Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Tom Bombadil

Mae Govannen.
A quale razza tolkieniana potrebbe appartenere Iarwain Ben-adar,
meglio conosciuto come Tom Bombadil, uno dei personaggi piu'
misteriosi del SdA?
Tra quelle possibili, escluderei senz'altro a priori hobbit, nani,
ent e orchetti. Umani ed elfi non hanno poteri particolari o
comunque comparabili a quelli di Bombadil... rimangono le "razze"
piu' elevate descritte dal Silmarillion: maiar e valar.
Sia Gandalf che Sauron erano maiar, eppure l'anello poteva
dominarli e lo temevano.
Non cosi' per Bombadil, che tra l'altro ci scherza, non scompare
quando lo infila al dito, e riesce anche a vedere Frodo quando lo
usa per scappare. Dunque Bombadil dovrebbe essere qualcosa di piu'
di un maia.
Uno dei valar? Bombadil nel SdA parlando di se' dice di esistere da
prima di Sauron stesso. Infatti il suo nome elfico "Iarwain Ben-adar"
sta proprio per "il piu' antico" e "senza padre".
Inoltre, nel Silmarillion e' detto che i valar erano conosciuti
con molti nomi, e la stessa cosa viene detta da Elrond parlando di
Bombadil.
I nomi dei valar pero' sono noti e tra di essi non figura quello di
Bombadil (e neanche tra quelli degli Aratar).
Pero' non ci e' detto che i valar siano solo quelli...
voi che ne pensate?
Iarwain
--
"Do not meddle in the affairs of wizards
for they are subtle and quick to anger" (Gandalf)

 misteriosi del SdA?
[CUT]
E` sempre stato uno dei miei crucci maggiori. La cosa non torna, non si 
aggancia a niente, ed in un universo creato fino all'ultima virgola 
suona come una bestemmia.
Il fatto e` che poi T. ha pubblicato "Le avventure di Tom Bompadil", che 
appartengono senza alcun dubbio al filone "parallelo" delle fiabe! E` 
indubbio che nelle fiabe T. applicasse lo stesso rigore, gli stessi 
schemi, lo stesso "stile" insomma degli scritti sulla TdM, ma e` 
altrettanto indubbio che *sono due cosa diverse*.
Secondo me "agganciare" Tom Bombadil alla TdM sarebbe come agganciarci 
Babbo Natale o Roverandom... eppure l'ha fatto (e pubblicato) Tolkien in 
persona!!!
Scherzando con amici parlavo di un "promo" de "Le Avventure di Tom 
Bombadil"; riconosco che e` un'idiozia, ma le altre soluzioni sono 
risultate forzature enormi all'interno in un mondo che di forzature non 
ne ha affatto.
Perplessamente vostro
Leonardo
E gia` che ci sono, mi do un nick: Beleg (A Turin Turambar turun 
ambartane...)
P.S: Chissa` che aspettano i figli di :8) di TIN, Libero & c. a attivare 
questo gruppo; al momento (02/04, h.16:00) esiste solo su megasys, a 
quanto mi risulta...

su megasys, a quanto mi risulta...
C'e' anche su 
newsread.albacom.net
 (jumpy).
Ciao,


 C'e' anche su 
newsread.albacom.net
 (jumpy).
idem per 
news.tiscalinet.it
ciao

 writes:
I> A quale razza tolkieniana potrebbe appartenere Iarwain Ben-adar,
I> meglio conosciuto come Tom Bombadil, uno dei personaggi piu'
I> misteriosi del SdA?
L'originale Tom  Bombadil era una bambola  di uno dei figli  di Tolkien; T.
stesso l'ha inserito senza uno scopo ben preciso (in effetti la presenza di
Tom e` ininfluente ai fini del "plot", se si guarda bene: l'unico risultato
e` di far arrivare  in mano a Merry la spada che  servira` a sconfiggere il
Re  degli Spettri, ma  questo lo  si poteva  fare anche  solo facendogliela
"trovare" in un tumulo...).
In effetti,  il SdA  e` un'opera che  ha cambiato indirizzo  strada facendo
(almeno secondo  vari commentatori): da un  sorta di seguito  allegro de Lo
Hobbit (la festa d'addio), si trasforma progressivamente in qualcosa di ben
piu` serio, ma solo dopo la  sosta a Brea/Bree (BTW, che facciamo: usiamo i
nomi originali, o quelli tradotti ?).
Se la cosa sia voluta (per  riflettere il cambio di mentalita` degli stessi
hobbit nel corso  delle loro avventure) o frutto di  un cambiamento in Tol-
kien stesso (il SdA fu iniziato  prima della guerra, e completato e revisi-
onato durante  e dopo: una  guerra mondiale di  sicuro non e`  un incentivo
all'ottimismo e all'allegria), non saprei dire.
Ma sto divagando...
I> Tra quelle possibili, escluderei senz'altro a priori hobbit, nani,
I> ent e orchetti. Umani ed elfi non hanno poteri particolari o
I> comunque comparabili a quelli di Bombadil... rimangono le "razze"
I> piu' elevate descritte dal Silmarillion: maiar e valar.
In genere si propende per un Bombadil maia, e lo stesso per Baccadoro/Gold-
berry. Che Tom  non sia soggetto all'anello e`  dovuto (presumibilmente) al
fatto che  egli ha rinunciato a qualsiasi  pretesa di potere per  se', e di
conseguenza non e` soggetto alla pretesa di potere di alcuno.
Spiegazione forse un po' debole dal  punto di vista logico, ma non possiamo
pretendere che il  mondo di Tolkien sia interamente  logico. Tolkien stesso
rifiutava di spiegare tutto, proprio  per lasciare un pizzico di mistero in
piu` (mistero  che valeva anche  per i protagonisti)  e per rendere,  in un
certo senso, il suo mondo  piu` reale: nemmeno nel *nostro* mondo riusciamo
a spiegare tutto,  ne' conosciamo tutto di chi  ha preceduto (basta pensare
ai "misteri dell'antico Egitto" che  continuano a tenere banco in TV, libri
e romanzi).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e        \
|  System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali  |
 \ 
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy   /

chi ha preceduto ...
Concordo pienamente.


- cut -
Io ho sempre pensato che fosse un Maia, ma potrebbe essere anche un
Valar...di certo, come hai detto, non una razza "tradizionale".
--
Mandos il Valar
      Glorfindel su IAF e Kintor nel resto di Usenet
"I will always remember their cries
like a shadow they'll cover my life
but I'll also remember mine
and after all I'm still alive"
Sto leggendo: nulla...
UIN ICQ: 51674626
e-mail: 
glorfi...@jumpy.it
Master del clan dei Lords of the Rings: 
http://lotr.ngi.it/

 quanto mi risulta...
Io con Jumpy lo vedo...
--
Mandos il Valar
      Glorfindel su IAF e Kintor nel resto del mondo


 idem per 
news.tiscalinet.it
con un paio di msg, ma anche su 
news.dada.it
 esiste !!!!
--
Posted from 
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http://www.Mailgate.ORG

In genere si propende per un Bombadil maia
un maia? mah... mi sembra strano... anche per il carattere assai 
poco sofisticato-valinoreano del personaggio, cfr. Melian per la 
rappresentazione di una maia che ha preso dimora nella TDM...
TB a un certo punto viene definito (da Elrond?) come "il primo e il 
piu' antico"... ma non e' detto di quale stirpe fosse il "primo", e 
io ho sempre amato pensarlo come il primo degli *uomini*... il primo
di una stirpe umana primordiale ancora intimamente legata alla natura
e alla terra, e dunque "messere" di essa in un rapporto di amore ed 
equilibrio, non dominabile da nessuno sinche' resta nei confini di 
quella terra (edenica?) a cui e' legato, una specie di Adamo senza
peccato originale...
quanto al fatto che i suoi poteri sarebbero incompatibili con la sua 
condizione di uomo, ancorche' primordiale, a me sembra che invece essi
potrebbero essere visti come un'amplificazione di quei misteriosi 
poteri che Tolkien attribuisce ai "Pukel", una stirpe umana arcaica
e ormai scomparsa all'epoca dell'Anello, capace ad esempio di 
trasferire parte della propria coscienza in una pietra...
bYeZ
T.H.E. Walrus
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PGP key available on keyservers

 writes:
THEW> un maia? mah... mi sembra strano... anche per il carattere assai 
THEW> poco sofisticato-valinoreano del personaggio, cfr. Melian per la 
THEW> rappresentazione di una maia che ha preso dimora nella TDM...
Bombadil e`  un'anomalia nella mitologia  della TdM, introdotto  da Tolkien
senza averlo preventivamente inserito  nella trama generale: di conseguenza
non si puo`  spiegarne l'essenza senza ulteriori anomalie  o stranezze: "l'
anomalia meno strana"  e` pensarlo un maia, ma in  realta` una risposta non
c'e`, se non che Bombadil e`, appunto, un'anomalia...
THEW> TB a un certo punto viene definito (da Elrond?) come "il primo e il 
THEW> piu' antico"... ma non e' detto di quale stirpe fosse il "primo", e 
THEW> io ho sempre amato pensarlo come il primo degli *uomini*... 
Non puo` esserlo, non essendo  mortale: nel Quenta Silmarillion viene detto
chiaramente che il fato degli Uomini  e` di passare un breve tempo su Arda/
Ėa per poi "passare oltre" verso un destino che nemmeno Valar, Maiar e Elfi
conoscono (lo conosceranno anche loro solo dopo la fine del tempo).
Solo ai Numenoreani, come ricompensa per l'essersi alleati agli Elfi contro
Morgoth, venne concessa una vita molto  piu` lunga del normale (ma pur sem-
pre meno di mille anni...).
Senza contare che, a differenza della Genesi, la creazione di Elfi e Uomini
non vede un "primo nato", bensi` il risveglio dell'intera razza. Idem per i
Nani di Aulė (BTW,  uso volutamente caratteri non a 7 bit  a scopo di test:
se tutti in  questo gruppo li leggono correttamente, vuol  dire che si puo`
mantenere la  grafia originale dei nomi):  non c'e` un primo  Nano, ma gia`
sette "padri".
Al piu` Tom  potrebbe essere un elfo, ma francamente proprio  non me lo ve-
do... :-) Pensa  che qualcuno ipotizzava che Tom  potesse essere nientemeno
che Iluvatar in persona...
THEW>                                                              il primo
THEW> di una stirpe umana primordiale ancora intimamente legata alla natura
THEW> e alla terra, e dunque "messere" di essa in un rapporto di amore ed 
THEW> equilibrio, non dominabile da nessuno sinche' resta nei confini di 
THEW> quella terra (edenica?) a cui e' legato, una specie di Adamo senza
THEW> peccato originale...
Be', par  quasi la descrizione di  Yavanna e dei Maiar  che la assistevano:
Tom e Baccadoro  avrebbero potuto benissimo essere tra  questi, proprio per
il loro rapporto con la Natura...
THEW> quanto al fatto che i suoi poteri sarebbero incompatibili con la sua 
THEW> condizione di uomo, ancorche' primordiale, a me sembra che invece essi
THEW> potrebbero essere visti come un'amplificazione di quei misteriosi 
THEW> poteri che Tolkien attribuisce ai "Pukel", una stirpe umana arcaica
THEW> e ormai scomparsa all'epoca dell'Anello, capace ad esempio di 
THEW> trasferire parte della propria coscienza in una pietra...
Veramente  non mi  pare che  ai  Pukel venissero  attribuiti poteri:  Merry
osserva che  se ne hanno avuto  ormai non ne presentavano  piu` traccia. In
ogni caso, quei  poteri sarebbero certamente derivati da  Sauron o Morgoth,
sotto il  cui dominio erano caduti  buona parte degli  Uomini rimasti nella
TdM.


rimasti nella TdM.
sbagliate entrambe le affermazioni :-)
"Pukel" (Uomini-pukel, da "pucel", voce anglosassone che significa 
"folletto", stessa radice del letterariamente famoso folletto Puc) 
altro non e' che il nome rohirrim dei Druedain, gli "uomini 
selvaggi". 
i Druedain *hanno* poteri magici e misteriosi, di natura sconosciuta 
anche agli Elfi ed ai Saggi. Sono anche in grado di animare le pietre 
e le statue e di trasferivi una parte del loro potere. Tolkien stesso 
osserva in un commento che questo potere e' apparentabile a quello 
usato da Sauron e dai fabbri elfici per creare gli Anelli. 
Ma sulla loro umanita' (per quanto siano fisicamente piu' piccoli 
tozzi e bozzoluti degli uomini "normali") non esistono dubbi. 
Ne' possono esservi dubbi sul fatto che questi poteri *non* derivino 
loro ne' da Sauron ne' da Morgoth -- visto che Tolkien ci dice 
esplicitamente che il riso dei druedain e' l'unico riso nella terra 
di mezzo che non sia mai caduto "sotto l'ombra del male". (cfr. 
Racconti Incompiuti per maggiori dettagli sui Druedain, sul loro 
essere conosciuti sin dai tempi della prima comparsa del resto 
dell'umanita' e sul fatto che alcuni di essi migrarono a Numenor. da 
notare che essi compaiono per la prima volta quando la gente di 
Haleth entra in contatto con loro, non si hanno testimonianze 
anteriori).
E' proprio questa natura del loro *riso* (cfr. con l'effetto del riso 
di Bombadil) accompagnata dal fatto che se essi prendevano dimora in 
una foresta sconosciuta, dopo breve tempo erano in grado di parlare 
con tutti gli animali e le piante che in essa vivevano e di farsene 
obbedire, che mi ha indotto a chiedermi -- assieme a un certo 
"infatilismo" comune -- se essi non fossero in qualche modo 
apparentabili a Bombadil.
Non nel senso di una parentela diretta ovviamente, ma nel senso che i 
Druedain costituiscono una tipologia tolkieniana di un'umanita' 
primordiale piu' "innocente" e "naturale", e ormai perduta, di cui 
cui ben poco si sa a nche se tuttavia ne esistono ancora qua e la' 
sparsi residui (lo stesso Beorn, che per inciso e' "un uomo che muta 
pelle" non un orso, e' un altro "primordiale" sopravvissuto). 
E di questa umanita' primordiale, Tom Bombadil potrebbe allora essere 
l'archetipo piu' antico, il "Primo".  Quanto alla sua immortalita', 
e' suggestivo notare che secondo molti autori cristiani ed ebrei, se 
Adamo non avesse peccato sarebbe stato immortale... 
Senza stare a pretendere un eccesso di sistemazione logica, credo che 
l'idea di un uomo edenico primordiale -- o di uno *stato* edenico 
primordiale, se fare di TB un umano e' troppo ardito -- abbia 
comunque avuto una sua parte nelle suggestioni che hanno portato alla 
caratterizzazione del personaggio di Bombadil, molto piu' che le 
suggestioni valinoreane, di segno e tonalita' assi diversi, e troppo 
lontani dal carattere di Bombadil. 
-- 


con un paio di msg, ma anche su 
news.dada.it
 esiste !!!!
Solo un paio? Meglio se usi 
news.megasys.it
 (oppure 
www.dejanews.com
sul web) allora... li' mi sembra ci siano tutti.
Ciao,
Iarwain
--
"Seldom give unguarded advice, for advice is a
dangerous gift, even from the wise to the wise,
and all courses may run ill" - Gildor Inglorion

mise all'occhio, e scoppio' a ridere" :-)
Beh quello che dici è vero se riferito al potere dell'anello anche se a
tratti secondo me sono cmq un pò attratti.... ma non hanno per nulla
rinunciato al potere in assoluto, mentre invece quella è la via scelta
chiaramente da Tom..... credo, ciao
Glorfindel

 writes:
I> Gia', ma anche Gandalf e Galadriel non desideravano quel potere per se',
I> "neanche per fare il bene", eppure lo temevano... Bombadil invece "se lo
I> mise all'occhio, e scoppio' a ridere" :-)
Non  desideravano il  potere dell'Anello,  ne' desideravano  usare  il loro
potere per fare  del male, ma non avevano affatto  rinunciato ad *usare* il
potere tout court,  tant'e` che due degli anelli elfici  erano in loro pos-
sesso ed entrambi si sono "impicciati" non poco degli affari della TdM.
Come diceva un vecchio uomo politico (no, non Andreotti...) "il potere cor-
rompe; il potere  assoluto corrompe in modo assoluto":  mi pare particolar-
mente adatto a descrivere la situazione :-).
...
I> Vero. Pero' iniziavo ad abituarmi all'idea ;-)
Per fortuna non siamo obbligati a leggere Tolkien con l'occhio del filologo
o del  critico, ne' siamo obbligati  a leggerlo e  interpretarlo tutti allo
stesso modo: se il genere si  chiama "fantasy", vuol dire che *possiamo* u-
sare la fantasia, no ? :-)
Certo poi  sapere cosa se  ne sta nascosto  sotto la superficie  puo` farci
apprezzare meglio alcune  sfumature: basta stare attenti a  non vedere solo
gli alberi e dimenticarci della foresta...


 writes:
THEW> l'immortalita' di Bombadil non e' esplicitata da nessuna parte. 
Be', di sicuro un tantino longevo lo e`... :-)
...
THEW> Se non fosse per queste parole, che pongono la domanda "Primo di 
THEW> che?", riterrei tranquillamente con Zolla che Tom Bombadil sia una 
THEW> specie di "ilare genio silvano". Anzi, un vero e proprio "genius 
THEW> loci", direi io, visto il suo rapporto particolare con la terra 
THEW> circoscritta entro cui dimora, tanto piu' che anche Baccador, figlia 
THEW> della Donna del Fiume e che nel fiume risiedeva prima di essere 
THEW> rapita da Tom, ha molto dell'ondina. Ma queste parole di Glorfidel 
THEW> suggeriscono qualcosa di piu' complesso...  
Il problema e` se  vogliamo "catalogare" Bombadil all'interno della mitolo-
gia tolkieniana (e allora abbiamo  scelta limitata: Vala, Maia, Elfo, Uomo,
Nano, Ent...  be', forse  quest'ultimo no...  :-)), o possiamo "aggiungere"
qualcosa di nostro, e allora tutto fa brodo.
In ogni caso, non dobbiamo dimenticare che alla fin fine Bombadil e` un'ag-
giunta estemporanea al SdA: non era previsto nel "sistema" tolkieniano, per
cui ogni  tentativo di  infilarcelo non puo`  che portare a  qualche incon-
sistenza (e personalmente non e` che mi danni l'anima per questo: un po' di
analisi del testo va bene, ma non al punto di perdere il piacere di leggere
il romanzo...).  Anche Beorn, a cui  accenni piu` avanti, e`  una di queste
invenzioni estemporanee.
THEW> sbagliate entrambe le affermazioni :-)
[...]
Ah, be'... non sono ancora arrivato a leggere "The History of Middle Earth"
& Co.,  per cui questi  dettagli mi erano  sconosciuti. Prima o  poi dovro`
acquistarne la serie... 'na mezza milionata, bazzeccole... :-)


> Per me e' indifferente, ma forse e' piu' comodo usare quelli tradotti.
Meglio i tradotti...non tutti hanno avuto la possibilita' di avere
l'edizione originale (come me, appunto :PP)
--
Mandos il Vala
      Glorfindel su IAF e Kintor nel resto di Usenet


nomi originali, o quelli tradotti ?).
E' noto il fatto che (e ammesso esplicitamente da JRRT) che lui inizio'
con molta riluttanza LoTR come seguito de TH. Durante lo sviluppo del
libro cerco' di legarlo a doppio filo con il _Silmarillion_ per cercare
di farli pubblicare entrambi.
In pratica voleva _sdoganare_ Il Silmarillion che Allen&Unwin non
avrebbero pubblicato.
Questo si tradusse nel cambio di passo che dici tu: da storia allegra
sugli Hobbit a epilogo della _Guerra delle Gemme_ che risaliva alla I
Era delle Stelle. La guerra non influi' su questo aspetto, ma solo sulla
volonta' di lavorare (per questo vedi: Prefazione LoTR).
Marco ;^}

Vero. Pero' iniziavo ad abituarmi all'idea ;-)
Si puo' guardarli dal punto di vista psicologico... bellissimo anche
cosi'!
Fabrizio (linkato pure io...)

Mae govannen,
ho trovato una teoria interessante su Tom Bombadil:
http://www.cas.unt.edu/~hargrove/bombadil.html
Bombadil sarebbe Aule il Vala :-)
Che ne pensate?
Iarwain
--
"Do not cast all hope away. Tomorrow is unknown.
Rede oft is found at the rising of the Sun" - Legolas


davvero suggestiva come ipotesi, anche se il fato che Goldberry sia figlia
del dio del fiume (o era la dea?) rovina un po' tutto. Non mi pare
un'ipotesi plausibile che sia una falsa notizia diffusa nella terra di
mezzo. Chi l'avrebbe fatto? I paurosi hobbit che si fanno solo gli affari
loro? I raminghi? I semplici uomini di Brea? Fare ipotesi tali? Naaaah.
Ciao
--
Galblait
E' senza fede chi dice addio quando la strada si oscura .
( J.R.R. Tolkien )

 writes:
I> 
http://www.cas.unt.edu/~hargrove/bombadil.html
I> Bombadil sarebbe Aule il Vala :-)
I> Che ne pensate?
Se fosse un Vala, e Aule per giunta, Sauron dovrebbe fargli un baffo... :-)
anzi, sarebbe Sauron  a dover stare attento (tanto piu`  che Sauron era uno
dei Maiar di Aule).
Io preferisco  pensare che  sia un  Maia (di Aule,  magari, o  di Yavanna),
cosi` come  Baccadoro (che essendo  "Figlia del Fiume" potrebbe  ben essere
una Maia di Ulmo...),  tanto piu` che lo stato di Maia  non mi pare in con-
trasto con le  caratteristiche da "genio silvano" di  cui parlava il nostro
Tricheco ;-) (T.H.E. Walrus, insomma... BTW, come sta il Carpentiere ?).
Ovviamente non ne faccio un articolo  di fede, ne' indirei mai una crociata
per convertire gli "infedeli"...


Che ne pensate?
l'articolo e' molto interessante, ma 
1) la tesi secondo cui Baccador non sarebbe in realta' la figlia 
della Donna del Fiume e che questa sua origine sarebbe una falsa voce 
diffusa nella TDM e' molto arbitraria, e cozza con il fatto che tutti 
gli altri elementi e motivi narrativi de "le canzoni di tom 
bombadil", sono fedelmente ripresi nel SDA.
2) non mi sembra plausibile che Aule perda cosi' drasticamente il suo 
fondamentale carattere di fabbro ed artiere, carattere che in 
Bombadil e' totalmente assente. 
3) interventi diretti di qualunque tipo da parte dei Valar nelle 
vicende della terra di mezzo durante l'Era dell'anello, sono 
semplicemente inammissibili per la concezione "religiosa" 
tolkieniana. mentre Bombadil interviene per ben due volte a liberare 
gli hobbit.


Che ne pensate?
Impossibile essendo i Valar al di fuori dei cerchi del mondo da dopo
l'inabissamento di Numenor.
Marco ;^}

 Marco ;^}
Sono daccordo con te. Escluderei che sia un Valar, daltronde Gandalf
conosceva Bombadil, e conosceva anche i Valar essendo un Maiar di
Manwe e Varda ed avendo vissuto in Lorien, i giardini del Vala Irmo.
Poi mi pare che egli stesso dice che il suo potere č limitato alla foresta.

 Poi mi pare che egli stesso dica che il suo potere č limitato alla
foresta.
.....ma non sono d'accordo con questa seconda affermazione solo per il fatto
che, secondo me, non avrebbe potuto dire esplicitamente.....si', sono
potentissimo ma quella della foresta e' solo una scusa perche' altrimenti
sarebbero tutti a chiedermi di aiutarli.....;).....scherzi a parte, mi sono
introdotto perche' sono interessato su qualunque informazione che riguardi
Tom Bombadil.
Sapete mica come mai, correggetemi se ricordo male, da qualche parte si dice
che lui fosse su quella terra da prima che gli Ent vi abitassero....cosa
esisteva prima che Yavanna ponesse le sue opere su Arda? Fin dall'incontro
nella vecchia foresta sono sempre rimasto affascinato da questo misterioso
personaggio, ma sinceramente non ho mai cercato di approfondirne la natura o
altro, forse perche' ero convinto che il suo fascino risiedesse proprio nel
fatto che era un personaggio misterioso, ma vorrei sapere comunque come la
pensate su di lui!
P.S. concludo con un appello: Che fine hanno fatto le Entesse?
Un saluto a tutti dal nuovo arrivato
Mithrandir, il Grigio pellegrino

 P.S. concludo con un appello: Che fine hanno fatto le Entesse?
   veramente, pensando al fatto che l'Anello non aveva alcun potere su di
lui (non lo rendeva invisibile), si potrebbe pensare che si trattasse di
Aule in persona.
   Infatti, come sappiamo bene l'Anello rappresenta un livello di
corruzione talmente spaventoso che neanche Gandalf (come esempio di Maia
saggio) accetta di tenerlo con se. Non solo, ma il solo pensiero di
possiederlo fa uscire pazzo Saruman (Maia al seguito di Aule, e almeno
all'inizio di maggior saggezza e potere di Gandalf il Grigio). I Maia,
dunque, li scarterei in blocco, nessuno di loro poteva rivaleggiare con
Sauron in quanto a potere (e quindi possibilita' di "resistere"
all'anello).
   Ciao,
   Emanuele


Ciao a tutti, non so come mai ma la conclusione di Emanuele mi lascia un po'
perplesso, non solo per il banale punto di vista (sicuramente smentito dal
detto le apparenze ingannano) che dietro una figura come l'allegro Tom si
celi il potente Aule, ma per un'affermazione fatta in seguito
all'inabissamento di Numenor, e cioe' la promessa che nessun Valar avrebbe
mai più messo piede su Arda. Non sono copletamente sicuro ma mi sembra si
possa trovare nell'Akhallabeth, e anche un accenno nella maledizione di
Mandos in occasione della dipartita dei Noldor dalle terre Imperiture.
Controllero' piu' attentamente e vi sapro' dire qualcosa di piu' preciso in
seguito. Intanto un cordiale saluto a tutti.
Mithrandir

 seguito. Intanto un cordiale saluto a tutti.
   io non mi ricordo di alcuna, l'unica cosa che si trova scritta (mi
pare) a proposito si riferisce che Manwe si era *volontariamente* ritirato
sul Taniquetil ad aspettare la Dagor Dagorath (ovvero, Battaglia Finale,
in cui Morgoth verra' definitivamente distrutto e Arda ricostruita con
l'aiuto degli Elfi e dei nani).
   Ciao,
   Emanuele

sappiamo che i Maia sono influenzabili/corruttibili dall'Anello 
E da dove lo sappiamo? ^^;;
Nessun Maia _conclamato_ oltre Sauron ha mai infilato al dito l'Anello.
Gandalf non lo fa.
E Tom non si sa _esplicitamente_ se sia un Maia.
Ritenendo Tom un Maia (cosa di cui sono convinto) possiamo concludere
che l'anello non fa effetto almeno su un Maia...
E probabilmente non rende invisibile _nessun_ Maia, probabilmente per il
fatto che essi sono spiriti che si incarnano di propria volonta' nella
forma da loro prescelta e quindi sarebbe difficile ammettere che
l'Anello possa interferire su una tale manifestazione del loro potere
intrinseco.
In merito alla corruzione/delirio di onnipotenza sappiamo pero' che
l'Anello spaventa Gandalf; quindi Maiar inferiori a Sauron (che
probabilmente e' uno dei Maiar piu' potenti assieme ad Osse e ad Eonwe)
e' logico desumere ne verrebbero resi schiavi...
BTW l'Anello contiene solo _parte_ del potere di Sauron.
Ricordiamoci infatti che anche per i Maia esiste una gerarchia. Sauron
e' molto piu' potente dei Balrog per esempio e Saruman e' piu' potente
di Gandalf.
Non so se volete rivelazioni su certe speculazioni di Tolkien riguardo i
Maiar, pero' ci sarebbe di che discutere...
--
Marco Messina ;^}
"... The deeds of Men will outlast us, Gimli."
"And yet come to naught in the end but might-have-beens, I guess." said the Dwarf.
"To that the Elves know not the answer", said Legolas.
John Ronald Reuel Tolkien
The Return of the King/Book FIVE/IX The Last Debate

 intrinseco.
   non lo sappiamo e quindi....
   Ciao,
   Emanuele

 Maiar, pero' ci sarebbe di che discutere...
:-) notizie fresche dall'aldilà?  J.R.R. ti ha rilasciato un intervista
mente eri in trance medianica? :-) (si celia, non te la prendere...)
--
Elen Sila Lumen Omentielvo
Eriol

 Maiar, pero' ci sarebbe di che discutere...
;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Sauron

 anelli elfici sono o meno "contaminati"
   su questo Tolkien (tramite Elrond al suo Concilio) e' esplicito: non lo
sono. Il problema sta nel fatto che se Sauron venisse di nuovo in possesso
dell'Uno tutto quello che i Detentori dei Tre fanno/hanno fatto (e qui
parliamo di Cirdan/Gandalf, Elrond e Galadhriel) verrebbe messo "a nudo".
   Ciao,
   Emanuele

 writes:
...
E> già però quella parte c'è, sarebbe interessante discutere invece se i 3
E> anelli elfici sono o meno "contaminati"
Tolkien e` piuttosto  esplicito nel dire che *non* lo  sono (per tramite di
Elrond alla riunione di Gran Burrone e in vari altri punti de ISdA).
Pero` una "contaminazione" c'e`, e sta nel *procedimento* stesso della loro
creazione, procedimento che  e` stato rivelato agli elfi  di Eregion da Sa-
uron stesso: evidentemente Sauron non ha insegnato agli elfi *tutto* il suo
sapere, ma  si e` tenuta per  se' parte della conoscenza:  quella parte che
gli ha consentito di forgiare l'Unico  e di renderlo dominante su tutti gli
altri, i Tre compresi.
Ovviamente la cosa non era casuale,  ma parte del piano di vendetta e domi-
nio di Sauron.


>BTW l'Anello contiene solo _parte_ del potere di Sauron.
Cioe' l'Anello dominerebbe qualunque essere vivente su Arda, Tom
compreso.
Cosa su cui siamo tutti e 4 perfettamente d'accordo mi sembra.
Ho differenziato le due manifestazioni perche' molti sostengono che
-poiche' Tom non diventa invisibile- l'Anello su di lui non ha alcun
potere e quindi lui e' una potenza di gran lunga superiore a Sauron etc.
Chiarendo meglio ed estendendo il significato del mio post:
Tom infila l'Anello ed e' l'unico oltre a Gollum, Bilbo, Frodo, Sam,
Isildur e Sauron ad averlo fatto.
Sauron ha l'anello al dito quando Isildur gli taglia la mano e Sauron
NON ERA INVISIBILE in quel momento ^___^
Sauron e' un Maia _conclamato_.
Isildur e gli Hobbit sono umani.
Gollum e' un proto-Hobbit.
Tom e' Tom come dice Baccadoro...
Gandalf sa che cadrebbe se lo infilasse al dito, anche Galadriel e
Aragorn lo sanno (sono i 3 a cui viene offerto).
Tom non si spaventa e ride ^___^
Deduciamo: Tom non e' umano, non e' elfico.
Puo' essere Iluvatar?
No: Eru rimane al di fuori dei cerchi dello spazio e del tempo. Invia le
potenze angeliche Valar su Ea. Lui ne rimane distinto.
Puo' essere un Valar?
No: i Valar sono TUTTI elencati nel Valaquenta. Oltre a cio', dopo
l'inabissamento di Numenor le Potenze e Valinor sono portate al di fuori
di Arda. Le Potenze-Valar hanno combattuto soltanto il duello finale col
Vala caduto Melko. La sconfitta del Maia Sauron sara' condotta dai figli
di Eru con il solo aiuto di emissari Maiar. Nessun Vala e' in Arda
durante la guerra dell'Anello.
Tom puo' dunque essere solo un Maia tra i tanti che non vengono citati.
I Maia sono spiriti minori che hanno preso forma corporea in Arda. Non
vengono mai elencati, sarebbero tantissimi.
Ne vengono nominati solo pochi, Melian, Osse, etc.
Non credo che JRRT avrebbe lasciato Tom come _singolo di una specie_...
se avesse dovuto classificarlo avrebbe potuto farlo solo come Maia.
Un Maia gioviale e campagnolo refrattario al potere di controllo
dell'Anello, almeno a breve termine come ipotizza Elrond.
Un Maia, la cui natura di Maia, non permette all'anello di manifestare
il potere di invisibilita' (come nel caso di Sauron).
Sperando di aver chiarito il mio punto di vista, 
Marco ;^}

(si celia, non te la prendere...)
Non mi conosci ^___^
Marco ;^}

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
ROTFL! ^__^
Ma se non hai capito niente del mio post precedente ;-)
Marco ;^}

 Sperando di aver chiarito il mio punto di vista, 
   certo, e' comunque un punto di vista ragionevole.
   Ciao,
   Emanuele

 mente eri in trance medianica? :-) (si celia, non te la prendere...)
ROTFL!
Sauron

Sauron è un Maia e direi che ha una "certa" influenza su di lui (eh eh eh eh
[La replica vale anche per altri....]
Non mi sembra che 2 casi rappresentino una statistica cosi'
attendibile da far dire che NESSUN Maia potrebbe resistere al potere
dell'Anello.
Per Sauron il discorso e' diverso... non e' "schiavo" dell'Anello. e'
che lui ha messo molto del suo Potere in esso... se fosse riuscito a
metterselo al dito non si puo' dire che ne sarebbe stato "schiavo": la
Volonta' dell'Anello e' quella del suo Creatore, e si sarebbe unite in
perfetta comunione di intenti.
Saruman non ha mai messo l'Anello, che non ha mai avuto influenza
*diretta* su di lui. Il suo comportamento non e' detto sia una
conseguenza del Potere dell'Anello: Gandalf e' stato piu' vicino
all'Anello, ma non avendolo "preso in consegna" non ne e' stato
influenzato. Tutto quello che possiamo dire e' che Gandalf e'
piuttosto sicuro che Saruman non resisterebbe all'Anello, e lo stesso
pensa Gandalf di se stesso. (va bene, possiamo fidarci delle sue
supposizioni ;-))
IMHO non vi sono ostacoli insormontabili alla teoria Tom=Maia, anche
se non e' detto che sia la piu' convincente!
Ciao
Max
*** Per rispondere, togliete NOSPAKK dall'indirizzo *** 

 se non e' detto che sia la piu' convincente!
   sono d'accordo pure io che NOn ci sono ostacoli insormontabili. Diciamo
pero' che non mi quadra, ecco tutto, Tom sembra... "unico".
   Ciao,
   Emanuele

Ok, vado ad aggiungermi alla schiera dei replyer all'altro tuo msg, ci si
vede lą!
Sauron

in forma mostruosa. Cosa del tutto plausibile.
Ma soprattutto assolutamente non discordante col racconto.
Solo c'è da aggiungere che ad esclusione di pochissimi di questi esemplari,
nessuno dei "Maia" in tal modo "decaduti" pare conservare una propria
autonomia di pensiero e azione.
Essi restano strumenti di Morgoth senza grande capacità decisionali (solo
Glaurung benchè asservito a Melkor) ci è stata tramandata una sua certa
"cifra caratteristica".
Al servizio di Morgoth, tali Maiar paiono perdere ogni connotazione e ogni
abilità "attiva", quasi decadendo dal loro status di Maia, pur conservandone
quasi intatte la potenza intrinseca e le capacità.
A presto
Sauron

 Sperando di aver chiarito il mio punto di vista,
Queste discussioni mi affascinano sempre molto!
Grazie per il tuo contributo.
A presto
Sauron

 risvegliati?)
No. Temo di no. Se i primi Orchi sono stati ottenuti per successive torture
frazionate, essi _derivano_ da esseri che non sono Maiar (e comunque hanno
perso pure quello che di elfico c'era).
Se solo i primi Trolls erano Maiar, con chi si sarebbero accoppiati per
ottenere l'attuale discendenza?
Coridalmente,
     Daniele

 parliamo di Cirdan/Gandalf, Elrond e Galadhriel) verrebbe messo "a nudo".
ho ritrovato il paragrafo
"ma tutto ciò ch'è stato compiuto da coloro che posseggono i Tre si volgerà
contro di essi per distruggerli... "
inoltre prima dice "I Tre non furono forgiati da Sauron, ed egli non li
sfiorò nemmeno..."
però è pur vero che Sauron/Annatar ha donato le proprie conoscenze ai fabbri
elfici proprio per forgiare gli anelli ( l'unico lo ha forgiato lui
segretamente) ed in questo sta la "contaminazione" di cui parlavo: gli
anelli non sono malvagi, ma comunque sono legati indissolubilmente all'unico
e dall'uso di questo possono trasformarsi in anelli malvagi (la labilità di
certezze di cui parlavo in un altro msg)


 nio di Sauron.
perfetto.... è proprio la "contaminazione" di cui parlavo


 assoggettati all'Unico".
già, ma dimentichi che comunque Tu li avevi istruiti per bene a forgiali?
"Contaminatore!" (sempre fra virgolette) :-) (leggi anche gli altri msg in
merito)


 Non mi conosci ^___^
ora si, e con piacere :-)


 
   negli HoMe viene detto a chiare lettere che fra gli appartenenti di
tutte le razze di Melkor/Sauron (troll, orchi, etc.etc.) si trovavano due
tipi di individui: la stragrande maggioranza apparteneva ad un tipo
cosiddetto "normale", cioe' erano esattamente quello che apparivano (un
orco, un troll, un warg etc.etc.). Per un infima minoranza di individui,
pero', si trattava invece di spiriti maligni (Maia minori, credo io).
Questo, ci dice Tolkien, spiega la presenza di esseri come Charcaroth o
Dragluin, ad esempio, che formalmente erano un lupo mannaro o
pipistrello/vampiro ma in realta' si trattava di spiriti che ne avevano
preso la forma.
   La stessa cosa poteva avvenire anche nelle le razze di animali alleate
al bene (o almeno, non ostili), ovviamente. Basta che pensiate a come
Huan, Thorondor, o Ombromanto siano diversi da tutti i cani, acquile, o
cavalli che normalmente si incontrano in giro.
   Spero di essere stato chiaro.
   Ciao,
   Emanuele
PS. gli spiriti ovviamente non sono neanche limitati ad "esseri viventi",
non per niente la Spada di Turin alla fine gli parla, prima di prendergli
la vita.

 certezze di cui parlavo in un altro msg)
   certo, ma ti devi mettere nell'ottica dei personaggi in quel momento.
Ti ricordo che al concilio di Elrond nessuno era veramente sicuro di cosa
sarebbe successo ai Tre se l'Uno fosse distrutto, segno che neanche fra i
Saggi di Rivendell non c'era uninaminita' di opinione, a riguardo.
   Ciao,
   Emanuele

 merito)
;-DDDDD
Sauron

 ha scritto nel messaggio
news:buratti-1005...@news.CIS.DFN.DE...

in realtà si preoccupavano molto di più di cosa sarebbe successo ai 3 anelli
elfici se Sauron avesse infilato l'unico, se la distruzione dell'unico
comportava la perdita dei poteri o la distruzione dei 3 era un effetto
secondario accettato.
Resta il fatto che erano tutti d'accordo nel ritenere i 3 elfici MOLTO
pericolosi (per il fatto che avrebbero mutato la loro natura benefica in
malefica) dopo che Sauron avesse ritrovato l'unico


>Mithrandir
La ditta Gandalf S.p.A è spiacente di comunicarle che il nome Mithrandir è
già usato su questo ng.
La preghiamo di modificare il suo nick onde evitare confusione per gli
iscritti.
Per il Presidente Manwe
Mithrandir
---------------
"Naur an edraith ammen !
Naur dan i ngaurhoth !"

di Gandalf.
Sull'ultima affermazione si potrebbe discutere un pò..... cioè voglio dire
che Gandalf pur non essendo il mio personaggio preferito subisce
un'evoluzione particolare durante lo svolgimento di tutta la trama, in un
crescendo di potenza che culmina con la sua vittoria su Saruman, Maia che
cmq era già corrotto dalla sete di potere per l'anello; in base a questo si
potrebbe concludere che i Maia sono soggetti al potere dell'Unico anche se
anch'io ho sempre pensato a Tom come a un Maia....
Glorfindel

Se ti interessa quel post č del 29 aprile.
Leggerollo :))
Ciao,
Marco ;^}

 tomba a Moria fosse scritto Balin-
 Spiegami, non capisco perchč non gradiva.
--
       Arwen
La stella del Vespro

 Metto insieme gli indizi che Tolkien ha fornito.
Benissimo, se riuscirai a fugare molte (se non tutte) le mie obiezioni a
Tom-Maia sarò ben lieto di rivedere il mio giudizio (difficile, però...)
;-D
Se non dovessi trovarlo te ne mando una copia.
Bye
Sauron


**A rigor del vero io farei un'ulteriore precisazione se non vi dispiace:
distinguerei gli Ainur dai Valar. Gli Ainur sono puro spirito, non si
incarnano mai e vivono con Eru fuori dal tempo e dallo spazio. I Valar
(=Ainur che decidono di scendere su Arda per materializzare la Visione e
governare il 'Mondo che č?) possono incarnarsi come dici giustamente "per
scelta e come preferiscono" ma il loro corpo non consiste in "hroa", bensě
si tratta di "fana", una sorta di velo lucente/luminoso che puň assumere
diverse forme e colori a seconda del carattere e dell'umore del Vala:
   "'Fana' is an elvish element, with primary meaning 'veil'; in Quenya
however, the simple word 'fana' acquired a special sense. Owing to the close
association of the High Elves with the Valar, it was applied to their
'veils' or 'raiments' in which the Valar presented themselves to physical
eyes."

 Cionondimeno la presenza di Tom resta per molti motli versi enigmatica.
 Scusate, ma non c'è un libro proprio sulle avventure di Tom Bombadil? Non
dice nulla?


Dalla sapiente tastiera di Arwen < 
Gin...@tin.it
 >, un giorno usci`...

No: sono solo poesie (o filastrocche, se preferisci), di cui alcune 
riprese nel SdA. Il tono e` scherzoso (come e` peraltro nello stile di 
Tom Bombadil) e i riferimenti alla TdM sono pressoche` nulli.
Se non ricordo male, la composizione delle Avventure di TB e` precedente 
alla composizione del SdA, e comunque (si capisce dalle lettere di 
Tolkien) slegata da quest'ultima.
-- 
Ciao
Beleg

Uomo, Elfo o Nano.
Che dire dunque degli Ent?
    Ovvero:
Di coloro il cui passo e' sì lento,
invero non quanto l'azione,
ma il pensiero è veloce di vento
e il ricordo si perde in canzone.
Meneg suilaid,
    Turin (divertito)


Sono stati creati per volere di Yvanna, per proteggere le piante &c. dopo
che Aule ha fatto i Nani


La stella del Vespro
Namarie,
    Turin Turambar


Qui non so, suppongo. Penso che siano creature create da Morgoth. Infatti
Manwe dice ad Aule che i nani non avrebbero vita propria se Iluvatar non li
avesse accolti come figli. Morgoth infatti deve sostenere le sue creature,
che senza lui, non vivono. Oppure sono Maya corrotti (più semplice, ma non
mi sembra). A conferma di sopra: quando Sauron è sconfitto, i suoi eserciti
restano persi, anche se più forti forse, perchè mossi solo dal suo potere e
non dalla loro volontà. Nel Silm. non si vede qualcosa di simile perchè
Morgoth è solo catturato e non distrutto e comunque lo è quando ormai il suo
esercito è sconfitto. Che ne pensi?
--



e tenendo presente che a Tolkien non piacque dover inserire quei nomi
-un puro scherzo letterario- nel suo _universo ufficiale_, perche' erano
nomi ripresi _pedissequamente_ dall'Edda anziche' solo ispirati a fonti
letterarie. 
In merito alle Aquile non era soddisfatto della parentela tra Gwaihir e
Sorontar (Thorondor) perche' cio' avrebbe implicato che qualsiasi
particolare fosse stato escogitato per Sorontar -tipo farne un Maia in
forma di Aquila- sarebbe valso anche per i suoi discendenti fino a
Gwaihir. JRRT avrebbe preferito che le Aquile antiche e quelle moderne
non avessero alcuna _parentela_ in modo che quelle moderne potessero
essere dei semplici uccelli parlanti.
Insomma quello che Tolkien non gradiva erano certe affermazioni che gli
erano scappate dalla penna ne Lo Hobbit e ne Il Signore degli Anelli che
lo vincolavano durante la riscrittura finale de Il Silmarillion e opere
collegate.
Marco ;^}

;-D
Ho il tuo mex. Devo solo leggerlo e studiarci sopra ^___^
Ma se tu parti prevenuto... ;-PP
Marco ;^}

Che dire dunque degli Ent?
Ci sono un paio di passi -che ora non posso citare per esteso- dove si
parla di _souls sended (mi pare) to inhabit trees_ e uno piu' esplicito
da cui si deduce che gli Ent siano Maiar.
Marco ;^}

(non si attende genesi)
Non e' il tuo campo? ;-)
Animali fatti evolvere da Melkor o Maiar in forma corporea da rettile.
Marco ;^}

parla di _souls sended (mi pare) to inhabit trees_ e uno piu' esplicito
                 ^^^^^^
"sent" ovviamente ^^;;
Marco ;^}

 Ma se tu parti prevenuto... ;-PP
Eh eh eh...tranquillo, lo sarò nella stessa misura in cui lo sarai tu circa
la tua idea di TB!
;-DDDDDDDDDDDDDD
A presto
Sauron

 Marco ;^}
Meneg Suilaid
    Turin

 Oppure sono Maya corrotti
Si scrive Maia, i Maya sono la popolazione guatemalteca.

 Vogliamo dunque davvero domandarci chi sia realmente Tom Bombadil?
Chi E' Tom Bombadil:
Immagino che lo sappiate già, ma anche se può sembrare spoetizzante, Tom
Bombadil ERA la bambola di pezza di uno dei pupi di Tolkien (come lui
stesso racconta nelle sue lettere)
Cosa RAPPRESENTA Tom Bombadil:
Tom Bombadil, ci piaccia o no, è un'altra delle tante cose che, per
scelta di Tolkien più volte esplicitamente dichiarata nelle lettere, non
viene spiegata. 
L'unica cosa che sappiamo, sempre perché l'ha detta JRRT, è che Tom
RAPPRESENTA lo "spirito della campagna inglese", e non a caso non si
muove da lì per nessun motivo.
Per il resto, anche se so che è difficile, mettiamoci l'anima in pace!  
D'altronde nel capitolo del Bianco Consiglio appare chiaro che nemmeno i
Noldor di lui sanno un gran che, e quindi se non ci sono arrivati
loro... :-)
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma