Newsgroup: it.cultura.linguistica.giapponese
Titolo: Ma gli ideogrammi...

Salve ragazzi/e, ho una curiosità... io volevo farmi il tatuaggio di un
idogramma giapponese, e volevo sapere una cosa... io questo ideogramma l'ho
visto sia scritto a mano che in carattere al pc, ma sono leggermente
diversi... ecco, io volevo sapere se il significato rimaneva invariato...
guardate questa pagina web : 
http://www.pabudden.com/kodokan/tenegui.shtml
cxi sono i simboli scritti a mano in alto e leggermente sotto i caratteri a
PC, con relativo significato... ora se confronto un ideogramma prima scritto
a mano e poi in carattere a PC, noto molte somiglianze, ma volevo sapere se
io mi faccio tatuare quello scritto a mano o l'altro, è lo stesso ?

 io mi faccio tatuare quello scritto a mano o l'altro, è lo stesso ?
Vai tranquillo, i caratteri sono sempre gli stessi, pero`, proprio come per
la scrittura occidentale, i caratteri scritti a mano sono diversi da quelli
a PC ;)
Ciao
--
Kira

 ha scritto nel messaggio
news:_6Zue.40003$b5.16...@news3.tin.it...


 mi faresti un grosso favore
Allora, non li conosco tutti ed il dizionario ce l'ho al piano di sotto, cmq
Gi, Rei e Shin sono corretti... presumo anche gli altri due! ;)
P.S.:  come ti ha detto Piergiorgio nell'altro newsgroup, quando si risponde
ad un messaggio si lascia il testo originale sopra indicato con le
freccette, e si risponde sotto (come abbiamo fatto noi :P)
Ciao
--
Kira

 Seech
Perchè ?

 ha scritto nel messaggio
news:BKbve.1465$h5.6...@news3.tin.it...


 forse in Giappone i tatuaggi richiamano la mafia? Yakuza???
Esatto. I tatuaggi sono utilizzati dai membri della Mafia giapponese.
Roberto 

 Ti consiglio di non mostrare il tatuaggio in Giappone.
Anche noi ridiamo quando alcuni giapponesi mangiano gli spaghetti facendo 
rumore.... ma non per questo ci allontaniamo da loro. ^__^
Roberto

cambiato in UTF-8
麺類を食べるときに音を立てるのは日本ではマナー違反ではないですからねえ。
みそ汁なども椀に直に口を着けてすすりますから、どうしても音が発生してしま 
いますね。
ラーメンを食べる時に一切音を立てないのは難しいし、却って皆から「変な人」 
と思われてしまうかも。
外国旅行をする日本人は各種マナーの違いはガイドブックを読んだり、添乗員か 
ら注意されているとは思いますが、日頃の習慣は出てしまいます。
入れ墨に漢字やカタカナ・ひらがなを使うのはイタリア人にとってエキゾティッ 
クに見えるのでしょうね。この類の質問がたまに出てくるのも分からないではない。
ただ、入れ墨はそう簡単に消えるものではないので、意味や形も良く知らないで 
彫り込んでしまうと喜劇になってしまいますね。
レーザー光線で入れ墨を消す技術もあるらしいのですが、元の綺麗な肌に戻るの 
かどうか疑問です。
意味がとれない、変な意味の入れ墨を見たらやはり笑ってしまいますね。
それと、文字を入れる時に「ＭＳ明朝」や「ＭＳゴシック」のフォントだった 
ら、「おまえは書類か」とつっこみを入れてしまうでしょうねえ。
イタリアで日本の文字の書体まで考えて入れ墨を彫る技術者がいるとは到底考え 
られないので漢字を彫り込むのは止めた方がいいでしょう。
それほど入れ墨をしたいのならば、日本に来て職人に入れてもらえば一番いいの 
にね。
外国人の入れ墨をみて、その人をヤクザと考える日本人はいないと思いますが、 
「程度の低い」人間とは思うでしょう。
ヤクザの道を突き進むのであれば、それはそれで尊重するところもありますけれど。
これが僕の意見。時間があったらイタリア語に訳して下さい。
Seech


rumore.... ma non per questo ci allontaniamo da loro. ^__^
Il significato dei due contesti e' un po' diverso infatti...
(che poi, conosco diversi italiani che scarseggiano alquanto, quanto a
maniere a tavola. I giapponesi oltretutto rispetto agli altri
stranieri tendono maggiormente a informarsi e sforzarsi di apprendere
il modo di mangiare gli spaghetti)
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 これが僕の意見。
Indubbiamente... ti prego solo di non renderci partecipe delle tue 
ideologie...
時間があったらイタリア語に訳して下さい。
L'ho fatto mentalmente. Sei abbastanza bravo da fare altrettanto.
Roberto

 italiano: "Testa di Cazzo Internazionale".
stra-ROTFL !!!! :DDDDDDD
IMHO ci deve essere qualche produttore Italiano di T-shirt con un senso
dell' umorismo e della presa per il naso molto sviluppato :DDDDD
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 L'ho fatto mentalmente. Sei abbastanza bravo da fare altrettanto.
Insomma, uno dei due lo puo` fare anche per il resto del newsgroup (visto
che ho capito solo questa frase o poco piu`... ;D)?
Grazie!
--
Kira

 mentre mangia gli spaghetti... ma non per questo lo evitiamo. ^__^
変に東洋趣味な模様をヨーロッパやアメリカで見つけると、脱力しますね。
これはロベルトも同じでしょう？間違ったイタリア語が使われていると「むかつ 
く」ことがありませんか？
Seech

 che ho capito solo questa frase o poco piu`... ;D)?
Ba' io ho capito solo "Nihonjin no onna no ko" nella nuova risposta di
seech :D
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 間違ったイタリア語が使われていると「むかつ く」ことがありませんか？
Non mi offendo cosi facilmente... mi provoca sicuramente un sorriso.... come 
e' capitato. Comunque sono il primo a non rispondere quando ci sono le 
solite domande.. (vorrei farmi un tatuaggio come si dice... etc.)
Roberto 

 mentre mangia gli spaghetti... ma non per questo lo evitiamo. ^__^
Evitare un mafioso, o una persona che si reputa tale, puo' essere un
comportamento accettabile al pari di evitare chi infastidisce mangiando
rumorosamente; tuttavia i due comportamenti non sono evidentemente
equiparabili per tipologia di "fastidio".
f/up: ICO
-- 
akuma_tetsu
"The fight is all we have"

 Seech
il punto secondo me e' che se un giapponese non conosce alcunche' della
cultura occidentale e non sa che da noi ormai avere un tatuaggio non e' piu'
niente di particolarmente trasgressivo, posso capire il discorso
dell'allontanamento e del pensare che chiuque porti un tatuaggio sia un poco
di buono.
se invece il giapponese in questione ha un minimo di conoscenza di cio',
sinceramente non vedo il motivo per cui egli si debba allontanare.
tutto sommato il rumore di risucchio e' qualcosa che invade la sfera altrui,
potendo provocare sensazioni sgradevoli in chi mangia accanto all'idrovora.
un tatuaggio, per quanto lo guardi, non mi da alcuna sensazione particolare.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 il modo di mangiare gli spaghetti)
potrebbero allora fare un po' di sforzo in piu' per informasi sul fatto che
da noi ormai i tatuaggi non sono niente di disdicevole e trasgressivo. se
cio' fosse non vedo il motivo dell'allontanarsi da un occidentale che ha un
tatuaggio se non una certa razzistica discriminazione.


>窿窿�窿秕窿鐚


 discriminazione.
Molti altri invece non vogliono sforzarsi ed ogni scusa e' buona per
parlare di razzismo scadendo loro stessi in discorsi razzisti...
In Giappone chi ha un tatuaggio non puo' accedere alle terme: tatuato
giapponese o occidentale non ha importanza.
Parlando con un amico giapponese mi diceva che non c'e' paragone al
piacere delle terme giapponesi e che lui non avrebbe rinunciato ad
andarci per un tatuaggio. Non so pero' se fossero veramente le terme a
piacergli o se fosse la paura di avere un tatuaggio a bloccarlo...



scusate, ma i tatuaggi enormi che avevano i samurai?

scusate, ma i tatuaggi enormi che avevano i samurai?
e chi ti ha detto che i samurai avevano tatuaggi enormi? i tatuaggi
erano fatti per essere esibiti in certi luoghi ed avevano (hanno) un
significato e uno scopo ben precisi. naturalmente non escludo che
qualche "samurai" abbia avuto tatuaggi, magari prima della divisione
in classi di epoca tokugawa. il fatto e' che i tatuaggi sono nati
proprio nella cultura agli antipodi di quella samurai, principalmente
nelle citta' negli ultimi secoli (machi yakko, biscazzieri, attori,
commercianti).

commercianti).
Ho visto tante volte pitture con guerrieri con la schiena tatuata, pensavo
fossero samurai.

fossero samurai.
ah be in tal caso dipende. se parli di stampe tipo ukiyo-e puoi
trovare rappresentazioni di luoghi mondani e cittadini. magari
l'interno di un bagno popolare o di terme, ed ecco spuntare qualche
tatuaggio. oppure scene rappresentanti la vita di briganti o altri
personaggi non samurai. poi bisogna distinguere, ci sono alcune
immagini che rappresentano miti o romanzi cinesi, cioe' appartenenti
ad una cultura leggermente diversa da questo punto di vista. ma anche
in quel caso, a ben vedere, si tratta spesso di storie di "eroi"
popolari.

 scusate, ma i tatuaggi enormi che avevano i samurai?
L'idea del tatuaggio completo (ad esclusione di testa, mani e piedi...)
viene dalla visione dei costumi dei guerrieri "samurai" detti jimbaori.
Questi erano delle specie di "cappotti" di campagna senza maniche
indossati da "samurai".
Con la sua forma facile da indossare poteva rivestire tranquillamente
un'armatura; i samurai avevano i loro dipinti favoriti sulla schiena del jimbaori:
disegni eroici, situazioni o personaggi descritti attraverso la pittura
per mostrare il coraggio e l'orgoglio. Altre tipologie di disegni erano
propiziatorie rappresentando divinità custodi o spiriti benefici.
Per questo motivo il primo tipo di tatuaggio era fatto unicamente sulla
schiena per riprendere lo stile dello jimbaori. In un secondo momento il
tatuaggio si estese a: spalle, braccia, cosce e, dopo ancora, all'intero
corpo. Sempre per riprendere modelli di vestiti alcuni tatuaggi
presentano una sezione verticale sul torace completamente
bianca in modo da conferire l'impressione di un vestito slacciato.
Le riforme che partirono dal 1716 volute da Yoshimune Tokugawa erano
incentrate alla frugalita' con una forte riduzione delle spese per ogni
casta. La riduzione delle spese non riguardo' solo i "samurai" ma anche i
cittadini comuni che in questo modo videro ridursi ulteriormente il
proprio standard di vita (di per se bassi...). Anche l'abbigliamento
posto sotto un rigido controllo; gli indumenti dovevano rispecchiare lo
status sociale ma in generale riprendere il concetto di sobrieta' voluto
da Yoshimune.
Altra riforma che influisce sull'uso del tatuaggio quale mezzo di
comunicazione fu l'editto del 1720 che per sostituire l'amputazione di
naso ed orecchie, pratica prevista dalla legislazione corrente, fu
istituito un tatuaggio quale marchio. Posto sul braccio (un anello nero
per crimine) e sulla fronte (un kanji a seconda del tipo di crimine)
serviva ad indicare chi si fosse macchiati di particolari crimini quali:
estorsione, truffa e frode. Questa pratica non era applicata in caso
in cui il reo fosse appartenuto alla dei "samurai".
Il tatuaggio divenne quindi un marchio penale, una sorta di "punizione",
usato dalle autorita' per indicare i criminali recidivi ma in pratica
bandiva i criminali dalla societa'. Con questa forma di
riconoscimento i criminali erano letteralmente marchiati a vita e quindi
la loro presenza nelle comunita' sempre piu' osteggiata. Alcuni di loro
abbandonarono ogni speranza dedicandosi unicamente alla criminalita'
ed emarginandosi totalmente dalla vita sociale.
Facile quindi intuire la paura che all'epoca costituiva vedere un
determinato tipo di tatuaggio. Per questo motivo anche il solo mostrare
tatuaggi era considerato al pari di una minaccia alla societa'. Il
tatuaggio quale marchio penale fu abolito nel 1870 dopo circa 150
anni di applicazione.
Il governo Tokugawa proibi' il tatuaggio per controllare la vita dei
cittadini e per avere un migliore controllo nelle dogane. Tuttavia questo
non ebbe effetto sui cittadini comuni; infatti fu proibito ai
commercianti, per via della posizione della propria casta, di indossare
abiti sfarzosi. Quindi il tatuaggio fu interpretato quale "sottovestito"
che poteva essere occultato al momento giusto; tuttavia anche in
questo caso i commercianti benestanti non avevano bisogno di ricorrere
al tatuaggio. I "samurai" ed i commercianti benestanti non facevano
ne facevano uso ma la maggior parte degli artigiani (chi aveva un diretto
contatto con il lavoro fisico) si.
Per quel che riguarda in particolare i "samurai" questi dovevano
attenersi anche ad un rigido sistema di regole detto buke shohatto
(regole per la casta militare). Emanato nel 1615, era il codice
fondamentale del samurai e consiste di tredici precetti
che stabiliscono il comportamento del "samurai" nella vita quotidiana:
dall'istruzione, al matrimonio, incluso un codice di vestito.
La decima clausola del buke shohatto recita: "Tutti i costumi e gli
ornamenti devono essere adatti allo status dell'indossatore, non devono
essere stravaganti in colore e modello".
Le restrizioni su costumi del periodo di Edo erano molto severe, Ieyasu
emano' diversi editti riguardo le restrizioni sull'abbigliamento durante
il suo governo...


viene dalla visione dei costumi dei guerrieri "samurai" detti jimbaori.
interessante, questa origine mi mancava. anche se mi lascia un po'
perplesso vista la forma piuttosto caratteristica dell'haori
(jin-baori militare o meno...) che ha poco a che fare con alcuni tipi
di tatuaggi, magari asimmetrici, e soprattutto quelli che coprono gli
arti. invece il fatto che i tatuaggi possano riprendere tipologie di
vestiti mi pare assolutamente ragionevole.

 Perche' a te I.C.O.G. invece.... ???
"Forse dimentica che io ho smesso di partecipare attivamente al gruppo di
discussione se non nelle forme da me indicate nel messaggio dell'11
luglio 2003."
Ne caso in cui leggesse ancora le mie citazioni...


Iso
ma infatti se per esempio mi riferisco ai 108 eroi si sa che mi
riferisco di fatto a "briganti", anche se virtuosi :)

saru ha scritto:

i briganti della palude l'ho letto troppo tempo fa per ricordarmi se si 
parli di tatuaggi. ho rapidamente sfogliato la mia edizione made in 
china per le illustrazioni, e non ne ho visti.
Potra' pero' pure essere che mi sbagli... ;)
concettualmente, concordo con te, anche se in cina il tatuaggio, come ho 
detto e' visto molto male. credo che cina e giappone siano equivalenti a 
questo proposito, con i tatuaggi riservati alla yakuza (aho' di giappone 
so molto poco ;).
Iso

 PS: I.C.O. non vi piace proprio eh! :-)
Perche' a te I.C.O.G. invece.... ???
R. 

 popolari.
in cina il tatuaggio e' segno negativo. marchio di criminale almeno, 


 arti.
Riportavo infatti che i primi erano studiati ed eseguiti sullo stile di
particolari indumenti militari ma successivamente il tatuaggio si libera
da questo vincolo per propagarsi su tutto il corpo assumendo diverse
forme coprendo: spalle, braccia e gambe.
PS: I.C.O. non vi piace proprio eh! :-)
-- 


Iso