Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: corsi RSPP

Devo frequentare un corso per RSPP come datore di lavoro della 
mia azienda.
Ho 2 preventivi. Uno di un'associazione di categoria, l'altro di 
una società Srl specializzata in sicurezza.
L'associazione mi ha detto che i corsi RSPP li possono fare solo 
loro e non le società Srl. 
Com'è la questione?
Marco
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 Com'è la questione?
Le associazioni sono brave a interpretare la legge in modo sufficientemente 
contorto da aver ragione loro. Fai pure il corso dove ti è più comodo, il 
valore legale è identico.
Fra l'altro se ne è parlato spesso su questo NG e nulla vieta a chicchessia 
di promuovere corsi di questo tipo
MM 

 Com'è la questione?
Non è vero. I corsi DL/RSPP possono essere svolti anche da società private,
purchè in conformità con il disposto del D.M. 16/01/97 nonchè con la
garanzia di effettuare la formazione secondo gli standards comuni per tali
attività (scelta dei docenti, verbalizzazione dei corsi, esecuzione di prove
di apprendimento, archiviazione dei dati, ecc.).
Cordialmente.
AG


Qui in Veneto effettivamente con l'entrata in vigore del 195 vengono 
riconosciuti SOLO gli Enti citati dal Decreto. Però facendo richiesta in 
Regione si può essere inseriti come Ente formatore (Società no persone) per 
questi corsi nello specifico decreto di approvazione (l'ultimo annuale è il 
DDR 596 del 06/09/05). L'attestato emesso con l'intestazione della R.Veneto 
viene riconosciuto valido ai sensi dell'art. 3, 2° comma, D.Lgs 195/03.
Bye
Norbert 

 ha scritto nel messaggio
news:RbednbYUsMn...@kpnqwest.it...

Scusate se chiedo qualcosa che mi dite essere già stata discussa (e che
evidentemente ho perso...), ma la cosa mi interessa molto: dunque,
effettivamente "chiunque" (nel rispetto ovviamente dei contenuti e delle
modalità previste dal Decreto 16/1/1997) può organizzare questi corsi e
rilasciare attestati validi per lo svolgimento dell'attività di RSPP, anche
esterno (non datore di lavoro)? Come deve essere interpretata l'espressione:
"...corsi di formazione organizzati da enti e organismi pubblici o da altri
soggetti ritenuti idonei dalle regioni" di cui all'art. 3, comma 2 del
Decreto 195/2003? Vi chiedo questo perchè pensavo che, dall'uscita del 195,
potessero organizzare i corsi, appunto, solo enti (pubblici e privati)
"autorizzati" dalle Regioni.
Nel mio caso: ho tenuto personalmente corsi per datori di lavoro ex Decreto
16/1/1997 organizzati da associazioni di categoria. Da qualche  mese lavora
con me anche mio fratello, ingegnere, che sta facendo esperienza diretta in
campo, e al quale mi farebbe piacere cominciare a far assumere personalmente
qualche piccolo incarico di RSPP esterno, per "rimpolpare" un po' il suo
curriculum (ovviamente, l'attività sarebbe diretta e supervisionata da me),
ma finora credevo che ciò non fosse possibile, visto che non è in possesso
dell'attestato in questione (e nemmeno mi va di fargli spendere soldi
inutilmente per "comprare" l'attestato di un corso tenuto da gente che ne sa
magari meno di me, e che comunque tra qualche mese non gli servirebbe più,
all'attivazione dei nuovi corsi per RSPP). L'opportunità invece di
rilasciargli un attestato della mia società, firmato da me (che di fatto
sarebbe in effetti una semplice attestazione di una formazione durata ben
più di 16 ore che ha già svolto!) sarebbe molto interessante.
Grazie!
--
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

 è il
Per il corso ai sensi DM 16.01.1997 il 195 non dovrebbe aver mutato nulla, 
ma si applica solo per chi non è datore di lavoro
MM 


Come dicevo qui in Veneto, la Direzione regionale si è espressa con una 
interpretazione diversa del famoso comma:  "...corsi di formazione 
organizzati da enti e organismi pubblici o da altri soggetti ritenuti idonei 
dalle regioni" di cui all'art. 3, comma 2 del
Decreto 195/2003". Pertanto anche gli OdV hanno seguito tale indicazione 
contestando eventuali attestati non rilasciati da OdF non riconosciuti. Poi 
forse si può ricorrere, certo che non si fa una bella figura difronte al 
Cliente. Pertanto ora organizzo solo corsi riconosciuti.
Bye
Norbert

 ha scritto nel messaggio
news:Sdudnb7FuNj...@kpnqwest.it...

Dunque, secondo te, se gli allievi sono datori di lavoro il corso può
tenerlo chiunque; se invece sono consulenti esterni, solamente enti
accreditati dalle Regioni? Nel mio caso, dunque, l'attestato non sarebbe
valido...bah, non so che dire, sarebbe il colmo della buffonata nella
buffonata...anche perchè, cavolo, il livello di sicurezza che deve essere
garantito è ovviamente lo stesso, sia che il RSPP sia il datore di lavoro,
sia che si tratti di un consulente esterno, dunque mi pare lecito affermare
che chi è qualificato per insegnare ai datori di lavoro dovrebbe essere
altrettanto qualificato per insegnare ai consulenti, o sbaglio?
Tutt'al più capirei un limite "dimensionale": vanno bene i corsi fatti da
chiunque per RSPP (datore di lavoro o consulente indifferentemente) di
aziende rientranti nei limiti di cui all'Allegato I al D.Lgs. 626/94, oltre
ci vogliono enti di formazione accreditati.


 contestando eventuali attestati non rilasciati da OdF non riconosciuti.
A questo punto, mi sembra decisamente piů logica questa interpretazione piů
restrittiva.
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed č sbagliata."

 accreditati dalle Regioni?
le norme del 195 secondo me non si applicano ai corsi effettuati ai sensi DM 
16.01.1997 ma si applicheranno (futuro) ai futuri corsi previsti dal 195 e 
la cui natura sarà prossimamente ufficializzata, poi le Regioni hanno 
acquisito competenza in materia e quindi possono imporre le loro 
interpretazioni, anche se sbagliate o incoerenti con la norma nazionale
MM

 ci vogliono enti di formazione accreditati.
Permettimi ma su questo non sono d'accordo. In 11 anni ho visto di tutto, 
corsi inventati da associazioni e studi fantasma, studi di commercialisti e 
consulenti del lavoro, ecc. Credo pertanto che la soluzione della R. Veneto 
sia giusta in tal senso (tutti possono fare i corsi purché almeno 
accreditati presso la Regione che richiede un certo impegno 
all'accreditamento). Io il limite dimensionale lo avrei imposto tra aziende 
con meno di 10 dipendenti e per certi microsettori (commercio e servizi in 
genere = corso RSPP obbligatorio per tutti 40 ore comprensivo di antincendio 
e p. soccorso) e tutti gli altri (corso RSPP unico da 120 ore almeno).
Ora capisci perché continuo a spingere affinché venga creato (come già a 
Bolzano) un REGISTRO/ELENCO degli ESPERTI DELLA SICUREZZA a livello 
nazionale, abilitati a tutti i settori ATECO?
Bye
Norbert 

 all'accreditamento).
E in assoluto sono d'accordo con te e con la Regione Veneto, come detto già
in un altro post. Infatti ho messo un "al limite", che deve essere inteso
così: visto che per aziende che rientrano nei limiti di cui all'Allegato I è
consentito (anche se assurdo) che il datore di lavoro possa fare l'RSPP con
un corso da 16 ore tenuto da chiunque (almeno nell'interpretazione di
Paradigmi), per logica si dovrebbe consentire che, nelle stesse aziende,
anche per un RSPP diverso dal datore di lavoro sia ammesso lo stesso livello
di preparazione.


 sentite parlano chiaro in merito)..."
Non credo che la suddivisione in categorie ATECO renda automaticamente
obbligatorio frequentare piu' corsi per poter esercitare in aziende
appartenenti a diverse categorie.
Dalle tabelle riepilogative pubblicate in allegato alla proposta di accordo
del 18/04/05 sembrerebbe, viceversa, che i corsi saranno organizzati in
moduli tematici (ambienti di lavoro, rischio elettrico, MMC, VDT, At-Ex,
ecc.) e che, a seconda delle categoria ATECO di appartenenza, questi moduli
siano inclusi o meno nel programma.
Se così realmente fosse, frequentando il corso più completo (categorie ATECO
D - modulo B di 68 ore), si dovrebbe essere abilitati per tutte le categorie
ATECO.
Come al solito, completamente daccordo con Norberto per quanto riguarda
l'istituzione di un elenco ufficiale.
Cordialmente.
AG

 ATECO.
E' proprio così. Io il 5 maggio partecipai ad un convegno gratuito di
AmbLav a Milano e anche lì fu detto che la partecipazione ad un corso
ex 195/03 accreditava il discente di ogni singolo modulo. La
modularizzazione, ammesso che poi tutti la rispettino, è già
'imposta' dall'accordo provvisorio del 18/4/2005.
Ovvio che sia un'interpretazione non ufficiale, ma visto il peso che ha
avuto AmbLav (o che si è attribuita) nel processo di ratifica
dell'accordo in sede di Conferenza permanente stato-regioni, forse c'è
da crederci.
Anche a logica, e so che sto per commettere il più grave degli errori
perchè di logica del panorama legislativo ce n'è ben poca, NEL + CI
STA IL -. Se partecipo a corsi di 17 moduli sembrerebbe scontato che
sia abilitato ad essere riconosciuto RSPP per aziende cui bastano 15 o
12 moduli.
Quanto da me sopra detto però potrebbe non verificarsi se, ammettendo
che tutti lavori sui moduli 'riconosciuti', non venissero attribuiti i
soliti pesi (leggi ore).
Ad esempio noi siamo in fase avanzata di progettazione corsi e ci era
passato per la testolina che il corso sui rischi biologici potesse
essere di 8 ore in agroalimentare e 12 in sanità. Dovremo valutare
bene quanto suddetto da me e nei Vs. post precedenti.
Confusionario come sempre...
Massimo

> Anche a logica, e so che sto per commettere il più grave degli errori
perché di logica del panorama legislativo ce n'è ben poca, NEL + CI
STA IL -. Se partecipo a corsi di 17 moduli sembrerebbe scontato che
sia abilitato ad essere riconosciuto RSPP per aziende cui bastano 15 o
12 moduli.
Spero anch'io che sia così, ma come dici, su queste cose la logica sta
sempre da qualche altra parte ...
Già che AeL e Porreca si esprimano così:
Per le "sanatorie" non è previsto alcun esonero per il
Modulo "C" che deve essere frequentato da tutti gli RSPP qualunque sia
l'esperienza e l'attività svolta, trattandosi di materie nuove non acquisite
in passato, mentre per il Modulo "B" è introdotta la "SANATORIA" del 100%
per i soli RSPP già in attività da almeno 3 anni e "SOLO" per il proprio
settore merceologico (novità rispetto alle precedenti intese).
Quel SOLO fa pensare che si ragioni per settori ATECO.
A inizio anno ho assistito a un incontro dove c'era un ing. della R.
Toscana che partecipava ai lavori, intervistato in merito disse che i corsi
dovrebbero essere organizzati per settori ATECO (esempio che il modulo
Ris.chimico sarà diverso per il settore metalmeccanico da quello del
petrolchimico) e pertanto si ripartiva da capo (solo corso B). Ma stiamo
parlando di voci di corridoio ... Però se si osserva ad esempio il prospetto
relativo ai moduli tra il settore 4 e il 5, pur entrambi toccando
tutti gli argomenti c'è una differenza di 20 ore (?).
A far confusione poi ci si mette anche la bozza d'intesa che dice:
"Credito Formativo
La frequenza del modulo B costituisce Credito Formativo con fruibilità 
quinquennale anche per l'eventuale nomina a RSPP o ASPP in altra azienda 
dello STESSO MACROSETTORE.  In ogni caso, dopo i cinque anni scatta 
l'obbligo dell'aggiornamento."
A questo punto, mettiamo un grosso cero in Chiesa e speriamo che almeno dopo 
2 anni di attesa vi sia una chiara definizione, tra chi deve poi far 
applicare tale decreto, di questi aspetti non certo secondari.
Bye
Norbert

 applicare tale decreto, di questi aspetti non certo secondari.
Eh si!
Cordialmente.
AG

Risorsa utile ??
http://www.puntosicuro.it/language,1/page,1.php/articolo_5464/
Buon Lavoro a tutti
Massimo

 > A questo punto, mettiamo un grosso cero in Chiesa e speriamo...
Hochiesto la cosa appunto per sciolgere questo nodo...sembra che il corso B
sia da frequentare per ogni settore ATECO dove si opera, fermo restando che
la sanatoria di cui sopra vale anche per settori multipli.
Sembra, infine, che chi gode della sanatoria dovrà frequentare per la prima
volta il corso di aggiornamento in tempi piu' brevi rispetto al quinquennio
previsto.
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:di3mq3$en3$1...@newsread.albacom.net...

i dubbi dovuti alle varie intterpretazioni sono ancora tanti
citroviamo davvero a parlarne appena il testo definitivo viene pubblicato in
Gazzetta?
giorgio


anche perchè potremmo poi dare una nostra interpretazione e cominciare a
farci sentire
in Fiera a Montichiari ho incontrato Grassi (AIAS) che mi ha riferito della
iniziativa AIAS di creare un Centro di Formazione o analogo a Brescia e,
evidentemente, nei vari Centri di aggregazione di utenza: può essere utile
ma noi faremmo, ben che vada, i lavoratori dipendenti
giorgio

 giorgio
Ma a BS (Torbole) non c'è anche la sede di AiFOS (presidente Rocco Vitale)? 
C'è forse qualche connubio tra AIAS e AiFOS (che patrocinano il corso on 
line RSPP di MEGAITALIA)?
Bye
Norbert 

 line RSPP di MEGAITALIA)?
Eh, eh, eh...
Cordialmente.
AG

 AG
ma cosa mi dici?!
giorgio


semplice: se un gruppo di operatori del settore prende una posizione
univoca, puň iniziare ad operare in tal senso e non penso che localmente
qualcuno (enti fiscali) metta in discussione un operato in linea con il
testo di legge
per rendere piů efficace la decisione si puň anche ipotizzare una forma
associativa (tempo addietro avevo ideato e fatto partire SICURTEC con il
patrocinio dell'Ente Economico bresciano, poi sciolto, in contemporanea a
Tecniqual; poi le due iniziative si sono arenate ma per disaffezione dei
partners, non certo per mancanza di contenuti) e non servono diecine di
persone, bastano alcuni professionisti che hanno voglia (e purtroppo tempo)
di fare qualcosa di diverso oltre che utile e forse vantaggioso
Comunque la butto lě, giusto per lanciare un'idea, che potrebbe essere lo
spunto per qualcosa di buono
ciao Giorgio

Fra l'altro se ne è parlato spesso su questo NG e nulla vieta a chicchessia
di promuovere corsi di questo tipo
Per chicchessia cosa si intende? Associazioni di categoria, società
specializzate in sicurezza, singoli professionisti che si occupino di
sicurezza?
A tal proposito sul sito di Porreca ho letto la risposta ad un quesito
sui requisiti che deve avere un tecnico per poter effettuare i corsi
per RSPP; nella risposta si mette in evidenza il fatto che è opportuno
che tali corsi siano promossi in collaborazione con almeno una
associazione di categoria.
Io ho posto il problema ad un collega che per quanto riguarda la
Sicilia è uno dei massimi esperti in materia di sicurezza nei luoghi
di lavoro, lui sostiene che anche i singoli professionisti possono
organizzare corsi per DL.
Io sono tentato di organizzarli in proprio, però non vorrei che un
domani qualcuno li contestasse ai miei clienti.
Che ne pensate
Saluti Salvo

> parte dell'organo di controllo
MM

 viene riconosciuto valido ai sensi dell'art. 3, 2° comma, D.Lgs 195/03.
A questo punto posso solo dirti che una simile risposta non te la può dare 
qualcuno di questo ng, o qualche collega siciliano, anche se esperto, ma ti 
devi rivolgere all'organo di vigilanza (che poi è quello che eventualmente 
contesta e/o commina le sanzioni) pertanto se va bene a loro, va bene a 
tutti. ;-))
Bye
Norbert
P.S.:
Un mia curiosità. Ho letto questa notizia:
 Maglia nera alle imprese siciliane  Su 1.270 ispezionate più di due terzi 
sono risultate irregolari . Il lavoro nero e irregolare è una piaga con la 
quale la Sicilia convive da sempre. Delle 1.270 aziende, che l'Inail ha 
ispezionato su tutto il territorio siciliano, soltanto 399 sono state 
trovate regolari rispetto alle 871 che hanno presentato irregolarità di 
vario genere. Il che vuol dire che ben il 68,66% delle aziende piccole e 
grandi ispezionate non è del tutto regolare.
I dati, aggiornati al 31 agosto 2005, sono stati forniti dall'ispettore di 
vigilanza della direzione regionale dell'Inail, Salvatore Pilato. In 
particolare sono stati accertati 318 lavoratori in nero, 15 lavoratori 
parasubordinati irregolari, 67 soci o familiari non assicurati nel settore 
industriale, 66 titolari o soci di aziende artigiane non assicurati e solo 
un extracomunitario non assicurato. In particolare, nel settore edilizio le 
aziende trovate irregolari sono state 214 e i lavoratori in nero 159.
I dati, limitati ai settori che rientrano nella sfera di competenza dell'Inail, 
non riguardano le aziende del settore terziario, dove l'ispezione spetta all'Inps 
e all'Ispettorato Provinciale del Lavoro. La raccolta di questi dati è stata 
attuata nonostante la mancanza, allo stato attuale, di ispettori di 
vigilanza nelle province di Ragusa, Siracusa ed Enna. Di fatto queste sedi 
vacanti vengono ricoperte a turno, per la durata di un mese, dai 22 
ispettori di vigilanza Inail attualmente presenti. ( Fonte: Inail
03/10/05)
Che dici di questi dati? Sono reali? Riguardano solo il "lavoro nero" 
(contributi) o sono parimenti assimilabili anche per quanto concerne la 
sicurezza? Ma gli ispettori mancanti si riferiscono all'Ispett. del Lavoro o 
anche agli organi di vigilanza per la sicurezza?

 riconosciuti SOLO gli Enti citati dal Decreto.
Scusate se ho la testa dura ma mi sono perso.
In VENETO un DL - RSPP (art. 10 della 626) può frequentare il corso di
16 ore ovunque o solo presso Enti accreditati in regione?
Io in Veneto vedo diverse società private che erogano corsi RSPP di 16
ore a DL ma non sono accreditate.

 Io in Veneto vedo diverse società private che erogano corsi RSPP di 16
ore a DL ma non sono accreditate.
Ognuno fa quello che vuole, però mi sembra chiara la lettera della DIREZIONE
PER LA PREVENZIONE che dice:
"prevede l'apertura di bandi regionali a cui DOVRANNO partecipare TUTTI i 
soggetti (pubblici o privati) potenziali erogatori di corsi transitori. A 
tale proposito è già stata attivata una specifica collaborazione con la 
Direzione Regionale per la Formazione per l'individuazione dei requisiti e 
degli elementi utili ad individuare le caratteristiche dei SOGGETTI che, 
partecipando ai bandi regionali, POTRANNO ORGANIZZARE i  suddetti corsi di 
formazione."
A me basta.
Bye
Norbert

> A me basta.
Sorry, ma nella fretta ho dimenticato di inserire la 2a parte.
Bye
Norbert
Prot. n. 554922/50.03.41 del 18 agosto 2004
Ai Responsabili SPISAL AULSS del Veneto
"Pertanto, ai fini della vigilanza, dalla data del 13/8/04 (data di
pubblicazione del Decreto n.611 del 9/7/04) gli unici corsi che consentono
di essere in regola con la previsione normativa di cui all'art.3 comma 2 del
D.Lgs 195/03, ai fini dell'esercizio della professione di RSPP e di Addetto,
sono quelli citati nell'elenco del Decreto n.611. "
DIREZIONE PER LA PREVENZIONE LA DIRIGENTE REGIONALE - Dr.ssa Giancarla
Niero -

Ciao Norbert,
Effettivamente la Sicilia è maglia nera nel campo della sicurezza nei
luoghi di lavoro, i motivi sono tanti e si intrecciano tra loro: lavoro
nero, illegalità diffusa, arretratezza culturale, scarsa
professionalità dei colleghi, potrei continuare, ma preferisco non
andare avanti con l'elenco.
Per molti datori di lavoro i DVR o i PE sono solo carta da accantonare
e tirare fuori solo in caso di controlli; la formazione dei lavoratori
solo perdita di tempo; molte imprese edili non sanno cosa sia un POS;
molte aziende artigiane pur producendo prodotti di qualità lavorano in
scantinati o garage.
Non dimentichiamo che la Sicilia è la patria dell'abusivismo
edilizio di conseguenza dell'illegalità e dove regna l'illegalità
non ci può essere rispetto per le leggi dello Stato.
Se poi aggiungiamo che molti colleghi svolgono il proprio lavoro con
molta superficialità, svendendo il proprio lavoro, producendo
documenti fotocopia, che vuoi che possano fare 10 o 20 ispettori in
più? Forse a sanzionare più imprenditori, ma credimi non si
risolverà il problema, il problema della Sicilia e dei siciliani è
quello di cambiare mentalità, affrancarsi dall'illegalità diffusa.
Preferisco fermarmi con la mia requisitoria per non trasformare la
risposta alla tua curiosità in uno sfogo.
Saluti, Salvo
P.S.
Sono d'accordo con te perché venga istituito un registro degli
esperti della sicurezza nei luoghi di lavoro a livello nazionale, sulla
falsa riga dell'elenco dei professionisti autorizzati al rilascio
delle certificazioni antincendio che viene tenuto dal Ministero degli
Interni.

Ma l'art. 3 comma 2 del 195 si applica a RSPP non DL......quindi mi
pare che l'accreditamento serve solo per RSPP non DL.
O sto prendendo un cantonata?