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Titolo: [lungo] Articolo di Minas Tirith: Tolkien Pagano

Ciao a tutti
La scorsa settimana mi è arrivato il n° 9 di Minas Tirith, periodico della
STI che dovrebbe ospitare saggi e articoli di studiosi e accademici.
Dico "dovrebbe", perchè in questo numero c'è un articolo di tal Errico
Passero (ignoro chi sia costui) che è a dir poco sconcertante. Non tanto per
i contenuti (che non condivido assolutamente) ma per il pessimo modo con cui
sono esposti, cioè una totale assenza di argomentazione e di supporto dei
concetti esposti, una serie di idee e convinzioni buttate lì senza alcuna
spiegazione.
Riportare tutto l'articolo sarebbe troppo lungo (lo scanner non è attivo)
per cui vi riporto solo le parti che ritengo più salienti.
Incominciamo con l'apertura dell'articolo, che è una delle poche parti che
può essere condivisibile:
"Esiste una vasta pubblicistica - anche autorevoloe - tesa ad accreditare
un'immagine esclusivamente "cristiano-cattolica" dell'opera di Tolkien.
Questa ipotesi di lavoro prende le mosse dal percorso di fede di J.R.R.T.,
ma, nel suo sviluppo, sembrerebbe forzare la produzione tolkieniana nel
solco di un genuino provvidenzialismo.
Non è qui luogo per confutare una simile posizione critica, degna di
rispetto per l'autorità intellettuale di chi la propugna e per gli argomenti
che la fondano. In questa sede, si vuole solo rilevare la presenza di
elementi apparentemente incompatibili con quell'interpretazione, idonei a
suffragarare la tesi di un Tolkien "pagano", o comunque influenzato in corso
di scrittura da suggestioni provenienti dai primordi della religiosità
umana."
Dicevo condivisibile perchè è imho indubbio che alcuni elementi della
mitologia nordica e germanica (a T. tanto care) siano filtrati nelle sue
opere (basta pensare a Turin e a Kullervo del Kalevala) ma non sono per
niente d'accordo sul fatto che in esse vi sia una _spiritualità_ pagana, ben
lontana dalla spiritualità elfica di "A Elbereth Gilthoniel" o dalle
preghiere di Faramir ad Henneth Annun, e persino dal culto di Melkor in
Numenor.
Passaro continua affermando: "L'equivoco di fondo in cui cade chi vede
nell'opera di Tolkien una sorta di nuova Bibbia, è che l'unica spiritualità
degna di nota sia quella cristiano-cattolica. Ora, questo assioma è
confutato dall'esistenza di innumerevoli professioni religiose, tutte
ugualmente degne di rispetto, e certamente più tolleranti. Tolkien attinge a
questo mondo iperuranio, luminoso sotto ogni cielo, e lo ricrea nelle
lettere. Nel farlo, confluisce all'interno della sua opera una varietà di
modi "religiosi" estranei alla concezione evangelica dell'esistenza terrena
ed ultraterrena."
A parte la vena polemica che imho si poteva risparmiare, vorrei che qualcuno
mi spiegasse dove è mai stato affermato che la spiritualità crisitana è
l'unica degna di nota, e cosa c'entra questo fatto con l'attribuire
all'opera di T un profondo significato cristiano.
Forse l'autore non ha mai letto le Lettere o fa finta di dimenticarsele, ma
lo stesso T afferma nella lettera n° 142: "ISdA è fondamentalmente un'opera
religiosa e cattolica", frase che da sola smonterebbe tutto l'articolo, ma
noi andiamo avanti.
Oscuri sono anche i diversi "modi religiosi" che dovrebbero comparire nelle
opere di T.
Poi incomincia ad arrivare il bello: "Uno degli aspetti del mondo secondario
irriducibile alla concezione cristiana è l'esistenza d'un pantheon. [...] la
superiorità di Eru sui Valar/Ainur ci sembra quella di Zeus sulla sua
figliolanza, una superiorità cioè, che presuppone l'identità di forma e
sostanza tra superiore (antecedente) ed inferiore (discendente)"
A parte il fatto che l'idea di pantheon è già sbagliata in partenza, perchè
è detto esplicitamente da T che _l'unico_ Dio è Eru, ma è detto altrettanto
esplicitamente che i figli di Eru sono solo Elfi e Uomini. Tra l'altro non
mi sembra incompatibile con il crisitanesimo il fatto che Dio crei gli
angeli, e cmq è T stesso a chiamare Valar e Maiar "potenze angeliche".
Passera afferma poi: "... a proposito di visione morale, non si può negare
che la morale individuale e collettiva di Elfi, Uomini e Nani sia molto più
pagana che cristiana, forse contro gli stessi intendimenti di Tolkien"
A parte il fatto che l'affermazione non è minimamente supportata
dall'autore, io la nego subito, basta pensare al comportamento di Galadriel
e di Gandalf con la loro rinuncia all'Anello, che imho richiama molto le
tentazioni subite da un credente, al dono totale che Frodo fa di se stesso
per la salvezza della TdM, il sacrficio del popolo di Gondor che si pone
come baluardo contro l'imminente dilagare di Mordor. In effetti gli unici
che potebbero sembrare "pagani" potrebbero essere i Nani, ma subito mi viene
in mente Gimli e la sua apertura e amicizia con Legolas, che mi ricorda
molto la cristiana accoglienza per il diverso.
L'auore cita poi un brano di Adolfo Morganti: "... nella grande tradizione
religiosa germanica l'uomo è visto come agito da una rete di potenze, che ne
scriviono il destino al di là di ogni capacità d'intervento personale ...
benchè questa concezione così arcaica sia presente nell'opera tolkieniana,
essa non è sola; è viceversa accompagnata, spalla a spalla, da una
concezione diversa, di eredità cristiana cattolica, secondo cui non un cieco
destino avvolge la vita degli uomini, ma l'attento e benevolo occhio di
Dio"; parole che io condivido pienamente.
Il Passera però prosegue dicendo: "a noi sembra che la prima prevalga sulla
seconda, soprattutto nel finale de ISdA, quando si scopre che il lungo
periglioso viaggio di Frodo altro non è servito che a condurre Gollum alla
distruzione dell'Anello."
A questo punto mi sorge il dubbio che l'autore non abbia capito davvero
niente del libro, perchè a noi è ormai ben chiaro che tutta la vicenda
dell'Anello è governata dal Caso "come diciamo noi nella TdM" cioè dalla
Provvidenza e dal volere di Iluvatar: è "per caso" che Gandalf incontra
Thorin a Brea, che decidono di arruolare Bilbo, che lui trova l'Anello nella
grotta di Gollum, che non non lo uccide, che giunge nelle mani di Frodo,
Gollum cade nel Sammath Naur con il dito tra i denti.
Ma adesso arriva un altro acuto: "Inoltre, l'etica guerriera di tutti i
popoli della Tdm, hobbit esclusi, appare poco conciliabile con il messaggio
di pace del Nuovo Testamento [forse il Passera si dimentica del Vecchio,
mha], rimandando piuttosto allo spirito delle Crociate [qui sorvolo, perchè
ci vorrebbe un anno per chiarire l'argomento, ma chiunque ha una minima
conoscenza del fenomeno delle Crociate penso che sia gà caduto dalla
seggiola], alla belluina fede del Vecchio Testamento [e perchè, il VT non è
cristiano? Arimha...] e, prima ancora, all'erosimo berserk di netta marca
scandinava..." e poi cita come esempio Eomer che nel Pelennor grida e si
lancia nella furia della battaglia alla vista del corpo esanime di Eowyn.
Ma forse l'autore si dimentica che quella di Eomer è ira e sete di vendetta
per la morte di un congiunto, non una berserkersung, un "bloodlust" una sete
di sangue fine a se stessa, un'esaltazione della forza e della violenza. E
vorrei ricordare che i berserker "storici" facevano ampio uso di sostanze
psicotrope per indurre una "trance mistica".
Poi ci sono i fuochi artificiali: "Un altro degli aspetti della TdM di
sicura ascendenza pagana è la personificazione della natura. [...] nelle
mitologie gernaniche , a differenza di quelle mediterranee, il sole è di
sesso femminile e la luna di sesso maschile. T segue questa tradizione - che
pare incompatibile con la visione cristiana della Natura".
A parte l'ultima affermazione che mi pare davvero insostenibile e
inspiegabile (si basa tutta su "fratello sole e sorella luna" di San
Francesco? Mha...) non vedo perchè la personificazione della Natura deve
essere solo pagana, quando c'è stato proprio San Francesco con il suo
Cantico delle Creature.
Il tema della natura prosegue: "Parimenti in contraddizione con la Natura
matrigna e maligna dell'immaginario biblico appare l'invenzione dei Maiar,
stirpe divina connessa ai cicli biologici della vegetazione..."; chi mi
spiega questa frase vince un premio.
"Gli alberi stessi partecipano alle dinamiche della Guerra dell'Anello ...
con un libero arbitrio che sfida il primato di senzienti tradizionalmente
riservato dalla dottrina ecclesiastica agli uomini.": imho il Passaro non ha
capito che gli Ent e gli Huorn non sono proprio alberi, ma anch'essi
creature di Eru.
E poi ci si avvicina al gran finale: "In J.R.R.T. non c'è una vita terrena e
una vita ultraterrena, ma le due sfere sono compenetrate in un mutuo scambio
di esperienze, per cui ... gli uomini possono ascendere ad un'epifania
regale e solare che li accomuna alla natura divina, come Frodo che abbandona
la TdM con la fiala di Galadriel in mano e la luce del Silmaril a
circonfonderlo al pari d'una piccola stella, o come Aragorn che ascende al
trono con il nome elfico di Elessar."
Come si fa ad affermare che nell'opera di T non esiste la vita ultraterrena
lo sa solo il Passaro: e le Aule di Mandos? E il destino degli Uomini dopo
la morte? E gli stessi Nazgul? Mha...
Incomprensibile poi la frase successiva, dove non si capisce cosa abbia di
ascensione al divino la dipartita di Frodo per Aman, ma ancora più nebulosa
è la connessione tra il nome elfico di Aragorn (che tra l'altro discende
anche alla lontana dagli Elfi) e il divino.
E infine i botti finali: "... il paganesimo presenta l'immagine classica di
un divenire storico funzionante essenzialmente per cicli, come le Quattro
Età tolkieniane". E qui ci si può rotolare dalle risate, perchè vorrei
proprio vedere dove'è la ciclicità di cui parla il Passaro: penso sia ben
chiaro a tutti noi che le Quattro Età seguono un percorso evolutivo in cui
lentamente i Valar e gli Elfi escono da Arda, mentre contemporaneamente gli
Uomini giungono a compiere il loro destino come razza dominante nella TdM.
"... il paganesimo prende in considerazione i determinismi naturali, ma non
vi sottomette l'uomo; oppone sempre all'inevitabile, la libertà umana e la
volontà eroica, con il che viene meno l'apparente contraddizione ricontrata
prima da Morganti a proposito di fato classico e provvidenza cristiana."
Ma come? Se prima proprio il Passaro diceva di preferire la prima visione
all'altra, adesso dice che non c'è contraddizione? Ma ci prende in giro?
Mha...
E con questo chiudo la mia filippica. Mi dispiace per l'eccessiva lunghezza
(a cui spesso io mi oppongo sul ng) ma l'articolo mi ha veramente alterato
quando l'ho letto, soprattutto perchè scritto da un presunto "studioso
accademico" e non da un semplice appassionato come noi.
Vorrei sapere cosa ne pensate voi, e mi piacerebbe continuare a discuterne,
ma giovedì partirò per le vacanze, per cui credo che non potrò partecipare
molto al thread.
Mae aur!
Tarabas in trasferta

 Ma ci prende in giro? Mha...
secondo me si
Namárië da uno sconvolto Elessar
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"We're all part of a masterplan"
from 'The Masterplan' by Oasis


Ahahh...e io che mi domandavo chi era questa "Francesca Lomello" mai sentita
prima che dimostrava tutta questa conoscenza di JRRT.... :-)
Ciao.
Ered Luin

 (...) A parte la vena polemica che imho si poteva risparmiare (...)
E' proprio questo il punto, Tarabas: la vena polemica. Quello che tu
riassumi e' un tentativo di rivendicazione di Tolkien a una
particolare sfera culturale. Tutto qui. Non e' il primo e non sara'
l'ultimo.
Qualcuno potrebbe procurarsi (legalmente: con l'approvazione
dell'autore o della sti) una copia dell'articolo in questione e
postarla sul ng? Il tuo riassunto, Tarabas, e' ottimo e rende
perfettamente lo spirito del testo, ma sarei curioso di seguire la
precisa linea argomentativa dell'articolo. Credo che la discussione
potrebbe farsi piu' proficua (e le contro-argomentazioni piu'
puntuali) se avessimo sotto gli occhi l'originale.
ciao
Fritz

 ha scritto nel messaggio
news:oRB_8.12719$s74.3...@twister1.libero.it...


 ha scritto in 
news:tgO_8.15094$
GV2.4...@twister2.libero.it
:
Quota meglio, niubbo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Giovane Neozelandese cade e affoga nella ciotola del gatto.
- Titolo su La Repubblica

 per cui vi riporto solo le parti che ritengo più salienti.
Aldilà delle tue argomentazioni (che non trovo del tutto condivisibili, e
contraddistinte da una verve polemica forse anche maggiore di quella di
Errico Passaro...), trovo l'ipotesi di un Tolkien "pagano" (o, meglio, di
una sua lettura in chiave pagana) meno peregrina di quanto possa apparire.
Per cominciare, ti posto un mio saggetto di qualche tempo fa, dal quale si
può desumere qualche altro indizio di paganesimo in Tolkien. Altri, a
seguire, non appena li recupererò.
Ogni commento sarà benvenuto.
Ciao                          Franco
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Il Destino e gli arazzi di Vairë
"Vairë la tessitrice iscrive nelle sue reti istoriate tutte le cose che mai
sian state nel Tempo, e le aule di Mandos, che sempre più si dilatano a mano
a mano che le ere passano, ne sono tappezzate."
Poche righe de Il Silmarillion, che però rivelano, a chi le sa interpretare,
tutto il senso del Destino per il mondo di Tolkien.
Facciamo un passo indietro.
Nella mitologia greca, il fato degli uomini è deciso da tre figure: Cloto
("la filatrice"), Làchesi ("colei che aggiudica") ed Atropo ("Colei che non
può esser sviata"). Queste tre figure, dette Moire, filano i giorni dei
mortali: Cloto fila lo stame della vita, Làchesi lo svolge sul fuso, ed
Atropo lo recide.
Nella mitologia latina queste tre figure sono dette Parche, ma i loro
compiti e funzioni sono gli stessi.
Nella mitologia nordica (ben più familiare al nostro beneamato professore di
Oxford) vi sono invece le Norne, tre fanciulle di nome Urd ("passato"),
Werdandi ("presente") e Skuld ("futuro"). La prima fila lo stame e lo svolge
sul fuso, la seconda lo intesse, la terza lo recide. Nella mitologia sassone
troviamo infine le tre "sorelle del Wyrd", con gli stessi ruoli delle Norne
norrene.
La corrispondenza fra le Norne e le Moire può apparire sostanziale, ma in
realtà riflettono due modi di considerare la vita ed il destino molto
differenti.
Le Moire si limitano a filare e quindi recidere un filo che rappresenta la
vita di un mortale: si tratta di una rappresentazione della vita lineare,
nella quale l'esistenza di un uomo è un qualcosa di assolutamente autonomo.
Le Norne invece il filo della vita lo filano, lo intessono nella tela del
destino e quindi lo recidono: ogni filo si ritrova quindi intessuto, legato
e vincolato ad infiniti altri, nello stesso gioco che può avere un filo
dell'ordito di una tela. Nella mitologia nordica e sassone infatti il
destino viene visto come una tela (la tela del Wyrd); il suo disegno
rappresenta il destino: non un destino già scritto, predeterminato ed
immutabile, ma il destino nel suo compiersi: le Norne intessono la tela via
via che il destino si realizza. Ognuno è libero di determinare il percorso
del proprio filo, nei limiti imposti dal disegno complessivo della tela e
dagli altri fili che lo circondano. Anche i celebri nodi ed intrecci,
caratteristici dell'arte figurativa celtica, si ricollegano a questa visione
della vita, rappresentata come intreccio libero ed imperscrutabile dei
singoli destini personali.
Questa rappresentazione ci appare non solo diversa, ma anche più veritiera,
più realistica delle Moire: tutta la nostra esistenza è un continuo mettersi
in relazione con altri, un continuo ed imprevedibile intreccio con esistenze
altrui. Siamo sempre noi a decidere il percorso del filo della nostra vita,
ma all'interno della tela del destino; ed ogni mutamento del percorso è
vincolato ed ostacolato dagli altri fili intrecciati al nostro; e ad un
tempo va a spostare anche altri fili, oltre al nostro: proprio come quando,
in una tela, capiti di cercare di tirare un filo soltanto: altri lo seguono,
lo trattengono, e viaggiando lungo trama ed ordito la nostra trazione può
arrivare a punti lontani della tela, in maniera imprevedibile ed inaspettata
...
Il disegno della tela comunque non è preordinato, o almeno non
completamente: proprio come in una tela sono possibili diversi intrecci
mantenendo lo stesso disegno, così la tela del Wyrd ha un suo disegno,
misterioso ed arcano; ma il percorso di ogni singolo filo non è
predeterminato: è frutto di scelta, di libero arbitrio, di caso, e dei nodi
che lo legano ad altri fili.
 La figura di Vairë con il suo telaio ci evoca le Norne; ed ecco i fili
delle esistenze di tutti i personaggi de Il Silmarillion intrecciarsi,
legarsi, separarsi, allontanarsi, recidersi e scomparire. Nei suoi arazzi
potremmo riconoscere, tra infiniti altri, il filo di Fëanor: più grosso e
robusto degli altri, tale da deviarne il percorso e portarne molti con sé;
quelli di Beren e Luthien, intrecciati in un arcano disegno; quello di
Turin, tormentato in un tortuoso percorso; e, cercando bene, potremmo
individuarne nove che, all'improvviso, abbandonano il percorso fino allora
seguito per riunirsi e dare inizio ad un nuovo disegno ...

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Questo succede quando si vuole analizzare Tolkien per dimostrare le
proprie convinzioni, rispettabili (più o meno), ma evidentemente e nel
modo più assoluto non oggetive e facilmente fuorvianti.
Saluti da Alqua
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Riposto un altro mio vecchio saggio, ancor più attinente all'argomento.
Anche qui, ogni commento sarà benvenuto.
Ciao                            Franco
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Che J.R.R. Tolkien fosse un fervente cattolico (anzi, un "cristiano
cattolico romano") è dato risaputo, da egli stesso più volte riaffermato,
soprattutto in varie lettere.
Molti critici si sono quindi preoccupati di individuare possibili influenze
dell'etica cristiana o cattolica nella sua opera, individuando così una
massa impressionante di comunanze di simbologie ed analogie. Tutte queste
analisi, pur attende e particolareggiate, si sono comunque limitate a
individuare analogie fra alcuni simboli e concetti cristiani e singoli
personaggi od episodi delle opere tolkieniane.
Così, di volta in volta, tale critica ci ha proposto interessanti
parallelismi tra la caduta (e successiva resurrezione) di Gandalf a Moria
dopo la lotta con il Balrog e la Morte e Resurrezione di Cristo; tra le
cerimonie religiose celebrate dai re numenoreani e quelle praticate dal
Popolo di Israele ai tempi di Abramo; tra il Silmarillion ed il Pentateuco;
tra gli Elfi ed i Giganti biblici; tra il Lembas ed il pane dell'Eucaristia;
mentre, a seconda degli autori, il ruolo del Messia viene di volta in volta
attribuito (o ripartito tra) Aragorn, Gandalf e Frodo.
In realtà si tratta, più che di analisi, di singole interpretazioni, slegate
tra di loro e del tutto prive di coerenza, pronte ad estrapolare singole
frasi fra le migliaia di pagine dell'opera tolkieniana per astrarvi i più
arditi parallelismi con le Scritture cristiane o le dottrine dei Padri della
Chiesa; la loro unica coerenza la trovano nel fine, che consiste nel tentare
di dimostrare una supposta "cristianità" o "cattolicità" dell'opera di
J.R.R. Tolkien.
Rileviamo però la curiosa assenza, in questi parallelismi, di qualsiasi
riferimento ai principali concetti dell'etica e della religione cristiana.
Ad esempio, appare del tutto assente nel mondo tolkieniano il concetto di
"peccato originale". Nelle Terra di Mezzo, che pure secondo le stesso
Tolkien è un "mondo precristiano", non vi è la tensione dell'attesa del
Messia, la ricerca del riscatto dal peccato originale che pur pervade il
mondo precristiano delle scritture. Anzi, tutti gli eroi tolkieniani non
cercano proprio un riscatto, perchè non devono riscattarsi da alcun "peccato
originale", ma lottano e affrontano prove non per guadagnare, ma per
conservare (o, al massimo, riguadagnare) una loro innata purezza ed
innocenza.
Parimenti, non vi è in nessuna delle tre Ere del mondo tolkieniano l'attesa
di un Messia; in "il Signore degli Anelli" arriva a conclusione l'epica
attesa di un "Ritorno del Re", che è in ogni modo concetto ben diverso dalla
"venuta del Messia": a Cesare quel che è di Cesare!
Come giudicare quindi questa sostanziale assenza di riferimenti cristiani
nell'opera tolkieniana, ancorché mimetizzata da una moltitudine di
riferimenti e simbologie cristiane ?
Questa risposta non ce la può dare la critica letteraria. Ognuno di noi
potrà trovarla solo nella sua coscienza, nella propria fede, interpretando
liberamente quei passi di Tolkien che più direttamente paiono parlare al
cuore del lettore, suscitando sensazioni forti ed antiche; e senza temere di
scoprire magari in tale occasione sorprendenti aspetti di religiosità non
ortodossa di J.R.R. Tolkien ed in sé stesso.

 seguito per riunirsi e dare inizio ad un nuovo disegno ...
L'unica cosa che si può salvare, con molte riserve, dell'articolo su
Tolkien pagano è la conclusione che cambia di molto il tono del resto
dell'articolo. Il resto non è sufficientemente motivato, e soprattutto
come lo potrebbero dimostrare anche alcune lettere di Tolkien non è
oggettivamente plausibile. E' vero però che la storia, la sub-creazione
tolkieniana hanno un'ambientazione fantasy, per così dire, pagana che è
soprattutto evidente nel Silmarillion e in tutti i racconti della
protocreazione, della creazione, della protostoria, della preistoria e
della storia di Arda. Ma quello che qualcuno potrebbe chiamare Destino,
nel simbolismo degli avvenimenti del SdA soprattutto, è un chiaro richiamo
alla Provvidenza.
A rileggerci.


 prima che dimostrava tutta questa conoscenza di JRRT.... :-)
Scherzi a parte, Elanor mi ha aiutato molto nell'analisi dell'articolo,
perchè dopo che io ne sono rimasto sconcertato l'ho passato a lei senza
dirle niente e, guarda caso, anche lei ha sobbalzato negli stessi punti. :-)
Poi è seguito un breve dibattito che mi ha convinto a scrivere il post.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 postarla sul ng?
Guarda, l'avrei fatto io stesso, ma purtroppo lo scanner di Elanor era fuori
uso, per cui mi sono limitato a copiare a mano i
brani più significativi. Cmq, a dire il vero, non ho escluso molto
dell'articolo. :-)
Facciamo un appello: soci STI che avete ricevuto il n°9 di Minas Tirith:
scansionate l'articolo e postatelo! :-)


 il fatto che è in vacanza e non si può difendere, bastardi).
Oh, ma ritornerà, ritornerà...
E sarà pronto ad "accettare"! :-)


legarsi, separarsi, allontanarsi, recidersi e scomparire.(...)
Francamente non sono molto d'accordo. Avevo sempre interpretato Vaire
come una sorta di patrona (musa) della storia, intesa come racconto
dei fatti passati ("tutte le cose che mai sian state nel Tempo" - "all
things that ever been in Time"). Il fatto che le aule di Mandos (dalle
pareti istoriate di storie tessute) si dilatino per accogliere gli
arazzi contenenti le nuove cronache mi suggeriva appunto un
accumularsi delle cronache. Degli eventi passati, per l'appunto, e non
di quelli futuri.
ciao
Fritz

"venuta del Messia" (...)
Arriva un re ma parte dalla terra di mezzo una creatura che si e'
caricata sulle spalle un fardello che nessuno sarebbe stato in grado
di tollerare. E che col suo sacrificio (un po' equivoco, lo ammetto
senza problemi ed e' un elemento su cui mi sto interrogando da un
sacco di tempo) ha permesso la salvazione del mondo. Di nuovo: certe
funzioni sono imho presenti nella narrazione.
Quanto alla presenza di elementi eterodossi nella religiosita' di
Tolkien, si tratta di un tema che mi affascina e preoccupa, non lo
nascondo. Fino ad oggi, cmq, non ho trovato nulla di incompatibile col
cristianesimo nell'opera tolkieniana. Ho trovato al contrario molto di
profondamente cristiano (e proprio il fatto che tali elementi siano
imho presenti in un contesto potenzialmente estraneo al cristianesimo
mi pare significativo).
ciao
Fritz
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

 Errico Passaro...),
La "vena polemica che [Passaro] si poteva risparmiare" e' quella contro il
cattolicesimo, la quale e' imho del tutto inutile ai fini
dell'argomentazione della tesi presentata dall'autore, ovvero dimostrare
l'esistenza di un "Tolkien pagano", e non gettare discredito su altre
religioni.
Il post di Tarabas, come viene detto esplicitamente, e' invece diretto
proprio a manifestare la nostra comune disapprovazione nei confronti
dell'articolo e tutta la verve polemica e' rivolta direttamente contro di
esso.
Imho c'e' una certa differenza.
Mae aur!

 dell'articolo. :-)
E' vero, ma letto per intero devi ammettere che fa un altro effetto! ^__-
Mae aur!
--
Elanor Hinluinil
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
Membro onorario dell'Erthad Edhellen
#40 deI FeSTosi


Secondo me tu confondi il "simbolismo" con l'allegoria, come tanti altri
hanno fatto prima. Ma Tolkien non voleva scrivere un'allegoria della
religione cristiana! Se proprio vogliamo essere canonici, allora la cosa
principale che non si iscrive nella dogmatica cristiana è la reincarnazione
degli Elfi! La reincarnazione è un concetto induista (e pitagorico, ma
Pitagora lo aveva mutuato da influenze orientali), e di certo l'induismo non
rientra tra i pur numerosi influssi subiti da Tolkien.
Se Tolkien stesso afferma più volte nelle lettere di non aver voluto
scrivere un'allegoria, è assurdo cercare di rimandare ogni particolare del
romanzo a determinati aspetti della religione, e su questo sono d'accordo
con te. Ma questa è una cosa che comunque aveva sorpreso lo stesso Tolkien
(commenta infatti: "la mente indugia su cose molto elevate anche quando si
occupa di cose meno elevate come una storia fantastica").
Di conseguenza è anche assurdo cercare una corrispondenza perfetta di _ogni_
particolare con la dogmatica cristiana, e, non trovandola, trarne  la
conclusione di un'influenza pagana. L'opera di Tolkien si rifà a modelli,
canoni, "topoi" della letteratura precristiana, sia classica che nordica (ad
es. il destino, presente sia nell'epica nordica che in quella classica, sia
pure con le valenze diverse che hai fatto notare nel primo dei tuoi
articoli; la lotta con il mostro, anche questo non esclusivamente nordico,
ma già presente nell'epica classica con le fatiche di Ercole, le imprese di
Perseo, ecc.; "divinità" specializzate in vari aspetti della creazione...),
ma una cosa è utilizzare un  modello, un'altra è condividere la visione del
mondo che quel modello ha prodotto.
Il "cristianesimo" dell'opera di Tolkien non è dato da particolari più o
meno riferibili ai dogmi ufficialmente riconosciuti: se così fosse, non si
spiegherebbe come mai gente di ogni paese e di ogni credo sia riuscita a
coglierne la bellezza. Piuttosto, il "cristianesimo" è, come dice lo stesso
Tolkien, "insito nella storia", cioè nei valori che dalla storia (in
particolare di SDA) traspaiono: l'umiltà come valore (una cosa che NESSUN
sistema mitologico precristiano presenta); il concetto della "pietra
scartata che diventa pietra angolare", con il mondo salvato da chi "agli
occhi del mondo" sembrava il meno adatto al compito; la rinuncia al potere
invece della sua ricerca; il potere stesso (nella sua espressione regale)
visto come servizio, più che come dominio; la crescita (morale e spirituale)
vista come un progressivo "spogliamento"; il valore del perdono e dell'amore
anche per chi, a rigor di logica, "non se lo merita", e anche quando sembra
del tutto insensato... In ciò, più che nella costruzione mitologica (che è
una "subcreazione", non un rinarrare in altre parole la creazione vera), sta
il "cristianesimo" di Tolkien.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi

 traspaiono
[cut]
Il tuo post mi ha molto colpito, non sareri riuscito ad esprimermi meglio
quindi PDA con te
Namárië
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien
ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes
i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or
ilyë mahalmar eä tennoio."

Facciamo un passo indietro.
Prima di fare passi indietro mi soffermerei sulla funzione di Vairė,
cosi' come l'ho trovata delineata e come mi sono sempre figurato che
fosse (ovviamente i fatti sono li' per smentirmi).
Vairė non decide come l'arazzo verra' tessuto, ne' quando i singoli
fili verranno tagliati e quando di nuovi ne verranno aggiunti. 
Lei semplicemente tesse l'arazzo man mano che -non decisi da lei,
ripeto- gli avvenimenti  procedono ed i destini si compiono; e con
l'arazzo li racconta. 
In sostanza, Vairė non impersona il Destino, a differenza di Moire,
Parche e Norne, quanto piuttosto la Memoria (Mnemosyne?) o un concetto
affine. 
La loro unica similitudine e' il compiere un "lavoro tessile" (anche
perche' a ben vedere l'una tesse e le altre filano, il che non e'
proprio la stessa cosa).
In ogni caso, fatte queste osservazioni a mio avviso il parallelo fra
le diverse figure mitologiche -peraltro di per se' interessante-
diventa sterile quando viene applicato alla figura tolkieniana di
Vairė.
So di averti in buona sostanza stroncato, spero di non essere stato
troppo stronzo. =)
Axe'
-- 
Elu Thingol - IFScT #48
"Sono un gentiluomo ed un signore. Elfico poi, mica cazzi"
(Soronel, in una delle sue sign piu' riuscite)

 proprio la stessa cosa). (...)
L'operazione di Tolkien e' a ben vedere interessantissima, Thingol.
Prende una figura che ha certe caratteristiche e certe ascendenze
mitologiche e la modifica, in modo da alludere a qualcosa di noto e
allo stesso tempo suggerire qualcosa di nuovo. Questo -
incidentalmente - e' il segreto dell'arte: far sentire i lettori
estranei a casa loro e a loro agio in terra sconosciuta.
ciao
Fritz

 di quelli futuri.
Guarda che neppure le Norne (alias Moire, alias Parche...)  tessono il
futuro: tessono il presente, ed un uomo muore nell'istante in cui Atropo (o
Skuld, il cui significato, non a caso, è "futuro") lo recide.
Quindi, le Aule di Mandos che si espandono nel tempo a contenere gli arazzi
di Vaire che descrivono il passato ed il presente è perfettamente coerente
con le figure delle Norne/Moire/Parche
Ciao                                         Franco

 troppo stronzo. =)
Mah, la mia impressione č che ad uscirne colpito ed affondato sia tu... ;-)
Ciao              Franco

 modo più assoluto non oggetive e facilmente fuorvianti.
Con il tuo post, ti sei guadagnato l'oscar mensile per il bad quoting.
Ciao                               Franco

 mitologie che appartengono al mondo "reale". 
Soltanto una precisazione. 
Il concetto che ho riportato e' il medesimo espresso (e con ben altra
proprieta') da Laurelin in un thread collegato: ovverosia il fatto che
esistono dei topoi in ogni letteratura epica, e molti di essi
ricorrono anche in miti appartenenti a culture che apparentemente non
sono mai entrate in contatto (cfr i miti africani o degli indiani
d'america).
Non voglio soffermarmi sui motivi di cio', ma solo rimarcare che i
miti dell'eroe invincibile, dei viaggi del sole e della luna, della
vita e della morte etc. esistono praticamente in tutte le culture e a
volte con similitudini notevoli.
JRRT, volendo costruire una sua epica (NB, ISdA e' un romanzo epico,
per ammissione dell'Autore), utilizza -com'e' logico- molti di questi
topoi. E non solo quelli che sono stati citati in questo thread. Come
ha sottolineato ancora una volta giustamente Laurelin, gli stessi
Valar hanno delle caratteristiche che li rassomigliano ora agli dei
dell'Olimpo, ora a quelli del Walhalla, e tuttavia essi non sono dei,
ma piuttosto spiriti angelici subordinati all'unico Dio.
Ma lo stesso Turin Turambar e' una figura nella quale Tolkien ha
infuso elementi che appartengono ai miti di Kullervo e di Edipo, e
tuttavia Turin non e' un ricalco dell'uno o dell'altro.
Ok, non so se serviva, ma ormai l'ho scritto..
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48 
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the
world, and when would he leave it?"

 futuro: tessono il presente, ed un uomo muore nell'istante in cui Atropo >(o Skuld, il cui significato, non a caso, è "futuro") lo recide.
D'accordo, ma mi era parso di capire dal tuo testo che si ipotizzasse
una simbolizzazione del processo di accadimento degli eventi
nell'opera di Vaire e delle Norne (etc.). Non la redazione di una
semplice cronaca, ma una misteriosa
collaborazione/partecipazione/corrispondenza con questo processo. Il
punto e' che secondo me Vaire non tesse (neppure simbolicamente)
presente o passato, ma _rappresenta_ i fatti del passato nelle sue
"storied webs", mediante figure realizzate nei suoi tessuti.
Un'operazione totalmente conoscitiva, che presuppone un autonomo (e
concluso) accadere dei fatti. Per questo avevo parlato di Vaire quale
patrona della scienza storica. Altro punto sarebbe quello della
chiarezza della visione di Vaire, certo capace di cogliere nel passato
nessi causali e disegni nascosti agli storici umani.
Ehm: sia chiaro: non voglio apparire polemico piccandomi su questo o
quel concetto.  ^__^ E' solo che la funzione di Vaire mi e' sempre
parsa molto "educativa".
ciao
Fritz

 E perchè mai?
Come sopra, perche' si parlava di Destino, e mentre le Moire sono il
Destino e sovrintendono ai destini degli uomini, Vaire non rientra
affatto in questa descrizione.


 Messia,
Esco dal lungo lurkaggio attirato dal thread e dal tuo post.
Premesso (e' un po' che non posto) che non mi sento impegnato nella difesa
di niente e di nessuno, devo dire subito che sono d'accordo, non c'e' il
peccato originale a distinguere l'Adamo del paradiso terrestre dai suoi
successori.
Pero' a me sembra ci sia qualcosa d'altro che in qualche modo svolge la
stessa funzione.
Per gli uomini c'e' il "dono" di Iluvatar. Li rende mortali nel corpo e
soggetti a malattia e decadenza, esattamente (credo) come la cacciata dal
Paradiso terrestre. E' però altrettanto vero che in T tale condizione degli
uomini e' originaria, non conosce una "caduta", com'e invece per la
religione cristiana. Questa differenza pero' fa si' che venga rimosso il
concetto di colpa e di pena dal fato degli uomini, pur lasciandoli in
definitiva nella stessa condizione.E non e' solo una questione fisica, per
gli Uomini sembra normale che possano schierarsi sia dalla parte del bene
come da quella del male. "Conoscono" il bene e il male, laddove per gli Elfi
la loro (rara) partecipazione ai piani di Melko e' sempre inconscio frutto
d'un inganno specifico. Tranne uno, lo so, ma è la solita eccezione.
Indubbiamente la differenza non e' di poco conto, però la sua importanza
potrebbe essere mitigata dalla esistenza degli Elfi, dei quali forse e'
interessante notare che sia in dubbio (almeno per me) il libero arbitrio, o
per meglio dire sembrano piu' necessitati degli uomini dall'Ainulindale.
Gli Elfi vivono in Aman una condizione che mi sembra molto simile al
Paradiso terrestre, c'e' una sorta di giocosa innocenza nella scoperta della
natura. Fanno per il gusto di fare, per esperimento e per creare bellezza.
Sotto la luce degli Alberi, Feanor che crea i Silmarilli mi assomiglia tanto
ad un bambino che ripete i gesti del padre con straordinaria capacita'.
Tuttavia gli Elfi, che, a differenza degli Uomini, non sono nati per
ammalarsi e per morire, cadono. Noi tutti sappiamo come e perche' Feanor e i
suoi lasciarono Aman (e chi non lo sa e' meglio che non lo scopra qui), ma
la conseguenza e' che, di fatto, gli Elfi iniziano una vita di esilio, morte
e sofferenza a seguito di una "colpa".
Sovrapponendo le sorti degli Uomini e degli Elfi, quindi, mi sembra da un
lato che aumentino i punti di contatto con la visione cristiana del mondo,
dall'altro che i punti di divergenza si facciano ancor piu' interessanti.
Ciao.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>



Ho dimenticato di tagliare la coda.
Chiedo scusa.


 modo più assoluto non oggetive e facilmente fuorvianti.
Ciao Alqua, volevo pregarti di una cortesia. Cerca di quotare meglio i tuoi
post (l'invito vale anche per altri partecipanti del ng). Cioè devi scrivere
sotto al messaggio originale a cui stai rispondendo eliminando tutto ciò che
non interessa alla tua risposta, soprattutto le firme. Questo serve a
inviare/ricevere messaggi più "leggeri" (cioè a scaricare il ng più
velocemente) e a facilitare la comprensione degli stessi. Come esempio,
guarda questo mio post. Grazie.


 una sua lettura in chiave pagana) meno peregrina di quanto possa apparire.
Ripeto e riporto quello che ho scritto all'inizio del mio post:
"imho indubbio che alcuni elementi della
mitologia nordica e germanica (a T. tanto care) siano filtrati nelle sue
opere (basta pensare a Turin e a Kullervo del Kalevala) ma non sono per
niente d'accordo sul fatto che in esse vi sia una _spiritualità_ pagana, ben
lontana dalla spiritualità elfica di "A Elbereth Gilthoniel" o dalle
preghiere di Faramir ad Henneth Annun, e persino dal culto di Melkor in
Numenor."
Collocherei anche in questa ottica il tuo paragone tra Vaire e le Norne:
elementi che si richiamano ma che non coincidono in toto. Nell'opera di
Tolkien il libero arbitrio è ben presente e opera in maniera importante:
basta pensare alle scelta di Galadriel, di Frodo e di Sam.


 innocenza.
Mi pare che Aragorn si dia un gran da fare per riconquistae il regno e il
trono che gli spettano di diritto, cercando anche di cancellare la macchia
delle guerre fratricide dei regni di Arnor.
Come esempio di etica cristiana direi che la famosa frase di Gandalf vale
per tutta l'opera, e cmq la pietà è un sentimento che è ben presente in
tutto ISdA.


 successori.
Salto fuori un attimo per dire questo: non c'è il peccato originale per il
semplice fatto che il Silmarillion è una raccolta di leggende ELFICHE,
seppure narrate da uomini.
Il peccato originale può benissimo saltare fuori (o non saltare fuori) nel
periodo precedente all'incontro tra elfi e uomini, periodo dei cui fatti gli
elfi non hanno conoscenza.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 non interessa alla tua risposta, soprattutto le firme
Immagina un nano che č stato circa 85 anni a mangiar licheni e, ogni tanto
radici, per cercare l'introvabile Mithril su per una montagna distante
circa 75 miglia dal primo luogo civile. Dopo un'inverno particolarmente
freddo, i licheni sono seccati e gran parte delle piante commestibili non
si trovano piů. Deve scendere nel luogo civile, e con quel poco di argento
semplice che ha raccolto entra in una locanda, ...
Grazie per il suggerimento. A poco a poco, spero, riuscirň a civilizzarmi.


 contraddizione? Ma ci prende in giro? Mha...
Tra l'altro, forse l'autore non ha letto neppure molte tragedie
greche...
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 "cristianesimo" di Tolkien.
PDA!
E complimenti per il post. ^____^
Aggiungo solo un altro elemento: il fatto che il migliore degli uomini,
nonostante il sacrificio totale di se stesso, non riesca da solo a
salvare il mondo.


 ed in sé stesso.
A me e` successo proprio questo: ho letto ISdA senza minimamente
sospettare la cattolicita` di Tolkien, e l'ho scoperta!


 riunirsi e dare inizio ad un nuovo disegno ...
Ma io non capisco come le tre righe del Silmarillion che hai citato
possano evocare le Norne. Potrei capire la tua impressione solo se
parlassi di TUTTO il Silmarillion: con i racconti che hai citato, con la
contrapposizione fra destino e liberta` che si trova in molte storie (e
che io non sono ancora riuscita a capire del tutto perche' sono
niubba)...
Ma tutto questo e' anche profondamente cristiano.
Mi viene in mente una delle frasi preferite di un frate che conosco:
'Dio scrive diritto sulle nostre righe storte'.
Per quanto riguarda Vairë, leggo che 'la tessitrice iscrive nelle sue
reti istoriate tutte le cose che mai _sian state_ nel Tempo', e mi
sembra molto diverso dal fatto che 'le Norne intessono la tela via via
che il destino si realizza', o che '_tessono il presente_, ed un uomo
muore nell'istante in cui Atropo (o Skuld, il cui significato, non a
caso, è "futuro") lo recide'.
Una e' la storia, la memoria, la 'spiegazione' dell'intreccio delle
vite, le altre sono il presente che si realizza: e` molto diverso.


 Immagina un nano che è stato circa 85 anni a mangiar licheni e, ogni
<cut>
Evvai!
Ottima risposta, Alqua! ^____^


 E' vero, ma letto per intero devi ammettere che fa un altro effetto! ^__-
Sì, ma volevo risparmiare a tutti questo trauma. :-)


 significato e' -a mio avviso, ovvio- affatto differente.
PDA
E' quello che ho cercato di dire io negli altri post.


 mondo che quel modello ha prodotto.
PDA e PDA su tutto il post molto bello.


estranei a casa loro e a loro agio in terra sconosciuta.
Credo di capire. Per riprendere esempi gia' inseriti nel thread, e'
come rimanere rapiti dall'incalzare delle vicende di Turin Turambar
per poi trovare per strada -come antiche pietre miliari mezzo nascoste
dall'erba- i richiami alla memoria del greco Edipo (cosa che mi e'
capitata quando ho letto IS), o viceversa riconoscere gli elementi
edipici nella storia di Turin per poi finire disorientati dalle
differenze fra i due personaggi.
Credo che ci siano davvero molti esempi del genere, a cominciare dal
Valaquenta..
Axe'
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
"Perso il memorio, secolo abbiamo quindici"

 Valaquenta..
Appunto: i Valar sono appunto un mix di angeli, divinita' classiche e
nordiche, concetti filosofici personificati. Ogni elemento illumina gli
altri e li modifica un po', venendone a sua volta modificato. Da qui
l'impressione di originalita' e, insieme, di familiarita'.
ciao
Fritz

 Grazie per il suggerimento. A poco a poco, spero, riuscirò a civilizzarmi.
Nessun problema Alqua, il post precedente andava benone.
Grazie per l'attenzione.


 E' facile: la 'Natura matrigna e maligna dell'immaginario biblico'
Ecco, non capisco il senso di questa frase, forse perchè non conosco bene la
Bibbia.
Mi spieghi?


 l'impressione di originalita' e, insieme, di familiarita'.
StraPDA. :-)
Più o meno è quello che avevo cercato di dire io con scarsi risultati. :-)


 scansionate l'articolo e postatelo! :-)
Potremmo fare di meglio.
Franco, ce lo passi?
Dai...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Uomini morti non sono amici di uomini vivi e non danno regali."

 > "Thingol" <elu.t...@libero.miao> ha scritto 
[8<]
Intervengo con una semplice chiosa.
Continuare a confrontarvi sulle Parche/moire e` secondo me sterile.
Ben piu` interessante sarebbe invece parlare delle Norne, sicuramente piu` 
legate a Tolkien e, a quanto diceva Franco, anche piu` "tecnically 
correct" (fila, tesse, recide).
In soldoni: puntualizzare sulle Parche/Moire e` in buona parte OT.
Ahime` non ho elementi sulle Norne da portare alla discussione (ed e` per 
questo che voglio che ne parliate *voi*, eheheheh).


 spiegazione.
[8<]
Ho letto adesso l'articolo, nonche` la discussione seguita.
Anche a me l'articolo e` parso, qua e la`, sconclusionato: ma invece di 
far notare le incongruenze puntuali, mi vorrei limitare ad una riflessione 
d'insieme.
L'autore, in soldoni, dice che la chiave di lettura "SdA cristiano" e` 
sbagliata, e invece e` giusta la chiave "SdA pagano".
A me ha ricordato molto il voler schierare l'opera di Tolkien a destra o a 
sinistra, in modo assoluto e reciprocamente esclusivo.
La mia opinione, talmente lineare che mi sembra impossibile che ci sia chi 
la pensa diversamente, e` che ci siano elementi cristiani/cattolici, e ci 
siano elementi pagani.
Ricercarli e` lavoro interessante e lodevole, e ben vengano ulteriori 
contributi in aggiunta ai molti gia` esistenti e in parte qui citati; 
contrapporli gli uni agli altri e` azione inutile e vagamente idiota, 
nonche` portatrice di artifici retorici necessari al raggiungimento dello 
scopo, come qua e la` succede nell'articolo (accompagnati da rumore di 
ventose che slittano).
Lode dunque al buon Tauceri, che rintraccia *elementi* pagani, e biasimo a 
chi cerca di dimostrar teoremi come il Passaro.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Un mattino spietato, un giorno felice, un tramonto dorato!"

 Ciao a tutti
[8<]
Una segnalazione tecnica.
Siamo, bene o male, un gruppo di tolkieniani, neanche troppo piccolo. 
Possiamo benissimo far notare, civilmente s'intende, il nostro dissenso 
nei confronti dell'articolo, e detto fra noi non ci vedo niente di male a 
che la STI e/o Gianfranco de Turris (direttore responsabile di Minas 
Tirith) abbiano preso una cantonata.
Non vorrei pero` tempestare la redazione di Minas Tirith di mails, 
semplicemente perche` la redattrice (di cui conosco l'impegno e la 
serieta`) poco c'entra, e non si merita questo carico di lavoro in piu`.
Dato che pero` siamo tutti d'accordo, almeno in linea di massima, potremmo 
preparare una "lettera aperta" a De Turris e alla STI, da inoltrargli, 
sempre nella massima civilta`.
Io mi propongo come coordinatore: chi ha voglia di scrivere la lettera?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Io sono grande capo Ghan-buri-Ghan. Io conto molte cose: stelle in 
cielo, foglie su alberi, uomini nel buio. Voi avete venti ventine 
contate dieci volte piu` cinque. Loro hanno di piu`. Grande battaglia, e 
chi vincera`?"

 no?
Col cazzo.
(scusate se ho detto "col")
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Attento che ho Narya, ti faccio 'o mazzo a tarallo."
(Ar-Pharazon, citando Gandalf vs. Balrog a Moria)

 ventose che slittano).
Siamo d'accordo, Beleg.
Come gia' ho scritto in un altro messaggio in questo thread, il gioco di Tolkien
sta tutto nel ricombinare (con un'operazione artistica!) i diversi elementi
culturali: Vaire ricorda la funzione delle Norne ma non si appiattisce su di
essa; Frodo ricorda Cristo, ma resta il fatto che lo hobbit alla fine cede alla
tentazione; e cosi' via. Il discorso vale in tutti i sensi.
Come non sono affatto convinto della _perfetta_ ortodossia di Tolkien, cosi' non
non sono affatto convinto di una sua adesione a sistemi culturali e religiosi
diversi da quello cristiano.
ciao
Fritz

 troppo stronzo. =)
Stronzo puo` darsi, ma comunque sempre gentiluomo ^__^
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BATTISTRADA - Prostituta (gergale)

 una locanda, ... 
Non ho capito del tutto il paragone, pero` l'immagine e` bellissima.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CATALESSI - Catalani condannati alla pentola a pressione

 com'e invece per la religione cristiana.
La "caduta" degli uomini c'e` anche in Tolkien, ma non e` il Dono di 
Iluvatar; anzi, affermare che il Dono sia conseguenza della "caduta" e` la 
tattica adoperata da Sauron per irretire i numenoreani e portarli ad 
assalire Aman.
Si legge nel Silmarillion:
I Padri della sua gente [di Beor, n.d.S.] non avevano narrato molto del 
proprio passato e il silenzio era sceso sui loro ricordi. "Una tenebra si 
stende dietro di noi", disse Beor "e noi le abbiamo voltato le spalle e non 
desideriamo tornarvi neppure col pensiero".
E poco dopo si legge:
Che una tenebra avvolgesse i cuori degli Uomini (cosi` come l'ombra del 
Fratricidio e la Sorte di Mandos gravavano sui Noldor), questo [gli Eldar, 
n.d.S.] lo avvertirono chiaramente persino in quegli Amici degli Elfi che 
conobbero per primi.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Gli uomini si dividono in due categorie: i geni e quelli che dicono di 
esserlo. 
Io sono un genio.
- Enzo Costa

 mi pare significativo).
Una riflessione, che mi ha fatto venire in mente questa tua frase (non sono 
sicuro che c'entri qualcosa, ma beccatela lo stesso).
Secondo me per interpretare il Signore degli Anelli si deve tener conto di 
una circostanza ben precisa: e cioe` che, come il Beowulf, si tratta di una 
storia che parla di personaggi non cristiani, ma narrata da un autore 
cristiano. In quest'ottica quindi potrebbe anche essere lecito parlare di 
"paganesimo" nel Signore degli Anelli (anche se secondo me il paganesimo 
nel Signore degli Anelli non c'e` proprio, se non forse in alcuni 
comportamenti dei Rohirrim), ma certamente non di paganesimo in Tolkien.
Inoltre aggiungerei che non sarebbe giusto per un'analisi di questo tipo 
fare di tutta l'erba un fascio, mettendo insieme Signore degli Anelli e 
Silmarillion (per non parlare poi di tutto il resto della produzione 
tolkieniana contenuto nella HoME): proprio per analisi di questo tipo e` 
secondo me importante fare a fondo la divisione fra opere pubblicate da 
Tolkien ed opere pubblicate postume sulla quale ti interrogavi qualche 
giorno fa; le seconde infatti, se possono contenere materiale importante ed 
interessantissimo dal punto di vista dello studio del Mondo Secondario, non 
si possono pero` usare per definire il pensiero di Tolkien, in quanto non 
sono finite. Non sono supportato da alcuna prova, ma nella mia 
immaginazione vedo Tolkien che scriveva, e che poi andava a rileggersi cio` 
che aveva scritto, e lo trattava come avrebbe trattato un antico 
manoscritto dal quale traeva le storie, scegliendo quali parti pubblicare 
e quali no in base alla sua sensibilita` di uomo cristiano, per ottenere 
alla fine un'opera che, conservando parte dello spirito dell'originale 
"pagano", fosse pero` inlinea con il pensiero di un autore cristiano.
Quello che voglio dire e` che il materiale non mancava: perche´ allora 
Tolkien non e` riuscito a pubblicare in vita il Silmarillion? Non penso 
fosse solo un problema di sistemare le incompatibilita` fra le versioni, 
o le incongruenze: una volta pubblicato il Signore degli Anelli almeno 
esisteva un insieme di dati immutabili (a meno di operazioni editoriali 
tipo quella sul 5° capitolo dello Hobbit, ma data la diffusione del SdA 
non sarebbe stato molto fattibile...), sui quali tuto il resto doveva 
basarsi, o almeno con i quali tutto il resto doveva fare i conti. Pare 
effettivamente che gli ultimi anni di vita di Tolkien siano stati spesi 
in gran parte nel tentativo di rendere compatibili con il Signore degli 
Anelli le storie piu` antiche, ma forse il problema era anche renderle 
compatibili con la sensibilita` di Tolkien stesso, che era molto 
cambiata rispetto ai primi anni: non intendeva piu` scrivere infatti un 
"mito per l'Inghilterra" (necessariamente pagano, questo si`) come ai 
tempi dei Lost Tales; cosa intendesse veramente fare non so dirlo, ma 
credo che si possa capire leggendo il saggio On Fairy Tales: raccontare 
una storia in modo da riflettere nella sua sub-creazione un po' della 
gloria di Dio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Per il minore come per il maggiore, ci sono atti che può compiere una sola 
volta; e in quell'impresa il suo cuore avrà riposo.
- Fëanor

 dell'Acquario?    ;-)
Veramente dovrebbe essere iniziata nel 1977.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Vivi e impara. Altrimenti non vivrai a lungo.
- Lazarus Long

 Mi spieghi?
Nemmeno io conosco bene la Bibbia, ma avevo risposto in modo ironico a
quello che mi sembra un pregiudizio contro il cristianesimo, che secondo
alcuni svaluta totalmente la sfera materiale e quindi la natura. Non
nego che qualche cristiano abbia pensato cosi' nei secoli, e forse anche
adesso, ma non sono idee prese dall'immaginario biblico.
Forse l'autore pensava al capitolo 3 di Genesi, quando Dio dopo il
peccato dice ad Adamo che trarra' con fatica e dolore il cibo dalla
terra. O forse (ma dubito) ad alcuni salmi, dove il salmista si vede
attaccato dalle forze della natura, soprattutto le 'grandi acque' o
animali feroci, e chiede soccorso a Dio (ma e' chiaro che spesso si
tratta di un'immagine per parlare di ben altri attacchi: quelli degli
uomini). Non voglio pensare che si riferisse agli sconvolgimenti cosmici
dell'Apocalisse, libro simbolico per eccellenza...
Di certo per la Bibbia la natura e' 'cosa buona' (ritornello di Genesi
1), ed e' cantata in passi di assoluta poesia, come il salmo 104 o tanti
altri (che in alcuni punti mi ricordano per esempio 'Primavera d'intorno
brilla nell'aria e per li campi esulta'...), il Cantico dei Cantici,
alcuni brani sapienziali, il passo del profeta Baruc letto alla Veglia
Pasquale, con le stelle che 'brillano di gioia per colui che le ha
create'... Per non parlare della Lettera ai Romani, dove la creazione
geme e soffre nelle doglie del parto, come noi e con noi...
La rappresentazione di Tolkien e' assolutamente in linea con tutto
questo.


gloria di Dio.
E questo rendeva l'impresa assai difficile, credo, stante la
tendenziale ingovernabilita' di una materia narrativa culturalmente
eterogenea ma artisticamente coerente.
ciao
Fritz

 Io mi propongo come coordinatore: chi ha voglia di scrivere la lettera?
Dai Fritz, sei tutti noi! :-)
Scherzi a parte, se te la senti Fritz, secondo me saresti la persona giusta,
sei il più preparato di tutti noi e quello più in grado di affrontare
dialetticamente un confronto di questo tipo.
Credo che cmq siamo tutti disposti a darti volentieri una mano per qualsiasi
cosa, fosse anche cercare semplicemente delle citazioni sui libri.
Cmq credo che partendo dalle idee uscite dai post durante questi giorni
abbiamo già molta carne al fuoco.
Il mio unico rammarico è che domani partirò per le vacanze, per cui non
potrò partecipare attivamente.
Però ho fatto oggi la "sammer card", per cui posso sempre telefonare
tranquillamente. ;-)))
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 (scusate se ho detto "col")
Allora dove sei finito?
Sono giorni che non ti si vede. :-)
Mae aur!
Tarabas in trasferta

 chi cerca di dimostrar teoremi come il Passaro.
PDA.


 eterogenea ma artisticamente coerente.
Pero` mi sorge un dubbio.
L'ipotesi del mio articolo precedente e` in fondo che la composizione dei 
testi tolkienioani avvenisse in due fasi: una prima fase "libera", nella 
quale Tolkien poteva dare sfogo alla sua fantasia, ed una seconda fase 
molto piu` attenta di correzione, cura, edizione e cernita del materiale 
"primario"; in questa seconda fase, fra l'altro, Tolkien avrebbe trovato il 
significato dei nomi, che spesso gli venivano in mente come suoni, ma senza 
avere ancora un significato ed un'etimologia sottesa (scriveva che a volte 
gli veniva in mente un nome, e poi perdeva intere giornate a cercare di 
capire cosa quel nome significasse). 
Un simile metodo di lavoro spiegherebbe in gran parte quella sensazione, 
mai esplicita ma sempre presente, che tutto cio` che leggiamo sia "vero", e 
Tolkien lo abbia solo copiato e tradotto da antichi testi: e la senasazione 
sarebbe quindi del tutto giustificata, con l'unica piccola chiosa che gli 
"antichi testi" sarebbero prodotti dallo stesso Tolkien.
Ed il dubbio e`: era veramente questo il metodo di lavoro di Tolkien? Temo 
che per rispondere dovro` leggermi un bel po' piu` di HoME di quanta non ne 
abbia letta fin'ora.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La penna e` piu` letale della spada... Se la spada e` molto piccola, e la 
penna molto affilata.
- Terry Pratchett

Elessar, Tarabas, Erynvess... siete gentilissimi, perciò voglio ringraziarvi
tutti insieme per i complimenti... ^____^ (faccina rossa con sorrisone
lusingato)
P.S. E' un po' che volevo chiederlo: ho capito che PDA significa "sono
d'accordo con te", ma esattamente di cosa è l'acronimo?
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi


PDA completo.
Credo anzi che il motivo per cui Tolkien è amato da tante persone diverse è
proprio perché ha attinto a millenni di stratificazione culturale che ci
hanno inscritto nell'inconscio determinate figure; non ne sposa una sola, ma
le mescola tra loro e le presenta attraverso un'ottica nuova, in modo che
anche noi, uomini del XXI secolo, possiamo apprezzarle. Perché sono figure
ormai "eterne",  in un certo senso, fanno parte del nostro modo di pensare,
di interpretare e comprendere il mondo (sai, dopo circa 8-9000 anni di miti,
leggende, fiabe, storie, alla fine non sai più se il  tuo modo di
interpretare il mondo è veramente tuo, oppure è figlio delle migliaia di
generazioni che ti hanno preceduto...)



Anche a me è successa la stessa cosa: mentre leggevo ISDA di certo non
pensavo che fosse una storia "cristiana", però "sentivo" una specie di
affinità profonda, come se la storia mi facesse dire: "certo, è vero, è
giusto così". Quando poi ho letto "La realtà in trasparenza" ho capito cosa
era...


 d'accordo con te", ma esattamente di cosa è l'acronimo?
Pienamente (o Perfettamente) D'Accordo
Namárië
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Nobody ever seems to remember
life is a game we play"
from 'Hello' by Oasis

 Ed il dubbio e`: era veramente questo il metodo di lavoro di Tolkien?
Forse la biografia di Carpenter dice qualcosa al riguardo, ma adesso non
ricordo. ^__^;;;
ciao
Fritz

 1) (...)
Alcuni sostengono che il Cristianesimo (e prima l'Ebraismo) avrebbe
spogliato la natura di ogni sacralita', concentrando quest'ultima nel
"Santo" (l'unico degno di questo nome: Dio) e ponendo cosi' le basi per lo
sfruttamento economico-produttivo della natura stessa (se nella terra non
ci sono gli gnomi, allora posso scavare delle miniere; se nei boschi non ci
sono le driadi, posso tagliare tutto il legname che mi pare). Parlare di
"natura matrigna dell'immaginario biblico" e' un modo, credo, per alludere
a questo ordine di problemi e di riflessioni.
ciao
Fritz

 E l'esilio dei Noldor?
Ti sembra che si possano lontanamente confrontare con il Peccato
Originale?!?!
Comunque, anche per le altre obiezioni da te mosse (e che ricalcano molte
osservazioni fatte da altri critici, definimiamoli, "filo cattolici"): il
rpoblema è che, se tu prendi *qualsiai* opera di *qualsiasi* autore*
superiore alle 1000 pagine e la confronti con altra opera di analoghe
dimensioni, vi troverai moltissimi punti di contatto. Quindi, anche se
confronti "Guerra e Pace" , "It" e ISDA probavilmente troverai un'infinità
di parallelismi.
Nel corso del tempo, i critici cristiano/cattolici si sono infervorati nella
ricerca, anche forzata, di riferimenti del genere tra la loro dottrina
(talvolta in senso anche molto lato) e ISDA , giungendo a risultati spesso
discutibili e, talvolta, contradditori, se non addirittura eretici (un
esempio per tutti: il Sommavilla, padre Gesuita (almeno credo di ricordare),
arrivò al punto di giustificare il fatto che i Valar hanno la possibilità di
"creare", a differenza degli angeli, con un'obiezione del tipo : "Ma dove è
detto che Dio ha fatto tutto da solo? Perchè non si può esser fatto aiutare
dagli Angeli nella creazione?"). Aldilà dell'omerica risata che deve
seppellire un'affermazione del genere, è sintomatica dello scarso rigore
intellettuale in cui talvolta è caduta la critica tolkieniana di stampo
cristiano/cattolico.
Ciao                        Franco

 Originale?!?! (...)
Molto da vicino, direi. ^__^
Se, lo ripeto, si parte dal presupposto che i protagonisti del
Silmarillion sono gli elfi.
E se si ragiona in termini di funzione che certi temi hanno nella
narrazione; e se si cerca di capire quali aspetti dell'animo umano
(letto bane: umano) la narrazione delle vicende degli elfi hanno lo
scopo di illluminare.
ciao
Fritz

 (...) Scherzi a parte, se te la senti Fritz (...)
Ringrazio per l'implicita attestazione di stima ^___^;;;; ma francamente
non me la sento.
Ci vuole qualcuno che abbia il dono (o abbia acquisito la tecnica) della
sintesi e dell'efficacia espositiva.
Cmq, l'idea della lettera e' molto bella (oltretutto puo' essere
un'occasione per un approfondimento critico).
Un'idea: non sarebbe il caso di coinvolgere anche qualche esterno al ng?
Per esempio, credo che Gulisano avrebbe molto da dire al riguardo.
ciao
Fritz

 "antichi testi" sarebbero prodotti dallo stesso Tolkien.
Da quanto ho potuto vedere, le fasi, grossolanamente, erano le seguenti:
1 - stesura iniziale, su "ispirazione" sottile, quasi di getto
2 - n versioni successive, nelle quali cercava di concordare con il resto
degli scritti
Da notarsi che nella fase 1 emergevano comunque interessantissimi dettagli,
apparentemente insignificanti e involontari, che poi risultavano incastrarsi
"da soli" nel resto della sub-creazione tolkieniana, ma in un modo che a
volte sorprendeva lo stesso Tolkien.
Per questo si ha la sensazione che T. descriva un mondo esistente, del quale
addirittura abbia avuto esperienza diretta: la sub-creazione era fenomeno
talmente sottile, da imporsi autonomamente ed esser puramente "osservata",
senza apparenti sforzi creativi consci o volontari.
Ciao                Franco

 Nemmeno io conosco bene la Bibbia
[CUT]
Da quello che scrivi non si direbbe. :-)
Cmq la frase continua a rimanere oscura. ;-)


 desideriamo tornarvi neppure col pensiero".
[CUT]
Vero, non mi ricordavo di questo fatto.
Concretamente, quale potrebbe essere la tenebra che si estende sul passato
degli Uomini?


 a questo ordine di problemi e di riflessioni.
Grazie Fritz, adesso č piů chiaro.


 Per esempio, credo che Gulisano avrebbe molto da dire al riguardo.
Si potrebbe, ma mi piaceva molto l'iniziativa che parte dal basso. :-)


 ricordo. ^__^;;;
Al momento ricordo poco anch'io, perň, riferendomi all'esempio del nome
fatto da Soronel, mi pare che il metodo di Tolkien fosse questo: creava un
nome con un bel suono e un determinato significato mettendo insieme parole
delle sue lingue inventato, dopodichč pensava alla storia che questo nome
poteva avere.
Per quanto riguarda la scrittura, io credo anche che il "giovane" Tolkien
avesse anche una immaginazione piů "libera" e quindi creasse storie senza
significati e simbologie cristiani, mentre l' "anziano" Tolkien rivedeva
queste storie per eliminare elementi che non erano piů consoni ai suoi
ideali.


 cristiano/cattolico.
E invece studiosi del calibro di Passaro hanno dimostrato un rigore degno
della migliore accademia.


 passato degli Uomini?
Naturalmente Tolkien si guarda bene dal dircelo, io pero` suppongo che 
avesse qualcosa a che fare con una mela.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Molti credono di pensare, mentre in realta` stanno solo risistemando i loro 
pregiudizi.
- William James

 Originale?!?!
Vediamo un po'... 
La caduta dei Noldor e` causata da un eccidio fratricida.
Mi sembra che rispetto al furto di una mela non ci sia molto da 
confrontare, hai ragione tu.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Hai qualche dubbio? Sei gia` andato affangoogle?
http://www.google.it/advanced_search?hl=it

 avesse qualcosa a che fare con una mela.
ROTFL!!!
Questo è l'unico lato positivo di quanti vogliono dare alle opere di JRRT
una lettura esclusivamente cattolica e ad oltranza: riescono ad essere
incredibilmente comici!      ;-)
Saluti                Meneldil
P.S.: visto che il parallelo sprofondamento di Numenor/diluvio universale è
immediato, adesso vi devi spiegare non tanto chi sia l'equivalente
tolkieniano di Noè (troppo facile!), ma a chi corrisponda Onan... ;-)

 della migliore accademia.
No, però la sua affermazione che "Esiste una vasta pubblicistica - anche
autorevoloe - tesa ad accreditare
un'immagine esclusivamente "cristiano-cattolica" dell'opera di Tolkien", non
è poi così campata in aria, se vai a leggere quanto appunto hanno scritto,
ad esempio, Sommavilla e Monda.
Ciao         Franco

 avesse qualcosa a che fare con una mela.
La piantiamo con questa leggenda della mela? :)
Visto il clima dell'Eden, è più probabile che il frutto in questione fosse
una albicocca o qualcosa del genere.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

ho seguito il tread ( anzi i due tread) con molto interesse.
Ovviamente sia come formazione personale, sia come analisi del testo, 
e infine come convinzioni critiche per me la chiave di lettura più
adatta ad interpretare il SIgnore degli Anelli, e più in genere
l'opera tolkieniana è quella cattolica.
Spero di non fare spam,  ma è proprio questo che ho scritto nel mio 
libro.
Il modo migliore (attenzione, non l'unico, ma quello che permette 
di cogliere meglio cosa voleva dire Tolkien con i suoi scritti) è 
considerare la trilogia, ma in generale il corpus, come un opera 
cattolica.
non voglio trascrivere per filo e per segno cosa scritto altrove 
ma alcuni punti secondo me vanno sottolineati
1 - E' vero che il natale (ossia il 25 dicembre) è una data sovrapposta
dalla chiesa cattolica a una festa precedente, ma oggi nessuno celebra
la festa precedente. Oggi (ossia dopo 2000 anni  di cristianesimo 
il valore e il significato profondi di quella data sono iscritti nella 
religione cattolica. Questo a livello di massa. Se poi ci sono 
scienziati o eruditi che celebrano il solstiizio di inverno sono 
fatti loro, ma il 25 dicembre è a livello di diffusione di massa la 
festa della nascita di cristoo. Non del dio sole. Di cristo.
2 - ma coosa ancora più centrale è la data in cui l'anello viene 
distrutto. E' il 25 marzo, ossia data dell'incanrazione, data in cui 
per il tempo liturgico dio entra nella storia concreta del mondo, ed 
inizia il cammino che lo porterà nove mesi dopo a nascere.
Che l'anello si distrugga, ossia che il male di Sauron venga sconfitto 
proprio in quella data non è un caso. E' il Dio che enntra nella storia,
in un mondo oppresso dal peccato originale (l'ombra nel cuore che 
impedì a Isildur di distruggerlo millenni prima),e lo redime.
3 - Non capisco perché si pretende che se uno scrittore è cattolico
debba per forza tramutare i suoi scriitti in teatrini didascalici
in cui ogni tre pagine un personagigo dice " io sono cattolico!!!!"
Solo ai cattolici si chiede questo. Se un autore di qualsiasi altra fede
o ideologia scrive un romanzo nessuno sta col fucile puntato a dire 
" non c'è nessun personaggio che dice sono buddista!", o "sono
musulmano!", oppure " sono comunista!"
questo didascalismo è preteso solo dagli scrittori cattolici.
Mauriac faceva dire ai suoi personaggi "sono catotlico!"? Greene? 
Bernanos? Lewis nelle cronache di Narnia fa dire ai suoi personaggi 
"attenzione lettori, apparteniamo alla Chiesa ANglicana. Non ti
sbagliare!"
Siccome nessun personaggio del signore degli anelli dice di essere
cattolico
ergo il libro non è cattolico.
Mi pare un ragionamento peregrino.
a questo punto potrei dire "siccome nessun personaggio del signore
degli anelli dice di seguire la spiritualità neo-pagana, ergo Il 
Signore delgi anelli non è un libro neo-pagano".
Nel signore delgianellli non c'è didascalismo o esplicitazione di temi 
cattolici, ma meno male!
I valori cattolici escono da una lettura priva di preconcetti e
pre-giudizi.
LA critica inglese ha rilevato una profonda concordanza tra la visione
del
mondo e dell'uomo che regge gli atti dei personaggi , e la filosofia
tomista
, ad esempio.
Passaro cercava "la chiesa del sacro ordine degli elfi cattolici
romani?"
probabilmente queste religioni fast food le troverà nei romanzi fantasy
usa-e-getta. Non nei libri di tolkien.
Passaro cercava descrizioni di riti scimmiottati su quelli della chiesa
cattolica?
E perché dovrebbebro esserci? Solo se in un libro ci sono descriitti
riti
più o meno simili a quelli della chiesa cattolica si può definire
cattolico?
in  sintesi
a mio modesto modo di vedere nell'opera di tolkien esistono sicuramente
elementi  tratti dal corpus mitico germanico, ma non esiste una
spiritualità
pagana/nordica/o extra-cristianesimo.
L'opera di tolkien (silmarillion/hobbit/ISDA) è un corpus che rivela il
masismo di sé
se lo si legge usando come chiave di lettura ed interpretativa quella
del
cattolicesimo, sia come fede in cui credeva l'autore e che traspare 
dai suoi scritti , pubblici e privati,  sia come insieme di valori etici
 e religiosi che guidano (a ben vedere) le azioni dei personaggi 
all'interno dell'opera.
Alessandro bottero
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 avesse qualcosa a che fare con una mela.
Naah. Troppo esplicito...
Credo che si riferisca al fatto che gli Uomini erano stati avvicinati e/o 
irretiti e/o impauriti da Melkor ai loro inizi (o almeno mi sembra di 
ricrodare: eddai, non fatemi andare a guardare).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Sei cresciuto, Mezzuomo. Si`, sei cresciuto molto. Sei saggio, e 
crudele. Hai rubato la dolcezza della mia vendetta, ed ora devo partire 
con amarezza, debitore della tua misericordia."

 ricrodare
Sta, ovviamente, per "tornare a Croda" di gemelliruggeriana memoria.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"La gente viene qui da noi per annegare i propri guai.
Ma il problema e` che i guai sanno nuotare."

 all'interno dell'opera.
Non sono assolutamente d'accordo.
Trovo anzi la chiave di lettura cattolica fortemente limitativa.
Ciao                  Franco

 Trovo anzi la chiave di lettura cattolica fortemente limitativa.
Trovo più limitativa quella pagana, per il semplice fatto che la
spiritualità pagana è defunta e cristallizzata da secoli. E no, il
paganesimo non è la finta spiritualità del ritorno alla natura praticata da
wiccan e neopagani.


 fosse una albicocca o qualcosa del genere.
Io ho parlato di mela, ma non certo di Eden. E poi sappiamo per certo che 
nella Terra di mezzo esistevano le mele, ma non abbiamo nessuna prova che 
ci fossero anche le albicocche.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
STRAFOTTENTE - Dicesi di persona di grandi qualità amatorie

 corrisponda Onan... ;-) 
E' facilissimo: Maeglin.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CULINARIA - Associazione Paracadutisti Gay

 Sta, ovviamente, per "tornare a Croda" di gemelliruggeriana memoria.
Ed io che ti vedevo, provetto scalatore, pronto ad incrodarti una seconda 
volta...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non volere cio` che fai, ma fa' cio` che vuoi.

 ci fossero anche le albicocche.
Ma gli uomini vengono dall'est, di cui non sappiamo nulla. ;)


 Ma gli uomini vengono dall'est, di cui non sappiamo nulla. ;)
Questo ragionamento porta a scrivere "Here be dragons", o "Hinc sunt 
leones" sulle mappe. Se non ne sappiamo nulla, non ne sappiamo nulla, 
quindi non possiamo certo dire che c'erano albicocche.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se un nemico e` troppo forte per te, trovati un altro nemico.
- Terry Pratchett

 nella Terra di mezzo esistevano le mele,
... e Peter Jackson ci ha appena rivelato che avevano il bollino... ;-)
Ciao            Franco

 quindi non possiamo certo dire che c'erano albicocche.
Nemmeno mele.
Il fatto che ci fossero nella Tdm non è valido per assumere che ci siano
anche all'est. :)


 riuscirň a civilizzarmi.
Un grande... semplicemente un grande... Welcome back, nano!!
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
MSN: maria_strada
"Can't you see? It all makes a perfect sense expressed in dollar and
cents, pounds shillings and pence..."

 anche all'est. :)
 
La mia e` un'estrapolazione da dati noti (esistono mele nella TdM, quindi 
puo` darsi che ce ne fossero all'est). Tu invece fai una semplice 
supposizione, basandoti su dati inesistenti (non sappiamo nulla delle 
albicocche ne´ dell'est, quindi tu dici che all'est ci potrebbero essere 
albicocche).
Se permetti, continuo a pensare di avere ragione io. :-ppp
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ERRONEO - Piccola macchia della pelle in un punto sbagliato

 ... e Peter Jackson ci ha appena rivelato che avevano il bollino... ;-)
Ho rivisto il film otto giorni fa, ed ho prestato particolare attenzione 
proprio ai famosi "particolari sbagliati".
La "macchina station wagon" secondo me e` solo il fumo di una casa hobbit 
in lontananza.
Ed il famoso bollino non l'ho proprio visto, secondo me se lo sono sognato.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
In un ambiente sano e` possibile ammalarsi.
In un ambiente malato e` impossibile restare sani.
- Solomon Short

 ha scritto nel messaggio
news:ahh8rs$t26n3$1...@ID-82056.news.dfncis.de...
Volevo aggiungere una cosetta, piccola piccola, giusto una frase ché non ho
il tempo di fare di piů.
"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic
work; unconsciously so at first, but consciously in the revision"
Aggiungo che l'ha scritta Tolkien, l'autore. Direi che ha una certa
rilevanza nel discorso, o no? O ritieni anche questa una battuta divertente,
come altri post di questo thread che ti fanno cosě ridere?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


Grazie, questo atroce dubbio mi attanagliava da un po'... ^___^
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Aspirante docente di Erboristeria della Terra di Mezzo al Politecnico di
Imladris
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"


L'ironia, gente, l'ironia...
Magari la mela non c'entrava niente, però è vero che si accenna a una non
ben precisata "caduta" di alcuni dei primi Uomini sotto il potere di Melkor.
Cosa sia questa caduta non si sa, ma bisogna ricordare che nel Silmarillion
le storie sono narrate spesso dal punto di vista degli Elfi, per cui loro
non sapevano bene di cosa si trattasse (e gli Uomini con cui erano venuti in
contatto si erano guardati bene dal raccontarglielo: non fa mai piacere
divulgare le cose sgradevoli fatte da un tuo parente stretto...)


 Porto la barba, grazie, non mi serve... ;-)
WOW, bella battuta!...



Peccato che, come ho già detto prima, sia la chiave interpretativa che lo
stesso autore riteneva migliore. Ma esse ci si ferma a una chiave
interpretativa superficiale, allora si potrebbe darti ragione (è lo stesso
errore che ha fatto la destra italiana).  D'altra parte non è l'unica (se
Tolkien fosse "esplicitamente" cristiano, non avrebbe incontrato tutto
questo favore nel mondo). Ma da qui a dire che sia limitativa... ce ne
corre. A nessuno viene certo in mente di "tirare per i capelli" la storia e
renderla un'allegoria del cristianesimo (Tolkien odiava le allegorie, anche
quelle del cristianesimo, come "Out of the silent planet" di Lewis), ma solo
attraverso il cristianesimo di Tolkien si possono capire certe affermazioni
di ISDA, che in un'ottica "pagana" (nordica o classica che sia) sono
assolutamente incomprensibili:
- la scelta, come protagonista, del contrario dell'"eroe" classico (Achille
o Sigfrido, per intenderci);
- la rinuncia al potere invece della sua ricerca (tutti gli eroi classici
cercano il potere, ossia il successo personale, la fama, la gloria; in ISDA
l'eroe fa ciò che fa semplicemente perché è suo dovere farlo e perché si
sente responsabile per qualcun altro);
- il perdono e la misericordia anche verso i nemici, e, ancora più
incredibile, verso i malvagi, perché questi possono sempre ravvedersi
(questo, sì, elemento assolutamente nuovo ed esclusivamente cristiano, o
quasi);
- il concetto espresso da Aragorn morente ad Arwen: "Non siamo legati per
sempre a ciò che si trova entro i cerchi del  mondo, e al di là di essi vi è
più dei ricordi" (concetto che, *in parte*  può essere presente nella
mitologia nordica o celtica, sicuramente non in quella classica);
- il valore dell'umiltà (cosa che in NESSUN sistema mitologico pagano
esiste; gli eroi pagani  in genere fanno a gara a chi si esalta di più,
vantando ascendenze più o meno divine o antenati più o meno famosi; in
latino "humilis" indicava l'essere vicini alla terra, "humus", ed era
considerato un insulto), che anzi appare come l'unico antidoto alle
seduzioni del potere.
Sinceramente, se riesci a inscrivere questi aspetti (ve ne sarebbero altri,
ma è tardi...) in una chiave di lettura "pagana" di Tolkien, ti pago una
birra...


 L'ironia, gente, l'ironia...
Temo proprio che sia un'arte perduta.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Anche l'anima ha uno scheletro, ed esso e` fatto di sogni.
- Proverbio Chazaro
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

 Originale?!?!
Si'. Alle osservazioni degli altri aggiungo solo che i Noldor
incominciano a dubitare della bonta' dei Valar nei loro riguardi, per le
insinuazioni di Melkor. L'unica differenza e' che non si ribellano a
Iluvatar stesso (ma non hanno mai rapporti diretti con lui), ma solo ai
Valar. Inoltre la scelta di pochi si ripercuote su tutti.
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 sembra di ricrodare: eddai, non fatemi andare a guardare).
Ormai ti sei incrodato ;-))
Dai, vai a vedere se hai un po' di tempo, che' questa storia e' molto
interessante :-)))


 E' facilissimo: Maeglin.
Me lo spieghi?
A parte che sono tutti due un po' bastardi e finiscono male, che
parallelo ci trovi?
...ammesso che non stessi scherzando e che Onan sia il figlio di
Giuda...


 sono rivolti altrove"
Ciao!


quelle del cristianesimo, come "Out of the silent planet" di Lewis) (...)
Non definirei "Out of the silent planet" un'allegoria del
Cristianesimo. Si tratta di un romanzo in cui si narra una storia
coerente col Cristianesimo e che ne svela aspetti ignoti (o passati di
mente) ai cristiani. Aspetti non so quanto ortodossi, ma questo e' un
altro discorso. ^__^
ciao
Fritz


E' la battuta di Elrond al Consiglio, che sottolinea l'improvvisa importanza
degli Hobbit nella grande Storia che li aveva dimenticati fino a quel
momento. Mi è sempre piaciuta moltissimo, perché indica che ciascuno di noi,
per quanto piccolo, può fare qualcosa per far "muovere le ruote del mondo",
e che anche chi è piccolo e debole può cambiare la storia...
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Aspirante docente di Erboristeria della Terra di Mezzo al Politecnico di
Imladris



Non ho letto "Out of the Silent Planet", quindi non so nemmeno di che parla,
mi sono limitata a riportare l'opinione di Tolkien su di esso... :-P


 mi sono limitata a riportare l'opinione di Tolkien su di esso... :-P
...che considerando "Out of the Silent Planet" una allegoria sbagliava. ^__^
Consiglio di leggerlo ("Lontano dal pianeta silenzioso", Adelphi, come
tutti i libri di questa casa editrice un po' caro: euro 14,46; puoi
leggerne una presentazione sul sito della casa editrice: 
www.adelphi.it
;
si trova cmq anche usato nella vecchia edizione mondadori). E' un'opera
veramente interessante (ancor piu' interessante e' imho il terzo volume
della trilogia, "Quell'orribile forza" - tutta la trilogia e' stata
pubblicata da adelphi, insieme ad altre due operette di Lewis).
Colgo l'occasione per ricordare che mondadori ha ripubblicato in
edizione economica (oscar) le "Croncache di Narnia" di Lewis.
ciao
Fritz
che apprezza tutti gli inklings
(Williams un po' meno degli altri, pero'... ^_^)

 WOW, bella battuta!...
Battute a parte, ho provato ad applicare il rasoio di Occam alla questione
(strumento che, barba a parte, trovo odioso); e cosa ne consegue?
Uno scrittore scrive un romanzo ispirato a miti pagani, utilizzando lingue e
scritture ispirate al mondo pagano, in alcuni casi riproponendo addirittura
miti pagani del tutto dimenticati, cambiano quasi solo i nomi ma lasciando
sostanzialmente inalterata la trama (vedi Thurin/Kullervo); e se un qualche
messaggio spirituale o religioso vi dev'essere, in tutto ciò, perchè
dobbiamo pensare ad un artificioso messaggio religioso cristiano/cattolico
(che non si capisce bene da dove piova), piuttosto che al messaggio
spirituale pagano dei miti originali?
Il rasoio di Occam ci porterebbe ad escludere ovviamente la prima ipotesi...
Ciao                    Franco

 (che non si capisce bene da dove piova) (...)
Dalla forma mentis dell'autore, che determina l'opera andando al di la'
delle sue intenzioni coscienti .
A me non interessano ne' i simboli ne' le allegorie. A me interessano la
funzione che determinati elementi hanno nella struttura del romanzo.
Un cristiano e' abituato a pensare per strutture mentali cristiane, ed
e' portato a inserire in un romanzo le medesime strutture. I rapporti
fra i personaggi, le dinamiche della storia evidenziano questi elementi
(vedi quanto detto circa l'analogia strutturale e funzionale fra i fatti
dei noldor e il peccato originale degli uomini, fra la figura di
earendil e quella del Messia, fra quest'ultima e le varie figure
messianiche di ISdA).
E' in questa chiave che riconosco certe influenze nel Silm. e in ISdA.
ciao
Fritz

 delle sue intenzioni coscienti .
E' chiaro che poi l'autore puo', consapevolmente, rafforzare o eliminare
cio' che, di suo, ritrova nell'opera che ha scritto.
ciao
Fritz

 spirituale pagano dei miti originali?
Un buon motivo, ma non il solo, è a mio parere che nei miti pagani, e in
special modo in quelli nordici, sono praticamente assenti i motivi della
misericordia e dell'umiltà che invece stanno alla base del "comune
sentire" dei personaggi positivi del SdA, dove tra l'altro il  bene
vince proprio perché il male non riesce a comprenderne l'umiltà nel
perseguire fini di bene collettivo piuttosto che individuale. Se
consideri che il fine del mito è proprio di codificare simbolicamente il
comune sentire di un popolo e che JRRT aveva come scopo primario quello
di creare una mitologia per l'Inghilterra che a suo dire ne era priva,
ti renderai conto che se il comune sentire positivo del SdA coincide con
le basi dell'Etica Cristiana il messaggio dell'opera, a cercarne uno,
difficilmente può essere di tipo "pagano", almeno nell'accezione oggi
comune di tale termine (nota però che ciò non toglie nulla all'evidente
affetto di JRRT per le radici pagane del suo popolo).
Bye
Gwindor

 come altri post di questo thread che ti fanno cosě ridere?
Adesso vado a scrivere un racconto ispirato alla parabola del figliol
prodigo (sperando che non ne esca una parodia... ;-).
Poi scrivo una lettera a Passaro nel quale lo informo che il mio racconto č
"fondamentalmente pagano: forse, in un primo momento, inconsciamente, ma in
maniera conscia nella revisione."
Questo renderebbe pagana la parabola del figliol prodigo?
Ciao            Franco

 Veramente dovrebbe essere iniziata nel 1977.
A me risulta che comincerà nel 2018.
Viviamo sullo stesso pianeta?   ;-)
Ciao                Franco

 affetto di JRRT per le radici pagane del suo popolo).
E come giustifichi quanto sopra con il fatto che si voglia dare una
interpretazione *cattolica* de ISDA, mentre il popolo inglese a cui JRRT si
rivolgeva cattolico non era e non è?
Per inciso, faccio rilevare che la contraddizione "interpretazione
cattolica-regalità divina" citata prima NON esiste nel caso
l'interpretazione non sia prettamente cattolica ma cristiana in senso lato.
In definitiva, IMHO:
- esiste una chiave di lettura CRISTIANA, giustificata e coerente
(nonostante la critica abbia cercato di confonderla il più possibile)
- esiste una chiave di lettura PAGANA, altrettanto giustificata e coerente
- non è nè giustificata nè coerente (e quindi non esiste) una chiave di
lettura cattolica.
Ciao        Franco

 interpretazione cattolica è destinata a sciolgleirsi come neve al sole. (...)
Io, a dire tutta la verita', questa concezione della regalita' divina in
ISdA non ce la vedo proprio. Anzi: ci trovo una visione della regalita'
decisamente venata di dubbi.
ciao
Fritz

 ha scritto nel messaggio
news:3D467815...@tin.it...

Scusa ma... hai letto lo stesso ISDA che ho letto io?    ;-)
Hai presente Aragorn il re guaritore, Aragorn il predestinato ad occupare un
trono libero da secoli, l'Aragorn misero viandante che impone la propria
autorità su altri re, Aragorn "pontifex" (ovvero che non necessita di altri
intermediari con il sovrumano per far legittimare la propria autorità,
perchè intermediario con il sovrumano, cioè pontifex, lui stesso) ecc. ecc.
?
Sono quelli sopra esposti i canoni fondamentali della regalità divina...
Ciao            Franco
P.S: esiste una vastissima pubblicistica, anche di origine
cristiano/cattolica, che indivisua e conferma il concetto di regalità divina
in Aragorn. Se vuoi cercare di confutarli, recupero una piccola
bibliografia, però penso che, dialetticamente parlando, ne uscirai con le
ossa rotte, dovendoti scontrare con critici del calibro di Cardini...
Il fatto che poi critici di estrazione cristiano-cattolica da un lato
riconoscano il concetto di regalità divina in JRRT, e dall'altano facciano i
salti mortali per individuare chiavi di lettura "cattoliche", è solo
dimostrazione del fatto che la coerenza non è più una virtù cattolica... ma
questo almeno da un secolo a questa parte.

 e che anche chi è piccolo e debole può cambiare la storia...
Grazie! Mi pareva che potesse di Elrond o di Gandalf, ma non ne ero
sicura.
Non l'avevo notata: alla prima lettura c'e' davvero troppo per poter
ricordare tutte le cose belle ^_____^
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 a questo ordine di problemi e di riflessioni.
Probabilmente Passaro intendeva questo, ma a me sembra proprio una
forzatura, una lettura riduttiva e polemica.
Come se i Babilonesi non sfruttassero la natura quanto potevano, per
esempio.
Poi in Genesi c'e' anche la famosa frase 'riempite la terra e
soggiogatela', ma cio' non vuol dire sfruttatela fino al midollo
finche' potete, e fregatevene del resto. Anzi! Negli altri libri del
Pentateuco ci sono molti passi che ordinano di rispettare _prima di
tutto gli uomini_ e poi la natura: per esempio l'anno sabbatico anche
per i campi, il divieto di spigolare per lasciare cibo ai poveri e
agli uccelli del cielo...
Non nego che ci siano altre culture o spiritualita' che affermano
questo con maggior forza, ma non mi pare che manchi nell'Ebraismo e
nel Cristianesimo.
La desacralizzazione della natura e' una liberazione per l'uomo:
essendo creazione di Dio, gli elementi naturali, anche i piu' belli e
potenti, non vanno adorati come spesso facevano i popoli vicini a
Israele (a volte anche con sacrifici umani, sigh). Vanno pero'
apprezzati e rispettati, ma non per paura: perche' creature dello
stesso Dio, che ci ha posti come 'amministratori' e non proprietari.


 questo almeno da un secolo a questa parte.
La cosa non mi riguarda piu' che tanto:
1) non considero la coerenza una virtu',
2) sono anarchico e concetti come quello di regalita' divina applicata
ad altri che al Messia mi fanno ribrezzo. ^__^
ciao
Fritz
P.S. credo che ISdA che ho letto io sia lo stesso che hai letto tu. Per
quanto... c'e' un bizzarro precedente che mi riguarda: acquistata una
ed. inglese usata, mi sono accorto dopo diversi anni che era una
edizione precedente la revisione di Tolkien. Quindi... chi lo sa! ^__^
Mi sentirei lusingato.

 interessante :-)))
ucchepalle... :-)
Estrapolo:
pag. 123 "e gli Uomini avevano paura dei Valar piu` che non li amassero"
pag. 193-:
"in quel torno di tempo gli Uomini Scuri misero piede per la prima volta 
nel Beleriand. Alcuni di essi erano già segretamente. assudditati a 
Morgoth, e giunsero su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu 
perché la fama del Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e 
ricchezze, correva in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi 
degli Uomini erano sempre volti a occidente. Erano, gli Uomini Scuri, 
bassi e tarchiati, di braccia lunghe e forti; la loro pelle era bruna od 
olivastra, i loro capelli neri al pari dei loro occhi. Molte erano le loro 
case, e alcuni preferivano i Nani dei monti agli Elfi. Ma Maedhros, 
sapendo la debolezza dei Noldor e degli Edain, laddove gli abissi di 
Angband sembravano contenere riserve inesauribili e perennemente 
rinnovate, strinse alleanza con gli Uomini neovenuti, offrendo la propria 
amicizia ai maggiori dei loro capi, Bor e Ulfang. E Morgoth ne fu assai 
contento, essendo proprio questo che aveva di mira; i figli di Bor erano 
Borlad, Borlach e Borthand, i quali però seguirono Maedhros e Maglor e 
delusero le speranze di Morgoth, mostrandosi fedeli. I figli di Ulfang il 
Nero furono Ulfast, Ulwarth e Uldor il maledetto; e costoro si misero al 
seguito di Caranthir, giurandogli fedeltà, ma si mostrarono sleali."
Uhm, forse mi sbagliavo.
Sembra che gli Edain (a cui Beor appartiene) abbiano seguito un'altra 
strada fin dal principio. questi qua sono evidentemente un'altra stirpe.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli 
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda. Egli 
traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare la Gente 
Piccola."

 finche' potete, e fregatevene del resto. Anzi!
perchè tutto va giudicato in base ai risultati, non alle intenzioni (buone o
cattive) che stavano alla base di quelle affermazioni.
Purtroppo la nostra mentalità moderna (quella che ci ha portato ad inquinare
il mare, a distruggere le foreste pluviali, a spargere polveri radioattive
ecc. ecc., e tanto giustamente criticata da JRRT) è figlia della mentalità
sovra espressa, che ha permesso di perdere il concetto di sacralità verso la
natura e quindi di sfruttarla e stuprarla senza rispetto nè vincoli morali.
Ciao            Franco

 Mi sentirei lusingato.
Hai una prima edizione?!?
Tienila cara! Mi risulta aver un certo valore collezionistico!
Saluti                Meneldil

 Viviamo sullo stesso pianeta?   ;-)
Non so, tu su quale ti trovi?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
May the wind be always at your back.
- An Irish blessing

 - o non lo è.
Secondo te la presenza di elementi poco conciliabili con una chiave di 
lettura cristiana (ammesso che ce ne siano, e non lo sto negando ne´ 
affermando) porta automaticamente a convalidare una chiave di lettura 
pagana? 
Forse si`, ma solo se cosideri "pagano" come equivalente di "tutto cio` che 
non e` cattolico". 
Se questa e` la definizione che usi, allora  chiudo qui: hai perfettamente 
ragione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La musica e` la Musica, e voi no.

 Questo renderebbe pagana la parabola del figliol prodigo?
No, ma forse renderebbe pagano il tuo racconto (per poter giudicare prima 
dovrei leggerlo). Resta il fatto che l'autore del Signore degli Anelli 
afferma in una lettera che la sua e` un'opera cattolica, mentre non afferma 
in nessuna lettera pubblicata che sia un'opera pagana.
Ma forse una tale lettera esiste e non e` stata pubblicata per un complotto 
dei critici cattolici.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Arrivati in Sicilia, le unita` si separarono, e non riuscii a trovare 
nessuno. Mi imbattei infine in due colonnelli, un maggiore, tre capitani, 
due tenenti e un soldato e insieme difendemmo il ponte. Mai nella storia 
militare cosi` pochi furono comandati
da cosi` tanti.
- Generale James Gavin

 intermediario con il sovrumano, cioè pontifex, lui stesso) ecc. ecc.?
Abbiamo parlato recentemente proprio delle fonti della legittimita` del 
potere di Aragorn, e ti consiglio di rileggerti con attenzione tutta la 
scena della sua incoronazione.
Ben lungi dall'autolegittimare la propria autorita`, Aragorn chiede 
espressamente che la corona gli venga posta in capo da Gandalf. E non credo 
proprio che sia facile trovare una figura che piu` di Gandalf abbia il 
ruolo di intermediario con il sovrumano.


 tanto citato Artu`, il vero modello di ispirazione per Aragorn. 
[attenzione: osservazione NON polemica]
Io questo riferimento continuo a non trovarlo.
Lo cita Gulisano, e molti altri lo stanno riprendendo.
Ma Gulisano NON riporta le fonti esatte, ne` tantomeno ha risposto a una 
mia mail in merito (mi ha detto "ci devo guardare, ti faccio risapere" 
molti mesi fa).
L'unico elemento che ho potuto trovare e` la frase "il finale del SdA e` 
molto simile al restauro del Sacro Romano Impero" (citato a braccio), ma 
da qui a Aragorn = Carlomagno mi si consenta di dire che ce ne corre.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"E` triste incontrarsi soltanto in questo modo, alla fine. Perche` il 
mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, e 
l'odoro nell'aria."

 tanto citato Artu`, il vero modello di ispirazione per Aragorn.
Pochi lo sanno, ma Carlo Magno è onorificato dal titolo ecclesiastico di
"servo di Dio", che, per dirla in soldoni, è gerarchicamente inferiore al
beato (e quindi anche al santo), ma superiore al "comune mortale".
aJpM
Paolo

 Questo renderebbe pagana la parabola del figliol prodigo?
Be', se partiamo dal presupposto che JRRT nelle sue lettere scrivesse
delle gran cazzate a proposito di ISdA e della fede cattolica allo
scopo di sofisteggiare e/o divertirsi, probabilmente il tuo punto di
vista sarebbe sostenibile; potremmo continuare a discuterne per ore, e
altrettanto probabilmente non si arriverebbe a nessuna conclusione,
visto che JRRT non e' qui per confermarci che quando scrisse quella
frase era sincero e non aveva voglia di scherzare piu' di tanto.
Insomma, se si vuole poter dire tutto e il contrario di tutto, sta
bene, bandiera bianca. Ma credo che per poter approdare a qualcosa di
condivisibile sia necessario stabilire dei punti fermi.
E credo anche che la buona fede di JRRT quando parlava di questi
argomenti -spero che converrai su questo- sia assolutamente fouri
discussione, e quindi da considerare come uno di questi punti fermi.
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
"Fa piacere protrarre un poco una mezzanotte di festa"

 ruolo di intermediario con il sovrumano.
Il ruolo di Gandalf non è di intermediario, nel senso di pontifex.
Gandalf in quella situazione rappresenta LA divinità, non il suo tramite
umano.
Ciao           Franco

 non e` cattolico".
Lungi da me.
Ma sei tu che hai cercato di fare una sintesi scorretta del mio post.
Ciao                Franco

 discussione, e quindi da considerare come uno di questi punti fermi.
Buona fede a parte (che non bisogna mai mettere in discussione), le
corrispondenze private vanno sempre lette cum grano salis, anche in
considerazione del destinatario della lettera e del fatto che ad una
lettera, solitamente, non si dedica la stessa accuratezza destinata ad un
saggio o adun racconto... questo è quanto normalmente avviene nella critica
letteraria di qualsiasi autore.
Solo la critica tolkieniana sembra aver la tendenza a prenderle come oro
colato e fari per illuminare gli angoli più nascosti della sub-creatività
tolkieniana...
Quindi, ben vengano le lettere, come pure la HOME, come pure la lista della
spesa scritta in tengwar; ma ad ogni documento diamo il giusto peso, non
dimenticando che alcuni sono stati letteralmente tratti dal cestino della
spazzatura e, forse, la spazzatura era proprio il loro destino.
Ciao                        Franco

 umano.
Mmmmmh...............
aJpM
Paolo

 Questo renderebbe pagana la parabola del figliol prodigo?
No, tutt'al piů renderebbe pagano il tuo racconto ad essa ispirato.
E similmente qualcuno potrebbe scrivere qualcosa ispirato a ISDA avente
matrice pagana. O induista. Ma tutto questo che cazzo c'entra con la mia
obiezione?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 obiezione?
In soldoni: non è sufficiente affermare che un proprio racconto è cattolico
per renderlo tale.
Esattamente come non è sufficiente affermare che la parabola del figliol
prodigo è pagana per renderla tale.
Un racconto "cattolico" deve rispettare una serie di dettami e di dogmi;
cosa che ISDA, checchè ne dica Tolkien, NON fa.
Quindi ISDA NON è un racconto cattolico.
Diverso il discorso è se consideriamo ISDA un racconto *cristiano*: qui ci
posso anche stare, perchè molti dogmi propri del cattolicesimo (e che ISDA
non rispetta), NON sono propri anche del cristianesimo in senso lato.
Ciao                   Franco

 Quindi ISDA NON è un racconto cattolico.
Vabbè, hai ragione tu e Tolkien aveva torto, va bene così?
Ed un fervente cattolico ha scritto un romanzo evidentemente pagano con
intenti che la mia povea mente non riesce ad immaginare ma che tu sei in
grado di comprendere.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 cosa che ISDA, checchè ne dica Tolkien, NON fa.
Credo che tu ti stia confondendo con il racconto escatologico (come la
parabola o i libri della genesi).
Perché uno scritto abbia una morale cattolica non vuol dire che debba essere
scritto come uno scritto teologico.
Esempi? Il Beowulf. La "Notte oscura" di Juan de la Cruz. Entrambi pieni di
simboli "pagani" ma di spiritualità al 100% cattolica garantita.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com

 simboli "pagani" ma di spiritualità al 100% cattolica garantita.
Non dimentichiamoci inoltre che la Cristianità è divenuta colonna
d'Occidente per mezzo di un'appropriazione formale del paganesimo.
Il fine del cattolicesimo non è quello di mutare l'usanza, ma la sostanza.
Non dico che questo in Tolkien risulti con tutta evidenza, ma ci sarà un
perché se coloro che sono stati convertiti aiutati dai suo scritti sono
finiti in S. Romana Chiesa e non nel tempio del dio Thor.
aJpM
Paolo

spirituale pagano dei miti originali?
Come ti ha già risposto Fritz, la spiritualità cattolica è già nella
mente dell'autore. Per quanto riguarda quella pagana... ma perchè
esiste una spiritualità pagana?????? Vorrei aggiungere, a proposito
dell'articolo da te riportato, che IMO T. ha *volutamente* riportato
una serie di elementi pagani nella sua opera, elementi superficiali
come le battaglie, gli spadoni, gli stregoni (druidi?), per motivi
estetici e per passione verso la classicità nordica, mentre ha
*involontariamente* trasfuso in essa la propria spiritualità
cristiana, nell'essenza della vicenda e dei personaggi. Per quanto
riguarda gli Ainur, sono chiaramente gli angeli (cantano pure), creati
da Dio/Eru prima del mondo (il concetto di creazione è assente nel
paganesimo), mentre i Valar (sì lo so che sono ainur) sono modellati
proprio sull'esempio degli dei greci (IMO).
--
Antonella
"Andiamo e portiamo a casa la vittoria"
(I cavalieri che fecero l'impresa)

 umano.
Non penso proprio che Gandalf rappresenti la divinita` in alcun momento 
della narrazione. Pensa alla frase che dice mettendo la corona sul capo di 
Aragorn:
"Vengono ora i giorni del Re, e siano benedetti finche´ dureranno i troni 
dei Valar!"
La funzione di Gandalf e` esattamente quella del sacerdote che richiama la 
benedizione della divinita`, e che tra la divinita` e gli uomini si fa 
tramite.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'uomo mangia.
L'uomo di gusto sa mangiare.
- Brillat-Savarin

 Lungi da me.
E allora, ti prego, indicami cosa intendi per pagano, o almeno dammi 
qualche riferimento bibliografico, cosicche´ io possa finalmente capire di 
cosa stai parlando.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
INTERPRETATO - Posto tra due preti

 destino. 
Ed espandendo il tuo ragionamento, ben vengano i saggi critici e le letture 
"in chiave", ma non dimentichiamoci che molti dovrebbero rientrare nel 
cestino della spazzatura dal quale sono stati tratti (e non mi riferisco 
assolutamente ad uno in particolare, ce ne sono da buttare in tutte le 
direzioni).
Ed infine la mia impressione e` che molti di questi critici che scrivono su 
Tolkien di Tolkien abbiano letto ben poco. Perche´ le lettere e la HoME non 
sono solo "la lista della spesa in tengwar". 
E si`, lo so che tu non hai scritto questo (cio` che hai scritto e` 
riportato sopra, chi vuole se lo puo` leggere).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BEONE - To be the number one [ehm.... aho! so' number one :o))))) ]

 Lo cita Gulisano, e molti altri lo stanno riprendendo.
[attenzione: risposta parzialmente polemica]
Potrei anche contentarmi di citare Gulisano, il quale dopo tutto avra` 
fatto pure le sue ricerche (anche se mi sembra che si sia "dimenticato" di 
mettere una bibliografia in fondo al suo libro per spiegare *dove* aveva 
fatto quelle ricerche); poi potrei dire che non sono tenuto a riesporre 
quanto sostenuto da Gulisano, anche perche´ non sarebbe corretto nei 
confronti di Gulisano stesso.
Ma ho una coscienza ed una curiosita`, e soprattutto sono fermamente 
contrario al principio di autorita` come argomento di una discussione: 
l'unica autorita` che riconosco in materia tolkieniana e` Tolkien, John 
Ronald Reuel. Qualunque altro nome, sia esso Tolkien (Christopher), 
Morganti, Cardini, De Turris, Gulisano, Paron, Shippey, Carpenter, 
Fauskanger, Bjorkmann, Anderson, o qualsiasi altro (iniziando da Soronel) 
per me esprime esclusivamente una sua opinione, alla quale do 
l'attendibilita` che stabilisco io in base ai miei contorti processi 
mentali. E se qualcun altro esprime una sua opinione su Tolkien, una delle 
cose che guardo e`: quali sono le fonti che cita? Se cita Tolkien, JRRT: va 
benissimo. Se cita chiunque altro, e spaccia per dati di fatto quelle che 
sono esclusivamente opinioni, le sue rimangono, appunto, opinioni. Che 
valgono ne´ piu` ne´ meno delle mie (anzi meno, perche´ sono io che decido 
cosa mi convince e cosa no).
Quindi dopo approfondite ricerche riconosco che Carlomagno in tutta l'opera 
di Tolkien viene (forse) nominato una sola volta, non per nome, e non certo 
in riferimento ad Aragorn. Ero veramente convinto di aver letto un 
riferimento in qualche lettera, ma forse era in una di quelle che i critici 
gelosi hanno cassato (questa e` ironia, non credo *veramente* che i critici 
gelosi abbiano cassato le lettere di JRRT).
Insomma, ritiro parte di quello che avevo scritto: Tolkien *non ha*, per 
quanto ne so, scritto che il modello che ha ispirato la figura di Aragorn 
fosse Carlomagno. Secondo me pero` avrebbe potuto benissimo scriverlo.
Riflettendoci sopra ho anche ricostruito le fonti del mio errato 
convincimento: la citazione sul Sacri Romano Impero che Beleg ha citato, il 
libro dello stesso Gulisano (che fra l'altro ora non ho perche´ l'ho 
prestato), ed il vecchio saggio La Mitologia di Tolkien di Ruth Noel, che 
tracciava fra le altre cose un parallelo fra le figure di Artu`, Carlomagno 
e Aragorn.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Hai qualche dubbio? Sei gia` andato affangoogle?
http://www.google.it/advanced_search?hl=it

 stregoni (druidi?) 
Scusa la domanda, ma perche´ secondo te le battaglie e gli spadoni 
sarebbero pagani?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Grazie, ho trascorso una giornata veramente meravigliosa.
Ma non e` questa.
- Groucho Marx

lettura cattolica.
Scusa, ma la chiava di lettura cristiana in cosa si distingue da
quella cattolica? Che cosa c'è di cristiano-non-cattolico nel romanzo?


questo almeno da un secolo a questa parte.
Tu non ce l'hai con l'interpretazione cattolica del SdA, tu ce l'hai
con il cattolicesimo. Per questo la tua critica è tendenziosa e, come
tale, infondata. Negare l'esistenza di "chiavi di lettura cattoliche",
come dici tu, significa voler rifiutare *a priori* che un libro che ti
piace abbia dei contenuti cattolici (accanto al paganesimo e a tutto
quello che ti pare). 


 Quindi ISDA NON è un racconto cattolico.
Il ragionamento non fa una grinza, però mi ricorda il famoso sillogismo
della sete e del prosciutto. Tu parli come se l'opera potesse avere un
senso "per se" e cioé scissa dal suo autore, cosa che è certamente
possibile nel caso di un autore anonimo o sconosciuto, il caso di un
mito "vero" ad esempio, ma non può esserlo per un'opera come il SdA di
cui conosciamo l'Autore e abbiamo testimonianze addirittura olografe
sulle sue intenzioni espressive e su ciò che voleva trasmettere con la
sua opera.
Posso anche essere d'accordo che se uno trovasse il SdA senza sapere
niente di Tolkien e con le pagine dell'introduzione strappate ne
caverebbe difficilmente l'impressione che si tratti di un racconto
cattolico, ma questo non toglie nulla al fatto che _è_ un racconto
cattolico se il suo autore lo dichiara tale. Poi si può dire benissimo
che le intenzioni dell'autore non sono state espresse bene nell'opera,
che come racconto "cattolico" è venuto male e sembra più un racconto
"cristiano", è un'opinione legittima, ma non si può negare ciò che
afferma l'autore stesso. In altre parole, il SdA è nelle accertate
intenzioni dell'autore certamente un libro cattolico. Il lettore poi può
discutere all'infinito sul grado in cui il risultato di tali intenzioni
abbia colto nel segno producendo effettivamente un tale libro.
Sembra lana caprina, ma vi assicuro che non lo è...
Bye
Gwindor

 l'interpretazione non sia prettamente cattolica ma cristiana in senso lato.
Se per "regalità divina" intendi la coincidenza tra la persona del re e
quella del dio (tipo Faraoni per capirsi) allora non mi sembra che ve ne
sia traccia nel caso di Aragorn. Dai suoi modi, dagli atteggiamenti,
dalla forma e dalla formula dell'incoronazione e persino dalla sua fine
traspare chiaramente che Elessar si sente re esclusivamente "per grazia
di Dio e volontà della nazione", senza alcuna velleità ulteriore.
Bye
Gwindor

 cattolico,
E anche su questo si può discutere, vedi sempre Beowulf. =)


 ad altri che al Messia mi fanno ribrezzo. ^__^
Beh, l'unica e puramente utopistica anarchia, almeno come la intendo io,
č la spontanea coerenza di tutti gli individui nel rispetto di valori
espressi da leggi comunemente elaborate e condivise. Un anarchico che
celebra le virtů dell'incoerenza mi sembra una contraddizione in
termini.
Ma naturalmente io non sono un anarchico...
Bye
Gwindor

umano.
E allora perchè aragorn non si è incoronato da solo, come napoleone?
Chi ha a che fare direttamente con la divinità non ha certo bisogno di
qualcuno che la *rappresenti*.


cattolica. E c'è una bella differenza...
Ma il paganesimo ed il fantastico sono *ovviamente* inconciliabili con
il cattolicesimo (non con l'etica cattolica)! Come puoi pensare che i
critici che parlano di cattolicesimo del SdA non abbiano rilevato una
cosa così ovvia?! Ma l'etica cattolica si trova nello svolgimento
della vicenda e nei personaggi, cosa c'è di inconciliabile con la
presenza della magia, degli elfi, degli ent, elementi fantasiosi di un
libro di fantasia? Francamente si torna al discorso dell'altro post:
qui chi "esclude" qualcosa sei tu: escludi che possano esserci *anche*
elementi cattolici nel SdA.


saggio o ad un racconto... 
Io ho sempre pensato il contrario (forse dedico troppa accuratezza
alle mie lettere ^_^ ). 


 riferimento in qualche lettera
A dirti la verità anch'io credo di ricordare qualche affermazione di
JRRT sull'argomento, ma non tanto su Carlomagno specificamente quanto
sul Sacro Romano Impero come modello per la Società di Gondor. La cosa
potrebbe quagliare con quello che ricordi tu perché le doti
taumaturgiche cui facevate riferimento non erano specifiche di
Carlomagno ma, secondo la tradizione, di tutti i re Franchi della sua
linea (guarivano una ben specifica malattia della pelle, tale
scrofolosi, della quale oggi per fortuna si è persa memoria ma che
allora avidentemente andava per la maggiore).
Bye
Gwindor

 proprio sull'esempio degli dei greci (IMO).
Che il concetto di creazione sia assente nel paganesimo è
un'affermazione assolutamente singolare. Praticamente ogni religione ha
la sua cosmogonia e praticamente in ogni religione c'è un dio o un
principio creatore, si chiami Brahma, Manitou, Saturno o quant'altro.
Per quanto ne so io l'unica religione dove non c'è un inizio è quella
Buddhista, per la quale c'è però da discutere se alla fine sia realmente
una religione o qualcos'altro.
Bye
Gwindor

 Estrapolo:
Txs! :-)
Credevo che ti riferissi alla HoME: per questo te l'avevo chiesto.
Ma avevo dimenticato quel passo del S: devo assolutamente rileggerlo
presto.
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 una chiave di lettura cattolica.
Almeno ammetti una chiave di lettura cristiana: nel saggio con cui hai
iniziato questo thread confutavi pure quella :-))
Un'ultima considerazione: io capisco che ai non cattolici (non so se tu
lo sei, parlo in generale) dia fastidio la lettura di ISdA in chiave
cristiana. Capisco anche la foga con qui questa e` confutata (nel senso
che so per esperienza come tutto quello che e` cristiano viene avversato
in molti ambienti).
Non desidero assolutamente che L'opera di Tolkien venga presentata come
un'opera 'cattolica', nel senso di approvata, 'confessionale', di
parte... E` universale e tale deve restare (e ci riuscira` ^____^).
Trovo anzi bellissimo che possa parlare in un modo cosi` forte a uomini
di ogni cultura, dando un vero divertimento e insieme occasioni per
riflettere e crescere nella conoscenza di se' e del bene.
Ma sono altrettanto contenta che la spiritualita`, i valori, l'etica...
siano cristiani.
Credo che se Tolkien avesse voluto fare questo coscientemente in ISdA
non ci sarebbe riuscito: ne sarebbe uscita un'opera didascalica e per
nulla affascinante, pernso. Invece la sua fede e` entrata nella sua
opera, per 'un caso, come diciamo noi nella Terra di Mezzo'.


 Quindi ISDA NON è un racconto cattolico.
Ma Tolkien non ha mai *voluto* scrivere un romanzo/racconto cattolico!!!
Semplicemente, rileggendo quello che aveva scritto trovò, come molti altri,
che tutta la storia era infusa da una *morale* cattolica o cristiana, come
preferisci (anche perchè non ci trovo niente di protestante in ISDA). E non
vedo perchè non bisogna credergli.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien
ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes
i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or
ilyë mahalmar eä tennoio."


Dunque tu sei un fautore del ritorno all'adorazione del fulmine e degli
alberi? La Bibbia non "desacralizza" la Natura, si limita a
"dedivinizzarla": non dimenticare che, dopo aver creato il SOle, la Luna, le
Stelle, la Terra, ecc. Dio dice "è buono". La Natura è creata da Dio, quindi
è dono di Dio, e come tale va rispettato. Ma la Natura non _è_ Dio (questo è
il deismo), e questo significa che l'uomo non ne è schiavo, non è soggetto
al capriccio di divinità che non può controllare. Ragiona: se la Natura è
"divina", come si può pretendere di controllarla? Ma come può l'uomo
migliorare le proprie condizioni di vita se non controllando la Natura?
D'altra parte questa separazione tra Uomo e Natura non è figlia solo del
giudeo-cristianesimo, bensì anche della civiltà classica. Nella mitologia
classica abbiamo la lotta di Zeus contro i Titani: questi ultimi sono le
divinità più arcaiche, proprio quelle che rappresentano le forze della
Natura. E figure più strettamente legate alle forze naturali (le ninfe e i
fauni, ma anche Poseidone, Demetra, Artemide, Dioniso...) presentano quasi
sempre un aspetto capriccioso e temibile, che deve essere tenuto a bada da
Zeus stesso, garante della legge e dell'ordine costituito. Nella cultura
greco-romana vi è già una netta contrapposizione tra il mondo "civile" (da
"civis", città) e quello selvaggio, e nonostante tutto l'orrore sacro che
permeava alcuni luoghi naturali, Greci e Romani non si peritavano certo di
abbattere boschi e uccidere animali, se ciò serviva a conquistare terreni
all'agricoltura o a fornire legname per le costruzioni (si ritiene che i
Romani siano i principali responsabili dell'estinzione del leone in
nordAfrica, nonché della massiccia deforestazione dell'Appennino prima del
Medioevo). Quindi forse bisognerebbe definire meglio a quale paganesimo fai
riferimento.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Aspirante docente di Erboristeria della Terra di Mezzo al Politecnico di
Imladris
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"


Cioč cioč, scusa... ho capito bene? Tu preferisci le opinioni di un critico
letterario a quelle dell'autore stesso? Vedi, non so se tu hai letto tutte
le lettere di Tolkien (io sė, e diverse volte), ma se vuoi saperlo lui
esprime la propria fede quasi in ogni lettera, e con qualsiasi
interlocutore. Riguardo poi alle considerazioni sulle sue opere, ritorna pių
volte sui significati cristiani presenti in ISDA, e con diversi
corrispondenti.
Comunque, se tu ritieni che le lettere non siano significative per
comprendere la visione che l'autore stesso ha della propria opera, allora
possiamo prendere in considerazione il saggio "Sulle fiabe": questo č un
saggio critico, quindi non presenta quel carattere di estemporaneitā che, te
lo concedo, potrebbe essere attribuito a una lettera. Inoltre č un saggio
critico che č anche il testo di una conferenza universitaria, tenuta quindi
non davanti a sacerdoti o compagni di fede, bensė di fronte a un uditorio
composito e non sempre conciliante, che proprio a proposito del "vizio
segreto" del loro collega avevano pių volte espresso perplessitā, quando non
aperte critiche.
Orbene, in questo saggio, scritto, si badi bene, per "giustificarsi" di
fronte al mondo accademico che lo criticava, Tolkien, dopo aver rivendicato
la propria attivitā di "creatore di miti" come attivitā naturale per
l'essere umano, spiega questa tendenza "naturale" dell'uomo come "segno"
della sua somiglianza con Dio: l'uomo crea perché fatto a  immagine di un
Dio che crea. Non solo: caratteristica fondamentale delle fiabe č di fornire
non un'evasione dal mondo, ma la possibilitā di "vedere il mondo come
eravamo destinati a vederlo", implicando pertanto l'esistenza per il mondo
di un "progetto" che č stato disatteso o almeno inquinato nella sua purezza
originaria, concetto questo assolutamente cristiano ("anche la creazione č
stata sottomessa al peccato e alla  morte (non per sua volontā, ma per
volontā di colui che l'ha sottomessa)" dice S. Paolo). Inoltre suprema
funzione della fiaba č fornire una "eucatastrofe", l'improvviso
capovolgimento gioioso di una situazione che appariva senza speranza. E
Tolkien fornisce quello che č il suo modello di eucatastrofe: la
Resurrezione di Cristo. L'eucatastrofe permette per un attimo di vedere ciō
che č al di lā delle apparenze mondane, quello che era il progetto
originario. Ora, se anche in un saggio Tolkien presenta il Vangelo come
modello per le fiabe, il minimo che si puō dire č che esso deve costituire
un termine di riferimento per la sua scrittura. Mentre i _modelli_ adottati
potrebbero essere di tipo "pagano" (ma allora dovremmo considerare "pagani"
anche molti racconti dell'Antico Testamento, che certo non presentano
simboli "cristiani"; eppure essi fanno parte della Rivelazione cristiana non
meno del Vangelo, non dimentichiamolo), la visione del mondo che emerge
dalle opere di Tolkien č cristiana:
- l'idea di un unico Dio creatore (creatore anche degli "dči", se tali
vogliamo considerare i Valar)
- un Dio che crea l'universo dal nulla (e non plasmando un materiale
preesistente, come Odino, Wili e We fanno col corpo del gigante Ymir),
utilizzando solo il proprio pensiero come termine di riferimento
- l'idea di una progettualitā alla base di questa creazione, progettualitā
che viene in qualche modo alterata, dimodoché la creazione ne viene corrotta
- conseguentemente, l'idea di "redenzione", ossia di un mondo che non č
"perfetto" cosė com'č, che non va "subėto" perché "č cosė che deve essere",
ma che invece deve essere progressivamente migliorato per farlo ritornare
aderente al progetto originale (paradossalmente, proprio questo concetto di
redenzione che č alla base del giudeo-cristianesimo č anche alla base del
progresso scientifico, cosė come delle lotte e delle rivoluzioni sociali);
in Tolkien questa idea, non ancora applicata al mondo, č tuttavia applicata
alle persone (visibile nell'atteggiamento di Gandalf, e poi di Frodo, verso
Gollum e verso Saruman);
- l'idea di redenzione, a sua volta, spezza il tempo circolare della cultura
pagana (qualunque cultura pagana) e vi inserisce un finalismo: il cerchio
dell'eterno ritorno si trasforma in Storia, con un senso e un termine; in
Tolkien questo senso di Storia che prosegue (pių che di cicli che si
ripropongono) č evidente fin dall'inizio, con la concezione del progetto
divino come una musica (che come tale prevede un inizio, uno sviluppo e una
fine), e viene pių volte (sebbene oscuramente) avvertito dai personaggi, che
sentono di proseguire una storia che affonda le sue radici in un passato
remoto
- la concezione dell'uomo (e degli Elfi) come "figlio" di Dio (cosa che
nessun sistema pagano presenta, almeno tra quelli occidentali; ma non credo
che Tolkien abbia subito influenze dall'induismo o dalle culture "primitive"
dei pellerossa, degli aborigeni australiani o delle tribų africane...),
quindi pari agli "dči", della loro stessa natura (ancorché meno potente) e
quindi con pari dignitā
- allo stesso tempo la sua totale differenza e separazione dalla Natura
(cosa assolutamente assente da qualsiasi mitologia): per il
giudeo-cristianesimo l'uomo č fatto "a immagine di Dio" e ne possiede lo
spirito, mentre la Natura non č "a immagine di Dio", al massimo ne č lo
"specchio"; poiché č a immagine di Dio č anche libero, e poiché č libero č
anche responsabile di se stesso,  quindi non subisce un destino ma risponde
a una chiamata (nessuno č "destinato" a fare certe cose, a compiere certe
scelte: č lui stesso che sceglie di comportarsi in un certo modo, benché in
realtā tutto finisca per risolversi in una "majoris Dei gloria"). In Tolkien
gli Uomini (e gli Elfi) non possono essere dominati o costretti nemmeno dai
Valar, proprio perché sono loro pari, "figli di Eru"; di pių, essi sono
svincolati dalla Musica (in particolare gli Uomini) e possono "indagare al
di lā dei confini del mondo" (cosa che nessun sistema pagano ha mai preso in
considerazione, a meno che, di nuovo, non si voglia considerare tra le
influenze di  Tolkien anche l'induismo, in cui perō pių che di "indagine" si
dovrebbe parlare di "liberazione")
- se sono svincolati dalla Musica, essi non sono legati a un "destino"
ineluttabile: persino nella storia che pių sembra segnata da un concetto
pagano di "destino", quella di Turin Turambar, č evidente che Turin č in
buona parte responsabile del suo terribile destino, che deriva da una serie
di difetti di carattere non corretti e scelte sbagliate, dettate da orgoglio
e rancore. Frodo, pur "destinato" ad avere l'Anello, tuttavia non č
obbligato a prenderlo e portarlo al Monte Fato. Né le cose congiurano per
far sė che ciō avvenga: se lui avesse deciso di lasciarlo a Gran Burrone, e
poi esso gli fosse ricapitato tra le mani "per caso" in una situazione tale
per cui non avrebbe pių potuto abbandonarlo, allora si potrebbe parlare di
destino. Nel suo caso invece possiamo parlare pių di "vocazione": Frodo č
chiamato a un compito, che č "destinato" a lui perché lui č probabilmente la
persona pių adatta per compierlo, ma che puō sempre rifiutare in qualsiasi
momento. D'altra parte Gollum non č "destinato" a essere ladro e assassino:
č lui che sceglie, in ogni momento della sua lunga vita, da che parte stare.
E lo si vede bene nel momento drammatico del suo "quasi pentimento": se
fosse destinato a fare ciō che fa, che senso ha un pentimento? Bene, il
concetto di responsabilitā personale e di libera volontā č assente almeno
dalla concezione mitologica classica,  in cui gli eroi vanno avanti a forza
di premonizioni, di āuguri e di indovini, e in cui il destino sembra
veramente giocare capricciosamente con i personaggi (si pensi alla storia di
Edipo). Per la mitologia nordica, non ho abbastanza conoscenze delle storie.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Aspirante docente di Erboristeria della Terra di Mezzo al Politecnico di
Imladris
"Piccole  mani agiscono per necessitā, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 Saluti                Meneldil
Ah, ma sei Meneldil, allora... ^___^
ciao
Fritz

 La regalitą divina č un concetto cattolico. (...)
Una cosa che non molti sanno: dopo la cacciata dei Medici da Firenze, il
grande Savonarola (nemico giurato del paganesimo insito in tanta cultura
"umanistica" del tempo) avrebbe voluto che Cristo fosse eletto re della
repubblica fiorentina (contradittorio, vero? Imho bellissimo). - per
Franco: immagino che tu giudichi un fenomeno del genere come uno
sviamento del potere spirituale, un suo fuoriuscire dai limiti che gli
sono naturali...-PPP
Nel 1528 il popolo fiorentino eleggera' Gesu' Cristo re di Firenze.
Ancora oggi, sopra una delle porte di palazzo vecchio, c'e'
un'iscrizione che celebra l'evento.
ciao
Fritz

 riferimento.
Dovresti dire: a quale neo-paganesimo, il quale, come tutti i revival,
prende in considerazione solo certi aspetti del fenomeno culturale
originario - precisamente quegli aspetti che nell'epoca contemporanea
risultano piu' affascinanti e in contrasto con quei fondamenti della
nostra cultura e della nostra societa' che appaiono al fautore del
revival piu' fastidiosi - e  li assolutizza, ricostruendo attorno ad
essi il fenomeno stesso. Dato che cio' che manca (a livello concettuale)
da qualche parte deve pur essere trovato, il risultato del revival e' un
oggetto culturale figlio di quella stessa modernita' programmaticamente rifiutata.
Si confronti un quadro preraffaellita con un capolavoro di un maestro
"primitivo", o un edificio neo-gotico con una cattedrale gotica.
Fra parentesi: io amo i preraffaelliti, come artisti e come persone, ma
proprio per la contraddizione esistente fra le loro dichiarazioni di
intenti e le opere che producevano.
ciao
Fritz

 e Aragorn.
Voila`.
Era qui che ti volevo.
Comincio a temere che il buon Gulisano abbia messo in giro una "leggenda 
metropolitana", e` per questo che sono intervenuto.
E l'ho gia` sentita citare, questa cosa, da qualche altro critico (ahime` 
riprendibile meno difficilmente di te).
:-)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"In te c'e` piu` di quanto tu non sappia, figlio dell'Occidente cortese. 
Coraggio e saggezza, in giusta misura mischiati. Se un maggior numero di 
noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, 
questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 conobbero per primi.
Pero' questa tenebra puo' essere associata, a mio avviso piu' coerentemente
con quanto sappiamo sulla natura degli uomini secondo T, in senso oggettivo
con il terrore che dovette loro ispirare la tenebra e la vista di Morgoth,
o, in senso soggettivo, la loro condizione intrinseca di esseri mortali e
soggetti al "dono".
Nel mio precedente post, non proprio a casaccio, scrivevo che gli Uomini, a
differenza degli Elfi, "conoscono" il bene e il male, nel senso che la loro
natura sembra, anche in T., essere divisa tra queste due forze.
Non credo invece ad una vera e propria caduta, e poco piu' avanti si legge
inoltre che il tentativo di Morgoth di corrompere gli uomini "era lento a
concretarsi, né mai fu attuato appieno", ad ulteriore conferma dell'opinione
che il Bene, come anche il Male, non puo' essere mai estirpato del tutto dal
cuore degli uomini.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 allora avidentemente andava per la maggiore)
/mode cinismo on
O forse era talmente rara anche allora che i re non avevano posibilita` di 
dimostrare la loro capacita` guaritrice (o mancanza di tale capacita`) 
perche´ non c'erano malati da guarire...
"Che peccato, vero? e pensare che oggi mi sentivo piu` taumaturgo del 
solito. Comunque se trovate qualcuno con la scrofolosi ricordatevi: 
portatelo a me, che lo guarisco con la sola imposizione delle mani".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BACCANALE - Frutto selvatico usato una volta come supposta

 spazzatura e, forse, la spazzatura era proprio il loro destino.
Scusami, non so se questo per te e' dare il giusto peso ai documenti,
a me personalmente pare una stronzata.
Se un grande autore scrive qualcosa e poi decide di non pubblicarlo,
ed invece io (o tu, o Passaro, fai tu) busso alla porta di venti
editori per far leggere al mondo un mio romanzo (o una mia critica) e
qualcuno alla fine me lo pubblica, significa che la mia cosa e'
migliore o piu' attendibile della sua? Forse sarebbe il caso di
leggerle entrambe, prima di trinciar giudizi, non ti pare?
(a proposito, ma tu, in tutto questo, le lettere di Tolkien, le hai
lette?)
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
"Fa sempre piacere protrarre un poco una mezzanotte di festa"
(cit. da uno dei nomi citati, ma a memoria, potrebbe non essere
esatta)

 opera, per 'un caso, come diciamo noi nella Terra di Mezzo'.
Direi che hai centrato il bersaglio. E direi che invece Franco Tauceri pensa
ad unopera didascalica, in quanto parla di canoni e regole. E allora non ha
capito di cosa stiamo parlando noi. Che poi ci siano critici cattolici che
danno un'interpretazione "catechistica" dell'opera di Tolkien è probabile,
ed è verso di questi che la protesta di Franco dovrebbe rivolgersi.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 tramite.
Non il piccolo, non trascurabile distinguo che Gandalf *non* è un uomo...
Ciao            Franco

 cosa stai parlando.
Poichè la risposta non si può proprio dare in due righe, sto preparando un
piccolo scritto esplicativo ed un po' di bibliografia.
Sorry, ma mi ci vorrà qualche giorno.
Ciao        Franco

 siano cristiani.
Aggiungi un "anche" prima di cristiani, e mi troverai PDA.
Ciao         Franco

 uomo... 
Ma certamente *non* e` un dio. Secondo me proprio questa sua 
natura,parzialmente divina e parzialmente umana di essere di ordine 
angelico che si e` incarnato lo rende il perfetto intermediario.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CAPPUCCETTO ROSSO - Profilattico sovietico

sarebbero pagani?
Mi riferivo al fatto che li ha tratti dalla mitologia nordica, che è
pagana. E' vero che c'erano anche nel medioevo cristiano (e anche in
quello musulmano), ma mi sembra di aver capito che tutta
l'impostazione guerriera della sua opera sia di derivazione nordica
(celtica?); del resto il SdA non si svolge nel Medioevo, i guerrieri
avrebbero potuto avere anche le spade laser. Se poi non è vero che li
ha tratti dalla mitologia nordica, mi scuso, la mia conoscenza di T.
non è approfondita. 


un'affermazione assolutamente singolare. 
Non ho nessuna conoscenza del paganesimo nordico, ma per quanto
riguarda quello greco-antico (vedi sopra) mi sembra di ricordare che
la prima cosa esistente per Esiodo sia Gea (non Saturno-Crono), cioè
un elemento assolutamente materiale, che non può essere assimilato al
Dio Creatore del monoteismo. La creazione poi avviene per figliolanza,
mentre Iluvatar "pensa" gli ainur e arda. Non sono cmq un'esperta in
materia. 


sia traccia nel caso di Aragorn. 
A me sembra che non ve ne sia traccia nemmeno nel cristianesimo: in
quale parte la dottrina cristiana attribuisce al re un ruolo divino
(assurdo) o pseudo-divino? E' anzi la negazione stessa del
cristianesimo, che considera tutti gli uomini (e persino le donne e i
bambini ^_^ ) come fratelli sullo stesso piano.


non rispetta), NON sono propri anche del cristianesimo in senso lato.
Cioè dato che T. non ha parlato del dogma della madonna il suo libro
non è cattolico? Mi sembra un discorso senza senso: i dogmi del
cattolicesimo sono elementi che riguardano la teologia e la religione,
e sarebbero stati assolutamente fuori luogo in un testo come il SdA.
La storia si svolge in un mondo di fantasia dove c'è una religione
pagana (sempre di fantasia), quindi non poteva esserci posto per la
religione cattolica, che oltretutto è rivelata quindi prevede una
"rivelazione" che nel SdA non c'è. Quello che invece c'è è una
"spiritualità" cristiana, che ritroviamo nell'animo dei personaggi e
nel modo in cui essi conducono la vicenda. Ti invito cmq nuovamente a
descriverci quali elementi (qui addirittura li chiami dogmi) del
cristianesimo non-cattolici hai trovato nel libro.


 elfi non hanno conoscenza.
Chiedo scusa per il ritardo con cui rispondo.
Definire IS una raccolta di leggende elfiche è forse esatto dal punto di
vista formale.
Il punto pero' e' diverso.
Se T avesse voluto inserire una mela da qualche parte avrebbe potuto farlo
benissimo anche in una raccolta di leggende elfiche; il punto e' che non lo
ha fatto, e a me sembra difficile credere che un elemento tanto importante
gli sia semplicemente sfuggito.
Mi dispiace se, nell'esporre i miei dubbi, ho urtato la sensibilita'
cattolica di qualcuno, ma vorrei invitare chi si sentisse offeso a prendere
in considerazione la Bibbia come un testo simbolico da interpretare al di
la' della sola lettera.
Vorrei dirlo piano piano, in maniera da non offendere nessuno, ma per me la
religione e' uno strumento per arrivare (il piu' vicino possibile a...) alla
Luce. Non la Luce stessa.


 Se T avesse voluto inserire una mela
La mela non esiste! [cit]
Come ho già scritto più volte, i primi libri della Bibbia sono puro racconto
escatologico, non il resoconto giorno per giorno della creazione.
Quello che volevo dire è: siccome il Silm è un libro che narra una mitologia
elfica e pre-cristiana, non vedo la necessità di inserire un racconto sul
peccato originale degli uomini e che ricalchi quello biblico. Anzi,
nell'economia della narrazione sarebbe un elemento decisamente incongruo!
Se proprio (e sottolineo il "se proprio") vogliamo trovare un parallelismo
simbologico, allora il peccato originale risiede nell'ombra che Melkor ha
annidato nel cuore di tutti gli uomini.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com

 poter ricordare tutte le cose belle ^_____^
Devi studiare di èiù
:-D
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Where is the other one? The cross rude hobbit?"
-Smeagol

 Il Passera
Del bromuro per Tarabas. Presto!
;-)
Il tizio in questione è un autore fantasy (o un suo omonimo). Che ha scritto un libro, le
maschere del potere, che non mi è piaciuto affatto.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"I am Gandalf," said the wizard.
"Never heard of him," growled the man.
-Gandalf and Beorn

 La creazione poi avviene per figliolanza,
Vero, ma sempre di creazione di tratta. L'universo degli dei greci è
sempre antropomorfico.
Bye
Gwindor


Beh, se un'opera per poter essere definito "cattolica" l'autore deve stare
attento a mettere ben in evidenza che i protagonisti vanno a fare la
Comunione (sottolineando bene in una chiesa *Cattolica*, obvious) e al
capitolo III inserire d'obbligo una discussione sull'Immacolata Concezione,
e al capitolo IV invece di far uscire i protagonisti la sera a bere una
birra o ritrovarsi a suonare, li deve far chiaccherare sulla liceità del
concetto di Successione Apostolica e sull'autenticità della Confessione
Anglicana, mi domando quanti testi potrebbero lecitamente rientrare sotto
questa categoria: forse giusto quelli di teologia (che magari ce l'hanno
scritto sin dal titolo) e la Divina Commedia.... :-)
Un po' pochi no ?
Ciao.
Ered Luin


spigolatura:
Bonie Prince Charlie, ultimo degli Stuart, quando si sparse la voce che (nel
1748, nel suo tentativo di riconquista del trono di Scozia - e magari di
Inghilterra - prima della disfatta di Culloden) era a Glamis Castle (lo
stesso di Macbeth e della Fu Regina Madre) subito arrivò *un sacco* di gente
dal contado  a farsi toccare: la cosa sorprese tutti, fu imbarazzante e
preoccupò lo stesso  Charlie che potesse ostacolare i suoi piani militari.
Eppure era 50 anni che l'uso era decaduto, un po' per il protestantesimo
degli Hannover, un po' perchè quest'ultimi temevano che un eventuale
insuccesso rinfocolasse l'attenzione sull'illegittimità della loro
successione (cosa che peraltro era palese a tutti).
E non finisce qui: quando si ritrò nella campagna romana, dopo la sconfitta
definitiva, venivano da lui a farsi toccare.....dalla campagna romana !
Chiusura: sapete con chi se l'intedeva la moglie di Bonnie Prince Charlie,
legittimo, dico *legittimo* erede al trono di Inghilterra Scozia e Irlanda,
legittimo Principe di Galles, discendente diretto di Edoardo il Confessore
nonchè uno degli ultimi Stuart (l'ultimo Stuart credo sia stato suo filgio o
fratello  o nipote, vescovo cattolico).....con Vittorio Alfieri !
Sì, proprio lui: proprio quello che secondo Carducci volava "a guida si
uccello sulle italiche terre".
C'è da dire che consunto dalla delusione e dalla tristezza, il charlie della
vecchiaia era solo lo sparuto ricordo del giovane aspirante che fu....
Una storia tutto sommato triste e degna di rispetto, per come la conosco io:
è piena di anedotti molto belli, e in Scozia è quasi epopea nazionale, con
decine di  pubblicazioni.
Ciao.
Ered Luin

Laurelin wrote:
[Mega Cut]
WOW!! PDA
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien
ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes
i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or
ilyë mahalmar eä tennoio."

 angelico che si e` incarnato lo rende il perfetto intermediario.
PDA. 
A ben vedere anche questo argomento si ricollega a quello che Franco
diceva a proposito del paganesimo, e che imo si basa su una
inesattezza di fondo.
Se -dando retta a Passaro- ci fermiamo alla similitudine apparente del
mito, siamo portati a considerare gli Ainur affini agli Dei
dell'Olimpo (o nordici), ed ecco che Olorin/Gandalf, in quanto Ainu,
e' egli stesso direttamente LA divinita'.
Ovviamente non sono in sintonia con questo modo di vedere, tuttavia
volevo rimarcare una certa coerenza nei vari interventi di Franco, che
emerge anche -in questo caso- nell'affermazione della divinita'
tout-court di Gandalf.
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"The further we go and older we grow, the more we know, the less we
show"

 possiamo prendere in considerazione il saggio "Sulle fiabe": 
<cut>
Standing ovation! ^__________^
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 :-D
Non ne ho bisogno: sono gia' abbastanza saccente ;-)
PS: avrei voluto chiederti cosa vuol dire čių, ma ho appena scoperto
che l'altra notte ho scritto qui al posto di cui... E non sono nemmeno
lettere vicine sigh sigh...


 Gea era la "moglie" di Saturno (di cui non ricordo il nome greco)
Mi sembra Urano.

era il loro figlio.
Saturno è la versione latina di Crono: sono la stessa persona, e
rappresentano il tempo, figlio di Gea (la terra) e di Urano (il
cielo), il quale cmq è stato generato dalla terra. Rimane cmq assente
la figura di un Dio creatore.



Dunque, Caos crea l'universo e dà la vita ai figli, tra cui Gea e Saturno,
che poi diventa la moglie del fratello, e madre di Urano... Ma prima non c'è
l'atto di creazione di Caos?
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
MSN: maria_strada
"Can't you see? It all makes a perfect sense expressed in dollar and
cents, pounds shillings and pence..."


Vabbè, questa è facile.
Il babbo di Chaos sono sicuramente io: ci sono un sacco indizi, ma spero che
non mi incastrino con la prova del DNA. ^_^
E.L.

 questi che la protesta di Franco dovrebbe rivolgersi.
E in questo caso panso che mi (o ci?) troverebbe d'accordo in molti
punti.
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo


 Aggiungi un "anche" prima di cristiani, e mi troverai PDA.
Poi pero' bisogna vedere se io sono d'accordo con te...
Cosa ci metti in quell'anche?


 annidato nel cuore di tutti gli uomini.
Hai detto bene: "se proprio". A me pero' questa tesi non convince per i
motivi che ho scritto nel mio post di ieri in risposta a Soronel.


 ricalcare il mito biblico e ribadire il concetto del peccato originale.
Per dirla con un ragionamento un po' contorto, nei miti non di origine
ebraica non si fa menzione del peccato originale, però questo non impedisce
al peccato originale di esserci lo stesso (per chi ci crede).
Siccome il Silm è una raccolta di miti, e non un libro di storia, il fatto
che non ci sia un mito sul peccato originale non è indice di "negazione del
peccato originale" da parte di Tolkien.


 Dio Creatore del monoteismo.
Sicuramente non puň essere assimilato al dio creatore, ma plp Gea č generata
dal Caos primigenio, insieme ad Eros (non il figlio di Afrodite, ma la forza
di attrazione che unisce elementi simili). A dire il vero non ricordo se
'sta storia di Eros viene da Esiodo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 sempre antropomorfico.
Uhm, non capisco l'affermazione, nè la sua nè la tua. Dov'è la creazione
nell'universo degli dei greci? Sono generati, marito e moglie, la cicogna
eccetera.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 l'atto di creazione di Caos?
No, ch'io ricordi non si parla di creazione. Caos non crea, Caos _è_
l'universo, la materia informe prima che si organizzi secondo un ordine.


l'atto di creazione di Caos?
Io questa funzione creatrice del caos non me la ricordo. Dal caos non
può nascere l'ordine per azione del caos stesso, se no non sarebbe
caos ma ordine (non so se mi sono capita). Proprio l'esistenza del
caos ci fa capire, invece, che non c'è stata una creazione, perchè
all'inizio c'era il caos, non il nulla, ma nel caos erano già presenti
tutti gli elementi. Per quel che ricordo io, ma potrei anche
sbagliarmi, Gea si autocrea dal caos (*il* caos, sempre se non erro,
non è personificato), e può farlo grazie al suo potere di Madre
(Terra). Cioè è nata prima la gallina. Gea è la personificazione del
potere di generare: all'interno del caos la potenza generatrice, che
era solo un elemento fra tanti, è stata talmente forte da
personificarsi nella Terra. (Spero di non aver detto un mucchio di
sciocchezze, i ricordi sono vecchi di decenni). 
Cmq Gea e Crono (non Saturno) sono rispettivamente madre-nonna e
figlio-nipote, in quanto Gea ha generato Crono insieme al proprio
figlio Urano, il quale è non fratello, ma figlio e poi marito di Gea,
ed è quindi sia padre sia fratello di Crono.


> religione cristiana.
E' esattamente il contrario di quello che ho rilevato io, e, penso,
gli altri che stanno partecipando a questo thread. Cioè io non ho
rilevato parallelismi significativi tra situazioni e personaggi del
libro e situazioni e personaggi della tradizione cattolica-cristiana,
ma ho asolutamente rilevato un'etica cristiana.


eccetera.
Intendevo creazione nel senso di generazione. Sai, ehm, come mamma mi
piace pensare che i miei figli me li sono "creati" io   ^___^


 tout-court di Gandalf.
PDA.
Forse hai centrato un altro punto. ^__^
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi


 peccato originale" da parte di Tolkien.
Bhe', a parte ogni considerazione su cio' che dovrebbe esserci su un libro
di storia, io non arrivo affatto a dire che T. (come persona) creda in
quella negazione. Mi limito a rilevare che nelle sue opere, con riferimento
agli uomini mi sembra che non ci sia alcun accenno al mito del peccato
(colpa) originale. Mentre invece mi sembra il contrario per gli elfi.
Fin qui (imho) il dato oggettivo, poi ognuno di noi potra' trarne le
conclusioni che crede.

 d'inverno.
Stronzate.
Ciao ciao
Daniele il DEmone

 Ciao ciao
Ecco.... mi mancava il DEmone, la sua dialettica, i suoi battibecchi
[memorabili gli incontri con Keldon] eehhh ....
devo forse ritenere che la sua permanenza in quel di Gorizia lo stia
traviando! :-O
Step dancer, guarda che a Codroipo ti aspetto per una session, non mancare!
Slàn slàn! ;-D
Morrigan

"peccato originale".
Se apri Morgoth's Ring -e' il X volume della HOME- a pag. 345 e leggi
The Tale of Adanel, scoprirai che viene raccontata la caduta degli
Uomini "neo-nati" e per di piu' in termini molto simili al peccato
originale biblico: la caduta e' per desiderio di conoscenza. 
Ne avevo parlato in passato, ma evidentemente nessuno prese nota.
Meglio, cosi' ho l'occasione di indicarti personalmente il testo. 
Per chi non ha il libro ecco il link ad un mio vecchio messaggio con un
brevissimo sunto della vicenda:
<
http://groups.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_umsgid=
vgi5du0qb7ukaee23...@4ax.com
&lr=&hl=it>
(Bisogna copiare le due righe)
Suggerisco a tutti, specialmente a chi ha una vocazione critica
"tradizionale", di approfondire lo studio di quel testo, perche' e'
essenziale se si vuole affrontare su basi intellettualmente oneste il
problema Tolkien-pagano/cristiano. 
Quente Maidros e alla prossima
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 Ma dubito.....
Uffa! Ok, il benifecio del dubbio, ma anche San Tommaso ad un certo punto si
voleva rifiutare di inserire le proprie dita nelle piaghe del Cristo!
Allora...
Dal Libro dell Ore secondo il Calendario Serafico.
2 gennaio: Santi Basilio Magno e Gregorio Nazianzeno, Vescovi e Dottori
della Chiesa.
Ufficio delle Letture
Seconda Lettura
Dai "Discorsi" di San Gregorio Nazianzeno, Vescovo
"Eravamo ad Atene [...] di nuovo insieme, come per un accordo, ma in realtà
per disposizione divina. Allora io [...] mi sentivo preso da venerazione
verso il mio grande Basilio. [...] Questo l'inizio della nostra amicizia; di
qui l'incentivo al nostro stretto rapporto; così ci sentimmo presi da mutuo
affetto. Quando poi, con il passare del tempo, ci manifestammo
vicendevolmente le nostre intenzioni [...] diventammo tutti e due l'uno per
l'altro. [...] Aspiravamo ad un medesimo bene e coltivavamo ognigiorno più
fervidamente e intimamente il nosto ideale. [...] Fra noi, nessuna invidia,
si apprezzava invece l'emulazione. Questa era la nostra gara: non chi fosse
il primo, ma chi permettesse all'altro di esserlo. Sembrava che avessimo
un'unica anima in due corpi. Se non si deve assolutamente prestar fede a
coloro che affermano che tutto è in tutti, a noi si deve credere senza
esitazione, perchè realmente l'uno era nell'altro e con l'altro."
Ora, questo è il testo. Sta a te credere o (come credo che farai) non
credere.


 Ma ho solo detto delle ovvietà !
Pare di no...
Sul resto, e sul post successivo, PDA :-))


 credere.
Sono sconvolta.
Davvero tu ci trovi amore omosessuale in questo passo?
L'avevo sentito anch'io, e mi e' sempre sembrato uno splendido elogio
dell'altro e della loro amicizia, fatta di ammirazione ed emulazione,
competizione nel considerare l'amico meglio di se' e piacere di parlare
insieme, e insieme crescere nell'amore di Dio e degli uomini. Mi sembra
anche di ricordsre che nei passi che hai tagliato Gregorio parlasse dei
loro studi di teologia, e di come i due amici si spronavano a vicenda.
Ma tu credi davvero che quei due grandi santi, venerati fra i massimi
Padri greci della Chiesa, fossero amanti? Tra il resto erano monaci: non
avrebbero potuto andare nemmeno con donne. E se l'avessero fatto,
l'avrebbero poi raccontato come un peccato, non come un dono di cui
essere felici.
E credi davvero che la Chiesa avremme scelto quella lettura, per
proporre la loro amicizia ad esempio per tutti, se tra loro ci fosse
stato qualcosa di diverso di una splendida amicizia?
Davvero non so dove hai trovato aspetti sessuali.
Ma questo in un certo senso e' confortante: se tu vedi le prove in cose
del genere, tutte le tue illazioni si sciolgono come neve al sole.


 wrote in message
aj6j66$acs$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[CUT]
Certo che su certe cose hai una competenza che io mi sogno.
Ciao :-)
E.L.
P.S. Come va l'Ambiente a Trento ?

parola, visto che tu vedi omosessuali dappertutto...
Un piccolo inciso, senza nessuna pretesa di fare della psicologia da due
soldi, ne' tantomeno di volermi appropriare dei pensieri e delle motivazioni
personali di Daniele o di stigmatizzare quanto appena scritto da Erynvess.
Mi scuso anzi in anticipo per la superficialita' e l'incompletezza con cui
probabilmente mi avvicino ad argomenti sicuramente intimi -per quanto
ultimamente oggetto di discussione nel ng (o forse proprio per questo).
Ho diversi conoscenti -ed alcuni grandi amici- che sono omosessuali, e una
delle cose che anche a me sono sempre saltate agli occhi e' stato questo
fatto di "vedere omosessuali dappertutto"- almeno in prima battuta.
Effettivamente, come pure quello di affermare la propria omosessualita' in
maniera inequivocabile, e' un comportamento che ho trovato abbastanza
frequente negli omosessuali maschi consapevoli, e molto spesso viene visto
ed interpretato dagli etero come non necessario, se non addirittura
fastidioso e un po' paranoico. In fondo noi etero non diciamo "salve, mi
chiamo Mario e sono etero", oppure "lo sapevi che Abraham Lincoln non era
gay?". 
Credo invece che la questione abbia bisogno di una riflessione, e che questi
comportamenti siano in relazione con il fatto che spesso ancora adesso i gay
(maschi, non invece le femmine, che infatti solo in rarissime occasioni ho
sentito proclamare la propria omosessualita') incontrano delle difficolta'
ad essere accettati come persone "normali". 
Non vorrei con questo provocare una levata di scudi e di indignazione, ma
purtroppo ho avuto modo di osservare da vicino queste difficolta' anche in
ambienti di medio-alta cultura, ed io stesso devo ammettere di essermi
trovato ad utilizzare talvolta luoghi comuni sui "froci" etc, spalleggiato
dal "senso comune" e senza preoccuparmi di quanto cio' potesse risultare
opprimente per qualcun altro. 
 
Nel momento in cui vi e' l'acquisizione di consapevolezza della propria
omosessualita', la decisione di viverla con serenita' passa attraverso
questa triste constatazione: le persone che fanno parte della tua vita
potrebbero non accettati allo stesso modo in cui l'hanno fatto finora. E
allora da un lato si tende comprensibilmente ad annunciare la propria
omosessualita', in modo da sgombrare immediatamente il campo da equivoci ed
improntare i rapporti alla massima trasparenza; ed e' comprensibile anche
che vengano citati esempi di omosessuali la cui statura umana (o artistica,
scientifica, etc) sia fuori discussione, non tanto per "portare l'acqua al
proprio mulino", quanto per rendere piu' "facile" agli altri
quell'accettazione di cui abbiamo bisogno tutti quanti (e soprattutto da
coloro che stimiamo e/o a cui vogliamo bene), ma che in alcuni casi non e'
poi cosi' automatico ottenere.
Scusate ancora il pippone, giuro che ora riprendo a sparare cazzate.
Muito axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world, and when would he leave it?"

 del genere, tutte le tue illazioni si sciolgono come neve al sole.
Be', la Bibbia dice, piů o meno (*molto* a memoria): "E' inutile che io
mandi l'anima di un morto per farli ravvedere: se non hanno creduto a Mosč e
ai profeti non crederanno neanche di fronte all'anima di un morto".
Io i mezzi te li ho forniti. Ora sta e te credere.
PS: Spero che nessuno dei tuoi aici si sia mai rivolto parole come quelle
che ho tagliato... Ahahaha!
PPS: Se proprio non vuopi credere, sappi che a maggio si č aperto il
processo di beatificazione del cappellano dei Pompieri di New York morti
sotto le Torri Gemelle, e che lui sia omosessuale lo potevi trovare su ogni
quotidiano.


 poi cosi' automatico ottenere.
Ma no, non credo che sia fatto per essere accettati... E' una cosa che si
trova anche nei discorsi dei gay tra di loro. "Lo sapete che Tiziano Ferro
si è dichiarato gay in un'intervista?", mi son osentito dire una volta. Be',
"Chi se ne frega!" direste voi. Invece, sapere che anche lui vive la mia
stessa condizione, mi ha spinto ad analizzare meglio le sue canzoni ed i
suoi testi, ed ora posso dire di ammirarlo (veramente!), mentre prima lo
ritenevo solo uno scribacchino di canzoni da 4 soldi. E' un discorso
complesso, ma sentire canzoni che non sono rivolte al femminile e non
cantate da donne è una cosa MOLTO insolita! Altre contengono dei veri e
propri insegnamenti dati da chi ha già passato (e risolto!) alcune
situazioni... Certo, il punto di partenza sono delle difficoltà che abbiamo
in più rispetto a voi.


 potevi trovare su ogni quotidiano.
"che lui sia omosessuale lo potevi trovare" ?????
"che lui fosse stato ..." o no?
Oh, se sono riuscito a prendere in castagna il DEmone sulla grammatica
italiana, questo ferragosto me lo ricorderò a lungo.
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thief! Thief! Baggins! We hates it! We hates it forever!"
-Gollum

 una volta che io morirò, tenderete a dire che
//mode battutaccia on
... era anche l'ora che tirasse le cuoia, questo esimio rompixxxxxxxx!
:-DDDDDDDDDDDD
Tranquillo Danie', l'erba grama non muore mai
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
//off
Quando ce vo' ce vo'
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Hill. Yes, that was it. But it is a hasty word for a thing
 that has stood here ever since this part of the world was shaped."
-Treebeard

 Scusate ancora il pippone, giuro che ora riprendo a sparare cazzate.
Tutt'altro, quello che dici è invece molto ben detto e sensibile, ma a
scanso di equivoci io mi sono tenuto ben lontano dal punto di vista che
sollevavi, troppo fuori luogo in questa (e molte altre) sedi.
Ho sottolineato invece che se proprio si vuole parlare di Storia, bisogna
farlo nel modo corretto, o almeno quanto più corretto è nelle nostre
possibilità.
Tutto il resto è fola :-)
Ciao.
Ered Luin


Scusa ma questo mi fa ridere: è come se io dicessi che prima Tiziano Ferro
mi piaceva (mi piace)
ma dopo che ho letto che è gay ho riguardato meglio i suoi scritti e ora lo
ritengo solo uno scribacchino di canzoni da 4 soldi.
Non hanno senso, quello che ho scritto io e quello che hai scritto te: l'omo
non c'entra assolutamente nulla con queste cose: uno o *è* grande, o *ha
fatto* qualcosa di grande, o *non lo è*, omosessualità sì o
nonostante....^_^
Ered Luin

Io i mezzi te li ho forniti. Ora sta e te credere.
Se fossi cattolico, io scherzerei coi fanti e lascerei stare santi.
Ered Luin


Boh.
Dico solo che queste esatte parole potrei averle scritte io per
descrivere in passato i rapporti tra me e almeno un paio di miei amici.
Lo ripeto per la terza volta in pochi giorni ?
Questo mi sembra un altro caso, e stavolta particolarmente lampante,  in
cui ormai non siamo più in grado di riconoscere come tali certi rapporti che
stavolta anche solo uno della generazione di JRRT morto appena 30 anni fa
non avrebbe avuto problemi a identificare.
E' cambiato lo Spirito dei Tempi e la lente che è davanti a noi nostri
occhi.
Niente di male: e' sempre successo che il guardare il passato sia spesso
stato in realtà un "guardare al presente".
Ciò non giustifica però che questa attuale lente moderna mi paia
particolarmente distorcente, ottusa e talvolta anche un tantivo
colpevolmente ignorantella e un po' in malafede (ovviamente parlo in
generale, non a te in particolare, sulla cui buona fede non ho
motivo di dubitare)
Ciao.
Ered Luin

trova anche nei discorsi dei gay tra di loro. 
Ti ripeto, cio' che -da straight- posso aver notato io e' solo una parte,
non mi sogno nemmeno di insegnare al calzolaio a fare le scarpe, e anzi la
mia maggiore preoccupazione era (e resta) quella di non urtare la
sensibilita' di nessuno trinciando giudizi su cose che possono essere intime
mentre tutto sommato per me non lo sono.
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
-Siete festosi?
-No, ci girano le balle
(B.Cuthalion, per me nummero uno)

e del suo carisma...
Cazzo e' vero, non vedo l'ora!!
(rotfl)
Sappi che pretendero' un'esibizione tersicorea (c'e' chi sa di cosa parlo)
di almeno cinque minuti.
Axe'


nonostante....^_^
Vero. Ma vale solo per le cose che non hanno a che fare con la particolare
affinita' fra te e l'oggetto del tuo interesse.
Esempio. Se io scoprissi che Francesco Guccini fa capoeira (motivo di
affinita' per me abbastanza forte, anche perche' numericamente poco diffuso)
troverei in lui un motivo di interesse _in piu'_. Se scoprissi che lui la
capoeira non sa nemmeno cos'e', questo non toglierebbe nulla al mio
interesse verso di lui, che e' indipendente da questo tipo di affinita'.
Ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
"Fa piacere protrarre una mezzanotte di festa"
(Woland)

 cosa parlo) di almeno cinque minuti.
Mi viene in mente il musical Cats in cui si accenna a "tersicorean
cats".
:-DD
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath
not its uttermost source in me, nor can ay alter the music in my
despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument
in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.
- Ainulindale

 P.S. Come va l'Ambiente a Trento ?
In che senso?



Beh, la frase è ionmtendibile in vari modi, dal lavorativo al non -_^
Scegli te quale.
Ora che ci penso: ma te non sei 1/2 ceca ?
Mica avevi parenti a Praga di questi tempi ?
Ciao.
Ered Luin

 nonostante....^_^
Sì, per quanto riguarda la grandezza comunemente intesa sì. Ma se trovassi
poesie d'amore o canzoni scritte da omosessuali, o comunque opere il cui
tema è l'omosessualità, permettimi che io abbia un interesse maggiore, ad
esempio, di te. E' ovvio che sul mio giudizio ad un architetto
l'omosessualità influisce poco. Ma ad un poeta, un artista o un cantante,
sì.


 dall'affinita' stessa. No?
ESATTO! Che bello trovare qualcuno che ancora ragiona come si deve! (nelle
Marche si dice: "a Cristià", che vuol dire "come un Cristiano")


 mentre tutto sommato per me non lo sono.
Figurati, sono abituato a ben di peggio! Come credete che abbia acquisito la
mia spavalderia?


 :-)
Norby, ultimamente ti noto un po' insofferente... sbaglio?


 ;-)
Uhm... forse avrei potuto usare anche "che lui sia stato"...
Cmq... OK, HAI VINTO, RICORDATI PURE QUESTO FERRAGOSTO!


 Se fossi cattolico, io scherzerei coi fanti e lascerei stare santi.
Ancora convinto che io stia scherzando, eh?


 di almeno cinque minuti.
No problem, basta che ci sia qualcuno a suonare ele gambe del DEmone partono
da sole...


 motivo di dubitare)
Uhm... perchè, sulla mia colpevole ignoranza e sulle mie distorsioni
dubiti??


 Norby, ultimamente ti noto un po' insofferente... sbaglio?
No. E' solo che - dato che ti conosco (e che tu mi conosci, e conosci
le mie battute "al napalm") - "mi allargo", mi preoccupo un po' meno 
di essere frainteso o di eccedere di quanto non faccia con coloro che 
non hanno ancora avuto la sorte di incontrarmi.
:-)
Se ho ecceduto, ti porgo le mie scuse.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"What I have left behind I count now no loss; needless
baggage on the road it has proved. Let those that cursed
my name, curse me still, and whine their way back to the
cages of the Valar! Let the ships burn!"
-Feanor

 lettura cattolica.
Francamente non riesco a capire come puoi scindere "cattolico" da
"cristiano". A me risulta che esistano solamente "cristiani cattolici" ma
non esistano "cattolici non cristiani". I cattolici sono un sottoinsieme dei
cristiani, non vedo come tu possa estrapolarli.
D'altra parte sono d'accordo con te se cambiamo le tue espressioni in questo
modo:
- esiste una chiave di lettura cristiana della morale di ISdA, giustificata
e coerente
- esiste una chiave di lettura pagana della simbologia di ISdA, giustificata
e coerente
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 Il rasoio di Occam ci porterebbe ad escludere ovviamente la prima
ipotesi...
Un fervente cattolico praticante, istruito in ambienti cristiani e da una
madre che č stata allontanata dalla sua famiglia a causa della sua fede
cattolica, che riesce a "riconvertire" una persona come Lewis al
cristianesimo, scrive un romanzo impregnato dalla morale cristiana
(antieroe, umiltą, rifiuto del potere, pietą per il nemico), perchč dobbiamo
pensare ad un artificioso messaggio pagano (che non si capisce bene da dove
piova) a causa di qualche analogia di nomi, simboli e personaggi?
Il rasoio di Occam ci porterebbe ad escludere ovviamente la seconda
ipotesi...


 Inghilterra - prima della disfatta di Culloden)
Mi duole puntualizzare che la rivolta giacobita è del 1745 e Culloden si
combattè nel 1746. :-)


 maschere del potere, che non mi č piaciuto affatto.
Che strano! ;-)))


 credere.
Se ti dico che non credo? :-)
A me, letta cosě, sembra solo un'amicizia molto stretta.


 chiamo Mario e sono etero",
La prossima volta che ci vediamo mi saluti così per favore? :-)))


 Non e' mica detto. Simone, mi meraviglio di te.
[CUT]
Thingol, sono PDA con te sul fatto che l'affinità e l'interesse per qualcuno
può aumentare se ci sono dei punti di contatto in più, ma il DE (come lui ha
scritto, ma magari intendeva quello che dici tu) ha cambiato giudizio su
Tiziano Ferro da "uno scribacchino da 4 soldi" ad "ammirarlo".
Mi sembra un discorso parecchio simile a "Tolkien è di destra, allora non mi
piace perchè sono di sinistra", ma al contrario.
Non so se mi sono spiegato.


 italiana, questo ferragosto me lo ricorderò a lungo.
E io becco in castagna il castagnatore... :-)))
La frase corretta è: "e che lui fosse omosessuale lo potevi trovare su ogni
quotidiano." e non "fosse stato". :-)


 quello che ti pare).
Mi pare che in questa affermazione ci sia un fondo di verità, e mi sembra
che ci stiamo avvicinando al ben noto conflitto "Tolkien è di destra o di
sinistra": se sono di sinistra non mi piace perchè è di destra o viceversa.
Io non nego che nelle opere di Tolkien ci sia una simbologia pagana (e
d'altra parte i miti nordici e celtici mi hanno sempre interessato, non sono
un fondamentalista cristiano) ma voler negare che sia impregnata della
morale cristiana, mi sembra voler leggere il libro con le classiche fette di
salame sugli occhi e una buona scorta di malafede e disonestà intellettuale.


 libro di fantasia?
A tal proposito, consiglerei la lettura dell'intevento del Cardinal Biffi
che il buon Moriagate ci ha passato alcuni mesi fa.
Non mi ricordo se è sul nostro sito: se no, appena torno a casa lo metto a
disposizione del webmaster.


 non rispetta), NON sono propri anche del cristianesimo in senso lato.
Rimango curioso di conoscere quali punti della morale cattolica non sono
cristiani (o viceversa).
Rammento cmq che nessuno ha mai parlato di dogmi nelle opere di Tolkien.


 rappresentano il tempo,
Per quel che mi risulta, l'associazione Crono (scritto con la "kappa"
iniziale") e "cronos" (scritto con la "chi" iniziale) deriva da un equivoco
creato dalla grafia italiana, che e' molto simile nei due casi, mentre i
termini greci presentano radici (e quindi significato) diversi.
Mae aur!
--
Elanor Hinluinil
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
Membro onorario dell'Erthad Edhellen
#40 deI FeSTosi

Ciao Maidros!
L'articolo che fine ha fatto? ;-)


 wrote in message
Fby79.74104$lu5.2...@twister1.libero.it...

Urk, hai ragione.
Sono andato a braccio senza controllare: pontifico pontifico e poi...... ^_^
Sai, probabilmente mi sono lasciato colpevolmente irretire dal fascino del
'48: negli ultimi mille anni pare succedere spesso qualcosa "da manuale di
Storia d'Europa" per quella data  -_^
Se poi vi consideri un intervallo altamente significativo di 5 anni intorno
(dal '46 al '51 diciamo) la cosa diviene ancora più evidente e curiosa.
Mah....
Ciao.
Ered Luin

 termini greci presentano radici (e quindi significato) diversi.
Confermo. Però non è un equivoco italiano, in realtà già i commentatori
antichi ci riflettevano sopra, chiedendosi se l'evidente somiglianza tra le
due parole greche proprio non fosse significativa: in realtà deve essere
parsa significativa eccome, se è vero, come è vero, che alla maggior parte
di noi oggi viene automatico associare il Dio a un personificazione del
Tempo.
Eppure, come giustamente sottolinei, mentre per Urano e Gea il collegamento
con Cielo e Terra e evidente sin nella semantica, per Crono non lo è , e
questo agli antichi risultava ben evidente.
Ho il sospetto tuttavia che dal punto di vista etimologico l'accostamento
non sia automatico: quasi quasi lo vo a chiedere a
it.cultura.linguistica -_^
Ciao
Ered Luin

 Se ho ecceduto, ti porgo le mie scuse.
Oh, no, no, figurati! E' solo che ogni tanto mi dimentico che lavori per la
polizia federale statunitense... ;o)


cats".
Non tergiversare.
Tu _sei_ chi sa di cosa parlo.
Ao
-- 
Thingol - IFScT #48
Che bella cosa che lieta meraviglia 
non ci ha toccato né guerra né miseria
qui si può scegliere il dolce e il prelibato
e speculare delle ore sulle crisi di mercato

 trovare su ogni quotidiano." e non "fosse stato". :-)
Negativo, negativo!
:-)
Più seriamente: dipende.
Se della sua omossessualità si scrisse solo "post mortem" avrei
ragione io
Se se ne è scritto con lui ancora in vita, avresti ragione tu.
Bye
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Then let us start as soon as it is light tomorrow, if we can. 
The wolf that one hears is worse than the orc that one fears."
-Boromir

 lavori per la polizia federale statunitense... ;o)
E che ho una predilezione per le battute "al napalm"
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Then suddenly out of the gloom came a sharp hiss.
 'What has it got in its pocketses?'"
-Gollum

 Tu _sei_ chi sa di cosa parlo.
Lo immaginavo. Ma poter piazzare un gatto in un post sul DEmone è
sempre piacevole
Miao (cit.)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood
is blood, and perchance thine is not less sweet than many
a one's that thou hast given me ere now'; and Turambar cast
himself then upon the point of Gurtholfin,
and the dark blade took his life."
-HoME vol.2 The Book of Lost tales - part II 

 Non so se mi sono spiegato.
Scusa se intervengo, ma mi sento chiamato in causa. Le canzoni di Tiziano
Ferro, se inquadrate in un'ottica "eterosessuale" sono banalissime storie
d'amore, di amicizia, di altre situazioni non meglio identificate... Se se
ne scopre il VERO significato (si trovano riferimenti al mondo omosessuale
in tutte le sue canzoni tranne due!!!), la cosa assume un significato ben
diverso. Esempio pratico. "Le cose che non dici", finchè non ho capito che
si riferiva agli amori costretti ad essere tenuti nascosti, era una semplice
canzone, dal bel ritmo, ma con un messaggio che mi lasciava indifferente.


 A me, letta cosě, sembra solo un'amicizia molto stretta.
Ripeto, spero che nessuno dei tuoi amici ti abbia mai rivolto 'ste parole...
Ahahaha!


Mae aur!
Allora:
i) Kronos (con la jappa iniziale) è in greco il dio Crono (per i
romani Saturno) e deriva dalla stessa radice del verbo kràino che
significa compio, eseguo ma anche domino, sovrasto, governo, comando.
ii) cronos (con il 'chi' iniziale) è invece il 'tempo' ed è affine per
radice al verbo 'cronìzo' (sempre col 'chi') che significa duro, passo
il tempo e al verbo 'croniòomai': invecchio.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"I don't know half of you half as well as I should like; 
and I like less than half of you half as well as you deserve"
Bilbo Baggins
[Per rispondermi togli il gatto dalla pentola a pressione]
 

i) Kronos (con la jappa iniziale
Naturalmente jappa è da sostituirsi con kappa, scusate


 Se se ne è scritto con lui ancora in vita, avresti ragione tu.
Ne convengo. :-)


 (dal '46 al '51 diciamo) la cosa diviene ancora più evidente e curiosa.
Ad esempio?
Esplicami il concetto. :-)


 significa compio, eseguo ma anche domino, sovrasto, governo, comando.
Hai ragione !
Ho controllato sul Rocci e anche lì dà lo stesso collegamento.
La cosa ganza però allora è che da "kráino" ci si ricollega a "kránios"
(cranio, ovviamente) ma soprattutto al latino..."cornu": et voilà, siori e
siore, siamo tornati alle corna come simbolo di autorità e dominio sul mondo
supernaturale.
Ho la sensazione che per questa strada si arrivi al Ceraunnos, cornuto
principe celtico dell'oltremondo: di sicuro ci si riavvicina all'Alessandro
"cornuto" della tradizione islamica, laddove le corna sono manifestazione
appunto di potenza e dominio.
Resta la domanda: esistono immagini classiche (che so, letterarie) di Crono
"cornuto" ? O studi ? Mi pare d'aver visto qualche illustrazione di Crono
anziano con due piccole corna reggitore di falce, ma erano rappresentazioni
di epoca moderna di qualcuno che doveva già aver notato questo collegamento
etimologico.
Nessuno ha visto nulla ?
Ciao.
Ered Luin

 Esplicami il concetto. :-)
Ecco:
secolo XI°    :   ------------
secolo XII°   :   ------------
secolo XIII°  :             1250 ( +2 anni)  muore Federico II° Hohenstaufen
secolo XIV°  :  1348                            la Grande Peste
secolo XV°   :             1447 ( -1 anno)  la Stampa
                                  1453 ( +5 anni)   caduta di Costantinopoli
secolo XVI°  :  1548                             pace di Augusta
                        (cmq immediatamente intorno al 1548 si trovano
                        un  sacco di avvenimenti significativi)
secolo XVII° :  1648                            pace di Vestfalia
secolo XVIII°:            1746 (-2 anni)    battaglia di Culloden
secolo XIX°  :  1848                            i noti moti insurrezionali
secolo XX°   :             1945  (-3anni)    conferenza di Jalta
                        (cmq anche per il '900 c'è solo l'imbarazzo
                         della scelta degli avvenimenti)
Nota che tutti gli avvenimenti sono contenuti in un range di 5 anni centrato
sul '48 del rispettivo secolo (intervallo altamente significativo da un
punto di vista statistico, è il 5%  di 100 anni), range che si può
assumere grosso modo dal '45 al '50.
L'unico che si distacca è il 1453 (+5 anni) però come vedi per quel caso c'è
pure il 1447.
Nota che per cogliere ulteriori avvenimenti significativi in un range valido
per ogni secolo, occorrerebbe aumentare notevolmente il range suddetto,
questo perchè ulteriori range interessanti (tipo, che so, dal '20 al '23 di
ogni secolo) non ne ho individuati.
La valutazione della significatività degli avvenimenti summenzionati è stata
chiaramente e squisitamente soggettiva :-)
Ciao.
Ered Luin

 Scusa se intervengo, ma mi sento chiamato in causa.
[CUT]
Ah ok, cosě č diverso.
Dal primo post mi sembravache fossi passato dal disprezarlo all'ammirarlo
solo perchč č omosessuale.


 Ripeto, spero che nessuno dei tuoi amici ti abbia mai rivolto 'ste
parole...
Francamente no. :-)
Però bisogna valutare i due contesti un po' diversi.


etimologico.
Sembra anche a me di ricordare vagamente qualcosa del genere, ma non
ci metterei la mano sul fuoco (nè tantomeno qualcos'altro :D)


it.cultura.linguistica -_^
Perche', sono piu' rigorosi di noi?
=PP
PS, ho scritto questo post dopo aver letto anche dei vs. sbattimenti sul
Rocci (grazie mille, l'avrei fatto anch'io, ma ce l'ho a Milano)


Non so se mi sono spiegato.
Yes, ti sei spiegato.
Ma io non volevo fare il processo alle intenzioni (le intenzioni del DEmone,
poi, ma chi te lo fa fare?) 
Mi sono fermato al procedimento logico generale, e cioe' al fatto che da una
cosa (ho un'affinita' con lui, quindi mi interssa di piu'), non discende
necessariamente l'altra (non ho affinita', quindi non me ne puo' fregar di
meno).
That's it.
Ciau


La prossima volta che ci vediamo mi saluti cosě per favore? :-)))
Rotfl. 
Sciocchino..
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
"Fa piacere protrarre una mezzanotte di festa"
(Woland)

 cristiani, non vedo come tu possa estrapolarli.
LOL.
Ristudiati insiemistica. (Geometria I)
"Dio ci salvi, siamo nelle mani degli ingegneri"
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Siamo allo scazzo feroce."
Tanuder Tinuviel

 cristiani (o viceversa).
RILOL.
Vedi, e` il "viceversa" che ti frega.
Se scrivessi post meno a raffica avresti piu` tempo per meditarli.
O viceversa.
(eh si`, stasera ce l'ho con te, mille cose da fare e 200 post da leggere, 
grrr)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Attento che ho Narya, ti faccio 'o mazzo a tarallo."
(Ar-Pharazon, citando Gandalf vs. Balrog a Moria)

 "Dio ci salvi, siamo nelle mani degli ingegneri"
Ehi matematico, guarda che se in un libro c'è un riferimento riconducibile
al cristianesimo, allora vuol dire che c'è un riferimento riconducibile al
cattolicesimo, in quanto ogni cosa che è cristiana è anche cattolica (il
viceversa invece non è sempre vero). :-PP
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 --
Onde difendere l'ordine degli Ingegneri:
a) E' il Cristianesimo che comprende il Cattolicesimo ?
b) E' il Cattolicesimo che comprende il Cristianesimo ?
c) Tutt'e due (ovvero in pratica il Cattolicesimo *E'* il  Cristianesimo)
d) Nessuna delle due.
Azzannatevi.
^_^
Ciao.
Ered Luin

 ogni secolo) non ne ho individuati.
Vista così la cosa sembra interessante.
Tue conclusioni? :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

d) Nessuna delle due.
a
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Old Tom Bombadil is a merry fellow;
 Bright blue his jacket is, and his boots are yellow.
 None has ever caught him yet, for Tom, he is the master:
 His songs are stronger songs, and his feet are faster."


 Vista così la cosa sembra interessante.
Mah, tutto Caso ovviamente, direi....
Ma esisterà poi il "Caso" ?  ;-)
Visto però che la cosa ti stuzzica ti propongo (e ovviamente anche a tutti
gli altri eventualmente incuriositi) ti propongo la se possibile ancora più
curiosa seguente successione di date storiche:
1488 d.C.
1588 d.C.
1688 d.C.
1788 d.C.
C'è una cosa veramente curiosa (ma abbastanza evidente direi...) che le lega
tutte.....
Per aiutarti ti dico solo che non riguarda complessivamente l'Europa, ma le
sole Isole Britanniche (sì lo so, sono stato un po' vago..... ;-)
Aspetto qualche giorno: se nessuno trova l'inghippo poi lo dico io  :-)
Ciao :-)
Ered Luin

 Mica avevi parenti a Praga di questi tempi ?
1/4, per l'esattezza: mia nonna era di Praga.
Purtroppo non ho piu' parenti in quella terra, solo qualche amico. E per
fortuna loro non abitano nella zona allagata, anche se non si sono certo
divertiti.
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 scritto da Erynvess.
<cut>
Chiedo scusa se sono apparsa troppo brusca e superficiale.
Sono d'accordo con tutto quello che dici.
Ma scrivendo quella frase un po' infelice non avevo mimimamente
intenzione di urtare nessuno, ne' di dire qualcosa contro gli
omosessuali.
Semplicemente volevo dire che gli argomenti portati dal DEmone non mi
sembrano storici e provati, e quindi non mi convincono.


 trovare su ogni quotidiano.
E allora? A parte che l'apertura di un processo non si conclude
necessariamente con la beatificazione, non e' l'omosessualita' in se',
una colpa. Puo' anzi essere una difficolta' che aiuta a crescere.
Se invece quel cappellano (prete cattolico?) avesse avuto rapporti con
uomini, dubito molto che il processo andra' avanti. E se fosse, sarebbe
una vera rivoluzione.
Cio' non toglie che sia un grande uomo, naturalmente, ne' che in cielo
possa essere onorato come grande santo.


1788 d.C.
Boh, mi sembra che in quell'anno gli Inglesi sbarchino in Australia.
Non credo di vedere dei nessi, tralasciando l'ovvia constatazione che
si tratta di eventi molto importanti per la storia Inglese...
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Se ISdA e` la porta per entrare nella Terra di Mezzo, 
IS ne e` il sacrario, il tesoro. Magari a volte e` difficile entrarci,
ma e` troppo splendido."
Erynvess #197 deI FeSTosi



Devo dire che riesci a dire le cose in maniera più efficace e al contempo
più educata della mia :-)
Ciao.
Ered Luin


Naa, acqua, acqua :-)
Ered Luin

 d) Nessuna delle due.
Ovviamente la risposta è a).
Quindi il cattolicesimo è un sottoinsieme del cristianesimo. :-)
Beleg, a furia di mescere vino i fumi ti hanno dato alla testa. ;-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna" - Beowulf

 grrr)
Be', guarda io c'entro poco allora.
Ne ho letti 1800 nel giro di 2 giorni e ne ho postati solo una trentina.


 in quanto ogni cosa che è cristiana è anche cattolica 
Cioe` a dire, un vescovo PROTESTANTE, che e` fino a prova contraria un 
cristiano, e` un cattolico?
E la croce (una "cosa" qualunque) di un ortodosso e` cattolica?
Sono rincretinito io?
Mi prendi in giro?
Mi vuoi forse dire che i cattolici non sono un SOTTOINSIEME dei cristiani?
E qual e` allora il rapporto insiemistico tra cristiani e cattolici, di 
grazia?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"E` triste incontrarsi soltanto in questo modo, alla fine. Perche` il 
mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, e 
l'odoro nell'aria."

 Beleg, a furia di mescere vino i fumi ti hanno dato alla testa. ;-)))
Ragazzi, ristudiatevi insiemistica, non sto scherzando.
I cattolici sono un sottoinsieme dei cristiani.
I cristiani sono un insieme piu` grosso.
Esistono elementi appartenenti all'insieme dei cristiani MA NON al 
sottoinsieme dei cattolici: protestanti, ortodossi, ecc.
Franco non cercava di estrapolare i cattolici dai cristiani, diceva 
solamente che secondo lui esiste una chiave di lettura CRISTIANA, MA NON 
CATTOLICA.
La frase di Franco che Tarabas ha commentato e` perfettamente consistente.
Una chiave di lettura protestante sarebbe un buon esempio (al di la` di 
considerazioni di merito: stiamo solo parlando di insiemistica).
Rileggetevi gli ultimi quattro post e fatevi due disegnini.
-- 


 Quindi il cattolicesimo è un sottoinsieme del cristianesimo. :-)
Chiarisco ancora.
L'affermazione qui sopra e` vera; ma e` vero anche che esistono elementi 
appartenenti all'insieme ma non al suo sottoinsieme (altrimenti gli 
insiemi coinciderebbero, ipotesi c).
E` a questi ultimi che si riferiva Franco.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Non lasciarlo!" "Lasciarlo? Non lo faro` mai. Io vado con lui, anche se 
scala la Luna, e se quei Cavalieri Neri cercano di fermarlo, dovranno 
fare i conti con Sam Gamgee!"

 grazia?
Ma no Beleg... sarò io che mi spiego male (probabile). Allora, posa il libro
di insiemistica un momento e torniamo al succo del discorso. Franco sostiene
che ci sono elementi interpretabili in chiave cristiana ma NON in chiave
cattolica. Se intende dire che ci sono elementi spiegabili in chiave
protestante, ortodossa etc. ma non cattolica allora quel che segue non ha
ragione di essere, ma non penso proprio che intendesse quello (anche perché
sarebbe davvero arduo da sostenere). Franco intende dire che gli elementi
che ci sono sono propri del cristianesimo "in generale" e non del
cattolicesimo "in particolare". Ma, osserva Tarabas, se c'è un elemento che
è proprio del cristianesimo "in generale", esso sarà anche proprio del
cattolicesimo, perché dogmi, convinzioni e simboli cristiani (tranne quelli
specificamente ortodossi o protestanti etc.) sono anche cattolici. Da qui la
mia osservazione.
Tornando agli insiemi, se l'insieme dei cristiani è composto dagli elementi
dotati delle proprietà A, B, C, D, e se il sottoinsieme dei cattolici è
formato dai cristiani che godono anche della proprietà E, mentre il
sottoinsieme dei protestanti è formato dai cristiani che godono anche della
proprietà F, qualsiasi riferimento nell'opera di Tolkien alle proprietà A,
B, C, D sarà propriamente un riferimento cattolico, in quanto i cattolici
godono delle proprietà A, B, C, D. Dire che esiste una chiave di lettura
cristiana coerente perché sono riscontrabili gli elementi A, B, C, D ma che
non esiste una chiave lettura cattolica coerente è errato, in quanto gli
elementi A, B, C, D sono propri del cattolicesimo.


 ne ho postati solo una trentina.
...non ci credo. Vai in sent mail e ricontali.
=)
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
"Saruman, your staff is __________"
A) broken
B) rotten
C) a, uhm, a pretty good staff, ehm Saruman, may I come upstairs?"

Da dove deriva la tag <eg>?? 
evil grin
Ciao
-- 
Thingol - IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

omosessuali.
Non ti preoccupare, anzi scusami, la colpa e' mia che ho messo quattro paia
di mani avanti, e dicendo che non ce l'avevo con quello che avevi scritto
automaticamente ho fatto apparire un po' infelice la tua frase.


 proprietà F (...)
Quindi l'insieme dei cristiani consisterebbe nell'intersezione fra gli
insiemi dei cattolici, dei protestanti, degli ortodossi etc.?
(Interesezione e' il termine preciso?)
E ciascuno di questi ultimi avrebbe un carattere in piu' che lo
distingue dagli altri?
ciao
Fritz

 distingue dagli altri?
Boh?
E' Beleg che ha cominciato con gli insiemi :-)
più seriamente: ci sono dei caratteri comuni a tutti i cristiani (es. Cristo
è figlio di Dio), ed altri specifici di alcune confessioni (es. per un
cattolico vale il dogma dell'infallibilità del papa, per gli altri no).


 di mani avanti,
Cacchio abbiamo anche una divinità indù tra di noi...azz siamo fatti
importanti eh? ;;PPP
AshDevaNod

 insiemi dei cattolici, dei protestanti, degli ortodossi etc.?
Wow ! Se fosse veramente l'intersezione, di propriamente "Cristiano"
restarebbe veramente poco. Giusto che è nato e morto un po' di tempo fa un
tizio chiamato Gesù, Cristo per gli amici ^_^
Ered Luin

 la tua frase.
Adesso non ti preoccupare tu: lo avevi ben scritto giusto.
E il tuo post e' servito ad un utile chiarimento ^___^


 Ragazzi, ristudiatevi insiemistica, non sto scherzando.
[CUT]
Quindi ricapitolando:
- insiemisticamente ho ragione
- nel discorso Tolkien pagano non ho ragione.
Giusto?
Però una cosa non riesco a digerirla. Se è vero che ci possono essere
interpretazione cristiane in senso generale non capisco come si fa ad
escludere quelle cattoliche, visto che la religione cattolica è parte
integrante di quella cristiana. Capisco le diverse sfumature, ma la sostanza
è la stessa per tutte le confessioni.
Questo voler escludere a tutti i costi il cattolicesimo, mi sa tanto di
antipatia viscerale.


 specificamente ortodossi o protestanti etc.) sono anche cattolici.
Esattamente.
Che bello, Elendil riesce a spiegare meglio di me quello che penso io. :-)


 (Interesezione e' il termine preciso?)
No. l'insieme dei cristiani è dato dall'unione degli insiemi delle varie
confessioni, più l'insieme dei cristiani non praticanti.


 ...non ci credo. Vai in sent mail e ricontali.
Non posso, li ho mandato da casa di Elanor. :-)


 contempo più educata della mia :-)
Non ne sono molto convinta, ma sei comunque troppo gentile :-)


 distingue dagli altri?
Per essere precisi (o precisini), l'insieme dei cristiani e' l'unione
degli insiemi, mentre l'intersezione e' vuota: un uomo non puo' essere
contemporaneamente cattolico e ortodosso e protestante.
Per le idee, l'intersezione forse puo' andare: la fede cristiana a
livello profondo e' comune a tutte le confessioni, che poi si
differenziano per altri elementi.
Ma forse si potrebbe anche dire, in un altro senso, che la fede
cristiana e' comunque l'unione di tutte le fedi.


 fa un tizio chiamato Gesů, Cristo per gli amici ^_^
Beh, ma quali cristiani negano che Gesu' sia il Figlio di Dio?


 propri del cattolicesimo.
A parte l'insiemistica, qui comunque sono d'accordo, nel senso che un
cattolico ci trova elementi della propria fede e non cose che sono in
contrasto.


 Non posso, li ho mandato da casa di Elanor. :-)
Sono andata a controllare: da casa mia hai mandato una cinquantina di post
^__^
Mae aur!
--
Elanor Hinluinil
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
Membro onorario dell'Erthad Edhellen
#40 deI FeSTosi

 contrasto.
ecco, esatto. Se è lecita la chiave di lettura cristiana, lo è anche quella
cattolica, in quanto un cattolico è anche cristiano. Mi sembra una banalità,
no?


^__^
Lo hai fatto di nascosto? :-))
Sai, ormai mi sono abituato e quando leggo 'Elanor' mi aspetto un post
di Tarabas  :-))
dai, Tar, lasciale libera la tastiera..., ormai è incandescente :)
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Tom's country ends here: he will not pass the borders.
 Tom has his house to mind, and Goldberry is waiting!"
[Per rispondermi togli il gatto dalla pentola a pressione]
 


O non esistono ancora i Nestoriani ?
Dovrebbero esserlo alcune Chiese Caldee nonchč alcune del Kerala (dove perň
la stragrande maggioranza č ormai cattolica).
I Nestoriani se non sbaglio tendevano a vedere in Cristo un uomo tout court,
benchč "speciale".
Correggimi se sbaglio, beninteso.
Ciao.
Ered Luin

importanti eh? ;;PPP
Ehi, attento a non offendere, Kali ne ha solo tre, di paia.
=P
Miao
-- 
Thingol - IFScT #48
"Pro coddare bi cheret pratichesa"
(Antico detto nuorese)

Che bello, Elendil riesce a spiegare meglio di me quello che penso io. :-)
Vero che e' una figata? A me sta capitando con Laurelin, per il Bello e per
Picard.
Axe'


Sono andata a controllare: da casa mia hai mandato una cinquantina di post
O yea!!!
^__________________^
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48


 Ciao!
La domanda genera un'interessante questione ulteriore: negare che Cristo
sia Figlio di Dio non implica porsi _del tutto_ al di fuori del Cristianesimo?
Cmq, se non sbaglio, i Testimoni di Geova negano la divinita' di Cristo.
Lo stesso facevano i Catari, mi pare, affermando che Gesu' era solo il
piu' perfetto degli angeli (o qualcosa del genere).
ciao
Fritz

 Tu che lavoro fai?
No, no, nessun tecnico uomo puň entrare nelle camere delle Suore se son ha
il permesso del Vescovo. Io potevo anche senza permesso.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Quel caro idiota della diplomazia! (Clemens Wenzel Nepomuk Lothar conte e
principe di Metternich, riferito a George Hamilton Gordon, 4° conte di
Aberdeen)


Ma non sei Kali se hai quattro paia di braccia^_^
Ci sono divinità indù a quattro braccia,non mi ricordo assoluitamente quali
esse siano ma esistono e più d'una ^_^
AshInduistaNod

 Correggimi se sbaglio, beninteso.
Sbagli. Erroneamente la maggior parte delle informazioni pressappochiste
parlano dei nestoriani come se vedessero in Cristo solo la natura umana. In
realtà il motto di Nestorio era "due nature, due ipostasi, un individuo", il
problema era che l'unione delle due nature non era fondamentale ed
ontologica, ma un'unione per congiunzione personale, morale e volontaria.
Insomma si mette di più l'accento sul "dualismo" della natura di Cristo
rispetto che sulla sua "unità".
A quanto mi risulta, ma confesso che questo lo sono dovuto andare a cercare,
il cattolicato nestoriano (a quale Simone siamo arrivati? XXII?) risiede a
Kotchannes, ma la maggior parte dei fedeli (40.000) risiede nel Mossul
(Iraq).
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Una delle cose più belle è svegliarsi e sapere che qualcuno ti ama. (Liza
Minnelli in "New York, New York")

esse siano ma esistono e più d'una ^_^
Ungoliant forse?
Ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 cattolica, in quanto un cattolico è anche cristiano. Mi sembra una banalità,
Sillogismo pericolosissimo.
Sostituisci, nella tua frase, la parola "cattolica", con "valdese" (o con 
"catara"), e vedrai che il tuo sillogismo funziona ancora.
brrr.
Qui comunque vi perdono, ingegneri: siamo non piu` nell'insiemistica, ma 
nella logica :-)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ma vedete, amici, le canzoni, come gli alberi, portano frutti solo a 
tempo giusto e a modo loro: e a volte avvizziscono anzi tempo."

 antipatia viscerale.
Questo puo` pure essere.
Il mio era un discorso sulla forma, non sulla sostanza.
L'affermazione che possa esistere una lettura cristiana non cattolica non 
implica che questa lettura esista.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"E` triste incontrarsi soltanto in questo modo, alla fine. Perche` il 
mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, e 
l'odoro nell'aria."

 ^__^
Sono commosso [cit.[1]]
[1] Ma cito me stesso, Thingol, Thingol che cita me stesso o me stesso che 
cita Thingol?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Siamo allo scazzo feroce."
Tanuder Tinuviel

 contrasto.
Giustissimo.
Ma da qui a affermare che si tratti di un'opera cattolica ce ne corre, e 
il passo logico fatto da molti e` forse contestabile.
N.B: non rispondo per contraddirti, solo per "chiosare". Tu stessa hai 
detto una cosa molto simile nel pezzo che ho tagliato.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 


 elementi A, B, C, D sono propri del cattolicesimo.
(ho quotato le tue esatte parole per far capire l'assurdo).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e` 
assai amaro da ricevere."

 distingue dagli altri?
Piu` o meno.
Bisogna dire che, insiemisticamente parlando, gli appartenenti a una 
religione sono una cosa, e gli insiemi delle proprieta` relative sono 
tutt'altra cosa (insiemisticamente), per certi versi speculare.
Quindi l'insieme dei cristiani e` l'UNIONE degli appartenenti alle varie 
confessioni (ovvio, no?), mentre si potrebbe definire un "cristiano 
generico" proprio come hai detto tu, come il "massimo comune denominatore" 
tra le varie caratteristiche, cioe` l'intersezione tra gli insiemi i cui 
elementi sono le caratteristiche (non gli appartenenti): ma il fatto che 
parliamo di cose non proprio matematiche complica enormemente il gioco.
Come terza cosa, si puo` osservare che le varie confessioni sono tra loro 
"mutualmente incompatibili", cioe` che non esistono appartenenti a due o 
piu` confessioni, cosi` come credo non sia ammesso essere un "cristiano 
generico"; delle reciproche intersezioni, molte sono dunque vuote.
Si potrebbe continuare nel delirio dimostrando dunque che le varie 
confessioni cristiane sono una "partizione" del cristianesimo... ok, ok, 
la smetto :-)


 (ho quotato le tue esatte parole per far capire l'assurdo).
ma c'è un elemento F che è proprio del protestantesimo, quindi facendo una
lettura cristiana (ed essendo, presumibilmente, l'autore un protestante) la
confessione di riferimento dev'essere quella protestante. Tolkien era
cattolico, quindi, assunto che il cristianesimo tout-court non esiste...


 "catara"), e vedrai che il tuo sillogismo funziona ancora.
Ma il mio non è un sillogismo, è un'osservazione. :-)
non ha valenza generica, ma specifica, e vale per "cristianesimo" e
"cattolicesimo", avendo un'idea della religione e della confessione. Altre
"sette" cristiane hanno (avevano?) invece differenze più marcate.
E poi qui sfugge sempre un fatto: l'autore _era_ cattolico. Se ha intriso
involontariamente il romanzo di spiritualità cristiana, l'ha fatto nel modo
di un cattolico. Quindi ribadisco, che senso ha accettare la lettura
cristiana e negare quella cattolica?


 Il mio era un discorso sulla forma, non sulla sostanza.
Allora mi fermo qui. Converrai che sostanza ce n'è molta (vedi p.e.
l'intervista a Thomas Howard)



E  da quando è una divinità Indù?O_o
AshAracnoideNod

 assunto che il cristianesimo tout-court non esiste
Voila`.
Se assumiamo questo, ecco che una lettura "cristiana" e` manifestamente 
impossibile, e dovendo _forzatamente_ scegliere una confessione, si va 
nella cattolica.
Franco sostiene qualcosa di diverso (io sto solo sostenendo la 
"possibilita` logica" della sua opinione).
Stai bene attento che non si parla di seguaci di una o dell'altra 
religione e/o confessione, ma di "elementi", "ascendenze", "spiritualita`" 
e altre robe assai poco esatte.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Io sono grande capo Ghan-buri-Ghan. Io conto molte cose: stelle in 
cielo, foglie su alberi, uomini nel buio. Voi avete venti ventine 
contate dieci volte piu` cinque. Loro hanno di piu`. Grande battaglia, e 
chi vincera`?"

 l'intervista a Thomas Howard)
Anzi.
Quell'intervista mostrerebbe la presenza esplicita di elementi fortemente 
cattolici, andando quindi a lavorare non "in negativo" come abbiamo fatto 
finora, ma "in positivo".
Nota bene che io NON sono d'accordo con Franco; l'unico mio intervento nel 
thread gli chiedeva lumi sulla sua opinione secondo cui un'opera con 
spiritualita` cattolica _non puo`_ avere certe cose, come se ci fossero 
dogmi precisi (cose che sono vietate e cse che sono obblgatorie) per le 
opere degli scrittori cattolici (almeno io l'ho 
capita cosi`).
In quest'ottica, se cioe` il tale Concilio avesse decretato "ogni opera di 
scrittore cattolico deve riportare la foto della Madonna min. cm.10x15" 
oppure "non si puo` parlare di persone col cappello azzurro", 
l'assenza di tale elemento creerebbe effettivamente dei problemi, e 
renderebbe plausibile l'esistenza di chiavi di lettura cristiane che non 
sono (non possono essere, e` vietato) cattoliche.
Secondo me (e molti altri) queste sono definizioni per le opere 
didascaliche, ma questo non vieta di discutere le implicazioni logiche, e 
soprattutto legittima la possibile esistenza di tali chiavi.
Possibile.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)


 "possibilita` logica" della sua opinione).
viene meno dato l'assunto di cui sopra :-)
(ok, è legittimo discutere sull'assunto, te lo concedo ^__^)


 (ok, č legittimo discutere sull'assunto, te lo concedo ^__^)
I posti di lavoro non si toccano!!
^_^
ciao
Fritz

 (Iraq).
A ricordo un patriarca risiede a Baghdad (ma con sede nominale a Teheran ?)
e l'altro a Chicago.
Quelli dell'India dovrebbero essere indipendenti ma non ci giurerei.
Non so però se esiste un ramo che nei secoli si è riavvicinato alle chiese
post-calcedoniesi, ma dubito.
Ciao.
Ered Luin

 post-calcedoniesi, ma dubito.
=))) Quasi tutti i rami, in verità... Ma ecco che mi tocca andare a prendere
un altro libro! =(     Tra parentesi indico la sede patriarcale.
La Chiesa nestoriana nacque in Mesopotamia (Seleucia). Dopo la conquista
araba, il cattolicato fu trasferito in Persia (Baghdad).
La piccola comunità che si stanziò nel Malabar (Madras), tornò quasi subito
sotto l'egida papale. Solo nel 1848 una piccola parte tornò sotto il
Cattolicato nestoriano, ed ora si fanno chiamare mellusiani.
La comunità che si stanziò in Cina venne sterminata dalla dinastia T'ang.
La comunità che convertì le tribù mongole ebbe, dopo vicende alterne, molta
fortuna, tanto che diede i natali ad un Cattolico che trasferì la sede
patriarcale in Mongolia (Maraghah).
Cipro (Nicosia) diventa cattolica nel 1340.
Nel 1551 c'è uno scisma in Mesopotamia: quasi tutta fedele al Papa ed una
porzioncina della Mesopotamia settentrionale di dissidenti nestoriani. I
fedeli al Papa sono gli odierni patriarchi di Babilonia (Mossul). La sede
del Cattolicato nestoriano viene spostata a Kotchannes, come riportava quel
libro che citavo ieri. Nasce qui l'usanza di passare il Cattolicato di zio
in nipote e di chiamarsi tutti Simone.
FINE (ma c'è qualcuno che ha avuto il coraggio e la forza di arrivare fino
in fondo??)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Transeuntes per vallem aridam, fontem facient eam, ac beneditionibus vestiet
eam pluvia prima. (Ps 83)

in fondo??)
Io. 
Ma, credetemi, non è stato facile, sono spossato, quasi quasi vado a
letto....
;-)
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Tom's country ends here: he will not pass the borders.
 Tom has his house to mind, and Goldberry is waiting!"
[Per rispondermi togli il gatto dalla pentola a pressione]
 

 o ortodossa etc.
Perche' dici questo?
Per me personalmente, una lettura "cristiana e basta" non solo puo' 
esistere ma e' anche benvenuta. 
Ciao, 
-- 
Rosie Cotton
***  #195 deI FeSTosi  ***

 "sette" cristiane hanno (avevano?) invece differenze più marcate.
"Sette" ?? Cosa intendi per "sette cristiane"?


 cattolico, è _anche_ una lettura cattolica.
[CUT sul resto]
Elendil, è sconcertante! Sono PDA su tutto il post! ;-)))
Bei tempi quando si litigava un po' sulla traduzione... :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna" - Beowulf

 dai, Tar, lasciale libera la tastiera..., ormai è incandescente :)
Si è già raffreddata, sono tre giorni che sono a casa mia. :-(


 Picard.
Certo, ci si potrebbe mettere d'accordo: io penso una cosa ed Elendil la
scrive. :-)


 O yea!!!
Che pignoleria! ;-)


 Sono andata a controllare: da casa mia hai mandato una cinquantina di post
Non potevi fare finta di niente eh? ;-)


L'articolo che fine ha fatto? ;-)
Ne riparliamo in mail :)
Al nuovo indirizzo.
Marco
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 "Sette" ?? Cosa intendi per "sette cristiane"?
Nulla, non mi veniva la parola giusta :-)
non so se "confessioni" sia corretto riferendosi a piccoli gruppi spesso
scomparsi come Catari o Valdesi.


 esistere ma e' anche benvenuta.
Uhm, estrapolando questa frase da sola la rendi più forte di quel che voleva
essere!
Una lettura "cristiana" di ISDA è _contemporaneamente_ una lettura
cattolica, in quanto (mi autoquoto)
"Essendo però l'autore profondamente cattolico, e
non protestante o ortodosso o quel che sia, nel momento in cui si accetta
che la sua sensibilità religiosa sia entrata di prepotenza nella sua opera,
tanto da fare apparire elementi cristiani, allora si sta parlando di una
sensibilità cattolica ed una lettura "cattolica" mi sembra doverosa, altro
che forzatura. Non ha senso dire che una lettura cristiana è legittima ed
una cattolica no: una lettura cristiana, specie di un'opera scritta da un
cattolico, è _anche_ una lettura cattolica."
ciò non toglie che ci siano elementi tipici del cristianesimo che possono
essere apprezzati dalla sensibilità di chi professa un'altra confessione.


 Bei tempi quando si litigava un po' sulla traduzione... :-)
Aspetta che avvenga una certa pubblicazione di una certa edizione riveduta e
corretta, e ne riparliamo <veg>
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Io potevo anche senza permesso.
Dunque tu vuoi dire che nella Regola o nelle Costituzioni delle Clarisse
c'e' scritto che nessuno puo' entrare, senza un motivo necessario e
approvato, a meno che non sia un uomo omosessuale?
Maddai: lo sapevano benissimo che stavano facendo uno strappo alla
regola, tant'e' che appunto hai scritto che "loro si giustificavano
così: "Tanto..." e sorridevano come solo una Suora sa fare".
Ho sentito dire che le due categorie di uomini e donne piu'
indisciplinati sono i militari e i religiosi... a volte lo credo proprio
:-))
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 scrive. :-)
Non so se ti conviene: facendo cosi' il titolo di tropp-poster diventerebbe
suo! ;-Ž
Mae aur!
--
Elanor Hinluinil
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
Membro onorario dell'Erthad Edhellen
#40 deI FeSTosi

 Io proporrei di scorporare il 90% dei post di Elanor e sommarli ai miei.
:-)
No no no no no, non sono affatto d'accordo: io ti lascio scrivere da casa
mia proprio per guadagnare posizioni nella classifica, non lo avevi ancora
capito? ^__-


 A me, letta cosě, sembra solo un'amicizia molto stretta.
Se invece di due uomini il discorso parlasse di un uomo ed una donna č
probabile che vi avresti letto un amore piuttosto che una amicizia; in
effetti, escludendo l'aspetto carnale, le due cose non sono poi cosě
distanti.
(Questo non vuol dire che concordi con le testi del DE.)
(Nemmeno che discordi.)
( =) )
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com

Mae aur!
Furba ;-)
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien
ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes 
i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or 
ilyë mahalmar eä tennoio."


 proprio :-))
PDA :DDD
--
Fatacri aka Yavanna
85° tra i FeSTosi e Listara
P.R. di #numenor e Bidella al Politecnico di Imladris
"Non fare del bene se non sei capace di tollerare l'ingratitudine"

 riveduta e corretta, e ne riparliamo <veg>
A tutte le tue critiche risponderemo "Lo abbiamo proposto, ma il prof.
Principe l'ha bocciata"
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Welcome, my lords, to Isengard. We are the doorwardens."
-Meriadoc Brandybuck of Buckland

 meno dure rispetto ad una volta!
Credo che dipenda da monastero a monastero, da quanto le suore
rispettano la regola della clausura. Sicuramente ad Assisi non si entra,
e nemmeno a Borgo (l'unico monastero trentino, in cui le clarisse hanno
aperto il chiostro solo due volte, alla festa di s. Chiara del
centenario).


 La Chiesa nestoriana nacque in Mesopotamia (Seleucia). Dopo la conquista
[CUT]
Grazie di esserti preso la briga di consultare e trascrivere: io sapevo
giusto che avevano avuto notevole successo in Asia genericamente (India,
Persia, Transoxiana) e coi mongoli in particolare (da cui forse, insieme
alla presenza copta in Etiopia, nasce la leggenda di Prete
Gianni: difatti il suo regno viene posto alternativamente all'Estremo
Oriente o oltre le cateratte del Nilo), successi poi spazzati dalla Storia.
Cmq controlla meglio perchè sono sicuro che almeno dalla Seconda Guerra
Mondiale ci sia un loro patriarcato importante a Chicago, che ha preso il
posto di uno "storico".
Non è che quello che citi di Mossul è appunto quello riavvicinatosi al
papato, e non quelli "duri e puri" ? (Se non sbaglio era stata prevista nel
2000 una sosta del Papa proprio una sosta proprio a Mossul)
Ciao.
Ered Luin

 :-))
Sě, sě, del fatto che stessero contravvenendo alla regola č ovvio, ne
ridevano anche loro. Solo che un conto č contravvenire e far entrare
l'idraulico, un conto č far entrare me...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Procedent de robore in robur: videbunt Deum deorum in Sion. (Ps 83)

 corretta, e ne riparliamo <veg>
Non so quando sarà. Però ho paura che inseriscano degli altri errori o che
alcuni siano scappati anche a noi. :-)


 capito? ^__-
Aaaaahhh... E io pensavo che lo facessi per tenermi buono e non farti
rompere le scatole in continuazione! ;-)


 suo! ;-Ž
No. Ovviamente dovrebbe poi firmarsi Tarabas e usare la mia e-mail. ;-)))


 2000 una sosta del Papa proprio una sosta proprio a Mossul)
Ma allora non hai neanche letto tutto il mio post??? Ma 'ndo te
presenti?????? Aho, ma con chi ci ho a che fare???
Ti riporto solo la frase che ti sei preso la briga di commentare e che tra
l'altro dall'alto della tua bassezza mi hai anche impunemente consigliato di
"controllare meglio"!!!
<<I fedeli al Papa sono gli odierni patriarchi di Babilonia (Mossul). La
sede del Cattolicato nestoriano viene spostata a Kotchannes>>.
Tipo, ne hai di pagnotte da mangiare prima di poter dirmi di "controllare
meglio"!!!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Boh, boh, boh. Molto dico e poco fo! (motto di san Felice di Cantalice)

 ( =) )
No, mi spiace ma stai molto attento. I sentimenti di amicizia e di amore
sono *molto* diversi! Per questo c'č gente che preferisce che il proprio
ragazzo sia "anche amico". So che c'č gente che confonde, ma stai attento
perchč č una tentazione pericolosa che porta solo a risultati negativi. Cmq
se vuoi si continua in privato a parlarne...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Domine exercituum, audi orationem meam; auribus percipe, Deus Iacob. (Ps 83)

 sono *molto* diversi!
Ahimé, temo che stiamo dando significati diversi al termine "amore", quindi
la discussione diventa impossibile.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Through dangers untold and hardships unnumbered..."
http://legendknights.keenspace.com

 scomparsi come Catari o Valdesi.
dei Catari non so, ma i Valdesi non sono scomparsi
ciao,
enrico

dei Catari non so, ma i Valdesi non sono scomparsi
Per i Catari più che 'scomparsi' direi 'sterminati'
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Old Tom Bombadil is a merry fellow;
 Bright blue his jacket is, and his boots are yellow.
 None has ever caught him yet, for Tom, he is the master:
 His songs are stronger songs, and his feet are faster."


cita Thingol?
Dovremmo prima stabilire chi di noi e' la farfalla e chi il vecchio uomo
addormentato. 
Ce la giochiamo all'italiana a 101?
^__^
Axe'
-- 
Thingol - IFScT #48
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

Che pignoleria! ;-)
Potevi anche dire pane al pane e scrivere "che rompicoglioni", sai che non
mi offendo.
Ciao


 meglio"!!!
Sei proprio Narciso: il tuo "carro del trionfatore" lo vedo su una discesa
inarrestabile verso una bella tronata contro qualche muro ^_^
Ti verrò a riprendere col mio cavallo barzotto ^_^
Ciao.
Rispondi pure ma non so se avrò il tempo di stare a replicare per cose
urgenti che ho da sbrigare: semmai buona Polonia

 mi offendo.
Posso dirlo io?
Rompicoglioni ;PPP
Visto che non ti offendi ^_^
AshCheSiDelegaDaSoloNod

 distanti.
Sarei PDA, ma dipende dall'amicizia e dall'amore.


 mi offendo.
Non oserei mai rivolgere male parole al mio Sire. ;-)


 Guarda che non ti stavo attacando, era solo pour parler
Il classico del DE: ti metti a discutere con lui e discordi dalla sua
opinione, e lui lo prende come attacco personale. :-)


 Ti verrņ a riprendere col mio cavallo barzotto 
Ah, pensavo che scherzassi.
Ma e` davvero una razza di cavalli?
E sai come mai si chiama cosi`?
O meglio: sai come mai... ecco, insomma... il termine si usa anche... 
diciamo... in altro modo?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Il vino e` nemico dell'uomo.
Chi fugge davanti al nemico e` un vigliacco."

 diciamo... in altro modo?
Ah ah haha ha ah :-D
Sì, so cosa significa in Toscana, e mi sa che è venuto fuori un divertente
ed
esilarante doppio senso del quale però non ho alcun merito perchè non ne ero
assolutamente consapevole :-D
Onore a te per avermi fatto giustamente notare 'sta cosa esilarante. Ciao
:-D
Ered Luin

 Ah aha, in realtà ti dirò che il nome preciso è "bardotto",
Ecco ecco.
Vero, e` in pratica il "simmetrico" del mulo, lo sapevo pure io.
E` che hai ripetuto il nome per due volte, dunque ho scartato l'ipotesi 
del typo.
Ricordo ancora un vecchio spettacolo di Paolo Hendel in cui contrapponeva 
all'"Homo erectus" l'"Homo barzottus".
Cosa posso dire?
Stai attento, perche` il tuo cavallo barzotto e` in una condizione 
decisamente instabile; rischi di ritrovarti un cavallo "moscio" 
(inservibile), oppure
------------------------------
Attenzione. Le frasi sono state censurate dal server in quanto di 
contenuto altamente pornografico.
------------------------------
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Non l'hanno distrutto gne gne gne, adesso son cazzi loro gne gne gne."
Elrond, "La Compagnia dell'Anello", sceneggiatura prima versione 
(scartata)

------------------------------
LOL
Ciau
--
Thingol - IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!


Infatti, sarebbe stato davvero esilarante: peccato sia stato del tutto
involontario altrimenti me ne sarei vantato per un bel po'  :-)
Ciao.
Ered Luin

 ------------------------------
Ahah ahh :-D
Ered Luin

 diciamo... in altro modo?
Anche dalle mie parti, ma con una "s" davanti: sbarzotto. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
