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Titolo: Domande sul Regno Invisibile

Ho riletto con grande piacere il bell'articolo di Tarabas sui Nazgul
(cui rimando per riferimenti piu' precisi) e mi sono sorte tre domande:
1) posto che il regno invisibile (Ri) e' quello in cui vivono i Nazgul,
e che si differenzia dal Regno Visibile (Rv) in cui vivono la maggior
parte delle creature della Terra di Mezzo, si dice che chi e' nel Regno
Visibile non vede l'invisibile, e chi e' nel Ri vede male alcune cose
del regno visibile (es. oggetto inanimati) e meglio altre: es. Frodo che
vede meglio i Nazgul ma peggio l'ambiente circostante. Ora, si ha il
caso di Glorfindel, che Frodo vede sia nel Rv che in quello invisibile.
Mi chiedo. come "vede" Glorfindel? Per fare un esempio: come vede
Glorfindel un oggetto inanimato? Lo vede in maniera confusa (come accade
a Frodo o Sam quando indossano l'anello), lo vede come lo vediamo noi,
oppure lo vede in un terzo modo?
2) Questa concezione dei due regni e' un aspetto su cui, a quanto so, la
letteratura secondaria non si e' molto soffermata. Tuttavia, mi pare una
cosa molto importante all'interno del mondo tolkieniano. Mi chiedo (e vi
chiedo:
a) cosa ci voleva dire Tolkien  con questa distinzione?
b) E ancora: per questa distinzione JRRT ha attinto da altre fonti o e'
per la maggior parte una sua "invenzione"?

 Glorfindel un oggetto inanimato? 
Secondo me, se si accetta l'astrusa teoria di Tarabas, Glorfindel vede allo 
stesso tempo entrambi i lati dell'oggetto: sia il lato del mondo visibile, 
sia quello del mondo invisibile.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Questo principio è così perfettamente generale che non ne è possibile 
alcuna applicazione particolare.
- G. Polya

 Glorfindel un oggetto inanimato?
Secondo me, avendo innata la visione di entrambi i mondi, vede l'oggetto
inanimato in entrambi i modi possibili.
Voglio dire, se una creatura nasce col la dote di poter vedere in bianco e
nero E a colori, a lui basterebbe scegliere come vedere e dove guardare.,
allo stesso modo Glorfindel

 Secondo me, se si accetta l'astrusa teoria di Tarabas,
Grazei, sempre cortese. ;-P
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 per la maggior parte una sua "invenzione"?
A questo non sono in grado di rispondere. Dev'essere finito l'effetto della
droga... ;-))
Namarie

 allo stesso modo Glorfindel
Pero' non credo che al riguardo cia siano brani indicativi. E poi mi pare
davvero strano, per non dire ridicolo, che Gl. decida come vedere: Mode B/N
on, Mode Color Off, e viceversa.

 sia quello del mondo invisibile.
Ma come fa a vederli entrambi? Una pietra O la vede distinta (come noi) O la
vede NON-distinta (come i Nazgul): se no c'e' una contraddizione.

 Secondo me
Attendo anche le tue illuminanti risposte alle altre mie domande.

 droga... ;-))
Bhe, fatti un'altra dose e rispondimi :-)

 Bhe, fatti un'altra dose e rispondimi :-)
Passerň alla roba pesante... ;-)
Namarie

 on, Mode Color Off, e viceversa.
Strano sicuramente, perchè è qualcosa che possiamo solo supporre non
essendovi tra gli uomini qualcuno che abbia vissuto l'esperienza di cui
stiamo parlando. Ridicolo no, non lo credo.
Glorfindel nasce come capace di vedere nel Rv e quindi questo lo vede
comodamente
Però è vissuto in Valinor e qui ha anche imparato a vedere il Ri. Erro?
Allora io  penso a qualcosa che i so fare in due modi differenti con regole
diverse. Parlare lingue diverse.
Io o parlo in italiano o parlo in inglese (con risultati mediocri) o provo
entrambi (con risultati pessimi). Perchè Glorfindel non potrebbe fare
altrettanto con la vista se i due modi di vedere sono completamente
differenti e richiedono utilizzi diversi del mezzo (gli occhi)?

 differenti e richiedono utilizzi diversi del mezzo (gli occhi)?
Ma quando parlo in inglese non parlo in italiano, e allo stesso modo
Glorfindel quando vede una pietra o la vede bene o male. Da quanto sappiamo
Glorfinedel vede usualmente al modo del mondo visibile (quando incontra la
compagnia non "annusa" a mo' dei Nazgul). Ma i Nazgul li vede "chiaramente"
o no? Se a volte li vede chiaramente e a volte no, quando li vede
chiaramente non vede bene gli altri della compagnia. Strano che JRRT, che
tanto ama la coerenza del suo mondo, non si sia posto questo problema
(almeno non che io sappia).

 (almeno non che io sappia).
Potrebbe vederli come li vede Frodo senza bisogno dell'Anello oppure
potrebbe in quel momento non vederli all'interno delle loro vesti, oppure
ancora potrebbe percepirne l'alone di oscurità che "emanano".
Comunque il mio esempio segue e precede linearmente quello che dici tu (a
meno che tu stia reiterando quello che ho detto io seppur non d'accordo).
Io dico che se è capace di utilizzare gli occhi per vedere in due modi
diversi così come io posso usare la bocca per parlare in due modi diversi,
allora può vedere nel Rv o nel Ri oppure sia nell'uno che nell'altro con
diversi gradi di successo o con pieno successo eventualmente se è, come
penso, molto esperienziato.
Io altra spiegazione non "vedo" (hi hi hi, sono tremendo), ma aspetto
il'arringa del SaccentOne

 Si', ma una pietra la vede distinta o NON distinta? Questo e' il
problema.
Possiamo solo fare ipotesi, ovviamente, dovendo ritenere conclusa da
tempo la possibilità di entrare nel Ri.
Pero' io credo che la visione delle cose in quel mondo abbia poco a che
fare con la loro fisicità come la intendiamo noi. Probabilmente devono
poter essere visibili caratteristiche e aspetti negati alla nostra
vista, e probabilmente immateriali nel nostro mondo.
Mettiamola cosi', anche a rischio di rendermi antipatico, potremmo dire
che si vede l'aura delle cose/persone e che attraverso essa, che pero'
forse nel Ri e' assimilabile ad un dato di natura materiale, si possa
agire sulle cose in maniera che appare *magica* nel Mv.
Cosi' chi e' in grado di vedere sia la cosa che la sua aura (e torna!),
le vede entrambe, mentre a chi e' abituato a vedere nel Mv, passare alla
sola visione del Mi, puo' dare quel senso di sfuocatezza cui tu fai
riferimento.
Tutto imho, ovviamente.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 per preservare e non per aumentare il potere.
Non solo. Alla distruzione dell'Unico, _tutti_ gli anelli perdono il
loro potere.
Ad alcuni tra gli elfi potrebbe restare un po' di potere magico, agli
uomini, imho, no.


 e' per la maggior parte una sua "invenzione"?
Così a sentimento credo che abbia attinto dalla mitologia nordica, ma al
momento non mi viene in mente nessun elemento per confermare queto feeling.


Francesca wrote:
[CUT]
Francesca, ovviamente, sono io che scrivevo da casa di Elanor. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 cui tu fai riferimento.
Mi sembra una spiegazione interessante.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 Nazgul li vede "chiaramente" o no?
Secondo me stai affrontando la questione dal punto di vista sbagliato.
Ciò che in Glorfindel è diverso, è solamente la sua presenza nel Mondo
Invisibile e come esso viene percepito da chi vede principalmente in questo
Mondo. Lui, essendo un Elfo, vede principalmente nel Mondo Visibile e,
probabilmente, del Mondo Invisibile non vede nulla.


 Perche' e' strusa: ame pareva cosi' ben congegnata.
Ovviamente è astrusa perchè non l'ha pensata lui... :-PPP


 Francesca, ovviamente, sono io che scrivevo da casa di Elanor. :-)
La seconda vita... ho votato per la moderazione del tuo ng poi mi racconti
come č andata

 Ovviamente è astrusa perchè non l'ha pensata lui...
È astrusa nel senso che secondo me dimostra una certa furia catalogatrice e 
normalizzatrice che vorrebbe razionalizzare ed inscatolare in definizioni 
nette e precise cose delle quali sappiamo a mala pena il nome, e spesso 
neanche quello. Insomma, considero il tutto una costruzione più o meno 
plausibile, ma che con la sostanza (se mi è concesso) di ciò di cui parlava 
Gandalf ha forse ben poco a che fare.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
PANGRATTATO - Pagnotta ottenuta poco lecitamente

 probabilmente, del Mondo Invisibile non vede nulla.
Cosi' si evitano le problematiche relative a un doppio modo di vedere in
Glorfindel. Ma non ci sono accenni al fatto che lui veda bene i Nazgul, o
qualcosadi simile?

 riferimento.
Mmmmm. Ma allora Glofrindel come vede i Nazgul al sole? Se vede il chiarore
del sole normalmetne, dovrebbe vedere male i Nazgul (che Fordo vede molto
chiaramente proprio perche' il resto e' scuro).

 il'arringa del SaccentOne
Mah, io ancora aspetto che mi illumini sulla domanda 2) che avevo fatto, ma
pare non conisderarla degna :-).

 per la maggior parte una sua "invenzione"?
E va bene, visto che pare tu ci tenga molto, ecco cosa ne penso. Ne penso 
che quella dei "due mondi" è una teoria ad hoc, e che le parole di Gandalf 
a Frodo sono parole dette per cercare di spiegare a qualcuno che non può 
capire qualcosa che non può essere spiegato. E se vogliamo essere pignoli, 
Gandalf dice che Frodo ha visto Glorfindel non come è "nell'altro mondo", 
ma "dall'altra parte".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
L'uomo cui è stata profetizzata la morte, e tuttavia non fa nulla per 
evitarla, va considerato un eroe o un perfetto imbecille?
- il Dubbio Mnetattico

 Ho capito. Pero' mi pare un po' strano, non trovi?
Decisamente strano, anche perchè non siamo abituati a vedere in modi
diversi... Però forse se avessi avuto l'esperienza di vedere ad infrarossi
oppure con la termografia potrei dirti con più facilità qualcosa di più
credibile.

 momento non mi viene in mente nessun elemento per confermare queto
feeling.
Se ti viene in mente qualcosa, dimmelo.

 ma "dall'altra parte".
Vuoi dire che non ci sono due mondi, ma un mondo con due parti? Se cosi', mi
puo' pure stare bene.

 ma "dall'altra parte".
Bhe', ma questo va a vantaggio delle nostre ipotesi, mi sembra.
Io non so cosa volesse dire T, ne' se abbia fatto riferimento a qualche
fonte precisa.
Pero' onestamente non me la sento di liquidare cosi' la questione.
L'anello, i Nazgul, le lame elfiche di Gondolin, in una parola la magia
e quindi gli elfi stessi sono fortemente legati a questa faccenda.
Dubito che si possa ridurre ad un'invenzione di Gandalf, sono piuttosto
propenso a cercare di renderla coerente con tutto il resto.
Anche perche' senno' cosa ci sto a fare qui?


 chiaramente proprio perche' il resto e' scuro).
Potrebbe essere che una luce molto intensa del Rv attenui la visione
ottenibile grazie alla *luce* del Ri.
Sarebbe pero' solo un problema di quantita', che non incide sul processo
in se'.
D'altro canto potrebbe anche non essere cosi'.
Al momento non ricordo nulla che possa indirizzarmi in un senso o
nell'altro. Anzi si.
In controluce Bilbo proietta una pallida ombra all'uscita est di
Khazad-dum, il che porta a far supporre che, persino con l'anello
indosso, una certa minima visibilita' rimanga sempre.


 Mi sembra una spiegazione interessante.
Grazie. :D


 che fare.
Cioč? In che senso?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussň alla porta, il coraggio andň ad aprire e non
trovň nessuno. - M.L. King

 Nazgul, o qualcosadi simile?
C'è una frase relativa a Frodo quando vede sopraggiungere Glorfindel [ISdA
p. 270]: "A Frodo pareva che una luce bianca emanasse dalla figura e dalle
vesti del cavaliere". Quindi pare che Frodo, con la percezione del Mondo
Invisibile amplificata dalla ferita del pugnale Morgul, riesca a vedere la
figura di Golrfindel come la vediamo noi con in più la sua "aura".
Ma c'è un altro punto ancora interessante a riguardo di Glorfindel quando
prende in mano i resti del pugnale Morgul [ISdA p. 273]: "Vi sono scritte
malvagie su quest'elsa [...] forse i vostri occhi non sanno vederle". Sembra
quindi che Glorfindel riesca a vedere dei segni sull'elsa che gli altri non
vedono, qualcosa, forse, che può essere visto solo da chi è abituato a
vedere anche il Mondo Invisibile. Gli oggetti sono quindi percepiti
diversamente? O forse Aragorn e gli hobbit sono semplicemente incapaci di
riconoscere e leggere gli strani caratteri incisi sull'elsa?
Purtroppo non mi pare vi siano altri indizi.


 sull'elsa? 
Per me "la seconda che hai detto".
Ti faccio un esempio un po terra_terra, ma valido.
Se io vedo un PM12 dal lato dell'otturatore, capisco subito se ha il 
colpo in canna o meno, perche` so "cosa" guardre.
Chi non sappia cosa guardare vedrebbe le stesse cose che vedo io ma non 
sarebbe in grado di trarne alcuna informazione.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the 
White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast 
you from the order and from the Council."  (Gandalf)

 Vuoi dire che non ci sono due mondi, ma un mondo con due parti?
In realtà in inglese dice "upon the other side", quindi più che dall'altra 
parte dovrebbe essere "dall'altro lato".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Un matrimonio è formato da due persone pronte a giurare che solo l'altro 
russa.
- Terry Pratchett

 Mi hai confuso ancor di piu' le idee.
La teoria di Tarabas sui due mondi non mi ha mai convinto. Dato che č
ampiamente apprezzata fingo di ritenerla valida per discuterne le
implicazioni (come esercizio di retorica, se vogliamo), ma continuo a
non ritenerla del tutto valida. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la 
differenza.
- Arthur Bloch

 oggetto di osservazione si rivela diversamente nel Ri e nel Rv
Partiamo invece dal fatto che l'unico regno nominato da Gandlaf nel suo 
colloquio con Frodo è il Reame Beato, ovvero Valinor (fra parentesi: 
"Reame" è proprio la parola giusta per tradurre "realm"? secondo me con 
questa traduzione si perdono alcuni significati). Reame Invisibile e Reame 
Visibile, quindi, non esistono. Gandalf parla di "both worlds", quindi 
entrambi i _mondi_. Cosa intenda poi per "mondi" in questa frase è oggetto 
di discussione, anche perché non specifica quali essi siano; subito dopo 
parla di Seen and Unseen, ma dato che sono scritti con la maiuscola non si 
tratta certamente di aggettivi riferiti ai mondi, bensì di sostantivi. La 
frase, per una volta, è tradotta perfettamente nella edizione italiana:
"coloro che sono vissuti nel Sacro Regno esistono allo stesso tempo in 
ambedue i mondi, ed il loro grande potere si esercita sia sui Visibili che 
sugli Invisibili".
Da questa frase non possiamo con certezza assoluta decidere che i due mondi 
siano quello visibile e quelo invisibile.
Nella sua frase successiva, ancora Gandalf dice: "per un attimo l'hai 
intravisto com'è nell'altro mondo: uno dei potenti fra i Priminati"
Ecco, qui c'è un errore di traduzione, dato che dovrebbe essere: "per un 
istante lo hai visto com'è sull'altro _lato_: uno dei potenti fra i 
Priminati".
Insomma, in questa frase non si parla di un altro mondo, ma di un altro 
lato (di cosa? boh? forse del mondo, forse no).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Alcune persone sono vive solo perché l'assassinio è illegale

 propenso a cercare di renderla coerente con tutto il resto.
Dico però che è inutile cercare di rendere coerente il tutto: in fondo, il 
SdA *non è* un trattato di metafisica, e non si può pretendere che 
sul'argomento sia definitivo, preciso o esaustivo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Perché volete disturbarmi
se io forse sto sognando  un viaggio alato?
- BMS

 Khazad-dum
Uh?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
SOMMARIO - Indicativo presente del verbo "Essere Mario"

 Cioč? In che senso?
Nel senso che il tutto mi fa pensare ad un discorso sulla bellezza 
dell'arcobaleno fatto ad un congresso di ciechi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
BALALAIKA - Feretro per cinesi atei

 apparente o razionale; da qui l'azione *magica*.
Mmmhhh... mi sa che non sono tanto d'accordo. :-)


 indosso, una certa minima visibilita' rimanga sempre.
Che c'entra? L'ombra è proiettata dal corpo che, anche se invisibile, c'è
cmq.


 Se ti viene in mente qualcosa, dimmelo.
Ancora niente.


 cosi', mi puo' pure stare bene.
Che alla fine è quello che dico io in questo thread: un'unica realtà con due
diverse percezioni.


 Glorfindel non come è "nell'altro mondo", ma "dall'altra parte".
E se vogliamo fare i pignoli, Gandalf parla proprio di mondi, nella frase
prima a quella a cui ti riferisci:
[LotR p.216]: "the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest
seas. The do not fear Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed
Realm live at once in bot *worlds*, and against both the Seen and the Unseen
they have great power."


 sarebbe in grado di trarne alcuna informazione.
E' come se l'occhio di un Frodo a caso avesse un filtro per cui ciò che è
stato scritto nel Ri non passa e gli altri sì?
Glorfindel questi filtri non li ha ed è quindi capace di vedere?

 saprei trovare di meglio.
Se ti dicessi che si lasciano attraversare dalla luce invece che rifletterla
colgo nel segno del tuo discorso o dico una frase a caso?

sul'argomento sia definitivo, preciso o esaustivo.
Daccordo che non e' un trattato di metafisica, e tuttavia non e' escluso
che abbia anche dei contenuti "teorici" e "idee teologiche" che JRRT ha
espresso in forma letteraria. Inoltre, e questo e' il punto piu'
importante, se una cosa non e' coerente (cosa peraltro a cui JRRT teneva
moltissimo), diviene pure inutile parlarne. Come dicevano gli antichi
"ex falsum quodlibet": data una contraddizione, si puo' dedurre ogni
cosa che si vuole.

they have great power."
Importante questo passo.

fantasmi.
Di certo. Ma la similitudine sta proprio nel fatto che nei due mondi
c'e' chi vede cose che l'altro non vede (i fantasmi non vedono i viventi
e viceversa) e poi in certi momenti si ha un'interferenza e entrambi
vedono tutto (la scena finale).

Purtroppo non mi pare vi siano altri indizi.
Devo vedere l'inglese, ma nella traduzione Glorfindel dice che ci sono
scritte che gli altri "non sanno vederle" e non che non sanno "leggere":
dunque direi che Aragorn e gli altri non le vedono proprio.

cmq.
Pero' i Nazgul non proiettano nemmeno una piccola ombra: me lo fece
notare non ricordo chi in un passo tratto da non ricordo dove (ma a
direi dal Silmarillion).

 dunque direi che Aragorn e gli altri non le vedono proprio
Infatti in inglese dice "There are evil things written on this hilt, though 
maybe your eyes cannot see them".
Secondo me gli Hobbit ed Aragorn non potevano proprio vederle.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Sleale è colui che si accommiata quando la via si oscura, ma colui che non 
ha visto il calar del sole non giuri di inoltrarsi nelle tenebre.
- Gimli + Elrond

 indosso, una certa minima visibilita' rimanga sempre.
Pero' nel Silm. si dice che i Nazgul non proiettano nemmeno l'ombra.

 Mmmhhh... non so. In The Others i fantasmi sono veri e propri fantasmi,
Ci ho ripensato: ma i Nazul non sono veri e propri fantasmi?

 Pero' nel Silm. si dice che i Nazgul non proiettano nemmeno l'ombra.
Nel Silmarillion non ne ho trovato cenno. Forse intendi i Racconti 
Incompiuti?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Avevi mai sparato?
Mai contro un pezzo di cartone.
- Nikita (Anne Parillaud)

 Per me "la seconda che hai detto".
[CUT]
Anche secondo me. Senza contare che i segni potrebbero essere tracciati in
una lingua sconosciuta ad Aragorn e agli Hobbit e quindi praticamente
irriconoscibili.


 altro lato (di cosa? boh? forse del mondo, forse no).
Evidentemente Gandalf li intende come sinonimi per indicare lo stesso
fenomeno, che imho, è un diverso stadio della percezione.
In aggiunta, vi sono altri riferimenti all'uso della parola "Mondi".
[TS p. 346] : "They [i possessori dei Nove] could walk, if they would,
unseen by all eyes in *this world beneath the sun*, and they could see
things in *worlds* invisible to mortal men."
In realtà poi si dice: [TS p.346] "And they became for ever invisible save
to him that wore the Ruling Ring, and they entered into the *realm* of
shadows".


 La teoria di Tarabas sui due mondi non mi ha mai convinto.
[CUT]
Se è per questo non convince completamente nemmeno me: per questo sono
sempre in fase di elaborazione e dovrei rimettere mano al saggio, ma ho
mille altre cose da fare, purtroppo.


 Secondo me gli Hobbit ed Aragorn non potevano proprio vederle.
Può essere, ma Glorfindel potrebbe anche voler dire "non sapete cosa cercare
e quindi non riuscite a vederle".
Magari l'elsa del pugnale morgul era riccamente adornata con un mare di
incisioni tra le quali erano sparse le "evil things": per chi non sa
riconoscerle erano praticamente invisibili.
Non so, il dubbio rimane.
Ma nel caso gli hobbit ed Aragorn non potessero vederle, perchè questo
accade?
Cambia quindi anche la percezione degli oggetti? Come quando Galadriel
rivela a Frodo il suo anello che Sam vede solo come stella tra le sue dita?


 entrambi vedono tutto (la scena finale).
Mmmmhhhh... sei sicuro? Solo il bambino umano vede gli altri bambini. Come
dire: solo chi ha qualcosa di particolare è in grado di vedere i fantasmi.


 direi dal Silmarillion).
Di questo non ho memoria.
Se ti ricordi il punto è meglio, è una questione interessante.


 Ci ho ripensato: ma i Nazul non sono veri e propri fantasmi?
No, rileggi ancora il saggio... ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 Incompiuti?
Avevo in mente questo riferimento, in cui si parla di una totale
invisibilita' anche sotto il sole. Silmarillion, pag. 364:
"Potevano aggirarsi, volendolo, invisibili agli occhi di tutti in questo
mondo sotto il sole, e vedere cose in mondi invisibili ai mortali; ma troppo
spesso non scorgevano altro che fantasmi e finzioni di Sauron. E uno a uno,
prima o poi, secondo la forza innata e il bene o il male iniziali delle loro
volontà, caddero sotto il giogo dell'anello di cui erano muniti e sotto il
dominio dell'Unico che era di Sauron. E divennero per sempre invisibili se
non a colui che portava l'Anello di Dominio ed entrarono nel reame delle
ombre. Erano essi i Nazgûl, i Fantasmi dell'Anello, i più temibili servi
dell'Avversario; tenebra li accompagnava, ed essi urlavano con la voce della
morte"

 Avevo in mente questo riferimento
<snip>
Qui però non si parla di ombre proiettate o meno.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Ho tradito un uomo, un brav'uomo, un uomo per bene, un ladro.
- Hudson Hawk (Andie McDowell)

 accade?
Tu chiamala, se vuoi, magia. Gli elfi sicuramente usano un altro termine.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Chi accetti di rinunciare ad una libertà per avere sicurezza non merita né 
libertà né sicurezza.
- Benjamin Franklin

 non sarebbe in grado di trarne alcuna informazione.
Solo a te poteva venire in mente un esempio del genere...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 si puo' dedurre ogni cosa che si vuole.
Argh!
Cla, quando dici queste cose mi spaventi ^^
Non stiamo parlando di teorie scientifiche, ma di letteratura. La coerenza
assoluta non è necessaria ed è a volte deleteria. Nel discutere di
letteratura i contenuti "teorici" su tecnicismi simili non hanno senso,
perché qualsiasi spiegazione trovi, per quanto coerente, è sempre
necessariamente "ad hoc" e di certo non verificabile.


 Ma l'oggetto *rimane sempre lo stesso*.
Ma come, non te l'hanno detto che un oggetto non è definibile in assoluto ma
solo in relazione ad un osservatore?


 Solo a te poteva venire in mente un esempio del genere...
Beh, che vuoi, solo lui e' ArMandos....
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba
"Volete un serpente che il sonno vi «squota»?
Dormite contente costi' nella mota, o bestie impotenti!"

 dire: solo chi ha qualcosa di particolare è in grado di vedere i fantasmi.
Mi rifererivo allla seduta spiritica finale, in cui a un certo punto tutti
appaiono a tutti.

 Se ti ricordi il punto è meglio, è una questione interessante.
:-) Mi vien da ridere, perche' tu stesso mi avevi detto in un thread passato
che i Nazgul non proiettavano nulla, e mi avevi citato il Silmarillion a p.
364 (che io ho poi citato a Soronel). Se vuoi rileggerti, cerca con Google
"delirio logico sul RDO": il tuo messaggio e' il numero 10. Eccotelo:
"Potevano aggirarsi, volendolo, invisibili agli occhi di tutti in questo
mondo sotto il sole, e vedere cose in mondi invisibili ai mortali; ma troppo
spesso non scorgevano altro che fantasmi e finzioni di Sauron. E uno a uno,
prima o poi, secondo la forza innata e il bene o il male iniziali delle loro
volontà, caddero sotto il giogo dell'anello di cui erano muniti e sotto il
dominio dell'Unico che era di Sauron. E divennero per sempre invisibili se
non a colui che portava l'Anello di Dominio ed entrarono nel reame delle
ombre. Erano essi i Nazgûl, i Fantasmi dell'Anello, i più temibili servi
dell'Avversario; tenebra li accompagnava, ed essi urlavano con la voce della
morte"
Mi pare chiaro che solo Sauron li puo' vedere e che anche sotto il sole sono
invisibili: dunque non proiettano nemmeno un'ombretta (se non sarebbero un
po' visibli).

 Qui però non si parla di ombre proiettate o meno.
Se le ombre fossero proietate, i Nazgul sarebbero indirettamente visibili,
mentre qui si parla di una completa invisibilita'. Direi che ne consegue (o
no?).

 necessariamente "ad hoc" e di certo non verificabile.
Sulla non verificabilita' ok, e tuttavia la coerenza credo sia un requisito
imprescindibile. E poi JRRT ci teneva moltissimo, dunque non mi sembra una
cosa cosi' "cattiva". Comunque cerchero' di speventarti un po' meno.

 wrote in message
news:vNjCb.185112$e6.69...@twister2.libero.it...

Non lo so, i MI eventualmente sfugge alle regole del MV quindi non si può
sapere con certezza se è visibile o meno nonostante l'ombretta

 Mmmhhh... mi sa che non sono tanto d'accordo. :-)
Cioe' tu vedi l'azione magica come qualcosa di meno materiale?
Suilennaid, ovrol teithol
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 tratta certamente di aggettivi riferiti ai mondi, bensì di sostantivi.
Ho usato Ri e Rv solo perche' erano le definizioni usate nel post a cui
rispondevo, non intendevo attribuire alcun significato ulteriore.
Possiamo chiamarle Seen e Unseen, se vuoi, ma mi pare piu' scomodo e
inoltre, nella stessa frase che tu citi si parla sia di mondi che di
lati.
Sono quindi due mondi diversi o due lati dello stesso mondo? Ma cos'e'
un mondo se non cio' che percepiamo? E se abbiamo due percezioni diverse
della stessa cosa e' perchè abbiamo cambiato mondo o perche' siamo
passati dall'altro lato?
E se abbiamo cambiato mondo com'e' possibile che la cosa che osserviamo
sia sempre la stessa? E se invece, come Alice siamo passati nell'altro
lato dello specchio, cosa ne faremo della violazione di parità?
Per me va bene Mi e Mv, Li eLv, ma anche Qui e Là o spic e span. Fammi
sapere.
Smack!


 Uh?
Gasp!



Affatto, salvo precisare che potrebbe darsi che la riflettano
diversamente.
C'e' la questione di Pungolo che cambia colore. Se la materia e' la
stessa sia da una parte che dall'altra, dev'essere qualcos'altro che le
fa cambiare colore, per questo avevo scritto di caratteristiche e
aspetti immateriali, ma mi rendo conto che il termine e' comunque
inadatto.
Grazie per l'aiuto


 sul'argomento sia definitivo, preciso o esaustivo.
Ah! Forse ora capisco.
Vorrei avvisare tutti e rassicurare Soronel, che qui giochiamo e basta.
Al massimo cerchiamo il significato del mito, mica siamo tanto scemi da
prendere il mito alla lettera!
Va bene cosi'?
:-)


 cmq.
Scusa, non vorrei fare una figuraccia su un campo in cui non so
praticamente nulla, ma come fa un corpo completamente invisibile a
proiettare un'ombra? Forse sono io che confondo l'invisibilità con la
trasparenza, non so.
Suilennaid, ovrol teithol


 Gandalf potrebbe aver parlato per semplificazione.
Ci ho ripensato, non quadra con l'invisibilita' del portatore
dell'anello.


 lato dello specchio, cosa ne faremo della violazione di parità?
Ma tu l'hai mai visto in faccia lo spin di una particella elementare? Sai 
come si chiama, dove abita? Se la risposta è no, cosa te ne frega di lui?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La gravità è un'abitudine cui è difficile rinunciare.
- Terry Pratchett

 Gandalf potrebbe aver parlato per semplificazione.
Quoto.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
"Se Cristo suonasse oggi alla sua porta lei lo riconoscerebbe?"
"Certo!"
"Come può esserne così sicuro?"
"Il citofono è rotto da due anni"

 no?)
Gli *asterischi* equivalgono al grassetto, gli _underscore_ equivalgono al 
sottolineato, e le /sbarre/ equivalgono al corsivo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Combattere i mulini a vento fa più male a te che ai mulini.
- Lazarus Long

 Va bene cosi'?
Boh? Quando riuscirò a capire cosa voglio dire io inizierò a preoccuparmi 
di capire cosa volete dire tutti voi altri, nel frattempo miagolo nel buio.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
*** Questo è un test del sistema di sign ***
Se questa fosse una vera sign leggereste una battuta divertente o una 
citazione edificante.
*** Questo è solo un test ***

 termine.
Be', forse usano "magia" anche loro: sarebbe cmq opera del Nemico.
Quello che intendevo dire, cmq, è che dobbiamo pensare che esistano degli
oggetti che appaiono in maniera diversa nel MI e nel MV?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 non sarebbero un po' visibli).
Non vedo il nesso tra essere invisibile e proiettare ombra.
Invisibile, per me, non vuol dire necessariamente trasparente.


 assoluto ma solo in relazione ad un osservatore?
No, non mi hanno avvertito, devono essersi dimenticati. :-)


 che ne consegue (o no?).
No, secondo me non ne consegue.
Per il poco che sappiamo di tutta questa faccenda, l'invisibilitò potrebbe
essere intesa solo come "non percettibilità visiva", non anche come
trasparenza della persona alla luce.
Tanto per intenderci, un po' come il Predator che replicava l'aspetto
dell'ambiente circostante ma lui era lì lo stesso fisicamente.


 tutti appaiono a tutti.
No, no, tutti appaiono *a te*, ma gli uomini non riescono a vedere i bambini
fantasma, sono solo loro che riescono a vedere gli uomini seduti al tavolo.


 fulcro della TdDM, vero?.
Sicuramente sono il punto di partenza dal quale tutta sta manfrina (non è
offensivo è oggettivo) sui due lati della stessa medaglia è venuta fuori :-)

 sole sono invisibili: dunque non proiettano nemmeno un'ombretta
Per analogia con l'invisibilità data dall'Unico Anello, dovremmo pensare 
che sia possibile che proiettino un'ombra (o almeno un'ombrina).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
In certi casi perfino la Legge di Murphy non funziona.
- Solomon Short

 degli oggetti che appaiono in maniera diversa nel MI e nel MV?
Non c'è bisogno che ci pensiamo: esistono già; ad esempio la corona del Re-
stregone.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
In un ambiente sano è possibile ammalarsi.
In un ambiente malato è impossibile restare sani.
- Solomon Short

 Secondo me non vi è una grossa differenza.
E no! La differenza esiste, ed è enorme! I mantelli non ti rendono 
trasparente, non ti portano dall'altra parte, non ti permettono di entrare 
nel Mondo Invisibile, non ti cancellano l'ombra e non ti fanno neanche il 
caffè. Tutto ciò che fanno è mimetizzarsi con l'ambiente, proprio come un 
polpo sul fondo del mare. E non mi verrai a dire che un polpo è magico! 
Insomma, se sai dove guardare ed hai buone capacità visive, secondo me 
mantello o non mantello lo vedi uguale; dubito, per esempio, che un 
qualsiasi elfo sarebbe stato ingannato dal mimetismo dei mantelli.
L'Anello, al contrario, è proprio magico: al di là dei veri poteri che ha, 
e dei quali non sappiamo quasi nulla, il suo effetto più eclatante è quello 
di rendere invisibili. Non nascosti, ma proprio invisibili! Non mi puoi 
dire che è la stessa cosa...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
WALT DISNEY NON È MORTO!
È in animazione sospesa.

 Beh, che vuoi, solo lui e' ArMandos....
In questo caso comMandos mi parrebbe piu` opportuno
-- 
comMandos (by Mandos) 
"Basta un nemico per causare una guerra, ... E coloro che non hanno 
 spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada." (JRR 
Tolkien - il Signore degli Anelli)

 E no! La differenza esiste, ed è enorme!
Esattamente cio' che volevo dirgli io.

 sapere con certezza se è visibile o meno nonostante l'ombretta
Non mi sono spiegato: se vedo un'ombra, so che e' un'ombra di qualcuno, e
quindi indirettamente VEDO quel qualcuno (che quindi non sarebbe totalmente
invisibile).

 fantasma, sono solo loro che riescono a vedere gli uomini seduti al
tavolo.
Hai ragione: solo la medium vede tutti.

 invisibile).
D'accordo

 Cioe' tu vedi l'azione magica come qualcosa di meno materiale?
Direi di sì.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 (bella parola, questa. Dove l'avrò già sentita?)
Infatti ci stiamo arrivando.


 trasparenza, non so.
Credo di sì.
Per chiarirci le idee ed intenderci meglio prendo in mano lo Zingarelli.
Invisibile = impossibile a vedersi o non avvertibile [nulla di più, nulla di
meno]
Trasparente = di corpo che lascia passare la luce
A questo punto, direi che abbiamo davanti due possibilità:
1) i Nazgul sono corporei e il prolungato uso dei Nove Anelli ha avuto, come
effetto, una mutazione delle loro caratteristiche corporee, per cui il loro
corpo non può essere visto ma non è attraversato dalla luce e quindi
proietta ombra.
Il fatto che nel Silmarillion si dica "in questo mondo sotto il sole", imho,
vuole solo sottolineare che non possono essere visti nel MV, ma non nel MI.
2)  Nazgul sono corporei e il prolungato uso dei Nove Anelli ha avuto, come
effetto, una mutazione delle loro caratteristiche corporee, per cui il loro
corpo è diventato trasparente alla luce, e quindi non proiettano nessuna
ombra anche illuminati in piena luce.
Personalmente, preferisco la prima possibilità, anche perchè spesso si dice
che attorno ai Nazgul vi è un'ombra fittissima, impenetrabile dalla luce,
profondamente scura. Questo mi sembrerebbe un po' in contrasto con la
trasparenza.


 del Re- stregone.
Re Stregone, prego, nella nuova sfavillante edizione di ISdA. ;-)
Cmq al momento non rammento: dove la corona appare diversa tra MV e MI?


 Esattamente cio' che volevo dirgli io.
E allora non avevo capito una mazza. :-)
Detto come l'ha detto Soronel sono ovviamente d'accordo.
Non so perchè ma avevo inteso che stessimo parlando di percezione: se per
quella uomana i mantelli elfici fossero *perfettamente* mimetizzanti, non vi
sarebbe una grossa differenza con un'invisibilità, poichè anche la
mimetizzazione è un modo per non essere visibili.


 Hai ragione: solo la medium vede tutti.
Francamente non sono sicuro nemmeno di questo: ma la medium non era ceca?


 Francamente non sono sicuro nemmeno di questo: ma la medium non era ceca?
no, era slowvacca (ah, bella, mi piace, don don.....dondann......bruck,
straplerb, slapslap, dondon
frrrrrrr..scichiacc.....fiiit.......sploffff....caccpuzz....Moraaaaa, ven
chiiiii....bruck, bruck, bruck....)
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba
"Volete un serpente che il sonno vi «squota»?
Dormite contente costi' nella mota, o bestie impotenti!"

 :-)
Sì, finché non salta fuori qualcuno dicendo che la coerenza è
imprescindibile. Insomma, quando vedo che la lettera diventa più importante
del significato mi spavento un po' :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

 speventarti un po' meno.
Mettere al primo posto e considerare imprescindibile la coerenza (assoluta
come la intendete voi) in un'opera letteraria mi spaventa sė. Credo che il
valore di un romanzo venga prima da mille altre cose, altrimenti un buon
giallista č mille volte superiore ai pių grandi romanzieri di ogni tempo,
specie a quelli che inseriscono elementi fantastici, come Bulgakov o Marquez
o Saramago.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civilta'
Seconda legge di Weinberg

imprescindibile.
E chi e' costui? :-)

Non so, il dubbio rimane.
Incidentalmente ti faccio notare che con questa tua citazione + la
lettura mia (e di Soronel), abbiamo una ripsota alla mia prima domanda:
ovvero, siccome Glofinfel vede bene sia gli hobbit che quella scritta,
allora lui vede le cose in un modo diverso sia da Frodo con l'Anello (e
dai Nazgul), che dal modo delle persone presenti solo sul Mv.

o Saramago.
In parte ti do' ragione, ma il tema e' vasto (e OT). Mi piacerebbe
riparlarne adeguatamente. Volgio solo dirti che con "coerenza" io ho in
mente la non-contraddittorieta' di una idea. E se il mito (e ogni
storia) deve essere verosimile deve essere almeno coerente, tutto qui.
Qui JRRT (in "Sulle fiabe") si avvicina non poco ad Aristotele (cfr. La
Poetica), ma il discorso e' troppo lungo.

 no, era slowvacca
Ti giuro che quando l'ho scritto sapevo che qualcuno avrebbe fatto la
battuta e l'ho lasciato apposta. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 (assoluta come la intendete voi)
Be', piano con i plurali... ;-)


 presenti solo sul Mv.
Possibile. Difficile da dire con certezza.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Be', piano con i plurali... ;-)
che c'e', ti fischiano le orecchie?
Era un "voi" di rispetto per Cla.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 La Poetica), ma il discorso e' troppo lungo.
beh, ora sono un po' piu' tranquillo ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


Era un "voi" di rispetto per Cla.
Mi pareva cosi' chiaro :-)

 Personalmente, preferisco la prima possibilità,
Anch'io, ma solo perche' me li raffiguro (semplificando) come energia,
una sorta di campo magnetico, non come materia.
Non pretendo alcuna valenza scientifica per cio'. E sono cosciente
dell'undead fleash. Ma da qui
 non so uscirne.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 sottolineato, e le /sbarre/ equivalgono al corsivo.
Sschiussmmi
(*_che bestia_*).

 polpo sul fondo del mare. E non mi verrai a dire che un polpo č
magico!
Un polpo no. Un mantello si', visto che non e' vivo.


 del significato mi spavento un po' :-)
Ma no, per carita', la coerenza non e' affatto imprescindibile.
Pero' e' bella! (Sempre se c'e').



Sono un vecchio ficcanaso, e mi girano i muoni.


 già sentita?)
Va bene, io prendo lo spunto da alcuni dati accertati (sempre entro la
subcreazione) e vedo se posso trarne una teoria allargabile e coerente
col resto, sia per la soddisfazione di farlo, sia perche' magari riesco
a tirarne fuori un piccolo significato. Se riesco, bene, altrimenti
amen.
Pungolo non c'entra nulla con gli anelli se non nel senso che le /leggi/
della magia o almeno le principali tra esse, dovrebbero, se la teoria
funziona, essere comuni ad entrambi.
Per ora, mi sentirei di esprimere solo qualche conclusione provvisoria,
visto che molti punti sono contrastati.
Sembrerebbe che solo Sauron, i Maia e alcuni Elfi abbiano una piena
coscienza della /magia/, gli uomini ne hanno un'idea confusa e non
sembrano in grado ne' di comprenderla sufficientemente, ne' di produrne
di propria.
Tra gli elfi, di grande importanza al riguardo e' la scriminante di aver
visto la /luce/. Elrond però e' saggio comunque e ottiene (grazie
all'anello?) la capacita' di far ingrossare il Bruinen oltreche' le
mele. Ha cioe' un potere sulla crescita e qualita' delle cose. Galadriel
ha sicuramente maggiori poteri, almeno per quel che ne so, e' in grado
di produrre oggetti /magici/ indipendenti, di cui fa dono alla
compagnia, ma questi oggetti hanno tutti una caratteristica: sono come
in teoria dovrebbero essere. Le nostre funi "dovrebbero" sciogliersi da
sole, non lo fanno perche' sono imperfette.  Allo stesso modo i mantelli
mimetici sono l'ideale per chi viaggi in terre non sempre sicure, le
barche sono leggere ma robuste e inaffondabili proprio come una barca
"dovrebbe" essere. Insomma qui abbiamo che queste cose /magiche/ in
realta' non fanno altro che assomigliare ai loro archetipi e questo, a
mio avviso, da un lato spiega perche' Galadriel mostri di ritenere
inadatta la parola "magia", e dall'altro si accorda con la teoria che
vuole gli elfi /imbalsamatori/ nel tentativo di riprodurre Aman sulla
TdM.
Questo tipo di /magia/ ha poco o nulla a che fare con gli anelli di
potere, se non il fatto (forse) di dover rispondere alle stesse leggi,
come per Pungolo. Ma in realta' l'orientamento e' del tutto diverso,
perche' attraverso gli anelli si ottengono (anche) risultati del tutto
innaturali, primo fra tutti il perdurare dei Nazgul oltre la mortalita'
della loro carne, il che e', per un uomo, evidentemente una violazione
del volere di Eru.
Ora che ho scritto piu' di quel che volevo mi viene da  pensare che
forse vi annoio, forse il mio esagerato desiderio da pseudo archeologo
della TdM e' irritante. Tanto piu' che rispondo come e quando posso.
Bhe', insomma, basta che lo diciate e io smetto.


 Bhe', insomma, basta che lo diciate e io smetto.
Allora vai avanti :-)

 altro che assomigliare ai loro archetipi 
Il problema sta nel fatto che queste cose (gli oggetti "magici" creati 
dagli elfi) non sono affatto magici: sicuramente non lo sono per gli elfi, 
che anzi li considerano perfettamente normali e quotidiani; non lo sono 
neanche per noi, se per "magia" intendiamo il tipo di magia usata da 
Sauron, perché sono qualcosa di diverso. Tolkien per questo tipo di 
effetto, diverso dalla magia, usa il termine "incantesimo". 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non stirate gli indumenti indossandoli.
- Istruzioni di un ferro da stiro

 scrivo, dopo averlo scritto.
Il mio prof di filosofia mi diceva:
"Prima Pensa Poi Parla, Perché Parola Poco Pensata Porta Pena".
Ma scrivendo naturalmente non si applica.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
C'è un mondo migliore... però minchia... è carissimo!

 della TdM e' irritante.
Tutt'altro. Siamo reduci da un thread lunghissimo proprio sulla natura 
della magia nella Terra di Mezzo (mi sembra che tu non l'abbia letto).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire, anche sulle 
cose infime, e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose grandissime.
- Baudolino

 a proiettare un'ombra?
Ripeto l'ultima riga di Tar:
"e quindi non proiettano nessuna ombra anche illuminati in piena luce."
Ecco come fanno: non la proiettano.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
L'uomo mangia.
L'uomo di gusto sa mangiare.
- Brillat-Savarin

 funziona, essere comuni ad entrambi.
Ecco: secondo me l'errore sta nel pensare che la magia obbedisca a leggi 
paragonabili a quelle che regolano la fisica, che insomma la magia sia una 
fisica solo con qualche legge un po' diversa. Non è così: è magia proprio 
perché non è razionale, e quindi non può obbedire ad una legge ben precisa.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
"Le ipotesi sulla morte di Lady Diana mi hanno molto turbato... ho sentito 
parlare di complotto, ma chi mai può avere interesse a eliminare una 
Regina?"
"Forse l'alfiere"

 Un polpo no. Un mantello si', visto che non e' vivo.
Allora una mimetica è magica, perché mimetizza ma non è viva (almeno quando 
è pulita)?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
L'intelligenza è la percezione di come gli altri arrivano al potere.
La scemenza è il potere.
- Feiffer

 o no?
Non lo so, non ho mai visto un corpo invisibile.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
NOVANTENNE - Radioamatore superdotato

 Sschiussmmi
E di che? Nessuno è nato imparato, a me l'ha insegnato tempo fa Luca Polo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Prima pensavo che l'organo più importante del mio corpo fosse il cervello, 
poi ho pensato che è il cervello stesso a farmelo pensare... adesso ho 
molte meno certezze.

 è pulita)?
volevi dire che una mimetica non e' viva quando e' pulita? Sporcandola forse
acquista la vita, poiche' acquisisce il ricordo delle cose che l'hanno
toccata? Diventa, come si dice, vissuta, ma non mi risultava, inver,
vivente.....
Interessante, davvero interessante
ah, Unico (dopo l 'altro, s'intende)non mi sarei mai atteso da te tal
distrazione!
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba
"Volete un serpente che il sonno vi «squota»?
Dormite contente costi' nella mota, o bestie impotenti!"

 Bhe', insomma, basta che lo diciate e io smetto.
Ci mancherebbe: continua pure.

 Trasparente = di corpo che lascia passare la luce
Non ho il LOTR sotto mano, ma mi par di ricordare che dopo la ferita dei
Nazgul, Sam vede il braccio di Frodo "trasparente": non mi pare usi questo
termine ma direi che esprime proprio la trasparenza del braccio. Se cosi',
credo che tale trasparenza l si possa estendere anche ai Nazgul. Se cosi'  e
vara la seconda ipotesi che fai (e che cutto).

 Ci mancherebbe: continua pure.
Grazie, a te, a Garaden e a Soronel.


 volevi dire che una mimetica non e' viva quando e' pulita?
Esattamente. Alcuni vestiti, quando sono particolarmente sporchi, 
acquistano vita propria. Non lo sapevi?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Risulta così semplice semplicemente vivere alzandosi col Sole, dormendo 
quando muore, bassa è la terra, pesante e dura.
- Üstmamò

 perché non è razionale, e quindi non può obbedire ad una legge ben
precisa.
Ma c'e' (in linea di massima) un rapporto di causa-effetto, non e' che
ad una stessa causa corrispondano n effetti, altrimenti sarebbe una
magia alla Mel Brooks.
Bilbo che s'infila l'anello e si trasforma in drago viola.


 è pulita)?
Come l'oro col piombo.
Il mantello e' l'archetipo delle mimetiche, cambia colore, nasconde
meglio e in qualunque condizione,dalla pietraia al bosco.
Prova tu a mimetizzarti con una mimetica da giungla nel deserto.



In effetti...
sarebbe saggio scrivere solo su studiate supposizioni.
Sconsideratamente sveltisco simile sistema.


Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> nasconde meglio e in qualunque condizione
I mantelli di Lorien non mimetizzavano in piena luce, ad esempio... altro
che archetipo! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il sesto capitolo è online!

 che archetipo! :)
Non ricordo. Dove sta scritto?


 acquistano vita propria. Non lo sapevi?
Pensa a quando esci da un qualsiasi pub, i vestiti fumano da soli


Mah, non so. Per me è sempre stato qualcosa del tipo "visione infrarossa" o
"ultravioletta", cioè gli occhi di Glorfindel riescono a vedere cose che
agli occhi dei mortali sono invisibili (come le api riescono a vedere
oggetti che emettono radiazioni nel campo dell'ultravioletto, che per noi
sarebbero invisibili). Per cui le scritte sull'elsa secondo me sono
"incantesimi runici" creati nel Ri (o meglio, grazie alle arti di Sauron,
che probabilmente aveva insegnato ai 9 Uomini che poi sarebbero diventati
Nazgul), e in quanto tali visibili solo a chi è vissuto nel Ri, come
Glorfindel (un po' come una scritta fatta con l'inchiostro simpatico,
insomma, solo che qui non è un mezzo esterno che permette di decifrarla, ma
una particolare dote del lettore).
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 Prova tu a mimetizzarti con una mimetica da giungla nel deserto.
Come i francesi nel Golfo nel 1991 (mimetiche verde scuro nel deserto).
-- 
comMandos (by Mandos) 
"And how well I remember that terrible day, How our blood stained the sand 
and the water; And of how in that hell that they call Suvla Bay We were 
butchered like lambs at the slaughter."
Eric Bogle "The band played walzing Matilda"

 agli occhi dei mortali sono invisibili
QPDA

 che c'e', ti fischiano le orecchie?
No, solo il destro. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

Trasparente = di corpo che lascia passare la luce
Ho trovato un passo interessante: "Ma gli occhi dello stregone vedevano
[su Frodo] un leggero cambiamento, come fosse una lieve TRASPARENZA
["transparency" nell'originale; enfasi mia] il lui e sopratutto nella
sua mano sinistra posata sul copriletto" [SDA, Molti incontri]. Mi pare
un passo importante. Se quindi quanto sata accadendo a Frodo e' simile a
quanto e' accaduto ai Nazgul, allora loro sono trasparenti e quindi non
proiettano ombra. E questo credo aggiunga un elemento importante alla
"struttura" del Mondo Invisibile.

 braccio.
[CUT]
Non mi ricordo questo brano, se lo trovi credo sia interessante.


 E sono cosciente dell'undead fleash.
E anche di Aragorn che dice che ogni lama normale che colpisce il *corpo*
del Re Stregone si frantuma?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 Bhe', insomma, basta che lo diciate e io smetto.
Continua pure. :-)


 Non mi ricordo questo brano, se lo trovi credo sia interessante.
Forse l'ho confuso con brano in cui gandalf vede ilbraccio trasparente: e
quelli e' altrettanto interessante, per non dire *decisivo*.

 del Re Stregone si frantuma?
Si, ma corpo non vuol dire necessariamente carne, quindi per me questa
frase e' meno problematica.
Una cosa alla volta.
:-)
Ciao


 Ecco, preferirei che seguissi piů spesso.
Lo preferirei anch'io :-D


 che archetipo! :)
Non ho il LOTR sotto mano, ma mi pare che quando i cavalieri di Rohan
incontrano Aragorn, Gimli e Legolas, dicano proprio di non averli visti. E
mi pare fosse giorno (o no?).

 mi pare fosse giorno (o no?).
vero, quant'e' vero che e' vero!


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Non ho il LOTR sotto mano, ma mi pare che quando i cavalieri di Rohan
 C> incontrano Aragorn, Gimli e Legolas, dicano proprio di non averli visti.
 C> E mi pare fosse giorno (o no?).
Ma erano accoccolati tra l'erba. Quando Aragorn si alza, evidentemente
ancora col mantello indosso, riescono a vederlo.
Visti perņ questi passi:
"And you will find them a great aid in keeping out of the sight of
unfriendly eyes, whether you walk among the stones or the trees."
"Over the wide solitude they passed and their elven-cloaks faded against the
background of the grey-green fields; even in the cool sunlight of mid-day
few but elvish eyes would have marked them, until they were close at hand."
sembrerebbe che i mantelli funzionino anche in piena luce, a patto di non
essere troppo vicini.
E` un miracolo che i membri della compagnia riescano a vedersi tra di loro,
a meno che i mantelli non capiscano da soli chi puņ vederti o no. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
After you'd known Christine for any length of time, you found yourself
fighting a desire to look into her ear to see if you could spot daylight
coming the other way. -- (Terry Pratchett, Maskerade)
www.auroraproject.net/lk

vero, quant'e' vero che e' vero!
Veramente.

a meno che i mantelli non capiscano da soli chi puņ vederti o no. :)
Cocnordo sul miracolo :-)

Non ricordo. Dove sta scritto?
Cirdan stesso cita dopo un passo in merito.

"struttura" del Mondo Invisibile.
Per Trabas: il post di cui ti parlavo e' questo. Un elemento in piu' per
la gradne teoria dei due regni :-)

 per la gradne teoria dei due regni :-)
Hai fatto bene a segnalarlo perchè non riuscivo a vedere il post originale
con la citazione.
Che dire... il passo è interessante, ma credo che, ancora una volta, ci sia
ben poco di cui essere sicuri.
Si dice infatti "come (se) fosse una lieve trasparenza" ma non possiamo
esserne certi e non si dice niente a proposito di ombre. Potrebbe essere un
effetto simile alla "sparizione" attuata indossando l'Anello.
Il mistero rimane. :-)


esserne certi e non si dice niente a proposito di ombre.
Diciamo che se e' trasparente non fa ombra (come hai detto tu). E se usa
il riferimento alla trasparenza, vuol dire che l'effetto e' piu' simile
a una trasparenza (per cui niente ombra) che a un'invisibilita'.
Certo, non dice "il braccio E' trasparente". quindi non c'e' certezza
assoluta.
A dire il vero, rileggendo il brano, la cosa "strana" e' ceh solo
Gandalf si accorge della trasparenza, lui che (presumo) appare e vede in
ambedue i regni.

 Diciamo che se e' trasparente non fa ombra
Se è lievemente trasparente un po' di ombra la fa.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La moda è una forma di bruttezza così intollerabile che dobbiamo cambiarla 
ogni sei mesi.
- Oscar Wilde

Se č lievemente trasparente un po' di ombra la fa.
PDA, ma quello che Gandalf vede e' un processo appena iniziato: e'
ragionevole presumere che a processo completo si avrevve una trasparenza
completa. In ogni caso il pezzo mi pare rilevante perche' parla di
"trasparenza".

 in ambedue i regni.
Questa potrebbe essere una spiegazione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
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