Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Dubbio sulle paludi morte

Salve a tutti... Ho letto ISDA già qualche volta ma credo che presto
lo riprenderò in mano (ora sono preso con la quarta lettura del
silmarillion)
Ieri mi è capitato di rivedere il film TTT, c'ho riflettuto e devo
ammettere che ho avuto una sensazione di "incompletezza" ed un dubbio
atroce quando Frodo, Sam e Gollum sono arrivati alle paludi morte.
Sicuramente è una domanda stupida ma non ho ben capito il significato
delle "luci" e del perchè Frodo viene attirato da esse. 
I morti sono i caduti nella battaglia di Isildur ma effettivamente, al
di là del fatto che Tolkien volesse forse descrivere la sua visione
della guerra non ho capito del perchè ci sia questa "attrazione" e del
perchè Gollum dica ai 2 hobbit di non guardare le luci... qualcuno mi
può togliere questo dubbio?
grazie

 può togliere questo dubbio?
Perche` il percorso "sicuro" cambiava nel tempo ed era arduo da trovare, 
perfino per Gollum. Qualunque devizione, pertanto, non poteva che portare 
a terreno non sicuro in cui affondare.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Well done! Mr. Baggins!" he said, clapping Bilbo on back. "There is 
always more to you than anyone expects!"
(Gandalf)

 puň togliere questo dubbio?
Perchč, imho, probabilmente le luci inducono una specie di effetto ipnotico
e ti fanno cadere in acqua osservando i volti dei fantasmi dei caduti.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 perchè Gollum dica ai 2 hobbit di non guardare le luci...
Oltre quello detto da Tarabas e Mandos, avendo avuto occasione di
riflettere sulla questione dei "morti cattivi" in un post passato, ti dico
anche la mia interpretazione :) Le fattezze degli antichi caduti nelle
paludi fa pensare che i loro spiriti non possano riposare in pace. Ciò
accade perché i loro tumuli sono stati violati dalle acque e le spoglie
trascinate via con l'allargamento delle paludi. E' pertanto ragionevole
pensare che (come i re di Tumulilande) essi si dimostrino ostili verso
coloro che si avvicinano troppo alla "dimora ultima". Pertanto l'attrazione
provata da Frodo, potrebbe essere il risultato anche di un "incantamento"
operato da forze sovrannaturali. E, a mio giudizio, il fatto che Tolkien
riproponga forse in questa immagine i cadaveri dei compagni caduti in
trincea, spiega  e giustifica l'ostilità di questi morti nei confronti di
quei vivi che violano il loro sonno eterno :)
Ungo
--
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

 ha scritto nel messaggio
news:9spb50tlja3rklh8i...@4ax.com...


 trascinate via con l'allargamento delle paludi.
Non penso che i morti fossero stati tumulati. Piuttosto credo che la 
battaglia si sia svolta proprio nelle paludi, e che i cadaveri siano 
semplicemente affondati.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Hige sceal the heardra heorte the cenre,
mod sceal the mare the ure maegen lytladh
- Wiglaf (dal Beowulf)

 coloro che si avvicinano troppo alla "dimora ultima".
Attenzione! Le "cose" che dimorano nei tumuli dei Tumulilandi (barrow-wight
= essere dei tumuli) non sono gli spiriti degli antichi re di Arnor ma sono
creature "installate" da Re Stregone durante il suo regno ad Angmar.
LotR p. 128: "A shadow came out of dark places far away, and the bones were
stirred in the mounds. Barrow-wights walked in the hollow places with a
clink of rings on cold fingers, and gold chains in the wind. Stone rings
grinned out of the ground like broken teeth in the moonlight."


 semplicemente affondati.
Se non erro, da qualche parte c'e` scritto che i morti erno stati 
seppelliti "all'asciutto" e poi le paludi si erano estese ed avevano 
"invaso" le tombe
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away 
the very treasures that they have sworn to pursue."
(Mandos, The Silmarillion)

 semplicemente affondati.
Gollum non è d'accordo. ;-)
LotR p. 614: "They fought on the plain for days and months at the Black
Gates. But the Marshes have grown since then, swallowed up the graves;
always creeping, creeping."


 può togliere questo dubbio?
E' desiderio di morte, disperazione, attrazione verso l'aldilà, quando si è
stanchi e il cammino pare difficile e senza speranza.
Non guardare: non pensare che "loro" sono già arrivati, che lo sgambettare
inutile delle creature sulla faccia di questa terra possa finalmente trovare
riposo. Non è ancora il momento; ci sono cose da fare e una missione da
portare a compimento. Ma l'attrazione è fatale; il desiderio di riposo
potente.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 semplicemente affondati.
E probabilmente interpretabile in più modi, però Gollum a proposito delle
figure nelle Paludi dice che:
[...] Combatterono nella pianura per giorni e mesi avanti ai Neri Cancelli.
Ma le paludi si sono estese da allora, hanno ingoiato le tombe; avanzano
sempre, sempre.[...]
Ungo :)


 creature "installate" da Re Stregone durante il suo regno ad Angmar.
Ma dove viene detto questa cosa? A me risulta che ne ISDA Tom Bombadil dice
solo che i Re si scontrarono fra loro e morirono e furono tumulati e che "
un ombra uscì dai luoghi oscuri e remoti, e le ossa si agitarono sotto la
terra. Spettri dei tumuli errarono nelle caverne..." con anelli e catene
d'oro etc.
Gli spettri dei Tumuli potrebbero semplicemente essere gli spettri dei
morti, risvegliati da qualche non ben identificato potere malevolo, magari
di Sauron (ma è solo un ipotesi perché non viene detto). Perché pensi si
tratti di esseri diversi? :)


Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Ma dove viene detto questa cosa?
In IsdA?
 U> Gli spettri dei Tumuli potrebbero semplicemente essere gli spettri dei
 U> morti,
Qui il termine italiano trae molto in inganno il lettore: "wight" non č
spettro o fantasma ma, genericamente, 'creatura'. Gli 'spettri' dei Tumuli
esistono quindi solo nella traduzione italiana.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Amico č colui con cui puoi stare in silenzio"
http://atrus.bookcrossing.com

 esistono quindi solo nella traduzione italiana.
Sě, "creatura" o "essere umano" ma anche "cosa" o "essere sovrannaturale",
significato questo che Quirino Principe ha, a mio giudizio, lasciato integro
dalla versione della Alliata per quel " le ossa si agitarono sotto terra"  e
" tintinii di anelli alle fredde dita" che mi pare riferirsi abbastanza
chiaramente alle ossa dei re seppelliti i quali, tornati dall'ombra, sono in
effetti creature spettrali:)
Ungo

 delle "luci" e del perchč Frodo viene attirato da esse.
Tolkien era uno studioso delle leggende e del folklore britannico ed i
suoi scritti, il cui principale fine era la creazione di una mitologia
popolare per l'Inghilterra, sono in gran parte influenzati da esse.
In particolare le "luci" delle Paludi Morte si ispirano alle credenze
popolari sulla creatura chiamata "Will o'the Wisp" di cui potete trovare
riferimenti in "A Dictionary of Fairies" di Katharine Briggs, o sulla rete
per esempio a questo indirizzo:
http://thefae.freeservers.com/forestfaeries.html
<<Il Will o'the Wisp č tra i piů citati esseri fatati, conosciuto con
innumerevoli pseudonimi. Tra i nomi in Cornovaglia vi sono "Faery lights"
(Luci Fatate), "St. Elmo's Fire" (Fuoco di Sant'Elmo), "Jack-o-Lantern"
(Jack-della-Lanterna), Bob-a-Longs, e "Jenny-Burnt-Tail"
(Jenny-Coda-Bruciata). Le isole Shetland e Orcadi usano Teine Sith (che
significa Fata del Fuoco), i tedeschi "Huckpoten", gli svedesi "Irrbloss",
i francesi "Eclaireux", gli italiani "Candelas" e i russi "Ruskaly".
Essi tipicamente appaiono come gruppi di minuscole luci sfarfallanti,
quasi come lucciole. Svolazzando ed esitando, i bagliori sferici si
spostano attraverso le paludi e colline erbose nelle ore appena dopo il
tramonto. Alcuni credono che le luci siano il baluginare proprio di fate,
mentre altri sostengono che sono sicuramente torcie e lanterne portate da
esseri fatati quando si spostano. Qualunque cosa essi siano, agli umani
che avvistano e seguono le luci succede una strana esperienza paragonabile
ad un desiderio di catturarle, ma a tentativi come nel gioco di "celai",
poichč esse spariscono ogni volta che la distanza tra uomo e luce si
riduce (portandoli a perdersi nelle paludi [NdT]). Quelli che le seguono
con successo, comunque, sostengono di aver assistito a riunioni di esseri
fatati che celebrano le loro cerimonie notturne.>>
Per chi ama dilettarsi con l'inglese c'e' anche un poema ad esso dedicato
di una scrittrice canadese contemporanea di Tolkien, Annie Campbell
Huestis:
http://digital.library.upenn.edu/women/garvin/poets/huestis.html
Ciao,
Rykhael
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gli italiani "Candelas"
??? o_O
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ??? o_O
Forse una forma regionale (sardegna?), non prendertela con me, in questo
caso traduttor non porta pena (semmai qualche refuso).
Ciao
Ryk


 pensi si tratti di esseri diversi? :)
Perché il termine inglese wight usato per loro non è l'equivalente 
dell'italiano "spettro", ovvero non indica lo spirito di un morto.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
So da anni di non avere umiltà. L'umiltà è una forma di virtù, d'accordo, 
ma posso farne a meno.
- Solomon Short

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 >> In IsdA?
 U> Che i wrights furono evocati dal Re Stregone? E dove è scritto?
Dall'appendice sui re di Numenor, parte terza: "Eriador, Arnor e gli eredi
di Isildur"
In the days of Argeleb II the plague came into Eriador from the Southeast,
and most of the people of Cardolan perished, especially in Minhiriath. The
Hobbits and all other peoples suffered greatly, but the plague lessened as
it passed northwards, and the northern parts of Arthedain were little
affected. It was at this time that an end came of the Dúnedain of Cardolan,
and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds
and dwelt there.
Come vedi le creature dei tumuli sono spiriti malvagi venuti da Angmar e
Rhudaur e non gli spiriti dei morti.
 U> Sì, "creatura" o "essere umano" ma anche "cosa" o "essere
 U> sovrannaturale"
"Wight" si può anche riferire ad una persona umana e ancora in vita, sai? :)
'Barrow-wight' as used by Tolkien just means 'grave-man' or something close
to this. It is now commonly used to mean 'evil spirit', but this seems to
have grown from Tolkien's own use of the term in The Lord of the Rings. The
original word wight (Old English wiht) has no evil or spiritual
connotations.
Insomma, il significato che dici tu _deriva_ da una cattiva lettura di IsdA,
non è usato in IsdA stesso. ;P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett
http://www.auroraproject.net/cube/

 dell'italiano "spettro", ovvero non indica lo spirito di un morto.
Non mi sono spiegata bene: "spettri" o "creature" che siano, questi wights
dei Tumuli sono comunque fatti di ossa seppellite nei Tumuli e portano
anelli alle dita: non potrebbero essere quindi gli scheletri dei re uccisi e
rianimati da un oscuro potere, sopratutto tenendo conto che quando gli
Hobbit vengono presi e Frodo li vede, essi hanno anelli alle dita? Tarabas
diceva che si tratta di _altre_ creature evocate dal Re degli Stregoni che
niente avevano a che vedere con i Re, da qui la mia domanda " perché pensi
che si tratti di esseri diversi?". Magari è così, sono due cose diverse, ma
mi pare strano che Tolkien parli delle ossa che si rianimano in relazione
con i wights se non voleva indicare che erano questi "scheletri semoventi" i
wights stessi :)
Oppure, e questa interpretazione mi sovviene or ora che ci stò ragionando
su,  potrebbe anche trattarsi non dei Re ma di altre vittime catturate nei
tumuli, perché quando Frodo si sveglia e vede gli Hobbit addormentati,
Tolkien ci mostra che avevano anelli alle dita, il che potrebbe anche
spiegare le catene che i wights si trascinano appresso: magari alcune
vittime erano state incatenate... In questo caso, se Tom non fosse accorso
in aiuto, gli hobbit sarebbero anche loro diventati wights... :)
Che dici, è il caso che la smetta con l'abuso di funghetti allucinogeni?
:DDDDD
Ungo


 non è usato in IsdA stesso. ;P
Sì, ma devi quantomeno cercare di capire il perché della mia "cattiva
lettura"! :-D Ripeto, prendendo in esame esclusivamente il racconto di
Bombadil, "creatura" o "spettro" o "cadavere tumulato" non faceva molta
differenza perché non viene dato alcun indizio dell'entità dell'ombra uscita
dai luoghi oscuri e remoti e si può interpretare come wights quelle ossa che
si agitano sotto terra :)
Ovviamente concordo sul fatto che ( tu dirai) dimenticare un'appendice è
dimostrazione di una cattiva lettura de ISDA, ma invoco il "ragionevole
dubbio" causato da scarsa estensione cerebrale :DDDD


 dei Tumuli sono comunque fatti di ossa seppellite nei Tumuli
Mi rmangio tutto alla luce di un'attenta lettura di un' appendice su
indicazione di Cirdan ROTFL :DDDDD
Ungo

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> questi wights dei Tumuli sono comunque
 U> fatti di ossa seppellite nei Tumuli
E questo dove sta scritto, di grazia?
"Le ossa si agitarono sotto la terra" perché erano state disturbate dai
wight, non perché i wight erano creati dalle ossa.
A parte che in inglese dice che le ossa _furono agitate_ nei tumuli, non che
si agitarono da sole.
 U> e portano anelli alle dita:
Quindi Sauron, Gandalf, Elrond, Aragorn e Galadriel sono spettri dei Tumuli
perché portano anelli alle dita. Geniale!
Gli anelli e le catene d'oro sono quelle che i wight hanno rubato alle ossa
dei morti.
 U> ma mi pare strano che Tolkien parli delle
 U> ossa che si rianimano
Infatti non ne parla.
 U> le catene che i wights si trascinano appresso
Ti rammento che sono catene d'oro per cingere la vita, non catene per tenere
qualcuno prigioniero. :)
 U> Che dici, è il caso che la smetta con l'abuso di funghetti
 U> allucinogeni? :DDDDD
Ti avverto, gli ultimi che hanno abusato di funghi blu sono finiti sulla
lista dei most wanted di Satana. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Tempers fuggit. Means that was then and this is now," said Nanny.
"I don't need no-one to tell me that, Gytha Ogg. I know when now is."
-- Terry Pratchett
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> un ragionamento
 U> basato esclusivamente sul racconto di Tom Bombadil che, mi si passi, se
 U> non si rammenta l'appendice da' adito ad una diversa interpretazione
 U> sull'identità dei wights :)
Secondo me se invece di "le ossa si agitarono" si mette il più corretto "le
ossa furono agitate" (come in inglese) si capisce meglio che i tesori sono
stati rubati dai wight ai defunti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The rock is hard. The rock cutter is patient."  - D'ni proverb
http://atrus.bookcrossing.com

 stati rubati dai wight ai defunti.
Assolutamente d'accordo, sarebbe da aggiungere alla famosa lista degli
errori/refusi. E' proprio vero che basta un segnetto per fare di un pero un
però :D :)
Grazie per le indicazioni :)
Ungo

 Ma dove viene detto questa cosa? 
iSdA
Appendici
sukl regno di Arnor
se non ricordo male.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"It is sad that we should meet only thus at the ending. For the world 
is changing: I feel it in the water, I feel it in the earth, I smell it 
in the air". (Treebeard)

 d'oro etc.
Appunto proprio da quello che dice il vecchio Tom:
TLotR p. 128: "Gold was piled on the biers of dead kings and queens; and
mounds covered them, and the stone doors were shut; and the grass grew over
all. Sheep walked for a while biting the grass, but soon the hills were
empty again"
Quindi, da questo passo, sembra di capire che nei Tumuli, inizialmente, non
vi era alcuno spettro, le spoglia degli antichi re riposavano tranquille. Ma
poi...
"A shadow came out of dark places far away, and the bones were stirred in
the mounds. Barrow-wights walked in the hollow places with a clink of rings
on cold fingers, and gold chains in the wind. Stone rings grinned out of the
ground like broken teeth in the moonlight."
Quindi "Un ombra uscì da oscuri luoghi lontani" e le spoglia dei re si
risvegliarono. Sembra di capire che *cose* (wight e non wright) furono
inviate nei Tumuli, probabilmente dal Re Stregone di Angmar. Cmq mi sembrava
ci fosse un riferimento più preciso ma non riesco a trovarlo. Ah, eccolo,
l'ho trovato:
TLotR, Appendix A, p. 1017: "It was at this time [la diffusione della peste]
that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits out of Angmar
and Rhudaur entered into the deserted mounds and dwelt there."
Dire che con questo la questione è chiarita no?


 per esempio a questo indirizzo:
[CUT]
Lo spunto è interessante, epperò io credo che il riferimento ai fuochi fatui
sia il riferimento principale.


 sia il riferimento principale.
Tarabas se fossi stato un po' piu' curioso avresti scoperto che il nome
latino del Will o'the Wisp è appunto Ignis Fatuus. :-)
Ciao
Ryk

il nome latino del Will o'the Wisp č appunto Ignis Fatuus.
will-o'-the-wisp
----------------
phenomenon known also as ignis fatuus and jack-o'-lantern. It is seen at
night as a pale, flickering light over marshland. There is no generally
accepted explanation for it; it may result from the spontaneous ignition of
gases (e.g., methane) produced by the disintegration of dead plant or animal
matter, or it may be a form of phosphorescence. The eerie lights have given
rise to many superstitions.
The Columbia Encyclopedia, Fifth Edition Copyright 1994, 1995 Columbia
University Press.

 phenomenon known also as ignis fatuus and jack-o'-lantern.
Adesso tutto torna.
