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Titolo: due speranze in JRRT?

Peter kreeft nel suo libro "The Philosophy of Tolkien" sostiene la seguente 
tesi: nel LOTR vi sono due tipi di speranze, la prima molto superficiale, la 
seconda (più vera e profonda) che emerge sono quando la prima si distrugge. 
Lo si vede molto bene nel seguente passaggio all'inizio del capitolo 
"Lothlorien"
« Ahimè! Temo che non possiamo più trattenerci qui », disse Aragorn. Volse 
lo sguardo verso le montagne e levò in alto la spada. « Addio, Gandalf! », 
gridò. « Non ti avevo forse detto: Se varchi le porte di Moria, attento? 
Ahimè, come avevo ragione! Quale speranza abbiamo ormai senza te? ».
Si rivolse alla Compagnia. « Dovremo fare a meno della speranza », disse. 
« Può darsi che un giorno almeno saremo vendicati. Facciamoci coraggio, e 
freniamo il pianto! Venite! Ci attendono una lunga strada e molte cose da 
fare ».
Già al Consiglio di Elrond era comunque venuta fuori la missione senza 
speranza di Frodo.
« Hai fatto bene a venire », disse Elrond. « Udrai oggi tutto ciò ch'è 
necessario per capire gli scopi del Nemico. Non altro potete fare che 
resistere; con o senza speranza. Ma non siete soli; apprenderai fra poco che 
i vostri problemi sono soltanto una parte dei grandi problemi di tutto il 
mondo dell'Occidente. L'Anello! Che fare dell'Anello, il minore degli 
anelli, il gingillo che piace a Sauron? Questa è la decisione che dobbiamo 
prendere».
E più avanti:
« È estremamente ingiusto », disse Pipino. « Invece di gettarlo fuori e 
metterlo ai ferri, Elrond vuole ricompensarlo per la sua faccia tosta! ».
« Ricompensarlo! », esclamò Frodo. « Non posso immaginare una più severa 
punizione. Pensa a quel che dici: condannato a proseguire questo viaggio 
senza speranza; è una ricompensa? Ieri ho sognato che il mio compito era 
finito, e che potevo riposare qui a lungo, forse per sempre ».
Io a dire il vero, più che una seconda e più profonda speranza ci vedo 
all'opera l'etica germanica  degli "sconfitti ma mai sottomessi" che 
proseguono nella loro missione pur sapendo che non riusciranno a 
realizzarla. E voi?

 realizzarla. E voi?
In effetti... non vedo questa "seconda speranza", più profonda, alla
quale allude l'autore. Mi pare si possa parlare piuttosto di fede:
fiducia nel successo della missione, malgrado ogni speranza sia
(apparentemente) perduta. 
Oromë

 realizzarla. E voi?
Direi che hai ragione. Comunque mi sembra che sia lo stesso Tolkien,
nell'Athrabeth Finrod ah Andreth, che classifica questa seconda "etica"
come "hope". O perlomeno, distingue fra due tipi di speranza. Da una
parte c'è la speranza superficiale, in elfico detta "amdìr"
letteralmente "looking up". Poi c'è una seconda speranza, la Fede, detta
"estel".
-- 
Gwilbor
gwilbor(at)
email.it
 - 
http://gwilbor.splinder.com/

 realizzarla. E voi?
Ottima riflessione.
Per me la prima è ... uhm, non so come definirla ... una "speranza
razionale" ovvero una speranza basata solo sulla ragione, sul solo
ragionamento.
Basandosi **solo** su questa avrebbero ragione prima Boromir, a
considerare una cosa insensata mandare l' Anello a Mordor, poi Denethor, a
ritenere perduta la guerra.
Ma esiste un' altra speranza, che forse dovrebbe essere chiamata Speranza:
Speranza nella Provvidenza - Che non è uno star seduti "tanto ci pensa
Eru" ma un "aiutati che il Ciel ti aiuta".
O, come dice Dernhelm/Eowyn a Meriadoc "Where there's a will there's a
way" (cito a memoria - la traduzione è qualcosa come "Se c'è la volontà,
il modo si trova"
Un saluto
-- 
Norbert
-- 
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 Eru" ma un "aiutati che il Ciel ti aiuta".
Credo che il dubbio sollevato da Cla riguardi proprio questo. Infatti questo 
tipo di speranza è in effetti sottesa a tutta la storia, ma il problema è 
che i personaggi *non credono in una "divina provvidenza"* (a parte Gandalf 
e le sue oscure allusioni ad "altre forze in gioco", ma Gandalf è un 
personaggio che sa qualcosa di più e "bara").
Quindi questa loro "speranza contro ogni speranza" su cosa si basa? Da un 
punto di vista "interno" alla storia (ma se per questo anche alla Storia), 
sembrerebbe piuttosto una fedeltà a se stessi, o una fiducia nella giustezza 
dei valori per cui si combatte, a prescindere dal fatto che siano destinati 
alla sconfitta. Il "pensiero debole" e il relativismo erano evidentemente 
sconosciuti nella Terra di Mezzo...
Ciò però non fa che spostare la questione: su cosa si basa questa fiducia? 
Da cosa deriva questo "assolutismo dei valori" ("Il bene e il male non sono 
cambiati col tempo e sono uguali per tutti" dice più o meno Aragorn)? Ovvio 
che questo era ciò che pensava Tolkien, ma da un punto di vista interno 
questa affermazione sembra piuttosto ingiustificata...
Laurelin@work

 il modo si trova"
"Volere è potere" no, eh?
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"Gesù fece alzare e camminare Lazzaro, Chuck Norris lo allenò e lo
condusse alla vittoria della maratona di New York"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 (apparentemente) perduta. 
Pare anche a me.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

 realizzarla. E voi?
Vogliamo parlare dell'ormai obsoleto senso dell'onore?
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"
Terry Pratchett


 di vista interno questa affermazione sembra piuttosto ingiustificata...
Aggiungo che nonostante Tolkien abbia spiegato di aver eliminato ogni
segno di religione, troviamo una invocazione ai Valar perché facciano
deviare un Mumakil. 
Inoltre Sam e Gimli (ma non solo loro) hanno una riverenza , quasi una
"adorazione" di Galadriel, a volte invocata dal nostro Sam (se la Dama mi
facesse trovare un po' d'acqua ...)
Inoltre proprio Sam (oltre che il più erudito Frodo) in alcuni momenti
cruciali eclamano frasi in latin-elfico"; e ricordo che la lingua della
Chiesa cattolica fino a un decennio dopo il completamento de iSdA, era il
latino. Non era impossibile quindi sentire, nel mondo reale, persone anche
poco colte pronunciare (magari storpiate) preghiere in latino.
"Salve Regina Mater misericordiae" canta il Che nel musical "Evita" "A
Elbereth Giltonien" grida Sam entrando a Cirith Ungol (se la memoria mi
assiste)
Forse
Ciao
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
 
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 questa affermazione sembra piuttosto ingiustificata...
Io credo che non si tratti solo  di fedeltà o amore ai valori.
Penso che la speranza indomita derivi dall'amore concreto verso le 
persone, verso le cose belle che sarebbero distrutte.
Quando non ce la fanno più, per esempio, Sam e Frodo pensano alla 
Contea, ai loro amici, a Rosie, ai giardini e alle loro case, al sole e 
a tutte le cose belle e buone che amano e per le quali non possono 
smettere di combattere.
Questo vale anche per Aragorn, per esempio: per amore del suo popolo lui 
fa il re vero per decenni, anche se nessuno lo riconosce, cercando di 
proteggere Gondor dalle minacce.
Ma poi c'è un'altra Speranza, molto vaga forse ma presente, che non ha 
solo Gandalf: a Lothlorien e a Granburrone gli Elfi mantengono il 
ricordo di Valinor, della storia degli anni passati e dei Valar. La 
compagnia passa circa un mese in ciascuno dei due "luoghi di ristoro", e 
io sono convinta che anche gli Hobbit apprendono qualcosa della folle 
speranza di Elrond e Gandalf.
Ne ho la prova in due dei momenti più bui per Sam, per esempio: nella 
torre di Cirith Ungol la disperazione si trasforma in canto e in folle 
speranza al ricordo dell'Ovest, dove le stelle continuano a brillare e 
il sole non è oscurato da nessuna nube.
Poi in Mordor un altro momento di disperazione è spazzato via da un 
alito di vento che fa vedere una stella che brilla: e Sam ricorda, sa 
che non sono soli e continua a sperare.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor


Epperò non mi pare la loro.
La loro mi sembra piuttosto il fare la cosa giusta comnque, anche quando sei 
pressochè certo (anzi, razionalmente certo) che non servirà a nulla...
E.L. 

 Eru" ma un "aiutati che il Ciel ti aiuta".
Imho questa speranza nella provvidenza NON e' presente nei discorsi di 
Aragorn. Per questo, anche tornando al thread sul film e la frase "c'e' 
sempre speranza", imho non e' adatta a Aragorn, che qui appunto dice "faremo 
senza speranza".
Casomai sarebbe sta bene sulla bocca di Sam. Imho in Sam appare infatti 
anche una terza speranza, questa sì legata a un Finale positivo (e dunque 
quasi cristiana):
"Finalmente, per tenersi sveglio, strisciò carponi fuori dal nascondiglio e 
si guardò intorno. Il paese sembrava pieno di scricchiolii, di scalpitii e 
di fruscii, ma non si udivano voci né passi. Sopra l'Ephel Dúath, a 
occidente, il cielo della notte era ancora pallido. E lì Sam, sbirciando fra 
i lembi di nuvole che sovrastavano un'alta vetta, vide una stella bianca 
scintillare all'improvviso. Lo splendore gli penetrò nell'anima, e la 
speranza nacque di nuovo in lui. Come un limpido e freddo baleno passò nella 
sua mente il pensiero che l'Ombra non era in fin dei conti che una piccola 
cosa passeggera: al di là di essa vi erano eterna luce e splendida bellezza. 
Il suo canto nella Torre era stato una sfida più che una vera e propria 
speranza, perché pensava a se stesso. Ora, per un attimo, il suo destino e 
persino quello del suo padrone smisero di tormentarlo." [LOTR, la terra 
d'ombra]
Per altro nel capitolo 'Monte fato', vediamo all'opera in Sam medesimo le 
due speranze sopra citate (presenti anche in Aragorn):
"Sam cercò di calcolare le distanze e di decidere la via da percorrere. « 
Sembrano cinquanta miglia, e non un passo di meno », borbottò sconfortato, 
osservando la montagna minacciosa, « e ci vorrà una settimana, se 
normalmente ci vuole un giorno, con il signor Frodo in questo stato ». 
Scosse il capo, e mentre rifletteva, improvvisamente gli venne in mente un 
altro tetro pensiero. La speranza non aveva mai abbandonato a lungo il suo 
cuore ottimista, sempre volto al ritorno. Ma l'amara verità si rivelò a un 
tratto: nella migliore delle ipotesi, le provviste potevano nutrirli sino 
all'obiettivo, ma dopo aver compiuto il loro dovere si sarebbero trovati 
soli, senza casa, senza cibo, in mezzo a un terribile deserto. Non vi era 
speranza di ritorno.
« Era dunque questo il lavoro che sentivo essermi destinato », pensò Sam: 
« aiutare il signor Frodo sino all'ultimo passo e poi morire con lui? 
Ebbene, se questo è il mio compito, lo farò. Ma avrei tanto desiderato 
rivedere Lungacque, e Rosie Cotton e i suoi fratelli, ed il Gaffiere, e 
Begonia e tutti gli altri. Non riesco a credere che Gandalf avrebbe 
incaricato il signor Frodo di questa missione se non vi fosse stata alcuna 
speranza di ritorno. Le cose si sono messe male quando egli cadde laggiù a 
Moria. Che cosa non darei perché non fosse accaduto! Lui sì che ci avrebbe 
aiutati, in qualche modo! ».
Ma mentre la speranza moriva nel cuore di Sam, o sembrava morire, essa si 
trasformò in una nuova forza. Il semplice viso dello Hobbit Sam divenne 
deciso, quasi severo, ed in lui la volontà si rinforzò, mentre le sue membra 
erano percorse da un fremito, ed egli si sentì come trasformato in un essere 
di roccia e d'acciaio che né la disperazione, né la stanchezza, né infinite 
miglia di deserto potevano soggiogare. Con un nuovo senso di responsabilità 
volse lo sguardo verso il terreno circostante, studiando la prossima mossa."
Si noti che qui Sam riprende il cammino per un senso di responsabilità (un 
po' come quando Aragorn decide di rincorrere gli orchi senza crederci del 
tutto).

 interno questa affermazione sembra piuttosto ingiustificata...
Vero: e' una frase che mi ha sempre fatto pensare, cosi' forte e cosi' 
"buttata li' ". 

 realizzarla. E voi?
Anche a me piace e convince di più questa seconda interpretazione.
-- sh.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Rispondo a te e anche a Mandos che ha detto qualcosa di simile. In effetti è 
vero e anch'io ci pensavo, scrivendo. Solo che non credo si possa parlare di 
"speranza nella divina provvidenza": per quanto ne sanno gli hobbit e gli 
uomini non numenoreani, i Valar se stanno laggiù e da quando la Terra è 
diventata rotonda non possono più intervenire nelle faccende della Terra di 
mezzo. Però è vero che, per quanto lontani, essi (e Iluvatar di cui sono gli 
emissari) sono il fondamento del Buono, del Vero, del Bello e del Giusto.
Il che però va a cozzare con quanto detto da T. riguardo all'aver tolto 
"qualunque riferimento alla religione" dal testo. Forse ha tolto ogni 
riferimento ad una "religione organizzata", ad un culto e una teologia, ma 
di certo non ha tolto riferimenti ad una "spiritualità" o ad una "fede 
trascendente".
Laurelin@work

 pressochè certo (anzi, razionalmente certo) che non servirà a nulla...
La "teoria del coraggio" nordica di cui si è già parlato qui sul ng.


 realizzarla. E voi?
Come avevo suggerito in un altro telegrafico post, più che "sconfitti ma 
mai sottomessi", che è un atteggiamento che a mio parere sottende 
orgoglio, io parlerei di "eventualmente tutto sarà perduto fuorché 
l'onore" o di "fai quel che devi, accada quel che può", che è cosa 
alquanto diversa. Come Aragorn dice a Eomer, gli esseri senzienti hanno 
il dovere di scegliere tra il bene e il male, e per non perdersi devono 
scegliere il bene anche quando questo è senza speranza. Perché è giusto 
e onorevole, semplicemente, senza altre ragioni. Da notare, tuttavia, 
che la scelta del bene va sempre tradotta in azioni progettate come se 
la speranza ci fosse, ossia azioni che non siano sterilmente "buone" o 
autoreferenziali, ma sempre e comunque tese, con buon senso pratico, ad 
avvicinarsi a un risultato positivo ("porta l'Anello a Mordor e buttalo 
nel Monte Fato", per capirsi, e non "apri un tavolo con i Nazgul").
Bye
Gwindor
-- 
"'So we're surrounded by absolutely nothing. There's a word for it. It's
what you get when there's nothing left and everything's been used up.'
'Yes. I think it's called the bill'"


 di Valinor, della storia degli anni passati e dei Valar.
Imho questa e' la terza speranza, mooooolto vicino a quella cristiana e 
basta sull'esistenza della Provvidenza. L'hanno Gandalf (come dice Mandos) e 
anche Sam quando a Mordor guarda le stelle (vedi altri mio post).
Ma quella che predomina il LOTR almeno da dopo a seprazione dellc ompagnia 
e' la seconda sperazna, quella basta sulla fedelta' a un compito che pero' 
si sa non potra' essere compiuto (etica germanica).

 trascendente".
Infatti. Con religione si intende in genre un insieme di pratiche di culto 
del divino. 

La "teoria del coraggio" nordica di cui si è già parlato qui sul ng.
Infatti. Ma chiamarla "speranza" e' imho improprio. 

 alquanto diversa.
A dire il vero, mi pare la stessa cosa. Tieni presente che la frase 
"sconfitti ma mai sottomessi" l'afferma JRRT di se' stesso, proprio in 
riferiemento alla teoria del coraggio. 

 Anche a me piace e convince di più questa seconda interpretazione.
E me lo dici cosi' seriosa, senza nessuna delle tue filminati battute ;-) 

 riferiemento alla teoria del coraggio. 
Mah! Come ho già detto "sconfitti ma mai sottomessi" mi sa di arroganza, 
mentre "fare quello che è giusto anche se non c'è speranza" mi sa di 
onorevole umiltà. E' solo una questione di sfumature.
Bye
Gwindor
-- 
"Una volta Mae West ha detto a Chuck Norris: Sei contento di vedermi o
hai in tasca una pistola? Chuck Norris le ha sparato"
