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Titolo: Informazione!

Ciao!
Mi chiamo Maria Chiara, ho 18 anni e sono appassionata del Giappone.
Vorrei sapere se nel 2001, il ruolo delle gheishe (aiutooo, non so se si
scrive cosě!) č ancora importante o per lo meno tenuto in considerazione.
Grazie delle risposte!
mariachia...@inwind.it

 Grazie delle risposte!
Cara Machi,
(ma le leggi poi, le risposte? ^^), qualche tempo fa avevo iniziato la 
traduzione in italiano di un libro (in inglese) dedicato alle bellissime 
fotografie di Geisha realizzate da Jody Cobb.
In una delle didascalie del libro si segnalava il fatto che tale figura 
rischierebbe di scomparire, poiché i suoi servizi sono costosissimi (si 
parla di cifre superiori ai due milioni a sera, se non sbaglio), e 
purtroppo sempre meno apprezzati dalla gente che preferisce più 
prosaicamente rivolgersi a delle ordinarie prostitute...
Mi pare cmq che all'origine le Geisha _fossero_ prostitute che svolgevano 
anche attività teatrale (fino a che i ruoli femminili non furono rilevati 
dagli uomini).
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

 dagli uomini).
Le geisha non sono prostitute, cazzo!
E adesso non ditemi che non dovrei criticare certe affermazioni...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 scrive così!) è ancora importante o per lo meno tenuto in considerazione.
La geisha è la donna più bella, raffinata, intelligente e colta di tutto il
Giappone. Essa viene tolta alla sua famiglia in tenera età e fatta entrare
in una scuola per aspiranti geisha, dove apprenderà tutto ciò che la renderà
figura tanto preziosa e insostituibile.
La geisha imparerà a curare al meglio il suo aspetto fisico, a vestirsi dei
pesanti kimono in seta, a truccarsi il viso con un pesante cerone bianco,
occhi marcati di nero e bocca rossissima, fino a rendersi quasi una maschera
diafana sotto la pesante parrucca nera. Imparerà quindi a muoversi con
grazia ed eleganza, a servire da bere in modo raffinato, a calibrare ogni
minimo gesto per renderlo maggiormente leggiadro. Diverrà maestra di ogni
tipo di arte, imparerà la musica degli strumenti tradizionali, la danza, il
canto, la recitazione, il gioco del ventaglio, la cerimonia del tè e l'arte
di disporre i fiori. Studierà a lungo e in maniera assidua i testi classici
e moderni, divenendo così estremamente colta. Imparerà la più fine arte
della seduzione e della leggera malizia. In questo modo sarà pronta al suo
compito precipuo: fungere da elemento allietatore nel corso di noiose cene
di affari, banchetti e feste in genere. La geisha è la donna ideale per la
maggior parte degli uomini giapponesi: è intelligente, colta, attenta,
cortese, elegante, sa parlare nel modo giusto e al momento giusto, ed è
esperta di tutte le più preziose arti, compresa quella amatoria. A
testimonianza di questo va il fatto che la maggior parte delle geisha, una
volta esaurito il loro compito, andranno in spose a uomini facoltosi e di
altissimo livello sociale.
Una figura ben distinta dalla geisha è quella della maiko, l'aspirante
geisha, la ragazzina ancora acerba che studia per divenire geisha. Essa è
ben riconoscibile dalle vesti molto più semplici, leggere e colorate. Anche
le maiko sono richiestissime sul lavoro, poiché la loro giovinezza e candore
compensano la mancanza di quell'esperienza che soltanto le geisha più
affermate possiedono. La figura della geisha nasce a compensazione di una
figura femminile poco attraente, quale era quella della donna giapponese nei
secoli precedenti, assolutamente sottomessa all'uomo e totalmente priva di
una propria personalità. La geisha forniva all'uomo quell'interesse che egli
non riusciva a trovare tra le mura del proprio focolare domestico. Proprio
per la mutata condizione sociale della donna dei giorni nostri, questa
leggendaria figura sta ormai scomparendo. Le scuole per maiko vanno
chiudendo una dietro l'altra e le ragazze iscritte sono in numero sempre
minore.
Altro che prostituta, come dice qualcuno qui!
Ho 258 KB di materiale in formato elettronico sulle geisha (io non uso il
plurale delle parole giapponesi), ma poco sistematizzato, se stai facendo
una ricerca te lo posso fornire, altrimenti aspetta che ne tragga una scheda
o uno o più articoli per Nipponico.
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net


Basandomi su quello che è il mio piccolo bagaglio culturale sul Giappone,
devo confermare tutto quello scritto qui sopra.
ciao, Carlo

...

Dal sito della CNN avevo trovato un articolo che affermava che in
Giappone ce ne siano solamente 200 e che e` una tradizione secolare in
tramonto.(per fortuna, aggiungo io). Spero sia questa la risposta che
cercavi.
Per l` articolo intero ti invito a questa URL
Parla piu` che altro della causa in corso contro il romanzo di Arthur
Golden (edito in Italia da Longanesi & C. 1998 e tradotto da Donatella
Cerutti Pini) da parte di Mineko Iwasaki che aveva contribuito con le
proprie memorie alla stesura del romanzo stesso. Pare ne uscira` un
libro nuovo a luglio in cui lei cerchera` di raccontare senza
distorsioni la "VERA" vita di una geisha e la sua funzione.
http://www.cnnitalia.it/2001/STILE/04/26/geisha/
saluti,
Rob(2)

 E adesso non ditemi che non dovrei criticare certe affermazioni...
Puoi anche farlo.... ma resti sempre volgare!
A proposito ad un certo livello facevano tutte quelle cose che dicevi
tu. Ma ad un livello piu' basso, quelle che lavoravano nel quartiere
dello yoshiwara, facevano proprio le prostitute. E venivano definite
allo stesso modo Geisha.
Pat

> e` una tradizione secolare in tramonto (per fortuna, aggiungo io).
Perché per fortuna?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 allo stesso modo Geisha.
Da chi?
Lo Yoshiwara era il quartiere dei bordelli, le geisha non c'entrano
niente...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

> Puoi anche farlo.... ma resti sempre volgare!
Non hai risposto sulla questione "bigotta": mi sembra che continui a
ribattere solo sulla forma e non sulla sostanza.
E poi scrivi qualcosa prima di criticarmi per l'ennesima volta...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net


perche' , come l'altro Robertino, si permette di sindacare sulle
usanze di un altro popolo.

 usanze di un altro popolo.
Forse considera la geisha una donna sottomessa (in alcuni casi č vero,
perché non era lei a scegliere di diventare geisha, ma ora sě perň) e
discriminata (questo proprio mai). La geisha rappresenta l'ideale di donna
colta, raffinata e di fascino, la perfetta incarnazione dell'iki, canone
estatico su cui si basa l'essenza dell'essere giapponese, simbolo della
raffinatezza e dell'esotismo di quel paese...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net


-- 
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oe51.law8.hotmail.com
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  ho aggiunto "per fortuna" non ti riguarda.
Ma il diritto di chiedere ce l'abbiamo ancora, vero? ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 ha
scritto: 


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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 detto nulla di "stupido" o di "sbagliato"  :-)))))))))))
Questo dipende dal perché hai scritto "per fortuna"! ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net


http://www.nipponico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 "per fortuna", non intendevo niente contro la cultura o usanze giapponesi.
Non lo so, sembrava che volessi dire "Le geisha saranno anche una bella cosa
però per fortuna non ci sono più"... ^_^
Ma non ti sto criticando perché la pensi così, solo dillo senza girarci
attorno.
Esprimi le tue "sensazioni"! ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

Esprimi le tue
"sensazioni"! ^_^
Gia`... non vedi l` ora di saltarmi adosso... ormai ti
conosco  :-)))))
Ti serve altro "materiale" per potermi dare del: buffone,
rompib@lle, cogli..e, uno che sta` delirando, uno che dovrebbe curarsi, uno
che e` peggio di colui che ha fatto la strage nella scuola a Osaka.......
NO GRAZIE!
Hai gia` fatto tanto per cercare di ridicolizzarmi, ti
ringrazio  :-)))
Rob(2)


 ringrazio  :-)))
Ognuno è causa dei suoi mali... ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 
http://www.nipponico.net
io ti stimo per questo.

 E poi scrivi qualcosa prima di criticarmi per l'ennesima volta...
Si padrone.
E tu smettila con i tuoi messaggi ridicoli. Quest'ultimo sulla Geisha
era buono per una puntata di "Turisti per caso" dal titolo:
- Come vorremmo che fosse il Giappone -
Studia di piu 
Pat

 io ti stimo per questo.
Grazie, č sempre stata una mia fissa. Sai le polemiche che ho generato qui e
altrove...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 plurale delle parole giapponesi)
Nemmeno io, se leggi il mio messaggio.


 E adesso non ditemi che non dovrei criticare certe affermazioni...
Critica pure, tuttavia:
Non mi conosci, non sai chi sono, quali siano le mie qualifiche. Non 
abbiamo mai scambiato e-mail, raramente abbiamo avuto delle discussioni.
Presumi, qualche volta, che i tuoi interlocutori siano preparati almeno 
quanto te... o che, per lo meno, siano in buona fede.
Se desideri mantenere il dialogo su toni civili, sarò lieto di discutere 
con te, ed eventualmente, anche di cambiare opinione.
un cordiale saluto,
Francesco


 rob (2)
Te l'avevo detto di non incaxxarti....
Saluti
Roberto

 non e' prostituzione!
Ho letto che durante il periodo del Sakoku, quando le poche navi che avevano
il permesso di attracco nel porticciolo di Nagasaki, c'era all'interno del
quartiere recintato destinato ai mercanti e ai marinari stranieri delle case
di prostituzione.
Li andavano a finire tutte le prostitute che avevano superato il cosidetto
"limite d'eta'" per operare nelle normali case destinate ai clienti
giapponesi.
In pratica andar con gli occidentali significava arrivare all'ultima
spiaggia per questo "nobile" mestiere.
Una volta che ella aveva finito per fare questa fine non poteva piu'
ritornare a "giacere" con giapponesi. In quanto questi consideravano impuri
gli occidentali ed una volta toccate le donne anche queste venivano
considerate tali.
Bisogna anche ammettere che molte malattie vennero portate dai essi,
comunque, alcune malattie veneree erano gia' conosciute in Giappone.
Non vorrei divagare nel discorso comunque.... ancora oggi camminando per
Ginza e Roppongi, in molti di questi "club", dove giovani (forse troppo)
fanciulle invitano ad entrare i passanti maschi, sulla porta di ingresso c'č
scritto la frase "No Gaijin", antiche riminiscenze di tempi andati...
Insomma i giapponesi maschi sono molto "gelosi" delle loro donne, (o forse
solo delle loro amanti) temendo forse paragoni umilianti...
Saluti
Roberto

 usanze di un altro popolo.
E son due....
a frequentar lo zoppo.... come diceva il proverbio?
Se vuoi sfottere sei padronissimo di farlo.
Certo che a trincerarsi dietro un nick....
Con cordialita' (a dir la verita' sempre piu' in calo)
Robert... ino

 Studia di piu
Devo ridere?
Sei tu che sei ridicola. Come altri hanno confermato (e nessuno negato),
quello che ho scritto è tutto vero. Dimmi dove ho raccontato balle...
Turisti per caso te lo guardi te! ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Nemmeno io, se leggi il mio messaggio.
Mi riferivo alla persona che chiedeva informazioni...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 con te, ed eventualmente, anche di cambiare opinione.
Va bene, proviamo...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 solo delle loro amanti) temendo forse paragoni umilianti...
Ma cosa c'entra tutto questo?
Stavamo parlando di geisha...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 rifiutare un cliente se non le garbava.
Dimenticavo. Se sei cosě brava, apri il Koujien (spero tu sappia cos'č) e
cerca la parola "oiran"...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

Ognuno ・causa dei suoi mali... ^_^
Gia`.... io li ho causati
nel risponderti  :-))))))


 riportato, sei sicuro di non aver tagliato qualcosa?
Posso spedirti tutto il pezzo, se vuoi, magari riesci a capire in base a 
quale processo logico l'estensore dell'introduzione sia passato dalle 
Geisha di oggi al Kabuki di ieri. Forse intende dire che le attrici di 
Kabuki, nel corso dei secoli si sono trasformate da prostitute in 
intrattenitrici di alto livello (ovvero Geisha).
ciao,
Jashugan


 quello che ho scritto è tutto vero. Dimmi dove ho raccontato balle...
E chi mai si metterebbe contro di te. Con il modo che hai di aggredire le
persone?
Curati e studia di più
Pat

 scattare una molla e giu` nel darle della prostituta... mah)
Anche noi siamo pagati per lavorare... ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 intrattenitrici di alto livello (ovvero Geisha).
Ma quel pezzo l'ha scritto l'autore del libro o qualcun altro?.
Comunque se mi consigli il libro per altri motivi cercherň di comprarlo...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 qualcosa diversa da te?
Tu hai detto che io sbaglio, mi sembra diverso...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 niente...
Qui sbagli: c'entrano eccome. Dopo il 1779 (istituzione del
kenbansho　検
番所) le geisha ebbero legami sempre piu stretti con lo Yoshiwara.
Questo
fatto, pero, limito il movimento delle geisha all'interno del quartiere, che
prima era molto piu libero; infatti, prima del 1779, entravano e uscivano da
Yoshiwara a loro piacimento.
--
         Hiraga Gennai
 
ume...@lycos.ne.jp

Ancora un po' della mia stupida cultura.
Westerners commonly assume geisha to be linked to prostitution. How much
truth is there in that?
Lesley Downer: "I don't think geisha are prostitutes because I don't think
that they need to be; they have perfectly good incomes without that. But in
the past many of them were prostitutes and today's "onsen geisha" [low-class
geisha who work in hot spring resorts] probably still do a bit of that as a
side business. So people think that if onsen geisha do it, then I guess
that's what geisha means. The whole fascination of geisha is that there is
this kind of ambivalence: do
they or don't they? With almost any other category of people anywhere else
in the world you can answer definitely, yes they do, or no they don't. But
with geisha there is this question mark. On the other hand, when you meet
these grand
old geisha ladies, my God, it's like asking if a duchess is a prostitute.
No! You wouldn't dare for even one second consider it! But it's that not
really knowing that gives geisha their fascination and allure. It makes them
not quite respectable and that is why the interest goes on. Something that
Westerners don't appreciate is that becoming a geisha involves very serious
study. As far as the geisha are concerned, it is their art that is their
job. Westerners think that their job is sitting, giggling, at parties, but
actually that's not their job. That's how they make money so that they can
go to classes and learn their art. What's interesting for geisha is their
music and dance. Therefore they are understandably keen to correct the
misapprehension -- which is also prevalent in Japan among people who don't
know -- that they are prostitutes."
Geisha are also misunderstood within Japan?
Lesley Downer: "Yes. Lots of maiko said that their fathers didn't want them
to become geisha because they were worried. But this is the whole point;
this is the ambivalence. Most Japanese have never met a geisha. The geisha
world
is a closed society, and so the average Japanese has no idea what goes on
inside a geisha house. One Tokyo geisha said to me that people think that
geisha get up to bad stuff."
Geisha charge astronomical rates. Are they very wealthy?
Lesley Downer: "I think they're quite rich, yes. They all go on and on about
how difficult it is economically, but there are a lot of new houses [in
Kyoto's geisha districts], lovely new houses. They charge a lot of money,
but their expenses are high -- buying a kimono costs an awful lot of money.
And they have to have a different kimono each month. In fact, they have to
have three: one that they are wearing, one that's at the cleaners, another
one just in case. So that's 36 kimonos, absolute basic, and each kimono
costs $3,000 to $5,000 minimum. That's a lot of money!"
So that's why geisha traditionally have a "danna," or patron?
Lesley Downer: "Yes, if you have a danna, then he pays for everything. But
if you haven't got a danna, then you have to pay for it all yourself. Surely
there are many fewer danna these days. There aren't very many at all. The
figure I heard is that about a fifth of geisha have one. But it still goes
on. People would tell me so-and-so is a great danna -- presidents of
companies that we've all heard of, major business figures. In fact, I think
it goes on more than they'll let on. Geisha don't tell you that kind of
thing."
Do geisha still strive to attract a danna?
Lesley Downer: "I think it depends. Some said that they didn't want one.
Having a danna is basically like being married -- there is a man who is in
control -- whereas in a way the whole attraction of the geisha life is being
like me, a modern Western woman. You can do anything you like, whenever you
like. Having a danna means that you have to have sex with him if he wants
sex. And if you happen not to love him, which is quite possible, then you
might not fancy that. So if you can support yourself without one then maybe
it's better. Suppose that I meet a very rich man who wants to marry me, but
I happen not to be in love with him. Then I have to make that decision: Do I
marry him anyway? And I think I might decide no. You have to remember that
the whole concept of patronage in Japan is a bit different from here. There
are people who would give any creative person money -- a bit like
[advertising executive and art patron] Charles Saatchi -- and a man can be a
danna in that sense. They can decide that they want to be like Henry
Higgins; they want to rear a gorgeous young thing but they do not require
sex of her, so they are just her patron."
How many geisha are there today?
Lesley Downer: "There is a geisha registry where figures are kept of "town
geisha" (most towns have geisha), which are probably what you would call
"true geisha." And if you add up all those figures, it comes to about 2,000.
In all there are about 5,000 geisha, 2,000 true and 3,000 lower-class onsen
geisha. In Kyoto I think the figure is about 180, of whom 50 are maiko. And
Tokyo has about the same number."
You speak of the "vanishing world of the geisha," and yet you seem to see
hope for the future.
Lesley Downer: "I really don't know; I think they'll be OK for another
decade. But the main problem is the customers. Most customers are now very
old, and being a customer is also a skill. The geisha arts are like kabuki
or opera -- an acquired taste. But more than that, the customers should be
able to join in. In the past they would know the songs, they would sing,
they would dance. And so the question is whether the baby boomers who are
now 50, 55, people who have grown up going to French restaurants and skiing
in Switzerland, are going to suddenly change and start going to geisha
houses. They might, because people do. I mean that as people get older their
tastes change, and they might decide that that's what they want to do. But
geisha numbers are definitely declining, and the old ladies are saying that
they think this is the end. It may not disappear completely, but if it does
continue, another question is, Will it be the same? The essence is that
geisha are exclusive. If the only way that they can survive is by becoming
not exclusive --
being turned into a tourist attraction -- then OK, they'll survive, but they
won't be like the geisha of old anymore. Their greatest challenge is to stay
true to their art. How are they going to survive and yet remain themselves?"
You seem to identify quite closely with the geisha.
Lesley Downer: "Until I met the geisha, the lives of women in Japan had
always seemed to me to be really different from my own life. As a single
woman, I had never fit at all into the normal world of Japanese womanhood --
marriage and children -- whereas when I met the geisha I felt that I fit in
absolutely perfectly! We all get up very late; I know lots of men and so do
they; they don't do any cleaning and they also can't cook. So all the things
that Japanese women always do, geisha do not do. They are like the two sides
of a coin."
So the geisha lifestyle really is totally different?
Lesley Downer: "Absolutely. In Japan, even rich married women still do their
own cooking and their own cleaning. It just is not done to have someone to
clean. So geisha have this incredibly different lifestyle. For example,
there was the time when I went to have coffee with a geisha and we just sat
there talking. I kept thinking, Where's the coffee? Put the kettle on! But
she just sat there and kept talking. And then the doorbell rang and it was a
man with two coffees on a tray, and I thought, Wow! Talk about not cooking.
That's the ultimate 'not cooking'!"
How would you now answer your friends' questions about the authenticity of
"Memoirs of a Geisha"?
Lesley Downer: "I think that people tend to forget that Memoirs of a Geisha
is fiction. It's fantastic fiction, a brilliant novel, but it is a Western
novel, written by a Western man for Western readers. And it seems to me very
obvious that the structure is the Cinderella story. I think Memoirs of a
Geisha is a bit pretty.
Does the geisha world still hold enchantment for you?
Lesley Downer: "Oh yes, more so! The more I know about them, the more I can
see the point of it. It seems to me to be a very appealing lifestyle in many
ways. They are very impressive women!"
Moss, Lucy. Inside the pleasure quarters. Salon, 17 aprile 2001.
L'intervistata ha scritto:
Downer, Lesley. 2001. Women of the Pleasure Quarters: The Secret History of
the Geisha. Broadway Books.
P.S. Devo studiare ancora di più? Vado! Ma tu cosa stai facendo?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Yoshiwara a loro piacimento.
Mica ho detto che non potevano camminare per strada in quella zona!
Le geisha venivano anche invitate a feste in quel quartiere, ma poi i
clienti si scopavano le prostitute, non le geisha, che erano lě per
intrattenere...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

>in the past many of them were prostitutes
Lo hai scritto anche tu...
Saluti
--
         Hiraga Gennai
 
ume...@lycos.ne.jp
\----------------------------/

 Lo hai scritto anche tu...
Lo so, infatti sto cercando conferme o smentite. Non č che perché una
persona ha detto cosě, io smetto di cercare!
Ho trovato pagine web dove c'č scritto che oiran erano le geisha di lusso e
questo č falso...
Tu cosa ne pensi?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

persona ha detto cos・ io smetto
di cercare!
STAI CERCANDO CONFERME O SMENTITE????? Quindi non ne sei poi
cosi sicuro eh? Eppure lo dicevi con una certa sicurezza "da far paura"....
e poi: scrivi delle cose perche` te lo ha detto UNA persona? magari tuo
"cugggino"?  :-))))))
Talvolta riesci pure a divertirmi  :-))))
le
parole sono importanti ..... diceva qualcuno  :-)))))))
salutoni,


 cosi sicuro eh? Eppure lo dicevi con una certa sicurezza "da far
paura"....
Una riga buttata lě cosě non č la Bibbia.
Non ho letto da nessun altra parte che siano mai state prostitute.
Se sei cosě bravo, dacci tu la prova definitiva...
Invece in soc.culture.japan tempo fa hanno scritto:
I think the person who contrasted the costumes of prostitutes and geisha was
probably thinking of "oiran" when she used the word "prostitutes".
The "oiran" were the most "high-class" prostitutes in the pleasure quarters
such as the Yoshiwara, and they wore elaborate costumes, had
attendants, etc. They were also very, very expensive and would not accept
just anyone as a customer/patron.
Nessuno smentě allora, se qualcuno vuole smentire ora, parli o taccia per
sempre! ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

sempre! ^_^
?????????????????? (no, lascia stare... ehehehe)
Rob(2)  che va a nanna... .buona notte  :-))))
ps: hahahhaa


 le "righe" degli altri invece.... mamma mia  :-))))))))
Dopo non dire che non cerchi la rissa, sei proprio stupido...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net


http://www.nipponico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

> (dopo tutto aveva pure toppato)
Sei tu che hai toppato ancora una volta, non rispondendo con qualche
informazione utile alla discussione...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Tu cosa ne pensi?
Si questo č falso...erano le prostitute de-luxe :-)
Saluti
--
         Hiraga Gennai
 
ume...@lycos.ne.jp
\------------------------/

 Si questo č falso...erano le prostitute de-luxe :-)
Capito Pat?
Studia di piů...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Capito Pat?
Incredibile, hai tagliato tutta la prima parte del suo discorso. Ti ha
detto che le geisha erano all'origine delle prostitute ma hai preso
solo la seconda parte solo per deridermi della mia affermazione sulle
Oiran.
Ma non hai meglio da fare che attaccare le persone che incontri?
Pat

 Comunque se mi consigli il libro per altri motivi cercherò di comprarlo...
Beh, mi sembra un libro molto bello, dal punto di vista visivo. Poi, ti 
ripeto, sull'attendibilità delle parti scritte, a questo punto nutro 
qualche dubbio, no? ;-)


 Ma non hai meglio da fare che attaccare le persone che incontri?
Non capisco, dovrei dirti brava se dici una cosa palesemente falsa?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 qualche dubbio, no? ;-)
Direi più di uno a questo punto...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 E adesso non ditemi che non dovrei criticare certe affermazioni...
E' il tuo modo di porti che è sbagliato
Studia caro mio, se non la storia del Giappone, l'educazione e il saper
"vivre".
Sulle geisha da vari autori:
"Le geishe (qui il traduttore usa la parola al plurale) si raccoglievano in
alcuni quartieri delle nuove città, le "città senza notte", come Shimabara e
Gion a Kyoto, Shinbashi a Osaka e Yoshiwara a Edo. esse diventavano
l'elemento centrale di dei ristoranti, dei bagni  e dei bordelli. Il mondo
delle geishe era stato creato sopratutto dai ricchi mercanti ed era proibito
ai samurai, ma sempre più spesso anche costoro prendevano parte ai
divertimenti dei quartieri dissoluti, lasciando a casa le loro lunghe spade
per poterlo fare...."
Da J.W. Hall "L'Impero Giapponese"
"...queste erano solito servire i tenutari delle case, ai quali erano state
vendute dai genitori impoveriti; tuttavia nei loro rapporti con i clienti
dovevano dare prova di talento, di fascino e perfino di rispettabilità. Le
più capaci diventavano anche danzatrici, musiche, piacevoli
conversatrici...."
"Quelle più in vista erano considerate persone di riguardo e spesse
dettavano la moda. Non di rado i ricchi mercanti ne compravano la libertà,
che diventavano cosi concubine riconosciute e talvolta anche delle mogli
legittime...
Da Farbank, Reischauer Storia dell'Asia Orentale.
Come dicevo, arrivati su un livello superiore (poichè avevano appreso e
divenute abili in varie arti) raggiunto quindi il grado di Oiran, esse
avevano anche il diritto di rifiutare un cliente.
Ora puoi anche non credere a questa affermazione.
Ma questo non mi preoccupa come a te preoccupa il contrario.
Tutto ciò non da comunque il diritto di chiedermi referenze, curricula,
fonti e sopratutto cercare alleanze, mettere zizzania, aizzare gli altri
deridendo quanto uno ha affermato.
Come studentessa e come donna, ho studiato molto di questo aspetto del ruolo
femminile nella società Giapponese. L'ho vissuto in prima persona, lo vivo
tutt'ora nella mia professione.
Parlare di prostituzione mi ha sempre messo a disagio, in Giappone si può
dire che essa ha raggiunto livelli professionali. Questo, unita alla
idealismo che ci accompagna nei riguardi di tutto ciò che viene
dall'oriente, ha dato del romanticismo alla figura della Geisha. Portata nei
teatri, sulle pagine di tanti racconti, addirittura sul grande schermo ella
è diventata l'eroina della società femminile giapponese. In contrapposizione
alle storie dei Samurai. Pur uscendone nella maggior parte dei casi perdente, a
volte suicida a causa del suo amore irrealizzabile, proprio per questo
accentra su di se la partecipazione del lettore, dello spettatore, che si
immedesima nella sua sconfitta.
Andiamo al di fuori di questi "luoghi comuni" al contrario, che ci
accompagnano nel nostro vivere giapponese.
Cerchiamo di aprire gli occhi, il cuore e la mente.
Renata Pisu con la sua percezione femminile ho colto tanti aspetti di questa
società, pur essendo ed ammettendo la sua ignoranza. Ma il suo "sesto senso"
ha di fatto colmato questa mancanza.
Arrivederci a tutti rientro nella categoria dei "lurkatori".
Pat

 Cerchiamo di aprire gli occhi, il cuore e la mente.
Perché pensi che io abbia quest'idea romantica della geisha?
Rifuggo da ogni luogo comune, compreso quello che "la geisha è
sostanzialmente una prostituta"...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

Ho i seguenti dubbi:
1) E' vero che all'inizio la professione era maschile (venivano chiamati
taikomochi o houkan) e che qualche esponente di quel sesso facesse ancora
questo lavoro nel 1970? E che comunque questi non erano prostituti, che
venivano chiamati kagema?
2) Quando nasce la figura della geisha e quando il nome vero e proprio, se
per caso ciň avviene in tempi diversi?
3) Se non ho capito male, esistevano prostitute legali e illegali. Le prime
stavano negli okabashou o yuukaku, mentre le altre nei kashizashiki. Le
prostitute legali si chiamavano jorou o yuujo. Le illegali non lo so (forse
meshimori onna o shaku onna).
Grazie a chi mi sa aiutare.
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 poter raggiungere la perfezione in tutte queste arti.
Quel libro è un romanzo, non un documento storico, scritto da un americano,
con parecchi errori, rinnegato totalmente dalla geisha ancora vivente che
avrebbe dovuto ispirare il racconto...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 essere chiamate prostitute. Perchè certamente non lo fanno per mestiere.
Enjo kousai è considerata prostituzione anche in Giappone...
Quando la relazione è duratura ed esclusiva, come la geisha, è un'amante,
non una prostituta...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 deridendo quanto uno ha affermato.
Apetta un pò.... Crippa ti ha chiesto le fonti di qualcosa che hai scritto?
Ma questo è un radicale cambiamento di fronte da parte sua.
Ricordo che un annetto fà mi disse di tutto di più, perché gli avevo chiesto
di mettere i riferimenti da dove prendeva la roba che "scriveva".... mah,
incredibile!
Saluti.
Roberto

 Enjo kousai 
... ecco un capitolo:
http://www.time.com/time/asia/features/sex/sexenjo.html
e tutta l'inchiesta:
http://www.time.com/time/asia/features/sex/
sayonara
さよなら
-- 
' S A T O R I '
------------------------------------------------------
 Free & Easy!  Love, Peace, Email   
http://JMAIL.CO.JP

 incredibile!
Non più incredibile del fatto che tu non li scrivevi e praticamente ancora
non li scrivi, con che diritto li venivi a chiedere a me non lo so...
Come puoi vedere, invece, quasi ogni contenuto di Nipponico ha la sua
bibliografia...
L'episodio di cui parli mi è ben chiaro. Di fronte a un articolo piuttosto
lungo e dettagliato, che finiva con una mia richiesta di un vostro parere,
tu non sapevi cosa rispondere e per cercare di screditare il mio lavoro di
ricerca mi chiesi appunto i riferimenti. Ovviamente non risposi a questa
provocazione, o meglio risposi per le rime. In seguito diedi i riferimenti
ad altre persone che me li chiesero e ora sono sul mio sito.
Non mi sembra il nostro caso. Pat, al contrario di te, ha portato delle
brevi argomentazioni, volevo solo saperne l'origine, per verificare e
approfondire...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 
http://www.time.com/time/asia/features/sex/
E la scheda di Nipponico:
http://www.nipponico.net/dizionario/e/enjokousai1.php3
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 
http://www.nipponico.net
Confesso che ancora non ci avevo fatto un salto. Rimedierò! ;-)


 Confesso che ancora non ci avevo fatto un salto. Rimedierò! ;-)
Ehm... :-(
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

non e' prostituzione!
Scusa Pat, forse, anzi
"sicuramente" sbagliero`, quello che dici e` in parte vero e cioe` che le
"Oiran" potevano rifiutare un cliente. Definirle (Geisha piu` alte in
grado) non e` forse una definizione giusta. Le Geisha non erano Oiran.
Che
le Geisha venivano pagate anche per prestazioni amorose e` vero e puo`
essere chiamata "prostituzione" (essere pagata per prestazioni amorose)
-non credo che qualcuno possa smentire cio`- ma atto di prostituzione non
significa che la persona sia una prostituta.
E` prostituzione anche la
segretaria che si da` al capoufficio in cambio di un aumento o di qualche
regalo ma NON E` UNA PROSTITUTA (credo).
Se una Geisha viene chiamata
prostituta allora dovrebbe essere chiamata anche in molti altri modi in
quanto non erano poche le cose che sapeva fare.
Nelle sue arti era
migliore delle Oiran (che doveva servire) e fu questo uno dei motivi per
cui, nel tempo, divenne piu` richiesta delle Oiran stesse.
Rob(2)
---------------------nota----------------------
Questo messaggio e` inteso
come risposta ad una persona in particolare (vedi prima riga) e a
conoscenza dei frequentatori del NG che seguono questo thread.
Per evitare
inutili flames mi riservo di non rispondere ad eventuali messaggi
provocatori.


 --------------------------------
Da morir dal ridere! Grazie, Rob(2)... ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net


http://www.nipponico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Ehm... :-(
Ci sono stato subito e l'ho bookmarcato (^^;;;). Davvero bello.
Ho moooolto apprezzato Miss Giappone 2001!!! :-)))))


 perdere tempo nel rispondermi... non sono forse gentile?  :-))))))))
Cioč non devo piů rispondere ai tuoi messaggi?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

> Ho moooolto apprezzato Miss Giappone 2001!!! :-)))))
Te pareva! Allora ti consiglio la voce"Modelle"... ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

Cioč non devo piů rispondere ai
tuoi messaggi?
Non intendevo quello (e lo sai), sei liberissimo di
rispondere ai miei msg. Sono io che potrei non rispondere ai tuoi  :-)
Quindi dipende dal TONO (piu` che i contenuti) del tuo o di altri post
ciao ciao
robert anzi no, Rob(2)   :-)


> Quindi dipende dal TONO (piu` che i contenuti) del tuo o di altri post
Peccato, avrei preferito che la gente guardasse ai contenuti, del tono
"francamente me ne infischio" (all'epoca in cui venne pronunciata faceva
scandalo anche una frase del genere, quindi il tono o l'uso di epiteti si
evolve col tempo)...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 wrote in message
news:tjtplgo...@news.supernews.com...


 perso e la gente tende a non scrivere piu`.
Cosa vi aspettate? Che tutti vi dicano bene, bravi, continuate così? Ma
questo non è il mondo reale! E poi non ci credo che uno si butta giù solo
perché io gli dico che ha scritto una stronzata. Vuol dire che non ha la
minima fiducia in se stesso. E poi non vi sfiora mai il dubbio che abbia
ragione? Mica faccio polemica perché non ho niente da fare...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 perso e la gente tende a non scrivere piu`.
Penso che centri molto, l'educazione di una persona.
Qui siamo in una stanza dove in realtà non ci si conosce. Anche se evitiamo,
per comodità o per rapidità, le forme di cortesia che ovviamente in una
situazione reale (tridimensionale) applichiamo naturalmente, (dubito che
appena conosciuta una persona gli diate subito del tu o lo apostrofate
dicendo "smettila di dire cazzate"), non vedo nessun motivo per non
utilizzare un minimo di educazione anche tra di noi in questi nostri
incontri virtuali..
Ovvio che chi non è abituato (per mancanza di educazione) ad avere una
conversazione su certi termini, tende a andare fuori dal seminato,
sopratutto qui, dove le barriere personali sono abbattute dal fatto che, non
vediamo il nostro interlocutore, non udiamo la sua voce, non percepiamo la
sua fisicità.
Cordialmente saluto....
Roberto