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Titolo: Tolkien e Shakespeare

Ciao a tutti, stavo sfogliando il volume dal titolo "Tolkien and 
Shakespeare" (curato da Janet Brennan Croft, McFarland 2007) e mi sono 
soffermato su un saggio di J.J.Kollmann in cui si cita un brano del Mercante 
di Venzia (2.7.65) che recita "All that glisters is not gold". L'autrice lo 
mette in parallelo (rovesciato) col famoso "All that is gold does not 
glitter" che viene tradotto da VAVF con "Non tutto l'oro brilla".
A suo tempo si era parlato di un possibile errore di traduzione (alla 
lettera sarebbe "tutto l'oro non brilla"). Volevo sapere come viene tradotto 
il brano di Shakespeare citato sopra, ma non ho l'edizione delle opere sotto 
mano: qualcuno me lo sa dire? Inoltre, in che contesto viene pronunciata la 
frase? Grazie in anticipo. 

 frase? Grazie in anticipo.
Il contesto è questo (atto secondo, scena settima):
http://shakespeare.mit.edu/merchant/merchant.2.7.html
Si tratta della prova alla quale sono sottoposti i pretendenti di
Porzia: devono indovinare quale di tre scrigni (uno d'oro, uno
d'argento e uno di piombo, ciascuno con un motto inciso sopra)
contenga il ritratto della donna. Il principe del Marocco sceglie
quello d'oro (perche' i motti degli altri due non lo convincono e
perche' l'immagine di una creatura tanto bella non puo' essere
contenuta in metalli vili) e al suo interno trova un teschio. Nella
sua orbita e' infilato un cartiglio che reca scritti questi versi:
All that glitters is not gold;
Often have you heard that told:
Many a man his life hath sold
But my outside to behold:
Gilded tombs do worms enfold.
Had you been as wise as bold,
Young in limbs, in judgment old,
Your answer had not been inscroll'd:
Fare you well; your suit is cold.
Nella tr. di Paola Ojetti (anni Cinquanta, forse):
Non tutt'oro quel che risplende;
Spesso e' un detto che s'intende.
Quanti al diavolo si dienno
Per l'abbaglio di vedermi!
Quante pazze gare, ahime'!
Anche le dorate bare
Dentro brulican di vermi.
Fossi tu d'antico senno
In cosi' giovani membra,
Savio come audace (o sembra),
Queste sillabe si' amare
Non sarebbero per te.
Addio: vano e' il tuo cercare.
Nella scena nona:
http://shakespeare.mit.edu/merchant/merchant.2.9.html
il principe d'Aragona sceglie lo scrigno d'argento, con identico esito
fallimentare.
Nell'atto terzo, scena seconda:
http://shakespeare.mit.edu/merchant/merchant.3.2.html
Bassanio scegliera' lo scrigno di piombo (perche' l'apparenza inganna,
in sostanza) e trovera' il ritratto di Porzia.
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
"Hegel nota in un passo delle sue opere che tutti i grandi fatti e i
grandi personaggi della storia universale si presentano, per cosi'
dire, due volte. Ha dimenticato di aggiungere: la prima volta come
tragedia, la seconda volta come farsa" (K. Marx)

 Non tutt'oro quel che risplende;
Quindi due concetti opposti:
Shakespeare: "Non tutto quel che brilla è oro" --> Belle apparenze celano 
realtà più vili
Tolkien: "Non tutto quel che è oro brilla" --> Apparenze modeste celano 
realtà più nobili
E' interessante che in Tolkien il primo concetto sia poco esemplificato: ciò 
che *appare* brutto, vile e poco importante potrebbe essere ben di più(*), 
ma mai ciò che *è* realmente brutto e vile appare bello. L'unico forse che 
si avvicina a questo concetto è Saruman pre-sconfitta (e Sauron pre-caduta 
di Numenor)
(*)Secondo la ben nota locuzione della lingua inglese: "There's more in 
him/it than meets the eye"
Laurelin 

 him/it than meets the eye"
Presente nella canzone degli Europe "More Than Meets The Eye" (così 
almeno Fabbbio non è l'unico a fare citazioni musicali ;-D ).
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 Non tutt'oro quel che risplende;
Grazie Giacomo. E della traduzione che mi dici? Alla lettera la frase:
S)  "All that glitters is not gold"
   sarebbe da tradursi con:
1) "Tutto ciò che brilla non è oro"
   il che non corrisponde affatto a:
2) "Non tutt'oro quel che risplende" (Ojetta).
infatti, per logica, la 1) implica che non ci può essere dell'oro che brilli 
(il che tra l'altro è empiricamente falso), mentre la 2) lascia aperta la 
possibilità che ci sia dell'oro che risplende.
Le stesse considerazioni valgono per la traduzione usuale del brano di 
JRRT.:
T) "All that is gold does not glitter"
   Che si dovrebbe tradurre con:
1t) "Tutto ciò che è oro non brilla"
   Mentre da VAVF è stato tradotto con
2t) "Non tutto quel che è oro brilla".
Vorrei capire se sia JRRT che Shakespeare hanno scritto le loro frasi S e T 
per indicare una situazione paradossale, la quale solo tramite 
un'interpretazione più articolata può risultare sensata (da tradursi quindi 
con 2 e 2t), oppure il senso delle frasi inglesi originali è esattamente 
catturato dalle traduzioni 1 e 2.

All that glitters is not gold;
Alle mie domande ne aggiungo un'altra: posto che la traduzione corretta di 
"all that is gold does not glitter" sia "non tutto l'oro brilla", come si 
traduce in inglese la frase "tutto ciò che è oro non brilla"? Le vostre 
illuminate menti mi aiutino ... 

 2t) "Non tutto quel che è oro brilla".
Premesso che son tutt'altro che un'esperta di lingua inglese, mi pare 
che in realta' la traduzione di VAVF sia corretta: tempo fa se n'era 
parlato qui sul ng e se ben ricordo (scusate, ma al momento e con 'sta 
connessione non posso cercare conferma su google) qualcuno aveva 
verificato che gli anglofoni madrelingua interpretano la frase proprio 
in questo modo.
Di piu' non so!
Elanor

 anglofoni madrelingua interpretano la frase proprio in questo modo.
Ricordo che se ne parlò, ma non ricodo questa verifica coi madrelingua. 
Grazie comunque. 

 Grazie comunque.
Può essere un caso simile ad espressioni del tipo "all but" che confondono 
parecchio noi che parliamo linguaggi latini; ad esempio "he is all but 
stupid" vuol dire che la persona di cui parlo è abbastanza stupida, mentre 
qualcuno che traducesse letteralmente nel nostro "è tutto meno che stupido" 
capirebbe l'esatto opposto.
Se "all that is gold does not glitter" è una costruzione simile allora "non 
tutto l'oro luccica" è una traduzione corretta.
-- 
Atrus 

 "non tutto l'oro luccica" è una traduzione corretta.
Grazie Cirdan. In attesa di vedere se siamo in questa casistica, ti chiedo: 
come tradurresti "tutto l'oro non luccica"? 

 tradurresti "tutto l'oro non luccica"?
Come tradurrei io non vuol dire che sia la versione corretta, visto che io 
avrei detto "All gold does not glitter". :)
Puň anche darsi che siamo noi a dare l'enfasi alla parte sbagliata della 
frase, considerando "all that is gold" come soggetto mentre potrebbe essere 
semplicemente "all". Riarrangiando in questo modo si ottiene "all does not 
glitter that is gold", ossia appunto "non tutto luccica di ciň che č oro".
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Sai come si dice: ciň che non ti rende forte... ti uccide!" (Zork: Nemesis)
http://auroraproject.net
 

 catturato dalle traduzioni 1 e 2.
La butto lì: non è una semplice licenza poetica sulla posizione degli 
elementi grammaticali nella frase?


 elementi grammaticali nella frase?
Ho chiesto ad alcuni amici inglesi e per tutti loro "all that is gold does 
not glitter" significa proprio "non tutto l'oro luccica", e ho anche fatto 
fatica a spiegargli quale fosse il nostro dubbio di traduzione.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
http://auroraproject.net
 

 illuminate menti mi aiutino ... 
"Everything which/that is gold does not glitter", ma il punto è che 
nessuno direbbe mai una frase simile perché una persona normale direbbe 
direttamente "Gold does not glitter". A parte il buon senso e il 
contesto, comunque, sono proprio il giro di frase inutile e, 
soprattutto, l'uso di "all" invece di everything che mi fanno pensare a 
una forma poetica (per non parlare dell'evidente strizzatina d'occhio un 
po' sfottò a Shakespeare).
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 fatica a spiegargli quale fosse il nostro dubbio di traduzione.
Grazie. A questo punto, puoi chidergli come dicono in inglese "tutto l'oro 
non brilla"? 

strizzatina d'occhio un po' sfottò a Shakespeare).
Spiegami bene: perché la sostituzione di "everiything" con "all" implica un 
uso poetico? 

 uso poetico? 
Non è che lo "implichi", diciamo che me lo fa pensare perché in un 
normale linguaggio parlato qualsiasi inglese secondo me direbbe 
"everything/anything". Naturalmente, per una conferma o smentita di 
questa mia opinione, ci vorrebbe un madrelingua di buoni studi.
Bye
Gwindor
-- 
"The gods of the Disc have never bothered much about judging the souls
of the dead, and so people only go to hell if that's where they believe,
in their deepest heart, that they deserve to go. Which they won't do if
they don't know about it. This explains why it is so important to shoot
missionaries on sight"
Terry Pratchett
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 brlla", il che è diverso dal dire, "tutto l'oro non brilla".
In cosa è diverso?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Yesterday seems like a life ago,
'cause the one I love today, I hardly know,
You I held so close in my heart, Oh dear,
Grow further from me with every fallen tear.

 sostanziale, tra le due frasi.
La differenza e' ovviamente sottile e la vedrei in questo. Mentre "tutto 
l'oro" indica un insiem costiuito da un solo elemento (l'oro pensato come un 
qualcosa di unico eunitario), "ogni cosa d'ora" indica un insieme costituito 
da piu' elementi.

 indica un insieme costituito da piu' elementi.
Mah! Mi sembra un po' tirata per i capelli. L'oro pensato come un 
qualcosa di unico e unitario direi che sarebbe "l'oro" e basta.
Bye
Gwindor
-- 
"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
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