Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: ma secondo voi serve?

http://www.puntosicuro.it/italian/index.php?VM=articolo&IA=9658
proposta codice etico!
A me fa solo ridere, saranno in tanti a firmarlo ma in pochi a rispettarlo.
E' da codice etico "sputtanare" col ddl uno pseudocollega che manda in 
stampa un dvr (blumatica, v� possino, fa affari d'oro dalle mie parti mi 
sa!) senza manco capire che c'� scritto dentro?
Alcuni dvr che mi sono capitati sotto mano ultimamente mi fanno propendere 
pi� per un divieto per legge ad alcuni consulenti ad esercitare la 
professione per manifesta ignoranza in materia!!
Scusate lo sfogo ma � normale che in una valutazione dei rischi si scrive 
che bisogna fare la valutazione del rischio rumore, oppure mmc "vedi 
valutazione specifica" ops ma non c'� la valutazione ("che � niosh?" "che � 
OCRA?") o chi confeziona manualmente pesce ha il rischio polvere di legno e 
oli minerali (e non � un errore di stampa!), oppure sostanze utilizzate: 
polvere! ....
Mah dovrei fregarmene e pensare al mio lavoro ma ho un carattere di merda 
che non mi fa accettare le cose storte e soprattutto chi frega i soldi alla 
gente (motivo per il quale non arricchir� mai mi sa)!
Daniel 

 professione per manifesta ignoranza in materia!!
Finch� va tutto bene nessun problema, ma poi ...
Che certi DVR siano autentiche schifezze se accorgono anche i giudici. Ecco 
qualche stralcio tratto dalla sentenza  per i 5 morti nella cisterna di 
Molfetta, dove si cita anche le responsabilit� dell'azienda di consulenza:
Il compito di una societ� di consulenza � proprio quello di non 
accontentarsi delle indicazioni sommarie dell'altro contraente, di 
evidenziare le falle presenti nella sicurezza in azienda e di rappresentare 
i punti critici dei lavori specificamente individuati o associabili al tipo 
di ramo operativo.
.
Non si deve mai dimenticare ci� che non pu� essere mai scontato: gli 
adempimenti dei consulenti in materia di sicurezza sul lavoro non sono 
attivit� di routine, ma servono a proteggere le persone dai pericoli 
presenti nell'ambiente lavorativo.
In tale ambito le leggerezze, connesse al veloce smaltimento burocratico 
delle pratiche e generate verosimilmente dall'obiettivo della 
moltiplicazione e della massimizzazione dei profitti, non sono ammesse o 
tollerate, soprattutto perch� portano alla lesione di beni giuridici di 
primo piano nella scala dei valori costituzionalmente protetti.
E' sufficiente una rapida lettura del documento di valutazione del rischio 
predisposto dalla (J) srl per la (W) sas per rendersi conto dell'ASSURDA 
SUPERFICIALITA' dell'approccio della prima nella relazione contrattuale.
Per una lettura approfondita:
http://www.penaleeconomico.com/images/sentenze231/tribunale_di_trani-25_septies.pdf
 

Sentenza interessante ma riguardo alle responsabilit� del consulente dubito 
che ne scaturir� una condanna perch� ne mancano i presupposti.
Da parte degli imprenditori non si pu� pretendere la classica botte piena e 
la moglie ubriaca.
Da una parte gli imprenditori vogliono che il costo della consulenza sia 
basso e per questo si � permesso l'accesso a chiunque all'attivit� di 
consulenza sulla sicurezza.
Dall'altra si vorrebbe una consulenza estremamente professionale che 
comporta competenze teoriche e pratiche frutto di studio e di esperienza 
notevole e capacit� personali di analisi, sintesi e studio frutto di abilit� 
superiori alla media.
Ovviamente tutti vorrebbero un mercato della consulenza della sicurezza 
estremamente diverso ma se il "datore di lavoro" non � disponibile a pagarlo 
non c'� molto da fare.
Stante l'attuale punto di vista del "datore di lavoro" gi� sarebbe un buon 
obiettivo puntare su una responsabilit� certa dell'RSPP in caso di errata 
valutazione dei rischi e errata individuazione delle misure per tenere sotto 
controllo i rischi

 sotto controllo i rischi
Responsabilit� RSPP: gi� ci stanno pensando i giudici con diverse sentenze.
Poi ci sarebbe da aprire una discussione profonda sui contenuti del DVR, 
perch� a mio avviso oggi nessun documento passerebbe indenne durante un 
processo per infortunio mortale. 

 processo per infortunio mortale.
Ed in considerazione di quanto sopra l'unica possibilit� per fare l'RSPP in 
"sicurezza" (dal punto di vista dell'RSPP) � quello di farlo in attivit� 
intrinsecamente sicure (uffici e poco pi�) perch� per quanto si dia da fare 
un RSPP la possibilit� di incidere effettivamente sulla sicurezza aziendale 
� molto bassa 

 dubito che ne scaturir� una condanna perch� ne mancano i presupposti.
Intanto devono incassare questo:
Alla luce di quanto riportato nella motivazione la Cancelleria dovr� 
provvedere alla trasmissione di copia degli atti all'ufficio del Pubblico 
Ministero in sede per le ragioni di seguito specificate: 1) perch� si 
proceda per gli illeciti penali ed amministrativi commessi da (Z) s.p.a., 
(K) s.p.a., (J - Societ� di consulenza ) s.p.a. nonch� dagli individuabili 
loro rappresentanti ed operatori, giacch� tutti corresponsabili nella 
produzione degli eventi tragici esaminati nel presente procedimento.
Poi si vedr� come ne usciranno.

> Poi si vedr� come ne usciranno
Ne usciranno con l'unico onere di doversi pagare l'avvocato e di perdere 
tempo dietro la cosa (che comunque non � poco).
In base al decreto 81 non vedo quale sia la violazione di legge che gli 
possano contestare.
"Incastrare" il datore di lavoro � molto semplice perch� vale l'inversione 
dell'onere della prova ovvero lui � colpevole a meno che non dimostri il 
contrario e gli obblighi per lui sono tali che � praticamente impossibile 
dimostrare di aver fatto tutto in caso di incidente.
Il decreto 81 non norma la figura del consulente quindi non so che colpe lo 
stato gli possa addebitare.
Inoltre come consulenti sappiamo benissimo che in un caso del genere 
qualunque cosa avesse scritto il consulente, le cose non sarebbero cambiate.
Personalmente nonostante mi sforzi di condensare in 2/3 pagine la lista 
delle cose da fare, noto che la maggior parte di datori di lavoro non legge 
neppure quello perch� comunque l'azienda, finch� non avviene l'incidente, va 
avanti benissimo anche senza sicurezza e da parte del datore di lavoro, con 
l'acqua alla gola per le richieste della banca, dei clienti, ecc. c'� sempre 
la tendenza ad incrociare le dita e sperare che non succeda niente.
Del resto finch� per lavorare in edilizia baster� andare in camera di 
commercio ed iscriversi senza neppure dimostrare di sapere leggere e 
scrivere correttamente non ci sar� molto da fare.

 cambiate.
Condivido solo in parte, in molti casi ho visto i miei Clienti (anche quelli 
pi� recalcitranti) dopo aver approfondito gli aspetti di responsabilit�, 
modificare il proprio comportamento e assecondarmi almeno nei rischi pi� 
importanti.
Certo nel caso specifico � mancato almeno il minimo di volont� se il giudice 
� a scrivere:
"Nel documento di valutazione difettavano le indicazioni specifiche sulle 
modalit� di verifica della presenza di sostanze pericolose e mancavano anche 
direttive sui rischi dei singoli prodotti chimici presenti in azienda. Nella 
parte relativa ai luoghi di lavoro, con riguardo a magazzini e depositi, si 
citavano eccentriche precauzioni da adottare per "il legname e il materiale 
da utilizzare per la costruzione di opere sceniche", oppure per "gli abiti e 
i costumi da scena" o ancora per "le armi opportunamente denunciate e 
inventariate".
ed ancora: "L'amministratore (E) figurava addirittura quale rappresentante 
dei lavoratori per la sicurezza."
E in definitiva la richiesta del giudice sembra in fondo pretendere dalla 
societ� di consulenza solo la segnalazione dei rischi:
"In ogni caso, la societ� chiamata ad esercitare un compito di consulenza 
aveva l'obbligo giuridico di segnalare anche solamente i rischi generici 
connessi con il lavaggio interno delle cisterne. Era d'altronde prevedibile 
che, durante un lavaggio di una cisterna, seppure in una struttura dotata di 
testina rotante con scudo, un operaio, per qualsiasi ragione, potesse 
avvertire il bisogno di entrare nella cisterna anche solo per recuperare un 
oggetto caduto all'interno o per garantire la massima pulizia in presenza di 
incrostazioni o sporco resistente al lavaggio automatizzato.La segnalazione 
di pericoli connessi con tale accesso in ambiente chiuso era doverosa, 
rientrando tra quelle pi� elementari, ed era quindi sicuramente esigibile da 
parte di una societ� specializzata in tema di sicurezza del lavoro."

 esaminati nel presente procedimento".
Quando si parla di questi argomenti la responsabilit� non pu� che nascere da 
un obbligo giuridico di impedire l'evento e francamente non riesco a capire 
quale possa essere questo obbligo giuridico visto che la normativa penale 
non assegna alcun compito al consulente.
Diciamo che il giudice, avendo forse visto la superficialit� con cui hanno 
lavorato i consulenti ha decido di punirgli facendogli pagare un p� di 
parcelle di avvocati e perdendo tempo dietro la pratica.

 
sarebbe come dire che se un automobilista ï¿œ vittima di un incidente, 
anche da lui stesso causato, l'anas o l'ente gestore della strada viene 
ritenuto responsabile per non avere segnalato opportunamente il rischio 
specifico.
Se scrivo divieto di accesso deve entrare nessuno e basta, senza 
necessariamente specificare tutti i perchï¿œ.
Sarebbe bello fosse cosï¿œ.

 
se i giudici fossero costretti a pagare di tasca loro quando in secondo 
grado si rovescia la sentenza!

> esigibile da
A mio avviso vuol dire che non c'era nessuna 
vdr/disposizione/cartello/formazione che indicasse di non entrare nelle 
cisterne. Altrimenti avrebbe indicato la mancata vigilanza e avrebbe 
tralasciato di indicare i consulenti come "corresponsabili nella produzione 
degli eventi tragici esaminati nel presente procedimento", concentrandosi 
solo sulle aziende (Societ� di lavaggio, societ� di trasporti, societ� 
produttrice di zolfo).

 ha scritto nel messaggio 
news:4b84e49d$0$826$4faf...@reader5.news.tin.it...


 saltuario e senza alcuna autorizzazione
Nello specifico bastava scrivere: "Durante il lavaggio (senza specificare se 
interno o esterno) � vietato in modo assoluto di entrare nei carri cisterna 
o similari. L'eventuale accesso occasionale dovr� essere autorizzato dal 
Responsabile dopo una sua verifica e avvenire in sicurezza indossando i DPI 
specifici".
Prescrivere di apporre un cartello simile nel luogo di svolgimento del 
lavoro e di svolgere la formazione e addestramento sull'uso dei DPI (3a 
cat.). E con questo almeno il consulente se la cavava. Non certo l'azienda. 

> (......)
ï¿œ vietato in modo assoluto
(...)
approfitto della frase per evidenziare una considerazione fatta tanti 
anni fa ed in seguito alla quale ho deciso di evitare una simile specifica:
vietare una cosa significa che non si puï¿œ/deve fare.
Specificare in alcuni casi che lo ï¿œ "in modo assoluto" implica la 
convinzione da parte del destinatario del divieto che, quando non ï¿œ 
specificato, il divieto possa essere trasgredito senza troppe 
preoccupazioni.

 preoccupazioni.
Infatti l'espressione � legata alla frase successiva: "L'eventuale accesso 
occasionale dovr� essere autorizzato", che vuol dire: "so gi� che, vista 
l'attivit�, comunque lo si far�, ma se vorrai farlo dovrai seguire le regole 
...". 

 
pericoloso, secondo me
infrazione ad un divieto assoluto= certezza della pena
infrazione ad un divieto= si puï¿œ fare a determinate condizioni e allora 
non ï¿œ piï¿œ vietato, ï¿œ solo condizionato
nel campo della Sicurezza deve valere il principio che:
vietato=non si puï¿œ

> Per la colpa in senso "legale" francamente non ne vedo i presupposti
Ahahah :-]
Se non "vedi" � perch� sei cieco anche se norby ti aveva illuminato (a 
proposito �/sei un collega UPG?).
Nel caso di infortunio grave, gravissimo o mortale viene sempre aperto un 
procedimento penale ai sensi degli art. 589 o 590 per imprudenza e/o 
imperizia e/o negligenza a carico di tutti i soggetti che hanno partecipato  
in qualche modo all'evento. Se c'� un nesso di causa tra l'evento 
infortunistico e la vostra consulenza siete responsabilizzati. Non occorre 
infatti che ci sia un preciso riferimento nelle norme verticali (ex 547, 
626 ora 81/08) che hanno lo scopo di approfondire e indicare le modalit� di 
applicazione dei principi contenuti nella costituzione e nel c.p., in 
quanto l'aspetto penale � dato appunto dal c.p.p.
Certo che se fate i consulenti senza sapere questo ...
Freebirds UPG

Nell'affermazione "tutti i soggetti che hanno partecipato all'eventi" hai 
dimenticato di dire, per i fatti omissivi, che occorre anche un obbligo 
giuridico di impedire l'evento, obbligo giuridico che francamente non rilevo 
da nessuna parte per il consulente.
N� rilevo nella normativa obblighi da cui possono scaturire omissioni
In pratica cosa deve fare o non deve fare il consulente non c'� scritto da 
nessuna parte quindi non vedo sulla base di cosa il consulente possa essere 
condannato penalmente!
Al limite si potrebbe parlare di rivalsa civile da parte del datore di 
lavoro, senza inversione dell'onere della prova ovvero con il datore di 
lavoro che si deve sobbarcare di tutti gli oneri di provare la colpa del 
consulente rispetto al tipo di contratto sottoscritto.


 Freebirds UPG
lascia perdere i commenti sulle capacitï¿œ professionali :-)

 proposito �/sei un collega UPG?).
No, per� sono stato un "agente di polizia giudiziaria" (Carabinieri) e
ricordo bene ancora i compiti di polizia giudiziaria tramite il famoso
acronimo PIRRA.

 consulente possa essere condannato penalmente!
Ahahah :-]
Ti rispondo per l'ultima volta, perch� mi sa che hai bisogno di un ... 
consulente competente!
Per l'art. 40 c.p. a cui Tu di riferisci, un quasiasi PM in fase 
istruttoria applica il "procedimento di eliminazione mentale" e come ho 
detto se attraverso questo ragionamento rileva un nesso di causa tra 
l'evento infortunistico e la tua consulenza dispone il tuo rinvio a 
giudizio.
Personalmente mi capita di segnalare al PM un consulente ogni 4/5 mesi e 
riscontro che il meccanismo utilizzato dal PM per valutare se ad 
un'omissione vi sia associato un nesso casuale con l'infortunio � sempre lo 
stesso.
Poi mi dicono che gran parte dei consulenti richiedono gi� durante le 
indagini o in udienza preliminare di patteggiare � cos� escono di scena.
Buona fortuna (mi sa che ne hai bisogno)
Freebirds UPG

 istruttoria applica il "procedimento di eliminazione mentale"
Forse questa sentenza pu� essere utile alla discussione:
http://www.porreca.it/Sentenza%20Cass.%20Pen.%20n.%2015050%20del%2026.6.2009.%20Commento%20di%20A.%20Guardavilla.pdf
Premesso questo, non mi pare il miglior modo di partecipare alla discussione 
quello di deridere chi qui scrive spesso e con competenza, a maggior ragione 
se chi lo fa dovrebbe essere uno che "collabora" alla miglior applicazione 
della prevenzione.
Non so dove lavori Freebirds ma sicuramente dalle mie parti segnaleresti un 
consulente ogni 4-5 anni se ti va bene visto che difficilmente trovi una 
firma/contratto su DVR e compagnia bella dei vari consulenti.....
Daniel 

 Freebirds UPG
Patteggiare durante le indagini!!!

 
quando si parla con un UPG o affine inevitabilmente l'argomento non ï¿œ 
piï¿œ la Prevenzione ma diventa la Repressione.
parlando anche con molti RLS si vede che la loro formazione ï¿œ stata 
orientata al come vengono sanzionate le varie carenze ed a fronte di 
cosa, lasciando da parte l'argomento Prevenzione.
Fortunatamente ci sono anche molti funzionari e magistrati che hanno 
bene in testa qualï¿œï¿œ il vero obiettivo sociale della legge sulla 
Sicurezza: salvaguardare i lavoratori prima che sanzionare i datori di 
lavoro.
E' un pï¿œ il discorso della cintura di sicurezza in auto con agenti di 
polizia e affini: sento spesso tra loro frasi del tipo: sono in servizio 
e posso evitare di allacciarla.....evidentemente, non hanno capito che 
l'uso della cintura non ï¿œ finalizzato ad ottemperare un semplice 
disposto normativo!

Per quello che ne so questa � l'unica sentenza e parte da un presupposto ben 
preciso.
Esiste un preciso e circostanziato incarico al consulente, ovvero quello di 
individuare la conformit� delle attrezzature alle norme di sicurezza.
Immagino che al contratto sia stata allegata la lista delle attrezzature da 
verifica e per ciascuna di esse il consulente abbia espresso un parere di 
conformit�.
Nel caso in cui il contratto avesse avuto ad oggetto "consulenza inerente la 
valutazione dei rischi e la stesura dei relativi documenti", come avviene 
nella quasi totalit� dei casi, il suddetto presupposto sarebbe mancato.
Quanto sopra non mi sembra che dica niente di nuovo. Se il professionista 
firma una perizia attestante il rispetto dei requisiti minimi di sicurezza 
di un impianto elettrico viene condannato se la perizia � non veritiera e 
una persona si infortuna.