Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Valutazione rischio L. 626

Un'impresa con meno di 10 dipendenti ai fini della 626 ha fatto tutto quanto
previsto.
Ad un certo punto assume l'undicesimo dipendente; inizia a predisporre il
piano di valutazione del rischio previsto oltre agli altri adempimenti,
dando un incarico scritto ad un consulente.
Dopo due mesi arriva una verifica a seguito della quale gli viene elevata
una multa e date alcune prescrizioni da edempiere entro un certo tempo.
Nel frattempo pero' (cioe' dalla data del verbale contenente la multa e le
prescrizioni e la data in cui dovrebbe adempiere che non e' ancora scaduta)
l'azienda e' tornata ad avere 10 dipendenti.
Si chiede se l'azienda deve adempiere a quella parte di prescrizioni che
hanno quale presupposto il superamento dei 10 dipendenti?
A me parrebbe di no.
Grazie a chi vorra' rispondere.
Francesco C.

 ha scritto nel messaggio 
news:ff2vig$7k6$1...@aioe.org...

Se ho capito bene l'azienda aveva solo l'autocertificazione, affida al 
consulente di fare il DVR e dopo 2 mesi non aveva nulla!
Arriva la verifica e sanziona x cosa? mancanza DVR? che altro? le 
prescrizioni riguardano cosa?
L'azienda, a mio parere, deve fare comunicazione all'ASL riguardo al fatto 
di essere tornati sotto 10 ed aspettare indicazioni da loro, se lo fa 
arbitrariamente non sò come possa comportarsi l'OdV.
Daniel

Non mi sento di quotare nulla di quanto detto.
Non me ne vogliate.
Se si parla di adempiere ad obblighi normativi e burocratici e quindi
la propria visione del mondo sicurezza si esaurisce in questo
concetto, allora si può giocare sul numero dei dipendenti
(10-11-10,5!!) e tentare ricorsi e compagnia bella.
Se si parla, come mi auguro tutti comprendiate, di valutare, stimare,
migliorare il livello della sicurezza del singolo dipendente e degli
utenti che entrano in azienda allora mi sembra che stiamo parlando di
nulla in questo post.
Capisco, io per primo, che stabilire dei livelli così precisi di
attuazione di una norma come il numero di 10 dipendenti per il DVR
scritto, 30 dipendenti per la facoltà del DdL di ricoprire l'incarico
di RSPP, ecc.... sia necessario per universalizzare l'applicazione
della norma ma credo, fortemente credo, che la RATIO della 626 sia
altra.
Redigere un DVR ed affidarsi ad un consulente esterno, rivedere le
procedure interne, dotarsi di armadietti e di cartellonistica e tante
altre 'belle' cose va oltre il mero adempimento burocratico ed è e
deve essere uno spunto per la direzione per imporre al proprio interno
un sensibile miglioramento delle condizioni di lavoro, specie nella
piccola e micro impresa.
Non solo, visto che chi parla si occupa anche di organizzazione, avere
un dvr e delle valutazioni oggettive sulla realtà mi crea quella base
di dati necessaria su cui costruire un sistema di gestione e controllo
della propria azienda basato sulla misurabilità dei processi e d
operazioni interne.
Mi direte, probabilmente, che condividete il tutto e che non era
questa la situazione (il post) giusto per scrivere quanto sopra.
Chiedo scusa,
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:1192610467.0...@e34g2000pro.googlegroups.com...


Intuivo l' animus del tuo post, anche per via dei tuoi rilevanti post
precedenti su altre tematiche... Ho voluto cogliere l'occasione per
ribadire alcuni concetti anche per chi, al di fuori dei presenti,
legge queste poche righe ogni tanto e possa così farsi un'idea di come
si lavora in sicurezza.
detto questo, la risposta che tu mi chiedi è la seguente:
NON NE HO IDEA !!
eh eh eh
forse, per estensione, il termine previsto nell'adeguamento alle norme
626 per un'azienda di nuova costituzione può essere preso a
riferimento anche per un'azienda che sfora i 10 dipendenti e quindi
deve redigere un DVR... se così fosse mi sempbra di aver capito che
detti tempi non erano ancora maturi e che quindi l'OdV si è mosso
troppo velocemente nell'elevare la sanzione. Tanto più, come hai
detto, perchè l'azienda, ad ora, dovrebbe redigere il DVR visto che
non rientra più nella prescrizione prevista dalla 626 ?
Non so se si può considerare come valido il tentativo di "ravvedimento
operoso" promosso dall'azienda.
Certo che all'OdV va motivato in maniera precisa la motivazione del
ritorno ai 10 dip. Dio non voglia che si pensi che è successo a causa
della sanzione elevata !
saluti
Massimo

 vengono visti come un problema ma come una risorsa.
Io non mi attaccherei ai cavilli legislativi.
Visto che non c'è nessun rischio presente, come hai scritto, non credo ci
vogliano più di 2 mesi per redigere un DVR quindi la soluzione, a mio
parere, è quella di cambiare consulente, far redigere il DVR e, metti caso
si ritornasse sopra 10, non  ci sarebbero più problemi.
Ma se fossero andati in un'azienda di nuova costituzione che dopo 2 mesi non
aveva ancora il DVR ma aveva l'incarico al consulente che dovevano fare?
aspettare?
La prescrizione per me va più che bene rispetto alla sanzione ma o gli
ispettori erano davvero bastardi o c'è qualcosa che a loro non è quadrato...
Daniel

 ha scritto nel messaggio 
news:47176bdb$0$16028$5fc...@news.tiscali.it...



Ciao,
mi sento di fare un chiarimento, se già non fosse venuto fuori:
sotto i 10 dipendenti l'azienda NON è esentata dal fare la Valutazione
dei rischi ma solo dal redigere il Documento di Valutazione dei
rischi... quindi anche con l'autocertificazione, i rischi devono
essere valutati (ed ovviamente affrontati).
Il fatto che in azienda mancasse la cartellonistica e la cassetta di
primo soccorso costituisce (secondo me) evidenza che la valutazione
autocertificata era (come minimo) troppo vaga e quindi si sarebbe
autocertificato il falso. Pertanto sarebbe estremamente difficoltoso
di fronte ad un Giudice asserire che la sanzione elevata sia
ingiustificata, proprio perché non collegata ad assenza di Documento
ma ad assenza di ATTIVITA' DI VALUTAZIONE DEI RISCHI.
Poi il discorso della variabilità numerica è interpretabile (io credo
che si possa applicare il termine dei tre mesi dal momento in cui si
passa alla situazione che richiede l'elaborazione del Documento).
Ciao,
Alessandro

Pero' la sanzione nel verbale riguarda solo la mancanza del DVR. (circa 1500 euro).
quindi secondo me può contestarla....
Massimo

Alessandro
Un saluto
Francesco C.

 ha scritto nel messaggio 
news:1192789101.1...@z24g2000prh.googlegroups.com...




Che argomenti di massima utilizzeresti?


Non sono intervenuto prima, però tutta la discussione nata da Francesco C. 
non mi piace
Facciamo un po' di chiarezza.
La ditta ha avuto un verbale di prescrizione.
Ad ogni prescrizione corrisponde una sanzione penale, se si  risolve la 
prescrizione nei tempi prescritti si è ammessi alla semplice sanzione 
amministrativa, altrimenti si va davanti al Giudice.
Una delle sanzioni riguarda la mancanza del documento, in quanto il giorno 
della visita l'azienda aveva oltre 10 addetti (non dipendenti ricordiamo 
l'esatto limite).
Se questa situazione ricorreva da meno di 3 mesi si potrebbe tentare (a mio 
avviso con poche speranze) un ricorso per assimilabilità della situazione ai 
3 mesi previsti dall'art. 96-bis cui fa riferimento Alessandro, ma 
bisognerebbe anche che fosse documentabile che la redazione del documento 
fosse già in corso (il semplice incarico senza che il consulente abbia 
quanto meno iniziato a visitare l'azienda serve a poco, visto che risulta 
almeno 2 mesi dei 3 previsti erano già passati). Inoltre quanto già fatto 
doveva meglio essere documentato durante l'ispezione.
Per quanto riguarda le modalità di adempiere all'iscrizione la comunicazione 
che l'azienda ha ora meno di 10 addetti è quindi non è tenuta a fare il DVR 
rischia di crearsi un nemico giurato. L'organo di vigilanza non gradisce 
quello che sarebbe un mero escamotage e passerebbe la palla al PM.
Quindi l'unica soluzione praticabile è fare il DVR e pagare la sanzione 
economica a cui si verrà ammessi.
MM

 economica a cui si verrà ammessi.
Non vorrei essere frainteso, ma credo che M.Mattioli abbia ragione.
Per quanto, come diceva Francesco, per una questione di principio ci
sarebbero spiragli per andare avanti in un ipotetico ricorso, secondo
me la cosa migliore è fare il DVR e pagare la sanzione.
A volte a perdere si vince...
saluti


Vedi sopra
MM 

Francesco C. ha scritto:

Consiglio: Paga e chiedi una dilazione! Oppure vedi di raggiungere un 
accordo e farti diminuire la somma ... ma mostra la tua buona volontà a 
pagare! Soprattutto se l'azienda è ben messa dal punto di vista della 
sicurezza (ordinata, pulizia, DPI e DPC ben messi ec...). Fai notare 
sempre la tua buona volontà, ma paga! ti costa di più cercare scappatoie 
che versare il richiesto...chiedo lo sconto come si fa con i fornitori!!

 giudice.
La mia e' (o meglio sarebbe) questione di principio.
Se la norma non prevede un termine preciso allora mi da un po' fastidio
rimettermi totalmente alla discrezionalita' individuale dell'OdV.
Nulla quaestio sul D. Lgs. 758/94 che conoscevo gia'.
Scusa, ma a rigore:
1) adempiono la prescrizione;
2) l'OdV li ammette alla procedura amministrativa ed eleva la sanzione;
3) sulla sanzione fanno ricorso (le prescrizioni le hanno adempiute e l'OdV ne
    avra' dato atto);
4) vanno dal giudice sulla questione di legittimita' (se cioe' la sanzione e'
    legittima visto che l'art. 4, secondo comma, D.L. 626 non prescrive un
    termine legale che quindi sara' rimesso alla valutazione del giudice);
5) se il giudice gli da torto pagheranno la sanzione e comunque il procedimento
    penale si chiudera' o mi sfugge qualcosa?
Grazie ancora.
Saluti
Francesco C.


"Max" <per_evit...@nonlodico.chiedilo> ha scritto nel messaggio 
news:Kb0Ti.4929$aa6....@tornado.fastwebnet.it...

Alla fine probabilmente finira' cosi', ma credimi sta cosa mi fa un po incavolare
nel concetto; che cioe' qualcosa da pagare ci deve essere sempre.
L'azienda e' di gente che adempie, credimi.
Un po' il consulente ha traccheggiato la cosa (circa 2 mesi).
Pero', ripeto, un termine legale non c'e' e per dirla con i ns. avi:
ubi lex dixit, ubi voluit, ubi tacuit, ibi noluit.
Saluti
Francesco C. 

    penale si chiudera' o mi sfugge qualcosa?
Se il giudice li condanna (io giudici non danno torto o ragione) possono 
sempre ricorrere in appello. Per non pagare 1500 Euro si trovano una 
condanna a 3 o 6 mesi, ti sembra una buona strategia ?
MM