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Titolo: Istari

Ciao a tutti!
ho letto su un sito (non  mi ricordo l' indirizzo) che oltre sa Saruman
il Bianco, Gandalf il Grigio e Radagast il Bruno nella Terra di Mezzo
erano presenti anche i Maghi Blu....
C'e' qualcuno che sappia chi sono? Non mi pare vengano citati nel
Silmarillion e nemmeno nel Signore degli Anelli...
ciao e grazie!

 libri, ma...di che razza č Gandalf ?
1. Libri.
Non so quali libri tu abbia letto. Su LH e su ISDA d'altronde non si trova
proprio niente sull'argomento. Nel Valaquenta (il novero dei Valar) che e'
inserito all'inizio del Silmarillion, un solo capoverso annovera Olorin
(Gandalf) fra i Maiar. Ma la fonte piu' completa e' per l'appunto il
capitolo "Gli Istari" dei Racconti Incompiuti, che ti consiglio caldamente
se volessi approfondire.
2. Maiar.
Quando nel Silm. vengono descritti i Maiar, viene detto piu' o meno: "saggio
fra tutti (sottinteso: i Maiar) era Olorin", che dimorava presso il Vala
Irmo ma frequentava anche Nienna.
I Maiar sono Ainur, ma di livello inferiore rispetto ai Valar. E infatti
ogni Maia, per quanto ne so, ha un Vala di riferimento. Cosi' Eonwė (il piu'
importante fra i Maiar) e' l'Araldo di Manwė, Sauron nasce come Maia di
Aulė.
Olorin/Gandalf invece, nonostante l'accenno alla sua dimora presso Irmo, e'
in realta' anch'egli un Maia di Manwė.
Come potenza e dignita' i Maiar non erano tutti uguali: ve ne erano alcuni
di rango superiore e piu' potenti di altri (non mi risulta pero' che JRRT
abbia sviluppato oltre questo concetto, identificando ad esempio gerarchie o
"livelli" dei Maiar).
3. Istari.
Per controllare e arginare il nero potere che Sauron andava accumulando, i
Valar decisero di inviare dei messaggeri nella Terra di Mezzo. Costoro
divennero gli Istari. Gli Istari erano dei Maiar, scelti anche per avere una
potenza pari a quella di Sauron. Dunque erano verosimilmente molto potenti
fra gli stessi Maiar.
Fra gli Istari Saruman e' un Maia di Aulė, Radagast di Yavanna, Alatar e
Pallando (gli Stregoni Blu) sono Maiar di Oromė. Gandalf, vedi sopra...
Una volta giunti nella TdM avrebbero assunto sembianze "umane" per meglio
interagire con le popolazioni indigene; cosi' facendo pero' dovettero
rinunciare a molti dei loro poteri.
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

Ti ringrazio...penso che mi procurero' appena possibile i Racconti
Incompiuti....
Thingol ha scritto


 Incompiuti....
Non posso che approvare la scelta... adoro i RI.
Nel caso non li conosca, ti dico solo che comprendono:
- le parti del Narn I Hin Hurin non comprese nel Silmarillion
- la descrizione particolareggiata delle avventure di Tuor fino al suo
arrivo in Gondolin
- la Storia di Earendil e Anarion
- un compendio di tutti i regnanti di Numenor
- Notizie preziosissime sugli avvenimenti successivi, ed in particolare
sulle vicende di Isildur e dell'Anello; sulle Palantiri; e, appunto, sugli
Istari.
In aggiunta e' importantissimo ricordare che le notizie contenute nei RI
sono lo sviluppo di temi appena accennati nelle "opere maggiori", e
soprattutto appartengono alla lezione piu' recente, insomma fanno parte
(come ISDA e IS) del corpus maggiormente perfezionato. Questo a differenza
per esempio dei RR e RP, scritti molti anni prima, e che mantengono delle
concezioni poi abbandonate*.
*Sto pensando in particolare al recente thread sulla statura degli Elfi, ed
alle opinioni discordanti che vi sono state, e che a mio avviso dipendono
dal fatto che chi sriveva avesse in mente l'uno o l'altro libro: infatti, se
nelle prime versioni (RR e RP) gli Elfi sono indubbiamente ed esplicitamente
presentati come piu' bassi degli Uomini, questa concezione viene a cadere
nelle opere piu' recenti (RI, ISDA e IS).
Nuovamente: Scusate la tirata, oggi sono hardly working (©Mandos) e
stranamente grafomane.
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"I am Aragorn son of Arathorn. If by life or death I can save you, I will."

 in realta' anch'egli un Maia di Manwë.
Mi sembra che alla fine della discussione l'ipotesi più accreditata
(supportata da Lettere, SLMNMI) fosse che Gandalf è un Maia di Nienna, da
cui imparò Pietà e Cordoglio.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Qui si tollerano troppe cose: questa è una kasbah di tolleranza (Totò in
"Totò le mokò").

 Daniele il DEmone
La citazione è quasi esatta, salvo che se non ricordo male non viene
detto proprio che E' un Maia di Nienna, ma solo che la frequentava molto
e che da lei molto aveva imparato. Come "Vala di riferimento", ma sempre
in modo poco esplicito, mi pare che da qualche parte si parli di Irmo
Lòrien. In ogni caso godeva di enorme considerazione in particolare da
parte di Varda, cosa questa che avrebbe instillato la prima scintilla di
invidia in Saruman.
Bye
Gwindor

 wrote

La questione e' trattata da Tolkien in maniera non organica, e in maniere
apparentemente contraddittorie fra un testo e l'altro.
Ma e' uno degli argomenti che piu' mi affascinano (ho partecipato
attivamente a tutte le discussioni in tema), e cosi' da qualche tempo sto
raccogliendo materiale e cercando di dargli un filo logico. Non so se mai ci
riusciro', pero' provvisoriamente posso dire che:
1. Olorin e' un Maia di Manwë. Cioe' fa parte del "popolo" o dei "seguaci"
di Manwë (Lettere, RI). Nel Saggio sugli Istari (RI) JRRT suggerisce
addirittura che si tratti dello stesso Manwë calato sulla TdM (per poi
smentirsi celiando e argomentando subito dopo).
2. Nello "schema degli Istari" (RI) il suo nome e' collegato a Manwë e a
Varda. Ed e' Manwë che gli _ordina_ di partire per la TdM, mentre lui non
avrebbe voluto (e come ben ricorda Giampaolo, Varda aggiunge le parole "non
come terzo" suscitando l'invidia di Curumo)
3. Il Valaquenta (IS) puo' trarre in inganno (e questa e' la prima
contraddizione apparente) quando dice che Olorin dimorava presso Irmo e
talvolta presso Nienna. Ma non ci si puo' basare esclusivamente sulla
dimora, soprattutto per chi dagli Elfi e' chiamato Mithrandir "per via del
suo mantello grigio e perche' _non ha dimora in nessun posto_ ma percorre
sempre senza sosta la TdM...", a differenza di altri Istari che la casetta
invece se la son costruita. Questo per dire che probabilmente anche prima
della sua partenza per la TdM non avesse una vera e propria "dimora" (per
inciso, il motivo per cui non voleva partire era che "era appena tornato da
un viaggio", appunto)
4. Il nome stesso Olorin puo' trarre in inganno per la sua radice <olo(s)>
che e' la medesima di Olofantur (l'antico nome di Irmo). E questa e' la
seconda contraddizione apparente. In realta' vi e' una similitudine
concettuale, (nella quale non mi addentro oltre perche' non ricordo
esattamente il significato) che e' anche la ragione per cui Olorin
frequentava volentieri Irmo.
Spero di esservi stato utile.
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"Old Tom Bombadil is a merry fellow;
Bright blue his jacket is, and his boots are yellow."

 di Manwė (Lettere, RI). Nel Saggio sugli Istari (RI) ...

 frequentava volentieri Irmo.
"Olorin" viene tradotto dal Quenya con "dream-guardian".
"olo-s" significa 'vison', 'phantasy' > 'dream'
"Olofantur" è 'master of vision and dreams'
Nel Valaquenta c'è appunto scritto che Olorin dimorò nel Lorien e da qualche
altra parte, non mi ricordo dove, Tolkien dice che Olorin fu il consigliere
di Irmo
Ciao,
R.Zabo

assenti.... Devo leggere i RI.......assolutamente!
Non vorrei deluderti, ma anche li` sugli stregoni blu si dice ben poco 
(anche se meglio di niente). A memoria, mi sembra che ci sia anche una 
lettera in cui l'argomento viene sfiorato, ma piu` che altro per dire "non 
se ne sa nulla".
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 se ne sa nulla".
Lettera? Dovro' controllare, al momento ho trovato solo notizie sull'origine
di Gandalf, sulla degradazione di Saruman e sulle "potenze angeliche".
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"I am Aragorn son of Arathorn. If by life or death I can save you, I will."

 riusciro'
Un bel saggio sugli Istari? Uuummhhh... uuuummmhhh... interessante... Se
posso esserti utile in qualsiasi cosa sono qui!
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"The Gods made Heavy Metal and they saw that it was good, they said to play
it louder than Hell, we promise that we would." - Manowar

 altri 2 stregoni, quelli blu, scarseggiano e sono pressoche' assenti....
"Quelli blu"... dunque, mi pare di avere delle info a riguardo... a si',
ecco: uno dei due si chiama Antonio.
--
Elanor Hinluinil
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
Custode del Libro Rosso
IAFa#143   40# deI FeSTosi
PS: Chi era presente a Saga dovrebbe aver capito (almeno spero) ^___-

ecco: uno dei due si chiama Antonio.
ROTFLissimo!!!
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
I vorchant gelaidh veleg ui berio i daloth i padach
Che l'ombra dei grandi alberi protegga il cammino che percorri

 PS: Chi era presente a Saga dovrebbe aver capito (almeno spero) ^___-
Chi? Cosa? Bho! ;-)


ecco: uno dei due si chiama Antonio.
ROTFL
Ben detto!
Saluti ad Antonio.
E tu Legolas non dirmi che scrivo mail inutili capitooo? :-))))
-- 
Silmarien, Dama di Andunie
"Il loro odio contro gli Orchi č freddo e spietato"

 
Concordo.
E' inutile dirglielo, lo sa da sola!!!!
:-DDDDD
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

E tu Legolas non dirmi che scrivo mail inutili capitooo? :-))))
E invece sì, che le scrivi! E ne gioisco. Benvenuta nel mondo dei
postatori di mails inutili, di cui anch'io sono parte attivissima ;)
(cmq nel NG "si può fare si può fare...") 


 di Irmo
Esatto. RZ, una certezza =).
Per la cronaca: l'altro luogo e' la casa di Nienna, e il "mestiere" di
consigliere di Irmo e' citato sui RI (aridaje =)).
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deI FeSTosi.
Unfinished Tales Evangelist
"Racconti Incompiuti: mai piu' senza!"

ecco: uno dei due si chiama Antonio.
Uuu grazie!!!
Be da orcopuffo ad Istaro direi che ne ho fatta di carriera!!!
Ora pero' dovro' fare un altro reboot con i nuovi parametri,
uffa e' complicato cambiare identita' una volta alla settimana.
--
Antonio Quelloblu
I bardi cantano si chiamasse Sandro Pifferi
E NON SERGIO!!!
tog...@libero.it

 Ora pero' dovro' fare un altro reboot con i nuovi parametri,
Attento ai rebut!
S Marino docet
8)


S Marino docet
Quello lo stavo per fare sabato sera,
ed ero pure ad una festa di compleanno...
c'era un terrazzo che era una favola.
--
Antonio Luindir
fu Sandro Pifferi
tog...@libero.it

 Be da orcopuffo ad Istaro direi che ne ho fatta di carriera!!!
Ehi, ma allora abbiamo risolto anche il problema dell'orcopuffo (o pufforco,
che dir si voglia): si tratta di un Istaro! ^__-


un viaggio", appunto)
Presumibilmente era stato con gli Elfi, tra i quali si mescolava
prendendo le sembianze di uno di loro. Escludendo come ovvio che si
fosse recato nella TdM, si puo' supporre che Olorin girovagasse per
Valinor ed Eressea e le citta' fondate da Noldor e Teleri.
E per venire agli Stregoni Blu:
in HoMe XII tra gli scritti ultimi di Tolkien (databili 1972) vi e' una
paginetta su di loro. La paginetta -collegata alle riflessioni su
Glorfindel- dovrebbe essere citata nei RI come "di difficile
lettura/interpretazione" o qlcs del genere. Il buon CT dopo anni e anni
si e' deciso a licenziarla per la pubblicazione dell'ultimo libro della
HoMe, invece di fare una cosa degna e decifrarla all'epoca della
pubblicazione dei RI (che sono uno dei peggiori crimini bibliografici
perpretati da CT, ma un buon successo di vendite).
E allora... i due sono qui chiamati Morinehtar (Darkness-slayer) e
Romestamo (East-helper) [evidentemente dei soprannomi, quindi i nomi
"veri" potrebbero essere sempre Alatar e Pallando] inviati molto prima
degli altri 3, dopo la prima caduta di Sauron con 2 incarichi:
recarsi all'Est e al Sud per trovare il nascondiglio di Sauron -cosa in
cui fallirono- e percorrere quei territori contattando le tribu' degli
uomini schiavi all'Occhio per far sorgere la ribellione e la
"resistenza" all'oscurita'. La loro opera nascosta e pericolosa, da
quinta colonna direi, impedi' a Sauron di contare sulle forze che alla
fine della III Eta' gli avrebbero senza dubbio consentito di sbaragliare
l'Occidente.
Ricordo per inciso che le sterminate terre dell'Est e del Sud erano
tributarie di Sauron e che lui vi reclutava immense masse di soldati e
ne traeva merci e vari beni (Mordor e' improduttivo). Dunque se la marea
non ha travolto l'Ovest della TdM cio' si deve ai fantomatici e
dimenticati Stregoni Blu. Oltre a cio' non concepisco che Manwe
abbandonasse la maggiorparte della TdM e si concentrasse solo sul Nord
Ovest. In generale e anche per altre considerazioni di ordine
"strategico" connesse alle figure di Melkor, Sauron e Manwe (Cfr. sempre
Morgoth's Ring, ma non voglio espandere la discussione) lo scenario che
mi persuade di piu' e' questo piuttosto che quello del fallimento -che
tra l'altro e' adombrato e non esplicitamente e categoricamente
affermato, almeno nei RI-.
Ecco altri spunti di discussione ^__^
Marco

 abbandonasse la maggiorparte della TdM
Maggiorparte?
Ci sono notizie (nella HoME) sull'estensione della TdM, e sulla 
"percentuale" mostrata nelle mappe a noi note?
[domanda non retorica]
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

[domanda non retorica]
Purtroppo non ci sono _affermazioni esplicite_ sull'estensione della
TdM. Ci sono molti dettagli sparsi che suggeriscono una notevole
estensione in direzione Est.
La cosa e' interessante e non ci ho mai prestato molta attenzione...
Mi viene in mente qualche riflessione, o delirio se preferisci ^___^;;;
Per prima cosa sottolineo che tutte le mappe che descrivono _l'intera
TdM_ sono apocrife :-)
Le uniche mappe originali sono quelle del SdA, quella dei RI e quella
del Silmarillion (che si badi bene e' senza scala) che descrivono solo
il Nord Ovest della TdM rispettivamente dopo e prima l'inabbissamento
del Beleriand.
Non si hanno notizie sicure sull'estensione del Beleriand perche'
Tolkien non aveva compiuto il lavoro di rielaborazione dei miti antichi
e tantomeno esistono informazioni sulle dimensioni dell'intera TdM
plasmata dai Valar all'inizio dei tempi. Quindi le mappe _aggregate_ che
esistono nei vari libriccini tipo Enciclopedia, Bestiario etc. sono solo
parto della fantasia di qualcuno. CT ha desunto l'estensione del
Beleriand in base a certi discorsi (mi pare la lunghezza del Sirion
dalla sorgente alla foce), ma non ricordo piu' in quale volume della
HoMe si trova la questione :-(
Stabilito quindi che l'estensione della TdM in assoluto e in relativo
tra le sue parti e' una ricostruzione ci si puo' basare su alcuni
elementi certi ed incerti. 
Nota: per me Il Silmarillion pubblicato non e' _dogma assoluto_.
Certo e' che la TdM e' descritta come una pangea all'interno di un
oceano.
Certo e' che le famose lampade Illuin ed Ormal sono molto distanti
(direzione Nord-Sud della TdM).
Certo e' che Cuivienen e' all'interno della TdM, remota all'Est
(Silmarillion pubblicato). Negli Annali di Valinor (HoMe) e' scritto che
fosse all'Est di Endon che e' il centro della TdM, ma nel Silmarillion
questo passaggio e' stato giustamente omesso. Si puo' concludere cmq che
fosse all'estremo oriente della TdM.
Certo e' che le distanze percorse dagli Elfi e dagli Uomini durante le
loro migrazioni sono suggerite essere molto grandi (direzione Est-Ovest
della TdM).
In "Dwarves and Men" (contenuto in HoMe XII) si dice che i luoghi di
risveglio dei padri dei Nani sono:
gli Ered Lindon (spartiacque tra Beleriand ed Eriador), monte Gundabad
(al Nord delle Montagne Nebbiose) -presenti nelle mappe esistenti- e
altri siti all'Est distanti _almeno se non piu'_ della distanza tra i
primi due.
Mettendo insieme il tutto sembra che la TdM si estenda verso Est
_almeno_ tanto quanto e' visibile nelle mappe conosciute.
Personalmente penso che sia molto piu' grande di quanto si pensa di
solito e la mia mente malata aveva concepito una stupida teoria:
poiche' il Beleriand e l'Eriador appartengono al Nord Ovest di tutte le
terre emerse e se nelle altre direzioni la TdM si estendesse in misura
paragonabile, il Beleriand con l'Eriador rappresenterebbe circa 1/9
della superficie totale.
Per tentare di spiegare ecco uno schema di larghissima massima tanto per
illustare la cosa (utilizzare font a spaziatura fissa):
la TdM potrebbe _occupare_ una mappa 3x3
NO N NE
O  #  E
SO S SE
in cui Beleriand ed Eriador _occupano_ l'intero settore NO (e magari
forse parte del settore #, ma questo non modifica granche' le cose).
Che te ne pare? ^__^;;
Marco

 Marco
Altra considerazione: la TdM Nord-Occidentale corrisponde piu` o meno 
all'Europa, quindi il resto della TdM secondo me dovrebbe avere piu` o meno 
le dimensioni di Europa+Asia+Africa.


 della superficie totale.
Sono quasi d'accordo, ma io ho sempre visto la questione sotto un altro
aspetto. Tolkien ha sempre identificato la TdM con il nostro mondo reale,
indicando esplicitamente che l'Eriador corrisponde più o meno all'Europa,
per cui mancherebbero tutti gli altri continenti e quindi tutta Arda è molto
più estesa di quella parte del NO riportata nelle cartine che noi
conosciamo.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"There is naught that you can do, other than to resist, with hope or without
it. But you do not stand alone." - Elrond

 le dimensioni di Europa+Asia+Africa.
La stessa considerazione l'ho fatta anch'io! :-)
Ma perchè le Americhe no poverine? E l'Australia? :-))


 Ma perchč le Americhe no poverine? E l'Australia? :-))
Perché T. prende in considerazione la concezione del mondo che si aveva nel
medioevo, quindi niente America o Australia. Al posto dell'America c'č Aman.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFDer #1
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 c'è Aman. 
Piccola annotazione. Tolkien scrive (non ricordo dove, ma posso 
controllare) che il fatto che nella TdM si conosca l'erba pipa e` dovuto ai 
Numenoreani, che l'hanno portato da al di la` dell'oceano.
Qualcuno si ricorda da dove viene in origine il tabacco? Si`? Tu con la 
mano alzata. Esatto, proprio dall'America.


 conosciamo.
Esatto. Tolkien oltretutto sottolineava il fatto che la sua 
conformazione di Arda fosse in contrasto con le teorie geologiche. E 
pure il fatto che non gliene importava un fico secco.


le dimensioni di Europa+Asia+Africa.
La tua ipotesi, secondo me, e' assolutamente verosimile.
ciao!
--
Marishiten AKA Marco Messina ;^}
Il Quarto del Quarto Impatto
Vincitore del TORDO D'ARGENTO 1998 e 1999