Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: [SPOILER] Chi è più vecchio?

S
P
O
I
L
E
R
Gandalf parlando con Theoden mentre si avviano verso Isengard, dice che
Barbarlbero è l'essere vivente più vecchio esistente sulla terra... ma
allora Tom Bombadil?
Chi è più vecchio fra i due? mi sembra una bella gara...
Ciao!
--
Aragorn
#172 dei FeSTosi

 Chi è più vecchio fra i due? mi sembra una bella gara...
Barbalbero è l'essere vivente più antico e ancora in vita creato nella Terra
di Mezzo, perché è stato creato subito dopo i padri dei nani, che sono tutti
morti.
La questione quindi  potrebbe essere facilmente risolta con le ipotesi:
a. Tom Bombadil viene da fuori della Terra di Mezzo, pur non essendo un Ainu
(come io ritengo essere Ungoliant: un qualcosa di non ben conosciuto, NON un
Maia)
oppure
b. Tom Bombadil non è un essere vivente come noi normalmente lo intendiamo.
Cotali asserzioni però aprono un vaso di Pandora di speculazioni su Tom che
lascio felicemente sviluppare ad altri, visto che Tom come personaggio del
libro mi sta un po' antipatico. :)
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Million-to-one chances crop up nine times out of ten"

 Maia)
"Ritieni" Ungoliant un Ainu??? Bah, mi pare ci sia poco da speculare, in
proposito!
Nel Valaquenta, dove c'è l'elenco completo di tutti gli Ainur che scesero in
Arda, di Ungoliant non viene fatta menzione.
Se ne deduce che il ragnone era un Maia come Sauron... o no????   8{  }°°
Ciao!
Nimrod

 scesero in Arda, di Ungoliant non viene fatta menzione.
Ah si`? Allora e` proprio vero che il Silmarillion (o almeno la copia che 
si trova nelle tue mani) e` un elenco del telefono...
GLi Ainur sono "i santi", primi esseri creati da Iluvatar, l'"ordine" dei 
Valar e dei Maiar.
Capito? Valar e Maiar sono tutti quanti Ainur.
Nel Valaquenta l'unico elenco completo che c'e` e` quello dei Valar.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo.
- Stanislaw J. Lec

 Arda, di Ungoliant non viene fatta menzione.
??????????
C'è l'elenco completo dei VALAR e dei principali maiar. Non mi pare
elenchino tutti i Maiar, anche perché sennò altro che elenco del telefono:
Tolkien passava la vita solo a scrivere quel capitolo.


 Chi è più vecchio fra i due? 
Credo che la risposta sia da cercare come sempre nel Silmarillion:
....
Devo spoilerare?
.
.
.
.
S
P
O
I
L
E
R
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Nel Silmarillion sono arrivata al punto in cui vengono citati per la
prima volta i "pastori degli alberi", credo siano gli ent.
Che mi sembra di aver capito servivano per difendere gli alberi dagli
attacchi delle altre creature che ci saranno su Arda.
Perciò potrebbe sembrare che gli Ent siano più vecchi di Tom...
Ma io sono ancora ai primi capitoli... magari tra un po' salta fuori che
anche Tom era un Maiar, come Gandalf... e chi lo sa...
In tal caso sarebbe Tom più vecchio degli ent, ma allora avrebbe la
stessa età di Gandalf...
A proposito del Silmarillion: faccio  un po' fatica a destreggiarmi con
la mappa...
Nei primi capitoli sembra non esserci molta coerenza tra i fatti ed i
luoghi narrati e la mappa allegata al testo...
Voglio dire non ho trovato il monte dove dimorano i Valar, nè il luogo
dove si nasconde Melkor...
Forse perchè Melkor ha operato degli sconvolgimenti geologici?
In effetti dopo la cattura del medesimo, i luoghi iniziano a
corrispondere...
Il Silmarillion non è come il SdA, nel senso che non puoi metterti a
leggerlo e seguire la vicenda...
io ho spesso bisogno di farmi una mappa dei nomi, chi sono cosa fanno...
altrimenti mi perdo...
e vi ringrazio delle delucidazioni, aiutano ad apprezzare di più...
Ciao
Chiara
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

stessa età di Gandalf...
Gandalf in quanto Ainu esiste da prima del mondo, ma la sua venuta nella
Terra di Mezzo avviene intorno all'anno 1000 della terza era, quando sia Tom
che Barbalbero erano gia' in circolazione da un mucchio di tempo.
Ciao
--
Thingol
IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

 che Barbalbero erano gia' in circolazione da un mucchio di tempo.
Per salvare capra e cavoli si potrebbe pensare che forse a questo punto
della storia Gandalf non sa (non ricorda-ha obliato) chi o cosa sia Tom, il
che sarebbe in linea col suo desiderio di farci una chiaccherata, che ne
dite?
--
Grimbold
#161 dei FeSTosi

 Nel Valaquenta l'unico elenco completo che c'e` e` quello dei Valar.
Chiedo umilmente scusa... per punizione vado a rileggermi tutto il
Valaquenta  8]
Saluti!
Nimrod

 A parte che hai fatto sparire lo spazio spoiler...
Perchè ho l'impressione che tu stia usando un tono del tipo "questo ora lo
sistemo io"???   8}
Cmq lo spazio spoiler l'ho tolto perchè pensavo non servisse più, visto come
avevo cuttato.
Scusatemi tanto!!!   8(:   )
Per il resto, ehm... ho semplicemente confuso Ainur con Valar e Valar con
Ainur...   8{  }°°
Dunque, avevo capito che tu ritenevi Ungoliant... ehm, un Valar...
Così mi sono detto... "facciamo un bell'intervento punitivo..."
Il resto è storia nota...  8{{{
Saluti!
Nimrod

 Dunque, avevo capito che tu ritenevi Ungoliant... ehm, un Valar...
Al massimo un Vala. ^__^
Epperò continuo a ritenere Ungweliant un qualcosa che non è Ainu né
originario della TdM, bensì qualcos altro venuto da fuori di non meglio
specificato.


 luoghi narrati e la mappa allegata al testo...
Infatti, non c'entrano niente. :-)
La mappa del Beleriand serve solo quando... non posso dirlo altrimenti ti
spoilero. Cmq pù avanti. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka Gen. Colabrun nella Valdisotto
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 specificato.
"Gli Eldar ignoravano donde essa provenisse; ma certuni hanno detto che, in 
ere assai piu` antiche, sia discesa dalla tenebra che si estende attorno ad 
Arda, allorcheŽ Melkor per la prima volta chino` lo sguardo invidioso sul 
Regno di Manwe, e che agli inizi Ungoliant fosse di quelli da lui corrotti 
e sedotti al suo servizio."
La formula e` dubitativa, ma io la interpreto come una conferma del fatto 
che Ungoliant fosse un Ainu.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Lui e` un raccoglitore di muschio, ed io una pietra destinata a rotolare.
- Gandalf

 che Ungoliant fosse un Ainu.
Credo anch'io  8 P
A proposito di Ainur... dobbiamo ritenere tali anche i vari Earendil, Dior,
Elrond e compagnia???
Perchč mi pare di intendere questo da quel passaggio nel SI ( in Thingol e
Melian) dove si dice che da Melian discese, tra gli Elfi e tra gli Uomini,
una stirpe di Ainur che era con Iluvatar prima di Ea.
Che dite???
Nimrod

 Che dite???
No, Earendil, Dior, Elrond e compagnia sono indubbiamente Elfi (o 
mezzelfi), ed in quanto tali non Ainur, ma Figli di Iluvatar. Non 
esistevano prima di Arda (ed e` questo che caratterizza e differenzia gli 
Ainur rispetto ai Figli di Iluvatar).
L'unico possibile dubbio in proposito riguarda Turin, che secondo alcune 
(superate) versioni assurgerebbe ad uno status di quasi-deita`, entrando 
alla fine dei tempi nel novero dei Valar e sconfiggendo Morgoth stesso in 
combattimento.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
May the wind be always at your back.
- An Irish blessing

 combattimento.
Un Vala addirittura?!?! 'Sti c@zzi, mi verrebbe da dire!
Dove  si trova questa versione?? Negli HoMe non tradotti??
Ciao e grazie per la spiegazione
Nimrod

 sconfiggendo Morgoth stesso in combattimento.
Nel novero dei valar?? Non "diverrebbe" una sorta di "elfo immortale"?
Non rammento bene, ma elevarlo al rango di valar mi pare eccessivo.
Abiterebbe (con Nienor / Niniel) in Valinor ed avrebbe una parte
nell'Ultima Battaglia, ma niente di più (e te pare poco!!).
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch
away
the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 Nel novero dei valar?? Non "diverrebbe" una sorta di "elfo immortale"?
No, quello č Tuor, il cui fato fu scisso dal destino degli uomini. ;)
--
Atrus di Myst =^= 
www.atrus.terrediconfine.net
"Gandalf, why are you dressed in white?"
"If you go to Khazad-Dum... you will DYE!"


Pensavo ad una sorte "simile ma superiore" per Turin e Ninor.


 Pensavo ad una sorte "simile ma superiore" per Turin e Ninor.
Visto che Turin mi sta antipatico io non ci spero. ;)
