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Titolo: Scrivere in Italiano in tengwar

Salve, mi sono da poco appassionato alla scrittura inventata da Tolkien e mi
sono un pò documentato sul sistema Tengwar...in pratica ho scoperto che tale
sistema è adattabile in tutte le lingue ma ad esempio una tengwa in quenya
identifica magari un altro suono rispetto all'inglese....quindi il sistema
va codificato per tutte le lingue...per l'italiano esiste un "modo" per il
programma tengwar scribe ma è stato fatto da un inglese che si è basato sul
quenya e ha tralasciato alcune cose. Io vorrei sapere se esiste una
convenzione tra gli appassionati italiani o magari collaborare con qualcuno
di voi per codificare il tengwar in modo che possa essere usato con la
lingua italiana


wrote:

Non mi risulta esserci un modo "ufficiale". Anch'io avevo scaricato un
modo per l'italiano (funzionano anche con altri programmi, non solo
con tengscribe ma anche con YaTT, che e' anche meglio) e ad una prima
analisi mi pareva che avesse dei problemi. Poi pero' l'ho riguardato e
mi sono ricreduto: sono riuscito a metterlo in crisi solo scrivendo
"faccia" e "facce" che trascrive allo stesso modo. A cosa ti riferisci
in particolare? Credo comunque che partire da quel modo possa essere
una buona idea. Forse avra' qualche baco ma di base funziona
abbastanza bene...
--
"Vittu. VITTU SAATANA SUOMEN PERKELEEEEE!"
                 [Anonimo Finlandese durante Finlandia-Svezia]
             ***** on line since 1993 *****
bam...@libero.it
                                 ICQ#44021136


Il modo che abbiamo scaricato si basa sul Quenya che ha una pronuncia simile
alla nostra (soprattutto per le vocali).
Secondo me sarebbe meglio però sviluppare un modo che si basi sulla fonetica
delle lettere inglesi in modo che anche un inglese può leggere nel modo
giusto quello che noi scriviamo in elfico

giusto quello che noi scriviamo in elfico
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi, ma se ho compreso, sono
in totale disaccordo. Sono gli inglesi che devono adattarsi semmai. A
prescindere dal fatto che non vedo quale sia l'utilita' per loro di
leggere testi italiani scritti in tengwar... d'altronde gli inglesi
gia' devono sforzarsi per leggere correttamente Quenya e Sindarin, che
ovviamente hanno i loro fonemi.
Quando studi un modo, parti dai fonemi, cerchi le combinazioni di
caratteri tipiche della lingua, poi associ ad una tengwa un
determinato fonema. Tutto questo per ottenere un risultato
graficamente compatto ed elegante, e di rapida lettura per una persona
di madrelingua.



Quindi secondo te è meglio usare il sistema attuale che si basa sulla
pronuncia quenya. La mia proposta nasceva per motivi pratici: mettiamo che
io pubblico una poesia su Internet scritta in elfico, se la scrivo con il
metodo italiano un inglese non ci capirà mai niente, era per unificare l'uso
dell'alfabeto, anche se a ben pensarci uno può sempre mettere la traduzione
a fianco :)

a fianco :)
Uhm..mi pare che ci sia un po' di confusione.... ma scusa perche' mai
dovresti scrivere poesie in italiano, trascriverle in tengwar e poi
farle leggere ad un inglese?? (non ci capirebbe una mazza comunque!!)
In tutta onesta' io non sono mai stato un grande appassionato della
trascrizione delle lingue moderne: per me le tengwa servono per le
lingue tolkieniane, il resto puo' essere un esercizio divertente, ma
nulla piu'... perche' invece non scrivi una poesia in Sindarin o
Quenya? Cosi' si' che puoi condividerla con la comunita'! E c'e' gia'
gente che lo fa...


 leggere nel modo giusto quello che noi scriviamo in elfico
NOn sono d'accordo: allora basterebbe scrivere usando il modo inglese, che 
possiede abbastanza fonemi per poter essere usato anche in italiano. La 
cosa interessante e` sviluppare un Modo che sia specifico per l'italiano. 
Poi, nel farlo, si puo` cercare di essere il piu` possibile "in linea" con 
eventuali altri modi, cosi` da avere uan compatibilita` e da permettere 
agli inglesi di leggere. Resta pero` sempre il fatto che le tengwar non 
hanno valori "fissi", ma vengono adattate da chi scrive alla propria 
lingua.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non c'e` dubbio che la verita` renda liberi, pero` prima fa incazzare.
- Solomon Short

 mettere la traduzione a fianco :)
Se pubblichi una poesia scritta in elfico, *devi* usare un Modo Quenya o 
Sindarin (a seconda della lingua). Scrivendola con un Modo inglese, 
italiano, turco o swahili creeresti solo moltissima confusione, e non 
saresti capito.
La scelta del Modo da usare non dipende dalla lingua madre di chi scrive o 
legge, ma dalla lingua che si usa nello scritto.
Scrivendo in Italiano, paradossalmente, e` meglio il Modo Sindarin che 
quello Quenya, date le particolarita` della fonologia Quenya (non esiste la 
D, tanto per dirne una...)
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non potrei mai essere una donna, starei tutto il giorno a toccarmi le 
tette.
- Pazzi a Beverly Hills (Steve Martin)

 ha scritto in
news:qFsH9.56460$
3l.15...@twister1.libero.it
: 

Non esiste un Modo italiano codificato "ufficiale", perche' Tolkien non ne 
ha mai scritto uno. Ma d'altra parte non ne esiste neanhce uno inglese 
ufficiale, e per un diverso motivo: perche' Tolkien ne ha scritti molti.
Comunque, oltre a quello del Tengwar scribe (che neanhce a me piace molto) 
puoi trovare altri Modi cercando fra i vari siti che parlano in italiano 
delle tengwar. Cosi` su due piedi mi viene in mente solo eldalie, ma so che 
e` chiuso  per restyling (comunque controlla, magari hanno gia` riaperto: 
http://www.eldalie.it
).
Gli appassionati italiani di tengwar temo siano veramente pochi, e non c'e` 
mai stata ancora un'occasione ne' un luogo in cui confrontarsi e parlare 
fra le altre cose di questo problema. Ne' mi sembra che un Modo italiano 
sia stato proposto sulla mailing list internazionale dedicata ai sistemi di 
scrittura tolkieniani (
http://groups.yahoo.com/group/elfscript
).
Un Modo italiano "definitivo" temo ci sara` solo quando io avro` terminato 
e pubblicato il mio saggio sulle tengwar, e dati i miei lunghissimi tempi 
di gestazione (e date anche le molte altre cose che ho da fare) temo che 
non sara` prima del Maggio 2006 (se va bene^__^). Comunque, se hai dei 
dubbi o delle perplessita` chiedi pure, cerchero` di risponderti.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Gli uomini si dividono in due categorie: i geni e quelli che dicono di 
esserlo. 
Io sono un genio.
- Enzo Costa


Bè però esiste la nd che è praticamente equivalente e infatti mi sembra che
sia stata usata la stessa tengwa del nd per la d nel Modo italiano

 esiste la D, tanto per dirne una...)
Qualcuno ha mai sviluppato un modo per il linguaggio macchina?
E per il klingon?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Per definizione, quando si investiga l'ignoto non si sa cosa si trova.

E per il klingon?
Che vuol dire un "modo"? Cioč una trascrizione con fonemi italiani?
Credo che per il klingon ci sia sicuramente, se non altro perchč c'č
in inglese e si potrebbe trarre da lě. Il linguaggio macchina che
cos'č?
--
Antonella
"Ho impiegato tutto il mio amore per
costruire qualcosa di molto sbagliato"

 E per il klingon?
Per il klingon si anche se non mi ricordo più dove l'ho visto

 italiano 
Certamente, ma nel momento in cui decidi che la tengwa ANDO si legge D non 
stai piu` usando il Modo Quenya. Un Modo non e` definito solo dal sistema 
usato per rappresentare le vocali, ma anche e soprattuto dai valori dati 
alle varie tengwar.
Effettivamente il Modo italiano dovrebbe essere un misto dei  Modi Quenya e 
Sindarin: le consonanti come in Sindarin, le vocali come in Quenya (dato 
che quasi tute le parole italiane finiscono in vocale). Ma questa e` una 
semplificazione eccessiva, in realta` la cosa migliore sarebbe studiarsi un 
Modo nuovo che tenga conto delle peculiarita` fonemiche dell'italiano. A 
grandi linee, comunque, ti diro` quello che ho in mente:
Serie I => dentali (t,d,-,-,n,-)
Serie II => labiali (p,b,f,v,m,w) (1)
Serie III => palatali (c,g,sc,dz,-,y) (2)
Serie IV => gutturali (k,gh,h,-,ng,-) (3)
Tengwar aggiuntive (4):
25 => r
27 => l
29,30 => s
31,32 => z
33 => h
34 => y
35 => w
NOTE:
(1) la w indica la U consonantica (semivocalica) come nelle parole UOMO o 
UOSA. Questo uso di una tengwa per indicare quella che in italiano e` 
ortograficamente una vocale tiene conto del fatto che in realta` e` proprio 
una semivocale, e del fatto che cosi` si possono evitare grovigli di vocali 
tutte una dietro l'eltra, che non sono esteticamente accettabili nella 
scrittura con le Tengwar.
(2) c indica il suono dolce come in CESTO; g indica il suono dolce come in 
GELATO; sc sta per il suono iniziale di sciare; dz sta per la s dolce di 
ROSA; y indica la I consonantica (semivocalica) come nelle parole IERI o 
IATO, e ad essa si applicano le stesse considerazioni del caso della w.
(3) k indica la gutturale esplosiva come in CASA; gh indica il suono 
iniziale di GUTTURALE; h indica un suono aspirato simile al ch tedesco di 
BACH (ma non a quelo di ICH), ma piu` debole (non e` un suono che 
effettivamente esista in italiano, ma puo` comunque essere utile); ng 
indica la nasale gutturale che si trova nella parola ANGOLO (in realta` in 
italiano la distinzione fra nasale dentale e nasale gutturale quasi non 
esiste, comunque a me piace quindi ce la metto).
(4) non distinguo fra le varie r (anche se si puo` usare la tengwa 21 per 
una r molto debole, simile come ho gia` detto ieri a quella usata dagli 
imitatori di Gianni Agnelli), o fra le varie l (non sono in grado di 
distinguerle, sebbene ci abbia provato a lungo). La s indica la sibilante 
di SERPENTE o CASA, *non* quela di ROSA (che e` indicata dalla tengwa 154: 
vedi sopra "dz"). La z e` la z dura di ZOZZO. h, w, y sono le stesse 
indicate sopra fra le tengwar primarie, ma la presenza di doppioni puo` 
permettere di creare scritte piu` piacevoli (ricordati sempre: il lato 
estetico e` fondamentale per scriverwe in tengwar, quasi quanto quello 
fonemico).
Le tengwa indicate con - non dovrebbero essere usate, pero` anche qui si 
puo` applicare la considerazione che ho fatto per la h nella serie III, e 
quindi assegnare th ala tengwa 9 e dh alla tengwa 13, permettendo cosi`, 
bene o male, di inserire in uno scritto in italiano anche parole di altre 
lingue (principalmente inglese).
VOCALI: si usano come nel Modo Quenya, ovvero appoggiano sulla tengwa che 
le precede, oppure su una Base se non c'e` una tengwa in posizione 
opportuna. Purtroppo mi tocca inventare una tehta per distinguere fra loro 
E aperta ed E chiusa. La prima soluzione che mi viene in mente e` quella di 
usare l'accento acuto per indicare la E chiusa, e l'accento grave per 
indicare la E aperta, pero` cosi`si perderebbe la possibilita` di scrivere 
in italiano usando i font di Daniel Smith, che non prevedono l'accento 
grave. Una possibile soluzione e` usare il simbolo "over-chevron", ovvero 
un accento circonflesso rovesciato, che viene solitamente usato scrivendo 
in inglese per indicare la y in finale di parola.
A => tre puntini
E (aperta) => "over-chevron"
E (chiusa) => accento acuto
I => un puntino
O => "virgola" verso destra
U => "virgola" verso sinistra
Tutto questo naturalmente e` solo un abbozzo veloce: si deve anche tenere 
conto di fonemi come GL o GN (che in pratica si ottengono mettendo due 
puntini sotto le tengwar L e N; i due puntini indicano "segue y", quindi la 
traslitterazione esatta sarebbe LY e NY), e si possono fare molti altri 
distinguo, ma questo, come inizio, mi sembra sufficiente. E ci sono molte 
abbreviazioni o legature che si possono escogitare per parole brervi di uso 
comune (anche se in italiano non sono moltissime).
E non ho poi parlato del Modo Completo Italiano, che si basa sul Modo del 
Beleriand (quello usato sulla Porta di Moria), nel quale ogni fonema (anche 
le vocali) e` rappresentato dda una tengwa, e non si usano le tehtar (i 
segni diacritici sopra alle tengwar); e` il modo che solitamente uso quando 
scrivo velocemente in tengwar.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Chi scrive dovrebbe ogni tanto pensare che scrive su un newsgroup, che non 
e` una bacheca per dimostrare quanto si e` ganzi e "fuori dal coro", ma un 
posto dove intavolare discussioni costruttive.
- Un festoso

 E per il klingon?
 
Per il klingon penso di si`, ma dato che Star Trek non mi interessa 
moltissimo non ho mai pensato di controllare. Per il linguaggio macchina 
non so, ma sicuramente c'e` chi ha tradotto la Poesia degli Anelli in C (se 
interessa la posto, ma mi sembra di averlo gia` fatto in passato).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Behold, I send thee forth as newbies in the midst of wolves, so RTFM!
- Luu Tran


Ecco in effetti cercavo proprio una cosa del genere...avevo provato a
progettarla io ma non sono molto esperto di fonemi et similia

 Quenya (dato che quasi tute le parole italiane finiscono in vocale).
[CUT]
Standing ovation per le tengwar: quando elabori bene un modo italiano fammi
un fischio che cercherò subito di impararlo.
Però una questioncina: perchè dici di usare le vocali del Quenya? Le vocali
Sindarin si dicono _esattamente_ come in italiano e in più si aggiunge la
"y" che corrisponde alla "u" del francese "lune".
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 cos'è?
Il linguaggio dei calcolatori, detta in breve e sprecisamente
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
They put you in a box so you can't get heard
Let your spirit stay unbroken, may you not be deterred
Hold on!

 in passato).
E temevo ancora di più una risposta del genere ^^
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io
sono, figlia Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 Per il klingon si anche se non mi ricordo più dove l'ho visto
Temevo una risposta del genere <eg>
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di
sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 Mae aur!
Non dico di "usare le vocali del Quenya", ma di usare le vocali "come nel 
Modo Quenya", ovvero apponendo la tehta (segno diacritico) sopra la tengwa 
che precede la vocale, anziche' su quella che la segue. In questo modo, 
dato che in italiano quasi tutte le parole finiscono in vocale, si evita di 
dover scrivere tutte le parole con una Base finale per metterci la vocale.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CREDENZA POPOLARE - Armadio economico

 Che vuol dire un "modo"? 
Le tengwar si leggono (e si scrivono) in modo diverso a seconda della 
lingua che si sta usando; e` esattamente come l'alfabeto latino cui siamo 
abituati: la stessa lettera si legge /K/ in italiano, /S/ in inglese, e 
cosi` via. Basta pero` sapere in che lingua e` scitto il testo, ed ecco che 
si riesce ad interpretare il valore di ogni simbolo (o quasi: con 
l'inglese, il danese o altre lingue puo` essere piuttosto difficile).
Un "Modo" tengwar e` l'insieme di regole che adattano le tengwar ad una 
lingua, dicendo a quali fonemi corrisponde ciascun simbolo, come si devono 
scrivere le vocali, e cosi` via.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CELLULITE - Patologia da detenzione

scrivo velocemente in tengwar.
Tutto molto interessante... non ti tiri mai indietro eh?? ^_^
Ma il modo di Brendan Gordon l'hai guardato bene e testato? Ti pare
tanto male? A ma sembra che abbia fatto un ottimo lavoro...c'e'
sicuramente qualcosa da sistemare, ma sono dettagli!
Partire da zero mi pare uno spreco di energie...
Sul discorso "e" aperta o chiusa, IMHO la distinzione tra le due
pronunce va un po' al di la' dei compiti delle tengwar... voglio dire,
chi ci garantisce che non ci siano simili piccole differenze (specie
sulle vocali) anche in Quenya e Sindarin... eppure le tehtar inventate
da JRRT sono solo quelle... no?


Hold on!
You have gambled with your own life, and now you face the night alone,
while the builders of the cages sleep with bullet bars and stone, they do
not see your road to freedom that you built with flesh and bone.
Dimmi che non ho dimenticato nulla...
-- 
Elu Thingol - IFScT #48 - Central Scrutinizer
"It is my responsibility to enforce all the laws that haven't been passed 
yet. It is also my responsibility to alert each and every one of you to 
the potential consequences of various ordinary everyday newbies' activities 
you might be performing which could eventually lead to the Death Penalty.."  

 bone. Dimmi che non ho dimenticato nulla...
credo ci sia un "now" di troppo, ma non ci giurerei.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

 da JRRT sono solo quelle... no?
No. Nell'Appendice E si dice chiaramente che quelle descritte sono solo 
"alcune" fra le tehtar, le piu` usate; ed altre (appunto l'accento 
circonflesso rovesciato, e qualche altra) compaiono in altri scritti, non 
solo nela HoME, ma anche in testi comparsi solo su Vinyar Tengwar o su 
Parma Eldalamberon. Certamente e` possibile fregarsene della differenza fra 
E aperta e chiusa, dopo tutto lo facciamo abitualmente in italiano (sia 
scritto che parlato), pero` a me piace dare la possibilita` a chi vuole di 
fare la distinzione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Fatta la strada, val la pena rifarla.
- Proverbio Surrealista

 (sia scritto che parlato)
Parla per te. ;)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo." - JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

 me piace dare la possibilita` a chi vuole di fare la distinzione.
Sarebbe cosa buona e giusta.
