Newsgroup: it.comp.lang.visual-basic
Titolo: Un ragioniere va in pensione

Un ragioniere va in pensione. Con la passione della programmazione.
Negli anni ha fatto un programmillo per facilitar il suo lavoro e dei 
colleghi nel suo uffiio, di una ditta che produce serramenti.
Sparsa la voce che era bravo poi ne ha fatto uno per l'officina, per il 
magazzino, per la portineria, ecc...
Sempre a casa sua, per  passione, perchè sul lavoro aveva altro da fare.
Poi è sorto il problema della manutenzione per piccole cose che succedevano, 
infatti bisognava aspettare il giorno dopo, dare il tempo la sera di 
risolvere il prob, poi mettere il nuovo exe in una penna o prima ancora su 
un floppy e il giorno dopo portarlo ai colleghi. E quindi  si è messa in 
ufficio una copia di vb, comprata dall'azienda,  per fare la manutenzione 
veloce quando serviva di tutti i codici che intanto stavano su una penna usb 
che il nostro ragioniere portava sempre con se in tasca.
In questa fattispecie, al momento di andare in pensione il ragioniere deve 
aspetarsi che la sua ditta:
a) gli faccia un'offerta per farsi cedere i codici sorgenti
b) gli faccia un'offerta per coninuare comquneu la manutenzione
c) gli chieda di consegnare i codici e basta.
Insomma in un caso del genere chi il proprietari del codice?
-- 
Greg 

 Insomma in un caso del genere chi il proprietari del codice?
Aggiungo che la ditta non ha mai chiesto nulla, nè mai corrisposto un euro 
in piu per il lavoro extra, si è solo limitata a dire, attraverso il capo 
diretto, bene bravo grazie.
-- 
Greg 

 Insomma in un caso del genere chi il proprietari del codice?
Se fossi il titolare della ditta, chiederei al ragioniere di lasciare giu' 
tutto il codice prodotto (per aggiornamenti o manutenzioni) durante 
l'attivita' in ufficio
Se gli e' stato comprato l'ambiente di sviluppo, credo sia pacifico che e' 
stato per mettere mano al codice
E se il 'mettere mano' al codice e' stato permesso durante l'attivita' 
lavorativa, allora vuol dire che gli e' gia' stato pagato
Se poi il 99% e' stato portato in dote e l'1% e' stata manutenzione eseguita 
in ufficio, beh vorrei proprio vedere come si fara' ad estirpare l'1% dal 
totale
Fatto sta che 'el paron' avrebbe diritto ad avere almeno il suo 1% (la 
manutenzione veloce)
Ciao
RobertoA

 manutenzione veloce)
Certo, č giusto. Ma come riconosere o  remunerare tutto il pregresso?
Quando il paron ha acquistato la licenza VB per la manutenzione i programmi 
erano gia finiti, installati e funzionanti.
-- 
Greg 

 lavorativa, allora vuol dire che gli e' gia' stato pagato
Non è stato pagato nulla.
E oltre a questo in un altro post pregresso sull'argometno, un utente faceva 
notare che, se il capo permette che tu legga la gazzetta dello sport durante 
il lavoro, questo non vuol dire che la copia del giornale diventi proprietà 
dell'azienda.
-- 
Greg 

 (la manutenzione veloce)
Ovviamente pagando :-).
E alla ditta conviene di gran lunga pagare lui che chiunque altro.
Perché conosce già il codice, e le problematiche connesse.
Per quanto riguarda il pregresso, direi che sia il caso di
fare un accordo ad personam, da condurre *se necessario*
(fra persone civili non dovrebbe esserlo, ma non si sa mai)
tramite mediazione sindacale.
Bye, G.

 Insomma in un caso del genere chi il proprietari del codice?
io direi a + b.
Se io per facilitare il mio lavoro e quello dei miei colleghi, nel mio 
tempo libero, con mie idee, sviluppo del software, la proprietà 
intellettuale non può che essere mia.
Poi per comodità dell'azienda si è acquistata una copia dell'ambiente di 
sviluppo (intestata a chi? immagino all'azienda), bene anche in questo 
caso non credo che l'azienda possa accampare diritto alcuno (poi le cose 
però sono sempre un po' più complicate di come ce le immaginiamo e se 
come credo non c'è nulla di scritto, lo è ancora di più).
ciao
stefano

 tramite mediazione sindacale.
E invece la ditta intima al ragioniere la consegna dei sorgenti, come se il 
ragioniere in tanti anni non avesse fatto il ragioniere ma il programmatore; 
ignorando il fatto che tutto è nato cresiucto e sviluppato a casa del 
ragioneire, con pc del ragionerie, col tempo del ragionerie, con la corrente 
del ragioniere.
Il ragioniere puo dire che ha preso un virus  e ha dovuto formattare il suo 
disco e ormai non esiste piu nulla? Rischia ancora ? e cosa?
Il punto è che quel codice non ha mercato, serve solo, forse,  a quella 
azienda, il ragioniere non interesse a tenersi il codice e ha sempre pensato 
che quando sarebbe andato in pensione avrebbe dato i codici alla ditta.
Certo, il  ragionerie pensava anche che la ditta gli avrebbe chiesto il 
tutto qualche mese prima, per piacere, riconoscendo la proprieta e il lavoro 
extra del suo dipendete, magari con una cena un bonus o un regalo. E lui 
avrebbe detto ok: eccolo qua e fatene buon uso.
Invece è arrivata la lettera l'ultimo giorno di lavoro, carica di arroganza 
e di protervia, che intima di consegnare i sorgenti, come se il ragioniere 
li avresse sottatti nottetempo dalla cassaforte dell'azienda!! Un ladro, e 
non un dipendente che fatto di piu di quello per cui era pagato e assunto!
La tentazione di buttare la chiavetta usb nel cesso è molto forte :(

 La tentazione di buttare la chiavetta usb nel cesso è molto forte :(
Io, da buon BOFH, ci metterei un bel po' di bug, prima, e qualche
altra modifica fetente.
Di quelli disgraziati, irrintracciabili e dannosi. Se vuoi qualche
consiglio, te ne posso dare a bizzeffe. Eccheccazz.
Bye, G.

 consiglio, te ne posso dare a bizzeffe. Eccheccazz.
E ma siccome il codice andrebbe in mano a programmatori di professione e non 
della domenica come il nostro ragioniere,  capisci che poi quelli se ne 
accorgono e allora il nostro ragioniere  finirebbe i suoi giorni a 
Guantanamo? Peggio del peggiore dei terroristi!
Forse gli conviene denunciare un corto circuito, un guasto a casa sua, o 
anche la visita dei ladri....
Certo, e non ultimo, ci sarebbe pure il contributo notevole del ng....le 
domande e i ragionamenti fatti a notte fonda sul ng... anche questo č 
proprietą  dell'azienda?  Puo essere. Strano, perņ, che una volta che il 
ragioniere prese una multa per divieto di sosta l'azienda non abbia 
accennato a volerla pagare!
-- 
Greg 


Sono dello stesso parere.
E poi ci avrebbero solo che guadagnato loro (la Ditta) visto che non 
pretendevi molto se non una cena, e invece dovranno pagare un programmatore 
per "aggiustare" i bug !

 Greg
Puoi andare in causa....civile e fra qualche anno FORSE farti
riconoscere un extra..!
Ma su che base?
Sulla base FORSE di mansioni extra qualifica e presunte ore di
straordinario!
Mi spiego meglio....
se tu fai il ragioniere e ti assumono con quella qualifica....non mi
DOVRESTI fare il magazziniere!...sempre che il tuo contratto di lavoro
nazionale non preveda che uno con il tuo inquadramento non debba anche
fare il magazziniere.
A stretto rigore di contratto....se io ti becco a programmare durante
le ore di lavoro...e l'attività di programmazione non rientra nelle
tue competenze...sei passibile di sanzioni!
Lo sarebbe di sicuro la tua azienda se un qualsiasi controllo
ispettivo ti trovasse a fare un lavoro extra mansione...
dico DOVREBBE perchè sappiamo tutti che ci sono apprendisti che
svolgono lavori da "quadro" senza tutor....non dico è la
normalità ....ma in aziende medio piccole....lo è!
Quindi se programmi in orario di lavoro...devi essere
"tollerato"!...ma non mi sembra il tuo caso!
Il tuo caso è (se ho capito bene) ...programma fatto a casa....e
migliorato in ufficio...con un sistema di sviluppo acquistato
dall'azienda.
In questo caso: puoi dimostrare che il tuo sw ....è installato solo
per un "accidente" nel pc dell'azienda?..penso di no! ti hanno anche
comprato un sistema di sviluppo!
Quindi tu sviluppavi in orario di lavoro "per conto" dell'azienda un
programma usato dall'azienda e non da terzi!
Ergo...l'azienda è padrona del programma!
Ti ha remunerato il programma pagandoti invece di farti una lettera di
ammonimento!
E se ti ha pagato per manutenere il programma per anni...ti ha pagato
anche bene!
Dissento con alcuni miei colleghi che hanno risposto:
un programmatore può essere pagato anche 1 (UNO si avete letto bene!)
Euro l'ora!
NON ESISTE albo ne tantomeno tariffario....quindi lo stipendio di
ragioniere è perfettamente compatibile con quello di un programmatore!
NON confondete l'uso, la consuetudine , con la norma....un ingegnere,
un medico ,un avvocato...ha un tariffario...ed a quello si fà
riferimento!
Un programmatore no!....manco esiste il "programmatore" come figura
lavorativa  e spesso non sanno come inquadrarvi....esistono
programmatori iscritti al Commercio...all'artigianto....a nulla....un
caos totale!
E pooi l'uso cosa? A Milano quanto lo pagano un programmatore? e a
Roma? e a Napoli? e a Trapani?
Piuttosto....
se il programma è complicato...lasciali tutti i sorgenti che vuoi.....
TANTO
per fare manutenzione.....
se non chiamano te non chiamano altri....
ed a quel punto....
il coltello dalla parte del manico....lo hai tu!
Saluti!

 Guantanamo? Peggio del peggiore dei terroristi!
Col cavolo. Per fare qualcosa di legale, dovrebbero prima
dichiarare che quei programmi sono stati fatti da lui, e a
questo punto hanno due possibilit�: ammettere che li ha
fatti nel suo tempo privato, e allora la propriet� intellettuale
� sua, oppure dichiarare che li ha fatti durante il periodo
di lavoro, nel qual caso lui potrebbe rivalersi sull'azienda per
la differenza di stipendio mai versata, negli ultimi tot anni,
con tot = 5 o 10, non sono sicuro. Son soldini, eh.
Ma ancora prima, i programmatori di cui sopra dovrebbero
*riuscire* a capire qualcosa di quei programmi.
Sentito mai parlare di "obfuscated code" ? >:-D
http://en.wikipedia.org/wiki/Obfuscated_code
Di pi�, dovrebbero ribatterseli. Io per prima cosa
glieli darei stampati con una vecchia stampante a
matrice di punti e col nastro sbiadito. Dicono che
li vogliono, e uno glieli d�, mica � detto in che formato...
**********
Certo, prima di arrivare a questo punto, una letterina
personale a qualcuno che ti conosce bene, con qualcosa
come "dispiace sinceramente che dopo X anni di collaborazione
uno debba essere trattato in questa maniera... mi sarei
aspettato che...", magari scritta in collaborazione con
un sindacalista o un avvocato, sarebbe necessaria, tanto
per non dover andare subito al muro contro muro che
non conviene a nessuno.
Ma, se questa non desse risultati, beh...
Bye, G.

 il coltello dalla parte del manico....lo hai tu!
E su questo hai tutte le ragioni :-)). Ma bisogna vedere se la ditta
lo capisce e se ne rende conto.
Bye, G.

 dei metalmeccanici.
zac
Ovvio....ma puoi accettare il "declassamento"...resta da vedere se poi
lo stipendio percepito era davvero un "declassamento"!
Mia moglie quando la presero 15 anni fa fissa accettò di iniziare un
livello in meno rispetto a quello raggiunto...livello che poi ha
faticosamente riconquistato!
Mi sembra estremamente scorretto....accettare una situazione di
fatto....e poi "ricordarsene" solo alle soglie della pensione!
Sarà che io sono un libero professionista "consulente
informatico"...senza albo ne tariffario...ma stò dalla parte della
società!
Se una cosa non ti stà bene caro dipendente...discutiamone...ma mi
sembra estremamente scorretto "puntare i piedi" dopo che sono mesi che
percepisci stipendio!
Tu non hai recato danno all'azienda...l'azienda ti ha "dato" quello
che hai chiesto! Evidentemente se il tema del contendere è soltanto "i
sorgenti" significa che la remunerazione percepita andava bene al
dipendente!
Siamo perfettamente d'accordo che se il "povero" pensionato va a un
qualsiasi sindacato ...alla fine vanno in causa....e che il giudice
del lavoro quasi sicuramente 99.(9)% fisserà un risarcimento.....e che
se và in causa civile...l'avvocato del sindacato troverà un giudice di
pace che darà ragione al dipendente...
MA è uno scandalo tutto italiano!
Troppo comodo ricordarsi di avere diritti quando ci fa comodo...e
scordarsi doveri quando ci conviene!
Hai migliorato e sviluppato nuove feature in azienda...con il
programma dell'azienda...pagato dall'azienda tutti mesi...vai in
pensione...prendi la liquidazione e tutto...che cazzo vuoi di più?
Altri soldi per cosa?....fossi l'azienda ti renderei i sorgenti e ti
chiederei i danni per le ore non lavorate....ma forse l'azienda si
"fidava" dell'ex dipendente e credeva che tutto andasse liscio!
Casomai l'ex dipendente avrà avuto anche dei bonus o degli aumenti per
il lavoro extra(ma il programmatore lo faceva part time??? Il
ragioniere continuava  a farlo? Questi programmi che sono? Veri
gestionali? o Utility scritte casomai in VBA? Era preponderante
l'attività di programmatore o di ragioniere?)
Echecazzo!
IMHO non ha sempre " a prescindere" torto l'azienda!
...anche se quasi sempre una determinata "parte" ...a prescindere...dà
sempre torto all'azienda!
Co*&%£$%ti!!!
ghghghg!

 > [CUT]
aggiungo anche che installare programmi senza l'autorizzazione
dell'azienda non è una cosa tanto difendibile!
M'importa sega che ti vuoi distrarre tu il programma delle parole
crociate non lo installi!...il pc lo usi...ma non è tuo!
Aggiungo che quindi la situazione era un tacito
accordo...ASSOLUTAMENTE DA EVITARE sia per la società che per il
dipendente!
Poniamo il caso che il ragioniere installasse il suo programma...e si
cancellasse l'archivio delle bolle???
O si corrompesse l'archivio della contabilità?
Chi pagava il fermo macchina o l'intervento di restore dati?
Quindi è abbastanza chiaro che l'azienda ha anche accettato il
rischio...oppure no?
Ha "il ragioniere" chiesto di installare i suoi programmi???
O l'azienda una mattina se li è trovati nel pc(o peggio ancora in più
pc) ???
 MAH!


Ma per che motivo l'azienda avrebbe dovuto '..accennare a volerla pagare..' 
?
RobertoA

 pagare..' ?
Per un principio di uguaglianza.
Se quello che io produco al di fuori dell'orario di lavoro appartiene 
all'azienda, per quale motivo non dovrebbe appartenere all'azienda anche una 
multa? Era un ragionamento
-- 
Greg 

 il lavoro extra(ma il programmatore lo faceva part time???
Nessun aumento o bonus, e il programmatore lo faceva a casa per passione, in 
orario di lavoro solo qualche intervento veloce di manutenzione, ma puoi 
quanficarlo a spanne in 2-3 ore al mese
-- 
Greg 

 dell'azienda non è una cosa tanto difendibile!
Hai ragione, il primo programma venne installato dopo aver parlat col capo, 
con consenso del capo, sul pc del dipendente.
Visto che era ok è stato installato pure sul pc dei colleghi e ovviamente 
anche su quello del capo.
Per gli altri reparti-uffici è stato sempre un altro collega ad avanzare la 
richiesta di prog, in maniera amichevole e come favore personale, e il 
collega garantiva che si sarebbe occupato lui di avere l'ok dal suo capo.
Quindi il nostro dipendete un giorno in una pausa caffe si reca in un altro 
ufficio con il suo cd e installa un prog sul pc el collega; il suo capo da 
lontano osserva tutto anche se fa finta di non vedere.
Che almeno un grazie poteva dirlo!
-- 
Greg 

 > Hai migliorato e sviluppato nuove feature in azienda...con il
Non me ne frega nulla!
Il fatto di fare un favore è "relativo"....
tu puoi essere in pausa caffè...in missione aziendale...in meditazione
trascendentale....quello che vuoi!
Ma la "roba" che non è tua non la tocchi!
Con codesto metro...io in pausa prendo la tua auto dal parcheggio vado
a fare la spesa....ti faccio il pieno e ti rimetto l'auto nel
parcheggio!
Stiamo scherzando?
La ditta probabilmente se ha tanti dipendenti non sapeva nulla....il
capoufficio spesso è il più bastardo: uno che non vede nulla perchè
non vuole avere problemi ne con i sottoposti ne con i superiori!
Il fatto è che questa azienda è conciata male...parecchio male...i
dipendenti si scambiano "installazioni" di files ...per "favori"???
Ma stiamo scherzando? Se fossi un qualsiasi manager che viene a sapere
una cosa del genere mi si rizzerebbero i capelli in testa...
Ha avuto un culo incredibile questa azienda a non avere mai i pc
impallati....
Già una azienda che lascia i pc "con il culo alla finestra" e con i
diritti di administrator...andrebbe castigata!
In conclusione
Se l'azienda gli ha chiesto i sorgenti (di chissà quale programma
poi!) e non i danni...già gli và bene!
Se poi amichevolmente rende noto all'azienda che il pensionato è
disponibile a fare aggiornamenti ed assistenza.....2 piccioni con una
fava
La fava in questione è equamente divisa:
1) Bischero il dipendente ad installare programmi ....rischio
inaccettabile senza pararsi il culo!
2) Bischera l'azienda a non controllare cosa fanno i SUOI dipendenti
si i SUOI pc!
Insomma...i giudici danno sempre ragione al dipendente (grrrr)....ma
con un buon avvocato l'azienda si difende bene!
Somma del tutto:
non litigate...accordatevi! L'azienda ha bisogno del programmatore per
manutenere i programmi!

 ha scritto nel messaggio 
news:gofv71$mti$1...@tdi.cu.mi.it...

Si, un ragionamento sbagliato
Se metti in divieto, paghi la multa
O ti e' stato chiesto dall'azienda di sostare in divieto?
Ciao
RobertoA

Wodka40[Google] ha scritto:
Caro Wodka in linea teorica, se la perfezione fosse di questo mondo io sarei 
dacordo con te.
Ti dico solo che questa azienda malmessa si occupa della tua salute, ed è 
pure tra le meno peggio in italia.
Forse non hai notato, ma tante cose in italia funzionano ancora in qualche 
maniera grazie a gente che qualcosa di piu, e senza chiedere nulla, che si 
da fare oltre quello che sarebb il suo compitino.E tu sbagli a giudicarla 
male, senza queto tipo, diciamo di "volontariato" le cose andrebbero molto 
peggio.
Sul fatto che i vari pemetetssero di isntallare, la cosa è avvenuta anche 
col consegnso del ced; infatti all'inizio era il ced che andava ad 
installare il cd del ragioniere, poi hanno detto al ragionere fai da solo 
che sei capace.
Perche assolvi tutti quelli che avrebbedo dovuto fare il loro minimo per il 
quale sono assunti e pagati e condannni il dipendente che si è permesso di 
fare di piu, ma in questo medo qualche intervento in piu è stato fatto, 
qualche analisi in piu è stata fatta, qualcuno forse amo pensare vive di 
piu. Si perche non è vero che l'azeinda faceva serramenti :)
Chi chiede i sorgenti in fondo non è l'azienda ma qul capo che per anni ha 
sfruttato la situazione, poi si vede che è andato dai suoi superiori a 
chiedere, mo che quello va via chi chiamo io qualdo il programma si ferma?
Qualcuno gli avra detto: fatti dare i codici e girali al ced.
Come detto, io glieli avrei anche dati, chiesti nei dovuti modi, per 
piacere, non con una intimazione!
-- 
Greg 

 Greg
Beh siamo in Italia...pease del buon vino del mare del sole e delle
belle donne!
Che vuoi che sia raccomandarsi a qualche santo in pradiso...comprare
sigarette di contrabbando...rubare un po di penne dall'azienda!
...tutti stereotipi no?
Pure quelli che hai detto tu.....
se io pago un meccanico per fare il meccanico...e lui oltre che
montare lavatrici fà anche il verniciatore con l'avallo del capo
reparto....io da buon "padrone" farei lettere di ammonimento ad
ambedue!
Se ho un ced che non "cedda un piffero"...beh puoi essere anche la
Basf International...ma se la realtà è questa ho quantomeno una
dirigenza del cazzo...molto cazzo...cazzona oserei dire!
Non esiste in nessun posto che un dipendente pagato per una cosa ne
faccia un altra....prima che qualcuno mi rida addosso (perchè nelle
piccole aziende è la norma)....specifico....
fai qualcosa OLTRE le tue mansioni perchè lo accetti di fare!...se non
ti stà bene...ci sono ORDE di sindacalisti pronti a friggere la
dirigenza!...i dipendenti fissi...a tempo indeterminato....sono
mooolto tutelati....se la tua azienda poi ha più di 15
dipendenti ....sei iper-mega-stra-tutelato!
ecco perchè mi fà molto "carogna fantozziana" un dipendente che
accetta il surplus di lavoro...lo fà dipendere da attività extra
lavorative...e poi si impunta per avere più soldi denunziando il
malaffare della sua ex ditta!
Fossi io il manager farei una bella riunione dove metterei ced e
sottocapi di fronte alle loro responsabilità....
cercherei un accordo con te per avere i sorgenti...tipo un mini
contratto di assistenza....
se non c'è accordo...
sostituirei il ced(non li posso licenziare?...vabbe li metto a fare la
guardia alla stampante tutti i turni di notte)...manderei a fanculo il
pensionato...i vari sottocapi li promuoveri general manager della sede
di Macomer e mi affiderei a gente davvero esperta e cosciiiiiii(27 i)
enziosa....spenderei alla fine di meno...e produrrei di più!
Ovvia!
Basta palle sul dipendente affezionato....si chiama lavoro non siamo a
girare "La contessa di Rivaombrosa"
uffa!
;o)

 di Macomer e mi affiderei a gente davvero esperta e cosciiiiiii(27 i)
Mo' che c'entra Macomer? :-)
Perché proprio in Sardegna?
Non potevi mandarli alla sede di Barberino del Mugello?
stefano

 contratto di assistenza....
NESSUN CONTRATTO, SOLO PER PIACERE!!!!!
E' TROPPO ?????
Wodka, sei sicuro di voler fare il manager ?  :)
-- 
Greg 

"Stefano Ferrari"

scherzi? è vicinissima a prato! :P 

 Wodka, sei sicuro di voler fare il manager ?  :)
...no grazie ho già dato!
Mi basta adesso come adesso fare il manager di me stesso....non
rimpiango la fase "100 bocche da sfamare" sotto di me!
Cmq ...in tutta la mia esperienza...non ho MAI chiesto piaceri agli
operai ne alla dirigenza: solo quello che stabiliva il contratto di
lavoro!
Non ho mai concesso mezzi aziendali extra lavoro....ne preteso/
tollerato favori extra lavoro.
Ho combattuto episodi di eccessiva confidenza che alla lunga generano
incomprensioni e malumori....e il tuo caso concreto...è la conferma
delle mie convinzioni!
Ciò nonostante....non sono mai stato uno autoritario ne uno che se ne
fregava delle esigenze del lavoratore: ho cambiato i turni ho
anticipato stipendi....ho "capito" situazioni!...ma non davo eccessiva
confidenza...per non "scontarla" successivamente
come invece fa la tua ex-azienda.....
Saluti!
......mo basta....è chiaro come la pensiamo tutti!....Ognuno faccia
come vuole!

 come vuole!
Hai ragione, ma visto che ne abbiamo parlato volevo dire che la cosa oggi si 
è conclusa.
Mi chiedono i codici per piacere, riconsocono che sono miei, mi 
ringrazieranno, e se le cose faanno avro un regalo per Pasqua. Immagino una 
cassetta di vini e una colomba.
-- 
Greg 

 una cassetta di vini e una colomba.
Se non è sarcasmo, mentono.
-- 
Dr. Atlantis

 Se non è sarcasmo, mentono.
Non è sarcasmo! dicevo sul serio, e tu dici che mentono?
Mah, a sto punto non saprei che dire...
-- 
Greg 

 su una penna usb che il nostro ragioniere portava sempre con se in tasca.


 ha scritto nel messaggio 
news:gofv71$mti$1...@tdi.cu.mi.it...
