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Titolo: Tolkien e i Draghi

Ciao!
In questi giorni sto leggendo "Il libro dei Draghi" di Ditte e
Giovanni Bandini edito dalla casa editrice Armenia,
sul retrocopertina c'è scritto :" I Draghi, animali fantastici e misteriosi
sono i protagonisti indiscussi di quest'opera di respiro enciclopedico,
in cui gli autori si sono proposti di di raccogliere quanto più materiale
possibile su
queste mitiche figure, presenti sia nella tradizione orientale che in quella
occidentale."
Rassicurata da queste parole che non si trattava dell'ennesima scemata per
bambini
ho preso il volumetto.
Ebbene, sono arrivata al quarto capitolo dove si introduce l'argomento
riguardante
i Draghi ed i tesori da essi custoditi, e gli autori nominano Tolkien e lo
Hobbit in
questo modo :"Il cattivo Smog aveva rubato ai nani il tesoro che avevano
accumulato,
aveva ucciso la maggior parte dei nani,e successivamente quelli
sopravvissuti erano ritornati
appoggiati dal piccolo hobbit e dal mago Gandalf,
per vendicarsi di Smog e recuperare le loro ricchezze.
La storia del piccolo hobbit è una fiaba fantasy e non ha pretese di verità,
ma per non irritare i fan di Tolkien lasciamo perdere l'"amicizia" fra
Draghi e nani;
comunque, che fra i due esista un rapporto più stretto viene confermato dal
piccolo hobbit Bilbo."
Ecco, io come fan di Tolkien mi sono irritata nel leggere che lo Hobbit è
solo una "fiaba fantasy
senza pretese". A prescindere da questo poco approfondito giudizio mi sono
chiesta dove Tolkien
parla di amicizia fra nani e Draghi, e dove Bilbo parla di questo legame,
voi mi sapete aiutare?
Grazie in anticipo.
                              Chiara aka Frodo

                               Chiara aka Frodo
Ni hao, Lelle.

 piccolo hobbit Bilbo."
Quella che si definisce un'analisi approfondita, direi.
A parte l'accostamento "fiaba" e "fantasy", che già di per sé la dice lunga
sul valore critico del testo, a parte la meravigliosa precisazione "non ha
pretese di verità". Sul rapporto tra il drago ed i nani, si può leggere il
discorso iniziale di Thorin:
«« Gandalf, nani e signor Baggins! Ci siamo riuniti nella casa del nostro
amico e compagno cospiratore, questo eccellentissimo e audacissimo hobbit —
voglia il cielo che i peli dei suoi piedi non cadano mai! lode grandissima
al suo vino e alla sua birra!... ». Qui fece una pausa per riprender fiato e
per un'educata replica dello hobbit, ma i complimenti eran del tutto
sprecati col povero Bilbo Baggins che boccheggiava tentando di protestare
contro l'esser chiamato audace e peggio che mai compagno cospiratore, pur
non riuscendo a produrre nessun suono, tanto era abbattuto.
Così, Thorin continuò: « Ci siamo riuniti per discutere i nostri piani, le
soluzioni, i mezzi, le strategie e le risorse. Tra poco, prima che spunti
l'alba, intraprenderemo il nostro lungo viaggio, un viaggio da cui qualcuno
di noi, o forse ognuno di noi (eccetto il nostro amico e consigliere,
l'ingegnoso stregone Gandalf) può anche non ritornare. È un momento solenne.
Il nostro scopo, non credo di sbagliare, è ben noto a tutti noi. Per lo
stimatissimo signor Baggins, e forse per uno o due dei nani più giovani
(credo di non sbagliarmi se indico Kili e Fili, per esempio) può essere
opportuna una sommaria e breve descrizione dello stato attuale delle cose ».
[...]
« Molto tempo fa, al tempo di mio nonno Thror, la nostra famiglia fu
cacciata dal lontano Nord e ritornò con tutti i suoi beni e i suoi attrezzi
a questa Montagna indicata sulla mappa. Era stata scoperta dal mio lontano
antenato Thrain il Vecchio, ma fu solo a quel tempo che i miei parenti vi
scavarono sotto delle miniere e dei tunnel, e vi costruirono sale più larghe
e officine più grandi; inoltre trovarono, credo, un bel po' d'oro e anche
un'infinità di pietre preziose. In ogni modo divennero immensamente ricchi e
famosi, e mio nonno fu di nuovo Re sotto la Montagna, e trattato con gran
rispetto dagli uomini mortali, che vivevano a Sud, e si diffondevano
gradatamente per tutta la valle all'ombra della Montagna risalendo il Fiume
Fluente. In quei giorni costruirono lì la prospera città di Dale. I re
ricercavano l'opera dei nostri fabbri, e ricompensavano perfino il meno
abile con la massima liberalità. I padri ci pregavano di prendere i loro
figli come apprendisti e ci pagavano profumatamente, specialmente con
prodotti alimentari, che noi non ci curavamo di coltivare o di procurarci
noi stessi. Tutto sommato erano dei gran bei giorni per noi, e il più povero
aveva soldi da spendere e prestare, e tutto il tempo libero che voleva per
fare le cose più belle per puro diletto; per non parlare dei giocattoli, i
più magici e meravigliosi del mondo, di cui oggi non si ha assolutamente
l'uguale. Così le sale di mio nonno si riempirono di armature, gioielli,
incisioni e coppe, e il mercato di giocattoli a Dale divenne la meraviglia
del Nord.
« Senza dubbio fu questo che attirò il drago. Sai che i draghi rubano agli
uomini, agli elfi e ai nani oro e gioielli, dovunque possano trovarli; e
fanno la guardia al loro bottino finché vivono (il che in pratica vuol dire
per sempre, a meno che non vengano uccisi) e non si godono uno spillo di
quello che hanno rubato. In realtà sanno a malapena distinguere un lavoro
ben fatto da uno fatto male, anche se di solito ne conoscono bene il valore
corrente sul mercato; e non sono capaci di far niente da soli, neanche di
riparare una scaglietta staccatasi dalla loro corazza. A quei tempi c'era un
gran numero di draghi al Nord, e l'oro probabilmente cominciava a
scarseggiare da quelle parti, coi nani che scappavano a sud o venivano
uccisi e la desolazione e la distruzione che i draghi continuarono a
disseminare, sì che tutto va sempre di male in peggio. C'era un drago
particolarmente avido, forte e malvagio, chiamato Smog. Un giorno si levò in
aria e volando giunse al Sud. La prima cosa che sentimmo di lui fu un rumore
come d'uragano provenire da nord, e i pini sulla Montagna scricchiolare e
schiantarsi al vento. Con alcuni dei nani che per caso si trovavano
all'aperto (fortunatamente ero uno di essi, un ragazzetto avventuroso a quei
tempi, sempre in giro, e questo mi salvò la vita quel giorno) — bene, da una
bella distanza vedemmo il drago calare sulla nostra montagna in una nube di
fuoco. Poi scese la china e quando arrivò ai boschi, le fiamme li
divorarono. Contemporaneamente, tutte le campane suonavano a Dale e i
guerrieri si armavano. I nani si precipitarono fuori dalla grande Porta, ma
trovarono il drago ad aspettarli. Nessuno si salvò per quella via. Il fiume
ribollì in densi vapori e una fitta nebbia investì Dale, e nella nebbia il
drago calò su di loro e distrusse quasi tutti i guerrieri — la solita storia
disgraziata, fin troppo comune a quei giorni. Poi tornò indietro e si infilò
dentro la Porta Principale e mise a soqquadro tutte le sale, i condotti, i
tunnel, i corridoi, le cantine, le abitazioni e i passaggi. Dopo di ciò non
rimase all'interno un solo nano vivo, ed egli si impadronì di tutti i loro
beni. Probabilmente, perché questo è l'uso dei draghi, ha ammassato tutto in
un gran mucchio nel cuore della Montagna e ci dorme sopra come fosse il suo
letto. Era solito poi strisciare fuori della porta grande e andare a Dale di
notte a portar via delle persone, specialmente fanciulle, per mangiarsele,
finché Dale non fu rovinata e tutta la sua gente morta o partita. Non so con
certezza che cosa vi stia succedendo adesso, ma credo che al giorno d'oggi
nessuno viva più vicino alla Montagna, almeno non oltre l'estremità più
lontana del Lago Lungo.
« Quei pochi tra noi che erano fuori al sicuro si sedettero e piansero,
tenendosi nascosti, e maledissero Smog; poi, inaspettatamente, fummo
raggiunti da mio padre e da mio nonno con le barbe bruciate. Avevano un
aspetto torvo e parlarono molto poco. Quando chiesi come avessero fatto a
scampare, mi dissero di tenere a freno la lingua, e aggiunsero che un
giorno, al momento opportuno, l'avrei saputo. Dopo di che ce ne andammo, e
dovemmo guadagnarci da vivere come meglio potevamo ora qui ora là, fin
troppo spesso costretti a umiliarci lavorando come maniscalchi o addirittura
come minatori. Ma non abbiamo mai dimenticato il nostro tesoro rubato. E
ancor oggi, che abbiamo messo da parte un bel po' e non stiamo proprio tanto
male, ammettiamolo pure » e qui Thorin passò la mano sulla catena d'oro
attorno al collo « ancora oggi vogliamo riaverlo, e tornare a casa e
rovesciare le nostre maledizioni su Smog, se possiamo.»
...e se Nani e draghi, secondo gli autori di quel libro, sono amici... mamma
mia!
Forse però la strana coppia di autori si riferisce ad "analogie" tra i
draghi ed i nani, che Bilbo osserverebbe in qualche passo del libro che al
momento mi sfugge.
--
Shelidon...
...che dello "Hobbit" comincia a non poterne più
http://wintertales.studitolkieniani.org
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 momento mi sfugge.
L'unica analogia che mi viene in mente è che i nani estraggono dalle
montagne oro
e minerali ed i Draghi sempre nel ventre della montagna li custodiscono.
Ma nello Hobbit non vi è certo alleanza o legame fra le due "razze".
La strana coppia di autori poi insiste dicendo: " In Tolkien il Drago è
ancora
sicuramente cattivo, ma nella sua descrizione  si avverte già che emana un
certo fascino,
che ha una certa attrattiva.Per il fatto di avere un nome, di poter parlare
e  di dimostrare una evidente
vanità, ha anche una specie di volto: non è più un essere sconosciuto ed
anonimo, ma ha una sua
personalità, e si desidererebbe quasi vendicarsi di lui in modo diverso che
non con la morte"
Tolkien non è stato il primo a dare un carattere ed un nome ad un Drago, si
pensi per
esempio alle varie leggende nordiche risalenti a secoli fa dove si
incontrano Draghi
buoni, cattivi, parlanti, con nomi ecc ecc......
Inoltre mi pare che Tolkien non ci dia alternative sulla fine del "povero"
Smog.
Inizio a pensare di aver comprato la solita "ciofeca" sui Draghi ed averla
pagata ben 16,50 euro in una libreria reminder qui a Milano....Sob!!! :-°°°(
Ciau da
Frodo l'Hobbit amico dei Draghi

 voi mi sapete aiutare?
Non ho letto il libro in questione, però la frase che citi la interpreto 
così: secondo l'autore (Bandini), fra Nani e Draghi *c'è* una profonda 
amicizia, e proprio perché invece nello Hobbit fra loro c'è rivalità esso 
"non ha pretese di verità"; tuttavia Bandini preferisce non insistere sulla 
cosa per non sollevare le ire dei fan di Tolkien.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Torno subito.
- Godot

 "povero" Smog.
Riporto la frase incriminata: "si desidererebbe quasi vendicarsi di lui in 
modo diverso che non con la morte". Il soggetto del desiderare, 
chiaramente, non è l'autore, ma chi scrive la frase.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Ognuno è la croce della sua vittima, ma i chiodi trafiggono anche la croce.

 verità
Sono curioso: quali pretese di verità dovrebbe avere un racconto, secondo 
l'autore di un libro sui draghi?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Aveva così poche idee che non le diceva a nessuno per non rimanere senza.

 che ci fosse un rapporto di amicizia non mi risulta
Qui penso che abbia ragione Shelidon, non di "amicizia" si tratta, ci 
mancherebbe, ma di "analogie comportamentali".
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 voi mi sapete aiutare?
Uhm, al più, come segnalato da shelidon, ci possono essere alcune analogie,
come la brama che coglie Thorin e gli altri nani, una volta impossessatisi
del tesoro.
Che i Nani siano stati le principali vittime dei Nani credo sia certo, anche
se, nella TdM ricordo solo Scatha e Smaug come raziatori di "tesori nanici"
Glaurung razìa il tesoro di Felagund.
Altri draghi non rammento, nella TdM, salvo Ancalagorn in Nero, di cui nulla
si dice riguardo razie di tesori.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days."

 pagata ben 16,50 euro in una libreria reminder qui a Milano....Sob!!! :-°°°(
A meno che non sia migliorata ultimamente (l'ho un po' persa di vista) 
non è che in genere l'Armenia brilli per la qualità del materiale che 
pubblica.


 amicizia
Sbaglio o nel Nibelungedlied c'è di mezzo un Nano nella storia di 
Sigurth e Fafnir, anche se in ogni caso non mi pare che si potessero 
definire "amici"?


 forgiata da Eol l'elfo scuro insieme ad un'altra spada gemella.
Concordo.
E` il coltello che usò Beren per liberare un Silmaril ad essere stato
forgiato da Telchar il Nano. 
Come le armi trovate da Gandalf nel tesoro dei Troll
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"I don't know half of you half as well as I should like; and I like less
than half of you half as well as you deserve."
(Bilbo Baggins)

Mandos wrote:
<cut>
Due zeta, Vala, due zeta!
:-)))


 Come le armi trovate da Gandalf nel tesoro dei Troll
Erore: come Narsil. Le armi che Gandalf trova nel tesoro dei Troll 
(Glamdring e Orcrist) erano state fatte a Gondolin, dove di sicuro non 
c'ernao nani.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Potete giudicare quanto intelligente è un uomo dalle sue risposte. 
Potete giudicare quanto è saggio dalle sue domande.

 definire "amici"?
Certo, c'è il nano Andvari (e di sicuro ce ne sarà anche qualche altro).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
31.69 nHz = una volta l'anno.

 "tesori nanici" 
Un altro caso di relazione fra draghi e nani è quello di Mim il 
nanerottolo, che si impadronisce del tesoro che Glaurung teneva nel 
Nargothrond.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Non fare agli altri quello che vorresti fosse fatto a te, i loro gusti 
potrebbero essere diversi.

 Certo, c'è il nano Andvari (e di sicuro ce ne sarà anche qualche altro).
No, mi pare che il rapporto fosse molto più stretto: Fafnir in realtà era il 
fratello di Reginn, il nano tutore di Sigurd, trasformatosi in drago per 
meglio custodire il tesoro che gli Aesir avevano pagato al loro pdre 
Hreidmar, come guidrigildo per l'uccisione involontaria di Otter, il terzo 
fratello.
Reginn infatti non è molto disinteressato nella sua educazione di Sigurd: 
inr ealtà vuole servirsene come strumento di vendetta nei confronti di 
Fafnir, che aveva ucciso il padre per impadronirsi del tesoro e lo aveva 
scacciato.
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 nome non si nega neanche a una spada, figuriamoci a un drago.
Ah, ok scusami, mi sarò confusa con qualche leggenda orientale dove
i draghi sono legati agli elementi e spesso portano fortuna e ricchezza.
Frodo confusionaria

 pubblica.
Me ne sto accorgendo pure io, ora sto leggendo di quanto un drago
potesse essere grande....
Gli autori distinguoni in:
A-Draghi Serpenti: enorme corpo di serpente, testa di drago con le corna e
fauci da
coccodrillo, non hanno nè zampe e nè ali ( mi fanno venire in mente i draghi
orientali)
B-Mezzi Draghi: hanno due zampe e a volte le ali. Secondo Shuker a questa
classe
appartengono i Lindwurm ovvero i draghi serpentiformi
C-Draghi Classici: quattro zampe, una corazza di squame, ali e a volte molte
teste
( ma non erano le Idre??).
Finora il libro mi è sembrato molto approssimativo, poco approfondito sulle
tematiche
di simbologia che speravo di trovare:-(
Ciau
  Frodo

 l'autore di un libro sui draghi?
Il libro sui Draghi poteva anche essere serio, se esaminava la simbologia
del
Drago attraverso la storia, l'arte, la religione, le diverse culture
ecc.....
Nessuno mi sa dare un titolo di un libro sui Draghi che ne parli in questo
modo più approfondito????
Grazie e ciao
  Frodo

L'argomento mi interessa. Parliamone. Secondo voi come deve essere fatto un
drago?
A mio avviso il corpo dovrebbe essere abbastanza piccolo rispetto alle ali,
dovrebbe avere le ossa cave come gli uccelli, altrimenti peserebbe troppo.
Se le zampe sono 4 dobbiamo giustificare le ali (avrebbe sei arti),
altrimenti dovrebbe avere solo due zampe. Se fosse serpentiforme con 4
zampe, le ali dovrebbero essere atrofizzate, perché non deve volare.Se è di
mare, dovrebbero essersi mutate in pinne. Insomma, come li facciamo questi
draghi per essere realistici? ;-)
DdJ

 o per il mio modo di vestire prima ancora di conoscermi.
Ecco... adesso ho questa indelebile immagine di te in calze a rete con
giarrettiera e giubbotto di pelle che scendi una scala cantando "Don't get
strung out by the way that I look, don't judge a book by its cover: I'm not
much of a man by the light of day, but by night I'm one hell of a lover. I'm
just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania." Un'immagine
indelebile.
-- Shelidon


 drago?
Trovo la domanda abbastanza incomprensibile. Un drago "deve" essere fatto
come ce lo si immagina. Certo, se te lo immagini come Roger Garland magari
hai dei problemi, ma nulla che non si possa risolvere con un buon analista.


 giarrettiera e giubbotto di pelle
Ci siamo forse viste ad un concerto di Mr. Manson???
;-)
        Frodo

"Dario de Judicibus" wrote:
 > Secondo voi come deve essere fatto un drago?
http://members.tripod.com/~tspaar/
Qui ce ne sono tanti e per tutti i gusti:-)
Io preferisco i Draghi occidentali rispetto ad
i serpentiformi orientali.
Ciao
  Frodo


Carino, ma queste sono solo immagini... Io parlavo di anatomia.
DdJ

 analista.
Beh, se dovessi fare un drago vorrei almeno che fosse verosimile. Ad
esempio, molti draghi, come sono disegnati, sono impossibili: pesano troppo
per l'apertura d'ali che hanno. Il fatto che sia un animale di fantasia non
autorizza a costruire qualcosa di assurdo, di incompatibile con tutte le
leggi della fisica e della biologia, no?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it/
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Carino, ma queste sono solo immagini... Io parlavo di anatomia.
Uh! Penso di non poterti aiutare, sono laureata in Scienze Politiche,
di anatomia e biologia so poco e niente, forse Namo potrebbe aiutarti......
Ciao
  Frodo

Non riesco ad entrare nel sito :(
-- 
Elderion*
--
Three witches watch three Swatch watches. Which witch watch which Swatch 
watch?"

 incompatibile con tutte le leggi della fisica e della biologia, no?
Dimentichi che, nei mondi in cui esistono i draghi, solitamente funzionano 
leggi più potenti di quelle biologiche o fisiche: le leggi della magia. Non 
per nulla l'autore fantasy che secondo me ha più approfonditamente studiato 
i problemi che l'esistenza dei draghi comporta, vale a dire Terry 
Pratchett, è giunto alla conclusione che i draghi sono esseri taumivori, 
vale a dire che si niutrono essenzialmente di magia, e che unicamente 
grazie alla magia possono volare, o anche soltanto esistere.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Quando ho scritto sulla mia porta: "Lasciate fuori le tradizioni, prima di 
entrare", neanche un'anima ha osato venirmi a visitare, o ad aprire la 
porta.
- Khalil Gibran

 ;-) 
Il numero di zampe e la presenza o meno di ali (mi limito qui a considerare 
i draghi apteri e quelli dipteri, tralasciando i polipteri come il drago 
etiope e quello indiano, che comunque sono poco diffusi, ed anche tutti i 
policefali come l'anfisbena o le idre) distinguono figure diverse, con nomi 
diversi.
Con le ali e senza zampe è un Anfittero
Con le ali e con due zampe è una Viverna
Con le ali e con quattro zampe è un Drago
Senza ali e senza zampe è un Serpente
Senza ali e con quattro zampe è una Salamandra
Non ricordo come si chiami quello senza ali ma con due zampe.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Granny Weatherwax had nothing against trolls but she felt instinctively 
that if more trolls stopped wearing suits and walking upright, and went 
back to living under bridges and jumping out and eating people as nature 
intended, then the world would be a happier place.

 orientali)
A me rammentano Glaurung il Dorato, anche detto "Grande Verme"
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"She should not die, so young and beautiful.  At least, she should not die
alone."
(Merry)

 Due zeta, Vala, due zeta!
Ho appena ordinato la canonica betoniera di cenere
:-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma


 c'ernao nani.
Esatto
Uhm, mi sa proprio che ho confuso Angrist con Orcrist
Infatti dice l'indice del Silmarillion dice
Telchar		The most renowned of the smiths of Nogrod, the maker of Angrist and
(according to Aragorn in The Two Towers III 6) of Narsil. 107, 215
Inoltre lo dice Elrond nell'Hobbit che le due spade furono fatte a Gondolin.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his shield, and 
wielded an axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the 
black blood of the troll-guard of Gothmog until it withered, and each 
time that he slew Hurin cried 'Aure entuluva! Day shall come again!' 
Seventy times he uttered that cry; but they took him at last alive..."  
(The Silmarillion)

 scacciato.
Nella versione che ricordo io il Nano era l'originario proprietario del 
tesoro. Questo gli era stato poi rubato dagli Asi che, a loro volta, 
avevano poi dovuto cederlo ai due fratelli giganti per riscattare Freya, 
loro prigioniera. Dopodiché i due fratelli avevano litigato, uno aveva 
ucciso l'altro e poi, col tempo, si era trasformato nel drago Fafnir (il 
nome da gigante era diverso) cui il Nano, chiudendo il cerchio, sperava 
di rubare di nuovo il tesoro grazie a Sigurth.
Non posso essermelo inventato. Devo per forza aver letto questa versione 
da qualche parte. Mi viene il dubbio di star mescolando la versione 
originale del mito con quella "rivista" da Wagner nel "Ring".


 per l'apertura d'ali che hanno.
Come i calabroni, intendi dire?
:-))))


 policefali come l'anfisbena
Non mi sembra che l'anfisbena fosse un drago. Non era semplicemente un 
serpente con un'altra testa al posto della coda?


 serpente con un'altra testa al posto della coda?
Ogni cosa che assomigli anche vagamente ad un rettile è considerata almeno 
un po' parente dei draghi, quindi anche l'anfisbena. E poi esistono 
illustrazioni di anfisbene che sembrano viverne con una testa supplementare 
sulla cima della coda.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Straordinari questi gemelli! Come si somigliano! Soprattutto questo!

 loro prigioniera.
Forse ricordo male, ma mi sembra che in Wagner il tesoro fosse il prezzo 
che gli Asi dovettero pagare ai due giganti per aver eretto il Valhalla.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Sono molto distratto. Questa camicia, per esempio... Ho perso un'asola.

 Come i calabroni, intendi dire?
Notizia dell'altro ieri: finalmente č stato spiegato scientificamente come 
facciano le api a volare (pare che fosse molto piů difficile che spiegare 
come facciano a volare i calabroni).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Mia moglie dice che sono troppo ficcanaso. Questo almeno č ciň che scrive 
sul diario.

"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9748DEAC1B...@soronel.it...
| Pratchett, č giunto alla conclusione che i draghi sono esseri taumivori,
| vale a dire che si niutrono essenzialmente di magia, e che unicamente
| grazie alla magia possono volare, o anche soltanto esistere.
Mmmm... ci devo pensare su, potrebbe tornarmi utile come approccio. Certo
che ricorrere sempre alla magia mi sembra un po' troppo facile e forse
scontato... Mah, ci penserņ.
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 ha scritto nel messaggio
news:43c57f21$0$1072$4faf...@reader1.news.tin.it...
| Dario de Judicibus wrote:
|
| > Beh, se dovessi fare un drago vorrei almeno che fosse verosimile. Ad
| > esempio, molti draghi, come sono disegnati, sono impossibili: pesano
troppo
| > per l'apertura d'ali che hanno.
|
| Come i calabroni, intendi dire?
I calabroni riescono a volare perché alle loro dimensioni l'aerodinamica
segue leggi diverse.
C'era una volta uno stupendo articolo su «Le Scienze» a riguardo.


 che gli Asi dovettero pagare ai due giganti per aver eretto il Valhalla.
Mi sa che hai ragione, perņ anche Freya c'entrava per qualcosa. Forse 
era stata presa in ostaggio per reclamare il pagamento dai recalcitranti 
Asi. Non ricordo. Controllo e ritorno con la risposta.


 Asi. Non ricordo. Controllo e ritorno con la risposta.
Allora! Nella versione wagneriana Wotan (Odino), per compiacere la 
moglie Fricka (Frigg) commissiona la costruzione del Valhalla ai giganti 
fratelli Fafnir e Fasolt, promettendo la bellissima cognata Freya come 
ricompensa. Quando i due si presentano a chiedere il pagamento Wotan si 
rifiuta di consegnare Freya e chiede ai giganti di accettare un altro 
pagamento. Scoppia quasi una battaglia quando Loge (Loki) propone ai 
giganti di scambiare Freya con l'Oro del Reno, nel frattempo rubato dal 
nano Alberich. I due accettano, Wotan e Loge riprendono l'Oro dal Nano e 
lo danno ai giganti in cambio di Freya. I due non trovano di meglio che 
scannarsi a vicenda per l'oro subito dopo. Fafnir uccide Fasolt e porta 
via l'oro, per l'avidità del quale si trasformerà poi nel drago che, in 
seguito, Sigfried (Sigurthr) affronterà e ucciderà.
Questa è la versione di Wagner, che differisce in parte, ma non ricordo 
come, da quella del mito originario.


 come, da quella del mito originario.
Io ho letto quella della Volsungasaga, in cui si dice che un giorno Loki, 
Wodan e un altro dio erano andati a caccia sulla terra e uccisero una 
bellissima lontra, dopodiché andarono da un contadino, Hredimarr, per 
farsela scuoiare. Hreidmarr andò su tutte le furie, perché quella lontra in 
realtà era suo figlio Ottarr, e pretese che gli dèi ne pagassero il 
guidrigildo coprendone completamente iilcorpo di oro.
Gli dèi (belli tirchi, sti dèi, eh?) pensarono bene di andare a chiedere 
l'oro al nano Andvari (che Loki sorprese sotto forma di salmone). Questi a 
malincuore acconsentì, ma mentre consegnava l'oro tentò di tenere per sé 
l'anello Draupnir, che avrebbe moltiplicato le ricchezze perdute. Loki se ne 
accorse e glielo prese, al che Andvari maledisse l'oro e in particolare 
l'anello, che da allora avrebbe portato sventura a chiunque l'avesse 
posseduto.
Quando gli dèi pagarono il guidrigildo (pare tra l'altro che da allora l'oro 
si chiami "Ottarrgild"), Wodan tentò a sua volta di tenersi l'anello, ma 
Hreidmarr lo pretese per coprire l'utlimo baffo di Ottarr. Non appena gli 
dèi se ne andarono, l'anello cominciò ad agire: Hredimarr e suo figlio 
Fafnir lottarono per impadronirsi dell'oro, e Fafnir uccise il padre. 
Dopodiché scacciò il fratello Reginn e si trasformò in drago per custodire 
meglio il tesoro.
Reginn finì per mettersi al servizio di ?? (non ricordo il nome), lo zio di 
Sigurd, e divenne il tutore di quest'ultimo. Non essendo stupido, pensò 
subito di usarlo come arma per attuare la propria vendetta contro Fafnir e 
impadronirsi dell'oro. Tanto che quando Sigurd uccise il drago, tentò a sua 
volta di ucciderlo a tradimento, ma Sigurd se ne accorse (dato che aveva 
assaggiato il sangue che colava dal cuore di fafnir, che stava arrostendo, e 
grazie a questo riuscì a capire il linguaggio degli uccelli, che lo 
avvertirono delle mire di Reginn) e lo uccise.
Ora, mi sembrava che Reginn fosse un nano, quindi anche fafnir doveva essere 
stato un nano, un tempo...
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 per sé l'anello Draupnir,
Correzione: Draupnir era l'anello che Wodan mette sulla barca funebre di 
Baldr. L'anello in questione è Andvaranautr.


 leggi della fisica e della biologia, no?
Molto bene. Quindi dici che, non so, possiamo tranquillamente prendere il
drago di Paolo Uccello e buttarlo nel cesso? Va bene, ora scrivo al
direttore della National Gallery...
Mi dispiace, ma č ben altro che rende valida o meno un'illustrazione: le
regole della fisica e della biologia possono tranquillamente essere
considerate l'ultimo dei problemi senza che per questo l'opera abbia a
risentirne in qualche modo. Trovo abbastanza assurdo ragionare in termini di
verosimiglianza per i soggetti piů comuni. Figuriamoci poi per i draghi.


 :-))))
ROTFL. Io comunque sapevo dei bombi (che č uno spettacolo veder volare, con
quel culone, anche se io sono entomofoba).


 segue leggi diverse.
Data: Fri, 12 Jan 2001
Il segreto del volo del calabrone
Da Newton gennaio 2001
Attraverso una simulazione al computer gli scienziati della Cornell
University americana hanno infatti ricostruito la dinamica del volo degli
insetti, scoprendo che il ruolo più importante è svolto dall'esistenza di
particolari vortici. Questi sono creati dall'oscillazione delle ali e dal
loro cambiamento di inclinazione, movimenti che seguono un preciso ordine
disegnando una sorta di otto.
Gli spostamenti d'aria vengono sfruttati dall'insetto sia di volta in volta
per procedere in avanti, come fossero propulsori, sia per mantenersi sospesi
quando per esempio, succhiano il nettare. I vortici sono soggetti alle leggi
della dinamica dei fluidi e ciò ha permesso agli scienziati di utilizzare
l'equazione di Navier-Stokes che governa tali leggi. Così , dopo centinaia
di calcoli, sono riusciti ad ottenere la simulazione al computer del moto di
un'ala di una libellula. I risultati hanno anche permesso di risolvere
l'annoso mistero di come il bombo riesca a volare. Infatti non esisteva
finora una spiegazione fisica di come questo insetto, con il suo corpicino
tozzo e le piccole ali, potesse volteggiare nell'aria e spostarsi di fiore
in fioresenza avere problemi.
Non so nemmeno io perché ti do corda ma allora, seguendo la tua logica,
sarebbe verosimile un drago grassissimo con le ali da bombo. Molto bello,
bisogna che provo a disegnarlo. Mi immagino però che frustrazione, in un
mondo senza enormi fiori in cui infilarsi...


 Non ricordo come si chiami quello senza ali ma con due zampe.
Beh, non è mica una scienza esatta... in alcuni testi, ad esempio, si
definisce Viverna solo una sorta di drago a due teste e con alito più o meno
pesante. Per alcuni anche il basilisco è un drago/serpentone. Nelle culture
orientali, poi, il drago è sempre un serpente... Ce n'è davvero per tutti i
gusti, anche perché molti artisti, soprattutto negli ultimi anni, si sono
lasciati influenzare da altre culture e/o dal cinema e dai progressi
paleontologici (si dirà così?).
-- Shel


 Non ricordo come si chiami quello senza ali ma con due zampe.
Beh, non è mica una scienza esatta... in alcuni testi, ad esempio, si



Non credo che Dario intendesse questo. Ovvio che la verosimiglianza o meno 
di una rappresentazione nulla toglie alla qualità estetica di un'opera 
(allora dovremmo buttare nel cesso metà dell'arte moderna). Però, così, per 
puro gioco intellettuale, si può provare a pensare alla biologia/anatomia di 
un drago realisticamente credibile e pensare a come potrebbe essere 
rappresentato.
Comunque dei "draghi alati" sono a tutti gli effetti esistiti: mai sentito 
parlare di Pterosauri? Certo, non erao così grandi (ma insomma, alcuni 
avevano dimensioni di tutto rispetto, tanto che gli scienziati ancora si 
chiedono come facessero a volare) e soprattutto avano due zampe e due ali, 
quindi non rispondono esattamente all'iconografia tradizionale del drago 
alato, però si possono prendere in considerazione, no?
Però mi dovete trovare una spiegazione biologicamente valida per il fuoco 
sputato dalla bocca (il veleno no, esistono sauri che sputano veleno)... 
;-))


 mondo senza enormi fiori in cui infilarsi...
Alla prima domanda non so cosa rispondere, forse dovresti farti
psicanalizzare ;-)
In quanto alla seconda, non funzionerebbe. Quello che l'articolo non dice ma
assume si sappia, è che tutto dipende dal numero di Reynolds, ovvero le
leggi in questione valgono a dimensioni piccole, dove le leggi
dell'aerodinamica operano in modo differente da quelle alle quali siamo
abituati.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it/
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 draghi.
Non mi sono spiegato: non parlo di arte grafica, ma letteraria. Se devo
mettere un drago in un romanzo, vorrei che fosse verosimile.
DdJ

 veleno)... ;-))
Si può pensare all'emissione di un liquido o di un gas in due componenti,
tenuti separati in due organi diversi dell'animale. Una volta emessi insieme
e combinati con l'ossigeno dell'aria, prendono fuoco. Possibile, visto che
molti composti organici contengono fosforo, mentre altri contengono zolfo.
L'unico problema è in caso di rigurgito: il drago esplode ;-)


 abituati.
"piccolo" è scientificamente un po' vago, non ti pare? A parte ciò, questo è
il genere di discorsi che mi divertono un sacco. Ti crea problemi un drago
con le ali piccole e non il fatto che parli, che sputi fuoco ed altre
amenità. Affascinante.


 L'unico problema è in caso di rigurgito: il drago esplode ;-)
Ma no! Non potrebbe avere delle ghiandole endocrine che secernono liquido
per estintori? Non ti propongo piccoli gnomi con l'idrante che vivano in
simbiosi con il drago, perché mi rendo conto che sarebbe poco credibile
biologicamente.


 alato, però si possono prendere in considerazione, no?
Oh, senz'altro!


 mettere un drago in un romanzo, vorrei che fosse verosimile.
Ma per quale astruso, bizzarro ed assurdo motivo? Fammi capire, vuoi mettere
un drago nel nostro mondo? Perché in quel caso ti seguo. Ma se il mondo č
inventato, allora lo sono anche le regole su cui si regge: l'importante č
che siano coerenti tra loro, non che siano uguali alle nostre. Ci sarebbe
poi da fare una piccola riflessione: dato che i draghi non esistono,
metterne uno nel nostro mondo sarebbe un'alterazione di esso, non sarebbe
piů il nostro ma uno inventato ad esso somigliante. E, nuovamente, le regole
dovrebbero essere coerenti tra loro ma non necessariamente le nostre.
Un'ultima nota: nessuna legge obbliga a creare un drago che voli... per
fortuna il concetto "drago" non č stato ancora brevettato da nessuno,
nemmeno negli USA.



Che t'ha punto oggi, Shel? E' solo un gioco, mica si sta dicendo che solo 
un'illustrazione anatomicamente credibile è valida come illustrazione!
A parte poi che dire che un'illustrazione didascalica è "una maledizione" è 
un'opinione tua: c'è chi (per esempio mio marito, che è un grafico ed è una 
vita che disegna draghi, al punto che lo fa persino come schizzo mentre 
parla d'altro) preferisce di gran lunga dei draghi "realistici" a quelli 
"artistici". Tutto dipende dallo stile che vuoi dare all'illustrazione. Uno 
dei motivi per cui adoro i paesaggi di Nasmith è proprio il suo estremo 
"fotorealismo". E uno dei motivi per cui detesto i paesaggi di Lee è 
esattamente il motivo opposto. Ma resta una questione di gusti...


Laurelin wrote:
<cut>
La sostanza della storia è più o meno la stessa, anche se come casus 
belli Freya mi sembra meglio di una lontra...
Chissà quante altre versioni ce ne sono!


 (allora dovremmo buttare nel cesso metà dell'arte moderna).
Però! Non sarebbe mica una cattiva idea...


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > La sostanza della storia è più o meno la stessa, anche se come casus
 > belli Freya mi sembra meglio di una lontra...
In un'altra storia Freya venne promessa in sposa ai giganti in cambio di 
qualcosa di ben più prezioso, ossia Mjolnir. Peccato che si ritrovarono con 
Thorr in gonnella...
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://cube.auroraproject.net
 

 con Thorr in gonnella...
Hmmmm, FreYa, tutti la vonno e nessuno la piYa...


"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z24Z4Z75Y1...@usenet.libero.it...
| > Alla prima domanda non so cosa rispondere, forse dovresti farti
| > psicanalizzare ;-)
|
| Sarebbe una buona idea anche per te, visto che non ti ho fatto nessuna
| domanda... :-/
Hey, era una battuta!
DdJ

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z24Z4Z75Y1...@usenet.libero.it...
| "piccolo" è scientificamente un po' vago, non ti pare? A parte ciò, questo
è
| il genere di discorsi che mi divertono un sacco. Ti crea problemi un drago
| con le ali piccole e non il fatto che parli, che sputi fuoco ed altre
| amenità. Affascinante.
No, è che c'è un valore preciso del numero di Reynolds al quale corrisponde
una dimensione ben definita, solo che non me la ricordo a memoria la soglia.
Il DoD ha studiato i calabroni e come funziona l'aerodinamica a quelle
dimensioni perché stava cercando di sviluppare dei minuscoli aerei spia
delle dimensioni di un insetto quando si è accorta che l'aerodinamica
tradizionale andava a pallino a quelle dimensioni.
DdJ

 ha scritto:
| > Gli pterosauri avevano le ossa cave come gli uccelli, il corpo e la
testa
| > carenati, una considerevole apertura alare, un rapporto corpo ali
| > accettabile e spesso planavano. Insomma, potevano "funzionare".
|
| Sono certa che gli pterosauri saranno sollevati dopo questa tua
| rassicurazione.
Allora voleranno più alti.
DdJ

 ha scritto:
| > Non mi sono spiegato: non parlo di arte grafica, ma letteraria.
|
| Ok, non avevo capito. My fault.
|
| > Se devo
| > mettere un drago in un romanzo, vorrei che fosse verosimile.
|
| Ma per quale astruso, bizzarro ed assurdo motivo? Fammi capire, vuoi
mettere
| un drago nel nostro mondo? Perché in quel caso ti seguo. Ma se il mondo è
| inventato, allora lo sono anche le regole su cui si regge: l'importante è
| che siano coerenti tra loro, non che siano uguali alle nostre.
Credi che sia facile creare un mondo? Voglio dire, anche il buon Dio ci ha
messo qualche giorno, sai? Il problema è tutto in quella parolina che è
tanto facile usare ma così difficile realizzare: coerenza. Ad esempio, uno
può fare un mondo con una gravità che è l'80% di quella terrestre, ma poi
deve sviluppare fauna e flora coerentemente. E come lo faccio questo mondo?
Diminuisco la densità del pianeta? E come? Cosa diminuisco? Il nucleo?
Allora avrò un campo magnetico minore e quindi un effetto di scudo ai raggi
cosmici maggiore. Che faccio? Allontano il sole? No, se no diminuisce anche
la luce e il calore. Ne cambio il tipo? Non è più di tipo G? Influisce su
tutto l'ecosistema: il pianeta non sarebbe più di tipo M. Insomma, guarda
quanti casini per avere un po' di gravità in meno. Ah, dimenticavo: devo
appesantire l'atmosfera o mi vola via ;-)
Scherzi a parte, sviluppare un mondo da zero MOLTO diverso è un casino. Più
è diverso e più rischi che la coerenza vada a farsi benedire. Se non sbagli
gli aspetti planetari sbagli quelli biologici, se stai attento all'orografia
puoi fare una cavolata con la climatologia. Non è facile creare un mondo
COERENTE. Sono migliia i fattori da considerare. Irradiamento, albedo,
umidità, composizione atmosferica, ecc...
Pensa: per giustificare un draghetto un po' cicciottello ti ritrovi un mondo
rivoltato come un calzino. E allora non facciamo prima a fare poche
modifiche al mondo e architettare un po' meglio il nostro draghetto? ;-)
| | Un'ultima nota: nessuna legge obbliga a creare un drago che voli... per
| fortuna il concetto "drago" non è stato ancora brevettato da nessuno,
| nemmeno negli USA.
Che mi sa è proprio l'unica cosa da fare.... ;-) Ma c'è tempo...
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 voi mi sapete aiutare?
Il legame che legava i nani e i draghi non era di amicizia. Avevano una 
storia di sesso che hanno tenuto nascosta a lungo per paura dello scandalo. 
Naturalmente gli autori del tuo libro lo sapevano, ma "per non irritare i 
fan di Tolkien lasciamo perdere l'"amicizia" fra Draghi e nani".
-- 
Elderion*
--
Tiger! Tiger! Burning bright
In the forests of the night...

 fan di Tolkien lasciamo perdere l'"amicizia" fra Draghi e nani".
Urka! Sai che lo sospettavo????!!! ;-)
Mi chiedo come facevano però, visto le diverse
ehmmm...dimensioni......
Aiuto! Siamo alla follia....
    Frodo

 "artistici". Tutto dipende dallo stile che vuoi dare all'illustrazione.
Il problema della distinzione tra artista e tecnico è un problema annoso.
Essere schiavi del realismo non solo svilisce l'arte ma, ciò che è peggio,
la rende accessorio di altro. E invece l'arte, secondo definizioni che
condivido in pieno, ha un senso in sé e per sé.


 In the forests of the night...
Grande...
-- Shel


 Hey, era una battuta!
Anche la mia, anche la mia.
E poi qui dentro sono tutti profondamemte convinti da tempo che dovrei farmi
psicanalizzare: si vede che tu sei nuovo.
-- Shel


 tradizionale andava a pallino a quelle dimensioni.
Ok, e riguardo alla seconda parte?
-- shel


 Allora voleranno più alti.
...


 modifiche al mondo e architettare un po' meglio il nostro draghetto? ;-)
Si vede non tieni poi così tanto al draghetto... Intendo, se hai una visione
creativa come puoi poi adattarla alla fisica e alla biologia? Io non ci
riuscirei.


 ;-)
Acqua, acqua...
gugola [*]. ;-)
-- Shelidon
[*] che non è un insulto ma è voce del verbo 'gugolare'


 Però! Non sarebbe mica una cattiva idea...
Sai che la differenziazione dei mestieri è una delle più belle conquiste
della società moderna? Me ne convinco sempre di più. Pensa il disastro se io
mi mettessi a tradurre... ;-p
-- Shelidon


 leggi della fisica e della biologia, no?
Scusa si ti rispondo in ritardo, ma ho dovuto leggere mmmmmmille mail di
Shelidon ;-). Su quest'ultima, non farti prendere da giudizi affrettati:
quando la conoscerai meglio vedrai che i tuii primi giudizi erano troppo
benevoli.
(Calma Shel, lo sai che scherzo e che sie tra i miei postatori preferiti).
Sul tuo discorso, mi piace riportarti una risposta che diede JRRT a chi,
coem te, gli rimproverava che era biologicamente impossibile l'
"immortalita' "  degli elfi: "questa è una legge nel mio mondo immaginario"
["This is a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an
incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased
the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you
would just have to enter it and begin studying its different biology, that
is all" lett. 153].
Tra l'altro mi accordo rileggendo il brano di quanto per JRRT fossero
"reali" i mondi "immagianari", ma questo e' un altro discorso.

Mentre il mondo invecchia, Shelidon.
Spezzo una lancia d'ammazza draghi a favore di Shelidon
poiché mi trovo concorde su molte cose.
Mi domando cosa penserebbe Chrysophylax di tutto ciò comunque.

 strung out by the way that I look, don't judge a book by its cover:
R_O_T_F_L!!!
-- 
Bacca

 ...
Eh no, eh no, i tre puntini li avevo brevettati io!!
ps: come dicevi, Bubbo? Ho capito male, non era diventata più buona?
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Presente all'appello!
ecco un sito come si deve: 
http://www.draconian.com/
 anche se anni fa quando 
era senza link pubblicitari era meglio.
:-)
a voi i commenti.
Namo 

 moglie Fricka (
E qui si possonofare battutacce stile "Teleporno"
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
THE JUDGE: Now, as we begin, I must ask you to banish all present
           information and prejudice from your minds, if you have any ...

 ha scritto nel messaggio
news:43c81086$0$343$5fc...@news.tiscali.it...
|
| ecco un sito come si deve: 
http://www.draconian.com/
 anche se anni fa
quando
| era senza link pubblicitari era meglio.
|
| :-)
|
| a voi i commenti.
Ho letto la fisiologia. Non mi convince perché riporta solo affermazioni
qualitative, non quantitative. Non dà ad esempio l'apertura alare rapportata
al peso. Non credo sia stata scritta da un vero esperto di fisiologia
animale, ma credo sia solo un'emulazione di trattato di anatomia.
DdJ

A questo punto sto pensando di limitarmi al drago celtico, che era una
specie di grosso verme, non aveva cioč né ali né zampe.
DdJ

 animale, ma credo sia solo un'emulazione di trattato di anatomia.
Avevo trovato un altro sito 4-5 anni fa quando avevo le tue identiche 
domande, solo che nn ricordo il link... dovrei averlo scritto da qalche 
parte, se trovo l'indirizzo vi faccio un fischio
Namo #58 dei festosi

 ehmmm...dimensioni......
Hai presente Ciuchino?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il prezzo della cultura si paga in diottrie.

 Beh, non è mica una scienza esatta... 
Quella di cui ho parlato io, sì (hint: considera il mio nick).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre 
nuovi, non perché qualcuno conserva freddi rametti interrati.

 quali siamo abituati.
Allora basterebbe che i draghi-bombo volassero in un fluido molto più 
viscoso dell'aria. Un'atmosfera di idrocarburi?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
ANSIA: la prima volta che non riesci a farlo la seconda volta.
PANICO: la seconda volta che non riesci a farlo la prima volta.

 memoria la soglia. 
Se non ricordo male la mia fluidodinamica, è 32.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
The problem with the French is that they dont have a word for 
"entrepreneur".
- George W. Bush

 leggi della fisica e della biologia, no?
Il fatto è che un mondo di fantasia non necessariamente si basa sulle leggi 
della fisica e della biologia, anzi molto raramente lo fa. Nei mondi 
fantastici, invece, agisce spesso una forza ben più potente, ed è quella 
della necessità letteraria: i draghi, nei racconti fantasy, possono volare 
perché è così che i draghi sono fatti: chi legge il racconto lo sa, e 
(solitamente) non si mette a pensare al numero di Reynolds o a quello di 
Mach (essitono draghi supersonici?)
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Abbiamo ragione di ritenere che il primo operatore libero risponderà.
- Voce registrata della Telecom Italia

 L'unico problema è in caso di rigurgito: il drago esplode ;-)
E anche questo aspetto è preso in considerazione da Pratchett: i suoi 
"draghi di palude", infatti, sono una razza sempre sull'orlo 
dell'autoestinzione a causa dei problemi intestinali.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il diritto di essere stupidi si paga con l'incomodo di sentirselo dire.

 il disastro se io mi mettessi a tradurre...
Credo sarebbe peggio se tu ti mettessi a fare la programmatrice.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Roe: bestia mitologica con la testa di un leone e il corpo di un leone, non 
necessariamente lo stesso.

 ha scritto nel messaggio
news:43c83487$0$331$5fc...@news.tiscali.it...

Grazie. Ogni aiuto è ben accetto.
DdJ

"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns974B534FA...@soronel.it...
| Dario de Judicibus ha scritto:
|
| > In quanto alla seconda, non funzionerebbe. Quello che l'articolo non
| > dice ma assume si sappia, č che tutto dipende dal numero di Reynolds,
| > ovvero le leggi in questione valgono a dimensioni piccole, dove le
| > leggi dell'aerodinamica operano in modo differente da quelle alle
| > quali siamo abituati.
|
| Allora basterebbe che i draghi-bombo volassero in un fluido molto piů
| viscoso dell'aria. Un'atmosfera di idrocarburi?
| che non riesci a farlo la prima volta.
Fondamentalmente sě. Comunque basti che pensi a cosa "vola" sott'acqua, no?
DdJ

"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns974B96F2D...@soronel.it...
| Dario de Judicibus ha scritto:
|
| > Il fatto che sia un animale di fantasia non
| > autorizza a costruire qualcosa di assurdo, di incompatibile con tutte le
| > leggi della fisica e della biologia, no?
|
| Il fatto è che un mondo di fantasia non necessariamente si basa sulle
leggi
| della fisica e della biologia, anzi molto raramente lo fa. Nei mondi
| fantastici, invece, agisce spesso una forza ben più potente, ed è quella
| della necessità letteraria: i draghi, nei racconti fantasy, possono volare
| perché è così che i draghi sono fatti: chi legge il racconto lo sa, e
| (solitamente) non si mette a pensare al numero di Reynolds o a quello di
| Mach (essitono draghi supersonici?)
Rispetto la tua opinione ma personalmente non mi sento autorizzato, solo
perché il mondo è di fantasia, a scrivere qualcosa di totalmente assurdo. E
dato che creare un sistema coerente diverso di leggi fisiche è un'impresa
da... Dio, preferisco alterare leggermente quelle già conosciute, evitando
di esagerare. Il che tuttavia mi forza poi a mantenermi coerente e cercare
di non immettere nel sistema evidenti impossibilità.
DdJ

 ps: come dicevi, Bubbo? Ho capito male, non era diventata piů buona?
Secondo me era colta da sindrome di Stendhal per la meravigliosa battuta 
di Dario (con cui mi complimento).
E comunque, casso, perchč postate cosě tanto mentre io sono ammalato? 
Stronsi!
-- 
bubbo - Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*

 viscoso dell'aria. Un'atmosfera di idrocarburi?
C'è un fantastico racconto di Fredric Brown dove enormi "uccelli" di 
materia rarefatta "volano" nella materia normale causando mostruosi 
terremoti...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 della fisica e della biologia, anzi molto raramente lo fa.
Io direi piuttosto che un mondo di fantasia ha le sue proprie leggi fisiche
e biologiche (vedi altro mio post).

 perché il mondo è di fantasia, a scrivere qualcosa di totalmente assurdo. 
Mi sembra che tu ti muova su un piano troppo (come dire?)
tecnico-scientifico e non abbastanza letterario: alla base di ogni opera
c'è un "contratto" che si stabilisce col lettore, secondo il quale, per
esempio, in uno scritto autobiografico sarà fondamentale la veridicità
degli eventi narrati, e in una favola o un racconto fantastico cose non
reali saranno accettabili, come alberi che camminano, animali
parlanti...draghi...
E' interessante il gioco da te proposto (se ho capito bene cosa
intendevi), ma non mi sembra che sia necessario applicarlo alla scrittura
di un racconto: un drago è assurdo di per sé, che senso ha volerlo
giustificare secondo le leggi della fisica?
Ciao
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giustificare secondo le leggi della fisica?
Ora non esagerare: in realtà comprendo l'intento di Dario, vale a dire (se 
l'ho capito bene) analizzare la possibilità teorica che un essere come un 
drago possa volare, anche in un mondo nel quale valgano le leggi fisiche 
del nostro. Io, semplicemente, non ritengo che sia essenziale per la 
riuscita di un racconto fantastico: la sospensione dell'incredulità, almeno 
per me, è sufficiente a farmi dimenticare il numero di Reynolds e quello di 
Mach mentre leggo del duello aereo fra Earendil e Ancalagon il Nero.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Perché le pecore non si restringono quando piove?

 ha scritto nel messaggio
news:JDoyf.1322$zP4...@nntpserver.swip.net...
| "Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel messaggio
| news:Xns974B96F2D...@soronel.it...
| > Il fatto è che un mondo di fantasia non necessariamente si basa sulle
| leggi
| > della fisica e della biologia, anzi molto raramente lo fa.
|
| Io direi piuttosto che un mondo di fantasia ha le sue proprie leggi
fisiche
| e biologiche (vedi altro mio post).
Peggio mi sento ;-) Hai idea di quanto sia difficile creare ex novo delle
leggi coerenti?
DdJ

"gwenaeth" <gwenaeth...@EASTERLINGyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:dqds00$o6i$1...@news.newsland.it...
| E' interessante il gioco da te proposto (se ho capito bene cosa
| intendevi), ma non mi sembra che sia necessario applicarlo alla scrittura
| di un racconto: un drago è assurdo di per sé, che senso ha volerlo
| giustificare secondo le leggi della fisica?
In realtà non è proprio un gioco. Ad ogni modo credo che ogni scrittore
costruisca i suoi libri in modo diverso. Ad esempio, Vance crea delle
culture estremamente originali e coerenti, Asimov era un matematico, quasi
un Bach della letteratura, ad esempio non introduceva mai un personaggio di
troppo. Ogni autore ha le sue idiosincrasie. Quello che a me interessava era
di costruire un drago che avesse una sua coerenza. Dalle discussioni fatte,
in effetti, sono arrivato alla conclusione che devo rifarmi, guarda caso,
proprio ai draghi celtici, ben diversi da quelli della fantasy. Ce ne sono
di due tipi: uno che ricorda molto un serpente (stile basilisco di Harry
Potter) e l'altro che ricorda molto un varano. Entrambi senza ali. Eppure è
così difficile rinunciare al classico drago... :( Grazie a tutti, comunque.
Dario

"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns974CBCB2B7...@soronel.it...
| gwenaeth ha scritto:
|
| > un drago è assurdo di per sé, che senso ha volerlo
| > giustificare secondo le leggi della fisica?
|
| Ora non esagerare: in realtà comprendo l'intento di Dario, vale a dire (se
| l'ho capito bene) analizzare la possibilità teorica che un essere come un
| drago possa volare, anche in un mondo nel quale valgano le leggi fisiche
| del nostro. Io, semplicemente, non ritengo che sia essenziale per la
| riuscita di un racconto fantastico: la sospensione dell'incredulità,
almeno
| per me, è sufficiente a farmi dimenticare il numero di Reynolds e quello
di
| Mach mentre leggo del duello aereo fra Earendil e Ancalagon il Nero.
Mi hai fatto venire un'idea.
Grazie.
DdJ

 di due tipi: uno che ricorda molto un serpente
Ehr ...
Il nome "Glaurung" ti dice nulla?
;-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"There is more in you of good than you know, child of the kindly West. 
Some courage and some measure blended together. If more of us value 
food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier 
world." (Thorin)

 Mi hai fatto venire un'idea.
E tu anche, o DdJ! :-D
Ma non sarà che conosci il "buon Briotti"? ^__^
Saluti!
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 DdJ
Ciao,
se ne hai l'opportunità puoi procurarti il "draconomicon", che è un manuale
per il gioco di ruolo D&D (25 edition, circa 30euro), e nei primi capitoli
si parla di anatomia e fisiologia. considera che il tutto è visto anche
come meccaniche di gioco, però io l'ho trovato molto interessante
-- 
Gw

 dato che i draghi non esistono
Ogni volta che dici questa frase ne muore uno, sai?
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 Ogni volta che dici questa frase ne muore uno, sai?
Ora ho capito come ha fatto Bard. La faccenda del punto scoperto sul petto
mi è sempre sembrata un po'... debole.
-- Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mi hai fatto venire un'idea.
E non ci dici quale? ;-P


 Stronsi!
E tu perché non posti? Cosa aspetti a guarire?


 Credo sarebbe peggio se tu ti mettessi a fare la programmatrice.
Non ho menzionato la ferale ipotesi perché purtroppo si è in passato
verificata (programmazione è, in effetti, una parola grossa, ma i danni sono
stati notevoli). Comunque grazie per la fiducia sulla traduzione.
-- Shel


 poiché mi trovo concorde su molte cose.
Grazie. Grazie soprattutto di non spezzarla *sopra* Shelidon...


 come meccaniche di gioco, però io l'ho trovato molto interessante
E' carino e le illustrazioni sono molto belle, specie quelle monocromatiche
di Lockwood, IMHO. Certo i manuali lasciano sempre il tempo che trovano, ma
spesso offrono spunti interessanti (per tacere quanto facilitino con i
numeri...)
-- Shel


 R_O_T_F_L!!!
Speravo di poter contare almeno sulla *tua* cultura.
-- Shelidon


 Ogni volta che dici questa frase ne muore uno, sai?
Sě, ma basta darsi una botta sulle palle che subito il drago rinasce.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Č cosě pessimista che tra due mali li sceglie entrambi.

 Sì, ma basta darsi una botta sulle palle che subito il drago rinasce.
Questa però Shelidon non può attuarla...


 Questa però Shelidon non può attuarla...
Vive la differénce!
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 ha scritto nel messaggio
news:l8ki34wqm8a2.1butbm5m6iqyj$.dlg@40tude.net...
|
| Il nome "Glaurung" ti dice nulla?
| ;-)
Sì :-) 
http://digilander.libero.it/ilfossodihelm/disegnoglaurung.htm

 ha scritto nel messaggio
news:3cd922a30058e01138c...@mygate.mailgate.org...
| "Dario de Judicibus"  wrote in message
|
| [snip]
|
| > Mi hai fatto venire un'idea.
|
| E tu anche, o DdJ! :-D
| Ma non sarà che conosci il "buon Briotti"? ^__^
| Saluti!
| Morrigan
Scherzi? Abbiamo giocato insieme per oltre dodici anni a Das Schwarze Auge,
creato la Compagnia degli Impossibili. Sia io che lui abbiamo fatto il
Master un mucchio di volte e abbiamo anche creato insieme dodici estensioni
al gioco. Peccato che in Italia abbia avuto poco successo. Ci conosciamo da
una vita! Adesso mi sta dando una mano su un certo progetto :)
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

"Gwaihir" <stefanoUNDERSCOREangioniATtinDOTit> ha scritto nel messaggio
news:xn0ehase...@news.tin.it...
|
| se ne hai l'opportunità puoi procurarti il "draconomicon", che è un
manuale
| per il gioco di ruolo D&D (25 edition, circa 30euro), e nei primi capitoli
| si parla di anatomia e fisiologia. considera che il tutto è visto anche
| come meccaniche di gioco, però io l'ho trovato molto interessante
Grazie
DdJ

"Beleg" <bele...@inwind.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns974D73E7A...@213.155.197.138...
| Shelidon scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:
|
| > Ci sarebbe poi da fare una piccola riflessione:
| > dato che i draghi non esistono
|
| Ogni volta che dici questa frase ne muore uno, sai?
Credevo funzionasse solo con le fatine che sono piccole... Se ammazzare un
drago fosse stato cosě facile, San Giorgio si sarebbe evitato il
combattimento con la lancia e avrebbe pronunciato la fatidica frase
sorseggiando un Earl Grey con un velo di latte e due pasticcini.


"gwenaeth" <gwenaeth...@EASTERLINGyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:dqgthq$34d$1...@news.newsland.it...
| Dario de Judicibus ha scritto:
|
| > Mi hai fatto venire un'idea.
|
| E non ci dici quale? ;-P
Sì, ma.... a maggio. :-)
DdJ

 Questa però Shelidon non può attuarla...
Dipende, quelle degli altri valgono?
-- 
Elendil

 Dipende, quelle degli altri valgono?
Vagamente inquietato da questo quesito, e parzialmente tranquillo nella 
*mi auguro* fondata speranza che a Shelidon non interessi far rinascere 
drago alcuno, intervengo in questo thread tornando a infestare il 
newsgroup a distanza di mesi, con alcune osservazioni:
- Non bisogna andare molto lontano, non da Milano almeno, per trovare un 
drago che probabilmente poteva volare. Il suo nome era Cerutti Gino 
(cit.) ed essendo un mago, almeno secondo gli amici, č pacifico pensare 
che sapesse anche volare (cfr. Harry Potter)
- Chi ha detto che non esistono draghi buoni? E Grisů?
- Il bombo č l'essere vivente piů bello che esista, presenti esclusi 
ovviamente. Parere personale, certo. E' un fatto perň che quanto a sesso 
sia tra i piů fortunati, le sue compagne sono delle bombe.
bye all,
* tafkal_ *
P.S. Sě, sono tornato, non sono di passaggio e non avevo bisogno di qualcuno che mi dicesse 
di andare a guardare dei messaggi. So per certo che leggerň eventuali 
risposte, e di sicuro seguirň questo filone.
P.P.S. Dimenticavo: cordialissimi augurii(iii) di Buon compleanno ai nati di oggi. 
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it

 drago alcuno
Non se il prezzo č troppo alto.
-- Shel


 sorseggiando un Earl Grey con un velo di latte e due pasticcini.
Non ho capito perché "alzati e cammina" deve essere credibile mentre questo
no. O forse con il tempo la potenza di Dio si scarica e la parola funziona
sempre meno, mentre le armi sempre di piů. Potrebbe essere una teoria da non
sottovalutare.
-- Shelidon


 pasticcini. 
E invece e' proprio quello il segreto.
E Beowulf non c'e' riuscito perche' con quella lingua piena di d 
tagliate, il drago non lo capiva.


--> "S" == Shelidon  <shel...@iolINVALID.it> writes:
S> Non ho capito perché "alzati e cammina" deve essere credibile mentre
S> questo no. O forse con il tempo la potenza di Dio si scarica e la
S> parola funziona sempre meno, mentre le armi sempre di più. Potrebbe
S> essere una teoria da non sottovalutare.
L'assunto fallace  di questa linea di  ragionamento e` che  il drago che
muore e` quello  che si ha davanti, ma potrebbe  benissimo essere che ne
muore uno a caso nell'universo e intanto S. Giorgio si produce nella sua
famosa [*] interpretazione del kebab...
Saluti,
Luca Polo.
[*] "Famosa" per modo di dire: riesce una volta sola nella vita...
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 leggi coerenti?
Diciamo che se vuoi un drago con ali piccole che vola, non hai altra strada.

 strada. 
A reazione?
Cioe', le ali fungono solo da timone, e la propulsione e' posteriore.
Vi prego, non fatemi continuare.


Vi prego, non fatemi continuare.
ROTFL!
-- Shel

 Vi prego, non fatemi continuare.
LOL. Sei un genio!

--> "B" == Beleg  <bele...@inwind.it.invalid> writes:
B> Vi prego, non fatemi continuare.
Un fan di Errol ?
Saluti,
Luca Polo.


 famosa [*] interpretazione del kebab...
Ti consiglio il recente film "Peter Pan" di Hogan (con un meraviglioso
Jason Isaacs). Scena:
CAPITAN UNCINO: There's no such thing as fairies...
FATA DI GUARDIA: <sbonk>
-- Shel

 writes:
S> Ti consiglio il recente film "Peter Pan" di Hogan (con un meraviglioso
S> Jason Isaacs). Scena:
S> CAPITAN UNCINO: There's no such thing as fairies...
S> FATA DI GUARDIA: <sbonk>
Con le fate, ma con i draghi avrebbe potuto essere:
CAPITAN UNCINO: There's no such thing as dragons...
DRAGO DI GUARDIA: <Gnam><Ptui!><*ting*dling*>
[In una galassia lontana lontana...]
Q*bert: "Ma !@#$$!%*&@!: e' il terzo drago che mi muore in due giorni!!!"
Saluti,
Luca Polo.


 tagliate, il drago non lo capiva.
Rotfl.
-- 
Bacca

 Q*bert: "Ma !@#$$!%*&@!: e' il terzo drago che mi muore in due giorni!!!"
ROTFLONE.


 tagliate, il drago non lo capiva.
Ri-ROTFL.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Le leggi sono come le ragnatele: abbastanza forti per catturare i deboli, 
troppo deboli per trattenere i forti.

 Dipende, quelle degli altri valgono?
Assolutamente no: ho scritto "darsi", non "dare".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Non credo di essere bello. Ma che valore ha la mia opinione contro quello 
che invece dichiara lo specchio?

 nati di oggi. 
Anche da parte mia.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Quando ho scritto sulla mia porta: "Lasciate fuori le tradizioni, prima di 
entrare", neanche un'anima ha osato venirmi a visitare, o ad aprire la 
porta.
- Khalil Gibran

 Q*bert
ROTFL.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
La libertà non è una cosa che si possa dare; la libertà uno se la prende, e 
ciascuno è libero quanto vuole esserlo.

 Vi prego, non fatemi continuare.
Non ce n'è bisogno. Ci ha già pensato Philip José Farmer una cifra di 
anni fa. Ti dice qualcosa il titolo "Venere sulla conchiglia"?


 Vi prego, non fatemi continuare.
No, quello che hai descritto tu e' il Navigatore della Gilda immaginato da  
Lynch nel suo 'Dune'
:-P
-- 
Nymeria
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell.

 Diciamo che se vuoi un drago con ali piccole che vola, non hai altra strada.
Il '104 aveva le ali piccole.
Non era un drago ma un cacciatore di stelle
O un caccia stellare, a seconda di come traducete "starfighter"
-- 
comMandos (by Mandos) 
"They, too, fought and died bravely. They were a worthy enemy. [...] This is
our story. And theirs. For we were soldiers once ... and young.
Lt. Gen. Harold G. Moore (Ret.)

 Assolutamente no: ho scritto "darsi", non "dare".
In effetti è ingiusto che chiunque possa far morire un drago, ma solo una
parte della popolazione posa farlo rinascere... Non so se compiangere di
più le donne o i draghi...
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Vive la differénce!
Hai sbagliato l'accento (hihihi)


 nome).
Fumé.
Mi devi una birra.
Anche se non era difficile.
Bastava cercare sull'enciclopedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Gris%C3%B9_(cartone_animato)
-- Shelidon spudorata gugolista


 Mi devi una birra.
Tanto domani l'avrò già dimenticato, è un nome stupido.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Cameriere: Abbiamo praticamente di tutto sul nostro menu.
Cliente: Vedo. Ora me ne può portare uno pulito?

 più le donne o i draghi...
Devi compiangere gli uomini cui piacciono i draghi, mi pare ovvio!
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
La democrazia non è il migliore dei beni, ma il minore dei mali... Temo che 
ci dobbiamo rassegnare a sostenere che in fondo la dittatura è peggio.
- Norberto Bobbio

 
No...lui no... che fastidio...il padre si che si sapeva fare invece.

 
Veramente un bel film (a parte alcune scene dove si rasenta un tasso di 
mielosità inverosimile) e evo dire d'aver apprezzato molto questo 
capitan uncino.
Mi spiace faccia una brutta fine...maledetti mocciosi.

 Mi spiace faccia una brutta fine...maledetti mocciosi.
PDA. Povero, è perseguitato dai bambini.
-- Shel


 Hai sbagliato l'accento (hihihi)
E' già tanto se ho azzeccato le vocali!
:-)


 tagliate, il drago non lo capiva.
Io sono convinto che in alcuni casi muoia il più vicino. Esempio. Se Beleg 
mi dicesse una cosa del genere di persona cadrei a terra Rotflando fino a 
morirne...
Ma visto che l'ho solo letto non vale e sono ancora vivo e vegeto.. ;-D 
comunuqe stra-rotfl
Namo 

 Tanto domani l'avrò già dimenticato.
Possiamo chiedere a Norbert di mettere un reminder periodico su yahoo
gruppi.
-- Shel


 Tanto domani l'avrò già dimenticato.
Possiamo chiedere a Norbert di mettere un reminder periodico su yahoo
gruppi.
-- Shel
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gruppi.
Un reminder di cosa?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
COGNITIVE DISPLASYA (n): the feeling you have before you even leave the 
house that you are going to forget something and not remember it until 
you're on the highway.

 ho trovato nulla riguardante un'amicizia fra i due.
Neanch'io ho trovato nulla, eppure li ho appena letti.
Ciao
Aragorn
-- 
