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Titolo: Medico competente, sorveglianza sanitaria e DVR

Ditemi se ho capito giusto.
Alla stesura del DVR devono collaborare medico competente, DdL e  RSPP.
SUpponiamo il caso di un'azienda sotto i 50 dipendenti in cui il Ddl 
coincinde con l'RSPP.
Il Ddl si autonomina RSPP, e perché no, Responsabile antiincendio e primo 
soccorso, farà i corsi per questo (mi pare di aver capito che non sono 
obbligatori entro il 29/7/2008), nomina un RLS o lo fa nominare ai 
lavoratori (mi pare di aver capito che in ogni caso ci deve essere).
Dopo questo può redigere il DVR, ma NON può farlo da solo, deve farlo con il 
medico competente che deve partecipare alla riunione, giusto? Oppure ok, il 
DdL (eventualmente con un consulente che però formalmente non conta una 
cippa,, tanto l'RSPP è lui) prepara tutto, lo fa visionare al medico, si 
consulta con RLS, concordano le modifiche et voilà, il DVR è pronto. Da qui 
iniziano tutte le azioni di miglioramento formalizzate che mi sembra di 
capire siano abbastanza corpose e che col testo unico debbano essere 
trattate in modo molto + serio, meno vago, + formalizzato e con un 
monitoraggio.
A sto punto vado in posta, metto una data certa (a parte che da un thread 
letto qui mi pare di capire che ci sia qualche scappatoia) e il gioco è 
fatto.
Ora si può proseguire con la formazione del datore di lavoro ove mancante e 
con la sorveglianza sanitaria ove emerso necessario dal DVR.
QUindi riassumendo: ho capito giusto? Il medico competente serve sempre ed 
al limite poi formalizza il fatto che non serva sorveglianza sanitaria?
Ma mi chiedo io. Visto il clima di incertezza, poca chiarezza, etc..., sarà 
vero che entro il 29/7 tutte le aziende con almeno un dipendente avranno 
interpellato un medico per stendere la DVR? 

 ...
secondo me erano già obligatori prima...
Ciao Riccardo 

 Ciao Riccardo
il medico competente è obbligatorio nei casi di sorveglianza sanitaria.
Una volta nominato, il medico competente ha obblighi che vanno oltre la 
semplice sorveglianza sanitaria (vedi valutazione rischi da stress...).
Quindi no,
non partecipa ad una riunione, ma collabora alla redazione di una vera e 
propria parte di valutazione (vorrei vedere il datore e l'esperto 
professionista valutare mobbing, burnout e via dicendo... a meno che 
qualcuno non pensi che per fare un buon DVR bisogna anche essere bravi 
psicologi)
E poi, un datore di lavoro potrebbe volere un medico competente anche quando 
formalmente non è obbligato.
...leggere le norme ed un pizzico di esperienza aiutano molto! 

 Ciao Riccardo
COntrollato, è verissimo ;-)
Grazieeeeeeeee!

"mari" <ma...@nospam.qui> ha scritto nel messaggio 
news:nq98k.53$jU4...@nntpserver.swip.net...

Salve mari,
tu dici che "leggere le norme ed un pizzico di esperienza aiutano molto!" e 
soprattutto lo ripeti due volte...
sarà perchè Paolo aveva fatto un validissimo riepilogo che come tale non 
poteva comprendere tutti i casi, sarà perchè metteva in evidenza un problema 
"concreto" nelle realtà medio piccole che solitamente si incontrano, ma il 
tuo consiglio mi ha dato un po' fastidio; ma ti spiego il perchè:
esiste un mondo ideale in cui il buon datore di lavoro nomina un validissimo 
RSPP che, ben pagato e con disponibilità di fondi illimitata, organizza 
ovviamente con l'aiuto del RLS precedentemente eletto (che è entusiasta di 
assumeresi le responsabilità del RLS senza prendere e pretendere una lira!) 
e di un medico competente esperto, un perfetto SPP. Costantemente ogni 
processo viene revisionato in base ai riscontri di tutti gli attori del SPP 
con formazione informazione e riunioni periodiche e tutto scorre come un 
meccanismo perfetto e ben oleato.
Esiste poi il mondo del lavoro reale, fatto di DL che se potessero non 
vorrebbero nemmeno sentir parlare di sicurezza, che "io lo pago e se si fa 
male sono cavoli suoi",  "se gli sta bene è così altrimenti ne trovo altri 
100 come lui" e che fanno qualcosa solo perchè costretti dalla 626 prima e 
dal testo unico ora ma più che mai dal gran clamore che la sicurezza nei 
luoghi di lavoro desta soprattutto il questi ultimi tempi. Io faccio un 
altro mestiere adesso ma mi sono spesso occupato di sicurezza come docente 
di cosi di formazione e come "consulente". Ogni volta che "ci scappa il 
morto" vengo contattato da qualche azienda che ha casualmente deciso che 
dopo più di 10 anni vuole fare la 626 (tradotto: se inaspriscono i controlli 
io non sono in regola e non è più il caso di rischiare). In questo mondo non 
ho mai visto e ripeto mai un medico competente che "collabora alla redazione 
di una vera e propria parte di valutazione". Con questo non voglio dire che 
i DL sono tutti mostri e i SPP non servono a nulla, dico solo che oltre a 
"leggere le norme ed un pizzico di esperienza" serve anche calarsi nella 
realtà delle cose e cercare soluzioni che non siano meramente perfette nel 
mondo ideale ma realisticamente applicabili agli uomini che vivono in questo 
momento e che (parere personale) a causa di una criminalizzazione mediatica 
delle morti bianche subiscono la sicurezza come un problema e non come la 
soluzione. Faccio un esempio per farmi capire meglio. Ai miei tempi si 
poteva andare in moto senza casco! Una legge ad un certo punto lo vietò e 
sembrò che "per colpa della sicurezza" non si potesse più provare l'ebrezza 
del vento tra i capelli. Crescendo ho preso consapevolezza dei rischi che 
una caduta dalla moto può provocare ed ora mi sentirei a disagio ad andare 
in moto senza casco perchè il rischio non varrebbe l'ebrezza. Con questo 
voglio dire che la sicurezza è la consapevolezza che ogni DL ha dei rischi 
che corre ogni suo lavoratore e non l'applicazione pedissequa delle norme. 
Quello potrebbe servire (ma ho esperienza del fatto che non è sempre così) 
ad evitare sanzioni ma quasi mai ad evitare gli incidenti. In conclusione, 
ben vengano i dubbi di Paolo sull'utilità dell'eventuale obbligo formale 
della figura del medico competente in un caso "reale" come quello "di 
un'azienda sotto i 50 dipendenti in cui il Ddl coincinde con l'RSPP" perchè 
è di questo che si dovrebbe discutere(credo)!
Grazie e scusate della prolissità!! 

 secondo me erano già obligatori prima...
Eh si purtroppo è così! un ulteriore difetto del 81/2008.
Se non hai valutato TUTTI i rischi come fai a stabilire se è obbligatoria la 
sorveglianza sanitaria?
La mia soluzione è chiedere una consulenza al MC senza necessariamente fare 
la nomina, se il medico è sicuro di poter poi essere nominato credo che la 
possa fare gratis o a prezzi ridotti.
Confermo che per i corsi non c'è nessuna proroga al 29/07/2008.
Daniel 

 obbligatoria la sorveglianza sanitaria?
Guarda che i professionisti esistono per questo, non per fare pacchi dui 
carta inutile con stampigliata la scritta dell'azienda.
-- 
Voster semper voster
Lele® 


Bene, leggiamo la norma (da questo è derivata la mia domanda, non 
dall'esperienza che non ho ancora purtroppo)
"Art. 29. Modalità di effettuazione della valutazione dei rischi
1. Il datore di lavoro effettua la valutazione ed elabora il documento di
cui all'articolo 17, comma 1,lettera  a),  in  collaborazione  con  il
responsabile  del  servizio  di  prevenzione  e  protezione e il medico
competente, nei casi di cui all'articolo 41."
Supponiamo di essere inequivocabilmente nei casi di cui all'articolo 41 (non 
è una supposizione da poco), da cosa capisci che lui non debba partecipare 
alla riunione? Ok, non è obbligato, qui non si parla di riunione, ma come si 
disciplina che parte fa uno e che parte fa l'altro?
Se invece non facciamo quella supposizione credo che possano nascere 
parecchi malintesi.
Grazie per le considerazioni,
    Paolo


Grazie a te, figurati, anzi, ben venga la tua prolissità 

 Grazie e scusate della prolissità!!
Grazie a te, non volendo mi hai dato ragione.
Non so se esserne felice o meno, ma mi dai ragione.
In un mondo che cambia ne sarei felice, in un mondo dei furbi... 


A cosa ti riferisci? 

 ha scritto nel messaggio 
news:g3t6dc$ert$1...@tdi.cu.mi.it...


 A cosa ti riferisci?
La supposizione che sia applicabile la figura del medico competente, 
all'art.41 

 all'art.41
A quali malintesi ti riferisci? 

"mari" <ma...@nospam.qui> ha scritto nel messaggio 
news:xGP8k.30$np2...@nntpserver.swip.net...

Mah, un non medico potrebbe non intuire la pericolosità di certe operazioni 
e quindi escludere a priori il rischio dove invece il rischio c'è.
Supponiamo di essere un bar che fa le colazioni e le brioches. Marito e 
moglie che tirano avanti la baracca. Non ritengono di interpellare il medico 
competente e il professionista da loro ragione. Poi magari il marito 55enne 
si mette a portare su e giù pacchi di roba, gelati, tazza e si rovina la 
schiena perché fa l'eroe. In quel caso il medico competente forse avrebbe 
potuto vedere la cosa.
Questo è un esempio molto cretino, deve vederlo già il professionista, ma 
appunto perché io non sono medico (e non ho l'esperienza che non guasta ;) ) 
non riesco secondo me a contemplare tutti i rischi che possono nascere.
Ok, la norma.. però boh, secondo me l'intoppo sta nel fatto che il DVR deve 
stenderlo anche il medico (obiettivo: le cose che lo riguardano le tratta 
lui!) ma poi il medico serve solo nei casi in cui sia necessario.
In sostanza, dalla legge il medico ha 2 ruoli: valutatore dei rischi 
sanitari e responsabile della sorveglianza sanitaria. Nel caso in cui dalla 
valutazione rischi emerga la necessità di una sorveglianza sanitaria egli 
svolge entrambi i ruoli, altrimenti dovrebbe svolgerne solo 1. La cosa che 
mi pare assurda è che se non svolge la sorveglianza sanitaria non debba 
svolgere nemmeno la DVR...
questo presuppone che il professionista/Ddl siano perfettamente in grado di 
stabilire quando e dove la Sorv.san. è necessaria. Tu mari mi dirai, con 
l'esperienza e leggendo la norma è così. Ma allora io mi dico: ma che 
cacchio ci sta a fare il medico competente nel DVR allora?

Paolo ha scritto:

credo che la cosa sia gestibile nel senso che il DdL (difficile) o il 
suo professionista incaricato (più facile) individuano la condizione di 
rischio (esistenza del pericolo) ed il MC ne valuta l'entità.
Certo che l'individuazione del pericolo comporta un certo livello 
(elevato) di conoscenze, oltre che di competenza, ma un professionista 
vero deve essere in grado di fare ciò.
Ho visto molti medici, magari fuoriusciti dalle varie ASL (o tutt'ora in 
servizio) assumersi l'incarico di fare tutto loro: io non sono medico ma 
ne ho affiancati molti nel corso della mia vita professionale e credo di 
essere in grado di individuare le condizioni di rischio anche sanitario; 
poi, appunto, non essendo medico non ne posso formalmente valutare 
l'entità; un medico che abbia la competenza sufficiente anche negli 
altri campi non l'ho mai trovato.
In definitiva: io accerto l'esistenza del pericolo, lo comunico al MC 
che provvede, magari con l'aiuto dei risultati delle mie indagini 
strumentali, a valutarne la componente sanitaria (entità delle 
conseguenze) mentre la parte probabilistica resta di di solito di mia 
competenza, appunto con la determinazione dei parametri fisici.
  giorgio

  giorgio
Grazie,
    Paolo