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Titolo: Tolkien e i non-Morti

Il thread Glorfindel mi ha fatto sorgere alcune domande sul problema dei 
non-morti.
Nei suoi testi JRRT parla di alcune specie di esseri simili ai non morti. A 
memoria mi vengono in mente questi:
a- vampiri: si narra che Sauron a suo tempo poteva anche assumere forme 
vampiresche;
b- elfi che una volta morti non vogliono tornare nelle aule di Mandos: sono 
una specie di fantasmi da cui stare alla larga
c- Nazgul
d- spettri, quali lo spettro dei tumuli
Avrei due domande:
1- come si potrebbe definire un "non-morto"?
2- chi tra questi 4 è un non morto? 

 d- spettri, quali lo spettro dei tumuli
Senza il corpo secondo me non possono essere non morti.
Non morti sono gli zombi, i cadaveri rianimati (*). Credo anche i vampiri
(ma son molto igorante in proposito).
Buona domenica
(*) e più che Mary Shelley mi viene in mente Bonvi con 'il rancio ha preo
vita' :-)
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 (ma son molto igorante in proposito).
Dici bene: proprio il termine non-morto (usato appunto da Stoker in 
opposizione tanto a "viva" quanto a "morta" per definire la prima 
vampirizzata del romanzo, Lucy) indica una persona che *dovrebbe* essere 
morta ma non lo è. Anche se appare morta (il sangue non scorre, il battito 
cardiaco è assente, ecc.) in realtà può rianimarsi e perdurare 
indefinitamente (purché tenuto in vita in modo "artificiale", in questo caso 
mediante l'assunzione di sangue vivo), tanto è vero che gli astanti si 
stupiscono quando vedono Lucy morta, che non ha affatto un aspetto 
cadaverico, anzi, sembra più viva che mai, e questo anche a tre giorni dalla 
morte, quando ne scoperchiano la tomba. In questo caso corpo e anima non 
sono separati, tanto è vero che l'unico modo per "liberare" l'anima di un 
vampiro e consentirle di trovare pace è ucciderne definitivamente il corpo 
(mediante il ben noto paletto e decapitazione).
Curiosamente, la spiegazione che Stoker dà dell'origine di Dracula è molto 
simile a quella dei Nazgul: un uomo dotato di enormi poteri di volontà e 
creatività che *si rifiuta* di abbandonarli davanti a quello che dovrebbe 
essere il termine "naturale" della vita (l'origine "demoniaca" di Dracula, 
al contrario di quanto ci mostrano i film, non è mai affermata 
esplicitamente: il semplice voler continuare a vivere al di là del limite 
posto dalla natura, e quindi da Dio, è ritenuto in qualche modo un "patto 
col diavolo"). E anche dei Nazgul Tolkien dice che "desiderano e odiano il 
sangue dei vivi". E gli effetti della ferita del pugnale Morgul su Frodo 
sono *molto* simili a quelli del morso di Dracula su Lucy o Mina: 
progressivo esaurimento fisico, ma anche "ingresso nel mondo delle ombre", 
incubi, angoscia, capacità di vedere l'invisibile. A quanto pare l'unica 
cosa che distingue i Nazgul dai vampiri è che il loro corpo è invisibile (ma 
non assente, tanto è vero che Merry e Eowyn potranno ferire il Re Stregone), 
il che risponde al concetto di Tolkien di progressivo "sbiadimento" 
collegato ad un'esistenza indefinita nel mondo (anche gli Elfi, benché per 
loro non sia "innaturale" come per i mortali, restando nel mondo sono 
destinati a "sbiadire").
Ho qualche dubbio in più sugli zombie: in questo caso si tratta di morti a 
tutti gli effetti, il cui solo corpo (che infatti, a differenza di quello 
dei vampiri,  può essere anche ampiamente decomposto) viene rianimato, per 
di più da una forza esterna (nel concetto originale uno zombie è un cadavere 
rianimato da uno stregone per usarlo a mo' di robot, non si rianima da 
solo). L'anima e il corpo sono a tutti gli effetti separati e gli zombie non 
hanno volontà o appetiti propri (se non quello di nutrirsi di carne umana 
per sopravvivere).
Nel caso della Creatura di Frankenstein invece (ed è qui l'aspetto 
interessante e l'hybris prometeica di Frankenstein) la "rianimazione" 
corrisponde veramente alla "creazione di un'anima", di una sensibilità 
emotiva e una intelligenza razionale, che diventano a tutti gli effetti 
indipendenti da quelli del creatore. A differenza di Aule quando crea i 
Nani, Frankenstein usurpa realmente (non si limita a "scimmiottarli") i 
poteri di Dio (e quindi Mary Shelley sembra affermare implicitamente due 
cose "sataniche": 1) che l'anima "deriva" in qualche modo dalla vita 
materiale, tanto è vero che Frankenstein deve avere a disposizione un 
cadavere "fresco", in cui i processi di decomposizione non sono ancora 
cominciati; 2) che è *veramente possibile* per l'uomo mettersi al posto di 
Dio), ma in questo caso non so se si possa parlare di un "non-morto" vero e 
proprio, dato che la Creatura è a tutti gli effetti "viva", anche se, come 
gli Orchi, in una forma "contorta e terribile".
Laurelin 

 d- spettri, quali lo spettro dei tumuli
Gli spettri dei tumuli non sono "spettri" nel senso di "fantasmi" o 
"spiriti di uomini morti", ma sono piuttosto spiriti malvagi inviati dal 
Re-Stregone di Angmar a occupare i tumuli.
 
Al tuo elenco aggiungerei:
e- l'esercito dei morti di Dunclivo
Si tratta solo di una leggenda dei dunlandiani o dei rohirrim, ma forse si 
può inserire nella categoria anche:
f- Helm Mandimartello, 
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
È impossibile svegliare chi fa finta di dormire.

 decomposto) viene rianimato, per di piů da una forza esterna
Se vogliamo, la cosa piů simile agli zombie che si trovi nella Terra di 
Mezzo sono i Troll, corpi animati unicamente dalla forza di volontŕ di 
Sauron.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduto per ore a 
guardarlo.

 Sauron.
Sei sicuro? Io non li ho mai visti così (specialmente gli Huggins). E 
poi, se sono (probabilmente) ent "corrotti", perché dovrebbero essere 
amorfi quando gli elfi (probabilmente) "corrotti, ossia gli orchi, non 
lo sono?
Bye
Gwindor
-- 
"Quando è imbottigliato nel traffico Chuck Norris prende sempre la
corsia più veloce, e Murphy non ha proprio un cazzo da obiettare"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 lo sono?
Ma i troll non sono ent corrotti, bensì imitazioni mal riuscite dgli ent. 
Almeno, così dice Barbalbero.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il denaro non fa la felicità ... figurati la miseria!

 f- Helm Mandimartello,
Mah. 

 indipendenti da quelli del creatore.
A questo non avevo pensato - anche se è molto vero nel "mostro" by de Niro
di quanto lo sia nei "soliti" mostri ds b-movie che sembrano quasi mancare
di intelletto.


 come gli Orchi, in una forma "contorta e terribile".
cfr golem ?
ciao, a.

 cfr golem ?
Anche a me, leggendo il messaggio di Laurelin, era venuto in mente il 
golem. Che tuttavia non ha veramente nulla a che fare con i non morti. In 
un suo romanzo, Terry Pratchett definisce i golem "non vivi".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il piacere è un peccato, ma qualche volta il peccato è un piacere.

 Mammia mia, ma che prexisini che siete...
La dizione ufficiale è "saccenti e seriosi".
E poi, pure lei che mi si va ad impelagare in una discussione col
Saccent-one si dovrebbe attendere ben peggio
:-)
Buona domenica


 un suo romanzo, Terry Pratchett definisce i golem "non vivi".
la cosa si fa interessante, specie se se ne accorge ferrara.
comunque si', come in frankenstein c'e' il creazionismo, ma e' difficile 
dire che sia morto o giu' di li'.
ciao, a.


Non è tanto De Niro, è proprio nel romanzo originale che la Creatura è così. 
In realtà l'opposizione tra il "Prometeo moderno" (è questo il sottotitolo 
del romanzo) Frankenstein e Dio non verte più sulle capacità, ma sulle 
motivazioni, e quindi sugli effetti delle azioni: Frankenstein "crea" un 
essere umano per ambizione e ossessione della morte, non per amore né per 
passione della vita, di conseguenza la sua Creatura non riceverà da lui 
amore, anzi, verrà rigettata con orrore, e *per questo* diventerà un mostro.
Perché, nei vari film con Boris Karloff o della Hammer & Co. sulla storia di 
Frankenstein, la Creatura sia diventata una specie di grosso idiota è una 
cosa che mi sfugge proprio...
Laurelin 

 ha scritto nel messaggio

be', in frankenstijn jr, l'amore c'e'...
anche se sub specie schwanzstuckii :)
ciao, a.


Se vogliamo, il Golem potrebbe essere un antesignano degli androidi 
"senzienti e pensanti", dal Cutie di "Io, robot" ai replicanti di Blade 
Runner al buon Data di Star Trek TNG, nonché la protagonista e gli altri 
della saga di "Ghost in the shell", i quali pongono costantemente il 
problema: devono essere considerati "vivi"? vanno considerati "persone" (e 
quindi rispettati come tali)? cosa li distingue da degli esseri umani 
"veri"?
Laurelin 

"Laurelin"

metterei anche matrix, con quelle spiraline di codice dna a fosfori verdi.
che abbia ragione calderon de la marzulla ? :)

 morta ma non lo è.
Mi autocito perché  mi era venuto il dubbio che Stoker non fosse stato il 
primo a usare il termine "undead". In realtà pare che il termine esistesse 
da molto prima, ma semplicemente nel significato di "vivo" (ciò che "non è 
morto" è "vivo": tertium non datur). Stoker fu il primo a dare al termine il 
significato che attualmente gli viene attribuito: una cosa che non è più 
viva, ma non si può considerare nemmeno realmente morta.
http://www.takeourword.com/TOW173/page2.html
In base a questo modo di considerare la parola, però, si tende a farla 
valere "retroattivamente" anche per realtà "spirituali", quali fantasmi e 
spettri, cioè "anime che non hanno abbandonato il mondo come sarebbe 
giusto".
http://www.experiencefestival.com/a/undead/id/2038981
Forse dipende da ciò che si intende per "morte, morto": separazione di anima 
e corpo? o cessazione definitiva delle relazioni con il mondo (e quindi 
anche allontanamento dell'anima dal mondo)? Ma nell'universo di Tolkien, se 
seguiamo la seconda definizione, allora anche le anime degli Elfi uccisi 
sono "non morte": la cosa interessante in questo universo è proprio la 
presenza di due razze (Elfi e Uomini: la questione dei Nani non è stata 
approfondita, e gli Orchi ancora non s'è capito bene cosa sono...) per cui 
la parola "morte" ha due diversi significati...
Laurelin 

 viva, ma non si può considerare nemmeno realmente morta.
Mi viene da fare uno schemino:
http://fotoalbum.alice.it/finsternis/schemino/vivienonvivi.html
^___^
ciao ciao
Fritz aka giacomo

 Mi viene da fare uno schemino (...)
E da farmi una domanda: posto che sappiamo (?) che cosa sono un
"vivo", un "morto" e un "non-morto", che cosa e' un "non-vivo"? Forse
un'anima che non e' entrata nel mondo come sarebbe stato giusto? Gosh!
Lo spettro di un bimbo abortito? (E parte il flame!)
Ci si potrebbe costruire attorno un racconto (o un personaggio da
gioco di ruolo)...
^__^;;;;


Mi viene da fare uno schemino:
http://fotoalbum.alice.it/finsternis/schemino/vivienonvivi.html
^___^
fritz, plz di' ad alice che chiariscano meglio i link... sperando in qualche 
illustrazione, che poteva magari essere ritenuta inappropriata per il buon 
gusto e quindi non spiattellata proprio li', ho cliccato "Foto 
inappropriata" :)

 inappropriata" :)
O caspiterina! E adesso mi arrivera' la polizia postale a casa?
Dopo che la mia esecuzione capitale sara' stata condotta a termine
verro' a tirarti le lenzuola, in qualita' di "non-morto". ^__^
(Ma che pensavi, che avessi corredato lo schemino con foto
esemplificative dei vari status fisiologici indicati? Pero'... E'
un'idea... )


 un'idea... )
appunto, ti conosco mascherina. e sono sicuro che avresti migliaia di 
astratti per indicare le varie fasi degli stati concreti :)

 ha due diversi significati...
ovvero? 

 gli altri della saga di "Ghost in the shell"
Il caso di Motoko Kusanagi è completamente diverso dagli altri, perché lei 
era in origine un essere umano cui il cervello, il midollo spinale e gli 
organi genitali sono stati impiantati in un corpo meccanico.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Straordinari questi gemelli! Come si somigliano! Soprattutto questo!

 "vivo", un "morto" e un "non-morto", che cosa e' un "non-vivo"?
Seguendo le orme di Pratchett (che dell'uso paradossale degli opposti, 
della complementareità e della contraddizione ha fatto quasi un marchio di 
fabbrica), se un non-morto è un corpo vivente che si è separato dall'anim 
ma che nonostante questo continua a camminare, un non-vivo sarà un'anima o 
uno spirito vitale che entra in un corpo non vivente (appunto come un 
golem).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Dobbiamo credere nel libero arbitrio. Non abbiamo scelta.

 2- chi tra questi 4 è un non morto? 
Secondo me nessuno al 100%, ma i Nazgul ci vanno molto vicini.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 un suo romanzo, Terry Pratchett definisce i golem "non vivi".
In effetti i golem sono materia inanimata che viene plasmata e che 
esegue i comandi del suo modellatore.
Anch'essi, secondo me, sono un monito al fatto che l'uomo non può creare 
essere viventi, non può mettersi al pari di Dio.


 si riflettono negli specchi e non vengono in fotografia.
Questo dipende un po' dalle diverse tradizioni. Secondo alcune non è che 
non si riflettono, semplicemente non vogliono vedere la loro immagine 
riflessa perchè non sopportano di vedere la loro corruzione (un po' come 
Dorian Gray e il suo ritratto).


 Sei sicuro? Io non li ho mai visti così (specialmente gli Huggins).
I Troll dello Hobbit mi sembrano un bel po' diversi da quelli del SDA: i 
primi sono la classica figura del gigante tontolone che viene messo in 
sacco dall'eroe furbacchione, i secondo sono un po' simili a un golem 
(riprendendo il discorso di un altro messagio).


 golem).
E lo fa camminare (cioe' lo anima)? Perche' altrimenti potremmo anche
pensare a un'anima che entra (o resta o viene intrappolata) in un
cadavere - e osserva da quel punto di vista "privilegiato" la
decomposizione... Mi ricorda la cosa sulla soglia di lovecraft (anche
se li' alla fine il povero maritino riesce a smuoversi...).


 se li' alla fine il povero maritino riesce a smuoversi...).
Penserei piů alla povera mummia di "Dai millenni"...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il tempo č un grande maestro, peccato che uccida tutti i suoi allievi.

 ovvero?
Ovvero, per gli Elfi la definizione di morte coincide con la prima 
(separazione dell'anima dal corpo) ma non con la seconda (abbandono totale 
del mondo), perché, che le anime restino a vagare nella Terra di Mezzo o 
vadano nelle Aule di Mandos, comunque restano sempre in Arda (anche se mi 
viene un dubbio: dato che Aman venne sottratto al mondo, può considerarsi 
ancora "parte di Arda"?). La caratteristica (e la condanna) degli Elfi è 
proprio di non poter "fuggire" da nessuna parte, di essere legati al mondo 
finché esso dura, tanto in forma incarnata quanto in forma spirituale. Di 
conseguenza un "fantasma elfico" è *morto* a tutti gli effetti, anche se 
rimane nel mondo (anche se, non andando ad Aman, è destinato a non 
reincarnarsi mai, oppure a diventare malvagio perché cercherà di prendersi a 
forza un corpo in cui rivivere).
Per gli Uomini invece le due definizioni coincidono: per loro morire 
significa sia la separazione dell'anima dal corpo, sia l'abbandono di Arda 
(e infatti il loro destino è ignoto). E' questo che gli Elfi invidiano loro, 
ma è anche questo ignoto che terrorizza gli Uomini e li spinge ad invidiare 
gli Elfi. Un bel casino. Comunque, in base a queste caratteristiche, se 
morte significa "abbandono del mondo", allora sì, anche un "fantasma umano" 
(cioè un'anima che resta nel mondo) è "non-morto".
Se invece per morte si intende _solo_ separazione dell'anima dal corpo 
perché questo ha cessato le sue funzioni biologiche, allora si può definire 
"non-morto" colui la cui anima si rifiuta di (o non riesce ad) abbandonare 
il proprio corpo anche se questo ha cessato le sue funzioni biologiche (e 
quindi è "morto" in senso clinico) e cerca quindi di mantenerlo in una sorta 
di "vita fittizia". Un non-morto è quindi un "finto-vivo", sospeso tra la 
vita vera e la morte definitiva. In base a questa definizione, "non-morto" è 
il vampiro, ma non lo zombie o lo scheletro rianimato (che non hanno anima 
propria).
Ma i Nazgul non hanno attraversato la soglia della morte "biologica": 
possono essere considerati non-morti? Anche se, certo, il fatto che il corpo 
sia invisibile lascia presupporre che non possieda più molte peculiarità 
biologiche...
Scusate gli incisi e le parentesi, praticamente sono pensieri in libertà.. 
;-))
Laurelin 

 d- spettri, quali lo spettro dei tumuli
Aggiungo che in JRRT ci sono anche i "morti-viventi", ovvero Beren e 
Luthien, "the Living-dead" (cfr. Racconti perduti, "Nauglafring"). 

 Certo, altrimenti diventa molto difficile accorgersi che c'è.
Vero. Pero' sarebbe molto interessante anche un racconto scritto in
prima persona in cui si narrino le impressioni di un'anima che resta
imprigionata nel cadavere.
Tra l'altro... Stavo pensando che stiamo parlando di creature
immaginarie e la loro ammissibilita' dovrebbe essere valutata alla
luce della loro *usabilita'* (brrr!) in un contesto letterario.
Dal non-vivo si puo' trarre un buon racconto? Si differenzia
abbastanza dal non-morto? Puo' catturare l'attenzione del lettore
divenendo metafora di un aspetto della condizione umana? Si presta a
una caratterizzazione psicologica peculiare o comunque complessa? La
sua interazione con le altre entita' puo' dare vita a un plot
minimamente articolato? (Se il cadavere/corpo inanimato resta tale,
forse no. Pero'...) E cosi' via...
Si potrebbero anche ipotizzare una sorta di leggi darwiniane relative
alla sopravvivenza delle creature immaginarie piu' adatte a dar vita a
racconti... O per meglio dire: piu' adatte a dare vita a racconti che
siano tramandati e che tramandino cosi' il concetto delle creature
immaginarie in essi contenute. Una roba memetica, per intendersi...
Divertente! ^___^
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
Sicura, quasi rocca in alto monte,
seder sovresso una puttana sciolta
m'apparve con le ciglia intorno pronte;
e come perche' non li fosse tolta,
vidi di costa a lei dritto un gigante;
e basciavansi insieme alcuna volta.

Secondo me nessuno al 100%, ma i Nazgul ci vanno molto vicini.
Ma allora anche Bilbo e Gollum hanno prolungato la loro vita in modo 
innaturale, e sono probabilmente all'inzio dello sbiadimento (questo vale 
anche per Frodo). 

 Luthien, "the Living-dead" (cfr. Racconti perduti, "Nauglafring").
Beren a tutti gli effetti č un uomo "risorto"
Luthien un elfa che muore e si reincarna come donna
Direiche sono dei casi ... eccezionalissimi
;-)
Ciao 
-- 
Mandos
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Secondo me nessuno al 100%, ma i Nazgul ci vanno molto vicini.
Ops, scusa Tar, prima di scrivere la mia risposta a Cla non avevo letto il 
tuo messaggio... :-)
Laurelin

 possono essere considerati non-morti?
Proprio perché non sono morti (mentre dovrebbero esserlo secondo le leggi 
di natura) sono non-morti.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Dio risponde a tutte le preghiere. Spesso la risposta è No.

 Luthien, "the Living-dead" (cfr. Racconti perduti, "Nauglafring"). 
Be' sì, sono "morti-viventi" perchè sono degli esseri viventi che, dopo 
essere morti, hanno avuto la possibilità di ritornare in vita (in corpo 
e spirito). Quindi anche Glorfindel dovrebbe essere un morto-vivente...
O forse li indica come "morto-vivente" per sottolineare l'eccezionalità 
della loro condizione (che un uomo torni dalla morte è un caso unico, ma 
anche Luthien lo è perchè è un'elfa che torna come umana).


 tuo messaggio... :-)
Perchè scusa? :-)
Mi sembra che non stiamo dicendo proprio la stessa cosa.
Secondo me se non c'è un corpo fisico che in qualche modo si rianima 
dopo la morte non si parla di non-morto, ma solo di fanstama.
Dal mio punto di vista gli spiriti degli elfi rimasti nella TdM e gli 
spettri di Dunclivo e del Sentiero dei Morti sono fantasmi.
Secondo il mio concetto di non-morto io non vedo creature della TdM che 
lo rispettino al 100%.


 corrisponde veramente alla "creazione di un'anima",
Per cui non è un non-morto, dico bene? E' pittosto un ri-vivo.
Ragazzi, che casino ho scatenato: gia' prima avevo le idee poco chiare....

Allora; provo a dire la mia da uomo della strada senza buttarla troppo 
sull'intellettuale:
Nazgul: i non morti per antonomasia, definiti tali esplicitamente da 
JRRT; non morti nel senso letterale e più semplice, ossia "che 
dovrebbero essere morti ma non lo sono". Faccio notare che in questo 
senso i Nazgul sono assolutamente assimilabili ai vampiri alla Stoker, 
anzi praticamente sono la stessa cosa, sebbene, e questo è il punto, ciò 
non implichi alcun'altra analogia. In pratica le due categorie hanno in 
comune la sostanza, sono vivi mentre dovrebbero essere morti, ma non gli 
accidenti quali l'invisibilità o il pessimo rapporto con gli specchi.
Bilbo e Gollum: tecnicamente identici ai Nazgul; non morti in quanto 
"dovrebbero essere morti ma non lo sono". Per Gollum non c'è dubbio; per 
Bilbo si può discutere in base all'età ma, da quello che si può evincere 
dal romanzo sull'aspettativa di vita di uno hobbit medio, direi che i 
dubbi sono pochi. La cosa importante nel caso di Bilbo è notare che la 
condizione di "non morto" non è di per sé sinonimo di malvagità, sebbene 
si possa postulare che, col tempo, le due condizioni si sovrappongano 
per via della causa (l'Anello) che provoca la prima.
Frodo: Si libera dell'Anello prima di superare la soglia 
dell'innaturalità e quindi è assolutamente vivo in quanto in età normale 
per esserlo.
Luthien e Beren: caso a parte; non a caso non definiti "undead" ma 
"living dead", nel senso di "morti che vivono" --> "risorti", quindi 
vivi a tutti gli effetti. Occorre tenere presente che JRRT, beato lui, 
non aveva idea di chi fosse George Romero e quindi non soffriva della 
riserva mentale negativa da cui noi siamo affetti riguardo 
all'espressione "morti viventi".
Spettri dei Tumuli: La traduzione "spettri" è errata; il significato del 
termine "wight", scegliendo tra le varie possibilità quella obsoleta 
secondo la Prima Legge di Gwindor della traduzione tolkieniana 
(ringrazio ancora Soronel per questa definizione), è "supernatural, 
preternatural, or unearthly being", quindi "spiriti" sarebbe stata la 
traduzione corretta. Tornando a noi, quindi, né vivi né morti né 
non-morti ma semplicemente spiriti incorporei.
Glorfindel: fea reincarnato secondo la "normale" possibilità offerta a 
tutti gli Elfi salvo perdita del diritto dovuto a indegnità, quindi vivo 
a tutti gli effetti.
Dead-men of the Paths of the Dead: morti a tutti gli effetti; spettri, 
questi sì, se vogliamo ampliare la definizione.
Creatura di Frankenstein: vivo a tutti gli effetti, nel senso di mente e 
corpo regolarmente associati e funzionalmente idonei. Anche se se ne 
potrebbe discutere all'inifinito la capacità di distinguere il bene dal 
male, pur scegliendo quest'ultimo, lascia intendere la presenza di 
un'anima ma, ai fini di quel che ci interessa in questo momento, la 
questione è irrilevante.
Golem: bellissima e assolutamente aderente la definizione pratchettiana 
di "non vivo", anche se Pratchett stesso è poi il primo a rinnegarla nel 
corso del romanzo (per chi fosse interessato il libro è "Feet of clay", 
del ciclo della City Watch). Il Golem vero, non quello di Pratchett, è a 
tutti gli effetti assimilabile a un robot; il fatto che il sistema di 
alimentazione sia mistico e non fisico è irrilevante.
Zombies: diversamente classificabili a seconda del contesto di 
riferimento. Gli zombies originari del voodoo antillano sono "non vivi", 
come i Golem anche se diversamente, e quindi anch'essi assimilabili a 
robot; il sistema di alimentazione è in questo caso magico, che è 
diverso da mistico, ma il risultato è lo stesso. Gli zombie di 
Pratchett, senzienti e dotati di libero arbitrio, sono più dei non-morti.
Per concludere, visto che non ne parlo da tanto tempo, aggiungerei una 
menzione particolare per:
Sandman: né vivo né non vivo, né morto né non morto ma semplicemente 
"eterno", nato con l'universo in un universo dove tutto sogna e dove un 
luogo può diventare una persona ("il mio migliore amico è un luogo"). Se 
l'avete letto pensateci, se non l'avete letto pentitevi.
Bye
Gwindor
-- 
"I guess of all my uncles, I liked Uncle Cave Man the best.  We called
him Uncle Cave Man because he lived in a cave and because sometimes
he'd eat one of us. Later on we found out he was a bear"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 all'espressione "morti viventi". (...)
Il "beato lui" costituisce, con le sue implicazioni, un'affermazione
decisamente impegnativa. ^__^ Che cosa hai contro il povero romero? Da
non confondersi con rohmer (anche se un paio di ibridi george rohmer e
eric romero avrebbero potuto realizzare degli interessanti film horror-
nouvelle vague).
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
"bisogna (...) difendere Dio dai suoi difensori e proteggerlo contro
coloro che lo scusano. Credi tu che egli e' un uomo, anche se piu'
forte di tutti gli uomini?" (Thomas Mann)


Ecco, mi ero dimenticata di parlare dei "wight" dei Tumuli: in realtà non 
sono affatto "incorporei", tanto è vero che Frodo taglia una mano a quello 
che incontra, e la mano non si dissolve, non scompare, ma anzi resta lì a 
dimenarsi sul mucchio d'oro come un ragno ferito (brrr... certo che il buon 
T., quando voleva, sapeva essere orrorifico...). A me sembra decisamente 
"materiale"... e d'altra parte un "being supernatural" (ma tra i significati 
"obsoleti" del termine viene fornito anche quello di "essere vivente, 
creatura" 
http://dictionary.reference.com/browse/wight
) non deve essere 
necessariamente incorporeo...
Il Dizionario Etimologico 
http://www.etymonline.com/index.php?l=w&p=7
 dà 
come origine:
O.E. wiht "living being, creature," from P.Gmc. *wekhtiz (cf. O.S. wiht 
"thing, demon," Du. wicht "a little child," O.H.G. wiht "thing, creature, 
demon," Ger. Wicht "creature, infant," O.N. vettr "thing, creature," Swed. 
vätte "spirit of the earth, gnome," Goth. waihts "something"). The only 
apparent cognate outside Gmc. is O.C.S. vesti "a thing."
Quindi è una "creatura", una "cosa", un "demone", non uno "spirito".
Laurelin 

 Quindi è una "creatura", una "cosa", un "demone"
Ecco dov'è finito Danielino
:-)
Battute a parte, è ben vero che la mano rimane li, ma del resto del corpo
- apparentemente - non c'è traccia. A meno che non sia stata sepolta dal
crollo.
Perché mi pare ci sia un crollo di parte del tumulo - stasera vado a
rileggermi il brano
Chissà: forse la mano era lo strumento fisico dello spettro permaneggiare
oggetti (un waldo soprannaturale?)
waldo soprannaturali? su ifst-ecional channel
:-)
Buon pomeriggio


 non-morti ma semplicemente spiriti incorporei.
Qui mi accodo a Laurelin: sembrerebbero invece corporei per cui sono 
forse degli spiriti maligni che si sono insediati nei corpi dei morti 
dei tumuli?


 crollo.
Mi sono riletto il brano, e 
1) Frodo stacca la mano dal braccio della creaura, con la spada.
2) Frodo invoca Tom
3) Tom arriva e canta un incantesimo
4) Crollo della parte interna del tumulo e urlo della
creatura "cacciata/uccisa" da Tom
Ipotizzo che il/i wright dovessere avere una certa fisicità  visto che
sveste gli hobbit, li riveste con gioielli e si appresta a colpirli con la
spada.
Se poi il wight fosse o meno un non-morto lo ignoro
Buona serata
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

Mi viene da fare uno schemino:
http://fotoalbum.alice.it/finsternis/schemino/vivienonvivi.html
Adorabile! Vorrei pero' precisarlo con alcune osservazioni.
Quando si parla di *termini* contrari/contraddittori (e non di 
*proposizioni*) si fa di solito l'esempio di bianco e  nero, ovvero di due 
termini dello stesso genere (il colore) situati agli estremi di una scala 
continua. In questo senso il non-bianco indica tutti i colori diversi dal 
bianco, e il non-nero quelli diversi dal nero.
Dunque il rosso e' non-bianco (cosi' come il nero). Possono tuttavia 
esistere colori che non sono ne' neri (per cui SONO non-neri) ne' bianchi 
(per cui SONO non bianchi): il rosso, l'indaco, ecc.. sono tra questi.
Se il discorso si applica ai nostre tema, occorrerebbe immaginare una 
"scala" dove a un estremo troviamo i vivi, all'altro troviamo i morti. Cosa 
c'e' tra questi due estremi? Ci sono appunto tutti gli enti che non sono ne' 
vivi ne' morti: questi sono i (non-morti E non-vivi). In questo senso, si 
noti, non-morto viene a indicare sia i vampiri che i vivi: da cui la 
necessita' di un termine unico (non-morto E non-vivo) per indicare quelli 
che *per noi* sono i "normali" non morti.
Si potrebbe pensare al genere come all'insieme di enti le cui parti sono 
anima (principio vitale) e corpo. I vivi sono quegli enti in cui anima e 
corpo sono uniti, i morti quelli ove sono completamente separati (anima in 
cielo o nel nulla, corpo decomposto).
Tra questi estremi vi sono tutti i (non-morti E non-vivi) disposti a seconda 
di un grado di intensita' più vicino ai morti nel caso in cui il corpo sia 
ormai inesistente (i Nazgul) o piu' vicino ai vivi se il corpo e' solo 
all'inizio dello "sbiadimento" (Gollum). Divertiamoci tutti assieme (ivi 
compresi i lurker) a collocare zombie, spettri e compagnia bella (vabbe' 
questa frase da programma TV nazional-popolare non so come mi sia venuta). 

 l'avete letto pensateci, se non l'avete letto pentitevi.
Mi pento: di che si tratta? 

 corpo sia ormai inesistente (i Nazgul)
Se il corpo dei Nazgul fosse (quasi) inesistente, sia il colpo di merry che
quello di Eowyn sarebbero finiti nel vuoto.
invece merry riesce a rompere un incantesimo e a ferire il re Stregone che
viene finito da Eowyn con una arma fisica normalissima.
Buona notte


 "scala" dove a un estremo troviamo i vivi, all'altro troviamo i morti.
dopo la gray scale, la grave scale? :)

 Quindi è una "creatura", una "cosa", un "demone", non uno "spirito".
Essere una "creatura" non si nega a nessuno, una "cosa" è un po' troppo 
riduttivo, un demone e uno spirito sono la stessa cosa. L'incorporeità, 
come dici, non è una condizione necessaria, quindi basta togliere 
"incorporei" e il resto, "né vivi né morti né non-morti ma semplicemente 
spiriti", rimane valido. In pratica ci troviamo di fronte ad una delle 
versioni malvagie dei non meglio identificati "spiriti" di cui si parla 
a proposito di Yavanna.
Bye
Gwindor
-- 
"Of course, Ankh-Morpork's citizens had always claimed that the river
water was incredibly pure. Any water that had passed through so many
kidneys, they reasoned, had to be very pure indeed"
Terry Pratchett


 nouvelle vague).
Un horror che per di più è una pizza; cosa si può desiderare di più?
Bye
Gwindor
-- 
"Three wolves and a sheep vote what's for dinner.
Democracy: sheep gets eaten
Democratic Republic: wolves cannot decide for the sheep and
sheep legally owns a gun, just in case"


 Mi pento: di che si tratta?
Una delle migliori serie fumettistiche di tutti i tempi, ideata e 
sceneggiata da Neil Gaiman: dieci volumi più uno, tutti dei capolavori. 
Talmente belli da far dimenticare che spesso i disegni non sono un gran 
che. Li trovi fra i tipi della Magic Press. Non è strettamente 
necessario leggerli nell'ordine originale, ma aiuta.
Bye
Gwindor
-- 
"The only things known to go faster than ordinary light is monarchy,
according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you
can't have more than one king, and tradition demands that there is no
gap between kings, so when a king dies the succession must therefore
pass to the heir instantaneously"
Terry Pratchett


 non-morti (e anche non-vivi).
Raga, non vorrei insistere, ma "undead" è normalmente applicato a 
creature che *sono già morte" ma che continuano a comportarsi come vive 
(come vampiri e zombie, appunto), come è indicato nel link a Wikipedia 
che ho già postato e come riportato anche nei dizionario on-line:
http://www.thefreedictionary.com/undead
http://dictionary.reference.com/browse/undead
E i Nazgul *non sono già morti*, sono uomini che stanno prolungando la 
loro vita in modo del tutto innaturale tramite i poteri dei Nove anelli.


 (come vampiri e zombie, appunto)
E' una questione di contesto. Anche se noi, come dicevo in un altro 
post, abituati come siamo a Stoker e Romero abbiamo una riserva mentale 
automatica, non bisogna dimenticare che il significato originario di 
"undead" era semplicemente "vivo", ossia il puro contrario di "dead". 
Ciò premesso, a me sembra che in contesto tolkieniano "undead" si 
applichi molto meglio proprio a quelli che "dovrebbero essere morti ma 
non lo sono", come i Nazgul o Gollum.
Bye
Gwindor
-- 
"Gesù fece alzare e camminare Lazzaro, Chuck Norris lo allenò e lo
condusse alla vittoria della maratona di New York"


 non lo sono", come i Nazgul o Gollum.
Nel contesto possiamo ridare questa definizione di "undead" che, 
volendo, torna verso il significato indicato dal dizionario etimologico 
qui sopra, ossia "né vivi né morti". In questa defizione i Nazgul 
rientrano appieno, visto che la loro esistenza non direi proprio possa 
essere chiamata "vita" ma nemmeno sono morti.


 
http://snipurl.com/2186g
La mia fonte è l'OED.
Come dire Wikipedia vs Encyclopaedia Britannica :-P
Bye
Gwindor
-- 
"L'anno scorso in Florida numerosi squali sono stati attaccati da Chuck
Norris mentre faceva surf"


che *sono già morte"
Ma Dracula e' "gia'" morto? A me non pare, dico bene? Eppure e' il primo 
un-dead.
Al proposito, dopo lunga meditazione che mi ha tenuto impegnato intere 
nottate, vorrei fare un'ulteriorie precisazione logica.
Oltre alle negazioni di nomi che si comportano secondo lo schema logico dei 
contrari/contraddittori (vedi esempio del bianco/nero), esistono anche 
negazioni "privative", ovvero indicanti cose che *dovrebbero* avere certe 
caratteristiche, ma non le hanno. Esempio, un cieco può definirsi come 
"non-vedente", ma in questo caso il "non" indica una privazione di una 
caratteristica che l'oggetto dovrebbe avere: per cui in questo senso un 
cieco è non-vedente, ma una pietra non è non-vedente.
Credo che per i non morti, come dice Tar, valga proprio questo discorso. 
Ovvero sono creature che dovrebbero essere morte, ma non lo sono.
In questo senso credo che sia anche errata la traduzione italiana. 
"non-morto" dovrebbe tradurre "not-dead". Forse sarebbe piu' corretto 
tradurre "un-dead" con "a-morto" (alfa privativo: indica la privazione della 
morte). 

ossia "né vivi né morti".
Questo avvalla la mia prima sistemazione logica della questione. Un vivo è 
non-morto, per cui i  veri non morti sono i (non-morti E non-vivi).

 Ovvero sono creature che dovrebbero essere morte, ma non lo sono.
Veramente questa č la mia definizione, mentre quella di Tar mi pare 
fosse leggermente diversa. Forse la distinzione č che io intendo 
"dovrebbero essere morte ma non lo sono mai state", mentre Tar intende 
"dovrebbero essere morte ma non lo sono piů".
Bye
Gwindor
-- 
"'I'm not going to ride on a magic carpet!' he hissed. 'I'm afraid of
grounds.' 'You mean heights,' said Conina. 'And stop being silly.' 'I
know what I mean! It's the grounds that kill you!'"
Terry Pratchett


 tradurre "un-dead" con "a-morto" 
A suo tempo avevo proposto di tradurre "undead flesh" come "carne immorta" 
(ma la proposta fu respinta), che mi pare molto meno cacofonico di 
"amorto".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Parlamento: un uomo parla, nessuno l'ascolta e poi tutti gridano che è uno 
stronzo.

 "amorto".
Inoltre si potrebbe confondere in caso di urla tipo "a morto de sonno!": 
potrebbe essere inteso come "amorto di sonno" perdendo sapidità.
:-)
Tra amorto e immorto preferisco certamente il secondo.
Non-morto *personalmente* non lo  percepisco come sinonimo di vivo. Mi
sembra calzare, in Tolkien, con la definizione di colui che è stato privato
della morte, di colui che sarebbe morto se una simil-vita non gli fosse
garantita da un qualche tipo di magia.
I nazgul, a mio avviso, sono i non-morti per definizione. Intesi proprio
come coloro che sono privi della morte.
Gollum è un caso strano: certamente l' Anello ha prolungato (allungato?
stiracchiato?) la sua esistenza ben oltre il naturale.
Ma da quando è stato abbandonato dall'Anello, ricomincia a vivere. Si sente
molto vecchio ma vivo.
Mah!


 Tra amorto e immorto preferisco certamente il secondo.
Pero' dovete ammettere che l'"a" primvativo indica molto meglio l'assenza di 
qualcosa che dovrebbe esseri (la morte) , che l'"im", che indica una 
semplice mancanza.

 simil-vita non gli fosse garantita da un qualche tipo di magia.
Non vorrei insistere, ma questa è un altra parafrasi della mia
definizione che, ricordo, è "uno che dovrebbe essere morto ma non lo è
(mai stato)".
BTW: undead nel senso di vivo era in genere usato in contrapposizione
diretta a morto, come nella traduzione inglese della Divina commedia
dove compare il verso "Why walks this man, Undead, the kingdom of the
dead?" Questo forse chiarisce meglio il significato orignario
BBTW: indovinate di chi è l'ultima citazione dell'OED sull'aggettivo
undead? "They still inhabit their original bodies, but these have faded
and thinned in their component matter until they can no longer be said
to exist in the dimension of the living. Their flesh is not alive, not
dead, but ‘undead’". 1972 P. H. Kocher Master of Middle-Earth (1973) iv. 62
BBBTW: Bram Stoker scriveva Un-dead col trattino, probabilmente per
enfatizzare il concetto, e usava l'aggettivo anche per cose inanimate
come la casa di Dracula: "This then was the Un-Dead home of the
King-Vampire". Questo aggiunge confusione alla confusione.
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"
Terry Pratchett


 King-Vampire". Questo aggiunge confusione alla confusione.
Quindi usava "un" in senso negativo e non privativo. 

 Quindi usava "un" in senso negativo e non privativo.
Boh! Riguardo a Stoker la faccenda della casa ha sconvolto ogni mio 
tentativo di sistematizzazione :-)
Ehi! Ci siamo dimenticati di Tom Bombadil! A occhio direi che assomiglia 
molto a Sandman...
Bye
Gwindor
-- 
"I guess of all my uncles, I liked Uncle Cave Man the best.  We called
him Uncle Cave Man because he lived in a cave and because sometimes
he'd eat one of us. Later on we found out he was a bear"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 molto a Sandman...
Cosa c'entra ora l'Uomo Ragno? ;-) 

 definizione
Perché? Dracula ha tre o quattrocento anni; come uomo dovrebbe essere 
morto, ma non lo è perché ha subito una trasformazione. Mi sembra 
aderente alla definizione (e, come dicevo, molto somigliante ai Nazgul).
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 La mia fonte è l'OED.
Sai anche tu che opinione avesse Tolkien dell'OED... ;-)))


 un-dead.
Ma a giudicare dai dizionari etimologici il termine "undead" veniva 
usato già nel medioevo, forse Stoker è stato il primo a utilizzarlo in 
un'opera letteraria, ma non credo sia stato il primo ad inventarla.
Cmq, non mi ricordo se Dracula diventa un vampiro dopo la sua morte 
naturale o si trasforma in vita. Tuttavia, la tradizione popolare del 
vampiro prevede quasi sempre che questi esca dalla sua sepoltura dopo la 
sua morte. Infatti, per prevenire questo, si apponevano croci sul 
coperchio della bara oppure si inchiodava (letteralmente) il corpo del 
defunto alla bara.


 "dovrebbero essere morte ma non lo sono più".
Esattamente: io intendo i non morti come esseri che abbandonano la loro 
condizione di morte ritornando nel mondo dei vivi e comportandosi come 
tali o in modo simile.


 morto, ma non lo č", non lo fai rientrare nella tua definizione.