Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: (IT) Domanda facile...

Che origine hanno gli Orchi?
1) Non si sa.
2) Creati da Melkor
3) Corruzione di altri esseri
4) Spore di Arda
5) Altro...

 Che origine hanno gli Orchi?
Citofonare Tolkien.
Ma ben bene non lo sapeva neppure lui, sospetto
-- 
arMandos (by Mandos)
"Siamo allo scazzo feroce."
(Tanuder Tinuviel)

 Che origine hanno gli Orchi?
Perchè non ci canti una canzone?
--
Fera
Alan Moore è il mio mentore
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma ben bene non lo sapeva neppure lui, sospetto
Penso sospetti male... o non hai letto le lettere?

 Perchè non ci canti una canzone?
... non ci sono parole... geniale. 

 ... non ci sono parole... geniale.
Come da contratto, una  ogni 4 giorni...
Ah, i fans...

 ... non ci sono parole... geniale.
Ma perché andate OT?

 Ma perché andate OT?
Ha ragione Armando, anche se nelle lettere e in Isda si dice che siano 
essere corrotti, da quel che ho letto qui 
http://tinyurl.com/36pm28
 non è 
l'uinica spiegazione a cui era pervenuto Tolkien. 

 5) Altro...
Io ne ricordo almeno altre due (direi che sono in MR):
   a- maiar incarnati
   b- pupazzi manovrati da altri
Cirdan o Marco Messina saranno piu' precisi e completi. 

    b- pupazzi manovrati da altri
La voce orc di wikipedia  compendia le varie ipotesi formulate da
Tolkien:
http://en.wikipedia.org/wiki/Orc_(Middle-earth)#The_origin_of_Orcs
e cita i vari scritti a cui fare riferimento.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
"Lo Zibaldone in inglese": contribuisci se puoi!
http://www.ilprimoamore.com/testo_471.html
http://www.ilprimoamore.com/testo_474.html

> 4) Spore di Arda
C> Cosa vuol dire?
Si e` sbagliato: voleva scrivere "spore di Evron".
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 l'uinica spiegazione a cui era pervenuto Tolkien.
Non ho letto la Home, ma ho potuto constatare una certa "evoluzione"
di pensiero nelle lettere.
Il Tolkien del 1916 era più ignorante e confuso, a riguardo, del
Tolkien del 1957.
Dico apposta 1957 perché nella lettera n. 210, che fa le pulci alla
sceneggiatura di Zimmerman, al punto 19 mi risulta molto chiaro, se
non definitivo.
(Altri accenni sono sparsi qua e là in lettere precedenti).

 Si e` sbagliato: voleva scrivere "spore di Evron".
Meglio per loro che non lo fossero, altrimenti al fosso di Helm c'avrebbe 
pensato Xadhoom a fare piazza pulita. 

 Che origine hanno gli Orchi?
(...)
Questa è una delle numerose questioni rimaste (più o meno volutamente) 
irrisolte all'interno della struttura della Terra di Mezzo: il tempo ed 
i diversi sviluppi narrativi hanno portato Tolkien a rivedere 
determinati concetti alla base della sua opera.
Proprio per questo motivo, al di la' della comprensibile curiosità che 
può animare noi lettori, interrogarsi su una simile questione - e farlo 
utilizzando un approccio del genere "quiz televisivo" - può essere 
riduttivo, se non addirittura fuorviante: focalizzare la propria 
attenzione sugli spunti fantastici "di contorno" dell'opera significa 
perdere di vista il quadro d'insieme.
La scelta della modalità espressiva fantastica da parte di Tolkien va 
considerata come il *mezzo* e non come il *fine* della sua creazione: 
ogni approfondimento dovrebbe quindi mirare alla sua sostanza e non 
alla mera apparenza esteriore.
Restando sul tema degli Orchi, un spunto interessante - che tenga conto 
di questi parametri - potrebbe derivare dall'esame delle interazioni 
fra i vari gruppi di Orchi che si incontrano nell'opera: da quelli che 
rapiscono Merry e Pipino, con le differenziazioni e le rivalità tra i 
diversi gruppi "etnici", sino a Shagrat e Gorbag ed il curioso spaccato 
sulla "società" degli Orchi che viene presentato nelle loro 
conversazioni.
Le tematiche certamente non scarseggiano ..
-- 
Nymeria

 considerata come il *mezzo* e non come il *fine* della sua creazione (...)
In una parola:  non ha senso tanto chiedersi che cosa sono gli orchi e
quale sia la  loro origine, cosi' come non ha senso chiedersi chi sia
Tom Bombadil o altre amenita' del genere - domande intorno alla cui
risposte si affannano legioni di (talvolta insospettabili: cfr.
http://snipurl.com/1m0zg
 - con giudizio giustamente negativo del
recensore) "contabili" della Terra di Mezzo.
Piu' senso - o semplicemente senso - ha chiedersi  quale funzione
abbiano gli orchi nell'opera di Tolkien, perche' le idee dell'autore
circa le loro origini siano mutate nel  corso degli anni, a quali
fonti Tolkien si sia rifatto per la loro concezione e come tali fonti
influenzino le aspettative e la reazione dei lettori (ovviamente alla
luce dell'effetto narrativo che l'autore voleva ottenere - o che gli
capito' di ottenere) e cosi' via... Lo stesso vale per Tom ecc.


 circa le loro origini siano mutate nel  corso degli anni,
a questo riguardo, mi pare illuminante questo passaggio del link che ho 
postato:
Orbene, se gli Orchi fossero di natura elfica, dato il loro enorme
numero e il loro elevato tasso di natalita' e mortalita' le loro anime
intaserebbero Mandos con una folla stragrande di spiriti malvagi e
fondamentalmente irredimibili con grave svantaggio dei pochi spiriti non
orcheschi in attesa (essendo Mandos a permettere la _reincarnazione_
agli spiriti meritevoli e' logico supporre che gli spiriti orcheschi non
lascerebbero mai le Aule d'Attesa). Viceversa se gli Orchi fossero di
natura umana le loro anime non rappresenterebbero un problema. 

 riduttivo, se non addirittura fuorviante
Approvo e sottoscrivo.
Se la memoria non mi inganna, poi, la stessa questione è già stata sollevata
sempre da Fabio poco meno di due anni fa durante la preparazione del "libro"
'I popoli di Tolkien'. Personalmente spero non ce ne sia in programma un
altro, ma questi son gusti...
-- sh.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 fonti Tolkien si sia rifatto per la loro concezione [...]
Mi hai letto nel pensiero !
Devo preoccuparmi ? :-D
-- 
Nymeria

 Le tematiche certamente non scarseggiano ..
Giustissimo, ma ora permettimi una domanda:
Vorrei sapere che origine hanno gli Hobbit. Come dovrei porre la
domanda senza farla apparire un quiz?

 capito' di ottenere) e cosi' via... Lo stesso vale per Tom ecc.
Mi sembra pacifico affermare che molte idee di Tolkien mutino nel
tempo semplicemente perché in origine erano solo embrioni di idee.
Il fatto di aver dato all'inizio una origine quasi oscura degli orchi
fino ad uno sviluppo, sempre lineare però, che li ha portati ad essere
corruzione di elfi e uomini (infine lettera 210 punto 19), implica un
dato di fatto.
Lo studio o la ricerca delle motivazioni di tale concezione sono un
passo successivo.
Ricapitolando:
Gli Orchi sono corruzioni di elfi e uomini.
Passo successivo: Come è arrivato a ciò Tolkien? Si è ispirato a
qualcosa/qualcuno?
Ma prima, che si appuri da dove vengano 'sti Orchi.

 natura umana le loro anime non rappresenterebbero un problema.
Ottimo tentativo, ma io, non pretendo lo faccia anche tu, prima cerco
di appurare e scandagliare le fonti di mano tolkieniana.
Lettere, libri, saggi.
Detto questo, non mi sembra che questo passaggio sia felice:
1) Aule di Mandos piene di spiriti "fondamentalmente irredimibili"?
E chi lo dice che non potrebbero essere redimibili? Soprattutto nelle
Aule di Mandos?
ma anche se non lo fossero rimarrebbero lì.
2) Non lascerebbero mai le Aule di Mandos?
E allora? E' un problema di alloggio? Le Aule di Mandos contengono
fino a tot "invitati"?
3) Se gli Orchi fossero umani non sarebbero un problema perché
troverebbero qualcosa di più spazioso delle Aule di Mandos?
4) Conseguenza: dato che ci sono stati anche elfi non proprio
irreprensibili, che fanno questi? Tengono compagnia agli
"fondamentalmente irredimibili"?

 irreprensibili, che fanno questi? 
Rimangono molto, molto, molto, a lungo nelle Aule di Mandos
My 5 eurocent
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
 
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 Ma prima, che si appuri da dove vengano 'sti Orchi.
Credo però che occorra prima di tutto fare una distinzione tra gli orchi in 
quanto "personaggi letterari" (origine "esterna") e gli orchi in quanto 
"abitanti della Terra di Mezzo" (origine "interna"). Vale a dire: 1) perché 
e come Tolkien ha "inventato" gli orchi? qual è la loro funzione 
"letteraria" all'interno delle sue storie e del suo mondo? cosa 
rappresentano per lui e perché ha dato loro quelle caratteristiche? come 
rientrano all'interno dell'orizzonte etico di Tolkien? sono coerenti con il 
mondo da lui creato?; 2) cosa sono e come nascono gli orchi nella Terra di 
Mezzo? sono creazioni, contraffazioni o deturpazioni? sono elfi o uomini? 
sono mortali o "immortali"? come si riproducono? sono redimibili? ecc.
Ovvio che le risposte alle domande del punto 2 illuminano il lettore sulle 
domande del punto 1, ma non bisogna confondere i due piani. Inoltre Tolkien 
cambiò molte volte idea sulle soluzioni da dare ai problemi del punto 2 
proprio perché questi personaggi gli creavano continui problemi sul piano 1.
Personalmente credo che gli orchi "nascano", letterariamente parlando, come 
pure funzioni narrative: nella sue storie T. aveva bisogno di eserciti al 
servizio dell'Oscuro Signore (Morgoth o Sauron che sia), e questi eserciti 
dovevano rappresentare in concreto tutto l'orrore e il terrore che l'Oscuro 
Signore era in grado di scatenare, dovevano quindi essere composti da esseri 
il più possibile mostruosi e crudeli, talmente mostruosi e crudeli che la 
loro eliminazione potesse essere vista come un'opera meritoria, come è la 
caratteristica di tutte le storie di "ammazzamostri", da Ercole e Beowulf al 
Jack della pianta di fagioli e Giles di Ham. A quel punto non credo si sia 
assolutamente posto la questione del "come nascono gli orchi".
La questione sorge dopo, quando la sua "smania catalogativa" lo spinge a 
cercare di dare una forma coerente e *spiegata* al mondo stesso da lui 
creato, non limitandosi più quindi alle storie, ma creando veri e propri 
trattati. Nasce quindi l'esigenza di spiegare da dove spuntino fuori questi 
orchi, così come si è spiegata l'origine degli Elfi, degli Uomini e dei 
Nani.
E oltre a questo, anche la funzione narrativa stessa degli orchi varia, 
perché le storie si sivluppano in un certo modo, ed è inevitabile che sia 
così: finché gli orchi sono una massa indistinta di "automi" al servizio 
dell'Oscuro Signore, li si può anche trattare come "carne da cannone", senza 
preoccuparsene più di tanto. Ma quando le storie che scrivi ti costringono a 
dare loro un nome e delle caratteristiche *individuali*, per quanto 
malvagie, quando li si mostra parlare e ragionare, il gioco non può essere 
più così facile: la loro malvagità va spiegata, se ne deve dare un'origine; 
la loro eliminazione va giustificata in qualche modo.
Ma queste spiegazioni e giustificazioni devono: 1) risultare coerenti con il 
mondo creato da Tolkien e con il suo orizzonte etico; 2) non urtare più di 
tanto la visione del mondo e l'orizzonte etico dello stesso Tolkien; 3) non 
inficiare l'efficacia degli orchi come figure letterarie e funzioni 
narrative. Queste esigenze si sono variamente combinate e scontrate, e 
rispondendo che "neanche Tolkien sapeva l'origine degli orchi" non si fa che 
dire la verità, semplicemente perché lui stesso non era riuscito a trovare 
una formula che le armonizzasse tutte, passando in esame nel corso del tempo 
varie soluzioni che però, evidentemente, non lo hanno mai soddisfatto del 
tutto, visto che mi pare che nel capitolo "Sugli Orchi" del 10° vol. della 
HoME siano presenti alcuni dei suoi appunti più recenti. Ci stava ancora 
lavorando, insomma, ed è quindi impossibile dare una definizione certa e 
univoca.
Potrebbe però essere interessante mettere in fila *cronologicamente* (sempre 
che con gli appunti della HoME sia possibile farlo) sia le sue narrazioni 
che le sue spiegazioni o ipotesi in materia (sulle Lettere o sulla HoME), 
per verificarne l'evoluzione nel corso del tempo... anche se mi sembra che 
lui stesso a volte abbia dato *contemporaneamente* due possibili spiegazioni 
per l'origine degli orchi, e senza dimenticare che le sue "spiegazioni" 
spesso sono in realtà delle "cronache d'epoca" che riportano le ipotesi 
degli studiosi *interni* alla Terra di Mezzo...
Laurelin

 più così facile (...)
Il che e' indicativo dello spessore dell'opera (perche' un fenomeno
del genere si produce all'interno anche del solo Signore degli
anelli): nessuna agevole e confortante semplificazione della realta',
attenzione per la sua grana sottile, e, come risultato, un'opera che
presenta spunti (e punti di vista) mai pacificati.
D'accordo su tutto il resto.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
... fanno il tiro a segno, cani macellai,
ma che bella mira, non la sbaglian mai...

 My 5 eurocent
Cioè?

 degli studiosi *interni* alla Terra di Mezzo...
Lui lo afferma, in più di qualche lettera, quando in alcuni punti si
definisce narratore.
Nella maggioranza delle lettere, e nel caso degli orchi, parla da
autore.
Ma scusa, si arrabbia con Zimmerman perché immagina gli orchi con
piume e becchi di uccello. Scrive chiaramente, per fargli capire che
non ha compreso niente: "Gli Orchi sono degenerazione della forma
umana degli elfi e degli uomini".
Che debbo pensare, che sono nati dal fango come gli Uruk del film?

 Cioè?
Che non ho verità da spiegare ad altri. Ma ho ipotesi, linee di pensiero
che posso condividere con altri e grazie all'apporto di altri ampliare e
correggere
Questo, infatti, è un "gruppo di discussione" E ricordare, a se prima che
agli altri, che il proprio contributo è una piccola parte di un tutto,
secondo me fa bene.
Buon pomeriggio


 Che debbo pensare, che sono nati dal fango come gli Uruk del film?
Sta dando credito alla versione del Silmarillion, secondo la quale gli orchi
sono elfi torturati e corrotti, come bestemmia e beffa nei confronti della
prima e più bella creazione di Eru. Comunque Tolkien se la prendeva sempre
molto quando qualcuno si immaginava le sue creature in modo sbagliato e
calcava la mano o semplificava: si veda ad esempio l'insistenza ad eliminare
ogni collegamento narrativo tra gli hobbit ed i conigli o le pesanti
modifiche sullo "Hobbit" in relazione a Gollum dopo le prime disastrose
illustrazioni sul soggetto.


 domanda senza farla apparire un quiz?
"Ehi, ragazzi, mi domandavo, secondo voi che origine hanno gli hobbit? No,
perché secondo me... [segue, in prosa, un'articolata e profonda
argomentazione sui motivi della domanda e sulle personali proposte di
risposta]"


 domanda senza farla apparire un quiz?
Come dicevo prima, esponendo le tue richieste e le tue curiosità: senza 
dubbio, sapere in quale direzione .. informativa ti vuoi indirizzare 
può aiutare chi ti risponde a ricorrere al materiale più adatto.
-- 
Nymeria

 può aiutare chi ti risponde a ricorrere al materiale più adatto.
Mi sembra semplice.
Se chiedo che origine hanno gli Orchi credo che, nonostante i vari
piani, si possa partire dalle fonti.
Cioè, cosa ha scritto sulla questione Tolkien?
Una volta letto cosa ha scritto ci si può anche chiedere il perché...

 Non è una domanda facile, ed io sono alieno alle introduzioni.
Però qui stiamo trattando una materia estremamente complessa, ed un 
"corpus" letterario di dimensioni ragguardevoli: un minimo di 
specificità non guasta mai. Almeno a mio modesto parere.
Probabilmente sono stata "viziata" dagli interventi standard di questo 
NG (un esempio a caso, anche se assolutamente non l'unico, sono i post 
di Cla), in base ai quali mi aspetto sempre che i punti cardine della 
questione siano espressi dal fautore dell'intervento, che in un certo 
senso traccia le linee guida per la discussione - anche se questa 
spesso arriva a percorrere sentieri inizialmente inaspettati.
-- 
Nymeria

 spesso arriva a percorrere sentieri inizialmente inaspettati.
Ognuno scrive con l'inchiostro che ha.
Non potrò mai clonare Cla o Giuliano Ferrara nella capacità di porre
domande avendo già le possibili risposte o creando un humus per
indirizzare la discussione.
Quindi, nel caso di successive domande, non stupirti di altri quiz.

 Quindi non sono scritti "definitivi".
data la schizofrenia portante e costruttiva creatore-filologo di tolkien, 
cercare qualcosa di definitivo nel suo mondo...
per fortuna, molto probabilmente.
ciao, a.

 per fortuna, molto probabilmente.
Tanto per non andare lontano:
1) E' definitivo che tutto il mondo tolkieniano sia stato creato da
Eru.
2) E' definitivo che Eru non sarebbe altri che il Dio della religione
di Tolkien
3) E' definitivo che Arda sia il nostro mondo qualche era fa.
4) E' definitivo che nessuna creatura del mondo tolkieniano nasca
(irrimediabilmernte) malvagia...
Ma se cerchiamo altre questioni "definitive" le troviamo eccome.
P.S. Stiamo parlando di un autore che, a differenza di Omero ecc., ha
lasciato una buona schiera di lettere che rispondono a molte domande
poste, e molte sono anche le nostre, da altri prima di noi già poco
dopo la pubblicazione del libro.
Non dico che nelle lettere spieghi tutto, ma credo che qualcosa di
"definitivo" su alcune questioni ci sia.

 "definitivo" su alcune questioni ci sia.
Quello che intendeva Andrea, con cui sono completamente d'accordo, è che
magari ciò che è detto in una lettera del '22 può ad un certo punto essere
diventato obsoleto nella mente di Tolkien ed essere stato superato nei fatti
da un qualche racconto incompiuto o frammento mai rielaborato. Quindi
basarsi sulle lettere non basta (anche perché, mi pare, le lettere che sono
state pubblicate non sono tutte).
-- shel


 Quindi, nel caso di successive domande, non stupirti di altri quiz.
Quello che mi stupisce maggiormente è la sostanziale dicotomia tra 
l'indagine di stampo tolkieniano e la pubblicazione di testi di 
canzoni, totalmente estranee all'argomento: temo che ai miei occhi (e 
forse non soltanto ai miei) la serietà della prima venga 
sostanzialmente minata dalla seconda.
-- 
Nymeria

 sostanzialmente minata dalla seconda.
Qui mi hai deluso, e ti dico perché visto che sei passata al
personale.
Tu puoi anche inviare post volgari od offensivi ma se in un altro mi
argomenti in modo interessante un concetto tolkieniano io lo leggo e
lo apprezzo. E ne discuto.
Non mi interessa cosa tu abbia fatto nell'altra mail. Né che persona
possa essere. Sono qui per discutere di Tolkien anche con il più
antipatico della terra.
La stessa cosa vale per Sgarbi. Antipaticissmo, odioso, ma quando
parla di arte so che parla una persona odiosa, antipatica ma
competente. Non è serio? Ecchissene, quello che dice dell'arte lo è.
P.S. Pensa a Tokien, lascia stare le canzoni...

 P.S. Pensa a Tokien, lascia stare le canzoni...
Direi che è un ottimo consiglio che potresti seguire per primo.
-- 
Nymeria

 tutte).
Questo mi sembra pacifico ma vale solo per le lettere che sono 
effettivamente smentite da scritti successivi. Per le altre, in attesa 
naturalmente di quelle inedite, l'ultima versione disponibile fa 
inevitabilmente testo.
Bye
Gwindor
-- 
"Ankh-Morpork had dallied with many forms of government and had ended up
with that form of democracy known as One Man, One Vote. The Patrician
was the Man; he had the Vote"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 contraddizione tra i due estremi.
Céline era un becero antisemita ma è riconosciuto come uno dei più 
grandi scrittori francesi; Mozart era un mezzo mentecatto affetto da 
coprolalia ma era Mozart; la vita /è/ contraddittoria.
Bye
Gwindor
-- 
"He moved in a way that suggested he was attempting the world speed
record for the nonchalant walk"


 lo apprezzo. E ne discuto. (...)
Ogni conversazione si sviluppa in un contesto e nel muoverci in quella
conversazione facciamo riferimento a cio' che di quel contesto
conosciamo. Se in questo thread ti comporti nel modo X e in altro nel
modo Y, e' inevitabile che io cerchi di integrare X con Y e Y con X,
soprattutto perche' penso che tu sia una persona sola, che persegue
scopi coerenti nella propria vita sociale. Da qui un mio profondo
sconcerto (o, se preferisci un termine tolkieniano/shippeyano,
bewilderment), perche' ho il sospetto che anche questa discussione sia
funzionale allo scopo che anima gli altri tuoi thread - o viceversa.
Da qui una profonda incertezza nell'interpretare le tue parole. Fa' un
po' tu.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
"Lo Zibaldone in inglese": contribuisci se puoi!
http://www.ilprimoamore.com/testo_471.html
http://www.ilprimoamore.com/testo_474.html

 quanto noi dibattiamo rimane confinato nel regno del probabile.
il che non e' senza pregi. continuo a ringraziare usenet di esistere, questo 
thread almeno a me ha dato molti spunti e mi ha appena fatto ritirare fuori 
dalla libreria un paio di harpercollins della hme.
ma o lo organizziamo in team (tu leggi e annoti in un db condiviso le 
lettere, tu le note a lotr, tu il silmarillion, tu hme01, tu...) o si va a 
san silvestro 2077 girando abbastanza a vuoto, e almeno per quanto mi 
riguarda oggi devo banalmente portar su dal garage, senza sapere bene dove 
metterli, un migliaio di libri che i vvff ritengono piu' infiammabili del 
suv nel garage di fianco.
fabio, tu sei comunque molto fortunato. a me, per la tesi, dissero "inizi 
col leggere tutte le oeuvres completes, poi torni che ne riparliamo". e 
quando tornai avevo saggiamente deviato su un autore milanese, il che mi 
porto' comunque ad apprendere anche un po' di milanese del 600. tu hai a 
disposizione i txt, doc, pdf, lit (ricordati solo di riscontrarli sul 
cartaceo, visto che spesso hanno refusi), e il pulsante col binocolino. 
niente, al confronto...
please wait... searching for "orcs"...
ciao, a.

 Direi che è un ottimo consiglio che potresti seguire per primo.
Canto che mi passa...

"Fabio.Jair 15 senza rubare"
Trovami altre versioni di Tolkien.
eccheppalle. sei tu che hai chiamato, trovatele tu.

 tanto vale buttare a mare tutta la disciplina dell'esegesi.
Sě, infatti, mi pare fosse esattamente quello che diceva Nymeria, e che
condivido pienamente.
-- sh.


 era Mozart; la vita /è/ contraddittoria.
E io temo di essere alquanto incontentabile ;-)
A parte gli scherzi, per quanto riguarda la mia personalissima (ed in 
quanto tale anche non condivisibile) ottica, troverei difficile 
discutere, che so, della poesia di Tolkien con un incallito 
bestemmiatore - tanto per estremizzare, naturalmente.
(e per inciso, ho sempre preferito Chopin a Mozart .. :-D  )
-- 
Nymeria

 E' una canzone ogni 4 giorni.
Contento tu ..
-- 
Nymeria



Ma che stai dicendo? Forse dovresti leggere meglio.
Ho una tesi e ti ho portato le fonti.
Tu, o altri, avete altre tesi o confutate la mia?
Portate le fonti.
I forse, suppongo, potrebbe sono belli...

 soffre.
Che ti debbo dire. Siamo diversi.
Se tu fossi una persona spregevole, ma inviassi post tolkienianamente
interessanti, io, a differenza tua, non mi porrei il problema.
La credibilità su Tolkien me la dà cosa scrivi in quel post di
Tolkien, non mi interessa l'altro post dove parli di pornografia.
(trattasi di esempio)

 niente, al confronto...
Giusto per sintetizzare.
In un ng di Tolkien, siccome non so l'inglese, chiedo a chi ha già
letto la Home.
Dalle lettere, scritti vari, opere ecc. si ricava una tesi.
L'affermare che ci possano essere cose non scoperte o non pubblicate è
giusto ma non sposta di una virgola la tesi.
Fino a quando non saranno pubblicate, ammesso ci siano, la tesi
prevalente resta quella.
Ad una conclusione vogliamo arrivare, almeno tra le fonti pubblicate?
(Intendo scritte da Tolkien)?
Perché su quello che ancora c'è da pubblicare si possono fare solo
ipotesi. Dal Tolkien ateo ad Orchi cresciuti sugli alberi.

 (e per inciso, ho sempre preferito Chopin a Mozart .. :-D  )
Un onesto virtuoso del piano contro l'autore del Flauto Magico? Naaahhh!
Bye
Gwindor
-- 
"L'anno scorso in Florida numerosi squali sono stati attaccati da Chuck
Norris mentre faceva surf"


 sarei estremamente cauto.
Questa me la metto sul comodino accanto alla sensibilità vicariata dalla 
semantica...
:-P
Bye
Gwindor
-- 
"I guess of all my uncles, I liked Uncle Cave Man the best.  We called
him Uncle Cave Man because he lived in a cave and because sometimes
he'd eat one of us. Later on we found out he was a bear"


 Un onesto virtuoso del piano contro l'autore del Flauto Magico? Naaahhh!
A me una spada !  :-D
-- 
Nymeria

 interessanti, io, a differenza tua, non mi porrei il problema.
Sei di più larghe vedute: mi congratulo con te.
-- 
Nymeria

 Ma che stai dicendo? Forse dovresti leggere meglio.
ti ringrazio, ho letto pure troppo. il tuo stile sarebbe quello del troll 
anche se il thread riguardasse la cottura dei rigatoni.
saluti, a.p.

 :-P
per questa volta ok, ma la prossima senti prima la siae :P
ciao, a.

 :-P
ROTFL!!
-- shel


> eccheppalle. sei tu che hai chiamato, trovatele tu.
Non ho capito, ma non sarebbe la prima volta, la parte dove tu mi
inviti a trovare altre fonti.
Non posso trovarle nella HOME, ripeto di non conoscere l'inglese, e
quello che ho trovato fino ad ora conferma la "degenerazione".
Non dovrebbe essere compito di chi afferma: "Non è sicuro;" "Ci sono
altri appunti;" ecc. riportare le confutazioni?


Alt. Dalla HoME si evince che *nelle fasi iniziali della sua creazione* 
Tolkien tentava di fare di Arda una versione più antica e "mitica" del 
nostro mondo. Dopodiché si rese conto che la cosa non avrebbe mai funzionato 
e abbandonò l'idea.
Ma la abbandonò appunto perché era consapevole che l'operazione che lui 
stava facendo era, in un certo senso, una "falsificazione": stava cercando 
di creare un passato mitico-leggendario che era andato perduto, quello degli 
Anglosassoni d'Inghilterra. Non solo "ricostruire", da bravo filologo, ma 
proprio "creare", sia pure su basi filologiche, "completando" ciò che i 
pochi frammenti leggendari anglosassoni lasciavano scoperto, come si 
fa(ceva) con gli antichi affreschi. Per quanto si tenti di essere 
"filologicamente corretti", una simile operazione di "restauro integrativo" 
è sempre, in qualche misura, una falsificazione, e a maggior ragione se le 
parti di affesco perdute sono molto ampie. Di conseguenza quello che lui 
narrava non poteva essere il *nostro* mondo, bensì un *altro* mondo, o, come 
diceva lui, il nostro mondo "in un diverso piano dell'immaginazione", o, 
come diremmo noi, in una "dimensione parallela".
Si trattava quindi, in ultima analisi, di un'operazione principalmente 
*letteraria*, e *consapevolmente* letteraria: Tolkien era pur sempre uomo 
del XX secolo, e non credeva realmente all'esistenza, nel mondo "primario", 
il nostro, di Elfi o Balrog. Anche se avrebbe tanto desiderato potervi 
credere, per proprie esigenze psicologiche ed esistenziali, tanto che in 
certe confidenze più intime, in particolare quelle ai figli in guerra, i due 
"piani di immaginazione" tendono talvolta a sovrapporsi (vedi la speranza di 
riunirsi, dopo la morte, in un luogo in cui tutte le storie possano essere 
raccontate e rese "reali").
Proprio perché operazione letteraria, ciò che preoccupava soprattutto 
Tolkien era la sua "coerenza interna" e non la coerenza con la realtà (o 
quella che lui riteneva essere la realtà) del mondo primario: ammetteva che 
il fatto che gli Elfi potessero reincarnarsi fosse "cattiva teologia", ma 
riconosceva che la cosa non creava alcun problema all'interno del suo mondo; 
che gli Elfi e gli UOmini potessero incrociarsi dando prole fertile era, 
semplicemente, una regola biologica del "suo" mondo, per quanto non si 
accordasse con quelle del nostro. Non capisco quindi quando Fabio dice che 
"E' definitivo che Eru non sia altro che il Dio della religione di Tolkien": 
mi sembra invece piuttosto evidente che lui sia perfettamente consapevole 
che Eru NON E' il "Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe", così come che 
alla fine sia diventato consapevole che Arda NON E' il nostro mondo qualche 
era fa.
Attenzione, però: stiamo parlando di consapevolezza. Ciò che invece 
*inconsapevolmente* (o meglio, involontariamente) possa essre filtrato dal 
mondo primario di Tolkien (le sue esperienze di vita, la sua visione del 
mondo, la sua fede...) nel suo mondo secondario è campo di indagine tuttora 
aperto, e anche, credo, abbastanza opinabile, nel senso che ciascun critico 
può dare più o meno importanza a determinati aspetti, oppure spiegare in 
modo diverso come sarebbe avvenuta questa "filtrazione", anche se negarla 
del tutto sarebbe abbastanza ingenuo. Forse quello che Fabio vuole dire è 
proprio questo: che il modo in cui Tolkien cercò di risolvere la "questione 
Orchi" può darci delle idee sulla sua personale visione del mondo.
Tuttavia mi sembra che questo tipo di analisi letteraria abbia portato 
talvolta a risultati da prendere con le pinze, perché anche nell'analisi del 
critico filtra inevitabilmente qualcosa della *sua* visione del mondo, e ciò 
influisce sempre sulla considerazione (negativa o positiva) che fa 
dell'autore. Inoltre mi sembra un tipo di analisi piuttosto sterile, che 
finisce per non dare ragione né della qualità o meno delle opere del tale 
autore, né del loro effetto sul pubblico: ammettendo, insomma, che per 
Tolkien gli Orchi originino da corruzioni di Elfi (o uomini, pare che fosse 
la sua ipotesi più recente, 1969 circa), questo cosa mi dice su di lui? che 
non riteneva che esistessero creature irrimediabilmente malvage? e se anche 
questa fosse stata una sua considerazione personale e non una particolarità 
del suo mondo secondario, che mi importa? devo ammirarlo perché la pensava 
in questo modo? ma il mio scopo di critico letterario (o anche di semplice 
lettore appassionato) non è fare di (o scoprire in) Tolkien una figura 
ammirevole, ma spiegarmi il fascino delle sue opere, o capire il loro valore 
letterario, o scoprirne i vari piani di lettura, o i vari spunti di 
riflessione, o le origini di certe situazioni o di certi personaggi... 
Almeno a me, un autore interessa solo in relazione alle sue opere, e non in 
sé. Ovvio che più le sue opere dipenderanno dalla sua biografia, più questa 
sarà importante e da conoscere, ma sempre in relazione al suo influsso sulle 
opere...
Laurelin

 E che valore diamo tra una lettera scritta ed un abbozzo della Home?
Una lettera è scritta (sempre che poi venga spedita, e la lettera del 1954 a 
Peter hastings NON venne spedita) per rispondere a qualcuno. A quel qualcuno 
non puoi far leggere una specie di "flusso di coscienza" in cui prima fai 
un'ipotesi, poi ti accorgi che non va e ne fai un'altra, salvo poi 
accorgerti che non va neanche quella e tornare a quella di prima ma con 
piccole variazioni, ma sempre chiedendoti se non sia vera quest'altra... la 
lettera è una "bella copia", ma non è detto che sia l'ultima parola (anche 
in quel momento stesso) del suo autore.
Laurelin 

 Una lettera č scritta (sempre che poi venga spedita
verissimo, c'e' anche quest'aspetto. pochi giorni fa ho dovuto bloccare uno 
scrittore che voleva pubblicare la lettera di un altro scrittore dicendo, a 
ragione, che quella era piu' vera di altre.
e, niente affatto a caso, quella lettera non era stata spedita, le altre 
si'.
d'altronde, chi non ha nella cartella 'bozze' messaggi non postati ? perche' 
non li ha spediti ? che differenze ci sono rispetto a quelli inviati ?
ciao, a. 

 > Una lettera è scritta (sempre che poi venga spedita



Vabbeh, pure tu...
Aumentano!

Bene, ci sono scritti posteriori che confutano? Sģ? No?
Ci sono scritti posteriori (1959-60) che considerano la tesi della 
corruzione di Uomini la tesi "most probable". Il che confuta con probaiblitą 
eguale la tesi della corruzione di elfi e tuttavia lascia aperte altre 
ipotesi meno probaibli (orchi come puppets, orchi come derivanti da uoninon 
di Orchi precedenti e uomini, orchi come incarnazioni mai Maiar) [Morgoth's 
Ring, testo x].

 Aumentano!
Fabio, quello che, seppure in modi diversi, si sostiene e' che le
lettere
costituiscono una cosa diversa rispetto al testo pubblicato, e devono
essere valutate in modo diverso, e avendo di vista scopi diversi.
A costo di semplificare...
In gioco ci sono tre entita': l'autore, il testo e il lettore .
Critici e scuole critiche diverse hanno, in tempi diversi,
privilegiato
ora l'uno ora l'altro di questi elementi.
Cmq: l'autore ha scritto il testo, il lettore legge il testo.
Capisci bene che le lettere, cosi' come un diario, un'autobiografia
e anche una biografia, sono utili per fare luce sull'autore
e sulla sua intenzione (l'intenzione dell'autore), che sta alla base
di tutto.
Poi pero' c'e' un testo, che viene pubblicato e finisce in mano a un
lettore,
che nulla sa dell'autore e di cio' che aveva in mente. Il testo agisce
sulla mente del lettore durante la lettura e lo fa mediante le proprie
risorse,
mediante cioe' la propria struttura, dal titolo ai singoli paragrafi
alle singole
frasi ecc. In questo processo e' di fondamentale importanza la mente
del
lettore, con le sue aspettative e il suo magazzino di idee derivante
da precedenti letture e in generale da tutta una vita trascorsa
all'interno di una certa cultura, che puo' ma anche puo' non essere
quella dell'autore. Capisci bene che leggere il Signore degli anelli
nel 1984 in Italia pubblicato da Rusconi con un'introduzione di E.
Zolla
e' cosa diversa da leggerlo nel 1957 nel Regno Unito sapendo che si
ha
fra le mani l'opera seconda dell'autore del noto libro per bambini Lo
hobbit.
Aggiungici tutti gli elementi di disturbo che da queste due diverse
posizioni
socio-culturali derivano: a un inglese gli orchi e gli elfi evocano
certe idee, a un italiano ne evocano altre; la lettura del libro puo'
essere
stata preceduta dalla lettura di certe o certe altre recensioni, il
libro
puo' essere stato trovato su un certo scaffale (riservato a certa
letteratura)
o su un certo altro scaffale (riservato a certa altra letteratura), la
copertina
inglese e' in un certo modo ed evoca certe idee (e aspettative),
quella italiana
da' la stura  ad altre connessioni (e aspettative) e cosi' via.
In questo processo l'autore non c'e' proprio. Sta dietro uno schermo
impenetrabile.
Chiaro che di fronte a questa "moltiplicazione" dell'opera appare
rassicurante, ma anche piu' sicuro, rifarsi all'intenzione
dell'autore, ma
il problema e' che l'opera, nella sua realta', nasce e si concretizza
nel processo di lettura, con tutti i fraintendimenti che di esso fanno
parte.
Il significato di un libro si forma nella mente di chi lo legge.
La differenza che si puo' e si deve avere presente e' quella fra
interpretazioni
che danno ragione della maggior parte degli elementi del testo e
interpretazioni
che invece, formulate a partire da certi elementi, non reggono una
volta che
sono messe alla prova su tutto il testo (su tutto il resto dei suoi
elementi).
E' chiaro che elementi esterni (dichiarazioni dell'autore, per
esempio,
ma anche il confronto con altri testi della stessa epoca o precedenti,
al fine di capire se il testo segua una certa tradizione e un certo
linguaggio e certe convenzioni o se ne discosti e in che modo e  in
che misura)
possono essere utili per guidarci nel discernere fra le
interpretazioni
proposte, ma il punto fondamentale e' che  a noi deve interessare
il significato di quel testo, non l'idea dell'autore; il significato
che nel
testo ha un certo elemento, non cio' che l'autore sostiene di aver
voluto
dire con quell'elemento. Altrimenti ci si interessa alle idee
dell'autore
e non al significato del testo. E il problema e' che il significato
del testo
nasce dall'interazione fra il testo stesso e un lettore che e'
situtato in
una certa cornice culturale. Ri(con)durre il testo al suo significato
originario
(ipoteticamente identificato con l'intenzione dell'autore - e gia'
questa e' una
riduzione ingiustificabile, perche' cmq l'autore non e' il suo lettore
originario - sempre
ammesso e non concesso che quell'intenzione fosse cosi' nitida e che
si
sia concretizzata nel testo in modo puro, senza essere mediata con
altre
posizioni che l'autore avvertiva, anche se forse non in modo cosi'
limpido)
e' inutile e forse anche dannoso, perche' conduce all'insignificanza
del testo stesso;
posto che e' impossibile, oggi nel 2007,   *riattualizzare* il
significato che
una tragedia di Sofocle aveva   per un suo  contemporaneo, cosa
facciamo,
rinunciamo a leggerla? E se oggi si assiste alle vicende di Edipo,
lo si fa anche attraverso le speculazioni di Freud, che fanno parte
del nostro corredo genetico culturale: pare un paradosso
ma non lo e' - e soprattutto e' l'unica via che abbiamo per accedere
al
testo di Sofocle e perche' quel testo abbia significato e valore *per
noi*
- ma questo e' un altro discorso...).
Per questo sia Laurelin sia Andrea Palazzi sia Nymeria ti hanno detto
che le lettere sono importanti *ma*... (aggiungo io: anche la HOME e'
importante *ma*...). Perche' prima viene il testo pubblicato e letto
(e
imho anche la HOME se ha importanza ce l'ha in quanto testo pubblicato
e letto
- destino diverso dagli scritti inediti e dagli appunti di tanti altri
autori,
letti solo dai critici di professione).
E se il testo non risponde  a certi interrogativi e' perche' quegli
interrogativi
insoluti fanno parte  del testo (fanno parte degli stimoli che il
testo rivolge
al lettore).
Prima degli orchi nelle elucubrazioni di Tolkien e nella sua visione
del mondo vengono:
1) gli orchi cosi' come sono presentati nel Signore degli anelli,
2) gli orchi cosi' come sono recepiti e immaginati dalla mente del
lettore
(con tutte quelle precisazioni sopra fatte).
Tutto il resto e' d'aiuto, ma non puo' rappresentare il punto di
partenza e neanche
quello di arrivo:  finire chiedendo che cosa sono *insomma* gli orchi
significa voler
rinchiudere l'opera all'interno di un rassicurante steccato di
definizioni e
classificazioni. Il valore degli orchi di Tolkien sta anche nel modo
in parte
contraddittorio in cui si presentano nel romanzo.
Non puoi chiedere a Tolkien che cosa sono gli orchi. Devi chiederlo
alle sue
opere pubblicate e lette. Anche perche' di due o piu' cose diverse si
tratta.
E la domanda stimolera' due o piu' risposte diverse.
Ho riletto quel che ho scritto, e trovo che sia parecchio confuso.
Spero che  ci siano pero' degli spunti interessanti.


 Spero che  ci siano pero' degli spunti interessanti.
parecchio. entrambi i paragrafi :)
ciao, a.

Fritz (da Googlegroups) ha scritto:
[snippone sulla spiegazione]
Fritz, m'hai letteralmente "ubriacato" O___o
In senso positivo, of course. ^__^
Per dirla breve: bell'intervento.
Ciao
Morrigan
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questa volta sì, è specchio del creatore cristiano);
Taglio il resto su cui concordo, ma preciserei che in  base alle varie
versioni dell'Ainulindale e degli scritti pertinenti alla "genesi" non
si puo' affermare che quanto sopra fosse certo e definitivo. In un
manoscritto dell'Ainulindale l'esito della musica e' una visione di
Iluvatar proposta agli Ainur, mentre in un altro e' gia' creazione
fatta e compiuta (oltretutto  includendo gli inserimenti di Melkor).

 "fondamentalmente irredimibili"?
Questo non e' una conseguenza di quanto scritto prima.
In linea di massima, se consideri tutte le fonti in cui Tolkien ha
affrontato l'origine degli Orchi, non potrai dare una risposta univoca
in quanto lui stesso si contraddiceva.

 Poi pero' c'e' un testo, che viene pubblicato
Ricordo, fra l'altro, che Tolkien considerava unico vero "canone" il LotR 
come pubblicato, e che fece i salti mortali per rendere coerente con il 
testo dato alle stampe tutto quanto aveva scritto prima e tutto quanto 
avrebbe scritto dopo. Inutile precisare che non ci riuscì, almeno non del 
tutto.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
"Can a magician kill a man by magic?"
"I suppose a magician might, but a gentleman never could"

 Tolkien"
Siamo sempre lì. Eru è il Dio della religione di Tolkien così come esso 
può essere traslato nel mondo mitico che Tolkien rappresenta. Ci sono 
scrittori di fantasy cristiani che rappresentano mondi con dei che non 
hanno nulla a che vedere con il Dio cristiano ma, conoscendo Tolkien e 
conoscendo Eru, viene difficile credere che tra le due divinità non vi 
sia alcun legame. Anche l'esplicita relazione che nelle Lettere viene 
fatta tra Valar e Potenze Angeliche mi sembra parli da sola. Poi, 
naturalmente, anche Eru si presta ad una chiave di lettura alternativa 
totalmente slegata dalla visione religiosa dell'Autore, e questa 
capacità di presentarsi su più piani fa parte della grandezza 
dell'Autore stesso.
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"
Terry Pratchett


 Spero che  ci siano pero' degli spunti interessanti.
<eg>
Troppi!
</eg>
Bye
Gwindor
-- 
"'I'm not going to ride on a magic carpet!' he hissed. 'I'm afraid of
grounds.' 'You mean heights,' said Conina. 'And stop being silly.' 'I
know what I mean! It's the grounds that kill you!'"


 E la domanda stimolera' due o piu' risposte diverse.
Qui siamo d'accordo, soprattutto se tra le "opere pubblicate"
inserisci le lettere da lui spedite.
Ma ora una domanda, come consideri la Home e il Silmarillon?
Opere pubblicate?
Se sì, hanno lo stesso valore o la Home di meno?
Mi interessa sapere il tuo criterio di valutazione.

 che vada, un trollaggio infinito.
Sempre se conosci la lingua e specificando che non stiamo parlando di
professionisti.
Chi sa, riporti le fonti o i brani o gli abbozzi.

 ha scritto nel messaggio 
news:1180356287.8...@p47g2000hsd.googlegroups.com...


Questo perň nelle versioni piů antiche (periodo 1918-20, 1937-38). Nelle 
versioni piů recenti (1952-3) e' Eru che rende reale e concreta (creazione) 
la musica. E nelle lettere (e in altri luoghi) Tolkien afferma chiaramente 
che solo Eru puo' creare: dico bene?

 come pubblicato,
Dove lo dice? 

 di ammazzare Merri e pipino perchè li immagina orchi) sarebbe "male".
Sulla ir-redimibilità degli Orchi cito questo brano: "They [gli orchi] might 
have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remain within 
the Law" [MR, testo x]. Esluce la redenzione d parte di uomini o elfie, ma 
non tout court. 

 presentarsi su più piani fa parte della grandezza dell'Autore stesso.
Che la figura di Eru sia stata *influenzata* dalla fede di Tolkien è 
innegabile: le somiglianze tra Eru e il Dio cristiano sono enormi, 
semplicemente perché, dovendo inventare una figura divina, T. non poteva non 
darle quelle caratteristiche, che per lui sono fondamentalmente costitutive 
di una divinità che possa essere riconosciuta come tale, e soprattutto 
*amata* come tale. Ma non le si possono far *coincidere*: siamo pur sempre 
in un mondo secondario. Anche se, come ho detto e come mi fai notare anche 
tu, i due piani talvolta tornavano a sovrapporsi o incrociarsi in vari 
modi...
BTW, di che epoca è "Imram"?
Laurelin 

 
Ora non ricordo, tuttavia il fatto è riportato sicuramente nella biografia 
di Carpenter.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Non attribuire a malintenzione ciò che può essere semplicemente spiegato 
come imbecillità.

 BTW, di che epoca è "Imram"?
Pubblicato per la prima volta nel 1955.
Bye
Gwindor
-- 
"Ankh-Morpork had dallied with many forms of government and had ended up
with that form of democracy known as One Man, One Vote. The Patrician
was the Man; he had the Vote"


 di Carpenter.
Mah, a me pare una bufala ;-) 

 che solo Eru puo' creare: dico bene?
Potrebbe darsi che in quei casi si riferisse a "creare" "creature
razionali incarnate (Orchi, Nani, etc.)" e non a "creare" la materia
dell'universo, Arda, etc.?
In ogni caso, se il criterio di preferenza per attribuire
l'attendibilita' e' quello cronologico, si ha il problema di Myths
Transformed che e' lo scritto piu' recente di tutti e che
sovvertirebbe praticamente le fondamenta del mito cosmogonico. Come
ebbi a dirti tempo fa, quando avevamo affrontato la questione, l'unica
cosa possibile e' comparare tutte i testi dell'Ainulindale e gli altri
che racchiudano informazioni pertinenti e prendere atto delle
differenze concettuali sui vari temi, tanto una coerenza o una
versione definitiva non si potra' mai ottenere. Ovviamente Myths
Transformed stona parecchio e crea problemi, a meno che non lo si
consideri il passatempo di una serata, in cui il prof. era rimasto a
secco di erba-pipa e, in piena crisi di astinenza e in preda alla
frustrazione, decise di fare piazza pulita di decine di anni di
elucubrazioni :-)
Ciao, Marco

 di Carpenter.
Uhm... pero' Tolkien stesso modifico' alcuni dettagli dando vita alla
II Ed del LOTR. Secondo me il discorso e' piu' semplice: e' Canone
l'ultima versione di qualsiasi testo pubblicato Tolkien vivente.
Questo pero' non protegge da controindicazioni, tipo volpi parlanti e
ferrovie :-)

 comprendere "cosa" sono e cosa potevano significare per l'autore.
Su questo Umberto Eco avrebbe molto da ridire.
Se non ricordo male, nella prima delle sue "Norton Lectures" sosteneva (e 
con lui altri che citava), che la "fabula" non può sempre essere posta sotto 
una disamina eccessiva, pena la perdita della fascinazione generata dalla 
storia; in più Tolkien stesso ribadisce che l'autore può non conoscere tutto 
della storia che scrive ed infatti in diverse lettere si identifica solo 
come un cronista della storia della TdM, ponendosi su un piano 
sostanzialmente diverso: io sono colui che racconta una storia (fatti) 
scritta (vissuti) da altri.
Questo gioco delle parti IMHO è volto ad uno scopo ben preciso: consolidare 
nei lettori il convincimento che ISdA è un poema epico che narra fatti 
realmente accaduti e la storia, si sa,  non è mai piana e chiara.
In un'altra lettera ricordo che Tolkien sosteneva un principio oserei dire 
entropico (nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma): i 
riferimenti in ISdA a vicende passate potevano essere approfonditi andando a 
cercare nella mitologia già esistente (eccetto la storia dei gatti della 
regina Berúthiel).
Nello specifico quindi, le diverse versioni sulle origini delgi orchi, 
potrebbero essere dovute alle diverse figure che Tolkien rivestiva nel 
momento in cui scriveva: autore e quindi "deus ex machina" dal quale si può 
pretendere ogni risposta, oppure cronista che, per quanto informato sui 
fatti, non conosce tutto e comunque è soggetto ad interpretarli rischiando 
la perdita di oggettività.
hyppos 

 la perdita di oggettività.
Questa è davvero una bella ipotesi.
Anche perché in qualche lettera Tolkien lo fa capire chiaramente
quando parla come autore o come narratore.

 sovvertirebbe praticamente le fondamenta del mito cosmogonico.
Ma Tokien lo ha pubblicato da qualche parte o è rimasto in qualche
quaderno per poi essere pubblicato dal figlio?

 quaderno per poi essere pubblicato dal figlio?
La seconda che hai detto. Ma questo non significa nulla: si tratta comunque 
di scritti successivi (anche di parecchio) a ISDA e a diversi degli scritti 
del Silmarillion. Che, secondo il criterio di cui sopra, non dovrebbe essere 
utilizzato come canone, in quanto pubblicato postumo ed edito dal figlio. Il 
problema con T. è che solo due opere sono "compiute" e possono quindi essere 
prese come riferimento delle idee di Tolkien *in quel momento*: Lo Hobbit e 
ISDA. Gli altri sono appunti sparsi, interpretabili in vario modo. Io 
preferisco il criterio cronologico, perché T. continuò a lavorare sul suo 
mondo (quello che lui chiamava "Silmarillion", che non corrisponde a quello 
pubblicato) fino all'ultimo, rivedendo e modificando cose anche sostanziali, 
il che significa che gli scritti più recenti corrispondono alla più recente 
evoluzione del suo pensiero riguardo ad Arda e riguardo alle proprie storie.
Laurelin

 storia (...).
E sarei pienamente d'accordo sull'applicazione di questo principio
all'opera di Tolkien se non fosse che poi e' lui stesso a giocare
in modo strano con la fabula, presentandocela "intrecciata" nel
romanzo
propriamente detto e poi organizzata in modi diversi nelle appendici:
per esempio le cronologie sono una specie di fabula in senso stretto,
mentre
le varie informazioni storico-etnico-linguistiche sono elementi
di altri intrecci potenziali.
Questo ha sicuramente lo scopo di creare profondita' e apparenza di
realta',
ma credo anche che  da un lato sia espressione dello spirito da
bricoleur
di classe di Tolkien,  dall'altro lato miri a stimolare il medesimo
spirito
nei suoi lettori  ("e adesso provate un po' a montare qualcosa voi"),
da un altro lato ancora voglia spingere a riflettere su cosa sia una
storia,
su come essa si aggreghi a partire da materiali eterogenei e per
tentativi ecc.
Del resto,  questo e' anche espresso nella lettera in cui T. dice che
le sue storie
dovrebbero inserirsi in un complesso di altre storie  diverse l'una
dall'altra,
dalla fiaba al mito ecc. (non ricordo la citazione esatta), il tutto
aperto
alla collaborazione di altri scrittori (NB cito una lettera perche'
sto parlando
di Tolkien e delle sue intenzioni di autore e della sua riflessione
sul ruolo
dell'autore ^___^). Proprio in quanto studioso di narrazioni   Tolkien
sapeva
bene che del frutto della (cialtronissima ^__^) creativita' umana si
trattava,
e non di espressioni necessarie di verita', archetipi o altre essenze.
Questo (la duplicazione del romanzo nelle appendici e la presenza
in esse dei germi di altri romanzi, il tutto visto *come messaggio
rivolto al lettore*,
- riflessione sulla nascita delle storie - e non come raffazzonato
inserimento
di informazioni necessarie per la comprensione del romanzo pubblicato
- informazioni che altrimenti sarebbero rimaste  fuori ) e' un punto
che mi ha
sempre molto incuriosito.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
... ma marilyn si e' uccisa per davvero per ricordare a tutti
non solo in bianco e nero che vendersi non è poi naturale
che i miti finiranno tutti male...

 evoluzione del suo pensiero riguardo ad Arda e riguardo alle proprie storie.
A questo punto bisognerebbe, ma ogni persona è mondo a sé,  chiarire i
criteri di importanza delle "fonti".
Ma, ognuno è mondo a sé.

sovvertirebbe praticamente le fondamenta del mito cosmogonico.
Ho letto Mith Transformed, ma mi pare che tutti gli strutturali 
sovvertimeniti riguardino Arda *dopo* la creazione (origine del sole e della 
luna, diversa datazione nella comparsa degli uomin per spiegare l'orgine 
degli orchi, ecc...). 

 quel momento*: Lo Hobbit e ISDA.
Dimentichi una terza fondamentale opera: "Le avventure di Tom Bombadil" ;-)