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Titolo: Sulla figura del guerriero germanico in Tolkien

No, non voglio tenere una conferenza né altro ;-P
Semplicemente avendo avuto occasione di discutere con Shelidon della
conferenza in oggetto e della sua critica sulla rivista specializzata che
sapete, mi è stato chiesto di postare gli appunti che avevo preso quel
giorno, nella speranza di suscitare una discussione "interessante e
sicuramente stimolante".
Intanto quindi copio-incollo:
-----8<-----8<-----
Ricerca sulle fonti con cui Tolkien costruisce:
- l'organizzazione della guerra;
- il guerriero;
-> problema del rapporto con:
- la modernità;
- la guerra;
- l'autorità -> no politica.
L'indagine sulla guerra è importante: Tolkien non ama il genere
biografico, no ricerca delle fonti su cui un autore si è basato (vedi
"Lettere"): ciò che conta dell'opera è la percezione che gli autori ne
hanno.
"Chi rompe una cosa per scoprire com’è fatta ha abbandonato la via della
saggezza"
Il tema delle armi è una strada per rimettere in luce Tolkien come
studioso del Medioevo ma anche come uomo del XX secolo: "Il Signore degli
Anelli" è la storia di una guerra (intreccio costellato di combattimenti,
personaggi quasi tutti guerrieri, persino gli Hobbit tranne Frodo) -> per
gli Hobbit iniziazione guerriera: metamorfosi dei pacifici Hobbit in
guerrieri = insieme delle virtù nella tradizione occidentale: cfr. Omero
-> guerra positiva, riscoperta del valore individuale.
Anni ’60: diffusione dell’anti-bellicismo, diventato pacifismo in Europa.
Blaise Cendrars: "Dio è assente dai campi di battaglia" -> generazione
dopo Tolkien.
I Guerra Mondiale: crociata contro il Male, nemico come Male assoluto.
Guerra: combattere il Male, rivelare le virtù.
Chi non porta le armi è escluso dalla comunità (Grecia classica, Roma
repubblicana, comunità germanica) -> la matrice guerriera è il collante
base di gran parte delle civiltà indoeuropee: non portano le armi le
donne, i minori, gli stranieri.
Nella Terra di Mezzo non esiste una struttura militare moderna (potere
centrale, struttura gerarchizzata, ecc.): ne "Il Signore degli Anelli" gli
eserciti sono alto-medievali o feudali, con eccezioni: gli eserciti di
Saruman, di Mordor e la compagnia della Cittadella di Gondor.
Concezione sul potere: controllo che esercita sulla vita degli individui.
Esercito di Gondor e di Rohan: tutto il peso della guerra contro Sauron
-> no potere centrale: gli eserciti vengono secondo l’obbligo di seguire il
proprio signore -> feudi: arriva il principe / barone con 200 uomini sui 2000
che poteva. Aragorn "regala" l'Ithilien a Faramir = compensare i vassalli
fedeli.
Concezione tradizionalista, per nulla simile a uno stato moderno: i
rapporti sono etici, di amicizia o parentela, non c’è un contratto ->
Gondor non è Bisanzio (falsa similitudine con l’Impero Bizantino) né Roma,
al limite somiglia ai re sassoni.
Disastro dei campi iridati: battaglia-sacrificio fino all'ultimo uomo,
cosa che una legione romana non avrebbe mai fatto.
Rohan: l'adunata come "expeditio" longobarda.
-> modello statuale pre-moderno, feudale: i signori qui sono detti
"marescialli".
Eserciti "moderni": i cattivi -> 
- centralizzato, armi da fuoco, uso della macchina.
- Spersonalizzazione del combattente: non è un guerriero ma un
soldato-massa.
- No sentimento di lealtà, molta disciplina: no fratellanza d’arme.
- Gerarchizzazione: no rapporto / vincolo personale tra un livello e
l'altro.
- Non si vede l’Oscuro Signore: manda avanti i soldati; l'eroe guerriero
combatte con i propri soldati.
----->8---->8-----
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Prends garde à la douceur des choses,
Quand tu sens battre sans cause
Ton coeur trop lourd.
Et que se taisent les colombes,
Parle tout bas si c'est d'amour"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 -> guerra positiva, riscoperta del valore individuale.
Gli Hobbit secondo me non si *trasformano* in guerrieri, bensi' sono  
costretti ad apprendere determinate tecniche per semplice sopravvivenza -  
e non lo fanno con gioia (pensa solo alla riflessione di Sam a proposito  
del Sudrone morto); Merry e Pipino, che appaiono piu' coinvolti, come nel  
momento del ritorno alla Contea, non perdono comunque la caratteristica  
basilare che rende un Hobbit quello che e', cioe' una creatura amante  
della bella vita, della convivialita' e delle comodita' - se si ritrovano  
a gironzolare per la Contea armati di tutto punto, lo fanno (IMHO) per  
amore delle apparenze e non certo per l'intimo convincimento che "e'  
meglio girare armati".
La guerra in ISDA e' *un* aspetto della trama ma non e' il fulcro del  
racconto e certamente non credo che Tolkien volesse lanciare il messaggio  
"guerra positiva, riscoperta del valore individuale", perche' il  
cambiamento, la maturazione dei personaggi non avvengono in virtu' della  
partecipazione alla guerra dell'Anello, bensi' grazie alla *somma* di  
esperienze che i protagonisti accumulano: anche restando focalizzati solo  
sugli Hobbit, essi apprendono da Tom Bombadil, da Elrond, da Galadriel, da  
Barbalbero - la guerra in quanto tale non ha nulla a che vedere con i nomi  
che ho appena citato.
-- 
Nymeria

 combatte con i propri soldati.
...e così abbiamo buttato in vacca anche l'espediente narrativo del Nemico
non visto.
In più, agli appunti di Isabella vorrei aggiungere che secondo il relatore i
personaggi "non solo solo personaggi con una loro psicologia", ma sono
"anche e soprattutto simboli": in quest'ottica, Theoden sarebbe un simbolo
del re guerriero germanico. Non commenterò.
-- shelidon, sempre della sua idea
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 accumulano (...)
Si potrebbe anche stabilire una gradazione fra le esperienze
di vita degli hobbit. Se di crescita/maturazione si tratta,
questa puo' acquisire caratteri diversi a seconda dell'individuo
(della sua tipologia). (In fondo sono le differenze che rendono
affascinante una storia, no?)
La "crescita' di Frodo non e' quella di Sam e non e' quella di 
Merry e Pipino.
Se il processo di maturazione rende il primo "inabile" a vivere
nel mondo ( = nella societa', con il suo carico di inevitabili
violenze?), se il cambiamento trasforma Sam in un "cittadino"
perfetto (padre di famiglia, sindaco ecc.), forse il cambiamento
di Merry e Pipino potrebbe anche essere piu' "materiale": e da 
un lato lo e', se pensi alla crescita della loro corporatura
(che ha una giustificazione narrativa, ovviamente). Una loro 
trasformazione in guerrieri potrebbe quindi dire molto circa
il pensiero dell'autore in merito al "valore" e alla "funzione "
dei guerrieri. Servono (anzi: sono indispensabili), ma...
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
Io non credo alle cose, ma ai rapporti tra le cose 
-- 


Shelidon ha scritto:
[SNIP tutto per motivi di accordo completo]
Vorrei solamente aggiungere una cosa, a proposito della figura del
guerriero germanico e della massa di castronerie che ancora si devono
sentire sull'argomento: la parola definitiva su tale figura da parte di
Tolkien si può trovare nel saggio sul "Beowulf", a proposito degli eroi
che combattono una battaglia destinata in partenza alla sconfitta  -
nonchè nell'opera minore "The Homecoming of Beorthnoth Son of Beorthhelm",
con la sua critica all'etica cavalleresca.
Per quanto riguarda l'annosa questione del pacifismo o meno di Tolkien,
consiglierei anch'io un'attenta lettura delle lettere di quest'ultimo, in
cui risulta evidente che Tolkien aveva cambiato decisamente opinione nei
riguardi della guerra dopo la sua esperienza nelle trincee della I Guerra
Mondiale. In età matura, egli considerava la guerra un male, anche se
talvolta necessario - e questo viene riflettuto dal comportamento di Frodo
in tutto il SdA, e soprattutto nel capitolo "Il riordino della Contea".
Sarebbe ora che certa gente la smettesse di vedere nell'opera di Tolkien
cose che non ci sono solamente per portare acqua al proprio assai
discutibile mulino.
Nienna aka il Prezzemolo Mancante - ma oggi molto in versione "moderatrice
dura e pura"
-- 


 dura e pura"
<gasp> Scusate, devo andare a postare un avviso su un certo forum. Come si
dice in inglese "fuggite, sciocchi"? ;-p


 dice in inglese "fuggite, sciocchi"? ;-p
Fly you fool
Ciao
-- 
-- 
Norbert


> Come si dice in inglese "fuggite, sciocchi"? ;-p
"Gerroff, jackass!".
N> Fly you fool
Non voleva dire "Mosca [sei] stupido" ?  Qui mi si sconvolge l'interpre-
tazione di tutto ISDA...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 Fly you fool
Sapevo che qualcuno mi avrebbe preso sul serio ;-pp
-- shel


 combatte con i propri soldati.
L'Oscuro Signore è *un occhio*, che deve fare poraccio? Gli "eroi guerrieri" 
ci sono anche tra le fila dell'esercito nemico, eccome. Così come tra 
l'esercito dei "buoni" ci sono comandanti che non scendono in campo. Inoltre 
Se pensiamo a Morgoth, cattivo per eccellenza, be lui entra in battaglia 
eccome.
Elderion* 

 rohirrim?
Ma ROTFL! :-D


 E questo in Europa. In Tolkien dove si vede?
Beh dai, è evidente. Pensa ai personaggi di ISDA che non portano armi,  
chessò, Galadriel, chiaramente reietta nella comunità elfica.
-- 
Elendil

 dei guerrieri. Servono (anzi: sono indispensabili), ma...
... ma non hanno bisogno di essere dei guerrieri 24 ore al giorno, 365  
giorni all'anno  :-)
Il famoso buon senso Hobbit riesce a riportare ad una dimensione piu'  
gestibile ogni possibile velleita' in questo senso: infatti Merry e Pipino  
se ne vanno si' in giro per la Contea con le loro cotte di maglia  
luccicanti, ma lo fanno cantando e ridendo e condividendo con gli altri i  
racconti delle loro 'avventure' - e' lo stesso buonsenso che porta gli  
abitanti di Hobbiton a scartare l'ipotesi di chiamare "Battle Gardens" le  
nuove case in favore del piu' pratico e prosaico "New Row" ed a  
riconoscere che il cambiamento verificatosi in Merry e Pipino consiste  
piu' che altro in una maggiore allegria ed estroversione.
E adesso mi e' venuta voglia di riprendere ISDA e di ricominciare un'altra  
volta .. :-)
-- 
Nymeria

 signore dovrebbe leggersi le tanto ignorate lettere (e se ne vanta pure),
Per favore, dimmi che e' solo una battuta ..
E' una battuta, vero ??!
-- 
Nymeria

 E' una battuta, vero ??!
No, purtroppo... era la premessa della conferenza, riportata anche da Gwen,
e la giustificazione del metodo di analisi.
-- shelidon


 guerriero ma un soldato-massa.
Io *sospetto* che questo sia accaduto anche nel
passato 
Nella guerra dei Trent'anni mica si saran affrontati
solo guerrieri. O no?
Domanda per chi, di storia, ne sa più di me: ma gli
eserciti "di leva" quando iniziano ad essere usati?
O, meglio, in che periodo gli eserciti sono composti
da relativamente pochi militari di mestiere e molti
"di leva"?
Se la mia memoria non mi inganna secondo il relatore
l' esercito di Mordor, essendo organizzato in maniera
moderna, era più efficiente di quelli di Gondor o di
Rohan.
Direi che è il caso che qualcuno gli rammenti cosa è
successo alla guarnigione nella torre di Cirith Ungol
Ciao > No, non voglio tenere una conferenza né altro ;-P Semplicemente

-- 
Mandos - IAFo# 157, FeSToso, LIstaro, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 > ----->8---->8-----
Su Listari hai lasciato tutta questa roba quotata? E i moderatori non ti
hanno detto niente? ;-pp
-- shelidon che fugge


 "di leva"?
Più o meno direi dal '700 ai giorni nostri, dove assistiamo ad 
un'inversione di tendenza.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 propri soldati.
Infatti tutti i generali hanno sempre comandato in testa agli eserciti, 
è noto.


 Armi da fuoco???
probabilmente, esplosivi:
there was a crash and a flash of flame and smoke. The waters of the 
Deeping-stream poured out hissing and foaming: they were choked no longer, a 
gaping hole was blasted in the wall. A host of dark shapes poured in.
'Devilry of Saruman!' cried Aragorn.
ciao, a.

 Mmmhh... Mai sentito nominare le Termopili?
Quelle su cui sta per uscire questo film?
http://www.fantasymagazine.it/notizie/6215/
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Se fai una domanda per cui non vuoi una risposta, aspettati una risposta 
che non vorresti sentire.

 
http://www.fantasymagazine.it/notizie/6215/
Oddio, finalmente!
Elderion* 

 è noto.
Aneddoto.
Sto leggendo alcuni stralci di diari di combattenti della I GM - fronte
Dolomitico
Un ufficiale inferiore (mi pare un tenente) ha seguito il colonnello
praticamente fin sotto i reticolati 'striaci - il colonnello ha guidato
l'attacco.
Ma il preciso fuoco inchioda tutti ai ripari (leggi pietroni) che hanno
trovato.
Il tenente cazzia il colonnello per aver voluto guidare le truppe: ora,
per dare l'ordine alle riserve di venire a "disimpegnarli" deve rischiare
la vita dei portaordini (uno ci lascia la pelle davanti al tenente, che
quindi s' incavola e cazzia il colonnello).
Secondo il tenente il colonnello avrebbe dovuto rimanere con la riserva,
in modo da avere una visione meno "tattica" e poter decidere direttamente
quando , come e se utilizzare la riserva.
Bye


 feudale; quindi, come fanno ad esistere eserciti feudali?
Ciao Tar, potresti spiegarmi perche' la TdM non una socita' di tipo feudale?
A me pare proprio di si, vista l'assenza di uno stato "centrale" e
l'importanza della fedeltà come unico legame "politico" tra individui e
paesi.
Sul resto sono ovviamente daccordo.

 paesi.
La TdM della III Era ci è presentata da Tolkien come una terra in decadenza,
quindi IMHO parlare di strutture consolidate come stato centrale o stato
feudale non ha molto senso... al massimo si può parlare di "dinamiche
riconducibili a -"
-- shelidon


 riconducibili a -"
Daccordo, ma non dimenticare che il feudalesimo alto-medievale sis sviluppa
proprio in un periodo di decadenza seguente alla cadua dell'Impero Romano.
Dunque imho la TdM e' politicametne riconducibiel al feudalesimo
altomedievale, caroligio e longobardo. Lo quale non ha nulla a che fare con
le celebri piramidi vassalli-valvassini-valvassori che mi hanno insegnato a
scuola e che sono al limite un feudaleismo decadente posteriore. L'essenza
del feudalesimo e' proprio il legame di "fedelta'" che lega il re/imperatore
e i suoi vassalli, unico collante possibile vista l'assenza di potere
statuale. Il che tra l'altro mi riporta al post del "giuramento nella TdM".
Vengo infatti da uno spelndido soggiorno in Normandia, durante il quale ho
potuto contemplare l'arazzo di Bayeux, che altro non è che una mirabile
storia di uno spergiuro.
Per dire che l'importanze del giuramente nell'alto medioevo era anche
fondata sul fatto che era l'unico fondamento politico della societa'.

 fondata sul fatto che era l'unico fondamento politico della societa'.
Siamo sicuri che tutto ciò non sia un'invenzione romantica? [*]
-- Shelidon
[*] domanda tutt'altro che retorica: non ho conoscenze molto approfondite
della questione


 Siamo sicuri che tutto ciò non sia un'invenzione romantica? [*]
Sono sicuro. In Italia abbiamo un'eccellente scuola di medievistica che ogni
anno organizza a Spoleto una manifestazione "scientifica".
Gli studi a cui mi riferisco sono quelli di Tabacco-Merlo e Ovidio Capitani
(che ho avuto come docente all'Universita'), i quali ben lungi da voli
pindarici romantici (sono libri di una pesantezza incredibile, scritti in
linguaggio estremamente "scientifico") hanno messo in luce questo aspetto
del feudalesimo alto-medievale (fino al 1000/1100, nella sostanza).

 Sono sicuro.
E allora tanto (mi) basta. ;-p
-- shel


 l'affermazione mi sembra ardita.
Ehm, un piccolo appunto: l'"ira funesta" di Achille si rivela funesta non 
perché combatte, ma perché NON combatte. Infatti gli Achei, privati del suo 
appoggio, subiscono una batosta dopo l'altra, e per questo l'ira di Achille 
diventa "funesta": perché "infiniti addusse lutti agli Achei" (ah, l'Iliade 
del Monti! ^___^).
Comunque concordo sul fatto della "guerra positiva" (ah ah ah!) in Omero: in 
realtà la cosa interessante è che l'Iliade sembra essere, similmente a ISDA, 
il canto finale di un'intera epoca, o almeno di un'intera generazione. 
Un'epoca in cui *effettivamente* la guerra era vista come un'occasione di 
gloria, raccontata però con la sensibilità di un autore più "moderno" (Omero 
o chiunque egli sia, che scrive qualche centinaio d'anni dopo gli eventi 
della guerra di Troia), che deplora la guerra come seminatrice di morte 
indifferentemente da una parte e dall'altra, così come da una parte e 
dall'altra ci sono eroi ed esseri umani (dov'è quindi il "Male" da 
combattere?).
A rappresentare l'etica "guerriera" ormai sorpassata è proprio il 
personaggio di Achille che, come Sigfrido (lungi da me il voler mettere nel 
calderone tradizioni così lontane fra loro, ma le storie sono davero molto 
simili), preferisce una vita breve e gloriosa, piuttosto che una lunga e 
oscura.
E la guerra di Troia rappresenta la carneficina (sia durante che dopo la 
guerra vera e propria) dei migliori guerrieri achei, la decimazione di 
un'intera generazione (come fu, guarda caso, la I Guerra Mondiale), ed è 
siginificativo che uno dei pochi a sopravvivere (diventando degno 
addirittura di un poema) sia proprio quell'Ulisse che nell'Iliade non fa 
precisamente una gran figura e che all'inizio aveva cercato di farsi 
"riformare" per "infermità mentale"...
Ulisse, "l'uomo dal multiforme ingegno" (e non più solo il grande guerriero) 
è l'eroe per i tempi più "moderni", un po' come gli Hobbit, Sam e Frodo in 
particolare.
Vabbè, pensieri sparsi e in libertà... perdonate l'intromissione... ;-)))
-- 
Laurelin
#233 dei FeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità,
mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove" 

 particolare.
uhm... eroe? Sei sicura?
-- Shelidon (che *adora* Ulisse, sia chiaro)


 un'inversione di tendenza.
Specificherei: dalla Rivoluzione Francese. In effetti fino ad allora, 
l'esercito "stabile" era formato principalmente da professionisti, cui si 
aggiungevano, in occasioni di emergenza, i soldati di "leva" (che in genere 
fungevano soprattutto da "carne da cannone"). Era anche possibile che uno 
Stato (e di esercito professionista e non di compagnie mercenarie si può 
parlare solo in Stati moderni e dotati di un governo più o meno 
centralizzato) mantenesse sul proprio territorio delle compangie 
"mercenarie", nel senso di nazionalità diversa, ma in genere si trattava più 
di una situazione dovuta ad accordi con gli Stati di proveneienza di queste 
compangnie che di "contratti" tra le compangie stesse e lo stato in cui si 
trovavano stanziati.
Con la Rivoluzione Francese tutto questo cambia: infatti, buona parte 
dell'esercito fino ad allora presente in Francia, era rimasto fedele alla 
Casa Reale, oppure era formato da reggimenti stranieri. Non potendosi fidare 
di questo esercito o dovendo combatterlo direttamente durante le guerre 
rivoluzionarie, il governo rivoluzionario si trovò costretto ad una leva 
generale dei cittadini francesi, su cui venne fatta una pressante opera di 
propaganda: abbiamo così non solo il primo esercito quasi totalmente di leva 
dall'epoca romana, ma anche la prima guerra "ideologica" dall'epoca delle 
guerre di religione, in cui il nemico non è più semplicemnte il soldato di 
un altro stato, che combatte ad armi pari con il proprio (e con cui quindi 
si può, eventualmente in certe condizioni, fraternizzare), rispettando 
quindi un "codice" (lo ius belli), bensì viene presentato come il "male 
assoluto", qualcosa da distruggere ed estirpare con ogni mezzo (da cui i 
massacri vandeani et sim.).


 della società greca e romana.
Infatti l'imbecille, paragonando la visione della guerra romana con quella 
germanica ha preso la più grossa cantonata storica che si sia mai vista. Per 
i Romani non c'era nessuna *gloria* personale nella guerra: la guerra era 
solo uno *strumento* politico che serviva alla gloria (quella sì) di *Roma*. 
L'ideale per il romano non era il "guerriero" ma il "cittadino", colui che 
partecipa al governo della città (e dello Stato) e si preoccupa del suo buon 
andamento. Se necessario *anche* andando in guerra, ma non solo: tanto è 
vero che la condizione di soldato non era il culmine del "cursus honorum", 
bensì l'inizio, e il cittadino più rispettato non era il comandante militare 
(di cui anzi, durante i "trionfi", ci si premurava di smorzare l'orgoglio 
con le famose battute mordaci), ma il senatore, l'"anziano" che parla nel 
consiglio che governa la città.


 Specificherei: dalla Rivoluzione Francese. 
Giusta puntualizzazione.


 probabilmente, esplosivi:
Appunto. :-) Mi faceva LOLlare il confondere gli esplosivi con le armi 
da fuoco.
Più o meno come confondere una ballista con un arco. :-)


 quando , come e se utilizzare la riserva.
PDA con il tenente. Non ha caso, nell'antichità, i comandanti degli 
eserciti sceglievano preferibilmente delle posizioni sopraelevate per 
osservare l'andamento dello scontro. E mi pare che lo dica anche Sun-Tzu.


 uhm... eroe? Sei sicura?
Beh, colui che "risolve la partita" ( "save the day", per dirla 
all'inglese). O meglio, colui la cui storia è degna di essere raccontata... 
Un personaggio come Ulisse non *poteva* essere protagonista nel mondo 
descritto dall'Iliade, così come gli Hobbit non avrebbero mai potuto essere 
protagonisti nell'epica germanica.


 altomedievale, caroligio e longobardo.
[CUT]
Ok, allora possiamo andare un po' più d'accordo.
Io credevo con con feudalesimo il conferenziere si riferrisse alla tanto 
famigerata piramide, da cui il mio LOLlaggio.
Tu invece stai parlando di un fenomeno molto diverso e decisamente più 
pertinente al contesto tolkieniano. Anche se, personalmente, non lo 
applicherei troppo ai Rohirrim che mi sembrano una società di stampo 
germanico puro e semplice, molto più "tribale" e meno "statale".
Tu dove vedi questo feudalesimo nella TdM?


 Tu dove vedi questo feudalesimo nella TdM?
Dovrei ragionarci su un po'. Cosi' di primo acchito, e con un certa
spprossimazione di cui ovviamente *non* mis cuserete, mi vengono in mente
questi elementi:
- assenza di uno stato centrale tipicametne moderno
- assenza di codici, ma diritto consuetudinario
- legami di fedelta' come collante delle alleanze: vedasi il soccorso di
Rohan a Gondor
- conferimento di terre da parte del sovrano basate sul solo vincolo di
fiducia: si veda Aragorn nei confronti di Faramir e, in una certa misura,
nei confronti della contea, zona "protetta" a "autonoma" per volere di
Aragorn per la sola stima verso gli hobbit;
- fuori dal contesto della TdM, le varie lettere in cui JRRT esprime i suoi
"antiquati" pareri politici, tutti convergenti verso l'isofferenza di uno
Stato cosi' come lo si intende oggi, produttore di leggi e leggine con poco
senso (pensiamo alla fine del LOTR in cui gli Hobbit mostrano insofferenza
verso li lacciuoli giuridici promissi da Saruman)
Ovvio che le differenze ci sono. Ad es. nell'alto medioevo il sovrano
concedeva autonomia e protezione ai vassalli (o comites) in cambio non solo
di fedelta', ma di imposte, cose queste che mi paiono assenti nella TdM.

> Tu dove vedi questo feudalesimo nella TdM?
Gondor.
-- 
Glorfindel (Autocrazia, Kzin)
Sarnamalle 255, Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
Famiglia Cotton, Benevagienna (CN)
ICQ #75832639

 questi elementi:
[CUT]
Punti interessanti. Il problema, però, è che non colgo molto la 
differenza con un sistema tribale germanico del tipo "dispensatore di 
anelli": se mi sei fedele ti ricompenso, se non mi sei fedele molto 
probabilmente la tua testa finirà su un palo.


 
http://www.fantasymagazine.it/notizie/6215/
Il fumetto è B E L L I S S I M O.
Il film temo non lo sarà :-(
Bye
Gwindor
-- 
"L'anno scorso in Florida numerosi squali sono stati attaccati da Chuck
Norris mentre faceva surf"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 applicherei troppo ai Rohirrim
Però i Thain di Théoden sono proprio dei vassalli, se ci pensi, quanto 
meno in embrione. Lo dice la parola stessa...


 è l'eroe per i tempi più "moderni"
Però è anche l'inizio della prevalenza della furbizia sull'onorabilità, 
e non so se questa sia stata una cosa buona.
Personalmente preferisco l'Ulisse della Divina Commedia.
bye
Gwindor
-- 
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"
Terry Pratchett


 Il film temo non lo sarà :-(
Non so, Sin City l'hanno trattato degnamente.
Elderion* 

 i Romani non c'era nessuna *gloria* personale nella guerra:
Se è per quello neanche per i greci, almeno per quelli veri...
Bye
Gwindor
-- 
"He moved in a way that suggested he was attempting the world speed
record for the nonchalant walk"


 protagonisti nell'epica germanica.
ri-PDA. Pensavo tu intendessi "eroe" con accezione positiva, concetto che in
effetti non mi pare esista nella letteratura greca e nel teatro...
-- shel


 meno in embrione. Lo dice la parola stessa...
Forse, ma io non riesco proprio a vedere Rohan come vassallo di Gondor.
-- shel



Infatti per Omero si Parla di "Achei", non di greci (con buona pace di 
Wolfgang Petersen). Secondo alcuni storici si tratterebbe addirittura di una 
popolazione "nordica", proveniente dall'Europa centro-orientale, che 
etnicamente con i greci della penisola non c'entra nulla...
Forse non è un caso che l'eroe di Alessandro Magno, re dei Macedoni (altra 
popolazione "barbara", rispetto ai greci "veri", come li chiami tu) fosse 
proprio Achille...
Laurelin@work

 proprio Achille...
Sì, ma chi sono i greci "veri"? :-)
-- 
bye all,
* tafkal_ lasvadel *
o, come dicevan tutti, tato

 Forse, ma io non riesco proprio a vedere Rohan come vassallo di Gondor.
Ma infatti Gwindor diceva di vedere i Thain come vassalli *di Theoden*. :-P
A parte questo, mha Gwindor, non so. Secondo me i Rohirrim rimangono ad 
un livello più "tribale", dove il re premia i guerrieri più fedeli.


 Sģ, ma chi sono i greci "veri"? :-)
Non avevo in mente nessuna distinzione etnologica. Per greci "veri" 
intendevo i greci "reali", ossia gli Ateniesi, gli Spartani etc..., che 
a differenza degli eroi letterari di Omero facevano la guerra come 
sempre per motivi di lebensraum (soprattutto) o di imperialismo (un po' 
meno) e non certo per la "gloria". Gli Ettore e gli Achille non sono poi 
molto diversi dai Faramir e dai Boromir. Personaggi letterari 
idealizzati, non certo reali rappresentanti della Grecitą effettiva.
Bye
Gwindor
-- 
"L'anno scorso in Florida numerosi squali sono stati attaccati da Chuck
Norris mentre faceva surf"
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 testa finirà su un palo.
prima di risponderti, vorrei capire bene questa teoria: dov'è che la si 
spiega bene? Puoi farlo tu, dandomi qualche riferimento?
Grazie in anticipo. 

 spiega bene? Puoi farlo tu, dandomi qualche riferimento?
Be', qualsiasi libro di germanistica va bene.
Ad esempio "I Germani" di S. Fischer-Fabian, Garzanti, ma anche tutti i 
libri che trattano dei popoli nordico-germanici.
Ma come teoria c'è poco da capire: il "capo" del clan (che fosse re, 
jarl, capoclan, ecc.) ricompensava i guerrieri più fedeli con preziosi, 
armi e (successivamente) terreni. In un certo senso si "comprava" la 
loro fedeltà con dei beni, ma anche con le proprie gesta e il proprio 
comportamento.


 comportamento.
Qualcuno si ricorda se c'è un rimando ad una cosa del genere anche alla fine
del Beowulf? Ho vaghissime reminescenze.
-- sh.


 del Beowulf? Ho vaghissime reminescenze.
Be', nell'opera mi pare si parli di Beowulf come un buon re che 
distribuiva le sue ricchezze ai guerrieri fedeli, ma non ricordo il 
verso specifico.


 armi e (successivamente) terreni.
Da cui il fatto che il re, per gli scaldi norreni, fosse il "donatore di 
anelli".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Per capire la ricorsione, prima è necessario capire la ricorsione.

 anelli".
Esatto. E poichè poteva dispensarli come voleva era anche il "signore 
degli anelli".
