Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: PREVENZIONE INCENDI

Al fine della richiesta C.P.I., il pilastro o trave in cemento armato, che
costituisce parte di un comparto antincendio, puo' essere certificato da un
professionista, iscritto al proprio ordine o collegio, facendo riferimento
allo spessore del copriferro secondo la circolare 91 del 14/09/61, o deve
deve essere certificato da un professionista abilitato ai fini della L.
818/84 facendo riferimento al metodo analitico della norma U.N.I.(compito
piu' adatto per uno strutturista)?

 ha scritto nel messaggio
news:01bf895b$e29c8140$3c06d8d4@ascentia-a...


 [...]
Può essere certificato sia secondo la circolare che secondo la norma UNI, ma
sempre da un professionista abilitato ai sensi della L.818/84.
--
Fred O'al
-----------------------------------------
"La liberta' consiste nella
  scelta del proprio essere.
  E questa scelta e' assurda"
J.P. Sartre
-----------------------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:brIx4.14060$i%1.17...@news.infostrada.it...


 Al fine della richiesta C.P.I., il pilastro o trave in cemento armato, che
 costituisce parte di un comparto antincendio, puo' essere certificato da
un




 wrote in message
01bf89c9$e4eafb20$db0dd8d4@ascentia-a...


  piu' adatto per uno strutturista)?
In linea teorica tutti e due in pratica il discorso è notevolmente diverso.
Se considero un pilastro standar in base alla circolare 91/61 non avrò mai
un REI maggiore di 45 (a cui corrisponde un copriferro di 2,5 cm) a meno di
non utilizzare calcestruzzo particolare. A questo punto il tecnico ha due
possibilità:
1. Convince il committente a trattare il pilastro con vernici o cartongesso
(operazione alquanto costosa e inutile) per mettersi in pace la coscienza
2. Ignora la norma e dichiara che il pilastro è REI 90 /120 anche se non lo
è senza aggiungere particolari specificazioni nella dichiarazione
La cosa da fare è ovviamente la seconda non solo perchè è la più sbrigativa
ma anche perchè è la cosa più seria. Il legislatore quanto ha imposto che
travi e pilastri abbiano lo stesso REI non sapeva quello che scriveva. In
caso d'incendio il fuoco attacca ovviamente i solai e poco i pilastri.
Pretendere che pilastri e solai abbiano la stessa resistenza al fuoco è
inutile (infatti avete mai visto una foto da cui si vede che un pilastro ha
ceduto prima del solaio?)
L'unica cosa da controllare è che i solai abbiano certe caratteristiche REI
in conformità alla circolare 91/61. Per i pilastri lascerei perdere (è
inutile controllare tanto il REI necessario non ce l'hanno sicuramente).
Se la Circolare 91/61 dice che i solai non sono a norma si provvede con
controsoffitti. Utilizzare la UNI è abbastanza incasinato (non lo fa
nessuno), ci vuole uno specifico programma di calcolo e con quello che il
cliente medio è disposto a pagare al tecnico questa strada non si batte mai.
Saluti
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:8a8k45$gtm$1...@nslave1.tin.it...


> Al fine della richiesta C.P.I., il pilastro o trave in cemento armato, che
[cut]
Per quello che so la materia e' ancora in evoluzione.
La circ. 91/61 e' ancora l'unico documento normativo presente nella nostra
legislazione, per cui molti comandi dei VV.FF. la ritengono appropriata e
l'accettano.
Per contro tutti ormai sanno i limiti di quel testo (uscito per solai
gettati in opera!), per cui da qualche tempo alcuni comandi richiedono
espressamente una verifica secondo la norma UNI 9502.
Per certo so che il ministero del LL.PP. si sta interessando della
questione, partendo pero' dall'EC10, che pero' e' veramente molto
approssimativo, e quindi stanno integrando con riferimento alla UNI 9502 e
alle ultime risultanze sperimentali. Il testo sarebbe gia' dovuto essere
rilasciato, ma alcuni intoppi lo stanno frenando (non commentiamo .....),
anche perche' i VV.FF. non sanno che pesci pigliare...
Cmq che io sappia e' il progettista (o altro ing. all'uopo incaricato) che
deve rilasciareil certificato.
Se invece parliamo di dispersioni termiche un decreto del min.
dell'industria obbliga i produttori a dichiarare i koeff. di trasmittanza
(per favore usate il SI!) a partire da quelli dei materiali utilizzati. Dato
che poi il produttore se ne assume la piena responsabilita' puo' essere un
pinco pallino chiunque a firmare, anche se in tutti casi, giustamente, ci si
affida ad un professionista qualificato.
Anche per questa materia c'e' in vista un regolamento di calcolo, diciamo
un'aggiornamento della legge 10, la cui peculiarita' dovrebbe essere una
brusca riduzione del coeff. di dispersione massimo, ma questa e' un'altra
storia....
--
Doc Hollywood
---------------------------------------------------------------------------
Non penso mai al futuro, viene cosi' presto. (A.Einstein)
---------------------------------------------------------------------------
OPERAZIONE TRASPARENZA
*NO* alle bollette telefoniche coi numeri oscurati,
*SI* alla documentazione integrale degli addebiti!
http://trasparenza.cjb.net
 - 
trasparenz...@onelist.com
(mailing-list)
---------------------------------------------------------------------------

 Ing. Billy
Premesso che la mia risposta non si riferiva agli impianti, di cui conosco
troppo poco, devo dire non sono d'accordo con quanto dici.
La circolare 91 fornisce norme che "[.] dovranno essere applicate per la
formulazione del parere [.]".
Nel '61 però non era prevista la presentazione di certificazioni REI per
strutture, componenti, ecc.
Dopo la 818 con l'istituzione del NOP, si viene ad affermare il concetto di
certificazione e di  conseguenza il decreto attuativo 25/03/1985 definisce i
criteri per la formazione degli elenchi che "[.] sono autorizzati, nell'
ambito delle rispettive competenza professionali stabilite dalle leggi e dai
regolamenti [risatina], a rilasciare le certificazioni ai fini dell'
approvazione di progetto o del rilascio di certificato di prevenzione
incendi e/o nullaosta provvisorio".
Restano pertanto validi i criteri per la formazione degli elenchi del
decreto in cui sono inseriti i professionisti abilitati a rilasciare
certificazioni.
I comandi dei VVFF della provincia di Varese e di Milano si muovono in
questa direzione: la circolare 91 non garantisce la certificazione
automatica del componente strutturale, che deve comunque essere attestata da
professionista iscritto negli elenchi.
E' chiaro che lo spazio all'interpretazione, come in tutta la normativa
VVFF, è immenso: i comandi dei VVFF, come è loro facoltà, pongono quesiti al
ministero dell'interno e questi risponde spesso in maniera equivoca.
In questo caso però mi pare che lo spazio per i dubbi sia estremamente
limitato: prevale il predisposto normativo più recente e restrittivo.



Al corso che sto frequentando a Milano, il comandante provinciale dei VVF e
l'ing. Barzi, isp. regionale hanno dichiarato che vengono accettate
dichiarazioni REI ai sensi della circolare 91 solo se questa eè applicabile
all'impiego, cioè se il caso specifico ricade per analogia in quelli
contemplati dalla suddetta circolare
Ing. Billy

Risulta lo stesso a Teramo.
Solo i casi elencati dalle tabelle della 91/61 sono certificabili da un
professionista iscritto all'Albo e non iscritto agli elenchi della 818.
Luigi Di Paolo

 > professionista iscritto negli elenchi.
Mi sembra molto strano. La Circolare 91/61 sovraddimensiona le protezioni
quindi se va bene per la circolare 91/61 la struttura è OK. Mi sembra
inoltre illegale che i VVF chiedano l'iscrizione agli elenchi per una
certificazione di cui il DM 4/5/98 non la chiede.

 problema penale, suqualifichi pure te stesso !
Ritengo che qualunque tecnico dei Vigili del Fuoco abbia ben chiaro quello
che ho detto (anche perchè mi sembra abbastanza lineare) altrimenti tutte le
dichiarazioni relative al REI dei
Pilastri fatte sulla base della Circolare 91/61 dovrebbero essere bocciate
d'ufficio.
Comunque ritengo che la tua risposta sia esclusivamente dovuta al fatto che
sei un teorico della materia.

 ha scritto nel messaggio
news:8aar73$6ec$1...@nslave2.tin.it...



Chiedo venia perchè hai perfettamente ragione: sono andato a rivedermi bene
l'allegato II del DM 4 maggio 1998, n.104 che al punto 1 indica che "la
relativa certificazione è: [...] a firma di professionista, per la
valutazione tabellare".


 Ing. Billy
Francesco Gorini

Molto interessanti tutti questi pareri. Ma a mio avviso la struttura in
C.A. non e' espressamente contemplata nella circolare 91 (tranne che per i
solai). Quindi il pilastro, la trave, la parete in C.A. non rientrano nella
circolare. Lo spessore del copriferro e' riferito esclusivamente alle
strutture in acciaio e non al tondino annegato nel cemento o calcestruzzo.
Quindi a mio parere le strutture in questione devono essere certificate da
un professionista abilitato alla L. 818 col metodo analitico (compito piu'
adatto ad uno strutturista). Se i vari comandi VVF si comportano in maniera
differente e' un'altra questione. 
Chiedo le  Vostre opinioni. 
Grazie

In 01bf8adf$4dad3400$830ed8d4@ascentia-a, lo, 
fei...@tin.it
, il 10-03-2000
23:25 ha scritto:

Scusate se mi inserisco nella discussione, ma... al fuoco, di tutta questa
colta dottrina che c***o gliene frega?
Si ferma forse davanti ad una struttura *certificata* (...per favore...) da
un professionista iscritto, abilitato, leggeottocentodiciottato?
Personalmente ho deciso di rifiutare qualsiasi incarico relativo alla
prevenzione incendi da quando mi sono reso conto di quanto il modo in cui
essa viene gestita in Italia sia offensivo ed umiliante per qualsiasi
tecnico (ingegnere o perito che sia).
Ho visto tantissimi edifici, anche con il C.P.I. in perfetta regola, ridursi
a cumuli di macerie dopo un incendio o, nella migliore delle ipotesi, dovere
essere abbattuti.
Ho assistito a tantissime colte disquisizioni sulla validita' di
un'omologazione di una porta tagliafuoco, su chi ha il potere di firma e chi
no, sulla Circolare 91 (documento interno ai VV.F. e del quale non sarebbe a
rigore possibile pretendere la conoscenza da parte di chi non e' un V.F.).
Ho pertanto deciso che preferisco fare l'ingegnere applicando le leggi della
fisica e lasciando volentieri le sterili scartoffie a chi ne ha la passione.
In ogni caso mi trovo d'accordo con l'Ing. Gorini ed inviterei i colleghi di
fresca nomina ad essere meno innamorati della *normativa*: nella maggior
parte dei casi essa e' solo il frutto di compromessi politici e ben poco ha
a che vedere con la tecnica.
Saluti a tutti e buon lavoro!
Ing. Roberto FURLAN
-- 
SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

 ha scritto nel messaggio
news:01bf8adf$4dad3400$830ed8d4@ascentia-a...


 strutture in acciaio e non al tondino annegato nel cemento o calcestruzzo.
E' vero. Si ragiona per analogia. Se un determinato materiale non permette
l'incremento di temperatura dell'elemento strutturale in acciaio oltre la
soglia di pericolosità, avrà lo stesso tipo di protezione anche sul tondino.
Ma il problema è che qualunque metodo utilizzo (Circ. 91/61 per analogia,
UNI 9502, ecc.) un pilastro non costruito per essere protetto dagli effetti
di un fuoco standard per 120 minuti può essere adeguato solo con un certo
costo (che si somma a tutti gli altri costi di adeguamento) e per giunta
tale adeguamento è agli atti pratici inutile perchè in caso d'incendio avrò
il solaio sottoposto agli effetti dell'incendio molto più del pilastro.
Quindi in pratica in presenza di un solaio REI 120 un pilastro REI 45
risulta più che sufficiente (e la prova è che non ha mai visto una foto
d'incendio in cui il pilastro ho ceduto provocando il crollo della
struttura)
Ritengo (ma questa è una mia opinione) che i comandi accettino le
dichiarazione di resistenza al fuoco dei pilastri in base alla circolare
91/61 ben sapendo che un pilastro standard non trattato non raggiunge le
caratteristiche richieste dalle norme
indipendentemente dal metodo di calcolo usato quindi tanto vale accettare
una dichiarazione in base alla circolare 91/61.
Il fatto che il metodo analitico debba essere fatto da uno strutturista mi
sembra sensato. Ma questa è una ragione in più per escluderlo. Come si fa a
spiegare al cliente che dopo aver pagato
Lo specialista in prevenzione incendi
Lo specialista in impianti elettrici
Lo specialista in impianti di riscaldamento
Si debba anche pagare lo specialista in strutture.
Anche perchè è probabile (per come sono adesso organizzati gli studi) che
uno specialista in impianti elettrici sia anche specialista in prevenzione
incendi e sia sufficientemente preparato in impianti di riscaldamento (per
lo meno per quanto serve al fine della prevenzione incendi).
Difficilissimo che uno strutturista abbia anche una preparazione sul campo
in materia di prevenzione incendi e in impianti elettrici.
