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Titolo: ISDA, cap."Il Cavaliere bianco": dubbio...

In questo capitolo, tra le altre cose, Gandalf racconta della propria
lotta col Balrog.
E dice:" Lottammo a lungo nelle profondita' della viva terra, ove il
tempo non esiste. Sempre mi afferrava e sempre io lo colpivo, e infine
sfuggi' attraverso oscure gallerie. Non erano state scavate dal popolo
di Durin, Gimli figlio di Gloin. Giu', molto piu' giu' dei piu'
profondi scavi dei Nani, esseri senza nome rodono la terra. Persino
Sauron non li conosce. Essi sono piu' vecchi di lui. Adesso io ho
camminato in quei luoghi, ma non narrero' nulla che possa oscurare la
luce del sole. Disperato com'ero, il mio nemico era l'unica speranza
che avessi (...)."
Il testo inglese non aggiunge alcunche'.
Tempo addietro discussi con una persona circa questo passo e circa gli
"esseri senza nome" ("nameless things") di cui vi si fa cenno.
Venne fuori quanto singolare e rivelatrice fosse l'ignoranza di Sauron
al riguardo. Egli, infatti, era uno dei Maiar di Aulė, e certo la
terra non doveva avere segreti per lui. E tuttavia gli esseri in
questione gli erano ignoti. Non solo! Erano addirittura piu' vecchi di
lui!
Inoltre, Gandalf dice di non voler "oscurare la luce del sole"
raccontando cio' che ha visto (e credo che non possa riferirsi con
queste parole alla sua lotta col Balrog, che sta tranquillamente
narrando - senza contare che il demone di fuoco era stato gia' visto
dai suoi compagni). Si riferisce quindi ad altro che ha visto nelle
profondita' della terra, immagino.
Infine, Gandalf spiega che "disperato com'(era), il (suo) nemico era
l'unica speranza che (avesse)" (in ingl. "In that despair my enemy
etc."). Certo la lotta col Balrog non doveva avergli sollevato
l'animo, ma pare di capire che la disperazione del mago derivi
soprattutto dal luogo in cui era sprofondato e da cio' che gli si
parava sotto gli occhi. E se il Balrog diventa l'unica speranza, tutto
il resto deveva essere davvero terribile...
Certamente questo passo e' un esempio della tecnica usata da Tolkien
per aprire nuovi orizzonti spazio-temporali all'interno della Terra di
mezzo e dotarla di cosi' di sempre maggiore consistenza, ricchezza e
varieta'.
Ed e' anche un fatto che le parole di Gandalf sono agghiaccianti ed
hanno un forte impatto sul lettore (btw, personalmente ho sempre
trovato molto lovecraftiano questo passo, e la cosa mi e' sempre
piaciuta ^___^ Quasi che Tokien ci stesse rivelando un volto diverso
come scrittore...), rimandando tra l'altro alle atmosfere cupe,
profondamente aliene e opprimenti che gia' avevamo sperimentato
durante l'attraversamento di Moria.
Tuttavia (e finalmente vengo alla domanda, e mi scuso dello
sproloquio) Tolkien era molto accurato nelle sue invenzioni narrative
e dava molta importanza alla coerenza interna del mondo da lui
(sub)creato. Come si collocano,dunque, in questo mondo gli "esseri
senza nome" che "rodono la terra" e sono "piu' vecchi" di Sauron? Cosa
sono esattamente?? Perche' sono cosi' terribili???
Forse Tolkien ne parla in qualche volume della History... ma io non
posseggo i volumi in questione :-((
ciao e grazie in anticipo
--
Fritz Tegularius
Oh night thou was my guide
oh night more loving than the rising sun...

 
   se ne parla negli HoMe l'ho mancato pure io. Dobbiamo pero' ricordare
che gli esseri senza nome, assieme ad altri personaggi meglio trattati
come Ungoliante, Shelob, e  l'osservatore nel lago di fronte a Moria
rappresentano tutti degli "spiriti" incarnati che erano discesi sulla
Terra e che non si erano alleati ne' con i Valar ne' con Melkor. Essi,
perlopiu', servivano solo i loro interessi personali, anche se ovviamente
il rifiuto di lavorare in accordo con i Valar tendeva a farli agire per
scopi "malvagi" piuttosto che "buoni".
   Ciao,
   Emanuele

 sono esattamente?? Perche' sono cosi' terribili???
Io credo che il Balrog sia stata la sua ultima speranza perche' le altre
creature, IMHO mostruosamente orribili ma sempre meno potenti del Balrog
(cazzarola, altrimenti sai che macello...) erano cosi' legate a
quell'ambiente sconosciuto ai piu' da non poter "aiutare" Gandalf ad
uscirne...
--
Kintor
Glorfindel su IAF
-The words of a banished king
"I swear revenge"
Filled with anger aflamed our hearts
full of hate full of pride
we screamed for revenge-
UIN ICQ: 51674626
E-MAIL: 
glorf...@spray.it
Master del Clan x Diablo 2 dei Lords of the Rings 
http://lotr.ngi.it/

 ha scritto nel messaggio
news:8e3u7l$evt$2...@serv1.albacom.net...


> Glorfindel su IAF
+------------------------------+
Junkie Dolphin, 
aka Faramir (of Tyrn Gorthard): 
on IRC #gdr, 
 
A! Elbereth Gilthoniel!                      
silivren penna míriel                         
o menel aglar elenath!                      
We still remember, we who dwell 
In this far land beneath the trees,  
Thy starlight on the Western Seas. 
+------------------------------+

ciao e grazie in anticipo
+------------------------------+


 faceva immaginare anche ad altre 'creazioni'.
   negli HoMe la faccenda e' discussa, c'erano tantissime razze,
mezzi-orchetti, mezzi-nani etc.etc., Morgoth aveva il potere di corrompere
ed inquinare qualunque creatura di Iluvatar (anzi, in HoMe viene detto
espressamente che l'intera Arda e' contaminata dell'essenza di Moroth). Se
volete un riferimento piu' vicino (e meno "filosofico") basta comunque che
vi ricordiate del passaggio nello Hobbit dove nella battaglia dei Cinque
Eserciti viene detto espressamente (mi pare) che creature di ogni tipo
combattevano sia da una parte che dall'altra, chi schierate con il bene,
chi con il male.
   Ciao,
   Emanuele




 wrote in message
buratti-2504...@news.CIS.DFN.DE...

gia' anche io ho pensato subito a shelob e  all'osservatore, e proprio per
questo mi riesce difficile associar loro Tom Bombadil come viene fatto in
molte mail.
mi sembra che i due tipi di personaggio siano usciti da "intenzioni" di
Tolkien completamente diverse.
L'unica cosa in comune e' il "mistero" sulla loro natura ed origini, mistero
che non credo venga svelato dalla HoME in quanto nessuno che l'abbia letta
e' riuscito a dare chiarimenti.
fangorn
--
"Ent the eartborn old as mountains"
"the road goes ever on and on
Down from the door where it began
Now far ahead the road has gone
And I must follow, if I can."

   Emanuele


 paritario a Sauron, almeno da quanto detto nel Silmarillion
   non ne sarei tanto sicuro se li prendiamo singolarmente. Considera i
seguenti paragoni:
   a) Sauron e' stato in grado tutto solo soletto di vincere una battaglia
di incantesimi con Finrod Felagund e trascinarlo in catene (assime a Beren
e compagni) in quella che era Tol Sirion.
   b) Gothmog, dal canto suo, e' vero che ha ammazzato Fingon nella
Nirnaeth Arnoediad, ma solo dopo che gli e' saltato addosso assieme a
tutti i suoi amici, .....bella forza!.
   c) Gothmog e' morto ammazzato da Ecthelion di Gondolin, valente
capitano dei Noldor finche' vuoi, ma nulla piu'.
   d) Gandalf non si fa problemi ad attaccare un Balrog in singolar
tenzone ma ci sono diversi riferimenti sia in ISDA che in altri libri i
quali indicano espressamente che NESSUNO degli Istari, in quanto a
potenza, era superiore o anche solo di poco inferiore a Sauron. Ergo,
Gandalf non temeva nessun Balrog perche' ne era almeno l'eguale (e i fatti
lo hanno dimostrato) pero' temeva di molto Sauron perche' sapeva di
esserne di molto inferiore.
   In conclusione, e' probabile che messi tutti assieme i balrog erano
qualcosa di spaventoso (prova ne e' il fatto che riescono a fare fuggire
Ungoliante quando vuole attacca con successo un seppur indebolito Melkor
per impossessarsi dei Silmaril) ma non credo che neanche Gothmog, preso
singolarmente, si sarebbe rivelato all'altezza di Sauron.
   Senza contare che, con la rovina di Morgoth e la distruzione di
Angband, non si ha notizia di nessun balrog che si sia messo "in proprio"
come ha fatto Sauron (quello di Moria ha distrutto quella citta' solo
quando liberato accidentalmente dai nani che scavavano troppo per bramosia
di trovare il mithril). Insomma, parliamoci chiaro, pure Smaug che era di
molto inferiore ai draghi della Prima eta' (Ancalagon e compagnia bella),
si era comportato meglio di qualunque balrog.
   Ciao,
   Emanuele

gallerie scavate nella terra...
Sono perfettamente d'accordo (e credo che in genere tutto quel che di
bello puo' essere scritto derivi, almeno in partenza, da una spontaneo
moto della fantasia: il tutto deve poi essere rielaborato,
chiaramente).
Tuttavia sappaiamo anche quanto Tolkien fosse attento ai particolari,
e quindi sono piu' che certo che in qualche suo scritto deve aver
ripreso e chiarito la questione.
ciao


 
   Mi sembra che abbiate entrambi ragione, l'attenzione maniacale di
Tolkien per i "particolari" ma anche il suo uso dell'ispirazione. Eccovi
una sua lettera che spiega come JRRT "lavorava" meglio di quanto potremmo
fare noi:
I have long ceased to invent ... : I wait till I seem to know what really
happened. Or till it writes itself. Thus, though I knew for years that
Frodo would run into a tree-adventure somewhere far down the Great River,
I have no recollection of  inventing Ents. I came at last to the point,
and write the 'Treebeard' chapter without any recollection of any previous
thought: just as it
now is. And then I saw that, of course, it had not happened to Frodo at all.
[The Letters of J.R.R. Tolkien, 231 (#180)]
   Ciao,
   Emanuele

    Emanuele

sono esattamente?? Perche' sono cosi' terribili???
Riguardo agli esseri: boh?? Potrebbero essere esseri affini a Morgoth
(figlie di Ungoliant? Mostri del passato?)
Riguardo alle sensazioni di Gandalf: IMHO lui si sente cosi' perche' sa che
se perdesse il Balrog sarebbe perduto nei labirinti...un po' come si senti'
il povero Bilbo nelle Montagne Nebbiose....con in piu' la certezza
dell'esistenza degli esseri mostruosi....brrr :))

 esserne di molto inferiore.
Non direi proprio che Gandalf non temeva alcun Balrog...il combattimento fra
i 2 infatti e' terribile e il suo e' un sacrificio per salvare la
compagnia...lo stregone ne esce quasi distrutto!!
Inoltre se consideri Gandalf in quanto Istaro e' un Maiar...ma cos'e'
Sauron??
Le alternative che ricordo sono 2:
1)Un Balrog (e allora la questione sarebbe chiusa...sono sicura che questa
e' un'ipotesi data dallo stesso Tolkien,  credo nel Silmarillion)
2)IMO la piu' probabile...Un Maiar: quindi la differenza "di base" dei 2
dovrebbe essere minima: il punto e' che Gandalf secondo la sua missione non
deve sconfiggere Sauron, ma aiutare le popolazioni della TdM ad
abbatterlo...per questo non puo' intervenire personalmente contro di lui.
Inoltre penso che probabilmente Sauron "vendutosi" a Morgoth e quindi al
Male abbia ottenuto cosi' di accrescere notevolmente i propri poteri.
Ciao!!!
Fearuin
Spirito di Fiamma
"I'm caught in an ancient dream so bright"


ehm, i draghi del periodo di Smaug erano anche i draghi della prima
età...
Smaug, che era tra i suoi simili uno dei più forti, potrebbe essere
paragonato ad un normale drago degli eserciti di Morgoth (Ancalagon è
un caso a parte).Cmq mi pare che Smaug fosse appena nato alla fine
della prima età, o sbaglio?


si era comportato meglio di qualunque balrog.
Mmmmmmmm...dunque, adottando un certo tipo di ragionamento...se il balrog di
Moria ha ucciso letteralmente Gandalf, Smaug che ne avrebbe fatto?
Ripeto, purtroppo queste equazioni non valgono!
;-D
Sauron


Da qualche parte nel silmarillion e' chairamente detto che sauron e' un maia
decaduto.
Ciao
--
Galblait
We're not alone
There's someone else too
From the mirror's otherside
Reflecting the cruel part of your soul
It's time for your choice

Male abbia ottenuto cosi' di accrescere notevolmente i propri poteri.
;-D
Sauron

Ripeto, purtroppo queste equazioni non valgono!
A proposito di equazioni, questo mi sembra in linea con le discussioni
di questo thread ;-))
http://www.speakeasy.org/~ohh/calculus.htm
se guardate il resto del sito con le varie "teorie del ca$$$o" sui
libri di Tolkien, scoprirete anche la vera identita' di Tom Bombadil
:-)
Ciao
Max
http://www.split.it/users/rosamax/
  MaxBeer Site!
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Vedrņ e dirotti.
Sauron