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Titolo: Ancora su Sauron, l'Anello, ecc. [Lungo]

Oggi in treno ho letto un passaggio molto interessante di una lettera, il
cui argomento era la relazione tra Frodo, Gollum, l'Annello e Sauron. Vi
riporto il passaggio.
"Sauron non avrebbe temuto l'Anello! Era suo e sottostava alla sua volontà.
Persino da lontano egli aveva un'influenza sull'Anello, facendo sì che
operasse per ritornare nelle sue mani. Attualmente nessuno tranne pochissimi
di uguale statura avrebbero potuto sperare di strapparglielo. Nessun
mortale, nemmeno Aragorn. Nel Palantir era Aragorn il vero possessore. Ma
quell'episodio si svolse a distanza, e in un racconto che prevede
l'incarnazione di grandi spiriti in forme fisiche e suscettibili alla
distruzione, il loro potere doveva essere molto più grande quando fossero
stati presenti fisicamente. Sauron non lo si può pensare che veramente
terribile. La forma che prendeva era quella di un uomo di statura
leggermente superiore alla media degli uomini, ma non gigantesco. Nella sua
prima incarnazione era in grado di masherare il suo potere (come faceva
Gandalf) e poteva apparire come una figura autoritaria molto forte
fisicamente e con un atteggiamento regale composto.
Degli altri, solo Gandalf avrebbe potuto dominarlo - essendo un emissario
delle Potenze e una creatura dello stesso ordine, uno spirito immortale che
aveva preso una forma fisica visibile."
Adesso i miei commenti.
Dalla prima parte, si potrebbe estrapolare che Sauron non aveva bisogno
delle Palantir per trovare l'Anello, perchè una volta che qualche creatura
senziente se lo fosse messo al dito, l'Anello avrebbe operato per tornare
dal suo padrone, come effettivamente fa con Gollum (che dopo un lungo vagare
va in Mordor) e in parte con Frodo, ma non con Bilbo, probabilmente perchè
non portandolo sempre, non riesce a influire su di lui.
Tolkien, sottolinea poi come Sauron cmq fosse un'essere superiore che NESSUN
mortale poteva sconfiggere, anche usando l'Anello, che non avrebbe operato
contro il suo padrone; in questa ottica, appare ottima la decisione del
Consiglio di Elrond di distruggere l'Anello invece di usarlo.
Poi si accenna ai Palantir, dicendo che Aragorn, essendo l'erede leggitimo
di Elendil fosse il vero proprietario delle pietre, che quindi poteva usare
più facilmente e senza fatica rispetto agli altri e soprattutto rispetto a
Sauron, che pu essendo più potente era in esatta antitesi ai creatori delle
pietre, che ragionevolmente avrebbero cercato di ostacolarlo; quindi i
ragionameti di Elu Thingol sono centratissimi.
Poi Tolkien parla della forma di Sauron: purtroppo neanche in questo caso è
chiarissimo, perchè se è vero che scrive che "La forma che prendeva era
quella di un uomo di statura leggermente superiore alla media degli uomini,
ma non gigantesco", per Gandalf scrive che era "uno spirito immortale che
aveva preso una forma fisica visibile". Quindi nel secondo caso aggiunge un
aggettivo non da poco, FISICA. Si potrebbe quindi dedurre che la forma che
Sauron assumeva nella Terza Era non era fisica, ma una specie di spettro o
ologramma. Ammetto che queste possono sembrare semplici speculazioni su di
un brano estrapolato, ma il problema secondo me fondamentale sulla forma di
Sauron nella Terza Era è: se la sua forma era fisica, materiale, terribile,
da incutere terrore negli avversari, perchè non esce allo scoperto da
Barad-dur e affronta il nemico essendo sicuro della vittoria? Almeno nella
battaglia finale davanti al Morannon. Qui invece inivia il suo emissario che
si autodefinisce "Bocca di Sauron". Un motivo potrebbe essere la mancanza
del possesso dell'Anello, che limita grandemente il suo potere, rendendolo
incapace di apparire "in pubblico" in tutta la sua forza in forma FISICA
MATERIALE. Tolkien suggerisce che Gandalf avrebbe potuto sconfiggerlo, ma
solo se fosse stato in possesso dell'Anello, ma non senza, poichè spiriti di
pari potenza. Illuminante appare un passaggio successivo:
"Un confronto con Sauron da solo, senza altro aiuto [l'Anello], a tu per tu
non era contemplato. Ci si può immaginare la scena in cui Gandalf diciamo,
venisse a trovarsi in una simile posizione. Sarebbe un gioco di forze in
delicato equilibrio. Da un lato la fedeltà dell'Anello a Sauron; dall'altro
una forza superiore, perchè Sauron non era in possesso dell'Anello in quel
momento, e forse anche perchè era indebolito da una lunga corruzzione e un
dispendio di forza di volontà per dominare i suoi subordinati. Se Gandalf
fosse uscito vincitore, il risultato per Sauron sarebbe stato identico a
quello che si sarebbe venuto a creare con la distruzione dell'Anello; per
lui l'Anello sarebbe stato come distrutto, gli sarebbe stato tolto per
sempre. Ma l'Anello e tutte le cose che aveva creato avrebbero continuato ad
esistere. Sarebbe stato l'Anello alla fine il vero padrone."
Quindi bisogna escludere che Sauron non affrontasse Gandalf e gli altri per
paura di essere sconfitto in campo aperto, perchè sapeva che Gandalf,
l'unico che poteva batterlo in quanto Maia, non aveva l'Anello! A questo
punto, l'ipotesi più plausibile è quella per cui Sauron non aveva forma
fisica, e quindi non poteva apparire, se non come spirito, ma Gandalf e
Aragorn se ne sarebbero di certo accorti. Sembra quindi che Sauron si sia
tradito con le proprie mani, perchè ha creato un oggetto infondendogli più
potenza di quanta ne aveva conservata per se stesso, diventando così anche
lui succube dell'Anello, e non dominatore. In questa ottica, è quindi
l'Anello il vero artefice del Male, e non Sauron, che appare come semplice
strumento al pari di tutti gli altri portatori: "Sarebbe stato l'Anello alla
fine il vero padrone."
Infatti Tolkien spiega poi che la forza dell'Anello era tale da piegare
qualsiasi volontà, perfino quella di Gandalf, un Maia come il suo stesso
creatore: "Gandalf come Signore dell'Anello sarebbe stato molto peggio di
Sauron. Sarebbe rimasto onesto, ma di una onestà ipocrita. Avrebbe
continuato a regnare e a dare ordini nel "bene", per il benessere dei suoi
subordinati in base alla sua saggezza. Così mentre Sauron moltiplicava il
male, egli lasciò che il "bene" fosse chiaratamente discernibile. Gandalf
avrebbe reso il bene detestatible e l'avrebbe fatto assomigliare al male."
Ecco quindi il terribile potere del Male, di cui l'Anello è l'ultimo
artefice nella TdM e di cui Melkor è stato il primo: la capacità di
ingannare, raggirare, corrompere (in senso fisico e morale, come per gli
Orchi), voltando il bene in male, ingannando le persone facendole credere di
fare il bene mentre invece compiono il male senza accorgersene. Quindi non
un male assoluto e discernibile e quindi contro cui si può combattere, ma un
male strisciante, che si insinua dentro lo spirito e che trasforma, come nel
caso più lampante dei Nazgul, o nel caso più velato di Feanor e dei suoi
figli,o di Turin, o della caduta di Numenor.
Da questo punto questo male sembra molto attuale, molto "umano", nel senso
di tipico dell'animo umano e dell'epoca in cui stiamo vivendo.
Dopo un lungo sproloquio, termino qui, ma ci tenevo a farlo.
Ciao ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Memory is not what the heart desires. That is only a mirror, be it clear as
Kheled-zaram" - Gimli

Dopo un lungo sproloquio, termino qui, ma ci tenevo a farlo.
Molto, molto interessante.
Un mucchio di notizie su cui riflettere, direbbe Barbalbero.
Appena finisco "The monster & the critics" (continuo a dimenticare il 
titolo italiano, anche se lo sto leggendo in italiano) comincio la 
"Realtà in trasparenza".
Ciao
-- 
Mandos @ work
La pace è un bene supremo, ma soltanto se fondata sulla giustizia.
In realtà, se si fa ancella dell'iniquità, della menzogna, 
della violenza diparte, la pace è un alibi per annullare ogni valore
 e cancellare il confine, incerto ma perenne, tra bene e male, 
e, dunque, anche se stessa. 

Aragorn se ne sarebbero di certo accorti. 
Se sei certo che non ha forma fisica (non ho elementi nè pro nè
contro, al momento attuale) questo certamente non impedirebbe uno
scontro. Con chi si batte Gandalf alla porta di Minas Tirith? Con il
Nazgul... l'avversario più temibile al momento, eppure senza un corpo!
Non sarebbe certo la mancanza dell'elemento fisico ad impedire a
Sauron uno scontro diretto!!
//cut//
Mi piacerebbe discutere del resto, ma Algebra 1 chiama... ;(((
{{{~~~Fea Palantir~~~}}}
Lo IAFo invisibile n°102
FeSToso n° 16<x<18

 Sauron uno scontro diretto!!
Non sono certo, infatti ho scritto: "l'ipotesi più plausibile è quella per
cui Sauron non aveva forma fisica, e quindi non poteva apparire, se non come
spirito" non ne sono certo, è solamente una mia deduzione. Non sono
d'accordo che i Nazgul non hanno un corpo: perchè cavalcare un cavallo, o
una creatura alata quando non si ha corpo? A che scopo? I Nazgul un corpo ce
l'hanno, ma è così corrotto e soggiogato al potere degli anelli da apparire
come spettri (Ulairi). Altrimenti Pipino cosa avrebbe ferito? Uno spettro?
Ed Eowyn? No, secondo me i Nazgul hanno conservato la loro forma corporea,
non sono puri spiriti.
Allora cosa secondo te impedisce a Sauron uno scontro diretto?


 "Realtà in trasparenza".
Veramente, veramente consigliato a tutti i tolkieniani.


 pochissimo l'Anello che non riesce ad influire abbastanza sulla sua
volontà.
Secondo me Bilbo usa l'anello molto piu' di quanto non abbia fatto
Frodo: infatti non sapeva di cosa si trattasse, e lo usava anche per
"futili motivi" (legi: nascondersi da Lobelia Sackville-Baggins),
quando avrebbe potuto benissimo fare come Merry e celarsi dietro un
cespuglio.
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
49° deI FeSTosi
1° a postare sul newsgroup di Imladris
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Allora cosa secondo te impedisce a Sauron uno scontro diretto?
Cosa lo costringerebbe a scendere personalmente in un'inutile
battaglia, quando è certissimo che la vittoria sarà sua senza alcuno
sforzo personale?? Sauron non è leale come Gandalf, Sauron non ha
bisogno di essere sul campo per sostenere e dare forza ai suoi
soldati, Sauron ha il suo sterminato esercito, e nessun bisogno di
lasciare la sua torre, se non per trionfare sulle macerie del mondo! 
Byez
{{{~~~Fea Palantir~~~}}}
Lo IAFo invisibile n°102
FeSToso n°x, con 16<x<18

 cespuglio.
Francamente non lo so, il mio era solo un ragionamento. Ma tieni conto che
Gandalf lo mette in guardia dall'usare l'Anello, e gli dice di non usarlo
mai se possibile. Non credo che Bilbo fosse così sciocco da non dare retta a
Gandalf.


 lasciare la sua torre, se non per trionfare sulle macerie del mondo!
Su questo non sono d'accordo. In più punti di ISdA ci sono degli Orchetti
che esprimono tutto il loro odio verso Sauron e i Nazgul, per cui Sauron
aveva bisogno di mostrare tutta la sua potenza e brutalità alle sue truppe
per essere sicuro della loro alleanza e obbedienza. La differenza
sostanziale tra l'esercito di Sauron e Gondor & alleati è proprio questa:
l'esercito di Sauron combatte per paura delle punizioni, sotto lo schioccare
della frusta, mentre Gondor combatte per la propria libertà e sopravvivenza,
per cui non ha bisogno di nessuno che spinga i soldati a combattere, basta
l'amore per la propria terra e per la propria gente.


 cespuglio.
Questo mi suggerisce un interessante spunto di riflessione.
Forse proprio il fatto che Bilbo non conoscesse la vera natura
dell'Anello faceva si' che esso non potesse esercitare su di lui un
effetto tale da minare la sua volonta'.
Diversi sono invece il caso di Gollum, di natura gia' di per se' maligna
e che ne viene asservito a causa del lungo uso, e di Frodo, il quale
invece sa bene (o quasi) cio' a cui potrebbe andare incontro
indossandolo, dato che molto gli viene gia' spiegato da Gandalf nel
capitolo "L'ombra del passato".
In sostanza, chi e' conscio del potere che l'Anello rappresenta e puo'
dare e' piu' suscettibile ai suoi influssi.
Lunga vita e prosperita',
--
    O
   //
_/ /_______________________________________________________
-| | Darak Shadowblade  
http://shadowblades.tripod.com
 ____------ ´´
¯\ \¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
   \\          [remove NO SPAM to reply]
    O                # 25 deI FeSTosi

effetto tale da minare la sua volonta'.
[tanto per cambiare]
Dissento.
Rileggiti l'addio (alla festa) di Bilbo a Gandalf. L'Anello sta già 
minando la sua volontà. Senza l'intervento di Gandalf Bilbo non sarebbe 
capace di lasciare l'Anello.
Frettolosamente...
Mandos @ work

mortali (Eowyn non ha nessuna arma magica) se sono incorporei? 
Concordo nel ritenere "vivi" i Nazgul. Sono "invisibili" nel nostro 
mondo, ma esistono.
Esistono contemporaneamente nei due mondi (IMHO !!!) grazie al potere 
dell'Anello. Ricordate il dialogo tra Frodo e Gandalf, al risveglio di 
Frodo a Imladris.
Frodo ricorda di aver visto delle "fiamme", la più radiosa delle quali 
era Glorfindel. Ma, se non erro, veeva anche i Nazgul.
-- 
Norbert il COBOLdo


capace di lasciare l'Anello.
Avete ragione ambedue!
La corruzione esercitata dall'anello e` legata ad ambedue le cose, e a
tutte le altre.
Se sei un Hobbit, ti corrompe meno (ma ti corrompe lo stesso).
Se non lo sai, ti corrompe meno (ma ti corrompe lo stesso).
Se sei malvagio, ti corrompe di piu` (ma dipende da *quanto* sei
malvagio)...
Facciamo un ragionamento da gdr. Possiamo associare ad ogni aspetto di
questo tipo un coefficiente: anni di possesso, indole, razza,
conoscenza, volonta`, utilizzo... se troviamo il coefficiente giusto per
ogni situazione (positivo o negativo), una semplice somma algebrica ci
restituisce la situazione di tutti i personaggi nei confronti
dell'Anello, nelle varie fasi della storia.
L'Anello interagisce con molti personaggi, quasi tutti, e con ognuno in
maniera diversa perche` ogni personaggio e` diverso. non ho voglia di
mettermi a scarnificare ogni singola situazione, ma non vedo
contraddizioni gravi.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
(dal lavoro)
"La madre dei FeSTosi e` sempre incinta" (D. Ercoli)

 malvagio)...
Se lo usi ti corrompe di piu' (nel senso che ti porta ad esserne piu'
dipendente e a subirne gli effetti negativi, come la stanchezza, il
lento scomparire...), ma se sei "buono" e non conosci la natura
dell'anello sei portato ad usarlo piu' facilmente (e' il caso di Bilbo
nei primi tempi)
Non solo: per quello che riguarda la vicenda personale di Bilbo c'e' da
considerare il "fattore Gollum"^_^
Nel senso che lo stesso Gandalf dice a Frodo che il moto di pieta' di
Bilbo che lo porta a risparmiare Gollum (pur avendone motivo, visto che
per lui era una minaccia) subito dopo aver preso l'anello influisce in
questo:
ne "L'ombra del passato" Gandalf dice, discutendo con Frodo proprio di
questo:
"Peccato? Ma fu la Pieta' a fermagli la mano. Pieta' e' Misericordia:
egli non volle colpire senza necessita'. E fu ben ricompensato di questo
suo gesto, Frodo. Stai pur certo che se e' stato grandemente risparmiato
dal male riuscendo infine a scappare e a mettersi in salvo, e' stato
proprio perche' all'inizio del suo possesso dell'Anello vi e' stato un
atto di Pieta'"
Quel "riuscendo infine a scappare e a mettersi in salvo" e' un po'
oscuro, ma secondo me si puo' riferire solo all'influenza dell'anello
che stava divenendo sempre maggiore, ma di cui fino alla fine fa fatica
a liberarsi: si potrebbe pensare che il mettersi in salvo sia in
relazione al buon esito del suo viaggio con i nani, ma in fondo lo
stesso vale anche per la maggior parte dei suoi compagni che non si sono
trovati nella sua situazione, mentre l'unicita' dell'esperienza di Bilbo
e' data proprio dall'aver rinunciato all'anello spontaneamente (e si
tratta di  un caso unico, se escludiamo Sam che pero' ha avuto
motivazioni molto diverse e soprattutto un periodo brevissimo da
"portatore")!
Quindi credo che Gandalf in quella frase pensi proprio alla sua ultima
discussione (quasi allo scontro direi) fra lui e Bilbo in casa Baggins!
Fearuin

 anche un corpo.
A conferma di questo ricordo che proprio nel SdA, quando Merry affonda 
la spada nel ginocchio, si dice che "rompe l'incantesimo che gli 
consentiva di risanare i *tendini*" ecc. ecc.
Citato a memoria, ma le parole chiave dovrebbero essere quelle.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

 era Glorfindel. Ma, se non erro, veeva anche i Nazgul.
Non ho ben capito ai quali mondi ti riferisci. Intendi un piano materiale e
uno spirituale? Non mi sembra che nella concezione di Tolkien ci sia una
divisione di questo tipo nella natura della TdM. Piuttosto credo che
esistano diversi modi di poter osservare ciò che ci circonda, alcuni più
superficiali, altri più profondi, che rivelano quello che vediamo realmente
per quello che è, senza misitificazioni.
Tutto sempre IMHO.


 malvagio)...
Sono essenzialmente d'accordo, tranne che sul "dipende da *quanto* sei
malvagio". La velocità e l'intensità della corruzione portata dall'Anello,
dipendono da tutti i fattori che citi, ma il risultato finale è sempre e cmq
lo stesso, qualsiasi grado di malvagità si abbia, se sei un Hobbit, se sei
Uomo, Elfo o anche Maia. Vorrei ricordare quello che scrive Tolkien, sempre
nelle Lettere:
"Nello <<Specchio di Galadriel>>, sembra che Galadriel pensasse di essere in
grado di adoperare l'Anello e di soppiantare il Signore delle Tenebre. Se
così era, allora erano in grado di farlo acnhe gli altri custodi dei Tre, in
particolar modo Elrond. ... Rientrava nelle capacità proprie dell'Anello,
quella di riempire le menti con immagini di potere supremo. ... In ogni caso
Elrond e Galadriel avrebbero seguito la strada adottata da Sauron: avrebbero
costruito un impero con grandi generali totalmente asserviti ed eserciti e
macchine da guerra, finchè non fossero stati in grado di sfidare Sauron e di
distruggerlo con la forza."
Inoltre si rammenti quello che Tolkien dice di Gandalf con l'Anello:
""Gandalf come Signore dell'Anello sarebbe stato molto peggio di Sauron.
Sarebbe rimasto onesto, ma di una onestà ipocrita. Avrebbe continuato a
regnare e a dare ordini nel "bene", per il benessere dei suoi subordinati in
base alla sua saggezza. Così mentre Sauron moltiplicava il
male, egli lasciò che il "bene" fosse chiaratamente discernibile. Gandalf
avrebbe reso il bene detestatible e l'avrebbe fatto assomigliare al male."
Se anche i più saggi della TdM come Elrond (che non credo abbia mai avuto
ambizioni di potere) e Galadriel (un po' orgogliosa, ma fondalmentalemnte
buona) sarebbero diventati schiavi dell'Anello, e perfino un Maia come
Gandalf ne sarebbe diventato succube, non vedo come avrebbe potuto resistere
qualsiasi altra creatura più debole.
Ricordiamoci anche di Boromir, che diventa succube dell'Anello, senza
nemmeno indossarlo! E pensare che lui voleva usarlo solo a fin di bene per
difendere la sua patria e la sua gente, non per costruire un'impero
gondoriano sulla TdM. (magari per mazzuolare un po' gli Haradrim e gli
Esterlings, ma gari sì... ^__-)
Quindi IMHO, l'Anello corrompe sempre, tutto e tutti, per questo deve essere
distrutto irrimediabilmente, altrimenti se qualcuno *abbastanza non
malvagio* avesse potuto restitere al suo potere, penso che l'avrebbero
usato, sempre se fossero riusciti a trovarlo... e se esiste una tale
creatura, IMHO non esiste.


 "portatore")!
Non sono così convinto che Bilbo rinunci all'Anello spontaneamente: solo
Gandalf riesce a convincerlo dopo moltissime insistenze, e Bilbo è cmq
riluttante a consegnare a Frodo il "suo" Anello. Ricordiamoci la
conversazione tra Bilbo e Frodo a Imladris dopo la distruzione dell'Anello:
"... A proposito, Frodo, che ne è di quel MIO anello che portasti via?"
"L'ho perduto, Bilbo caro", disse Frodo. "Me ne sono liberato, sai".
"Che peccato!", disse Bilbo. " Mi sarebbe piaciuto rivederlo. ..."
Malgrado, Bilbo non veda da molto tempo l'Anello, ne è ancora attratto e
sente ancora la sua mancanza e vorrebbe riaverlo con se. Se fosse stato per
lui l'avrebbe tenuto volentieri.
In realtà in questo discorso Frodo mente, perchè "non se ne è liberato", ma
Gollum l'ha liberato, perchè alla fine, sull'orlo del Sammath Naur, anche
Frodo si sarebbe tenuto l'Anello, fregandosene della sua missione e di tutta
la TdM. Nessuno è immune alla corruzione dell'Anello...


 Citato a memoria, ma le parole chiave dovrebbero essere quelle.
Bravo Beleg! Me l'hai proprio fatto venire in mente e sono andato a
cercarlo...
"Ma all'improvviso anch'egli [Angmar] cadde in avanti con un terribile urlo
di dolore, mancando il colpo e affondando la mazza nel terreno. La spada di
Merry l'aveva trafitto alle spalle, squarciando il nero manto e la cotta di
maglia, e colpendo il tendine del suo possente ginocchio."
Difficile immaginare uno spirito con dei tendini nel ginocchio... ^__-


spirito"(...)
Direi che a impedirglielo e'... la logica del romanzo. ^__^
Mi spiego, facendo una piccola premessa metodologica.
E' correttissimo (e affascinante) leggere ISDA (o qualunque altro
romanzo) come un tutto coerente dotato di intima e necessaria
razionalita' - e se si pensa al lavoro fatto da Tolkien per far
quadrare i conti, la legittimita' di tale lettura e' ancor piu'
incontestabile.
Tuttavia non dobbiamo dimenticare che si tratta di un romanzo, le cui
parti esistono in primo luogo al fine di permettere il raggiungimento
di certi scopi narrativi che si trovavano - a un livello piu' o meno
cosciente - nella mente dell'autore.
Ora, partendo proprio dalla tua tesi sulla... "autonomia essenziale"
dell'Anello (che mi pare molto interessante) si puo' ritenere che
l'invisibilita' di fatto di Sauron (il suo non manifestarsi) sia
funzionale a un preciso scopo.
Se l'Anello e' un centro autonomo di male, e lo e' in quanto e' il
male, ed e' il male in quanto potere, dobbiamo chiederci cosa sia il
potere.
Ora, il potere e', direi, una modalita' di organizzazione dei rapporti
umani, un modo cioe' in cui si puo' entrare in rapporto con gli altri.
In particolare, mediante il potere si riduce il nostro prossimo ad uno
strumento, che viene utilizzato per raggiungere un certo nostro scopo.
Stando cosi' le cose, chi vuole avere un rapporto di potere col
proprio prossimo viene dispensato dal dover avere con quest'ultimo un
_rapporto personale_. Se il suo prossimo e' per lui uno strumento, e'
sufficiente che di tale strumento egli conosca le caratteristiche per
poterlo usare nel modo piu' efficace ed efficiente (pensa al modo in
cui si sceglie un utensile per svolgere un lavoro: si considerano le
sue caratteristiche, non cio' che quell'utensile _significa_ per noi,
alla luce cioe' della nostra vita affettiva etc.).
Ma cosi' facendo, non e' solo lo strumento che diventa un oggetto (e
come tale viene considerato: vale a dire come oggetto di cui si devono
conoscere la funzione e le caratteristiche e che deve essere
semplicemente usato rispettando tale funzione e tali caratteristiche).
A diventare un oggetto e' anche colui che usa lo strumento, che
"sceglie" di collocarsi in una relazione di potere con qualcuno o
qualcosa.
Per fare un esempio, nel momento in cui pianti un chiodo nel muro per
appendere un quadro, esauritasi la fase di "libera" scelta del punto
in cui posizionare il quadro, diventi una semplice appendice del
martello, cosi' come il martello lo e' di te: tu devi usarlo nel modo
piu' razionale, secondo quelle che sono le sue caratteristiche
tecniche, e quindi nell'atto di manovrarlo non sei piu' libero di lui
- e se cerchi di esserlo rischi di piantare il chiodo in malo modo, o
di tirarti una martellata su un dito... ^_^.
Orbene: lo stesso, su una scala piu' ampia e piu' in profondita'
accade a colui che "decide" di entrare in rapporti di potere col
proprio prossimo. Il capo - il generale - considera i propri
sottoposti come dei semplici strumenti di cui conosce perfettamente
capacita' e attitudini, e come tali razionalmente li usa per il
conseguimento dei propri scopi, secondo criteri di efficacia ed
efficienza.
E non puo' fare altrimenti, pena il rischio di fallire!
Ma in tal modo e' il capo stesso che si colloca in un sistema
altamente razionale finalizzato al conseguimento di scopi. E il capo
stesso (Sauron, in concreto) a essere al vertice di una piramide
istituzionale - e tuttavia il vertice non e' fuori della piramide, ma
di essa fa parte a pieno titolo. E Sauron lo sa bene, dato che egli
stesso, in altri tempi, non occupava quel vertice, ma serviva chi si
trovava in quella posizione (Morgoth); e oggi, e cioe' nel presente di
ISDA, la sua posizione e' migliorata, ed e' lui al vertice.
Quindi e' la gerarchia in se' che conta, non chi personalmente occupa
una certa posizione al suo interno. E l'identita' di chi ricopre un
certo ruolo puo' variare, mentre il ruolo stesso, razionalmente legato
alla struttura della gerarchia, e' immutabile (a meno che non sia la
struttura stessa a mutare).
Quindi: non sono solo gli orchi a non possedere un volto per Sauron
(in quanto strumenti intercambiabili a parita' di
capacita'/attitudini) ma e' Sauron stesso che non lo possiede per loro
e per tutti gli altri. Perche', lungi dall'essere piu' una persona,
egli svolge (e') ormai solo una funzione in una struttura gerarchica
che lo trascende. Una struttura animata da un'alta razionalita'
(perversa ma strutturata secondo le regole dell'efficacia e
dell'efficienza, come ogni sistema di potere).
Non e' un caso, io credo, che nel Silmarillion Tolkien parli di
un'opera di corruzione condotta _personalmente_ da Sauron ai danni dei
fabbri dell'Eregion prima e degli uomini di Numenor dopo. In entrambi
i casi Sauron si trovava in situazioni di scarso potere (nel primo
caso ancora non aveva cercato di imporre il proprio dominio alla Terra
di Mezzo, nel secondo era stato ridotto all'impotenza dalle armate dei
numenoreani). Sottratto quindi alla struttura di potere da lui stesso
forgiata, Sauron deve agire personalmente (e addirittura si dice che
quando si spacciava per Annatar, Signore di Doni, "il suo sembiante
era pur sempre quello di uno bello quanto saggio"; e presumo che le
cose non stessero diversamente durante la sua permanenza forzata a
Numenor).
Nel momento in cui rifonda la struttura di potere, Sauron diventa
"invisibile", nel senso che si sottrae alla vista degli altri, dato
che diviene una pura incarnazione del potere, un puro meccanismo (egli
stesso) della grande macchina di potere che ha costruito. E in quanto
meccanismo, interno alla macchina e quindi invisibile.
Non e' di nuovo un caso che Sauron torni a mostarsi quando viene messo
alle strette, quando cioe' la sua macchina di potere viene frantumata:
in occasione dell'assedio di Barad Dur da parte di Gil-Galad ed
Elendil. "Alla fine, tuttavia, l'assedio si fece cosi' stretto, che
Sauron in persona usci' fuori...". Perche' non aveva altra scelta,
immagino (e infatti lo scontro sulla Piana della Battaglia si era gia'
concluso a suo svantaggio). E quando Sauron esce allo scoperto (come
persona), viene sconfitto... 
E qua ci sarebbe da ragionare molto (sul fatto cioe' che il male puro
- non assistito dalla struttura di potere - viene sconfitto).
In conclusione (finalmente!! ^__^): per comprender il senso della
invisibilita' di Sauron (e di tutti coloro che con l'Anello hanno a
che fare o che, cmq, della struttura di potere che attorno ad esso si
e' costituita fanno parte) si deve tenere presente l'obiettivo della
polemica che Tolkien conduce nel suo romanzo: non il male in senso
stretto, imho, ne' il potere inteso come oppressione o sfruttamento
determinata da una volonta' malvagia (moralmente parlando); ma un
qualcosa di molto piu' sottile (e piu' inquietante, attuale e
interessante, credo): e cioe' la ferrea razionalita', il principio di
organizzazione, la struttura efficace ed efficiente di organizzazione
di uomini e risorse (uomini quali risorse) che caratterizza il mondo
contemporaneo e che Tolkien ebbe l'occasione di vedere in funzione per
ben due volte nella sua vita, in due "eccelse" manifestazioni di essa:
le due guerre mondiali e la mobilitazione generale di uomini e risorse
(di uomini come risorse...) che in occasione di esse fu posta in
essere.
E' l'Anello che incarna tutto cio', che dona l'invisibilita'
conseguenza dell'assorbimento nella struttura di potere, della
riduzione dell'individuo a funzione, a meccanismo piu' o meno
importante (l'ultimo orco come Sauron, quindi; l'uno utilizzabile e
sacrificabile al pari dell'altro, in prospettiva: e non e' di nuovo un
caso che l'Anello si cerchi un portatore importante, un nuovo
individuo da porre al vertice della piramide del potere... Perche'
l'uno vale l'altro, purche' il potere - la razionalita' che tutto
organizza e sfrutta - possa autoperpetuarsi).
In questo senso (in relazione quindi alle intenzioni piu' o meno
consapevoli dell'autore, di cui le forme del romanzo sono un
riflesso/conseguenza), io credo si possa capire il senso
dell'invisibilita' di Sauron, del suo non mostrarsi...
Mostrarsi equivarrebbe ad abbandonare la struttura di potere, a
tradire l'Anello, a fare appello alla propria individualita', a negare
il principio stesso del potere.
Questo e' il motivo per cui concordo con la tua tesi circa la
centralita' dell'Anello (e il suo primato su Sauron).
L'organizzazione (la struttua di Potere, l'Anello) e' piu' forte (piu'
pericolosa) anche del male morale allo stato puro.
ciao (e scusate lo sproloquio davvero eccessivo...)
-- 
Fritz Tegularius Iafo#16-abBattiato-FeSToso#14
"Sia pace a Gerusalemme,
pace per quelli che la amano,
pace entro i suoi bastioni,
tranquillita' nei suoi palazzi!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/

Nessuno è immune alla corruzione dell'Anello...
C'e' Tom Bombadil, pero'...
Che con l'Anello ci gioca...
Tom non risente dell'influenza. Se gli venisse affidato l'Anello, si
dice che prima o poi se ne dimenticherebbe.
Inoltre, Tom, come ben si sa ^_^, sfugge ad una chiara classificazione
nell'ambito delle varie stirpi ed e' stranamente svagato e giocoso
anche nelle situazioni piu' drammatiche...
Pare proprio fuori dal mondo, no?
E forse lo e' davvero (per me e' un riflesso dell'autore nella
narrazione... ^___^).
ciao



Non volevo  essere così profondo:
citavo solo:
"With his last failing senses Frodo heard cries, and it seemed to him that he saw, beyond the Riders 
that hesitated on the shore, a **shining** figure of white light; and behind it ran small shadowy forms 
waving flames, that flared red in the grey mist that was falling over the world.
<<the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, 
for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the 
Seen and the Unseen they have great power.'
'I thought that I saw a white figure that shone and did not grow dim like the others. Was that Glorfindel 
then?'
'Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn. He is 
an Elf-lord of a house of princes. >>
Scusa la frettolosità, ma @ work non posso "astrarmi" e riflettere sul tuo mex come vorrei.
-- 
Mandos @ work


Uomo, Elfo o anche Maia.
C'e` stato un lieve malinteso. Ho elencato tre "moltiplicatori" per la
corruzione dell'Anello, con tre puntini alla fine: volevo dire che di
moltiplicatori ce ne sono altri 500.
Ovvio che la citata Galadriel avrebbe un moltiplicatore altissimo (come
Gandalf), ma derivante da una categoria diversa da quella della
malvagita`.
Sicuramente la sapienza ha, nei confronti dell'Anello, un aspetto
"pegiorativo" (nel senso che la tentazione/corruzione e` piu` forte).


(mi scuso in anticipo per la lunghezza dell'intervento!! ^__^;;;)
[CUT]
Mi si permetta un plauso alla qualita` dell'intervento. La discussione
era un semplice ping-pong sui dettagli dell'esistenza o meno della mano
di Sauron (a cui francamente non ero poi cosi` interessato), e Fritz ha
messo giu` uno spunto interessantissimo sulla struttura del romanzo
stesso e su una chiave di lettura a dir poco intrigante, che mette
dentro le esperienze di vita di Tolkien in maniera (per me) nuova.
Bravissimo davvero, un keep message ormai insperato da questo thread.


Che con l'Anello ci gioca...
Ovvio. Moltiplicatore zero :-)
Significa che c'e` in lui un aspetto _non  vincolato_ ad Arda. E ho
appena esposto un ottimo argomento a favore dell'identificazione
TB-Tolkien.


Bravissimo davvero, un keep message ormai insperato da questo thread.
Mi sembra che in generale per Fritz ci voglia un "Keep Filter" ;-)
Ciao
Max

 dell'Anello, nelle varie fasi della storia.
Non è un ragionamento da gdr. E' un ragionamento da economista. Di quelli
che con un'espressione algebrica ti indicano la probabilità di divorziare
con tua moglie...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Il moderato non è che un estremista del nulla. (G. P. Lepore)

,
 
ziegelmache...@tin.it
 (Fritz Tegularius) wrote:
<snip>
Propongo il 110, la lode, il bacio accademico e la pubblicazione su
Imladris.
--


[MEGAULTRASTRACUTMISISONOPUREROTTELEFORBICI[
Credo che questo sia il più bel post di tutti i tempi, non ho parole. E
pensare che io volevo postare un messaggio del tipo "ehi, è normale che non
esca, il suo corpo (ammesso che ne abbia, vedi post precedenti) è comunque
mortale, perché rischiare? Non si sa mai!". Ma dopo tanta magnificenza me ne
vergogno.
Applausi scroscianti & candidatura al nobel & pubblicazione sul sito mi
sembrano il minimo indispensabile.
--
Ciao!
Elendil
#44 deI FeSTosi

 Ciao ciao
 e, aggiungerei, non e' che della 'corruzione' ci si possa liberare al
primo orodruin che si trova per strada.
--
k.
         Nothing is more dangerous for man's private morality than the habit of
         command.  The best man, the most intelligent, disinterested, generous,
                     pure, will infallibly and always be spoiled at this trade.

 Imladris.
Mi associo alle lodi e alla proposta di mettere il post in questione su
Imladris.
Ebbravo Fritz!
Ciao,
R.Zabo

Esistono contemporaneamente nei due mondi (IMHO !!!) 
Qu..quali DUE mondi? Mi sfugge quello che dici.
//cut//



Sarei stato più chiaro, forse, se avessi parlato di "dimensione": 
visibile e non visibile.(*)
'I thought that I saw a white figure that shone and did not grow dim like 
the others. Was that Glorfindel 
then?'
'Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the 
mighty of the Firstborn. He is 
an Elf-lord of a house of princes. >>
(*) Il primio che parla di infra-rossi o di ultra-violetti lo piallo!
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
La pace è un bene supremo, ma soltanto se fondata sulla giustizia.
In realtà, se si fa ancella dell'iniquità, della menzogna, 
della violenza diparte, la pace è un alibi per annullare ogni valore
 e cancellare il confine, incerto ma perenne, tra bene e male, 
e, dunque, anche se stessa. 
G. Pampaloni

dentro le esperienze di vita di Tolkien in maniera (per me) nuova.
E' d'obbligo il "blush"... ^___^
Cmq sono appunti e spunti raccolti qua e la' (per es. in articoli a
suo tempo pubblicati sulle riviste della STI, e in altri testi di
vario genere).
ciao
Fritz

con tua moglie...
Eccheppalle, Danie`!
E` un ragionamento da economista, da matematico, da fisico, da
ingegnere, da gdr, da rpg, da gioco di carte collezionabili, da
giocatore di bridge..... (ad libitum)


 moltiplicatori ce ne sono altri 500.
No, no, avevo capito. Solo non ero (sono) d'accordo sul fattore "grado di
malignità".
Io intendevo solo ribadire (con le Lettere a sostegno) la mia visione per
cui nessuno può resistere all'Anello.


 citavo solo:
Ok, sei mi parli di Seen (Visibile) e Unseen (Invisibile) allora siamo
d'accordo. Era proprio quello che volevo intendere io, diverse profondità di
visione della realtà.


 ciao (e scusate lo sproloquio davvero eccessivo...)
Che dire: un post superbo! Hai sviscerato l'argomento in maniera
meravigliosa, fornendo una chiave di lettura davvero interessante. Cmq i
miei riferimenti erano in parte diretti anche in questo senso. La centralità
dell'Anello come Male supremo, è affermata da Tolkien chiaramente, quando
dice che chiunque avrebbe potuto prendere il posto di Sauron come Oscuro
Signore (Elrond, Galadriel, Gandalf, ... ) se avesse avuto l'Anello e si
fosse fatto corrompere dal Potere.
Davvero complimenti per la riflessione!


 narrazione... ^___^).
Su questo dissento. Tolkien afferma esplicitamente nelle lettere che il
personaggio a lui più vicino è Sam, e dice altrettanto chiaramente che Tom
Bombadil è una forzatura, un capitolo inserito per allungare la storia, fa
fare una avventura agli hobbit lungo la strada, e per inserire un
personaggio molto caro ai suoi figli all'interno della storia (Tom Bombadil
era il pupazzo preferito dei figli). IMHO non c'entra niente con tutta la
TdM. Togli il capitolo, fai trovare agli hobbit le armi elfiche a Imladris,
e la storia non cambia.
Riporto alcuni passaggi delle lettere che dovrebbero chiarire (se è
possibile farlo) la questione:
"Tom Bombadil, non è un personaggio importante per il racconto. Suppongo che
sia importante come <<commento>>"
"Non penso che si debba filosofeggiare troppo su Tom, che da una cosa simile
non trae alcun giovamento. Ma molti l'hanno trovato un elemento strano se
non addirittura discordante. In realtà l'ho inserito perchè l'avevo già
inventato per conto suo [e quindi con la TdM non c'entra una fava, IMHO] e
avevo bisogno di un'<<avventura>> durante il viaggio di Frodo."
Ci sono altri riferimenti, ma adesso mi sfuggono, e ritengo che questi siano
sufficenti.


 Bravissimo davvero, un keep message ormai insperato da questo thread.
La validità (superba!) dell'intervento di Fritz non si mette in discussione,
ma non vedo il motivo per denigrare il resto del thread che cmq mi sembra
fosse molto più serio e approfondito e molto più IT di buona parte dei mex
che vengono postati sul ng. Il thread era partito all'inizio come
riflessione sulla relazione tra Sauron, la sua forma, la sua relazione con
l'Anello, l'importanza e il ruolo di questo nella storia. Poi sono saltati
fuori altri argomenti più pignoli, ma cmq dei dettagli dell'esistenza o meno
della mano di Sauron in questo thread non si è mai parlato.
Poi, scusa la domanda: ma se non eri interessato, perchè vi hai partecipato?


Poi, scusa la domanda: ma se non eri interessato, perchè vi hai partecipato?
Ai thread si partecipa per compagnia :-)
Mi e` scivolata un capellino la mano sulla tastiera, e chiedo come
attenuanti:
1) @ work
2) in orario di work (fino alle 13), quindi piu` di fretta ancora...
Pace? :-D


 Pace? :-D
Sto preparando il calumet della pace (un cannone mostruoso!(non č vero, non
voglio scandalizzare i piů puritani)) e sotterrando l'ascia di guerra (tanto
per stare in tema di indiani visti in un altro thread), per questa volta non
aggiungerň nessuno scalpo alle decorazioni del mio tepee. Perň non fare il
furbo, la prima tirata la faccio io! ^__-


 giocatore di bridge..... (ad libitum)
=)
Non volevo dire che hai sbagliato!
Ma che è ANCHE un ragionamento da economista!
=)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Mi fido solo di me stesso, e lo faccio sempre con grande circospezione. (G.
P. Lepore)

 Imladris.
Il bacio no?
=)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Non possiamo vincere una sfida contro noi stessi. L'avversario ci conosce
troppo bene, e non è mai leale. (G. P. Lepore)

Il bacio no?
Caspiterina! E' vero!! ^__^
Sara' perche' non sa come son fatto??
ciao
Fritz

 wrote in message
3a75f00b...@news.tin.it...

Forse sara' perche' lo sa ;o))))))))
LL&P,
--
Darak che... non sa resistere a una battuta servita su un piatto
d'argento