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Titolo: Ancora su Frodo

Carissimi, in questo periodo di impegni che non ci permettono piu’ di essere presenti come al solito nel piu’ bel NG del mondo, ho trovato il tempo di riflettere ancora sul “caso Frodo”. Leggendo Tommaso d’Aquino, mi sono imbattuto in alcune tesi che permettono di chiarire in parte l’episodio del Monte Fato.
Innanzitutto, per Tommaso la liberta’ e’ “dominio sui propri atti” (De Potentia questio 3 art. 7 ad 13). Per questo si possono distinguere gli atti compiuti da un uomo in due classi:
- atti dell’uomo: questi atti compiuti liberamente, ovvero si cui si ha un dominio. Ad es. sposarsi, scegliere questo piuttosto che quello.
- atti umani: questi atti in cui non si ha dominio: es. mangiare, dormire, ecc… (De Virt. Q.1 a. 4)
Solo un atto dell’uomo (actus hominis) si puo’ qualificare come peccato o meno. Infatti, se la nostra ragione e’ totalmente oscurata, e siamo in preda a delle passioni (ira, desiderio sfrenato, ubriachezza), non agiamo liberamente e quindi non compiamo atti umani e quindi ne’ pecchiamo ne’ agiamo santamente: “Un atto che nel suo genere e’ cattivo e’ scusato totalmente dal peccato per il fatto che viene reso del tutto involontario. Percio’ se la passione e’ tale da rendere del tutto involontario l’atto che l’accompagna, scusa totalmente dal peccato. […] In base a questo dobbiamo distinguere. Poiche’ talora la passione e’ cosi’ forte da togliere totalmente l’uso della ragione: e cio’ e’ evidente in coloro che impazziscono per amore o per ira. In questi casi, se la passione da principio fu volontaria, l’atto vien imputato come peccaminoso, poiche’ volontario in causa, come […] per l’ubriachezza. Se invece la causa della passione non fu volontaria[…] i sui atti sono del tutto involontari” [Summa Theologica I-II q. 77 a. 7].
Applichiamo ora quanto sopra a Frodo e al fatto che su Monte Fato si e’ infilato l’anello anziche’ buttarlo.
Su Monte Fato il richiamo dell’anello e’ irresistibile per chiunque, e quindi oscura completamente la ragione di Frodo: in questo senso il suo atto di infilarsi l’anello NON e’ un atto dell’uomo, non essendo libero, ovvero non avendo (ne’ potendo avere) Frodo il dominio sui propri atti: e quindi NON E’ nemmeno un atto PECCAMINOSO. E’ tuttavia un atto umano, perche’ compiuto da Frodo: in altri termini non c’e’ bisogno di invocare nessun “burattinaio” per spiegare cio’ che avviene per “discolpare” Frodo.
Si puo’ dire tuttavia che Frodo sceglie liberamente di andare su Monte Fato con l’Anello, quindi, analogamente al caso dell’ubriaco, si puo’ dire che l’atto di Frodo e’ volontario in causa, e quindi peccaminoso in causa. Ma rispetto all’ubriaco vi e’ una distinzione fondamentale: l’esporsi da parte di Frodo alla tentazione dell’anello (sperando che avvenga qualcosa che aggiusti le cose) e’ si un qualcosa di peccaminoso, e tuttavia e’ l’unica cosa da fare per poter salvare la terra di Mezzo. 
Da quanto sopra segue anche, in generale, che non ci puo’ essere una scelta condizionata del Bene o del Male, o meglio nessuno puo’ costringere l’uomo a esser buono o cattivo, perche’ tali si diventa solo compiendo atti umani: “ e’ essenziale al libero arbitrio poter agire e non agire, pertanto e’ impossibile che, mantenendo intatta la liberta’ dell’arbitrio, possa venire conferito a una creatura il potere di non peccare […] se non puo’ peccare non gli e’ possibile rompere l’unione con la propria causa [quindi non puo’ fare questa azione, e quindi non e’ libera] e cosi’ si cade in contraddizione” [II Sent. D. 23 q.1 a.1].
Che ne dite?

 ha un dominio. Ad es. sposarsi 
Beh, non proprio sempre...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Una generazione che ignora la storia non ha passato...
Ne' futuro.
- Lazarus Long

 wrote in message
news:bnt73c$5kq$1...@panco.nettuno.it...
Cla sei instancabile!!!!

 Che ne dite?
Dico che potresti indagare su qualcun altro, cosi` noi guerriere ci
riposeremmo un po' ;-pp
PS: non so come inserisci gli apostrofi, ma non deve essere l'accento
standard, visto che google lo cancella. Ho dovuto reinserirli a mano,
altrimenti non si capiva niente :-(((
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 riposeremmo un po' ;-pp
Accetto l'invito, ma il fatto e' che la cosa e' troppo interessante.

 Cla sei instancabile!!!!
In realta' sono stanchissimo :-)

 essere non del tutto volontaria, per esempio se dovuta ad una passione...
Mmmhhh... non sono molto convinto di questa affermazione.
Una persona, in ogni caso, sceglie di ubriacarsi ingerendo una quantità di
alcoolici superiore alla propria soglia di sopportazione, soglia che ogni
persona ben conosce.
Non riesco a immaginarmi una persona che si ubriaca in maniera involontaria.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 solo compiendo atti dell'uomo
PDA su questo.


 Cla sei instancabile!!!!
Stavo per scriverglielo io...
-- 
Gimmy
www.gimmy.dalweb.it
 e 
www.darkplatoon.da.ru
Non so perchè mi salvò la vita. Forse in quei momenti amava la vita
come non l'aveva mai amata. La vita di chiunque, la mia vita. - Rick
Deckard in Blade Runner (Harrison Ford)

altrimenti non si capiva niente :-(((
Mah: io uso l'accento sotto "?": come posso fare per rimediare?

PDA su questo.
Non credevo fossi d'accordo, visito che ti ponevi il problema di una scelta condizionata del Bene o del Male: in questo discorso infatti una tale scelta diviene una contraddizione. Pero' poi non ho seguito l'infinito sviluppo del bellissimo thread, quindi puo' essere che abbia perso della battute importanti.

Stavo per scriverglielo io...
Mi impegno a non farlo piu' :-). Anche perche' adesso ho le idee chiare sulla vicenda e non ho nessuna intenzione di tornare a demolirle.

 totalmente dal peccato.
Detta così deresponsabilizza davvero troppo, a parer mio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

 demolirle.
Ma no figurati... anche perchè sei una instancabile fonte di post IT che di
questo periodo come notava Mister T son ben pochi.
-- 
Gimmy
www.gimmy.dalweb.it
 e 
www.darkplatoon.da.ru
"Tutti muoiono. Non tutti però vivono veramente"
- William Wallace in Braveheart (Mel Gibson)

questo periodo come notava Mister T son ben pochi.
Lo notavo anch'io. 

Beh, non proprio sempre...
Invece e' sempre cosi', almeno canonosticametne: se uno si "sposa" sotto costrizioni non si sposa nemmeno (matrimonio nullo).

 Detta così deresponsabilizza davvero troppo, a parer mio.
Ma questo avviene anche oggi, visto che se uno e' incapace di intendere e
volere non e' responsabile dei suoi atti.

 (...) Su Monte Fato il richiamo dell’anello e’ irresistibile per chiunque, 
e quindi oscura completamente la ragione di Frodo (...)
Premetto che non ho seguito le passate discussioni sulla caduta di 
frodo e che ho quindi certamente perso il messaggio in cui veniva 
chiarito questo punto. Da cosa si conclude che il richiamo dell'anello 
sia in quel luogo irresistibile (in senso stretto) ed escluda quindi del 
tutto la volonta' di frodo?
ciao
Fritz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tutto la volonta' di frodo?
Lo dice JRRT nelle lettere (n. 181, 191, 246) e lo si capisce nel LOTR fin
dal Consiglio di Elrond e in altri punti che ora non posso indicarti perche'
non ho il libro sotto mano.

 abbia perso della battute importanti.
Eh, mi sa di sì. :-)
La sintesi finale è che nell'uomo c'è un nucleo, inviolabile da qualsiasi
forza, tramite il quale egli esercita il suo libero arbitrio, compiendo atti
buoni o malvagi.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

buoni o malvagi.
Ok.

 avrebbe avuto rimorsi. 
Secondo me si`: avrebbe comunque avuto il rimorso di non essere riuscito a 
sottrarsi al controllo del burattinaio.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
BANANA - Badonna bamolto babassa

 Mah: io uso l'accento sotto "?": come posso fare per rimediare?
Rottamare il tuo OE 4.72 ?
Possibile che tu non riesca a fartelo aggiornare? Se e` un problema di
sicurezza (il 4.72 e` cosi` vecchio che non prende tutti i virus
portati dall'html) fatti installare OE6 con il SP1 e leggi i messaggi
in solo testo, oppure un altro mailreader e newsreader.
Oppure, almeno, prova a seguire i consigli che ti avevo gia` dato
tempo fa, quando avevamo notato che OE non riesce a quotare i messaggi
con quoted-printable:
Non so a cosa serva la codifica quoted-printable, ma e` meglio
lasciare la classica 7 bit o 8 bit.
Come si fa? Si va in Strumenti - Opzioni - Invio.
In fondo c'e' il formato invio news (naturalmente testo normale!) e a
fianco si scelgono le impostazioni del testo normale. Come formato si
sceglie MIME e nel menu' a tendina del metodi di codifica si sceglie
NESSUNO!!!
Grazie :-))
Poi se vuoi puoi spuntare la casella Consenti caratteri a 8 bit nelle
intestazioni: pare che ormai si possano usare, anche se sarebbe meglio
utilizzare solo caratteri standard 7 bit, almeno negli header.
A proposito, Cla! Nella stessa finestra, almeno nelle versioni di OE
dal 5 in poi, e' possibile impostare il rientro automatico dopo tot
caratteri: vedi se mettendo per esempio 72 riesci a togliere quel
problema dei tuoi post con le righe lunghissime ;-)


 avrebbe avuto rimorsi. 
E infatti non li ha! Certe parole sono molto importanti, non usiamole a
sproposito ...
Nemmeno io comunque sono molto d'accordo con l'idea del burattinaio, che
implica una identita` personale che agisce. Quello era un esempio di
Cirdan, mi pare. E` sufficiente pensare ad una forza insopportabile che
supera la volonta` di Frodo, rendendolo non responsabile del suo atto.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net
-- 


implica una identita` personale che agisce.
Meno male che almeno su questo concordiamo :-)

sottrarsi al controllo del burattinaio.
Puo' essere, ma questo discorso del burattinaio devi ammettere che non
si evince da nessun brano. JRRT parla di "pressione" cui Frodo non sa (e
non puo') resistere, non di "possessione" del corpo di Frodo da parte di
altri. La differenza e' sottile ma c'e'.

con quoted-printable:
Adesso ho fatto tutto: va meglio? Grazie scusate per gli inconvenienti.
Vedro' di porvi qualche rimedio.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C>  Frodo non avrebbe avuto rimorsi.
Ma qual è il rimorso di Frodo? IMHO non quello di essersi arrogato l'Anello,
ma di non aver saputo resistere sino in fondo alle sue lusinghe.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Nemmeno io comunque sono molto d'accordo con l'idea del burattinaio, che
 E> implica una identita` personale che agisce. Quello era un esempio di
 E> Cirdan, mi pare.
Sģ, era un esempio di come la possessione potesse far muovere il corpo di
una persona senza ledere il libero arbitrio, che dipende dalla parte di
mente/anima che fa le scelte.
Come ho detto nei post successivi, perņ, IMHO quello che si arroga l'Anello
era 'un altro Frodo' in cui una parte della mente era stata 'messa in un
angolo' dal potere dell'Anello, un po' come quelle persone che dopo un
incidente al cervello cambiano personalitą.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Stupid sexy straight people..."
www.auroraproject.net

 ma di non aver saputo resistere sino in fondo alle sue lusinghe.
Mah, direi la seconda, che poi implica la prima. Anche se ho parlato forse
impropriametne di "rimorso" come mi faceva notare Erynvess.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Mah, direi la seconda, che poi implica la prima.
Dobbiamo ricominciare tutto quel thread? :)
Per te implica anche la prima, per me no; quello che si arroga l'Unico è un
altro, non Frodo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's
coffee in that nebula." (Capt. Janeway)
www.auroraproject.net/lk

 Dobbiamo ricominciare tutto quel thread? :)
Prima me lo rileggo e poi vediamo ;-). Comunque sui due Frodo (o Frodi?) ti
risponderei col rasoi di Ockham: "Entia non sunt multiplicanda praeter
necessitatem" (cosi' tanto per dar aria ai denti, ma suona bene).

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Comunque sui due Frodo (o Frodi?)
 C> ti risponderei col rasoi di Ockham: "Entia non sunt multiplicanda
 C> praeter necessitatem"
Spiegami perché una soluzione plausibile sia dal lato medico che
psichiatrico e supportata da evidenza nel nostro mondo non reggerebbe al
rasoio di Ockham.
E comunque la necessità ci sarebbe: scagionare Frodo dal peccato, che è un
dato di fatto in quanto detto da Tolkien. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Get the cheese to sickbay!" (B'elanna Torres)
http://haven.terrediconfine.net

 non avrebbe avuto rimorsi.
Posto che, come ha detto Erynvess, Frodo non ha rimorsi, egli è
profondamente amareggiato per l'aver ceduto alla pressione dell'Anello, per
non aver avuto una volontà abbastanza forte per contrastare quella
dell'Anello.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 Vedro' di porvi qualche rimedio.
Par proprio di si`.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord 
himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for 
weakness and the desire of strength to do good." (Gandalf)

 è un dato di fatto in quanto detto da Tolkien. :)
Dissento.
Pensa di avere un amico bloccato - chesso` in una miniera. Lui e` 
bocconi, da macerie che non puoi smuovere. Lentamente l'acqua filtra, e 
raggiungera` un livello tale da annegarlo.
Tu continuerai a "spalare acqua" con l'elemtto o con quello che hai, ma 
non potrai farlo indefinitamente. Ad un cero punto cederai. Ma non 
perche` "un altro" Cirdan da scelto che tanto e` inutile. ma solo 
perche` il "solito" Cirdan e` assolutamente esausto. Quanfo forza fisica 
e forza di volonta` saranno entrambe esaurite.
Ipotizza che, due minuti dopo, arrivino i soccorsi. Non ti sentiresti in 
colpa perche` "se aveessi avuto piu` fiducia, se avessi gestito meglio 
le mie forze, se non avessi ceduto alla disperazione, se ... un milione 
di se? "
Io si`.
Frodo, imho, e` come una corda logorata su uno spigolo che, aumentando 
il carico che cerca di sollevare, si rompe.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"She should not die, so young and beautiful.  At least, she should not 
die alone."
(Merry)

 sentimento di dolore che si prova per le colpe commesse).
Dissento. Io credo che - anche per superbia - non si "perdoni" di aver 
ceduto. Di non aver salvato il mondo. Non ha ancira capito, forse, che 
ha fatto _tutto_ il possibile.
Per superbia, forse. E forse perdita di "fede nella missione". Per 
esempio, dopo l'uscita dell'esercito da Minas Morgul dice:
"Anche se portero` a termine la mia missione, nessuno lo sapra` mai. Non 
vi sara` nessuno cui potro` raccontarlo. Sara` tutto vano (**)"(*)
Anche superbia, dicevo. Ma non solo. Come scrisse Laurelin
      Facciamo l'ipotesi di un pompiere che cerca di salvare
      un bambino da un incendio in un palazzo: magari arriva allo
      stremo delle forze, e per un qualche motivo (un giramento di
      testa, la debolezza, oppure perché è già coperto di ustioni,
      perché sviene...) il bambino gli sfugge dalle braccia e cade
      nella tromba delle scale. Una cosa spaventosa, di cui lui non può 
      essere accusato, perché è arrivato veramente allo stremo delle
      forze, e l'atto non è stato certo volontario. Ma ciò non toglie
      che quell'uomo sarà perseguitato (forse per sempre) da uno
      spaventoso senso di colpa... 
 
Ecco, a mio parere, da dove arriva il rimorso di Frodo. Non ha ancora 
capito di "essersi dato" un obiettivo irraggiungibile, e ha rimorso per 
aver fallito.
La teoria del "burattinaio" non mi piace. E` solo che, alla fine, 
qualcosa in Frodo si spezza, si rompe. E non puo` essere guarito, 
sanato, aggiustato. 
Non nella TdM.
Ciao
(*) Even if my errand is performed, no one will ever know. There will be 
no one I can tell. It will be in vain
(**) Mi ricorda la disperazione di Denethor
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"How shall a man judge what to do in such times?" "As he has ever 
judged," said Aragorn. "Good and ill have not changed since yesteryear; 
nor are they one  thing amoung Elves and Dwarves and another amoung 
Men.It is a man's part to discern them, as much in the Golden Wood as 
in his own house."  (The Two Towers)

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Ad un cero punto cederai. Ma non
 M> perche` "un altro" Cirdan da scelto che tanto e` inutile. ma solo
 M> perche` il "solito" Cirdan e` assolutamente esausto.
Ma questo discorso può valere solo per la prima parte, ossia la lotta di
Frodo contro l'Anello. Ma, una volta che Frodo cede, ci *deve* essere
qualcuno che si infili l'Anello, perché gli anelli non si infilano da soli.
Quindi ci sono tre ipotesi:
- se lo infila Frodo, e Frodo parla
- l'Anello si infila da solo, e poi si mette a parlare per bocca di Frodo.
- Frodo è posseduto/ammattisce per qualche secondo
La prima non è possibile, perché ammetterebbe che Frodo ha messo l'Anello
per sua volontà e non perché sopraffatto.
Per la seconda bisogna presupporre una volontà esplicita dell'Anello che non
mi piace; ho sempre pensato alla lusinga dell'Anello come una eco delle
lusinghe di Sauron, ma non una intelligenza vera e propria.
Che se ne fa Sauron di un Unico Anello con una volontà indipendente da lui?
Nel terzo caso invece abbiamo qualcuno che sembra Frodo ma non è proprio
Frodo; è il Frodo impazzito, ubriaco dell'Anello. Anche se sembra lucido e
in grado di decidere, non lo è.
Lui non sceglie, lo dice da solo.
Quest'ultima opzione mi sembra la più probabile, e mi sembra anche quella
supportata dal cattolicesimo: uno non è direttamente colpevole di ciò che ha
fatto sotto i fumi dell'alcool, ma lo è in quanto colpevole dell'essersi
ubriacato.
La follia di Frodo deriva dall'aver portato l'Anello su Monte Fato, dove
nessun mortale poteva resistere alle sue lusinghe.
Quindi, posto che la missione non fosse peccato ma necessità irrinunciabile,
quello che compie mentre è impazzito non è peccato.
Certo, se per te una persona mentre è impazzita o ubriaca è la stessa
persona, questo discorso qui sopra non vale; ma IMHO non lo è, sono due
persone diverse.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
www.auroraproject.net/lk

 aver fallito.
Non e` solo questo: come potrebbe Frodo (o il pompiere) mai avere 
l'assoluta certezza che l'obiettivo fosse irraggiungibile? Per quanto sia, 
secondo me rimane comunque un minimo di dubbio: *forse*, se avessi fatto 
cosi` invece di cosa`, le cose sarebbero potute andare meglio. Posso mai 
essere sicuro di aver fatto veramente tutto quello che avrei potuto fare? E 
non importa il fatto che solo a posteriori avrei potuto inventare qualcosa 
che cambiasse cio` che invece e` successo: in me permane la sensazione che 
magari avrei potuto fare qualcosa che invece non ho fatto.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
- Are you interested in sex and travelling?
- Yes.
- Well, then go fuck off.

 la realtà che lo circonda.
Certo, pero` proprio il fatto che la sua volonta` sia ottenebrata 
dall'alcool fa si` che lui non si renda conto del fatto che salire sulla 
macchina in quelle condizioni non sia la migliore mossa possibile.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Di sicuro lassu` qualcuno mi ama... ma e` spesso in pausa pranzo.

 persone diverse.
Su questo non concordo: mi sembra una forzatura inutile. Basta dire che
l'ubriaco non ha dominio sulle azioni che lui stesso compie: e quindi come
tali non sono azioni libere (liberta' come dominio sui propri atti) e
tuttavia sono mie azioni (atti umani). Credo che questo discorso abbia una
dimostrazione empirica: chiunque che si ubriaca sa che lui compie le azioni
che fa, seppur non riesce a controllare certi eccessi. Poi quando rinsavisce
dice: "Ma che scemo che sono stato" e non "Che scemo che e' stato quel tipo
la' che per un puo' e' subentrato a me medesimo". Ogni rifermimento
personale e' puramente casuale ;-).

 dell'Anello.
Su questo posso anche concordare.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Basta dire che
 C> l'ubriaco non ha dominio sulle azioni che lui stesso compie:
Visto che alcool, droghe, malattie mentali, botte alla testa & co. operano
modifiche al cervello e al suo funzionamento, penso che si possa proprio
parlare di 'altra persona'.
Il ché non significa che ci siano burattinai, possessioni o altro:
semplicemente un funzionamento anomalo del cervello che non ti fa agire come
faresti se fossi in te.
E comunque, quando qualcuno fa qualcosa di stupido, non diciamo appunto che
era "fuori di testa" o che "non era in sé"? Quindi se non era in sé non era
lui, o cosa? :)
Forse non riesco a spiegarmi bene, ma per esserci peccato tu devi compiere
coscientemente e volontariamente una azione che vada contro la legge di Dio.
Per compiere una tale azione senza esserne 'colpevole' deve essere:
- qualcosa che non sai
- conseguenza imprevedibile di un'altra azione
- qualcosa che fai contro la tua volontà.
L'arrogarsi dell'Anello non cade nelle prime due; Frodo sa benissimo che
arrogarselo è male, e non è certo una conseguenza imprevedibile del portare
l'Anello su Monte Fato.
Quindi rimane la terza.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
www.auroraproject.net/blonde
 - Il quinto capitolo è online!

 Adesso ho fatto tutto: va meglio? Grazie scusate per gli inconvenienti.
Mi sembra perfetto! :-)))
Grazie e ciao!


 Quindi rimane la terza.
PDA, ma appunto la terza non implica che sia un altro ad agire: implica solo
che colui che agisce non agisce secondo la sua volonta'.

 macchina in quelle condizioni non sia la migliore mossa possibile.
Oh, la', ben detto.

 aver fallito.
E io ripeto: sono d'accordo su quello che ha scritto Laurelin, ma lei
appunto ha parlato di "senso di colpa". Quello che non mi va in questi
discorsi e` semplicemente la parola "rimorso", che implica la
coscienza di un peccato.
Anche quello di cui parla Soronel nel post successivo, e il tuo stesso
esempio della miniera, e` senso di colpa, oltretutto della peggior
specie, perche' porta a farsi mille problemi per qualcosa che ormai
non si puo` cambiare (non dico che io non me li farei, chiaro...).
E forse e` anche da questo senso di colpa che Frodo puo` essere
guarito in Aman: lo spero!


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Bhe, se ad es. vengo picchiato da Mario ubriaco, mico dico che mi ha
 C> picchiato un altro Mario.
Il tipo che ha cambiato personalità dopo un incidente ha lo stesso nome e
cognome e lo stesso corpo (beh, un pezzetto di materia grigia in meno), ma
non per questo è la stessa persona.
Quando c'è un cambio evidente di personalità, come per uno schizofrenico,
siamo subito portati a pensare ad un'altra persona nello stesso corpo;
quando il cambiamento però è meno evidente, come nel caso di una
ubriacatura, chissà perché la stessa idea ci pare strana. :)
 C> colui che agisce non agisce secondo la sua volonta'.
Ossia che è stato negato il libero arbitrio, il che non è possibile. Siamo
da capo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lose your questions and you will find your answers." - D'ni proverb
http://haven.terrediconfine.net

 strana. :)
Pare strana perché è una bestialità: Mario ubriaco è sempre e senza dubbio
Mario. Proponi la tua idea ad uno psichiatra o ad uno psicologo e mi sa che
si mette a ridere... ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Mario ubriaco è sempre e senza dubbio Mario.
Mario ubriaco può fare cose che Mario sobrio non farebbe mai.
Non capisco a questo punto che cosa deve capitare a una persona per poter
dire che è una persona diversa, se per te un cambiamento radicale di
comportamento o personalità non è sufficiente.
 E> Proponi la tua idea ad uno psichiatra o ad uno psicologo e mi sa che si
 E> mette a ridere... ;-)
Non l'ho inventato io che gli agenti psicotropi modificano la personalità e
la percezione del reale.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A child of five could understand this!  Fetch me a child of five."
http://legendknights.keenspace.com

 personalità e la percezione del reale.
No, certo. Anche la mancanza di luce modifica la percezione del reale, ma
non è che uno che ha paura del buio quando non c'è luce sia un'altra
persona; è la stessa persona però al buio. Quello che tu dici non ha
fondamento, ripeto, vai a dire ad uno psichiatra che un ubriaco non è se
stesso ma un'altra persona ed ha un'altra personalità e vedi cosa ti
risponde. Io ho in casa uno psicologo ed un medico e pensano sia
un'assurdità, poi fai tu...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Anche Mario assonnato. O Mario incazzato. o Mario sconvolto. E Mario
 E> perdutamente innamorato
Ma in quelle occasioni hai sempre la possibilità di controllarti, cosa che
se sei veramente ubriaco o sotto l'effetto pesante di droghe, o peggio
ancora il tuo cervello è manipolato, non hai.
Il fatto che sia difficile controllarsi non vuol dire che non sia possibile.
 E> ma non è che uno che ha paura del buio quando non c'è luce sia un'altra
 E> persona
Evidentemente non ci capiamo, perché io parlo di influenze che modificano
pesantemente la mente, mentre tu parli di influenze che lavorano su quello
che nella mente c'è già.
Il buio non modifica la mente. Attiva qualcosa che c'è già nella persona,
ossia la paura del buio; non crea la pura del buio, né la toglie.
Ma Mario con la paura del buio e Mario senza la paura del buio sono la
stessa persona?
Se mi dici "sì", allora, spiegami com è che reagiscono diversamente al buio;
se fossero la stessa persona dovrebbero reagire allo stesso modo.
(O forse abbiamo un concetto diverso di persona/personalità, nel qual caso
non potremo mai intenderci)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
www.auroraproject.net/lk

 mai.
I riferimenti alle persone sono puramente casuali? :-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"


 possibile.
Sì, ma nessuno lo *costringe* a salire sulla macchina, così come
Suaron/l'Anello costringono le mani di Frodo ad infilarsi l'Anello al dito.
Imho.


 come frdo non sono responsabili della azioni commesse.
No, secondo me l'ubriaco è responsabile: prima di tutto perchè non doveva
ubriacarsi, secondo perchè doveva porsi preventivamente in condizioni di non
nuocere successivamente.
E cmq, imho, continua a non vedere *chi* costringe le azioni di un ubriaco:
secondo me nessuno, è lui stesso che decide secondo la propria volontà, che
però è annebbiata, così come le proprie percezioni, che portano così a delle
decisioni errate.
O forse non mi sono mai ubriacato così pesantemente da non saper rispondere
delle mie azioni. :-)


delle mie azioni. :-)
Prova ;-). Ma non c'è mica bisogno di "esagerare": non e' forse vero che
quando uno e' "brillo" dice cose che da sobrio non direbbe? E le dice
lui, non un altro.

 Mario ubriaco può fare cose che Mario sobrio non farebbe mai.
Be', anche Mario sobrio puo` fare cose che Mario sobrio non farebbe mai. La 
differenza tra il poter fare ed il fare sta nell'esercuizio di una scelta. 
L'essere ubriachi secondo me non ti trasforma in un'altra persona, ma al 
massimo cambia il modo in cui la stessa persona reagisce agli stimoli 
esterni.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Sto bene, a parte il fatto che sono disoccupato, senza casa, sordo, cieco, 
zoppo e con una palla sola.
- Guai in famiglia (Tom Selleck)

 Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
[CUT]
Cirdan, a me pare assolutamente autoevidente che una persona se si ubriaca
non diventi qualcun altro, e sinceramente mi scoccia stare mille messaggi a
scendere nel dettaglio di esempi che c'entrano poco o punto; se per te uno
diventa qualcun altro solo per aver bevuto qualche vodka, pace rimano con
questa tua convinzione. Sappi solo che quello che dici non ha neppure un
vago fondamento scientifico di alcun tipo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 I riferimenti alle persone sono puramente casuali? :-)))
Ovviamente... no ^_^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 Pare strana perché è una bestialità
Elendil, ma che delicatezza, che diplomazia :-)

 contrastare quella dell'Anello.
Per me ha rimorso esattamente per cio` che dici. Non ha capito che 
quello che avrebbe voluto fare (resustere indefinitamente all'Anello) 
era impossibile.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Torment in the dark was the danger that I feared, and it did not hold 
me back. But I would not have come, had I known the danger of light and 
joy."
(Gimli)

 Elendil, ma che delicatezza, che diplomazia :-)
Se vuoi puoi chiamarlo Elendil il Diplomatico (come Poros).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
E` vicino al pugile chi e` lontano dalle ghiande.
- Proverbio Surrealista

 dice lui, non un altro.
Vero. Epperò io credo che il brillo potrebbe cmq stare zitto.


 era impossibile.
Secondo me tu continui a non capire la differenza fra rimorso e senso
di colpa.
Oppure finalmente ho capito, forse, quello che vuoi dire: pensi che
Frodo sia convinto di aver peccato? Secondo me no, e` dispiaciuto,
amareggiato, di non essere stato abbastanza forte, ma sa bene che la
responsabilita` non e` sua.
Comunque questo e` opinabile.


 Vero. Epperò io credo che il brillo potrebbe cmq stare zitto.
Qui entriamo nei dettagli. Se l'ubriacatura e' cos' forte da perdere il
controllo, allora il brillo non puo' stare zitto, e nondimeno e' lui che
parla, sebbene in modo incontrollato.

 era impossibile.
No ha rimorso! Non ha commesso nessun peccato!
Semmai ha il rimpianto di non aver avuto una maggiore capacità di
resistenza, che cmq nessuno avrebbe potuto avere.
Spero di essere sempre chiaro, perchè spesso anch'io mi incasino mentalmente
e ho il timore, a volte, di aver espresso male il mio pensiero.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 quella di resistere? Io credo che sia cosi`.
[CUT]
Quindi l'Anello farebbe solo da amplificatore del lato oscura della persona?


 lui che parla, sebbene in modo incontrollato.
Però io continuo a vedere una differenza abissale tra l'ubriaco (fradicio)
che non controlla le sue azioni e Frodo che non controlla le proprie mani.
L'ubriaco non si rende conto delle sue azioni ma gli atti che compie sono
espressione della sua volontà in quel preciso momento (vuole parlare, vuole
salire in auto, vuole andare veloce anche se sarebbe meglio non fare queste
cose come normalmente non le farebbe se la sua percezione fosse lucida e se
i suoi freni inibitori fossero presenti); quello che gli manca è
l'autocontrollo, la possibilità di valutare le conseguenze delle sue azioni
ma *non* gli manca la capacità di metterle in atto tramite la sua volontà.
Questo invece accade in Frodo che, volendo fermare le proprie mani, non
riesce a farlo perchè non ne ha il controllo.
Questa volta spero di essere riuscito a spiegare il mio punto di vista in
maniera chiara, non so più come scriverlo. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Comunque questo e` opinabile.
Sicuramente
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet 
fields to shake the towers and counsels of the Great. Who of all the 
Wise could have foreseen it? Or, if they are wise, why should they 
expect to know it, until the hour has struck?"  (Elrond)

 Spero di essere sempre chiaro
Sei chiaro. Solo che non concordo con te.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"It needs but one foe to breed a war, not two, Master Warden," answered 
Eowyn. "And those who have not swords can still die  upon them. Would 
you have the folk of Gondor gather you herbs only, when the Dark Lord 
gathers armies? And it is not always good  to be healed in body. Nor is 
it always evil to die in battle, even in bitter pain. Were I permitted, 
in this dark hour  I would choose the latter."  (The Return of the King)

 riesce a farlo perchè non ne ha il controllo.
Comunque ti sei chiarito e ho capito (forse) cio' che vuoi dire: l'ubriaco
che va veloce ci va perche' non valuta adeguatamente la sua azione, Frodo si
infila l'anello anche se non vuole infilarselo. Ma in fondo la cosa identica
e' che sia Frodo che l'ubriaco fanno cio' che fanno in quanto non riescono a
dominarsi e dunque le loro azioni non sono di uomini (per quanto siano
compiute da uomini: cfr. la distinzione tra actus hominis e actus humanus).
Cio' che le differenzia e' la causa dell'assenza di controllo: l'ubriacatura
si poteva evitare, la tentazione irresistibile dell'anello era inevitabile
se si voleva andare a distuggerlo (e Frodo voleva fare solo quest'ultima
cosa. cfr. la teoria del doppio effetto che ho esposto a Erynvess
all'inizio).


 Sei chiaro. Solo che non concordo con te.
Non del tutto dai. ;-)


 andare a distuggerlo
Non solo: imho la differenza sta anche nel *chi* č la causa che spinge
all'azione, come ho detto prima.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussň alla porta, il coraggio andň ad aprire e non
trovň nessuno. - M.L. King

 Quindi l'Anello farebbe solo da amplificatore del lato oscura della persona?
No, non lo penso affatto.
Io credo che ogni persona abbia un sacco di desideri e bisogni, spesso
in conflitto fra loro, ma non riconducibili ad un lato oscuro e uno
buono o luminoso che sia (che semplificazione!). A volte sono desideri
indotti, per esempio dalla pubblicita`, dalla moda... altri istintivi
come la voglia di sopravvivere, altri nati piccoli e cresciuti perche'
"coltivati", come l'amore per il bello e il buono... Anche i piu`
santi possono avere pensieri e desideri che nessuno confesserebbe ad
alta voce, senza per questo essere meno santi: l'importante e` quello
che si sceglie, cio` su cui si costruisce la propria vita, momento per
momento.
Tornando a Frodo, io avevo scritto che l'Anello induce un desiderio
fortissimo, una volonta` di metterselo, che combatte tutto il tempo
con l'altra volonta` di Frodo, quella di resistere.
"Induce" nel senso che gli crea quel desiderio, che prima non aveva.
Come la pubblicita` fa tranquillamente, per esempio, solo che con
molta piu` forza.
Oppure Frodo aveva gia` il desiderio di dominare? Non mi pare.
Al massimo, aveva l'amore per le cose belle, come gli alberi, la luna,
le stelle, il sole... E mi sembra proprio che l'Anello si faccia amare
da Frodo semplicemente perche' e` bello. Ma non direi che questo sia
un lato oscuro.


 un lato oscuro.
Oh, mannaggia, che belle parole!
PDA, ovviamente ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins