Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Tirocinanti e 626

Salve,
volevo sottoporre ai frequentatori il seguente quesito.
Studio tecnico associato costituito solo da 2 soci e quindi non soggetto a
626 (a tal proposito esiste anche una circolare esplicativa),
Se questo studio accoglie presso si se per un tempo limitato (max 6 mesi)
uno stagista nell'ambito di convenzione con l'università in cui tale
rapporto è classificato esclusivamente come rapporto con finalità formative
secondo come previsto dall'art. 18 della Legge 196/97 (viene esplicitamente
escluso che tale rapporto sia un rapporto di lavoro).
La presenta di questo stagista fa rientrare lo studio associato negli
adempimenti previsti dal D. Lgs 626/94?
Saluti
Francesco
P.S. L'unico uso di macchine ed attrezzature da parte del tirocinante sono
quelle tipiche dell'ufficio. Non mi sembra quindi che si rientri in alcun
modo nella definizione di lavoratore prevista dal D. Lgs 626/94

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 oggetto. Nomina RSPP, valutazione dei rischi etc?
Esatto, nomina, CORSO (da non sottovalutare anche perchè nel caso specifico
non gli serve a niente), autocertificazione, ecc. Tutti aspetti che nel caso
in questione rappresentanto solo un costo!!

 studio associato non lo sono.
Sono pienamente daccordo con Francesco su questa tesi.
La questione del tirocinante non mi pare piu' complessa. L'articolo 2 della
626 accumuna ai lavoratori subordinati una serie di altre figure, tra le
quali e' esplicitamente indicato: "...sono equiparati (ai lavoratori
subordinati, n.d.r.)... gli utenti dei servizi di orientamento o di
formazione scolastica, universitaria e professionale avviati presso datori
di lavoro per agevolare o per perfezionare le loro scelte professionali..."
Cordialmente.
AG

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Ma chi si è dimenticato del 547, 303, ecc.!!!!
II fatto di ricadere nel 547, 303, ecc. non implica di ricadere nella 626.
In linea generale un ufficio è conforme al 547 e al 303 (eventualmente ci
sarà da fare la verifica dell'impianto da parte della ASL/Organismo
notificato, cioè spendere qualche decina di euro se l'impianto ha più di 5
anni)
Ma il fatto di essere a norma con il 547, 303, 3cc. non implica di essere a
norma con la 626.
La mia domanda era molto semplice. In pratica se tenere uno stagista nello
studio per 3 mesi obbligava uno dei titolari a frequentare il corso 626.
Tutto qui.
Comunque non sono d'accordo con la tua lettura dell'art. 2 del D. Lgs 626/94
che riporto
"lavoratore: persona che presta il proprio lavoro alle dipendenze di un
datore di lavoro, esclusi gli addetti ai servizi domestici e familiari, con
apporto di lavoro subordinato anche speciale. Sono equiparati i soci
lavoratori di cooperative o di società, anche di fatto, che prestino la loro
attività per conto delle società e degli enti stessi, e gli utenti dei
servizi di orientamento o di formazione scolastica, universitaria e
professionale avviati presso datori di lavoro per agevolare o per
perfezionare le loro scelte professionali. Sono altresì equiparati gli
allievi degli istituti di istruzione ed universitari, e i partecipanti a
corsi di formazione professionale nei quali si faccia uso di laboratori,
macchine, apparecchi ed attrezzature di lavoro in genere, agenti chimici,
fisici e biologici. I soggetti di cui al precedente periodo non vengono
computati ai fini della determinazione del numero di lavoratori dal quale il
presente decreto fa discendere particolari obblighi;"
A me sembra evidente che non ci rientra.
Si parla infatti di: "utenti dei servizi di orientamento o di formazione
scolastica, universitaria e professionale avviati presso datori di lavoro
per agevolare o per perfezionare le loro scelte professionali"
Nel caso in questione siamo in presenza di utenti avviati presso persone che
non sono datori di lavoro.
Non erano datori di lavoro prima. Non sono datori di lavoro ora (in termini
numerici 0 lavoratori prima e 0 lavoratori ora)
Saluti
Francesco


Anch'io ritengo che nel contesto fra le attrezzature di lavoro non vadano
incluse quelle ad uso ufficio; si sta parlando di formazione al lavoro
manuale, in officina, uso di laboratori e simili, intesi nel senso
tradizionale
MM

 ha scritto nel messaggio
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 ha scritto nel messaggio
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 tradizionale
 Non mi trovi d'accordo. I VDT sono attrezzature di lavoro con un titolo
specifico della 626 interamente dedicato ed in cui sono chiaramente
enunciati gli adempimenti relativi.
La risposta mi sembra semplice: se lo stagista viene esposto al VDT per
oltre 20 ore settimanali scattano tutti gli adempimenti previsti, se lo
stagista frequentando l'ufficio non usa il VDT o lo usa meno di 20 ore
settimanali e non vi sono altri rischi valutabili non ci sono adempimenti da
osservare. Il lavoratore non e' comunque computato ai fini di tutti gli
altri adempimenti: corso per RSPP incluso.
Io che sono una persona poratica risolverei facendo fare
un'autocertificazione al titolare dello studio, una sorta di mini
valutazione del rischio  che dichiari la non esistenza di rischi lavorativi.
Sandy

 Sandy
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Sendy, io non so che professione solgi ( mi sembra di ricordare medico
competente), ma non esiste attività lavorativa senza risschi !!
Invero c'è da dire che a molti sfugge la grande differenza esistente tra
rischio e pericolo.
Detto questo, la domanda di Francesco era se un ambiente di lavoro con il
solo DL poteva continuare a ritenersi tale con la presenza di uno stagista.
Come ho avuto modo di rispondere allo stesso Francesco più avanti, ed ho
motivi di certezza, lo stagista non è un allievo ovvero un discente, ma è
una persona che  per sua volontà o per disposizione di un Ordine Prof.
ovvero Collegio e/o Associazione viene invogliato (ancorchè richiesto
direttamente dal DL - leggere i contratti di lavoro) per perfezionare od
agevolare la scelta professionale. In pratica è il DL che deve comunicare
all'INPS ed all'INAIL di aver assunto una persona con contratto atipico di
stagista. E nella quasi totalità dei casi vi è anche una cospicua
retribuzione + rimborso spese.
Tale situazione è chiaramente indicata all'art. 2 comma 1 sia come rapporto
di lavoro speciale sia come scelta professionale.
Il numero, gli allievi, i laboratori, ecc... riguardano le scuole di ogni
ordine e grado compreso i centri di formazione; cosa significa: ove si usano
macchine, laboratori, ecc.... Significa che spesso corsi di formazione e/o
universitrai sono tenuti senza uso di macchine e/o quant'altro annesso e
connesso. SI pensi ai corsi di Magistero, Marketing, Matematica, Religione,
ecc.... In tal caso questi allievi non sono equiparati a lavoratori
subordinati.
Le due posizioni sono completamente discinte sia praticamente che
amministrativamente. Lo stagista in effetti lavora come è più dei colleghi
non stagisti, solo che il suo lavoro è a tempo ed è finalizzato al
perfezionamento di una propria scelta professionale già avvenuta ed è
disciplinato dai contratti di lavoro e dallo statuto dei lavoratori. E' uno
di quei contratti atipici.
L'allivo, studente, scolaro, ecc. frequentano una scuola  per raggiungere un
titolo di studio e non uno studio professionale (che non è una scuola).
In chiusura ed in ogni caso laddove fosse accertato la presenza anche di un
solo lavoratore subordinato, le norme si applicano in toto e non solo in
qualche articolo. Vale a dire se rispondiamo a Francesco che  lo stagista è
(ripeto come credo e con cognizione di causa) un lavoratore subordinato (e
non ha niente a che vedere con gli allievi), allora il DL deve applicare
tutti (ripeto tutti) gli 88 art. del 626 + succ. integrazioni + tutte le
altre norme: 547, 303, forse (ci sarebbe da discutere) 277,
ecc...ecc....ecc......
Saluti
ELIOS

 via......... Il perchè ?  E' inutile che mi dilungo......
Infatti secondo me i due associati (+ collaboratori a partiva iva +
stagista) non sono datori di lavoro ai sensi del D. Lgs 626/94. Non lo erano
prima dello stagista perchè i lavoratori ai sensi del D. Lgs 626/94 erano 0
(zero), non lo sono con lo stagista perchè anche in questo caso i lavoratori
ai sensi del D. Lgs 626/94 sono 0 (zero). Non mi sembra che mi fosse
sfuggito questo punto che anzi mi sembrava fosse il mio punto di partenza!!

 altri adempimenti: corso per RSPP incluso.
Il problema grosso è il corso per datore di lavoro mica
l'autocertificazione!!
C'è in verità anche la grana della verifica periodica impianto elettrico ex
DPR 462/01
E nessuno può vantare la deroga ex art. 95 D. Lgs 626/94
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 sfuggito questo punto che anzi mi sembrava fosse il mio punto di
partenza!!
No: con lo stagista sono 0 (se sono associati) +1= 1 lavoratore
P.S.: Se poni un quesito perchè hai dei dubbi, come mai ti arrampichi sugli
specchi per contestarne le risposte ?
         Se hai la certezza assoluta, vai avanti e chiudi la questione;
altrimenti accetta  il consiglio  salva verifica.

 ecc...ecc....ecc......
Su questo punto siamo tutti d'accordo. Si chiama valore oggettivo delle
norme antinfortunistiche. Se è presente in un'azienda un lavoratore
dipendente tutta l'attività è soggetta alle norme di sicurezza e tutte le
persone che a qualunque titolo legittimo frequentano quelle zone devono
essere tutelate come se fossero dipendenti.
Proprio per questo è importante non ragionare che nel più ci sta il meno!!!

 altrimenti accetta  il consiglio  salva verifica.
Io ho già dato risposta ufficiale a chi mi ha fatto il quesito e cioè se non
si era datori di lavoro prima, la presenza dello stagista non modifica lo
status di non essere datore di lavoro ai sensi del D. Lgs 626/94 (quindi
niente corso e niente autocertificazone).
Quindi l'approfondimento è, dal mio punto di vista, solo teorico.
Il 547 risulta invece applicbile quindi dovranno fare la richiesta di
omologazione dell'impianto elettrico e le verifiche periodiche (su questo
visto i bassi costi della ASL per potenze fino a 10 kW ho consigliato di
fare domanda alla ASL (prezzo max 65,00). Quando risponderanno che non lo
possono fare lo stagista avrà già finito e quindi la verifica periodica non
verrà mai fatta

 enunciati gli adempimenti relativi.
Non lo metto in dubbio, ma la stessa parola assume un diverso significato
articolo per articolo cambiando contesto.
MM

 ha scritto nel messaggio
news:oD4Rb.286368$e6.11...@twister2.libero.it...
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Oggetto: Re: Tirocinanti e 626
Data: lunedì 26 gennaio 2004 9.56
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Che cazzo c'entra!!
Perchè secondo te un tirocinante è un lavoratore subordinato?????????????
Non mi sembrava che questo fosse in discussione.
Per uno stagista tipo:
1) All'interno dell'organizzazione fa quello che vuole purchè la cosa sia
preventivamente concordata con l'azienda (più che altro per evitare di
intralciare)  .Nessuno gli impone di fare un lavoro o di avere dei
risultati.
2) Non è inserito nell'organizzione aziendale (non comparte
nell'organigramma e se fa o non fa una cosa non gliene importa niente a
nessuno ai fini  organizzativi. Ovviamente il feedback all'università sarà
negativo)
3) Il luogo di prestazione se lo stabilisce da solo (ovviamente
concordandolo perventivamente con l'azienda).
4) Non è soggetto a nessun orario (cioè può entrare ed uscire quando vuole o
prendersi tutte le giornate libere che vuole purchè non intralci il lavoro.
Ovviamente il suo feedback all'università ne risentirà)
Gli viene semplicemnte data un'opportunità per imparare come si lavora.
Opportunità che lui sfrutta come gli pare!!!!!!!!
Questo per i tirocinianti veri.
Se poi qualcuno utilizza i tirocinanti per lavori di bassa manovalanza
(andare alla posta, fare fotocopie, fare il pony express) è un'altro
discorso
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 discorso
Perchè il tirocinante  presso uno studlio legale, commerciale ovvero BAnca,
Assicurazione cosa fa:
 Si affaccia allo sportello e guarda ? Magari prende l'appuntino dei numeri
che scrive il dipendente fisso ? E quando si stanca se ne va a fare un giro
in villa comunale ?
Penso  che stai un pò lontano dall'ambiente !
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Si parlava di stage in studio professionale tipico italiano.
Nel mio studio sono venuti a fare stage di qualche mese e francamente più
che stare accanto ad osservare cosa facevano i vari professionisti e
studiarsi del materiale o il lavoro svolto da altri non potevano fare!!! Per
lavorare con un livello di rendimento sufficiente in uno studio
professionale occorre avere un certo livello di competenza altrimeni si è
del tutto inutili.
Ovvio che se un allievo perito meccanico va a fare uno stage in un'officina
meccanica il discorso cambia.
E comunque in generale in un azienda il discorso è diverso. Si riesce a
spezzettare il lavoro in modo da farne fare un pezzettino allo stagista.
Saluti
Francesco
P.S. Di solito cerco di parlare su argomenti che conosco per esperienza
diretta.
Non mi sembra dai tuoi discorsi che di te si possa dire altrettanto

 spezzettare il lavoro in modo da farne fare un pezzettino allo stagista.
Questo è il punto: Chi stabilisce il frazionamento, il pezzettino ! La
grandezza, la tipologia, il tempo ?
E se il discorso è valido per un'azienda, vuol dire che ci siamo capiti.
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Veramente io avevo subito detto che in un'azienda il problema non si
poneva!!
Il problema che ho sottoposto riguardava un caso abbastanza particolare e
cioè su un classico studio di progettazione che non rientra nella 626 vi
rientra per la presenza di un tirocinante mandato dall'università.
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