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Titolo: I giuramenti nella TdM

Stimolato dalla interessante domanda di Gimmy sul Re dei Morti e la
splendida risposta di Beleg (sia sempre venerato il suo numero), mi sorge un
dubbio: perché i giuramenti sono cosi' importanti nella TdM? O meglio,
perché un giuramento nella TdM vincola cosi' fortemente al suo rispetto? Mi
vengono in mente solo alcune idee:
1- Sotto sotto (o sopra sopra) c'e' Eru che provvede a smazzuolare e punire
chi non rispetta i giuramenti;
2- lasciando stare Eru, la "forza" di un giuramento e' fondata su una
"morale" (per cosi' dire) che considera la "coerenza" estremamente
importante e quindi chi non mantiene un giuramento commette cosa gravissima
che lo mette per sempre ai margini della civilta';
3- spiegazione piu' magico-filosofica-goicoruolisitica: i giuramenti sono
delle parole cosi' dette "performative", ovvero sono parole che quando le
dici realizzi una cosa. Esempio classico il matrimonio: dirsi reciprocamente
"ti sposo" *e'* il matrimonio e non "significa" il matrimonio. Idem dire
"scommetto che..." *e'* la scommessa, o dire "abracadabra" *e'* fare
l'incantesimo. Similmente dire "giuro di fare cio' che vuoi" *e'* fare cio'
che vuoi; ma in questo caso occorre che "pronunciare" il giuramento crei
magicamente un legame che vincola anche "fisicamente".
Mah, che mi suggerite?

 civilta';
Mi sembra che lo status del principe dei morti sia qualcosa di non 
esattamente riconducibile a "essere messo ai margini della civilta'"... 
:-)
Per dirla in altre parole, gli effetti dei giuramenti sono *reali*, non 
soltanto morali.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 soltanto morali.
PDA [cit.]. L'obiezione mi era venuta in mente subito, ma volevo lasciare ad
altri la soddisfazione di cassare l'ipotesi ;-).

 3- spiegazione piu' magico-filosofica-goicoruolisitica:
[8<]
Come senz'altro avrai capito, faccio sempre fatica a collocarmi nelle 
tassonomie che proponi (tassonomie, peraltro, spesso estremamente 
feconde quanto a riflessioni stimolate).
Cosi' a pelle (f'iglio da pollo), la (1) mi sembra esterna alla TdM, la 
(3) interna, ma entrambe plausibili, e compatibili fra di loro.
A te sembrano autoescludentesi? (domanda NON retorica).


 A te sembrano autoescludentesi? (domanda NON retorica).
A pollo, direi invece che la 1) non e' esterna, essendo Eru un elemento di
rilievo nella TdM: al limite direi che e' infondata, nel senso che a mio
sapere non si hanno notizie sul ruolo di Eru nei giuramenti.
Quanto alla compatibilita', a me sembrano compatibili: Eru puo' aver
intrdotto in Arda questa "legge" per rendere cogenti i giuramenti.

 Mah, che mi suggerite?
Heila' :-)
Un giuramento famoso che ha vincolato fino alle estreme conseguenze e'
quello dei figli di Feanor. Avendo chiamato a testimone Eru il
giuramento era infrangibile. Cfr. dialogo Maedhros/Maglor dopo la
riconquista dei Silmarilli da parte dei Valar. Se avessero chiamato a
testimone una potenza inferiore alla quale fosse stato possibile
appellarsi (uno o piu' Valar ad esempio), avrebbero potuto chiedere la
rottura del giuramento. Si potrebbe concludere che tanto piu' e' alta
la potenza che si chiama a testimone del giuramento -o piu' alti i
"poteri" coinvolti come nel caso di un giuramento sull'Unico Anello-
quanto piu' vincolante risulta il giuramento stesso.
Aggiungerei anche che, coerentemente con altri temi, ritengo che
Tolkien "perdonerebbe" uno spergiuro che ha fatto un giuramento
"malvagio". Se fosse al contrario avremmo conseguenze eticamente
drammatiche.
Ciao!

 e' quello dei figli di Feanor.
Grazie, intervento prezioso (ma ci siamo abituati ;-) ).
Quindi, qual e' la tua conclusione?
Secondo me, la tua osservazione rafforza l'idea che i giuramenti siano 
legati alla struttura stessa di Arda.
Se questo poi sia internamente coerente con la consistenza di Arda, o 
semplicemente sia una regola data dal subcreatore (e quindi pertenga al 
processo stesso di subreazione, ovvero lasci "intravedere i fili" della 
subcreazione), non saprei ben dire (ma non mi interessa).


 suo rispetto?
Riflettendoci, mi sembra adatto come ho scritto nel thread di cui sopra, che 
questa visione della "parola data" sia una visione molto Cristiana, cosa che 
ci starebbe con Tolkien; ma non perchè Eru in persona folgori chi non la 
rispetta (Ne avrebbe di lavoro da fare qui da noi, allora), e come dice 
Mister B, nemmeno perchè Isildur ha qualche arcano potere (anche se i Re 
Taumaturghi alla Aragorn dimostrano che un Re ha sicuramente sapienza, se 
non potere).
E' qualcosa che ci stà un po' in tutte le tre tue risposte, ma il discorso 
mi pare più Provvidenziale, che non Divino alla Zeus...
Il Destino degli individui della TdM pare scritto (notare il "pare"), 
scritto da qualcosa di più alto... e nessuno si può opporre... così questo 
qualcosa (che Lucas chiamò Forza, LOL!!!) interviente in maniera "magica" 
come nel caso del Re dei Morti, ma perchè le cose vadano come devono andare, 
la punizione del Re dei Morti, pare fatta perchè millenni dopo Aragorn possa 
fare trionfare i valori degli uomini di Numenor, nuovamente.
Quindi si avvicina alla 1, la mia visione, ma credo che una visione vera al 
100% non ci sia.
-- 
Gimmy 

 discorso mi pare più Provvidenziale, che non Divino alla Zeus...
IMHO, no.
A me sembra decisamente un elemento di stampo pagano, non cristiano.
In una visione cristiana i giuramenti infranti porterebbero un danno 
_morale_ (dannazione); il fatto che infrangere un giuramento porti 
invece qualcuno a vagare non-morto fino all'adempimento del giuramento 
stesso, e' un effetto concreto, fisico, che vedo del tutto incompatibile 
con il cristianesimo.
Poi, come sempre, JRRT contamina, rielabora, inserisce elementi diversi, 
e la "dannazione" di cui sopra - che ovviamente, non esistendo un 
aldila', si traduce in una disperazione terrena - fanno senz'altro parte 
del quadro; pero' la base, stavolta, mi sembra decisamente pagana. E 
anche il fatto che si giuri "su" qualcosa richiama nettamente il 
politeismo: nel cristianesimo giurare su qualcosa equivarrebbe a 
introdurre un idolo, se non sbaglio.


 magicamente un legame che vincola anche "fisicamente".
Quest'ultima è forse l'ipotesi più interessante, considerando il modo in cui 
Tolkien intendeva le "parole", come qualcosa dotato di una vita propria, che 
non si limita a "significare", ma è capace di "evocare" (e in fondo i suoi 
incantesimi sono proprio "parole che evocano": in particolare azioni e 
effetti). Le parole in Tolkien sono sempre "efficaci", ossia hanno 
"effetto": non stanno lì per caso, ma ciò che indicano si "realizza", ossia 
diventa reale. Di conseguenza le parole di un giuramento legano 
effettivamente coloro che lo pronunciano, non tanto per effetto magico, 
quanto per la natura stessa della parola.
Laurelin@work

 (vedi Eowyn, Faramir e Beregond)?
IMHO, proprio l'obiezione che riferisci mostra che tra un generico 
"impegno" e un "giuramento" c'e' una differenza essenziale.
Oltretutto, il discorso che fai e' senz'altro valido per i 
"""""buoni""""", ma non per i """""cattivi""""".
Insomma, per tornare all'esempio iniziale, dubito fortemente che al 
principe dei morti importasse qualcosa di "rinunciare al ruolo scelto 
nella storia": pensare che il suo vagare senza meta sia ricondubile a un 
qualcosa di endogeno, a una sorta di rimorso, mi sembra proprio una 
forzatura non giustificabile.
Non dico che il discorso morale cui ti riferisci sia errato (per Frodo o 
Aragorn e' perfetto), e' solo incompleto: contribuisce al delinearsi 
della situazione, ma non la spiega interamente.
Anche facendo riferimento all'altro giuramento importante, quello di 
Feanor, c'e' sicuramente un forte elemento morale che lega i suoi figli, 
ma (per esempio) la mano bruciata dal Silmaril e' un fatto esterno, 
oggettivo.


 natura stessa della parola. 
Nel tempo ho acquisito la buona abitudine di leggere i post interessanti 
almeno due volte, in momenti diversi. Se questo puo' portare a una 
doppia risposta, come in questo caso, mi permette spesso di soffermarmi 
su aspetti diversi, e magari apprezzare vari tipi di riflessioni.
La frase qui sopra, oltre ad essere bellissima (la tua, eh, non la mia), 
e' profondamente vera. Cio' che pero' i nostri tassonomi :-P vorranno 
senz'altro sapere e' *come* le parole di un giuramento possano vincolare 
qualcuno, e quindi siamo piu' o meno al punto di partenza.
Certo, con la tua rifelssione assume un senso anche la differenza tra 
impegno (= parola data) e giuramento:
- l'impegno e' una parola poco potente, che vincola parzialmente alcuni 
personaggi (che senz'altro si trovano in difficolta' quando devono venir 
meno, anche per una giusta causa) e per nulla altri (vedi "il vile 
maestro del tradimento"), e non porta conseguenze se non morali;
- il giuramento e' una parola di potenza estrema, che vincola a 
prescindere dalla propria volonta', e puo' avere conseguenze anche 
materiali.
Ma tua guarda questa calda fine d'agosto, che belle riflessioni scatena.


 ha scritto

3, imo.
ma niente di magico: tolkien era un filologo, non un teologo ne' un 
filosofo.
ciao, a.

 Eowyn, Faramir e Beregond)?
E ci metterei pure Eomer (quando non "arresta" i Tre Cacciatori come
previsto dagli ordini ricevuti)
Per me sono il segno che, almeno per Tolkien, NON ci si può nascondere
dietro ad un "avevo degli ordini stringenti" ma che bisogna sempre fare i
conti con la propria coscienza. Si deve sempre usare la propria libertà,
fare delle scelte - pagando le conseguenze delle proprie azioni (o
inazioni)
Beregond e Faramir (ma immagino anche Eomer e forse Eowyn) sono militari
che hanno scientemente e *autonomamente* deciso che gli ordini in quel
caso vadano violate. Sono pronti a violare un giuramento (Pipino giura (*)
fedeltà a Gondor davanti a Denethor e son certo che Beregond e Faramin
siano vincolati da simili giuramenti) anche quando NON hanno alcuna
discrezionalità (come Beregon, che è di sentinella ed abbandona la
postazione senza permesso)
Al lato diametralmente opposto metterei i servitori di Denethor che non
hanno il coraggio di ribellarglisi malgrado sia evidentemente non in se e
dia disposizioni che non ha il potere di dare (come di bruciare vivo il
figlio)
È uno di quei casi in cui in presa in un insieme di "direttive" morali e
giuridiche contrastanti la persona deve scegliere con "scienza e
coscienza" cosa fare.
[Eomer]'Tell me, lord,' he said, 'what brings you here? And what was the
meaning of the dark words? Long has Boromir son of Denethor been gone
seeking an answer, and the horse that we lent him came back riderless.
What doom do you bring out of the North?'
'The doom of choice,' said Aragorn. 'You may say this to Théoden son of
Thengel: open war lies before him, with Sauron or against him.
mandosTraduzione del pezzo saliente
[Eomer, rivolto ad Aragorn]"Ditemi Signore, cosa vi porta qui? [omissis]
Cosa portate dal Nord? "
"Porto 'obbligo di scegliere. Di' a teodern di prepararsi alla guerra, con
Sauron o contro di lui"
Notate l'uso di doom (fato/sorte/sentenza) sia nella frase di Eomer che in
quella di Aragorn
(*)"giuro [omissis] di adempiere con disciplina ed onore ai doveri del mio
/status/(**) per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere
istituzioni"
http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/Legislazione/norme_disciplina_militare.htm
(art. 2)
(**) ad esempio status di ufficiale in servizio o di ufficiale in congedo
-- 
Mandos - IAFo# 157, FeSToso, LIstaro, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 qualcosa equivarrebbe a introdurre un idolo, se non sbaglio.
Si, Gollum giura infatti sull'Anello, fa un giuramento come dici tu 
"pagano", invece il Re dei Morti non mi pare offra una "contropartita" al 
suo giuramento (correggetemi nel caso), č Isildur stesso a maledirli, per 
cui probabilmente c'č una "paganizzazione cristiana" (o viceversa) di questo 
concetto di giuramenti...
Gollum viene "punito" per intervento della "Provvidenza" con la morte, e con 
essa distrugge l'Anello (effetto "cristianizzato")
Il Re dei Morti viene punito da una maledizione prettamente terrena (effetto 
"paganizzato").
Credo che le due cose coesistano, voi che dite?
-- 
Gimmy 

 "paganizzato").
Non mi pare. La Provvidenza non uccide. La morte di Gollum è causata 
solo dall'avidità di Gollum stesso, dal potere che egli stesso ha 
concesso all'Unico. E' stato tradito dal suo "tessoro", che gli ha 
chiuso occhi, mente e cuore. (tra l'altro, nel vangelo: "la' dove è il 
vostro tesoro è anche il vostro cuore" Luca, 12,34)
La morte, risultato di una vita vissuta "malamente" viene utilizzata 
"provvidenzialmente" per vincere il male.
--
Brandivano di Lamarossa
ABSIDE: i due lati del vinile

 Cristiana 
Solitamente, sono abbastanza pronto ad accettare le influenze cristiane 
nell'opera di Tolkien, tuttavia, in questo caso, ti ricordo che i 
giuramenti erano altamente leganti anche molto prima del cristianesimo, 
praticamente presso tutti i popoli antichi: dai greci, ai popoli del Nord.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il denaro non può comprare degli amici, ma può procurarti una classe 
migliore di nemici.

 oggettivo.
La mano bruciata non dipende dal giuramento, ma dal fatto che i Silamril 
erano stati benedetti da Varda, e che il loro tocco bruciava la carne 
malvagia (ad esempio, quella di Morgoth). In conseguenza del loro 
giuramento, i Figli di Feanor hanno commesso tale e tante atrocità, che la 
loro carne è ormai malvagia, e quindi non possono sopportare il tocco delle 
Gemme.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Aveva così poche idee che non le diceva a nessuno per non rimanere senza.

 previsto dagli ordini ricevuti)
Secondo me si dovrebbe distinguere fra un giuramento (un impegno preso 
coscientemente e consapevolmente, in piena libertà) e un ordine, che invece 
deriva dall'esterno: un ordine può essere vincolante, nel contesto di cui 
stiamo parlando, se è preceduto da un giuramento di obbedire agli ordini, 
ma anche in questo caso c'è la scappatoia: il giuramento di fedelta che 
presumibilmente Eomer aveva fatto a Theoden, e che quasi certamente 
comprendeva anche il giuramento di obbedire agli ordini, si basa su alcuni 
presupposti fondamentali, fra i quali quello che il superiore agisca sempre 
nel migliore dei modi, e compai sempre le scelte migliori: se così non 
succede, allora il sottoposto è libero dall'impegno. Vedendola in un altro 
modo, Eomer sa che i suoi ordini gli imporrebbero di arrestare i Tre 
Viandanti, ma sa anche benissimo che quegli ordini erano generici, e che 
prerogativa di un guerriero è quella di analizzare la situazione, per 
vedere come gli ordini ricevuti debbanoi essere interpretati alla luce 
delle circostanze contingenti. Un altro esempio è quello di Hama, il 
guardiano della porta del palazzo di Theoden: i suoi ordini gli 
imporrebbero di non far entrare Gandalf nel palazzo con un bastone, ma lui 
si ritiene in diritto (e anche in dovere) di interpretare la nuda 
esposizione degli ordini. Le successive parole di Theoden ci confermano che 
Hama ha mancato nel non eseguire gli ordini, ma che allo stesso tempo ha 
fatto la cosa giusta, e quindi non viene punito, ma solamente spostato a un 
altro compito.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
In a hole in the ground, there lived a hobbit.
(Inglese)

 giuramenti. 
Be', qualcosa sappiamo: sappiamo che Feanor, quando con i suoi sette figli 
pronuncia il suo giuramento, chiama Eru a testimone; e conosciamo le 
conseguenze di quel giuramento... Sappiamo poi che, a Numenor, solamente al 
Re era concesso di chiamare Eru a testimone di un giuramento; inoltre, che 
questa usanza si è conservata a Gondor, dove il permesso di chiamare Eru a 
testimone viene trasmesso anche ai Sovrintendenti.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Guardami. sono partito dal nulla e ora sono poverissimo!

 ai popoli del Nord.
Sono d'accordo con te: credo che ci sia una coesistenza di più fattori in 
effetti, sotto questo argomento.
Il giuramento in sè per sè, è sempre stato un qualcosa di grave da rompere, 
hai ragionissima; io non mi definisco di certo un Cristiano, però sotto 
questo aspetto direi che la religione Cristiana ha portato questo concetto 
"più in alto ancora"; e qui nella TdM stiamo parlando di un evento che ha 
qualcosa di "mistico-religioso" (mi riferisco al discorso del Re dei Morti e 
di Gollum), piuttosto che di un semplice patto rotto.
-- 
Gimmy 

 Non mi pare. La Provvidenza non uccide.
Imho la Provvidenza "agisce con qualche spintarella qua e là". La fine di 
Gollum è anche una fine delle sue sofferenze, e delle sofferenze della TdM 
per l'oppressione di Sauron, per cui non mi sento di escludere questa 
"visione".
Nè mi sento di metterla, ovviamente, come unica causa di morte di Smeagol, 
sia chiaro...
Un "Concorso di Colpa"  ^_^
-- 
Gimmy 

 di Gollum), piuttosto che di un semplice patto rotto.
Fabioverd
La religione Cristiana non ha portato questo concetto "più in alto".
Forse alcuni esponenti della religione, a vario titolo, hanno
cristianizzato in alcuni frangenti il giuramento.
Ma non vi è giuramento, accettato da un cristiano, che implichi il
coinvolgimento di Dio.
A meno che non accomuni formule del tipo "Chiamo Dio a testimone" ecc..
Matteo 5, 33
"Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma
adempi con il Signore i tuoi giuramenti;
[34] ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è
il trono di Dio;
[35] né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per
Gerusalemme, perché è la città del gran re.
[36] Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di
rendere bianco o nero un solo capello.
[37] Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene
dal maligno."
Tolkien, da credente qual era, lo sapeva. E secondo me dà al
giuramento una dimensione pagana.
E non dimentichiamo che è un mondo dove ancora non vi è stata la
Rivelazione.
Quindi, il giuramento che viene fatto ad Eru non ha nessun aggancio con
il cristianesimo.
P.S. Sempre pronto a discutere se ci fosse un qualcosa che dimostri il
contrario.

 viene punito, ma solamente spostato a un altro compito.
Beh, insomma ...
se il re fosse stato contento di come aveva svolto i suoi compiti, non
credo lo avrebbe cambiato di incarico
Direi che Theoden si rende conto che Hama ha agito "per il meglio" ma,
comunque, non vuole alla porta una sentinella che viola le consegne
;-)


 con il cristianesimo.
Uhm... non viene mai menzionato Eru durante il Signore degli Anelli... io 
dicevo che il giuramento in generale come patto indissolubile, come cosa che 
deve essere rispettata in maniera quasi dogmatica, ha anche radici 
cristiane: tu giustamente mi hai dimostrato che in un Vangelo questa visione 
viene addirittura smentita. Ma rimane quella chiosa finale "di non mentire", 
di restare coerenti a ciò che si dice (se ho letto bene), che cmq dimostra 
come si debba onorare la propria parola ugualmente. E' come se Matteo 
dicesse di non giurare, perchè non ce n'è bisogno, ma di rispettare lo 
stesso la parola che si dice, il sì, sia sì, e il no, no. ^_^
Come ha detto Soronel, i giuramenti erano considerati "estremi" ben prima 
della venuta di Cristo; però i due esiti dei due famosi giuramenti "rotti", 
mi fanno orientare la visione verso qualcosa di "spirituale" che mi dà 
maggiormente un'idea cristianizzata di un patto che va onorato, anche sotto 
la luce evangelica che hai citato tu, ma sempre sotto l'osservazione di una 
Entità più grande, magari non chiamata esplicitamente in causa nel 
giuramento.
Mi dà maggiormente questa idea, più che una visione pagana, che tuttavia 
nella "punizione del re dei morti", rivela una natura meno Cristiana. 
(Sebbene nell'Antico Testamento, Dio punisca alcune volte addirittura un 
intero popolo con piaghe e sciagure).
E sottolineo nuovamente che non sono proprio un cristiano, per cui non ho lo 
scopo di dimostrare a tutti i costi la crisitianità dell'Opera di Tolkien, 
semmai fosse venuto il dubbio. ^_^
-- 
Gimmy 

 semmai fosse venuto il dubbio. ^_^
Nemmeno io cerco sempre di dimostrare il cattolicesimo nell'opera di
Tolkien.
Ma dove lo vedo, lo dico.

 perché un giuramento nella TdM vincola cosi' fortemente al suo rispetto? 
Questione molto interessante.
Così, di primo acchito, mi viene in mente l'importanza del giuramento 
nella cultura nordica, dove la sua rottura è un marchio di disonore 
indelebile e la cui punizione dipende molto dalla forza che viene 
chiamata a testimone del giuramento. Quindi, delle 3 proposte da te 
avanzate propenderei per un mix tra 1 e 2, mentre tenderei a respingere 
la 3: troppo "magica" per Tolkien, imho.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 Mae aur!
veramente le le proposte non le ho avanzate io :)
per me l'accento primario resta comunque proprio quello della 3, la parola. 
si', come dici tu, magica. non lo fosse, o non fosse avvertita come tale, 
uno non le dedicherebbe una vita.
ciao, a. 

 introdurre un idolo, se non sbaglio.
Hai prevenuto la mia osservazione. In ottica cristiana non si può 
giurare su niente di trascendente, per il semplice motivo che giurare su 
qualcuno che non è Dio avrebbe l'effetto che tu dici, mentre giurare su 
Dio sarebbe contravvenire al secondo comandamento, come ci insegnavano 
ai tempi del catechismo all'antica. I giuramenti cristiani sono fatti 
per mezzo della formula "con l'aiuto di Dio", come la Promessa degli 
Scout o il giuramento del Presidente degli Stati Uniti.
Bye
Gwindor
-- 
"It became apparent that one reason why the Ice Giants were known as the
Ice Giants was because they were, well, giants. The other was that they
were made of ice"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > "con l'aiuto di Dio", come la Promessa degli Scout
Non tutti gli scout; almeno, nella promessa del CNGEI si promette di 
compiere il proprio dovere verso Dio*, non con l'aiuto di.
* (inserire qui lunga dissertazione sul significato del termine 'Dio' nella 
promessa di una associazione scout laica)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Al principio della letteratura c'e` il mito,
e anche alla fine." - Jorge Luis Borges
http://auroraproject.net
 

 nella promessa di una associazione scout laica)
Non serve una lunga dissertazione: c'è Dio perché il CNGEI non è un'associazione 
scout laica, ma soltanto l'erede italiano della tradizione originaria dello 
scoutismo inglese, che era interconfessionale ma non laico (per fortuna BP non 
aveva certe fisime).
Bye
Gwindor (vecchio scout, o scout vecchio, mah!)
-- 
"'What're quantum mechanics?' 'I don't know. People who repair quantums,
I suppose'"


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > c'è Dio perché il CNGEI non è un'associazione scout laica
Cominciamo malissimo. Pregiudizio?
 > che era interconfessionale ma non laico
Credo che tu confonda laicismo e ateismo; interconfessionale poi presuppone 
appunto una cosa comune a varie confessioni religiose, mentre non è 
necessario essere membri di una chiesa per poter approfondire la propria 
spiritualità.
 > (per fortuna BP non aveva certe fisime).
BP che diceva che la dimensione religiosa era insita nello scautismo, che 
ogni buono scout doveva amare il Dio cristiano e che consigliava 
l'automortificazione ai ragazzi a cui capitava di svegliarsi con 
un'erezione? Direi che le fisime ce le aveva eccome. :)
Con tutta la stima che ho per quell'uomo, sono solo lieto che ci siano 
associazioni dove uno non deve professarsi cattolico per poter fare il capo 
(e io *sono* cattolico).
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://auroraproject.net
 

 introdurre un idolo, se non sbaglio.
Mah, non lo so: non ho mai letto che il giurare su qualcosa di caro implichi
farne un idolo.

 concetto di giuramenti...
Su questo sono invece daccordo col Brandivano.

 ciao, a.
Pero' tieno presente quello che ha gia' detto Laurelin, ovvero che per
Tolkien filologo le parole hanno un che di "magico" in quanto "fanno" delle
cose: non a caso egli cita in "Sulle fiabe" la radice comune di incantesimo
e parlare (spell). Ci sono tra l'altro diverse tradizioni (inglese con
Barfield, Russa con Florienski, che ha tra l'latro scritto "Il valore magico
della parola") che tendo a dire le medesime cose.

 la 3: troppo "magica" per Tolkien, imho.
Forse hai ragione, ma non per ilf atto che sia troppo magica, imho.

 quanto per la natura stessa della parola.
PDA, ovviamente.

 postazione senza permesso)
Imho la citazione di Pipino cade a proposito proprio per vedere l'enorme
importanza del giuramento, non per confutarla.
Non a caso Pipino proprio perche' ha giurato obbedisce a Denethor anche
quando ne vede la follia e solo *dopo* che Denethor lo ha liberato dal
giuramento:
"Ti restituisco la liberta' per le poche ore che rimangono" (Denethor a
Pipino in "L'assedio di Gondor")
Egli corre poi da Gandalf, i quale appena lo vede gli fa appunto presente
che egli deve obbedire a Denethor:
" " Che fai qui? ", disse Gandalf. " Non stabilisce forse la legge della
Città che coloro che vestono di nero e d'argento devono restare nella
Cittadella, a meno che il loro signore non dia loro il permesso di
allontanarsi? "
« Me lo ha dato », disse Pipino. « Mi ha mandato via. (da "Il rogo di
Denthor").

 testimone viene trasmesso anche ai Sovrintendenti.
Grazie Araldo. Pero' non si capisce il "ruolo" di Eru nei giuramenti. Volgio
dire: non mi pare sia scritto che, ad esempio, se fai un giuramento davanti
a Eru e non lo mantieni, allora Eru in qualche modo ti punisce.

A meno che non accomuni formule del tipo "Chiamo Dio a testimone" ecc..
Matteo 5, 33
[Cut]. Grazie Fabio per le puntuali citazioni. Tuttavi non e' del tutto
corretto dire, almeno per la Chiesa Cattolica, "che non vi è giuramento,
accettato da un cristiano, che implichi il coinvolgimento di Dio". Cito dal
Catechismo attuale:
"2154- Seguendo S. Paolo [2 Cor 1,23; Gal 1,20] la Tradizione della Chiesa
ha inteso che la parola di Gesu' [cita poprio i testi che hai riportato tu,
nota mia] non si oppone al giuramento, allorche' viene fatto per un motivo
grave e giusto (ad esempi davanti a un tribunale). 'Il giuramento, ossia
l'invocazione del nome di Dio a testimonianza della verita', non puo' essere
prestato se non secondo verita', pridenza e giustizia' [Codice diritto
Canonico, 1999, 1]".
In quest'ottica, l'affermazione di Gimmy secondo cui la Chiesa ha portato
questo concetto piu' in alto, mi pare abbastanza corretta.

 capo (e io *sono* cattolico).
Infatti io non solo sono lieto dell'esistenza del CNGEI, ma considero anche lo 
"scisma" dell'ASCI, così come quello successivo della FSE, come un grave, 
storico errore, ma non per questo dimentico che gli Scout non sono nati laici ma 
semplicemente interconfessionali, e se oggi il CNGEI dovesse aver escluso il 
senso morale/civile del divino dai suoi valori di fondo non potrei che 
dispiacermene.
Bye
Gwindor
(*) in realtà io non sono molto convinto della faccenda dell'approfondire la 
propria spiritualità in assenza di una trascendenza, ma questo non c'entra 
niente col discorso che stiamo facendo e se vuoi possiamo parlarne in altro thread
-- 
"I guess of all my uncles, I liked Uncle Cave Man the best.  We called
him Uncle Cave Man because he lived in a cave and because sometimes
he'd eat one of us. Later on we found out he was a bear"


 farne un idolo.
Il discorso non va fatto in questi termini. Giurare sulla testa dei propri figli 
non ne fa certo degli idoli, ma è anche qualcosa che lascia il tempo che trova 
in quanto i propri figli non possono garantire nulla. Giurare su Sant'Antonio, 
che porta in sé già un certo grado di trascendenza e di sovrannaturalità, gli 
attribuisce un ruolo di garante che non gli compete, e in questo senso ne fa un 
idolo contravvenendo al primo comandamento. Giurare su Dio, il massimo della 
scala, contravviene direttamente al secondo comandamento.
Ergo: i Cristiani non giurano se non con giuramenti civili, nei quali, 
eventualmente, invocano l'aiuto di Dio
Bye
Gwindor
-- 
"Un giorno Chuck Norris disse 'Kung'. E Kung Fu"


 per mezzo della formula "con l'aiuto di Dio",
In merito, credo siano pertinenti le mie precisazioni al mail di Fabio.
Aggiungo che piu' che "con l'aiuto di Dio" si puo' giurare "di fronte a
Dio", chiamandolo quindi a testimone (ad es nel matrimonio).

 a Eru e non lo mantieni, allora Eru in qualche modo ti punisce.
Non è scritto esplicitamente, ma direi che è facilmente deducibile dalla 
discussione fra Maglor e Maedhros. Deve inoltre trattarsi di qualcosa di 
particolarmente terribile, visto che i due al momento della discussione in 
questione avevano ben poco da perdere.
Bye
Gwindor
-- 
"The duke had a mind that ticked like a clock and, like a clock, it
regularly went cuckoo"
Terry Pratchett


 eventualmente, invocano l'aiuto di Dio
Questo non e' esatto: almeno nel cattolicesimo e' lecito giurare fatte salve
prudenza e verita' (vedi altro mio post a Mordor).
Ciao.

 Dio", chiamandolo quindi a testimone (ad es nel matrimonio).
Anche qui sei tu l'esperto, ma credo che un Sacramento e un Giuramento siano due 
cose non proprio assimilabili, al di là delle formule di rito. Quella degli 
sposi è prima di tutto una manifestazione di volontà, che implica in seconda 
battuta l'assunzione di un impegno, mentre il giuramento è solo l'assunzione di 
un impegno, che va poi mantenuto anche se non ha, o non ha più dietro alcuna 
volontà (vedi Maglor).
Bye
Gwindor
-- 
"Any wizard bright enough to survive for five minutes was also bright
enough to realise that if there was any power in demonology, then it
lay with the demons. Using it for your own purposes would be like
trying to beat mice to death with a rattlesnake"


 prudenza e verita' (vedi altro mio post a Mordor).
L'ho letto dopo e ti ho risposto di là. Ora però mi spieghi che cosa cavolo vuol 
dire "fatte salve prudenza e verità" :-)
Bye
Gwindor
-- 
"The vermine is a small black and white relative of the lemming, found
in the cold Hublandish regions. Its skin is rare and highly valued,
especially by the vermine itself; the selfish little bastard will do
anything rather than let go of it"
Terry Pratchett


 ti punisce. 
Infatti non è questo che, secondo me, succede: Eru è un Dio che (salvo 
rarissimi controesempi, come la bomba atomica che ha sganciato su Númenor) 
non interviene nella sua Creazione: per quello ha delegato i Valar. Eru si 
"limita" al ruolo di testimone del giuramento: ossia, a testimoniare che 
ciò che il giurante dice è vero. E anche se il giurante si dimostrasse poi 
uno spergiuro, non me lo vedo Eru a fargli "toc toc" sulla spalla.
Cosa poi succeda in realtà agli spergiuri, non sono sicuro di saperlo 
(anzi, sono sicuro di non saperlo). Per tornare al tuo post iniziale (di 
questo thread), delle tue tre ipotesi quella che mi convince di più è la 
terza. Non so spiegare razionalmente perché; è, se vuoi, una preferenza di 
tipo "estetico": la prima ipotesi "mi ripugna", mentre la seconda, secondo 
me, non spiega un bel niente.
Riflettendoci un po' su, comunque, mi sto convincendo che in Tolkien ci sia 
un qualche collegamento fra i giuramenti e le profezie (non chiedermi 
quale, ancora non l'ho deciso).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Ovviamente, Tolkien aveva un'anima, i politici italiani no, per cui 
chiedersi se il professore di Oxford fosse "di destra o di sinistra" è solo 
un insulto all'autore inglese.

Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > Cominciamo malissimo. Coda di Paglia?
No, è che quando una associazione si definizione laica e tu vai a dire che 
non lo è, mi viene da chiedermi perché.
 > includendo fra i credenti, passami il termine, anche coloro il cui credo
 > è non credere
Ni: uno degli obbiettivi spirituali era proprio quello di portare i ragazzi 
a credere in Dio; non per nulla BP definì lo scautismo come "cristianesimo 
applicato". Che accettasse ragazzi non credenti o di altre confessioni è un 
conto, che il suo obbiettivo fosse che restassero tali non credo.
 > ma non erano "laici", nel senso che attribuivano al senso
 > del divino, quale che fosse il Dio, una positiva influenza in campo
 > educativo, e questo anche nei confronti dei non credenti
Ma questo anche nel CNGEI, anzi, direi in qualsiasi associazione scout che 
si rispetti; però è innegabile che, per quanto non 'catechizzante', la 
spiritualità dello scautismo originale era severamente improntata verso il 
cristianesimo, proprio in quante derivante dalla cultura del tempo e dai 
valori del fondatore.
 > Il concetto di "laico" come aggettivo contrapposto a "religioso"
 > negli scout originari non aveva cittadinanza,
Più che a 'religioso', contrapposto a 'confessionale': lo scautismo laico 
spinge il ragazzo ad esplorare la sua spiritualità (che interseca, ma non 
coincide, con la sua religiosità) ma senza partire dal punto di vista di una 
confessione precisa.
Io questo non lo chiamo interconfessionalità perché, appunto, 
l'interconfessionalità indica qualcosa di comune a più confessioni. La 
laicità, che non è il laicismo, indica l'essere _slegati_ da qualsiasi 
confessione, non il negare loro o la loro utilità: semplicemente sono una 
scelta del ragazzo e non dell'associazione.
Da statuto: "Il C.N.G.E.I. indirizza i giovani al rispetto e all’osservanza 
della propria fede. La formazione spirituale viene curata dai Capi durante 
il normale svolgimento delle attività, senza alcuna caratterizzazione 
confessionale".
 > A parte che qui stiamo parlando di religioni e non di chiese, vedi sopra
 > l'inciso sul credo del non credere (*)
C'è una certa differenza tra un credo ed una religione, tra cui l'aspetto 
aggregativo/formale. Non mi pare ci siano religioni senza uno straccio di 
'chiesa', intesa come riti e centri di aggregazione, a parte forse il 
discordianesimo (ma quello non sono nemmeno tutti d'accordo che sia una 
religione ;) ).
 > ha creato un metodo educativo che esiste con successo in tutto il
 > mondo libero da 99 anni
Ma questo metodo non è passato invariato: pur mantenendo il significato e la 
forza originali, si è adattato per forza di cose ai modi e ai tempi; tra 
queste modifiche c'è stata quella di specificare che Dio non è quello degli 
educatori o dell'associazione o di BP, ma è ciò in cui crede il ragazzo.
 > non per questo dimentico che gli Scout non sono nati laici
E` appurato che usiamo una definizione di 'laico' diversa. :)
 > (*) in realtà io non sono molto convinto della faccenda dell'approfondire
 > la propria spiritualità in assenza di una trascendenza
La spiritualità impone una trascendenza, perché è non tangibile da 
definizione, ma questa non deve necessariamente manifestarsi come un divino 
personificato. Se entra un ragazzo che non crede in nulla ed esce che crede 
nell'amicizia, o anche solo che chi porta un foulard al collo è suo 
fratello, per me ha trovato Dio, senza bisogno di andare a scomodare 
l'Altissimo o l'interconfessionalità.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://cube.auroraproject.net
 

 cose:
si', certo. sto seguendo tutto il thread, notevole.
ciao, a.

 solo *dopo* che Denethor lo ha liberato dal giuramento:
In parte dissento.
*Immagino* che Pipino, dato il suo sano buonsenso hobbit, non si sarebbe
comportato come i servitori di Denethor che sono "passivi".
Credo che, in caso di necessità ed urgenza avrebbe fatto come Beregond -
che viene "punito" con l' esilio non per aver abbandonato il posto di
guardia ma per aver ucciso il custode di Fen Hollen ed uno o due servitori
di denethor, spandendo sangue dove non è permesso
Buona giornata
-- 
Mandos - IAFo# 157, FeSToso, LIstaro, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
 
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 dire "fatte salve prudenza e verità" :-)
Premesso che non sono affatto un canonista,, leggendo il codice "presumo"
che il passo "non puo' essere prestato se non secondo verita', prudenza e
giustizia" (art 1199) voglia dire:
- "verita' ": indica che chi giura lo dve fare per davvero, e non costretto
visto che "il giuramento estorto con dolo, violenza o timore grave, e'
nullo" (art 1200, 2)
- "prudenza": vuol appunto dire che non occorre "abusare" dei giuramenti
- "giustizia": la "materia" deve essere buona e giusta: nell'articolo 1202
si dice infatti che "l'obbligo causato da un giuramento promissorio cessa,
[...] se la materia giurata muta sostanzialmente oppure, per le mutate
circostanze, diviene cattiva o del tutto indifferente o impedisce un bene
maggiore" (1202, 3).

 di denethor, spandendo sangue dove non è permesso
A scuola mi hanno insegnato che "coi se e coi ma la storia non si fa", ad
ogni modo la tua ipotesi e' ragionevole. Resta comunque il fatto che
l'episodio sancisce, anziche' fa diminuire, l'importanza vincolante di un
giuramento.

 se non ha, o non ha più dietro alcuna volontà (vedi Maglor).
Ehm... anche nel matrimonio cristiano l'impegno va rispettato anche se non 
ha più dietro alcuna volontà... ;-)
Però è vero che questa volontà deve esserci *all'inizio*, tanto è vero che 
la prima domanda che fa il sacerdote è per verificare che gli sposi si 
sposino liberamente e per propria volontà (una cosa che la Chiesa ha sempre 
cercato di mantenere e verificare, almeno formalmente, anche quando la 
prassi erano i matrimoni combinati o obbligati).
Comunque i Sacramenti che prevedono una scelta esistenziale definitiva, come 
il Matrimonio e l'Ordine, implicano un giuramento, che a questo punto 
diventa una promessa fatta *a* Dio (per l'Ordine) o *davanti a* Dio (per il 
Matrimonio), e in entrambi i casi *chiedendone l'aiuto* per mantenerli: la 
clausola "con l'aiuto di Dio" è stata inserita solo di recente nella formula 
della promessa matrimoniale, e forse avrebbero dovuto ricordarsene un po' 
prima, visto che senza questo aiuto è davvero difficile mantenere la 
promessa di "essere fedeli sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e 
nella malattia, per tutti i giorni della propria vita"... ;-))
Laurelin@work

 salire al Paradiso).
Non sono d'accordo. La parola stessa "non-morto" ("undead") implica un 
"non-essere". I "non-morti" come i Cavalieri Neri e gli Spiriti dei Morti 
(ma questi sono *spiriti*, quindi in realtà sono morti a tutti gli effetti), 
ma anche i vampiri, ad esempio, sono caratterizzati dal non appartenere né 
al mondo dei vivi, né del tutto a quello dei morti, quindi dal non avere un 
posto proprio e quindi essere senza pace, oppure scegliersi un ruolo da 
"parassiti" (come appunto i vampiri) o da "servi" (come i Cavalieri, che 
comunque, come i vampiri, "desiderano e odiano il sangue dei vivi").
L'anima che finisce all'inferno invece non è "senza pace", bensì 
"disperata", perché al contrario sa benissimo che quello *è* il suo posto e 
lo sarà per l'eternità. Mentre l'anima del Purgatorio non è "senza pace" 
perché è soltanto "in attesa" (cfr. le Aule dell'Attesa) di andare in 
Paradiso: anch'essa ha un *suo* posto, ma sa che quel posto è temporaneo e 
preparatorio per qualcos'altro.
La definizione che meglio mi sembra applicarsi agli Spiriti dei Morti è 
piuttosto "anima in pena" (rifiutata dalla dottrina cristiana, ma così 
suggestiva letterariamente): l'anima che non ha un proprio posto, che non 
riesce ad abbandonare la vita terrena, di cui però non può più godere, e non 
vuole nemmeno un posto nell'aldilà (inferno, purgatorio o paradiso che sia), 
e per questo motivo, lei sì, "vaga" senza meta e senza pace.
Si tratta, quindi, di una figura letteraria niente affatto cristiana, o 
meglio di una figura pagana (direi di stampo celtico, dato che in quella 
cultura non vi era una netta distinzione tra il mondo dei vivi e quello dei 
morti, quello degli umani e quello degli spiriti, vedi la festa di 
Halloween) su cui il cristianesimo ha steso una velatura "morale" (lo 
spirito che resta sulla terra è "in pena", peccatore o malvagio, perché non 
accetta l'ordine cosmico voluto da Dio) precedentemente assente (uno spirito 
poteva vagare sulla terra a suo piacimento).
Laurelin@work

 un giuramento.
Per episodio intendi la punizione di Beregon?
Ma infatti, nel mio precedente post non era chiaro, Beregon non viene
punito per esser venuto meno ai suoi doveri di sentinella ma per aver
profanato, col sangue, i Luoghi Sacri (Hallows)
E il Re disse a Beregond: « Beregond, la tua spada ha fatto sgorgare
sangue nei Luoghi Sacri,  ove ciò è proibito. Inoltre tu abbandonasti il
tuo posto senza il permesso del Sire o del Capitano. Per queste colpe, in
passato, vi era la pena di morte. Io devo quindi ora pronunciarmi sulla
tua sorte. "Ogni pena ti è rimessa per il valore dimostrato in battaglia
ed ancor più perché tutte le tue azioni furono compiute per amore di
Sire Faramir. Tuttavia dovrai lasciare la Guardia della Cittadella e
partire dalla Città di Minas Tirith".
... Luoghi Sacri??


 un giuramento.
Ed infatti i miei interventi volevano mirare a sottolineare come i
militari nella TdM (ma non solo li) fossero vincolati da un giuramento, e
che quindi la trasgressione di un ordine diretto - particolarmente quando
non si ha discrezionalità, come Beregond - *può* [non necessariamente
deve] essere letta come un tradimento
Mi spiego meglio (o, almeno, ci provo)
Faramir ha delle direttive "strategiche": l' applicazione "sul terreno" è
demandata a lui ed alla sua capacità di giudizio. Denethor infatti non
gli rimprovera di aver violato l' ordine di portare tutti gli stranieri
davanti al Sovrintendente, ma di non avergli portato l' Anello,
consentendo inoltre che esso venisse portato a Mordor. Pazzia, da un punto
di vista solo "tattico/militare"(*)(**)
Parimenti (a quanto ne sappiamo) Eomer non viene messo agli arresti per
aver lasciati liberi i Tre Cacciatori, ma per aver spostato la sua Eored a
nord per intercettarli e distruggerli, mentre gli ordini erano di rimanere
a difesa della capitale (e del Re). Visto da un superficiale punto di
vista rohan-centrico (o theoden centrico) ha fatto male. Per braccare un
centinaio di orchi lascia sguarnita la capitale, in aperta violazione agli
ordini.
Mentre sappiamo che, strategicamente, la sua mossa è perfetta. Fa finire
Merry e Pipino (senza orchi) in braccia a Barbalbero, evita che i Tre
cacciatori si facciano a piedi tutta la strada fino a isengard, sulle
tracce degli Orchi, mancando l'incontro con Gandalf, lascia Saruman nel
dubbio ... nell' incertezza ...
Tutto ciò "solo" violando un ordine
;-)
(*) Il libro "Following Gandalf", tra l' altro, analizza anche queste
diversità, a volte assolutamente inconciliabili, tra il piano fisico/ "a
breve raggio" e quello morale, a più ampio respiro.
Per esempio, dice giustamente l' autore, in una visione "a breve raggio"
Aragorn, dovendo scegliere tra
a) vado a salvare Frodo e l' Anello
b) vado a salvare Minas Tirith e a chiedere il trono (così mi sposo la
mia bella, per sovrammercato)
c) vado dietro a 100 orchi e a due hobbit
fa di gran lunga la scelta peggiore scegliendo la c)
Ovviamente, e tutti noi lo sappiamo, una volta di più fa la cosa giusta.
(**)Ma Gandalf, che è lungimirante, ha ben capito che non vi è
possibilità di vittoria *militare* contro Sauron


 poteva vagare sulla terra a suo piacimento).
Io comunque non ci vedo questa gran differenza tra l'anima in pena e il
disperato cristiano, a parte il fatto che uno e' un fantasma e l'altro non
lo e' ;-). Entrambi non trovano pace su questa terra, ma vagano
senza-speranza. E questo vale anche per il dannato (non per quelli in
purgatorio: qui la cosa non funziona). Sia Don Giovanni, che Paolo e
Francesca, che Gullum in qualche modo vagano di luogo in luogo senza pace.
La "velatutra morale" che tu giustamente indichi, non e' imho una
"confutazione" dell'intuizione pagana, ma una "assimilazione", non so se mi
spiego.

 ... Luoghi Sacri??
Scusate: m' `e rimasta una riga di un periodo che poi ho cancellato
Ero in dubbio se fosse una buona traduzione: ma essendo l' originale
hallows, direi proprio che è una buona traduzione


 hallows, direi proprio che è una buona traduzione
A meno che non lo si voglia chiamare "Sacrario", che in un certo senso 
potrebbe richiamare insieme l'idea di "monumento" e quello di "tomba" (vedi 
il sacrario di Redipuglia)
Laurelin@work

--> "L" == Laurelin  <claudia.m...@tiscalDOLACENA.it> writes:
L> A meno che non lo si voglia chiamare "Sacrario", che in un certo
L> senso potrebbe richiamare insieme l'idea di "monumento" e quello di
L> "tomba" (vedi il sacrario di Redipuglia)
In quel  caso "shrine" o  "memorial" (quest'ultimo usato  in particolare
per  i sacrari  militari)  sono  piu` adatti.   "Hallow"  ha proprio  il
significato di "luogo sacro/santo", non necessariamente edificato.
BTW, e`  curioso l'esempio che  hai fatto: "Redipuglia"  e` l'italianiz-
zazione di "Sredij Polije" che vuol dire... "Terra di Mezzo"!
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 zazione di "Sredij Polije" che vuol dire... "Terra di Mezzo"!
Uhm, ora ha un senso.
Mi ero sempre chiesto il perché di quel nome (Redipuglia, intendo)
Ciao


 scomodare l'Altissimo o l'interconfessionalità.
Conosco benissimo il principio, ma è proprio su di esso che ho qualche dubbio. 
Non so se rimarrei buono e onesto (ammesso di esserlo) se mi convincessi del 
tutto che Dio non esiste. La mitica frase di Nietzsche (o era Dostojevsky?) mi 
dà sempre qualche brivido alla schiena.
Bye
Gwindor
-- 
"Se Dio non esiste allora tutto è permesso"
Nietzsche (o era Dostojevsky?)


 Che caspita č il discordianesimo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Discordianesimo
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Di' no alla droga. Cosě i prezzi si abbassano...

 Per episodio intendi la punizione di Beregon?
No, intendevo il fatto che Pipino raggiunge Gandalf solo dopo che Denethor
ne ha sciolto il giuramento, e che Gandalf gli chiede subito ragguagli in
merito.

 Tutto ciò "solo" violando un ordine
Scusa il CUT brutale. Comunque sempre imho occorre capire qual'e' in
un'ottica tolkieniana il fondamento dell'autorita' per "giudicare" la scelta
di Eomer.
Ovvio che qui il discorso si fa molto lungo, ma provo ad abbozzzare una
riflessione.
Il fatto che Eomer violi un ordine di Theoden e' una disobbedienza formale,
ma un atto eticamente giusto, stante il fatto che eticametne giusta e'
un'azione che mira a salvaguardare il bene della TdM. Non a caso, per
collegarsi al discorso del giuramento, in Tolkien gli spergiuri (a quanto mi
consta) sono solo quelli che giurano su una cosa "giusta" e poi non restano
coerenti con la parola data (Golum il Re degli spettri). Per dire che Eomer
non tradisce, ma al limite disobbedisce formalmente ma agisce giustamente.
E' un po' il discorso del comandamento "non rubare": se uno ruba perche'
altrimenti muore di fame fa una cosa giusta (questa riflessione era gia' ben
presente in pieno medioevo).

 Forse hai ragione, ma non per ilf atto che sia troppo magica, imho.
Forse ho interpretato male, ma non riesco a vedere il giuramento sotto 
l'ottica di una "formula magica". Sul potere "magico" della parola non 
ci sono dubbi, i "cantori" in stile Kalevala ci sono anche nelle opere 
di Tolkien, però non riesco ad associare questo lato magico ad un 
giuramento, mi sembra dissacrante.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 dà sempre qualche brivido alla schiena.
A naso direi di Dostoievski, per il quale "se Dio non c'e' tutto e' lecito"
(Fratelli Karamazov)

 (Fratelli Karamazov)
Avevo il dubbio che fosse il russo, infatti. E' una frase che mi inquieta, e che 
mi fa sperare di non perdere mai quel po' di fede che mi resta.
Bye
Gwindor
-- 
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"
Terry Pratchett


 presente in pieno medioevo).
Dissento totalmente. Se uno ruba perché muore di fame fa una cosa "perdonabile", 
non una cosa "giusta". A meno che tu non intenda "muore" in senso letterale, nel 
qual caso la cosa si fa molto più complicata, ma non credo che volessi dire questo.
Bye
Gwindor
-- 
"It became apparent that one reason why the Ice Giants were known as the
Ice Giants was because they were, well, giants. The other was that they
were made of ice"


 lecito" (Fratelli Karamazov)
Mi hai battuto sul tempo
:-)
Stavo per sciogliere il dubbio a favore di dostoievskj (o comunque si
scriva)


 Per dire che Eomer non tradisce, ma al limite disobbedisce formalmente
 Non formalmente ma sostanzialmente, imho.
L' ordine di Theoden era "rimani qui a difendermi" Non ti allontanare


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > Avrei dovuto scrivere che "non era laica in origine".
Probabilmente non usava il termine dalla sua nascita, ma sono 
ragionevolmente sicuro che abbiano adottato la terminologia "scautismo 
laico" poco dopo rispetto a WOSM e WAGGGS.
Il fatto che la laicità sia uno dei requisiti per poter essere definiti 
associazione o federazione scout dalle due associazioni mondiali mi porta a 
credere che non debba essere poi una cosa così brutta, sennò le varie 
associazioni nazionali non vi avrebbero mai aderito.
Anzi, in alcune nazioni è stata una battaglia fare sì che il termine Dio 
rimanesse all'interno della promessa, proprio perché l'intento di laicità 
era stato frainteso.
 > L'obbiettivo era di portare i ragazzi a credere in Dio, ma senza
 > specificare quale. Era ovvio che quando BP parlava degli Scout inglesi
 > intendeva il Dio Cristiano, ma per gli scout musulmani era Allah e per
 > gli indù la Trimurti o chi per lei.
Non sono sicuro che si possa parlare di "scautismo originale" quando già vi 
erano associazioni scout all'estero e/o di religioni differenti. Lo 
scautismo originale era quello inglese: nel momento che si è trasferito 
all'estero e si è esteso ad altre culture ha cominciato un moto di sviluppo 
e adattamento che secondo me non consente di definirlo come quello 
'originale', a meno che non usi il termine per indicare tutto lo scautismo 
precedente a quello attuale.
 > Nello scoutismo originario era già così. Tieni conto che allora le
 > società non erano multietniche né multireligiose, quindi di fatto in ogni
 > nazione c'era una sola spiritualità.
Allora non era uno scautismo multiconfessionale, quanto una serie di 
associazioni scout la cui spiritualità era mirata al luogo d'origine e al 
'target' di ragazzi.
Confesso che la mia storia dello scautismo scarseggia un po', ma sono sicuro 
del fatto che BP abbia avuto inizialmente dele forti rimostranze rispetto al 
permettere a ragazzi di religioni diverse di poter pregare insieme agli 
altri a Gilwell Park, quindi questa multiconfessionalità è stata una 
conquista dello scautismo, non un qualcosa con cui è nato.
 > Non so se rimarrei buono e onesto (ammesso di esserlo) se mi
 > convincessi del tutto che Dio non esiste.
Dipende sempre dalla definizione che ti dai di Dio: credere ad un valore 
significa comunque riporre la propria fede in qualcosa di trascendente e che 
non è possibile spiegare semplicemente con la scienza; anzi, è forse ancora 
più difficile credere che l'amicizia e la fratellanza siano valori realmente 
utili e a cui bisogna tendere se non hai alcun Dio nel senso classico a 
sostenere la tua affermazione.
Nel momento in cui credi che ci sia qualcosa di superiore all'uomo, allora 
hai il tuo Dio, e non è più tutto permesso.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La convivenza civile richiede anche il non considerare come stato
umano inferiore chi non adotta la tua stessa dieta." (Tarabas)
http://ladyblonde.net
L'episodio 17 è online! 

 qual caso la cosa si fa molto piů complicata, ma non credo che volessi
dire questo.
Lo intendevo proprio in senso letterale, e in questo caso NON solo fa una
cosa giusta, ma NON si parla nemmeno di furto.
Ovvio che questo discorso ha un senso *solo* se si intendono in modo
rovesciato i rapporti tra bene-giusto-legge.
Oggi intendiamo come bene cio' che č coerente con certi principi giusti, che
la legge deve far rispettare. In quest'ottica oggi siccome la legge punisce
il furto, se uno sottrae roba altrui commette *sempre* furto.
Prima della modernita', invece, era giusto cio' che tendeva a realizzare il
bene (del singolo uomo e della societa'), e una legge era tale solo se
realizzava il bene. In questa prospettiva se muori di fame e sottrai roba di
altri per conservare il tuo bene (la vita), fai quindi una cosa giusta; e
una legge che punisce tale atto non e' nemmeno legge.
Quindi, per restare in tema, si capisce anche qualcosa del giuramento: si
puo' giurare solo su cose buone (e con prudenza), altrimenti in senso
stretto non si parla nemmeno di giuramento.
Tornando a Eomer, imho in questa prospettiva (e solo in questa, nota bene),
avendo egli disobbedito formalmente per fare un'azione che tende a
conservare il bene della TdM, in realta' non disobbedisce, in quanto il
comando (= la legge) in quel caso *non* esisteva nemmeno (una legge che non
tende a realizzare il bene non e' nemmeno una legge).
PS: capisco che questi discorso sono *in apparenza* fumosi, ma non hanno
nulla di "ideologico/religioso", tutt'altro.

 una legge che punisce tale atto non e' nemmeno legge.
Era in base a questo principio che, paradossalmente, proprio all'epoca dei 
"re per diritto divino", il popolo aveva il *diritto* di ribellarsi ad un re 
che non rispettasse più il "diritto divino" (pensiamo anche alle storie di 
Saul, Davide, Salomone). Un re scomunicato dal papa (come Enrico IV) non 
aveva più alcun diritto di imporre la propria autorità a chicchessia (ed è 
per questo che Enrico IV va a Canossa ad implorarne il perdono). E' stato 
quando la corona ha cominciato ad affrancarsi dall'autorità religiosa (ossia 
a diventare più "laica") che ha potuto affermarsi il vero *assolutismo* 
regale.
Che poi fosse l'autorità religiosa a pretendere di esercitare un potere 
assoluto proprio per diritto divino, è un'altra questione... ;-))
Laurelin@work

 tale atto non e' nemmeno legge. (...)
Se non sbaglio la questione concerne il fatto che
la proprieta' privata appartiene al diritto naturale secondario
(storicamente e non solo determinato), non a quello primario, 
che vincola sempre e comunque e si fonda sulla natura immutabile
dell'essere umano.
Se si accetta la proprieta' privata e' solo perche' l'esperienza
mostra (mostrerebbe, dico io) che essa costituisce il modo migliore
per perseguire certi scopi che stanno comunque al di la'
di essa (e cioe' il bene, del singolo e della societa').
Se non ricordo male!
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 implichi farne un idolo.
Giurare SU qualcosa? Tu dici che e' possibile, che e' ammesso dal 
cristianesimo? Non dico "chiamare a testimone qualcuno" o "pregare 
qualcuno perche' ti aiuti nel tuo intento", ma proprio giurare SU.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 cavolo vuol dire "fatte salve prudenza e verità" :-)
Toh, ecco da dove viene la formula del fratello di luce.
In fede e verita',


 legati alla struttura stessa di Arda.
<snip>
I vostri ragionamenti sono troppo complicati. L'unica conclusione che
mi sento di trarre e' che "spero, prometto e giuro vogliono l'infinito
futuro" :)
Ciao, Marco

 allora hai il tuo Dio, e non è più tutto permesso.
Vorrei fosse così facile...
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > un cristiano a Bombay o un indiano a Londra avrebbe potuto 
tranquillamente
 > aderire ad un gruppo scout senza dover rendere conto di nulla.
Insomma, tu lo chiami interconfessionalità, il WOSM lo chiama laicità, ma 
sostanzialmente è la stessa cosa.
 >> Nel momento in cui credi che ci sia qualcosa di superiore all'uomo,
 >> allora hai il tuo Dio, e non è più tutto permesso.
 > Vorrei fosse così facile...
Non è facile, ma le limitazioni 'fisiche' imposte da un dio e dalla fede in 
un valore sono esattamente le stesse: zero. Al contrario ci sono persone che 
credono in un dio ma non necessariamente nei suoi valori, da cui ad esempio 
gli omicidi nel nome di un dio che è pace e amore... Mi dirai che qusti 
saranno puniti nell'aldilà, ma per questo mondo non cambia molto.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'"Eureka" is Greek for "this bath is too hot".' (The Doctor)
http://atrus.etsy.com
 

 nulla di "ideologico/religioso", tutt'altro.
Di ideologico no, di religioso direi di sì. :-)
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"


 In fede e verita',
LOL. Ma che fine avra' fatto?

 qualcuno perche' ti aiuti nel tuo intento", ma proprio giurare SU.
Non ho detto che e' ammesso, ho detto che "non lo so: non ho mai letto che
il giurare su qualcosa di caro
implichi farne un idolo" ;-)

 Se non ricordo male!
Ti promuovo con un 8-. Il "meno" e' dovuto al fatto che a rigore non c'e' un
diritto naturale primario e secondario:
- c'e' un diritto naturale che, per quanto riquarda i beni, ci dice che i
beni della terra possono essere usati da ogni uomo
- c'e' un diritto positivo, che sancisce la proprieta' privata, la quale e'
"fondata" nel fatto che i beni (usabili da tutti) si gestiscono meglio, con
piu' ordine e "eficienza" se vengono dati in proprieta'.
Paradossialmente: i beni sono per tutti (diritto naturale) ma il modo
migliore per produrli e gestirli e' la proprieta' privata (diritto
positivo).

 assoluto proprio per diritto divino, è un'altra questione... ;-))
Gia' ;-)

 Di ideologico no, di religioso direi di sě. :-)
Mah, a me proprio no pare: il rapporto bene-giusto-legge sono tematiche di
filosofia del diritto che con la religione non hanno un gran legame.

 ha scritto nel messaggio
news:1156942588.1...@b28g2000cwb.googlegroups.com...

Ma dai, non fare il finto modesto ;-).
Un tuo parere in merito interessa a tutti: dai dicci qualcosa di tolkieniano


Questa è la fondamentale differenza tra il diritto romano (basato sui 
codici) e il diritto consuetudinario di origine barbarica sopravvissuto nei 
paesi di lingua e cultura anglosassone. E Tolkien era inglese. Credo che a 
questo proposito sia interessante il capitolo "The Scouring of the Shire", 
in cui una delle cose che gli Hobbit non sopportano sono tutti quei 
"regolamenti" (si presume scritti e affissi) a cui non sono abituati e che 
probabilmente sentono come un'indebita violazione della propria libertà.
Laurelin@work

 probabilmente sentono come un'indebita violazione della propria libertà.
Il riferimento al capitolo e' del tutto azzeccato.

 probabilmente sentono come un'indebita violazione della propria libertą.
Con il dovuto rispetto credo che tu (e forse anche Cla) abbiate una visione un 
po' romantica della faccenda. Io preferisco di gran lunga il sistema 
anglosassone a quello romano, ma la Common Law non č una legge non scritta, č 
semplicemente una legge i cui codici sono le sentenze precedentemente emesse e 
regolarmente verbalizzate da apposite funzioni giuridiche al di sopra delle 
parti. Il diritto consuetudinario barbarico sta alla legge come la 
contrattazione sta al prezzo fisso, ossia č uno stadio primitivo sostanzialmente 
esposto all'arbitrio del pił forte o del pił furbo.
Bye
Gwindor
-- 
"'What're quantum mechanics?' 'I don't know. People who repair quantums,
I suppose'"


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > come la contrattazione sta al prezzo fisso, ossia č uno
 > stadio primitivo sostanzialmente esposto all'arbitrio del
 > piů forte o del piů furbo.
Pensa che bello perň se si potesse contrattare alla cassa del 
supermercato... ;)
Seriamente, le fasce di prezzo sono una bella cosa, ma secondo me il non 
poter contrattare all'interno di quelle fasce č un perdita, non una 
evoluzione.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://atrus.etsy.com
 

 Un tuo parere in merito interessa a tutti: dai dicci qualcosa di tolkieniano
Ma ho gia' dato un infimo contributo, di piu' non voglio fare :)
Ciao!