Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: E' nato prima l'Ent o la gallina?

Non leggete di seguito se non avete letto "Le Due Torri"
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Citando dall'edizione Bompiani, pag.608:
"Barbalbero è Fangorn, il guardiano della foresta; è il più vecchio degli
Ent, l'essere vivente più antico che cammini oggi sotto il sole nella nostra
Terra di Mezzo"
Ma da pag.573 apprendo che:
"Sono stati gli Elfi, beninteso, a incominciare: sono stati loro a svegliare
gli alberi, a insegnar loro a parlare e ad apprendere per primi il
linguaggio [...] Ma poi [non c'entra con il post, ma non è un errore in
italiano scrivere "ma poi"?] giunse la Grande Oscurità, ed essi sscomparvero
al di là del Mare, o fuggirono in erme vallare per nascondersi e comporre
canti inneggianti a fiorni che mai più sarebbero tornati."
A questo punto mi domando:
"Allora è più vecchio Fangorn o questi Elfi?"
Le tre possibili soluzioni che mi sono venute in mente sono:
1) E' lasciato volutamente un alone di mistero, quindi si può comparare
questo dubbio a "è nato prima l'uovo o la gallina".
2) Gli elfi che hanno destato Fangorn dal suo sonno sono morti.
3) Poichè nella prima citazione si specifica che Barbalbero è l'essere
vivente più vecchio nella Terra di Mezzo è sufficiente che chi l'ha destato
se ne sia andato e non sia mai più tornato nella Terra di Mezzo.
Quale ha più senso?
Ciao
Giacomo

 "Allora è più vecchio Fangorn o questi Elfi?"
Cito Mänwe:
<<O Kementàri, Eru ha parlato dicendo "Qualcuno dei Valar suppone dunque che
io non abbia udito tutto il Canto, fin l'ultimo suono della minima voce?
Mirate! Allorchè i figli si desteranno, anche il pensiero di Yavanna si
desterà, e convocherà spiriti da lungi, ed essi andranno tra i kelvar e gli
olvar e alcuni di essi dimoreranno e saranno riveriti e la loro giusta
collera temuta...... ecc'>>
Tuttavia dice anche che prima che i Figli si destino le Aquile dei Signori
dell'Occidente saetteranno con ali simili al vento.
Quindi ent e elfi pare di capire che siano nati insieme
Ma le aquile prima!
E così Aulë smontò Yavanna:  ciononostante avranno bisogno di legname.
=)))

Quale ha più senso?
La 3 direi. 
Cmq gli alberi erano "esseri viventi" anche prima di essere svegliati
dai "primi" Elfi, per cui anche se questi ultimi fossere ancora nella
Terra di Mezzo, gli Ent (almeno i primi) si potrebbero IMHO
considerare piu' anziani di qualsiasi Elfo.
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

l'oceano...
Gli Elfi non sono arrivati da oltre oceano. Si sono risvegliati presso
Cuivienen, nella parte orientale della Terra di Mezzo.


 "Allora è più vecchio Fangorn o questi Elfi?"
Si consiglia la lettura del Silmarillion.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 Quale ha più senso?
Nessuna delle tre: basta infatti provare a considerare l'ipotesi che 
Barbalbero dica la verita`: lui e` l'essere vivente piu` antico della Terra 
di Mezzo; prima dell'arrivo degli Elfi gli Ent non erano 
"dormienti", solo che non parlavano.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La gente da` buoni consigli se non puo` piu` dare il cattivo esempio.
- Fabrizio De Andre´

 arrivati da oltre l'oceano...
Gli Elfi si sono svegliati a Cuivienen, da questo lato del Belegaer.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
E' difficile fare un lavoro di gruppo, quando si e` onnipotenti.
- Star Trek

 nostra Terra di Mezzo"
Io lo 'traduco' come 'più antico essere mortale'. Altrimenti come fa
Tom ad essere arrivato 'prima di ogni altra cosa'?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
And as if in answer there came from far awary another note.
Horns, horns, horns. In dark Mindolluin's side they dimly echoed.
Great horns of the North, wildly blowing. Rohan had come at last."
-The Return of the King

 Tom ad essere arrivato 'prima di ogni altra cosa'?
..sei la consolazione della mia vecchiaia. =)
Whatever. Bel tema, ovviamente gia' discusso in questo ennegi', ma
tant'e', magari saltan fuori cose nuove. Questi gli spunti che mi vengono
in mente:
1) Iarwain ben Adar (il piu' antico e senza padre =Tom), "ricorda la prima
ghianda e la prima goccia di pioggia", cosa assolutamente impossibile per
qualsiasi Elfo o Ent.
2) Quanto al concetto di "essere vivente", non saprei con certezza.
Iarwain sicuramente non e' mortale. Ma puo' essere considerato un "essere
vivente"? La verita' e' che non sappiamo "cosa" sia (oltre a "master",
ovviamente). 
Per fare degli esempi, c'e' chi dice che Tom e' un Maia (Marco HoME
Messina, se non sbaglio, e fra l'altro io non sono convinto di questa tesi
ma non e' il momento di approfondire il discorso). E possiamo parlare dei
Maiar come "esseri viventi"? 
3) L'Ent o gli Elfi. Non ho riscontri testuali, ma sono d'accordo con
Soronel. 
Gli Alberi esistono da prima degli Elfi. Ed anche i loro Pastori (cioe'
gli Ent), esistono dunque da prima degli Elfi, anche se dovranno attendere
la loro venuta per cominciare ad esprimersi con parole.
Ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
I need some attention, I shoot into the light.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Si consiglia la lettura del Silmarillion.
sembravi il mio medico: si _prescrive_ la lettura del Silmarillion, 30
pagine la mattina e 40 la sera, preferibilmente a stomaco pieno.
Salute alla compagnia!
--
Gorn!
[...idw...]
Agente segreto di #numenor
per rispondermi togli l'AGENTE 115
Il mio nome è Gorn, Ara Gorn, ramingo #115 al servizio deI FeSTosi.


*Burp*
Non che siano pesanti ma certi passi vanno "masticati" bene ^_^
AshLecturerNod

 Quale ha piů senso?
Boh, io non ci vedo nessuna contraddizione: Fangorn era un essere
vivente anche quando "dormiva". Poi gli Elfi l'hanno "destato", perche'
la sua missione inizia e finisce con loro, e gli hanno insegnato a
parlare.
PS: leggi il Silmarillion ^__^
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Che non e' un mistero: e' nato prima l'uovo, ovvio :-DD
Certo! E chi l'ha fatto?
Io dico che e` nata prima la gallina che ha fatto il primo uovo, ed era
figlia di un uccello mammifero e di una pantegana punk con cresta rossa.


> "Allora è più vecchio Fangorn o questi Elfi?"
Vorrei dire la mia al riguardo....
se non ricordo male... durante il consiglio di Elrond...
Tom Bombadil viene definito "Iaurwain" ovvero "il più vecchio"
Ora non ricordo esattamente le fonti... ma mi pare che anche in una
discussione dello stesso tipo sulla ML di Elfling si fosse giunti alla
conclusione che l'essere più antico fosse proprio Tom Bombadill.
Talmente antico da essere stato generato col mondo stesso e dimorarvi ancora
prima che i Valar vi giungessero.
Come già detto... nn ricordo le fonti e vado a memoria... ma sono più che
certo...
Cuio Mae.
_Vaelar_
An Aglar En Galad

 la e dopo una virgola...
Regole che ho sempre ignorato e continuo ad ignorare perchè ritengo senza
fondamento.
Se qualcuno è in grado di illustrarmi le motivazioni è ben accetto.


 fondamento.
In questo caso specifico il fatto è che "ma" è una congiunzione e, ad inizio
frase, non congiunge proprio nulla. E` anche errore mettere la virgola prima
del "ma" mentre, invece, andrebbe dopo.
Questo tipo di scrittura è però entrato a forza nell'uso comune per via del
suo uso letterario e soprattutto poetico, in quanto le interpunzioni prima
delle congiunzioni venivano usate per creare pause enfatiche dove
normalmente non vi sarebbero.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's coffee in that nebula." (Capt.
Janeway)
http://legendknights.keenspace.com

certo...
Infatti e' grosso modo cosi' e la cosa e' nota penso a quasi tutti
qui...pero' non c'entra molto con il thread ^__^
nel senso che il dubbio riguardava solo Fangorn e gli Elfi...


 pause enfatiche dove normalmente non vi sarebbero.
Infatti, credo che oramai sia difficile considerarli errori.


 ancora prima che i Valar vi giungessero.
Mi pare sia una delle teorie più diffuse (e condivisibili).


 questa risposta: mi sembra scorrevole anche così.
Perché non conosciamo la metrica e non facciamo pause se non le vediamo
scritte; in realtà una congiunzione include già una pausa pari come durata a
quella di una virgola quindi un "virgola ma" durerebbe come un punto e
virgola.
Mettere la virgola prima del "ma" è come mettere il punto e virgola prima
del punto per ricordarsi che tra una frase e l'altra ci vuole una pausa. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)
http://legendknights.keenspace.com


Ehi ma state parlando di un "morto" ;PPP
AshL'UccisoreNod

 Mi pare sia una delle teorie più diffuse (e condivisibili).
Quindi è come se fosse una "Personificazione di Arda"?
O come semplicemente come il primo "Essere Vivente-Con-Arda"?
AshIlDomandatoreNod

 nel senso che il dubbio riguardava solo Fangorn e gli Elfi...
Humm....
humm...
:D
giusta osservazione... :)))
bhe... anche qui vado a memoria allora.
Fangor in effetti č venuto prima degli Elfi... da essi gli Ent hanno appreso
solo il desiderio di parlare.
Ho sbaglio?
O_o
Cuio Mae


 prima che i Valar vi giungessero.
Ovvero:
1) Tom Bombadil fu creato dalla Musica (quindi da qualcuno degli Ainur
oppure
2) Fu creato da Eru in persona.
Qual'è l'ipotesi più plausibile?
Secondo me la seconda.
E poi, è il più vecchio essere abitante su Arda.
Ma com'è possibile che in ben due ere (la prima e la seconda) non viene mai
fuori?
Insomma, con tutte le guerre e le devastazioni che ci sono state è possibile
che lui non fu mai coinvolto, se non altro indirettamente?
Che essere sarebbe? Non potrebbe essere ne un Maia ne tantomeno un Ainu. E
allora com'è possibile che su di lui l'Anello non avesse effetto?
Non può essere uno degli Eldar (per due motivi: 1) gli Elfi si svegliarono a
Cuivienen tempo dopo l'avvento degli Ainur su Arda e 2) su un Elfo anche di
grande potenza l'Anello avrebbe effetto) né tantomeno un Uomo.
Sarebbe di una specie a parte, di cui solo lui fa parte?
Ma le specie di Arda sono tre: Elfi, Uomini e Nani. Il Silmarillion non fa
riferimento ad altre specie.
Secondo me, come sostenni tanto tempo fa, Tom Bombadil altri non è che il
pupazzo con cui giocavano i figli di Tolkien.
Il fatto che fosse chiamato "Il più vecchio" serve solamente a mantenere il
mistero che deve circondare Tom, poiché egli non è nessuno di "costruito".
E' un personaggio casuale, che magari  JRRT ha messo lì per far piacere ai
figli.
...Forse! ^_________^
--
Namarie
Vlad III
#93 tra I FeSTosi
LIstaro (Niggle)
Scribano
"Nemo me impune lacessit"

 Secondo me la seconda.
Ahi ahi, messer Fortebraccio. *Tutto* e` stato creato da Eru in persona: la 
musica degli Ainur, che comunque procede sempre da Eru stesso, ha solo dato 
le "specifiche". Poi Eru ha *creato*, ma lo ha fatto Lui e Lui solo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Nascere e` unicamente cominciare a morire.
- Teofilo Gautier

 le "specifiche". Poi Eru ha *creato*, ma lo ha fatto Lui e Lui solo.
Ho sbagliato termine.
Intendevo dire se l'idea di "farlo" fosse scaturita in uno dei primi due
temi, dove partecipano gli Ainur o se invece venne fuori dal terzo tema,
dove mi sembra che solo Eru partecipň.
Va meglio? ^______^


 dove mi sembra che solo Eru partecipň.
Terza possibilita`: Tom e` un Maia, quindi pre-esiste alla musica, alla 
quale anzi ha partecipato. Ed e` l'ipotesi che *io* appoggio.
Comunque dal Terzo Tema scaturiscono unicamente i Figli di Iluvatar, se non  
sbaglio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Dacci un Vooolvo, Chaaarliiie!
- FeSTosi, Hobbiton 9

 sbaglio.
No, non sbagli ma magari Eru era un po' inca**ato dai casini di Melkor e gli
è venuto fuori Tom per sbaglio! ^________^
No no! Io sono convinto che Tom Bombadil sia un personaggio "casuale".


 una pausa. :)
Capisco. :-)
Cercherò di starci più attento allora.


 Ed e` l'ipotesi che *io* appoggio.
Potrei appoggiarla anch'io.
Però non mi sono ancora convinto del tutto.
Mi rimane sempre il sospetto che sia un'entità _totalmente_ estranea alla
TdM, cioè del tutto estranea alla sub-creazione.


 fare la pausa che il ma non mi fa venire in mente.
Guarda, anche io scrivo un po' come mi capita e, soprattutto nei racconti,
usando ed abusando delle pause enfatiche dove non ci vorrebbero.
Ma (pausa enfatica) quando facevo teatro il regista ci faceva due palle cosě
sul fatto che le pause andavano lette dove erano scritte e non dove il senso
comune ce le faceva mettere. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Million-to-one chances crop up nine times out of ten"
http://legendknights.keenspace.com

 No no! Io sono convinto che Tom Bombadil sia un personaggio "casuale".
Cosa intendi per casuale? Che solo per caso e` entrato nella narrazione del 
Signore degli Anelli? Ma su questo ti do completamente ragione. Solo, non 
dimenticare che altrettanto casuali sono stati gli arrivi di Grampasso 
(anzi, di Trotter, come si chiamava all'inizio) e di Faramir: Tolkien se li 
e` trovato davanti e non aveva la piu` pallida idea di chi fossero o di 
cosa avrebbero fatto.
Tolkien nello scrivere partiva da intuizioni, o meglio invenzioni 
estemporanee ("In una caverna sotto terra viveva uno Hobbit"), dopodiche' 
perdeva mesi o anni cercando di scoprire chi fosse il personaggio che aveva 
appena inventato, o cosa potessero significare quella tale parola o perche' 
quel personaggio avesse proprio quel nome.
Certo, Tom deriva dalla bambola olandese di pezza dei giovani Tolkien, che 
ha assunto una personalita` in una serie di poesie a lui dedicate. Ma nel 
momento setsso in cui l'ha inserito nel Signore degli Anelli, J.R.R. gli ha 
conferito una dignita` affatto superiore: l'ha fatto entrare a tutti gli 
effetti nella sua sub-creazione, quindi per forza di cose gli ha dovuto 
trovare un posto all'interno di quella sub-creazione.
Dimentichiamo per un momento le battute e gli scherzi. Secondo Tolkien una 
sub-creazione era una cosa estremamente seria: il tentativo di un uomo di 
rendersi simile a dio, a rischio di scadere nel peccato di Morgoth, 
l'orgoglio della creazione. Proprio per questo e` *necessario* che in una 
sub-creazione tutto sia coerente. E non somno ammissibili figure di 
personaggi "esterni" alla sub-creazione, che si intromettano all'interno 
della sub-creazione.
Chiedo scusa se questo articolo e` un po' confuso, ma sono idee che sto 
sviluppando ora mente le scrivo. Forse domani ci penso un po' su, e le 
riscrivo piu` ordinatamente (se le trovero` ancora valide).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.
- J. Robert Oppenheimer

 Silmarillion non fa riferimento ad altre specie.
Ma ne iSdA si prla di 'strane creature' più vecchie di Sauron presenti
'sotto' Moria.
Tom potrebbe essere un 'lontano cugino'
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thus it was in Gondolin; and amid all the bliss of that realm,
while its glory lasted, a dark seed of evil was sown."
-The Silmarillion

 Chiedo scusa se questo articolo e` un po' confuso, (...)
Se chiedi scusa tu , io dopo questo delirio cosa dovrei chiedere?
^_____^
Ciao
Moriagate
--
uno si dichiara indipendente e se ne va
uno si raccoglie nella propria intimita'
l'ultimo proclama una totale estraneita'
tu, con lo sguardo eretto all'avvenire
fisso al sole nascente ed adirato all'imbrunire

 procedimento? 
Veramente non mi sembra (anche io sto rileggendo proprio adesso Sulle 
Fiabe). Forse in questo caso sarebbe meglio parlare di serendipita` 
piuttosto che di intuizione o invenzione: Tolkien ebbe la fortuna di 
scoprire le fiabe proprio nel momento giusto, insieme agli strumenti 
filologici che gli avrebbero permesso di comprenderle a fondo e di 
apprezzarle anche al di la` del loro semplice (o complicato) contenuto 
narrativo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ORDINE MONASTICO - Sindacato autonomo delle prostitute venete

 O come semplicemente come il primo "Essere Vivente-Con-Arda"?
Francamente mi sembra capzioso stare qui a discutere su chi o cosa sia Tom.
Tom è Tom per dio :D
E' unico per genere ed originalità.
Su di lui l'anello non ha effetto semplicemente perchè lui non aveva nessun
interesse nell'anello... che conferiva potere (e lui del potere nn se ne
faceva un gran che ;P)
Secondo me Tom nn è un Maia... che se nn sbaglio sono giunti su Arda coi
Valar.
Tom è Tom. E' lo spirito di Arda... l'incarnazione della Terra... nato col
mondo.
E se un certo Elrond ci dice che è il più vecchio e che come è venuto per
primo se ne andrà per ultimo... bhe dobbiamo crederci.
Io nn credo che sia stato messo li a caso... tolkien nn faceva mai niente
per caso... ed anche se lo faceva... trovava poi il modo per mettere tutto a
posto :)
Il fatto che Tom non sia mai menzionato nelle vicende delle ere di Arda è da
ricollegarsi al fatto che in fondo a lui poco importava che elfi e uomini si
ammazzassero sotto la torre di morgoth.
A lui bastava il suo bosco e la sua signora (e chiamalo scemo).
Io resto fermamente convinto che Tom sia una forma di vita a se...
completamente differente da tutte le altre forme di vita di Arda... forse lo
spirito stesso della terra nato con essa... o della natura... chi può
dirlo...
e forse è anche questo il suo fascino... l'alone di mistero che lo
circonda...
se tolkien nn ha ritenuto il caso di specificare oltre... ritengo fosse per
il fatto che per lui andava bene così non certo perchè volesse nascondere la
presunta casualità di Tom.
Cuio Mae.
_Vael_
An Aglar En Galad

 chi può dirlo...
Avrebbe potuto dirlo Tolkien, ma non l'ha detto. E dato che non ha detto 
che si tratta di una "forma di vita" unica e diversa da tute le altre, 
mentre ha introdotto un ordine di esseri razionali incarnabili in qualsiasi 
forma, i Maiar, non vedo proprio per quale motivo Tom non possa essere un 
Maia.
Ripeto: abbiamo un ordine di esseri che possono assumere qualsiasi forma, 
quindi anche quella di Tom. Questi esseri sono in Arda sin dall'inizio, e 
sicuramente da prima di qualsiasi altro tipo di essere vivente, come Tom. 
Hanno grandi poteri, ma finche' sono fedeli alla loro missione sono restii 
ad usarli, specialmente sui Figli di Iluvatar, sempre proprio come Tom. Per 
Occam, direi proprio che Tom e` un Maia!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Pochi sono coloro che li ricordano ancora, eppure ve ne sono ancora che 
vanno errando, figli di re obliati che vagano in solitudine, e proteggono 
dalle cose maligne la gente inerme e sbadata.
- Tom Bombadil

 successori in quanto ad impicciosita`, i Dunedain.
[CUT]
A questo proposito, mi è venuta in mente una somiglianza tra Melian la Maia
e Tom:
- entrambi vivono infrattati in una foresta
- entrambi vivono in una zona pressoche "isolata" dall'esterno
- entrambi sono dotati di poteri "magici"
- entrambi sono molto "vecchi"
Ulteriori elementi a favore della tesi di Tom Maia?
Mae aur!
Tarabas all'Ovest
PS: ma l'Ape Maia, era una Maia? :-)

 PS: ma l'Ape Maia, era una Maia? :-)
Solo se è una Maia Ape (Sottomarca della famosa motoape piaggio ;P)
AshZzzzZZzNod

 nelle storie di Arda
 
Ah, si`. Vedioamo unpo' quali sono questi Maiar sparsi nelle storie di 
Arda. (Segue una lista in ordine rigorosamente sparso di Maiar acclarati):
Eonwe
Ilmare
Osse
Uinen
i cinque Istari
i Balrog
Melian
Sauron
Arien
Tilion
E secondo te i "poteri" di Tom sarebbero strani rispetto a quelli dei 
componenti questa lista?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te.
- Legge di Murray

 erano scritte e non dove il senso comune ce le faceva mettere. :)
E' cosa buona e giusta. :-)


 dell'Acqua.
Anche Ungoliant potrebbe essere un Maia incarnato, come i Belroeg.
Il Guardiano lo vedo piů come animale antico, simile alle cavalcature dei
Nazgul.


 Nazgul.
Questo mi pare plausibile invece^_^
AshITStranoMaVeroNod

 narrativo.
Accidenti! Serendipita'!
Era una vita che non sentivo questo termine.
Grazie Soronel per avermelo riportato alla luce. ^___^
In realta' io intendevo scavare (probabile lavoro inutile) un po' piu' a
fondo. ^__^;;
Schematizzo.
Tolkien prende ad amare, apprezzare, la Fiaba alta in eta' della ragione.
Lo stesso ne lamenta la lacuna nel panorama letterario inglese.
Questa lacuna sembra, da parte dei suoi predecessori e contemporanei,
trascurata, se non addirittura inviso il tentativo di colmarla.
Mette a frutto le proprie doti non solo per colmare il vuoto ma, anche,
per giustificare la propria "bizzarria".
E' noto che ad un infante, proprio perche' tale, tutto e' perdonato, tutto
e' concesso. Diversamente, da uno in eta' della ragione, per di piu' da
uno che ambisce a qualcosa, ci si attende un comportamento, come dire,
piu' conformista.
Cfr. G. Capponi:
«Noi, gelosi di custodire inalterato quel che si chiama ragione, abbiamo
sbandito dal nostro pensiero, e ci studiamo ad escludere da quello anche
de' bambini, ogni cosa che abbia in se' alcun poco del maraviglioso (quasi
il mito non fosse dell'uomo come dei popoli educatore e sovrano).»
E, in netta contrapposizione, B. Croce:
«Il mito (...) non e' semplice immagine ideale o lirica come quelle della
poesia, ma un'immagine che funge da verita' concettuale, da esplicazione
delle cose e degli eventi, e pertanto logicamente inconcepibile e
indimostrabile.»
Si diceva della serendipita': si' certo. Il reindirizzamento rispetto, ad
esempio, a queste due scuole di pensiero nettamente contrapposte e,
pur con diverse e importanti fumature, largamente accettate.
La capacita' di cogliere una terza via: « I Vangeli contengono molte
meraviglie, di un'artisticita' particolare, belle e commoventi: "mitiche"
nel loro significato perfetto, in se' conchiuso: e tra le meraviglie c'e'
l'eucatastrofe massima e piu' completa che si possa concepire.»
Una giustificazione ampiamente corroborata da necessarie sottili analisi
filologiche (gli strumenti di cui era massimo conoscitore) e perfettamente
aderente alle sue convinzioni personali da cui non poteva/voleva
prescindere (cristianita' cattolica).
Dicendo cio' non vorrei pero' essere frainteso. Non e' mia intenzione
far propendere Tolkien per l'ipotesi "deista", anzi invito a continuare la
lettura del saggio dove subito dopo il passaggio precedente egli stesso
dice: «Solo che questa vicenda ha penetrato di se' la Storia e il mondo
primario; il desiderio e l'anelito alla subcreazione sono stati elevati al
compimento della Creazione.»
E anche qui non vorrei essere frainteso. Non e' questo, il mio, un
maldestro tentativo per "tirare" il Prof. dalla mia parte. Questa non
e' la mia parte! Oppsss... l'ho detto!
Sono solo spunti di riflessione! ^__^;;


 confini delle "sue" terre.
No: e` scritto che, dopo aver vagato per tutte le Terre Selvagge, alla fine 
Tom ha deciso di rinchiudersi nel suo cantuccio di Terra di Mezzo e di non 
uscirne.
Ma prima di autosegregarsi girava il mondo ed andava per ogni dove...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Tipografia XXXXX. Si eseguono lavori accurati privi di errori di stumpa.

 almeno in una certa misura e penso che su questo si possa concordare
Evidentemente nona vete colto il punto piu` importante della mia "lista dei 
Maiar", o forse non sono stato capace di evidenziarlo meglio.
NOn solo tutti i Maiar conosciuti hanno poteri diversissimi fra loro, ma, 
cosa ben piu` importante, ne conosciamo pochissimi! E sappiamo invece che 
erano molti di piu`: "il loro numero e` ignoto agli Elfi, e pochi di loro 
hanno nomi in questa o quella delle lingue dei Figli di Iluvatar".
Insomma, se dalla mia lista dobbiamo trarne ipotesi sulla variabilita` dei 
poteri dei Maiar (se ipotizziamo che costituiscano un campione 
rappresentativo), e se consideriamo quanti Maiar esistono dei quali non 
conosciamo neanche il nome (e sappiamo che sono molti piu` di quelli dei 
quali lo conosciamo), possimao aspettarci veramente qualsiasi cosa.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BEONE - To be the number one [ehm.... aho! so' number one :o))))) ]

 Certo! E chi l'ha fatto?
Una non-ancora-gallina con un non-ancora-gallo, per caso (leggi
combinazioni e mutazioni genetiche...)
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 quel pezzo di Valar che è Melkor sia tanto tranquillo.
Magari era una Maia molto potente e Melkor aveva speso molte energie in
tutti i casini che aveva combinato.
Cmq quando arrivano i Belroeg, Ungoliant scappa.


 Per Occam, direi proprio che Tom e` un Maia!
'nzomma.
Potrebbe anche esserlo, ma solo per insufficienza di prove.
PS. Su Occam ho gia' detto sopra (g).
Ciau
Thingol
#48 deIFeSToSi
"If you'll excuse me, I gotta go home and have a heart attack." (V.V.)
-- 
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A lui bastava il suo bosco e la sua signora (e chiamalo scemo).
che e' forse il motivo che piu' mi fa amare questo personaggio.
Ciau
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

fisso al sole nascente ed adirato all'imbrunire
Depressione caspica. Snif...
Ciao


 Ma prima di autosegregarsi girava il mondo ed andava per ogni dove...
Ok, giusto. Cmq poco cambia nel mio discorso.


 Potrebbe anche esserlo, ma solo per insufficienza di prove.
No, voglio l'assoluzione con formula piena: chiedo che sia un Maia per non 
aver commesso il fatto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
There are no faster or firmer friendships than those between people who 
love the same books.
- Irving Stone

 per tutti le Ere successive.
(Vedi mia risposta a Thingol, comunque mi ripeto): con la musica non viene 
creato un bel niente. E' Eru a creare Ea, e la crea informe: i Valar le 
danno forma, e solo dopo molto, molto tempo compaiono i primi alberi.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CIAMBELLANO - Colui che ha il più bel buco di culo del reame

 viene ad esistenza, Tom viene ad esistenza ("He is").
Questa mi piace già di più, però non mi è chiaro il perchè venga così
creato, il suo scopo, i suoi compiti.
Insomma, preferisco l'ipotesi Maia, che imho, per insufficienza di prove
come dici tu, rimane l'ipotesi più plausibile _dall'interno della
sub-creazione_.


 Snif...
Mmbe', cos'e' tutta 'sta sufficenza? Probabilmente solo in due,
qua dentro, potevate beccare la citazione.
Sapevo benissimo che prima o poi uno di voi si sarebbe fatto
avanti. :-PPPPPP
Con osservanza
CCCP


Concordo a pieno stu sto punto...Anche perchè c'è scritto nell'Ainulindale
in pratica e nel Valaquenta;P
AshTeoricoNod

 Cmq quando arrivano i Belroeg, Ungoliant scappa.
Beh sono in superiorità numerica e son Belryg M.C.! ;P
AshSilmarillionNod

 Ok, giusto. Cmq poco cambia nel mio discorso.
Nel tuo forse ma quello che dice il Saccent One conferma il mio di discorso
nel quale dicevo che non sempre Tom è stato legato a quel pezzetto di terra
chiamato Vecchia Foresta ^^
AshCheStranamenteRicordaNod

 e` proprio: non e` in grado di spostarsi.
Secondo me sì invece: non esistono altre piante "senzienti" note nella TdM
oltre agli Ent e agli Huorn. Magari il Vecchio Salice si è impigrito troppo,
si è "addormentato", e non si sposta più.


 impigrito troppo, si è "addormentato", e non si sposta più.
He he, ma stai usando per il VUS lo stesso argomento che *io* uso per Tom. 
Se puo` essere concesso a voi miscredenti di dubitare delle mie 
ingegnosissime teorie, allora anche a me deve essere concesso dubitare 
delle vostre, no?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro significato e` 
il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di 
noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella propria dimora.
- Aragorn

 pure questo).
Ehm, non mi convince. Altrimenti avrebbe cercato di spiegare la natura di
Tom in maniera simile, con simili paragoni ed invece non lo fa. Inoltre sono
quasi sicuro che in alcune occasioni dica "Gandalf è un Maia, ovvero una
creatura angelica etc. etc."
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono. L'universo
era in tumulto. Poi Venne il cane.
Snoopy

 Beh sono in superiorità numerica e son Belryg M.C.! ;P
Appunto, sono tanti e forti. Ungoliant poteva essere una Maia molto forte,
in grado di far paura a un Melkor fuori forma, ma davantia a dei Belroeg
belli palestrati scappa. :-)


 belli palestrati scappa. :-)
Beh chi non scapperebbe davanti a tanti Belryg?^_^
AshDiCheParlavamoAll'Inizio?Nod

 delle vostre, no?
Più che concesso. :-)
Però io mi sto ricredendo su Tom, per cui tu, per ricambiare la cortesia,
potresti ricrederti sul OMW. ;-)


 di cui sopra(L'affondamento del Beleriand e la "Curvatura di Arda")
Se non ricordo male le cause della deforestazione furono due:
1) I numenoreani abbetterono foreste su foreste per procurarsi legname con 
cui costruire le loro navi.
2) Sauron sicuramente ci ha messo lo zampino anche lui, in particolare 
credo durante le guerre della Seconda Era.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Allora la Nemain portò scompiglio tra le schiere; si levò un clamore di 
armi prodotto dalle punte dei giavellotti e delle spade, e cento guerrieri 
morirono sul suolo dell'accampamento per il terrore sollevato dal clamore 
che essi stessi avevano provocato.
- Tain Bo Cualnge

 dei Belroeg belli palestrati scappa. :-)
Ma allora perche' i Balrog non si sono ammutinati, facendo fuori sia 
Ungoliant sia Morgoth e prendendo in mano il comando di baracca e 
burattini? Allora si` che secondo me avremmo visto sviluppi veramente 
interessanti!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CERBOTTANA - Cervo femmina di facili costumi


Confermo, anch'io ho letto le stesse cose.
E.L.

 Beh chi non scapperebbe davanti a tanti Belryg?^_^
Echtelion e Glorfindel. ;-)


 e forti.
E su questo non si discute.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"You will give me the Ring freely! In place of the Dark Lord 
you will set up a Queen. And I shall not be dark, but beautiful 
and terrible as the Morning and the Night! Fair as the Sea and 
the Sun and the Snow upon the Mountain! Dreadful as the Storm 
and the Lightning! Stronger than the foundations of the earth. 
All shall love me and despair!"
-Galadriel

 credo durante le guerre della Seconda Era.
Probabilissimo.


 interessanti!
Probabilmente perchè erano i Maiar che durante la musica si erano accostati
alla dissonanza di Melkor, erano sui seguaci e lo ammiravano per la sua
"ribellione", lo consideravano il loro capo indiscusso, mentre Ungoliant era
probabilmente un "cane sciolto".



Ok ci siamo su questi due punti...ma ok i due punti che ho detto su in cui
io mi soffermavo erano dovuti al fatto che non credo che due eventi
cataclismatici come quelli non hanno avuto conseguenze sulle foreste e su
altra geografia fisica della TdM...è troppo improbabile...
AshGeoFisicoNod

 Echtelion e Glorfindel. ;-)
Ci sono sempre le eccezioni ^_-
AshEcceziuonaleNod


Appunto vedi su^_^
AshBelrygNod

 Lo so che non è scritto però qualcosa DEVE esser successo dai...
Probabile, te lo concedo. :-)


 Numenoreani.
Piů che altro sono gli Incompiuti che ci danno la certezza.
Fu Tar Aldarion nelle sue peregrinazioni lungo le coste della TdM disboscava
alla grande per costruire navi.
Vieppiů che si attirarono l'odio di diversa gente...
--
Namarie
Vlad III
#93 tra I FeSTosi
LIstaro (Niggle)
Scribano
"Nemo me impune lacessit"

 Vieppių che si attirarono l'odio di diversa gente...
Giustissimo.
Ma l'Atlante mi aveva l'asciato un'idea "visiva" della cosa, e ho pensato a
questa.
