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Titolo: Sulle Fiabe e su Tom Bombadil

Leggendo il saggio Sulle Fiabe mi sono imbattuto in due frasi che secondo 
me gettano una certa luce su un aspetto del problema di Tom Bombadil. 
Basandosi su vari indizi, qualcuno (mi sembra Fritz) era giunto alla 
conclusione che Tom fosse in realta` un personaggio da considerare avulso 
dalla vera narrazione del Signore degli Anelli, non solo nel senso 
comunemente considerato, secondo il quale i capitoli che ne aprlano 
formerebbero un inciso poco legato con il resto, e quindi facilmente 
recidibile (come in effetti hanno fatto prima Bakshi e poi Jackson per 
accorciare il film), ma anzi nel senso che si tratterebbe di una figura in 
un certo modo esterna alla Creazione Secondaria, e quindi alla Terra di 
Mezzo, su un piano superiore: piu` vicino alla Realta` Primaria, quindi Eru 
o Tolkien stesso.
Tolkien scrive nel saggio Sulle Fiabe:
"E' essenziale per una fiaba genuina, distinta dall'impiego di questa forma 
letteraria per scopi inferiori e sviliti, che essa venga presentata come 
'vera'".
"La fiaba non puo` tollerare alcuna cornice e alcun congegno narrativo in 
cui si suggerisca che tutta la storia in cui questi prodigi accadono sia 
una finzione o un'illusione".
Ebbene, mettere Tom in una "realta` primaria" (o almeno in una realta` 
"1,5aria" [realta` frattale?] a meta` fra la primaria e la secondaria) 
sarebbe fare esattamente cio` che secondo Tolkien un buon subcreatore non 
dovrebbe mai fare: ovvero dare alla vicenda narrata un'ulteriore strato di 
finzione, oltre a quello gia` insito nell'essere una narrazione, 
consistente nel fatto che c'e` una "narrazione esterna" che rivendica un 
superiore grado di realta`. In questo modo secondo Tolkien si indurrebbe il 
lettore a dubitare della realta` della Creazione Secondaria, ottenendo 
cosi` l'esatto contrario dello scopo di un narratore, che non e` la 
"sospensione della credulita`", ma e` invece la costruzione di un Mondo 
Secondario nel quale la nostra mente possa introdursi, e nel quale possiamo 
credere intimamente, almeno finche' ci restiamo dentro. Nel momento in cui 
sorga l'incredulita`, da cui la necessita` di sospendere la propria 
credulita`, il narratore avrebbe gia` fallito. E noi ascoltatori anche.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Errare e` umano, ma per incasinare veramente le cose ci vuole un computer!

 Bombadil.
[CUT]
Ok, penso di aver ben compreso il tuo post, ma mi sfugge il tuo punto di
vista finale.
Secondo te, quindi, Tom non è un elemento estraneo alla "realtà secondaria"
perchè Tolkien non avrebbe mai inserito un elemento estraneo che inficiasse
la credulità del lettore nella sub-creazione.
Cmq, nella mia esperienza, non ho mai recepito Tom come elemento estraneo
che minasse la credibilità della sub-creazione ma recepivo la sub-creazione
come molto "reale" però con un elemento incongruo che mi dava fastidio, e
come tale tendevo ad escluderlo.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 come tale tendevo ad escluderlo.
Io la penso diversamente da te(e si dirà "E quando mai!";P).Tom si sistema
in una "nicchia" del racconto ovvero in una di quelle situazioni "magiche"
che fanno parte del "non spiegabile del tutto" che ci sono in ogni
realtà...Tom non si sa chi sia e non si sa nemmeno da dove venga e non viene
nominato tranne in pochi casi ma come si nota molti dei "vecchi" lo
conoscono o ne hanno sentito parlare e questo fatto lo rende interno alla
sub-creazione seppur "poco raccontato".Diciamo che sta qui il punto si Tom
poco si sa e molto si "vocifera".Si va avanti a "potrebbe" come in un gioco
e del resto Tom è l'essenza del gioco...L'anima del mondo,la sua
giocosità...E' incorruttibile non perchè sia "Superiore" o "Fuori dalla
sub-creazione",secondo me è incorrutibile perchè è sempre e solo se stesso
come lo erano(e in generale lo sono ancora) gli animali e le piante al
momento della  Creazione di Arda.L'Anello non ha effetto su di lui come non
lo avrebbe su un'animale o su un albero o sull'essenza della Natura...In
effetti se proprio Tom dovrebbe esser qualcosa sarebbe l'Essenza della
Natura,L'Essenza di Arda stessa e la personificazione...Ciò spieghjerebbe
perchè si dice che Tom è vecchio quanto Arda,in effetti l'essenza di Tom
esiste da quando gli Ainur hanno composto la Musica...Che poi quando il
tutto ha preso "Solidità" anche Tom l'ha presa...
ora...pensandoci bene...e ricordandomi una cosa scritta tempo fa in uno dei
miei Deliri IT...E se Tom fosse proprio la Fiamma Imperitura che Melkor
andava cercando?(Si lo so è azzardata ma in fondo anche parlare troppo di
Tom è azzardato,no?^^)
AshIlDisquisitoreNod

 tutto ha preso "Solidità" anche Tom l'ha presa...
E' un po quello che ho detto io nell'altro post :)
Mi trovi d'accordo :)
Cuio Mae
_Vael_
An Aglar En Galad

 credulita`, il narratore avrebbe gia` fallito. E noi ascoltatori anche.
A parta che è "sospensione dell'incredulità" e non della "credulità" ^__-
Dico che tu hai ragione, epperò hai torto. Hai ragione dicendo che mai e poi
mai Tolkien avrebbe volontariamente inserito un personaggio che risultasse
avulso dal mondo da lui descritto. Per T. Tom non voleva essere altro che un
"mistero": un personaggio che incuriosisse il lettore, e che lasciasse
intendere di essere qualcosa di speciale, senza che si sapresse cosa. T.
gioca volutamente con questo mistero, sia al consiglio di Elrond sia nel
finale, quando Gandalf si ferma per parlare con Tom, perché ognuno si
domandi chi sia Bombadil in realtà. E questi post dimostrano come sia
riuscito bene nel suo intento.
 Però Fritz parlava di qualcosa di non avvenuto a livello cosciente
(d'altronde Tolkien, come si evince dalle lettere, scriveva in maniera molto
"istintiva", non programmava molto), ma che T. alla fine con Tom infilava un
pezzetto di se stesso e del suo ideale di vita nella TdM. D'altra parte il
fatto che Tom sia in realtà nient'altro che un pupazzo dei suoi figli già ci
dice che è l'infilarsi di un pezzetto di realtà (il pupazzo) nella TdM.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile della
Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava la magia e
la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le
ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta giunse da
lontano un altro suono. Corni, corni e corni.
Si udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

 realtà (il pupazzo) nella TdM. 
No, qui secondo me confondi fra loro i due livelli del "metodo di 
scrittura" di Tolkien. In un primo livello Tolkien e` "ispirato", e tira 
fuori personaggi, situazioni, nomi, parole e luoghi dalla propria fantasia, 
magari con l'aiuto inconscio di suggestioni della vita di tutti i giorni 
(come appunto Tom, oppure il cognome Gamgee associato a Cotton). Ma nel 
secondo livello Tolkien in pratica ricompie completamente il processo 
subcreativo, non piu` partendo da zero, ma invece partendo dal punto di 
arrivo, e cercando giustificazioni e spiegazioni a cio` che la sua 
imaginazione ha partorito, come se si trattasse di fatti che ha trovato 
scritti su un antico manoscritto: fatti che non si possono cambiare, ma si 
possono solo cercare di spiegare con gli strumenti del filologo o dello 
storico. Nel risultato finale quindi in realta` non c'e` piu` nulla di 
"istintivo", e neanche di "non programmato": diventa tutto ponderato ed 
accuratamente programmato, anche se con una programmazione simile al 
reverse engineering.
Sicuramente Tom parte come bambolotto di pezza. Ma gia` nel momento in cui 
diventa il protagonista delle poesie poi inserite nelel Avventure di Tom 
Bombadil smette di avere quella natura, e ne assume un'altra ovvero, nelle 
parole di Tolkien, quella di "allegoria della scienza naturale pura che ha 
preso corpo: lo spirito che desidera conoscere le altre cose, la loro 
storia e la loro natura, perche' sono 'diverse' e totalmente indipendenti 
dalla mente che indaga, uno spirito che convive con una mente razionale, e 
che non si preoccupa affatto di 'fare' qualcosa con la conoscenza".
Certo, queste sono le intenzioni conscie dichiarate dall'Autore, e nulla ci 
vieta di pensare che inconsciamente intendesse tutt'altro. Ma, se permetti, 
credo che in uno scritto la cui gestazione e` durata piu` di quindici anni 
di continue riscritture e correzioni ci possa essere ben poco di inconscio, 
e non riesco proprio ad immaginare che, se qualcosa di inconscio c'e`, 
possa durare per ben tre capitoli.
Ah, sulla credulita` e l'incredulita` naturalmente hai ragione, ma non mi 
sembra che cambi il senso di quello che ho scritto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'esperienza e` l'insegnante piu` severa: prima ti fa il test, poi ti da` 
l'insegnamento.

 dava fastidio, e come tale tendevo ad escluderlo.
Come facevi? Saltavi i tre capitoli in cui compare?
Scherzi a parte, la tua posizione mi sembra un po' schizofrenica: dici che 
Tom non e` un elemento estraneo, pero` lo percepisci come elemento 
incongruo, tanto da spingerti ad eliminarlo.
La mia tesi e` che Tom possa essere un elemento "che da` fastidio" senza 
essere incongruo, senza minare la coerenza della cosmogonia tolkieniana, e 
soprattutto senza costringerci ad invocare impossibili (a mio parere) 
intromissioni nella narrazione di "realta` di diverso livello".
Perche' Tom da` fastidio? Perche' si tratta di un personaggio "non in 
linea" con le nostre aspettative di quello che dovrebbe succedere in un 
libro come il Signore degli Anelli. Quando arriviamo alla Vecchia Foresta 
ci siamo gia` fatti un'idea di come andranno le cose: ci siamo sorbiti 
(alcunio volentieri, altri meno) tutta la "hobbiticita`" del primo 
capitolo, con la sua atmosfera decisamente spensierata, ma che gia` 
contiene in  nuce alcune avvisaglie di quello che potra` arrivare. Nel 
secondo capitolo ci siamo fatti una bella scorpacciata di storia della 
Terra di Mezzo, inquadrando cosi` gli avvenimenti storicamente, oltre che 
solo "come atmosfera". Nel terzo, quarto e quinto capitolo conosciamo 
meglio Sam, Merry, Pipino, ed entriamo sempre piu` nel tema del viaggio; 
inoltre l'atmosfera si fa sempre piu` seria e cupa, grazie soprattutto 
all'intervento da lontano (ma non troppo) dei Cavalieri Neri, e gia` 
pregustiamo quello che immaginiamo debba succedere. Quand'ecco che, subito 
fuori della Contea, proprio quando pensiamo che finalmente stiano per 
iniziare le cose serie, quando i protagonisti sono intrappolati senza 
apparente via di scampo, se ne esce fuori un idiota vestito da idiota, che 
saltella in giro per la foresta cantando strofette idiote. L'effetto e` un 
anticlimax potentissimo (ed infatti conosco persone che proprio con 
l'apparizione di Tom hanno abbandonato la lettura del SdA, e che se non li 
avessi "costretti" a forza di amorevoli legnate non sarebbero mai andati 
avanti). Ma non e` come anticlimax che Tolkien lo intendeva, o almeno non 
solo, e non e` cosi` che dovremmo leggerlo. Secondo me l'apparizione di Tom 
ed il suo modo "sbrigativo" di sistemare le cose (lo stesso modo in cui poi 
sistemera` le cose nel Tumulo) sono uno degli esempi migliori di 
quell'effetto di Eucatastrofe che tanto Tolkien cercava nelle fiabe; e 
eucaatastrofe non e` assolutamente la stessa cosa che anticlimax, anzi ne 
e` il contrario: l'anticlimax e` una riduzione della tensione, 
l'eucatastrofe invece e` una tensione positiva che viene a contrastare la 
"tensione negativa" generata dal racconto. L'unico problema forse sta nel 
fatto che l'eucatastrofe e` venuta *troppo* bene: in fondo siamo appena a 
meta` del primo libro di sei, e gia` ci sentiamo completamente rilassati, e 
non ci vuole molto a dimenticarsi di tutti i problemi del mondo esterno 
mentre si riposa nella casa di Tom. Dopo tutto anche gli Hobbit lo fanno, e 
si risvegliano dal loro sonno riposati e freschi. Non e` insomma difficile 
pensare che il libro sia finito, e che possiamo tornarcene a casa, come 
Sam fa alla *vera* fine del libro. Ma non era questo il risultato cercato: 
dobbiamo ancora continuare, il viaggio e` lungo, e ci sono ancora tante 
cose da fare, una per tutte sistemare l'Anello; Tom con il suo effetto 
eucatastrofico ce lo fa dimenticare per un po' (anche quando l'Anello viene 
fuori e` difficile prenderlo sul serio, visto il modo in cui Tom lo 
tratta), ma il problema permane.
Anche l'intermezzo sui Tumuli, nonostante sia il momento piu` drammatico 
prima di Colle Vento, e forse uno dei momenti piu` splatter di tutto il 
libro, non riesce a farci uscire da quella strana sensazione che tutto sia 
sistemato e che la vicenda sia finita. Infatti Tom risolve tutto con 
facilita`, e la tentazione di mettersi l'Anello per Frodo non viene quasi 
presa in considerazione. In fondo, l'episodio del tumulo e` solo una 
ripetizione di quello del Vecchio Uomo Salice: mentre gli Hobbit camminano, 
si fermano a riposare o a mangiare, perdono il senso del tempo e vengono 
intrappolati da un essere "malvagio". Uno degli Hobbit pero` conserva quasi 
per caso la liberta`, ed invoca aiuto, che gli arrriva infine da parte di 
Tom Bombadil, il quale con il suo solo arrivo risolve la situazione. Si 
tratta di episodi chiusi in loro stessi, che infatti e` possibile eliminare 
dalla narrazione senza sbilanciarla troppo (non dico che non siano utili ai 
fini della narrazione, anzi: lo sono, ed anche molto, pero` non sono 
indispensabili). Tolkien ha spesso l'abitudine di raddoppiare gli episodi 
(ne parla Shippey nel suo saggio, e la cosa e` specialmente evidente nel 
Silmarillion: Morgoth distrugge prima le lampade e poi gli alberi; Turin 
provoca la rovina prima del Nargothrond e poi di Amon Rudh; il Doriath e` 
distrutto prima dai Nani poi dai figli di Feanor, ecc.) e probabilmente si 
ispira allo stile finnico del Kalevala (nel quale il parallelismo e` una 
figura retorica importantissima), quindi la cosa in se' non ha un 
particolare significato, se non quello di confermarci la natura 
eucatastrofica di Tom.
La vera fine dell'effetto "calmante" di Tom si ha in realta` solo quando 
gli Hobbit arrivano in vista della Via: allora ricordano veramente la loro 
missione, la necessita` di conservare segreti i loro stessi nomi, i 
Cavalieri Neri, l'Anello, e tutto il resto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Pochi sono coloro che li ricordano ancora, eppure ve ne sono ancora che 
vanno errando, figli di re obliati che vagano in solitudine, e proteggono 
dalle cose maligne la gente inerme e sbadata.
- Tom Bombadil

 un libro come il Signore degli Anelli.
[CUT]
Bellissima riflessione con cui sono PDA.


 che è l'infilarsi di un pezzetto di realtà (il pupazzo) nella TdM.
Epperò questa spiegazione mi convince solo dall'esterno della sub-creazione,
non dal suo interno, dove Tom _deve_ avere una spiegazione, che Tolkien
l'abbia data o meno.


 sembra che cambi il senso di quello che ho scritto.
Non lo cambia, ma ricordati che sono deI FeSTosi, e quindi pignolo e
saccente
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Invidiavo Walt Disney quando faceva i cartoni animati. Se non gli piaceva un
attore, lo poteva semplicemente cancellare
Alfred Hitchcock

 dell'Anello? 
Ah, e` questo allora il problema? E dove sta scritto che un maia debba per 
forza cadere vittima dei poteri dell'Anello? Sappiamo unicamente che 
potrebbe caderne vittima Gandalf, e che ne cadrebbe sicuramente vittima 
Saruman. Ma loro due sono Maiar che, in un modo o nell'altro, hanno 
dedicato migliaia di anni allo studio del Potere, e per di piu` sono Maia 
per i quali, date le necessita` dei loro compiti, e` fortissima la 
tentazione di usare una fonte di Potere quel l'Anello.
Per Tom la neccessita` di usare l'Anello non esiste, ed infatti lui se ne 
disinteressa. E credo che il suo essere poco (anzi per nulla) influenzato 
dall'Anello sia analogo al fatto che Sam, tra tutti i mortali che lo 
toccano, e` anche l'unico a non risentirne piu` di tanto. Ed il motivo e` 
che, in fondo, non gli interessa dell'Anello, ne' di cio` che l'Anelo puo` 
dargli. Saauron, nella sua astuzia, non puo` concepire che qualcuno avendo 
l'Anello possa volerlo distruggere. Ma secondo me, allo stesso modo, non 
puo` neanche concepire qualcuno o qualcosa che sia felice solo con cio` che 
ha, e che quindi non sia corruttibile dai "sogni di potenza" generati 
dall'Anello: ed e` questa la caratteristica comune proprio a Sam ed a Tom.
Infine, non dimentichiamo che Olorin non e` il piu` potente dei Maiar, ma 
solo il piu` saggio. Quindi, ad esempio, Tom potrebbe essere un Maia piu` 
potente di Olorin e per questo essere in grado di resistere all'Anello 
anche se il vecchio pellegrino non ci riesce.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Barman: "Desidera?"
R.Zabo: "Ho sentito molto parlare del vostro famoso affogato al cocomero... 
me ne dia uno, grazie"
Barman: "Intanto lei si tuffi in piscina.... fra due minuti arrivo e le 
tiro il cocomero in testa"
R.Zabo: "Devo pagare subito o ci pensano i miei eredi?"

 saccente
Ed allora ti dico che ho sbagliato apposta, per vedere se stavi attento e 
se eri preparato.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non e` morto cio` che puo` attendere in eterno,
Ma col passar di strani eoni anche la morte puo` morire.
- Abdul Alhrazed

 dovrebbe mai fare (...).
Il problema che poni e' molto complesso, imho. Non tanto in merito al
senso della figura di Tom, quanto piuttosto circa il rapporto fra le
intenzioni dell'autore (in questo caso: le sue dichiarazioni di
poetica), i risultati della sua operazione artistica (l'opera narrativa)
e l'analisi critica che di questi ultimi i lettori-critici possono attuare.
Si deve valutare l'opera alla luce delle intenzioni dell'autore? Darne
una valutazione positiva se le intenzioni hanno trovato in essa una
traduzione fedele, negativa in caso contrario? Alcuni critici hanno
seguito questa strada.
Piu' in generale: siamo sicuri che cio' che dice l'autore sia cosi'
essenziale (meglio: abbia un valore cosi' esclusivo) ai fini della
comprensione (e prima ancora: della nascita) dell'opera? Siamo sicuri
che il codice fornito dall'autore per decodificare l'opera ne esaurisca
tutti le possibilita' di significazione?
Concretamente: io sono perfettamente consapevole del fatto che la mia
ipotesi interpretativa su Tom va contro le regole fissate da Tolkien
stesso in merito all'attivita' sub-creativa, ma non so quanto le sue
analisi delimitino in modo imperativo il campo dell'analisi.
Insomma: per quel che mi riguarda, il fatto che Tom debba (e possa)
essere spiegato in termini assolutamente interni alla subcreazione
tolkieniana (e in coerenza con le regole fissate dall'autore) non
esclude che possa avere spiegazioni ulteriori (possa significare altro)
alla luce di diversi approcci.
La sensazione di estraneita' che alcuni lettori provano di fronte a
questo episodio (insieme a vari dati testuali che "alludono" a un salto
di livello, a un'estraneita', alla delimitazione e superamento di un
confine rispetto alla "normalita" della TdM - in modo solo
apparentemente analogo ma in realta ben piu' radicale - e radicalmente
differente - rispetto a Lorien, tanto per fare un esempio) sono imho
indizi di qualcosa che e' presente nel testo, dietro il testo, dietro -
o per meglio dire: accanto alle intenzioni dell'autore. Le due cose, per
quel che mi riguarda, non si escludono a vicenda: Tom e' certamente
spiegabile in termini di coerenza sub-creativa (e questo salva la
valutazione dell'opera secondo i criteri tolkieniani: la sub-creazione
e' coerente, l'opera e' riuscita), ma e' anche imho capace di
significare altro. Niente vieta che Tolkien possa aver ricondotto
all'unita' e coerenza della subcreazione un elemento inizialmente
disomogeneo, ma lo abbia fatto in modo tale da lasciare tracce (echi,
riflessi) della primitiva disomogeneita' (in una sorta di gioco a
rimpiattino col lettore e con se stesso - rimpiattino che mi pare
perfetamente consono all'episodio e al personaggiodi Tom, tra l'altro ^__^).
Gira e rigira sempre li' torniamo ^__^: l'opera deve essere decodificata
con una chiave precisa - e una volta che la decodificazione e' avvenuta
l'opera sta li', sotto i nostri occhi, aperta e smontata (ridotta imho a
un ormai inutile catalogo di idee :-P); oppure l'opera e' "accessibile"
attraverso piu' vie, e' suscettibile di piu' letture fra loro
concorrenti (che - tutte insieme - concorrono alla descrizione delle
opere nella pluralita' dei suoi profili)? Tolkien pensatore o Tolkien
scrittore? ISdA manuale o ISdA romanzo? Ideologia o letterarieta'?
ciao
Fritz
Psichedelica - mari di serotonina
Psichedelica - spiagge di Paroxetina
http://www.fanbattiato.com/franciscafranca/index.html

 possibilita' di significazione?   
Nel Signore degli Anelli Tolkien ha inserito moltissimo delle proprie 
teorie, speranze, convinzioni. Ci ha messo quindici anni per completarlo 
anche perche' non avrebe assolutamente accettato di consegnare alle stampe 
un prodotto che non potesse considerare completamente suo (e quanto 
considerasse "suo" il SdA lo vediamo dalla lettera a Zimmermann sul film, o 
dalle reazioni che ebbe di fronte ad alcune delle prime traduzioni). La mia 
idea, partendo da queste premesse, e` che Tolkien nel suo continuo e 
costante lavoro di riscittura e correzione del SdA abbia fatto tutto quanto 
possibile per adeguare lo scritto alle proprie teorie sulla sub-creazione, 
allo stesso modo in cui ad esempio avrebbe eliminato ogni riferimento alla 
religione (cfr. una lettera, non ricordo quale), o quasi ogni uso di parole 
non "anglosassoni" (come "tomato", completamente aassente, e "potato", per 
quanto possibile ridotta a "tater").
Quelloc he dici sulla necessita` di domandarsi quanto sia applicabnile ad 
un'opera l'opinione dell'autore e` giustissimo, ma secondo me quanto piu` 
l'autore lavora sull'opera, tanto piu` ha la possibilita` di adeguarla alla 
propria idea. Forse il primo Signore degli Anelli era pieno di piccole 
"trappole inconscie", di piccole o grandi invenzioni che non si spiegavano 
o che gettavano un'ombra sulla perfetta coerenza del mondo secondario. Se 
Tolkien avesse pubblicato quello, sicuramente sarebbe stato giusto dubitare 
della sua stessa capacita` di fornire spiegazioni o teorie sul proprio 
lavoro migliori di altre. Dato pero` il lungo lavoro di rifinitura e di 
aggiustamento che Tolkien ha compiuto sul testo, quest apossibilita` ci e` 
secondo me negata: dato che TYolkien considerava il Signore degli Anelli 
come un test sperimentale sul campo delle proprie teorie sulle fiabe e 
sulla sub-creazione, trovo solamente logico che nella correzione e nella 
ristesura abbia fatto tutto il possibile per adeguare lo scritto a quelle 
teorie. Le teorie di Tolkien sul Signore degli Anelli sono le piu` 
autorevoli possibili perche' secondo me Tolkien ha riscritto il SdA in modo 
da ottenerne proprio uno scritto che confermasse quelle teorie.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
NOTORIMANTE - Esperto in arti divinatorie che utilizza cose conosciute da 
tutti.

 debba per forza cadere vittima dei poteri dell'Anello?
[CUT]
Spiegazioni abbastanza convincenti... :-)
Insomma, alla fine, Figli di Iluvatar o Maiar, l'importante è restare se
stessi e godere di quello che si ha senza ricercare il Potere.
Questa potrebbe essere, ancora una volta, una chiave di lettura. Anche per
Tom.
Mi rimane solo una domanda: ma Baccadoro chi è? :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 poteri dell'Anello?
Una mia ipotesi è che non sia 'depotenziato' come gli Istari 8cui è
vietato far ricorso al proprio potere) o come Sauron (il cui potere è
- in parte - nell'Anello).
E a lui, probabilmente, il suo potere ('completo') basta.
Rammento che Gandalf dice qualcosa come 'desidererei l'Anello perchè
mi darebbe il potere per fare più Bene di quanto non ne possa fare'.
Citazione 'a senso'.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"She should not die, so young and beautiful. 
At least, she should not die alone."
-Merry

 - in parte - nell'Anello).
Un'ottima ipotesi (anche se non capisco cosa c'entri in questo discorso 
Sauron: lui non ha certo problemi a trattare conl'Anello, e non penso che 
ne tema la forza corruttrice).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Aiutatemi a capire cio` che dico e ve lo riformulero` meglio.
- Antonio Machado

 Polonio.
Stronzio. O forse Orazio.
:-)
Ma poi mi sono trattenuto.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a 
season, or for a few lives of Men, or for a passing age 
of the world."
-Gandalf

 Il problema che poni e' molto complesso, imho.
[CUT]
Ecco, hai detto molto più chiaramente quello che ho spiegato qualche post
sopra in maniera orribile, confusa, non del tutto consapevole e non del
tutto convinta. Grazie! :-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Una storia di toccante umanità. Un uomo di 53 anni è stato svegliato nella
notte dai latrati del suo cane. L'uomo ha aperto gli occhi: la stanza era
piena di fumo. C'era un incendio! Il cane ha guidato l'uomo attraverso il
fumo, fuori dalla stanza, lungo il corridoio, dentro l'ascensore. Che però
era fermo 7 piani sotto. L'uomo è precipitato. Non era il suo cane.
Daniele Luttazzi

 copre tre capitoli.
rimuovere?
No, semmai razionalizzare. Ma non a mio modo di vedere questo non inficia il
ragionamento, nè costringe all'approccio metodologico che tu adotti, e che
per me è limitativo, come ho spiegato (confusamente) sopra.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid
are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream
in somebody's head

 Mi rimane solo una domanda: ma Baccadoro chi è? :-)
Bella lì!
Non è un elfo, altrimenti si vedrebbe. Non è una donna, o sarebbe morta da
tempo (vero che il suo arrivo non è collocato temporalmente, ma non penso
che sia lì da poco o che morirà in qualche decennio, danno un'aria di legame
eterno). Quindi, o è una Maia anche lei (e pare strano) o si accetta la
"stranezza" di Tolkien nella TdM
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Per definizione, quando si investiga l'ignoto non si sa cosa si trova.

 Uh, non ho capito bene dove vuoi arrivare con queste freccette :-)
Neanche io l'ho capito molto bene ^__^;;;: sono solo delle idee un po'
confuse. Vedro' di chiarirle dopo la rilettura di Sulle fiabe.
Diciamo che si tratta di un tentativo di schematizzare le teorie di
Tolkien e di giocarci un po' per vedere cosa viene fuori...
ciao
Fritz

 da ottenerne proprio uno scritto che confermasse quelle teorie.
Assumendo che tu abbia ragione (della qual cosa non sono tanto certo:
imho il processo creativo trascende per definizione lo scrittore e va al
di la' delle sue possibilita' di controllo - non nel senso che ci sono
particolari che gli sfuggono per sua negligenza o incapacita', ma
perche' la complessita' del processo stesso riguarda livelli molteplici
della struttura del testo, molti dei quali del tutto ignoti allo
scrittore) resta sempre la possibilita' della "trappola" preparata con
consapevolezza, del gioco astutamente architettato (ma non e' l'ipotesi
che preferisco o che mi pare piu' plausibile).
Il nostro disaccordo non mi pare cmq drammatico. ^__^
ciao
Fritz

 scrittore? ISdA manuale o ISdA romanzo? Ideologia o letterarieta'?
Lascio solo queste poche righe perche' mi sembra un punto cardine
su cui ruotano diverse speculazioni. Cristallizzare una qualsiasi delle
parti connesse nei tuoi provocatori quesiti, imho e' un errore fatale!
Un approfondimento in tal merito probabilmenente porterebbe a
discussioni infinite e forse anche al disgregarsi di qualche illusione
personale (intendo anche e soprattutto le mie, eh).
Cmq, imho farebbe bene. ^___^
Ciao
Moriagate
--
uno si dichiara indipendente e se ne va
uno si raccoglie nella propria intimita'
l'ultimo proclama una totale estraneita'
tu, con lo sguardo eretto all'avvenire
fisso al sole nascente ed adirato all'imbrunire

 "stranezza" di Tolkien nella TdM
Visto che viene definita "figlia del fiume", non potrebbe essere
l'equivalente "acquatico" degli Ent? Cioè il fiume personificato a
causa di una preghiera di Ulmo, come gli Ent sono alberi viventi a
causa di una preghiera di Yavanna?
Ovvio che Tolkien non ha mai scritto niente del genere, ma se prorpio
vogliamo trvare una spiegazione per forza...
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 libro come il Signore degli Anelli. 
[cut]
A mio parere, più che una questione di aspettative, si tratta di
"continuità" della storia: T.B. è, come fai giustamente notare, un
episodio in sé concluso, che "spezza" il filo narrativo principale con
una pausa mooolto lunga, ed è per questo che dà fastidio (o per lo
meno è per questo che dà fastidio a me).
Tuttavia, preso in se stesso, è un episodio molto importante e
significativo: con le storie che racconta, TB permette agli Hobbit di
rendersi conto che esiste un intero universo al di là dei confini
della Contea, e che esiste una storia millenaria e molto più ampia al
di là della loro propria storia. E questa funzione la svolge anche nei
confronti del lettore: le storie di Tom ampliano i confini dello
spazio e del tempo, lasciando intravedere lo sfondo su cui si svolge
la storia principale. Una cosa del genere non si può fare senza
fermarsi per un attimo.
Ma c'è una cosa che mi ha sempre colpito di TB (anche se non ho mai
particolarmente amato il personaggio), e cioè il suo legame con la
terra e la natura. nelle storie che racconta agli Hobbit, oltre
all'intera storia della Terra di Mezzo, si dispiega la "vita della
foresta", silenziosa, nascosta, ma non per questo meno presente.
L'universo di Tolkien si regge fortemente sulla Storia e sulle storie,
narrate di volta in volta da punti di vista diversi (Elfi, Uomini,
Nani, Hobbit...), stratificate nel corso dei millenni a costituire
l'identità dei popoli e dei personaggi. Ma la sensibilità di Tolkien
per la natura richiedeva forse un altro punto di vista sulla Storia, e
cioè quello del mondo naturale, solo apparentemente sempre uguale a se
stesso, in realtà soggetto ad evoluzione e ai cambiamenti prodotti dal
tempo e dagli uomini (o elfi, o nani...): TB diventa così, in un certo
senso, la memoria della Terra, la voce tramite la quale il mondo
naturale racconta la propria storia.
La memoria non possiede e non domina, si limita a registrare. Non
vuole cambiare le cose: le cose sono ciò che sono, ed è giusto che sia
così. Per questo Tom è immune al potere dell'Anello. Tutti gli altri,
anche i più saggi e più buoni, desiderano in qualche modo far andare
le cose secondo la propria volontà, o le proprie speranze, o anche
secondo la volontà di Iluvatar, ma sempre dando alle cose un
orientamento, una direzione. Per fare questo è necessario agire, e per
agire è necessario il potere (anche in minima parte), per questo
l'Anello è una continua tentazione. Tom rappresent la Terra, una
realtà che non chiede che di essere ciò che è e non costringe certo i
suoi figli ad essere in un certo modo; se interviene (come nel caso
del Vecchio Uomo Salice e del tumulo), comunque non cambia le cose: il
Vecchio Uomo Salice continuerà a restare un pericolo per altri futuri
viandanti; un tumulo è stato liberato, ma altri ne restano,
pericolosissimi. Ed è significativo, secondo me, che il sistema che
usa per disperdere l'incantesimo del tumulo sia prorpio di lasciare il
tesoro all'aria aperta, libero di essere preso da ogni "gentile
creatura": la natura si riappropria di ciò che l'uomo le aveva
sottratto. Una sorta di contrappasso.


 (Dopo una siffatta citazione) Io muoio, Orazio.
Perche', cosa c'e` di sbagliato? :-þ 
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Quindi non sa che la fluorocontaminazione e` forse il piano piu` mostruoso 
che i comunisti abbiano mai concepito ai nostri danni?
- Il Dr. Stranamore (Sterling Hayden)

 Il nostro disaccordo non mi pare cmq drammatico. ^__^
Naturalmente.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
FORMICHIERI - Insetti che si incazzano il giorno prima

 ha scritto in 
news:3D995512...@tin.it
:

In effetti mi sembra che alla luce di cio` che Tolkien scrive le due catene 
che hai scritto sopra siano completamente equivalenti. Narrare e` il solo 
modo che l'uomo ha per poter creare, ovvero per sentirsi vicino a Dio tanto 
da imitarlo in cio` che piu` lo caratterizza. L'unica perplessita` me la 
crea (hi hi) il termine "super-narra": non capisco cosa possa significare.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
A can serrato porta chiusa.
- Proverbio Surrealista

 causa di una preghiera di Yavanna?
Ipotesi interessante, ma secondo me molto improbabile. E non solo per il 
motivo banale che Tolkien non ne ha mai parlato (non ha mai neanche parlato 
dei gabinetti, eppure sono sicuro che nella Terra di Mezzo ce ne fossero), 
ma perche' non avrebbe secondo me una giustificazione narrativa. Gli alberi 
sono indifesi di fronte ai Figli di Iluvatar che li vogliono tagliare per 
fare legna, di qui la necessita` degli Ent che li possano difendere. Ma le 
acque di un fiume non hanno bisogno di difendersi; e soprattutto, lo 
spirito di Ulmo aleggia in *tutte* le acque, quindi non cerdo servano 
spiriti particolari per prendere il suo posto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Sai che ogni volta che vedo un tramonto mi girano i coglioni perche' e` 
passato un altro giorno.
- Mediterraneo (Diego Abatantuono)

 sopra. 
Scusa, ma non mi e` chiaro quale sia il mio approccio metodologico. Me lo 
spiegheresti, cosicche' io possa in futuro usarlo? :-þþ
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BEONE - To be the number one [ehm.... aho! so' number one :o))))) ]

o si accetta la "stranezza" di Tolkien nella TdM
Beh, certamente sarebbe strano. O almeno incongruo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non esistono prove conclusive della continuazione della vita dopo la morte. 
Ma non esistono neppure prove contrarie. Ben presto lo saprai, quindi 
perche´ agitarti?
- Lazarus Long

 cosě. Per questo Tom č immune al potere dell'Anello. Tutti gli altri,
[Cut]
Assolutissimamenete daccordo!
L'ipotesi che feci tempo fa, individuando in Tom l'allegoria di una
universita', si basa fondamentalmente su questo principio di inerme
contenitore. Che eventualmente diffonde dati registrati senza
intervenire su di essi o sulle cause della loro esistenza.
Alla luce di quello che stava accadendo ad Oxford e che accade
tutt'ora nella stragrande maggioranza di tutte le altre, un'universita'
teorica. Una Alma mater in senso stretto, che si limita a dare il
nutrimento. Solo il suo nutrimento fisiologico, cioe' solo il contenuto
della sua memoria, non brevetti sul genoma umano, ad esempio.
Da Albero e foglia (tanto per cambiare):
«Non molto tempo fa, per incredibile che sembri, mi e' capitato di
udire un docente di Oxford dichiarare che "accettava di buon grado"
la vicinanza di fabbriche robotizzate per la produzione in serie e il
rombo del traffico meccanico autoingorgantesi, perche' cio' metteva
la sua universita' "a contato con la vita vera". Forse voleva dire che il
mondo secindo cui gli uomini vivono e lavorano nel secolo XX
diviene sempre piu' barbarico, e con allarmante velocita', e che la
dimostrazione fragorosa che se ne aveva per le strade di Oxford
avrebbe potuto serive da monito circa l'impossibilita' di preservare
a lungo un'oasi di equilibrio mentale in un deserto di irragionevolezza
servendosi di semplici steccati, senza una concreta azione offensiva,
pratica e intellettuale. Temo, pero', che non fosse questo il suo
proposito.»
I dati in se stessi non sono nocivi, e' l'uso che ne determina il
potenziale pericolo.
Tom, nella sua oasi, non usa un bel fico secco, non interviene
e come dici tu, si limita a registrare la presenza dell'anello. Lo
immagazzina per poi probabilmente dimenticarselo in cantuccio
qualsiasi.


 sottratto. Una sorta di contrappasso.
Sai che e` proprio interessante quello che hai scritto! ^__^
Io, pero` , probabilmente sbagliando, ho sempre dato un'interpretazione
diversa alle azioni di Tom (che tu giustamente hai cosi` ben descritto).
Per me Tom agisce come hai detto non in quanto memoria della Terra, ma
perche` SA che agire diversamente sarebbe inutile, nel lungo periodo.
Non so se riesco a spiegarmi bene, e` un concetto un po' troppo difficile
per me da spiegare. ^_^
Posso solo rifarmi all'immagine di un monaco buddista (...questa l'ho
sparata grossa, lo so! ;-p). 
Pero` e` cio` che Tom mi fa venire in mente: un'estrema consapevolezza di
se' e delle cose del mondo, la non-violenza, o il non-agire, l'assoluta
mancanza di desiderio di dominio sulle cose e sulle persone, la _voluta_
allegria e svagatezza con cui affronta la vita...
Non voglio dire che Tolkien volesse affermare questo, e` solo cio ` che
penso io! ;-p
Pero` mi sono sempre chiesta se per "creare" Tom Bombadill, T. non si sia
in qualche modo rifatto alla spiritualita` orientale.
Forse questo potrebbe spiegare la non-congruita` con tutto il resto.
E` solo una mia ipotesi, naturalmente! ^_^
Ciao
Luthien
-- 
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ab...@newsland.it

 crea (hi hi) il termine "super-narra": non capisco cosa possa significare.
"Super-narrare" dovrebbe essere un'azione speculare a "sub-creare": si
sub-crea narrando, si super-narra creando. L'uomo narra/sub-crea una
storia/una realta' secondaria; Dio super-narra/crea una storia/una
realta' primaria.
In tal senso noi saremmo personaggi della narrazione scritta da Dio -
narrazione in cui Egli stesso ha deciso di entrare
incarnandosi/in-narrandosi (se mi passi l'inesatto neologismo) in
Cristo. Da questo punto di vista, Tolkien sub-crea/narra la realta'
secondaria di ISdA e vi entra (in-narrandovisi) tramite il personaggio
di Tom. Sono diabolico, vero? ^____^
Cmq sono cose su cui voglio ragionare per bene rileggendo Sulle fiabe.
Si potrebbe anche rovesciare la frittata sostenendo che l'uomo si foggia
un Dio super-narratore (creatore) ispirandosi a cio' che piu' lo (lui,
l'uomo) caratterizza, e cioe' la capacita' narratrice/(sub)creatrice.
Uno stravolgimento che non approvvo, da credente.


 personale (intendo anche e soprattutto le mie, eh).
In che senso??
Comincio a preoccuparmi. ^___^
ciao
Fritz

 Comincio a preoccuparmi. ^___^
E' che ho un po' piu' tempo del solito, finalmente!!!
3 o 4 giorni, non di piu', quindi non allarmatevi ^____^
Sai come sono fatto. Metto insieme tante di quelle idee sparse qua e la'
da non capirci piu' nulla nemmeno io. ^__^;;
Ciao
Moriagate, l'erborista disordinato.


 E a lui, probabilmente, il suo potere ('completo') basta.
Ci avevo pensato anch'io. In effetti gli Istari non possono resistere alla
"tentazione" dell'Anello perchè sono incarnati in un _corpo umano_ e quindi
ne subiscono tutti gli effetti negativi (mortalità compresa).
Però non è detto che Tom sia incarnato in un corpo umano, magari assume solo
una forma fisica congeniale a chi lo incontra, un po' come faceva Sauron
quando si aggirava come Annatar.
In effetti, in questo caso, potrebbe aver conservato tutti i suoi poteri di
Maia e risultare quindi immune all'Annello che non è stato concepito come
"Maiar-oriented". :-)
Escluderei Sauron dal discorso: l'Anello è una parte molto importante di se
(Maia o meno) e non vedo come potrebbe farne a meno.


 pare strano) o si accetta la "stranezza" di Tolkien nella TdM
Potrebbe essere anche un Maia, ma per lei credo che gli indizi siano davvero
scarsi, a meno che non si consideri che anche lei, essendo una Maia, aiuti
Tom nella sua opera di "protezione".


ne tema la forza corruttrice).
Aspetta: un nesso ce lo vedevo, ed e': 
Sauron e' de-potenziato, desidera l'anello, e desidera un potere
maggiore di quello che ha.
Pero' nel suo caso, Sauron e' de-potenziato perche' ha trasfuso
nell'anello parte del suo potere; e desidera l'anello proprio perche' si
era de-potenziato creandolo. Insomma, il suo e' un caso a parte: Sauron,
in un certo senso _e'_ l'anello (oltre ad esserne il signore, ovviam.).
Altrimenti ci sarebbe una differenza non da poco, che potrebbe far
scricchiolare l'ipotesi di Mandos.
Il desiderio dell'anello non 'possiede' (non trovo una parola migliore,
sorry) Sauron: e' piuttosto un desiderio 'razionale' di un padrone
derubato. Per tutte le altre creature e' diverso: il desiderio
dell'anello 'possiede' chi ne e' vittima, e questo vale anche per gli
Istari (che sono Maiar) o almeno, a quanto ne sappiamo, per Saruman. 
E dunque la discriminante finirebbe per essere quella di 'non desiderare
un potere maggiore di quello attuale'. E Tom potrebbe essere un Maia (o
non esserlo).
ao
-- 
Thingol
#48 deIFeSToSi
"If you'll excuse me, I gotta go home and have a heart attack." 
(V.V.)

 conl'Anello, e non penso che ne tema la forza corruttrice).
Perchè Sauron, alto 'maia depotenziato' desidera l'Anello per
accrescere il proprio potere 'attuale'. Come tutti i 'maia
depotenziati'.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood
is blood, and perchance thine is not less sweet than many
a one's that thou hast given me ere now'; and Turambar cast
himself then upon the point of Gurtholfin,
and the dark blade took his life."
-HoME vol.2 The Book of Lost tales - part II 

 naturale racconta la propria storia.
[CUT]
Discorso davvero molto interessante.
E' proprio vero che, come dice Fritz, gli approcci all'Opera sono infinit.
E meno male, altrimenti qui avremmo già finito di scrivere. :-)


 vicino a Dio tanto da imitarlo in cio` che piu` lo caratterizza.
Riflessione al volo.
Curioso è il fatto che l'uomo, per avvicinarsi a Dio, possa solo narrare,
cioè creare qualcosa di non-fisico, ma che ha una vita e una forma ben
precisa nella mente di chi narra e in quella di chi ascolta (o legge).
Al contrario Melkor cerca di avvicinarsi a Eru ditruggendo, modificando,
costruendo, ma senza la Fiamma Imperitura non riesce a creare niente di
vivo.
Potremmo quasi dire che Eru ci ha voluto donare la Fiamma Imperitura, ma non
la facoltà di materializzare quello che creiamo. Saremmo quindi superiori a
Melkor.
Non so neanche io quello che ho scritto. :-)


 tutt'altra cosa. Forse no! Forse non e' tutt'altra cosa.
Dipende sempre dall'uso che si fa delle proprie conoscenze.
E così ritorniamo a Tom. :-)


 meno. Mae aur!
Ne potrebbe fare a meno, se fosse smarrito.
Prova ne è che il 'mazzo a tarallo' a Gondor glielo stava facendo
senza anello.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and
ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 Perche', cosa c'e` di sbagliato? :-þ
la 'o' prima di Orazio
:-Þ
Scusate il quoting integrale ma era necessario
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro


Lucidavo il Sacro Mattarello Fatato quando Tarabas Hunnaur
<hunn...@SPAMlibero.it.invalid> favellò cotante parole:
:: Però potrebbe essere una donna che Tom con i suoi poteri riesce a
:: "conservare" moooolto a lungo, come conserva e protegge la Vecchia
:: Foresta.
Io l'ho sempre vista come una ninfa della foresta...è un po' azzardato?
Per me non è una donna e più un essere fatato, ha comunque un qualcosa
di magico non credete?
--
Fatacri aka Yavanna 85° tra i FeSTosi e Listara
P.R. di #numenor e Bidella al Politecnico di Imladris
"Tutto passa...passerà anche questo"

 sparata grossa, lo so! ;-p).
Non e` del tutto sbagliata come analogia. E' un po' anche quello che fanno 
gli Elfi nella Terza Era: dato che in passato quasi tutto cio` che hanno 
fatto alla fine ha portato morte e distruzione, tendono ad agire il meno 
possibile. Tuttavia Tolkien stesso mette in guardia contro questo modo di 
non-agire. Si puo` peccare per omissione oltre che con pensieri, parole o 
opere.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Nascere e` unicamente cominciare a morire.
- Teofilo Gautier

 Non so neanche io quello che ho scritto. :-)
E per fortuna, aggiungo io.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Le vie del Signore sono infinite. E' la segnaletica che lascia a 
desiderare.

 l'uomo) caratterizza, e cioe' la capacita' narratrice/(sub)creatrice.
Glub. Mi viene in mente un disegno di Escher (Mani che disegnano).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Sono un laureato in economia e commercio, vi scrivo perche´ voglio 
diventare un manager con la A maiuscola.
- Anonimo Curriculum

 Aspetta: un nesso ce lo vedevo, ed e':
<snip>
Non solo non ho capito cosa dici, non ho capito neanche cosa io penso di 
aver capito. Non so se hai capito.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
'mbuto!
- Vulvia

 la 'o' prima di Orazio
Non c'e` nessuna 'o' prima di "Orazio" :-ţ
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il labirinto era cosi` piccolo che la gente si perdeva cercandolo.
- Terry Pratchett

 opere.
Cosi' come si puo' commettere un reato mediante omissione.
ciao
Fritz

 Melkor. (...)
Tuttavia, la "fiamma imperitura", se non ho fraintesto il senso delle
parole dell'Ainulindale, e' la potenza che permette di donare realta'
alle proprie idee.
"He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable
Flame; for desire grew hot within him 
_to bring into Being_
things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought
for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not
the Fire, for it is with Ilúvatar."
Ecco: a me pare che l'accento qui sia posto sul "porre in essere" cose
sue proprie, non sul formulare il pensiero di cose proprie, come se la
fiamma fosse necessaria per il primo scopo, non per il secondo.
ciao
Fritz

 Glub. Mi viene in mente un disegno di Escher (Mani che disegnano).
^___^
Mani che disegnano mani: adoro quel disegno...
Cmq, scherzi a parte, un'intromissione della realta' 0 (quella di Dio)
nella realta' 1 (quella dell'uomo) c'e' stata (incarnazione). Se la
subcreazione si modella sulla creazione, anche la realta' 1 (quella
dell'uomo autore) puo' intromettersi nella realta' 2 (quella dei
personaggi e della narrazione). Questo senza compromettere la coerenza
della realta' di ordine inferiore (cosa che altrimenti sarebbe accaduta
alla nostra realta' in seguito all'incarnazione di Dio - parallela
all'eventuale in-narrazione dell'autore). Se il rapporto
narratore-realta' narrata si ispira e modella su quello creatore-realta'
creata, dovremmo prendere in considerazione, di quest'ultimo, tutti gli
episodi (incarnazione compresa).
Uso realta' 1 al posto di realta' primaria e realta' 2 al posto di
realta' secondaria. Realta' 0 e' quella di Dio.
Tutto questo per dire che forse, se si sviluppano i principi fissati da
Tolkien, si arriva anche ad ammettere una possibile sovrapposizione fra
i due ordini di realta' (di cui l'episodio Tom-Tolkien potrebbe essere
un esempio).
Solo ipotesi, lo ripeto!!!!
ciao
Fritz

 E cosě ritorniamo a Tom. :-)
Due conseguenze:
1. Tom si rivela un centro nascosto del libro;
2. Jackson
2.1 non ha capito nulla e per questo lo ha tolto dalla storia, oppure
2.2 ha capito tutto e per questo lo ha tolto dalla storia.
^___^
ciao
Fritz

 opere.
Sono d'accordo. ^_^
Per questo parlavo di "consapevolezza" nel _lungo_ periodo: 
nel breve, invece, senza la lotta "aperta" contro Sauron, non ci sarebbe
rimasto nulla per cui lottare. Voglio dire che _esistendo_ il male, questo
_deve_ essere combattuto con ogni mezzo.  
Pero` credo che ogni personaggio di iSdA abbia un suo ruolo specifico,
all'interno della storia, e ho sempre creduto, forse a torto, che il
"ruolo" di Bombadill fosse quello di ricordarci che il Male puo` essere
davvero sconfitto solo "diventando" come Tom, non so se riesco a spiegarmi.
_Per me_ Tom e` "immune" dal Male non perche` lo rifiuta, come fanno tutti
gli altri, compresi gli Elfi, ma perche` non lo "sente" dentro di se'.
Pero` e` per questo che ho precisato che sto parlando di una _mia_
personalissima idea! ^__^
..Che "deriva" soprattutto dal mio "amore" per la filosofia orientale, e
buddista in particolare. 
Sperando di non avervi annoiato troppo con le mie "teorie" bislacche ;-p
Ciao ^__^


 realta' secondaria. Realta' 0 e' quella di Dio.
Questa schematizzazione forse non e` sufficiente: secondo me realta` 2 
dovrebbe essere Eru, e la Terra di Mezzo sarebbe realta` 3. In questo modo, 
per riprendere nella subcreazione  l'eopisodio dell'incarnazione dovremmo 
avere unì'incarnazione di Eru, ovvero una "intromissione" della realta` 2 
nella realta` 3.
Un'intromissione della realta` 1 nella realta` 2 non sono ben sicuro di 
riuscire ad immaginarla, forse lo sarebbe stata l'apparizione nel bel mezzo 
della Musica degli Ainur di Tolkien che si mettesse a dare indicazioni.
Il problema forse sta nel fatto che realta` 0 e realta` 1 sono una cosa 
sola (chiamiamola realta` A), e cosi` pure realta` 2 e realta` 3 (realta` 
B). L'incarnazione di Dio non e` l'intromissione nella nostra realta` di 
qualcosa che le e` esterno, perche' Dio fa parte della nostra realta` (se 
sei credente, almeno).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ascolta sempre gli esperti. Loro ti diranno che cosa non si puo` fare, e 
perche´. Poi fallo pure.
- Lazarus Long

 E cosě ritorniamo a Tom. :-)
E cosi' ritorniamo a: ISDA manuale di vita per il lettore o Isda
letteratura che contiene _anche_  brandelli di vita dello scrittore?
Ciao
Moriagate


 male, questo _deve_ essere combattuto con ogni mezzo.
Breve riflņessione (che probabilmente meriterebbe ben maggiori 
meditazioni): la non-violenza, particolarmente quella di tipo gandhiano, ha 
senso unicamente in un mondo, come il nostro, nel quale non esista il male 
assoluto, o comunque nel quale il male sia sempre temperato da un minimo di 
bene. Nel mondo della Terra di Mezzo, Sauron *e`* il male assoluto (non 
importa se e` partito con le migliori intenzioni, alla fine della Terza Era 
e` male e basta). E di fronte al male assoluto la resistenza passiva, la 
non-violenza, non servirebbero prooprio a nulla, perche' per funzionare 
come metodo devono obbligatoriamente fare appello ale qualita` umane degli 
avversari, insomma ad una parte di bene che si puo` trovare in tuti (o 
quasi tutti) gli uomini.
Tempo fa ho letto un racconto di fanta-storia: cosa sarebbe successo se 
Hitler avesse vinto la Seconda Guerra Mondiale, e quindi avesse fra le 
altre cose invaso l'India? Secondo l'autore del racconto Gandhi avrebbe 
provato a continuare contro i tedeschi gli scioperi della fame e la 
resistenza passiva che aveva usato contro gli inglesi, ma non avrebbe 
ottenuto nulla e sarebbe stato condannato a morte in brevissimo tempo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Istruzioni: scongelare prima dell'uso.
- Istruzioni di un surgelato


Si l'immagine è "poetica" e mi piacerebbe credervi davvero...ma non mi pare
che Tolkien abbia mai parlato di Ninfe o di roba simile...tranne se non
consideriamo Baccador un "essere unico" come tanti ce ne sono di oscuri solo
che non è oscuro^^
AshIlGiustificatoreNod

 Non c'e` nessuna 'o' prima di "Orazio" :-þ
LOL
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its end."
-Legolas

 - Istruzioni di un surgelato
LOL!
Approfitto dell'occasione per dirti che le tue sign sono geniali! ^__^
(...anche se, naturalmente, lo sai gia`! ;-) )
Ciao


 senza anello.
No, no. Il mazzo a tarallo lo stanno facendo gli altri, Nazgul, Orchi e
compagnia bella, Sauron non muove nemmeno un ditino (quello dell'Occhio
ovviamente) e non vedo come potrebbe farlo, visto che è ancora incorporeo.
Cmq intendevo dire che mi sembra naturale che Sauron rivoglia il suo Anello,
proprio perchè è parte di sè. Non lo desidera come Galadriel per accrescere
il proprio potere, ma lo vuole perchè è suo! :-)
E' come se ti togliessero il corpo: ovvio che lo rivorresti al più presto
possibile! :-)


 un qualcosa di magico non credete?
Epperò nella TdM non ci sono "fate", "esseri fatati" o "spiriti dei boschi"
(o spiriti elementali in genere).


 alle proprie idee.
[CUT]
Riformulo meglio il pensiero. :-)
L'uomo ha capito che può avvicinarsi a Eru sub-creando, cioè narrando, ma,
non avendo il dono della Fiamma Imperitura, non riesce a dare consistenza
alle sue creazioni.
Melkor, invece, non ha capito questa cosa, e insiste ne voler creare
"fisicamente" pur sapendo che non ha con se la Fiamma e non sa dove
trovarla.
In questo senso siamo più grandi di Melkor.


 Due conseguenze:
[CUT]
Io punto sulla 2.1. ;-)


 consideriamo Baccador un "essere unico" 
Beh, sicuramente non e` unico: E' la "figlia della Donna del fiume", quindi 
c'e` almeno sua madre che e`d ella stessa razza. O no?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
COREOGRAFO - Studioso delle mappe della Corea

 Ecco sono completamente d'accordo a meta` con te. ;-)
Beh, se non si era capito la mia non era una risposta al tuo articolo, ma 
solo una serie di riflessioni che la lettura di cio` che avevi scritto 
aveva innescato in me.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'uomo cui e` stata profetizzata la morte, e tuttavia non fa nulla per 
evitarla, va considerato un eroe o un perfetto imbecille?
- il Dubbio Mnetattico

 non-violenza, non servirebbero prooprio a nulla (...)
Dipende da tante cose: soprattutto dipende da questo fatto, se si fa una
differenza tra forza (concetto neutro, suscettibile di essere
"declinato" e "coniugato" in senso piu' o meno positivo o negativo) e
violenza (forza usata con finalita' e metodi sbagliati). Io, che mi
rifiuto di operare tale distinzione, giungo alla conclusione che l'uso
della forza sia sempre e comunque sbagliato e controproducente. In tale
ottica l'uso della non violenza (piu' correttamente, della non forza) e'
sempre l'unica strada valida - e per il resto si deve fare affidamento a
Dio, che combattera' per noi le nostre battaglie, facendo uso della
forza con saggezza e prudenza (certo superiori a quelle di cui noi
potremmo dare prova). Cadere nella trappola concettuale dell'uso
giustificato della forza significa abbandonarsi alla logica (perversa)
dell'efficacia, che conduce a valutare la bonta' di un'azione dalla sua
capacita' di influenzare la realta': se io dico che fare uso della non
violenza in certi contesti non e' saggio e' solo perche' valuto che tale
condotta, nei suddetti contesti, non porta a nessun risultato. Imho,
ovviamente, ora piu' che mai. ^__^
Da questo punto di vista, Tom Bombadil, destinato a cadere "ultimo come
e' stato il primo" (cit. a memoria), mi pare incarnare un atteggiamento
davvero esemplare.
ciao
Fritz

 sei credente, almeno).
Interessante l'ulteriore suddivisione frai i livelli di realta' che
proponi (e che taglio perche' mi ripropongo di ragionarci per bene).
Quanto al discorso che riporto, c'e' da dire che Tolkien modella
l'operazione narrativa/sub-creativa dell'autore su quella creativa di
Dio. La suddivisone fra gli ordini di realta' dell'autore/creatore e
della sub-creazione/creazione e' quindi (imho) insita nell'impostazione
stessa di Tolkien: il fatto che il dramma
dell'Incarnazione-Morte-Resurrezione venga letto specularmente al "lieto
fine" narrativo (sotto il segno dell'eucatastrofe) e' indicativo, a me
pare, della diversita' logica dei due ordini di realta'
(creatore/creazione, sub-creatore/sub-creazione). Il fatto che io e
Tolkien siamo credenti (e almeno per quel che mi riguarda posso
garantirlo ^__^) e' - mi pare - ininfluente rispetto alla struttura
logica della teoria narrativa tolkieniana cosi' come presentata in Sulle
fiabe - che pero', lo ripeto, devo rileggere (chiedo venia e correzioni,
quindi! ^__^;;;).
ciao
Fritz

Lucidavo il Sacro Mattarello Fatato quando Tarabas Hunnaur
<hunn...@SPAMlibero.it.invalid> favellò cotante parole:
:: Epperò nella TdM non ci sono "fate", "esseri fatati" o "spiriti dei
:: boschi" (o spiriti elementali in genere).
Sigh...ed io che volevo trovare una mia identità nella Terra di Mezzo
=°°
;OPPPPPP


 letteratura che contiene _anche_  brandelli di vita dello scrittore?
Mmh..domanda di riserva ?
E.L.

 sei credente, almeno).
Mi sono intrecciato.
E.L.

 letteratura che contiene _anche_  brandelli di vita dello scrittore?
Indubbiamente la seconda.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 In questo senso siamo piů grandi di Melkor.
Cosě suona molto meglio :-)
Alla fine si riconduce al solito discorso: "Male" č ambire ciň cui non si ha
diritto.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
the news that truly shocks is the empty empty page
while the final rattle rocks its empty empty cage
and i can't handle this

 Beh, certamente sarebbe strano. O almeno incongruo.
ehm, scusa, matita freudiana.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro significato e`
il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di
noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella propria dimora.

 quando si aggirava come Annatar.
Qual č la differenza tra incarnarsi ed assumere forma fisica?
Non penso che Tom di norma stia fuori dal suo corpo, e se fosse cosě
compiangerei Baccador
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi ricordo
che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto dire.
Ringo Starr

 Uno stravolgimento che non approvvo, da credente.
Che è un'ipotesi non del tutto nuova, anche se probabilmente espressa in
modi differenti.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 sorta di zona "sospesa".
uhm, la morte č il famoso dono di Eru agli uomini, e sottrarre un essere
umano al momento della sua morte č una cosa che nessun Ainu farebbe. Lo fa
solo Sauron tramite l'anello, ma č qualcosa di "innaturale" e che corrompe
il corpo. D'altra parte la frase che finisce il tuo ragionamento rende non
necessaria l'ipotesi che la precede ^__-
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
walking through the undergrowth, to the house in the woods
the deeper I go, the darker it gets
i peer through the window
knock at the door
and the monster i was
so afraid of
lies curled up on the floor
is curled up on the floor just like a baby boy
i cry until i laugh

 spiegheresti, cosicche' io possa in futuro usarlo? :-þþ
Considerare che quanto c'è scritto sulla versione pubblicata di ISDA sia cos
ì accuratamente calcolato da T. da non lasciare spazio a ragionamenti su
livelli diversi, che a tuo dire sarebbero stati del tutto "sommersi" dal
lavoro di revisione sì che non ve ne sia traccia nella versione "definitiva"
del romanzo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Una storia di toccante umanità. Un uomo di 53 anni è stato svegliato nella
notte dai latrati del suo cane. L'uomo ha aperto gli occhi: la stanza era
piena di fumo. C'era un incendio! Il cane ha guidato l'uomo attraverso il
fumo, fuori dalla stanza, lungo il corridoio, dentro l'ascensore. Che però
era fermo 7 piani sotto. L'uomo è precipitato. Non era il suo cane.
Daniele Luttazzi

 letteratura che contiene _anche_  brandelli di vita dello scrittore?
Voto entrambe.


 non si ha diritto.
Non c'č dubbio.


 compiangerei Baccador
Credo di non essermi spiegato.
Gli Istari si incarnano in corpi di _uomini_ assumendone quindi tutte le
caratteristiche, anche le debolezze.
Tom potrebbe solo assumere _forma_ umana, ma non incarnarsi in un vero e
proprio uomo, e quindi non assurmene le caratteristiche; se non č un uomo
non risulta soggetto alla "malia" dell'Anello, che proprio per i Figli di
Iluvatar č stato "progettato".


 precede ^__-
Be', certo: se la zona è "sospesa" chiunque vi entra rimane "sospeso" al suo
interno.


 nella versione "definitiva" del romanzo.
Beh, contesto questa tua visione del mio approccio metodologico. In 
particolare ne contesto l'assolutezza: in realta` forse mi sono spinto un 
po' troppo oltre nei miei propositi, ma quello che volevo era solo 
ridimensionare le letture del Signore degli Anelli che sembrano dire: 
"Tolkien in realta` non conta nulla e non ha capito nulla di cio` che ha 
scritto: mo' vi dico io come stanno le cose..."
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La penna e` piu` letale della spada... Se la spada e` molto piccola, e la 
penna molto affilata.
- Terry Pratchett

 Per il modo in cui è "trovata" da Tom descritto nelle ADTB.
Ironia a parte (anche secondo me e` impossibile che Goldberry sia 
un'elfo[*]), non ho capito coasa intendi.
[*]: notare l'uso creativo della paola "elfo" come femminile invariante.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se il cefalo si vuota, diventa ciuccio.
- Proverbio Surrealista

 compiangerei Baccador
Ma se Tom sta di norma fuori dal suo corpo, dentro al corpo di chi sta? Ed 
ecco che magari Baccador puo` anche starci.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ho fame. Andiamo a prenderci una birra?
- NumerosI FeSTosi, Hobbiton 9

 Questo a detta di Tolkien
Non dice proprio questo. E la frase a me e` sembrata un tipico esempio di 
quelle giustificazioni a posteriori nelle quali Tolkien eccelleva (dopo 
tutto sia Lo Hobbit sia il SdA si possono vedere come giustificazioni a 
posteriori).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Gollum è stato corroso dall'Anello.
- Belladonna Proudneck

 Sottrarlo sì. Rallentare l'invecchiamento al minimo?
Beh, e` esattamente cio` che cercavano di fare gli ultimi re numenoreani... 
E sappiamo come sono andati a finire.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
NIENTEPOPODIMENO - Lassativo molto, molto potente

Mi sono intrecciato.
LOL!!
-- 
Thingol
#48 deIFeSToSi
"If you'll excuse me, I gotta go home and have a heart attack." 
(V.V.)

narrazione, tutto qui. Beh, ho già dato la mia risposta sopra. :-)
E cioe': Tom e' Tom.
Se ho capito bene.
Ciau


LOL
Vero!
Lo rifate?


 un'elfo[*]), non ho capito coasa intendi.
Beh, non era figlia di una della donne del fiume? E non erano elfe, mi pare.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il primo
picchio che passa potrebbe distruggere la civiltà
Seconda legge di Weinberg

 ecco che magari Baccador puo` anche starci.
Starci dentro Tom?
Ma non dovrebbe essere il contrario? O sono io che finora non ho capito un
cazzo ed ho sbagliato sempre?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 Iluvatar è stato "progettato".
Mah. Sauron si incarna in Annatar ed il suo corpo è soggetto alle
limitazioni dell'essere incarnato: è mortale, proprio come quello di
Gandalf. Non vedo perché per Tom dovrebbe essere diverso, un Maia incarnato
si deve assuppare anche le debolezze dell'avere un corpo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
The rhythm is below me
The rhythm of the heat
The rhythm is around me
The rhythm has control
The rhythm is inside me
The rhythm has my soul

 interno.
Appunto, al ché si ritorna alla domanda: perché a casa di Tom non vigono le
stesse "regole" che vigono nel resto della TdM? E siamo da capo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Generali e medici entrano in paradiso attraverso la porta dei fornitori.
Tristan Bernard

 scritto: mo' vi dico io come stanno le cose..."
Beh, non dico che questo sia il tuo approccio in assoluto, ma nello
specifico caso eri orientato in questa direzione. Certo, anche l'eccesso
opposto non è auspicabile.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra
dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 posteriori).
Che vuoi dire? :-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono. L'universo
era in tumulto. Poi Venne il cane.
Snoopy

 cazzo ed ho sbagliato sempre?
Io sono sicuro però che Baccador in realtà è un pupazzo di cera che lo
stesso Tom scindendosi nella sua personalità ha reso vivo coi poteri della
sua mente: praticamente *sembra* un'altra persona ma in realtà è lo stesso
Tom che ha dato sfogo al suo ego femminino, non accettandosi più nel corpo
maschile (che si è dato ? gli è stato imposto all'inizio delle ere ? Sarebbe
da approfondire, è un tema moooolto importante): un esempio da manuale di
scissione della personalità dalle inquitanti ricadute.
In effetti il pupazzo (cioè, la parte della personalità di Tom contenuta in
Baccador) quando lo vediamo nel libro è ormai giunto allo stadio di
maturazione ultima di forti istinti omicidi, come si capisce bene quando
Frodo vede un'inquietantissima ombra dietro la finestra della casa di Tom e
trasale allarmatissimo (Frodo ha già capito tutto, anche se non se ne rende
conto) e subito dopo dalla porta entra Baccador: è tutto lì.
Ci starebbe benissimo una musichetta alla shining di sottofondo (quella
classica con lo sfreghio)
Diciamo che gli hobbit riescono ad andarsene sani e salvi perchè nella sua
camera Tom ha fatto durissimi sforzi per mantenere il suo ego unito: Tolkien
non lo fa vedere ma solo intuire.
Diciamo che l'hanno scampata bella: se arrivavano anche solo con una
settimana in ritardo, il libro finiva lì.
Aaah, se PJ se ne fosse reso conto: che film avremmo avuto !
Ciao.
Ered Luin
P.S. credo poi che lo Spettro dei Tumuli e il Vecchio Uomo Salice siano in
realtà la stessa figura, e cioè nei fatti il *vero* compagno di merende di
Tom, lapersonalità più forte, il primo-degradato, alla base della corruzione
intima psichica e morale di quest'ultimo: solo così si capisce il legame di
palese e torbida, oserei dire morbosa, intimità che con tutta evidenza lega
Tom allo Spettro, o Tom all'Uomo Salice.

 capito un cazzo ed ho sbagliato sempre?
Ah, cosa ne sappiamo noi della fisiologia di elfi, maiar, figlie delle 
donne del fiume e bombadilli?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La violenza e` l'ultimo rifugio degli incapaci.
- Salvor Hardin

 giudicarlo con distacco.
Ma non parlo di giudizi come "e` bello" o "fa schifo". E' chiaro che per 
dare un giudizio l'autore e` la persona meno indicata (ed infatti dira` 
sempre che la propria opera e` un capolavoro, oppure che fa schifo). Parlo 
di capire ed analizzare uno scritto, cosa questa che non mi sembra abbia a 
che fare con il distacco.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Piantare un chiodo qui (*) per avere un monitor nuovo.

 pare. 
No, certo, ma potevano essere maiar.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Comprate terreni, non ne fabbricano piu`.
- Mark Twain

 Io sono sicuro però che Baccador in realtà è un pupazzo di cera
Baccador Bates?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
SEDUTA FIUME - Prolungato attacco diarroico

 Lo rifate?
Lo => Lo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ora mi espulgono!^____^
- Fatacri

 Che vuoi dire? :-)
Lo Hobbit e` stato scritto per "giustificare" la frase "in una caverna 
sotto terra viveva uno Hobbit" scritta su un foglio lasciato in bianco da 
uno studente. E il Signore degli Anelli, in senso molto lato, e` stato 
scritto per "giustificare" l'Anello. Forse tutta l'opera di Tolkien si 
potrebbe anche leggere cosi`: ha inventato una lingua, o due, e poi ha 
cercato di inventare delle storie che giustificasserto quella lingua e che 
potessero fornuirle uno sfondo storico-filologico che la rendesse piu` 
vera. Poi per giustificare le storie ha dovuto inventare un mondo nel quale 
quelle storie potessero accadere... e cosi` via.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il sito del CodIce FeSToso:
http://www.geocities.com/soronel/CodIceFeSToso.html

 Il mio era uno zeugma (credo).
oddio, ed è contagioso?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io sono,
figlia Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso sangue.Vattene
se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerò se lo tocchi".

 che non lo pensava come un Maia.
Beh, la finite o no di rinfacciarvi a vicenda, a post alternati, la 
validita` o meno del giudizio di Tolkien sulla sua opera?
Un po' di coerenza, pliz: il pubblico rumoreggia...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e` 
assai amaro da ricevere."

 l'abbia data o meno.
[ATTENZIONE: quanto scritto sotto e` 100% incredulity-sospension-free. Chi 
legge accetta integralmente le condizioni.]
Epperche`?
Voglio dire: anche se mi secca pensarlo, la TdM e` una sub-creazione, 
cioe` a dire "vivente" con regole imposte dall'Autore, e sulla base di 
quelle regole.
Non e` per nulla automatico che tali regole siano "consistenti" (in senso 
matematico) e/o che non ne manchi nessuna. In tali casi, pero`, saremmo 
bloccati, perche` l'unico autorizzato a modificare la sub-creazione e` il 
sub-creatore.
Il fatto che la TdM abbia un livello di consistenza altissimo non implica 
che tale livello di consistenza sia totale.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormante temevo, e 
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il 
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 l'uomo) caratterizza, e cioe' la capacita' narratrice/(sub)creatrice.
Questo mi sembra evidente, ed e` l'argomento primario che ogni ateo usa 
per spiegare il successo delle religioni e della religiosita`.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Peggio e` una cattiva parola, e spero che in vita tua non ne vedrai."

 Mi sono intrecciato.
Tsk.
Ingegneri.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Tutti sanno che sono un signore elfico, e dunque in fatto di 
onorabilita', cortesia e savoir faire non me lo stiocca ar culo 
nessuno." (Elu Thingol)

 Non so neanche io quello che ho scritto. :-)
Mi sembra estremamente vicino alla famosa "fantasia creatrice" di cui 
parla Tolkien, cioe` il valore creativo dell'immaginazione.
Io vedo pero` la Fiamma come legata alla creazione "fisica", e quindi 
nemmeno noi la possediamo.
-- 


 trascurando la valenza narrativa, e' una speculazione bella e buona.
Infatti.
Esattamente la stessa cosa che sosteneva Tolkien in "Beowulf: monsters and 
critics" in cui critica chi si avvicina al Beowulf in maniera strumentale 
(come manuale di costume, come libro di storia etc.) trascurando la 
valenza letteraria.


 naturale che Sauron rivoglia il suo Anello,
<snip>
Concordo
Inoltra l'Anello ... rivuole il suo Sauron
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and
ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 The wind will blow it higher
Chissà perchè m'è venuto in mente il Mastro Fuochista.
Ciao, Manlio!
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"It needs but one foe to breed a war, not two, Master Warden,"
answered Eowyn. "And those who have not swords can still die 
upon them. Would you have the folk of Gondor gather you herbs only,
when the Dark Lord gathers armies? And it is not always good 
to be healed in body. Nor is it always evil to die in battle,
even in bitter pain. Were I permitted, in this dark hour 
I would choose the latter."
-The Return of the King

 incarnato si deve assuppare anche le debolezze dell'avere un corpo.
Se si incarna, ma io ho detto che non si _incarna_ solo che prende forma.
Se prendi un po di pongo e gli da una forma umana, il pongo diventa umano?
No.
Il Maia si da un forma umana (come potrebbe darsi forma di pesce) ma non
diventa umano.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 numenoreani... E sappiamo come sono andati a finire.
Ma loro cercano di farlo artificiosamente.
Se Tom è un Maia potrebbe farlo con i suoi poteri.
Però leggendo in questi giorni il Valaquenta mi è venuta in mente una
potenziale origine di Tom e Baccador.
The Silmarillion pag19:
"Irmo the younger is the master of visions and dreams. In Lorien are his
gardens in the land of the Valar, and they are the fairest of all places in
the world, filled with many spirits. Este the gentle, healer of hurts and of
weariness, is his spouse. [...] From the fountains of Irmo and Este all
those who dwell in Valinor draw refreshment."
Dopo aver letto questo brano ho ripensato ai quattro hobbit nella casa di
Tom e, se ci facciamo caso, trovano riposo, si rinfrancano e Frodo ha
visioni e sogni.
Tom e Baccador non potrebbero essere dei Maiar tra i "many spirits" che
vivono a Lorien insieme a Irmo e Este?


 bianco da uno studente.
Però bisognerebbe fare un monumento a questo studente.
Se avesse studiato e avesse riempito il foglio, noi non saremmo qui. :-)


 che tale livello di consistenza sia totale.
A be', certo; io, all'interno della sub-creazione, prendevo per scontata una
consistenza totale.
Se non si parte da questo assunto tutto può essere.


 nemmeno noi la possediamo.
Infatti, ho specificato meglio nell'altro post.


 senso molto lato, e` stato scritto per "giustificare" l'Anello.
Esattamente il contrario, se ricordo bene.
:-)
La 'genesi' dovrebbe essere così (semplificando molto)
Richiesta di un seguito de 'Lo Hobbit' -> abbozzi di storia in cui
Bilbo (o Frodo) parte da casa Baggins perchè ha finito l'oro del
drago  e vorrebbe un'altra 'avventura remunerativa'. Decisione di
Tolkien che l'anello magico (lo scrivo volutamente in minuscolo)
debba essere il punto di contatto fra Hobbit e 'seguito
dell'Hobbit'.
L'anello diviene l'Anello e la storia di Gollum (ne lo Hobbit)
viene riscritta. Quello che tutti noi abbiamo letto è "'l'Hobbit
modificato".
Concordo sul resto del post.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"... But our back is to legends and we are coming home. 
I suppose this is the first taste of it."
"There is a long road yet", said Gandalf.
"But it is the last road", said Bilbo.
-The Hobbit

 Ciao, Manlio!
Coff Coff!
Se ci penso mi rilacrimano gli occhi...
Prima di accendere il fuoco:
Mastro Fuochista"Avete Paglia o della legna più piccola?"
Altri "Abbiamo questa<indicando dei ciocchetti> e queste pigne[NdAsh:Pigne
Resinose]"
MF"Avete un'accetta o un coltello cosi faccio qualche scaglia di legna per
fare le esche?"
A"No"
DOPO aver acceso il fuoco
A"Stai bene?"[Nd Ash ero accecato dal fumo]
MF"Starei meglio se avessi avuto della legna o della paglia per poter
accendere il fuoco"
A"Ma qui c'è una cassetta della frutta"
MF O_O
A(E questa è l'unica persona che mi ricordo Tarabas)"E qui c'è pure della
paglia"
MF " Ma porca miseria che cavolo ci faccio con questa ADESSO!Me la potevate
dare prima sta roba eh!"
Scusate ma Norbert m'ha fatto venir su una reminescenza ^_^
AshMastroFuochistaNod


 validita` o meno del giudizio di Tolkien sulla sua opera?
Beleg, non fraintendere. Non c'è contraddizione in quel che dico. Una cosa
sono i _fatti_ che avvengono all'interno della narrazione, un'altra le
"interpretazioni" su significati, varie ed eventuali. E' un _fatto_ che per
T. Tom non è un Maia, e questo non lo puoi discutere: è lui che ha scritto
la storia. Oppure si potrebbe ipotizzare che Elrond in realtà non sia un
elfo ma un parto dell'immaginazione di Keanu Reeves.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
man i'm losing sound and sight
of all those who can tell me wrong from right
when all things beautiful and bright
sink in the night
yet there's still something in my heart
that can find a way
to make a start
to turn up the signal
wipe out the noise

 No, certo, ma potevano essere maiar.
Uhm, ed il babbo di Baccador chi è allora? ;-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile della
Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava la magia e
la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le
ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta giunse da
lontano un altro suono. Corni, corni e corni.
Si udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

 che tale livello di consistenza sia totale.
Ecco, grazie capo. E' quel che intendo io. perché dire "Tom è un Maia", "Tom
è un ministro leghista" o altre cose improbabili? Tom è un "non
classificato", non ha senso "classificarlo" all'interno della narrazione
pensando che lì _debba_ inserirsi in una classificazione coerente
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
tesserò i tuoi capelli come trame d'un canto
conosco le leggi del mondo e te ne farò dono
supererò le correnti gravitazionali
lo spazio e la luce per non farti invecchiare
ti salverò da ogni malinconia
perché sei un essere speciale
ed io avrò cura di te
io sì, che avrò cura di te

 Piantare un chiodo qui (*) per avere un monitor nuovo.
Fatto. Quando mi mandi il monitor, che sto scrivendo alla cieca?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che
sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di ridargliela?
E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi
giudizi: sappi che nemmeno i piů saggi possono vedere tutte le conseguenze.

 diventa umano.
Ma non succede questo in Tolkien. Un Maia che "prende forma umana", come
Annatar, si crea un corpo (o se lo fa creare) e si incarna. Non può
infilarsi in un corpo di pongo o qualsivoglia altro materiale e prendere
"forma umana". Che vuol dire? Se si infila in un corpo umano, fatto di
carne, allora si è "incarnato"
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen

 Beleg, non fraintendere. Non c'è contraddizione in quel che dico.
[8<]
Occhio, non dicevo questo. Non ho detto che tu e/o Soronel vi siete 
contraddetti nella tesi sostenuta (anche se potrebbe essere).
Sto dicendo che lo scambio di battute "Guarda qui, l'ha detto Tolkien" - 
"Beh, quello che dice Tolkien vale fino a un certo punto" ha cambiato 
schieramento (forse piu` di una volta).
Decidetevi, dunque. O Tolkien e` considerato valido giudice delle proprie 
opere, o no.
Cioe` a dire, TU non sei in contraddizione... ma ci fai finire Tolkien, 
alternativamente esegeta privilegiato e ultimo dei critici.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Bianco! Serve come base. Il tessuto bianco puo` essere tinto. La pagina 
bianca ricoperta di scrittura, e la luce bianca decomposta."

 vivono a Lorien insieme a Irmo e Este?
L'idea mi piace molto, e tuttavia non la posso accettare in pieno. Perche' 
Tom e` chiaramente legato alla Terra di Mezzo, e da sempre. NOn credo 
quindi che possa mai essere stato uno spirito dei giardini di Lorien, anche 
perche' e` troppo "terra terra".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Uccello grande fa la persiana piccola.
- Proverbio Surrealista

 Fatto. Quando mi mandi il monitor, che sto scrivendo alla cieca?
Non posso, anche io scrivo alla cieca da almeno due anni. Mi fai un 
riassunto di tutte le cose che ho scritto qui sul ng, che non le so?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ORSU' - Esortazione rivolta ad un plantigrado che batte la fiacca

 coerente 
OK, allora riformulo da capo il mio teorema:
IPOTESI: se si accetta il principio di totale consistenza (in senso 
matematico) delle regoleimposte da Tolkien sulla Terra di Mezzo,
TESI: allora Tom Bombadil non puo` che essere un maia.
La dimostrazione e` lasciata al lettore per esercizio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte

 discutere 
Veramente e` proprio questo cheio discuto: se cioe` dagli scritti di 
Tolkien sia in qualche modo possibile giugnere ad una conclusione circa la 
natura di Tom. E la mia tesi e` che si`, si puo` giungere ad una tale 
conclusione, ed in particolare a dire che Tom e` un maia. 
E giungo a questa conclusione perche' secondo me non c'e` nulla negli 
scritti di Tolkien che la possa contraddire, o almeno non ho trovato nulla 
che lo possa fare (no, neanche la lettera alla Mitchison sulla "natura 
misteriosa" di Tom mi convince).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ognuno e` la croce della sua vittima, ma i chiodi trafiggono anche la 
croce.
- Costantino da Salonicco

 Uhm, ed il babbo di Baccador chi è allora? ;-)
Ora chiedi veramente troppo. Comunque secondo me potrebbe essere stato uno 
hobbit di passaggio. Cosi` si spiegherebbe la gentilezza di Baccador verso 
i quattro: le ricordano il padre da tempo perduto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Behold, I send thee forth as newbies in the midst of wolves, so RTFM!
- Luu Tran

 Esattamente il contrario, se ricordo bene.
Vabbe`, cosa c'entra? Non sono certo io che mi faccio limitare da 
quisquilie come la causalita`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero 
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere 
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.
- Gandalf il Grigio

 riassunto di tutte le cose che ho scritto qui sul ng, che non le so?
A che pro, se non le puoi leggere?
Cmq, questo spiega MOLTE cose.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra
dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 TESI: allora Tom Bombadil non puo` che essere un maia.
Bene, allora la differenza di fondo tra noi sta nell'ipotesi. Per me che Tom
sia un Maia si può dire solo considerando la TdM, diciamo "reale", e che
quindi ha una totale consistenza al di là di quel che ha scritto T.: anche
se non lui non ha dato una spiegazione, essa deve necessariamente esistere.
Gioco in cui poi noi qui cadiamo spesso, ma secondo me è solo un gioco.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 i quattro: le ricordano il padre da tempo perduto.
Io ritengo più verosimile la mia teoria sui Bombadilli ed il rapimento.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 alternativamente esegeta privilegiato e ultimo dei critici.
No, no, non mi sono spiegato. Non ci faccio finire nemmeno Tolkien: una cosa
è la storia, il mondo narrato. Lì la parola di Tolkien è insindacabile.
Un'altra sono le possibili interpretazioni: queste non si esauriscono
necessariamente in quelle che Tolkien riteneva plausibili (sempre se
supportate adeguatamente, si intende).
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E parecchi che
sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di ridargliela?
E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi
giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.

 misteriosa" di Tom mi convince).
Ehm, era chiara la tua posizione: ho fatto quell'affermazione un po' "forte"
solo a mo' di esempio per rispondere a Beleg sulla differenza tra "livello
della narrazione" e "livello dell'interpretazione" (definizione penosa, ma
ci siamo capiti).
Cmq non mi convincerai mai che Tom sia un ape.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato


 Se non si parte da questo assunto tutto può essere.
E` una riflessione meno peregrina di quello che possa sembrare.
La realta` primaria e` evidentemente consistente, e difatti le "regole" di 
tale realta` vengono desunte dalla realta` stessa (in maniera piu` o meno 
sperimentale); capita spesso, e i fisici lo sanno bene, che tali regole 
risultino sbagliate, e in tal caso si ammette l'errore e si cambia la 
regola stessa.
Nella sub-creazione il discorso e` rovesciato. La creazione deriva dalle 
regole, e regole contraddittorie e/o incomplete possono dar luogo a 
contraddizioni "di fatto", cioe` contraddizioni (sub-)esistenti, dagli 
esiti diversi.
E` anche vero che non tutti gli sviluppi sono automaticamente desumibili 
fin dall'inizio, ed e` un aspetto particolarmente affascinante (e piu` 
volte da noi - e da Tolkien - riportato) il fatto che la creazione possa 
avere una vita propria, non prevista dal creatore. E addirittura che si 
possano desumere delle nuove regole dalla realta` stessa della sub-
creazione, in maniera (ovviamente) perfettamente coerente.
E` un paragone che manca di poeticita`, ma mi vengono in mente i linguaggi 
di programmazione. Si scrive il programma, si compila e si lancia.
Il programma fara` quello che volevamo, spesso, ma a volte rivelera` degli 
aspetti non previsti (e purtuttavia graditi), e altre volte rivelera` dei 
bug, piu` o meno gravi o bloccanti.
Se le regole sono particolamente buggate, il programma non girera`.
Se la sub-creazione e` fondata su regole idiote e/o palesemente 
contradditorie, la sub-creazione non "nascera`" mai.
La sub-creazione tolkieniana e` (quasi?) perfetta, e complessa al punto di 
avere una vita propria estremamente estesa. Possiamo esplorarla in maniera 
sperimentale, come facciamo per la realta` primaria, e desumere regole su 
regole senza mai arrivare ai limiti, cioe` sulla soglia di quel "mare 
esterno" dove si esce dal mondo secondario e, sporgendosi, si vedono i 
tralicci che lo sostengono. Cerca cerca pero`, a tale limite ci si arriva, 
e si va a ragionare degli "errori di creazione" in maniera, come dicevo, 
100% incredulity-sospension-free.
Se poi innestiamo su questo la riflessione di Fritz, possiamo rendere il 
discorso ancora piu` interessante (e complicato, preparate un Moment).
Se l'uomo non sub-crea, ma soltanto narra cio` che Dio ha super-narrato, 
ne consegue che un'eventuale inconsistenza della sub-creazione/narrazione 
non puo` essere imputata al super-narratore (per definizione infallibile). 
Dunque, in tal caso la colpa e` dell'uomo, che ha narrato in maniera 
errata e/o incompleta la super-narrazione perfettamente consistente.
E dunque un'eventuale contraddizione nella natura di Tom o in altre cose 
e` imputabile solo alla cattiva o incompleta "trascrizione" di Tolkien, 
trascrizione stavolta non da un Libro Rosso ma dalla super-narrazione 
divina.
Sembra roba da nulla, ma la differenza profonda e` che una soluzione 
_deve_ esistere per forza, stavolta (alla facciazza di Godel).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Peggio e` una cattiva parola, e spero che in vita tua non ne vedrai."

 rapimento. 
Cercavo di conservare un briciolo di dignita` al povero Tom, che in questi 
giorno abbiamo piuttosto strapazzato con le nostre teorie...


 secondo me è solo un gioco. 
Ma e` chiaro che e` un gioco. Come e` chiarissimo che magari, se fosse 
vissuto ed avesse riflettuto sull'argomento, Tolkien avrebbe anche potuto 
effettivamente tirare fuori il popolo dei bombadilli, rendendolo 
assolutamente coerente e consistente con tutta la Terra di Mezzo. Ma questo 
non e` stato. Tutto il mio discorso si basa poi sull'idea che, in base alle 
teorie di Tolkien sulla narrazione e sulla sub-creazione, e data 
l'importanza che lui dava al Signore degli Anelli ed al mondo che descrive, 
ritengo fortemente probabile che sia possibile ipotizzare in quel mondo 
soluzioni al problema di Tom Bombadil tali da mantenere coerente e 
consistente la Terra di Mezzo. Ed una simile soluzione ritengo di averla 
individuata nell'ipotesi Tom=Maia. Ma si parla comunque sempre di 
congetture. Non mi sognerei mai di dire che in base all'evidenza interna 
del Signore degli Anelli e degli altri scritti di Tolkien Tom *e`* un 
Maia, perche' sarei in palese errore (e mala fede). Non ho alcun problema 
invece a dire che in base all'evidenza interna del Signore degli Anelli e 
degli altri scritti di Tolkien Tom *puo`* tranquillamente essere un Maia, 
senza che questo sconvolga nulla, ed anzi permettendo di spiegare alcune 
cose. Dopo tutto e` questo che una teoria scientifica deve fare: spiegare i 
risultati sperimentali.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CREDENZA POPOLARE - Armadio economico

 _deve_ esistere per forza, stavolta (alla facciazza di Godel).
Dice Gesu`: se volete, di un elettrone si puo` calcolare esattamente la 
posizione, la velocita` ed anche la data di nascita: guardate come faccio 
io...
Ma questo e`, in un certo senso, barare.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
FONETICA - Disciplina che regola il comportamento degli asciugacapelli

 se stesso. 
Evidentemente non era in ogni caso un problema che non lo facesse dormire. 
Forse il suo parlare di "mistero" riguardo a Tom significa proprio questo: 
la questione e` talmente irrilevante che anche a lui, noto perfezionista, 
non sembrava giusto dedicarci il suo tempo.
 
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La moda e` una forma di bruttezza cosi` intollerabile che dobbiamo 
cambiarla ogni sei mesi.
- Oscar Wilde

 danneggiati' al guado del bruinen?
Ok, ma solo nei Nazgul e solo per il loro re-imbodiment.
Per il resto Sauron č concentrato nell'usare l'Occhio.


 di Lorien, anche perche' e` troppo "terra terra".
Be', ma Lorien _faceva_ parte di Arda, magari ci è stato un po', giusto il
tempo di imparare qualcosa da Irmo e poi si è trasferito nella TdM.
Magari Tom si comporta "terra-terra" con gli hobbit che sono gente alla
buona. :-)


 umano, fatto di carne, allora si è "incarnato"
No, no, no. :-)
Uffa, non riesco a spiegarti.
Un conto è assumere "apparenza, sembianza, forma" umana, un conto è
assumerne la sostanza.
Perchè altrimenti (come giustamente mi suggerisce la qui presente Elanor)
non ci sarebbe differenza tra i Maiar che assumono forma umana
nell'Ainulindale e discendono in Arda e gli Istari.
A proposito, dal Silmarillion:
"Now the Valar took to themselves shape and hue; and because they were drawn
into the World by love of the Children of Iluvatar, for whom they hoped,
they took shape after that manner which they had beheld in the Vision of
Iluvatar, save only in majesty and splendour. Moreover their shape comes of
their knowledge  of the visible World, rather than of the World itself; and
they need it not, save only as we use raiment, and yet we may be naked and
suffer no loss of our being. Therefore the Valar may walk, if they will,
unclad, and then even the Eldar cannot clearly perceive them, though they be
present."
E tutto il pezzo successivo.


 scientifica deve fare: spiegare i risultati sperimentali.
PDA con te e con la precisazione di Beleg.


 Per il resto Sauron è concentrato nell'usare l'Occhio.
Un kaiser!
;-)
Quando Frodo si arroga l'Anello, Sauron si "distrae" dalla guerra
e tutti i suoi capitani ed orchi si ritrovano 'senza volontà di
combattere'. Lui li aveva 'dimenticati'.
Quindi non è vero che lui "sorregge" solo i Nazgul e che non si dia
da fare nella guerra.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"She should not die, so young and beautiful. 
At least, she should not die alone."
-Merry

 è assumerne la sostanza.
Con mio sommo ramamrico, devo dare ragione a Tarabas
;-)
Sauron/Annatar (per fare un esempio) è un "maia in forma umana". la
forma è simile ad un vestito, e non altera le caratteristiche di
Sauron.
Gli Istari, invece, sono "maia in forma umana, con molte delle
limitazioni tipiche degli umani". Non hanno il permesso di usare il
loro potere, di rivelarsi per quello che sono (*), invecchiano (seppur
lentamenete), non gli è permesso contrastare Sauron con la forza.
Hanno (dovrebbero avere) solo il ruolo di consiglieri.
(*) Te lo vedi Gandalf che va da Denethor, esibisce un tesserino FBI
(Full Bastard Istar) e gli dice "Sono in missione per conto di Manwe;
devo vedere tutti i documenti sull'Anello".
Oppure va da Frodo e (esibendo lo stesso tesserino) gli dice "Devi
andare a distruggere l'Anello.  Questo ordine non è mai stato dato. Io
non sono mai stato qui".
:-D
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thief! Thief! Baggins! We hates it! We hates it forever!"
-Gollum

 Uhm, ed il babbo di Baccador chi è allora? ;-)
Il Fiume! ^_________^
Ovvero *non* un Maia perché nelle acque c'è un tale Ulmo di professione Vala
e da nessuna parte è scritto che Ulmo si è portato per le acque della TdM
uno o più Maia, mentre ciò è vero per il Grande Mare).
Quindi o il babbo di Baccador è Ulmo (ma ciò non è possibile) o il Fiume in
questione è la Natura (o, meglio, della parte "acquatica" della Natura).
Se fosse vera la seconda ipotesi si potrebbe pensare che Tom, al contrario,
sia la personificazione della parte "terrena" della Natura, quindi non un
Maia.
Ancora: qualcuno diceva che Tom potesse essere un Maia di Lorien. Perché non
di Yavanna, visto che egli ha potere sul Vecchio Uomo Salice?
Secondo me, però, i poteri di Tom sull'Uomo Salice non gli derivano da altro
che dal suo essere Natura
Secondo me ha senso che Baccador e Tom siano l'unione delle due "facce"
della Natura: Terra ed Acqua.
Sarà giusto? Non perdetevi la prossima puntata di Ardaful per scoprirlo!
^_________^
--
Namarie
Vlad III
#93 tra I FeSTosi
LIstaro (Niggle)
Scribano
"Nemo me impune lacessit"

 La dimostrazione e` lasciata al lettore per esercizio.
E perché? Non potrebbe essere una di quelle creature di cui Sauron ignora la
conoscenza di cui parla Gandalf nel rimembrare i fatti di Moria?
Tolkien non dice quali siano queste creature, né se siano tutte negative, né
se si esauriscano con quelle che sono nel profondo di Arda e che "rodono la
terra".
Ergo, Tom potrebbe essere una di quelle creature... che non mi pare siano
Maiar.


 congetture.
Ma non necessariamente la coerenza della sub-creazione presuppone che Tom
sia un Maia.
Se Tolkien avesse detto che le creature della Terra di Mezzo sono:
...
...
...
punto e stop, allora sì che si potrebbe dire: Tom è un Maia perché la
risposta, seppure in modo implicito, ce la fornirebbe lo stesso Tolkien.
Giusto?


 tempo.
A livello inconscio... ^_______^
Magari a livello inconscio Gandalf era un playboy che faceva fuochi
d'artificio per attirare le femmine... ^_____^
Scusa la battutaccia, era solo per dire che a livello inconscio poteva
essere tutto.
Pensiamo un secondo:
la Vecchia Foresta era solo una propaggine di una enorme foresta che nei
tempi andati ricopriva un'immensa parte della Terra di Mezzo;
Tom se ne sta lě ed ha poteri su quanto si trova lě;
potrebbe dunque essere la Natura (come giŕ detto in un altro post), una
natura "buona" che lotta contro la Natura "degenerata" rappresentata dal
Vecchio Uomo Salice, che con artifizi riesce quasi a far fallire la
missione.
Una sorta di "Pastore della Natura", come Fangorn era, assieme agli altri
Ent, il Pastore degli Alberi.
Questo sarebbe coerente con le convinzioni tolkieniane?
A me pare di sě.


 non sembrava giusto dedicarci il suo tempo.
Ti dirò, tutto sommato continuo a pensare che sia una cosa voluta, e non
solo lasciata perché considerata irrilevante
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui Bombadilli.
Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo sappia la verità

 risultati sperimentali.
Perché la teoria scientifica presume la consistenza dei dati che vuole
spiegare. Direi che ha spiegato tutto brillantemente il numero 1. Per il
resto d'accordo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato


 ;-)
Duole anche a me, ma in effetti non ha tutti i torti. Ritengo tuttavia che
la questione incarnazione vs shaping meriti un approfondimento. Ma ora non
ne ho voglia :-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
The rhythm is below me
The rhythm of the heat
The rhythm is around me
The rhythm has control
The rhythm is inside me
The rhythm has my soul

 sono gente alla buona. :-)
E poi, siamo proprio certi che la suddivisione in "popoli" dei Maiar fosse 
cosi` netta e stringente? Pensiamo al meglio conosciouto di tutti: Gandalf. 
Il quale faceva si parte del popolo di Lorien, ma frequentava anche Nienna. 
Mentre Sauron, che faceva parte del popolo di Aule, frequentava certamente 
anche Melkor.
Ah, gia` che ci siamo butto li` uno spunto: ma il passaggio di Sauron dalla 
parte di Melkor secondo voi a quando risale? Prima o dopo l'ingresso in 
Arda?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Un popolo che non legge non sara` mai libero, perche´ sara` sempre schiavo 
dell'ignoranza.

 Giusto?
Ma Tolkien ha quasi fatto quello che dici. Secondo il Silmarillion Eru ha 
creato gli Ainur ed i Figli di Iluvatar. Se si incontra un essere 
senziente, quindi, puo` appartenere all'uno o all'altro gruppo, oppure puo` 
essere Eru stesso. Quartum non datur. Mi sembra di aver gia` spiegato 
perche' non sono d'accordo con la teoria che Tom sia Eru, e mi sembra che 
siamo tuti d'acordo che non sia un Figlio di Iluvatar, ovvero che non sia 
Elfo ne' Uomo. Allora rimangono solo due possibilita`: la prima, che Tom 
non sia un essere senziente (ed in effetti a volte quel suo parlare in rima 
lo farebbe anche pensare); la seconda, e per me la piu` probabile, che si 
tratti di un Ainu. Gli Ainur che sono entrati in Arda sono, a seconda della 
loro grandezza, Valar o Maiar. I Valar sappiamo chi sono, e dove sono, e mi 
sembra di aver spiegato anche perche' non sono d'accordo con chi identifica 
in Tom questo o quel Vala. Non mi resta altro che concluderne che Tom e` un 
Maia.
Naturalmetne tutto questo ha valore solo ed unicamente se si ipotizza la 
coerenza e la consistenza del mondo secondario. Altrimenti nulla vieterebbe 
di pensare che Tom sia un vigile urbano di Roma che passava nella Vecchia 
Foresta le sue vacanze.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
AUTOCLAVE - Armi automatiche dell'età della pietra

 A me pare di sì.
A me pare di no.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Oggi ho visto un tramonto ed ho pensato, Quanto sono insignificante! 
Naturalmente ho pensato la stessa cosa anche ieri, solo che pioveva.
- Woody Allen

 siano Maiar.
Non vorrei riscatenare la stessa discussione cambiando solo qualche 
termine, ma anche gli esseri senza nome possono benissimo essere maiar. 
Nulla lo vieta, capisci? Poi possono anche non esserlo, ma in base al testo 
non possiamo dire con certezza ne' l'una ne' l'altra cosa.
Anzi, ora che ci penso...
Dal Silmarillion:
"[I Maiar] Il loro numero e` ignoto agli Elfi, e pochi di loro hanno nomi 
in questa o quella delle lingue dei Figli di Iluvatar"
Dal Signore degli Anelli:
"Giu`, molto piu` giu` dei piu` profondi scavi dei Nani, esseri senza nome 
rodono la terra"
Non dico che l'identita` maiaresca dei mega-roditori sia provata, ma almeno 
un ragionevole dubbio secondo me ci sta tutto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
SOMMARIO - Indicativo presente del verbo "Essere Mario"

 siano Maiar.
Non vorrei riscatenare la stessa discussione cambiando solo qualche 
termine, ma anche gli esseri senza nome possono benissimo essere maiar. 
Nulla lo vieta, capisci? Poi possono anche non esserlo, ma in base al testo 
non possiamo dire con certezza ne' l'una ne' l'altra cosa.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Uccello grande fa la persiana piccola.
- Proverbio Surrealista

 essere Eru stesso. Quartum non datur.
Sai bene che esistono diverse creature nella TdM che non appattano con
questa classificazione. le aquile, il lurker (ma sarà senziente?), shelob, i
draghi (che sono corruzioni di Morgoth, ma corruzioni di che? O sono Maiar
incarnati? etc.), e che proprio per questo noi (e altri) abbiamo inventato
dozzine di ipotesi "ad hoc", che però sono proprio "ad hoc" e vanno bene
solo all'interno del famoso gioco.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Generali e medici entrano in paradiso attraverso la porta dei fornitori.
Tristan Bernard

Lo => Lo.
=(
ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
I heard a rumour - what have you done to her?
(Myriad lights, they said I'd be impressed)

 sono Maiar incarnati? etc.)
Di una lucertola? Di un geko? :D
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
...e Archimede disse al soldato:
"Noli rumpere circulos meos" --DGC
http://legendknights.keenspace.com

 ne ho voglia :-)
Mi inserisco solo perché l'ho letto ieri: negli Annals of Aman gli Ainu che
prendevano aspetto dei Figli potevano bere, mangiare e trarre forza dalla
Terra. Sembrerebbe che a quel punto delle scritture non ci fosse una reale
dicotomia tra un Ainu che prende aspetto fisico e uno che si incarna; direi
piuttosto che la diversità degli Istari stava nel fatto che non ricordassero
bene chi erano e che quindi il loro corpo era solo una apparizione, e per
quello fossero più 'corruttibili'.


 un ragionevole dubbio secondo me ci sta tutto.
- Ardaful-
3527a puntata.
^__________^
Ma, se non erro, dice anche che sono esseri che Sauron non conosce...
E lui era un Maia coi maroni!
Ti pare che se fossero stati Maiar Sauron non ne avesse la benché minima
idea?
Tra "colleghi" ci si dovrebbe conoscere...
Poi, scusa... Che senso ha per un Maia starsene nelle viscere di Arda a
"rodere la terra"?
Comunque sia, Tolkien non dice nulla a riguardo, quindi potremmo avere
ragione entrambi.
Ardaful continua...


 Tra "colleghi" ci si dovrebbe conoscere...
Certo, sicuramente Gothmog considerava Melian come collega. E viceversa, 
naturalmente. Maiar non e` cio` che uno fa, e` cio` che uno e`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti. Tu 
guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.
- Fingolfin

 quello fossero più 'corruttibili'.
Supponendo gli AoA fonte attendibile, il procedim... ehm, la questione va
riaperta.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 Di una lucertola? Di un geko? :D
Fonte Tolk... ehm, lasciamo perdere
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta dritto
alla catastrofe"
Definizione di Weinberg

 Supponendo gli AoA fonte attendibile
Tutto ciò che non è Lo hobbit, IsdA e le Lettere non è attendibile, da
questo punto di vista.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's coffee in that nebula." (Capt.
Janeway)
http://legendknights.keenspace.com

 Fonte tolkieniana che lo afferma?
Cosa? Che Ungoliant è maia o che Shelob è progenie di Ungoliant?
Su Ungoliant maia ci sono varie frasi che dicono che viene "dall'esterno di
Ea"; il problema è che, a seconda di come si svegliava, Tolkien considerava
Ea come identità per Arda, oppure un termine più generale per tutto
l'universo.
Su Shelob discendente della progenie di Ungoliant non ricordo di preciso
dove fosse scritto, forse in LotR stesso.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling that no one is watching
you?" (Christopher Locke)
http://legendknights.keenspace.com

 Salice?
Perchè penso che qualsiasi Maia avrebbe potuto ordinare qualcosa all'OMW,
anche Gandalf.


 da fare nella guerra.
Ho controllato, hai ragione, LotR 925:
"...and throughout his realm a tremor ran, his slaves quailed, and his
armies halted, and his captains suddenly steerless, bereft of will, wavered
and despaired. For they were forgotten. The whole mind and purpose of the
Power that wielded them was now bent with overhelming force upon the
Mountain."


 questione va riaperta.
Sono parte della HoME e la parte del Silmarillion che ho citato mi sembra
sufficiente a chiudere la pratica. ;-)
E ho anche il ComMandos dalla mia. ;-)


 l'ingresso in Arda?
Mha... bella domanda.
Io credo che durante la musica avesse simpatizzato un po' per Melkor, ma
senza partecipare direttamente alla dissonanza (a cui credo abbiano
partecipato attivamente i futuri Belroeg, o "cani sciolti" come Ungoliant).
Poi, dopo la discesa in Arda penso che si sia fatto ingolosire dalle
conoscenze di Melkor e si sia lentamente spostato al Lato Oscuro della
Forza. :-)


Atrus Cirdan wrote:
E > le aquile,
AC > Maia di Manwe
E > shelob,
AC > Progenie di Ungoliant, una Maia (almeno, dagli Annals of Aman
AC > sembrerebbe che tale fosse).
E> i draghi (che sono corruzioni di Morgoth, ma corruzioni di che? O
E> sono Maiar incarnati? etc.)
AC > Di una lucertola? Di un geko? :D
Sostengo fortemente le ipotesi del barcarolo. :-)
A sostegno dell'ipotesi sulle aquile porto, dal Silmarillion:
pag. 10: "Manwe ... called unto himself many spirits both greater and less"
pag 16: "All swift birds, strong of wing, he loves, and they come and go at
his bidding."
Ok, non sono citazioni dirette, ma mi sembra che indichino la direzione,
insieme al comportamento generale delle Aquile nei confronti di Gandalf
(sembrano conoscerlo molto bene).
Su Ungoliant direi che possiamo essere certi, Silmarillion pag. 77:
"The Eldar know not whence she came; but some have said that in ages long
before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor
first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the
beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had
disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all
things to himself to feed her emptiness;"
Sui draghi, penso che possiamo considerarli simili ai Nazgul, creature
pervertite da Melkor e allevate nell'odio; come allevare dei pitbull per gli
incontri tra cani.
Per il WitW proporrei ancora un pervertimento da parte di Melkor di qualche
creatura acquatica che è poi riuscita a sopravvivere fino alla Terza Era,
dove agisce da "cane sciolto".
In sintesi, supporto fortemente anche l'ipotesi di Soronel sulle creature
presenti in Arda, aggiungendoci tutti gli animali possibili. :-)


 altro maia, se non sbaglio), non e` vero?
[CUT]
Sono PDA con Soronel, e aggiungo l'ipotesi che gli esseri nelle viscere
della terra siano creature naturali che nessuno hai mai visto (ancora oggi
noi non conosciamo _tutte_ le forme di vita di questo pianeta), oppure che
potessero essere creature pervertite da Melkor per abitare in abissi
profondi, proprio come erano Utumno e Angband. In questo caso potrebbero
essere creature che stanno benissimo dove sono e non sento alcun bisogno di
salire in superficie.


 Morgoth, ma corruzioni di che? O sono Maiar incarnati?
Se ricordo giusto, nella storia di Turin, ameno un paio di volte di
Glaurung il Dorato Tolkien scrisse "lo spirito che era in lui" parlò
(o altra azione). Per me, pertanto, almeno in lui 'qualcuno' c'era.
E penso fosse un maia.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thus it was in Gondolin; and amid all the bliss of that realm,
while its glory lasted, a dark seed of evil was sown."
-The Silmarillion

 E penso fosse un maia.
Sui draghi e le varie creature di Morgoth c'è sempre un po' di confusione,
per via del fatto che molte di queste sono state ideate da Tolkien quando
ancora "Melkor poteva creare".
Quando invece questa parte è scomparsa ed è nata l'idea che Melkor potesse
solo corrompere allora alcune sue creature (come i Balrog) sono state
'convertite' in Maia e altre (come gli Orchi) in corruzione di creature
viventi della Tdm.
Sui draghi non so di preciso cosa avesse deciso Tolkien; cmq il mio voto va
per un maia per il primo dei draghi: gli altri possono essere figli del maia
come i Ragni figli di Ungoliant.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Million-to-one chances crop up nine times out of ten"
http://legendknights.keenspace.com

 dove fosse scritto, forse in LotR stesso.
Esatto
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
walking through the undergrowth, to the house in the woods
the deeper I go, the darker it gets
i peer through the window
knock at the door
and the monster i was
so afraid of
lies curled up on the floor
is curled up on the floor just like a baby boy
i cry until i laugh

 E ho anche il ComMandos dalla mia. ;-)
Le minacce fisiche non serviranno.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il primo
picchio che passa potrebbe distruggere la civiltà
Seconda legge di Weinberg

 hobbit di passaggio. (...)
Il vecchio Maggot!!! Ecco perche' si dice che e' in buoni rapporti con
Tom... ^__^
ciao
Fritz

 Quindi, non si sa :-)
Secondo me invece e` palese che sia una maia. Il mondo e` bello perche' e` 
vario.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Tu sei Dio.
- Michael Valentine Smith

 vario.
Anche secondo me :-)
Ma non tanto per quanto riportato da Atrus, quanto per le parole con cui è
presentata ne "Il Silmarillion": si dice chiaramente che Ungoliant era "di
quelli che per primi Melkor corruppe e mise al suo servizio" e che "assumeva
forma di ragno".
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Una storia di toccante umanità. Un uomo di 53 anni è stato svegliato nella
notte dai latrati del suo cane. L'uomo ha aperto gli occhi: la stanza era
piena di fumo. C'era un incendio! Il cane ha guidato l'uomo attraverso il
fumo, fuori dalla stanza, lungo il corridoio, dentro l'ascensore. Che però
era fermo 7 piani sotto. L'uomo è precipitato. Non era il suo cane.
Daniele Luttazzi

 ha scritto nel messaggio
news:3DA140FF...@tin.it...

Direi che ora il sire elfico ha spunti a sufficienza per tirar fuori una
torbida storia di sesso.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi ricordo
che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto dire.
Ringo Starr

 fossero Vanyar.
Bof... certezza. Certo, è probabile, ma non possiamo saperlo per certo.
Tolkien afferma mai che i Vanyar non potessero trasformarsi in aquile? O
magari Manwe ha trasformato i più valorosi. Oppure, come gli Ent (che non
sono nè Ainur nè figli di Iluvatar, ricorda, quindi non è vero che tutti gli
esseri senzienti appartengono ad una delle due categorie) sono custodi degli
alberi, la aquile sono custodi, che ne so, del condominio dei Valar.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà di
voi, metà dell'affetto che meritate"

 Quindi, non si sa :-)
In quel passaggio degli AoA è chiaramente venuta da fuori del creato, quindi
è una maia.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 Le minacce fisiche non serviranno.
E chi parlava di minacce, pensavo di eliminarti direttamente... <eg>


 č una maia.
E se fosse Eru in persona?
P.s. ma la parentesi č sfuggita anche a te?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
the news that truly shocks is the empty empty page
while the final rattle rocks its empty empty cage
and i can't handle this

 E chi parlava di minacce, pensavo di eliminarti direttamente... <eg>
Riformulo:
per trasformare una minaccia in realtà devi averne la capacità ^^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 P.s. ma la parentesi è sfuggita anche a te?
Eh?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi


 Eh?
...la parentesi ti è sfuggita.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile della
Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava la magia e
la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le
ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta giunse da
lontano un altro suono. Corni, corni e corni.
Si udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

 Istari (che sono Maiar) o almeno, a quanto ne sappiamo, per Saruman.
Ok. Se la mia ipotesi fosse giusta (???!) è semplicemente la più volte
citata volontà dell'anello (e quindi la "possessione" che ne deriva) a
scatenare sia il desiderio di possederlo che quello di ritorcere verso il
male le azioni commesse con esso.
E di chi è la volontà presente nell'anello?
MODE DOPPIA PERSONALITA' ON
L'anello è un Sauron con radiocomando???
O è Sauron radiocomandato?
E comprendete ora l'impellenza della ricerca di Sauron. Chissà cosa gli
possono far fare con quell'anello...voi non lo capite: un Maia cattivo è
stato violato nel suo intimo...la sua essenza sfruttata per (per esempio)
andare a pesca?! Nascondersi a Lobelia?? Penso che Sauron avesse tutto il
diritto di essere incazzato( e anche preoccupato).
MODE DOPPIA PERSONALITA' OFF
Ragazzi scusate il delirio ma sono a lavoro.... ;))
Non potevo resistere!!!
**Gilian**
    detta
Chinonmuoresirivede.
Per rispondere togliere NOSPAM dall'indirizzo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 eucatastrofica di Tom.
Aggiungo.
Fatte le dovute differenze ho sempre trovato molto simili tra loro anche gli
episodi -nel tono generale, nell'ambientazione (la foresta) e anche nei
personaggi- di Tom Bombadil e Barbalbero.
IMO un raddoppio anche qui (sempre con le dovute cautele).
**Gilian**
Togliere NOSPAM per la risposta.


Che ne dici?
Che sono due anni che ho spiegato chi e' Bombadil (e gli Ent, Ungoliant,
etc.) e non ho altro da aggiungere ;-)
Il problema e' che ora ho pochissimo tempo per postare.
Se ci riesco scrivero' qualcosa di articolato nel fine settimana. Spero.
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 Se ci riesco scrivero' qualcosa di articolato nel fine settimana.
Dai, dai che ne tiriamo fuori un altro articolo! ;-)
[ah, cmq il tuo articolo è arrivato a destinazione]


 per trasformare una minaccia in realtà devi averne la capacità ^^
E chi l'ha detto che ti faccio fuori io? ;-)


 so, del condominio dei Valar. 
Ancora dai Racconti Inciomputi, pag. 1256:
"Il Condominio dei Valar aveva un custode, il cui nome era Tom. Proveniva 
da una terra lontana, ed il suo popolo erano i Bombadilli."
...allora avevi ragione!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Fatta la strada, val la pena rifarla.
- Proverbio Surrealista

 almeno non per tutti gli argomenti.
Sicuramente non per quegli argomenti nei quali potrei secondo la HoME avere 
torto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ANAMNESI - Fenomeno a causa di cui ci si dimentica di avere il culo

 ...allora avevi ragione!
Te l'avevo detto che le storie su Tom = Tolkien, Eru, Maia, Ungoliant erano
tutte stronzate. Leggi le fonti prima di parlare.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato


 Se ci riesco scrivero' qualcosa di articolato nel fine settimana. Spero.
Ok, grazie. Al piů va bene anche il titolo del thread / articolo / saggio in
cui ne parli.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'č, ha abbandonato il sentiero
della saggezza.

 avere torto.
PDA! ;-)
E tanto non l'ha letta quasi nessuno (tranne l'HoME Sapiens ;-)


 Mah, que[8<]
ROTFL.
[hint: Inciomputi]
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Salve, mi chiamo Mario e sono etero."
(Elu Thingol)

 [hint: Inciomputi]
Controhint:
hai scordato l'ironia nel cassetto.
Rileggi un po' le cacolate che ho scritto.


 E chi l'ha detto che ti faccio fuori io? ;-)
Agenti sul posto?! <grin>
AshHitmanNod

 Inoltre nei Silm. a pagina 49 č scritto
Un pochino di sospetto sulla seconda risposta, ma la prima io la vedo del 
tutto scevra (orco che parolona m'e` scappata) di ironia.
Nulla di male: se avessimo tutti la stessa ironia e lo stesso umorismo, 
non ci sarebbe possibilita` di far ridere nessuno, sai che palle.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Siamo allo scazzo feroce."
(Tanuder Tinuviel)

 non ci sarebbe possibilita` di far ridere nessuno, sai che palle.
E' solo che non sei stato attento: era già 3 o 4 messaggi che io e Soronel
si andava avanti così, tra custodi del condominio dei Valar e Bombadilli. E
dire che la citazione autentica dal Silmarillion la consideravo il mio colpo
di genio ^^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta dritto
alla catastrofe"
Definizione di Weinberg

 Agenti sul posto?! <grin>
O azione rapida delle SF. ;-)


 chiaro su questi fatti: che mai un Elfo potesse volare."
Ed ecco un'altra contraddizione in Tolkien, visto che Elwing vola.
... a meno che non fosse il suo sangue umano a permetterglielo...
<cut sul resto>
ROTFL!
Soronel, i niubbi ti guardano ^_^
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Soronel, i niubbi ti guardano ^_^
"Ehi tu, che hai da guardare? Abbassa lo sguardo!"
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non importa quanto la luce sia veloce: dovunque vada trova che il buio e` 
gia` arrivato, e la sta aspettando.
- Terry Pratchett

 del tutto scevra (orco che parolona m'e` scappata) di ironia.
Hint: il significato reale della frase citata da Elendil, considerando 
anche le frasi che la seguono, e` l'esatto contrario di quello che sembra.
Elendil ha scritto:
====
Inoltre nei Silm. a pagina 49 è scritto: "Alti cresceranno gli alberi di
Kèmentari, tanto che le Aquile del Re vi possano abitare!".
Da quando in qua le Aquile fanno i nidi sugli alberi?  D'altra parte, quale
popolo ama vivere su e vicino agli alberi? Gli elfi. Come prova mi sembra
schiacciante.
====
Ma infatti le Aquile *non* fanno il nido sugli alberi, e la cosa viene 
rimarcata immediatamente dopo da Manwe (che sull'argomento ne sa 
parecchio). E' solo un classico esempio di bad quoting, una sporca pratica 
cui si abbandona chi ha perso ogni possibilita` di convincere gli avversari 
usando vere argomentazioni. ^__^
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Fai attenzione quando leggi libri di medicina. Potresti morire per un 
errore di stampa.
- Mark Twain

 erano tutte stronzate. Leggi le fonti prima di parlare.
Alt alt, bello, abbassa lo sguardo: avevi ragione sul fatto che Tom facesse 
parte del popolo dei Bombadilli, ma sulla *natura* dei Bombadilli siamoa 
ncora al punto di partenza. Mi sembra chiaro che non possono essere Uomini 
ne' Elfi. Non sono chiaramente Valar, perche' di quelli sappiamo nome, 
cognome e residenza. A questo punto, se prendiamo per buono il rpincipio 
della coerenza interna dell'opera tolkieniana, sembrerebbe che l'unica 
conclusione possibile sia che i Bombadilli sono Maiar, oppure fenicotteri. 
Sono molto indeciso, non so quale delle due soluizoni appoggiare. Facciamo 
cosi`: tu scegline una, io scelgo l'altra e ricominciamo a litigare, che ne 
dici?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
PROFITEROL - Magnaccia parigino

 usando vere argomentazioni. ^__^
Conoscendo i miei polli, ero certo che te ne saresti accorto. ^_-
E non era bad quoting, ma un colpo di genio.
Beleg, ora ti tocca dirci se sei andato a prendere il Silm per controllare
la citazione prima di rispondermi :-)))
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato


 dici?
Uhm, e se ci accordassimo su Maiar incarnati in fenicotteri?
Anche se l'idea di un fenicottero che coglie gigli cantando mi stranizza un
pochetto.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 Cutolo, Badalamenti, Brusca...
A parte che Cutolo non e` di origine siciliana, cosa vorrebbe essere 
questo, un tentativo di intimidazione? Cosa c'e`, vuoi farmi capire che i 
Grandi V stanno dalla tua parte solo perche' sono tuoi conterranei?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se il debugging e` il processo di rimuovere i bug, allora il programmare 
deve essere il processo di inserirli...

 Grandi V stanno dalla tua parte solo perche' sono tuoi conterranei?
Sai che non mi permetterei mai...
però ora sono sicuro che condividi pienamente le mie ragioni <eg>
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Invidiavo Walt Disney quando faceva i cartoni animati. Se non gli piaceva un
attore, lo poteva semplicemente cancellare
Alfred Hitchcock

 "...che mai un Elfo potesse diventare un'aquila"
Nel senso che gli elfi erano destinati a restare stupidi, immagino.
ciao
Fritz

 Nel senso che gli elfi erano destinati a restare stupidi, immagino.
Rotfl !
E.L.

[ah, cmq il tuo articolo è arrivato a destinazione]
Davvero? 
Fantastico!! :-)
Grazie per tutto.


cui ne parli.
Come volevasi dimostrare non ho avuto tempo. Cmq se cerchi {Marco +
Messina + Bombadil} penso che troverai tutti i post -non ho mai scritto
un saggio omnicomprensivo-. Se riesci a capire quello che volevo dire ti
faccio i miei complimenti in anticipo ^^;;


E tanto non l'ha letta quasi nessuno (tranne l'HoME Sapiens ;-)
Infatti e quindi ti dico che concordo con Soronel.
Il Silmarillion non puo' essere canonico per principio, ma ammetto che
forse solo la lettura della HOME possa mettere in luce questo aspetto. 
Per quanto mi riguarda l'unico testo canonico al 99% e' ISDA.
In ogni caso se Soronel ed io la pensiamo allo stesso modo su qualcosa
e' alquanto improbabile che ci sbagliamo ;-)


almeno non per tutti gli argomenti.
Ma Il Silmarillion pubblicato e' costituito da pezzi di HOME
riassemblati. Il Silmarillion non puo' essere canonico per definizione.


 mette in guardia dal confondere "chi e'" col "cosa e'"). (...)
Io mi scuso, Marco, perche' sembra che faccia di tutto per essere in
disaccordo con te ^__^;;; e sfrutti ogni occasione per ritirare fuori
certi discorsi, ma il punto che hai individuato mi pare importantissimo
e meritevole di un minimo di discussione.
Io francamente non credo che si possano distinguere nettamente i due
piani che indichi (mondo secondario e significati a esso interni da un
lato, mondo primario e significati a esso relativi dall'altro).
In effetti, nell'impostazione che tolkien ha dato alla sua opera (nella
riflessione di cui l'ha circondata e che, credo oggettivamente, sta alla
base di essa) tutto pare rafforzare questa dicotomia.
Ma io mi chiedo: l'opera, per quanto intimamente coerente possa essere,
per quanto perfetta possa essere il processo sub-creativo che sta alla
sua origine, e' cmq frutto di un autore del mondo primario e destinata a
lettori di questo stesso mondo. Essa e' (_deve_ essere) significativa
rispetto a quest'ultimo, altrimenti sarebbe perfetta ma insignificante.
Il dialogo che nella lettura si viene a istituire fra opera e lettore si
basa su un complesso di valori condivisi (fra l'autore, che li ha
trasfusi nell'opera, e il lettore). Per questo io affermo che "cosa Tom
rappresenta per l'autore" fa parte a pieno titolo dell'opera stessa, fa
parte cioe' di quel complesso di significati cui il lettore accede
mediante la lettura.
"Cosa Tom rappresenta per l'autore" fa parte imho del personaggio di Tom
quanto le qualita' che lo connotano (e lo collocano) nel contesto
sub-creato. L'analisi dei personaggi alla luce della struttura interna
dell'opera (es. nel mondo sub-creato di tolkien esistono solo le
seguenti categorie di esseri, quindi Tom etc.) va di pari passo
all'analisi "esterna" (es. personaggio e autore, personaggio e tipologie
di personaggi, personaggio e struttura narrativa etc.). Cio' che emerge
da entrambe queste analisi e' l'opera nel suo complesso.
A me pare che limitare l'opera al sistema di significati interni al
mondo sub-creato e far consistere la sua grandezza nella perfezione
dell'opera sub-creativa stessa (giustificando e valutando la riuscita di
ogni suo elemento in rapporto alla coerenza di esso col contesto
sub-creato e con le intenzioni dell'artista) sia limitativo (rispetto
alla grandezza dell'opera di tolkien, intendo). ^__^;;;
ciao
Fritz

 Grazie per tutto.
Figurati!!! :-)
Grazie a te per averlo scritto. ;-)
Cmq non so quando lo pubblicheranno ma tieni conto che c'è scarsità cronica
di materiale, per cui non dovrebbero esserci problemi.


 definizione.
Purtroppo è vero, però diciamo che, per il grande pubblico che non si compra
tutti i 12 volumi della HoME, i testi "canonici" siano TLotR, TH e TS.
Chiaro che se si vuole fare un studio _davvero_ profondo, bisogna
scandagliare anche la HoME.


 e' alquanto improbabile che ci sbagliamo ;-)
Però tu devi ancora passare il "test di saccenza". :-)
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