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Titolo: Frodo ed Aman

Non ho capito una cosa: Frodo e Bilbo partono per l'Ovest, e fin qui ci
siamo! Ma una volta arrivati in Aman gli viene concessa la vita eterna?
Ammettendo anche che sia stato chi sapete voi a far partire Frodo (vedi il
3ad sulle "lettere") non è concesso agli Ainur esentare i Mortali dalla
morte (vedi Beren)! Sono un po' pepplesso!!
--
Allanon il Druido
#190    L. dei FeSTosi
#0.098 ?  dei FeSTosi
Hasta la victoria, SIEMPRE!!!!

 siamo! Ma una volta arrivati in Aman gli viene concessa la vita eterna?
L'opinine comune è che Bilbo e Frodo rimangano in Aman fino a completa
guarigione fisica e mentale e dopo seguano il Destino degli Uomini;
d'altra parte, non essendo immortali, non c'è ragione di pensare il
contrario in assenza di un'indicazione esplicita.
Bye
Gwindor


wrote:

So che non ci sono indicazioni al riguardo, ma a me piace pensare che a loro sia
concessa la vita eterna.  Non so, mi sembrava una conseguenza logica soprattutto
per Frodo; credo che lui avrebbe preferito morire nella sua contea e vicino ai
suoi cari, non ha molto senso farlo partire, guarirlo e poi farlo morire.
Il tutto imho.
Ciao,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"None of us should be alone. 
There is mischief about. I feel it"

 writes:
AiD> Non ho capito una cosa: Frodo e Bilbo partono per l'Ovest, e fin
AiD> qui ci siamo! Ma una volta arrivati in Aman gli viene concessa la
AiD> vita eterna?
No.  Nessun Uomo  puo` sfuggire  al  Dono di  Eru: F&B  in Aman  vengono
guariti dalle ferite (fisiche e morali), ottengono consolazione, ma alla
fine muoiono come tutti i mortali. Ipse dixit (ossia Tolkien).
AiD> Ammettendo anche che sia stato chi sapete voi a far partire Frodo
AiD> (vedi il 3ad sulle "lettere") non č concesso agli Ainur esentare i
AiD> Mortali dalla morte (vedi Beren)! Sono un po' pepplesso!!
La morte (e il conseguente  passaggio verso un altro grado di esistenza)
e` il destino degli Uomini, assegnato a loro da Eru, per cui nemmeno gli
Ainur li  possono esimere: Beren  ha avuto un  "rinvio", ma e`  stato un
caso piu` che unico.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 Il tutto imho.
Ti capisco, ma ma se fosse come dici tu, se fossero uniti al destino degli
Elfi, allora si` che sarebbero per sempre separati dai loro cari.
Invece conservano il Dono di Eru, e morendo sono uniti al destino degli
altri Uomini e Hobbit. E chi puo` dire che non sia migliore? Non e` forse
parte del tema nuovo composto da Iluvatar nel canto?
Ciao!
PS per Allanon il Druido: puoi leggere i 3ad sulla lettera #246: non ci
sono spoiler, se hai finito di leggere ISdA.
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 siamo! Ma una volta arrivati in Aman gli viene concessa la vita eterna?
Assolutamente no. Non viene detto da nessuna parte. Infatti loro, come
mortali, sono una grossa eccezione alla regola.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 sono spoiler, se hai finito di leggere ISdA.
L'avevo già fatto!! Non ho resistito alla tentazione =)
Magari però qualcuno non lo ha letto e non ha letto nemmeno le "lettere". In
questo clima di esaltazione post-film cerco di evitare in tutti i modi
possibili qualunque cosa che possa sembrare spoiler (anche se non tutti la
pensano come me =))


 caso piu` che unico.
Più che unico no. C'è il caso accertato di Tuor cui fu data la scelta in
quanto sposo di Idril, benché fosse umano al 100%, e quello
semiufficiale di Turin riportato nella HoME ("and he was named among the
gods") in relazione alla Seconda profezia di Mandos.
Bye
Gwindor

 > caso piu` che unico.
Ma è così pacifico che gli Hobbit siano associati al destino degli uomini?
Riguardo l'aldilà mi pare che il Silm. parli solo di elfi e uomini, infatti
già mi chiedevo che fine facciano nani e orchetti (che in fin dei conti non
sono poi elfi corrotti?) non so, non so, gli hobbit sono sempre stati
dimenticati negli anctichi canti, la cosa mi pare più complessa di come
l'avete risolta, ma nat. IMHO, invoco l'intervento dei più saggi.
--
Grimbold
#161 dei FeSTosi
che per ragioni di tempo
in questi tempi non ragiona
e si limita a lurkare un po'

 eterna? 
No. Viene loro concessa solo la guarigione dalle loro ferite.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Hige sceal the heardra heorte the cenre,
mod sceal the mare the ure maegen lytladh
- Wiglaf (dal Beowulf)

altri Uomini e Hobbit. E chi puo` dire che non sia migliore? 
Non volevo dire che l'immortalità è il dono migliore, ma visto che li separano
dalle loro radici e affetti, mi sembrava logico che concedessero loro
l'immortalità.  Trovo meno doloroso farli morire a casa piuttosto che lontano da
essa.


No. Viene loro concessa solo la guarigione dalle loro ferite.
Scusa, ma Gandalf non dice "certe ferite non guariscono mai del tutto"?


 uomini? 
Si`, perche´ gli Hobbit *sono* uomini.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Nonostante tutte le prove contrarie, io resto convinto che l'uomo
sia l'anello mancante fra le scimmie e gli esseri civilizzati.
- Solomon Short

 siamo! Ma una volta arrivati in Aman gli viene concessa la vita eterna?
Frodo, Bilbo e Sam sono rimasti mortali. La concezione di Tolkien era che 
la lunghezza naturale della vita di una creatura sia intrinseca alla sua 
natura spirituale e biologica, e che non possa essere alterata se non con 
un intervento diretto del Creatore. Tolkien ha detto esplicitamente in piu` 
lettere che il viaggio di Frodo oltre oceano e` solo una guarigione 
*temporanea*, e che quando giunge il loro tempo lui e gli altri muoiono per 
libera scelta (come i primi re di Numenor).


 essa.
IMHO: Frodo non sentiva più la Contea come la sua casa, le ferite e il
fardello dell'anello lo avevano cambiato e reso irrequieto, per quello sente
il bisogno di partire, così come farà poi Sam anni dopo.
Con la distruzione dell'unico i portatori dell'anello sentivano il bisogno
di partire (come gli elfi: si stancarono forse di stare sulla terra di
mezzo!).
Spero di aver imbrattato il NG con castronerie abominevoli.
--
Taras-Dur
#188 deI FeSTosi
"..chè il Sole è stato posto come segno
del sorgere degli Uomini e del
declino degli Elfi, laddove la Luna
ne serba la memoria."

 essa.
Ma nessuno li separa dalla loro casa: sono Frodo e Bilbo che scelgono di
partire, accogliendo la possibilita` che viene loro offerta.
Sono d'accordo: e` doloroso morire lontano da casa. Ma forse in un certo
senso sono piu` "a casa" in Aman: sono vicini ai Valar, possono stare con
loro e con gli Elfi, possono capire molto di piu` anche la loro storia...
Come avrebbe potuto guarire Frodo nella Contea? Non era piu` a casa.
E non c'era nessuno che potesse aiutarlo. Nemmeno Sam credo: aveva altro a
cui pensare.
E a proposito: Sam non parte con loro: Frodo gli dice che non puo`, non
ancora. Io credo che il motivo sia proprio perche' lui ha qualcosa in grado
di tenere il suo cuore occupato e felice per molti anni. Non avrebbe potuto
separarsi da Rosie ed Elanor, e nemmeno dalla sua amata Contea: avrebbe
sofferto troppo. Ma dopo lunghi anni si dice che sia partito (e io lo
credo).
E poi alla fine Frodo e Bilbo possono morire in pace con se stessi, cosa
che non
ha prezzo.
Quanto al dopo, non e` che vengano risucchiati nel nulla: il destino degli
uomini e` pur sempre una forma di vita, anche se diversa.
E io credo che sia meglio che ognuno, Elfo o Uomo, segua il suo destino,
quello per cui e` stato creato, e prenda il suo posto nel canto finale
davanti a Iluvatar.
Le eccezioni nella TdM ci sono state, ma solo perche' un grande amore e`
stato piu` forte del dolore.
Il tutto naturalmente IMHO.
Ciao!


 essa.
E perchè mai dargli l'immortalità? Per farlo soffrire (un po' soffrirà
sempre) in eterno? Per non permettergli di rivedere i suoi cari Hobbit dopo
la sua dipartita? No, non ha senso: l'immortalità di Frodo sarebbe stata un
fardello pari all'Anello.


 l'avete risolta, ma nat. IMHO, invoco l'intervento dei più saggi.
Gli elfi, è pacifico, in spirito vengono accolti nelle aule di Mandos. I
nani, si legge nel Silm, dopo la morte vengono raccolti nelle mandos di
Aule. Ok, scherzavo... posate quei randelli, per favore...
I nani sono accolti anch'essi in Mandos, ma in luoghi separati da quelli
degli elfi e, se non sbaglio, sono li condotti da Aule.
-- 
Paolo Lucchesi
email: 
pluc...@tin.it
homepage: 
http://www.paololucchesi.it
ICQ# 731067
"Non viviamo in un mondo perfetto (per fortuna)"

Il tutto naturalmente IMHO.
Of course, anch'io imho.


fardello pari all'Anello.
In realtà io non avevo considerato l'immortalià di Frodo come un fardello, ma
come un "dono" insomma l'avevo associato al destino degli elfi.
Ma come ho già detto altrove, perchè non farli morire nella Contea? 


 dice Gandalf? "Ci sono ferite che non guariscono mai" (cito alla buona)
Infatti, in Aman non guarisce ma solo laggiù può essere lenito il suo
dolore.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Quoth the Raven, Nevermore!"

 Questa me la segno, molto carina.
Grazie ^_^
(*) Potremmo aprire un altro thread: chi concede ad Arwen di diventare
mortale?
Tutta la sua storia incomincio a capirla adesso che sto leggendo IS,
ma incominciano anche a venirmi nuovi dubbi...
Ciao!
-- 
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 avere una vita propria senza più il "padrone" da accudire.
Bella questa sottolineatura!
E molto bello e' tutto il tuo post, che condivido in pieno, anche se
ha aumentato la mia tristezza per Frodo :-((
Ciao!
-- 
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Ma come ho già detto altrove, perchè non farli morire nella Contea?
Perchè avrebbe avuto troppi anni di sofferenza davanti.


dolore.
Ma allora, visto che non guarirà mai perchè non farlo morire nella Contea 
in seguito al dolore provocato dalla ferita?
Ciao


ma incominciano anche a venirmi nuovi dubbi...
A chi lo dici! Mi sto trattenendo di cominciare un paio di thread... Anche se le
mani mi prudono e la tastiera scalpita! ^__^


 quindi deduco che nemmeno in Aman.
Questo non e' sicuro come, d'altra parte, non e' nemmeno sicuro il
contrario:" "Ahime', ci sono ferite che non possono mai guarire
completamente", disse Gandalf (III, 1178) - non nella Terra di Mezzo. Frodo
fu mandato o ebbe il permesso di andare oltre il mare per guarire - se
questo era possibile, prima che morisse. " (lettera 146 pag 369)
Mae aur!
--
Elanor Hinluinil
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
#40 deI FeSTosi

 in seguito al dolore provocato dalla ferita?
Giusto, perché curare un malato in un bellissimo ospedale pieno di
infermieri premurosi mentre potremmo lasciarlo in casa sua a soffrire come
un cane per il resto della vita sotto gli occhi dei suoi amici impotenti?


 in seguito al dolore provocato dalla ferita?
Giusto, perché curare un malato in un bellissimo ospedale pieno di
infermieri premurosi mentre potremmo lasciarlo in casa sua a soffrire come
un cane per il resto della vita sotto gli occhi dei suoi amici impotenti?
--


 ha aumentato la mia tristezza per Frodo :-((
Grassie. Mi spiace per la tristezza, non era voluta.


Appunto: che dono sarebbe farlo soffrire in eterno siccome non guarirà mai?
Finisco la risposta che questa mattina non avevo potuto finire di scrivere :-(((
Associandolo al destino degli Elfi, gli davo la possibilità di poter rinascere
(come era successo con Beren) e quindi di vivere nuovamente ma senza le
sofferenze passate.


un cane per il resto della vita sotto gli occhi dei suoi amici impotenti?
Premetto che non sono crudele e non mi piace vedere la gente soffrire.
Il fatto è che a differenza e di te e di Tarabas, io non consideravo che Frodo
vivesse a lungo, ma tutto il contrario, in proposito ti copio/incollo la
risposta che ho dato a Tar nel post delle 22.00 di oggi.
Frodo sente fisicamente il dolore causato dalle ferite, e questo potrebbe essere
un motivo per il quale sarebbe potuto morire;  l'altro, imho, il più importante
è la totale mancanza di voglia di vivere che si fa strada nell'animo sofferente
di Frodo. Lui si lascia morire, non ha più una ragione per vivere.
(Ops! Ho mandato due volte lo stesso post... Scusami, non me ne sono accorta :-[


 di Frodo. Lui si lascia morire, non ha più una ragione per vivere.
Non sono d'accordo. La ferita di Frodo gli provoca un dolore insanabile ma
spirituale più che fisico; questo dolore poi si manifesta anche, ma non
principalmente, sul piano fisico. Non credo che questo abbia in qualche modo
influenzato le sue "aspettative di vita".
E se anche fosse credo che sia una scelta più pietosa (nel senso della
'pietas') farlo vivere molti anni in Aman con lenimento del dolore piuttosto
che farlo vivere anche qualche anno in meno in una Contea in cui però
soffriva moltissimo e non trovava più sollievo in nulla.
Diciamocela tutta, che Frodo parta fa soffrire i suoi amici e NOI molto più
di quanto faccia soffrire lui.


 gods") in relazione alla Seconda profezia di Mandos.
Ecco: potresti indicarmi in che punto della HoME si parla di questo
tema (seconda profezia di Mandos)? Mi faresti un piacere _immenso_!
^___^
ciao e grazie in anticipo
Fritz

 Spero di aver imbrattato il NG con castronerie abominevoli.
Un troll svelato.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per scrivermi, togli ".bl")
 
"Mo` che me sta` a veni` pensato..."
Daniele Ercoli

 (come era successo con Beren)
Eh.
Quello c'aveva Luthien che cantava per lui, mica il primo che capita.
Senz'altro Sam sara` andato a cantare da Mandos (immagino la filastrocca 
dell'olifante), ma ho il sospetto che l'esito sia stato differente...
Fuori dalle battute. La Terza Era e` un mondo in chiara decadenza. Non 
aspettiamoci gli stessi "trattamenti" della Prima Era. Tolkien ripete piu` 
volte che la "statura" (in tutti i sensi) di Elfi e Uomini dell'Antichita` 
era molto superiore all'attuale (Terza Era).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per scrivermi, togli ".bl")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli 
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda. Egli 
traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare la Gente 
Piccola."

 nel 
giorno 21 Mar 2002 23:29:53 -0800:

HoME 4, capitolo 2:
When  the  world  is much  older, and
 the  Gods  weary,  Morgoth  will come  back through  the Door,
 and the last battle of all will be  fought. Fionwe  will fight
 Morgoth  on  the  plain of  Valinor, and  the spirit  of Turin
 shall be  beside him;  it shall  be Turin  who with  his black
 sword  will  slay  Morgoth,  and  thus  the children  of Hurin
 shall be avenged.                                            
   In  those  days the  Silmarils shall  be recovered  from sea
 and  earth  and  air,  and  Maidros   shall  break   them  and
 Belaurin(1) with  their fire  rekindle the  Two Trees,  and the
 great  light  shall  come  forth again,  and the  Mountains of
 Valinor shall be levelled so that it goes out over  the world,
 and  Gods  and  Elves  and  Men' shall  grow young  again, and
 all their dead awake.'


 writes:
B> Senz'altro Sam sara` andato a cantare da Mandos (immagino la
B> filastrocca dell'olifante), ma ho il sospetto che l'esito sia stato
B> differente...
Earendil si  sta ancora chiedendo chi  c... era quel bastardo  che lo ha
superato a destra senza neanche uno straccio di freccia o un colpetto di
fari d'avvertimento... 
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
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 questo era possibile, prima che morisse. " (lettera 146 pag 369)
Grazie Elanor!
Un po' di ottimismo ci vuole. ^___^
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo


 Grassie. Mi spiace per la tristezza, non era voluta.
Lo so, ma me ne viene sempre un po', pensando agli ultimi giorni di Frodo e
al fardello che ancora porta :-(((((
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo


 Gwindor
Dalla lettera 246 si sa che Bilbo va principalmente per essere di
compagnia a Frodo.
Bilbo ha già 130 ed è rimbambito, anche se venisse guarito e reso più
longevo ad Aman, non potrebbe fare compagnia a Frodo per molti anni.
Ho capito! E' per quello che poi anche Sam partirà per Aman,forse dopo
la morte di Bilbo.
Namastè
Aranaith #205 deI FeSTosi
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di quanto faccia soffrire lui.
Vero! :-(((
Infatti, se non ricordo male Sam, Merry e Pipino piangono, ma non Frodo.
Concordo anche con tutto il resto del tuo post.


 mani mi prudono e la tastiera scalpita! ^__^
Belladonna, tu mi commuovi!
Ti ringrazio della gentilezza! ^_____^
Mi accorgo di quanto sono stata egoista :-((
Per fortuna che argomenti ce ne sono sempre...
Ma per me puoi iniziare a sfogarti: ho finito il Quenta Silmarillion, e fra
stasera e domani ho tempo, quindi dovrei riuscire a finire tutto.
Ma non incominciare troppi thread insieme! `__^
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo


 sofferenze passate.
Io non credo che Beren rinasca: semplicemente risorge dalla morte e
continua a vivere la sua vita.
Ma non e` un uomo nuovo: e` sempre se stesso, credo senza la sua mano, con
tutta la sua storia e le sue sofferenze passate.
Ciao!
PS: e cosi` sono passata allegramente nel partito antispoiler del ng...


 velocemente, anche perchè non ve n'era motivo.
Sono d'accordo con te: il secondo anno Frodo sta meglio fisicamente:
riesce anche bene o male a nascondere agli altri i suoi due giorni di
memoria delle ferite.
Ma cio` non vuol dire che non stia male per il resto. E inoltre dopo aver
finito di scrivere il libro, non ha piu` un motivo per vivere, quindi
starebbe peggio.
Ma senza morire presto: non credo che sia molto facile per nessuno!
Soprattutto per un Hobbit resistente come Frodo, per di piu` accudito come
meglio non si potrebbe da Sam e Rosie.
Credo anch'io che la vita nella Contea sarebbe stata per lui una lunga
sofferenza :-(((
Piu` ci penso e piu` ringrazio Arwen e Gandalf!
Ciao!


questo era possibile, prima che morisse. " (lettera 146 pag 369)
Grazie per l'info.


di quanto faccia soffrire lui.
E' vero, la cosa mi ha fatto sempre soffrire :-((((


era molto superiore all'attuale (Terza Era).
Questo me lo ricordavo, però confidavo fiduciosa in uno strappo alla regola...
Dopo tutto Frodo è stato _il_ portatore dell'Anello...
Non mi resta che piangere :-(((


Ma non incominciare troppi thread insieme! `__^
Non preoccuparti, devo ancora aspettare un po' :-(


 fari d'avvertimento... 
Se non era una 500 targata NA, non ho capito il riferimento.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Vivi e impara. Altrimenti non vivrai a lungo.
- Lazarus Long

 mortale?
 
Arwen si avvale "a posteriori" della facolta` data ai mezzelfi (alla fine 
della Prima Era) di scegliere se diventare Uomini o Elfi.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se´ 
stesso.
- Hermann Hesse

 Chi ha il libro per controllare?
Io.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Non insultare la mia intelligenza, prenditela con me!
- Corrado Guzzanti

 ne è stato ferito (in ogni senso)
E questo vero, ma può essere aiutato, confortato.


 sofferenze passate.
Questo mi sembra francamente impossibile. Non si può cambiare il destino
degli Uomini/Hobbit e mutarlo in quello degli Elfi.
Si andrebbe contro il Dono di Iluvatar. E potrebbe farlo solo lui stesso, ma
in tutta la storia dell'Anello lui non ci mette lo zampino.


 questo era possibile, prima che morisse. " (lettera 146 pag 369)
Ecco la mia eccezionale segretaria!
Capiti a fagiolo! ;-)



 HoME 5, in "Commentary on the conclusion of the Quenta Silmarillion"
$31. Thus spake Mandos in prophecy, when the Gods sat in
 judgement in Valinor, and the rumour of his words was whispered
 among all the Elves of the West. When the world is old and
 the Powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard
 sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the
 Timeless Void; and he shall destroy the Sun and Moon. But
 Earendel shall descend upon him as a white and searing flame and
 drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on
 the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Morgoth,
 and on his right hand shall be Fionwe, and on his left Turin
 Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos; and
 the black sword of Turin shall deal unto Morgoth his death and
 final end; and so shall the children of Hurin and all Men be
                                                             avenged.
  $32. Thereafter shall Earth be broken and re-made, and the
 Silmarils shall be recovered out of Air and Earth and Sea; for
 Earendel shall descend and surrender that flame which he hath
 had in keeping. Then Feanor shall  take the  Three Jewels  and bear
 them  to  Yavanna Palurien;  and she  will break  them and  with
their
 fire  rekindle  the Two  Trees, and  a great  light shall  come
forth.
 And the  Mountains of  Valinor shall  be levelled,  so that  the
Light
 shall go out over  all the  world. In  that light  the Gods  will
grow
 young again, and the Elves  awake and  all their  dead arise,  and
the
 purpose  of  Iluvatar  be  fulfilled  concerning them.  But of  Men
in
 that  day  the  prophecy  of  Mandos  doth  not speak,  and no  Man
it
 names,  save Turin  only, and  to him  a place  is given  among the
 sons of the Valar.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 Io.
Stai raccogliendo punti per la tessera di FBI? ;-)


 in tutta la storia dell'Anello lui non ci mette lo zampino.
Non direttamente in maniera eclatante, ma secondo me lavora nell'ombra.


 della Prima Era) di scegliere se diventare Uomini o Elfi.
Ah! Credevo che la scelta di Elrond si tramandasse automaticamente ai figli,
ormai Elfi a tutti gli effetti.
Grazie e ciao!


 No, per carità! Non sentirti in colpa!
Ah, meglio cosi'. Grazie.


 Mettetevelo in testa!
Aspetta, Tarabas, ma che cosa vuol dire "fallimento"? I 
fatti li conosciamo tutti, nessuno, credo, puo' contestarli. 
Pero' "fallire" mi sembra *un'etichetta* che puo' essere 
discussa. Mi spiego. Si sapeva che alla fine sarebbe andata 
cosi', che nessuno puo' resistere al potere dell'Anello. Ma 
la missione comunque e' stata intrapresa. Ed il "compito" 
di Frodo era quello di fare tutto il possibile per farla 
riuscire (come era il compito di tutti gli altri coinvolti). 
Imho, non si puo' parlare di un fallimento personale di 
nessuno (Frodo compreso) come non si puo' parlare di 
successo personale di nessuno. La missione non e' fallita, 
era folle eppure non e' fallita, la provvidenza ha fatto 
quello che le persone non potevano aspirare a riuscire. Mi 
sembra che nessuno *in cuor suo* consideri Frodo "fallito", 
tranne lui stesso (ed anche qui non sono molto convinta, mi 
sembra che il suo dolore sia provocato dalle ferite, in 
tutti i sensi, ma non dalla sensazione di aver fallito 
*personalmente*; ma forse avete degli elementi che non 
conosco per affermarlo...).
Cioe', voglio dire che qui per me sono evidenti le 
convinzioni cristiane di Tolkien: nessuno e' perfetto, 
nessuno puo' riuscire, ma il fallimento sarebbe *solo* 
quello di non provare fino in fondo (oppure di autopunirsi 
perche' non si e' perfetti; ma Dio (Eru :-) perdona molto 
piu' di quello che non perdoni il nostro cuore. Non credo 
che per Lui Frodo sia un fallito :-)
Boh, non so se mi sono spiegata...
Ciao,
-- 
Rosie Cotton
***  #195 deI FeSTosi  ***

Io.
Visto che fai lo spiritoso ^__^, potresti controllare dove è detta la seguente
frase (cito alla buona): "nella Contea o Gran Burrone (?) c'è tutto tranne il
mare". Grazie.


 Ciao,
Pag. 1175, verso il centro della pagina. Ed e` a Gran Burrone.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.
- Fingolfin

mettere in discussione. La frase precedente č una di queste.
Scusami, ma se non accettassi di mettere in discussione le mie idee non ne
parlerei, non credi? 
Parlandone cerco di trovare nuovi spunti di riflessione in modo da capire dove
sbaglio per poi cambiare idea (ti ricordo che nel thread su Denethor ho cambiato
parere su alcuni punti fondamentali), cosa non facile per nessuno. 
Tutti abbiamo delle convinzioni, che alzi la mano chi non ne ha, di solito non
mi fido di quelli che non ne hanno... Non sono onesti.
Il fatto di avere idee/convinzioni/pareri o come tu voglia chiamarli, non vuol
dire che non si rispettino o accettino (dopo averli digeriti e assimilati)
quelli degli altri.
Purtoppo o per fortuna non viviamo le stesse esperienze e quindi anche le idee,
sensazioni, percezioni variano da persona a persona...
E poi, se tutti la pensassimo allo stesso modo non staremo a "discuterne" qui
^__^


in tutta la storia dell'Anello lui non ci mette lo zampino.
Forse non direttamente ma Illuvatar è presente in ogni singola cosa o essere
presente nella TdM,  Lui veglia sempre sulle creature da lui volute con tanto
amore.
Il tutto imvho.


Pag. 1175, verso il centro della pagina. Ed e` a Gran Burrone.
Grazie! ^__^


 morte (vedi Beren)! Sono un po' pepplesso!!
Nella lettera 315 Tolkien parla di Frodo e degli umani ad Aman!
Aranaith di Erthaun
 #205 deI FeSTosi
-- 
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 Dopo tutto Frodo č stato _il_ portatore dell'Anello...
No, no, Frodo imho č stato _un_ portatore dell'Anello.


 Aspetta, Tarabas, ma che cosa vuol dire "fallimento"?
[CUT]
Capisco benissimo il tuo punto di vista, ma la missione di Frodo era buttare
l'Anello nell'Orodruin. Quando ha l'occasione per farlo, non lo fa, e quindi
fallisce. Non sto dicendo che bisogna incolparlo, ma è una cosa che bisogna
constatare e sottolineare, proprio perchè nessuno è perfetto.


 parlerei, non credi?
[CUT]
Sì, hai ragione, forse ho calcato un po' la mano, solo che a volte mi sembri
un po' troppo convinta delle tue idee, tutto qui.
Cmq ovvio che siamo qui per parlarne.


 amore.
Rigetto questa tesi, perchč altrimenti cadiamo nel solito quesito: "perchč
se Dio č tanto buono e amorevole permette che esistano cose cosě cattive?".
Imho Eru decide che č tempo perchč gli Uomini imparino a cavarsela da soli,
sfruttando bene il libero arbitrio di cui li ha dotati. Ogni tanto fa girare
la ruota dalla parte giusta per convincerli un po' di piů, ma una sua
presenza costante č una idea che non mi piace.


 Nella lettera 315 Tolkien parla di Frodo e degli umani ad Aman!
Errore, volevo dire 325 che (copy&paste) dice:
325 From a letter to Roger Lancelyn Green 17 July 1971
[cut]
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a
limited time - whether
brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer
'immortality' upon
them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and
they would
eventually pass away (die at their own desire and of free will) to
destinations of which
the Elves knew nothing.
This general idea lies behind the events of The Lord of the Rings and
the Silmarillion,
but it is not put forward as geologically or astronomically 'true';
except that some
special physical catastrophe is supposed to lie behind the legends and
marked the first
stage in the succession of Men to dominion of the world. But the legends
are mainly of
'Mannish' origin blended with those of the Sindar (Gray-elves) and
others who had never
left Middle-earth.
Namastč!
   Aranaith di Erthaun # 205 deI FeSTosi
codIce FeSToso v1.0: FSt*:TN/PD v+ f: e U RN+
s G N+ Q* I n S OT+ C-:+++ P? QS+:++ H:+ Rd:+
T! L- K>*>++ J+ MR/B/J p- g>+++ b+ E>+ r*- !y


Cmq ovvio che siamo qui per parlarne.
Figurati! ^__^   
Il problema č che non ci conosciamo veramente, e questo fa sě che le cose si
complichino al momento di esprimere ed interpretare i pareri.  
E' molto difficile dialogare con qualcuno di cui si sa solo quelle poche cose
scritte nella scheda. 
Toh! Gli piace leggere Clancy, Sartre e Dylan Dog; ascolta il metal, il folk e
fa parte di un coro di canti gregoriani; fa yoga e spinning; č di Palermo ma
studia a Bergamo; nel tempo libero si diletta ad addomesticare farfalle e
giocare in borsa; gli piacciono gli hamburger, il Chianti e dolci allo zenzero!
(Ogni riferimento con persone e fatti reali č frutto della casualitŕ ^__^)
Come vedi, con notizie del genere non posso proprio sapere come sei veramente,
posso solo sapere se abbiamo delle cose in comune e basta.


presenza costante č una idea che non mi piace.
Copio da IS: "Esisteva Eru [...] ed egli creň per primi gli Ainur, i Santi,
rampolli del _SUO_ pensiero. 
A Melkor tra gli Ainur erano state concesse le massime doti di potenza e
conoscenza [...]
E tu, Melkor, t'avvedrai che nessun tema puň essere eseguito, che non abbia la
sua piů remota fonte in me".
Il fatto che gli Uomini debbano cavarsela da soli, imho, non vuol dire che siano
abbandonati a sč stessi.  E' come se un papŕ dicesse:"mio caro figliolo č ora
che impari a cavartela da solo perchč sei abbastanza grande per farlo", anche se
non ti dice cosa fare, sai cmq. che lui veglia su di te; come dire, sta un po'
dietro le quinte ma c'č.
Secondo te chi č che da la forza a Frodo per andare avanti?
Per il resto concordo che ogni tanto faccia girare la ruota nel verso giusto.


 posso solo sapere se abbiamo delle cose in comune e basta.
Infatti: è proprio per questo che spingo sempre tanto perchè veniate ai
raduni.


 Secondo te chi è che da la forza a Frodo per andare avanti?
Il suo amore per la Contea, per gli amici, i familiari, e la consapevolezza
di essere l'ultima speranza per la TdM.


 di essere l'ultima speranza per la TdM.
Bella questa!


 constatare e sottolineare, proprio perchè nessuno è perfetto.
Certo. Credo che stiamo parlando della stessa cosa, ma da 
due prospettive diverse. Ogni prospettiva mostra la verita', 
bisogna solo sapere che questa verita' non e' completa.
Comunque, anch'io capisco benissimo il tuo punto di vista ;)


 esempio lampante.
   questo che dici e' scritto chiaramente da Tolkien. Le linee esatte 
non le ricordo ma Eru dice esplicitamente piu' volte che alla fine anche 
chi credeva di lavorargli contro avrebbe scoperto di aver solo 
ingrandito la maestosita' della sua creazione.
   Ciao,
   Emanuele

di essere l'ultima speranza per la TdM.
Sě, d'accordissimo. 
Ma io facevo riferimento a quella Forza interiore che il piccolo hobbit ha
quando tutto sembra essere perduto. E' vero che Frodo č molto resistente, ma
credo anche che parte di quella resistenza spirituale sia dovuta a qualcosa di
piů profondo, non so se mi spiego.


 Pag. 1175, verso il centro della pagina. Ed e` a Gran Burrone.
La pagina?
E tu come hai fatto a controllarla?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per scrivermi, togli ".bl")
"Questo libro e` fatto di materia al 100%. Nel caso improbabile che 
venga a contatto con antimateria di qualunque tipo ne risultera` 
un'esplosione". (Daniele Luttazzi)

 tutta la sua storia e le sue sofferenze passate.
Concordo.
Turin, lui si` rinasce (Racconti Ritrovati, SLMNMI). Ma ne aveva bisogno 
<G>
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per scrivermi, togli ".bl")
"Pertanto io dico che proseguiremo, e questo parere soggiungo: le 
imprese che compiremo saranno materia di canto fino agli ultimi giorni di 
Arda."

  HoME 5, in "Commentary on the conclusion of the Quenta Silmarillion"
Grazie per la seconda versione. Sei un motore di ricerca migliore di me :-
)


 ingrandito la maestosita' della sua creazione.
Si': JRRT lo scrive ne IS, nello splendido Ainulindale.
Se anche avesse scritto solo quello, rimarrebbe il mio scrittore
preferito... anche se a quel punto dovrei chiamarlo poeta.


 più profondo, non so se mi spiego.
Sì, ti capisco, ma anche questa forza interiore la attribuisco ai valori che
Frodo ha, non ha Eru, anche perchè Frodo, come Hobbit, non sa neanche chi è
Eru.


 di me :- )
L'ho solo letta l'estate scorsa.
E visto che è la seconda profezia di  M A N D O S , come volevi che la
scordassi?
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 esempio lampante.
Hai perfettamente ragione :-)
E' detto chiaramente da Eru in persona nell' Ainulindale (che adoro, forse č
in assoluto la cosa scritta da Tolkien che piů amo), in risposta alla sfida
di Morgoth. Non posso riportare il passo esatto perchč il mio Silm per ora č
im prestito (sigh! Sofferenza...).
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

Eru.
Vediamo un po' se riesco a spiegarmi meglio.
Frodo non sa che quella profonda Forza interiore "proviene" da Eru, ma sa che ce
l'ha o cmq. sente (forse anche inconsciamente) un qualcosa che gli scalda
l'animo e che lo conforta.  Anche perchè se non avesse avuto quella forza divina
dentro di sè, imho, sarebbe crollato anche prima.
Vero che Frodo non sa chi sia Eru, ma suppongo che Eru sappia chi siano gli
Hobbit (dato che sono stati creati da lui, vero?).
Bye,


 Elbereth..."); imho quella ispirazione è proprio venuta da Eru.
Secondo me no: quella e` la tipica operazione di intercessione, che nel 
Cristianesimo e` appannaggio della Madonna, o al massimo di Cristo, ma mai 
di Dio Padre.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157
Di salute sto piu` che bene, e posso milgiorare dopo quattro piccoli 
interventi chirurgici.
- Anonimo Curriculum

 era molto superiore all'attuale (Terza Era).
Vero. Tuttavia ho un vago ricordo di qualcuno che dice a Frodo che non
sarebbe stato l'ultimo, se confrontato con i grandi del passato.
Pensavo che fosse Faramir, ma ieri ho avuto in mano per due minuti il mio
ISdA e non ho trovato il passo... Che sia Elrond dopo che Frodo si e'
offerto di portare l'Anello?


 di Dio Padre.
Ottima osservazione. E per altro sarebbe abbastanza strano che Eru, fa
scaturire un'invocazione rivolta a Varda... ;-)


 Hobbit (dato che sono stati creati da lui, vero?).
Certo, come tutti i Figli di Iluvatar.


 č im prestito (sigh! Sofferenza...).
Ti capisco...
Credo che il passo a cui ti riferisci sia un'altro (postato poco tempo fa da
Fritz per un possibile errore), ma a me piace in particolare questo:
"E sembro' alla fine che vi fossero due musiche che procedevano
contemporaneamente di fronte al seggio di Iluvatar, ed erano affatto
diverse. L'una era profonda e ampia e bella, eppero' lenta e impregnata di
un'incommensurabile tristezza, onde soprattutto ricavava bellezza. L'altra
aveva ora acquisito una coerenza sua propria; ma era fragorosa, e vana, e
ripetuta all'infinito; e eveva scarsa armonia, ma piuttosto un clamoroso
unisono come di molte trombe che emettessero poche note. Ed essa tentava di
sovrastare l'altra musica con la violenza della propria voce, ma si aveva
l'impressione che le sue note anche le piu' trionfanti fossero sussunte da
quella e integrate nella propria, solenne struttura."
Tutto IS e anche ISdA si puo' leggere alla luce di questo passo, o meglio
sentendo le note di questo canto.


 offerto di portare l'Anello?
Si`, e` quel passo li` (c'e` pure un refuso, Tulin invece di Turin).
Diciamo dunque che "avrebbe" potuto avere un trattamento come tu immagini.
Tolkien nega che l'abbia avuto (nelle Lettere), il Libro Rosso pure... ma 
chi puo` sondare la profondita` del pensiero di Manwe Sulimo, in cui si 
rispecchia la mente di Iluvatar?
[contenta ora? :-)]
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per scrivermi, togli ".bl")
 
"I consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte 
le strade possono finire in un precipizio."

 sentendo le note di questo canto.
Esattamente quel che intendevo io :-)
non ho letto tutto il thread perché sono arrivato che era già cominciato ed
ho parecchi messaggi arretrati, ma p.e. mi sembra che la visione di Tarabas
trascuri un pò quanto scritto nell'Ainulindale.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 [contenta ora? :-)]
Certo: ho la conferma di non avere le allucinazioni, o almeno di non
essermi inventata quel passo. Grazie.
Ma la mia era solo una domanda, non volevo dimostrare nulla.
Non desidero nessun trattamento speciale per Frodo: sono anzi contenta
che conservi il Dono di Iluvatar e che raggiunga i suoi amati Hobbit.
Ciao!
-- 
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

in assoluto la cosa scritta da Tolkien che piů amo), 
Me too
=)))
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"I ministri sono stati fraintesi, non hanno detto quelle cose. Se comunque le ridiranno, verranno puniti con due giri di chiglia e due
giorni di gogna" 
(un capo di governo europeo, marzo 2002)

preferito... anche se a quel punto dovrei chiamarlo poeta.
Me too.


di Dio Padre.
Giusto, ho semplificato la questione. :-(
Cmq. sia, credo che quelle parole siano messe in bocca a Frodo e Sam per
intercessione divina (Valar).
Bye,
