Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: documentazione utile ai fini antincendio

Da quali documenti aziendali posso risalire alla classe di rischio incendio 
di un'azienda?
O se necessita di piano di emergenza (qual è il rif. normativo)?
Indipendentemente da ciò che possono dirmi i titolari e considerando che non 
mi pagano per fare una valutazione di quei rischi (che non sarei neanche in 
grado di fare)?

 neanche in grado di fare)?
Non capisco il senso della domanda.
aLUCArd 

 ha scritto nel messaggio 
news:4860a531$0$41656$4faf...@reader4.news.tin.it...


 è fasullo.
Cara/o mari, se il Datore di Lavoro ti incarica di effettuare una 
valutazione dei rischi, è proprio perchè lui non ha le conoscenze/competenze 
per poterla effettuare da solo.
Il discorso è: tu le hai queste competenze? Dalle domande che poni, e 
scusami se mi permetto, direi che ti manca un po' di esperienza per 
affrontare questo incarico.
Se hai già effettuato un sopralluogo in azienda, dovresti altrimenti essere 
già in grado di prefigurare in line agenerale la situazione aziendale ed i 
rischi presenti negli ambienti di lavoro, ivi compreso il rischio incendio, 
proprio alla luce di quello che ti rispondevo nell'altro post.
Confrontarsi con il DL, ma anche con i lavoratori ed il loro rappresentante, 
ove presente, con il medico competente ecc. è assolutamente necessario ai 
fini di una corretta valutazione dei rischi. Ma ciò non significa che tu 
debba stare esclusivamente a quello che ti viene riferito da queste figure, 
senza riflettere e valutare le cose con la tua esperienza e capacità tecnica 
specifica.
Tornando alla tua domanda, ti basti sapere che (non so da dove scrivi) dalle 
mie parti un buon 50-60% (per essere ottimisti) delle aziende soggette a CPI 
non ne sono in possesso: ciò non significa che abbiano un rischio di 
incendio basso. Dovrai eventualmente essere tu a dire al DL: "guarda che 
nell'ambito della tua attività rientrano questa, questa e quest'altra 
attività contemplate dal DM del 1982, dunque devi richiedere il CPI!". 
Questo per dire che non è detto che la documentazione in possesso 
dell'azienda sia necessariamente un indicatore affidabile della loro 
situazione, soprattutto se, come affermi, il DL non sa manco cos'è il 626.
Guardati l'elenco delle attività contemplate dal DM del 1982, leggiti 
attentamente il DM 10/03/1998 e fatti una tua idea del rischio incendio, in 
relazione alla quantità di materiale combustibile presenti, delle possibili 
sorgenti di innesco, delle condizioni degli impianti, delle vie di fuga ecc. 
ecc.
E' questo che il DL ti ha chiamato a fare: l'atteggiamento di minimizzare è 
tipico di tutti gli imprenditori, anche (stupidamente!) nei confronti dei 
loro stessi consulenti, e non solo per aspetti economici. Sta a te far 
capire all'azienda come stanno realmente le cose, e a chiedere una onesta 
retribuzione del tuo lavoro.
In bocca al lupo.
aLUCArd 

 ha scritto nel messaggio 
news:4860b0c2$0$41652$4faf...@reader4.news.tin.it...


> onesta retribuzione del tuo lavoro.
Mi permetto di ricordare che esiste una responsabilità, anche in sede 
penale, di tipo professsionale. Se si assume un incarico che non si è in 
grado di svolgere, se si avvallano delle dichiarazioni che, agli occhi di un 
esperto/professionista non possono che risultare fasulle, il professionista 
ne risponde, in solido col DL ma anche, a volte, a manleva dello stesso ("e 
io che ne sapevo? l'ho chiamato proprio per questo!"). E' forse questo che 
il DL cerca di ottenere? Uno scarico di responsabilità?
Attento!
--
as 

 è fasullo.
Capisco che in Italia manca il lavoro ma se a me chiedessero di fare una
dichiarazione dei redditi non vado certo sul NG dei commercialisti a
chiedere che è la partita iva! rifiuto e basta pur avendo i requisiti ma non
le competenze.
Te non sai neanche quale legge regola l'antincendio, ti rendi conto.
perchè devi scrivere cose fasulle?! Vedo che i consigli sono venuti da brave
persone!!! Solo perchè firma lui gliela buttiamo ni c... al Ddl. Un pò di
dignità!
Un consiglio: lascialo fare a qualcun altro un pizzico più competente,
possibilmente che conosci e soprattutto onesto così imparerai qualcosa e
dopo farai da solo.
Daniel

 è fasullo.
Capisco che in Italia manca il lavoro ma se a me chiedessero di fare una 



...leggere le norme ed un pizzico di esperienza... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4860f09b$0$41651$4faf...@reader4.news.tin.it...


"mari" <ma...@nospam.qui> ha scritto nel messaggio 
news:7x88k.45$jU4...@nntpserver.swip.net...

Attenzione: l'agibilità (abitabilità) riguarda lo stabile, la costruzione in 
cui sorge l'azienda. Il CPI riguarda l'attività che ci vai a svolgere 
dentro.
Nell'esempio che facevi, supponi che la tua azienda abbia per sede un 
piccolo capannone, diciamo di 500-600mq, prefabbricato.
Non è richiesta alcuna particolare autorizzazione dei VVF per realizzare, 
vendere, "abitare" questa costruzione.
Poi la compra il tuo amico DL, ci ricava dentro una segheria, con legna in 
deposito per più di 
50q.li
. A questo punto scatta l'obbligo di CPI, 
adempimento in capo al tuo amico DL e a nessun altro. Se nel capannone 
avesse svolto un'altra attività (che so io, un'attività di semplice deposito 
e logistica, un negozio di abbigliamento ecc.) l'obbligo poteva non esserci.
L'agibilità, insomma, non c'entra un tubo con il CPI.
E comunque: il CPI non conclude nè risolve, di per sè, il tuo lavoro. Anche 
se l'azienda avesse un regolare CPI, non sarebbe esonerata (anzi, a maggior 
ragione sarebbe obbligata) dall'effettuazione della valutazione del rischio 
incendio, dalla redazione del Piano di Emergenza e di tutti gli altri 
adempimenti collegati al rischio incendio. Nè la valutazione del rischio 
incendio si limita alla banale individuazione della classe di rischio bassa, 
media o alta; nè, ancora, la classificazione di un'azienda come "a basso 
rischio di incendio" conclude la valutazione del rischio incendio, 
l'individuazione delle misure di prevenzione e protezione necessarie ecc. 
ecc.
Non posso che confermare i consigli già dati, da me e dagli altri: 
approfondisci le tue conoscenze. Il DM 10/03/1998 è un testo assolutamente 
basilare per fare consulenza in ambito sicurezza del lavoro: non puoi dire 
"io mi limito a redigere il DVR, la valutazione del rischio incendio non so 
cosa sia"!!!
P.S. sugli aspetti economici: perdonami, ma non posso non evidenziare un 
aspetto. Il mercato del lavoro nell'ambito della sicurezza è livellato su 
prezzi stracciati e prestazioni professionali a dir poco scadenti anche 
perchè ci si buttano dentro tanti pseudo-consulenti che non hanno nemmeno 
mai letto il DM 10/03/1998...meditare!
aLUCArd 


perfetto!
non va bene l'agibilità (ho dubbi sull'equivalenza agibilità/abitabilità 
perchè nell'agibilità indico l'attività che vado a scolgere... o no?)?
allora un altro documento: per avere il permesso di iniziare l'attività... 
un punto di partenza per aprire gli occhi al titolare, che tante volte non 
conosce la propria situazione perchè chi lo ha seguito nelle pratiche di 
acquisto/costruzione dello stabilimento non riteneva comodo spiegargliele.
Certamente il DM 10/03/98 sarà di prossimo studio, ma questo non significa 
che sia definibile pseudo-consulente... magari definire precisamente le 
prestazioni (proprio per non trovarmi nella condizione di sentirmi dire: "e 
questo non lo hai fatto?") ad un prezzo ragionevole, è più serio di quanto 
meditazioni affrettate possono comprendere.
E inoltre:
è verosimile che un consulente incompleto (senza competenze sulla questione 
antincendio) ma serio  possa accompagnare il datore di lavoro (non è questo 
il compito del consulente?) alla redazione di un DVR meglio di quanto possa 
fare uno pseudo-consulente pieno di attestati (compreso quello dei VVF) che 
da solo pretende di capirne di tutto?
meditiamo anche su questo. 

 meditiamo anche su questo.
Caro mari, lascia perdere: non è possibile che tu ti definisca un valido 
consulente, nè  sperare di poter redigere un DVR decente, ti mancano proprio 
le basi del mestiere se non hai mai letto il DM 10/03/1998. E' come non aver 
mai studiato le tabelline, "...tanto voglio insegnare latino".
Non voglio essere offensivo, è assolutamente ovvio.
Il rischio incendio è uno dei rischi più importanti da valutare nell'ambito 
della redazione del DVR. E come ti metti poi con rischi tipo le atmosfere 
esplosive, o la fulminazione, ancora più complessi da valutare, ma 
direttamente legati al rischio incendio?
Fare la valutazione dei rischi non vuol dire compilare questionari a 
crocette, del tipo:
- larghezza dei corridoi: ADEGUATA - NON ADEGUATA
- pavimento: ADEGUATO - NON ADEGUATO
- monitor computer: ADEGUATO - NON ADEGUATO
...e via dicendo.
aLUCArd 

 meditiamo anche su questo.
E' apprezzabile la tua serietà ma senza le competenze lo puoi accompagnare 
solo verso il "carcere"....
Daniel 

 Daniel
Addirittura!
Tralascio l'uso delle virgolette, che intenderebbero un significato nascosto 
che non identifico. Definiamole, allora, le competenze.
Aspettate, aspettate... lo so che ne avete da elencare, di competenze, 
quelle che, giustamente, ritenete tutte necessarie per fare il vostro 
mestiere, nessuna esclusa (chissà come facevate quando ve ne mancava solo 
una... eravate pesudo-consulenti, o siete nati così?)
io non mi offendo perchè non ci conosciamo, e non offendetevi neppure voi, 
ma se pure così foste nati, io non ho mai detto che faccio il vostro 
mestiere.
Mi ripeto, quando capita che un datore di lavoro mi chiede di provvedere al 
documento di valutazione dei rischi, io semplicemente gli dico: ok, provvedo 
io fino a questo punto. Se serve altro si provvederà a parte.
Quindi faccio i miei (non il mio) sopralluoghi, parlo con i dipendenti, 
osservo i macchinari, le documentazioni... (a proposito di quelle check 
list... sembrano ben fatte, me le passi? magari comincio ad usarle anch'io) 
un pò quello che dovrebbe fare un RSPP durante la valutazione dei rischi 
(chiarisco che non offro servizi di RSPP per altri motivi che non sto a 
dire) ma che in aziende piccole un RSPP (che di solito è il datore) chiede a 
qualcun altro di fare.
Allora, le competenze per far questo?
Me le devo inventare?
Me le volete suggerire?
No, aspettate ancora... forse le suggerisce la legge:
Valutazione dei rischi: Datore di lavoro, RSPP e medico competente quando 
serve... ma come? non leggo l'esperto DM 10/03/1998?
sarà una dimenticanza?
oppure il legislatore avrà pensato: se c'è rischio incendio chiami qualcuno 
che te lo valuti, così come il rumore, le vibrazioni, e tutto quello che non 
si nasce in grado di fare (anche solo perchè ci vuole uno strumento, 
magari).
Quello che ho avuto l'ardire di chiedere, è come faccio a convincere un 
datore di lavoro che nella sua azienda manca qualcosa (a norma di legge) 
legata al rischio incendio?
Quando è evidente è facile, quando è al limite o non si vede a "occhio" ti 
vengono i dubbi, anche se la legge l'hai letta ma non hai quell'esperienza 
necessaria.
Un pò come il rumore... ormai si è arrivati a dire: la prima misurazione la 
fai sempre, poi ti regoli!
Ma come avete notato, e sembra l'unica cosa che avete notato, io non ho 
sufficienti competenze, quindi provo resistenza a fare la "prova del melone" 
perchè per farla devo commissionare qualcun'altro.
Voi dite che non esiste il modo, quindi rimango con i miei dubbi e rimando 
la risposta a quando saprò darmela.
Grazie comunque per il confronto, soprattutto a aLUCARD che ha risposto in 
modo esauriente prima di lasciarsi prendere anche lui/lei la mano.
PS
Ho già provato ad associarmi temporaneamente con professionisti esperti, a 
condizioni assurde e senza ricevere nulla in cambio in termini di 
esperienza. Esperienza da non ripetere!
PS2
sono una di quelle persone che si fa fin troppi problemi, per cui escludo 
l'ipotesi che qualcuno vada in "carcere" per causa mia. Poi... hai visto 
mai!

 esperienza. Esperienza da non ripetere!
Hai mai provato a fare qualche corso, master o altro? per esempio l'ordine 
degli ing. organizza spesso corsi e i prezzi sono più contenuti.
Daniel

 CUT
Mari, mi associo a quello che ti ha già risposto Daniel.
Un conto sono valutazioni specialistiche, magari che richiedono 
strumentazione particolare (fonometro, vibrometro, luxmetro, sonda 
microclimatica, campionatore per polveri ecc. ecc.) o abilitazioni 
specifiche (la radioprotezione, ad esempio). In questo caso, può essere 
verosimile affidarsi a professionisti specialisti. Io stesso, che pure 
lavoro da molti anni in questo settore, non sono del tutto autonomo (ad 
esempio, non ho la qualifica di esperto qualificato in radioprotezione), 
anche se ho molta strumentazione, ho frequentato molti corsi (e ne ho tenuti 
di più ancora come docente), ho un master universitario specifico e svolgo 
personalmente molte valutazioni specialistiche.
Ma quando si parla di valutazione del rischio incendio le cose cambiano. Il 
DM 10/03/1998 è uno dei principali decreti collegati al vecchio 626 e, per 
ora, anche al nuovo TU.
La valutazione del rischio incendio è un pilastro fondamentale della VR; se 
non l'hai nemmeno mai letto non puoi sperare di aiutare seriamente il datore 
di lavoro, tutto qua.
Inoltre, come ti dicevo nel precedente post, al DM 10/03/1998 ed alla 
valutazione del rischio incendio sono direttamente legati altri aspetti 
fondamentali della valutazione del rischio, quali:
- l'idoneità dei luoghi di lavoro, delle vie di esodo, dell'impiantistica;
- la valutazione del rischio fulminazione (richiesta espressamente dal nuovo 
TU);
- la valutazione del rischio atmosfere esplosive;
- l'organizzazione logistica dell'azienda (magazzini, depositi, 
incompatibilità tra chemicals ecc.);
- i DPI ed i presidi di emergenza;
- la valutazione del rischio chimico, per quanto riguarda sostanze 
combustibili/comburenti;
- ...
Se non hai mai letto il DM 10/03/1998, come fai a svolgere queste altre 
valutazioni? Non puoi. Ma allora, come giustamente diceva Daniel, cosa offri 
come valore aggiunto al tuo committente? Hai già escluso valutazioni 
specialistiche strumentali (rumore, vibrazioni ecc.), escludiamo il rischio 
incendio e tutte le valutazioni ad esso collegate (elencate sopra)...mi dici 
che cosa rimane, e perchè mai il DL dovrebbe affidarsi ad un consulente così 
lacunoso?!?
Insomma, senza continuare oltre con questa diatriba: se vuoi lavorare in 
maniera seria, devi prima farti una solida base di conoscenze, ed il DM 
10/03/1998 non può assolutamente essere un optional nel bagaglio delle 
competenze di un tecnico della prevenzione, tant'è che se avessi almeno 
frequentato un corso di base (fosse anche il vecchio corso di 16 ore per 
DL/RSPP, o i nuovi corsi ex D.Lgs. 195/2003, non dico corsi universitari o 
post-universitari) non potresti sicuramente non conoscerlo, almeno per 
sentito dire...
aLUCArd 


Ogni anno seguo un corso/master, non sempre nel settore sicurezza.
Se il mercato mi darŕ ragione, farň tutto...
e di certo il corso dei VVF č in cima alla lista "Sicurezza".

 ha scritto nel messaggio 
news:4862051a$0$18160$4faf...@reader3.news.tin.it...
