Newsgroup: it.comp.software.newsreader
Titolo: Agent - R: - Subject

>non c' č problema) ?
Infatti, come ho gia' detto in un precedente post, i client devono usare
l'header REFERENCES che contiene l'ID del messaggio al quale fa
riferimento. Solo in questo modo puoi costruire l'albero dei messaggi.
Guardando solo i subject che si assomigliano puoi al massimo costruire un
elenco ordinato.
Antonio

non c' è problema) ?
Ammesso che sia il campo References, cio' non toglie che due thread si
possano fondere oppure che compaiano messaggi che non ci azzeccano
nulla. Vedendo pero' bene i subject ti trovi due subject completamente
diversi nello stesso thread. Questo purtroppo e' l'inconveniente del
threading by references. Quanto sopra su Free Agent.
Bye.

>Non "devono", possono.
Il campo REFERENCES serve a questo scopo. Poi ogni client faccia quello che
vuole.
Per costruire l'albero, pero', non hai altre soluzioni.
Antonio

On Sat, 08 Jul 2000 14:52:14 +0100, 
Antonio Donatiello (
antonioR...@geminisoft.com
)
wrote:
| >>Non "devono", possono.
| 
| Il campo REFERENCES serve a questo scopo. Poi ogni client faccia quello che
| vuole.
 Serve a questo scopo *solo* se decidi di usarlo.
 La RFC e` chiara a propostito.
| Per costruire l'albero, pero', non hai altre soluzioni.
 Il Subject: e` sempre  stato usato senza problemi, e in  caso di un suo
 cambiamento era  anche giusto  che iniziasse  un nuovo  thread. Solo da
 quando e` arrivata la ``R: '' ci sono stati problemi.
-- 
Zefram 	| WARNING: Email address is FAKE. 	| email: 
	| [ 
http://digilander.iol.it/ebassi
 ]	| 	zefram (at) 
libero.it
GnuPG Key Fingerprint: 9747 635E B95A B0B3 4370  1CAA CAF7 512B 945C A44C 

>Leggi la RFC relativa.
L'RFC 850 dice che se si risponde ad un messaggio si mette Re: davanti e il
campo References e' richiesto.
A quale RFC ti riferisci?
Antonio

> quando e` arrivata la ``R: '' ci sono stati problemi.
La RFC 850 dice che il subject puo' essere cambiato perche' appunto e'
References che fa capire a quale messaggio si sta rispondendo. Comunque il
fatto che il trhead by subject sia sempre stato usato senza problemi non mi
fa capire ancora come possa essere ricostruito l'albero.
Tra l'altro l'RFC 850 dice una cosa che se non interpreto male l'inglese
non vieta di togliere Re: Riporto il testo:
If  the  article  is  submitted  in
response  to another article (e.g., is a  "followup")  the
default subject should  begin  with  the  four  characters
"Re: "   and the References line is required.    (The user
might wish to edit the subject of the  followup,  but  the
default should begin with  "Re: ".)
La frase tra parentesi non dice che l'utente puo' cambiare il subject ma il
default (ovvero quello proposto) deve iniziare con Re? Quindi vuol dire che
l'utente puo' anche togliere Re:?
Antonio

On Sun, 09 Jul 2000 23:56:53 +0100, 
Antonio Donatiello (
antonioR...@geminisoft.com
)
wrote:
| L'RFC 850 dice che il campo REFERENCES e' obblitatorio in caso di Re:.
| A quale RFC ti riferisci in particolare?
 
 Come ho gia` detto, 1036 e il Son-Of-1036 (che e` ancora un Draft).
 La 850 e` obsoleta.
 
| default subject should  begin  with  the  four  characters
		  ^^^^^^
 Lo  ``Should''  nelle  RFC  va  considerato  come  ``se  non  si  hanno
 motivazioni piu` che valide per non  farlo, si *deve* seguire la regola
 esposta''.


On Sun, 09 Jul 2000 23:49:51 +0100, 
Antonio Donatiello (
antonioR...@geminisoft.com
)
wrote:
| L'RFC 850 dice che se si risponde ad un messaggio si mette Re: davanti e il
| campo References e' richiesto.
| A quale RFC ti riferisci?
 
 1036 (che rende obsoleta la 850) e il Draft son-on-1036.


>| default subject should  begin  with  the  four  characters
e continua cosi':
", and the    "References" line is required."
Quindi ancora non ho capito dove c'e' scritto che non bisogna o si puo' non
usare REFERENCES per seguire il thread.
Antonio

On Mon, 10 Jul 2000 09:21:53 +0100, 
Antonio Donatiello (
antonioR...@geminisoft.com
)
wrote:
| e continua cosi':
| 
| ", and the    "References" line is required."
| 
| Quindi ancora non ho capito dove c'e' scritto che non bisogna o si puo' non
| usare REFERENCES per seguire il thread.
 
 Ma l'hai letta la 1036?
 
 Vabbe`, cmq, le References *ci devono* essere. Ma il threading *si puo`
 fare* con entrambi o solo con il Subject: o solo con il References: .
 Questo non presuppone che:
 	a) Il campo References: sia l'unico metodo per il threading
	b) Il Campo Subject: possa cambiare alla cavolo, ma deve
	rispettare alcune convenzioni di base. Se viene scritto un
	programma che non le rispetta, la casa produttrice deve sapere a
	cosa vanno incontro i prorpi utenti e gli utenti degli altri
	software.


>	software.
Io non sto difendendo Microsoft. Outlook non lo uso neanche (uso Pimmy,
fatto in casa, che tra l'altro usa il thread by subject).
Ciao.
Antonio
www.geminisoft.com

On Mon, 10 Jul 2000 09:21:53 +0100, 
Antonio Donatiello (
antonioR...@geminisoft.com
)
wrote:
| ", and the    "References" line is required."
| 
| Quindi ancora non ho capito dove c'e' scritto che non bisogna o si puo' non
| usare REFERENCES per seguire il thread.
 Dato  che non  avevo sottomano  la RFC,  nel precedente  post non  l'ho
 riportata. Cmq, se avessi avuto la bonta` di leggertela, sapresti che
 2.2.5.  References
    This field lists the Message-ID's of any messages prompting the
    submission of this message.  It is required for all follow-up
    messages, and forbidden when a new subject is raised.
    Implementations should provide a follow-up command, which allows a
    user to post a follow-up message.  This command should generate a
    -----------------------------------------------------------------
    "Subject" line which is the same as the original message, except
    that if the original subject does not begin with "Re:" or "re:", the
    four characters "Re:" are inserted before the subject.
    -----------------------------------------------------------------
 E ancora, piu` avanti:
    User  interfaces  need  not  make   use  of  this  header,  but  all
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    automatically generated follow-ups  should generate the "References"
    line  for the  benefit  of  systems that  do  use  it, and  manually
    generated follow-ups (e.g., typed in well after the original message
    has been  printed by  the machine) should  be encouraged  to include
    them as well.
 Spero di aver risposto ai tuoi dubbi.


On Mon, 10 Jul 2000 14:29:41 +0100, 
Antonio Donatiello (
antonioR...@geminisoft.com
)
wrote:
 [snip]
 Vedi l'altro post in cui cito la RFC 1036...
 Il son-of-1036 non e` chiaro in  proposito al References (dice solo che
 un follow-up  *deve* averlo, ma  non specifica che *deve*  essere usato
 per il  threading, ma, per  il resto, non  lo specifica neanche  per il
 Subject: ).


 Spero di aver risposto ai tuoi dubbi.
Salve!
Spero anch'io. Inoltre, tanto per rimarcare quanto IMHO dovrebbe 
essere ovvio, solo se si rispettano certe regole ha senso un 
threading 'incrociato' reference/subject, che mi consenta di spezzare 
un thread quando qualcuno, volutamente, per validi motivi (si è 
arrivati a parlare di cose ben diverse), cambia il subject stesso 
(col bel vantaggio che, se il thread è lungo e dura da tempo, non 
devo andare a pescare i nuovi msg  a casa del diavolo, ma mi tornano 
fra quelli recenti, e che la nuova porzione di thread risulta mooolto 
più visibile soprattutto per coloro che non avevano seguito la prima 
porzione).
E' ben vero che:
1) in Gravity questo tipo di threading incrociato non è possibile, 
quindi non mi si pone il problema (ma mi rompe vedere i 
R:R:Re:R:Re:R:R che si susseguono);
2) in A ho la possibilità di impostare i prefissi di risposta 
riconosciuti;
ma in FA, per esempio, il casino c'è *tutto*, se voglio impostare 
questo tipo di threading (attenzione, se si cambia impostazione, 
essa ha effetto solo sui msg scaricati da quel momento in poi).
BTW: OE mette R: in Italia (cioè, la versione italiana di OE mette 
R:). Altrove mette le cose più strampalate. Sui ng internazionali, 
sapete meglio di me (o immaginate) quello che può succedere...
-- 
Bye.
       Lem
--------------- 'CLOCK is what you make of it' ---------------
Nuovi numeri primi, con Prime95: 
www.mersenne.org/freesoft.htm

> Spero di aver risposto ai tuoi dubbi.
Direi di no, anche se non si tratta di dubbi ma di capire se nelle RFC e'
stabilito che si debba (o possa) usare il subject per seguire il thread. A
me sembra di no e anzi si parla esplicitamente di usare il campo REFERENCES.
Quindi i client che usano il thread by subject (tra cui il programma Pimmy
di cui sono co-autore) da un certo punto di vista non sono conformi alle
specifiche.
Qualche maligno potrebbe dire che allo stesso modo bisognerebbe
"arrabbiarsi" verso questi client allo stesso modo con cui ci si arrabbia
verso Outllok Express per il R: (personalmente credo che il problema di
Outlook sia molto piu' "rompi").
Ma il mondo e' libero.
Antonio

> Subject: ).
A ben vedere dice:
               NOTE: The first message ID is  very  important  as
               the  starting point of the "thread" of discussion,
               and absolutely should not be deleted.  Keeping the
               last  three  message  IDs  gives  thread-following
               software a fighting chance to reconstruct  a  full
               thread  even  if  an  article  or  two is missing.
               Keeping message IDs mentioned in the body is obvi-
               ously desirable.
Sta parlando del campo REFERENCES e parla esplicitamente di thread e di
come va compilato per fare in modo che il client possa ricostruire il
thread.
               NOTE:  Subject changes are difficult to determine,
               but they are significant as possible beginnings of
               new  threads.  The "_-_" convention is provided so
               that posting agents (which have  more  information
               about  subjects)  can  flag  articles containing a
               subject change in a way that followup  agents  can
               detect  without access to the articles themselves.
               The sequence is  chosen  as  one  that  is  fairly
               unlikely to occur by accident.
Parla della convenzione (non so se usata) per fare in modo che sempre
attraverso il REFERENCES si possa capire se il subject e' cambiato.
Antonio

>R:R:Re:R:Re:R:R che si susseguono);
Da fastidio a tutti, penso. Ribadisco che io non sto difendendo l'uso di R:
Antonio.

On Wed, 12 Jul 2000 10:00:00 +0100, 
Antonio Donatiello (
antonioR...@geminisoft.com
)
wrote:
| >> Dato  che non  avevo sottomano  la RFC,  nel precedente  post non  l'ho
| >> riportata. Cmq, se avessi avuto la bonta` di leggertela, sapresti che
| 
| .. lascio perdere la provocazione...
 
 Non e` una provocazione.
 [snip]
 Vedo che continui a mancare  il punto principale della questione. Credo
 che  ormai non  dipenda  piu` da  me, pero`,  fartelo  notare: come  ho
 scirtto nell'altro post, nelle RFC non si stabilisce quale tra Subject:
 o References: debba essere usato per il threading, cosa che peraltro ho
 detto anche io.


> detto anche io.
Non credo di essere "fuori tema".
Secondo me, nelle RFC non si parla MAI di usare il subject mentre si parla
SEMPRE di usare il REFERENCES per raggruppare i messaggi e per ricostruire
il thread.
Antonio

conosco bene e non so se e' usata.
Dovrebbe esserlo, e spesso lo è.
Comunque, non c'entra niente: non si discute di quali convenzioni 
usare quando si cambia il sbj, ma del fatto che una back reference 
sballata assimila un reply normalissimo ad un cambiamento di sbj 
(fatto bene, fatto male... chissenefrega).
Comunque, il son-of-rfc1036 dice, in merito:
[...]If the  poster  determines  that  the topic of the followup 
differs significantly from what is described in the subject, a new, 
more  descriptive,  subject  SHOULD  be  substituted (with no back 
reference). An article whose subject begins with a  back  reference  
MUST  have a References header referencing the precursor (nota che 
dice che un msg il cui sbj cominci con una back ref deve avere un 
campo references, ma non dice affatto che un msg il cui sbj non 
cominci con una back ref non possa avere il campo refrences). NOTE: A 
back reference is FOUR characters, the fourth being a blank (BTW: OE, 
in altri Paesi, mette back ref di 5 caratteri). RFC 1036 was confused 
about this.  Observe also that only ONE  back  reference should be 
present.NOTE: There is a semi-standard convention, often used, in 
which a subject change is flagged by making the new Subject-content 
of the form:
new topic (was: old topic)
possibly  with  "old  topic"  somewhat  truncated.[...]
Inoltre, quando si parla del campo References, quando si 
dice che bisognerebbe sempre mantenere, nel campo, l'intero ramo di 
msg-id dal primo msg del thread sino a quello postato, si fa 
riferimento al caso in cui sia assolutamente necessario 'potare' 
qualche msg-id: in tal caso si specificano quali sono i msg-id da NON 
potare assolutamente. Il primo, gli ultimi tre, quelli eventualmente 
menzionati nel body... e:
[...]If it is possible  for  the  followup agent to determine the 
Subject content of the articles identified in the References header, 
it MUST not delete  the message  ID of any article where the Subject 
content changed (other than by prepending of a back  reference).[...]
Il che:
1) ammette implicitamente la liceità, *in certi casi*, di follow up 
con sbj cambiato;
2) ti fa capire ancora una volta l'importanza di usare una back 
reference corretta nel sbj!
Spero che quanto sopra valga a dimostrare, almeno, che a me piace
discutere, quando ne valga la pena.


>discutere, quando ne valga la pena.
Hai trovato un "compagno di merende", allora.
Ciao, Antonio.


 
 
 Come vedi, posso fare il threading by subject (previsto dalle RFC), e
 avere due thread. O fare il threading by references, e avere un thread
 unico.
 Nessuna delle  due soluzioni  e` preferita:  i newsreader  possono fare
 cio` che vogliono, in quanto  entrambe le soluzioni sono corrette, come
 da RFC. Se  il subject  segue le  regole dell'RFC,  si ha  un threading
 corretto. Se il subject  cambia in modo random (cioe`  contro le regole
 dell' RFC), bisogna affidarsi a  References, ma non e` un comportamento
 obbligatorio.


Hai trovato un "compagno di merende", allora.
E' un piacere. :)
BTW: perché il tuo nr mette *un solo* msg-ID nel campo References? ;)
Qunando l'ho visto, sapendo ormai della tua predilezione per il 
threading puro by references, non potevo credere ai miei occhi. :-o


> unico.
Scusa, saro' tardo io, ma davvero non trovo il punto dove c'e' scritto che
puoi fare il threading by subject. Se mi indichi il punto esatto mettiamo
fine a questa lunghissima discussione.
Antonio

>threading puro by references, non potevo credere ai miei occhi. :-o
Io uso un newreader fatto da me e da mio fratello (Pimmy). Non e' perfetto
e in effetti mette nel campo references solo il messge-id del messaggio a
cui si sta rispondendo. Prima o poi lo metteremo a posto. Tra l'altro, come
ho gia' detto, Pimmy, usa il threading by subject (e' piu semplice da fare)
e quindi l'incoerenza aumenta :-)
Se ti interessa vederlo puoi scaricarlo da 
www.geminisoft.com
 (e' free).
Gestisce posta multi account e news.
Ciao.
Antonio
www.geminisoft.com

Gestisce posta multi account e news.
Ti ringrazio dell'info, non mancherò di dargli un'occhiata.
Credo che cisacuno di noi resterà della propria idea. E' comunque 
stato piacevole.


>nel sbj (che è il Re: o quello che lo sostituisce).
Non ho confuso nulla, mi pare. Tu hai detto che possono esistere messaggi
di follow-up che non hanno un back reference. Questo va contro l'RFC
perche' se e' un messaggio di follow up deve avere il back reference e deve
avere il campo References compilato.
Antonio

avere il campo References compilato.
Un *tubo*.
Se č un follow-up *deve* avere il campo References, e *dovrebbe* 
avere la back reference: dovrebbe significa che possono esistere dei 
validi motivi che la facciano mancare: cioč quando cambi sbj.
If the article is a followup, the subject SHOULD begin  with
"Re: "  (a  "back reference").
Inoltre, proprio quando si parla di cambi di sbj, che quindi sono 
ammessi, quando hanno ragion d'essere:
NOTE:  There  is a semi-standard convention, often used, in which a 
subject change is flagged by making the new Subject-content of the 
form:
                    new topic (was: old topic)
Vedi una back reference, forse?


On Thu, 13 Jul 2000 09:12:03 +0100, 
Antonio Donatiello (
antonioR...@geminisoft.com
)
wrote:
 [  snippo  tutto,  perche`  la  discussione  sta  prendendo  una  piega
 surreale, con io che dico le stesse cose e tu che non le capisci/leggi.
 Sara`  colpa  mia, chillosa`... Ad  ogni  modo  la  frase sotto  e`  la
 risposta alle tue domande.]
| Scusa, saro' tardo io, ma davvero non trovo il punto dove c'e' scritto
| che puoi fare  il threading by subject. Se mi indichi  il punto esatto
| mettiamo fine a questa lunghissima discussione.
 Non c'e` alcun punto  che dica che il threading by  Subject: si possa o
 non  si  possa fare. Cosi`  come  non  c'e`  alcun  punto che  dica  la
 stessa  cosa  del threading  by  References:. Il  campo References:  e`
 obbligatorio, ma non e` obbligatorio usarlo. Fine.
 La scelta e` lasciata al buon  senso dei programmatori, ma con le linee
 guida della RFC ben presenti.
 L'RFC da due metodi, niente piu`. Non dice quale utilizzare, ne` spiega
 quale sia meglio.


>Vedi una back reference, forse?
Domanda: in questo caso va compilato o no il references?
Se non lo compili il thread e' nuovo a tutti gli effeti per chi usa il
thread by references.
Se lo compili il thread non si spezza per chi usa il thread by references.
A te la risposta.
Antonio

> quale sia meglio.
Sii coerente. All'inizio del messaggio hai detto:
"Non c'e` alcun punto  che dica che il threading by  Subject: si possa o
non  si  possa fare. Cosi`  come  non  c'e`  alcun  punto che  dica  la
stessa  cosa  del threading  by  References"
e adesso dice che l'RFC da' due metodi.
L'RFC non da' due metodi. Al massimo ne da' uno e infatti non mi hai saputo
indicare nessun punto dove si parli di raggruppare i messaggi usando il
subject.
Prima di accusare gli altri di non leggere o di non capire e' meglio
pensarci due volte. Non credi?
Antonio

Se lo compili il thread non si spezza per chi usa il thread by references.
Ma per chi usa il thread by references 'puro', il thread non deve 
spezzarsi MAI... perché il thread è sempre UNO, in realtà.
In pratica: se faccio un follow-up e cambio il sbj (quindi niente 
back reference), si tratta sempre di un follow-up (quindi deve 
esserci il campo References): tutto il sentiero, lungo l'albero del 
thread, dal primo msg sino a quello cui rispondo, deve 
(possibilmente) rimanere nel campo References del mio follow-up 
(questo anche con la covenzione _-_, beninteso).
Se chi visualizza il msg vuole usare il cambio di sbj per 
visualizzare il thread in modo spezzato, sono fattacci suoi, e la RFC 
tutela questa possibilità. Ma deve bastare un click per tornare alla 
visualizzazione dell'intero thread usando solo le References, che, 
per questo, devono essere rimaste.
Quando faccio un follow-up cambiando sbj, non sto decidendo di 
spezzare il thread: offro, a chi vuole, la possibilità di 
visualizzarlo spezzato... casomai suggerisco questa possibilità, ma 
non posso decidere per il lettore: per questo, visto che si tratta 
comunque di un follow-up, il campo References deve rimanere, bello 
completo.
OK, credo che abbiamo illustrato a sufficienza le nostre posizioni. 
Credo proprio che questo sarà stato il mio ultimo post del thread.
Se hai ulteriori osservazioni da fare, ovviamente, accomodati... 
ma, con ogni probabilità, ti saluto qui.


riferimento.
parlo di agent.
qui, a mio avviso, ci sono due scuole di pensiero
1)gli utenti che utilizzano SOLO il "References:"
2)gli utenti che utilizzano "References:" e "Subject:" (tra cui io) e
  che si suddividono ulteriormente (in maniera non necessariamente
  disgiuntiva)
  2a)coloro i quali visualizzano il thread incolonnato anche in assenza
     di "References:" validi, purchè abbiano lo stesso "Subject:"
  2b)coloro i quali preferiscono spezzare il thread pur in presenza
     di "References:" corretti, ma con "Subject:" diverso
io, per esempio, sto sia in 2a) che in 2b).
utilizzando solo il "References:", va a finire che il thread iniziato
con "pasta" e finito in "dinosauri", magari composto da centinaia di
messaggi, venga bypassato perchè non mi interesso della pasta, anche se
mi interessano moltissimo i dinosauri; questo perchè i messaggi sono
tutti incolonnati sotto "pasta" e per rendersi conto del cambio di
subject bisogna curiosare dentro il thread, con enorme perdita di tempo
(senza contare che chi scarica solo le header si perde tutto il thread
senza speranza).
naturalmente, in questo caso, non si subisce alcun danno dal bug del
"R:".
utilizzando l' opzione 2a) e non l' opzione 2b), i thread con il "R:"
vengono incolonnati correttamente, ma ancora i cambi di thread sono
invisibili.
l' uso della 2a) mi sembra possa essere fatta risalire alla necessità di
incolonnare correttamente tutte quelle risposte fatte da vecchi
newsreader e/o newsserver (tra cui il vecchio mailgate via email, se non
erro), che non rispettavano le "References:" ma solo il "Subject:" e
venivano disallineate.
con 2a) e 2b), ci si mette al riparo dai cambi del thread e dai
disallineamenti da assenza di "References:".
di contro, ci sono due fastidiosissimi bug, uno arcinoto di outlook
express, l' altro sconosciuto ma segnalato a suo tempo, nel presente
gruppo, di mozilla, che vanno a modificare il "Subject:" pur rispettando
le "References:".
nel primo caso, le risposte con "R:" vengono disallineate, a meno di
settare agent a riconoscere "R:" come prefisso di risposta in
options-general preferences-message list-reply prefixes; io ho fatto
così e non ho mai avuto problemi con il "R:", ma mi sembra così non sia
per free-agent.
nel secondo caso, bug mozilla, tutte le risposte con uno spazio (?)
aggiunto nei "Subject:" lunghi, vengono disallineate dal thread
principale e poste in beata solitudine; qui non ho mai potuto porre
rimedio.