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Titolo: RSPP ESTERNO

Buongiorno a Tutti, vi posto quì una domanda tanto per vedere se mi potete
schiarire le ideee;
sono un giovane libero professionista.
Recentemente un impresario edile cui siamo vicendevolmente sia clienti che
fornitori, pertanto rappresenta una impresa che conosco bene e della quale
mi fido abbastanza mi ha chiesto se ero disponibile a ricoprire l'incarico
di RSPP al posto suo perchè lui ne ha già troppe per la testa e preferisce
delegare ad un professionista che gli faccia fare le cose bene.
io gli ho risposto che la normativa ultimamente aveva cambiato un pochino e
che in effetti non sono rimasto molto aggironato ma che probabilmente me ne
potevo incaricare e lo avrei fatto volentieri ma che avrei dovuto prima
documentarmi un po.
ed infatti eccomi quì a chiedervi se possibile avere un quadro di massima di
cosa prevede oggigiorno la normativa in merito alla questione.
mi interessa anche sapere in linea di massima che impegno comporta ricoprire 
tale incarico (oltre ad assumersi la responsabilità ovviamente) tipo ad 
esempio viste costanti in cantiere? o  visite saltuarie in in cantiere?
altro tema sono le tariffe di onorario c'è qualche regola o qualche 
principio da tenere inconsiderazione per non lavorare troppo fuori mercato 
senza ne esagerare ne "svendersi"
Nel caso accettassi mi dovrei cercare il primo corso utile per il modulo "A"
vi ringrazio fin d'ora per i contributi e le dritte che mi vorrete dare.
ciao.
Lo

 "A"
Diciamo che prima ti cerchi il modulo A, B e C, li frequenti e poi accetti.
Credo che sia una buona base di partenza visto che senza corsi non puoi 
avere l'incarico.
PS in base al titolo di studio potresti essere esonerato dai moduli A e B
Daniel 

 Daniel
ciao.
Lo 

 sono già aggiustato! se stavo ad aspettare te campa cavallo...."
ammesso che il DdL ti affidi l'incarico senza verificare il titolo: come 
fai a operare? non a che titolo, ma con quali conoscenze.
non vuoi investire per farti una cultura in proposito ma vuoi subito 
averne gli utili: il sogno di ogni imprenditore
giorgio

 risulta....
la risposta č dentro di te...ma č sbagliata!! (cit.)
Daniel 


cominciamo male...
MM 

 risulta....
Come si potrà mai sperare che il mondo degli RSPP diventi un pò serio finchè 
avremo persone che esprimono giudizi senza aver mai letto neppure 
lontanamente la normativa (perchè altrimenti certe castronerei non le 
diresti) ma sulla base del "mi risulta, mi sembra, ho sentito dire, ecc." 

 ha scritto nel messaggio 
news:gdk4a3$89f$1...@aioe.org...


M. Mattioli ha scritto:

come diavolo si fa a fare il responsabile della sicurezza se non si è 
ancora preparati?

Frank G ha scritto:

non è solo questione di normativa: qui conta il buon senso, come già 
detto nel post precedente

 ha scritto nel messaggio 
news:BKWLk.88059$Ca.2...@twister2.libero.it...

Dal che si capisce che sei uno di quelli che non solo non ha esperienza ma 
non ha ancora sviluppato una metodologia corretta.
Penso che possiamo affermara che sono proprio quelli come te che 
sostituiscono il "buon senso" alle competenze che fanno si che questo 
settore non diventerà mai una professione seria 

Frank G ha scritto:

pensate possano bastare alcuni decenni di esperienza? ero già 
responsabile della Sicurezza di una grande azienda negli anni '60.....e 
mi ci sto ancora dedicando (alla Sicurezza)
prima di emettere giudizi bisognerebbe ragionare un po' e valutare se si 
è in grado oppure no di farlo
spero che quanto ha intuito frank sia solo frutto di ragionamento affrettato
per chiarezza (la cui mancanza causa molte incomprensioni) ripropongo:
che una persona non possa fare un lavoro che non conosce e per il quale 
non è preparata (RSPP non formato e privo di esperienza, nel caso in 
esame) non ritengo debba essere discusso anche a termini di leggi e 
regolamenti: non lo può fare a buon senso e basta!

 risulta....
Questa è una prassi consolidata (ciò non vuol dire che giuridicamente sia 
corretto) per i DdL che intendano svolgere da sè il ruolo di RSPP. Questo è 
stato "tollerato" perchè è un corso unico (senza obblighi di verifiche 
finali) e di breve durata. Inoltre occorrerà vedere con il DM previsto dal 
D.Lgs 81/08 sulla formazione degli RSPP-DdL se tale prassi, comunemente 
accettata dagli OdV, potrà continuare ad esistere.
Con il 195 invece è cambiata la procedura per il riconoscimento della 
formazione degli RSPP non DdL. Innanzitutto i corsi sono 3 (tralascio i casi 
di chi ha già esperienza), pertanto la semplice iscrizione del primo NON 
significa che si completerà a breve il percorso formativo, sono richieste 
NUOVE competenze (in particolare 3° corso che era/è obbligatorio per tutti, 
anche per chi già aveva esperienza sufficiente), sono previste verifiche 
intermedie e finali, che per quanto banali, attestano che l'RSPP ha 
formazione "sufficiente e adeguata". 

 ancora dedicando (alla Sicurezza)
Allora fai parte dell'altra categoria di persone che rovinano la consulenza 
81 (ex 6269
I pensionati e post-lavoristi che hanno fatto per decenni la sicurezza sulla 
base del "buon senso" e che pensano che si possa continuare a fare la 
sicurezza con gli stessi criteri con cui si faceva 30/40 anni fa

Frank G ha scritto:

mi pare di individuare in frank invidia, oltre che disapprovazione.
comunque di cose di cui sa poco e nulla, evidentemente.
ma ha tempo davanti e molte cose da studiare e soprattutto da imparare
auguri a lui

 auguri a lui
Nessuna invidia ma solo alcune considerazioni dopo aver visto come lavorano 
i consulenti sulla sicurezza che lavorano dagli anni 60 e che pensano di 
poter sopperire con il "buon senso" ad evidenti carenze di conoscenza 
normativa. Penso che chiunque sia del settore possa constatare che spesso 
generano documenti che poco hanno a che vedere con il rispetto normativo (ma 
tanto a loro basta il buon senso) 

Frank G ha scritto:

continui a fare finta (spero per te che sia una finta) di non capire: la 
legge e la normativa sono la base di tutto il funzionamento ma devono 
essere e sono finalizzate alla sicurezza.
Chi ha il paraocchi della norma di legge fine a se stessa non fa 
sicurezza, fa giurisprudenza, ben che vada oppure carta scritta.
Chi si occupa professionalmente di un argomento per oltre 40 anni senza 
conoscerlo (quelli che conosci tu sono in tali condizioni, sembra) deve 
comunque essere una persona eccezionale, per aver saputo sopravvivere 
per tanto tempo senza conoscere le leggi che governano la sua attività.
Nulla però al confronto con chi ha seguito i corsi di 120 ore (magari 
solo una settantina per risparmiare ateco) e conosce a memoria 
l'articolo xx del decreto ed il corrispondente regime sanzionatorio.
Quando potrai dire, senza che ti si allunghi il naso, che il DLgs 81 
(era il DLgs 626 prima e prima ancora i DPR 547 e 303) è la tua Bibbia e 
che il Manuale di Sicurezza è il tuo Vangelo allora potrai permetterti 
di giudicare chi la Bibbia ed il Vangelo ha collaborato a comporre.
Di mangiadecreti a colazione ce n'è sempre stati e sono sempre stati troppi.

 ancora preparati?
Cioccolatai, lascia stare.
-- 
Voster semper voster
Lele® 

 "A"
No, basta che tu autertifichi di essere imparato.


 risulta....
Sei già imparato tu, cosa te ne fai dei corsi?
Sei degno per lavorare nell'edilizia, fa al caso tuo, ragioni come loro, 
siete sulla stessa lunghezza d'onda.
Anche in  una fabbrica di cioccolato come operaio non ti vedrei male 
comunque.
Vai e colpisci my dear, la galera sia con te e col tuo dl.
E quando v'arresteranno diteglielo, urlateglielo, gridatelo "noi siamo 
imparati".


 sicurezza, fa giurisprudenza, ben che vada oppure carta scritta.
Il tuo comportamento è simili a chi pensa che il limite di velocità su una 
strada sia quello che è basato sul buon senso e non su quanto scritto sul 
cartello stradale. Di esempi simili se ne potrebbero fare a bizzeffe!
La tua esperienza nel guidare un automobile può essere quella che ti pare ma 
se non conosci il codice della strada e se non hai passato l'esame non devi 
guidare una autovettura.

Frank G ha scritto:

l'algebra ai pinguini sono riuscito a insegnarla, anche se ho dedicato 
loro molto tempo (vorrebbe certificare che mi so far capire) ma con 
frank non ce la faccio proprio;
pazienza...

Con l'affermazione che "Basta l'iscrizione al corso per RSPP per esercitare 
l'attività di RSPP" hai detto una grossa cazzata.
Spero per te e per i tuoi clienti che sul resto degli argomenti te la cavi 
un pò meglio 

 esercitare l'attività di RSPP" hai detto una grossa cazzata.
Tu caro mio hai un grosso problema: le lo dico diretto: Non capisci un cazzo 
di quoting!
E' stato Lillo ad affermare quanto tu attribuisci a Giorgio rileggiti il 
Thread, sempre che tu sappia cosa sia un thread giovincello da strapazzo.
Ellamiseria quanta arroganza, non ne potevo più. Giovinetti neolaureati 
incapaci di argomentare alcunchè senza supponenza e supeficialità.


Dal suo tono sembrava comunque condividere nella sostanza l'affermazione


 Dal suo tono sembrava comunque condividere nella sostanza l'affermazione
Questo è un altro discorso.
La sostazna è che bisogna che tu impari ad ascoltare ad avere rispetto di 
chi ha più esperienza di te se vuoi fare questo mestiere. Perchè nel nostro 
ambito se vuoi imparere devi farlo da Tutti, ma quando dico da TUTTI devi 
credermi. Non esiste un buon tecnico della prevenzione che abbia 30 anni. 
Non esiste sulla terra. Esitono soloni formatori, grandissimi oratori ma 
tecnici della prevenzione...nisba.
Giorgio non è un nonno, è un profesionista con grande esperienza, ascoltalo, 
avrà le sue ragioni se sostiene un'opinone, non credi? O pensi che sia un 
cretino?
Abbi rispetto per la miseria.
E te lo dice uno che i 40 non li ha ancora compiuti!


 
ho avuto la conferma: frank non fa finta

 Dal suo tono sembrava comunque condividere nella sostanza l'affermazione
Su internet il tono di quello che scrive è lasciato all'interpretazione di
quello che legge (a parte gli smileys), quindi dovresti prendertela con te
stesso se hai capito male. Per me giorgio non aveva per niente condiviso
l'affermazione di Lillo.
Sono d'accordo con Lele quando dice che c'è da imparare da tutti e su questo
NG abbiamo, ogni giorno, tutti da imparare.
Le certezze non le ha nessuno in questo lavoro ed io sono il primo ad
ammettere se sbaglio o a cercare di capire perchè si sostiene una tesi
diversa dalla mia.
Offendendo o attaccando la gente non si va da nessuna
parte, certo qualcuno ogni tanto se lo merita...vero Lillo?!
Daniel

Lele® ha scritto:

devo fare una precisazione ulteriore, perchè seguendo i post di frank 
possono essere nati malintesi:
nei miei interventi ho sempre sostenuto il contrario di quanto frank ha 
dedotto ed è oggetto di quanto sopra; infatti, vedete il post del 22 
ottobre e potete constatare che la mia critica è rivolta a chi vuole 
fare il RSPP senza averne i titoli e critico pesantemente chi ha 
affermato che basta iscriversi al corso per poter subito esercitare.
Riporto per comodità


giorgio
concludo con una osservazione che ritengo utile: a scuola si insegnano i 
fondamenti e si danno gli strumenti per operare, ma poi le conoscenze e 
gli strumenti devono essere applicati e, per farlo, serve esperienza, 
tanta esperienza; e l'esperienza non si insegna, si accumula, magari 
errore dopo errore.
L'esperienza è il risultato degli errori commessi, ha detto infatti 
qualcuno tanto tempo fa.
giorgio

 parte, certo qualcuno ogni tanto se lo merita...vero Lillo?!
IMHO no.
Non ho mai ricevuto risposte più maleducate su un NG come questa volta...
Le critiche vanno bene ma le sfottiture no.
Per rispondere per sommi capi a quello che mi è stato risposto ne vari 
interventi dico questo;
Prima o poi ci sono stati RSPP che hanno iniziato a coprire l'incarico senza 
avere corsi alle spalle (e anzi sono probabilmente loro che hanno poi fatto 
i prim corsi ai sucessivi RSPP) e lo hanno fatto sulla base si della 
esperienza ma anche della autoformazione che un professionista deve essere 
capace di fare.
A questo proposito voglio chairire un po di cose:
- io non ho mai avuto l'arroganza di sostenere che sono "nato imparato" ne 
tantomento che con l'escamotage di risultare iscritto si può coprire 
l'incarico senza averne titoli e senza poi davvero impegnarsi nella 
formazione, sono tutte invezioni della vostra mente.
- sono pienamente cosciente che per svolgere un incarico delicato ci 
vogliano conoscenze che forse (in misura maggiore o minore) io non posseggo 
de tutto adesso, e a tal proposito senza sapere quale genere di esperienza 
ho avuto avere valutato che il mio livello di conoscenza della materia fosse 
paria  0 (e chi l'ha mai detto?)
- per la scrittura dfell'italiano beh ho semplicemente tralasciato di 
rileggermi sapendo che normalmente in un NG si usa essere anche un po più 
informali, (ho visto prendere in giro la gente per come scrive la gente sul 
NG solo quando in generale le si voleva dare addosso "a prescindere" di chi 
era e cosa diceva).
-Pensavo di trovare gente che mi aiutasse costruttivamente dandomi degli 
apporti anche negativi; io accetto benissimo che mi si dica "bah guarda... 
anche se è prassi accettare gente che svolga l'incarico senza titoli ma con 
la sola iscrizione io consiglio di non farlo," anzichè gli interventi come 
li avete scritti voi.
- In merito a chi dice che non è il caso di mettersi a fare ciò che non si 
sa fare o non ce la si sente di fare rispondo che se avessi ragionato in 
quella maniera le competenze professionali che ho accumulato fino ad ora me 
le sarei sognate.
- Logicamente non mi mentto certo a fare l'RSPP di una impresa con 50 
dipendenti senza avere la benchè minima esperienza pregressa, come ho già 
accennato, ho collaborato con studi professionali che si occupavano di 
sicurezza, ed in questo caso si tratterebbe di svolgere l'incarico per un 
ARTIGIANO che ha preso alle sue dipendenze suo FIGLIO e pertanto rientra 
come obbligo e deve nominare un RSPP; mi sembra che possa andare bene come 
inizio...per un "pivellino" come me. però no a voi non è passato manco per 
l'anticamera del cervello che forse io mi sento in dovere di non fare una 
partenza col "botto" ma di iniziare piano piano....
- ho notato leggendo i post di questo NG che c'è un certo astio 
generalizzato nei confronti degli RSPP esterni in generale quasi quasi come 
se gli RSPP interni alle aziente vedessero con il fumo negli occhi i liberi 
professionisti che si affacciano in questo settore, il punto è che non tutte 
le imprese possono permettersi un RSPP interno e allora l'esistenza di 
questi ultimo non può essere che scontata...
- Un Speciale ringraziamento lo mando al caro LELE che è stato MOLTO 
offensivo 2 su 2 interventi erano semplicemente mitrati ad insultare ed ha 
dimostrato di non sapere vedere più in la di un palmo del suo naso giacchè 
che si è IMMAGINATO letteralmente tutto quello che poteva esserci a monte 
della mia richiesta sulla base di suoi preconcetti assolutamente infondati .
con questo messaggio mi sono tolto un po di sassolini dalla scarpa ma tutto 
ciò non toglie che avete il diritto di avere le vostre opinioni e che 
possibilmente possono essere anche corrette, quel che critico è il metodono 
OFFENSIVO e SUPERIORISTA con il quale li avete esposti.
Le stesse cose potevate dirle in una maniera non offensiva e magari più 
costruttiva che avrebbe portato ad un sincero scambio di opinioni e di punti 
di vista che si sarebbero rivelati più costruttivi per tutti.
Ora cosa risponderete al presente messaggio come vi pare, ormai ho capito 
che per riceve aiuto costruttivo in questo NG è necessrio di fare parte 
della casta dei "tecnici per la sicurezza" e guasi se s'azzarda qualcuno a 
ficcare il naso da fuori.
"grazie" a tutti.

 essere capace di fare.
Vero, ma con l'entrata in vigore del D.Lgs 195/03 (osserva bene la data 
2003) e del successivo accordo tra il Governo, le regioni e le province 
autonome, attuativo dell'art. 2, commi 2, 3, 4 e 5 del D.Lgs. 195/03 che 
reca le disposizioni per l'individuazione delle capacità e dei requisiti 
professionali richiesti ai responsabili ed agli addetti ai servizi di 
prevenzione e protezione dei lavoratori, pubblicato sulla G.U. n. 37 del 
14.02.2006: NON E' PIU' POSSIBILE. In particolare come Ti ho già risposto 
occorre aver frequentato il corso C e aver superato la prova (si fa per 
dire) di esame. L'accesso al corso C (se l'OdF è serio) avviene dopo aver 
verificato che il discente sia in possesso dei requisiti necessari.
Ormai questa interpretazione è assodata da quasi 2 anni e puoi rivolgerTi a 
un qualsiasi OdV (ASL, DPL, ecc.) per verificarla.
Questo è anche il motivo per cui alcuni partecipanti al ng si sono 
"incazz..." alla tua richiesta. 

Lillo ha scritto:

scusa eh, ma tu ti sei riletto prima di scrivere quanto sopra?
forse non volevi offendere o pontificare, ma l'hai fatto
ed è peggio, in molti casi.
Comunque, questo fa parte dell'acquisire esperienza.

 inizio...
Lui sa che può fare un corso di 16 ore per svolgere direttamente l'incarico 
nella propria attività?
Sa che gli costerebbe decisamente meno? non penso che te l'RSPP lo fai 
gratis....
Sa che se risulta impresa familiare gli obblighi previsti dall'81 sarebbero 
decisamente meno?
Daniel 

 anche le regole minime di apprendistato
No, non è solo quello. E' anche l'arroganza nelle risposte a chi gli 
spiega...e dedica tempo per fornire delucidazioni in merito.


 qualcuno tanto tempo fa.
E aggiungerei, anche il risultato di quelli commessi da altri...
