Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Sull'Anello e il Potere

Diversi theread sono confluiti su un identico tema: l'uso dell'Anello.
Premetto una distinzione tra fine e scopo per evitare equivocazioni:
- fine dell'Anello e' il potere: in altri termini se uso l'Anello ottengo
potere;
- scopo e' cio' per cui viene impiegato il potere che conferisce l'Anello, e
dipende dall'intenzione del soggetto che lo usa: ad es. si puo' usare
l'Anello per sconfiggere Sauron o per diventare Signore della TdM.
Per "potere" intenderei la capacita' di dominare le cose e gli eventi.
   Ecco dunque le domande:
1- per Tolkien avere potere e' sempre un male?
2- per Tolkien il potere puo' essere piegato a scopi buoni?
3- per Tolkien usare l'anello e' sempre un male?
   Le mie personali risposte sono:
1- Si': lo si vede nella decisione presa al Consiglio di Elrond, e in altri
punti.
2- No: ne segue dalla prima risposta affermativa.
3- Si': segue sempre dalla prima risposta
Se cosi', ne deriva una conseguenze "paradossale": di fronte al potere,
l'unica scelta moralmente giusta e' "gettare nel Monte Fato" l'oggetto che
lo procura.
Mi (e vi) chiedo: Se "applichiamo" questo insegnamento al nostro mondo
primario cosa otteniamo? Attendo lumi e correzioni.

 punti.
I Tre degli Elfi sono sempre Anelli di Potere, ciò che è rilevante è che non
vengono usati se non in modo passivo. Ovvero per difendere se stessi e non
per sopravanzarsi su altri...
Garaden d'Isildur

 3- per Tolkien usare l'anello e' sempre un male?
Io credo che Tolkien ipotizzasse due tipi di Potere, e che quello
incarnato dall'Anello fosse il tipo "cattivo", Il Potere fine a se stesso,
Assoluto e Corruttore, anche se i due tipi di Poteri hanno grosse
affinità e sono "contigui", come il caso di Saruman insegna.
Quindi il Potere non è sempre un male, ma quello "cattivo" non può
essere usato per scopi "buoni", e pertanto l'utilizzo dell'Anello,
Strumento Sovrano del Potere Maligno, non è mai ammissibile.
Io non sono d'accordo con questa visione in quanto manichea, e
quindi non la reputo minimamente applicabile al "nostro mondo
primario".

 Per "potere" intenderei la capacita' di dominare le cose e gli eventi.
ma scusa, coloro che esercitano la loro "regalita", non esercitano "potere"?
Non e' un po' riduttivo, limitato, intendere il potere come capacita' di
mutare il corso della vita e degli eventi? Theoden, Aragorn, Gandalf stesso,
non dispongono di  "potere" guidando le azioni di altri, comandando altri in
battaglia, e, regalmente, dispensando il bene, sollevando dalle sofferenze,
proteggendo le ricchezze delle persone e dei territori a loro affidati?
Frodo non esercita "potere" su Sam?
per ora non rispondo alle domande, anche perche', dato quanto ho scritto
sopra, mi troverei in discreto imbarazzo.
Mi sorge pero' un dubbio: non e' possibile che il potere dell'anello sia
sfuggito al controllo anche di Sauron? Che lunico abbia assunto una sua
propria volonta'?
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba
"chi ha detto che la vita e' dura? La mia e' piuttosto morbida, direi! Senti
qua!!!"

 vengono usati se non in modo passivo.
Anche qui hai ragione. Pero' imho il "potere" dei tre non e' tatno quello di
incidere sulle cose, quanto di preservarle: non e' proprio il potere come
l'ho inteso io.

 affinità e sono "contigui", come il caso di Saruman insegna.
Ecco, appunto il caso Saruman fa capire che per JRRT ogni potere e'
pericoloso. Sulla distinzione tra i due tipi di potere, dove la trovi?

 propria volonta'?
Io non direi: da cosa lo evinci?

 propria volonta'?
Lo escluderei. L'Anello si muove perchè Sauron lo chiama, si muove
autonomamente, ma lo fa solo quando "percepisce" l'occasione di avvicinarsi
all'unico portatore che è stato capace di sfruttarlo appieno: il suo
creatore. E' poi anche credibile che l'Anello sia capace di difendersi dalle
insidie, e per questo sfrutti ogni sua possibilità per soggiogare Frodo (e
ci riesce...) arrivato a forza Sam sul Monte Fato; ma tutto questo è lungi
dal potercio far dire che l'Unico è indipendente dal suo creatore.

 l'ho inteso io.
Si ma è sempre potere, che a suo modo altera il corso naturale. Però
lasciando ogni cosa nella stessa condizione in cui la trova, eventualmente
rendendola _sana_, non v'è una prevaricazione (qualsiasi essa sia) e quindi
non porta il male.

 è pericoloso. Sulla distinzione tra i due tipi di potere, dove la trovi?
In tutta l'opera si celebra lo scontro del Bene contro il  Male, il Bianco
contro il Nero, la fiamma di Anor contro la fiamma di Udun...

 Io ho l'Anello = Io ho potere
No, l'Anello è potere al massimo in potenza (scusa il gioco di parole), 
almeno finché non si impara ad usarlo. Pensa a Bilbo: aveva l'Anello, e se 
lo metteva anche, ma tutto quello che ci faceva erano stupidi scherzetti ai 
parenti inopportuni.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
È difficile fare un lavoro di gruppo, quando si è onnipotenti.
- Star Trek

 propria volonta'?
Ci sono molti che sostengono questa tesi. A me non piace.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La gente dà buoni consigli se non può più dare il cattivo esempio.
- Fabrizio De André

    Le mie personali risposte sono:
IMHO dipende da cosa intendi per potere:
a) Qualcosa che gli altri ti concedono e che possono riprendersi in ogni
momento: Aragorn e Gandalf hanno questo potere. Gli altri li seguono, ma
lo fanno con una scelta libera. Quando partono per il nero cancello per
l'ultima battaglia, una parte dei soldati abbandona Aragorn e questi non
li costringe a combattere per lui/la TdM/quant'altro.
b) La facolta' di imporsi sugli altri, di veder trionfare la propria
volonta' con o senza l'altrui cosenso.
Siccome Tolkien era un linguista di sicuro non ha usato le parole a caso,
quindi guardiamo il dizionario:
power:
noun
CONTROL|
1 [U] ~ (over sb/sth)| ~ (to do sth) the ability to control people or things: 
The aim is to give people more power over their own lives. He has the
power to make things very unpleasant for us. to have sb in your power (=
to be able to do what you like with sb) 
2 [U] political control of a country or an area: to take / seize / lose power 
The present regime has
been in power for two years. The party came to power at the last election.
They are hoping to return to power. a power struggle between rival
factions within the party
[...]
Ci troviamo nel caso 'b' =>
Secondo me Tolkien pensava che solo il bene puo' far nascere altro bene.
Non e' possibile ottenere qualcosa di buono dal male e il fine non
giustifica i mezzi (sono stato un po' semplice, ma spero chiaro):
1) Il potere e' di per se' un male
2) Quindi non puo' essere impiegato per fini buoni
3) Possedere l'anello e' gia' un male, figuriamoci usarlo.
-- 
Se hai un problema che deve essere risolto da una burocrazia,ti conviene
cambiare problema. 
                                                           Legge di Good

 Ci troviamo nel caso 'b' =>
prima di rispondere al tuo bel post, vorrei chiederti cosa intendi con il
"caso b". A me pareva che andasse bene la prima definizione di Power...

 parenti inopportuni.
Stupidi scherzetti??? Tutelava la salute del suo fegato!!!   :-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Please don't be long,
please don't you be very long.
Please don't be long, for I may be asleep.
  (George Harrison / The Beatles, "Blue Jay Way")



Intevo il caso 'b' che avevo definito io precedentemente
b) La facolta' di imporsi sugli altri, di veder trionfare la propria
volonta' con o senza l'altrui cosenso.
-- 


 Frodo non esercita "potere" su Sam?
a me non sembra...
cioč, tutto ciň che Sam fa, lo fa perchč č suo desiderio farlo.
se togliamo l'inizio della storia, in cui forse Sam č stato un pochino
*spinto* a fare qualcosa (a seguire Frodo, da Gandalf) per il resto egli
agisce di propria volontŕ, e anzi mi pare di ricordare che quasi mai Sam fa
ciň che Frodo gli ordina.
--
               \ | /
            (@ @)       kaig
   ---o00-(_)-00o------------

 parenti inopportuni.
Si si, vedi (ma secondo me lo hai giŕ fatto) l'altro post sempre nel thread.
Penso siano due visioni, se non identiche, molto vicine.
In questo caso particolare, facevo riferimento ad un soggetto perfettamente
capace di utilizzare l'Anello (anche se nella TdM poi oltre a Sauron forse
vi sono Saruman e Gandalf, non aggiungerei Galadriel che comunque sarebbe
capace di un efficace utilizzo a mio avviso).
Garaden d'Isildur

Ci sono molti che sostengono questa tesi. A me non piace.
Chi e, soprattutto,  in base a cosa?

3) Possedere l'anello e' gia' un male, figuriamoci usarlo.
Che dire: sono daccordo. Molto azzeccata la definizione di potere di
controllo, davvero "tolkienana".

contro il Nero, la fiamma di Anor contro la fiamma di Udun...
Ma imho il potere e' sempre identico. Prendiamo Saurman, che prima era
buono e poi si lascia corrompere: eppure il suo potere e' piu' o meno
sempre il medesimo.

 ha scritto nel messaggio
news:btekq6$fi6$3...@panco.nettuno.it...

Stai criticando Gandalf, ed il suo Potere quale Reggitore della
fiamma di Anor?
Stai criticando Elrond? oppure Galadriel? o magari i Tre Anelli e
tutta la magia Elfica?
Vuoi forse criticare lo stesso Potere di Eru?

 primario cosa otteniamo?
Che dobbiamo rinunciare al potere coercitivo e dominante.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 Vuoi forse criticare lo stesso Potere di Eru?
Come la vedo io...
Una cosa è il potere come "capacità" (tipo il Maco Dieco: "tetenco il potere
della lievitazione!!!"), un'altra è il potere come "dominio".
Mi pare che l'Anello dia il "dominio" ("One Ring to RULE them all"), che è
il tipo di potere che secondo Tolkien (e anche secondo me) è sempre un male.
Ma ammetto la mia ignoranza... Sono solo mie considerazioni personali.   :-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Dawn would come
And I would start to feel my own sunrise
But you'd just lie, sleeping.
  (Brad Roberts / Crash Test Dummies, "My Own Sunrise")

Ascoltavo il rumore del mare quando Nike62 scrisse...
 N> Stai criticando Gandalf, ed il suo Potere quale Reggitore della
 N> fiamma di Anor?
Non Gandalf ma il suo potere. Gandalf è continuamente sottoposto alla
tentazione di usare il suo potere per il dominio invece che per consigliare
ed aiutare; sai di quanto si sveltirebbero le cose?
Parte della grandezza di Gandalf sta proprio nel fatto che non usa il suo
potere se non quando strettamente necessario, e anche allora con riluttanza.
 N> tutta la magia Elfica?
Cosa intendi per magia elfica? ;)
 N> Vuoi forse criticare lo stesso Potere di Eru?
Eru non mi risulta essere una creatura di Eru. :)
L'unico in tutto il Creato che avrebbe il diritto di usare il suo potere per
il dominio sarebbe proprio colui che di ogni potere è origine e causa ma,
curiosamente, non lo fa.
IMHO una differenza sostanziale sul potere e sul suo uso è tra chi sa che il
potere gli è dato da Eru e lo amministra in suo nome, e chi crede che il
potere sia suo e lo usa per sé.
Questo però non cambia che l'esercitare il potere possa tentare e corrompere
chiunque sia inferiore ad Eru stesso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può
volare. Vola perchè non lo sa"
http://www.loreena.terrediconfine.net

 e corrompere chiunque sia inferiore ad Eru stesso.
"Eru è generoso", essa disse. "Che i tuoi figli stiano vigilanti! Perchè
per le foreste s'aggirerà una potenza di cui provocheranno l'ira a
proprio rischio e pericolo".
"Ciononostante, avranno bisogno di legname" replicò Aule, e
continuò il suo lavoro di fabbro.

 considerazioni personali.   :-)
Mi sembra molto giusto, anche se temo che ogni forma di
potere comporti inevitabilmente anche un po' di dominio...
o forse no... veramente ho le idee confuse!

 il tipo di potere che secondo Tolkien (e anche secondo me) è sempre un
male.
In effetti proprio per questa distinzione si sono create delle discussioni.
Qui noi parliamo del secondo tipo di potere

 essere utilizzata dal portatore a suo piacimento.
Dissento.
Se l'Anello fosse solo "fonte energetica" Galadriel (solo per fare un 
nome) potrebbe usarlo. Cosa esclusa da Tolkien nelle lettere.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"There are countless things still to see in Middle-earth, and great workts  
to do. But if all the fair folk take to the Havens, it will be a duller 
world for those who are doomed to stay."
(Gimli)

chiunque sia inferiore ad Eru stesso.
Sono sostanzialmente daccordo. Ma allora l'uso del potere e' sempre
pericoloso e quindi "male": o no?

continuò il suo lavoro di fabbro.
Quindi?

Vuoi forse criticare lo stesso Potere di Eru?
Non critico nessuno. Mi chiedo se usare il potere sei sempre un male per
JRRT.
Con potere intendo sempre qualcosa legato al dominio inteso come
capacità di piegare gli eventi/persone al proprio volere. In questo
senso Eru non ha potere perche' quando vuole, crea e non piega nulla.

Che dobbiamo rinunciare al potere coercitivo e dominante.
Ok, ma ad esempio?

Ascoltavo il rumore del mare quando Nike62 scrisse...
 N> "Eru è generoso", essa disse. "Che i tuoi figli stiano vigilanti! Perchè
 N> per le foreste s'aggirerà una potenza di cui provocheranno l'ira a
 N> proprio rischio e pericolo".
 N> "Ciononostante, avranno bisogno di legname" replicò Aule, e
 N> continuò il suo lavoro di fabbro.
Anche qui il problema è nell'equilibrio: non è tanto l'uso del legname il
male, ma l'uso di più legname del necessario. E la tentazione di abbattere
un alberello in più c'è sempre.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A seedling does not attempt to replace a tree that went before it.
It only seeks to grow."  - D'ni proverb
http://www.atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma allora l'uso del potere e' sempre pericoloso e quindi "male": o no?
L'uso del potere in generale non è malvagio per sé, IMHO, è sempre a
rischio. Diventa qualcosa di malvagio quando viene usato per il dominio.
Solo che è veramente difficile distinguere i casi in cui NON viene usato per
il dominio. Anche Gandalf quando accende la legna bagnata sta usando il suo
potere per il dominio, eppure sta facendo una cosa buona per la compagnia.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Boys are so naive. I mean, sometimes you have to wonder
how they even live." (Grace Manning, "Once and Again")
http://legendknights.keenspace.com

 potere per il dominio, eppure sta facendo una cosa buona per la compagnia.
Si', dire che l'uso del potere e' sempre male e' eccessivo: e' invece vero
dire che e' sempre pericoloso.

 vero dire che e' sempre pericoloso.
OK, su questo sono d'accordo anche io.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Siamo circondati dal nemico. Siamo tre uomini e una donna. Mandateci dei 
rinforzi. O, per lo meno, mandateci altre due donne.
- Groucho Marx

 OK, su questo sono d'accordo anche io.
Vedo


Se non erro però i sogni di Gollum il Grande sono posteriori alla sua
cattura, e per ciò le sue illusioni rimarranno inapplicate. Per il resto, in
realtà Gollum ha usato l'Anello proprio per ottenere il potere di diventare
invisibile ed uccidere a tradimento e a piacimento (per riutilizzare una
parola significativa) le sue prede.


G>Se non erro però i sogni di Gollum il Grande sono posteriori alla sua
G>cattura, e per ciò le sue illusioni rimarranno inapplicate. Per il
resto, in
G>realtà Gollum ha usato l'Anello proprio per ottenere il potere di
diventare
G>invisibile ed uccidere a tradimento e a piacimento (per riutilizzare
una
G>parola significativa) le sue prede.
Non capisco bene cosa vuoi dire ;-) Quando affermi che "Gollum ha usato
l'Anello proprio per ottenere il potere" mi stai dando ragione, o
sbaglio?

- Groucho Marx
Lo sapevi cha a Tolkien piacevano i fratelli Marx.


Ti sto dando ragione. Meglio esposto, penso che il riferimento a Gollum il
Grande non sia corretto, mentre il resto si.

 primario".
visione manichea in Tolkien?
forse lo si potrebbe pensare leggendo il solo ISDA, ma conoscendo anche IS
ed il resto si può equivocare solo non conoscendo il significato della
parola "manicheo" :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

Grande non sia corretto, mentre il resto si.
Ok, allora avevo capito bene.

 ha scritto nel messaggio
news:btgeq3$9g4$2...@panco.nettuno.it...

No, era solo per dire, "elegantemene", che comunque certe cose
vanno fatte. Ad esempio abbattere alberi. Oppure esercitare il
potere...

 significato della parola "manicheo" :-)
Mea culpa!
Il concetto che volevo esprimere, ovviamente, non era "manicheo",
bensì... Acc! mi sfugge il termine!
Come si definiscono quelli che ragionano solo in termini di bianco/nero,
bene/male, etc., ovvero senza sfumature intermedie?

 IMHO dipende da cosa intendi per potere:
Condivido la precisazione.
A me pare che in ISDA sia fondamentale la distinzione tra autorevole e
autoritario: "autorevole" e' proprio di "autorita'" nel senso etimologico
del termine (=auctoritas da augeo, [far] crescere), "autoritario" e' proprio
di "autorita'" nel senso di potere coercitivo. Direi che nella TdM (e non
solo li') i due aggettivi sono inconciliabili.
Gandalf e' autorevole e in forza della sua autorevolezza "guida" la grigia
compagnia, ma il suo guidare non e' mai un imporre agli altri le proprie
scelte, nemmeno se giuste: chi lo segue lo fa per sua libera scelta, e' un
aver fiducia ed affidarsi a colui che e' percepito come saggio. Egli
persuade ed ammonisce, ma non obbliga. Significativa la scelta tra la via
sul passo di Cornorosso e quella attraverso le miniere di Moria: Gandalf
preferirebbe Moria (e noi col senno del poi possiamo confermare la
correttezza della sua valutazione), ma Aragorn dissente: Gandalf non solo
non insiste, ma neppure _dopo_ il fallimento del tentativo biasima Aragorn
per aver esposto la compagnia al disastro.
Altri esempi di comportamenti anti-autoritari sono il Consiglio di Elrond
che dopo ore di discussione -per dirla con Gandlf- non "decide" niente, la
costituzione della compagnia dell'anello i cui membri non sono vincolati da
alcun obbligo e possono staccarsene quando vogliono, la partecipazione
all'ultima battaglia, ecc.
Se Gandalf e' autorevole, Saruman e' autoritario: e' sapiente, forse piu' di
Gandalf (sugli anelli del potere ad esempio pare ne sapesse piu' del Grigio
pellegrino), ma la sua sapienza e' volta al dominio: dominio sulla natura
che non e' piu' vista come potenzialita' di vita ("non si interessa piu'
delle cose che crescono"), bensi' come insieme di materie prime da scomporre
e ricomporre a suo piacimento ("e chi rompe un oggetto per vedere come e'
fatto, ha smarrito la via della saggezza"); come Gandalf e piu' di Gandalf,
Saruman sa persuadere, ma la sua non e' una persuasione al bene, bensi' un
ingannare, un coartare l'altrui volonta' e quindi ancora una volta un
dominare.
ciao,
enrico

 [...]
Forse potremmo aggiungere che la differenza consiste
anche nella (famosa) dicotomia tra *essere* una autorità
ed *avere* l'autorità...

 nome) potrebbe usarlo. Cosa esclusa da Tolkien nelle lettere.
Bisogna saperlo controllare.
Anche il nucleare è una fonte energetica, ma se non lo sai controllare...
E cmq su Galadriel c'è sempre il dubbio, anche se probabilmente non sarebbe
riuscita a controllare l'Anello.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 Ok, ma ad esempio?
Ad esempio: se io ho in mano un mitra e ti chiedo chi di noi due ha ragione,
questo è male perchè ti sto obbligando a rispondere come voglio io. (esempio
predo da "No Man's Land")


 Mae aur!
Scusami Tarabas, cosa intendi per controllare?

 Però credo che l'unico potere dell'Anello che sfruttava era
l'invisibilità.
Quasi sicuramente, di lui sappiamo solo questo, ma non dimenticare il potere
passivo di non invecchiare o meglio di allungare ad oltranza la propria
vita.
Anche questo con consapevolezza è un potere non indifferente

 Vuoi forse criticare lo stesso Potere di Eru?
Vedi sopra: Eru è in realtà l'unico che potrebbe essere "autorizzato" a
esercitare questo potere, ma, guarda caso, non lo fa, perché ha creato i
suoi figli (Ainur, Uomini e Elfi) liberi. Di conseguenza chiunque usi invece
il proprio (limitato) potere per dominare uomini e cose rischia
pericolosamente di avvicinarsi alla tirannia. Riguardo poi ai Tre Anelli, se
leggi le Lettere, vedrai che Tolkien li considerava la "seconda caduta"
degli Elfi: un modo per dominare la realtà, quindi un andare contro il
progetto di Eru. I Tre infatti servivano essenzialmente ad "imbalsamare" il
mondo, mentre la Musica deve svolgersi, proseguire, evolversi fino al suo
compimento.
Il Potere non è automaticamente "malvagio", per Tolkien, ma è estremamente
pericoloso: chiunque lo usi rischia di finire per amare il Potere fine a se
stesso, di voler imporre la propria volontà, e in misura maggiore quanto più
originariamente si è potenti e saggi (perché si crede di essere detentori
della verità). Solo chi è umile è in grado di usare il potere senza pericolo
(e infatti Sam supera rapidamente le illusioni che l'Anello fa nascere in
lui), ma paradossalmente una persona è umile proprio perché il potere non le
interessa e vi rinuncia facilmente.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 Frodo non esercita "potere" su Sam?
Beh, ci sono molti modi di intendere il "potere", ma mi sembra che il modo
"cattolico" del "potere come servizio" sia il più adatto a descrivere i casi
che tu hai elencato: c'è differenza tra un genitore che impone l'obbedienza
al proprio figlio piccolo per impedirgli di farsi e fare del male e un
padrone che obbliga uno schiavo a servirlo per le proprie soddisfazioni
personali. E c'è differenza tra chi sa di avere determinate capacità e le
mette al servizio del bene comune e chi le usa per togliersi degli sfizi.
Una cosa che sfugge ai vari detrattori del Medioevo e del concetto di
regalità per diritto divino è che _originariamente_ il re non era visto come
il "detentore" del potere, bensì come il suo "amministratore": il potere
(che appartiene solo a Dio) non viene esercitato _dal_ re, ma si esercita
_attraverso_ di lui. Il re era al servizio della legge divina (questo era il
concetto di regalità dell'antico Israele), e se le sue azioni andavano
contro questa legge, non gli era dovuta alcuna obbedienza (perché "bisogna
obbedire a Dio piuttosto che agli uomini").
Certo che quando i "preti" (di qualsiasi genere) si ammanicano con il re e
fanno credere che le sue azioni sono sempre conformi alla legge divina...


 bene/male, etc., ovvero senza sfumature intermedie?
Manichei :-). Se vuoi un'espressione piu' soft: dualisti. Se vuoi
un'espressione piu' "logica": bivalenti.

 pericoloso:
Ecco, su questo direi che concordiamo quasi tutti ormai.

 solo li') i due aggettivi sono inconciliabili.
Opportuna distinzione e bello anche il seguito. Bravo ;-)
Aggiungerei solo che anche per un "autorevole" il potere e' sempre
pericoloso perche' corrompe.

 il "detentore" del potere, bensì come il suo "amministratore"
Bravissima: e non a caso il re doveva essere investito del potere da parte
del Pontefice, che in nome di Dio gli conferiva la regaliata'. Da qui poi
tutti i conflittuali rapporti tra re/papa, dal Barbarosso in poi.

 Anche il nucleare è una fonte energetica, ma se non lo sai controllare...
No, su questa applicazione non sono daccordo. JRRT dice che piu' un potere
e' forte e meno si puo' controllare (cito a memoria una lettera "un potere
assoluto corrompe assolutamente"). Vista l'enormita' del potere nucleare
JRRT dice che non si puo' controllare e quindi...via nel monte fato.

 predo da "No Man's Land")
Ma il mitra non puo' esser preso come simbolo del potere. IMHO l'Anello
incarna la logica del potere che tende a crescere e dominare tutto, e per
questo sfugge inevitabilmente di mano. Esattamente come accade con la logica
della tecnica nel mondo primario, ma qui il discorso sarebbe lungo (ma
interessante).

 bene/male, etc., ovvero senza sfumature intermedie?
Manichei.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Di tutte le forze dell'Universo, la più difficile da vincere è la forza 
dell'abitudine.
- Terry Pratchett

 tutti i conflittuali rapporti tra re/papa, dal Barbarosso in poi.
Non sono d'accordo.
Con tutti i benefici del dubbio sulla veridicità di quanto scritto ho visto
un bel sito
http://art.supereva.it/capurromrc/papato.html?p
Che ha una visione un po' diversa della situazione

 un bel sito
Ho dato un'occhiata. Cos'e' che non va in quel che ho scritto?

 wrote in message
news:z_aLb.235465$vO5.9...@twister1.libero.it...

Il re doveva... All'inizio non doveva, solo successivamente per delle
manovre politiche del Papa, egli deve (anceh perchè altrimenti veniva
scomunicato).
Penso di aver frainteso le tue parole, penso.

 Che potere č un potere che non si puň controllare?
Il potere di essere belli e terribili, e che tutti ti ameranno 
disperandosi (no, non parlo di te).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Tutti sanno che sono un signore elfico, e dunque in fatto di 
onorabilita`, cortesia e savoir faire non me lo stiocca ar culo 
nessuno." (Elu Thingol)

 Penso di aver frainteso le tue parole, penso.
Intendevo, all'inizio del medioevo, ovviamente: nei primi tre secoli i
cristiani non godevano di gran favori imperiali, dopo Costantino si'. Con la
caduta dell'impero Romano l'unica istituzione in "occidente" capace di
organizzare "politicamente" le cose era quella ecclesiastica. Da qui la sua
assunzione di funzioni anche temporali. Poi Carlo Magno viene incoronato dal
papa. Non ricordo se poi tutti lo sono stati, ma in ogni caso, come hai
detto tu stesso, il fondamento del potere era divino e il papa era in merito
un'autorità riconosciuta. Infatti, come dici, era questo il motivo per cui
la scomunica era cosi' devastante per un imperatore. Con Gregorio VII e poi
col Barbarossa vengono al nodo i contraddittori rapporti tra potere
spirituale e temporale. Questo vale fino al 1300, quando Filippo il bello
da' uno sberlone (cosi' si narra) al vescovo di Roma. Cosi' va bene ;-)?

 da' uno sberlone (cosi' si narra) al vescovo di Roma. Cosi' va bene ;-)?
Si si, non era necessario. Comunque grazie, ora so che lo sai, ed anche
abbastanza bene :-)

 disperandosi (no, non parlo di te).
Un po' Sofia Loren
Un po' Marylin Manson
O__o

 autoritario:
[CUT]
PDA. Ma perchè non scrivi più spesso? ;-)


 Scusami Tarabas, cosa intendi per controllare?
Piegare il potere dell'Anello al proprio volere e non far si che il potere
dell'Anello pieghi le azioni compiute verso il male anche se lo scopo
iniziale era il bene.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 nell'altro.
[CUT]
Ancora una volta ci stiamo arrotolando sulla definizione di potere
intendendo cose diverse.
Mi sembrava di aver capito che, in questo contesto, fossimo arrivati alla
conclusione che potere = "capacità di dominare, forza coercitiva e
impositiva", non altre facoltà dell'Anello.


 primario cosa otteniamo?
Essendo il bene assoluto ed il male assoluto (così come presentati del
romanzo) due valori a mio avviso inesistenti nel mondo reale, credo sia
impossibile rispondere. Però questa domanda offre ampi spunti di riflessione
e ci penserò su :)
Ungo :)
--
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Essendo il bene assoluto ed il male assoluto (così come presentati del
 U> romanzo)
Prego? Al massimo ci trovi un maligno, ma non un "male assoluto", nel
romanzo. Altrimenti avremmo un Tolkien non più cattolico ma manicheo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ed ora, Gerusalemme, giudica tu tra me e la mia vigna:
come potevo amarla di più? che avrei dovuto fare?"
http://www.loreena.terrediconfine.net

 romanzo. Altrimenti avremmo un Tolkien non più cattolico ma manicheo.
Sul bene posso al limite essere d'accordo, ma vuoi forse dirmi che Sauron,
così come viene descritto nel libro, esprime una malvagità relativa? :) Io
non credo che il fatto che Tolkien fosse cattolico escluda necessariamente
la possibilità che il mondo da lui creato (proprio in virtù della sua
fantastica concezione) potesse avere molti meno "grigi" della vita reale. :)
Ungo
--


Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> vuoi forse dirmi che
 U> Sauron, così come viene descritto nel libro, esprime una malvagità
 U> relativa?
Sauron un tempo era buono, ed è solo un luogotenente di Morgoth. Sai che
assoluto. :)
Sauron in IsdA è al massimo assolutamente _malvagio_, che è cosa
estremamente diversa dal dire che è un male assoluto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Once you start paddlin' with the occult you start believing in spirits,
and when you start believing in spirits you start believing in demons,
and then before you know where you are you're believing in gods.
And then you're in trouble."
"But all them things exist," said Nanny Ogg.
"That's no call to go around believing in them. It only encourages 'em."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

Mi sono senz'altro espressa male:) Riformulo perché mi interessa molto la
tua opinione :)
Vuoi forse dirmi che Sauron, così come descritto nel libro, _sia
l'esecutore_ di una malvagità relativa? Cioè, ritieni che ne ISDA (non
Silmarillion o altro) non venga rappresentato il male assoluto? Certo
esistono molti gradi di male, ma il potere "rappresentato" da Sauron a me
sembra estremamente (assolutamente)malvagio e privo di sfumature. Parlo del
potere che sta "dietro" Sauron, non di lui personalmente, non so se riesco a
spiegarmi :)
Ungo
--
___________________________________


 mette al servizio del bene comune e chi le usa per togliersi degli sfizi.
PDA con te, era quello che volevo dire!
Ma(riprendo discorsi di prima e dopo questo msg)
perche' tanto timore del potere?
Ci rendiam conto che ognuno di noi *ha potere* ed ha il *dovere* di
esercitarlo?
Potere non significa "possibilita'"?
E' mai possibilke essere cosi' sfiduciati da non accettare il potere?
Chi si prendera' mai responsabilita'?
O forse e' sfiducia nell'uomo?
Da noi non potra' mai venire nulla di buono?
Sinceramente non sono sicuro, anzi spero il contrario, anzi, son certo che
alcune persone (non molte? non importa, fosse anche una sola) hanno usato
davvero il potere come "possibilita' di servire" e in questo non hanno
fallito. Quanto poi all'umana imperfezione, allora per sbagliare non serve
avere il potere, ma tutti possono fare grandi ingiustizie ed errori. E in
fondo, che ci piaccia o non ci piaccia, noi stessi dobbiamo usare "il
potere" su noi stessi, e forse questo e' il peggio, la parte piu' difficile.
Chissa' come ci giudicheremo, e se accetteremo poi il giudizio....
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba

 decisamente negativo
Secondo me il punto non č solo questo: non č che sia male usare l'anello
perché č, diciamo, intriso di potere "malvagio". Bene e male sono
conseguenza delle proprie azioni: desiderare il potere, piů di quanto ce ne
č stato donato da Eru, č male perché vuol dire sfidarlo per controvertire la
propria natura. Usare l'anello č male perché si cede alla tentazione di
poter diventare "piů" di quel che si č.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight
 of all those who can tell me wrong from right
when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart
that can find a way to make a start
to turn up the signal wipe out the noise

> 3- per Tolkien usare l'anello e' sempre un male?
Sì, perché se lo usi è conseguenza di un desiderio di potere
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.

 coercitivo.
Bel modo di esprimere il concetto
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

tua opinione :)
Ti dico la mia opinione in merito (che credo non sia molto distante da
quanto Cirdan voleva dire.
Vi sono almeno due modi di intendere la parola "male":
- male in senso "metafisico". In questo senso il male NON esiste perche'
ogni cosa in quanto cosa e' buona. In questo senso il male e' solo
privazione di bene. Dunque non puo' esistere qualcosa che sia
assolutamente privo di bene: se esiste e' buono. Questo vale anche per
Saurono, ovviamente.
- male in senso morale: qualcuno fa o vuo fare un'azione cattiva. Qui
si' che si puo' parale di azioni buone/malvagie. Ora Sauron fa azioni
malvagie come chiunque lo segue, ma in quanto e', e' buono: dunque anche
qui non credo si possa parlare di male assoluto.

poter diventare "piů" di quel che si č.
PDA, ma aggiungerei quest'idea, che mi sto man mano chiarendo e che mi
pare importante. L'uso dell'Anello produce "dominio": direi che JRRT lo
dice tantissimo. E non specifica mai dominio DI o SU che cosa. Non credo
sia casuale, perche' questa funzione dell'anello, se cosi' semplicemente
intesa, E' INFINITA, ovvero NON ha un FINE raggiunto il quale l'Anello
cessa di essere "utile". Questa e' proprio la logica del potere che
Tolkien rifiuta (e che peraltro oggi e' diffussissima: e' la cosidetta
mentalita' tecnica).

O forse e' sfiducia nell'uomo?
IMHO occorre distinguere l'esercizio del potere per acquistare potere, e
l'esercizio del potere finalizzato a qualcosa. Mi spiego meglio:
l'Anello serve per dominare, dunque per acquisire sempre piu' potere: di
per se' quest'azione NON ha un FINE. Prendiamo invece Gandalf: gli Ainur
gli hanno dato un potere che gli permette di fronteggiare e sconfiggere
Sauron: ed infatti lui lo esercita FINO a che Sauron non e' sconfitto
(poi se ne torna a casina). Mi pare una distinzione importante (che mi
sto man mano chiarendo anch'io).

estremamente diversa dal dire che è un male assoluto.
Ma e' corretto dire che e' assolutamente malvagio? Presumo di si, ma
JRRT lo dice esplicitamente?

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Cioè, ritieni che ne ISDA (non Silmarillion o altro)
 U> non venga rappresentato il male assoluto?
Esatto. Il male assoluto non esiste, così come il bene assoluto.
 U> il potere "rappresentato" da Sauron a me sembra estremamente
 U> (assolutamente) malvagio e privo di sfumature
Confondi ancora "male" e "malvagità". Sauron e il suo potere possono anche
essere assolutamente malvagi, nel senso che non sono mai stati buoni e non
lo saranno mai (e fuori Isda ci viene detto che non è così), ma questo non
li rende il male assoluto.
Il male assoluto è un principio fisso e inalterabile, contrapposto al bene
assoluto. In tutto il mondo tolkieniano, IsdA incluso, abbiamo invece un
Buono (Dio/Eru) che definisce cosa è bene (seguire la sua volontà) e cosa è
male (non seguirla), ma non c'è nessun principio del male contrapposto ad
esso o necessario alla sua esistenza.
C'è sì un maligno, anzi, ce ne sono tanti, ma non sono allo stesso livello
di Eru, e se sparissero né Eru né il creato ne sarebbero diminuiti.
 U> Parlo del potere che sta "dietro" Sauron, non di lui personalmente
Sauron era un Maia di Aule, il suo potere e la sua stessa esistenza vengono
da Eru/Dio. Mi viene difficile pensare quindi che il suo potere sia
assolutamente malvagio. :)
E` stato Sauron personalmente a decidere di scivolare verso la malvagità, e
quindi il suo stesso potere e la sua essenza ne sono stati corrotti. Ma
originariamente non lo erano, e se si fosse realmente pentito avrebbe potuto
redimersi.
Quindi al massimo posso vedere Sauron e il suo potere come "malvagi" ma non
certo "male".
Se poi intendiamo ad esempio il potere dell'Anello, questo è fonte di
corruzione certa per un mortale e anche per molti immortali, e ci viene
mostrato in questa ottica perché lo scrittore è idealmente un Hobbit.
Però probabilmente per un qualsiasi Vala o per un Maia più potente di Sauron
dominare l'Anello non sarebbe poi stata questa impresa tanto difficile.
Anche qui la corruzione assoluta dell'Anello è data in relazione a qualcosa,
ossia l'osservatore, ma se è relativa non è più assoluta. ^_^
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Much human ingenuity has gone into finding the ultimate Before.
The current state of knowledge can be summarized thus:
In the beginning, there was nothing, which exploded."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

 iniziale era il bene.
Messa cosě io penso che forse nemmeno Gandalf il Bianco sarebbe riuscito a
controllare l'Anello. E se non ci riesce Lui, non saprei se vedere in
Galadriel un'alternativa valida altrettanto

 impositiva", non altre facoltà dell'Anello.
Ok, chiaro.
Allora hai ragionissima

 spiegarmi :)
Scusate se mi inserisco...
Non so dire se Sauron sia per Tolkien il "male assoluto" o un tizio
"assolutamente malvagio" o un misto di tutto ciò!
Dico solo questo...
La malvagità di Sauron e l'uso del potere malvagio che detiene (con o
senza anello) è prima di tutto la riduzione della realtà alla propria
misura.
Cioè la realtà che vede Sauron è "parziale", non tiene conto di tutti
i fattori, è commisurata alla propria idea, alla propria dimensione.
Se la realtà non corrisponde alla propria misura, alla propria visione
la si deve forzare, con le buone o con le cattive (come nel caso di
Sauron, ma soprattutto come nel caso di Morgoth/Melkor he era a tutti
gli effetti un "angelo caduto").
Ci sono molti esempi di questo nel SdA, ma anche nel Silmarillion.
Gandalf spiega spesso che, ad esempio, che il tenue vantaggio
temporale che la Compagnia ha nei confronti di Sauron è dovuto al
fatto che lui non riesce a pensare come fanno "i buoni", non riesce ad
immaginare che sia loro intenzione distruggere l'anello invece di
usarlo. Il vantaggio della Compagnia di fronte all'enorme potere (eh
già!) malvagio è nella "parzialità" della visione del mondo che Sauron
ha.
Questa è proprio una caratteristica di Tolkien che deriva dall'essere
cattolico e non protestante. Altrimenti il SdA sarebbe molto più
simile a Harry Potter.
In conclusione credo che, come nel caso di un personaggio per certi
versi simile a Tolkien come C.S.Lewis, per Tolkien non esista
propriamente un "male assoluto" che si contrappone a un "bene
assoluto" (perlomeno non nella TdM), ma esistono le sfumature di
grigio.
Esistono personaggi pieni di sfumature che sono disposti a dare la
propria vita in contrapposizione ad altri che vogliono far propria la
realtà e, se non ci riescono tendono a distruggerla.
Diversamente da molta cultura anglosassone/protestante in cui i buoni
sono sempre buoni e i cattivi al massimo possono essere bonariamente
perdonati, ma restano sempre, nella migliore delle ipotesi, degli
"sfigati".
Il tutto sempre e rigorosamente IMHO :-)
Ciao
-- 
Giorgio

 3- per Tolkien usare l'anello e' sempre un male?
L'anello è lo strumento che in mano a un potente riesce a dare
"dominio" (vedi sopra). Quindi chi si accontenta di quel che è non
rischia, cercando un potere ancor più grande (dominio), di essere reso
schiavo da un potere ancor più grande di lui (Grima con Saruman,
Saruman con Sauron, Sauron con Melkor, ecc.).
Ciao
-- 
Giorgio

 simile a Harry Potter.
Puoi spiegare meglio quest'ultima frase?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma e' corretto dire che e' assolutamente malvagio?
Come ho specificato, può essere definito così *in IsdA*. In tutto il romanzo
non fa mai qualcosa di buono né viene accennato che fosse buono, potesse
tornare buono o abbia mai pensato ad una cosina buona.
Però sappiamo che in passato è stato buono, e questo nega già che sia
assolutamente malvagio; però per saperlo bisogna leggere qualcosa oltre a
IsdA.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La guerra e` indispensabile per difendere la nostra vita da un distruttore
che divorerebbe ogni cosa; ma io non amo la lucente spada per la sua lama
tagliente, né la freccia per la sua rapidità, né il guerriero per la gloria
acquisita. Amo solo ciò che difendo." - JRR Tolkien
www.auroraproject.net/lk

 assolutamente malvagio
PDA.

 Saruman con Sauron, Sauron con Melkor, ecc.).
Non ho ben capito la risposta. La domanda era sull'uso dell'anello. E questo
e' sempre un male, senza nessun "dimende", ovviamente imho. Non ci sono
esempi di creature che l'abbiano usato e non ne sino stati un po' intaccati.
E questo vale sia per Frodo che per Sam.

 perche' corrompe.
"il potere logora.... chi non ce l'ha"
^___^
ciao,
enrico

 solo li') i due aggettivi sono inconciliabili.
[CUT]
CLAP-CLAP-CLAP!!!
Laurelin

 e quindi...via nel monte fato.
Ma il nucleare non č un potere, č una fonte energetica. :-)
Cmq, il tutto sta sempre nell'intendersi sulla parole "potere": se per
"potere nucleare" intendi le testate atomiche, allora sě, tutte dentro nel
Monte Fato!
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussň alla porta, il coraggio andň ad aprire e non
trovň nessuno. - M.L. King

 discorso sarebbe lungo (ma interessante).
Ma anche chi ha l'arma più potente degli altri può essere tentato a crescere
e a dominare tutti e, per questo, la situazione potrebbe sfuggirgli di
mano...
Davvero, non vedo differenza tra i due oggetti. E, d'altra parte, non la
vede nemmeno Boromir, visto che per lui l'Anello non è altro che un'arma da
usare contro Sauron.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 scopo iniziale era il bene.
Questo non è possibile, secondo me, perché l'Anello non è una "riserva di 
potere", non è insomma come una pila nella quale metti potere per poterlo 
poi usare in seguito, ma è un oggetto molto più complesso: per come è stato 
realizzato, può dare potere a chi lo sappia usare, ma questo potere può 
essere usato unicamente per compiere azioni malvage, o che daranno frutti 
malvagi anche indipendentemente dalla volontà di chi lo usa. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Ho letto negli occhi della miseria e vi ho scorto l'innocente angoscia 
d'una pena scontata ingiustamente. Maledizione d'uomini e di Dio.
- Giovan Battista Corinaldesi

 Chi si prendera' mai responsabilita'?
"Potere" significa sì "possibilità", ma "possibilità" non deve essere 
confuso con "necessità" o "ineluttabilità". Se una cosa è possibile, non è 
detto che sia anche una buona idea.
Secondo me "potere" (parlo del mondo reale) può anche essere positivo, ma 
solo se si associa all'altra parola che hai usato: "responsabilità".
(Sign casuale, ma bellissima).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Le opinioni espresse qui sopra sono le mie, e non sono necessariamente 
approvate dal governo della Repubblica Italiana.

 ma non certo "male".
Va bene, questo in un'ottica prospettica lungo tutto l'arco dele Tre Ere. 
Ma dal punto di vista di un qualsiasi abitante della Terra di Mezzo nella 
Terza Era, Sauron effettivamente *è* il male.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
AVVISO IMPORTANTE:
Le Sign danneggiano gravemente te e chi ti sta intorno.

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Ma dal punto di vista di un qualsiasi abitante della Terra di
 Sl> Mezzo nella Terza Era, Sauron effettivamente *č* il male.
E allora Saruman cosa č? Un male minore?
E gli orchi? Dei malucci?
IMHO al massimo Sauron puņ essere "il maligno" per un abitante della TdM ma
non "il male".
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Once you start paddlin' with the occult you start believing in spirits,
and when you start believing in spirits you start believing in demons,
and then before you know where you are you're believing in gods.
And then you're in trouble."
"But all them things exist," said Nanny Ogg.
"That's no call to go around believing in them. It only encourages 'em."
-- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

 se vedere in Galadriel un'alternativa valida altrettanto
Personalmente, io credo che se non vi riesce Gandalf, di certo non vi riesce
Galadriel.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 reso schiavo da un potere ancor piů grande di lui
Alludi forse a Tom Bombadil?

 Puoi spiegare meglio quest'ultima frase?
Ci provo! Comunque non posso che ripetere quello che ho scritto nel
mio post più sotto.
Diversamente ci addentriamo in un terreno infido e impervio ;-)
Ma poiché trovo il 3D che hai iniziato molto interessante, mi faccio
coraggio ;-)
Il tema che hai sollevato è in fondo il sempiterno problema del bene e
del male e dell'uso del potere. Ed è il problema centrale del SdA
nelle eterne discussioni che si fanno su questo libro.
Secondo me, la peculiarità dell'opera di Tolkien rispetto a tutta la
cultura e subcultura di origine anglosassone di cui siamo sommersi è
proprio nel diverso modo che ha Tolkien nell'affrontare il tema del
confronto tra bene e male. Non dico che questo fosse il motivo che lo
ha spinto a scrivere, ma questo è quello che, secondo me, traspare,
per come lo scrittore era fatto, per com'era lui, quindi, anche e non
solo, per il fatto di essere un anglosassone cattolico.
La cultura protestante/anglosassone divide nettamente il bene dal
male, molto di più di quanto facciamo tradizionalmentene noi
latini/cattolici. Questo, senza entrare in dispute teologiche, è
legato alla questione della predestinazione (che ha prodotto in parte
il mito del self-made-man) rispetto al peccato originale e al perdono.
Ho tirato in ballo Harry Potter per dire che se Tolkien non fosse
stato cattolico (e amico di C.S.Lewis) il SdA sarebbe solo l'ennesimo
prodotto della cultura dei buoni nati buoni e dei cattivi nati cattivi
(e predestinati a rimanere tali). Magari sarebbe stato ugualmente uno
dei libri meglio scritti e appassionati del secolo.
Ecco, in tal senso il SdA è profondamente cattolico, mentre Harry
Potter è un pochino manicheo.
Almeno questo è uno dei motivi (tra i tantissimi!!!) per cui adoro il
SdA, lo Hobbit e il Silmarillion: i personaggi sono più reali e vicini
a noi di quanto si possa desumere dalle loro fattezze e dal posto in
cui abitano. Sono creature in cui gioca un ruolo fondamentale la
libertà e non la loro presunta forza interiore ed esteriore e non sono
dei saccentoni nati con le palle di acciaio (Ok, a parte Gandalf :-).
Di nuovo, il tutto sempre, solo e rigorosamente IMHO.
Ciao
-- 
Giorgio

 Galadriel.
E' appunto quello che volevo dire, solo che ho un margine di incertezza
perchè mentre Galadriel non è "limitata", può quindi esprimere tutto il suo
potenziale di conoscenza che è certamente elevato; Gandalf è stato invece
privato di una parte non indifferente delle sue conoscenze e ricordi
(Sopratturro come grigio). Non saprei, anche se molto molto probabilmente
Gandalf E' più potente di Galadriel

 Monte Fato!
Minchia!!! Sai che esplosione?

 ossia l'osservatore, ma se è relativa non è più assoluta. ^_^
Sì, ho capito il punto :) Tu leggi ISDA dal tuo punto di osservazione (uomo)
io invece lo leggo attraverso gli occhi -e la mente- di un Hobbit :) E
questo spiega anche la valenza di male assoluto che do all'anello :)
Bellissima discussione :))))))))
Ungo
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

 Terza Era, Sauron effettivamente *č* il male.
Mmm, forse piuttosto gli *sembra* il Male, cosě come un cattolico puň
approssimare Satana al Male, anche se a guardar meglio non lo č.
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 Ma il nucleare non č un potere, č una fonte energetica. :-)
Appunto, ma č di gran lunga troppo potente. Via nel Monte Fato!   :-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Chip the glasses and crack the plates!
Blunt the knives and bend the forks!
That's what Bilbo Baggins hates--
Smash the bottles and burn the corks!
  (J.R.R. Tolkien, "The Hobbit")

solo se si associa all'altra parola che hai usato: "responsabilità".
Dai per scontata una cosa: che associare potere+ responsabilita' sia
possibile.
Mi vien in mente il bellissimo libro di Jonas: "Il principio
responsabilita'" (ma anche il piu' breve "Tecnica, Medicina ed etica").
In  soldoni l'autore sostiene che la mentalita' tecnica moderna (che e'
l'origine primaria del potere nel nostro mondo) NON si puo' in quanto
tale governare, e quindi per RESPONSABILITA' verso le generazioni future
occorre rinunciarvi. Anche altri sostengono che la tecnica sia
ingovernabile (Heidegger, Severino ecc...): piu' ci penso e piu' l'idea
mi sembra "tolkieniana".

Monte Fato!
Quando si fanno questo passaggi, le cose si complicano. E tuttavia la
scoperta dell'energia nucleare come nuova fonte energetica che puo'
essere impiegata in tanti modi, necessariamente implica che possa essere
impiegata anche per testate atomiche.

Garaden d'Isildur ha scritto nel messaggio ...

ROFTL, :-)))))))))))). Questa e' davvero buona, degna del miglior Gimmy
(o Brandivano).

usare contro Sauron.
La differenza la vede eccome, ma slo nel punto di morte, quando capisce
come l'Anello lo abbia corrotto e indotto ad attaccare Frodo. Prova a
rifletterci su, perche' mi pare un punto rilevante.

Silmarillion ho una visione un po' diversa del bene e del male
Ecco: e' questa in fondo quella "vera". Non dimenticare che JRRT avrebbe
voluto pubblicare assime il Silm con il LOTR, per dire che il Silm. e'
essenziale per capire alcuni temi del LOTR.

dei saccentoni nati con le palle di acciaio (Ok, a parte Gandalf :-).
ATTENZIONE: ha usato una terminologia moooolto pericoloas per questo NG.
Mi riferisco al termine "saccentoni". Intanto devi saper che qui si
scrive "SaccentOne" e che tale termine lo si puo' applicare in escusiava
al solo Soronel ;-)

che e' oscuro, ma *solo* la dama dal cui anello essa scaturisce.
Bella riflessione, ma non so quanto "attendibile". Nel senso che in JRRT
la luce, se non erro, e' sempre una qualcosa di buono.

 perň per saperlo bisogna leggere qualcosa oltre a IsdA.
non necessariamente, basta fidarsi di Elrond ^__^
pag. 338: "Nulla infatti e' malvagio sin da principio; neppure Sauron lo
era"
ciao,
enrico

 Ma perchè non scrivi più spesso? ;-)
il tempo e' tiranno ^__-
ciao,
enrico s. #254

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Questa affermazione si può riferire -al limite- ad una visione
 U> filosofica della _nostra_ realtà.
E perché non potrebbe essere attuabile nella letteratura, dimmi?
 U> Il male non esiste perché tutto è frutto di Dio che è bene
Dio è buono, il bene è la volontà di Dio. ;)
 U> in una Terra di Mezzo non è detto che
 U> valgano le stesse "correnti" filosofiche che la storia dell'umanità ha
 U> prodotto.
Non si tratta di correnti filosofiche. Si tratta di un mondo creato da un
Creatore di nome Eru che per volontà di Tolkien è la rappresentazione
secondario del Dio che ha creato il nostro mondo primario.
Quindi se Eru "è" Dio devono valere le stesse definizioni di bene, male,
buono e malvagio che valgono nel nostro universo.
 U>  Infondo per uno scrittore il bello sta proprio nel fatto che il tuo
 U> mondo te lo crei tu e dunque puoi modellartelo a misura di desiderio.
E Tolkien era cattolico e anche un po' bigottino, quindi certamente non
andava a farsi un mondo manicheo.
 U> la splendida -irreale- "cristallinità" dei temi trattati
A me sembra molto reale, seppure mitologica.
 U> Ma forse ho solo visto nel libro quello che vorrei
 U> esistesse in realtà, cioè una segnaletica chiara e inequivocabile che
 U> dice "questo è male e questo è bene".
E infatti esiste: si chiama coscienza ed è la parte di te che è in
comunicazione diretta con Dio. Chiedi a lei e non sbagli mai. ;)
 U> Per me la malvagità ne ISDA è l'esecuzione del male. Pertanto vedo
 U> Sauron come l'esecutore del potere oscuro.
E questo già basterebbe a non definire Sauron come male. Sauron può essere
tante cose ma non un "eseguire"; al massimo come dici tu un esecutore.
E se non è male non può essere male assoluto.
 U> rappresenta il male e agisce attraverso malevoli
 U> azioni. Dunque (deduzione hobbit) lui per me è il male.
No, se rappresenta il male e fa il male, è un malvagio. ^__^
 U> ne deduco che Sauron, per me Hobbit, è il male assoluto.
Al massimo *simboleggia* il male assoluto, che è una cosa ben diversa
dall'esserlo. Ma ripeto che IMHO simboleggia la *malvagità* assoluta, che è
cosa diversa dal male.
 U> Sì, capisco il tuo ragionamento, ma tu parti da concezioni filosofiche
 U> del mondo reale,
Ancora non ho capito perché queste non dovrebbero valere nel mondo di
Tolkien.
 U> io vivo invece il romanzo attraverso gli occhi d'un Hobbit e interpreto
 U> ISDA in maniera diversa dalla tua :)
Ma anche per un Hobbit Sauron sarebbe il più grande malvagio, non il più
grande male; il male è quel che viene da Sauron, non Sauron stesso.
IMHO il problema non è tanto la visuale che ci differenzia, quanto la
visione diversa che diamo alle parole bene/buono e male/malvagio.
 U> Ma ne ISDA non è umano il punto di vista del lettore, è
 U> quello di un Hobbit :)
Occhio che gli hobbit sono uomini. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Enrico S. scrisse...
 ES> pag. 338: "Nulla infatti e' malvagio sin da principio; neppure Sauron
 ES> lo era"
E cosě s'inabissň per sempre la teoria del male assoluto... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We put writing on the door," it said sulkily. "In invisible runes.
It's really expensive, getting proper invisible runes done."
-- Terry Pratchett
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo č online!

 mi sembra "tolkieniana".
La "mentalità tecnica" è quella cosa che ci distingue dalle altre creature
esistenti. Se essa è ingovernabile, significa che gli essere umani sono
ingovernabili. Ed in effetti è proprio ciò in cui credo!

 Frodo. Prova a rifletterci su, perche' mi pare un punto rilevante.
Va bene, ma allora anche il denaro, ad esempio, ha un potere
corruttore elevatissimo (quasi la totalità del crimine sulla terra
è motivato dal denaro); anzi, forse oggi è il denaro il vero
Potere Supremo, e non più le armi...
Ma è il denaro che intrinsecamente corrompe?
Oppure è la nostra società che è già corrotta, ed il denaro non
ne è che l'epitome?

 ne è che l'epitome?
La nostra è una società che a Natale compra regali, che a Pasqua compra
regali, ecc ecc ecc. Attraverso la ricchezza, millantata/desiderata/goduta
il denaro ha portato la società a cibarsi di beni e di altro denaro. In
sintesi, IMHO, una grossa fetta di società ha fatto del denaro il suo
TesSsoro (La metafora mi sembra fin troppo chiara)

 Terza Era, Sauron effettivamente *è* il male.
Beh, per gli orchetti, combiando radiclamente il punto di vista, Sauron è un
buono. Finalmente sfogano il loro desiderio di uccidere e mangiare, senza
limiti e senza rappresaglie.
Un qualsiasi abitante della Terra di Mezzo, come un qualsiasi abitante della
Terra Nostra non sa di preciso quale sia il vero nemico, sa che ce ne è
almeno uno.
Ora Per non apparire troppo saputello: Comunque in generale è sicuramente un
Fonte di Male.
Ecco troverei indicatissimo, per evitare discussioni sull'assoluto, parlare
di fonti di malvagità. Più o meno forti, più o meno subdole.

 approssimare Satana al Male, anche se a guardar meglio non lo è.
E' la tentazione?

 indipendentemente dalla volontà di chi lo usa.
Certamente: l'ipotesi della riserva di potere è, appunto, un'ipotesi.
Il problema è che non siamo in grado di focalizzare esattamente lo scopo per
cui Sauron forgia l'Anello.
Se riuscissimo a risolvere questo punto, sarebbe molto più chiaro cosa è
l'Anello, a cosa serve e cosa può fare.
Per come lo intendi tu, potremmo dire che l'Anello è fonte unicamente di
"potere coercitivo e volto al dominio"?


Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 >> così come un cattolico può
 >> approssimare Satana al Male, anche se a guardar meglio non lo è.
 Gd> E' la tentazione?
No, è il Maligno, il tentatore, fonte e causa di ogni male.
Domanda, forse ingenua: com è che tutti confondono l'opera (bene, male,
tentazione) con l'operante (buono, malvagio, tentatore)?
Se ragioniamo su categorie concrete questo errore non lo si fa mai (nessuno
confonde medico e medicina) ma appena si passa alle categorie astratte tutti
subito a dire che Sauron è "il male", che non ha più senso del dire che un
panettiere è il pane.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://www.haven.terrediconfine.net

 malvagi anche indipendentemente dalla volontà di chi lo usa.
Forse, e' fatto in modo di volgere al male *originariamente* (cioe',
nell'atto stesso di di generare, di concepire) ogni azione.
Sa dunque volgere al male ogni proposito, buono oo cattivo che sia in
origine. In questo senso è davvero un'arma terribile.
Anzi, ogni proposito nasce in lui malvagio.
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba

 panettiere è il pane.
Rispondo dal mio punto di vista (che già è stato commentato come non
corretto ma che per il momento -finché non avrò assimilato dopo una domenica
di puro ozio e riflessione tutti i vostri post :)- fatico ad abbandonare :)
Se io Hobbit dall'esperienza limitata alle questioni "semplici" della vita
nella Contea, mi trovo ad affrontare "l'incarnazione" del male e ne sono
terrificato, ecco che do' una "forma" al valore astratto di male e la
differenza fra esecutore (Sauron) e potere nefasto da lui esercitato su di
me (male) sono per me hobbit, per le mie esigenze di vita, del tutto
irrilevanti.  Ecco, per semplificare: ciò che causa il mio male, per me è il
male, questo intendo dire. Allo stesso modo posso raffigurarmi la medicina
come il medico che mi cura, oppure il valore astratto di saggezza come il
saggio che mi consiglia.
Il panettiere (LOL, troppo bello questo esempio :D) non è però per me il
pane, giacché il pane non è un qualcosa di astratto bensì materiale :) Però
posso interpretarlo come provvidenza, se me ne fa dono quando sono affamato
:)
Ungo
PS: Appena ho tempo vorrei rispondere anche agli altri post tuoi e di Cla,
che mi hanno fatto molto riflettere. Stasera sono cotta dalla stanchezza e
vorrei esaminare quelle argomentazioni con maggiore attenzione :)
--



Quindi nella realisticissima mente di una persona è la tentazione di fare
quello che l'astrattissimo Satana mi ha tantato di fare

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Quindi nella realisticissima mente di una persona è la tentazione di
 Gd> fare quello che l'astrattissimo Satana mi ha tantato di fare
Da quando Satana è astratto? E da quando la mente umana è realistica,
soprattutto?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Well, I suppose there's no place like home," she said.
"No," said Granny Weatherwax, still looking thoughtful. "No. There's a
billion places like home. But only one of 'em's where you live."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

 Occhio che gli hobbit sono uomini. ;)
Però su questo Tolkien dice testualmente: "[...] quest'ultima grande storia
[...] è vista sopratutto attraverso gli occhi degli Hobbit: in questo modo,
in effetti, diventa antropocentrica. Ma attraverso gli Hobbit, e non gli
uomini [...] " lett.131. Inoltre ricordo che dice da qualche parte che da un
punto di vista biologico Elfi e Uomini appartengono alla medesima razza, e
infatti i loro figli non sono sterili come accade fra ibridi. Però non mi
sembra di aver letto nulla riguardo "parentele" fra uomini e Hobbit, almeno
non affermazioni di carattere biologico :)
Ungo
--


l'Anello, a cosa serve e cosa può fare.
Che dici, l'ho risolto? ;-)

Anzi, ogni proposito nasce in lui malvagio.
Non credo sia cosi'. Ragioni ancora pensando che il potere in quanto
tale sia neutro e che ci sia un potere buono e uno cattivo, mentre per
JRRT il potere e' sempre negativo.

almeno uno.
Sulla nostra terra ok, ma sulla TdM "il bello" e' proprio che si sa con
certezza chi sia il tuo nemico: Sauron (rispetto ai popoli liberi) e i
popoli liberi (rispetto a chi segue Sauron).

non affermazioni di carattere biologico :)
Ci sono, anche se ora non ho il tempo di cercartele. Qui se n'e' parlato
parecchie volte: prova a cercare con Google nel NG.

Ma è il denaro che intrinsecamente corrompe?
Infatti, non e' vero che il denaro intrisecametne corrompe e quindi non
e' intrinsecamente male.
Io direi che oggi il vero potere supremo e' la mentalita' tecnica:
questa si' che e' intrinsecamente "malvagia" perche' intrinsecamente
ingoverenabile. Vuoi un esempio di mentalita' tecnica applicato alla
scienza? Quando ci sono questioni etiche riguardanti la scienze non e'
forse vero che TUTTI affermano che "la riceca scientifica non si puo'
fermare": come dire, non la si deve governare....

era"
E questo taglia la tesa al toro anche nel LOTR.

ingovernabili. Ed in effetti è proprio ciò in cui credo!
Vedi ;-)

 JRRT il potere e' sempre negativo.
Non mi pare per niente. In ISDA molti esercitano il potere, e lo fanno in
modo corrretto. Se pero' parli di potere non come servizio, ma come
esercizio di coercizione, cosa stiamo a parlare a fare? Non e' negativo solo
per JRRT. Lo e' per tutti.


 fermare": come dire, non la si deve governare....
Non e' vero. Se ascolti, qualcuno dice il contrario.


Non e' vero. Se ascolti, qualcuno dice il contrario.
Hai ragione: rettifico con "la grande maggioranza".

 essenziale per capire alcuni temi del LOTR.
Hai ragione, e infatti concordo su molti dei tuoi punti (e di Cirdan)
parlando del Silmarillion. Ma ne ISDA il punto di vista del lettore è
totalmente diverso da quello del S e non posso credere che Tolkien abbia
fatto questa scelta esclusivamente per questioni di comodo: infondo, anche
se desiderava che la mitologia fosse pubblicata prima de ISDA, era ben
contapevole del fatto che ciò non sarebbe accaduto (passano ben quattro anni
fra il diniego alla pubblicazione del S e l'uscita de ISDA); pertanto sapeva
che il lettore de ISDA non avrebbe avuto alcuna conoscenza di certa parte
della storia della Terra di Mezzo. Nonostante questo, nel romanzo non mi
sembrano essere presenti i Grandi Temi che muovono il S se non come sfuocate
quinte funzionali alla narrazione dell'avventura della Compagnia. E mi
riferisco sopratutto alle appendici, dove si parla di molte cose utili alla
comprensione dei Popoli della Terra di Mezzo ma -mi pare- senza addentrarsi
minimamente in profonde considerazioni filosofiche o teologiche, cosa che
avrebbe avuto tutto il tempo di fare anche in piccola parte, se lo avesse
voluto :)
Ragazzi, io davvero mi scuso per la mia prolissità! Quando siete stufi di
leggermi, fatemi un fischio ch'io subito taccio e mi ritiro nel mio bozzolo
nero nero ! :))))))


 E così s'inabissò per sempre la teoria del male assoluto... :)
Ummm... Mi rendo conto ora che forse date al termine "assoluto" un
significato diverso da quello che gli do' io... Voi per assoluto intendete
"fin dal principio, nato come -in questo caso- malvagio"?
Io alla parola "assoluto" do' valenza di "senza limiti" e dal mio punto di
vista Elrond ci dice solo che nulla è malvagio fin dall'inizio, non che non
lo possa divenire e quindi, in un uno spazio temporale successivo, "esserlo"
( o rappresentarlo, scegliete voi :). E che questa cosa presto o tardi
accadrà, Elrond ne è più che certo, e infatti inizia dicendo: [...] Qualora
uno dei Saggi dovesse grazie a questo Anello sconfiggere il Signore di
Mordor, servendosi delle proprie tecniche, egli si installerebbe allora sul
trono di Sauron, segnando così l'apparizione di un altro oscuro
Signore.[...]"
Sul perché io consideri maligno = male ho già scritto nella mail del
panettiere di Cirdan :D (mess. news:EBYLb.70063$VW.29...@news3.tin.it...)


 ha scritto nel messaggio
news:btr0i3$9q0$6...@panco.nettuno.it...

A Clà, *NOI siamo la mentalità tecnica*, ergo *NOI siamo corrotti*.
Anelli, armi e denaro sono solo la forma della nostra corruzione...

 "fin dal principio, nato come -in questo caso- malvagio"?
Beh' si, son due cose diverse:
"nulla e' malvagio sin dal principio" significa solo (*solo*) che ammesso
che Eru sia "il bene" o "il buono" , non sto qui a sottilizzare, no npuo'
aver creato qualcosa  di malvagio "all'origine", e dunque nulla di cio' che
e' creato puo nascere malvagio, e questo non a causa di se' stesso, ma del
creatore (chissa' perhe' mi ricorda " e Dio vide che era cosa buona....
molto buona").
Il passo successivo, il divenire malvagio, anche massimamente malvagio, sta
nella liberta' di ogni creatura, ed avviene quando questa decide di
abbandonare il progetto originario del Creatore. Quando.....non e' piu' se'
stesso.


Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Io alla parola "assoluto" do' valenza di "senza limiti" e dal mio punto
 U> di vista Elrond ci dice solo che nulla č malvagio fin dall'inizio
Ma una malvagitŕ senza limite non puň iniziare, se no ha un limite
inferiore.
Il male assoluto deve essere tale anche nel tempo, quindi da sempre e per
sempre. Senno non č assoluto e illimitato, č solo infinito. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge esponenziale di Murphy: c'č un numero infinito di cose che possono
andare male, e ognuna di esse puň farlo in un numero infinito di modi.
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Intendevo dire che, mio giudizio,
 U> un'interpretazione della "logica della storia" di un romanzo utilizzando
 U> il metro della nostra vita reale può essere corretto, ma non lo è *per
 U> certo*.
Ma se l'autore stesso si accorge di aver inserito una morale cattolica, e
nel suo mito cosmogonico ci mette un Creatore che è riflesso del Dio
cattolico, per quale motivo non si può leggere IsdA con le definizioni del
cattolicesimo?
O meglio, visto tutto questo, per quale masochistico motivo dovremmo fare
altrimenti?
 U> Dipende esclusivamente dalle intenzioni dello scrittore, se sceglie di
 U> concedere al lettore questa facoltà d'interpretazione oppure guidarlo a
 U> "leggere" la storia attraverso un punto di vista diverso da quello
 U> umano.
Non penso dipenda dalle chiavi di lettura. Penso che se dobbiamo parlare di
bene/male in Tolkien dobbiamo farlo usando le definizioni di bene e male che
usa lo scrittore.
 U> Non ho detto che non devono o dovrebbero, intendevo dire solo che
 U> potrebbe esserci anche un'altra chiave di lettura
Sarò tonto ma non vedo cosa c'entrino le chiavi di lettura con le
definizioni di bene e male. :-?
 U> è vista sopratutto attraverso gli occhi degli Hobbit:
Nell'ottica culturale: ossia non è vista secondo gli occhi degli uomini di
gondor, o degli elfi (i grandi) ma attraverso gli hobbit (i piccoli).
Non penso che con quel "gli hobbit e non gli uomini" intendesse una
distinzione biologica.
 U> Però non mi sembra di aver letto nulla riguardo "parentele" fra uomini
 U> e Hobbit, almeno non affermazioni di carattere biologico
Mi pare in qualche testo dica che sono uomini.
Anche a livello cosmogonico, essendo Figli di Eru, mortali, ma non essendo
Nani, non possono essere che uomini.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'Witches just aren't like that,' said Magrat. 'We live in harmony with the
great cycles of Nature, and do no harm to anyone, and it's wicked of them
to say we don't. We ought to fill their bones with hot lead.'
http://www.loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> se esiste e
 U> rappresenta il bene secondo la concezione, ad esempio, cattolica, allora
 U> non vedo perché non dovrebbe esistere un suo opposto.
Perché Dio *non rappresenta il bene* per un cattolico, come sto cercando di
dirti. :)
Per un cattolico il male, e chi lo perpetra, non potrà mai essere paritario
al bene, perché il male non ha avuto parte nella creazione. Tutto viene da
Dio, che è buono, e il bene è la sua volontà.
Se ci fossero un dio del bene e un dio del male parimente potenti e
importanti non useremmo più la concezione del cattolicesimo per ben due differenze:
la definizione di bene e l'importanza nella creazione.
 U> Tolkien specifica in una lettera che anche se lui è cristiano, il mondo
 U> durante la terza era non è.
Calma: *i popoli della Terza era* non sono cristiani (o ebrei) perché siamo
temporalmente prima della rivelazione. Ma *il mondo* è e deve essere
cristiano, perché è stato creato da Dio/eru.
 U> Ecco dunque che io, Hobbit della Contea, mi trovo di fronte ad esponenti
 U> di ciò che valuto il *bene* che si scontrano con altri che io interpreto
 U> come *male*.
Ma perché un hobbit della Contea li deve vedere come bene e male, e non come
buoni e malvagi? Sarà che non sono Hobbit ma tornando all'esempio del medico
io non riesco proprio a vederlo come "la medicina", tanto meno come
l'assoluto della medicina.
Al massimo posso vederlo come *simbolo* o esponente della medicina.
Prendiamo un esempio stupido, Topolino e Gambadilegno. Dici che sono il bene
e il male, riferendoti agli assoluti? O dici semplicemente che uno è buono e
l'altro cattivo?
 U> E siccome si suppone che io non sappia nulla di Eru né dei Valar etc
[Skipped]
 U> ecco che vedo queste due "potenze" astratte, il male ed il bene,
 U> come forze egualmente soprannaturali ma di opposta qualità.
Cioè, tutti quelli che non conoscono il cattolicesimo devono essere
manichei? :)
Perché gli hobbit non potrebbero essere buddisti, allora? In quel caso non
avrebbero nemmeno le categorie di bene e male come forze primigenie.
 U> sono portata a pensare che Frodo,
 U> su tutta la faccenda, potrebbe avere avuto per l'intera durata del suo
 U> viaggio, una visione manicheista degli avvenimenti
E qui sono profondamente contrario. Frodo manicheo proprio non ce lo vedo.
Potrà anche vedere Sauron come un male insormontabile, ma sicuramente non
allo stesso livello di Varda, ad esempio, che lui stesso invoca.
E poi Frodo conosce la storia di Beren a Luthien, quindi sa che prima di
Sauron c'era Morgoth, e che Sauron può essere sconfitto.
 U> mi sento più a mio agio in presenza delle parole dello stesso Tolkien.
"In principio era Eru, l'Uno"
Ti basta come prova che NON c'è dualità creazionista e paritaria nella Terra
di mezzo? :)
In quanto al perché Tolkien non tratta la morale in IsdA allo stesso modo
che nel Silmarillion, la spiegazione è proprio quella che hai accennato tu
prima, ossia che una storia è narrata dagli hobbit e una dagli elfi. Quindi
le differenze stanno in come percepiscono il mondo, e in che conoscenza
dello stesso hanno, hobbit ed elfi, non in un cambio di morale dell'autore o
del mondo in cui si svolgono le vicende.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
http://www.atrus.terrediconfine.net

 posso interpretarlo come provvidenza, se me ne fa dono quando sono affamato
Giusto.
Cioe`, tu (e io) diciamo "tu sei la Provvidenza" al panettiere che ci fa 
dono di un pezzo di pane quando muoriamo di pane.
Mentre Cirdan gli dice "tu, in questo momento, sei un uomo che incarna, 
rappresenta, esemplifica e fa da tramite al concetto astratto della 
Porvvidenza": piu` corretto, ma nel frattempo noi siamo gia` andati va 
con la pagnotta, e lui muore di fame.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Io non amo la lucente spada per la sua lama tagliente, ne` la freccia 
per la sua rapidita`, ne` il guerriero per la gloria acquisita. Amo solo 
cio` che difendo."

 dono di un pezzo di pane quando muoriamo di pane.
Speriamo di non muorire mai di pane!!!   ;-)))
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Eldest, that's what I am. Mark my words, my friends: Tom was here before the
river and the trees; Tom remembers the first raindrop and the first acorn.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

Ascoltavo il rumore del mare quando Beleg scrisse...
 B> ma nel frattempo noi siamo gia` andati va
 B> con la pagnotta, e lui muore di fame.
Errato: io tutta quella roba la pensavo mentre prendevo la pagnotta, perché
non avevo bisogno di dirla. Al panettiere avrei detto "Grazie", che magari
lo rendeva anche un po' piů felice.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"My granny says that dying is like going to sleep," Mort added.
I WOULDN'T KNOW. I HAVE DONE NEITHER. -- (Terry Pratchett, Mort)
http://www.haven.terrediconfine.net

 importanti non useremmo più la concezione del cattolicesimo
Lo zoroastrismo è più o meno così, no?
Sono PDA con Cirdan, infatti per questo mi fa un po' arrabbiare la storiella
che sta circolando sui media, cioè che ISDA parla dell'"eterna lotta tra il
Bene e il Male". Anzi, uno dei motivi per cui ammiro Tolkien è proprio il
fatto che (all'opposto di Disney che infatti Tolkien non tollerava) nelle
sue opere non riduce il mondo allo scontro del bianco e del nero, ma anzi
ammette infinite sfumature di grigio.
--
Aiwendil Radagast
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http://rct.gilda.it
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Together we will take the road that leads into the West,
And far away will find a land where both our hearts may rest.


Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> cioè che ISDA parla dell'"eterna lotta tra il Bene e il Male"
Beh, non sarebbe propriamente sbagliato, se non per le maiuscole. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We may not live to see yesterday." -- Hoagie, from "Day of the Tentacle"
http://www.haven.terrediconfine.net

A Clà, *NOI siamo la mentalità tecnica*, ergo *NOI siamo corrotti*.
:-). Ho sbagliato a introdurre questo discorso sulla tecnica senza
spiegarmi bene. Ci vuole un po' di tempo e presumo un altro post...

per JRRT. Lo e' per tutti.
Guarda che io mi chiedo una cosa molto semplice: per JRRT il potere e'
SEMPRE pericoloso. Perche', visto che lui non fa distinzioni tra i tipi
di potere?

nero nero ! :))))))
Vai tranquilla, ti stai "battendo" benissimo ;-). Continua pure.

 sempre. Senno non è assoluto e illimitato, è solo infinito. :)
Dunque, mi bolle la testa! :D Se ho capito giusto tu dici che ne ISDA il
male assoluto non esiste perché altrimenti dovrebbe esistere nel tempo prima
ancora di iniziare ad esistere, è così?  (qui sta diventato quasi
impossibile scriverli in maniera intelleggibili i concetti, mi immagino
leggerli! :D)
Ummm...  Vediamo: assoluto ha, come sinonimo,"illimitato" quando è riferito
a tempo o spazio, ma esiste anche l'"assoluto" riferito a potere o
disponibilità(sin.enorme/immenso/totale) e la distinzione è netta, nel senso
che sono due sinonimi utilizzabili in due tematiche diverse a mio giudizio
non necessariamente collegate... Se così non fosse, se per essere assoluto
da un punto di vista di potere il male dovesse necessariamente essere anche
assoluto in ordine di tempo, Elrond cadrebbe in contraddizione, poiché
afferma che nulla è malvagio fin dall'inizio (quindi la malvagità è non è
assoluta in riferimento al tempo) e contemporaneamente afferma che il potere
dell'Unico è "malvagio in tutto e per tutto" ed il suo potere è così vasto
da poter distruggere il suo stesso creatore se un Saggio ne facesse usi
(quindi è assoluto nel senso di immensamente potente). Ma se tu dici che non
può esistere il potere assoluto senza essere anche assoluto nel tempo,
perché Elrond invece afferma che l'Anello è assolutamente potente (e
malvagio) pur non esistendo la malvagità "sin da principio"?
Dove sbaglio? :)
Oddio, mi sembrano ritornati i tempi quando mi spiegavano le equazioni (ed
io brancolavo nel buio come una talpa cieca) :)
Porta pazienza ne', Cirdan :))))))
Ungo
---


 con la pagnotta, e lui muore di fame.
Rotfl analisi più puntuale non si poteva fare :DDDDDDDD
---
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

 di potere?
Ma pericoloso non vuol dire sbagliato. vuol dire soltanto che, come tutte le
cose, se ne puo' far un uso non corretto.
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba
"Volete un serpente che il sonno vi «squota»?
Dormite contente costi' nella mota, o bestie impotenti!"

 Beh, non sarebbe propriamente sbagliato, se non per le maiuscole. :)
Secondo me anche senza maiuscole è abbastanza sbagliato. Semmai parla
dell'eterna lotta tra quelli che cercano di seguire il volere di Dio e
quindi di compiere azioni buone (magari non sempre riuscendoci), e quelli
che hanno più o meno deviato dal volere di Dio e quindi compiono azioni
malvagie. E non è così difficile passare da una categoria all'altra.
--
Aiwendil Radagast
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  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Non è necessario sperare per intraprendere, né ottenere successi per
perseverare.
  (Guglielmo I d'Orange-Nassau, detto il Taciturno)

 lo rendeva anche un po' più felice.
Ecco vedi? E noi lì a bocca asciutta! Mai sottovalutale il potere della Voce
di uno stregone :DDDDD
--
___________________________________


Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> perché altrimenti dovrebbe esistere nel tempo
 U> prima ancora di iniziare ad esistere, è così?
Non esageriamo: per essere assoluto basta che sia tale da sempre, fisso e
immutabile. :)
Se Sauron un tempo non era malvagio, allora non può essere il male assoluto.
 U> Ummm...  Vediamo: assoluto ha, come sinonimo,"illimitato" quando è
 U> riferito a tempo o spazio, ma esiste anche l'"assoluto" riferito a
 U> potere o disponibilità
E Sauron non corrisponde a nessuno di questi due requisiti.
 U> il potere dell'Unico è "malvagio in tutto e per tutto"
Ecco, il potere dell'Unico potrebbe quasi essere un simbolo del male assoluto:
perché è stato "cristallizzato" nell'anello da un Sauron già malvagio e per
un fine malvagio, quindi non ha possibilità di mutare.
E` vero che un Vala potrebbe mutarlo, ma in IsdA non entrano in azione e
quindi per i popoli della TdM è come se fosse impossibile
In questo senso il potere contenuto nell'Unico (ma non l'Unico) è molto più
assoluto dello stesso Sauron.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 >> Errato: io tutta quella roba la pensavo mentre prendevo la pagnotta,
 >> perché non avevo bisogno di dirla. Al panettiere avrei detto "Grazie",
 >>  che magari lo rendeva anche un po' piů felice.
 U> Ecco vedi? E noi lě a bocca asciutta! Mai sottovalutale il potere della
 U> Voce di uno stregone :DDDDD
Questa era piů che altro una frecciatina a Xanthos, che certamente nel
panettiere non avrebbe visto l'azione della provvidenza ma solo un
panettiere. O al massimo un colpo di scena. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Never trust a dog with orange eyebrows,
Always get the young man's name and address,
Never get between two mirrors,
And always wear completely clean underwear every day because you never knew
when you were going to be knocked down and killed by a runaway horse and if
people found you had unsatisfactory underwear on, you'd die of shame."
-- Terry Pratchett
http://www.auroraproject.net/cube/

Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A>  Semmai parla
 A> dell'eterna lotta tra quelli che cercano di seguire il volere di Dio e
 A> quindi di compiere azioni buone (magari non sempre riuscendoci), e
 A> quelli che hanno più o meno deviato dal volere di Dio e quindi compiono
 A> azioni malvagie. E non è così difficile passare da una categoria
 A> all'altra.
Beh, ma se buoni e malvagi sono in lotta, e i buoni si distinguono perché
operano il bene, e i malvagi perché operano il male, allora c'è in un certo
senso anche una lotta tra bene e male, che comunque non pregiudica la scala
dei grigi. :)
Capisco benissimo quello che vuoi dire (visto che è quello che sto cercando
di spiegare a Ungoliant in questo thread ^_^) ma come recensione rapida al
telegiornale può passare.
Certamente è una frase sbagliata se ci mettiamo ad approfondire i concetti
di bene e male come in questo ed altri thread.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

 creature esistenti.
Dissento.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Il Signore degli Anelli è fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica.
- J.R.R. Tolkien

 Piu' che ingenua, direi sbagliata
Per fortuna che tu sei "quelo buono"! ^__^
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
"Volevo chiedere a Quelo un consiglio per rimorchiare le ragazze e come 
andarci a letto"
"Mi spiace ma per i miracoli devi andare a Lourdes..."

 TesSsoro (La metafora mi sembra fin troppo chiara)
Non c'è metafora: il senso è unico e palese.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Fai attenzione quando leggi libri di medicina. Potresti morire per un 
errore di stampa.
- Mark Twain

 della storia della Terra di Mezzo.
È vero, ma continuava a sperare di riuscire a pubblicare il Silm. prima o 
poi, tanto è vero che lo dice anche in una delle Appendici.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
ORSU' - Esortazione rivolta ad un plantigrado che batte la fiacca

 "potere coercitivo e volto al dominio"?
No, perché per me l'Anello non è una fonte, ma un mezzo attraverso il quale 
passa il potere di chi lo usa (idea in formazione, quindi espressa 
confusamente: ci penserò un po' su e poi riprenderò l'argomento).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Sto bene, a parte il fatto che sono disoccupato, senza casa, sordo, cieco, 
zoppo e con una palla sola.
- Guai in famiglia (Tom Selleck)

 "potere atomico").
Già, ma ciò di cui Tolkien parlava non era secondo me l'Energia Nucleare, 
bensì il "Deterrente Atomico", vale a dire il Potere che una nazione ha su 
tutte le altre per il solo fatto di possewdere armi nucleari.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
CULINARIA - Associazione Paracadutisti Gay

 se Tolkien non fosse stato cattolico (e amico di C.S.Lewis)  
Che c'entra il fatto che fosse amico di Lewis?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Il vento del nord che sfiora le foglie dei pioppi produce un suono 
particolare che i pescatori del Po chiamano ancora "suono particolare del 
vento del nord che sfiora le foglie dei pioppi" in attesa di un nome che 
renda l'idea.

 possibile.
Secondo me lo č.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La penna č piů letale della spada... Se la spada č molto piccola, e la 
penna molto affilata.
- Terry Pratchett

 inferiore.
Una malvagità semidefinita positiva ti va bene?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Behold, I send thee forth as newbies in the midst of wolves, so RTFM!
- Luu Tran

 recensione rapida al telegiornale può passare.
No, proprio come recensione rapida al telegiornale è da evitare, dato che 
lascia come unica impressione su chi l'ascolta (senza sapere altro del 
libro) che la vicenda si riduca a quello; inoltre, mettendo l'accento in 
modo così marcato sul bene e sul male, e su niente altro, fa pensare 
immediatamente al manicheismo (a te la scelta se si tratti di quello in 
senso religioso o di quello in senso comune).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
ERRONEO - Piccola macchia della pelle in un punto sbagliato

 fare altrimenti?
Qualche possibile motivo?
1) Mi piace il LotR, ma non la morale cattolica; per spiegare questa, che 
secondo te è una contraddizione, sostengo che la morale del LotR non è 
quella cattolica.
2) Ho trovato un'altra morale, non quella cattolica, che secondo me si 
adatta molto meglio al LotR.
3) Sono convinto che un autore non abbia alcun diritto di indicare quali 
debbano essere le letture della sua opera, ma che una volta pubblicato il 
libro sia di "proprietà" esclusiva del lettore.
4) Sono un bastian contrario.
5) Mi faccio le seghe mentali, e quindi se mi dicono che le cose non 
possono che stare in un certo modo automaticamente inizio a pensare che 
deve esistere un modo alternativo.
6) Mi piace discutere per il gusto di discutere, quindi sostengo una 
posizione anche se non ci credo, purché sia quella che agli altri dà più 
fastidio.
Scegli un po' tu...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non è morto ciò che può attendere in eterno,
Ma col passar di strani eoni anche la morte può morire.
- Abdul Alhrazed

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Una malvagità semidefinita positiva ti va bene?
Dipende se hai mezzo lo zero nel momento in cui Sauron diventa malvagio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There is no doubt that the first requirement
for a composer is to be dead." --Arthur Honegger
http://legendknights.tk

 Rotfl analisi più puntuale non si poteva fare :DDDDDDDD
errato, con la tecnologia wireless si puo' far tutto in tempo reale!


 Dissento.
Secondo te cosa ci distingue dalle altre creature esistenti?

 fastidio.
Ehm... Oddio :)))) Se ti riferivi a me e ti ho dato io spunto per queste
interpretazioni allora mi sono espressa proprio malamente... :)
Ungo
---


 Se ti riferivi a me
Assolutamente no, come non mi riferivo a nessun altro o altra in 
particolare (tanto è vero che ho usato la prima persona proprio per cercare 
di evitare fraintendimenti).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non è che ho paura di morire. È che non vorrei essere lì quando succede.
- Woody Allen

 Secondo te cosa ci distingue dalle altre creature esistenti?
Forse sono stato poco preciso. Per risponderti compiutamente però a questo 
punto mi serve un'informazione essenziale: con "ci" chi intendi?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
L'ingiustizia è relativamente facile da sopportare; ciò che brucia è la 
giustizia.
- H.L. Mencken

 a questo punto mi serve un'informazione essenziale: con "ci" chi intendi?
Noi umani.

 mancanza di fine e' in se' stesso ingovernabile.
Ecco questo non lo so. Ogni essere "finito" ha un potere "finito" e
ricercandolo puň acquisire maggiore potere ma solo in modo "finito" non
all'infinito.
Allo stesso modo, Sauron nella TdM č "finito" percui anche il potere che ha
riversato nell'Anello dovrebbe essere "finito".
Altro discorso č sapere dove finisce questo potere, ma non credo ci siano
sufficienti dati per individuarne la fine a noi esseri mortali. Oltretutto
essendo in questione il potere di un Maia dovrebbe sembrare infinito ad un
mortale, giacchč supera pressochč sicuramente i gradi della conoscenza
acquisibili in una qualsiasi delle nostre vite da hobbit o uomini

 soprattutto?
Dal momento in cui utilizzando un'ascia su una scatola cranica esce un
organo molliccio ecc ecc

 Altro discorso è sapere dove finisce questo potere,
Cavolo, illumination!!!
Solo, e SOLO ora ho capito davvero.
La risposta è ovvia... Nel Monte Fato
.
.
.
.
.
Insieme alle bombe nucleari, agli aerei e ai mitragliatori

 mangiare, senza limiti e senza rappresaglie.
Assolutamente no.
Come dicono i due capitani orchetti (cito a memoria) "Come sarebbe meglio 
starcene per conto nostro, senza superiori [Nazgul, nel caso esatto ndM] 
e con alcuni ragazzi svegli".
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"War must be, while we defend our lives against a destroyer who would 
devour all; but I do not love the bright sword for its sharpness, nor 
the arrow for its swiftness, nor the warrior for his glory. I love only 
that which they defend." (Faramir)

 e con alcuni ragazzi svegli".
MI indichi l'episodio, che vado a controllare?

 ha scritto nel messaggio
news:xakMb.75382$VW.31...@news3.tin.it...

Cap. X de "Le due Torri", verso la fine (inizio di pag. 889,
nella mia edizione).

 e con alcuni ragazzi svegli".
Passo a mio parere fondamentale per capire la condizione degli Orchi, e per
chiudere la bocca a chi dice che gli Orchi sono il Male.   :-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
I will not say the Day is done,
nor bid the Stars farewell.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 senso religioso o di quello in senso comune).
Volevo dire esattamente la stessa cosa!!!   °_°
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Sposta il confine di ciò che è normale!
  (Lucio Battisti, "Scrivi il tuo nome")

 passa il potere di chi lo usa
Anche per me è qualcosa di simile: una specie di amplificatore di potenza,
paragonabile a una leva se vogliamo, o a ingranaggi collegati da cinghie di
trasmissione. Insomma, a una macchina.   :-)
Quindi, l'Anello ci mette più a rischio di corruzione rispetto all'usuale,
perché amplificando a dismisura il nostro potere naturale (un potere, anche
piccolo, è connaturato a ogni essere) ci dà un potere fuori scala rispetto
alle nostre possibilità di gestire il potere senza esserne corrotti
(possibilità che sono piuttosto scarse negli Uomini, ma per esempio
pressoché infinite in Bombadil, che pur avendo per natura un potere
notevolissimo se ne disinteressa in un modo per noi inconcepibile, e di
conseguenza si disinteressa anche dell'Anello, pur rendendosi conto della
sua pericolosità per i Figli di Eru: come dice a Frodo, "La tua mano sta
molto meglio senza").
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Long live the Halflings! Praise them with great praise!
Cuio i Pheriain anann! Aglar'ni Pheriannath!
Praise them with great praise, Frodo and Samwise!
Daur a Berhael, Conin en Annûn! Eglerio!


 libro sia di "proprietà" esclusiva del lettore.
Hehehe, era Eco che diceva che l'autore deve morire subito dopo aver
pubblicato l'opera, così da non condizionarne l'interpretazione da parte dei
lettori?   ;-)
I Beatles certo non rispettavano questo precetto, visto che una volta uno ha
detto: "Noi non abbiamo mai pensato a tutte quelle cose profonde che i
critici vedono nelle nostre canzoni..."   ^_^
--
Aiwendil Radagast
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http://rct.gilda.it
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Together we will take the road that leads into the West,
And far away will find a land where both our hearts may rest.


 tutte le altre per il solo fatto di possewdere armi nucleari.
Direi di no, ma attendo tua "conferma". Ecco il passo a cui pensavo, in cui
parla anche di "fiscia nucleare": "Of course my story is not an allegory of
Atomic power, but of Power (exerted for Domination). Nuclear physics can be
used for that purpose. But they need not be. They need not be used at all.
If there is any contemporary reference in my story at all it is to what
seems to me the most widespread assumption of our time: that if a thing can
be done, it must be done. " [lett 186].

 riversato nell'Anello dovrebbe essere "finito".
Il potere in quanto tale tende a espandersi all'infinito, anche se noi siamo
finiti. Se vuoi un parallelo, e' come il desiderio che in quanto tale tende
sempre a desiderare qualcosa: appena arrivi a una cosa tendi a desiderare
quella che non hai. ma come ho detto, il discorso e' un po' complesso e sto
pensando gia' a un altro post.

 sempre. Senno non è assoluto e illimitato, è solo infinito. :)
La precisazione che segue "tende" all'OT, ma non lo e'. Per Cantor ci sono
tre infiniti:
- infinito potenziale: es. il tempo, che puo' crescere oltre ogni limite, ma
in atto e' limitato.
- infinito transifinito: es i numeri naturali o i reali. Sono quantita'
illimitate in atto, ma sempre accrescibili (con l'operazione di insieme
potenza)
- infinito transfinito assoluto: e' un infinito in atto non accrescibile e
non matematizzabile. Per Cantor e' Dio.
Con "assoluto" quale dei tre infiniti intendiamo?

 Per fortuna che tu sei "quelo buono"! ^__^
Ma per me e' meglio "sbagliato" che "ingenuo". O no?

 assoluto dello stesso Sauron.
Giusto, perché è un "contenitore" di male "nato" come malvagio e che non
muta mai durante tutta la sua esistenza :)
Ora però senti: se interpreti invece la parola "assoluto" come : "[...] Che
non è limitato o vincolato da alcuna legge; che è libero da ogni condizione
o relazione; che non comporta eccezioni [...]", senza tenere conto del
tempo, tu riesci a vedere la discussione anche dal mio punto di vista ? Non
voglio sapere se concordi, solo se capisci quello che io intendevo dire
dando un valore diverso da te al termine "assoluto" :)


Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> Volevo dire esattamente la stessa cosa!!!   °_°
Però se dicono che è una battaglia tra buoni e cattivi sembra una cosa da
bambini, ed ecco che cadiamo nell'errore opposto.
Insomma, la soluzione unica al problema è eliminare le recensioni al tg. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A seedling does not attempt to replace a tree that went before it.
It only seeks to grow."  - D'ni proverb
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> - infinito transfinito assoluto: e' un infinito in atto non accrescibile
 C> e non matematizzabile. Per Cantor e' Dio.
 C> Con "assoluto" quale dei tre infiniti intendiamo?
Io intendo questo, ed è per questo che IMHO né il male né un maligno può
essere assoluto in presenza di un Dio unitario e buono.
Magari Ungoliant intende uno degli altri due.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Davvero [la dea Bastet] era tanto 'venerata' in egitto?"
"No. Le facevano sacrifici umani ma era solo per prenderla
per i fondelli."  -- Lady of The Rings
http://www.atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Ok, da un punto di vista di tempo capisco, ma da un punto di vista di
 U> potere o disponibilità?
Sauron non ha il potere assoluto, se no non avrebbe bisogno del suo stesso
anello per avere una cosa semplice come un corpo.
Per disponibilità non capisco cosa intendi. Attitudine al compiere tutte le
azioni di un certo tipo, ad esempio malvagie? Anche in quel caso no: a
Sauron non interessava, ad esempio, corrompere e pervertire come a Morgoth;
a lui bastava dominare.
 U> immutabile nel tempo che immutabile nel potere, dunque nascere (ad es)
 U> dotato di una certa entità di malvagità o buontà e mantenerla costante e
 U> invariata per tutta la durata della sua esistenza; è giusto?  :)
Sì. Se poi andiamo sugli assoluti filosofici (ad esempio, Dio, Bene e Male,
Yin e Yang) devono anche essere eterni (o infiniti, o lunghi quanto il
tempo, se la concezione filosofica non presuppone una eternità) ed esistenti
di per sé.
 U> se interpreti invece la parola "assoluto" come : "[...]
 U> Che non è limitato o vincolato da alcuna legge; che è libero da ogni
 U> condizione o relazione; che non comporta eccezioni [...]", senza tenere
 U> conto del tempo, tu riesci a vedere la discussione anche dal mio punto
 U> di vista ?
In quel caso vedrei come assoluto Sauron con l'Anello in mano, o Sauron con
tutte le sue armate.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We may not live to see yesterday." -- Hoagie, from "Day of the Tentacle"
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

 Magari Ungoliant intende uno degli altri due.
No no, io no ho parlato di infinito, è un termine che hai usato tu
contapponendolo a quello che tu chiami assoluto :)
[...] Il male assoluto deve essere tale anche nel tempo, quindi da sempre e
per
sempre. Senno non è assoluto e illimitato, è solo infinito. :)
Io comunque non interpreto in nessuna maniera filosofica il termine
"infinito", lo leggo semplicemente così: che non ha limiti e che non ha un
principio o una fine, che è la "sterile" da difinizione della parola
"infinito" :)
E' invece al termine "assoluto" che io do' una valenza diversa dalla vostra,
considerando la parola come di significato non univoco. Per me cioè
l'assoluto può essere:
assoluto 1 = "illimitato" quando è riferito a tempo o spazio
assoluto 2 = " enorme, immenso, totale" quando riferito a potere.
E dal mio punto di vista, un qualcosa, per essere assoluto, non deve
necessariamente esserlo in ordine di tempo + in ordine di potenza, può
esserlo: 1) o solo in ordine di tempo; 2) o solo in ordine di potenza; 3)
oppure in ordine di entrambi.
Ora: un Hobbit, a causa della sua situazione contingente -coinvolto in
un'avventura tanto più grande di lui- potrebbe non riuscire a vedere una
fine alla malvagità del suo nemico, pertanto potrebbe figurarsela come
"assoluta". Che questo potere sia poi assoluto oppure no se rapportato a
poteri più grandi (Eru), a me Hobbit poco importa: esso sembra solo
immensamente grande e assolutamente insormontabile perché, dal mio punto di
vista, è enormemente più grande di me :) E poiché le mie conoscenze del
"male" sono direttamente collegate a colui che vedo come detentore della
malvagità (Sauron) ecco che sono portato a pensare che Sauron *è* il male
assoluto.
Ungo
--
___________________________________


 pensando gia' a un altro post.
Si certo, io posso desiderare la Luna, poi Marte e poi l'Universo intero. Ma
non arriverei vivo alla fine del sistema Solare. Oltretutto non vi arriverei
vivo perchč qualcuno desidererebbe ciň che ho prima (e probabilmente me lo
toglierebbe).
E questa č la finitezza dell'uomo come la intendo io. Per le stesse ragioni,
il potere č secondo me finito e nello spazio (inteso come potere materiale)
e nel tempo (inteso come durata del potere).
Ma se stai elaborando un altro post, possiamo parlarne anche altrove.

 libro sia di "proprietà" esclusiva del lettore.
confesso che questa posizione mi piace molto
enrico

Ascoltavo il rumore del mare quando Enrico S. scrisse...
 >> 3) Sono convinto che un autore non abbia alcun diritto di indicare quali
 >> debbano essere le letture della sua opera, ma che una volta pubblicato
 >> il libro sia di "proprietà" esclusiva del lettore.
 ES> confesso che questa posizione mi piace molto
Secondo me mixa due cose diverse: le interpretazioni e la proprietà
dell'opera. Un libro può certamente essere interpretato come più il lettore
crede, ma su ciò che nel testo non è interpretazione ma fatto l'ultima
parola spetta all'autore.
Ad esempio un lettore può benissimo avere una lettura atea di IsdA perché è
nella sua intepretazione e nessuno può negargliela, ma non può dire che
quello di IsdA sia un mondo ateo perché su questo fatto è smentito da
Tolkien.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I keep tellin' you, I ain't lost! I'm... directionally challenged."
-- Terry Pratchett
http://www.haven.terrediconfine.net

 bambini, ed ecco che cadiamo nell'errore opposto.
È proprio necessario descrivere il SdA come "una battaglia"? Non riesci a 
trovare un'altra ottica in cui inquadrarlo?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Se un tuo nemico ti fa un'offesa, regala un tamburo a suo figlio.
- Groucho Marx

 Ma per me e' meglio "sbagliato" che "ingenuo". O no?
Be', ingenuo implica che non si conoscano tutti i retroscena, o comunque 
non si sappia tutto ciò che c'è da sapere. Sbagliato secondo me significa 
che, avendo a disposizione tutti i dati, li si sono collegati in modo 
sbagliato arrivando ad una conclusione non vera.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
C'è solo un tipo di amore duraturo. è l'amore non corrisposto. Ti resta nel 
cuore per sempre.
- Woody Allen

 essere impiegata anche per testate atomiche.
Non lo implica necessariamente: č l'uomo che vede un'arma in ogni cosa,
dalla selce scheggiata all'atomo.
E cmq anche avendo un'arma non si č certo obbligati ad usarla.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 male, tentazione) con l'operante (buono, malvagio, tentatore)?
[CUT]
Scarso insegnamento a catechismo, o insegnamento errato (subito anche da
me).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 Prova a rifletterci su, perche' mi pare un punto rilevante.
Ci ho pensato: hai ragione. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 del mondo in cui si svolgono le vicende.
Esatto, come i personaggi percepiscono il loro mondo. E se tu leggi il libro
da lettore umano dai una valutazione, se lo leggi immedesimandoti in Frodo
puoi dargliene un altro. La morale di Tolkien assolutamente non cambia e
neppure cambia il mondo della TdM, ma diversi punti di vista possono dare
interpretazioni diverse di quel mondo :)
Ungo
---


 si parla solo che 
Aegh! Un bel post rovinato!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
**,******* * ******** ** ******** * ******** ** ******** **** *****

 Dissento.
Ragionandone in termini assolutamente "laici" (cioè senza scomodare anime
immortali, spiriti divini et similia), invece, è proprio quello che ci
distingue da molte (forse non tutte) altre specie animali: la capacità di
manipolare la realtà per adattarla alle proprie esigenze (e non il
contrario), e soprattutto di farlo "progettualmente", cioè ipotizzando
possibilità future.
La tecnologia (che è parte della cultura) è una caratteristica adattativa
importantissima per l'essere umano, e ha contribuito alla sua evoluzione.
Non bisogna andare a cercare chissà cosa: "tecnologia" è già il rametto
sfrondato per tirare su le termiti degli scimpanzé, purché sia progettato e
_conservato_ in previsione di un suo uso futuro.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 Anzi, ogni proposito nasce in lui malvagio.
No, così è troppo comodo. La colpa sarebbe "dell'Anello", e verrebbe
cancellata ogni responsabilità personale. Sì, sulle menti deboli può anche
avere questo effetto (penso alla mano di Frodo che si muove verso l'Anello
indipendentemente dalla sua volontà, o alla sua possessività nei suoi
confronti), come una specie di droga. Ma penso che sui potenti il suo
effetto sia molto più perverso e subdolo: i propositi continuano a rimanere
"buoni", la volontà è "buona", e l'Anello non volge affatto al male le
intenzioni di chi lo usa, ma lo tenta in altro modo, cioè ad usare i mezzi
più rapidi, le scorciatoie, le misure più sbrigative, che comprendono anche
la coercizione delle volontà altrui.
Credo infatti che l'Anello non sia affatto una "fonte di potere" autonoma,
bensì solo un mezzo per: 1) convogliare il potere di chi lo indossa (per
questo si dice che conferisce un potere proporzionato a quello del suo
possessore); 2) leggere le menti e influenzarle o piegarle alla propria
volontà. Ora, mettetevi nei panni di una persona molto sapiente e desiderosa
di risolvere i problemi del mondo (povertà, guerre, criminalità e, perché
no, visto che l'Anello funzionerebbe anche sulla realtà naturale, anche
inondazioni, terremoti, eruzioni...), di creare un mondo migliore, e
immaginate di avere tra le mani uno strumento in grado di influenzare le
menti di tutti gli uomini del mondo, e addirittura di modificare la realtà a
 livello quantistico, cioè di produrre "miracoli". Perché non usarlo per
risolvere tutti i nostri problemi? Convincere le persone a non fare la
guerra, far pentire i criminali, bloccare inondazioni, far crescere raccolti
di grano anche in luoghi desertici, rendere i ricchi più generosi, far
nascere in tutti uno spirito fraterno... la tentazione sarebbe enorme, no?
Perché no? Cosa ci sarebbe di male? Non è quello che vogliamo tutti? Un
mondo migliore, e mai più guerre, omicidi, mai più dolore, sofferenza...
Ma per fare questo annulleremmo una cosa che è fondamentale per l'essere
umano: la libertà. E poiché siamo esseri finiti, e non siamo Dio, come
facciamo a sapere che il modo in cui noi vogliamo far andare il mondo sia
_veramente_ quello giusto? Come facciamo a sapere quali eventi devono
accadere e quali no? Il famoso meteorite che causò l'estinzione dei
dinosauri (e di molte altre specie) certo non fu una buona cosa dal punto di
vista dei dinosauri, ma permise l'evoluzione dei mammiferi. E se ci
trovassimo in una situazione simile?
Inoltre potremmo cominciare a credere che la nostra volontà sia l'unica
giusta, e quindi a ritenere pericoloso ed "eretico" chiunque vi si opponga,
quindi a tentare di zittirlo, eliminarlo, impedirgli di parlare, "perché
rallenterebbe o impedirebbe l'avvento di questo mondo migliore"... insomma,
ci sarebbe la non remota possibilità di cominciare a comportarci da
dittatori. E' questo il _vero_ pericolo dell'Anello: non volge affatto al
male le _intenzioni_, ma solo i mezzi usati per realizzarle. Per questo
Tolkien definisce "ipocrita" la bontà che Gandalf continuerebbe a
manifestare se utilizzasse l'Anello, e per questo guardava con sospetto la
tecnologia, che è comunque un modo per piegare la realtà: non perché sia
pericolosa in sé, ma perché si corre il rischio di cedere alla tentazione
che lo stesso Tolkien diceva, ossia "che se una cosa _può_ essere fatta,
_deve_ essere fatta".


 fermare": come dire, non la si deve governare....
WAIT!! One moment!! Mi sento chiamata in causa come scienziata e come
divulgatrice scientifica! Mettiamo bene in chiaro una cosa: la _ricerca
scientifica_ NON è la _tecnologia_ (né tantomeno la tecnica)! La tecnologia
è l'applicazione di ciò che la scienza scopre: questa sì che può e _deve_
essere governata, ma bloccare la ricerca con la scusa che le sue scoperte
possono dare origine ad applicazioni malvage è come impedire a qualcuno di
prendere la patente perché un giorno potrebbe decidere di investire qualcuno
con la macchina...


 Se Sauron un tempo non era malvagio, allora non può essere il male
assoluto.
Non sono d'accordo. "Assoluto", etimologicamente parlando, significa solo
"privo di limitazioni", intese come "controllo, barriere, legami": viene
infatti da "absolvere", che significa proprio "sciogliere" (da legami).
Quello che dici tu è la definizione di "infinito" o "eterno", che è qualcosa
di diverso.
Una monarchia assoluta può esistere, una monarchia infinita o eterna no.


 e per chiudere la bocca a chi dice che gli Orchi sono il Male.   :-)
Sono il male. Ma il male si basa sulle gradazioni dell'odio. Stanno "con" 
Sauron perche` lo odiano meno degli Elfi (per esempio).
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its 
end."
(Legolas)

 me) [...]
Oppure una visione del mondo secondo canoni diversi dalla religione :)
Dal Garzanti 2004 : male - "[...] tutto ciò che si oppone alla virtù,
all'onestà, che vìola o compromette l'equilibrio spirituale o morale [...].
Per "tutto ciò" si può benissimo intendere anche l'operante. :)
Ungo
--
___________________________________


 Aegh! Un bel post rovinato!
Ahahahahaha hai ragione, con tutti i copia/incolla/prendi/sposta che ho
fatto non me ne sono accorta :DDDD Che figuuuuura :PPPPP
Ungo
---
[...] Chi vedrą radunarsi le nuvole,


 futuro. 
Tecnologia è molto diverso da "mentalità tecnica". E proprio da quello che 
dici, allora anche  gli scimpanzé usano una tecnologia (ed anche le otarie, 
se non ricordo male, per rompere il guscio dei granchi usano sassi 
appuntiti che raccolgono appositamente).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
GESTAZIONE - Gravidanza di moglie di ferroviere

 investire qualcuno con la macchina...
Oppure come mettere un sovrapprezzo sui CD scrivibili perché qualcuno 
potrebbe usarli per registrarci sopra materiale coperto da copyright.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Sono un gentiluomo e un signore.
Elfico poi, mica cazzi. 
- Thingol

 piegarle alla propria volontà.
Vada per il punto 1, ma sul punto 2 non sono d'accordo: l'Anello non ha 
alcuna volontà alla quale piegare le menti di chi lo usa.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Un amico è qualcuno che ti vuole bene nonostante te.
- Solomon Short

 E cmq anche avendo un'arma non si è certo obbligati ad usarla.
E, al contrario, chi non ha un'arma puo` sempre essere ucciso da chi usa 
un'arma.
Dove l'ho gia` letta, questa?
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"For though I do not ask for aid, we need it."
(Boromir)

 "con" Sauron perche` lo odiano meno degli Elfi (per esempio).
Leggasi ... lo odiano meno di quanto loro odino gli Elfi.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano


 appuntiti che raccolgono appositamente).
Le lontre, non le otarie (non che ai fini dell'esempio cambi molto...)
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Topolinia magari è così. Per noi ovviamente no :)
Non so chi sia questo piccolo e ingenuo abitante di Topolinia (città che tra
parentesi esiste solo nelle storie italiane), comunque è vero che il
dualismo Topolino-Gambadilegno rispecchia meglio la visione del mondo un po'
manichea di Disney (che è evidente nei film, vedi "Biancaneve" p.e.)
rispetto a un universo molto più complesso e molto meno "disneian-manicheo"
come quello di Paperopoli, creato da Barks in autonomia pressoché totale
dalle direttive di Disney (infatti è risaputo che Disney stesso non amasse
molto Paperino e compagnia, anche se con il lavoro di Barks ingoiava il
rospo visti i soldi che gli portava).
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
The finest rockets ever seen:
they burst in stars of blue and green,
or after thunder golden showers
came falling like a rain of flowers.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> È proprio necessario descrivere il SdA come "una battaglia"? Non riesci
 Sl> a trovare un'altra ottica in cui inquadrarlo?
Io sì. A parte che non c'è nulla di male nell'essere una battaglia contro il
male, se per battaglia non si intende solo la banale pugna alle armi.
Però immedesimati: tu sei un giornalista, che deve descrivere IsdA a chi non
lo conosce e hai 30 secondi per farlo. E probabilmente non hai letto il
libro. Mentre scorrono immagini del film in sottofondo.
Cosa dici? ;P
[Non vale rispondere "la recensione dovrebbe farla chi conosce il libro".
Abbiamo già appurato che questo è impossibile che avvenga.]
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Trovo la televisione molto educativa. Ogni volta che qualcuno
l'accende vado in un altra stanza a leggere un libro."
http://legendknights.tk

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Non sono d'accordo. "Assoluto", etimologicamente parlando, significa
 L> solo "privo di limitazioni"
Non stavo dando la definizione generale di assoluto, ma completando quella
di "male assoluto", che era quello di cui si stava parlando (e che
filosoficamente è una cosa ben precisa: un principio eterno del male che
esiste di per sé).
Se poi tu e Ungoliant riuscite ad applicare la definizione comune di
assoluto parlando di bene e male, io proprio non ci riesco, soprattutto se
lo applichiamo ad una persona. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"My granny says that dying is like going to sleep," Mort added.
I WOULDN'T KNOW. I HAVE DONE NEITHER. -- (Terry Pratchett, Mort)
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Beh, meglio dire che č un mondo monoteista, cristiano significa qualcosa
 U> di diverso e riguarda espressamente Gesů e nei suoi insegnamenti.
Dunque vediamo...
Le tre virtů piů importanti secondo S. Paolo: fede, speranza, caritŕ. Mi
pare che in IsdA ci siano.
Il comandamento di Gesů: ama il prossimo tuo. Mi pare ci sia in IsdA.
I limiti divini: non avrei altro Dio all'infuori di me, non adorerai idoli.
Pure questi ci sono.
Per delle storie ambientate dalla creazione del mondo a piů di 7mila anni
prima di Cristo, direi che di cristianesimo ce n'č abbastanza.
 U> non mi pare che nella "religione" della letteratura Tolkieniana esista
 U> una figura assimilabile a quella di Gesů.
Beh, nemmeno nella religione ebraica esisteva la figura di Gesů, ma ciň non
cambia che per un cattolico vigesse la morale cattolica giŕ al tempo della
schiavitů in egitto, anche se gli ebrei non la conoscevano.
 U> Per questo credo che Tolkien
 U> abbia precisato che il mondo della Terza Era non č cristiano
La Tdm non č un mondo di *religione* cristiana perché puň essere cristiano
solo chi ha seguito Gesů, e l'incarnazione di Gesů dista ancora qualche
millennio dagli eventi di IsdA.
La *morale* cristiana della Terra di mezzo č un altro paio di maniche.
Consiglio a riguardo una lettura dei passi di Tolkien dove spiega il perché
il Beowulf č un romanzo cristiano seppure ambientato prima di Cristo.
Se applichi le stesse considerazioni a IsdA vedrai come salta fuori il
cristianesimo senza bisogno di inserirvi la rreligione cristiana.
 U> (non dimentichiamo tutti i paragoni che all'epoca si
 U> facevano Frodo-Gesů).
Che non c'entrano nulla con la morale del mondo secondario. Un paragone č
una interpretazione, e quindi la si fa fuori dal mondo secondario.
 U> Tutto dipende _il punto di vista_ di chi guarda.
No: dipende che per te il bene e il male riescono a essere persone. ^_^
 U> Da qui poi tutte quelle cose che dicevo sul fatto che potrebbe
 U> vedere Sauron come il male assoluto perché enormemente piů potente di
 U> lui.
Quindi se io conosco un ingegnere enormemente piů bravo di me posso dire che
questa persona č l'ingegneria assoluta? Mi viene da ridere. :)
 U> La morale di Tolkien assolutamente non
 U> cambia e neppure cambia il mondo della TdM, ma diversi punti di vista
 U> possono dare interpretazioni diverse di quel mondo :)
Ma ciň non toglie che la morale di quel mondo secondario č quella che ci ha
messo l'autore, quale che sia l'interpretazione che ne danno sia i
personaggi che i lettori.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

con la macchina...
Discorso lungo, ma sto gia' "concependo" un nuovo post al quale non
potrai mancare.
A ogni modo, una diferenza tra patente e ricerca scientifica c'e': con
la ricerca scientifica si puo' arrivare a "scoprire" qualcosa che, se
usato male, puo' distruggere la terra (non di mezzo), con la patente no.
Questo e' il problema essenziale. Quanto al dire che la ricerca deve
esser lasciata libera, come dici tu, anche se puo' essere mal impiegata:
ecco un esempio di mentalita' tecnica applicata alla cultura
scientifica. Tra l'altro io penso che la scienza sia una delle prime
vittime della tecnica: non e' forse vero che gli scienzaiti per fare le
loro costose ricerche devo sempre giustificarle in vista delle possibili
applicazioni tecnologiche?

Ci ho pensato: hai ragione. :-)
Non ci credo ;-). Lo dici solo per farmi smettere, non e' vero? :-)

sbagliato arrivando ad una conclusione non vera.
Hai ragione tu, come al solito. Allora vuol dire che sto diventando
cattivo a mia insaputa: il NG mi sta corrompendo.

 alcuna volontà alla quale piegare le menti di chi lo usa.
Non hai letto bene: l'Anello è un _mezzo_ per leggere le menti e
piegarle alla propria volontà, cioè alla volontà di chi lo usa. Non
dell'Anello.
Laurelin

 piegarle alla propria volontà, cioè alla volontà di chi lo usa.
L'Anello è un mezzo per piegare alla volontà di chi lo usa le menti di chi 
lo usa?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
 >.<  __|\         "Mangiate merda,
    _(    )_  >.<   milioni di mosche
  _(        )_      non possono sbagliare."
(____________)             Saggio Anonimo.

 personaggi che i lettori.
Ma puō cambiare radicalmente a secondo di chi legge. Esempio ne č che tu ne
ISDA vedi virtų cristiane, io solo tematiche universali presenti *anche*
della religione cristiana :) E se questo succede non significa che uno di
noi due abbia torto o ragione, significa solo che la *morale* de ISDA č
interpretabile. Se non lo fosse, Tolkien ci avrebbe dato un protagonista
_inequivocabilmente_ cristiano o avrebbe specificato che la lettura corretta
del romanzo era quella cristiana (come tu dici ha fatto per Beowulf
definendolo "romanzo cristiano" :)
Ungo
___________________________________
[...] Chi vedrā radunarsi le nuvole,


 nella mia edizione).
"Vorrei provare un posto dove non ci siano né l'una (Shelob) né gli altri (i
Nazgul). Ma ora la guerra è incominciata, e dopo le cose sarenno
probabilmente più facili"."Pare che stia andando bene, a sentir quello che
dicono loro". "E che cos'altro potrebbero dire?", grugnì Gorbag. "Lo
vedremo. Ma comunque, se effettivamente finirà bene, ci sarà molto più
spazio. Che te ne pare?... Se dovessimo  avere l'occasione, tu ed io, di
svignarcela e metterci su per conto nostro con pochi ragazzi fidati, in un
posto dove c'è del buon bottino e niente capi né superiori?"
Questo è il passo, però non sta parlando di Sauron. Certo questi due
Capitani orchetti che hanno un certo potere desiderano autonomia; ma non mi
sembra assolutamente che Sauron qui sia visto male. Anzi, sarebbe colui che
dà agli orchetti _più spazio_

 chiudere la bocca a chi dice che gli Orchi sono il Male.   :-)
Agli occhi degli "altri" eccome. Se la traduzione č corretta, loro cercano
l'autonomia non per vivere in pace, ma per fare razzie ed ottenere bottini
autonomamente senza aver qualcun altro da servire.

 applicazioni tecnologiche?
Troppa verità per un solo messaggio!!!
Appena mi riprendo (non sono abituato a tanta verità tutta in una volta!) ti
faccio un applauso!
Bravo Cla!!!
P.S.: RandomSig la deve smettere di essere telepatico... Ormai è una cosa
inquietante...   °_°
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
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http://rct.gilda.it
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Long live the Halflings! Praise them with great praise!
Cuio i Pheriain anann! Aglar'ni Pheriannath!
Praise them with great praise, Frodo and Samwise!
Daur a Berhael, Conin en Annûn! Eglerio!


 autonomamente senza aver qualcun altro da servire.
Ma ti sembrano l'incarnazione del Male? A me sembrano due poveracci, e mi
fanno una gran pena. E non credo che un Hobbit la penserebbe diversamente,
ma questo sarebbe da chiedere a JRRT.
--
Aiwendil Radagast
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Old Tom Bombadil is a merry fellow;
Bright blue his jacket is, and his boots are yellow.


Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Sì, vero, quelle di cui parli sono tematiche presenti *anche* nella
 U> religione cristiana. *Anche*, però,  non *solo*.
Non cambia però che quindi ci sia "anche però non solo" cristianesimo in
Tolkien. ;)
 U> le *virtù* di cui parli (che io chiamo "qualità" senza dargli
 U> connotazione religiosa)
Le virtù non sono necessariamente religiose.
 U> possono essere applicabili anche ad un mondo ateo,
Certamente, ma ci sono in IsdA le prove che la TdM non è un mondo ateo.
 U> Resta il fatto che questa figura non c'é, cosa che avrebbe dato
 U> connotazione *assolutamente* cristiana a ISDA senza possibilità di
 U> fraintendimenti.
Ma sei Xanthos in incognito? :)
Ti ripeto: il Beowulf, romanzo cristiano in cui non appare nessun
personaggio o figura apertamente cristiana come la vorresti tu.
 U> Perciò si evince che nel mondo di ISDA sono presenti tematiche
 U> universali
Confondi di nuovo l'interpretazione delle tematiche di IsdA con quello che è
presente nel mondo secondario.
 U> La morale di cui tu parli non è *solo, esclusivamente* cristiana.
Trovami una religione non cristiana che somma tutte le cose di cui sopra.
 U> Lo farò sicuramente, mi puoi dire dove sono riportate? Nelle lettere?
Nel saggio sul Beowulf! :)
 U> Dal Garzanti 2004 : male - "[...] tutto ciò che si oppone alla virtù,
 U> all'onestà, che vìola o compromette l'equilibrio spirituale o morale
 U> [...]. Per "tutto ciò" si può benissimo intendere anche l'operante. :)
Per me "ciò" è una cosa. Altrimenti avrebbero messo "tutti coloro".
 U> Ma può cambiare radicalmente a secondo di chi legge.
E` chiaro che non ci capiamo e stiamo parlando di due cose diverse.
Tu parli dell'interpretazione di IsdA. Io no.
Io parlo della morale INTERNA alla Terra di mezzo, non quella ESTERNA che si
desume interpretando il testo. E la morale INTERNA, quella messa lì
dall'autore e non soggetta a interpretazione perché è un FATTO, è di stampo
cattolico, perché nella Terra di mezzo c'è un Creatore che per ammissione
dell'autore *è quello cattolico*.
Che poi una interpretazione ESTERNA possa vederci elementi morali del
buddismo, del confucianesimo, del protestantesimo, del marxismo,
dell'aristotelismo, questo è innegabile, perché l'interpretazione è del
lettore. Però è appunto una interpretazione ESTERNA.
Per fare un esempio stupido, se io faccio una storia e la inserisco in un
mondo manicheo, tu puoi certamente dirmi che interpreti la storia in maniera
animista. Ma questo non cambia che il mondo io l'ho creato manicheo e
manicheo resta, che ti piaccia o meno.
( In quanto al personaggio cristiano in IsdA, comunque, ci sarebbe: Gandalf
il bianco. :) )
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
(2B) | (!2B)
- William Shakespeare
www.auroraproject.net

 ma questo sarebbe da chiedere a JRRT.
Ma io non ho detto che gli orchetti sono un'incarnazione del male. Penso
proprio di non averlo mai fatto in vita mia, e devi aver male interpretato
il mio "eccome". Io comunque li annovero fra le fonti di male se prendo il
punto di vista di un contadino di Rohan

 uno che superasse in rilevanza gli altri.
E qui ti sbagli cara mia. Un tema c'è ed è davvero principale in tutta la
vicenda.
SPOILER SPOILER SPOILER
L'importanza dell'erba pipa come oggetto di potere (rilassarsi in
compagnia).

 personaggi che i lettori.
Quindi Tolkien ha detto di aver impostato il romanzo sulla morale cristiana?
Oppure ha detto qualcos'altro in merito? Io non mi ricordo e purtroppo non
ho tempo di andare a vedere

 Tu parli dell'interpretazione di IsdA. Io no.
Senza nulla togliere alla bellissima ed istruttiva discussione che sono
stata più che felice di avere con te, questa cosa che tu dici credo spieghi
il motivo per cui vedo le nostre posizioni (su questo thread) destinate a
rimanere inconciliabili :)
Alla prossima! :)))))
Ungo
--
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,


 vicenda.
Ahahahahahah :DDDDDDDD Verità sacrosanta !!! ROTFL :DDDDD


> Basta, mi arrendo e tesso bianca :)))))))))
Leggesi "tesso bandiera bianca" LOL... So' fusa! :D
Ungo
--
___________________________________
[...] Chi vedrą radunarsi le nuvole,


 Tolkien.
Eccimancherebbe

 lo usa?
Eppure non mi sembrava di essermi espressa così oscuramente... Allora,
per cosa userebbel'Anello Sauron? Per dominare e assoggettare i Popli
Liberi, ossia, secondo me, piegare alla propria volontà le menti di
tutti gli esseri pensanti della TdM. Chiunque si arrogase l'Anello per
usarlo lo userebbe per questo, quindi la sua mente non sarebbe
_dominata_, semmai, a lungo andare, finirebbe per essere _corrotta_
dall'abitudine al dominio assoluto, e per me "corrotto" e
"assoggettato" sno due cose ben diverse. E' proprio questo il punto,
IMO: chi usa l'Anello non "diventa malvagio", ossia non cambia i
propri fini da buoni a malvagi, ma si abitua ad ottenerli nel modo più
semplice, ossia dominando i deboli, la qual cosa _in sé_ è sbagliata e
malvagia. In sintesi: nessun fine scusa qualunque mezzo.
Laurelin

 malvagia.
OK.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
L'uomo cui è stata profetizzata la morte, e tuttavia non fa nulla per 
evitarla, va considerato un eroe o un perfetto imbecille?
- il Dubbio Mnetattico

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 >> Però è appunto una interpretazione ESTERNA.
 U> Che solo Tolkien resuscitato potrebbe confutare :)
No, la tua interpretazione non la può confutare nemmeno Tolkien. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A seedling does not attempt to replace a tree that went before it.
It only seeks to grow."  - D'ni proverb
http://www.loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Adesso dico una stronzata molto in fretta: ma prima di Cristo fede,
 Gd> speranza e carità non c'erano?
Sì che c'erano, è quello che continuo a ripetere sin dall'inizio. :)
 Gd> Nessuno credeva ci fosse un Dio sopra tutti a governare tutto?
Guarda che storicamente l'invenzione del monoteismo è stato un grandioso
passo in avanti per la filosofia. L'idea che ci fosse un solo ente assoluto
e non due, o una intera pletora di principi come per i greci, è stato un
vero e proprio spartiacque nella storia delle religioni.
 Gd> E poi scusa, dove è scritto che ISDA, IS e LH sono ambientati 7mila
 Gd> anni prima di Cristo?
E` una prima approssimazione fatta da Tolkien nelle lettere ma, come lui
stesso temeva, è errata per difetto: 7mila anni fa c'erano già gli egizi,
quindi le vicende di IsdA devono necessariamente svolgersi ancora prima.
 Gd> La TdM come più volte si è detto è un mondo
 Gd> secondario dove non succederanno (o meglio non devono necessariamente
 Gd> succedere) le cose che sono successe in questo mondo.
La TdM è un passato mitico del nostro mondo, quindi nel suo futuro devono
accadere anche le cose accadute nel nostro passato.
 Gd> Quindi Tolkien ha detto di aver impostato il romanzo sulla morale
 Gd> cristiana?
Sfido chiunque a leggere l'Athrabeth e a non vedere la salvezza cristiana
come tema dominante dello scritto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
La signora Dalloway disse che i fiori li avrebbe comperati lei. - V. Woolf
http://www.auroraproject.net/cube/

 malvagia. In sintesi: nessun fine scusa qualunque mezzo.
Questa visione assomiglia molto alla corruzione del Lato Oscuro (immagino di
non dover spiegare oltre). Ma in generale la condivido moltissimo, nelle
parti in cui sostieni che il potere abitua (corrompe) il modo in cui un
individuo ottiene dei fini propri. Secondo me però l'utilizzo in questo modo
del potere modifica anche l'attitudine di una persona nei confronti di ciò
che ritiene giusto o sbagliato, provocando, quindi, una distorsione degli
intenti/fini che tendono più facilmente (non necessariamente) verso quella
che per tutti i non dotati di quel potere risluterebbe malvagità.

 come tema dominante dello scritto.
Pensavo alle lettere,  che sono la voce propria dell'autore, nelle quali si
spiega e spiega le sue intenzioni

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> C'è Dio, c'è Gesù, c'è lo Spirito e c'è
 Gd> Maria, e poi ci sono tutti i suoi compagni angelici. In questo il
 Gd> cristiano, diversamente (margini di incertezza enormi) dall'ebreo e dal
 Gd> mussulmano, ha trovato un Pantheon
Non c'è nulla di male nel pantheon come tu lo intendi (e guarda che in
quanto a schiere angeliche con tanto di nomi e funzioni dei singoli angeli
gli antichi ebrei erano messi molto peggio di noi), basta che l'assoluto sia
uno.
Le obiezioni te le sei date da solo. Santi e angeli possono intercedere
presso Dio, ma non sono divinità.
 Gd> Secondo me trovare una coincidenza temporale fra il Mondo primario
 Gd> (nostro) ed il mondo Secondario (TdM) non è credibile.
Prenditela con Tolkien che ci ha provato. :)
Ma se è per questo in molti miti sono successe tante cose prima che fossero
storicamente possibili.
 Gd> Mitico... mhhhh non lo so.
Era l'intenzione di Tolkien quando ha iniziato a scrivere le storie delle
Età antiche, creare un passato mitico per l'inghilterra.
 >  Gd>> Quindi Tolkien ha detto di aver impostato il romanzo sulla morale
 >  Gd>> cristiana?
[cut]
 Gd> Pensavo alle lettere,  che sono la voce propria dell'autore, nelle
 Gd> quali si spiega e spiega le sue intenzioni
Tolkien dice nelle lettere che rileggendolo si è accorto che IsdA è un'opera
fondamentalmente cattolica. Penso che per essere "fondamentalmente
cattolico" un minimo di morale cristiana ci debba essere finita dentro. :)
Non penso poi che l'abbia volontariamente "impostato" secondo un certo
schema; quando una certa morale la vivi ti viene automatico inserirla nelle
tue opere, a meno che tu coscientemente non ti diriga in un'altra direzione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lord, What Can The Harvest Hope For, If Not For The Care
Of The Reaper Man?" -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://www.atrus.terrediconfine.net

 cristianesimo senza bisogno di inserirvi la rreligione cristiana.
A che passi ti riferisci? Se non ricordo male in "Beowulf: i mostri e la
critica" Tolkien dice che il B. e' un racconto pagano in cui il
cristianesimo resta estrinseco. E' pero' vero che sempre nello stesso saggio
T. afferma che il racconto non perde la sua "verita'" anche post
cristianesimo: solo che i mostri invece di essere nemici dell'uomo e degli
dei sono nemici dell'unico Dio. Ma vado un po'  spanne...

 tue opere, a meno che tu coscientemente non ti diriga in un'altra
direzione.
Volente o nolente la morale cristiana e la morale occidentale (salvo casi
ecceziunali) tendono a coincidere nella psicologia della gente. Per
l'inconscietà con cui tale morale ci è finita dentro, il romanzo dovrebbe
essere libero da un'etichetta, quella di romanzo cattolico, che da un lato
lo nobilita e dall'altro lo limita. E questo non perchè non mi piaccia, il
fatto in se mi lascia indifferente, ma perchè non credo possa essere di
molta utilità, soprattutto nella comprensione dell'opera.

 Bravo Cla!!!
Addirittura...Comunque grazie ;-)

 Che dici, l'ho risolto? ;-)
Francamente, no. :-)
Perchè l'Anello è forgiato da Sauron che vi ripone quasi tutto il suo
potere. L'Anello nasce quindi con un potere intrinseco, finito (Sauron non
ha certo un potere infinito) ma non viene forgiato per *dare* potere,
piuttosto per *contenere* potere.
Indossato da portatori di "livello" inferiore a Sauron (che ha il potere di
un Maia), gli dona sicuramente un potere maggiore, ma questo non era
previsto, imho, con concezione originale del suo creatore.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 l'argomento).
Idea interessante, attendo sviluppi. :-)


 Dove l'ho gia` letta, questa?
Dove l'ho letta io. :-)


 sarebbe colui che dà agli orchetti _più spazio_
"e niente capi né superiori" io lo leggo come "senza aver tra i piedi 
Shelob, Nazgul, Bocca di Sauron, Sauron, Numenoreani neri ..."
Poi, naturalmente, ogniuno ha la sua opinione. 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Then let us start as soon as it is light tomorrow, if we can. The wolf 
that one hears is worse than the orc that one fears."
(Boromir)

 Non ci credo ;-). Lo dici solo per farmi smettere, non e' vero? :-)
Ti lascio il dubbio. :-)
E poi in questi giorni sono stanco, alla sera non riesco a connettere molto
bene per rispondere adeguatamente. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 in autonomia pressoché totale dalle direttive di Disney
[CUT]
Sarà per questo che Topolino e soci mi sono sempre stati sui maroni e gli ho
sempre preferito la famiglia dei paperi? :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 male se prendo il punto di vista di un contadino di Rohan
Probabilmente, l'allevatore (contadino??) di Rohan direbbe che sono delle
creature malvagie da cui bisogna difendersi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 casi ecceziunali) tendono a coincidere nella psicologia della gente.
Sarà una mia impressione, ma, oggi, la morale occidentale (nel senso di
morale della maggior parte delle persone) e quella cristiana sono parecchio
distanti. E cmq è innegabile che la "morale occidentale" che tu intendi si
sia formata a partire da quella cristiana, per cui i valori fondamentali
comuni sono quelli del cristianesimo. E' questo, imho, che Tolkien intende
con "romanzo fondalmentalmente cattolico" (anche se io estenderei cattolico
a cristiano).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 sempre preferito la famiglia dei paperi? :-)
Sicuramente, anche se molto di quello che si pubblica attualmente è un po'
distante dalla Paperopoli creata da Barks.
Per fare un esempio, oggi Paperone è spesso presentato come un personaggio
"tutto sommato buono" e contrapposto al "cattivo" Rockerduck, mentre per
Barks non aveva molto senso dividere i personaggi tra "buoni" e "cattivi"
(tant'è vero che quando contrapponeva Paperone a Cuordipietra Famedoro era
solo per metterli in ridicolo entrambi).
Notevole in questo senso l'avventura "Il cimiero vichingo", in cui si scopre
che da qualche parte in Canada c'è questo cimiero vichingo che dà legalmente
a chi lo possiede il potere assoluto su tutto il Nordamerica. Dopo aver
penato per tutta l'avventura per riuscire ad trovare il cimiero prima del
"cattivo" della situazione (un certo Azure Blue), in modo da poterlo gettare
in mare e salvare il Nordamerica dalla dittatura, Paperino finalmente si
ritrova in mano il cimiero, ma mentre sta per buttarlo in mare gli viene in
mente che anche lui potrebbe essere un ottimo re per il Nordamerica... Così
non butta il cimiero da nessuna parte, anzi, se lo mette in testa e inizia a
spiegare le cose meravigliose che farà per il Nordamerica, finché i nipotini
non lo caricano di botte e finalmente fanno sparire il cimiero.
Per caso vi ricorda qualcosa...?   ;-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
O! Whither so laden,
So sad and so dreary?
Here elf and elf-maiden
Now welcome the weary
With Tra-la-la-lally
Come back to the Valley,
Tra-la-la-lally
Fa-la-la-lally
Fa-la!
  (J.R.R. Tolkien, "The Hobbit")

 Shelob, Nazgul, Bocca di Sauron, Sauron, Numenoreani neri ..."
Ma non c'è una visione negativa di Sauron nel passo. E' evidentemente
negativa su Shelob che ogni tanto si mangia un orchetto, è evidentemente
negativa sui Nazgul che te li senti dentro scrutare nell'animo. Eppure
nonostante anche Sauron "li guardi con l'occhio", non ne hanno un pensiero
espressamente negativo (anzi Sauron se va tutto bene gli darà più spazio,
agli orchetti, per fare bottini).
Insomma anche gli orchetti possono avere desideri di potere, loro più di
altri; e chi tra noi, se potesse, non si renderebbe completamente autonomo,
libero di decidere la sua giornata a piacimento?

 Mae aur!
dire fonte di male e essere malvagio non è dissimile... :-)
Solo che io faccio lo splendidello e visto che ho studiato scrivo più
difficile :-)

 confusamente: ci penserò un po' su e poi riprenderò l'argomento).
Vedo che non hai ripreso l'argomento, quindi o ti sei dimenticato di
riprenderlo oppure l'idea e' ancora confusa.
Per ora mi lascia un po' peplessa quest'idea. Certo che l'anello e il potere
che dona si proporzionano al soggetto che lo usa. Ma solo nel senso che i
desideri che in qualche modo l'Anello puo' realizzare sono relativi al
portatore. Ma se l'anello e' un mezzo attraverso cui passa il potere di chi
lo usa, a che serve? Voglio dire, se non conferisce un potere maggiore, cui
prodest?

 Basta, mi arrendo
Te l'avevo detto che Cirdan e' meglio lasciarlo stare ;-)

 E` una prima approssimazione fatta da Tolkien nelle lettere
Ma sei sicuro? Quale lettera e' di preciso?

 Prenditela con Tolkien che ci ha provato. :)
In una delle sue ultime interviste JRRT parla di "tempo immaginario" e non
da' (volutamente) riferimenti temporali precisi.

 ecceziunali) tendono a coincidere nella psicologia della gente.
A me non pare proprio. Non vogliono nemmeno mettere un riferimento
"culturale" (non dico "morale") nella carta europea.... Pero' se intendi
"nella psicologia della gente" nel senso in genre si crede (sbagliando) che
"morale" coincide con "cristiana" posso essere anche in parte daccordo.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma sei sicuro?
Sě
 C>  Quale lettera e' di preciso?
Lettera 211, in una nota; gli anni erano 6000 e non 7000, errore mio.
In altre lettere, come dici tu, dice semplicemente che la storia "si suppone
che si svolga in un momento imprecisato del passato del nostro mondo".
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Silmarien: "Mi sono commossa vedendoti alla premiazione!"
Soronel: "Anche io mi sono commosso, e non mi sono neanche visto."
http://www.auroraproject.net/cube/

 Lettera 211, in una nota; gli anni erano 6000 e non 7000, errore mio.
Grazie.

 Lettera 211, in una nota; gli anni erano 6000 e non 7000, errore mio.
Ma alla fine della lettera dice: "I have, I suppose, constructed an
imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place". Dunque?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma alla fine della lettera dice: "I have, I suppose, constructed an
 C> imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place".
 C> Dunque?
Dunque cosa? Dice che il suo mito si svolge in un tempo immaginario ma l'ha
ambientato sulla cara vecchia madre terra. Nulla che già non sapessimo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

 Tolkien.
nemmeno io condividerei tale interpretazione, ma solo perche' non la trovo
coerente con l'opera.
ciao,
Enrico atan Testadura

Pero' se intendi
Nel mio ragionamento io penso all'Europa (ma per l'Italia il ragionamento va
ancora di più) di meno di un secolo fà. Quando la larghissima maggioranza
della popolazione era cristiana (cattolica/protestante/altro) praticante o
meno, ma comunque cresciuta sicuramente in un ambiente che condivideva
_molto_ la morale e dottrina cristiana. Poi penso che siamo solo i figli dei
figli di quella generazione...
Forse  morale occidentale e cristiana non coincidono, forse non sono simili,
ma su molti aspetti, i più importanti e tendenzialmente quelli che portano
al vivere civile, sono vicinissime.

 Te l'avevo detto che Cirdan e' meglio lasciarlo stare ;-)
Vero, e si sa, ragno avvisato... :) Però è stato un gran bel parlare, mi
avete fatto molto riflettere: è una gran soddisfazione confrontarsi con
gente che ha opinioni di un certo spessore... Sai, dalle mie parte lo sport
nazionale è schiacciarsi sulla fronte lattine di birra vuote e personalmente
necessito di tanto in tanto di una boccata d'intelligenza per sopravvivere.
:))))))))
Ungo
--
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

 conferisce un potere maggiore, cui prodest?
Infatti, questo è uno dei punti principali: visto che Sauron l'ha forgiato
mettendovi il proprio potere, di certo usandolo non può ottenere un potere
maggiore di quello che aveva prima. Ecco quindi nascere la domanda: perchè
Sauron forgia l'Anello? A cosa gli serve? (oltre a dominare gli altri
Anelli? O è solo questo?)


 dire fonte di male e essere malvagio non è dissimile... :-)
Chissà se Cirdan è d'accordo... ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Per caso vi ricorda qualcosa...?
Mah, qualcosa sì, ma non riesco a focalizzare. ;-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 >> dire fonte di male e essere malvagio non è dissimile... :-)
 TH> Chissà se Cirdan è d'accordo... ;-)
Fintanto che non mi dice che il malvagio diventa il male...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"May fortunate stars shine on this our meeting," said Letice. Nanny
nodded understandingly. Letice always sounded as though she'd learned
her witchcraft out of a not very imaginative book. -- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

 Mah, qualcosa sì, ma non riesco a focalizzare. ;-)
Hehehe...   ;-)
Ho sentito dire qualche volta che in questa occasione Barks si è ispirato a
Tolkien (anche se "Il cimiero vichingo" è uscito solo due anni dopo ISdA),
ma non credo di aver mai letto una dichiarazione in proposito di Barks. E
nemmeno di Tokien (ma quest'ultima cosa non mi stupisce).   ;-)
Ecco l'unico testo che ho trovato in rete che accosta il cimiero
all'Anello...
The Golden Helmet
The Golden Helmet is a Donald Duck comic strip story written by Carl Barks
in July, 1952. Donald and his nephews go on a treasure hunt for a mythical
helmet.
Plot
Warning: Wikipedia contains spoilers
Donald is seen as working in the Duckburg Museum (as also in "Lost in the
Andes") but his guard duties are not enough to satisfy him. The relics of
the glorious past in the halls of the museum are all but forgotten as the
crowds are more interested in butterfly collection and lace cushions. Donald
laments his luck for being stuck there while he thirsts for adventure like
the Vikings. His wish is soon answered when he becomes involved in a relic
hunt of great importance. According to an old Viking saga and a map
discovered in the museum Olaf the Blue, a Viking explorer, had reached the
coasts of North America in the early 10th century and had claimed this land
as his property. A claim that was indeed valid according to one of
Charlemagne's laws accepted by all kingdoms of Europe at the time. Now a man
who claims to be Olaf's distant descedant is searching for the evidence that
his ancestor left behind as proof of his claim. A Golden Helmet, whose owner
will gain a claim to all of North America.
The museum's director enlists Donald and his nephews in a rival attempt to
find the Helmet first. Its location is estimated to be somewhere in the
Northern Atlantic Ocean. Progressively in their search both rival
expeditions lose all modern equipment and by the time they find the helmet
they have to try to reach Canada's coasts traveling like the Vikings. But
this is the least of their problems. Progressively the helmet changes hands
between Olaf's heir, the museum's director, Donald himself and a lawyer that
had been following them offering his services to any possible emperor of
North America and finally deciding to become Emperor himself. The helmet, an
object of power, has the same effect on any of its owners; a glitter in
their eyes is the physical evidence of awaking greed and ambitions, as they
become more ruthless. Each of them reveals the dreams of a tyrant.
Ironically the idealistic director is the worst of them as he isn't
interested in personal wealth but changing North American culture and
education to his own ideals, to the "benefit" of society.
Finally Donald's nephews manage to throw the helmet into the sea and end the
madness. But not before one of them got the same glitter in his eyes. At the
end Donald is back in the museum and decides to get acquainted with his
century and see the exhibits that interest the crowds.
Analysis
Usualy considered as one of Barks' strongest stories its strenghth lies in
its characterization as each of the characters exhibits the darkest sides of
his personality. The "heroes" prove to be no better than the "villains" when
the opportunity arises and the only solution seems to be the loss of the
Helmet. The helmet has a similar effect to J.R.R. Tolkien's One Ring but the
reason lies in their minds rather than any magical curse. Barks'
"successors" have added a number of sequels. The story seems to have
inspired a further exploration of the Ducks motivation and the darker sides
of their psychology in subsequent stories.
--
Aiwendil Radagast
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I will take the Ring, though I do not know the way.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 nazionale è schiacciarsi sulla fronte lattine di birra vuote
Che peraltro è un esercizio fisico utilissimo.   ^_^
Mai pensato a un trasferimento...?
--
Aiwendil Radagast
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Namárië! Nai hiruvalyë Valimar.
Nail elyë hiryva. Namárië!


 lattine di birra vuote 
Questo son capaci di farlo tutti. Avete mai provato con quelle piene?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La mia opinione può essere cambiata, ma non il fatto che ho ragione.

al vivere civile, sono vicinissime.
Ora ho capito.

Dunque cosa?
Che nella lettera 211 NON si dice che la storia e' ambiantata 6000 anni
fa (come dicevi tu) ma in un tempo immagianario. Hai forse sbagliato
lettera?

Anelli? O è solo questo?)
E' proprio quello che ancora devo capire con chiarezza. Ti cito  un
passo interessante di Tolkien al riguardo:
"Se dovessi spiegare filosoficamente questo mito, o quanto meno l'Anello
di Sauron, direi che si tratta di un espediente mitologico per
rappresentare una verita': che la potenza (o forse meglio la
potenzialita') per essere esercitata e per produrre risultati deve
essere esteriorizzata e in questo modo esce (in maggiore o minor grado)
dal diretto controllo della persona. Un uomo che desideri esercitare il
'potere' deve avere dei soggetti, su cui esercitarlo, diversi da se'
stesso. Poi dipende da loro" [lettera 211: cito dalla traduzione
italiana, che mi pare un po' farraginosa].

 Anelli? O č solo questo?)
Sappiamo per certo che l'utilizzo del proprio potere per modificare
l'ambiente a proprio piacimento provoca nei Vala e Maia un consumo non
rinnovabile della loro "dote"
Facendo questo Sauron si puņ permettere di utilizzare il potere dell'Anello
(che non puņ consumarsi) e non quello rimasto in sua dotazione.

 Fintanto che non mi dice che il malvagio diventa il male...
HO tirato fuori "fonte di male" proprio per evitare il problema di
interpretazione che si è posto fra MALE e MALVAGIO.
E tra l'altro sono pienamente d'accordo col tuo ragionamento in merito

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Che nella lettera 211 NON si dice che la storia e' ambiantata 6000 anni
 C> fa (come dicevi tu) ma in un tempo immagianario. Hai forse sbagliato
 C> lettera?
No, mi sa che tu hai dimenticato di leggere la nota. :)
Pagina 283 in basso, nella mia edizione inglese.
Comunque Tolkien non ha detto che la storia si svolge realmente 6000 anni
fa, ma che *si finge* che si sia svolta all'incirca seimila anni fa.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
http://legendknights.tk

 Mai pensato a un trasferimento...?
Uh, sapessi quanto ho viaggiato... Ho vissuto tre anni a New York, quattro a
Milano, e poi Roma, ma per pochi mesi... La fregatura è che il destino
sembra riportarmi sempre qui! :) Ma io sono ostinata e la mia valigia, anzi
il mio zaino è sempre pronto e il passaporto timbrato... Non si sa mai,
capitasse l'occasione... Non mi lascerò cogliere impreparata! :D


fa, ma che *si finge* che si sia svolta all'incirca seimila anni fa.
Importantissima precisazione. Grazie.

 Anelli? O è solo questo?)
Ma lo sai che mi stavo facendo la stessa domanda seguendo il thread? Perché,
è buffo, a volte uno da' per scontato le cose, ma stavo riflettendo sul
fatto che quando Isildur toglie l'Anello a Sauron, quest'ultimo si
disincarna...Ma sarà accaduto veramente oppure si tratta di simbolismo?
Perché se Sauron ha perso forma fisica solo perché gli hanno sottratto
l'Anello allora mi viene da pensare che questo era più potente di Sauron,
almeno riguardo il tipo di potere necessario a lui per esercitare buona
parte della sua "magia" (in senso di poteri sovrannaturali)... E' vero che
Sauron infonde il suo potere nell'Anello, ma ne ha infusa così tanta da
rimanerne privo se perde quell'oggetto (che, visto in quest'ottica, l'Unico
fungerebbe da accumulatore)?
E ancora: quando Ganfalf parla a Frodo della storia di Grandi Anelli, dice
che il loro utilizzo da parte dei mortali è pericolosissimo e che questi, se
ne fanno uso, col tempo sbiadiscono fino a scomparire (dal mondo dei vivi
per, deduco, invece "apparire" "[...] nel crepuscolo [dove camminano]
sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli [...]"). Dunque i
mortali scompaiono se indossano L'Unico e invece Sauron scompare se non lo
indossa... In quest'ottica allora l'Anello è una specie di chiave per
accedere ad un "mondo alternativo" proibito per entrambi le parti a causa
delle opposte attitudini: Sauron non può accedere al mondo, chiamiamolo,
"della luce" perché abita il "mondo dell'Oscurità" e Frodo non può accedere
a quello "dell'oscurità" perché vivente in quello "della luce"...
Ma non finisce qui! :D Quando l'Unico viene gettato nel Monte Fato, crollano
tutte le strutture possedute da Sauron come se l'Oscuro Signore le "tenesse
insieme" grazie alla forza racchiusa (o propria?) dell'Anello... Dunque, più
che "accumulare" le "forze" di Sauron, l'Anello sembra avere una "carica"
sua propria, trasformandolo in una specie di "bomba" che deflagrando nel
fuoco fa tremare la terra, crollare le torri, franare le montagne fino a
sollevare la pianura e creare la tempesta (e qui mi spiego i commenti di
molti lettori dell'epoca che paragonavano -erroneamente dice T.- l'Anello
alla bomba atomica)...
Insomma, a rifletterci bene la funzione dell'Unico è assai nebulosa... Voi
cosa ne pensate? :)
Ungo
---


 cosa ne pensate? :)
Che se lo metti in un altro thread ci facciamo tutti un favore :-)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >> *si finge* che si sia svolta all'incirca seimila anni fa.
 C> Importantissima precisazione. Grazie.
Penso che sia proprio fondamentale; infatti Tolkien stesso pensa (a ragione)
che quei seimila non siano abbastanza per sostenere l'illusione anche
restando solo nel mito, senza cercare di sconfinare nella storia.
(Vedi thread: cosa mi consigliate? :)
Ad esempio la saga di Lyonesse (ambientata in pieno impero romano in un
arcipelago presso l'inghilterra, piena di fate e magia, e con i pianeti che
sono veri e propri mondi abitati da alieni strani) è praticamente
impossibile da inquadrare in un passato mitico del nostro mondo, come
vorrebbe l'autore, perché fa troppo a pugni con la storia reale anche per un
lettore casuale. E` più facile pensare che si tratti semplicemente di un
altro mondo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
www.auroraproject.net/lk

 tratta di simbolismo? 
Se proprio vuoi, puoi leggere il taglio del dito come una castrazione 
simbolica: se ne deduce quindi che in realtà Sauron era il padre di 
Isildur, e che il tutto non fa altro che riproporre il mito di Edipo, o 
forse quello di Zeus e Crono: in questo secondo caso la cosa è molto più 
interessante, perché allora il mito probabilmente è solo la mitizzazione di 
un avvenimento prestorico realmente avvenuito, ovvero l'invasione dei 
popoli numenoreani provenienti da ovest, i quali hanno invaso la Terra di 
Mezzo sconfiggedo i popoli autoctoni che vi hano trovato, e sostituendo al 
loro (dei popoli autoctoni) dio Sauron la propria fede nela regalità 
(Isildur).
Però, è fico interpretare Tolkien fingendo di essere Graves!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Sleale è colui che si accommiata quando la via si oscura, ma colui che non 
ha visto il calar del sole non giuri di inoltrarsi nelle tenebre.
- Gimli + Elrond

 appuntiti che raccolgono appositamente).
Ed evidentemente è sui termini che non ci siamo intesi. Forse con "mentalità
tecnica" intendi una mentalità per cui tutta la realtà si riduce a ciò che
si vede e si tocca, a ciò che è possibile "costruire" o "ricostruire" (e per
questo Saruman sarebbe il campione di questa mentalità), o che cerca di
spiegare tutto in termini certi e matematici?
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 applicazioni tecnologiche?
Questo non è un problema imputabile alla ricerca in sé, ma a come la ricerca
viene gestita e finanziata. Ossia è un problema economico e politico, non
scientifico...


 scientifico...
In parte sono d'accordo. Ma la ricerca scientifica (di contro all'uso della
fantasia o altro) ha bisogno strumenti sempre piu' sofisticati (questo da
Galileo in avanti) e questi strumenti costano: e questo e' un fatto
*interno* alla stessa ricerca. E se costano la ricerca ha bisogno di molti
soldi, che gli vengono dati solo se si ha un ritorno economico possibile (e
questo se vuoi e' un problema economico, ma mi par pure una richiesta
ragionevole). E comunque e' un fatto che lo scienziato, per coltivare la sua
genuina ricerca del vero (cosa che ovviamente ammiro e che sono persuaso e'
ancora la "molla" che spinge i singoli a studiare le materie scientifiche)
ha bisogno sempre piu' di giustificare le sue ricerche con le eventuali
applicazioni tecnologiche: per questo dico che la scienza e' vittima della
tecnica. C'e' al proposito un bel libretto di Tullio Regge ("Europa
universitas", Feltrinelli) che dice come oggi la figura dello scienziato si
avvicini sempre piu' a quella di un manager...

 l'attuale potere nucleare si potrebbe distruggere l'intero ecosistema?
°_°   Quale ecosistema esattamente?
E perché solo uno, e gli altri no?   ^___^
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
So sleek, so fair!
What a joy to meet!
We only wish
to catch a fish,
so juicy-sweet!


 dotazione.
Queste č anche una mia possibile spiegazione: l'Anello come riserva di
energia.
Perņ non mi convince del tutto.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 Ti cito  un passo interessante di Tolkien al riguardo:
[CUT]
Molto interessante direi. Potenzialmente, abbiamo quindi una spiegazione
"esterna", cioč da parte del sub-creatore, ma ci manca ancora una
spiegazione "interna", cioč il motivo di Sauron: perchč deve esteriorizzare
la sua potenza quando, nei secoli precedenti, era cmq riuscito ad essere
egualmente potente?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 proposito di Barks.
[CUT]
Francamente, non ne ho mai sentito parlare.
Grazie cmq per il brano che hai riportato.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> perchč deve
 TH> esteriorizzare la sua potenza quando, nei secoli precedenti, era cmq
 TH> riuscito ad essere egualmente potente?
Chi dice che non l'abbia fatto? Forse in modo meno evidente, o
riappropriandosi del suo potere una volta che ciň in cui l'aveva imbevuto
non serviva piů.
Quando perde uno dei suoi corpi, poi, perde potere, e come sappiamo per gli
ainur i corpi sono esteriorizzazioni, non parte integrante del loro essere
ma manifestazioni del loro potere.
Morgoth per corrompere la Terra di mezzo deve riversare il suo potere in
essa e alla fine rimane molto meno potente di quanto fosse al principio; mi
parrebbe strano che Sauron, per dominare tutti i portatori di tutti gli
anelli, non avesse a sua volta bisogno di esteriorizzare il suo potere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Once you start paddlin' with the occult you start believing in spirits,
and when you start believing in spirits you start believing in demons,
and then before you know where you are you're believing in gods.
And then you're in trouble."
"But all them things exist," said Nanny Ogg.
"That's no call to go around believing in them. It only encourages 'em."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 avvicini sempre piu' a quella di un manager...
Ah! I bei tempi della torre d'avorio...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Mae aur!
Posto che questa è sicuramente la più semplice delle interpretazioni,
bisognerebbe andare a scandagliare il significato simbolico dell'Anello. Sai
mica se qualcuno lo ha già fatto (sicuro...)

 mica se qualcuno lo ha già fatto (sicuro...)
Molto piu` di quanto tu possa immaginare.
I maggiori deliri su un vecchio speciale di Hera, ma molti altri 
inseguono da presso.
Tuttavia mi sembra che cosi` si vada (andiate) ben fuori dai temi piu` 
"classificatori" (by Elendil) di questo e altri thread.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e` 
assai amaro da ricevere."

 tre infiniti:
Ah, come mi piace 'sto Claleph... me sento a casa, me sento.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"e l'evidenza dell'immagine Mariana di Galadriel,"
"Che diventa verde..."
(Mandos risponde a Whitequeen)

Ah, come mi piace 'sto Claleph... 
:-))). Non male, portei usarlo come nuovo nick.

Però, è fico interpretare Tolkien fingendo di essere Graves!
Ma chi quel "positivista ammuffito"? ;-)
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm