Newsgroup: it.comp.hardware.cd
Titolo: Yamaha Vs Plextor

Non è il solito messaggio "Quale delle due marche è migliore?" eccetera ma
vuole essere una domanda sensata e non polemica.
Prendiamo ipoteticamente due modelli di masterizzatori uno Yamaha e un
Plextor, che sappiano fare la copia diciamo a 8x almeno.
Ora prendiamo un pc con una configurazione a scelta, che però supporti
diciamo la copia al volo a 8x sia di cd dati che cd audio.
Prendiamo due cd-r della stessa marca presi dalla stessa scatola, comperati
lo stesso giorno nello stesos negozio.
Facciamo la copia al volo di un cd dati o audio a vostra scelta a 8x con i
suddetti masterizzatori.
Consegnamo ad un'ignara persona i due cd. Ora, visto che tutti dicono che
Plextor è migliore, Plextor è tutta un'altra cosa, l'ignara persona come fa
(senza saperlo prima) a distinguere quale dei due cd è stato masterizzato su
Yamaha e quale invece su Plextor? Visto le suddette affermazioni, quali sono
le differenze tra le due copie?
Grazie a chiunque risponda sensatamente.
Lode

 le differenze tra le due copie?
Credo che fermo restando la soggettività dell'affermazione che "A" e meglio
di "B" o viceversa, che non ci si riferisca alla copia effettuata che se
portata a buon fine in entrambi i casi dovrebbe essere identica, ma quanto a
quantità di cd sputtanati, opzioni supportate, compatibiltà con software
svariati, assistenza, assenza di click nei cd audio  e altri "dettagli"
simili.
Io ho avuto un Philips 2600, poi un Teac 55s ed ora un Plextor 8224 e mi
sono trovato bene con tutti, però all'epoca del Teac, era ovvio che era
meglio di altri perchè tra i pochi a consentire l'overburning, e forse era
quello che riusciva a farlo più spinto, sempre soggettivamente parlando.
Ciao Profex
--
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Visita:
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http://prolococoniolo.cjb.net/
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 quello che riusciva a farlo più spinto, sempre soggettivamente parlando.
Peccato però che l'OB dipende dal supporto, e non dal masterizzatore. :)
Tra l'altro il CD-R55S è l'unico, tra tutti i masterizzatori che mi sono 
capitati tra le mani (anche altri, oltre a quelli che ho nominato prima) 
che riusciva a leggere un CD misto, con dati ed audio insieme, senza 
dare errori alla fine della traccia dati, prima dell'inizio delle tracce 
audio.
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
                                    ICQ:11928715
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ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 le differenze tra le due copie?
Non distingue... non lo sa, non ci sono differenze :)


Ho uno yamaha 8424 e non mi ha mai dato quel tipo di problema e neanche
altri.... non ho avuto mai problemi.
Ho usato anche un philips 3610 e con dava problemi di quel tipo solo col
firmware vecchio.


Si, si lo so, dato che all'epoca, ci eravamo anche scritti perchè avevamo
problemi con l'uso del philips con cdrwin, che non voleva andare oltre i
limiti che all'epoca i possessori di Yamha riuscivano a fare e ci
sbertucciavano tutti con i loro master, ma poi è uscito il mitico Teac e la
musica è cambiata....
Ciao
Profex (ex doctheet... )

 originali).
E questa di dove viene fuori ??  ;-D
Ancora, dopo mesi di ricerche, non ho capito quale sia questa ipotetica
differenza [ancora NON dimostrata da nessuno] tra copiato e originale.
Ragazzi, ragioniamo, durante la lettura viene letta le sequenza dei bit,
durante la scrittura, viene rifatta sul cd. Dov'è la differenza ?
Gli unici problemi possono essere legati ad un'estrazione audio cattiva....
oppure un'imprecisa focalizzazione da parte dell'unità pick-up della traccia
audio.... ma tutto è legato al lettore cd
Usando software come Discjuggler, c'è l'opzione che permette la
resincronizzazione accurata della traccia.... addirittura se ci possono
essere errori di lettura, una volta cominciata, manda un messaggio di
errore....
Allora il problema dov'è ?
I software ci sono, gli hardware pure.....
Ve la dico io la differenza: NON C'E' !!! E' tutto un fatto soggettivo, il
discorso di aver speso 35000£ per un cd originale, influisce sul pensiero in
modo da render la musica che sa offrire, molto migliore di quella di un cd
masterizzato da 2000£ !!!
Sbaglio ?
P.s. Se qualcuno contesta la mia tesi, è pregato di porgere dati di
esperienza, non dire *secondo me* oppure *secondo gli audiofili*....ecc.
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-  Jaco the Relentless  -'-'-
-->  
eec....@libero.it
   <--

numeri... chissa' perche'... ;-)
La scarsa qualita' era dovuta ad una conversione DA meno accurata. In
pratica, i numeri ci sono e sono sempre quelli, ma se li leggi male e li
traduci malamente in valori analogici, allora la qualita' del suono e'
logicamente piu' bassa. Ma lo stesso disco, in originale ed in copia,
letto sullo *stesso* impianto, IMHO suona uguale. Che poi ci sia ancora
chi e' convinto che un vecchio LP vada meglio di un CD perche' all'epoca
ha speso venti milioni per un giradischi con piatto in piombo da mezzo
quintale e testina "hi-end", beh, convinto lui......
--
 Ciao!
  Ertig© - email: ertig(at)
iname.com
 

 Non distingue... non lo sa, non ci sono differenze :)
se era la copia di backup di un gioco protetto la differenza si vede eccome:
con un Plextor
si puo' usare il CloneCD/BlindRead e quindi la copia sara' a tutti gli
effetti come l'originale, mentre
la copia fatta con lo Yamaha necessitera' un crack per farla funzionare!
--
ByE,
Kvochur
************************************
ICQ                       16656093
E-Mail          
kvoc...@yahoo.com
Homepage 
http://highflight.cjb.net
************************************

durante la scrittura, viene rifatta sul cd. Dov'č la differenza ?
Io sono un newbie che piů newbie non si puň...
Ma mi pare di aver capito che il problema sta nel fatto che il processo
di lettura ( e a maggior ragione quello di scrittura) non č esente da
errori.
Gli algoritmi di correzione servono a mettere una pezza a questo. E non
č detto che il software di estrazione te li segnali tutti.
Suppongo allora che i dati che estrai non sono quelli che erano sul CD
originale, ma una copia errata (poco) e poi rammendata al meglio.
Quando scrivi introduci altri errori, producendo un'altra copia ancora
leggermente diversa. E certi lettori che leggono la tua copia possono
trovarsi con dati differenti anche dopo la *loro* correzione.
Quindi per portare i dati alla mano bisognerebbe sapere come funzionano
gli algoritmi di correzione.
Ma ripeto sono un newbie e questa probabilemte č l'ennesima cazzata.
saluti,
Peltio

 apparecchi odierni - era *terribile*. Eppure leggono anch'essi dei
Te l'ho detto... dipende dal DAC, non dipende dal supporto originale o 
masterizzato.
Qui si sta cambiando argomento.


 gli algoritmi di correzione.
Gli algoritmi di correzione, come dice il nome, correggono.
Questo significa che sono in grado di ricostruire il segnale originale 
anche se mancano dei dati, ovviamente entro certi limiti.


 musicalita' e dunque di fedelta'...
Finche' la correzione viene fatta basandosi sui dati ridondanti, non
ci puo' essere nessuna differenza rispetto ai dati senza errori.
Se l'errore supera la capacita' di correzzione dell'algoritmo
utilizzato,
o i dati per la correzione si rivelano insufficenti, allora si
manifestano differenze, di solito facilmente udibili come schiocchi,
fruscii e/o altri disturbi del suono.
Saluti.
-- 
Alessandro "The FoX" Volpe
"La curiosita' uccise il gatto, non IL Volpe"
Non compro i DvD di Cecchi Gori xche' NON RISPETTANO
i requisiti minimi di qualita' x i DvD che trovi
elencati sul NG it.hobby.home-cinema.
E-Mail: 
volpe.al...@iol.it

 la copia fatta con lo Yamaha necessitera' un crack per farla funzionare!
Devi andare a Roma, passi per la costa tirrenica o per quella adriatica?
Anche se fai 100 km in più, a Roma ci arrivi. Tutto questo per dire che se
io voglio quel gioco protetto se anche devo applicare un crack o patch, se
poi il gioco funzia a me non interessa. Cmq per precisione mi è capitato per
le mani UT copiato con Clone (su plextor o waitec), risultava illeggibile
sul mio Piooner 36x Ide, sul mio master yamaha 8x4x24x SCSI, su un cd-rom di
un portatile marcato Teac e su un cd-rom di un altro portatile ma non ne
conosco la marca. E' riuscito ad estrarre i file illeggibili un mio amico
con attrezzatura waitec. Preferisco applicare il crack e il patch e rendere
il cd leggibile dalla stragrande maggioranza dei cdrom sul mercato,
piuttosto che fare tutta stra trafila.
Lode
P.S. avendo yamaha clone non l'ho mi usato ma sono dell'idea che quello che
si copia con clone si copia anche con altre cose (ci siano anche da
utilizzare crack o patch). Ho ragione?

 musicalita' e dunque di fedelta'...
Gli algoritmi di correzione ricostruiscono i dati originali...
Non c'è differenza tra un bit ricostruito ed uno letto correttamente...
Un uno è un uno, ed uno zero è uno zero...
A patto ovviamente che non ci sia un buco nel cd... :)


 ricostruire. C'e' un test interessante condotto da Chesky (test che
Dove lo si trova?
Invece c'è un test condotto da una rivista, con l'aiuto di una ditta 
produttrice di CD-R, che misurava i land ed i pit di un CD-R dopo la 
registrazione ad 8x, con un masterizzatore Waitec ed uno Yamaha.
Ebbene, in entrambi i casi i land ed i pit si mantenevano 
abbondantemente entro lo standard.
Questo significa che i land ed i pit di un cd-r sono non identici, ma 
equivalenti a quelli di un cd stampato.
Quindi, poiché si tratta di dati digitali, non c'è differenza tra un 
land su cd-r ed un land stampato, così come non c'è differenza tra i due 
pit.
E quindi non c'è differenza tra un 1 letto da un cd-r ed un 1 letto da 
un cd stampato...
Non so se è chiaro abbastanza.


 lo stesso...
Come gia' spiegato in un'altra mia risposta, se i dati per la correzione
d'errore sono sufficenti all'algoritmo utilizzato per lo scopo non ci
puo' essere differenza di sorta.
Solo nel caso che i dati illeggibili (per supporto danneggiato o mal
masterizzato non importa) superino una certa soglia possono verificarsi
evidenti scadimenti nella qualita' del segnale audio (il piu' delle
volte ben evidenti anche al piu' sordo degli ascoltatori).


 sonora...
Si da' il caso che e' lo stesso algoritmo che ti corregge le ditate
sui tuoi tanto perfetti cd audio stampati.
Se c'e' un errore piccolo, puo' essere corretto in maniera totalmente
perfetta, senza differenza alcuna.
Se invece si supera una certa entita' di danno, allora non ci sono santi
e il cd si sente male.
Discorso valido sia per i masterizzati che per i cd stampati
industrialmente.
Questo e' un dato di fatto inconfutabile.


Questo significa che sono in grado di ricostruire il segnale originale
mi sa che non è più il segnale originale, ma una variante
ragionevolmente simile.
E poi la correzione dei dati  nel caso di un brano musicale non potrebbe
essere effettuata, che so io, per interpolazione? (è abbastanza
ragionevole ritenere che la musica vari con continuità, almeno da un bit
ai due successivi...). In questo caso se la scrittura presenta molti
errori, ti trovi molte correzioni, ossia molte interpolazioni che da un
certo punto di vista rappresentano un filtraggio.
sto esagerando con le ipotesi? : )))
saluti,
Peltio

 utilizzare crack o patch). Ho ragione?
non sempre, devi vedere se esiste il crack: per quando la cosa possa
sembrare banale
non e' sempre cosi', soprattutto se devi fare il backup di un programma
protetto ma
poco conosciuto e quindi nessuno si e' preso la briga di farlo.
Poi quando esce una patches (e sono sempre + necessarie xche' il software e'
sempre
+ buggato) questa si accorge che il CD non e' originale e non si installa
oppure si installa ma
poi il gioco non funge piu'. Con Clone questo NON succede.
Ed infine il vantaggio fondamentale del Clone e' la praticita': non devi
guardare che protezione c'e',
leggerti come si sprotegge, scaricarti il crack, provare se funziona ecc...
Con il Clone prendi il CD, lo inserisci e gli dici di copiarlo. Semplice,
finito. Indipendentemente da cosa sia, da quale
sia la protezione ecc..


 sonora...
Hai un'idea almeno vaga di come funziona un algoritmo a correzione di
errore?
Il concetto e' molto semplice poiche' i numeri binari possono essere solo 0
oppure 1: se il conto non torna vuol dire che il dato e' sbagliato, ma in
tal caso la correzione non deve far altro che invertire il bit.
Se i numeri fossero in decimale non si potrebbe fare. Mettiamo che ti viene
dato il numero 9 e tuo controllo di errore ti dice che c'e' un errore
tu non puoi fare nulla, perche' non sai se il numero corretto e'
1-2-3-4-5-6-7-8-(il 9 sappiamo essere sbagliato)-0. Invece in binario se ti
viene dato uno 0
e ti viene detto che e' sbagliato allora non ci sono dubbi: la cifra
corretta e' 1.
La correzione non funziona solo se i bit contigui danneggiati sono molti, ma
la possibilita' e' ESTREMAMENTE REMOTA (per CD in buono stato): se cosi' non
fosse basterebbe un granello di polvere o una piccola impronta per rendere
illegibile il CD.
La differenza di funzionamento tra audio e dati e' che nel caso dei dati
quando c'e' un errore che non si corregge il lettore RIPROVA a leggerlo (hai
presente quando si mette a frullare su un CD danneggiato? ), mentre nel caso
dell'audio il lettore se ne infischia e interpola i dati mancanti; ma la
copia sara' UGUALE all'originale (se il lettore ha una buona estrazione),
quindi i dati che interpolera' sono lo stesso numero dell'originale, anzi se
vogliamo e' possibile che la copia si comporti MEGLIO dell'originale: i
graffi che avrebbero potuto significare perdite di dati sullo stereo sulla
copia non ci saranno.
L'unico deterioramento puo' avvenire se lo stereo non legge bene i
masterizzati per la riflessione della luce diversa e quindi interpola piu'
del dovuto, ma questo accade solo con combinazione di pessimi
lettori+pessimi CD vergini.


 essere effettuata, che so io, per interpolazione? (è abbastanza
Certo... infatti alcuni lettori lo fanno...
Ed esistono apposta i programmi per sgamare questo tipo di 
comportamento... 
http://come.to/cdspeed


 > la copia fatta con lo Yamaha necessitera' un crack per farla funzionare!
Mah... mi sembra una grande cantonata...
Non mi esprimo perché non mi è mai capitata una cosa del genere, ma in 
linea teorica mi sembra del tutto impossibile.


 Ah, PC Prof.? Questo mi basta per usarlo come carta igienica...
Si, PC Prof.
Ma il test è stato fatto da una fabbrica di CD, con apparecchiature 
professionali, che hanno misurato la profondità di land e pit, per 
vedere se rientravano nello standard.
La fabbrica di CD non ci guadagna niente a favorire una marca od 
un'altra di masterizzatori, visto che non li produce... questo a me 
basta per capire che si tratta di un test affidabile.


 lo stesso...
No... non c'è perché è ricostruito in base ad un algoritmo...
PLP un algoritmo che permette di rocostruire l'informazione originale.


 e il cd si sente male.
Esatto... fai un graffio con un cacciavite sul CD originale, ed il tuo 
lettore si rifiuterà di leggerlo... esattamente come si rifiuterà di 
leggere un cd masterizzato graffiato con un cacciavite.


 masterizzati e del compatto comprato all'Euromercato...
Mi hai fatto un esempio di una persona, la cui vita è la musica
Io faccio parte di quelli che si ritrovano in casa un impianto hi-fi da 5-6
milioni ... da poco portato a un valore di 17-18 milioni .... che ha un
masterizzatore per computer... e che masterizza molta musica su supporti di
diversa qualità. La qualità di un supporto però la giudico dalla
compatibilità con i vari lettori in commercio e dalla protezione
antigraffio.... e dall'estetica, certamente.
Io non riesco a sentire un violino scordato, e nemmeno le differenze fra un
cd masterizzato e non. Forse perchè ottengo copie perfette ? Oppure dovrei
cambiare orecchie ?
In alcuni post su questo NG e su quello dell'hi-fi troverai le mie prove,
dove ho dato di bischero a diverse persone, che ritenevano di sentire le
differenze tra originale e masterizzato alle varie velocità
Tra queste persone, 2 sono del conservatorio e suonano da 5 anni


 spiccate doti musicali (io *non* sono tra queste :-( ).
Allora tu intenderesti dire che masterizzare a bassa velocità=miglior
incisione=miglior qualità ?
Ma non ti torna il discorso che il cd masterizzato, ha pit e land, ed è
inciso omogeneamente per tutta la spirale ?
Se alcuni dati audio non fossero leggibili, non risulterebbe illeggibile
TUTTO il supporto ?


 quindi i dati che interpolera' sono lo stesso numero dell'originale, anzi se
Questo č vero...
Sono lo stesso numero, ma non č detto che siano gli stessi.
E comunque oltre all'interpolazione ci sono dei codici di correzione 
errore anche sui cd audio.


 di lettura.
Allora il problema non è della masterizzazione o del cd masterizzato, ma 
del lettore HIFI che non riesce a leggere in maniera decente i cd 
masterizzati...


 differente* rispetto a quello presente sul CD originale...
E quindi?
Il lettore di casa semplicemente presume che il CD masterizzato che tu 
gli dai in pasto sia un cd audio normale.
Ed in effetti un cd audio masterizzato è fatto nello stesso modo di un 
cd audio stampato... lo standard è lo stesso...


 di lettura.
Si, e' vero.
Ma se il lettore non ha problemi di suo a leggere i masterizzati, non
ci possono essere differenze di comportamento tra i suddetti e gli
industriali.


 Ovviamente no.
Quindi tu mi vorresti far intendere che il laser non scrive omogeneamente il
supporto, che la potenza non è costante ? (considerando anche sensibilità
del supporto costante)



Grazie di aver reso invalida la mia valorizzazione di quello che dico.
Possibile che uno che partecipa ad una discussione non abbia in testa che
non si finisce mai d'imparare ?
Certo parti con un bel presupposto !
Invece di dire sempre il contrario di quanto affermano quelli dalla mai
parte, perchè non ci documenti le tuo prove ?


 importa...).
Perchè poco importa ?
Non vogliamo forse noi, popolo di masterizzanti, arrivare ad avere
masterizzazioni uguali all'originale ?
Tutti i problemi riscontrati.... il motivo per cui c'è (sempre che ci sia)
una differenza....


 c'e' *sempre* un margine d'errore.
Non direi: si tratta di due casi differenti. Nel caso
degli algoritmi di interpolazione hai ragione tu, nel
senso che effettivamente l'algoritmo tenta di indovinare
il dato mancante basandosi solo sui dati presenti.
Negli algoritmi a correzione di errore, invece, non si
indovina un bel niente: l'algoritmo sfrutta la ridondanza
per ricostruire esattamente il dato mancante. Ovviamente
se si rimane entro i parametri, altrimenti se si tenta di
correggere un errore piu' grande di quello che permettono
le informazioni di ridondanza presenti l'algoritmo perde
efficacia, ma in questo caso perde senso la
discussione...
Ciao,
Daniele

scusa se mi intrometto ma il č una cosa non vera il fatto che si distingua
da un masterizzato ed un'originale
un cd audio ne il fatto che la correzione degli errori non corregga i dati.
Fatti un corso di comunicazioni elettriche
e vedrai. Comunque i difetti riscontrabili sui masterizzati con della
polvere non sono piů grandi di quelli su un cd stampato con della
polvere sopra.

 Potresti scriverlo in Italiano? Grazie.
scusa se mi intrometto ma il è una cosa non vera il fatto che si distingua
da un cd audio masterizzato ed un'originale
il fatto che la correzione degli errori non corregga i dati.
Fatti un corso di comunicazioni elettriche
e vedrai. Comunque i difetti riscontrabili sui masterizzati con della
polvere non sono più grandi di quelli su un cd stampato con della
polvere sopra.
ecco.

 su dati reali e tu che dici che ci sbagliamo senza portare prova alcuna)
Bah... non è la prima volta che mi capita una cosa del genere: io che 
sostengo una cosa, magari anche con delle conoscenze tecniche, non 
sempre approfondite, ma comunque sufficienti per spiegare alcune cose, 
io che porto argomentazioni, ed il mio "antagonista" che sostiene il 
contrario, ma senza argomantazioni, e ripetendo sempre le stesse cose...
L'ultima volta mi è accaduto una ventina di giorni fa, non mi ricordo se 
era sempre lui, o un'altra persona...
A questo punto la discussione diventa sterile...
Da una parte si dice "è così per il motivo 1, il motivo 2, il motivo 3, 
ecc. ecc." e dall'altra che si risponde "no, ho ragione io" - "perché?" 
- "perché si".
Mah...


 errore anche sui cd audio.
Ovviamente. Tra l'altro, a proposito di interpolazione, non riesco proprio
 a capire che differenza ci possa essere a sentire un byte interpolato da
quello reale:
sicuramente non poteva essere errato piu' di tanto, e uno in mezzo ad un
flusso
di 150Kbytes/sec che orecchio bisogna avere per notare la differenza ?
Quindi, anche se tutto il discorso di differenza di qualita' fosse vero,
siamo davvero sicuri
che possa incidere a livello pratico e non sia invece soltanto misurabile
con l'oscilloscopio ?
Io francamente non noto neanche la differenza tra l'audio a 48KHz e 192Kbps
di un DVD da un
buon MP3 a 44KHz e 128Kbps...


 linea teorica mi sembra del tutto impossibile.
E' COSI'. Te lo dico perche' e' vero, sicuro e garantito al 100% :-)
Se non ci credi non ti resta che provare: copia un qualsiasi gioco protetto
da "SafeDisc"
e vedrai che con qualsiasi programma di masterizzazione eccetto
CloneCD/BlindRead
(che non funzionano su Yamaha) quando lancerai il gioco questi non partira'
dicendoti che
il CD non e' originale, mentre funzionera' perfettamente se copiato con i
programmi citati e
 un masterizzatore che li supporta (sottolineo quest'ultimo dettaglio xche'
con il BlindRead
puoi copiare anche con uno Yamaha, ma poi otterrai solo una copia non
funzionante).
Perche' ?
Mi sembra di aver capito -bada, potrei sbagliarmi- che un masterizzatore non
si limiti a scrivere integralmente i settori cosi' come gli viene detto, ma
rimuove il parte dei bytes (non quelli
contenti i dati ovviamente, ma proprio quelli extra, come la correzione
d'errore) e li scrive
come lui vuole.
Questo implica che quando un settore e' normale tutto va bene e viene
riprodotto come l'originale, ma se e' non standard o difettoso
 (e il SafeDisc protegge mettendo settori illeggibili nel CD) viene corretto
automaticamente dal masterizzatore...allora la protezione
non trova piu' l'errore e si accorge che il CD non e' originale.
Alcuni masterizzatori (tra cui sono esclusi gli Yamaha :-( ) possono
scrivere in modalita' RAW, incidendo il settore
esattamente cosi' come gli e' stato detto, senza verificare se e' corretto o
meno e senza intraprendere correzioni di propria
iniziativa :-). Dunque solo utilizzando questi masterizzatori in
congiunzione con il software adatto e' possibile ottenere
una copia davvero IDENTICA (...e che riproduce anche tutte le eventuali
difficolta' di lettura dell'originale :-(


 chiunque a sostenere che siano eguali...).
non ha proprio per niente le stesse caratteristiche ne' fisico (pressione
diversa, ad esempio) ne' chimico (l'aria che esce da un condizionatore
in citta' sara' molto piu' carica di agenti inquinanti e meno di profumi
degli alberi e fiori).


 margine d'errore.
c'e' errore solo se l'errore ( scusa il gioco di parole!) cade proprio sui
bytes
dediti alla correzione oppure se la quantita' di dati errati e' superiore a
quella
per la quale e' concepito l'algoritmo...ma la probabilita' sono ben
basse...altrimenti
col cavolo che i CD funzionerebbero...


 E' possibile.
mi piacerebbe sapere il motivo...


 differente* rispetto a quello presente sul CD originale...
scusa, ma da quanto mi risulta masterizzando NON in RAW mode (cioe'
come fanno il 99% dei software) i bytes di correzione di errore non vengono
copiati, ma calcolati e scritti all'atto della scrittura dal master, in
funzione del dato.
Non e' forse cosi' ? O sono io che ho capito male quello che vuoi dire ?


 (che non funzionano su Yamaha) quando lancerai il gioco questi non
partira'
Blindread funziona. Provare per credere
Non scrivi in raw però


 Potresti scriverlo in Italiano? Grazie.
Anche lui è d'accordo con me (con Razzo, the FoX, ecc.)
Secondo le argomentazioni presentate, la cosa più credibile è certamente che
NON esiste differenza fra un cd originale e uno masterizzato.
Quando si vuole esprimere la nostra opinione, e si vuole che sia convalidata
e inconfutabile, non ci si basa sul dire soltanto "...mio padre è direttore
d'orchestra...lui la sente" oppure "...chi suona da molti anni...", ma si fa
una prova, come ho fatto io per dare del bischero (e gliel'ho dato eccome !)
a chi diceva che masterizzare a 1x è meglio che masterizzare a 12x dal punto
di vista della qualità
Prova anche tu a fare delle prove, come me, poi raccontaci. Ma falle ! E non
far sapere all'ascoltatore che cd sta sentendo, altrimenti prevarrà
l'impressione alla qualità d'ascolto vera.
Prove di questo tipo si possono fare benissimo anche per i cavi di segnale
Mi raccomando.... se però non parti da un punto di vista imparziale, non
sarà possibile avere una prova valida


 e quella di montagna e' solo nel luogo in cui l'aria si trova...
No, la differenza, a parte quella chimica (su cui il condizionatore non
puo' assolutamente influire, il che rende il tuo un esempio
intrinsecamente
sbagliato), e' strettamente di carattere termico (io tengo il
condizionatore
MOLTO alto). :-P
Cmq continui ad annoiarmi, e se non sei disposto a mettere in gioco le
TUE convinzioni be', allora, per me i discorso termina qui e quindi puoi
anche evitare di rispondere.


 Saluti.
Non fare prediche se poi tu razzoli malissimo, in una risposta a questo 
thread hai quotato anche quello che non c'era, quindi ti sarei grato se 
la prossima volta non venirmi a dare lezioni, in quanto tu sei peggio di 
me nel quote

 me nel quote
Immagino che adesso tu ti senta benissimo ora che ti sei sfogato.
Io non sono perfetto ne pretendo di esserlo.
Anch'io sbaglio.
Ma se uno mi fa' notare un mio errore non sto' appostato nell'ombra
finche' anche lui fa' lo stesso errore per poterglielo rinfacciare.
E complimenti per l'intervento in tema.
E cmq penso che tu non abbia le carte in regola per fare la ramanza
al sottoscritto.
E cresci un po'.


 Saluti.
Ho letto semplicemente il thread e ho notato come lo stesso signore che 
mi criticava era peggio di me, credo che chi debba crescere tra noi due 
sei proprio tu, ti ho semplicemente fatto notare che prima di giudicare 
gli altri bisogna  giudicare sè stessi

 gli altri bisogna  giudicare sè stessi
Ok. Ho sbagliato.
Contento.
E non tento nemmeno di giustificarmi.
Altrimenti non te la finisci piu'.


The FoX wrote:
E cmq mi sono andato a rivedere tutti i miei msg del tread e
il mio tasso di quoting (a parte l'unico msg in cui mi sono lasciato un
po' andare e che tu SUBITO hai sfruttato per attaccarmi) e' pari o
inferiore al 50%.
Quindi per favore,
la predica fattela da solo per esserti inserito in questo tread con
il solo scopo di far polemica gratuita.


 gli altri bisogna  giudicare sè stessi
RAGAZZZIIIIIII !!!!!
Smettetela !!
Stiamo parlando di cose serie, lasciate perdere questi dibattiti infantili
!!
-----------------------
Quanto a FoX, sono pienamente d'accordo con te, il cdRW di 100esima
generazione NON verrà riconosciuto.
Secondo quanto dice Francesco, si dovrebbe sentire una differenza
molto,molto notevole, ma se la copia la fai bene (magari con DiscJuggler:
testato in quanto copiatore PERFETTO) e masterizzi bene, senza errori, su
supporti di qualità  LA DIFFERENZA NON CI SARA' !!!
Ho notato questo: qualcosa di vero c'è in quello che lui dice: solo che è
riscontrabile solo su cd-r bulk da 332£ (ne ho comprati 10 l'altro giorno
per sfizio), dove anche a occhio nudo è denotabile una non-omogeneità del
supporto, quindi la possibilità di cambiamenti di riflettività da parte
dello stesso e quindi sicuramente problemi di lettura (non di
masterizzazione, in quanto il diodo laser emette la potenza indicativa nella
Power Calibration Area).
Però ho fatto notare che anche nelle mie prove, i supporti usati erano Kodak
Gold Ultima (2990£ cadauno), che io ritengo di ottima qualità, se non i
migliori presenti sul commercio


 Smettetela !!
Scusa, ma per me questa E' UNA COSA SERIA, uno che mi critica xchè ho 
quotato qualche riga in più e poi lui ne mette buone 50 in più bè io 
proprio non l'accetto

 
Bene, vatti a vedere il mio quoting dopo la tua critica e vedrai che è 
sceso nettamente, io le critiche le accetto pure, non posso dire lo 
stesso di te

 non trova piu' l'errore e si accorge che il CD non e' originale.
Si, ma il problema originale era che si parlava di cd audio...


 I CD di dati sono diversi...
Si, ma non quanto sostieni tu...


 produrre un ottimo supporto stampato. Sul suo sito trovi tutto.
Sul sito dove?


 riconosciuto alla Chesky Records. I test di Chesky sono numerosissimi:
Peccato che sul sito non ci sono...


 scusa, ma da quanto mi risulta masterizzando NON in RAW mode (cioe'
Stiamo parlando di CD-Audio... non c'entra il RAW.


 Audiophile Articles.
Quale di quelli proposti?


Ma insomma, alla fine del thread, che č venuto fuori, che č meglio Plextor o
Yamaha?   :-)
Andrea

 proprio non l'accetto
D'accordo, è una cosa seria. Se volete continuare a discuterne, per piacere
fatelo per email, senza intasare in NG, perchè ci sono milioni di persone
che, vedendo il nome del thread scaricano il messaggio e si rendono conto
che è in corso una discussione sterile e infantile
Se non vi torna il mio discorso, continuate ! Mica posso obbligarvi a
smettere
--



Forse quello "E' nato prima l'uovo o la gallina ?"
Non ho capito neanch'io



Scusa, razzo, ma forse c'entra. Copiando in RAW non c'è proprio verso che ci
siano differenze... ma ti assicuro che la differenza c'è eccome, ma a
scapito del cd scritto in RAW, ovvero la possibilità di errori è molto
elevata


 Si, ma non quanto sostieni tu...
1)Sono sempre sequenze di 101010111010 solo che cambiano i dati ridondanti
di correzione errore e il contenuto proprio delle tracce.
2)Nel cd dati utilizziamo la sequenza com'è, mentre nei cd audio
ricostruiamo la forma d'onda del segnale


che i due sono *identici*.
Se si verifica una cosa del genere allora la colpa è dello strumento
che si è usato per l'analisi del suono emesso dai due strumenti.
Ho letto tutti quanti i messaggi (na cifra) e guardando la situazione
"dall'alto" vedo che la tua tesi si basa fondamentalmente su due
cardini: sul CD-copia non sarebbe presente la stessa identica sequenza
di pit-land dell'originale e la minor riflettenza, unita alla minor
"nettezza" dei pit favorirebbe degli errori altrimenti impossibili o,
quantomeno, molto meno probabili. Queste sono cose vere perché sono
parte
integrante del principio della masterizzazione casalinga, che
sostituisce al buco fatto in fabbrica una semplice bruciatura di una
sostanza organica che, in quanto tale, non può comportarsi
perfettamente allo stesso modo in ogni momento ed in ogni luogo (un
buco è un buco mentre una bruciatura è una cosa molto più complicata
dal punto di vista chimico-fisico). Il problema è stabilire la
quantità, cioè se le suddette limitazioni possono influire in modo
significativo e/o percepibile dall'essere umano. In questo senso un
grosso aiuto ci viene proprio dall'artificialità del sistema che
stiamo
considerando. Un'onda sonora prodotta da uno strumento è descritta
graficamente da una linea continua composta da armoniose curve e priva
di asperità (in gergo matematico: punti di discontinuità) mentre la
stessa onda riprodotta da un CD apparirebbe come una sequenza di
scalini (il grafico di una funzione lineare a tratti), fredda e
incolore come i movimenti di un robot se confrontati con quelli di una
ballerina. Già così dovrebbe essere chiaro che risulta molto più
facile creare copie di onde digitalizzate che non di onde analogiche
ma a facilitarci ancora di più il compito interviene la logica
binaria. In elettronica, ad esempio, un segnale che entra in una porta
logica viene riconosciuto come 0 logico se la sua ampiezza è compresa
tra 0 e 1 V (questi valori sono puramente indicativi e non
corrispondono alla realtà) e come 1 logico se la sua ampiezza è
compresa tra 3 e 4 V, quindi anche se in entrata ci fosse un segnale
"sporco" per la porta logica non ci sarebbe alcun problema a meno che
l'errore non fosse tale da portare l'ampiezza del segnale nel range
sbagliato. Nella lettura dei CD succede la stessa cosa solo che
l'intensità del segnale è proporzionale all'intensità della luce laser
riflessa. Stando così le cose non ha più importanza che la luce
riflessa dal masterizzato sia come quella dello stampato, è
sufficiente che sia abbastanza intensa e allora quello che uscirà dal
sensore
sarà lo stesso identico segnale in entrambe i casi. In pratica è come
se tu leggessi la stessa parola due volte, la prima da un libro
stampato e la seconda da un appunto scritto a mano; ti accorgi
immediatamente della differenza ma in entrambe i casi nella tua mente
ci sarà la stessa cosa. Nonostante tutto gli errori si verificano,
sono frequenti, dipendenti da innumerevoli cause e soprattutto sono
presenti anche nella lettura dei CD stampati ma per porvi rimedio ci
sono i cosiddetti algoritmi di controllo e correzione d'errore. Di
certo essi sono efficienti sui CD di dati perché anche la presenza
di un solo bit errato è sufficiente per compromettere l'esecuzione del
file caricato. Sulla reale efficienza della correzione degli errori
sui CD audio non posso pronunciarmi perché non ne so abbastanza ma
posso comunque fare delle ipotesi. Se in assenza di un dato certo
venisse fatta un'interpolazione allora ascoltando due volte lo stesso
CD stampato oppure ascoltando due cd uguali (sempre stampati), un
ascoltatore attento e ben allenato dovrebbe riuscire a sentire una
differenza (questo in base al ragionamento che fai tu). Viceversa
questi problemi non si avrebbero se i dati venissero ricostruiti in
modo esatto. Ovviamente nella lettura di un masterizzato gli errori
sono di più ma se si riesce ad ascoltare un CD stampato anche in
presenza di un certo numero di graffi e/o sporcizie varie senza
accorgersene allora significa il sistema della correzione degli errori
non è al limite delle sue possibilità nemmeno quando ha a che fare con
un CD-R di qualità relativamente modesta. In conclusione, e per quanto
mi riguarda, il concetto che mette fine alla discussione è il
seguente: le imperfezioni di un CD masterizzato rispetto ad uno
stampato, se e quando presenti, o sono talmente piccole da non poter
essere umanamente percepite oppure sono talmente grandi da poter
essere rilevate anche da un sordo.
--
Ciao, Giuseppe
dragos...@yahoo.com

 Non scrivi in raw però
certo che funziona, funzionava anche sul mio schifido Mitsumi 2801 che non
aveva nemmeno il DAO.
Pero' funziona come se fosse un normale programma e non fa quello per cui e'
stato creato.


 e poi alla stessa ma interpolata...
non rivolgermi le mie parole contro prendendo solo una parte di quello che
ho detto...
ho anche scritto: "sicuramente non poteva essere errato piu' di tanto, e uno
in mezzo ad un
flusso di 150Kbytes/sec che orecchio bisogna avere per notare la differenza
"
Ossia si tratta di UN bit interpolato in mezzo a TANTI esatti. La stessa
cosa non avviene per lo scanner,
dove accade anzi l'esatto contrario, ossia ci sono ALCUNI bit reali in mezzo
a TANTI interpolati.
E' come dire sentire un'interferenza in mezzo ad una musica perfetta oppure
sentire qualche vago suono musicale
in mezzo ad un rumore elevato....non e' la stessa cosa :-))


 scapito del cd scritto in RAW, ovvero la possibilità di errori è molto
Ma questo è per i CD dati...
Ed è giusto, perché se copi in RAW copi anche i codici di EDC/ECC.
Ma i codici che sono validi per il cd originale non è detto che siano 
validi anche per il cd copiato, semplicemente perché magari il cd 
originale ha dei graffi, oppure polvere, ecc. ecc., e che quindi 
necessiterebbe di codici EDC/ECC ricalcolati per la copia.



Dato che l'errore sembrerebbe udibile solo da orecchie molto allenate....
allora secondo la tua ipotesi, non sarebbero umanamente percepibili
Quanto al discorso della correzione degli errori, prima di ricorrere
all'interpolazione ci sono dati ridondanti che vengono aggiunti al segnale
finale, e non penso che il cd masterizzato contenga errori cosě grossi da
dover ricorrere all'interpolazione. (del resto stiamo parlando di
masterizzazioni da cd originali perfetti senza errori)


 stato creato.
Mah, senti, PCCalcio 2000 non c'era verso di copiarlo (senza crack) con gli
altri programmi, mentre con blindread ho creato l'immagine e ho masterizzato
Conclusioni ?


 Ho letto tutti quanti i messaggi (na cifra) e guardando la situazione
Interessante il tuo post.
Perņ non sono d'accordo su una cosa: IMHO i pit ed i land di un cd 
masterizzato, anche se sono giustamente diversi dai pit ed i land di un 
cd stampato, si comportano nello stesso modo.
Vale esattamente lo stesso esempio che hai fatto tu della parola scritta 
su un libro e scritta a mano...


 Conclusioni ?
Concludo che se l'hai copiato con lo Yamaha il gioco in questione non era
protetto con settori
errati (ad. es. SafeDisc) ma per qualche miracolo il BlindRead ti ha fornito
qualche vantaggio ugualmente.
Se pero' e' SafeDisc senza RAW non ci fai nulla, provato personalmente.


 normale programma e non fa quello per cui e' stato creato.
Scusate, sono un novizio della masterizzazione, possiedo da poco un
Yamaha 6416s, e non ho capito bene se gli Yamaha non supportano proprio
questa modalita' di scrittura 'Row' o sono i due programmi CloneCD e
Blindread che non li supportano in questa modalita' e quindi c'e' la
possibilita' che esca un programma che lo possa fare. Non so se mi sono
spiegato.
Saluti
ZeRo
P.S. Noterete dagli header che sto usando un Macintosh ma possiedo anche
un wintel. Se pero' qualcuno conosce un equivalente per mac dei
programmi citati sarebbe cosa gradita. Graçias. 
-- 
"fletto i muscoli e sono nel vuoto"
L'indirizzo di posta privata e'  <
zero.c...@tiscalinet.it
   >
My private email address is  <
zero.c...@tiscalinet.it
   >

 Yamaha?   :-)
E' bello che arrivati a questo punto qualcuno ancora si ricordi il
motivo originale della discussione e ci riporti all'ordine!!! ;-)
Da vecchio utente Yamaha, il mio parere e' che il meglio e' Plextor,
se non altro perche' riesce a scrivere in maniera precisa e definita
anche sulla carta velina, mentre gli Yamaha sono da sempre un po'
schizzinosi (pero' non ci metto la mano sul fuoco per quanto riguarda
gli ultimi modelli).
In aggiunta, non e' da sottovalutare la superiore assistenza Plextor.
Saluti.


 possibilita' che esca un programma che lo possa fare.
Putroppo non c'e' nulla da fare, lo Yamaha non supporta la scrittura rAw,
non e' un problema di questi due software.


masterizzazioni da cd originali perfetti senza errori)
Anche in questo caso sono partito ammettendo la possibilitŕ che vi
possano essere delle interpolazioni per poi cercare di dimostrare il
contrario. In realtŕ non viene fatta alcuna interpolazione (per lo
meno il mio lettore del 1988 non le fa). Tempo fa mi capitň un CD
originale sul quale era presente un grosso graffio e ogni volta che
questo graffio passava sopra il laser si sentiva un leggero click. Io
penso che se il dato mancante fosse stato ricostruito mediante
interpolazione non si sarebbe sentito nulla o al massimo una nota
stonata ma certamente non un rumoraccio. Per quanto riguarda il
discorso dei CD originali perfetti io non ci metterei la mano sul
fuoco. I CD possono anche essere prodotti "in economia", il master
dopo un certo numero di stampe si consuma e andrebbe sostituito ma
anche ammettendo di avere in mano un disco perfetto, con l'andare del
tempo anche se lo si tratta con la massima cura, qualche graffietto,
impronta o leggera piegatura ci scappa sempre e questo puň essere
sufficiente. Non dobbiamo dimenticare infatti, che le dimensioni di
quello che č inciso sul CD vengono espresse in milionesimi di metro.
--
Ciao, Giuseppe
dragos...@yahoo.com

su un libro e scritta a mano...
Nelle parole scritte a mano ogni tanto ci scappa qualche lettera che
non si capisce ma il nostro cervello riesce lo stesso a capire invece
i lettori di CD possono contare solo sulla correzione degli errori che
non č efficiente quanto un cervello.
--
Ciao, Giuseppe
dragos...@yahoo.com