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Titolo: JRRT e la fantascienza

La domanda che mi pongo e': cosa distingue le fiabe (o racconti fantastici) nell'accezione tolkieniana dai racconti di fantascienza?
Vi dico prima la mia tesi (cosi' non vi affaticate a leggere tutto il post) e poi alcune delle argomentazioni che la sostengono.
TESI (che attende vostra confutazione e/o integrazioni): i racconti fantastici si distinguono dalla fantascienza in quanto sono ambientati in mondo secondario differente dal nostro, mentre la fantascienza usa il mezzo dei viaggi spazio-temporali (in se' valido anche per accedere a Feeria) per mostrarci cose DI QUESTO mondo, celate solo dalla distanza.
Argomento 1: JRRT in "Sulle Fiabe" (SF) parla di H.G. Wells e de "La macchina del tempo" (LMT) e dice che non la si puo' considerare una fiaba. JRRT infatti equipara LMT a "I viaggi di Gulliver" essendo entrambi "racconti di viaggio, i quali riferiscono molte meraviglie, visibili pero' in questo mondo mortale, in qualche regione del nostro spazio e tempo: a celarle e' soltanto la distanza" [p. 18: cito dall'Edizione Rusconi 1982].
Il pensiero di JRRT qui mi pare chiaro: i racconti fantascientifici sono viaggi nel tempo, ma sempre all'interno del nostro mondo primario, mentre le fiabe sono ambientate in un mondo SECONDARIO, come tale distinto dal nostro. 
Argomento 2: Poi JRRT dice: "Eloi e Morlok ne avrebbero maggior diritto [di entrare in Feeria] dei lillipuzziani, i quali non sono altro che uomini guardati dall'alto in basso [...] mentre Eloi e Morlok vivono lontanissimi, in abissi di tempo talmente profondi da operare un incantesimo su di essi. [...] Tale incantesimo della distanza, soprattutto delle temporale, e' svigorito solo dall'assurda e incredibile macchina del tempo" [pp. 18-9].
In questa frase ci sono due elementi importanti:
1- JRRT NON nega che un viaggio nello spazio e nel tempo ci possa far accedere a Feeria
2- e tuttavia lo spazio e il tempo cui si giunge devono essere IMMAGINARI, ovvero non devono pretendere di collegarsi (l'uno o l'altro) al nostro spazio e al nostro tempo, altrimenti NON ci farebbero giungere a un mondo secondario, ma a altre zone (nello spazio e nel tempo) del mondo primario in cui viviamo.
Che ne dite?

 primario in cui viviamo. 
E cosi` torneremmo al mio mondo secondo-e-mezzo-ario.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro significato e` 
il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di 
noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella propria dimora.
- Aragorn

che ne fanno parte (e di altri che non ne fanno parte).
Hai ragione, ma cercavo di capire come JRRT vedesse la fantascienza (e non cos'è la fantasciena tout court). Altri riferimenti non ne ho trovati.

 fantasciena tout court). Altri riferimenti non ne ho trovati.  
Credo che un'indizio si possa trovare nel fatto che Tolkien in una sua 
lettera dichiara di leggere, dela produzione letteraria contemporanea, 
unicamente la fantascienza.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
RICORSIVO: (agg.), vedi Ricorsivo.

unicamente la fantascienza.
Lettera 298: "I read quite a lot – or more truly, try to read many books (notably so-called Science Fiction and Fantasy). But I seldom find any modern books that hold my attention."

"Cla" ha scritto :
La domanda che mi pongo e': cosa distingue le fiabe (o racconti fantastici)
nell'accezione tolkieniana dai racconti di fantascienza?
Perchè ritieni che le fiabe e i racconti fantastici siano la stessa cosa?
io amo fare una distinzione tra fiabe( nel senso classico del termine ),
racconti fantastici (come dici tu) e mitologia.
LotR  un'opera epica quindi mitologia, volendo anche lo hobbit visto le
numerose similitudini con Beowulf  (11 erano i compagni del eroe del B. e 14
sono i nani + Bilbo, Beow. affronta da solo Grendel come bilbo on Smog, la
foresta nera dove vive il drago e il bosco atro
ecc.) ciò rende le cose un pò più facili se si vuol cercare di trovare
differenze tra mito e fiabe . Bruno Betthleim ha scritto: " Benchè tanto nei
primi quanto nelle seconde  siano presnti gli stessi personaggi esemplari e
le stesse situazioni e si abbiano eventi ugualmente miracolosi, c'è una
differenza fondamentale nel mondo in cui essi sono comunicati. In termini
semplici, la sensazione  dominante comunicata da un mito è la seguente:
questo è assolutamente unico; non avrebbe potuto succedere a nessun'altra
persona, o in nessun altro ambiente; simili eventi sono grandiosi,
ispiratori di sacra meraviglia, e nn sarebbero mai potuti capitare a comuni
mortali come voi o me". Mentre nelle fiabe la situazione è diversa basti
pensare solo ai nomi dei protagonisti come Cenerentola o cappuccetto rosso
ovvero nulla di preciso ma dei personaggi con cui ogni bambino può
identificarsi. Detto questo , credo di essermi dilungata un pò troppo ,
scusa, per quanto riguarda i racconti fantasti secondo T. e i racconti di
Fant.
 Penso che secondo T. possono essere detti racc. fant. quelli in cui viene
creato appositamente un mondo secondario che avrà si delle analogie con
quello primario, familiar but not too familiar, ma deve essere un mondo con
delle proprie regole , dove ciò che accade anche lo Straordinario, ha senso
in quel luogo. Ecco perchè i lillipuziani non possono essere classific. in
un racconto fantastico perchè nn hanno nulla di straordinario se nn le
dimensioni per il resto tutto è troppo simile al mondo primario, ( Swift
cercava di fare dell'ironia nn di inventare una Terra di Mezzo) ma prova a
fare un paragone con gli elfi di T. e la loro immortalità. Credo che il
problema però sia nell'eccessivo uso del termine fantasy per cui molti sono
portati a clasif. libri in questa categoria quando invece con essa hanno
poco a che fare, in un certo senso anche T. ha subito tale sorte.

 secondario. 
Continui ad avere sempre un mondo Secondario, come negli altri due casi. 
Solo che ora e` anche un mondo Fantastico.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Tragedia e` quando mi taglio un dito. Commedia e` quando cadi in un tombino 
aperto e muori.
- Mel Brooks

 LotR  un'opera epica quindi mitologia
Sei proprio sicura?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Anche l'anima ha uno scheletro, ed esso e` fatto di sogni.
- Proverbio Chazaro

 la fantascena tut cort?
E' un momento di un fantaspettacolo all'interno di un fantateatro in cui
sono tut fantacort!!

 delle proprie regole , dove ciò che accade anche lo Straordinario
Daccodro. ma la differenza con le fiabe?

Invece si`.
E invece no :-). Se io scrivo una storia di un cavallo tipo Furia, NON ho una fiaba proprio perchè (tra le altre cose), non è ambientata in un mondo secondario. JRRT dice "Scarsissimo era il mio desiderio di cercare tesori sepolti o di combattere pirati [...]. Non ho mai pensato che il drago appartenesse allo stesso ordine del cavallo, e non solo perchè di cavalli ne vedevo tutti i giorni, ma pechè mai mi era capitato di scorgere l'ombra di un drago. Il drago porava il marchio 'Made in Feeria' impresso a chiare lettere; e quale che fosse il mondo in cui menava la sua esistenza, era pur sempre un Altro Mondo" [SF p. 53]
E così il buon Shakespeare ha degradato la fantasia [p. 64], per cui NON ha fatto lacun mondo secondario. Certo ogni racconto o romanzo è ovviamente inventato (fiction) se no sarebbe scienza o storia (non-fiction) e tuttavia NON ogni racconto è in un mondo secondario, ma solo le Fiabe che, che per JRRT sono la massima espressione di Arte ("Arte" con la maiscola, Fantasia e Sub-Creazione sono da JRRT usati quasi come sinonimi), proprio perchè "fanno" un mondo così come Dio ha creato il nostro.
Tra l'altro la tua equazione racconto = mondo secondario verrebbe a dirci che ance i Malavoglia sono in un Mondo secondario cosi' come lo è il LOTR, la qual cosa mi suona un po' male: JRRT stesso dice che le anguste "narrazioni realistiche" sono confinite a un mondo e un tempo molto meno vasti del Mondo (e JRRT usa appositametne la minuscola e la maiscola) delle fiabe.

 appositametne la minuscola e la maiscola) delle fiabe.  
Il fatto di essere un Mondo Secondario non ha nulla a che vedere con il 
realismo o con la natura fantastica del mondo descritto, ma unicamente con 
la natura (Creatore o creatura) del creatore di quel mondo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Heisemberg potrebbe aver dormito qui.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Se io scrivo una storia di un cavallo tipo Furia, NON ho una fiaba
proprio
 C>  perchè (tra le altre cose), non è ambientata in un mondo secondario.
No, se scrivi una storia automaticamente crei un mondo secondario.
Il mondo primario è solo la nostra realtà, non importa quanto il mondo della
tua storia sia simile al nostro, e quanto la storia sia compatibile con gli
eventi del nostro mondo.
IMHO anche le storie di Shakespeare e di Verga, e tutte le altre, si
svolgono in mondi secondari, per il semplice fatto che non si sono svolte
nel nostro, e da qualche parte si devono pur essere svolte. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
http://loreena.terrediconfine.net

la natura (Creatore o creatura) del creatore di quel mondo.
Se accetti quanto sopra, tutto torna: chi fa storie subcrea, ma solo chi usa al massimo la fantasia al massimo, subcrea non solo storie ma Mondi differenti.

nel nostro, e da qualche parte si devono pur essere svolte. :)
Vedi la distinzione tra storie immaginarie e mondi secondari: sono storie immaginate (fiction) ambientate nel mondo primario.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma NON tutti i racconti si svolgono in un mondo secondario.
Non secondo la definizione di Tolkien.
Il mondo primario è solo la realtà; una storia inventata che si svolge in un
mondo simile al primario si svolge comunque in un secondario.
Solo la storia reale si svolge nel primario, e solo Dio può creare un
primario, o dare consistenza primaria ad un secondario.
Riguardo al drago e al cavallo, essi possono coesistere insieme nel mondo
secondario senza bisogno di un terziario; il primario infatti, a meno di
'puntelli' posti dall'autore, viene di solito dato per scontato nel
secondario.
E` per quello che tu confondi un secondario molto simile al primario con un
primario a tutti gli effetti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Suppose we have only dreamed, or made up, all those things - trees
and grass and sun and moon and stars and Aslan himself. Suppose we have.
Then all I can say is that, in that case, the made-up thing seem a good
deal more important than the real ones. I'm on Aslan's side even if there
isn't any Aslan to lead it. I'm going to live as like a Narnian as even
if there isn't any Narnia." -- C. S. Lewis
http://legendknights.keenspace.com

 secondario.
Non capisco bene: puoi "allargare"?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Mi puoi citare esattametne un testo esplicito.
Dove dice che solo gli elfi possono dare l'illusione di essere primario ad
un mondo secondario. Rimane implicito che una storia inventata che si svolge
nel primario è, al massimo, una illusione.
 C>  - tra storia inventa (secondaria) in un mondo primario,
Tu dividi storia e mondo. La storia è parte del mondo! :)
Una storia che avrebbe potuto accadere nel mondo primario ma che non vi è
accaduta ricade per forza di cose in un secondario.
 C> Non capisco bene: puoi "allargare"?
L'autore non ti sta a dire ogni volta "esistono la gravità e le leggi di
Newton, la biologia funziona come da noi, l'acqua scorre dall'alto verso il
basso e i salmoni risalgono la corrente quando vanno ad accoppiarsi". Sono
tutte cose che dai per scontate perché ti rifai al primario.
L'autore ti dice quando le cose funzionano *diversamente* dal primario, ad
esempio che ci sono draghi o che non esiste la patata dolce o che il mondo
sono dei tronchi giganteschi spostati dai venti e che galleggiano nell'aria
del pianeta.
Quindi se l'autore non ti dice che non esiste il cavallo, nel momento in cui
incontri insieme un cavallo ed un drago non sussiste il problema: possono
stare entrambi insieme nello stesso mondo secondario perché entrambi hanno
diritto di esistere. Il cavallo perché discende dal primario e non è stato
annullato, il drago perché nel secondario può esistere se l'autore lo vuole.
Ritornando al discorso di prima: i Malavoglia per te si svolgono nel
primario perché il mondo in cui si svolgono è molto simile al nostro
all'epoca dei fatti. Ma il semplice fatto che i Malavoglia non sono mai
esistiti, o non siano esistiti esattamente come narrati nel libro, ci dice
che il mondo dove si svolgono i fatti NON è il primario.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"L'equazione calzante è: sapere = potere = energia = materia = massa;
una buona libreria non è altro che un buco nero distinto e istruito."
www.auroraproject.net

 che il mondo dove si svolgono i fatti NON è il primario.
Vedi sopra. Ma mi spieghi perchè JRRT dice che non gli piacciono storie di
pirati e cavalli, metnre gli piacciono quelle di draghi perchè sono in un
*altro* mondo? Insomma il mondo dei draghi lo dovrai pur chiamare con un
nome diverso da quello dei *puri* cavalli.

 Io credo che un conto è la storia del mondo primario, cioè quello reale, e
per storia intendo quella con la S maiuscola, quella che ogni uomo crea
vivendo. Mentre ogni qual volta che ci si inventa una storia si è nel mondo
secondario, e li
1. si può decide se la storia sarà fantastica, romantica, gotica, spiritosa,
tragica e chi più ne ha più ne metta.
2. si deve stabilire un patto narrativo tra autore e lettore, così che
quest'ultimo accetta come vere le cose che momentaneamente sta leggendo ( e
qui sta l'abilità dello scrittore che nn deve mai far perdere l'illusione al
lettore che ciò che sta leggendo è "vero" )
3. per arrivare a questo, tutto ciò che accade nella storia deve essere
plausibile,  e con ciò intendo che lo scrittore può scrivere di cose che
sarebbero assurde nel mondo primario tipo volare su un drago, ma se
l'ambiente che è stato creato per la storia è un mondo in cui tutto ciò è
possibile allora il lettore nn avrà problemi ad accettare la cosa e
continuerà a leggere.
Una volta definito il mondo primario da quello secondario, secondo me si
potrebbe procedere col fare una distinzione tra storie e storie.
Troppi sono i critici che  per incompetenza o per far prima, etichettano un
libro nel genere fantasy, però quando gli vai a chiedere una definizione di
cos'è 'sto fantasy non sanno essere precisi. Nn mi stupirei se un giorno
trovassi "il paradiso degli orchi" di D. Pennac tra questi. Tolkien, credo
sia il primo che  cerca di fare una distinzione, tra storie e storie. Così
nn considera i libri sui viaggi o le storie che hanno come protagonisti gli
animali come fairy-stories, perché in realtà dietro quei personaggi nn ci
sono altro che uomini con sentimenti tipicamente umani, solo quei racconti
in cui oltre un esiste un mondo (perché no anche la replica di quello
normale in generale) ma in cui può esistere anche lo straordinario,
considerato come plausibile e dove i personaggi nn sono utilizzati per
allegorie o ironia, ma agiscono in conformità di quel mondo (agendo in
maniera straordinaria) allora si può parlare di racconto fantastico. Prendi
p-es. Harry Potter, il mondo è quello reale, ai giorni nostri addirittura, è
concepito il fantastico, e i personaggi agiscono in conformità di tutto ciò.

concepito il fantastico, e i personaggi agiscono in conformità di tutto ciò.
Infatti per me HP non è una fiaba anche per questo: la magia ad es. non ha nulla di "magico" in HP: basta studiare (proprio come si studia a scuola) e si imapra a fare incantesimi piu' o meno bene. Hermione e' la piu' brava solo perche' studiia di piu'.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ci possono essere racconti in mondi secondari che non sono favole.
Bella scoperta. :)
 C> Ad es. un racconto fantasy NON a lieto fine non è una favola ma è in un
 C> monod secondario.
Cosa c'entra il lieto fine? Sia la fiaba della sirenetta che tante favole di
Esopo (non confondere fiabe e favola!) non hanno il lieto fine; il buonismo
fiabesco è stato canonizzato con i fratelli Grimm.
 C> No, perche' sono ambientati in una diversa zona spazio-temporale del
 C> nostro mondo.
Come la Terra di mezzo, il nostro mondo in un passato mitico.
 C> Di certo no: sono nel primaio e non sono nemmeno a lieto fine.
Aridaje col lieto fine...
 C> Certo che è in un secondario: c'e' la magia.
Sicuro? Può anche tutto essere un dilemma psicologico di Bastiano, quindi
tutto ambientato in un 'primario' (che per me rimane sempre secondario;
Fantasia diventa quindi un terziario, una fiaba nella fiaba).
 C>  C'è un testo in cui si dice che un autore NON di fiabe sub-crea un
 C> mondo secondario?
Esistono racconti che non siano, ad un certo livello, fiabe, ossia con
elementi immaginari? IMHO no. Se non avessero nulla di immaginario sarebbero
Storia.
 C> Questo e' il punto: se esiste lo straordinaio e' secondario, se no e'
 C> primario.
Cosa intendi per straordinario?
Per me è straordinario che Cabot Cove fosse ancora abitata dopo 10 anni di
Signora in giallo, visto che moriva almeno una persona a settimana. Quindi
la Fletcher finisce in un mondo secondario secondo la tua teoria? :)
Su Harry Potter non capisco cosa vuoi dire. Mi dai la tua definizione di
fiaba?
Per me fiaba (o fairie-story) è qualsiasi storia dove ci sia un elemento
immaginario; da quel che ho capito per te è una storia dove tutto è
immaginifico e strano.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
“Si non confectus, non reficiat” - Vetinari house motto
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

immaginifico e strano.
No. Se proprio vuoi la definizione, io direi così: le fiabe sono racconti ambientati in un mondo secondario credibile, nei quali è presente la magia, e che offrono ristoro, evasione e/o consolazione. 

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Mi basavo ovviamente sulla definizione di JRRT delle fiabe, che offrono
 C> "consolazione", ovvero la gioia fornita dall' "eucatastrofe".
'Consolazione' è diverso da 'lieto fine'.
Penso che Tolkien, tramite Aragorn, lo dica meglio di me: "E` una storia
triste, come tutte le storie della Terra di mezzo, ma ti riscalderà il
cuore".
Il lieto fine poi è molto relativo: Isda ha un lieto fine? La storia di
Beren e Luthien ha un lieto fine? Dipende come la vedi, alcune cose sono
liete, altre tristi.
 C> Una curiosità: che differenza c'e' tra fiaba e favola per te.
Non è "per me", è una cosa che insegnano ad italiano a scuola. :P
Favola è un racconto con protagonisti animali che rappresentano virtu e vizi
umani e che contiene una morale sottostante.
La fiaba è un qualsiasi racconto fantastico, con o senza morale, con o senza
lieto fine; è prassi ambientarla in un tempo e/o luogo lontani, ma non
obbligatorio.
 C> E' tolkien stesso che te lo dice nella sua ultima intervista
"Il nostro mondo in un differente stadio dell'immaginazione".
Cosa c'è di questa frase che non si può adattare anche ai racconti di
Asimov? Anche quelli sono ambientati nel nostro mondo, nel futuro, ma un
futuro immaginato.
 C> E su JRRT non ti darebbe ragione, visto che
 C> esplicitametne dice che qualcosa NON e' fiaba.
Infatti io non concordo pienamente con JRRT sulla sua catalogazione delle
fiabe, soprattutto perché lui non fa la distinzione che fai tu
racconto-fiaba, ma mette tutti i racconti fantastici nel calderone delle
"faerie stories" e non dice come chiamare quella che per lui non è una
fiaba. :)
 C> Non conosco la signora in giallo...
Dove hai vissuto negli ultimi 20 anni di programmazione televisiva?
 C> Si paralva della definizione di fiaba che da' JRRT e
 C> che io cercavo di capire
Si cercava di capire cosa finisce in un mondo secondario.
IMHO qualsiasi racconto fantastico (non uso il termine fiaba per non
'scontrarmi' con la definizione di Tolkien) finisce in un mondo secondario,
proprio perché, fiaba o meno, è fantastico.
Dopotutto la definizione verrebbe da sé: se il mondo primario è solo quello
con consistenza reale e creato da Dio, l'introduzione in esso di elementi
fantastici è possibile solo come illusione, il teatro feerico.
Quindi una storia inventata, anche solo un giallo, può avere realtà primaria
solo all'interno di un mondo secondario (che dal punto di vista della storia
è primario).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://haven.terrediconfine.net

proprio perché, fiaba o meno, è fantastico.
Ribadisco: questa e' la tua impostazione, che ha certo dei pregi. Pero' e' troppo larga, ma su questo non mi hai risposto.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> In Sulle Fiabe la consolazione è ciò che offrono le fiabe per il loro
 C> lieto fine.
Allora come si giustifica la frase di Aragorn?
 C> Che ISDA abbia un lieto fine lo dice JRRT quando afferma che ciò che
 C> accade sul monte fato e' un'eucatastrofe.
Certo. Ma non ha solo il lieto fine, cioè, non va tutto bene e basta e
vissero per sempre felici e contenti. All'eucatastrofe seguono anche momenti
tristi, come il dolore e la partenza di Frodo, la solitudine di Arwen dopo
la morte di Aragorn, ecc.
Per questo mi sembra che il lieto fine di cui parla Tolkien sia qualcosa di
leggermente diverso da quello che salta fuori nelle fiabe dei Grimm.
 C> Comunque anche JRRT deve essere davvero
 C> ignorante, visto che in SF non introduce questa distinzione.
Se il saggio è "Sulle fiabe" la favola, che non è un sottinsieme delle fiabe
ma una cosa a parte, è automaticamente esclusa dal discorso.
E` come se in un saggio sul romanzo moderno tu specificassi: "Questo saggio
non parla della poesia provenzale." A che pro? :)
Non confondiamo le storie di animali come Peter Rabbit con la favola, che è
una allegoria morale.
L'altro problema è di traduzione: in inglese 'fable', come favola da noi, è
usato nel parlare comune sia per fiaba che per favola, e anche i traduttori
tendono ad usare i due termini come sinonimi, in modo decisamente errato.
Dopotutto Tolkien stesso usa il termine "faerie story" e non "fable" nel
titolo del suo romanzo: un motivo ci sarà!
 C> Veramente parla *almeno* di "racconti di viaggio", "storie di animali",
 C> che non sono fiabe.
Ok, ma i racconti fantastici che non sono fiabe? Una storia con draghi e
magie ma senza lieto fine non è una fiaba secondo Tolkien e non è nemmeno un
racconto realistico, di viaggio o animali: cosa è?
 >>Dove hai vissuto negli ultimi 20 anni di programmazione televisiva?
 C> Non mi pare un delitto non averla mai guardata.
Di delitti ce ne sono abbastanza nella serie. :)
 C> Ribadisco: questa e' la tua impostazione, che ha certo dei pregi.
 C> Pero' e' troppo larga, ma su questo non mi hai risposto.
Non ho ancora capito perché sarebbe troppo largo. Non è una questione del
fatto che piglia troppi racconti, è la questione ché l'uomo non può dare
realtà primaria a nessuno dei suoi racconti, fiabe o meno; quindi essi non
possono stare nel primario se non come inganno, ma anche in quel caso
dovremmo essere elfi per farlo.
C'è anche il punto dove dice che il teatro non riesce bene a sospendere
l'incredulità proprio perché cerca di dare realtà primaria a vicende e
personaggi immaginari, e che introdurre la magia nel mondo secondario
rappresentato è come cercare di introdurre un terziario.
E parla non solo del gatto con gli stivali ma anche del Macbeth che,
escludendo le streghe che hanno funzione solo narrativa e non realmente
magica, mi pare ricada nel tuo racconto realista e non in quello fantastico.
Come punto finale, Tolkien dice anche che la venuta del Cristo è l'unico
mito che è anche Storia: se tutti i racconti realistici si svolgessero nel
primario questo primato cadrebbe.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"L'equazione calzante è: sapere = potere = energia = materia = massa;
una buona libreria non è altro che un buco nero distinto e istruito."


 fiaba), Todorov (La letteratura fantastica), George McDonald ecc...
JRRT la distinzione la fa: il termine"fable" ha diverse occorrenze in "on
fairy-stories" e tutte nel composto "beast-fable" (tradotto come "storie di
animali da FSS se non erro). Tolkien dice che esclude queste dalle
"fairy-stories" e non usa mai il termine "fable" come sinonimo di
"fairy-story".
Aristotele non puň fare questa distinzione per motivi cronologici, d'altra
parte sono sicuro che non fa neppure distinzioni tra romanzo cavalleresco e
romanzo storico ;-)
BTW, anche a me l'hanno insegnato a scuola :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

 BTW, anche a me l'hanno insegnato a scuola :-)
http://fun.supereva.it/cucciolotti/favolefiabe.htm?p
:-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

BTW, anche a me l'hanno insegnato a scuola :-)
Dovrò ripetere le elementari...mannaggia. Comunque grazie per aver arricchito il mio vocabolario. 

primario questo primato cadrebbe.
E' pacifico che se usi l'equazione primario=storia avresti ragione. Ma io dico che ci sono racconti immaginari (i Malavoglia) ambientati in un primario. 
Comunque, stiamo perdendo il filo del discorso :-). Quasi quasi inizio un nuovo thread, che ne dici?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> E io che ne so: chiedilo a JRRT. Presumo si riferisca alla tristezza
 C> causata dalla partenza degli elfi.
Ehm, veramente la frase era rivolta alla storia di Beren e Luthien, che ha
una eucatastrofe (un silmaril viene recuperato) ma vede Beren monco e
morente, la morte di Luthien, la loro risurrezione in un luogo isolato e
successiva morte morale; il ritrovamento del Silmaril condurrà sia
all'esilio di Morgoth che ad altre lotte intestine tra gli elfi e la
distruzione di una buona fetta della TdM.
Sembra che il lieto fine perfetto manchi proprio nelle storie create da chi
lo vorrebbe secondo il suo stesso saggio. :)
 C> Falso: SF parte proprio dicendo cio' che non e' fiaba.
Ok, ma mi pareva una distinzione tra fiaba e racconti che potevano essere
confusi per fiabe. La favola è una allegoria, non un racconto scritto per sé
stesso, e mi pare che T. calchi sempre molto su questo punto, ad esempio
quando parla dei lavori di Lewis.
 C> Ad es. il Beowulf e' proprio un
 C> racconto con draghi ma non a lieto fine.
Nella accezione 'larga' il lieto fine c'è: Beowulf vince il drago. La morte
di Beowulf è un elemento triste che si accompagna a quello lieto.
 C> Perche' dici che ogni racconto e' una fiaba.
No, dico che, appurato che io e T diamo una definizione di fiaba diversa,
rimane comunque che sia per me che per Tolkien *ogni racconto, fiaba o meno,
si svolge in un mondo secondario*.
Non confondere il discorso su cosa è fiaba col discorso su cosa si svolge
nei mondi secondari.
 C> Direi che JRRT non paral mai di "terziario". Lo fate tu e l'Araldo ;-)
Rileggi meglio quel passo e vedrai che parla proprio di terziario, trattando
il teatro già come secondario.
 C> implica proprio che le tragedie del buon William non sono in un monod
 C> secondario.
Veramente ha detto il contrario: che una rappresentazione secondaria
(Macbeth) esposta a teatro (secondario, perché rappresenta cose immaginarie)
diventa terziaria e quindi non riproducibile.
Era una frase riguardo al fatto che quella 'magia' che funziona bene per
iscritto non sempre funziona bene a teatro.
Per usare le sue parole: se scrivo che un orco si trasforma in topo tu
sospendi l'incredulità e te lo raffiguri; se a teatro mostro un orco che si
trasforma in topo, o uso dei trucchi scenici molto buoni oppure la
sospensione dell'incredulità la ammazzo, più che sospenderla.
 C> E' pacifico che se usi l'equazione primario=storia avresti ragione.
Ma la usa Tolkien nel sagio, non io! :)
 C> Ma io dico che ci sono racconti immaginari (i Malavoglia) ambientati in
 C> un primario.
Non esiste "un" primario; per l'uomo esiste solo "il" primario, il nostro
mondo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Che la mattina sia bella, che il sole splenda sulle armature
dei soldati, perche` nel pomeriggio ti sconfiggero`


mondo.
Ok: rettifico. I Malavoglia sono ambientati "nel" (e non in "un") primario.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Tuttavia JRRT nel suo saggio "The monsters..." non mette mai
 C> in luce il finale come lieto fine.
Forse perché il 'lieto fine' non è il finale, cioè, l'eucatastrofe che
solleva il lettore non si svolge nel momento finale della storia, ma solo
nel momento finale del _problema_.
Cioè: il drago porta il problema, la morte del drago è il lieto fine; quello
che succede dopo non lo inficia, anche se triste, perché la fiaba ha già
assolto la sua funzione di portatrice di gioia.
 C> Io ho citato quello che avevi scritto tu, e che hai cuttato. Comunque mi
 C> sta bene questa tua rettifica.
Avevo già rettificato prima:
<q>IMHO qualsiasi racconto fantastico (non uso il termine fiaba per non
'scontrarmi' con la definizione di Tolkien)</q>
 C> "Terziario" non lo dice mai:
Terziario lo dice eccome!
"significa pretendere, in un certo senso, un mondo più profondo,
*terziario*."
Pagina 71 di Albero e foglia ed. Rusconi.
 C> La usa JRRT seocndo la tua lettura.
Primo passo che ho trovato (non ho voglia di rileggerlo tutto, sorry :) :
"se ritenessi le streghe probabili nel Mondo Primario (...) ossia se
cessassero di essere Fantasia".
Quindi per avere le streghe nel mondo primario dovrebbero essere reali,
cessare di essere fantasia; ma anche i Malavoglia non sono reali: sono
personaggi inventati, e quindi non possono esistere in un mondo primario.
Al massimo la loro vicenda secondaria, e il mondo in cui sono inseriti,
saranno molto realistici, ossia sarà un buon mondo secondario.
 C> I Malavoglia sono ambientati "nel" (e non in "un") primario.
Quindi sono un racconto inventato (secondario, in quanto non reale) che si
svolge nel mondo primario, con una illusione di perfezione talmente forte
che nessuno nel mondo primario attorno a loro si sta accorgendo che i
Malavoglia in realtà non esistono e hanno di fronte solo delle illusioni e
del teatro.
Signore e signori, Cla ci ha appena dimostrato che Verga era un elfo. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il Supremo Grande Maestro avvertì le prime avvisaglie del vecchio brivido
del potere. Stavano pendendo dalle sue labbra. Era una sensazione per cui
valeva la pena vestirsi da deficienti." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 arricchito il mio vocabolario.
:-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

 secondario.
dov'è che dice che non subcrea?
Forse dice che non usa la fantasia in modo adeguato, non credo che dica che
non subcrei e di certo non dice che le tragedie di S. non siano in un mondo
secondario. Vuoi dirmi che il mondo di "Sogno di una notte..." è quello
primario? Suvvia.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


lo fa, come detto sopra; e mai e poi mai chiama "fable" la "fairy-story",
Non e' vero. Nelle lettere JRRT usa "fable" come sinonimo di "fairy-tale": nelle lettere 150, 181, 256 usa "fable" per i suoi racconti. Dunque alle elementari mi trovo in compagnai con lui :-).
Scherzi a parte: ho l'impressione che la distinzione fiaba-favola sia talmente sfumata, sia in inglese che in italiano, che spesso le si usano senza distinguerle.

Signore e signori, Cla ci ha appena dimostrato che Verga era un elfo. :)
E ti sembra poco :-). La battuta mi piace, ma non c'entra con quanto dico. Dire che una storia inventata si svolge nel mondo primario (in cui non ci sono draghi e reincarnazioni varie...) non vuol dre di confondere il racconto con la "storia", la fiction con la non-fiction.  

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> ho l'impressione che la distinzione fiaba-favola sia talmente sfumata,
 C>  sia in inglese che in italiano, che spesso le si usano senza
 C> distinguerle.
Che c'entra, anch'io nel discorso parlato (o in una lettera ad un amico)
probabilmente le uso come sinonimi per forza dell'abitudine, ma se scrivo un
saggio "sulle fiabe" mi permetto di fare la distinzione. :)))
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah. What you mean is, you want to be alone," said Albert.
I AM ALWAYS ALONE. BUT JUST NOW I WANT TO BE ALONE BY MYSELF.
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> I Malavoglia sono inventati, ma mi
 C> sembrano *leggermente* diversi da un drago. Possono benissimo esistere
 C> nel primario, anche se di fatto non ci sono.
Ciò non toglie che non ci siano.
E dicendo "di fatto non ci sono" hai ammesso che i Malavoglia non sono nel
mondo primario, quindi la loro storia non può svolgersi lì. :)
 C> Dire che una storia inventata si svolge nel mondo primario
 C> (in cui non ci sono draghi e reincarnazioni varie...) non vuol dre di
 C> confondere il racconto con la "storia", la fiction con la non-fiction.
E` invece è quello che dice Tolkien riguardo al teatro feerico: una
rappresentazione secondaria che si svolge nel mondo primario, ossia il
nostro.
L'unico modo con cui i Malavoglia potrebbe essere ambientato nel mondo
primario è che un intero villaggio dell'epoca avesse vissuto la propria vita
come immensa finzione teatrale, pretendendo di essere i personaggi del libro
e vivendone ogni vicenda.
E comunque sarebbero stati sì nel mondo primario, ma sempre come
rappresentazione del mondo secondario delle vicende.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah. What you mean is, you want to be alone," said Albert.
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http://legendknights.keenspace.com

 usano senza distinguerle.
una cosa è il linguaggio colloquiale un'altra quello tecnico. Credo che in
un saggio non lo farebbe mai e se lo facesse sarebbe ignorante.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis