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Titolo: La terra di mezzo e il mondo odierno

Tolkien riteneva che la terra di mezzo fosse nient'altro che il nostro
mondo. Ma ora mi sorge qualche dubbio, e ho ricercato il passo dei Racconti
Incompiuti o quello che e' dove avevo letto il tutto, senza ritrovarlo. il
dubbio era: mi sembrava si dicesse che la terra di mezzo non e' il nostro
mondo nel futuro o nel passato, ma solo una sua versione alernativa, o
qualcosa del genere. Ora qualcuno di voi sa dirmi se la TdM fa parte del
passato della nostra terra, o del futuro, o appunto di una possibile realta'
alternativa, o di una dimensione alternativa, o... e dato che secondo
Tolkien fra TdM e pianeta terra ci sono delle corrispondenze, c'e' qualche
luogo della TdM che e' sopravvissuto all'epoca degli elfi e che e' stato
fatto corrispondere inequivocabilmente a un luogo terrestre attuale ben
definito da parte di Tolkien? danke
Galblait
--
I went to the woods because I wanted to live deliberately.
I wanted to live deep and suck out all the marrow of life.
To put to rout all that was not life, and not when I had come to die,
discover that I had not lived

 definito da parte di Tolkien? 
In origine si. Poi questa visione "precisa" si è persa.
Ciao
Mandos at work

 definito da parte di Tolkien? danke
Adesso scateno un ginepraio, lo so, ma è inevitabile.
Nonostante Tolkien dicesse che ISDA non fosse un'allegoria, sono propensa a
pensare che invece sia un allegorizzazione del nostro mondo. L'inghippo sta
nel fatto che a volte sembra "calcarlo" e a volte se ne distacca
completamente: e questo lo fa agendo su tutte e tre le coordinate che danno
forma e consistenza alla sua opera, ovvero lo spazio, il tempo e le lingue.
Inoltre c'è da aggiungere che una delle caratteristiche principali di
Tolkien è la contraddizione, benchè il suo gioco preferito fosse quello di
dare coerenza al suo mondo.
Ciao,
R.Zabo

 definito da parte di Tolkien? danke
No. E' vero che Tolkien si è ispirato a dei luoghi reali per descrivere
alcuni passaggi, e questo mi dà delle idee per qualche Domandina Carina...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
"A Valinor 'un si parlano questi dialetti. Solo quenya" Mandos

 dare coerenza al suo mondo.
Uhm che contraddizioni?

 dare coerenza al suo mondo.
??? (sulla contraddizione, intendo).
Vuole Madame Zabo` deliziarci con un saggio minimo a esplicazione di 
codesta affermazione? Ne saremmo oltremodo lieti... :-)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

ricordo.
Indipendentemente dal caso concreto, c'e' da dire che in generale
l'autore non e' certo la persona piu' qualificata per fornire
interpretazioni della propria opera. E se lo fa, la sua opinione non
e' in linea di principio preferibile a quella dei lettori/critici, ma
lo e' solo in tanto in quanto sia, di per se', convincente e
giustiificata alla luce del testo.
E poi nessuno potra' mai togliermi dalla testa che il nome Ithilien
avesse, nella mente di Tolkien, qualcosa a che fare con Italia...
ciao
Fritz Tegularius, Iafo #16, abBattiato,
FeSToso #14
"Cast a cold eye
On life, on death.
Horseman, pass by!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/

 alcuni passaggi, e questo mi dą delle idee per qualche Domandina Carina...
dai, dimmeli ora

 avesse, nella mente di Tolkien, qualcosa a che fare con Italia...
Beh, questa e' la prima volta che la sento dire, ma piu' ci penso piu'
mi pare una _coincidenza_ sospetta. D'altra parte, T. stesso diceva che
Gondor e' modellata piu' o meno sull'Impero Romano d'Occidente, e che
Minas Tirith dovrebbe corrispondere + o - a Firenze...
Soronel
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 ricordo.
"Other arrangements could be devised according to the tastes or views of
those who like allegory or topical reference. But I cordially dislike
allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old
and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or
feigned, with its varied applicability to the thought and experience of
readers. I think that many confuse 'applicability' with 'allegory'; but the
one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed
domination of the author."
John Ronald Reuen Tolkien
Aggiungo che non ha senso scrivere un'allegoria se nessuno la nota nè la
capisce. George Orwell ha scritto allegorie chiare e che hanno raggiunto lo
scopo. Tolkien o è stato stupido o non ha scritto allegorie. Fra parentesi,
un suo estimatore è Stephen King, il quale ha scritto ripetutamente (dentro
e fuori dei suoi libri) che secondo lui le storie dovrebbero essere solo
_storie_, senza rovinarle forzandoci dentro dei significati storici,
politici, sociali ecc...
Personalmente ritengo che entrambe le forme di scrittura siano legittime, e
che talvolta è meglio narrare (anche in metafora) di fatti reali che
descriverli in un saggio. Tuttavia penso che un buon romanzo di narrazione
pura verrebbe rovinato se qua e là si inserissero allusioni o insinuazioni
alla realtà
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"I am an antichrist and I am an anarchist
Don't know what I want but I know how to get it"
Sex Pistols, "Anarchy In The U.K."
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***

Minas Tirith dovrebbe corrispondere + o - a Firenze...
Preciso che per me, se la corrispondenza esiste, essa trova origine
nell'inconscio di Tolkien... Non voglio certo dire che l'autore ha
voluto porre delle corrispondenze precise di tal genere, ne' creare
nomi di luogo tramite la deformazione di nomi reali.
Btw so perfettamente che l'Ithilien trae il proprio nome da Ithil,
Luna...
Cio' precisato, resta il fatto che l'Ithilien e' un terra meridionale
(relativamente) lunga e stretta, sviluppantesi all'incirca in senso
nord - sud, e descritta come particolarmente bella e fertile... Poi,
al di la' della limpida questione etimologica, c'e' l'assonanza dei
nomi (e talvolta le strade della fantasia sono stranamente
tortuose)... Insomma, niente piu' di suggestioni, sempre che un
collegamento ci sia... ^___^
ciao
Fritz Tegularius, Iafo #16, abBattiato,
FeSToso #14
"Cast a cold eye
On life, on death.
Horseman, pass by!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/
togliete(vi dalla testa) 
TRACI_LORDS per scrivermi

 dare coerenza al suo mondo.
Cara Madame Zabo, sei stata fortunata. Proprio ieri stavo leggendo una
lettera del Signor Tolkien, in cui faceva il riassunto di tutte le sue opere
sulla TdM al signor Milton Waldman, proprietario della casa editrice
Collins. Ad un certo punto parla proprio dell'allegoria:
"Non mi piace l'allegoria - l'allegoria usata consapevolmente e
intenzionalmente - tuttavia ogni tentativo di spiegare il significato del
mito o della fiaba deve usare un linguagio allegorico. ( E, naturalmente,
più una storia ha "vita" più sarà suscettibile di essere interpretata
allegoricamente: mentre se un'allegoria consapevole è ben fatta sarà molto
più accettabile come storia)."
Quindi, IMHO, direi che in fondo hai ragione.
Ciao ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Memory is not what the heart desires. That is only a mirror, be it clear as
Kheled-zaram" - Gimli

Gondor e' modellata piu' o meno sull'Impero Romano d'Occidente
Sicuro non fosse Impero Romano d'Oriente e Bisanzio??
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
Quando il tuo corpo non sarà più,
il tuo spirito sarà ancora più vivo nel ricordo di chi resta.
Fa che possa essere sempre d'esempio.
*--
Frase scritta nelle prigioni di Via Tasso dal
Gen. B.A. Sabato Martelli Castaldi M.O.V.M. 
ucciso alle Fosse Ardeatine

 codesta affermazione? Ne saremmo oltremodo lieti... :-)
Questo è un discorso un pochino più impegnativo che sto elaborando da un po'
di tempo. Se avete pazienza ve lo spiegherò con più calma più avanti. In
soldoni, per limitare il discorso alla sua produzione letteraria:
inizialmente Middle-earth "era" la nostra Terra: i primi nomi, personaggi e
ambientazioni inseriti nella "storia" che stava creando erano dei calchi di
nomi, personaggi e ambientazioni rintracciabili nel nostro mondo letterario.
Tali nomi e personaggi avevano ( e hanno ancora) la caratteristica di non
avere un'interpretazione unanime. La "vita" che Tolkien dà loro è
l'interpretazione che Tolkien preferiva o avrebbe preferito dare loro, ma
più che un'intepretazione accademica io preferisco chiamarla
un'interpretazione "poetica". Con l'andare del tempo tali personaggi
crescono, ai nomi e alle caratteristiche loro attribuite si aggiungono le
loro storie che evolvendo iniziano ad intercciarsi e così facendo si
distaccano sempre di più dall'originario loro mondo primario. E qui inizia
l'inghippo: distaccarli completamente dalle loro origini ( = origini
letterarie + il contesto culturale a cui appartengono) significa anche dare
una giustificazione plausibile alle contraddizioni che inevitabilmente
portano con sè (vi sono contraddizioni di due tipi: 1. quelle originarie ed
insite nel loro essere che alimentano le varie interpetazioni filologiche;
2. quelle che nascono dalla loro nuova esistenza nel mondo creato
dall'autore). Ed è proprio la risoluzione di tali contraddizioni a divertire
Tolkien e a stimolare la crescita del mondo secondario da lui creato.
Un esempio di ciò che sto cercando di spiegare lo potete trovare nel mio
primo post nel ng, dove parlo dei Nani. ve lo appiccico qui sotto:
<"La scelta dei nomi dei Nani"
Come tutti sanno i nomi di Nani risalgono alla redazione di "The Hobbit" e
sono presi da Tolkien dall' "Elder Edda" (compreso quello di Gandalf). Con
l'andare del tempo e lo sviluppo della creazione del suo mondo e delle Tre
Ere principali, Tolkien si vide in dovere di giustificare tale scelta e si
avvalse dell'espediente dell'interdizione dei nomi presso i Nani e da lì
corredò la sua soluzione per "legittimare" il fatto che tali nomi fossero in
Norreno. Voilà il percorso logico di tele processo:
1. I veri nomi dei nani sono tenuti da loro segreti e non vengono detti
dagli altri
2. Adottano nomi 'esterni' nelle lingue degli Umani presso/vicino ai quali
vivono
3. I Nani che vivevano presso la regione del Dale dunque adottarono i nomi
della lingua degli Uomini del Dale
4. La lingua degli Uomini del Dale era legata all'Ovestron (Common Speech)
come il Norreno è legato all'Inglese Standard.
5. Ecco che i nomi dei Nani (quelli che noi sappiamo) possono essere
considerati come nomi in Norreno (o meglio equivalenti al Norreno).>
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 # 11 deI FeSTosi
Mah, puo' anche essere. Sono pigro, e non mi va di controllare. In ogni
caso, la sostanza di quello che dicevo mi sembra giusta.
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."
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 opera allegorica si è portati a non leggerla in questo modo.
 Forse non sono stata molto chiara: volevo dire che anche se Tolkien dice
che non è un'allegoria molti sono portati invece a vedere ISDA come
un'allegoria.
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Ops! Mi ero dimenticata di salutarvi :-)
Ciao,
R.Zabo

 caso, la sostanza di quello che dicevo mi sembra giusta.
Te lo confermo io, ho letto la lettera di Tolkien ieri, in cui fa
riferimento esplicito a Bisanzio. Lettera invero molto interessante, magari
ci scriverò qualcosa sopra prima o poi...
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 collegamento ci sia... ^___^
Aggiungerei che la Luna/Ithil, in uno dei piu' antichi linguaggi del
mondo -parlato proprio in una terra meridionale resa fertile da un grande
fiume- era detta Iside...
Che dite? Come assonanza e/o riferimento potrebbe anche starci, e se solo
volessimo complicare un pochino il discorso potremmo anche notare che il
gruppo -th nella sua naturale evoluzione (o forma primigenia? Tarabas,
illuminaci!) diventa -s (cfr. Isildur "L'Amico della Luna").
BTW, come l'amico Fritz (scusami ma non ho resistito), anche da parte mia
niente piu' di una suggestione, sempre che un collegamento ci sia.
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"
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 illuminaci!) diventa -s (cfr. Isildur "L'Amico della Luna").
E' il contrario mio Sire. Nelle forme primitive di linguaggio era -s
(conservato nel Quenya come Isildur), mentre nel Sindarin e nelle lingue
della TdM divenne -th.
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