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Titolo: finale del LOTR

Barliman Butterbur ha proposto in altro post la seguente considerazione, credo meriti un post a sé stante.
Riporto il passaggio incriminato (riguarda il finale del LOTR, con Frodo che parla a Gollum), poi vi pongo alcune domande.
"[...] innanzi ad essa si ergeva severa, insensibile alla pieta', una
figura vestita di bianco che aveva al petto una ruota di fuoco. Dal
fuoco usci' una voce imperiosa. 'Vattene, e non mi tormentare piu'! Se
mai dovessi toccarmi ancora, verrai gettato anche tu nel Fuoco del
Fato'"
"[...] and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure
robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the
fire there spoke a commanding voice. 'Begone, and trouble me no more! If
you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of
Doom.'"
Domande:
1) Perché la figura (Frodo suppongo) è vestita di bianco?
2) cos'è la ruota di fuoco sul petto
3) Chi è che parla: Frodo, l'Anello, altri?
Le questioni sono "fondamentali" e potrebbero gettare nuova luce sul finale e quindi il significato del LOTR.

Ad integrazione, vorrei farvi notare che nella traduzione italiana c'è un "anche" che non compare nel testo inglese:
" Se mai dovessi toccarmi ancora, verrai gettato ANCHE tu nel Fuoco del
Fato'"
"'Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of
Doom.'"

 wrote in message
news:bbn7ps$cst$1...@panco.nettuno.it...
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
Or dunque, la mia personale traduzione sarebbe:
"[...] dinanzi ad essa si stagliava severa, ora inaccessibile alla pietà,
una figura vestita di bianco, che però portava al suo petto una ruota di
fuoco. Là una voce imperiosa parlo uscendo dal fuoco. 'Vattene, e non mi
disturbare più! Se mai mi dovessi toccare di nuovo, tu stesso sarai lanciato
nel Fuoco del Destino'"
Ora, il testo inglese non lo ho sottocchio, ma nell'Italiano precisa che Sam
sta avendo una visione, ciò può significare che
a) Sam dopo aver portato Frodo sulle spalle su per il monte è completamente
fatto del sudore respirato fin lì e non connette più bene
b) Sam è pazzo
c) Sono in gioco poteri che alterano la percezione naturale degli eventi
quindi data per vera la [ c ] io penso che in questo momento l'Anello stia
dominando Frodo, sfodera il suo potere modificando l'aspetto di Frodo (come
fa Galadriel su se stessa quando Frodo le porge l'Anello, ricordate?)
L'immagine di una figura bianca con una ruota di fuoco sul petto è forte,
tanto forte che già è stata nel romanzo, anche se la ruota non c'era, ma una
forte luce sì (quando Gandalf, il Bianco, si mostra in Fangorn alle **3
Grazie**), ed io penso che sia stata utilizzata dall'Anello per intimorire
Gollum. E' quindi Frodo a parlare, ma per volontà dell'Anello, e la ruota
sul Petto non è altro che l'Anello attaccato alla catenina che è uscito dai
vestiti ed ha aumentato al massimo (anche grazie al posto di particolare
pregio in temrini di potere) sia la sua lucentezza sia la sua grandezza
IMHO
Garaden d'Isildur

Mentre attraversavo le Montagne tra Darokin e Karameikos,
 il vento mi portò le parole di "Garaden d'Isildur":
[CUT]
Non so come hai fatto a quotare così male ma non ho capito dove scrivessi tu
e dove Cla!!!
-- 
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                                          Gimmy
                       Sito Web: 
www.gimmy.dalweb.it
      "Non dimenticate di essere ospitali con i Niubbi, perché
          alcuni senza saperlo hanno ospitato degli Angeli"
                         S.Paolo 13-2 (legg. modificata)
               TOGLI L'ANTISPAM PER RISPONDERMI
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 3) Chi è che parla: Frodo, l'Anello, altri?
Io penso tutti e due. L'anello parla per bocca di mr. Baggins


 Io penso tutti e due. L'anello parla per bocca di mr. Baggins
Per me è u pò troppo: l'Anello che parla per bocca di Frodo implica una
volontà intrinseca e autonoma dell'anello. Meglio sarebbe forse dire che
Frodo ormai parla da vero Signore dell'Anello, ormai completamente schiavo
di quest'ultimo.

 Grazie**),
Anche a me è venuto in mente Gandalf. E se ciò che si vede fosse un'immagine
di Galdalf e il suo anello di fuoco? L'ipotesi davvero improbabile, me ne
rendo conto.

 Potrebbe essere la cotta di Mithril che riluce.
Assolutamente no, la cotta di Mithril è stata presa dagli orchetti quando
frodo è stato fatto prigioniero

 3) Chi è che parla: Frodo, l'Anello, altri?
L'Anello, tramite Frodo, del quale, ormai, ha preso pieno possesso.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 di quest'ultimo.
Sarebbe più giusto dire il contrario. Frodo ha ceduto al richiamo del 
potere contenuto nell'anello e se lo è "arrogato" (come odio questa 
parola!), quindi ne è il nuovo titolare con tutti gli annessi e connessi 
conseguenti. Quello che parla non è dunque l'anello ma il suo nuovo 
Signore nella pienezza dei suoi poteri, ben in grado di minacciare un 
Gollum qualunque, o anche un Nazgul se fosse per quello, di gettarlo nel 
fuoco. Non dimentichiamo che tecnicamente il possessore _consapevole e 
determinato_ dell'anello è anche il detentore del potere, sebbene poi 
tutti sappiamo che, non essendo egli Sauron, questo potere lo brucerà 
prima o poi.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Cla wrote:

Secondo me lo "anche" della traduzione italiana non è un errore ma un tentativo, 
anche legittimo, di rendere in italiano la funzione enfatizzante svolta in 
inglese dal pleonastico "yourself". Ovviamente non ho le prove, ma si sa che 
Vicky non era per le traduzioni letterali, come del resto non lo è neanche il 
sottoscritto.


Mentre attraversavo le Montagne tra Darokin e Karameikos,
 il vento mi portò le parole di "Tarabas Hunnaur":
 [CUT]
Beh, siamo concordi su due punti....
Non male...
-- 


 enfatizzante svolta in inglese dal pleonastico "yourself".
Concordo con la tua analisi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il paradiso alla mia destra e l'inferno alla mia sinistra, e l'Angelo della 
Morte dietro di me.
- B.C.O.

inglese dal pleonastico "yourself". 
Certamente "anche" voleva rendere "yourself", tuttavia aggiunge un significato al discorso che nell'originale non c'è. Mi spiego meglio: mettendo "anche" significa che oltre a Gollum sarà gettato nella voragine qualcos'altro. Ovvio che viene in mente l'Anello, ma questo implica che chi parla sa già che l'Anello sarà gettato nel Fuoco. Dunque il discorso assume il valore di "profezia", che invece nell'inglese non c'è.

 nell'inglese non c'è. 
No no, la profezia anche in inglese c'e` eccome, ed e` che Gollum finira` 
gettato nel fuoco se tocchera` ancora una volta Frodo[1]. Ma dire che 
l'Anello finira` nel fuoco a quel punto non e` affatto una profezia, e` 
solo una previsione di cio` che accadra` verosimilmente fra dieci minuti: 
Frodo e` li` per buttare l'Anello, e lo sanno sia lui che Gollum; quindi 
nella frase "L'Anello finira` nel fuoco, e tu pure", se proprio ci deve 
essere una parte di profezzia e` solo quella relativa a Gollum: quella 
relativa all'Anello non e` una profezia, ma una dichiarazione di intenti.
In ogni caso anche per quanto riguarda la parte di Gollum io non la 
definirei una profezia: non si tratta di una passiva previsione come "fra 
dieci minuti piovera`", piuttosto dell'imposizione attiva [2] di un 
rapporto causa-effetto, dovuto alla forza dei giuramenti nella Terra di 
Mezzo, che altrimenti non avrebbe avuto alcun motivo di esistere; insomma, 
quasi magia.
[1] Ma in realta` forse neanche questa e` una profezia, vedi piu` oltre.
[2] Per parlare di imposizione ci dovrebbe essere qualcuno cui qualcosa 
viene imposto; ma a chi viene imposto qualcosa qui? Le opzioni secondo me 
sono due: a Gollum oppure all'Imperativo Narrativo (l'Autore, la 
Provvidenza, Eru, il Destino, come preferite), ma non ho ancora deciso fra 
le due.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Dai ad un uomo un fuoco, e stara` al caldo per un giorno, ma dagli fuoco e 
stara` al caldo per il resto della sua vita.
- Terry Pratchett

le due.
C'è una terza opzione: potrebbe non essere un'imposizione, ma una semplice minaccia.

 semplice minaccia. 
Certo, potrebbe anche essere una frase casuale detta solo per evitare un 
imbarazzante silenzio. Una minaccia presuppone la capacita` di metterla 
in pratica, altrimenti e` a vuoto (se ad esempio io minacciassi di 
distruggere l'universo potresti molto probabilmente trascurare la mia 
minaccia in quanto poco plausibile). E puo` Frodo, o l'Anello, o 
l'Entita` astratta che stava parlando mettere in pratica la minaccia?  
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, e` li` che si 
trova la vera definizione di magia.
- Paolo Rossi

 Secondariamente, Frodo non poteva essere sicuro che lo avrebbe buttato,
visto che ne č ormai completamente controllato.
Nel momento in cui la frase č stata pronunciata da Frodo, l'intento era di
gettare l'anello tra le fiamme. Frodo č crollato solo ad un passo dalla
voraggine, quando si volta, dice qualcosa del tipo "Ho deciso di tenerlo
per me" e se lo infila. In quel preciso istante Frodo cede al potere
dell'anello, quindi quello che ha detto prima era ciň che intendeva
effettivamente fare. 
Raffaele "Mago Ged"
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

prima o poi.
Sono d'accordo quasi del tutto!!
Ieri sera ho riletto il passaggio piu' di una volta, e sono giunto piu'
o meno alla stessa conclusione, poi ho letto il tuo post e ho visto che
mi avevi preceduto...
Per diversi motivi pensavo che fosse Frodo a parlare, ma la ruota di
fuoco e la voce che proviene proprio da li' erano particolari troppo
chiari ed espliciti per esser trascurati.
Allora, e' Frodo che parla, *attraverso* l'Anello; lo sta usando, un po'
come fosse un megafono (scusate il paragone)
Diciamo meglio che nel parlare sta usando l'Autorita' e il Potere che
gli e' dato dall'Anello. Non direi esattamente che se lo sia "arrogato"
davvero al 100%, perche' sarebbe una cosa ancora piu' forte e senza
ritorno - e invece vediamo che poi Frodo prosegue la sua Missione. Ma
sta comunque usando la forza e il potere dell'anello, che un Portatore
puo' avere anche quando non se lo infila al dito. In questo momento non
c'e' "conflitto" in Frodo, perche' il difendersi da Gollum (usando
questo Potere) e' utile e indispensabile sia che voglia completare la
sua Missione (alla quale in questo momento non ha ancora rinunciato),
sia che invece voglia  tenere l'Anello per se.
(E' un po' come metterselo al dito solo per diventare invisibile e non
essere catturato e poter continuare la Missione: non un tradimento e un
arrogarselo, ma sempre una cosa molto pericolosa)
"Superfrodo" in quel momento e' potente e "superiore", "untouchable now
by pity", e Gollum adesso non e' nulla di piu' che un fastidioso ma
impotente intralcio: ora la questione riguarda solo Frodo, che deve
lottare solo con se stesso (.. .almeno crede!)
Le parole pronunciate sono comunque di Frodo, infatti egli dice a Gollum
di non toccarlo piu' (e leggendo le righe precedenti si vede che Gollum
non era riuscito a toccare l'Anello, ma solo Frodo); e si spiega anche
quell'"yourself", che anche se non e' letteralmente un "anche tu", gli
si avvicina come valenza, e implica che chi parla sappia che c'e' anche
qualcos'altro da buttare nel Fuoco ;-)
ciao
bb
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
                                 ***
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 effettivamente fare.
Messa così potrei dire che in quel momento o è Sam ad avere allucinazioni o
è Frodo ad utilizzare in modo cosciente il potere dell'Anello e ciò potrebbe
anche avere coerenza col fatto che subito dopo Frodo è spossato

 l'Entita` astratta che stava parlando mettere in pratica la minaccia?
Certo che sì. Ma perchè parla di un'Entità astratta?

 Certo che sì. Ma perchè parla di un'Entità astratta?
Perche' mi sembra che in tutto questo discorso ancora non si sia deciso chi 
era a parlare (anche se secondo me l'ipotesi di Gwindor e` la migliore per 
ora).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Nessuno ha mai vinto una guerra morendo per la patria. Una guerra si vince 
facendo morire gli altri per la loro patria.
- George Smith Patton

 minacciare un Gollum qualunque,
Ma questo perchè tu non credi alla teoria dell'Anello-Sauron con volontà
propria (non troppo, alla fine la sua volontà è quella di Sauron). In questo
caso, se l'Anello controlla Frodo è lui che gli suggerisce le parole.


 caso, se l'Anello controlla Frodo è lui che gli suggerisce le parole.
Infatti non credo che l'Anello avesse una volontà propria, se non per quanto 
riguardava l'obiettivo di farsi ritrovare da Sauron. Per quanto mi riguarda 
l'anello, sebbene nella sua peculiarità, rimane sempre un "oggetto".


 molto diversa) perchè Gollum scivola con l'Anello in mano.
..noooooooooooooooo... mi hai rovinato il finale!!!!!
viRO #89
--
"Vabbè, ora torno a dormire"

Ma se ti va contnuiamo pure, mi sto divertendo.
anch'io ma mi sento piů previsione passiva anzichč imposizione attiva... per
questo leggo e basta
viRO #89
--
"Vabbč, torno in camera mia"

 rendo conto.
Non direi, troppa distanza e poi Gandalf è "umano" come tale non ha il dono
dell'ubiquità...

 sempre un "oggetto".
Allora, partendo da presupposti diversi, le nostre interpretazioni non
possono convergere. :-)


..noooooooooooooooo... mi hai rovinato il finale!!!!!
Scusami davvero: dovevo spoilerare :-(

3) Chi è che parla: Frodo, l'Anello, altri?
Per me è sempre Frodo, che per quel momento pare dominare l'Anello, ma su questo ho ancora molti dubbi.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >>..noooooooooooooooo... mi hai rovinato il finale!!!!!
 C> Scusami davvero: dovevo spoilerare :-(
ROTFL
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
http://auroraproject.net

Scusami davvero: dovevo spoilerare :-(
STRAROTFL
viRO >>NUMERO OTTANTANOVE << fra I FeSTosi
--
"Vabbč, mi ritiro nelle mie stanze"

 era a parlare
Anche in base a quanto hai detto tu, ho fatto un ulteriore riflessione che
ho postato sempre sotto questo thread in data 8/6: che ne pensi?

 possono convergere. :-)
Uh, e perché?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

 di "epifania" (ovvero manifestazione) della verità.
[CUT]
Mi trovi d'accordo. Imho sono dei momenti nei quali la barriera che divide
il Mondo Visibile dal Mondo Invisibile diventa estremamente sottile, tanto
che anche Sam riesce a vedere cose che non dovrebbe vedere. Forse anche
questa è una manifestazione dell'Anello.
Sempre come "epifania" ci sarebbe l'arrivo di Glorfindel al Guado del
Bruinen.
Resto ancora in forse (come te) sul punto 3). Difficile dire se Frodo sià
già succube o meno dell'Anello (per il momento propendo per il sì).


già succube o meno dell'Anello (per il momento propendo per il sì).
Mah: per me non lo è ancora. Dopo la scena infatti si incammina verso monte fato per provare a gettarlo. 

 Uh, e perché?
Perchè entrambi siamo fedeli alla nostra linea di pensiero e le due non si
incrociano. :-)


 monte fato per provare a gettarlo.
Sì forse non lo è ancora, ma siamo proprio al limite.


caso, se l'Anello controlla Frodo è lui che gli suggerisce le parole.
Beh, per quanto mi riguarda, io non vedo l'Anello come al al 100%
cosciente, volente e intelligente (ma sinceramente non mi sono ancora
fatto una idea coerente in proposito), e con il completo controllo del
Portatore...  per quanto riguarda quest'ultimo aspetto, tieni presente
che subito dopo Frodo si incammina verso Monte Fato... a che pro lo
farebbe, se fosse sotto controllo dell'Anello? 
OK, si puo' pensare che l'Anello abbia parzialmente e temporanemante
lasciato la sua "presa"; ma tornando all'ipotesi che un attimo prima
stesse controllando Frodo e suggerendogli le parole, rimane sempre il
fatto che queste parole, se dette dall'Anello lasciano irrisolte molte
perplessita': l'Anello allora sa che sta per essere portato a Monte Fato
per essere distrutto? Se si, gli sta bene? Perche' invece non dice a
Gollum "forza, datti, da fare, prendimi"? Perche' gli dice "se mi tocchi
ancora, ecc ecc" quando in effetti non l'ha toccato? (dice "if you touch
me again" e non "it you try touching me ecc ecc")
Si possono cercare spiegazioni (nessuna imo convincenete al 100%); pero'
questi interrogativi vanno a posto con l'"ipotesi Gwindor"...


Sì forse non lo è ancora, ma siamo proprio al limite.
Indubbiamente.

 dice a Gollum "forza, datti, da fare, prendimi"?
Perchè Gollum lo porterebbe ben lontano dall'Orodruin essendo, imho, molto
più resistente di Frodo alla volontà dell'Anello.


 dell'Anello, cioè di Sauron. 
 
Mi pare che nelle lettere, Tolkien (su Galadriel?) dicesse che un 
ipotetico "utilizzatore dell'Anello" sarebbe stato convinto 
(dall'Anello) di essere potentissimo, l'essere più potente della TdM. 
Tra le primissime cose il nuovo portatore fa fare sarebbe quindi 
di andare a Mordor per esigere il rispetto che gli era dovuto da 
Sauron.
SE (dico se) ricordo bene, Tolkien accennava solo a questa cosa. Ma 
l'esito dello scontro "Sauron vs nuovo Portatore" mi pare scontato.
E diverso dal tuo.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"The world is indeed full of peril, and in it there are many dark 
places; but still there is much that is fair, and though in all lands 
love is now mingled with grief, it grows perhaps the greater." (Hardir)

 più resistente di Frodo alla volontà dell'Anello.
Curioso ed inquietante. Perche' dici questo?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 E diverso dal tuo.
Mi sembra che tu ti sia perso una parte fondamentale della mia tesi:
"Se l'Anello cadesse nelle mani di un Portatore che avesse il potere (con
l'Anello) di minacciare l'esistenza di Sauron"
Questa possibilità è contemplata dallo stesso Tolkien considerando come
Portatore, Gandalf, Saruman e, forse, Galadriel.


 come Portatore, Gandalf, Saruman e, forse, Galadriel.
Chiedo da provocatrice... Elrond? Gwahir? Cirdan?
--
Lady of the Rings - FeSTosa n° 166
"Si tratta invece di un'evasione coerente, una sfida alla razionalità
combattuta con le sue stesse armi, ma capovolgendo di segno l'energia
messa  in gioco, un modo per affermare che della ragione non bisogna
divenire schiavi" Sarah Albertini, La Fantasia al Potere

 Chiedo da provocatrice... Elrond? Gwahir? Cirdan?
Gwaihir?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Chi e` questa cicciona?
Mia madre.
Perbacco, bella donna!
- Il Sorpasso (Gassman/Trintignant)

 come Portatore, Gandalf, Saruman e, forse, Galadriel.
Se rammento bene, Tolkien scrisse che Galadriel _credeva_ di poter 
dominare l'Anello. Non rammento se dicesse/alludesse che ciò fosse 
dovuto al'influsso dell'Anello.
A spanna, dato che nell'Anello era la maggior parte della forza di un 
Maia assai potente, credo (ripeto imo) che solo un Maia di "pari 
potenza" potesse piegare l'Anello alla propria volontà.
E anche così, notava Tolkien, le azioni intraprese sarebbero state 
comunque malvagie perchè imposte col potere. 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"... But our back is to legends and we are coming home. I suppose this 
is the first taste of it." "There is a long road yet", said Gandalf. 
"But it is the last road", said Bilbo.  (The Hobbit)

 Curioso ed inquietante. Perche' dici questo?
L'ha avuto per anni, usandolo abbastanza spesso, ma non è mai riuscito a
convincerlo ad uscire dalla sua grotta e ad incamminarsi verso Mordor e non
è mai riuscito a convincerlo ad arrogarsi l'Anello.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> L'ha avuto per anni, usandolo abbastanza spesso, ma non è mai riuscito
 TH> a convincerlo ad uscire dalla sua grotta e ad incamminarsi verso Mordor
 TH> e non è mai riuscito a convincerlo ad arrogarsi l'Anello.
Ma in quel periodo Sauron era molto meno potente, e quindi anche l'influsso
dell'Anello era inferiore (tanto che anche Bilbo l'ha usato per anni senza
danno).
Soprattutto, poi, Sauron non sapeva che l'anello era stato ritrovato e
quindi non stava usando il suo potere per cercare di ritrovarlo.
Immagino che l'Anello non abbia una sua volontà ma funzioni in un certo modo
da cassa di risonanza di Sauron. Cioè, il fatto che Sauron abbia scoperto
che l'Anello aveva un nuovo portatore ha in un certo modo intensificato il
potere corruttivo dell'Anello stesso: poiché Sauron cerca attivamente di
riunirsi all'Anello, di riflesso l'Anello cerca di ricongiungersi a Sauron.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
All dwarfs have beards and wear up to twelve layers of
clothing. Gender is more or less optional. -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

 danno).
[cut]
In piu', Gollum non sapeva che genere di oggetto aveva tra le mani, e 
non ha mai cercato di distruggerlo. L'ha avuto per molto piu' tempo si', 
ma non sapeva che poteva arrogarselo. Mentre ha _subito_ commesso un 
omicidio, e in un certo modo questo e' stato il suo modo di arrogarsi 
l'Anello (nel senso di rivendicarne la proprieta'). Lo so che e' 
completamente un'altra cosa, ma imho non poteva arrogarselo nel modo in 
cui l'ha fatto Frodo.
La seconda parte: neanche Frodo e' stato costretto _dall'Anello_ ad 
andare verso Mordor. Magari, nella sua decisione di prenderlo al 
Consiglio di Elrond c'era anche una parte di influenza dell'Anello, ma 
non si puo' dire che ci fosse solo quella, e non si puo' sostenere che 
sarebbe andato a Mordor se non ci fosse la Missione. Anzi, era felice di 
essersi sbarazzato del peso e sperava di tornare a casa...
Con questo non voglio dire che Frodo era piu' resistente all'Anello di 
Gollum (anche se mi sembra una cosa abbastanza probabile). 
Semplicemente, imho le due situazioni e le due vite sono imaragonabili. 


 Chiedo da provocatrice... Elrond? Gwahir? Cirdan?
Non credo, nelle Lettere Tolkien metteva nella lista solo Galadriel.
Una curiosità: Gwaihir l'Anello dove lo metteva, sul becco? :-)


 comunque malvagie perchè imposte col potere.
Non v'è dubbio.


 Una curiosità: Gwaihir l'Anello dove lo metteva, sul becco? :-)
Zampine, le dita delle zampine... tanto l'anello si adatta per dimensioni al
ditone di Sauron e al dito di Frodo, di conseguenza anche a una delle dita
dell'aquila....
:)


 certo modo da cassa di risonanza di Sauron.
E ancora una volta, come ho già detto, io non sono di questa idea, e
quindi... :-)


 imaragonabili.
Mha, forse sì. :-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> E' una supposizione tua o lo hai letto da qualche parte sulla HoMe?
Supposizione mia, ma penso lo si possa capire anche dai discorsi di Gandalf.
 TH> Perchč secondo me il potere che Sauron concentra nell'Anello non varia,
 TH> rimane sempre lo stesso dal momento della forgiatura.
Certo: ma se questo potere non viene usato corrompe e basta. Ci vuole uno
sforzo di Sauron, che č pur sempre collegato all'Anello, perché l'Anello
cerchi di tornare a Sauron.
 TH> Ma l'Anello non dovrebbe cercare di ritornare spontaneamente da Sauron
 TH> a prescindere?
Allora perché non lo ha fatto con Gollum, se non quando il Negromante ha
cominciato ad attirare nuovamente a sé il male?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae
a han noston ne 'wilith." -- JRR Tolkien
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo č online!

 ritrovarlo. 
E, finchè Sauron era «spossato», una grotta in fondo ad un nido di 
orchi poteva essere un posto sicuro dove tenere l'Anello: alla larga da 
elfi, istari etc.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Thief! Thief! Baggins! We hates it! We hates it forever!"
(Gollum)

 arrogarsi l'Anello. 
E di utilità poteva essere, per l'Anello, un Gollum che se lo 
arrogasse?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"What do you mean? Do you wish me a good morning, or mean that it is a 
good morning whether I want it or not; or that you feel good on this 
morning; or that it is a morning to be good on?"  (Gandalf)

 Perchč, secondo te?
Un motivo fra tanti l'omicidio che Gollum ha commesso subito. L'Anello 
l'ha influenzato fortemente ed inclinato al male dal primo momento in 
cui l'ha visto, mentre per Frodo non e' assolutamente stato cosi'.
 
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi č fallimento. - 
Cirdan, 15/06/2003

 ha cominciato ad attirare nuovamente a sé il male?
Perche, appunto, Gollum era più resistente all'Anello. :-)
Cmq è un'idea che mi è venuta così, può darsi benissimo che mi sbagli.


 arrogasse?
Dominarlo, ingannarlo e farlo incamminare dritto dritto verso Sauron.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Da quali, in particolare?
"He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as
should have been done. But he knows now that it has not perished, that it
has been found. So he is seeking it, seeking it, and all his thought is bent
on it. "
"The Ring went into the shadows with him, and even the maker, when his power
had begun to grow again, could learn nothing of it."
Cioè, quando lo aveva Gollum, Sauron credeva che l'Anello fosse distrutto e
nemmeno Sauron lo poteva vedere.
Nel breve periodo di potere del Negromante l'Anello, che comunque ha il
potere di Sauron e lo riflette, tenta di farsi uscire dalla caverna per
farsi vedere - e passa a Bilbo. Ma Sauron è sconfitto temporaneamente e
l'Anello nuovamente torna in stand-by.
Poi, quando Sauron viene a sapere che l'Anello è stato ritrovato, questi
infonde maggior forza nel suo cercarlo, e quindi anche il potere corruttivo
dell'Anello aumenta.
Questo è uno dei pochi punti dove il film rispecchia il mio pensiero:
l'Anello abbandona Gollum per raggiungere Sauron e, se qualcuno lo avesse
usato, prima o poi avrebbe sfidato Sauron (o sarebbe stato sconfitto da uno
più potente, che avrebbe preso l'anello e sfidato Sauron), avrebbe perso e
l'Anello sarebbe tornato nelle mani del padrone.
Ma il caso ha voluto che passasse un hobbit che di tutti i poteri
dell'anello ha usato solo quello minore e meno appariscente. :)
 TH> Perche, appunto, Gollum era più resistente all'Anello. :-)
Allora anche Bilbo era più resistente di Gollum?
Sauron si era risvegliato (seppure ancora non a piena potenza) ma lui porta
l'anello per anni senza fare una piega.
Il fatto che il 'peso' psicologico dell'Anello aumenta quando Sauron scopre
che esiste ancora e comincia a cercarlo secondo me non è casuale e non si
può addurre ad una volontà dell'Anello del tutto indipendente da Sauron.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 Non credo, nelle Lettere Tolkien metteva nella lista solo Galadriel.
Curioso pero', ho sempre avuto la sensazione che Elrond fosse piu' potente
di Galadriel:
[Aragorn:] "Pochi sono, nella Terra di Mezzo, coloro che potrebbero
senz'alcun rischio rimanere da soli a discutere con lui [=Saruman, n.d.E.],
anche dopo questa disfatta. Gandalf, Elrond, e forse Galadriel, ora che la
perfidia di lui e' stata messa a nudo; ma pochissimi altri" (ISDA, cap.
Relitti e alluvioni, p. 689)
Insomma Aragorn sembrerebbe persuaso della capacita' di Elrond di resistere
alla voce di Saruman, mentre parrebbe in dubbio per quanto riguarda
Galadriel (uso il condizionale per precauzione, visto che nell'originale
recita: "Gandalf, Elrond, and Galadriel, perhaps, now that his wickedness
has been laid bare...: quel "perhaps" si riferira' alla sola Galadriel o
avra' un senso dubitativo piu' ampio, riferito all'intera ipotesi formulata
da Aragorn? :-/).
Si potrebbe cmq dire che questo pensiero di Aragorn vale solo per quel che
riguarda la capacita' di resistere alla voce di Saruman (ma ad essere
sincero non mi convince: come potrebbe controllare l'Anello chi forse non
riuscirebbe a resistere alla voce di Saruman?), oppure che la riflessione di
Aragorn (che BTW non si esprime neppure in termini categorici) e' una
semplice opinione -ancorche' autorevole in quanto formulata con cognizione
di causa- che non necessariamente corrisponde al "vero".
ciao,
--
enrico #254
"Drago dormiens nunquam titillandus"

 dell'anello ha usato solo quello minore e meno appariscente. :)
Vuoi dire il meno appariscente in quanto invisibile? Perche' altrimenti 
secondo me e` il piu` appariscente, ovvero e` quello che si nota di piu`.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
EQUIDISTANTI - Cavalli in lontananza

 perchè l'Anello decide allora di farsi trovare da Bilbo?
Forse perche' l'Anello, in quanto oggetto inanimato, non decide un bel 
niente?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
EQUILIBRISTA - Bibliotecario dei cavalli

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Vuoi dire il meno appariscente in quanto invisibile? Perche' altrimenti
 S> secondo me e` il piu` appariscente, ovvero e` quello che si nota di
 S> piu`.
Intendevo che l'invisibilità non è nemmeno un 'potere' reale dell'Anello, è
un effetto collaterale del portare chi lo usa nel mondo delle ombre (tanto
che i potenti non risentono di questo effetto).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente
avanzata e` indistinguibile dalla magia.
http://legendknights.keenspace.com

 un Elfo, perchè l'Anello decide allora di farsi trovare da Bilbo?
Lui ha solo mollato Gollum, ormai inutile. Con una elevatissima 
probabilità di essere trovato da un orco.
Era o no in fondo a un covo di orchi?
Ma c'erano più potenze in gioco ... come dice Gandalf a Frodo.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Faithless is he that says farewell when the road darkens." (Gimli)
"He should not vow to walk in the dark, who has not seen the 
nightfall."  (Elrond)

 cui l'ha visto, mentre per Frodo non e' assolutamente stato cosi'.
Perchè Frodo aveva buoni consiglieri e amici e non ha usato subito l'Anello
appena ne è venuto in possesso.


 probabilità di essere trovato da un orco.
Questo ha già più senso.
Cosa avrebbe fatto un Orco con l'Anello? :-)


 indipendente da Sauron.
Sono ancora d'accordo sulla volontà non totalmente indipendente, ma continua
a sfuggirmi la prova schiacciante secondo la quale il potere dell'Anello
aumenta quando Sauron lo cerca. Tutto quello che hai detto potrebbe essere
spiegato considerando che quando Sauron si manifesta nuovamente esercita un
controllo maggiore e più diretto sull'Anello.


 niente?
No, perchè corre un rischio: andare verso Sauron ad ogni costo.


 potente di Galadriel:
[CUT]
Secondo me è l'opinione di Aragorn che conosceva bene Gandalf ed Elrond e
meno bene Galadriel.


 No, perchè corre un rischio: andare verso Sauron ad ogni costo.
Insisto: se l'Anello non e` senziente, non puo` volere nulla, quindi non e` 
lui che decide effettivamente cosa fare. E per me non e` senziente.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Nazisti. Io la odio questa gente!
- Indiana Jones e l'ultima crociata (Harrison Ford)

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Non potrebbe essere che era Sauron ad essere troppo debole per
 TH> "contattare" l'Anello mentre questi conservava il suo potere
 TH> inalterato?
Ma se credeva che fosse stato distrutto, perché avrebbe voluto contattarlo?
 TH> In effetti... ma forse era solo una questione di lontananza.
Nemmeno Gollum era vicino a Sauron per un sacco di tempo.
 TH> continua a sfuggirmi la prova schiacciante secondo la quale il potere
 TH> dell'Anello aumenta quando Sauron lo cerca.
Io non ho detto che aumenta i poteri! Ho detto che, da quando Sauron lo
cerca, l'anello cerca di tornare a Sauron: non prima.
E poi, il risveglio di Sauron attira a Mordor le creature malvagie (incluso
Gollum): non è quindi assurdo che nello stesso periodo un anello fatto di
essenza di Sauron concentrata® cerchi di tornare a casa, senziente o meno.
 TH> quando Sauron si manifesta nuovamente esercita un controllo maggiore e
 TH> più diretto sull'Anello.
Mah, l'idea che uno possa controllare direttamente un oggetto senza nemmeno
sapere se esiste (all'inizio) o dove si trova (poi) mi sembra ancora più
incerta.
Oppure Sauron invia un segnale omndirezionale sperando che l'Anello sia nel
campo di ricezione? Ecco perché nel film sta sulla torre-Mazinga! In realtà
è una antenna! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Very few people in the world had more self-control than Granny Weatherwax.
It was as rigid as a bar of cast iron. And about as flexible."
-- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 Cosa avrebbe fatto un Orco con l'Anello? :-)
Immagino bussare (a pedate) alla porta di Dol Guldur urlando "Me Grande 
Ugluk. Voi tutti snaga me riverire".
O un che di simile. 
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"In a hole in the ground there lived a hobbit."
(The Hobbit)

 distrutto e nemmeno Sauron lo poteva vedere.
Sauron sa bene che se l'Anello fosse distrutto di lui non resterebbe 
granche'. Cio` che lui teme e` che sia stato buttato in fondo la mare, o 
comunque messo in condizioni di non poter essere trovato.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te.
- Legge di Murray

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Sauron sa bene che se l'Anello fosse distrutto di lui non resterebbe
 S> granche'.
Ri-quoto: "He believed that the One had perished; that the Elves had
destroyed it, as should have been done."
Come vedi, almeno secondo Gandalf, Sauron pensava l'Unico fosse stato
distrutto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Tempers fuggit. Means that was then and this is now," said Nanny.
"I don't need no-one to tell me that, Gytha Ogg. I know when now is."
-- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

 appena ne è venuto in possesso.
Certo, Gandalf l'aveva avvertito e consigliato di non usare l'Anello. Ma 
secondo te a Gollum sarebbe bastato un Gandalf per dissuaderlo 
dall'omicidio? Gollum uccide *prima* di aver usato l'Anello, dopo averlo 
visto per alcuni minuti. Frodo vede l'Anello per lunghi anni e ne resta 
quasi immune. Si', ha un attimo di sbandamento quando Gandalf getta 
l'Oggetto nel fuoco, ma tutto li'.
Ripensandoci, possiamo discutere su chi era piu' resistente all'Anello 
sul Monte Fato, in quel preciso momento e in quella precisa situazione 
(con Frodo consumato dalla lotta e Gollum dal desiderio), oppure su chi 
sarebbe stato piu' resistente in un'ipotesi di partenza alla pari 
(cioe' se fossero cresciuti nello stesso ambiente, avessero ricevuto la 
stessa educazione - ma mi sembra una discussione assolutamente senza 
senso).
Nella situazione generale descritta nel libro, imho, Frodo e' molto 
piu' resistente.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 distrutto.
Onestamente, cosa mazza ne sa Gandalf di cosa pensava Sauron? :-)))


 Mazinga! In realtà è una antenna! :)
No, in realtà l'Anello è Kit di Supercar. :-)


 Grande Ugluk. Voi tutti snaga me riverire".
Secondo me sarebbe stato beccato da Sauron in un nanosecondo. :-)


 senziente.
Ok, se avrò tempo cercherò di trovare dei brani che gettino luce su questo
fatto.
Nei prossimi yen si intende... :-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Onestamente, cosa mazza ne sa Gandalf di cosa pensava Sauron? :-)))
Più di noi probabilmente. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Stupid sexy straight people..."
http://legendknights.keenspace.com

 piu' resistente.
Vista la situazione in cui si trova forse sì.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Non proprio. Dopo averlo preso dal fondo dell'Anduin ed averlo tenuto
 TH> in mano per alcuni minuti...
Forse mi ricordo male, ma non era stato Deagol a ripescare l'Anello? Se no,
per quale motivo cercare di farselo dare come regalo di compleanno, se l'ha
pescato Gollum stesso?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"At first there was nothing. Then God said 'Let there be light!' Then there
was still nothing. But you could see it."
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 Forse mi ricordo male
No, ricordi bene.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
PALAFITTA - Intenso dolore al testicolo

 appena ne è venuto in possesso.
Non so... non credo che sia solo questo... Ho sempre avuto l'impressione che
l'Anello non facesse altro che stimolare (e rendere a poco a poco dominante)
il "lato oscuro" di ogni eventuale possessore. Lato oscuro che può essere
anche il "lato debole", che quindi può avere anche un personaggio
essenzialmente inclinato al bene, come Gandalf. Quest'ultimo esprime bene il
concetto quando spiega a Frodo che "la via dell'Anello verso il suo cuore
sarebbe la pietà": lo stesso desiderio di fare il bene (e cioè di _dominare_
le cose del mondo in modo da farle andare bene) avrebbe rischiato di far
cadere Galdalf nella trappola dell'Anello.
Nel caso di Smeagol, l'Anello ha agito molto rapidamente, ma evidentemente
lì c'era qualcosa già in nuce: Smeagol doveva già avere, non dico tendenze
omicide, ma probabilmente un egoismo, una prepotenza e un'avidità di fondo
(dimostrate dalla meschinità dello stesso Deagol, che "psicologicamente"
sembrerebbe un alter ego di Smeagol) che l'hanno reso una preda piuttosto
facile. Mentre Bilbo (che pure è tentato di uccidere Gollum) alla fine
sceglie la pietà, e solo col tempo l'Anello riesce a far presa sul suo lato
oscuro, ossia la possessività e l'aggressività. Per Frodo il discorso è
analogo, anzi, all'inizio da parte sua non c'è neanche un accenno di
"imbroglio" (come invece si potrebbe dire per Bilbo), perché l'Anello lo
riceve in eredità. Solo il continuo contatto con l'aggeggio, la
consapevolezza di ciò che sta portando (cosa che non aveva Bilbo),
l'influsso maligno della ferita subita dal re Strgone e il progressivo
avvicinarsi alla fonte del potere dell'Anello corrodono la sua volontà,
portando allo scoperto il suo lato oscuro: paura, possessività, ecc.
Il lato oscuro di personaggi come Galadriel o Saruman (ma anche di Boromir,
e forse di Aragorn) è invece il desiderio di far andare le cose secondo la
propria volontà (Galadriel lascia trapelare qualcosa, quando dice a Frodo
che il suo "progetto" per il Bianco Consiglio era di mettervi a capo
Gandalf; e non dimentichiamo che lei era uno dei Noldor che rifiutò di
accettare il perdono dei Valar, segno di un'indole estremamente orgogliosa).
Saruman soccombe al proprio lato oscuro (e senza bisogno dell'Anello, o di
Sauron: quando Sauron lo irretisce, lui aveva già da tempo "passato il
limite"), Galadriel invece riesce a superare la tentazione, forse perché,
paradossalmente, aveva più esperienza di lui di "come va il mondo" (in fondo
Saruman arriva nella Terra di Mezzo molto più tardi di lei), e alla fine si
era resa conto che il cambiamento faceva parte della natura del mondo, e non
poteva per sempre essere tenuto a bada dagli Anelli Elfici, e quindi anche
l'Unico poteva essere ingannevole.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"


E come la mettiamo con Gandalf che insiste con Frodo (che vorrebbe buttare
via l'Anello) "Questi sono anelli che _si fanno_ trovare"? Oppure che dice:
"Fu l'Anello stesso ad _andarsene_"?
Io non credo che l'Anello fosse _indipendente_, ma che fosse _senziente_ sì:
una sorta di emanazione di Sauron, forse, una specie di "ricetrasmittente",
che percepisce il potere del suo Padrone e vi risponde "decidendo" di
muoversi per mollare quell'essere meschino o di infilarsi al dito di Frodo
nella locanda di Brea (Frodo stesso in quel momento ha l'impressione che
l'Anello avesse voluto giocargli un tiro, o che avesse risposto a qualche
potere presente nella sala). Un robot, insomma, capace di agire, ma solo se
"telecomandato", o comunque in base a una determinata "programmazione".


 Vista la situazione in cui si trova forse sì.
Oh, bene!


 Frodo ;-)?
Sam, naturalmente. Che domande!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Le lingue evolvono, le grammatiche devolvono
- Gwindor

 cadere Galdalf nella trappola dell'Anello.
Beh, in fondo quel che l'anello ti offre è il potere. Il potere di far
andare le cose come vuoi, il potere di cambiarle. E tu portatore le
cambierai secondo i tuoi fini. In quante storie il diavolo tenta il
protagonista dandogli il potere di fare qualcosa di buono, come salvare la
vita dell'amata destinata a morire? Eppure quest'azione è un male, perché va
contro la volontà di Dio e contro le sue leggi, quindi in qualche modo essa
avrà conseguenza nefaste e farà il gioco del diavolo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen

 No, ricordi bene.
Ooopss... scusate, sapete... il caldo... ;-)


 pantaloni a Frodo ;-)?
Li portava in lavanderia. :-)


 _senziente_ sì: una sorta di emanazione di Sauron,
[CUT]
PDA, più o meno quello che dicevo io.
