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Titolo: [OT]stato secondo tolkien

Salve a tutti sono uno studente in attesa della maturità che sta
sviluppando un lavoro su tolkien. Volevo chiedervi un
giudizio sulla concezione dello stato secondo Tolkien. E' vero che nel
potere dell' Unico è possibile scorgere il potere dello stato? Una
seduzione non solo per chi comanda ma anche per chi ubbidisce? 
Leggendo il libro mi è parso di notare che non sia stata definita una 
precisa linea di condotta riguardo all'organizzazione della comunità.
La contea ad esempio è una sorta di repubblica elettiva, unico segno di
democrazia su tutta la terra di mezzo imperniata dal "governo per
diritto di sangue", cosa quest'ultima molto più conforme al conservatore
Tolkien poco propenso alla democrazia(che lui considerava il vero
dispotismo). L'ordinamento politico della contea tuttavia volta faccia
al termine del romanzo, dove gli hobbit si amalgamano in una società
pseudo-socialistica, che verrà abbattuta al ritorno di Frodo(simile ad
una contro-rivoluzione per certi casi, volta a ristabilire l'ordine
tradizionale).
Nel resto della terra di mezzo regnano regimi assolutisti sia
benigni(come Gondor) o maligni(Saruman e Sauron), anche se i primi
sono sempre accettati dalla popolazione che si fa un tutt'uno con lo
stato, mentre a Mordor rimane in ogni caso uno solo a governare. 
Tutto ciò somiglia molto ad una visione di tipo hegeliano della
politica(dove la nazione è un'entità che esiste al di fuori dei propri
abitanti, è presente da sempre), anche se più volte lo stesso Tolkien 
ha dichiarato di non amare particolarmente il concetto di stato,
con opinioni spesso tendenti all'anarchia. E' una situazione
contradditoria? Oppure tutto è coerente?
grazie e ciao



contradditoria? Oppure tutto è coerente?
Direi coerente a un livello ideologico, contraddittoria a un livello
pratico, di concreta azione sociale. La soluzione e' solo "fideistica"
(in senso stretto, eh, e senza dare una connotazione negativa al
termine).
ciao
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

 contradditoria? Oppure tutto è coerente?
Per come la vedo io, e' proprio il contrario.
T. idealizza nei regni terreni buoni il concetto del potere legittimato non
tanto dalla discendenza, ma dalle qualita' personali che la discendenza
porta con se' attraverso le generazioni. Aragorn viene acclamato re non
tanto perche' erede di Isidur, quanto perche' si dimostra un guaritore. Non
presenta un certificato anagrafico, ma mostra di aver ereditato le qualita'
che lo legittimano. E' ovvio che tutte queste considerazioni non hanno alcun
risvolto pratico nella nostra vita reale, ma rivestono un valore ideale che,
se da un lato si rifa' ai miti dell'antichita' (appunto, il re guaritore),
dall'altro indica come il potere, tra i buoni, non venga esercitato in
funzione di se' stesso o per la soddisfazione di chi lo detiene, ma
piuttosto come un servizio reso al popolo ed alla terra. In questo senso,
non e' la popolazione, come dici tu, che si fa tutt'uno con lo stato, ma
esattamente l'opposto. In questo T. a mio avviso si avvicina molto al
significato delle leggende Arturiane.
Al contrario, nel regno del male, il potere e' vissuto come soddisfazione
della personale volonta' di dominio del dittatore, sia che questi sia
dichiaratamente malvagio (Sauron), sia che si mascheri dietro delle belle
parole (Saruman), sia infine che possa nascere con intenti realmente e
sinceramente "buoni" (Gandalf e Galadriel). Intenti che  comunque
presuppongono la volonta' di "ordinare" il mondo secondo il personale punto
di vista del dominatore.
Si tratta di miti, appunto, ma cio' non toglie, anzi imho aggiunge, valore
all'essenza stessa del potere "legittimo", quale che sia la forma con cui in
concreto possa realizzarsi. In fondo la discussione sulla supremazia di una
forma di governo rispetto all'altra e' una discussione che di per se'
presuppone il valore relativo degli uomini e la loro naturale inclinazione a
corrompersi. Il che e' vero, ma non ha cittadinanza nel mondo del mito.
Ciao
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 governo democratico e tipicamente poco invasivo nella Contea.
Non sono d'accordo che la Contea sia una democrazia. Formalmente e` una 
Contea (Shire), retta da un Conte (Thain) in nome del Re. In pratica credo 
che la "forma di governo" della Contea non esista, ovvero che la Contea sia 
(come sostenne astutamente Fritz) una vera e propria Utopia Anarchica, dove 
tutti rispettano le leggi non perche´ c'e` un governo che le fa rispettare, 
ma perche´ e` giusto rispettarle. E dove, ci scommetterei, non esistono in 
realta` leggi scritte, ma probabilmente solo usanze tramandate da secoli e 
rispettate in quanto giuste. L'unica nota stonata in questa mia 
interpretazione e` data dallo Studio Notarile Grufola, Grufola e Zappa-
Scava (in originale Messrs. Grubb, Grubb, and Bun-owes); cosa ci sta a fare 
uno studio notarile in un paese che non ha leggi? Mah.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, CDQCNHUCDFEQFCI#1
Lila non sapeva che lui era li`.
- Lila

corrompersi. Il che e' vero, ma non ha cittadinanza nel mondo del mito.
Attenzione che in diversi miti si parla della naturale inclinazione
degli uomini a corrompersi (penso a Esiodo e alle sue ere: oro,
argento etc.). Il mito non e' cosi' lontano dagli orizzonti umani. In
fondo, e' una parola che l'uomo rivolge a se stesso per sentirsi meno
solo e per trovare un senso in cio' che lo circonda. Un po' come la
letteratura... ^___^
ciao
Fritz

 uno studio notarile in un paese che non ha leggi? Mah.
Infatti non e' vero che non ha leggi scritte, guarda solo la burocraticita'
dei testamenti hobbit!
-- 
Grampasso
http://evkmusic.com
e...@mac.com
 - ICQ 12209490
"Il vecchio ch'e' forte non s'aggrinza
E le radici profonde non gelano"

 invasivo nella Contea.
E' proprio questo che non mi torna. Gli hobbit sono sicuramente la
popolazione preferita da T, eppure li dota di una forma di governo a lui
particolarmente invisa, come la democrazia. La contea fu dotata di una
serie di leggi scritte ed imposte da gli hobbit molte delle quali
profondamente diverse da come erano nel resto della TdM, visto che in 
questi luoghi i re non erano artefici delle leggi ma solo interpreti di 
una legge naturale ed universale. T non credeva nella neutralità del
comando e considerava la democrazia null'altro che la scomparsa delle
responsabilità personali. Allora perchè la Contea mantiene quella sua
posizione così ambigua?
ciao

 ma perche´ e` giusto rispettarle.
PDA. Vorrei inoltre far notare che la carica di Sindaco e più che altro una
semplice onorificenza, e non esiste una sorta di "polizia", proprio perchè
nessuno infrange delle leggi che nemmeno esistono, ma sono solamente frutto
del convivere civile.
Questo in contrasto con la valanga di regole e divieti imposti da Sharkey e
dalla sua cricca di Dunlandiani che vengono fatte rispettare a suon di
botte.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 uno studio notarile in un paese che non ha leggi? Mah.
Quand'anche T. avesse dichiarato esplicitamente la Contea anarchica, lo
"Studio Notarile Grufola, Grufola e Zappascava" è troppo bello per poter
essere rimosso! :-)))
Suilennad.


 argento etc.).
E' vero, e tu forse ricorderai che io stesso in post passati ho insistito
sul significato di transizione della fine della terza era.
Pero' il mito di cui discutevo nel mio post non era quello dei grandi cicli,
ma quello relativo al potere "buono", espresso nella tradizione dal mito
della "regalita'".
La differenza imho sta nel fatto che nel mito la corruzione degli uomini fa
si' che essi non siano piu' capaci di aderire alla forma richiesta dal mito
stesso, lasciandone peraltro intatto il valore.
Si da' cioe' per immutabile il "potere buono" mentre la variabile e'
costituita dal dato umano.
Nella diatriba sul valore delle varie forme di governo, invece, i termini
della discussione si invertono: si da' per assodata la corruttibilitą degli
uomini e la variabile e' costituita dal dato oggettivo -forma di governo-
piu' adatta per fronteggiare tale corruttibilitą.
Il mito delle quattro Eta' di Esiodo slmnmi, funziona allo stesso modo. E
prevede un ritorno.
:-))
Suilennad.


 posizione così ambigua?
Perche' ritieni che a T. avesse una cosi' brutta opinione della democrazia?
Intendo dire della democrazia in rapporto ad altre forme concrete di
governo, non rispetto al mito del quale si parla in Isda.
Rispetto a quest'ultimo, infatti, credo che T. avrebbe giudicato inadeguata
qualunque forma di potere, democrazia e monarchia "nostre" incluse.


 possano dirsi anarchici. 
Naturalmente (citando un autore che mi sembra di conoscere anche per altre 
cose che ha scritto) non intendo "anarchia" nel senso di uomini barbuti che 
lanciano bombe.
Solo che l'anarchia e` cio` che piu` si avvicina secondo me alla forma di 
non-governo della Contea.
Non e` una monarchia, perche´ non c'e` un Re, e non e` una repubblica, 
perche´ non ci sono elezioni. Non e` certamente una dittatura o una 
teocrazia e non mi sembra proprio un'oligarchia. Cos'e` allora la Contea?
Ripeto, tecnicamente e` una Contea (potremmo dire un principato), ma in 
realta` e` qualcosa di diverso: un buco politico. Nel senso che gli Hobbit, 
dopo essere stati ben governati da un Re (la cui caratteristica piu` 
importante sembra fosse quella di non occuparsi minimamente di loro), 
quando il Re (per motivi suoi che ai fini di questa discussione non ci 
interessano) ha smesso di governarli hanno continuato come se nulla fosse. 
E questo e` stato possibile perche´ anche prima era come se nulla fosse, 
ovvero come se il Re non ci fosse stato.
Gli Hobbit della Contea non erano certamente anarchici (in fondo 
"rappresentano" la middle-class inglese borghese e contadina, 
tradizionalmente monarchica e conservatrice). Tuttavia il punto in 
discussione non e` l'attitudine politica delgi Hobbit, ma la forma di 
governo della Contea. E dalle prove a nostra disposizione a me sembra che 
questa forma di governo fosse estremamente leggera, quasi impalpabile, 
quasi inesistente. Da qui il mio uso della parola anarchia (in senso 
squisitamente etimologico).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
DEFINIZIONE:
DODECAGONO - Figura piana di 12 lati nei cui 12 angoli vanno di corpo 12 
persone

 democrazia? 
La democrazia? Fa schifo. L'unica sua nota positiva e` che e` almeno otto 
volte migliore di ogni altra forma di governo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
DEFINIZIONE:
ACCOZZAGLIA - Gruppo di ragazze d'aspetto poco gradevole

 volte migliore di ogni altra forma di governo.
Se non ricordo male nelle Lettere ci sono delle dichiarazioni un po'
forti al riguardo (del tipo: "non posso definirmi un democratico
perche'...", "il termine democrazia ha alla sua origine un senso molto
negativo..." etc. - ora non ho il volume con me ma posso segnalare in
seguito i passi).
Io pero' credo che con queste dichiarazioni Tolkien prendesse
posizione soprattutto contro il "mito" della democrazia, la pretesa
cioe' che essa sia il "paradiso" in terra - concezione che in una
prospettiva cristiana stretta risulta, mi pare, non solo irrealistica
e ma anche figlia dell'arroganza.
E si torna al punto imho fondamentale: se c'e' un pessimismo di fondo
sulle potenzialita' degli uomini non si potra' mai cadere nell'errore
di "glorificare" e assolutizzare le loro concrete - e quindi fallibili
e precarie - realizzazioni terrene.
ciao
Fritz

 writes:
FT> Se non ricordo male nelle Lettere ci sono delle dichiarazioni un po'
FT> forti al riguardo (del tipo: "non posso definirmi un democratico
FT> perche'...", "il termine democrazia ha alla sua origine un senso molto
FT> negativo..." etc. - ora non ho il volume con me ma posso segnalare in
FT> seguito i passi).
E qui vengono utili gli e-text... :-)
Tolkien afferma (lettera 163, da  leggere anche per capire come nacquero
LH e ISDA)  di non potersi definire "democratico"  secondo il senso dato
all'epoca al  termine (usato piu`  come identificatore di  partito, tipo
"Democrazia  Cristiana",  "Democratici  di Sinistra",  "Democratici"  vs
"Repubblicani" negli  USA, ecc.), ma al  piu` lo e` nel  senso che tutti
sono uguali di fronte a Dio  "qui deposuit potentes de sede et exaltavit
humiles" (cit. dal Magnificat).
Sul termine "democrazia", nella lettera 94 a suo figlio (nel '44 era in
Africa) scrive: 
,--- >8 ----
| Mr Eden in the house the other day expressed pain at the occurrences
| in Greece 'the home of democracy'. Is he ignorant, or insincere?
| <demokratia> was not in Greek a word of approval but was nearly
| equivalent to 'mob-rule'; and he neglected to note that Greek
| Philosophers - and far more is Greece the home of philosophy - did not
| approve of it. And the great Greek states, esp. Athens at the time of
| its high an and power, were rather Dictatorships, if they were not
| military monarchies like Sparta! And modern Greece has as little
| connexion with ancient Hellas as we have with Britain before Julius
| Agricola.
`--- 8< ----
In pratica si lamenta di un  tal Mr. Eden che manifesta crassa ignoranza
o malafede nel lamentarsi degli  avvenimenti in Grecia (la guerra civile
tra i comunisti e la monarchia), "patria della democrazia": da linguista
e filologo col pallino della  precisione NON poteva non rimarcare l'ori-
gine del  termine, quanto diverso ne  fosse il significato  in origine e
quanto poco l'antica Grecia corrispondesse alle nozioni di Mr. Eden (per
non dire delle differenze con la Grecia moderna).
Non e` percio` una presa di posizione *contro* la democrazia.
Tornando agli Hobbit e alla Contea: la Contea NON e` una democrazia, ne'
in  senso filologico ne'  in senso  comune; il  governo della  Contea e`
formalmente  di tipo  monarchico:  c'e`  un Conte  (anzi:  un Thain;  la
traduzione italiana  e` fuorviante da questo  punto di vista)  che fa le
veci del Re  e in teoria governa l'intera Contea;  c'e` un "Sindaco" che
di fatto  e` solo un funzionario  nominato per gestire quelle  due o tre
cose di  interesse pubblico, e c'e`  il Signore della Terra  di Buck che
non  e` altro  che un  tizio che  si e`  installato *fuori*  dei confini
ufficiali della Contea e ha detto "qui comando io".
Se questa e` democrazia...
In realta` gli Hobbit non hanno  quasi bisogno di governo, se non per la
"manutenzione ordinaria" (la Grande Fiera, la Posta, i Confinieri...), a
causa della  loro Estrema Riluttanza  (cit. da un  velleitario scrittore
col nasone) ad ogni cambiamento,  sociale o altro: basta considerare gli
inizi di  LH e ISDA, dove  si fa notare che  piu` in la`  del mulino non
sono andati (e  non ci vogliono andare), che ad  un Baggins (ante Bilbo)
non  era necessario  chiedere la  sua opinione,  in quanto  gia`  nota e
immutabile (e per questo i Baggins erano *molto* rispettati), ecc.
La  loro "forma  di governo"  assume percio`  piu` il  carattere  di una
Anarchia dentro una  Monarchia, in sintonia con i  sentimenti di Tolkien
stesso (lettera 52: "My political opinions lean more and more to Anarchy
(philosophically understood, meaning  abolition of control not whiskered
men with bombs) - or  to 'unconstitutional' Monarchy."): dove il cambia-
mento stesso e`  visto come minaccia da tutti (o quasi:  i Took sono li`
per questo :-)), l'intera societa` orbita attorno alle consuetudini e le
leggi, con  tutto l'apparato  di contorno atto  a crearle,  mantenerle e
farle rispettare (lo Stato, insomma), non sono piu` necessarie.
FT> Io pero' credo che con queste dichiarazioni Tolkien prendesse
FT> posizione soprattutto contro il "mito" della democrazia, la pretesa
FT> cioe' che essa sia il "paradiso" in terra - concezione che in una
FT> prospettiva cristiana stretta risulta, mi pare, non solo
FT> irrealistica e ma anche figlia dell'arroganza.
D'accordo  sull faccenda del  "mito" della  democrazia (basta  vedere la
"risposta" a Eden), anche se  l'estrapolazione al paradiso mi sembra una
forzatura,  a meno che  non vi  siano altre  affermazioni di  Tolkien in
merito...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

prevede un ritorno.
In Tolkien invece questa ciclicita' non esiste :))
h.

volte migliore di ogni altra forma di governo.
Il Metternich (o come si scrive) sosteneva il carattere negativo della
democrazia sul dato che:
 "lascia che la decisione dipenda dal caso del numero."
 Citazione a memoria.
h.
h.

 "lascia che la decisione dipenda dal caso del
numero."
mah... io ricordo vagamente un (non so di chi) 
"la democrazia
si basa sull'assutno che la maggior parte della gente abbia ragione la
maggior parte delle volte"
-- 
Salkaner il democartico
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 
Non so, mi rifaccio ad alcune sue dichiarazioni. Non sono in grado di
citare le frasi precise, comunque sono sicuro che T aprostrofasse la
democrazia come il governo dei "soliti", una forma di assolutismo non
ricondotta al sangue ma alla burocrazia, una "partitocrazia" insomma.
T diceva: "L'assolutismo č piů tollerante della democrazia, se
l'opinione della societŕ č corrotta, la democrazia non puň punire atti
che la maggioranza approva, le sue giurie simpatizzerebbero per il
malfattore...". T quindi non considerava il governo della massa un
governo giusto, ne tantomeno leggi che esso stesso si dava.
ciao

 otto volte migliore di ogni altra forma di governo.
Nel caso non si fosse capito questa NON E' una frase di Tolkien, ne´ 
intendevo spacciarla per tale. Una pacca amichevole a chi riconosce da dove 
viene.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
DEFINIZIONE:
ORDINE MONASTICO - Sindacato autonomo delle prostitute venete


Quasi inesistente. Siamo d'accordo sul quasi, ma il quasi e' importante,
soprattutto se e' superfluo.
Suilennaid.



Boh? A occhio e croce poterbbe essere Woody Allen.
O dovevo rispondere io lo so ma non lo dico? ;-))


 posizione così ambigua?
"null'altro che la scomparsa delle responsabilita' personali"? 
Non mi risulta che T abbia mai dato una definizione cosi' riduttiva ed
estrema della democrazia.
Dove l'hai trovata? O e' un'interpretazione tua?
Inoltre la forma di democrazia esistente nella Contea era secondo me
molto "leggera", e mediata da forme di autogoverno di tipo anarchico:
mi riferisco ad esempio all'assenza di forze dell'ordine, e al ruolo
invece assunto dai Guardacontea durante la tirannide di Saruman. Ma in
realta' quasi nessuna delle istituzioni tipiche di uno Stato era
presente nella Contea.
Vi erano anche forti elementi di clan: alcune famiglie -ad es. i Took-
praticavano una sorta di autogoverno assolutamente indipendente dalle
"istituzioni democratiche" -ad es. il sindaco- e le diverse forme
politiche convivevano senza grosse interferenze.
In definitiva, come ordinamento politico piu' che di democrazia io
parlerei di "anarchia naturale" con alcuni elementi di tipo
democratico. E questa -come sappiamo- non e' una forma di governo
"invisa" a Tolkien, tutt'altro..
Spero di non aver rotto troppo i coglioni (sono un sire elfico, gia'
sapete..)
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"Gollum, your fish is frozen.."

In Tolkien invece questa ciclicita' non esiste :))
Appunto perche' la concezione di fondo e' cristiana: il tempo, la
storia hanno un orientamento preciso, un inizio e una fine! ^__^
A meno che Athagil non facesse riferimento alla sconfitta e uccisione
finale di Morgoth, seguita da una rigenerazione del mondo, se non ho
capito male (devo ancora leggere i passi relativi nella HoME ^__^;;;).
ciao
Fritz

merito...
No no: e' assolutamente una _mia_ interpretazione. Spiacente di non
averlo precisato. ^__^;;;
ciao
Fritz

 O dovevo rispondere io lo so ma non lo dico? ;-))
 
Sbagliato, ritenta.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
E' difficile fare un lavoro di gruppo, quando si e` onnipotenti.
- Star Trek

 "Gollum, your fish is frozen.."
^___^ Splendida sign...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Non cercare di avere l'ultima parola. Potresti ottenerla.
- Lazarus Long

 importante, soprattutto se e' superfluo.
Va bene, elimino il quasi (che come dici tu e` superfluo): la forma di 
governo della Contea era inesistente.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Ho fatto l'amore con Control. Domani provo con Alt + Canc.

 Una pacca amichevole a chi riconosce da dove viene.
Se non sbaglio mi pare che Churchill dicesse che "la democrazia č la peggior
forma di governo, escluse tutte le altre".



Anche questa era una battuta, vero?
Ciao



No, hai capito bene, io riferivo la ciclicita' al mito delle quattro eta'.
Sono d'accordo con te sul fatto che la visione cristiana abbia impedito a T.
di aderirvi.
Ciao


 sapete..)
spero di non averlo fatto io...:)
ciao

 pag 74
Non capisco.
La lettera 52 (ben conosciuta da noi tutti) critica aspramente molte forme 
di governo (e` quella degli "uomini barbuti"), ma non dice assolutamente 
che la democrazia e` la scomparsa delle responsabilita` personali.
Anzi, se non sbaglio la parola "democrazia" non compare proprio nella 
lettera in questione.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli 
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda. Egli 
traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare la Gente 
Piccola."

 lettera in questione.
uhm...forse mi sono confuso con qualche altro scritto...proverò a
guardare.
ciao

 contradditoria? Oppure tutto è coerente?
Nella Contea non c'e' bisogno di capi.
E' un luogo dell'infanzia, una specie di terra non violenta, ideale e
pacifica.
Non ci sono capi perche' non ci sono farabutti, e perche' tutti concorrono a
favore della Contea.
E' un po' uno Stato ideale, ben diverso dallo stato reale.
Nella Contea sono tutti capi.
G h o u L

 contradditoria? Oppure tutto è coerente?
qui mi cogli impreparato, Hegel lo ho rimosso quasi del tutto :-)
sull'anarchia, idem: forse per anarchia si intende una realta' simile a
quella medievale, in cui era inimmaginabile un'organizzarione politica
originaria, suprema ed assoluta, ovvero lo Stato, il cui attributo piu'
connotativo, la sovranita' (cui pensa Bodin per primo e che verra'
esasperata da Rousseau (immagino che Rousseau non piacesse molto a T.)),
presenta caratteri straordinariamente simili all'Unico. Ma qui e' meglio che
mi fermi, data la mia limitata ed epidermica conoscenza delle opere
tolkieniane. Oltretutto se continuo a dilungarmi in questo modo non mi
laureero' mai :-)
in bocca al lupo per la maturita'!
enrico

 laureero' mai :-)
Giurisprudenza? Storia del diritto, per caso?
Cmq, molto interessante la tua analisi!
Il problema, cmq, e' imho quello di coniugare la connotazione
giuridica del potere di Aragorn - e sono perfettamente d'accordo sui
caratteri che tu metti in evidenza - con la sua particolarissima
situazione personale.
Mi spiego: la figura di Aragorn e' "costruita" nel romanzo mediante
una sorta di accumulo di "elementi legittimanti" (discendenza,
incoronazione, "poteri" di guarigione, convocazione dell'esercito dei
morti...). Aragorn non puo' non essere re.
E tuttavia anche il suo potere, una volta che egli e' divenuto re,
conosce dei limiti, nel senso da te evidenziato.
Questo a me pare indicativo - e scusate se torno sempre li' - di un
atteggiamento problematico di Tolkien nei confronti della sovranita' -
anche quella (iper)legittima!
Costruire una teoria della sovranita' a partire da Aragorn (usando lui
come modello del sovrano legittimo) significa imho negare (quasi!) la
possibilita' stessa di un legittimo potere umano su esseri umani (come
del resto e' affermato in una lettera: cito a memoria: l'occupazione
meno adatta a un uomo e' governare su altri uomini - riferiro' in
seguito il passo con precisione). E questo proprio per
l'eccezionalita' del personaggio.
Non e' detto che cio' che vale per Aragorn valga anche per gli altri
esseri umani.
ciao
Fritz

 l'eccezionalita' del personaggio.
lo penso anch'io, difficile non vedere la sovranita' come un male: la
sovranita' e' per sua natura unica, originaria, assoluta, non (ri)conosce
limiti se non quelli che si pone essa stessa, non e' tenuta a convicere in
quanto capace di costringere, non distingue tra Giustizia ed ingiustizia, ma
solo tra liceita' ed illiceita'. Elessar e' Re, ma e' anche "sovrano" nel
senso anzidetto? direi proprio di no: egli e' limitato, limitato dalla
Giustizia, da quella Giustizia che viene prima di lui e che e' suo compito
servire, dare, realizzare; e puo' farlo proprio perche' la Giustizia non e'
una sua emanazione: se questa dipendesse dalla sua mera volonta'
raggrinzirebbe in comando, probabilmente in comando "corretto", ma non piu'
"giusto".
Puo' la sovranita' essere legittima, in questa logica? ne dubito fortemente,
il suo uso e' sempre pericoloso in quanto produce conseguenze non del tutto
controllabili: Gandalf, che non ha smarrito la via della saggezza (saggezza
e non ragione, come si dice nel film), riesce a rifiutare l'anello perche'
ne intuisce la pericolosita'. Galadriel riesce a sua volta a sottrarsi alla
seduzione dell'Unico, ma la sua e' una decisione sofferta, confessa a Frodo
che piu' volte ha desiderato l'unico: ora, Galadriel avrebbe utilizzato
l'anello per mettere ordine, ma sarebbe stato pur sempre il "suo" ordine, e
cmq non sarebbe stata quella Giustizia di cui sopra: anziche' un oscuro sire
avremmo avuto si' una regina, ma pur sempre una "terribile regina".
Il "male", quindi, non sta nell'uso che si puo' fare del potere sovrano, ma
sta nel potere sovrano in se': mi par di capire che la diffidenza di Tolkien
per la democrazia non origini principalmente da una diffidenza verso il
popolo, verso il "demos", bensi', e ben piu' radicalmente, da una netta
diffidenza verso il potere, verso il "kratos".
A ben vedere l'esperienza costituzionale continentale puo' essere ricondotta
ad una progressiva affermazione della sovranita': per abbattere l'
"ingiusto" assolutismo i giacobini non esitano a brandire la volonta'
generale e, infilato l'anello al dito, spazzano via l'Ancien Regime, creano
una repubblica democratica, e all'ingegna del dispotismo della liberta'
mettono "ordine", ma e' il "loro" ordine! Cosi' facendo partoriscono un
soggetto, lo Stato, che e' ben piu' tirannico del monarca assoluto (che
illimitato non era di certo): che poi tale soggetto sia anche democratico,
e' secondario, cio' che piu' conta e' che il suo comanda va obbedito in
quanto da esso promanante. E volendo provocare, mi azzardo a dire che
tirannico rimane anche quando ha il volto mite dello stato costituzionale di
diritto, perche' anche se ci tratta coi guanti bianchi, sotto quei guanti
c'e' pur sempre l'anello.
enrico

morti...). Aragorn
non puo' non essere re.
Veramente IMHO la legittimita' di Aragorn non
e' poi cosi' cristallina.
s
p
o
i
l
e
r
vediamo i punti:
1
discendenza:
 e qui gia' caschiamo male. Aragorn e' l'eredi di Isildur, ma
gia' in passato si era stabilito che la linea di Anarion era quella cui
spettava il titolo.
2 incoronazione:
Aragorn viene incoronato da
Gandalf che non ha alcun diritto su Gondor. Se avesse accettato
l'incoronazione da Faramir sarebbe stato sicuramente un valore + alto.
3
guarigione
Qui va bene, anche se Elrond avrebbe un potere ancora maggiore.
^__-
4 convocazione. Qui OK, ma non mi pare un elemento "forte".
Credo che l'elemento + legittimante in assoluto (e qui sta il paradosso) e'
il fatto ceh Faramir lo proclami re.
-- 
Salkaner il contestante


l'incoronazione da Faramir sarebbe stato sicuramente un valore + alto.
Ho sempre immaginato l'incoronazione di Aragorn, fatta da Gandalf, un pò
come le incoronazioni reali dei tempi passati (e non tanto passati
vedasi
la regina Elisabetta d'Inghilterra). Mi spiego: Aragorn viene
incoronato,
come si dice, "per grazia di Dio e volontà della Nazione", ecco come la
vedo io.
Gandalf, in quei momenti, lo vedo un pò "vescovo", colui che fa da
tramite
fra Dio (Eru) e il sovrano.
Per cui il fatto che Gandalf non abbia alcun diritto su Gondor non credo
possa inficiare l'incoronazione e delegittimare Aragorn dall'essere re,
tanto più che Faramir riconosce, se non ricordo male, Aragorn come
proprio
sovrano ed inoltre il fratello di Boromir era un Sovrintendente (o no?),
colui che "reggeva" il reame di Gondor nell'attesa del Re.
Tutto IMHO, ovviamente. Ma questa è l'immagine che mi sovviene ogni
qualvolta
cerco di immaginare l'incoronazione di Aragorn, per cui a me pare più
che
legittimo che sia Gandalf ad incoronarlo. :-))
Salutoni!
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Faramir lo proclami re.
No, la legittimazione avviene quando il popolo di Minas Tirith lo acclama 
come Re; Faramir non lo proclama Re, chiede solo al popolo se lo vuole in 
quanto tale (usanza germanica?).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
ALANO - Cane di cui è certo almeno un particolare anatomico

"Enrico S.®" <esart...@NOSPAMtelecomitalianet.it> ha scritto in 
news:tHLG8.71528$
CN3.2...@news2.tin.it
:
<snip> 
 
Perche´ non abbiamo piu` giuristi qui nel newsgroup? Un post, questo tuo, 
interessantissimo e (da parte mia) pienamente condivisibile.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Definizione:
RINCULO - Sodomia recidiva

quanto tale (usanza germanica?).
Hai ragione.
E qui confermo.
--
Salkaner il concorde


c'e' pur sempre l'anello.
Ciao
sono fresco di ritorno da uno studio prolungato di filosofia politica
sei/settecentesca e mi piacerebbe approfondire l'argomento.
Riguardo i Giacobini, la situazione francese di monarchia assoluta era
effettivamente non "assoluta", la camera di consiglio, i parlamenti
(seppure convocati _molto_ raramente) erano dei forti limiti al potere
centrale, il fatto stesso di dover comunque avere a che fare colla
nobiltà di corte lo era. Non sono molto d'accordo invece, o forse non
capisco, quando dici che lo stato generato dalla rivoluzione e quindi
di rimando tutta la storia dello Stato in Europa sia stata di
tirannide. 
Vero che io devo sottostare alle leggi dello Stato di cui faccio parte
(perchè intenderlo come organismo autonomo?), ma ciò che differenzia
lo Stato dalla monarchia assoluta è la possiblità, da parte dle popolo
(se si è in una democrazia), di modificare quegli organismi statali
che creano leggi.
Come definizione, "tirannide a tempo", andrebbe bene? ^_^
Spero, ma non credo, di essere stato chiaro...
Ruggero
--
Galahad 
"Vedo svelato quello quello che la lingua non può descrivere nè il cuore immaginare. Vedo ciò che è all'origine dei grandi ardimenti e delle imprese più sublimi.
 Vedo la meraviglia di tutte le meraviglie,il segreto dei segreti... 
 Perciò di una sola cosa ti prego, mio Signore, di farmi passare così come mi trovo, da questa vita all'altra"

 Come definizione, "tirannide a tempo", andrebbe bene? ^_^
beh, non e' che quel "a tempo" mi garantisca poi molto:-)
ai tempi dell'assolutismo il governante non veniva eletto, e' vero (ma aveva
poteri notevolmente inferiori ai nostri!), ma se abusava delle sue funzioni
(anche nel senso di cui sopra) da princeps degenerava in tyrannus, ed al
comando del tyrannus era consentito disobbedire, anzi era legittima la
rivolta (vedi S. Tommaso, o Bartolo).
enrico

 writes:
SiN> 1 discendenza:
SiN> e qui gia' caschiamo male. Aragorn e' l'eredi di Isildur, ma gia'
SiN> in passato si era stabilito che la linea di Anarion era quella cui
SiN> spettava il titolo.
Linea estinta, per cui si passa al ramo collaterale piu` vicino, ossia
la linea di Isildur: niente di strano, visto che e` cio` che e` sempre
avvenuto anche nel nostro mondo.
SiN> 2 incoronazione:
SiN> Aragorn viene incoronato da Gandalf che non ha alcun diritto su
SiN> Gondor. Se avesse accettato l'incoronazione da Faramir sarebbe
SiN> stato sicuramente un valore + alto.
No.  L'incoronazione avveniva di norma "autocraticamente": l'erede rico-
nosciuto  andava a  prendersi la  corona  dalle mani  del precedente  re
defunto  in Rath  Dinen. Nel  caso di  Aragorn c'e`  stato  quel piccolo
incidente con  Denethor per cui Faramir, come  Sovrintendente, ha optato
per portarla fuori.
Poi, Aragorn *compie* l'atto di prendere la corona (che, per inciso, era
il simbolo della regalita` solo a Gondor: ad Arnor il simbolo del re era
lo scettro di Annuminas), forte della legittimazione del suo lignaggio e
del riconoscimento del popolo e di Faramir, ma a questo punto decide che
la corona gli sia  portata da Frodo e posta in capo  da Gandalf: un atto
simbolico che *non* incide sulla sua legittimazione, ma che dice a tutti
come siano state  le azioni di quelle due persone  in particolare a con-
sentirgli di divenire re.
SiN> 3 guarigione
SiN> Qui va bene, anche se Elrond avrebbe un potere ancora maggiore.
SiN> ^__-
Ma non ha  legittimita` di sangue: non e` nemmeno un  Uomo, per non dire
un Numenoreano...
SiN> 4 convocazione. 
SiN> Qui OK, ma non mi pare un elemento "forte".  Credo che l'elemento +
SiN> legittimante in assoluto (e qui sta il paradosso) e' il fatto ceh
SiN> Faramir lo proclami re.
Non ho  ben capito la  "convocazione"... Comunque Faramir  non legittima
Aragorn, che ha gia` tutta  la legittimazione di questa terra: semplice-
mente  lo riconosce come  suo re.  Certo, che  sia il  Sovrintendente di
Gondor a dire "lui  e` il Re" e non solo una  Ioreth qualsiasi fa la sua
bella differenza di fronte al popolo...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 decide de Rohan, per esempio.
Rohan aveva un re che potesse salire sul trono.
E Gandalf rappresenta il potere dell'Occidente: se c'e' qualcuno che
puo' conferire una legittimita' a un potere umano e' senza dubbio lui.
A tutto cio' si aggiunge l'acclamazione popolare citata da Soronel.
Quel che voglio evidenziare e' l'eccezionalita' di Aragorn...
Diciamo - senza tirare in ballo la legittimita' - che nel (primo)
finale del romanzo c'e' una specie di congiura narrativa per farlo
salire sul trono. Se c'e' qualcuno che puo' essere re, quello e' lui.
Tutti gli elementi accumulati fino a quel momento premono in tal
senso. Non c'e' ombra di dubbio al riguardo, da parte di nessuno
(salvo le preoccupazioni dello stesso Aragorn: vedi la sua esitazione
a restare nella citta').
ciao
Fritz

salire sul trono. Se c'e' qualcuno che puo'
essere re, quello e' lui.
Confermo.
_SE_ qualcuno deve essere re,
quello e' lui (nel senso che eventuali altri pretendenti X motivi di
nastici, per altri motivi hanno meno diritti di lui). Ma non
necessariamente qualcuno deve essere re. Specialmente a Gondor.
--
Salkaner l'araldico


 illimitato non era di certo): 
Ma provava ad esserlo, eh...
E quel che fa piu' orrore e' che tutti questi tentativi di
totalitarismo erano finalizzati a scopi di pura potenza: lo stato
migliore e' quello che riesce a organizzare l'esercito piu' potente.
Con la coscrizione si era gia' fatto un grosso passo "avanti"; con i
generali scelti in base alle reali capacita' e con l'ideologizzazione
delle truppe si completa l'opera. Quali poi siano gli ideali, fa poca
differenza.
ciao
Fritz

 Ma provava ad esserlo, eh...
e aggiungo, tentando di parafrasare Gandalf, che quell'antico regime avrebbe
anche meritato di essere abbattuto, mentre altri piu' giusti avrebbero
meritato di esistere, ma...
ora pero' sorge spontanea un'altra domanda: smitizzata la democrazia,
smitizzato lo stato costituzionale di diritto, che si fa? Come ci si
garantisce dal potere costituito?
La mia risposta e', lo dico fin da subito, insoddisfacente, ingenua e forse
pure contraddittoria.
Penso che oramai non si possa piu' tornare in dietro, la sovranita' c'e' ed
e' un dato di fatto. Possiamo e dobbiamo solo percorrere le vie del
costituzionalismo democratico, fissare diritti indisponibili e fare *come
se* fossero inviolabili dallo stato stesso, al di fuori della sua portata,
confidando che il detentore della sovranita' la vorra' sempre usare per fini
giusti. Magari riusciamo a farla addormentare. In questa logica apprezzo gli
sforzi del costituzionalismo del secondo dopoguerra, apprezzo le sentenze
della nostra Corte Costituzionale in cui si parla di "principi supremi
dell'ordinamento costituzionale" come limiti alla stessa revisione
costituzionale. Apprezzo sinceramente tutto questo. Ma al tempo stesso non
mi illudo che siano misure risolutive. Penso che ormai l'anello sia stato
non solo forgiato, ma anche infilato al dito. Non vedo monti fato in cui
poterlo gettare.
A 'sto punto penso si debba scegliere il male minore, che sia dunque
l'ordine di Galadriel, sperando che magari Qualcuno ci mandi un gollum a
rubare il monile per poi cadere "accidentalmente" nel cratere.
enrico
p.s.: mi dimentico sempre di dirti che ho letto quel tuo saggio
sull'anarchia in tolkien, e che l'ho trovato bellissimo.

sentirgli di divenire re.
Rispondo qui a tutti coloro che stanno discutendo della
"legittimazione" di Aragorn. Mi rendo conto solo adesso di aver usato
un termine sbagliatissimo, che ha, credo, un significato ben
particolare in relazione al diritto di una persona di divenire re di
uno stato.
Parlando di "legittimazione" io la intendevo in senso narrativo,
emotivo, riferendola alla percezione che il lettore ha dei fatti
narrati: Sarei stato piu' preciso se avessi parlato di
"giustificazione" narrativa dell'ascesa al trono di Aragorn.
Se Tolkien, poche pagine prima dell'incoronazione, avesse tirato fuori
un - fino a quel momento - sconosciuto erede di Anarion e avesse fatto
salire lui sul trono di Gondor, nessuno avrebbe potuto obbiettare
qualcosa in merito al suo diritto di diventare re. Ma narrativamente
avremmo avuto una mostruosita' (una specie di assassino tirato fuori
non si sa da dove - e in spregio degli indizi e del lettore -
dall'autore di un pessimo giallo).
Per questo parlavo di "elementi legittimanti" e ne cercavo piu' di
uno: elementi con cui Tolkien costruisce una figura eccezionale, la
cui regalita' viene percepita via via con maggiore chiarezza dal
lettore.
ciao
Fritz

La cosa mi interessa.
appendix A
now the descendants of the kings had become few [...] So it was that
no claimant to the crown could be found who was of pure blood, or
whose claim all would allow.
a pag. 1027 della mia edizione (Harper Collins)
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://wakeup.to/vdp
  <<---- visita VdP!
           l'indirizzo corretto e` sul mio sito

rubare il monile per poi cadere "accidentalmente" nel cratere.
Per l'appunto. 
ciao (e grazie per l'apprezzamento)
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"