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Titolo: La Corruzione del Male nella TdM

Un saluto a tutti i festosi,
vorrei proporre una nuovo tema di discussione che, penso e mi auguro,
non sia stato ancora discusso.
Secondo voi e' verosimile ipotizzare una sorta di "Corruzione" da
parte del Nemico (o, in senso piu' lato, da parte del Male)
potenzialmente latente sugli invidui della Terra di Mezzo.
Permettetemi, a titolo di esempio, di citare alcune possibili casi:
Casi palesi:
- Saruman, corrotto dalla sete di potere e di controllo
- Smeagol, corrotto dal desiderio di possedere
- Grima Vermilinguo
Casi meno palesi o tentativi di corruzione:
- Boromir, che sebbene non totalmente corrotto e' stato facilmente
accecato dalla sua eccessiva ambizione
- Galadriel e Gandalf, anche se mai lontanamente corrotti, difronte
alla prospettiva di possedere l'anello hanno dovuto appellarsi con
forza alla loro volonta' per superare la tentazione
Ammessa e non concessa l'esistenza di una "corruzione", e' possibile
sostenere che questa possa agire sfruttando le debolezze degli
individui (Ricchezza, Potere, Ambizione...) e non solo "mezzi
materiali" (quale l'Anello)?
Se cosi' fosse, ben si potrebbe spiegare la facile vulnerabilita'
degli Uomini di fronte agli "inganni" del nemico, poiché sono fra le
varie razze quella probabilmente con maggior ardore ma, anche, con
maggiori debolezze.
... e gli Elfi? Come possono essere "corrotti" gli Elfi? Hanno,
secondo voi, delle vere e proprie debolezze?
A presto,
Trilobit

 secondo voi, delle vere e proprie debolezze?
Sì, anche se forse in misura minore rispetto agli Uomini. Abbiamo i classici
esempi di Feanor & sons, corrotti dai Silmaril. Poi c'è il caso di Maeglin,
figlio di Eol e di Aredhel (sorella di Turgon).
A parte questi casi, gli Elfi di solito sono più resistenti degli Uomini
alla corruzione. Perchè? Probabilmente perchè sono dotati di maggior
saggezza, di una percezione più profonda delle cose. Non so chi qualche
tempo fa disse che gli Elfi di Tolkien sono come sarebbero stati gli uomini
(noi) se non fossero stati cacciati dal Paradiso Terrestre. Mi pare
azzeccato.
D'altra parte gli Uomini di alto lignaggio non sono più corruttibili di un
Elfo. Denethor stesso non fu mai propriamente corrotto dal contatto con
Sauron, ma portato alla disperazione e alla follia.
Namarie

 potenzialmente latente sugli invidui della Terra di Mezzo.
Piu' che verosimile, e' vero. Nella mitologia tolkieniana tutto il mondo e'
corrotto fin da quando Melkor si ribella al volere di Eru (e tra l'altro
questo differenzia la teologia dell TdM da quella cattolica).
Nessuno ne e' esente e quindi nessuno e' immune dalle "tentazioni", ne'
Gandalf, ne' gli elfi ne' gli uomini.

 questo differenzia la teologia dell TdM da quella cattolica).
Mi spieghi questo punto per favore? Quello fra parentesi più che altro.
Celebrimbor
-- 
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Ascoltavo il rumore del mare quando Erestor scrisse...
 E> Feanor & sons, corrotti dai Silmaril.
I silmarilli dubito che abbiano mai corrotto qualcuno, visto che sono santi
e incorrotti. Feanor e figli sono stati corrotti dal loro orgoglio e dalle
menzogne di Sauron.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://www.haven.terrediconfine.net

 Mi spieghi questo punto per favore? Quello fra parentesi più che altro.
Per la teologia cattolica il male entra nel mondo a causa del peccato
naturale dell'uomo. Nella mitologia tolkienania l'uomo entra in un mondo
gia' "caduto" e quindi non e' lui (ma Melkor) la causa della corruzione del
cosmo. Era questo che volevi sapere?

 naturale
Correzione: volevo scrivere "originale" e non naturale.

 cosmo. Era questo che volevi sapere?
Sě, ok...perň il peccato originale č avvenuto comunque a causa del famoso
serpentello AKA Lucifero. Senza di lui niente peccato.
E' vero che all'inizio la corruzione non c'era perň era un paradiso
terrestre, come Valinor piů o meno.
Ci sono delle differenze ma direi che la causa prima č sempre da ricercare
in Lucifero/Melkor.
Forse in Tolkien il peccato originale lo identificherei piů per gli elfi
che per gli uomini. Feanor  č il primo Adamo, o forse meglio Eva:-) che
cede decisamente al peccato.


 cede decisamente al peccato.
JRRT fa un parallelo tra caduta degli elfi/ribellione di Feanor. Ma di fatto
loro erano gia' creature cadute in un mondo non piu' incontaminate. Per gli
uomini, JRRT accenna anche a una loro caduta (HoME X), e tuttavia ne' l'una
ne' l'altra introducono i male nel mondo, diversamente dal peccato
originale. Questa differenza la afferma esplcitamente JRRT in una lettera.

 originale. Questa differenza la afferma esplcitamente JRRT in una lettera.
Allora non ribatto più!:-) Giusto il libro della Home che devo leggere
dopo quello che sto finendo...un po' faticoso il n°5... (dal 6° al 9° li
ho gia letti)
Ciao e grazie per i promemoria


 menzogne di Sauron.
..ehm....Melkor?;-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Celebrimbor scrisse...
 C> ..ehm....Melkor?;-)
Yes. :P


 Yes. :P
Ho corretto un nobile n.33!!!!!!!!
Interpretando il regolamento di Viro mi rendo disponibile per qualsiasi
punizione per i prossimi 5 anni valinoriani:-)))


 Ho corretto un nobile n.33!!!!!!!!
No, no, non ci siamo. Diciamo che sei stato pronto a cogliere il suo voluto
e falso errore con cui ti metteva alla prova.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 e falso errore con cui ti metteva alla prova.
Ovvio. E io da umile 145# ho raccolto all'istante il bocconcino di mollica
che mi ha gettato e ho spazzolato bene anche il tavolo.
Sempre a disposizione:-)


 mollica che mi ha gettato e ho spazzolato bene anche il tavolo.
Tavolo?
Intendevi la ciotola, immagino.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi
ricordo che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto
dire. Ringo Starr


Ah ora si chiama Adamo, quella che ha staccato la mela dall'albero? Si
chiama Adamo quella che ha offerto maliziosamente una mela ad Adamo? Colpa
su colpa... Non che io sia maschilista, ma nella Bibbia Adamo si stava
facendo i ...z.. suoi se non erro

facendo i ...z.. suoi se non erro
Cosa vuoi, non volevo urtare le gentilissime che affollano il nostro NG
;-)

 Ammessa e non concessa l'esistenza di una "corruzione",
con questa premessa, direi che il tuo post perde di botto tutto
il senso che poteva avere.
un vero peccato...
k.

 originale. Questa differenza la afferma esplcitamente JRRT in una lettera.
Per la precisione, l'accenno ad un possibile "peccato originale" degli
uomini si trova nell'Athrabeth, il dialogo tra Finrod e Andreth che è il
punto culminante del X volume della HoME, "Morgoth's Ring". Secondo le
parole di Andreth (una donna Umana), la mortalità degli Uomini è frutto
della loro seduzione da parte di Morgoth. All'inizio dei tempi infatti
anche gli Uomini, come gli Elfi, erano immortali.


 anche gli Uomini, come gli Elfi, erano immortali.
C'era pero' diversita' anche allora. Prima della caduta gli uomini venivano
assunti fuori dal cerchio di Arda, diversamente dagli elfi, perennemente
legati alla TdM.

 questo differenzia la teologia dell TdM da quella cattolica).
Direi anzi che è proprio il punto in cui Tolkien si avvicina
maggiormente, nella sua cosmogonia, alla dottrina cattolica.
Non ho il nuovo Catechismo sottomano (o sottomouse), ma, dopo una
breve ricerca in rete, cito dal Catechismo di San Pio X (breve,
sintetico, ma molto, molto "denso"):
[cit.]
57. Chi sono gli Angeli? 
Gli Angeli sono i ministri invisibili di Dio ed anche nostri Custodi,
avendo Dio affidato ciascun uomo ad uno di essi.
59. I demoni chi sono? 
I demoni sono angeli ribellatisi a Dio per superbia e precipitati
nell'inferno i quali, per odio contro Dio, tentano l'uomo al male.
[/cit.]
Qui non si discosta moltissimo dall'argomento Ainur e Melkor.
Nel nuovo Catechismo, ma vado a memoria e non ricordo esattamente ne
le parole ne il punto esatto, si parla difusamente del fatto che il
peccato dell'uomo e la tentazione del male sfociano un una "riduzione"
dell'opera originale di Dio.
[cit.]
60. Chi è l'uomo? 
L'uomo é un essere ragionevole composto di anima e di corpo.   
64. Com'è libero l'uomo? 
L'uomo è libero, in quanto può fare una cosa e non farla o farne una
piuttosto che un'altra, come sentiamo bene in noi stessi.
[/cit.]
Qui si spiega a sufficenza la natura dei "secondinati". Gli elfi,
ovviamente, non erano stati presi in considerazione da Pio X :-)
[cit.]
68. L'uomo, qual destino ebbe da Dio?
L'uomo ebbe da Dio l'altissimo destino di vedere e godere eternamente
Lui, Bene infinito; e perchè questo è del tutto superiore alla
capacità della natura, egli ebbe insieme, per raggiungerlo, una
potenza soprannaturale che si chiama grazia.
69. Oltre la grazia, che altro aveva dato Dio all'uomo? 
Oltre la grazia, Dio aveva dato all'uomo l'esenzione dalle debo­lezze
e miserie della vita e dalla necessità di morire, purché non avesse
peccato, come purtroppo fece Adamo, il capo dell'umanità, gustando del
frutto proibito.
[/cit.]
Tolkien dice nelle lettere che gli uomini sono "caduti" subito dopo la
loro creazione (salvo le tre stirpi degli "amici degli elfi"), ma che
la sua "storia" non tratta dell'argomento (pur sottintendendolo)
Gli articolo dal 70 al 75 spiegano il peccato originale e le sue
conseguenze.
Non viene mai citata Eva, ma solo Adamo quale primo peccatore!
Un punto per il gentil sesso ;-)
(Notare però che Pio X dice "...Adamo, il CAPO dell'umanità...").
E' chiaro, però, che il peccato (originale e non) è frutto della
libertà dell'uomo e della tentazione del maligno.
Aggiungo anche questo articolo del Catechismo di Pio X.
[cit.]
11. Dio può fare anche il male? 
Dio non può fare il male, perchè non può  volerlo, essendo bontà
infinita; ma lo tollera per lasciar libere le creature, sapendo poi
rica­vare il bene anche dal male.
[/cit.]
Spero che le citazioni siano esatte! Ripeto che le ho trovate in rete
e non ho il testo sottomano!
Ciao
-- 
Giorgio

 Direi anzi che è proprio il punto in cui Tolkien si avvicina
No. Nel cattolicesimo il mondo viene "corrotto" dopo e a causa del peccato
di Adamo, mentre in JRRT l'uomo vien creato in un mondo gia' corrotto. Era
questa la differenza che volevo sottolineare. Per il resto e' vero che anche
nella mitologia di JRRT e' presente (eccome) la caduta.

 Era questa la differenza che volevo sottolineare. Per il resto > e' vero
che anche nella mitologia di JRRT e' presente (eccome) > la caduta.
Infatti è questo il tema del 3D!
Ciao
--
Giorgio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


G> Invece sì. Nel cattolicesimo l'UOMO viene "corrotto" dopo e a causa del
G> peccato di Adamo (nell'Eden c'è già il maligno serpentello), mentre in
JRRT
G> pure (l'uomo viene creato in un mondo in cui c'è già il maligno che
G> oltretutto ha avuto libero accesso a Valinor dove ha fatto un bel po' di
G> casino).
Forse hai letto un po' di fretta quanto ho scritto. La differenza e' che nel
cristianesimo l'uomo e' creato in un mondo incorrotto (che poi si corrompe a
causa del peccato di Adamo), mentre nel mito di JRRT il mondo appena creato
e' gia' corrotto. Questo lo dice JRRT stesso: "I suppose a difference
between this Myth and what may be perhaps called Christian mythology is
this. In the latter the Fall of Man is subsequent to and a consequence
(though not a necessary consequence) of the 'Fall of the Angels' : a
rebellion of created free-will at a higher level than Man; but it is not
clearly held (and in many versions is not held at all) that this affected
the 'World' in its nature: evil was brought in from outside, by Satan. In
this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World
(Eä); and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions,
discordant elements of its own nature already when the Let it Be was
spoken." [Lett 212].
E' piu' chiaro ora?

 E' piu' chiaro ora?
Per quanto mi riguarda penso di sì! :-)


 dopo una breve ricerca in rete, cito dal Catechismo di San Pio X 
Ah, i giovani di oggi! Un tempo il catechismo si doveva sapere a memoria 
(le famose "domandine")...
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
BANCONOTA - Moneta famosa

l'uomo è corruttibile perché creato libero di scegliere
Non ho capito cosa vuoi dire: che l'uomo sia corruttibile non e' mica
dovuto al fatto che e' libero.

 non e' mica dovuto al fatto che e' libero.
Allora... l'uomo è corruttibile perché Dio l'ha CREATO così, l'ha creato
libero di scegliere se aderire o di essere presuntuoso. E Dio ha creato
(prima di creare l'Eden o dopo secondo me poco importa, oppure, prima di
creare Ea o dopo) gli Angeli liberi di scegliere di cadere e di perseguire,
per invidia, il progetto di rovinare il mondo e quanto contiene (o quanto
potrebbe contenere se ci riferisce alla promessa del creato contenuta nella
musica di Eru).
In questo, ripeto, non vedo nessuna differenza "ontologica" per l'uomo. Il
motivo per cui Dio (o Eru in Tolkien) abbia scelto di permettere la
corruzione dell'uomo e il peccato (attraverso Satana o Melkor, prima o dopo
la creazione del cielo e dela terra o di Ea, senza o con la presenza di
alberi, elfi, nani, Valar e Maiar più o meno rompiballe) è un mistero per
noi (così come per gli uomini della TdM) ed è legato alla Sua libertà.
Le differenze sostanziali, ontologiche, secondo me cominciano dopo. Nel
cristianesimo (anche qui il catechismo lo dice usando, mi pare, proprio
S.Agostino o qualche altro dottore della Chiesa) il male è misterioso, ma
Dio è capace di volgerlo al bene secondo il Suo (misterioso) disegno (credo
che sia la lettera ai Romani). Tolkien, molto giudiziosamente (!!!)
preferisce non addentrarsi in un campo minato ancora più insidioso.
Tanto è vero che lascia "fuori scena" la vicenda della Caduta dell'uomo
all'inizio (dice qualcosa del tipo "non è narrata nella mie storie"), pur
affermado che c'è stata. Soprattutto, in una lettera delle ultime mi pare,
quando racconta di aver tentato di scrivere la storia di Gondor e della TdM
nel proseguio della 4a era, si accorge di non avere grosse novità da
proporre. I discendenti di Aragorn decadono ancora come era capitato a
Numenor e nella 3a era nella TdM. Immagino e ipotizzo che difficilmente
avrebbe potuto continuare a riproporre lo stesso tema (morte e immortalità,
caduta e macchina) senza arrivare a incocciare il tema centrale del
Cristianesimo, cioè Cristo stesso e il tema della Salvazione.
...E qui forse avrebbe avuto molto bisogno di molte "allegorie" :-)
Il tutto sempre e rigorosamento IMHO ;-)
Ciao


 sapere a memoria(le famose "domandine")...
Grazie per il giovane!
Durante le ore di catechismo andavo sempre a giocare a biliardino beccandomi
le reprimende del curato e delle suore...
E comunque già insegnavano sociologia al posto dell'ABC del catechismo (due
palle in entrambi i casi a quell'età!!)


 (le famose "domandine")...
Quelle del DEmone?
:-D
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Dacci un Volvo, Charlie!"
Hobbiton 9

...E qui forse avrebbe avuto molto bisogno di molte "allegorie" :-)
Vero: l'ipotesi e' piu' che plausibile.