Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: De Turris e la lettura neo-simbolica di JRRT

Carissimi, finalita' del presente thread e' arrivare a chiarire il concetto
di "interpretazione neo-simbolica" che una certe parte della critica
italiana ha dato di JRRT, a partire da De Turris. Per rendere il discorso
schematico, propongo alcune domande alle quali chi vorra' potra' rispondere.
Alla fine del thread mi piacerebbe tirare le somme, esporle in un nuovo
thread e cosi' via all'infinito ;-).
1) Esiste un caso Tolkien? Con "caso Tolkien" mi riferisco al quanto
descrive De Turris nel suo saggio omonimo, pubblicato, ri-pubblicato e
ri-ri-pubblicato in vari luoghi, e nel quale si dice che JRRT e' stato
dapprima (vent'anni fa)  volutamente ignorato dalla cultura italiana di
sinistra. P.S. spero che questa prima domanda (che forse e' la meno
importante) non faccia sfociare in OT il thread (e' un invito;)).
2) Come si potrebbe definire il concetto di "interpretazione neo-simbolica"?
3) Chi sono i principali esponenti?
4) Quali sono i principali limiti e pregi di tale lettura?
5) Questa interpretazione e' un fatto solo italiano o si ritrova anche
all'estero?
6) qual'e' una possibile alternativa a tale interpretazione?

6) qual'e' una possibile alternativa a tale interpretazione?
Ci sono almeno 3 diversi approcci:
a- uno che va a cercare le fonti a cui JRRT si e' ispirato, per cercare di
capirlo appieno. Imho e' tempo perso e JRRT lo ha sempre detto. Ci ricade un
poco la nostra brava Lodigiani, e (oso) alle volte anche Shippey.
b- l'altro e' quello che legge "Tolkien per Tolkien", senza trovare
significati estrinseci alla sua opera. E' meglio dell'altro, perche' riesce
a cogliere la profondita' della produzione tolkieniana. In questo senso la
Flieger (ma anche Shippey) sono maestri.
c- Ci potrebbe stare anche un'altro approccio, che usando i due precedenti
come "momenti", arriva anche ad applicare JRRT al nostro mondo
contemporaneo. Un esempio potrebbe essere il libro "ecologista" dal titolo
"Defending Middle Earth". In questi casi pero' si rischia di "rubare" al
lettore l'operazione di applicazione, e ricadere in un'interpretazione
neo-simbolica.

 6) qual'e' una possibile alternativa a tale interpretazione?
Più che un'alternativa, secondo me si dovrebbe considerare un prequel: 
prima di interpretare Tolkien a mio avviso sarebbe necessario capirlo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre
nuovi, non perché qualcuno conserva freddi rametti interrati."
In lettura:
Terry Pratchett - MONSTROUS REGIMENT

 prima di interpretare Tolkien a mio avviso sarebbe necessario capirlo.
Ma per capirlo bisogna interpretarlo ;-)

 Ma per capirlo bisogna interpretarlo ;-)
Esistono molti livelli di interpretazione e di significato in un testo come 
il Signore degli Anelli; quello che intendevo dire è che per interpretarlo 
"a livello simbolico" (qualunque cosa questo significhi), secondo me 
dovrebbe essere prima necessario sviscerare il significato testuale, e fare 
un'operazione di ricerca come quella fatta da Shippey: non solo un'elenco 
di fonti che Tolkien "ha copiato", ma cercare di comprendere il processo 
attraverso il quale Tolkien, a partire da una serie di saghe, poemi, 
filastrocche, leggende, fiabe è arrivato ad amalgamare il tutto nello 
Hobbit e nel Signore degli Anelli.


 Hobbit e nel Signore degli Anelli.
Su questo PDA.

6) qual'e' una possibile alternativa a tale interpretazione?<
Nessuna. A meno che non diamo al termine ‘interpretazione neosimbolica’ il
solo significato di ‘lettura di destra’ perché credo che questo sia
l’errore che molti commettono. La lettura fatta da Stagnaro, Pecere, Del
Corso, Mingardi ecc. non è una lettura ‘neo-simbolica’ per annientarne
un’altra? Anche l’annientamento di interpretazioni è di per sé una
interpretazione. Allora, ognuno legga Tolkien come gli pare e piace, senza
imporre a nessuno la propria lettura, o tutto al  più aprendo una
discussione costruttiva senza pregiudizi.
Pensieri liberi.
A presto
Inklings
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Questo pipacerebbe capirlo anche a me.
Provo a rispondere io, in base a quello che so di De Turris.
Egli stabilisce un parallelo tra Fantasy e Mitologia (o "sentire
religioso", se vogliamo, e lui pare sia interessato all'esoterismo...)e lo
fa aggrappandosi ad un concetto per cui sia la Fantasy (e quindi in un
certo senso tutta la produzione Fantastica) che la Mitologia abbiano in
comune l'evocazione di Simboli comuni.
Ovvero muovono gli stessi tasti all'interno dell'immaginario collettivo,
sì da  creare un sentimento di appartenenza (non si sa bene a cosa: forse
un ethos? boh) comune e questi simboli potrebbero essere associati in un
certo senso agli archetipi junghiani, sempre uguali a se stessi nonostante
i "mille volti dell'eroe" [cit.] e sempre uguali in ognuno.
Quindi così come nella antica Mitologia (definizione: insieme di credenze
"religiose" apparteneti ad un dato popolo e ad una data cultura in un dato
tempo) anche nella moderna Fantasy esiste questa simbologia e noi,
attingendo alla produzione fantastica attuale possiamo collegarci a
qualcosa che "non è mai esistito ma esisterà sempre"(Sallustio).
Non so se sono stata chiara.
Cosa ne pensate?
Secondo me non è tanto assurdo, con le dovute cautele...
Cià!
--
Pheralcarwen


 Secondo me non è tanto assurdo, con le dovute cautele...
A me pare che il problema sia questo: un certo approccio conduce a 
vedere il testo come semplice strumento per l'espressione di valori 
che con la letteratura non hanno nulla a che fare.
Il fatto che in un testo narrativo trovi, che so io, la simbologia del 
centro, del percorso iniziatico, della discesa agli inferi (sto 
ammucchiando stereotipi, eh), cosa significa? Imho solo che l'autore 
sta usando una serie di elementi per costruire una storia funzionante. 
Il punto e' che a me pare che questi elementi si trovino (a 
disposizione sia del lettore sia dello scrittore) nei testi letterari 
precedenti. E' in dialogo con questi che l'autore si pone quando crea 
la sua opera. Ha a disposizione tutto un repertorio di trame, temi, 
motivi, strutture narrative ecc. da usare nel modo consueto o in modo 
originale (innovativo). Il punto e' che quando si analizza un testo per 
vedere come e' strutturato, di quali elementi si compone, quali siano 
le sue fonti di ispirazione ecc. non si sta decodificando un messaggio 
criptato (e una volta trovato il messaggio il testo in codice puo' essere 
accantonato), ma si studia come si pone quel testo nella tradizione (t 
minuscola!!!) formata dai testi precedenti (come la rispetta, come la 
viola ecc.) - tradizione che il lettore conosce piu' o meno bene. 
Analogie fra le funzioni dei vari personaggi, significato degli spazi 
dell'azione, espedienti narrativi usati. Il risultato finale e' la presa
di 
posizione dell'autore nei confronti di una o piu' tradizioni letterarie.
Pero' si resta sempre in ambito letterario (ambito che ha 
un'estensione vastissima, pero', e un impatto notevole sul lettore).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


 che con la letteratura non hanno nulla a che fare.
CUT
Ne sei sicuro?
La quest, la Cerca, l'Eroe e le figure archetipe sono ovunque, dalla
Mitologia alla pubblicità, dalla Fiaba al romanzo d'amore...fino ad
arrivare dentro ognuno di noi.
Il nostro percorso di vita stesso è una quest: noi siamo l'Eroe, le figure
che ci accompagnano hanno fortissime analogie con determinati archetipi(il
mentore, l'ombra, l'aiutante, ecc.)e noi stessi tessiamo una trama nella
vita.
La ltteratura nasce dall'Uomo e con l'Uomo, e attraverso di esso si
esplica in sublimi forme.
Ma la matrice è sempre la stessa...
Per questo motivo è subitaneo l'accoppiamento letteratura-Uomo, ed è imho
uno dei motivi per cui ci sentiamo tanto legati ad alcuni libri piuttosto
che ad altri: perchè somigliano alla nostra storia oppure sono la storia
che avremmo voluto vivere noi.
La parola "imbolo" non è sempre qualcosa di negativo o legata a concetti
esoterici, iniziatici o misterici: consapevolmente o inconsapevolmente
tutti gli scrittori, dai romnazi al cinema, dalla musica al disegno,
narrano di questa Ricerca.
Che sia un "bisogno", una "necessità" oppure un incidente non importa: ma
che vi siano dei "simboli" comuni tra Fy e Mitologia e tra queste e la
Storia di ognuno di noi è innegabile.
Perchè homo sum et nihil alienum mihi est....
Non so se mi sono spiegata, nel qual caso ritorno sull'argomento.
Ciao!
--
Pheralcarwen


 Perchè homo sum et nihil alienum mihi est....
Non fraintendermi (e ti ho capita, credo). E' chiaro che questi elementi 
sono significativi in qualche modo (da un punto di vista psicologico 
individuale o sociale o altro). Altrimenti non ci direbbero nulla.
Dico solo che, rebus sic stantibus (^__^), a me interessa piu' vedere 
come l'autore gioca con questi elementi, che sono presenti nella 
letteratura, e come li usa nella sua personalissima presa di posizione 
nel dialogo con gli altri autori e con i lettori. Mi interessa un
approccio 
letterario in senso stretto. 
Che si individui il tessuto simbolico presente in un'opera e' utile, ma 
non per capire _che cosa_ davvero l'opera dica, bensi' per capire 
come, attraverso quei simboli, cerchi di parlare ai suoi lettori. E' il 
_come_ del discorso che mi pare costituire il carattere particolare di 
un'opera letteraria.
Ehm... Specifico che non avendo una preparazione specifica in campo 
letterario rischio di parlare un po' a vanvera. Abbi pazienza. ^___^;;;;
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 Questo pipacerebbe capirlo anche a me.
Interessante lapsus calami
E.L.

 un'opera letteraria.
Ti sei spiegato benissimo e, rebus sic stantibus (:-D), sono d'accordo con
te: se questi simboli hanno valore letterario, che ben vengano
considerati, altrimenti non si parla più di letteratura, ma di "sacrale
tradizione"(non sai quanto mi faccia ridere questa espressione)...
Un saluto
--
Pheralcarwen


 tradizione"(non sai quanto mi faccia ridere questa espressione)...
A me provoca noia, oltre che farmi ridere. Certe analisi sono 
drammaticamente ripetitive nei loro esiti e raramente, da quel che ho 
letto, conducono a riconsiderare da punti di vista diversi e spiazzanti 
cio' che ci e' familiare. Mi piace molto essere sorpreso e scoprire 
nuovi aspetti di vecchie realta' - il che, tra l'altro, dovrebbe
costituire 
una sorta di prova della complessita' e pluridimensionalita' di un 
testo!
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


 di "sacrale tradizione"(non sai quanto mi faccia ridere questa
Tradizione Sacrale, bestia.
(forza, torna di la' ad aiutarmi a sedare il putiferio, tu che ne hai i 
mezzi semantici...)
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 Perchè homo sum et nihil alienum mihi est....
Ah, sì? E Davide lo sa? (che sei un uomo, intendo).


 che la Mitologia abbiano in comune l'evocazione di Simboli comuni.
Quindi l'interpretazione neosimbolica consiste nel ritenere che esista un 
parallelo fra fantasy e mitologia (avendo cura di applicare l'etichetta 
"fantasy" unicamente alla letteratura che si presta a questo parallelo e 
negandola a tutto il resto)? E dove sta l'interpretazione?


 ricadere anche le letture cattoliche e non di destra (v. mio post).
Questo punto secondo me meriterebbe una discussione a parte: in che senso 
secondo te le interpretazioni cattoliche si possono configurare come "neo-
simboliche"?


1) Esiste un caso Tolkien? Con "caso Tolkien" mi riferisco al quanto
descrive De Turris nel suo saggio omonimo, pubblicato, ri-pubblicato e
ri-ri-pubblicato in vari luoghi, e nel quale si dice che JRRT e' stato
dapprima (vent'anni fa) volutamente ignorato dalla cultura italiana di
sinistra. P.S. spero che questa prima domanda (che forse e' la meno
importante) non faccia sfociare in OT il thread (e' un invito;)).
Che vi sia stato in Italia – come in Inghilterra, USA o Russia, anche se
in forma leggermente diversa – un caso Tolkien è storicamente accertato e
metabolizzato. E il cosiddetto ‘caso’, lo si deve per lo più a ai
detrattori di chi lo ha pubblicato/curato. E’ nota quale fosse la
considerazione che certa cultura di sinistra nutriva per il quartetto
Rusconi/Cattabiani/Zola/Principe. La scarsa considerazione verso questi
‘soggetti’ è ricaduta su Tolkien aggravando la già nota indifferenza verso
quel genere. Oggi il ‘caso’ esiste ancora ma è per lo più alimentato dai
‘nipoti’ di quelle figure che ne dettarono la nascita. Basti guardare ai
tanti saggi ultimamente pubblicati. 
In conclusione – per raccogliere la richiesta di Cla a non ‘sforare’ – un
‘caso Tolkien’ c’è stato, c’è tutt’ora e per molto tempo ancora vivrà, per
buona pace di chi, davanti alla discussione, fa come le tre famose scimmie.
2) Come si potrebbe definire il concetto di "interpretazione
neo-simbolica"?
Credo che si possa dare la definizione:  ‘la tendenza ad attribuire un
valore simbolico ad avvenimenti, situazioni e comportamenti’, come si
legge nel vecchio e buono De Mauro. Definizione che attribuirei in parte
allo stesso Tolkien. Mi spiego. Tolkien ha attinto da testi e fonti
impregnati di simbolismo e richiami a qualcosa che non fosse il mero
significato letterario Anche se Tolkien rifiutava certe definizioni
possiamo affermare che al Silmarillion non si possa attribuire una
interpretazione simbolica? O allo stesso Hobbit e al SdA? Tolkien ha
iniziato a scrivere per amore verso i linguaggi e con il forte desiderio
di dare vita, spazi e paesaggi alle lingue inventate, ma con molta
probabilità la cosa gli è scappata di mano ed è finito per riprendere
certe temi – con annesse interpretazioni simboliche – presenti nel
Beowulf, nell’Edda, nel Kalevala ecc. Pareri personali.
3) Chi sono i principali esponenti?
De Turris, Morganti, Voglino, Passaro, Respinti, Giuliano, Gulisano,
Tarchi (ognuno con letture differenti). La maggior parte di questi, sono
gli stessi che lessero e promossero Tolkien negli anni ’70. Gli stessi che
scrivevano nella rubrica ‘Le Ali della Fantasy’ all’interno del
quindicinale ‘Linea’ diretto da Pino Rauti. Gli stessi presenti ai tre
Campi Hobbit e gli stessi che, a ragion veduta, vengono chiamati a tenere
conferenze su e giù per l’italico stivale.
4) Quali sono i principali limiti e pregi di tale lettura?
Tutti e nessuno. Tolkien – come Orwell - permette diverse letture su più
livelli. Ogni livello è dettato dalla formazione, dall’età, dalle
esperienze, dalla sensibilità del lettore. Io posso dare a Tolkien un
significato simbolico se ho maturato una certa predisposizione a tale
lettura. Ma in questo non credo vi siano limiti e pregi cosi’ come non lo
si ha in una lettura  scevra da ogni interpretazione diciamo ‘infantile’
(non nel senso dispregiativo dl termine).
5) Questa interpretazione e' un fatto solo italiano o si ritrova anche
all'estero?
Non lo è affatto. Interpretazione simbolica, a mio avviso non è solo
quella fatta dalla destra italiana. Caso eclatante lo è la lettura negli
States. Gli Hippy leggevano Tolkien non come una grande storia ma come
allucinogeno letterario utile ad evadere dalla realtà. E’ questa non è una
lettura simbolica? In Norvegia esistono uomini che dopo aver letto le
opere di Tolkien hanno deciso di vivere come gli elfi in tutto e per
tutto. E’ questa non è una specie di lettura simbolica in chiave
ambientalista? In Inghilterra, sin dall’inizio, Tolkien è stato definito
razzista, fascista, antifemminista e via scorrendo. E’ anche questo un
esempio di lettura distorta dell’opera tolkieniana?
 6) qual'e' una possibile alternativa a tale interpretazione?
Nessuna. A meno che non diamo al termine ‘interpretazione neosimbolica’ il
solo significato di ‘lettura di destra’ perché credo che questo sia
l’errore che molti commettono. La lettura fatta da Stagnaro, Pecere, Del
Corso, Mingardi ecc. non è una lettura ‘neo-simbolica’ per annientarne
un’altra? Anche l’annientamento di interpretazioni è di per sé una
interpretazione. Allora, ognuno legga Tolkien come gli pare e piace, senza
imporre a nessuno la propria lettura, o tutto al  più aprendo una
discussione costruttiva senza pregiudizi.
Pensieri liberi.
A presto
Inklings


 negandola a tutto il resto)? E dove sta l'interpretazione?
E' un pò riduttiva la tua definizione.
In realtà De Turris ne parla più ampiamente in un libro, "Il disagio della
realtà" che è una raccolta di interviste fatte a lui in molti anni. Se
vuoi te lo porto al raduno..


 anni. Se vuoi te lo porto al raduno..
Grazie, già ce l'ho.


 mezzi semantici...)
Se continuano così altro che mezzi semantici: appicco il fuoco in ML e
brucio tutto.
:-DD


 Grazie, già ce l'ho.
e allora che cavolo domandi a fare??
:-)
--
Fera


 Ah, sì? E Davide lo sa? (che sei un uomo, intendo).
E che altro dovrebbe essere, se non homo?
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 --
E sistema quel delimitatore di firma, che non è regolare!


 Ah, sì? E Davide lo sa? (che sei un uomo, intendo).
Se vuoi te lo dimostro, che sono una donna...
:-)


 E sistema quel delimitatore di firma, che non è regolare!
uff, sono ospite su un altro computer...
Beh, almeno qualcuno che ha sistemato l'OE mi dice come si fa?


 A presto
Cos'è: una minaccia?
--
Pheralcarwen


 Se vuoi te lo dimostro, che sono una donna...
Il mio numero di cell. lo sai...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: Terry Pratchett - MONSTROUS REGIMENT
"Se le radici profonde non gelano, č perché i germogli sbocciano sempre


 Beh, almeno qualcuno che ha sistemato l'OE mi dice come si fa?
Si cambia newsreader.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/


 :-)
Una volta certe proposte le facevo solo io...
-- 
Miriel
#162 deI FeSTosi - #3 dell'Erthad Edhellen
Certificata VBI alla scuola del prof. Mandos
www.tolkien-bg.it

 :-DD
Una soluzione come un altra ^_^
Tralaltro non molto difficile visto che a volte sembra di camminare in un
lago di benzina con in mano una torcia a vento ^^
AshInfiammabileNod
--
Mika-hel wrote:
"Elendil, mia dolce sorella di luce, figlia del mio stesso padre e in
un lontano passato o remoto futuro sposa"

 e brucio tutto.
Dici che e' una soluzione Tradizionale?


 Dici che e' una soluzione Tradizionale?
Secondo me è Sacrale.


 Secondo me è Sacrale.
Come l'Osso?


 ampio capisci cosa intendo?).
[Stra-CUT]
Ok, si potrebbe dire semplicemente che (come diceva anche il Nostro nel suo
saggio "Sulle fiabe") le opere di Tolkien, in quanto opere "fantastiche"
(cioè non realistiche, ossia basate sull'esperienza del mondo, per quanto
lontana nel tempo [romanzo storico] o nello spazio [racconto di viaggio,
racconto d'avventure]) si prestano particolarmente ad incarnare idee, figure
o concetti che sembrano essere validi da sempre, almeno a livello
psicologico, soddisfacendo in questo modo le esigenze più profonde dell'uomo
riguardo non solo ad una storia, ma anche riguardo a se stesso.
Questa chiave di lettura può esulare (e finisce certamente per esulare) da
un'interpretazione strettamente letteraria o filologica del testo, ma è
estremamente utile per l'analisi della _fortuna_ del testo stesso, ossia
rispondere alla famosa domanda: "Perché cavolo un romanzo fantastico,
ambnientato in un mondo fantastico, con creature fantastiche e situazioni
fantastiche sembra avere così tanto da dire a persone di svariata età,
sesso, razza, status sociale e cultura d'origine?" Una simile analisi può
anche spiegare perché non solo le opere di Tolkien, ma anche altre storie
(letterarie o cinematografiche) ci appassionano così tanto, così come viene
spiegato nel saggio "Come raccontare una grande storia", di A. Bruni e L.
Forlai, Audino Ed.
Il rischio di un'analisi basata sulla struttura archetipica del "viaggio
dell'eroe" campbelliano è IMO quello di credere che esso possa (o
addirittura basti a) spiegare "cosa voleva dire l'autore", oppure quello di
andare a cercare improbabili "messaggi" nascosti nel testo (che credo sia
l'essenza, in soldoni, della famosa interpretazione "neo-simbolica"),
perdendo di vista la storia in se stessa e i personaggi in se stessi. Tanto
più che lo schema del "viaggio dell'eroe", così come i vari tipi di figure
eroiche (così come le altre figure descritte da Campbell o da Chris Vogler
nel suo "Il viaggio dell'eroe"), benché validi nelle linee generali, non
bastano a descrivere le opere di Tolken, e in particolare ISDA, e specie in
quest'ultimo caso ci sono vari casi in cui si adattano solo con un certo
sforzo.
Per quanto riguarda l'analisi "cattolica", direi che il panorama è
variegato: si va dall'allegorismo spinto di Spirito o Sommavilla (cioè
l'identificazione Galadriel=Maria o lembas=Eucaristia, per intenderci)
all'analisi dei _valori_ esemplificati dalle principali storie tolkieniane,
valori che, in quanto propri dell'autore, si possono definire cristiani (o
anche cattolici) con una certa tranquillità. Quest'ultimo approccio mi
sembra evidente in "Tolkien, il signore della fantasia" di Monda e Simonelli
o anche in "La spiritualità del Signore degli Anelli" di Irene Fernandez,
ElleDiCi Ed.
Perciò direi OK al riconoscimento nelle opere tolkieniane, e ISDA in
particolare, delle strutture archetipiche che sono proprie tanto del mito
quanto della narrativa di tutti i tempi (d'altra parte "mythos" significa
"racconto"), ma direi anche NO a qualunque estrapolazione
mistico-esoterico-simbolica a partire da questo riconoscimento, in quanto
questo significherebbe forzare le intenzioni dell'autore, che, per sua
esplicita ammissione, erano semplicemente quelle di raccontare una storia
capace di "divertire (nel senso più alto) ossia di essere letta con
piacere".
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 6) qual'e' una possibile alternativa a tale interpretazione?
Tutte le altre. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 Ah, sì? E Davide lo sa? (che sei un uomo, intendo).
    Come diceva la mia insegnante di religione, "homo", in origine, era
l'umano a prescindere dal sesso ("Dio crea l'uomo, che è maschio e femmina).
In latino "homo" equivale all'inglese "human", o al russo "человек", è piú
affine all'italiano "persona" (termine questo di origine etrusca, e
inizialmente limitato ad àmbiti teatrali).
    In latino, per indicare l'uomo nel senso di persona di sesso maschile,
s'usava "vir".
    Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 > Secondo me è Sacrale.
Bè il Fuoco può essere visto come Purificatore, e attraverso la
distruzione di qualcosa concima il terreno fertilizzandolo e auspicando il
ritorno di qualcosa di nuovo: una rinascita, appunto, come La Fenice,
simbolo del Cristo risorto.
D'altronde la Tradizione insegna che il Fuoco in passato sia stato molto
utile nell'eliminare personaggi scomodi: vedi streghe, Giovanna d'Arco la
pazza e libri sconvenienti...
Non continuo oltre perchè il resto è solo per iniziati, e voi non lo siete.
Quindi, secondo la mia lettura simbolica la risposta è si: possiamo
bruciare tutto con buona pace dell'anima.
Amen.


 Il mio numero di cell. lo sai...
E' l'indirizzo di casa che mi manca...


Laurelin ha scritto:
Quoto tutto
Bellissimo intervento. Complimenti.


 bruciare tutto con buona pace dell'anima.
Benissimo (sono un po' piromane anche io), quindi la soluzione rogo è 
approvata. Ma resta l'interrogativo: è Tradizionale o Sacrale? Suvvia, 
educici.


 simboliche"?
Il nome "neo-simbolica" l'ho preso pari pari dalla tua intervista su TdM:
non capisco il "neo" ma, mi sono detto, se lo dice l?araldo ci sara' pure un
motivo.
Quanto alla nozione ti riposto quanto ho detto nel mi post di risposta alle
domande: potresti leggerlo e dirmi se le risposte che ho dato ti sembrano
buone?
Non per dire, ma mi ero impegnato non poco e mi pare di aver detto cose
abbastanza sensate ;-)
Ecco cosa intendo per interpretazione neo-simbolica:
"Un'interpretazione che, anziche' leggere il testo e restare dentro al testo
per capirne le "logiche" e i "valori" interni e strutturali, associa subito
a certi elementi del testo dei significati estrinseci: ad es. 7 anelli = 7
come simbolo delle arti liberali usate dai nani costruttori. Oppure Sauron =
Hitler (o Stalin a seconda dei gusti)"
Se cosi' anche chi associa a Galdriel Maria o al lembas l'eucarestia (e via
dicendo) ricade in questo modo di interpretare.

 Non possono venire insieme?(sai, è sempre meglio farlo... ;-P)
Io direi che nella lettura neo-simbolica vengono prima, nella lettura
soronelliana vengono dopo: da un certo punto di vista sono brutte entrambe
;-)

 mistico-esoterico-simbolica a partire da questo riconoscimento,
A occhi, ma posso sbagliarmi, mi pare una posizione un po' contraddittoria.
Se ammetti il riferimento ad archetipi, ti poni gia' in una posizione che
ricerca prima di tutto come e dove sono richiamati.

 discussione costruttiva senza pregiudizi.
Questo e' sacrosanto.

 educici.
Non posso, te l'ho detto.
Non sei iniziato
E neppure finito.
E sei fatto pure male, quindi per te sarà sempre impossibile accedere ai
sacri Misteri della Tardizione.


Come l'Osso?
Raga, un'altra stronzata e vi vicario tutti, dal primo all'ultimo.
-- 
Thingol - IFScT #48
I need some attention: I shoot into the light.

Una volta certe proposte le facevo solo io...
Mica ti offenderai, spero. Non postavi quasi mai, la verve dei threads
cominciava a soffrirne..


s'usava "vir".
Yep. Un po' (anzi, esattamente) come ànthropos/anthròpou e anèr/andròs.


Interessante lapsus calami
Ruotfl!
(ancor più se penso che probabilmente l'hai detto da toscano)


 carriera liceale, ma solo perché la prof metteva i voti un tanto a chilo).
Vorrei fare notare a tutto il NG la geniale umilta' del nostro saccentOne.
Eh gia', perche' lo sappiamo che gli altri voti erano 9, 10 e 10 con lode.

 Limiti: se non sei iniziato comprendi ben poco di ciň che viene detto.
ROTFL. Comunque e' proprio cosi'.

 Sě, č sempre bello quando succede... ;-)
Questo thread si fa sempre piu' interessante. Inoltre sta diventanto un vero
esempio di interpretazione neo-simbolica e archetipeggiante :-)

 comune l'evocazione di Simboli comuni".
No. 
Io riportavo il pensiero di De Turris.
Il mio primo post è stato frainteso, o piuttosto io l'ho scritto male.
Stavo dicendo qual era la posizione di DT!
Io penso che sia altro il rapporto tra simbolo e racconto. Se ti interessa
ne parliamo...
Ciao!


 s'usava "vir".
Non vorrei mettere parole in bocca a nessuno, ma credo che Soronel stesse
facendo dell'ironia...
:-)


 (ancor più se penso che probabilmente l'hai detto da toscano)
Ovviamente, altrimenti sarebbe stato un lapsus calami non interessante :-)
E.L.

simboliche"?
SORONEL!!!
Non c'entra nulla con la discussione in questione, ma mentre cercavo
il libriccino con gli atti del convegno "Dal mito alla fantasia" ho
spostato il teschio del cinghiale e ho trovato "Il tempo tra scienza
fantastico e mito" (Keltia 1992), con i saggi dedicati a Tolkien...
Lo cercavi, no?
Ti fotocopio il tutto e te lo porto la prima volta che ci vediamo.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

Non continuo oltre perchè il resto è solo per iniziati, e voi non lo siete.
Si', in effetti sono piu' finiti che iniziati. Un po' come tutti, qua
dentro. 
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Prossimamente su questi schermi:
"Lembas, amore e fantasia" con Sofia Lorien

 l'umano a prescindere dal sesso ("Dio crea l'uomo, che è maschio e femmina).
[...]
Esattamente... l' *associazione* homo->uomo->maschio ha inoltre
generato in seguito confusione e fatto travisare completamente il
reale senso dell'antico e intriso di saggezza adagio *l'(h)omo ha da puzza'*  

ricerca prima di tutto come e dove sono richiamati.
Sto leggendo un libriccino (tra breve una recensione, se riesco a
liberarmi di alcune remore netichettose) in un paragrafetto del quale
vengono posti a confronto il Robinson di De Foe, L'isola misteriosa di
Verne e il rifacimento/rovesciamento del Robinson scritto da Micherl
Tournier proprio alla luce del diverso uso che in essi viene fatto
dagli autori dei medesimi simboli (isola, grotta nell'isola ecc.). Lo
stesso tipo di analisi viene condotta relativamente all'uso che in
vari romanzi per ragazzi viene fatto di simboli quali il giardino, la
casa sull'albero, l'isola ecc.
I simboli sono li', a disposizione, col loro significato, e gli autori
li usano piu' o meno consapevolmente (Tournier, credo ancora vivo,
molto consapevolmente ci gioca e li rovescia in ogni modo).
Lo ripeto:conta il "come" non il "che cosa". Poi, il "come" implica
anche un "che cosa", chiaramente (se l'autore gioca secondo una certa
strategia e rispetta o viola le regole del genere ecc. in un certo
modo, e' perche' vuole far passare un suo messaggio, una sua visione
ecc.). Cmq, il testo, costruito anche mediante quei simboli, agisce in
un modo e non in un altro sul lettore anche a causa della sua
struttura simbolica che segue o viola i canoni e le aspettative (es.
c'e' una quest, ma non per trovare bensi' per perdere). Interessante
e' vedere come cio' accada.


 viola ecc.) -
Quest'impostazione mim pare un po' troppo "storicistica". Credo che sia
molto piu' importante capire un autore in se' nella sua sua individualita',
anziche vederlo alla luce di quanto viene prima e quanto viene dopo. Tra
parentesi JRRT e' molto critico sulla ricerca delle fonti di un autore,
riceca che considera inutile perche perde appunto di vista il proprium
dell'autore medesimo.

Non avendo niente di meglio da fare, decisi di leggere quello che tafkal
lasvadel <taf...@lasvadel.invalid> aveva da dire:

Mentre "la donna ha da esse ignorante" rimane lì nella sua imperitura
efficacia semantica.


 :-)
Vedi...io e te l'avevamo capito...;-)
Celebrimbor
-- 
"Not the first"
Mandos 1495 


 costruttori. Oppure Sauron = Hitler (o Stalin a seconda dei gusti)"
Beh, no.
Codesta e` l'allegoria/applicabilita`/metafora (scegliere il termine piu` 
gradito).
Il simbolo e` qualcosa di piu`... stratificato, potrei dire.
Per rimanere nel tuo esempio, 7 anelli - l'anello come simbolo della 
circolarita` etc. etc. (riflessioni sulla circolarita`).
Mi fa strano vederti in si` banale trappola, confessero`.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Bianco! Serve come base. Il tessuto bianco puo` essere tinto. La pagina 
bianca ricoperta di scrittura, e la luce bianca decomposta."

 ricerca prima di tutto come e dove sono richiamati.
Da come parli, sembra che tu ritenga gli archetipi delle figure create a
bella posta da autori esoterici. Io non so molto di psicologia junghiana,
ma avevo sempre inteso gli archetipi di Jung come una sorta di "DNA
psicologico" del genere umano, ossia il modo in cui l'umanità ha lentamente
introiettato, nel corso delle decine di migliaia di anni della sua storia
culturale, determinati modi di porsi e di organizzarsi (socialmente e
tecnologicamente) nei confronti dell'ambiente: il Re, il Mago, l'Eroe, ecc.
così come il viaggio iniziatico, le prove, l'infrazione del divieto ecc. non
sono figure di qualche sorta di "religione" o di mitologia,  ma forme di (o
riflessi di forme di) organizzazione sociale e rituale primitiva ormai
talmente radicate nel nostro substrato psicologico che non ci rendiamo
neanche conto di pensare attraverso questi concetti quando cerchiamo di dare
un significato al mondo e all'esistenza.
Riconoscere che quando scriviamo una storia (e a maggior ragione quando
scriviamo una storia fantastica, dato che per sua natura questo genere tende
ad andare "al nocciolo della questione", cioè concentrarsi su verità eterne,
piuttosto che su contingenze storiche) utilizziamo inconsciamente degli
archetipi significa semplicemente che essi fanno parte di quella che gli
psicologi cognitivi chiamano "mappa concettuale", ossia il modo in cui le
esperienze e le conoscenze culturali si organizzano nella nostra mente per
interpretare e capire l'ambiente che ci circonda. Sono concetti diffusi in
tutte le culture, e quindi si può supporre che siano indipendenti da
qualunque tipo di religione, mito, usanza, rito, ecc. e compongano piuttosto
il substrato più profondo della nostra psiche.
Ma questo significa anche che non sono affatto _simboli_: a differenza degli
archetipi, i simboli sono veicolati culturalmente, tanto che (anche se
esistono simboli più universalmente diffusi di altri) è possibile che una
cultura non comprenda i simboli usati da un'altra: il contrasto luce-tenebra
è abbastanza diffuso perché tutti noi Primati siamo animali essenzialmente
diurni, cui la notte fa paura, perché porta predatori e perché non abbiamo
gli occhi adatti per vedere nel buio; ma ad es. il simbolismo dei colori è
già mediato culturalmente, per cui in alcune culture il bianco, che per noi
è segno di gioia e di purezza, è invece simbolo di morte. Di conseguenza
riconoscere che in ISDA esistono gli archetipi del Re, del Mago, del
Taumaturgo, dell'Eroe, del Mentore, della Vittima Sacrificale, del
Mutaforma, ecc. non significa affatto 1) intendere che Tolkien abbia usato
questi archetipi _consciamente_ e 2) intendere che ISDA possa essere inteso
in senso "simbolico", ossia come un testo esoterico contenente messaggi
"cifrati" che occorre decodificare.
Per intenderci: i sogni sono simbolici; le fiabe, i miti, i racconti di
avventura sono archetipici.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 Su questo sono proprio PDA.
Perdonami, ma non capisco cosa sinifichi PDA.
Inklings
-- 


 come La Fenice, simbolo del Cristo risorto.
Sono commosso.
Se solo avessi messo "Sole Invitto" invece di "Cristo risorto"...
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 Raga, un'altra stronzata e vi vicario tutti, dal primo all'ultimo.
Non hai sensibilita'.


Laurelin ha scritto:
Ti posso citare nella tesi?
:-)
--
Pheralcarwen


 ad una storia, ma anche riguardo a se stesso
anche prescindendo dall'analisi letterario-bibliografica, puo' essere 
interessante.
E mi sembra che tra quello che scriviamo qui sopra a quattro mani e 
l'interpretazione neo-simbolica cosi' come mostrata nel thread, ci siano 
comunque diversi passi da compiere, per nulla ovvi, per nulla necessari.
Ovvero, forse si puo' indagare la capacita' di JRRT di farci interrogare 
sulla nostra umanita' senza tirare per forza in ballo il simbolo nella 
sua ingombrante e quasi esoterica totalita' di linguaggio unico del 
mito.
(urca come scrivo bene stamani, quelle pillole col sorrisetto nel 
cappuccino funzionano...)


 spostato il teschio del cinghiale e
?!?!? Fritz, ma che cavolo di decorazioni hai in camera?
(detto da una che sul suo scaffale, tra una conchiglia dei mari del sud e un
cristallo di quarzo ha pure una mascella di pecora, potrebbe suonare
alquanto ipocrita, comunque :-))))
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 O tu ne sai piů di chi li ha teorizzati e/o avvallati?
Per la seconda, vorrei proporre alcuni candidati tra i partecipanti a 
questo niusgruppo.


 individualita',
Io credo che la tua visione e' di chi si approccia all'opera in primis, 
mentre il post di Fritz stava cercando spiegare il punto di vista di chi 
si approccia in primis al "metatesto", intendendo tutto quello che sta 
sopra, sotto, dietro al testo stesso e che uno puo' cercare per fini 
suoi, certo non strettamente legati al godimento dell'opera.
Da qui il malinteso; IMHO, avete invece opinioni molto simili.


 Se solo avessi messo "Sole Invitto" invece di "Cristo risorto"...
Eresia!!
Sole Invitto fa riferimento all'uccello sacro Bennu, da cui deriva la
simbolica Fenice,  venerato nell'antico e **pagano** Egitto: prima
creatura al mondo che si è posata sulla primordiale collina di fango,
impersonificandosi poi nell'immagine del Dio Sole!!!
Non sarai mai iniziato...
Quindi non esisterai mai, nè in questo mondo, nè in un'altro!


 circolare, vero Beleg.
Preferisco "ricorsiva".
E comunque non lo e'.
L'interpretazione "neo-simbolica" si rifa' al valore simbolico.
Per analogia, l'interpretazione "simbolica" seguira' presumibilmente la 
stessa definizione (pena la non validita' del prefisso "neo"), e quindi 
si rifara' al valore pre-simbolico.
Applicando n volte la definizione, si puo' arrivare a esperire il 
simbolo archetipico, definibile come il pre(n)-simbolo con n adeguato: 
stante il fatto che n non e' infinito, la cosa si prospetta 
interessante.
Nota per cla:
S T O   S C H E R Z A N D O.
:-)


 questo niusgruppo.
Senza scherzo. Davvero?
Mi interesserebbe molto...
Fuori i nomi, avanti.


 Questo e' sacrosanto.
Si', ma discendente da premesse false.
In pratica Inklings dice che ognuno faccia la lettura che gli piace, 
senza pregiudizi, tanto sono tutte neosimboliche.
("nessuna" e' l'alternativa, come risposto alla domanda apposita)
Per usare un francesismo, vorrei dire "col cazzo", e invito Inklings a 
leggersi qualcosa della critica notissimamente neosimbolica inglese.
Che poi, in Italia, siano state fatte finora solo letture neosimboliche, 
potrebbe essere pure vero, ma e' un'altra cosa.


 Mi fa strano vederti in si` banale trappola, confessero`.
A me fa strano vedere che mi vedi in una trappola che non c'e' ;-)
Permetti uno sfoggio di inutile saccenza sul tema.
La storia del termine simbolo e' estremametne complessa. Se ne parla nella
filosofia greca ("symbolon" = tavoletta taglita a meta' che serve per
sancire uno scambio). Platone parla di simboli nel suo celebre mito degli
essere originariamente uniti poi divisi in uomo/donna. Aristotele riprende
il concetto e lo applica al problema gnoseologico. Nel medioevo il tema del
simbolo e' ripreso in campo teologico: sul tema da' un contributo
fondamentale il secondo concilio di Nicea (che prende posizione in merito al
problema dell'iconoclastia). Sempre nel medioevo viene ripreso in campo sia
filosofico che teologico il concetto di "exempla": Catone come esempio di
virtu'. Dal 1000 in poi il termine cade un po' in disuso (simbolo come segno
convenzionale: cfr. Tommaso d'Aquino). Nella modernita' il concetto di
simbolo e' ripreso con vigore dalla filosofia romantica: il simbolo diviene
un ente che incarna un universale (cfr. Goethe), e lo si differenzia
esplicitamente dall'allegoria: facile vedere la vicinanza tra questo
concetto romantico e il concetto medievale di exempla. JRRT riprende in
sostanza questa idea, che egli steso distingue dall'allegoria E
dall'applicabilita'. Nel '900 un filosofo che ha studiato con particolare at
tenzione il concetto di simbolo e' il "Leonado da Vinci della Russia",
ovvero Pavel Florenski.

 cappuccino funzionano...)
Cambia spacciatore: ti consiglio quelle col teschio che sghignazza..
*apprezzi la leggera citazione simbolica? ;-)


 La storia del termine simbolo e' estremametne complessa. 
CUT
Embč?


> > gusti)" 
Sauron puo' essere (a seconda dei casi, reali o ipotetici) un'allegoria 
per Hitler, puo' essere visto come Hitler (applicabilita'), puo' essere 
una metafora di Hitler... ma NON puo' essere un simbolo di Hitler.


 si approccia in primis al "metatesto" (...)
Esatto. Leggere un testo come elemento di un complesso di testi, con 
cui l'autore dialoga, che i lettori conoscono in varia misura, la cui 
conoscenza completa o incompleta da parte dei lettori l'autore 
presuppone/ipotizza quando si accinge a realizzare il suo testo ecc. 
Tutto un confronto di esperienze e di aspettative che vengono di volta 
confermate (aspetto rassicurante della letteratura: mi trovo in un luogo 
familiare), frustrate/sovvertite (aspetto inquietante: mi trovo d'un
tratto 
in terra straniera) o tutt'e due insieme (funzione conoscitiva, imho, 
della letteratura: scopro familiare un paese straniero, scopro 
dimensioni straniere e aliene del mio mondo).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 simbolica Fenice,  venerato nell'antico e **pagano** 
Tsk.
Il Simbolo, in quanto linguaggio del Mito, preesiste al cristianesimo, e 
quest'ultimo ne veicola soltanto i messaggi primigeni, archetipi e 
imperituri.
(phera, se sta roba arriva "su" ci cacciano sicuro)


 sottostanti il racconto
Secondo me, dalla sua conoscenza delle strutture sottostanti l'uomo, ma 
non siamo poi cosi' in contrasto.
E comunque, sia come sia, archetipi compresi, io continuo a vedere un 
bel salto, da qui fino al neosimbolismo, e continuo a non capire chi 
predica l'ineluttabilita' di tale salto, fino a permettersi di giudicare 
chi tale salto non lo fa.
Sbaglio?


 cominciava a soffrirne..
Infatti, ho notato... ;-)
Piuttosto mi fa piacere vedere che anche in mia assenza c'è chi assicura il
giusto tono di scazzo al NG :-P
-- 
Miriel
#162 deI FeSTosi - #3 dell'Erthad Edhellen
Certificata VBI alla scuola del prof. Mandos
www.tolkien-bg.it

 (phera, se sta roba arriva "su" ci cacciano sicuro)
"Su" dove? a Dio?
:-)


 esempio di interpretazione neo-simbolica e archetipeggiante :-)
Inoltre? Oltre a cosa? Quello che hai detto tu è l'unico motivo di interesse
di questo thread :-P


 una metafora di Hitler... ma NON puo' essere un simbolo di Hitler.
Semplicemente ti adoro.
:-)
Dicevo che c'era qualcosa che non andava nel ragionamento di Cla ma m'era
proprio sfuggita...l'essenza!
Vabbuò: mitico e attento Beleg...


 Fuori i nomi, avanti.
Sigh, e' come sparare sulla Croce Rossa.
ITALIANO: "avallati" - p.p. di AVALLARE - v. 1ª tr.
est. e fig. garantire, confermare, assicurare.
PERESE: "avvallati" - p.p. di AVVALLARE - v. 1ª tr.
far scendere a valle
volgere in giù, chinare, abbassare
Il gustoso (?) calembour deriva dal fatto che qui dentro, di persone 
disposte ad avvallare, affossare l'interpretazione neosimbolica ne vedo 
diversi.


 potrebbe essere pure vero, ma e' un'altra cosa.
Usando i tuoi francesismi, mi spieghi cosa intendi per lettura
neosimbolica? E quali sarebbero secondo te le 'premesse false'?
Forse mi é sfuggito, ma a parte delle tue brevi appunti/considerazioni(?)
su post di altri utenti, non ho letto le tue risposta alle domande di Cla.
Poi, visto che tra le mie letture non si annoverano i testi/articoli/saggi
che mi segnali sulla 'critica notissimamente neosimbolica inglese' ti
prego di segnalarmi autore e titolo. Questo per evitarmi, in futuro, i
tuoi francesismi.
Attendo
Inklings


 Sbaglio?
Circa cosa?
Circa l'assurdità di questo giudizio o l'assurdità di tale ineluttabilità?
Comunque no, non sbagli affatto.
Però posso fare una stupida riflessione personale?
La fede nuziale, la croce, la bandiera nazionale, le luci del semaforo, la
rosa rossa, l'abito nero del lutto: sono innumerevoli le cose, i gesti e
le idee che collegano ancora oggi un significante ad un significato che va
oltre la forma esteriore.
Anche il linguaggio del computer non può fare a meno di simboli...PERO' il
carattere immaginifico dei sistemi di pensiero e delle strutture intuitive
del passato cede decisamente il passo ad un ordine *artificiale* che NON è
più *immediato* ma DEVE essere *appreso*.
Ergo, Beleg, è inutile qualsiasi lettura neo-para-pre-ecc.simbolica, fatta
ai nostri giorni, e non tanto perchè oggi non ha più motivo d'essere una
tale lettura, ma *soprattutto* perchè le nostre menti sono cambiate! Non è
più  a noi accessibile il mondo in cui tali simboli (pregni di significati
complessi)vivevano e si esplicavano!
Non so se riuscirò a spiegarmi bene: il fatto è che credo che un
appassionato, di vario grado e genere, possa al massimo limitarsi a fare
una "storia" della simbologia riferendosi a qualcosa di passato, che non è
più attuale perchè è cambiato sia il mondo nel quale vivono questi simboli
che la mente delle persone che li applicano...
Qualsiasi "iniziazione" è inutile!
Quindi una lettura neo-simbolica non solo è inutile ma soprattutto è
impossibile.
Mi fanno ridere quelli che la applicano, davvero dico, e mi fanno dubitare
della loro intelligenza, se non della loro cultura.
Ho molto da dire, ma stranamente non riesco a spiegarmi: magari più tardi
o domani, chissà...
che dici, con questo ci cacciano?


 leggersi qualcosa della critica notissimamente neosimbolica inglese.
lol


 Nessuna.
Se all'interpretazione neosimbolica non c'e' nessuna alternativa 
(ovviamente, nessuna seria, intenderai)... tu come la vedi?
[1] La lettura fatta da Stagnaro, Pecere, Del
Corso, Mingardi ecc. non è una lettura ‘neo-simbolica’ per annientarne
un’altra? Anche l’annientamento di interpretazioni è di per sé una
interpretazione.
(Inklings, op.cit.)


 Sigh, e' come sparare sulla Croce Rossa.
ROTFL!!!
Non me n'ero accorta..(come al solito)
:-D


 una metafora di Hitler... ma NON puo' essere un simbolo di Hitler.
PDA, ma questo devi dirlo ai neo-simbolsti.

 Ti fotocopio il tutto e te lo porto la prima volta che ci vediamo.
Sě, sě, sě!!! Viva il teschio del cinghiale!
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: Terry Pratchett - MONSTROUS REGIMENT
"Se le radici profonde non gelano, č perché i germogli sbocciano sempre
nuovi, non perché qualcuno conserva freddi rametti interrati."

 sacri Misteri della Tardizione.
:-( 
NO, dai, i sacri Misteri della Tardizione non me li voglio perdere. Cosa 
devo fare per averci accesso? Svegliarmi la mattina solo dopo mezzogiorno? 
Arrivare mezz'ora dopo a tutti gli appuntamenti? Avere un coinquilino che 
mi stacca la radiosveglia?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: Terry Pratchett - MONSTROUS REGIMENT
"Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre


 Non hai sensibilita'.
Né semantica.


 facendo dell'ironia...
Lascia perdere, è fatica sprecata. Le perle ai porci... [cit.]


 che dici, con questo ci cacciano?
Puoi scommetterci il culo (ops, la politesse mi divora)
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 mi stacca la radiosveglia?
Ok, va bene.
per accedere ai Misteri della tardizione non devi far nulla: sei già tardo
di tuo...
Che le sacre porte si aprano per far passare il neofita Tardo.
--
Pheralcarwen
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Puoi scommetterci il culo (ops, la politesse mi divora)
Ok, lo scommetto. stiamo a vedere..
:-)


 PDA, ma questo devi dirlo ai neo-simbolsti.
Argh non lo sapevo.
Scivolone mica da ridere...


 (Inklings, op.cit.)
Quoti una mia frase dove si parla 'd'interpretazioni' e non di 'critiche'
Attendo ancora
Inklings
Dal vecchio e buon De Mauro:
Interpretazione:
1) comprendere e spiegare un testo, un discorso e sim. nel suo significato
più recondito: 
2) rendere intelligibile, tradurre in un linguaggio noto ciò che è
espresso con simboli, con segni convenzionali, o comunque in forma
normalmente non accessibile
3)spiegare un fatto, un evento e sim. attribuendogli un determinato
significato
Critiche
1) giudizio per lo più negativo, biasimo: esporsi alle critiche altrui,
muovere critiche; c. distruttiva, quella che mira solo a demolire, senza
recare apporti costruttivi; c. costruttiva, quella che evidenzia gli
aspetti negativi di un fenomeno, i difetti o gli errori di una persona,
per migliorarli o eliminarli
2) facoltà intellettuale che permette di formulare giudizi obiettivi e
analitici su fatti e questioni di natura morale, spirituale, storica, ecc.
3) attività intellettuale che, in base a particolari concezioni estetiche,
mira a chiarire, esaminare e giudicare le opere artistiche e letterarie.


E poi cos'é che ti rode tanto??
Quando fai così ti odio.
--
Pheralcarwen


 Nessuna.
Se all'interpretazione neosimbolica non c'e' nessuna alternativa 
(ovviamente, nessuna seria, intenderai)... tu come la vedi?
[1] La lettura fatta da Stagnaro, Pecere, Del
Corso, Mingardi ecc. non è una lettura ‘neo-simbolica’ per annientarne
un’altra? Anche l’annientamento di interpretazioni è di per sé una
interpretazione.
(Inklings, op.cit.)


 Quel nessuna é riferito al fatto che ognuno puo' averne una sua.
Ok.
Il mio mex precedente era l'errata corrige dell'altro.
Questa qua sopra e' la tua risposta.
Prendo atto che usiamo "nessuna" in due modi diversi (dev'essere colpa 
del De Mauro) e siamo a posto.
Infatti, entrambi siamo d'accordo che le alternative all'interpretazione 
neosimbolica (prendi pure la definizione di Voglino del 1981) sono tutte 
le altre, dato che ciascuno puo' averne una sua.
Se mi presenti questo De Mauro, avrei due paroline da dirgli.


 col plurale, forse perche' e' vecchio)
Beleg se intendi sostenere una discussione seria allora bene, altrimenti
devo pensare che
1) mi vuoi prendere in giro (e visto che ti conosco lo acceto pure anche
se mi auguro che finisca presto e si dia spazio ad una discussione seria.
Almeno da perte tua)
2) che non hai argomenti per rispondermi (a questo, sempre perché ti
conosco, poco ci credo).
Allora come la mettiamo?? Me/Ce lo dici cosa Strac...o intendi per
interpretazione neosimbolica?
Attendo ancora ²
Inklings 


 Beleg se intendi sostenere una discussione seria allora bene,
Leggi il messaggio dopo.


 Se mi presenti questo De Mauro, avrei due paroline da dirgli.
Forse riesco a farmi capire se invece di riportare la sola mia risposta vi
aggiungo anche la domanda:
Domanda
6) qual'e' una possibile alternativa a tale interpretazione (riferita a
quella tutta italiana/di
destra/fascista/postfascista/mitologica/nordica/gaelica/celtica/anglosassone/germanica/britannica/de
turrisiana/morgantiana/vogliniana/passariana/paroniana ecc..)?
Risposta:
Nessuna.
Pero', a pensarci bene - e qui ne faccio ammenda - mi sono sbagliato. Una
c'é e credo sia la più illuminante. Talmente illuminante che il suo
massimo/unico sostenitore non vuole che altri la conoscano. Forse perché
troppo complicata da spiegare anche per lo stesso Pensatore. 
E cioé:
L'INTERPRETAZIONE BELEGHIANA
Ora é tutto chiaro e diventa percio' inutile rimurginarci su.
Inklings
P.S.
Il De Mauro é un tuttologo che vende le pizzette sotto casa mia, quando
non é impegnato a far il posteggiatore abusivo in Piazza Prefettura a Bari.
Ho pensato che fosse l'unico da scomodare per capire cosa intendessi dire.
:))


Ascoltavo il rumore del mare quando Inklings scrisse...
 >> Su questo sono proprio PDA.
 I> Perdonami, ma non capisco cosa sinifichi PDA.
Niubbo. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Of course, just because we've heard a spine-chilling, blood-curdling scream
of the sort to make your very marrow freeze in your bones doesn't
automatically mean there's anything wrong." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://auroraproject.net

 diventa percio' inutile rimurginarci su.
Ecco, bravo.


Ma De Turris se non erro è anche presidente di un'associazione intitolata a
Julius Evola.
Certo alcuni aspetti del suo pensiero sono interessanti, ma sarebbe il caso
di indicare
che i suoi scritti furono alla base dell'estrema destra dagli anni '60 in
poi.
Meditare, gente, meditare...
Firestorm
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.751 / Virus Database: 502 - Release Date: 02/09/2004

 '60 in poi.
Beh, anche gli scritti di JRRT sono stati alla base del pensiero della 
Destra degli anni '70 (mutatis mutandis).
Occhio a non cadere nelle stesse trappole ideologiche che tanto 
condanniamo per il Nostro.


 Julius Evola.
Sei della ML?
Dai, avanti, ammettilo...
--
Pheralcarwen


(mutatis mutandis).
Vuol dire che ti sei cambiato le mutande?


 Vuol dire che ti sei cambiato le mutande?
Si sente, eh?
(acc, allora non era la pasticchetta, ecco cos'era)


 Dai, avanti, ammettilo...
Di che...?
Mi spiace, ma non so di che stai parlando...
Se fosse Mailing List, comunque, no.
Firestome


 Destra degli anni '70 (mutatis mutandis).
Però direi che non è stata certo una cosa sistematica, e in ogni caso si
tratta di appropriazione indebita.
Gli scritti di Evola, piuttosto, c'entrano con l'estremismo (terrorismo!) di
destra quasi quanto il Mein Kamf con il nazismo.
Forse è un'affermazione esagerata, ma credo che renda l'idea.


 complessi)vivevano e si esplicavano!
Sottoscrivo appieno la riflessione.
Se non ricordo male, chi sottolinea l'importanza del simbolo afferma 
che esso non solo rimanda a una certa realta', ma in qualche modo la 
incarna (differenziandosi in cio' dal semplice segno), comunicandola 
a un livello non consapevole, razionale ecc. Il simbolo sarebbe 
(anche) cio' a cui rimanda.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


 Se fosse Mailing List, comunque, no.
In ML in questi giorni c'è un 3d piuttosto infuocato su Evola, ecco
perchè. :-)


 presuppone/ipotizza quando si accinge a realizzare il suo testo ecc.
Sei un appassionato di Eco (Il Nome della Rosa, soprattutto) e Borges,
scommetto... ;-)
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 racconto (*ogni*racconto..): posso chiamarle archetipi o finisce 
male?
No, pero' da quando ho sentito uno psicologo junghiano mettere in 
dubbio la sensatezza dell'ipotesi degli archetipi come realta' 
metafisiche e proporre invece una loro significativita' in quanto forme 
derivanti dalla nostra stessa forma umana (proprio forma fisica, eh) e 
dalla forma del mondo, sono molto dubbioso in merito all'esistenza 
dei fantasmi. ^___^ 
(La mia capacita' di credere e' gia' sufficientemente impegnata su fatti 
e persone della fede cristiana ^____^)
Potremmo chiamarle strutture essenziali della narrativa. Sono state 
individuate nelle fiabe, poi ci hanno lavorato in tanti e in relazione a 
ogni tipo di testo, fino agli studiosi di semiotica (con delle analisi 
interessantissime). Una storia funziona in un certo modo, con certe 
fasi obbligate, certi ruoli dei personaggi, certe opposizioni di 
significato ecc. 
Tutti elementi (significativi) con cui l'autore lavora, assemblandoli in 
vario modo (e qui, lo ripeto, sta imho il peculiare della letteratura).
La cosa curiosa e' che proprio per un autore come Tolkien - filologo e 
quindi esperto conoscitore e "smontatore" di testi, quindi forse la 
persona piu' indicata a giocare con questi elementi - non si trova 
molto sottolineato questo aspetto dell'attivita' narrativa.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 interpretazioni è di per sé una interpretazione.
Sì, ma non è necessariamente un'interpretazione simbolica, e non è 
certamente un'interpretazione neosimbolica.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: Terry Pratchett - MONSTROUS REGIMENT
"Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre
nuovi, non perché qualcuno conserva freddi rametti interrati."

 :-)
Grazie #^________^#
Confesso però che ogni tanto mi capita di rileggere quello che scrivo e
chiedermi: ma l'ho scritto davvero io!? Forse dovrei smettere con quella
tisana serale che ho comprato l'altro giorno nella Bottega del Commercio
Equo e Solidale della mia parrocchia... Ho il sospetto che non si tratti
esattamente di camomilla... :-))



VI ODIO TUTTI!! Sono in ufficio e a momenti mi strozzo
^____________________^   Meno male che in questo momento non c'è nessuno...


 "cifrati" che occorre decodificare.
Domanda: chi ti ha detto che in JRRT il bianco indica purezza?
E dove vedi in JRRT il riferimento al Mutaforma? Sono domande evidentemente
provocatorie, solo per farti capire che il rischi di esoterismo c'e', seppur
tenendo presenti le tue precise distinzioni.

 neosimbolica) perché sono tutte almeno parzialmente errate?
Cioe', io mi scanno per decinaia di messaggi, e tu vai a chiedere di 
nuovo le stesse cose?
Allora dillo, che non mi vuoi bene, che sono solo una sgualdrina come le 
altre.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 scommetto... ;-)
Certo! Pero' sono convinto che un approccio del genere, stante quella 
che era la professione di Tolkien, sia valido anche per la sua opera 
(e in Road to Middle-earth e in Autore del secolo Shippey fa vedere 
come Tolkien conduca dei veri e propri dialoghi a distanza con altri 
autori e testi).


 altre.
ROTFL
--
Pheralcarwen


 molto sottolineato questo aspetto dell'attivita' narrativa.
Questo è un limite della critica su Tolkien...
Ciao Fritz!
--
Pheralcarwen


 esattamente di camomilla... :-))
Qualunque cosa sia ti fa bene.
Come si chiama?
:-)


 altre.
Ma no, sciocchina!


 tenendo presenti le tue precise distinzioni.
Scusa Cla, ma potresti spiegarmi dov'è l'esoterismo nella concezione di
bianco=purezza e nella figura del Mutaforma?
O_O



Sul perche' abbia risposto ad una domanda diversa dall'originale, pero', 
proprio non so aiutarti.


 Forse è un'affermazione esagerata, ma credo che renda l'idea.
Mah, senti: io Evola me lo sono letto, a suo tempo. Francamente fra le 
sue idee (per come le ho capite io, chiaramente) e metter bombe o 
sparare alle persone mi pare che ci corra un bel po'. 
Intendimi: lo si puo' criticare in mille modi (e lo critico in mille
modi), 
ma credo che il terrorismo di destra possa essere spiegato molto piu' 
agevolmente mediante le manovre dei servizi deviati ecc. che facendo 
appello a chi coltivava sogni di rifondare l'impero del Barbarossa in 
pieno ventesimo secolo o si apprestava a cavalcare la tigre delle 
influenze infere che sommuovono il kali yuga... ^___^
Certi gruppi credo che siano stati soprattutto manipolati e sfruttati 
(senza _nulla_ togliere alla responsabilita' personali di chi le bombe 
ha messo e i grilletti ha premuto).
Tu fai riferimento a qualche studio specifico sull'estremismo di desta 
in Italia? Lo chiedo perche' si tratta di un argomento che mi interessa 
molto (e cosi' mi interesserebbe molto conoscere l'uso che delle idee 
di Evola e' stato fatto in certi ambienti - piu' in generale: il
retroterra 
culturale dell'estremismo di destra).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 Né semantica.
Se l'e' fatta vicariare.

 O_O
E come faccio a saperlo se e' una concezione esoterica.
(Questa e' davvero buona e mi faccio un ROTFL).

 :-)
Stavo gia' partendo in quinta ....

 E perché si chiama "neo-simbolica" e non semplicemente simbolica?
Mi piacerebbe saperlo anche a me (visto che te l'ho plagiato) , e mi devi
ancora rispondere.

 Perdonami, ma non capisco cosa sinifichi PDA.
Perfettamente D'Accordo.

 devi ancora rispondere.
Insomma, decidetevi.
Uno si prende la simbolica e uno la neo-simbolica, e non se ne parla 
piu'.


 > interpretazioni è di per sé una interpretazione.
Inklings


 Perfettamente D'Accordo.
grazie mille
inklings


Ascoltavo il rumore del mare quando Inklings scrisse...
 I> Uh?? Forse perché vi é stata in passato in letteratura (come in pittura)
 I> una 'corrente simbolica'? E quindi quella da noi presa in considerazione
A parte che si parla di metodo critico e non di corrente artistica, tra un
pittore antecedente a raffaello e un preraffaelita comunque cambiano diverse
cose, tra cui le conoscenze culturali e tecniche, il periodo storico, le
intenzioni ecc.
Quindi non puoi prendere i neosimbolisti e trattarli come se fossero
semplici simbolisti, come fai nel resto del tuo post. Soprattutto quando la
domanda a cui stai evitando di rispondere da quando sei entrato nel thread è
"quali sono le differenze tra simbolismo e neosimbolismo".
 >> 3) Sono applicabili al Signore degli Anelli e alle altre opere di
 >> Tolkien?
 I> Hai su detto che l'interpretazione simbolica la si puo' attribuire anche
 I> alla pubblicità delle gomme.
Certo, ma la domanda chiedeva se l'interpretazione NEOsimbolica è
applicabile ecc.
 I> Non é detto che qualcuno scriva qualcosa e che quell'affermazione
 I> risponda a Verbo.
Se non si può applicare al neosimbolismo nemmeno quello che di esso dicono i
suoi fondatori, allora c'è ben poco materiale su cui discutere.
 I> In Italia
 I> 'interpretazione simbolica' sta a Evola sta a De Turris sta alla destra.
Quindi uno di sinistra non può fare una interpretazione simbolica? O
neosimbolica? O se lo fa diventa automaticamente di destra, o viene
inficiata la sua interpretazione?
 I> Ricordi la definizione che ho dato all'inizio? 'tendenza ad attribuire
 I> un valore simbolico ad avvenimenti, situazioni e comportamenti’.
Questo è simbolismo, non neosimbolismo. Vedi inizio messaggio.
 I> Semplicemente non mi convincono le altre
 I> interpretazioni perché le ritengo poco sviscerate. Tutto qua.
Il fatto che non ti convincano non è un buon motivo per dire che non esiste
nessuna alternativa all'interpretaizone neosimbolica. Un motivo basato su
dati oggettivi sarebbe più gradito.
Dal mio lato io non vedo perché l'interpretazione neosimbolica dovrebbe
avere più valore di quella simbolica o di qualsiasi altra, e ancor meno
perché dovrebbe essere l'unica interpretazione valida come enunciano i suoi
proponitori.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Dead? No excuse for laying off work." -- The Supreme Being
http://www.atrus.terrediconfine.net

 inteso. 
Se devo essere sincero, non ne ho inteso nessuno: per questo ti chiedo 
spiegazioni.


 proponitori.
A Cirdan, io né sostengo le tesi di De Turris (né tanto meno lui, visto
che ha i mezzi per farlo) né cerco di demolire altre interpretazione  che
siano simbolica/neo
simbolica/platonica/pippobaudiana/beleghiana/soronelliana/cirdiana a via
via inventando.
Non voglio polemizzare con nessuno perché io di Tolkien ho un'idea, tu
un'altra, Soronel un'altra ancora, Beleg ne possiede la verità assoluta
(scherzo s'intende ma Beleg é un grande e capirà) e de Turris, un'altra
ancora. Che poi il sottoscritto possa dissentire (!) da alcune prese di
posizipone - vedi l'Anello che non Tiene o il più spregiudicato e
autocelebrativo la verità su Tolkien (ma l'ha scritto Beleg?? :)) - é pura
opinione personale e nulla più.
Se poi ad ogni mia frase tirate fuori 1852415 domande sul perché e sul per
come... Figli miei e'cci 'ccos.


Ascoltavo il rumore del mare quando Inklings scrisse...
 I> Se poi ad ogni mia frase tirate fuori 1852415 domande sul perché e sul
 I> per come...
Noi non tiriamo fuori nulla: si continua a ripetere la stessa domanda sin
dall'inizio del thread, alla quale tu però non rispondi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards, especially simian ones.
They're not all that subtle." -- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

 di questo thread :-P
LOL.

 come... Figli miei e'cci 'ccos.
Imho dovresi essere contento che ti fanno tante domande: vuol dire che ti
leggono e che ti prendono sul serio, no?
E stavolta sono sono io a chiederti cosa vuol dire "e'cci 'ccos".

 bianco=purezza e nella figura del Mutaforma?
Visto che nessuno ha riso della mia battuta :-( , ti rispondo seriamente.
Tu associ a un certo ente un certo altro ente: a bianco associ la purezza.
Questo e' imho un bell'esempio del modo neo-simbolico di interpetarare un
testo (anche se so che tu non lo condividi, ma di questo si e' gia' detto).
Voglio dire: ma dov'e' il "codice" in base a cui bianco = purezza? Il bianco
e' un colore, la purezza una qualita' morale. Tutt'altra cosa e' dire che
Frodo esemplifica (e' simbolo di [1]...) una situazione il sacrificale.
Questo oltre a dirlo JRRT lo si evince dal testo stesso, senza bisogno di
codici segreti, per il semplice fatto che Frodo e' "realmente" un ente che
si sacrifica, e quindi "partecipa" al sacrificio.
[1] ovvio che nelle due frasi uso una diversa nozione di simbolo: per questo
vedi la mia risposta a Beleg.

 PDA, ma questo devi dirlo ai neo-simbolsti.
Chiedo scusa se duplico il messaggio.
Mi dai gli estremi di tali 2 riferimenti? Sauron-Hitler, e anche i 7 
samurai, insomma quella roba li'.
Che piu' ci penso, piu' mi sembrano assurdita', in quanto proprio JRRT 
ha negato allegorie come "i 5 stregoni = i 5 sensi", a cui l'esempio 
citato dei 7 sarcazzo si adatta perfettamente.


 citato dei 7 sarcazzo si adatta perfettamente.
Credo che Cla si riferisse all'introduzione al SdA, in cui Zolla scrive:
"Al tre, numero dello spirito e della germinazione d'ogni forma, si 
aggiunga il quattro, numero della materia e si avrà la completezza, il 
sette (il numero di Minerva sapiente e delle arti liberali), proprio dei 
nani costruttori; il nove è il numero della redenzione dell'uomo, secondo 
già Dante insegnava."


 bruciare tutto con buona pace dell'anima.
Quindi, Listari al rogo? Sììììì!!! ;-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 ROTFL. Comunque e' proprio cosi'.
Eh, infatti, mica l'ho scritto a caso. :-)
Per il resto rimango in silenzio, il discorso è molto interessante ma
penso di aver ben poco da dire (e ancora meno competenze per farlo).


 Tu associ a un certo ente un certo altro ente: a bianco associ la purezza.
No.
Ti sbagli.
Io non *associo*, perchè il simbolo *non* è il segno.
Il segno rimanda a qualcosa, il simbolo *è* qualcosa! Nel simbolo vi è una
realtà immanente!
Il Mutaforma è un archetipo, non un simbolo.
Il bianco è purezza in alcune culture, lutto in altre; il drago non è
sempre qualcosa di negativo: dipende da chi lo rappresenta!
Il nero nella nostra società non rappresenta il lutto: *è* il lutto.
E così via.
Si può fare una lettura simbolica NON esoterica!
Sono due cose diverse...
Cià


 culturale dell'estremismo di destra).
Interesserebbe anche a me. La miglior fonte per me è stata (lo ammetto) un
bella puntata di Format.
Firestorm
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.751 / Virus Database: 502 - Release Date: 02/09/2004

 in Italia?
Un libro che sto cercando da tempo (pare ci siano una ventina di pagine 
dedicate all'influenza che Tolkien ha avuto sulla destra italiana) è:
F. FERRARESI (a cura di)
La destra radicale
Feltrinelli, 1984
Un altro, che immagino possa essere interessante (ma non so quanto sia 
estrema la destra di cui parla) è:
Luciano LANNA, Filippo ROSSI
Fascisti immaginari
Vallecchi, 2003


Ascoltavo il rumore del mare quando Pheralcarwen scrisse...
 P> Il nero nella nostra società non rappresenta il lutto: *è* il lutto.
Quindi se indosso una maglietta nera vuol dire che mi è morto qualcuno in
casa? (Appuntino per dire che il simbolo è tale solo in un contesto; ormai
la gente si veste di nero sempre, il simbolo del lutto è casomai diventato
la fascia nera al braccio.)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

Sě, sě, sě!!! Viva il teschio del cinghiale!
Viva!
http://album.foto.virgilio.it/finsternis
(Album "Varia")


Vallecchi, 2003
Questo l'ho visto e anche sfogliato. E' strutturato, se non ricordo
male, sotto forma di profili dedicati ai vari numi tutelari (magari
loro malgrado) della destra. Immagino ci sia anche Tolkien.
Passero' a risfogliarlo: voglio vedere se c'e' anche Lovecraft (anche
lui, poverino...)


 lui, poverino...)
Sě, ha un po' la struttura di un'enciclopedia. Tolkien c'č, come anche 
"hobbit". Lovecraft non ricordo, ma c'č quasi certamente Mazinga (o forse 
Goldrake).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: Terry Pratchett - MONSTROUS REGIMENT
"Se le radici profonde non gelano, č perché i germogli sbocciano sempre


 NON esoterica!
Si spera. 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"Fica, 'sta discussione comunque."
(Xanthos)

 Equo e Solidale della mia parrocchia...
Secondo me dovresti prenderne di più, alcuni tuoi post mi lasciano a
bocca aperta. :-)


 italiana ha dato di JRRT, a partire da De Turris.
[CUT]
Cla, ma alla fine un riassuntino di tutto il thread ce lo fai, sě? :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 già Dante insegnava."
Esattamente. Quanto al rapporto Mordor-Hitler/Stalin (ovvero regimi
totalitari), l'ho trovato scritto tante volte che non ricordo nemmeno io
dove.
Comunque e' *implicitamente* criticato anche da JRRT nelle sue lettere.

 Cla, ma alla fine un riassuntino di tutto il thread ce lo fai, sě? :-)
Eh no, adesso non te lo dico, se no non segui piu' il thread.

 che correvano...
Diciamo che credo sia una regola di "prudenza sociale" non criticare, 
in una democrazia, gli esiti di un processo in assenza di un'analisi 
ragionevolmente puntuale del suo svolgimento e della ricostruzione 
che in esso e' stata effettuata della verita' storica. Se l'analisi viene 
compiuta ed evidenzia difetti nel processo, scatta allora un dovere di 
critica!
Del processo di cui parli - e che trovo spessissimo citato, da chi e' 
vicino a Evola, come prova della sua estraneita' ai fatti di cui 
discutiamo - non so proprio nulla. Diciamo che dovrei documentarmi.
Per il resto mi baso su quel che ho letto di lui (anche se mi manca 
"Gli uomini e le rovine", che a quanto ho sentito ebbe un grosso 
impatto sui giovani di destra).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 redenzione dell'uomo, secondo già Dante insegnava."
Beh, detta cosi' ha una sfumatura diversa (anche se IMHO la critica di 
JRRT rimane valida).
Ma Zolla era un neosimbolico?


 Ma Zolla era un neosimbolico?
Per motivi cronologici non poteva esserlo: l'introduzione la scrisse alla 
fine degli anni '60, quando de Turris si occupava ancora solo di 
fantascienza. Sicuramente è un'ispiratore e per alcuni versi un precursore 
di quelli che poi si faranno chiamare neosimbolici.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
IHABICNRWTSF 

 Sono due cose diverse...
Alcuni rilievi:
1- prima dici che NON associ ("Io non *associo*") perchè "il simbolo *è*
qualcosa". Insomma, sostituisci al verbo associare il verbo essere.
Questo ti porta a dire che "il nero [...] *è* il lutto" o che "Il bianco è
purezza in alcune culture". Tu identifichi due colori (nero-lutto) con due
cose che NON sono colori (lutto-purezza) e dunque queste frasi non hanno un
gran senso (parlo del concetto strettamene logico di "senso", in base al
quale una frase e' o meno ben formata). Fai questo per evitare di dire che
il bianco "rimanda-e' associato-e' simbolo" di purezza?
2- anche sorvolando sull'errata costruzione della frase, ti ribadisco la
domanda: chi ti dice che il bianco E' purezza? Certo, puo' ben esserci una
cultura in cui cio' valga, ma qual'e' questa cultura? E come fai a saper che
chi parla di "bianco" intende "purezza"? Ecco l'esoterismo (che tra
parentesi non vuol mica dire magia o altro, ma intendevo solo una forma di
conoscenza riservata a pochi, che in se' non e' sempre negativa).
Per parafrasare Cirdan, se io mi metto una maglia bianca voglio indicare
purezza, o una nera lutto? No (tra parentesi adesso ho una magia
bianca;-) ).
Il discorso che fai tu vale esattamente anche per i numeri (vedi brano
citato dall'Araldo): 7 sono le arti liberali e 7 gli anelli dei nani, mi chi
mi dice che JRRT quando scrisse la filastrocca sugli anelli aveva in testa
questo riamando-associazione-identificazione?

 riamando-associazione-identificazione? 
L'esempio, come detto altrove, mi sembra infelice (sebbene lo abbia 
fatto Zolla) per parlare di simboli: il fatto che JRRT neghi 
esplicitamente tale identificazione accentua tale infelicita'.
D'altra parte, JRRT non parla mai nemmeno di simboli, quindi potremo 
pure dire che <la parte finale della frase e' stata censurata per motivi 
di sopravvivenza dello scrivente all'interno di una nota associazione>


 di sopravvivenza dello scrivente all'interno di una nota associazione>
LOL. Comunque la frase finale mi interessava: magari in privato me la puoi
mandare ;-).

 In questa frase non ci ho capito una beneamata fava.
Ma dai.
7 anelli = 7 arti liberali e' identificazione (o comunque collegamento) 
smentita da Tolkien stesso (lui ha negato l'identificazione 5 stregoni = 
5 sensi "e robe del genere").
Ergo, citare questa cosa come esempio di simbolo (che lo sia o meno) mi 
sembra particolarmente infelice. Che l'abbia fatto Zolla e/o i 
neosimbolici non cambia questo mio giudizio.


 E stavolta sono sono io a chiederti cosa vuol dire "e'cci 'ccos".
La parola deriva dall'antco barese (conosciuta tra i cultori come bareis
anteic) e letteralmente significa: e cos'é questa cosa? Lo si puo'
tradurre anche con: non capisco cosa scateni in voi questa tempesta di
domande che non fanno altro che inguacchiarmi la testa (figurativo).
A parte gli scherzi é un modo dire barese che sta per: un po' di calma
amici.
Inklings


 Comunque e' *implicitamente* criticato anche da JRRT nelle sue lettere.
Ai sensi della Legge di Goodwin, questo thread è considerato chiuso. Lei ha
perso la discussione. Si presenti alla cassa per saldare il conto.
(cit.; cfr: news://
Xns95656C4ED7...@127.0.0.1
)
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it] -> 
http://think.gwava.it
Chi è crudele nei confronti degli animali non può essere una
buona persona (Arthur Schopenhauer)

 (cit.; cfr: news://
Xns95656C4ED7...@127.0.0.1
)
Non l'ho capita [cit.]. Ho provato a seguire il link e mi da' messaggi
strani: puoi spigarti meglio?

 strani: puoi spigarti meglio?
naturalmente:
http://members.tripod.com/~goodwin_2/law.html
bye all,
* tafkal_ *
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it] -> 
http://think.gwava.it
Tutti i governi, con una sfacciataggine sorprendente, hanno
sempre affermato e affermano che i preparativi militari e le
guerre stesse sono necessarie per mantenere la pace. (Lev Tolstoj)

 messaggi strani: puoi spigarti meglio?
http://www.google.it/groups?ie=UTF-
8&as_umsgid=
Xns95656C4ED7...@127.0.0.1
&lr=&hl=it
e a seguire
http://www.nonsisamai.it/2004/08/goodwins-law-of-usenet.html
(e con questo siamo pari per la tua consulenza sul simbolo)


Cla wrote:

naturalmente è stato qualcun altro a soddisfare la legge di goodwin... 
ma io me ne sono accorto solo con il tuo post ;D
bye all,
* tafkal_ *
-- 
(the animal formerly known as l_eretico)
o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]


 goodwin... ma io me ne sono accorto solo con il tuo post ;D
E' perche' sei un nazi.
(il termine mancava, sentivo il thread incompleto)


 
http://members.tripod.com/~goodwin_2/law.html
LOL: grazie.

 (e con questo siamo pari per la tua consulenza sul simbolo)
Ok ;-).

 neosimbolici non cambia questo mio giudizio.
Cavolo, una traduzione degna di Elendil (con tutto il rispetto), anche se e'
evidente il forte vicariamento che ti affligge.
Ora comunque ho capito.

 Tu lo hai detto.
Beh, riflettendoci non mi sembra cosi' scandaloso.
Se immagini il simbolo come un meta-scatolone, dentro puoi metterci 
tutto... ribadisco: nel momento in cui il colore nero si compenetra con 
altri significati, puo' divenire qualcosa di diverso.
Come maneggiarlo, soprattutto a livello terminologico, puo' essere 
complesso.


 alla fine degli anni '60
Più precisamente fu pubblicata nel 1969, su Conoscenza Religiosa.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: Terry Pratchett - MONSTROUS REGIMENT
"Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre


 Eh no, adesso non te lo dico, se no non segui piu' il thread.
Guarda che ci conto, però! Cmq il thread lo seguo cmq, è troppo
interessante. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


Se l'e' fatta vicariare.
Cazzo (cit.), sembriamo Bob Rock e i suoi fratelli Tim, Tom e Tumb.
-- 
Thingol, IFScT #48
X: "Quindi tu dovresti essere quello stronzo di Y"
Y: "Beleg, chi sarebbe questo coglione?"
(Hobbiton XI, presentazioni fra festosi)

 Cazzo (cit.), sembriamo Bob Rock e i suoi fratelli Tim, Tom e Tumb.
Ahhh, che capolavoro ineguagliato.

:-P
Mica ho detto che quando la sento è riferita a me..


 altri significati, puo' divenire qualcosa di diverso.
Puo' pure darsi, ma imho il problema e' COME accedere a un codice (o a una
conoscenza) che ti faccia capire cos'e' il simbolo.
Diciamo pure che il nero SIA il lutto: ma come faccio a saperlo? Solo se
partecipao a una certa conoscenza "esoterica".
Riprendiamo l'esempio del 7: i 7 anelli dei nani SONO le 7 arti liberali,
afferma quel tale. Ma come fa  asaperlo, chi glielo ha detto: di sicuro e'
un'informazione che NON e' all'interno del testo.

 Hitler (o Stalin a seconda dei gusti)
Negativo. Assolutamente, inesorabilmente, inossidabilmente NO.
Gli esempi che fai riguardano un'eventuale lettura *allegorica*, non
"simbolica" o "neosimbolica".
E cosa JRRT pensasse dell'allegoria è noto a tutti... (il che, tra
parentesi, IMHO non significa che una lettura allegorica non sia possibile;
ma questo è un'altro discorso...).
La lettura simbolica corrisponde a quella che viene definita anche
"anagogica" (e come tale ci è stata propinata al liceo, anche se non ben
spiegata e riferita ovviamente ad altri autori).
Per capire cosa sia questa chiave di lettura simbolica o anagogica che dir
si voglia, ricorrerò alle parole di un oscuro autore del XIII secolo, tal
Dante Alighieri:
E a ciò dare a intendere, si vuol sapere che le scritture si possono
intendere e deonsi esponere massimamente per quattro sensi. 3. L'uno si
chiama litterale, [e questo è quello che non si stende più oltre che la
lettera de le parole fittizie, sì come sono le favole de li poeti. L'altro
si chiama allegorico,] e questo è quello che si nasconde sotto 'l manto di
queste favole, ed è una veritade ascosa sotto bella menzogna: come quando
dice Ovidio che Orfeo facea con la cetera mansuete le fiere, e li arbori e
le pietre a sé muovere; che vuol dire che lo savio uomo con lo strumento de
la sua voce fa[r]ia mansuescere e umiliare li crudeli cuori, e fa[r]ia
muovere a la sua volontade coloro che non hanno vita di scienza e d'arte: e
coloro che non hanno vita ragionevole alcuna sono quasi come pietre. 4. E
perché questo nascondimento fosse trovato per li savi, nel penultimo
trattato si mosterrà. Veramenti li teologi questo senso prendono altrimenti
che li poeti; ma però che mia intenzione è qui lo modo de li poeti
seguitare, prendo lo senso allegorico secondo che per li poeti è usato. 5.
Lo terzo senso si chiama morale, e questo è quello che li lettori deono
intentamente andare appostando per le scritture, ad utilitade di loro e di
loro discenti: sì come appostare si può ne lo Evangelio, quando Cristo salio
lo monte per transfigurarsi, che de li dodici Apostoli menò seco li tre; in
che moralmente si può intendere che a le secrete cose noi dovemo avere poca
compagnia. 6. Lo quarto senso si chiama anagogico, cioè sovrasenso; e questo
è quando spiritualmente si spone una scrittura, la quale ancora [sia vera]
eziandio nel senso litterale, per le cose significate significa de le
superne cose de l'etternal gloria
Illuminante, vero?   ;-)
Per chi sia ancora perplesso, ricorderò che letture anagogiche sono
possibili di molti altri testi, ivi compreso (ad esempio) Leopardi,
Shakespeare, Collodi...
E, mi chiederete, come si fa a comprendere il senso anagogico?
La risposta è: non si può spiegare. L'anagogia esprime, per definizione,
qualcosa di ineffabile. L'autore che nei propri testi celi un significato
anagogico (per sua scelta o per scintilla divina, questo è da vedersi...) lo
ha già espresso nel migliore dei modi possibili, e nessun altro testo potrà
illustrarlo meglio...
Per spiegarmi, ricorrerò ad un'allegoria   ;-)
Supponiamo che dobbiate, a parole, descrivere un tramonto ad un cieco.
C'è chi ci riuscirà meglio, chi ci riuscirà peggio... ma anche i migliori
daranno solo una pallida immagine di cosa sia in realtà un bel tramonto.
Ebbene, molti (anzi, la maggioranza) sembrano esser del tutto ciechi al
significato anagogico di un testo.
Molti altri, lo percepiscono ma non riescono ad afferrarlo.
Forse, può darsi che esistano pochi eletti che riescono anche ad afferrarlo,
ovvero a comprenderlo. Purtroppo non appartengo a quest'ultima categoria, e
quindi non posso garantirlo.
E, mi chiederete: ma insomma, qual'è il significato anagogico del Signore
degli Anelli?
Vi risponderò: solo dopo sette secoli, si sono visti i primi, pallidi e
timidi tentativi di interpretare anagogicamente Dante. Non è un po' presto
per pretendere che qualcuno lo faccia per ISDA?    ;-)
Ciao                    Franco

 per pretendere che qualcuno lo faccia per ISDA?    ;-)
Ma se e' ineffabile, se non si puo' spiegare, mi pare pure uno sforzo
inutile, non trovi?

> > una realtà immanente!
Ho trovato un testo che puo' interessarvi - dal punto di vista delle
radici storiche dell'approccio indagato, quanto meno, se non da quello
della comprensione di cosa sia oggettivamente un simbolo: del resto ci
stiamo chiedendo cosa alcune persone pensano che sia un simbolo, no?
Cito da "Mito", di Furio Jesi (Mondadori). Nel saggio in questione si
affronta a un certo punto il problema della querelle (fra filologi)
che scoppio' in Germania nell'Ottocento attorno al libro "Symbolik und
Mythologie der Alten Volker, besonders der Griechen" (1810-1812), di
G. F. Creuzer (recentemente pubblicato da Editori riuniti col titolo
"Simbolica e mitologia").
<<Il Creuzer ritiene che una prima fase, remotissima, della
religiosita' umana e in particolare della religiosita' greca, sia
stata dominata da elementari e oggettive epifanie del divino nelle
immagini e nelle forze della natura. (...) il Creuzer ammette, si',
che l'uomo in un'eta' primordiale abbia sperimentato dinanzi alle
manifestazioni della natura emozioni tali da divenire matrici di
immagini divine; ma [insiste] da un lato sull'oggettivita', la
genuinita', del divino che cosi' si manifestava (anziche' soltanto
dell'emozione in se stessa), e dall'altro [pone] una barriera fra
quella prima fase, puramente naturalistica, dell'esperienza religiosa,
ed una seconda fase, in cui sarebbero stati elaborati dal clero e
insegnati in forma iniziatica i simboli della dottrina, dunque cio'
che e' giunto fino a noi come mitologia. In temini influenzati dal
neoplatonismo, il Creuzer afferma che le idee costitutive delle
dottrine religiose affiorano dai simboli "come un raggio che giunge
dalle profondita' dell'essere e del pensiero" (...). "In un lampo
l'idea affiora dal simbolo e cattura i sensi" (...): questa e' per il
Creuzer la visione e percezione istantanea (...) che si attua quando
il "simbolo [e'] al suo apice". In quali rapporti e' codesto "simbolo"
con la mitologia? (...) Il mito e' la veste del simbolo, e puo' essere
tale (sia per difetto originario, sia per alterazioni subite nel corso
della tradizione) da impedire al simbolo di raggiungere "il suo
apice"; il mito (...) puo' far ostacolo al "raggio che giunge dalle
profondita'". (...) Il "simbolo al suo apice" e' specialmente
contraddistinto (...) dal "momentaneo"; esso dovrebbe essere
egualmente partecipe degli altri elementi ("totale, imprescrutabile,
necessario"), ma in realta' Creuzer ammette che il simbolo subisca il
gravame (...) di esigenze come "la chiarezza", "il grazioso e il
bello" (...), e pertanto egli non solo ammette una gradualita' di
accezioni del simbolo, ma (...) attribuisce particolare prestigio
umanistico (o meglio: neoclassicistico) alle accezioni in cui il
simbolo si allontana maggiormente dall'astrazione - che coincide con
il suo essere "all'apice", puro "raggio" - e si veste di sembianze
umane, accedendo alla "suprema pienezza dell'essere "(...): nella
plastica greca. (...)
Il passo successivo, tale da liberare radicalmente lo studio del
simbolo e del mito (...) dalla nozione dell'umano come "suprema
pienezza dell'essere", fu compiuto da J.J. Bachofen circa
cinquant'anni dopo la pubblicazione della "Symbolik". "Le parole fanno
diventare finito l'infinito, i simboli conducono lo spirito del mondo
finito alla sfera dell'essere infinito", cosi' Bachofen nel "Versuch
uber due Graberssynbolik der Alten" (1859). Il Bachofen restituiva
cosi' al simbolo, di la' da ogni esigenza di "chiarezza", di "grazioso
e di bello", di "plasticita'" in sembianze umane, la sua assoluta,
inalienabile e non suscettibile di gradualita' o di limitazione,
essenza di "raggio che giunge dalle profondita'". Al tempo stesso,
egli configuro' il mito non come veste-ostacolo del simbolo, ma come
documento della storia umana formulato nella lingua primordiale e
(percio') perennemente attuale, che - per lui - e' appunto la lingua
del simbolo. Egli indago' i materiali mitologici per scoprirvi la
storia dell'umanita' antica nelle sue fasi e nelle sue metamorfosi
(...). Simbolo fu per lui una realta' oggettiva che "riposa in se
stessa", che non rimanda ad altro che alla propria essenza; di queste
realta' egli vide composta la storia umana: la mitologia ne era - ai
suoi occhi - la documentazione. (...) La mitologia e' il complesso dei
documenti che attestano le varie fasi della storia umana nella misura
in cui conservano la memoria delle realta' "riposanti in se stesse",
di cui la storia umana e' il complesso.>>
Spero che il contributo possa essere utile.
Aggiungo come informazione che J.J. Bachofen e' stato oggetto di
studio (e, se non ricordo male, anche di traduzione) da parte di
Evola.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 Spero che il contributo possa essere utile.
Di sicuro. Puoi riportarmi un esempio di simbolo che si trova nei libri che
hai ciatato? Credo possa essere chiarificante. Grazie.

hai ciatato? Credo possa essere chiarificante. Grazie.
Sfortunatamente non ho ne' "Simbolica e mitologia" di Creuzer (Editori
riuniti), ne' "Il simbolismo funerario degli antichi" di Bachofen
(Guida). Dovrebbero cmq essere di agevole reperibilita' (il primo
relativamente a buon mercato, il secono parecchio costoso - fini
giudizi di valore, eh ^__^).


 detto: di sicuro e' un'informazione che NON e' all'interno del testo.
Come ti dicevo, e` un'azione volontaria, ovvero c'e` se io ce lo metto.
Certo, detta cosi` diventa una cosa ingestibile: ovviamente il tutto e` 
mediato dalle capacita` del singolo di gestire i simboli.
Ovvero, che il nero sia simbolo di lutto dipende dalla cultura e dalla 
preparazione della persona.
Il tutto, ne convengo, e` molto eSSoterico (e anche molto tirato via, ne 
riparliamo con calma tra qualche giorno).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Vi e` qualcuno in mezzo a questa folla che abbia l'autorita` di 
trattare con me? O addirittura il cervello per capirmi?"

 inutile, non trovi?
Sono perfettamente d'accordo!   ;-)
Quello che ISDA ha da insegnarci (ineffabile, simbolico, anagogico o che che
sia) si impara leggendo ISDA. (questo, semprechè il lettore sia in grado di
capirlo. Se non è in grado di capirlo, pazienza. Ancora nessun medico ha
ordinato di capire il senso anagogico dell'ISDA a fini terapeutici...)
Al proposito la critica, IMHO, non può che limitarsi a dire che c'è un
significato anagogico dell'ISDA, senza cercare nemmeno di esplicitarlo
(Anche perchè, per esplicitarlo, forse l'unica sarebbe scrivere un altro
libro tipo ISDA...)
Ciao                    Franco