Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Riflessioni sulla Terra di Mezzo....

Sto rileggendo in questi giorni per la 5 o 6 volta isda, e più leggo di quei
luoghi, più mi sento intrappolato in questo mondo. Non è terribile rendersi
conto che in questa vita non potrò mai cavalcare per le pianure di Rohan, o
visitare le terre di Gondor, etc etc?
un pò OT, ma lo stesso vale per i futuristici (futuribili?) corridoi
dell'Enterprise di StarTrek, anche se quelli forse sono gia più vicini.
cri, nel medioevo dovevamo nascere, ne sai qualcosa vero? ;)
namarie
--
Raffaele "Mago Ged" - #47 tra I FeSTosi
Per mandarmi una mail rimuovere il SIGILLO.
"Sono nel 'boh' più assoluto"
"La provvidenza protegge gli anziani, i bambini e le navi di nome
Enterprise"

 cri, nel medioevo dovevamo nascere, ne sai qualcosa vero? ;)
Sigh...=°°
--
Fatacri aka Yavanna
85° tra i FeSTosi e Listara
P.R. di #numenor e Bidella al Politecnico di Imladris
"Non fare del bene se non sei capace di tollerare l'ingratitudine"

> cri, nel medioevo dovevamo nascere, ne sai qualcosa vero? ;)
...per poi magari morire a trentanni per l'influenza.....
Silmon
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

...per poi magari morire a trentanni per l'influenza.....
In effetti io avrei tolto il disturbo a 8 anni, per appendicite acuta,
ammesso e non concesso di superare le varie orecchioni, rosolia, e
tutte le malattie dei bambini.
---
Eomer di Rohan, #78 dei FeSTosi
Docente di diritto elfico all'Università degli Studi di Lorien
Fondatore di free.it.scuola.liceo.classico
-  Dio è vivo. Solo che non vuol essere coinvolto -    


...e perchè no,...di parto.
Nasci e Muori in un sol colpo !


 --
che dici? ci trasferiamo nella Middle Earth neozelandese? ^_^


 ...per poi magari morire a trentanni per l'influenza.....
morivi a trent'anni, forse, ma ne vivevi almeno 90, in proporzione ad oggi!


 morivi a trent'anni, forse, ma ne vivevi almeno 90, in proporzione ad
oggi!
sarà, io preferisco viverne 90 oggi e non rischiare di essere un servo della
gleba
Paolo

 servo della gleba
PDA! Sarebbe la cosa piu' probabile.
Io poi non so neppure se sarei morta a 6 anni per il morbillo: l'ho
preso a scuola, e non ce n'erano molte...
Ma ci pensate? Niente libri, niente ISdA...
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Nasci e Muori in un sol colpo !
Ehm... quanti di voi sono nati con il cesareo?
Mae daw.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche. N° 148 deI
FeSTosi - Ordinario di Filosofia ed Etica delle Scienze Alchemiche alla
LUL - Professore sub-iuduce di Chimica Alchemica e Biotecnologie
Entesche al PdI. - Membro dell'Erthad Edhellen e fondatore dell'AAF
----------"Lacho calad! Drego morn!"------------

 della gleba
Non so assolutamente che lavoro fai o farai, ma ci sono buone probabilita` 
che non si discosti poi molto dall'essere un servo dell gleba.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ANAMNESI - Fenomeno a causa di cui ci si dimentica di avere il culo

 morivi a trent'anni, forse, ma ne vivevi almeno 90, in proporzione ad
oggi!
O ne vivevi trenta a lavorare come un somaro tutto il giorno in un campo
arido del tuo feudatario che se non paghi l'affitto ti scaccia dal tuo
tugurio. Così sei costretto a vivere come un mendicante perchè non sai fare
altro, e magari potresti finire nelle mani di qualche brigante. Magari ti
arruoli come mercenario per guadagnare la pagnotta, ma sei sfigato e muori
al primo scontro. Oppure capita un'insurrezione contadina, vieni catturato,
torturato e messo a morte. Un giorno decidi di fare il predicatore, e
incominci a predicare contro la Chiesa; vieni denunciato, arrestato,
processato, torturato, condannato, messo a morte.
Potresti decidere di andare in città; trovi un posto come manovale in lavori
pesanti, spendi la tua prima paga in prostitute e muori di sifilide. Per
sfiga nella città in cui ti trovi arriva la peste portata da mercanti
ambulanti, e muori quasi subito.
Come manovali, ti affatichi tantissimo, ai primi freddi di ammali di
polmonite perchè sei debole e muori. Oppure potrebbe capitarti un incidente
nel cantiere, e morire schiacciato da una grossa pietra da costruzione o
cadere dal ponteggio di legno sovraccarico di persone e materiali.
Insomma, sono tutte rose e fiori... :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 e non rischiare di essere un servo della gleba
mah, non saprei, forse qui non sono in perfetta sintonia :-)
enrico

 niente ISdA...
O CIELO!!! :-O
enrico

Tarabas Hunnaur wrote:
[CUTTONE]
Menomale che non sono un uomo del medioevo altrimenti: "grattatio pallarum
omnia mala tollit"
--
Elessar #152 deI FeSTosi
CodIce FeSToso:
FN*:LE v+ f+:+ e- U+ RN+++ S G N-- Q I+ n S OT@ C P- QS+ H01--:: Rd
T+++ L K>+>* J+ MC/M+/R++ p g? b+++ E-> r- !y

 o cielo! :-(
No, no, i libri ci sono. E` che nel 99% dei casi il nostro alter ego
medievale non saprebbe leggere.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 dal tuo tugurio.
[CUT che è meglio]
Solo perchè non sono un uomo....ma una toccatina me la darei eh!Miiiiii
come trasudi positività!:D


 Sigh...=°°
Non è per tarparvi le ali, ma volete davvero dire che vi sarebbe
piaciuto nascere in quella che è stata probabilmente l'era più oscura e
oscurantista  della storia umana ? Sapete, il fatto è che di solito
quando uno immagina se stesso in un qualche luogo del passato si colloca
automaticamente dalla parte giusta, bel castellano/a, prode cavaliere
etc... etc..., tendendo a dimenticare che c'erano anche i servi della
gleba, la peste, le carestie e tutte quelle altre belle cosette...
Bye
Gwindor

 morivi a trent'anni, forse, ma ne vivevi almeno 90, in proporzione ad oggi!
Prego ?
Bye
Gwindor

 che non si discosti poi molto dall'essere un servo dell gleba.
Sapevo che prima o poi qualcuno questa ca§§ata l'avrebbe detta, ma mi
dipiace molto che sia stato proprio tu...
:-)))
Bye
Gwindor

 Solo perchè non sono un uomo....ma una toccatina me la darei eh!
Vive la differénce...
Au revoir
Gwindor

 e oscurantista  della storia umana ?
La visione del Medioevo come *età oscura* è ormai stata superata. La
storiografia del XX secolo ha dimostrato l'inconsistenza di questa
concezione e ha rivalutato il Medioevo come periodo storico: tutto un anno
(il I liceo) di studio in questo senso mi ha fatto sobbalzare alla lettura
del tuo post. Naturalmente non pretendo di insegnare niente a nessuno,
tantomeno a qualcuno che ritengo essere molto più preparato di me in tale
senso. Spero (ma ne sono certo) che la tua sia una 'svista' dovuta a un
luogo comune difficile da sdradicare.
Mae daw.


 luogo comune difficile da sdradicare.
Sarà pure vero, ma resta il fatto che il medioevo non mi pare proprio un bel
periodo per viverci.
Eppoi non è neppure lontanamente simile alla Terra di Mezzo... tutti gli
Elfi non ci sono!!!!
SIGH
Paolo

 luogo comune difficile da sdradicare.
Sarà anche un luogo comune, ma prova a guardare la storia dalla parte di
un servo della gleba o con gli "occhi" di Galileo.
E' ovvio, tutto IMHO.
Purtroppo ho il terribile difetto di essere troppo legato alla scienza, al
progresso ed al futuro.


 dipiace molto che sia stato proprio tu...
Probabilmente non hanno ben presente le conseguenze dello status di servo
della gleba...
Diceva una canzone: "legati ad un granello di sabbia"
Parafrasando: "legati ad una zolla di terra (per generazioni e
generazioni)"


 cavaliere etc... etc
Chiaro...la mia è una visione "poetica" e "romantica" del medioevo,
tuttavia per alcuni aspetti mi sarebbe piaciuto davvero vivere in
quell'epoca...


 un servo della gleba o con gli "occhi" di Galileo.
Prova a guardare la nostra storia non poi tanto tempo fa, quando il figlo di
contadini avrebbe potuto certamente smettere di lavorare nei campi e fare il
dottore, ma chi gliela pagava la scuola, e chi lavorava al posto suo mentre
lui studiava?
Se il medioevo è quello, siamo ancora nel tardo medioevo qui.


Insomma, sono tutte rose e fiori... :-)
L'ottimismo innanzitutto eh!!!! ^_^
Tra l'altro anche avendo la fortuna di nascere nobile e potente, le
comodita' di cui puo' usufruire un mezzoborghese di oggi sarebbero
impensabili!!! Diciamo che il Medio Evo e' affascinante soprattutto
perche' non ci siamo dentro... un po' come certi episodi della Seconda
Guerra Mondiale e innumerevoli altri momenti "topici" della
Storia...no?
Mae Gevedid!
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
        ***** on line since 1993 *****
                 ICQ#44021136

 Se il medioevo è quello, siamo ancora nel tardo medioevo qui.
Se per te il paragone regge...


 O ne vivevi trenta a lavorare come un somaro tutto il giorno
<snip>
Tutto quello che dici si potrebbe benissimo applicare anche all'epoca 
moderna.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'italiano lo conosco bene ed e` gia` di pochi, le lingue straniere sono 
scolastiche ma me la cavo con la mimica.
- Anonimo Curriculum

 Prego ?
E' un'enunciazione piuttosto contorta del detto "meglio un giorno da leone 
che cento da pecora". 
Al che io rispondo come Troisi: "a me anche cinquanta da mucca non 
dispiacerebbero..."
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Fai attenzione quando leggi libri di medicina. Potresti morire per un 
errore di stampa.
- Mark Twain

 carestie e tutte quelle altre belle cosette... 
Seguendo  questo ragionamento non vorrei mai immaginarmi in alcun tempo che 
non sia quello attuale (forse farei un'eccezione per gli anni '70, ma mi 
mancherebbero internet ed i computer).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Oggi ho visto un tramonto ed ho pensato, Quanto sono insignificante! 
Naturalmente ho pensato la stessa cosa anche ieri, solo che pioveva.
- Woody Allen

 Solo perchè non sono un uomo....
Tarabas e` un gentiluomo, e quindi ha tralasciato la descrizione di cosa 
sarebbe potuto succedere ad una donna...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non arrivi a ottantasette anni di eta` se passi il tuo tempo in giro a 
morire.
- Terry Pratchett

 gli "occhi" di Galileo. 
La servitu` della gleba in alcuni paesi e` continuata fino al ventesimo 
secolo. E Galileo e` vissuto nel diciassettesimo.
Non voglio asserire che il ME sia stato un periodo bellissimo, ma non e` 
neanche stato quell'abisso di brutture e di oscurita` che la storiografia 
romantica avrebbe voluto farci credere. E gran parte delle brutture e 
dell'oscurita` che citiamo per denigrare il ME non sono certo esclusive di 
quel periodo, anzi spesso appartengono proprio ad altri periodi storici, 
solo che siamo condizionati a pensare che tutto cio` che e` "retrogrado" 
sia medioevale. Beh, non e` sempre cosi`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il sesso non e` la risposta, ma solo la domanda.
La risposta e` si`.

 Se per te il paragone regge...
Infatti ho detto: se definiamo il medioevo come l'ha definito lui.


 sia medioevale. Beh, non e` sempre cosi`.
PDA
Nel post in risposta a Mago Ged stavo ovviamente scherzando.
Certo il Medioevo non è stato un periodi di rose e fiori, ma non possiamo
giudicare con il metro di oggi la situazione di 1000 anni fa. Si poteva
stare bene o stare male come oggi, solo che lo stare male era più diffuso di
quello che è oggi _da noi paesi sviluppati_ perchè nel resto del mondo, la
situazione non è poi granchè diversa dal nostro Medioevo.


 Storia...no?
PDA!
La Storia è affascinante perchè ci trasporta indietro nel nostro passato, ci
fa rivivere fatti accaduti molto tempo fa, ma allo stesso tempo, molto
spesso, elimina tutte le brutture per lasciarci una patina scintillante di
eroismo, temerarietà, epicità, romanticismo... Ma scavando un po' sotto la
patina, salta fuori tutto il resto, e si acquista così una visione migliore
del periodo storico.


 gleba, la peste, le carestie e tutte quelle altre belle cosette...
Pensiamo al XX secolo: due guerre mondiali in 40 anni. Bel secolo di pace e
prosperità, non c'è che dire.


 sarebbe potuto succedere ad una donna...
Esatto. Anche perchč, dopo aver visto su un libro uno strumento di tortura
che serviva per far stare zitte le donne troppo ciarliere sono rimasto
inorridito.


 moderna.
Certo Soronel, come ho scritto nell'altro post ogni epoca ha i suoi pro e i
contro, ma non possiamo in ogni caso giudicarla con il metro di oggi.


 dipiace molto che sia stato proprio tu...
peccato che non sia una cazzata, ma una triste realtà. Siamo schiavi dello
stato, delle mode, della tv e dei politici. Paghiamo tasse assurde, siamo
regolati da leggi che certe volte rasentano il ridicolo. ci sono i nobili
che mangiano e i plebei che lavorano. SIAMO ancora nel MEDIOEVO, solo che
non ce ne rendiamo conto! viviamo una media di 70 anni, ne passiamo 50 a
lavorare, e in tutto il corso della nostra vita dobbiamo fare sacrifici
inimmaginabili se vogliamo alzare il livello della nostra vita più in alto
di quanto non sia all'inizio.
si potrebbe discorrere per ore e ore su quali siano le differenze e le
somiglianze tra la nostra epoca e il medioevo, e non è detto che alla fine i
nostri anni risultino essere migliori.
mae aur!
--
Raffaele "Mago Ged" - #47 tra I FeSTosi
Per mandarmi una mail rimuovere il SIGILLO.
"Sono nel 'boh' più assoluto"
"La provvidenza protegge gli anziani, i bambini e le navi di nome
Enterprise"

 No, no, i libri ci sono.
pero' le edizioni paperback scarseggiavano
:-)
enrico

 un servo della gleba o con gli "occhi" di Galileo.
ricordo un bel passo della "Storia d'Europa" di H. Pirenne in cui con parole
semplici si sosteneva che situazioni che a noi *qui* ed *oggi* sembrano
sommamente ingiuste (es. servitu' della gleba, ereditarieta' dei benefici,
ecc.), viste con gli occhi di allora probabilmente apparivano non solo
giuste, ma anche ovvie e scontate. Se lo trovo te lo segnalo con maggior
precisione.
ciao,
enrico

Soronel wrote
[snip]
PDA su tutto, ma proprio tutto.
enrico

 gleba, la peste, le carestie e tutte quelle altre belle cosette...
Questo e' vero, ma vale anche per il presente. Mi spiego. Quando dico che
preferisco vivere al giorno d'oggi anziche' nel ME e' perche' ho ben
presente la situazione reale in cui il sottoscritto si trova: cittadino
italiano, famiglia ne' ricca ne' povera, abitazione confortevole, lavoro
decoroso, scuola e servizio sanitario fornitomi dallo Stato ecc. ecc.
Tuttavia, se allarghiamo il campo di osservazione ad una dimensione
planetaria, scopriamo che la netta maggioranza degli uomini questo idillio
se lo sogna :-( se anziche' a Trento fossi nato a Corococcio, o in una
favela sudamericana, il gabinetto in casa, i medicinali, l'acqua pulita, lo
stesso pane quotidiano che qui ed ora do per scontato mi sembrerebbero dei
lussi irraggiungibili. Insomma, oggi "dalla parte giusta" stiamo noi, tutti,
chi piu' chi meno.
E siamo nel ventunesimo secolo...
enrico

 del tuo post.
PDA. Neppure io condivido l'immagine del Medioevo come eta' buia, anzi la
stessa parola "medioevo" non mi e' mai piaciuta nella misura in cui semra
sottendere un giudizio di disvalore: eta' di mezzo che separa una perduta
eta' dell'oro dall'eta' in cui si ridesta la ragione, cosi' povera da non
poter essere definita che in negativo, un periodo che *sta in mezzo*, in
tutti i sensi ;-)
Eppure medievali sono S. Tommaso, Petrarca, Dante, Giotto...
Ricordo che alle elementari ed alle medie il ME ci veniva presentato come
periodo buio, riabilitato alle superiori (grazie Prof!) e lodato
all'universita'.
ciao, enrico

 dispiacerebbero..."
ROTFL!
namarie!


 di un servo della gleba o con gli "occhi" di Galileo.
Galileo Galilei nasce a Pisa nel 1564 e muore ad Arcetri, Firenze nel 1642 e
quindi non ha nulla a che fare col Medioevo. Ci tengo poi a ricordare che
Galileo non fu mai vittima di tortura alcuna e, al contrario di quanto molti
credono, non passò neanche un giorno in carcere (o meglio: fu condannato al
carcere a vita ma scontò la pena in esilio nella sua casa ad Arcetri)
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien
ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes
i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or
ilyë mahalmar eä tennoio."

 E siamo nel ventunesimo secolo...
PDA su tutto
(anche perche' sono nata a Trento ;-))
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Infatti ho detto: se definiamo il medioevo come l'ha definito lui.
Lui chi?


 romantica avrebbe voluto farci credere.
PDA
Ma la concezione del Medioevo come "età oscura" non mi sembra tanto
inconsistente.


 Lui chi?
Lui tu. Non avevo voglia di andare a cercare a chi rispondevo nel messaggio
precedente. ;)


 carcere a vita ma scontņ la pena in esilio nella sua casa ad Arcetri)
Ben diversa e sicuramente peggiore fu la pena per Galileo: abiurare le sue
idee.
Ditemi se non č carcere questo.
Paolo

 secolo. E nei civilissimi USA almeno fino al diciannovesimo.
Civilissimi gli USA ( e getta )???
Tse! Banda di barbari ^___^.....
Matteo Namo anti-americano fin nel midollo #58 deI FeSTosi

 quindi non ha nulla a che fare col Medioevo
Chiedo ancora una volta perdono per il grossolano errore...


 idee.
Abiurare esteriormente č alquanto diverso dall'abiurare nel proprio animo.
Galileo ha continuato i suoi studi anche dopo la condanna, semplicemente non
rendendoli pubblici.


 Eppure medievali sono S. Tommaso, Petrarca, Dante, Giotto...
S. Francesco...


 fine i nostri anni risultino essere migliori.
PDA!
Parlando con persone anziane, mi sembra che non riuscirei a vivere nel
loro mondo, anche solo per la mancanza di riscaldamento in casa...
Per loro invece era normale e quindi non lo vivevano come un peso
insopportabile.
Spesso anzi non riescono a capire noi, che siamo sempre stressati e alla
continua ricerca di un senso alla vita che non sappiamo trovare.


 e` sempre cosi`.
PDA!


 brutture di cui ci vergognamo...
PDA
ciao,
enrico

ed il voto è libero
Non ovunque
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 lui studiava?
Mio padre č figlio di contadini e ha una laurea in legge. Certo, non
erano contadini poveri, ma ti assicuro neanche ricchi. Erano solo capaci
di fare sacrifici e avevano figli capaci di ripagarli.
Bye
Gwindor

 mancherebbero internet ed i computer).
Infatti io sono convinto che per una persona "normale" la nostra era
sia, nonostante tutto, la migliore in cui vivere. E poi i ricchi se la
sono passata e se la passeranno sempre bene in qualsiasi era o luogo:
come sempre e misure non vanno fatte sui picchi ma sulla media.
Bye
Gwindor

 prosperità, non c'è che dire.
Vorrei ricordare ai pessimisti ad ogni costo che due sole guerre in 88
anni è un record assoluto per la Storia del Mondo (parlando solo di
Europa, ovviamente...).
Bye
Gwindor

 lussi irraggiungibili.
Il punto non è se oggi il mondo sia un bel posto, ma solo se sia meglio
di settecento anni fa. Le misurazioni si fanno sulle medie, non sui sui
singoli casi. La situazione attuale dell'Europa, e quando si parla di
"Medio evo" si parla di Europa, non dimenticatelo, è sicuramente "in
media" la migliore della storia, e se guardiamo al mondo con occhi non
ideologici né romantici ci renderemo conto che anche per il mondo è
così. E' evidente che ci sono molti posti dove tra trecento anni fa e
oggi le cose non sono molto cambiate, ma comunque non son tali da fare
statistica rispetto all'innalzamento medio del tenore di vita.
Bye
Gwindor

 luogo comune difficile da sdradicare.
Ahimé non si tratta assolutamente di una svista, e anche ai miei lontani
tempi tutto il I anno di Liceo era dedicato al Medio Evo. Quanto alla
rivalutazione fatta dalla storiografia recente però mi piacerebbe sapere
(nel senso che vorrei veramente che me lo spiegassi) come possono
rivalutare il massacro dei Catari, la Guerra dei Cent'anni,
l'Inquisizione spagnola, la Guerra dei Trent'anni, la notte di San
Bartolomeo, la distruzione dei Templari, tutte le Crociate tranne la
prima, il Sacco di Roma, le guerre fratricide tra Guelfi e Ghibellini
etc.. etc...
Bye
Gwindor
P.S. Spero di non aver citato episodi post medioevali e faccio notare
che ho volutamente messo solo episodi europei perché il concetto di
"Medio Evo" si applica esclusivamente alla nostra area (tanto è vero che
in genere se ne colloca la fine nel 1492 dC)

 di quanto non sia all'inizio.
Yes, solo che oggi abbiamo qualche possibilità (vedi sopra) mentre nel
Medio evo morivi come nascevi, e per di più molto presto.
Bye
Gwindor
"Meno lamenti e più gambe"
Anonimo

 dispiacerebbero..."
La citazione corretta è "ma nun se potrebbe fa' cinquanta giorni da
orsacchiotto ?"
Onore alla buon'anima di Massimo.
Bye
Gwindor

 Europa, ovviamente...).
Mmm. E la guerra civile Spagnola? E le guerre balcaniche? Parlando di sola 
Europa sono gia` almeno quattro (certo, dipende da come le conti: alcuni 
storiografi sostengono che in tutto il XX secolo c'e` stata un'unica 
ininiterrotta guerra).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BIDET - Detto due volte

 Ghibellini etc.. etc... 
 
Ma la rivalutazione non significa dire che questi avvenimenti che citi sono 
stati buoni: significa invece dire che nel Medioevo non ci sono stati solo 
quegli episodi che citi, e che tutto sommato non e` stata un'epoca 
particolarmente oscura (rispetto alla media delle epoche della storia).
Per la precisione comunque la Guerra dei Trent'anni e l'Inquisizione 
spagnola sono nell'Evo Moderno.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Un matrimonio e` formato da due persone pronte a giurare che solo l'altro 
russa.
- Terry Pratchett

 orsacchiotto ?"
Grazie per la correzione; non ricordavo la frase esatta, e sono andato "a 
senso".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Le vie del Signore sono infinite. E' la segnaletica che lascia a 
desiderare.

 statistica rispetto all'innalzamento medio del tenore di vita.
ecco, qui sono ancora perplesso. Sicuro che il tenore di vita medio su scala
mondiale sia migliorato? Perche' se e' vero che e' migliorato da noi e,
tutto sommato, direi pure nei c.d. paesi emergenti, nel terzo mondo la
situazione sembra drammaticamente peggiorata: penso alle denunce dei
missionari come padre Zanotelli (che di queste cose se ne occupa da qualche
decennio) secondo i quali li' i poveri sono sempre piu' poveri e miseri;
senza contare che la crescita esponenziale di quelle popolazioni portera'
verosimilmente ad aggravare una situazione gia' ora al collasso (previsione
di G. Sartori).
Spero di non esser stato superficiale e retorico (anche se rileggendo questo
mio post qualche dubbio mi viene), non ne sarebbe proprio il caso.
enrico

 etc.. etc...
per quel che ne so, non vengono rivalutati, anzi per alcuni di questi
fattacci la critica viene addirittura inasprita (penso alle crociate). Per
"riabilitazione" del ME ritengo si debba intendere il ripensamento critico
di una precedente storiografia che in modo un po' semplicistico tendeva a
dipingere l'eta' intermedia come un affastellarsi di (soli) soprusi, miserie
e brutture, trascurando eccessivamente gli aspetti positivi (che ci sono), e
addossando al ME "colpe" non sue: la caccia alle streghe (che tu non citi)
e' praticata, giustificata ed incitata (penso alla Demonomanie di Bodin)
piu' in eta' moderna che nel ME, la persecuzione dei dolciniani e la
crociata contro gli albigesi sono del XIII secolo (o giu' di li'), ma la
notte di S. Bartolomeo, le persecuzioni degli anabattisti, la guerra dei
contadini, le lotte fratricide cattolici/protestanti e
protestanti/protestanti datano dal XVI secolo in poi, tra il XIV e il XV
secolo abbiamo avuto la guerra dei cent'anni, ma la guerra dei trent'anni
con i suoi milioni di morti e' del XVII. Anche l'inquisizione spagnola
dovrebbe (non ne sono certo) appartenere al periodo postmedievale.
L'idea, ci terrei a non essere frainteso, non e' quella di soppesare col
bilancino pregi e virtu' delle due epoche per proclamare un "vincitore", ma
solo di superare alcuni stereotipi frutto piu' di un pregiudizio che di un
vaglio critico; e magari poi sorge il dubbio che tra Eta' moderna e ME
(basso medioevo, per lo meno) vi siano piu' elementi di continuita' che di
rottura (tant'e' che Le Goff estende il ME fino al XVIII secolo)
ciao,
enrico

(...)
Indipendentemente dai singoli settori in cui si conduce l'analisi (dal
processo penale alla medicina) penso ci sia da fare un'osservazione
generale. Come si evince da tanti messaggi postati in questo thread,
il problema, in certe questioni, sta tutto nel punto di vista. Ed e'
un problema di orizzonti di riferimento, di contrasto fra l'estensione
del mondo in cui si vive e cio' che in questo mondo si puo'
concretamente fare. Se anche l'area di azione dell'individuo si e'
accresciuta nel corso dei secoli (e a me questo pare abbastanza vero),
molto di piu' si e' allontanato l'orizzonte fino al quale puo'
spingersi il nostro sguardo (scoperte geografiche e scientifiche,
mobilita', tramissione delle informazioni, rivoluzioni antropologiche
in atto o ipotizzate etc.)..
Conseguenza (per come la vedo io, ovviamente ^__^): viviamo in un
mondo piu' libero, piu' ampio, piu' ricco di possibilita' etc. ma
siamo piu' alienati, piu' insoddisfatti (anche perche' spesso non
siamo in grado neppure di padroneggiare tutte le novita', possibilita'
etc. che ci sono offerte - talvolta solo illusoriamente, perche' si
conta sulla nostra inerzia).
Questo non significa che farei il cambio. Anzi.
ciao
Fritz

 giuste, ma anche ovvie e scontate.
E' quello che dico io da un paio di giorni. :-)
Mae aur!
Tarabas in trasferta

 Ditemi se non č carcere questo.
Probabilmente abbiamo delle idee di carcere un po' diverse, ma credo che a
Galileo le cose siano andate di lusso.
Se avesse insistito ci avrebbe sicuramente rimesso la pellaccia, ma facendo
finta di abiurare si č salvato e poi a potuto continuare i suoi studi con
calma.
Come se oggi, dopo aver arrestato Totň Riina, lui si pentisse e dicesse che
non fa piů il mafioso, allora noi lo lasciamo andare e lui fa il mafioso lo
stesso. Una pena morale insostenibile, un carcere durissimo.
Per piacere, siamo seri, e pensiamo alle carceri brasiliane, cilene,
honduregne, cinesi tanto per dirne qualcuno e lasciare perdere gli stati piů
suscettibili di dibattito politico.


 inconsistente.
Non più di altre epoche.
Magari anche tra mille anni guarderanno ai nostri anni come un periodo di
oscurantismo.


 spagnola sono nell'Evo Moderno.
Io toglierei dal Medioevo anche la Notte di San Bartolomeo (24 agosto 1572)
e il Sacco di Roma (maggio 1527).
E cmq non riesco a capire cosa ci sia di cosě terribile nella Guerra dei
Cent'anni se non la sua lunghezza.


 Europa, ovviamente...).
Sě, ma abbiamo avuto due guerre _mondiali_ non piccole scaramucce di
confine.


 media" la migliore della storia,
Io continuo a dirlo: imho questa ottica è sbagliata. Non possiamo giudicare
con il nostro metro delle epoche storiche diverse dalla nostra.
Magari anche per un europeo del '700 la situazione era la migliore
possibile, anzi, mi sembra ovvio che con il progresso, ogni nuova epoca è la
migliore, ma non vuole dire che quelle precedenti erano peggio in assoluto.


 Guelfi e Ghibellini etc.. etc...
Mi hanno preceduto Soronel (con cui sono PDA), Tarabas ed Enrico.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Nobody ever seems to remember
life is a game we play"
from 'Hello' by Oasis

 Cent'anni se non la sua lunghezza.
Se un secolo di guerra praticamente ininterrotta non ti sembra "così
terribile" giuro che non so che altro aggiungere.
Bye
Gwindor

 spagnola sono nell'Evo Moderno.
Sapevo che andando a memoria qualche cappella l'avrei presa, comunque
credo che il resto da solo basti e avanzi.
Bye
Gwindor

 ininiterrotta guerra).
La guerra civile spagnola non la conto perché a mio parere non è altro
che un preludio della seconda guerra mondiale. La guerra nei Balcani
ovviamente la considero, ma è comunque una guerra locale estremamente
circoscritta geograficamente e non paragonabile come impatto sociale
alle guerre del Medioevo. Come al solito quando parlo di due guerre in
88 anni intendo fare un discorso di "media", altrimenti dovrei contare
anche il '56 in Ungheria, il '68 in Cecoslovacchia, la guerra delle
Falkland e così via. Il punto è che il 99% della popolazione europea
negli ultimi 57 anni non è "statisticamente" mai stata chiamata a
combattere una guerra né a subirne le conseguenze sulla propria carne, e
questa è una cosa che non ha precedenti storici.
Bye
Gwindor

 confine.
Se consideri che tutto va valutato in senso relativo al contesto storico
corrente, le Crociate (che furono almeno sei per quanto ricordo) ti
appariranno molto piů "mondiali" della Prima e della Seconda Guerra del
'900.
BTW: non ricordo se la battaglia di Lepanto casca prima o dopo il 1492
(e non ho voglia di andare a controllare), ma parlando di guerre
"mondiali" in senso relativo credo che quella sia il massimo...
Bye
Gwindor

 migliore, ma non vuole dire che quelle precedenti erano peggio in assoluto.
E dagli coll'assoluto ! Sono otto post che ripeto che le valutazioni
vanno fatte sulla media. Il Medio evo non era peggio in assoluto,
c'erano sicuramente cose da salvare (anche se onestamente adesso non me
ne vengono in mente). Il punto č che "in media" č stato uno dei periodi
peggiori della storia, anche rispetto a periodi precedenti.
Bye
Gwindor

 decennio) secondo i quali li' i poveri sono sempre piu' poveri e miseri;
La tristezza della statistica è che prescinde dai casi singoli e anche
dai singoli paesi. Lo status medio dell'Africa nonostante tutto non è
mai stato così alto. I paesi arabi, cioé tutto il Nord Africa, se la
passano come mai prima (anche se sempre maluccio in senso assoluto),
l'africa del Sud idem, con addirittura punte di quasi prosperità (Sud
Africa e Namibia), l'Africa francofona, il Botswana e oggi persino il
Mozambico non vanno tanto male e così via. Certo, ci sono ancora posti
come il Rwanda, il Congo e altri dove la situazione è tragica, ma la
cinica media rimane più alta di qualsiasi altro periodo antecedente
(attenzione: "più alta" non vuol dire "alta").
Bye
Gwindor


 ha scritto nel messaggio
news:3D3B29A4...@tiscalinet.it...
 Il Medio evo non era peggio in assoluto,
: c'erano sicuramente cose da salvare (anche se onestamente adesso non me
: ne vengono in mente).
la musica, la musica!!! :-))))))))))
i canti e i balli popolari dei menestrelli, ma anche la frutta, certe
varietą di mele che ora ce le sognamo, le ricette di dolci con le castagne
(meglio di mars e cose simili chimiche), la carne cucinata in agrodolce
(vabbč, era x coprire il sapore di carne tendente al marcio, ma immagineate
che buona la carne fresca).
Inoltre una maggior coscienza della natura, di certo non andavano a
distruggere un campo di terra buona per farci un centro commerciale (Auchan,
vicino a Mestre, costruito su torba nera, ottima x coltivare) nonché
rispetto per gli animali (si cacciavano per il bisogno alimentare ma non si
mettevano i polli in allevamenti con la luce 24 ore su 24) e per i loro
ambienti (non andavano a fare il picnic alle con la radio a tutto volume in
mezzo al bosco, lasciando carte e lattine varie...o rovinando una pianta di
mirtilli col pettine - ora č illegale!)
Mi sento ecologica stanotte!
Go deo
--
Elena #156 deI FeSTosi
 "Silently she walks..."

 ha scritto nel messaggio
news:3D3B2891...@tiscalinet.it...
:
: BTW: non ricordo se la battaglia di Lepanto casca prima o dopo il 1492
: (e non ho voglia di andare a controllare), ma parlando di guerre
: "mondiali" in senso relativo credo che quella sia il massimo...
:
e fortuna che l'abbiamo vinta...


 terribile" giuro che non so che altro aggiungere.
La guerra dei 100 anni non č durata mica cento anni ininterrotti! :D
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 Mi sento ecologica stanotte!
da quello che scrivi direi piuttosto "ambientalista".
saluti
Stefano

 e fortuna che l'abbiamo vinta...
e perché?
L'impero ottomano nel XVI secolo non era certo meno civile degli altri stati
europei, anzi perlomeno in campo religioso c'era più libertà.
La battaglia che ha poi realmente "fermato" i turchi non è stata, per quanto
celebrata, quella di Lepanto ma la sconfitta sotto le mura di Vienna nel
1683, oltre un secolo più tardi.
Dopo Lepanto furono soprattutto le guerre con lo Shah di Persia a
distogliere l'attenzione dei sultani dall'Europa.
E d'altra parte se anche avessero vinto "loro" (anche se trovo discutibile
usare il "noi" per i vincitori di Lepanto) la storia avrebbe preso
tutt'altro corso, e forse ora saremmo qui a scrivere lo stesso "e fortuna
che l'abbiamo vinta..."
saluti
Stefano

 (attenzione: "più alta" non vuol dire "alta").
acci... era quello che volevo scrivere anch'io... lo sapevo che non dovevo
aspettare fino a stamattina :-)
Potrei aggiungere, che se qualcuno è scettico rispetto ad un miglioramento
globale, senza andare a cercare dati e statistiche, a pensare al caso di
India e Cina, paesi dove fino a qualche decennio carestie erano piuttosto
frequenti, ed anche in periodi normali una bella fetta della popolazione
faceva la fame, e che ora hanno eliminato le carestie (India) oppure hanno
addirittura condizioni di vita che si avvicinano a quelle europee (Cina). E
si parla non di fasce marginali, ma letteralmente di parecchie centinaia di
milioni di individui, e a naso direi che i progressi che sono stati fatti in
questi due soli paesi da soli compenserebbero eventuali (e possibili)
arretramenti in Africa o altrove.
saluti
Stefano

 quadro che non è proprio quello di un'età dei lumi...
bé, a dire il vero però anche nell'età dei lumi propriamente detta tutti gli
indicatori sociali erano, quando andava bene, appena marginalmente migliori
che nel Medioevo, e le cose hanno iniziato a migliorare in maniera decisiva
solo nel XIX secolo.
ciao
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:B9618E15.26864%f.fel...@tiscalinet.it...
:
: è bene ricordare che se l'aspettativa di vita nel Medioevo (o peraltro
anche
: in epoca romana o rinascimentale) era bassissima rispetto al mondo attuale
: era anche dovuto al fatto che non solo la quantità ma anche la qualità dei
: prodotti alimentari era MOLTO più bassa dell'attuale.
verissimo questo
(cut)
: Peraltro questo è oggi uno dei più grossi problemi concreti legati
: all'agricoltura "biologica".
quindi non potremmo mai (in futuro) avere sulle nostre tavole mele coltivate
senza cose chimiche? Allora tuttora la coltivazione biologica ha qualcosa di
chimico dentro? Questo non lo sapevo
:
: nel Medioevo avevano grossi problemi di inquinamento urbano, e concerie e
: filande i fiumi li riducevano in condizioni che oggi, pur non avendo
: "coscienza della natura", sarebbero assolutamente illegali persino in
: parecchi paesi in via di sviluppo.
mi viene in mente il classico fossato attorno al castello, che non serviva
solamente per scopo difensivo, ma era una fogna a cielo aperto :-p
Intendevo che per esempio sapevano quand'era stagione di caccia e come
regolarsi con caccia e pesca, sapendo per esempio che gli animali piccoli
non andavano presi per evitare lo spopolamento di certe specie, o cose del
genere (compresi luoghi sacri naturali, non costruivano in certi posti,
etc).
:
: da quello che scrivi direi piuttosto "ambientalista".
da quello che scrivo stamattina direi ancora assonnata...:-D


 ha scritto nel messaggio
news:B9618F73.26864%f.fel...@tiscalinet.it...
: E d'altra parte se anche avessero vinto "loro" (anche se trovo discutibile
: usare il "noi" per i vincitori di Lepanto) la storia avrebbe preso
: tutt'altro corso, e forse ora saremmo qui a scrivere lo stesso "e fortuna
: che l'abbiamo vinta..."
:
:
eh, vero, chissà come sarebbe stata...nessuno può dirlo...
ah, con "noi" intendevo i veneziani...scusate, piccolo lampo di
campanilismo! :-)


campanilismo! :-)
E Papa Ghislieri non lo citiamo?
Paratge.

 storia, anche rispetto a periodi precedenti. 
Ed invece secondo me e` stato un periodo assolutamente nella media per 
quanto riguarda la "bruttura storica", sia con i periodi precedenti sia con 
quelli successivi.
Mi parli del secolo dei lumi, pero` anche lui ha avuto le sue belle guerre 
e schifezze varie.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CALAMARI - Molluschi responsabili della bassa marea

 vita che si avvicinano a quelle europee (Cina)  
L'India non aveva moltissime carestie (non piu` di tutti gli altri paesi) 
prima del boom demografico del XX secolo. E le condizioni di vita in Cina 
sono ancora ben lontane dall'essere assimilabili a quelle europee.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Gli toccarono, come a tutti gli uomini, tempi brutti in cui vivere.
- J.L. Borges

e schifezze varie.
Almeno il doppio!
Certo che siete xxxxxxx a tirare su flames interessanti quando sono
fisicamente impossibilitato a postare.
Paratge.

 chimico dentro? Questo non lo sapevo
nella migliore delle ipotesi i prodotti da coltivazione biologica non
presentano tracce di prodotti chimici artificiali, ma questo non esclude
affatto la presenza, in tracce oppure anche in concentrazioni potenzialmente
pericolose, di tossine perfettamente naturali.
E anche se ci si trastulla con pericoli decisamente ipotetici e comunque
futuribili degli ogm, non ci si preoccupa di questo, che sta diventando un
problema sempre più serio: finché i campi "biologici" erano pochi e separati
da ampie zone "convenzionali" le infezioni fungine faticavano ad espandersi,
ma ora fatalmente la presenza di micotossine nei prodotti "biologici" non
potrà che aumentare.
saluti
Stefano  

 sono ancora ben lontane dall'essere assimilabili a quelle europee.
per carità, ma tra averne "non moltissime" e non averne più, per di più con
centinaia di milioni abitanti in più, e ora non ho tempo di andare a
cercarmi i dati precisi, ma negli ultimi decenni la disponibiltà pro capite
di cibo in India è circa raddoppiata, e che le condizioni cinesi non siano
quelle europee sono d'accordo, ma quello che hanno avuto è comunque un
enorme miglioramento nelle disponibiltà alimentari (e non solo)
ciao
Stefano

 pių con centinaia di milioni abitanti in pių
Ecco qui il problema: io considero un grosso peggioramento nella qualita` 
della vita il fatto che ci siano 750 (piu` o meno) milioni di persone in 
India, e 1100 in Cina.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Oggi ho visto un tramonto ed ho pensato, Quanto sono insignificante! 
Naturalmente ho pensato la stessa cosa anche ieri, solo che pioveva.
- Woody Allen

 India, e 1100 in Cina.
mi pare che in India siano oltre 900 milioni.
Per il resto preferisco non commentare.
ciao
Stefano

 quadro che non è proprio quello di un'età dei lumi...
E anche l'età dei lumi con una rivoluzione francese di mezzo, non è che sia
il massimo...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 wrote in message
ahgas5$sfb7q$1...@ID-92759.news.dfncis.de...
G > Se un secolo di guerra praticamente ininterrotta non ti sembra "cosě
G > terribile" giuro che non so che altro aggiungere.
A > La guerra dei 100 anni non č durata mica cento anni ininterrotti! :D
Ma infatti! La guerra non č mica durata 100 anni filati!
Con alterne vicende lo scontro tra Francia e Inghilterra (con di mezzo la
Borgogna) č andato avanti per 100 anni, senza che si riuscisse a pervenire
ad una soluzione, ma non sono stati 100 anni di guerra, anche perchč se no
spopolavano l'Europa.
Cmq non so se sono stati piů terribili 100 anni di guerra dell'epoca o 3 di
fronte orientale durante la WW2.


 "mondiali" in senso relativo credo che quella sia il massimo...
E perchè mai? Era un scontro cristianità/europa contro islam/medio oriente,
ma il resto del mondo non c'era.
Cmq Lepanto casca dopo è del 1571.


 E Papa Ghislieri non lo citiamo?
E gli spagnoli?


 1683, oltre un secolo più tardi.
PDA.


 peggiori della storia, anche rispetto a periodi precedenti.
Ok, non riesco a convincerti, desisto. :-)


etc).
Beh non e' proprio vero 100%. In realta' la densita' di popolazione
del Medioevo in Europa e' una delle piu basse mai viste. Il che vuol
semplicemente dire che c'erano meno uomini per centimetro quadrato che
smezzavano alberi e spiaccicavano uccelletti a mezzo balestra. Per
quanto riguarda la costruzione in certi posti la causa e' la stessa:
non c'era bisogno di sfidare la malaria e le inondazioni per costruire
le citta' sul greto dei fiumi, dato che la popolazione era cosi' bassa
che poetva benissimo bastare un sistema di pozzi in cima ad un'altura,
che in piu offriva la possibilita' di uscire vivi dalla quotidiana
spedizione dei banditi locali (o anche forestieri come i tristemente
famosi Saraceni). Le poche industrie (principalmente le concerie, ma
anche i mulini) che avevano bisogno di acqua sorgevano fuori citta'
anche per questo motivo (loro stavano vicino ai fiumi o ai canali).
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
ICQ #75832639

 potrà che aumentare.
la miseria! mi crolla un mito :-(
enrico

 la musica, la musica!!! :-))))))))))
se mai divessi fare un concerto dalle mie parti (e a quanto pare sai dove
sono le mie parti), mi raccomando avvisami!
enrico

 solo nel XIX secolo.
Ho letto che secondo Le Goff il medioevo arriva fino a meta' XIX (e non
XVIII come ho erroneamente scritto nell'altro post): coincidenza?
enrico

questa è una cosa che non ha precedenti storici.
Sul serio ne sei convinto ?
Va a dirlo alle migliaia di famiglie che hanno perso qualcuno caro, casa,
lavoro... 
Ti diranno: ma certo che stiamo bene, non abbiamo più una vita normale ma non
abbiamo subito alcuna conseguenza!!!
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"Though I may come to the Shire, 
it will not seem the same; 
for I shall not be the same". 

 La guerra dei 100 anni non č durata mica cento anni ininterrotti! :D
Solo 100 anni "praticamente ininterrotti"...
Io non sono uno storico ma ricordo di aver letto da qualche parte che
alla fine di quella guerra la popolazione della Francia era
sensibilmente diminuita.
Bye
Gwindor

 il massimo...
Infatti. Il massimo, nonostante tutto, è l'età in cui viviamo noi...
Bye
Gwindor

 abbiamo subito alcuna conseguenza!!!
Mi spieghi che c'entrano le famiglie di cui parli col fatto che il 99%
degli Europei non è mai stato chiamato a morire in battaglia ? Non è che
la mia anima non pianga per quelli di cui tu parli, ma la Storia si
affronta con i fatti e con i documenti, non con gli stati d'animo.
Bye
Gwindor

 Non le consideriamo?
No, in questo contesto non le consideriamo perché stiamo parlando di
"Medio Evo" e come ho già detto il concetto di Medio Evo è un concetto
esclusivamente europeo. Per la Cina il 476 e il 1492 dC non vogliono
dire assolutamente nulla.
Bye
Gwindor


Non ti sembra di essere un tantino troppo "eurocentrico"? Sì, gli europei
_forse_ non fanno guerre da 57 anni, ma si dà il caso che le abbiano
semplicemente trasferite altrove: in Africa ci sono un numero imprecisato di
conflitti locali; in America Latina ci sono state diverse dittature, nonché
rivoluzioni contro le dittature stesse, e il Cartello dei narcotrafficanti
di Medellin; in Turchia c'è da anni un regime oppressivo nei confronti dei
Curdi; il Medioriente è in guerra praticamente dalla fine della II Guerra
Mondiale; in India le tensioni etniche hanno provocato la morte di due capi
di stato più una guida spirituale... Potrei continuare, ma per restare in
Europa, come tu dici, Cecoslovacchia, Ungheria, Inghilterra, Spagna (la
dittatura franchista è continuata anche dopo la guerra), Germania Est,
Jugoslavia, Albania, Grecia, Romania, Polonia sono state oggetto negli
ultlimi 55 anni di dittature o regimi più o meno repressivi, invasioni,
pulizie etniche, golpe militari, scontri locali o vere e proprie guerre. Non
mi sembra che il 99% degli europei non sia stato coinvolto in guerre e
violenze...
Ma per tornare al topic, il Medioevo non è stato certo un'epoca piacevole,
ma non peggio di altre, e sicuramente non quell'epoca "oscurantista" di cui
si parla sempre: superstizione e credenze scientifiche erronee sono
perdurate per altri secoli, anche dopo l'invenzione del "metodo scientifico"
di Galileo; pochi "scienziati" del seicento procedevano ad esperimenti
sistematici come siamo abituati a considerarli oggi, e basta leggere i
Promessi Sposi per rendersi conto come permanessero credenze come gli
"umori", il "flogisto", l'"etere", ecc. Non solo nel Seicento, ma persino
nel Settecento, il famoso "secolo dei lumi", andava di gran moda
l'occultismo, la ricerca della pietra filosofale, il "fluido elettrico", e
simili. D'altra parte l'"illuminato" Voltaire scrisse sulla famosa
"Encyclopédie" articoli di virulenza inaudita sugli Ebrei e sui Negri, non
più basati su motivazioni religiose, bensì su motivazioni "scientifiche", o
meglio ancora antropologiche e culturali, molto simili alle successive
degenerazioni del nazismo (che non fece che portare alle estreme conseguenze
un sentimento di antisemitismo allora diffuso, sia pure a livello inconscio,
in tutta Europa). E vivere in una famiglia operaia durante la Rivoluzione
Industriale in Inghilterra non era poi molto diverso dal vivere in una
famiglia di contadini nel Medioevo. La democrazia,  che essenzialmente è
libertà di opinione, è rimasta un miraggio per molti  paesi anche europei
fino a pochissimo tempo fa, e non per motivi "religiosi", bensì ideologici e
politici.
Ogni epoca ha i suoi lati belli e brutti: la nostra è migliore soprattutto
per il progresso tecnologico, che, bisogna riconoscerlo, in molti casi (ma
non a tutti) ha migliorato le condizioni di vita. Non credo che Tolkien
avrebbe approvato, se qualcuno avesse voluto usare le sue opere per
giustificare una fuga dal mondo: "Io non appartengo alla mia creazione, e
non voglio appartenervi", rispondeva a chi voleva etichettarlo con una delle
sue figure. D'altra parte "non sta a noi scegliere il tempo in cui vivere;
tutto quello che possiamo decidere è come utilizzare il tempo che ci è
dato"...
--
Laurelin

 sono ancora ben lontane dall'essere assimilabili a quelle europee.
Rega', ma allora non volete proprio capire ! Il punto non è se le
condizioni della Cina o dell'India siano assimilabili a quelle
dell'Europa. Il punto è che la popolazione di queste due nazioni non se
l'è mai passata mediamente bene come adesso. Il miglioramento è un fatto
relativo, se uno possiede un dollaro e ne guadagna un altro il suo
tenore di vita è migliorato del 100%, anche se è ancora una chiavica.
Qui non discutiamo se oggi il mondo sia un posto felice ma solo del
fatto che è mediamente meno una merda di settecento anni fa.
Bye
Gwindor

 India, e 1100 in Cina.
Ma loro non lo pensano, riuscirai a fartene una ragione ?
:-))
Bye
Gwindor

 mettevano i polli in allevamenti con la luce 24 ore su 24)
Non è per difendere l'allevamento in batteria, ma posso ricordarti che
il motivo per cui il pollo oggi è sulla tavola di chiunque e non solo di
pochi ricchi è proprio perché sono stati inventati gli allevamenti
intensivi ? Quando mio padre era ragazzo la carne la mangiavano ancora
una volta alla settimana, e non credo che mangiarla più spesso sia un
peggioramento.
Mi sa che siete un po' troppo romantici (posso capirvi, lo ero anch'io
prima di trasformarmi nel cinico bruto che sono diventato...)
:-))))
Bye
Gwindor

 chimico dentro? Questo non lo sapevo
Ma secondo voi perché si sono inventati i pesticidi, per sport ? Senza i
pesticidi la frutta viene aggredita dai parassiti e marcisce, non
assicurando una produzione sufficiente al sostentamento. Sono d'accordo
che oggi si esagera e questo è un male, ma il "ritorno alla natura"
risparmiatemelo per favore. Avete mai notato che i cibi biologici
costano molto di più di quelli normali ? Questo non vi fa venire il
dubbio che il "biologico" sia un lusso che le classi meno abbienti non
si possono e non si potranno permettere ? E che l'unica ragione per cui
il "biologico" è sostenibile è proprio che trattandosi di un lusso non
richiede una produzione di massa ?
Sveglia rega', è un brutto mondo, anche se migliore di 700 anni fa...
Bye
Gwindor

 quelli successivi.
Ti ricordo che non stiamo parlando di estetica ma di percentuali di
morti per fame o per guerre in rapporto al totale della popolazione. Mi
sa che hai una visione un po' elitaria della condizione umana, mio buon
araldo...
Bye
gwindor

 La statistica mi urta. :-)
Non avevo dubbi...
Bye
Gwindor

 oscurantismo.
Me lo auguro, e penso che passeranno molto meno di 1000 anni.
Spero di poter riprendere il discorso tra qualche anno se verrai a farti
un giro sulla colonia di Marte.
Mae daw.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche. N° 148 deI
FeSTosi - Ordinario di Filosofia ed Etica delle Scienze Alchemiche alla
LUL - Professore sub-iuduce di Chimica Alchemica e Biotecnologie
Entesche al PdI. - Membro dell'Erthad Edhellen e fondatore dell'AAF
----------"Lacho calad! Drego morn!"------------

 precisione.
Mea culpa.
Non penso di essere ipocrita dicendo che le vostre riflessioni e
chiarificazioni mi hanno fatto valutare diversamente alcuni aspetti della
storia ed hanno modificato in parte il mio punto di vista.
La mia idea del Medioevo era un po' troppo superficiale, sicuramente a
causa di uno studio poco interessato e non adeguatamente supportato ed
incoraggiato dalle mie odiose docenti della materia al liceo.
Come mi avete fatto notare, ho attribuito al medioevo problemi non solo
non esclusivi di quel periodo storico, ma addirittura non appartenenti ad
esso.
Il paragone originario era comunque tra le condizioni di vita nel medioevo
(diciamo il basso medioevo) e la nostra condizione attuale.
Abbiamo una maggiore aspettativa di vita, una maggiore qualità della vita,
più tecnologie al nostro servizio (ma anche a nostro danno), una maggiore
libertà personale.
Di risvolti negativi ce ne sono tanti, ma direi che siamo andati un po'
avanti...
In definitiva: il mediovo non era tanto poi tanto male quanto saremmo
spinti a credere, ma io preferisco il XXII secolo, o forse il XXIII...
Grazie a tutti.


 Europa, ovviamente...).
Questa frase valla a scrivere sul muro del pianto...
Tanto per dirne una...
(Vietnam, Golfo, Cecenia, Ex Jugoslavia... chi più ne ha...)
E non mi dire che sono conflitti circoscritti: i morti, i profughi, gli
orfani ed i mutilati non se ne fregano tanto...
E poi spesso è stato necessario l'intervento dell'ONU, ed anche del nostro
scarno esercito.


 orsacchiotto ?"
Mi sa di romanesco...
penso che sia più "nun se putesse fa"


 il massimo...
mmm, i miei "amati" giacobini
enrico

 fronte orientale durante la WW2.
'ste domande retoriche! ;-)
enrico

 smezzavano alberi e spiaccicavano uccelletti a mezzo balestra [cut]
bisogna però ricordare che l'impatto ambientale degli esseri umani non è
generalmente proporzionale alla densità di popolazione, nonostante si creda
il contrario.
Ad esempio in Svezia non ci sono mai state tante alci quanto oggi, e negli
Stati Uniti ci sono più cervi ora che in epoca precolombiana. E proprio
negli USA, i primi coloni inglesi si stupivano di come le foreste americane
fossero molto aperte, gli ricordavano i parchi dei nobili del loro paese, e
questo perché gli "ecologici" e "politically correct" indiani avevano
l'abitudine di bruciare periodicamente le foreste, rimanevano solo gli
alberi più grandi, ma sparivano tutti i cespugli, e questo perché era più
facile cacciare i cervi o altri animali, si favoriva l'espansione del bufalo
anche dove naturalmente non sarebbe arrivato, i nemici facevano più fatica
ad avvicinarsi al villaggio non visti etc. Le foreste "primigenie" e
selvagge celebrate alla fine del XIX secolo da Thoreau ("Walden") o da Muir
erano per ironia la ricrescita, piuttosto recente, delle foreste "coltivate"
dagli amerindi oppure persino dei campi abbandonati dopo che la "conquista
del West" aveva reso disponibili terreni ben più fertili dei sassosi campi
del New England.
E simili considerazioni valgono anche sull'Europa, anche se ora non mi
vengono in mente esempi e non ho voglia di andarli a cercare.
ciao
Stefano

 la miseria! mi crolla un mito :-(
per mettere i puntini sulle i: comunque non volevo assolutamente dire che i
prodotti "biologici" siano delle schifezze, semplicemente come tutto quanto
sono anche loro dei compromessi, e che non sempre sono a basso impatto
ambientale.
ciao
Stefano

 peggioramento.
per i vegetariani lo è :-)
ciao
Stefano

 Curdi [cut]
mi pareva strano che nessuno avesse ancora tirato fuori i soliti luoghi
comuni sulla Turchia :-(
bye
Stefano

E gli spagnoli?
Hai ascendenze spagnole? Il filone era quello del campanilismo.
Paratge.

...

Sentendomi chiamata in causa in qualità di vegetariana, non posso che
concordare con Finrod [che vegetariano non è] sul fatto che mangiare
spesso più carne per me (e sottolineo per me)non è certo un
miglioramento. Tranquilli,  non voglio certo tediare nessuno con
discorsi pro o contro, che afferiscono la sensibilità della singola
persona, vorrei soltanto aggiungere che:
sicuramente oggi il poter "accedere" con più facilità al consumo di
carne, rispetto al passato, denota un cambiamento non solo dello stile
di vita ma anche della capacità di acquisto.
Ricordo ancora quando mia madre mi raccontava che in tempo di guerra
per lei e la sua famiglia era una festa se riuscivano a mangiare (una
volta a settimana, ma che dico, una volta al mese) una fettina di
carne nera e piena di grasso, ma che sempre carne era.
Ho sempre associato questa "brama" di carne al fatto che all'epoca, ma
credo in tutte le epoche del passato e forse ancora oggi in qualche
angolo della Terra, era considerato un piatto da ricchi e chi poteva
permetterselo, anche per una volta al mese, si sentiva "felice". Non
so se rendo l'idea, ma queste erano le sensazioni percepivo dai
racconti di mia madre.
Mi scuso per la digressione e giuro di non postare più messaggi OT
:-PP
Vabbè.. qualcuno... 
Slàn
Morrigan
P.S.: non so se una bozza di questo messaggio sia già sul NG, la stavo
scrivendo quando improvvisamente, schiacciando inavvertitamente un
tasto, non l'ho più vista sullo schermo e ho riscritto il messaggio.
Mi scuso sin d'ora se vi sono doppioni (di cui uno per di più ancora
"in fieri"), ma se non ve ne sono .. meglio così!

credo in tutte le epoche del passato e forse ancora oggi in qualche
"Tutte" e' un'esagerazione. La situazione varia parecchio nel tempo e
nello spazio ma, per esempio, il contadino toscano del tredicesimo
secolo aveva accesso alla carne non meno di tre volte per settimana.
Paratge.

 comuni sulla Turchia :-(
Perche' luoghi comuni?
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto 
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 dato"...
PDA!


 per i vegetariani lo è :-)
Ed anche per i non vegetariani non e' un gran miglioramento: la
frequenza ottimale dovrebbe essere due volte la settimana. Che non
sono una (che magari e' poco), ma nemmeno sei (che e' di certo
eccessivo).
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the
world, and when would he leave it?"

 foreste della Dalmazia per costruire le loro galere...
Questa probabilmente è una mezza favola, che in Croazia ancora resiste e
anche da noi: molte isole della Dalmazia in realtà sono brulle *per
geologia*, e su alcune probabilmente ci avevano già lavorato i Romani molto
prima dei veneziani: beninteso, è cmq vero che il legname Venezia se lo
procurava *anche* in Dalmazia.
E.L.

 pesanti, spendi la tua prima paga in prostitute e muori di sifilide.
Inciso: la sifilide arriva in Europa *dopo* la scoperta dell'America: come
dire, vaiolo vs sifilide.
E.L.

 writes:
GC> No certo. I Veneziani ad esempio si limitavano a radere al suolo le
GC> foreste della Dalmazia per costruire le loro galere...
Gran parte del legno lo  prendevano dal bosco del Cansiglio, che *colti-
vavano*  con  cura  e  avevano  eletto a  "tesoro  preziosissimo"  della
Repubblica; cura simile avevano dei boschi, ad es., in val Zoldana, dove
la presenza di alcune miniere di ferro e galenite argentifera portava al
consumo di grandi quantita` di  legna da ardere: morta la repubblica, la
valle e`  stata completamente spogliata di  tutti i boschi  e solo negli
ultimi decenni e` tornata verde.
In Dalmazia non ci sono stato, ma quei luoghi sono brulli di loro, e con
le vicende di  quelle zone scommetto che alberi nuovi  non ne sono stati
piantati  molti  negli anni:  pero`  fa sempre  comodo  dar  la colpa  a
qualcuno che non c'e` piu` (e questo vale per tutti, ovviamente).
BTW,  il Cansiglio oggi  viene "ricoltivato"  per riportarlo  allo stato
"naturale": i Veneziani, infatti,  avevano alterato in parte la naturale
distribuzione dei  vari tipi di alberi  per ottimizzarne la  resa, ma ti
assicuro che se la cavava benissimo anche cosi`.
OK, un po' di campanile ogni tanto ci vuole... :-)
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 Ciao!
perché non so altrimenti qualificare tutte le volte che devo sentire questa
affermazione, quando la Turchia è un paese democratico, anche se certo non
ai nostri standard né con una legislazione altrettanto garantista (anche se
a volte, mi verrebbe da...) e dove ci sono stati (e ci sono) generali,
ministri, parlamentari, e anche presidenti della Repubblica curdi, mentre
capita molto ma molto più di rado (eufemismo) che frasi analoghe vengano
applicate a Iraq, Siria o Iran, che sono a tutti gli effetti delle dittature
e dove i curdi se la sono sempre vista molto ma molto peggio che in Turchia.
ciao
Stefano

 assicuro che se la cavava benissimo anche cosi`.
Una cosa simile anche in Toscana: le foreste del Casentino (ma non solo)
sono servite a Etruschi e Romani, ma successivamente e molto di più alle
navi e ai cantieri della Repubblica di Pisa e ancora più ai cantieri della
Repubblica Fiorentina: quest'ultima era ben conscia dell'importanza di tale
tesoro "verde" e provvedeva a che le selve fissero rimboschite e tenute in
buon ordine, attività questo svolta spesso sotto l'affidamento e
supervisione degli ordini monastici della zona, spesso nominalmente
proprietari delle foreste e primi beneficiari economici del loro
mantenimento: Camaldolesi, Vallombrosani e Francescani, o gli stessi
Serviti, alle pendici del Mugello  (per inciso, è veramente interessante da
vari punti di vista che di tali ordini così importanti, i primi due avessero
la Casa Madre proprio in Casentino, e i terzi La Verna, che se non è madre,
poco ci manca....).
Ad ogni modo, credo che tali attività di mantenimento delle foreste ad opera
degli ordini monastici, i quali peraltro traevano diretto profitto da tali
attività, fossero molto usuali nel Medio Evo europeo.
Lo foreste toscane, soprattutto quelle collinari, subirono un colpo più duro
nell'era moderna quando la oggettivamente saggia politica medievale cadde un
po' in disuso (ma è un discorso più generale, non di disinteresse diretto,
bensì una ricaduta del fatto che la Toscana non era ormai più l'efficiente
semi-potenza del passato e questo si riverberava in vari aspetti anche
apparentemente non collegati):  le "montane" invece restarono abbastanza
intatte: cmq non si arrivò mai a situazioni veramente "drammatiche" tant'è
che quando a fine '800-inizio '900 (ma ci sono già casi nel '700 !) fu
avviata la politica di rimboschimento di certe zone (e.g. Monte Morello che
domina Firenze, e il rimboschimento è ben evidente, laddove la Calvana che
domina Prato come dice il nome.....bene, gli sta bene ai Pratesi.... ^_^)
c'erano già buoni punti di partenza.
Ok, era tutto [OT], ma non ho resistito ^_^
Ciao.

 wrote in message
3d3f2ef3.12896203@athanor...

?
Sei sicuro ?
E.L.

 Cent'anni se non la sua lunghezza.
...il fatto che sia...una guerra??...aggiungi la lunghezza, moltiplicala per
carestia e fame...somma il terrore di truppe che si spostano sul territorio
come lupacci famelici...
Fà un po' tu, insomma...;-))
**Gilian**

 e dove i curdi se la sono sempre vista molto ma molto peggio che in
Turchia.
Concordo e aggiungo una riflessione ulteriore: non si considera che dare una
patria ai curdi e' operazione allo stato pressoche' impossibile: intanto il
popolo curdo e' diviso al suo interno in fazioni in aspra lotta tra loro, e
gia' qui partiamo male; inoltre bisognerebbe ridisegnare i confini di ben
quattro Stati in una delle aree piu' "roventi" del pianeta, con il rischio,
o meglio, con la quasi certezza di destabilizzare ulteriormente il Medio
Oriente (il che non mi pare augurabile).
enrico

 storia ed hanno modificato in parte il mio punto di vista.
Niente di male! Anzi, come qualcuno ha detto: "L'infallibilita' e' una
prerogativa di Dio e degli imbecilli"
;-))
enrico

 dai singoli paesi.
un'ultima domanda: quando parli di innalzamento della media ti riferisci ad
una media, come dire, "meramente" matematica? Nel senso che se la ricchezza
prodotta in un determinato paese aumenta ma si concentra nelle mani di una
frazione nettamente minoritaria della popolazione e la "media della netta
maggioranza" (passami l'espressione non bellissima) invece rimane
stazionaria o si abbassa, la media cui tu ti riferisci la consideri
aumentata?
per il resto, ossia per le condizioni del terzo mondo, registro i dati
riportati da te e da stefano, e se un giorno ci capita, ne riparliamo,
magari con piu' cognizione di causa da parte mia.
ciao, enrico

 Questo non significa che farei il cambio. Anzi.
nemmeno io ;-)
grazie per la risposta! anche se il mio pensiero dopo la prima, veloce
lettura e' stato "mai chiedere consigli ad un elfo, 'che ti rispondera' sia
si' che no!".... scusa la battutaccia ;-))
enrico

scusa la battutaccia ;-))
Essere paragonato per elusivita' verbale a un elfo lo considero un
complimento! ^___-
ciao
Fritz

 Mi sa di romanesco...
Tranquillizzati, č semplicemente italiano. ;)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 Solo 100 anni "praticamente ininterrotti"...
100 anni di scaramucce con poche vere e proprie battaglie campali con
l'esercito al completo. Ci sono state altre guerre molto più brevi e al
contempo molto più sanguinarie e con molte più vittime civili.


affronta con i fatti e con i documenti, non con gli stati d'animo.
Va a dirlo agli ebrei, slavi, croati, serbi ed ecc. che i loro morti non sono un
fatto storico ma solo uno stato d'animo...
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"Though I may come to the Shire, 
it will not seem the same; 
for I shall not be the same". 

 la sono sempre vista molto ma molto peggio che in Turchia.
Hai ragione.
Ma stavamo parlando di Europa.
E nessuno pensa che Iraq, Siria o Iran siano democrazie: sappiamo tutti
quello che sono. Ma la Turchia 'pretende' di essere un paese
democratico, di far parte integrante dell'Europa, e mi pare ovvio che
noi si pretenda di piu`. Certe cose che si sentono delle carceri turche
non le accetteremmo da nessuno.
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo


 ho voglia di andarli a cercare.
Per esempio la Gran Bretagna era coperta di foreste, distrutte poi per
costruire le navi per l'impero. O almeno questo e` quello che mi diceva
il professore di selvicoltura, anche se contrasta molto con la realta`
italiana, riportata da Luca Polo ed Ered Luin: una foresta ben coltivata
produce molto e non subisce danni (se non intervengono altri fattori).
Forse il problema era che le querce inglesi avevano un ritmo vegetativo
troppo lento rispetto alle esigenze.
Comunque in tutta Europa il tasso di forestazione sta aumentando negli
ultimi anni.


 europea sterminata in tre mesi
Se è per quello la meno nota epidemia di sifilide dell'anno non-so-quale
fece molto peggio (quasi il 50% della popolazione di allora se
l'articolo che lessi a suo tempo non diceva ca§§ate, per non parlare del
fatto che da allora la malattia diventò endemica...).
Bye
Gwindor

 giustificare una fuga dal mondo
Assolutamente vero, anzi lo avrebbe fortemente disapprovato (la "fuga
del disertore", ricordi ?).
Bye
Gwindor

 orfani ed i mutilati non se ne fregano tanto...
Invece mi corre l'obbligo di dirti esattamente che sono conflitti
circoscritti che non fanno statistica. Lo so che i morti etc.. non se ne
fregano tanto, ma qui stavamo (stavo) cercando di fare un discorso di
tipo storico e la storia, quella con la "S" maiuscola, deve obbligarsi a
guardare gli eventi con un certo grado di freddezza, altrimenti diventa
cronaca o politica. La fredda realtà storica, ribadisco, è che il 99%
della popolazione europea, quorum nos, dal 1946 ad oggi non è mai stata
chiamata a combattere nessuna guerra, cosa che nell'area europea non ha
praticamente precedenti storici. Se puoi negare quest'affermazione
allora possiamo continuare a discutere l'argomento originario di questo
thread, che era il paragone tra la nostra epoca e il Medio Evo,
altrimenti discutiamo ancora di qualsiasi cosa tu voglia, purché sia
chiaro che è un altro thread (e magari nel contesto di quest'altro
thread potremo anche trovarci d'accordo).
Bye
Gwindor

 magari con piu' cognizione di causa da parte mia.
Quando vuoi con piacere.
Bye
Gwindor

 miglioramento.
Dimentichi il piccolo particolare che tu per tua libera scelta rifiuti
di mangiare carne che potresti tranquillamente permetterti, mentre
allora la carne non la mangiavano perché non ci arrivavano coi soldi.
Anch'io preferisco il pane integrale, ma quando mia madre me lo vedeva
comprare i primi tempi si metteva le mani nei capelli perché le
tornavano in mente gli anni in cui il pane bianco lei se lo sognava la
notte (letteralmente).
La nostra epoca sarà anche orribile ma ci vizia un po', ammettiamolo !
Bye
Gwindor

 eccessivo).
Vedi mia risposta a Morrigan.
Bye
Gwindor

 Ok, era tutto [OT], ma non ho resistito ^_^
OT ma molto interessante...
Thanks
Gwindor

 In Dalmazia non ci sono stato, ma quei luoghi sono brulli di loro
Da quel che mi dice un mio collega appassionato di storia della
Serenissima quei luoghi (parlo delle coste, non delle isole) sono brulli
di loro perché i veneziani li hanno resi tali per alimentare il famoso
arsenale che cacciava fuori una Galera al giorno.
Relàta réfero, ma la fonte è in genere affidabile.
Bye
Gwindor

 penso che sia più "nun se putesse fa"
Molto probabilmente hai ragione...
:-)
Bye
Gwindor

 sensibilmente diminuita.
Probabilissimo, anche perchè si fece largo uso di mercenari, che di certo
con la popolazione non andavano per il sottile, soprattutto se venivano
pagati poco e male.
Stessa identica cosa che accadde nella Guerra dei Trent'anni.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 Hai ascendenze spagnole? Il filone era quello del campanilismo.
No, ma mi riferivo agli spagnoli nella battaglia di Lepanto, perchč non
erano in pochi.
Cmq mia cugina adesso abita in spagna. :-)


 dire assolutamente nulla.
Veramente io stavo parlando di guerre mondiali...
Cmq, rimanendo a livello europeo anche nelle guerre mondiali, in europa
hanno combattuto anche canadesi, australiani, neozelandesi, pellerossa,
marocchini, indiani, ecc. Più mondiale di così.
Non mi pare che alle Crociate ci sia stata una tale varietà.


 fatto che è mediamente meno una merda di settecento anni fa.
Credo che nelle americhe gli indigeni stessero meglio 700 anni fa.


 prima di trasformarmi nel cinico bruto che sono diventato...)
In effetti mi metti quasi tristezza.


 wrote in message
3D3C8157...@tiscalinet.it...
T > La statistica mi urta. :-)
G > Non avevo dubbi...
Principalmente perchè serve a poco.
Se la statistica dice che su 10 persone la media mangia 1 pollo a settimana,
questo non toglie che in realtà potrebbe esserci una persona che ne mangia
10 e gli altri 9 che non ne mangiano. Per cui, se è vero che in media le
condizioni di vita sono migliorate, in pratica non lo sono.


 writes:
GC> Relāta réfero, ma la fonte č in genere affidabile.
Puo` essere, ma sarebbe in  contrasto con il comportamento dei Veneziani
negli altri luoghi;  erano mercanti, e forse proprio  per questo avevano
capito che se ammazzi la pecora mangi oggi e poi "cinghia", mentre se la
tosi e vendi la lana mangi oggi, domani e ti resta la pecora.
Le famose  "ville venete"  facevano parte di  questo sistema:  il nobile
titolare di un possedimento *doveva*  andarci ad abitare (almeno per una
parte del  tempo) per  controllare di persona;  la laguna gia`  nel '500
(credo) fu definita bene demaniale e guai a chi se ne approfittava oltre
i limiti consentiti (con le moderne  leggi attuali, in meno di un secolo
e` diventata una fogna); e cosi` via. 
Naturalmente, potrebbe essere che i Veneziani abbiano imparato a gestire
il loro territorio  nella maniera dura, ossia trovandosi  senza boschi e
quindi decidendo che era meglio curare i rimanenti; in effetti guardando
in rete ho  trovato un cenno a "boschi distrutti"  per costruire navi da
guerra nelle lotte con Pisa, Genova, Federico Barbarossa, ecc., ma siamo
nel XII secolo: in 800 anni ne crescono di alberi, specialmente se inizi
a coltivarli...
Ci vorrebbe  uno storico del periodo,  ma la storia in  genere si occupa
poco della sorte di boschi & Co...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
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 condizioni di vita sono migliorate, in pratica non lo sono.
infatti in statistica non si usa quasi mai la media proprio per quello...
Anche perché spesso non avrebbe neppure senso, se ad esempio so che in un
paese nel 1960 il 30% aveva accesso all'acqua potabile e nel 2000 è che so
il 45% posso ragionevolmente concludere che c'è stato un miglioramento.
ciao
Stefano

 alla nausea in questo contesto io mi riferisco alla sola Europa [cut]
bé, per parecchi geografi la Cecenia e il Caucaso sono in Europa :-)
bye
Stefano

 Oriente (il che non mi pare augurabile).
tutto vero, tra l'altro pare che in Turchia (dove tra l'altro il governo
sovvenziona i generi alimentari e di prima necessità venduti nel
"Kurdistan") siano allo studio programmi in lingua "curda" alla televisione
di stato, e recentemente (maggio) è stato tolto lo stato di emergenza alle
ultime 3-4 province del sud-est, ed entrambe (in particolare la seconda)
sono ottime notizie per chi (curdo o turco che sia) vive in quelle
bellissime terre.
Nota: se ho messo tra virgolette la lingua "curda" è perché solo in turchia
i curdi parlano in realtà due lingue mutualmente incomprensibili.
ciao
Stefano

 non le accetteremmo da nessuno.
a parte il fatto che a me è già capitato di incontrare persone che da un
lato boicottano e chiedono embarghi alla Turchia per il "genocidio dei
curdi" e che però vogliono togliere l'embargo all'Iraq, quando Saddam
Hussein ai curdi tirava il gas nervino...
Le cose "che si sentono delle carceri turche" ovviamente non vanno
accettate, sempre che siano vere, e la mia non è un'affermazione del tipo
"queste affermazioni sono false", eh! Ma solo un'espressione di dubbio,
visto che quando leggo queste accuse, arrivano solitamente / sempre dalle
stesse fonti ferocemente anti-turche e mescolate a cose che so per certo
essere solenni cretinate.
Detto questo, la Turchia ha effettivamente dei problemi reali e non
semplicemente di pregiudizio ideologico, per entrare nell'UE, ma imho il più
grave è il ruolo dell'esercito. Ruolo che storicamente in Turchia, dalla
rivoluzione di Atatürk in poi, è stato tutto sommato positivo (storicamente
i danni, anche gravi, li hanno fatti i politici "civili"), ma che
purtuttavia dovrà cambiare in un futuro più o meno lontano.
ciao
Stefano

 come lupacci famelici...
senza dimenticare che c'erano anche lupacci famelici a quattro zampe, che
durante le guerre mangiavano i caduti nelle battaglie... e quando non si
combatteva, e i cadaveri scarseggiavano... gnam!
ciao
Stefano

Cmq mia cugina adesso abita in spagna. :-)
Misure?
Paratge.

Sei sicuro ?
I dottoroni che hanno svolto le ricerche lo erano.
Paratge.

 come lupacci famelici...
Sommiamoci anche un po' di luoghi comuni... ;-)


 pacifica che l'Europa abbia mai avuto.
Non so. Forse la dominazione romana è stato altrettanto pacifica.


 Tranquillizzati, č semplicemente italiano. ;)
No Atrus, per niente!!!
Cerca "nun" sul dizionario e poi ne parliamo.
Comunque, Troisi non avrebbe detto cosě.
Mae daw.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche. N° 148 deI
FeSTosi - Ordinario di Filosofia ed Etica delle Scienze Alchemiche alla
LUL - Professore sub-iuduce di Chimica Alchemica e Biotecnologie
Entesche al PdI. - Membro dell'Erthad Edhellen e fondatore dell'AAF
----------"Lacho calad! Drego morn!"------------

 assicurando una produzione sufficiente al sostentamento.
Nell'orto da noi diamo solo un po' di verderame all'uva e nient'altro e, a
parte l'ovvio fatto che la frutta si conserva di meno, non abbiamo mai avuto
problemi di parassiti o cose simili.
Il grosso del raccolto viene purtroppo perso alla radice, cioč se c'č brutto
tempo nel periodo della fioritura degli alberi da frutto...
Sul fatto che i cibi biologici siano/debbano essere del tutto assenti da
sostanze chimiche si puň dire che
- ormai sia il terreno che le acque ne sono pieni quindi č impossibile
eliminare completamente queste sostanze.
- ci sono pesticidi e pesticidi: alcuni sono abbastanza innocui e basta
lavare la frutta o spellarla prima di mangiarla: altri sono talmente forti
che entrano comunque all'interno del frutto, buccia o non buccia.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 e i terzi La Verna, che se non č madre, poco ci manca....).
Ricordo che la Verna č stata regalata ai francescani, non l'hanno acquisita
loro. Certo che, essendo in posizione favorevole, era da stolti non
sfruttarla. :)


 attuali, in meno di un secolo e` diventata una fogna); e cosi` via.
a dire il vero è diventata una fogna PRIMA delle moderne leggi attuali.
SD

 Misure?
Sposata. :-)


 infatti in statistica non si usa quasi mai la media proprio per quello...
E' Gwindor che ragionava per medie, mica io. :-)


 che entrano comunque all'interno del frutto, buccia o non buccia.
certo, e lo stesso discorso vale per le tossine naturali.

Sposata. :-)
Pure io. 
Vedi che abbiamo qualcosa in comune.
Paratge.

 Cerca "nun" sul dizionario e poi ne parliamo.
Tu non hai cambiato il nun, ma il "potrebbe" (italiano) in "putesse".


 impossibile 
Va bene, pero` massacrarli non mi sembra comunque un buon metodo per 
risolvere il problema (non sto parlando solo della Turchia, ed in realta` 
neanche solo dei Curdi).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la 
differenza.
- Arthur Bloch

 intensivi ? 
Ma loro (i polli) non lo pensano, riuscirai a fartene una ragione?
^___^ Scusa, non ho resistito...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CERBOTTANA - Cervo femmina di facili costumi

 Ma loro non lo pensano, riuscirai a fartene una ragione ?
Infatti non sono India e Cina le nazioni che stanno portando avanti da 
decenni un'aggressiva politica di limitazione delle nascite per diminuire 
la spinta demografica.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non sono calvo e ho il fisic du rolex.
- Anonimo Curriculum

 morti per fame o per guerre in rapporto al totale della popolazione.
Allora l'epoca migliore in assoluto e` stata quella paleolitica: la 
densita` di popolazione era talmente bassa che non esistevano guerre.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il reggiseno e` uno strumento democratico: separa la destra dalla sinistra, 
solleva le masse e attira i popoli.

 Infatti. Il massimo, nonostante tutto, è l'età in cui viviamo noi...
Capiscimi Gwindor. Non sto dicendo che quello che dici non sia vero. Pero` 
tu continui a riferirti a dati relativi, ed io a dati asoluti: tu dici che 
oggi si sta mediamente meglio del Medioevo, e quindi il Medioevo faceva 
schifo (si` lo so, non dici questo ma lasciami semplificare un po' per 
comodita`). 
Io invece dico due cose separate: 
1) Che il ME non e` cosi` male rispetto alla media delle eta` storiche. 
2) Che oggi non e` che in media tutti stiano proprio benissimo.
E da queste due asserzioni ne traggo una terza: che puo` anche darsi (anzi, 
io sostengo che sia cosi`) che esistano ampie fasce di popolazioni che oggi 
stanno peggio di quanto stessero altre fasce di popolazionio nel Medioevo.
E si`, sto pensando (per l'oggi) al popolazioni del terzo, quarto e quinto 
mondo (non so se il quinto mondo esista, ma prima o poi saltera` fuori). E 
non venire a dirmi che dobbiamo parlare solo di Europa: te lo concedo per 
quanto riguarda il Medioevo, ma non per l'Oggi.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
In certi casi perfino la Legge di Murphy non funziona.
- Solomon Short

 tenore di vita è migliorato del 100%, anche se è ancora una chiavica.
Non e` cosi´ semplice. Se uno possiede un dollaro e ne guadagna un altro, 
ma con due dollari puo` comparci un solo pezzo di pane mentre prima con un 
dollaro solo ne comprava due, il miglioramento non c'e`. 
Comunque la smetterei qui perche´ di economia e di politica internazionale 
ne capisco molto poco, quindi potrei anche dire (anzi, potrei anche avere 
gia` detto) un mucchio di cacchiate.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Combattere i mulini a vento fa piu` male a te che ai mulini.
- Lazarus Long

 degli Europei non è mai stato chiamato a morire in battaglia ?
Nel 1991 la popolazione Europea (URSS e Turchia escluse) era di circa 500 
milioni di persone. Gli abitanti della Jugoslavia erano 25 milioni, quindi 
siamo gia` ad un 5% di popolazione che e` stata coinvolta in una guerra.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
EQUINOZIO - Cavallo che non lavora

 po' avanti...
Vabbe`, se la metti cosi` hai pure ragione...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
A voice from behind me reminds me:
Spread your wings, you are an Angel!
- Freddy Mercury

 fatto che da allora la malattia diventò endemica...).
vabbe`, se proprio vogliamo parlare di epidemie che ne dite della Spagnola 
dell'inizio del XX secolo, che fece piu` morti della Prima Guerra Mondiale?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se non riesci a battere il tuo computer a scacchi, prova con il kickboxing.

 non buccia. 
Solo un appunto: non e` che i pesticidi siano piu` forti (o piu` cattivi) e 
quindi entrano dentro alla polpa del frutto: e` che sono pensati cosi`. Si 
tratta di pesticidi sistemici, che vengono assorbiti dalla pianta, e quindi 
si diffondono nelle foglie e nei frutti, proteggendole dall'attacco degli 
insetti fruttofagi. Tipico esempio: le banane.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non insultare la mia intelligenza, prenditela con me!
- Corrado Guzzanti

 vista molto ma molto peggio che in Turchia. 
Forse questo capita perche´ chi scrive ha la segreta speranza che in 
qualche modo il governo turco, "abbastanza democratico", possa cambiare, 
anche in conseguenza delle critiche che gli vengono portate, mentre la 
stesa speranza non si puo` nutrire (o comunque e` molto piu` remota) per 
l'Iraq; non sapevo che Siria ed Iran se la prendessero coi Curdi, ma se e` 
sosi` valgono le stesse considerazioni.
E comunque il genocidio degli Armeni non e` avvebuto ne´ in Iraq, ne´ in 
Siria, ne´ in Iran.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Mamma a Natale faceva il tacchino. Una pessima imitazione.
- Mario Zucca

 Tu non hai cambiato il nun, ma il "potrebbe" (italiano) in "putesse".
In quanto all'italiano pensavo che ti riferissi a tutta la frase...
Riguardo il napoletano, "nun se" non suona come in romanesco poichè la "e"
di "se" (come quella di putesse) non si pronuncia; inoltre il condizionale
"potrebbe" non esiste nella lingua partenopea.
Ricorda che in generale il napoletano tende ad elidere (giusto?) tutte le
finali.


 thread potremo anche trovarci d'accordo).
Scusa Gwindor, vorrei cordialmente farti notare che siamo già
abbondantemente OT (it.fan.TOLKIEN, ricordi? ^__^) e che quindi non c'è
bisogno di aprire altri thread o di considerare qualche digressione dal
thread principale ancora più OT.
Un'ultima cosa: mica ho detto qualcosa che ti ha dato fastidio o offeso?
Non era mia intenzione.


 Vedi che abbiamo qualcosa in comune.
Non lo mettevo in dubbio. :-)
Mae aur!
Tarabas in trasferta


Ti ricordi per caso dove l'hai letto ? Mi incuriosisce.
Ciao.
Ered Luin

 neanche solo dei Curdi).
no, non si vuole giustificare i massacri, solo che la situazione e'
complessa e difficile da gestire pacificamente: se in seno alle comunita'
curde iniziano a organizzarsi corpi armati dediti alla guerriglia che
reperiscono risorse gestendo attivita' illecite (come spaccio di droga) o
"battendo cassa" presso stati limitrofi, e' ovvio che lo stato turco non
puo' non reagire, e visto che a giudare le varie fazioni curde non ci sono i
Ghandi e visto che i turchi non sono gli inglesi, la reazione sara'
verosimilmente violenta, e come sempre succede in questi casi ben
difficilmente si riesce ad evitare ogni possibile danno ai civili. E tutto
questo e' terribilmente ingiusto, ma nella situazione attuale non vedo
credibili alternative meno peggio di questa.
enrico

 dell'inizio del XX secolo, che fece piu` morti della Prima Guerra Mondiale?
La spagnola credo che detenga il record europeo, ma in proporzione alla
popolazione totale l'epidemia di sifilide di cui parlavo fu ancora
peggio.
L'articolo di cui parlavo, che sembrava una cosa seria, parlava di circa
il 50% della opolazione di quel periodo (purtroppo non ricordo il
periodo).
Brrrrr...
Bye
Gwindor

 stanno peggio di quanto stessero altre fasce di popolazionio nel Medioevo.
Se confrontiamo fasce non omogenee probabilmente è così, se confrontiamo
contadini con contadini, borghesia con borghesia etc. credo mediamente
di no. In ogni caso non posso dimostrarlo se non citando episodi
sciolti, quindi credo che dovremo accontentarci di esserci capiti sulla
separazione dei contesti.
Bye
Gwindor

 periodo).
Dici popolazione mondiale o di una zona?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
AUTOCLAVE - Armi automatiche dell'età della pietra


Mah,  io credo che siano effettivamente brulli di loro: se non ricordo male,
quella č zona ampiamente carsica, cioč costituita da roccia calcarea
fessurata, che si "beve" tutta l'acqua delle piogge e non permette la
formazione di una falda acquifera decente...
Scusate l'OT, ma č la naturalista in me che si risveglia... ;-)
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi (e ancora interessata al posto di docente di
Erboristeria applicata al Politecnico di Imladris)


 Domanda: come mai sai tutte queste cose? Interesse personale, formazione
giornalistica approfondita? Senza ironia, credimi...


 siamo gia` ad un 5% di popolazione che e` stata coinvolta in una guerra.
Vabbe', ti concedo di abbassare il 99% al 95%, se vuoi ti concedo anche
il 90%, ma se fosse anche l'80% ti sfido comunque a trovare un altro
periodo storico cosě lungo con una percentuale cosě bassa!
Bye
Gwindor

 Va a dirlo agli ebrei, slavi, croati, serbi ed ecc. che i loro morti non sono un  fatto storico ma solo uno stato d'animo...
Mi chiedo perché ci si dimentichi sempre degli Armeni, che sono gli
unici ad aver subito nel '900 europeo un genocidio vero quasi
paragonabile a quello degli Ebrei. Comunque per risponderti (ma l'ho già
scritto in almeno un altro post) io non parlerei mai di Storia con chi
ha subito simili ferite. Lo faccio con voi che vi siete sempre
felicemente svegliati (come me) nel calduccio del vostro letto. La
Storia è una disciplina accademica che va affrontata senza emotività e
persino trattenendo (ovviamente senza esagerare troppo) la naturale
compassione. Compito dello storico è fissare gli eventi sulla carta
basandosi su documenti verificabili, altrimenti si passa ad altre
discipline, quali la Cronaca o la Politica, che nulla hanno a che fare
con la Storia. Non è un caso che i libri di Storia "veri", da Tucidide a
Renzo De Felice, siano spesso delle pizze micidiali mentre i libri di
divulgazione storica, da Erodoto a Montanelli, siano di facile lettura.
I morti di cui parli, ebrei esclusi, sono certamente storia, ma il loro
peso rispetto alla totalità della popolazione europea è minimo. E questo
non vuol dire assolutamente che uno gli sputi sopra o che consideri meno
terribile o triste la loro fine, ma semplicemente che il metro della
Storia è diverso da quello della partecipazione emotiva.
So di darvi una delusione ma anche se amo FdG, la Storia _non_ siamo
noi...
Bye
Gwindor

 non le accetteremmo da nessuno.
Scusate se faccio sempre l'antipatico, ma la Turchia non "pretende" di
essere un paese democratico, la Turchia "è" un paese democratico. Ci
sono libere elezioni, c'è il multipartitismo, c'è l'alternanza al potere
e tutto ciò che qualifica un paese come democratico nell'accezione
politica del termine. Che poi anche una Democrazia possa fare cose
sgradevoli, ingiuste e persino terribili non è una novità, ma è un'altra
storia.
Sempre per rimanere antipatico aggiungerei che un'altra cosa che è
difficile far capire ai politicamente emotivi è che la Democrazia non è
quella forma di governo dove si fanno solo cose giuste e belle, ma
quella forma di governo dove si fa ciò che vuole la maggioranza dei
liberi elettori, con l'ovvia conseguenza che se la maggioranza vuole il
sangue è probabile che sangue sia, senza che per questo il paese cessi
di essere una democrazia, magari stavolta con la "d" minuscola.
Bye
Gwindor

 Siria, ne´ in Iran.
Oh gioia infinita! Letteralmente tre minuti fa ho finito di dire a
Belladonna P. che nessuno si ricorda mai degli Armeni ed ecco che arrivi
tu e mi smentisci clamorosamente.
Ogni tanto è bello avere torto...
Bye
Gwindor

 Non so. Forse la dominazione romana è stato altrettanto pacifica.
Ma stai scherzando ? La Conquista romana durò secoli e spopolò mezza
Europa (in Gallia mezza letteralmente) e non ci fu praticamente un solo
Imperatore che regnasse per un tempo significativo che non avesse guerre
da portare avanti, per non parlare delle guerre civili. Cesare
praticamente non fece altro che combattere per tutta la vita, Augusto
ebbe la guerra con l'Egitto e chissà quante altre, Tiberio (o era Tito
?) fece fuori Gerusalemme, Marco Aurelio combattè per i nove decimi del
suo impero e chissà quanti altri mi sono perso per strada, visto che
vado a memoria.
Bye
Gwindor

 liberi elettori
No, è solo la forma di governo dove tutti hanno diritto di voto e ogni voto
ha lo stesso peso. Si può dividere poi in democrazia diretta (come in alcune
città dell'antica grecia) o rappresentativa (come da noi).
La democrazia _utopica_ vorrebbe poi l'unanimità su ogni decisione in
quanto, se la decisione opprime anche solo una minoranza, allora non è più
democratica. La questione della maggioranza è nata in seguito per ovvie
ragioni pratiche.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 la Storia _non_ siamo noi...
Io penso invece che, come dice una nota canzone, "la storia siamo noi".
Mi spiace che gli storiografi non siano d'accordo ma io vivo bene anche
senza di loro e le loro statistiche, medie e varianze, e loro vivono bene
senza di me. Siamo due storie diverse, pare, e non ci influenziamo a
vicenda.


 Non mi pare che alle Crociate ci sia stata una tale varietà.
Beh, se qualcuno mi dicesse che alle Crociate c'erano gli Australiani mi
sorprenderebbe non poco, comunque c'erano per certo gli Italiani, i
Francesi, gli Spagnoli, i Tedeschi e gli Inglesi e suppongo che non
mancassero almeno i Super-Cattolici Polacchi e gli Ungheresi che erano
di strada. Nella pratica c'era il 100% dell'Europa di allora, e scusa se
la varietà era poca (sempre in senso _relativo_ all'Europa stessa).
Bye
Gwindor

 Un'ultima cosa: mica ho detto qualcosa che ti ha dato fastidio o offeso?
Assolutamente no! Come ti ho detto è solo che ho la sensazione di
ripetere le stesse cose da giorni senza risultato, e sia che si tratti
di non sapermi spiegare, sia che si tratti di non essere compreso la
cosa comincia a rompermi un po'.
Penso che abbandonerò per stanchezza...
Bye
Gwindor

 la spinta demografica.
Intendevo dire che nonostante siano 750 e 1100 loro non pensano per
niente di passarsela peggio di prima, infatti è proprio per questo che
stanno cercando di abbassare la popolazione per passarsela ancora meno
peggio domani. Il guaio è che sebbene l'idea sia sacrosanta (io sono un
seguace di Malthus da quando avevo sedici anni) nella realtà, almeno in
Cina, stanno creando un mostro. Ciò che sta succedendo lì è infatti
quello che segue:
a) nella migliore tradizione Cinese, e pressoché mondiale se è per
quello, tutte le coppie vogliono un maschio
b) si può avere un figlio solo per coppia
c) si può determinare il sesso del nascituro
d) l'aborto è legale e praticamente senza restrizioni di fatto
e) tira tu le tue conclusioni...
Bye
Gwindor (che sa quanto è duro a volte essere scapoli in Italia, ma che
si consola pensando a quanto sarà duro tra breve esserlo in Cina...)

 problemi di parassiti o cose simili.
Un orto non è una produzione di massa. Se avessi visto gli ettari di
spettrali palme morte che ho visto io in Costarica parleresti
diversamente: ti assicuro che era uno spettacolo da far rabbrividire.
Bye
Gwindor

 ^___^ Scusa, non ho resistito...
ROTFL !!!!
Bye
Gwindor

 In effetti mi metti quasi tristezza.
Beh, ti dirņ, un bel giorno della mia vita mi hanno raccontato che
esiste una cosa chiamata "Il velo di Maya", e io ho deciso che avrei
sempre guardato dietro di esso, anche se ciņ mi fosse dovuto costare. E'
stato scritto che la Veritą rende liberi, ma nessuno ha mai detto che
renda anche felici. Io, per parte mia, ho scelto la Libertą.
Bye
Gwindor

 densita` di popolazione era talmente bassa che non esistevano guerre.
Ma il numero di morti in proporzione alla popolazione totale era
probabilmente elevatissimo, per non parlare della fame...
Bye
Gwindor

 condizioni di vita sono migliorate, in pratica non lo sono.
La statistica, per sua natura, funziona sui grandi numeri, e quindi se
sbaglia di sicuro su dieci persone è molto probabile che non sbagli su
10 milioni. E poi è l'unico modo che abbiamo per misurare i fenomenti
storici e macroeconomici, altrimenti non avremmo nessuna possibilità di
discuterne.
Bye
Gwindor

 il 45% posso ragionevolmente concludere che c'è stato un miglioramento.
Io non sono un esperto di statistica, ho solo fatto un esame
all'Università, ma giuro che è la prima volta che sento dire che non si
usano le medie. Mi spiegi meglio ?
Bye
Gwindor

 credibili alternative meno peggio di questa.
Autodeterminazione comunque e dovunque (e ad ogni livello) ed eliminazione del
concetto di "stato nazionale"?
^__^
ciao
Fritz

 Ogni tanto è bello avere torto...
C'e' un bel libro al riguardo: "I quaranta giorni del Mussa Dagh" di Franz
Werfel.
http://www.geocities.com/SunsetStrip/Hotel/9576/lereces.html
seconda recensione della pagina.
ciao
Fritz

 visto che vado a memoria.
Tito distrusse Gerusalemme, poi ricorderei Adriano e Antonino Pio e i loro
Vallum Adriani e Vallum Antonini tra Britannia e Caledonia (attualmente
Inghilterra e Scozia), Adriano fece ragiungere all'esercito "professionista"
le 300000 unità, Traiano conquistò Dacia, Arabia, Armenia, Assiria e
Mesopotamia e combattè i Parti(oggi Romania, l'area compresa tra canale di
suez e Istraele-compreso-, Armenia Azerbaigian, Georgia e Iraq, i Parti
vivevano nell'attuale Iran) ecc. ecc. Poi si possono aggiungere le numerose
ribellioni sul confine germanico  e orientale. Nel Periodo repubblicano si
hanno la distruzione dell'impero cartaginese con Cartagine rasa al suolo, la
conquista della Spagna, della Grecia, dell' Illiria (dalmazia), della parte
meridionale della Gallia..........poi ci sono le guere civili tra Mario e
Silla......
 Di sicuro non fu un periodo pacifico anche se ci furono lunghi intervalli
tra una guerra e l'altra soprattutto nel periodo repubblicano ( Roma durò
oltre 1000 anni e le guerre non copropono certo tutto questo periodo.......
sotto Augusto mi sembra che oltre alla guerra contro l'egitto e poch'altro
sia stato un periodo di relativa pace....mi pare )......
---------------------------------------
MatteoNamo #58deI FeSTosi
#5 degli AlchimistI FeSTosi
Ordinario di Lingua e letteratura Quenya presso l'Università degli Studi di
Lorien
in attesa di numero IAFo

 tu e mi smentisci clamorosamente.
eeeh... rieccoci con la Turchia, e con la questione armena, di cui
nonostante quello che anche tu scrivi si parla spesso e volentieri, anche se
sempre in maniera un po' limitata.
Parlare di un "genocidio armeno" e paragonarlo alla Shoah, è imho piuttosto
improprio, infatti quello progettato, eseguito e in buona parte portato a
compimento dai Nazisti era per l'appunto l'eliminazione degli ebrei dalla
Germania e dall'Europa in base a considerazioni puramente ideologiche, in
cui l'ebreo era il male, una specie di cancro da estirpare etc. Quello che è
successo in Anatolia all'inizio del XX secolo invece è dovuto a cause meno
ideologiche ma molto più contingenti, di guerre e faide che andavano avanti
dalla metà del XIX secolo, ma non ad uno specifico progetto di sterminare
gli armeni.
Nelle guerre russo-turche dell'800 l'esercito zarista era seguito da truppe
irregolari armene, il cui compito sui civili turchi (o meglio: musulmani)
che avevano la sfortuna di rimanere intrappolati dall'avanzata russa, non
era proprio un compito onorevole o adatto a stomaci deboli, per così dire!
All'interno dell'Impero Ottomano poi esistevano gruppi rivoluzionari e
nazionalistici armeni che avevano come progetto politico quella che
chiamavano "la soluzione bulgara". Infatti qualche decennio prima la
Bulgaria aveva conquistato la sua indipendenza anche se gli slavi cristiani
non erano più del 40-45% della popolazione, ed ancora oggi ci sono zone
dell'Anatolia abitate dai discendenti dei profughi dalla Bulgaria, di quelli
scampati ai massacri post-indipendenza, ovviamente! Il progetto di questi
rivoluzionari armeni era cioé di fare sanguinosi attentati, ben sapendo che
questo avrebbe provocato una violenta reazione turca, ma così le potenze
europee avrebbero reagito e, come nei Balcani, costretto il Sultano a
concedere l'indipendenza all'Armenia. Purtroppo per loro però da un lato lo
zar non era disposto a veder nascere un'Armenia indipendente, e d'altra
parte gli europei non volevano che un'ulteriore avanzata russa in Anatolia,
per cui quello che capitava era che i Dashnak (o chi per loro) ammazzavano
un governatore ottomano e poi soldataglia o folle inferocite turche o curde
ammazzavano qualche centinaio o più di armeni, poi c'era un'altro attentato
e così via.
Questo nell'800, poi all'inizio del '900 la situazione si era un po'
calmata, ma il peggio doveva ancora venire.
Allo scoppio della prima guerra mondiale il triumvirato dei "Giovani Turchi"
che de facto governa il paese, ha la bella pensata di ordinare all'esercito
un attacco di sorpresa alla postazioni turche nel bel mezzo dell'inverno
anatolico, ossia con metri di neve e temperature al di sotto dei -25° C,
perché si parla di zone sui 2000 metri. Ovviamente i russi sono colti di
sorpresa, peccato però che i turchi perdano oltre il 90% degli effettivi
solo per il freddo, e quindi non riescono a smuovere i russi anzi, a
primavera questi contrattaccano e ovviamente sfondano le linee turche, anche
perché non sono rimasti in molti a difenderle. Nel frattempo nelle retrovie
ci sono gruppi armati armeni che attaccano le guarnigioni ottomane e
saccheggiano i villaggi turchi e curdi (i quali cercano di rendere pan per
focaccia, eh!),  e ad esempio la stessa città di Van viene strappata ai
turchi da irregolari armeni che la tengono sino all'arrivo dei russi, e poi
sino all'inizio degli anni '20, con tutta una serie di massacri dei
musulmani nel frattempo...
A questo punto il governo ottomano ordina di disarmare tutti i soldati
armeni e la deportazione in Siria, lontano dal fronte, degli armeni che
vivono in Anatolia "orientale". Che molti, moltissimi, troppi Armeni siano
morti durante questa deportazione è tragicamente vero, va però ricordato che
la situazione del paese era a dir poco tragica per tutti, e che è molto
difficile stabilire quanti sono stati deliberatamente assassinati e quanti
sono morti per cause che però riguardavano tutta la popolazione. Ci sono ad
esempio statistiche impressionanti sulle perdite dell'esercito quando
spostava reparti dall'ovest all'est del paese, perché c'era carestia per
tutti, ed ovviamente se era difficile persino per l'esercito trovare da
mangiare, lo era a maggior ragione ancor di più per questi convogli di
armeni, senza che però questo volesse significare una specifica volontà di
sterminio.
Per capire la differenza col Nazismo: furono deportati tutti gli armeni
nell'Anatolia orientale, molti nel centro-ovest, e nessuno a Istanbul o in
altre città occidentali... pensiamo a quello che capitava ovunque
arrivassero i tedeschi negli anni '40... non era proprio la stessa cosa!
Lo stesso governo ottomano (e non il successivo governo repubblicano) poi
alla fine della guerra processò (ed impiccò) un certo numero di suoi
ufficiali e funzionari che avevano usato violenza nei confronti degli
armeni, e ne consegnò agli inglesi ancora altri, che furono internati per un
paio d'anni a Malta per poi essere rilasciati perché gli stessi alleati non
riuscivano a trovarli colpevoli.
La conclusione di questo lungo ma pur brevissimo excursus storico è appunto
che il paragone tra Shoah e genocidio armeno non regge, e che almeno noi,
lontani sia geograficamente che temporalmente da questi tragici fatti,
dovremmo provare ad averne una visione un po' più prosaica, sperando che fra
un po' ci arrivino anche i diretti interessati.
ciao
Stefano

 storico è abbastanza aleatorio.
secondo i geografi russi il confine tra Europa ed Asia è appunto il Caucaso,
e quindi la Cecenia è in Europa e l'Elbrus la più alta montagna del
continente. Normalmente però i geografi occidentali considerano come limite
il bassopiano del Kuban, ossia una linea che congiunge il Mar d'Azov e il
Caspio, che lascia fuori la Cecenia e il Caucaso, e salva il record del
Monte Bianco :-)
Per quel che vale: l'anno scorso il parlamento georgiano ha stabilito che il
loro paese è in Europa.
Il limite orientale sono appunto gli Urali e poi il fiume Ural, anche se
pure qui qualche controversa mi pare ci sia.
ciao
Stefano

 quello che segue [cut]
oh, pare anche che nascano un sacco di bambini che poi non vengono
denunciati, difficile dire quanti siano: decine di milioni?
Peraltro ad Hong Kong la natalità è diminuita più che nella madrepatria e
senza bisogno di misure draconiane.
ciao
Stefano

 usano le medie. Mi spiegi meglio ?
quando confronti due popolazioni, e qui parlo in particolare di due
popolazioni di animali :-), difficilmente usi la media per capire se sono
diverse o uguali, ma usi dei test statistici che ti dicono non se
differiscono, perché è praticamente impossibile trovare due individui e
quindi due gruppi assolutamente uguali e quindi ci sarà sempre una
differenza, ma piuttosto se questa differenza è statisticamente
SIGNIFICATIVA.
Mi rendo conto che è un argomento un po' OT rispetto all'OT di cui stiamo
discutendo :-)
ciao
Stefano

 credibili alternative meno peggio di questa.
comunque ora come ora la situazione è piuttosto buona, in Kurdistan oggi la
situazione è piuttosto tranquilla, anche se in certi villaggi c'è ancora una
forte presenza militare, e lo scorso maggio ad un certo punto avevo un Black
Hawk che mi svolazzava sopra la testa, in certi posti ti "accompagnano" i
militari, ma di fatto l'atmosfera è molto rilassata.
Il problema principale (in potenza) è ora più che il PKK, praticamente
scomparso, il gruppo fondamentalista Hezbullah :-(
ciao
Stefano

 concetto di "stato nazionale"?
l'autodeterminazione implica che esista una nazione che si autodetermina e
quindi uno stato nazionale :-)
SD

Ahaaaah! Abbiamo scoperto qulacosa del nostro misterioso Raimbaut! ;-)
Ah, beh, basta chiedere.
Paratge.

Ti ricordi per caso dove l'hai letto ? Mi incuriosisce.
Ricerco la ricerca. Se me ne dimenticassi, rammentami l'impegno.
Paratge.

 quindi uno stato nazionale :-)
L'autodeterminazione, in se' e per se', implica solo uno o piu' titolari
di una volonta', che decidono di organizzarsi per conto loro (per me
puo' essere anche la popolazione di un condominio o il guardiano di un
faro). La nazione e' un concetto, che viene elaborato per 
1) giustificare l'autodeterminazione stessa durante o dopo la sua attuazione;
2) negare senso e legittimita' all'autodeterminazione;
3) spiegare (almeno parzialmente) l'autodeterminazione o il tentativo di
autodeterminazione dopo il suo successo o il suo fallimento.
Imho solo la terza funzione (conoscitiva) e' sensata. Sbagliato - sempre
imho - e' fare della nazione un "argomento politico" (non parliamo di
farne un'entita'): in tal modo essa diventa un artificio utile per
coinvolgere delle persone in avventure da loro non condivise (di volta
in volta i soggetti e le vittime di questo processo possono essere i
difensori dello stato unitario e i separatisti, che tendono ad
assomigliarsi sempre di piu' quando si appellano ai medesimi principi e
parlano la stessa lingua: quella del nazionalismo).
ciao
Fritz

 Un orto non č una produzione di massa.
Abitando vicino ad una strada statale, direi che prende piů roba nociva il
nostro orto di una serra a coltivazione intensiva. :)


 io no!
Ma lo sapete cosa effettivamente proponeva Malthus per risolvere il 
problema della sovrappopolazione (sostenendo che qualsiasi alternativa 
sarebbe stata eticamente inaccettabile)?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non ho alcuna memoria per i nomi. Le dispiace se la chiamo "Vecchio sacco 
di lardo"?

 tu e mi smentisci clamorosamente.
Va bene, devo confessare: quando scrivevo male della Turchia non pensavo 
affatto ai Curdi (che anzi avevo dimenticato e rimosso), ma solo agli 
Armeni.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La matematica e` la sola scienza esatta in cui non si sa mai di cosa si sta 
parlando ne´ se quello che si dice e` vero.
- Bertrand Russel

 e) tira tu le tue conclusioni...
C'era un racconto di fantascienza che partendo da queste considerazioni (ma 
fatte su scala mondiale, non solo per la Cina) ed ipotizzando la scoperta 
di una pillola capace di determinare il sesso del nascituro, prediceva un 
futuro nel quale le donne avrebbero governato il mondo (a causa della loro 
scarsita` numerica).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ABBECEDARIO - Espressione di sollievo di chi si accorge che c'č anche Dario

 sarebbe stata eticamente inaccettabile)?
la temperanza?
SD

 densita` di popolazione era talmente bassa che non esistevano guerre.
E che ne sai, magari scoppiavano delle liti per il possesso di qualche
avvenente paleolitica, o per la zanna più lunga e affilata... :-)
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

condizioni di vita sono migliorate, in pratica non lo sono.
Nono anche in pratica. E non parlando di medie ma di percentuale della
popolazione che riceve un quantitativo delle necessarie sostanze
nutritive sufficiente a campare piu a lungo e dargli il tempo di
pensare anche ad altro. E comunque e' abbastanza palese che l'attuale
popolazione non potrebbe campare senza le tecniche attuali di
produzione, ci piaccia o no. Le rese del grano nei bei tempi dei
secoli bui erano raggelanti... mezzo sacco di surplus per ogni sacco
seminato (difatti le carestie erano orrende non tanto perche' non si
poteva mangiare, ma perche' non si poteva neanche seminare e quindi
niente pranzo neranche l'anno prossimo).
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
ICQ #75832639

concetto di "stato nazionale"?
C'ee un problema "fisico" pero'... entita' in grado di operare su una
zona adeguatamente importante (sia in termini di popolazione sia in
termini geografici) sono necessarie... metti che la provincia di
Savona (e gia si tratta di un ente "ampio") decida di deviare il corso
dei fiumi che nascono sulle alpi marittime per dar da bere ai suoi,
hai presente cosa capita all'alta val padana privata del Tanaro e di
circa meta' della portata del Po? Cara grazia che c'e' un'entita' che
e' in grado di prendere decisioni a livello dell'intero bacino del Po.
E questo vale un po dappertutto: le liti tra Sudan ed Egitto per gli
sbarramenti sul Nilo non sono cosa da poco. Purtroppo (e dico
purtroppo) per nutrire una popolazione cosi' vasta sono necessarie
entita' di governo su vasta scala. Addiritttura ci si rende conto che
non bastano nemmeno piu gli stati nazionali, ma sono necessarie
entita' ancora piu grosse.


> Non mi pare che alle Crociate ci sia stata una tale varietà.
Beh chiaro che la guerra e' stata "mondiale" perche' ha variato gli
equilibri di potere dell'intero pianeta. Neanche il piu sperduto
selvaggio papuasico ha potuto infischiarsene. Le crociate riguardarono
un'area del mondo abbastanza ristretta.


cui l'ebreo era il male, una specie di cancro da estirpare etc.
Beh insomma quella era un'ottima copertura per i bravi crucchi ariani,
ma non dimentichiamo che il potere degli ebrei in Germania era
_enorme_ ed a molti faceva comodo levarseli di mezzo ed ereditarne le
ricchezze (fisiche e "virtuali"). Personalmente ritengo che dietro ad
ogni evento ci siano in realta' cause molto piu terra terra che quelle
spesso millantate di ideologia, religione ecc. Solo che talvolta
vengono chiamate col loro nome e talvolta no.


 senza dimenticare che c'erano anche lupacci famelici a quattro zampe,
Eh, sì...aggiungiamo pure questa...
**Gilian**

 Sommiamoci anche un po' di luoghi comuni... ;-)
Luogo comune sarà lei!!! ;-))
**Gilian**

 ^__^
dovremmo attendere tempi biblici, o meglio, tolkieniani (e quella tua
faccina alla terza riga e' eloquente)
enrico

 dell'America
e' quel che sostengo pure io;
e quante volte grandi ideali in se' e per se' nobili e condivisibili
(diritti umani, pace, abolizione della pena di morte, e..) diventano
strumenti di una ben mirata propaganda antiamenicana, cosi' subdola da non
mostrarsi per quello che effettivamente e', preferendo ammantarsi di alti
principi etici che pero' alla prova dei fatti vengo applicati ad
intermittenza.
Ricordo un paio di manifestazioni di studenti "pacifisti" cui, ahime', presi
parte ai tempi della guerra del golfo: slogan rozzi e volgari (e fin qui, si
puo' anche chiudere un occhio), il piu' urlato dei quali terminava con
"intifada in tutto il medio oriente!"... penso che si commenti da se'.
enrico filoatlantico

 Ah, beh, basta chiedere.
Ok!
Come ti chiami?
Quanti anni hai?
Dove vivi?
Titolo di studio?
Stato civile?
Attuale impiego?


 la varietą era poca (sempre in senso _relativo_ all'Europa stessa).
Appunto, varietą europea, ma io stavo parlando di guerre mondiali. :-)


 renda anche felici. Io, per parte mia, ho scelto la Libertà.
Certo, è una scelta difficile.
Per il momento credo che resterò nel dubbio.


 discuterne.
Dubito che gli storici facciano ampio uso della statistica, credo che si
attengano di più ai fatti.


 vengono chiamate col loro nome e talvolta no.
mi stupisce sempre vedere come si sottovalutano le ideologie, che ci fosse
gente che ci guadagnava dallo sterminio degli ebrei è una cosa, ma la gran
parte di coloro che odiavano gli ebrei non lo faceva per guadagno, ma per
puro e semplice odio.
Prendiamo un esempio un po' più vicino nel tempo, molti (non starei ad
azzardare percentuali) russi odiano a morte i musulmani, ed in particolare i
musulmani del Caucaso, e una bella fetta di popolarità di Putin ce l'ha
proprio grazie al massacro di Ceceni (si parla del 10% della popolazione) di
compiuto con l'attuale guerra. Ora, è più che vero che ci sono un sacco di
interessi in gioco, ma per 100 russi che approvano questo macello, se ce n'è
1 che ci ha concretamente guadagnato dei soldi è tanto, per gli altri 99 è
un'ottima cosa perché per loro l'unico Ceceno buono è quello morto.
Fossero davvero solo i soldi a muovere il mondo!
ciao
Stefano

 Dici popolazione mondiale o di una zona?
Europa, solo Europa per me in questo thread !
Bye
Gwindor

 perchč il conflitto č territorialmente circoscritto...
Certo che non č meno terribile. Sul piano umano ed etico un Kmq o il
mondo sono la stessa cosa, cosě come lo sono una vittima e mille
vittime, ma l'analisi storico/politica ha il dovere di seguire metri
diversi.
Bye
Gwindor

 vicenda.
E' anche per questo che il mondo va male, perché se la Storia fosse
veramente "magistra vitae" eviteremmo di ripetere molti errori.
Bye
Gwindor

 Werfel.
E secondo te io da chi ho saputo i tre quarti di ciò che so sul massacro
degli Armeni ?
In venticinque anni, tanto è passato da quando l'ho letto, sei il primo
che conosco che lo abbia letto anche lui: la cosa mi rende molto felice.
Bye
Gwindor

 improprio
<snip>
Complimenti sinceri per le conoscenze! Sono d'accordo sull'improprietà
del paragone e su quasi tutte le tue spiegazioni di questa improprietà,
è solo che per quanto ne so, sempre parlando della sola Europa, quello
degli armeni è l'unico episodio che per le dimensioni meriti il termine
di genocidio, di cui oggi IMHO spesso si abusa per emotività o per
political correctness.
Bye
Gwindor

 discutendo :-)
Siamo alla derivata prima dell'OT. Grande !
Grazie della spiegazione.
Bye
Gwindor

 attengano di più ai fatti.
Gli storici certo, come ho detto più volte in questo thread, ma le
analisi comparate degli eventi storico-sociali dei vari periodi nomn
possono prescindere dalla statistica.
Bye
Gwindor

 Europa, solo Europa per me in questo thread !
OK, era solo una richiesta di info.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il Caos riesce sempre a sconfiggere l'Ordine, perche´ e` piu` organizzato.
- Terry Pratchett

 che renda anche felici. 
E' vero che la verita` rende liberi, pero` prima fa incazzare. 
(da una mia sign)
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ERRONEO - Piccola macchia della pelle in un punto sbagliato

 la temperanza?
Quasi. L'astinenza.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Di tutte le forze dell'Universo, la piu` difficile da vincere e` la forza 
dell'abitudine.
- Terry Pratchett

 che conosco che lo abbia letto anche lui: la cosa mi rende molto felice.
^__^
Confermo che e' un libro pochissimo letto - stando alle mie esperienze.
Merita. E' un po' poco come giudizio critico, ma al momento non mi viene
nulla di meglio.
Se non sbaglio lo pubblica "il corbaccio" (ed. un po' cara), ma si puo'
trovare usato (diviso in due volumi) nelle vecchie ed. verdi mondadori.
ciao
Fritz

 veramente "magistra vitae" eviteremmo di ripetere molti errori.
Io non ho detto che ignoro la storia, ho detto che ignoro gli storiografi
della statistica e della macroeconomia.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 puro e semplice odio.
Credo che Glorf volesse dire che l'odio per gli ebrei č stato 'sfruttato' da
alcune persone per muovere una massa piů grande (quella di chi odiava gli
ebrei per puro e semplice odio) verso i loro scopi.


 numero infinito di volte ottengo testa il 50% delle volte.
No, dice che ottieni un numero caratterizzato da un errore ATTORNO al 50%.
Ad esempio, la probabilità di 500 volte testa è infinitesima, mentre quella
di avere tra 490 e 510 volte testa è 0,975 o qualcosa del genere.
Comunque la legge dei grandi numeri si applica alle previsioni in
esperimenti di cui conosci la densità di probabilità. Da quando abbiamo la
densità di probabilità delle azioni umane?


Attuale impiego?
Ufficialmente "Impiegato". 
Tecnicamente "Sgrillettatore di computer"
Paratge.

 essere un paese democratico, la Turchia "è" un paese democratico. 
Scusami: avevo usato il 'pretende' fra virgolette, perche' al momento
non mi veniva in mente un verbo adeguato.
Comunque hai ragione: credo di essere anch'io un po' 'politicamente
emotiva'...
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 senese
uh?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Sei cresciuto, Mezzuomo. Si`, sei cresciuto molto. Sei saggio, e 
crudele. Hai rubato la dolcezza della mia vendetta, ed ora devo partire 
con amarezza, debitore della tua misericordia."

 erano apertamente sostenuti dall'URSS.
Probabilmente in parte hai ragione anche qui, purtroppo... per quanto
riguarda gli altri ;-) cioe' per molta 'cultura', 'informazione'
ecc...
Confesso che un po' di sentimento antiamericano ce l'ho anch'io, ogni
tanto (emotivamente acceso dalla visione del film Salvador a scuola, e
riacceso altrettanto emotivamente da qualche episodio di cronaca ...),
ma non sono assolutamente mai stata filo-URSS (con mio papa' che mi
descriveva come era Praga nel '68 e nel '69, figurarsi!).
Ma quando penso alla Turchia non la associo per niente alla Nato ne'
agli americani, ma all'Europa, come avevo scritto.
Consciamente direi che ha ragione Soronel, almeno per quanto mi
riguarda.
Se poi cerco nel mio 'inconscio', trovo la paura per gli integralisti
islamici e altre amenita' simili... lo so che sbaglio, ma credo che
molta della mia diffidenza sia dovuta anche alla differanza di cultura
ecc.


 diversamente: ti assicuro che era uno spettacolo da far rabbrividire.
Ah, meno male, almeno questo non e' una leggenda...
Cioe', avrei preferito che fosse una leggenda :-((((((((((
E pensare che le banane e il cocco mi piacciono tanto ...


uh?
Rolando Bandinelli.
Paratge.

molta della mia diffidenza sia dovuta anche alla differanza di cultura
Con un integralista islamico non si sbaglia: prima si spara e poi si
chiede cosa vuole.
Paratge.

 si consola pensando a quanto sarà duro tra breve esserlo in Cina...)
Pensa invece alle poche ragazze cinesi del futuro: avranno una scelta invidiabile...


 Quasi. L'astinenza.
Ma Malthus non era quello che proponeva anche di non cercare di
migliorare la vita dei poveri, di non combattere la mortalita'
infantile, le epidemie ecc.?


> senese
B> uh?
Alessandria.
No, non quella d'Egitto... piu` su.  Un altro po'... un po' piu` a
sinistra...  Un po' sotto il Po. Ecco.
Saluti,
Luca Polo. (un'ora alle ferie... non passa mai...)
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

puro e semplice odio.
Anche l'odio ha una ragione di essere ben precisa. E l'odio (che
magari in realta' e' solo un robino piccino e sopito del tipo che
rompipalle tirchio che e' quell'ebreo la) puo' venire coltivato ed
esaltato fino a renderlo un fuoco che brucia qualunque cosa gli si
pari innanzi. Io onestamente non credo che fino a dieci anni fa ci
fossero molti russi che sapevano cosa diavolo fosse la Cecenia, non
prima che scoppiasse la guerra. E per quanto riguarda la guerra, posso
dirti che "incidentalmente" dopo l'inizio si e' venuta a creare
carenza di un composto chimico stranissimo (non chiedermi il nome
perche' non me lo ricordo) che era prodotto da un'unica fabbrica nel
mondo che guarda caso stava proprio a Grozny: non credo che quella
fabbrica producesse solo quello... quello che voglio dire e' che se
non c'e' qualcuno che esalta ed eccita l'odio ed il rancore
difficilmente la massa si muove da sola. E quel qualcuno lo fa in
genere per motivi ben piu concreti.
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
ICQ #75832639

 political correctness.
mi pare che le stime più affidabili siano di 1,5 milioni di armeni, e forse
2 di turchi e curdi durante / immediatamente dopo la Guerra, ma dovrei
andare a controllare.
ciao
Stefano

 Ciao!
certo, perché se ne migliori le condizioni di vita li incentivi a fare più
figli e quindi, nella sua ottica lapalissiana peggiori le loro condizioni di
vita.
ciao
Stefano

 fossero molti russi che sapevano cosa diavolo fosse la Cecenia [cut]
oh, lo sapevano tutti dov'era la Cecenia, sta pur tranquillo, e i ceceni...
e gli altri caucasici, e gli asiatici, e i negri, e gli ebrei li odiavano
già :-(
ciao
Stefano

 sistematico.
Ragionando così, Tarabas, la termodinamica statistica, la cinetica chimica,
e con buona pace i 3/4 dei miei studi se ne vanno nel cesso. La statistica
ha un suo campo di applicabilità, che è proprio quello dei grandi numeri.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 si consola pensando a quanto sarà duro tra breve esserlo in Cina...)
Spigolatura: ho scorso recentemente un articolo in cui si affermava che
quello che annunci sta già assumendo le dimensioni di una piaga in Cina.
Meno donne che uomini (contrariamente a una nota legge statistica di
natura): s'è mai sentito dire ? ^_^
Pare che i giovani maschi cinesi abbiano seri problemi.
Ovviamente lascio intuire il credito che personalmente do a questo
articolo....
Ered Luin

 grandi numeri.
Le persone non sono gas, fluidi o vapori, il cui comportamento è
prevedibile. Almeno, non con le stesse statistiche con cui si prevede il
comportamento di gas e liquidi.


 molta della mia diffidenza sia dovuta anche alla differanza di cultura
E a cos'altro è dovuta di solito la diffidenza, se non alla "differanza"
(bel francesismo) di cultura ? Comunque se parliamo di Islam io sono
diffidente quanto te (e probabilmente anche di più!).
Bye
Gwindor

 articolo....
E qui mi sa che ti sbagli, perché l'esperienza insegna che le cose
semplici e sgradevoli sono quelle che hanno la migliore probabilità di
esser vere. Quanto poi alla parte dell'articolo che parla delle
emigrazioni di massa divise per sessi la storia delle prime comunità
italiane in Australia era drammaticamente molto simile (in proposito
c'era un bel film di parecchi anni fa con Alberto Sordi e Claudia
Cardinale).
Bye
Gwindor

 Ah, meno male, almeno questo non e' una leggenda...
Non capisco, quali sarebbero le altre leggende ?
Bye
Gwindor

 densità di probabilità delle azioni umane?
Da quando sappiamo esercitare il buon senso (che spesso non sappiamo
esercitare!). Comunque la risposta era per Gilian, che negava _in
assoluto_ il valore della Statistica applicata all'umanità, dimenticando
che ad esempio le proiezioni dei risultati elettorali (attenzione, non
gli exit poll) ormai ci azzeccano quasi sempre (notare il quasi) e con
margini di errore estremamente bassi.
Bye
Gwindor

 prevedibile. 
Le persone infatti non sono prevedibili, nč piů né meno che le singole
molecole di gas, fluidi o vapori (per non parlare degli elettroni); le
masse invece lo sono: una folla che cerca di entrare in un cancello
segue praticamente le stesse regole della fluidodinamica. Provare per
credere: per passare prima degli altri funziona alla grande, e per di
piů in apparente perfetta buona fede !
Bye
Gwindor

 comportamento di gas e liquidi.
Con altre sì, vedi risposta di Gwindor al tuo post. E se la statistica non
vale per le persone anche un bel pò di sociologia se ne va giù per lo
sciacquone.
E cmq io rispondevo a Tarabas che sembra affermare la totale inutilità della
statistica come scienza.


 segue praticamente le stesse regole della fluidodinamica.
E viene usata la fluidodinamica per predire il traffico, lo so.
Ma la statistica non può tenere conto dell'influenza che una o poche persone
possono avere sulle masse. O meglio, non può predire l'avvento di queste
persone. E` il limite della psicostoria, se vogliamo fare un esempio
libresco.


 i voti più che il viceversa...
Atrus, non puoi porre sullo stesso piano le proiezioni dei risultati
elettorali, fatte con il criterio di dover essere il più possibile aderenti
alla realtà, e sondaggi fatti col criterio di dover essere il più possibile
aderenti alle richieste del committente. Anzi, rovesciando la tua critica
sono due prove inconfutabili che la statistica applicata a gruppi di persone
funziona ^_-



Questa è la cosa ganza: al Ministero Francese non la pensano come te: è
stato creato un dipartimento proprio per studiare tali tipi di approcci alle
dinamiche umane, usando anche alcune promettenti risorse di dinamica
caotica, attrattori e tutte quelle cose che probabilmente conosci.
Dato che sono di "interesse nazionale", molti di tali studi sono addirittura
secretati.
Ne parlai in privata sede a un convegno di fisici 3,5 anni fa (io ingegnere
infiltrato,  e ovviamente stavo attento a non dire troppo che ero un
ingegnere ^_^) dove venne a parlare uno dei tizi che lavorava proprio in
quel posto (ovviamente a parlare di dinamica caotica in generale, non
espressamente dei lavori secretati, ovvio) e ci fu anche uno piccolo
dibattito tra noi se quello francese era sperpero di denaro pubblico: il
tizio francese ovviamente sosteneva di no, anche se altrettanto ovviamente
confessava solo la possibiltà di fare in genere previsioni a breve-medio
termine continuamente da validare e aggiornare alla prova dei fatti (a lungo
termine sarebbe veramente la psicostoria realizzata: il sogno di tutti
quelli che lavorano lì, immagino).
Cmq, parlare col tizio era veramente interessante: avrà avuto....28 anni ?
27 ?
Lavorava già al Ministero Francese in un settore, mi immagino, abbastanza
"di punta", non sembrava assolutamente uno sprovveduto, ed anzi pareva
decisamente "sveglio", nonchè estremamente gentile e per nulla borioso, cosa
che non dispiace mai, soprattutto quando hai a parlare con cervelloni  (che
lo siano davvero  o anche solo a metà).
Ciao.
Ered Luin

 caotica, attrattori e tutte quelle cose che probabilmente conosci.
La teoria del caos è un po' diversa dalla statistica come ne parlavamo
sinora nel thread, ossia mera applicazione della legge dei grandi numeri. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com

 più possibile aderenti alle richieste del committente.
Le proiezioni le fanno sulla base dei sondaggi. Se poi gli enti che fanno i
sondaggi non sono affidabili, allora non ha nemmeno senso parlare di
correttezza dell'indagine statistica.
(A parte che i sondaggi funzionano sull'inverso della legge dei grandi
numeri, ossia pretendono da 100 persone di capire il pensiero di svariati
milioni; come se da 100 molecole distinte si comprendesse il comportamento
generale di un miliardo di molecole.)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi


 bene ce n'è tanto.
PDA!
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo


 Tarabas all'Ovest
Che tenero: la casa di Elanor e' il Reame Beato :-)))


 Non capisco, quali sarebbero le altre leggende ?
Molte cose di cui abbiamo parlato in questo thread: la distruzione degli
alberi in Dalmazia, un po' di quello che sappiamo di Turchi, Curdi e
Armeni, i vari errori attribuiti arroneamente al Medio Evo...
La storia delle palme distrutte (e conseguente danno molto peggiore alla
popolazione) l'avevo sentita da gente impegnata nei vari boicottaggi
alle multinazionali, e cosi' mi chiedevo se fosse vera. Purtroppo e'
cosi'.



Piů che altro un bel Botto...E che botto...Molotov Docet ;P
AshIncendiarioNod

 cosi'.
Potreste spiegare meglio questa delle palme distrutte in Costarica?
Non ne so nulla e la cosa m'incuriosisce (un pò per "deformazione
professionale" un pò per semplice curiosità)
Mi dareste informazioni più precise?
'Azie^^
AshCuriosoNod


Preferisco la derivata seconda,rende lo spettrografia UV piů leggibile e con
piů particolari ;PPP
AshSpettrofotometristaNod

 Più che altro un bel Botto...E che botto...Molotov Docet ;P
Beh... hai presente il Fochista? ^_^
Quello è praticamente materiale petrolifero compresso, e brucia ma non
esplode.
Quanti bei fuochi di bivacco sotto ala pioggia, grazie alla magia del
Fochista... ;)


 Fochista... ;)
Ehm...non vorrei aver letto questa frase ;PPP
Mi ricordo un bivacco in un S.Giorgio in 20 sotto un telone
AshBenzinaioNod
"Nove S.Giorgio su Dieci le previsioni del tempo diranno che non pioverà e
puntualmente il S.Giorgio verrà giù il diluvio" -Prima Legge dello Scout sul
S.Giorgio
"Quando per caso le previsioni prevedessero altrimenti pioverà ugualmente"
Corollario Sperimentale sulla Prima LEgge dello Scout Sul S.Giorgio

 Parlavamo di Benzina per motori no?^^
Ma anche la benzina non scoppia solo in particolari condizioni di pressione?
Se c'è un po' di benzina per terra a temperatura e pressione ambiente e ci
dai fuoco, quella non scoppia. (L'ho visto... da apposita distanza di
sicurezza dai miei amici, perché non è che mi fidassi molto. :P)


 Mi dareste informazioni più precise?
Si tratta di una sterminata piantagione di palme da olio posta nelle
vicinanze del Manuel Antonio National Park nella zona sud-occidentale
del Costarica. La piantagione, di proprietà di una società americana, è
ancora attiva e produce, guarda un po', olio di palma dando lavoro a
molta gente (certo non sarà un gran lavoro ma almeno è un lavoro).
Qualche anno fa ci fu un'epidemia di non so quale parassita o fungo che
fece terra bruciata di grandi estensioni di palmeto e le palme morte
sono ancora lì ai bordi della strada dove offrono lo spettacolo
spettrale di cui parlavo. Le foglie di palma infatti, a quanto sembra,
non cadono quando l'albero muore ma rimangono lì secche e afflosciate
attorno al tronco, dando l'impressione di un pallone sgonfio afflosciato
sul bastoncino. Se moltiplichi questo spettacolo per centinaia e
centinaia di palme e aggiungi una strada deserta all'imbrunire con cielo
grigio e nuvoloso converrai che spettrale è la parola corretta.
Bye
Gwindor


Peccato che il "Signor Molotov" non la pensi allo stesso modo ;P
Comunque dipende da anche da quanta benzina c'è e dalla concentrazione di
vapori benzina nell'ossigeno atmosferico...non tutte le miscele esplosive
sono esplosive in se...la benzina ha la caratteristica di esserlo
abbastanza^_^
AshMolotovNod


Ok Grazie...ma non ho capito se le se palme sono state abbattute per far
posto alle altre o se ste palme secche sono ancora "piantate a terra",perchč
se non le hanno portate via mi chiedo che ci stiano a far li...
Comunque č spettrale si
AshPalmistiNod

 generale di un miliardo di molecole.)
A parte che dal comportamento di qualche decina di migliaia di molecole si
può benissimo evincere il comportamento di qualche miliardo, perché no? Sta
di fatto che le proiezioni funzionano.


 Sta di fatto che le proiezioni funzionano.
Sarò allora solo io che faccio sempre parte della minoranza, o di quelli che
non si riconoscono in nessuna delle risposte del sondaggio... :D


 Comunque č spettrale si
Le palme sono ancora lě, tutte in piedi saldamente piantate per terra
con le foglie secche che, come dicevo, sembrano palloncini sgonfi.
Perché non le abbiano tagliate, non he ho idea, forse per dare un
brivido ai viaggiatori "on their own" come il sottoscritto.
Bye
Gwindor


Se è così ci sono riusciti benissimo...è spettrale solo
immaginarle,figurarsi vederle di persona...
AshSpettroNod

 spettrale di cui parlavo. 
CVC: io pensavo a tutt'altro ;-)
Io avevo invece sentito di altre due situazioni, diverse da quella
riportata da te.
La prima (riferita da un amico che era stato a visitare delle missioni
in Centro America, non ricordo dove) e' il caso delle piantagioni di
palme da cocco: le piante sfruttano talmente il terreno che dopo
qualche anno (o decine di anni?) su quel terreno non cresce piu'
niente.
La seconda, letta su un giornale, riguarda l'uso massiccio di
antiparassitari nelle piantagioni di banane, senza nessuna
preoccupazione della salute dei lavoratori (gli antiparassitari erano
spruzzati anche sopra i contadini) e per l'inquinamento ...
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 CVC: io pensavo a tutt'altro ;-)
Naturalmente CVC sta per Come Volevasi Cimostrare ;-))
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non si riconoscono in nessuna delle risposte del sondaggio... :D
Converrai che questo è un problema tuo, non delle scienze statistiche, e che
statisticamente tu conti poco ^__-


 che statisticamente tu conti poco ^__-
Statisticamente, se l'umanità fosse un processo ergodico, io avrei stessa
media e autocorrelazione di tutti gli altri, quindi basterei io come singola
realizzazione da cui ricavare ogni dato utile.
Il fatto che questo non sia vero dimostra subito che l'umanità non è
ergodica, quindi non bastano x realizzazioni a caso per determinare una
caratteristica completa.


 caratteristica completa.
E infatti la statistica non dà certezze ma solo valutazioni con
predefinite e misurabili percentuali massime di errore. Però grazie a
queste si riesce a pianificare la produzione prevedendo le esigenze
medie dei consumatori, si riesce a vincere le elezioni assecondando le
esigenze medie dell'elettorato, si riesce a gestire posizioni in titoli
contando sul fatto che i piccoli investitori rispondono mediamente a
certi stimoli in un certo modo e così via, sempre con la possibilità di
sbagliare ma con una ragionevole e misurabile certezza che questo accada
di rado.
Bye
Gwindor

 spruzzati anche sopra i contadini) e per l'inquinamento ...
Le piantagioni di banane della parte caraibica del Costarica erano
soggette a epidemie micidiali che distruggevano interi raccolti
provocando enormi perdite ai proprietari e lasciando alla fame i
lavoratori. E' estremamente probabile, se non certo, che entrambi un
tempo non guardassero troppo per il sottile (con le ovvie differenze
etiche tra le due parti in causa).
Bye
Gwindor

dell'Enterprise di StarTrek, anche se quelli forse sono gia più vicini.
Star Trek e razze in Deep Space 9... 
Visto che per esigenze di budget hanno scelto di avere tutti alieni
umanoidi, il risultato e' in effetti molto vicino a un fantasy.
Inoltre compaiono anche elementi misticheggianti, come i Profeti e la
religione bajoriana. 
Mi ricordo invece che nella vecchia serie comparivano anche alieni
non-umanoidi, come l'Horla (essere col metabolismo basato sul
silicio), i medusiani (telepatici e multidimensionali, viaggiavano in
un'unita' di contenimento) o altri esseri, non umani, ma che si
manifestavano con faccioni umani alla mago di Oz per poter comunicare.
Bye
S. 

 gią :-(
Stefano, quali sono le fonti da cui desumi cio'? Luogo 
comune, sentito dire, qualche servizio in TV, ricerche serie 
e imparziali? In 23 anni vissuti in Russia (o Ucraina, ma 
nella zona a maggioranza russa) non ho mai parlato con 
nessuno o sentito di nessuno che odiasse ne' caucasici, ne' 
persone di colore, ne' ebrei (quale io stessa sono per 
meta', e non l'ho mai nascosto). Certo, non si possono 
chiudere gli occhi su quel che succede ora: i neonazisti a 
Mosca (e altrove) sono diventati numerosi e violenti, c'e' 
gente che non vuole vedere i caucasici ai mercati ecc., pare 
che ci sia molto piu' antisemitismo di una volta. Non credo 
comunque che siano fenomeni cosi' numerosi come puo' 
sembrare, credo piuttosto che si dia loro molto rilievo 
proprio perche' dalla maggior perte della gente sono 
considerati intollerabili, e perche' si vorrebbe che le 
forze dell'ordine facessero molto di piu'. Ci sono pero' da 
dire alcune cose. L'odio razziale, purtroppo, sembra che 
accompagni molto spesso i periodi di transizione, come 
valvola di sfogo. Non so perche', ma la gente e' incline a 
cercare la causa dei propri guai in un'altra razza (scusa 
l'espressione). Mi raccontano che qualche decennio fa qui a 
Nord, in Italia, trattavano molto male le persone venute dal 
meridione, ed ora lo stesso succede con gli immigrati 
extracomunitari (anch'io lo sono stata fino a quando non ho 
ricevuto la cittadinanza italiana, e ti posso dire che non 
e' stato molto simpatico).
Non e' luogo adatto per discussioni del genere, percio' 
chiudo qui. Comunque ti assicuro che cio' che vedi in 
televisione o leggi sui giornali riguardo la Russia (e, 
presumo, qualsiasi altro paese) contiene molta meno verita' 
di quanto non sembri.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton
***  #195 deI FeSTosi  ***

 di quanto non sembri.
non ho tratto niente di quello che ho scritto dai giornali, ma da esperienze
personali e/o ciņ che mi hanno raccontato cari amici. Quello che si legge
sui giornali č in effetti piuttosto diverso da quello che poi incontri "sul
terreno" nell'ex Unione Sovietica, ma comunque visto che appunto qui non č
il luogo adatto, se ti va possiamo continuare a parlarne in privato.
ciao
Stefano

 se ti va possiamo continuare a parlarne in privato.
Ti ho scritto in pvt: hai ricevuto?


 Ti ho scritto in pvt: hai ricevuto?
yes, e fra un po' ti rispondo pure :-)
SD

 Che tenero: la casa di Elanor e' il Reame Beato :-)))
Be', insomma... preferisco sempre la mia cara città natale. :-)
Resta il fatto che cmq è geograficamente ad Ovest rispetto alla mia. :-)
Mae aur!
Tarabas all'Ovest