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Titolo: Coordinatore tuttofare... Ponteggi.

Ormai mi succede sempre più spesso che al coordinatore della sicurezza in 
fase di esecuzione vengano demandati compiti che davvero nulla hanno a che 
fare con l'incarico.
Volevo un vostro parere sul controllo dei ponteggi metalici fissi.
Il coordinatore (CSE), effettivamente, che mansioni ha?
Lasciamo stare ciò che è "opportuno" e ciò che è "prassi"...
E lasciamo stare i discorsi già fatti sui coordinatori che si svendono per 
due euro e che quindi non fanno un bel nulla.
La legge che cosa impone?
L'articolo di legge più attinenete, mi pare sia il famigerato 5-1.a:
il cse ha l'obbligo di:
"verificare, con opportune azioni di coordinamento e controllo, 
l'applicazione, da parte delle imprese esecutrici e dei lavoratori autonomi, 
delle disposizioni loro pertinenti contenute nel piano di sicurezza e di 
coordinamento di cui all'articolo 12 e la corretta applicazione delle 
relative procedure di lavoro".
Ora mi chiedo però:
1.
In tutte le inadempienze al DPR 164/56 (" L'impalcato non ha il sottoponte 
di sicurezza,  Le andatole e le passerelle non sono dotate di normale 
parapetto e tavole fermapiede etc. etc.") il coordinatore c'entra qualcosa?
Certo, sul PSC ci sarà sicuramente scritto che il ponteggio deve rispettare 
il 164, ma per il solo fatto di essere scritto sul psc, il coordinatore, 
tramite l'art. 5-1.a diventa automaticamente organismo di controllo 
sull'applicazione di un DPR?
Ed  in caso di visita dell'organismo di controllo, su tali inadempienze, 
perché viene sanzionato il coordinatore?
2.
Idem come sopra.
Per il disegno del ponteggio (sotto i 20 metri)?
Se manca perché dovrebbe essere sanzionato il coordinatore?
Grazie a chi ha avuto la pazienza di leggere tutto.

"Lasius" <dd...@rref.itwrt> ha scritto nel messaggio
news:dm3rm5$195$1...@newsread.albacom.net...

Non è che il coordinatore sia considerato un "organismo di vigilanza" in
cantiere, fatto sta che, proprio alla luce dell'articolo da te citato, se un
ponteggio è palesemente inadeguato ed il coordinatore non dimostra di aver
segnalato la cosa o addirittura di aver richiesto la sospensione dei lavori
per pericolo grave ed imminente, come può dire di aver verificato
l'applicazione delle procedure di sicurezza stabilite nel PSC? Anche perchè
non è che un ponteggio lo tiri su in 20 minuti: se siamo già arrivati al
terzo solaio e gli ancoraggi non sono realizzati a regola d'arte o manca
l'intavolato, vuol dire che probabilmente il coordinatore in cantiere non
c'è mai andato!!!
Si potrebbe fare lo stesso discorso, ad esempio, per gli impianti di
cantiere: se dopo 6 mesi di lavoro l'ispettore trova che non è mai stato
installato un quadretto elettrico di cantiere a norma, oppure non è mai
stato realizzato l'impianto di terra da parte dell'installatore, beh, è
difficile difendere il CSE...
Idem per il disegno del ponteggio: è una documentazione che deve essere
presente in cantiere, e che deve essere stata redatta preliminarmente al
montaggio del ponteggio. Se, di nuovo, arrivati al terzo solaio la ASL va in
cantiere e trova un ponteggio senza disegno esecutivo o, peggio, senza
calcolo di verifica, quando richiesto, come si può affermare che il
coordinatore abbia verificato la corretta applicazione di quanto stabilito
nel PSC? La verifica della documentazione prodotta dalle imprese (e ritengo
che il disegno esecutivo del ponteggio sia in tal senso da considerare sullo
stesso livello del POS) è un compito specifico del CSE.
Di contro, credo sia ovvio che nessuno possa sanzionare il CSE perchè al
momento dell'ispezione in cantiere ha trovato un lavoratore privo
dell'elmetto, oppure arrampicato su una scaletta di fortuna fatta con
legname di cantiere. Nessuno chiede al CSE di trasformarsi in preposto
dell'impresa...
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

 nel PSC?
E' questo il punto che cercavo di chiarire (nella mia testa).
E' un po' complicato per me il concetto di "corretta applicazione di quanto 
stabilito nel PSC".
Mettiamo che nel PSC io scriva la seguente frase:
"Per tale fase è necessario il montaggio del ponteggio metallico fisso. Il 
CSE non è responsabile in alcun modo sulla mancata predisposizione del 
disegno esecutivo del ponteggio".
Oppure, al contrario.
"Per tale fase è necessario il montaggio del ponteggio metallico fisso. il 
datore di lavoro dell'impresa esecutrice dovrà eseguire il calcolo anche per 
altezze sotto i 20 e ponteggi installati seguendo lo schema del libretto".
L'impresa dovrebbe con il suo pos, proporre una modifica... Che io posso 
sempre valutare (Art. 5-1.b) ma poi non accogliere...
A quel punto?
Lo so, è una provocazione, ma vorrei capire se il psc diventa 
automaticamente legge...

 automaticamente legge...
Non sono sicuro di capire bene quello che intendi...in ogni caso, posso
dirti che se il CSP ha stabilito nel PSC delle misure di sicurezza che
impongono un livello di sicurezza superiore a quello strettamente imposto a
livello normativo, sicuramente l'impresa deve adeguarsi a questo maggiore
livello di sicurezza richiesto. Anche perchè il PSC è un documento
contrattuale, e gli oneri per la sicurezza sono riconosciuti automaticamente
all'impresa e non soggetti a ribasso (traduzione: io questo maggiore livello
di sicurezza che ti impongo te lo pago profumatamente, quindi non puoi
assolutamente esimerti dal metterlo in atto!).
Certo, l'impresa può sempre proporre modifiche, che come giustamente affermi
sono però soggette alla valutazione del CSE: se non vengono accettate, in
quanto non garantiscono, a discrezione del CSE, un livello di sicurezza
uguale o maggiore a quello imposto dal PSC, l'impresa deve necessariamente
fare quanto stabilito dal PSC, non si scappa.
Quanto invece al fatto che il Coordinatore possa "lavarsi le mani" rispetto
a quanto effettivamente fatto dall'impresa in cantiere, diversamente da
quanto stabilito nel PSC, ho delle serie perplessità che in sede di
un'eventuale indagine il CSE possa in questo modo ritenersi al sicuro...se
fosse così basterebbe scrivere sul PSC "Il CSE non è in alcun modo
responsabile di quanto accade in cantiere"...ovviamente, anche questa è una
provocazione!   ;-)


 provocazione!   ;-)
Vedi che però, paradosso per paradosso ariviamo al nocciolo.
Allora fino a che punto il CSE è sanzionabile?
Se il cse non facesse rispettare QUELLO SPECIFICO CONTENUTO DEL PSC, sarebbe 
sanzionabile?

Considerando che i più gravi fattori di rischio in cantiere sono legate a:
1) Caduta dall'alto
2) Scavi
3) Demolizioni
almeno sui punti precedenti l'azione del coordinatore deve essere "incisiva"
e non ci sono giustificazioni per tollerarare "non conformità"ad eccezione
di non conformità di tipo lieve che andranno comunque sempre segnalate
all'appaltatore con l'ordine di rimuoverle quanto prima.
Ciò include anche le modalità di montaggio del ponteggio (ad esempio non uso
delle cinture) che rientra a mio avviso fra le attività da non tollerare in
nessun modo anche perchè il coordinatore non potrà certo dire che non si
aspettava che gli operai montassero i ponteggi senza cinture visto che
questa è una CERTEZZA e non una possibilità.
E' vero che il coordinatore non ha l'obbligo di vigilanza ma è anche vero
che in caso di caduta dell'operaio che non indossava le cinture se
a) non erano presenti sul cantiere cinture idonee al montaggio dei ponteggi
secondo la 164 (e non tutte le cinture sono idonee)
b) non erano presenti funi di scorrimento
c) i lavoratori non sapevano utilizzarle
d) i lavoratori dichiarano che non sono mai state utilizzate, neppure quando
il coordinatore era presente in cantiere
e) il coordinatore non riesce a dimostrare che in qualche fase del montaggio
dei ponteggi era presente
allora, a mio avviso, il coordinatore potrebbe risponderne.
Stesso discorso in presenza di violazioni tipo:
a) mancanza di sottoponte
b) non adeguatezza delle tavole
c) erroneo montaggio del castello di tiro
e) mancanza di disegno / progetto
ecc. ecc.

> presente in cantiere, e che deve essere stata redatta preliminarmente al
oramai , da poco , per i ponteggi è obbligatorio il "pimus" che si deve 
integrare con la documentazione di cantiere, percui il coordinatore è 
responsabile comunque! ciao -al- 

 ha scritto nel messaggio 
news:H5qhf.5042$S6.8...@twister2.libero.it...

Porca miseria, questa mi era sfuggita.
Anche se mi devi spiegare in quale punto del DECRETO LEGISLATIVO 8 luglio 
2003, n.235 viene citato il Coordinatore.

A proposito di PIMUS...io non ne ho visto nemmeno uno in giro!
Anzi, ho seguito recentemente un infortunio per caduta da ponteggio e con
l'ASL ho disquisito sul 235 ma l'Ente ha deciso di non procedere secondo
questa norma in quanto, di fatto, non esistono i supporti per i lavoratori
addetti (leggi i corsi di formazione), pertanto anche il PIMUS sarebbe
lettera morta.
Qualcuno ha esperienze più positive in tal senso? Esisotno software per
reidgerlo?
Cordialmente.
AG


Buona giornata
Stefano 

 2003, n.235 viene citato il Coordinatore.
Scusami, non per essere polemico, ma proprio per capire: qual'č il ruolo del
Coordinatore in fase di esecuzione, secondo te? Operativamente,
intendo...cosa fai quando ti viene affidato un incarico di CSE?
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed č sbagliata."

 lettera morta.
C'è da chiedersi allora come si sia potuto installare ponteggi fino ad oggi, 
visto che la 235 non è altro che l'estensione (generalizzata) di obblighi 
già previsti in Italia dal DPR 164 (ricordo che la Dir. UE serve a dare 
indicazioni a tutti i paesi aderenti)? In particolare gli articoli 31, 32, 
33 e 36 (quest'ultimo da leggersi in abbinamento con il 22 e 37, 38 del 
626).
Difatti io non avrei recepito in questo modo la Dir UE ma avrei 
semplicemente modificato l'art. 32 (progetto) dicendo che TUTTI i ponteggi 
(quindi anche sotto i 20 mt) devono essere accompagnati da relazione tecnica 
"eventualmente integrata da ISTRUZIONI e PROGETTI PARTICOLAREGGIATI per gli 
schemi speciali costituenti il ponteggio" nel caso in cui "si provveda 
all'assemblaggio del ponteggio NON in conformità agli schemi-tipo previsti 
nella relazione tecnica del fabbricante".
Bye
Norbert

 626).
Daccordo, ma non esisteva, prima del 235, uno specifico corso che forniva
una specifica qualifica, si parla sempre di formazione in generale...poi,
dai, Norberto, non vivi certo sulla luna, sai come sono sempre funzionate le
cose!
Cordialmente.
AG

 cose!
Appunto, se mi dici che nessuno applica la normativa da circa 50 anni sono 
d'accordo, se però mi dici che si sentiva la mancanza del 235 proprio no 
(per scale a pioli e ponteggi).
Quello che sento è la mancanza di normatori intelligenti che siano in grado 
di integrare la legislazione esistente con i nuovi adempimenti europei.
Bye
Norbert 

 di integrare la legislazione esistente con i nuovi adempimenti europei.
Ma su questo siamo daccordo! Io non ho mai detto che sentivo la mancanza di
un'altra norma che serve per far carta e non per fare sicurezza!
A proposito, mi è arrivata la famosa "enciclopedia del ponteggio"...non ho
mai visto un'opera tanto avulsa dalla realtà quitidiana!
Cordialmente
AG

 intendo...cosa fai quando ti viene affidato un incarico di CSE?
Attualmente, se mi danno una scopa, gli ramazzo anche il piazzale.
Ma ritengo che in questo modo il ruolo del CSE si sia ridotto a cane da 
guardia del cantiere.
Il CSE non dovrebbe ssere quello che va in cantiere e "fa bau bau" 
all'operaio che non porta l'elmetto o a quello che toglie un pannello dal 
ponteggio per usarlo su cavalletti come trabattello.
Il CSE non dovrebbe essere il revisore dei documenti di cantiere; per lo 
meno dovrebbe esserlo per quanto attiene il suo incarico (notifica, psc, 
pos), ma non a livello globale .
Il CSE non dovrebbe, (torniamo al 235) essere quello che impone e controlla 
la redazione del PIMUS.
Ed invece attualmente il CSE č il Respondabile unico di tutto ciņ che accade 
nel cantiere.
Per poco non mi fanno controllare anche gli F24 delle imprese o le schede 
sanitarie degli operai.
Il coordinatore dovrebbe "coordinare".
Il coordinatore dovrebbe studiare la convivenza delle imprese nel cantiere e 
la sovrapposizione temporale e/o territoriale delle fasi di lavoro.
Il coordinatore dovrebbe essere un legame tra i datori di lavoro delle 
imprese che prenderanno parte al cantiere.
Il coordinatore dovrebbe organizzare una riunione di coordinamento ogni 
volta che sta per iniziare una sovrapposizione delicata.
E' un sogno... Ed il CSE rimane un misero custode del cantiere.

 mai visto un'opera tanto avulsa dalla realtà quitidiana!
Ecco, pensa che è l'opera del principale artefice del 235 sui ponteggi, 
ovvero egli ti presenta come andrebbe interpretata la norma da parte del 
normatore (es.: 2 che lavorano e 1 che guarda/sovrintende).
Bye
Norbert 

 Capacchioni)
giusto per farsi una (amara) risata:
"non mi parli di quella roba (decibel) perchč non distinguo un decibel da un
fagiolo"
sono le testutali parole rivoltemi di un giudice in una causa per disturbi
da rumore!
poi se gli dici perchč mai ti ha convocato ti arrestano per offesa alla
corte.
Questa č una offesa al Popolo, questa gente dovrebbe andare a lavorare
giorgio

 essere), tra il PSC (progetto) ed il POS (PIMUS).
Non per rimarcare, ma mi ero dimenticato delle Linee Guida Ispesl sui
ponteggi da riportare giusto a completezza di quanto detto:
Un breve stralcio significativo:
 "Il piano di montaggio, uso e smontaggio (PiMUS), il documento di
valutazione del rischio ed il piano operativo di sicurezza (POS) dovranno
prevedere modalità di intervento di emergenza che riducano il tempo di
esposizione al rischio, nel caso di sospensione inerte, a pochi minuti.
4.3.3 Rischi dovuti alla movimentazione manuale dei carichi
Il piano di montaggio, uso e smontaggio (PiMUS), il documento di valutazione
del rischio ed il piano operativo di sicurezza (POS) dovranno prevedere
modalità di effettuazione di tali attività che riducano sia l'entità del
rischio sia i tempi di esposizione.
4.3.4 Rischi dovuti al sollevamento degli elementi prefabbricati da montare
Il piano di montaggio, uso e smontaggio (PiMUS), il documento di valutazione
del rischio ed il piano operativo di sicurezza (POS) dovranno prevedere le
modalità di effettuazione di tali attività, che riducano il rischio
relativo. "
Altro che produzione di carta: qui si va alla DEFORESTAZIONE INUTILE!
Facendo la somma di quanto previsto dalle linee guida il PiMUS dovrebbe
contenere:
- identificazione del cantiere
- identificazione dell'impresa addetta al montaggio e smontaggio
- identificazione del personale addetto al montaggio (addetti e preposto)
con allegati gli attestati di formazione e dell'attività già svolta
- tipo di ponteggio da montare con allegato una copia del libretto di
istruzione
- esame del fabbricato per individuare elementi particolari( rientranze,
aggetti, cartelloni, impossibilità di una uniforme distribuzione degli
ancoraggi, ecc.)
- descrizione del contesto ambientale in cui andrà montato il ponteggio
(vicinanza di linee elettriche, idoneità dei piani di appoggio, ecc.)
- schema di montaggio del ponteggio (indicare se conformi o difformi ai
parametri della relazione di calcolo, se realizzato con elementi di ponteggi
diversi, ecc.)
- disegni riportanti il ponteggio in pianta e prospetto e la posizione degli
ancoraggi da realizzare
- misure di sicurezza da utilizzare durante la fase di montaggio o
smontaggio
del ponteggio
- verifiche da effettuare sugli elementi del ponteggio prima del montaggio
- modalità di montaggio e smontaggio del ponteggio
- modalità di uso del ponteggio
E mettiamola a raffronto con il DPR 164/56:
Art. 31. Relazione tecnica
La relazione di cui all'articolo precedente deve contenere:
1) descrizione degli elementi che costituiscono il ponteggio, loro
dimensioni con le tolleranze ammissibili e schema dell'insieme;
2) caratteristiche di resistenza dei materiali impiegati e coefficienti di
sicurezza adottati per i singoli materiali;
3) indicazione delle prove di carico, a cui sono stati sottoposti i vari
elementi;
4) calcolo del ponteggio secondo varie condizioni di impiego;
5) istruzioni per il montaggio, impiego e smontaggio del ponteggio;
6) istruzioni per le prove di carico del ponteggio;
7) schemi-tipo di ponteggio con l'indicazione dei massimi ammessi di
sovraccarico, di altezza dei ponteggi e di larghezza degli impalcati per i
quali non sussiste l'obbligo del calcolo per ogni singola applicazione.
Art. 32. Progetto
1. I ponteggi metallici di altezza superiore a m 20 e le altre opere
provvisionali, costituite da elementi metallici, o di notevole importanza e
complessità in rapporto alle loro dimensioni ed ai sovraccarichi, devono
essere eretti in base ad un progetto comprendente:
a) calcolo eseguito secondo le istruzioni approvate nell'autorizzazione
ministeriale;
b) disegno esecutivo.
2. Dal progetto, che deve essere firmato da un ingegnere o architetto
abilitato a norma di legge all'esercizio della professione, deve risultare
quanto occorre per definire il ponteggio nei riguardi dei carichi, delle
sollecitazioni e dell'esecuzione.
3. Copia dell'autorizzazione ministeriale di cui all'art. 30 e copia del
progetto e dei disegni esecutivi devono essere tenute ed esibite, a
richiesta degli ispettori del lavoro, nei cantieri in cui vengono usati i
ponteggi e le opere provvisionali di cui al primo comma.
Art. 33 Disegno
1. Nei cantieri in cui vengono usati ponteggi metallici deve essere tenuta
ed esibita, a richiesta degli ispettori del lavoro, copia dell'attestazione
di conformità di cui all'ultimo comma dell'art. 30 e copia del disegno
esecutivo, dalle quali risultino:
a) l'indicazione del tipo di ponteggio usato;
b) generalità e firma del progettista, salvo i casi di cui al n. 7 dell'art.
31;
c) sovraccarichi massimi per metro quadrato di impalcato;
d) indicazione degli appoggi e degli ancoraggi.
2. Quando non sussiste l'obbligo del calcolo, ai sensi del n. 7 dell'art.
31, invece delle indicazioni di cui al precedente n. 2, sono sufficienti le
generalità e la firma del responsabile del cantiere.
3. Le eventuali modifiche al ponteggio, che devono essere subito riportate
sul disegno, devono restare nell'ambito dello schema - tipo che ha
giustificato l'esenzione dall'obbligo del calcolo.
* Riferimento alla circolare del ministero del lavoro n 149/85
Come si evince, aggiungendo pure il POS, non ci sono differenze sostanziali 
anzi, inoltre gli artt. 31 e 33 si applicano (si applicavano ?) a tutti i 
ponteggi. Voglio anche ricordare:
- D.M. n. 466/92 - Sistema di protezione per gli addetti al montaggio e
smontaggio di ponteggi metallici
- Circolare MLPS n. 46/00 -Verifiche di sicurezza per ponteggi metallici
(altro che PiMUS!!)
L'unica vera novità al riguardo del 235 è questa:
"Il DdL assicura che i ponteggi siano montati, smontati o trasformati sotto
la sorveglianza di un PREPOSTO"
Insomma, come già detto, uno guarda e l'altro lavora.
"e ad opera di lavoratori che hanno ricevuto una
formazione adeguata e mirata alle operazioni previste."
e confrontiamolo con "sistema gestionale" antecedentemente previsto:
(164) Art. 36 Montaggio e smontaggio
1. Al montaggio ed allo smontaggio dei ponteggi metallici deve essere
adibito personale pratico e fornito di attrezzi appropriati ed in buono
stato di manutenzione.
5. Il responsabile del cantiere deve assicurarsi che il ponteggio venga
montato conformemente al progetto e a regola d'arte.
(164) Art. 37 Manutenzione e revisione
1. Il responsabile del cantiere, ad intervalli periodici o dopo violente
perturbazioni atmosferiche o prolungata interruzione di lavoro deve
assicurarsi della verticalità dei montanti, del giusto serraggio dei giunti,
della efficienza degli ancoraggi e dei controventi, curando l'eventuale
sostituzione o il rinforzo di elementi inefficienti.
2. I vari elementi metallici devono essere difesi dagli agenti nocivi
esterni con verniciatura, catramatura o protezioni equivalenti.
ALTRO CHE 235 e Direttive Europee!!!
Bye
Norbert

> Questa è una offesa al Popolo, questa gente dovrebbe andare a lavorare
Si però come manovali in cantieri edili cinesi e con retribuzione in base ai 
risultati.
Stessa pena darei ai politici che sbagliano e scrivono leggi astruse e 
inapplicabili, con l'aggiunta di vivere per 20 anni in un appartamento delle 
case popolari.
Bye
Norbert 

Nella maggior parte dei casi le leggi sono volutamente astruse ed
inapplicabili.
E' un modo classico per poter far dire sia a chi le voleva scritte in un
certo modo che a chi le voleva scritte nel modo opposto di aver vinto.
La colpa non è dei politici ma dei loro sindacalisti, dei loro
rappresentanti non politici (associazioni degli industriali, ecc) e quindi
di noi tutti italiani che vogliono una cosa del genere.


unica differenza , per rispondere sopra, e che ora tutti gli articoli da te 
citati sono stati riassunti nel pim.. e quindi devono per forza essere 
controllati uno a uno, dal montaggio, uso, manutenzione e smontaggio del 
ponteggio in essere, e non è vero che il pim non è presente in cantiere le 
grosse imprese già si sono adeguate.. ciao -al- 

 accade nel cantiere.
Un gruppo di lavoratori che seguo è appena tornato da un cantiere in 
Inghilterra. Mi dicono che il "Responsabile della Sicurezza" in Cantiere (lì 
non è applicata la 494 e a noi non viene richiesto il POS, che comunque 
rediamo) è rimasto in cantiere tutto il tempo 11-12 ore al giorno. 
Normalmente è un rompiballe incredibile per tutto ciò che attiene la 
sicurezza. In Francia (patria della Direttiva della 494) idem. In Germania 
l'unico cartello presente è quello con il nome del Responsabile della 
sicurezza del cantiere (normalmente dipendente dell'impresa appaltatrice 
principale) che risponde in primis in caso di omissioni e come i sui 
colleghi europei è sempre presente in cantiere.
Bye
Norbert 

 di noi tutti italiani che vogliono una cosa del genere.
Il compito del politico, a mio avviso, è proprio quello di salvaguardare gli 
interessi della comunità dagli interessi specifici di gruppi o lobbies 
(almeno io lì voto per questo). Le lobbies fanno il loro mestiere. Ma se poi 
il politico nel mediare i vari interessi inizia a fare i propri o quelli 
solo di una minoranza (lobbies) allora viene meno al suo mandato e sarebbe 
giusto che pagasse (in tutti i sensi: destituzione, risarcimento, detenzione 
in lavori socialmente utili (appunto il muratore in cantiere), ecc.).
Bye
Norbert 

 ha scritto nel messaggio
news:438ac9de$0$27596$4faf...@reader1.news.tin.it...

pensate un pò: un giudice emette una sentenza alla quale viene opposto
ricorso e in secondo grado il giudizio viene rovesciato.
A questo punto è chiaro che il primo giudice ha sbagliato e viene perciò
sanzionato, mandandolo a lavorare per mesi corrispondenti all'importanza
della causa; con la minaccia del lavoro certamente ci sarebbe una drastica
riduzione degli errori.
Scherzo, naturalmente, ma credo che la condanna a lavorare sarebbe più
efficace della pena di morte anche e soprattutto per i delinquenti veri.
giorgio talebano

Non c'è un politico che media ma un gruppo di politici che si siedono
intorno ad un tavolo (o al bar) per discutere di una legge.
Ognuno porta avanti gli interessi di chi l'ha votato (ovviamente) e visto
che in italia non esiste un sistema maggioritario vero vengono fuori le
leggi astruse.
A mio avviso il più grave di tutti i mali è la mancanza di un sistema in cui
si individua chiaramente chi governa e chi è all'opposizione ma prendo atto
che per la maggior parte dei concittadini questo non è un problema.
Forse però ai concittadini andrebbe spiegato chiaramente che da che mondo è
mondo se la politica non riesce a fare delle buone leggi le conseguenze le
paga sempre e solo il popolo (argentina docet)


 ricorso e in secondo grado il giudizio viene rovesciato.
Per quello che ne so io l'attuale sistema penalizza i giudici se in appello
la sentenza si ribalta
Personalmente ritengo che più che i giudici il problema vero sia quello di
come si fanno le leggi.


tornando all'origine o, meglio, al cercare di capire perchè non si riesce
mai a sapere con precisione cosa fare:
questo, come tanti altri, mi sembra uno degli argomenti meritevoli di una
presa di posizione di parte.
Mi spiego: poichè l'uso fa legge da sempre, che ne dite di assumere una
posizione come gruppo di lavoro, magari appoggiati da una ASL oppure da una
Associazione di categoria?
io sono convinto che se un qualsiasi organismo organizzato prende posizione,
a maggior ragione se sostenibile, nessuno si sognerebbe di andargli contro
è un'idea che mi frulla da tempo, come sanno i ngfili
giorgio

 giorgio
Anch'io ho un'idea che mi frulla da tempo e che ben si sposa con quanto da 
Te detto.
Purtroppo abbiamo ulteriormente rinviato il nostro incontro al prossimo 
anno, perň credo sia una proposta da non far cadere nel vuoto.
Bye
Norbert 

 ha scritto nel messaggio 
news:438ac192$0$27597$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ed infatti da noi manca la figura di "Responsabile della sicurezza".
Manca  un referente unico che faccia da tramite tra il coordinatore e le 
imprese.
Un po' come il "geometra di cantiere" (noi lo chiamiamo coosì, ma non è per 
forza un geometra) fa da tramite tra il direttore dei lavori e le imprese 
esecutrici.

 ha scritto nel messaggio 
news:438c2dc0$0$13266$4faf...@reader2.news.tin.it...

Io ci sono...
Per le prese di posizione piů che per gli incontri.
Abito in Terronia :)
e tra casa mia e l'uscita di Affi ci sono circa 4 ore di macchina...
Perň tenetemi al corrente. 

 imprese esecutrici.
No, lě il CSP/CSE (non esiste all'estero questa distinzione) non č il 
capocantiere. E' proprio una figura che oltre ad occuparsi mediamente di 
Direzione Lavori fa anche da CS e rimane nel suo ufficio di cantiere tutto 
il tempo.
Bye
Norbert 

 ha scritto nel messaggio 
news:438edb35$0$16201$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quindi il CS segue un cantiere  alla volta. E fa solo quello.
Sinceramente non mi piacerebbe quel tipo di incarico.
Diventa una sorta di dipentente della committenza.
Diventa davvero una sorta di capocantiere.
Oddio...
Un po' quello che la vacatio legis italiana lascia intendere a chi cosě 
vuole intendere...
Ma in Spagna cosa dice il testo della recepimento.
Ed il compenso?

 Ed il compenso?
Boh! Chiederň, se ne avrň occasione, a una delle prossime riunioni 
dell'ISHCCO - INTERNATIONAL SAFETY AND HEALTH CONSTRUCTION CO-ORDINATORS 
ORGANIZATION, l'Organizzazione internazionale che raggruppa le Associazioni 
dei Coordinatori della sicurezza d'Europa (Belgio, Luxenburgo, Francia, 
Austria, Germania, Svizzera, Inghilterra, Spagna, Scozia ed Irlanda, in 
Italia č socio fondatore l'ADES).
Bye
Norbert