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Titolo: Riassunto Conformità impianto elettrico

Ho letto il post in oggetto.
Tra i tanti "dovrebbe", "potrebbe", "sarebbe", ....
sarebbe il caso di dirla tutta ed in modo chiaro.
Dunque come funziona? Vi ringrazio per una risposta chiara.
Francesco Di Vincenzo

 Dunque come funziona? Vi ringrazio per una risposta chiara.
Se l'impianto è preesistente alla L. 46/90 e risulta conforme alla
regola dell'arte L. 186/68 NON si deve fare nulla.
Se luogo di lavoro e dopo la valutazione dei rischi (D.Lgs. 626/94)
sono emersi necessari degli interventi di adeguamento/trasformazione,
solo questi saranno stati progettati e eseguiti da ditta abilitata con
rilascio delle DC.
Le proroghe concesse alla L. 46/90 in materia di adeguamento degli
impianti esistenti riguardavano esclusivamente le sanzioni
amministrative previste in caso di verifica, ma in caso di infortunio o
evento accidentale associabile all'impianto elettrico, il
responsabile dell'attività è penalmente sanzionabile per non aver
adempiuto alla necessaria manutenzione, che è obbligatoria in base
alle disposizioni legislative generali: DPR 547/55 (art. 267, 374),
D.Lgs. 626/94 (art. 3, 32) e dall'art. 2087 del Codice Civile;
nonché dalle disposizioni legislative specifiche: DPR 577/82 (art. 15)
e DPR 37/98 (art. 5) per le attività soggette al controllo dei VV.F.
Anche senza provocare alcun infortunio, la mancanza di manutenzione
resa evidente dallo stato di decadimento dell'impianto elettrico è
penalmente sanzionata in base agli artt. 267 e 374 del DPR 547 (art.
389) e art. 32 del D.Lgs. 626/94 (art. 89) in quanto si ravvisa il
reato di pericolo.
Se da una parte è improponibile l'applicazione della nuova norma
anche agli impianti già esistenti alla data di entrata in vigore della
norma stessa. Per contro, non si può accettare che un vecchio
impianto, costruito secondo la regola dell'arte del tempo sia
considerato accettabile per un tempo indefinito, anche se mantenuto in
perfetto stato di manutenzione. Occorre pertanto valutare caso per caso
il livello di sicurezza accettabile, tenuto conto della vetustà
dell'impianto e del costo delle modifiche in relazione al vantaggio
conseguibile in termini di riduzione del rischio.
Preciso anche che un impianto elettrico privo di documentazione
(schemi, disegni planimetrici) non può essere considerato a regola
d'arte.
Ad oggi mi è capitato solo un caso di un impianto elettrico realizzato
nel 1969 ed ancora a regola dell'arte, completo di progetto aggiornato
di tutti gli interventi di manutenzione eseguiti fino ad oggi. Si
tratta di un grosso complesso industriale dove ci sono 30 persone
adibite solo alla manutenzione elettrica. Per contro mi sono trovato
uno stabilimento 10.000 mq realizzato 8 anni fà con tanto di
dichiarazione di conformità (depositata in comune) che riguardava
l'impianto citofonico, quindi tutto l'impianto elettrico è stato
realizzato senza progetto e senza dichiarazione di conformità...
Come vedi la regola dell'arte esiste da sempre, le regole e le norme
esistono da sempre, il problema è che nessuno le applicava e nessuno
controllava, anzi ancora adesso nessuno le applica e nessuno
controlla....

Ad oggi mi č capitato solo un caso di un impianto elettrico realizzato
nel 1969 ed ancora a regola dell'arte, completo di progetto aggiornato
di tutti gli interventi di manutenzione eseguiti fino ad oggi.
Non trinceriamoci davanti alla norma, ma rendiamo pratico il nostro lavoro e
certo il risultato dello stesso per il cliente, per favore!
Cordialmente.
AG

 certo il risultato dello stesso per il cliente, per favore!
E' proprio nell'ottica della certezza del nostro lavoro e del risultato che
bisogna correttamente interpretare la situazione normativa!   ;-)
Ciao
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

 bisogna correttamente interpretare la situazione normativa!   ;-)
Qui non si tratta di "interpretazione", ma, coma detto, di praticità...
Cordialmente.
AG

 che ti pare), o chiamare un impiantista e farsi fare una perizia?
Qui c'è un altro problema. L'installatore può (e deve) rilasciare una
dichiarazione di conformità relativa ESCLUSIVAMENTE all'intervento
realizzato. Se oggi chiamo un elettricista presso la mia azienda, ad
aggiungere un quadro, due circuiti e 10 plafoniere, lui mi rilascerà una
dichiarazione di conformità limitata al quadro, ai circuiti, alle 10
plafoniere. Non può dichiarare la conformità dell'intero impianto, dal
momento che non lo ha realizzato lui. Non esiste dunque il fatto di chiamare
un elettricista e fargli dichiarare la conformità di un vecchio impianto,
tranne il caso in cui l'installatore si assuma la responsabilità di
dichiarare che tutto il vecchio impianto sia stato realizzato OGGI da lui,
dichiarando comunque il falso.
Per i vecchi impianti, realizzati a regola d'arte (Legge 186/68) prima
dell'entrata in vigore della 46/90, l'unica possibilità è chiamare un
tecnico verificatore, fargli effettuare una completa ispezione visiva ed una
verifica con esecuzione di prove sull'impianto, con rilascio della relativa
relazione tecnica, sulla base della quale, se gli è richiesto, il
proprietario dell'impianto può rilasciare il famoso atto notorio in cui
attesta che l'impianto è realizzato a regola d'arte.


 attesta che l'impianto è realizzato a regola d'arte.
era spesso certificata dall'installatore. Ne ho visti centinaia intorno al
1998...
Cordialmente.
AG

 che ti pare), o chiamare un impiantista e farsi fare una perizia?
Ma l'elettricista non certifica un bel nulla, semmai dichiara di aver
fatto una manutenzione straordinaria, una verifica strumentale o
quant'altro, ma non certifica che l'impianto esistente è conforme alla
regola dell'arte. Un professionista invece sì.

regola dell'arte. Un professionista invece sì.
Quando l'elettricista dichiara (non dire "certifica" perchè qui siamo pieni
di maestrini che ti correggono), di ave sottoposto un impianto a
manutenzione straordinaria automaticamente dichiara che l'impianto, dopo
tale intervento, è conforme alle norme CEI (altrimenti che manutenzione
straordinaria sarebbe?
Cordialmente.
AG

 1998...
Allora. La vera "natura" della dichiarazione di conformità si può capire
solo se uno considera la stessa come realmente dovrebbe essere redatta,
comprensiva degli allegati obbligatori, ivi compresi disegni e schemi,
*relazione sui materiali installati* ecc. Se chiamo un elettricista
semplicemente a fare una verifica dell'impianto, senza alcuna modifica dello
stesso (siamo partiti dall'ipotesi che l'impianto sia a regola d'arte, anche
se vecchiotto), egli *non può* materialmente rilasciare alcuna dichiarazione
di conformità, semplicemente perchè...non ha installato niente! Può aver
fatto tutte le ispezioni, prove, verifiche di questo mondo: queste attività
non rientrano nell'ambito della dichiarazione di conformità (escludendo,
ovviamente, le prove funzionali dell'impianto eseguite dall'installatore
dopo la realizzazione dello stesso). Che allegati mette alla dichiarazione
di conformità? Di quali materiali allega la relazione tecnica? Attività di
questo tipo possono invece essere svolte da un professionista verificatore,
che alla fine rilascerà la sua relazione di verifica, esprimendo un giudizio
sulla conformità o meno dell'impianto alla regola dell'arte, eventualmente
corredata da un elenco di interventi da realizzare. Se il proprietario
dell'impianto commissionerà questi interventi ad un elettricista, questi
rilascerà la dichiarazione di conformità esclusivamente in riferimento a
questi adeguamenti.
Come dicevo nell'altro post, l'unica strada "alternativa" sarebbe quella per
cui l'installatore, verificato (ammesso che lo verifichi!) che l'impianto è
effettivamente a regola d'arte (o magari apportandovi delle modifiche
marginali), decida (di certo non gratuitamente) di assumersi la
responsabilità di dichiarare che l'intero impianto è stato realizzato *da
lui oggi*, dichiarando ovviamente il falso. Sul perchè gli venga richiesto
di farlo, lasciamo perdere: si va dall'ispettore ignorante che pretende una
dichiarazione di conformità impossibile e non dovuta, al committente che non
ricorda più quando è stato realizzato l'impianto, al nuovo proprietario che
non ha mai ricevuto dal vecchio la documentazione degli impianti elettrici
ecc. ecc.
Ebbene, anch'io di dichiarazioni di questo tipo ne ho viste a bizzeffe, ma
rappresentano un falso, non si può pretendere che siano il modo corretto di
affrontare il problema!


 straordinaria sarebbe?
Scusami, ma gli impianti sono il mio pane quotidiano... La tua
considerazione è sbagliata. L'installatore con la DC per manutenzione
straordinaria dichiara semplicemente che l'intervento di manutenzione
straordinaria è stato fatto a regola d'arte ma NON che l'impianto
esiste è conforme.

 straordinaria sarebbe?
No. L'elettricista può solo dichiarare che la parte di impianto oggetto dei
suoi interventi di adeguamento è conforme alla regola d'arte (non
necessariamente conforme alle norme CEI: seguire le norme CEI è condizione
SUFFICIENTE, ma NON NECESSARIA per avere la regola d'arte). Sul resto
dell'impianto, non può dichiarare alcunchè. Un professionista, invece, può
relazionare sulla conformità dell'impianto tutto, come desunta dalle
verifiche condotte. Ma è cosa comunque diversa dalla dichiarazione di
conformità.


 SUFFICIENTE, ma NON NECESSARIA per avere la regola d'arte).
Si dibatte spesso sul fatto che in teoria seguire le norme CEI è condizione 
sufficiente ma non necessaria.
E' vero che in linea teorica posso utilizzare anche altre norme che 
garantiscano un livello di sicurezza equivalente a quello che danno le norme 
CEI ma in pratica chi ha interesse e/o conoscenze per fare ciò.
A parte qualche ditta elettrica tedesca (o comunque di un altro paese della 
comunità europea) che viene in italia ed installa secondo la regola d'arte 
del suo paese per la totalità delle imprese italiane le norme CEI 
rappresentanto la condizione sufficiente ed anche necessaria (anche 
considerando che, a mio avviso, praticamente la metà di loro le norme non le 
conoscono in modo sufficiente).

 conoscono in modo sufficiente).
Attenzione: installare a regola d'arte non vuol dire installare seguendo una
norma, italiana, tedesca, americana o britannica che sia.
In Italia, le norme CEI godono di presunzione di regola d'arte (se le segui,
sicuramente hai lavorato a regola d'arte => condizione sufficiente). Ma un
installatore/progettista potrebbe decidere di non seguirle, assumendosi poi
l'onere di dimostrare (certo, ne serve di esperienza e competenza!) che la
soluzione proposta rappresenta comunque una soluzione a regola d'arte, che
garantisce un livello di funzionalità e sicurezza non inferiore a quello che
si sarebbe ottenuto seguendo la norma tecnica di riferimento. E' ovvio che
la strada di seguire le Norme CEI rappresenta la più naturale, la più
comoda, la meno problematica, la più ovvia. Ma non è l'unica, almeno in
linea di principio => condizione non necessaria. Anche perchè occorre tener
presente che le Norme, che comunque a volte sono lacunose e contraddittorie,
non sono del tutto esaustive, ma esistono casi e situazioni non contemplati.
E ciò non vuol dire che in quei casi non esista una regola d'arte.


 linea di principio => condizione non necessaria.
In linea di principio può anche essere vero ma considerando la quantità di 
ore uomo (forse miliardi) che stanno dietro la scrittura delle norme CEiil 
fatto che un comune mortale possa tirare fuori un corpo di norme di 
sicurezza equivalente a quella delle norme CEI ha una probabilità 
equivalente allo ZERO.

 equivalente allo ZERO.
E' una discussione oziosa e non mi va certo di buttarla in polemica,
comunque nessuno intende dire che un installatore debba riscrivere
integralmente le norme CEI (non capisco da dove tu l'abbia dedotto leggendo
il mio post precedente), ma semplicemente che se un installatore decide di
adottare una soluzione (magari su una sola conduttura, o un solo
interruttore, non su tutto l'impianto, men che meno in tutta la sua
carriera!) diversa da quella raccomandata dalla Norma CEI di riferimento, e
può dimostrare che comunque quella soluzione assicura un livello di
sicurezza e funzionalità equivalente a quello prescritto dalla Norma,
l'installazione è comunque a regola d'arte.
Il discorso vale anche in tutti i casi non coperti da un articolo specifico
di una Norma, o nei casi in cui due o più Norme danno indicazioni
contraddittorie, se non addirittura nel caso in cui l'indicazione della
Norma sia manifestamente sbagliata, magari per un errore di stampa.


 Norma sia manifestamente sbagliata, magari per un errore di stampa.
Punto interessante. Hai (o chi legge ha) esempi di qualcuna di
queste situazioni? E, nel caso vi foste incappati, come ve la
siete cavata?  Ovviamente il pdv in questo caso è quello del
progettista
e non dell'installatore.
Grazie
a.

 Norma sia manifestamente sbagliata, magari per un errore di stampa.
In linea generale può succedere che le norme siano contraddittorie e 
contengano un errore di stampa. Ma la cosa di solito viene chiaramente 
evidenziata nelle pubblicazioni di settore (tipo Tuttonormel). 

 progettista e non dell'installatore.
Guarda, esperienze personali non ne ho (cioè non mi è mai capitato di
trovarmi a progettare qualcosa che non fosse adeguatamente normato,
fortunatamente), ma di casi ce ne sono moltissimi, e sicuramente
frequentatori più esperti potranno citarti esperienze dirette.
Rispetto alla situazione di "buco normativo" ricordo ad esempio i rivelatori
di fumo lineari, non previsti dalla Norma UNI 9795 fino all'aprile 2005, ma
di fatto già correntemente impiegati: un caso in cui lo stato dell'arte
della pratica impiantistica anticipa lo stato dell'arte normativo.
Di errori e contraddizioni sulle Norme CEI ci sono moltissimi esempi, basta
sfogliare riviste come TuttoNormel, che proprio su questo hanno costruito il
loro successo editoriale.


 evidenziata nelle pubblicazioni di settore (tipo Tuttonormel).
La rivista di settore non è comunque la Norma e non ne ha ovviamente lo
stesso valore. Ed in caso di norme contraddittorie, la rivista può solo dare
un parere, qualificato quanto vuoi, ma pur sempre un parere.
In ogni caso, non vorrei si pensasse che sono contro le Norme CEI, nella
maniera più assoluta: semplicemente, ed assolutamente in linea con la
filosofia di TuttoNormel che leggo da diversi anni, ritengo che non si debba
mai rinunciare a riflettere con la propria testa, senza valutare con spirito
critico quanto scritto sulle Norme.


 critico quanto scritto sulle Norme.
Non si deve rinunciare a riflettere con la propria testa ma se quello che 
penso non trova riscontro in pubblicazioni del settore la cosa certa è che 
mi sfugge qualcosa...

 mi sfugge qualcosa...
In generale è molto probabile, sicuramente.


 l'installazione di quei rivelatori fosse assolutamente a regola d'arte.
Li il problema non era l'installazione a regola d'arte ma il fatto che il 
componente in se non veniva considerato in grado di garantire una sicurezza 
equivalente a quelli contemplati nelle UNI EN 54-X.
Ma noi discutiamo di un altro problema e cič che se l'installatore non 
installa (o il progettista non progetta) le cose a norma CEI si puň star 
sicuri che al 100% faranno un'installazione o un progetto SBAGLIATO.

 sicuri che al 100% faranno un'installazione o un progetto SBAGLIATO.
Concordo con il pensiero di aLuca e aggiungo... Se fosse vero quello
che dici, non ci sarebbe alcun progresso tecnico. Ricordati che le
norme vengono fatte sempre dopo e mai prima. Non anticipano la tecnica,
ma la seguono. Proprio per questo motivo vige la "regola dell'arte" e
non è obbligatorio l'uso delle norme CEI. Il compito del progettista
è proprio quello di trovare le giuste soluzioni a "regola d'arte"
seguendo o no la norma tecnica. La norma è un utile strumento di
lavoro quando viene applicata in maniera ragionata caso per caso e non
pedissequamente, non siamo notai ma tecnici. Le norme tecniche sono
generiche e comprendono una marea di casistiche e situazione e non
tutti i punti vanno applicati. Pensa alla CEI 64-8 che si applica
indistintamente alla cuccia del cane come allo stabilimento della
Fiat...

 pedissequamente, non siamo notai ma tecnici.
Quoto! Non avrei saputo spiegarlo meglio.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed č sbagliata."

ma la seguono.
Quoto anch'io tutto il pensiero Tuo e di Luca.
Aggiungo inoltre che per valutare le norme tecniche, bisogna avere coscienza 
(e conoscenza) di chi le scrive.
Basta, su questo indagare, sui personaggi (e chi li sponsorizza o li motiva) 
che girano tra le varie commissioni UNI o EN per capire che le stesse non 
sono vangelo.
Troppo spesso nelle commissioni si trovano persone messe li da qualche 
gruppo industriale (o Ass. di categoria e quant'altro) per fare in 
particolare gli interessi dei medesimi o "forzare" una certa scelta tecnica. 
La norma spesso è il risultato di un compromesso "politico" (nel senso greco 
di "polis") che non la migliore sintesi tecnico-scientifica. Ragionare 
quindi e applicarle nel miglior modo possibile è il vero lavoro del 
tecnico-progettista. Ne so qualcosa in questi giorni che sto "litigando" con 
l'UNI sull'applicazione/interpretazione di una norma. Non vi dico poi cosa 
sento dire di Brusselles!
Bye
Norby

 sento dire di Brusselles!
Esatto!!! Per non parlare del CEI che sforna norme e guide a tutto
spiano, organizza corsi, servizi, software, il tutto per fare più
business alla pari di qualsiasi altro editore. Rilascia nuove versioni
di norme con solo piccole modifiche, normalmente quelle di grande
tiratura. Questo lo posso comprendere da parte di una casa editrice
normale, il profitto è fondamentale. Ma da un Ente normatore,
francamente mi lascia molto perplesso, non vedo la faccenda molto
trasparente...

 che dici, non ci sarebbe alcun progresso tecnico.
Ma di quello che affermate relativamente all'installazione sapete portare 
qualche esempio o ne parlate come si può parlare del sesso degli angeli 
(cioè pura teoria).
E' evidente che una ditta che produce prodotti debba e possa migliorare la 
regola dell'arte.
Ma che il singolo installatore o progettista (a parte progettisti molto 
particolari che più che progettare studiano le norme) sia in grado di tirare 
fuori una "regola d'arte equivalente o migliore delle norme CEI" è 
praticamente impossibile.
Nella stragrande maggioranza dei casi (dei un valore vicino al 100%) quando 
il progettista o l'installatore si discosta dalle norme CEI fà un ERRORE 
(più o meno grave) che si concretizza in in livello di sicurezza inferiore 
rispetto a quello previsto dalle norme CEI.

 rispetto a quello previsto dalle norme CEI.
Questo è pacifico, ma non inficia la validità delle considerazioni
precedenti, proprio perchè tu stesso "daresti un valore vicino al 100%", ma
non il 100%.


 dalle Norme nel caso generale.
A parte errori od incoerenze nelle norme (che ovviamente ci sono) nella 
stragrande maggioranza dei casi ciò che viene spacciato per misura 
alternativa è
a) ignoranza delle norme (secondo la tradizione tipica italiana per cui si 
improvvisa per far fronte alla non perfetta conoscenza)
b) livelli di sicurezza inferiori (si togliono gradi di ridondanza) che 
magari non si concretizzano in danni ma restano comunque livelli di 
sicurezza inferiori.
E anche se l'elettricista avesse escogitato una soluzione equivalennte (o 
migliore) voglio vedere come farà a dimostrare che è una  soluzione 
equivalente! Non stiamo parlando di un campo in cui si ragiona secondo 
modalità causa-effetto ma secondo modalità probabilistiche.

 modalità causa-effetto ma secondo modalità probabilistiche.
Se c'è un difetto in Italia è quello che tutti sono capaci di fare tutto, ma 
non è così che dovrebbe funzionare. Molti degli installatori che conosco 
sono dei "passacavo" la cui definizione credo dica tutto.
Poi vi sono quelli seri, ma non è compito loro progettare, casomai 
verificare che non vi siano errori "palesi" sul progetto che stanno 
eseguendo.
Quindi esclusi gli "esecutivi" dobbiamo rivolgerci ai progettisti. Anche qui 
abbiamo professionalità più o meno capaci ma non mi sento di generalizzare. 
Ad esempio, se Carrescia (giusto per fare un nome conosciuto) progettasse un 
impianto: pensi che qualcuno (CTU o Giudice) avrebbe da obiettare se ha 
seguito o meno una norma CEI? Qui non siamo parlando di qualcuno che 
IMPROVVISA una soluzione ma che in fase di progettazione, secondo scienza e 
coscienza, decide una soluzione anche sulla base di prove, calcoli, ecc. 
seguendo un processo logico, dimostri di aver assicurato un grado 
equivalente (o anche superiore) di sicurezza.  Per farti un esempio banale 
ma chiaro: ogni volta che vai dal Medico, verifichi che lui abbia adempiuto 
a una norma o a una procedura per visitarti, diagnosticare e prescrivere la 
cura o Ti fidi della sua esperienza e competenza? Pensi che un Giudice che 
debba valutare l'operato di un Medico si basi su una norma "tecnica" o 
valuti l'operato, l'esperienza e la competenza della persona? Infine fammi 
capire come fa ad esserci evoluzione normativa e tecnica se fossero 
sufficienti le norme attuali? Come ha ben detto Michele, le norme tecniche 
sempre sono successive all'evoluzione tecnica e mai l'anticipano. Ciò vuol 
dire che seguire la norma tecnica e "buona cosa" ma non è garanzia della 
migliore soluzione.
Bye
Norby 

 fossero sufficienti le norme attuali?
Certo che non sono sufficienti ma penso che l'installatore e il progettista 
medio a fronte di scelte fuori "standar" siano nell'impossibilità di 
dimostrare che le loro scelte garantiscono una probabilità di danno minore. 
Parliamo di probabilità dell'ordine di 1 su 100.000 dove quindi i riscontri 
possono avvenire solo sulla base di grossi numeri e non sulla base del buon 
senso di qualcuno.
Diverso ovviamente il discorso da parte di ditte o di singole persone che 
alle norme ci lavorano e quindi hanno accesso alle "casistiche". 

 probabilità di danno minore.
Ma non stavamo parlando di questo: ma del fatto che un progettista CAPACE 
possa attestare o meno una soluzione diversa dalle norme CEI, UNI o 
vattelapesca.

 vattelapesca.
Purchè sia chiaro che vale il concetto dell'inversione dell'onere della 
prova (cioè la soluzione diversa è errata a meno che lui non riesca a 
dimostrare il contrario). E voglio proprio vedere come fa il singolo 
progettista a dimostrare che la sua soluzione diversa garantisce il livello 
di sicurezza equivente.

 livello di sicurezza equivente.
Mi sembra di parlare con un muro di gomma: termino qui. 

 Mi sembra di parlare con un muro di gomma: termino qui.
Condivido tutto il tuo ragionamento, mi verrebbe l'istinto di
approfondire ancora la tematica, ma siccome le nostre argomentazioni
sono state esposte in maniera chiara e non c'è peggior sordo di chi
non vuol sentire, per cui sarebbe solo una perdita di tempo
continuare....