Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Traduzione di Helm's deep

 does it qualify ? And in what sense ? Is it an ellipsis ?
You might need to get a new OED. Here is the entry from 
oed.com
 (for
this word, second edition, 1989)
Here is the appropriate definition under deep(n)
 4. a. A deep place in the earth, etc.; a deep pit, cavity, valley; an
abyss; a depression in a surface.
And here are the quotations included:
 1393 GOWER Conf. II. 200 They go by night unto the mine..A wilde fire
into the depe Thei caste amonge the tymber-werke. c1470 HENRY Wallace
VI. 719 A thousand in the myre, Off hors with men, was plungyt in the
deipe. 1576 LAMBARDE Peramb. Kent (1826) 189 Newendene is such, as it
may likely enough take the name..of the deepe and bottome. 1667 MILTON
P.L. IV. 76 And in the lowest deep a lower deep Still threatning to
devour me opens wide. 1855 SINGLETON Virgil I. 331 The madding
prophetess..Who in a deep of cliff the fates doth chant. 1891 COTES 2
Girls on Barge 161 Noting the deeps and curves of the curious pensive
face.

 abyss; a depression in a surface.
Rimane cmq un bel problema tradurlo decentemente in italiano.
Una buona possibilità sarebbe "gola" ma Gola di Helm farebbe venire in mente
la gola "fisica" del signor Helm Hammerhand.
Forse andrebbe meglio "forra". In effetti Forra di Helm non mi dispiace.
Sempre che si lasci Gran Burron e non si consideri Forraspaccata, perchè
altrimenti non va bene.
Altri possibili candidati potrebbero essere: fossato (troppo riferito al
castello imho), dirupo (poco adatto al nostro caso imho) e burrone (non si
accoppia con Gran Burrone e non mi piace come suono).
Se dovessi scegliere, userei Forra di Helm.
In ogni caso non lascerei Fosso, che di rane non ce n'erano. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf


Tenendo presente che un tipo di conformazione geologica simile a "Helm's
deep" fa pensare ad un terreno carsico-calcareo, l'idea migliore a mio
parere é quella di pensare al termine "forra" (che rimane comunque
abbastanza comune in italiano rispetto a "dolina"), tenendo peró presente
che tale scelta sarebbe suggerita da un'interpretazione figurativa  del
luogo della narrazione, piú che da uno studio prettamente legato alla parola
(forse linguisticamente piú corretto). Tuttavia "fosso" non é un termine
cosí scorretto, giacché nella parola non é insito né il significato
di -artificiale- né quello di -canale- (tantomeno un suggerimento
dimensionale), é pur vero peró che il senso comune attribuisce a questo
termine specifiche caratteristiche, le quali ormai non possono essere
travalicate facilmente.
Aure entuluve
Elgaldil

 Forse andrebbe meglio "forra".
Canyon sarebbe corretto ma non sarebbe una 'traduzione in italiano' di
deep.
Ok per forra.
Ma come tradurremmo deepening combe e deepening walls? valforra e mura
forra?
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Sleep! I feel the need of it. Yet my axe is restless in my hand.
Give me a row of orc-necks and room to swing and all weariness will fall from me!"
-Gimli

 In ogni caso non lascerei Fosso, che di rane non ce n'erano. :-)
Ehi, avete iniziato una nuova revisione e non mi avete detto nulla? 
Cattivi, cattivi, cattivi!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Dio c'e`.
E prima o poi lo staniamo.

 facilmente.
Ecco, il problema è esattamente questo: fosso suona molto male, perchè lo si
associa subito ad un canale (di irrigazione o di scolo), alle rane, a
qualcosa di poco "positivo" rispetto alle gesta di Helm Hammerhand.


 forra?
Il Vallone della Forra e le Mura della Forra.


 Il Vallone della Forra e le Mura della Forra.
Il primo non mi piace. Al più "Vallata della Forra" o "Valle della
Forra".  Perchè 'vallone'?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thus it was in Gondolin; and amid all the bliss of that realm,
while its glory lasted, a dark seed of evil was sown."
-The Silmarillion

 Il Vallone della Forra
???
Come dire "la gola della gola".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from right
when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal, wipe out the noise

 Cattivi, cattivi, cattivi!
In verità no, stavo solo giocherellando tra me e me.
Cmq, pre la cronaca, io avevo già fatto la proposta (a Piero e quindi a QP)
di cambiare assolutamente il Fosso di Helm e il Trombatorrione in
qualcos'altro (avevo proposto Varco di Helm e Cornotorrione) ma non c'è
stato niente da fare. :-(


 Forra".  Perchè 'vallone'?
Per me può andare bene anche "vallata". Però ho usato "vallone" perchè è una
delle traduzioni possibili (da dizionario) per "combe".
Dallo Zingarelli:
vallone: s. m. 2 Valle stretta e profonda | Burrone.
forra: s. f. 1 Fossato ripido e scosceso prodotto dall'erosione delle acque.
SIN. Burrone, orrido.
Direi che quindi "forra" è la parola più adatta.
Accolgo l'obiezione di Elendil, seconda la quale "Vallone della Forra"
sarebbe una ripetizione inutile.
Si potrebbe perciò tradurre "Conca della Forra" al posto di "Conca Fossato",
senza cambiare troppo la traduzione.
Ok, queste traduzioni le riproponiamo per eventuali ulteriori correzioni
future.
Mazza, tre aggettivi per un solo sostantivo... forse ho esagerato. ;-)


 stato niente da fare. :-(
Devo dire una cosa su tutta questa discussione...Saranno anche meno corrette
queste "versioni" di traduzione ma devo dire che sono più come dire "epiche"
penso che non cambierei mai Fosso di Helm e Trombatorrione con nient'altro
non foss'altro per l'epicità che questi due nomi portano con se,che sia
giusta la traduzione oppure no^_^
AshEpicManNod

 
Secondo me è che ormai siamo abituati a "sentirli" così, questi nomi,
e ci evocano immediatamente le immagini del libro, anche se non sono
corretti. Forse, dopo 30 anni di uso, anche i nuovi nomi suonerebbero
"epici".
Per quanto riguarda la traduzione di "Helm's Deep", una correzione
migliorerebbe la visualizzazione : "fosso" è un po' meno profondo di
"forra" o "gola" (anche se, leggendo, non avevo mai avuto problemi a
figurarlo più o meno come lo immaginava Tolkien, una valle stretta,
dai fianchi a precipizio, sbarrata da un muraglione stile muraglia
cinese dominato da un mastio costruito su uno dei fianchi).
A proposito di "trombatorrione", l'ho sempre trovato piuttosto buffo,
e poi "horn" è "corno" e non "tromba", mentre "burg" non è un semplice
torrione, è più simile a "fortezza", qualcosa di isolato e unitario
(quindi diverso da un castello), ma più grande e massiccio di un
torrione o di una torre, per quanto robusta. Solo che "Fortezza del
Corno" è quasi altrettanto buffo. Forse "Fortezza dei corni"? In
francese mi pare l'abbiano tradotta con "Forte del corno" (Fort du
Cor).
Laurelin

 Devo dire una cosa su tutta questa discussione...
[CUT]
Sono in totale disaccordo. :-)
Avrei ampimanente sorvolato sulla correttezza della traduzione se i nomi
prodotti fossero stati belli, ma quelli attuali, imho, fanno davvero schifo.
Il nome "Fosso di Helm" mi fa venire in mente un canale di campagna con le
rane che gracidano (nella migliore delle ipotesi), mentre il Trombatorrione
(oltre ad essere buffo, come dice Laurelin) mi sembra la capitale del regno
di Rocco Siffredi.
Il ridicolo, si ha poi proprio con il Trombatorrione, quando nel testo si
dice esplicitamente che Helm suonò un _corno_ e non una _tromba_. Se poi nel
torrione Helm ci trombasse, non ci è noto. :-)
Insomma, "Forra di Helm" e "Cornotorrione" mi suonano molto più epic ma cmq
è una questione di gusti e potremmo stare qui a discutere finno alla Dagor
Dagorath.


 Cor).
Il _corno_ a cui ci si riferisce credo sia uno solo, e cioè quello suonato
da Helm. Ammetto che "torrione" non è il massimo, ma imho va inteso come
sinonimo di mastio, una costruzione massiccia ed elevata che sovrasta le
mura circostanti. Cmq l'Hornburg è a tutti gli effetti una grossa e
massiccia torre.


 c'č stato niente da fare. :-(
Per fortuna ^__^
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il sesso senza amore č un'esperienza vuota, ma fra le esperienze vuote e` 
una delle migliori. 
- Woody Allen

 Cor). 
Mi spiace, hai appena rovinato un post buono facendo riferimento alla 
peggiore traduzione dell'Europa Occidentale, quella francese.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
May the wind be always at your back.
- An Irish blessing

 Per fortuna ^__^
Perchè, la tua opinione qual è?


 peggiore traduzione dell'Europa Occidentale, quella francese.
Vero, perň "Forte del Corno" č una traduzione letterale, no? Io l'ho
citata per dire che si puň usare _anche_ una traduzione letterale.
Peccato che noi usiamo l'espressione "un corno" per dire "col c****",
per cui "Forte del Corno" farebbe ridere quanto Trombatorrione, forse.
E "Cornotorrione" pure, IMO.
Visto che Tolkien usa l'anglosassone (che č una versione aracaica
dell'inglese) per rendere la parlata dei Rohirrim (che č una versione
arcaica del linguaggio della Contea, un Ovestron "addomesticato", nel
libro resa con l'inglese quotidiano), potremmo usare anche noi una
versione "germanizzante" (e molto "medievaleggiante") e chiamarlo
Cornoburgo (sullo stile di Teutoburgo, per intenderci).
Solo che forse cosě somiglia troppo a Buckburgo (che essendo
nell'originale Buckle-"bury", una versione piů tarda dell'ancora
germanizzante "burg", forse sarebbe meglio rendere con Borgo di Buck,
essendo "borgo" l'italianizzazione del germanico "burg").
Laurelin

 essendo "borgo" l'italianizzazione del germanico "burg").
No, imho, questo va bene così, o al massimo Buckborgo.


 Perchč, la tua opinione qual č?
A me piacciono sia il Fosso di Helm sia il Trombatorrione (il Cornotorrione 
lo troverei veramente cacofonico).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CERBOTTANA - Cervo femmina di facili costumi

 richiama l'espressione "col corno". 
E qui un bel "secondo me" nell'ultima frase lo potevi anche mettere. A me 
lo richiama.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CELLULITE - Patologia da detenzione

 A me lo richiama.
A me no. Strano il cervello eh? :-)


 Cornotorrione lo troverei veramente cacofonico).
Proprio vero che sui gusti non si discute... li trovo orrendi entrambi,
soprattutto il secondo che è anche sbagliato come traduzione (e pure
palesemente, visto che si cita il _corno_ di Helm e non la _tromba_).


 (forse linguisticamente piú corretto).
[cut]
Se si parla di terreno carsico, allora "inghiottitoio" sarebbe ancora meglio
(sempre ammettendo che il Fosso di Helm sia una profonda depressione di
forma più o meno circolare, e non  una vallata, per quanto stretta), solo
che l'Inghiottitoio di Helm fa semplicemente impressione... >__<
E se lo chiamassimo "lo Sprofondo di Helm"? Eheheheh :-PPP
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 E se lo chiamassimo "lo Sprofondo di Helm"? Eheheheh :-PPP
Basta, basta, basta.... non toccatemi il fosso e non toccatemi la tromba,
non toccatemi il fosso e non toccatemi la tromba, non toccatemi il fosso e
non toccatemi la tromba, non toccatemi il fosso e non toccatemi la tromba,
non toccatemi il fosso e non toccatemi la tromba, non toccatemi il fosso e
non toccatemi la tromba, non toccatemi il fosso e non toccatemi la tromba,
non toccatemi il fosso e non toccatemi la tromba, non toccatemi il fosso e
non toccatemi la tromba, non toccatemi il fosso e non toccatemi la tromba,
non toccatemi il fosso e non toccatemi la tromba ........ ad libitum...
Che dite? Ho esagerato? ;-DDD
E' che sono troppo affezionata a questi due termini per digerirne di nuovi
(forra non mi piace affatto e corno e qualcos'altro neanche).
E visto che non tento neanche di proporne di nuovi, perchè a me Fosso e
Trombatorrione non mi dispiacciono [vabbè, sul secondo ci si possono fare
tutte le disquisizioni che si vuole :-))]
mi ritiro in buon ordine e raggiungo le mie sorelle ... con l'aria che tira
:-(((
Mah?
Saluti
Morrigan
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 quanto stretta),
E' esattamente la seconda che hai detto. :-)
