Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Prescrizione e Disposizione

Un mio cliente ha ricevuto una prescrizione per violazioni puramente formali
e che non ledono minimamente la salute e la sicurezza dei lavoratori (es.
mancanza delle lettere di nomina degli addetti SPP nonostante vi siano molti
addetti presenti, formati e piano di emergenza funzionale e sperimentato
contenente tutti i nominativi e le mansioni).
Anzi, dopo la multa ci saranno meno fondi ad esempio per un corso di
aggiornamento quindi il verbale di fatto PEGGIORA la condizione di salute e
sicurezza dei lavoratori.
Ma per queste violazioni del c...o non esiste obbligatoriamente lo strumento
della disposizione?
O è completamente lasciato al libero arbitrio (a seconda del bilancio USL)
dell'UPG?
Non c'è scritto da nessuna parte quando utilizzare la disposizione?
Può un UPG sanzionare una ditta senza nemmeno aver parlato con il RSPP
esterno (io)?
Grazie
luca

 contenente tutti i nominativi e le mansioni).
Scusa, qual è l'articolo che obbliga a formalizzare la nomina degli ASPP ?
MM

> Scusa, qual è l'articolo che obbliga a formalizzare la nomina degli ASPP ?
Dai Marcello, lo sai benissimo che la formalità deve andare di pari passo
con la concretezza, in entrambi i casi le relative carenze vengono
sanzionate.
Comunque:
D.Lgs. 626/94 - Titolo I - Capo I
Disposizioni generali
Art. 4. - Obblighi del datore di lavoro, del dirigente e del preposto.
...4. Il datore di lavoro:
a) designa il responsabile del servizio di prevenzione e protezione interno
o esterno all'azienda secondo le regole di cui all'art. 8;
b) designa gli addetti al servizio di prevenzione e protezione interno o
esterno all'azienda secondo le regole di cui all'articolo 8;
c) nomina, nei casi previsti dall'articolo 16, il medico competente.
5. Il datore di lavoro...:
a) designa preventivamente i lavoratori incaricati dell'attuazione delle
misure di prevenzione incendi  e lotta antincendio, di evacuazione dei
lavoratori in caso di pericolo grave e immediato, di salvataggio di pronto
soccorso e, comunque, di gestione dell'emergenza...
Designare significa nominare e non troverai giurista disposto ad ammettere
che possa esser fatto per uso o consuetudine, senza un atto scritto, magari
controfirmato per accettazione.
E a Luca, pur essendo sostanzialmente daccordo sul "peso" di tali formalismi
sull'effettiva opera di prevenzione in azienda, ricordo che prima di tutto
deve tutelare il suo cliente (il DL), e se stesso, evitando fraintendimenti,
confusioni e contestazione formalizzando quanto previsto per legge.
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:ee8aa3$17q$1...@newsread.albacom.net...


 esterno (io)?
Certo, se le violazioni sono state accertate in presenza del DL o di un suo
rappresentante.
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:ee8ahp$1ck$1...@newsread.albacom.net...


 Davvero non c'è scritto nulla da nessuna parte sul suo utilizzo?
In più di 10 anni di attività nel settore io non ho mai visto una semplice
disposizione... e visto il D.Lgs.758/94 che non la prevede, sarebbe proprio
il suo uso ad essere considerato un arbitrio dell'UPG!
Cordialmente.
AG

 il suo uso ad essere considerato un arbitrio dell'UPG!
Credo si chiami "macchia di leopardo".
Per me è uno strumento normale e più volte mi è capitato di adottarlo 
(capirete facilmente che lavoro faccio).
E' d'altra parte vero che il 758 non lo prevede, ma non è mai stato 
abrogato sin dai tempi della sua entrata in vigore.
Ho trovato questo testo che sembra abbastanza chiaro:
http://www.interno.it/news/articolo.php?idarticolo=17269
("...La disposizione resta attualmente in vigore con sanzione prevista 
dall'art. 11 del DLvo 758/94....")
Riguardo quanto già detto da altri, devo dire che, personalmente, bado 
alla sostanza per quanto possibile.
Pur senza una nomina "formale", mi accontenterei di vedere i componenti 
del SPP consci del loro ruolo e formati all'uopo. Purtroppo quasi mai è 
così.
E poi, se il DL è incappato nelle grinfie di un UPG incapace, non paghi 
nulla e vada al dibattimento. Se è sicuro di aver ragione, se la cava 
con una udienza tra 3 o 4 anni e contribuirà all'isolamento del 
personale di vigilanza non adatto al ruolo.
Infine, ma giusto per amor di precisione: non si tratta di "multa" bensì 
di ammenda.
Saluti.
MarBet
-- 
Attenzione: indirizzo e-mail non valido
(per rispondere togliere gli alcolici e il suffiso invalid)
Invalid e-mail address.
(Remove alcohol reference and "invalid" suffix for responding)

 esterno (io)?
Assolutamente si'. L'UPG ha l'obbligo di prescrivere e sanzionare quando 
rileva una violazione in azienda senza doverlo contrattare con il RSPP  o 
con chiunque altro. In genere (nella nostra AUSL) dopo un ispezione passano 
alcuni giorni prima che venga spedito il verbale e capita spesso che un RSPP 
esterno od un consulente del lavoro, non presente al sopralluogo, contatti 
l'UPG che ha effettuato l'ispezione per  fornire eventuali chiarimenti o 
integrazioni documentali. Accettarle o meno è a discrezione dell'ispettore, 
a seconda della gravità della violazione, anche se non sarebbe comunque 
dovuto concedere tale chance. E' capitato più di una volta  di non trovare 
nemmeno uno straccio di documento di valutazione del rischio al momento del 
sopralluogo in azienda (non c'e' il titolare.... non so dove sono i 
documenti......glieli faccio portare domani......) e di vedersi recapitare 
un bel plico fresco fresco di stampa.........
Non faccio di tutte le erbe un fascio, ovviamente le carogne ci sono fra gli 
UPG......
Sandy

 (capirete facilmente che lavoro faccio).
Dimenticavo. Ovviamwente le mie disposizioni non sono mai state in 
qualche modo contestate dai vari Magistrati; anzi, ho avuto più volte 
modo di discuterne con loro l'opportunità, per casi particolari, e sono 
sempre state viste come normali strumenti di lavoro.
Mi preoccupa piuttosto che alcuni miei predecessori in questo thread, 
che probabilmente fanno da consulenti per i DL, non conoscano la 
materia, almeno nei fondamenti giuridici.
Mi riferisco anche (oltre al presente thread) ad un mio precedente 
(prevenzione e indulto) dove qualcuno dava risposte a caso e, fattogli 
notare l'errore, ha preferito abbandonare la discussione.
MarBet.


Grazie MarBet.
In caso di udienza tra tre o quattro anni statisticamente fino ad oggi
quante volte è stato dato torto all'UPG?
saluti
luca
"Marbet" <marc...@tinCOGNAC.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:450861b0$0$35077$4faf...@reader4.news.tin.it...


 luca
A dire il vero credo che pochissime volte i miei colleghi (la ma nostra 
USL è piccola) abbiano sbagliato in maniera evidente, e quelle poche 
volte non vi èstato consulente che abbia suggerito la possibilità di 
fare valere i propri diritti.
Nel caso delle indagini per infortunio, visto che necessariamente si va 
al dibattimento, è successo varie volte che il Giudice abbia dato 
ragione alla controparte.
Sinceramente credo che vadano tenute a mente 2 cose:
gli UPG sbagliano come chiunque nel mondo;
la "Giustizia" a volte (non sempre) rende onore al suo nome, ma deve 
essere almeno invocata.
Ciao.
MarBet


 il suo uso ad essere considerato un arbitrio dell'UPG!
Ribadisco la mia posizione (da consulente del DL), visto che peraltro
consideri anche tu l'uso della "disposizione" da parte dei tuoi colleghi a
"macchia di leopardo".
Ribadisco anche che, l'uso della disposizine sa un arbitrio dell'UPG, in
quanto va a sanzionare una situazione non riconducibile a norme di legge,
per le quali, come ben sai, non puoi utilizzarla ma devi utilizzare il
regime previsto dal 758. Sinceramente ho visto casi in cui un'infrazione
viene collocata in un articolo di legge (anche se a volte "ci sta un po'
stretta"), ed adottare comunque l'istituto della "prescrizione".
Questo per quanto riguarda la conoscenza giudridica in materia. Sul
personale, ritengo che un modo più collaborativo di porre le questioni tra
ASL e consulenti sia auspicabile, perchè i "pecoroni" ci sono da ambo le
parti della barricata.
Cordialmente
AG

 parti della barricata.
Quoto.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

 parti della barricata.
Non c'è dubbio, anzi, avria visto che ho scritto la stessa cosa in 
questo stesso thread.
Per quanto mi riguarda, spero vi siano altre occasioni di confronto. Del 
resto, pur con modalità diverse, lavoriamo tutti con la stessa finalità.
MarBet


 resto, pur con modalità diverse, lavoriamo tutti con la stessa finalità.
Quoto.
Cordialmente
AG

 Questa me la spieghi?
Intendevo dire che (sempre sulla base della mia limiiitata esperienza), 
quando l'UPG ha sbagliato, non gli è stato fatto alcuno sconto.
E' un piacere conversare con questi toni.
Alla prossima.


 E' un piacere conversare con questi toni.
Idem
Cordialmente
AG

 complessa da una normativa molto generica...)
[cut]
Io concluderei dicendoti cosa mi sforzo di fare, convinto che sia una 
buona idea: cerco di conoscere i consulenti, capire come lavorano e 
cercando di parlare con loro quando qualcosa non mi è chiaro.
Lo stesso fanno loro e capita che mi vengano a chiedere qualche parere, 
ovviamente che non riguarda l'azienda in quel momento sotto controllo.
Chiaramente il mio ruolo mi impedisce di fare da consulente dei 
consulenti (e non lo saprei neppure fare). Uno scambio di vedute però, 
in molti casi, aiuta.
Salutoni.


Mi è capitato di chiedere lumi all'UPG sul cosa intendesse, ad esempio,
quando sanzionava non ritenendo ben valutato un certo rischio. Ho chiesto
specificamente cosa dovessi fare per soddisfarlo (ovviamente la valutazione
mi sembrava corretta) sentendomi rispondere:
noi siamo l'organo di controllo: tocca a Voi fare e a noi valutare.
Io credo che l'esperienza di chi vede tante realtà e lavori anche fatti bene
dovrebbe essere messa in circolo (come l'amore, come dice Ligabue).
Credo anche che se non ti viene suggerita nessuna soluzione è perchè anche
l'UPG non saprebbe come fare.
Come disfare però gli riesce benissimo.
Siccome fare meglio (valutare meglio) è sempre possibile ed il giudice non
ne sa mezza,
alla fine conviene pagare.
saluti
luca
"Marbet" <marc...@tinCOGNAC.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:450ef564$0$17455$4faf...@reader4.news.tin.it...


 ne sa mezza, alla fine conviene pagare.
due esempi per due finali contrapposti (vita vissuta)
1) valutazione di esposizione al rischio rumore contestata da un UPG perchè
considerata non sufficientemente dettagliata nella parte descrittiva (sic!)
con indicazione al cliente (mio cliente) di farsi rilasciare da me una
dichiarazione di carenza motivata da scarsa conoscenza; in alternativa
pagare la sanzione di svariati milioni per mancata valutazione di rischio.
Ho scritto all'UPG che la relazione era destinata a persone competenti ed in
grado di capirne i contenuti tecnici e che ero disponibile per spiegarglieli
di persona, se lo riteneva necessario, come peraltro avevo già fatto con il
cliente: non ho più avuto risposta ed il clente non ha avuto sanzioni
2) controversia sul rumore tra azienda disturbante e vicino disturbato
finita in giudizio: il giudice mi convoca in quanto tecnico di parte ma mi
anticipa di non parlargli di decibel perchè lui non li distingue dai fagioli
(testuale) e nomina un CTU perchè gli confermi o meno "se il rumore è
proprio così fastidioso"; l'azienda è stata condannata pur in presenza di
rilievi certificati di essere ampiamente entro i limiti previsti
certo che finchè chi deve valutare e giudicare è a questi livelli di
ignoranza non andiamo lontano (tecnicamente) mentre avvocati e periti di
parte ci sguazzano
giorgio

 parte ci sguazzano
In realtà credo che il problema non sia l'ignoranza del giudice, che è
chiamato a giudicare i fatti più disparati e non può ovviamente essere un
esperto di tutto. Il problema è che di fronte ad una perizia fatta a regola
d'arte da un esperto nessun giudice dovrebbe permettersi di sindacare e
magari emettere una sentenza che contrasta con l'evidenza
tecnico-scientifica e strumentale. Ad ognuno il suo lavoro.
