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Titolo: ISDA - Il Consiglio di Elrond (parte PRIMA)

Come il secondo capitolo del libro primo, anche questo e' dedicato  
all'approfondimento dello  scenario ed inoltre introduce alcuni nuovi  
personaggi, come Boromir e Saruman.
La scelta di suddividere il lungo racconto tra diversi oratori e' la  
caratteristica vincente che consente a questo lungo capitolo "didattico"  
di mantenere desta l'attenzione del lettore; in piu', l'abilita' narrativa  
di Tolkien e' sostenuta dall'introduzione di alcuni interventi  
estemporeanei che servono a stemperare la tensione o la lunga esposizione  
- due esempi sono la frecciatina di Gloin a proposito del trattamento  
subito dagli Elfi o la recita del poema di Bilbo su Aragorn.
La cronistoria esposta da Elrond usa gli stessi toni aulici del  
Silmarillion, ed effettivamente mi sembra la scelta giusta, considerando  
che e' del lontano passato che ci stiamo occupando: la narrazione sembra  
lo scorrere di un fiume che dai tempi remoti porta lentamente verso il  
presente e non disturba l'esclamazione di stupore di Frodo, che interrompe  
questo flusso, perche' in un certo senso da' voce alla meraviglia del  
lettore che apprende per la prima volta questi fatti; molto diverso e'  
l'effetto dell'interruzione di Boromir (la prima di molte): in questo caso  
ci si sente bruscamente riportati alla realta', come da un rumore  
improvviso e molesto che interrompe un sogno.
Il secondo intervento comporta un'ulteriore digressione: questa viene  
effettuata per decantare il coraggio degli uomini di Minas Tirith (e  
quindi dello stesso Boromir, che certo non brilla per modestia), i quali  
sono dipinti come l'unico baluardo contro l'avanzata di Mordor e come  
l'oggetto delle lodi dei popoli da loro protetti - e qui c'e' un  
interessante spunto sul carattere di Boromir, che commenta acidamente  
sulla mancanza di altro contributo al di la' degli elogi, soprattutto se  
lo confrontiamo con il ben diverso atteggiamento di Aragorn quando a sua  
volta parla di se' stesso.
Boromir precisa che non sta cercando aiuto ma semplicemente consiglio:  
quando riferisce del motivo che lo ha portato a Rivendell, apprendiamo che  
si tratta di un sogno ricorrente che pero' lui ha sperimentato una volta  
sola, mentre la maggior parte delle istanze ha riguardato suo fratello; la  
difficolta' dell'impresa ed i molti pericoli da affrontare sono la ragione  
per cui Boromir, malgrado la riluttanza del padre, ha deciso di accollarsi  
l'impresa (IMHO sembra che non ritenga che il fratello ne sia capace ..) -  
ma se il Destino - o come vogliamo definirlo - ha 'chiamato' tutte le  
persone presenti, come Elrond ricorda all'inizio, al posto di Boromir  
avrebbe dovuto trovarsi Faramir: in questo caso viene spontaneo domandarsi  
*quanto* diversa sarebbe stata la storia ..
Malgrado questa partenza 'auto-promozionale' non deponga favorevolmente  
nei suoi confronti, vediamo venire alla luce anche un altro aspetto,  
questa volta positivo, del carattere di Boromir quando si lancia in una  
accorata difesa della gente di Rohan: il sospetto che essi possano pagare  
un tributo in cavalli a Mordor viene decisamente respinto, confermando la  
loro integrita' ed il costante aiuto nei confronti di Gondor.    
Comprendiamo che Boromir, al di la' di certi atteggiamenti da "prode  
guerriero" e' un uomo di saldi principi e di animo nobile e generoso, ed  
e' doloroso vedere quel luccichio nei suoi occhi alla vista dell'Anello,  
perche' segna l'inizio della fine.
Quando Aragorn svela la sua discendenza e' interessante notare la diversa  
reazione di Boromir e di Frodo:  mentre il primo e' dubbioso, se non  
sospettoso (parzialmente comprensibile, considerando che la stirpe reale  
e' stata una 'grande assente' per molto tempo), l'altro dimostra la sua  
incondizionata fiducia con l'affermazione <allora appartiene a te !>;  
altrettanto rivelatrice - e divertente - e' la reazione di Bilbo ai dubbi  
di Boromir (cui non viene risparmiata una frecciatina sui 110 giorni di  
viaggio ^___^) ed il sorriso con cui Aragorn accoglie questa estemporanea  
difesa.
La descrizione che Aragorn ci offre della sua esistenza ha un tono ben  
diverso da quella di Boromir, ad iniziare dal tono semplice ed asciutto  
con cui vengono ricordate le lunghe miglia percorse nella sua vita; i  
Dunedain combattono nell'ombra contro il Nemico, senza ottenere aperti  
riconoscimenti per il loro operato e senza desiderarli - se l'anonimato o  
il sospetto sono il prezzo da pagare per mantenere la popolazione nella  
tranquillita' e nell'innocenza, essi sono piu' che disposti a pagarlo -  
anche la battuta su Omorzo, pur nella sua ironia, ha un tono ben diverso  
da quella espressa da Boromir sui Gondoriani.
(continua ..)
-- 
  Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

 vista dell'Anello,  perche' segna l'inizio della fine.
Già :-(
Ed è proprio questo il suo errore: non si è fidato di Gandalf e Elrond 
che dicevano di non pensare nemmeno a usare l'Anello. Probabilmente ha 
continuato a pensarci un po', tra sé, fino al crollo.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 Uruk Hai.
Quindi il Destino (chiamiamolo cosi' per comodita' ^__^) stava "parlando a  
nuora perche' suocera intendesse" ? ;-)
A parte gli scherzi, sembra che la decisione di Boromir di partire sia  
stata forzata perche' serviva un elemento di disturbo che scindesse la  
Compagnia - devo pensarci un attimo, mi sento confusa come quando  
considero i paradossi temporali in uno scenario SF :-D


 continuato a pensarci un po', tra sé, fino al crollo.
Non son convinto.
Io credo che lui non avesse _fede_ nella possibilita` di riuscita della
missione.
Era convinto (come Denethor) che mandare Frodo a Mordor *equivalesse* a
darlo a Sauron. 
'And they tell us to throw it away!' he cried. `I do not say destroy it.
That might be well, if reason could show any hope of doing so. It does not.
The only plan that is proposed to us is that a halfling should walk blindly
into Mordor and offer the Enemy every chance of recapturing it for himself.
Folly! 
Il suo e` un discorso logico. Come scrissi in un post tempo fa, chissa`
quante volte noi abbiamo scelto, come Boromir, secondo logica e non secondo
... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Thief! Thief! Baggins! We hates it! We hates it forever!"
(Gollum)

 gli dispiace affatto coprirsi di gloria mentre lo fa ..
Cerca la spada che fu rotta
ad Imladris la troverai
Io suppongo che boromir sperasse che la spada del Re fosse data a lui, in
modo da poter sconfiggere (o, almeno, arginare) Mordor e poi poter _regnare_
come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.
Per questo, immagino, vuole per se l'incarico e non lo lascia a Faramir.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his shield, and 
wielded an axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the 
black blood of the troll-guard of Gothmog until it withered, and each 
time that he slew Hurin cried 'Aure entuluva! Day shall come again!' 
Seventy times he uttered that cry; but they took him at last alive..."  
(The Silmarillion)

 _regnare_ come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.
Concentrata com'ero sull'Anello (devo cominciare a preoccuparmi ? ^__^)  
avevo dimenticato un particolare, che mi hai fatto tornare in mente:  
quando Boromir va a cercare Frodo e tenta di convincerlo a farsi dare  
l'Anello, esprime farneticanti progetti sul futuro in cui si vede -  
effettivamente - come re <potente, saggio e benevolo>.
E la sua sfiducia sulla stirpe di Elendil non e' esattamente un segreto ..


 come Re-Salvatore-della-Patria su Gondor.
PDA. E se sperava di poter avere la spada, figuriamoci cosa gli viene in
mente quando vede l'Anello...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sģ, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 mente quando vede l'Anello...
"Doveva essere mio!" mi pare che Boromir, nella sua follia (indotta
dall'Anello) gridi a Frodo.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end."
(Legolas)


Sì, esattamente. E credo che in questa esclamazione, per quanto alterata
dall'Anello, si riversi anche la sua frustrazione per non essere "l'eletto".
Secondo me, tra le cose che ha pensato/provato durante il Consiglio di
Elrond, c'è stata anche una sorta di gelosia nei confronti di Frodo: come,
lui, l'eroe di Gondor, il figlio del Sovrintendente, coraggioso e generoso,
non è la persona scelta dal Destino (continuiamo a chiamarlo così ^___^) per
compiere una missione tanto importante? e invece viene scelto quel
nanerottolo dai piedi pelosi e l'aria depressa? non è possibile, deve
esserci sicuramente un errore! LUI è la persona più adatta per il compito!
LUI dovrebbe portare l'Anello al Fuoco. Ecc.
Se non fosse stato per il fatto che non era convinto della necessità di
distruggerlo (come appare chiaro dalle sue parole a Frodo su Amon Hen),
credo che si sarebbe offerto lui per portare l'Anello a Mordor.
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 considero i paradossi temporali in uno scenario SF :-D
Questo può essere vero dall'esterno, ma dall'interno della storia 
bisogna cercare altre cause. Credo anche io che volesse la spada, per 
essere il "salvatore della patria".


 .... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?
Senza dubbio, è una cosa molto normale!


 saggi. Non dico che sia una cosa facile...
Invece secondo me il problema non è che a Boromir sia mancato qualcosa (la 
fede nella possibilità di riuscita della missione, oppure la fiducia nei 
grandi saggi). Piuttosto, sono tutti gli altri ad avere qualcosa in più, e 
questa sì non posso definirla se non fede: fede nella possibilità che tutto 
vada a finire bene nonostante le avversità sembrino insormontabili. L'uomo 
medio, la persona normale, non pensa come Elrond o Aragorn o Gandalf, ma 
come Boromir, ma non per questo gli manca qualcosa: sono loro ad avere 
qualcosa in più.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

 qualcosa in più.
Eh, ci avevo proprio pensato mentre stavo preparando il pranzo! Infatti 
volevo scrivere un PS ma mi hai preceduta ;-)
Sì, noi tutti tendiamo a ragionare come Boromir, la cosa strana è 
proprio che tutti gli altri abbiano avuto fiducia!


 essere il "salvatore della patria".
E anche perche', essendo la sua una mentalita' "militare", la sua ricerca  
di soluzioni per la situazione di Gondor era per forza orientata alla  
ricerca di *armi* con cui combattere il Nemico: infatti, quando vede che  
il Consiglio e' ben deciso a distruggere l'Unico dice che la sua gente  
dovra' affidarsi alle sole armi che gia' possiede - non riusciva a vedere  
altra via che non fosse lo scontro aperto ..


 .... fede (sempre che questo sia il termine giusto)?
A dire la verità, se ci pensate bene, Boromir e Saruman sono le uniche persone 
realistiche del libro, nel senso che sono gli unici che reagiscono ai fatti con 
la ragione, ossia con argomenti che avrebbero senso anche nella vita reale. Gli 
altri sono meravigliosi, commoventi ed educativi, ma possono permettersi di 
agire come agiscono solo perché sono personaggi di un libro, ed alla fine, siamo 
onesti, vincono proprio per questo. E' per questo che io non riesco ad avercela 
con Boromir, perché è un uomo "normale" e per di più non è uno stronzo, tanto è 
vero che alla fine muore per dimostrarlo, così diverso da Saruman che invece è 
sì "normale", ma è anche il solito politico paraculo che entra in campo a metà 
guerra dalla parte del vincitore (e per giunta con l'idea di tradire anche lui 
appena possibile).
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 non è uno stronzo, tanto è vero che alla fine muore per dimostrarlo,
PDA. Mi sembra proprio il classico esempio del "nobile pagano".
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 PDA. Mi sembra proprio il classico esempio del "nobile pagano".
Scusami Tar, ma Boromir con il "nobile pagano" non c'entra proprio nulla.


 appena possibile).
Sì, davvero  una simpatica personcina... Ma se ci pensi bene Saruman è
l'esemplificazione della "realpolitik", o meglio del machiavellismo (non che
tra i due termini vi sia molta differenza, per me...), mentre Boromir è
"solo" ambizioso.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 Scusami Tar, ma Boromir con il "nobile pagano" non c'entra proprio nulla.
A parte il fatto che è nobile ed è pagano, cos'altro ha che non ti convince?
:-)


 "solo" ambizioso.
Guarda che il Principe di Machiavelli "deve saper entrare nel male quando č 
necessario e saperne uscire non appena č possibile" (citazione assolutamente non 
letterale ma il concetto č quello), e tutto nel superiore interesse del suo popolo.
Mi dici che c'entra con Saruman?


 "solo" ambizioso.
Boromir e` "antipatico" quanto ognuno di noi: ha i suoi difetti, grandi e 
piccoli, e anche qualita` positive.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> Guarda che il Principe di Machiavelli [cut]
Battaglia persa, Gwindor: di Machiavelli tutti si ricordano solo il "il fine
giustifica i mezzi", ma mai perché e in quali condizioni vale questa
giustificazione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"O for a voice like thunder, and a tongue
To drown the throat of war! - When the senses
Are shaken, and the soul is driven to madness,
Who can stand?" -- William Blake, 'Lullaby'
http://auroraproject.net

 "il fine giustifica i mezzi"
Non ricordo: ma la frase Machiavelli l'ha scritta veramente, o gli è solo 
attribuita?


 solo attribuita?
rotfl.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour 
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous 
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

 giustificazione.
Ma guarda che è esattamente quello che ha citato Gwindor: "usare" il male
quando serve e non usarlo quando non serve è _esattamente_ come dire che il
fine giustifica i mezzi. Che valore "etico" c'è in una frase come "deve
saper entrare nel male quando è necessario e saperne uscire non appena è
possibile"? Una frase simile significa semlicemente che il male può essere
giustificato dal fine che si vuole ottenere (grazie che quando questo è
ottenuto il male non serve più! anche Saruman si riprometteva di fare le
scarpe a Sauron, non appena si fosse ristabilito "l'ordine").
Il male va rifiutato. Punto. E non c'è alcun bisogno di giustificarlo,
quando viene usato, anche se è stato "necessario". Resta sempre male. E va
evitato fino allo spasimo.
Lo so benisimo che "Il Principe" non è certo il "Mein Kampf": è
semplicemente un trattato di politica. Di quella più rivoltante: quella
svincolata da quasiasi riferimento etico e finalizzata semplicemente alla
conquista e conservazione del potere. Oh, certo, poi naturalmente il
Principe potrà creare, grazie al suo potere, una società tranquilla e
felice. Questo è il fine di qualunque dittatore che si rispetti.
Personalmente preferisco una società caotica ma libera, grazie.


 piega del "destino"?
Ma tu dai per scontato che quest'arma debba essere distrutta!! In una
situazione reale del genere il nostro buon Boromir avrebbe detto: "Ma siete
matti a distruggere quest'arma? Usatela contro il nemico, no?". E' proprio
questo il punto: una persona "realistica" in una situazione del genere _non
distruggerebbe affatto_ quest'arma, la userebbe. Mentre tu stai parlando di
distruggerla, che è proprio la "follia" che è presente nel romanzo. Quindi
io a mia volta riporto la tua questione all'origine: il mondo è in una
situazione caotica e disperata (immagina, che so, una nuova "guerra
mondiale" con un simil-Hiter da qualche parte). C'è un'arma micidiale che,
se cadesse in mano al simil-Hitler gli assicurerebbe la vittoria totale, ma
potrebbe anche essere usata contro di lui, annientandolo definitivamente. Ma
è un'arma pericolosossima: usarla significherebbe uccidere (o fare il
lavaggio del cervello a) milioni di persone, e chi ti assicura che chi
dovesse usarla contro il simil-Hitler poi la distruggerebbe o la lascerebbe
andare, piuttosto che tenersela e farsi prendere a sua volta da sogni di
grandezza? Cosa fai: la distruggi? la nascondi? la affidi a qualcuno? lasci
che venga usata contro il dittatore?
Boromir (ossia una qualunque persona "realistica") la userebbe contro il
dittatore, sicuro che dopo non avrebbe alcuna tentazione di tenersela. E' la
scelta più logica e razionale. Ma è anche la più valida, a lungo termine? E'
la più sicura? Usare una simile arma non ti rende un po' simile al dittatore
che vuoi combattere (o almeno, non rischi di poterlo diventare)?


  a lungo termine? 
Quoto solo questo, del tuo bel post.
Nel mondo odierno, la mancanza di attenzione verso il lungo termine e' 
IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi, e la mia limitata 
esperienza (nel campo enogastronomico) mi ha insegnato che guardando al 
lungo termine si ottengono d'incanto sostenibilita', sviluppo e tante 
altre cose belle.
Eppure la soluzione, al solito, ce la suggerisce Gandalf in una frase 
scritta molti decenni fa. "Non dobbiamo prendere decisioni per 
un'effimera era del mondo".


 IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi,
È colpa di Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti".


 È colpa di Keynes: "Nel lungo termine saremo tutti morti".
Gia', ci voleva qualcuno che gli rispondesse: "Non e' una 
giustificazione valida".


 IMHO uno degli aspetti piu' drammatici e pericolosi
Quoto il tuo quotare.
--
Elendil
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Oh, certo, poi naturalmente
 L> il Principe potrà creare, grazie al suo potere, una società tranquilla e
 L> felice. Questo è il fine di qualunque dittatore
La mia conoscenza di Machiavelli risale ai banchi delle superiori, ma il
punto fondamentale non era che il principe, una volta costruito lo stato
macchiandosi se necessario di tutte le azioni più abbiette, dovesse mettersi
da parte? Ossia il principe come 'capro espiatorio' della costruzione di una
nazione (e, necessariamente, figura utopica) perché non fossero gli altri a
doversi macchiare di tali atti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

 Personalmente preferisco una società caotica ma libera, grazie.
Tutti coloro che hanno il privilegio di vivere in società prospere hanno questa 
opinione. Bisognerebbe chiedere cosa ne pensano a quelli che vivono in società 
più sfigate, come ad esempio alle migliaia di neri che emigravano 
clandestinamente dal "libero" Mozambico verso il Sud Affrica dell'Apartheid ai 
tempi quando io sono stato lì la prima volta...
Bye
Gwindor
"La nostra società vive a due pasti al giorno di distanza dalla barbarie"
Winston Churchill (se ricordo bene)


 che venga usata contro il dittatore?
Guarda che tutto questo è già successo nel mondo reale. La tanto vituperata 
America ebbe per un bel po' di anni (cinque, dieci, non ricordo, ma ne sarebbe 
bastato uno) il monopolio dell'arma nucleare, fu tentata di usarla per levarsi 
dalle scatole l'URSS e poi, come si conviene a una società democratica, non lo fece.
Ma naturalmente questo non conta, perché se non lo fece era per questo e 
quest'altro, e non certo perché era giusto, non è vero?
...però intanto non lo fece...


 che vuoi combattere (o almeno, non rischi di poterlo diventare)?
Certo: ma lo sai tu, dall'alto del tuo essere lettrice (e anch'io: sono 
d'accordissimo su tutto quel che dici). Ma dal basso della sua ignoranza, 
Boromir e` in una situazione diversa:
- ha molta paura di consegnare l'arma al nemico sul piattino d'argento;
- sa che le forze di Gondor non possono reggere a lungo, e quindi se si   
pensa troppo al futuro si rischia di non averlo proprio;
- non ha mai sperimentato l'influsso dell'anello (diciamo che non si e` mai 
accorto di subirlo, va), e quindi non ne ha paura;
Tralascio volutamente il suo orgoglio e desiderio di gloria, e` un altro 
discorso.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Democrazia e` un processo comunicativo, in cui gruppi elitari lottano 
pubblicamente per il potere, proponendo agli elettori programmi o/e sistemi 
di valori concorrenziali tra loro. - D.Oreshkin, "Moscow News" 35/2004

 l'appunto, di separare l'etica dalla morale. 
Come infatti è successo a quel povero candidato commissario che il 
parlamento europeo ha avuto il cattivo gusto di rifiutare a causa delle 
cose che aveva detto durante l'intervista di presentazione... come si 
chiamava? Ah, sì: Ingrida Udre.


giustificazione valida".
Immagino che qualcuno sia riuscito a farlo, mentre era in vita. 
Non so, suo figlio, suo nipote..
--
Elu Thingol - IFScT #48 
"Saruman, your staff is broken."

 perché è un uomo "normale" e per di più non è uno stronzo,
Su questo d'accordissimo!
 > tanto è vero che alla fine muore per dimostrarlo,
Secondo me non muore per dimostrare nulla, ma per salvare i suoi amici, 
il che naturalmente è una motivazione migliore.


 non riusciva a vedere  altra via che non fosse lo scontro aperto ..
Sì, vero, povero Boromir, che disperazione che avrà provato :-(


 evitato fino allo spasimo.
PDA!


 un'effimera era del mondo".
Un profeta :-)


 guerra o la pena di morte tout court,
Beh, c'è una grande differenza fra la guerra di difesa (del proprio 
popolo o di altri che non possono difendersi) e l'assassinio. E non era 
di guerra di difesa che parlava il Machiavelli.


 doversi macchiare di tali atti.
Che dire: quale utopia maggiore di questa? Non pensare che gli uomini 
riescano a essere buoni, ma che un cattivo improvvisamente diventi buono...
E comunque, il governo successivo avrebbe "usato" il capro espiatorio, 
per cui mi parrebbe responsebile ugualmente dei suoi delitti.


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Che dire: quale utopia maggiore di questa? Non pensare che gli uomini
 E> riescano a essere buoni, ma che un cattivo improvvisamente diventi
 E> buono...
Nota: il principe _non è_ cattivo, ma _fa_ il cattivo al posto del suo
popolo, perché certi comportamenti malvagi sono _necessari_ durante la
costruzione di uno stato.
(sulla necessarietà o meno si può discutere, ma guardando la situazione
storica in cui Machiavelli ha scritto la sua opera era difficile credere al
contrario)
E rimane il fatto che è un'utopia: come Marx, non penso che Machiavelli
potesse immaginare qualcuno più realista del re e che avrebbe pensato che il
suo libro dovesse essere applicato alla lettera alla vita reale.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Fighting for his/her life" – a subject probably unconscious
in a hospital bed and making no attempt to do anything.
http://haven.auroraproject.net

 Sì, ma questa è la motivazione esterna alla TdM
Credo che anche questo rientri nel ragionamento di cui parlavo poco sopra  
.. :-)
-- 
  Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

 sopra  ... :-)
Eh, forse sì.


 suo libro dovesse essere applicato alla lettera alla vita reale.
Beh, che sia un'utopia non c'è dubbio. Temo però che alcuni lo 
applichino, almeno in parte.


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Cattivo č chi il cattivo fa.
 E> E non č una battuta.
Ipotizziamo un caso estremo in cui č assolutamente necessario compiere una
azione che normalmente considereresti malvagia. Se uno compisse quella
azione malvagia per evitare che la compia tu, sarebbe del tutto malvagio? E
lo sarebbe piů o meno di chi compisse quell'azione senza il desiderio di
evitare che gli altri se ne macchino?
Purtroppo nella politica e nell'arte militare non č infrequente che, a chi
ha il comando, sia richiesto di dare ordini e compiere azioni che siano
contro la sua coscienza in nome del bene comune.
Dire che questa persona dovrebbe rifiutarsi di dare questi ordini per essere
completamente coerente con sé stessa č utopistico, ben piů dell'utopia di
Machiavelli, e sarebbe _comunque_ un tradimento dei suoi principi perché
questa persona, in quanto comandante, si č assunta certi compiti e oneri che
_deve_ onorare anche quando non gli aggradano. Se sapeva che il suo ruolo
sarebbe stato in contrasto con la sua fede non doveva accettarlo in primo
luogo ma, una volta accettato, non puň sottrarvisi senza tradimento.
 E> Ah beh, se sono _necessari_ vuol dire che lui li considera tali, quindi
 E> in un certo senso giusti.
Necessario e giusto non sempre coincidono, se non nei mondi ideali.
Per fare un esempio stupido, se sono un architetto statunitense* e voglio
costruire una casa nei tempi di progetto č assolutamente necessario che io
faccia certe cose prima che sia giunta l'autorizzazione a farle, perché
altrimenti i tempi burocratici sono troppo lenti.
E` giusto barare sulla legge? No. Ma, partendo dal presupposto che la
burocrazia non si modifica per me, e che io devo finire assolutamente la
casa per tempo, barare diventa necessario.
(O per farti un altro esempio piů IT: perché l'Anello fosse distrutto era
necessario che Frodo cedesse ad esso. Ma non č certo giusto che Frodo ceda
all'Anello...)
Il compito del Principe non č essere un buon capo di stato, bensě far
nascere e sviluppare lo stato sino all'autosufficienza in un mondo
imperfetto e dove gli altri sono tuoi avversari: ogni scelta viene quindi
fatta in base a questo obbiettivo, e il resto diventa secondario.
Il punto che a molti sfugge č che essere il Principe non č un compito
piacevole e auspicabile: anzi, č una via certa verso la dannazione. Ma č il
percorso che, nelle ipotesi storiche di Machiavelli, č necessario per
arrivare a costruire uno stato che non sia schiacciato o soggiogato da
quelli adiacenti o dall'interno; ed č un percorso che viene scelto per
evitare che lo scelgano altri.
* magari č cosě anche in Italia, ma non lo so
 E> Difficile solo per i cinici, mi verrebbe da dire, o almeno per chi non
 E> ha speranza negli uomini né in qualcos'altro.
Non č una questione di cinismo e speranza, č una questione che si parte dal
presupposto che questo stato s'ha da fare, possibilmente prima del secondo
avvento di Cristo. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net


E poi l'ingenua sarei io...


 avvento di Cristo. :)
E perché questo stato s'ha da fare? E chi l'ha detto che s'ha da fare sempre
così? In realtà anche la Storia cambia, e cambiano le condizioni esterne e
la cultura e i popoli e la sensibilità degli uomini. Ritenere di dover
applicare costantemente lo stesso modello (il Principe machiavellico) a
situazioni decisamente cambiate è come pretendere che i dinosauri possano
ancora prosperare in un ambiente non più adatto.


Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Mi pare che questa sia la questione che viene sempre sollevata quando si
 L> parla del tradimento di Giuda. Eppure lo stesso Dante mette Giuda
 L> all'Inferno... (non so se in realtà ci sia: secondo me no).
Io penso che, se Giuda è all'inferno, non lo è per il suo tradimento bensì
per il suicidio, ossia per non aver avuto fiducia in Gesù.
 L> sinceramente non ho letto "Il Principe" (mi
 L> ricordo solo a grandi linee i commenti sul mio libro di letteratura),
Come ho detto, anch'io ho solo i ricordi delle superiori, quindi non posso
fare una difesa più elaborata (e sinceramente non mi interessa nemmeno, solo
che quando si prende una frase (che non è nemmeno stata scritta!) e la si
estrapola dal suo contesto per rovesciare il pensiero di un autore mi irrita
un po')
 L> Ma bastava che i tempi del progetto iniziale prevedessero i tempi della
 L> burocrazia.
Se la tua ditta si rifiuta di farlo nel tempo che chiede il cliente, il
cliente cambia studio; certamente nessuno ti vieta di fare il pilastro
morale e andare secondo la legge, ma altrettanto nessuno ti vieta di andare
in bancarotta perché nessuno ti assume. :)
 L> Scusa, ma non era fatto "necessario" che cedesse. Era,
 L> molto probabilmente, "inevitabile".
La differenza mi pare molto labile nel contesto del libro. Se per
distruggere l'Anello era necessario buttarlo nel Monte fato, ed era
inevitabile che il portatore cedesse all'Anello quando questo era all'apice
del suo potere, allora era anche necessario che il portatore cedesse.
Certo, se ci fosse stato un portatore capace di resistere all'Anello nella
Voragine del Fato allora non sarebbe stato né necessario né inevitabile. Ma
non c'era.
 L> l'Anello avrebbe potuto essere distrutto anche se Frodo NON avesse
 L> ceduto (anzi, a maggior ragione se Frodo non avesse ceduto).
Ma le condizioni del libro impedivano che non cedesse; nessun mortale poteva
resistere all'infinito, e Frodo era mortale.
Se andiamo a cambiare le condizioni al contorno allora è chiaro che ogni
risultato diventa possibile.
 L> In questo modo però il mondo resta imperfetto e gli altri restano tuoi
 L> avversari.
Ripeto: non è questo lo scopo finale del Principe.
Mi pare abbastanza sterile criticare un libro che parla di come raggiungere
un risultato dicendo "quel risultato non mi piace"; al massimo critichi il
libro per i metodi con cui quel risultato viene raggiunto.
 L> Non è meglio provare a "mettersi d'accordo con il proprio avversario"
...ed essere distrutti nel giro di una generazione? :)
Questa logica funziona solo se tutte le parti in causa vogliono mettersi
d'accordo; nelle ipotesi del libro c'è che ogni stato sia bene o male in
lotta con gli altri, come era la condizione _quando il libro è stato
scritto_.
Seriamente, pensi che siano esistite le persone e le condizioni
sociali/storiche perché un uomo, nel corso della sua vita e non oltre,
potesse creare uno stato e portarlo alla stabilità senza compiere nemmeno un
peccato mortale? E soprattutto, uno stato dove, dopo che lui se ne fosse
andato, non sarebbe stato necessario compierne altri?
IMHO sinora no. Non sono uno storico quindi magari sto dicendo una cazzata,
ma mi pare anzi che gli stati costruiti con battaglie interne ed esterne
siano in media giunti più o meno alla stabilità, mentre quelli costruiti a
tavolino siano finiti o in guerra civile o in mano alle dittature. Le
eccezioni sono ben poche, e son belle cose, ma eccezioni.
Questo non vuol dire che non vorrei che queste condizioni di accordo
esistessero, e che non si deve lavorare perché esistano, solo che non erano
ipotesi realistiche per un libro che, almeno in teoria, andava applicato nel
periodo in cui è stato scritto.
Oggi Il principe probabilmente non sarebbe stato scritto, se non altro
perché non c'è più l'esigenza di creare degli stati forti singolarmente.
Probabilmente oggi Machiavelli starebbe scrivendo il manuale del perfetto
presidente della comunità europea e di come si debbano mantenere i rapporti
con le altre superpotenze; ma rimarrebbero comunque alcune ipotesi (ad
esempio che la tua alleanza deve sicuramente rimanere in vita e non cedere
in potenza) e quindi dei dilemmi morali che qualcuno si deve accollare.
 L> questo stato è costretto a vivere in uno stato di guerra permanente
Beh, più o meno come era all'epoca: tanti staterelli presi in una rete di
guerre e alleanze che si facevano e disfacevano. Il Principe era un libro
scritto per quel contesto politico, non per tutte le stagioni del mondo.
 L> Machiavelli ragionava in quei termini perché viveva nel '500, e per di
 L> più in Italia,
Bingo. :) E` quel che sto dicendo da un po'.
 L> E perché questo stato s'ha da fare?
Perché è lo scopo del libro! :)
Ritorniamo al punto di partenza: se non ti stanno bene le finalità del libro
è chiaro che poi andrai a criticare tutto l'impianto con cui queste finalità
sono raggiunte; ma non mi puoi dire che sia un impianto sbagliato _a
prescindere_.
 L> E chi l'ha detto che s'ha da fare sempre così?
Nessuno! Machiavelli ha scritto per il suo periodo, non per l'eternità.
 L> Ritenere di dover applicare costantemente lo
 L> stesso modello (il Principe machiavellico) a situazioni decisamente
 L> cambiate
Ma questo lo pensa solo chi critica il Principe scardinandolo dal suo
contesto storico e dalle sue ipotesi e finalità. :P
Machiavelli dice (non lo dice, ma vabbè) "il fine giustifica i mezzi", ma lo
dice partendo da certe ipotesi e per arrivare a certi risultati. Tolta dal
contesto la frase ha un significato totalmente diverso e sicuramente non è
quello che Machiavelli intendeva. Per semplificare, solo il Principe era
giustificato, e solo per il suo mandato; non certo chiunque e in ogni
situazione!
Il giochino di tirar fuori le frasi si può fare da tutte le parti. Anche
Gesù ha detto: "Pensate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No,
vi dico, ma la divisione."
Leggendo _solo_ questa frase, cosa capiresti del messagio gi Gesù? E, senza
poter contestualizzare, come potresti difendere Gesù dall'accusa di essere
un guerraiolo? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Boys are so naive. I mean, sometimes you have to wonder
how they even live." (Grace Manning, "Once and Again")
http://atrus.auroraproject.net

 contesto storico e dalle sue ipotesi e finalità. :P
Cosa che qualcuno stava ipotizzando, qui su questo NG, parlando del
"realismo" politico. Ed era rivolto a loro il mio post, non a Machiavelli,
poverino, che è morto da quasi 500 anni. I fautori della "realpolitik" sono
dei machiavellici odierni, quindi dei dinosauri.
Il problema che adesso mi pongo (ma vado parecchio OT) è: cos'è che fa
cambiare le condizioni al contorno in modo che ipotesi accettate e date per
scontate in passato (e che comunque potevano essere "adatte" in termini
evolutivi a quelle condizioni socio-politiche di allora) adesso siano
consderate non solo moralmente sbagliate ma anche svantaggiose per la
"fitness" dello stato in questione?
Esempio: per gli antichi Romani e Greci, la schiavitù era cosa ovvia, la
"subumanità" dei bambini e, per alcuni, delle donne una cosa evidente,
l'idea di "uguaglianza" (non sociale o politica ma "esistenziale") una cosa
ridicola, l'umiltà, più che una virtù, un insulto... Come siamo arrivati ad
oggi che queste idee ci fanno inorridire? Certo, l'influenza del
Giudeo-Cristianesimo. Ma come ha operato questa influenza? Grazie alle
posizioni di potere raggiunte dalla Chiesa? Ma tali posizioni di potere non
avrebbero inficiato il messaggio che la Chiesa cercava di portare? Oppure è
stata la testimonianza di qualcuno che ha provato a mettere in pratica
(anche socio-politicamente) queste idee? Oppure l'azione degli
"intellettuali" che ha influenzato la cultura tramite i mezzi di
comunicazione (dell'epoca: lettere, libri, opere d'arte...)?
Se all'epoca di Machiavelli qualcuno avesse teorizzato qualcosa di
totalmente diverso, magari qualcosa di analogo all'Unione Europea, sarebbe
stato preso per pazzo. Ma perché? Perché i tempi non erano "maturi",
risponderebbe qualcuno. Ma quando è che i tempi si possono ritenere "maturi"
per lanciare un certo tipo di messaggio? (Risposta: i tempi sono maturi
quando il messaggio viene accettato. Ma non è un circolo vizioso?) E quando
si può ritenere invece necessaria una posizione "profetica", qualcuno "che
grida nel deserto: Preparate la via del Signore!"? Sono necessari i profeti?
E servono effettivamente a qualcosa, influenzano effettivamente la cultura,
la società, la politica? Se uno stato del '500 avesse provato a stabilire
con altri stati rapporti non di forza, ma di scambio commerciale e di aiuto
reciproco, e questa cosa si fosse dimostrata funzionante e funzionale, la
Storia avrebbe potuto essere diversa? Oppure un tentativo simile non avrebbe
_potuto_ avere successo in quell'epoca? Cosa viene prima: le condizioni al
contorno o il tentativo profetico? Possono cambiare le condizioni al
contorno senza un tentativo profetico?


 discorso.
Secondo me no: il suo orgoglio non gli permette di chiedersi se ha torto 
a non ascoltare i saggi. E' sicuro di avere ragione, e questo spesso 
porta a guai.
Per continuare con la miopia: lui pensa di vederci bene, non si chiede 
se per caso avrebbe bisogno di occhiali o addirittura di una guida.


 avvento di Cristo. :)
Perché _questo_ stato, fondato sulla violenza e sul male, s'ha da fare?


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> non potrà comunque _mai_
 E> giustificarsi con la famosa frase "ho solo obbedito agli ordini".
Qui stiamo parlando di chi gli ordini li da, non di chi li riceve.
 E> Se il compito è fondare uno stato, forse occorre anche dargli delle
 E> buona fondamenta. Non basta battere tutti i nemici esterni e interni:
 E> occorre anche dare al popolo un'identità e dei valori comuni.
Tipo l'Italia? :)
 E> E allora perché bisogna difenderlo, se sa benissimo di fare il male?
Per il discorso di prima: lo fa lui solo e nell'arco della sua vita, al
contrario di farlo fare a molte persone nell'arco di molte vite.
E quel che verrebbe definito "un male necessario".
Poi è chiaro che, se neghi che sia necessario, cade anche il resto del
libro.
 E> Ah, adesso gli altri sono i nemici, quindi, non il povero popolo che
 E> deve rimanere innocente...
Erynvess, ma la comprendi la differenza tra la persona singola e lo stato?
 E> Perché _questo_ stato, fondato sulla violenza e sul male, s'ha da fare?
Come dire... guardandoci intorno... perché qualsiasi stato s'è dovuto fare?
Non esiste attualmente uno stato che non sia stato creato con la forza, che
fosse forza armata o di preponderanza economica/politica.
L'assunto di Machiavelli (e non solo! praticamente di tutti, all'epoca) era
che era impossibile creare uno stato semplicemente con la pace e le buone
azioni. E la storia non gli dava certo torto.
Come ho detto anche a Laurelin, il Principe era un testo scritto per un
certo contesto storico, non certo per il giorno d'oggi. Criticarlo come se
fosse stato scritto l'altro ieri non ha molto senso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il tabbozzo è tamarro come il cardolo ma un po' meno burdo" (Puccio)
http://auroraproject.net

 contorno senza un tentativo profetico?
Intanto, spero che non ti riferissi a me come fautrice di "realpolitik",
sia perche' non era assolutamente quello cio` che volevo dire, sia perche'
mi sentirei un po' goffa nei panni di un dinosauro ;-)
Le domande che poni interessano molto anche me. Qualcosina ti ho gia`
risposto ad un post precedente. Comunque, temo che i politici non siano
molto adatti a modificare la mentalita` predominante della gente. Qualche
volta e` successo, e spesso (o sempre?) si e` trattato di un suicidio
(politico, o anche umano: Rabin ad esempio). A volte, se il politico e`
disposto a sacrificarsi, il suo suicidio serve a qualcosa, ma non sempre: a
volte scatena un moto di reazione contrario. 
Forse, per un intellettuale e` piu` facile: nessuna elezione puo` metterlo
a tacere. Ma e` comunque un compito molto rischioso. Bisogna trovare il
tono giusto, altrimenti si rischia, di nuovo, una reazione contraria di
rabbia (vedi la discussione di questi giorni su Michael Moore, o su
Luttazzi & Co). 
Come ho gia` detto tante volte, la questione cecena e` quella che mi tocca
piu` da vicino, a cui sto molto attenta. Quando Gino Strada dice che e`
possibile evitare ogni guerra, lo ascolto con *molta* attenzione perche' e`
una persona che ha visto molto e che parla con cognizione di causa, e che
si impegna in prima linea per supportare le proprie parole con azioni.
Quando leggo delle critiche alle azioni del governo nei giornali di
opposizione russi, ci presto molta attenzione perche' la gente che ci
scrive rischia la propria pelle sia a Mosca per gli attentati, sia andando
a fare reportage in Cecenia e sul Caucaso in generale, e anche perche'
descrivono situazioni concrete, abusi concreti, propongono alternative
concrete, cercando di separare l'ideale dal fattibile. Quando sento le
dichiarazioni di qualche politico dell'UE, che si e` svegliato la mattina
nel comodo letto a Bruxelles ed ha deciso di criticare genericamente, senza
proporre alternative, senza nemmeno sapere bene come stanno realmente le
cose, mi viene il nervoso. 
Ragionando sul mio stesso comportamento, e su quello che vedo attorno,
penso che fare il profeta sia difficilino ;-) Prima di fare il profeta,
devi guadagnare la fiducia di coloro a cui ti rivolgi con parole che
mettono in discussione l'ordine attuale delle cose. Devi dimostrare di
essere pronto a rischiare in prima persona, rischiare molto piu` di quello
che chiedi a chi ti ascolta. Devi dimostrare che cio` che predichi e`
realmente fattibile, e quali sono gli scenari per metterlo in pratica. Devi
anche dimostrare alla gente che alla fine comunque ci guadagna (magari
anche non subito, e magari non direttamente ma tramite generazione
successiva). Devi avere carisma! Devi aver accesso ai mezzi di
informazione.
Ma, come si sa, l'ottimismo e` il profumo della vita: credo che ogni popolo
abbia i suoi profeti in ogni tempo, e la mentalita` sta costantemente
cambiando. Essere realisti vuol dire soltanto sapere che il mondo non e` un
paradiso e non lo sara` mai, ma non che vada bene cosi` e non si debba o
non si possa migliorare, no?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 restare in guerra per sempre?
Tu puoi anche cercare di metterti d'accordo con l'avversario, ma se lui non
vuole mettersi d'accordo con te non raggiungi nulla. Scusa se estrapolo
quest'unica frase dal tuo post: mi ha colpita, perche' in molte situazioni
odierne vedo questo scoglio (almeno, attraverso le informazioni che ho
molte situazioni odierne si presentano cosi` ai miei occhi). I motivi sono
molto vari, a volte piu` comprensibili, a volte meno. Tu-individuo puoi
anche fare la scelta di porgere l'altra guancia, ma tu-governatore,
specialmente governatore democratico, non puoi permettertelo (cinicamente,
per il fatto che dopo 4-5 anni non sarai piu` rieletto, e il tuo successore
buttera` alle ortiche gli eventuali minimi progressi che tu hai raggiunto).
Ora, non sto dicendo che si debba far valere sempre la legge "occhio per
occhio, dente per dente" (o peggio). Semplicemente non vedo una via
d'uscita praticabile e moralmente accettabile da molte situazioni sulla
scena nazionale e internazionale. Questo non vuol dire che non ci sia,
semplicemente non la vedo (del resto, non sono un politico, per fortuna!).


 se per caso avrebbe bisogno di occhiali o addirittura di una guida.
Sicuramente l'orgoglio ha aiutato, ma non so se e` stata la leva
principale. Credo che anche (e forse soprattutto) la razionalita` abbia
avuto un ruolo importante. A Boromir e` mancata la follia: per quello ero
d'accordo con Gwindor, e per quello ho voluto lasciare fuori l'orgoglio.
Non aveva motivi *razionali* particolari per fidarsi di Gandalf o di
Elrond: non li conosceva. Non ha saputo andare oltre il razionale: chi non
lo capirebbe?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 E poi l'ingenua sarei io...
La frase era un anticipazione di quello che mi aspettavo avresti detto, ma forse 
sono stato poco chiaro (oppure non ci ho preso). Intendevo dire che a me non 
interessa il perché non l'abbiano fatto, perché considero già miracoloso e degno 
di eterna gratitudine il fatto stesso che non l'abbiano fatto. Non so quante 
altre nazioni (compresa l'Inghlterra) nel 1945 avrebbero fatto la stessa cosa.


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Ma, come si sa, l'ottimismo e` il profumo della vita
Gianni!!
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
http://cube.auroraproject.net

 Gianni!!
Era sottinteso.
Ciao,
-- 
Rosie.Cotton@work

 catastrofisti) è che la catastrofe non c'è stata.
Come diceva qualcuno, non possiamo predere una decisione che vaga solo hic
et nunc, e solo in determinate condizioni (ossia a patto che la nazione in
questione non si faccia prendere da sogni di grandezza, che non ci sia alcun
dittatore che prenda il potere, che nel mondo non sorga un altro dittatore
folle contro cui combattere, ecc.). Io non so se il risultato "positivo"*
che dici tu è stato assolutamente "non casuale", so che adesso come adesso
non mi sento tanto sicura che qualche nazione democratica (non
necessariamente gli USA, eh?) non decida di usare quest'arma...
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)
*Ma positivo de che? sì, grazie a dio la catastrofe nucleare non c'è stata,
ma ci sono stati quarant'anni di terrore, guerre sanguinose (Corea,
Vietnam...), e molte delle situazioni tragiche oggi sparse in giro per il
mondo sono figlie di quel "risultato positivo"... scusami tanto se considero
questo risultato ben poco "positivo". Anche se sicuramente tu lo consideri
un prezzo giusto da pagare per non essere invasi da comunisti... che te devo
dì, forse hai ragione pure tu...

 necessariamente gli USA, eh?) non decida di usare quest'arma...
Quando avevo vent'anni un sacco di gente non si sentiva sicura perché si 
mettevano i missili nucleari a Comiso. La storia ha dimostrato che quelli che in 
quel modo si sentivano più sicuri (quorum ego) hanno avuto ragione, e adesso i 
missili a Comiso nessuno se li ricorda più tranne noi Ragusani, e molti con 
nostalgia (quorum non ego) visto il numero di posti di lavoro persi allo 
smantellamento della base. La vita è fatta di scelte e di scommesse, nessuna 
scelta è sicura e bisogna avere il coraggio di farla valutando le potenziali 
conseguenze e il rapporto costi/benefici (ognuno al suo livello, e qui torniamo 
al Principe di Macchiavelli).


 che per le democrazie vere la probabilità è quasi zero.
Solo una chiosa: molto recentemente è successo che in una nazione 
democratica il Presidente del Consiglio ha preso un'importantissima 
decisione chiaramente contro la stragrande maggioranza del suo popolo, 
compresi quelli che lo avevano eletto.
Non voglio paragonare niente a nessuno, naturalmente, solo sottolineare 
con un esempio che non sempre le democrazie prendono decisioni 
democraticamente, che non serve l'approvazione popolare e che non basta 
nemmeno la paura di essere poi rimandati a casa alle elezioni successive.


 lo capirebbe?
Lo capisco benissimo, infatti.
E non dico che non abbiate centrato un aspetto essenziale, magari 
sottovalutato.
Ma parlo anche di orgoglio perché non ha pensato mimimamente che _tutti_ 
i _saggi_ da cui era andato a chiedere consiglio avrebbero potuto avere 
ragione, mentre era sicuro della sua ragione.


 Lo capisco benissimo, infatti.
[8<]
:-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 sottolineo forse) c'è meno probabilità che succeda.
Ce n'è molta meno, semplicemente perché il potere è meno concentrato. Se la
democrazia ha un pregio sulle altre forme di governo è che è in grado di
guarire da sola dalle proprie malattia senza bisogno di interventi
traumatici. Gli USA hanno avuto sì il maccartismo, ma ne sono usciti da soli
e senza stravolgere la forma dello stato.
Ora a mio parere vivono un altro momento buio della loro storia, ma hanno
sempre gli strumenti per superarlo.
--
Elendil
T'ho incrociata alla stazione
che inseguivi il tuo profumo
presa in trappola da un tailleur grigio fumo
i giornali in una mano e nell'altra il tuo destino
camminavi fianco a fianco al tuo assassino

 nemmeno la paura di essere poi rimandati a casa alle elezioni successive.
Quoto.
--
Laurelin

 nemmeno la paura di essere poi rimandati a casa alle elezioni successive.
Le democrazie perndono decisioni democraticamente per definizionie, e per 
definizione queste decisioni non piacciono a chi ha perso le elezioni, e a volte 
nemmeno a chi le ha vinte, ma tant'è. La democrazia diretta, secondo me grazie a 
Dio, non è mai esistita in nessun paese al mondo (la Svizzera prova ogni tanto 
ad approssimarla, ma lei se lo può permettere per tutta una serie di motivi che 
non hanno riscontro in nessun altro paese).


 "chiaramente contro la stragrande maggioranza del suo popolo"
Lo dicono i sondaggi in maniera netta. Cosa che non accadeva negli USA, dove
la percentuale di persone favorevoli alla guerra oscillava, ma era
tendenzialmente vicina al 50%. Quanto al tuo "mezza Italia sosteneva"
contesto che i lettori del Manifesto siano cosě tanti :-D
--
Elendil
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

 quando il messaggio viene accettato. Ma non è un circolo vizioso?)
No. La risposta è: i tempi sono maturi quandi gli interessi comuni
superano gli interessi individuali e quando la forza di un singolo stato
non è più sufficiente a contrastare un nemico comune a più stati.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 solo i pezzi che ci piacciono.
Non parlavo degli USA. Quelli vogliono esattamente quello che hanno.
Visto che non hai capito (credevo che fosse lampante, ma lo è 
evidentemente solo nella mia testa) parlavo della Spagna.
Aznar ha voluto scendere in guerra in Irak contro il 90% della 
popolazione spagnola, che si è premurata di fargli sapere la propria 
opinione fino all'ultimo. Questo circa un anno prima delle elezioni.


 fosse stato scritto l'altro ieri non ha molto senso.
Certo!


 situazione!
Questo non lo capisco proprio: o la legge (qualsiasi tipo di legge) è 
uguale per tutti, o non è legge.


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> la frase fra parentesi non l'ho proprio capita
Forse non era chiaro: se scrivo un manuale per il presidente UE, chiaramente
non menzionerò tutte le azioni meritevoli e giuste ma che potrebbero far
crollare l'unione o farla diventare serva di qualcun altro, mentre invece
inserirò qualche azione, magari non del tutto corretta, che invece permetta
alla UE di prosperare e crescere.
 E> Questo non lo capisco proprio: o la legge (qualsiasi tipo di legge) è
 E> uguale per tutti, o non è legge.
"Un uomo, un voto - lui era l'uomo ed aveva il voto" (cit.)
Escludendo quelle divine, le leggi, soprattutto in uno stato con governo di
tipo autoritario, le fa chi governa; l'idea che il governante non sia al di
sopra della legge è venuta solo in tempi relativamente recenti con la
separazione dei poteri.
In un tempo in cui i poteri esecutivi, legislativi e giudiziari sono tutti
concentrati nella persona del governante la legge è tutto meno che uguale
per tutti; al massimo si può dire che fosse uguale "per molti, ma non per
tutti". :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente
avanzata e` indistinguibile dalla magia.
http://cube.auroraproject.net

 opinione fino all'ultimo. Questo circa un anno prima delle elezioni.
Secondo me non č andata proprio cosě, ma si aprirebbe un altro thread e forse č 
meglio lasciar perdere.


 tutti". :)
D'accordo.
Ma allora che bisogno c'è di giustificare il Principe, affermando che il 
delitto è necessario e quindi è giusto che lo faccia? Lasciaglielo fare 
perché non puoi fare altro.
Comunque io pensavo anche al valore di esempio che un comportamento può 
avere. Se un delitto è approvato e ammirato, hai ben da dire che solo il 
Principe può comportarsi così, mentre i comuni mortali devono comunque 
seguire la legge: ci sarà più di una persona che imparerà che 
l'importante non è fare la cosa giusta, ma trovare il modo di non essere 
puniti.
