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Titolo: Bene e male nel LOTR

Che la concezione del male di JRRT non sia manichea, e' cosa ormai risaputa
e assodata: l'idea del male come "privatio boni" emerge con particolare
chiarezza nel Silmarillion. Mi chiedo pero' se questa idea emerga
altrettanto chiaramente nel solo LOTR. Dove sono secondo voi i punti e i
testi del LOTR in cui si vede con chiarezza che il mondo di JRRT non e'
manicheo?
Un testo l'ho trovato ne "Il consiglio di Elrond" nel quale si dice che
quando i fabbri di Eregion accettarono l'aiuto di Sauron, "Sauron non era
ancora d'aspetto malvagio": tuttavia e' un po' pochetto.

Cla ha scritto:

Primi due che mi vengono inmente: nella creazione, indi la figura di
Melkor, e Feanor.
Celebrimbor
-- 
"Life is a lemon and you better get your money back!!!"
Life is a lemon and I want my money back
Jim Steinman/Meat Loaf 1993
Celebrimbor #145 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Cla ha scritto:

Sono stordito...chiedevi del solo LOTR...
Mi viene in mente Grima, che tempo prima non era uno strisciante servo di
Saruman, ma un aiutante utile a Rohan.


Cla ha scritto:

Adesso non ricordo il capitolo, ma ad un certo punto Gandalf dice che
nulla era malvagio fin dall'inizio, nemmeno Sauron. E poi, mi sembra che
un esempio molto valido sia il personaggio di Gollum, soprattutto
l'episodio in cui è sul punto di pentirsi e di fare una carezza a Frodo
dormiente.
-- 


 manicheo?
Gollum: non è sempre stato malvagio.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere…"
La Storia Infinita, Michael Ende

 Mae aur!
Nemmeno Saruman.
--
Bacca

 dormiente.
Anch'io ho in testa quella frase, ma non riesco a trovarla. Mi ricordo che
Cirdan una volta la quoto', ma cercando con Google non ho trovato il passo.
Ho solo trovato un mio post in cui la cito ("nemmeno Sauron era malvagio
all'inizio"), MA non metto il riferimento. Sicuramente l'Araldo ci aiuterà.

 Saruman, ma un aiutante utile a Rohan.
Mi pare pochino, ma meglio di nulla ;-)

 Gollum: non è sempre stato malvagio.
Troppo poco, imho: dimostra sola che un buono e' diventato cattivo.

 Gollum: non è sempre stato malvagio.
Troppo poco, imho: dimostra sola che un buono e' diventato cattivo.

> nulla era malvagio fin dall'inizio, nemmeno Sauron. 
C> Anch'io ho in testa quella frase, ma non riesco a trovarla.
La pronuncia Elrond durante il Consiglio, durante la risposta a Boromir
sul perche' l'Anello non poteva essere usato contro Sauron:
 '... as long as it [l'Anello] is  in the world it will be a danger even
 to the  Wise.  For nothing is  evil in the beginning.   Even Sauron was
 not so. I fear  to take the Ring to hide it.  I  will not take the Ring
 to wield it.'
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 sul perche' l'Anello non poteva essere usato contro Sauron:
Ma lo dice anche Gandalf, e mi vergogno di non ricordare quando, visto che
l'ho letto da pochissimo tempo... :-(
--
Bacca

  to wield it.'
Grazie Luca, hai bruciato l'Araldo sul tempo. Imho questa frase mette a
tacere tutte le ipotesi sul presunto manicheismo del LOTR.

 tacere tutte le ipotesi sul presunto manicheismo del LOTR.
Ti faccio cmq notare che il giudizio circa il manicheismo o meno di
un'opera non si 
trae solo dalle esplicite dichiarazioni in proposito in essa contenute, ma
anche dal 
modo in cui sono presentati i personaggi, le situazioni ecc. Se le
opposizioni morali 
incarnate nei personaggi sono impostate in senso manicheo, l'opera e'
manichea, a 
prescindere dalle dichiarazioni di qualsiasi personaggio. Piuttosto, ci
sara' da 
interrogarsi sulla funzione di queste dichiarazioni.
Questo solo per puntualizzare quella che ritengo soprattutto una questione 
metodologica, non per argomentare in merito al manichesimo di ISdA. ^___^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Prog rulez, metal sucks!


 JRRT non e' manicheo?
In velocità (dannato lavoro)
NB Tutte le citazioni a memoria, pertanto imprecise.
Gandalf che dice che molti (e Gollum) meritano di morire ma ...
Al consiglio di Elrond quando Gloin sbotta che gli Elfi furono meno 
gentili con lui che con Gollum, custodito sperando che 'guarrisca'
Frodo che si rifiuta di far uccidere Sharkey ... perchè un tempo era 
scrigno di sapienza.
Gandalf che dice che la 'via' che l'Anello cerca di usare per corromperlo 
è la pietà.
Gandalf che dice di aver pietà anche dei suoi (di Sauron) schiavi
Aragorn che fa pace con gli esterling e gli haradrim. Theoden che 
'perdona' i Dunlandiani.
-- 
Mandos@work
Do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it
may chance that old wives keep in memory word of things that once were
needful for the wise to know. (TFOTR, 2, VIII)

 Troppo poco, imho: dimostra sola che un buono e' diventato cattivo.
Ma non del tutto. Dai che lo sai, non farmi dire tutto. ;-)


 scrigno di sapienza.
Secondo me fraintendi le motivazioni di Frodo. Le sue parole sono: "Fu 
grande un tempo, di una razza nobile, contro la quale non dovremmo osare 
alcuna violenza."
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La cultura mi sorride
tra le ombre e le tende di velluto" 

 modo in cui sono presentati i personaggi, le situazioni ecc.
Il problema che mi ha spinto ad aprire il thread e' il seguente: come mai
molti lettori affermano che il LOTR e' manicheo?
Posto che tali letture non siano tendenziose, mi sono chiesto se in effetti,
a prescindere dal Silm., il LOTR puo' dare questa impressione. E in effetti,
ho faticato a trovare argomenti "inoppugnabili" in tal senso. Nelle
appendici (se non erro) non si accenna minimametne all'Aiunulindale e alla
caduta di Melkor, ne' alla prospettiva di un'Arda redenta.
Quanto a come sono presentati i personaggi, alcuni non sono evidentemente
dei "mali assoluti" (Gollum) ne' beni assoluti (Frodo, che cade). Tuttavia
altri personaggi vanno in questa direzione: cavalieri neri, orchi e Sauron
paiono assolutamente malvagi, *anche* nel modo in cui sono presentati ;-).
Il testo citato da Luca Polo e' per ora l'unico che indica una diversa
situazione originaria (che viene diffusamente spiegata nel Silm.).
Di piu': il fatto che in JRRT ci sia una netta contrapposizione bene/male e'
imho uno dei motivi per cui il LOTR fu/e' stato ignorato da gran parte della
cultura contemporanea, afflittta da relativismo e/o "dialetticismo".

 'perdona' i Dunlandiani.
Questi sono argometni validi, nel senso che in effetti quasi tutte le parti
in guerra non sono cattive assolutamente. Per gli orchi pero' ...

 metodologica, non per argomentare in merito al manichesimo di ISdA. ^___^
E vorrei aggiungere una cosa: il manicheismo vero e proprio è una cosa ben
diversa da una semplice contrapposizione tra "buoni" e "cattivi"
(perdonatemi per la semplificazione). A rigor di termini, neanche Il
Silmarillion è manicheo, perchè in tale dottrina il principio del bene e
quello del male (nell'antica religione iranica da cui il manicheismo
deriva, rispettivamente Ahura Mazda e Angra Mainyu o Ahriman) esistono
entrambi dall'inizio e la loro lotta è eterna. La visione espressa da
Tolkien, come dice anche Shippey nel capitolo V (tradotto da me in
persona, perciò lo conosco bene), è invece piuttosto boeziana (o
agostiniana). Quindi, io farei bene attenzione a non usare a sproposito
certi termini, che hanno invece una valenza ben precisa.
Per il resto sono PDA con Fritz, e comunque la questione meriterebbe di
essere approfondita seriamente.



Era anche il motivo di polemica più forte con Blind Jack qualche tempo fa. 
Ma tale opposizione non è manicheismo, bensì, come già si disse, una forma 
di assolutismo etico che T., in quanto cristiano, non poteva non avere. In 
effetti ciò che caraterizza chiunque creda in una qualche forma di religione 
etica (cioè non esclusivamente rituale, come poteva essere il paganesimo 
classico o come può essere lo shintoismo attuale, bensì in cui la divinità 
si rivela fonte di indicazioni comportamentali, i famosi "comandamenti") è 
proprio l'assolutismo etico: esistono dei principi morali che sono validi 
sempre e comunque, indipendentemente dall'epoca e dalla cultura di 
appartenenza. Ciò che va contro questi principi morali è "male", colui che 
si comporta in modo da violare questi principi morali è "cattivo" (o 
"peccatore").
Il problema (se si vuole parlare di manicheismo) è: il "male" ha un'essenza 
ontologica propria? o è più assimilabile a un "comportamento e scelte 
contrarie ai principi morali indicati dalla divinità"? e i "cattivi" sono 
tali "ab aeterno", per predestinazione e ontologica costituzione (e quindi 
irredimibili, ma anche in un certo senso non responsabili di ciò)? oppure 
sono tali per scelta, e possibilmente per scelta reiterata e confermata (e 
quindi redimibili, ma anche responsabili)?
Poiché in ISDA manca il background costituito dalla cosmogonia tolkieniana, 
l'origine del "male" (e quindi il problema della sua essenza ontologica) 
rimane oscura, e anche il fatto che possa definirsi "male" (Eru quale 
divinità creatrice e fondamento etico non è presente). Sauron (che non a 
caso resta sempre sullo sfondo) è una presenza data per scontata, e in 
questo senso può apparire come una personificazione del "male", dando ad 
esso una consistenza ontologica e quindi avvalorando la visione manichea di 
ISDA. Se non fosse per le parole di Elrond ("Nulla è  malvagio fin dal 
principio. Nemmeno Sauron lo era") e di Gandalf ("Egli stesso [Sauron] non è 
che un servo o un emissario"), piccole frasi, ma a mio avviso significative.
La mancanza di riferimenti etico-religiosi espliciti, fa sì che risulti 
difficile definire il "male" anche come "comportamento e scelte contrarie ai 
principi  morali rivelati". I POpoli Liberi sono troppo occupati a 
difendersi dal tentativo espansionistico di Sauron per mettersi a disquisire 
sul valore relativo dei propri principi morali in confronto a quelli da lui 
proposti. La cosa interessante però (e il motivo per cui ISDA è apprezzato 
da persone di diverse formazioni etico-religiose) è che l'opposizione 
bene/male presente nella storia sembra attestarsi sui livelli minimi di 
"riferimento etico comune": è "male" ciò che si oppone alla vita (degli 
esseri "umani", vale a dire tutti gli esseri spirituali incarnati, quindi 
anche Nani ed Elfi, e degli altri esseri viventi, quindi piante e animali), 
alla libertà (fisica e psicologica) e alla bellezza (delle cose create 
dall'"uomo" così come dell'ambiente naturale). Perciò Sauron non è il 
"male", ma è "malvagio" in quanto, nel suo operare, si oppone alla vita, 
alla libertà e alla bellezza: questo lo si può rilevare anche 
dall'opposizione Barbalbero/Saruman, essendo quest'ultimo l'esempio più 
interessante e utile per sfatare la visione manichea: Saruman, infatti, non 
è malvagio perché si allea con Sauron, ma è malvagio perché *si comporta 
come lui*, ossia negando la vita ("Ha una mente di metallo e ingranaggi, e 
non si cura delle cose che crescono, a meno che non gli servano 
nell'immediato"), vedendo negli altri solo dei mezzi per raggiungere 
determinati scopi ("Ostacolati, anziché aiutati, dai nostri deboli amici... 
Deplorando il male commesso lungo la via, ma plaudendo all'alta meta 
prefissa..."), distruggendo senza motivo l'ambiente ("Alcuni degli alberi 
furono abbattutti e lasciati semplicemente lì a marcire"), cercando il 
dominio delle volontà altrui (tramite Grima riesce a plagiare Théoden), 
cercando di espandersi a scapito della libertà dei vicini ("Fossi anche 
dieci volte più saggio, non avresti alcun diritto di dominare me e il mio 
popolo per il tuo profitto" gli replica Théoden).
In questo senso, cioè che il "male" è dato da un "comportamento malvagio" 
(ossia che va contro la vita, la libertà e la bellezza) e non 
dall'appartenenza o meno ad una determinata "parte" (ossia essere con o 
contro Sauron), si può escludere il manicheismo da ISDA. Denethor è 
altrettanto, se non più, significativo di Saruman (che è comunque un alleato 
di Sauron) per esemplificare questo concetto: Denethor è dalla parte del 
"bene", ossia combatte contro Sauron, tuttavia il suo comportamento alla 
fine si rivela "malvagio" (tra l'altro, il suo comportamento ci permette di 
definire ulteriormente, almeno in negativo, alcuni di quei valori etici non 
esplicitati: l'orgoglio e la disperazione da lui mostrati sono bollati come 
"cattivi", frutto dell'influenza di Sauron), e cerca addirittura di uccidere 
suo figlio, piuttosto che vedere il re tornare sul trono. Quindi Sauron e la 
sua "parte" non esemplificano il "male", dato che questo è più un 
"comportamento malvagio" che può quindi trovarsi in chiunque, anche in chi 
lo combatte.
Per quanto riguarda l'altra questione, ossia se nella storia esistano dei 
"malvagi ab aeterno" o dei "peccatori redimibili", mi sembra che, a parte 
Sauron (di cui viene comunque detto esplicitamente che "in principio non era 
malvagio"), i Nazgul (in qualche punto viene detto che la loro sorte era 
dovuta alla scelta di prendere gli Anelli del potere e servire Sauron?) e 
gli Orchi (di cui ugualmente viene detto che il POtere Oscuro "non fece che 
rovinarli e depravarli"), altri personaggi che si comportano in modo 
malvagio (Saruman, Denethor, Gollum, ma anche Boromir) lo fanno 
evidentemente per propria scelta (o almeno, nel caso di Boromir, la scelta 
di non fidarsi delle parole di Elrond e Gandalf fornisce il terreno fertile 
per il successivo cedimento alla "follia momentanea"). Meno evidente il 
fatto che i "buoni" non lo siano "ab aeterno": specialmente Aragorn (ma 
anche Legolas) sembra "nato imparato", ossia che il suo comportamento 
(giusto) non sia frutto di una continua scelta o di una resistenza alla 
tentazione, bensì di caratteristiche innate. Tuttavia abbiamo diversi 
"buoni" che vengono mostrati nell'atto di resistere a una tentazione 
(Gandalf e Galadriel, ma ne abbiamo un accenno anche in Faramir) o dubbiosi 
circa le proprie capacità di resistervi (Elrond), oppure nell'atto di 
comportarsi bene in seguito ad una scelta (Frodo e Sam). Alcuni personaggi 
che si comportavano bene cedono alla tentazione o almeno alla forza del 
"male" (Boromir, Frodo) in modo più o meno consapevole o acquiescente (la 
resistenza di Frodo viene spezzata quasi fisicamente, ma, come ho detto, 
Boromir era già orgoglioso di suo; e siamo sicuri che Théoden sia davvero 
del tutto innocente? nessuno viene plagiato, se non c'è almeno una piccola 
tendenza a voler credere a quello che si ascolta), alcuni personaggi che si 
comportavano o si sono comportati male si ravvedono (Boromir, Théoden) o 
tentano di farlo (Gollum, il cui comportamento resta comunque sempre molto 
ambivalente). Perciò la suddivisione buoni/cattivi è molto più sfumata di 
quanto appaia, e sicuramente di più dell'opposizione bene/male, e di certo i 
cattivi non lo sono "ab aeterno" e sono redimibili, così come i buoni 
possono cedere al male, più o meno definitivamente (Denethor sembra sul 
punto di pentirsi, ma alla fine cede all'orgoglio e si perde per sempre).
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 cultura contemporanea, afflittta da relativismo e/o "dialetticismo".
Cmq, il problema non e' tanto la netta contrapposizione bene/male (questo,
come 
dice Laurelin, significa solo avere/proporre un chiaro quadro di valori,
quali che essi 
siano), quanto piuttosto il modo in cui questa contrapposizione "reagisce"
con i 
personaggi: cosa "fare" dei personaggi "malvagi"? Che in pieno Novecento
tende 
inevitabilmente a trasofrmarsi in: cosa "fare" degli individui "malvagi"?
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 Era anche il motivo di polemica più forte con Blind Jack qualche tempo
fa.
[CUT]
Brava Laurelin, bel post.
Che ne dici di riorganizzare un po' il discorso e tirarne fuori un
articoletto per TdM?
PS: l'Athrabeth è stata inoltrata a MT. ;-)


 in guerra non sono cattive assolutamente. Per gli orchi pero' ...
Ma non sono figli di Iluvatar...


 alcuna violenza."
Perche` secondo te avrei frainteso?
Frodo chiede che si risparmi Saruman perche`
"È caduto, e non possiamo curarlo; ma voglio risparmiarlo, nella speranza
che un giorno guarisca" 
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"They lie in all the pools, pale faces, deep deep under the dark water. 
I saw them: grim faces and evil, and noble faces and sad. Many faces 
proud and fair, and weeds in their silver hair. But all foul, all 
rotting, all dead. A fell light is in them."  (Frodo)

 in guerra non sono cattive assolutamente. Per gli orchi pero' ...
Non si arrendono.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Farewell, O twice beloved! A Turin Turambar turun ambartanen: master of
doom by doom mastered! O happy to be dead!"
(Nienor Niniel)

 Silmarillion č manicheo,
Io direi piuttosto che *soprattutto* il Silmarillion non e' mancheo, mentre
il LOTR (se letto a prescindere dal resto del Legendarium) e' imho
maggiormente passibile di interpretazioni manichee (il che *non* vuol dire
affatto che tali letture siano corrette).

 siano),
Imho proprio il proporre un chiaro quadro di valori e' la ragione ultima per
la quale l'opera di JRRT e' stata bistrattata e ignorata dalla cultura
contemporanea.
Su questo imho occorrerebbe approfondire il discorso.

 Ma non sono figli di Iluvatar...
Ancora peggio.

 Ma non sono figli di Iluvatar...
Ehm... errore. Sia che si ammetta l'origine elfica sia umana, direi che si 
tratta a tutti gli effetti di figli di Iluvatar, sia pure "geneticamente" 
alterati...
A meno che non si accetti l'ulteriore ipotesi di T., per cui sarebbero degli 
animali dotati di parola...
Insomma, comunque la rigiri, la questione Orchi resta sempre una questione 
spinosa.


 spinosa.
Questo di sicuro.


 Ancora peggio.
What?


 PS: l'Athrabeth è stata inoltrata a MT. ;-)
Ri-grazie!


 What?
Volevo dire che *se* gli orchi non sono figli di Iluvatar, questo potrebbe
far pensare che gli orchi non sono creati da Iluvatar, ovvero che esiste
qualcosa che non e' creato da Dio: e questo implicherebbe l'esistenza di un
male indipendente dal bene, come vuole il manicheismo.

 
cerca cerca... quando trovi qualcosa fai un fischio...
BJ

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Volevo dire che *se* gli orchi non sono figli di Iluvatar, questo
 C> potrebbe far pensare che gli orchi non sono creati da Iluvatar, ovvero
 C> che esiste qualcosa che non e' creato da Dio
Che vuol dire? Tutti gli animali e le piante sono stati creati da Iluvatar,
ma questo non li rende Figli.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Of course, just because we've heard a spine-chilling, blood-curdling scream
of the sort to make your very marrow freeze in your bones doesn't
automatically mean there's anything wrong." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://auroraproject.net

 cerca cerca... quando trovi qualcosa fai un fischio...
Fiiiiiiiii:  '... as long as it [l'Anello] is  in the world it will be a
danger even
 to the  Wise.  For nothing is  evil in the beginning.   Even Sauron was
 not so. I fear  to take the Ring to hide it.  I  will not take the Ring
 to wield it.' [da "Il consiglio di Elrond"].

 ma questo non li rende Figli.
PDA, ovviamente. Volevo solo dire che affermare che con gli orchi non si
puo' fare la pace in quanto *non* sono Figli di Iluvatar, puo' *al limite*
portare acqua al mulino del manicheismo.

 Mae aur!
Scusa, mi psiego meglio.: *se* non sono Figlio di Iluvatar, allora vuol dire
che *esiste qualcosa* che *non* è "fatto" da Iluvatar e quindi davvero detta
cosi' la tesi e' davvero manichea.

Cla ha scritto:

azz... per me è un refuso, la sua presenza statistica sul totale me lo 
fa pensare :)
BJ

 fa pensare :)
Lo sai, vero, che le statistiche sono come i bikini?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Musica che mi ricordi di te
E poi tornare al respiro del mare" 

 vuole il manicheismo.
In effetti non sono creati direttamente da Eru, ma vengono ottenuti per
corruzione di creature creatre da Eru (elfi o uomini che siano).
Ma questo non porta nulla al manicheismo che richiederebbe una
*creazione* vera e propria, non una corruzione di creature già
esistenti.
Mae aur!
Tar all'Ovest

 Ri-grazie!
Di nulla.


 esistenti.
PDA.

 Lo sai, vero, che le statistiche sono come i bikini?
Ovviamente non ho capito ne' la risposta di BJ ne' la precisazione
dell'Araldo?!?

 
vallo a dire ad un fisico quantistico...
BJ

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> MA non ho capito cosa c'entri la tua precisazione "non sono Figli
 C> di Iluvatar" col fatto che Elessar fa la pace con tutti *meno* che con
 C> gli orchi.
Se è per questo non fa pace nemmeno con i warg, i cavalli, gli olifanti e le
margherite. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
After you'd known Christine for any length of time, you found yourself
fighting a desire to look into her ear to see if you could spot daylight
coming the other way. -- (Terry Pratchett, Maskerade)
http://auroraproject.net

 quindi davvero detta cosi' la tesi e' davvero manichea.
Il coniglio che si mangiano Frodo e Sam è sicuramente creato da Iluvatar
ma non è certo un Figlio... :-)


 dell'Araldo?!?
BJ (interpreto) sosteneva che statisticamente la presenza di tre righe nel 
Signore degli Anelli che sostengono una filosofia anti-manichea non sono 
rilevanti, poiché secondo lui tutto il resto delle 1300 e passa pagine 
sostiene una filosofia opposta.
Io mi riferivo alla vecchia battuta secondo cui le statistiche sono come i 
bikini: mostrano tutto tranne l'essenziale.


 Eh? Non essere Figli non vuol dire non essere creati da Iluvatar.
Non č cosě: "figli di Iluvatar" sono elfi e uomini, ma non tutte le altre 
creature. Probabilmente questo perché gli animali e i vegetali sono 
prodotti dai Valar e non direttamente da Iluvatar.


 ma non è certo un Figlio... :-)
Non ricordo troppo bene il Valaquenda ma non mi pare che tutto ciò che è 
vivo su Arda sia stato creato da Iluvatar.
-- 
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*

 orchi.
Io mi riferivo a quello che dicevi tu:
"Questi sono argometni validi, nel senso che in effetti quasi tutte le
parti
in guerra non sono cattive assolutamente. Per gli orchi pero' ..."
E io risposto dicendo "ma non sono Figli di Iluvatar", per cui c'importa
sega se sono assolutamente cattivi o meno: per quanto ne sappiamo
potrebbero anche essere solamente degli animali un po' più intelligenti
e consapevoli di se stessi. Questo perchè, volendo fare un'analisi
filosofico/religiosa, il problema dell' "assolutamente buoni/cattivi" ce
lo si dovrebbe porre solo per i Figli (corrispondenti agli uomini come
noi).


 creature.
E io che ho detto? :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 margherite. :)
Ma con le margherite era entrato in guerra? ;-)

 noi).
Questo non lo capisco: perche' l'analisi va limitata ai soli Figli di
Iluvatar.

 Iluvatar.
Ma perchè, imho (poi magari sbaglio, eh, correggimi se dico
corbellerie), se non sono Figli non hanno alcun libero arbitrio da
esercitare ed agiscono solamente per istinto non sapendo nemmeno cosa è
"bene" e cosa è "male"; di conseguenza, non possono essere né
assolutamente cattivi, né assolutamente buoni: non hanno alcuna
coscienza del bene e del male.


 coscienza del bene e del male.
Ora ho capito. Faccio solo due rilievi:
1- siamo sicuri che agiscano solo per istinto? Imho alcuni dialoghi tra gli
orchi implicano una certa "intelligenza critica".
Per non parlare dei dialoghi tra i Troll de "Lo Hobbit".
2- qualcosa senza coscienza non puo' essere "moralmente malvagio", e
tuttavia puo' essere "assolutamente malvagio" (sempre che un tale concetto
abbia senso).

 tra gli orchi implicano una certa "intelligenza critica".
Direi che siamo sicuri del contrario ^^
e il discorso "figli di Iluvatar" è un trucchetto per aggirare il problema 
^^ 

 abbia senso).
Appunto, è il senso del concetto che non mi convince tanto.
Ad ogni modo, ha ragione Elendil: la storia dei Figli è un trucchetto
per aggirare il problema; un trucchetto a cui probabilmente aveva
pensato anche Tolkien per risolvere il problema degli orchi.


 manicheo?
Citazioni che mi sono capitate sott'occhio nella Rotome:
Opinioni del genere sono fortemente presenti nel Signore degli Anelli:
infatti, persino a Mordor Frodo afferma che «l’Ombra […] può solo
imitare, ma da sola non può creare veramente nulla di nuovo» (LOTR, 6,
I, p. 893); Fangorn ha già avvalorato questa opinione sostenendo che «I
Troll non sono altro che pessime imitazioni degli Ent, fatte dal Nemico
all’epoca della Grande Oscurità, così come gli Orchi sono una cattiva
imitazione degli Elfi» (LOTR, 3, IV, p. 474). Non è chiaro quale sia la
differenza tra una cosa vera ed un’“imitazione” ma, in ogni caso,
affiora l’idea della perversione opposta a quella della creazione, la
quale fa da complemento alla decisa affermazione di Elrond che «nulla è
malvagio sin dall’inizio. Neanche Sauron lo era» (LOTR, 2, II, p. 261).


 pensato anche Tolkien per risolvere il problema degli orchi.
In che senso *anche*: vuoi dire che oltre a te ci aveva pensato anche
Tolkien ;-)

 e il discorso "figli di Iluvatar" è un trucchetto per aggirare il problema
In che senso?

 Tolkien ;-)
Ovviamente. ;-)


 In che senso?
Beh, non vedo in che modo il titolo "figli di Iluvatar" infici l'esistenza 
di intelligenza e coscienza negli orchi. Mi pare un'argomentazione 
pretestuosa per evitare di porsi il problema. 

 pretestuosa per evitare di porsi il problema.
Ora ho capito. E tuttavia mi pare che l'argomentazione NON e' di JRRT ma di
Tarabas. E del resto, non mi pare che JRRT dica che i nani sono "figli di
Iluvatar", e nemmeno gli ent, dico bene?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 > non mi pare che JRRT dica che i nani sono "figli di Iluvatar"
Come no? :) I Nani sono Figli, adottivi ma pur sempre Figli.
 > e nemmeno gli ent, dico bene?
Gli Ent e le Aquile sono tra gli argomenti su cui Tolkien ha cambiato spesso
idea, vedi i saggi in merito nella HoMe (non ricordo se 11 o 12).
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Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A ruff, m'm. Um. They're all the rage in Sto Helit, my brother says."
"You mean they make people angry?" -- Terry Pratchett
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 "figli di Iluvatar", e nemmeno gli ent, dico bene?
probabilmente.