Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Diari di Tolkien

Ciao a tutti,
  qualcuno sa dirmi se i diari di Tolkien, che qua e la' sono citati da vari 
autori, sono stati pubblicati (almeno in parte) o lo saranno?
Cla 

 impegnato a inventarsi nuovi finti romanzi di suo padre, mi sa).
LOL. Diciamo comuqneu che, se non fosse stato per lui, non avremmo mai 
potuto capire la vastita' dell'impresa di JRRT (mi riferisco alle HoME). 

 potuto capire la vastita' dell'impresa di JRRT (mi riferisco alle HoME).
Senza di lui, non avremmo avuto il silmarillion, probabilmente.
Il che, ai miei occhi, lo emenda da ogni colpa
;-)
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
 
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 ;-)
Assolutamente! ;-)
--
Oromë

 potuto capire la vastita' dell'impresa di JRRT (mi riferisco alle HoME).
O, forse, senza di lui ne avremmo avuto un'idea più chiara attraverso uno
studio ed una presentazione dei testi e degli appunti (rispondo qui anche a
Norbert sul tanto decantato Silmarillion che tanti problemi di
interpretazione crea). Non lo sapremo mai o, comunque, lo sapremo tra molto
molto tempo quando e se qualcuno riuscirà finalmente a mettere le mani sulle
carte originali e trarne uno studio. :-(
Se i diritti d'autore decadessero con la morte dell'autore stesso forse non
avremmo di simili guai.
-- shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 avremmo di simili guai.
gia'. la storia della filologia ha vari casi in cui il testo critico 
corretto e' molto diverso da quello approntato dagli eredi.
ciao, a.

 interpretazione crea). Non lo sapremo mai
Dai, diamo a Cesare quel che e' di Cesare e a Chritopher quel che e' di 
Christopher.
Anche perche' ragionando cosi' ogni cosa positiva che uno fa la si puo' 
criticare. Si potrebbe anche dire: se JRRT non avesse scritoo il LOTR puo' 
darsi che qualcuno con competenze analoghe ne avrebbe scritto uno migliore, 
e cosi' via.

 e cosi' via.
Su, sii serio, è un paradosso estremizzato. Sono invece d'accordo con il
buon Andrea Palazzi e avrei preferito un testo filologicamente curato ad uno
assemblato per sembrare un romanzo compiuto (e quindi vendere di più).
-- sh.


 uno assemblato per sembrare un romanzo compiuto (e quindi vendere di più).
Ma in tal caso sarebbe anche probabile che la stragrande maggioranza dei fan 
di Tolkien non saprebbe che ha scritto altro rispetto allo Hobbit e IsdA; 
IMHO sarebbe un male ancora maggiore.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
Quantum materiae materietur marmota monax
si marmota monax materiam possit materiari? 

 Darei volentieri a Christopher quello che è di Christpher [...]
Non ho capito perche' volete dare a certe persone quel che spetta ad
altre persone, che si chiamano in modo diverso.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
http://www.carmillaonline.com/archives/2007/01/002093.html

 IMHO sarebbe un male ancora maggiore.
Non saprei davvero. Conosco molte persone che hanno letto con piacere Lo
Hobbit e Il Signore degli Anelli ma poi, ammazzati dal Silmarillion
(complice anche la traduzione italiana, c'è da dire) non hanno mai
avvicinato nient'altro. Eppure esistono anche altre opere COMPIUTE di
Tolkien.
-- shel


 interpretazione crea). 
Ma non dimenticare che Chris non è "un erede" buttatosi a capofitto sulle
carte del padre per far altri quattrini.
È l'erede designato dal professor Tolkien: colui che, JRR a parte,
dovrebbe avere la massima conoscenza delle carte del nostro. È colui che
ha portato a compimento uno dei desideri di JRR: vedere il Silmarillion
pubblicato come opera letteraria.
Che poi abbia "sfruttato la miniera" non lo nego certo.
Ma, a mio avviso, a noi fan ha fatto molto più bene che male.


 pubblicato come opera letteraria.
Ma guarda, per me si può inventare tutto quello che vuole, sono favorevole
alla fanfiction. Però tenere sotto chiave gli appunti originali è solo una
delle innumerevoli manifestazioni di mancata trasparenza che per un filologo
è abbastanza inquietante.
-- sh.


 avvicinato nient'altro.
Il Silmarillion non e' una lettura agevole, neppure nell'originale (la  
traduzione di CSS e' irrilevante, ma lui non sara' assimilato - per  
carita' !!); pero' questo non toglie che per un appassionato non  
costituisca un importante cardine nella comprensione del corpus mitologico  
tolkieniano.
Poi si possono fare tutti i commenti possibili ed immaginabili a proposito  
degli interventi di C.T. sui testi paterni, ma secondo me non e'  
abbastanza per crocifiggerlo - anzi, sono d'accordo con il punto di vista  
di Mandos.
-- 
Nymeria

 ha scritto

certo no. anzi, sono contento di aver potuto leggere il silmarillion (*) (in 
inglese, quindi non sono in grado di valutare la traduzione), e ne sono 
grato all'editor. il mio dubbio e' solo: cosa e' di tolkien? lo pensava in 
quest'ordine (che proprio lineare e concluso non mi e' sembrato)? essere 
tanto vicini all'autore, non rischia di annebbiare la visione del testo, che 
tende a essere tutt'altra cosa dall'autore? e anche, *perche'* non l'ha 
pubblicato lui? le difficolta' editoriali mi convincono sempre poco. ho 
lavorato per anni su una persona che i suoi librini se li pubblicava lui. la 
spesa non e' mai insostenibile, e come dimostra eragon, stavo scrivendo 
eragorn, puo' anche essere recuperata. non e' quello il punto. se uno non 
pubblica, imho non vuole pubblicare.
poi, ripeto, grazie a christopher per averci dato un libro che mi ha 
appassionato.
ciao, a.
(*) ripensando all'altro thread, quando dicevo che l'incipit del 
silmarillion mi sembrava arduo, ecco un punto in cui ora potrei pensare a 
wagner. poi si scoprira' che tolkien nel mentre ascoltava i simple minds ( 
:P autoreferenziale).

 *perche'* non l'ha pubblicato lui?
Questa è facile: non avendo un editore che gli stava col fiato sul collo 
brandendo la data della consegna come un frustino, Tolkien continuava a 
riscrivere e modificare e riscrivere e modificare e cambiare idea e poi 
riscrivere e modificare e...
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://ladyblonde.net
L'episodio 17 è online! 

 riscrivere e modificare e...
un famoso critico letterario, scomparso l'altr'anno, faceva esattamente 
cosi'.
una persona deliziosa. ma io non sono un editore :)
descrizione molto precisa. grazie.
ciao, a.

 di Mandos.
No, chiaro, non è abbastanza da crocifiggerlo. E' abbastanza però per
farmelo stare cordialmente sulle scatole ;-p
-- sh.


 Sě, ma quanto č di Tolkien? 
Per una (parziale) risposta: 
http://groups.google.com/group/it.fan.scrittori.tolkien/tree/browse_frm/thr
ead/7f506c48bf91edfd/966ce4a0ef0ab105
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Hai mai provato la sensazione che tutto il mondo č in smoking e tu sei un 
paio di scarpe marroni?

 No, chiaro, non è abbastanza da crocifiggerlo.
Allora che cosa ci fai con quel martello e quei chiodi ?
Non tentare di nasconderli, li ho visti !!!
-- 
Nymeria

 Non tentare di nasconderli, li ho visti !!!
acc... non ti si puň nascondere niente!


 Che cos'e': un'epidemia ??!  :-D
filologite. puo' non essere grave, ma tende a cronicizzarsi.
ciao, a.

 assemblato per sembrare un romanzo compiuto (e quindi vendere di piů).
Se parli del Silm.  i testi scelti per il Silmarillion mi sembrano alla fin 
fine le versioni piu' compiute delle storie narrate anche nelle HoME.
Quanto alle HoME, mi piacerebbe sapere quanti fan di JRRT se le sono lette 
tutte.
Imho, SE tutto il legendarium fosse stato pubblicato (come Tolkien voleva) 
davvero sarebbe stato letto da ben pochi.

 altre persone, che si chiamano in modo diverso.
Acc... Hai ragione ;-) 

 Ma, a mio avviso, a noi fan ha fatto molto più bene che male.
PDA. Non vedo infatti cosa ci sia di male nel guadagnare da un lavoro onesto 
e che ci ha ridato opere che MAI avremmo conosciuto. 

 davvero sarebbe stato letto da ben pochi.
vero, pero' non puoi pubblicare in forma gradevole i monumenta germaniae
historica o i rerum italicarum scriptore, solo perche' avrebbero piu'
pubblico. e, per quanto paradossale possa sembrare, con i mss di tolkien
il piano e' proprio quello.
proprio muratori, fra l'altro, l'editore dei r.i.s., pubblico' una
versione leggera della 300sca cronica di anonimo romano. poi per filologia
mi lessi l'ed. critica adelphi, ed e' tutt'un altro libro, fra l'altro
molto piu' bello, anche se di lettura linguisticamente un filo piu'
ostica. in cui si dimostra che la filogite va e viene.
quando pj riassume tolkien, l'operazione e' gia' implicita nella
tecnologia, cambia il medium. ma se avesse pubblicato 3 volumi cartacei
chiamandoli 'lotr', sarebbe scoppiato un bel caos.
ecco, l'impressione (intuito, nessuna prova, giusto una sensazione emersa
da un po' di note alle varie edizioncine inglesi che ho visto) e' che
christopher abbia fatto un po' una pj-ata.
ciao, a.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 filologite. puo' non essere grave, ma tende a cronicizzarsi.
Una buona terapia antifilologistica potrebbe essere d'aiuto ?
-- 
Nymeria

 acc... non ti si può nascondere niente!
Eh, eh, i vantaggi di una vista perfetta !!!  :-P
-- 
Nymeria

 christopher abbia fatto un po' una pj-ata.
Dipende dai punti di vista; CT e' stato chiaro nella sua prefazione al
Silmarillion: il materiale e' tutto prodotto dell'ingegno paterno, lui
si e' limitato a montarlo cercando di fare meno danni possibile
(contraddizioni di trama, lessico, onomastica, toponomastica, etc.)
consapevole che una coerenza totale fosse impossibile. Non e' un lavoro
per studiosi, questo e' chiaro, assolve (IMHO bene) il compito di
presentare il legendarium al lettore.
Mi sembra comunque che Christopher Tolkien non abbia manipolato
"sostanzialmente" nulla dei manoscritti paterni per produrre "Il
Silmarillion pubblicato". Oltretutto alcune versioni dello stesso
scritto sono intricatissime e contradditorie (tipo l'Ainulindale, il
primo esempio che mi viene in mente). A mio parere il guasto grave, per
i "filologi",  e' stata solo ed esclusivamente la pubblicazione di The
Unfinished Tales, che espelle alcuni scritti dal contesto di quella che
sara' alla fine la HOME e ne complica lo studio e il confronto con il
resto del materiale (vale soprattutto per il materiale della I Era).
Ciao.

 Una buona terapia antifilologistica potrebbe essere d'aiuto ?
vivissime grazie per l'interessamento, ma non so per altri, per me dubito. 
sono quasi trent'anni che la vita me ne propone quotidianamente, e a 
dispetto delle ripetute batoste filologico nel profondo resto.
oddio, sintagmo come yoda :P
ciao, a.
il che non mi impedisce di rispettare il lavoro altrui, anche se non 
rispecchia i miei canoni, ed eventualmente di appassionarmici.

 genere di passione (maniacale ?) che ci unisce e ci divora ^___^
chi e' che diceva che si rischia una terapia di gruppo?
ciao, a.tolkieniani.anonimi

 oddio, sintagmo come yoda :P
Finche' non andrai a vivere in una palude non avrai nulla di cui  
preoccuparti ..
:-DDDDDDD
-- 
Nymeria

 chi e' che diceva che si rischia una terapia di gruppo?
Ma no !!!  Non siamo affatto pazzi !!
Dammi il tempo di togliere i sovrapiedi pelosi e la cotta di mithril e ti  
spieghero' perche' ...
-- 
Nymeria

 preoccuparti ..
e' da mo', temo... :)
ciao, a.

 preoccuparti ..
AArgghhhh
Qualcuno mi aiutiii!!!!
Mi è venuto in mente il saggio Yodel
:-DDDD
-- 
arMandos (by Mandos)
"Siamo allo scazzo feroce."
(Tanuder Tinuviel)

 resto del materiale (vale soprattutto per il materiale della I Era).
Uhm, non ho capito quasi nulla.
Potresti essere un po' più esplicito?
Grazie


 il piano e' proprio quello.
Mi spiego meglio. Tolkien voleva pubblicare ASSIEME il LOTR e il 
"Silmarillion", che pensava avere una mole vicina al LOTR.
Un libretto di 2000 e passa pagine credo proprio che non lo avrebbe comprato 
nessuno.

 resto del materiale (vale soprattutto per il materiale della I Era).
Grazie come al solito. Mi confermi anche che quelle che ha pubblicato CT 
sembrano essere le versioni più "definitive" delle varie storie?
Tra l'altro quando scrivevo "Quanto alle HoME, mi piacerebbe sapere quanti 
fan di JRRT se le sono lette
tutte" pensavo proprio a te come eccezione che conferma la regola ;-).

 "Silmarillion"
lo so. ma mentre hobbit e lotr li ha stesi in una versione pubblicabile 
quasi di corsa, considerate le dimensioni, quello che non ho ancora capito 
e' se ha _realmente_ provato a pubblicarlo, il silmarillion, anche se so che 
lo desiderava e che l'ha ripetutamente proposto. ma in che forma? dubito che 
un qualunque editore potesse prendere in reale considerazione un mondo in 
forma tanto caotica, a meno di non ridurlo a una serie di capitoli -- cosa 
che pero' direi abbia fatto il figlio. che tolkien non gli abbia mai dato 
una forma _editoriale_ completa mi sembra indicativo.
ciao, a.

 gli abbia mai dato una forma _editoriale_ completa mi sembra indicativo.
Da quel che ricordo delle Lettere, T. *avrebbe* voluto vederlo pubblicato, e 
inviò alcuni esempi del materiale a Unwin dopo il successo riscosso con "Lo 
Hobbit" e *prima* della pubblicazione di LOTR. Tuttavia le critiche ricevute 
da coloro a cui aveva fatto leggere alcuni brani avevano convinto Unwin che 
non ci sarebbe stato molto pubblico per quel genere di storie, e che invece 
sarebbe stato meglio pubblicare un seguito allo Hobbit, possibilmente sempre 
con gli Hobbit protagonisti. Da cui il LOTR.
A quel materiale però T. aveva continuato a lavorare, e dopo il successo del 
LOTR (e dopo la crisi economica generata dalla guerra), Unwin aveva 
cominciato a guardare con più favore alla possibilità di pubblicare quelle 
storie. Tuttavia non aveva alcuna fretta di farlo, e quindi non stava 
esattamente con il fiato sul collo a JRRT, che quindi continuava a limare, 
rivedere, correggere, riscrivere... oltre ad essere impegnatissimo a 
rispondere profusamente alle decine o centinaia di lettere che gli 
arrivavano a proposito del LOTR. Se la prendeva comoda, *pur non avendo 
affatto abbandonato l'idea di vederlo pubblicato*.
Tanto è vero che le lettere di risposta ai lettori dei suoi ultimi anni 
risultano, al confronto, estremamente sbrigative: "Ma risponderle con più 
dettaglio impedirebbe che queste storie vengano pubblicate." Cominciava 
evidentemente a sentire che era il caso di dare un "giro di vite" alla 
faccenda, tuttavia il suo enorme problema (che è stata una delle cause per 
la quantità di tempo impiegata nella stesura e revisione del LOTR) era la 
tendenza a voler "spiegare tutto" (cfr. RoToME), cancellando tutte le 
incongruenze e le incoerenze, tanto logico-narrative, quanto 
etico-filosofiche (la famosa questione degli Orchi). Di conseguenza il fatto 
che alla sua morte il Simarillion non avesse ancora una forma editoriale 
definitiva non vuol dire che non avesse *intenzione* di pubblicarlo, ma solo 
che, al solito, stava ancora "montando" il tutto.
Ovviamente non sapremo mai se la forma data da CT alla collazione di testi 
che è il Silmarillion è quella che anche JRRT avrebbe voluto dargli. E 
d'altra parte la HoME dimostra che esistevano brani anche successivi a 
quelli utilizzati per il Silmarillion pubblicato, che quindi avrebbero 
dovuto essere utilizzati, ma che all'epoca, evidentemente, erano sfuggiti 
(JRRT scriveva ovunque e i suoi mss sono raccolti nei posti più impensati: 
leggendo i commenti di CT sulla HoME si trovano vecchi quaderni, fogli 
raccolti in vecchie copie di giornali ripiegate, striscioline di carta in 
mezzo ad altri scritti, appunti sui margini di vecchi compiti...). Tuttavia 
ritengo che CT abbia voluto principalmente realizzare il desiderio di suo 
padre di veder pubblicate le "Storie di Arda" a cui lavorava da tutta la 
vita, e questa per me è una buona motivazione. Forse da un punto di vista 
*filologico* l'operazione non è stata del tutto corretta, ma ha permesso di 
conoscere *in maniera fruibile dalla maggioranza*, e non da una ristretta 
cerchia di specialisti, il sostrato culturale e "storico" delle due opere di 
maggior successo, e questo è un risultato per me importantissimo.
Forse l'ideale sarebbe stato fare una sorta di doppia pubblicazione, una per 
il pubblico, e una, meno rielaborata, per gli specialisti, ma credo occorra 
ricordare che all'epoca della pubblicazione del Silmarillion (1977) non 
esisteva ancora una grossa corrente di "ricerca critica tolkieniana", e 
pubblicare dei testi "filologicamente corretti" sarebbe stato 
controproducente per il pubblico dei semplici lettori e inutile per gli 
studiosi, allora ancora inesistenti.
Laurelin@work

 appunti (ah, tutti quei nomi al primo passaggio ... :-D ).
Ovviamente ti rendi conto di quanto sia anti-editoriale tutto ciň. ;-p
-- shel


 cerchia di specialisti
ripeto: troppa grazia che siamo qui a leggere questi testi. senza il
figlio, tolkien rischierebbe di essere solo lotr e hobbit, e non sarebbe
giusto. il pubblico largo, non specialistico (e mi metto fra questi), puo'
almeno intuire, e molto di piu', qualcosa del cuore pulsante che era
dietro alle due opere piu' famose. ma sarei parecchio curioso di leggere
un'edizione delle opere di tolkien fra 200, o anche solo 50, anni.
poi, a prescindere dal caso specifico della famiglia tolkien, sono vicende
che si ripetono troppo frequentemente per non far sospettare che siano
sostanzialmente inevitabili.


 Ovviamente ti rendi conto di quanto sia anti-editoriale tutto ciò. ;-p
Tutto dipende da come e' formulato l'invito - potrebbe anche fungere da  
incentivo !
-- 
Nymeria

 incentivo !
Quiz: sono di piů le persone che hanno comprato il Silmarillion credendoli
appunti e ne sono rimasti folgorati come romanzo o quelli che l'hanno
comprato come romanzo e ci sono rimasti malissimo o non sono neppure
riusciti a finirlo?
-- sh.


 riusciti a finirlo?
I secondi temo ..
Pero' dovresti inserire anche una terza casistica: quelli che l'hanno 
comprato senza sapere esattamente cosa fosse e che ne sono rimasti 
folgorati malgrado tutto .. ;-)
-- 
Nymeria

 folgorati malgrado tutto .. ;-)
brava :)

 Potresti essere un po' più esplicito?
D'oh! ^^;;
Volevo dire che, avendo Chris pubblicato alcuni scritti paterni in un
libro apposito (Racc. Perduti) del tutto estraneo alla HOME, si perde
l'approccio unitario a tutto il corpus e che quegli scritti in
particolare sono di studio piu' complesso perche' risultano un po'
estranei a tutto il resto (per inquadramento, contestualizzazione nel
tempo e nelle vicende tolkieniane e via dicendo).
Spero di aver chiarito.
Ciao!

 tutte" pensavo proprio a te come eccezione che conferma la regola ;-).
Comunque un vero fan non le leggerebbe mai, sono una palla mortale :)
Ciao!

 Spero di aver chiarito.
Si, grazie.
Non sono sicuro di essere d'accordo.
Ci debbo riflettere un poco.
Ciao


 Racconti incompiuti
Giusta correzione, scusa, avevo sbagliato a scrivere.
Ciao!