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Titolo: Il posto di Tolkien nella letteratura moderna

tipo E.A.Poe  e Lovecraft autori di romanzi dell'orrore.
Mi rendo sempre più conto di non essere il solo a pensarla così.
Il fantasy dal punto di vista puramente letterario non mi ha mai
particolarmente interessato (mentre invece ritengo Poe, di cui ho
letto tutto, un autentico genio), ma sotto l'aspetto, diciamo così,
"immaginativo", mi ha sempre attratto molto.
A questo punto lancio la provocazione e tenetevi forte perchè la sparo
grossa:
Secondo me ISdA non è un romanzo fantasy.
|:-OOOO
Mi spiego: Collegare ISdA a quella narrativa che oggi viene definita
fantasy, è una forzatura bella e buona. Mi riferisco ad autori come
Brooks, di cui ho letto la saga di Shannara, ma anche Eddings,
Moorcock, Howard, Zimmer-Bradley. Questi, assieme ad altri più o meno
noti, sono considerati maestri del genere fantasy e si può certamente
affermare che vi abbiano dato una precisa collocazione stilistica.
Secondo me Tolkien non ha molto in comune con loro e con il loro modo
di narrare, ragione che spiega perchè piace tanto anche agli amanti
della letteratura "colta" e persino a quelli che dichiarano di odiare
il fantasy.
La grande sfortuna del nostro autore è sempre stata quella di essere
considerato un semplice autore Fantasy, uno del gruppo di cui sopra,
forse il migliore di essi, ma comunque non differente; si è
cercato(chissà perchè!) di chiuderlo nella nicchia di un genere "di
serie B", mentre invece Tolkien merita un posto accanto ai grandi
della letteratura mondiale, ai grandi dell'immaginazione, a Verne,
Poe, Swift, Carrol, Andersen, Luciano, persino Dante, per citarne solo
alcuni. Ritengo che pochi scrittori come lui siano stati maltrattati
dalla critica. Non si spiegherebbe altrimenti come mai nel libro di
letteratura inglese che avevo al liceo, non vi è il minimo accenno
alla sua opera, nonostante sia un bel tomo aggiornato e completo. E'
forse il segno di un epoca che non sa più distinguere la vera arte e
la cerca altrove; forse(è la mia grande speranza) con l'uscita del
film, il mondo della Letteratura si renderà finalmente conto
dell'importanza di quest'autore.
E' vero che ad uno sguardo superficiale i punti di contatto fra
Tolkien e la letteratura Fantasy e "l'universo" fantasy così come oggi
è concepito, sembrano predominanti. Ma se si analizza opera dello
scrittore di Bloemfontain nella sua interezza, si vede quanto grande
sia il suo legame con uno dei generi più nobili mai creati: la fiaba.
Tolkien è figlio di una lunga tradizione che affonda le radici fin
nella letteratura classica.
E' questo il vero genere di Tolkien. Egli rimane sostanzialmente uno
scrittore di fiabe. 
Se vogliamo considerare ISdA "il capolavoro del FY", necessariamente
dobbiamo chiederci che cosa sia il FY ed in che cosa esso di
differenzi dal fantastico in generale. O altrimenti dire che l'opera
di JRR rappresenta un punto di passaggio tra il fantastico "classico"
ed il Fantasy moderno, quindi, a seconda delle letture che si vogliono
dare , il "punto di arrivo" di una grande tradizione o il "punto di
partenza" per un nuovo genere.
Non so quanto possiate essere d'accordo con questo punto di vista (io
stesso non ne sono convinto), tuttavia è il mio modo di spiegare
alcuni "problemi" che sorgono quando si parla di T. sotto l'aspetto
artistico.
Aspetto feedback!
Sayonara
-- 
|Isildur figlio di Elendil
|Signore di Minas Ithil 
Email: _
Isi...@jumpy.it
 ICQ 44644525

 stesso non ne sono convinto)
Direi "per niente" ^___^
Gorgon il patryn che aspetta anche lui feedback......
Fritz dove sei?

 Fritz dove sei?
Eccone uno (forse un po' provocatorio, ma non te la prendere!).

 > scrittore di fiabe.
Credo che JRRT si sarebbe arrabbiato molto se avesse letto questo
giudizio :-)
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma

 da un punto di vista Cristiano.
al max e' un romanzo fy che affronta anche il tema della morte.....
ma e' fantasy ^__-
Gorgon il patryn

partenza" per un nuovo genere.
Direi invece che l'opera di JRRT e' un'opera di fantasy (moderna, ma
pur sempre fantasy). Nel fantastico classico tutto cio' che si
presenta come non-realistico impressiona il lettore (e lo stesso
personaggio) con la sua intrusione nella realta' usuale.
Con Tolkien (con la fantasy in genere, direi) abbiamo un generico
(piacevolissimo ^__^) senso of wonder/meraviglia che promana da tutta
la narrazione e che avvolge il lettore, senza pero' mai mettere in
crisi la sua fede nella tenuta della realta' in cui vive.
ciao
Fritz Tegularius, Iafo #16, abBattiato
"Cast a cold eye
On life, on death.
Horseman, pass by!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/

 ma e' fantasy ^__-
Non pretendevo di convincerti...


 Eccone uno (forse un po' provocatorio, ma non te la prendere!).
Prendermela? Naaah questo e' un gruppo di discussione.... se non avessi
voglia di discutere non lo frequenterei, no?
E se lo frequento poco e' perche' solitamente qui tutti amano tolkien, tutti
ne parlano bene, tutti pensano le stesse cose....
cosi' non c'e' gusto.... affinche' una discussione abbia verve c'e' bisogno
di pareri contrastanti, come i nostri ^__^
Gorgon il patryn

 di pareri contrastanti, come i nostri ^__^
Ferpetto: spero che si possa continuare così!! D'altronde anche Pitagora
diceva che era dal polemos che si originava il mondo.

razza di personaggi tanto odiosi e falsi ^___-
Adesso inquadro meglio il paragone...
Paratge.


il Silmarillion insopportabile?
ggggrrrrrrrrrrrrrrrr...
(sto scherzando, niente equivoci  ^_^)
Marco
--
"Siiii, Tesoro! Mio Tesoro! gollum gollum..."


Non lo sapevo. Mi fa piacere.
Venendo al dunque (il posto di Tolkien nella letteratura moderna), ho gia'
detto di non avere la minima idea di quale sia: non conosco abbastanza bene
la letteratura moderna, e neanche Tolkien. Se vi accontentate, vi dico qual
e' il posto di JRRT nella mia libreria:bene in vista, a portata di mano :-)
Ciao


 qualche pubblicazione?
su qualche pubblicazione non saprei, cmq ho sentito parlarne piu' di una
persona in ambienti differenti
btw hai mai provato a ragionare con la tua testa e non con quello che c'e'
scritto nelle pubblicazioni?
a me non sembra sia una cosa poi tanto ardita ipotizzare una qualche
similitudine fra i deliri di superiorita' ariana e le descrizioni degli elfi
nel silmarillon
mi pare che non si possa negare che un filo di razzismo in ISDA c'e'
come ce n'e' in Dune o nel Mercante di Venezia (qui magari ce n'e' un bel
po' di piu' di un filo ^__^)
a me non da' fastidio, ma c'e' chi tende a ingigantire la cosa - si veda il
tipo che ha dato del fascista a JRRT appena il ng e' stato aperto
Gorgon il patryn

 diceva che era dal polemos che si originava il mondo.
una delle cose che mi terrorizzano di piu' e' un mondo _morto_ dove tutti
sono uguali, pensano, leggono, ascoltano le stesse cose...
non c'entra nulla, ma quando ultimamente si sono fuse tutte quelle grandi
catene discografiche mi e' suonato un campanello d'allarme: ci
costringeranno a sentire tutta la stessa musica..... avanti con una serie di
cloni dei Backstreet Boys e di Britney Spears Zz____Zz
Gorgon il patryn

tipo che ha dato del fascista a JRRT appena il ng e' stato aperto
Barnum diceva qualcosa a questo proposito.
Paratge.

 sono uguali, pensano, leggono, ascoltano le stesse cose...
Fra mezzanotte e l'alba, quando il sonno non viene e tutte le vecchie ferite
cominciano a far male, mi capita spesso di avere una visione da incubo di un
mondo futuro in cui esistano miliardi di persone, tutte registrate e
numerate, senza che vi sia il minimo sprazzo di genio da nessuna parte,
nessuna mente originale, nessuna ricca personalità, in tutto il globo
stipato.
J.B. Priestley
Non so nulla dell'autore, ma sono d'accordo.
Finrod


 Se ti piace questo genere di letture , rimediati se non l'hai gia' letto
"1984" di Orwell, oppure "Il mondo nuovo" di Huxley.
Sono dei gran bei libri....peccato che (almeno a me) mettano una gran
angoscia, pensando che in futuro quello che loro scrivono sara' tutto vero
probabilmente.
           Melian del Doriath

 po' di piu' di un filo ^__^)
Tanto per tagliare la testa al toro sull'argomento: Tolkien rifiutō di
essere tradotto nella Germania nazista in quanto, all'editore tedesco
che gli chiedeva se avesse ascendenze ebraiche (le leggi razziali
impedivano di pubblicare autori che ne avessero), rispose pių o meno
"non ne ho, ma sarei molto fiero di averne".


 "cattivi" sono brutti......e' per questo che sono poco credibili
Beh! Che gli Hobbit siano belli non mi sembra proprio, e comunque vedi
il punto precedente. Senza contare che poi alla fine è il più brutto che
salva la situazione...
Gwindor of Nargothrond, aka Giampaolo da Roma
P.S. Non entro nel merito della discussione sui Promessi Sposi, ma
faccio notare che non c'è alcuna contraddizione tra il fatto che
un'opera ci sembri brutta e che questa stessa opera ci sembri (e sia)
grande.

 cloni dei Backstreet Boys e di Britney Spears Zz____Zz
Ah, a me questo non tange affatto: continuerň ad ascoltare (e suonare) la
mia stupenda musica irlandese e scozzese, continuando a cantarla e
ballarla!!
Anche fossi l'unico sulla Terra a farlo, anche quando la stupenda isola
verde sprofonderŕ nell'Oceano, potrete ancora sentire il mio bodhran (o
imiei spoons, il mio flauto o il mio tin-whistle) che echeggia da lontano.
Perň, come sono poetico...

 tipo che ha dato del fascista a JRRT appena il ng e' stato aperto
Vedi sopra.

 "non ne ho, ma sarei molto fiero di averne".
io non ti ho detto che tolkien era nazista.... ti ho detto che in ISDA c'e'
un fondo di razzismo... non e' la stessa cosa...
anche perche' e' difficile credere che una persona profondamente credente
come T potesse avere simpatia per un branco di animali che andavano in giro
in Germania negli anni '30 - '40
ad es Dune e' un libro profondamente razzista, ma non mi sognerei mai di
dire che Herbert e' razzista....
Gorgon il patryn

altimenti non è valutabile.
ISDA e' prima di tutto un romanzo. Questa e' la sua forma (la forma
che Tolkien ha scelto per offrirci il suo racconto). Basti pensare
all'introspezione psicologica esplicita (che nei miti manca), ai vari
espedienti narrativi usati (flashbacks, racconti nei racconti, miti -
questi veri - che affiorano nel romanzo, dosaggio della tensione,
trame parallele che corrono, almeno in parte, indipendentemente l'una
dall'altra etc.). I miti hanno una struttura piu' lineare, di norma.
Il fatto poi che abbia avuto grande successo di pubblico dovrebbe
essere una conferma della sua natura di romanzo. Difficilmente
operazioni anacronistiche raggiungono un successo ampio e
generalizzato di questo tipo. E il Novecento e', nel bene e nel male,
ancora un secolo di grandi romanzi (T.Mann, H.Hesse, J.Joyce scrivono
tutti romanzi, soprattutto).
Penso poi che non sia una buona abitudine prendere i difetti
(denunciati da qualcuno) di ISDA e' rovesciarli in pregi, dicendo che
"questo e' quello che l'autore voleva".
Non credo che autoghettizzarsi sia un comportamento vincente.
Non credo che ISDA abbia bisogno di diventare una lettura per pochi,
per iniziati o altro, al fine di poter essere (restare) una grande
opera del Novecento.


considerazioni.
Due considerazioni:
1) NON ho mai riscontrato in ISDA tematiche razziste, ne' alla prima
lettura ne' a quelle successive.
2) Se - sottolineo SE - tali tematiche emergessero dal romanzo, il
fatto che le lettere di JRRT possano smentire tutto questo sarebbe, da
un punto di vista morale, insignificante. 
Ogni autore e' responsabile di cio' che pubblica, di cio' che fa
arrrivare nelle mani del lettore. Ed e' una altissima responsabilita'
morale la sua. Si e' colpevoli, rircorda, non solo di azioni ed
omissioni, ma anche dei fraintendimenti che si accetta (o non si e'
previsto) di causare tra i lettori (cosiddetto "destare scandalo").
Lo scrittore, in virtu' della sua onnipotenza (possibilita' di
scrivere, correggere, prevedere, rivedere etc.) ha delle grandi
responsabilita'. Maggiori, credo, di quelle del lettore.


responsabilita'. Maggiori, credo, di quelle del lettore.
Le mie basi culturali mi fanno propendere per una corresponsabilita'
di autore e lettore suddivisa in parti eguali.
Paratge.

 Non so quanto possiate essere d'accordo con questo punto di vista 
zero assoluto...^________-
Wako
Vic
IAFo #81

 che non abbia una collocazione spiccatamente fy
Diamine, sono ancora costretto a darti ragione......^________^;;
Ora pero' non ti montare la testa...:opppp
Wako
Vic 

 > cloni dei Backstreet Boys e di Britney Spears Zz____Zz
Spiacente per te, ma non ci riusciranno mai...^____________________^
blind Guardian e company a manetta...^________-
wako
Vic
IAFo #81

 zero assoluto...^________-
Esatto!!!!

Non conosco tale romanzo: chi è l'autore??
Non sono stati scritti romanzi (tranne volendo L'ora del dragone),
l'autore è comunque R.E.Howard (anche se il personaggio di Conan è
ripreso da molti altri, primo fra tutti Sprague de Camp). Ti consiglio
di cercare le edizioni della Nord e della Newton.
phoenix
--
Sappi, o principe, che dopo l'inabissamento di Atlantide e delle
 città splendenti, ma prima dell'avvento dei figli di Ario, ci fu
 un'epoca inaudita in cui regni meravigliosi si stendevano come
 manti azzurri sotto la volta delle stelle...
La fantasia al potere!


Fecosa? ^_^
Comunque gli animali parlanti sono caratteristica più della favola che
della fiaba, anche se CR *per me* è una fiaba.
--
=^= ATRUS =^=
***
"The path to enlightenment requires a flashlight with fresh batteries."
***
http://switch.to/haven/

 opera del Novecento.
Quanto a questo con me sfondi una porta aperta :-)
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da roma

 Gorgon il patryn
Io continuo a non riuscire a vedere niente di razzista nel SdA, sempre
perché lo valuto per lo scopo per cui è stato creato. Se applicassi un
altro metro di valutazione dovre ritenere razzista anche la Bibbia
perché vi si parla di popolo eletto.
I miti vivono di Bene e di Male (con le maiuscole) e di
personaggi-simbolo che li rappresentano, senza che per questo debba
necessariamente esservi una intenzione di per se malevola nei confronti
dei soggetti reali che stanno dietro il simbolo, sempre che l'aspetto
simbolico sia chiaro ed evidente.
Voglio dire che il Libro della Jungla di Kipling non è antiecologista
perché la tigre è dipinta come cattiva ed uccisa dai buoni alla fine,
semplicemente la Tigre con la maiuscola rappresenta il male, mentre
tutte le tigri con la minuscola rimangono animali incolpevoli.
Per me un libro è razzista se l'Autore lo ha voluto tale, e non se
qualcuno forzando l'intenzione dell'Autore, vi coglie con la SUA
interpretazione qualcosa di razzista.
Passando ad altro argomento, perché pensi che Dune sia razzista ? Io
l'ho letto troppo tempo fa per contraddirti o darti ragione, ma non mi
pare di ricordare che allora mi abbia dato quell'impressione.
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma

 ballarla!!
mentre le "nuove generazioni" verranno appestate da Britney :o((
(oddio parlo come un vecchio a 23 anni!!!! O___O)
ciao ciao
--
Gorgon il patryn
IAFo#63
Sto leggendo "Noir" di Jeter
La Locanda delle Arti.Fantastiche
http://members.xoom.it/LocandIAF
La fantasia al potere!
Per rispondermi manipolate opportunamente il mio indirizzo

 meraviglierei di cio'....
io invece me ne meraviglierei eccome... ammesso che non lo avesse gia' letto
per cavoli suoi come abbiamo fatto noi:
1) Peter Jackson lo avra' sicuramente obbligato a farlo
2) se e' un attore con un minimo di sale in zucca lo ha letto prima di
firmare il contratto
3) se anche avesse letto solo la sceneggiatura del film prima di firmare,
poi avrebbe dovuto cedere al fascino del volumozzo per un minimo di dignita'
professionale
4) se non lo avesse fatto cmq si beccherebbe qualche milione di accidenti
^__-
ciao ciao
G

 Ora si capisce tutto: hai solo un errato concetto di fantasy!!
La Divina Commedia e' imho un'opera geniale, uno dei libri che tengo sul mio
altare personale, che puntualmente riapro, rileggo ogni due/tre mesi - non
tutta perche' e' impossibile leggerla tutta e anche solo cercare di capirla
in cosi' poco tempo....
E' un'opera unica
E' una fonte inesauribile di personaggi e situazioni
E' un capolavoro di ispirazione religiosa
E' una visione del mondo comunale dal punto di vista di Dante
E' per certi versi una fonte storica attendibile
ma principalmente per me si puo' definire
_una Visione_
la visione di un uomo straordinario - che, mi sarebbe tanto piaciuto
conoscere
Gorgon il patryn che... si', pensa quello che ti pare.... e' _anche_ fantasy

 stupido.
no, scusa... era offensiva
mi spiace.... veramente
solo che quel giorno ne ho combinate di tutti i colori....
[hai presente quando non te ne va bene non dico una, ma manco mezza]
mi spiace
per il resto ho gia' risposto da qualche altra parte.... (ultimamente sto
facendo la spola fra due pc che non riesco a "sincronizzare"
Gorgon

 chissà forse leggendolo e rileggendolo ci arriveranno...)
o forse moriranno di vecchiaia (o di sonno...).
--
k.
-One Ring to bring them all and in the darkness bind them.-
                                    /56001659/

 pare di ricordare che allora mi abbia dato quell'impressione.
Beh... perche'?
La cultura dei Fremen e' profondamente razzista... sono semplicemente loro
ad esserlo,cosci del fatto che non esiste nell'universo un popolo preparato
alla guerra come loro (che sono stati forgiati dalle condizioni disumane di
Arrakis)... adesso non mi sembra il caso di scrivere un post troppo lungo,
ma pensa semplicemente all'idea del Jihad (la guerra santa)... mi pare che
gia' di per se' basti e avanzi
Gorgon il patryn

Vedi sopra.
Esatto, vedi sopra...^____^
Wako
Vic

 riduttivo e chi troppo largo, come il sottoscritto....^_^;;
Devo ancora trovare una, dico UNA cosa, che non rientri nel concetto di
fantasy di Vicarius...
Riepilogando... secondo te, Vic,
1)"Guerre stellari" e' fy...
2)"la divina commedia" e' fy....
3)"Bravehearth" e' fantasy..
4)"Dune" e' fantasy...
5)"manuale di installazione del collettore termico per impianti di
riscaldamento autonomi"... Vic, avrei un libro da farti leggere, mi
potresti dire se secondo te e' fy? :PPP
-- 
              Claudia Rege Cambrin in Marcotroll 
 "IAFa" #12 - cameriera della Locanda delle Arti.Fantastiche
Maestrina - Scansafatiche - Zia di Ale e Fede i piccoli Celti
e-mail: togliete il "LOCANDA" da c.rege...@LOCANDAlist.it

 potresti dire se secondo te e' fy? :PPP
Seconda, velata, presa per i fondelli...^_____^;;;;;;;
cmq i cannoni di navarone non sono fy...^______^
ora posso avere la mia biorra che avevo chiesto 3 ore fa?...^_________-
Wako
Vic

 gia' di per se' basti e avanzi
<<<gorgon, scusa, ma se uno in un libro descrive una societa' razzista, si
puo' parlare di libro razzista?
Non mi pare che la societa' dei fremen venga descritta come _giusta o
_perfetta_ condizioni che renderebbero il libro razzista. Semplicemente e'
una societa' frutto dell'ambiente ostile in cui i Fremen vivono, e che ha
provocato in loro un grande orgoglio (Herbert infatti ha curato molto il suo
libro nel senso di fedelta' alla *realta' scientifica*: in Dune ogni effetto
ha una sua ben chiara causa)
inoltre il protagonista alla fine si rende conto dell'ingiustizia della
Jahd, cosi' inutilmente crudele, ma sa di non poter evitarla.
Da una descrizione della Jahd (che non viene esaltata) a dire che essa rende
il libro razzista ce ne passa.
Ciao
--
Galblait
il mezzelfo
I've seen things You people wouldn't believe.
Attack ships on fire off the shoulder of Orion.
I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Time to die.
(Blade Runner)

 


 delle certezze...
Pensi di poter ancora affermare che l'essere non può non-essere?? e che il
rpincipio e realtà ultima sia il fuoco? forse quste tu le chiami "opinioni"
allora quali sono le "certezze" di Parm e di eracl?
NB: non sono domande retoriche.

 della fiaba, anche se CR *per me* č una fiaba.
LEGGETE "ON FAIRY STORIES", VI PREGO!!!!!!!! ANCHE LA TREADUZIONE ITALIANA,
"SULLE FIABE" EDITA IN "ALBERO E FOGLIA", MA
FATELO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Poi, capirete che favola a fiaba non possono essere distinte, capirete cos'č
Feeria, che gli animali parlanti non costituiscono fiaba, ecc.

 perche', le fiabe sono ambientate per forza li'?
Vedi risposta precedente.

 i critici d'arte si intendono d'arte, o no? (vabbè, è aleatorio...)
Certo, ma come detto prima, riguardo alla litterature, no devi osannare, ma
riconoscere la grandezza di un autore (chi oserebbe dire che Marx e
Nietzsche non sono dei Grandi?).

 molto spesso e' proprio questo che ne fa un capolavoro (non
necessariamente)
La frase č proprio vera, perň mi sembra utilizzata nel contesto sbagliato.

 conoscere
Questa definizione è semplicemente "stupenda".

 tutto cio' che uno crede che sia......^_____^
Quello che tu hai scritto, e spero che lo spaessi, è già stato detto da
Humpty Dumpty in "Oltre lo spechio e ciò che Alice trovò al di là" di Lewis
Carroll, ma il suo nominalismo assoluto faceva sorridere proprio per questo!
=)

=)
Ehmmmm...^________^;;;;;;;....veramente ammetto la mia ignoranza......
Non e' certo opera mia, l'avevo letta su IAF, e non ricordo che fu a
scriverla......^_^;;
Wako
Vic
Evitate la LASSATIVE, se mi volete rispondere in mail...^_-


E qui ti contraddici...prima dici che fiaba e favola sono la stessa
cosa, poi dici che l'animale parlante, caratteristica prima della
favola, non fa parte della fiaba... o__O


 probabilmente.
Siamo nel 2000, il 1984 e` passato da 16 anni e ancora non si e`
verificato quello che Orwell temeva. Suvvia non essere cosi` pessimista
sul progresso dell'uomo.
-- 
Massimo Sabbadini (IN000435)
Universita` degli Studi di Verona
Corso di Laurea in Informatica
"NON FATEVI PRENDERE DAL PANICO" (D. Adams)

 bassa (almeno oggi) per poter dire che sia un libro rappresentativo.
Questa IMHO e` una grandissima schiocchezza. Anche Tolkien era
cattolicissimo, mi vuoi forse dire che i suoi libri possono essere
apprezzati soltanto dai cattolici? E che dire di Dante? La Divina
Commedia e` pervasa dalle piu` bigotte convinzioni cattoliche, eppure e`
un poema magnifico. O forse non ti piace? Se Dante non ti da` fastidio
per il suo oltranzismo cattolico, perche` Manzoni si`?


 (oddio parlo come un vecchio a 23 anni!!!! O___O)
Scusa, ma detesto la presunzione di chi vuole insegnare agli altri cosa
ascoltare, cosa leggere, cosa pensare. Se uno e` contento di ascoltare
una certa musica commerciale, di leggere romanzetti d'evasione o cose
del genere, chi sei tu per dirgli che sbaglia?


per il suo oltranzismo cattolico, perche` Manzoni si`?
Di Dante ho un'opinione molto personale, insomma mi piace non tanto
quello che dice, ma il come lo dice... apprezzo tantissimo la
compessità  dell'insieme, la magneficenza delle sue immagini...
Insomma in Dante vedo una gradezza letteraria che non vedo ne in
Manzoni ne in Tolkien...
Oltre a questo c'è il fatto che uno si può accostare a Dante per
cercare di comprendere la mentalità di un dato periodo storico, questo
può risulatare molto interessante... mentre se voglio capire la
mentalità di fine ottocento ritengo che ci siano degli autori di gran
lunga migliori di Manzoni...
phoenix
--
Sappi, o principe, che dopo l'inabissamento di Atlantide e delle
 città splendenti, ma prima dell'avvento dei figli di Ario, ci fu
 un'epoca inaudita in cui regni meravigliosi si stendevano come
 manti azzurri sotto la volta delle stelle...
La fantasia al potere!

NB: non sono domande retoriche.
Beh Parmenide mi sembra attualissimo visto che forse il più grande
filosofo italiano contemporaneo, Severino, si proclama suo allievo...
E cmq non intendevo dire che questi due (ma ho preso loro due a caso)
abbiano dato certezze... solo che non è possibile confutare certe
cose, a cui se qualcuno ci crede lo fa come per "fede", ma non possono
essere confutate razionalmente... altrimenti vorrei vedere chiunque
dimostrarmi l'inesattezza della distinzione fra realtà evidente e
realtà latente di Eraclito... è chiaro che non si può dimostrare
l'esistenza, ma nemmeno la sua non-esistenza... se uno ci crede è per
"fede"...


lunga migliori di Manzoni...
ehm pensavo inizio ed ho scritto fine, sorry :)


 Nietzsche non sono dei Grandi?).
certo, ma qui non stavamo parlando degli autori, ma delle loro opere,
prese singolarmente, caso per caso...
e dire che manzoni è considerato una pietra miliare della letteratura italiana,
non equivale a dire che sia stato, necessariamente, un 're mida', della
letteratura italiana... e comunque, gorgon stava criticando ips; ora, io non
posso concordare con lui sul fatto che ips sia un romanzo 'scitto male'...
ma posso solo esprimere il mio giudizio soggettivo, dicendo che mi
sembra semplicemente 'palloso' quanto un testo di diritto costituzionale...


 di essere sottoposto ad un fardello troppo grande per chiunque.
beh, ma gollum era già perfido di suo... ai tempi nei quali affogò il suo
amico (era così?); bilbo e frodo, invece, riuscirono a vincere l'influsso
dell'anello... (ed infatti loro sono protagonisti di un libro ciascuno,
gollum no... (uaua))


 dovuto ricredere
allora leggevi quelli sbagliati.... ammesso che possa maturare ancor piu' di
quanto non ho gia' fatto non credo proprio che potro' mai smettere di
rileggere gli albi di miller e shirow [tanto per dirne due]
ho casa letteralmente invasa di ogni genere di albo [se non erro dovrei
essere a quota 3000 o giu' di li'] e che ti assicuro che accanto a tanti
fumetti d'evasione ho anche diversi albi che non stenta a definire dei
capolavori.... e ti assicuro che prima di scordarmi di questi devo
dimenticare anche Ubik - e gia' so che non succedera' _mai_
--
Gorgon il patryn
IAFo#63
La Locanda delle Arti.Fantastiche
http://members.xoom.it/LocandIAF
La fantasia al potere!
Per rispondermi manipolate opportunamente il mio indirizzo

 da nuove copie.....
Confermo: stessa cosa da Feltrinelli (sempre qui a Roma), ma anche Mel
Bookstore, etc..
E cmq la difficoltà intrinseca di quel libro è esponenzialmente superiore al
90% dei pur grandi romanzi novecenteschi.
A presto
Sauron

 (come dimostra il caso di boromir (e, prima ancora, di gollum...))
Ma allora aggiungi anche Denethor, e Grima, ed altri ancora cfr. le
Appendici, etc...).
Sauron

 del genere, chi sei tu per dirgli che sbaglia?
non ti sto dicendo che sbagliano.... solo che quello che mi da' sui nervi e'
l'appiattimento delle proposte sul mercato e che di conseguenza non ci sia
nulla di veramente differente da ascoltare- hai letto quello che ho scritto
sopra?
Gorgon il patryn

ma è male paragonarli ai romanzi.
E' arrivato il critico evoluto ^___^
Il fumetto e' un medium con la stessa dignita' di tutti gli altri.
Maus e' un fumetto che ha vinto il Pulitzer, perche' non lo leggi?
(Autore: Art Spiegelmann; Editore: Rizzoli)
Anche il fumetto puo' esprimere arte oltre che essere un passatempo.
E poi l'arte sequenziale per eccellenza, il fumetto appunto, comprende
la letteratura stessa (in simbiosi con le immagini).
Il fumetto e' letteratura E immagini: non parlare di cio' che non
conosci ^__^
Marco ;^}

spero nessuno mi emargnerà mai!).
Ti rendi conto del non-senso delle tue affermazioni?
E' come dire: "Prima mi piaceva il cinema, ma solo dopo ho capito di che
sciocchezza si trattasse" ^___^
Tu critichi l'esistenza stessa di un medium. Se lo fai, lo fai per
questioni tecnico-estetiche o di principio.
La tua critica al medium fumettistico mi sembra invece molto campata in
aria...
Marco ;^}

 pure una mentale... <evp>)
Figurati ^_^
--
Galblait
We're not alone
There's someone else too
From the mirror's otherside
Reflecting the cruel part of your soul
It's time for your choice
.

è questione di punti di vista, ma a me ha dato quell'impressione.
Che la tua opinione sia sacrosanta è fuor di dubbio, per quel che mi
riguarda, ma permettimi di dissentire da quello che mi pare un giudizio
affrettato: Aragorn non ragiona come un quindicenne, egli agisce con tutta
l'esperienza e la forza che decine di anni di sofferenze e di lotte gli
permettono, dolori ed eventi che lo hanno forgiato duramente, egli avverte
il destino di un popolo, di un mondo
in bilico, sente il momento di faglia in cui si ritrova a vivere, la
necessità dell'azione, ha lo sguardo malinconico rivolto al passato remoto
della propria stirpe e al futuro delle sue genti.
Lo avverti nel suo modo di comportarsi a volte rude, che fa trasparire
l'orgoglio,
il senso del dovere e dello Stato, ma anche la consapevolezza della
possibilità della sconfitta, il suo soppesare le scelte tattiche e
strategiche all'interno della Guerra dell'Anello, etc...
Non so come si possa arrivare a dire quello che ho sentito poco fa.
E la stessa cosa potrei dire di Boromir, di Faramir, di Gandalf, di Denethor
e di tanti
altri: personaggi che dire tutto il contrario che immaturi, dal cui animo
traspaiono saggezza o quantomeno lunghe e immani vicissitudini che hanno
plasmato il loro modo di comportarsi conseguentemente agli esiti degli
eventi di cui sono stati più o meno protagonisti.
Senza rancore
Sauron

 Sauron
ha! il maligno in persona... ti manca il dito, eh? ;)



Non voglio essere pessimista sul progresso dell'uomo come tu dici,pero'
Orwell ha scritto il suo libro nel 1948, e pensava al futuro di 40 anni
dopo......
Ora ne sono passati solo 16, e in 24 anni possono succedere moltissime
cose.... o sbaglio ?:)


E uno non può evadere dalla realtà leggendosi un romanzo storico?
Scusa, a me i PS non piacciono ma perché non mi piace in generale il
genere...come molti miei compagni odiano la Commedia mentre invece a
me piace moltissimo (anche se leggere una pagina richiede tre quarti
d'ora... ^^)...ma non si può negare che sono libri che sono stati una
sorta di pietra miliare del loro tempo.


 "letteratura fantasy"  (e che è? Boh!)
=)

 sorta di pietra miliare del loro tempo.
mai affermato il contrario, anzi, forse sì, perché molti non saranno stati
una pietra miliare del loro, di tempo, ma solo in seguito, del nostro...
...e anche la bomba atomica, è una pietra miliare, nell'evoluzione
scientifica umana...


 che attendono...)
Bè, a me piace quello comparato.

 melkor, poi morgoth, che invece era un ainur, poi valar...
No. Era nato ed è sempre stato un Vala (singolare, come Ainu).

 fantasy, fantapolitica...
Se leggessi solo per evadere, un mezzo varrebe l'altro. Ed allora non vedo
perchè non potresti spararti 6 o 7 films a giorno, o leggerti imntere
montagne di fumetti, o giocare con il computer per 6 ore di fila, ecc. ecc.
In fondo sono tutti mezzi per "evadere"!

tempo, passando indenne attraverso le mode del momento.... 
Sembrano appunto i requisiti de Il signore degli Anelli ;-)
Marco ;^}

 I generali, non i re...
spesso le due figure coincidevano.... pensa ad Alessandro Magno, Cesare, a
Carlo Magno......
Gorgon il patryn

 Hurin e soprattutto la triste vicenda di Turin..
Feanor e' uno dei pochi personaggi credibili di Tolkien.... direi che gli
altri due sono Sam e Boromir.... per il resto e' meglio lasciar stare....
i figli di feanor invece sono abbastanza artefatti e stereotipati (non
spezzano il giuramento manco quando realizzano che sta portando solo
disgrazie a tutto il loro popolo.... che va molto al di la' di qualsiasi
cervello funzionante.....)
Thingol avra' anche i suoi dubbi, ma sa di fare la cosa giusta, forte
dell'appoggio dell'unico Valar che ha a cuore il suo lavoro
--
Gorgon il patryn
IAFo#63
Sto leggendo "A game of thrones" di George Martin


 opinioni, almeno per questoini letterarie! :)
Certo, vero.
Solo che bisogna anche fare attenzione a non cadere nell'ovvietà del "si può
dire tutto e il contrario di tutto".
Sauron

 Bč, a me piace quello comparato.
orgl... non sono ancora andato a comperare libri e dispensa relativi...
ma sospetto fortemente siano piů di 1000 pagine...
(quest'anno u.s.a., germania, bolivia e perů... allegria...)


 No. Era nato ed è sempre stato un Vala (singolare, come Ainu).
e allora gli ainur chi sarebbero?
(boh, mi sembra di aver visto sempre scritto "the ainur" forse ho
difficoltà a distinguere il the che sta per 'il' da il the che sta per 'gli'...)
<p>



Non è una cosa ad essere cattiva, ma l'uso che ne si fa...
Una bomba non ha mai ucciso nessuno per il fatto che esisteva (fughe
radioattive a parte, ma li la bomba è sempre innocente...)


 cervello funzionante.....)
Continui a considerare i personaggi di un fantasy come persone reali...
Essi sono spinti dall'onore, da nobili ideali. Devi calarti in
un'atmosfera medievaleggiante per poter capire i loro comportamenti,
l'atmosfera che si respira nei poemi epici come la Chanson de Roland o
l'Orlando Furioso.
Comunque, nello specifico, Maglor (se non erro) aveva dei dubbi alla
fine e avrebbe preferito lasciare i Silmaril in mano a Eonwe.. ma
Maedhros gli fece notare che avevano giurato persino su Iluvatar e il
giuramento non avrebbe mai potuto essere infranto.
-- 
Massimo Sabbadini (IN000435)
Universita` degli Studi di Verona
Corso di Laurea in Informatica
"NON FATEVI PRENDERE DAL PANICO" (D. Adams)

 puo' avere un elfo?
Ma Fingolfin era fuori di se` dall'ira in quel momento, altrimenti non
si sarebbe arrischiato a sfidare Morgoth in persona. E non dimentichiamo
che Morgoth aveva perso potere man mano che passavano i secoli ed egli
si abbruttiva legandosi sempre piu` al mondo e al Male. Tuttavia aveva
delle schiere di sudditi potenti, orchi e Balrog e Draghi. Sconfiggerlo
non era certo facile, tanto e' vero che pure i Valar ebbero un momento
di difficolta` durante la Guerra d'Ira quando Morgoth getto` nella
mischia i Draghi alati.


 Carlo Magno......
Esatto.

 (fughe radioattive a parte, ma li la bomba è sempre innocente...)
eddai... facevo per dire... allora, una bomba ha ucciso tante volte,
per il solo fatto di esistere, in un dato luogo, ad una data altitudine,
ad una data velocità di caduta...
(andiamolo a raccontare ai 130000 morti (o peggio) di hiroshima...)


 (di che genere?), ed il secondo del cinema...
Adesso, perchè su DiCaprio si è scatenata una tempesta di proteste, ma in
realtà è un bravissimo attore.

 No. Era nato ed è sempre stato un Vala (singolare, come Ainu).
I Valar sono tutti Ainur. Io ho sempre capito che vengono chiamati Valar
i maggiori degli Ainur che sono entrati in Arda all'inizio dei tempi.
In pratica farei uno schema:
 
        |------ VALAR
        |
AINUR---|------ MAIAR
        |
        |------- altri che sono rimasti con Iluvatar


 dell'appoggio dell'unico Valar che ha a cuore il suo lavoro
Ahi ahi ahi, Gordon, ma allora me lo fai apposta anche tu!!!!!
;-DDDDDDDDDD
Sauron

 proteste, ma in realtà è un bravissimo attore.
bene... vorrà dire che atrus disputerà anche su di te... (uaua)
(n.b. non ho scritto che gli n'sync o ldc siano delle chiaviche, nei
loro rispettivi campi... (anche se mi riservo il diritto di pensarlo,
eventualmente, se permetti  ;) ))



Dunque... scusate se mi intrometto vostro dibattito, ma qua si parla di
compaesani
Forse ho perso il filo del thread (il piu' lungo da quando sono
subscrabbato), ma per quel che riguarda Numenor: alla Caduta i Fedeli se la
squagliarono con 9 navi e giunsero sulle coste della Terra di Mezzo sospinti
dalla tempesta scatenata dall' Uno. I Corsari di Umbar (almeno la maggior
parte) erano invece della stirpe dei Numenoreani Neri, di quelli che si
erano lasciati irretire da Sauron (uno di questi, non so se proveniente da
Umbar, e' l'ambasciatore di  Mordor, la "Bocca di Sauron").
La maggior parte dei Numenoreani fini' ai pesci perche', irretiti da Sauron
(n'ata vota), avevano cercato di strappare la vita eterna ai Valar e agli
Eldar, e l'Uno (che per gli Uomini ha decretato la Morte all' inizio dei
tempi, vedi la signature sotto) non era d'accordo.
Scusate la piccola intromissione
Ciao
Marco
--
"Ma io ti dico, re dei Numenoreani, che sinora non avevo compreso la storia
della tua gente e la loro caduta. Li deridevo come se fossero stupidi o
cattivi, ma ora infine li compiango: perche' se questo e', in verita', il
dono dell' Uno agli Uomini, e' assai amaro da ricevere."

non ti piace Tolkien...
Ma che dici? ^^;
Qui si parla _di_ Tolkien e tutte le idee hanno pari dignita'...
non formalizziamoci per quel _fan_ nel nome del ng ^_^
Marco ;^}

che isda sia il miglior libro del secolo che discussione c'era? :)
Non credo che qualcuno li abbia letti tutti e possa dirlo a cuor leggero
^___^
Marco ;^}

un filo logico che li unisse tutti, fino ad arrivare al silmarillion...
La realta' e piu' complessa. CT ha pubblicato un testo praticamente
completo (il Quenta Silmarillion del '36-38 -se non erro-, che
costituiva le fondamenta piu' solide delle vicende nel loro evolversi
dal '17 al '36-38) su cui si innestano dei manoscritti datati '57-'58
... '60 circa. Il tutto e' stato armonizzato e reso coerente.
La _non rispondenza_ del Silmarillion _pubblicato_ agli scritti tardivi
di Tolkien risiede nel fatto che una grande parte degli eventi narrati
era ancora in fase di analisi e riscrittura in base a speculazioni
teologiche, linguistiche, cronologiche etc.
Il Silmarillion _reale_ e completo che Tolkien avrebbe ipoteticamente
pubblicato sarebbe stato molto diverso, ma la trama sarebbe stata piu' o
meno simile...
Cio' che si legge nel Silmarillion l'ha scritto tutto ed integralmente
Tolkien padre; con una metafora cinematografica possiamo pensare
esattamente a JRRT come il regista e a CT come il montatore. Il regista
e' morto prima di riscrivere parti della sceneggiatura e di rigirare
molte scene, il montatore ha fatto il suo lavoro sul materiale girato e
ha dato il film al produttore.
Marco ;^}


Secondo me si, come tutte le letture obbligatorie.


Dalla sapiente tastiera di Marco 'Maidros' Messina < 
Maidros....@Himring.Beleriand.mid >, un giorno usci`...

Giusto. In quanto "padre" del ng, il nome che gli avevo dato era 
it.cultura.tolkien. Mamo non ha approvato (e forse aveva le sue 
ragioni), ma le ragioni del cuore rimangono...
-- 
Ciao
Beleg

 Secondo me si, come tutte le letture obbligatorie.
sì, beh... il gusto della ribellione/avversione verso ciò che viene imposto,
mah...



Non è un 'gusto'...è una normale risposta psicologice dell'età
adolescenziale alle imposizioni del mondo adulto, soprattutto quelle
di cui non vedono (o non gli viene mostrato) il senso.
Come diceva il mio prof di filo: "Le letture obbligatorie a scuola
hanno un solo difetto: che sono obbligatorie". Con questo intendeva
dire che nessun prof (a parte pochi santi, come un prof di italiano
che ho odiato ma che mi ha 'iniziato' alla letteratura) si sforza di
farti amare la sua materia, ma semplicemente te la propina perché così
vuole il programma ministeriale e s'ha da tirar su lo stipendio.
PS Io sto ancora cercando di capire a cosa mi è servito studiare
latino: non sono diventato + furbo, + bravo, + bello o null'altro.
Francamente, se proprio dovevo studiare qualcosa di astruso, preferivo
il russo o, sempre tra le lingue morte, il sanscrito.


 il russo o, sempre tra le lingue morte, il sanscrito.
o l'aramaico... che è la lingua nella quale spesso mi sembra di
scrivere alcuni post, su questo ng [cfr. altro mio post OT]
--
k.
-One Ring to bring them all and in the darkness bind them.-
                                 /56001659/


magari comprenderemmo meglio i tuoi post se lo studiassimo tutti a
scuola! =D
--
=^= ATRUS =^=
***
"The path to enlightenment requires a flashlight with fresh
batteries."
***
http://switch.to/haven/

 scuola! =D
poi invece di maledire ed odiare il latino, si farebbe lo stesso con
l'aramaico...



Quando ho sentito che volevano mettere teatro come materia
obbligatoria parallela alle lezioni ho detto: "Ecco, gli studenti
italiani adesso odieranno anche il teatro..."
Niente, è destino che le cose che piacciono a me debbano essere
detestate dai più! :)


 essere detestate dai più! :)
e ci sarà pur un motivo (logico), no?  ( ;) hehe...)


 difficoltà a distinguere il the che sta per 'il' da il the che sta per
'gli'...)
Questo è senza dubbio, comunque Ainu è singolare, Ainur plurale, e fin qui
non ci piove. Se, tra un fil e l'altro, tra una pila di fumetti e l'altra,
tra una delle tante ore in cui giochi con il computer e l'altra, trovassi
cinque minuti liberi, ti consiglierei di leggere il Silmarillion. Se è
troppo impegnativo, comincia con l'Ainulindale e con il Valaquenta.
Impareresti che i Valar sono le 15 "intelligenze angeliche" (se mi si
permette questa espressione) pensate (o cantate) dalla mente di Iluvatar.
Loro compito è quello di creare (cantando) Arda; in un certo senso si può
dire che agiscano per volontà di un loro superiore. Essi, cantando, hano
avuto la possibilità di crearsi degli esseri gerarchicamente inferiori, gli
Ainur, come "aiutanti", se preferisci semplificare. Così Makar, Measse e
Tevildo erano sotto di Morgoth, Thorondur sotto Manwe, ecc.. ecc..
Spero che tu abbia notato l'importanza che ho dato alla parola cantare, che
come hai potuto vedere, parlando di teologia tolkieniana, è intercambiabile
con la parola pensare. Questo è uno dei punti che preferisco di tutta
l'opera di Tolkien, ed ogni volta che canto non posso togliermi dalla testa
Eru che dirige il coro degli Ainur.


Si, che i più sono crebrolesie io sono l'unico intelligente in giro!
;D
No, eh?


 Eru che dirige il coro degli Ainur.
beh, io non 'canto' molto, fortunatamente...
--
k.
                               No more do I burn.
                No more for us the fluttering of wings
                    That whirred in the air above us.
                                Lo the fair dead!

 No, eh?
;)


 siano dialetti della lingua latina...
Scusate per l'intromissione, ma non ho potuto trattenermi. Ovvio dire che
stai prendendo una cantonata: le lingue neo-latine non sono assolutamente
dei dialetti.
Ciao ciao
Daniele

 i maiar sono inferiori ai valar...
Già: e tutti loro sono Ainur.
Ciao ciao
Daniele

 Gią: e tutti loro sono Ainur.
ah, ecco, ci siamo...
in un altro post mi sembra avessi scritto diversamente...



"a vederla cosě"...
[i.e. "usando lo stesso metro di giudizio che ha usato atrus..."]
ma se vuoi puoi spiegarmi la differenza (esatta) fra lingua e
dialetto... (anche secondo me le lingue neo-latine non sono
dialetti... ma credo anche che la distinzione fra 'lingua' e
'dialetto' non sia poi cosě netta... (ed č chiaro (a me) che i
dialetti siano delle lingue allo stato larvale...))


 dialetti siano delle lingue allo stato larvale...))
Basta chiedere. Che i dialetti siano protolingue è vero solo in parte.
Dialetto deriva etimologicamente (quando si parla con me...) dai termini
greci che stanno alla base della parola dialogo (dià + leghestai = legare
insieme)e potrebbe essere usato indifferenziatamente come sinonimo di
lingua.
Ma filologicamente (vedi parentesi precedente) con dialetto si è passati ad
indicare un linguaggio particolare (cioè derivato) utilizzato in zone
estremamente limitate (quelli polinesiani o quelli senegalesi, ad esempio,
sono tutti dialetti). Per cui si può parlare di lingua romena, ma di
dialetto romano, ecc. ecc.
Gli Elfi de ISDA parlano delle lingue, note a molti in questo NG, chiamate,
ad esempio, Queya, Sindarin, Nandorin, Vanyarin e probabilmente anche Avarin
ecc.
Bisogna poi ricordare che quelle elfiche non erano vere e proprie lingue, in
quanto non erano parlate, ma cantate. (A questo proposito, è secondo me
inutile studiare regole grammaticali o sintattiche di linguaggi che tanto
non potranno mai essere usati: qualsiasi parola noi pronunciamo sarà per
forza errata). A seconda della provenienza, poi, gli Elfi, cantavano in
maniera differente, creando dei dialetti:
- i dialetti Vanyarin  cantati a Tirion e nel Taniquetil
- i dialetti Quenya cantati nell'Hitlum, nell'Himlad, nel Nevrast, nel
Dorthonion, a Thargelion, a Nargothrond e a Gondolin
- i dialetti Telerin cantati a Tol Eressea o a Alqualonde
- i dialetti Nandorin cantati nella valle dell'Anduin o nell'Ossiriand
- i dialetti Sindarin cantati a Gondolin, nell'East Beleriand, nel Doriath,
ad Avallone, ai Grey Heavens, nell'Eregion, ad Imladris o a Lothlorien
- i dialetti Avarin cantati nelle Woodlands ad est delle Montagne Nebbiose,
a Mirkwood, nell'Ithilien o a Lorien.
Probabilmente ne ho saltati parecchi, ma comunque serviva solo per dare
un'idea.
Ciao ciao
Daniele

 in un altro post mi sembra avessi scritto diversamente...
Scusami, forse ho mancato in chiarezza. Può essere, sotto lo stress degli
esami chi non lo sarebbe?!?!
Ciao ciao
Daniele

 i maiar sono inferiori ai valar...
Semplicissimo. Gli Ainur sono i "Santi", gli Spiriti Angelici nati
dalla mente di Eru.
I Valar (e i Maiar) sono le Potenze Terrene, cioe` alcuni Ainur che
hanno deciso di legare i propri destini a quelli di Arda.
Interessante notare che Eru ha posto, come condizione essenziale per i
Valar e Maiar, che i loro destini e le loro "possibilita`" siano
limitate ad Arda stessa; questo significa, ad esempio, che Melkor, una
volta scaraventato nel Vuoto Esterno, non puo` dire "Torno ad essere
semplicemente Ainu, sentiamo se Eru mi fa suonare qualche altra
cosina..."
-- 
Ciao
Beleg
(per rispondere togli ".bl" e ".invalid")

 cosina..."
No, aspetta: quindi seconod te esisterebbero Ainur che non sarebbero nč
Valar nč Maiar?!?!?!
Ciao ciao
Daniele


Interessante questo punto! La prerogativa degli Ainur è quella di
interpretare il pensiero di Eru attraverso la loro musica e così facendo
espletano il loro dovere di subcreatori. Ma la spedizione del Melkor nel
Void (che tra l'altro corrisponde a dove sta Eru stesso, le famose Timeless
Halls visto che viene detto che si trovano fuori da tempo e dallo spazio, a
meno che il Void non coincida con una specie di Buco Nero fatto di
antimateria... mah!) sembra essere una punizione ed un modo per  impedire
che la sua negatività/malvagità intacchi ulteriormente non solo Arda ma
tutta Ea. Ora, mi chiedo: se rimane Ainu dovrebbe compiere il suo lavoro e
rimettersi a suonare, ma se riprendesse a suonare sarebbero ancora dolori.
Non è che, essendosi legato di più del dovuto alla fisicità del mondo
(quello che Tolkien chiama "the matter of Arda") lui abbia perso una dose
così grande dei suoi poteri da poter essere "fatto fuori" nel vero senso
della parola?
Ciao,
R.Zabo
P.S.: Si, lo so, ho esposto il tutto in maniera un pò contorta ma io non
riesco a dominare lo stream of consciousness come faceva qualcun
altro..................

 cosina..."
rotfl :), in effetti anche io avevo capito cosě...
poi quel post di daniele (qualche post sopra, in questo 3d) mi
aveva confuso un po'.
grazie per la spiegazza, ciao,



No, che ti danno un elenco di materie e tu, senza nemmeno sapere il
programma di ognuna di esse, devi scegliere quali vuoi fare in
quell'anno scolastico...un po' come l'uni solo che hai alcune materie
fisse e tutte le altre opzionali.


 Valar nč Maiar?!?!?!
Esatto!!!!
Impensabile che l'infinito e impenetrabile potere creativo di Eru si 
esaurisca nella Musica, e che Arda sia l'unico dei mondi possibili...
Al di la` delle idee, T. stesso parla di "alcuni" degli Ainur: evidente 
che ce ne fossero altri...


 Basta chiedere. [CUT]
non lo farò mai più... ;))


staterelli ognuno con la sua lingua, governo, cultura e tradizione!!".
Piu' che altro da un avventuriero ligure che non aveva il senso della
misura.
Paratge.

> CD più pazzo che abbia mai fatto dopo Tubular Bells.
k> 'pazzo' nel senso buono, vero?
Un'ora ininterrotta (una sola  traccia!)  di musica esclusivamente "acusti-
ca", ma con dentro anche gli  strumenti piu` strani che ti puoi immaginare,
dalle scarpe che scricchilano, allo spazzolino da denti, al gargarismo, al-
la motosega...  :-) :-)
C'e perfino dentro un telefono che  squilla un paio di volte: se lo ascolto
"dal vivo" anziche' in cuffia, i miei ogni volta vanno a rispondere :-).
Peccato che gli ultimi CD non siano granche': ha avuto la brillante idea di
fare amicizia con un DJ di Ibiza...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e        \
|  System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali  |
 \ 
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy   /

 non lo farò mai più... ;))
Perchè??
Cos'è quella vena ironica?!?!
Ciao ciao
Daniele

 medievale) č lingua morta.
I medici????
Atennto a quello che dici: l'Occhio ti osserva!
Ciao ciao
Daniele

 che ce ne fossero altri...
Bhč, ma le prime intelligenze create erano Valar, e questi a loro volta si
formarono dei Maiar. Gli "altri" dove sono in questa gerarchia? E cosa sono
stati creati a fare?
Ciao ciao
Daniele

 stati creati a fare?
Non č proprio cosě. Ainur č il termine generico che indica le creature
angeliche che condividonon con Eru la musica della creazione. Di questi
alcuni tra i piů grandi (pochissimi) entrano in Arda come Valar portando
con se, alcuni prima altri dopo, degli spiriti minori, i Maiar, che a
loro fanno capo (Sauron ad esempio era in origiie un "Maia di Aule").
Gli "altri" sono ancora Ainur, maggiori e minori, che perň rimangono
nelle "Timeless Halls" in comunione con l'Uno senza entrare in Arda.
Qualcosa di simile, per chi ci crede (e Tolkien ci credeva), agli Angeli
Custodi che si aggirano da queste parti, agli Arcangeli che si occupano
dell'ordine del mondo anche in senso "guerresco" e ai Cherubini e
Serafini che invece si limitano a "contemplare Dio", come a quelli della
mia generazione insegnavano al catechismo.
Bye
Gwindor

 di casa', mi sembrano quasi più incomprensibili di quelli reggini! o_O
Ehi, IO sono mantovano!!! E fiero di esserlo! ^__^
Quali modi di dire ti sembrano incomprensibili?

 mia generazione insegnavano al catechismo.
Io confesso di non averci mai capito nulla! E allora i Troni, le Dominazioni
e i Potestà?  che differenza c'è tra Cherubino e Serafino?
Ciao ciao

 Valar nč Maiar?!?!?!
Certo che e' cosi', anche secondo me! Ci sono Ainur che sono rimasti con
Iluvatar nelle Aule Atemporali e questi non sono Valar, che sono invece le
Potenze del Mondo, quelli entrati in Ea.

 Potenze del Mondo, quelli entrati in Ea.
E perchè Eru li avrebbe creati?
Ciao ciao
Daniele


Si i medici...e tutti coloro che usano definizioni scientifiche coi
nomi latini! ^___^
Per me un cane č un cane, non un canis canis! ;)



Se sono incomprensibili pensi che saprei riportarli qui? ^^



Per plasmare nuovi mondi, ovvio!
Ciao,
R.Zabo

 Per me un cane è un cane, non un canis canis! ;)
Ma quali definizioni scientifiche mediche sono in latino?!?!? (domanda
retorica. Risposta retorica: nessuna!)
Ciao ciao
Daniele

 Per plasmare nuovi mondi, ovvio!
No, questo sarebbe molto anti-cristiano. Tolkien sapeva che gli ainur
avrebbero creato solo 1 mondo, quello della sua sub-creazione.
Ciao ciao
Daniele


Certo, gli Ainur che hanno partecipato alla creazione di Ea come
sub-creatori sono legati ad essa e a maggior ragione quelli di loro che poi
hanno deciso di diventare Valar. Ma, da come la vedo io, questo non preclude
il fatto che potessero esistere altri Ainur che fossero impeganti nella
creazione di altri mondi, diversi da Ea.
Anti-cristiano dici? Che Tolkien avesse dei forti impulsi e obiettivi
religiosi di stampo cristinao nella redazione della sua opera, questo è
appurato. Ma mi sorge un dubbio.... che tipo di cristianesimo? Come lo
intendiamo noi, in generale, o stava pensando ad un certo tipo di
cristianesimo presente e coltivato in un certo periodo del nostro mondo
primario? Pensa un pò alle gerarchie degli esseri sovraumani (Ainur, Valar,
Maiar..), pensa alla creazione con la presenza dell'elemento musicale, pensa
al fatto che in fin dei conti il male scaturisce dal bene.....
 Ciao,
R.Zabo


Perchč un mondo solo? Anche se č cristiano, cosa gli impedisce di farne di
piů?
--
       Arwen
La stella del Vespro
ICQ #78270653

 al fatto che in fin dei conti il male scaturisce dal bene.....
Questo già l'aveva detto S.Agostino.
Dunque?
Ciao ciao
Daniele

 Cos'è quella vena ironica?!?!
esatto, 'ironico' è l'aggettivo giusto, nevvero©?
e ringrazia che ho messo le faccine!


 though the Valar of Arda, maybe, remember them all."
Ottima scelta!
Comunque, che Tolkien non avesse nulla in contrario all'esistenza di
razze aliene si può dedurre anche dal fatto che nella sua cerchia (i
cosiddetti "Inklings") questi erano pane quotidiano.
Uno dei suoi più cari amici del periodo Oxfordiano, C.S. Lewis, era
addirittura autore di una trilogia pervasa di religiosità e ambientata
su un pianeta alieno. Tra l'altro dalle Lettere si viene a sapere che le
pagine della trilogia, almeno per i primi due volumi, venivano
regolarmente lette e discusse al pub, al punto che il pianeta di Lewis
(o la sua stella, non ricordo) si chiama Nùminor (sic).
Comunque, tornando ai tempi nostrani, non c'è alcuna contraddizione tra
Cristianesimo e razze aliene; ma siccome questa è una storia lunga,
propongo a chi eventualmente fosse interessato di aprire un thread a
parte.
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma

 though the Valar of Arda, maybe, remember them all."
Non potrebbe indicare altri pianeti?
Ciao ciao
Daniele

 wrote in message
news:8j7ufq$hd7$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Mi sembra un pò improbabile. Ho riportato tutto il paragrafo per farti
vedere che stava parlando proprio dei Valar. Inoltre non avrebbe molto senso
prendere "altri pianeti" come soggetto in "whose labour lay elsewhere and in
other regions and histories", che ne dici?
Ciao,
R. Zabo

 E perchè Eru li avrebbe creati?
Anche loro hanno partecipato alla Grande Musica, cosi' come parteciperanno a
quella finale, ma hanno preferito rimanere al fianco di Iluvatar. Come ha
gia' scritto qualcuno, non e' anticristiano perche' anche nella mitologia
cristiana ci sono categorie di angeli che stanno vicino a Dio (nell'Empireo,
direbbe Dante).

 direbbe Dante).
Sě, ma quale sarebbe il loro "labour"?
Se fossero solo intelligenze angeliche niente da obiettare. Quello che non
riesco ad accettare č l'esistenzadi universi paralleli.
Ciao ciao
Daniele


Scusa, ma non capisco: sei TU che non riesci ad accettarlo o tu che pensi
che Tolkien non vi credesse e quindi non lo intendesse quando lo ha scritto
LUI di suo pugno?
Ciao,
R.Zabo


Non ho capito. Prima ti accanni a definire Feeria come mondo
alternativo a Ea e nulla centrante con essa e poi dici che non accetti
gli universi paralleli?
E chi l'ha creata sta Feeria se non Eru? Su babbo?
E comunque sia gli universi paralleli (anche se non nel senso
fantascientifico con cui normalmente li si intende) sono una teoria
molto accreditata nell'ambito scientifico.


 wrote in message

No, io ce lo vedo. Certo che c'è un qualcosa che non porta. In Arda così
come noi la conosciamo il cielo è solo un mantello, intessuto da Vaire e
steso da Varda, in cui le stelle ed i pianeti sono appesi come palline
all'albero di Natale. Però, non so, l'idea di una transcristianità in
Tolkien non mi sconfinfera.
Ciao ciao
Daniele

 LUI di suo pugno?
IO mi sono fatto una concezione del SUO pensiero, da cui esula la
possibilità di esitenza di "universi paralleli".
Schkus se ho parlato in maniera non troppo chiara...
Ciao ciao
Daniele

 molto accreditata nell'ambito scientifico.
Per favore, un po' di contegno.
Ciao ciao
Daniele

 Tolkien non mi sconfinfera.
Io non la vedo come una transcristianità. Comunque posso sempre sbagliarmi:
in genere lo assumo come un presupposto.
Ciao,
R.Zabo


Ti sei offeso per i pronomi in maiuscolo? In caso affermativo, scusami, ma
ho usato i caratteri maiuscoli per sottolineare la loro incisione nel mio
discorso. er quanto riguarda il discorso sui mondi paralleli, vedi sopra.
Ciao,
R.Zabo


Guarda che è vero...
E non limitarti a gente orba come Hack e Zichichi, pronta a dirti che
non sono ancora sicuri che la Terra è tonda...se ci crede Hawking, per
me è più che affidabile...


 wrote in message

Non mi sono offeso per niente, figurati.
Ciao ciao
Daniele

 riesco ad accettare è l'esistenzadi universi paralleli.
Infatti non si parla di universi paralleli, ma solo di altri mondi nello
stesso universo.

 stesso universo.
Se cosě fosse, nulla da obiettare.
Perň, Regina Zabo...
Ciao ciao
Daniele