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Titolo: Orchi ed uruk - Considerazioni

Salve a tutti
riprendo qui il thread su orchi, uruk-hai, mezzorchetti ed affini.
La domanda che mi ha spinto a cercare è "Saruman ha creato gli Uruk-
hai"? Sembra di no, ma non ho le idee chiarissime, e vi espongo ciò che 
ho trovato, in cerca di chiarimenti e pareri.
Parto dalla definizione di Ugluk ("Mezzorchetto" creato da Saruman):
We are the fighting Uruk-hai! (siamo i guerrieri Uruk-hai). Ciò mi 
farebbe supporre che Gli uruk-hai siano le "creature di Saruman"
Inoltre nelle appendici trovo 
- In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of 
great strength, first appeared out of Mordor, and in 2475 (in sintsi, 
nel 2475 apparvero gli uruk, orchi neri di grande forza)
- Orcs and the Black Speech. Orc is the form of the name that other 
races had for this foul people as it was in the language of Rohan. In 
Sindarin it was orch. Related, no doubt, was the word **uruk** of the 
Black Speech, though this was applied as a rule only to the great 
soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. The 
lesser kinds were called, especially by the **Uruk-hai**, snaga 
'slave'. (in sintesi, Uruk sarebbero gli orchi Soldati)
Inoltre Aragorn a Moria dice: There are Orcs, very many of them,' he 
said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor (in sintesi: 
Ci sono Orchi, ed alcuni sono i neri Uruk di Mordor)
Alla fine, nel dialogo fra Shagrat e Ugluk (mi pare) si dice: Always 
the poor Uruks to put slips right, and small thanks. But don't forget: 
the enemies don't love us any more than they love Him, and if they get 
topsides on Him, we're done too. (tocca sempre ai poveri Uruk metterci 
una pezza ...).
Fin qui sembrerebbe che ci siano gli Uruk, grandi orchi-soldati e gli 
Uruk-hai, incroci di Uruk con uomini, creati da Saruman.
MA, nel passo sul linguaggio nero sembra che "Uruk" ed "Uruk-hai" siano 
sinonomi: in effetti immagino che Uruk sia la "contrazione" di Uruk-
hai.
Inoltre, durante il dialogo fra l'orco-soldato e l'orco-asegugio (sulle 
tracce di Sam e Frodo a Mordor), il segugio dice "Ma non sappaimo 
neppure cosa stiamo seguendo". E il soldato risponde: Whose blame's 
that?' said the soldier. 'Not mine. That comes from Higher Up. First 
they say it's a great Elf in bright armour, then it's a sort of small 
dwarf-man, then it must be a pack of rebel Uruk-hai; or maybe it's all 
the lot together. (sintesi: Non lo sanno neppure i capi: prima dicono 
un elfo, poi un uomo nano, poi un gruppo di Uruk-hai ribelli)...
Le mie ipotesi, a questo punto, sono due:
a) Dopo aver usato Uruk ed Uruk-hai come sinonimi Tolkien ha deciso che 
"uruk-hai" erano solo le creature di Saruman; ma un paio di occorrenze 
gli sono sfuggite. Non mi piace molto come ipotesi, ma potrebbe perfino 
essere vera. Non mi pare che nella HoME se ne parli.
b) Uruk-hai (o, per brevità, Uruk) sono tutti i tipi di "soldato" fra 
gli orchi. Ugluk definisce se ed i suoi "Uruk hai" anche se loro sono 
diversi dagli Uruk "creati" da Sauron nel 2475 della TE. Uruk/Uruk-hai 
sarebbe perciò sinonimo di "orchi guerrieri"
Infine aggiungo una frase urlata da un Uruk-hai ad Aragorn nel fosso di 
Helm: 'We are the Uruk-hai: we do not stop the fight for night or day, 
for fair weather or for storm. We come to kill, by sun or moon. What of 
the dawn? (in pratica: per noi sole, notee, bello o cattivo tempo fa lo 
stesso. Uccidiamo comunque).
Voi che dite?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"I am in fact a Hobbit, in all but size."  (J.R.R. Tolkien)

 farebbe supporre che Gli uruk-hai siano le "creature di Saruman"
[CUT]
In Black Speech, "-hai" significa "gente, popolo, esseri", mentre "uruk"
sono gli orchi.
Uruk-hai sono quindi "il popolo orco", "esseri orchi" (o po' come dire
"esseri umani") o piů semplicemente orchi.
Un altro esempio č "Olog-hai", i troll.
Eomer li chiama anche "Great Orcs" riferendosi agli orchi guerrieri, ma
questo probabilmente č dovuto alla fama di guerrafondai degli Uruk-hai...
(ho fatto la rima...)
In sostanza (potrei ovviamente venire smentito da qualche esperto) Uruk e
Uruk-hai sono la stessa cosa anche se piů facilmente li troverai riferiti
come Uruk-hai.
Cubiq

 writes:
M> a) Dopo aver usato Uruk ed Uruk-hai come sinonimi Tolkien ha deciso
M> che "uruk-hai" erano solo le creature di Saruman; ma un paio di
M> occorrenze gli sono sfuggite. Non mi piace molto come ipotesi, ma
M> potrebbe perfino essere vera. Non mi pare che nella HoME se ne parli.
A dire il vero, l'ipotesi mi  pare basata quasi solo sullo scambio tra i
due orchetti  di Mordor a  proposito degli "Uruk-hai ribelli".  Pero` in
quel momento  il "tradimento"  di Saruman e`  un fatto avvenuto  gia` da
qualche  settimana  e  quindi  presumibilmente noto  anche  alle  truppe
(presumo che qualcuno  avra` diffuso degli ordini tipo  "se vedete degli
Isengardiani, fateli fuori: sono dei traditori": mi pare il minimo...).
Inoltre il suffisso "-hai" nel Black Speech indica un plurale collettivo
(Uruk = orchetto, Uruk-hai =  il popolo degli orchetti). L'ipotesi b) e`
quindi piu`  vicina al  vero: Uruk  e` un termine  che indica  tutti gli
orchetti "king size", sia quelli di Mordor che quelli di Isengard.
Tutto IMHO, ovviamente: ma tu prova  a non dichiararti d'accordo e io ti
accetto. :-)
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 orchetti). 
Perfetto.
Per cui gli Uruk-hai NON sono gli "uomini-orco" creati da Saruman.
PS
In ML è apparso un astronomo di Padova a nome Enzo. Lo conosci?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"I have no help to send, therefore I must go myself."  (Aragorn)

 Isengardiani, fateli fuori: sono dei traditori": mi pare il minimo...).
Infatti. Secondo me gli Uruk-hai ribelli cui si fa riferimento sono quelli 
di Minas Morgul. Cito a riprova il brano in cui Sam porta a Frodo i vestiti 
orcheschi che ha preso:
"La roba di Morgul, quella appartenente a Gorbag, era piu` adatta come 
dimensione e di migliore qualita`, ma non potevamo andare in giro per 
Mordor con le sue uniformi, dopo tutto quelo che e` successo"
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ANAMNESI - Fenomeno a causa di cui ci si dimentica di avere il culo

 successo" 
Dissento.
Per me Sam (che non può sapere "chi" ha iniziato la lotta) intendeva 
dire. <<Suppongo che gli Orchi con il "simbolo" di Minas Morgul siano 
"di base" lì e negli immediati dintorni. Se vagassimo per Mordor con 
quelle uniformi, chiunque lo troverebbe un po' strano e ci fermerebbe 
per farci domande. Con il simbolo dell'occhio potremmo sembrare dei 
"normali" orchetti>>.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick 
to anger."  (Gildor Inglorion)

 Per cui gli Uruk-hai NON sono gli "uomini-orco" creati da Saruman.
Be', a questo punto direi proprio di no, sembrano essere una razza
particolare di Orchi, più grossi e cattivi.
Cito una frase che adoro per la sua semplicità: "We are the fighting
Uruk-hai. We slew the great warrior. We took the prisoners". :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 prisoners". :-) Mae aur!
Ma li leggi i messaggialtrui ?  :-)
Visto che uruk ed uruk-hai sembrano essere sinonimi, come spieghi 
questa frase "In the last years of Denethor I the race of uruks, black 
orcs of great strength, first appeared out of Mordor, and in 2475" ?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"With hope or without hope we will follow the trail of our enemies. And 
woe to them, if we prove the swifter!"  (Aragorn)

 Ma li leggi i messaggialtrui ?  :-)
No, e` troppo impegnato a scrivere i suoi :-P
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Otto persone su cinque non capiscono la matematica.

 orcs of great strength, first appeared out of Mordor, and in 2475" ?
Che gli Uruk vengono identificati con una razza di Orchi neri di grande
forza.
Mae uar!


 Be', a questo punto direi proprio di no, 
Cioè confermi la mia ipotesi? Quel "direi di no" mi lascia un poco 
confuso.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thou fool, no living man may hinder me!" "But no living man am I."  
(Eowyn and The witch king of Angmar)

 confuso.
Sě, confermo, gli Uruk-hai non sono creati da Saruman, gli indizi mi portano
a credere questo.
Magari Saruman ha modificato gli Uruk-hai per ottenere una razza ancora
migliore mischiando geni umani e da lě saltano fuori i mezziorchi, non so.
