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Titolo: il Potere per JRRT

Chi mi aiuta a capire cos'e' il potere per JRRT? Imho, il potere per JRRT e'
una capacita' di fare che ha la sua radice e origine in un soggetto: JRRT
non accetta infatti che a un oggetto"astratto" (ad es. lo Stato) sia
attribuito un potere determinato [lett.52]. Egli non esita a dire che
Gandalf e' potente e che gli elfi sono potenti [cfr. LOTR, L'ombra del
Passato, Consiglio di Elrond]].
- Per JRRT esistono due modalità di esercizio del potere:
1) con uso di un appartus esterno, nel quale si riversa il proprio potere,
potere che in tal modo diviene piu' controllabile [lett. 155 e 131]
2) senza uso di un appartus [ibid.].
- Vi sono poi due tipi di "finalità" che distinguono l'esercizio del potere
[lett 131 e 75]:
a) per il dominio
b) non per il dominio: ad esempio per preservare, o per sub-creare.
- I tal modo, vi sono 4 tipi fondamentali di esercizio del potere:
1+a) E' il potere con apparatus esercitato per il dominio: lo fa Sauron con
l'Anello. Ma e' tale anche il potere tecnologico del nostro mondo primario.
1+b) E' il potere con apparatus esercitato non per il dominio: un esempio
sono gli altri anelli di potere elfici, nei quali si e' riversato il potere
di "preservare".
2+a) E' un potere esercitato senza apparatus e per dominare: ad esempio il
controllo da parte di Sauron degli orchi [cfr. lett. 155];
2+b) un potere esercitato senza apparatus e non per dominare: l'esempio più
bello ci e' offerto dagli elfi e dalla loro capiacita' di creare oggetti
talmente belli da sembrare "magici" (mantelli, lembas), o il potere
esercitato dall'artista sub-creatore di miti e di mondi [LOTR, Lo specchio
di Galadriel, OFS].
- Sul piano "morale" JRRT pare giudicare senz'altro positivo l'esercizio di
poteri sub-creativi (2+b) [OFS, pp. 52-53], mentre su tutti gli altri ha
sempre delle riserve. Il "peggiore" e' sicuramente il tipo 1+a, a cui segue
il 2+a). Tuttavia anche l'esercizio del potere di tipo 1+b) non e' giudicato
senz'altro positivo, visto che puo' condurre il soggetto al desiderio di
dominio: non a caso afferma che tutti i poteri indicati, eccetto il 2+b)
sono "magia", che per Tolkien e' intimamente connessa alla tecnologia [lett.
131].

Chi mi aiuta a capire cos'e' il potere per JRRT? (...)
Ora ci ragiono un po' e vedo se mi viene in mente qualcosa da dire.
^__^
Cmq, io starei attento a far di lettere e narrativa un sol fascio. Si
tratta di testi che nascono in tempi e circostanze, per scopi, con
stili, sotto influenze e per destinatari diversi.
Oltretutto, penso sia il caso di chiedersi (in parallelo, se cosi'
posso esprimermi): perche' ci interessa capire cosa pensava Tolkien
del potere (o di altri argomenti)?
Io credo che la risposta giusta (?) sia: perche' se l'opera narrativa
ci affascina e' _anche_ per le idee (magari tra loro contraddittorie)
che trovano in essa espressione. Capirle puo' essere utile per
apprezzare meglio l'opera nella sua coerenza o mancanza di coerenza
(complessita'), magari nelle sue fonti di ispirazione (che so io: le
esperienze belliche di Tolkien, le sue idee sulla guerra ecc. e cio'
che della guerra leggo in ISdA - sta per arrivarmi "Tolkien and the
great war", tra l'altro. Vi sapro' dire...), magari - ancora - nel suo
potenziale fascinatorio nei confronti del lettore (presentare il
potere in un certo modo significa fare un certo discorso a un europeo
del Novecento).
Francamente, a me di Tolkien come pensatore (filosofo, teologo,
politologo, moralista ecc.) non interessa molto (se non dal punto di
vista che ho precisato sopra). Tolkien narratore novecentesco, al
contrario, mi sta molto a cuore.
Questa pero' e' la mia posizione, e sarei curioso di conoscere quella
degli altri lettori. Apriamo un thread a parte? ^__^
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Freude, schoener Goetterfunken,
Tochter aus Elysium,
Wir betreten feuertrunken,
Himmlische dein Heiligtum...

 (complessita'), magari nelle sue fonti di ispirazione
Direi che su questo concordiamo.

 131] 2) senza uso di un appartus [ibid.].
Non comprendo la necessità di questa distinzione: l'apparatus è unicamente 
un mezzo attraverso il quale esprimere il potere. L'Anello non crea nuovo 
potere, ma contiene quello che Sauron gli dona, e presumibilmente gli 
peremette di focalizzarlo meglio.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

 dominio:
Ecco, in questo caso non capisco la predisposizione negativa di Tolkien:
se il potere non è volto al dominio, cosa c'è di male? Non vedo una
grossa differenza rispetto al caso 2b) se non c'è cmq volontà di
dominio. Non capisco in che senso possa condurre il soggetto a
desiderare il dominio.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 peremette di focalizzarlo meglio.
Non ho capito cosa non ti torna. JRRT distingue due tipi di esercizio, con o
senza apparatus:
"This desire is at once wedded to a passionate love of the real primary
world, and hence filled with the sense of mortality, and yet unsatisfied by
it. It has various opportunities of 'Fall'. It may become possessive,
clinging to the things made as 'its own', the sub-creator wishes to be the
Lord and God of his private creation. He will rebel against the laws of the
Creator - especially against mortality. Both of these (alone or together)
will lead to the desire for Power, for making the will more quickly
effective, - and so to the Machine (or Magic). By the last I intend all use
of external plans or devices (apparatus) instead of development of the
inherent inner powers or talents - or even the use of these talents with the
corrupted motive of dominating: bulldozing the real world, or coercing other
wills. " [lett. 131]
Come si vede, Magia (e tecnologia) sono tali quanto O il potere vien fatto
confluire in un apparatus esterno, O quando propri poteri sono esercitati
con desiderio di dominio (pur senza apparati esterni).

 desiderare il dominio.
Imho lo si vede bene nella vicenda degli anelli: sono apparti fatti per
preservare, e tuttavia proprio per questo risultano essere piu'
controllabili, non solo dai legittimi possessori, ma anche da Sauron che
forgia l'Anello capace di dominarli tutti.
Del resto JRRT lo dice espressamente: "The chief power (of all the rings
alike) was the prevention or slowing of decay (i.e. 'change' viewed as a
regrettable thing), the preservation of what is desired or loved, or its
semblance - this is more or less an Elvish motive. But also they enhanced
the natural powers of a possessor - thus approaching 'magic', a motive
easily corruptible into evil, a lust for domination." [lett. 131].
Qunato all'articoletto, ci posso pensare ;-)

 forgia l'Anello capace di dominarli tutti.
[CUT]
Però mi pare che generalizzare e dire che tutto il potere usato con
apparatus non per domniare sia sbagliato non mi sembra corretto. Tolkien
dice che l'uso del potere dei Tre è sbagliato perchè viene usato per
"imbalsamare" e perchè "aumenta i poteri naturali del possessore"; però,
se l'uso del potere con l'apparatus non provoca "lust for domination"
non vedo cosa ci sia di male.


 non vedo cosa ci sia di male.
Ma ogni apparatus (qualcosa di esterno in cui si riversa un potere) in
quanto tale aumenta i poteri naturali del possessore, direi. E questo e'
gia' pericoloso!

 E questo e' gia' pericoloso!
L'aumento di potere sicuramente lo č, ma non mi pare cosě automatico. A
meno che non pensiamo che il potere riversato nell'apparatus non si
disperde, al contrario di un potere applicato senza apparatus. Ad
esempio, Sauron con l'Anello non disperde il proprio potere come fa
Melkor e diventa quindi piů potente di lui (nella Terza Era).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 Melkor e diventa quindi piů potente di lui (nella Terza Era).
Ma credo che questa non-dispersione sia uno dei motivi per i quali uno fa un
apparatus.

 mi pare sia corretto separare narrativa da lettere.
Mah... Imho il problema e' che le influenze che stanno alla base 
dell'opera sono tali e tante che e' poco credibile ipotizzare una 
consapevolezza e un controllo totali dell'autore su di esse. 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
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 non vedo cosa ci sia di male.
Credo che per Tolkien qualunque esercizio di potere fosse a grande rischio
di "lust for domination". Non che la cosa ne seguisse automaticamente, ma
che ne aumentasse a dismisura la probabilità di sviluppo.
Qulcuno ricorda qual era quel film italiano in cui un uomo medio e
assolutamente tranquillo viene in possesso di una pistola e questo finisce
per trasformare cmpletamente la sua visione del mondo e il suo modo di
comportarsi? Mi pare che ci fosse Alberto Sordi. Oppure no? Boh?
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 gia' pericoloso!
Io credo che l'antipatia di Tolkien per i sistemi di potere (vale a dire 
per le organizzazioni strutturate in modo da permettere solo rapporti di 
potere fra coloro che di esse fanno parte) derivi dalla loro maggiore 
efficienza e durata rispetto ai rapporti personali e occasionali di potere 
(tizio che fa violenza a caio per sottrargli un oggetto, tanto per dire). 
L'organizzazione prescinde dall'identita' suoi componenti (importa 
solo la funzione e la capacita' di svolgerla, non i caratteri personali),
e' 
dotata di meccanismi di autoregolazione, continua a esistere anche 
dopo che il suo fondatore e' scomparso ecc. In quanto meccanismo 
spersonalizzante (e ogni meccanismo di potere spersonalizza, dato 
che fa considerare gli altri individui solo dal punto di vista della loro 
utilita' per il raggiungimento dello scopo cui il sistema e' finalizzato),
e' 
molto piu' pericolosa del potente singolo, per quanto malvagio e 
violento possa egli essere.
Almeno credo (l'invisibilita' di Sauron, la spettralita' dei nazgul, 
l'anonimita' massificata degli orchi mi paiono indicare qualcosa del 
genere, direi).


 che ne aumentasse a dismisura la probabilità di sviluppo.
No: l'esercizio del potere subcreativo non e' gravido di nessun rischio.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> No: l'esercizio del potere subcreativo non e' gravido di nessun rischio.
Ha un rischio diverso: quello di rifugiarsi tanto nel sub-creato da perdere
di vista la realtà primaria.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://atrus.auroraproject.net

 di vista la realtà primaria.
E anche quello di voler "diventare un creatore effettivo, il Dio della
propria sub-creazione". Se ci pensi, proprio le menti più sub-creative della
TdM (Feanor, Saruman) finiscono o per fare il gioco del Nemico pur
avversandolo o per servirlo nella speranza di poterlo soppiantare. Anzi,
sub-creare comporta un rischio ancora più grande di quello del "lust for
domination": quello dell'orgoglio, dell'"eritis sicut deus". Non mi ricordo
in quale lettera, T. dice che anche l'esercizio del potere subcreativo dei
Tre Anelli elfici è una forma di rivolta contro Dio: il tentativo di creare
un "paradiso in terra", come se il mondo creato da Dio non andasse bene,
come se si volesse arrestare/alterare lo svolgersi della Musica (che prevede
anche una realtà di morte e disfacimento, altrimenti il mondo resterebbe
sempre fermo allo stesso punto).
L'unico modo per sfuggire a questo rischio è l'umiltà, ossia la capacità di
sottomettersi ad un'autorità più alta, riconoscere che i propri poteri
subcreativi vengono da qualcuno più in alto: è quello che fa Aule, ma anche
Galadriel, quando resiste alla tentazione dell'Anello ("Perderò i miei
poteri" dice nella traduzione italiana, ma in originale abbiamo "I will
diminish": un verbo inglese dalle molte sfaccettature, tra cui quella di
"abbassarsi, diminuire di importanza").


 di vista la realtà primaria.
Cosa intendi con "perdere di vista"? In OFS JRRT dice che per subcreare
occorre avere una profonda conoscenza del mondo primario e questo distingue
la sub-creazione dal sogno. Credo che il pericolo che tu segnali non sia
tale per JRRT. A meno che tu con "perdere di vista" non intendi il fatto che
l'artista tende ad amare piu' la propria opera che il resto: vedi Niggle con
Parish.

 come se si volesse arrestare/alterare lo svolgersi della Musica
Mi potresti dare l'indicazione esatta?

 di vista la realtà primaria.
Ti vengo a dare man forte ;-). Nella lettera 153 JRRT dice in effetti che,
post caduta, anche il potere di sub-creare puo' essere usato male: "Great
harm can be done, of course, by this potent mode of 'myth' - especially
wilfully. The right to 'freedom' of the sub-creator is no guarantee among
fallen men that it will not be used as wickedly as is Free Will. I am
comforted by the fact that some, more pious and learned than I, have found
nothing harmful in this Tale or its feignings as a 'myth'. ...."

 violento possa egli essere.
Un tempo anch'io cercavo di dar una lettura piu' "strutturalista" per cosi'
dire del potere in JRRT, ma imho JRRT non si presta molto. Per lui i
"cattivo" e' sempre un singolo, mai un oggetto astratto o un "sistema". Vedi
la lettera in cui si rifiuta di attribure allo stato un potere.

 consapevolezza e un controllo totali dell'autore su di esse.
Sull'influenza della biografia sull'opera PDA [cit.].

 apparatus.
Ok, ma continuo a non capire perchč l'uso di apparatus *senza l'intento
di dominare* sia cosě pericoloso. Forse č un limite mio, intendiamoci.


la lettera in cui si rifiuta di attribure allo stato un potere.
A maggior ragione alla luce di quella lettera, direi. ^__^ Cio' che
traspare e' una forte avversione nei confronti dell'organizzazione,
del potere astratto, del nome del potere - o meglio: del fatto di dare
un nome con iniziale maiuscola (trascendentalizzazione) a una "in se'
banale" struttura (= insieme di procedure) di potere, il che rende
quest'ultima ancora piu' pericolosa, invadente, capace di influenzare
e dominare i singoli.
Se prendo in considerazione Sauron per come appare in ISdA (1) mi
riesce difficile percepirlo come un soggetto personale. Lo vedo
piuttosto come la posizione presupposta da tutta la struttura di
potere che lo circonda (un po' come il vertice di una piramide che non
vedi perche' e' troppo lontano ma di cui puoi ricostruire la posizione
a partire dalla forma della piramide). Tutto cio' che attornia Sauron
o che da lui "emana" e' in qualche modo connesso con l'invisibile,
l'anonimo, lo spettrale, l'impersonale, il simbolico ecc. E' al
vertice di tutto (quasi sopra Sauron, quanto meno nell'attenzione del
lettore) sta un'entita' come l'Anello - segno dal significato
variabile, simbolo vuoto -, che allude a... cosa? Cio' che di piu'
astratto e invisibile vi e' al mondo, credo.
Nel campo del male puro a me pare che non ci sia piu' spazio per una
scelta etica: resta solo la struttura di potere, vuota ma
pericolosissima.
La scelta permane nel mondo degli uomini (hobbit ecc.) in carne e
ossa, nel mondo degli individui, che devono decidere come porsi di
fronte a questo male radicale che e' il potere organizzato in certe
forme.
(1) E' chiaro che poi, alla luce degli altri scritti, si puo'
ricostruire chi Sauron sia, come sia arrivato dove lo troviamo ecc. Da
questo punto di vista posso dire di trovarmi di fronte a un soggetto
che ha compiuto certe scelte e ha ideato un certo apparato di potere
come proiezione di queste scelte. Tuttava il lettore di ISdA si trova
di fronte un testo che suggerisce una ben diversa realta', e se il
romanzo ha avuto l'impatto che ha avuto e' stato imho anche perche' ha
fatto vibrare certe corde nell'animo del lettore novecentesco.
Potremmo dire che, a prescindere dall'idea che Tolkien aveva del
potere (e che cmq per me e' quella suddetta), esiste una concezione
del potere ricavabile da ISdA. 
Non so se mi sono spiegato.
ciao ciao
-- 
Fritz aka Giacomo
Cosi' fu scritto:
"Jesus Christus Rex Florentini Populi
S. P. Decreto Electus"


Ecco:
Lettera 131: "Molti Elfi ascoltarono Sauron... Sauron scoprì il loro punto
dbole e suggerì che... avrebbero potuto rendere la parte occidentale della
Terra di mezzo tanto bella quanto Valinor. In realtà era un attacco velato
ai Signori, un incitamento a tentare di creare un paradiso indipendente e
separato."
Lettera 181: "Il cambiamento in quanto tale non viene rappresentato come
male: costituisce lo sviluppo della storia e rifiutarlo va, naturalmente,
contro il disegno di Dio. Ma la debolezza degli Elfi è quella di rimpiangere
il passato ed accettare malvolentieri i cambiamenti (...) Per questo caddero
in parte preda degli inganni di Sauron: desideravano del potere sule cose...
per fermare il cambiamento e mantenere tutte le cose sempre fresche e
belle."


 Io non le ho mai usate ;-)
LOL!
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 di dominare* sia così pericoloso. Forse è un limite mio, intendiamoci.
Forse perché comunque viola le normali leggi della natura, altrimenti 
non servirebbe. O al limite, una persona fa quello che non sarebbe in 
grado di fare naturalmente (magari altri sì).
Ma a questo punto, cos'è un apparatus?
Non credo _tutta_ la tecnologia


 con desiderio di dominio (pur senza apparati esterni).
Non riesco a capire quest'ultima affermazione, anche perché "talents" 
vuol dire più talento, dote naturale, capacità, che potere.
Sarebbe a dire che è magia ogni ricerca di potere, magari fatta solo con 
le proprie naturali doti oratorie o con la capacità di imbrogliare la gente?


 qualcosa del genere, direi).
Ipotesi molto interessante, che andrebbe ulteriormente arricchita
magari approfondendo il ruolo di personaggi come Grima, Shagrat e
Gorbag.
In via del tutto personale ho sempre accostato a questa sorta di
invisibilita' anche, e principalmente, un altro elemento, l'arte,
o meglio, la mancanza o la perdita di essa. Io pero' farei un
distinguo un po' piu' marcato fra invisibilita' e anonimita' -
che nel caso degli ex orchetti non mi dispiacerebbe chiamarla
anche e forse soprattutto, anonimia. L'anonimita' e' piu' adeguata
a chi arte (la magia buona?) non ha, e tra questi, perche' no,
non picchiatemi, anche gli hobbit, che pero' non hanno nulla a
che spartire con l'anonimia, anzi! L'invisibilita', o spettralita'
che sia, la trovo piu' calzante per i "grandi", che l'arte invece
hanno abbandonata per la macchina (la magia cattiva?): Sauron,
i nazgul e io aggiungo anche Saruman dopo il gran rifiuto a
Galadriel, ma forse anche da prima.
Alla base quindi potrebbe esserci uno "scambio" di magie, e potrebbe
essere un buon argomento (potere - invisibilita' - arte) per un LAB,
dove anche l'"anomalia" Tom forse riuscirebbe a trovare uno spazio
con connotazioni un po' diverse dalle solite. ^___^ 
Come al solito sono solo spunti di riflessione abbozzati
frettolosamente eh!
Ciao
-- 
Moriagate
"Oh, but if I had the stars from the darkest night
and the diamonds from the deepest ocean,
I'd forsake them all for your sweet kiss,
for that's all I'm wishin' to be ownin'."

E' di un autore di qualche millennio fa...
Per speculum in aenigmate... d'accordo, Erynvess. ^___^ 
Tra l'altro e' uno dei tanti passi di alta poesia che si trovano in
quel vecchio libro (ci pensavo qualche domenica fa quando ho sentito
leggere: "e' giunto il momento di sciogliere le vele. Ho combattuto la
buona battaglia..."). Mi chiedevo solo se Tolkien avesse usato
l'espressione riferita alla propria opera. Mi pareva strano.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


con connotazioni un po' diverse dalle solite. ^___^ 
Argh... ^__^
Ah, l'articolo e' _molto_ interessante.


 grado di fare naturalmente (magari altri sì).
Non penso che sia così, poiché una delle caratteristiche che distinguono 
l'uomo dagli animali (non tutti) è proprio l'uso di strumenti.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

 Non credo _tutta_ la tecnologia
Nemmeno io. Ma, a questo punto, attendiamo la definizione di Cla. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 le proprie naturali doti oratorie o con la capacità di imbrogliare la
gente?
Per JRRT, se non ho capito male, e' magia ogni esercizio di talento fatto
con l'intento di dominare le cose o gli altri. Se uno usa la propria
intelligenza e carisma per soggiogare gli altri fa una specie di magia.

 Ecco:
[cut] grazie.

 Non credo _tutta_ la tecnologia
Imho si'.

 di dominare* sia così pericoloso. Forse è un limite mio, intendiamoci.
Il fatto e' che in JRRT non esiste esercizio di potere che sia sempre
"innoquo" (e questo vale anche per la sub-creazione: vedi giusta rettifica
di Cirdan).
Questo vale anche per il potere esercitato con apparatus senza l'intento di
dominare. Tra parentesi di questo tipo di potere ci sono due esempi: il
mitico fuocherello di Gandalf sul Caradhras (lett 131) e l'eventuale
costruzione di macchie di produzione ma non con gli intenti di Sharkey
(lett.155: del resto a Hobbiton esiete un mulino). Quindi la domanda di
fondo e': perche' ogni esercizio di potere e' pericoloso?
Shippey ad esempio in ROTOME [cap. 5 inizio] dice che *non* e' vero che per
JRRT il potere corrompe, ma e' vero che ogni potere e' "espositivo (mostri
cio' che davvero sei quando puoi fare tutto cio' che vuoi) ed e' simile a
una droga, nel senso che e' "addictive": come avete tradotto questa
espressione?

 astratto e invisibile vi e' al mondo, credo.
Tutto vero, ma questo accade proprio perche' un soggetto ha riversato il
proprio potere nell'Anello.

 "innoquo" 
Cioe' fatto da Orqui (tm Soronel) che non arrecano alcun danno?
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour 
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous 
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

 proprio potere nell'Anello.
Imho si tratta di due discorsi diversi. Da un lato sta l'analisi di ISdA e 
di cosa passa tramite il romanzo dall'autore al lettore - e sono certe 
idee espresse in un certo modo. Dall'altro lato sta l'analisi di un 
corpus di scritti piu' ampio e di cosa passa ecc. Due analisi entrambe 
legittime e in nessun modo subordinate l'una all'altra. ISdA e' 
_anche_ un fatto letterario a se' nella storia della letteratura (come 
ogni altro testo), non necessariamente connesso con gli appunti e le 
bozze di Tolkien, e come tale puo' essere esaminato (a seconda del 
tipo di analisi che si vuole condurre, ovviamente). Non stiamo 
parlando delle idee di un pensatore, da ricostruirsi attraverso 
qualunque indizio, ma solo di idee filtrate in un testo letterario (e 
filtrate in un certo modo, alcune in primo piano, altre in secondo, 
alcune ben presenti, evidenti e incarnate negli eventi e negli 
accadimenti, altre solo enunciate ma meno manifeste agli occhi del 
lettore ecc.).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
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 Ah, l'articolo e' _molto_ interessante.
Attendo dettagli. ^__^
-- 
Moriagate
Per rispondere, esclusivamente ---> Reply-To

 Ma tra il dire e il fare....;-)
C'e' di mezzo "e il" (cit.)
-- 
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*

 Cioe' fatto da Orqui (tm Soronel) che non arrecano alcun danno?
E io che speravo in una risposta al mio quesito su Shippey...Invece mi
ritrovo le solite frasi ironiche che sfuggono alla mia capacita'
intellettiva.
Comunque, le virgolette mi hanno salvato ;-)

 o meglio, la mancanza o la perdita di essa.
[cut] Bell'articolo. Il tema dell'invisibilita' e ii "regno delle ombre" e'
sicuramente un tema importantissimo sul quale non ho le idee chiare. Non
avevo mai pensato a legarlo alla mancanza d'arte: puo' essere un buono
spunto.

 intellettiva.
Beh, il termine "Orqui" fu proposto da Soronel tempo fa come traduzione 
di Orcs, tra il serio e il faceto.
E, ti diro', non ero del tutto sicuro dell'errore (di cui mi stupisco), 
un po' mi ci sono scervellato per vedere se quelle virgolette erano 
foriere di chissa' quali esoterici significati...
(tutto il post senza ironia, non sai che fatica ho fatto)


 (tutto il post senza ironia, non sai che fatica ho fatto)
Di sicuro la fatica che ha fatto e' inferiore alla mia quando devo postare
OT.

Attendo dettagli. ^__^
Mi stavo chiedendo se fosse possibile chiedere all'autore il permesso
di diffonderlo su internet. Sarebbe molto bello, imho. Ci sono vari
spunti notevoli (mito e tradizione in Tolkien, esiti riduzionisti
della critica tradizionalista ecc.).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"In twilight time, dream with me awhile"

sicuramente un tema importantissimo sul quale non ho le idee chiare. 
Visibilita'-invisibilita', corporeita'-spettralita', luce-ombra sono
alcune delle opposizioni di cui si alimenta il romanzo; sarebbe
interessante vedere come interagiscano fra loro (e con altre:
natura-cultura, deformita'-armonia di forme, individualita'-massa
ecc.).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


 ecc.).
Potrebbe dirci qualcosa anche il nostro Shippey, per il quale che *non* e'
vero che per
JRRT il potere corrompe [ROTOME c. 5], ma e' vero che ogni potere e'
"espositivo" ("mostri
cio' che davvero sei quando puoi fare tutto cio' che vuoi") ed e' simile a
una droga, nel senso che e' "addictive": come avete tradotto questa
espressione? Condividi la tesi di Shippey?

 mio sacco.
E quale di tali invero pregnanti post stavi citando?
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&c2coff=1&q=innoquo+group%3Ait.f
an.scrittori.*&btnG=Cerca


 "In twilight time, dream with me awhile"
Con grande piacere vedo che i Moody hanno ancora degli estimatori.
Ciao
-- 
Moriagate
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le
cose che hanno radici, e punire chi fa loro del male."

 l'identita'.
La butto lì: "arte" significa "ciò che l'uomo fa".


 La butto lì: "arte" significa "ciò che l'uomo fa".
(Azz... questo per me e' un campo minato. Vabbe')
Anche i tecnicismi?
Ciao
-- 
Moriagate
IFST - Tolkien newsgroup - Fucina di Ingegni Usenet

 Anche i tecnicismi?
Techné è la parola greca per "arte" (oltre che per un sacco di altre cose), 
quindi sì.


 espressione? Condividi la tesi di Shippey?
In verita' non condivido molto le idee di Shippey al riguardo (cacciato 
dal gruppo Rotome con ignominia!!!! ^__^;;;;) e mi pare che dal 
romanzo filtri una sorta di imbarazzo dell'autore nei confronti del 
potere (almeno di quello "concreto", dura manifestazione del potere 
nell'orrore della guerra, delle situazioni eccezionali ecc.).
Circa la traduzione di "addictive", nel capitolo che mi e' toccato non
l'ho 
incontrato, ma immagino che sia stata usata un'espressione in cui 
ricorre "assuefazione".
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 La butto lì: "arte" significa "ciò che l'uomo fa".
Un peto e' arte?
Megli la definizione medievale: ars = habitus factivus cum ratione
ovvero, prima di prendere una sgridata da Erynves "capacita' di fare con
razionalita' ".
Ovvio che la definizione include anche le arti costruttive e non solo le
arti figurative.

 an.scrittori.*&btnG=Cerca
No, era questo, in particolare il terzo capoverso:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&c2coff=1&threadm=Xns934A624406626klompitone%40127.0.0.1&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dinnoquo%2Bgroup:it.fan.scritt
ori.*%26hl%3Dit%26lr%3D%26c2coff%3D1%26selm%3DXns934A624406626klompitone%254
0127.0.0.1%26rnum%3D1

 Un peto e' arte?
Mi sembra ovvio.


 Con grande piacere vedo che i Moody hanno ancora degli 
estimatori.
Scoperti una quindicina di giorni fa - si fa quel che si puo' -, e non so 
quante volte mi sono riascoltato "Days of future passed". Credo che 
mi comprero' anche "In search of the lost chord" e "On the threshold of 
a dream".
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 quindi sě.
Il tecnicismo, il considerare il fattore tecnico prevalente rispetto a
quelli dell'invenzione dell'ispirazione e della fantasia, e' proprio
anche della epistěmi che, oltre a scienza, e' conoscenza e abilita',
"solamente" (e, ti prego, non mi fare andare oltre col greco perche'
sono solo geometra io - campo minato, ricordi :-P). 
Se all'arte come la intendo io ^__^ togli i fattori di cui piu' sopra,
etimologicamente rimarra' sempre arte ok, ma il risultato forse
tendera' un tantino all'arido, un po' come il Gorgoroth o il cerchio
di Isengard.
PS
E' arrivata la posta?


 Mi sembra ovvio.
Nemmeno io ho mai dubitato.
Scopro proprio ora che Brodo mi ha nominato Gran Ciambellano della 
Scoreggia. Io ne sono onorato e spero che questo sia uno stimolo in 
piu' per raggiungere vette artistiche che finora mi sono state precluse 
da un metabolismo imperfetto. 
--
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*
GIGAMAIL by X-Privat: 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

 ricorre "assuefazione".
L'avrei tradotto anch'io cosi. Mi chiedevo se non avesse significati
diversi.

 usanze, pregiudizi ecc. Arte poca, pero' (canzoni...).
La seconda. Se l'unica apparente forma d'arte degli hobbit sono le
canzoni: canzoni semplici, infantili oserei dire, quasi racconti da
tramandamento orale; si puo' azzardare un parallelo con l'infanzia
dell'umanita'? 
L'analisi potrebbe riguardare il modo in cui Tolkien concepisce La
Fiaba; la necessita' o la non necessita' di apparati e simboli in
ambito artistico; ecc.


 E' arrivata la posta?
Certo, ti ho anche scritto una mail di ringraziamento. Non č arrivata? L'ho 
spedita al tuo indirizzo (presso) 
inwind.it
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi č sbagliato, ho detto
che č pericoloso." - G.K. Chesterton

 PDA su Feanor, ma Saruman non lo vedo cosi' sub-creativo: cos'ha sub-creato?
I mezz'orchi (che NON sono gli Uruk-hai).
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you 
give it to them? Then do not be too eager to deal out death in 
judgement. For even the very wise cannot see all ends."  (Gandalf)

 qualcosa filtra...). Non so, eh...
Uhm, se di Gollum, che uccide i neonati in culla, Gandalf dice "e` cattivo e
merita la morte ma ...", mi par strano che se gli orchi non fossero
comunquwe peggio li lascerebbe fare la "carne da cannone"
Non so neppure io.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"There is more in you of good than you know, child of the kindly West. 
Some courage and some measure blended together. If more of us value 
food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier 
world." (Thorin)

da un metabolismo imperfetto. 
Ne sono certo. Quando sarai un artista famoso, nelle interviste ricordati
di noi, mandaci un salutino.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Una bella botta di culo, come diciamo noi nella Terra di Mezzo"
(Aranaith)

La seconda. 
No, per me una è già tanto.
=)
--
Thingol - IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

Non so neppure io.
Figurati io! E' solo che ci sono dei segni che paiono indicare un
atteggiamento non univoco dell'autore nei confronti di quelle
creature.
Non dimentichiamoci che Gollum e' quel che e' in seguito a una precisa
scelta morale (incancrenitasi, poi, nella sua carne/psiche nel corso
dei secoli... e che fine fa la responsabilita' alla fine? Boh...), gli
orchi no.
C'e poi quel passo, se non sbaglio, in cui uno degli orchi dice a un
suo simile qualcosa del tipo: "Gli hanno fatto un bel servizo al
vostro Nazgul". Una specie di scatto di insofferenza. O ricordo male?


 I mezz'orchi (che NON sono gli Uruk-hai).
Imho per i mezzorchi non si puo' parlare di sub-creazione, ma di corruzione
di un qualcosa di buono.
La su-creazione ha come caratteristica quella del non-possesso sulle cose e
questo per gli orchi non vale.

 Scoreggia.
Ok, mi avete convinto: anche il peto e' un'arte. Bubbo, visto le tue
capacità, potresti scrivere un volume dal titolo "Ars petandi cum avibus"
;-)

 intelligenza e carisma per soggiogare gli altri fa una specie di magia.
Beh, mi pare un'idea un po' particolare
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 ricordati di noi, mandaci un salutino.
Che bello che sarebbe diventare come lui...
http://www.senortonto.com/old/000007.html



http://www.senortonto.com/old/000007.html
Trovo giusto che tu ti ponga traguardi ambiziosi.
-- 
Thingol - IFScT #48
- Non mi chiamo Sambo. Sambo è l'orologio.
- Neanche io mi chiamo Pantera. Qui bisogna adattarsi al nome che ci danno.
(Sambo e Pantera, ovviamente)

 vostro Nazgul". Una specie di scatto di insofferenza. O ricordo male?
Esatto. L'orchetto "segugio" dice che la guerra va male e "hanno fatto fuori
uno dei capoccia" o giu` di li`. E en e` contento.
E forse e` l'altro che gli dice qualcosa come "se Sauron perde siamo
spacciati pure noi"
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Farewell, O twice beloved! A Turin Turambar turun ambartanen: master of
doom by doom mastered! O happy to be dead!"
(Nienor Niniel)

 questo per gli orchi non vale.
Scusa, ma la frase non mi e` chiara
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"These are indeed strange days. Dreams and legends spring to life out of the
grass."
(Eomer)

 Scusa, ma la frase non mi e` chiara
In OFS JRRT distingue tra l'attivita' sub-creativa che chiama anche
"incantesimo", che non implica possesso sul mondo primario, da quella
"magica" o "tecnica", che ivece desidera il dominio su mondo primario:
"La magia produce, o pretnte di produrre un'alterazione nel mondo primario
[...] non e' un'arte ma una tecnica, il suo deiderio e' potere in questo
mondo, dominio sulle cose e le volonta'"
"Magic produces, or pretends to produce, an alteration in the Primary World.
It does not matter by whom it is said to be practised, fay or mortal, it
remains distinct from the other two; it is not an art but a technique; its
desire is power in this world, domination of things and wills.

 mondo, dominio sulle cose e le volonta'"
Grazie. Ora mi e` piu` chiaro.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
And as if in answer there came from far awary another note. Horns, 
horns, horns. In dark Mindolluin's side they dimly echoed. Great horns 
of the North, wildly blowing. Rohan had come at last."  (The Return of 
the King)

uno dei capoccia" o giu` di li`. (...)
Rileggendo il passo penso si tratti di una sorta di "sfogo
nichilista", se mi passi il termine. L'orco e' preda dell'ira e
probabilmente se la prenderebbe con tutto e con tutti. Oltretutto i
nazgul sono un po' i cani mastini di Sauron.
ciao ciao
-- 
Fritz aka Giacomo
Cosi' fu scritto:
"Jesus Christus Rex Florentini Populi
S. P. Decreto Electus"

 No, per me una è già tanto.
A questo proposito devo chiedere scusa. Devo chiedere scusa perche'
nel post scritto l'altro giorno ho inserito alcuni elementi *non*
miei. Una quindicina di giorni fa, circa, lessi un articolo che
trattava, fra le tante cose, anche di questi. Ieri l'ho riletto, e mi
sono accorto che per elementi come "tramandazione orale" e "infanzia
dell'umanita'" ho attinto a piene mani proprio da quell'intervento.
Probabilmente tutto cio' e' avvenuto inconsciamente (l'articolo mi ha
colpito molto...; alcuni passaggi mi hanno proprio convinto e quindi
in qualche modo li ho fatti miei...; ecc), mi sono pero' sentito in
dovere di riferirvelo. Scusate ancora. :-/



E postare qualche riferimento di questo articolo no, eh? ^__________^
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 nazgul sono un po' i cani mastini di Sauron.
Per me pensa che le angherie che lui piccolo orco potrebbe soffrire da un
elfo non sono molto maggiori di quelle che potrebbe soffrire dai grossi
Uruk. per cui, che crepino tutti gli Uruk, con Sauron e Nazgul in
sovrammercato.
Ovvero "anche se vinciamo rimango l'ultima ruota del carro"
:-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"What I have left behind I count now no loss; needless baggage on the 
road it has proved. Let those that cursed my name, curse me still, and 
whine their way back to the cages of the Valar! Let the ships burn!"  
(Feanor)

 orchi per copla di Azog).
Ma c'è stata: dopo la caduta di Barad-dur Re Elessar risprmia gli Uomini 
servi di Sauron che si arrendono, ma si dà da fare per sterminare tutti gli 
Orc.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

 Per es: Tom Bombadil l'epicureo.
[cut] Bel colpo: non ci avevo mai pensato. In merito mi sono riletto un
vecchio testo universitario che riassume cio' che veniva inseganto da
Epicuro:
"1- la realta' e' perfettamente penetrabile e conoscibile dall'intelligenza
dell'uomo
2- nelle dimensioni del reale c'e' spazio per la felicita' dell'uomo
3- la felicita' e' mancanza di dolore e turbamento, e' pace dello spirito
4- per raggiongere questa pace, l'uomo ha bisogno solo di se' stesso
5- non gli servono quindi le Citta', le istituzioni, la nobilta', le
ricchezze e nemmno gli Dei: l'uomo e' perfettamente autarchico"
[da G. Reale, Storia della Filosofia Antica, Milano, 1987, vol III, pp.
174-175].
DIrei ceh quadrano perfettamente con Tom, non trovate?

 nazgul sono un po' i cani mastini di Sauron.
Imho vedi giusto quando dici "nichilista". In questo senso gli orchi sono
davvero figli (o nipoti) di Morgoth, animato dal radicale desiderio di
annichilire (ben piu' di Saurono [cfr. HoME, Morgoth' Ring]: odiano i nemici
ma non riscono ad amare nulla, nemmeno i superiori. Imho quei bellissimi
dialoghi che hai citato danno proprio il senso di colui che non riesce a
vedere *nulla" di positivo in cio' che *esiste*, il che e' la quintessenza
del nichilismo (che peraltro e' contraddittorio, come evidenziano gli
asterischi).

 ma non riscono ad amare nulla, nemmeno i superiori. (...)
Potremmo dire che la presenza degli orchi e' _scandalosa_, induce 
cioe' pensieri scomodi e angoscianti nel lettore (perche' si e' costretti 
a sterminare gli orchi? perche' esistono creature volte al male prive 
della possibilita' di scelta? perche' l'autore le ha concepite?), che si 
riflettono su chi degli orchi si serve (Sauron, che cosi' risulta oggetto 
di una avversione ancor piu' intensa e giustificata, in quanto soggetto 
responsabile che si serve di soggetti irresponsabili, ridotti a 
strumenti) e - nel momento in cui la lettura prosegue - sul 
responsabile della loro plasmazione (accettabile? dopo aver escluso 
"creazione" e "generazione", e incerto su "formazione", che mi pareva 
equivoco - formazione professionale? - ho fatto una scelta residuale... 
^__^), all'interno della finzione narrativa Morgoth, ma all'esterno di 
essa l'autore stesso.
Da questo punto di vista, mi vien da pensare che come l'Anello puo' 
essere una sorta di segno che rimanda a una minaccia generica 
personale (rivolta cioe' alla psiche del singolo, che non riesce a 
restare fedele al proprio progetto di vita) non comprensibile ne' 
controllabile, cosi' gli orchi potrebbero funzionare nei confronti del 
lettore che si pone certi interrogativi etici come un segno che rimanda 
a quegli elementi della sfera sociale che percepiamo come 
minacciosi senza comprenderne l'essenza (non tanto i diversi, gli 
avversari politic, i nemici, quanto piuttosto le forze storiche, 
economiche, sociali ecc. - qualcosa di indifferenziato e generale).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
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 economiche, sociali ecc. - qualcosa di indifferenziato e generale).
Mah, io tutti questi segni non ce li vedo proprio: all'iterno della
narrativa i "buoni" non si fanno tanti problemi quando devono sopprimere gli
orchi. Direi che non si fanno nemmeno problemi sulla loro essenza: tutti
sanno che sono "cattivi".

orchi. (...)
All'interno della narrazione, senza dubbio. All'esterno imho i
problemi nascono e non e' improbabile che il lettore si ponga certe
domande.


 nazgul sono un po' i cani mastini di Sauron.
E soprattutto sono diventati "i suoi preferiti", ossiano sono il loro
strumento preferito, mentre gli Orchi sono diventati solo carne da
macello o mera forza lavoro. In pratica sono meno considerati di prima,
e questo gli scoccia parecchio. In ogni caso è ovvio che odino i
superiori, visto che vengono trattati senza considerazione alcuna.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 DIrei che quadrano perfettamente con Tom, non trovate?
Sì, ovviamente. 
=)
Erano più o meno i concetti che avevo in mente. Peraltro penso che anche
le notizie che abbiamo sullo "stile di vita" che conduceva il buon Epicuro
vadano nella stessa direzione.
Spero di avere un pochino di testa libera per sviluppare meglio, con un
pochino di organicità, questi pochi concetti.
Ciau


 DIrei ceh quadrano perfettamente con Tom, non trovate?
Direi di sì!
Però questo stile di vita non mi pare sia proposto come troppo valido 
dall'autore: Tom non può salvare la Terra di Mezzo, e se questa fosse 
sottomessa a Sauron, finirebbe per cadere anche lui.
Sono altri gli strumenti della salvezza: quelli che si fanno carico 
degli altri, pagando anche un duro prezzo.


 usanze, pregiudizi ecc. Arte poca, pero' (canzoni...).
Trattandosi di ISdA, non svaluterei le canzoni.
Mi pare che sia una delle forme d'arte più apprezzate dall'autore. E 
anche se quelle di Hobbit, Nani e Uomini sono più grezze di quelle degli 
Elfi, mi piace molto che tutti i popoli siano artisti!
(tra parentesi, una delle mie due preferite è il canto di Sam nella 
torre di Cirith Ungol).
L'altra forma d'arte hobbit forse è la coltivazione della campagna, con 
i campi belli e armoniosi non per ricavare più raccolto, ma perché belli.


degli altri, pagando anche un duro prezzo.
Yup, in effetti non consideravo la funzionalità alla salvezza del mondo
come elemento di valutazione dello "stile di vita" di Tom. E in effetti,
ho sempre pensato alla filosofia epicurea come a un qualcosa che mirasse
soprattutto a migliorare la vita del singolo individuo, e non ricordo se
gli epicurei si ponessero il problema della salvezza del mondo, o in
generale del migliorare la vita nel mondo (tranne ovviamente l'obiettivo
che tutti seguissero la loro dottrina e di conseguenza migliorassero
individualmente ciascuno la propria vita). 
Insomma, forse sarebbe interessante approfondire..
-- 
Thingol - IFScT #48
-Verbal?
-Roger, actually. People say I talk too much.

 sottomessa a Sauron, finirebbe per cadere anche lui.
Perche' tu dai per scontata la presenza di "Sauron". Se i "cattivi",
prima di diventare tali, facessero una "scelta" diversa (quella di Tom
appunto) non ci sarebbe bisogno di "salvatori". La vita sarebbe un po'
piu' monotona, ok, ma credo si potrebbero trovare altre situazioni di
svago altrettanto interessanti. ^___^
Certo, questo e' un discorso che ci porta molto, molto lontano... alla
scelta di Sauron. E ci potrebbe pure stare... Tom... le prima goccia
di pioggia... la prima ghianda... azzolina!!!, il paradiso terrestre,
Adamo ed Eva... aspetta che suonano alla porta... ok tutto a posto, e'
solo l'ambulanza... vi devo lasciare. ^____^
Ciao 
-- 
Moriagate
*Per scrivermi, esclusivamente ---> Reply-To*

 generale del migliorare la vita nel mondo
Ricordi bene. E' caratteristica degli epicurei proprio l'importanza della
vita "politica" (intesa come vita nell'antica polis greca) e la loro
sottlinetura del bene dell'individuo. Proprio come Tom.

 degli altri, pagando anche un duro prezzo.
PDA. Non mi pare che l'autore proponga *mai* Toma come figura "moralmente"
ideale.

 solo l'ambulanza... vi devo lasciare. ^____^
LOL

 Sono altri gli strumenti della salvezza
Infatti, Tom non e` uno strumento di salvezza da Sauron: ma questo, imho,
non significa automaticamente che il suo stile di vita non sia valido.
Sicuramente non era questo il pensiero di JRRT, ma la figura di Tom mi fa
pensare, per certi versi, alle persone con handicap. La tentazione di dire
che la loro esistenza e` inutile (e quindi arrabbiarsi con Dio perche' fa
soffrire inutilmente loro e i loro genitori) e` molto forte. Eppure cosi`
non e` (questo non elimina il dramma della sofferenza, ma e` un altro
discorso). Qui mi fermo, anche perche' sento una sirena... 
[Ah, ciao, Claudio, che piacere vederti! Cosa sono tutta questa gente
vestita di bianco attorno a noi?]
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery

In data Fri, 12 Nov 2004 20:13:54 GMT, Thingol Rottenmaier ha scritto:
Rottenmaier?
Come la 
sig.na
 Rottenmaier di Heidi?
:-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"I Nove, in vita, erano stati potenti re, guerrieri, stregoni ... non gli
ospiti de 'il Grande Occhio' (versione in TdM de 'il grande Fratello')".
(Mandos in ML)

 degli altri, pagando anche un duro prezzo.
Eppero` senza Tom gli Hobbit non sarebbero manco arrivati a Brea.
E, quando Frodo, nel tumulo, lo invoca, appare subito.
E` pure lui necessario, direi.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"You will give me the Ring freely! In place of the Dark Lord you will 
set up a Queen. And I shall not be dark, but beautiful and terrible as 
the Morning and the Night! Fair as the Sea and the Sun and the Snow 
upon the Mountain! Dreadful as the Storm and the Lightning! Stronger 
than the foundations of the earth. All shall love me and despair!"  
(Galadriel)

 La sua edonè katastematikè, o come cazzo si chiamava.
LOL!
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 qualcosa filtra...). Non so, eh...
Eh, bella riflessione, davvero!
Di solito infatti vengono visti nella massa e anche troppo velocemente 
per poter pensare ad altro che a difendersi.
Però c'è un altro caso in cui conosciamo gli Orchi abbastanza 
singolarmente, almeno uno: quando Merry e Pipino sono loro prigionieri.
E l'impressione che almeno io ne ricavo è proprio di cattiveria e 
brutalità... pensandoci, però, molto più umane che ferine...


 solo l'ambulanza... vi devo lasciare. ^____^
rotfl!


 vestita di bianco attorno a noi?]
LOL!


 Orc.
Anche perché loro non si arrendono.


 Magari, pero', faccio solo sovrainterpretazione... ^___^
Forse...
Secondo me sono loro prima di tutto a odiare tutto e tutti 
indiscriminatamente, e a non avere nessun altro scopo nella vita che 
saccheggiare e uccidere. E anche loro odiano i nemici più di quanto 
odino i loro superiori, quindi hanno un motivo "valido" per combattere 
fino alla fine.
E' vero però che non pensano di poter essere oggetto di pietà: non sanno 
nemmeno cosa sia.


 economiche, sociali ecc. - qualcosa di indifferenziato e generale).
Interessante, ma attenti all'allegoria ;-)


 da poco.
Ah, ecco: scusami, non avevo proprio capito...
 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

 brutalità... pensandoci, però, molto più umane che ferine...
Ma infatti, imho, qui non si tratta tanto di rivedere il giudizio sugli
orchi, 
ma di rendersi conto che la loro presenza nella narrazione esercita su 
lettore degli stimoli contraddittorii, che conducono a una sorta di 
disagio, nel caso in cui si inneschi una riflessione su questi dati.
In un primo tempo abbiamo la pura massa da un lato e una 
caratterizzazione in termini di puro orrore e pura malvagita' (quasi da 
cattivo delle fiabe) dall'altro lato. Una specie di "sciame" di creature 
feroci, demoni, automi programmati per il male, pure incarnazioni del 
male.
In un secondo tempo, l'ascolto dei loro discorsi rivela la presenza di 
individualita', razionalita' (ed emozioni - semplici, magari - e 
progettualita', caratteristica che, credo, siamo soliti attribuire agli 
esseri umani).
A questo punto viene da chiedersi: hanno scelto il male? sono capaci 
di scelta? 
Se si', come e' possibile che un'intera stirpe di creature possa 
scegliere liberamente il male? Se no (programmazione genetica, 
psicologica ecc. degli orchi), e' orribile pensare che in una creatura 
coesistano razionalita', emozioni e progettualita' da un lato, vocazione 
invincibile al male (irrecuperabilita') dall'altro.
Cio', imho, genera disagio nel lettore (lo porta a interrogarsi).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Cio', imho, genera disagio nel lettore (lo porta a interrogarsi).
E nell'autore, a quanto pare (e lo porta a scrivere ulteriori saggi sul
problema).
BTW, interessantissime riflessioni!
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 la Terra di Mezzo.
Mi era sfuggito questo pezzo. Ma neanche le persone con handicap sono 
"inutili"!
Ciao,
-- 
Rosie.Cotton@work

 problema). (...)
Riflessioni che troviamo in "Morgoth's Ring"?
Si tratta cmq di indizi ulteriori della problematicita' della questione 
(che cmq nulla aggiungono alla spinosa situazione che si trova di 
fronte il lettore di ISdA - tanto per tornare a parlare del rapporto 
pensiero dell'autore-opera ^__^). Sbaglio o lo stesso Auden aveva 
reagito male alla connotazione irriducibilmente malvagia degli orchi 
(mi pare ne parli anche Zolla nell'introduzione)?


 (mi pare ne parli anche Zolla nell'introduzione)?
Yep.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

 "inutili"!
Sì, le persone con handicap sono "inutili" in quel senso, con le 
virgolette, messe non a caso: non avrebbero potuto accorrere per salvare 
gli Hobbit, come fa Tom.
Poi anche per la maggior parte della gente che non ne conosce o non si 
ferma un attimo a pensare, sono inutili e basta. E in effetti non 
producono, non sono consumatori...
A me questa parola non scandalizza, anzi: in un certo modo, molto 
difficile e doloroso per loro e per chi li ama, è proprio anche la loro 
"inutilità" a rendere un grande servizio a noi tutti, ricordandoci che 
un uomo non vale per quanto è utile, ma perché è capace di amare e 
essere amato, o in casi estremi solo perché è.


 gli Hobbit, come fa Tom.
[taglio il resto]
Credo che diciamo la stessa cosa con parole diverse, ma vorrei precisare 
ugualmente. Sono "utili" (non vorrei usare questa parola, ma non so come 
dire diversamente) anche nel senso di azioni concrete e pratiche: 
semplicemente hanno abilita` diverse dalle nostre. Se sono depressa e giu` 
di morale, di solito persone "normali" non possono farci nulla, mentre 
basta che uno dei ragazzi disabili che conosco mi faccia le feste, a modo 
suo, per farmi sentire meglio. Se e` "inutile" questo, allora anche gli 
psicologi sono inutili. Una persona anziana e completamente immobile che 
avevo conosciuto tanti anni fa era disperata non solo a causa dei dolori 
che la torturavano ogni momento, ma anche perche' si sentiva un peso e, 
appunto, inutile. Ecco, questa signora ha aiutato una mia amica a superare 
un bruttissimo periodo della sua vita. 
Ma credo che tu intendessi la stessa cosa dicendo che un uomo vale perche' 
e` capace di amare e di essere amato, o semplicemente perche' e`, vero?
Ciao cara :-)
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

Come la 
sig.na
 Rottenmaier di Heidi?
Cos'hai da dire sui miei riferimenti culturali?
-- 
o velho Thingol
É do mar, é do mar, é do mar
É do mar, minha mãe sereia
É do mar, é do mar, é do mar
É do mar, é nas águas, é nas areias
Vamos saravá, Mãe Yemanjá
Vamos todos juntos, jogar flores no mar

> La sua edonč katastematikč, o come cazzo si chiamava.
Non era cosģ?
(edonč katastematikč vs. edonč en kinesis, mi par di ricordare)
-- 
Thingol - IFScT #48
-Verbal?
-Roger, actually. People say I talk too much.

 Cos'hai da dire sui miei riferimenti culturali?
Ottimi ed abbondanti :-)
Ah, no, quello era il rancio.
:-DDD
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Tutti sanno che sono un signore elfico, e dunque in fatto di onorabilita`,
cortesia e savoir faire non me lo stiocca ar culo nessuno."
(Elu Thingol)

 Ottimi ed abbondanti :-)
"Sentinella a rapporto Com'e' la notte?"
"Ottima und abbondante!"
"Ma che cavolo stai dicenden?"
"Ach, mi confondo sempre con il rancio..."
(Bonvi)
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour 
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous 
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

 Ciao cara :-)
Ciao ciao! :-)


 (edonè katastematikè vs. edonè en kinesis, mi par di ricordare)
rotfl!
Non era il greco che mi faceva ridere (non lo conosco, del resto), ma 
l'accostamento delle due parti di frase (si può dire come? - cit.)
:-D


sottlinetura del bene dell'individuo. Proprio come Tom.
Penso che dovrò rileggermi qualcosa (tipo De Botton, mica un manuale di
filosofia, eh)
=)
--
Thingol - IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

ma l'accostamento delle due parti di frase (si può dire come? - cit.)
Cazzo, certo che si può dire.
-- 
Thingol - IFScT #48
"E te quero e não queres como sou, 
Não te quero e não queres como és"
(Caetano, O Quereres)

 (Bonvi)
"Cos'hai da dire sui miei riferimenti culturali?"
:-D
-- 
arMandos@work
Do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it
may chance that old wives keep in memory word of things that once were
needful for the wise to know. (TFOTR, 2, VIII)

 Sei una medium?
LOL! Certo, infatti avevo scritto anche "Non era il grAco che mi faceva 
ridere", poi avevo corretto ;-p


 Cio', imho, genera disagio nel lettore (lo porta a interrogarsi).
Vero, vero.
Scusami: avevo intenzione di buttarmi su queste domande, ma adesso non 
ce la facci: magari fra qualche tempo ;-)
