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Titolo: Fine de "ISDA"

Io sono nuovo (Luca) e ho appena finito il libro.
Vorrei sapere la vostra sulla fine del libro, cioč sul ritorno degli hobbit
nella contea.
Non č parsa anche a voi una parte parecchio squallida?
Cioč capisco che puň essere stata utile a Tolkien per concludere alcuni temi
del libro (es: rapporto Sam-Frodo), ma non si poteva risparmiare almeno la
lotta postuma contro quel che rimane di Saruman?
Saluti a tutti, Jkl

 Non č parsa anche a voi una parte parecchio squallida?
E' in effetti la parte che mi piace meno di tutto il libro, e sono anche
contento di non vederla nel prossimo film...
Secondo me č stato un errore del "Nostro" includere questa parte.
Piů che squallida č una parte terribilimente forzata, sa quasi di film di
Steven Seagal o chi per lui, dove il cattivone che ha preso 25 pallottole
nella panza, all'ultimo si alza e tenta di uccidere l'eroe, che lo fa volare
attraverso la vetrata di turno, ovviamente per 150 piani, sopra una
autocisterna di GPL con una bomba a tempo innescata....
Scherzi a parte, questo ritorno degli Hobbit ricorda un po' troppo "Ulisse e
i Proci" dell'Odissea omerica.
Tirano le somme, non mi č mai piaciuta quella parte e sondando tra amici che
hanno letto ISDA, ne č risultata unanimamente (a dire il vero devo sentire
ancora Garaden cosa dice) la parte peggiore.
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                                          Gimmy
                       Sito Web: 
www.gimmy.dalweb.it
      "Non dimenticate di essere ospitali con i Niubbi, perché
          alcuni senza saperlo hanno ospitato degli Angeli"
                         S.Paolo 13-2 (legg. modificata)
               TOGLI L'ANTISPAM PER RISPONDERMI
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 Saluti a tutti, Jkl
DAto che il viaggio dei nostri hobbit, che giustamente imho Gimmy definisce
Omerico, non si è concluso con la morte, ritengo che non sia possibole
dimenticare lo Shire/Contea. E dato che i nostri 4 hobbit, quando partono,
sono del tutto fuori dal mondo e la Contea è fuori dal mondo, è anche giusto
dimostrare che quanto è avvenuto è stato utile anche agli hobbit stessi...
Saruman d'altro canto lungo la via del ritorno (provatevi a leggere quelle
pagine ascoltando brani a caso di Local Hero di Mark Knofler, please)
promette agli hobbit di farla pagare loro: gli intrallazzi di erba pipa e la
devastazione sono solo la prova che nessuno di noi può tirarsi indietro dal
fare la propria parte: nemmeno i piccoli hobbit felici. Rimettere tutte le
cose a posto è un dovere, imho
--
Lady of the Rings - FeSTosa n° 166
"Si tratta invece di un'evasione coerente, una sfida alla razionalità
combattuta con le sue stesse armi, ma capovolgendo di segno l'energia
messa  in gioco, un modo per affermare che della ragione non bisogna
divenire schiavi" Sarah Albertini, La Fantasia al Potere

 Saluti a tutti, Jkl
A mio avviso, l'ultima parte comprendente il ritorno alla Contea e le
partenze, è necessaria oltre che esemplare e significativa.
Necessaria perchè chiude il cerchio, se noti il libro inizia con una Contea
allegra e spensierata che gradatamente si impensierisce per le strane voci e
gli strani eventi che vi accadono, poi partono gli Hobbit in una Contea
traumatizzata. da quel momento non sappiamo più nulla, ma si potrebbe
presumere che quella dolce landa passi un periodo travagliato, difficile,
fatto di nervosismi, ingerenze degli uni nella vita degli altri mai viste
prima ecc; indi il buio causato da Saruman e di nuovo uno spiraglio di luce
per il ritorno dei 4, la presa di coscienza dell'oppressione inaccettabile,
la sommossa "antigovernativa", il ristabilirsi dell'ordine naturale delle
cose.
Esemplare e significativa perchè se mancasse non noteremmo appieno cosa è
significato andare a Mordor per 4 hobbit. Applicando una semplificazione per
qualcuno sicuramente eccessiva e fuorviante, potremmo dire, facendo un
eccezione per Frodo e Sam, che hanno una parte massima sul monte fato, che
gli hobbit non guidano gli eventi della trama... i veri personaggi sono gli
Ent, i Rohirrim, Saruman, Legolas, Aragorn, Gimli, Gandalf, e poi Faramir,
Denethor ed ancora Aragorn oltre che Sauron stesso (perdonatemi questo atto
criminale, so che sareste pronti ad infilzarmi in più e più modi in più e
più posti).
Ma gli hobbit ci sono, guardano agli eventi, vi partecipano, imparano.
Insomma fanno un viaggio conoscitivo, anche loro verso il buio e ritorno,
come la Contea, ed è evidente sia in Frodo, sia in Marry e Pipino. Ma se la
storia si fermasse all'incoronazione di Aragorn, cosa sarebbe servito a quei
4 marmocchi andare fino all "Inferno"? A farsi degli amici importanti? A
conoscere gli Ent? A vedere Edoras? Ed invece l'arrivo nella Contea dimostra
che il viaggio non è stato solo un viagio di piacere, 4 hobbit possono
essere grandi fra gli hobbit, insomma i 4 alla fin del viaggio sono capaci
di portare la speranza, quello spiraglio di luce da inseguire per ottenere
l'affrancamento dal "buio". Ne sarebbero stati capaci prima del viaggio? Io
credo di no.
Per questo ed altro ancora secondo me la parte della Contea è importante
oltre che piacevole, e penso anche di sapere perchè non è piaciuta a molti.
Dopo le indicibili sofferenze, l'apprensione per come poteva finire la TdM
ogni uomo sarebbe pronto ad adagiarsi sugli allori, il buono e meritato
riposo, così è brutto scoprire,  metaforicamente parlando,che, dopo aver
ripulito per un giorno intero una casa enorme, è rimasto il ripostiglio
dietro la porta pieno di polvere; è brutto quando ottenuta la gioia accade
qualcosa che repentinamente la fa scemare, lasciando ancora il corpo
eccitato e la mente già affossata nel buio. I grandi uomini però hanno
sempre la speranza, qualsiasi buio loro affrontino, hanno sempre uno
spiraglio di luce cui tendere

 Non č parsa anche a voi una parte parecchio squallida? (...)
Be', tale parte conferisce imho un senso particolare a tutto il romanzo. 
In essa la lotta contro il male si ripropone a un livello piu' umano (piu' 
hobbitesco cioe' piu' umano) e piu' radicato nella realta' sociale (lotta 
contro una concretissima tirannia affermatasi mediante mistificazioni 
politiche e violenze di picchiatori). E' segno di un passaggio di livello 
(finito il tempo degli eroi, iniziato quello dell'impegno quotidiano), di 
un impegno meno eccezionale (nessun ent arriva in aiuto, nessun 
anello da distruggere) e piu' normale (impegno concreto di resistenza 
contro l'oppressione, e ancor piu' concreto impegno quotidiano di 
conservazione dello spazio/habitat umano: Sam mette su famiglia e 
diventa sindaco - maturazione sociale, quindi). Si chiude un'era e se 
ne apre un'altra, in cui il bene deve essere piu' a misura d'uomo (i 
grandi eroi se ne vanno fisicamente - per es. Frodo - o escono di 
scena - per es. Aragorn - ritirandosi sullo sfondo; e anche il male 
perde in statura, si incanaglisce: quel che resta di Saruman e' - hai 
ragione - molto squallido, perche' deve esserlo, perche' ormai e' il 
male con cui tutti noi potremmo prima o poi trovarci ad avere a che 
fare: sarebbe terribile ma allo stesso tempo bello e consolante se la 
minaccia avesse il volto/non volto ben riconoscibile di Sauron e non 
quello indistinto/ingannatore dei tanti Saruman ducetti/leader della 
nostra quotidianita').
La "grande" battaglia con cui gli hobbit liberano la loro contea fa quasi 
ridere a paragone degli epici scontri cui abbiamo assistito nelle 
pagine precedenti, e tuttavia, e' con le sue sofferenze, con le sue 
morti, e' attraverso di essa che gli hobbit (rivoluzionari che dalle 
foreste tornano nelle citta', reduci che tornano a casa dai lontani 
campi di battaglia) liberano la contea da una tirannia davvero 
moderna nella sua apparenza (e qui davvero pare che tolkien parli di 
cio che lo circonda - o minaccia di circondarlo).
Con questo finale, con le partenze dei grandi (ormai ingombranti, 
ormai fuori misura in un mondo di piccoli uomini, in un mondo che 
non ha piu' bisogno di quegli eroi che pure lo hanno salvato), di quei 
grandi che vanno ad ovest, con l'incardinamento del bagaglio di 
esperienze accumulato durante la guerra dell'anello negli ingranaggi 
della quotidianita', con questo secondo finale - ben piu' reale della 
trionfale/irreale incoronazione di Aragorn -, con questa precaria (da 
rinnovare giorno dopo giorno) riconquista della normalita', il Signore 
degli Anelli diviene un romanzo che ha qualcosa da dire al lettore dei 
nostri giorni.
Il tutto imho, ovviamente.
Dico solo che l'esclusione di questa parte della narrazione dal 
progetto cinematografico di Jackson, priva quest'ultimo di ogni reale 
collegamento col romanzo, di ogni concreta (storico-sociale) 
profondita', e trasforma il film in qualcosa di diverso (magari 
piacevole, per carita').
ciao ciao
Fritz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 partenze, è necessaria oltre che esemplare e significativa.
Bellissima la risposta, che condivido completamente.

 nella contea.
IMHO ti ha risposto adeguatamente Garaden.


 >
Grazie a tutti per le risposte. Ho due domande: perchč nelle mail di
risposte si deve aggiungere il proprio pensiero "sotto" e non "sopra", cioč
all'inizio della mail?
E due: Cosa vuol dire IMHO?
Perdonate l'ignoranza...
LucaEpic

 E due: Cosa vuol dire IMHO?
IMHO sono le iniziali di "In my humble opinion". Letteralmente significa "a 
mio modesto parere", piu` spesso e` una sigla che alcuni mettono 
ogniqualvolta esprimano un'opinione, perche' non sono sicuri di come questo 
potrebbe essere preso da chi legge i loro scritti. Naturalmente IMHO.
Riguardo alla prima domanda ti faccio un esempio:
Risposta:Perche' in questo modo inverti il senso logico del discorso.
Domanda:Perche' non devo rispondere sopra al testo quotato?
Capito?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Lui e` un raccoglitore di muschio, ed io una pietra destinata a rotolare.
- Gandalf

 LucaEpic
1) Perchč č piů facile per chi nn ha seguito la discussione, leggere prima
la battuta che ha generato la (eventuale) risposta
2) In My Humble Opinion = Secondo il mio modesto parere.
CIAOOOOOOOOOOOOOOO


 Saluti a tutti, Jkl
Voglio chiarificare il mio pensiero, che ho espresso un po' troppo
brevemente:
La "Rivoluzione" della Contea, è un pezzo che ci starebbe anche, per
sviluppare i temi di cui sotto è stato ampiamente trattato:  per rendere gli
Hobbit finalmente protagonisti, per un finale Omerico, ecc. ecc.
Il problema della parte è Saruman. Voglio dire: non ci sta molto bene se
stiamo un po' in superficie e nn andiamo nel profondo. E' molto infantile il
comportamento dello Stregone: "Tu mi hai rovinato i piano e io ti rovino la
vita". Secondo me rovina tantissimo un cattivo carismatico, che alla fine
risulta un patetico coglione.
Ok, ok, possiamo tirare fuori milllllllllle teorie che dimostrano il perchè
Saruman debba stare lì (per prima secondo me perchè serviva un "nemico"
conosciuto dal lettore), citando altri autori, altre teorie, quello che
volete (ne metto anche io una alla fine), ma la vicenda è troppo buffonesca
e "squallida", completamente esterna al tono del resto del libro. Se la
rivoluzione fosse stata guidata da un Hobbit tuttavia, come Lotho,
probabilmente dal punto di vista PRETTAMENTE narrativo sarebbe stato meglio;
anche se non avrebbe senso che un Hobbit, amante della vita tranquilla,
cambi così radicalmente abitudini. Occorreva un uomo che contaminasse la
mente degli Hobbit, che inquinasse il loro modo di vivere alla stessa
maniera in cui i Conquistadores spagnoli hanno influenzato gli Indios,
strappandoli dal loro puro e innocente stato di natura.
Purtroppo l'unica persona adatta a questo era Saruman: nessun altro umano (o
Stregone), sarebbe stato adatto. Sarebbe stato molto stupido introdurre un
nuovo personaggio alla fine di tutto, solo per farlo finire con la gola
tagliata.
Quindi direi che è una forzatura dettata dalle circostanze.
Riassumendo: la Rivoluzione ci stava, Saruman meno, ma nn si poteva fare
altrimenti


Ascoltavo il rumore del mare quando Gimmy scrisse...
 G> E' molto
 G> infantile il comportamento dello Stregone: "Tu mi hai rovinato i piano e
 G> io ti rovino la vita".
Non regge. Gli intrallazzi di Saruman nella Contea sono iniziati quando era
ancora il grande stregone di Orthanc, ed erano ovviamente solo una parte
minore del suo lavoro di dominio.
Il fatto che tenti di diventare il 'capo della Contea' a fine libro non è
patetico nel senso della ripicca contro gli hobbit, ma patetico nel senso
del pathos, del dramma: Saruman è caduto tanto in basso che da mancato
dittatore del mondo si riduce ad essere dittatore di uno sputo di terra di
cui molti non conoscono nemmeno l'esistenza.
E' un punto talmente tragico che si potrebbe quasi provare pietà per
Saruman, se non fosse lui stesso così ostinato da rifiutarla continuamente.
 G> la vicenda è
 G> troppo buffonesca e "squallida", completamente esterna al tono del resto
 G> del libro.
Allora non hai capito qual è il tono del libro.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://auroraproject.net

 IMHO sono le iniziali di "In my humble opinion".
Un mi amico mi disse che significava "In my honest opinion".
Dove sono scritti tutte queste abbreviazioni?

 Dove sono scritti tutte queste abbreviazioni?
Per gli acronimi inglesi c'e` la pagina: 
http://info.astrian.net/jargon/
I piu` usati (fra quelli internazionali) comunque sono:
ROTFL - rolling on the floor laughing
ROTFLASTC - rolling on the floor laughing and squeezing (oppure scaring)
the cat
LOL - Laughing Out Loud (oppure Lots Of Laughing ^__^)
IMHO - in my humble opinion
IMO - in my opinion
IMNO - in my not humble opinion
AFAIK - as far as I know
ASAP - as soon as possible
IRL - in real life
AKA - also known as
OT - off topic
IT - in topic
FAQ - frequently asked questions
RTFM - read the fucking manual
Gli acronimi e le abbreviazioni piu` "tipici" di IFScT sono invece:
IFScT - it.fan.scrittori.tolkien
T - Tolkien
JRRT - John Ronald Reuel Tolkien
CT - Christopher Tolkien
SdA - Signore degli Anelli
LotR - Lord of the Rings
LH - lo Hobbit
IS - il Silmarillion
RI - Racconti Incompiuti
RR e RP - Racconti Ritrovati e Racconti Perduti
VAdV - Vicky Alliata di Villafranca
ChiccoSS - Francesco Saba Sardi
QP - Quirino Principe
PDA - Pienamente D'Accordo
SLMNMI - Se La Memoria Non M'Inganna
MCMSAVP - mo' che me sta a veni` pensato
Naturalmente YMMV.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piu` ricco e 
piu` bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo.
- J.R.R. Tolkien


Ed infatti č pietą che si prova quando per una prima volta Saruman e Frodo
sono uno davanti all'altro e guardandosi negli occhi, capisci che quello
veramente grande č Frodo nella sua normalitą, mentre il "primo" della TdM
non č diventato altro che un odiato reietto, misero e quanto mai meschino

 IMNO - in my not opinion
Come direbbero i Fichi d'India:
" Che ..zzo lo dici aFfare? Tichitin tichitin "
^__^

,
(e` una parte vecchiotta, se i link non funzionano fammelo sapere)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Non possono conquistare per sempre!"

 RTFM, in cui a volte la F e` spiegata come "fabulous"
ROTFLISSIMO!
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Abramo!" "Chi e`?"
"Sono l'Altissimo." "Si`, e io sono lo smilzo."
(Parola di Giobbe)

 Naturalmente YMMV.
Nooooooo! E questo coa vuol dire?

 Allora non hai capito qual è il tono del libro.
Il libro trasforma dei picoletti in salvatori di un intero mondo; insomma il
trionfo di due antieroi: Un giardiniere che salva un mondo! Quindi credo di
sapere cosa vuoi dire (sebbene lo dici con un modo, lasciami dire, un po'
brusco, perchè avresti potuto motivare, senza "far morire nell'ignoranza"
chi ti parla, un pochino da snob, ma non è un grosso problema, me l'hai già
fatto una volta, parlando del Silmarillion), quindi siccome so che lo fai,
amici come prima);
tuttavia dal punto di vista PRETTAMENTE narrativo, senza "figure retoriche",
senza simbologie, senza ecc. ecc, non è un granchè come parte. Al lettore
"medio", come ero quando ho letto per la prima volta ISDA, non piace questa
parte. Ti dico: ho chiesto un po' a chi ha letto ISDA senza essere
appassionato di Tolkien, e all'unanimità mi è stato risposto che è la parte
più brutta. Poi magari è una cosa locale... Chi scava un po' più a fondo
(gli appassionati) ne trova significati reconditi più o meno fondati (mi
piacerebbe proprio sapere l'opinione di Tolkien in proposito; se qualcuno la
conosce, magari dalle lettere, si faccia vivo), e allora dà un senso alla
vicenda, e anzi gli piace perchè ha capito il perchè di quel pezzo. Niente
da dire, per carità. E' che alla fine, trovare una spiegazione plausibile ad
una parte di un libro, dandogli una simbologia, è fin troppo facile, IMHO.
Certo, il ciclo si apre e si chiude nella contea, ha un senso. Tutte le
teorie sentite finora hanno un senso. Ma vedete, il fatto che il thread sia
stato aperto da uno che considerava "squallida" la parte, dovrebbe dire
varie cose... Quantomeno che è una parte di non immediata digestione da
parte del lettore.


 RTFM - read the fucking manual
Ce la faccio anche senza aver letto alcun manuale.
-- 
Mandos (aka ArMandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Gollum, your fish is frozen"
(Thingol 15/05/2002)

 cattivo carismatico, che alla fine risulta un patetico coglione.
[CUT]
Ma lo scopo è proprio questo, come ha già ben detto Fritz: Saruman
rappresenta il male "quotidiano", quello che possiamo incontrare tutti i
giorni. Inoltre è anche il simbolo dell'abbruttimento a cui può portare il
male: dall'essere il Maia più potente a diventare poco più di un ladro. E'
anche lo strumento attraverso il quale maggiormente si manifesta la pietà di
Frodo dopo il ritorno da Mordor e dimostra così quanto sia maturato. Infine,
è anche un simbolo del decadimento della TdM: dopo la sconfitta di Sauron
neanche i "cattivi" sono più quelli di una volta, si sono degradati anche
loro.
Il tutto in estrema sintesi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 partenze, è necessaria oltre che esemplare e significativa.
Sottoscrivo, insieme al post di Fritz.


 immediata digestione da parte del lettore.
Quasi tutti quelli che ho sentito, invece, considerano bellissimo il 
finale. Questione di gusti?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Aiutatemi a capire cio` che dico e ve lo riformulero` meglio.
- Antonio Machado

Ascoltavo il rumore del mare quando Gimmy scrisse...
 G> Ovvio. Tolkien ha messo questa parte per giustificare il fatto che
 G> Saruman poi andasse nella Contea.
Ti ha già risposto Soronel: all'inizio Saruman si interessava alla Contea
per vedere cosa ci trovasse Gandalf di speciale, ma non era lui il 'capo' a
fine libro.
 G> Difatti. E' patetico, nel vero senso del termine. Fa pena vedere uno
 G> stregone, anzi l'ex-capo degli stregoni, finire come dittatore di un
 G> piccolo paese.
Appunto, è l'unica fine che poteva fare un Saruman alla frutta, dopo aver
rifiutato ogni tipo di perdono ma pur persistendo nel suo orgoglio deviato.
 G> Il libro trasforma dei picoletti in salvatori di un intero mondo;
No, il libro parla di una andata e di un ritorno, della morte, del
decadimento, della partenza dal mondo delle cose grandi, belle o terribili
che siano, dell'inevitabile arrivo del tempo in cui sarà l'uomo a dominare
il mondo.
Il salvataggio del mondo è un mezzo, non un fine.
 G> tuttavia dal punto di vista PRETTAMENTE narrativo, senza "figure
 G> retoriche", senza simbologie, senza ecc. ecc, non è un granchè come
 G> parte.
Dal punto di vista terrybrooksiano non è granché come parte. Dal punto di
vista epico e forse anche psicologico è meravigliosamente grande: il
rovesciamento assoluto.
 G> Al lettore "medio", come ero quando ho letto per la prima volta ISDA,
 G> non piace questa parte.
Perché si aspettano la storia alla Brooks con protagonista Aragorn e quindi
finale in bellezza con la sua incoronazione: insomma, come la sta vedendo
Peter Jackson, purtroppo per noi.
Forse ti interessa sapere che la parte dell'incoronazione era per Tolkien
imbarazzante e forse anche venuta male.
 G> trovare una spiegazione plausibile ad una parte di un libro,
 G> dandogli una simbologia, è fin troppo facile, IMHO.
Non c'entra la simbologia... quella parte diventa molto bella quando capisci
la chiave di lettura per cui è stata scritta, ossia quel decadimento che
parte dalla intromissione di Melkor nella musica e termina con la partenza
della nave di Gimli e Legolas senza soluzione di continuità.
 G> Quantomeno che è una parte di non immediata
 G> digestione da parte del lettore.
Questo è già diverso. Che non si capisca una cosa alla prima lettura non
vuol dire che quella cosa sia squallida.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Blessings be upon this house," said Granny Weatherwax.
In much the same tone of voice have people said,
"Eat hot lead, Kincaid." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

 ha scritto nel messaggio
news:rFWEa.61504$
pR3.1...@news1.tin.it
[cut]
Firmatevi quando scrivete cose sì tanto interessanti così mi facilitate
l'archiviazione..... ;P
Bel post
Matteo Namo


Mi indichi il post che me lo sono perso???
Matteo l'-archivista Namo

 Mi indichi il post che me lo sono perso???
Il thread e` quello "Istari nei Racconti Incompiuti", iniziato da Rosie 
Cotton il 30 Maggio. Uno dei thread piu` interessanti degli ultimi tempi
(e non lo dico solo perche' vi ho partecipato massicciamente). Secondo 
il mio archivio comprende 167 articoli, cosi` suddivisi fra i 
partecipanti (in rigoroso ordine alfabetico):   
Cirdan 		21
Elendil 	    	10
Ered Luin 	     	 2
Erestor		 8
Garaden		12
Laurelin	     	 2
Mandos		 1
Rosie Cotton	20
Rykhael		36
Soronel		37
Tarabas		18
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Un po' piu` verde e` men che biondo.
- Proverbio Surrealista

 non vuol dire che quella cosa sia squallida.
Ma la cosa è squallida, però dobbiamo metterci d'accordo sul significato
della parola: sullo Zingarelli si trova: "Che si trova in uno stato di
abbandono e miseria, tale da esprimere e infondere tristezza - Detto di
persona: pallido, smunto, emaciato"
Saruman è squallido al 100%: con la tunica sporca, pieno di odio, infonde
pietà, quella di Frodo.
Più squallido di così si muore...
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

Ascoltavo il rumore del mare quando Gimmy scrisse...
 G> Il libro viene visto anche come trionfo dell'antieroe,
Ma Frodo fallisce!
Non c'č trionfo in Tolkien che venga dall'uomo da solo, ma sempre per mezzo
della Provvidenza.
 G> Ti sembra epico vedere Saruman finire cosě?
A parte che si parlava del finale in generale e non del solo Saruman...
Ulisse quando torna a casa dopo le sue mirabolanti avventure non trova
meglio da fare che cacciare di casa un po' di gente che mangiava a sbafo...
allora quello non č epico?
O Odino, Loki e Baldr che sono fatti prigionieri da una famiglia di
changeling e devono riscattarsi in oro, ti pare molto epico?
La risposta č: sě, lo č. Quel che non č č "sensazionalista".
 G> Non č detto che PJ la veda cosě: ma un film č destinato ad un Target ben
 G> diverso da un libro: al cinema ci va anche chi non ha mai letto niente
 G> se non le tariffe uomo/donna per entrare in discoteca.
Non mi pare che questo abbia fermato Kubrick e altri da fare film di un
certo spessore e con finale non nazionalpopolare, e che comunque han fatto
botteghino.
 >> Non c'entra la simbologia...
 G> Come no... tutto quello che non č di immediata comprensione č
 G> simbologia.
Se ti spiegano il teorema del Dini n-dimensionale e non lo capisci non č
perché č simbolico, č perché č un teorema bastardo e incagnato e basta, ma
senza simbolismo.
A meno che non consideri simbolismo i segni matematici, ma allora lo č anche
l'alfabeto.
 G> Saruman č squallido al 100%: con la tunica sporca, pieno di odio,
 G> infonde pietŕ, quella di Frodo.
Parlavamo del finale in generale, non di Saruman e basta.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"May fortunate stars shine on this our meeting," said Letice. Nanny
nodded understandingly. Letice always sounded as though she'd learned
her witchcraft out of a not very imaginative book. -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo č online!

Quel che dici mi sembra assurdo. Innazi tutto il libro narra di una guerra e
le guerra hanno delle ripercussioni che sarebbe ingiusto ignorare. Inoltre
Tolkien ha combattuto durante la grande guerra e ne saprà qualcosa.
Non scordiamoci poi che ISDA e' anche una storia su Frodo ed i suoi amici,
su come essi compiano un percorso di crescita personale. Il viaggio li vede
tutti assieme all'inizio, ma poi le loro strade si dividono ed ognuno si
mostra valoroso per motivi differenti. Il finale nella Contea è la parte in
cui la loro maturazione viene mostrata, dove e' chiaro che non hanno più
bisogno di altri per mandare avanti la contea.
Josef K.

 Parlavamo del finale in generale, non di Saruman e basta.
Io veramente parlavo prettamente di Saruman e della Rivoluzione della
Contea... che fino a prova contraria è "Squallido", come da precedente post.
Il finale finale, quello dove tu porti Frodo e gli altri a Valinor (a
proposito com'è andato il viaggio? C'era il mare mosso?) , è fantastico.


 risparmiare almeno la lotta postuma contro quel che rimane di Saruman?
E come risolvere allora il problema di Saruman? Cosa fargli fare da grande? 
Ma al di la` di questi questiti, che non ci riguardano piu` di tanto, 
considera anche un'altra cosa: tutto il libro puo` essere visto come un 
lungo processo di crescita degli Hobbit; crescita fisica, spirituale, 
morale, civica. Alla fine si trovano di nuovo al loro punto di partenza, la 
Contea, ma loro sono cambiati completamente. Hanno cavalcato con i grandi, 
hanno preso parte alle decisioni che hanno plasmato la faccia del mondo per 
la prossima Era, sono stati onorati dai personaggi piu` grani, poetnti ed 
importanti di tutta la Terra di Mezzo. Si tratta ora di dimostrare, non a 
qualcun altro ma a loro stessi, cio` di cui sono capaci. Ed un semplice 
brigante, come era nella prima versione del SdA, non sarebbe stato 
sufficiente per questo. Serviva qualcuno che fosse forte, e potente (ma 
non troppo, perche' non sono *cosi` tanto* cambiati), qualcuno che 
riprendesse le avventure che hanno passato. E Saruman era solo il candidato 
piu` naturale a disposizione. Solo con Saruman come cervello dietro agli 
Uomini e Mezzorc si spiega perche' abbiano commesso tali e tante atrocita`, 
distruggendo la natura stessa: una cosa che una banda di briganti in 
realta` non farebbe. E solo con Saruman fra i piedi c'e` la possibilita` di 
mostrare il piu` grande cambiamento di tutti, quello che ha coinvolto 
Frodo: all'inizio del suo viaggio, anzi prima ancora di partire, era pronto 
a dolersi del fatto che Bilbo non avesse ucciso Gollum quando poteva; ora 
e` pronto invece a perdonare a Saruman perfino la distruzione e la 
devastazione della Contea, e ad offrirgli un'ultima occasione di 
pentimento.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Affinche' il male trionfi, e` sufficiente che gli uomini probi non facciano 
nulla.
- Edmund Burke

 basta, ma senza simbolismo.
A me hanno chiesto di spiegarlo alll'esame di Analisi. Io l'ho spiegato, e 
loro non hanno capito, ma allora non e` perche' non lo sapevo, ma perche' 
e` "un teorema bastardo e incagnato". Su questa base voglio fare un ricorso 
al Senato Accademico (e forse anche al TAR) perche' dopo 10 anni mi alzino 
il voto di Analisi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Un Anello per trovarli, un Anello per domarli,
Un Anello per ghermirli e nel buio incatenarli.
- Sauron

Ascoltavo il rumore del mare quando Gimmy scrisse...
 G> E cmq sono antieroi
 G> anche Sam (Che non sembra "Fallire") e gli altri due Hobbit.
Perà non vedo il 'trionfo' negli altri tre, almeno non un trionfo che non
abbia il suo punto di forza e verifica nel finale.
 G> Io veramente parlavo molto più di Saruman... e sulla Rivoluzione della
 G> Contea. Non ho detto niente sul resto.
E la rivoluzione della contea dove sta, all'inizio? :)
Saruman è squallido nel suo decadimento, ma la storia di Saruman e della
rivoluzione nella Contea non lo è per niente.
 G> Secondo me è molto poco epico anche in quei due casi
Complimenti: hai appena detto che l'incipit della saga dei nibelunghi non è
per nulla epico! ;D
 G> Si ma un progetto titanico come ISDA necessita di un Audience
 G> altrettanto titanica,
Tra film, dvd, merchandising, franchise e palle varie penso abbiano superato
il costo dei tre film interi già dopo il primo. :)
 G> e i film di Kubrick avevano un budget non certo all'altezza di ISDA,
Per l'epoca, 2001 era costato tantissimo, tanto che proprio per motivi di
budget hanno fermato il film a giove anzichè a saturno come nel libro; e in
previsione di un sequel (fatto poi da altri) non han nemmeno smantellato i
set delle astronavi, cosa invece comunissima in tutti i film, sempre per
risparmiare.
Le spese da coprire quindi le avevano.
E anche Shining non era a basso budget: è stato forse il primo film a usare
la steadycam per le scene di inseguimento, che allora non era certo un
giocattolo a basso costo.
 G> Qualsiasi valore tu attribuisca ad un brano, che non sia quello che esso
 G> afferma letteralmente, è una simbologia che gli dai
Simbologia e interpretazione sono cose differenti. Simbologia è
l'identificare un oggetto (o nome, o persona, o atteggiamento) per un'altra
cosa solitamente più generale, ed in genere il simbolo non è nascosto come
l'allegoria.
Così come il simbolo "A" è appunto simbolo della "lettera a maiuscola", ma
non è la "a maiuscola", sennò saremmo nella allegoria. Così come l'anello è
simbolo del potere senza essere il potere o una sua allegoria.
La cosa in comune con l'allegoria è che la simbologia è dell'autore, e per
essere recepita il lettore deve possedere la stessa chiave dei simboli. Nel
caso più semplice (l'alfabeto) la chiave è nota a milioni di persone, in
altri casi (il pesce come simbolo del Cristo) solo ad un gruppo di persone).
L'interpretazione invece è personale del lettore e basta, e l'autore non ha
parte in essa.
Ma questo non c'entra col discorso Saruman. :)
 G> Io veramente parlavo prettamente di Saruman e della Rivoluzione della
 G> Contea... che fino a prova contraria è "Squallido", come da precedente
 G> post.
Per me anche la Contea è il finale e i Porti Grigi l'epilogo, ma qui è solo
una differenza di semantica. :)
Per me Saruman è "squallido" nel senso detto sopra, cioè nella sua persona,
ma quei capitoli non lo sono, sia come storia che come importanza nella
narrazione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Technically, a cat locked in a box may be alive or it may be dead.
You never know until you look. In fact, the mere act of opening the
box will determine the state of the cat, although in this case there
were three determinate states the cat could be in: these being
Alive, Dead, and Bloody Furious." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 importanza nella narrazione.
Ovviamente IYO.
Tirando le somme di questo lungo discorso, c'è squallore nella parte
Sarumanesca del finale: pietà compassione e ribrezzo per quel povero
disgraziato di ex stregone.
Si, la parte è certamente importante dal punto di vista interpretativo:
chiude il ciclo, dà l'idea della decadenza e ti fa capire che non ci sono
più i cattivi di una volta (scherzo, ma neanche tanto); Tutti d'accordo qua.
La parte non regge molto dal punto di vista prettamente (o terrybrooksiano)
dove mostra la sua debolezza. A questo io volevo arrivare e Cirdan mi sembra
concorde.
Poi se la vediamo con la "lente" ne apprezziamo il doppio significato e
allora finiamo per apprezzarla in toto.
Però attenzione: spesso avere lo "zoom" troppo elevato, fa vedere i
particolari, ma non quello che circonda il punto inquadrato, nè la sua
superficie.
Con questo thread ho voluto togliere un po' di zoom e immedesimarmi nel
Gimmy che aveva letto per la prima volta ISDA come il nostro amico.


Ascoltavo il rumore del mare quando Gimmy scrisse...
 G> Non è già male il fatto che si siano staccati da casa loro, cosa sacra
 G> per gli Hobbit, e siano andati nel posto peggiore della terra nel
 G> momento peggiore?
Ma non è 'un trionfo dell'antieroe', e rientra nel tema dell'andata e
ritorno.
 G> Il momento è squallido. Non solo Sarumam...
Non è assolutamente squallido, è solo meno elevato. Certo, non è la guerra
contro Sauron, ma non può più esserci una cosa del genere: quei tempi sono
andati.
 G> Esatto. L'incipit è davvero poco epico.
Se poi ti dico che tutto inizia perché Loki ammazza una lontra con un sasso,
immagino che ti farò passare ogni voglia di leggerlo...
 G> Epperò ormai i films li hanno girati come commerciali, e quindi indietro
 G> non si torna.
Eh no, se han girato nuove scene per le cazzate extra possono farlo per
qualsiasi parte del film.
 G> Poi ti ripeto: sapevano che era Kubrick e che
 G> i soldi gli sarebbero ritornati.
Nemmeno Kubrick è nato famoso...
 G> e ti fa capire che non ci
 G> sono più i cattivi di una volta (scherzo, ma neanche tanto)
Ecco, il punto invece è proprio quello. ^__^
 G> La parte non regge molto dal punto di vista prettamente (o
 G> terrybrooksiano)
Ma il pdv terrybrooksiano è squallido! ^______________________________^
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"L'equazione calzante è: sapere = potere = energia = materia = massa;
una buona libreria non è altro che un buco nero distinto e istruito."
http://atrus.terrediconfine.net


Mettici pure "con gli interessi del 10%"

 tristezza - Detto di persona: pallido, smunto, emaciato"
Detto in questo senso potrebbe anche essere vero, ma come l'avevi detto
prima, mi sembrava di capire che squallido = brutto. In ogni caso, imho,
Saruman e lo stato della Contea sono squallidi, non i capitoli in se stessi.


 capitoli in se stessi. Mae aur!
Ah allora sorry se mi son spiegato male. E poi il termine squallido l'ha
usato prima il creatore del thread...


 il mio archivio comprende 167 articoli,
Ovviamene in mia seenza nessuno ha pensato di fare una cernita dei post
maggiormente utili e organizzare il tutto in un unico documento......
nevvero ??? ;)
Ok, vediamo che si puň fare partendo da google che il piů vecchio che
visualizzo č il tuo del 31/05/03.........
Normalmente i primi messaggi sono i piů importanti...... sai dove possa
trovarli???
Matteo Namo
#58 dei FeSTosi
#214 degli IAFi
Listaro

 amico.
Vedi, ti sfugge che moltissime persone hanno adorato questo libro e questo
finale alla prima lettura, senza analizzarne i significati reconditi. E
pensi, erroneamente, che questo finale non sia bello per quello che è ma per
quello che nasconde. Non è così. E' bello per quello che è. Forse, non è un
finale apprezzato da tutti; ma, ripeto, non è un difetto del finale. D'altra
parte, molta gente è rimasta delusa dal finale di 2001 (ahò, ma un se
capisce gnente, che gli succede a quello là?), ma converrai che uno scontro
finale dell'astronauta con l'alieno avrebbe sminuito non poco il film :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

 trovarli???
In questo caso non e` affatto cosi`, le discussioni piu` interessanti si 
sono svolte in media res. Se vuoi ti posso spedire un file zip con i 
messaggi (tutti in formato txt, ed ognuno in un file diverso).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ognuno e` la croce della sua vittima, ma i chiodi trafiggono anche la 
croce.
- Costantino da Salonicco

 dell'astronauta con l'alieno avrebbe sminuito non poco il film :-)
Grazie per avermelo detto che non avevo mai finito di vederlo perchè il mio
amico si è ripreso la cassetta indietro >-((((((
Ma porca.... :-)))
-- 


una differenza di semantica. :)
per me il finale finalissimo (ma che parola possimao usare allora?) e'
l'Appendice di Aragorn e Arwen...
ciao
bb
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
                                 ***
www.maxbeer.org
 Tutto sulla birra | 
www.abbatya.com
 Le tue birre online

 Ma porca.... :-)))
Ehm, ti ho detto cosa, esattamente?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più
ricco e più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

loro.
esatto. Facciamo un po' mente locale: spesso ci sono "cattivi" nella
letteratura e nel cinema che hanno una loro "grandezza". Ce ne sono in
ISDA? Saruman no di certo, ma poi? E nel Silmarillion?
Io lancio il "quiz", procedete voi con l'analisi...


 post, sembravi ritenere necessaria.
Per alcuni lettori lo è.
Beh, io non ho altro da dire; mi sembra chiaro che sono 2 posizioni
inconciliabili...
Io ritengo di avere detto il perchè delle mie frasi. Tu pure... bene. Non
siamo arrivati a nulla
Quindi cortesemente ti saluto. Se poi vuoi aggiungere altro, vedrò di
rispondere.


 questo basterebbe a interrompere la discussione ( e son 2 così)
Io le tue motivazioni le ho lette ed ho risposto, tu hai dato, e per due
volte, risposte che c'azzeccavano poco con quello da me detto e che
dimostravano che non avevi capito cosa io intendessi dire. Secondo me quello
che non si sforza di capire sei tu.
Inoltre noto che, nei vari thread che apri, affermi più o meno
esplicitamente che chi ti risponde ha dato una risposta non pertinente, o
che non ha capito quello che dici. Allora, o noi siamo tutti deficienti, nel
qual caso scusaci se non siamo alla tua altezza (nel qual caso mi chiedo
perché stai ancora qui a perdere tempo), oppure sei tu che o ti spieghi a
dir poco malissimo o non capisci le risposte tanto sei preso dal tuo
discorso.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile
della Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava
la magia e la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel
cielo, oltre le ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in
risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si
udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

 spiraglio di luce cui tendere
E infatti il finale per me e` una delle cose che piu` danno spessore
al libro: se si fosse fermato alla gioia della vittoria sarebbe molto
diverso (a proposito: per me il punto piu` alto di questa gioia e` il
canto dell'aquila sopra Minas Tirith: mi da` i brividi ogni volta che
lo leggo); potrebbe essere un racconto estraneo, di cose che io non
potro` mai vivere, anche se in realta` la lotta principale e` quella
che si combatte nel cuore di ogni uomo: la stessa mia lotta.
Ma, con il *ritorno* alla Contea, la storia e` quella di ogni uomo,
che deve combattere contro un male squallido e per niente carismatico.
Trovo interessante che ad alcuni dia piu` soddisfazione leggere della
guerra contro Sauron che contro il rimasuglio di Saruman. Ma non e` la
stessa cosa, in fondo? Saruman non ha piu` poteri ne' carisma, ma si
svela semplicemente per quello che e` diventato (orgoglioso, cattivo,
vendicativo...), senza piu` nascondersi sotto la patina di grandezza
che una volta aveva. Ma non e` cosi` per ogni male?
E i nostri Hobbit viaggiatori lo vedono cosi` piccolo (e noi con loro)
solo perche' hanno conosciuto un male ben piu` potente. Ma per gli
Hobbit rimasti in Contea, il meschino Sharkey non e` forse visto come
grande, "carismatico", oltre che troppo forte, invincibile? Quello che
fanno i nostri 4 non e` tanto organizzare e guidare la rivolta, quanto
dare speranza agli altri: fargli capire che si`, possono ribellarsi e
combattere il male, per nulla intoccabile!
Ecco: per me una delle cose che fa questa parte del finale di ISdA e`
togliere il velo di grandezza di cui si coprono molti mali,
facendoceli scoprire semplicemente "brutti" e alla portata della
nostra lotta.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 nostra lotta.
Commossa...... e anche a fondo... :')
--
Lady of the Rings - FeSTosa n° 166
"Si tratta invece di un'evasione coerente, una sfida alla razionalità
combattuta con le sue stesse armi, ma capovolgendo di segno l'energia
messa  in gioco, un modo per affermare che della ragione non bisogna
divenire schiavi" Sarah Albertini, La Fantasia al Potere

 nostra lotta.
per me una delle cose che fa questa parte del finale di ISdA e` togliere il
velo di grandezza di cui si coprono molti mali, facendoceli scoprire
semplicemente "brutti" e alla portata della nostra lotta.
^__^

 che dimostravano che non avevi capito cosa io intendessi dire.
Questo sempre IYO.
E adesso che con il post scorso le avevo ulteriormente spiegate le mie
ragioni, te ne esci col pistolotto, senza rispondere minimamente a quello
che pazientemente ti ho riscritto, ma anzi CUTtandolo come fosse merda. Il
primo impulso che mi verrebbe sarebbe di scrivere e mettere in atto un PLONK
grosso come una casa, allo stesso modo di come avevi fatto tu tempo fa. Anzi
non mi meraviglierei affatto se risuccedesse. Ma io non sono per il
plonkare, quindi non lo faccio. Anche perchè non ho interesse a litigare.
E visto che lo scemo sono proprio io, che ancora te lo sto a rispiegare
visto che Cutti bellamente quello che dico, e rispondi un po' a quello che
ti pare, e visto sempre che sono doppiamente scemo perchè non so capire
quello che dici,
e visto che guardacaso si sta ripetendo il thread di tanto tempo fa, che
dimostra una certa incomunicabilità, la quale  sicuramente per la maggior
parte è colpa mia, ripeto COLPA MIA,
ma che è in particolare incomunicabilità con te, che ci piaccia o no, mi
sembra inutile andare avanti, anche perchè io le tue opinioni le ho lette.
Davvero. Tra l'altro coincidono con quelle di altri che avevo già letto,
quindi le ho stracapite. Eppure non sono stato convinto di una virgola.
Immagino viceversa, quindi...
Volevo fare un post apposito, che fosse chiaro inequivocabilmente, perchè
certamente ho spiegato le cose a rate nei vari post, e qualcosa si è persa
per strada, in modo da non lasciare dubbi; ma ora come ora mi è proprio
passata la voglia; forse lo farò in futuro, ma siccome qui ci sto per
piacere e non per litigare o sentirmi fare la paternale da qualcuno, io mi
fermo qui per ora perchè mi sono davvero scassato. E scusate tanto se l'ho
scassato a voi.
Scusate tutti.
Da parte mia ci metto l'impegno a esprimermi meglio prossimamente.
Ciao Elendil, alla prossima e (da parte mia) senza rancore.


 changeling e devono riscattarsi in oro, ti pare molto epico?
Il guidrigildo della lontra no?


Ascoltavo il rumore del mare quando Gimmy scrisse...
 G> Si ma parte come antieroe
Antieroe non è chi non sembra un eroe (quindi un altro un metro e una
lattina), ma chi non *vuole* essere un eroe. Frodo ci ricade dentro, Merry e
Pipino un po' meno. :)
 G> E poi il termine squallido l'ha
 G> usato prima il creatore del thread...
E non penso l'avesse usato nel senso che intendevi tu.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Much human ingenuity has gone into finding the ultimate Before.
The current state of knowledge can be summarized thus:
In the beginning, there was nothing, which exploded."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Gimmy scrisse...
 >> Inizi e finali "grandiosi"
 >> sono tipici di hollywood più che dell'epica
 G> Non necessariamente.
Esempi di epica con finali sfavillanti e fuochi d'artificio al vincitore
mentre slinguazza con la bella?
A me non ne vengono in mente.
 >>>> Dal punto di vista terrybrooksiano non è granché come parte.
 G> Siccome il punto di vista TB, lo abbiamo definito come quello
 G> prettamente narrativo, o almeno Cirdan me lo ha fatto intendere così
Hai capito male.
Per me il pdv terrybrooksiano è quello per cui una cosa è bella solo se ci
sono (a scelta)
1. grandi poteri magici in azione
2. grandi battaglie sfavillanti
3. riferimenti a eventi passati o futuri per poter scrivere un nuovo libro
Il "punto di vista solo narrativo" non è un punto di vista.
 G> Un momento, io sto parlando della parte di Saruman, eh?
Che è sempre nel finale.
 G> Non quella dei Rifugi, che mi piace moltissimo.
Che è l'epilogo. Il finale viene prima dell'epilogo. :)
 G> Questa parte è un po' forzata, IMHO.
E IONSHO non lo è, per i motivi che ti abbiamo detto.
Un Saruman senza poteri e senza Orthanc non poteva andare altrove se non
dove aveva ancora un po' di potere: la Contea.
 G> Il cattivo che con tutti i posti dove vuole andare,
E dove vuole andare Saruman??? Senza poteri, senza onore, senza soldi
soprattutto... :D
 G> guarda caso va proprio nella Contea a rompere le scatole
Ma Saruman le mani in pasta nella Contea ce le aveva da prima che venisse a
conoscere di Frodo. Non è una idea dell'ultimo minuto.
Poi, ovviamente, c'è anche la ripicca: in fondo Saruman è pur sempre 'umano'
e ha unito l'utile (essere di nuovo il capo) al dilettevole (rifarsi su chi
lo ha detronizzato).
 G> Allora cerchiamo anche eroico: "Che si comporta da eroe, che compie atti
 G> con grande coraggio"
E salvare la Contea senza l'aiuto dei grandi ma solo con le proprie forze
non è eroico?
 G> Quello di Saruman non è il "Finale finale" del libro.
Mescoli sempre finale ed epilogo.
E se è per questo anche nella partenza dai Porti c'è molto poco di eroico
nel senso banale del termine.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Gimmy scrisse...
 G> Voglio dire: narrativamente è banale che il cattivo faccia "l'ultimo
 G> guizzo".
Una cosa diventa banale dopo che l'hanno fatta tutti allo stesso modo.
E' come dire che l'Iliade contiene molto temi banali visto che sono stati
ripresi da chi ha scritto dopo...
 G> Poi come viene annichilito da Frodo è un pochino banale (la pietà del
 G> "buono", l'ho già vista)
Dove, che me la sono persa?
Se c'è una cosa rara da vedere ai giorni odierni, nella fiction o nella vita
reale, è la pietà vera (non il pietismo, che è un'altra cosa),
 G> Narrativamente sarebbe stato meno banale vedere Saruman esiliato da
 G> Orthanc da Gandalf,
E come lo faceva? Spalancando il portone con un incantesimo? Facendo fondere
il metallo? Banale... ;D
Anche perché Gandalf non ne aveva l'aurorità: come Bianco poteva
estromettere Saruman dall'ordine degli Istari, ma la questione
dell'abitazione di Orthanc spettava al 'proprietario' della Torre.
 G> Dico che narrativamente non mi piace.
Che è molto diverso da dire che narrativamente è brutto o squallido.
A me Joyce non piace per nulla ma non vado certo a dire che scrive male!!
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)


 messaggi (tutti in formato txt, ed ognuno in un file diverso).
Manda, manda che al resto ( con la lentezza che mi contraddistingue ;P) ci
penso io ;)
Matteo Namo Autonominatosi archivista di it.fan.scrittori.tolkien
#58 deI FeSTosi
#214 degli IAFi
LIstaro

 ISDA? Saruman no di certo, ma poi? E nel Silmarillion?
Morgoth nel Silmarillion ha sicuramente una sua grandezza, come e` giusto 
che sia per l'Avversario in un libro potentemente epico ed evocativo, 
scritto guardando non ad una saga, ma ad un intero ciclo mitologico. Sauron 
nel SdA non e` "grande", non compare mai e sappiamo che non e` neanche 
materiale. Questo secondo me e` dovuto ad una decisione ben prescisa di 
Tolkien: quella di non rendere "grande" il male, quando sia cosi` piu` 
vicino a noi quanto lo e` Sauron rispetto a Morgoth (sulle motivazioni di 
questa scelta: nel SdA il lettore *deve* identificarsi con la parte del 
bene, ed assolutamente non con il male, che quindi non puo` avere neanhce 
la grandiosita` un po' tragica di un Morgoth che si ribella al creatore).
(Riflessioni in corso. Se mi viene in mente qualcosa di meglio vi faro` 
sapere, intanto contribuite anche voi).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
UFFICIO - Luogo dove si sbuffa

 ;P) ci penso io ;)
Check your mail.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ho mandato un messaggio alla mia ex: "auguri a te ed ai tuoi".
Mi ha risposto: "auguri ai tuoi".
- Anonimo del XXI secolo

 Check your mail.
Checking done.
And now.... give me time....  looooooooong time I fear....
benchč spero di far presto....
magari dopo aver finito ti mando il .doc cosě mi dici che ne pensi della mia
cernita......


 dal suo servo, dopo aver dato prova di squallore
Come non ci sono azioni eroiche? Buona parte della Contea, sotto la guida di
Merry, Pipino e Sam (e con i consigli di Frodo) si rivolta contro il dominio
e le prevaricazioni di Saruman e dei suoi bravacci, combattendo la seconda
battaglia della storia della Contea dopo molti e molti anni dalla prima
(quella di Brandobras Took contro Orchi e lupi).
Certo, dopo essere stati al Fosso di Helm e sul Pelennor, questa battaglia
sembra poca cosa, ma dal punto di vista hobbitesco è un atto di grande
coraggio da parte di una popolazione tranquilla e pacifica per natura.


 entrambe le cose, anzi quasi sicuramente IMHO.
Puo' darsi.


 ISDA?
Non ho ben chiara la domanda.


 Io lancio il "quiz", procedete voi con l'analisi...
Beh, in ISDA i "cattivi" brillano per la loro assenza. Sauron č uno
spauracchio, temuto e potente sģ, ma solo un'ombra. I Nazgul non sono che
spettri, incutono timore, ma ogni qual volta scendono in battaglia le
prendono di santa ragione. Lo stesso Melkor le poche volte che esce dalla
sua fortezza bene che gli vada finisce con un piede mozzato. Come ho gią
scritto in un infelice post qui sopra, il finale di ISDA ci mostra come un
"cattivo", spogliato della sua aura di malvagitą e dei suoi sottoposti
pronti ad obbedirgli, sia solo un essere meschino ed un po' patetico,
schiavo del suo orgoglio. Insomma, molto moooooooolto simile ad alcune
persone che vediamo in tv di questi tempi ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 fosse merda.
Ti avrei risposto punto per punto se nel tuo messaggio non ci fosse stato
scritto anche quello di cui sopra. Ma quello di cui sopra presuppone che le
mie parole siano in malafede, e se presupponi questo non vedo a cosa possa
servire proseguire nell'argomentare, dato che leggerai i miei argomenti come
se fossero attacchi alla tua persona e non, per l'appunto, argomenti.
Bon, si vede che ho sbagliato a risponderti, mettiamoci una pietra sopra;
non accadrà più.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from
right when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal wipe out the noise

 sopra; non accadrà più.
E sia.
-- 


Non ho ben chiara la domanda.
intendevo dire, ci sono in ISDA e in Silmarillion dei personaggi
decisamente negativi, che tuttavia possano suscitare una qualche
ammirazione, fascino ecc per certi aspetti del loro comportamento e
qualita'  (es coraggio, coerenza, forza di volonta', ecc ecc)?


 qualita'  (es coraggio, coerenza, forza di volonta', ecc ecc)?
l'unico cattivo-cattivo di ISDA che possa suscitare sentimenti positivi è
Gollum, ma non certo ammirazione, semmai pietà. Si può apprezzare il suo non
mollare mai, ma è una forza che gli viene dall'ossessione.
Denethor lo si può ammirare per la sua forza, ma più che un cattivo-cattivo
alla fine è anch'egli una vittima.
Passando ad IS, si possono ammirare i grandi draghi, Glaurung ed Ancalagon,
non per il loro comportamento, ma per le maestose creature che sono, non
prive di un loro fascino crudele. Ar-Pharazon è invece una patetica
marionetta. Se qualcosa si può ammirare in Morgoth, è il gesto iniziale di
ribellione, il non volersi limitare all'obbedienza, ed il suo lottare da
solo contro tutti per imporre la sua visione del mondo pur sapendo forse in
fondo che è una lotta persa.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 qualita'  (es coraggio, coerenza, forza di volonta', ecc ecc)?
PDA con Elendil. :-)


 magari dopo aver finito ti mando il .doc 
mandagli l'.rtf - magari zippato.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"'Not very wise,' said Faramir. 'But just: yes perhaps, as just as our 
little wisdom allows." 

Gollum
       |CUT CATTIVI VARI|
sono d'accordo con quanto affermato da elendil,
ma riguardo alla domanda di Barliman:
a me viene in mente Feanor.
P.S.
si', prima che qualcuno lo chieda,
uno che tira su tutto il casino che ha tirato lui
(tra cui morti a catena pure nelle generazioni successive)
semplicemente per spocchiosita'
lo considero tra i cattivi.
P.P.S.
il caldo e la noia mi hanno tirato fuori da un lurking EONIco.
non sapete cosa vi aspetta, tremate.
\^-\-^Daichi^-\-^\
-- 
Auiliule' tulilenplenplun.
dadada' badabim badabum badaba'.
dum de dum dum de dum.
cica bum cica cica bum bum.
(sta-sta-stacchetto musicale di fine messaggio)

per decidere chi ha ragione: ti lascio la scelta se spada o pistola :-))))
occhio,
se parti cosi'
ti potresti ritrovare con un duello alle 12 con tarabas
uno alle 13 con cirdan
uno alle 14 con soronel
e uno alle 15  con elendil
nel qual caso
casomai dovessero scegliere "spada"
ti consiglio di presentarti davanti ai loro fioretti
con una spada laser.
P.S.
riguardo alla discussione sono d'accordo con loro.
secondo me trallaltro Saruman non merita una fine migliore.
il libro come hanno gia' detto altri 
parla proprio di "andata e ritorno"
e gli hobbit sono tornati da dove erano partiti.
e questo ti permette di vedere quanto sono diversi
rispetto a quelli che erano quando sono partiti
e ti permette di vedere come appare diverso
un saruman con poteri, eserciti, e roccaforti
rispetto ad un saruman caduto in disgrazia
a cui non e' rimasto quasi piu' nulla
se non la sua malvagita'.
e a cui non poteva capitare punizione peggiore
dell'essere risparmiato da frodo.
P.p.s.
riguardo al fatto del film
che secondo il tuo discorso
doveva essere per forza cosi' una americanata
perche' senno' ci rimettevano
mi permetto di dissentire.
quando fai un film ispirato 
ad uno dei libri piu' letti e famosi del globo terrestre
non ritengo ci sia bisogno di ricorrere a certi compromessi
per attirare pubblico.
non credo che se nei film non fosse apparso Benny "Gimli" Hill
ogni 30 secondi intento a scivolare su una buccia di banana,
o a prendere una torta in faccia,
le sale sarebbero rimaste deserte.
non credo che se ci avessero risparmiato SuperElfoLegolas
intento a praticare kung fu,
salire a cavallo stile terence hill,
e praticare il surf
(legolaass original beach booyss, sulla cresta dell'estateee)
improvvisamente ci sarebbe stato il deserto nei cinema.
non credo inoltre che se ci avessero risparmiato la scena di osgiliath
(non so a voi, ma a me quando li' sam se ne e' uscito con:
"..e' tutto sbagliato...noi non dovremmo neppure essere qui.."
e' scattato spontaneo un applauso :D)
con un Nazgul a cavallo del fratello cattivo di Godzilla
con l'Unico di fronte al naso
che fugge via a tutta velocita' per una freccietta...
magicamente i multisala sarebbero rimasti vuoti.
anche perche' mi dovresti spiegare
dove sono cose tipo il buffone di turno (Gimli)
o "uso uno scudo come skate"
in Braveheart
o nel Gladiatore
film che hanno avuto incassi clamorosi
e che non potevano contare su tutto il merchandising di Lotr
o sulla vendita di 3 diverse vhs, 3 diversi dvd, 
3 diversi cofanetti, 3 diversi cofanetti deluxe, etc etc.
P.P.P.S.
casomai volessi un duello pure con me
occhio che se scegli "pistola"
io mi porto Mika-hel, o un bazooka,
...devo ancora decidere cosa sia piu' letale :D


 mandagli l'.rtf - magari zippato.
Ok... ma.... che problemi ci sono col .doc??
Matteo Namo

 ne sono in ISDA?
Nel Silm Glaurung. Nell'Hobbit Smaug. Ne iSdA ... forse il Balrog
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Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!" 
(King Theoden)

 Ok... ma.... che problemi ci sono col .doc??
In genere è più grande.
Inoltre un doc può contenere macro, pertanto anche macrovirus.
L'rtf non può contenere macro.
E _dovrebbe_ essere trasversale, cioè leggibile a tutti i word. NB ho 
scritto dovrebbe.
Ciao
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Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away 
the very treasures that they have sworn to pursue."
(Mandos, The Silmarillion)

Sedevo in una taverna a Thyatis, quando udii
la voce di un avventore. Era "DukeFleed (^Daichi^)", e diceva:
IPERCUT
Non ti offendere, ma per la mia salute, e per il poco tempo visti gli esami
da dare, ho deciso di non seguire più questo thread, e ho visto il tuo post
(giuro) per caso.
Le ragioni di questo le trovi in un altro post di qualche giorno fa sotto
questo thread.
Saluti e baci.
