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Titolo: Schema di Decreto RSPP - Professionalità?

Cari partecipanti dell'NG,
ma avete letto la bozza di Decreto che il Governo si prepara a varare?
Oltre ad essere sicuramente lontana dalla proposta Bastianoni permette a
chiunque di continuare a fare l'RSPP!
Infatti la Norma Transitoria recita:
1. La capacità e i requisiti professionali di cui all'art. 2 si intendono
acquisiti da coloro che dimostrino di aver svolto, alla data di entrata in
vigore del presente decreto, professionalmente o alle dipendenze di un
datore di lavoro, l'attività di addetto o di responsabile del servizio di
prevenzione e protezione per almeno due anni.
-> Incredibile! Vuol dire forse che se una persona all'inizio ha avuto la
nomina dall'azienda prima del 31/12/96 (pertanto non ho fatto nessun corso)
e da allora nominalmente ha mantenuto tale incarico (svolto nella pratica da
qualche consulente o da qualche altro lavoratore) può mantenere l'incarico
anche senza avere i titoli di studio (laurea o diplomi tecnici) ne è
chiamato ad aggiornarsi?
Altro punto:
Per lo svolgimento della funzione di responsabile del servizio prevenzione e
protezione è necessario possedere una delle lauree o diplomi di maturità di
cui ai commi 2 o 3 ed essere in possesso di un attestato di frequenza di
specifici corsi di formazione in materia di prevenzione e protezione da
rischi anche di natura ergonomia e psico-sociale, di organizzazione e
gestione delle attività tecnico amministrative di tecniche di comunicazione
in azienda e di relazioni sindacali.
 -> Che cosa vuol dire? Per quante ore? Le materie "sociali" sono
obbligatorie? Che fine fa il sistema dei "crediti formativi" sviluppato dal
Ministero della Sanità?
Per chi non ha ancora letto la bozza di decreto può visionarla al sito
www.amblav.it
Bye
Norberto

 chiamato ad aggiornarsi?
In caso di infortunio però qualunque suo sbaglio potrebbe essere considerato
colpa grave (e non colpa generica quindi l'assicurazione potrebbe anche non
pagare) in quanto fatto da uno persona con presunzione di specialista del
settore. Questo dovrebbe essere un ottimo deterrente sicuramente maggiore
rispetto alle multe preventive.


Pur condividendo il Tuo parere sono però a ricordare che purtroppo questo
non accresce la sicurezza dei Lavoratori.
Conosco molti datori di lavoro (anche in settori pericolosi) che attualmente
sono RSPP (autonomina dal 31/12/96) ma che non hanno mai seguito un corso o
semplicemente letto il D.Lgs 626.
Così come conosco consulenti che fanno RSPP senza la benché minima nozione
tecnica.
RITENGO DIFFICILE FARE PREVENZIONE IN QUESTE CONDIZIONI.
Ma quel che più mi premeva capire è se anche Voi interpretate la Norma
Transitoria come l'ho interpretata io?
Nella Norma Transitoria non sarebbe più corretto dire che:
"a coloro che dimostrino di aver svolto, alla data di entrata
in vigore del decreto, professionalmente o alle dipendenze di un datore di
lavoro, l'attività di addetto o di responsabile del servizio di
 prevenzione e protezione per almeno due anni CONTINUATIVI E SONO IN
POSSESSO DEI TITOLI DI
STUDIO previsti dall'articolo 10, comma 1, lettere a), b) e c) del decreto
legislativo 14 agosto 1996, n.494, e s.m. non è richiesta la frequenza di
specifici corsi di formazione in materia di prevenzione e protezione da
rischi."?
Altro argomento: per i corsi citati nella bozza di Decreto sono ancora
sufficienti le 16 ore
minime previste dal D.M. 16/01/1997?
Non sarebbe più corretto introdurre un comma che imponga l'aggiornamento
almeno biennale degli RSPP (come già presente ad es. per gli addetti
antincendio)?
Bye
Norberto

 Altro argomento: per i corsi citati nella bozza di Decreto sono ancora
sufficienti le 16 ore  minime previste dal D.M. 16/01/1997?
Ti rimando alla risposta data a Francesco ("Richiesta di parere"), ovvero
che dovrebbero diventare 32. Giuro che appena trovo dove l'ho letto ve lo
faccio sapere!
Cordialmente.
AG
P.S.: dove hai letto l'obbligo di aggiornamento periodico dei corsi per
addetti antincendio? Mi sembra che tale obbligo sia previsto solo per quelli
del primo soccorso, relativamente alle prove pratice e sia triennale...tra
l'altro come previsto dal D.I. ancora in itinere!

"Quello che piu' conta in questo momento e' la
formazione post scolastica e l'iter professionale che ognuno di noi ha
seguito per arrivare a svolgere il proprio lavoro"
In parte concordo con questa Tua posizione, per altri aspetti prettamente
tecnici (pensa alla valutazione dei rischi tipo incendio o biologi o a
quelli legati all'attrezzatura) ritengo comunque occorrano anche delle
nozioni di base che sicuramente sono bagaglio dei titoli di studio (diplomi
o lauree) tecnici. Come ho precedentemente affermato conosco ragionieri,
maestri, insegnanti di ginnastica, filosofi che fanno tranquillamente gli
RSPP o i consulenti. Non gli escludo, però sarebbe più giusto per queste
figure dei corsi di approfondimento seri.
Sulle 32 ore l'unica bozza di Decreto che ne accennava era il Bastianoni, ma
attualmente credo non avrà nessun possibilità di realizzazione.
Una soluzione che trovo attualmente interessante è quella proposta dalla pv
di Bolzano per l'iscrizione al suo Albo degli esperti della sicurezza che
suddivide il titolo di studio in base alla dimensione dell'azienda.
Aggiornamento periodico addetti antincendio? D.M. 10/03/98 "devono
partecipare ad esercitazioni antincendio, effettuate almeno una volta
l'anno, per mettere in pratica le procedure di esodo e di primo intervento".
Bye
Norberto


vorrei far notare altre cose
art 8 bis comma 2
... tali soggetti devono essere inoltre in possesso di UN attestato di
frequenza documentata a specifici corsi di formazione in materia,
organizzati da
(*1)
- regioni
- università
- dal dipartimento dei vigili del fuoco
- dal soccorso pubblico e della difesa civile
- dagli ordini professionali
- dalle associazioni sindacali dei datori di lavoro e dei lavoratori
- dagli organismi paritetici
(*2)
- anche in collaborazione con ISPELS, INAIL, istituto italiano di medicina
sociale (e SPISAL no?)
- nonchè con istituti di ricerca e formazione specializzati
art 8 bis comma 3
(*3)
... tali soggetti devono essere in possesso di UN attestato di frequenza a
corsi specifici ... organizzati dai soggetti di cui al comma 2
art 8 comma 4
(*4)
...tali corsi devono essere organizzati dai soggetti di cui al comma 2
art 8 comma 5
(*5)
... sulla base del costo effettivo ...
praticamente, per (*1), (*3), (*4)
gli studi privati che organizzano, e hanno organizzato corsi di formazione
per RSPP sono tutti esclusi
e se uno si trova ad aver frequentato un corso presso uno studio ed è RSPP
da solo 1 anno ? deve rifare lo stesso corso presso una associazione di
categoria, universita, vigili del fuoco e simili ? boh
per (*2)
lo SPISAL non puo' fare corsi; perchè ?
(*5)
ho visto i corsi antincendio organizzati dai VVF; tariffe parecchio pompate;
con gli RSPP andrà a finire allo stesso modo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 lo SPISAL non puo' fare corsi; perchè ?
Forse perché ha funzioni di vigilanza sulla qualifica e sulla formazione dei
RSPP.
LB

 categoria, universita, vigili del fuoco e simili ? boh
In base a come è scritta la bozza direi di si
Resta solo da capire se la cosa vale anche per il datore di lavoro che
svolge direttamente il compito di RSPP:
Saluti
Francesco

 figure dei corsi di approfondimento seri.
Intervengo brevemente sulla questione, la situazione della 626 è sotto gli
occhi di tutti, io ho smesso di occuparmene da parecchio perchè, come
iscritto all'ordine degli ingegneri, ho tariffe consigliate che sono di un
ordine di grandezza superiori alla media del mercato, sinceramente 32 ore di
corso fatte da un ragioniere non sono minimamente paragonabili ad un
percorso universitario tecnico, non è solo questione di nozioni, ma di
cultura; l'approccio per processi, le conoscenze matematiche, la visione di
relazioni cause effetti, la familiarietà con cinematismi, effetti dinamici
etc etc non si comprano in 32 ore, la stessa valutazione del rischio
effettuata senza tecniche quali l'hazop è abbastanza ridicola se mi
consentite, l'idea di valutare ad occhio probabilità e magnitudo presuppone
la capacità di modellizzare a mente le condizioni del sistema, la mia
modesta opinione è che se si fosse voluto realmente moralizzare il settore
il "corso" da sostenere avrebbe dovuto essere simile come durata e requisiti
a quelli relativi alla 494, quanto alla associazione di categoria che cerca
di diventare soggetto certificatore mi sembra una mossa corporativa priva di
alcun background legale anche perchè la associazione stessa comprende molti
operatori che sono sicuramente privi dei requisiti minimi per operare in
modo professionalmente valido in una cornice normativa seria.
ing. Corrado A.D. Savini

Se mi permetti ti confermo, da quanto hai scritto, che e' evidente il fatto
che hai smesso di occupartene da tempo...
La situazione, almeno negli ultimi due/tre anni e' cambiata parecchio da
quella pionieristica da te palesata, come i prezzi correnti per le
prestazioni relative la sicurezza sul lavoro non sono cosi' difformi dalle
"sacre" tabelle dell'ordine (anzi, direi che mediamente sono superiori) e di
"ragionieri" consulenti ne sono rimasi ben pochi...
Le 32 ore di corso, inoltre, sono riservate a personaggi diversi dai
consulenti, ma sono legate solo alla formazione degli RLS (tutt'al piu' gli
RSPP interni)...da tempo il CFP delle Regioni, o Istituti di formazione
quali l'ISFOP, organizzano corsi per addetti alla sicurezza di 120 ore (come
vedi al pari della 494, che lasciami dire, non prenderla nemmeno a paragone
se vuoi parlare di corporativismo!).
Veniamo poi alla formazione scolastica...hai mai sostenuto esami su
prevenzione e protezione? Sulla comunicazione? Su elementi legislativi o
giuridici riguardanti il lavoro? Sull'igiene e la salubrita' dei posti di
lavoro? Sulla tutela della salute dei lavoratori? Dai...non magnifichiamo la
scuola italiana! Proprio parlando della differenza tra cultura e nozioni!
Cosa significa secondo te dar accesso al ruolo di RSPP ad un Architetto e
non darlo, per esempio, ad un Avvocato? Il secondo, quanto meno, ha un'idea
di come vadano applicate le norme...
Se non sbaglio sono gia' partiti i primi corsi di laurea breve per addetto
alla prevenzione e protezione...solo quel titolo di studio legittimera' i
fortunati possessori a poter dire di aver avuto un perscorso formativo
specifico! Tutti gli altri, me compreso, potranno solo far valere i corsi di
specializzazione, l'esperienza e la soddisfazione del cliente e degli Enti
di controllo...e solo in minima parte la formazione scolastica.
Cordialmente
AG

> Resta solo da capire se la cosa vale anche per il datore di lavoro che
svolge direttamente il compito di RSPP
Per rispondere a te ed a Norberto.
Non credo che il DDL Bastianoni non possa in parte coesistere con il nuovo
DDL sugli RSPP. Ovvero credo che si dovranno trovare strade diverse per la
qualificazione dei DL/RSPP e degli RSPP nominati. Se cio' non fosse, allora,
nel nuovo DDL dovrebbero esservi gli articoli che modificano anche
l'articolo 10 e l'allegato I del D.Lgs.626/94...non credete?
Cordialmente.
AG
Per Norberto: ti ringrazio per avermi ricordato dove avevo letto la
questione del raddoppio della durata dei corsi per DL/RSPP, ma soprattutto
per la dritta dell'iscrizione all'albo degli esperti della sicurezza di
Bolzano...quest'estate mi e' arrivato, non con una certa soddisfazione,
l'attestato!
Per quanto riguarda i corsi per addetti antincendio non sono ancora
convinto...il DM10/03/98 regicta (integralmente):
"...7.4 - ESERCITAZIONI ANTINCENDIO
Nei luoghi di lavoro ove, ai sensi dell'art. 5 del presente decreto, ricorre
l'obbligo della redazione del piano di emergenza connesso con la valutazione
dei rischi, i lavoratori devono partecipare ad esercitazioni antincendio,
effettuate almeno una volta l'anno, per mettere in pratica le procedure di
esodo e di primo intervento..."
Quindi la formazione riguarda tutti i lavoratori (e non gli addteti) e
riguarda le esercitazioni antincendio e di evacuazione (e non relativamente
ai contenuti dei corsi per addetti, vedi allegatoIX).

-> "la mia modesta opinione è che se si fosse voluto realmente moralizzare
il settore
il "corso" da sostenere avrebbe dovuto essere simile come durata e requisiti
a quelli relativi alla 494,"
Concordo molto con quanto affermi e ripeto l'unica che abbia provveduto a
fare qualcosa di serio è la provincia di BZ che per l'iscrizione al suo Albo
prevede la partecipazione a 120 ore di formazione. Lo Stesso Ente valuta e
pertanto valida il percorso formativo svolto anche sulla base delle
caratteristiche e serietà del medesimo.
-> " quanto alla associazione di categoria che cerca
di diventare soggetto certificatore mi sembra una mossa corporativa priva di
alcun background legale anche perché la associazione stessa comprende molti
operatori che sono sicuramente privi dei requisiti minimi per operare in
modo professionalmente valido in una cornice normativa seria."
Su questo mi discosto perché ritengo dipenda molto dall'associazione.
Ad esempio collaboro molto con una nota associazione imprenditoriale
artigiana.
Già da 4 anni abbiamo provveduto a qualificare il corso per RSPP ad esempio
svolgendo un percorso di 24 ore (solo imprese con - di 10 lav.) I docenti
sono tutti professionisti riconosciuti del settore o ispettori SPISAL. Vi
sono corsi di aggiornamento annuali per RSPP.
Sicuramente gli enti proposti nella bozza hanno il vantaggio di essere più
facilmente controllabili (e continuativi) rispetto agli studi professionali.
Ma il problema grave a mio avviso è questa sorta di CONDONO TOMBALE che si
vuol fare con la norma transitoria: devono modificarlo o toglierlo se
vogliono dare credibilità a  tutto il D.Lgs 626.
Bye
Norberto

 di controllo...e solo in minima parte la formazione scolastica.
E non è poco!
Dopo una laurea in ingegneria di 5 anni, quasi 10 anni di lavoro come
tecnico e consulente, e un certo numero di corsi di formazione (più come
docente che come allievo) credo di avere qualche numero in più di un anche
brillante neolaureato triennale...
Ma mi viene un dubbio. Se decidessi di diventare RSPP, dovrei fare
16-32-64-120 ore di corso?
Cordiali saluti,
LB

> Ma il problema grave a mio avviso è questa sorta di CONDONO TOMBALE che si
vuol fare con la norma transitoria: devono modificarlo o toglierlo se
vogliono dare credibilità a  tutto il D.Lgs 626.
L'AIAS, infatti, ha proposto di "sanare" chi opera da almeno due anni come
RSPP pur non avendo i titoli di studio previsti dai commi precedenti, ma a
patto che si frequenti un corso di formazione specifico come previsto dai
commi precedenti, entro 2 anni dalla entrata in vigore del decreto...credo
cosi' sia piu' credibile e non lesivo delle professionalia' acquisite.
Cordialmente.
AG

 Ma mi viene un dubbio. Se decidessi di diventare RSPP, dovrei fare
16-32-64-120 ore di corso?
Secondo il nuovo DDL direi nessuno!
Cordialmente.
AG


Saluti
Corrado

 hazop o fmea o fmeca
e che sono ?
hai qualche link utile ?
grazie


 wrote in message
80Z104Z117Z148Y...@usenet.libero.it...


-> Per Norberto: ti ringrazio per avermi ricordato dove avevo letto la
questione del raddoppio della durata dei corsi per DL/RSPP, ma soprattutto
per la dritta dell'iscrizione all'albo degli esperti della sicurezza di
Bolzano...quest'estate mi e' arrivato, non con una certa soddisfazione,
l'attestato!
Mi fa piacere che anche TU Ti sia iscritto all'Albo, credo sia l'unica
valida proposta Legislativa fino ad oggi presente in Italia.
-> Per quanto riguarda i corsi per addetti antincendio non sono ancora
convinto...il DM10/03/98 regicta (integralmente):
"...7.4 - ESERCITAZIONI ANTINCENDIO
Nei luoghi di lavoro ove, ai sensi dell'art. 5 del presente decreto, ricorre
l'obbligo della redazione del piano di emergenza connesso con la valutazione
dei rischi, i lavoratori devono partecipare ad esercitazioni antincendio,
effettuate almeno una volta l'anno, per mettere in pratica le procedure di
esodo e di primo intervento..."
Quindi la formazione riguarda tutti i lavoratori (e non gli addteti) e
riguarda le esercitazioni antincendio e di evacuazione (e non relativamente
ai contenuti dei corsi per addetti, vedi allegatoIX).
Ritengo sia questione di interpretazione. Ovviamente alle esercitazioni
devono partecipare anche gli addetti e in alcuni casi riguardano solo gli
addetti (esempio ospedali e case di riposo).
Ma si deve ricordare che lo stesso D.Lgs e anche il D.Lgs 626 obbliga alla
ripetizione della formazione nel caso di novità nel DVR, organizzative e
procedurali.
Io mi sono regolato così: in occasione dell'esercitazione annuale gli
addetti partecipano prima anche a un momento formativo dove oltre a
pianificare l'esercitazione si verificano le nozioni e si discute dei
problemi emersi durante l'anno.
Leggendo i tread successivi:
-> L'AIAS, infatti, ha proposto di "sanare" chi opera da almeno due anni
come
RSPP pur non avendo i titoli di studio previsti dai commi precedenti, ma a
patto che si frequenti un corso di formazione specifico come previsto dai
commi precedenti, entro 2 anni dalla entrata in vigore del decreto...credo
cosi' sia piu' credibile e non lesivo delle professionalia' acquisite.
Ti faccio un esempio concreto: ieri ero a discutere per la ristrutturazione
di una struttura a Rischio Elevato e del conseguente rinnovo di CPI con un
Dirigente ed anche RSPP (da 5 anni) con 600 dipendenti. Questi ha fatto una
gran confusione tra VDR incendio, CPI, PEE, non riusciva a comprendere come
tra loro si integrassero. E' un ottimo ragioniere amministratore che ha
anche cercato di formarsi ed aggiornarsi ma gli manca una cultura di base e
non è solo questione di nozioni, e come ha detto precedentemente Corrado gli
manca la "visione di relazioni cause effetti, la familiarità con
cinematismi, effetti dinamici" che difficilmente si acquisiscono con corsi
anche lunghi.
Ecco perché ritengo scandalosa qualsiasi proposta di sanificazione o
condono. Un conto è dire che una persona con le giuste conoscenze non abbia,
per errori legislativi (vedi abbuono 31/12/96) fatto un percorso formativo
sulla sicurezza e pertanto recuperabile altro permettere a tutti di
continuare a fare l'RSPP. Se poi il problema è salvaguardare alcuni settori
(vedi ad esempio le imprese artigiane) si potrebbe come ha fatto la pv di
Bolzano limitare l'accesso alla funzione di RSPP legandolo al titolo di
studio, esperienza e alla dimensione dell'azienda. (esempio: scuole
professionali o diplomi non tecnici, 2 anni di esperienza, corso di 30-40
ore fino a 10 dipendenti; diplomi tecnici, 3 anni di esperienza, corso di
120 ore fino a 500 dipendenti; lauree tecniche, 3 anni di esperienza, corso
di 120 ore oltre 500 dipendenti)

 Francesco
Beh, se uno per identificare un pericolo si accontenta di dire "magnitudo
forse bassa" e "probabilità magari può darsi circa media"
queste cose non servono, d'altronde visto che le linee guida CEE non lo
prevedono va bene così, più gente non preparata può lavorare come consulente
e tutti siamo più felici...
per fortuna ora mi occupo di altro
Corrado Savini

 ha scritto nel messaggio
news:80Z104Z117Z148Y...@usenet.libero.it...


 valutazione del rischio
All'azienda piccola non gli si raccontano quattro balle. Le cose da
raccontare sono tante e abbastanza toste da digerire. Semplicemente non si
applicano i concetti di valutazione dei rischi sviluppati per gli impianti
nucleari.
Saluti
Francesco

 dal ciclo produttivo?
No, dipende dal ciclo produttivo. Le dimensioni come persone non c'entrano
mai. Eventualmente si parla di quantitativi di sostanze pericolose in gioco.
saluti
Francesco

La forma mentis e la cultura di base per capire la differenza fra i concetti
che hai riportato non serve a niente.
Serve semplicemente qualcuno che (senza farglielo calare dall'alto) glielo
spieghi bene perchè sicuramente lui non ha tempo per andarsi a leggere
direttamente la fonte della legge (e mi sembra di capire che tu eri li per
questo).
Se non l'ha capito la colpa è di chi glielo ha spiegato la pirma volta non
della sua mancanza di cultura di base.
Saluti
Francesco


 ha scritto nel messaggio
news:RXo3a.119996$ZE.33...@twister2.libero.it...

scusa mi sono espresso male per dimensioni io intendevo che a parità di
ciclo produttivo a seconda della capacità dell'impianto puoi essere o non
essere sottoposto a seveso bis

Sono daccordo con Francesco...e' una questione di mentalità. Io conosco
ottimi DL/RSPP che si sono "qualificati" alla gestione della sicurezza sul
lavoro unicamente con il corso di 16 ore ma che giorno per giorno si
impegnano, apprendono, si confrontano e crescono credendo nella loro
funzione (te ne accorgi soprattutto dalle domande che ti fanno), e conosco
ingegneri edili con tanto di corsi CFP/CFE sulle spalle che ancora stentano
(o fanno finta di stentare...) a capire la norma...
Cordialmente.
AG


Credo che questo sia il modo corretto di inquadrare il problema, inserirei
come ulteriore parametro la tipologia di processo produttivo almeno con
categorie di rischio basso,medio e alto.
il problema è che si manderebbe a spasso un pò troppa gente
Corrado Savini