Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: ISDA - Fuga al guado

Credo che il guado rappresenti il confine tra la vecchia vita degli Hobbit  
e l'incerto futuro denso di pericoli che li attende e che il ritrovamento  
dei Troll di Bilbo costituisca un omaggio ed un addio al passato e  
contemporaneamente un riconoscimento che la storia ha preso una piega ben  
differente da quella prevedibile per il seguito de Lo Hobbit.
Ogni transizione comporta delle difficolta' ed esse sono qui rappresentate  
dal viaggio della compagnia, che si snoda "lento e triste" su un terreno  
brullo ed inospitale, inasprito dalla pioggia e dal freddo; la  
preoccupazione per Frodo aggiunge un elemento di angoscia ad una  
situazione gia' penosa, ma nessuno degli Hobbit se ne lamenta, sopportando  
coraggiosamente gli ostacoli senza pensare alle comodita' di casa, come  
spesso accadeva per Bilbo con un intento umoristico che qui e' totalmente  
assente.
Cambiano molto anche i rapporti tra i compagni di viaggio: Sam perde le  
ultime tracce di diffidenza nei confronti di Grampasso, che ha chiesto  
apertamente la sua fiducia in nome dello scopo che li accomuna, la  
salvezza di Frodo - mi piacciono sia il modo in cui Aragorn lo prende in  
disparte per ragguagliarlo sulla situazione, sia la richiesta di aiuto  
espressa da Sam, che ora appare pronto ad accettare la guida ed il  
conforto dell'altro; gli Hobbit si stanno fondendo nella Compagnia che  
comincia ad aggregarsi intorno a Frodo, e rivelano il cambiamento che  
hanno subito quando apprendiamo che sono <abituati da lungo tempo a  
temere> - il tempo delle porte aperte e della vita spensierata e' finito.
Frodo ed il mondo delle ombre: l'effetto della lama e' lo stesso  
dell'Anello, soltanto accelerato - forse perche' agisce all'interno della  
vittima; progressivamente, l'unica realta' che Frodo abbia mai conosciuto  
si fa sfuocata ed inconsistente, mentre l'altro mondo si insinua nelle sue  
percezioni, prima solo nel sonno e poi anche durante la veglia.
Questa visuale alterata e' forse all'origine di un episodio precognitivo:  
dopo che Sam si e' esibito nella sua canzone del Troll, Frodo afferma che  
c'e' in lui piu' di quanto non appaia a prima vista e che l'amico sta  
subendo una profonda evoluzione che potrebbe portarlo a diventare <un  
guerriero o uno stregone>; Sam diventera' effettivamente un guerriero e  
riuscira' nella 'magia' di condurre Frodo alla meta al di la' di ostacoli  
insormontabili.
E' interessante la reazione di Frodo agli avvenimenti di Colle Vento:  
prima si definisce "sciocco" per aver agito avventatamente, poi si incolpa  
per la propria "mancanza di volonta' " nel resistere alla tentazione ed  
infine ritiene di aver ceduto ad un comando del Re Stregone; questa  
percezione della propria debolezza e della sottomissione alla volonta'  
altrui come cause del fallimento, unite al timore di aver subito una  
mutilazione irreversibile, sembrano porre le basi del senso di estraneita'  
mista a colpa che lo affliggera' in futuro.
Come contrappunto a questa visione pessimistica abbiamo pero' l'atto di  
ribellione di Frodo al guado: il suo coraggio di fronte ad una situazione  
disperata fa ben presagire sulla sua capacita' di portare a termine il  
compito assegnatogli (**) malgrado la consapevolezza di una possibile  
sconfitta.
(**) Il compito di *Portatore*, non di *Distruttore* - non credo che il  
termine sia stato scelto a caso .. ;-)
-- 
  Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

 che  c'e' in lui piu' di quanto non appaia a prima vista
Questa frase ricorre ripetutamente: Gandalf l'aveva detta di Bilbo nello 
Hobbit, e la dice di Frodo nel Signore degli Anelli; anche Bilbo la ripete 
a Frodo quando gli dona la cotta di Mithril (e mi sembra che ci siano anche 
altre occorrenze).
In fondo è lo stesso che per Aragorn: anche qui non tutto quel ch'è oro 
brilla. Direi che nella Terra di Mezzo l'abito non fa il monaco (o meglio 
il ramingo).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Un eccesso di semantica vicaria i denti"

Scusate se sono prosaico e semplicistico: per me il guado rappresenta il
guado.

 il termine sia stato scelto a caso .. ;-)
Anche perché chiamarlo "distruttore" prima del tempo come minimo avrebbe
portato sfiga :-P
-- 
Elendil
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 Scusate se sono prosaico e semplicistico: per me il guado rappresenta il guado.
Mi accodo alla tua prosaicitą, epperņ l'analisi di Nymeria non č male.
:-)
Ciauz
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 termine sia stato scelto a caso .. ;-)
Già :-)
E fino a quel momento il suo compito era arrivare ad Imladris.
Sempre interesaanti le tue analisi! :-))
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

differente da quella prevedibile per il seguito de Lo Hobbit.
Questo e' un punto importante: il rapporto del romanzo, in tutti suoi
capitolo iniziali, con Lo Hobbit. Una sorta di dialogo a distanza,
quasi. Tutto un tentativo di relazionarsi con un precedente da cui
prendere le mosse ma da cui _assolutamente_ distaccarsi. Ci sarebbe da
ragionarci su.
ciao ciao
-- 
Fritz aka Giacomo
Cosi' fu scritto:
"Jesus Christus Rex Florentini Populi
S. P. Decreto Electus"

 caratterizzarla.
Secondo Giuliano l'attraversamento di un fiume è un passaggio necessario 
per entrare nel Regno degli Elfi (che quindi è un succedaneo del Regno dei 
morti): qui è il Bruinen per arrivare a Granburrone, più avanti sarà il 
Nimrodel per entrare a Lorien.


 indistruttibili si possono vincere, e quindi un segno di speranza.
Non sottovaluteriei neanche qull'aspetto che gli Hobbit stessi 
sottolineano, ovvero il fatto che il richiamo alla prima vera "avventura" 
di Bilbo, andata a buon termine, sia un incoraggiamento ad andare avanti.


morti) (...)
Se non ho capito male questo e' un tema ricorrente nella sua lettura.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
...che si ascolta 666 degli Aphrodite's Child visto che non gli
vogliono far arrivare MDK dei Magma. Che tempi...

 Se non ho capito male questo e' un tema ricorrente nella sua lettura.
No, è *il* tema ricorrente.


 vogliono far arrivare MDK dei Magma. Che tempi...
I Magma! C'č qualcuno che si ricorda ancora dei Magma! Ohggesų (con rispetto 
parlando).
Ma lei, quanti anni ha? [cit.]
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 il ramingo).
Per puro caso (?) stavo riguardando ieri un episodio della mia serie SF  
preferita dove un personaggio afferma che "nobody here is exactly what he  
appears" - al di la' della strana coincidenza, direi che ci sta proprio  
bene .. ;-)


 Sempre interesaanti le tue analisi! :-))
Grazie !  vedro' di non esagerare con i simboli freudiani in futuro .. ;-)


 ragionarci su.
Forse questa volonta' di distacco e' molto chiara, durante il Consiglio,  
quando Bilbo vorrebbe raccontare della famosa festa di compleanno e della  
sua partenza 'a sorpresa' ma Elrond lo ferma e gli dice "Basta sapere che  
l'Anello passo' a Frodo, il tuo erede. Che sia lui adesso a parlare !"
E ancora, piu' tardi, quando Gandalf gli ricorda che "l'Anello e' stato  
tramandato".
:-)


 portato sfiga :-P
Il malocchio nella Terra di Mezzo ?!?  ;-)


 guado.
Si vede che sono in una fase freudiana acuta - bisogna portare pazienza ..
:-D :-D :-D


 Ma lei, quanti anni ha? [cit.]
Cinquantuno [cit.]
Ajò


 guado.
Io invece sono almeno in parte d'accordo con Nymeria quando interpreta il
guado del Bruinen come un punto di passaggio - e non solo perchè
l'episodio si trova proprio alla fine della prima parte della "Compagnia
dell'Anello". Non dimentichiamo che il guado porta ad Imladris, dove
verranno prese le decisioni definitive sul futuro dell'Anello e dove si
formerà la compagnia. Quindi, dopo il guado l'avventura inizia per
davvero: per i quattro hobbit inizia il processo graduale di
allontanamento dalla vita tranquilla e dalla mentalità un po' ristretta
della Contea per venire a contatto non solo con i mille pericoli
dell'impresa, ma anche con personaggi e realtà molto diverse che
cambieranno per sempre la loro esistenza.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Nimrodel per entrare a Lorien.
Sembrerà strano (vista l'enorme differenza tra i due autori), ma una cosa
del genere la sostiene anche Shippey nel cap. 6 di "The Road to ME" (nella
II edizione è a p.197). La traduzione è mia, ora non ho tempo di cercare
quella già riveduta da me e Tarabas):
"Tuttavia, il Naith di Lórien, al di là del secondo fiume, è il Paradiso.
La compagnia va incontro a una specie di morte per arrivarvi, mentre il
fatto che non possano toccare l'acqua, neanche per lavar via le loro
"macchie", ha un significato particolare. Un allegorista (o mitizzatore)
determinato potrebbe continuare ed identificare il Nimrodel con il
battesimo e l'Argentaroggia con la morte."


 Nimrodel per entrare a Lorien.
La scena del Guado del Bruinen è la prima vera scena "spettacolare" del
libro. E devo dire che mi sono sempre chiesta (a posteriori, cioè dopo aver
capito il tipo di "magia" utilizzata nel libro) perchè tanto spiegamento di
"effetti speciali" da parte di Gandalf (che tra l'altro di solito lavora col
fuoco, e non con l'acqua): onde trasformate in cavalli bianchi montati da
cavalieri bianchi, fiamme bianche danzanti, massi franati... Per spazzare
via i Cavalieri sarebbe bastata una piena violenta, ok, ma senza tanti
ammennicoli. Secondo voi perché qui Tolkien sembra farsi prendere la mano
dall'"effettistica"?
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 ma senza tanti ammennicoli. 
Anche perché dopo tutto non penso che i Cavalieri Neri si sarebbero fatti 
spaventare da qualche cavallone o da un po' di schiuma. Cosa c'è veramente 
dietro?


 "macchie", ha un significato particolare. (...)"
Tuttavia Lorien non e' Imladris: se si va a vedere a cosa "servono" le 
due soste nella storia e a come sono caratterizzati i due luoghi, si 
notano, al di la' delle analogie, delle differenze (basti pensare 
all'episodio del Consiglio di Elrond ambientato in Imladris e alla 
caratteristica percezione del tempo sperimentata da chi risiede in 
Lorien). Parlare di Paradiso (e cmq di un luogo che in qualche modo 
sfugge alle categorie di realta' usuali) nel caso del cuore del reame di 
Galadriel non e' fuori luogo, imho.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 cambieranno per sempre la loro esistenza.
A me pare che il viaggio fino ad Imladris sia stato tutto fuorché 
tranquillo e poco avventuroso: molte volte hanno rischiato la vita e 
sono stati terrorizzati. Io direi che su questo punto c'è un continuo 
crescendo.
Anche per la conoscenza del mondo fuori dalla Contea, hanno già 
conosciuto Tom Bombadil, visto Gildor e compagni, sentito i racconti e i 
canti di Aragorn...


 Grazie !  vedro' di non esagerare con i simboli freudiani in futuro .. ;-)
LOL


 dietro?
Un ulteriore assaggio, mirato al lettore, della vera identita' di Gandalf,
ed un indizio del suo potere latente?
E gia' che ci siamo, un'occasione per far vedere come Gandalf ed Elrond
lavorino insieme con gli stessi fini in mente (non per nulla scopriremo
alla fine che ambedue sono i depositari di un anello elfico)? 
E in fin dei conti chi ci dice che il contributo di Gandalf alla piena sia
solo cosmetico ed effettistico? Magari l'effetto visivo del contributo di
Gandalf e' solo collaterale (Gandalf e' pur sempre uno "showman" con un
penchant per lo spettacolare, pensa ai suoi fuochi d'artificio - fuochi
si, e quindi collegati al suo anello, ma pur sempre spettacolari). Gandalf
stesso ammette di avere scatenato lui, in aggiunta alla piena di Elrond,
la valanga di massi, che si rivela ben piu' violenta di quanto lui stesso
si aspettasse.
Niphredil frettolosa


 Galadriel non e' fuori luogo, imho.
Sicuramente hai ragione, ma questa citazione da Shippey mi è venuta in
mente quando tu (o non mi ricordo chi altro) ha citato Giuliano e la sua
concezione dei fiumi. Sono d'accordo anche sul fatto che Imladris e Lórien
siano due situazioni molto diverse, e che Lórien abbia caratteristiche
ultraterrene molto più marcate rispetto ad Imladris.
Se non ricordo male, Giuliano parla di "soste di ristoro" all'interno del
viaggio, ed entrambe le dimore elfiche corrispondono a questa tipologia,
ma con caratteristiche diverse. Ad Imladris il "ristoro" precede il
momento critico del Consiglio, in cui la storia prende una piega ben
precisa.


 ehm... torniamo a fare un po' di analisi? ;-p
No, solo un po' di irrefrenabile sentimentalismo ..
Qui non si puo' dire niente che si viene subito analizzati !
   :-D  :-D  :-D


 Qui non si puo' dire niente che si viene subito analizzati !
Già, qui è pieno di psicologi ;-p
Comunque era per mascherare il fatto che anche io ci sono affezionata ;-)


 Cosa c'è veramente dietro?
Interessante domanda


 interpreta il guado del Bruinen come un punto di passaggio
Beh, forse sì, ma non penso "tra la vecchia vita degli Hobbit
e l'incerto futuro denso di pericoli che li attende"; la vecchia vita l'han
lasciata già da un po', tra incontri coi Nazgul e ferite mortali. Viceversa,
stanno entrando in un luogo dove troveranno riposo e ristoro. Il loro dovere
è finito lì e la decisione di Frodo di proseguire è lungi dall'essere presa.
-- 
Elendil
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 vuoto di memoria)
Difatti i Nazgul sono solo un grande bluff. Togli loro il mantello e non
resterà niente.
-- 
Elendil
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Difatti i Nazgul sono solo un grande bluff. Togli loro il mantello e non
 E> resterà niente.
"Sotto il mantello niente"?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Irrigation of the land with seawater desalinated by fusion power
is ancient. It's called 'rain'." --Michael McClary
http://haven.auroraproject.net

 Comunque era per mascherare il fatto che anche io ci sono affezionata ;-)
Chi l'avrebbe mai detto ?!?!  :-)


 lasciata già da un po', tra incontri coi Nazgul e ferite mortali.
Frodo (e Sam) senza dubbio, ma credo che Merry e Pipino, malgrado le  
difficolta' incontrate, siano ancora parzialmente convinti che si tratti  
di un'avventura, certamente pericolosa, ma sempre un'avventura: non per  
niente Gandalf dira' "se questi Hobbit si rendessero conto del pericolo  
non oserebbero partire" - anche se questa affermazione viene espressa  
*dopo* il Consiglio e quindi mi rendo conto che sto precorrendo un po' i  
tempi.
Di nuovo ..   ;-)


 dietro?
Mi ricordo male, o i Cavalieri Neri, pur potendo attraversarla se necessario, 
temevano l'acqua in generale?
E mi ricordo male, o in qualche leggenda inglese c'è scritto che gli elfi 
(quelli delle favole, non quelli di JRRT) non possono attraversare i corsi d'acqua?


 dietro?
c'č sempre qualcosa dietro (cit.)
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
Qual e' la differenza fra genio e stupiditą? Il genio ha i suoi
limiti. (Marie Gemelli-Carroll)

 limiti. (Marie Gemelli-Carroll)
Ri-ROTFL!



Sì, pare anche a me. E naturalmente anche i vampiri (che con i Nazgul
sembrano strettamente imparentati)...


 Di nuovo ..   ;-)
Hehehe
Ma poi Gandalf soggiunge: "Ciò nonostante, lo desidererebbero ancora, o 
perlomeno desidererebbero avere il coraggio necessario per non sentirsi 
vergognosi ed infelici".
E ancora prima, Merry dice: "Abbiamo percorso molta strada con te, e 
passato brutti momenti. Vogliamo andare avanti." e Pipino conclude: "Noi 
Hobbit dovremmo rimanere uniti, ed è ciò che faremo." A me pare che 
paura ce l'abbiano, non possono lasciare gli amici.


 amici.
Infatti - anche nel "Consiglio" Elrond fa riferimento, piu' che alla forza  
fisica, a quella morale, e gli Hobbit ne possiedono in abbondanza.
Il resto, naturalmente, alle prossime puntate !  ;-)


 
Come disse Asimov a proposito del Isda (più o meno): rileggerò Isda una
quarta volta sforzandomi di pensare che l'Anello è solo un anello.

 
Beh dimentichi quanto accaduto prima: i cavalieri neri, la Vecchia Foresta,
i Tumuli, Chiane Ditteri, Colle Vento. Se proprio si vuole trovare uno
spartiacque fra cio' che e' stato e cio' che sara' allora direi che
simbolicamente piu' il guado deve considerarsi la Siepe.
Ciao

 quarta volta sforzandomi di pensare che l'Anello è solo un anello.
eh, eh - ma l'Anello non e' soltanto _un_anello_ ... ;-)


 Come disse Asimov a proposito del Isda 
Asimov ha fatto una lettura del LotR a dir poco discutibile.


 necessario, temevano l'acqua in generale?
Questa è un'idea che Tolkien ha avanzato in un paio di scritti molto 
collaterali, ma senza svilupparla mai ed anzi mi sembra negandola in 
qualche altro scritto, anche perché avrebbe ridotto troppo l'aura di 
(presunta) invincibilità e di (reale) terrore dei Nazgul (comunque il tutto 
è nei Racconti Incompiuti).


 Asimov ha fatto una lettura del LotR a dir poco discutibile.
Tutto quello che sono riuscita a trovare e' qui:
http://www.public.iastate.edu/~satyadev/scifi.html#asimovlor
e sono la prima ad ammettere che e' un po' poco, pero' trovo molto  
interessante (faccina sarcastica) la parte finale, soprattutto la  
dimostrazione del grande amore per il dialogo costruttivo ..
:-D


 Tutto quello che sono riuscita a trovare e' qui
L'articolo è stato pubblicato in italiano prima nel 1990 su Urania numero 
1220, poi nel 1998 su Minas Tirith numero 5, infine nel 2004 su Uno sguardo 
fino al Mare (in questi casi dare un'occhiata sul mio sito può essere 
utile...).
Nel 2000 un giovane incosciente e poco rispettoso del diritto d'autore l'ha 
perfino postato sul newsgroup: 
http://tinyurl.com/57fj4
Naturalmente metto il link solo per evitare che qualcuno possa per sbaglio 
finire a leggere quel post digitando un indirzzo a caso.


 il tutto è nei Racconti Incompiuti).
Beh, questo collima con il tema dell'attraversamento del fiume che, come 
evidenziato altrove, e' importante in vari scritti.
Ovvero: JRRT ha inserito, inconsciamente come al solito, uno dei temi 
(simboli?) che aveva letto e digerito negli anni passati; salvo poi 
rilevarne alcune contraddizioni, e tornarci sopra.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 resterŕ niente.
Aridajelo. ;-)
Togli loro il mantello e, probabilmente, non li vedrai piů, ma lo
saranno ancora lě.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 perfino postato sul newsgroup: 
http://tinyurl.com/57fj4
grazie !
Sono esterrefatta: e per fortuna che ha scritto di averlo letto *cinque*  
volte !
Forse la tua teoria sugli allucinogeni e' quella che puo' spiegare tutto ..
Sto ancora ridendo per la definizione di Shelob: credevo di aver  
incontrato il massimo della follia quando ho letto quell'interpretazione  
secondo cui Shelob rappresenterebbe il terrore che Tolkien aveva delle  
donne, ma anche Asimov non scherzava !  :-O


 saranno ancora lě.
Si`, ma la loro "forza" non stava principalmente nello spavento che 
generavano? 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano 
perdere le cose che amano affinchč altri possano mantenerle. - Mandos, 
26/02/2002

 Sto ancora ridendo per la definizione di Shelob:
Ah,i tmpi di Brenda
:-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Ciao! Sono Mario e sono etero"
(Elu Thingol)

 Ah,i tmpi di Brenda
Non sapevo dei thread su Brenda Comesichiama - avevo visto il riferimento  
da un'altra parte; grazie dell'indicazione, vado a leggerli ... :-)


 generavano?
Certo, e questo cosa c'entra con il mantello? La paura era prodotta
dalla loro aura, tanto che anche stando nascosti e rannicchiati il cuore
ti si gelava lo stesso, anche senza vederli. Senza conta l'Alito Nero,
poi.


 poi.
No, non c'entra niente: era da contestualizzare non all'interno del tuo 
post, ma all'interno della discussione da cui si era partiti (mi` che 
frase!). Si parlava del fatto che non erano poi chissa` quale cosa 'sti 
nazgul, e allora Elendil ha fatto la battuta che a me sembrava si riferisse 
proprio a quello. Tutto li` :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 sembrava si riferisse proprio a quello. Tutto li` :-)
Grazie Rosie :-)
-- 
Elendil
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."

 Tutto li` :-)
Ok, non avevo capito. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
