Newsgroup: it.cultura.linguistica.giapponese
Titolo: Riassunto dei thread su cinese, giapponese, etc.

 da noi stessi.
Beh, si potrebbe obiettare comunque che se non hai mai provato ad imparare i
kanji non puoi giudicare. I giapponesi conoscono il romaji, quindi possono
giudicare meglio.
Concludendo, voglio dire grazie a Nishiyama Shouko per le sue spiegazioni
molto "emozionali".
Francamente, uno dei motivi principali di interesse per il giapponese è a
mio parere proprio la presenza dei kanji.
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 mio parere proprio la presenza dei kanji.
    Ecco, e questa è l'altra metà del quadro. Commistioni caotiche, non c'è
che dire. Io per primo sono affascinato dagli ideogrammi. Io per primo li
consideravo "superiori". Ma non mischiamo il fascino soggettivo alla
praticità, di cui si sta parlando.
    In séguito, ho avuto IL CORAGGIO DI ANDARE CONTROCORRENTE.
Dire che tutte le culture si equivalgono, che ognuno ha il suo modo di
scrivere, dare il contentino a tutti è comodo, ma anche poco onesto e denota
una mancanza di critica. Ribadisco (per l'ennesima volta): perché mai i
Fenici hanno inventato l'alfabeto? Erano gente PRATICA, non erudita e
saccente. Perché sempre piú li si è imitati, tant'è che oggi gli ideogrammi
si usano solo in poche regioni del mondo?
    Scrivere come si pronuncia è una delle piú grandi conquiste
dell'umanità, che ha aperto sentieri impensabili. Ora, qualche benpensante
(termine che uso con estremo disprezzo) può anche fingere di apprezzare il
sistema cinese/giapponese perché non gliene importa niente e non gli cambia
la vita, una masnada di gente può anche opporsi al cambiamento, piú o meno
come ci si opponeva a chi aveva il coraggio di dire che il sole non rotava
attorno alla terra. Ma si tratta di idiozie, che verranno spazzate via dal
tempo. La storia provvederà a dare ragione al buon senso e a seppellire
tutto il resto. Come si suol dire, "i nemici del progresso non cambiano mai
idea, muoiono di vecchiaia".
    Ma in fondo la colpa è mia, dovevo immaginare che, quando si mette in
discussione ciò che è consolidato, per quanto marcio esso sia, si attira
contro una serie di strali ed anatemi. Cosa che è successa, e che mi fa dire
che è ora di chiudere questo filone, che ormai non ha piú molto da dire.
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca) - un incitamento PERSONALE, non un'imposizione ad un
intero popolo.

 Ma che vuol dire questa frase? Dove non sono 100% ideografici? In Cina?
Che dite di provare a rileggerla con calma?
Invece                                 = a differenza del cinese
in giapponese                          = in Giappone, non in Cina
i kanji sono 100% ideografici          = SONO ideografici
non c'č niente di suono.               = NON SONO fonetici
I caratteri cinesi sono fatti, per lo pių, da due parti. Una parte si
puō far risalire al significato (radice) mentre l'altra parte ha
esclusivo valore fonetico (spesso variato nel corso degli anni). Perō il
significato di quell'ideogramma č fatto di ENTRAMBE le parti di cui,
come detto, ha origine fonetica. Questo lo conferma anche Nicola...
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 che è ora di chiudere questo filone, che ormai non ha piú molto da dire.
E' da una settimana che non hai niente da dire se non insistere con
l'assurdità che il giapponese NON avrebbe scrittura ideografica!
Ora che ti ho messo davanti qualcuno che ti mette in riga non hai più 
niente da dire? Perché invece non dici: "Non sapevo?"
Perché NON MI CHIEDI SCUSA per avermi dato dell'ignorante?


 hiragana e katakana sarebbero veramente degli analfabeti! ^_^
Una svista che nessuno mi aveva fatto notare! Forse dovevo dire
"asilo" o forse "primo anno" o forse "primi mesi". So solo che ho
conosciuto un bambino, visti i suoi quaderni, ascoltato sua mamma.
Che si tratta di una svista è doppiamente dimostrabile.
Il 27 settembre, prima che Massimiliano intervenisse, ho scritto:
......................................................................
E naturalmente se alle elementari impari 1000 ideogrammi ALLORA la tua
lingua NON E' ideigrafica... Vero?
......................................................................
Il 29 settembre, sempre prima dell'osservazione di Massimiliano, ho
riportato su ICL un pezzo di Hirofumi Nagamura preso da sci.lang che 
esprime bene la faccenda di quando si impara cosa.
......................................................................
The Ministry of Education has a list of 998 kanji called Kyooiku Kanji
(kyooiku = "education"), which is a subset of the 1,945 Jooyoo Kanji
(jooyoo = "daily use"). The Kyooiku Kanji are taught in elementary
school (six years), with around 150 kanji specifically assigned to
each grade. The remaining 947 of the Jooyoo Kanji are taught in junior
high school (three years), but the MoE has no rules regarding the
order in which they should be taught.


 mio parere proprio la presenza dei kanji.
Appunto. Possono essere affascinanti quanto si crede, ma non pratici. Non sono
né carne né pesce: né pittogrammi né simboli fonemici. Come tutto, però è ua
questione di gusto, di preferenze: amo la fonetica, la ritengo la vera base dei
sistemi linguistici, quindi gli ideogrammi non mi toccano minimamente.
Ciao,
Paolo

 come detto, ha origine fonetica. Questo lo conferma anche Nicola...
Non capisco che differenza ci sia tra Cina e Giappone, però, i caratteri
sono gli stessi...
Perchè Nishiyama dice che solo quelli giapponesi sono 100% ideografici?


 che è ora di chiudere questo filone, che ormai non ha piú molto da dire.
Francamente non mi pare che si possa dire che la maggioranza della
popolazione riconosca la superiorità della scrittura ideografica.
Forse stai lottando contro i mulini a vento...


 scritte che parlate?
Non so, l'uomo primitivo ha imparato prima a parlare o a fare disegni sulle
pareti delle grotte?


 Che si tratta di una svista è doppiamente dimostrabile.
Non volevo certo farti pesare oltre il necessario questa cosa.
Ma cosa vuoi dire con "So solo che ho conosciuto un bambino, visti i suoi
quaderni, ascoltato sua mamma."?


 pareti delle grotte?
I disegni sulle grotte sono al massimo pittogrammi e non strutture grammaticali.
Non è un'ossevazione pertinente.
Ciao,
Paolo

 Non è un'ossevazione pertinente.
Ma non credo che appena cominciarono a parlare usassero già il congiuntivo e
il condizionale! ^_^
Anche i primi discorsi erano piuttosto "primitivi"...


 Bum! Non la sapevo... Che ne dici Pillan? Ideogrammi pratici?
Primo, non sostengo che siano pratici per ogni cosa.
Secondo, la mia esperienza diretta è nulla.
Terzo, ho visto usare dizionari inglese-giapponese in entrambe le
direzioni senza alcun problema.
Quarto, ho visto usare Windows in cinese senza alcun problema.


 Come sui computer: roumaji --> hiragana --> kanji.
...e gli costa molto meno mandarli, visto che (speso) si paga a seconda
del numero di bit trasmessi.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
Ne te mets pas Martel en tête
Pour nous Poitiers fut une défaite
     (Fabulous Trobadors)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 del numero di bit trasmessi.
Perņ sui pc ogni carattere sono due byte...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
nipp...@libero.it

> Però sui pc ogni carattere sono due byte...
Uhm... no(*). L'ascii è su 7 bit (meno di un byte), i varî ISO 8859-x
sono su 8 bit (=un byte), e Unicode è su 16 bit (=due byte).
Meti che vuoi spedire un messaggio semplice tipo 'ci vediamo stasera'.
In italiano ti "costerà" 18 byte. In cinese immagino che ciò si scriva
con 4 caratteri, quindi ti "costerà" 8 byte.
G.
(*) è vero che Win2k usa due byte per ogni carattere, ma è l'unico
operating system a farlo.


 operating system a farlo.
Beh, lo Unicode č lo standard riconosciuto ormai...


> Beh, lo Unicode è lo standard riconosciuto ormai...
Vallo a dire a chi fabbrica telefonini o personal organisers!
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
