Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: etica professionale (ex sfogo)

ho cambiato titolo perchè ormai non c'era più aggancio con il quesito
iniziale
ho letto di pareri di esperti che fanno capo a decreti oppure a parerri
dell'ente fiscale corrispondente
ho letto di preoccupazioni di responsabilità e di osservazioni circa le
modalità per togliersi da possibili coinvolgimenti futuri
condivido la necessità iniziale di conoscere bene la legge e la
giurisprudenza, oltre alle norme tecniche
non sono d'accordo sul limitare a questo l'attività professionale del
consulente il quale, come sembrerebbe esprimere il vocabolo stesso, dovrebbe
fornire anche consigli al committente; spesso mi càpita anche di dare
consigli sul come "aggirare" una norma oppure sul come renderne meno
traumatico il recepimento ma in tutti i casi mi sento (e sono) responsabile
di quanto affermo e consiglio: questo è il lavoro del consulente, secondo
me, per differenziarlo dal lavoro del tecnico o dello specialista puro che
debbano intervenire a corpo su un progetto predefinito
certo che tutto questo comporta un impegno molto più pesante e non sempre si
riesce a farselo pagare, proprio perchè ci sono in giro i "fotocopiatori"
ciao Giorgio


Caro "Giorgio",
che dire? "Ben vengano!!" Perché se c'è posto per Loro vuol dire che per me
c'è almeno
il doppio!!
Ogni giorno anch'io assisto a DVR o POS pietosi, consul"nienti", RSPP
incompetenti, Ispettori superficiali, DdL che badano solo a non spendere
soldi.
BEN VENGANO!!
Oggi gran parte del mio reddito viene proprio da situazioni come queste: mi
pagano bene per rimediare agli errori (orrori) degli altri. Ti ricordo poi
che la competenza di un "professionista" non è solo data dalla "capacità
lavorativa
(competenze)", ma dal rendersi conto di essere un'azienda, di saper quindi
essere un buon commerciale di sé stesso e pertanto di saper "al meglio"
gestire la propria attività e di sapersi valorizzare agli occhi del
committente (sapere, saper fare, saper essere).
Bye
Norberto

 committente (sapere, saper fare, saper essere).
Ciao Norberto...io non posso esser che daccordo con te...almeno in teoria.
Se devo fare una statistica dei miei ultimi clienti acquisiti, sicuramente
il 70-80% di questi proviene da situazioni disastrose causate
dall'incompetenza e/o dalla negligenza altrui.
Peraltro devo dire che il 90% dei preventivi che non "entrano" sono dovuti
alla concorrenza sleale che i soggetti di cui parli esercitano con la
politica del prezzo basso. Evidentemente, l'ancora scarsa conoscenza del
prodotto da parte della clientela, non permette la discrimina tra il prezzo
e la qualità del servizio e cio' penalizza chi vorrebbe lavorare al meglio
e, per questo motivo, pratica dei prezzi piu' alti di chi, senza scrupolo,
riempie i faldoni di fotocopie e di cartaccia inutile a prezzi irrisori.
Tieni presente che non sto dicendo di praticare dei prezzi alti, ma
semplicemnete dei prezzi che ti consentano di lavorare conformemente alle
richieste delle norme e delle linee guida...diciamo pure onestamnete.
Certo, mi dirai, questi clienti magari torneranno sui loro passi dopo
qualche tempo, non appena si accorgeranno (o, peggio, l'Ente farà notare),
di come abbiano speso male i propri denari, ma e' anche vero che, nel
frattempo si deve anche campare.
Conclusione? Come ho gia' detto piu' volte ci vorrebbe un Albo o un Collegio
che ci tuteli. Che permetta di accedere alla professione solo a chi possiede
i requisiti professioanli e morali per farlo, e che intervenga a sanare gli
abusi. Per il momento mi accontenterei di una piu' vasta ed uniforme
informazione degli imprenditori, tesa a diffidare dai prezzi furoi mercato
ed a coltivare in loro un minimo di senso critico che permetta una scelta
consapevole.
Cordialmente.
AG

 consapevole.
E perché no, dei controlli fatti e fatti seriamente che ottengono lo 
stesso risultato....

 stesso risultato....
Ok, dimenticato...
Cordialmente.
AG

 AG
Bye
Norberto

 difendersi dalle orde barbariche.
Al momento non abbiamo nemmeno quelle e stiamo sotto il fuoco incrociato!!!
Cordialmente.
AG

 daccordo con te. Deontologicaente dovrebbe rifiutarlo.
Un professionista esegue un lavoro secondo la qualità concordata con il
cliente.
Faccio un POS fotocopia. Spiego al cliente che è un POS fotocopia di cui
solo lui si assume le responsabilità, che in caso di controllo della ASL
tale può può essere considerato come non fatto e sicuramente verrà
considerato come non fatto in caso di infortunio.
Il cliente è conscio di questo, accetta il rischio collegato, paga i suoi
150 Euro
Quanto sopra è sicuramente un lavoro eseguito in qualità


Eseguito in qualità ma eseguito secondo criteri deontologicamente
inaccettabili.
Un dentista, se il cliente non puo' pagarlo, non gli ottura la carie con il
pongo...o si rifiuta o lo fa, comunque, nel rispetto della sua
professionalita' e secondo gli standard previsti.
Cordialmente.
AG

 abusi.
----cut------
Parlo per esperienza personale, gli ordini professionali non servono
assolutamente a nulla, neppure a tutelare l'interesse della categoria. Lo sa
benissimo chi come me si occupa di progettazione, la concorrenza sleale c'è
anche tra gli iscritti all'albo professionale, quindi non cambia nulla. Ci
sono progetti di impianti composti da 1 foglio A4 con tra le righe scritto
"l'installatore si arrangi che alla fine passo a rilevare quanto ha eseguito
(il famoso postgetto).... Gli unici modi sono:
1 - maggiore cultura degli imprenditori (ci vuole una generazione);
2 - maggiore professionalità dei consulenti (di qualsiasi natura);
3 - veri controlli e certezza della pena per chi sbaglia.
--
--
Michele Guetta - Perito Industriale

 pongo...
ROTFL!   ;-)
--
aLUCArd (from work)

 professionalita' e secondo gli standard previsti.
Paragone non corretto.
Ove la legge impone obblighi ad una certa figura il lavoro in qualità
presuppone che il lavoro sia fatto almeno nel rispetto dei limiti imposti
dalla legge.
Quindi l'RSPP non può non fare tutto quello che gli impone l'art. 9 del
D.Lgs 626/94 e ogni patto contrario con il datore di lavoro è nullo.
I compiti del consulente 626 non sono contemplati dalla 626 quindi il
discorso è diverso

 ha scritto nel messaggio
news:B3Yzc.34$c_1....@twister1.libero.it...


 professionalita' e secondo gli standard previsti.
Se lo facesse entreremmo nell'illegale (però credo che il tema non fosse
questo).
Poi esistono otturazioni da 150, 300, 1000 euro.
E la qualità (dell'otturazione) non è la stessa.
Esistono materiali diversi, durate diverse, esperienza diversa.
Importante è che il Cliente ne sia consapevole e possa valutare.
L'etica prof. non ha nulla a che fare con la qualità del lavoro (potrei
essere la persona più onesta al mondo ma non saper svolgere adeguatamente il
lavoro assegnatomi, credendo invece di esserne competente).
Poi ognuno di noi definisce dei propri criteri sia sull'etica che sulla
qualità.
Pertanto uno accetta o meno un incarico in merito ad essi.
Ma come si usa dire in psicologia: "La mappa non è il territorio"
Bye
Norberto

 ha scritto nel messaggio
news:XVcAc.1282$c_1....@twister1.libero.it...


bruno, nel group "sfogo" parla tra l'altro anche della dotazione della
cassetta di pronto soccorso ed apre un nuovo capitolo di perplessità:
l'intento del legislatore europeo era di avere un intervento immediato ed il
più possibile efficace in caso di necessità (primo soccorso) quindi fatto da
operatori addestrati e certamente non medici nè paramedici
il decreto di attuazione è esattamente il contrario! perchè chiede a medici
di addestrare persone ad effettuare interventi ed usare strumenti specifici
dell'arte medica e, quindi, che non potranno mai mettere in pratica
forse l'ordine dei medici ha messo uno zampino in tutto questo
noi finora abbiamo addestrato le persone ad effettuare la rianimazione e
mantenere la sopravvivenza; quanti medici sono in grado di farlo?
in pratica, le esercitazioni verranno ancora fatte da operatori del 118 o
simili ed il corso verrà liquidato ad un medico e la cassetta di pronto
soccorso avrà contenuti che non saranno mai usati (come lo
sfigmomanometro!?)
Giorgio

 sfigmomanometro!?)
Anche questo dipende dalla tipologia dell'intervento e dal grado di
preparazione.
Per usare uno sfigmoman. occorre mezz'ora di formazione. Il problema
piuttosto è che in ps è di poca utilità (sarebbe stato utile poi abbinarlo a
un fonendoscopio).
Direi invece che il materiale previsto è veramente ridicolo e di scarsa
utilità.
Consiglio: quando cambi argomento è meglio che riquoti il post.
Bye
Norberto

 AG
Ciao AG,
sono uno studente all'ultimo anno del corso di Laurea in Tecniche della
Prevenzione Ambientale e nei luoghi di lavoro, leggo molto spesso le
riflessioni sul NG, e devo dire che sono molti utili e formative.
Non posso entrare nel merito dei prezzi applicati a prestazione non
essendo ancora "esercitante", però mi trovo totalmente d'accordo sul fatto
che la totale assenza di regole di mercato in questo settore provoca molto
spesso situazioni inacettabili. Mi sto accorgendo mio malgrado che il
settore sicurezza e prevenzione in Italia è costellato di incompetenti
senza alcuna formazione alle spalle, ma questo non solo nel settore
privato, ma anche nel settore pubblico, con tecnici ASL e ARPA che magari
prima di essere assunti come T.P.A.L.L. facevano un lavoro che non aveva
nulla a che vedere con quello che fanno adesso.
Al contempo fortunatamente ci sono professionisti con la P maiuscola che
ristabiliscono l'equilibrio, gente qualificata che lavora con passione non
solo per raccimolare un gruzzolo a fine mese, ma anche per costruire una
società migliore.
Per quanto riguarda l'istituzione di un albo professionale, sarebbe utile
esistesse, non solo per tutelare chi professionalmente ha i titoli per
esserlo, ma anche per tutelare chi deve investire soldi e quel che è
fondamentale, preservare vite umane.
Spero di non essere stato troppo dispersivo, ma ci tenevo a far sapere la
mia.
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 AG
Ciao AG,


 discorso è diverso
Perche' non sarebbe corretto?!? Non credo esista una legge che impone al
dentista di usare un materiale piuttosto che un altro...l'importante non
nuoccia al cliente! Comunque, al di la' degli esempi, proprio per questo si
parla di "etica" o di "deontologia" e non di "rispetto della norma".
Continuo a dire che chi svende il proprio lavoro, consapevole di produrre
carta da cesso (se mi consenti in termine), che sara' sicuramente contestata
in fase istruttoria perche' fotocopiata chissa' dove, non conforme ai
riferimenti noti (leggi e linee guida), anche facendosi pagare solo 1 Euro
ed anche avendo avvisato preventivamete il cliente, TRUFFA il cliente. Sono
molto piu' daccordo con la posizione di Giorgio...piuttosto non servo il
cliente.
Peraltro vi e' anche un altro aspetto. Tenete presente che non e' solo il
cliente a visionare il vostro lavoro. In caso di controllo i documenti
vengono visionati e valutati dall'Ente di controllo, il quale, vi assicuro,
li legge dalla prima all'ultima pagina (correggendo l'ortografia, se del
caso). Io non vorrei sputtanarmi il rapporto di stima e fiducia che negli
anni ho maturato con gli UPG della mia provincia per servire (male) un
cliente che non accetta le ie tariffe!
Cordialmente.
AG

  .... piuttosto non servo il cliente
Ho sentito tanti colleghi fare certi discorsi. Quando mi sono capitate fra
le mani i loro documenti di valutazione dei rischi mi sono messo a fare
tante risate. Perň potresti essere l'eccezione che conferma la regola

 tante risate. Però potresti essere l'eccezione che conferma la regola
Hai fatto anche tu il corso di simpatia avanzata?

 ha scritto nel messaggio
news:cas79i$ct2$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 tipi di clienti non li vuole .......
E' una questione di scelte: c'è chi fa di tutto per 4 soldi, e chi si fa 
pagare bene pochi lavori ben fatti.
Il tempo impiegato è lo stesso, l'incasso idem o anche meglio ma 
sicuramente "paga" a lungo termine.

 tante risate. Però potresti essere l'eccezione che conferma la regola
Non pretendo di essere il migliore...anzi. Credo solo di fare il mio lavoro
onestamente, fornendo alla mia clientela dei lavori "presentabili", ovvero
che contengano quanto previsto per legge, che rispecchiano la realtà
aziendale e, soprattutto, che siano coerenti e difendibili in caso di
osservazioni. Questo lo deve capire il mio cliente, non nascondendosi dietro
un dito...altrimenti e' pronto per qualsiasi "fotocopiatore" che con poche
centinaia di Euro lo riempia di carta straccia.
Ti assicuro che questa politica mi ha portato, col tempo, a sostituire
numerosi "consulenti" che hanno fatto spendere molto ed ottenere poco alla
loro clientela.
Cordialmente.
AG

 tipi di clienti non li vuole .......
Adempimenti formali!!! Ma vogliamo smetterla di trincerarci dietro ste'
stronzata! E' da far capire al cliente, una volta per tutte, che da soli,
gli "adempimenti formali" non servono ad un cazzo! Sembra sempre che si
parli di UPG "ciechi" che prendono per oro colato tutto cio' che sta scritto
su qualche pezzo di carta...Svegliatevi!!! Ma dove vivete?!?
Prima di tutto gli UPG (parlo per la mia provincia, evidentemnte), entrano
in azienda già prevenuti, considerando l'imprenditore un farabutto che
schiavizza i lavoratori e li costringe ai ceppi a lavorare in mezzo ai
trabocchetti piu'  infidi e pericolosi della terra. L'UPG diffida di
qualsiasi cosa scritta gli venga propinata, la esamina, la annusa, la
verifica, la assaggia e poi, se non muore, la prende per buona. L'UPG, nella
sua interpretazione di talune norme iterpretabili (la formazione "adeguata e
sufficiente", il numero di addetti alle emergenze "adeguato alle dimensioni
ed all'attività dell'azienda"), penalizza sempre ed esclusivamente le scelte
dell'imprenditore. L'UPG non considera mai il caso, casualità, la fatalità,
il destino, e, soprattutto, la sonnolenza mattutina e serale, la creatività,
l'imprudenza, l'ottusità, la malavoglia dei lavoratori. Se poi l'UPG trova
volumi di carta fotocopiata con tagbelle e cheklist, prive di ogni
correlazione con l'azienda in esame, sconclusionate ed inutili, oltree a
leggerle divertito evidenziando le cazzate che contengono con un sogghigno
di superiorità, inizia a pensare come utilizzarle al meglio per prolungare e
maggiorare la pena del suo malcapitato...
Detto questo, solo un sistema di gestione della sicurezza (formale E
operativo), può far propendere l'UPG a pensare che, forse, in mezzo a tanti
impresari/pirati, qualche raro ed isolato caso di imprenditore/saggio
esiste...
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:casckh$kp4$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 d'affari.
Non stiamo parlando di officina meccanica, dove dopo qualche giorno il 
dipendente è semi-autonomo, ma di una società di consulenza che deve 
formare (almeno un minimo) il personale!!
E questo ha bisogno di tempo e investimenti!

 ha scritto nel messaggio
news:cau5vq$p2n$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 fatto qualche esame attinente la sicurezza possono bastare?
-- 
"Ma vedo che ami avere l'ultima parola, ed io desidero accontentarti. 
Mandami un'ultima email, che io cancellerň senza leggerla, cosě siamo 
contenti entrambi" - G. Augusto Courtial


Per cosa?
Io dopo sei mesi che mi occupavo di queste tematiche ero convinto di
conoscere all'80% la materia, ora, e sono passati 15 anni, sono
convinto di conoscerne il 20%.
Ciao
Angelo

stronzata! 
Quoto e sottoscrivo
Ciao
Angelo

Quanto sopra è sicuramente un lavoro eseguito in qualità
..............
interessante filosofia.
Ciao
Angelo

 Mandami un'ultima email, che io cancellerò senza leggerla, così siamo


 convinto di conoscerne il 20%.
Appunto, basta per fare le fotocopie...

 EDILSCUOLA S.r.l. di Torino...vedrai che non dico fesserie.
replay su ex sfogo
Aggiungerei che, al di là di quanto scrivono gli altri, nel corso degli
ultimi 13 anni (dal 91) credo di avere campionato alcune diecine di
cantieri, applicando criteri spesso personali di valutazione della mansione
ma che sono tutti partiti dalla precisa conoscenza dei livelli di rumore
originati dall'attività specifica e misurata sul posto (se si tratta di
attività di edificazione o demolizione) oppure anche in altri cantieri, nel
caso di macchinari mobili
Alla fine, ipotizzando la vita media presumibile di cantiere articolata
nelle varie fasi di preparazione, esecuzione e finitura, ne ho ricavato una
valutazione riepilogativa; questo molte diecine di volte e sono arrivato ad
avere una banca dati rilevante ed esaustiva per la maggior parte dei
cantieri tradizionali
Orbene, in tutto questo tempo, l'unico caso riscontrato di supero dei 90
dB(A) come Leqp l'ho avuto con cantieri di demolizione (ad esempio i
manufatti dei vecchi acquedotti); tutti gli altri sono sempre risultati
contenuti entro gli 85, salvo rari casi di macchine particolarmente rumorose
(cantieri stradali)
Ho naturalmente semplificato 15 anni di esperienza ma di quello che ho
appurato personalmente sono certo
ciao giorgio

 ha scritto nel messaggio
news:jIwAc.3508$GQ3....@twister2.libero.it...


non sempre è così perchè se l'imprenditore sceglie un consulente "gradito"
può anche capitare di trovare data per buona (da una ASL lombarda, senza
scendere in dettagli) una relazione di valutazione di rischio rumore che
così integralmente recita: io sottoscritto..... nella qualità di tecnico
competente riconosciuto....dichiaro che nella ditta.......... non vengono
prodotti rumori superiori a 80 dB(A)
Devo aggiungere che si tratta di una carrozzeria industriale con oltre 20
addetti! compresa lattoneria e lastratura
finchè dura!
ciao Giorgio


 ha scritto nel messaggio
news:26eAc.484572$rM4.19...@news4.tin.it...


 AG

 > ambito, ...
Bibbia ? Mah, utile strumento certamente, ma Bibbia!
LB

 pane.
Sulle norme si...sulle interpretazioni vale il discorsi di prima...purtroppo
hanno lil coltelo dalla parte del manico...per quanto tu possa sbraitare, la
conclusione e': "se ritiene di aver ragione faccia ricorso, ne parliamo
davanti al giudice"...
Cordialmente.
AG

 settimana!
Per te non sarà una Bibbia, ma sicuramente il metodo proposto dal CPT di
Torino non solo viene universalmente adottato per la valutazione del rumore
in cantiere, ma, sopratutto, si basa su di un idea di massima condivisibile
ed approvata dalla maggir parte della ASL...leggila, perche' da quello che
scrivi (la durata del cantiere), si evince che non la conosci.
Comunque il punto non era quello.
Cordialmente.
AG

 scrivi (la durata del cantiere), si evince che non la conosci.
La conosco, la conosco... (e la uso, anche).
Proprio per questo ribadisco che definirla una Bibbia mi pare eccessivo. E'
uno strumento utilissimo quando usato con spirito critico, diventa un
tantino opinabile quando usato per "fotocopiare" una pseudo valutazione del
rischio.
Ed in questo caso si riallaccia al punto!
Per quanto riguarda i tempi di riferimento per la valutazione
dell'esposizione l'argomento è lungo e complesso, ed effettivamente, non è
questo il punto.
Altrettanto cordialmente,
LB

 Ed in questo caso si riallaccia al punto!
Qualsiasi strumento utilizzato male causa danno...comunque la suddivisione
in specifiche lavorazioni (ognuna con il suo Lep.d caratteristico), e la
stima su base settimanale della ripetitività delle lavorazioni (con il
calcolo del Lep.w), fornisce un quadro della situazione sicuramente piu'
realistico del semplice calcolo del Lep.d.
Cordialmente.
AG

 possano avere il tempo di intervenire);
Ma come fa un soccorritore di PS a stabilire se il malore presenta i sintomi
di qualcosa di poco grave oppure effettivamente occorre un intervento
urgente (es.: infarto o emorragia interna)?
L'unica figura abilitata in Italia che può fornire questo tipo di
insegnamento è il medico.
Se hai partecipato a qualche corso serio di PS, le domande che scaturiscono
dai discenti sono spesso tese a comprendere particolari o a scogliere dubbi
e incomprensioni: un soccorritore esperto (Croce Rossa o altro) sa che per
rispondere occorre una competenza superiore alla propria. D'altronde la
legge stessa fa differenza tra infermiere prof. e medico.
Ecco perché il DM 388 individua nel medico la figura che deve svolgere la
teoria e che eventualmente si può far coadiuvare da un altro "esperto" per
la parte pratica o per l'analisi dei rischi.
Bye
Norberto

 ha scritto nel messaggio
news:0aYAc.352150$hc5.15...@news3.tin.it...


 bisogno di un medico, anzi!
Non mi piace fare di "tutt'erba un fascio". Se hai partecipato a corsi
presso un'associazione vedrai che comunque i corsi sono sempre tenuti da un
medico (teoria) ed eventualmente da personale infermieristico per la
pratica.
Bye
Norberto

 ciao Giorgio
Concordo. Era il 1995/97. Le associazioni si ritrovarono con migliaia di
iscritti, poco "volenterosi". Unico possibilità per riuscire in qualche modo
aiutarli ad adempiere almeno ai primi adempimenti formali, fu quello che
citi. Però non dare la colpa solo alle ass. di categoria. Ancor oggi trovo
aziende che non hanno fatto proprio nulla, in particolare quelle che
fidandosi del proprio commercialista, si sono fatti redarre (a caro prezzo)
dal medesimo l'autonomina informate che così erano a posto!
Gli imprenditori poi non sono da meno e di corsi di aggiornamento non ne
vogliono sapere (lo dico per esperienza recente dove in una di queste
associazioni abbiamo inviato un quest. seguito da telemktg a 1.500 RSPP
formati per verificare il loro interesse ad aggiornarsi e per capire
qual'era la loro situazione, risultato: solo 5 gli interessati!)
Ma mi pare che neanchè il governo (tutti quelli succedutisi negl'ultimi 10
anni) abbia poi avuto l'accortezza di riparare ai vari problemi emersi. A
partire dall'abbuono iniziale (autonomina senza corso entro il 31/12/96 e
autocertificazione sotto i 10 addetti) a finire al D.Lgs 195/03 che lascia
inalterato lo stato delle cose. Ora si è messa in moto "corsilandia" e se un
DdL accorto volesse nominare un Suo dipendente come RSPP o ASPP dovrà
spendere un capitale. Ma questo è un altro argomento.
Bye
Norberto

 soccorso.
Credo che forse senza volerlo mi hai dato ragione: il primo soccorso deve
mettere la persona a rischio della vita in condizioni di attendere il pronto
soccorso (sopravvivenza) e quando hai tre-quattro minuti di tempo per
intervenire prima del decesso, non è il caso di provare la temperatura o la
pressione arteriosa!
credo basti per l'argomento in sofferenza
giorgio
