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Titolo: Scrittura giapponese - ex: Chiarimenti (Era: Re: A cosa serve la scrittura?

 che rispondere. Sapresti illuminarmi?
Non potrebbe essere Fëdor Michailovic Dostoevskij?
Sicuramente l'avrò scritto sbagliato. Figuriamoci :-)
L'ho copiato da Encarta quindi sgrida loro che io il russo non lo so!
Spero non parta una nuova disquisizione sulla traslitterazione...
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 sbagliando. Nessuno può sapere tutto.
Soprattutto per conoscenza di chi segue solo it.cultura.linguistica, devo
dire che il carattere di Giancarlo non è dei migliori. A me ha dato più
volte dell'ignorante, una volta o due a ragione magari. In passato l'ho
attaccato pesantemente per le sue affermazioni, secondo me prive di senso,
ma so distinguere una situazione dall'altra e per ora mi sembra che il mio
appoggio sia dovuto. Ma mi riservo di leggere tutto il thread.
Sul sito che vede sotto, ho pubblicato, nella sezione Approfondimenti, una
quindicina di articoli di linguistica giapponese che vi pregherei di
consultare.
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
reda...@nipponico.com

 testo è nei kanji.
    Dipende dal testo. Scusami, io non so il giapponese, e non voglio certo
arrogarmi il diritto di entrare nei dettagli, ma mi è capitato di avere
sottomano testi giapponesi di varia natura. Mi è sembrato che il numero di
ideogrammi vari tantissimo a seconda del testo e dell'autore. Inoltre, leggo
da tutte le parti che non è gradito un eccesso di ideogrammi (mentre in Cina
non c'è alternativa, ribadisco!) e che appena 2-3000 sono usati dalla gente
di media cultura (o di media ignoranza? Fate voi). Ora, dal momento che la
gente di media cultura usa ben
piú parole (proprio stasera ho letto che, solo al liceo, in media si usano
6000
parole), mi viene naturale pensare che molte parole siano trascritte
foneticamente, invece che cogli ideogrammi, almeno dalla maggioranza della
gente.
    Attendo di sentire il tuo parere, una volta che avrai letto l'intero
filone. E, soprattutto, spero che il prossimo messaggio sia diretto a me, e
non mediato da altre voci poco sincere o gradite.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 non mediato da altre voci poco sincere o gradite.
Se VOI DUE state affrontando questo argomento lo dovete A ME, GCPillan.
Se io non avessi interesse in questo argomento voi non ci scrivereste
sopra. Scusate la presunzione, ma dopo quello che ho appena letto...


 Però su altre questioni ti ho accusato anch'io di ignoranza...
Sarebbe corretto TACERE o esplicitare cosa avrei detto che giustifica
questa mia presunta ignoranza. Io certamente ignoro molte cose, ma
supplisco a ciò documentandomi finché basta. Non mi risulta che tu sia
mai riuscito a dimostrare alcun mio errore dovuto a questa presunta
ignoranza. Quindi, ripeto, o dimostri o taci.


 volte dell'ignorante, una volta o due a ragione magari.
Ho cercato con l'apposita funzione di Netscape ogni uso dei termini
"ignorante" e "ignoranza" in tutti i messaggi da me scritti su ICLG.
Non dovrebbero essermene scappati. Eventualmente fammi sapere.
Io rispondo delle mie azioni. Se ho usato un sinonimo di ignoranza
accusandoti immotivatamente... voglio poter ritirarlo e scusarmi.
Per ora, per quello che ho trovato nella mia veloce ricerca, in NESSUN
caso ho usato tale termine affibbiandolo a Massimiliano Crippa.
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___ Scritto il 18 giugno
L'intervento di Massimiliano sui preconcetti sul Giappone (quello a cui
ho replicato) mi pareva interessante e anche documentato. Non è certo il
fare qualche errore che rende ignorante una persona. Basterebbe saperli
ammettere.
___ Scritto il 23 agosto
E non dimentichiamo che io ho SEMPRE dato accurate spiegazioni!
Ad esempio sul fatto che, data una funzione (età - peso) è univoco
determinare se c'è diminuzione o no. La risposta a tale rigorosa
spiegazione è stata una tua risata. Tipica replica da ignorante.
Non venirmi a dire che una risata è una risposta convincente.
Nel primo pezzo non sto certo dicendo che M. è ignorante.
Nel secondo sto dicendo che replicare una spiegazione con una risata 
è tipico degli ignoranti. In quel particolare caso M. non sapendo
come replicare intelligentemente si è abbandonato ad una stupida
risata. Non voglio riaprire la discussione.


 sopra. Scusate la presunzione, ma dopo quello che ho appena letto...
Moderazione per favore, non si può certo vantarsi per una cosa del genere!


 ignoranza. Quindi, ripeto, o dimostri o taci.
Racconta la storia dei venti kanji già accennata...


 non mediato da altre voci poco sincere o gradite.
Questo, mi dispiace, ma è un problema che ti sei creato da solo e che ti
mette in cattiva luce ai miei occhi...


Vorrei precisare meglio il mio (e della redazione) punto di vista sulla
questione ideografica, perche nel corso della veloce discussione avvenuta in
questi giorni non c'e stata abbastanza chiarezza sui termini.
Spero che si vedano i kanji.
La realta e che i kanji non sono tutti caratteri ideografici nel vero senso
della parola. L'ideografia dovrebbe essere un segno associato a un'idea. In
realta sono pochi i kanji che hanno questa corrispondenza. Per esempio,
bocca (kuchi) ha un disegno che richiama l'idea di bocca.
Ma altri kanji non sono composti da disegni che sono obbligatoriamente
collegati al significato. Alcuni kanji utilizzano realmente i radicali in
modo fonetico. Ossia hanno quella pronuncia per la presenza di quel radicale
(circa il 58%). E spesso i radicali hanno assunto valori che non sono
semantici.
Questo lo ricaviamo in parte anche da una conferenza di Aldo Tollini
(prof. di filologia giapponese alla Ca' Foscari,
prof. di lingua giapponese a Pavia). Credo che sia un salto qualitativo
capire che i kanji non sono ideogrammi autentici, ma un sistema
convenzionale. Anche perche questo elimina l'idea rozza che riduce i kanji a
un pittogramma, ossia a un disegno. Modo di vedere limitativo.
Se si studia il modo in cui si sono creati gli han-zi (kanji) in Cina, si
riscontra che essi nacquero da esigenze convenzionali degli amministratori.
A parte una grossa quantita di ideogrammi autentici nati dalla pittografia,
gli altri furono inventati a tavolino dagli amministratori governativi.
Per rendersi conto di cio basta prendere due kanji:
gioiello    tama    玉
re            ou       王
L'antico pittogramma di re era molto diverso da quello di gioiello. Ma la
semplificazione dei tratti con lo "stile amministrativo" porto a una
certa somiglianza. Per evitare equivoci si decise di aggiungere un trattino
nel carattere di gioiello.
Ora, se cio avviene per un ideogramma con cosi pochi tratti, immaginiamo
quello che succede per quelli con piu tratti. Quale sara il criterio di
composizione? Sicuramente i disegni non c'entrano piu nulla. E probabilmente
la fonetica ritorna ad avere un suo valore.
Comunque la lingua giapponese e questo e anche di piu. I giapponesi, cosa
che pochi ricordano, hanno inventato alcuni kanji per le piante e gli
animali che erano presenti soltanto in Giappone e quindi privi di un
carattere cinese. Questi pochi kanji inventati dai giapponesi sono detti
kokuji.
passo di montagna    touge      峠
campo agricolo         hatake    畑
Controllate la pronuncia di questi kanji. Si vedra che la on-kun (pronuncia
cinese) non
esiste. Ovvio, questi kanji sono "made in Japan".
Ma i giapponesi sono estremamente fantasiosi. Non si sono accontentati di
avere i kanji. Gli scrittori hanno inventato gli ateji (当て字).
Si tratta di un "gioco di parole". Utilizzando i kanji in modo fonetico, si
costruiscono parole che non hanno nulla a che fare con il valore semantico
del kanji.
Questo caso rientra perfettamente nell'uso fonetico dei kanji. Ma e molto
raro.
Piu frequente era pero l'uso del manyougana. Quando i giapponesi adottarono
i kanji, usarono alcuni di essi con valore fonetico e altri con valore
semantico. Questo sistema fu usato anche per la compilazione del Kojiki.
Dovettero aspettare l'introduzione dei kana per eliminare tale ambiguita.
Quindi il discorso "uso fonetico dei kanji" non e insensato.
Riguardo ai cinesi, Mao Ze Dong (spero di averlo scritto giusto) ha
effettuato una semplificazione degli
ideogrammi negli anni '50. Si tratta di riduzione del numero di tratti.
Altrimenti, non ci sarebbero troppe differenze dai kanji
giapponesi. Basta confrontare il cinese classico o quello di Taiwan con il
giapponese.


 accusandoti immotivatamente... voglio poter ritirarlo e scusarmi.
Questo comportamento denota la tua di ignoranza...


 Questo comportamento denota la tua di ignoranza...
Questo comportamento denota che tu SPARI accuse infondate e quando ti
trovi davanti una persona che invece di risponderti con insulti ti
risponde con gentilezza e volontà di rimediare ad eventuali errori TI
TROVI SPIAZZATO.
Capaci tutti di insinuare SENZA dimostrare!


 che non conosci la situazione!
    No, Massimiliano, non sono razzista.
    Anzi, come ho detto piú volte, ammiro i Cinesi, popolo secondo me
eccezionale per tante ragioni (ho amici cinesi che abitano vicino a casa
mia, tra l'altro).
    Come ho detto molte volte (parlando in primo luogo di me stesso! Ma li
leggi, i miei messaggi?), è difficile SEMPRE essere imparziali, non solo per
i Giapponesi.
    Come speravo si capisse, la storia della "media ignoranza" era ironica e
si riferiva a TUTTA la gente "media" del mondo intero, non solo del Giappone
(era una citazione che NON hai riconosciuto. Non dare dell'ignorante agli
altri!).
    Io non sono razzista. Ho amici di varie nazioni e razze, di tutte le
varie religioni e fedi politiche. Io non sono un razzista.
    Ma tu, lascia che te lo dica, mi sembri tanto un bempensante. Uno di
quelli che il razzismo lo tira fuori soltanto per zittire gli altri e perché
non ha il coraggio di dire quello che pensa. Appena uno dice una cosetta che
non sia retorica e vuota riguardo ad una qualsiasi categoria, è facile dire:
"No! Taci, sei razzista!". Ben piú coraggio è necessario per criticare
quello che non va, a dire cose impopolari. Questo è, a mio avviso, peggio
del razzismo, o piuttosto, il vero razzismo. Razzismo ben piú che culturale,
comportamentale.
    Mi spiace davvero. Ma al mondo ci sono altri che conoscono il
giapponese, e la maggior parte di loro è ben piú gentile di te, e credo
proprio che non mi mancherai.


 proprio che non mi mancherai.
Io nemmeno ti conosco, non potresti mancarmi...


 inglese? Solo se il pubblico è internazionale...
Che scienza e' se non e' internazionale ?
In Italia le riviste e pubblicazioni scientifiche SONO scritte in
inglese. E' scritto in inglese "Il Nuovo Cimento" che e' una rivista
internazionale di fisica. Sono scritte in inglese le "Memorie della
Societa' Astronomica Italiana", e tutti gli atti di congressi ANCHE
nazionali che si fanno in Italia. Le uniche cose a non essere scritte in
inglese (ma forse cambiera') sono le tesi di dottorato (ed i dottorandi
premono per poterle scrivere in inglese e farle
circolare). Incidentalmente in Olanda le tesi sono scritte in inglese
con un riassuntino in olandese.
In Cina pubblicano una rivista astronomica dal titolo latino "Acta
Astronomica Sinica" ma scritta in inglese (quando ovviamente non
pubblicano su riviste internazionali). E cosi' pure fanno o facevano i
polacchi.
Gli unici che mi sembra "si ostinino" ad avere una certa pubblicazione
in lingua nazionale (anche se poi l'American Institute of Physics gliele
traduce in inglese) sono i russi.
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 un numero ristrettissimo di caratteri "primitivi" (sic).
Mah ricordo una volta in treno che insieme a degli italiani c'erano due
orientali (mi pare fossero un giapponese e un coreano) e gli era stato
chiesto se comprendessero i reciproci giornali, e avevano detto di non
ingannarsi, che si trattava di due lingue diverse (le riconoscevano,
come anche noi riconosciamo che l'ungherese scritto e' ungherese, ma non
lo capiamo)), riconoscevano qualche segno ma lo usavano diversamente


 inglese.
Appunto, è quello che volevo dire. Non succede solo in Cina...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.com
nipp...@libero.it

 lo capiamo)), riconoscevano qualche segno ma lo usavano diversamente
Ma guarda che i coreani non usano gli ideogrammi, hanno un loro alfabeto
chiamato hangul. Però li conoscono in genere.
E' ovvio che un giapponese non possa leggere un giornale coreano, ma il
contrario un po' è possibile...
Il confronto andrebbe fatto tra un cinese e un giapponese.


 chiamato hangul. 
Il libro della Gaur distingue tra "scrittura coreana" (che classifica
come "mista" come il cinese e il giapponese) e "scrittura coreana
hangul" che classifica "alfabetico/sillabica". Da qualche parte ho
sentito anche qualcosa che una e' in uso al Sud e l'altra al Nord.
Come e' la situazione ?


 Come e' la situazione ?
Del nord non so nulla. Al sud c'č l'hangul.
Dubito che tu abbia incontrato un nord-coreano... ^_^


 Come e' la situazione ?
La scrittura con ideogrammi è quella antica, che viene da loro definita come
il nostro latino.....
Saluti
Roberto

 il nostro latino.....
Semore il libro della Gaur che ho rivisto ieri sera dice che
effettivamente la forma fonetica hangul e' stata adottata nel XIV secolo
per la "lingua popolare". Pero' nella tabella in fondo insiste nel fatto
che l'altra forma sia tuttora in uso in una delle due meta' del paese.

 che l'altra forma sia tuttora in uso in una delle due meta' del paese.
Al nord probabilmente.
Comunque riporto quanto scritto sul sito Nipponico:
Il caso coreano è interessante. Nel 1443, il re Se Jong, della dinastia Yi,
inventò (o forse incaricò un gruppo di studiosi di farlo per poi
attribuirsene il merito) e promulgò l'alfabeto coreano, l'Hangul, per
consentire al popolo di imparare rapidamente a leggere e scrivere. Il
dibattito sull'uso esclusivo dell'Hangul o sulla possibilità di affiancare a
questo i kanji cinesi è proseguito per secoli. Secondo alcuni, l'uso di
entrambi gli alfabeti vedrebbe perdente quello coreano che, col tempo,
verrebbe relegato a ruolo sussidiario.
Ora la Corea del Sud sembra voler tornare sui suoi passi. Il Presidente Kim
Dae Jung, nel febbraio 1999, ha riaperto una lunga diatriba, ordinando di
usare i kanji cinesi per i documenti ufficiali e i cartelli stradali. La
mossa ha sollevato le proteste di 30 linguisti coreani, orgogliosi del
proprio alfabeto, l'Hangul, in uso da 556 anni. E' anche vero però che i
kanji cinesi sono così radicati nel sistema linguistico che praticamente
ogni coreano può scrivere il proprio nome in kanji.
La politica linguistica coreana prevede l'uso esclusivo dell'Hangul. I kanji
possono essere usati solo in quei casi in cui servano a chiarire un'idea che
non può essere espressa facilmente in altro modo. In passato il governo ha
scoraggiato gli studenti dall'imparare i kanji cinesi, togliendoli
completamente dai libri di testo. I quotidiani hanno seguito la stessa
politica, anche se meno rigidamente. Negli ultimi anni però l'appoggio verso
l'adozione dei kanji cinesi è cresciuto, considerati da molti un modo
migliore per formare nuove parole ed esprimere idee complicate.
Il Presidente Kim ha anche affermato che, senza i kanji cinesi, sorgerebbero
dei problemi nella comprensione della letteratura classica coreana e della
cultura tradizionale. Come primo passo, Kim ha detto che il governo deve
adottare i kanji cinesi, affiancandoli al coreano e all'inglese, nei
cartelli stradali, come aiuto per i milioni di turisti che visitano il paese
ogni anno.
Non ho idea se dal 1999 si sia mosso qualcosa, ma non credo.
