Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Elenco preparati pericolosi ed a rischio chimico

Perdonate la banalita' della domanda, ma sono in perenne lotta con le 
ditte che presentano i POS privi di informazioni sulle sostanze 
pericolose ed a rischio chimico (spesso manca anche solo la valutazione).
Contattati riferiscono sempre che "Ma noi non utilizziamo sostanze 
pericolose e non abbiamo rischio chimico".
Dai miei flebili ricordi pero' il calcestruzzo, la malta o la resina per 
l'inghisaggio (tanto per dire 2 cose che in un cantiere edile ci sono 
SEMPRE) sono in effetti sostanze "pericolose" o a richio chimico.
Gli allegati dell'81 non mi paiono particolarmente illuminanti con un 
elenco infinito di sostanze semplici senza citare i composti tipici.
Qualcuno ha un elenco di riferimento da passarmi tipo:
calcestruzzo - a rischio chimico perche' contiene xxx, come da lista 
allegato Y del DM 81
resina per inghisaggio: a rischio chimico se contenente xx o zz, come da 
lista, etc.
Grazie.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

In prima istanza fanno fede le schede di sicurezza che DEVONO accompagnare 
ogni sostanza, anche quella apparentemente piï¿œ innoqua.
Ciao, Enzo. 


Si', OK, chiaro che leggendo quella si toglie il problema. Il fatto e' 
che quando mi consegnano il POS le schede non le mettono per il motivo 
di cui sopra: dichiarano che queste sostanze non esistono dopodiche' 
voglio vederti in cantiere a chiedere la scheda del silicone che stanno 
usando, ti guardano come l'uomo che scende da Marte e soprattutto NON ce 
l'hanno...


 -- 
Non lo dire a me che faccio questo come professione abituale.
Perï¿œ, magicamente, nel momento che sospendo la Ditta e minaccio di risolvere 
il contratto in loro danno per inosservanza delle norme sulla prevenzione 
dei rischi, devi vedere come corrono a fornirmi tutto quanto la legge 
richiede!
Ovvio che se poi hai un Committente che non capisce che cosï¿œ facendo lo stai 
tutelando e ti rema contro allora diventa tutto piï¿œ difficile!
Enzo. 

 
se ha ottenuto l'appalto significa che il suo POS ï¿œ stato accettato
sapendo che in un cantiere "standard" comunque vengono impiegate 
sostanze pericolose, un POS che non le cita deve essere rifiutato.

VDG ha scritto:

in molti casi, specialmente nel subappalto, ho visto sospendere i 
pagamenti al subappaltatore con la motivazione che la sua documentazione 
era incompleta.
Notevole: la contestazione avviene al termine dei lavori!


Difatti il problema ï¿œ a monte.
A meno che non si intervenga a lavori (o a appalto) giï¿œ iniziato, ï¿œ un po' 
un mea culpa lagnarsi che non si ricevono tutte le documentazioni di cui si 
sente la necessitï¿œ.
Insomma, le ditte mi devono consegnare in fase di pre-appalto la 
documentazione e non ad appalto giï¿œ firmato!
Ciao, Enzo. 

VDG ha scritto:

non solo: chi riceve la documentazione deve essere in grado di valutarne 
la correttezza
il committente o chi per lui

 il committente o chi per lui
Si, certo.
Per questo nella mia risposta avevo inserito la possibilitï¿œ di essere 
intervenuto ad appalto giï¿œ affidato (sennï¿œ ï¿œ proprio da polli....).
Ciao, Enzo. 

VDG ha scritto:

evidentemente il POS dell'appaltatore non ï¿œ corretto
ed ï¿œ sufficiente per invalidare il contratto
oppure per rinviargli il saldo della fattura
con una simile minaccia anche il piï¿œ avventuroso degli appaltatori si adegua


Non hai capito: io sto facendo l'accettazione del POS e loro mi vogliono 
a tutti i costi dichiarare che NON usano sostanze pericolose. Per 
poterlo contestare cercavo qualcosa di concreto in modo da poter dire: 
solitamente la sostanza X, che voi prevedete a pag. Y, contiene sostanze 
pericolose, inviatemi la scheda a dimostrazione che non lo e'.
Mi sono capitati cantieri dove le sostanze erano EVIDENTEMENTE tossiche, 
non solo pericolose, ma anche di fronte alla X nera su fondo arancio mi 
hanno controfirmato l'impossibile che non c'era rischio ne' per loro ne' 
per le altre imprese presenti in cantiere (il tutto mentre erano li' con 
tute e mascherine). :(



Cerco di essere piu' chiaro: io sono il CSE e come tale verifico il POS 
come previsto dall'81. Non ho potere di sospendere contratti o rinviare 
i saldi. E il committente gia' so che mi guardera' come un alieno se 
glielo chiedo, anche se con raccomandata R/R: se lui ha lavorato e gli 
ha fatto spendere poco lui sara' contento... :(


Tigers ha scritto:

fargli prendere un pï¿œ di paura per "sensibilizzarli"? sul tipo di: voi 
fate quello che vi pare giusto ma finchï¿œ non mi presentate le schede vi 
tengo bloccato il pagamento della fattura.....
alternative non ce n'ï¿œ tante: bloccargli i lavori e rischiare l'incarico 
oppure rinunciare all'incarico

 
controproposta: correggi il POS come da tue conoscenze, aggiungendo 
quanto manca e poi lo sottoponi all'appaltatore per la firma 
specificando che nel "tuo" cantiere il concetto di pericoloso ï¿œ diverso 
che negli altri dove lui opera di solito.
Se anche questo non basta o chiudi gli occhi e speri oppure rinunci: le 
RRR al committente servono a nulla a tua discolpa, in caso di infortunio


Ahime', non dipende da me il pagamento dei SAL... :(


 RRR al committente servono a nulla a tua discolpa, in caso di infortunio
Insomma, di questo non sono granche' sicuro: il mio compito e' vigilare 
sull'applicazione del POS e delle norme di sicurezza ed in caso di 
inadempienza sottoporre la cosa al committente, magari proponendo la 
contromisura adeguata e, in seconda battuta, denunciare la cosa all'ASL.
Di che cosa potrei essere accusato se avessi avvisato il committente?


 
per vigilare su qualcosa bisogna conoscerlo, purtroppo

 per vigilare su qualcosa bisogna conoscerlo, purtroppo
E' per questo che sono qui a chiedere, ma a quanto pare non esiste 
nulla... :(


 quella fase. :(
il tecnico deve essere una figura di aiuto iniziale, essenzialmente; la 
veste fiscale viene dopo.
In primis il tuo cliente deve essere edotto delle problematiche 
(chiamale tematiche che suona meglio) e poi del fatto che con il tuo 
aiuto le puï¿œ affrontare; analogamente al titolare dell'appaltatrice, che 
deve vederti come collaboratore iniziale e non come un nemico: dovete 
stare dalla stessa parte!
Non ci sono molte aziende organizzate che non hanno ancora provveduto a 
predisporre adeguata documentazione e, nel caso di piccole imprese 
artigiane, devi proporti tu stesso come trait d'union tra il Committente 
(chi ti paga) e l'appaltatore (quello che devi poi controllare).
Inizialmente ï¿œ duro e complesso ma via via diventa sempre piï¿œ ripetitivo.


 Inizialmente ï¿œ duro e complesso ma via via diventa sempre piï¿œ ripetitivo.
Sai che mi succede di solito in questi casi? Che l'artigiano va dal 
committente e gli dice: "Eh, ma con tutte queste carte che chiede 
l'ingegnere io non posso mica farti il prezzo che ti ho detto. Sai c'e' 
il POS, le schede di sicurezza, mi tocca anche fare i corsi! Insomma, ti 
costa il 20-30% di piu' il lavoro."
A quel punto il committente chiama me e secondo te le "problematiche" da 
affrontare e superare "insieme" che fine fanno? "Eh, suvvia ingegnere, 
sia comprensivo, mancano un po' di carte, che sara' mai? Ma lui e' 
bravissimo eh, lo conosco da una vita, ed anche l'altro geometra che fa 
sempre tutti i lavori in paese ha detto che e' bravo. E poi lui quando 
lavora negli altri cantieri tutte queste carte non gliele chiedono 
mica... Saro' mica io il piu' stupido... E poi mi costa di piu'... 
Guardi che quello che mi costa lo tolgo dalla sua parcella eh... Lei mi 
fa spendere i soldi per niente".
Hai un bello spiegare che i costi della sicurezza DOVEVANO essere 
compresi fin dal primo preventivo. Sono pochi a capirlo.
[snip]


Tigers ha scritto:

non vedo soluzioni proponibili
non capisco nemmeno perchï¿œ ti chiamano, se non ne hanno bisogno
E credo anche che lista alla mano di rispondono di non rompere
Semplicemente perchï¿œ vogliono solo uno che firma e basta: la scelta ï¿œ 
solo tua e direi che, alla fine, o rinunci all'incarico oppure lo 
accetti senza porti interrogativi che servono solo a metterti in ansia: 
meno ne sai e meno ti preoccupi
Il cliente non si sceglie; il fornitore si
E se non serve la qualitï¿œ ï¿œ inutile proporla

In considerazione di tutto quello che si � detto non sarebbe forse opportuno 
un altro approccio da parte del coordinatore?
Visto che tutto non si pu� controllare forse sarebbe sufficiente 
concentrarsi su quelli che sono i classici problemi che determinano gli 
infortuni sul cantiere e esigere il rispetto delle norme solo di questi
Mi riferisco ovviamente a problemi di natura inforunitstica relativi
a) caduta dall'alto
b) scavi
c) demolizioni
d) interferenze di lavorazione legate a specifici problemi di sicurezza
e) rischio incendio ove questo sia significativo (cantiere a rischio medio o 
elevato)
f) specifici problemi di movimentazione dei carichi manuale o meccanica che 
comportano elevato rischio di infortunio
Quindi:
Se il dipendente non porta le cuffie antirumore saranno problemi sui
Se il dipendente va sul cornicione senza cinture si chiede al committente di 
allontanare la ditta (il coordinatore non pu� richiedere l'allontanamento 
del singolo lavoratore)
Se la ditta fa lavori in cui � previsto l'uso di dispositivi personali 
anticaduta il POS deve essere fatto (almeno per tutto quello che attiene a 
queste problematiche) a regola d'arte
Se la ditta fa imbiancatura all'interno di una stanza senza il rischio di 
caduta ci si limita a controllare che le scale siano a norma. Se poi il POS 
non ha le schede di sicurezza lo vedo come un problema di secondaria 
importanza.
Per la mia esperienza controllare tutto � impossibile (proprio in 
considerazione del classico atteggiamento del committente e del datore di 
lavoro). Chi tenta di farlo alla fine getta la spugna e purtroppo la spugna 
viene gettata anche di fronte a  problemi gravi e specifici (dipendente che 
si arrampica sui cornicioni senza protezione)

Caro Frank, posso condividere quanto dici ma non hai tenuto conto di 
un'evidenza che � trasparsa dagli interventi del nosto amico che ha poposto 
il thread.
Se dice qualcosa che anche lontanamente sembra danneggiare il veloce 
andamento delle opere, il primo che gli si rivolta contro � il suo 
committente.
In queste situazioni o ci si tura il naso e si spera che mai nulla di grave 
accada (strada che non consiglio mai), o si mettono i "piedi a terra" per 
affermare due cose:
- La prima, pi� importante, la sicurezza in cantiere;
- La seconda, la propria professionalit�.
Ma se non si � disposti anche a "mandare al diavolo" il committente per 
paura di perdere la pagnotta, se si dichiara che non si intende "perdere 
tempo" a imparare sul campo dai propri errori (tutti sbagliamo...), la 
seconda strada diventa un'utopia e questo thread diventa sterile in quanto 
non esistono "ricette miracolose che scorcino o appianino la via".
Ciao, Enzo.

Esistono cose per il quale occorre mandare a quel paese anche il committente 
(es. lavori in quota senza protezione per il quale il committente non vuole 
fare niente)
Esistono cose per il quale ci si può strabattere (mancanza di schede di 
sicurezza per prodotti che non infiammabili e non nocivi)
Se si bloccano i lavori per il caso b) è meglio non fare il coordinatore. 

 quanto non esistono "ricette miracolose che scorcino o appianino la via".
Io sono disposto a fare entrambe le cose ma permettimi se insisto: se 
qualcuno arriva e dice: chi mi sa dare le basi del calcolo strutturale 
dato che devo dimensionare una putrella, nessuno gli risponde che 
dipende dal tipo di acciaio e di collegamenti e che bisogna mettersi in 
cantiere a fare esperimenti sperando che la struttura non crolli. Ne' 
gli si dice di andare dal committente perche' scelga un bravo fabbro che 
sa arrangiarsi col dimensionamento delle strutture...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


Tigers ha scritto:

certo, ma la progettazione viene certamente affidata ad un esperto che 
sa fare i calcoli relativi per averne un risultato certo
se un progettista deve chiedere a terzi come fare il calcolo.......


Tigers,
se vuoi fare il CSE come si deve allora non puoi prendere incarichi se non 
sei certo di poter gestire con dovuta congnizione di causa, ogni aspetto del 
lavoro che ti proponi di fare.
E' evidente che devi fare un periodo di apprendistato professionale, come � 
successo a tutti noi, a valle della formazione teorica che hai ricevuto.
E' una bella cosa non avere un praticantato obbligatorio per legge se 
ogn'uno di noi, con correttezza deontologica che deve a se stesso oltre che 
al proprio committente, sa fin dove si pu� spingersi a prendere incarichi.
Il NG non � un posto dove poter fare la necessaria pratica professionale ma 
solo una piazza virtuale dove si incontrano, di tanto in tanto, persone che 
sono legate dallo stesso interesse ludico o, come in questo caso, 
professionale.
Enzo.

 se un progettista deve chiedere a terzi come fare il calcolo.......
Guarda che non ci siamo capiti, io so farlo il CSE. E so anche come 
aiutare i colleghi quando chiedono un aiuto.
Buon per te che non ne avrai mai bisogno.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 caso, professionale.
A te come a quell'altro, mi fa piacere che voi siate nati gia' 
"imparati", sarei MOOOOLTO curioso di farvi 2-3 domande sui 1000 aspetti 
che devono essere conosciuti in un cantiere per capire se davvero 
davvero conoscete "ogni aspetto" del lavoro. Immagino conosciate 
benissimo la composizione chimica di tutti i prodotti (ma ovviamente non 
osate rivelare qui la vostra conoscenza), ed ancora meglio le nozioni 
per la verifica statica delle opere provvisionali, ma e' normale dato 
che siete anche esperti in geotecnica ed elettrotecnica.
Naturalmente siete anche esperti di diritto civile e penale e conoscete 
a menadito tutta la materia.
E' davvero un peccato che condividerla con gli altri per voi sia cosi' 
faticoso.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.


 
(.....)
riporto per chiarezza il testo al quale ho risposto con la mia 
osservazione critica.
che Tiger sappia fare il proprio lavoro non lo metto in dubbio, ma la 
risposta che ho dato a chi ha scritto quanto sottoriportato mi pare 
pertinente.
Cosa che non ritengo invece per la replica polemica di tiger.
 > Io sono disposto a fare entrambe le cose ma permettimi se insisto: se 
qualcuno arriva e dice: chi mi sa dare le basi del calcolo strutturale 
dato che devo dimensionare una putrella, nessuno gli risponde che 


 
chi nass de soc 'l sa de legna
vecchio detto bresciano
che ritengo molto appropriato

 Cosa che non ritengo invece per la replica polemica di tiger.
[snip]
Ma qualcosa di utile per la discussione ce l'hai da dire o no?
Sembra che la questione sia se io so o meno fare il mio mestiere, ma mi 
pareva che la domanda del thread fosse diversa. A quella, guarda caso 
nessuno dei grandi esperti ha finora risposto invitandomi solo a "fare 
pratica", salvo subito dopo dirmi che non dovrei prendere incarichi 
perche' non sono in grado.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 che ritengo molto appropriato
"Ma va' a caga'". Bresciano moderno altrettanto appropriato direi.
Osservo come anche in questa risposta di contributi utili alla 
discussione non ne siano usciti. Forse siete tutti impegnati a cercare 
di fare pratica per poi dare il vostro contributo.
Che poi, intendiamoci, rispondere non e' certo obbligatorio, ma se si 
risponde meglio cercare di dare una mano piuttosto che accusare gli 
altri di essere incapaci.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 si arrampica sui cornicioni senza protezione)
E' ovvio che questo tipo di controlli cerco di graduarli in base a chi 
mi trovo davanti. Certo di fronte ad un POS di 5 pagine evidentemente 
fotocopiato da quello di un altro cantiere dove manca di tutto non mi 
metto a fare questioni sulle schede dei materiali e sostanze...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.



Senti, non posso che farti osservare che non puoi prendertela con noi altri 
se non abbiamo possibilitą di aiutarti.
E' certamente lecito chiedere da parte di chi ha bisogno di aiuto.
Perņ non puņ pretendere di ricevere un aiuto impossibile da darti.
Ed č proprio inutile continuare ad arringare chi ti č stato pazientemente ad 
ascoltare quando č palese che non potrai risolvere i tuoi problemi in questo 
modo.
Ciao e buon lavoro.

 tuoi problemi in questo modo.
Questo mi pare chiaro, ma nemmeno dandomi dell'incapace si risolve granche'.
Ad ogni modo grattando grattando il grande mare di Internet ho trovato 
piu' o meno quello che cercavo, lo riporto qui sperando possa essere 
utile a qualcun altro in futuro:
http://www.cptlucca.it/UserFiles/File/corso_coord-matdid/Lezione%20del%2004-02-09%20P.Ind.Enrico%20Catelani%20-%20Sostanze%20pericolose%20in%20Edilizia.pdf
Ah, per la cronaca, prima di ricevere altre lezioni di vita: non e' 
stato facilissimo trovarlo e prima di postare qui avevo gia' fatto le 
mie belle ricerche senza successo. Continuando a cercare con diverse 
parole chiave alla fine e' saltato fuori.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 
strano modo per chiedere pareri!

 se un progettista deve chiedere a terzi come fare il calcolo.......
un consiglio a tigers: quando si chiede un parere o, meglio, un 
consiglio, non � detto che la risposta sia quella attesa e, nel caso non 
fosse in linea con le proprie aspettative, prima di cestinarla stizzito 
sarebbe opportuno analizzarla, perch� ogni parere, ogni consiglio, pu� 
contenere qualcosa di utile, basta saperlo e, soprattutto, volerlo cercare.

 -- 
Io non do lezioni di vita a nessuno e non ho mai dubitato della 
professionalità di alcuno.
Se tu, come CSE con esperienza decennale, ti accontenti di un documento del 
tutto generico come quello che hai trovato....

 del tutto generico come quello che hai trovato....
No. Come CSE con esperienza decennale mi accontento di un'analisi di 
rischio chimico riportata anche sinteticamente nel POS che sia qualcosa 
in piu' di 2 righe con scritto: "Non si fa uso di sostanze pericolose.".
Quel che serviva a me era uno spunto per poter rispondere in modo piu' 
completo alle ditte che, con un'analisi di rischio chiaramente falsa si 
permettono di insistere che: "Ma noi non usiamo sostanze pericolose, 
solo colla e cemento. Ah, ed anche fibra di vetro." (il cartongessista 
tipo).
Ma evidentemente sono stupido io, che non devo documentarmi e cercare, 
devo prendere per buono il POS con l'analisi di rischio fasulla e poi 
andare in cantiere a farmi le ossa.
Vi ringrazio per il consiglio ma preferisco continuare a documentarmi prima.


 contenere qualcosa di utile, basta saperlo e, soprattutto, volerlo cercare.
Ma invece di mille lezioni di vita, qualche messaggio utile ad 
approfondire l'argomento sapete postarlo o no?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.



Veramente, il senso è proprio quello.
Solo che non pensavo che tu cercassi un primo approccio generico ai 
preparati pericolosi che si possono rinvenire in un cantiere edile.
Capirai, la lista può ben essere infinita.
Prima ci si documenta in modo approfondito e oggettivamente riscontrabile 
nel caso specifico e poi si intavola il confronto con la ditta.
Sennò si parla a vanvera, e cioè si fa accademia "per sentito dire" come 
quelli che sostengono, ogni qualvolta che vedono un manufatto in amianto, 
che stanno per beccarsi il mesotelioma (senza capire quali sono le effettive 
condizioni per le quali il manufatto è considerabile pericoloso o no).
Oppure si producono carte che nulla hanno a che vedere con la realtà, come 
quei DVR o quei POS copia-incollati da chissà dove (nei quali si riportano 
rischi per l'uso delle resine epossidiche, non in programma di utilizzo nel 
cantiere di specie).
Pensa, a me è capitato di vedere dei committenti che hanno voluto comunque 
che si spicconassero dei pilastri anche nelle parti alte evidentemente non 
raggiunte da umidità da risalita (e, difatti, con copriferro del tutto 
integro e coeso con il sottofondo), nonostante i maggiori costi conseguenti.
Beh, a loro posso concederlo. Non sono dei tecnici e possono parlare 
genericamente "per sentito dire", casomai a valle di un qualcosa letto su 
wilkipedia.
Buon lavoro.
Enzo.