Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Nazgul dominati dai 9 o dall'Unico?

Leggendo il thread su Gollum, mi viene il dubbio.
Se rammento bene:
- i nazgul servono sauron perchè lui ha i nove; tant'è che se un nazgul 
trovasse l'Unico, lo riporterebbe a Sauron.
- il possessore dell'Unico non "domina" i possessori dei tre (e forse 
quelli dei sette e dei nove) ma può leggere il loro pensiero e disfare 
ciò che hanno fatto con gli anelli.
Giusto?
Per cui sarebbe rrato dire che chi ha l'Unico può comandare i nazgul.
Bye
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Thus it was in Gondolin; and amid all the bliss of that realm, while 
its glory lasted, a dark seed of evil was sown."
(The Silmarillion)

 Per cui sarebbe rrato dire che chi ha l'Unico puņ comandare i nazgul.
Non e` ne' errato ne' giusto: e` inesatto, perche' dipende da *chi* ha 
l'Unico. Se lo ha Sauron: si`, puo` comandare io Nazgul. Se lo ha Frodo: 
no, non puo` comandarli.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
La gente da` buoni consigli se non puo` piu` dare il cattivo esempio.
- Fabrizio De Andre'

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Per cui sarebbe rrato dire che chi ha l'Unico può comandare i nazgul.
Non direttamente. Ma se uno avesse usato l'Unico avebbe avuto influenza sui
nove, e quindi sul dominio che Sauron ha sugli spettri. Se Frodo con
l'Anello non sarebbe stato toccato dai Nazgul evidentemente un minimo di
controllo ce l'avrebbe; ma nello stesso passo T. dice che i Nazgul stessi
sarebbero rimasti fedeli a Sauron, quindi Frodo non aveva la forza
sufficiente per sopraffare del tutto il legame tra gli spettri ed i loro
anelli.
Qualcuno molto potente avrebbe _forse_ anche potuto dominare completamente i
nove, e i Nazgul a sua volta.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The big store exploded and imploded at the same time, something it is
almost impossible to achieve without a huge special effects budget or
three spells all working against one another." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com


Anche io sono d'accordo. Se il possesso dell'unico fosse sufficiente a
dominare i Nazgul, non sarebbe successo quello che è successo a Amon
Sur.
Potremmo magari dire che il Signore degli Anelli abbia il dominio sui
Nazgul e che questo continua anche in assenza dell'Unico e grazie ai
nove?
Non so, l'ho buttata lì...
A.

 Per cui sarebbe rrato dire che chi ha l'Unico puņ comandare i nazgul.
Rispondendo a questa ritorno sulla prima domanda: Perche' i nazgul
dovrebbero riportare l'unico a sauron se loro sono dominati solo dall'unico
tramite i nove?
Perche' l'unico e' un tutt'uno col suo padrone ed e' dominato unicamente da
lui per cui chi possiede l'unico fa a lungo andare cio' che sauron vuole.
Quindi chi ha l'unico (sempre che riesca-voglia sfruttarne il potere) domina
i nove ma viene a sua volta dominato da sauron tramite l'unico.
--
"Non farti mai beffe di un drago vivo, pazzo di un Bilbo!"
m.vignocchiCHIOCCIOLAtiscalinetPUNTOit
Medusa

Ascoltavo il rumore del mare quando MedusA scrisse...
 M> I nove li hanno i nazgul ed e' grazie ai nove anelli che i loro
 M> possessori sono diventati spettri essendo appunto i nove dominati
 M> dall'unico.
Dopo che sono diventati spettri e asserviti all'unico, Sauron ha recuperato
i loro anelli. Mi pare lo si dica sia in Isda che nel Silm.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 nove, e quindi sul dominio che Sauron ha sugli spettri.
E sarebbe diventato l'incosciente Signore degli Anelli :-). Hai visto come
ho imparato bene ;-)

 i loro anelli. Mi pare lo si dica sia in Isda che nel Silm.
Ricordi mica di preciso dove cosi' ripasso...
Comunque mi sembra di ricordare che li avesse recuperati nel senso che aveva
asservito i portatori e che questi erano tornati coi loro anelli al suo
servizio, non che sauron abbia fisicamente ripreso i loro anelli.
Trovati i passi bisognerebbe a questo punto vedere nella versione inglese se
la traduzione non abbia introdotto l'ambiguita'.
O se ho capito male io.


 Ricordi mica di preciso dove cosi' ripasso...
Il dubbio era venuto anche a me. Soronel mi rispose che veniva detto nella
lettera 246.
Si tratta di un piccolo passaggio in una lettera molto lunga.
Per quel che so, non ci sono altri riferimenti.
Suilennad
--
Athagil

 Nazgul evidentemente un minimo di controllo ce l'avrebbe
Debbo andare a rileggere le lettere. Tu, immagino, stai parlando del 
caso in cui Frodo si fosse arrogato l'Anello in assenza di Gollum. I 
Nazgul (se ricordo bene quel che scrive Tolkien) farebbero finta di 
"non poterlo toccare" e di essere suoi schiavi, e cercherebbero di 
farlo uscire da Sammath Naur. Una volta riuscitici, il Re Stregone 
avrebbe sigillato l'entrata con un frana o simili ... 
e poi erano caxxi acidi per Frodo ;-)
Per cui credo che la tua frase sopra riportata sia inesatta.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I don't know half of you half as well as I should like; and I like 
less than half of you half as well as you deserve."
(Bilbo Baggins)

 nove?
Sauron domina i Nazgul perchè ha recuperato e possiede tutti i Nove Anelli.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Perchè? Arrogandosi l'Unico, Frodo non ha alcun potere reale sui Nove,
Ma l'Unico, creato per dominare gli altri anelli, è una ciofeca! :)
 M> Una volta riuscitici, il Re Stregone
 M> avrebbe sigillato l'entrata con un frana o simili ...
Io ricordo che lo dovevano portare proprio da Sauron, ma non ho i testi
sottomano per controllare.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
L'ossigeno fu scoperto nel 1874. Non ci si spiega
come la gente potesse respirare prima.
http://legendknights.keenspace.com

Per cui sarebbe rrato dire che chi ha l'Unico può comandare i nazgul.
Nel thread su Gollum, mi pare che Soronel ha citato un brano in cui si dice che, nel caso in cui Frodo avesse usato l'Anello, i Nazgul l'avrebbero portato di fronte a Sauron per farlo uccidere. Se la citazione è corretta (e progo Soronel di dirci libro e capitolo), dimostra che i Nazgul NON sono dominati dall'Unico, ma da Sauron attraverso i 9 anelli (che li hanno resi ombre).

 da Sauron attraverso i 9 anelli (che li hanno resi ombre). 
Come dicevo io, quindi.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Hill. Yes, that was it. But it is a hasty word for a thing  that has 
stood here ever since this part of the world was shaped."
(Treebeard)

 testi sottomano per controllare.
Sì, ma dopo aver fatto si che fosse IMPOSSIBILE per Frodo o 
chiunque rientrare a Sammath Naur in tempi brevi.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!" 
(King Theoden)

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Sě, ma dopo aver fatto si che fosse IMPOSSIBILE per Frodo o
 M> chiunque rientrare a Sammath Naur in tempi brevi.
Ma allora perché non ammazzarlo subito?
E poi ripeto, allora l'Unico a che serve se non permette di controllare gli
anelli? Secondo me il limite č in Frodo, non nell'Unico: qualcuno piů forte
rebbe controllato i Nazgul.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Amico č colui con cui puoi stare in silenzio"
www.auroraproject.net

 un frana o simili .. 
Non penso proprio: il Re Stregone non era piu` in questo mondo, dato che 
era gia` stato distrutto da Eowin.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non bisogna giudicare gli uomini dalle loro amicizie: Giuda frequentava 
persone irreprensibili!
- Ernest Hemingway

 Ma l'Unico, creato per dominare gli altri anelli, è una ciofeca! :)
Secondo quello che scrive Tolkien nela lettera 246, Mandos ha ragione: 
Frodo, anche se si arroga l'Anello, non sa usarlo, e quindi non puo` 
comandare gli otto Nazgul.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
PROFITEROL - Magnaccia parigino

 Sauron attraverso i 9 anelli (che li hanno resi ombre). 
La citazione e` dalla lettera 246. E dice che i Nazgul, sul Monte Fato: 
"non sarebbero stati completamente immuni da un Frodo che si fosse arrogato 
l'Anello: in quanto SIgnore dell'Anelo, nona vrebbero potuto attaccarlo, 
ne' prenderlo prigioniero; avrebbero dovuto obbedire, o fingere di obbedire 
a qualsiasi suo ordine che non interferisse con il compito loro assegnato 
da Sauron, che aveva ancora il controllo dele loro volonta` grazie ai nove 
aneli (che lui teneva). Il compito era di portar via Frodo dall'Abisso. Una 
volta che lui avesse peerduto l'occasione e l'opportunita` di distruggere 
l'Anello, la fine ormai non poteva essere che una - a meno ceh qualcuno non 
gli fosse venuto in aiuto dall'esterno, il che non era che remotissimamente 
possibile.
Frodo era diventato una persona notevole, ma di un tipo speciale: si era 
elevato spiritualmente piu` di quanto nona vesse aumentato il suo potere 
fisico o mentale; la sua volonta` era molto piu` forte di un tempo, ma 
finora si era sempre esercitata nel resistere all'Anello, non nell'usarlo, 
e tenendo sempre presente l'obbiettivo di distruggerlo. Aveva bisogno di 
tempo, molto tempo, prima di poter controllare l'Anello o (che in questo 
caso e` lo stesso) prima di venire controllato da lui; prima che la sua 
volonta` e la sua arroganza potessero arrivare ad un punto tale da 
permettergli di dominare altre potenti volonta` ostili. Anche in quel caso 
per un lungo periodo di tempo le sue azionio e i suoi ordini avrebbero 
continuato a sembrargli buoni, positivi per gli altri e per se' stesso.
La situazione venutasi a creare fra Frodo e gli Otto (il Re Stregone era 
stato ridotto all'impotenza) potrebbe essere paragonata a quela di un 
piccolo uomo coraggioso armato con un'arma devastante, fronteggiato da otto 
guerrieri selvaggi molto forti ed agili armati di frecce avvelenate. La 
debolezza dell'uomo consisteva nel fatto che non sapeva ancora come usare 
la sua arma; e che per temperamento ed educazione era contrario alla 
violenza. La debolezza degli altri era che /l'arma dell'uomo/ li riempiva 
di paura in quanto oggetto di terrore nel loro culto religioso, li 
obbligava a trattare servilmente colui che l'aveva in pugno. Penso che si 
sarebbero mostrati servili. Avrebbero salutato Frodo come 'Signore'. Con 
bei discorsi l'avrebbero indotto a lasciare la Samath Naur - per esempio 
'per guardare il suo nuovo regno, e per vedere con la sua nuova capacita` 
l'estensione del potere che lui ora aveva il diritto di reclamare e che 
poteva volgere ai suoi scopi'. Una volta fuori dalla stanza, mentre luis 
tava guardando, alcuni di loro avrebbero distrutto l'entrata. Frodo ormai 
si sarebbe gia` troppo calato nei grandi piani di un nuovop regno - una 
visione molto piu grande e ampia di quella che aveva tentato Sam (III, 
1077) - per fare attenzione a quanto stava succedendo. Ma se ancora avesse 
conservato un briciolo di saggezza e avesse capito almeno in parte il 
significato di tutto, tanto da rifiutare di andare con loro a Barad-dur, 
allora loro avrebbero semplicemente aspettato. Finche' non fosse venuto 
Sauron in persona. In ogni caso un confronto tra Frodo e Sauron avrebbe 
avuto opresto luogo, se l'Anelo fosse rimasto intatto. Il risultato sarebbe 
stato inevitabile. Frodo sarebbe stato completamente distrutto: ridotto in 
cenere, o tenuto tra i tormenti come uno schiavo. Sauron non avrebbe temuto 
l'Anello! Era suo e sottostava alla sua volonta`. Persino da lontano egli 
aveva un'influenza sull'Anello, facendo si` che operasse per ritornare fra 
le sue mani. Attualmente nessuno tranne pochissimi di uguale statura 
avrebbero potuto sperare di strapparglielo. Nessun mortale, nemmeno 
Aragorn. Nel Palantir era Aragorn il vero possessore. Ma quell'episodio si 
svolse a distanza, e in un racconto che prevede l'incarnazione di gran 
dispiriti in forme fisiche e suscettibili di distruzione, il loro potere 
doveva essere molto piu` grande quando fossero stati presenti 
fisicamente.Sauron non lo si puo` che pensare veramente terribile.
[...]
Degli altri, solo Gandalf avrebbe potuto dominarlo [...] Nello /Specchio di 
Galadriel/, sembra che Galadriel pensasse di essere in grado di adoperare 
l'Anello e di soppiantare il Signore delle Tenebe. Se cosi` era, allora 
erano in grado di farlo anche gli altri custodi dei Tre, in particolar modo 
Elrond. Ma questa e` umn'altra questione. Rientrava nelle capacita` di 
ingannare propria dell'Anello, quella di riempire le menti con immagini di 
potere supremo."
La lettera continua, ed analizza cosa sarebbe successo in caso di confronto 
uno-a-uno fra Sauron e Gandalf-con-l'Anello.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Nazisti. Io la odio questa gente!
- Indiana Jones e l'ultima crociata (Harrison Ford)

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> "non sarebbero stati completamente immuni da un Frodo che si fosse
 Sl> arrogato l'Anello: in quanto SIgnore dell'Anelo, nona vrebbero potuto
 Sl> attaccarlo, ne' prenderlo prigioniero; avrebbero dovuto obbedire, o
 Sl> fingere di obbedire a qualsiasi suo ordine che non interferisse con il
 Sl> compito loro assegnato da Sauron, che aveva ancora il controllo dele
 Sl> loro volonta` grazie ai nove aneli (che lui teneva).
Quindi si rispondono a tutte le domande di vari thread:
1. Sauron ha in mano i nove, non i Nazgul
2. I nove controllano i Nazgul
3. L'Unico ha una influenza sui Nazgul che dipende dal portatore, finché non
contrasta con quella di chi ha in mano i Nove. Penso io che qualcuno
abbastanza forte (Gandalf?) avrebbe potuto sfidare il controllo di Sauron
sui nove, e quindi sul dominio totale dei Nazgul, ma sicuramente non Frodo.
4. Frodo non avrebbe potuto controllare i Nazgul perché non aveva abbastanza
'potere', ma questi non avrebbero potuto a loro volta toccarlo o
imprigionarlo in quanto SdA
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"People were always telling him to make something of his life, and that's
what he wanted to do. He wanted to make a bed of it." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 Quindi si rispondono a tutte le domande di vari thread:
Esatto, quindi fine del discorso...Anche se mi stanno venendo altre
domandine, mannaggia.

 Anche se mi stanno venendo altre domandine, mannaggia. 
Beh, che aspetti? Spara pure!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Chi scrive dovrebbe ogni tanto pensare che scrive su un newsgroup, che non 
e` una bacheca per dimostrare quanto si e` ganzi e "fuori dal coro", ma un 
posto dove intavolare discussioni costruttive.
- Un festoso

 nell'Unico: qualcuno più forte rebbe controllato i Nazgul.
Dovrei rileggere i sacri testi. 
Però: perchè Sauron si è preso anche gli altri Anelli? Backup? ;-)
Maggiore sicurezza?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"The words of this wizard stand on their head."
(Gimli)

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Hai visto mai, nel parapiglia, lui o l'Anello cascassero nel "Crack of
 M> Doom"?
Va beh, ucciderlo/catturarlo appena fuori da monte fato. Invece T. dice
proprio che mentre lui ha l'anello loro non possono toccarlo e devono
portarlo a Sauron, o aspettare che Sauron arrivi, ingannandolo con
l'illusione del potere.
 M> Perņ: perchč Sauron si č preso anche gli altri Anelli? Backup? ;-)
 M> Maggiore sicurezza?
Potere?
Immagina: ogni anello amplifica il tuo potere, e l'Unico amplifica il tuo
potere E il potere degli anelli. Sai che bello averli tutti in mano* tua?
* o altro sito confacente ad un essere incorporeo che appare come occhio
fiammeggiante
(Ma gli anelli che cifra di rumore avranno?)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Yeah, I know what it's like. Tell someone you're dead and they look at you
as if they've seen a ghost." -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://legendknights.keenspace.com

 dato che era gia` stato distrutto da Eowin.
Toccato! ;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano


 in mano* tua?
Ma io ho sempre pensato a questo riguardo che Sauron avesse dato ai 9
gli anelli e tramite essi li controllasse; una specie di braccialetto
elettronico per detenuti, insomma, per cui dovevano tenerlo i nazgul
il loro anello, non sauron..
Sbaglio?
A.

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandobras scrisse...
 B> Ma io ho sempre pensato a questo riguardo che Sauron avesse dato ai 9
 B> gli anelli e tramite essi li controllasse;
Era proprio una delle questioni in gioco. :)
Secondo la lettera trascritta poco sopra da Soronel gli anelli degli uomini
li ha Sauron.
IMHO dopo che sono diventati spettri non c'è bisogno che i Nazgul li
indossino per esserne dominati, finché esistono i nove o l'Unico sono legati
ad essi. Al contrario è Sauron che, senza l'Unico, necessita dei nove per
dominare totalmente i Nazgul.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 loro anelli.
No. Come ha detto Athagil, nelle Lettere è scritto che Sauron si è ripreso
tutti i Nove Anelli e tramite questi controlla i Nazgul che non rispondono
ai comandi dell'Unico ma ai comandi del possessore dei Nove.


 e l'Unico amplifica il tuo potere
E chi l'ha detto? A Sauron l'Anello non amplifica il potere, lo 
"restituisce" ;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"You will give me the Ring freely! In place of the Dark Lord you will 
set up a Queen. And I shall not be dark, but beautiful and terrible as 
the Morning and the Night! Fair as the Sea and the Sun and the Snow 
upon the Mountain! Dreadful as the Storm and the Lightning! Stronger 
than the foundations of the earth. All shall love me and despair!"  
(Galadriel)

Beh, che aspetti? Spara pure!
Sto via 3 giorni e quindi non potrei vedere le risposte. CI penso ancora su poi lunedì scrivo.
PS: hai visto che alla fine ti ho dato ragione su Frodo che può voler diventare SdA? Alla fine della discussione almeno la soddisfazione di avermi convinto te la meriti (con Cirdan).

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Per i sette ed i nove non so. Forse "dentro" c'č un po'di potere di
 M> sauron che puoi usare ma che ti corrompe.
Beh, gli anelli erano fatti dagli elfi per amplificare il potere, no? Non
penso immaginassero che sarebbero finiti in mano a nove uomini.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://legendknights.keenspace.com

 finché non contrasta con quella di chi ha in mano i Nove.
Diciamo che chi controlla l'Unico ha un controllo maggiore sui Nazgul
rispetto a chi controlla i Nove.
(Frodo *non* controlla l'Unico, mentre Sauron controlla assai bene i Nove)


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Diciamo che chi controlla l'Unico ha un controllo maggiore sui Nazgul
 TH> rispetto a chi controlla i Nove.
Secondo me ci sarebbe un "conflitto" di volontą, come nel caso che Sauron
con l'Unico cercasse di sopraffare o leggere la mente a chi usa gli anelli
degli elfi. Anche per qualcuno che controlla l'Unico la volontą di Sauron
sarebbe una bella sfida da vincere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The class was learning about some revolt in which some peasants had wanted
to stop being peasants and, since the nobles had won, had stopped being
peasants really quickly." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> In questo caso io credo che il conflitto di volonta` sarebbe molto
 Sl> breve, dato che l'Unico serve proprio a controllare gli altri.
Se il portatore riesce a controllare perfettamente l'Anello sě, ma direi che
nella Tdm della terza Era c'era solo Gandalf che avrebbe forse potuto farlo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lord, What Can The Harvest Hope For, If Not For The Care
Of The Reaper Man?" -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Già, ma i Sette ed i Nove furono fatti con l'aiuto, non solo col "know
 M> how", di Sauron. Chissà cosa aveva in mente lui mentre aiutava gli Elfi
 M> a cearli.
Beh, se gli elfi sono stati convinti a farli, e se uomini e nani li hanno
presi, un motivo c'era: secondo me proprio perché aumentavano il potere
personale.
Se funzionassero tutti allo stesso modo indifferentemente dal portatore non
avrebbe senso che gli uomini acquisiscono potere ma svaniscono, i nani
diventano più ricchi e avidi, ecc.
E poi i tre sono stati fatti solo col sapere di Sauron e senza il suo potere
o aiuto; con tutto il rispetto per il nostro orafo, non penso che
Celebrimbor avesse tanto potere da infondere nei tre anelli degli elfi per
renderli potenti come sono senza che dipendano almeno un po' dal portatore.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Amico è colui con cui puoi stare in silenzio"
http://atrus.terrediconfine.net

 suo potere
Senza il suo potrere ... non so se sia giusto.
A naso sì. Ma, allora, perchè i Tre diventano "inutili" quando Sauron 
perde tutto il suo potere?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
And as if in answer there came from far awary another note. Horns, 
horns, horns. In dark Mindolluin's side they dimly echoed. Great horns 
of the North, wildly blowing. Rohan had come at last."  (The Return of 
the King)

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Nani ed uomini li hanno presi da Sauron, che li rubò agli elfi.
Lo so!
Dicevo: se hanno accettatto di prenderli da Sauron evidentemente era perché
qualcosa facevano, oltre che renderli schiavi! :)
 M> Senza il suo potrere ... non so se sia giusto.
Non ha partecipato alla loro creazione quindi non può avervi infuso potere
in maniera diretta.
 M> A naso sì. Ma, allora, perchè i Tre diventano "inutili" quando Sauron
 M> perde tutto il suo potere?
Perché creati col suo sapere e legati all'Unico.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net


1) Creati col suo sapere
Come dire... alla morte di Feanor i silmaril perdono il loro potere.
2)Legati all'unico
Come dire... se Sauron non creava l'unico i tre potevano buttarli via.
Imo queste cose dovrebbero implicare che alla distruzione dell'unico i tre
finalmente liberi dalle catene riacquistano il loro completo potere.
--
"Non farti mai beffe di un drago vivo, pazzo di un Bilbo!"
m.vignocchiCHIOCCIOLAtiscalinetPUNTOit
Medusa

 Perché creati col suo sapere e legati all'Unico.
Ma se sono legati al "contenitore del potere di Sauron" (ovverosia 
l'Unico) è possibile che, in qualche modo, condividano un po'di quel 
potere.
Il fatto che sia possibile non implica che sia così, lo so.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I have no help to send, therefore I must go myself."
(Aragorn)

Ascoltavo il rumore del mare quando MedusA scrisse...
 M> 1) Creati col suo sapere
 M> Come dire... alla morte di Feanor i silmaril perdono il loro potere.
Feanor ha dato la sua capacità artistica e manuale nella loro creazione e
certamente ha infuso in essi parte del suo fea, ma non dipendono da lui.
Sauron invece ha distribuito ali elfi una scienza 'ad hoc' avendo ideato già
prima di creare l'Unico.
 M> 2)Legati all'unico
 M> Come dire... se Sauron non creava l'unico i tre potevano buttarli via.
Perché? Il fatto che dalla creazione dell'Unico siano legati ad essi non
implica che lo fossero anche prima che questo fosse creato.
Pensa ad un ago magnetizzato: punta a nord. Ma se perturbi l'ago con una
calamita, questo punta verso la calamita; se la calamita è abbastanza forte
lo spostamento è permanente
A questo punto, se per caso la calamita viene meno, tu ti ritrovi con un ago
che non punta più a Nord, quindi inutile.
 M> Imo queste cose dovrebbero implicare che alla distruzione dell'unico i
 M> tre finalmente liberi dalle catene riacquistano il loro completo potere.
E però succede il contrario...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Wherever there was a sparkle on a wave crest, wherever there was a
sheet of ice, wherever there was a mirror or a reflection then Lilith knew
she could see out. You didn't need a magic mirror. Any mirror would do,
if you knew how to use it. And Lilith, crackling with the power of a million
images,  knew that very well." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Imo, erano anch'essi "fonte di potere", come l'Unico, ma in scala assai
 M> minore.
Se fossero una semplice riserva di potere chiunque potrebbe usarli al
massimo; secondo me invece fanno proprio da 'amplificatori'.... ovviamente a
un certo punto vanno in saturazione e non amplificano oltre. ;)
Ma questo è solo una mia congettura.
 M> Ma se sono legati al "contenitore del potere di Sauron" (ovverosia
 M> l'Unico) è possibile che, in qualche modo, condividano un po'di quel
 M> potere.
Forse nel codice che Sauron ha passato agli elfi per fare l'Anello c'era una
backdoor... ;)
IMHO quando l'Unico è stato creato gli anelli sono divenuti dipendenti da
esso, perché nella scienza che Sauron ha dato loro probabilmente c'era anche
la clausola in piccolo "in caso di creazione di un anello per domarli
tutti..."
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net


Ma non potrebbe essere che il potere infuso da Sauron corrisponda alla
semplice facolta' di passare nel mondo in cui vivono i Nazgul?
E non potrebbe essere che, da quel mondo, con la necessaria conoscenza, si
possa interagire, anche violentemente, con la TdM?
Suilennad.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> Ma non potrebbe essere che il potere infuso da Sauron corrisponda alla
 A> semplice facolta' di passare nel mondo in cui vivono i Nazgul?
No, perché i nani non svaniscono.
 A> E non potrebbe essere che, da quel mondo, con la necessaria conoscenza,
 A> si possa interagire, anche violentemente, con la TdM?
Non penso... il "mondo delle ombre" IMHO non č altro che una pittoresca
espressione per dire che si vedono i fea invece degli hroa, non una
dimensione superiore o cose simili.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A ruff, m'm. Um. They're all the rage in Sto Helit, my brother says."
"You mean they make people angry?" -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo č online!


Imho, al contrario. Se Sauron non avesse creato l'unico, i tre sarebbero
liberi.
I possessori dei tre non passano in un altro mondo, come fa Frodo quando
indossa l'unico. Ci sono molte possibili spiegazioni per questo, ma forse
una e' che il livello di controllo da parte dell'unico risiedesse (o
operasse) proprio da li', dove non poteva essere raggiunto.
Anche la possibile obiezione che quel mondo potesse pero' essere raggiunto
tramite i nove puo' essere vanificata dal fatto che il loro potere e'
comunque minore di quello dell'Unico, e in ogni caso Sauron si affretta a
trafugarli, inoltre chi avesse provato a sfidare Sauron su quello che in
qualche modo doveva essere il suo terreno, l'avrebbe trovato lě, con il suo
anello, pronto a rintuzzare qualunque attacco.
In effetti, perso l'Unico, potrebbe aver imposto la restituzione dei nove
per salvaguardarsi da questa possibilita'.
Ciao
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>
.

 indossino per esserne dominati,
Anche perche', con quale faccia avrebbero potuto tornare tra i buoni?


 dimensione superiore o cose simili.
Forse. :)
--
Athagil

 conoscenza, si possa interagire, anche violentemente, con la TdM?
Certo che si può interagire, ma solo se si ha una forma fisica, come i
Nazgul, non si può interagire essendo solamente puri spiriti. Come ha detto
Cirdan, Mondo Visibile e Mondo Invisibile sono sempre lo stesso piano di
esistenza, ma visti da due punti di vista diversi.


 E però succede il contrario...
E' chiaro che sia cosi'... l'autore fa quello che vuole... logico o illogico
che sia.
A me interessava sapere se anche voi lo consideravate illogico.


Ascoltavo il rumore del mare quando MedusA scrisse...
 M> Quindi dovrebbero dipendere da lui?
IMHO sě; immagina che gli anelli siano un programma e Sauron abbia dato agli
elfi una 'libreria esterna' da includere nel programma "Anello 2.0" per
farlo funzionare.
Nel momento in cui Sauron viene a mancare, il programma rimane scritto
perfettamente, ma la libreria non c'č piů, e quindi anche l'Anello cessa di
funzionare.
 M> Se dipendessero da lui dovrebbe avere piu' influenza su di loro cosa che
 M> non ha se non in minima parte poiche' essi continuano a proteggere i
 M> luoghi dove vengono custoditi.
Calma: i Tre non sono mai stati usati prima che Sauron perdesse l'Unico!
E Galadriel dice a Frodo che deve resistere a Sauron che cerca di leggerle
la mente.
 M> E dovrebbe trascinare con se anello e portatore cosa che non avviene
 M> perche' i tre resistono...
I tre resistono a cosa? L'Unico non č mai stato usato direttamente sui loro
portatori, perché li avevano nascosti. Sauron non puň certo dominare gli
anelli (che non hanno un volere) ma solo chi li usa.
 M> E' chiaro che sia cosi'... l'autore fa quello che vuole... logico o
 M> illogico che sia.
Mah, a me sembra perfettamente logico.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 si manifesta solo su soggetto "deboli".
Pero' non possiamo essere certi del fatto che sia solo un effetto
collaterale, a meno che io non dimentichi qualcosa.
Non basta a dirlo la visibilita' di Sauron inanellato, perche' questa
potrebbe essere stata ricreata nel mondo visibile agendo dal mondo
invisibile. E in questo senso si spiegherebbe facimente il suo svanire
fisico (dal mondo visibile) come conseguenza diretta della perdita
dell'Anello ad opera di Isidur. Inoltre, anche se non ricordo i passi, mi
sembra si dica espressamente che senza l'anello Sauron non poteva
riacquistare forma nel MV.
Cerco di spiegarmi meglio. Noi sappiamo che nel Mondo Invisibile (d'ora in
poi scrivero' MI e MV, per comodita') le cose e le persone si percepiscono
non nella loro corporalita', ma in maniera diversa; diciamo, sempre per
comodita' di linguaggio, come fantasmi. A questi fantasmi pero' corrisponde
nella normalita' un esatto "originale" corporeo (ammesso che _sia_
l'originale)  nel MV. Tuttavia la regola conosce eccezioni di rilievo. Basti
pensare ai Nazgul che hanno un viso e un corpo nel MI ma non nel MV e ancora
che Sauron nel MV e' solo l'immagine di occhio, finestra aperta. Lui forse
vede dal MI il MV, ma male, tant'e' che il portatore dell'anello corre il
rischio di essere scorto solo allorche' lo usi, entrando di fatto nel MI e
quindi nella stessa condizione in cui si trova relegato Sauron. Allora
potremmo forse ipotizzare che tutto cio' che esiste nel MV ha un fantasma
nel MI, ma non che sia vero il contrario, cioe' che tutto cio' che esiste
nel MI abbia una forma nel MV.
Di questa categoria di esseri, solo chi sia o sia diventato abbastanza
potente nel MI puo' ( e non senza impegnarvi una parte
consistente del proprio essere) assumere una forma nel MV. Se questa forma,
che diviene soggetta a tutte le leggi del corpo corrispondente, viene
distrutta, con essa se ne va il potere o l'energia che fu neccessaria a
crearla e a mantenerla. Vedi a proposito le metamorfosi di Sauron. D'altro
canto, il soggetto non muore con la sua forma, ma sopravvive ad essa (i
Nazgul al guado).
I Nazgul per la verita' non hanno tanto una forma, intesa nel senso di corpo
visibile, quanto piuttosto una consistenza che, seppure debba essere
materiale (le vesti gli stanno su e soprattutto cavalcano e volano solo se
hanno i destrieri, altrimenti ciccia) e' del tutto invisibile. Nota che
l'effetto e' assolutamente analogo a quello prodotto, in automatico,
dall'Anello. A Bilbo saltano via i bottoni del panciotto. Con l'Anello pero'
scompaiono anche le vesti.
Ora potrebbe essere che Sauron abbia fissato nell'Anello lo strumento del
passaggio dal MV al MI e non trovo contraddittorio il fatto che, per farlo,
vi abbia dovuto infondere buona parte del suo spirito, della sua essenza o
del suo potere, come dici tu. Resta pero' il fatto che l'Anello e' un
oggetto, uno strumento, separabile e separato dal suo creatore.
Chi lo possiede ha la facoltà di passare da una parte all'altra, ma questo
non e' niente ed e' tutto al tempo stesso. Perche' e' stando dall'altra
parte che si possono operare azioni contro cui i nemici, coscienti solo del
MV, non hanno difesa. In questo potrebbe  essere necessaria la conoscenza e
il potere senza cui l'anello non puo' essere padroneggiato, una volta
passati dall'altra parte, occorrera' conoscere i meccanismi propri di quel
luogo ed avere la capacita' (il potere) di metterli in opera, per poter
sperare di sortire un qualche effetto e, finalmente da ultimo, ma deve
occorrere una grande potenza e un grande sapere, potersi creare un'immagine
nel MV.
Questo e' soprattutto quello che desidera Sauron, perche' è grandemente
limitato nel suo potere, non avendo piu' un "corpo" nal MV. Gli sono
precluse tutte le capacita' strettamente fisiche, senza anello e' rimasto
intrappolato dall'altra parte, mentre la sua sola presenza sul campo di
battaglia varrebbe a annientare sul nascere qualunque possibile resistenza.
In fondo Sauron puo' agire fisicamente nel MV solo perche' puo' comunicare
con i Nazgul, che, con un piede da una parte e uno dall'altra, sono in grado
di riportare i suoi ordini, Piu' problematica e' la figura della Bocca di
Sauron, ma ne sappiamo davvero troppo poco (o, perlomeno io, trascinato dal
discorso, in questo momento me ne ricordo troppo poco).
Credo sia ora che mi fermi.
Mae aur!


Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> E in questo senso si spiegherebbe facimente il suo svanire
 A> fisico (dal mondo visibile) come conseguenza diretta della perdita
 A> dell'Anello ad opera di Isidur.
Perde il corpo perché perde il potere contenuto nell'Anello, non perché
l'Anello gli dia un corpo per se. E se non avesse perduto il suo primo corpo
in Numenor molto probabilmente non avrebbe bisogno dell'anello per rifarsi
un corpo dopo l'Ultima battaglia.
 A>  Inoltre, anche se non ricordo i passi, mi sembra si dica espressamente
 A> che senza l'anello Sauron non poteva riacquistare forma nel MV.
Per mancanza di potere.
Difatti mi pare si dica che stava riacquistando abbastanza potere per
rifarsi un corpo anche senza usare l'Unico (che credeva distrutto,
ricordiamocelo!)
 A> stessa condizione in cui si trova relegato Sauron.
Sauron non è 'relegato' nel regno invisibile perché può benissimo mostrarsi
nel mondo fisico, tanto che Frodo lo vede come l'Occhio e Gollum gli vede le
nove dita; non ha un corpo tangibile, che è cosa diversa.
 A> I Nazgul per la verita' non hanno tanto una forma, intesa nel senso di
 A> corpo visibile, quanto piuttosto una consistenza
Un campo ha forma ma non è (solitamente) visibile.
Gli Ainu possono essere visibili ma senza forma.
L'uguaglianza forma = corpo visibile non mi pare molto buona.
 A> Ora potrebbe essere che Sauron abbia fissato nell'Anello lo strumento
 A> del passaggio dal MV al MI
??????
L'anello ha l'unico scopo di controllare gli altri anelli, a meno che tu non
abbia le lettere segrete di Tolkien che dicono il contrario. :))
 A> Perche' e' stando dall'altra parte che si
 A> possono operare azioni contro cui i nemici, coscienti solo del MV, non
 A> hanno difesa.
Assolutamente no: se Sauron non desse loro sostanza, i Nazgul dal MI non
potrebbero fare proprio nulla contro chi è nel MV.
E Sauron è di sua natura spirito: che senso ha per lui fare un anello che lo
porti in un piano dove ha già una manifestazione potente?
 A> senza anello
 A> e' rimasto intrappolato dall'altra parte, mentre la sua sola presenza
 A> sul campo di battaglia varrebbe a annientare sul nascere qualunque
 A> possibile resistenza.
Non ha corpo fisico ma può farsi vedere: direi che non ha bisogno di toccare
nessuno in battaglia per incutere terrore, gli basterebbe mostrarsi sul
campo di battaglia. Ma finché ha i Nazgul per incutere terrore, è più utile
che lui passi il suo tempo a dirigere le truppe.
Insomma, resto sempre convinto che l'invisibilità sia un effetto collaterale
che l'Unico ha sui mortali che non hanno una certa potenza, e non un
qualcosa di voluto da Sauron.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)
www.auroraproject.net

 qualcosa di voluto da Sauron.
Bene, questo vuol dire che ci sara' ancora possibilita' di discuterne. :-)
--
Athagil

Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> Pero' perche' arrivare alla conclusione che l'invisibilita' sia un
 A> fenomeno accidentale?
Perché non è un potere utile a Sauron, quindi non ha senso che ce l'abbia
menso intenzionalmente.
Lui non ha bisogno di un anello per farsi o meno invisibile.
 A> Usiamo i termini in maniera piuttosto diversa :-)
Oibò, la forma è una cosa ben precisa. :)
Io contestavo l'eguaglianza tra forma e visibilità, non la diversità tra
forma e sostanza.
 A> Si, lo scopo finale e' quello, ma come possiamo immaginarci che lo
 A> realizzi?
Mettendolo al dito.
Non razionalizziamo la magia, per piacere...
 A> Quindi tu ritieni che la sostanza dei Nazgul sia un'emanazione di
 A> Sauron?
Lo dice Tolkien: dopo il disastro ai guadi i Nazgul devono tornare alle
Officine Mordor per farsi riparare i corpi. Il fatto che l'anello li vincoli
a restare nella Tdm permette loro di 'vivere' anche senza un corpo.
 A> Non sono stato chiaro, io intendevo dire che l'anello e' una sorta di
 A> passaggio aperto tra MV e MI.
Ma non sono due cose diverse, sono solo due manifestazioni diverse dello
stesso mondo, e Sauron appare forte nelle ombre e a piacere nel mondo reale;
che se ne fa di vincolare questo potere all'Unico?
 A> consente agli
 A> altri anelli, in particolare i tre, di far interagire i due mondi
??????
Dove viene scritto questo? Galadriel, Elrond e Gandalf mica spariscono, però
hanno i loro anelli sempre al dito.
 A> Bhe', non mi sembra che tutti vedano l'occhio
Beh, devi avere degli occhi belli grandi per vedere sino a Mordor... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Very few people in the world had more self-control than Granny Weatherwax.
It was as rigid as a bar of cast iron. And about as flexible."


 Beh, devi avere degli occhi belli grandi per vedere sino a Mordor... :)
Giusto :) Ma resto dell'idea che una vera presenza fisica sul campo di
battaglia non tema paragoni. E se consideri che per l'incertezza aveva
affrettato la guerra, tanto piu', se ne fosse stato nella capacita', sarebbe
stato presente per affrettarne le sorti.
Ciao
--
Athagil

 Ma quando uscira' l'e-text, o come diavolo si chiama, in italiano?
Per quello che ne so, non prima del 2045 (anno in cui scadranno i diritti 
d'autore sulla traduzione).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Grazie, ho trascorso una giornata veramente meravigliosa.
Ma non e` questa.
- Groucho Marx

 Sauron in un primo momento e' lui stesso la porta,<snip>
Complimenti, bella spiegazione! Non sono convinto al 100%, ma e` senz'altro 
interessante.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non devi sposare qualcuno con cui puoi vivere, ma qualcuno senza cui non 
puoi vivere.

 collaterale, a meno che io non dimentichi qualcosa.
[CUT]
Ciao Athagil, ieri, a casa di Elanor, ti avevo preparato una bella risposta
mooooolto lunga, punto per punto, ma un simpatico temporale ha pensato ben
di far andar via la luce a poche righe dalla fine e quindi...
Oggi non sono più in grado di riscrivere quel post, ma mi sembrava ingiusto
lasciarti senza neanche una riga.
Cmq sono sicuro che affronteremo gli stessi argomenti in altri thread che
sembrano interessanti.


 Complimenti [CUT]
Non sono del tutto convinto neanch'io.
Ma i tuoi complimenti sono un bell'incoraggiamento, grazie.
Peccato per l'e-text, per quella data saro' scaduto anch'io.
--
Athagil

 sembrano interessanti.
Con grande piacere, lo sai.
(aehmm.. ma era una promessa o una minaccia?) :))
Mae aur, mellon.
--
Athagil

 (aehmm.. ma era una promessa o una minaccia?) :))
La prima ovviamente. :-)
Tra parentesi, ho un problemino tecnico che non so come risolvere. Un post
in risposta ad uno di Athagil mi viene rifiutato dal server, dicendo che una
determinata linea è troppo lunga. Posso farci qualcosa o è un problema del
server?


 server?
Il problema e` la riga References, con tutti gli ID dei messaggi
precedenti.
Si dovrebbe risolvere cosi`: scrivi il messaggio di risposta, lo salvi
da qualche parte come file nws, lo apri con un editor di testo e
cancelli un po' di ID, lasciando almeno l'ultimo. Poi lo salvi, lo
riapri come news e lo spedisci.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 battaglia non tema paragoni.
Su questo non c'è dubbio.
Con un Sauron presente sul campo e con Anello ci sarebbero state ben poche
possibilità.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM


 precedenti.
[CUT]
Fatto grazie, proviamo se funziona.


 l'acqua.
allora diciamo un fluido?
Però Athargil diceva "al di là dell'interazione con un contenitore etc."
Ehm, Athargil, allora che intendi? Perché in senso assoluto nessuno ha una
forma definita, la mia per esempio varia sensibilmente con la temperatura
(intorno ai 5 milioni di gradi sono una massa di plasma, per esempio)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 plasma, per esempio)
Rotfl. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 (intorno ai 5 milioni di gradi sono una massa di plasma, per esempio)
Caro Elendril, ;)
Sgrunt. Intorno ai 5 milioni di gradi non sei. Almeno come Elendil.
Diciamo che escludiamo le condizioni estreme, e teniamo in considerazione
solo quelle naturali.
Il gas non vale, se non è contenuto, non ha una forma. Peggio ancora i
fluidi. La goccia e' il risultato di forze esterne. E non e' stabile. Prima
o poi fa splash.
--
Athagil

 ha scritto nel messaggio
news:bg9h5b$me1mq$2...@ID-147917.news.uni-berlin.de...


 Nazgul.
Ma non c'e' anche un passo dove si dice che potevano risanare una ferita con
un semplice sforzo di volonta' ?
 [CUT]
Sul resto, mi dichiaro d'accordo.
--
Athagil

 > server?
Io non ho capito nulla neppure della risposta di Erynvess, ma fammi sapere
se e' colpa mia e cosa dovrei eventualmente fare.
Suilennad
--
Athagil

Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> Non vi puo' essere nulla di perfetto, ad eccezione di Eru. Quindi
 A> neanche Eru puo' creare qualcosa di perfetto,
Ma lo può generare. ;)
 A> Ma non c'e' anche un passo dove si dice che potevano risanare una ferita
 A> con un semplice sforzo di volonta' ?
Solo il Re stregone, che aveva l'incantesimo antiferita.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge esponenziale di Murphy: c'è un numero infinito di cose che possono
andare male, e ognuna di esse può farlo in un numero infinito di modi.
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> Questo e' vero. Ma mi sembra incoerente che Sauron, maestro nell'arte..
 A> etc. si faccia scappare un effetto collaterale
 A> del genere.
Ma è un effetto collaterale che accade se ad usarlo è un uomo o (forse) un
elfo, cosa gliene fregava a lui?
Ad esempio, l'effetto collaterale di questo post è che se non sai l'italiano
non puoi leggerlo, ma visto che è indirizzato a te di questo problema non me
ne frega. :)
 A> E poi, il problema non e' tanto l'invisibilita' quanto il passaggio
 A> (inteso anche come portale) tra le due dimensioni o le due visioni
L'Anello è un concentrato di potere, mi pare normale che deformi localmente
lo spazio. ;)
 A> Mi viene da chiedermi se ci sia qualcosa che possa definirsi informe
Il pensiero? :)
Se non mi sbaglio, poi, qualsiasi cosa a livello quantistico non ha una
forma precisa ma una nuble probabilistica di posizione.
 A> 2) Ammesso che dovessero ricostruire i loro corpi, siamo sicuri che non
 A> abbiano bisogno solo di un posto sicuro per provvedervi da soli?
Sono morti e non hanno i loro anelli: secondo me possono fare ben poco per
sé stessi quando vengono colpiti con tanta potenza come al guado.
 A> preesistono
 A> all'unico e dobbiamo presumere che fossero funzionanti prima ancora che
 A> l'unico sia stato creato, altrimenti sarebbero finiti nel forno.
Conta però che c'è la scienza di Sauron nei tre, quindi l'Anello può essere
legato ai Tre anche se i tre sono stati creati prima.
 A> Riepilogando, il potere degli anelli prima della creazione dell'unico,
 A> e' assicurato da Sauron, dopo, dall'esistenza dell'unico stesso.
Non so, non mi soddisfa pienamente. Preferisco l'idea che l'Unico abbia
'polarizzato' gli Anelli alla sua creazione, e che la sua distruzione ne
comprometta il funzionamento, in parte o completamente.
 A> Giusto :) Ma resto dell'idea che una vera presenza fisica sul campo di
 A> battaglia non tema paragoni.
Ma aveva nove Nazgul che potevano incutere terrore, cosa andava a fare in
battaglia con una forma visibile ma non tangibile?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because a refusal
often offends, I read somewhere." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 se e' colpa mia e cosa dovrei eventualmente fare.
Non so se è colpa tua ma cmq il messaggio è partito alla fine.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 o poi fa splash.
Sicuro? Non č tenuta insieme dai legami ionici tra le molecole di H2O?


 un semplice sforzo di volonta' ?
Se non erro, dovrebbe essere solo il Re Stregone ad avere questa specialità,
ed imho non in virtù della sua nazgulicità ma del fatto di essere un potenre
Stregone di essere coperto da un incantesimo di protezione che poi Merry
romperà con la lama dei Tumuli.


 Prima o poi fa splash.
Anche il diamante è il risultato di forze esterne e non è stabile ^_-
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 Sicuro? Non è tenuta insieme dai legami ionici tra le molecole di H2O?
Si, ma poiché in assenza di gravita' sarebbe una bolla, la forma a goccia e'
data dalla caduta. I suppose.
Vabbhe', non e' il mio campo ed e' OT, ci rinuncio.
Mae aur, o sibaritico.
--
Athagil
"Scusate il ritardo".

 Anche il diamante è il risultato di forze esterne e non è stabile
Ah, per il diamante lo so: è il risultato di una forza esterna chiamata
assegno.
Io pero' spero che sia stabile. Per ora regge... :)
Ciao


 Sicuro? Non č tenuta insieme dai legami ionici tra le molecole di H2O?
Ehm, no.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino

 romperà con la lama dei Tumuli.
Ok, grazie.


 Solo il Re stregone, che aveva l'incantesimo antiferita.
Ok.
Ci rileggiamo piu' sotto.

 comprometta il funzionamento, in parte o completamente.
Scusa, ma se tu avessi un computer irrimediabilmente infetto cosa faresti?
Rinunceresti per sempre all'uso del pc?
O piuttosto, non te ne assembleresti un'altro?
Gli Elfi avrebbero potuto, distrutto l'Unico (e divenuti inutilizzabili i
tre infettati), semplicemente costruirne degli altri e continuare la loro
permanenza sulla TdM. Invece l'impressione che ho io e' che questa
possibilita' sia perduta per sempre, o almeno per un lasso indefinibile di
tempo. Galadriel non sembra dare molte speranze. Distrutto l'anello, il
destino degli Elfi sulla TdM e' quello di obliare ed essere obliati.
Ciao


Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> L'orgoglio dell'artigiano? :)
Seee, ce lo vedo Sauron che pensa "Spettamo`, vediamo di mettere a posto la
cosa dell'invisibilità, che se un umano si mette il mio Anello poi ci faccio
brutta figura..."
 A> Sei un materialista. :)
Il potere deforma chi non ce l'ha. ;)
 A> Si, ma dobbiamo ipotizzare che l'anello modifichi qualcosa di
 A> preesistente a se' stesso
Questo funziona abbastanza spesso in natura, ad esempio la calamita che
altera la bussola.
 A> Gli Elfi avrebbero potuto, distrutto l'Unico (e divenuti inutilizzabili
 A> i tre infettati), semplicemente costruirne degli altri
Eh no, non più di quanto Sauron avrebbe potuto fare un nuovo Unico: ci vuole
potere, conoscenza e la giusta congiuntura per creare oggetti di potere.
Pensa alla Elessar: dopo che la prima è stata perduta ne viene creata una
seconda, ma i suoi poteri sono notevolmente minori perché il sole si è
affievolito rispetto ai primi giorni.
E comunque gli elfi non sapevano creare anelli di potere senza usare la
conoscenza data loro da Sauron.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 Ehm, no.
Si vede che chimica l'ho fatta sei anni fa eh? :-)
E come sta insieme allora, dicci Emiliano il Chimico.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 Mae aur!
Mae notte a te e buone vacanze.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"


Ma la tensione superficiale non dipende _anche_ dai legami intermolecolari
di una sostanza, e quindi, nel caso dell'acqua, proprio dai legami idrogeno?
Boh, attimo di rimembranza chimica...
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità


 proprio dai legami idrogeno? Boh, attimo di rimembranza chimica...
Sì, ho detto una sciocchezza io :-)
posso addurre a scusa l'ora tarda e la non totale sobrietà tornando a casa
il sabato notte?


 Sì, ho detto una sciocchezza io :-)
Rotfl... :-)))
La legge di coesione e tensione dell'acqua no?


 Rotfl... :-)))
Tu zitto che avevi parlato di legami ionici :-P


 lasso indefinibile di tempo.
E` una costante dell'opera di Tolkien il fatto che Oggetti di grande potere 
non siano riproducibili, neanche dagli artefici originali. Vedi gli Alberi 
di Valinor, i Silmarilli, le navi dei Teleri di Alqualonde, gli Anelli.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
* * ** *** ***** ******** ************* *********************

 * * ** *** ***** ******** ************* *********************
Toh, c'era pure Fibonacci, in barca?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Sono quasi sicuro di averlo visto al dito di Galadriel (cosa che tra 
l'altro non capisco: Sam non e` in grado di vederlo! Perche` milioni di 
persone che vedono il film ci riescono e lui no?)" (Niubbo, Febbraio 2002)