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Titolo: Per chi si lamentava dei kanji...

Un terzo dei cittadini non saprebbe leggere né far di conto
e un altro terzo sarebbe solo poco sopra questo livello
De Mauro: "L'Italia a rischio analfabetismo"
http://www.repubblica.it/online/scuola_universita/abcd/demauro/demauro.html
Dedicato a chi pensa che i kanji producano analfabeti...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 Dedicato a chi pensa che i kanji producano analfabeti...
Se c'è l'hai con me.... e guarda caso mi viene proprio questo sospetto... ti
rispondo che come al solito inventi o distorci le frasi degli altri.
Attività che devo dire la verità sei un maestro incontrastato.
Nessuno qui ha mai messo in discussione l'eccezionale livello di
alfabetizzazione raggiunto in Giappone.
Il mio pensiero è (ed è rimasto invariato) che i Kanji producono ignoranti
non analfabeti.
In quanto il loro complesso sistema di memorizzazione impegna le forze ed il
tempo di uno studente giapponese a scapito della sostanza
dell'apprendimento.
Analisi storica, critica letteraria e attività di sintesi sono concetti
neanche sfiorati nella fase di apprendimento di uno studente giapponese.
Detto questo ho letto la notizia a cui facevi riferimento ripresa poi da
molti telegiornali delle varie reti.
Ti posso solo dire di non buttarti giù perché, come vedi, sei in buona
compagnia.
UUuupps... anch'io non mi sono trattenuto!!!!
Roberto
--
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OT: Nell'Header, vuol dire che questo messaggio non contiene argomenti
inerenti al manifesto di questo NG
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 Se c'è l'hai con me.... e guarda caso mi viene proprio questo sospetto...
ragazzi, non vi è mai venuto il sospetto che ognuno di voi è parte
della stessa medaglia?
cioè che nonostante la vostra apparente opposizione, ensamble,
all'unisono, rappresentiate la ' Cosa ' ?
Sarà... ma questo Teatro No Japan, io lo leggo Teatro Sì Universal;
eh, MaxRob?
carlo

 UUuupps... anch'io non mi sono trattenuto!!!!
Pensi che ti abbia sempre al centro dei miei pensieri? L'unica risposta a
questi insulti camuffati da messaggio doveva essere un insulto, ma sprecherò
due parole.
Questi giapponesi non fanno proprio un cazzo dalla mattina alla sera, solo i
kanji studiano. Cos'è, un'altra delle tue storielle?
Ti sei mai chiesto come mai loro dovrebbero trovare l'impresa di imparare i
kanji titanica quando anche gli occidentali ci riescono pur cominciando in
età avanzata e impiegandoci solo alcuni anni?
E poi prima di dire nessuno, guardati intorno...



Oddio, ci risiamo?
Vi prego, fatemi (-ci) grazia
GiM

 E poi prima di dire nessuno, guardati intorno...
Ca...o, ti ho insegnato qualcosa finalmente!!!
Comincio finalmente a credere che si potrebbe cavar qualcosa di buono da
te!!!


 te!!!
Già, hai molto da imparare da me! ^_^


 dell'apprendimento.
    Condivido questa tua incontestabile opinione. Proprio in questi mesi sto
seguendo le lezioni di cinese della Facoltà di Lingue della mia città, mi
infiltro spacciandomi per studente. Noto ogni giorno quali enormi difficoltà
abbiano giovani brillanti e già poliglotti nell'apprendere i caratteri
cinesi. Noto come sia noioso e monotono il sistema (l'unico possibile!) per
apprendere tutti questi caratteri, che consiste nella ripetizione,
ripetizione, ripetizione... Noto, cosa da non dimenticare, quanto sia
laborioso cercare una parola sul dizionario, operazione che richiede in
media alcuni minuti (nei nostri dizionarî si finisce súbito la ricerca),
cosa che, oltre a scoraggiare molto spesso chi non sa ad effettuare la
ricerca, implica un'enorme perdita di tempo gratuita. Tempo che gli studenti
occidentali possono impiegare piú proficuamente per altre attività, o per
migliorare altri àmbiti della loro cultura.
    Gli ideogrammi sono bellissimi, affascinanti, inimitabili. Peccato solo
che li abbiano inventati.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Per Massimiliano: essendomi saltato il computer, mi si sono cancellati
anche tutti i nomi del filtro, e finora ne ho reinserito soltanto uno. Ti
pregherei di non farmi pentire di non aver incluso anche nella lista.
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 che li abbiano inventati.
Ti posso chiedere il permesso di usare questa frase di tanto in tanto?
Saluti
Roberto
L'OT non lo metto perché stavolta bene o male rientriamo in tema....

 pregherei di non farmi pentire di non aver incluso anche nella lista.
Dipende da te, non da me...


 Ti posso chiedere il permesso di usare questa frase di tanto in tanto?
Senz'altro, se la citazione non e' manipolata o usata a sproposito non
vedo come potrei oppormi.
Ciao,
    Nicola
P.S. Per il momento, almeno tra noi due, vedo che il tono continua ad
essere amichevole. Mi auguro vivamente che resti cosi'.
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

     Al proposito vorrei aprire una parentesina.
In italiano parentesi NON ha diminutivi possibili.
"Piccola parentesi"... Grazie!
TAKO!

 non analfabeti.
Il fatto è che, nella società che ci siamo dati, la cultura NON è un bene
economicamente redditizio sul quale investire. Per cui, la società
Giapponese, che figura tra le più avanzate nella direzione generale di
globalizzazione e di massificazione del consumo, della creazione della
richiesta di consumo e della cancellazione dei valori culturali singoli, a
vantaggio del puro "Mercato globale"... si adegua, come le altre. ;-((
TAKO!
P.s. comunque, se la smetteste di beccarvi come due vecchie pazze.....;-))

 poco pratici gli ideogrammi.
Bella storiellina anche la tua. Ma chiedi a questo italiano di spiegarti
cosa vuol dire quella parola a lui sconosciuta, cosě possono ridere anche i
giapponesi...


 giapponesi...
Ti ostini a non capire. Peccato. Provero' un'ultima volta. Pero'
stavolta fa' attenzione!
Ora, io sono un interprete professionista, ho a che fare coi linguaggi
tutti i giorni. Quante volte capita di non capire una parola, che pero'
sai bene come scrivere e, quindi riferire a chi di dovere! Se tutte le
volte dovessi cercare sul dizionario (che raramente ho a portata di
mano, considera che vado a tradurre in cantieri, in congressi, in
fabbriche...), il mio lavoro sarebbe evirato.
Anche senza andare a certi livelli: in ufficio uno legge una parola che
non conosce. In italiano, sa come si pronuncia. Puo' quindi chiedere al
collega d'ufficio: "Che significa la tal parola?". In giapponese non e'
possibile, e ben di rado ci sono dizionarii in un ufficio. Tempo di
andare a casa, quasi certamente uno si e' dimenticato la parola,
soprattutto se non puo' fare affidamento sulla memoria acustica
(ricorda che so bene come funziona la memoria).
Ancora: il capo detta una lettera alla segretaria. Alla segretaria non
importa nulla del contenuto e dello stile, lei esegue l'ordine. In
italiano puo' scrivere le parole che sente anche se non le capisce. In
una lingua ideografica no.
Si consideri che il 99% delle nostre conoscenze e' di natura orale. Per
chi non ci crede (e che da' prova di scarsa informazione in materia),
basti dire che un individuo impara piu' nei primi 5 anni di vita
(quando non sa ancora leggere) che in tutto il resto della vita, come
dicono i pedagoghi. Aggiungiamo che in quest'epoca della radio e della
tv la percentuale di informazioni acquisite oralmente e' probabilmente
aumentata. Se la scrittura rispecchia la pronuncia, sapro' SEMPRE
scrivere tutto quello che so. Se non lo e', mi saro' precluso la
stragrande maggioranza delle mie informazioni. Spessissimo incontrero'
parole che gia' conosce e non saro' nemmeno in grado di riconoscerle.
Assurdo.
Infine, riguardo al dizionario, che secondo alcuni (eufemismo)
pareggerebbe i conti perche' "I Giapponesi usano il dizionario non meno
di noi", vorrei far presente che si tratta di uno strumento di elite.
Intendiamoci: io lavoro coi dizionarii, ci vivo, sono appassionato, ne
ho CENTINAIA a casa in svariate combinazioni linguistiche. Ma per
l'uomo medio non e' cosi'. A parte che, bene che vada, in una casa c'e'
un dizionario (ne ho viste tante del tutto prive, in svariati Paesi), e
che spesso e' vecchio o invecchia col tempo, il dizionario si puo'
usare in certi momenti, ma bisogna che:
1- sia fisicamente presente (per strada, quando leggo un cartello, non
ce l'ho)
2- si abbia tempo per farlo (i dizionari ideografici richiedono TANTO
tempo, lo so per esperienza, e quindi si SPRECA tempo che si potrebbe
impiegare in miglior modo), la persona media si scoraggia facilmente se
non trova subito le risposte
3- inoltre e' poco pratico, se dobbiamo sfogliarlo troppo spesso, si fa
confusione e ci si stanca. Ribadisco, adoro i dizionarii e ci lavoro.
Proprio per questo credo di poter affermare che il dizionario dovrebbe
essere usato IL MENO POSSIBILE. E' essenziale, ma solo se si usa nei
casi che meritano, non a ogni pie' sospinto.
Si aggiunga un fatto ancora non considerato: le scritture ideografiche
sono penosamente inadeguate nella resa di termini stranieri. Oggigiorno
tutte le lingue di cultura si trovano a contatto, c'e' un travaso
continuo di termini stranieri che non si puo' ignorare. Un alfabeto
come il nostro consente, con piccoli accorgimenti e, eventualmente,
qualche diacritico, di trascrivere tutto con ragionevole
approssimazione. Certe lingue come il cinese penano terribilmente, e
questo le limita. se sei onesti sarai d'accordo con me su questo punto,
visto che sai il giapponese.
Insomma, usiamo il buon senso, vi prego. Possiamo discutere degli
ideogrammi. Possiamo essere affascinati dal Giappone o avere una
compagna nipponica, ma questo non rende meraviglioso tutto quello che
fanno i Giapponesi. Anch'io sono un ammiratore della Russia ma non
esito a denunciarne i difetti e gli aspetti deleterii. Provo simpatia
per i Cinesi ma critico senza pieta' tanti loro atteggiamenti ed errori
storici.
E allora, i kanji sono "pratici" solo perche' adori il Giappone? Puo'
essere del tutto pratico un (pur ammirabilissimo) popolo che a
tutt'oggi non dispone dei numeri civici per segnalare gli indirizzi?
Siamo onesti!
Nicola


 "Piccola parentesi"... Grazie!
Che seccante mancanza di creativita'! Senti, era chiaramente una libera
creazione artistica. L'unico appunto che posso accettare e': "E'
brutta", allora ne possiamo parlare. Non tollero che si dica: "Non
esiste". Bravo! Vai a dire a Dante o a Leopardi che certe loro parole
non esistono...
La lingua e' anche creativita' e soggettivita'. Chi lo dimentica e
crede che dobbiamo parlare come grammatiche non ha capito granche'
dell'argomento.
Ciao,
     Nicola
P.S. Incidentalmente: ecco un altro vantaggio delle scritture
alfabetiche su quelle ideografiche! se voglio coniare parole nuove,
suoni nuovi, linguaggio creativo, con un alfabeto posso senza problemi,
cogli ideogrammi ho serissimi limiti.
Altro dettaglio: se voglio registrare errori di dizione o pronunce
regionali (tipo "er" romanesco), col nostro alfabeto posso, in
ideogrammi non posso. Altro limite gravissimo degli ideogrammi.


 di un centimetro per lato.
Per la scrittura io trovo utili i quadernoni coi quadretti da 1 cm
che si trovano ormai ovunque.
Gia' che ci siamo Qualche consiglio anche sulle penne da usare ^_^
Grazie
Shinken100
-- 
 * kendoka iaidoca 
* visitate il sito del dojo di Genova  
 
http://kendogenova.supereva.it
* reply to :
shink...@hotmail.com

"Nicola Nobili (senza circonflessi)"...
Sono d'accordo, ma magari potevi fartici scappare una faccina ^--^
TAKO!
:-)

 Shinken100
a.... disposiziooone!
Roberto

 ideogrammi non posso. Altro limite gravissimo degli ideogrammi.
I dialetti giapponesi in giapponese si possono scrivere col solito
hiragana...
Ecco la mia conclusione.
Tu hai detto che non sai niente del giapponese e immagino anche del
Giappone, quindi dobbiamo considerare questa mancanza nel soppesare le tue
idee.
Forse dovresti cominciare a parlare di limiti della scrittura ideografica
cinese e basta, perché il giapponese coi suoi tre "alfabeti" mi sembra in
grado di spazzare via buona parte delle tue critiche...


 hiragana...
Ecco perche' gli alfabeti sono migliore degli ideogrammi. Il discorso,
peraltro, non vale per tutte le lingue.
Ciao,
     Nicola


 a comprarlo durante la scuola dell'obbligo, quindi famiglie senza dizionario
   e poi lo rivendono prontamente ai mercatini dell'usato ...

 diffiicle. Punto.
Sempre tutto da dimostrare. Sai quante parole nuove nascono in Giappone? Ci
vorrebbe veramente una statistica...


 diffiicle. Punto.
Sempre tutto da dimostrare. Sai quante parole nuove nascono in Giappone? Ci
vorrebbe veramente una statistica...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

"Massimiliano Crippa", senti, non ho intenzione di perdere il sonno per
farti capire. Evidentemente ti ostini a non capire, a lasciare fuori
meta' delle frasi che scrivo, a rigirarle a piacimento.
Senti, per te forse i Giapponesi sono dei e bisogna imitarli in tutto.
Ma allora sei un fanatico e un irragionevole. Di certo non e' possibile
ragionare fintanto che la pensi in questo modo.
Senti, i Giapponesi sono un gran popolo. Diamo a Cesare quel che e' di
Cesare: tecnologia, dedizione al lavoro, efficienza, disciplina...
Una volta, per esempio, ho sentito che 1000 fans giapponesi hanno
aspettato diligentemente in fila tutta la notte per ricevere
l'autografo di un loro idolo, senza fare rumore, senza lasciare una
cartaccia per terra. Li invidio e li ammiro: in Italia sarebbe stato un
putiferio.
Ma allo stesso tempo, quando troviamo aspetti nei quali i Giapponesi
sono "inferiori" a noi (e ce ne sono, se dici di no sei un fanatico, di
qualunque popolo parli) dobbiamo riconoscerlo. Ora, mi vieni pure a
dire che gli indirizzi loro sono migliori dei nostri... ma per piacere!
Sono diecimila volte piu' scomodi, non hanno alcun vantaggio sui nostri
(anche noi possiamo includere descrizioni e cartine) e mancano
completamente di sintesi. Ammettiamolo. Serenamente, senza polemiche o
razzismo: loro sono tanto bravi in mille altre cose, in questa siamo
meglio noi. O vorresti anche dire che i tortellini sono piu' buoni a
Tokyo che a Bologna perche' loro sono Giapponesi e quindi sono sempre
migliori?
Ora, il Giappone, stato avanzatissimo, ha ancora un imperatore che si
crede un semidio. Liberi di farlo, ma non e' un controsenso? Io credo
che il Giappone sia ricco di controsensi. Uno di questi e' la scrittura.
Se poi ti ostini a non capire, non so che dirti, ho di meglio da fare
nella vita.
Ricordati pero' che una volta (a sproposito) mi hai tacciato di
razzismo. Ebbene, voler fanaticamente affermare l'assoluta superiorita'
di un popolo non e' altro che una forma di razzismo. In senso inverso,
se vuoi, ma altrettanto spiacevole e irrazionale.


 di un popolo non e' altro che una forma di razzismo.
Uno pari
Saluti
Giorgio


 se vuoi, ma altrettanto spiacevole e irrazionale.
Ma quando la finisci di dire fanatico?
Le uniche cose che ho detto sono:
1) il giapponese è meglio del cinese (e tu confermi)
2) il sistema postale giapponese è migliore del nostro (chi potrebbe non
essere d'accordo?)
3) ci sono differenze, ma i sistemi toponomastici si equivalgono, cioè
entrambi funzionano
Se questo vuol dire essere fantico, allora sono fanatico e mi piace
esserlo...
Molte tue affermazioni restano da dimostrare...


 completamente di sintesi.
Assomigliano ad un sistema di coordinate molto più dei nostri...


 Uno pari
Giorgio, scusa, uno pari un par di balle...
Secondo te, ho voluto "fanaticamente affermare l'assoluta superiorita' di un
popolo"!?


 controsensi sono brutti, sporchi e cattivi...
E poi dici che non manipoli i miei messaggi rigirandoli a tuo
piacimento...


 Massimiliano Crippa
Assolutamente NO!
Anche se a volte tendi a rimarcare un pò troppo le qualità nipponiche.
Questo però NON E' ASSOLUTAMENTE da considerare cosa negativa, anzi, non
può che farmi piacere .
W Il Giappone, W la Grecia, W il Venezuala...e Forza Italia!!
Saluti
Gio


 piacimento...
Allora sono belli, puliti e buoni?


W Il Giappone, W la Grecia, W il Venezuala...e Forza Italia!!
ROTFLLLLL!!!!
crob

 mediamente, degli Italiani.
Sull'Enciclopedia Garzanti della Geografia (1993) sia l'Italia che la GB hanno
tasso d'analfabetismo 0,0%, dato ovviamente falso.
È vera, purtroppo, un'altra statistica sull'uso delle cinture di sicurezza in
Italia (30%) e in GB (90%) e per quello basta viaggiare un po' in centro a
Firenze e un po' a Londra per controllare :-(
Ciao,
Paolo

 Come quelle sulla mucca pazza.
Fa' come me, diventa vegetariano :-)
Ciao,
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).



sai che non ho presente ,
io uso una penna con punta sottile e ad inchiostro liquido, di quelle
che grattano un po'. Ho provato a scrivere gli Hiragana con una
sfera economica ma poi non riuscivo neppure io a rileggerli ( figurati i
kanji)
Comunque a rigrazie
Sempre
SHinken100


 un sacco di fatica gratuita in piu'.
Gratuita non direi. Ricorda che appainamento sintattico e grammaticale
di una lingua, porta conseguentemente ad un appiattimento culturale.
Cordiali saluti
Gio
--
INFOGIAPPONE - 
http://www.egroups.com/group/infogiappone


 di una lingua, porta conseguentemente ad un appiattimento culturale.
Mi sembra un giudizio gratuito. Cosa puoi addurre a supporto di questa
tua affermazione? Io ho letto tonnellate di roba sulla memoria,
ribadisco, e non ho mai trovato alcun vantaggio delle scritture
ideografiche per quanto concerne la memorizzazione. Perche' poi
scrivere "dà" invece di un complesso ideogramma dovrebbe appiattire la
cultura, dovresti spiegarmelo.
Al contrario, una scrittura alfabetica consente di apprendere a leggere
e scrivere un numero maggiore di parole in tempi minori, ergo consente
a chi la usa di leggere di piu' qualche anno prima dei suoi
coetanei "ideografici" e, quindi, di approfondire maggiormente la
propria cultura. Se intende farlo. Altrimenti e' tutto inutile, ma lo
e' per tutti.
Ciao,
     Nicola
P.S. Ribadisco un'osservazione che ho gia' fatto altre volte: tutte le
scritture antiche erano ideografiche. Quasi tutte sono diventate
alfabetiche (alcune in parte, come il giapponese). Nessuna, mi risulta,
da alfabetica e' diventata ideografica. Un caso?
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 o a persone che vanno spesso in Giappone?
L'ho scritto nel primo messaggio "Kanji Cards" di Naganuma Naoe.
Comunque se ti rileggi il messaggio potresti evitare anche di comprarli e
cercare di farli da solo, come hanno fatto molti colleghi del mio corso.
In  bocca al lupo.
Roberto

 lingua ideografica, non e' affatto rilevante.
Eppure ho buoni motivi per crederlo che lo sia.
Con questo NON è mia intenzione affermare che tu non dica il vero, e tua
sia errato.
Saluti
Giorgio


 "ma papà non è difficile per me, è come se fossero hiragana e kanji".
Perché dovrei volertene? Casomai è Nicola che non sarà d'accordo con te...


 da alfabetica e' diventata ideografica. Un caso?
Ciò non significa che le scritture alfabetiche siano migliori, sono soltanto
più semplici...


 sia errato.
    Guarda, nella migliore delle ipotesi non si può, allo stato attuale,
dimostrare niente. Il fatto che certi popoli abbiano l'emisfero destro
maggiormente attivo nel linguaggio non si sa se sia derivato dalla
scrittura, né è certo che dia dei vantaggi. Ti garantisco che a tutt'oggi
non si può dire niente di certo, i pochi esperimenti si contraddicono a
vicenda ed i ricercatori onesti ammettono la loro (momentanea?) ignoranza. È
lecito avere "sensazioni" (che nei nostri casi divergono, evidentemente), ma
non arroghiamoci il diritto di dettare legge.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 Perché dovrei volertene? Casomai è Nicola che non sarà d'accordo con te...
    E perché mai? Questo aneddoto non inficia alcuna mia teoria, né sostiene
la causa della "superiorità" dei kanji, né c'entra strettamente col discorso
linguistico.
    Si tratta di una banale applicazione dei criterî mediante i quali
funziona la memoria: si ricorda meglio quando si riesce a stabilire un
legame logico (cioè essenzialmente, ma non esclusivamente, semantico) tra un
elemento nuovo ed uno già presente nella Memoria a Lungo Termine
dell'individuo. La bambina ha notato un'analogia tra una cosa che stava
imparando (le note) ed una che già conosceva (i kanji). Altri bambini
avrebbero potuto imparare allo stesso modo facendo altre associazioni
mentali, per esempio la mia ex-ragazza (che ha fatto il conservatorio) ha
imparato a suonare il piano da piccola piccola associando alle note
disegnini di caramelle e di personaggi dei cartoni animati.
    Il punto è tutto un altro (e non l'hai capito): la capacità di fare
associazioni mentali è soggettiva e dipende DALL'INDIVIDUO, non dalla sua
razza, lingua, nazionalità.
    Ribadisco, se vuoi (e se lo chiedi con gentilezza) ti posso fornire una
bibliografia essenziale sulla memoria, e allora capirai che hai in testa
soltanto un mucchio di pregiudizî privi di valore scientifico.


 soltanto un mucchio di pregiudizî privi di valore scientifico.
Non voglio certo strisciare ai tuoi piedi per avere queste informazioni, che
prima o poi troverei da solo, pensavo che in nome della conoscenza fosse
giusto postarle, anche per dare fondamento alle tue opinioni, che tu ritieni
assolutamente fondate...


 più semplici...
    + semplici = migliori.
    A tutt'oggi non ho mai trovato, letto o sentito una buona ragione che
metta in discussione questo assioma. Visto che la scrittura ha uno scopo, il
principio di economia (o il buon senso, in questo caso sono sinonimi) vuole
che il metodo migliore per ottenerlo è quello che ti fornisce il medesimo
risultato col minore sforzo. Se devo scrivere la lista della spesa, mi
interessa capire quello che ho scritto. Se devo scrivere una lettera, mi
interessa che chi legge capisca. etc. etc. etc. Ora, in tutti questi casi è
piú semplice farlo con un alfabeto, ed è piú facile che chi legge capisca
(visto che molte parole si conoscono solo passivamente, oralmente, e che
quindi un ideogramma potrebbe risultare non immediatamente chiaro). L'unico
campo in cui posso capire che non vi sia la superiorità di un tipo di
scrittura rispetto ad un altro (tout court, non solo alfabeto vs. kanji) è
quello della letteratura piú creativa, dove lo scopo da raggiungere può non
essere immediato o concreto.


 essere immediato o concreto.
Dici poco. Nella vita non si applica sempre il principio di economia (per
fortuna)...
