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Titolo: Redenzione degli orchetti?

Secondo voi e' possibile? In tutta la trilogia non si trova un solo orchetto
buono, mentre si trovano uomini, hobbit e maghi che si corrompono: perche'?
Leggendo le FAQ ho scoperto che Tolkien era uomo religiosissimo e cattolico,
il che escluderebbe la logica calvinista della grazia come sorta di
"predestinazione" alla salvezza ed alla dannazione (ho banalizzato
brutalmente, lo so); sempre dalle FAQ:
*Nella lettera 78 Tolkien afferma che "non c'e` molta gente cosi` corrotta
da non poter essere redenta" ma ammette l'esistenza di persone "che sembrano
incorreggibili a meno di uno speciale miracolo", e che "di queste persone
esiste una concentrazione particolarmente elevata in Germania e Giappone".*
[snip]
*le lettere 29 e 30, in cui Tolkien fra l'altro si espresse con parole
lusinghiere nei confronti del popolo ebreo, e defini` la "dottrina della
razza" completamente infondata e pericolosa. Ancora: nella lettera 61 scrive
di provare orrore per l'apartheid sudafricano. Infine, sul razzismo in
generale, la sua parola definitiva si trova nella lettera 81: "i tedeschi
hanno lo stesso diritto di definire polacchi ed ebrei vermi da schiacciare,
creature subumane, quanto noi di definire cosi` i tedeschi: e cioe` nessuno,
qualunque cosa abbiano fatto".*
Ma gli orchetti? Come conciliare l'assenza di orchetti buoni con quanto
appena letto? Forse che gli orchetti non siano, come dire, "creature di
Dio", bensi' creazioni del male, quasi dei diavoli creati da satana? Mi
viene in mente Saruman che "fabbrica" i suoi uruk-hai, o la risposta di
Frodo a Sam sulla necessita' degli orchetti di alimentarsi.
Voi che ne dite?
enrico

 enrico
Gli orchetti sono elfi e uomini corrotti irrimediabilmente dal male fino a
cambiare il loro aspetto fisico. Sono ben oltre il punto di "non ritorno".
Esiste un "punto di non ritorno" anche per le persone (pensa ai serial
killer, o a certi episodi tremendi degli ultimi anni) dai quali non ti
ritiri piu' su.
Gli orchetti rappresentano questo... E confermano anche che Tolkien e'
intelligente e non cade in certe "trappole" in cui molti cattolici cadono
spesso (io sono cattolico).
-- 
Grampasso
http://evkmusic.com
e...@mac.com
 - ICQ 12209490
"Il vecchio ch'e' forte non s'aggrinza
E le radici profonde non gelano"

 Frodo a Sam sulla necessita' degli orchetti di alimentarsi.
Punto primo: se non hai letto il Silmarillion questo potrebbe essere uno
SPOILER
.
.
.
.
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.
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.
.
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.
.
.
.
Allora: partiamo dal presupposto che gli orchetti non sono altro che elfi
corrotti dalle perfide arti di Melkor.
"Nel profondo dei loro cuori bui, gli Orchi detestavano il Signore che
essi servivano in timore, artefice della loro miseria" inoltre "Gli Orchi
infatti vivevano e si moltiplicavano a mo' dei figli di Iluvatar"
Quindi, quegli Orchi che hanno, diciamo, un passato da elfi, sono ormai
corrotti fin nel profondo, servono l'Oscuro e ne sono schiavi; non ricordo
(slmnmi) casi in cui qualcuno (elfo, uomo o Maia che fosse) sia riuscito a
sottrarsi al volere di Melkor dopo aver voltato le spalle ad Iluvatar.
Al contrario, gli Orchi nati "in cattività" non credo abbiano scelta.
Mae aur.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche.
N° 148 dei FeSTosi - Professore di Chimica Alchemica e Biotecnologie
Entesche al Politecnico di Imladris.
----------"Lacho calad! Drego morn!"----------

 si corrompono: perche'?
Imo, un orchetto che fosse "buono" non sopravviverebbe all'infanzia.
Verrebbe amazzato prima.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Can I not, can I not, Mablung?" cried Túrin. "But why no! For see, I
am blind! Did you not know? Blind, blind, groping since childhood in a
dark mist of Morgoth! Therefore leave me! Go, go! Go back to Doriath,
and may winter shrivel it! A curse upon Menegroth! And a curse on your
errand. This only was wanting. Now comes the night!"
- Narn i Hin Hurin - Unfinished Tales

 buono, mentre si trovano uomini, hobbit e maghi che si corrompono:
perche'?
La questione degli Orchetti è ormai diventato un classico qui da noi, e
regolarmente ogni tanto rispunta. Ciò nonostante è sempre bello parlarne e
non esiste una posizione definitiva.
Leggendo il Silmarillion si trova che gli Orchetti sono degli Elfi che
Melkor ha pervertito durante la Prima Era, traendone un nuovo tipo di
creature, completamente malvagie; si suppone anche che siano prive di libero
arbitrio e scelgano di compiere il male in maniera del tutto naturale e
istintiva. Si suppone anche che siano immortali o dispongano di una vita
lunghissima come gli Elfi da cui sono stati derivati. E' invece molto dubbio
il fatto che essi posseggano o meno un'anima. Personalmente propendo per il
no, poichè immagino che l'animo degli Elfi catturati e sottoposti a orribili
supplizi e mutazioni si sia volontariamente staccato dal corpo per tornare
nella Aule di Mandos, e forse reincarnarsi con il suo permesso.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 cambiare il loro aspetto fisico. Sono ben oltre il punto di "non ritorno".
dunque non esiste la "razza" degli orchetti intesa in senso etnico, si
tratta di un "gruppo" di elfi o uomini (hobbit no?) che, esercitando il loro
libero arbitrio, hanno scelto la via della perdizione: insomma orchetti non
si nasce, si diventa. E' cosi'?
enrico


Allora, sul libero arbitrio sono d'accordo, ma solo per gli elfi catturati
durante i primi tempi in cui si svegliarono su Arda: lo diventarono Orchi,
mentre successivamente da Orchi nascevano Orchi.
Spero di essere stato più chiaro... (ma hai letto l'altro mio post???)
Mae Daw.


"Enrico S.®" <esart...@NOSPAMtelecomitalianet.it> ha scritto in
news:vMxI8.94556$
zW3.1...@news1.tin.it
: 

No, nessun essere dotato di libero arbitrio sceglierebbe liberamente di 
diventare un Orchetto. E comunque non e` cosi` semplice la genesi degli 
Orchetti: a seconda di quale testo leggi si tratta di: elfi corrotti, 
demoni incarnati, animali evoluti, uomini degradati (mi sembra di averle 
dette tutte). In ogni caso, non lo diventano mai per libera scelta, ma 
sempre e solo per un'azione corruttrice di Morgoth. Nota che con 
"corruzione" non intendo che Morgoth abbia presentato ai corruttendi la 
vita dell'Orchetto come una vita di avvventure e di divertimento, ma che li 
ha torturati fino a spezzare totalmente le loro volonta`, forse facendo 
anche perdere loro l'anima (come ti ha detto Tarabas).
In ogni caso, dal punto di vista biologico, secondo me Elfi Uomini, 
Orchetti, Hobbit e forse anche Nani sono la stessa cosa.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
PALAFITTA - Intenso dolore al testicolo

 gli Orchi sono ELFI e solo ELFI corrotti da Morgoth
Questa e` solo UNA delle teorie sulle origini degli Orchetti.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Combattere i mulini a vento fa piu` male a te che ai mulini.
- Lazarus Long

 scelta. 
IMHO si può ipotizzare che al tempo del SdA non ci fossero più orchetti di 
"prima generazione".
Cioè gli orchetti che esistono sono i discendenti degli elfi/uomini 
traviati, hanno ereditatò la malvagità ma non il passato dei primi orchetti.
Questo almeno per quanto riguarda Sauron, Saruman ancora traviava 
attivamente gli uomini per creare i suoi mezzi orchetti.
-- 
Alqualondë AKA 
ge...@gerry.it
Festoso #137
Potete rinchiudervi in un recinto, ma non potete impedire per sempre al 
mondo di penetrarvi
(Gildor Inglorion)

 si nasce, si diventa. E' cosi'?
ho appena letto gli altri messaggi: ritiro dunque la domanda
e magari mi procuro il Silmarillion
ciao e grazie a tutti
enrico

In  ISDA gli orchetti vengono accoppati senza alcun rimpianto o tema,
il che fa supporre che siano non solo malvagi, ma nemmeno degni di
pieta. La risposta alla tua domanda č: boh? Ti hanno risposto gli
altri meglio di me, comunque.

 dunque non esiste la "razza" degli orchetti intesa in senso etnico,
Non so dare una risposta alla tua domanda. Però, da un punto di vista
terminologico, ho notato una cosa: solo in ISDA si usa il diminutivo "etti",
cioè, "orchetti", nelle altre opere vengono chiamati semplicementi "Orchi".
In ISDA infatti me li immaginavo piccoli, quasi come gli hobbit, nelle altre
opere invece ho iniziato a figurarmeli più grandi di statura.
Nerdanel

 Tolkien. O almeno non ricordo di averlo mai letto.
IIRC Saruman incrocio' orchi e goblin per avere gli Uruk-Hai

 e magari mi procuro il Silmarillion
Ottima idea! ^__^
Forse non troverai altre risposte alla tua domanda, ma ri-scoprirai un mondo
meraviglioso!
Non dimenticare Lo Hobbit, pero'.
Benvenuto nel newsgroup! ^__^
E complimenti per i tuoi precedenti post, davvero molto interessanti.
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 opere invece ho iniziato a figurarmeli più grandi di statura.
in effetti il termine usato da Tolkien dovrebbe essere (smentitemi se
sbaglio) Orc, che viene tradotto _orchetto_ ne ISDA, mentre _orco_ negli
altri libri (anche qui corregetemi, non sono sicuro). Sulla statura degli
orchi o orchetti (come preferisci, io personalmente opterei per orchi), mi
sono fatta l'idea di esseri alti più o meno quanto i nani o giù di lì
(tranne gli Uruk-hai).
--
Elessar n° 152 dei FeSTosi.
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien ar Elendil Vorondo
voronwë.
Nai tiruvantes i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or ilyë mahalmar eä
tennoio."


Cosa intendi per "trappole"? Anch'io sono cattolica, ma Tolkien si premura
di distinguere tra la propria "mitologia" (e teologia) e quella "vera", per
cui non credo che lui pensasse che esistono "realmente" delle persone
"irrecuperabili" (altrimenti devo ritenere che credesse anche nella
reincarnazione, visto che gli Elfi si reincarnano). Vorrei che stessimo
attenti al giustizialismo: "Io non voglio la  morte del peccatore, ma che si
converta e viva". Il "ladrone" (sarebbe meglio chiamarlo col suo vero nome:
un terrorista che aveva fatto degli attentati contro i Romani) sulla croce
si salvò in extremis. Non esiste un "punto di non ritorno", almeno finché si
è vivi. E allora la pietà di Frodo nei confronti di Gollum dove la mettiamo?

 reincarnazione, visto che gli Elfi si reincarnano).
Lo spirito degli elfi è diverso da quello degli uomini. Gli elfi sono legati
ad Ea, gli uomini nn si sa dove vadano.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
www.haven.terrediconfine.net

 E poi conta che ci vuole sempre la volontà di essere recuperati.
Certo, ma se questa volonta` c'e` allora chiunque puo` salvarsi. E' alla 
base della fede cristiana.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Non e` che ho paura di morire. E' che non vorrei essere li` quando succede.
- Woody Allen

 base della fede cristiana.
Ma se sono originariamente elfi, o non hanno anima  o entrambe, il concetto
umano della salvezza non si può più applicare. Pensa solo a Feanor e figli:
se anche avessero voluto ritirare il giuramento (cosa possibile, in una
ottica cristiana: il giuramento e i peccati commessi in suo nome rimangono,
ma espiati) non avrebbero potuto farlo perché era destinato a durare quanto
Ea.



????
I soldati migliori di saruman sono mezzorchetti; di essi si dice siano
un incrocio fra uomini e orc.
E viene considerato il peggior crimine di Saruman, se sammento bene.


 Questa e` solo UNA delle teorie sulle origini degli Orchetti.
Correggetemi se sbaglio ma tale teoria, mi sembra, è riportata ne "Il
Silmarillion".
Nerdanel

 opere invece ho iniziato a figurarmeli più grandi di statura.
ROTFL!!!
Ecco un ottimo motivo per modificare il nome "Orchetti" nella prossima
edizione di ISdA.:-)
E' evidente che il termine Orchetti svia il lettore non addentro alla TdM
facendogli immaginare dei simil-goblin.
Chissà cosa deciderà il buon QP...


 attivamente gli uomini per creare i suoi mezzi orchetti.
Io credo che grazie alle sue arti e alla sua conoscenza di Istaro facesse
della vera e propria ingegneria genetica, unendo Orcs e Umani, oppure
usufruiva metodi molto più spicci su alcune dunlandiane...
Tutto questo nell'ipotesi che gli Orcs abbiano conservato il patrimonio
genetico degli Elfi, risultando così fertili in incroci con gli Uomini.


 E complimenti per i tuoi precedenti post, davvero molto interessanti.
grazie di nuovo, fa sempre piacere sentirsi apprezzati, anche nello spazio
virtuale :-)
enrico

 genetico degli Elfi, risultando cosě fertili in incroci con gli Uomini.
Brrr. Rabbrividisco al solo pensiero.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Sembrerebbe che tu non abbia alcun tipo di abilita` o talento. 
Hai mai pensato di insegnare?
- Terry Pratchett

 era destinato a durare quanto Ea.
Va bene, allora se vogliamo fare i sofisti, elfi o uomini o orchetti che 
fossero, con o senza anima, le cose non cambiano, perche´ nella terra di 
mezzo non c'e` ancora stata la Redenzione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
CITOFONO - Scimpanzé musicale

 ha scritto in 
news:ad0q9o$fh6$
1...@lacerta.tiscalinet.it
:

Certamente. Tuttavia nei dodici volumi della History of Middle Earth si 
propongono anche teorie alternative, e dato che in realta` nessuna di 
queste e` stata pubblicata Tolkien vivente (notare la costruzione 
assoluta!), possiamo prenderne per buona una, nessuna o tutte quante. 
L'unica cosa che possiamo dare per accertata e` che gli Orchetti non sono 
stati *creati* da Morgoth, che non aveva la possibilita` di creare, ma solo 
di distruggere o corrompere.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Errare e` umano, ma per incasinare veramente le cose ci vuole un computer!

 facendogli immaginare dei simil-goblin.
Mmmhh... io non so nemmeno adesso cosa sono i goblin...
Ma e' vero che gli Orchetti sono piccoli: Sam e Frodo prendono i loro
vestiti e si nascondono in mezzo a loro, e degli enormi Uruk Hai si dice che
erano alti quasi quanto gli uomini...
Secondo me Orchetti non e' troppo sbagliato.


 nella Aule di Mandos, e forse reincarnarsi con il suo permesso.
Potrebbe essere. E' difficile crederlo sentendoli parlare: hanno una
capacita' di odiare che non credo gli animali abbiano.
Ma quando Sauron si accorge che l'Anello e' a Sammath Naur e distoglie il
pensiero dalla battaglia al Morannon, e poi quando e' distrutto, gli
Orchetti e i Troll non sanno piu' cosa fare, non sanno combattere, prendere
decisioni, neppure lanciarsi contro gli odiati nemici: e' come se non
sapessero pensare.
Mi ricordano tanto i droidi dopo che Anakin ha distrutto l'astronave...
no, ho sbagliato film anch'io...
SPOILER per chi non ha ancora letto Il Silmarillion
S
P
O
I
L
E
R
Mi ricordano i Nani appena creati da Aule, prima di essere adottati da
Iluvatar: senza una volonta' propria, totalmente dipendenti dal pensiero del
Vala.


 genetico degli Elfi, risultando cos  fertili in incroci con gli Uomini.
brrr... rabbrividiamo...


 mezzo non c'e` ancora stata la Redenzione.
Checché ne dicano Dante ed altri teologi, io credo che la gente potesse
salvarsi anche prima di Cristo o dell'Alleanza.


 Al contrario, gli Orchi nati "in cattività" non credo abbiano scelta.
PDA.
Ciao!
-- 
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 assoluta!), possiamo prenderne per buona una, nessuna o tutte quante. 
Tutto quello che si sa sono quindi ipotesi di qualcuno (Elfi, Ent, o
noi...).
Non lo trovate interessante?
Questo mi fa pensare che la Terra di Mezzo e' proprio uguale al nostro
mondo, dove non tutto si riesce a spiegare, ma qualcosa rimane
mistero.
Inoltre, visto che ha lasciato tranquillamente questo buco, credo
ancora di piu' che JRRT fosse molto piu' interessato al bene che al
male.


 male.
Questo e` sicuro (vedi anche cio` che scrive riguardo al Linguaggio Nero). 
Pero` la Redenzione delgi Orchetti secondo me avrebbe piu´ a che fare con 
il Bene che con il Male.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
CIAMBELLANO - Colui che ha il più bel buco di culo del reame

 Dubito che le chanse di sopravvivere per secoli siano molte...
Non so. C'e` realmente la possibilita` che gli Orchetti abibano conservato 
l'immmortalita` degli Elfi, almeno a giudicare da alcune frasi del dialogo 
fra Shagrat e Gorbag (nel capitolo "Messer Samvise e le sue decisioni"), 
che sembrerebbero parlare di fatti avvenuti almeno 3000 anni prima come se 
vi avessero partecipato in prima persona. Il fatto poi che la mortalita` a 
Mordor sia elevata non significa necessariamente che non si possa 
sopravvivere. Anzi, se gli Orchetti sono immortali in modo simile agli 
Elfi, una volta che un Orchetto e` arrivato a qualche secolo di eta` 
probabilmente e` molto piu` forte di tutti quelli piu` giovani. Mortalita` 
elevata, quindi, solo che l'Orchetto "anziano" e` causa, e non vittima di 
questa mortalita`.
 
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
La gente da` buoni consigli se non puo` piu` dare il cattivo esempio.
- Fabrizio De Andre´

 (tranne gli Uruk-hai).
Non esattamente.
Nelle Lettere (non mi ricordo quale) Tolkien descrive esattamente la sua
visione degli Orc: secondo lui bisognerebbe immaginarli come delle persone
di razza mongola, ma molto abbruttite, spesso con arti piů lunghi del
normale.
Ovviamente di pelle giallognola.


 è vivi.
Non saprei. Se si rifiuta Dio e il suo perdono, il punto, imho, lo si è
superato.


 cambiare il loro aspetto fisico. Sono ben oltre il punto di "non ritorno".
Non sono daccordo, Tolkien in una lettera, non mi ricordo quale,
Tolkien afferma che stava per scrivere che gli Orchetti sono
"irrimediabilmente"
malvagi, poi ci ripensa e dice che nulla è irrimediabilmente malvagio.
Gli Orchetti erano inzialmente una creazione di Eru, e anche corrotti ,
sono entrati a far parte del creato (quindi sono tollerati da Eru), e tutto
ciò
che fa parte del creato può essere malvagio in se, e deve servire ad uno
scopo
Ciao
Marco

 assoluta!), possiamo prenderne per buona una, nessuna o tutte quante.
Come al solito mi inchino alla vostra preparazione in materia, ed avendo
finito il Silmarillion mi tuffo nella HOME.
Grazie anche per questo chiarimento!
Mae daw.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche.
N° 148 dei FeSTosi - Professore di Chimica Alchemica e Biotecnologie
Entesche al Politecnico di Imladris.
----------"Lacho calad! Drego morn!"----------

 Secondo me Orchetti non e' troppo sbagliato.
Mi hai tolto le parole dalla tastiera...
Ciao
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 Mae aur!
Purtroppo non ho ancora letto le Lettere, ora sono impegnato con i Racconti
Ritrovati. Comunque grazie della precisazione.
--
Elessar n° 152 dei FeSTosi.
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien ar Elendil Vorondo
voronwë.
Nai tiruvantes i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or ilyë mahalmar eä
tennoio."

 corrompono: perche'?
Perche' gli Orchetti non hanno scelta, come ti hanno risposto in molti.
E questo si puo' vedere anche dalla assoluta mancanza di pieta' per loro,
come ha notato bene Kyoba: neppure Gandalf si fa alcun problema ad
ucciderli.
Invece per gli altri (Gollum, Saruman, Grima, i Sudroni e gli altri alleati
di Sauron...) c'e' sempre il dubbio, la speranza che ritornino, la loro
dignita' da non calpestare...
Se cerchi qualcuno che si e' lasciato corrompere e poi si e' "redento", o
avrebbe potuto farlo, guarda a loro, e a Boromir e Denethor. Questi, insieme
a chi ha resistito, sono "noi": fanno parte del nostro mondo di uomini
sottoposti alla tentazione del male e con la possibilita' di resistere o di
essere redenti.
Gli Orchetti per me sono dalla parte del male, ne fanno parte: di quel male
che va combattuto fino in fondo, senza scendere a compromessi.
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo



La seconda ipotesi imho e' abbastanza squallida da essere preferibile,
sopratutto se si ipotizza che tutti gli orchetti siano soldati
Ora che ci penso, non mi pare che siano descritte figure femminili dalla
parte dei cattivi.
Ungoliant a parte, che comunque tanto femminile non e'.


 Vala.
Gli Orc mi sembrano un poì più indipendenti, non così "automi" come i Nani
creati da Aule.


 Dubito che le chanse di sopravvivere per secoli siano molte...
Come dici tu stesso, se gli Orc fossero immortali, le condizioni di vita non
influiscono sul loro tasso di mortalità, conterebbero solo le morti
"violente", cioè in battaglia, liti tra Orc o punizioni dei superiori.
BTW sopravvivere potrebbe essere cmq possibile per Orc molto esperti, o
molto grossi e forti, o molto scaltri, tutte qualità che vanno aumentando
con gli anni di vità. Imho un Orc anziano avrebbe molte più probabilità di
sopravvivere rispetto ad Orc giovani. Inoltre, potrebbe essere negli
interessi dell'Oscuro Signore creare degli appositi gruppi di combattenti
formati dagli Orc più esperti e più anziani, veterani delle guerre
precedenti, che quindi verrebbero trattati con un Occhio di riguardo. ;-)


 Secondo me Orchetti non e' troppo sbagliato.
Non troppo, ma lo è. ;-)))


 male.
Direi di sì. Basta pensare al Linguaggio Nero che non ha mai sviluppato
seriamente proprio perchè non gli piaceva. :-)


 superato.
Ma il punto e` proprio questo: anche chi commette il peccato assoluto, 
quello di rifiutare Dio ed il suo perdono, puo` salvarsi se ci ripensa.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Molti credono di pensare, mentre in realta` stanno solo risistemando i loro 
pregiudizi.
- William James

 finito il Silmarillion mi tuffo nella HOME.
 
Attento che e` facile annegarci!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Pochi sono coloro che li ricordano ancora, eppure ve ne sono ancora che 
vanno errando, figli di re obliati che vagano in solitudine, e proteggono 
dalle cose maligne la gente inerme e sbadata.
- Tom Bombadil

 Ungoliant a parte, che comunque tanto femminile non e'.
Shelob. Thuringwetil. La Regina Beruthiel.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Se tutto e` imperfetto in questo imperfetto mondo, l'amore invece e` 
perfetto nella sua assoluta e squisita imperfezione.
- Ingmar Bergman

 base della fede cristiana.
In realtà è alla base della fede Cattolica, non di quella Cristiana. La
differenza non è cosa da poco, chiedilo ai Calvinisti...
Bye
Gwindor

 mistero.
per l'appunto,
ciao, enrico

 questa mortalita`.
Molto piu' forte e molto piu' cattivo: una sorta di evoluzione della
specie...


 scopo
Oh oh: questo manda all'aria la mia teoria appena espressa...
Adesso dovro' passare notti insonni a cercare la lettera... non e' che
qualche anima santa riesce a trovarla? ;-)


 reincarnazione, visto che gli Elfi si reincarnano).
Hai ragione! Ma la "mitologia" di Tolkien e' tanto affascinante, e tanto
vicina come spirito al cristianesimo, che e' facile sovrapporre le cose.
Ma naturalmente non si puo' fare con tutto.


 Comunque grazie della precisazione.
Di niente, siam qui apposta. :-)


 parte dei cattivi.
Direi che hai ragione.


 sono entrati a far parte del creato (quindi sono tollerati da Eru),
Scusa ma questo dove sta scritto?
-- 
Grampasso
http://evkmusic.com
e...@mac.com
 - ICQ 12209490
"Il vecchio ch'e' forte non s'aggrinza
E le radici profonde non gelano"

 quello di rifiutare Dio ed il suo perdono, puo` salvarsi se ci ripensa.
Mah, guarda, secondo me esistono peccati anche piu' gravi, soprattutto
contro i bambini. "Se uno di voi tocchera' uno di questi piccoli..."


 Mmmhh... io non so nemmeno adesso cosa sono i goblin...
Hai presente gli esserini del film Labirinth? Quelli sono goblin^_^
--
Fatacri aka Yavanna
85° tra i FeSTosi e Listara
P.R. di #numenor e Bidella al Politecnico di Imladris
"Non fare del bene se non sei capace di tollerare l'ingratitudine"

 Scusa ma questo dove sta scritto?
Da nessuna parte. Sorry. Anche perché tra le varie ipotesi sulla
creazione degli orchi non è mai stata annoverata quella che li avesse
creati Eru.
Bye
Gwindor


Shelob non vale.
Thuringwetil non me la ricordo. Una innamorata respinta, forse?
E la Regina Beruthiel non era veramente cattiva cattiva, solo un po' strana.
Come tutte le gattare.
E poi, IS non era una fonte declassata? :-p
Ciao.


 dalla razza e dalla zona di provenienza.
Mi hai quasi convinta ;-)
Quindi Sam e Frodo si mimetizzano fra loro perche' c'erano anche Orchetti
piccoli quasi come loro, e perche' non avendo le gambe storte sembravano
piu' grandi?
Certo che quel capo doveva ben essere stupido, oltre che avere molta fretta,
per non accorgersi che aveva l'occasione della vita davanti... non che mi
dispiaccia :-))


 Hai presente gli esserini del film Labirinth? Quelli sono goblin^_^
Capito, grazie ^_^
Non che mi fossero molto simpatici...


 E poi, IS non era una fonte declassata? :-p
Questa è una delle poche cose che mi dividono da Soronel (ma Beruthiel
compare nei racconti incompiuti). Il fatto che il Silm, la HoME e tutto
il resto siano usciti postumi non toglie a mio parere nulla alla loro
validità. Si tratta comunque di testi scritti di pugno da JRRT (il
rimaneggiamento del Silm da parte del figlio è consistito solo nel
"cucire" o "chiosare" i vari episodi) che costituiscono le sue ultime
versioni dei vari racconti e quindi "fanno fede" proprio per questo
motivo. Il fatto che sia mancata la pubblicazione dipende soltanto dalla
caducità della vita umana, ma quella storia era quella che JRRT voleva
raccontare nel momento in cui se n'è andato e il fatto che avrebbe
potuto cambiarla se avesse vissuto ancora non vuol dire nulla. L'album
postumo di Jeff Buckley (bellissimo) non è una cosa che "non fa fede", è
un prodotto che fotografa la sua creatività in quel momento e ci dice
quello che voleva trasmettere in quel momento; possiamo rimpiangere che
non abbia fatto il missaggio finale, ma non dire che non è una fonte
attendibile. Per me la versione ufficiale delle storie di JRRT è
l'ultima che ci ha lasciato perché quella era la forma che il mito aveva
in quel momento e questo vale almeno per quei miti del corpus per i
quali esiste un'ultima versione, organica e non eccessivamente
frammentaria (in particolare quindi vale per il Silmarillion).
Bye
Gwindor

 E perché di grazia ?
CUT
Hai ragione, cerchero' di spiegarmi meglio.
Shelob, Ungoliant e Thuringwethil, appartengono alla categoria del bestiario
fantastico, al pari di Gwaihir, Smaug ed altri.
Imho sono caratteri (come i mostri al maschile, del resto) che ci dicono
poco a livello interpretativo.
Partendo dalla lettura del thread, e in particolare dal presupposto che solo
gli esseri dotati di anima possano essere redimibili, riflettevo sul fatto
se fosse possibile operare una distinzione tra Esseri, intesi come
personaggi dotati di anima, seppure agente in maniera totalmente o
parzialmente malvagia, e Mostri, intesi come esseri, seppur antichi e
potenti, non dotati di anima, e percio' non redimibili laddove abbiano agito
al servizio del Male.
Nell'abbozzare un elenco degli uni e degli altri, mi sono accorto che le
figure femminili (per la veritŕ poco numerose) se stanno dalla parte dei
buoni, hanno comunque un grande rilievo, mentre
dall'altro lato, tranne i mostri, non vedo altro. Io mi ero ricordato di
Ungoliant, e avevo scritto che non mi sembrava femminile, intendendo, ma mi
rendo conto che non lo si poteva capire,  che non la si poteva comprendere
nel novero degli Esseri. Nella sua categoria, poi, effettivamente ci
sarebbero almeno le altre due indicate da Soronel, cioe' Shelob e
Thuringwethil, con l'ulteriore precisazione che quest'ultima, a differenza
delle altre
due, era legata a Melkor/Sauron in maniera subordinata.
Il fatto e' che il ragionamento era, ed e', ancora incompleto e io cercavo
conforto solo sulla carenza di figure femminili assolutamente negative.
Per quanto riguarda invece la regina Beruthiel, mi sembra (ma dovrei
controllare) che essa possa rivestire al massimo il carattere di una
malvagita' relativa, sullo stile di Gollum. A parte il fatto che di essa si
riferisce (poco) piu' per sentito dire che per fatti concreti, slmnmi, si
puo' dire che usi mezzi malvagi per perseguire i propri scopi personali, ma
non che sia semplicemente al servizio del male assoluto.
Per fare un esempio, e limitandomi alle vicende di Isda, il Re Stregone, non
compie, mi sembra, azioni che di per se' possano oggettivamente definirsi
malvage. In fin dei conti affronta Frodo e i suoi compagni da nemico
dichiarato, combattendoli apertamente. Puo' darsi senz'altro che mi sbagli,
anche perche' non ho controllato, ma la senzazione che ho al volo e' questa.
Eppure, nessuno credo puo' dubitare che egli sia irrimediabilmente malvagio,
al limite delle redimibilita'. E cio' imho puo' dipendere solo dal fatto che
egli sia un servitore del Male. Di Gollum, invece, che pure compie molte
azioni malvage e sleali, tendiamo, credo, a ritenere possibile in astratto
la sua redenzione. Il caso di Boromir e' ancora diverso. Sbaglia, si pente e
si redime, e, anche se viene meno ad un implicito dovere di lealta' e
fedelta', occorrerebbe dimostrare, al di la' delle opinioni, che egli abbia
agito per motivazioni personali, e quindi abbia sbagliato nella coscienza di
sbagliare, piuttosto che nella sincera convinzione (per quanto errata) di
fare il bene di tutti e in particolare di Gondor.
Ora basta, credo di avervi annoiato piu' che abbastanza.
P.s. Sulla questione dei scritti postumi, ho letto un post, se non erro di
Fritz, in cui si sosteneva che il carattere relativo de IS appariva chiaro
alla luce della lettura della HOME. Non avendola letta, seppure in linea di
massima sia d'accordo con te, non mi sento di esprimere un'opinione. La mia
frase voleva essere solo una battuta.
Uhmmm... Forse al prossimo Hobbiton potreste preparare una sorta di altare
ad Eru, e quindi lasciarvi cadere alla rinfusa i libri postumi.
Quelli che, per volere di Eru, rimarranno sull'altare, saranno considerati
validi e potranno servire per il salone del fuoco. Gli altri invece per il
fuoco del salone.
;-)
Ciao


 nel novero degli Esseri.
Ungweliant pare essere un maia; se č cosě, come tutti gli Ainur, ha un
sesso. E visto che genera figlianza, oserei dire che č femmina.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
www.haven.terrediconfine.net

 per non accorgersi che aveva l'occasione della vita davanti...
Be', non mi risulta abbiano mai dato il Nobel ad un Orc... :-)


 Non che mi fossero molto simpatici...
Non devono esserlo. In genere i goblin sono abbastanza cattivi, crudeli e
dispettosi.


Molti sostengono che gli Orchi non abbiano l'anima e aalora dove è il
problema della redenzione?
Non si possono recuperare no?
Un felino non va nè in paradiso nè all'inferno, l'orco sarà più o meno allo
stesso livello.

 ha scritto in
news:NccK8.15970$
b4.5...@news2.tin.it
: 

Il mio gatto mi ha detto di mandarti molte maledizioni feline. Considerati 
graffiato.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
CAPPUCCETTO ROSSO - Profilattico sovietico

 Un felino non va nč in paradiso nč all'inferno,
Ma i gatti Jellicle vanno nel Heavyside Layer, che č un posto ancora piů
bello.
"Up, up, up, past the Russel Hotel,
up up up up, to the Heavyside Layer..."



"The mystical divinity of unashamed felinity"
M E O W !
Informo gli sfortunati che non hanno avuto la possibilità di vederlo,
che stiamo parlando del musical "Cats" (*)
(*)
Il primo che dice "mica Siri Elfici" lo napalmizzo
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true,
after a fashion!" said Bilbo.
"Of course!" said Gandalf. "And why should not they prove true?
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand
in bringing them about yourself? You don't really suppose, do you,
that all your adventures and escapes were managed by mere luck,
just for your sole benefit? You are a very fine person, Mr. Baggins,
and I am very fond of you; but you are only quite a little fellow
in a wide world after all!"
"Thank goodness!" said Bilbo laughing
-the Hobbit

 di vederlo, che stiamo parlando del musical "Cats" (*)
Non lo ho visto, ahimé, ma lo so a memoria.
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
Oggi grisabella-like

 al limite delle redimibilita'.
No, no, è molto oltre. La sua anima è già perduta e succube dell'Unico.


 Non lo ho visto, ahimé, ma lo so a memoria.
Andato apposta a Londra a vederlo (visto anche  "The phantom of the
Opera) nel 1992 con mia sorella. Sfortunatamente mi "persi" I
Miserabili. Che dovrebbe esser stato un altro bel musical.
Miao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Sleep! I feel the need of it. Yet my axe is restless in my hand.
Give me a row of orc-necks and room to swing and all weariness will fall from me!"
-Gimli

 Andato apposta a Londra a vederlo
Io l'ho visto qui nella mia città, fatto da una compagnia di ragazzi
veramente bravissimi. Hanno sbagliato solo una cosa: le ragazze in pubblico
si innamoravano di Munkustrap e non di Rum Tum Tugger. =)


 stesso livello.
E questo chi lo dice, posto che paradiso e inferno esistano nella loro
accezione dantesca?


accezione dantesca?
Non penso che Mormegil si riferisse a un aldilà dantesco; chi crede
all'aldilà non lo identifica certamente con quello dantesco, che è
"fisico". Secondo la dottrina cristiana (penso anche secondo gli altri
monoteismi), solo gli esseri umani hanno l'anima, gli animali no,
quindi la loro vita finisce *definitivamente* con la morte fisica, non
c'è per loro una vita ultraterrena. Alternativamente, si può credere:
1. che anche gli uomini non hanno l'anima e quindi non esiste nessuna
vita ultraterrena, o, cmq, che l'anima muore con il corpo;
2. che anche gli animali hanno l'anima e, se questa non muore con il
corpo, gli sopravvive (lapalissiano). 
Piuttosto la creazione della razza degli orc (o orcs?) assomiglia
all'espediente dell'alieno "cattivo" delle storie di sf, contro il
quale ogni mezzo è lecito, il che è molto politicamente corretto (non
vuole essere un giudizio anti-tolkien, intendiamoci, ma solo
un'osservazione). Eppure gli orc non sono poco più che animali, per
esempio quando viene ucciso un loro capitano si sobbarcano lunghi
inseguimenti per vendicarlo, il che implica coscienza e sensibilità;
seguono una disciplina militare, si vestono e sanno, o meglio imparano
a maneggiare le armi. In realtà non sono ontologicamente diversi dalle
altre razze, anche perchè sono cmq un ramo degli elfi. Quindi penso
che Tolkien (scusate, lo so che voi siete espertissimi di tolkien, ma
qsa lasciatemela dire ^_^ ) abbia semplicemente voluto creare una
razza "insalvabile", "sacrificabile", contro la quale gli eroi
potessero combattere senza tentennamenti tipo "pure lui è un figlio di
mamma".
--
Antonella
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrà niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

 a maneggiare le armi.
Sono d'accordo, non sono animali. Sono "demoni" incarnati.


 monoteismi), solo gli esseri umani hanno l'anima, gli animali no,
Giovanni Paolo II ha ammesso anni fa che anche gli animali hanno un'anima,
ne sono sicura
Non so però darti un riferimento preciso
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
MSN: maria_strada
"And the music and the echo of the music went out into the Void, and it
was not Void".

>Giovanni Paolo II ha ammesso anni fa che anche gli animali hanno
un'anima,
Non so nemmeno io se ce l'ho l'anima, sono sicuro perņ sono
sicuro che gli animali abbiano una personalitą, dei sentimenti ed un'
intelligenza.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Io sono cristiana, non particolarmente osservante né particolarmente
cattolica. Sono stata però educata nella Chiesa, ecco, mettiamola così. E
oltre a credere che c'è un Ente supremo che ci ha creati, non mi sbilancio
nella ricerca di un aldilà o di un premio dopo la morte. Ma ho due cani, ne
conosco migliaia di altri, e se li guardate negli occhi in momenti diversi
leggerete amore, rabbia, vergogna, paura, altruismo... anche odio con i loro
consimili, a volte. Questo fa per forza di loro esseri dotati di sentimenti
come i nostri. Non solo. Vedo in loro processi logici che forse non saranno
sviluppati come i nostri, ma ci sono. Di conseguenza, per me le "belve"
(vale anche per i ragni che tanto detesto, lo so) hanno - se esiste
l'anima - la stessa caratteristica che abbiamo noi. Anche se poi, per loro,
il divino è semplicemente il padrone.


 creati Eru.
Ma se non sono stati creati da Melkor, rimangono comunque creature di
Eru (Elfi o Uomini che fossero), anche se corrotte e ormai
irriconoscibili.
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi


 Il primo che dice "mica Siri Elfici" lo napalmizzo
LOL! No, non l'ho detto! ^__^


 a litigi e guerre intestine, proprio come succede a Cirith Ungol.
Credo che tu abbia ragione.
Questo mi fa pensare che anche la loro litigiosita' sia una
caratteristica positiva per L'Oscuro Signore: altrimenti potrebbero
mettersi d'accordo e anche ribellarsi, visto che odiano pure lui.
Invece non si possono fidare di nessuno, odiano tutto e tutti e non
prendono iniziative, riescono solo ad ubbidire agli ordini dei
superiori, se sono abbastanza forti da imporsi, e per il resto cercare
di sopravvivere e di sfogare il loro odio su tutto e tutti.
Non c'e' che dire: un esercito perfetto! Troppo perfetto per non essere
creato ad arte da Morgoth, con la sua solita genialita'.
Ma se hanno un'anima, forse gli Orchetti non hanno una coscienza.
Cerco di spiegarmi.
Per fare il bene occorre amarlo, sceglierlo e volerlo. Se uno non
sceglie, quasi sempre sceglie il male, perche' e' la cosa che costa
meno. Questo vale anche nel nostro mondo, figurarsi in quello dove
vivono gli Orchetti.
E una grande scelta, come quella di "redimersi", la puo' fare chi ha
imparato almeno un po' ad amare il bene, dalle piccole scelte magari
faticose ma che danno gioia e pace.
Ma i piccoli teneri Orchetti crescono in un ambiente infame, dove e'
apprezzata solo la forza, la violenza e la crudelta', dove l'unico
piacere e' far soffrire gli altri...
Come possono conoscere il bene? E anche se lo conoscessero (avranno
avuto una mamma? O forse ne erano allontanati subito, proprio per
questo?), come potrebbero sceglierlo, con le conseguenze che dovrebbero
pagare?
Credo anche io che un ipotetico piccolo Orchetto buono forse ci
proverebbe all'inizio, ma verrebbe ucciso, o cambierebbe idea dopo le
prime volte...
Questa selezione porta a far sopravvivere i più cattivi e i più forti,
quelli più pronti a combattere e uccidere senza farsi problemi.
In questa situazione la coscienza non si "forma" proprio, e diventa
impossibile un cambiamento.
Non impossibile in senso assoluto, se e' vero che JRRT lo ha negato, ma
impossibile in pratica. Per questo anche Frodo e Gandalf li fanno fuori
senza problemi, non sperando che possano ritornare al bene (e' vero
anche che non si sono mai trovati in una situazione in cui avrebbero
potuto scegliere di non ucciderli). Pero' non e' vero neppure che non ci
sia pieta' per loro: se non ricordo male, nelle Paludi Morte i nostri
vedono i volti di Elfi, Uomini e Orchetti morti nell'antica battaglia: e
sono tutti accomunati dalla tragedia di quella guerra, tutti ugualmente
vittime.
Diverso e' il caso dei primi Orchi, siano essi Elfi, Uomini o demoni
incarnati.
Ma una cosa mi sembra importante: i primi Elfi caduti nelle mani di
Melkor non avevano conosciuto gli altri Valar, ne' tantomeno Iluvatar.
Forse erano come bambini che non sanno ancora cosa e' il bene e il male.
In questo caso e' molto piu' facile che siano stati ingannati. E le
"lente arti crudeli" per me non sono solo la tortura fisica, ma anche
tutto il campionario di perfidi inganni e sofferenze spirituali che
Morgoth ha saputo usare, con minor successo, con i Noldor e con Hurin.
O forse gli Orchetti erano solo figli di quei primi Elfi e/o Uomini...
Scusate lo sproloquio, ma e' veramente una cosa terribile e io sto
cercando di capire.


 comunque molto molto bello.
Per essere una brutta copia di Jungle Taitei sģ, č passabile. :)


 graffiato.
^____________^

 accezione dantesca?
Il cattolicesimo. Quindi dato che Tolkien lo era e non poco Cattolico direi
che è l'idea più verosimile.

on 03-06-2002 20:38, Mormegil wrote in wIOK8.313$
5i1....@news2.tin.it

Mah, guarda, nel Vangelo non ho letto nulla del genere.
Quali sono le tue fonti?



Completamende daccordo con te :)

Quali sono le tue fonti?
Penso che un qualsiasi Catechismo possa sciogliere tutti i dubbi.
Teniamo anche conto che il libro è stato scritto prima del concilio
vaticano II, che ha apportato parecchie modifiche al Catechismo.


 ugualmente vittime.
Complimenti per la parte di post che ho tagliato.
per la parte che cito, rammento che Gandalf - da qualche parte, non
rammento dove - dice qualcosa come "ho pietà dei suoi schiavi".
*** ricerca ***
Yé! utúvienyes
Quando Gandalf parla con Denethor di "cosa si sarebbe dovuto fare
dell'anello".
You think, as is your wont, my lord, of Gondor only,' said Gandalf.
'Yet there are other men and other lives, and time still to be. And
for me, I pity even his slaves.'
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"I am Gandalf," said the wizard.
"Never heard of him," growled the man.
-Gandalf and Beorn

 Morgoth ha saputo usare, con minor successo, con i Noldor e con Hurin.
PDA.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]


 for me, I pity even his slaves.'
 
Secondo me qui Gandalf si riferisce esclusivamente agli Uomini fra gli 
schiavi di Sauron, perche´ gli Orchetti sono al di la` di ogni possibilita` 
di pieta` o redenzione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Nuova ipotesi scientifica sul BIG BANG: Dio digito` "Pkunzip universo".


Detto da un Nazgul è quanto meno significativo.... :-)
Ered Luin

 No, no, è molto oltre. La sua anima è già perduta e succube dell'Unico.
A maggior ragione.
Ciao
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 Quali sono le tue fonti?
Io sottolineo nella Concezione CATTOLICA. Quindi l'interpretazione della
bibbia (a meno che tu non sia un teologo) non spetta ai  credenti ma alla
Chiesa.
Ribadisco nell'idea Cattolica. Poi la si può pensare diversamente da
cristiani.
Cmq in un lontano passato ho fatto il catechista per le cresime....


Femmina si, ma non necessariamente femminile, o tu trovi femminile anche una
mucca? ;-)
Non contesto che Ungoliant sia una Maia, in quanto discendente da Shelob.
Anche se, a pensarci bene, occorrerebbe provare che anche il poco fortunato
consorte di Shelob lo fosse, altrimenti saremmo nella stessa situazione di
Melian sposata con Thingol. Il problema e' che sono sicuramente Maiar anche
i balrog, e se non ricordo male, si era concluso che anche i draghi lo
fossero.
Allora, posto questo, possiamo dire che queste creature, essendo di un rango
superiore agli animali, abbiano un'anima e siano pertanto in astratto
redimibili?
Tu riesci ad immaginare un balrog o un drago pentito?
Se vale l'equazione Valar = Potenze angeliche, possiamo dire che che gli
angeli hanno un'anima o e' piu' corretto dire che sono puro spirito?
Chiedo lumi a chi ne sa di piu' in materia di dottrina cristiana.
D'altro canto, l'idea di un Tulkas fatto di puro spirito, mi viene un po'
difficile
da digerire. :-))
Quanto alla possibilità dei Maiar di avere prole, io mi rammento solamente
di Shelob e di Glaurung che viene chiamato "padre di draghi".
Sempre ammesso che Glaurung, in quanto tale, sia un Maia, due soli esempi
( e per di piu' dubbi) tra tanti mi sembrano un po' troppo pochi per
arrivare a concludere che i Maiar, come specie, possano avere figli.
Magari adesso mi risponde Soronel con Simplicio & C.


 di Shelob e di Glaurung che viene chiamato "padre di draghi".
E Melian e Thingol? :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
www.haven.terrediconfine.net

 colpirlo alle spalle o mentre dorme.
Epperò ti dimentichi del Prancing Pony, dove i Nazgul cercano di uccidere i
4 hobbit nei loro letti mentre dormono.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Magari adesso mi risponde Soronel con Simplicio & C.
Mi spiace, Simplicio & C. stasera non sono potuti intervenire, perche´ sono 
stati invitati ad una trasmissione di commenti calcistici.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
L'uomo mangia.
L'uomo di gusto sa mangiare.
- Brillat-Savarin

 Cmq in un lontano passato ho fatto il catechista per le cresime....
http://www.amicianimali.it/paradiso/
riporta che:
QUOTE
Padre Luigi Lorenzetti, teologo ,di Famiglia cristiana, spalanca le porte
del Paradiso agli animali : "Hanno ricevuto un soffio vitale da Dio , scrive
e sono attesi anch'essi dalla vita eterna".
Paolo VI disse : "Un giorno rivedremo i nostri animali nell'eternità di
Cristo", e rivolto ai Medici Veterinari: "Vi esprimiamo il nostro
compiacimento per la cura che prestate agli animali, anch'essi creature di
Dio, che nella loro muta sofferenza sono un segno dell'universale stigma del
peccato e dell'universale attesa della redenzione finale, secondo le
misteriose parole dell'apostolo Paolo."
Gaspare Gherardini , canonico di Santo Spirito di Roma , nella metà del
Settecento affermò:
"Scopersi nella macchina degli animali un fine savissimo, un fine degnissimo
della Divinità"
Papa Giovanni Paolo II nel 1990 si espresse in tali termini: "La Genesi ci
mostra Dio che soffia sull'uomo il suo alito di vita. C'è dunque un soffio,
uno spirito che assomiglia al soffio e allo spirito di Dio.   Gli animali
non ne sono privi."
Non sono solo animali , cioè non è solo un cane, un gatto, una tartaruga o
un criceto etc.: Fanno parte del valore affettivo dell'uomo, a sua volta
questo strano animale che non si arrende all'idea che tutto finisca, e che
aspira all'immortalità per sé e per tutti i suoi cari.
Ma non è certamente l'unico a non arrendersi davanti alla morte:
paragonabile al comportamento umano è quello di una scimmia che tiene in
braccio il figlio morto.
Essa lo stringe e lo culla , si comporta con lui come se fosse ancora vivo,
lo accarezza , insomma tarda nella rassegnazione, esattamente come fanno gli
esseri umani.
QUOTE OFF
http://web.tiscali.it/vegetus/cattolicesimo.html
QUOTE ON
L'uomo non fallisce o trionfa da solo,
ma in lui e con lui è l'intera creazione che trionfa o fallisce.
Donde la nostra responsabilità , essendo l'uomo all'apice dell'evoluzione
biologica e spirituale:
"Uomo, vegetali, animali: siamo tutti nella stessa barca:
non si tocca l'uno senza che a lungo andare non si danneggi l'altro."
Papa Luciani 1974
QUOTE OFF
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
MSN: maria_strada
"And the music and the echo of the music went out into the Void, and it
was not Void".

 writes:
LotR> Padre Luigi Lorenzetti, teologo ,di Famiglia cristiana, spalanca
LotR> le porte del Paradiso agli animali : "Hanno ricevuto un soffio
LotR> vitale da Dio , scrive e sono attesi anch'essi dalla vita eterna".
....
Caspita... vuol dire che in paradiso ci ritroveremmo con miliardi di
mosche e zanzare, per di piu` impossibili da ammazzare ? 
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 mosche e zanzare, per di piu` impossibili da ammazzare ?
No, quelle sono all'inferno e in purgatorio....


per di piu` impossibili da ammazzare ?
capito perche' e' riservato ai
santi?
-- 
Salkaner il rasente il blasfemo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 for me, I pity even his slaves.'
Ecco: Gandalf mi piace sempre di piu'! ^__^
Contrariamente a Soronel, credo anche io che qui Gandalf si riferisse
agli Orchetti: sono loro gli schiavi (tra l'altro non si chiamavano
snaga?), mentre glu Uomini erano alleati, penso.
Grazie e ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Orome, no?
No. Cito dal Silmarillion (pag 54):
"Col senno di poi, infatti, il saggio sostiene che Melkor, sempre sul
chi vive, fu il primo a essere consapevole del destarsi dei Quendi, e
invio' ombre e spiriti malvagi a spiarli e irretirli. E cosi' accadde,
alcuni anni prima che giungesse Orome, che se qualcuno degli Elfi si
allontanava di molto, solo o con pochi altri, sovente scomparisse, senza
piu' far ritorno, e i Quendi dicevano che il Cacciatore li aveva presi,
e vivevano nel timore."
Infatti all'inizio hanno paura di Orome. Un po' sotto continua:
"Degli infelici che si lasciarono irretire da Melkor, invece, poco si sa
per certo."...
Ciao!


 mentre glu Uomini erano alleati, penso.
Sauron con degli alleati?
Servi, succubi, fedeli (in senso religioso) lo posso credere. Alleati
no.
Imo, ovviamente
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true,
after a fashion!" said Bilbo.
"Of course!" said Gandalf. "And why should not they prove true?
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand
in bringing them about yourself? You don't really suppose, do you,
that all your adventures and escapes were managed by mere luck,
just for your sole benefit? You are a very fine person, Mr. Baggins,
and I am very fond of you; but you are only quite a little fellow
in a wide world after all!"
"Thank goodness!" said Bilbo laughing
-the Hobbit

 snaga?), mentre glu Uomini erano alleati, penso.
Alleati? Di Sauron? Non credo che Sauron considerasse suoi alleati gli 
uomini che combattevano per lui. Schiavi si`, ma alleati... Al massimo 
(forse) avrebbe potuto considerare alleato il Balrog, o Smaug, oppure 
Shelob, insomma esseri che erano almeno su un livello simile al suo. Ma 
credo che disprezzasse troppo gli uomini per poterli considerare al proprio 
livello.
Quelli che piu` si avvicinano a poter essere uomini alleati di Sauron sono 
i Nazgul, che pero` *erano* suoi schiavi.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
FATTORE DI POTENZA - Contadino lucano

 > Thuringwetil non me la ricordo.
Se non erro č un vampiro sotto le cui spoglie si cela Luthien, mentre Beren
si cela sotto quelle di un mannaro.
Spero di non aver detto ca**ate...vado a braccio.
**Gilian**

 fossero.
Io contesto questa visione, immagino i draghi più come creauture "elaborate"
da Melkor.


 Beren si cela sotto quelle di un mannaro.
Non erri.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Credo che si dovrebbero pagare le tasse con un sorriso.
Io ci ho provato, ma loro volevano i soldi.

angeli hanno un'anima o e' piu' corretto dire che sono puro spirito?
Da quel che ho capito io i valar e i maiar, essendo ainur, sono puro
spirito, però acquistano abito umano. Dei valar dice: "essi assunsero
abito terrestre, e in essa (arda) scesero e vi dimorarono". 
--
Antonella
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrà niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

di Manwe e Varda.
Che cosa intendi per "prima concezione"? Nel silm. infatti orome,
manwe e yavanna sono tre dei 14 valar che arrivano per primi su arda,
mentre eonwe è un maia. 


 No. Cito dal Silmarillion (pag 54):
[CUT]
Hai ragione, Orome arriva in ritardo.


 sono i Nazgul, che pero` *erano* suoi schiavi.
Certamente.
Ciao!


 mentre eonwe è un maia.
Rispondo al posto di Soronel sperando di non dire fesserie:
per 'prima concezione' si intende quella riportata nella HoME (History of
Middle Hearth) di cui in Italia sono stati tradotti i primi due volumi con
il titolo di 'Racconti Ritrovati' e 'Racconti Perduti' . In questi libri
compaiono i primi scritti di Tolkien sulla Mitologia e sulla storia di Arda.
--
Elessar n° 152 dei FeSTosi.
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien ar Elendil Vorondo
voronwë. Nai tiruvantes i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or ilyë
mahalmar eä tennoio."
(Per rispondermi togli gli urlacci da tifoso)

 mentre eonwe è un maia. 
 
Intendo proprio "prima". E' quello che succedeva nella prima stesura del 
Silmarillion, che Tolkien scrisse nel 1917 e che si puo` trovare nel Libro 
dei Racconti Ritrovati (o Perduti, li confondo sempre).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Per il minore come per il maggiore, ci sono atti che può compiere una sola 
volta;  e in quell'impresa il suo cuore avrà riposo.
- Fëanor

 Come immaginavo. Ma in che lingua? Sui dizionari non l'ho trovato.
E' Qurnya. E' la frase che Aragorn pronuncia quando trova l'alberello 
bianco sul Monte Mindolluin.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
CELLULITE - Patologia da detenzione

 bianco sul Monte Mindolluin.
E che si traduce con un Ecco! Mavieeeeeeeeni!
Scusate, sempre effetto sveglia presto. Ma volete mettere l'assonanza?
^___________^


 Luca Polo.
No, significa che in paradiso saranno una compagnia piacevolissima.
-- 
Grampasso
http://evkmusic.com
e...@mac.com
 - ICQ 12209490
"Il vecchio ch'e' forte non s'aggrinza
E le radici profonde non gelano"

 writes:
G> No, significa che in paradiso saranno una compagnia piacevolissima.
Ti so dire il resto, allora...
Certo che  cosi` si spiega il  *vero* significato della  famosa frase di
Mark Twain  "Il paradiso  lo preferisco per  il clima, l'inferno  per la
compagnia"... :-P


 popoli che combattono al suo fianco.
In effetti Haradrim, Easterling, e Variag del Khand dovrebbero essere suoi
alleati, ma credo che l'alleanza sia un po' sbilanciata.


 4 hobbit nei loro letti mentre dormono.
Uhmmm... Nel libro la scena potrebbe interpretarsi nel senso che i Nazgul
distruggono la stanza per la rabbia di non avervi trovato gli Hobbit.
Pero', tutto sommato, mi sa che hai ragione tu.
A me pero' piaceva l'idea di una grandezza anche nel male, si vede che mi
sono fatto trasportare.
Ciao
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 rango anche superiore agli uomini.
Quindi, oltre alle razze note, potremmo supporre che esista sulla TdM una
particolare categoria intermedia tra animali e Maiar?


 E Melian e Thingol? :)
Si, e' vero, c'e' anche Melian, ma io mi riferivo alla possibilita' di
un'unione feconda tra maiar, e che il nascituro sia a sua volta maia.
Questo, imho, sarebbe un argomento in favore della tesi secondo cui i Maiar
avrebbero un'anima correlata ad un corpo fisico e non siano invece
composti di puro spirito che usi il corpo come la mano puo' usare un guanto.
Vedi lo stesso post poche righe piu' sopra.


 alleati, ma credo che l'alleanza sia un po' sbilanciata.
Gli avra' fatto una proposta che non potevano rifiutare...
Scherzi a parte, ricordo male o, almeno formalmente, gli emissari di Saurono
cercano un'alleanza con gli uomini di Dale e/o con i nani di Erebor?
Saluti


 abito terrestre, e in essa (arda) scesero e vi dimorarono".
Perfetto. Ora quindi, se i Belroeg (lasciamo stare per ora i casi dubbi)
sono puri spiriti in quanto maiar, non hanno un'anima e quindi non possiamo
parlare di redenzione. Almeno non in senso stretto. O no?
Ciao


 particolare categoria intermedia tra animali e Maiar?
Perche´ dici cio`? E cosa c'entra?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Molti credono di pensare, mentre in realta` stanno solo risistemando i loro 
pregiudizi.
- William James

 usare un guanto. Vedi lo stesso post poche righe piu' sopra.
Un argomento a favore della tesi che i Maiar non possano avere figli 
potrebbe essere il fatto che il numero di Maiar che sono entrati in Arda e` 
sconosciuto, ma comunque finito. Da dove arriverebbero allora gli spiriti 
dei Maiar neonati? E da questo stesso fatto si arguisce che il figlio di 
un'unione fra un essere del tipo Maiar ed uno dei Figli di Iluvatar (sia 
esso uomo o elfo) non puo` che essere uomo o elfo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
BIDET - Detto due volte

 Gli avra' fatto una proposta che non potevano rifiutare...
Un'offerta, maledizione, volevo dire un'offerta.

 esso uomo o elfo) non puo` che essere uomo o elfo.
PDA
(vuol dire perfettamente d'accordo, vero?)
Tuttavia, se i maiar "buoni" possono unirsi ad elfi ed uomini, i maiar
"cattivi" non potrebbero fare altrettanto, e non solo con loro ma ad esempio
con altre forme di vita, per creare quella serie di super animali di cui si
discuteva da qualche altra parte?


 Perche´ dici cio`? E cosa c'entra?
L'ho appena scritto in un post piu' sopra. Mi riferivo all'ioptesi di un
Maiar cattivo che, unendosi con altre forme di vita, generi una sorta di
super animali.
Es. Ungoliant maia, che si unisce con un qualche ragno preistorico, genera
una figliolanza che, pur non appartenedo ai maiar, si "evolve" dalla razza
del padre.
Ciao.


 Non erri.
(sospiro di sollievo: allora non sono del tutto rinbambita...:-)) )
**Gilian**

 E che si traduce con un Ecco! Mavieeeeeeeeni!
LOL!
L'assonanza non si puo' certo negare ^__^


 Erebor?
Anche io lo ricordo, adesso: lo racconta Gloin al consiglio di Elrond.


 cercano un'alleanza con gli uomini di Dale e/o con i nani di Erebor?
Vero, con i Nani.
Ma più che altro era un'intimidazione da parte di un Nazgul per farsi dare
un dei Sette Anelli.


 sono fatto trasportare.
Affermazione pericolosa...


 sono puri spiriti in quanto maiar, non hanno un'anima
Potrebbero anche avere *solo* anima, no? Che ne sai tu... ;)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
www.haven.terrediconfine.net

 Buonaseeeeera ^__^
No, credo piuttosto che la proposta avesse a che fare con la testa di un 
Meara messa nel letto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Ho letto negli occhi della miseria e vi ho scorto l'innocente angoscia 
d'una pena scontata ingiustamente. Maledizione d'uomini e di Dio.
- Giovan Battista Corinaldesi

 Ma come mai non sono riuscita a trovarla nel dizionario?
Forse perche´ hai cercato sul dizionario sbagliato...
Comunque ecco un'analisi della parola:
A pronoun can also be added as the object of the verb, as in Aragorn’s 
exclamation, utuuvienyes, ‘I have found it’, in which the perfect verb
utuuvie is marked with an extended first-person suffix to give 
utuuvienye, ‘I have found’ and finally a third-person suffix -s is added
to complete the word. 
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano


 dare un dei Sette Anelli.
Non penso, dato che gli anelli dei Nani erano gia` tutti distrutti o in 
mano a Sauron stesso. Inoltre non mi sembra che l'emissario di Mordor fosse 
un Nazgul.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se´ 
stesso.
- Hermann Hesse

 animali di cui si discuteva da qualche altra parte?
Probabilmente e` proprio cio` che e` successo, e che ha portato alla 
nascita di Shelob.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Dai ad un uomo un fuoco, e stara` al caldo per un giorno, ma dagli fuoco e 
stara` al caldo per il resto della sua vita.
- Terry Pratchett

 Comunque ecco un'analisi della parola:
Grazie!
Mi piacerebbe tanto imparare le lingue, ma non ho tempo :-(


 un Meara messa nel letto.
??????????


 Mordor fosse un Nazgul.
Ma cosa sono tutte queste ipotesi!?!
Voi il libro ce l'avete: andate a guardare, su! :-DDDDDDDDDDDDD


 Ho cercato su quello scaricato dal sito, a cura di un certo Ladavas...
Allora lascia perdere. Quello fa proprio pena, penso di toglierlo dal sito.
Mae aur!

 Voi il libro ce l'avete: andate a guardare, su! :-DDDDDDDDDDDDD
Ma cosě č piů divertente ed esercitiamo la memoria. :-)
Cmq Soronel ha ragione. L'emissario di Sauron cercava di avere informazioni
su "Baggins, Contea" non degli anelli. :-)
Mae aur!
Tarabas Hunnaur

 ??????????
Ne "il Padrino", Don Corleone avanzava offerte molto convincenti, una delle
quali consistette nel far trovare nel letto di un tizio un po', come dire,
ostinato, la testa del suo cavallo (meara) preferito.
A chi si complimentava con lui per la conclusione di questi affari,
rispondeva modestamente: "gli ho fatto un'offerta che non poteva rifiutare".
Ciao.


 Potrebbero anche avere *solo* anima, no? Che ne sai tu... ;)
Nulla.
Apposta chiedevo.
Ho la senzazione di un gioco di parole che però non riesco a cogliere...
Ciao.


 Affermazione pericolosa...
Non mi fraintendere, il male e' male, ma c'e' un male meschino e laido che
non merita rispetto. T. ci mostra che se ne dovrebbe avere pieta'. Ma anche
questa la provano solo coloro che sono gia' saggi o coloro che lo diventano
strada facendo.
Ciao


 Non mi fraintendere, il male e' male
[CUT]
Capito. :-)


 Ne "il Padrino", Don Corleone avanzava offerte molto convincenti...
Grazie ^_^
