Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Sauron... un gonzo?

Io mi chiedo&#8230; Sauron era uno dei piů potenti Maiar, quasi un Vala,
aveva carpito a Melkor tutti i segreti di malizia e perfidia, era
diventato potente quanto lui, ed era piů astuto, piů sottile, piů furbo;
un novello Melkor dei primi tempi quando poteva prendere per i fondelli
qualsiasi elfo o Vala.
Perché alla fine della terza era č cosě rincoglionito?
Come Melkor aveva perso parte dei suoi poteri nella creazione  e nel
mantenimento degli orchetti, dei nazgul, nella paura psichica che incuteva
negli animi di chi si avventurasse nelle visioni dei Palantiri?&#8230;.
Vengo al punto. 
Perché per l&#8217;assedio finale, definitivo contro Minas Tirith Sauron
non impiega il Balrog insieme all&#8217;attacco congiunto dei nazgul visto
che non si preoccupava di un&#8217;eventuale distruzione dell&#8217;Unico?
Non ha imparato niente dal passato? Per conquistare Gondolin Melkor
impiegň Balrog a manetta e Glaurung (se non ricordo male). Minas Tirith
non era Gondolin ma era pur sempre una fortezza potente sulla falsariga di
Gondolin.
Possibile che 9 nazgul, con Lord of Nazgul che ti fa esplodere i massicci
cancelli della cittŕ, con Gothmog (ma era uno dei 9???), con il Balrog non
potessero garantirgli la vittoria?
Penso che Sauron fosse ben a conoscenza dell&#8217;esistenza del Balrog.
Perché non utilizzare una Maia di discreta grandezza? Forse Lord of nazgul
era piů potente di un Balrog? 
E&#8217; bastato perň l&#8217;impiego congiunto di Merry, Eowyn e Theoden
a metteglierlo in quel posto&#8230;.
Bah&#8230;meglio cosě&#8230;la caduta di Gondolin č stata per me una delle
pagini piů triste della mitologia Tolkieniana&#8230;un&#8217;altra
sconfitta non l&#8217;avrei sopportata.
Ciao
Celebrimbor
 
-- 
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 non impiega il Balrog
Ma Sauron aveva qualche potere sui Balrog o questi lo ignoravano?
Il Balrog di Moria comunque non doveva essere granchè in forma dopo 
l'avventura con Gandalf... :)
Che voi sappiate c'erano altri di questi esseri in giro per la terra di 
mezzo ai tempi della guerra dell'anello? IMHO sembrerebbe di no, o almeno 
non vedo dove potesero essere nascosti.
-- 
Alqualondë AKA 
ge...@gerry.it
Festoso #137
Potete rinchiudervi in un recinto, ma non potete impedire per sempre al 
mondo di penetrarvi
(Gildor Inglorion)

 Perché non utilizzare una Maia di discreta grandezza?
eprche' mica era li' a prender ordini da lui
--
salkaner il semplice
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Inviato via 
http://usenet.libero.it


 mezzo ai tempi della guerra dell'anello?
Nel Silmarillion mi sembra che dica che alcuni Balrog rimasero improggionato
durante lo sconvolgimento che seguě la distruzione di Melkor ... quindi ce
ne potrebbero essere altri .... il nuovo nemico della quarta era ....
Durin I

 qualsiasi elfo o Vala.
Neanche lui orami possedeva questo potere dopo la caduta di numenor.
Durin I

 ritengo piů forti, sopratutto senza l'anello
--------------
NO, non sono d'accordo. Sauron era il luogotenente di Melkor e comandava i
suoi eserciti fra cui i Balrog. Psichicamente e come magia era molto piů
forte. E' vero che non aveva piů l'anello ed č anche vero che se avesse
potuto sfruttare l'aiuto di un balrog l'avrebbe certo fatto.
Nella sua ottenebrata visione perň forse riteneva utile tenere un Balrog a
Moria, importante passaggio per l'est.
Qualche dubbio mi rimane.


 Neanche lui orami possedeva questo potere dopo la caduta di numenor.
---------------
Si era rigenerato. Non aveva più entità fisica, non era più bello e
afascinante. Ma lo spirito si era rinfrancato. Con l'anello era diventato
ancora molto potente. 



Sauron è il luogotenete perchè "astuto" non perche forte, negromate e lupo
mannaro nella prima era perde molti poteri, sconfitto dal "cane" di Lúthien
non ricordo il nome, infonde i poteri nell'anello, sconfitto da numenor,
perde il suo aspetto ammaliatore nella caduta di numenor, insomma pur
potente non è quello della prima era ....
In ogni caso anche allora non appare mai nelle grandi battaglie e uno che
guida e intesse trame di malvagità, un balrog  si inchina a chiunque voglia
Melkor, ma di sua spontanea volontà chissà
Durin I

 afascinante. Ma lo spirito si era rinfrancato.
Sono d'accordo che non fosse un pivello ma una degli essere più potenti
della terra di mezzo, ma non poteva più utilizzare il potere della seduzione
"buono" datogli dal bell'aspetto....
Durin I

 qualche razza?
mi sembra di rigcordare fosse un comandante, ma posso verificare
--
salkaner il menomonico


 atterito....
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Può darsi, ma si dice anche che Gothmog fosse il figlio di Melkor, ma
forse si intendeva come seguace, adepto, come Sauron era del gruppo di
Aule e Gandalf di Yavanna...giusto?:-)


 tenere un Balrog a Moria, importante passaggio per l'est.
Ma quale Balrog a Moria? L'ultimo che c'era era gia` morto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Le FAQ di it.fan.scrittori.tolkien:
http://www.imladris.immaginario.net/risorse/home/faq_ng/faq_ng.htm

 qualche razza?
Gothmog era, nella Prima Era, il Signore dei Balrog e Capitano di Angband. 
Nella Terza Era era solo il Luogotenente di Minas Morgul, e *secondo me* 
era un semplice uomo, come la Bocca di Sauron.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La superstizione porta sfortuna.
- Raymond Smullyan

 Theoden a metteglierlo in quel posto&#8230;.
Appunto. Per sconfiggere un Balrog ci vuole un Echtelion, un Glorfindel o 
un Gandalf.
Ecco, se per caso il Balrog fosse sopravvissuto allo scontro con Gandalf, 
ed avesse per motivi tutti suoi deciso di aiutare Sauron, probabilmente a 
Minas Tirith sarebbe arrivato, insieme ai dunedain, anche Glorfindel, che 
gli avrebbe fatto "'o mazzo a tarallo" (cit.)
 
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.
- J. Robert Oppenheimer

 Celebrimbor
Tutta la questione dei "figli dei Valar" appartiene solamente alla prima 
fase di sviluppo deio miti tolkeiniani. Insieme a Gothmog figlio di Melko 
(e non di Melkor) c'erano pure Eonwe figlio di Manwe e Varda, e Orome 
figlio di Aule e Yavanna (non ricordo se ce n'erano altri). Nella fase 
sucessiva tutto cio` e` sparito. Gothmog ed Eonwe sono stati retrocessi a 
"semplici" Maiar, ed Orome e` stato promosso a Vala.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
EQUIDISTANTI - Cavalli in lontananza

 avesse il comando sui Balrog.
Chissà di che altre forze disponeva. In alcuni passi si fa ipotesi che 
avesse avuto l'intenzione di usare il drago di Erebor (prima che Bard lo 
sistemasse, s'intende ;-P ) contro Imladris, da cui la spedizione di Bilbo 
e i nani.
Mi domando se avesse una sorta di potere sul drago o piuttostosto, come io 
credo, avesse intenzione di usare qualche astuzia per spingere il drago a 
fare il suo gioco.



Non sono sicuro di questo il Glorfindel che uccise il balrog a gondolin non
era un altro? mi pare che dopo lo scontro il suo spirito lasci la TdM,
Glorfindel II  è un signore degli elfi ... ma con i nove non è sicuro di
vincere, fa scappare frodo per questo, mentre un balrog penso che
ucciderebbe un naz a rutti ....
Durin I

> sconfitto dal "cane" di Lúthien
ehm... Huan :-)
ciao
Vardamir

 ciao
Chiedo umilmente perdono ma per i nomi non ho memoria ......
Grazie
Durin I

ucciderebbe un naz a rutti ....
Mi immagino la scena: i nove arrivano, belli e fieri, sui loro cavalli
neri. Il Barlog è placidamente seduto
"Tu, Sauron il grande reclama la tua presenza".
Il balrog non si muove. I nazgul si preparano ad attaccare.
Ma un terribile dubbio si  impossessa di loro
"Ragazzi..."
"Non sarà che...."
"OH MIO DIO!!!!!!!!! ha appena mangiato,
noooooooooooooooooooo..........."
BUURRRRRRRRRRRRRRRPPPPPPP!
Cosi perirono veramente i nazgul.
---
Eomer di Rohan, #78 dei FeSTosi
Docente di diritto elfico all'Università degli Studi di Lorien
Fondatore di free.it.scuola.liceo.classico
-  Dio è vivo. Solo che non vuol essere coinvolto -    

atterito....
Valaraukar e' il nome dei Balrog, e sono Maiar pure loro. Almeno cosi'
dice il silmarillion.
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
ICQ #75832639

 aveva impiegato tantissima energia per creare balrog, draghi e orchi.
Questa è nuova. :-)
Melkor non ha "creato" i Belroeg: essi sono Maiar che durante la discesa dei
Valar e dei Maiar in Arda hanno assunto la forma di "mostri" e si sono
schierati dalla parte di Melkor. Molto probabilmente erano i Maiar che lo
avevano seguito nelle sue dissonanze durante l'Ainulindale.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 incutere terrore, non avevano grandi capacita` di combattimento fisico.
PDA. Tra l'altro, vorrei far notare che a parte il Re Stregone, nessuno
degli altri 8 Nazgul viene mai impegnato in uno scontro fisico. Imho da
questo si può dedurree che la loro unica arma fosse effettivamente il
terrore che emanavano. Ma a questo punto mi chiedo: ma il terrore era loro o
era di chi li confrontava. Ad esempio: di fronte ad una persona molto ferma
e controllata, se questa non provava nessun terrore, cosa potevano fare?
Probabilmente niente.
Io credo che i Nazgul avessero la capacità di esaltare ed aumentare le paure
(anche inconsce) di chi li fronteggiava, ma di fronte a persone coraggiose,
in grado di superare e dominare le proprie paure (come Eowyn) potessero fare
ben poco.


 Cosi perirono veramente i nazgul.
"Il Direttore ha mangiato pesante" (cit.)
AshFrescoNod

 mentre un balrog penso che ucciderebbe un naz a rutti .... 
Una persona intelligente non e` mai sicura di vincere contro nessuno. E poi 
un conto e` combattere contro un unico avversario (anche fortissimo), un 
altro conto e` combatterne nove montati quando tu stai a piedi. Ed io non 
sono del tutto convinto dell'impossibilita` dei Nazgul di combattere 
fisicamente. Penso solo che non lo facessero volentieri.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata e` indistinguibile dalla magia.
- Arthur C. Clarke

 di Bilbo e i nani.
Se il brano cui ti riferisci e` quello riportato nei Racconti Incompiuti, 
non si dice che Sauron voleva usare Smaug, ma (cosa ben diversa) che 
Gandalf temeva un'alleanza tra Sauron e Smaug.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non sottovalutate il potere della stupidita` umana.
- Lazarus Long

 diversa) che Gandalf temeva un'alleanza tra Sauron e Smaug.
Anche nelle appendici del SdA, ora non mi ricordo bene il passo, lo dovrei 
ricercare bene.
Comunque ripeto che non credo avesse potere su di lui, piuttosso mirasse a 
sfruttarlo in qualche modo.
-- 
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11/06/2002 - Gerry è zio per la seconda volta ^_^
Benvenuta piccola Elisa
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 Melkor non ha "creato" i Belroeg: .....cut
----------------
Non so quale incubo mi abbia spinto a dire una c*****a del genere.
Aggiungo una vergata ad Hobbiton.


 Ma quale Balrog a Moria? L'ultimo che c'era era gia` morto.
----------------
Lo so che aveva gia beccato le mazzate da Gandalf (anche se essendo un
Maia sarà morto davvero? solo fisicamente?), ma non è che sia morto anni
prima dell'assedio di Minas tirith. Come strategia poteva essere buona
quella di lascire il mostriciattole a Moria, se poi Gandalf si è messo di
mezzo Sauron non poteva prevederlo.
Ciao


 era un semplice uomo, come la Bocca di Sauron.
N.B: (non per Soronel, ovviamente) il PRIMO Gothmog muore nell'assedio di 
Gondolin, durante lo scontro con Ecthelion della Fonte.
Si tratta quindi di una semplice omonimia, qualunque _cosa_ sia il SECONDO 
Gothmog (anche per me era un umano).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Sei cresciuto, Mezzuomo. Si`, sei cresciuto molto. Sei saggio, e 
crudele. Hai rubato la dolcezza della mia vendetta, ed ora devo partire 
con amarezza, debitore della tua misericordia."

 non impiega il Balrog
Sintetizzo e ripeto l'unica e definitiva risposta, apparsa qua e la` nel 
corso del thread.
Sauron non ha utilizzato Balrog contro Minas Tirith perche` NON CE 
N'ERANO. Quello a cui tu pensi era morto contro Gandalf. Ignoro se ce ne 
siano altri imprigionati nella roccia (anche in questo momento: bambini, 
attenti quando scavate nel parco), ma sicuramente non erano utilizzabili 
all'epoca.


 all'epoca.
---------------------
Cribbio!!! Non sono rincoglionito fino a questo punto!!
Lo so che il Balrog era morto!! Il punto era: perchè tenerlo a Moria e non
portarselo a Barad Dur!!
Ma già ne ho parlato in un altro post.




 "semplici" Maiar, ed Orome e` stato promosso a Vala.
Il nome del figlio di Manwe nelle prime stesure era Fionwe e non Eonwe.
Non ricordo però se i due esistevano già allora contemporaneamente uno
come figlio e l'altro come araldo o se Eonwe compare quando l'idea dei
figli viene abbandonata e Fionwe "scompare".
Bye
Gwindor

 impiegņ Balrog a manetta e Glaurung (se non ricordo male).
La presenza di Balrog a manetta era una caratteristica delle prime
stesure di quello che poi sarebbe diventato il Silm. Resosi conto che la
numerositą dei balrog ne sminuiva la statura e l'aura di terrore JRRT
decise che dovevano essere pochi. In uno scritto sparso mai
concretizzato se ne ipotizzava addirittura un numero preciso (sette).
Quanto a Gondolin, mi pare che Glaurung fosse gią morto da un bel po' al
momento della sua caduta.
Bye
Gwindor

 mezzo Sauron non poteva prevederlo.
Ma non mi risulta che il Balrog stesse a Moria perché ce lo aveva mandato
Sauron! Se non ricordo male Gandalf spiega che sono stati i Nani che,
"scavando troppo a lungo e profondamente", hanno risvegliato "il Male del
mondo antico", che quindi ci era finito ben prima che Sauron cominciasse ad
affermarsi come nuovo Signore Oscuro. Secondo me il Balrog di Moria nemmeno
sapeva chi fosse Sauron, o meglio, non sapeva chi era diventato:  lui badava
agli affari suoi, lì nel suo regno sotterraneo, governando gli Orchetti e
mangiandosi qualche nano di tanto in tanto, per solo di difendere il suo
territorio.
"Vi sono cose più profonde e oscure di Sauron nei luoghi profondi della
terra, e alcune sono più vecchie di lui", dice Gandalf, per cui non credo
che i Balrog fossero al servizio di Sauron: in fondo erano dei Maiar, quindi
della stessa statura e importanza di Sauron; potevano servire Morgoth, non
certo un loro "pari grado". Anche Legolas spiega che si trattava di "un
Balrog di Morgoth", non certo di "un Balrog di Sauron", e quando lo vede è
l'unico momento in cui appare veramente spaventato (non gli fanno certo lo
stesso effetto i Nazgul: vedi la frecciata nel buio durante il viaggio lungo
l'Anduin): non credo che si sarebbe spaventato così se avesse guardato solo
un "luogotenente di Sauron".

 compare quando l'idea dei figli viene abbandonata e Fionwe "scompare".
No, hai ragione tu: era Fionwe, ed Eonwe non c'era. Erore di sbaglio da 
parte mia.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
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 sapeva chi fosse Sauron, o meglio, non sapeva chi era diventato
-----------------
Tutte le cose che mi hai detto mi sono note. Il problema č che forse il
Balrog non era a conoscenza di Sauron, ma Sauron era forse a conoscenza
del Balrog e che, in un modo o nell'altro, volontariamente o
involontariamente, l'avrebbe potuto aiutare nella guerra dell'anello.


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 Lo so che il Balrog era morto!!
Beh, non si capiva. (dato che in 3/4 ti abbiamo risposto cosi`).
Sulla risposta "seria", io non credo che il Balrog fosse asservito a 
Sauron (cosi` come Smog, Shelob e altri).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"E` triste incontrarsi soltanto in questo modo, alla fine. Perche` il 
mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, e 
l'odoro nell'aria."

 Il nome del figlio di Manwe nelle prime stesure era Fionwe e non Eonwe.
Posso precisare? Era Fionwe-Urion...
Ciao ciao
Daniele il DEmone