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Titolo: La magia per JRRT

Prendo spunto dalle parole di Galadriel a Frodo di fronte al "famoso" specchio: "Questo e' cio' che la tua gente chiamerebbe magia, suppongo; non comprendo tuttavia cio' che intendono dire, poiche' sembra che adoperino la stessa parola anche per gli inganni del Nemico. Comunque sia, codesta e', se vuoi, la magia di Galadriel."
Ora, in "Sulle fiabe" Tolkien distingue due tipi di "magie": 
- l'incantesimo, "capacita' elfica [che...] genera un mondo secondario nel quale possono entrare sia l'artefice che lo spettatore"
- la Magia, che invece produce (o finge di produrre) un'alterazione nel mondo primario.
A questo punto mi sorgono i seguenti dubbi:
1) i due brani parlano di due , di tre o di 4 cose. Voglio dire:
magia dello specchi di cui parla Galdriel = Incantesimo?
magia del nemico di cui parla Galdriel = magia di Sulle Fiabe?
2) in ogni caso, posto che incantesimo e' una capacita' elfica,  come si fanno a classificare nell'incantesimo alcuni episodi magici del LOTR quali ad es. l'uso del bastone da parte di Gandalf prima per accendere del fuoco e poi contro il balrog: non è forse un'alterazione del mondo?

 un'alterazione del mondo?
O i "lampi" che Gandalf usa contro lupi e orchi...
O i "Fuochi di Isengard" usati per fare breccia al fosso di Helm...
Si, sono alterazioni del mondo, delle sue leggi fisiche/chimiche. A tale
propositi ricordo una corrente filosofica la cui figura centrale era il
mago, o l'alchimista visto proprio come "alteratore della natura". Credo che
Giordano Bruno c'entrasse (nel ben o nel male) con questa corrente, non
ricordo se avverso o a favore, sono passati anni da quelle lezioni del liceo
e non ricordo più molto... Se qualcuno mi viene in aiuto...
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                                          Gimmy
                       Sito Web: 
www.gimmy.dalweb.it
      "Non dimenticate di essere ospitali con i Niubbi, perché
          alcuni senza saperlo hanno ospitato degli Angeli"
                         S.Paolo 13-2 (legg. modificata)
               TOGLI L'ANTISPAM PER RISPONDERMI
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 e non ricordo più molto...
Bruno "era" un mago, almeno cosi' si diceva. Nel rinascimento la magia
conosce una vera e propria "rinascita". Forse la figura cui ti riferisci e'
la corrente ermetica ispirata a Ermete Trimegisto, "mago" orientale che nel
rinascimento italiano andava per la maggiore.


Non credo che le uguaglianze che fai nel punto 1. siano lecite.
L' "incantesimo" di cui parla T. in "Sulle fiabe" è qualcosa che agisce nel
mondo primario, sul lettore o sullo scrittore e credo sia qualcosa di molto
simile alla "sospensione dell'incredulità". V'è invece qualche somiglianza
tra le due magie, ma la prima è la "magia" di esoteristi e maghi di questo
mondo (lo dice chiaramente: "mondo primario", che è, come lascia intendere
Tolkien, fasulla; la seconda è invece la magia del nemico, che ahimé anche
se è in gran parte inganno può davvero alterare la realtà creata (e per
questo motivo è male).
Quanto alla frase di Galadriel, io interpreto che gli uomini chiamano
"magia" tutto ciò che non conoscono e che per loro è "sovrannaturale", ma le
arti di Galadriel tutto sono fuorché sovrannaturali, anzi, sono quanto di
più naturale e legato al mondo vi sia, a differenza degli inganni del nemico
che invece sovvertono ciò che è naturale.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Una storia di toccante umanità. Un uomo di 53 anni è stato svegliato
nella notte dai latrati del suo cane. L'uomo ha aperto gli occhi: la
stanza era piena di fumo. C'era un incendio! Il cane ha guidato l'uomo
attraverso il fumo, fuori dalla stanza, lungo il corridoio, dentro
l'ascensore. Che però era fermo 7 piani sotto. L'uomo è precipitato.
Non era il suo cane. Daniele Luttazzi

 che invece sovvertono ciò che è naturale.
Però che lo specchi riveli cose che sono, sono state, possono essere non è
proprio naturale, non trovi?

 non è proprio naturale, non trovi?
Dipende tutto da cosa consideri "naturale". Per un uomo non e` naturale, 
quindi la chiama magia. Per un elfo invece lo e`, e fra l'altro non credo 
che l'elfo capisca completamente il fatto che l'uomo lo veda come 
innaturale.
Nel mondo primario la divinazione e` considerata innaturale, infatti la 
Chiesa le si oppone mettendola sullo stesso piano della magia (in realta` 
le si oppone soprattutto sula base che se fosse vera negherebbe il libero 
arbitrio); sempre la Chiesa pero` considera invece del tutto lecita la 
profezia, in quanto di origine (o ispirazione) divina.
Lo specchio in effetti e` un nodo essenziale della questione: le immagini 
che mostra sono una divinazione oppure una profezia? La risposta non so 
dartela, pero` sappiamo almeno con certezza che non negano il libero 
arbitrio, dato che si limitano a mostrare cio` che potrebbe essere. Sono 
insomma l'equivalente di una simulazione fatta al computer: non ti dice 
"cosa accadra`", ma solo "cosa accadra` se succede questo, questo e 
questaltro".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
EQUILIBRISTA - Bibliotecario dei cavalli

 Se cosě, che tipo di magie sono quelle di Gandalf?
Posso chiedere quali sarebbero le magie di Gandalf?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ora, in "Sulle fiabe" Tolkien distingue due tipi di "magie":
Occhio che, come ti hanno detto, queste sono magie nel mondo primario che
cercano di dare realtà ad uno secondario. All'interno del mondo secondario
molte più cose sono ammesse.
 C> 2) in ogni caso, posto che incantesimo e' una capacita' elfica
Per me gli elfi non usano incantesimi o magie (a parte, forse, gli anelli)
ma semplicemente sfruttano una loro intima conoscenza di Arda e del mondo in
cui vivono.
E' questo che gli permette di curare le piante e farle crescere più belle e
forti, preparare il lembas, fare i mantelli elfici ecc. Gli elfi usano la
natura per ottenere cose che ai mortali sembrano sovrannaturali mentre
invece sono naturalissime.
I mantelli elfici ad esempio non rendono invisibili ma ti 'mimetizzano'
sotto certe condizioni (ad esempio non in pieno sole ecc.); il lembas non è
un cibo magico ma una sorta di galletta energetica superconcentrata; e così
via.
Lo specchio di Galadriel è qualcosa di più alto, è vero, ma questo riflette
il fatto che lei è molto più saggia e potente di molti elfi. Inoltre lo
specchio non 'fa' la realtà ma mostra cose (a spannometro) 'che sono
accadute, che accadono, che _potrebbero_ accadere o che non accadranno mai'.
C'è in proposito quel discorso che fa a Sam, del tipo "questa rovina della
Contea potrebbe non esserci ancora ma accadere se tu lasciassi Frodo per
impedirla". Insomma, mostra ciò che potrebbe essere senza però dirti in
quali condizioni.
Lo specchio non è comunque meno strabiliante di un silmaril o delle
palantiri, anch'esse opera elfica e non magiche.
La differenza fondamentale è IMHO che gli elfi 'incanalano' certi effetti
naturali senza danneggiarla o andare contro di essa, mentre Sauron e Saruman
(e in maggiore misura Melkor) la pervertono ai loro fini e spesso le loro
opere non sono altro, come dice Galadriel, che inganni e false visioni.
 C> l'uso del bastone da parte di Gandalf prima per
 C> accendere del fuoco e poi contro il balrog: non è forse un'alterazione
 C> del mondo?
E' sempre la differenza di prima: il legno può accendersi di sua natura,
Gandalf ha un po' 'forzato' le probabilità di una combustione spontanea di
un legno bagnato o del pelo dei lupi. ;)
Inoltre è diverso proprio il carisma tra Gandalf (e Sauron, e Saruman, e il
Balrog) e qualsiasi elfo: loro sono ainur, esseri divini, dotati di potere
in quanto privilegio e dovere che si sono addossati entrando in Arda.
In quanti ainu hanno il diritto di esercitare magia, o meglio, miracoli;
Sauron e Saruman hanno abusato però del loro potere fuorviando la natura
delle cose.
E' un po' la distinzione della chiesa cattolica: la magia esiste ed è valida
solo se non la si intende come opera dell'uomo, ma come miracolo operato da
Dio tramite l'uomo.
Gli angeli, essendo fondamentalmente pensiero di Dio e non 'altro da Dio'
come l'uomo, possono operare miracoli 'di loro'; la caduta di Sauron,
Saruman e Melkor viene dall'aver scordato che il loro potere non è loro e
non è dato loro per il dominio sui Figli.
Anche Gandalf opera meno 'magie' possibili, se non per contrastare
direttamente altri poteri simili come il Balrog o il Re-stregone, proprio
perché persino un angelo non deve abusare del miracolo se non quando
strettamente necessario; il compito degli Istari era poi aiutare in sordina,
non fare faville.
Scusa se il discorso è un po' contorto...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
www.auroraproject.net

 non č proprio naturale, non trovi?
No, non trovo. E' "innaturale" ciň che sovverte l'ordine delle cose voluto
da Dio (Eru). Lo č il cercare di creare altre creature, il corrompere gli
elfi, il legare la propria anima o parte di essa ad un oggetto. Viceversa lo
specchio č talmente "immerso" nell'ordine delle cose che puň addirittura
mostrare qualcosa del possibile futuro del mondo. Non lo modifica né
interviene su di esso (le parole di Galadriel a Sam sono chiare).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

Posso chiedere quali sarebbero le magie di Gandalf?
Si parlava ad esempio dell'uso del bastone per accendere fuochi, fare luce ecc...

Scusa se il discorso è un po' contorto...
Scherzi, è interessantissimo. Grazie a te.

questaltro".
Credo sia proprio così.

 poiché tale è la preroativa dei re.
Non sono d'accordo: le capacita` curative di Aragorn non possono in alcun 
modo essere considerate "magiche": se le attribuiamo unicamente ad una 
profonda conoscenza delle piante medicinali (quindi ipotizzando che 
l'Athelas avrebbe funzionato anche se ad usarla fosse stata qualche altra 
persona), non si tratta di magia ma di conoscenza; ma se pure pensiamo che 
sia dovuto ad una qualche speciale proprieta` di Aragorn in quanto re 
designato, non si tratterebeb di magia, neanche di magia elfica, ma di 
qualcosa ben piu` simile alla Grazia, o comunque ad un intercessione 
divina.
NOTA: la mia teoria e` che Aragorn non avesse "poteri" particolari, ma che 
semplicemente conoscesse meglio di altri le proprieta` medicinali di varie 
piante.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
AUTOCLAVE - Armi automatiche dell'età della pietra

interviene su di esso (le parole di Galadriel a Sam sono chiare).
La questione dello specchio è piu' complessa: se cosiì fosse, anche la divinazione ela cartomanzia sarebbero magie "naturali" e quindi "buone", visto che svelano il futuro ma non lo cambiano.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> La questione dello specchio è piu' complessa: se così fosse,
 C> anche la divinazione ela cartomanzia sarebbero magie "naturali" e quindi
 C> "buone", visto che svelano il futuro ma non lo cambiano.
La differenza è quella di prima: la divinazione implica che ci sono fattori
in terra (le stelle, le interiora di un animale ecc.) che svelano il futuro
così come sarà, punto, e l'arbitrio va a farsi benedire. Lo specchio invece
è, un po' come dice Soronel, una simulazione: mostra immagini che hanno
probabilità di essere, ma non hanno vincolanza.
Se io vedo nello specchio Saruman che prende l'anello, vuol dire che questo
futuro è _possibile_, ma non è detto che debba accadere. Se le carte dicono
"a mezzogiorno cadrà un palantir in testa a Pipino", questo accadrà punto e
basta (ammettendo che la divinazione funzioni nel mondo secondario).
Se la divinazione avesse lo stesso valore dello specchio, ossia di
possibilità, potrebbe (ebbe) anche essere buona. Alla fine, ad esempio, le
previsioni del tempo non sono altro che una divinazione tecnologica sulla
base dei dati del satellite meteo.
Dal punto di vista di inficiamento del futuro è pari al leggere il tempo nei
fondi del caffè, con la differenza che un metodo ha basi scientifiche e
l'altro di superstizione.
Se consideriamo che lo specchio è operato dalla 'scienza della natura' degli
elfi (scienza inteso come conoscenza), allora è una divinazione buona.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Prima di offendere qualcuno contate fino a dieci:
vi verranno in mente molti più insulti.
http://atrus.terrediconfine.net

 descrivere l'incantesimo.
Cla, ma secondo te col termine "incantesimo" in quel contesto Tolkien di che
sta parlando?
E' una metafora. Parla del nostro mondo, non della terra di mezzo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec

 medicinali di varie piante.
Beh, e la mia teoria č che Galadriel non avesse "poteri" particolari (anello
a parte) ma semplicemente conoscesse meglio di altri il mondo che la
circondava ^^
i "manti elfici" non hanno un incantesimo od un invocazione lanciata
dentro... sono cosě per loro natura. :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai Diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
Fabrizio De Andre'

 "buone", visto che svelano il futuro ma non lo cambiano.
Cirdan è stato più veloce di me, quindi pigramente mi limito a sottoscrivere
la sua risposta :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ok: quindi per te nei testi si parla di 4 diverse nozioni di magia.
Per me quella degli elfi di Tolkien non è magia, almeno, non quella dello
specchio e del lembas.
L'unica 'magia', se così vuoi chiamarla, è il potere divino degli ainu.
Nel saggio Sulle fiabe poi penso parli più della magia degli elfi inteso
come faerie più che come i suoi elfi; non penso che abbiano nulla in comune
se non il nome nella traduzione.
 C> "capacita' elfica" e' un termine che usa lo stesso JRRT, non io, per
 C> descrivere l'incantesimo.
Se tu hai studiato metereologia e sai fare le previsioni del tempo allora
hai delle 'capacità umane' ma questo non ti rende un mago.
 C> Qui però la cosa è meno "limpida", nel senso che G. pare davvero
 C> dominare un pochetto la natura.
Gandalf, come ainu, è ad un livello diverso di qualsiasi elfo o uomo; più
vicino a Dio ma anche non Figlio di Eru. Le sue capacità hanno origine nel
pensiero di Eru, non nel suo essere.
 C> Se cosi', la magia di G. è "buona" perche' G. la intende operata da Dio.
No, io dicevo che in quanto angelo, Gandalf non è altro che potenza di Dio
che ha assunto forma; gli angeli erano noti come 'le mani di Dio'.
Se usare questo suo spirito per il bene o per il male sta a lui. Gandalf lo
usa per il bene, ma poco, per non cadere nella tentazione di usarlo troppo.
Il potere di Sauron e Saruman ha la stessa origine ma loro lo usano per il
male.
Alla fine il potere è uno strumento ed è l'atto del potere che è buono o
malvagio: accendere il fuoco è buono, perché salva la compagnia; fare gli
orchi è malvagio; usare il potere per gli inganni è malvagio.
 C> E tuttavia ti chiedo: dove nei 4 tipi di magie metteresti la magia di
 C> Gandalf?
Nell'unico tipo esistende di magia, quella di Dio e degli ainu. Se vuoi puoi
dividere in "magia buona usata assecondando la natura" e "magia cattiva che
crea inganni o perverte la natura, ma questa è una distinzione di uso e non
di tipo.
La scienza elfica non è magia. Anche gli anelli, il silmaril o la prima
elessar, che sono fatti per racchiudere potere, sappiamo che per crearli
fisicamente basta solo conoscenza e che il potere di cui sono imbevuti non
ha parte _attiva_ come in un incantesimo.
Spesso questi sono irripetibili solo perché viene meno l'oggetto da
contenere, non la sapienza per farli.
 C> Gli angeli come gli uomini sono altro da Dio, o no?
Mah, sul discorso cosa sono gli angeli ci sono stati thread chilometrici in
passato, ma per me è fondamentale la distinzione tra gli ainu "pensiero di
Eru" e i Figli che sono creati e distinti da Eru.
Se io invento un personaggio e lo penso, questo può fare anche cose molto
malvagie all'interno della narrazione, cose che io non farei mai, ma non per
questo io divento cattivo; allo stesso modo un Melkor che opera per il male
non rende Dio-Eru malvagio, né lo rende necessariamente cosa diversa da Eru.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Of course, just because we've heard a spine-chilling, blood-curdling scream
of the sort to make your very marrow freeze in your bones doesn't
automatically mean there's anything wrong." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://atrus.terrediconfine.net

 secondario molte più cose sono ammesse.
Arrivo in ritardo nel discorso, ma sono PDA con Cirdan.
Aggiungo solo che, imho, quella che Gandalf pratica non è "magia" ma solo
una manifestazione dei suoi poteri superiori come Maia incarnato. Certo, per
degli uomini potrebbe sembrare magia.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 nulla in comune se non il nome nella traduzione.
Secondo me gli elfi di Tolkien sono proprio i "faeries", o meglio sono i 
"faeries" come Tolkien avrebbe voluto che fossero; e non vedo comunque 
gravi controindicazioni ad applicare anche nel mondo secondario le 
considerazioni di On Fairy Stories.
Per tutto il resto, mi sta benissimo (ma potresti anche sviluppare un po' 
il concetto di Ainu come "pensiero di Eru" contrapposto ai figli).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
CERBOTTANA - Cervo femmina di facili costumi

 E' una metafora. Parla del nostro mondo, non della terra di mezzo.
Non necessariamente, e non solo. Incantesimo e` una parola come un'altra, 
ma puo` andare bene per definire, proprio in contrapposizione a "magia", il 
tipo di poteri esercitati dagli Elfi che sembrano magici a noi uomini, e 
questo anche nella Terra di Mezzo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Mi sono detto tra me e me (che tra l'altro ci sono pochissimi 
centimetri)...
- I Soliti Ignoti

 dentro... sono così per loro natura. :)
Sono d'accordo con quello che dici, ma mi sembra che tu non abbia colto il 
centro del mio pensiero: l'Athelas secondo me avrebbe guarito Pipino, Eowin 
e Faramir anche se ad usarla (sapendolo fare) fosse stato Beregond, o 
chiunque altro.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
SOMMARIO - Indicativo presente del verbo "Essere Mario"

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Secondo me gli elfi di Tolkien sono proprio i "faeries", o meglio sono i
 S> "faeries" come Tolkien avrebbe voluto che fossero;
Gli elfi di Smith of Wootton Major mi sembrano in generale più simili a
quelli allegrotti de Lo Hobbit che a quelli di Isda/Silmarillion, ma forse
sono solo 'come sarebbero gli elfi se non ci fosse una guerra in corso'.
 S> e non vedo comunque gravi controindicazioni ad applicare anche nel mondo
 S> secondario le considerazioni di On Fairy Stories.
Ma bisognerebbe ammettere che gli elfi tolkieniani hanno un potere di
illusione quasi-reale che può quasi sovrapporsi al mondo primario e questo
secondo me non è generalmente vero, a parte casi particolari come Galadriel
(che però ha Nenya).
Può essere inteso nel senso che, avendo uno spirito più forte, la scintilla
di 'potere creativo' in loro è più grande che negli uomini, e quindi le
opere del loro pensiero sono più 'reali' pur nella loro secondarietà.
Cioè che una fiaba, creata e narrata da un elfo, potrebbe anche sembrarti
realmente accaduta.
 S> Per tutto il resto, mi sta benissimo (ma potresti anche sviluppare un
 S> po' il concetto di Ainu come "pensiero di Eru" contrapposto ai figli).
Secondo me la differenza è simile a quel 'generato non creato' che è anche
nel Credo: gli Ainur sono generati della stessa sostanza di Eru-Dio,
'rampolli del suo pensiero', e ogni cosa che è in loro ha origine e fine in
Eru. (Questo, come ho detto, non inficia che abbiano pensiero diverso da Eru
e si comportino in maniera a lui avversa)
I Figli invece sono sempre stati pensati da Eru ma non sono generati bensì
_creati_: sono simili a lui, condividono una minuscola frazione della fiamma
imperitura che crea le cose, ma sono cosa diversa dagli Ainur.
In questa ottica anche l'uomo (e gli elfi) possono creare, seppure in misura
minore.
Secondo me è notevole anche da questo punto di vista il fatto che agli
Ainur, a parte Melkor, è sempre stata data anche poca fantasia, ossia poco
spirito di inventiva e, in un certo senso, di creazione: non è Ulmo che
inventa la neve e il ghiaccio ma Melkor; non sono gli Ainur a darsi corpi
inventati ma imitano quelli dei Figli o della natura; in alcune versioni mi
pare anche che gli ainur non usino linguaggio parlato se non quello che
adattano dall'elfico primordiale; non sono gli ainur che inventano grandi
canti e poemi, una volta in Arda, ma gli elfi.
Ma anche le opere di Melkor, seppure inventive, sono tutte derivate da
quelle di altri: ha sì inventato neve e ghiaccio, ma partendo dall'acqua; ha
inventato i troll scimmiottando gli ent; ha fatto gli orchi in spregio dei
Figli. Nulla di completamente nuovo sotto il sole di Arda.
Sembra che gli ainur, in tutta la loro potenza, manchino di quella scintilla
che permette ai Figli (e ad Eru!) di inventare qualcosa che vada ben oltre
la loro esperienza diretta, ossia la creatività.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

probabilità di essere, ma non hanno vincolanza.
Cutto tutto, solo per dirti che mi hai convinto in pieno: bravo ;-)

E' una metafora. Parla del nostro mondo, non della terra di mezzo.
Per me non è così, e cerco di dimostrartelo. Lettera 181: "Essi [gli elfi] possiedono anche elevate capacita' artistiche o 'subreative' ". Il che vuol dire che l'incantesimo [uso dell'arte per conferire credenza secondaria alla sub-creazione] è posseduto anche dagli elfi del mondo secondario.
Morale: l'incantesimo e' l'identica capacita' che ha JRRT nel sub-creare gli elfi, e che hanno gli elfi sub-creati da JRRT.
Questo mi porta a dire che l'incantesimo *e'* almeno una parte della magia posseduta dagli elfi di cui parla Galadriel. In più gli elfi della TdM hanno anche una straordinaria conoscenza della natura, che li rende sublimi artisti capaci di produrre oggetti che agli occhi umani sembrano magici (I silmaril, gli anelli, i mantelli...).

la loro esperienza diretta, ossia la creatività.
Non ci avevo mai pensato. E difatti è vero che gli angeli, essendo puri spiriti, quello che fanno lo fanno in maniera "definitiva" (Satana sceglie definitivametne di rifiutare Dio) e non possono più tornare indietro (come gli uomini); inoltre non avendo corpo hanno una conoscenza delle cose "immediata", mentre l'uomo conosce dai sensi e quindi ha un processo noetico molto piu' complesso, che implica necessariametne anche l'uso della fantasia. Scusate, sono andato un po' OT.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Mentre gli Ainur sono separati da Dio.
La fiamma imperitura, che poi č lo Spirito Santo, č 'presso Eru' ma non č
Eru, tanto che Eru la invia a dare vita al mondo.
E anche Gesů č separato dal Padre in una qualche maniera (seppure essendo
sempre lui - ah, il Mistero! :), in quanto incarnato, entrato nel creato e
comunque per il semplice fatto che lui č Figlio e l'altro Padre.
Non vedo perché gli angeli non possano essere 'presso Eru' in un modo simile
(non uguale!), non essendo lui ma essendo _fatti di_ lui.
Tuo figlio č generato da te e della tua stessa sostanza, ma non č te, e non
č creato da te.
Cosa cambia dagli ainur, se non una generazione di pensiero invece che
fisica? Ma non vi puň essere altro modo di generazione per un Dio se non
l'atto di pensiero: siccome Egli č perfetto, quello che pensa esiste nella
sua sostanza.
 C> E poi nella teologia cattolica gli angeli sono semplicemente puri
 C> spiriti senza materia;
Se sono senza materia non avrebbero potuto sorreggere Gesů se si fosse
gettato dal tempio. :)
Anche gli ainur sono spiriti puri ma, come gli angeli, possono assumere
manifestazione fisica per farsi vedere e toccare dall'uomo; nella Tdm
possono addirittura incarnarsi (Istari, Melkor) se diventano troppo
congiunti al loro corpo.
Inoltre 'angelos' come origine č semplicemente un annuncio; "l'angelo del
Signore" era un termine usato per indicare una manifestazione fisica di Dio,
un messaggio di Dio.
Dio che appare come roveto in fiamme era detto anche "angelo di Dio" o
"amico di Dio", ma era pur sempre Dio, non un suo messo diverso da lui.
Gli angeli-ainur si avvicinano invece molto di piů al credo cattolico
dell'angelo con un volto e un aspetto (vedi tutti i dipinti delle
annunciazioni!) che all'idea originale di una semplice apparizione divina.
E comunque, riprendendo il discorso di sopra, non ho detto che gli ainur
_sono_ il pensiero di Eru, bensě -citando Tolkien- che sono _rampolli_,
figli, del suo pensiero.
E' sempre il caso del personaggio: io lo invento, lo 'faccio nascere', poi
puň capitare che diventi indipendente persino dal mio pensiero cosciente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
http://atrus.terrediconfine.net

 vada ben oltre la loro esperienza diretta, ossia la creatività.
Bella considerazione, anche a me era venuto in mente.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Beati quelli che hanno sete di giustizia perche' saranno giustiziati.

 che sembrano magici a noi uomini, e questo anche nella Terra di Mezzo.
D'accordo, ma per me non si può prescindere dal fatto che la frase di
Tolkien è palesemente riferita al mondo "primario". Insomma, nella frase
citata da Cla io vedo molto di più una spiegazione metaforica di come si
crea la "magica" sospensione di incredulità che ci fa vivere le storie
piuttosto che il riferimento a qualche potere di Galadriel.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen

 umani sembrano magici (I silmaril, gli anelli, i mantelli...).
Ok, ma secondo me dovresti distinguere tra quando JRRT parla del mondo da
egli creato (e lo fa come se fosse vero, ma sapendo che vero non è) e quando
parla del mondo primario, che è invece vero e creato da Dio. Ora, il
discorso di Tolkien sull' "incantesimo" tratto da "Sulla Fiaba", è
evidentemente riferito al processo di creazione di uan storia ed
esplicitamente riferito al mondo primario.
La frase "L'incantesimo genera un mondo Secondario nel quale possono entrare
sia l'artefice sia lo spettatore, a soddisfazione dei loro sensi mentre vi
si trovano" mi pare chiara. Per generare un mondo secondario, l'Incantesimo
deve necessariamente essere qualcosa che fa parte del mondo primario.
Leggendo tutto il discorso o lo si considera in forma metaforia o, se lo si
prende alla lettera, bisogna prendere JRRT per matto ^^.
I periodi successivi del saggio, nei quali si afferma che l'obiettivo della
Fantasia è proprio l'incantesimo e nei quali si definisce la fantasia
confermano quello che dico.
Che poi gli elfi, nel mondo secondario, siano a loro volta capaci di creare
storie è pacifico: un mondo secondario per darci l'illusione di essere reale
deve contenere a sua volta delle storie e delle leggende. Ma non trovo che
questo identifichi l' Incantesimo con le capacità di Galadriel di intessere
i manti elfici (sebbene entrambe le cose probabilmente abbiano origine nella
natura di Galadriel e nelle sue conoscenze). Vale a dire: sono d'accordo che
un elfo possieda grandi capacità artistiche, ma queste possono esplicitarsi
in cose molto diverse, e l'Incantesimo è diverso dalla creazione di un
Silmaril quanto in questo mondo l'arte di un gioielliere umano è diversa da
quella di uno scrittore e creatore di miti come Tolkien.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di
sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 fosse stato Beregond, o chiunque altro.
Uh d'accordo su questo.
Ma, fammi capire, sostieni che il "mani di re sono mani di guaritore" non
abbia alcun significato, sia solo una credenza?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
the news that truly shocks is the empty empty page
while the final rattle rocks its empty empty cage
and i can't handle this

 abbia alcun significato, sia solo una credenza?
No, sostengo che sia una profezia: il detto sostiene che un giorno sara` 
possibile riconoscere il Re perche' dara` prova di essere guaritore. In 
fondo resta pur sempre il fatto che Aragorn e` effettivamente l'unico a 
conoscere le proprieta` dell'Athelas.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Esistono tre tipi di persone al mondo. Quelli che sanno contare e quelli 
che non lo sanno fare.

natura di Galadriel e nelle sue conoscenze).
Ok.

può capitare che diventi indipendente persino dal mio pensiero cosciente.
Ci pensero' su.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Non può essere cosi' per il semplice fatto che gli angeli sono creati da
 C> Dio, esatametne come gli uomini e le pietre
Dove è scritto questo? Sugli angeli ho sentito tutto e il contrario di
tutto, contando anche il fatto (come se ne parlava in passato) che cristiani
ed ebrei hanno avuto idee diverse di cosa fosse un angelo nel corso dei
secoli.
E' anche possibile che ci siano due tipi di angeli che però chiamiamo con la
stessa parola. (Un po' come la questione della magia... ;)
Secondo me nel tempo si è mischiato il concetto di djinn (uno spirito con
una mente sua) con quello di angelos (una manifestazione e basta) nella sola
figura dell'angelo nostrano, che quindi ne risulta un po' confusa.
 C> Per generare mio figlio ho dovuto
 C> "agire" su qualcosa che c'era gia' (l'ovulo da fecondare), mentre la
 C> generazione del Figlio non presuppone nulla.
Il presupposto c'è eccome:
"generato *della stessa sostanza di Dio*, Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero
da Dio vero"
Il Cristo è generato della sostanza di Dio, non dal nulla, altrimenti
sarebbe stato creato.
E nel passo si parla di 'sostanza', che mi da l'idea di qualcosa in più del
mero spirito, ma anche una sorta di passaggio "fisico", come da padre a
figlio (anche se poi è la madre che fornisce più sostanza al figlio ma
vabbé... ;).
 C> Certo, Dio crea pensando, e tuttavia puo' creare o sostanze immateriali
 C> (gli angeli) o materiali (uomini o pietre).
E però creare è diverso dal generare. Secondo me gli Ainur (e forse gli
angeli nostrani) sono generati, in quanto vengono dalla sostanza di Dio:
devono esserlo, per potere compiere la "magia" nel mondo con il loro potere
senza scavalcare la prerogativa divina dell'operare il miracolo.
Però, a differenza del Cristo, sono generati dal pensiero e non dalla
sostanza.
Sicuramente non sono creati, altrimenti sarebbero nati col mondo e
finirebbero con esso.
 C> Qui ti sei gia' risposto tu piu' sotto: possono manifestarsi in maniera
 C> materiale, ma non divengono materiali.
Calma. Quando gli ainur assumevano solo aspetto NON erano tangibili; per
esserlo dovevano prendere un corpo fisico, una incarnazione temporanea.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Million-to-one chances crop up nine times out of ten" -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

esserlo dovevano prendere un corpo fisico, una incarnazione temporanea.
"Incarnazione temporanea" e' un po' forte ma puo' andare: credo sia piu' o meno quello che fanno i nostri angioletti. Tra l'altro proprio oggi c'era la lettura della liberazione di Pietro da parte di un angelo e si dice espressamente che l'angelo "tocca" Pietro.  

 Helm... 
Questa è chimica (polvere nera), non magia.
Saruman ha perduto (non ha mai avuto?) la capacità di "fare" magia.
Lo dice Merry o Pipino quando descrive l`assalto degli Ent ad Isengard; 
Più o meno « Saruman usò le macchine perchè, senza di esse, non è in 
grado di far nulla. Non come il buon vecchio Gandalf ».
Per quel che riguarda la voce, Tolkien scrisse nelle lettere, che 
essa non era nè "magica" nè "ipnotica". Saruman era solo molto 
convincente. 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Handsome is as handsome does."
(Samwise Gamgee)

 fare) fosse stato Beregond, o chiunque altro.
Dissento.
Aragorn went first to Faramir, and then to the Lady Éowyn, and last to 
Merry. When he had looked on the faces of the sick and seen their hurts 
he sighed. 'Here I must put forth all such _power_ and skill as is 
given to me,' he said. 'Would that Elrond were here, for he is the 
eldest of all our race, and has the greater _power_.'
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"War must be, while we defend our lives against a destroyer who would 
devour all; but I do not love the bright sword for its sharpness, nor 
the arrow for its swiftness, nor the warrior for his glory. I love only 
that which they defend." (Faramir)

 'magiche' (almeno per gli uomini) e questo non e' incantesimo.
No, l' "Incantesimo" non è parte della magia degli elfi più di quanto non lo
sia il perdono o la bravua a giocare a pallacanestro. l' "Incantesimo" è
l'arte di creare storie e non è prerogativa elfica
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 eldest of all our race, and has the greater _power_.'
Ecco appunto, grazie Mandos. Non solo "skill" ma anche "power". Tra l'altro
se non interpreto male la frase qui Aragorn lascia intendere che il potere
gli sia dato dal suo sangue elfico.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io
sono, figlia Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 effettivamente l'unico a conoscere le proprieta` dell'Athelas.
Non sono d'accordo, ritengo che Aragorn sia "guaritore" in quanto destinato
ed essere re e non solo perché ha studiato erboristeria. I dialoghi nel
capitolo lasciano intendere che vi sia una "predisposizione" di alcune
persone, come lui ed Elrond, quasi che sia garantito loro un qualche
"potere".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
walking through the undergrowth, to the house in the woods
the deeper I go, the darker it gets
i peer through the window, knock at the door
and the monster i was so afraid of lies curled up on the floor
is curled up on the floor just like a baby boy i cry until i laugh

 Questa è chimica (polvere nera), non magia.
Anche se agli occhi dei Rohirrim e` proprio magia, tale e quale a quella 
degli elfi (cfr. il Teorema di Clarke).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ho provato a firmare questa cosa, ma la penna scivolava sullo schermo.

 eldest of all our race, and has the greater _power_.'
E vabbe`, cosa pretendi, che dica "non ci fate caso, lo potrebbe fare 
chiunque"? Ha pur sempre un trono da reclamare, e le pubbliche relazioni 
sono indispensabili.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano 
occupati.
- Bertold Brecht

 gli sia dato dal suo sangue elfico.
Su questo non c'č dubbio, gli umani non hanno la facoltŕ della magia in
alcun modo nella TdM (AFAIR)

 relazioni sono indispensabili.
Si scivola, eh? :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"

 Si scivola, eh? :-)
No, no, le ventose per ora reggono abbastanza bene.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non sono vegetariano perche' amo gli animali, il fatto e` che odio le 
piante. 
- Whitney Brown

 effettivamente l'unico a conoscere le proprieta` dell'Athelas.
In effetti potrebbe essere un modo per distinguere i re, ma non per la loro
proprietà taumaturgica, ma per la loro conoscenza della sapienza antica
ormai dimenticata. Solo un discendente degli antichi numenoreani poteva
ricordarsi dell'uso dell'athelas come foglia curativa.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 'magiche' (almeno per gli uomini) e questo non e' incantesimo.
In questo modo direi che sono d'accordo anch'io.
D'altra parte, sono poche le occasioni in ISdA in cui possiamo osservare
degli Elfi alle prese con l'uso dell' "incantesimo". Mi vengono in mente
Imladris e Lorien.


 dentro una canzone lo fa perche' sente il potere di Galadriel
Anche a me, a proposito dell'incantesimo e del suo uso da parte degli Elfi
sono venuti in mente proprio questi episodi, come ho scritto nell'altro
post.


 Imladris e Lorien.
Anche l'incontro con gli elfi all'inizio del LOTR.

 Dissento.
Anch'io. E poi presumo che la figura di Aragarn come guaritore si ispiri in
maniera evidente ai "Re Taumaturghi" i quali erano appunto ritenuti in
possesso di un particolare potere curativo (e magari era pure vero nel
nostro disincatato mondo primario).

 curativa. 
Esattamente qualcosa del genere.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ci fu una grande battaglia di idee, e alla fine non ci furono ne' 
vincitori, ne' vinti, ne' idee.
- Stefano Benni

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> E poi presumo che la figura di Aragarn come guaritore si ispiri
 C> in maniera evidente ai "Re Taumaturghi"
Altro thread colossale in vista... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Catechismo Chiesa Cattolica 328 ss. ad esempio.
Ma lo sai a memoria? :)
Però...
C'è scritto che gli angeli sono creati, e che sono immortali e perfetti; ma
altrove è anche scritto che il Creato ha un inizio e una fine ed è
imperfetto.
Quindi la creazione di puri spiriti sembra fondamentalmente diversa da
quella di spirito e corpo.
Possiamo dire quindi che il "rampolli del pensiero" è sempre una creazione
ma diversa da quella dell' "Ea!" che crea Arda e tutto il Creato?
(Certo che la vita da angelo cattolico è un po' sfigata: immortalità,
perfezione, ma assoluta mancanza di creatività e, se scegli il male anche
una volta sola, sei dannato per l'eternità. Brr... Meglio uomo. :P)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Everyone's heard of Erwin Schrodinger's famous thought experiment. You put
a cat in a box with a bottle of poison, which many people would suggest is
about as far as you need to go. -- (Terry Pratchett, The Unadulterated Cat)
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 pubbliche relazioni sono indispensabili.
Ammettilo: questa risposta te la sei fatta suggerire da Vito il LIstaro 
(*)
(*)Ottima persona che, come nickname, ha "Aragorn".
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Can I not, can I not, Mablung?" cried Túrin. "But why no! For see, I 
am blind! Did you not know? Blind, blind, groping since childhood in a 
dark mist of Morgoth! Therefore leave me! Go, go! Go back to Doriath, 
and may winter shrivel it! A curse upon Menegroth! And a curse on your 
errand. This only was wanting. Now comes the night!"  (Narn i Hin Hurin 
- Unfinished Tales)

 quella degli elfi (cfr. il Teorema di Clarke).
Sono sufficientemente d'accordo.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I am Gandalf," said the wizard.
"Never heard of him," growled the man.
(Gandalf and Beorn)

 maniera evidente ai "Re Taumaturghi" 
Ah, si`: quelli che con il tocco delle mani guarivano la forfora.


 sia garantito loro un qualche "potere".
In entrambi i casi potrebbe essere solamente una grande erudizione
sull'erboristeria antica o elfica. Infatti Aragorn è stato istruito proprio
a Imladris. Elrond ed Aragorn sembrano possedere il know-how adatto per
usare l'athelas correttamente.


 L' "Incantesimo" è l'arte di creare storie e non è prerogativa elfica
Non sono d'accordo su questo punto, come ho già detto nell'altro post. Pensa
ai canti di Imladris e Lorien, ai miti del Silmarillion.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 >> L' "Incantesimo" è l'arte di creare storie e non è prerogativa elfica
 TH> Non sono d'accordo su questo punto, come ho già detto nell'altro post.
 TH> Pensa ai canti di Imladris e Lorien, ai miti del Silmarillion.
Può èssere un carisma più forte negli elfi, ma le storie avvincenti le sanno
creare anche gli umani.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Well, I suppose there's no place like home," she said.
"No," said Granny Weatherwax, still looking thoughtful. "No. There's a
billion places like home. But only one of 'em's where you live."
-- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

 post. Pensa ai canti di Imladris e Lorien, ai miti del Silmarillion.
Ok, e tu pensa a chi questi canti e questi miti li ha scritti veramente. Un
certo professore inglese di nome Tolkien, umano senz'ombra di dubbio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 adatto per usare l'athelas correttamente.
Aragorn parla di "power" e di "skill". Posto che "skill" è "abilità",
"power" è piuttosto diverso da "conoscenza" e se JRRT ha usato la parola
"power" un motivo ci sarà... inoltre Aragorn correla il potere con
l'anzianità e l'appartenenza ad una razza... insomma, qualcosa di un pochino
diverso da un semplice know-how...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?"
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani
e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco
d'Oro quanto nella propria dimora."

 senz'ombra di dubbio. 
Non vedi differenza fra una canzone che ti incanta ed un brano di prosa nel 
quale si dice che viene suonata una canzone che ti incanta?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Per capire la ricorsione si deve prima capire la ricorsione.

 prosa nel quale si dice che viene suonata una canzone che ti incanta?
Sì ma vedi, io rimango incantato dalla prosa ^^
E cmq, cosa c'entra?
Tolkien quando parla di incantesimo parla di qualcosa che agisce nella
realtà primaria per creare un mondo secondario. Partendo da questo
presupposto, come fai a dire che l'incantesimo è una prerogativa elfica?
Suvvia.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

 presupposto, come fai a dire che l'incantesimo è una prerogativa elfica?
Prerogativa elfica non vuol dire che e' solo degli elfi. E poi i concetti
"primario-secondario" Tolkien li applica anche in altri luoghi al mondo
secondari. Ad es quando narra nel suo mito la creazione da parte di Eru usa
proprio questi concetti, cosi' come per spiegare l'incantesimo degli elfi.

 una volta sola, sei dannato per l'eternità. Brr... Meglio uomo. :P)
E' verissimo: l'uomo e' una creatura molto più complessa dell'angelo: più
tonto, ci mette di più a impararre, però nella scelta può ripensarci. Ma
attenzione: la scelta che ha fatto nel momento della morte vale per
sempre... Sperem.


 presupposto, come fai a dire che l'incantesimo è una prerogativa elfica?
No, non e` questo che Tolkien dice, o almeno non solo. In OFS lui parla 
della sub-creazione e di come il suo fine sia quello di ottenere un mondo 
secondario. E parla anche del fatto che quando la sub-creazione e` ben 
fatta ci si puo` dimenticare momentaneamente (volontaria sospensione 
dell'incredulita` o Credenza Secondaria) che si tratta tutto di 
un'invenzione; o meglio, finche' ci si trova all'interno della sub-
creazione (vale a di re finche' il narratore sta raccontando, o finche' il 
continuiamo a leggere il libro o a vedere il film), il fatto che le leggi 
interne al racconto siano fra loro coerenti fa si` che noi acettiamo la 
coerenza del racconto stesso, rinunciando nel nostro intimo a protestare 
per ogni incongruenza fra il mondo secondario e quello primario. Quando 
pero` il narratore e` un elfo, si trascende la Credenza Secondaria: "chi 
assiste a una Rappresentazione Feerica si trova a essere, o si crede, 
fisicamente dentro il Mondo Secondario di essa: una esperienza che puo` 
risultare assai simile al Sogno e, a quanto sembra, a volte dagli esseri 
umani e` stata con questo confusa. Ma nella Rappressentazione Feerica si e` 
in un sogno che un'altra mente sta tessendo (...). Sperimentare 
/direttamente/ un Mondo Secondario: la pozione e` troppo forte, e gli si 
presta Credenza Primaria, per quanto meravigliosi siano gli eventi 
rappresentati. Si e` ingannati, e che questa fosse l'intenzione degli elfi 
e` un'altra questione. Loro, in ogni caso, non restano ingannati. Questa 
per loro e` una forma d'Arte, distinta dalla Stregoneria o dalla Magia 
propriamente dette."
 
Poi riguardo alla parola da usare per definire questa attivita` elfica: 
"'Magia' e` a portata di mano, e me ne sono gia` servito, ma non avrei 
dovuto farlo: Magia dovrebbe essere riservata alle attivita` del Mago. 
L'Arte e` il processo umano che produce anche (ma non e` il suo unico e 
definitivo scopo) Credenza Secondaria. Gli elfi, sia pure con maggiore 
abilita` e senza sforzo, sanno servirsi di Arte dello stesso tipo, o almeno 
cosi` sembrano indicare le testimonianze; ma preferisco chimare 
Incantesimo, in mancanza di un termine meno discutibile, la capacita` piu` 
pregnante e specificamente elfica. L'Incantesimo produce un Mondo 
Secondario nel quale possono entrare sia l'arte4fice sia lo spettatore, a 
soddisfazione dei loro sensi mentre vi si trovano; ma nella sua purezza 
esso e`a rtistico quanto a intenzione e scopo. La Magia produce, o fingwe 
di produrre, un'alterazione del Mondo Primario. Non importa da chi si 
affermi praticata, fata o essere mortale: resta comunque distinta dalle 
altre due manifestazioni. Non e` un'arte ma una tecnica; aspira al /potere/ 
in questo mondo, al dominio di altre cose e volonta`."
Riassumendo quindi, Incantesimo in questo contesto e` l'attivita` di creare 
un Mondo Secondario cosi` accurato e perfetto che lo spettatore dimentica 
che si tratti di un Mondo Secondario, e gli concede Credenza Primaria, ed 
e` proprio una prerogativa elfica
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Le FAQ di it.fan.scrittori.tolkien:
http://www.imladris.immaginario.net/risorse/home/faq_ng/faq_ng.htm

 una volta sola, sei dannato per l'eternità. Brr... Meglio uomo. :P)
Fra le motivazioni addotte per la caduta di Lucifero non c'e` anche 
l'invidia verso gli uomini?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte

 l'invidia verso gli uomini?
E' un tesi sovetne sostenuta. Ma cosa intendevi dire con la tua domanda?

 E' un tesi sovetne sostenuta. Ma cosa intendevi dire con la tua domanda?
Nulla, volevo solo fare una domanda, e possibilmente ottenere una risposta: 
ricordavo vagamente la cosa, ma non ne ero sicuro. (Grazie per la 
risposta).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Siamo circondati dal nemico. Siamo tre uomini e una donna. Mandateci dei 
rinforzi. O, per lo meno, mandateci altre due donne.
- Groucho Marx

 risposta).
Prego ;-). Se ho tempo e ti interessa, mi informo meglio.

 concede Credenza Primaria, ed e` proprio una prerogativa elfica
Cutto tutto e ti chiedo: e tu intendi quel che ha scritto Tolkien
letteralmente? Perché Se è così, allora aveva ragione quel tipo di qualche
tempo fa (uno dei "troll esoterici" che spuntano ogni tanto), o comunque
JRRT era matto, a pensare che davvero sia possibile assistere ad una
"rappresentazione feerica" davvero fatta dagli elfi.
Il saggio è "sulla fiaba", non "sulla fiaba nella Terra di Mezzo", e parla
del nostro mondo e di cosa sono e cosa significano e come nascono le fiabe
nel nostro mondo. "Incantesimo" è un'ideale cui la fantasia creativa aspira,
ed è reso con una meravigliosa metafora. JRRT non sta parlando della terra
di mezzo, di Galadriel eccetera. Ha scritto un saggio per persone che di
Galadriel e della TdM non sanno nulla (visto che tutto ciò che Tolkien aveva
pubblicato allora era una piacevole fiaba per bambini chiamata "Lo Hobbit").
Quindi o quel testo non lo intendi alla lettera, o devi considerare Tolkien
matto, oppure ha scritto per non farsi capire (e non vedo perché).
Secondo me ingenera confusione la traduzione "elfo", quando il termine
originale è "fairy" ed il riferimento alle "fairy-stories" è evidente. Per
JRRT è la fiaba la forma di letteratura nella quale ci si può avvicinare di
più all'ingenerare "Credenza Primaria" nello spettatore / lettore.


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> libro invece può finire per sempre, ad es. se lo brucio.
No, bruciare il libro non lo fa finire: semplicemente gli cambia forma e
sostanza, però i suoi atomi rimangono sempre lì. E anche se lo nuclearizzi,
rimane sempre energia.
Io parlo proprio di un inizio ed una fine dei tempi ben precisi all'interno
del mondo: un momento in cui il Creato è stato, beh, creato ed un momento
preciso in cui finirà e vi saranno "cieli nuovi e terra nuova".
Gli angeli non sembrano avere questo confine predeterminato.
 C> Mentre Dio crea tutti gli enti materiali ma con intermediari
Un libro non lo crei fisicamente! Trasformi solo altri elementi in carta ed
inchiostro.
Al massimo crei il suo contenuto.
Tutta la materia (e lo spirito) del creato è stata creata da Dio *dove prima
c'era il vuoto*; al massimo noi possiamo modificare la sostanza del mondo ma
non certo crearla.
 C> Ma attenzione: la scelta che ha fatto nel momento della morte vale per
sempre...
Eppure la preghiera di altri si dice possa salvare anche un animo
peccatore...
Qui però stiamo andando OT del tutto. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Of course, just because we've heard a spine-chilling, blood-curdling scream
of the sort to make your very marrow freeze in your bones doesn't
automatically mean there's anything wrong." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://haven.terrediconfine.net

 Qui però stiamo andando OT del tutto. :P
Lo immaginavo.

> realtà primaria per creare un mondo secondario.
Solo che il tutto in realta ha valore nel Mondo Secondario (nel quale 
esistono gli elfi), non in quello Primario (quindi in realta` Tolkien parla 
di qualcosa che agisce nella realta` secondaria per creare un mondo 
terziario).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
L'intelligenza e` la percezione di come gli altri arrivano al potere.
La scemenza e` il potere.
- Feiffer

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> il libro non c'e' piu
Sě, ma non c'entra col discorso dell'inizio e fine precise del creato.
Tu avrai distrutto il libro ma non hai non-creato il libro, non lo hai cioč
ridotto a vuoto, non hai privato il creato di parte di sč.
Anche nel caso di morte termica dell'universo, tutta la materia andata
distrutta rimarrebbe sempre lě sotto forma di radiazione di fondo.
IMHO l'uomo non puň creare nulla se non sotto forma di pensiero (la versione
economica dell'incantesimo :) ); se poi Dio vuole, č chiaro che lui puň dare
sostanza a qualsiasi cosa pensata dall'uomo, ma non č il nostro pensiero a
inserire nuova sostanza al creato.
 C> gli angeli sono etrerni in quanto essendo puri spiriti non li
 C> puoi bruciare o uccidere.
Direi il contrario: non li puoi bruciare ed uccidere perché sono eterni. La
Madonna e Gesů sono in cielo anima e corpo, non puri spiriti, ma sono eterni
lo stesso.
Ma siamo sicuri che gli angeli siano eterni? Io direi solo immortali. Eterni
vorrebbe dire che sono da sempre e saranno sempre e in teoria questo non č
vero: hanno bisogno di Dio che sostenga il loro essere e, per essere stati
creati, devono essere venuti 'dopo'* di Dio.
L'unico ente realmente eterno č Dio stesso.
* uso 'dopo' in assenza di termini migliori per parlare di un luogo senza
tempo dove sta uno che č eterno, non č iniziato e non finisce :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
L'ossigeno fu scoperto nel 1874. Non ci si spiega
come la gente potesse respirare prima.
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo č online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Ed io cosa ho detto? l'Incantesimo, propriamente, non puo` esistere nel
 S> Mondo Primario, non se non esistono anche gli elfi.
E chi ti dice che non esistano? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
www.auroraproject.net

 tempo dove sta uno che č eterno, non č iniziato e non finisce :)
Capisco la precisazione, ma se usi "dopo" ti riferisci inevitabilmetne al
tempo, che non c'era "ancora" ;-). Parlando di creazione e di angeli occorre
spogliarsi da ogni riferimento temporale, e questo non e' affatto semplice,
almeno per me.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> PDA anche qua: l'uomo NON puo creare nulla dal nulla, almeno in senso
 C> rigoroso.
Creare qualcosa da qualcos'altro è un controsenso, o meglio, è solo una
trasformazione; la creazione implica una novità, un qualcosa che non c'era
prima.
 C> La Madonna non è
 C> affatto eterna in quanto madonna (in quanto donna) ma in quanto Dio l'ha
 C> riivestita di incorryttibilità trasfigurandola.
Mai detto questo. Ho solo detto che è eterna (o meglio sempiterna, come dici
dopo) seppure dotata di un corpo fisico; essere spiriti può essere una
condizione sufficiente per essere eterni, ma non necessaria.
Alla fine chi decide cosa è eterno è sempre Dio, e sempre subalternamente a
lui.
 C>  E se ci sarà la resurrezione, non ci sarà piu' la morte perche' Dio
operera' nua
 C> trasformazione del cosmo.
Cieli nuovi e terra nuova, che implicano una fine di questi, anche se solo
come atto transitivo.
E la fine della morte comporta anche la fine del tempo, o almeno di questo
tempo.
 C> ma se usi "dopo" ti riferisci inevitabilmetne
 C> al tempo, che non c'era "ancora" ;-)
Dove sta Dio il tempo non c'è ancora nemmeno ora: tempo è un termine che ha
senso solo nel creato, ed è legato al nostro comprendere il variare delle
cose. Possono accadere degli eventi anche fuori dal tempo ma questo non li
rende contemporanei.
Quindi in un certo senso si può dire 'prima' o 'dopo' la creazione del mondo
o degli angeli. Solo che è un grosso casino. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Si non confectus, non reficiat" - Vetinari house motto
http://haven.terrediconfine.net

 Dove sta Dio il tempo non c'è ancora nemmeno ora
Mi sembra di cogliere un problema logico in questa frase...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
E' vero che prima di morire ti passa tutta la vita davanti agli occhi. 
Il processo si chiama 'vivere'.
- Terry Pratchett

 E chi ti dice che non esistano? :)
Non ho detto che non esistano, ho detto che se non esistono non puo` 
esistere neanche l'Incantesimo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Barman: "Desidera?"
R.Zabo: "Ho sentito molto parlare del vostro famoso affogato al cocomero... 
me ne dia uno, grazie"
Barman: "Intanto lei si tuffi in piscina.... fra due minuti arrivo e le 
tiro il cocomero in testa"
R.Zabo: "Devo pagare subito o ci pensano i miei eredi?"

 o degli angeli. Solo che è un grosso casino. ;)
Esatto: quindi meglio non usare questi termini. Bhe' direi che concordiamo
su tutto ;-)

 l'arte di creare storie e non è prerogativa elfica
J.R.R.Tolkien, Lettera n. 131:
"Con quest'ultima [la Magia] io intendo l'uso che si fa di mezzi esterni
(apparatus) invece che lo sviluppo dei poteri interiori o talenti; o anche
l'uso di questi talenti con lo scopo corrotto di dominare: imporsi con la
forza sul mondo reale o su altre volontà. La Macchina è la forma moderna più
lampante di questa volontà di potenza, benché sia molto più simile alla
Magia di quanto generalmente non si voglia riconoscere.
Non sono ricorso spesso al 'magico', e infatti la regina degli Elfi
Galadriel è costretta a fare delle rimostranze agli Hobbit per la confusione
che fanno nell'usare questa parola sia per gli espedienti e le manovre del
Nemico che per le azioni degli Elfi. Non vi ho fatto spesso ricorso, perché
non c'è un termine per indicare il secondo tipo di 'magia'... Ma gli Elfi
(nelle mie storie) sono lì proprio per dimostrare questa differenza. La loro
'magia' è Arte, libera da molte delle sue limitazioni umane: più facile, più
veloce, più completa (effetto e visione stanno in perfetta corrispondenza).
E il suo obiettivo è l'Arte, non il Potere; la sub-creazione, non il dominio
e la rifondazione tirannica della Creazione."
Lettera n.151:
"Credo che, in questa storia, alcuni potrebbero dire che c'è una latente
distinzione simile a quella che una volta venne chiamata la distinzione fra
magia e 'goeteia' [N.d.C. "Stregoneria o magia realizzata attraverso
l'invocazione e l'uso di spiriti malefici, necromanzia"]. Galadriel parla
degli 'inganni del Nemico'.(...) Entrambi gli schieramenti usano entrambi i
tipi, ma con differenti motivazioni. La motivazione peggiore (in questa
storia, dato che tratta in modo particolare questo argomento) è il dominio
della libera volontà degli altri.
Le azioni del Nemico non sono assolutamente tutte inganni di tipo goetico,
ma magia che produce effetti reali nel mondo fisico. Ma di solito egli usa
la sua magia per costringere sia la gente sia le cose, e la sua 'goeteia'
per terrorizzare e soggiogare. Gli Elfi e Gandalf usano la loro magia (con
parsimonia): una magia che produce risultati reali (come il fuoco da una
fascina bagnata) per particolari scopi benefici. I loro effetti goetici sono
del tutto artistici e non hanno lo scopo di ingannare: non ingannano mai gli
Elfi (ma possono ingannare o spaventare gli uomini inconsapevoli) dato che
per loro la differenza è tanto chiara quanto lo è per noi la differenza tra
romanzo pittura e scultura e 'vita'.(...) Il motivo fondamentale per cui la
magia viene usata - a parte altre considerazioni filosofiche su come
funziona - è la sua immediatezza: velocità, diminuzione della fatica e
riduzione (o annullamento) del lasso di tempo che separa un'idea o un
desiderio dal risultato e dall'effetto. Ma non è facile arrivare alla magia,
e comunque se tu hai ai tuoi comandi un gran numero di schiavi o molte
macchine... può essere altrettanto rapido o abbastanza rapido buttar giù le
montagne, abbattere le foreste o costruire le piramidi. (...)
Comunque una differenza nell'uso della magia in questa storia è che essa non
si ottiene attraverso la conoscenza o gli incantesimi, ma è un potere
congenito che gli uomini in quanto tali non possiedono e non possono
raggiungere. La guarigione di Aragorn può essere considerata come magica, o
quanto meno come un misto di magia con procedimenti farmacopeici e ipnotici.
Ma è (in teoria) raccontata dagli hobbit che hannos carse nozioni di
filosofia e scienza; mentre A. non è semplicemente un uomo, ma uno dei figli
di Luthien." [N.d.C. A fianco di questo paragrafo, Tolkien aveva scritto:
"Ma i Numenoreani usavano 'incantesimi' per fare le spade?"]
Queste due lunghe citazioni indicano due cose:
1. Quando Tolkien distingue "magia" e "incantesimo" in "Sulle fiabe" si
riferisce sì al nostro mondo primario, ma _anche_ al mondo secondario da lui
creato, in cui le chiama "magia" e "arte" o "goeteia".
2. Le capacità artistiche e sub-creative degli Elfi (ossia l'incantesimo)
sono quelle a cui essi fanno ricorso per "creare" nuove cose e "abbellire"
la creazione presente (da cui la particolare atmosfera "incantata" dei
luoghi da loro abitati, come Rivendell e Lothlorien, e la particolare
bellezza e le particolari proprietà degli oggetti da loro fatti, come i
manti di Lorien, la corda di Sam, la fiala di Frodo, ecc.). Le particolari
capacità divinatorie o la lungimiranza (come T. preferisce chiamarla) penso
possano ricadere in questa categoria, perché comunque non operano "effetti
reali nel mondo fisico".
3. La "magia" vera e propria è quella a cui fa ricorso Gandalf per accendere
il fuoco o fare luce dal bastone, a cui ricorre Celebrimbor per creare gli
Anelli (che T. paragona a potenti strumenti o "macchine"), che è necessaria
per aprire le porte di Moria, ecc.
4. Le capacità taumaturgiche di Aragorn non sono né magia né incantesimo, e
forse sono più assimilabili a una sorta di "potere" interiore (derivato dal
suo lignaggio) o di "grazia", analoga a quella che permetteva a S.Pietro di
guarire gli ammalati solo sfiorandoli con la propria ombra (mitologicamente
parlando, ovvio: non so se questo sia effettivamente mai avvenuto). Lo
stesso potere sembrano averlo Elrond (che guarisce la ferita di Frodo) e in
parte Glorfindel (che, quando tocca Frodo ferito, allevia i suoi dolori).
Se, in questi due ultimi casi, esso sia dovuto all'"incantesimo" elfico non
saprei...
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 un pochino diverso da un semplice know-how...
In effetti, la frase di Aragorn lascia intendere che gli Elfi hanno un dono
"curativo" particolare che aumenta con l'anzianità o, forse, con la
conoscenza della persona.


 le sanno creare anche gli umani.
Avvincente è un conto, che sospenda l'incredulità tanto da farti vivere
nella storia è un altro.
Cmq sono PDA con quanto sta dicendo Soronel. :-)


 realtà primaria per creare un mondo secondario.
[CUT]
Be' ma la stessa cosa può essere applicata ad un narratore Elfo del Mondo
Secondario che, narrando o cantando, genera un Mondo Terziario.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Avvincente è un conto, che sospenda l'incredulità tanto da farti vivere
 TH> nella storia è un altro.
Ai bambini capita spesso di immedesimarsi nella storia che giocano tanto da
confonderla con la realtà, anche se la storia è debole. Quindi la
sospensione è un mix sia dell'incantesimo 'elfico' che della predisposizione
o suscettibilità di chi vi capita dentro.
Una storia umana può provocare, anche magari solo per un secondo, una
sospensione completa nella persona che 'assorbe' bene quella storia.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
http://atrus.terrediconfine.net

 J.R.R.Tolkien, Lettera n. 131:
[CUT]
Grazie Laurelin: come sempre sei stata illuminante. :-)


 sospensione completa nella persona che 'assorbe' bene quella storia.
E questo è quello che diceva Tolkien riferito all' "incantesimo" nel Mondo
Primario.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> E questo è quello che diceva Tolkien riferito all' "incantesimo" nel
 TH> Mondo Primario.
Ma se asserisci che può capitare anche con una storia umana, anche solo per
un secondo, cede la *prerogativa* elfica dell'incantesimo.
Prerogativa vuol dire che possono farlo solo loro (e questo lo contesto),
non che i loro incantesimi possano essere più reali (che è innegabile).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto più in alto ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
http://legendknights.keenspace.com

 innegabile). 
Quello che accade nel mondo primario quando siamo presi da un racconto e ci 
"entriamo" (anche solo per un secondo) e` una cosa diversa: e` la 
"volontaria sospensione dell'incredulita`"; l'incanentimo invece e` 
un'effetto simile, ma ben piu` forte: quando siamo preda dell'incantesimo 
non siamo in grado di distinguere il mondo secondario da quello primario; 
se accade effettivamente nel mondo primario (e se non sono coinvolti elfi), 
di solito e` sintomo di qualche disturbo...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Avevi mai sparato?
Mai contro un pezzo di cartone.
- Nikita (Anne Parillaud)

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> se accade effettivamente nel mondo primario (e se
 S> non sono coinvolti elfi), di solito e` sintomo di qualche disturbo...
Non cambia: il fatto che accada, quale sia la causa, fa cadere la
prerogativa elfica.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Tempers fuggit. Means that was then and this is now," said Nanny.
"I don't need no-one to tell me that, Gytha Ogg. I know when now is."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 prerogativa elfica.
Se accade nel nostro mondo non e` Incantesimo, ma una cosa diversa, dato 
che puo` accadere solo a chi non abbia la capacita` di distinguere tra 
realta` e fantasia, mentre l'Incantesimo funziona su tutti.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
NOVANTENNE - Radioamatore superdotato

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Se accade nel nostro mondo non e` Incantesimo, ma una cosa diversa
Quindi "Sulle Fiabe" vale solo nel mondo secondario? Allora tutta la sezione
sul teatro feerico si potrebbe saltare a piè pari: il punto di quella parte
è che l'incantesimo non fa bene agli umani perché confonde primario e
secondario; ma se si svolge tutto già in un secondario, il lettore non ha
problema alcuno. E' assolutamente impossibile prendere un terziario per
primario, per quanto forte sia l'Incantesimo.
 S> dato che puo` accadere solo a chi non abbia la capacita` di
 S> distinguere tra realta` e fantasia, mentre l'Incantesimo funziona su
 S> tutti
Affatto: gli elfi sanno riconoscere subito l'Incantesimo, ad esempio, come
noi riconosciamo arte e mondo reale.
La validità dell'incantesimo, come ho detto prima, dipende sia all'abilità
di chi lo intesse che dalla ricettività di chi vi entra. Un incantesimo
fatto male può non ingannare un umano normale, o farli sentire che c'è
qualcosa di strano o sbagliato; un umano poco ricettivo o di forti capacità
mentali può anche resistere ad un incantesimo ben fatto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 innegabile).
Nel Mondo Primario, l' "incantesimo" viene esercitato dagli scrittori umani,
con risultati più o meno buoni.
Nel Mondo Secondario è una prerogativa elfica.


 secondo me si applica solamente in un Mondo Secondario.
Non ha senso!
Secondo te Tolkien scrive un saggio "Sulla Fiaba" e lo pubblica, in un
periodo in cui della Terra di Mezzo ancora non sa niente nessuno, per
teorizzare che gli elfi da lui creati, che non esistono, siano in grado di
raccontare storie in grado di far credere a uomini che non esistono di
essere in un mondo che non esiste?
Suvvia, Tolkien scrive quel saggio per parlare del valore che le fiabe hanno
in questo mondo, per noi esseri umani.
Se fosse come dici tu, in quella parte, dalle "rappresentazioni feeriche" in
poi, Tolkien starebbe parlando da solo, visto che nessuno nel '38 avrebbe
potuto anche solo pensare che si riferisse agli elfi da lui concepiti per la
TdM.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Una storia di toccante umanitą. Un uomo di 53 anni č stato svegliato
nella notte dai latrati del suo cane. L'uomo ha aperto gli occhi: la
stanza era piena di fumo. C'era un incendio! Il cane ha guidato l'uomo
attraverso il fumo, fuori dalla stanza, lungo il corridoio, dentro
l'ascensore. Che perņ era fermo 7 piani sotto. L'uomo č precipitato.
Non era il suo cane. Daniele Luttazzi

 l'Incantesimo.
Ecco, obiettavo proprio questo qualche post più su. Se si intende l'
"Incantesimo" attuabile solo dagli elfi, e quindi solo nel mondo secondario
concepito da Tolkien e non si vede tutto quel discorso come una metafora, il
saggio perde davvero ogni significato e senso, specie se consideriamo che è
stato letto negli anni '30 e pubblicato nel '38, quando della TdM ancora non
sapeva nulla nessuno. Mentre invece questo è un saggio che parla delle fiabe
e del loro rapporto col mondo primario, di come vengono scritte, di quel che
ci offrono. Non di quello che un'ipotetica storia scritta da un elfo della
terra di mezzo potrebbe offrire ad un uomo della terra di mezzo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 esistono di essere in un mondo che non esiste?
Non la vedo cosi`. Direi piuttosto che Tolkien pubblica un saggio "Sulle 
Fiabe" nel quale discute di alcune importanti caratteristiche delle fiabe 
oltre che dei personaggi delle fiabe, fra i quali ci sono anche gli elfi. E 
date le sue teorie su Creazione e Sub-creazione secondo me il discorso 
sull'Incantesimo ci sta benissimo: niente di meglio, in un saggio "Sulle 
Fuiabe", che fare un esempio traendolo proprio da una fiaba. Insomma 
l'Incantesimo non e` una caratteristica esclusiva dei *suoi* elfi, ma e` 
caratteristica comune a tutti gli elfi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
SEDUTA FIUME - Prolungato attacco diarroico

 potrebbe offrire ad un uomo della terra di mezzo. 
Ma forse di quello che un elfo non della Terra di Mezzo potrebbe offrire ad 
un uomo non della Terra di Mezzo, che ne dici? Come i protagonisti delle 
leggende o fiabe celtiche o sassoni che rimangono presi dall'Incantesimo 
degli elfi e credono di aver passato solo un giorno in loro compagnia, 
mentre in realta` sono passati cento anni (la stessa cosa, piu` o meno, che 
capita alla Compagnia a Lorien).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non sono calvo e ho il fisic du rolex.
- Anonimo Curriculum

 (la stessa cosa, piu` o meno, che capita alla Compagnia a Lorien).
Ecco, bell'esempio e di certo a cose come questa si è ispirato Tolkien. Ciò
non toglie che secondo me quel discorso esiste per dirci a quale ideale deve
tendere uno scrittore di questo mondo quando scrive del fantastico, e che
cosa è in grado di darci la "fiaba ideale", non esiste per parlare degli
elfi della TdM o di qualsiasi mondo secondario.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181

 elfi.
Ma neppure questo č vero... č caratteristica di *alcuni* elfi, tra cui i
suoi. Tra l'altro l'esempio che fai tu qualche post piů sopra č molto
diverso dall'arte elfica degli elfi di Tolkien: č una vera e propria
stregoneria e spesso maliziosa se non maligna.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Nel Mondo Primario, l' "incantesimo" viene esercitato dagli scrittori
 TH> umani, con risultati più o meno buoni.
 TH> Nel Mondo Secondario è una prerogativa elfica.
Perché? Dove sta scritto? Vuoi che gli umani della Tdm non sapessero nemmeno
scrivere una fiaba da due soldi che, seppure al minimo, è sempre espressione
dell'incantesimo?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
In My Humble Opinion, ovvero "secondo la mia modesta opinione".
Solitamente e` scritto da qualcuno che intende in realta` dire
"le cose stanno cosi` come dico io, e basta". -- Soronel
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> sono Mondi Secondari
 S> anche la Foresta di Broceliande nella quale si muovono i Cavalieri di Re
 S> Artu`, l'Aulide in cui si muove Ifigenia, la Dublino in cui si muove
 S> Leopold Bloom, il Bosco in cui si muovono Hansel e Gretel.
Certo, ma rimane sempre il punto che T. parla di testimonianze del teatro
feerico realizzato per gli umani e sempre di creazione secondaria.
Non mi pare mai dica "supponiamo di essere in un mondo secondario con uomini
ed elfi", ma parla sempre riferito a "il Mondo Primario, la Realtà di elfi e
uomini".
Anzi, dice dopo, quanto più gli elfi sono capaci di Incantesimo, tanto più
*sono frutto della fantasia dell'uomo*.
Se stesse parlando da dentro il mondo secondario gli elfi sarebbero reali,
non fantastici.
 S> Come i protagonisti
 S> delle leggende o fiabe celtiche o sassoni che rimangono presi
 S> dall'Incantesimo degli elfi
Ma lo stesso effetto può essere ottenuto da elfi o maghi con una magia (non
Incantesimo) o stregoneria, lo dice Tolkien poche righe dopo. O può essere
nella fisica del mondo che i luoghi elfici abbiano un tempo diverso. Oppure
usano una macchinario tecnologico, o sono in un'altra dimensione.
Non è necessario tirare in ballo l'Incantesimo per giustificare una cosa
qualsiasi nel mondo secondario.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Se qualcosa puo` andar male, lo fara` e nel peggior momento possibile."
http://atrus.terrediconfine.net

 qualsiasi nel mondo secondario.
E allora? A maggior ragione questo non autorizza certo a tirarlo in ballo 
per giustificare qualcosa nel Mondo Primario.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se non puoi convincerli, confondili.

 sempre espressione dell'incantesimo?
Ancora una volta parli di Incantesimo per qualcosa che non lo e`. Tolkien 
ha definito l'Incantesimo come la capacita` di creare un Mondo Secondario 
cosi` perfetto che lo spettatore (umano) non e` in grado di distinguerlo 
dal Mondo Primario. Se lo spettatore e` in grado di distinguerlo (e non e` 
un elfo), allora non si puo` parlare di Incantesimo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"

 mondo secondario. 
Insisto: l'Incantesimo e` una prerogativa elfica. Questo non toglie che 
possa essere un'ideale da raggiungere per gli scrittori (o in generale gli 
artisti) umani. Ma per quanto scriva bene, uno scrittore umano non riesce a 
farmi confondere il Mondo Primario con quello Secondario, cosa che invece 
l'Incantesimo farebbe.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se rubi a un autore e` plagio, se rubi a molti e` ricerca.
- Wilson Mizner

 stregoneria e spesso maliziosa se non maligna.
Non pensare allo scopo con cui e` fatto (se pure ne esiste uno): l'azione 
e` un vero e proprio Incantesimo, nel senso indicato da Tolkien.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Namárië! Nai hiruvalyë Valimar.
Nai elyë hiruva. Namárië!
- Galadriel

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Tolkien ha definito l'Incantesimo come la capacita` di creare un Mondo
 S> Secondario cosi` perfetto che lo spettatore (umano) non e` in grado di
 S> distinguerlo dal Mondo Primario
Ricapitoliamo.
L'Incantesimo è l'apice ideale della capacità creativa fantastica, e questo
lo dice T.
Gli unici nel mondo primario, per quanto ne sappiamo, che abbiano la
fantasia sono gli esseri umani. Gli elfi, come dite voi, hanno prerogativa
dell'incantesimo; ma essi stessi sono inventati dalla fantasia dell'uomo,
così come il concetto di incantesimo stesso, e anche questo lo dice T.
Quindi l'incantesimo nel mondo primario non può esistere, perché non ci sono
gli elfi; può esistere solo in un mondo secondario, dove un autore primario
incapace di incantesimo ha messo degli elfi che possono farlo, e qui c'è il
problema. Perché l'incantesimo è la capacità di far sembrare primario un
mondo secondario. Ma l'incantesimo di un elfo secondario non può farlo
perché al massimo renderà secondario un mondo terziario, e l'uomo del
primario non potrà mai avere esperienza dell'Incantesimo. E l'elfo del
secondario non ha bisogno di usare l'incantesimo per fare alcunché, a meno
che non glielo vieti l'autore.
Quindi l'Incantesimo è del tutto inutile.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 Quindi l'Incantesimo è del tutto inutile.
Come lo zero assoluto.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Uccello grande fa la persiana piccola.
- Proverbio Surrealista

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 >> Quindi l'Incantesimo è del tutto inutile.
 S> Come lo zero assoluto.
Allora che senso ha parlarne? Almeno una utopia è secondaria, l'incantesimo
è addirittura operante sul terziario...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il Supremo Grande Maestro avvertì le prime avvisaglie del vecchio brivido
del potere. Stavano pendendo dalle sue labbra. Era una sensazione per cui
valeva la pena vestirsi da deficienti." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 sempre espressione dell'incantesimo?
Forse vi è sfuggito il post di Laurelin in cui si citano brani delle
Lettere.
Riporto i passi più significativi per il nostro discorso.
Lettera n. 131:
La loro [degli elfi] 'magia' è Arte, libera da molte delle sue limitazioni
umane: più facile, più
veloce, più completa (effetto e visione stanno in perfetta corrispondenza).
Lettera n. 151:
Gli Elfi e Gandalf usano la loro magia (con parsimonia): una magia che
produce risultati reali (come il fuoco da una
fascina bagnata) per particolari scopi benefici. I loro effetti goetici sono
del tutto artistici e non hanno lo scopo di ingannare: non ingannano mai gli
Elfi (ma possono ingannare o spaventare gli uomini inconsapevoli) dato che
per loro la differenza è tanto chiara quanto lo è per noi la differenza tra
romanzo pittura e scultura e 'vita'.(...) Il motivo fondamentale per cui la
magia viene usata - a parte altre considerazioni filosofiche su come
funziona - è la sua immediatezza: velocità, diminuzione della fatica e
riduzione (o annullamento) del lasso di tempo che separa un'idea o un
desiderio dal risultato e dall'effetto.
Inoltre sottoscrivo quello che ti ha scritto Soronel in risposta.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 
Non ho capito cosa intendi. L'Incantesimo e` reale nel Secondario (se il 
Secondario lo prevede)
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Molti credono di pensare, mentre in realta` stanno solo risistemando i loro 
pregiudizi.
- William James

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Non ho capito cosa intendi. L'Incantesimo e` reale nel Secondario (se il
 S> Secondario lo prevede)
L'incantesimo è reale nel secondario ma richiede un terziario per agire.
Quindi a che scopo parlarne in un saggio sulla fiaba nel mondo primario, e
come se esistesse nel primario?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
http://haven.terrediconfine.net

 primario, e come se esistesse nel primario?
Perche' il saggio e` sulle fiabe, e quindi parla di cio` che nelle fiabe si 
puo` trovare?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
BISCAZZIERE - Persona sessualmente molto dotata

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Perche' il saggio e` sulle fiabe, e quindi parla di cio` che nelle fiabe
 S> si puo` trovare?
Ma T. parla dell'incantesimo in contraltare alla fantasia ma, perché due
cose siano in contraltare, devono essere sullo stesso piano. Non è molto
utile sapere che nelle sue fiabe i suoi elfi possono usare l'incantesimo:
non è una considerazione universale e non aiuta una analisi della fiaba nel
mondo primario.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"One Ring to Rule Them All, One Ring to Find Them,
One Ring to Bring Them All and in the Darkness Bind Them"
http://atrus.terrediconfine.net


 Mi sono letta tutta la vostra lunga discussione, ma mi sembra che
continuiate a scordare un elemento importante del discorso di Tolkien. Lui
dice: "Alla capacità tipicamente elfica, all'Incantesimo, la Fantasia
_aspira_"
Per Tolkien nel mondo primario l'UOmo è dotato di Fantasia ("la capacità di
creare un mondo secondario credibile e coerente", cioè di sub-creare e di
raccontare storie), mentre nel mondo secondario gli Elfi (e solo loro) sono
dotati dell'Incantesimo, cioè la capacità di rendere "vere" le sub-creazioni
della fantasia. Gli Uomini del mondo secondario sono dotati solo di
Fantasia, come quelli del mondo primario. Ma tutti (sia quelli del mondo
primario che del mondo secondario) "aspirano" ad avere la capacità elfica
dell'Incantesimo. Ovvio che ciò non potrà mai essere, sia nel mondo primario
che in quello secondario, perché l'Incantesimo ce l'hanno solo gli Elfi. Ma
ciò non toglie che "ciascun sub-creatore aspira a diventare un creatore
effettivo". Secondo Tolkien ciò si verificherà forse nel paradiso, dove
tutte le storie troveranno compimento.
Laurelin

 Per Tolkien <snip>
E` esattamente quello che ho cercato di dire io, solo che l'ho spalmato su 
molti articoli, e puo` anche darsi che mi sia contraddetto da solo (non che 
ci sia nulla di male in questo!).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ci fu una grande battaglia di idee, e alla fine non ci furono ne' 
vincitori, ne' vinti, ne' idee.
- Stefano Benni

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> "ciascun sub-creatore aspira a diventare un creatore effettivo".
Ecco, è questo il punto che mi stona.
Perché l'apice utopico della fantasia deve essere l'incantesimo, un inganno,
e deve essere solo degli elfi anche nel mondo secondario?
Nel mio mondo secondario posso mettere un arte ideale di rendere primari i
mondi secondari, e posso darla agli uomini. Non è molto più potente
dell'incantesimo, anche solo nel secondario?
Niente inganni, tutto reale.
Certo, va contro il fatto che solo Dio può dare realtà primaria, ma questo
discorso cede appena entro nel mondo secondario.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY -- (Terry Pratchett, Reaper man)
http://atrus.terrediconfine.net

 questo discorso cede appena entro nel mondo secondario.
Non per Tolkien, secondo cui non e` lecito, neanche in un mondo secondario, 
sminuire Dio dando i suoi poteri a un uomo, o comunque ad un essere creato.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
No, non mi secca invecchiare. Specialmente considerando le alternative...

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Non per Tolkien, secondo cui non e` lecito, neanche in un mondo
 S> secondario, sminuire Dio dando i suoi poteri a un uomo, o comunque ad un
 S> essere creato.
Ok, prendiamo il caso degli D'ni di Myst/Riven.
Loro non creano il mondo, semplicemente vi creano un passaggio; però lo
fanno tramite un libro scritto da loro, tramite la loro fantasia, che
descrive esattamente il mondo che vogliono raggiungere.
Non è superiore all'incantesimo? Invece di creare il tuo mondo come
illusione, il tuo mondo secondario viene collegato ad uno primario, senza
però inficiare il primato divino visto che nn si crea niente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"L'equazione calzante è: sapere = potere = energia = materia = massa;
una buona libreria non è altro che un buco nero distinto e istruito."


 però inficiare il primato divino visto che nn si crea niente.
E allora? Se voglio posso anche scrivere un racconto nel quale chiunque 
puo` creare un Mondo Primario dicendo la parola "obluraschi", ma questo non 
cambia il pensiero di Tolkien. Significa solo che ho scritto un racconto 
che non sottosta` alle regole decise da Tolkien.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Un Anello per trovarli, un Anello per domarli,
Un Anello per ghermirli e nel buio incatenarli.
- Sauron

 all'Incantesimo, la Fantasia _aspira_"
No, non l'ho scordato, lo ricordo bene. Contesto però che Tolkien quando
scrive questo pensi ad un mondo secondario in cui gli elfi sono dotati di
Incantesimo. E questo perché, nel discorso sul teatro feerico, egli parla
chiaramente di rappresentazioni fatte nel mondo primario il cui effetto è
"trascendere la credenza secondaria". Non parla di rappresentazioni fatte da
un elfo in un racconto scritto dall'autore XYZ. La differenze è sottile ma
c'è. Non so spiegarmi bene a parole sull'argomento, dovrò pensarci un altro
po' (ed ahimé per ora non ho il tempo per indugiare sul discorso!), ma la
sostanza è che il "Teatro Feerico" è un ipotetico ideale cui la fantasia
aspira.
Per farti un paragone un po' azzardato, ma che un po' rende l'idea, la sedia
è solo un'ombra dell'idea platinoca di sedia, ma per Platone l'idea non è
figlia del suo pensiero, esiste di per sé.
Se il discorso di Tolkien fosse un mero confronto tra la fantasia degli
esseri umani e la capacità di creature che non esistono e che sono figlie
proprio della fantasia degli esseri umani, a parere mio perderebbe senso.
Penso che quello che intendesse dire Tolkien sia un po' più complesso e che
dobbiamo pensarci un altro po'. Sono sicuro però che non intendesse fare
questo confronto ed a rendermi sicuro è questa frase: "Il Mondo Primario, la
Realtà, di elfi e uomini è sempre lo stesso, ancorché diversamente giudicato
e percepito."
Quindi di certo Tolkien sta paragonando due cose sullo stesso livello di
realtà (paragonare due cose che esistono su due livelli differenti che senso
avrebbe?) e specifica anche  che questo livello è quello del mondo primario.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 l'azione e` un vero e proprio Incantesimo, nel senso indicato da
Secondo me invece non lo è, anche se può ricordarlo; l'Incantesimo è, per
Tolkien "puro quanto a desiderio e scopo", quindi lo scopo è fondamentale:
se vi è malizia si sta necessariamente parlando di qualcos'altro. Per il
resto, vedi la mia risposta a Laurelin.
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Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Ti assicuro che non ho capito assolutamente nulla di questa frase.
L'Arte D'ni consiste nello scrivere un libro, usando un vocabolario
particolare, che descrive precisamente il mondo nel suo aspetto fisico, di
ecosistema, clima, piante e specie animali presenti, sistema astronomico
ecc.
Questa descrizione, seppure sottostante a certe regole, è un atto di
fantasia.
Quando terminano di scrivere il libro, poi, possono attivare il collegamento
ed essere trasportati nel mondo già esistente (primario, almeno
relativamente a loro) che meglio approssima quello da loro descritto.
In pratica, da un atto di fantasia ne esce fuori un mondo primario invece
che secondario. Altro che l'Incantesimo!
 S> Significa solo che ho scritto un
 S> racconto che non sottosta` alle regole decise da Tolkien.
No, significa che quel punto del saggio non ha senso, perché quello che T.
identifica chiaramente come apice della fantasia non è assolutamente un
apice.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
There's no place like 127.0.0.1
http://legendknights.keenspace.com

 assolutamente un apice.
Invece si`, e` proprio un apice, anche se lo e` solo per chi sottosta` a 
determinate regole. L'atto di un Uomo (o Elfo, o D'ni) che crei un Mondo 
Primario per Tolkien e` contrario alle regole e non deve essere preso in 
considerazione (almeno in questo discorso).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
- Ho fatto l'amore con CONTROL, domani provo con SHIFT.
- Non provare mai con ALT, ti blocca sempre sul piu` bello!

 fondamentale: 
Allora mettiamola cosi`: perche' trovi che in quel caso lo scopo non fosse 
puro? Scopo dell'Incantesimo (perche' per me tale quello e`) e` creare un 
Mondo Secondario, ed e` cio` che gli Elfi fanno. Se poi gli Uomini sono 
incapaci di distinguere il Mondo Secondario creato dall'incantesimo da 
quello Primario, questo e` un difetto degli Uomini, ma non ha assolutamente 
nulla a che vedere con lo scopo degli Elfi, che e` solo fare Arte, non 
intrappolare per 100 anni un Uomo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ho mandato un messaggio alla mia ex: "auguri a te ed ai tuoi".
Mi ha risposto: "auguri ai tuoi".
- Anonimo del XXI secolo

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Invece si`, e` proprio un apice, anche se lo e` solo per chi sottosta` a
 S> determinate regole.
Ma visto che queste regole se le è inventate Tolkien per i suoi elfi, è un
circolo vizioso.
Non posso dire "il numero più alto è 100 perché nessun numero maggiore di
100 è possibile"; cioè, posso dirlo, ma nel momento che qualcuno nomina il
101 la mia tesi cade.
E comunque riporto l'esempio degli D'ni: abbiamo un mondo secondario che
diventa primario senza processo creativo primario ma solo di 'collegamento',
quindi è più forte dell'incantesimo e salva il primato divino.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)


 divino. 
Da quel poco che ho capito e` una cosa completamente diversa: secondo 
questa teoria, esistono gia` tutti i mondo possibili (secondo certe 
regole), e scrivendo il loro "libro" questi D'ni non farebbero altro che 
individuarne uno, e non mi sembra che questo sia un "atto di fantasia".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
La gente da` buoni consigli se non puo` piu` dare il cattivo esempio.
- Fabrizio De Andre'

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> non mi sembra che questo sia un "atto di fantasia".
Perché? Allora nulla è atto di fantasia perché tutto è possibile, anche se
forse estremamente improbabile.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://atrus.terrediconfine.net

 Per Tolkien nel mondo primario l'UOmo è dotato di Fantasia
[CUT]
PDA su tutta la linea.
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi


 Elfi, che e` solo fare Arte, non intrappolare per 100 anni un Uomo.
Perché nei racconti di questo tipo che ho letto lo scopo non era creare un
mondo secondario ma portare l'uomo suddetto all'oblio / costringerlo a
rimanere nel mondo fatato / varie ed eventuali. Cmq non credo che la cosa
sia rilevante.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen


Secondo me (ma sottolineo, secondo me), T. voleva dire che la capacità di
creare mondi "altri" non pregiudica la capacità di riconoscere il mondo
primario. Tra il mondo primario e quello secondario non c'è commistione,
anche se si possedesse la capacità elfica (cioè l'Incantesimo) di rendere
"reale" il mondo secondario da noi sub-creato.
Comunque concordo che il passo è alquanto oscuro, e c'è da lavorarci sopra.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 noi sub-creato.
Il "diversamente giudicato e percepito" è parimenti interessante. Forse gli
"Elfi" danno alle cose il loro giusto valore, mentre gli uomini sovvertono i
valori, preferendo le lampadine ai fulmini.
