tale pianta.
Io ho passato un pomeriggio a cercare la marmellata di rose a Torino.
Alcuni negozianti credevano che li prendessi in giro.
Altri aspettavano da anni che arrivasse un cliente per tale leccornia.


 Faremo passi da gigante nella comprensione del Giappone da oggi in avanti!
Esatto.
Meglio dire quel poco che si sa, che inventarsi le cose come fai tu.
Esprimi pure le TUE opinioni. Non spacciarle per fatti.
E soprattutto, non trasformare le mie osservazioni in giudizi in merito.


 Before you buy.
Ho lasciato il tuo intervento per intero.
Le tre righe sulle mele sono mie, anche se non mi nomini.
La tua replica dimostra che anche parlando di piccole esperienze
quotidiane si può fare cultura e conoscere il Giappone. Ora sappiamo
dei NASHI e della volontà (tipica) di approfittare anche della frutta
per fare composizioni esteticamente e praticamente valide.
Stranamente hai valorizzato questa storia delle mele che era l'esempio
con cui Massimiliano voleva dimostrare che io dico solo banalità senza
senso. Se il frutto che ho nominato non fosse tipico del Giappone, non
dovrebbe avere un nome italiano?


Ma ci provero', sono un temerario!
guarda io le trovo quasi settimanalmente a citta' mercato come pere
NASHI, quelle che prendo vengono dal cile che probabilmente le esporta
sia in america che in europa: loro le chiamano asian peer; inoltre a
volte trovo anche le mele tipiche giapponesi, (ovviamente prodotte
magari da noi) che si chiamano "qualita' FUJI", diverse dalle stark o
dalle golden, molto buone anche queste.
comunque per le NASHI non dovresti aver problema a trovarle in nessuna
parte del mondo (chiedi ASIAN casomai)
ICHI BAN - フランチェスコ 
nihon...@yokozuna.co.jp
-----------------------------------------------
Free & Easy!  Love, Peace, Email   
http://JMAIL.CO.JP

 senso.
Infatti non hai scritto tu il messaggio che fa cultura...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 Infatti non hai scritto tu il messaggio che fa cultura...
Bugiardo.
Riporto quanto ho scritto.
.....................................................................
Posso raccontare, anzi, che a colazione mi piacevano molto delle mele
piuttosto grosse e dure che avevano il sapore della pera. Venivano
servite già pelate e tagliate.
.....................................................................
Da qui è nato il discorso sui nashi.
Senza queste righe non si parlava di questi frutti.
Tu sei libero di pensare che io scrivo banalità senza senso.
Ma non ti lascio passare le menzogne.


 Esprimi pure le TUE opinioni. Non spacciarle per fatti.
I tuoi invece rimangono sempre fatti, vero?
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 Ma non ti lascio passare le menzogne.
Non ho scritto menzogne. Tu non puoi vantarti per aver scritto due righe su
un frutto che non sai nemmeno come si chiama...
Massimiliano Crippa
nipp...@libero.it

 i giapponesi, ha decisamente bisogno di essere giustificata...
[...]
Uno di noi due deve smetterla vero?
Credo che la scelta sia obbligata!


 dovrebbe avere un nome italiano?
Molti lo chiamano mela-pera.
Cordiali saluti
