Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: [Flora di Arda] Celidonie e giacinti

Conducendo alcune ricerche per conto di una giovane festosa...
... ho scovato un altro errore e un passaggio degno (degno?)
di una riflessione botanica.
[Oggetto]
LOTR (EN) Harper C. "This film tie-in edition 2002": book four,
cha. VII "Journey to the cross-roads", pag. 681.
"About them lay long launds of green grass dappled with celandine and
anemones, white and blue, now folded for sleep; and there were acres
populous with the leaves of woodland hyacinths: already their sleek
bell-stems were thrusting through the mould."
ISDA (IT) Rusconi "XXV edizione 1992": libro quarto, cap. VII "Viaggio
sino al crecevia", pag 839.
"Tutt'intorno, ampie distese d'erba verde, cosparse di anemoni e
celidonie bianche e azzurre, ora richiuse per la notte; vaste zone
ove s'affollano le foglie dei giacinti, i cui esili steli gia'
spuntavano dal terriccio."
[Riflessione + errore di traduzione?]
L'argomento e' molto complesso e marginale, se ve lo illustro e' solo
per pura pignoleria. CSM, per intenderci.
Il dubbio e' sorto per via di quel "celidonie bianche e azzurre". A
parte che, da perfetto ignorante di lingua inglese, mi parrebbe piu'
corretto estendere le colorazioni anche agli anemoni e non solo alle
celidonie, cmq... bianche e azzurre???? Ma le celidonie sono gialle!!!
In inglese le cose non e' che cambiano poi cosi' tanto: alle celandine
il white rimane appiccicato adosso lo stesso ("blue", e', per forza di
cose (non esistono celidonie blu) riferito agli/alle (e' soatantivo
sia femminile che maschile) anemoni).
*L'unica celidonia bianca* non e' una vera celidonia (chelidonium
majus - Papaveraceae - 
http://snipurl.com/6wi3
), bensi' una
ranuncolacea, e precisamente il *ranunculus ficaria*: qui mirabilmente
fotografata nel momento di variazione del colore
http://snipurl.com/6wjg
.
I nomi comuni italiani di questa pianta sono favagello, ficaria
e celidonia minore.
SuperVicky pero' non e' la sola colpevole, anzi e' stata tratta in
inganno proprio dal Nostro - magari in un momento di svogliatezza
maturalistica. ^__^;;
Il termine "celidonia minore" trova il suo corrispondente in
lingua inglese nel "lesser celandine".
Puo' sembrare un sofismo, ma invece non lo e', ne' dal punto di
vista botanico, ne' probabilmente dal punto di vista "poetico":
William Wordsworth (1770-1850):
http://www.bartleby.com/145/ww268.html
.
Come tradurre?
......
(Ho buttato li' alcune cose in modo frammentario, eh!)
[Errore botanico]
"Woodland hyacinths". Ad un primo approccio non sembrerebbero
dei giacinti veri e propri, piuttosto delle "scille": sempre
Hyacinthaceae, ma non giacinti.
Wood hyacinths ha diversi "sinonimi" (occhio che e' molto facile
incartarsi con certi argomenti): Hyacinthoides hispanica, Endymion
hispanicus, Scilla hispanicus e Scilla campanulata:
http://www.gartendatenbank.de/pflanzen/hyacinthoides/a002.htm
Come tradurre?
Imho, "... le foglie delle scille..." andrebbe benissimo.
Gosh!!!
Moriagate veramente sempre piu' preoccupato per le floro-traduzioni.
Ciao
-- 
Moriagate
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le
cose che hanno radici, e punire chi fa loro del male."

 anemones, white and blue, now folded for sleep; and there were acres
Eheh non ho mai fatto caso che le celandine fossero celidonie in italiano...
la celandine e' gialla e c'ha quattro bei petali a croce... o ovviamente e'
il simbolo di los'loriol....
-- 
Glorfindel (Autocrazia, Kzin)
Sarnamalle 255, Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
Famiglia Cotton, Benevagienna (CN)
ICQ #75832639

 Hyacinthoides hispanica
see also Hyacinthoides non-scripta, la specie autoctona inglese
http://www.paghat.com/springbulbs2.html
che per complicare le cose esiste anche in variante bianca
http://www.paghat.com/scilla_alba.html
Hyacinthoides non-scripta, the English bluebells or blue squill,
is synonymous with Scilla non-scripta & formerly called
Endymion non-scriptus, Scilla campanulata, & Scilla nutans.
It was also once known as Agraphis nutans.
FWIW
--
Gnomo
...any way the wind blows...

 per pura pignoleria.
    Ecco, con tutto il rispetto, tu sei esattamente il tipo di lettore in
cui un traduttore si augura di non incappare mai... ;-)
    Þéoden
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

     Þéoden
/me piange a dirotto di commozione
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Elendil, mia dolce sorella di luce, figlia del mio stesso padre e in un 
lontano passato o remoto futuro sposa"
(Mika-hel)

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> tu sei esattamente il tipo di lettore
 TK> in cui un traduttore si augura di non incappare mai... ;-)
Ossia il lettore che gradirebbe leggere il libro dell'autore e non il libro
del traduttore? ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because
they are subtle and quick to anger" --JRR Tolkien
http://www.atrus.terrediconfine.net

 del traduttore? ;)
Non vorrei aprire una lunga polemica, ma ho letto alcune pagine di TLotR in
inglese, e devo dire che la traduzione italiana è raramente brutta (nel
senso che è raro trovare una traduzione tanto brutta, almeno lo spero...).
Non so se "brutta" sia il termine più adatto. Diciamo che non ha niente
dello stile di Tolkien. E' neutra. Per capirci, credo che un bambino
italiano (ammesso che un bambino voglia leggere il mattone) farebbe molta
meno fatica a leggere il testo italiano rispetto a un bambino inglese a
leggere l'originale, scritto in un inglese talvolta complesso e d'altri
tempi.
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura"
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi on it.cultura.linguistica)

 Non vorrei aprire una lunga polemica
Eh, e se invece volevi farla cosa scrivevi? <G>
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"In te c'e` piu` di quanto tu non sappia, figlio dell'Occidente cortese. 
Coraggio e saggezza, in giusta misura mischiati. Se un maggior numero di 
noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, 
questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 Eh, e se invece volevi farla cosa scrivevi? <G>
Avrei detto una di queste cose: 
1) Ma Tolkien era cattolico?
2) Ma Tolkien era fascista?
3) Ma mi hanno detto che "Il Signore degli anelli" č un libro razzista.
Mica č vero, neh?
4) Secondo me i film di Peter Jackson sono molto piů belli dei libri, che
invece sono brutti e noiosi, e pure lunghi.
(faccina sorridente e spiritosa)
Perň io penso veramente quello che ho detto della traduzione. E tieni conto
che io ho letto solo la traduzione, per ora. Solo alcune pagine in inglese.
Secondo te il testo inglese č tanto alla portata di un bambino inglese
quanto la traduzione italiana č alla portata di un bambino italiano?
Ciao, FB
-- 
L'importante č che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

Ascoltavo il rumore del mare quando FB scrisse...
 F> 1) Ma Tolkien era cattolico?
Sì
 F> 2) Ma Tolkien era fascista?
No
 F> 3) Ma mi hanno detto che "Il Signore degli anelli" è un libro razzista.
 F> Mica è vero, neh?
Non è vero (gne gne gne).
 F> 4) Secondo me i film di Peter Jackson sono molto più belli dei libri,
 F> che invece sono brutti e noiosi, e pure lunghi.
Bene, guardateli e non rompere i codroipi.
(faccine)
 F> Secondo te il testo inglese è tanto alla portata di un bambino
 F> inglese quanto la traduzione italiana è alla portata di un bambino
 F> italiano?
IMHO sì, anzi, forse il bimbo inglese lo legge più facilmente (magari con un
vocabolario a fianco per i termini più desueti).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)
http://www.atrus.terrediconfine.net

 vocabolario a fianco per i termini piů desueti).
Perché mai? Domani fornirovvi un passo in inglese con la relativa
traduzione e dimostrerovvi la mia tesi.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" su it.fan.scrittori.tolkien)

 scritto in un inglese talvolta complesso e d'altri tempi. 
In questa tua frase non sono d'accordo su vari punti:
1) sul dubbio che un bambino possa voler leggere "il mattone",
2) sul fatto che il testo italiano sia "molto meno faticoso" da leggere di 
quello inglese.
3) Sul fatto che l'inglese di Tolkien sia complesso.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Grazie, ho trascorso una giornata veramente meravigliosa.
Ma non è questa.
- Groucho Marx

 quanto la traduzione italiana è alla portata di un bambino italiano?
Molto di più.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Il software è come il sesso: è meglio quando è gratis.
- Linus Torvalds

 cui un traduttore si augura di non incappare mai... ;-)
Sospetto invece che tu sia il tipo di traduttore in cui un certo tipo di 
lettore vorrebbe non incappare mai (a meno di non avere un'ascia sotto 
mano). Un traduttore che non si lascia vicariare.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Definizione:
BACCANALE - Frutto selvatico usato una volta come supposta

 di un bambino italiano? 
Il testo inglese e' straordinariamente stratificato: il primo livello e' 
enormemente piano e semplice, mentre l'ultimo e' enormemente complesso.
Il testo italiano perde buona parte di tali livelli (soprattutto quelli 
piu' bassi, ergo abbiamo ragione io e Soronel).
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 mano). Un traduttore che non si lascia vicariare.
Vicariare?
Théoden perplesso...
(Per inciso, un lettore non "incappa" mai in un traduttore, non so se
per fortuna o per disgrazia...)

 3) Sul fatto che l'inglese di Tolkien sia complesso.
PDA anche qui. Il fatto che siano presenti forme arcaiche non significa
affatto che il linguaggio sia complesso dal punto di vista sintattico.
Secondo me, la difficoltà di produrre una traduzione veramente valida
delle opere di Tolkien esula dalla complessità o meno della lingua usata.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lingue (tipo quella in francese)
Confermo.
Al di la' di una possibile incapacita' del traduttore (su cui non mi 
esprimo, non ho avuto ancora lo stomaco di leggerlo a fondo), e' stato 
tradotto "a pezzi": traduco il capitolo, lo consegno, indi affronto il 
capitolo successivo (che non era stato nemmeno letto, prima).
Su, non fare cosi', ecco i sali.


 per fortuna o per disgrazia...)
Ah, no: forse dovrà passare un tempo lunghissimo, ma prima o poi qualcuno 
dei traduttori che ho messo nella lista nera lo incontro.
Più seriamente, a questo proposito:
http://www.biblit.it/cavalieri_erranti.htm
Immagino tu già conosca il sito e l'iniziativa, ma penso non sia
sbagliato consigliare anche a tutti gli altri (pur se non traduttori)
di darci un'occhiata.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Un po' più verde è men che biondo.
- Proverbio Surrealista

 capitolo successivo (che non era stato nemmeno letto, prima).
È andata anche peggio di così: a tradurre il capitolo successivo era un 
altro traduttore (in tutto mi sembra siano quattro), e l'unico traduttore 
citato ha fatto solamente un lavoro di "taglia e cuci" (almeno questi sono 
i pettegolezzi che si sentono in giro). Certo è che ci sono perle nella 
traduzione francese che noi poveri italiani ci sogniamo.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Il gioco è un'occupazione per sé stessa piacevole, e che non ha bisogno di 
altro scopo che sé stessa.
- Immanuel Kant

 
http://www.biblit.it/cavalieri_erranti.htm
Beh, il nostro ş non compare tra i firmatari (e nemmeno Saba Sardi, 
strano, una persona modesta e disposta al dialogo come lui).
Spigolatura: a meno di omonimi, vi si trova il .mau. (che sarebbe, o 
meglio e' stato, il Boss dei Boss dei niusgruppi italici)


 (almeno questi sono i pettegolezzi che si sentono in giro).
Si', ma taglia e cuci a macroblocchi, mi sa.
L'errore di Galadriel che muore, nella Prefazione ("departure", mi 
sembra, la "partenza" insomma, tradotto in senso metaforico anziche' 
letterale) si spiega solo supponendo che le prime tot pagine siano state 
consegnate prima di leggere le seconde tot (dove nelle seconde tot 
compare l'ultimo capitolo).
(escludendo particolari performances di idiozia personale, eh)


 traduzione francese che noi poveri italiani ci sogniamo.
Non so se questo sia anche nel libro o solo nei sottotitoli del film (ho
visto ROTK per la prima volta a Parigi, versione originale con sottotitoli
in francese) - ma "the winding stair" di Cirith Ungol era tradotto come
"l'escalier ventoux". Peccato che "ventoso" in inglese si dica "windy"...


 
http://www.paghat.com/scilla_alba.html
Fortunatamente sui colori delle scille, ne' l'uno ne' l'altra
hanno dato indicazioni. ^__-
-- 
Moriagate
Per rispondere, esclusivamente ---> Reply-To

Ascoltavo il rumore del mare quando Th?oden figlio di Thengel sovrano di
Rohan scrisse...
 Tof> Vicariare?
Eccerto, dovresti saperlo che la sensibilità non è vicariabile con la
semantica.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I love deadlines. I like the whooshing sound
they make as they fly by." -- Douglas Adams
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 9 è online!

 pregiudizi nei confronti del "nostro" libro.
Vero. L'anno scorso avevo tre allievi di nove anni che venivano a lezione
con "il mattone" e mentre a turno facevano la loro lezione, gli altri due lo
divoravano pagina dopo pagina.
Ci sono invece "adulti" che non sono mai riuscito a convincere a leggerne
nemmeno una pagina. Figuriamoci ora che "tanto c'è il film...".
:-)
Ciao

 si dica "windy"... 
Quello č un errore veniale, dai un'occhiata a questo sito: 
http://membres.lycos.fr/lafee/SdAhelas.html
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
**,******* * ******** ** ******** * ******** ** ******** **** *****

 piu' bassi, ergo abbiamo ragione io e Soronel).
Mah. A mio avviso la traduzione italiana non ha niente dei registri più
complessi di Tolkien. Una persona che legga il libro solo in italiano non
dirà certo che è scritto in uno stile particolare. Il libro inglese lo è.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 3) Sul fatto che l'inglese di Tolkien sia complesso.
Non necessariamente, ma ricercato. Il testo italiano č tuutto piano e
semplice, invece.


 affatto che il linguaggio sia complesso dal punto di vista sintattico.
Mi sono espresso male. Intendevo dire "ricercato", piů che complesso.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 "l'escalier ventoux". Peccato che "ventoso" in inglese si dica "windy"...
    È l'errore classico delle traduzioni dei Beatles! La canzone "The Long
and Winding Road", citata quasi come espressione idiomatica nell'inglese
contemporaneo e presente in molte pellicole, diviene quasi sistematicamente
"La via lunga e ventosa" in italiano...
    O tempora, o mores!
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 semantica.
    Bellissima frase. Ora me la spieghi?
    Saluti,


 Immagino tu già conosca il sito e l'iniziativa
    Il sito non lo guardo da anni, l'iniziativa m'è nuova, ma la guarderò.
Ho incontrato i biblit soltanto una volta, nel 2001, e da quel poco che ebbi
modo di constatare non mi interessò granché.


 libro inglese lo è. 
Certo. Ma tale "stile", essendo molto stratificato, si presenta 
esteriormente (primo livello) come estremamente semplice ("piano" e' 
forse la parola giusta), e quindi accessibile a tutti.
Cosa che non avviene nel testo italiano, decisamente pesante e per nulla 
piano agli occhi di un giovine lettore.
A confutazione di questo... attendiamo sempre con ansia il passo inglese 
incomprensibile ai bambini.


     Bellissima frase. Ora me la spieghi?
Assolutamente no.
Devi capirla da solo.
(un [cit.] puo' aiutare)


Ascoltavo il rumore del mare quando FB scrisse...
 F> la traduzione de "Il Silmarillion".
[Skipped]
 F> mi è parsa bellissima, ed eminentemente fedele al
 F> testo inglese, in ogni senso.
Quale Silmarillion hai letto, esattamente?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Bellissima frase
Sicuro?
 TK> Ora me la spieghi?
Te la spiega Chicco Saba Sardi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://cube.auroraproject.net/

 testo inglese, in ogni senso.
Se sei veramente convinto di questo temo che tra noi, su questo argomento, 
non sia possibile comunicare: parliamo due lingue troppo diverse.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
'mbuto!
- Vulvia

 
http://membres.lycos.fr/lafee/SdAhelas.html
Ma ROTFL!
Su tutte, a mio gusto, i "cavalcatori di formiche" qui sotto:
Ce que vous avez lu : « Car les gens de la Cité utilisaient des chevaux 
très petits, et on les voyait rarement dans les rues [...]. »
Ce qu'a écrit Tolkien : « For the people of the City used horses very 
little and they were seldom seen in their streets [...]. »
Ce que vous auriez dû lire : « Car les gens de la Cité n’employaient 
guère de chevaux, ils n’en voyaient que rarement dans leurs rues [...]. 
(in italiano: "used horses very little" e' stato tradotto con "usavano 
cavalli molto piccoli")
(minchia, ci va giu' pesante, il Klozcko)


 non sia possibile comunicare: parliamo due lingue troppo diverse.
Mi riferisco ai primi capoversi. Non condividi? Ehm, no, non condividi.
(faccina sorridente) Come ho detto, ho confrontato quei capoversi in modo
superficiale, ma mi è parso che la traduzione fosse molto buona.


 fosse molto buona. 
Infatti; sembra buona, in modo superficiale (non ti sto prendendo in 
giro).
Andando a fondo, ci si accorge che (a parte alcuni comici errori di 
traduzione) il buon Saba Sardi ha completamente appiattito il testo sul 
livello stilistico piu' "alto", nel senso deteriore del termine.
Costruzioni auliche e pompose, termini desueti uno dietro l'altro, una 
narrazione che scorre fluida come un bicchiere di olio da motori.
Certo, "Il Silmarillion" e' meno scorrevole de "Il Signore degli 
Anelli", ma il testo inglese ha una digeribilita' che nella traduzione 
italiana si perde del tutto.
D'altronde, e' anche vero che il traduttore non si e' fatto vicariare 
dalla semantica (mica scemo, eh).


 (minchia, ci va giu' pesante, il Klozcko)
Io avrei fatto anche di peggio...


 italiana si perde del tutto.
PDA su tutto. Tra l'altro, il problema principale è che dietro il registro
"alto" del Silmarillion originale c'è tutta la tradizione (con la T
minuscola, please!) a cui Tolkien ha attinto per la sua subcreazione - in
primis la letteratura medievale. Ma il suo equivalente italiano ha un
effetto contrario a quello che si vorrebbe ottenere: non solenne e a
tratti tragico, ma spesso e volentieri ridicolo (e assai poco digeribile,
anzi con effetto "mattone sullo stomaco").


 abbiano letto dall'inizio alla fine il nostro libro?
Io, mia sorella, mia cugina Ambra, mia cugina Federica, mia cugina Donata,
mio cugino Massimo, mia madre l'abbiam letto tra i 9 ed i 12 anni; questo
limitandomi ai miei familiari, se vuoi ti elenco anche gli amici...
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 incomprensibile ai bambini.
Non ho detto che esistano passi di TLotR incomprensibili ai bambini
inglesi, ma che, secondo me, ISDA per un bambino italiano è più facile di
TLotR per un bambino inglese. Chiaro, ISDA sarà meno gradevole per un
adulto italiano che conosca bene l'inglese, ma io non parlo di
scorrevolezza quanto di comprensione.
Ce sto a lavora'...


 anzi con effetto "mattone sullo stomaco").
Allora devo essere caduto nel tranello del Saba Sardi. (faccina sorridente)


 facile di TLotR per un bambino inglese.
Chiarissimo (ma non condiviso).


 letto dall'inizio alla fine il nostro libro?
Io. A 10-12 anni.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

letto dall'inizio alla fine il nostro libro?
Io l'ho letto a 12 anni, Elderion di Gondor a 8. :-)
Caso particolare: conosco un papà che l'ha letto alla figlia di 11 anni.
Risultato: se ne sono innamorati entrambi! :-)))
--
Bacca

migliori.
In effetti piu' che Tolkien lo dice Vittoria Alliata in una intervista
(la trovi nel sito della mia firma), ma lei e' sicuramente interessata a
farlo notare :-)
Ciao!
--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm