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Titolo: Tolkien e J. Rowling

Cari amici del newsgroup.
Vorrei discutere con voi di una mia opinione:
Secondo me la saga di Harry Potter e il Signore degli Anelli hanno molti
elementi di
parallelismo e in particolare:
- lo schema dei personaggi (Frodo-Harry, Sam-Ron, Voldemort-Sauron)
- lo sviluppo catartico dei personaggi (come Frodo intraprende un viaggio
che lo muterà profondamente, così anche Harry percorre un percorso
"adolescenziale" che lo porterà a un profondo cambiamento; così come Frodo
subisce l'influenza nefasta dell'anello, così Harry viene tentato piu' volte
dal lato oscuro)
Sono un profondo estimatore della Rowling e ritengo che, con le dovute
proporzioni, la sua visione del fantastico possa avvicinarsi a quella del
nostro amatissimo professor Tolkien.
Saluti
Sirius
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 del nostro amatissimo professor Tolkien.
imho è molto diversa (non sto dicendo che non mi piaccia la Rowling, anzi!): lei ci parla di un mondo in cui esistono le lampadine, la terra di mezzo conosce solo i fulmini (libera reinterpretazione dal saggio sulle fiabe)
--
Ruggibrante
Hony soyt qui mal pence

nostro amatissimo professor Tolkien.
Io no. Neanche lontanamente. Per la verita' trovo offensivo anche solo
l'accostamente dei nomi nel subject.
Ti dico solo una cosa: io (e con me innumerevoli altri) ogni volta che
leggo ISDA mi commuovo, in piu' di un punto. A te capita con HP?
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

Ascoltavo il rumore del mare quando Harthael scrisse...
 H> Ti dico solo una cosa: io (e con me innumerevoli altri) ogni volta che
 H> leggo ISDA mi commuovo, in piu' di un punto. A te capita con HP?
Io mi sono commosso alla fine del terzo libro, e ti assicuro che non mi
capita spesso.
Per il resto, HP è una saga gradevolissima ma sia come target che come
registro è IMHO tutt'altro rispetto a Tolkien.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://legendknights.keenspace.com

 nostro amatissimo professor Tolkien.
Rispetto le tue opinioni!.
Secondo me il confronto è fuori luogo e fuori tempo.
ISDA è EPICA, MITOLOGIA, EPOPEA(qualcuno lo ama definire fantasy, io non
sono daccordo, lo trovo riduttivo...Terry Brook è fantasy, Marion zimmer
bradley è fantasy...possiamo definire ISDA fantasy? no, non credo proprio).
Harry Potter è un prodotto commerciale.
Harry Potter è nato ed è stato scritto per un target ben preciso.
Tolkien ISDA lo ha scritto per se stesso, quando scriveva non pensava ne a
me, ne a te e tanto meno a nessun altro di questo NG...sicuramente non
pensava ad un futuro film(e qui mi viene da pensare con quali criteri la
Rowling avrà scritto l'ultimo capitolo della collana di Harry Potter).
Io mi sono commosso con ISDA(questo non vuol dire niente, però è un libro
che trasmette grandi emozioni).
Intorno ad ISDA gira un mondo immenso, c'è un sacco di materiale sulla terra
di mezzo...a volte mi viene da pensare che forse la terra di mezzo da
qualche parte esista davvero...ma vi siete mai chiesti dove si trovano i
luoghi dove è andato Frodo a finire la sua vita?...ma Tolkien non amava
definirsi un'hobbit?...ma non è che?...
Che cosa gira intorno ad Harru Potter e al castelletto della scuola di
magia?
Intendiamoci, come ho detto rispetto le tue opinioni e non sto dicendo che
Harry Potter sia brutto, ma sicuramente non me lo puoi paragonare nemmeno
per scherzo a ISDA...queste cose le fanno solo quelli che vanno a vedere il
film e non avevano mai sentito parlare di Tolkien prima del film!!!
Ciao
--
Frodo Baggins
#158 dei FeSTosi

 parallelismo e in particolare:
Allora:
1) le analogie fra le vicende sono riconducibili al fatto che entrame le
storie sono ispirate allo stesso schema narrativo che è quello della favola
e/o della narrazione epica, coin JRR più spostato sull'epica e la Rowling
sulla fiaba (visto che HP nsasce come un libro per ragazzi). Se leggi un po'
di libri per ragazzi a caso spessissimo ritrovi lo stesso andamento
narrativo. Anche molti libtri per adulti, ormai, specie se leggi il PMA
(Prodotto Medio Americano)
2) dietro al SDC ci sta una cultura alquanto sterminata, ed un lavoro di
elaborzione che da quel senso di "profondità" tipico di JRR (come dice
Christopher TOlkien nella prefaizone dei Racconti Perduti, se non erro).
Questo perchè anche se non leggiamo il Silmarillion e non sappiamo che
dietro al SDA ci sta una storia che risale alle origini di quel mondo
immaginario, dettagliatissima dall'autore, questa cosa in qualche misura
passa. Dietro a HP ci sta probabilmente una botta di culo e l'attenzione di
un buon editore che ha intuito le potenzialità commericlai del primo libro
(al di là del pubblico per ragazzi cui era destinato) e una enorme
operazione commercile. Oggi siamo pieni di gadget sia di HP che del SDA,
però non ci dimentichiamo che Tolkien è nato e vissuto senza vederli, mentre
la Rowling se ne sta arricchendo. Ovvero: il SDA (non per merito di Tolkien
ma per pure ragioni cronologiche) risale ad un periodo in cui i libri erano
una cosa ONTOLOGICAMENTE diversa da quello che è HP, ossia una enomre
macchina da soldi di cui il libro è ormai solo una parte ed un pretesto.
Cose di cui l'autrice non può non tenere conto ed il lettore attento non
percepire.
3) tutto questo non vuol dire che la Rowling scriva male (secondo me nella
media) o che HP sia brutto (secondo me nella media, senza il casino che c'è
intorno per i motivi di cui sopra sarebbe già sparito), semplicemente lei e
JRR facevano un mestiere diverso.
card-one

 luoghi dove è andato Frodo a finire la sua vita?
Certo: se lo è chiesto Tolkien in prima persona, e ha trovato una risposta
per lui e anche per Sam, e forse anche per Rosie Cotton, o almeno per
qualcuna che potrebbe svolgerne le veci.
Leggi "Foglia di Niggle" (contenuta in "Albero e foglia")
Ciao.
Ered Luin

 Ered Luin
Io intendevo che Frodo e venuto fra di noi e ha scritto ISDA...cavalcavo con
la fantasia...spero non sia reato in questo NG ;-)
Ciao
Albero e Foglia ce l'ho ma lo devo leggere, ora mi hai incuriosito, quindi
Tolkien in Foglia di Niggle parla di Frodo?

 Tolkien in Foglia di Niggle parla di Frodo?
Eh eh eh, prima leggi :-)
Ered Luin

 Vorrei discutere con voi di una mia opinione:
[CUT]
Sono d'accordo con quanto ha detto Ruggibrante: gli accostamenti che proponi
potrebbero essere fatti con moltissimi altri libri, perchè sono uno schema
classico della narrativa.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 Leggi "Foglia di Niggle" (contenuta in "Albero e foglia")
E' un racconto bellissimo e, nel suo piccolo, almeno IMHO, non meno 
commovente di ISDA. Mi viene pero' difficile pensarlo come risposta a 
"dove è andato Frodo a finire la sua vita"... Sto parlando di mie 
sensazioni personali, ovviamente. "Foglia di Niggle" la trovo molto 
piu' "realistica", molto piu' appartenente al nostro mondo. E' la 
risposta alla domanda "dove andremo a finire noi", piuttosto. Di Frodo, 
tutto sommato, mi e' sufficiente sapere che va a finire oltre il mare, e 
spero tanto che li' stara' meglio.
Non so se mi sono spiegata e, soprattutto, se non ho detto cavolate :-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to 
its end." - Legolas

 viene tentato piu' volte dal lato oscuro)
Non credo che HP e ISDA abbiano granche' in comune, in verita'.
La triade buono - compare del buono - opponente e' la piu' comune in tutta
la narrativa d'avventura ed anche nel cinema (che ne so, in "Arma Letale"),
e lo sviluppo dei personaggi, cosi' come la presenza di una tentazione che
deve essere sconfitta per raggiungere la maturazione interiore e' comune a
tutti i "romanzi di formazione" (mi si passi il termine, non so se e'
corretto), e gran parte dei romanzi fantastici lo sono, anzi, gran parte dei
romanzi, direi.
A parte cio', i due non mi sembrano avere molto in comune. ISDA e' una
"quest" al contrario, in cui l'oggetto del potere va distrutto e non
conquistato. ISDA parla di morte ed immortalita', di potere e dei legami che
implica, di macchina e natura. ISDA e' epica e mitologia e spiritualita'.
Non credo ci sia molto di questo in HP, che ha un altro target ed altri
obiettivi. Le somiglianze, riperto, sono marginali. Se bastassero le due
cose che tu citi a fare dei parallelismi, beh... credo che il 90% della
letteratura fantastica possieda questi due elementi, e parecchia ne possieda
anche altri in comune con ISDA che in HP mancano.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 leggo ISDA mi commuovo, in piu' di un punto. A te capita con HP?
Mi attacco qua ma potrei farlo ad un altro dei messaggi di questo tono.
Voler fare dei parallelismi o paragonare non vuol dire fare delle
classifiche, tanto piu' che Sirius ha anche detto "con le dovute
proporzioni".
Pertanto risposte isteriche e scandalizzate mi sembrano decisamente inutili.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 implica, di macchina e natura. ISDA e' epica e mitologia e spiritualita'.
IMO, la differenza assolutamente FONDAMENTALE è che, a differenza di Frodo,
Harry _non_ è uno come tutti gli altri: lui è quello con la cicatrice a
forma di fulmine, lui è il più fico, il migliore, l'erede di un grande mago.
Il suo problema _non_ è RINUNCIARE al potere, ma (come in tutte le storie
imperniate sulla magia, incluso "Guerre Stellari") imparare a gestirlo.
Che è esattamente il contrario di quello che succede in ISDA: qui abbiamo
Frodo, un tizio comunissimo, un piccoletto, non particolarmente fico, non
particolarmente coraggioso, senza poteri speciali, senza particolari
conoscenze, che "non cerca la sua gloria" (per dirla all'evangelica), ma si
assume un compito indesiderato per senso di responsabilità nei confronti del
mondo in cui vive. Cosa che non mi risulta di HP (ma ho solo visto il primo
film, e non sono sicura): mi sembra piuttosto che il suo personaggio sia più
simile a quello di Aragorn, se proprio vogliamo fare dei parallelismi, cioè
un "re" in esilio che cerca di riconquistare il ruolo che gli spetta, e per
farlo deve tuttavia stare attento a non cedere alle tentazioni del lato
oscuro (Aragorn non è come Boromir, e non vuole usare l'Anello).
Ma anche in questo caso, sono le motivazioni che mi lasciano perplessa:
Aragorn vuole diventare re non per ambizione, ma per restaurare il diritto,
per ridare agli Uomini il senso della loro dignità e grandezza, per senso di
responsabilità (di nuovo) nei confronti del suo popolo (oltre che, ehmmm,
per poter sposare Arwen). Ma  invece, perché HP decide di seguire le orme
dei suoi genitori? perché cerca di crescere nel suo uso della magia? Sono le
sue motivazioni che mi lasciano perplessa, e mi fanno pensare più al
normalissimo desiderio dei ragazzi di essere più grandi, più forti, capaci
di difendersi dal mondo ostile, che ad una risposta a una vocazione o ad
un'assunzione di responsabilità come è il caso di Frodo e di Aragorn.
Per di più, l'elemento centrale di ISDA (la rinuncia ad usare l'Anello) è
opposta a quello di HP (imparare a usare i poteri). In ISDA la "magia",
intesa come modifica intenzionale della realtà fisica, è sempre vista con
notevole sospetto (e usata con notevole parsimonia), perché lì ogni
tentativo di "modificare" il mondo rischia di sconfinare nel desiderio di
potere fine a se stesso. Usare l'Anello per fare il  bene non è possibile
non solo perché l'Anello è malvagio in sé, ma anche perché forzare  la
realtà (o le volontà altrui), sia pure per fini nobilissimi (come vorrebbe
fare Saruman) è già un male. E' proprio per questo che per l'impresa è
adatto esattamente uno che è meno suscettibile a tale tentazione, cioè uno
che non ha poteri e non li vuole nemmeno.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

dal lato oscuro
e quindi anche Guerre Stellari è simile a HP e LOTR perchè Luke è
tentato dal lato oscuro della forza?
IMHO in tutte le storie (grandi e piccole) c'è la contrapposizione (
più o meno evidente) tra il bene e il male, che il male sia, di volta
in volta, il diavolo, il lato oscuro, Sauron, i vietcong o un
rapinatore di banche non è che poi cambi molto.
Saluti,
          Carlo

 filmica.
Tu dici con un occhio alla riduzione filmica?
mmmm...
Chissà se la Rowling si è ricordata di togliere la didascalia SCENEGGIATURA
sotto al titolo del nuovo libro di HP che sta uscendo...

Pertanto risposte isteriche e scandalizzate mi sembrano decisamente inutili.
Non mi pare di aver scritto una risposta isterica o scandalizzata. Ho
solo pacatamente espresso la mia opinione, forse pero' non mi sono
spiegato bene. Il succo era quello, ma la metto giu' meglio: NON ci
trovo una analoga visione del fantastico (o meglio non piu' che in
centinaia di altri possibili paragoni, quindi non mi sembra utile ne'
interessante un parallelismo, anche perche' per ogni analogia e'
possibile trovare una profonda divergenza).
In piu', ribadisco che trovo offensivo l'accostamente dei due nomi,
questo si' per puro snobismo! ^_^
Sono opere di spessore abissalmente diverso IMHO, tutto qui. Poi
ognuno e' libero di pensarla come vuole... ovviamente.
...cmq essenzialmente la penso come te (ho letto il tuo messaggio
sempre in questo thread), ma per quanto appena detto, non mi pare
neanche il caso di dilungarsi troppo sulla questione.



 IMO, la differenza assolutamente FONDAMENTALE è che, a differenza di Frodo,


nostro amatissimo professor Tolkien.
Anche a me HP è piaciuto parecchio, ma JRRT ha qualcosa di più, e su questo le altre risposte sono state anche troppo esplicite.
A mio avviso, però, vi è una DIFFERENZA ESSENZIALE tra le due saghe: mentre JRRT sub-crea un mondo secondario coerente e differente dal nostro (e questa è per lui una caratteristica essenziale per avere una fiaba), la Rowling immette nel nostro mondo una dimensione magica. E questo, a rigore, non fa essere la saga di HP una fiaba almeno in senso tolkieniano.

 potere fine a se stesso. 
Sulla magia, sono meno daccordo. Per JRR la dimensione magica è essenziale per avere una fiaba e non mi pare che sia mai vista con sospetto. Direi che la volontà di dominio, che sia dovuto a strumenti magici o meno, è giudicata negativamente in sè stessa.

 del  mondo in cui vive.
Standing ovation
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"The Nazgul they were; the Ringwraiths, the Enemy's
most terribly servants; darkness went with them
and they cried with the voices of death."
-The Silmarillion

Volevo chiedervi se avete visto il secondo film di HP...
li mi sembra di individuare dei personaggi simili a quelli di JRRT
per esempio l'elfo domestico mi sembra molto semagol (o gollum)
il platano picchiatore si può associare agli ent quasi addormentati (o a
quello che stava "mangiando" gli hobbit nella foresta di Tom bombatil)
il ragno gigante... mi sembra shelob
hagrid sembra barbalbero
Poi ho saputo che la Rowling per scrivere i suoi libri si è ispirata spesso
a personaggi classici (es. cerbero il cane a tre teste)
che ne pensate?
by nilz

che ne pensate?
Che certo la Rowling non e' immune all'influenza di JRRT (e fonti piu'
antiche), come qualunque scrittore di letteratura fantastica.
Personalmente trovo pochissimo di originale (diciamo pure nulla) nella
"saga" di HP....


 che ne pensate?
E' vero, questi mi erano sfuggiti....:-)))


  di difendersi dal mondo ostile,
imho le motivazioni di Harry sono proprio ciò che rende ora interessante la
serie. insomma, inizialmente lui è diventato mago perchè non ce la faceva
più dei dursley, e si è accodato alla combriccola. tra l'altro diventa mago
come fan tutti quelli dotati di poteri, quindi nessun desiderio di potere,
solo di vivere felice.
Non è che uno dei tanti, ciò che lo rende diverso e lo carica di
repsonsablità è il suo nemico che lo vuole accoppare e in generale
l'ambiente degli altri maghi.
nell'ultimo libro inizia a essere molto "instabile", vedi quando
desidererebbe "cruciare" Piton per lo sgarbo subito.

 giudicata negativamente in sè stessa.
E' vero che qualsiasi volontà di dominio è considerata malvagia in se
stessa, magica o meno che sia. Però è anche vero che Tolkien considerava la
"magia" comunemente intesa (ossia quella di HP) come una forma di dominio
della realtà, e quindi pericolosa. Quello di cui parlava a proposito delle
fiabe è più propriamente _l'incantesimo_.
Dal saggio "Sulle fiabe":
"Magia dovrebbe essere riservata alle attività del Mago.  (...) ma
preferisco chiamare Incantesimo... la capacità più pregnante e
specificamente elfica. L'Incantesimo genera un Mondo Secondario nel quale
possono entrare sia l'artefice sia lo spettatore... ma nella sua purezza
esso è artistico quanto a desiderio e scopo. La Magia produce, o finge di
produrre, un'alterazione nel Mondo Primario. (...) Non è un'arte, ma una
tecnica; aspira al _potere_ in questo mondo, al dominio di cose e volontà.
"Alla capacità elfica, all'Incantesimo, la Fantasia aspira... Alla base di
molti racconti sugli elfi elaborati dagli uomini sta... il desiderio di
un'arte vivente, subcreativa e pienamente realizzata che (per quanto
esteriormente possa assomigliarle) interiormente è affatto diversa dalla
sete di potere egocentrico che è la caratteristica del semplice Mago."


fiabe è più propriamente _l'incantesimo_.
Hai ragione tu: le tue citazioni sono incontestabili. Grazie ancora per i riferimenti interessanti.