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Titolo: i 7 anelli dei nani.... che casino

Rileggendo alcuni passi del SDA ho trovato incredibilmente altre grosse
sviste tutte relative ai 7 anelli dei nani, facendo riferimento alla mio
copia del SDA - rusconi 1990:
pag.84 - cap. L'ombra del passato (parla Gandalf)
"! Tre più belli sono stati nascosti dai Re degli Elfi e la sua mano non li
hamai sfiorati né macchiati, dei Sette toccati ai Re dei Nani, tre li ha
ripresi e gli altri sono stati annientati dai Draghi."
più giù (sempre Gandalf):
"Questo è il punto: i Nove se li è riuniti attorno, come anche i Sette che
NON SONO STATI DISTRUTTI. I Tre sono ancora nascosti..."
questo di sicuro sembrerebbe un errore di traduzione (potrebbe essere "come
anche quelli che non sono stati distrutti dei sette") ma poi:
pag. 338 - cap. Il Consiglio di Elrond (parla Gloin il Nano)
"I Sette sono smarriti... se Balin non ha trovato l'Anello di Thror, che era
l'ultimo"
conclusione, bho!?
Altra chicca, questa riguarda l'unico:
pag. 308 - cap. Il consiglio di Elrond (parla Elrond)
"L'Anello! Che fare dell'Anello, il MINORE degli anelli, il gingillo che
piace a Sauron?"
Questo spero sia un banale errore di traduzione.
Comunque qualcuno può postare turro in ilingua originale?
--
Elen Sila Lumen Omentielvo
Eriol

 wrote in message 8fa7jd$8kj$1...@nmaster.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:8fa7jd$8kj$1...@nmaster.tin.it...


 writes:
E> "Questo è il punto: i Nove se li è riuniti attorno, come anche i Sette che
E> NON SONO STATI DISTRUTTI. I Tre sono ancora nascosti..."
E' un "errore" di traduzione, anche se io la considererei piu` una frase in
forma ellittica,  che pero` risulta un  po' ambigua: la  frase corretta sa-
rebbe "... come anche [QUELLI DE]i Sette che non...".
E> "I Sette sono smarriti... se Balin non ha trovato l'Anello di Thror, che
E> era l'ultimo"
Mi pare  che l'originale  sia "The  Seven are lost",  quindi "I  Sette sono
perduti", nel senso che  i nani non li hanno piu` in  loro possesso (o per-
che' distrutti dai draghi, o perche' caduti in mano a Sauron).
E> "L'Anello! Che fare dell'Anello, il MINORE degli anelli, il gingillo che
E> piace a Sauron?"
Si riferisce, ironicamente, alle parole che il messaggero di Mordor rivolge
a Dain  per convincerlo a passare  dalla parte di Sauron  e rivelargli quel
che i nani sanno su Bilbo,  come prova di "buona volonta`". Rileggi il rac-
conto di Gloin alcune pagine prima.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e        \
|  System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali  |
 \ 
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy   /

NON SONO STATI DISTRUTTI. I Tre sono ancora nascosti..."
Per quel che riguarda la questione degli anelli dei nani, credo che si
tratti solo di un equivoco dovuto all'ambiguitą della traduzione.
Piuttosto interessante sarebbe invece sapere in che modo Sauron ha
utilizzato i tre anelli che aveva conquistato, visto che (mi sembra,
non sono sicuro!) in ISdA non ne viene fatta menzione. Voglio dire, se
i nove anelli sono stati affidati ai Nazgłl, bisogna ammettere che al
servizio di Sauron vi siano anche i portatori dei tre che egli era
riuscito a recuperare.
Faccio questa osservazione perchčmi intriga parecchio l'idea di Nani
malvagi al servizio dell'Oscuro Signore!
--
|Isildur figlio di Elendil
|Signore di Minas Ithil 
Email: _
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Ai! lauriė lantar lassi słrinen,
Yeni łnņtimė ve rąmar aldaron!
...
Ah! Simili ad oro cadono le foglie al vento,
lunghi innumerevoli anni come le ali degli alberi!

 malvagi al servizio dell'Oscuro Signore!
Da qualche parte si dice chiaramente che i nani son troppo volitivi per essere
piegati alla volonta' malvagia di Sauron, possono solo essere spezzati. Questo
e' ancor piu' vero per i loro Re, portatori degli anelli.
-- 
. Simone Caldana - System Manager at Vitaminic spa          .
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 .

 writes:
I> Piuttosto interessante sarebbe invece sapere in che modo Sauron ha
I> utilizzato i tre anelli che aveva conquistato, visto che (mi sembra,
I> non sono sicuro!) in ISdA non ne viene fatta menzione. Voglio dire, se
I> i nove anelli sono stati affidati ai Nazgùl, bisogna ammettere che al
I> servizio di Sauron vi siano anche i portatori dei tre che egli era
I> riuscito a recuperare.
Sui nani gli Anelli del Potere non avevano gli stessi effetti che su uomini
o elfi: non venivano asserviti al  Potere Oscuro, ma il loro effetto era di
rendere il loro portatore particolarmente  avido di oro & Co., senza peral-
tro esserne mai soddisfatti pienamente.
Esaltavano il carattere nanesco dei nani, insomma...
Quanto ai Nove, non e` mai detto  esplicitamente (almeno nel SdA o IS -- LH
non menziona specificamente alcun anello eccetto l'Unico) che siano in pos-
sesso dei Nazgul;  e` probabile che anche quelli fossero  in mano a Sauron,
anche perche' i  Nazgul non mostrano mai di  possedere poteri magici parti-
colari: solo il loro capo ne fa uso (durante l'assedio di Minas Tirith), ma
di lui si sa  che era gia` un grande stregone (era il  re di Angbar, in ef-
fetti).
Anche alla sua  morte, non v'e` traccia dell'Anello:  rimangono solo i suoi
vestiti (e la cosa non puo`  che essere un bene: chissa` quali misfatti sa-
rebbero stati commessi a causa del possesso di uno dei Nove).
I> Faccio questa osservazione perchèmi intriga parecchio l'idea di Nani
I> malvagi al servizio dell'Oscuro Signore!
Nel Silmarillion  si accenna a nani  passati dalla parte  di Morgoth, cosi`
come vi erano  uomini al suo servizio. Solo gli elfi  non passano mai dalla
sua parte (a  meno di considerare gli orchi, che sono  elfi rovinati e cor-
rotti da Morgoth).


Questo e' ancor piu' vero per i loro Re, portatori degli anelli.
Nell'appendice A del LOTR, nella sezione III (Il popolo di Durin) c'è il
passaggio cui penso ti riferisci.
Lo riporto ad uso e consumo del ng:
"...E' tuttavia possibile che, come credono oggi i Nani, Sauron fosse
riuscito a scoprire chi possedeva l'Anello [si parla di uno dei Sette anelli
dei Nani, n.d.Sauron!], l'ultimo rimasto libero, e che le costanti sventure
degli eredi di Durin fossero in gran parte dovute alla sua malvagità.
I Nani avevano infatti dimostrato di essere indomabili. L'unico potere che
l'Anello esercitava su di essi era di infiammare i loro cuori rendendoli
avidi d'oro e di oggetti preziosi, a tal punto che se non ne possedevano,
ogni altra cosa preva loro inutile e venivano colti dal furore e dal
desiderio di vendetta. Ma sin dall'inizio la loro era una razza nata per
resistere tenacemente ad ogni dominazione. Pur potendoli uccidere o
spezzare, era impossibili renderli delle ombre sottomesse al potere altrui;
per il medesimo motivo le loro vite non risentivano del possesso
dell'Anello, ed esso non poteva nè abbreviarle nè allungarle."
Sauron

 passaggio cui penso ti riferisci.
Esattamente quello!
thanks.



Non credo sia un errore di traduzione, ma un modo di dire un po' sarcastico
di Elrond, riferito a ciò che Sauron voleva far credere sull'anello ( e cioè
che la sua affannosa ricerca di questo fosse solo dovuta a una piccola brama
di riavere un gingillo con un valore , per così dire , solo sentimentale..)
Ciao
Daniele

 > anche quelli che non sono stati distrutti dei sette") ma poi:


 rebbe "... come anche [QUELLI DE]i Sette che non...".
si qualcosa del genere.... puoi postare la versione originale?


 Ciao!
(risposta per tutti)
Pardon, grossa svista dovuta al fatto che anche io avevo sonno credo
(sfogliavo il SDA alle 2 di notte quasi)

 malvagi al servizio dell'Oscuro Signore!
come hanno già risposto altri, nel silmanrillion puoi leggere che l'effetto
degli anelli sui nani è stato solo quello di renderli (maggiormente?) avidi.
Non riuscendo a sottometterli Sauron ha preferito comunque recuperare gli
anelli, 3 li ha recuperati (sottoponendo anche i nani a torture indicibili)
e gli altri si dice che siano andati distrutti dal fuoco dei draghi (anche
essi avidi dell'oro accumulato dai nani)
Tanto per concludere, nel silmarillion viene detto che dopo la distruzione
dell'unico e la disfatta di Sauron anche i 3 anelli elfici, i 7 dei nani e i
9 degli uomini  andarono distrutti... è un breve passo e non accenna altro.


 di riavere un gingillo con un valore , per così dire , solo
sentimentale..)
no, come già detto, è stata un amia svista, Elrond si riferiva ironicamente
al discorso fatto poco prima da Gloin



Ciao,
scusa ma ho cambiato nick, da StrikeEagle (che è il mio su tutti gli altri
NG) a Beren (mi sembra più appropriato al loco...nonchè ad una mia
ammirazione per questa figura dalla prima lettura del Silmarillion)
Venendo ora all'appunto su Gloin, ti rammento che costui non sapeva nemmeno
che Thrain era morto prigioniero nelle segrete del Negromante di Dol Guldur
(lo mette Gandalf al corrente di ciò...) e che il Negromante non era altri
che Sauron stesso....Gandalf, Elrond e Galadriel, come vedremo alla fine del
ISDA sanno, sono e celano molto più di quanto sembri (ti basti pensare che
sono i segreti custodi dei Tre...), forse perchè gli altri personaggi non
potrebbero capire tutto e/o non sarebbero preparati a conoscere tutto.
Elen Sila Lumen Omentielvo anche a te e a tutti i partecipanti
Daniele

 > >
So it is now: the Nine he has gathered to himself; the Seven also, or else
they are destroied.
Lascio a te le conclusioni, ma IMO puo' significare solo che Sauron ha solo
*quelli che* non sono stati distrutti...e oltrettutto non e' che
grammaticamente puoi considerare un errore il passo in italiano, inoltre
IMHO se avesse tradotto "quelli che" sarebbe stato piu' chiaro, ma siccome
era appena stato detto che 3 erano stati distrutti, tutto sommato non vedo
il problema di altre interpretazioni!!
Ciao!!
Fearuin
Spirito di Fiamma

 ISDA sanno, sono e celano molto più di quanto sembri (ti basti pensare che
ok, diciamo che è una motivazione plausibile
--


 il problema di altre interpretazioni!!
secondo me la cosa invece non è per niente chiara, LETTERALMENTE parlando: o
si tratta errori di traduzione oppure di sviste di Tolkien, se poi vediamo
la cosa ANALITICAMENTE in un panorama più ampio appare chiaro che la frase
"dovrebbe" essere interpretata nel senso che si riferisce solo agni anelli
non distrutti dai draghi.
Attendo tue conferme sul testo originale riportato e poi lo mando ad una
amica laureata in lingue (insieme all'altro passo relativo all'unico e
Bilbo)


 writes:
E> si qualcosa del genere.... puoi postare la versione originale?
Vedo che l'hanno gia` inviata, per cui non serve che lo faccia anch'io (ol-
tretutto lo potrei fare solo domani, dato  che i libri li tengo a casa, non
in ufficio...).
Ad ogni modo,  la contraddizione e` solo apparente, frutto  di una non per-
fetta scelta di parole sia nella traduzione che nell'originale: della sorte
degli Anelli  dei Nani  non c'e`  infatti da dubitare,  dato che  viene ri-
portata (magari un pezzo qui, un pezzo la`) in piu` punti e in piu` opere.
Ora pero` non chiedermi di riportare tutti gli elementi bibliografici sulla
questione, perche' non ricordo tutti i punti: la fonte principale e` comun-
que quasi  sempre Gandalf, e inoltre  trovi altri cenni  nelle appendici de
ISDA e  nell'ultima parte de Il  Silmarillion. Mi pare che  un accenno agli
Anelli si trovi anche ne Lo Hobbit.
Quanto al resto  delle opere tolkeninane, devi aspettare  che mi arrivino i
libri (finora ho ordinato i primi  quattro di The History of Middle Earth),
il che vuol dire circa un anno, dato che devo anche stare attento al porta-
fogli...


 writes:
E> Tanto per concludere, nel silmarillion viene detto che dopo la
E> distruzione dell'unico e la disfatta di Sauron anche i 3 anelli elfici,
E> i 7 dei nani e i 9 degli uomini andarono distrutti... č un breve passo e
E> non accenna altro.
Occhio: i Tre non sono andati  distrutti! hanno "solo" perso i loro poteri,
ma per  il resto sono rimasti  integri, tanto che quando  Frodo, Bilbo, El-
rond, Galadriel, Gandalf,  ecc., abbandonano la Terra di  Mezzo, gli ultimi
tre hanno al dito i tre Anelli.
I tre  rimasti dei Sette e i  Nove, invece, sono andati  distrutti con ogni
probabilita` con la caduta di Sauron, dato che erano in suo possesso.


 9 degli uomini  andarono distrutti... č un breve passo e non accenna altro.
Ma se i Tre compaiono ancora successivamente nel SdA, alla partenza di
Frodo, Gandalf e degli altri dai Porti Grigi per il lontano Ovest...
-- 
Massimo Sabbadini (IN000435)
Universita` degli Studi di Verona
Corso di Laurea in Informatica
"NON FATEVI PRENDERE DAL PANICO" (D. Adams)

 non distrutti dai draghi.
ma vedi, anche considerando soltanto la traduzione in italiano, la frase e'
poco chiara perche' puo' essere interpetata IMHO in entrambi i modi...ma poi
le frasi successive chiariscono i dubbi!! insomma se sono stati consumati
dai draghi Sauron come poteva averli??? Idem per la versione inglese: il
discorso si spiega poi...isomma parto dal presupposto che Tolkien non fosse
tanto rimbambito (^__-) da contraddirsi nel giro di poche righe!!!
Ciao!! :-)
Fearuin
Spirito di Fiamma


Beh, per la tastiera basterebbe....  :-))
Ciao
Daniele

 fogli...
mi dici qualcosa in più di questa "history"?


 probabilita` con la caduta di Sauron, dato che erano in suo possesso.
...gli altri si, andarono distrutti (rileggi le ultime pagine del
Silmarillion)


 Frodo, Gandalf e degli altri dai Porti Grigi per il lontano Ovest...
pardon, come gią detto, la memoria non mi aiuta molto... (il passo che
citavo non riportava i 3 elfici)


 tanto rimbambito (^__-) da contraddirsi nel giro di poche righe!!!
scusa ma mi ripeto, per me letteralmente la frase:
"Questo è il punto: i Nove se li è riuniti attorno, come anche i Sette che
NON SONO STATI DISTRUTTI. I Tre sono ancora nascosti"
non può essere interpretata che in un modo, e cioè: "i 7 non sono andati
distrutti", visto l'originale inglese (e le frasi successive
contraddittorie, come dici) è abbastanza ovvio (IMHO) ormai che si tratta di
un errore di traduzione ...quindi la sanità mentale di Tolkien è salva (non
ne avrei mai dubitato :-) ). Ora posto il tutto all'amica (laureata in
lingue) solo per avere conferma e sapere come altrimenti poteva tradursi, e
anche per avere un metro della qualità della traduzione (per quanto
possibile), di cui, ti dirò, finora (dopo 3 riletture del ISDA) non avevo
dubitato... (mi sta venendo sempre più voglia di leggere la versione
inglese)


  (mi sta venendo sempre più voglia di leggere la versione inglese)
Piuttosto accessibile (quanlunque giornale inglese ad esempio e' molto piu'
difficile)
Certo c'e' il vocabolario che e' un scoglio ed io abbandonai proprio per
questo :(


Secondo l'italiano casareccio si, ma sarebbe stato piů giusto scrivere
"come anche i sette, i quali non sono stati distrutti" se volevi
specificare che i sette erano tutti interi.
Cosě come č scritta č ambigua secondo l'italiano parlato, ma nello
scritto č giusto cosě perché c'č sottinteso un "(quelli dei) sette che
non sono stai distrutti" che sarebbe stato ridondante.
--
=^= ATRUS =^=
***
"The path to enlightenment requires a flashlight with fresh batteries."
***
http://switch.to/haven/