Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: scadenza 16 maggio

Salve a tutti
non mi occupo di sicurezza ma avendo una piccola attività ho seguito
con un certo interesse le novità introdotte dal D.Lgs 81/08, nei
limiti di tempo consentiti dagli impegni di lavoro. Stavo quindi
predisponendo per la redazione del DVR convinto che la scadenza fosse
stata rinviata al 30 giugno ma, navignado in internet, ho trovato che
bisogna attribuire data certa al DVR entro il 16 maggio. Sbagliavo
quindi? mi sono confuso con qualche altra scadenza prevista per il 30
giugno?
grazie


Confermo, la scadenza è il 16 maggio.

 Confermo, la scadenza è il 16 maggio.
Domanda, nella mia azienda è stato fatto il DVR (compreso gli
aggiornamenti per quel che riguarda lo stress da lavoro correlato), ma
la persona che si occupa di sicurezza mi ha detto che non c'è più
l'obbligo della data certa...
è un'informazione giusta o sbagliata?
Ps: nel caso si debba mettere la data certa, va bene andare
all'ufficio postale e farsi mettere un timbro (magari attaccando un
francobollo) sulla copertina del DVR?
Grazie :)

Ps: nel caso si debba mettere la data certa, va bene andare
all'ufficio postale e farsi mettere un timbro (magari attaccando un
francobollo) sulla copertina del DVR?
Grazie :)
Certo, se devi certificare la data della copertina. Perch� non usare la 
posta elettronica certificata ?
MM 

 posta elettronica certificata ?
GRAZIE!!!
E' quello che sto cercando di dire a tutti i DL, MC, RSPP che mi 
capitano a tiro (sono UPG di una USL) ma ottengo solo tiepidi cenni di 
interesse.
Oltre che di sicurezza mi occupo anche di informatica forense, svolgendo 
occasionali consulenze per varie Procure, ed ho avuto modo di ragionare 
giï¿œ da tempo di PEC, e prima ancora di firma digitale, hash code e cose 
simili. Attualmente ho la mia brava PEC, con cui perï¿œ... non scrivo 
quasi a nessuno non avendo le pubbliche amministrazioni rispettato il 
Decreto legge n. 185 del 29/11/2008, convertito nella legge n. 2 del 
28/01/2009.
In sostanza quindi la situazione al momento ï¿œ questa:
1.
con 5 Euro/annui si puï¿œ certificare ogni documento prodotto, 
integralmente, in tempo=0 e senza muoversi dalla scrivania;
2.
i soggetti potenzialmente interessari continuano invece a fare inutili 
timbri su copertine o su buste, o ad inventarsi procedure di solito 
inadeguate
3.
si continuano sentire nei convegni interventi di incompetenti spaventati 
a morte da questa misteriosa data certa;
4.
la data certa consente ovviamente di tracciare tutto il flusso delle 
comunicazioni (esempio il DL che comunica al MC il nominativo di un neo 
assunto)
5. io continuo (purtroppo) a fare prescrizioni quando comunicazioni 
inadeguate comportano mancati adempimenti
Una ricerca su Google (PEC group:it.lavoro.prevenzione) trova solo 4 
interventi nel 2008, e l'ultimo ï¿œ di ottobre 2008.
Qualcuno vuole dire la sua sull'argomento? Mi piacerebbe capire perchï¿œ 
la PEC viene, da molti, snobbata.
Saluti
Marco
-- 
Attenzione: indirizzo e-mail non valido
(per rispondere togliere gli alcolici e il suffiso invalid)
Invalid e-mail address.
(Remove alcohol reference and "invalid" suffix for responding)

 inadeguate comportano mancati adempimenti
In che senso inadeguate?
Daniel 

Daniel ha scritto:

di ieri (ma ï¿œ frequente)
-------------
il consulente aggiorna il DVR indicando che esiste un rischio dovuto a 
vibrazioni (superiori al valore di azione)
il DL dice di non aver ricevuto, a suo tempo, il documento
il DL dice comunque di aver detto al MC che esisteva una nuova versione 
del DVR
il MC dice di averlo ricevuto quasi un anno dopo rispetto a quanto detto 
dal DL
i lavoratori non sono stati sottoposti a sorveglianza sanitaria
-------------
In altri casi il rischio era quello chimico, il medico dice che nessuno 
lo aveva avvisato del neo assunto, che pertanto non viene visitato e si 
becca una bella dermatite (malattia professionale, inabilitï¿œ, 
risarcimento INAIL...)
-------------
In entrambi i casi, pensate che bello se il soggetto X potesse 
dimostrare di aver correttamente comunicato con il soggetto Y in data (e 
   contenuto) certificati.
Credetemi, i problemi di comunicazione sono causa di problemi ben piï¿œ 
gravi, in molti casi.


 Credetemi, i problemi di comunicazione sono causa di problemi ben pi�


gravi, in molti casi.
Vero, ma se dovessi comunicare per iscritto tutto dovrei essere attaccato al 
pc o al palmare 5/6 ore al giorno!

 sembrano proprio spemiture mentali.
Concordo con Te: un sistema di gestione, come dovrebbe essere quello della 
sicurezza, che dovrebbe essere aggiornabile quotidianamente, fossilizzato da 
una burocratica "data certa" fa ridere i polli, perch� non � certo questo 
che garantisce la sicurezza in azienda. La data certa la fa l'UPG che in 
caso di ispezione o infortunio raccoglie copia di tutta la documentazione 
presente in quel momento: il "timbro" � stato fatto per ben altri motivi! 

 pc o al palmare 5/6 ore al giorno!
si puï¿œ trovare un compromesso, almeno certe comunicazioni...
Il tizio del mio esempio, quello della dermatite, sarï¿œ condannato per 
lesioni colpose gravissime, dovrï¿œ risarcire in sede civile il 
lavoratore, subirï¿œ la rivalsa dell'INAIL. Avrebbe evitato tutto questo 
con una sola comunicazione scritta.
Norby, ti va di farti una PEC? Poi ci mandiamo qualche e-mail di prova 
e, ragionando tra tecnici, ne traiamo le conclusioni.


 ragionando tra tecnici, ne traiamo le conclusioni.
L'ultima l'ho lasciata scadere 6 mesi fa senza rinnovarla, per disperazione: 
nessuno con cui ho a che fare ne ha una!
Attualmente sono pi� orientato per la firma digitale e sono un p� incazz.... 
con Poste It. perch� ha un taglio minimo per la Marcatura temporale da 
10.000 marche! 

Concordo in pieno. Per quello che serve la data certa con la PEC � 
praticamente gratuita e si evita il teatrino della "certificazione" di 
RLS+MC+DL o simili che qualcuno ha proposto.
MM 

scusate ma mi manca qualche chiarimento
la PEC è l'equivalente di una raccomandata e quindi certifica che
mario a scritto a luigi il giorno 5
oppure certifica anche il contenuto di ciò che è stato scritto nella
mail inviata?
ed eventualmente certifica anche il contenuto di quel che c'era in
allegato?
cioè che a pagina 16 del documento di valutazione c'era scritta la tal
cosa?
perchè il tutto sia certificato deve essere pec anche la mail del
ricevente?
grazie
ADD

 RLS+MC+DL o simili che qualcuno ha proposto.
Perch� dici teatrino?
Cosa si � fatto fino ad oggi?
Non si � fatto firmare durante la riunione del SPP il DVR ai presenti?
Perch� il consulente e il MC non possono essere "parti terze"?
Se si vuole mantenere la "stupidaggine" della data certa sarebbe pi� che 
sufficiente definire che il documento deve avere una data convalidata da un 
"terzo" (MC, Consulente, RLS o Lavoratori, CdA) o uno dei tanti metodi 
legali (firma digitale (che contiene anche la data di apposizione), 
marcatura temporale, ecc.
Finora sui documenti europei ricevuti non ho visto "pippe" del genere. 

perch� il tutto sia certificato deve essere pec anche la mail del
Esatto, altrimenti te la devi autospedire. 

Finora sui documenti europei ricevuti non ho visto "pippe" del genere.
bravo hai colto nel segno!

 10.000 marche! 
Azz, questo non lo sapevo, e sai anche quanto costa? Io ho chiesto alle 
Poste il costo della PEC e mi hanno risposto di scrivere all'ufficio 
commerciale, tant'ï¿œ che poi l'ho fatta con altro gestore. Non hanno una 
buona politica commerciale, temo.
Cari saluti


 ricevente?
si, esatto.
Se per� vuoi usare il sistema solo per attribuire data certa adun 
documento digitale, ti baster� spedire a te stesso.


 arrivi nella casella di destinazione con i suo certificato allegato
perfetto.


 Cosa si ï¿œ fatto fino ad oggi?
Io proverei a tirare una conclusione:
Siamo tutti daccordo se dico:
la PEC ï¿œ uno dei modi possibili per certificare data e contenuto di 
documenti digitali.
Per qualcuno non sarï¿œ la soluzione migliore, ma ha sicuramente, tra i 
suoi vantaggi, quello di essere economica, istantanea, sicura.
Se si ï¿œ daccordo con quanto sopra, la raccomando ad esempio, ai 
coordinatori per la sicurezza, ai medici competenti, ai consulenti, agli 
RSPP.
Non tutte le comunicazioni potranno avvenire per iscritto, e non tutte 
necessiteranno di essere certificate, ma... come dicono a Roma (credo)
quando ce vo' ce vo'


 suoi vantaggi, quello di essere economica, istantanea, sicura.
Scusa, ma vorrei fugare gli ultimi dubbi...
Diciamo che l'azienda ha una mail normale, e poi deve fare una nuova
mail (la PEC).
Dall'email certificata mando una mail su quella normale, o viceversa?
E nel momento in cui avviene una visita ispettiva in cantiere, e
chiedono il DVR, come farei a dimostrare la data? devo portarlo in
azienda davanti al pc?
A quel punto non basta mandare una mail normale? non è il server che
imposta data e ora della mail?
Saluti.

 imposta data e ora della mail?
purtroppo quella data/ora non ha alcun valore legale, cos� come non 
saresti in grado di dimostrare che cosa hai effettivamente spediti in 
quella data/ora
Dai una occhiata a:
http://pec.aruba.it/tabella.asp
http://pec.aruba.it/come.asp
http://www.cnipa.gov.it/site/it-it/Attivit%C3%A0/Posta_Elettronica_Certificata__(PEC)/
http://www.cnipa.gov.it/site/it-it/Attivit%c3%a0/Posta_Elettronica_Certificata__(PEC)/Minigrafia_sulla_PEC/
Guarda, mi sono appena mandato una mail di prova, con un allegato (che 
potrebbe essere il dvr).
La ricevuta di consegna reca gi� alcune info (xxxxxx � il mio nome, che 
adesso ho celato per non farmi spammare)
-----------
-- Ricevuta di avvenuta consegna del messaggio indirizzato a 
xxxxx...@pec.it
"posta certificata" --
Il giorno 07/05/2009 alle ore 16:40:40 (+0200) il messaggio con Oggetto
"prova messaggio con allegato" inviato da "
xxxxxxx...@pec.it
"
ed indirizzato a "
xxxxxxxx...@pec.it
 "posta certificata""
e' stato correttamente consegnato al destinatario.
Identificativo del messaggio: 
opec225.200905071...@pec.aruba.it
Il messaggio originale e' incluso in allegato, per aprirlo cliccare sul file
"postacert.eml" (nella webmail o in alcuni client di posta l'allegato 
potrebbe avere
come nome l'oggetto del messaggio originale).
L'allegato daticert.xml contiene informazioni di servizio sulla trasmissione
---------------------


 -------------
Qua con una telefonata al MC (ammesso che la volessero fare) e dei DPI 
avrebbero risolto.
Non per essere banale (ma lo sar�) non � con le comunicazioni con data certa 
che si fa la sicurezza sul lavoro, quella � solo carta o byte.
Daniel 

 solo se spedisci da pec ad pec
Grazie mille di tutte le risposte, mi sa che questa della mail
certificata è un'ottima soluzione.
Saluti.

 che si fa la sicurezza sul lavoro, quella ï¿œ solo carta o byte.
Non c'ï¿œ dubbio su questo, ma credo che ordine, rigore e tracciabilitï¿œ 
delle comunicazioni non siano una cosa negativa.


 conseguenze sono a carico di chi telefona.
Il senso era che con la telefonata ognuno (teoricamente) avrebbe dovuto fare 
il proprio lavoro e non sarebbero neanche arrivati in tribunale.
Ma purtroppo questo � un altro mondo....
Daniel 

 Daniel 
Giusto, hai colto nel segno. Ci sono situazioni in cui qualcuno rischia 
la salute, qualcun'altro rischia la prigione, e altri ancora rischiano 
entrambe le cose. Non sempre tutti gli attori si conoscono dai tempi 
dell'asilo e formano team affiatati. E in certi casi credo che un 
pizzico di cautela convenga a tutti.
Comunque credo che ogni situazione comporti l'adozione delle misure 
adeguate. Immaginiamo una azienda con 70-80 dipendenti e 10 interinali 
al mese che lavorano in azienda con periodi di permanenza variabili dai 
7 giorni ai 6 mesi, e che a volte vengono richiamati.
Trovo difficile immaginare che la sorveglianza sanitaria e la formazione 
siano organizzate a suon di telefonate, con tutta la piï¿œ buona volontï¿œ.
Ringrazio tutti per aver espresso il proprio punto di vista.
Marco


 Cari saluti
Contraccambio. 

 Perch� dici teatrino?
perch� o si fanno seriamente le cose (vedi PEC o procedura simile) oppure 
lasciamo stare la data certa; una dichiarazione giurata del consulente o del 
medico competente � appunto una sceneggiata perch� sono persone pagate dal 
datore di lavoro e non certo parti terze
MM

 datore di lavoro e non certo parti terze
Tutte le dichiarazioni dei professionisti (resistenza al fuoco, calcoli 
strutturali, protocolli sanitari e migliaia di altre varie) o di organismi 
notificati sono fatte in base a pagamenti del DdL ma non per questo 
considerate false. Anche l'RLS � pagato dal DdL: � falso anche Lui? Insomma 
quando si mette una firma ci assume delle responsabilit� ben individuate 
dalla normativa, non capisco cosa altro serve. 

 cui si fa il tutto.
Se volessi leggere, ad esempio le FAQ del CNIPA, scopriresti che non ï¿œ cosï¿œ.
Comunque, come dicevo molti post fa, io non vendo PEC, ma ne ho studiato 
le caratteristiche e non ho dubbi sulle sue potenzialitï¿œ. Poi ognuno fa 
quel che crede,
Cordialitï¿œ.


 considerate false.
dai professionisti, appunto. E sono attendibili perch� � sempre possibile 
una controverifica. In questo caso si tratta di dichiarare che un certo 
documento � stato redatto il 15 maggio 2009. Quale medico del lavoro (per 
citare un professionista), pur di fare un piacere al proprio committente, 
che magari segue da anni e non ha grossi problemi di sicurezza, e toglierli 
un problema, esiter� il 30 maggio, il 30 giugno o anche il 30 dicembre a 
firmare un documento che non ha mai visto dichiarando che � stato fatto in 
una data antecedente ?
E parliamo di medici seri che non fanno certificati sanitari fasulli.
In Italia non c'� la percezione della bugia: anche gli onesti qualche 
piccola bugia la dicono se pensano che non porta danni a nessuno ma un 
piccolo vantaggio a propri parenti o amici o clienti. E in questo consiste 
il teatrino: che essendo una piccola bugia, talmente piccola che 
difficilmente qualcuno offrir� dei soldi per questa firma, tutte le aziende 
chiederanno ai vari interessari di dirla. E si offenderanno se qualcuno 
esita.
MM 

 
tornando alle origini:
la valutazione deve essere fatta
se nel corso dell'ispezione c'ï¿œ, qual'ï¿œ il problema della data certa? se 
non inutile burocrazia?
credo/spero fosse intento del legislatore volere una data sul documento 
che, in molti casi, nemmeno la presentava
poi qualcuno ha voluto cavillare (patria di avvocati) e si ï¿œ arrivati ai 
timbri postali ed ai notai
alla faccia della Sicurezza
se la piccola bugia serve ad evitare inghippo burocratico ben venga: 
significa che un altro imprenditore si ï¿œ perï¿œ "messo a posto"

 non inutile burocrazia?
Inutile burocrazia?
Sitmo parlando di un mezzo (ovviamente non l'unico) che consente di 
referenziare cronologicamente un qualsivoglia documento.
Tale mezzo ï¿œ peraltro quasi gratuito e istantaneo.
Quando si ï¿œ lavorato bene e in maniera tempestiva, non sarebbe bello 
poterlo anche dimostrare?
E quando si ï¿œ lavorato bene, in maniera tempestiva, tale "inutile 
burocrazia", potrebbe in certi casi evitare un infortunio, e/o salvare 
il vostro Cliente da implicazioni anche di carattere penale.
Solo in alcuni casi, beninteso, ma a me di quei casi me ne capitano 
tutti giorni.
Sarebbe come rinunciare alle cinture di sicurezza in auto perchï¿œ non ï¿œ 
detto che salvino la vita in tutte le casistiche di incidente.
Buon lavoro


 data certificata?
Un esempio l'ho giï¿œ fatto in questo thread.
Non parlo del solo documento ma delle comunicazioni in generale.
Il vantaggio ï¿œ che le persone saranno costrette ad essere piï¿œ 
responsabili, ti sembra poco?
E se gli ispettori della USL chiedono la documentazione in loco ï¿œ solo 
perchï¿œ qualcuno altrimenti la creerebbe nottetempo, ed ho incontrato piï¿œ 
di una figura abile in questo tipo di "arte"
Continui a non capire?
Ho tra le mani 1 coordinatore che ha verbalizzato una visita in cantiere 
(e la data ï¿œ antecedente al mio sopralluogo). I lavoratori perï¿œ mi hanno 
negato tutti che quel giorno il coordinatore sia passato dal cantiere.
Come si fa a capire chi ï¿œ il disonesto?
Quel tipo di individuo (pochi o tanti che siano), fa male alla sicurezza 
ed ai consulenti onesti. Quelle persone devono essere messe con le 
spalle al muro
Se poi qualcuno trova comoda una certa elasticitï¿œ nelle date, allora la 
PEC non fa per lui.
Ciao


 basta
Giusto, alora aboliamo le date, e magari anche le firme.
Da domani tutto a voce, come gli antichi Anasazi.
Auguri
M.


 
ma metti sta firma cosï¿œ la pianta!

Anche io sono per l'utilizzo dei sistemi digitali di convalida dei documenti, che sia PEC o firma digitale con la smartcard non ha 
importanza.
Anche se potrebbe essere considerata una "facezia" la data certa serve a dare ulteriori elementi probatori al giudice in casi di 
indagine sugli infortuni sul lavoro.
Il fatto che alcuni adempimenti aziendali siano cronologicamente incontrovertibili, serve a focalizzare le indagini su altre cose 
tralasciando appunto il tempo speso per capire se un documento è stato redatto un giorno piuttosto che un altro.
La data certa serve ad evitare "ricatti" o pressioni da parte della DDL se questi non ha adempiuto in tempo a obbligazioni, evitando 
di fare la documentazione "postuma" (vedi le notti già citate di lavoro per costruire TUTTA la documentazione di un SGS) in caso di 
controversie o infortuni gravi.
Quindi la mia personalissima opinione è che, visto che non costa nulla (5 euro all'anno sono nulla), sia DOVEROSO da parte del 
legislatore imporre degli strumenti di questo tipo.
Se poi ci sono delle problematiche inerenti l'utilizzo.... andremo a sQuola ...... che ci vuole! :-)
sempre IMHO la PEC è semplicemente un strumento eccezionale, che "costringe" alla chiarezza e limita le porcate tipo raccomandate di 
fogli bianchi o altre schifezze possibili oggigiorno.
Con l'utilizzo MASSIVO della PEC si potrebbe avere quella chiarezza nelle relazioni fra enti, persone fisiche e giuriche ecc. ecc. 
che adesso è.... come dire..... flessibile (non è l'aggettivo giusto)
Che poi l'equazione PEC&data certa = sicurezza sia una minchiata colossale, ci arriva pure mia figlia.....La sicurezza è ben altra 
cosa....
Ma alcuni strumenti possono aiutare a predisporre mentalmente tutti quei soggetti che per una ragione o per l'altra sono cresciuti 
nella convinzione che si possa fare e disfare ovvero modificare tutto all'abbisogna.... senza mai fare le cose nei modi e secondo 
dei canoni ortodossi
..... tutto ciò sempre IMHO...
saluti al NG