Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: dubbio con eventuale spoiler:OCIO!!!!

 ma quand'è che Gandalf il Grigio, diciamo così, muore?
-
a me quel "fuggite ,sciocchi" che dice mentre sta per cadere mi fa pensare
che Gandalf sapesse già come si sarebbe svolta tutta la vicenda ... quindi
sapeva forse benissimo di non andare incontro alla morte x via del Balrog .
Posso approfittare per chiedervi che valore date alla frase del mago prima
che cadesse nell'abisso ?
 ~°°kain°°~

on 20-05-2002 13:23, Kain Tuc wrote in
GZ4G8.85559$
5k4.1...@twister2.libero.it

Un valore di semplice atto d'amore e responsabilita' verso coloro che gli
erano stati affidati.
Magari con uno come Olorin non si sa mai...
-- 
Grampasso
http://evkmusic.com
e...@mac.com
 - ICQ 12209490
"Il vecchio ch'e' forte non s'aggrinza
E le radici profonde non gelano"

viene poi rimandato indietro dai Valar (come mi sembra che sia)?
Imho, Gandalf non puň morire fisicamente dato che un Maia, cambia solo
sembianza. Il suo spirito rimane intatto.
Se non sbaglio, nei RI (correggetemi se sbaglio) nel capitolo sugli Istari, si
dice che questi prendevano sembianze umane.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"None of us should be alone. 
There is mischief about. I feel it"

 ma quand'č che Gandalf il Grigio, diciamo cosě, muore?
[cut]
Ti posso riportare alcuni passi della lettera 156 (in 
realta', bisognerebbe riportarla praticamente per intera :-) 
Non risponde esattamente alla tua domanda (credo), ma ...
Vedi tu se vuoi leggere!
[enorme S P O I L E R  sulla lettera 156]
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Penso che il modo in cui e' stato presentato il ritorno di 
Gandalf sia sbagliato [...] Questo in parte e' dovuto agli 
obblighi della tecnica narrativa. Lui deve far ritorno in 
quel momento, e le spiegazioni al fatto che sia 
sopravvissuto devono essere fornite in quel momento - ma la 
narrazione incalza, e non puo' essere rallentata da 
elaborate discussioni che coinvolgono l'intero quadro 
"mitologico".
[...]
Gandalf mori' per davvero e venne cambiato.
[...]
Nelle sue condizioni per lui era un sacrificio morire sul 
Ponte morire per difendere i suoi compagni, minore forse 
rispetto a quello di un uomo mortale o di uno hobbit, dato 
che lui aveva anche un potere interiore piu' grande di loro, 
ma anche maggiore, dato che si trattava del sacrificio di se 
stesso in conformita' agli Ordini: per quanto ne sapeva lui 
in quel momento era l'unica persona che potesse dirigere con 
speranza di successo la resistenza nei confronti di Sauron, 
e l'intera sua missione era vana. Stava passando le consegne 
all'Autorita' che aveva stabilito gli Ordini, e rinunciando 
alle sue personali speranza di successo.
Questo, direi, era quello che l'Autorita' desiderava per 
sconfiggere Saruman.[...] Cosi' Gandalf si sacrifica, il suo 
sacrificio viene accettato, e fa ritorno piu' forte.
[...]
Nudo e', ahime', poco chiaro. Era inteso proprio alla 
lettera, "svestito come un bambino" (non disincarnato), e 
quindi pronto a riceverele bianche vesti dei sommi.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton
***  #195 deI FeSTosi  ***

 nell'abisso ?
Un po' prosaicamente:
 "Non potete fare nulla per me. E avete una importante missione da
portare aventi. Rimanendo qui avete ottime probabilità fi farvi
ammazzare tutti e di mandare a pallino detta missione . Per cui
levatevi dai piedi alla svelta"
Perchè, tu come la vedi?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Can I not, can I not, Mablung?" cried Túrin. "But why no! For see, I
am blind! Did you not know? Blind, blind, groping since childhood in a
dark mist of Morgoth! Therefore leave me! Go, go! Go back to Doriath,
and may winter shrivel it! A curse upon Menegroth! And a curse on your
errand. This only was wanting. Now comes the night!"
- Narn i Hin Hurin - Unfinished Tales

 ma quand'è che Gandalf il Grigio, diciamo così, muore?
Dopo aver ucciso il Balrog, muore per "sfinimento" e per le ferite
riportate. Se non ricordo male nessuno che sia riuscito ad uccidere un
balrog è sopravvissuto all'evento.
Imo
Ciao


 
--------------------
Questa mi sembra la più verosimile. 
I miei dubbi riguardavano la sequenza degli avvenimenti. 
Non penso che Gandalf muoia quando cade dal ponte. Lui comandava il
fuoco, non penso glipotesse fare molto.
Infatti dopo che è arrivato sul fonmdo dell'abisso si rialza e segue
ratto ratto il balrog fino al pinnacolo.
Mi sembra verosimile che muoia per le ferite e la fatica.
Grazie a tutti
Celebrimbor
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 >amata Galadriel.
------------------------
Cara Belladonna, non mi convince questa spiegazione.
Dopo che č caduto si mette a corre re come un pazzo su per
l'interminabile salita dietro al Balrog, per me la morte č avenuta
dopo-...
Grazie



boh , io sono in dubbio tra la spiegazione che hai dato tu (che tra l'altro
condivido) e una sensazione che Gandalf sapesse che sarebbe tornato e che
per questo la sua caduta nell'abisso era già prevista dal mago : una
sdrammatizzazione (si può dire ?) dell'evento ?mah ... il mio dubbio rimane
,,, per la verità leggendo l'episodio la prima volta mi è sembrato strano
che Gandalf potesse morire anche affrontando un balrog ... infatti dopo è
tornato e non mi sono stupita ( alla fine di Gandalf ce n'è uno solo ! )
ciao , kain


  ~°°kain°°~
Bah, a me no. Gandalf, da quando ha saputo della presenza del Balrog (credo
anche da prima, ma non ne sono sicuro. Devo controllare) ha 'sentito' che
era una sfida per lui. Ma non credo proprio che immaginasse come sarebbe
finita: semplicemente, era una cosa che sapeva di dover sbrigare da solo ed
il 'Fuggite, sciocchi' riguardava semplicemente il fatto che gli altri 1)non
si divevano immischiare e 2)si sarebbero dovuti mettere in salvo prima che
gli Orchetti - svanito il 'deterrente' Balrog - si lanciassero alla caccia.
                ciao
                        *Dario*
--
-------------------------
linK: 
http://intercom.publinet.it/2002/uklg.htm
-------------------------
"Non potete prendere ciò che non avete dato, e dovete dare voi stessi. Non
potete comprare la Rivoluzione. Non potete fare la Rivoluzione. Potete
soltanto essere la Rivoluzione. E' nel vostro spirito, oppure non è in alcun
altro luogo."
U. K. Le Guin, The Dispossessed

 dal mago 
Non e` cosi`. Dalla lettera 156:
===inizio quote===
Solo Gandalf supera la prova, quanto meno sul piano morale. Perche´ nelle 
sue condizioni per lui era un sacrificio morire sul Ponte per difendere i 
suoi compagni, minore forse rispeto a quello di un uomo mortale o di uno 
hobbit, dato che lui aveva un potere interiore piu` grande di loro; ma 
anche maggiore, dato che si trattava del sacrificio di se stesso in 
conformita` agli Ordini: per quanto ne sapeva lui in quel momento era 
l'unica persona che potesse dirigere con speranza di successo la resistenza 
nei confronti di Sauron, e l'intera sua missione era vana. Stava passando 
le consegne all'Autorita` che aveva stabilito gli Ordini, e rinunciando 
alle sue personali speranze di successo. [...]
Gandalf puo` essere rafforzato nel suo potere, ma finche´ e` incarnato 
soffrira` per le preoccupazioni e per l'ansia e per le necessita` della 
carne. [...] In ogni caso nessuna delle mie persone "angeliche" e` 
raffigurata come in grado di conoscere completamente il futuro, anzi non sa 
niente quando nel futuro sono implicate altre volonta`.
====fine quote====
Gandalf quindi non SA quello che gli succederebbe se dovesse morire 
lottando contro il Balrog. Puo` al massimo sperare (con un atto di fede) 
che succeda qualcosa per risolvere la situazione, ed e` cio` che in effetti 
fa accettando la sfida del Balrog. Ma un conto e` sapere che una volta 
morto risorgerai, un conto completamente diverso e` riporre tutte le 
proprie speranze (ed anche quelle di tutta la Terra di Mezzo) nella propria 
fede in un intervento soprannaturale, che *non* e` affatto scontato.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
L'uomo mangia.
L'uomo di gusto sa mangiare.
- Brillat-Savarin

 ha scritto nel messaggio
news:Xns92159A77B7...@127.0.0.1...


 sembianza. Il suo spirito rimane intatto.
Imho è tutto il contrario. :-)
Gandalf muore _solo_ fisicamente ma il suo spirito rimane intatto, la sua
essenza (essendo un Maia) non ne rimane nemmeno scalfita.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

Il 21 mag 2002 16:42:48, Kain Tuc (
kain_tuc_...@libero.it
)
hai scritto in news:B_sG8.23$
e5....@twister1.libero.it
:
Per favore, postresti inserire il testo dei tuoi messaggi
sotto il testo originale tagliato fino a conservare il numero
minimo di righe indispensabili alla comprensione della tua
risposta? Ne guadagneresti in leggibilità e in leggerezza del
messaggio.
Grazie
(copyright by Alice Twain - it.comp.software.newsreader)
-- 
BotMandos

essenza (essendo un Maia) non ne rimane nemmeno scalfita.
Mmmm! Credo di essermi persa nel limbo delle mie idee... :-)
Quello che intendevo č che (almeno da quello che ho capito) i Maiar non hanno un
corpo proprio quindi non possono morire fisicamente davvero.  Ti prego, non
farmi andare a cercare il brano, illuminami al riguardo. :-)
Per il resto, la pensiamo allo stesso modo, lo spirito rimane intatto.


dopo-...
Come dopo? Non intendevi forse quando cade giů dal ponte (o altro) con il balrog
che lo tira per i piedi?


ho sbagliato a schiacciare , comunque scusa , pensavo di aver cancellato
tutto . e invece no . ciao
kain

 corpo proprio quindi non possono morire fisicamente davvero.
I Maiar sono 'naturalmente' spirit invisibili ma, per interagire con il
mondo creato, devono assumere forma fisica (o almeno un aspetto visibile).
Quando si incarnano, sopratutto se con poteri ridotti come gli Istari,
possono morire fisicamente anche se il loro spirito non ne rimane intaccato.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
www.haven.terrediconfine.net

 
in un certo senso io la vedo al contrario... e` proprio lo *spirito* di
Gandalf subisce la trasformazione: non mi azzarderei a dire che 
muore (anche se mi pare che lui stesso dica una cosa del tipo 
"Gandalf il Grigio non esiste piu`"), ma senza dubbio rinasce, almeno 
per quello che gli e` dato di manifestarsi nelle terre mortali. io ho 
sempre pensato che fosse stato richiamato a Valinor a ricevere una 
specie di "promozione" da parte dei premurosi Valar.
il corpo invece e` sempre quello.
\\//
TS


 
---------------------------
Carissima, dopo nel senso che morirà una volta gettato il Balrog giù dal
pinnacolo della montagna.
chiedevo appunto spiegazioni sulla sequenza degli avvenimenti, e mi
sembra, come forse ha detto Soronel se mi ricordo bene, che la morte è
giunta per sfinimento e fatica.
Ciao!!!!


 Gandalf subisce la trasformazione:
Trasformazione?
Lo spirito di Gandalf, sia come premio per la sua azione eroica, sia perché
è l'ultimo Istar rimasto fedele all'incarico, viene rimandato indietro con
maggiore potere e maggiori ricordi. In questo senso si può dire che, più che
trasformato, il suo spirito è tornato simile a come era all'origine.
Ma, in quel periodo in cui era a Valinor, il suo spirito è stato diviso dal
corpo, che è stato 'riparato' e curato nel Lorien; quindi, dal punto di
vista puramente fisico, Gandalf *è* morto. E risorto. :)


possono morire fisicamente anche se il loro spirito non ne rimane intaccato.
Su questo dello spirito sono d'accordo.


chiedevo appunto spiegazioni sulla sequenza degli avvenimenti, 
Grazie per la precisazione.
(La sera sono proprio cotta...)


 farmi andare a cercare il brano, illuminami al riguardo. :-)
Lo dice Tolkien stesso nella lettera 156: "Gandalf mori' per 
davvero e venne cambiato".
Tra l'altro, gia' che ci sono, volevo chiedervi se vedete il 
mio precedente post in questo stesso thread. Mi sono venuti 
i dubbi, visto che poi Soronel ha ripostato di nuovo un 
tratto della lettera e visto che alcuni si lamentano di 
perdere dei post...


 prestito
Beh secondo me no. :)
Il corpo che assumono è 'creato' da loro stessi con il loro potere, è pur
sempre parte di loro.


 possono morire fisicamente anche se il loro spirito non ne rimane
intaccato.
E io che ho detto? :-)
Forse mi sono spiegato male.


 mio precedente post in questo stesso thread.
Io l'ho visto e anche gustato :-)
Peccato che in questo periodo riesco solo a lurkare :-(
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 E io che ho detto? :-)
Infatti ho risposto a Belladonna, mica a te. :)


 perdere dei post...
Ooops, non mi ero accorto del tuo post. Chiedo scusa a te (per la scarsa 
considerazione dimostrata) ed a tutti gli altri (per aver postato un inutile 
duplicato).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
ABBECEDARIO - Espressione di sollievo di chi si accorge che c'è anche Dario

 duplicato).
Scusa di cosa? Figurati! Volevo solo accertarmi che voi 
vedeste i miei post, visto che in questo periodo molti, me 
compresa, hanno dei problemi con i ng... A me capita pero' 
il contrario: gia' 2 volte ho dovuto riscaricare piu' di 
1000 messaggi alla volta, perche' mi scaricava anche quelli 
vecchi, gia' visti in passato. E' successo anche a 
qualcun'altro? 


 Peccato che in questo periodo riesco solo a lurkare :-(
Peccato davvero... Torna presto!


perdere dei post...
Sě, il tuo post č visibile e mi scuso per non averlo ancora letto, dato che č
molto lungo l'avevo salvato in modo da leggerlo questo weekend.  Purtroppo sono
costretta a non leggere i messaggi troppo lunghi :-((((


sempre parte di loro.
Non avevo considerato l'ipotesi che il corpo fosse 'creato' da loro stessi.


Forse mi sono spiegato male.
Sei stato alquanto sibillino per il mio povero cervello fuso.:-)


 Infatti ho risposto a Belladonna, mica a te. :)
Colpa del newsreader che in questi giorni mi ha creato un bel bordello. :-)


 vecchi, gia' visti in passato.
Ah ecco cosa succede! Sei tu che scarichi tutti i post e non ne lasci più
per me! ;-)))


 Sei stato alquanto sibillino per il mio povero cervello fuso.:-)
Cercherò di essere più chiaro in futuro, ma credo che sarà difficile. :-)


Cercherò di essere più chiaro in futuro, ma credo che sarà difficile. :-)
Credo che il problema sia mio, la sera sono alquanto fusa... :-(


Non avevo considerato l'ipotesi che il corpo fosse 'creato' da loro stessi.
Vedi Sauron. Lui aveva fatto cosi'. Quando il suo corpo e' stato
distrutto a Numenor, il suo potere e' diminuito e non ha piu' potuto
assumere altro aspetto che quello malefico. 
Bye
S. 

 Peccato davvero... Torna presto!
;-) questa settimana dovrebbe andare meglio...
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 qualcun'altro? 
A me e' successo in aprile, quando tiscali ha ricominciato a
funzionare dopo una settimana di black out.
Forse e' un buon segno, dopo tutto...



Una normalissima reazione, tu cosa avresti detto al suo posto?
Personalmente ritengo che il mago ben conoscesse i poteri della creatura, e
ben sapesse anche come evitarli anche nelle situazioni più tragiche...del
resto non poteva morire ma va anche detto che non poteva non "morire"...per
quanto banale possa sembrare, il colpo di scena, le successive reazioni e
l'epilogo finale della vicenda (dove SPOILER Gandalf non torna bello
tranquillo così come se n'era andato, ma ha anche un profondo cambiamento),
lo rendono eccelso, sublime, perfettamente umano nelle reazioni della
Compagnia, e pertanto rendono molto singolare l'intera vicenda, che, in
altre mani, sarebbe sembrata una facile e banale scusa per allungare le
pagine del libro. La frase di per sé stessa da solo apparentemente un po' di
mistero al personaggio, e per quanto mi riguarda, non VUOLE significare
nulla
--
=====
Lord Otto #144 dei FeSTosi
"vittime lo siamo tutti" - Brendon Lee ne: Il corvo.

 tranquillo così come se n'era andato, ma ha anche un profondo
cambiamento),
Questa e' la migliore segnalazione di spoiler che vedo da un po' di tempo:
complimenti! ^___-
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
