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Titolo: al signore e alla terra

Ciao a tutti,
   ieri mi stavo rilassando con il ritorno del re di pj e mi ha colpito la 
frase in bocca a come, all'ora della partenza da edoras per dunclivo, che 
dice "Avete fatto giuramenti al signore ed alla Terra, rispettateli 
tutti..." Troviamo nel Sacro Tomo questa citazione?
Istintivamente ho collegato la frase(molto enfatica) alla filosofia di 
Nietzsche: il concetto della morte di Dio e della fedeltà alla Terra. 
Sappiamo se Tolkien conosceva queste tesi? O le avesse minimamente 
considerate?
Saluti
-- 
napoleone 

 considerate?
Tolkien, cattolico praticante che considera la "morte di Dio"??
Lo escluderei
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Faithless is he that says farewell when the road darkens." (Gimli)
"He should not vow to walk in the dark, who has not seen the nightfall."
(Elrond)

 [cut] Tolkien, cattolico praticante che considera la "morte di Dio"??
aggiungo che per me, la scena di quando Aragorn, Gimli e Legolas incontrano
i Rohirrim, e ad un certo punto Eomer dice "Come può un uomo in tempi come
questi (in cui accadonon cose nuove, strane etc.) decidere quel che deve
fare?". E Aragorn replica come sappiamo che bene e male sono sempre gli
stessi e tocca a noi scegliere, e non cambia se in un tempo/luogo strano o
"normale". Se c'è qualcosa di anti-Nietzscheiano (?) è proprio questo passo.
Imho con "terra" si intende qualcosa tipo "patria", comunque.
bye
Stefano

 tutti..." Troviamo nel Sacro Tomo questa citazione?
now is the hour, riders of the mark, sons of eorl! foes and fire are before
you, and your homes far behind. yet, though you fight upon an alien field,
the glory that you reap there shall be your own for ever. oaths ye have
taken: now fulfil them all, to lord and land and league of friendship!
men clashed spear upon shield.
-- 5.5, the ride of the rohirrim
a parlare e' theoden, nel film direi sia eomer. d'altronde pj sintetizza e
cambia spesso. il grido "morte! morte! morte!" che lancia il re prima della
carica, nel libro mi sembra lo urli eomer dopo che il re e' stato abbattuto
dal suo stesso cavallo,
faithful servant yet master's bane
lightfoot's foal, swift snowmane
btw: bane, come in genere nel libro (isildur's bane, durin's bane), imho non
e' tanto 'flagello', piuttosto qualcosa a meta' fra 'destino' e
'maledizione'.
wordweb ( 
http://wordweb.info/
, l'exe free che sta in tray e' comodissimo)
da': "something causes misery or death", e come sinonimi curse, nemesis, e
(al terzo posto) scourge.
---
da totale niubbino (esco ora da lotr e sono a due terzi di the hobbit),
chiedo un chiarimento:
perche' su carta ci sono le forme theoden / eomer e nel pdf (lotr
collection) thjoden / jomer? sono varianti di tolkien?
grazie e ciao, a.

 collection) thjoden / jomer? sono varianti di tolkien?
mmmm. domanda preoccupante, ti lascio ai dotti del ng.
-- 
napoleone 

 Nietzsche: il concetto della morte di Dio e della fedeltà alla Terra. 
Credo porpiro che Theoden, con "signore" non si riferisca a Dio (come 
potrebbe, in un mondo precristiano?), ma al Signore dei Rohirrim, cioè a 
lui stesso i Rohirrim infatti gli ahnno prestato giuramento di fedeltà, ed 
egli lo ricorda loro.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Vorrei morire ucciso dagli agi. Vorrei che di me si dicesse: come è morto? 
Gli è scoppiato il portafogli.

 collection) thjoden / jomer? sono varianti di tolkien?
Non sono varianti di Tolkien. Probabilmente si tratta di errori dell'OCR. 
Se non ricordo male (e se nessuno ha corretto l'errore), dovrebbe anche 
esserci spesso scritto "Condor" al posto di "Gondor".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il fine giustifica i mezzi, il rozzo se ne sbatte i coglioni.

 egli lo ricorda loro.
Concordo. Ritengo che Theoden chieda ai cavalieri di mantener fede ai
giuramenti di fedeltà   al loro signore (il Re di Rohan), di fedeltà alla
patria e di mutuo soccorso verso Gondor.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"The words of this wizard stand on their head."
(Gimli)

 esserci spesso scritto "Condor" al posto di "Gondor".
condor c'e' una volta: all'inizio di note on the shire records, dice che il
red book was written in condor.
in compenso ci sono effettivamente vari jored, jomund e jothain.
ciao, a.

 patria e di mutuo soccorso verso Gondor.
io non sono un linguista, ma Tolkien, in quel caso avrebbe potuto utilizzare 
il termine Country? O suonava troppo King & COuntry e quindi troppo moderno.
-- 
napoleone 

 il termine Country? O suonava troppo King & COuntry e quindi troppo
moderno.
land e' la terra, che implica lo heimat tedesco. in tedesco patria e'
vaterland.
country ha piuttosto senso geografico, descrittivo, il paesaggio.
lo shire come senso di appartenenza e' land, come insieme
holes+hills+water+pipeweed e' country.
btw, per riprendere la tua domanda, tolkien, imho, se avesse inteso 'dio',
per lord avrebbe senz'altro usato la maiuscola. anche noi distinguiamo "il
signore di queste terre" e "il Signore".
ciao, a.

 holes+hills+water+pipeweed e' country.
anche, e a volte meglio, countryside.
la musica country non ti da' tanto l'appartenenza alla terra, quanto, in
qualche modo, te la descrive, imvho. difficile trovarne di solenne e/o
straziante, come l'eowyn's theme.
"il signore di queste terre"
lord of the mark, appunto.
ciao, a.

  O suonava troppo King & COuntry e quindi troppo moderno.
La mia idea è prorpio questa.
Tra l'altro Land è usato in composti che contengono "patria" quali
fatherland e native land. 
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Where is the other one? The cross rude hobbit?"
(Smeagol)

 nazione č abbastanza moderno.
sicuramente per quanto riguarda lo 'stato nazione', ma credo che sia nella 
Terra di Mezzo, che nel medioevo, il concetto di nazione o patria non fosse 
territoriale ma molto piů legato alla relazione etnico-linguistica.
-- 
napoleone 

 ha scritto

afaik, il concetto di nazione lo tirano fuori i romantici tedeschi. volk,
blut und land.
ciao, a.

 blut und land.
provo a precisare, non voleva essere un assioma. ci ho ragionato un po' su
queste due ore trotterellando col cane lungo l'argine.
sulla terra di mezzo, specie di fronte a voi che ne sapete infinitamente di
piu', aspetto di averci riflettuto un po' su. tolkien tira fuori e mette
insieme talmente tante e tali cose che, sempre che abbia senso, si fatica a
dare una definizione, specie su argomenti tanto scivolosi.
quanto al medioevo, per quel che mi sembra di aver capito, il concetto di
'nazione', oltre che abbastanza letterario, si schiaccia parecchio su quello
di stato. dante parla di "italia di dolore ostello", e ne conosce i diversi
volgari, ma la sua idea di nazione, o di stato, e' l'impero, federico 2.,
contrapposta all'altra sovra-nazione, il papato.
il movimento culturale forse piu' importante del medioevo letterario, quello
che scardina i canoni classici e crea le nostre letterature, e' almeno
trilingue: trobadors, trovatori, minnesanger.
con certezza ne so zero, ma penso che anche la 'nazione' araba fosse
abbastanza policentrica: palermo e granada come algeri, baghdad, medina e
istànbul.
_ben dopo_ l'affermazione dei due stati piu'importanti del tardo medioevo (o
dei due stati tout court, visto che la spagna arriva a chiuderlo, il
medioevo), francia e inghilterra, e dopo secoli in cui il medioevo e' visto
come epoca buia e non creativa (a dispetto almeno delle evidenze romaniche,
fra l'altro) il romanticismo vede come nuclei 'creativi' quelli che si
formano, in genere su aree che facevano parte dell'impero romano o gli erano
adiacenti, i grumi-crogioli di romanita' e germanesimo, qui da noi lex
romanorum e lex langobardorum convivevano abbastanza tranquillamente.
(fra l'altro, l'italia ha una storia perfettamente speculare a quella
tedesca, anche come cronologia, e molto differente da quella di
inghilterra/gb, francia e spagna).
fatto sta, e' a fine 7 - inizio 8 che viene fuori il concetto di nazione
come etnia (blut), con una sua lingua e sue tradizioni (volk), legata a
un'area geografica (land). heimat, appunto. per cui italia e germania sono
due cose distinte e a volte contrapposte. niente di piu' lontano sia dal
sacro romano impero cui pensava dante sia dalla repubblica delle lettere cui
aspirava petrarca, che scriveva in italiano e latino stando in francia,
cosi' come dante alternava versi volgari e trattati latini. e' col
romanticismo che vengono alla ribalta le fiabe come tradizione popolare (i
grimm) e il romanzo storico (ivanohe).
nella mia incompetenza, mi sembra che lotr prenda abbondantemente da questi
due filoni. l'hobbit nasce come una fiaba per ragazzi, ma non solo lui:
"Tolkien at first intended The Lord of the Rings as a children's tale like
The Hobbit, but it quickly grew darker and more serious in the writing"
(wiki). molti elementi narrativi di lotr li sto ritrovando praticamente
immutati nello hobbit, anche se, appunto, lo stile in lotr ha guadagnato
parecchio.
ma quando eomer chiede "cosa fanno un uomo un elfo e un nano nelle terre del
mark?", mi sembra non tanto una contrapposizione fra nazioni o nazionalita',
quanto un marcare il territorio, molto poco mediato, molto primario. non
"che ci faccio qui?", ma "che ci fai _tu_ qui _a casa mia_?". "molla
l'osso!", insomma. al re sta togliere l'ombra, riportare le cose a livello
umano anziche' ferino. e a frodo dargliene la possibilita'.
perdonate la lunghezza. probabilmente sto cercando di chiarirmi qualche idea
io, e la domanda me ne ha dato l'occasione. se com'e' facile ho detto cose
non vere, ditemelo tranquillamente che evito di portarmele dietro :)
ciao, a.

 istànbul.
no, Istanbul mai, per carità!
bye
S

 no, Istanbul mai, per carità!
in che senso? :)

 in che senso? :)
 
come in che senso? Istanbul non è mai stata una città araba, è poi diventata
_turca_ ma araba mai, e comunque alla fine del medioevo, durante il quale
era il centro di quello che rimaneva dell'impero "romano", non certo del
mondo arabo.
ciao
S

 mondo arabo.
corretto. un amico siriano attribuisce alla dominazione turca la decadenza
culturale araba. e in effetti costantinopoli diventa islamica solo negli
ultimissimi decenni del medioevo, anche se quel che rimaneva dell'impero
bizantino era quasi tutto gia' turco da tempo. l'impero bizantino, dopo la
crociata latina, non esiste quasi piu' nella realta' politico-territoriale,
pur restando un imprescindibile riferimento culturale oltre che religioso.
lo ascriverei comunque al mondo greco: di romano c'era ben poco da vari
secoli, almeno dopo i normanni, ma anche da prima, e l'eredita' romana da
carlo magno in poi e' assunta piuttosto, imho, dal sacro impero, romano
appunto, che fra l'altro ne continua la lingua, a differenza di bisanzio.
detto questo, a tenere la moschea blu -- si', il medioevo e' finito -- 
nettamente separata dal mondo arabo faccio comunque una certa fatica. a
rigor di termini neanche la miniatura persiana, iconica, sarebbe araba, come
si vede nel bel romanzo di pamuk.
ciao, a.

 nettamente separata dal mondo arabo faccio comunque una certa fatica.
e facevo anche piu' fatica immerso nella luce verde di eyup.
ciao, a.

 'maledizione'.
La parola è intraducibile. Probabilmente l'approssimazione migliore è 
"sventura", come tradotto nel Silm per "Turin sventura di Glaurung". Il 
significato è quello di qualcosa/qualcuno che provoca/rappresenta la 
fine/distruzione di qualcuno/qualcosa per un misto di sfortuna e destino.
Anche a me "flagello" non è mai piaciuto!
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked
sideways at his customers, a clever trick given that they were directly
in front of him"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 si vede nel bel romanzo di pamuk.
la moschea blu (come peraltro tutte o quasi le moschee ottomane) è una
rielaborazione dello stile architettonico tardo romano (o primo bizantino,
come preferisci), ed è parecchio differente dalle moschee "arabe", le
moschee selgiuchidi erano più simili, anche se credo lo stile anche in
questo caso andrebbe piuttosto definito "persiano".
ciao
S

 in compenso ci sono effettivamente vari jored, jomund e jothain.
E' la "e" maiuscola con accento acuto, che viene letta come "j".
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 dei greci" un motivo ci sarà. 
[super cuttone sulla conoscenza della storia]
Più passa il tempo è più mi stupisco delle conoscenze in te insite!
E sì che ti frequento notte e dì!! ^___^
Complimenti! Che ce voi fà... mica so' "strutta" come te! :-P
Bau
Morrigan 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 territori dell'Anatolia che non erano ancora turchi, o lo erano diventati,
qui temo che abbiamo un differente concetto dell'aggettivo 'vasto'.
http://www.sundaysw.com/tmp/ib/
(per far prima, ho reimpaginato insieme tre cartine prese da
http://tinyurl.com/fz79f
 )
trebisonda/trabzon, afaik, aveva tendenze entropiche (oggi diremmo
'autodeterminazione') piuttosto spiccate. come quel regno tardo-romano in
francia, non mi ricordo mai come si chiama, che sulle cartine epoca tardo
impero sembra il villaggio di asterix.
ripeto, dopo il 1204, medioevo pienissimo, bisanzio --imho-- in sostanza
sparisce dalla scena politica europea. ben prima di lepanto e pecs, per le
cose serie gli stati europei, es. genova e venezia, da soli o in coalizioni
stile guerre del golfo, imparano a trattare coi turchi.
appunto, utterly o.t.
chiedo perdono :)
ciao, a.

 chiedo perdono :)
continuo in privato, fra un po' (potrebbero volerci anche un paio giorni) ti
rispondo, visto che di carne al fuoco ce n'è parecchia e ho anche altre cose
da fare oltre a gioc... ehm disquisire dottamente di storia :-)
ciao
Stefano

 Stefano
grazie, volentieri. anche se presento che mi atterrerai con la tua
erudizione... dammi almeno qualche handicap di vantaggio.
non vorrai togliere a un povero vecchio il suo sostegno :)
comunque, l'indirizzo e' buono.
ciao, a.

 grazie, volentieri. anche se presento che mi atterrerai [cut]
piantatela subito tutti e due di adularmi in maniera cosě smaccata!!!
:-P
S

 Infine alla caduta, conquista o liberazione di Costantinopoli
Solo per curiosità, perché dovremmo avere dei dubbi sul fatto che sia 
stata una caduta, una conquista o una liberazione?
O forse anche la storia è soggetta al politically correct?
Bye
Gwindor
-- 
"He moved in a way that suggested he was attempting the world speed
record for the nonchalant walk"


 O forse anche la storia è soggetta al politically correct?
si', mi ero scordato. dubbio parzialmente anche mio, in effetti. la caduta
la capisco per tradizione. la conquista, faccio una piroetta prospettica e
ok. ma la liberazione?
ciao, a.

 'europeo-occidentale', 'essere umano'?
I Rom sono solo una parte degli zingari. In romany (la loro lingua, 
appartenente al gruppo indo-iraniano delle lingue indoeuropee) "rom" 
significa semplicemente "uomo" (vedi sanscrito "dom" = "uomo"). Come vedi, 
niente a che fare come Roma o i romani.   :-)
"Romano" nel senso di latino (neolatino) sopravvive semmai nei nomi di 
numerosi altri popoli (tra cui rumeni, romanci e romagnoli). Spesso il 
termine sopravvisse perché serviva a distinguersi dai popoli non latini 
confinanti (slavi nel caso dei rumeni, germanici nel caso dei romanci, ecc. 
ecc.).
Per la precisione.   :-)
-- 
Aiwendil Radagast
http://alt.gilda.it
  -  
http://flyingcircus.it
  -  
http://tdn.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Offrire la gola al tocco leggero l'alba la lanolina candida
gli uccelli appostatissimi nell'aria come i chiodi senza quadri alle pareti
ed è ancora mattina.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Cosa succederà alla ragazza")

 Per la precisione.   :-)
ti ringrazio per le informazioni, di parte delle quali disponevo da tempo :P
capita che la mia famiglia abbia propaggini sia in romània che in
langobardìa :)
aggiungerei anche gli slavi nel caso dei ro/rumeni, e altri germanici, fra
cui i cari vecchi cimbri, nel caso dei ladini.
sull'(incerto) etimo di 'rom, roma', che in effetti con roma non c'entra,
qualcosa qui: 
http://www.gfbv.it/3dossier/sinti-rom/rom-btg.html
 .
oddio, magari remo e romolo erano due zingarelli. sarebbe un colpaccio
storiografico :)
ciao, a.

 vedi, niente a che fare come Roma o i romani.   :-)
Ma in sanscrito "uomo" non si dice "dom", almeno non nel sanscrito che dico 
io (per lo meno, "dom" non č la parola *esatta* che indica l'essere umano): 
"uomo", "essere umano" si dice mAnava (come conferma anche il dizionario 
che ho sottomano mAnava m. a human being , man; con manu mfn. thinking, 
wise, intelligent, the thinking creature(?), man, mankind).
Gli unici termini conosco e che contengono "dom" sono: domba (o dumba) che 
perň indica una casta di musicisti, cosě come esiste Doma 	m. a man of low 
caste (living by singing and music). Molti siti e anche una breve ricerca 
su humanities.language.sanskrit confermano che la derivazione dom->rom č 
esatta.

 ok. ma la liberazione?
prova ancora una piroetta: con la conquista turca Costantinopoli viene
_liberata_ dal dominio degli infedeli. Ok, è un po' tirata (e  colpevolmente
politically correct), ma mi andava di scriverla :-)
Ma non solo: gli ottomani si sentivano i continuatori, i restauratori
dell'Impero, e credo che Maometto V non si sentisse solo un "conquistatore",
un po' come Michele Paleologo un paio di secoli prima.
ciao
S

 mi andava di scriverla :-)
e' un'ottima ragione :)
ciao, a.

 caste (living by singing and music).
OK, allora correggo la mia affermazione (sempre per la precisione):
romany "rom" (plurale "roma") = italiano "uomo";
sanscrito "doma" = italiano "uomo di casta bassa";
probabile etimologia: sanscrito "doma" --> romany "rom" (plurale "roma").
Meglio?   ;-)
-- 
Aiwendil Radagast
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I don't know half of you half as well as I should like; and I like less than 
half of you half as well as you deserve.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 Meglio?   ;-)
Andava bene anche prima, la mia era solo un'aggiunta tanto per completare 
il discorso linguistico :D