Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: la partenza dell' ultimo "portatore"...

salve a tutti ;-)
dopo aver lurkato questo NG per un po' eccomi qui a postare.
volevo chiedervi se esistono dei testi in cui sia maggiormente descritta la
partenza di Sam dai Porti Grigi nella Q.E. rispetto a quanto scritto nelle
Appendici di LOTR.
sempre che esistano dei testi su cui approfondire la cosa ;-)
ho provato a cercare anche in rete nel frattempo, ma ho trovato solo quello
che appunto compare nelle Appendici.
c'ho un dubbio in testa che vorrei risolvere riguardo a questa faccenda,
qualcosa non mi torna ;-)
grazie ;-)
kaig

 grazie ;-)
Prego ;-)

 faccenda, qualcosa non mi torna ;-)
Spara pure, al massimo nessuno si degnera` di risponderti. ^_^
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
BISCAZZIERE - Persona sessualmente molto dotata

kaig
Ciao
Shandy
Est modus in rebus 
Ah, tutto quello che dico la faccio "per intervalla insaniae"!

 Qualcosa tipo?
dunque, stavo ragionando appunto sulla partenza di Sam in relazione ad una
frase di Cirdan a Gandalf.
mi chiedevo in quali condizioni lascia la TDM, se da solo o con qualcun
altro...
in effetti č un dubbio sciocco tutto sommato, che me ne dovrebbe fregare?
č vero, perň mentre stavo immaginando la situazione mi sono venuti in mente
altri interrogativi che si intrecciavano l'uno con l'altro...
ho cominciato a buttare giů degli appunti, ed č venuta una cosa ciclopica
riguardo all'analisi della partenza di Legolas, Gimli e appunto Sam ;-)
se ve li riportassi qui sul NG verrebbe un post lunghissimo e un po contorto
;-)
per quanto riguarda Sam, dopo un'accurata analisi ne č venuto fuori che se č
vero che salpa dai Porti Grigi allora parte per forza da solo... se Cirdan
non ha toppato ;-P
kaig

 Cirdan non ha toppato ;-P
Uh.... mi cogli impreparata... vado alla mia libreria :)
--
Lady of the Rings, Festosa # 166
Perché questa guerra ?
Il perché è insito nella Alleanza:
in quanto Atlantica, non può essere Pacifica

 E tu riporta. Mal che vada la lasciamo a metà :)
ok, ok ;-)
come detto sono partito da Sam e la frase di Cirdan, e in mezzo mi sono
capitati altri quesiti più o meno correlati.
quindi la prenderò un po' "lunga".
========
A) le origini di Legolas
A1 - Legolas era figlio di Thranduil, re degli Elfi Silvani, detti anche
Elfi dei Boschi.
questi avevano (presumibilmnete) discendenza Nandor, a loro volta Teleri, a
loro volta Eldar.
A2 - ma una parte dei Nandor confluisce in quella cerchia di Elfi chiamati
"Scuri".
da questo deriva che gli Elfi Scuri (Moriquendi), pur discendendo in parte
dagli Eldar, erano a tutti gli effetti Avari, o cmq al pari di essi.
sappiamo che gli Avari si rifiutarono sempre (?) di attraversare il Grande
Mare.
========
B) dopo l'aggressione di Ar-Pharazon ad Aman la caduta di Numenor nella S.E.
Aman stessa fu resa irraggiungibile per tutti gli Edain, e solo gli Elfi
potevano raggiungerla.
il primo dubbio è: a tutti i Quendi era permesso raggiungere Aman?
B1 - gli Avari si rifiutarono sempre (?) di attraversare il Grande Mare, e
per "ripicca" è possibile che solo agli Eldar fosse concesso di raggiungere
Aman.
B2 - se persino ai Noldor fu alla fine concesso di raggiungere Aman, è
ipotizzabile che anche per gli Avari fosse la stessa cosa.
in fondo però Tolkien ci fa presumere (ma non ce lo dice) che alla fine
tutti gli Elfi attraversarono il Grande Mare, e quindi a tutti loro era
concesso di raggiungere Aman.
nota:  SE Legolas era un Avaro (A2) va a dimostrare che B2 è vera.
se è vera A1 non è detto che B2 non lo sia.
quindi direi che B2 è quella da prendere in considerazione.
========
C) per raggiungere Aman era necessario per gli Elfi attraversare il mare con
imbarcazioni categoricamente elfiche?
C1 - i due elementi non sono necessariamente imprescindibili uno dall'altro
in generale, e perchè no gli Elfi potevano utilizzare anche imbarcazioni non
di elfiche elfica.
C2 - i due elementi erano entrambi necessari per poter raggiungere Aman, e a
questo proposito Tolkien ci dà accenno ad un dettaglio che poteva essere
tranquillamente trascurabile: Legolas costruisce da sè l'imbarcazione che
utilizzerà per attraversare il Grande Mare.
C3 - solo le imbarcazioni elfiche permettevano di raggiungere Aman, a
prescindere da chi vi era sopra.
C4 - non aveva importanza il tipo di imbarcazione, ma era necessaria la
presenza di Elfi.
nota:  la C1 seppur non impossibile sembra poco probabile.
tralascerei anche C3 e C4, e prenderei valida solo la C2.
========
D) in quali circostanze ad altre razze oltre gli Elfi era concesso
raggiungere Aman?
D1 - condizione necessaria era attraversare il mare su imbarcazioni elfiche
guidate dagli Elfi (C2).
D2 - bastava salpare con un'imbarcazione elfica (C3)
D3 - era necessario partire accompagnati da Elfi (C4)
D4 - se non di razza elfica, solo ai portatori dei Grandi Anelli (o quelli
che lo furono in qualche modo) era concesso raggiungere Aman (in realtà vi
erano "costretti" in un certo senso).
D5 - se non di razza elfica, solo per gli alti meriti nella vittoria nella
Guerra dell'Anello veniva loro straordinariamente concesso di raggiungere
Aman (se lo desideravano).
D6 - D1+D4.
D7 - D1+D5
D8 - D2+D4
D9 - D2+D5
D10 - D3+D4
D11 - D3+D5
nota:  la D2 mi sembra onestamente improbabile (come C3), e di conseguenza
anche D8 e D9.
se era poco credibile anche C4, allora qui è da tralasciare anche D3 (e
quindi anche D10 e D11).
direi che in caso di "non Elfi" solo la D4 e la D5 sembrano plausibili
(necessarie a giustificare le partenze di Sam e Gimli) e quindi
eventualmente anche D6 e D7.
nota del tutto a parte: dopo Ar-Pharazon e la sua flotta nessuno della
progenie Edain (finchè in vita nella Terra di Mezzo suppongo) raggiunge mai
Aman, in nessuna delle
condizioni sopra esposte.
========
E) la frase di Cirdan a Gandalf: "...Quanto a me, il mio cuore è vicino al
Mare, e io dimorerò sulle grigie sponde fino alla partenza dell'ULTIMA
nave..." [cit.].
E1 - Cirdan intende l'ultima partenza di Elfi
E2 - Cirdan intende l'ultima partenza di Elfi dai Porti Grigi
E3 - Cirdan intende l'ultima partenza dai Porti Grigi
E4 - Cirdan intende l'ultima partenza di qualcuno dalla TdM verso Aman
nota: la E1 e la E4 non hanno senso in quanto altri Elfi (Legolas ad es.)
dopo Cirdan & co. lasceranno la TdM per giungere ad Aman.
e ricordiamo che nella TdM c'erano ancora gli Elfi Silvani e i figli di
Elrond (non solo Arwen) e pure Celeborn (vedi Appendici di LOTR).
anche se non è certo che essi partano davvero alla fine...
quindi rimarebbero E2 ed E3.
ma se è vero che Sam salpa dai Porti Grigi allora non è più valida nemmeno
la E3, e resta solo la E2.
========
la questione di Legolas.
alla luce di quanto analizzato finora, la partenza di Legolas verso Aman
diventa possibile solo con la seguente combinazione di condizioni:
- A1 o B2 (a tutti gli Elfi era permesso raggiungere Aman)
- C2:  costruisce da sè l'imbarcazione che è a tutti gli effetti "elfica"
- E2:  Legolas non salpa dai Porti Grigi
la questione di Gimli.
alla luce di quanto analizzato finora, la partenza di Gimli verso Aman
diventa possibile solo con la seguente combinazione di condizioni:
- D5 o D7:  parte con un Elfo, su imbarcazione elfica, ed ebbe un ruolo
inportante nella GdA, essendo stato oltretutto un elemento della CdA.
- E2:  infatti non salpa dai Porti Grigi.
la più plausibile sembra D7 + E2.
la questione di Sam.
alla luce di quanto analizzato finora, la partenza di Sam verso Aman diventa
possibile solo con la seguente combinazione di condizioni:
- D4 o D6
- E2
nel caso di Sam non avrei cmq considerato la D5-D7 visto che la D4 gli calza
a pennello.
se Sam salpa dai Porti Grigi, e se E2 è vera, allora D6 non è da ritenere
valida perchè Sam non può che essere solo.
se infatti solo E2 è valida, dopo la partenza dei Tre e dei loro portatori
nessun Elfo è più salpato dai Porti Grigi.
in effetti, dopo la "scomparsa" di Sam, Tolkien ci fa solo presumere che sia
salpato dai Porti Grigi, e ci fa solo presumere che la sua destinazione
fosse Aman, come anche per Legolas e Gimli.
ma che fossero tutti diretti ad Aman possiamo cmq ritenerlo vero, perchè per
Sam era il compimento del suo destino, come fanno intendere (anche se senza
certezza) le ultime parole di Frodo al suo amico, mentre per Legolas e Gimli
non sembrano logiche alternative diverse.
quindi, ricapitolando:
D4 + E2:  fu fra i "portatori", dell'Unico per giunta, e salpa in qualche
modo dai Porti Grigi.
perchè sia valida l'ipotesi di una partenza di Sam con gli Elfi, allora
questa non può verificarsi salpando dai Porti Grigi, cozzerebbe con la frase
di Cirdan.
a meno che, tutto sommato, non si possa concedere a Cirdan di non aver
saputo predire le partenze postume di altri Elfi.
in questo caso non ha senso tutto quanto scritto finora.
si potrebbe dire "tanto rumore per nulla" alla fine ;-)
spero di non avervi fritto il cervello ;-)
ora, se ho scritto qualche cavolata non trucidatemi per favore ;-P
oltretutto in tutto questo casino alfanumerico posso aver tranquillamente
tralasciato dettagli fondamentali per la dimostrazione di tesi differenti,
in questo caso sono ben accette correzioni e smentite ;-)))
ciao!
kaig

Il mondo è davvero pieno di pericoli. Tra questi, il tuo post, kaig
Azz... 8 kb di logica! :)
Domanda idiota mia dopo aver scorso tutto quanto: ma er chiattaro (Cirdan)
non può essere tornato indietro (su una barca elfica) a prendere Sam e/o
altri?
--
Lady Rings - FeSTosa #166
I don't know half of you half as well as I should like; and I like less than
half of you half as well as you deserve (Bilbo Baggins)

 altri?
a questo punto si tratta di opinioni... po' esse ;-)
ma onestamente credo che una volta partito con i Tre non sia più tornato
nella TdM.
secondo me non vedeva proprio l'ora di andarsene...
magari però nel caso di Sam può aver fatto un'eccezione.
bo ;-)
kaig

 dell'ULTIMA nave..." [cit.].
Credo proprio che si riferisse all'ultima nave partita dai Porti Grigi. 
Dopo tutto, nelle Appendici si dice che prima o poi Celeborn e` anche lui 
partito; non si sa quando, ma certamente un bel po' dopo tutti gli altri.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Behold, I send thee forth as newbies in the midst of wolves, so RTFM!
- Luu Tran

partito; non si sa quando, ma certamente un bel po' dopo tutti gli altri.
Forse dopo aver saputo
che anche Gimli, su raccomandazione di Galadriel,
aveva raggiunto valinor.
...e dopo aver riflettuto sulla legge della L.
\^-\-^Daichi^-\-^\
-- 
Orchi Tedofori, Elfi Robocop, Nani Cabarettisti,
Umani con problemi di personalita' multiple (faramir),
ma..i film di LOTR chi li ha sceneggiati? Ed Wood ?

 ...e dopo aver riflettuto sulla legge della L.
ho paura di chiederti a cosa ti riferisci...
;-)
kaig

 Silvani, erano Sindar.
inizialmente avevo pensato a questo, infatti Thranduil era definito Elfo
Sindarin.
però mi è sorto un dubbio: c'è da stabilire se in riferimento alla
discendenza oppure alla lingua parlata.
il Sindarin era la lingua del Beleriand, dove risiedettero i Sindar e in
seguito anche una parte dei Nandor (i Laiquendi).
in ogni caso, sia dai Sindar che dai Nandor deriva una cerchia di Elfi che
confluisce nei Moriquendi.
quindi Thranduil poteva essere benissimo un Nandor di lingua Sindarin, ma
anche un Sindar re fra i Laiquendi della stirpe Nandor.
e tutto sommato non è escluso che Thranduil appartenesse ai Moriquendi, re
fra i Moriquendi (quindi anche Legolas).
dopotutto in LOTR sembra che Legolas non sappia realmente a cosa si
riferisca Galadriel nella sua profezia (dei gabbiani...), e il fatto che
Tolkien ci narri questo episodio non mi sembra di poca importanza.
questo mi farebbe pensare che Legolas appartenesse ai Moriquendi, e il fatto
che in seguito egli sente il desiderio di andare ad Ovest (come presagito da
Galadriel) ci lascia credere che in fondo tutti i Quendi prima o poi non
avrebbero resistito a non partire, nemmeno i Moriquendi.
kaig

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> sembrerebbe proprio che a *tutti* gli Elfi fosse concesso di
 Sl> andare al di la` del mare (anche se, paradossalmente, poco prima della
 Sl> caduta di Sauron c'era ancora un Elfo cui cio` era proibito:
 Sl> Galadriel).
Da quel che avevo capito io il veto era solo sui Noldor che erano fuggiti da
Valinor; gli elfi che non venivano da Aman non avevano questo problema.
All'epoca della scrittura di Isda, poi, Galadriel era ancora tra i capi
della ribellione del Noldor, anche se non per gli stessi motivi di Feanor,
quindi era inclusa 'direttamente' nel veto, e non indirettamente come
risulta dalla versione nei RI.
Mi pare che in una lettera T. dica che a Galadriel è permesso di tornare
nonostante il veto proprio per via del suo ruolo nella guerra dell'anello.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I don't want to hurt you, Mistress Weatherwax," said Mrs Gogol.
"That's good," said Granny. "I don't want you to hurt me either."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

avuto su di loro. 
aggiungo che nelle lettere, a proposito della partenza di Frodo, si
legge che e' stata anche Arwen a intercedere per farlo partire, in un
certo senso "cedendogli il posto" visto che lei non e' partita pur
avendone diritto. Se non altro c'e' il suo zampino nell'organizzare la
cosa e capire gia' in anticipo i problemi di Frodo. Questo si capisce
dalle lettere... forse Tolkien voleva darle qualche merito in piu' visto
il ruolo un po' passivo che le aveva rifilato in ISDA ;-)
ciao
max
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
                                 ***
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www.abbatya.com
 Le tue birre online

dopo Cirdan & co. lasceranno la TdM per giungere ad Aman.
aspetta, il presupposto e' che Cirdan sia partito insieme a Frodo, Bilbo
ecc? 
Non mi sembra che sia cosi'... almeno, non e' chiaro.
Forse ha solo aiutato gli altri ad imbarcarsi, gli ha dato una spinta...
ma e' rimasto li'. 
Anche le Appendici potrebbero far pensare che Cirdan sia rimasto ancora
per un bel po'... vedi "ERIADOR, ARNOR, AND THE HEIRS OF ISILDUR", che
si suppone scritta in periodi molto successivi alla storia dell'Anello:
in esa si legge "qualcuno dice che Cirdan abiti ancora li'", aspettando
moooltopazientemente gli ultimi elfi ritardatari ;-)
in tal caso tutte le E possono esser valide...
BTW, uno dei miei dubbi invece e': perche' Celeborn non e' partito
subito con Galadriel? Avevano litigato? Doveva sbrigare le ultime
pratiche per il trasloco e il cambio di residenza? Aveva dei debiti e lo
hanno trattenuto i creditori? O voleva godersi qualche annetto (o
secoletto) da single prima di andare in pensione con la moglie?
O la nave era troppo piccola, ed erano finiti biglietti?


 O la nave era troppo piccola, ed erano finiti biglietti?
o magari Celeborn è diventato un Moriquendi ;-PPP
kaig

 discendenza oppure alla lingua parlata.
No, si parla proprio della stirpe. Comunque Moriquendi non era una stirpe, 
ma una descrizione che indicava tutti quegli elfi che non avevano visto la 
luce di Aman (oltretutto Moriquendi e` un termine Quenya, ed era usato 
unicamente dai Noldor esuli, e forse dagli Eldar in Aman, ma certamente non 
dai Moriquendi stessi). Quindi Sindar (con l'ecezione di Thingol) e Nandor 
non sono "confluiti nei Moriquendi" come dici tu, ma lo sono sempre stati.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
CALAMARI - Molluschi responsabili della bassa marea

 questo problema. 
Beh, prima del viaggio di Earendil a nessuno era concesso dalla Terra di 
Mezzo arrivare in Aman, sia che fosse Noldor sia che fosse Sindar o Nandor 
o Uomo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Questo e` lo spazio. Spesso viene chiamato l'ultima frontiera (eccetto che 
naturalmente non e` possibile avere un'ultima frontiera, perche' non 
avrebbe nulla verso cui essere frontiera. Pero` per come vanno le frontiere 
e` abbastanza penultima...)
- Terry Pratchett

 o magari Celeborn è diventato un Moriquendi 
Gia` lo era.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
I cittadini d'ultima classe, non lasciando nulla al di fuori dei loro 
compatrioti, devono possedersi simultaneamente.
- Marx & Engels (rivisti)

 Questo si capisce dalle lettere... 
Non solo nelle lettere. Nel SdA leggiamo infatti a pagina 1162 che Arwen 
dice a Frodo:
"Io ti farò un dono.  Perché io sono la figlia di Elrond: non partirò
con lui quando si recherà ai Porti, perché la mia scelta è quella di
Lùthien, e anch'io ho scelto come lei allo stesso tempo il dolce e
l'amaro.  Ma in vece mia partirai tu, Portatore dell'Anello, quando
giungerà l'ora, e se lo vorrai." 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Chi e` questa cicciona?
Mia madre.
Perbacco, bella donna!
- Il Sorpasso (Gassman/Trintignant)

 spero di non avervi fritto il cervello ;-)
L'ha fatto! Secondo me potevi eliminare la parte C e D. Si puo' 
raggiungere Aman se i Valar te lo concedono. Punto. Puoi pure essere un 
orchetto, non fa differenza. Alcuni uomini hanno attraversato il mare, 
morendo appena posato il piede sui lidi di Valinor. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Il mio indirizzo e-mail e' cifrato con rot13, decifralo su 
www.rot13.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Beh, prima del viaggio di Earendil a nessuno era concesso dalla Terra
 Sl> di Mezzo arrivare in Aman, sia che fosse Noldor sia che fosse Sindar o
 Sl> Nandor o Uomo.
Può darsi che ricordo male ma mi pare fossero i mortali a non poter porre
piede nelle terre immortali.
Gli elfi mi pare potessero arrivare solo sino ad Eressea, e comunque non
potevano tornare indietro.
Può anche darsi che mi sbagli e debba rileggermi il Silmarillion. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 dell'anello.
Pare anche a me.
Cmq tutta la questione andrebbe analizzata davvero a fondo, anche se credo
che non si arriverebbe a niente per scarsità di prove e affermazioni troppo
nebulose.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 piede nelle terre immortali.
Dopo l'Occultamento di Valinor nessuno, uomo elfo o vala che fosse, poteva 
arrivare a Valinor. Solo Earendil ci riesce, ed unicamente perche' ha con 
se' il Silmaril, e da quel momento le cose cambiano.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Tutti quanti converrete con me che ormai il passato e` finito.
- George W. Bush, 10 maggio 2000

 ...e dopo aver riflettuto sulla legge della L.
ROTFL!!!
Ma nooo... lei ha già Teleporno... miii che elfa ninfomane!!!! :)
--
I used to like to go to work but they shut it all down, I got a right to go
to work but there’s no work here to be found (Dire Straits, Telegraph Road)

 il ruolo un po' passivo che le aveva rifilato in ISDA ;-)
Ergo, nel film fatte le dovute proporzioni Frodo partirą in canotto.... :)
--
Lady of the Rings
La vita e' una  malattia ereditaria mortale che si trasmette per
via sessuale. (Gino Patroni)

;-)
Tu _non_ vuoi saperlo.
ripeti con me: "Io non voglio saperlo!"
e' meglio cosi', credimi :D


 possibile solo con la seguente combinazione di condizioni:
Vedi sopra, ma mi sbaglio o la narrazione della partenza di Sam è preceduta da 
un "si dice"? (non mi sbaglio, lo dici tu stesso nell righe successive che ho 
tagliato).
Spero di esserti stato utile.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 nella sua grande (e senza precedenti) amicizia con Legolas.
PDA.
