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Titolo: Gli Elfi

A cosa si è ispirato Tolkien quando creo' la razza degli Elfi?
Grazie mille

 Grazie mille
A me.
E.L.

 A cosa si è ispirato Tolkien quando creo' la razza degli Elfi?
A un essere umano migliore di quello che oggi vive sulla Terra.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

> A cosa si è ispirato Tolkien quando creo' la razza degli Elfi?
beh è difficile...
diciamo ad un essere più evoluto del quale l'uomo rappresenta il seguito più
incarnato nella fisicità e quindi per certi versi più bestiale.
Questo è il motivo per cui l'era degli elfi finisce: non c'è più spazio per
esseri così vicini alla divinità, quando tutto il pianeta (e quindi uomini
compresi) attraversa questa "discesa" nel fisico e nel materiale.
Scompaiono vecchie razze e ne nascono nuove.

 --
perche` migliore? anche gli Elfi sono sensibili alle lusinghe della 
corruzione
Quelli che resistono lasciano semplicemente il segno per piu` tempo 
rispetto agli Uomini
Inoltre, potendo morire solo di morte violenta o di dolore, per 
selezione darwiniana resterebbero solo i piu` passivi rispetto
alle vicende della TdM o i piu` "duri" di cuore; non necessariamente i 
"migliori", dunque.
Io la vedo cosi`:
Eru aveva in mente degli Incarnati, e li ha "fatti" al suo meglio. non 
aveva pero` tenuto conto del libero arbitrio e del desiderio di potere
che si sarebbe manifestato nei medesimi, o, meglio, ne aveva tenuto 
conto "pensando" (inconsciamente?) Melkor. per porre rimedio ha pensato
agli Uomini, mortali e quindi non "perdibili definitivamente".
forse dico bestialita` o cose gia` discusse, ma il "terzo tema", nella 
mente del Professore, non e` Gesu`? (discussione puramente filologica, 
io sono, al piu`, agnostico)
IMHO, naturalmente
lunga vita e prosperita` (from now on \\//)
TS
PS: mi mancano le Lettere... qualcuno mi puo` dire titolo, editore, etc.
del relativo volume?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 io sono, al piu`, agnostico)
il discorso che tu fai, perň, non tiene conto del fatto che Eru č Eru, la
perfezione assoluta, l'ente che non puň sbagliarsi.
Non puň semplicemente "non tenerne conto" o "dimenticarsi".
Gli elfi hanno qualcosa in piů degli uomini, godono direttamente della
visione dei Valar, il che li mette in uno stato "superiore" a quello umano.
Ma gli elfi hanno anche qualcosa di meno: sono "costretti" a vivere, ed č
quindi, in linea del tutto teorica, una mancanza del libero arbitrio.
L'uomo č del tutto perdibile, č molto piů corrompibile degli elfi, tieni
conto che un solo elfo taglia il piede a Morgoth, mentre un uomo riesce a
tagliare in modo "fortunoso" un dito a Sauron che era solo un "luogotenente"
di Morgoth, un pivello in confronto al padrone.
Se Isildur non acchiappava il dito giusto la cosa sarebbe stata ininfluente
:-)
Quindi, in un certo senso, non č logico dire migliore o meno, ed in questo
concordo con te, rappresentano degli stadi diversi dell'evoluzione.
Che poi il terzo tema sia Gesů, sinceramente non ti so dire, non ho mai
fatto un'indagine in tal senso.
saluti

 Grazie mille
Tolkien stesso in una intervista disse che gli Elfi erano una sorta di
uomini "pre-peccato originale" ovvero immuni alle malattie, che
ottenevano il sostentamento dalla Natura senza sforzo (dopo il peccato
originale Dio disse "...uomo ti guadagnerai il pane col sudore della
fronte...") ed immortali (anche se Tolkien disse poi che questo
termine non è esatto, gli Elfi non sono immortali, hanno semplicemente
una vita lunghissima); Tolkien infatti ha sempre vissuto la mortalità
umana come una terribile violazione, che arriva troppo presto perchè
un uomo abbia potuto veramente crescere nel corpo e nello spirito in
tutti i modi possibili, che abbia potuto fare tutte le esperienze
possibili al mondo. Gli Elfi vivono molto a lungo, hanno il tempo di
imparare a suonare tutti gli strumenti musicali esistenti, di imparare
tutte le lingue che vogliono, a destreggiarsi con qualsiasi arma, a
cavalcare, ecc... mentre un uomo mortale ha tempo in una vita di
imparare a fare bene una o due di queste cose. Gli Elfi sono anche
molto più legati alla Natura perchè non hanno nulla da temere da lei,
mentre gli uomini temono le malattie, le carestie, e la loro vita è
comunque breve, per questo essi nei confronti della Natura si sentono
sempre in debito e prendono il più possibile senza dare, hanno sete di
guadagno e potere perchè con questi possono compensare la propria
fragilità di fronte alla vita.

On 25 Apr 2002 02:35:44 -0700, 
whiteq...@yahoo.it
 (whitequeen71)
wrote:
Si, ma non s'ispiro' per caso ad antiche leggende europee? O e' stato
lui a creare per primo la razza degli Elfi?


 ha scritto nel messaggio
news:3cc7d23...@news.tin.it...
<stracut> su tutto
ARGHHhhhh! cerca un rifugio lontano...moolto lontano! per come hai quotato
minimo ti _accetteranno_ in tutti il ng!
Salute alla compagnia!
--
Il mio nome è Gorn, Ara Gorn, ramingo 115 al servizio deI FeSTosi.
Istruttore di windsurf del CUS di Imladris.

 possibili al mondo.
E' anche vero che la morte, come dice Tolkien, e' un "dono" di Eru agli
uomini...
-- 
Grampasso
http://evkmusic.com
e...@mac.com
 - ICQ 12209490
"Il vecchio ch'e' forte non s'aggrinza
E le radici profonde non gelano"

 lui a creare per primo la razza degli Elfi?
Gli elfi delle leggende erano molto simili ai folletti. Tolkien e' stato il
primo a dargli una tale aura di "nobilta" e una storia cosi' importante.


 primo a dargli una tale aura di "nobilta" e una storia cosi' importante.
infatti il primitive elvish è ispirato ad un linguaggio degli gnomi, c'è un
articolo molto interessante su parma eldalamberon #13 a riguardo.
saluti

 una vita lunghissima)
In realta` la precisazione di Tolkien serviva solo a distinguere 
l'immortalita` "vera", ossia quella dei Valar e degli altri spiriti 
incarnati che preesistevano ad Arda, dall'immortalita` degli Elfi, la cui 
vita invece in Arda e` confinata.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Arrivo` il momento di affidare Manny ad una scuola.
- Divina Invasione

 lui a creare per primo la razza degli Elfi?
Di solito come fonti della figura degli Elfi vengono citati gli Alfar della 
mitologia norrena (ma si tratta di figure che non compaiono in realta` 
quasi mai), i Tuatha de Danann irlandesi, e generalmente tutte quelle 
figure di "divinita` declassate" che compaiono nelle leggende di mezza 
europa. Divinita` declassate perche´ di questo in genere si tratta: 
divinita` che con l'arrivo di una popolazione successiva (o del 
cristianesimo) vennero declassate al ruolo di spiriti, folletti, elfi, e 
chi piu` ne ha piu` ne metta.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
L'anno moriva, assai dolcemente.
- Il Piacere

 io sono, al piu`, agnostico)
Francamente non credo. Cosa ti ha condotto a questa ipotesi?


 Francamente non credo. Cosa ti ha condotto a questa ipotesi?
forse dovrei andare a riguardare iS, che non leggo da svariati anni, ma
grossomodo ho in mente questo: 
la realizzazione della musica non e` "cronologica", tipo 
primo-tema=prima-era eccetera, ma come per "sovrapposizione" di disegni
su fogli trasparenti, come i cartoni animati: lo sfondo sul primo 
foglio ed i personaggi sui fogli che viavia si sovrappongono.
il tema iniziale era una bozza che gia` conteneva tutto il tempo, 
ed Eru aggiunge viavia delle correzioni agli scarabocchi di Melkor
Non saprei dire quali sono i personaggi dei primi due temi (magari il 
resto dei Valar ed il mondo "fisico"), ma i personaggi del terzo tema 
sono (mi pare ci sia scritto negli Scritti ^_^) Elfi ed Uomini.
Sempre negli Scritti mi pare si dica che dopo il terzo tema la Musica 
cessi improvvisamente e che agli stessi Valar ne sia celato il 
significato. 
Essendo JRRT molto cattolico ho pensato che la fine del terzo tema 
fosse una "bomba" tipo l'Incarnazione di Iluvatar stesso, con annesso 
completamento della Rivelazione. 
sempre IMHO, e non prendetemi per Torquemada; per me la Bibbia ha un 
valore esclusivamente letterario (e nemmeno troppo alto... molto meglio
la Teogonia di Esiodo o i Veda)
\\//
TS


 Non puņ semplicemente "non tenerne conto" o "dimenticarsi".
[CUT]
non mi sono spiegato bene... guarda il post che segue quello di 
Tarabas. e` un po' piu` chiaro.
\\//
TS


 valore esclusivamente letterario (e nemmeno troppo alto...
Cosa mi tocca di sentire... -___-
--
Cirdan (che per l'occasione torna sotto il fico)

 
perche'? sei forse *tu* Torquemada in incognito? :)
scherzi a parte, spero di non aver offeso nessuno, in caso, sorry.


 vita invece in Arda e` confinata.
Effettivamente... ti copincollo un pezzo di intervista che ho trovato
sul sito 
www.lordoftherings.it
Eccola:
Nel Signore degli Anelli intendeva che certe razze dovessero incarnare
certi principi: gli Elfi la saggezza, i Nani l&#8217;abilità, gli
Uomini l&#8217;agricoltura e la guerra, e così via?
Non era questa la mia intenzione, ma quando stai trattando questi
popoli devi caratterizzarli in qualche modo, no? Be&#8217;,
naturalmente sappiamo tutti che in definitiva ci sono solo gli uomini
su cui lavorare, sono la nostra unica materia prima. Tutti noi
dovremmo - o almeno una gran parte della razza umana - desiderare di
avere maggiori capacità intellettive, maggiori capacità artistiche con
le quali voglio dire che il divario fra concezione ed esecuzione
dovrebbe essere ridotto, e dovremmo desiderare un periodo più lungo,
se non indefinitamente lungo, nel quale andare avanti a conoscere e a
realizzare cose sempre nuove. Per questo motivo gli Elfi sono in un
certo senso immortali. Ho dovuto usare il termine immortali, non
intendevo che fossero eternamente immortali, semplicemente sono molto
longevi e la loro longevità probabilmente dura quanto
l&#8217;abitabilità della Terra. I Nani naturalmente sono abbastanza
palesi - non direbbe che per molti aspetti ricordino gli Ebrei? Le
parole della loro lingua sono chiaramente semitiche, costruite in modo
da esserlo. Gli hobbit sono proprio degli inglesi di campagna, di
piccola taglia perché questo riflette (in generale) la portata ridotta
della loro immaginazione - ma non del loro coraggio o delle loro
risorse latenti.

 lui a creare per primo la razza degli Elfi?
Non vorrei sbagliare, purtroppo non uso il computer da casa, quindi non
posso controllare i sacri testi, comunque mi sembra che:
Gli elfi, in UK, pre-Tolkien erano folletti (spesso dispettosi) tipo
"piccolo popolo" delle leggende irlandesi
o i vary Oberon e Puck di "sogno di una notte...".
Nella finzione del "libro rosso" Tolkien usa il termine Elfi per
tradurre il termine Eldar.
Non ti so dire invece se si sia ispirato ad altre culture, in particolar
modo la finnica. Invece mi sembra che in primo nome che aveva scento,
Gnomi, si rifaceva al termine greco per "conoscenza", ma senza
collegamenti a miti particolari.
Aranaith #205
PS. gli elfi HANNO le orecchie a punta.
A.


 completamento della Rivelazione.
Mi sfugge ancora il nesso tra la fine del terzo tema, la bomba e
l'incarnazione di Iluvatar.
Silm. pag 13: "Nel bel mezzo di questa contesa [terzo tema], mentre le aule
di Iluvatar oscillavano e un tremore si diffondeva nei silenzi ancora
immoti, Iluvatar si alzò una terza volta, e il suo volto era terribile a
vedersi. Ed egli levò entrambe le mani e con un unico accordo, più profondo
dll'Abisso, più alto del Firmamento, penetrante come la luce dell'occhio di
Iluvatar, la Musica cessò."


 
Per non parlare del fatto che lo stesso Gandalf rifiuta di toccare l'Anello.


 perche'? sei forse *tu* Torquemada in incognito? :)
No, sono io.
perchè?
;-)
-- 
TorqueMandos® (designed by Elwë) è solo by Mandos; diffidate delle
imitazioni
<<... rischieresti di essere portato nelle case del lamento, al di la
di ogni tenebra, ove la tua carne sarà divorata e la tua mente
raggrinzita sarà esposta nuda  all'Occhio Senza Palpebra >>

 l'Anello. 
Questo succede solo nel film. Nel libro Gandalf prende in mano l'Anello 
almeno una volta, cioe` quando Frodo glielo da` e lui lo butta nel focolare 
di Casa Baggins.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Una delle poche cose, anzi forse la sola ch'io sapessi di certo era questa: 
che mi chiamavo Mattia Pascal.
- Il fu Mattia Pascal

 di Casa Baggins.
Si', lo tiene per un attimo, ma poco dopo...
Da: L'ombra del passato
(Frodo)
"Ma posseggo talmente poco di tutto cio'! Tu sei saggio e potente, prendilo
tu l'Anello!"
"No!" grido' gandalf saltando in piedi. "Con quel potere, il mio
diventerebbe troppo grande e troppo terribile. E su di me l'Anello
acquisterebbe un potere ancor piu' spaventoso e diabolico". I suoi occhi
lanciarono fiamme ed il suo viso fu illuminato da un fuoco interno. "Non mi
tentare! Non desidero eguagliare l'Oscuro Signore. Se il mio cuore lo
desidera, e' solo per pieta', pieta' per i deboli, e bisogno di forza per
compiere il bene. Ma non mi tentare! Non oso prenderlo, nemmeno per
custodirlo senza adoperarlo. Il Desiderio sarebbe troppo irresistibile per
le mie forze. Ne avrei tanto bisogno: grandi pericoli mi attendono".


 ;-)
beh, ma io mi sono gia` contrito, quindi non devo aspettarmi i tizzoni
ardenti, vero?
:)


[T]=Tarabas 
[G]=Grampasso
[I]=Io
[T]Ecco vedi, dev'essere proprio una questione di punti di vista: per 
[T]me Feanor è il "fondo" dell'elficità. Per me esempi di elficità 
[T]sono Turgon, Finrod, Fingon, Gil-galad, Cirdan, Idril.
e` un po' come chiedersi se si preferisce Einstein, Gandhi, oppure 
Giulio Cesare... de gustibus non disputandum est
[I] Anche sulla minore corruttibilita` ho qualche riserva... alcuni 
[I](molti?) Elfi sono diventati Orchetti... presumibilmente tutti i 
[I]"corruttibili" si sono corrotti subito mentre i non "corruttibili" 
[I]non si corrompono mai... hem... non so se mi sono spiegato.
[T]Direi che hai interpretato male. Quegli Elfi che sono diventati 
[T]Orchetti sono stati pervertiti da Melkor con la forza, non si sono 
[T]fatti corrompere in cambio di chissà quali doni o concessioni.
Da iS, capitolo 3:
"Degli infelici che si lasciarono irretire da Melkor, invece poco si 
 sa per certo. Chi infatti dei viventi e` mai disceso nelle voragini 
 di Utumno o ha sondato l'oscurita` dei pensieri di Melkor? Pure, e` 
 tenuto per vero dai sapienti di Eressea, che tutti coloro dei Quendi 
 che caddero nelle mani di Melkor, prima che Utumno fosse distrutto, 
 vi furono imprigionati e, per mezzo di lente arti crudeli, corrotti 
 e resi schiavi; e cosi` Melkor origino` l'orrenda razza degli 
 orchi, ..."
Nella prima riga si parla di "irretire", mentre la corruzione a forza 
mi pare sia una *ipotesi* dei sapienti di Eressea... (chi infatti dei 
viventi e` mai disceso etc?)
Inoltre, sempre da iS, capitolo 10:
"... ne` tra loro mancavano gli Orchi, che in seguito portarono la 
 rovina nel Beleriand; ma erano ancora pochi e cauti, e si limitavano 
 a subodorare le usanze del paese, in attesa del ritorno del loro 
 signore. Donde venissero o cosa fossero, gli Elfi ancora non lo 
 sapevano, ritenendoli forse Avari incattiviti ed inselvatichiti 
 nelle selve; e in questo l'azzeccavano fin troppo bene, a quanto si 
 dice."
Insomma, non e` difficile essere buoni e cari vivendo in Valinor...
[T]Di tutti gli Elfi, solo uno si è fatto corrompere: l'astioso 
[T]Maeglin di Gondolin.
Appunto, non e` difficile, ma nemmeno facilissimo, neppure per un 
Elfo.
[I]Anche l'eterea Galadriel non e` sicura di resistere alle lusinghe 
[I]dell'Unico; se cosi` fosse stato avrebbe potuto prenderlo e, 
[I]scortata dai Nazgul, gettarlo nell'Abisso.
[T]Come no? Resiste benissimo quando Frodo glielo offre. Va bene, ha 
[t]la tentazione ma la respinge, quindi resiste.
[G]Per non parlare del fatto che lo stesso Gandalf rifiuta di toccare 
[G]l'Anello.
Effettivamente non era un esempio molto calzante per quello che 
intendevo dire...
Sul terzo tema:
[T]Mi sfugge ancora il nesso tra la fine del terzo tema, la bomba e
[T]l'incarnazione di Iluvatar.
[T]Silm. pag 13: "Nel bel mezzo di questa contesa [terzo tema], mentre 
[T]le aule di Iluvatar oscillavano e un tremore si diffondeva nei 
[T]silenzi ancora immoti, Iluvatar si alzò una terza volta, e il suo 
[T]volto era terribile a vedersi. Ed egli levò entrambe le mani e con 
[T]un unico accordo, più profondo dell'Abisso, più alto del Firmamento,
[T]penetrante come la luce dell'occhio di Iluvatar, la Musica cessò."
Beh, non so che dire... nell'ottica in cui i temi non vengono 
realizzati in ordine cronologico, ma come lucidi sovrapposti, non 
riesco ad immaginare una metafora migliore, per un cattolico come JRRT,
per rappresentare il compimento della Rivelazione. Ma probabilmente e` 
un argomento da thread separato.



Se non fosse per la [I] potrebbe essere una (improbabile) sequenza di DNA;
chissà cosa viene fuori...magari un moscerino della frutta con le braccia
;-)
E.L.

 DNA; 
Ecco spiegata la particolare longevita` degli Elfi: al posto della 
Citosina, nel loro DNA c'e` lo Iodosan! Cosi` non prendono mai il mal di 
gola, e vivono felici e contenti per secoli e secoli...
OK, OK, mi autoplonko. Per punirmi, domani non postero` nulla.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Il signor Tench usci` a cercare il suo cilindro di etere: nell'abbagliante 
sole messicano e nella polvere scolorante.
- Il Potere e la Gloria

  sa per certo.
In originale:
"But of those unhappy ones who were ensnared by Melkor little is known
of a certainty." 
E dato che ensnare significa "prendere in  trappola (in senso proprio e
figurato)", mi sembra che qui abbiamo un altro caso di traduzione quanto
meno "disinvolta" da parte di Francesco Saba Sardi (per gli amici
ChiccoSS). 
Un traduzione piu` calzante sarebbe secondo me stata:
"Degli infelici che furono catturati da Melkor, invece poco si sa per
certo." 
Come vedi, cambia notevolmente il senso, ed anche il grado di
responsabilita` degli Elfi. Nella traduzione di ChiccoSS gli Elfi "si 
lasciarono irretire", quindi in un certo senso preferirono lasciarsi 
corrompere piuttosto che farsi fare cio` che Melkor aveva intenzione di 
fare. Nell'originale di Tolkien invece e` chiaro che quegli Elfi non hanno 
avuto assolutamente nessuna scelta di nessun tipo. Sono stati sfigati.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
In antico era Sauron il Maia, che i Sindar del Beleriand denominavano
Gorthaur. - Gli Anelli del Potere

 E.L.
la prossima volta vedo di metterci dentro anche Cirdan, ed io mi quoto 
con la mia iniziale [A] :)
cmq, quella sequenza e` in realta` improbabile quanto qualunque altra: 
le sequenze di nucleotidi nel DNA sono, a quanto ne so, totalmente 
casuali.


 sfigati.
Prima o poi mi dovro` procurare le versioni in lingua originale...
cmq, dal "Nuovo Dizionario Hazon-Garzanti" trascrivo:
  to ensnare: adescare; irretire; intrappolare (anche fig.).
alla luce anche del secondo brano che ho citato nel precedente post, 
direi che ChiccoSS e` stato pure abbastanza cauto...
Poteva anche tradurre:
"Degli infelici che furono adescati da Melkor, invece poco si sa per
 certo."  
il cui senso e` perfino "peggiore"...


 il cui senso e` perfino "peggiore"...
Vorrei fare osservare che se "ensnare" vuol dire quello che c'è nel
dizionario la frase, al di là della traduzione, è ambigua anche in
lingua originale e quindi, a questo punto, l'unica arma è l'esegési.
Ora, secondo il mio personale principio del "detto/non detto", anche
noto nella sua versione più fortunata come Rasoio di Occam, visto che si
parla esplicitamente di un'unico elfo che si sia venduto in cambio di
qualcosa, e per di più avendo comunque solo la morte come alternativa,
direi che possiamo assumere che la traduzione esatta sia "intrappolare",
almeno in senso statistico. Aggiungerei che JRRT dice nel Silm che gli
Elfi diffidavano dei loro simili fuggiti da Angband, e credetemi IO ne
so qualcosa, ma nello stesso tempo non racconta nessun caso in cui
questa diffidenza si fosse rivelata giustificata, lasciando intendere a
mio parere che essa fosse qualcosa di ingiusto.
Bye
Gwindor

 Gwindor
occhei, sull'ambiguita` sono daccordo ed il buon Guglielmo e` uno dei 
miei filisofi preferiti, ma, visto che bisogna esegere, non capisco 
perche` non tenere conto anche del seguente brano (che ri-posto):
da iS, capitolo 10:
"... ne` tra loro mancavano gli Orchi, che in seguito portarono la 
 rovina nel Beleriand; ma erano ancora pochi e cauti, e si limitavano 
 a subodorare le usanze del paese, in attesa del ritorno del loro 
 signore. Donde venissero o cosa fossero, gli Elfi ancora non lo 
 sapevano, ritenendoli forse Avari incattiviti ed inselvatichiti 
 nelle selve; e in questo l'azzeccavano fin troppo bene, a quanto si 
 dice."
e perche` non citare anche, da iS "Gli anelli del potere e la terza 
eta`":
-Sauron rivolge agle Elfi della Terra di Mezzo un appello, 
all'apparenza molto leccaculo ("posente re e` Gil-Galad, e saggio e 
versato in ogni sapienza e` Mastro Elrond"), affinche' si adoperino per
renderla bella quanto Valinor-
"Fu in Eregion che le parole di Sauron vennero piu` volentieri recepite,
 poiche' in quella contrada i Noldor erano sempre desiderosi di 
 aumentare l'abilita` e la sottigliezza delle loro opere, Inoltre nei 
 loro cuori non era pace, poiche' s'erano rifiutati di fare ritorno 
 all'Ovest e desideravano insieme di restare nella Terra di Mezzo, che 
 effettivamente amavano, e tuttavia di godere della felicita` di coloro
 che se ne erano dipartiti. Sicche', prestarono orecchio a Sauron, e da
 lui appresero molte cose, grande essendo la sua conoscenza. [...]
 e venne loro l'idea di fabbricare Anelli del Potere."
Riassumo il mio punto di vista sugli Elfi rispetto agli Uomini con una 
proporzione: la morale degli Elfi sta a quella degli Uomini come
l'estensione di un pianoforte a coda sta a quella di una chitarra; 
possono essere molto "migliori" (qualunque senso si voglia dare a questo
termine) ma anche molto "peggiori" (idem).
Il fatto che gli Elfi diventati Orchi siano stati corrotti con la forza,
o meno, non mi commuove piu` di tanto. Ho rivisto l'altro giorno "Roma 
citta` aperta": alcuni partigiani (Uomini), torturati a morte, non hanno
ceduto.
E non sapevano di potersela spassare nelle aule di Mandos. 
A quanto riporta Whitequeen71, nella mente di JRRT, gli Elfi sono Uomini
pre-peccato-originale... in sostanza dei bambini, da un punto di vista 
etico. Avete mai notato come possono essere crudeli i bambini?


 lingua originale e quindi, a questo punto, l'unica arma è l'esegési.
PDA, soprattutto sulle tue conclusioni.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano
Il mostruoso essere bianco avanzava nella distesa di ghiaccio.
- Terra!

 ceduto.
Attenzione, quando JRRT parla di elfi "corrotti" con riferimento alla
nascita deli Orchi non si riferisce a corruzione morale ma a corruzione
fisica. Gli orchi, secondo la tesi più accreditata anche da JRRT stesso,
nascono da una sorta di manipolazione genetica ante litteram effettuata
da Morgoth sugli elfi catturati. Ciò spiega la coesistenza negli Orchi
di caratteristiche elfiche come l'immortalità, mai esplicitamente
dichiarata ma lasciata intendere da più fattori, e non elfiche come
l'estrema prolificità. Per il rapporto Elfi/Orchi non si può dunque
parlare di "cedimento" perché le vittime di Morgoth non erano "tentate"
ma utilizzate come cavie da laboratorio.
Bye
Gwindor

 tizzoni ardenti, vero?
Io noon uso tizzoni ardenti.
Usa l'acqua bollente salata (quella che "avanza" dopo aver scolato la
pasta) nelle ferite degli eretici.
:-)


 OK, OK, mi autoplonko. Per punirmi, domani non postero` nulla.
Grande Soronel!
Poi pero' non sei stato di parola ;-PP
Ciao!
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 PDA, soprattutto sulle tue conclusioni.
Prima di associarmi, vorrei chiedere: cosa vuol dire PDA?
Perfettamente D'Accordo?


 Perfettamente D'Accordo?
Pienamente D'Accordo. Ma anche Perfettamente va bene.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, CDQCNHUCDFEQFCI#1
Esisteva Eru, l'Uno, che in Arda e` chiamato Iluvatar.
- Ainulindale

 Poi pero' non sei stato di parola ;-PP
Mi hai conosciuto di persona: ancora riesci a credere alle cose che scrivo?
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, CDQCNHUCDFEQFCI#1
Fu il 15 di giugno del 1767 che Cosimo Piovasco di Rondo`, mio fratello, 
sedette l'ultima volta in mezzo a noi.
- Il Barone Rampante

 E non sapevano di potersela spassare nelle aule di Mandos.
Be', erano uomini coraggiosi.
Cmq la "corruzione" di Melkor è stata proprio fisica, ha snaturato gli Elfi
facendoli diventare Orchetti.
BTW ci sono anche Elfi che pur essendo stati prigionieri in Mordor sono
riusciti a resistere alle torture e a scappare, ma non furono mai ben visti
dagli Elfi "liberi" perchè sospettavano di loro.


 IFScT#49, STI#157, Scribano, CDQCNHUCDFEQFCI#1
LOL!


 etico. Avete mai notato come possono essere crudeli i bambini?
Ah, perche' per diventare adulti bisogna peccare?
Zitti voi, e' una domanda seria!


Zitti voi, e' una domanda seria!
Anche la risposta. :)
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"In quell'istante, lontano in qualche cortile della citta', si udi' il
canto di un gallo."
(remove alias from address)

 Ah, perche' per diventare adulti bisogna peccare?
No, quando sei adulto sei *consapevole* del peccato quando lo stai per
compiere.
Un bambino lo compie nell'innocenza, o meglio nell'ignoranza.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Deja Moo: the feeling that you've heard this bull before

 PDA, soprattutto sulle tue conclusioni.
Parli delle agendine elettroniche, o mi sfugge qualche acronimo?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ahime`! Vi sono ferite che non guariscono mai del tutto!"

 Pienamente D'Accordo. Ma anche Perfettamente va bene.
Ooops, il mio post e` gia` partito... scusaqquero.


 PS. gli elfi HANNO le orecchie a punta.
Tu SAI chi hai appena evocato, vero? SAI cosa ti aspetta, vero?
[hint: ricerca accurata su Google, chiavi "Maidros", "orecchie"]


Un bambino lo compie nell'innocenza, o meglio nell'ignoranza.
Tu non hai bambini, vero? :-)))
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"Era limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva che
acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre di morte, si
avvicinava con l'alba."
(remove alias from address)

uomini "pre-peccato originale" (...)
Riporto un brano dalla lettera 131 (le evidenziazioni mediante linette
basse sono mie) :
"In the cosmogony" (la "cosmogony" cui Tolkien fa riferimento e'
quella contenuta in Il Silmarillion) "there is a _fall_: a _fall_ of
Angels we should say. Though quite different in form, of course, to
that of Christian myth. These tales are 'new', they are not directly
derived from other myths and legends, but they must inevitably contain
a large measure of ancient wide-spread motives or elements. After all,
I believe that legends and myths are largely made of 'truth', and
indeed present aspects of it that can only be received in this mode;
and long ago certain truths and modes of this kind were discovered and
must always reappear. There cannot be any 'story' without a _fall_ -
all stories are ultimately about the _fall_ - at least not for human
minds as we know them and have them.
So, proceeding, the Elves have a _fall_, before their 'history' can
become storial. ((...)) The main body of the tale, the Silmarillion
proper, is about the _fall_ of the most gifted kindred of the Elves,
their exile from Valinor (a kind of Paradise, the home of the Gods) in
the furthest West, their re-entry into Middle-earth, the land of their
birth but long under the rule of the Enemy, and their strife with him,
the power of Evil still visibly incarnate. (...).
The _fall_ of the Elves comes about through the possessive attitude of
Feanor and his seven sons to these gems. They are captured by the
Enemy, set in his Iron Crown, and guarded in his impenetrable
stronghold . The sons of Feanor take a terrible and blasphemous oath
of enmity and vengeance against all or any, even of the gods, who
dares to claim any part or right in the Silmarilli. They pervert the
greater pan of their kindred, who rebel against the gods, and depart
from paradise, and go to make hopeless war upon the Enemy. The first
fruit of their _fall_ is war in Paradise, the slaying of Elves by
Elves, and this and their evil oath dogs all their later heroism,
generating treacheries and undoing all victories."
Questo per dire che imho gli elfi non sono uomini "pre-peccato
originale", fissati in una sorta di angelica perfezione, ma, potremmo
dire, uomini tout court, destinati a vivere cio' che, in una
prospettiva cristiana, gli uomini hanno vissuto: l'esperienza della
caduta, per l'appunto, e le sue conseguenze (sanguinose: il
fratricidio ai porti, da leggersi imho in parallelo al fratricidio di
Caino).
In Il Silmarillion gli elfi sono i protagonisti della storia e, come
scrive Tolkien, "there cannot be any 'story' without a _fall_ - all
stories are ultimately about the _fall_ - at least not for human minds
as we know them and have them".
La caduta e' scritta indelebilmente nella storia (cristiana)
dell'uomo: Tolkien - acutamente, io credo - ipotizza addirittura che
le nostre stesse menti non possano concepire una storia (narrazione,
mito, romanzo) priva di una caduta. Quindi Il Silmarillion - che pure,
secondo Tolkien (medesima lettera) "differs from all similar things
that I know in not being anthropocentric. Its centre of view and
interest is not Men but 'Elves'" - diventa in modo paradossale una
narrazione essenzialmente umana, che ha a che fare con temi umani. e
che ha personaggi essenzialmente umani.
Tolkien parla di "a _fall_ of Angels" riferendosi alla caduta che si
trova al centro di Il Silmarillion. Questo elemento non deve trarci in
inganno ma e' cmq un indizio interessante. Gli elfi di Tolkien sono -
paradossalmente, lo ripeto - uomini, incarnano istinti, desideri,
emozioni, passioni tipicamente umane.
E' solo il grado (sovra-umano) in cui questi caratteri si presentano
che ci lascia perplessi.
Quale, dunque, il modello per gli elfi (ma non per tutti gli elfi,
vedi sotto)? Azzardo un'ipotesi.
Gli uomini di un'epoca prossima (immediatamente posteriore) alla
caduta. Uomini che avevano ancora negli occhi lo splendore del
Paradiso ma la cui volonta' era ormai contaminata dal male: uomini che
ebbero l'ardire di dare la scalata al cielo costruendo la Torre di
Babele (e di casi analoghi - di analoghe sfide a Dio - l'Antico
Testamento e' pieno).
Tuttavia, i modelli per gli elfi si scindono allo scindersi degli
elfi. Quanto detto sopra vale soprattutto (soltanto?) per i Noldor.
Tolkien stesso parla della "_fall_ of the most gifted kindred of the
Elves" (1).
I Noldor non sono i Vanyar o i Teleri.
Tanto per fare un esempio, per i Vanyar il paragone con gli angeli,
inteso nel suo senso piu' stretto, e' imho validissimo (e infatti essi
assomigliano molto a una schiera angelica: e si pensi al loro
intervento nella apocalittica Guerra dell'Ira).
Per i Teleri, al limite, si potrebbe sospettare anche una diretta
influenza del concetto classico di "creatura fatata", svagata e
incostante.
Termino qui perche' e' tardi e il messaggio e' gia' sufficientemente
sconnesso (credo per l'ora). ^____^;;;;;;;;;;
__________________
(1) Incidentalmente (e' un discorso che andrebbe ripreso): Aule "era
assai simile a" Melkor "per mente e poteri"; Aule cade "preda della
follia" (sono parole sue) e decide di creare i nani, compiendo un atto
pseudo-morgothesco, non fosse per la pronta sottomissione alla
volonta' di Eru; sempre Aule ama i Noldor, "egli e i suoi si recavano
tra loro", "i Noldor hanno imparato soprattutto da lui" e sappiamo
come e' andata a finire con l'amore dei Noldor per le cose che
foggiavano; infine, fra i Maiar di Aule chi troviamo? Sauron,
ovviamente (che "continuo' ad aver gran parte nella tradizione di quel
popolo" - "remained mighty in the lore of that people", frase che non
mi e' mai stata molto chiara).
Troppe coincidenze, imho...
Tolkien non doveva vederci molto chiaro nel tipo di sapienza incarnata
da Aule.
__________________
ciao
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

 Tu non hai bambini, vero? :-)))
Sono stato un capo scout, quindi per due anni ne ho avuti circa
trentacinque, anche se solo nei weekend... :)


trentacinque, anche se solo nei weekend... :)
No no, a quell'eta' sono gia' sentine di vizi. :-)
Intendevo quelli "puri", quelli sotto i tre anni. ;-)


 Intendevo quelli "puri", quelli sotto i tre anni. ;-)
No e non intendo averci a che fare ancora per diversi anni ;)


 No e non intendo averci a che fare ancora per diversi anni ;)
Non sai cosa ti perdi... Ma lo saprai a tempo debito :-)
-- 
Grampasso
http://evkmusic.com
e...@mac.com
 - ICQ 12209490
"Il vecchio ch'e' forte non s'aggrinza
E le radici profonde non gelano"

 Non sai cosa ti perdi... Ma lo saprai a tempo debito :-)
C'è un tempo per ogni cosa. Non mettiamoci fretta.


C'è un tempo per ogni cosa. Non mettiamoci fretta.
Questo e' verissimo, ma ricorda: prima li fai, prima potrai iniziare
all'inizio a raccontare e poi a dare da leggere. ;-)
Ave atque vale!
-- 
Gugliandalf
"E come in risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e
corni."
(remove alias from address)

 Tu SAI chi hai appena evocato, vero? SAI cosa ti aspetta, vero?
Certo!
Almeno non rischio di dare il via alla quindicesima discussione in una
settimana su "ma Tolkien è di destra?"  :-)
Se bisogna, ogni tanto, ri-discutere delle stesse cose, almeno variamo
un po' tra i temi "triti e ritriti"
Possiamo anche parlare del sesso dei Nazgul, di chi sono gli Istari, di
chi è T.B... :-)
O forse è meglio di no.
Aranaith #205


 (1) Incidentalmente (e' un discorso che andrebbe ripreso):
[CUT]
Io direi che in questo caso si ritorna all'avversione di Tolkien per la
tecnologia e per progresso e industrializzazione apportatori di distruzione.
Aule rappresenta un po' la "sapienza scientifica" che se usata bene crea
bellissimi oggetti e una razza "buona" (anche se non sempre...), ma se è
usata male, si fa la fine di Sauron, e dei Noldor con i Silmaril.


 da Aule.
E neppure amava l'abbattimento degli alberi, perche' come risponde Aule a
Yavanna, "Ciononostante, avranno bisogno di legname."
(la mia prima e forse unica rotflata de IS)


No e non intendo averci a che fare ancora per diversi anni ;)
Si fa presto a dire non intendo....
<g>
Axe'
-- 
Elu Thingol - #48 deIFeSTosi
"A Turin Turambar turun ambartanen" N.N.

 Si fa presto a dire non intendo....
Per ragioni che non sto a spiegare qui è statisticamente molto improbabile
che io mi vada a ritrovare con figli non voluti... :)


 foggiavano; (...)
Interessantissimo!
Mentre l'impenitente Melkor diviene Satana e quindi confinato all'inferno,
Aule invece verrebbe cosi' a collocarsi come in una specie di "purgatorio".
Il suo pentimento lo salva in prima persona, ma le sue "opere", o meglio
le opere prodotte mediante le sue conoscenze, sono assoggettate ad un
lungo e dolorosissimo percorso di redenzione.
Un percorso, fra l'altro, che non tutti riusciranno a compiere. Feanor per
primo. E a questo proposito _potrebbero_ essere interpretati (almeno dal
sottoscritto che, grazie a Fritz, solo ora ha fatto mente locale) sotto
nuova luce i tremendi patimenti di Finwe e di Miriel.
Ciao
Moriagate
--
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le cose
che hanno radici, e punire chi fa loro del male!"

(la mia prima e forse unica rotflata de IS)
Vero. ^___^
Ecco un altro nota di demerito per Aule...
ciao
Fritz

nuova luce i tremendi patimenti di Finwe e di Miriel.
E direi anche i patimenti di tutti i Noldor, in un certo senso.
ciao
Fritz

 nuova luce i tremendi patimenti di Finwe e di Miriel.
Sorry, ma non sono d'accordo neanche stavolta. La fine di Finwe secondo
me non ha, una volta tanto, nessun particolare valore simbolico ma č
semplicemente un espediente letterario necessario per innescare
credibilmente l'inarrestabile sete di vendetta di Feanor. La storia di
Miriel poi non serve ad enfatizzare  patimento o redenzione ma secondo
me solo a rafforzare l'immagine di Feanor come Elfo "estremo", il cui
spirito č talmente forte che nutrirlo "prosciuga" letteralmente le
energie della madre. Da qualche parte č scritto che il rapporto tra
madri e figli Elfi durante la gravidanza era molto piů intenso di quello
degli umani e che questa era una delle ragioni per cui gli Elfi si
riproducevano poco: credo che questo concetto abbia molto a che fare con
la fine di Miriel. Feanor infine muore troppo presto per poter accedere
a qualunque pentimento, anche se sono d'accordo che non ce l'avrebbe mai
fatta perché, anche senza contare il giuramento, era troppo str... per
riuscirci.
Bye
Gwindor

 proprio... 
 
Non ho mai avuto nessuna difficolta` con l'inglese di Tolkien; secondo me 
la difficolta` della lingua che usava e` solo una leggenda metropolitana.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, CDQCNHUCDFEQFCI#1
Senza togliere  la mano dalla manopola sinistra vedo dal mio orologio che 
sono le otto e mezza.
- Lo Zen e l'Arte della Manutenzione della Motocicletta

 la difficolta` della lingua che usava e` solo una leggenda
metropolitana.
Concordo.
--
Radagast il Brunello
#29 deI FeSTosi
Ambasciatore Ufficiale di IFScT e Ministro degli Esteri
Webmaster del nostro sito, 
http://www.imladris.immaginario.net

 Concordo.
Me too
(finalmente sono riuscito a rispondere "me too" quotando per intero i
messaggi precedenti! - modello niubbo USA)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 Non ho mai avuto nessuna difficolta` con l'inglese di Tolkien;
L'unica "difficoltà" (ma che in realtà è un pregio) è il suo ricchissimo
vocabolario che, di primo acchito, obbliga ad usare molto il vocabolario. Ma
dopo che si carbura un po', si viaggia che è un piacere.


 messaggi precedenti! - modello niubbo USA)
Credo che tu abbia dimenticato la firma ;-ppppp


che io mi vada a ritrovare con figli non voluti... :)
Padre!
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 Padre!
Uh?


 era troppo str... per riuscirci.
ROTFL!!!
Tutto imho e solo riflessioni, che sia chiaro. ^___^


 aver prodotto tali meraviglie in completa autonomia?
Una volta imparata l'arte 'di base' può aver affinato la sua tecnica per
conto suo. Vedi Giotto che, dopo pochissimo apprendistato, già era in grado
di compiere opere di gran pregio e di stile del tutto diverse da quelle del
suo maestro.


 per il beneficio comune di preservare la luce degli Alberi.
Beh, una voce diceva addirittura che avesse un debole per Galadriel e
che l'idea dei Silmaril gli fosse venuta ammirando i suoi capelli
(doveva essere una cosa di famiglia, la stessa voce girava anche pe
Celebrimbor, suo nipote...). Comunque, seriamente, Feanor che fa una
cosa per il bene comune proprio non ce lo vedo ! 
Non so se si è capito, ma a me Feanor mi sta un po' sui cosiddetti,
probabilmente per ragioni simili a quelle che collocano nella stessa
(per entrambi) scomoda posizione anche Turin.
Bye
Gwindor

 riflettero' sopra ancora a lungo. 
E' da notare che l'attaccamento alle proprie opere e` frutto secondo me
dell'influenza di Morgoth. Inizialmente, infatti, i Noldor non
tesoreggiavano le gemme, ma le davano liberamente, e con il loro lavoro
arricchivano tutta Valinor. 
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, CDQCNHUCDFEQFCI#1
Da una settimana il signor R. Childan teneva d'occhio ansiosamente la
posta. 
- La svastica sul sole

 da quelle del suo maestro.
La tecnica "di base" l'aveva inventata lui (vedi mio altro post in risposta 
a Moriagate).
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, CDQCNHUCDFEQFCI#1
Uno dei miei primi vanti era stato il mio nome.
- L'isola di Arturo

 che fosse, eccezion fatta soltanto, e per breve tempo, di Nerdanel la
beh se vuoi un paragone lo si potrebbe fare con Melkor... solo che lui non
aveva moglie.
Feanor non era un Vala, altrimenti non credo che sarebbe stato tanto
diverso. Per questo i due si odiavano tanto, erano molto uguali.
Quando una mente eccelsa non ha con chi parlare tende a perseguire i propri
scopi in modo solitario e questo è quasi sempre un male per certi versi,
sopratutto quando tale mente è un sub-dio :-)