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Titolo: Fabbri che forgiarono gli Anelli...

Ero un po' in dubbio se postare o meno questo messaggio, perche' puo'
dare l'idea di una critica subdola a un libro che trovo al contrario
piuttosto interessante e abbastanza ben fatto.
Confido pero' nella maturita' e nel buon senso dei Festosi.
Nel suo libro "Tolkien: il mito e la grazia", Gulisano scrive, a
pagina 110: "(...) erano infatti stati forgiati dai nani, all'alba dei
tempi, nove anelli per gli uomini, sette per i nani e tre per gli
elfi. Dieci anni dopo, Sauron fraudolentemente forgio' un altro
anello, detto l'Unico (...)".
Ora, li' per li io ho pensato a un banalissimo lapsus (nani per elfi)
sfuggito alla revisione. Niente di che. Capita (almeno a me capita) di
continuo. ^__^ Ma la precisione  con cui viene individuato
l'intervallo temporale fra la formazione dei primi anelli e quella
dell'Unico - intervallo di cui francamente nulla sapevo/ricordavo -,
mi fa sorgere un dubbio: c'e' per caso una versione radicalmente
alternativa di tutta la storia? magari contenuta in qualche volume
della HOME?
Se qualcuno puo' fugare i miei insani dubbi... ^__^
ciao e grazie in anticipo
Fritz

ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it (Fritz Tegularius) ha scritto in 
news:3c43cbd1...@news.tin.it
:

HAHAHAHAHA!!! Sauron avrebbe forgiato l'Unico "dieci anni dopo la notte dei 
tempi"? E quando sarebbe esattamente?
Comunque nel Calcolo degli Anni (Appendice B del SdA) si legge:
SECONDA ERA
c. 1590 Nell'Eregion veengono forgiati i Tre Anelli.
c. 1600 Sauron forgia l'Unico Anello nell'Orodruin.
Da nessuna parte ho mai letto che a forgiare i nani fossero stati i nani. 
L'unico anello forgiato da nani del quale mi ricordi e` quello del 
Nibelungo, ma non e` in Tolkien.
Tuttavia mi sembra di ricordare di aver letto da qualche parte che la 
forgiatura dell'Unico abbia richiesto un anno intero. Pero` non sono sicuro 
di questo dato, dovro` controllare meglio.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non importa quanto la luce sia veloce: dovunque vada trova che il buio 
e` gia`  arrivato, e la sta aspettando.
- Terry Pratchett

 Da nessuna parte ho mai letto che a forgiare i nani fossero stati i nani.
Eh già, sembra un po' difficile anche a me ;-)
Ered Luin

, 
ziegelmacher@TRACI_LORDStin.it (Fritz Tegularius) wrote:

   che io sappia no. Di fatto pero' tutto quello che sappiamo e' che la 
creazione degli Anelli di Potere fu il frutto della collaborazione fra i 
Noldor di Eregion e i nani di Khazad-Dum (Moria). Da quel che ne so 
eccetto per l'Unico non c'e' scritto da nessuna parte chi fosse 
l'artefice diretto dei vari anelli. Quasi di sicuro pero' i tre degli 
elfi furono fatti da fabbri Noldor perche' come ci racconta Tolkien 
vennero forgiati in gran segreto dato che gia' gli elfi avevano iniziato 
a sospettare di Sauron. Per gli altri, non si sa.
   Di sicuro pero' e' difficile pensare a un fabbro "nano" capace di 
imbuire gli anelli elfici con le loro caratteristiche speciali (quello 
di preservare le zone dove vivevano dagli effetti del tempo fra tutti) e 
viceversa un fabbro "elfico" capace di imbuire gli anelli per i nani can 
la capacita' di accrescere ricchezza. Personalmente penso che ciascuno 
faceva i suoi, insomma, anche se dietro c'era sempre la guida segreta di 
Sauron.
   Ciao,
   Emanuele

Xns91975AB6BA...@127.0.0.1...


 prendi un nano lo riempi d'amido...
"...Prendi un nano,
 trattalo male,
 lascia che t'aspetti per oreee..."
Plin, plon, plon
;-)
Ciao.
E.L.

 saluti viRO #89
Questi apprezzamenti sulla più antica razza della terra di mezzo sono
superflui e banali .... vi stacco la testa a tutti
Durin I
il senzamorte
signore di  Moria

 Sauron.
-- 



tutti gli anelli sono elfici a quanto ricordo, anche i sette dei nani furono
forgiati dagli elfi di Celebrimbor con l'aiuto di sauron
che le stelle dei valar vi illuminino il cammino
Durin I

 tempo [cut]
e se tutto ciņ fosse semplicemente dovuta ad una confusione tra Gnomi, ossia
i Noldor, e i Nani?
SD

 ossia i Noldor, e i Nani?
Sarebbe quanto mai strano. Secondo me solo un lettore attentissimo di 
Tolkien (ed in particolare delle Lost Tales) potrebbe pensare ai Noldor 
come Gnomi contrapposti agli Elfi. Solo che un tale lettore ben 
difficilmente confonderebbe gli Gnomi con i Nani; e soprattutto, quando 
ancora esistevano gli "Gnomi" delgi Anelli non v'era alcuna traccia.
Ed in ogni caso, la sostanza non cambierebbe, perche´ a forgiare gli Anelli 
sono stati igli Elfi Noldorin di Ost-in-Edhil. Quindi, se per Nani si 
intende Gnomi con il significato di "Noldor", allora sarebbe comunque 
sbagliato dire che gli Anelli siano stati forgiati da Elfi e Nani (o Elfi e 
Gnomi), perche´ in questa frase "Elfi" indicherebbe quelli che poi sono 
diventati i Sindar, oppure i Vanyar. E dalle parole di Legolas mentre la 
Compagnia attraversa l'Agrifogliere sappiamo per certo che Ost-in-Edhil era 
una citta` di Noldor.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Molti credono di pensare, mentre in realta` stanno solo risistemando
i loro pregiudizi.
- William James

 
-----------------
Dopo tutto questa mi sembra la sopluzione più semplice e probabile.
Strano però, in effetti, che un bravo lettore come Gulisano (che interverrà
alla trasmissione Il mondo di Tarkus su Radio Padania
 103.5...saprò essere più preciso sul quando) abbia confuso Gnomo con Nano.
Glielo chiederò.
Celebrimbor
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 altri che gli Elfi o Sauron.
   giusto, ma sembra strano che non ci sia una relazione fra le due cose 
visto che da soli nessun elfo (a parte Feanor) avrebbe mai potuto 
pensare di compiere un'impresa del genere. Ti ricordo infatti che se 
togli Feanor tutte le altre grandi "opere" elfiche (la Nauglamir, ma 
anche la spada di Turin forgiata da Eol) derivarono dall'associazione 
elfi-nani. Dubito che per gli anelli si potesse dire diversamente. 
 
   Ciao,
   Emanuele

 Dubito che per gli anelli si potesse dire diversamente.
E' indubbio che gli elfi da soli non avessero tale abilità e qui entra in
gioco sauron facendo leva sulla loro avidità (soprattutto di sapere) li
imbrogliò insegno loro come fare ...
Durin I

 pensare di compiere un'impresa del genere.
Ed infatti avevano l'aiuto di Sauron, mica del primo che passa.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
La somma dell'intelligenza della Terra e` costante; la popolazione 
sta aumentando.
- Legge di Cole

 Ed infatti avevano l'aiuto di Sauron, mica del primo che passa.
   questo indubbiamente ebbe la sua parte. Ma neanche Sauron, da solo, 
evidentemente possedeva la capacita' di fare autonomamente una cosa 
cosi' complessa come gli Anelli. E lo stesso valeva per Celebrimbor che 
da solo era, diciamocelo francamente, un fabbro di secondordine visto 
che la sua unica opera conosciuta in tempi pre-Eregion e' la gemma che 
verra' chiamata Elessar (mi pare). Di Narvi si sa poco o nulla e io non 
mi ricordo niente di specifico su di lui ma di sicuro se gli hanno fatto 
fare almeno una delle due porte di Moria non doveva essere l'ultimo 
scemo del villaggio. Non so, pero' mi sembrerebbe strano se i nani di 
Moria che proprio in quel periodo conoscevano una fioritura senza 
precedenti (ed una brama di "fare" sempre crescente che infatti li 
porto' alla rovina liberando il balrog) se ne fossero stati in completo 
disparte  nella faccenda degli anelli. Ovviamente non c'e' niente di 
scritto ma e' proprio per questo che nel mio primo post ho avuto la cura 
di dire "secondo me". :-) 
   Ciao,
   Emanuele

 pensare di compiere un'impresa del genere.
Infatti, guarda caso, Celebrimbor è discendente di Feanor.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Quando si è presa una decisione non bisogna lasciarsene distogliere da
alcun pericolo né da alcuna lusinga." - Clausewitz

 cosi' complessa come gli Anelli.
Ma dai? E l'Unico chi l'ha fatto? Ah già, Omorzo... ;-)


 alla trasmissione Il mondo di Tarkus su Radio Padania [cut]
ah bé, su Radio Patania... d'altra parte, il mondo è bello perché vario, o
no?
ciao
Stefano

 Mae aur!
   Ciao,
   Emanuele

 Stefano
--------------------------------
Sì ecco, vediamo di non metterla in politica che non era proprio la mia
intenzione.
Chi vorrà ascoltare ascolterà, gli altri ciccia:-)
Milano 103.5
Ciao


 solo tre.
Infatti gli elfi li fecero tutti per se stessi, o meglio per il solo gusto
di farli e fare sempre cose nuove.
E' stato Sauron a dare i maggiori ai vari re umani e nani.
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Ecco il violinista di Dooney!
Vengono a ballare come le onde del mare"

 E' stato Sauron a dare i maggiori ai vari re umani e nani.
   questo e' plausibile, pero' in Unfinished Tales si dice chiaramente 
che i nani della linea di Durin sempre negarono di aver ricevuto il loro 
anello (quello, per intenderci, di Thror) da Sauron.
   Ciao,
   Emanuele

 fossero stati i nani,
Nessuno forgera' un nano! (cit., credo)
Axe'
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 solo tre.
Le cose secondo me non stanno come dici: da Gli Anelli del potere, 
contenuto nel Silmarillion, a me sembra che gli Elfi abbiano forgiato gli 
Anelli e se li siano tenuti. Poi Sauron li ha presi agli Elfi, e li ha 
distribuiti per i suoi fini a Uomini e Nani (e questo indipendentemente da 
cio` che i Nani potessero dire in proposito).
E poi spiegami per favore come mai gli Anelli vengono a piu` riprese 
definiti Anelli Elfici, ma mai Anelli Nanici.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
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Aspettatevi sempre il peggio, non resterete mai delusi.
- Solomon Short

 Nessuno forgera' un nano! (cit., credo)
Temo proprio che questo typo mi perseguitera` a lungo...
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
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Nonostante tutte le prove contrarie, io resto convinto che l'uomo
sia l'anello mancante fra le scimmie e gli esseri civilizzati.
- Solomon Short

Glielo chiederņ.
Temo che il libro sia stato scritto un po' in furia e non sia stato
sottoposto a un adeguato lavoro di controllo. A pagina 141 leggo:
"...Monti Pelori (...) oltre i quali si stendevano i boschi di Orome,
_la grande cacciatrice_, o i pascoli di Yavanna..."
Sono inezie, lo ripeto (e Orome non e' un Vala che ami particolarmente
^__^), e non e' da questo che si giudica un libro (abbastanza
interessante, lo ripeto!!). Pero' possono infastidire il lettore.
ciao
Fritz

 eredito' una briciola delle capacita' del padre :-)
Silmarillion, pag 360: "In Eregion gli artigiani del Gwaith-i-Mirdain, il
Popolo degli Orafi, superarono in destrezza tutti coloro che mai abbiano
forgiato, salvo il solo Feanor; e massimo invero per abilità tra tutti era
Celebrimbor"
Se le disuguaglianze non sono un'opinione, Celebrimbor è stato secondo solo
a Feanor.
Inoltre a pag 363: "i Tre rimasero immacolati, poichè a forgiarli era stato
il solo Celebrimbor". Niente Nani quindi, almeno nei Tre.
Suggerisco ancora una bella ripassata del Silmarillion.


 Milano 103.5
Eeehmmm... quando? :-)


 interessante, lo ripeto!!). Pero' possono infastidire il lettore.
In effetti, ho comprato oggi il libro di Gulisano, ed ho gia` notato alcuni 
altri errori. Credo proprio che sia sstato pubblicato in fretta e furia per 
sfruttare l'effetto-film.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
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Ognuno e` la croce della sua vittima, ma i chiodi trafiggono anche la 
croce.
- Costantino da Salonicco

 Questa č veramente nuova, ma non vedo il nesso.
Come no? Te l'immagini il Minas Tirith Times che pubblica in prima pagina 
il titolone "Rohan ha l'Anello!", e poco dopo anche Brea e Gran Burrone (ma 
solo a scopo di deterrenza)?
E la Contea che chiede una moratoria su tutti gli esperimenti anellurgici a 
fini non pacifici?
E l'esplosione della Forgia di Miglio delle Tre Quercie (un paesino poco 
conosciuto vicino Brea)?
E l'istituzione dell'ATdMUA (Agenzia della Terra di Mezzo per l'Uso degli 
Anelli)?
E le spillette con il simbolo della pace, e sopra scritto "No Rings"?
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
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A voice from behind me reminds me:
Spread your wings, you are an Angel!
- Freddy Mercury

 Suggerisco ancora una bella ripassata del Silmarillion.
   a beh, adesso capisco come mai sei cosi' chiuso di vedute se ti sei 
fermato al Silmarillion. Ti consiglio di rileggere bene Unfinished tales 
che queste cose le tratta assai meglio ed in maggior dettaglio.....
   Ciao,
   Emanuele

 anello (quello, per intenderci, di Thror) da Sauron.
Contando la loro indole possono pure aver accoppato qualcuno perché non
glielo voleva dare. ;)


 forma. 
"C'e` una sola cosa positiva ed e` l'abitudine, sempre piu` diffusa, di chi 
e` scontento, di far saltare con la dinamite fabbriche e centrali 
elettriche; spero che, essendo ora incoraggiata come 'patriottica', questa 
consuetudine rimanga! Ma non serivira` a niente, se non diventa 
universale."
Sono parole di Tolkien, nella lettera 52 (La Realta` in Trasparenza) a 
Christopher Tolkien.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
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Aiutatemi a capire cio` che dico e ve lo riformulero` meglio.
- Antonio Machado

 Christopher Tolkien.
   ecche'?, mica mi verrai a dire che Tolkien era un bombarolo, vero? :-)
   La realta' e' che per Tolkien la fabbrica e' proprio quella scienza 
alla "Saruman" che proprio gli andavano per traverso (come la macina 
schifosa che trovano gli hobbit di ritorno nello Shire).
   Comunque sia io ti rispondo con Tolkien stesso che parla dei Noldor, 
elfi che di sicuro non gli stavano per traverso:
" The particular branch of the High-Elves concerned, the Noldor or 
Loremasters, were always on the side of `science and technology', as we 
should call it: they wanted to have the knowledge that Sauron genuinely 
had... The particular `desire' of the Eregion Elves - an `allegory' if 
you like of a love of machinery, and technical devices - is also 
symbolized by their special friendship with the Dwarves of Moria. 
"[Letter #153] 
   Qua puoi leggere le seguenti affermazioni:
   Primo, che DA SEMPRE i Noldor facevano scienza e tecnologia (cosa 
peraltro abbastanza chiara fin da quando Tuor incontra Gelmir ed Arminas 
mentre fugge dall'Hithlum e nota che i due messaggeri si illuminavano la 
via con le famose ed apparentemente inesauribili lampade elfiche)
   Secondo, che IN PARTICOLARE gli elfi di Eregion amavano gli artifizi 
meccanici e che si occupavano sia di scienza e tecnologia (e qua 
torniamo agli anelli, con buona pace di Taras-etc.etc.)
   Terzo, che non solo Celebrimbor era amico di Narvi ma che gli elfi di 
Eregion avevano un'amicizia SPECIALE con i nani di Moria (e quindi 
eliminiamo per favore l'assurda teoria che elfi e nani siano stati 
sempre gelosi l'uno dell'altro).
   Ciao,
   Emanuele

 sempre gelosi l'uno dell'altro).
Elfi e Nani non si sono mai piaciuti molto, e questo e` un dato di fatto. 
Il caso dell'Eregion e di Khazad-dûm e` decisamente un'eccezione, perche´ 
le due razze riuscirono a sorvolare sulle loro reciproche diffidenze, e 
questo in effetti porto` ricchezze e benessere ad entrambi. Tutavia da qui 
a dire che gli orgogliosissimi fabbri elfici della Gwaith-i-Mirdain 
potessero chiedere aiuto ai Nani, ce ne corre...
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
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La violenza e` l'ultimo rifugio degli ignoranti, e spesso anche il primo.
- Solomon Short

 torniamo agli anelli, con buona pace di Taras-etc.etc.)
tralascio gli altri punti, pur interessanti, del tuo mail, per concentrarmi
sul rapporto tra Elfi e "tecnologia".
Quello che dici di per sé non č sbagliato, ma mi pare che l'atteggiamento
degli Elfi, e pure dei Noldor, e financo quelli di Eregion, non fosse quello
che gli attribuisci tu.
C'č un brano de "I Bizantini" di Gerhard Herm che, sebbene ovviamente
rivolto a ben altro, quando l'ho letto mi ha fatto pensare agli Elfi:
"non amavano (...) le scienze, anzi le disprezzavano, insieme alla tecnica.
Conoscevano la sfera a vapore di Erone, ma non ne trassero la macchina a
vapore, bensě "inutili" giocattoli. Non approfittarono della ruota idraulica
di Filone per produrre macchinari, la applicarono a fontane ornamentali.
(...) Per loro, piů degli strumenti pratici, contň la tecnica
dell'illusione. La realtŕ era un posto dove non valeva la pena di vivere, e
non avendo a disposizione un paradiso, ne crearono uno magico".
Mi pare che le analogie con gli Elfi (in particolare al finire della 3a era)
ce ne siano parecchie, ma il punto č che l'atteggiamento verso scienza &
tecnica degli Elfi e dei Noldor, penso fosse piuttosto diverso da quello
attuale, che mi pare tu gli attribuisci. Gli stessi elfi di Eregion cosa si
lasciano dietro? Ben poco... dei ninnoli, come tu stesso fai notare,
bellissimi, ma cos'altro? Grandi invezioni? Rovine imponenti? Macchinari
gradiosi lasciati ad arrugginire per l'Eregion? Pensa invece al paesaggio
creato da Saruman ad Isengard, e lui sě che aveva il pallino della
tecnologia...
Per finire: a me dŕ l'impressione che tu e gli altri con cui stai discutendo
stiate dicendo un po' la stessa cosa, il problema mi pare stia piů che altro
a livello di uso delle definizioni.
saluti
Stefano

 potessero chiedere aiuto ai Nani, ce ne corre...
   hanno fatto entrare Annatar (Sauron) non sapendo bene chi fosse (e 
perdipiu' lo hanno fatto contro il consiglio di gente come Elrond o 
Galadriel che fin da subito ne dubitavano e al quale avevano vietato di 
entrare nei loro domini).
   Aho, ma i Gwaith si sono venduti a Sauron pur di aumentare la loro 
abilita' e adesso mi dici che per "orgoglio" non avrebbero fatto entrare 
un Nano se cio' non gli fosse tornato utile!.
   Suvvia..... :-)
   Ciao,
   Emanuele

 a livello di uso delle definizioni.
   e quando non lo e'? :-)
   Ciao,
   Emanuele

 entrare un Nano se cio' non gli fosse tornato utile!.
Un conto e` accettare l'aiuto di un Maia (che anche se non si presenta in 
quanto tale comunque diceva di essere un inviato dei Valar), un altro conto 
e` mettere i Nani a parte dei profondi segreti di quella che era una 
societa` segreta, che addirittura fece un "golpe" estromettendo dal governo 
dell'Eregion Celebrimbor e Galadriel.
In ogni caso, in chiusura, ti dico che sono d'accordo con il parallelo fatto
da Finrod fra Noldor e Bizantini. non si tratta del non avere le conoscenze,
quelle i Noldor le avevano. Semplicemente non erano interessati alle 
possibili applicazioni pratiche di quelle conoscenze. E questa non e` 
tecnologia.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
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Sembrerebbe che tu non abbia alcun tipo di abilita` o talento. 
Hai mai pensato di insegnare?
- Terry Pratchett

 tecnologia dei Noldor non sono simili alle nostre.
Soronel non vuole dire questo: rileggi la frase di Tolkien: dice "...il
particolare desiderio degli Elfi dell'Eregion - un "allegoria" se ti piace
chiamarla cosě dell'amore verso i macchinari..."
Ovvero: gli elfi desideravano la conoscenza, e questo desiderio č un
"allegoria" del moderno amore per la tecnica.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 nipote di Fingolfin e la figlia di Finarfin?
   giusto
   Ciao,
   Emanuele
PS. se c'e' una cosa che proprio mi e' sempre andata per traverso e' 
questa mania di rappresentare gli elfi un pochino come i celti del 
nostro mondo.

 simili?. O ti sembrano, piuttosto, profondamente diversi?
ora, da un lato è vero che gli elfi, e i Noldor dei tempi antichi siano
molto diversi dai Sindar e dai Noldor del'epoca della Guerra dell'Anello, ma
io la differenza la vedevo sostanzialmente nel fatto che avevano passioni
più "umane": bramano il possesso dei Silmaril, per i loro fini sono pronti a
massacrare ed ucciddere, magari persino interi popoli come i nanetti (c'è
stato un bell'articolo di Paolo Barbiano su Endore a tal proposito tempo
fa), e non sono certo i distaccati Elrond e Galadriel che conosciamo...
Pure però mi pare che nei riguardi della tecnologia si comportassero proprio
come ti scrivi a proposito dei Noldor: " non me ne frega un tubo, se proprio
devo la uso". Grazie tante che costruiscono armi... in quel momento
ritenevano di averne un impellente bisogno! Ma anche lì... non è che si
diano da fare più di tanto, con la guerra contro Morgoth che dura secoli
potevano per darsi da fare ad escogitare macchine da guerra un po' più
elaborate... che so, perché non li hanno "costruiti" loro i draghi? E invece
si fermano a spade e armi analoghe, spade fantastiche per carità, che
rimangono affilate dopo secoli o con la caratteristica molto high-tech di
illuminarsi quando sei circondato da un numero soverchiante di nemici, sai
che utilità pratica...
Io il thread lo chiuderei qui, altrimenti non ce la faccio più a seguire
quelli sul film :-)
ciao
Stefano

 in "come noi dovremmo chiamarla".
Nel senso che la Scienza e tecnologia nostrane dovrebbero essere quelle
intese dai Noldor e non quelle di Saruman, ossia un po' meno catena di
montaggio e un po' più espressione della perizia individuale.
Riguardo al punto dell'artigianato: prima della rivoluzione industriale gli
eserciti c'erano eccome. E c'erano persone chiamate fabbri che facevano
lame, armature, ascie, zoccoli ecc. ecc.
Certo, erano esperti nella loro scienza e nella loro tecnica; ma non avevano
fabbriche di armi e catene di montaggio; erano artigiani. Guarda che
artigiani non ti deve far venire in mente il vecchino solitario che cesella
la statuetta nel legno (cioé, anche quello) ma qualsiasi attività che venga
fatta da un asperto fuori dalla zona industriale.
Anaocra adesso per parlare delle piccole industrie o di chi lavora in
singolo si dice "industrie artigiane" o semplicemente "artigiani".
Gondor può benissimo essere stata costruita da degli artigiani, anzi,
sicuramente lo è stata; se fosse stata un prodotto della 'tecnologia' come
la intendiamo noi (e non come dovremmo intenderla) sarebbe stata un covo di
prefabbricati.


 quelli sul film :-)
Non ti ci provare nemmeno. 
I Thread sul film non esistono, sono solo un parto della tua immaginazione 
malata [cit.]
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
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Non c'e` dubbio che la verita` renda liberi, pero` prima fa incazzare.
- Solomon Short

 no, proprio NO!.
Agli Elfi, anzi ai Noldor, della Scienza importava moltissimo. Della 
tecnologia (intesa come premessa ad una societa` del nostro tipo) no.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
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Gli uomini si dividono in due categorie: i geni e quelli che dicono 
di esserlo. Io sono un genio.
- Enzo Costa

 malata [cit.]
ah già, dimenticavo la moratoria...
Temo di non essere il solo, però.
SD

 coincidono.
Concordo con il giudizio di Soronel. Emanuele ha postato le sue teorie senza
essere riuscito a supportarle in maniera convincente anzi, spesso con esempi
contrari.
Imho i Noldor mostravano un'interesse maggiore per la conoscenza rispetto
alle altre stirpi degli Elfi, ma di certo non si occupavano di "progresso
scientifico". Avevano un feeling particolare con i Nani, un commercio
fiorente, ma questo non comporta che fossero amici per la pelle e che
volessero dividere con loro le loro conoscenze. In fondo potevano essere
sempre dei potenziali nemici (la diffidenza c'è sempre stata, e, guarda
caso, l'amicizia tra Legolas e Gimli viene portata come esempio unico), e a
dei potenziali nemici non vai a rivelare i tuoi segreti.
Scusami, ma mi sembra di rivedere un clone di duccisan che viene qui a
informarci delle sue teorie, senza supportarle bene, ma che insiste nel
dire: "ho ragione io, perchè ho ragione io".
Be', se tu vuoi continuare a pensarla così, liberissimo, nessuno di noi
cercherà di farti cambiare idea, ma per favore, non venire a dirci le tue
idee come se fossero verità assolute.


 che queste cose le tratta assai meglio ed in maggior dettaglio.....
Peccato che i RI non siano un testo degno di fede "in totale" in quanto
riportano molte versione incomplete, bozze e idee che poi Tolkien ha
scartato. L'esempio di cui sopra evidenzia il fatto che tu stai facendo un
bel po' di confusione.
Cmq come ha già detto anche Soronel, il discorso è diventato noioso: tu
pretendi di avere ragione senza avere i motivi per dimostrarlo. Ritorna con
qualcosa di consistente e ne riparliamo.


 Sauron.
 
"I suoi" non ha senso in questo contesto: originariamente tutti gli anelli 
erano pensati da Elfi e per Elfi. E' stato Sauron, dopo averli sottratti 
agli Elfi, a distribuirli a destra e a manca. 
Poi il carattere del popolo cui sono stati consegnati ne ha evidenziato 
alcune caratteristiche, di qui il fatto che gli Anlli dei Nani tendessero a 
permettere la creazione e l'accumulo di grandi ricchezze.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
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Willst du ins Unendliche schreiten,
Geh' nur im Endliche nach allen Seiten.
- Wolfgang Goethe

 primi non Elfi nella storia della Terra di Mezzo ad assaggiarlo.
Beh, questa mia affermazione in effetti e` un po' troppo assolutistica. 
Secondo una versione della Storia di Turin, Turin alla fine ne mangio`, e 
con lui anche i suoi compagni fuorilegge.
Inoltre Tuor mangio` del Lembas nel suo viaggio con Voronwe verso Gondolin.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
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Se rubi a un autore e` plagio, se rubi a molti e` ricerca.
- Wilson Mizner

 Christopher Tolkien.
Se puo' servire (tanto per intorbidare un po' le acque) in un'altra lettera
(non ricordo quale) afferma di non poter fare a meno della macchina da
scrivere.. =)))
Axe'
--
Elu Thingol
IFScT #48
"And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever
meet, unless you
are brought alive before the seat of the Dark Lord."

 permettere la creazione e l'accumulo di grandi ricchezze.
E questo e' chiaro, e mi fa venire in mente la capacita' dell'Unico di
adattarsi alla mano che lo portava (o viceversa, di dis-adattarsi e sfilarsi
sul piu' bello).
Che voi sappiate, questa capacita' era posseduta anche dagli altri?


 con qualcosa di consistente e ne riparliamo.
   Primo, io non pretendo nulla e manco vengo a chiederti il permesso di 
andare o tornare. Secondo, per me consistente sono gli scritti di JRR 
Tokien che finoa quando non smentiscono una cosa chiaramente lasciano a 
chi vuole la liberta' di discuterne i pro ed i contro. E gli scritti, in 
questo caso, puntano esattamente nella direzione opposta di quella che 
indichi.
   Ciao,
   Emanuele

 verosimile. Dove c'e' scritto?
In effetti non viene detto esplicitamente, se non nel senso che gli Elfi 
fecero gli Anelli, e Sauron li tolse a loro, per poi darli ai nani ed agli 
Uomini. Sta tutto nei Racconti Incompiuti.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
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Nuova ipotesi scientifica sul BIG BANG: Dio digito` "Pkunzip universo".

 macchina da scrivere.. =)))
Quello probabilmente era dovuto al fatto che Tolkien scriveva cosi` male 
(nel senso fdi grafia) da non riuscire a voltte neanche lui stesso a capire 
i propri scritti.
E' incredibile che un uomo capace di creare calligrafie spettacolari come 
quelle di cui troviamo esempi nel libro Immagini scrivesse nella vita 
quotidiana cosi` male. E questo mi ricorda la scrittura di Bilbo, descritta 
come "calligrafia da ragno".
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
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Non esistono prove conclusive della continuazione della vita dopo
la morte. Ma non esistono neppure prove contrarie. Ben presto lo
saprai, quindi perche´ agitarti?
- Lazarus Long


Immagino di no.
L'unico "conteneva" parte di Sauron; è naturale che vollesse tornare
con il "resto di Sauron" [espressione orrenda - scusate ma non trovo di
meglio] utilizzando, come "vettore" ogni portatore gli sembrasse
adatto. Se il portatore non era più adatto, lui gli sfuggiva.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 indichi.
Bene, visto che affermano chiaramente che Celebrimbor era il secondo fabbro
più bravo di tutti i tempi dopo Feanor, diciamo che puoi iniziare ad
abbandonare la tue idea che fosse un mediocre? E visto che parlano
inequivocabilmente di anelli concepiti e poi forgiati dagli elfi, che
recepirono gli insegnamenti di Sauron, consideriamo chiusa anche questa
vertenza?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 vertenza?
   e consideriamola chiusa....
   Ciao,
   Emanuele

 Che voi sappiate, questa capacita' era posseduta anche dagli altri?
Mi sembra che non se ne parli da nessuna parte; cmq io credo che l'Unico
fosse l'unico anello "senziente", cioè che cercasse di ritornare dal proprio
artefice. Altrimenti i Sette e i Nove avrebbero cercato di ritornare dagli
Elfi, ma a quanto pare non l'hanno mai fatto.


 indichi.
Peccato che tu continui a citare opere incompiute o progetti abbandonati
(punto su cui hai abbondatemente glissato, forse perchè non sapevi cosa
rispondere) e non le uniche fonti che andrebbero considerate "ufficiali"
cioè LotR, LH il S, e alcune parti dei RI.


 fatto. 
Anche perche´ i Sette ed i Nove erano stati fatti con l'aiuto di Sauron, 
quindi probabilmente lui avrebbe fatto in modo che non volessero in ogni 
caso "ritornare" dagli Elfi.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
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Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non sottovalutate il potere della stupidita` umana.
- Lazarus Long

 scrivere.. =)))
Obiezione respinta!
Qualsiasi scrittore - eccetto forse i ludditi estremi - non può resistere al
fascino del mezzo di scrittura più moderno in circolazione. =)
Certo, scrivere a mano con una bella penna calligrafica è bello, ma vuoi
mettere la possibilità di scrivere al PC in un modo leggibile per tutti e
che puoi tagliare a cucire come ti pare senza riscrivere tutto? ^__^


 e' giusta per DEFINIZIONE, l'autore....
Chi, quello che ha battuto ogni record di scalata dei vetri per inventare
una spiegazione del perché Bilbo dia regali nel suo compleanno mentre
Smeagol li riceve? =)
Suvvia, Tolkien per quanto bravo è un uomo; ogni tanto toppa pure lui e col
tempo cambia opinione (o dovremmo prendere anche RP-RR come 'canon' della
Terra di Mezzo? Spero di no!)


 tutto? ^__^ 
Ma tu hai idea di che casini sono successi quando Umberto Eco ha dichiarato 
di aver scritto Il Pendolo di Foucault usando un Word Processor? Per un 
paio di anni quel libro e` stato bollato come "libro scritto dal computer", 
e c'e` chi ha seriamente detto che si percepiva il fatto che molti passaggi 
non erano frutto della fantasia umana. Come se a scriverli fosse stato il 
computer.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
La moda e` una forma di bruttezza cosi` intollerabile
che dobbiamo cambiarla ogni sei mesi.
- Oscar Wilde

 come "calligrafia da ragno".
Per la cronaca, affermava di scrivere inizialmente bene, ma dopo una pagina
(o piu', non ricordo) la sua scrittura si trasformava in un grazioso
ghirigoro incomprensibile (non e' letterale, ma l'idea e' quella).


 bel mondo semplice...
Cito da tuoi post precedenti:
" Io francamente non vedo il senso, se a fare gli anelli fossero stati
gli elfi, di costruirne cosi' tanti per nani e umani e per se stessi
solo tre. Ad un certo punto la cosa chiaramente gli sfuggi' di mano
perche' la storia degli Anelli, piu' di qualunque altra cosa negli
scritti di Tolkien, mi ricorda quella del riarmo atomico del nostro
mondo. Ciascuno voleva il suo."
"che io sappia no. Di fatto pero' tutto quello che sappiamo e' che la
creazione degli Anelli di Potere fu il frutto della collaborazione fra i
Noldor di Eregion e i nani di Khazad-Dum (Moria). Da quel che ne so
eccetto per l'Unico non c'e' scritto da nessuna parte chi fosse
l'artefice diretto dei vari anelli. Quasi di sicuro pero' i tre degli
elfi furono fatti da fabbri Noldor perche' come ci racconta Tolkien
vennero forgiati in gran segreto dato che gia' gli elfi avevano iniziato
a sospettare di Sauron. Per gli altri, non si sa.
   Di sicuro pero' e' difficile pensare a un fabbro "nano" capace di
imbuire gli anelli elfici con le loro caratteristiche speciali (quello
di preservare le zone dove vivevano dagli effetti del tempo fra tutti) e
viceversa un fabbro "elfico" capace di imbuire gli anelli per i nani can
la capacita' di accrescere ricchezza. Personalmente penso che ciascuno
faceva i suoi, insomma, anche se dietro c'era sempre la guida segreta di
Sauron."
E mi fermo qui per non infierire. "ognuno faceva i suoi" per me significa
che gli elfi facevano gli anelli elfici, i nani quelli nanici. Se volevi
dire qualcos'altro, allora mi sa che devi ripassare la lingua italiana prima
di parlare. Che questa sia una cazzata è fuor d'ogni dubbio perché nel
Silmarillion dice a chiare lettere che gli anelli furono forgiati dagli
Elfi. Detto ciò, considerata la tua poca serietà nel portare avanti la
discussione, non intendo continuarla, preferisco rimanere nel mio piccolo
mondo semplice, tu resta l'unico eletto che ha capito tutto dell'opera
tolkieniana, che ci vuoi fare, non siamo degni di te.


 cioè LotR, LH il S, e alcune parti dei RI.
   no, non sono opere incompiute. A parte che ho citato principalmente 
LETTERE,  gli scritti che trovi nell' RI sono progetti reali, spesso 
addirittura piu' vicini alle ultime considerazioni di Tolkien per quel 
che riguarda il SUO mondo.
   Perche' nel caso tu non lo sappia Cristopher Tolkien ha ripetutamente 
dichiarato che si e' sempre pentito di aver dato alle stampe il 
Silmarillion, visto che il padre fino alla fine era impegnato in un 
processo di revisione che lo avrebbe reso sostanzialmente diverso da 
quello che conosciamo. Il fatto che tu consideri il Silmarillion 
UFFICIALE, poi, e' una cosa che veramente mi stupisce.
   Ciao,
   Emanuele

 tolkieniana, che ci vuoi fare, non siamo degni di te.
   ma no, non ti buttare giu', non c'e' bisogno :-)
   Ciao,
   Emanuele

    ma no, non ti buttare giu', non c'e' bisogno :-)
E che ci vuoi fare, tali sfoggi di erudizione mi mettono in soggezione. Cmq
sia: troll, plonk.


 sia: troll, plonk.
   good riddance, ma prima di spararle informati, eh?
   Ciao,
   Emanuele

    M-A-I!
"Allora i forti ai confini di Gondor vennero disertati, e la Minas Ithil si
svuotò dei suoi abitanti"
Il Silmarillion, ed. italiana Rusconi, pag. 374
(scusate, non ho resistito, ma questa è l'ultima volta che rispondo al
troll, giuro)


 troll, giuro)
   per l'amor di Dio, non giurare, che nella TdM porta quasi sempre a 
conseguenze nefaste! :-)
   Ciao,
   Emanuele

 paio di anni quel libro e` stato bollato come "libro scritto dal
computer",
Caro, c'è gente a cui fanno schifo i cartoni giappo anni 70 perché 'sono
fatti al compiuter' (falso) e osannano la Disney perché ora li fa al
computer...


 chiederti il permesso di postare? :-).
Magari ammettere quando si ha torto. Fa bene alla salute.


 era forse Moria?, a me sembra di si.....
Sbagliato. Si trovava Mithril anche a Numenor.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
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La pallavvolo e` uno sport che conduce all'orchite o alle emorroidi.
- Luigi l'allenatore

 stampa consegnata all'editore! :D
In effetti mi ricordo di una lettera in cui esprimeva il desiderio di 
possedere una macchina da scrivere che gli permettesse di scrivere con le 
tengwar.
Pero` non posso fare a meno di pensare che per convincerlo ad usare un 
computer ce ne sarebbe voluta di fatica...
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
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Pochi sono coloro che li ricordano ancora, eppure ve ne sono ancora che
vanno errando, figli di re obliati che vagano in solitudine, e proteggono 
dalle cose maligne la gente inerme e sbadata.
- Tom Bombadil

 computer ce ne sarebbe voluta di fatica...
Penso che per tutti il problema sia quello: che un WP passi attraverso lo
'scatolone infernale' che nessuno vuole imparare ad usare. Se avessero
inventato un PC-macchina da scrivere che faceva quello e solo quello forse
avrebbe convinto anche i seguaci della jihad butleriana. :)


 Magari ammettere quando si ha torto. Fa bene alla salute.
   ecco, adesso vallo a dire a quelli che sostengono che Minas Ithil 
fosse stata abbandonata ma non spiegano come mai ci vollero due anni 
assedio per conquistarla. Mi sembra che stai usando due pesie  due 
misure.
   Ciao,
   Emanuele

 Sbagliato. Si trovava Mithril anche a Numenor.
   bravo, avevo dimenticato.
   Ciao,
   Emanuele

 Mi sembra che stai usando due pesie  due  misure.
Mai detto di fare il contrario. =)


 quello forse avrebbe convinto anche i seguaci della jihad butleriana.
All'inizio di questa Era Informatica (leggi: meta` anni '80) ci hanno anche 
provato, ma guarda caso non hanno avuto alcun successo.
A che scopo comprarsi un aggeggio che ha tutta la potenza di calcolo di un 
computer, e poi usarlo solo per scrivere, quando gia` ho una macchina da 
scrivere elettrica? Allora mi compro il cmpIuter, che almeno ci cioco a 
tetris.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
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There are no faster or firmer friendships than those between 
people who love the same books.
- Irving Stone

 l'hanno mai fatto.
Dissento su un punto. Tutti gli anelli tranne i tre e l'unico sono
stati creati dagli elfi E da Sauron, se non erro.
E il "know-how" di Sauron era in TUTTI gli anelli. Vedi la sorte dei
tre alla fine de iSdA.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 Mai detto di fare il contrario. =)
   beh, nessuno puo' dire che non sei onesto... :-)
   Ciao,
   Emanuel

 scrivere elettrica?
A che scopo una PSX2 o un XBox quando ci sono i computer? A che scopo
Windows quando c'è Linux? A che scopo gli elfi tutti biondi quando non lo
sono? Domande eterne senza risposta! :)
Cmq nel post precedente intendevo una utopica 'macchina word processor" a
metà tra computer e macchina da scrivere; chiaramente usare una architettura
intera per un compito solo è da cretini, soprattutto se la paghi a prezzo
pieno. Come il mitico Commodore 20, identico al 128 senonché aveva 20k di
RAM... utilissimo! :)


 UFFICIALE, poi, e' una cosa che veramente mi stupisce.
Va be', allora in base qeusta tua idea, gli unici testi "ufficiali"
sarebbero ISdA e LH, e magari neanche loro, visto che fino alla fine Tolkien
avrebbe voluto cambiarli, revisionarli...
Cmq non preoccuparti di rispondermi, non ho intenzione di continuare. PLONK!


 identico al 128 senonché aveva 20k di RAM... utilissimo! :)
 
Naturalmente hai ragione, io cercavo di fare (con poco successo, lo 
ammetto) un po' di spirito. In particolare pernsavo a mia madre, che sta 
per comprarsi un portatile con processore da 1000 MHz, e che probabilmente 
lo usera` soprattutto per giocare a FreeCell.
Nel 1968 una potenza di calcolo pari a quella di due Commodore 64 ha 
portato l'uomo sulla luna. Nel 2002 Un processore da 1000 MHz basta a 
malapena per giocare a FreeCell. Dove stiamo sbagliando?
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
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

 PLONK!
   e allora, abbi pazienza, chettefrega se rispondo o meno? :-)
   Ciao,
   Emanuele

 RAM... utilissimo! :)
   ma queste macchine io mi ricordo di averle viste, tanti anni fa, 
quando ancora stavano prendendo piede i vari Spectrum ZX, Commodore 64 e 
via dicendo..... ovviamente uscirono prestissimo dal mercato ma 
all'epoca sembrava che avrebbero fatto scalpore.
   Ciao,
   Emanuele

 malapena per giocare a FreeCell. Dove stiamo sbagliando?
Nello stesso motivo per cui Tomb Raider 4 puņ scattare su un 800mhz con
Geforce2: ottimizzazione schifose dei programmi pur di farli uscire prima.
Un tempo le cose per computer -come mille altre cose- erano fatte con calma
e con l'anima. Adesso sono fatte col portafoglio alla mano.


 tre alla fine de iSdA.
Certo. Però non ho capito dove vuoi arrivare, mi spieghi? O era un semplice
constatazione?
Mae aur!


 semplice constatazione?
Tu hai detto che i sette ed  i nove non hanno mai tentato di tornare ai
loro "padroni" - gli elfi.
Io ho ribattuto che, se non erro, detti anelli furono creati con
l'apporto *diretto* di Sauron. (Apporto *diretto* mancò solo nella
costruzione dei tre).
Per cui immagino che mai e poi mai anelli costruiti "anche" da Sauron
cercherebbero di tornare agli elfi.
Forse a Sauron, ma mai agli elfi.
Imo.
Sono stato più chiaro?
Ciao


 ho nessun bisogno di romperla per comprenderla.
Ecco, su questo punto non potremo mai andare d'accordo: io la TdM la vivo, è
dentro di me, ne respiro l'aria, cammino per i suoi prati, scalo le seu
montagne, pesco nei sui fiumi, passeggio per i suoi boschi. Io la sento
proprio come mia, è la mia casa, il mondo in cui ho sempre voluto dimorare.
Cmq ti tendo la mano: se vuoi stringila, altrimenti addio.
Mae aur!


 Sono stato più chiaro?
Limpido. :-)
In effetti hai ragione. Però non tornarono neanche da Sauron, perchè lui per
riaverli dovette rubarli agli Elfi. :-)


 riaverli dovette rubarli agli Elfi. :-)
Perché, sebbene costruiti con la scienza di Sauron, non contenevano né il
suo potere nè la sua volontà. L'unico è parte integrante di Sauron,
senziente. Non credo che gli altri anelli, per quanto potenti, fossero vivi
e legati al loro creatore.


 Mae aur!
   Pace fatta, Mae aur!
   Emanuele
PS. e comunque sappi che al sottoscritto, molto piu' di una decina di 
anni fa, hanno pubblicato un racconto sulla Mythopoeic Society, 
l'argomento: ovviamente i Noldor! :-)

sono contenta che avete fatto pace...
ma devo ammettere che mi sono divertita un sacco a leggere questi post!
Niamh

 e legati al loro creatore.
Più o meno è quello che dicevo io. :-)


 l'argomento: ovviamente i Noldor! :-)
E' ancora reperibile?


 Mae aur!
   bene, pace fatta. Purtroppo a causa dei vari traslochi ho perso 
tutto!... sigh. Comunque ieri ho visto tramite Internet che 
l'Associazione e' ancora viva e vegeta e la cosa mi fa piacere.
   Ciao,
   Emanuele


Orda d'Oro: difficile dirlo. E poi ti riferisci a *proprio quella* Orda
d'Oro, o agli eserciti mongoli più in generale che nell'arco di circa un
secolo sconquassarono mezzo mondo ?
Cmq, per Genghiz Khan è difficile parlare, compresi tutti gli alleati e i
sottomessi al momento del massimo slancio, di più di 50.000, massimo massimo
60.000 uomini; a dispetto di questa sorpredente esiguità, occorre ricordare
che disponeva della cavalleria più numerosa, preparata e, soprattutto,
"agguerita" e, non trascurabile, "devota" dell'epoca.
Alessandro Magno; anche lui disponeva di un'ottima cavalleria, benchè
abbastanza esigua, ma molto preparata e devota, composta in massima parte da
Macedoni e Tessali (quest'ultimi meno affidabili, soprattutto all'inizio
dell'avventura d'Asia) e in molto minor parte da Traci: da ricordare in
proposito che la nobiltà guerriera macedone aveva la sua massima espressione
nella cavalleria. Invece il ruolo avuto dalla altresì famosa Falange
Macedone nell'avventura d'Asia fu probabilmente molto relativo.
Le stime "vulgatae" tra gli studiosi sono, comprensive di fanteria e
cavalleria, ausiliari (Traci e Illiri soprattutto, di fanteria che di
cavalleria, molto violenti), mercenari e alleati:
battaglia del Granico (334 a.C.): Greci 47.000 unità - Persiani 35.000
battaglia di Isso (333 a.C): Greci circa 50.000 unità - Persiani 100.000 (?)
battaglia di Gaugamela(331 a.C.): Greci circa 50000 unità - Persiani 250.000
(e forse più)
Quanto alle Guerre Persiane, mi pare (non ricordo bene, l'ho letto diversi
anni fa) che per la spedizione del 480 a.C. Erodoto sparacchi la cifra circa
di 1.000.000 di uomini, chiaramente non verosimile, ance volendo considerare
non solo i combattenti effttvi ma tutto il personale di contorno.
Probabilmente si tratta di errori di copiatura avvicendatisi nei secoli, o
anche di un'esagerazione a scopi propagandistici di Erodoto stesso (in fin
dei conti , per Gaugamela gli storici successivi ad Alessandro arrivano a
dire per piaggeria 1.200.000 Persiani !!).
La vera cifra forse è 1/5 (200.000 individui), cmq consistentissima e alla
quale va aggiunta la flotta navale, anche quella notevolissima.
Se consideriamo che alle Termopili i Greci difficilmente superavano le
35.000 unità, si può parlare di vero e proprio eroismo, aiutati però in
questo dalla particolare orografia del luogo che mise in secondo piano la
superiorità numerica persiana.
Cmq non bisogna credere a Erodoto che se non sbaglio nomina esplicitamente
solo i 3000 eroici Spartiati al comando di Leonida e i Focesi; non ci dice
infatti quanti Iloti (all'incirca "schiavi") ogni Spartiato si portò dietro,
quasi sempre greci come lui, e costrinse a combattere con lui, se ocndo
unapratica peraltro usuale nell'antica Grecia: si arriva a stime di 3, anche
10, Iloti per ogni Spartiato ! E lo schiavismo a Sparta pare fosse più
odioso che da altre parti.
Se i Greci fecero la loro porca figura alle Termopili (e cmq ricordo che
furono sconfitti), ciò fu dovuto anche all'eroismo di masse di Iloti che la
Storia, e soprattutto Erodoto, per "etiquette", perchè "così era ovvio", ha
dimenticato.
Ciao.
Ered Luin

 odioso che da altre parti.
  scusa se chiedo?, da dove hai preso la cifra di 35000 greci e 3000 
spartiati?. Io mi ricordavo di 300 spartani (Peers o Equals), 400 da 
corinto e altri 400 tebani di fanteria pesante che fra Iloti e ausiliari 
portavano il contingente greco a circa 4000 uomini. Le stime di massima 
mi sembra che si aggirino sui 10000 (di fronte ai 250000 di Serse).
   Ciao,
   Emanuele

 wrote in message
buratti-B70B97...@News.CIS.DFN.DE...

Dunque, le cifre su Alessandro le ho prese dal Lane Fox che lessi tre anni
fa, quindi le ricordo bene e su quelle sono abbastanza sicuro; Erodoto me lo
sono letto tutto, ma molto più tempo fa, quindi spinto dalla tua domanda
sono andato a ricontrollare e confermo che hai ragione: gli Spartiati erano
300, e non tremila come, pur nel dubbio perchè "non mi tornava",  ho scritto
a memoria in mancanza di tempo per controllare: ricordavo la cifra
caratteristica ma ho toppato di uno l'ordine di grandezza (che non è poco !
lo riconosco ;-) ; "Tanto - mi sono detto - probabilmente non la legge
nessuno": e invece ......  ;-)
Ricordavo bene invece dei Focesi perchè Erodoto li difende più volte
dall'accusa di vigliaccheria, così come invece abbastanza scopertamente
insinua più volte il sospetto di tradimento nei confronti di Tebe (e pure
questo lo ricordavo) mentre esalta accanto agli Spartiati il valore dei
Tespiesi (e questo lo ricordavo meno).
Però............c'è un "però".
Padre della Storia alla mano, il piccolo gruppo di eroi ;-) che,
"bòstrychòisi gàuron" [cit. ad Archiloco ;-) ], attesero coraggiosamente
alle Termopili il nemico tante volte soverchiante, furono:
300 Spartiati
500 Tegeati
500 Mantinei
120 Orcomeni
1000 Arcadi
400 Corinti
200 Fliuntesi
80 Micenei
700 Tespiesi
400 Tebani
? Locresi
1000 Focesi
Per un totale, *escluso i Locresi*, di 5200 uomini; anche volendo ipotizzare
una media realistica ( e al ribasso, considerata la situazione d'emergenza)
di 2-3
schiavi a testa,  si può (e ripeto *si può*, non è obbligatorio) arrivare a
sforare di poco i 20.000; cmq sempre molto meno, riconosco, dei 35.000 da me
detti all'inizio.
Eppure......è possibile aumentare tale numero aumentando la stima del numero
di schiavi che furono costretti  a combattere ?
Di sicuro agli Spartani non piacque mai di armare gli Iloti, nè di farli
trescare col mondo delle armi in generale: questo per considerazioni
"filosofiche", ma anche di più terra terra opportunità politica: dato il
regime etremamente severo con cui trattavano i poveri Iloti (vedi, a caso,
Tucidide IV,80, che riferisce fatti di appena 60 anni dopo), la possibilità
di rivolte era stremamente realistica, quindi molto meglio dargli le armi il
meno possibile a 'sti disgraziati di Iloti.
Ciò non toglie che in casi di estremo bisogno, il rapporto in guerra
Iloti/Spartiati potesse raggiungere valori anche molto elevati, e già il
semplice brano di Tucidide summenzionato te ne può dare un'idea se tieni
conto che il numero di Iloti ivi menzionato, 2000, risulta essere solo una
parte (molto scelta, diciamo pure "i capi", le figure "più appariscenti")
del totale.
Ma fondamentale è, indovina indovina.....lo stesso Erodoto, che per
la battaglia di Platea del 479 (l'anno dopo le Termopili) in un frangente,
bada bene, sicuramente molto meno drammatico delle Termopili stesse
(Salamina tra l'altro c'è già stata ed è già stata vinta, e il Gran Re
se n'è già tornato a casa ) non ha problemi a riferire 35000 Iloti versus
5000 Spartiati, per un rapporto di 7 a 1 ! E sono quasi sicuro che siano
documentati nella Storia rapporti cpnsiderevolmente maggiori !
Il completo contingente Greco poi Erodoto lo assomma (a Platea) a 110.000
opliti ( non ricordo se c'era o meno cavalleria ) ! E con i Tebani che
stavolta hanno definitivamente tradito ! E senza specificare esattamente se
schiavi inclusi o meno (ma  molto probabilmente "schiavi inclusi").
E solo un anno prima alle Termopili erano riusciti a raggruppare solo uno
striminzito 10.000 uomini ? E anche questo, a patto solo di gonfiare i dati
forniti dallo stesso Erodoto che invece per fatti di appena un anno dopo è
molto meno parco quanto a "cifre" ?
Nota bene che non è assolutamente una critica a quello che dici, ma
semplicemente a ciò che in genere si sente ancora "vulgato" in giro, con una
certa superficialità mi pare, anche da testi scolastici autorevoli.
E guarda che la cosa non è poi tanto marginale se è vero che fu proprio con
un certo tipo di retorica tronfia e superficiale che furono "pompati", a
volte senza nemmeno bisogno che passassero dai banchi di scuola, tutti quei
ragazzi mandati poi a morire sulle trincee della Grande Guerra e sui  campi
della Seconda.
E questo quando le cose che ho appena detto erano già ben evidenti agli
storiografi di 100 anni fa.
Con questo, *sicuramente* alle Termopili combatterono meno Greci che a
Platea; e inoltre c'è un ben motivi tecnico-apologetico per cui a Erodoto
parla differentemente degli schieramenti nelle due diverse situazioni: alle
Termopili vuole porre l'accento sull'eroismo (vero) di uomini che
effettivamente furono una minoranza ripsetto al totale di quello che
avrebbero potuto essere, e che per giunta morirono traditi; a Platea invece
si vuole un po' mostrare la definitiva vittoria di tutta la Grecia nel suo
complesso, del "sistema" Grecia, contro l'arroganza "asiatica" dell'Impero
del Grande Re, e in qualche maniera vuole anche un po' vedere la vendetta,
da parte di tutti i Greci stavolta uniti, proprio degli eroi delle
Termopili, e anche di quelli di Salamina, e magari pure dell'incendio di
Atene: insomma di quello che, simbolicamente, la Grecia migliore, "quella
che non aveva tradito" aveva dovuto soffrire da parte d'una potenza
arrogante, e che alla fine s'era dimostrata pure perdente.
Che so, Nirnaeth vs Guerra D'Ira ? (Non prendete troppo sul serio questo
paragone....)
Ma continuiamo.
E' anche possibibile, giocando su un'eventuale sottostima delle forze Greche
da parte di Erodoto a scopi propagandistici, ipotizzare un maggior numero
"tout court" di combattenti greci alle Termopili ?
Mah.
Di sicuro il "Padre delle Storia" non è nuovo a questo genere di
alterazioni, più o meno volontarie: tanto per dire, sono andato a
controllare la cifra da lui dichiarata per l'esercito di terra: ebbene, non
è "un milione", come da me affermato inizialmente.
Ma è stato uno sbaglio per difetto: Erodoto dichiara 2.641.610 combattenti a
terra ( ! ) , per un totale, tra tutti il personale che intorno a quei
combattenti gravitano, di 5.283.220 ( !! ) individui, e questo escludendo
gli  uomini della flotta ( !!! ) , che di sicuro fu altrettanto imponente, e
forse più, del contingente di terra, come testimonia Erodoto stesso, forse
pompando un po' però a uso di Atene.
Chiaramente, una tale cifra è improponibile, anche senza voler scomodare
eventuali errori di trascrizione dei testi nel corso dei secoli: basti
pensare che sei milioni di persone sono quelle globalmente stimate per la
*sola* l'Italia nella sua completezza ai tempi di Augusto.
Da queste considerazioni, ognuno tragga le conclusioni che ritiene.
Cocludendo: di sicuro secondo la tradizione gli Spartiati furono 300 e non
3000 (sorry, errore grossolano, lo so, ma personalmente in quanto mi
interesso di queste cose studiate secoli fa solo per diletto e "per
intervalla" faticose e volute tra un sacco d'altre cose, sono già contento
di quello che ho scritto così, "a bomba").
Quanto al numero *reale* di combattenti greci, forse non furono 35.000, ma
10.000 mi sembra francamente troppo poco.
Poi, intendiamoci, non sono un esperto ma solo un (quasi) ingegnere molto
curioso: quindi se già tra 10 minuti riesci a smontare tutto...ci sta
benissimo, anzi, s'impara ;-)
E ora torno a lavorare sulla tesi,  altrimenti il "quasi" non lo tolgo mai
..... ;-)
Ciao !
Ered Luin.

 ..... ;-)
   Allora buon lavoro.
   Ciao,
   Emanuele


Grassie (alla romagnola, non alla Gollum !), anche se temo che con tutto le
cose che ho da fare,Servizio Civile compreso, mi ci vorrà ancora qualche
mese.
Ciao !
Ered Luin

 avrebbe convinto anche i seguaci della jihad butleriana. :)
Il termine non mi č nuovo... viene da Dune o mi sbaglio?
--
Francesco "WhiteBase" Aldrovandi
IHGGer #515  -IHGGerD #12
<Fletto i muscoli e sono nel vuoto...>

 Il termine non mi č nuovo... viene da Dune o mi sbaglio?
Correct
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ne 'wilith."

 Il termine non mi è nuovo... viene da Dune o mi sbaglio?
Esatto.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Parecchi libri sarebbero piu` brevi se non fossero cosi` brevi.
- Abate Terrasson

 wrote in message
3HX78.24649$5M4.7...@twister2.libero.it...
Benvenuto!
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 > Dopo aver spoilerato mooolto a lungo
Pardon, lapsus a dire il vero indotto dall'influenza che mi ha colpito in
questi giorni...
Tipicamente sono anche un discreto amante del buon quoting, ma evidentemente
ho toppato ^__^
tra l'altro frequentando usenet da ormai parecchi annetti so perfettamente
il significato dei termini lurkare e spoilerare, ma avevo la testa un poco
fra le nuvole, come capirai bene ^__^.
s
p
o
i
l
e
r
i
n
o
(mmmh... potrei pure metterlo in rot13.. ma non ne ho voglia.. tanto non è
un gran spoiler ^__-)
Ma ormai mancano meno di 20 pagine al termine della (ri)lettura del Libro, e
quindi la mia mente torna altrove, alle triste immagini di una Contea
violentata dal rancore di Saruman eppur non doma nello spirito,  bisognosa
solo di qualcuno che ne risvegli l'orgoglio e l'amore degli abitanti.
a risentirci presto


 questi giorni...
Figurati, e` che ultimamente stanno arrivando niubbi a tonnellate, e la 
maggior parte di loro non ha idea di cosa sia un newsgroup.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Non e` morto cio` che puo` attendere in eterno,
Ma col passar di strani eoni anche la morte puo` morire.
- Abdul Alhrazed

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