Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Alcune domande su Valinor

Carissimi e competenti membri di questo Ng,
premetto che le mie domande potrebbero anche risultare sciocche a causa
della mia mancata lettura del Silmmarillion e dei racconti perduti e
ritrovati (cosa che mi appresterò al più presto a fare con estrema gioia).
Le mie perplessità sorgono in merito a Valinor e ad un possibile
ricongiungimento con Ilùvatar.
Molto spesso ho sentito dire, anche da alcuni esperti delle opere di
Tolkien, che si potrebbe, in qualche modo, assimilare Valinor ad una specie
di paradiso. Però, se non vado errato, la possibilità di raggiungere questo
luogo è data solo alle creature immortali, si dà agl'elfi agl'istari e ai
maiar la possibilità di andare a vivere in eterno nella meravigliosa terra
dei Valar al di là del mare. Anche alcune creature mortali possono ricevere
in premio il permesso di recarsi a Valinor e questa permanenza concessa,
anche se allunga di molto la loro vita mortale, non li rende comunque
degl'immortali.
A questo punto mi chiedo, considerando la profonda cattolicità di Tolkien,
che emerge con evidenza dalle sue opere e che è stata a lungo discussa anche
in questo Ng, considerando ancora la profonda spiritualità che permea queste
opere e che, al di là di Valinor giustifica delle dimensioni
pre-ultraterrene anche per gli uomini, penso in particolare agli spiriti dei
tumuli e all'esercito dei morti ridestato da re Elessar, non sarebbe lecito
supporre che in realtà Valinor non sia un paradiso ma semplicemente la TERRA
(con tutta la materialità che questo sostantivo implica) degli Ainur e delle
creature da loro create?
Inoltre, sarebbe lecito supporre che Tolkien abbia pensato ad un'esistenza
post-mortale anche per gli uomini?
Oppure in questo grande sistema teologico creato dal nostro autore, permeato
in ogni punto di misticismo e profondo senso religioso, non è concepita una
vita dopo la morte, e i grandi uomini di Gondor, i grandi membri della
compagnia, che hanno reso possibile la vittoria della battaglia dell'anello
sacrificando parte della propria vita e persino il grande re Elessar
discendente di Isildur devono semplicemente morire?
Ci tengo a precisare che io ne faccio solo una questione
interpretativa.......una concezione così materialistica, per la quale per
gli uomini non è previsto nessun tipo di ricongiungimento ad Eru, che certo
non si trova a Valinor, mi sembrerebbe dissonante dall'intera poetica
Tolkieniana, oltre a discordarsi dalla tanto affermata cristianitàdi
Tolkien.
O forse, la distinzione assunta da Tolkien fra immortalità e vita
ultraterrena, e la decisione di non parlare in maniera esaustiva di
quest'ultima, rappresentano il rispetto che un saggio cristiano ha per il
misticismo delle proprie tradizioni.
Vi ringrazio anticipatamente di ogni aiuto che potrete prestarmi in questo
senso........grazie ad ognuno di voi!
Vittorio

 Vittorio
   il miglior aiuto che (credo) ti posso dare e' quello di consigliarti 
di LEGGERE QUEI BENEDETTI LIBRI!!!!!!!......... :-)
   Ciao,
   Emanuele

 misticismo delle proprie tradizioni.
La tua interpretazione mi sembra abbastanza corretta: Tolkien chiama la
morte "il dono di Iluvatar agli uomini", e se fosse un semplice scomparire
nel nulla sarebbe difficile chiamarlo così. Viene lasciato intendere che ad
essa segue qualcosa, un qualche "al di là", ma nessuno può dira cosa.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

essa segue qualcosa, un qualche "al di là", ma nessuno può dira cosa.
E
qui traspare chiaramente la visione cristiana di Tolkien.
Btw le Aule di
Mandos io non riesco a vederle come il paradiso, me le sono sempre
immaginate come l'Ade della mitologia, luoghi un po' cupi...non so
perchè...
Namarie
--
Fatacri
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ciao, spero di non essere stato troppo prolisso ;-)
Ered Luin


Giustissimo !
Ciao :-)
Ered Luin

 
   ....allora aggiungi pure tutto l'esercito di Ar-Pharazon, forse il 
problema non sta nello sbarcare ma nel sopravivere :-)
   Ciao,
   Emanuele

Ciao, spero di non essere stato troppo prolisso ;-)
Scherzi? I tuoi post sono sempre molto interessanti. Peccato non
riuscire a seguire tutti gli spunti che introduci di solito.
Axe'
--
Thingol
IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

problema non sta nello sbarcare ma nel sopravivere :-)
Emanuele, ma non eri tu che parlavi di "rimanere impunito"??
=))


 degli Istari all'interno della TdM e fuori)
   credo che in linea di massima tu abbia ragione ma il tema mi sembra 
abbastanza viziato dal fatto che il campione analizzato e' veramente 
scarso e non permette nessun tipo di generalizzazione. Gli istari erano 
cinque:
   - di due non si sa che il nome (e quindi per quel che ne sappiamo 
magari se ne erano pure tornati in Aman), 
   - Radagast si era estraniato dai popoli della TdM e quindi e' 
probabile che di tornare non gl'importasse nulla,
   - Saruman cercava il potere per se stesso e quindi mai piu' si 
sarebbe ripresentato in Aman dove lo avrebbero sgamato subito,
   - Gandalf era quindi l'unico al quale magari non sarebbe dispiaciuto 
tornare ma non poteva perche' la sua missione era proprio quella di 
contrastare il male nella TdM.
   Ciao,
   Emanuele

Emanuele Buratti 

Yep. Queste complicazioni che hai molto sinteticamente citato (in
realta' ognuna delle tue peraltro non peregrine affermazioni e' per la
sua stessa brevita' incompleta e potrebbe dare la stura a numerose
riflessioni [*]) ed altre avevo in mente quando parlavo di libero
arbitrio degli Istari (e dell'uso che ne hanno fatto, aggiungerei).
[*] Esemplifico brevemente non volendo assolutamente essere
completo/rigoroso:
Alatar e Pallando: ipotesi che abbiano creato un culto di se' fra
popoli lontani; ipotesi che siano partiti con Saruman -tornato poi
solo- e siano stati messi in condizione di non nuocere (cfr.
"intelligente appena per svolgere il ruolo che gli avevo assegnato" o
qc di simile riferito a Radagast)
Saruman (ma anche Radagast): ipotesi che si sia affatto "dimenticato"
della propria natura angelica agendo in tutto e per tutto come essere
della TdM secondo le sue inclinazioni.
Ancora Saruman: ipotesi che "comunque" in Valinor fosse stato sgamato
almeno in tempo reale (se non in anticipo: ricorda che l'Ainulindale
contiene in se' gia' tutte le vicende di Ea)
In generale: ipotesi che anche gli Istari che hanno fallito (e cioe'
tutti tranne Gandalf) siano andati via dalla TdM al termine della
missione (e cioe' con la sconfitta di Sauron) chi in un modo chi in un
altro (chi con le navi, chi come spirito dopo che il corpo fisico
fosse morto trafitto dal pugnale di Grima etc), chi in Valinor chi in
qualche non definito Tartaro o altrove
E insomma, non volevo assolutamente concludere l'argomento in due
righe...
Ciao
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
"I am Aragorn son of Arathorn. If by life or death I can save you, I will."

 contrastare il male nella TdM.
Ma possiamo affermare che Gandalf, quando muore, torna in Aman? In questo
caso, si potrebbe almeno affemare che gli Istari, come solo spirito possono
di certo tornare in Aman.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Ma possiamo affermare che Gandalf, quando muore, torna in Aman?
"Naked I was sent back" - da qualche parte se ne doveva pure essere andato,
'sto spirito...
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ne 'wilith."

 spirito possono di certo tornare in Aman.
Potrebbero.
Ma se tornassero prima del compimento della missione, immagino
sarebbero "processati" per viltà e prontamente rispediti nella TdM a
completare la missione.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away
the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 --
   certo, ieri sera ci ho pensato piu' a lungo e mi sono venute in mente 
certe considerazioni che ieri nella fretta mi erano sfuggite.
   Nella Home (Morgoth's Ring) viene chiaramente detto che non c'e' 
NESSUN impedimento al ritorno di uno "spirito" in Aman. Il problema e' 
che molti spiriti di tornare in Aman non volevano proprio (e uno dei 
segni della corruzione era proprio questo rifiuto di "presentarsi" dai 
Valr ed affrontare tutte). Il testo di Tolkien a proposito e' chiaro: i 
Valar convocano gli "spiriti" ad Aman ma non possono obbligarli.
   Quindi, IN TEORIA, pure lo spirito di Saruman (o di Sauron!) non 
avrebbero avuto difficolta' a tornare in Aman anche se di sicuro 
l'accoglienza sarebbe stata... come dire.... non esattamente una festa. 
A questo punto e' probabile che spiriti cosi' corrotti preferiscano 
andare ad unirsi nel Void con Melkor oppure a rimanere nella TdM stile i 
Barrow-wights.
   In Morgoth's Ring tutto questo e' detto chiaramente ma in realta' ci 
potevamo arrivare anche prima visto che gia' sapevamo che i Noldor 
protagonisti della ribellione contro i Valar erano impediti dal Doom of 
Mandos di tornare FISICAMENTE in Aman ma se uccisi non c'era nessun 
problema.
   Ciao,
   Emanuele

completare la missione.
Uhmm... io
non credo che gli fosse proibito tornare prima del termine della missione,
soprattutto in un caso come questo...
Altrimenti dove sarebbe potuto
andare, ma soprattutto come si spiega la frase citata da Atrus?
--
Fatacri aka Yavanna.
Dispensatrice di Frutti.
Sposa di Aule Fabbro e
Maestro 
in tutti i mestieri.
85°tra i FeSTosi.



Speriamo non sia perchč li fo troppo ingarbugliati ! ;-)
Ciao !
Erde Luin

 completare la missione.
Sull'ultima affermazione non concordo: perchè rimandarli se hanno fallito o,
peggio, sono scappati? Meglio mandare qualcun altro.


 Barrow-wights.
Quindi potremmo dire che i Nazgul, dopo la distruzione rimangono nella TdM
nell'attesa della rinascita di un potere maligno abbastanza forte per
poterli reincarnare? Anche il Witch-king quindi.


 di Tarabas :-)
Il saggio sui Nazgul è stato inoltrato all'Addomesticatore di Uccelli, che
al più presto lo metterà sul sito.


 per poterli reincarnare? Anche il Witch-king quindi.
 
E' possibile, tuttavia c'e` da rimarcare il fatto che la maggior parte del 
potere dei Nazgul (o forse proprio tutto il loro potere) aveva la sua 
origine in Sauron: sparito lui, non credo che gli Spettri avrebbero avuto 
la possibilita` di reincarnarsi.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Sleale e` colui che si accommiata quando la via si oscura, ma colui che 
non ha visto il calar del sole non giuri di inoltrarsi nelle tenebre.
- Gimli + Elrond


No, e' perche' ultimamente ci sono molti threads che pongono questioni
complesse e interessanti, e allora riesco a seguire solo alcuni temi
ai quali mi sento piu' "vicino" (al momento Denethor e Istari) e ho
qualche possibilita' di contribuire.
Ciao 
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
"And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever
meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord."

 la possibilita` di reincarnarsi.
   concordo con entrambi, perche' se e' vero che gli Ulairi derivavano 
gran parte (tutto?, questo e' un'argomento che potresti affrontare nel 
saggio che scrivi, Tarabas) del loro potere in Sauron e quindi si 
presume avrebbero seguito la sorte del padrone e' anche vero che la 
nuova incarnazione di Sauron fin dal suo soggiorno in Dol Guldur nel 
Bosco Atro determino' un'aumento negli orchi e di altre cose malvage.
   Ciao,
   Emanuele

 con il volere dei Valar.
   penso che tu l'abbia riassunto perfettamente.
   Ciao,
   Emanuele

 abbastanza forte per poterli reincarnare?
Che c'entrano i Nazgul con gli Istari?
Imho il potere dei nazgul è legato a quello dei nove -> all'Unico.
Distrutto l'unico, i nazgul spariscono.
Per quanto riguarda gli spettri dei tumuli, non "passano le vacanze"
nei tumuli in attesa di reincarnarsi, ma sono "spinti" nei tumuli dal
Re Stregone di Angmar.


 la possibilita` di reincarnarsi.
loro personalmente ovviamente no, però nel caso della nascita di un nuovo
Oscuro Signore, forse avrebbero potuto farlo.


 saggio che scrivi, Tarabas)
Già fatto. :-) Appena il Brunello lo mette sul sito il saggio sarà a
disposizione di tutti.


 Re Stregone di Angmar.
Ma cmq sono sempre spettri che dovrebbero essere nelle tue aule e che invece
gironzolano ancora per la TdM. Non si reincarnano perchè nessuno con il
potere necessario glielo chiede.


 Oscuro Signore, forse avrebbero potuto farlo.
Penso di no: essi erano legati ai Nove che a loro volta erano legati
all'Unico. Senza più l'Unico, i Nazgul sono dispersi senza possibilità di
ritorno.


 Ma cmq sono sempre spettri che dovrebbero essere nelle tue aule
Non è mica detto che gli spiriti degli uomini dimorinino nelle Aule di
Mandos.
Sbaglio?


 ritorno.
Questa idea mi convince. Però a questo punto nasce un'altra domanda. Dopo la
distruzione dell'Unico, gli altri Anelli che aveva Sauron, che fine fanno?
Diventano dei semplici anellini ornamentali?


 Diventano dei semplici anellini ornamentali?
Se i Tre perdono i poteri - e sono stati fatti solo con la scienza di
Sauron, senza la sua partecipazione - non vedo perché non debbano farlo gli
altri maggiori ad esso legati.
Sono piů scettico per i minori - la filastrocca dell'anello non li cita,
quindi sono da considerarsi legati ad esso o no?


 Sbaglio?
No, hai ragione.


 cita, quindi sono da considerarsi legati ad esso o no?
Immagino che quantomeno il know-how di Sauron sia anche in essi.
Ciao


 Immagino che quantomeno il know-how di Sauron sia anche in essi.
Si, certo; il mio dubbio viene perň dal fatto che non so se l'unico
intendesse dominare anche i minori o solo i maggiori. Ma suppongo che Sauron
non sia andato per il sottile e abbia sfoderato l'Asso pigliatutto. ;)


 nel Mondo Invisibile.
?spetta, dove prendi questa idea che gli spiriti degli uomini possano
rifiutarsi di uscire dalle cerchie del mondo, rifiutare il dono di
Eru??
Per me lo possono i Nazgul grazie al potere di Sauron.
Ma, sparito il potere, credo che si "comportino" come morti normali, e
rendono l'anima.
 [oddio mi viene in mente Enrico la Talpa con l'aunguria ... "lasciare
la buccia e rendere l'anima ... beurck!"]
Ciao


 quindi sono da considerarsi legati ad esso o no?
Bella domanda... Cmq imho no.


 rendono l'anima.
Potrebbe anche essere così.


 richiamati da fuori, o che fuori non ci sono mai andati.
Seocondo me non e` come dici: gli Spettri dei Tumuli sono Spiriti si`, ma 
nulla ci dice che siano gli spiriti dei re e dei guerrieri di Arnor. Anzi, 
si dice esplicitamente che venivano da Angmar. Secondo me devono essere una 
sorta di "demonietti", che il Re di Angmar controlla, oppure potrebbero 
essere gli spiriti di uomini distrutti da Sauron o dal Re di Angmar stesso 
(un po' nel modo in cui volevano trattare Frodo per punirlo di aver osato 
portare l'Anello).
"Tentavano di far penetrare nel tuo cuore un pugnale Morgul che rimane 
nella ferita. Se vi fossero riusciti, saresti diventato come loro, ma piu` 
debole e sottomesso alla loro autorita`. Saresti diventato uno spettro al 
servizio dell'Oscuro Signore, ed egli ti avrebbe torturato per aver ardito 
di tenere il suo Anello"
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Capitolo quindici, Necromanzia elementare.
Prima Lezione: come si usa una pala.
- Terry Pratchett

portare
l'Anello).
Io sono più per la seconda ipotesi...l'idea dei demonietti
non mi piace molto^_^
--
Fatacri aka Yavanna


 essere gli spiriti di uomini distrutti da Sauron o dal Re di Angmar stesso
Concordo abbastanza: a parer mio in LOTR si lascia intuire che questi
spiriti vengono da "un altrove", entità intruse  occupanti qualcosa "non
spettante loro" e che prima di loro era stato altresì benedetto, e avrebbe
continuato ad esserlo se non vi fosse stata l'azione di un'altrettanto forte
potere demoniaco capace di rompere tale benedizione.
Ciao.
Ered Luin

 portare l'Anello).
Cmq nel secondo caso la sostanza non cambia: sono sempre spiriti di Uomini
che non hanno abbandonato Arda, e la domanda è sempre la stessa: questo come
si spiega? E' una infrazione al Dono di Eru? O è una cosa normalmente
possibile?
Cmq, riguardo ai Tumuli, il vecchio Tom racconta che:
"(pag 179) Oro fu versato sulle bare di re e regine morti, e cumuli di terra
li ricoprirono; le porte di pietra furono chiuse, e l'erba crebbe su tutto.
... Un'ombra uscì da luoghi oscuri e remoti, e le ossa si agitarono sotto la
terra. Spettri dei tumuli errarono nelle caverne con tintinnii di anelli
alle fredde dita, e le ossa si agitarono sotto la terra."
Non è cmq chiaro se gli spettri erano degli Uomini morti o altri spiriti
"installati" nei Tumuli.


 Uomini morti o altri spiriti "installati" nei Tumuli.
 
Secondo me la seconda che hai detto. Comunque e vero che non e` chiaro.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Un amico e` qualcuno che ti vuole bene nonostante te.
- Solomon Short

 Secondo me la seconda che hai detto. Comunque e vero che non e` chiaro.
A me pare che si insista spesso in LOTR su un prolungamento
*artificiale* della vita degli uomini grazie al potere della magia
nera. I Nazgul e forse anche gli spettri dei tumuli utilizzano/servono
il potere dell'oscurità e rimangono in questa vita *artificiale*
mantenendo il proprio stato individuale di coscienza oltre quanto
sarebbe loro concesso dal dono di Eru.
Lo fanno utilizzando il potere oscuro e rimanendo in uno stato di *non
vita* *non morte*.
Mi sembra evidente che se il potere oscuro viene spezzato, anche gli
esseri che lo utilizzano e lo servono muoiano e scompaiano
definitivamente perché quel potere non è più in grado di opporsi al
dono di Eru.
Scusate se non mi ono presentato.
Lurko il newsgroup da un bel po', questa mi sembrava un'occasione per
intervenire.
Enrico

 intervenire.
Hai fatto benone, e cmq benvenuto. Devo dire che concordo con la tua idea
sul "prolungamento artificiale", però mi rimane ancora una domanda: una
volta che il prolungamento termina, lo spirito dell'Uomo in questione che
fine fa? Va dove solo Eru sa, o rimane nella TdM come un dannato perchè a
suo tempo si è rifiutato di andare nel posto che solo Eru sa, prolungando la
sua esistenza oltre la morte?


 la sua esistenza oltre la morte?
Forse potrebbe andare comunque a Erulandia (mi sento faceto oggi...) perchè 
il prolungamento si risolve da subito in una dannazione, vedi ad esempio lo 
stato dei Nazgul, assai tormentato (si nota più nel libro e nel film a 
cartoni che in quello di Jackson). Insomma, la "mancanza" è già stata 
pagata...
See you,
        Silver Drake
"The roots of education are bitter, but the fruit is sweet"

 Mae aur!
Ciao.
Enrico

 quell'ordine che l'oscurità tenta costantemente di "disordinare".
[CUT]
Interessante. Senza pene aggiuntive quindi. E gli Spettri dei Tumuli nella
tua ottica come si inquadrano?
Abbiamo formulato due ipotesi:
1) sono gli spiriti degli arnoriani richiamati dal Re Stregone
2) sono altri spiriti (ma non si sa quali) che il Re Stregone installa nei
Tumuli.


 Mae aur!
Ciao.
Enrico

 arnoriani nei quali ha già covato un germe di corruzione;
[CUT]
Mi trovi pienamente d'accordo.
