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Titolo: Cronoprogramma

...a chi spetta l'aggiornamento? All'impresa o, essendo parte integrante del 
PSC, al coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione?
Grazie 

 
Direi che, contro ogni logica, tocchi al CSE, cosi' come tocca al CSP 
fare il cronoprogramma dell'impresa. Assurdita'. Io mi limiterei ad 
acquisirlo dall'imapresa ed allegarlo al PS. Solo che cosi' non lo 
farebbe nessuno nei piccoli cantieri perche' le imprese sono "piu' 
furbe" di noi e non lo farebbero mai.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 non lo farebbero mai.
Non ho capito. Ogni impresa (ammesso che lo facciano) fa un GANTT di 
dettaglio, poco utile nel PSC dove invece serve verificare che non vi sia 
sovrapposizione di attività incongruenti (in particolare tra aziende 
diverse).
Bye
Norbert 

 furbe" di noi e non lo farebbero mai.
Cosa significa "contro ogni logica"? Spetta al CFE ed è implicitamente
previsto dall'articolo 5 comma 1 lettera c della 494 (come farebbe,
viceversa, ad "organizzare tra i datori di lavoro, ivi compresi i lavoratori
autonomi, la cooperazione ed il coordinamento delle attività", quando per
vari motivi il cronoprogramma deve essere modificato?) ed esplicitamente nei
casi previsti dall'articolo 5 comma 1 bis della 494 (che prevede, in caso di
modifiche in corso d'opera dell'organico di cantiere, che il CFE redige il
PSC, quindi modificando quanto redatto dal CFP in funzione dell'ingresso di
numve imprese e modifica, quindi, del cronoprogramma).
Questa è la norma. Se poi vogliamo parlare di furbi bisognerebbe aprire un
ulteriore thread...
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:uTOte.19418$bc.1...@tornado.fastwebnet.it...

Allora:
1) Il *progettista* predispone il cronoprogramma dei lavori (è uno dei
documenti obbligatori del progetto esecutivo, come stabilito dall'art. 35
del DPR 554/99 );
2) Il coordinatore per la progettazione *adegua* il cronoprogramma alle
esigenze di sicurezza delle lavorazioni (tipicamente: differimento di
lavorazioni per evitare pericolose sovrapposizioni) ed allega il nuovo
cronoprogramma al PSC;
3) Al coordinatore per l'esecuzione spetta l'aggiornamento del PSC e dunque
anche del cronoprogramma.
Il primo punto è assolutamente fondamentale: solo chi ha progettato l'opera
può redigere un programma dei lavori degno di questo nome. Altrimenti si
chiama il Coordinatore ad un compito pressochè impossibile: redigere un
cronoprogramma delle fasi e sottofasi lavorative sulla base di quattro
disegni ed una relazioncina descrittiva di 3 pagine...
aLUCArd (from work)
--
"Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata."

 Norbert 
Quel che intendo dire e' che e' inutile mettersi li' a ri-fare un GANTT 
senza nemmeno sapere chi sara' l'impresa, quanti uomini usera', quanti 
altri cantieri vuole seguire nello stesso momento, che tipo di 
tecnologie intende utilizzare.
Molto piu' utile sarebbe finalmente poter fare quello che la carica 
dice: coordinare le imprese.


S.C.A.I. S.r.l. ha scritto:

Infatti mi pareva di avere detto che secondo la norma e' cosi'. Il 
contro ogni logica e' riferito a quel che ho gia' scritto sopra: che 
senso ha che il CSE metta becco nell'organizzazione dell'impresa 
redigendo e modificando un GANTT che l'impresa ha gia' fatto e di cui 
non so nulla...


 committente "che cosi' si risparmia e si fa prima".
Caro Tigers,
voglio solo evidenziare il fatto che spesso i piccoli imprenditori (quelli 
che spesso hanno già difficoltà a utilizzare gli SMS) se li metti davanti a 
GANTT men sanno capire di cosa si tratta. Occorre dunque spiegarglielo. 
Qualcuno poi (rara eccezione che conferma la regola) lo trova anche utile 
(soprattutto se ha più cantieri aperti per fare un minimo di programmazione 
aziendale). Sul PSC poi diventa impresa impossibile. Già è "fortuna" trovare 
dei POS "in sintonia" all'opera da realizzare. Ma anche qui molto sta 
nell'abilità del CSE a sintetizzare, semplificare e poi comunicare 
efficacemente con i vari appaltatori e sub le principali prescrizioni da 
rispettare. Tralascio commenti sul Committente.
Bye
Norbert 


Caro Andrea,
pur concordando con quanto da Te scritto voglio aggiungere alcuni commenti 
(per discutere).
Ho visto imprese di  Engineering, main contractor in super cantieri (come
ad esempio la "nuova fiera di Milano") con senior project manager buttare
dalla finestra il loro super software per la programmazione del cantiere
(con possibilità di aggiornamento in tempo reale via palmare o via web,
collegamento diretto alla contabilità industriale e di cantiere e quindi
direttamente legato anche alla parte finanziaria) per impossibilità a
mantenere aggiornato e soprattutto avere uno strumento affidabile su cui
basarsi. In effetti, almeno per la mia esperienza, così per come ancor oggi
si fanno opere di ingegneria civile (e non solo in Italia) tali strumenti
(GANTT, PERT, CPM, ecc.) sono molto difficili da applicare. Ritengo infatti
che tali strumenti siano molto utili in ambiti industriali dove è necessario
tarare il flusso produttivo in particolare di nuove produzioni, ma spesso
totalmente inefficaci ed inefficienti in ambiti come quello cantieristico
dove CONTINUAMENTE vi sono SITUAZIONI IMPREVEDIBILI (specialmente nei
piccoli cantieri tipici italiani).
Ritengo poi che quella delle 2 figure (CSP e CSE tra l'altro non previste in
questo modo nella direttiva europea) sia una grande fesseria! Se vogliamo
veramente fare sicurezza in cantiere occorre nominare una persona che a
partire dalla stipula del contratto (e anche su questo ci sarebbe molto da
discutere) fino alla consegna delle chiavi si occupi dell'aspetto sicurezza,
affiancando, committente, progettisti, project manager, direttori lavori,
capicantiere, appaltatori, ecc. Il tutto con il giusto compenso. Forse
allora documenti come PSC e POS inizieranno a essere meno "burocratici" e
vuoti, forse scritti su carta da pane ma concreti.
Sto seguendo in ADES (Associazione degli Esperti della Sicurezza
riconosciuta dal CNEL) l'andamento dei lavori per lo sviluppo
dell'Associazione dei Coordinatori dei Lavori Europei (ISHCCO di cui siamo
soci fondatori) e il confronto con i "colleghi" europei e quantomeno
sconcertante: solo noi abbiamo realizzato un recepimento così articolato e
burocratico, per la maggior parte di loro incomprensibile.
Bye
Norbert

 AG
Scusate, ma evidentemente non riesco proprio a spiegarmi.
Sono ben conscio di cosa sia il GANTT e quale sia la sua utilita', cosi' 
come so bene che la sua redazione secondo la legge spetta al CSE.
Ho soltanto espresso un mio parere personale sulla impossibilita' di 
fare un GANTT realistico senza conoscere nemmeno il nome delle imprese. 
IMHO, e sottolineo IMHO, so benissimo che la legge dice altro! il 
COORDINATORE dovrebbe coordinare le varie imprese e cioe': acquisire i 
loro POS e i loro GANTT, verificarli, integrarli e se necessario 
modificarli, non dovrebbe, come ora, metteersi ad inventare GANTT che 
non saranno MAI rispettati da nessuno e che il 90% delle votle ci si 
trovera' a modificare in corso d'opera DOPO che le modifiche sono gia' 
in atto.
Per come sono le cose ora io non sto coordinando un bel nulla, 
soprattutto in cantieri piccoli le imprese arrivano, non guardano 
neanche di striscio il mio GANTT (tanto non ha nessuna aderenza con la 
realta'), e  spesso nemmeno il mio PSC e fanno quel cacchio che gli 
pare, col beneplacito del committente "che cosi' si risparmia e si fa 
prima".
-- 


 ho visto qualche piano di evacuazione sigleto SCAI Srl :)
Cerco di fare del mio meglio...se ti va contattami che facciamo due parole.
Cordialmente
AG

 dice: coordinare le imprese.
Riporto entrambe le tue tue risposte per risponderti a mia volta in un unica
volta. Sinceramente mi pare che tu abbia le idee parecchio confuse....
Primo. Il GANTT non lo redige l'impresa ma fa parte integrante del PSC
redatto dal PSC (infatti nol POS non è obbligatorio riportarlo, a meno che
non sia un POS sostitutivo...).
Secondo. il GANTT serve al CFE per coordinare la sicurezza. Come farebbe a
farlo se non sa nemmeno quali sono le imprese in cantiere in quel momento e
quelle che via via vi entreranno e vi usciranno?
Terzo. Il CFE deve metter il becco in quello che fa l'impresa proprio perchè
deve coordinare il lavoro tra questa e le altre presenti sul cantiere.
L'impresa deve essere coordinata perchè opera in un ambeinte non suo ed in
concomitanza con altre imprese con le quali potrebbe interferire, quindi le
decisioni in merito lo svolgimento delle attivita e la loro tempistica
devono essere prese dal CFE, nel rispetto del PSC, e non dell'impresa.
Quarto. Sono le imprese che devono sottostare al GANTT e non il CFE. Il
GANTT può essere modificato su richiesta delle imprese cal CFE in caso di
cause di forza maggiore (maltempo, ecc.), o di eventi non previsti (crolli,
ecc.), ma non per altri motivi slegati dall'organizzazione di cantiere o di
comodo per l'impresa.
Quinto. Se il CFE non sa che imprese sono sul cantiere, quanti uomini
utilizzano e che macchine utilizzino sta facendo male il suo lavoro. Del
fatto che l'impresa abbia altri cantieri al CFE non gliene può fregare di
meno, lui è li' per coordinare quel cantiere, pretendendo il rispetto del
PSC e dei tempi in esso previsti dal GANTT, mica per fare gli interessi
dell'impresa.


Discutiamone pure, caro Norberto, ma sono sostanzialmente daccordo con te.
La realtà è (purtroppo), ben diversa da quello che ho scritto, che pure
dovrebbe esserlo.
Di base c'e' sicuramente una volontà di burocratizzare un'attività
tendenzialmente "anarchica" (se mi passi il termine). Questo eccessivo
rigore ha portato (purtroppo), a dimenticare la filosofia con cui nasce la
494 ed a sottovalutare la catena informativa che dovrebbe scaturire
dall'ideazione del progetto.
A questo si aggiunga il "mercato selvaggio" che dona potere al committente
che sfrutta il bisogno economico delle imprese (che fanno la "guerra dei
poveri" anzinchè, poveri loro, fare cartello come altre e ben note
categorie), il quale trova sempre e comunque qualcono disposto a lavorare
anche in barba alle norme di sicurezza (e magari di quelle fiscali).
Allora, partendo dal "comincio", vedi situaizoni tipo: appaltatore che
presenta offerte senza aver avuto il PSC, che firma di accettare il PSC
senza vederlo, che fa firmare al RLS di accettare il PSC senza averglielo
dato (anche perchè non c'e' l'ha nemmeno lui), di CFE che non si fanno
vedere in cantiere perchè hanno accettato offerte sottocosto, di PSC
fotocopiati ed inutili, di POS ancor più inutili...e questo senza parlare
delle condizioni di sicurezza reali sul cantiere.
E non ti parlo (ahimè), del signor Rossi che vuol costruire la sua villetta,
(e che sarebe anche scusabile e comprensibile), ma ti parlo di grandi opere
private da poco terminate in quel di Brescia.
Non credo sia necessario utilizzare complessi software...basta il buonsenso.
Si può partire con tre imprese e sei mesi di lavoro (da PSC), ed arrivare,
all'inizio dei lavori, con sette o otto imprese e ritardare i lavori di
qualche mese per la pioggia. Il cronoprogramma può essere rivisto quelle tre
o quattro volte...bisogne vedere se c'e', se eè fatto decentemente e,
soprattutto e come dice Tigers, se viene utilizzato.
Cordialmente
AG

 P.S.: non vivo fuori dal mondo, leggi la mia risposta a Norberto.
Non lo metto in dubbio, fra l'altro siamo della stessa zona e qua e la' 
ho visto qualche piano di evacuazione sigleto SCAI Srl :)
-- 


 prima".
...buona fortuna in caso di infortunio...
Cordialmente


 ha scritto nel
messaggio news:_VYte.15029$yM4.2...@twister2.libero.it...


 Non mi hai detto nulla sulla risposta che ho dato a Norberto...
Che vuoi che ti dica, se non che e' cosi', e che e' molto peggio per 
cantieri piccoli, dove la capocommessa
non esiste, ogni giorno ci sono nuovi artigiani in cantiere a fare quel 
che volgiono, che un POS o un GANTT
nemmeno sanno cos'e' e quando va bene ti portano un POS da 200-300 
pagine con lavorazioni che non faranno
mai in nessun cantiere, a cui fai lettere con richiesta di integrazione 
emodifica del POS, loro non rispondono,
il committente se ne frega e se dici o, peggio, fai qualcosa perdi 
sicuramente il lavoro, al 99% il cliente e al 90%
anche altri clienti futuri perche' si sparge la voce che sei uno che 
rompe le balle e i cantieri non vanno piu' avanti e costano di piu'. 
Almeno le responsabilita' restassero alle imprese e a noi restasse il 
ruolo di coordinare in mod da finire nei guai solo se non abbiamo 
cordinato, non sempre e comunque.


>>innovative per l'Italia.
Caro Tigers,
Ti andrebbe di discutere su come "migliorare" la normativa sulla sicurezza 
in cantiere?
Bye
Norbert 

Norby ha scritto:

Non c'e' problema, apri pure un thread, anche se non contera' mai nulla, 
visto che siamo bloccati sulla noramtiva attuale, che con la scusa 
dell'Europa nonc e la leviamo piu'...



Secondo me però qualcosa si può migliorare. Le direttive europee lasciano 
margini di manovra e su questo si dovrebbe intervenire.
Comunque è giusto parlarne, non dobbiamo solo lamentarci della normativa 
attuale ma cercare di metterci in condizione di fare delle proposte 
costruttive.