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Titolo: Un biglietto per Tol Eressea?

SalutI FeSTosi a tutti
vi giro un dubbio che ho esposto domenica ad alcuni amici.
Alla fine del libro Arwen dà una gemma a Frodo dicendogli che potrà
andar lui in sua vece a Tol Eressea.
Ammetto di non essermi ancora ristudiato il brano originale.
Ma, a mio avviso, non è che Arwen dia "un biglietto" a Frodo.
Secondo me lei dice che lei non andrà, avendo scelto di diventare
umana, e gli suggerisce di andare lui.
Gli propetta una possibilità che allei sembra necessaria perché
percepisce che il cambiamento di Frodo potrebbe essere tale da
renderlo estraneo alla Contea.
E quindi frodo non si imbarca "perché ha il biglietto di Arwen" ma
perché i Portatori si rendono conto che è il caso che lui (e Bilbo)
vada ad Ovest
Voi che dite?
Un saluto
-- 
-- 
Norbert

 writes:
N> Ammetto di non essermi ancora ristudiato il brano originale.
N> Ma, a mio avviso, non è che Arwen dia "un biglietto" a Frodo.
Non lo  e`: la pietra  e` una sorta  di talismano contro  le conseguenze
delle  ferite fisiche  e spirituali  patite  da Frodo,  un'ancora a  cui
aggrapparsi  nelle ore  piu` nere  (e infatti  Frodo viene  trovato come
febbricitante,   con   stretta   nella   mano  la   poetra   di   Arwen,
nell'anniversario del morso velenoso  infertogli da Shelob), un po' come
la Fiala  di galadriel sarebbe tornata  utile ove ogni  altra luce fosse
venuta meno.
Non si  puo` parlare, secondo  me, neanche di  uno scambio di  posti tra
Arwen e Frodo,  altrimenti Bilbo e Sam non  sarebbero entrati nel novero
degli ammessi sulle  navi degli Elfi: e` come dici  tu, Arwen comunica a
Frodo che gli e`  stata concessa questa possibilita` come "risarcimento"
(piu` che  ricompensa) per cio` che  ha patito. Mi e`  sempre rimasto il
dubbio su chi abbia detto  le stesse cose a Bilbo (probabilmente Elrond)
e a Sam (a parte l'accenno di Frodo sul suo dover rimanere intero ancora
per molti  anni), ma  visto il background  cattolico di Tolkien  si puo`
supporre che alla  fine si trattasse di una  conoscenza infusa dai Valar
(e quindi Arwen si e` limitata  ad esplicitarla, giusto nel caso che gli
Hobbit risultassero un po' sordi  a certe chiamate, o magari non fossero
in grado di riconoscerle, scambiandole per desideri o sogni...).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 umana, e gli suggerisce di andare lui.
Concordo, anche perchè, a mio parere, non c'è una questione di "numero 
chiuso" in Aman. Gli Elfi ci possono andare quando vogliono (salvo gli 
esiliati previo pentimento), mentre per *tutti* gli altri Figli di 
Iluvatar ci dev'essere una "autorizzazione dall'alto", una speciale 
concessione per motivi particolari (come sono quelli dei portatori 
dell'Anello).
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 Voi che dite?
Che hai ragione. Imho pero' il permesso ultimo di imbarcarsi, piů che dai 
portatori, deve venire dai Valar.
Nell'originale si dice: "But in my stead you shall go, Ring-bearer, when the 
time comes, and if you the desire it". 

 Luca Polo.
Ben ritrovato. Ma lurkavi o eri proprio sparito dalla circolazione?
Così, tanto per farmi i fatti tuoi
;-)
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 Ma, a mio avviso, non è che Arwen dia "un biglietto" a Frodo.
Ecco qua
But in my stead you shall go, Ring-bearer, when the time comes, and if you then desire it. If your hurts grieve you still and the memory of your burden is heavy, then you may pass into the West, until all your wounds and weariness are healed. But wear this now in memory of Elfstone and Evenstar with whom your life has been woven!
In my stead è proprio "al mio posto" ma il verbo stead significa  avvantaggiare,  esssere vantaggioso, servire...
Per cui direi che la traduzione italiana è corretta e che l'originale inglese non ci dice di più
Ma in vece mia partirai tu, Portatore dell’Anello, quando giungerà l’ora, e se lo vorrai. Se la tua ferita sarà ancora dolorante e il ricordo del tuo fardello sarà pesante sul tuo cuore, allora potrai recarti ad ovest, finché tutte le tue ferite e stanchezze non siano sanate. Ma ora prendi questo in memoria di Gemma Elfica e di Stella del Vespro
Ciao


 writes:
M> Ben ritrovato. Ma lurkavi o eri proprio sparito dalla circolazione?
Lurko. Per farmi sparire ci vuole moooolto di più...
M> Così, tanto per farmi i fatti tuoi
M> ;-)
A proposito, come stiamo col conto delle birre...? :-P
Luca.


 A proposito, come stiamo col conto delle birre...? :-P
Boh. te ne devo una mezza dozzina - grossomodo


 Ma, a mio avviso, non è che Arwen dia "un biglietto" a Frodo.
Arrvo leggermente in ritardo ;-) ma ti segnalo la lettera 246, dove JRRT 
spiega questo strano episodio, dicendo che in nota che in realtà quella di 
Arwen è una preghiera ai Valar per far anadre Frodo in Occidente, e per 
rafforzare tale preghiera mette come argomento la sua rinuncia (una sorta di 
'voto'?): che profondità inimmaginabile che è il LOTR!
Ne parla anche Monda nel suo libro a p. 188 e vi vede una 'prefigurazione' 
del sacrificio cristiano, dare la propria vita per il prossimo

 del sacrificio cristiano, dare la propria vita per il prossimo
Sto leggendo il libro, ma non sono ancora arrivato a questo punto


 Sto leggendo il libro, ma non sono ancora arrivato a questo punto
Monda cita sostanzialmente la lettera, di cui ti consiglio immediata 
lettura: aspetto un tuo feed-back. 

 lettura: aspetto un tuo feed-back. 
Yawhol!
:-)
Allora. Tolkien - in una nota che trovo estremamente interessante - nota 
come Arwen sia stata la prima a percepire l'inquietudine di Frodo. Ma 
lei non aveva l'autorità per autorizzare Frodo ad andare all'Ovest. 
Perciò inoltrò la richiesta (forse tramite Galadriel) a Gandalf, 
virtualmente il plennipotenziario dei Valar (così scrive Tolkien)
E ha usato la sua rinuncia a partire - necessaria per riunire i due rami 
dei mezzelfi - come argomento a supporto della richiesta (plea).
Ma preferisco riportare tutta la nota, cui seguiranno i miei commenti
It is not made explicit how she could arrange this. She could not of 
course just transfer her ticket on the boat like that! For any except 
those of Elvish race 'sailing West' was not permitted, and any exception 
required 'authority', and she was not in direct communication with the 
Valar, especially not since her choice to become 'mortal'. What is meant 
is that it was Arwen who first thought of sending Frodo into the West, 
and put in a plea for him to Gandalf (direct or through Galadriel, or 
both), and she used her own renunciation of the right to go West as an 
argument. Her renunciation and suffering were related to and enmeshed 
with Frodo's : both were parts of a plan for the regeneration of the 
state of Men. Her prayer might therefore be specially effective, and her 
plan have a certain equity of exchange. No doubt it was Gandalf who was 
the authority that accepted her plea. The Appendices show clearly that 
he was an emissary of the Valar, and virtually their plenipotentiary in 
accomplishing the plan against Sauron. He was also in special accord 
with Cirdan the Ship-master, who had surrendered to him his ring and so 
placed himself under Gandalf's command. Since Gandalf himself went on 
the Ship there would be so to speak no trouble either at embarking or at 
the landing.
Commenti.
Scrive Tolkien "She could not of course just transfer her ticket on the 
boat like that!" e io sono d'accordissimo. Frodo non va a Ovest perché 
si è liberato un posto sulla nave, ma per una "grazia" speciale.
Da semplice lettore immaginavo che non fosse Arwen a poter autorizzare 
Frodo ad andare a Ovest. Ma non immaginavo che tra le ragioni per 
acconsentire Arwen avesse messo anche il suo "sacrificio". Che forse 
sacrificio non è (ma penso di scrivere una mail a proposito).
Mentre la parte sul "equity of exchange" mi rimane oscura
può far pensare ad uno scambio.
Che, a parer mio, non c'è stato.
Contrariamente a quello che scrive Monda che scrive di Frodo che andrà 
all'Ovest "per esplicita concessione di Arwen" (p.186).


 può far pensare ad uno scambio.
La vedrei piuttosto come una richiesta di Arwen ai Valar, che viene 
rafforzata apputno dal suo sacrificio. Una sorta di "voto".

 rafforzata apputno dal suo sacrificio. Una sorta di "voto".
Perfettamente d'accordo
