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Titolo: Tolkien e Babbo Natale

Ho sentito dire che l'iconografia attuale su Babbo Natale  (vestito rosso, 
barba bianca ...) � stata un'invenzione delle Coca Cola negli anni '20.
Ora, come mai JRRT gi� in quegli anni (fino al '38) usava questa stessa 
immagine nelle sue "Lettere di Babbo Natale"?
La cosa mi pare strana, visto il suo odio per la cultura americana.
Inoltre, come mai JRRT usava un'immagine in fondo pagana per festeggiare coi 
suoi figli Natale?

 festeggiare coi suoi figli Natale?
Perchï¿½ ï¿½ simpatico ed era un ottima ambientazione per inventare storie 
divertenti? :-)
Senza dimenticare che la figura di Babbo Natale ha cmq delle origini 
cristiane belle salde.
Mae aur!
-- 
Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirï¿½ giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dellï¿½Alto) ï¿½ vv. 305-308

 festeggiare coi suoi figli Natale?
Perch� pagana? In inglese, solitamente, � chiamato Santa Claus 
(deformazione di Saint Nicolaus, ovvero San Nicola di Bari), e quando non � 
in uniforme da coca-cola man � spesso raffigurato vestito come un vescovo, 
con tanto di mitra e chiroteche.
Questo per�, evidentemente, non deve essere bastato a Tolkien, che prefer� 
rimarcare ulteriormente la cristianit� del Natale (e il legame con la 
cristianit� del personaggio che del Natale rappresenta los pirito), 
chiamando il personaggio Father Christmas, quindi mettendo nel suo stesso 
nome il Natale e il nome di Cristo.
Infine, da una delle lettere, apprendiamo che Babbo Natale ha la stessa et� 
del'epoca cristiana, ovvero nel 1929 ha 1929 anni. Curioso, non ti pare, 
che sia coetaneo di Ges� (o forse di un suo sosia?).
-- 
Soronel l'Araldo - 
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 - 
http://forum.soronel.it/
FATTORE DI POTENZA - Contadino lucano

 festeggiare coi suoi figli Natale?
Perch� pagana?
Che ti ha fatto San Nicola?
Ciao ciao
GP
-- 
"The only things known to go faster than ordinary light is monarchy,
according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you
can't have more than one king, and tradition demands that there is no
gap between kings, so when a king dies the succession must therefore
pass to the heir instantaneously"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 che sia coetaneo di Ges� (o forse di un suo sosia?).
Curioso davvero. Mi andr� a leggere le "Lettere di Babbo Natale" (confesso 
che prima d'ora non l'avevo fatto ;-) 

 Che ti ha fatto San Nicola?
Ma siamo sicuro che il legame con San Nicola sia cos� forte? Non � che sia 
stato "inventato" o "aumentato" dopo il grande successo dell'uomo in rosso? 

 Perch� pagana?
Detto tra me e te, era per stimolare un poco la discussione ;-)
A mio avviso la contrapposizione pagano/cristiano esiste solo da un punto di 
vista pagano e non cristiano. 

 (confesso che prima d'ora non l'avevo fatto ;-) 
Aggiungo anche, dalla lettera del 1930:
"mi piacerebbe raccontarvi... di mio fratello verde e di mio padre, il 
vecchio Nonno Yule, e del perch� ci hanno chiamati entrambi Nicola in onore 
del santo che portava quel nome"
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
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http://forum.soronel.it/
Amare significa poco dolci.

 vista pagano e non cristiano. 
Era un po' la tesi di Tolkien, ma non so quanto sia dottrinariamente 
accettabile.
Bye
Gwindor
-- 
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"


 
Lo sanno tutti che Babbo Natale � Ges� Bambino da vecchio (e il 
fidanzato della Befana)!
Che cavolo, manco le basi del mestiere! XD
-- 
Gugliandalf


E' dottrinariamente accettabile da quando la "Nostra Aetate" ha riconosciuto 
che le religioni non cristiane, "quantunque in molti punti differiscano da 
quanto [la Chiesa] crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un 
raggio di quella Verit� che illumina tutti gli uomini".
Per cui, se � vero che la "pienezza della Verit�" si trova solo in Cristo 
cos� come predicato dalla Chiesa nel corso dei secoli, tuttavia non si vede 
(pi�) una *contrapposizione* con le religioni non cristiane (o con le altre 
confessioni cristiane), quanto piuttosto una "eredit�", un "passaggio di 
consegne": il Cristianesimo viene a rivelare pienamente ci� che prima era 
vago e nebuloso, e a integrare ci� che mancava. Certo, anche a cancellare le 
idee erronee, ma non a distruggere ci� che pure di buono poteva esserci 
nelle tradizioni precedenti (secondo il dettato di S. Paolo: "Osservate 
tutto, ritenete ci� che � buono").
Laurelin 

 riflettono un raggio di quella Verit� che illumina tutti gli uomini".
Aggiungerei che la tesi � da sempre accettabile: la tradizione cattolica si 
� fin da subito sviluppata con questo spirito "assimilativo".
Basti pensare al discorso di S.Paolo all'Areopago, ai padri della Chiesa 
(S.Giustino patrono dei filosofi ecc..) e all'uso della filosofia greca per 
"spiegere" la teologia cristiana" (da Nicea ala scolastica). Poi con Lutero 
molto cambia.
Cla 

 del santo che portava quel nome"
E quindi? 

 E quindi? 
Quindi Tolkien aveva in mente l'etimo che deriva da San Nicola, immagino.
Elderion*

 tutti gli uomini".
Grande! Sembrano le parole di Tolkien sul "True Myth".
Di quando � la "Nostra aetate"? Magari scopriamo anche che lui ci era 
arrivato prima. Lui, citando da Pearce, nel 1931:
"Tolkien riprese a parlare, argomentando che i miti non solo non erano 
menzogne, ma erano anzi il modo migliore di trasmettere verit� che 
sarebbero state altrimenti inesprimibili. Noi proveniamo da Dio, 
ragion�, e i miti che creiamo, per quanto possano contenere errori, 
riflettono inevitabilmente una scheggia della vera luce, della verit� 
eterna che � presso Dio".
Bye
Gwindor
-- 
"Cos'� un mostro? Cos�, su tre piedi, non saprei rispondere"
Leo Ortolani


 E quindi? 
Quindi, oltre al fatto notevole che si chiamano tutti Nicola (e proprio in 
onore di San Nicola), e oltre al misterioso "fratello verde" di Babbo 
Natale, � notevole Nonno Yule: Yule � il nome anglosassone del solstizio 
d'inverno.
Per tornare brevemente al "fratello verde": chi fu costui? A me vengono in 
mente due possibilit�: potrebbe essere il "Babbo Natale del sud" (dato che 
Babbo Natale, viene detto in lettere precedenti, si occupa solo di alcuni 
paesi, in particolare dell'Europa nordoccidentale, degli Stati Uniti e del 
Canada), e quindi sarebbe il Babbo Natale nostro. Oppure, dato che green fa 
rima con Halloween, potrebbe essere l'incarnazione dello spirito di 
Halloween (ma ne dubito...)
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro significato � 
il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di 
noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella propria dimora.

 eterna che � presso Dio".
Mitico! :-)
-- 
Gugliandalf

 arrivato prima. Lui, citando da Pearce, nel 1931:
28 ottobre 1965. Quindi il Prof. ci era arrivato ben prima. Ma suppongo che 
il motivo fosse, in entrambi i casi, il fatto che una simile riflessione 
andava avanti da un bel po' nella chiesa. Forse, come dice Cla, fin 
dall'inizio della sua storia, cosa comprensibile, dato che fin dall'inizio 
ha dovuto fare i conti da una parte con la propria vocazione 
universalistica, e dall'altra con le culture preesistenti (che non potevano 
sempre essere spazzate via con sufficienza, dato che in origine erano 
dominanti: quella greco-romana, ad es.). L'esempio dell'Irlanda � abbastanza 
emblematico in questo senso.
Laurelin 

--> "Sl" == Soronel l'Araldo <klomp...@katambuto.invalid> writes:
Sl> Per tornare brevemente al "fratello verde": chi fu costui? 
Il Grinch?
-- 
|| Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e
|| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali
|| 
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` degli Studi di Padova

dell'Irlanda � abbastanza emblematico in questo senso.
Su questo vorrei fare nei prossimi mesi una ricerca approfondita. Cito a 
braccio solo alcuni elementi, per dimostrare come, a dispetto dell'ignorante 
(in senso tecnico) opinione comune, la cultura cattolica *e'* essenzialmente 
caratterizzata da uno spirito assimilativo (non alla Borg ;-) verso le altre 
culture.
- Sia l'antico (es "Sapienza") che il Nuovo Testamento (es. Vangelo di 
Giovanni) sono pesantemente influenzati della cultura greca;
- gli Atti degli Apostoli sono in gran parte dedicati a descrivere 
l'evangelizzazione dei pagani, ai quali � richiesto solo di astenersi dal 
culto degli idoli;
- S.Paolo afferma sull'Areopago che " gli cre� da uno solo tutte le nazioni 
degli uomini, perch� abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha 
stabilito l'ordine dei tempi e i confini del loro spazio, 27 perch� 
cercassero Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, bench� 
non sia lontano da ciascuno di noi. 28 In lui infatti viviamo, ci muoviamo 
ed esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto"
- Lo spirito di S.Giustino � descritto dalla seguente frase "tutto ci� che � 
stato detto di vero ci appartiene" (Cfr. Etienne GIlson, "Storia della 
filosofia medievale")
- S.Eusebio di Cesarea parala esplicitamente in un libro di "Praeparatio 
Evangelii"
- i primi padri della chiusa erano critici verso i culti pagani (allora 
davvero la gente venerava gli idoli) ma appena questi culti sparirono, 
l'atteggiamento muto (cfr. Ries, "Il mito e il suo significato")
- S.Agostino considera Platone quasi un profeta;
- in genere le feste cristiane sono legate a precedenti feste pagane (es 
natale e festa del "sol invictus", il celtico All-Hallows-eve, la vigilia di 
ognissanti).
- con la caduta dell'impero romano vien trasmessa gran parte della cultura 
pagana (ivi inclusi autori piuttosto piccanti come Ovidio) grazie al lavoro 
dei monaci (cfr. anche il recente libro "Aristotle e Averro�")
- la letteratura medievale recupera a "cristianizza" gran parte della 
tradizione pagana precednete. Si veda il recupero del mito di Troia, della 
figura di Alessandro magno, di Art�...);
- con la scolastica si recupera Aristotele, che considera la poesia e la 
narrazione dei miti molto vicina alla filosofia. Dante inserisce poi tutta 
la mitologia antica entro la sua Divina Commedia;
Il punto di frattura forte si ha a mio avviso con Lutero, che propende per 
una natta antitesi pagano/cristiano. Una prova? Ma proprio la figura di 
Babbo Natale: si veda la voce corrispondente in Wikipedia. Purtroppo questa 
antitesi pagano/cristiano � oggigiorno diffusa un po' ovunque, anche in 
ambiente kattolico. M su questo credo giochi l'ignoranza della tradizione 
(con la t minuscola, intendiamoci bene ;-) ). Oggi la CHiesa � pi� attenta a 
studiare gli autori moderni e contemporanei (Hegel, Heidegger) che Tommaso e 
Agostino: questo accade nei seminari...
La "Nostra Etate" descrive quindi con bellissime parole ci� che � sempre 
stato, rimarcandolo in modo ancor pi� esplicito. E de resto, lo sviluppo 
della dottrina cristiana non si ha per "novit� successive" ma per "messe a 
fuoco" progressive di una verit� eterna" (Cfr. Newmann "Lo sviluppo della 
dottrina cristiana"): altrimenti si diventa o Tradizionalisti (es. il 
concilio di Trento � pi� importante del Vaticano II) o Modernisti (es. 
Vaticano II > Trento).
Dunque: Tolkien si inserisce perfettamente in questo spirito universale 
(cattolico) e ha l'enorme merito di mostrare quanto di vero contenga la 
mitologia nordica anche per la cultura cristiana.
Scusate la lunghezza e l'imprecisione su alcuni passaggi. 

Cla wrote:
<snip>
Ogni tanto il newsgroup si risveglia...
Bye
Gwindor
-- 
"Un giorno Chuck Norris disse 'Kung'. E Kung Fu"


 Bye
Beh, � che in questi ultimi messaggi non stiamo parlando strttamente di 
Tolkien, quanto piuttosto di Storia della Chiesa.
Il problema � che di Tolkien abbiamo parlato un BEL po'. E pare difficile 
trovare un argomento completamente nuovo, o su cui le diverse opinioni  non 
siano state gi� ampiamente discusse (e quindi inutile ridiscuterne ancora).
Laurelin 

 mitologia nordica anche per la cultura cristiana.
E questa ï¿½ una delle cose che piï¿½ devo al Prof.: l'avermi fatto mettere 
a fuoco uno dei motivi della mia forte attrazione verso la mitologia e 
le saghe nordiche, quel "nobile spirito nordico, supremo contributo alla 
cultura europea".
