Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: ent

stavo scrivendo la mia tesi quando mi sono bloccata su una domanda che
sembrerà assurda (della serie -chi-vuoi-che-ci-faccia-caso?) ma stavo
scrivendo qualcosa come "gli ent sono gli esseri viventi più antichi...."
ora è giusta 'sta frase?? perchè io mi chiedevo? in quanto ad esseri viventi
(se vogliamo escludere i Valar) c'erano animali,
poi ho pensato magari scrivo di esseri parlanti(o meglio con potenzialità)
ma
1) gli ent ancora nn parlavano e
2) CORREGGETEMI se sbaglio c'erano già la aquile no? alla fine ho pensato
scriverò " popoli " ma forse esseri viventi non è sbagliato .....vero?
bhe!!! nn fate caso al mio delirio considerate che sono 7 giorni (se nn più
che nn mangio pizza) oh! per il mio cervello è vitale !!!!!!

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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 scrivendo qualcosa come "gli ent sono gli esseri viventi più antichi...."
Forse è meglio "gli esseri senzienti più antichi", anche se c'è sempre la 
vecchia diatriba Treebeard/Bombadil.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 antichi...." ora è giusta 'sta frase??
[CUT]
Mha, secondo me mica tanto, ma bisognerebbe affrontare un discorso molto
vasto e ben poco chiaro.
Una buona soluzione potrebbe essere quella proposta da Gwindor, altrimenti
potresti rendere la frase più generica: "gli Ent sono tra gli esseri viventi
più antichi..."
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Gwindor (
gpcanzR...@tiscali.it
) writes:
G> Forse č meglio "gli esseri senzienti piů antichi", anche se c'č sempre
G> la vecchia diatriba Treebeard/Bombadil.
Vecchia ma sempre interessante. ^__^
Sono tre i riferimenti alla questione su cui vorrei posare
l'accento.
Il primo lo troviamo nel capitolo "Il cavaliere bianco".
IT = " (...) e' il piu' vecchio degli Ent, l'essere vivente
piu' antico che cammini oggi sotto il sole della nostra
Terra di Mezzo."
EN = (...) hi is the oldest of the Ents, the oldest living
thing that still walks beneath the Sun upon this Middle-
earth."
Il secondo invece lo possiamo leggere nell'appendice "F".
IT = "Ent. Gli esseri piu' antichi nella Terza Era erano gli
Onodrim o Enyd."
EN = "Ents. The most ancient people surviving in the Third
Age were the Onodrim or Enyd."
Il terzo infine, capitolo "Nella casa di Tom Bombadil".
IT = " Il piu' anziano, ecco chi sono."
EN = "Eldest, that's what I am."
Nei primi due casi, pur con diverse sfumature, in qualche
modo ci viene detto che gli Ent sono "esseri". Localizzati
sia nel tempo che nel luogo.
Tom invece, nel terzo caso, e' *solo* il piu' anziano.
Il ... cosa?
E a parte questo, che potrebbe porre fine a tutti i nostri giochi.
Dove? Quando?
Prima che Eru materializzasse, in Ea, i pensieri di Yavanna e
Ulmo? Oppure prima ancora, quando, nella aule di Iluvatar, le
loro menti immaginarono/cantarono per la prima volta pioggia
e ghianda? O addirittura, perche' non interpretare il suo ricordare
la prima goccia e la prima ghianda come l'aver visto la loro
sorgente nella mente di Iluvatar stesso dove il Dove, il Quando e
il Chi si confondono e si perdono? Ed infine, perche' non interpretare
il suo esser li' prima del fiume e degli alberi come l'esser li' prima
del romanzo, in casa Tolkien?
Insomma le solite cose dette e ridette in svariate salse.
Vorrei pero' risottolineare due cose.
Barbalbero e' sicuramente un "essere". Per Tom non abbiamo la
stessa certezza, anche se quando leggiamo IsDA e' li' davanti ai
nostri occhi, si muove, parla.
La risposta affermativa al primo dei quattro quesiti sopra espostiVi, :-P
mi sembra sia l'unica non in conflitto con l'ipotesi maiaristica sulla
natura di Tom.
Ciao
Moriagate
-- 
"...... ma tre croci, due per chi diserto' per rubare,
la piu' grande per chi guerra insegno' a disertare."

 Age were the Onodrim or Enyd."
Forse la chiave si potrebbe trovare in questa frase: gli Ent sono il 
*popolo* piu` antico della Terra di Mezzo. Tom invece non e` un popolo, ma 
un individuo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Nascere e` unicamente cominciare a morire.
- Teofilo Gautier

 Ulmo?
Così io credo.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


nostri occhi, si muove, parla.
Sono d'accordo,
ma sposterei la questione anche su un altri due punti,
esistono leggende che parlano degli Ent pure tra gli Hobbit
mentre in quanti conoscono Tom Bombadil?
un bosco che cammina viene sicuramente ricordato e notato
molto di piu' di un singolo tizio che saltella allegramente in giro.
anche se vivi lontanissimo possono cmq arrivarti favole e racconti su
leggendari alberi viventi.
quindi per tutti quelli che non conoscono l'esistenza di Tom
gli Ent sono i piu' antichi.
ora partendo dal presupposto che Tom e Barbalbero si conoscano
(imho mi pare molto improbabile che non sia cosi')
si potrebbe dire che:
Tom afferma di essere il piu' anziano,
Barbalbero non mi risulta lo affermi mai
(correggetemi se ricordo male)
perche' sa dell'esistenza di Bombadil.
\^-\-^Daichi^-\-^\
-- 
Orchi Tedofori, Elfi Robocop, Nani Cabarettisti,
Umani con problemi di personalita' multiple (faramir),
ma..i film di LOTR chi li ha sceneggiati? Ed Wood ?

 mentre in quanti conoscono Tom Bombadil?
Io direi che, almeno per quanto riguarda gli Hobbit, le cose stiano proprio 
al contrario: "Tom Bombadil" e` un nome Hobbit (e per darglielo devono 
averlo conosciuto), e le poesie contenute nelle Avventure di Tom Bombadil 
sono descritte come facenti parte del folklore Hobbit.
Riguardo agli Ent, invece, sia Merrry sia Pipino non hanno assolutamente 
alcuna idea di cosa siano prima di incontrarne uno, ed anche quando lo 
incontrano non sanno cosa sia finche' non glielo dice lui. Certo, compaiono 
nelle leggende dei Cavalieri di Rohan che hanno molte cose in comune con 
gli Hobbit, ma queste leggende risalgono evidentemente a dopo il loro 
arrivo a Rohan (e quindi non potevano essere comuni agli Hobbit), dato che 
nella Valle dell'Anduin da cui provenivano di Ent non credo proprio ce ne 
fossero, cosi` lontani da Fangorn.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
C'è un mondo migliore... pero` minchia... e` carissimo!

sono descritte come facenti parte del folklore Hobbit.
hai frainteso,
non mi riferivo agli hobbit in particolare, era un esempio.
e' chiaro che gli hobbit conoscono Tom, 
il "territorio" di Bombadil si trova ad un passo dalla contea.
conosce personalmente il vecchio Maggot,
e Merry e Pipino stessi rimangono sorpresi del fatto
che lo stesso Tom sa molte piu' cose sulla contea di loro.
ma quanti, per esempio, a Rohan conoscono Iarwain ?
e a Gondor?
persino Elrond si rammenta di lui solo dopo il racconto di Frodo.
sappiamo che i vecchi elfi lo conoscono, 
ma ignoriamo se abbia un nome anche in nanico.
a Mordor probabilmente lo conosce solo Sauron.


 ma ignoriamo se abbia un nome anche in nanico.
Forn.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
GESTAZIONE - Gravidanza di moglie di ferroviere

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Tarabas (
beo...@libero.it
) writes:
UQ>> Prima che Eru materializzasse, in Ea, i pensieri di
UQ>> Yavanna e Ulmo?
TH> Così io credo.
Io invece continuo a pensare che il mistero di Tom, il suo
rappresentare una allegoria, consista proprio nel fatto
di non essere un Essere. Quindi neanche un Maia. ^_^
Un caro saluto,
Moriagate l'ostinato!

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
DukeFleed (
duke...@inwind.it
) writes:
DD> a Mordor probabilmente lo conosce solo Sauron.
Gia'!
Sauron conosce Tom?
Ciao,
Moriagate

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Soronel (klomp...@katambuto.com.invalid) writes:
UQ>> EN = "Ents. The most ancient people surviving in the Third
UQ>> Age were the Onodrim or Enyd."
Sl> Forse la chiave si potrebbe trovare in questa frase: gli Ent sono
Sl> il *popolo* piu` antico della Terra di Mezzo. Tom invece non
Sl> e` un popolo, ma un individuo.
Ma un conto sono gli Ent come popolo, un'altro e' Barbalbero
come singolo individuo.
Abbiamo cmq Barbalbero come individuo piu' vecchio all'interno
del popolo piu' antico. Di nuovo l'indicazione dell'Essere.
Tom e' si' il piu' anziano ma non gli viene affibbiato nemmeno
quel "thing" che invece accompagna Fangorn. Inoltre credo sia
rilevante notare che Tom risponde a Frodo in merito alla domanda:
chi sei? Non vi e' nessun riferimento al "cosa".
Chi sei? Il piu' anziano!
Cosa sei? Il piu' anziano!
Una certa differenza c'e'. Nel primo caso non si puo' aggiungere
nulla alla risposta. Nel secondo invece si'. Ad esempio: individuo.
Ciao,
Moriagate che si complimeta nuovamente per la nomination.

Sauron conosce Tom?
Beh dipende,
se lo consideriamo un maia direi proprio di si.
se invece non lo contiamo tra i maia
e' cmq sulla TdM da prima di Sauron
quindi si puo' supporre che in migliaia e migliaia di anni
qualche notizia l'uno dell'altro l'abbiano avuta...
soprattutto considerando che Sauron 
qualche occhiata qua' e la' l'ha data.


Forn.
A Legn.
P.S.
E' vero cmq,
sono andato a riguardarmi il capitolo su Tom,
e quello su Barbalbero,
ma non ho pensato di riguardare 
il capitolo sul consiglio di Elrond.


 di non essere un Essere. Quindi neanche un Maia. ^_^
Ma io non credo che Tolkien lo abbia pensato come Maia. Io credo che,
all'interno della subcreazione, la possibilità più credibile sia quella di
Maia.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 all'interno della subcreazione, la possibilità più credibile sia quella di
Posto che penso che siamo tutti d'accordo che Tom non "è" un Maia, se dobbiamo 
fare un esercizio intellettuale sulla "possibilità più credibile all'interno 
della subcreazione" direi che dovrebbe essere un Vala, o meglio un Ainu "di 
primo livello", di rango paragonabile a quello dei Valar, che ha scelto di non 
starsene ad Aman chissà per quale motivo. L'essere un Maia IMHO non sarebbe 
compatibile con la sua assoluta impermeabilità all'Anello, che notoriamente 
mette in crisi persino Maiar di rango elevatissimo come Saruman e Gandalf.


In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Tarabas (
mosc...@libero.it
) writes:
TH> Ma io non credo che Tolkien lo abbia pensato come Maia.
TH> Io credo che, all'interno della subcreazione, la possibilità
TH> più credibile sia quella di Maia.
Non e' necessario che lo sia, nemmeno all'interno della narrazione.
La sua funzione di 'collegamento' potrebbe essere svolta da un
elemento qualsiasi: compreso uno estraneo a IsDA.
Anzi, in quanto elemento estraneo amplificherebbe la funzione di
collegamento spingendola ai limiti del mondo primario, e sappiamo
che qualche indizio in questo senso lo si potrebbe pure trovare.
C'e' poi la questione, come ci ricorda Gwindor, dell'indifferenza nei
confronti dell'anello. Difficile individuare elementi che ci indicano la
possibilita' che un Maia, per quanto il piu' potente, vecchio aggiungo
io, riesca rimanere cosi' indifferente all'unico.
Rammento che da qualche parte, forse Letters, Tolkien dice che
Tom esisteva gia' e mi pare indichi anche una data.
Si potrebbe intendere il piu' vecchio in questo senso?
Preesistente a tutto il corpus narrativo di Ea e dintorni?
Sempre scavando nella memoria, ricordo anche una frase del tipo:
"Mi serviva qualcosa per far vivere agli hobbit un'avventura prima
di ...?"
Che motivazione potrebbe esserci nel rendere cosi' misteriosa la
presenza di un Maia o di un Vala? Se proprio aveva la necessita'
di trovare 'qualcosa', l'averla individuata in un Maia o in un Vala
celato sotto "mentite spoglie" quando ve ne sono mille altri li' in
bella vista mi pare un gioco un po' infantile, non all'altezza di tante
altre sue invenzioni.
Invece, l'inserimento di un elemento che va oltre la dimensione
della "realta" della subcreazione renderebbe il tutto notevolmente
piu' stuzzicante e intrigante. ^__^;;
Ciao,
Moriagate

 piu' stuzzicante e intrigante. ^__^;;
Per la narrazione, ma non per la subcreazione! :-)


 crisi persino Maiar di rango elevatissimo come Saruman e Gandalf.
Dal saggio:
"Anche questo argomento non è decisivo se si considera che i Maiar citati e
Tom Bombadil si trovano in posizioni non assimilabili. Sauron ha forgiato
l'Anello convogliandovi gran parte del suo potere ed in tal modo è ad esso
legato in maniera duratura. Saruman e Gandalf sono due Istari mandati dai
Valar proprio per contrastare Sauron e, pertanto, si muovono ed agiscono
anche in relazione alla sorte dell'Anello. Tom, diversamente, è nella Terra
di Mezzo già da prima della venuta di Sauron e, quindi, già prima della
forgiatura dell'Anello aveva delimitato e circoscritto il proprio potere all
'interno di quel ben precisato, ristretto, territorio di cui aveva scelto di
essere il «Master». L'Anello, pertanto,  non può avere su di lui alcun
influsso."


 influsso."
Mah! Opinioni, solo opinioni. E' questo il guaio con gli esercizi intellettuali, 
hanno un inizio ma non hanno ma una fine...


influsso."
Questa considerazione pero' si basa su concetti sbagliati.
dove sta scritto che tom si e' ritirato nel territorio 
prima della forgiatura dell'anello ?
ma soprattutto non vedo, onestamente, attinenze tra le due cose.
gandalf parlando di Bombadil parla in senso assoluto
non dice "in quel territorio e' il solo padrone di se stesso".
detto questo, imho Tom Bombadil e' semplicemente Tom Bombadil.
ci sono i Maia, ci sono i Valar, ci sono gli Ent, c'e' Eru,
ci sono gli Elfi, ci sono i Nani, c'e' Tom Bombadil.


 intellettuali, hanno un inizio ma non hanno ma una fine...
Certo, altrimenti noi di cosa parliamo? :-)


 detto questo, imho Tom Bombadil e' semplicemente Tom Bombadil.
Posizione legittima.


complessiva della situazione.
ehm, potendo volentieri, 
ma, come dire, "non so la strada" :D


 ma, come dire, "non so la strada" :D
http://www.middangeard.org/durin.htm
Entra, poi clicca su "Articoli" e poi su "Chi è Tom Bombadil: teorie e 
congetture".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Sono pronta a partire dal primo gradino, ma, se posso essere sincera, me lo 
risparmierei volentieri.
- Anonimo Curriculum

 ma, come dire, "non so la strada" :D
http://www.middangeard.org/jrrt.htm


 2) Tom non esce mai dai confini entro i quali lui è "master";
Ti manca pero` il punto:
2 bis) Tom si e` confinato nei suoi confini non dal principio, ma solo da 
un certo punto in poi: Elrond lo ha incontrato in giro per la Terra di 
Mezzo, probabilmente durante la Seconda Era.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero 
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere 
troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.
- Gandalf il Grigio

 Non č una veritą di fede, č solo una supposizione (lecita imho).
E invece io credo (=sono sicura, dopo quello che ho scritto sopra ;-))
che l'Anello abbia potere anche nel territorio di Tom. E` solo che lui
ha il "potere", o la totale indifferenza, per rimanerne immune.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

ha il "potere", o la totale indifferenza, per rimanerne immune.
Sono d'accordo,
Gandalf, peraltro, durante il consiglio dice +o- la stessa cosa,
Tom non ha il potere di annullare quello dell'anello,
semplicemente ne e' immune.
qui ci sta bene anche una piccola considerazione
mettiamo il caso che non ne sia immune,
a tutti l'anello ispira sogni di potenza e grandezza
(c'e' chi vuole usarlo per la gloria di Gondor, chi per diventare un
supergiardiniere, etc etc)
secondo voi a Bombadil possono interessare queste cose?


Non è una verità di fede, è solo una supposizione (lecita imho).
Sicuramente.
Quando poi il soggetto/oggetto in questione e' Bombadil
_qualunque_ supposizione e' lecita :D
tanto possono essere solo congetture
e ognuno puo' solo limitarsi a dire quali gli sembrano piu'
plausibili.


In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Tarabas (
beo...@libero.it
) writes:
UQ>> Non e' necessario che lo sia, nemmeno all'interno della
UQ>> narrazione.
TH> Io ho detto *subcreazione* non *narrazione*.
TH> Guardando internamente alla TdM, l'ipotesi che mi sembra
TH> più probabile è quella di Maia.
TH> Cosa sia Tom e quale sia la sua funzione all'interno della
TH> *narrazione* è tutto un altro paio di maniche.
E io ho detto: "nemmeno" all'interno della narrazione". :-PP
Scherzi a parte, io cmq non vedo una distinzione cosi' netta fra i
due elementi. Tolkien porta alla luce la subcreazione scrivendo
i romanzi. In una lui e' sia pensatore che artefice. Unico artefice.
La TdM esiste unicamente in quanto elemento narrato. Non esiste
la TdM da un lato e la sua narrazione dall'altro.
Diversi, ma siamo sempre al limite, sono alcuni casi nelle arti
figurative. Il Surrelismo ad esempio, dove abbiamo un pensatore
primigenio e poi vari artisti che rielaborano, interpretano e
reinterpretano il progetto iniziale distinguendo da esso il proprio
operato - a volte anche in modo netto - ma cmq sempre traendone
elementi originalmente costitutivi e non solo ispirazione.
Con Tolkien questo non accade, e assolutamente non credo
fosse sua intenzione farlo accadere. L'"idea" e' in qualche modo
conclusa e non e' piu' possibile operare *su* di essa.
La subcreazione e il romanzo sono pressoche' inscindibili, uniti
da un legame reciproco talmente forte da impedirne, a giochi
fatti, una qualsiasi intrusione e la distinzione tra gli elementi
costitutivi (se di elementi si puo' parlare).
UQ>> Preesistente a tutto il corpus narrativo di Ea e dintorni?
TH> Potrebbe essere, ma è una spiegazione all'esterno della
TH> subcreazione.
Infatti! Provo a dire di nuovo. ^__^;;
Non e' necessario che all'interno della narrazione dell'universo
tolkeniano vi compaiano elementi estrapolati esclusivamente da
quell'universo.
L'autore, per evidenziare e/o collegare alcuni elementi, potrebbe
inserire nel  romanzo componenti completamente estranee - per
vezzo proprio e/o senza percepirne l'esatta portata - senza alterare
minimamente la qualita' dell'opera - anzi, visto che si tratta di opera
di fantasia, in quanto tale operazione perfettamente legittima - e
senza sminuirne la credibilita' interna.
TH> In ISdA non ci sono Maiar, ma soprattutto Valar, in bella
TH> vista. :-)
???
A parlare di Valar e Maiar mi viene in mente un'altra cosa.
Tom e' il "senza padre" invece i Valar, probabilmente anche i
Maiar, sono i "rampolli" di Iluvatar. Sempre che rampolli sia
un'esatta tradizione ^_^, in merito all'eta' di Tom e a cio' che
l'individuazione di essa potrebbe condurre, si potrebbe tener
conto anche di questo elemento.
UQ>> Invece, l'inserimento di un elemento che va oltre la
UQ>> dimensione della "realta" della subcreazione renderebbe
UQ>>  il tutto notevolmente piu' stuzzicante e intrigante. ^__^;;
TH> Per la narrazione, ma non per la subcreazione! :-)
Tolkien, in una lettera, dice che Tom, in quanto personaggio e'
un elemento di scarso interesse per il racconto. Dice invece che
e' importante quale "commento".
Credo sia importante, in quanto il termine "commento" ci porta
di nuovo all'esterno dell'evento!
Quanto all'evento poi: spero di aver scritto qualcosa di intelleggibile
piu' sopra (e' argomento veramente difficile da trattare per le mie
scarsissime capacita' e conoscenze).
Ciao
Moriagate aka Azanulbizar

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Soronel (klomp...@katambuto.com.invalid) writes:
Sl> 2 bis) Tom si e` confinato nei suoi confini non dal principio,
Sl> ma solo da un certo punto in poi: (...)
Gandalf al Consiglio di Elrond:
"Bombadil _*adesso*_ si e' ritirato in un piccolo territorio ..."
Inoltre, lo stesso Gandalf, non esclude la possibilita' che in
futuro possa di nuovo uscirne. ^__^
Ciao
Moriagate aka Azanulbizar

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Gwindor (
gpcanzR...@tiscali.it
) writes:
G> Mah! Opinioni, solo opinioni. E' questo il guaio con gli esercizi
G> intellettuali, hanno un inizio ma non hanno ma una fine...
Ohibo'! E perche' mai il non avere una fine sarebbe un guaio?
^__^;;
Ciao,
Moriagate aka Azanulbizar

 secondo voi a Bombadil possono interessare queste cose?
Ecco, un buono spunto di riflessione: forse TB non soggiace alla malia 
dell'Anello proprio perche' lui e` completamente realizzato: ha tutto cio` 
che vuole, e non vuole null'altro che non sia cio` che ha, quindi l'Anello 
non ha alcun appiglio per fare presa su di lui. E questo potrebbe anche 
spiegare perche' l'effetto dell'Anello su Sam sia cosi` blando, perche' in 
fondo anche lui vuole ben poco oltre a cio` che ha.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Oggi si torna all'ora legale. A mezzanotte in punto ho fatto girare le 
lancette dell'orologio. Era mezzanotte ed ecco, di colpo e` l'una: l'ora 
piu` bella che ho passato quest'anno.
- Romano Bertola

 2) Tom non esce mai dai confini entro i quali lui è "master";
Comunque non e` vero: sappiamo che si e` recato nella Terra di Buck ed a 
casa di Maggot.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ho tradito un uomo, un brav'uomo, un uomo per bene, un ladro.
- Hudson Hawk (Andie McDowell)

 ha il "potere", o la totale indifferenza, per rimanerne immune.
Il che per un Maia è una prestazione senza precedenti...


 di nuovo all'esterno dell'evento!
Per valutare la "funzione" di Tom, ma non per spiegarne la sua natura
volendo adottare un'ottica interna alla sub-creazione (e io voglio farlo!


 dell'Anello proprio perche' lui e` completamente realizzato:
[CUT]
Vero, punto interessante. Speriamo che Maidros sia in ascolto. :-)


 ha il "potere", o la totale indifferenza, per rimanerne immune.
Infatti, mi sono espresso male nel post precedente.


 plausibili.
Infatti. :-)


 ed a casa di Maggot.
Ma prima o dopo avere eretto i suoi "confini"? (possiamo dire "cintura"?)


 Ma prima o dopo avere eretto i suoi "confini"? (possiamo dire "cintura"?)
Certamente non piu` di cento anni prima della Guerra dell'Anello, dato che 
Maggot non puo` avere piu` di tot anni. In ogni caso, sicuramente *dopo* la 
forgiatura dell'Anello.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
NIENTEPOPODIMENO - Lassativo molto, molto potente

 Dove viene detto questo? Non mi ricordo.
Iarwain ben-Adar: il piu` vecchio e senza padre.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ricorda sempre che sei unico, esattamente come tutti gli altri.

 Iarwain ben-Adar: il piu` vecchio e senza padre.
Mi autoflagello... ed è pure in Sindarin... ;-)


 sicuramente *dopo* la forgiatura dell'Anello.
Giutsto. Ma non può essere Maggot che è andato da Tom?
Caspita, non mi ricordo più i capitoli in questione, è ora di rileggere il
LotR...


 rileggere il LotR...
tAoTB, semmai.
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the 
White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast 
you from the order and from the Council."  (Gandalf)

 rileggere il LotR...
Anche rileggendo LotR non otterresti molto, dato che se ne parla nelle 
Avventure di Tom Bombadil.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ti torturero` cosi` lentamente che morirai sbadigliando.
- Hudson Hawk (Richard E. Grant)

 Avventure di Tom Bombadil.
Ma le Avventure si possono considerare un testo "canonico"?


 Ma le Avventure si possono considerare un testo "canonico"?
Senz'altro piu` del Silmarillion e di tuttas la HoME, dato che sono state 
pubblicate Tolkien vivente. La visione italiana di questo libro e` secondo 
me pesantemente condizionata dalla pessima prima traduzione e dal fatto che 
fino alla comparsa della seconda traduzione (quella pubblicata con il testo 
inglese a fronte nel 1999) non era inclusa nel libro la Prefazione 
dell'autore.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe, Scribano, Routard
Nessuno si fida di un Elfo!
- Gimli figlio di Gloin

 state pubblicate Tolkien vivente.
[CUT]
Ok, questo da un punto di vista meramente editoriale.
Ma da un punto di vista "sub-creativo", possiamo inserire a pieno titolo
questa opera nella "sub-creazione" tolkieniana relativa alla TdM o contiene
alcuni punti di pesanti incongruenze? (non sono retorico, non l'ho mai
letta).
Non è forse su un piano più "basso" rispetto a LotR, TH e TS?


 Non è forse su un piano più "basso" rispetto a LotR, TH e TS?
Tutt'altro: anzi si lega benissimo proprio con tH e LotR; basta pensarlo 
come una raccolta di poesie e filastrocche hobbit (ed infatti e` cosi` che 
e` presentato).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe, Scribano, Routard
Definizione:
FATTORE DI POTENZA - Contadino lucano

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Tarabas (
beo...@libero.it
) writes:
UQ>> La TdM esiste unicamente in quanto elemento narrato. Non
UQ>> esiste la TdM da un lato e la sua narrazione dall'altro.
TH> Però, io vedo TB principalmente sotto due diverse ottiche:
[cut]
TH> Sono riuscito a spiegarmi? :-)
Si'!
Pero' cosi' la faccenda si complica ulteriormente. A questo punto
mi verrebbe da dire che e' piu' facile, sia come numero che come
"qualita'", trovare elementi atti all'individuazione di Tom dall'esterno
piuttosto che dall'interno.
Dall'interno si potrebbe approfondire il discorso del "senza padre".
E' Elrond che lo dice, durante il consiglio.
Certo che "senza padre" potrebbe significare tante cose, se pero'
lo consideriamo in senso assoluto lo escluderebbe dal novero
dei "Santi rampolli" (Holy Ones), quindi sia dai Valar che dai Maiar.
TH> PDA. Infatti nessuno si è azzardato seriamente a scrivere
TH> qualcosa ambientato nella TdM.
E meno male, aggiungo io!
Ma attenzione, non tanto perche' considero un sacrilegio la ripresa
del tema, da parte di "terzi", da un punto di vista prettamente
letterario. Piuttosto perche' parrebbe sintomo del fatto che nessuno
ha interpretato (ne dubito cmq, non pubblicamente qualcuno per
me lo ha fatto e lo sta facendo) gli scritti di Tolkien come un
manifesto. ^__^;;
TH>>> In ISdA non ci sono Maiar, ma soprattutto Valar, in bella
TH>>> vista. :-)
UQ>> ???
TH> Cosa c'è che non è chiaro?
Il fatto che in ISdA non ci siano Maiar e Valar in bella vista.
Anche da un punto di vista interno alla TdM.
Ciao,
Azanulbizar aka Moriagate (ci sto pensando seriamente)

 Anche da un punto di vista interno alla TdM.
Mha, non mi sembra ce ne siano molti che si rivelino come Maiar. Tutti gli
Istari sono Maiar incarnati ma nessuno (o pochi) lo sa. Il Balrog nessuno (o
pochi) sa cos'è. Sauron non si fa mai vedere. Ci sono altri Maiar che mi
sfuggono?
Di Valar non ne appare nemmeno uno.


In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Tarabas (
beo...@libero.it
) writes:
UQ>> Certo che "senza padre" potrebbe significare tante cose, (...)
TH> Potrebbe voler dire questo, ma potrebbe anche voler dire che
TH> non č stato partorito da nessuno come una normale creatura,
Ok.
TH> che č sempre stato lě e nessuno ha mai visto suo padre.
Questo pero' lo si puo' dire di molti.
Tutti i Valar, tutti i Maiar, i padri degli Uomini, i primi elfi.
TH> In questo senso potrebbe essere interpretato come Maia.
Ma i Valar e i Maiar hanno visto il loro padre: e anche se
l'appellativo gli viene dato da Elrond (un elfo), gli viene dato
in presenza di Olorin (il piu' saggio tra i Maiar) senza che
lo stesso batta ciglio.
Io ipotizzo che con "senza padre" si debba intendere qualcosa di
piu' profondo: o in ambito cosmogonico o in ambito puramente
letterario (che poi forse sono la stessa cosa).
In ambito cosmogonico nel senso che non e' ne' un "sacro
rampollo"  (Valar - Maiar) ne' un figlio propriamente detto (Elfo -
Uomo).
In ambito letterario nel senso che non appartiene alla subcreazione
(tutta la subreazione e non solo la porzione relativa alla TdM del
SdA) in qualita' di personaggio appositamente ideato da Tolkien
per essa. Torniamo, quindi, alla questione del "commento" e del
"personaggio". ^__^
Aggiungo ulteriore carne al fuoco.
Possibile che Tolkien consideri personaggio di scarsa rilevanza
un Maia: una figura angelica?
UQ>> Il fatto che in ISdA non ci siano Maiar e Valar in bella vista.
UQ>> Anche da un punto di vista interno alla TdM.
TH> Mha, non mi sembra ce ne siano molti che si rivelino come
TH> Maiar. Tutti gli Istari sono Maiar incarnati ma nessuno (o pochi)
TH> lo sa. (...)
Se usciamo un attimo dalla retorica del so ma devo far finta di non
sapere, tutti noi sappiamo chi e dove sono i Valar e i Maiar. ^_^;;
Gandalf e' un Maia ed e' presente nel SdA, cosi' pure Sauron, ecc.
Ma anche internamente alla storia (anche solo del SdA) tutti gli elfi
lo sanno e sanno pure dei Valar a cui dedicano e cantano diverse
poesie/canzoni/ecc. Gandalf sa cos'e' un Balrog. Aragorn conosce
parecchie cose. Gli Hobbit, ecco, forse loro sono inconsapevoli,
a parte Bilbo.
Ciao,
Moriagate aka Azanulbizar

 sapere, tutti noi sappiamo chi e dove sono i Valar e i Maiar. ^_^;;
[CUT]
Ok, ma chi nella TdM durante la Guerra dell'Anello lo sa?
Io sono sempre nell'ottica sub-creativa.
Consideriamo poi che in tutto il libro non si indichi mai cosa sia un Vala o
un Maia.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"
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