Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Racconti perduti, ritrovati,di Numenor e...bellissimi!

Ok, adesso non mi manca proprio niente! Posso dire con un discreto
orgoglio di averli letti proprio tutti! Devo dire che entrare piu'
"dentro" a tutta la "saga elfica" fin dagli esordi mi ha proprio
entusiasmato! Devo dire che tra i vari libri di Racconti (perduti,
ritrovati e di Numenor), Silmarillion, Hobbit, etc....misa' che un po' di
confusione la ho fatta, nel senso che misa' che di molti particolari avro'
fatto un po' un frullato misto.. ;)) 
Cmq, troppo bella questa full-immersion...
Solo che..adesso mi e' venuta voglia di rileggere ISDA di nuovo!
Ma saro' matta? Del resto pero' e' passato un po' di tempo dalla prima
lettura, ed ora sarei curiosa di vedere che effetto mi fa alla luce delle
"nuove conoscenze"...
Una curiosita' pero' mi e' rimasta: nei racconti vari e nel Silmarillion
si fa l'epopea di elfi e uomini, ma di hobbit manco l'ombra, poi ad un
certo punto..puff!..saltano fuori con lo Hobbit e con ISDA diventano
addirittura i personaggi che salvano tutto il salvabile..
Ma questi personaggi, in definitiva, hanno, come gia' altri, dei
riferimenti mitologici, oppure sono una mera invenzione di Tolkien?
E secondo il vostro parere, visto che in precedenza i personaggi su cui
l'autore si era concentrato erano tutt'altri, come mai ad un certo punto
questi hobbit ne ISDA diventano cosi' importanti?
Vabbe', gli elfi se ne stavano andando, gli uomini erano un po' incasinati
(come sempre del resto;) ), ma e' solo questo?
Elfici saluti a tutti!
Lady Galandriel
-- 
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Ascoltavo il rumore del mare quando Lady Galandriel scrisse...
 LG> Ok, adesso non mi manca proprio niente!
Sbagliato: ora ci sono le lettere e gli altri volumi della HoMe. 8)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"O for a voice like thunder, and a tongue
To drown the throat of war! - When the senses
Are shaken, and the soul is driven to madness,
Who can stand?" -- William Blake, 'Lullaby'
http://legendknights.keenspace.com

 importanti? 
Mi vengono in mente due passi delle Scritture (NB proprio a me che sono 
MOLTO poco praticante)
"Gli ultimi saranno i primi" e
"La pietra scartata dai costruttori è divenuta testata d'angolo"
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I have no help to send, therefore I must go myself."
(Aragorn)

 "La pietra scartata dai costruttori č divenuta testata d'angolo"
Muhauhauhauhauhauha
Glorf

 "La pietra scartata dai costruttori č divenuta testata d'angolo"
Bella questa, me la rivendo! ;)


Ascoltavo il rumore del mare quando Lady Galandriel scrisse...
 LG> Cmq, delle Lettere gia' sapevo (ma quelli non sono racconti o scritti
 LG> di Tolkien, ma lettere appunto mandate al figlio, giusto?)
Lettere mandate a gente varia, in cui discute anche di IsdA.
 LG> Invece di Home non so nulla. Vorreste illuminarmi?
The History of Middle-earth, HoMe per gli amici, sono 12 volumi (per ora)
riguardanti la creazione della Terra di Mezzo e le varie fasi narrative
attraverso cui č passato Tolkien. Include le prime versioni del Silmarillion
e la creazione della Terra di mezzo, un volume di poemi incompiuti, tre
volumi e un po' sulla costruzione del Signore degli Anelli, due sule ultime
versioni del Silmarillion e sui cambiamenti radicali che Tolkien aveva in
mente di operare in esso, uno sui popoli della Terra di mezzo.
Ce n'č da leggere per un bel po'. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Suppose we have only dreamed, or made up, all those things - trees
and grass and sun and moon and stars and Aslan himself. Suppose we have.
Then all I can say is that, in that case, the made-up thing seem a good
deal more important than the real ones. I'm on Aslan's side even if there
isn't any Aslan to lead it. I'm going to live as like a Narnian as even
if there isn't any Narnia." -- C. S. Lewis
http://legendknights.keenspace.com

 Bella questa, me la rivendo! ;)
Mi spiace deluderti, ma non e` sua: l'ha copiata :-)
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Oggi ho visto un tramonto ed ho pensato, Quanto sono insignificante! 
Naturalmente ho pensato la stessa cosa anche ieri, solo che pioveva.
- Woody Allen

 The History of Middle-earth, HoMe per gli amici, sono 12 volumi
Aggiungo solo che con l'eccezione dei primi due (Racconti Ritrovati e 
Racconti Perduti) non sono stati, ne' probabilmente saranno mai, tradotti 
in italiano.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ho fatto l'amore con Control. Domani provo con Alt + Canc.

 attraverso cui č passato Tolkien
12 volumi!!! Argh! Credo che finche' non ho accesso ad un mutuo dovro'
ritardarne la lettura!! ;)
Esiste la trad. in italiano?
Grazie e saluti!


questi hobbit ne ISDA diventano cosi' importanti?
E' una domanda che mi sono posto anch'io. A mio avviso ci sono due motivi che possono spiegare perché gli Hobbit, figure inesistenti nella saga dei Silmaril, divengono i protagonista della saga dell'Anello.
1- causa "tecnica": JRRT afferma che quando narra egli non che non inventa ma scopre una storia di cui all'inizio non sa nemmeno lui la conclusione. Dunque può esser che all'inizio abbia iniziato a "scoprire" la saga dei silmaril, poi la vicenda di Bilbo, e solo in un momento successivo ha "scoperto" che le due storie appartengono alla storia del medesimo mondo. E in effetti, la prima redazione dello Hobbitt, a quanto ho sentito, era slegata quasi completamente dalla TdM: sono nella seconda edizione, e visto che stava concependo il seguito della storia col ISDA, ha cercato di inserirla meglio in un contesto più vasto
2- motivi "religiosi": JRRT ammette che il suo essere cristiano lo si può capire dalle sue storie. Io penso che questo emerga moooolto più chiaramente nel Lord che nel Silmarillion. In particolare, i protagonisti de ISDA sono gli Hobbit, ovvero le creature più piccole e "insignificanti" della TdM, che vincono proprio grazie all'umiltà e soprattutto al perdono tipicamente cristiani (se Frodo non fosse stato caritatevole verso Gollum, la storia non sarebbe finita bene, almeno stando a quanto più o meno fa capire JRRT un alcune lettere). Quindi siccome JRRT voleva creare una mitologia nuova non in contrasto con il cristianesimo, egli ha visto negli Hobbit l'elemento fondamentale di questa sua intenzione.

Ascoltavo il rumore del mare quando Lady Galandriel scrisse...
 LG> Esiste la trad. in italiano?
Come ti disse Soronel, solo dei primi due. E per fortuna.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> JRRT ammette che il suo essere cristiano lo si può
 C> capire dalle sue storie. Io penso che questo emerga moooolto più
 C> chiaramente nel Lord che nel Silmarillion.
Curioso, io ho sempre pensato il contrario. I vari problemi di divinità,
creazione e redenzione, come saltano poi fuori maggiormente in MR, li vedo
molto di più di chi cerca di fare quadrare la sua opera ad ogni costo con il
cristianesimo più di Isda, dove quella cristiana è una lettura possibile tra
le tante.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
http://legendknights.keenspace.com

 le tante.
Sulla creazione hai ragione: nel Lord non c'è traccia di una simile nozione.
Ne' della divinità (a parte la "preghiera" di Faramir) ma su questo JRRT
direbbe che non ce nè bisogno essendo la sua un'opera intrinsecametne
religiosa.
Il perdono invece, tema questo intrinsecamente cristiano, mi pare più
presente nel LOTR, così come il problema della redenzione: Gollum ne è un
"simbolo" straordinario.
Infine, l'eroe del LOTR è l'umile, il debole (cioè gli Hobbit) e questo
direi proprio che nel Silm. è assente.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ne' della divinità (a parte la "preghiera" di Faramir) ma su
 C> questo JRRT direbbe che non ce nè bisogno essendo la sua un'opera
 C> intrinsecametne religiosa.
Allora perché T. si affretta a specificare che Eru è lo stesso Dio di
Abramo, Isacco e Giacobbe, se non ce ne è bisogno?
 C>  così come il problema della redenzione
Leggiti le pare mentali che Tolkien si faceva sulla creazione e la
redimibilità degli orchi e poi ne riparliamo.
 C> Infine, l'eroe del LOTR è l'umile, il debole (cioè gli Hobbit) e questo
 C> direi proprio che nel Silm. è assente.
Beh il Silmarillion è una storia di caduta, mentre IsdA è in un certo senso
la storia del "riscatto" finale. Ricorda che nella mente di T. Silm, Hobbit
e IsdA erano una narrazione unica a continua, senza interruzioni.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 e IsdA erano una narrazione unica a continua, senza interruzioni.
Su questo nulla da dire. Solo che si trattava di spiegare perchè alcuni temi
emergesero più nell'una che nell'altra opera.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Davvero lo specifica esplcitamente? Mi dici il riferimento esatto, se
 C> l'hai sotto mano?
E' una lettera, non rammento il numero.
Comunque in MR nei saggi di commento (quindi fuori dell'ottica narrativa)
scrive God parlando di Eru, che mi sembra abbastanza significativo.
 C> Direi, ma posso sbaglirami, che nel Silm. ci sono pochissimi accenni
 C> alla redenzione.
Essendo una storia elfica è abbastanza naturale. Ma gli accenni alla
redenzione umana ci sono, come nel dialogo di Finrod e Andreth.
 C> Sulla redimibilità degli orchi, poi, direi che non ce nè nemmeno uno.
Vabbé io ormai per Silm non mi limito a quello pubblicato, ma a tutto quanto
quello che ho letto in merito. Quello pubblicato non ha un valore vincolante
come invece lo aveva IsdA, essendo ricostruito dal figlio.
E ti assicuro che la domanda "gli orchi sono redimibili" non ha una risposta
così scontata: in MR sembra che si sia deciso verso il "no" e basta, mentre
nelle Lettere pare ancora pensare che l'irredimibilità per mezzo umano degli
orchi sia dovuta alle loro condizioni di vita ed 'educazione'.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

 dell'Anello.
[CUT]
Imho, molto piů semplicemente, quando Tolkien aveva iniziato a concepire le
storie contenute nel Silmarillion non aveva ancora preso in considerazione
gli Hobbit, non gli erano ancora venuti in mente. "In a hole in the ground"
non viveva ancora nessuno.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Mae aur!
Sono daccordo. Perň si tratta di capire "perchč" non li aveva presi in
considerazione e "perchč" solo successivamente sono stati inseriti nel
corpus mitologico del Silm.

 orchi sia dovuta alle loro condizioni di vita ed 'educazione'.
Non ho ancora letto MR, ma lo farò presto

 corpus mitologico del Silm.
Vado a braccio... sarà quello sbagliato???
Se andiamo ad analizzare lo stile di vita degli hobbit, questo assomiglia
molto allo stile di vita inglese. Si potrebbe dire che in una ambientazione
"europea" de ISDA gli hobbit avrebbero fatto sicuramente la parte dei leoni
inglesi. Se proseguiamo in un paragone storico, gli inglesi non hanno una
storia documentata in modo definito fino alla conquista romana. Da un punto
di vista mitologico si potrebbe dire che "non ci sono" e allo stesso modo
gli hobbit non compaiono nel Silmarillon che della TdM è la mitologia (
sempificazione necessaria non onnicomprensiva ) per poi comparire sulla
scena attuale. Come se Eru si fosse inventato i terzo venuti . . .

 Vado a braccio... sarà quello sbagliato???
[CUT]
L'analogia è interessante, ma non so se sia propria la giusta spiegazione.

 l'hai sotto mano?
Lettera #297:
"The Fall of Man is in the past and off stage; the Redemption of Man in the 
far future. We are in a time when the One God, Eru, is known to exist by 
the wise, but is not approachable save by or through the Valar, though He 
is still remembered in (unspoken) prayer by those of Númenórean descent."
Aggiungerei anche il fatto che secondo quanto Tolkien dice, la Terra di 
Mezzo *e`* la stessa nostra Terra, anche se in un diverso stadio 
dell'immaginazione, quindi tutto cio` che esiste realmente nella nostra 
Terra (e per un credente Dio non e` immaginazione, esiste realmente) non 
puo` che esistere realmente anche nella Terra di Mezzo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
FREGATA - Unita` navale sottratta al nemico

 corpus mitologico del Silm.
Ma non sono stati inseriti nel corpus mitico del Silmarilion, ci sono stati 
solo attaccati come appendice di chiusura.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.
- Paolo Rossi

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Però si tratta di capire "perchè" non li aveva presi in
 C> considerazione e
Perché non li aveva ancora inventati?
Tolkien non è il primo che, a posteriori, incastra
storiw/personagi/ambientazioni apparentemente divisi perché gli è venuto in
mente un punto di contatto. ;)


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Se ci guardi e me lo dici, mi fai un grosso favore
Soronel te ne ha scovata una. Per il riferimento ad altri passi dovrei
mettermi a cercare nell'e-text sull'altro pc...
 >> scrive God parlando di Eru,
 C> Ma questo non è proprio dimostrativo, per quanto significativo.
Per un cattolico Dio è uno solo e solo quello; chiamare Dio qualcosa che,
anche solo all'interno della narrazione, *non* è Dio è una gravissima
bestemmia.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Blessings be upon this house," said Granny Weatherwax.
In much the same tone of voice have people said,
"Eat hot lead, Kincaid." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 corpus mitologico del Silm.
Imho ha ragione Cirdan: non aveva ancora pensato, nella propria testa, che
potessero esistere gli hobbit, non li aveva ancora "inventati". Visto che il
Silmarillion è stato ideato da Tolkien più durante la sua giovinezza che
durante la maturità, mi sembra ovvio immaginare che cercasse di avvicinarsi
ai racconti epici che narrano le gesta di grande eroi "classici" piuttosto
che le gesta di un piccolo hobbit borghese. Aveva ancora in testa tutti i
racconti epici letti e studiati come il Kalevale, Beowulf, ecc.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

solo attaccati come appendice di chiusura.
Ma se i protagonisti del LOTR sono appendici, direi che l'intera vicenda degli anelli è un'appendice del corpus mitico. Non ti sembra eccessivo? Certo, se vuoi dire che in orgine non c'era nel progetto tolkieniano la vicenda dell'Anello (forse), sono daccordo perfettamente. Concordo anche nel dire che JRRT ha faticato parecchio a inserire lo Hobbit nella sua mitologia, e che in alcuni punti l'inserimento non è riuscito perfettamente, ma direi che l'inserimento c'è, e che non è una mera appendice.

puo` che esistere realmente anche nella Terra di Mezzo.
Per un credente esiste realmente anche Maria, assunta in cielo anima e corpo: ma JRRT nega che qualcosa sia il suo simbolo, anche se questa può aver ispirato alcune figure (es. Galadriel).

bestemmia.
Questo è vero. Ci penserò su.

 questa può aver ispirato alcune figure (es. Galadriel).
Beh, ma le vicende narrate da JRRT avvengono di certo prima della venuta di
Cristo, e quindi dell'assunzione di Maria in cielo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Naturalmente la gente comune non vuole la guerra: né in Russia, né in
Inghilterra, né in Germania. Questo è comprensibile. Ma, dopotutto,
sono i governanti del paese che determinano la politica, ed è sempre
facile trascinare con sè il popolo, sia che si tratti di una
democrazia, o di una dittatura fascista, o di un parlamento, o di una
dittatura comunista. Che abbia voce o no, il popolo può essere sempre
portato al  volere dei capi. È facile. Tutto quello che dovete fare è
dir loro che sono  attaccati, e denunciare i pacifisti per mancanza di
patriottismo, in  quanto espongono il paese al pericolo. Funziona allo
stesso modo in tutti i paesi."
[Hermann Göring al Processo di Norimberga, 1946]

is still remembered in (unspoken) prayer by those of Númenórean descent."
Ho notato che del passo c'è un errore (almeno mi pare) nella traduzione italiana, che traduce il finale così "benché Egli NON venga ricordato nelle preghiere (silenziose) di chi discende dai Numenoreani".
Un altro  dubbio sul passo: quando JRRT dice "We are in a time..." si riferisce al tempo delle sue storie (come presumo) o al tempo in cui vive lui (1967)?

Cristo, e quindi dell'assunzione di Maria in cielo.
Bhè, potevo citare l'Arcangelo Gabriele. Ma in fondo potevo acnhe citare come esempio Cristo stesso, che è coeterno al Padre, e di cui non c'è traccia nel LOTR. Voglio dire: Se diciamo che Eru è proprio il Dio in cui credeva JRRT, non si rischia di perdere la distinzione tra mondo primario e secondario? Altro sarebbe dire che in qualche modo Eru partecipa all'essenza del Dio "reale" del mondo primario. Ma qui mi sa che andiamo a infilarci in una strada moooolto tortuosa :-).

 può aver ispirato alcune figure (es. Galadriel). 
Ma proprio facendo riferimento al passo che ti ho citato, anche nella TdM 
esiste Maria, o meglio esistera` nel futuro: le vicende del Silmarillion e 
del LotR infatti si svolgono molto prima della venuta di Cristo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
There are no faster or firmer friendships than those between people who 
love the same books.
- Irving Stone

 non c'č traccia nel LOTR. 
Proprio come non ce ne e` traccia in una qualsiasi storia che si svolga 
prima della Sua venuta.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
C'e` solo un tipo di amore duraturo. E` l'amore non corrisposto. Ti resta 
nel cuore per sempre.
- Woody Allen

 tempo in cui vive lui (1967)? 
Al tempo delle sue storie.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Che piacere ci sara`, poi, a prendere un epsilon piccolo?

 c'è, e che non è una mera appendice. 
Come volume di parole non lo e` certamente, se consideriamo che il LotR ha 
un numero di parole circa triplo del Silmarillion. Ma prova a pensare 
all'orizzonte temporale dei due libri: un paio di anni (vabbe`, se proprio 
vuoi anche una sessantina, contando pure lo Hobbit) per il LotR, piu` di 
tre ere (qualche milione di anni) per il Silmarillion. Direi che il Lotr e` 
solo un'appendice del Silmarillion sotto questo punto di vista. E lo dico 
senza assolutamente volerne sminuire il valore, dato che si tratta di 
un'appendice fondamentale ed importantissima che porta a compimento tutta 
una serie di temi che proprio nel Silmarilion hanno origine.
La cosa e` in parte anche confermata dal fatto che nel SIlmarillion la 
storia della Guerra del'Anllo *e`*, effettivamente, poco piu` di 
un'appendice: poche pagine finali nella storia degli Anelli del Potere.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il problema fondamentale dei libri di Terry Brooks e` che sono stati 
scritti, e, ancor peggio, pubblicati e diffusi.
- Agostino Maiello

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> direi che l'intera vicenda
 C> degli anelli è un'appendice del corpus mitico. Non ti sembra eccessivo?
Beh, considerando che Tolkien voleva scrivere versioni lunghe (tipo quelle
negli incompiuti) di molte delle storie del Silmarillion, LotR non diventava
una appendice ma 'l'ultimo libro tra i libri' della Tdm.
 C> Per un credente esiste realmente anche Maria, assunta in cielo anima e
 C> corpo: ma JRRT nega che qualcosa sia il suo simbolo, anche se questa può
 C> aver ispirato alcune figure (es. Galadriel).
Non capisco il nesso. Io posso credere in Dio e non credere che l'agnello
d'oro sia Dio. Galadriel è Galadriel, NON è Maria, anche se la G. della
terza era ha alcuni tratti che le possono fare somigliare.
Maria nascerà qualche millennio dopo le vicende di LotR, così come
l'incarnazione di Gesù, quindi Tolkien non ha bisogno di parlarne
all'interno della narrazione.
E soprattutto _non vuole_: Gesù è, nelle sue parole, l'unico caso di mito
diventato storia, e quindi argomento che non può essere trattato dallo
scrittore umano senza peccare di presunzione.
 C> Bhè, potevo citare l'Arcangelo Gabriele.
Si vede che non è ancora entrato in Arda, o che è un altro nome di uno dei
Valar o dei Maiar che sono in Valinor...
 C> potevo acnhe citare
 C> come esempio Cristo stesso, che è coeterno al Padre, e di cui non c'è
 C> traccia nel LOTR.
Embè? Siamo in un mondo pre-rivelazione. Nemmeno nel Vecchio Testamento si
parla di Gesù. Ed Eru, parlando di se stesso, non ha certo bisogno di
distinguere... o doveva dire "Io Eru-padre adesso mando Eru-figlio perché
tramite suo il mio Eru-spirito-fiamma imperitura crei il mondo"?
Un semplice "Ea!" è molto più effettivo. ;)
 C> Se diciamo che Eru è proprio il Dio in
 C> cui credeva JRRT, non si rischia di perdere la distinzione tra mondo
 C> primario e secondario?
Nella finzione narrativa, Arda *è* il nostro mondo, ad un diverso stadio
temporale-immaginativo. Quindi, nella finzione, Eru è Dio, senza problemi.
La perdita di distinzione avverrebbe nel caso qualcuno dicesse che Dio è
Eru, che ci sono i Valar, che da qualche parte c'è lo spirito di Sauron che
aleggia all'interno del *nostro* mondo. Ossia quando si farebbe sconfinare
il mondo secondario nel primario, e non il primario nel secondario.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Very few people in the world had more self-control than Granny Weatherwax.
It was as rigid as a bar of cast iron. And about as flexible."


 un'appendice: poche pagine finali nella storia degli Anelli del Potere.
Questo č vero. Adesso il tuo discorso mi č piů chiaro.

 il mondo secondario nel primario, e non il primario nel secondario.
Scusa, ma se Eru č Dio, Dio č Eru, cosě come se Schumi č Michael Schumacher,
allora Michael Schumacher č Schumi. E cosě quando mi dici che L'Arcangelo
Gabriele č un altro nome di uno dei Valar, dici proprio che l'Arcangelo
Gabriele č un Valar (e viceversa, un Valar č l'Arcangelo Gabriele).
Ripeto: per me il punto č proprio NON identificare Eru col Dio del Mondo
primario, sennň venegono fuori parecchi problemi.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Però fatico a dire "Eru è
 C> Dio": se così fosse allora l'incipit del Simarillion narra la creazione
 C> del NOSTRO mondo
Calma: Tolkien riporta lo scritto di Aelfwine basato sui racconti di
Pengolodh basato sui racconti dei Valar. Non dice "è così che è successo",
dice "le leggende elfiche ci tramandano questo".
C'è una differenza abissale.
 C> Ma è proprio necessario? Non sarebbe più corretto dire semplicemtne che
 C> i Valara
i Valara e i Maiara? ^_^
 C> NON sono gli angeli della Rivelazione
Tolkien parla di loro come di "potenze angeliche", io mi adeguo.
Cerca di vedere le cose con ottica interna alla Tdm e non esterna. :)
 C> Ma Cristo esiste realmente nella Nostra Terra, e ci esiste dall'Eternità
 C> (essndo identico a Dio, non è mica "nato" quando si è incarnato), dunque
 C> ci dovrebbe essere un corrispettivo di Cristo nelle TdM.
 C>  Ma questo JRRT lo nega
Dove lo nega, scusa?
Io vedo solo che il Cristo non appare diviso dagli altri aspetti di Dio/Eru,
così come anche Dante alla fine del Paradiso non vede tre persone distinte
ma una persona che era *anche* trina.
E i Valar probabilmente non sono stati a spiegare agli elfi una questione
della Trinità che
a. gli elfi non potevano capire
b. per loro (Valar) era scontata
c. gli elfi non _dovevano_ sapere, altrimenti saltava tutta la storia
E poi perché Cristo dovrebbe apparire in leggende pre-rivelazione? E' sempre
questo che non riesco a capire.
Tu leggi il libro come se lo avesse scritto Tolkien, ma per vedere i legami
tra mondo secondario e primario devi vederlo nel setting posto dall'autore,
ossia che si tratta di leggende elfiche tramandate, e gli elfi NON potevano
conoscere il Cristo.
 C> Scusa, ma se Eru è Dio, Dio è Eru
No...
 C> E così quando mi dici che L'Arcangelo Gabriele è un altro nome
 C> di uno dei Valar, dici proprio che l'Arcangelo Gabriele è un Valar
*solo nella finzione narrativa!*
Quando torno nel nostro mondo l'arcangelo Gabriele smette di essere un Vala;
ma finché leggi il libro lo deve essere, per come è creata la Tdm.
Con la tua sovrapposizione invece si perde il confine tra mondo primario e
secondario.
 C> per me il punto è
 C> proprio NON identificare Eru col Dio del Mondo primario, sennò venegono
 C> fuori parecchi problemi.
Contenta tu, io finché sono nella Tdm seguo Tolkien nel suo ragionamento.
Quando poi esco è un altro paio di maniche.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"One Ring to Rule Them All, One Ring to Find Them,
One Ring to Bring Them All and in the Darkness Bind Them"
http://legendknights.keenspace.com


Guarda che sono un maschietto (CLA sta per Claudio) :-). Comunque grazie per le tue riflessioni, si cui mediterò ancora.

Guarda che sono un maschietto (CLA sta per Claudio) :-). Comunque grazie
per le tue riflessioni, si cui mediterò >ancora.
Eh ehe, capita anche a me.
Però attent*o*  , quando capiscono che sei un maschietto non ti rispondono
più.....  -___^
Ciao.
Ered Luin

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> L'hai detto tu: "come di 'potenze angeliche' " ma non dice che *sono*
 C> gli angeli del mondo primario.
Infatti: sono gli angeli del mondo secondario. ;)
Ricorda la differenza di cui parla Tolkien in "Albero e foglia" tra la
creazione di un mondo secondario, che è coerente all'interno di sé stesso ma
sappiamo essere una invenzione, contro il Teatro feerico (la fiaba) che
invece cerca di sovrapporsi al primario, dandoci l'illusione di uscire dai
suoi confini.
In questo senso (e questo vale anche per Eru -> Dio ma non Dio -> Eru) il
mondo primario è completamente sovrapponibile al secondario, perché il
secondario non ne è che una 'ombra', mentre le cose del mondo secondario NON
possono uscire nel primario.
Quindi all'interno della Tdm -nei limiti di esistenza della creazione
seconda- noi abbiamo Eru che si sovrappone a Dio, ma appena usciamo questa
identificazione svanisce perché svanisce anche il mondo secondario.
Non è una questione di logica (come scrivi tu dopo) ma di insiemistica... un
numero intero (Eru) fa parte dei reali (Dio), ma ci sono un gruppo infinito
di numeri reali che non fanno parte degli interi. :)
 C> Anche questo lo terrò presente. Ma il punto è che quando ragioni SULLA
 C> TdM e sui suoi rapporti col mondo primario, DEVI farlo esternamente,
Secondo me no, almeno, non nell'ottica in cui lo stiamo facendo noi adesso.
Nella creazione e nell'analisi creativa di un mondo devi partire
dall'esterno (mondo primario) e ricreare l'interno (secondario) affinché
questo sia compatibile con la realtà originale; ma quando analizzi gli
elementi del mondo secondario da lettore devi partire dall'ottica interna e
riportarla all'esterno.
Se leggi la Commedia partendo dal presupposto che Dante non ha mai fatto
quel viaggio potrai vedere gli schemi narrativi, il contrappasso, i
mutamenti interni di narrazione, insomma tutta la parte creativa ed
elaborativa; ti perdi però la storia, che puoi vedere solo finché sei
all'interno della finzione.
Idem con il Manzoni: se cerchi le dinamiche tra mondo creato e mondo reale
non puoi smettere di fingere che il manoscritto esista e che siano esistiti
tutti i personaggi narrati. La Lucia reale non è la Lucia romanzesca nel
nostro mondo, ma nel mondo secondario sono la stessa persona, anzi, quella
reale è 'modificata' a favore di quella fittizia.
Per usare di nuovo l'esempio di Dio/Eru, nella finzione Eru è il Dio che ha
creato l'universo e che alla fine del tempo ricreerà Arda Incorrotta; ma
all'esterno sappiamo che Eru non è Dio _in assoluto_ ma solo nel mito della
Terra di mezzo.
 C> Mi riferivo al passo in cui JRRT afferma che la resurrezione di Cristo è
 C> un tema troppo grande, che nulla centra col ritorno di Gabdalf.
Beh certo, la resurrezione di Gandalf è di ordine del tutto diversa; Gandalf
è uno spirito incarnato per una missione, non è Dio che si fa uomo per
salvarci tutti.
Se noti le intromissioni di Eru nella Tdm sono sempre catastrofiche perché è
troppo grande per essere contenuto in Ea, mentre invece Valar e Maiar
entrano senza problemi; quindi una 'riduzione' di Dio tale che possa non
solo entrare in Ea completamente senza distruggerla, ma per di più incarnato
e senza perdere la natura divina (come invece succede agli Ainur incarnati)
è qualcosa di immensamente più ampio e non riproducibile all'interno del
mito Tolkieniano senza distruggere completamente la pretesa di veridicità
interna della creazione.
E comunque anche secondo me la resurrezione è un tema di cui nessuno può
parlare in una ottica di 'veridicità', ossia nel racconto mitico. E' ben
diverso scrivere una storia 'reale' di Cristo dal fare un metaracconto come
quello all'interno de Il Maestro e Margherita.
 C> Appunto: tre in uno. Dante parla esplicitamente di Trinità, JRRT no.
Aridaje: gli elfi non parlano mai di trinità! Tolkien lo sapeva benissimo
che Dio era uno e trino, ma gli elfi (e soprattutto gli uomini) non dovevano
saperlo sino alla rivelazione. E quindi la Trinità non può apparire nei loro
racconti.
Però c'è, esiste, anche se non se ne parla, come nel Vecchio testamento.
Dante ambienta il suo racconto _dopo_ la rivelazione e dopo la
crocifissione; un racconto ambientato prima di entrambe non può parlare di
Cristo senza scontrarsi con la storia del mondo reale.
 C> Guarda che sono un maschietto (CLA sta per Claudio) :-).
Ops! Scusa ma su un altro forum ho una Cla che sta per Claudia... :D
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
http://legendknights.keenspace.com

 Trinità non può apparire nei loro racconti.
E pero` gli Anelli degli Elfi sono Tre... 
Cosa voglio dire? Non lo so, ma ho ragione. 
E i fatti mi cosano!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il vento del nord che sfiora le foglie dei pioppi produce un suono 
particolare che i pescatori del Po chiamano ancora "suono particolare del 
vento del nord che sfiora le foglie dei pioppi" in attesa di un nome che 
renda l'idea.

 in effetti non nega che Cristo è Dio. Ma MAI parla di trinità. 
OK, allora guardala cosi`: nel mito egiziano la resurrezione di Osiride e` 
un tema grandissimo, ma non c'entra assolutamente nulla con quella di 
Cristo (ne' con quella di Gandalf, se e` per questo). Pero` il fatto che 
esista un mito egiziano della resurrezione di Osiride non inficia 
minimamente il racconto evangelico.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
WALT DISNEY NON E' MORTO!
E' in animazione sospesa.

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Un esempio piu` calzante sarebbe stato dire che Eru e` un numero
 S> Irrazionale, Dio un numero Trascendente. ^__^
Non so nemmeno cosa siano i numeri trascendenti. ;)
 S> E pero` gli Anelli degli Elfi sono Tre...
Anche le SuperChicche! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://legendknights.keenspace.com

 secondario NON possono uscire nel primario.
Sono PDA con Cirdan.
Non potremmo dire che Eru è la manifestazione di Dio nella TdM ma che oltre
ad Eru esistono altre manifestazioni?



Però l'"Athrabeth Finrod ah Andreth" adombra esattamente questo: l'ingresso
di Eru in Arda per redimerla dal male in essa sparso da Morgoth. Non dice
_come_ avverrà, ma secondo Finrod gli Uomini avranno un grande ruolo in
questa Redenzione, e che prprio attraverso gli Uomini Arda-Corrotta
diventerà Arda-Ricreata, qualcosa di più grande e di diverso dall'originale
Arda-Incorrotta, in cui corpo e spirito (hroa e fea) diventeranno una cosa
sola, per cui la morte fisica non esisterà più (il modo in cui questo è
descritto nell'Athrabeth è talmente bello e dolce e poetico che mentre lo
leggevo piangevo a dirotto)...
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Però l'"Athrabeth Finrod ah Andreth" adombra esattamente questo:
 L> l'ingresso di Eru in Arda per redimerla dal male in essa sparso da
 L> Morgoth.
Certo, e questo si riallaccia sia alla venuta del Cristo che alla Terra
Nuova che Dio ricreerà dalla vecchia alla fine del tempo, senza però mai
tirarle in ballo direttamente.
Tolkien è sempre molto attento sul tema della redenzione e del divino a non
spingersi mai troppo in là, se con "si dice" o "si tramanda", per non
cozzare con il canone cristiano.
E comunque il distruggere Arda mi pare abbastanza catastrofico, anche se
segue subito dopo l'eucatastrofe della ricostruzione.
Il punto del discorso era sul fatto che Eru non può eliminare il peccato da
Arda senza prima distruggerla; persino Cristo si accolla i peccati degli
uomini ma *non* li fa annulla, come invece pensano alcuni. :)
PS: Io adoro il Dialogo, penso sia una delle cose più belle scritte da
Tolkien
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

di numeri reali che non fanno parte degli interi. :)
Questo tuo esempio mi ha chiarificato moltissime cose. Dico sul serio. Quindi tu dici che per ogni elemento dell terra di mezzo esiste una relazione di "partecipazione" (intesa come "derivazione") da un elemento del mondo primario, ma l'inversa non vale. Del resto lo stesso JRRT usa proprio la nozione di "partecipazione" per spiegare la dipendenza del mondo secondario da primario (cfr. Sulle fiabe, alla fine). Adesso i conti mi tornano di più, anche se non del tutto. E scusa se ci ho messo un pò per rispondere a questo tuo bellisssimo post (che terrò) ma sono stato senza pc una settimana.

Non so nemmeno cosa siano i numeri trascendenti. ;)
Ma in fondo è la stessa cosa che dite: i trascendenti sono quei numeri per i quali i reali sono strettametne maggiori degli irrazionali (es. radice di 2, pi-greco). Comunque la battura di Soronel è splendida :-)