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Titolo: Capacita dei cd

Come si fà a convertire la e capacità espessa in tempo audioo lo spazio
disponibile in mb ???
Ciao
By Pier

 wrote in message
8nthiu$71k$1...@sirmdpsin17.inwind.it...

Senza scendere troppo nel tecnico, diciamo che a seconda si debba scrivere
dati o audio (senza overburning ovviamente, visto che esso dipende da marca
a marca di cd), un cd da 74 min contiene
~ 650 mega (dati)
~ 740 mega (audio)
un cd da 80 minuti invece
~ 700 mega (dati)
~ 800 mega (audio)
Per mega intendo quelli basati sulla algebra binaria, ovvero 1K = 1024
bytes, 1 megabytes = 1024 Kbtes = 1024*1024 bytes = 1.048.576 bytes, e non i
mega che solitamente usano i produttori di hard disk  (per loro 1 mega =
1.000.000 bytes) ...
Quindi i rapporti puoi calcolarli semplicemente: se scrivi audio il rapporto
è  ~10 mega per ogni minuto di musica, se scrivi dati il rapporto è ~ 8.75
mega per ogni minuto di audio.
La differenza è data dai codici di correzione d'errore presenti nel flusso
di bit dati, non necessari nella codifica musicale.
--
Saluti
Andrea


Scendi pure nel tecnico ... è la parte che mi interessa ....
Come sospettavo non vi è correzione di errore nei cd audio
74 min sono effettivamante, in
(74*60)minuti*22500Hz*2campionamento al Nyquist*2canali*16/2Risoluzione
783 Mb ...
la capacià dei cd dati quelli che la riportano è di crica 680mb ma occorre
sottrare lo spazio per l'apertura della sessione...
quello che vorrei sapere è come funziona la ridondanza dei dati ( correzione
d'errore) e cosa viene scritto all'apertura della sessione di un cd.. e che
ruolo gioca lo spazio occupato per  la scrittura della fat. la sua diensione
è statica o dinamica come nei sitemi unix??
Ciao
by Pier

 Come sospettavo non vi è correzione di errore nei cd audio
Sbagliato !!! La correzione CIRC dove la metti ? Allora a cosa servono i
dati di ridondanza?
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'-  Jaco the Relentless  -'-'-
-->  
eec....@libero.it
   <--


Puoi spiegarti meglio .. cosa intendi con la correzione CIRC, come funziona
??
che ruolo gioca nella masterizzazione di un cd audio??
Ciao e grazie
By Pier

 che ruolo gioca nella masterizzazione di un cd audio??
Devo misurare le mie parole....altrimenti vengo scannato ! ;-DD
E' il sistema di correzione dei cd audio....si basa su dati di ridondanza
(ovvero : in più) che serviranno nel caso il pick-up laser non riesce a
leggere quelli *veri*... in questo modo non abbiamo nè interpolazioni nè
muting, ma il suono continuo.... Se gli errori sono troppi per i dati di
ridondanza, interviene l'interpolazione...ovvero i bit vengono
"improvvisati" in base a quelli vicini: nella maggior parte dei casi non è
avvertibile....
La correzione CIRC è piuttosto robusta e quindi immune a piccoli graffi....
ho sentito dire che riesce a ovviare anche alla presenza di grossi graffi e
addirittura macchie di nutella !!


addirittura macchie di nutella !!
Senza entrare troppo nel dettaglio...
Prima di essere scritto, al flusso di bit viene aggiunto un controllo
di parita' che permette di rilevare gli errori di lettura, inoltre il
tutto viene codificato secondo uno schema Interleaved.
Per fare un esempio grossolano ma che rende l'idea, se ho un file wav
da masterizzare questo verra' diviso in blocchi 1, 2, 3 ecc... di
eguale lunghezza, che verranno scritti con un ordine diverso sul
disco, ad esempio 8, 3, 5, 13, 1 ecc..., durante la lettura del cd i
blocchi verranno inseriti in una memoria e riordinati.
A questo punto un graffio molto largo non copre aree contigue della
traccia audio, in pratica l'errore verra' distribuito su piu' punti.
Mi perdonino i piu' esperti per la descrizione grossolana...


E' ottima la descrizione... you're right
Perņ sarei curioso di sapere CHI sono gli esperti in questo NG....se si
contassero sulle dita della mano avanzerebbero


 "improvvisati" in base a quelli vicini: nella maggior parte dei casi non è
avvertibile....
L'inerpolazione dei dati non è proprio una improvisazione dei dati
mancanti...
ci sono tanti metodi, da quelli grezzi; che poi  sono i più usati; a quelli
molto +
complessi e precisi, che purtroppo non sono causali.
E per i dati come si complicano le cose??
Ciao
Pier

 by Pier



 complessi e precisi, che purtroppo non sono causali.
L'interpolazione improvvisa i dati considerando i bit prima e dopo di
quello/i mancante/i.... se l'interpolazione non avviene con successo abbiamo
clicks o muting...per i dati invece abbiamo errori irrecuperabili


 disponibile in mb ???
Facile...
Basta conoscere le basi del campionamento, e le basi del funzionamento 
di un CD.
Una traccia audio è campionata a 44100 Hz, 16 bit, stereo.
Un secondo di musica quindi occupa la bellezza di 44100*16*2/8=176400 
byte..
Un secondo di musica (su CD) è composto da 75 frames.
Ogni frame è formato da 2352 byte, infatti 2352*75 = 172400. I conti 
tornano.
I settori di un cd, secondo le varie specifiche orange - yellow - red 
book, ecc. ecc., sono formati da 2048 byte (nel caso di cd dati - mode 
1), oppure di 2352 byte (nel caso di audio oppure dati mode 2).
Si vede facilmente che 1 settore di cd audio corrisponde ad 1 frame.
Sempre secondo le specifiche del cd-r, un cd-r contiene MINIMO 333.000 
settori...
Facciamo un conticino (Intendo i MByte ed i KByte come potenze di 2, non 
come potenze di 10 come si fa con gli HD).
Nel caso di audio: 333000 settori sono 333000/75 = 4440 secondi = 74 
minuti, oppure 333000*2352 = 746,9 MByte.
Nel caso di dati invece otteniamo: 333000*2048 = 666000 KByte = 650,39 
MByte.
Ecco perché quasi 750 MB di audio "entrano" in un CD da 650 MB.
Perché effettivamente per l'audio c'è più spazio a disposizione: ha 
bisogno di meno codici EDC/ECC.
Spero sia abbastanza chiaro.
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
                                    ICQ:11928715
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 è statica o dinamica come nei sitemi unix??
Che ne dici di leggere le FAQ?
http://www.fadden.com/cdrfaq/


 bisogno di meno codici EDC/ECC.
I codici EDC/ECC non ci sono su un cd audio !


 bisogno di meno codici EDC/ECC.
Gli edc/ecc sull'audio non esistono proprio.

Spero sia abbastanza chiaro.

 I codici EDC/ECC non ci sono su un cd audio !
Bč... "non ci sono" č esagerato...
Ci sono, ma sono di meno rispetto ad un cd dati.
Dalle FAQ di Andy McFadden:
Subject: [2-17] Why don't audio CDs use error correction? 
Actually, they do. It is true that audio CDs use all 2352 bytes per 
block for sound samples, while CD-ROMs use only 2048 bytes per block, 
with most of the rest going to ECC (Error Correcting Code) data. The 
error correction that keeps your CDs sounding the way they're supposed 
to, even when scratched or dirty, is applied at a lower level. 
All of the data written to a CD uses CIRC (Cross-Interleaved Reed-
Solomon Code) encoding. Every CD has two layers of error correction, 
called C1 and C2. C1 corrects bit errors at the lowest level, C2 applies 
to bytes in a frame (24 bytes per frame, 98 frames per block). In 
addition, the data is interleaved and spread over a large arc. (This is 
why you should always clean CDs from the center out, not in a circular 
motion.) 
If there are too many errors, the CD player will interpolate samples to 
get a reasonable value. This way you don't get nasty clicks and pops in 
your music, even if the CD is dirty and the errors are uncorrectable. 
Interpolating adjacent data bytes on a CD-ROM wouldn't work very well, 
hence the need for additional ECC and EDC (Error Detection Codes). 
See 
http://www.cdpage.com/dstuff/BobDana296.html
 for an overview of 
error correction from the perspective of media testing. If you really 
want to get into the gory technical details, try 
http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdmulti/95x7/iec908.htm
. 


hence the need for additional ECC and EDC (Error Detection Codes). 
lascia in effetti dei dubbi, ma è un problema di chi ha redatto le
FAQ.  Il livello di correzione CIRC non ha niente a che fare con i
codici ECC ed EDC e riguarda la correzione di errori di lettura a
livello fisico. Questi codici tra l'altro non rientrano nel settore
dei dati da scrivere ma vengono forniti in fase di streaming al
momento della masterizzazione, perché a livello di settori fisici si
incidono byte con un numero di bit superiori ad 8 bit, diciamo dei
byte gonfiati per includere i dati di ridondanza . 
I codici ECC ed EDC rientrano invece già tra i dati del settore vero e
proprio,   e vengono sfruttati per verificare l'integrità dei dati
ancora dopo la correzione CIRC applicata in fase di lettura fisica del
CD.
Ecco perché i dati utili di un settore di un CD ROM di dati sono
notevolmente inferiori rispetto ad un CD di dati. Nel settore dei
CD-DA non sono compresi codici per la rilevazione e la correzione
degli errori, non almeno a livello di dati inviati al masterizzatore.
Ciao
Giuseppe 


 Giuseppe
Bravo... gli interventi di questo tipo mi piacciono, perché fanno andare 
avanti il NG. Era da parecchio che non si scendeva nel tecnico...
Però per piacere... quota di meno, ok? :)


 Gli edc/ecc sull'audio non esistono proprio.
E tu per dire una cosa del genere hai quotato 41 righe... quando sarebbe 
stato sufficiente quotarne 1 sola...
Bravo, complimenti.


 notevolmente inferiori rispetto ad un CD di dati. Nel settore dei
Rispetto ad un cd audio :)


Però per piacere... quota di meno, ok? :)
Non ho quotato moltissimo rispetto al quantitativo del mio intervento
ed in genere, se vedi i miei interventi, credo di essere uno di quelli
che quota il minimo indispensabile, 
forse stavolta  la pigrizia mi ha preso un pò la mano...ma c'è di
peggio : )). 
Per il resto, visto che non mi fido moltissimo delle FAQ e degli Help
dei vari programmi, preferisco ultimamente consultare gli Standard e
devo ammettere che mi ha fregato nei miei calcoli la non disponibilità
in rete del Red Book che la Philips concede solo a pagamento e che non
ho a disposizione, mentre ho a disposizione lo standard per i CD di
dati.
Il valore di user data da me segnalato, in effetti vale per tracce di
dati digitali prive di correzioni ECC / EDC, in particolare nel caso
di modalità 2 Modulo 2 (formati CD-I e CD ROM XA) e non per i CD-DA..
Quindi in effetti hai pienamente ragione. Le tracce audio Red Book
impegnano  tutti i 2352 byte del settore di dati (prima di essere
passati al CIRC e cotti come blocchi fisici con l'aggiunta dei byte di
ridondanza ), i tuoi calcoli sono validi  e quindi mi scuso per
l'errore. 
Anche a me ultiamente fa piacere approfondire  la questione da un
punto di vista puramente tecnico, visto che le notizie in giro sono
molto poco affidabili. Quindi ti ringrazio per avermi spronato a
verificare le mie asserzioni. 
Tra l'altro la cosa mi è utilissima perché adesso sono certo che
selezionare o meno la modalità RAW su Disk Juggler per la copia di
CD-DA non ha alcuna influenza come già sospettavo.
Ciao
Giuseppe 

 CD-DA non ha alcuna influenza come già sospettavo.
Esatto :)


abbastanza approfondite e dettagliate :)
Sono solo un pò stringate e a volte possono indurre in errore. Ad
esempio quella citazione sui codici ECC/EDC che aveva tratto in
inganno te mi aveva già fatto sorgere dei dubbi a suo tempo quando
l'avevo letta anch'io. Comunque è una fonte che ho sempre consultato
con estremo interesse.
Ciao
Giuseppe 

Pier
Bye

 dati originali.
?????


?????
Puoi documentarti qui 
ftp://ftp.ecma.ch/ecma-st/Ecma-130.pdf

>> dati originali.
Sicuramente i bit incisi sul supporto sono in numero superiore a
quelli dei dati presenti nei settori da passare la masterizzatore che
di fatto sono di 2352 byte, ma il calcolo che hai fatto non è esatto e
non saprei dirti al momento qual è quello giusto perché non ho mai
consultato il Red Book. Occorre almeno computare i settori dedicati a
Lead-in e Lead-out ed i relativi dati, almeno 1 byte ogni 4 byte di
dati per il codice CIRC, ed infine subcodici. Ma non saprei dirti il
numero esatto di byte realmente incisi su un disco. In linea di
massima è sicuramente superiore a   1 Gbyte contando che ai dati delle
tracce che contengono i campioni si somma almeno un 25% di codici CIRC
ma sicuramente inferiore al numero che tu hai calcolato.
Ciao
Giuseppe