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Titolo: Una fiaba?

Ultimamente mi è capitato di pensare: OK, Tolkien ha esposto nel saggio 
"Sulle Fiabe" tutta una serie di considerazioni su cosa sia e cosa non sia 
una fiaba, e su come il lettore dovrebbe porsi di fronte alla fiaba per 
apprezzarne maggiormente le caratteristiche che la rendono tale.
Moltissimi, anzi quasi tutti i commentatori di Tolkien che ho letto, danno 
per scontato che questo stesso tipo di lettura sia lecito, anzi quasi 
obbligatorio, anche quando si studino le opere di narrativa di Tolkien 
stesso: ma su cosa si basa questo transfert critico? Da cosa è 
giustificato?
Il Signore degli Anelli è da annoverare tra le fiabe? Ne siamo proprio 
sicuri sicuri? Non potrebbe forse essere successo che chi ha letto il 
Signore degli Anelli, e in seguito "Sulle Fiabe", abbia riconosciuto alcune 
delle situazioni descritte da Tolkien, e quindi si sia convinto che questi 
stesse parlando principalmente della sua propria opera (cosa che in effetti 
non è vera)?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Musica che mi ricordi di te
E poi tornare al respiro del mare" 

 non è vera)?
Se non ricordo male "Sulle Fiabe", pur allargando il concetto, nacque 
proprio in risposta a chi criticava la sua opera.

 alcune delle situazioni descritte da Tolkien
Ma il saggio 'sulla Fiaba' non è precedente a iSdA? - Come composizione, se 
non come pubblicazione.
Ciao
PS
Roma deserta, qui in periferia (dall'Eur alla circonvalazione ostiense, 
grossomodo).
C'ho messo 10' ad arrivare al lavoro, invece dei soliti 20-25. Il motorino 
quasi sempre a tutta manetta.
-- 
Mandos@work
Do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it
may chance that old wives keep in memory word of things that once were
needful for the wise to know. (TFOTR, 2, VIII)

 non è vera)?
Bravo Araldo, bel tema di discussione. Imho che *per JRRT* il LOTR sia una
fiaba (o una fairy story) e' sicuramente vero:
"E' stato molto difficile (ci sono voluti parecchi anni) riuscire a far
pubblicare la mia storia, e non e' facile dire chi sia piu' sorpreso del
risultato : se io stesso o gli editori! Ma per me e' sempre un piacere
scoprire che la mia convinzione era giustificata: che il racconto fantastico
e' davvero un genere per adulti, e che esiste un pubblico che ha fame di
queste cose. Avevo detto piu' o meno una cosa del genere nel mio saggio
sulle fiabe apparso in una raccolta dedicata a C. Williama. Ma era una mera
proposizione, che attendeva una dimostrazione" [Lett. 159 del 1955]
"I had great difficulty (it took several years) to get my story published,
and it is not easy to say who is most surprised at the result : myself or
the publishers! But it remains an unfailing delight to me to find my own
belief justified: that the 'fairy-story' is really an adult genre, and one
for which a starving audience exists. I said so, more or less, in my essay
on the fairy-story in the collection dedicated to the memory of Charles
Williams. But it was a mere proposition - which awaited proof."
Pare addirittura che JRRT scriva il LOTR per dimostrare la verita' di OFS!
Che POI ci riesca, e' tutt'altra questione. Ne avevamo gia' un po' parlato
quando ci chiedevamo se il LOTR fosse o meno a lieto fine (proprieta'
essenziale per essere una fiaba).

 proprio in risposta a chi criticava la sua opera.
Se non ricordo male, ricordi male ;-). La prima versione di SF e' del 1937,
anno di pubblicazione di TH, sul quale non ci furono particolari critiche.

 OFS!
Be', questa è (estremizzata) la tesi di Shippey. Non dico che sia 
necessariamente sbagliata, ma vorrei capire meglio su quali basi si fonda.


 composizione, se non come pubblicazione.
Lo è sia come composizione, sia come pubblicazione. La mia considerazione è 
che qualcuno, leggendo "Sulle Fiabe", possa aver ritrovato situazioni che 
già erano presenti nel Signore degli Anelli. E questo indipendentemente dal 
fatto che "Sulle Fiabe" sia precedente: io, tanto per fare un esempio, l'ho 
letto dopo.


 non è vera)?
Se, come pensa Shippey, Tolkien ha scritto il LOTR per cercare di
dimostrare la veridicità di OFS è ovvio che alcuni elementi di OFS siano
contenuti in LOTR e che alcuni di questi elementi, come dici tu, siano
stati riconosciuti in seguito da alcuni lettori che, partendo da questi
elementi, hanno poi fatto l'associazione LOTR = fiaba. Il passaggio,
imho, è però un po' ardito: bisognerebbe analizzare attentamente le
corrispondenze tra OFS e il LOTR per poterne esserne certi (ad esempio,
il problema del lieto fine, come ha giustamente sottolineato Cla)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 essenziale per essere una fiaba).
E la Sirenetta allora? Ne vogliamo parlare? Mi vengono ancora i brividi tutte le 
volte che ci penso!
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 il problema del lieto fine, come ha giustamente sottolineato Cla)
Ma a questo punto si tratta di capire SE JRRT (che voleva scrivere una
fiaba) è riuscito nel suo intento.
A suo tempo Soronel disse genialmente ,-) che se il LOTR e' a lieto fine,
allora il suo protagonista e' la TdM, visto che per tutti gli altri
presonaggi la fine e' per lo meno "malinconica".

 necessariamente sbagliata, ma vorrei capire meglio su quali basi si fonda.
Direi che si fonda proprio sul testo che ti ho citato.

 volte che ci penso!
La sirenetta e' davvero una tragedia! Forse proprio per questo JRRT non
amava troppo Andersen.
Qualcuno sa dirmi qund'e' che le fiabe hanno iniziato a chiudersi col
classico "e vissero tutti felici e contenti"?

 presonaggi la fine e' per lo meno "malinconica".
Giusta osservazione che condivido.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere…"


 Direi che si fonda proprio sul testo che ti ho citato.
E però a me sembra un po' poco, ad esempio per il fatto che la fonte sia 
una lettera (quindi non destinata alla pubblicazione, e comunque 
espressione delle idee in un dato momento storico, ma non necessariamente 
anche in precedenza o in seguito).


 brividi tutte le volte che ci penso!
Secondo la definizione di Tolkien, la Sirenetta non sarebbe una fiaba, ma 
solo un racconto con una componente fantastica.


 anche in precedenza o in seguito).
Se consideri le lettere una fonte "secondaria", mi sa che ci resti ben poco
per capire JRRT.
Quanto al discorso che queste esprimano le idee di JRRT "in un dato momento
storico", questo vale anche per le pubblicazioni.
Personalmente, quando si parla di fonti, sono per un'interpretazione
"estensiva": qualsiasi cosa scritta da un autore va considerata un suo
"pensiero", salvo il fatto che ve ne sia una ritrattazione esplicita.

per capire JRRT.
Be', per esempio ci restano le opere... ^___^
A partire dalle quali possiamo ricostruire il pensiero (sistema di
valori, visione del mondo, idea di letteratura ecc.) che sta alla base
di ciascuna di esse.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 "pensiero", salvo il fatto che ve ne sia una ritrattazione esplicita.
Giusto, eppure fra gli scritti secondo me sarebbe opportuno stabilire una 
gerarchia di attendibilità (o di "canonicità").


 di ciascuna di esse.
Immaginavo dicessi cosi'. Ma riprendo l'agomento "Shippey": per capire JRRT
e' fondamentale tener presente la sua idea di filologia, che NON e'
ricavabile dal solo LOTR.

 gerarchia di attendibilità (o di "canonicità").
Credo  non sia cosi' banale.

 Credo  non sia cosi' banale.
Chi, più di noi, potrebbe farlo? ^__^


 pensieri (...)
In primo luogo mi pareva che gli spettri non lasciassero riflessi (ma
forse sono i vampiri; gli spettri forse vengono catturati dagli
specchi?). In secondo luogo: "spettro" nel senso di "fantasma" o di
"spirito", "alcool"? Perche' in quest'ultimo caso lo "spettro di idee
e di pensieri" potrebbe essere un vino da meditazione.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
che, febbricitante, ascolta Stella Vander che strilla...

quello che c'è scritto si possa considerare "definitivo" e "canonico".
Seriamente (si fa per dire: la febbre resta e Stella Vander strilla
piu' di prima...) questa idea presuppone che ci sia "un" "pensiero
tolkieniano" che si manifesta in forme piu' o meno perfette.
Io dico: in primo luogo abbiamo opere disseminate nel corso di molti
anni, durante i quali le idee dell'autore possono benissimo essere
cambiate (il pensiero puo' non essere "uno"); in secondo luogo, non
dimentichiamoci che la prima "cosa" che abbiamo sotto mano sono le
opere (la seconda il lettore; o viceversa) e che da queste, io credo,
dovremmo partire, per tornare a queste. Ci importa poi cosi' tanto del
"pensiero" di Tolkien? O piuttosto importa capire come sono
strutturare le opere e perche' "reagiscono" in un certo modo quando
entrano in contatto col lettore? Ciascuna a suo modo, senza
canonicita' alcuna. Anche il Silmarillion.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"Hortz Wlasik Kobaia!"

 e di pensieri" potrebbe essere un vino da meditazione.
Spettro nel senso di "raggio d'azione, campo di attività" (comunque LOL).


 "Hortz Wlasik Kobaia!"
"Zebehn Strain De Geustaah!"


pubblicato, c'erano già in circolazione articoli che lo discutevano.
Diciamo allora che ti interessa capire come il lettore, posto in
presenza di certe opere, ricostruisca lo sfondo letterario in cui esse
si collocano; come agisca cosi' seguendo le indicazioni lasciate in
tal senso dall'autore nelle opere stesse; e come questa operazione di
ricostruzione catturi il suo interesse. 
Io credo che il fascino nasca tutto dalla sensazione/illusione di
essere ammessi nel laboratorio letterario, nel luogo in cui nascono i
racconti; ammessi a condividere, anche solo per pochi istanti, il
punto di vista dell'autore. Imho e' questo, fra le altre cose, che
l'opera di Tolkien offre.


 Chi, più di noi, potrebbe farlo? ^__^
Un pochino abbiamo gia' iniziato...

 di filologia, che NON e' ricavabile dal solo LOTR.
Immaginavo mi replicassi cosi'... ^___^
Senza dubbio se vogliamo conoscere le modalita' 
del processo creativo di Tolkien dobbiamo assumere 
questo approccio filologico. L'opera non e' pero' il 
processo creativo che le sta dietro. Una volta circolante, 
l'opera e' se stessa, quella particolarissima entita' che 
interagisce in vari modi con i lettori. Lo studio di questi 
modi di interazione e delle caratteristiche dell'opera 
(e dei lettori) che li rendono possibili permette imho 
di capire l'opera per quel che e'.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di capire l'opera per quel che e'.
Io direi che permettono di capire *meglio* l'opera; "capire l'opera per quel
che e' " mi pare eccessivo.

che e' " mi pare eccessivo.
Scrivevo <<per quel che e'>> riferendomi all'opera cosi' come viene
letta, ricostruita e "fatta funzionare" dal lettore, in voluta
polemica ;-) con la tua concezione di un'opera che e' in un certo modo
perche' e' in quel modo nella mente dell'autore e in quel modo non
puo' che essere ricostruita ad opera del critico e del lettore, pena
il loro allontanamento dall'essenza dell'opera stessa.


 il loro allontanamento dall'essenza dell'opera stessa.
Moooolto interessante. Io penso che  ci sono molti modi di recepire il LOTR,
che e' pero' lo stesso "oggetto" a cui tutti si riferiscono.
Se desideri vedere l'effetto dell'opera sul lettore:
- o assumi che esista un unico lettore "trascendentale",
- o imhissimo devi indagare i molteplici (e potenzialmente infiniti) modi di
lettura, al limite uno per lettore.
Certo, io tendo a rintracciare l'opera com'e' nella mente dell'autore, e
capisco che questo puo' essere estremamente parziale, tuttavi e' per certi
aspetti meno problematico.


lettura, al limite uno per lettore.
Ti consiglio la lettura di "Semiotica e interpretazione", di Pisanty e
Pellerey, Bompiani. Nel capitolo IV - Il ruolo del lettore nella
critica letteraria - si offre un'agile trattazione delle varie figure
di lettore che vari teorici della letteratura hanno ipotizzato per
cercare di comprendere come analizzare un'opera letteraria. Si parte
dall'idea che "il senso di un'opera e' dato - almeno in parte - dagli
effetti che questa produce sul proprio lettore" e si prendono poi in
esame il "lettore simulato" ("interlocutore ideale al quale l'autore
dell'opera si rivolge"), il "superlettore" ("la somma delle esperienze
di lettura registrate sotto forme di chiosa o di commento al testo da
alcuni interpreti 'in carne e ossa'"), il "lettore informato" ("un
parlante nativo della lingua in cui e' scritto il testo, dotato di
quelle competenze lessicali, sintattiche e letterarie necessarie per
avere interiorizzato le proprieta' dei discorsi lessicali, dai
meccanismi piu' specifici - figure retoriche ecc. - a interi generi",
"un lettore reale che fa tutto quanto e' in suo potere per diventare
informato"), le "comunita' interpretative" (gruppi che condividono
determinati modi di leggere i testi e che sono responsabili della
somiglianza e convergenza fra le letture prodotte da interpreti
diversi), il "lettore implicito" (il ruolo comunicativo che il testo
stesso - o meglio: l'autore mediante il testo - "allestisce" per il
lettore "in carne e ossa"; o anche "tutte quelle predisposizioni
necessarie all'opera letteraria per esercitare i suoi effetti") ecc. E
cmq il saggio in questione e' interessante in generale.


 Pellerey
Combinazione (o caso?), ho appena comprato un libretto della Pisanty, dal 
titolo "Leggere la fiaba", nel quale Tolkien è ampiamente citato come 
autorità in materia.


Combinazione (o caso?) (...)
Ho smesso di credere al caso il giorno in cui sono nato.


 Ho smesso di credere al caso il giorno in cui sono nato.
e l'hai fatto per un motivo particolare, o ti è capitato così, per caso?
bye all,
* tafkal_ *
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
E' certo che questo terribile bagno di sangue che viene
incessantemente perpetrato nei nostri macelli e nelle nostre
cucine non ci appare più come un crimine; al contrario,
consideriamo questi abominii, che spesso comportano un odore
pestilenziale, come una benedizione del Signore e nelle nostre
preghiere Lo ringraziamo per le creature che abbiamo ucciso. Ma
può mai esistere qualcosa di più abominevole di nutrirsi
continuamente di carne di cadaveri? (Francois Marie Arouet
(Voltaire))