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Titolo: Quale mitologia per JRRT?

In una lettera JRRT afferma di voler scrivere una mitologia per
l'Inghilterra, la sua terra, completamente sprovvista di miti propri. Nel
suo saggio sul Beowulf, accenna al fatto che il poema e' uno dei pochi
reperti di tale mitologia, che tuttavia rimane nascosta.
Domanda: a che mitologia allude? Non certo alle saghe importate dai
normanni, per evidenti ragioni storiche. Ma nemmeno a tradizioni
anglo-sassoni, che non sono originarie dell'Inghilterra. Visto che prima
degli angli c'erano i celti, mi verrebbe da dire che JRRT si riferisce a
tradizioni dei celti presenti in Inghilterra. Ma nella lettera 19 afferma:
"io conosco le cose celtiche (molte nel loro linguaggio originario irlandese
e gallese) ma non mi vanno molto: soprattutto per la loro fondamentale
illogicita' ".
Da qui la domanda: a che mitologia dell'inghilterra si riferisce JRRT?
PS: scusate imprecisioni eventuali, ma "fa caldo" [cit. da post di Beleg].

 soprattutto per la loro fondamentale illogicita' ". 
Per l'appunto.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
In lettura:
Gustav Meyrink - Il Golem

 Per l'appunto.
A dire il vero sembra parlare di tradizioni irlandesi e gallesi, volendo
proprio tirare la lettera per i capelli.

 Ma sei sicuro sia anglo-sassone? Dove si dice.
Beowulf č scritto in anglossassone (o se preferisci la dizione attualmente 
considerata piů corretta in antico inglese), ed č molto probabilmente il 
frutto di un unico autore. Quindi, anche se l'origine della storia č 
probabilmente danese, gli angli ed i sassoni che abitavano l'Inghilterra 
intorno al settimo e ottavo secolo la sentivano come una storia "loro", 
tanto da doverne avere una versione nella loro lingua.
 
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non č neutra"


 proprio tirare la lettera per i capelli.
Tolkien amava molto la lingua gallese, dato che la zona delle West
Midlands dove abitava da bambino confinava con il Galles, ed egli vedeva
spesso passare camion con scritte in gallese, che già da allora lo
affascinarono (lettera 163 a W.H. Auden). Trascorse poi parecchi periodi
di vacanza in Irlanda, ma pur avendo simpatia per il paese e per i suoi
abitanti trovava l'atmosfera "wholly alien" (lettera 165) e la lingua per
nulla attraente (stessa lettera).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Domanda: a che mitologia allude?
Sono d'accordo con l'Araldo, imho allude sicuramente alla mitologia
germanica degli Anglosassoni, nucleo fondamentale dal quale si
svilupperà poi la nazione inglese (con l'unione dei regni sassoni
dell'Inghilterra centro-meridionale, l'influenza dei vichinghi nella
zona della Northumbria (il Danelaw) e l'assorbimento dei rimasugli
celtici in Cornovaglia e nel Galles). Prima degli Anglosassoni non si
può certamente parlare di Inghilterra. D'altra parte alche il frammento
di Beorthnoth relativo alla battaglia di Maldon fa sempre parte della
perduta mitologia anglosassone.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 tanto da doverne avere una versione nella loro lingua.
Ma JRRT dice che l'auotre rielabora un materiale pre-esistente per vedere
piu' in la'. Questo materiale e' anglo-sassone o precedente gli angli?

 angli? 
Secondo Tolkien questo materiale sono le leggende ed i miti degli 
anglosassoni pagani (pre-cristiani), proprio tutto cviò che oggi è andato 
perduto.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"


 probabilmente danese
    Il Beowulf non è tratto da una saga *svedese*?
    Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 neanhce le loro mitologia lo interessava.
I Pitti avevano una mitologia?
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 I Pitti avevano una mitologia?
Sicuramente credevano nel valore apotropaico del colore.
Ciao.
Ered Luin

 ha scritto nel messaggio
news:2GIPc.25573$1V3.6...@twister2.libero.it...

E tuttavia mi pare che la "mitologia" tolkieniana sia molto poco accostabile
a quella germanica.
E.L.

 > anglosassone, di celtico non ha assolutamente nulla
No so se non ha *assolutamente* nulla di celtico; certo ha moltissimo di
germanico, compresi rapidi accenni  ad avvenimenti politici "mitologizzati"
svoltisi nella Danimarca di qualche secolo prima.
E.L.

 perduto.
Eppure la mitologia tolkieniana mi pare molto più celtica che germanica, o
almeno una buona commistione delle due (in primo luogo): e no credo sia solo
un'impressione viziata dalla moderna sensibilità molto sbilanciata verso il
"celtismo" ("celtismo" ovviamente non molto filologico).
E.L.

 volendo proprio tirare la lettera per i capelli.
No, Tolkien dice più volte che le tradizioni celtiche (e quindi anche
quelle gallesi ed irlandesi che lo sono al 99%) non gli piacevano molto.
Mae aur!
Tar all'Ovest

 Mica tanto: non erano nati lì, vi erano giunti da oriente.
    Da oriente? Avevo sentito una teoria che li voleva migranti dall'attuale
Penisola Iberica.


 almeno una buona commistione delle due (in primo luogo):
Perchè? In cosa ti sembra celtica?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 Penisola Iberica.
Per quel che ne so io i Celti di Britannia erano strettamente
imparentati con i Celti della Gallia (tanto che i primi prestavano aiuto
militare ai seconda e viceversa). In ogni caso intendevo "da oriente"
nel senso che neanche i Celti sono la popolazione originale delle isole
britanniche, ma vi giunsero migrando da oriente (occupando, in tempi
diversi, la Germania, la Gallia, la pensiola iberica, la pianura padana,
ecc.).


 I Pitti avevano una mitologia?
Una derivazione di quella celtica, suppongo.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sģ, deve accadere."


 Eppure la mitologia tolkieniana mi pare molto più celtica che germanica
Cosa trovi di celtico nella "mitologia" tolkieniana?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
In lettura:
David Gerrold - La Macchina di D.I.O.

 accostabile a quella germanica.
In che senso? Alcuni episodi tolkieniani sono quasi parafrasi di episodi 
della mitologia germanica, mentre non ci sono (o se ci sono non mi vengono 
in mente) episodi simili ad analoghi della mitologia celtica.


 I Pitti avevano una mitologia?
Non lo so, ma sono pronto a dire di sě.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non č neutra"


"Ered Luin" <rapetraPLEASE DON'T@SPAM OVER MEtin.it> ha scritto nel
messaggio news:_%QPc.92397$5D1.4...@news4.tin.it...



Quali elementi celtici vedo.
Risposta cumulativa: sicuramente la forte importanza dell'elemento
"Occidente" e "Al di là del Grande Mare" che certo appare in altyre
tradizioni (greca e.g.) ma che - credo di poter affermare senza smentita -
solo nei paesi di tradizione celtica assume un ruolo così pervasivo da
permettere un confronto con l'opera tolkieniana: e anche se spesso si tratta
di riscontri secondari (tredizionui minori, magari fortemente influnztae dal
cristiensimo) sono sufficientemente significative e ridondanti da suggerire
che doveva esserci un qualcosa "primigenio" all'origine.
Lo stesso concetto di Mittelgarth (sicuramente germanico financo nel
termine) e più generale e non estraneo sia allatradizione greca che a quella
celtica.
Io ho il sospetto  in reltà (ma ovviamente lo dicono studiosi, non io primo
arrivato) che molti importanti aspetti della cultura germanica abbiano la
loro prima radice in aspetti originali delle culture sia mediterranee che
celtiche: in loro cioè vada cercato il "tutto cominciò".
Ciao.
E.L.

     Saluti,
Se è per questo non si sa nemmeno se i Pitti fossero popolazioni
pre-indoeuropee  o indoeuropei della prima ora.
E.L.

 Una derivazione di quella celtica, suppongo.
Non ne sono così sicuro: alcuni indizi fann oritenere fossero preceltici e
parenti stretti dei creatori di Stonehenge. Ovviamente è diffcile credere
che parenti dei creatori di Stonehenge sostituissero le proprie teorie
cosmogoniche con teorie dei secondi arrivati (presumibilmente all'epoca di
livello culturale inferiore).
E.L.

 in mente) episodi simili ad analoghi della mitologia celtica.
Il primo che mi viene in mente è la forte presenza dell'elemento "Occidente
Al di là del Mare" e della sua nostalgia, elemento molto celtico che mi
risulti e molto poco germanico.
E.L.

 perduto.
Ok. Ma PRIMA degli angli chi c'era? risposta: i celti.
Domanda: perche' JRRT considera piu' "inglesi" (in senso geografico) gli
angli (che vengono dal continente) che i celti?

 possibile connessione con l'ambientazione del "Beowulf".
Grazie come al solito. Ma chiedo anche a te: PRIMA c'erano i celti.


 quelle gallesi ed irlandesi che lo sono al 99%) non gli piacevano molto.
Adesso non esagerare: io l'ho trovato scritto 1 volta nella lettera citata.
Tu dove l'hai trovato?

 nulla? 
Ci è arrivato molto più che non delle leggende e dei miti anglosassoni: in 
Irlanda e in Galles i celti sono sopravvissuti molto più a lungo che non 
gli anglosassoni in Inghilterra, quindi hanno fatto in tempo a raccolgiere 
ed a tramandare le loro storie.
Fra l'altro, secondo me questo uno dei motivi che portò Tolkien a preferire 
le leggende (a noi sconosciute) anglosassoni rispetto a quelle celtiche: 
nel Beowulf i riferimenti a quelle leggende sono ciò che crea la sensazione 
di "profondità" letteraria che Tolkien soprattutto cercava in ciò che 
leggeva e in ciò che scriveva.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"


 angli (che vengono dal continente) che i celti?
Sì, ma i celti non avevano un'identità "inglese", che invece si è formata 
con l'arrivo di angli e sassoni. E soprattutto i celti parlavano celtico, o 
al massimo dopo un po' di occupazione romana latino, certamente non 
inglese: per Tolkien era questa la cosa sommamente importante.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
In lettura:


 angli (che vengono dal continente) che i celti?
Ma Tolkien scrivendo "inglesi" non intende in senso geografico: a lui 
interessano in primo luogo la lingua, in secondo lo "spirito", l'inglesità.


 ed a tramandare le loro storie.
Ma i celti che erano in "Inghilterra" hanno scritto delle saghe?


PDA. E' una cosa che avevo già notato anch'io.
Ma aggiungerei che in particolare gli Elfi risentono fortemente
dell'elemento celtico, più che germanico: innanzitutto la loro propensione
per le arti più che per le armi è più celtica che germanica, se si pensa che
il valore guerriero per i Celti, pur importantissimo, è sempre monco se non
accompagnato da altre doti, come l'eloquenza e l'abilità artigiana o
artistica.
Poi la particolare posizione assunta dalle donne all'interno della cultura
elfica è molto simile a quella presente nella cultura celtica: "regine"
(anche figurativamente: è nella cultura celtica, non certo in quella
germanica, che occorre trovare le radici dell'amor cortese), guardate con
rispetto e non come meri oggetti di scambio o come "male necessario" per la
riproduzione, come invece era in tutto il mondo antico, spesso padrone di se
stesse e dei propri beni. A questo si accompagna il particolare interesse
delle leggende celtiche per le faccende d'amore, quasi del tutto assente
dalle leggende germaniche, ma ben presente in Tolkien (a dispetto di quanti
affermano il contrario).
Poi l'idea della reincarnazione è celtica, non germanica. E il tipo di
"paradiso" rappresentato da Valinor è molto più simile alla mitica Avalon
che al Walhalla, direi.
Poi il particolare amore per la natura è più celtico che germanico: i popoli
germanici possono aver paura della natura selvaggia e cercare di
ingraziarsene (o di assumerne, come per i berserk) le forze con riti magici,
ma i popoli celtici amano vramente la natura, rispettano più che temere
certi luoghi e ritengono che nesun tempio possa sostituire boschi e radure
per l'adorazione degli dèi. E il dolore di T. per la distruzione degli
alberi mi rcorda molto la tradizione celtica degli "alberi sacri" (quercia,
nocciolo e biancospino su tutti) ch non devono essere danneggiati in alcun
modo.
Se mi vengono in mente altre cose, le aggiungerò...
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 Ma i celti che erano in "Inghilterra" hanno scritto delle saghe?
    Dei Celti originarî, prima della venuta di Cesare, si sa pochissimo, e
non resta, che io sappia, alcunché di significante di scritto. La cosa ha
destato l'attenzione di certi ricercatori, che non capiscono come un popolo
possa essersi "volatilizzato" in quel modo.
    Pensa che nell'inglese moderno ci sono sí e no una decina di parole
celtiche che derivano da quel periodo, la piú usata delle quali, "crag",
permette di vivere benissimo anche se la ignori.
    Un bell'enigma.


 permette di vivere benissimo anche se la ignori.
Io credo ci sia stata una fase iniziale di impatto e confusione (mista alla
confusione se l'Impero c'era  o ci faceva) che ha fatto sì inizilamente i
celti-britanni preferissero ritirarsi e lasciassero ad angli e sassoni terre
campagne sostanzialmente disabitate (a loro volta le città che probabilmente
dovevano esser ele uniche realtà veramente latinizzate dovevano essere in
crisi già da tempo); solo in un secondo momento ci deve essere stata una
fase di chiarificazione e assestamento complesivo che ha permesso una
reazione celtica autoctona, la cessione *combattuta* di ulteriori territori
e una finale normalizzazione già in epoca alto medievale della situazione
etnica della Britannia, compagine rimasta sostanzialmente invariata fino
alla nostra era (l'unica grossa variazione è stata la perdita da parte dei
Celti in epoca pienamente moderna della Cornovaglia, perdita però
manifestatasi più sul piano linguistico che su quello culturale tout court:
tutt'oggi infatti - invero grazie anche a un non trascurabile effetto
"revival" - è indubbio la Cornovaglia ricordi più la Bretagna che il
Sussex): non dimentichaimo infatti che la celticità scozzese è d'origine
altomedievale e d'importazione irlandese, cioè non non risale direttamente
alle popolazioni di Caledonia che convissero coi Romani (anche se nel caso
dela Scozia stavolta sì si è avuto probabilmente un fenomeno almeno parziale
di fusione con le popolazione autoctone).
Insomma, i regni romano-barbarici sassoni a differenza di quelli
continentali non sono nati sulla fusione etnica delle popolazioni germaniche
con quella preesistenti, più o meno latinizzate: o almeno il fenomeno è
stato molto ridotto rispetto a quello continentale.
L'Anglia si formo in buona parte su terre di fatto disabitate e la
"latinitas" sassone guardò sempre direttamente a Roma piuttosto che alla
latinità insulare formatasi neis ecoli.
E' interessante piuttosto e semmai che un popolo germanico rimasto
formalemnte "puro" si dispose così benevolmente aun influsso coulturale
romano, molto più delle popolazione germaniche rimaste sul continete (tipo i
sassoni del continente, o le confederazioni Alamanne).
Direi che i Anglo-Sassoni cospituiscono appunto una terza via tra gli
estremi dei Franchi da una parte e degli Svevi di germania o degli stessi
Alamanni dal'altra.
In questa credo senza dubbio abbai giocato l'influsso celtuico inteso cme
influsso culturale: ad esempio non dimentichiamo che l'opera di
cristianizzazione degli Anglo-Sassoni deve molto fin in una prima fase molto
all'esperienza celtica (irlandese, nella fattispecie) veicolatrice certo di
una latinità "celtica", salvo poi essere bypassata direttamente da Roma
(Agostino di Canterbury) e qui ci ricolleghiamo a prima (la latinità
anglo-sassone che guarda direttamente al modello romano, ma stavolta una
latinità prettamente "cristiana", saltando anche qui una latinità "romana"
originale: anche questa una particolarita anglo-sassone)
Ciao
E.L.

 angli (che vengono dal continente) che i celti?
Che discorso del menga, anche prima dei Celti c'erano altre popolazioni,
perchč i Celti dovrebbero essere piů inglesi di queste? ;-P
In ogni caso la risposta giusta l'ha data il S/1.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 PDA. E' una cosa che avevo già notato anch'io.
[CUT]
Be', devo dire che gli aspetti che hai elencato insieme all'Occidente di
Ered Luin sono degni di attenta meditazione. Un certo richiamo celtico
ce l'hanno sicuramente. In effetti gli Elfi sembrano risentire di più di
una certa influenza celtica rispetto agli uomini e ai nani che mi
sembrano decisamente più germanici. La posizione della donna, però, non
mi sembra determinante, anche in alcuni popoli germanici poteva assumere
ruoli importanti se era ritenuta saggia e capace.
Non capisco però cosa c'entra l'idea celtica della reincarnazione con
Avalone e Valinor.
Per quanto riguarda l'amore per la natura, direi che potrebbe essere
celtico quanto finnico: anche i finni ne avevano un profondo rispetto ed
avevano una religione sciamanica completametne incentrata sulla natura e
sui fenomeni naturali.
Alla fine l'Occidente citato da Ered Luin mi pare forse il tema
"celtico" più importante.
Però, per quanto riguarda la forma letteraria, direi che di celtico non
c'è quasi nulla, tutto è molto più improntato al genere germanico della
saga.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 livello culturale inferiore).
Bho, dipende da quanto erano regrediti (non mi pare che i Pitti abbiano
mai prodotto qualcosa di notevole; non si sa se i broch li hanno fatti
loro no?)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 Ma i celti che erano in "Inghilterra" hanno scritto delle saghe?
No, perchè non conoscevano la scrittura e tutta la loro cultura era
orale. Respinti negli angoli più remoti dell'Inghilterra dagli
Anglosassoni e poi assorbiti non hanno lasciato molte testimonianze se
non qualche storia o leggenda. E cmq usare il termine "saga" al di fuori
del contesto germanico è altamente improprio.


 Tu dove l'hai trovato?
Non mi ricordo di preciso, ricordavo qualche lettera (non solo una cmq).
Sì, non ho voglia di andare a cercare. :-)


 latinità insulare formatasi neis ecoli.
Probabilmente proprio perchè non voleva avere a che fare con l'elemnto
celtico.


 In ogni caso la risposta giusta l'ha data il S/1.
Come sai, per me le risposte de S/1 sono giuste "per definizione".

     Un bell'enigma.
Quindi "qualcosa" e' sopravvissuto.

 solo nei paesi di tradizione celtica assume un ruolo così pervasivo
Dove ad esempio?

 che al Walhalla, direi.
Ma non e' Avalon e' legata anche al ciclo di Artu'? E il ciclo di Artu' dove
affonda le sue origini?

 originale: anche questa una particolarita anglo-sassone)
Ottimo intervento, che chiarifica (forse) molte cose. SE si considerano gli
anglo-sassono come una terza via costituitasi dalla fusuine di germanicita'
e celticita', posso anche capire perche' JRRT si riferisse piu' a questi che
ai celti.

 del contesto germanico č altamente improprio.
Perche'?

 geografico) che quelli degli Angli.
Io temo che ci sia un problema terminologico in questo caso. Se
continuiamo ad usare la parola "inglesi" ci avvitiamo su noi stessi:
"Inglese" deriva infatti dal nome degli Angli, e quindi non dovrebbe a
rigor di logica avere nulla a che fare con gli abitanti precedenti di
origine celtica (o romana). Forse sarebbe meglio usare la parola
"autoctoni" o "indigeni" dell'isola che ora viene chiamata Gran Bretagna.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 "autoctoni" o "indigeni" dell'isola che ora viene chiamata Gran Bretagna.
Giustissimo. E a Tolkien non interessava l'autoctonità o l'indigenità, ma 
l'inglesità (intesa *non* come "qualità di quelli che abitano le isole 
britanniche", bensì come "qualità degli inglesi": non so se mi faccio 
capire...); per questo per lui è importante l'anglosassone e non il celtico 
o il pitto.



Nella mitologia e nelle leggende celtiche. Per questo mi pare che Valinor
sia più celtica che germanica.


 geografico) che quelli degli Angli.
Assolutamente no! Sarebbero dei miti più autoctoni rispetto a quelli
celtici e a quelli anglosassoni, ma non sarebbero più "inglesi", in
quanto completamente estranei allo spirito e alla cultura "inglese".
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 affonda le sue origini?
Guarda caso si chiama "Ciclo bretone" e, come ben sai, la Britannia
(piccola e grande) era abitata da popolazioni di origine celtica...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 Se cosi', perche' JRRT conisdera piu' inglesi gli Angli che i
Britanni?
Aaaaaaahhhh!!! Perchè altrimenti non ha senso!!! Non puoi consideare
inglesi una popolazione che con la cultura e lo spirito  inglese non
c'entra una fava! :-) Sarebbe come considerare italiani gli Etruschi che
abitavano in Toscana solo perchè abitavano nei confini dell'attuale
Italia. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 Perche'?
Aprire il dizionario, consultare la voce "saga": dal ted. sage
"racconto"; racconto tradizionale germanico, leggenda mistica o eroica.
Il genere letterario delle saghe nasce in ambiente germanico e ha il suo
apice nel medioevo (1200-1300), quando degli autori islandesi
incominciano a mettere per iscritto la saghe riguardanti le famiglie che
avevano colonizzato l'isola durante il X secolo. Successivamente furono
riprese le saghe più vecchie (Fornaldarsogur, Saghe del tempo antico)
che riguardavano invece personaggi storici eroici o leggendari della
Scandinavia (Volsunghi, Nibelunghi, Ragnar Lodbrokar, Gautrekr, Egill,
ecc.) oppure episodi e personaggi fantastici (Egil il Monco). Il tutto
tagliato con l'accetta, eh.
Poi, penso, il termine è passato nel linguaggio comune per descrivere la
storia di un'intera famiglia (la "Saga dei Forsythe", ad esempio), ma in
ambito letterario, il termine "saga" si può applicare solo al contesto
germanico. Infatti non esistono "saghe celtiche".


 germanico. Infatti non esistono "saghe celtiche".
Ottima spiegazione: ri-grazie.

 c'entra una fava! :-)
Ok, mi avete convinto. Come disse fin dalla prima riga del thread il S/1,
non ha senso usare in senso geografico l'aggettivo "ingelse": non lo faro'
piu', daccordo?

 continuiamo ad usare la parola "inglesi" ci avvitiamo su noi stessi:
Hai ragione: ci ho messo un po' ma alla fine ho capito ;-)

 Con tutto il rispetto per Shippey, ovviamente.
Ci mancherebbe. Comunque e' una lettura che ti consiglio vivamente: imho ti
interessera' parecchio.

 (piccola e grande) era abitata da popolazioni di origine celtica...
Ok.

 pellirosse, mentre i Celti erano agricoltori ormai da quel dì.
Be' ma i Finni erano cmq allevatori ed agricoltori, non si basavano mica
solo sulla caccia.


 Ottima spiegazione: ri-grazie.
Ri-prego. :-)


 piu', daccordo?
Ri-bene. ;-)


 evito altri "crash".
Ma no, non dico di no a priori, solo non capisco da chi o da cosa nel
Kalevala abbia tratto spunto per la figura degli Elfi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 orale.
    Perdonami, ma non è vero: i Celti avevano elaborato un proprio tipo di
scrittura, detta "ogamica", di cui si sono ritrovati 260 esemplari circa,
alcuni anche nelle Isole Britanniche. Si tratta di una scrittura
scomodissima, verticale, che richiedeva tanto spazio anche solo semplici
iscrizioni, pertanto il suo uso è limitato a scritte funerarie e pochi altri
testi di breve dimensione, ma certamente una scrittura esisteva, e non si
può escludere che esistesse anche una scrittura ogamica piú snella per
supporti maggiormente deperibili, che non è giunta fino a noi.
    Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 di cui si sono ritrovati 260 esemplari circa,
    Erratum corrigite: 360.
    Peto veniam.
    Avete atque valete


     Peto veniam.
Nessuno venga impunemente a petare!!
E.L.

 alcuni anche nelle Isole Britanniche.
[CUT]
Hai ragione, al momento non mi sono ricordato della scrittura ogamica,
semplicemente perche con "scrittura" intendevo un "qualcosa" che gli
permettesse di lasciare consistenti testimonianze scritte riguardo alla
loro cultura e alla loro religione, non certo, come anche tu dici,
"scritte funerarie e pochi altri testi di breve dimensione". Infatti,
tutta la loro cultura (miti, leggende, cerimonie religiose) erano
tramandate oralmente finché qualcuno non le ha trascitte usando il
nostro alfabeto.


"Tarabas Hunnaur" <hunn...@SPAMlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:s7xQc.29821$1V3.7...@twister2.libero.it...
C> > Ok, mi avete convinto.
T> Bene. :-)
Non solo: mi cito "contro" questo brano, da cui appare come a JRRT non
interessino le cose Britanniche bensi' inglesi: "Naturalmente c'era ed
esiste tuttora un ciclo arturiano, ma pur nella sua potenza, e' solo
imperfettamente naturalizzato, legato alla terra di Britannia ma non
all'ingelse; e non rimpiazza quello di cui sentivo la mancanza. Perche' da
un lato, sotto l'aspetto di 'fiaba' e' troppo esagerato e fantastico,
incoerente e ripetitivo. E dall'altro, cosa piu' importante, e' legato alla
religione cristiana e ne parala esplicitamente" [lett. 131].

 interessino le cose Britanniche bensi' inglesi:
Bravissimo, questione chiusa. :-)


 Bravissimo, questione chiusa. :-)
Si. Peccato perche' il thread era carino.

 dell'elemento celtico, più che germanico:
Beh, tutto quadra: tralasciando i popoli ancora precedenti, i Celti sono 
un po' i "priminati" nell'Inghilterra. Magari più affascinanti per certi 
aspetti, ma poi siamo arrivati noi, i "secondogeniti", gli inglesi 
(parlando dal punto di vista di Tolkien), e abbiamo preso il loro posto.
Per quanta bellezza l'altro popolo potesse avere, noi questo siamo, e di 
noi ci occupiamo...
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 noi ci occupiamo...
Lettura interessante dell'intera faccenda, ma non credo che l'analogia
valga. Il motivo e' semplice: il Legendarium di T. e' sostanzialmente
elfocentrico, mentre dei celti a lui ne importa poco o nulla.

 (...) dei celti a lui ne importa poco o nulla.
In A question of time Flieger sostiene che il tema delle influenze
celtiche e' stato parecchio trascurato, nello studio di Tolkien.
Soprattutto nei testi "secondari" ci sono vari elementi rilevanti al
riguardo, a suo dire.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 riguardo, a suo dire.
A che testi si riferisce?

A che testi si riferisce?
The Lost Road e The Notion Club Papers. Poi, il lai di Aotrou e
Itroun, la poesia Imram. Come tema - e mi pare che qualcuno ne abbia
parlato in questo thread -, infine, la terra sommersa dalle acque, che
ricorre in Tolkien e "is pervasive in Celtic myth and legend".


 pervasive in Celtic myth and legend". 
Già, ma Tolkien sosteneva trattarsi di un *suo* sogno ricorrente, quindi 
si può anche obiettare che l'origine del tema non ha nulla a che fare con 
la celticità.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"

 la celticità.
Tre domande:
1- questo "mito" non e' legato ada Atlantide e quindi non e' *anche* greco,
visto che ne narra Platone
2- hai ricevuto il mio mail in privato sulla recensione ad Agnoloni :-)

 :-) 
Ancora no. Potrei averlo cancellato per sbaglio: me lo rimandi, per favore?
E la terza domanda?    	


 E la terza domanda?
Me la sono dimenticata mentre scrivevo le prime due.

 ricorre in Tolkien e "is pervasive in Celtic myth and legend".
Grazie.

 Ma su che basi lo sostieni?
Assolutamente su nessuna, ma non ci sono neanche prove del contrario. Mi 
sembra anzi che non si sappia con certezza da quali fonti Platone abbia 
tirato fuori Atlantide, no? E allora tanto vale dire che erano fonti 
celtiche, e chiudere il cerchio.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
In lettura:
Dan Brown - The Da Vinci Code

 Fatto.
Ancora niente da fare, a meno che tu non me l'abbia mandato con titolo 
"Gãin Pën1s LëNgHt!!!" o "We Give You $200 Bonus at Casino Zeal!", nel qual 
caso l'ho cancellato nuovamente. Sei sicuro di mandarlo all'indirizzo 
giusto?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"


 giusto?
Ho provato a un vecchi che avevo nella rubrica e presumo sia errato. Me lo
poi ridare, rispondendomi a questo indirizzo in privato.

 Me lo poi ridare, rispondendomi a questo indirizzo in privato.
Non cambio indirizzo email almeno dal 2001, quindi presumo che quello che 
hai sia giusto. In ogni caso eccolo (cone le dovute accortezze: sostituisci 
() con @ e ! con .)
klompitone()katamail!com


la celticità.
Pero' nel Notion il tema viene presentato nella sua versione (o
meglio: risonanza) celtica. Sicuramente Tolkien sognava quel che
sognava, ma nel Notion cerca, secondo Flieger, certi collegamenti.
"The explicit Irish references in The Notion Club Papers become more
frequent toward the end of the surviving text. They emerge in a
lenghty discussion of immrama, the legendary Irish voyages of
discovery (...). They are brought in more directly in the adventures
of Lowdham and Jeremy" che cercano di informare gli altri membri del
Notion Club su dove li abbia condotti il loro "viaggio onirico"
(definiamolo cosi'), lungo le coste occidentali di Inghilterra, Scozia
e Irlanda. "'A good many dreams came,' Jeremy reports, 'especially in
Ireland'". "The dreams and flashbacks in Ireland are more vivid than
anywhere else, evidence of the more and more specifically Celtic
flavor that Tolkien was adding to his story. Jeremy continues:
'The great storm'" (tempesta che rappresenta nel Notion una sorta di
punto di sovrapposizione fra il nostro e un diverso spazio-tempo)
"'had left more traces there than anywhere. We both heard many tales
of the huge waves "high as hills" coming in on the Black Night. (...)
Some rolled far inland and yet did little damage before, well,
disappearing, melting away. We were told of one that had rolled clean
over the Aran Isles.'
Torniamo cosi' al mito della terra sommersa, ben presente nel mito
celtico. "Recurring accounts in Irish legend tell of a storm or a wave
that roared far inland, inundating the land, sweeping away a good part
of it and drowning the rest. This drowned land, of wich the Aran
Islands are said to be the last remnant, is by some equated with the
Atlantis myth and _is here linked by Jeremy with it and with
Numenor._"
In particolare, i due protagonisti del Notion incontrano uno strano
tipo, "whose English was hardly intelligible, on the road not far from
Loughrea". L'uomo guarda a ovest e ricorda che "'It was out of the Sea
they came, as they came in the days before the days.' He said that he
had seen a tall black ship high on the crest of the great wave (...)
and great tall men standing on the high poop and wailing'".
Flieger conclude cosi': "it is worth recalling that Tolkien (if only
in a note) wrecked his mariner Aelfwine 'on the West shores of Erin'
and that his outline for further Lost Road dream adventures had
included two Irish episodes (...). These references make it clear that
_Tolkien intended to establish a specifically Irish connection for
*his own* Atlantis_ and for the partecipation of Lowdham and Jeremy in
its demise."
Due note: in primo luogo, mi dispiace da pazzi che Tolkien non abbia
terminato The Notion Club Papers. Il tema del "viaggio nel tempo" (o
per meglio dire delle plurime proiezioni temporali della coscienza) e'
affascinantissimo (e, secondo l'autrice, e' un tratto comune di tutti
i personaggi tolkieniani "viaggiatori" - anche Frodo, quindi). In
secondo luogo il saggio di Flieger e' molto interessante per come
ricostruisce tale tema e individua le sue radici nella cultura inglese
del tempo (fine Ottocento-primi Novecento). 
Continuo ad avvertire la mancanza di approcci piu' letterari (in senso
stretto: attenti cioe' al dato piu' formale) all'opera di Tolkien, ma
saggistica del genere di A Question of Time in Italia ce la sogniamo!
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
contento perche' sta per ricominciare Enterprise!!!!

 saggistica del genere di A Question of Time in Italia ce la sogniamo!
PDA. Comunque ci sono anche saggi esteri che sono al livello (basso) dei
nostri: la Flieger e' imho due spanne sopra tanti.

 Orfeo.
Non ricordo molto del buon vecchio "Miti e leggende nordiche" che fece
scoccare la prima scintilla tra me e il mio non più tanto futuro marito, ma
il tema del viaggio nell'Altro Mondo (Aldilà o Isola Beata che sia) è
altrettanto presente nella mitologia germanica e norrena quanto lo è in
quella celtica? Perché in quest'ultima il tema è decisamente pervasivo, e
molte delle "avventure" degli eroi arturiani o irlandesi che hanno dato
origine ai romanzi cavallereschi sembrano essere in realtà dei camuffamenti
per viaggi nell'Altro Mondo (Aldilà o Regno delle Fate, o Avalon, o Castello
del Santo Graal, o Regno sotterraneo degli antichi dèi, ecc.).
Non conosco la storia filologico-letteraria della diffusione del tema di
Orfeo tra i cantastorie e i menestrelli dell'alto Medioevo, ma so che era
molto diffusa. E non mi stupirei se la sua diffusione fosse dovuta al
fascino tutto celtico  per i viaggi nell'Altro Mondo, dato che credo che
buona parte di ciò che i menestrelli cantavano fosse di origine celtica.
Il fatto che il "Sir Orfeo" sia scritto  in Middle-english non significa
nulla, dal punto di vista dell'origine del tema, dato che anche "Sir Gawain
e il Cavaliere Verde" è scritto nella stessa lingua, ma certo Gawain non è
un eroe mitologico anglosassone; sarebbe come dire che il  legendarium
arturiano è mitologia franca perché Chrétien de Troyes l'ha scritto
(ovviamente) in francese. Pare inoltre che lo stesso "Sir Orfeo" dichiari in
apertura di essere un "breton lay", ossia di essere una trascrizione in
"inglese" di   un racconto derivato dalla tradizione più antica (celtica,
che a sua volta l'aveva mutuato dalla mitologia classica, grazie a quei
centri di salvataggio della cultura classica che furono i monasteri
irlandesi):
In Breteyne þis layes were wrout,
First y-founde & forþ y-brout,
Of auentours þat fel bi dayes,
Wher-of Bretouns maked her layes
E comunque il fatto che il sovrano degli inferi sia stato sostituito dal Re
delle Fate (si vede che sono andata a documentarmi, eh? <g>) che vive
sottoterra la dice lunga sulla celticità del "Sir Orfeo". E ho trovato
questo interessante saggio al proposito:
http://gondolin.hist.liv.ac.uk/~azaroth/university/orfeo/orfeo.html
E comunque il fatto che il "Sir Orfeo" sia una storia "celtica" nonostante
la lingua in cui è scritto, pare essere ormai assodato (cfr. anche
http://www.dead-onwebsites.com/Under%20Discussion/Sir_Orfeo.htm
 e
http://www.wsu.edu/~delahoyd/medieval/orfeo.html
 e
http://www.fact-index.com/s/si/sir_orfeo.html
 )
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 delle Fate (si vede che sono andata a documentarmi, eh? <g>)
La miseria: piu' che in vacanza sei stata in biblioteca e al PC ;-)

 del Santo Graal, o Regno sotterraneo degli antichi dèi, ecc.).
Più che camuffamenti direi rielaborazioni. :-)
