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Titolo: Che ne pensate?

Una seria di domande con risposta aperta. Mi piace sapere che ne pensate.
Mi chiedevo: visto che le opere di Tolkien sono intrise di religiosità e
di cattolicesimo, a volte nascoste e a volte palesi, come mai Tolkien è
apprezzato molto anche da gente atea?
Il piano religioso non è l'unico piano di lettura di Tokien, ce ne sono
altri, ma da più parti si è detto che quello religioso è uno dei piani
fondamentali, se non il più importante. E' forse il motore che spinge gli
intenti di Tolkien. Si discuteva di morte, immortalità, di vita dopo la
morte...
Un non credente come si pone di fronte a queste cose così fondamentali in
Tolkien? Può apprezzarlo ugualmente non condividendo però gli esiti? o lo
accetta solo perchè è opera di fantasia? Non credendo si perde una gran
fetta della "mega-torta" tolkieniana? Oppure fila tutto liscio?
Se mi viene qualcos'altro in mente lo aggiungo.
Grazie
Celebrimbor
-- 
"I'm just a rock 'n' roll rebel
I'll tell you no lies
They think I worship the devil
They only see through his eyes"
Rock 'n' roll rebel
Ozzy Osbourne 1983
Celebrimbor #145 
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 apprezzato molto anche da gente atea?
Perche` e` fantasy! E` finzione! Io mi considero ateo anche perche`
credo (o mi illudo) di saper riconoscere le favole dalla realta`. Non
per questo non mi piacciono le favole (con tutti i loro vari livelli di
lettura), purche` non si tenti di spacciarle verita`.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elriel scrisse...
 > E` finzione!
Cosa non lo è?
 > Io mi considero ateo anche perche` credo (o mi illudo) di saper
 > riconoscere le favole dalla realta`.
L'argomento del "siete distaccati dal reale, vivete in mezzo alle favole" è
uno di quelli che contribuisce ai miei pregiudizi verso gli atei.
Oltre al fatto che non riconoscono che anche l'ateismo è una scelta di fede.
;P
Per rispondere a Celebrimbor: penso che IsdA si faccia leggere volentieri da
tutti perché parla di certi valori e di una certa morale senza però imporre
la religione da cui l'autore li ha ricavati. Anche se fosse più
religiosamente esplicito, non richiedrebbe comunque al lettore di essere
cattolico a sua volta.
E` lo stesso motivo per cui possiamo apprezzare i miti greci, norreni e di
altre mitologie, o libri intrisi di religiosità orientali o di altra
ispirazione, senza per questo dover diventare seguaci delle religioni
menzionate al loro interno o ispiratrici dell'opera.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 11 è online!

 menzionate al loro interno o ispiratrici dell'opera.
Bella lì
Ok apprezzare. Ma siamo sicuri che non ci perdiamo qualcosa? noi coi libri
orientali o gli atei con Tolkien o altri come lui? Si gusta tutto allo
stesso modo?


Ascoltavo il rumore del mare quando Celebrimbor© scrisse...
 > Ma siamo sicuri che non ci perdiamo qualcosa? noi coi
 > libri orientali o gli atei con Tolkien o altri come lui? Si gusta tutto
 > allo stesso modo?
Chiaramente no, ma non vale solo per le religioni. Un linguista, un
conoscitore della mitologia norrena, uno storico, un botanico, ecc.
apprezzano tutti IsdA in maniera diversa a seconda delle loro conoscenze.
Stessa cosa per ogni libro.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because a refusal
often offends, I read somewhere." -- Terry Pratchett
http://haven.auroraproject.net


Anch'io mi sono posta questa domanda vedendo il film "Hero". In particolare 
il simbolismo dei colori, che forse a chi non è cresciuto in quella cultura 
può sfuggire (sempre che di simbolismo si trattasse e non di mero 
virtuosismo registico e di fotografia). Inoltre (e ho avuto la stessa 
impressione vedendo, che so, "La Tigre e il Dragone" o "Princess Mononoke" o 
"Final Fantasy", o "Ghost in the Shell") credo che a noi occidentali sfugga 
qualche profondo significato spirituale e morale che invece è chiarissimo 
per gli orientali. Non che non sia in grado di apprezzare le storie per 
quello che sono, ma ho sempre come l'impressione che ci sia qualcosa di più 
profondo, una "visione del mondo" alla base di quelle storie, che non sono 
in grado di condividere. E' possibile che per alcuni lettori di Tolkien sia 
lo stesso.
E non si tratta di ateismo o  meno, ma piuttosto di ambiente culturale, di 
"ossigeno culturale" che si è respirato fin dalla più tenera età. Anche chi 
non è credente, ma appartiene a questa nostra cultura, è cresciuto 
circondato da determinati valori e con una determinata visione del mondo, 
per cui non trova né del tutto estraneo né del tutto non condivisibile, né 
inavvertibile la visione del mondo di Tolkien. Mi chiedo piuttosto come lo 
recepisce un lettore di tutt'altro ambito culturale, ad es. cinese o 
giapponese o indiano o pellerossa o africano...
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 fetta della "mega-torta" tolkieniana? Oppure fila tutto liscio?
Bella domanda a cui e' diffcile rispondere. Esistono atei che hanno una
sensibilita' religiosa superiore ai credenti: ricordo un grande studioso si
S. Giovanni della Croce che era ateo. Per dire che non credo che l'ateismo
del lettore possa essere un limite alla comprensione e "degustazione"
dell'opera. Penso giochi molto di piu' l'intelligenza che la fede.

 apprezzato molto anche da gente atea?
Beh... io sono atea ma amo molto anche leggere l'Antico Testamento ed i
Vangeli, o Dante e Milton. Per quanto mi riguarda (ed è rigorosamente IMHO),
l'arte è arte indipendentemente da quello che veicola. Se il Mein Kampf
fosse scritto bene, probabilmente apprezzerei anche quello. Condividere i
principi o vederla nello stesso modo, poi, è tutto un altro discorso, ma il
valore artistico di un'opera non è strettamente legato al messaggio di cui
si fa portatore. Non per me, almeno.
Questione interessante, comunque. Grazie.
-- Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ;P
In che senso?


 "Final Fantasy", o "Ghost in the Shell")
Hai proprio ragione: soprattutto alla prima visione di "La Tigre e il
Dragone" ho avuto la stessa impressione.
Tuttavia tuttavia... un conto è non condividere i principi, un conto invece
è non conoscerli. In questo caso, c'è qualcosa che "non conosciamo". C'è
invece l'eventualità che l'ateo "conosca" ma non "condivida". In tal caso,
la comprensione IMHO non ne risulta menomata.


Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > In che senso?
Non si puň dimostrare che Dio esiste ma, allo stesso modo, non si puň
dimostrare che _non_ esiste.
Se uno sceglie di credere che Dio non esiste lo fa puramente sulla base
della fede: non puň provare la sua asserzione piů di quanto possa farlo un
credente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La convivenza civile richiede anche il non considerare come stato
umano inferiore chi non adotta la tua stessa dieta." (Tarabas)
http://haven.auroraproject.net

 credente.
Ah, ora sě che č chiaro. Scusa, ma dalla tua affermazione avevo capito
esattamente il contrario.
My fault.


 Oppure fila tutto liscio?
Un ateo che legge ISdA può tranquillamente apprezzarlo, magari spinto dal 
desiderio che quella Entità in cui egli non crede, possa esistere anche nel 
suo Mondo, e non solo tra le pagine del libro.
Personalmente posso immaginarmi un non credente alzare gli occhi dalle 
pagine del libro, sospirare e dire "Ah, se esistesse veramente Dio nel Mondo 
Reale come nel Signore degli Anelli!"
Come posso vederci l'ateo che legge ISDA e rispetta la posizione religiosa 
senza battere troppo ciglio, in quanto inserita nell'apparato del romanzo 
dicendo "Beh, Dio non esiste, è finzione tanto qui nel Mondo Reale che nel 
libro, ma devo ammettere che nel Signore degli Anelli il piano religioso non 
stona con l'opera".
Come posso vederci quello che dice: "Ecco, la solita minestra cattolica! 
Puah! Meno male che non è estremamente palese nel libro"
-- 
Gimmy 

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > Scusa, ma dalla tua affermazione avevo capito esattamente il contrario.
Quello che volevo dire č che conosco moltissimi atei convinti che la loro
posizione non č fideistica, bensě basata esclusivamente su scienza e
ragione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Through dangers untold and hardships unnumbered..."
http://cube.auroraproject.net

 credente.
Quindi io, che sono convinto della non esistenza dei Puffi, lo faccio 
puramente sulla base della fede. Eh già, chi mai può dimostrare che i 
Puffi non esistono?
-- 
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*

 apprezzato molto anche da gente atea?
[CUT]
Perchè riconosce come propri alcuni valori veicolati dal libro che,
oggigiorno, non sono più esclusivi del Cristianesimo. In generale sono
d'accordo con Cirdan.
Sono d'accordo anche con Cla: il problema non è tanto essere atei o
meno, è avere una conoscenza e una sensibilità religiosa in grado di far
apprezzare alcuni riferimenti marcatemente religiosi (come l'intervento
della Provvidenza, ad esempio).
In più, sono d'accordo anche con Laurelin: anch'io, di fronte ad alcune
opere orientali (giapponesi soprattutto, come "Spirited Away" di
Miyazaki) ho l'impressione di non cogliere tutto, che qualcosa mi
sfugga; ovviamente, il problema è quello esposto qui sopra: non ho una
sufficiente conoscenza della cultura orientale per essere sicuro di
cogliere tutto quello che c'è da cogliere (i makkuro-kurosuke, ad
esempio, sembrano essere un elemento folkloristico decisamente noto in
giappone).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 Puffi non esistono?
Dimostrare l'inesistenza di qualsiasi cosa può essere *molto* difficile.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Musica che mi ricordi di te
E poi tornare al respiro del mare" 

Ascoltavo il rumore del mare quando bubbo scrisse...
 > chi mai può dimostrare che i Puffi non esistono?
Nessuno, infatti. Dimostrare che qualcosa non è è molto più difficile che
dimostrare la sua eventuale esistenza. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett


 fetta della "mega-torta" tolkieniana? Oppure fila tutto liscio?
Sia Cirdan che Laurelin (mi piace l'immagine dell'ossigeno culturale !)
che Cla hanno espresso dei concetti che condivido, quello che
aggiungerei e' che una lettura di Tolkien puo' portare ad una riflessione
sui "sentieri" abbandonati da tempo, stimolando una sorta di curiosita'
retroattiva che - se anche non conduce a rivedere le proprie opinioni -
perlomeno ti porta a riflettere moltissimo.
E questo, secondo me, e' gia' un passo molto importante.
-- 
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt

Cirdan ha scritto:
 >  > chi mai può dimostrare che i Puffi non esistono?
 >
 > Nessuno, infatti.
Sì fin qui siamo d'accordo :-D
 > Dimostrare che qualcosa non è è molto più difficile che
 > dimostrare la sua eventuale esistenza. ;)
Premetto che io sono coraggiosissimo, quindi non ho paura di mettermi 
contro te e Soronel.
La non esistenza non richiede dimostrazione. È l'esistenza che richiede 
dimostrazione. Finchè non viene dimostrata l'esistenza di una cosa, 
quella cosa non esiste.


Ascoltavo il rumore del mare quando bubbo scrisse...
 > Finchè non viene dimostrata l'esistenza di una cosa, quella cosa non
 > esiste.
Cioè il resto dell'universo non esisteva finché l'uomo non l'ha osservato? E
quel che non abbiamo ancora osservato non esiste?
Quindi le stelle che esistevano già miliardi di anni fa in realtà non
esistevano sino all'invenzione dei telescopi che le hanno viste? Un
paradosso temporale interessante. ;)
Attento perché, continuando su questa strada, i filosofi sono arrivati a
dire che non esiste il mondo oltre l'osservabile, che anzi non esiste
proprio il mondo e, a pensarci bene, nemmeno l'osservatore. Non esiste
nessuno. Il che porta anche a chiedersi perché cavolo l'abbiano scritto in
dei libri che nessuno leggerà e che non frutteranno loro alcun denaro.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A conclusion is the place where you get tired of thinking." (Arthur Bloch)
http://auroraproject.net

 Cioè il resto dell'universo non esisteva finché l'uomo non l'ha osservato?
Non confondere i termini _osservare_ e _dimostrare_. Infatti posso 
dimostrarti che l'universo è esistito anche prima della mia nascita.


 nascita. 
Potresti avere difficoltà anche in questo.


Ascoltavo il rumore del mare quando bubbo scrisse...
 > posso dimostrarti che l'universo è esistito anche prima della mia
nascita.
Sicuro?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Our stars are entwined," said Casanunda. "We're fated for one another.
I wants your body, Mrs. Ogg." "I'm still using it." -- Terry Pratchett
http://atrus.auroraproject.net

 Sicuro?
Sicurissimo. Ho fotografie, testimonianze, studi scientifici a mio favore.
Ieri notte comunque c'ho ripensato a quanto mi hai detto, Cirdan, in 
particolare a...
 > E quel che non abbiamo ancora osservato non esiste?
Effettivamente non posso dimostrare che esista una cosa che, per 
ipotesi, non possiamo conoscere. Per esempio: non posso dimostrare che 
al centro della terra non c'e un diamante grosso come un pugno. Questo 
mi ha un po' messo in crisi. Però tra i Puffi e il diamante c'è una 
certa differenza. I Puffi (ma anche la vita extraterrestre sulla terra, 
ad esempio) li conosciamo perchè sono stati inventati dalla fantasia di 
qualcuno e, se esistessero, potremmo conoscerli nella realtà. Basta 
trovare il villaggio dei Puffi. Interrogarsi su qualcosa che non 
possiamo in alcun modo conoscere, come i diamanti nel nucleo della terra 
o il contenuto di una scatola che non può essere aperta è un attività 
inutile. Ogni risposta sarebbe sbagliata, perchè non ci sono risposte.


Ascoltavo il rumore del mare quando bubbo scrisse...
 > Ho fotografie, testimonianze, studi scientifici a mio favore.
E chi ti dice che tutte queste cose siano veritiere? Hai sperimentato di
persona l'esistenza dell'universo prima della tua nascita? O ti stai
semplicemente fidando di quello che ti viene detto da altre persone?
Se mille persone dicessero di aver visto i puffi, questo li renderebbe veri?
(chiariamoci: questi ragionamenti sono assurdi; è solo per dire che,
applicando _male_ certe filosofie, è ragionevolmente facile arrivare a
negare l'esistenza di qualsiasi cosa - o, viceversa, dimostrare l'esistenza
di tutto, anche quello che non conosciamo)
 > Interrogarsi su qualcosa che non
 > possiamo in alcun modo conoscere, come i diamanti nel nucleo della terra
 > o il contenuto di una scatola che non può essere aperta è un attività
 > inutile. Ogni risposta sarebbe sbagliata, perchè non ci sono risposte.
Le risposte ci sono, quello che manca è solo la loro conoscenza. Al
contrario, ogni possibile risposta è _giusta_ finché non viene negata.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://cube.auroraproject.net

 accetta solo perchè è opera di fantasia? 
'Non vedra`' la presenza della Provvidenza. Ma credo apprezzera` i molti
valori e "messaggi" positivi presenti in iSdA.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"I hold trees dear. Long in the growing, swift shall they be in the felling,
and unless they pay toll with fruit upon bough little mourned in their
passing." 
(Yavanna)

 Dimostrare l'inesistenza di qualsiasi cosa può essere *molto* difficile.
Pero' puo' essere estremamente facile. Ad esempio un triangolo quadrato non
esiste, visto che non lo poi nemmeno pensare.

 quadrato non esiste, visto che non lo poi nemmeno pensare.
Non è detto: dipende dalle definizioni di "triangolo" e di "quadrato", 
nonché da quale dei due termini consideri sostantivo e quale aggetivo.
Se il sostantivo è "triangolo", un "triangolo quadrato" potrebbe essere 
semplicamente una definizione di un triangolo isoscele rettangolo (la metà 
di un quadrato).
Se invece ad essere sostantivo è "quadrato", allora la definizione potrebbe 
indicare una figura formata da un quadrato cui manchi un angolo.


 nonché da quale dei due termini consideri sostantivo e quale aggetivo.
E cosi':
Triangolo =def  Figura con tre lati e tre angoli
quadrato =def   Figura con 4 lati e 4 angoli

 quadrato =def Figura con 4 lati e 4 angoli
In realtà dipende dal tipo di geometria che si sta usando...


 quadrato =def   Figura con 4 lati e 4 angoli
Secondo i nominalisti, le parole sono pure convenzioni che non hanno alcun 
rapporto ontologico diretto con l'oggetto da esse indicato. Al massimo si 
potrebbe fare un discorso filologico in quanto "triangolo" è derivato 
proprio da "tri"+"angolo", e "quadrato" derivato da "quatuor". Ma "quatuor" 
di che? Lati o angoli? In realtà credo più lati che angoli ("quadratus" com 
contrazione di "quadri latus"?). Ma a questo punto bisogna dire che le 
parole "lato" e "angolo" sono pure convenzioni linguistiche per indicare due 
ben precise realtà...
Dio, quanto mi sento "Nome della Rosa"!!! :-PPPPP
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 Dio, quanto mi sento "Nome della Rosa"!!! :-PPPPP
Da una fisica come te non me l'aspettavo ;-)

 In realtà dipende dal tipo di geometria che si sta usando...
No, le definizioni che ho dato valgono in tutte le geometrie, euclidee e
non.

 Da una fisica come te non me l'aspettavo ;-)
 Ehm, veramente sono una naturalista, quindi una con una formazione generale 
un po' su tutte le scienze, e in più con un interesse personale per la 
filosofia (in particolare il ramo dell'Etica) e l'epistemologia (nonché 
svariati altri interessi in campo linguistico, letterario, antropologico...) 
Un bel casino, insomma! ^____^


 non.
Rileggendo, faccio ammenda: hai ragione.
-- Shelidon stanchissima


 non.
Hai ragione, però oltre a cambiare geometria, possiamo anche cambiare 
matematica. Che ne dici di una matematica in cui 3=4?


 quadrato =def   Figura con 4 lati e 4 angoli
Però ancora non hai risposto alla seconda obiezione: quale dei due termini 
è sostantivo, e quale aggettivo?


 matematica. Che ne dici di una matematica in cui 3=4?
per valori estremamente alti di 3, naturalmente.
bye all,
* tafkal_ *
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
L'ossigeno fu scoperto solo nel 1874. Non si spiega come la
gente potesse respirare, prima (Anonimo)