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Titolo: La morte di Saruman

Quando Gandalf reincontra i tre vecchi amici nella foresta di Fangorn, ne
sta per nascere una collutazione. Ma poi, dopo aver anticipato le mosse di
Aragorn, Legolas e Gimli li rassicura dicendo loro che non posseggono armi
in grado di ferirlo.
Del resto che Gandalf avesse una pellaccia dura lo si comprende in occasione
del suo scontro con il Balrog. Precipita nel burrone e praticamente non si
fa niente (eppure bene o male non sembra particolarmente dotato della
capacità di volare o di muoversi nello spazio come se fossimo in
Dragonball... altrimenti altre volte anziché andare a piedi si metterebbe a
saltare di albero in albero, o scenderebbe dai monti come se facesse sci
senza sci...) ed è in grado di combarrere con la bestia per giorni e giorni,
sicuramente incassando colpi che avrebbero messo ko un avversario normale e
mortale.
Eppure Gandalf che riesce a precipitare nei pozzi di Moria e che riesce a
reggere uno scontro con il Balrog, quand'è prigionieri sulla vetta di
Orthanc non sa/non può salvarsi buttandosi nel vuoto, difatti lo stesso
Saruman trova la morte nel film precipitando da Orthanc dopo essere stato
ferito da Vermilinguo, mentre nel libro semplicemente dopo essere stato
pugnalato da quest'ultimo. Ma aveva già perso i poteri, quando Grima lo
pugnalò? 

 pugnalò?
Gli Istari sono maia incarnati in tutto e per tutto in un corpo umano, 
per cui una semplice pugnalata, data nel punto giusto, è in grado di 
ucciderli.
Mae aur!
-- 
Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 Mae aur!
E' quello che pensavo. Ed è per quello che rileggendo quella parte, mi son 
sorpreso di fronte alle parole di Gandalf nelle quale avvertiva i tre reduci 
di Fangorn che le loro armi non l'avrebbero comunque potuto ferire.
Peraltro mi sembra strano che in un bel po' di giorni filati di 
combattimento il Balrog non abbia messo a segno almeno un colpo che avrebbe 
ucciso un umano normale più o meno sul colpo.
Chissà. 

 ucciso un umano normale più o meno sul colpo.
Ma infatti Gandalf muore combattendo col Balrog, non sul colpo, ma muore.


 Ma infatti Gandalf muore combattendo col Balrog, non sul colpo, ma muore.
Certo, ma il "non sul colpo" fa un bel po' la differenza, eheh. Quanti umani 
sarebbero resistiti a più di un colpo del Balrog? E se Gandalf è uno in 
grado di resistere a giorni di fila di combattimento con un Balrog, anche se 
immagino non sia stato trapassato da parte a parte dai fendenti della sua 
spada, quanto è credibile che Saruman muoia per una pugnalata? 

 spada, quanto è credibile che Saruman muoia per una pugnalata?
E' una mia illazione non provata e non provabile, ma io penso che 
l'avversario faccia la differenza. Gandalf è un Uomo, Olorin un Maia, e 
così in un confronto con un Uomo Gandalf gioca da Uomo a Uomo, mentre in 
un confronto con un Maia gioca da Maia a Maia. Perde con Saruman, che 
prima di avvilirsi definitivamente sembra sia un Maia un po' superiore a 
lui, vince a prezzo della vita con il Balrog che è un suo pari (i Balrog 
non devono essere altissimi nella scala, se possono essere uccisi da 
"semplici" Elfi, sebbene sempre a costo della vita) e con il Re 
Stregone, Uomo, sa di non avere speranze.
Bye
Gwindor
-- 
"It became apparent that one reason why the Ice Giants were known as the
Ice Giants was because they were, well, giants. The other was that they
were made of ice"
Terry Pratchett
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 spada, quanto è credibile che Saruman muoia per una pugnalata?
Scusa, ma non capisco il ragionamento.
Prendiamo un uomo dei corpi speciali statunitensi, un Navy Seal tanto 
per fare un esempio ben noto. Potrebbe certamente resistere in 
combattimenti lunghissimi, ma se una persona che lui ritiene 
assolutamente innocua lo prende alla sprovvista e gli taglia la gola con 
una coltellata, non credo che duri più a lungo di una decina di secondi.


 Uomo, sa di non avere speranze.
Me l'ero persa, questa. Dove trovo il riferimento? 

 che duri più a lungo di una decina di secondi.
Il ragionamento nasce dalla dichiarazione di Gandalf secondo la quale le 
armi di tre dei più brillanti guerrieri della terra di mezzo non avrebbero 
potuto fargli alcun male. Anche in altri episodi contenuti nel libro ad ogni 
modo, come appunto l'occasione in cui incontrano il Balrog, l'avvertimento 
di Gandalf secondo cui per i membri della compagnia dell'anello escluso lui 
sarebbe stato impossibile fronteggiare il bestione, fa capire che lo 
stregone è un guerriero di un livello veramente superiore. Del resto noi 
siamo a conoscenza della "semi-divinità" della sua stirpe, no?
La cosa interessante sarebbe dunque capire in cosa precisamente si traduce 
il suo livello superiore. Cosa significa ad esempio che Gandalf regge la 
fiamma di Anor? Che anche l'alta temperatura sprigionata dal Balrog non è in 
grado di procurargli danni fisici? Qual è dunque la sua consistenza 
difensiva?
Il paragone con il Navy Seal non lo trovo azzeccato, non vorrei 
fossilizzarmi su questo aspetto del tuo post, ma né il Balrog né Gandalf 
sono umani, lo stesso precipitare di Gandalf negli abissi di Moria ha un 
sapore strano se pensate al fatto che quando si trovava prigioniero sulla 
cima di Orthanc non s'è certo buttato giù perché tanto sapeva come atterrare 
o levitare nell'aria, e il loro combattere per giorni, un combattere che 
praticamente sfinisce e ferisce Gandalf a morte, non è certo praticabile da 
un essere umano non della Terra di Mezzo (nella Terra di Mezzo invece pare 
che gli eserciti di orchetti o persino Elfi, Uomini e Nani corrano per 
giorni praticamente senza sosta all'inseguimento di hobbit fatti 
prigionieri... roba che neanche i maratoneti più allenati potrebbero fare, 
nemmeno fermandosi a riposare un po' ogni ora).
Alcuni episodi e alcune dichiarazioni che vedono protagonisti diretti gli 
stregoni, mi fanno venire dei dubbi di coerenza interna, tutto qua. Ma più 
che sottolineare queste apparenti contraddizioni, mi interessa capire quanto 
grande sia il loro potere e quanto siano effettivamente vulnerabili.

 difensiva?
Credo che ti sfugga DEL TUTTO un aspetto che per Tolkien era 
importantissimo: quello spirituale. Nel mondo di Tolkien i "buoni" (diciamo 
così) traggono dal "buon tesoro del loro cuore", per dirla in modo 
evangelico, la forza per resistere a a cose a cui normalmente non saprebbero 
resistere. Mentre i "cattivi" spesso sono, se non indeboliti, resi miopi o 
ingannati dalla loro stessa malvagità. Per Tolkien inoltre non sembra 
esistere una "grandezza nel male": quasi tutti i suoi malvagi diventano o 
piccoli e meschini o tiranni senza scrupoli o pure forze caotiche 
distruttive e senza scopo.
La "Fiamma di Anor" credo alluda alla "luce che vince sulle tenebre" (Anor è 
il Sole), Gandalf/Olorin è un araldo dei Valar e come tale porta le loro 
insegne.
Poi:
1) quando Gandalf affronta il Balrog non è ancora "Gandalf il Bianco"
2) Gandalf il Bianco è "Saruman così come *avrebbe dovuto* essere", e quindi 
implicitamente si afferma che Saruman non è più "come avrebbe dovuto essere"
3) cosa che risulta evidente dal Saruman che gli hobbit incntrano sulla via 
del ritorno: una patetica, meschina figura di vecchio malvagio e vedicativo, 
inutilmente crudele persino col suo servitore, una bassezza a cui il vecchio 
Saruman probailmente non sarebbe arrivato, se avesse conservato il suo 
potere, soprattutto il potere "morale".
E come ho deto, per Tolkien questo "potere morale" (luce interiore, forza di 
volontà, speranza, fede, amore, pietà, coraggio, ecc.) costituisce la 
principale fonte della forza dei suoi personaggi  positivi (che non è MAI 
una forza solo fisica: si veda la reazione della Bocca di Sauron allo 
sguardo di Aragorn). 

 importantissimo: quello spirituale.
Può sfuggirmi quello che vuoi - anche se personalmente non credo sia così - 
ad ogni modo mi sto ponendo delle domande molto pratiche, man mano che 
procedo con la rilettura di alcuni capitoli del libro.
Io parto dal presupposto che in un'opera che ha migliaia e migliaia di 
pagine - non concludendosi con il solo signore degli anelli - qua e là una 
contraddizione può essere sfuggita, soprattutto alla luce del titanico 
tentativo di fornire una coerenza interna a tutti gli episodi narrati.
Come lettore, però, alcuni dei fatti mi sembrano apparentemente 
contradditori tra loro e le domande nascono anche dalla curiosità di sapere 
se altri si sono posti gli stessi interrogativi e se come è capitato per 
altre questioni apparentemente di lana caprina, Tolkien o chi per lui ha 
fornito spiegazioni postume a sostegno di particolari scelte narrative. 

 grande sia il loro potere e quanto siano effettivamente vulnerabili.
Dei dubbi di coerenza interna possiamo parlarne quanto vuoi, ma se vuoi 
stabilire se è più forte Goldrake o Mazinga mi ritiro in buon ordine. ;)


 Me l'ero persa, questa. Dove trovo il riferimento?
Tutto si basa sulla profezia riguardante il Grande Stregone e chi 
poteva, o meglio non poteva, ucciderlo. La trovi nel suo dialogo con Eowyn.


 procedo con la rilettura di alcuni capitoli del libro.
E'' questo il problema: ti poni domande TROPPO pratiche. A Tolkien questi 
ragionamenti tattici e fisici non interessavano. Non stava costruendo uno 
scenario per una partita a D&D. Più di tutto a lui interessava la storia, il 
modo in cui fluiva e che fosse appassionante, commovente, interessante, 
coinvolgente, e per quanto il suo perfezionismo lo abbia spinto più volte a 
ccercare di risolvere problemi di coerenza "pratica" (ma era molto più 
interessato alla coerenza "mitico/religiosa": vedi la faccenda della 
reincarnazione degli elfi e dell'anima degli orchi), quali i tempi di 
percorrenza e le lunazioni, ecc., la costruzione meticolosa di _ogni_ 
particolare "materiale" del suo universo immaginario non era la sua 
principale preoccupazione.
Resta il fatto che nel mondo di Tolkien la "forza" non è MAI solo fisica, ma 
SEMPRE e soprattutto MORALE e SPIRITUALE. Chi si basa solo su rapporti di 
forza materiali, finisce per venir spiazzato e bellamente fregato da un paio 
di piccoli, deboli, assurdi hobbit.
Puoi cercare in ISDA quello che vuoi, ma questo è quanto. Non vederlo o 
cercare di ridurre tutto ad un gioco di ruolo è snaturare il libro e non 
capirlo.
Laurelin 

 capirlo.
Non so che risponderti perché non so quasi neanche cosa voglia dire 
l'operazione di ridurre un libro a questo o a quello, così come non so 
nemmeno cosa significhi "capirlo" o non capirlo in relazione al cercare di 
far luce su due dichiarazioni di Gandalf in apparente contrasto tra loro o 
in apparente contrasto con un paio di episodi chiave che ho già menzionato. 
Cioè: non voglio neanche entrare in quest'ottica del capire o non capire, 
snaturare o non snaturare, perché lo trovo un approccio molto religioso e 
metafisico all'opera, o se si vuole da "fan", ottica che non mi sento per 
nulla in grado né portato a maneggiare. 

 *č* umano, rassegnati. :)
Sě, no, certo, hai ragione a metterla cosě.
Credo di aver giŕ detto che quello che mi piace e che rende il lavoro di 
Tolkien qualitativamente migliore rispetto ai lavori di altri scrittori 
fantasy, č stato il tentativo di aver reso ogni elemento del proprio mondo 
in armonia e coerente con le... diciamo cosě... leggi metafisiche, fisiche e 
naturali che egli ha posto come cornice del suo universo. Nel suo mondo 
Gandalf č un umano a tutti gli effetti, io ho usato il termine umano 
nell'accezione che ne faremmo noi, o meglio che riguarda noi, che 
riguarderebbe dunque un navy seals, ma quello che volevo dire č che il 
parallelo Gandalf/navy seals secondo me non rende ragione dell'unicitŕ del 
personaggio Gandalf, delle sue potenzialitŕ
Per entrare meglio in una delle questioni cardine che un paio di voi hanno 
sollevato, anche se forse ci allontaniamo dall'interrogativo che mi ponevo 
io (e cioč quanto effettivamente Gandalf fosse vulnerabile, e dove 
arrivassero i suoi poteri) č molto pregnante l'argomentazione secondo la 
quale in Tolkien le motivazioni dei personaggi hanno influenza anche sui 
rapporti di forza, perň di questa cosa non farei una regola valida per ogni 
immediato, ma mi sembra piů una conclusione che possiamo tirare a... come 
dire... compimento del romanzo, un insegnamento oserei dire morale 
dell'opera... certo: il valore quasi religioso che Tolkien attribuisce alla 
sua personale rielaborazione del concetto di Grazia permea tutto il romanzo 
e fa sě che nel mondo l'interesse divino sia tutto fuorché assente (cosě 
Gandalf ad esempio viene rimandato nella Terra di Mezzo... e prima erano 
stati inviati gli stregoni con il compito di "limitare" la crescita delle 
forze malefiche, se non ricordo male), ma il prevalere delle ragioni dei 
buoni e della nobiltŕ d'animo mi sembra - mi sembra - prevalere di piů sui 
lunghi processi anziché nell'episodio immediato. A tanti esempi "positivi" a 
sostegno di questa tesi, si possono trovare degli episodi a smentita di 
quest'ingranaggio, non so, Saruman che in un confronto anche di forze 
prevale inizialmente su Gandalf e l'imprigiona, Faramir che se non ricordo 
male finisce con il cedere Osghiliath al battaglione comandato dal nazgul, 
l'esercito di Saruman che per la prima volta riesce a penetrare nel fosso di 
Helm... insomma: sul confronto immediato non prevalgono sempre quelli che 
sono spinti dalle ragioni del cuore, sul medio-lungo periodo invece sě, 
prevalgono i buoni. 

 A mio parere interpreti la frase troppo alla lettera:
Boh, sai, io più che dare una mia interpretazione chiedo, sforzandomi 
comunque di considerare l'episodio nel novero di tutta l'epopea di Gandalf e 
degli altri istari nella terra di mezzo.
Purtroppo io dell'opera sulla terra di mezzo conosco solo "lo Hobbit" e "il 
Signore degli Anelli": la figura degli stregoni è la figura insieme a quelle 
di Sauron e di Elrond che mi appassiona di più. Mi piacerebbe capire fin 
dove arrivano i loro poteri, le loro possibilità, cosa sono in grado e cosa 
non sono in grado di fare.
Prima qualcuno mi ha detto che mi pongo domande troppo pratiche, ma questo 
approccio - del tutto contingente, comunque... sarà la quinta o la sesta 
volta volta che rileggo il libro, e ogni volta mi son posto domande di 
natura, ambito e contenuto diverso - secondo me rende merito al lavoro di 
Tolkien, perché tratta il suo mondo come un modo così ben delineato e 
tratteggiato da sembrare vero.

 sì, prevalgono i buoni.
Certo, ma questo è assolutamente in linea con le idee cristiane di 
Tolkien: ciò che conta è la vittoria *finale* del bene sul male, 
raggiunta tramite una serie di piccole battaglie che ogni uomo è 
chiamato a combattere tramite le sue decisioni. Alcune saranno vinte, 
altre perse, ma il progetto divino complessivo procede cmq verso la 
vittoria finale del bene.
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 tratteggiato da sembrare vero.
Certo, attenzione però a non eccedere perchè cmq, come opera di 
fantasia, non può essere coerente al 100% (perchè se no sarebbe una 
creazione invece che una sub-creazione, mi vien da dire...)
