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Titolo: Corte di Giustizia Europea - Condanna dell'Italia

Vorrei aprire la discussione sulla Sentenza della Corte di Giustizia delle
Comunità Europee del 15 novembre 2001 che ha condannato l'Italia per aver mal
recepito i contenuti della Direttiva 89/391/CEE nel D. Lgs. 626/94 e 242/96 e
cioè:
Il non aver previsto di identificare tutti i rischi; 
l'aver utilizzato la parola PUO' anziché DEVE nell'affidare il servizio P.P. a
servizi esterni competenti;
il non aver definito le capacità ed attitudini del responsabile dell' S.P.P..
Secondo voi quali saranno gli effetti di tale sentenza sulle "realtà
tipicamente Italiane" ? Vedi ad esempio nelle scuole che il servizio viene
affidato anche ad insegnanti in possesso del solo diploma Magistrale con soli 4
anni di studi umanistici e non tecnici.
Mimmo DIDONNA
vit...@tin.it
coda...@tin.it
-- 
Posted from  [212.171.232.115] 
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 il non aver definito le capacità ed attitudini del responsabile dell'
S.P.P..
Questi temi sono, di fatto correlati.
Iniziamo con le qualifiche. Dal 96 ad oggi non sono ancora state fissate le
qualifiche che devono avere gli operatori che ricoprono incarichi di RSPP o
di consulente per la sicurezza. Questo, e l'ho sempre affermato, ha
provocato, e provoca tutt'ora, la proliferazione selvaggia di
pseudoconsultenti, che si improvvisano di punto in bianco tecnic della
sicurezza e creano degli enormi danni, sia alle aziende (che si sentono
tutelate ed in realta' non lo sono), al mercato (che, giocoforza gioca al
ribasso senza tener conto dell'effettiva qualita' del lavoro svolto) ed ai
rapporti con gli Enti (che quando sentono parlare di consulenti pensano
immediatamente a truffatori). Io auspico la creazione di un Albo, per titoli
ed esami, che dia una regolata al nostro settore. Un Albo che garantisca i
diritti di chi, come me, lavora da anni nel settore, ma che non impedisca,
con clausole insormontabili, a priori l'accesso di nuove leve (come accade
per esempio per i collegi dei Periti Agrari), Un Albo che sovrintenda le
attivita' degli associati e bacchetti chi non si comporta in maniera
deontologicamnete corretta. Un Albo che fissi dei prezziari coerenti,
associati a capitolati di intervento, atti a livellare il mercato.
Detto questo, il DL di un'azienda, da domani obbligato a scegliere tecnici
qualificati per incaricarli quali RSPP aziendali, potra affidarsi all'Albo
sopracitato, e scegliere se assumere o se optare per una consulenza esterna,
tutelato da un Ente. Si eviteranno, in tal modo, le scelte assurde di
incaricare persone non competenti (come dicevi insegnanti, ma anche
ragionieri, impiegati amministrativi, ecc.), giusto per formalizzare un
obbligo di legge, ma anche quello di incaricare tecnici esterni incompetenti
(come, peraltro, oggi accade).
Cordialmente.
Andrea Gobbi.

 Andrea Gobbi.
La cosa piu importante è proprio quella di stabilire i requisiti che devono
avere le persone che trattano la sicurezza e stabilire uno standard.
Saluti
Mimmo DIDONNA
P.S. sembra che agli "altri" questi argomenti non interessano. Forse gli fa
comodo la confusione che regna adesso. cosa ne pensi?
-- 
Posted from  [212.171.232.51] 


 wrote in message
1910b48147c3607ac4c...@mygate.mailgate.org...


> e si, chi controlla i controllori?
Beh, qui vieni a nozze con me!!! Per quanto ne so, NESSUNO CONTROLLA E/O
PUNISCE I CONTROLLORI
Quotidianamente mi scontro contro l'atteggiamento degli UPG delle ASL della
mia provincia (BS), i quali sono sicuramente prevenuti nei confronti degli
imprenditori (che solitamente si sentono trattati da delinquenti giusto
perche' hanno deciso di costruire un'azienda), sono solitamente superficiali
ed eccessivamente formali (ovvero non considerano altri elementi se non la
pedissequa applicazione della norma per giungere alla loro conclusioni,
elementi peraltro validissimi come l'anzianita' di servizio, come la
statistica infortunistica aziendale, come le soluzioni alternative ricercate
in azienda quando le soluzioni previste non possono essere appieno
rispettate...), infine, e per fortuna non molti, sono effettivamente
inadatti al ruolo che ricoprono, sia per aspetti tecnici, che per aspetti
umani, che per aspetti politici.
Tutti, pero', sono consapevoli di una cosa...se sbagliano, nessuno li
punira'. Anzi, paradossalmente, il pericolo piu' grande e' il non rilevare
qualcosa di effettviamente esistente, per evitare di essere accusati di
omissione d'atti, quindi....trai le tue conclusioni.
Sanzioni elevate in maniera incoerente, articoli di legge sanzionati per
motivazioni diverse dai loro contenuti o scambiati con altri piu' inerenti,
sanzioni elevate su presunti reati smentiti da prove circostanziate
consegnate dall'impresa, verbali non riconsiderati con il ritrovamento di
prove supplementari e successive all'elevazione del verbale e, soprattutto,
verbali elevati su supposizioni o interpretazioni della legge, inconfutabili
(ma da entrambi i lati della barricata), per la mancanza di
standardizzazione. Tutti questi aspetti, (documentabili per esperienza
diretta),  infine, risultano non discutibili direttamente con le ASL, le
quali, una volta elevato un verbale, quasi mai sono disposte a derubricarlo,
delegando la successiva discussione alla magistratura (eventualmente, con
qualcuno e' possibile discutere la cosa in fase istruttoria, ovvero prima
della stesura del verbale, ma i risultati son pressapoco gli stessi).
Il ricatto sanzionatorio del D.Lgs.758, infine, avvantaggia, di fatto, chi
ha torto, ma "sconsiglia" a chi crede di aver ragione, dall'insistere nella
sua crociata, foss'anche solo per una questione di costi (ammesso che
qualcuno creda nella garanzia del diritto in Italia). Quindi, il 99% dei
casi si conclude anticipatamente con l'oblazione, e l'impresa, anche se a
denti stretti, tace e paga per evitare complicazioni, costi e, nella
peggiore delle ipotesi, una condanna penale. Chi ha il fegato di andare
avanti (con i rischi che cio' comporta), sa anticipatamente che, anche
spendendo tempo, energie e soldi, nel caso gli venga riconosciuta la
ragione, si vedra' semplicemente archiviata la sanzione,mentre nulla gli
verra' risarcito e, soprattutto, nulla sara' invece addevitato a chi la
sanzione l'ha erroneamente comminata ed ha avviato questa spirale perversa.
Scusa lo sfogo, ma, di fatto, la realta' odierna e' questa e non fa bene a
nessuno. Le aziende si limitano a realizzare il minimo indispensabile, dato
che, comunque, saranno tenute a rispondere di ipotetici reati
indipendentemente da quanta energia hanno dedicato al problema della
prevenzione ed alla situazione complessiva della loro zona; i tecnici "veri"
non possono, in quest'ottica, lavorare con tranquillita', con coerenza e
correttamente retribuiti, perche' le aziende non forniscono loro i mezzi ed
il tempo necessario per farlo; gli "pseudotecnici", viceversa, assecondano e
sfruttano questa propensione delle aziende fornendo loro servizi di scarsa
qualita' ma di basso prezzo (tra l'altro entrando in sleale concorrenza con
i tecnici "veri" e mettendo le aziende in posizione pericolosa, ovvero
convinte di aver adempiuto ale norme ma non al riparo da contestazioni da
parte delle ASL); i controllori si sentono leggittimati a vessare
impunemente e, infine, i lavoratori (ed i loro sindacati che fino ad oggi
non hanno mai avuto la forza, o la voglia, di occuparsi della sicurezza in
azienda secondo il ruolo che loro compete), restano immobili, inattivi, non
recettivi, visto che nessuno li tocca (e con questo rispondo anche al tuo
P.S.).
Cordialmente
Andrea Gobbi
P.S.: per Luca e tutti gli interessati, allego la sentenza in .doc

 Grazie L. Porcellana
La puoi trovare a questo sito:
http://www.greenlab.it/res/bancadati/doc/document2295.php
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Posted from 
a-ba29-91.tin.it
 [213.45.249.122] 


..."Quotidianamente mi scontro contro l'atteggiamento degli UPG delle ASL
della mia provincia (BS), i quali sono sicuramente prevenuti nei confronti
degli
imprenditori (che solitamente si sentono trattati da delinquenti giusto
perché hanno deciso di costruire un'azienda), sono solitamente superficiali
ed eccessivamente formali " ...
Caro Andrea,
lo sapevi che la CEIDA nel loro master prevedono proprio un seminario
specifico su:
I mezzi di tutela contro gli atti illegittimi degli ispettori. Il ricorso in
opposizione. Il ricorso in sede giudiziaria per le prescrizioni. Il ricorso
amministrativo per le disposizioni (ricorso gerarchico, giurisdizionale al
TAR e ricorso straordinario al Capo dello Stato).
Non è cosa da poco!
Bye
Norbert

Ti ringrazio, ho visto il sito:
www.cedia.com
Purtroppo il modulo e' inserito in un Master un po' pesante (24 giorni a
Roma)...
Cordialmente.
Andrea Gobbi
"Norberto" <nor...@tin.it.nosp> ha scritto nel messaggio
news:fc7P7.5252$Yc1.1...@news1.tin.it...


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Molti dei partecipanti al N.G., dalla condanna della Repubblica Italiana per
inadeguato recepimento della direttiva 89/391 nel D. Lgs. n. 626/94 del 15
novembre 2001 da parte della Corte di giustizia CE ( numero C-49/00), .
hanno giustamente evidenziato la necessità che, anche, in Italia si faccia
chiarezza su quali sono i requisiti professionali che un RSPP deve avere per
poter operare con un minimo di professionalità. Qualche Associazione si
batte già da più di 10 anni (vedi DLgs. 277/91) per il riconoscimento di un
Albo o di più Albi professionali che possano orientare sulla "sicurezza" i
Datori di Lavoro.
Difronte a questa seconda condanna della Corte di giustizia CE (ricordo la
prima sulla questione dei VDT) il Governo Italiano cosa pensa di fare?
Semplice,  in data 19/12/2001 introduce una modifica in termini sostanziali
dell' articolo 2 del D.Lgs.626/94, comma 1 lettera d) punto 1, estendendo
agli specialisti in Igiene e Medicina Preventiva e a quelli in Medicina
Legale e delle Assicurazioni la facoltà di svolgere i compiti di "medico
competente".
Mentre la Corte CE "ci condanna, anche, e soprattutto per la  poca
professionalità dei ns. RSPP".
A distanza neanche di un mese, i ns. dirigenti politici pensano bene di
attribuire l'incarico di medico competente a professionisti, che mai
storicamente, e tanto meno per formazione e cultura  si sono interessati
della Medicina del Lavoro e più in generale della Prevenzione della Salute
nei Luoghi di Lavoro. Già nel 1991 (D.Lgs. 277/91) ci fù una sanatoria
(forse unica in Europa), che concedeva ad alcuni  Medici, non specialisti in
medicina del lavoro, di poter esercitare in qualità di Medici Competenti.
Insomma, invece di rafforzare, a tutti i livelli, le professionalità di
tutti gli Attori  della Prevenzione nei posti di lavoro (DL, RLS, RSPP, MC)
stiamo assistendo ad un loro lento, ma inesorabile appiattimento.
Per fortuna che c'è qualcuno che "ci condanna".
Buona navigazione
Sergio Bani