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Titolo: cos'è un Ombra?

Vi propongo alcune note di confronto tra il concetto di ombra in Dante,
Virgilio e Tolkien:
1- Le ombre fanno "ombra":
    per Dante no, per Virgilio non so, per Tolkien si',
2- Le ombre si possono toccare?
    per Dante e Virgilio no, per Tolkien si' (Frodo quando si infila
l'anello resta toccabile, i Nazgul sono "toccabili" in quanto Sauron
conferisce loro una certa materialita' che permette loro di portare mantelli
e armi)
3- Le ombre sono in se' visibili?
  Per Dante e Tolkien no, per VIrgilio si' (Le anime per Virgilio sono in un
certo senso dotate in se' di una minima materilita')
4- Le ombre sono visibili per altri motivi?
    per Dante lo sono in quanto riescono a condensare dell'aria che
raffigura la loro immagine, Per Tolkien lo sono grazie all'intervento di
Sauron che le dota di un minimo di materialita'. Quanto al fatto che sia
Nazgul che portatori dell'anello proiettino un'ombra, mi fa pensare che in
qualche modo siano visibili da occhi attenti
5- Le ombre sono in regni separati da quello nostro?
  Per Dante e Virgilio si' (non sono gli spettri della credenza popolare) ,
per Tolkien, pur essendo nel regno delle ombre, tuttavia interagiscono col
nostro mondo.
Le informazioni si Dante e Virgilio le ho tratte da: E. GILSON, Dante e
Beatrice, Medusa, Milano, 2004.

 Virgilio e Tolkien
Ma è corretto parlare di "Ombra" per indicare lo stato di chi porta 
l'Anello? A me sembra che "Ombra" sia ciò che Frodo rischia di diventare 
con un uso prolungato dell'Anello, più che ciò che diventa infilandoselo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Se sei giù sorridi, la morte è peggio. Se sei triste sorridi la morte è 
peggio. Se sei morto sorridi, il peggio è passato.

Virgilio e Tolkien (...)
Forse pero' sarebbe il caso di partire da una definizione di ombra in
Dante, Virgilio e Tolkien. Al di la' delle qualita' (visibilita',
tangibilita' ecc.), chiedersi che cosa sono in questi autori le ombre.
No?
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 con un uso prolungato dell'Anello, più che ciò che diventa infilandoselo.
Imho da questo passo del Silmarillion, pare che sia la stessa cosa: lo stata
dei Nazgul e' un restare per sempre cio' che diventi infilandoti l'anello:
"Potevano aggirarsi, volendolo, invisibili agli occhi di tutti in questo
mondo sotto il sole, e vedere cose in mondi invisibili ai mortali; ma troppo
spesso non scorgevano altro che fantasmi e finzioni di Sauron. E uno a uno,
prima o poi, secondo la forza innata e il bene o il male iniziali delle loro
volontà, caddero sotto il giogo dell'anello di cui erano muniti e sotto il
dominio dell'Unico che era di Sauron. E divennero per sempre invisibili se
non a colui che portava l'Anello di Dominio ed entrarono nel reame delle
ombre. Erano essi i Nazgûl, i Fantasmi dell'Anello, i più temibili servi
dell'Avversario; tenebra li accompagnava, ed essi urlavano con la voce della
morte" (S 364)

 No?
Si, ma la cosa e' tutt'altro che banale. Per Dante il riferimento e' Purg
XXV, ma ... provate a leggerlo e vedreta la difficolta'. In Tolkien il
concetto di ombra e' imho poco studiato dalla critica (lo stesso avviene per
Dante). Provaci un po tu ;-)

 concetto di ombra e' imho poco studiato dalla critica
C'è un libretto di Giampiero de Vero pubblicato nel 1980, dal titolo "Ombra 
e Mito in Tolkien", che tratta brevemente l'argomento. Se vieni 
all'assemblea STi te ne faccio una copia.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Un libro è una pubblicazione non periodica, stampata, con almeno 49 pagine, 
copertina non compresa.
- UNESCO, 1964

 Imho da questo passo del Silmarillion, pare che sia la stessa cosa:
PDA.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 Sauron che le dota di un minimo di materialita'.
Perchè associ la materialità alla visibilità?


 all'assemblea STi te ne faccio una copia.
Sara' difficile che riesca a venire. Ma se non vengo non me ne fai una
copia? ;-)

 Mae aur!
Ahhh, ne sentivo la mancanza di questi PDA ;-). Ad ogni modo, vorrei anche
vedere che tu non sia PDA, visto che e' un brano che ho cipia-incollato dal
tuo bell'articolo sul tema.

 Perchè associ la materialità alla visibilità?
Perche' noi possiamo vedere i Nazgul solo perche' hanno un minimo di
materialita' che permette loro di indossare mantelli e armature: senza
quelli
non vedremmo nulla, o almeno credo. Non riesco infatti a capire come
l'invisibilita' possa conciliarsi col fatto che sotto il sole proiettano
un'ombrina...

Si, ma la cosa e' tutt'altro che banale. (...)
Si puo' procedere per gradi.
Intanto credo sia interessante distinguere fra spiriti dei defunti
secondo Dante (concezione cristiana, medievale, tomista o quel che e')
e spiriti dei defunti secondo Virgilio (concezione classica ecc.). E
probabilmente ci saranno connessioni.
Poi, per quel che riguarda Tolkien, mi pare che non stiamo parlando di
spiriti di defunti, bensi' di un diverso stadio di esistenza di
creature ancora viventi. 
Sarebbe interessante, a questo punto, cercare di capire quali siano
stati i materiali che Tolkien ha usato nella sua operazione di
"bricolage" letterario: concezione cristiana, classica, magari
concezione "nordica" (ma quale l'area culturale, quali i testi di
riferimento?) degli spiriti dei defunti, forse anche concetti ripresi
dalla letteratura popolare dei suoi tempi (non solo in merito ai
fantasmi, ma forse anche in relazione a creature "semplicemente"
invisibili o altro: tanto per dire, nello "Hobbit" il problema
dell'inivisibilita' di chi porta l'Anello risente dell'interferenza
del romanzo di Wells "L'uomo invisibile").


 col fatto che sotto il sole proiettano un'ombrina...
Il sole è fondamentalmente un "seme" di luce dei Valar, la cui natura
si oppone naturalmente a quella delle "ombre".
Ed infatti ne riduce le forze (che invece sono massime durante la
notte) e dunque può in qualche modo intaccarne anche la loro
invisibilità.
Che poi è sbagliato chiamare invisibilità come se fosse un attributo:
i Nazgul non sono veramente invisibili ma solo "diversamente visibili"
(*), la loro essenza è visibile in altri mondi ed in altri modi (ad
es. gli elfi possono vederli), e dunque emettono una qualche fonte di
luminosità, ovvero riflettono un qualche tipo di luce.
Non c'è dunque nulla di strano che una luce "buona" come quella del
sole possa interferire con l'emissione naturale da loro emessa, e che
quindi generi una sorta di ombra.
Dawid
(*) Non è una campagna di sensibilizzazione verso i "non-visibili",
tornate a leggere il post... ^__^

 tuo bell'articolo sul tema.
Ah ecco! Adesso mi paghi il copyright! ;-)))


 un'ombrina...
Non prendere la cosa sotto un punto di vista troppo scientifico. Ad ogni 
modo potrebbero essere dei corpi parzialmente trasparenti per cui sono 
attraversati dalla luce ma non del tutto, per cui proiettano una lieve 
ombra.


 Virgilio e Tolkien:
Non so mica se ombra sia considerabile nello stesso senso... per omero,
virgilio e dante le ombre altro non sono che gli spiriti dei morti. Per
Tolkien, nonso. Ci vorrebbe qualche esperto di mitologia nordica per dirci a
che cosa si è rifatto lui, ma così ad occhio a me paiono modelli piuttosto
diversi.
A parte questo, continuo a preferire le ombre venete.
-- shelidon
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del romanzo di Wells "L'uomo invisibile").
Bellissimo anche questo spunto: del resto JRRT dichiara espressamente di
conoscere e apprezzare Wells.
E mo'?

 ombra.
Ecco: se non sono attraversati del tutto, allora sono un po' visibili. E'
proprio questo che non capisco.

luminosità, ovvero riflettono un qualche tipo di luce.
Su questo ne dubito. O meglio, non ricordo nessun passo in cui lo si dica.

 A parte questo, continuo a preferire le ombre venete.
LOL.

 nessun passo in cui lo si dica
Passi, neppure io.
Si tratta però di una mia estrapolazione: nel mondo d'ombra, Frodo
vede le altre ombre.
Quindi, o pensiamo che "vedere" intende in realtà l'applicazione di un
altro senso, oppure pensiamo che nell'ombra esista un'altra "luce", una
luce "spettrale", visibile solo a chi si muove nel regno delle ombre,
ed anzi la sola che essi veramente sono in grado di percepire.
Immaginiamo un po' come se fosse una "frequenza luminosa" differente.
Ciò sarebbe coerente con il fatto che la luce del sole non solo li
indebolisce, ma addirittura interferisce con le loro capacità visive
durante il giorno: come una creatura che, dovendo percepire
l'infrarosso, fosse abbagliata (o comunque messa in condizioni di non
distinguere i singoli oggetti dal rumore di fondo) da un'intensa luce
calda.
Allo stesso modo, i nazgul sono visibili nel mondo delle ombre perchè
rifletterebbero tale luce spettrale (visione = percezione della luce
riflessa da un corpo), riflesso che però subirebbe interferenza (=
ombra) a causa dell' overwhelming campo luminoso solare.
Congettura, certo, ma mi pare una buona pista.
Dawid

 paiono modelli piuttosto diversi.
Allora, vediamo. Nella mitologia nordica ci sono spiriti e spettri, però 
non ho trovato nulla sulle ombre, posso postarvi lo stessso le cose sugli 
spettri, magari vi interessano (però magari avete già il libro "I miti 
nordici" della Isnardi).

 (però magari avete già il libro "I miti  nordici" della Isnardi).
Ci ho guardato anche io, e ho trovato interessante anche 
il paragrafo sull'essenza spirituale degli esseri viventi
(sta vicino ai paragrafi sugli spettri).
Pero' non mi pare che ci fosse nulla di risolutivo.
Se hai pero' tempo di trascrivere o riassumere qualcosa
faresti un grosso piacere (grazie!) a tutti.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 faresti un grosso piacere (grazie!) a tutti.
(Alla veloce, magari integro con qualcosa altro se serve)
Possiamo avere:
(spero si vedano tutti i caratteri)
- Landvættir: spiriti del paese, che vivono in diverse forme in un luogo 
prima dell'arrivo degli uomini. Hanno un potere sul luogo stesso: aiutano 
chi vi si stabilisce (se questo non li disturba). Si facevano dei doni per 
ingraziarseli, ad esempio portando cibo in alcuni luoghi come caverne o 
tumuli di pietra. Alcuni codici cristiani proibiscono di credere nelle 
Landvættir che abitano nei boschi, nei tumuli e nelle cascate.
- Spiriti domestici: sono gli spiriti dei morti che abitano nelle case in 
cui erano vissuti da vivi. Sono spiriti protettori, e si manifestano a 
volte come folletti o nani. Abbiamo un caso in cui uno di questi spiriti 
(ármaðr) viveva dentro una pietra..
- Spiriti acquatici e marini, spesso malvagi, assumono forme animali.
Abbiamo anche degli spiriti protettori: fylgja, che appare in forma di 
donna, seguono gli uomini fino alla morte (c'è il caso di un uomo che vide 
camminare il suo spirito protettore dietro la propria barca). Simile è il 
vörðr (guardiano), che vive nel corpo ma può uscire per compiere atti 
magici.
Demoni: hanno forme diverse, tutte di carattere orrendo e tormentoso. In 
questo aspetto si manifestano anche gli spiriti dei morti malvivi, i quali 
lasciano le loro tombe al tramonto.
Draugr: lo spettro del morto che abita in un tumulo, e che tornando sulla 
terra può portare grave pericolo per gli uomini, è spesso lo spirito di una 
persona malvagia. Il contatto del vivo con il defunto richiamato in questo 
mondo con la magia è pericoloso.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 > Ecco: se non sono attraversati del tutto, allora sono un po' visibili. E'
 > proprio questo che non capisco.
Anche il pulviscolo non viene normalmente notato, però te ne accorgi quando 
la luce lo colpisce direttamente. Un effetto simile potrebbe avere luogo per 
quei corpi che sono più nel regno delle ombre che nel regno visibile.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
http://atrus.etsy.com
 

 quelli "reincarnati"?
Non tutti mi pare, ma "solo i grandi principi degli efli". Dovrebbe 
dirlo Gandalf a Granburrone quando Frodo si sveglia. Sul mio saggio sui 
Nazgul dovrebbe anche esserci la frase esatta.


 calda.
Esatto, fisicamente potrebbe essre uno spostamento della percezione 
luminosa in range diversi.


 proprio questo che non capisco.
Perchè? Esistono materiali che sono parzialmente trasparenti (non fanno 
passare tutta l'intensità luminosa ma solo una parte), non è una cosa 
on/off.


 Speriamo che qualcuno ci sia.
Non sono esperto ma, così a memoria, non colgo grandi collegamenti con 
la mitologia nordica.
Piuttosto, guarderei al buon Shippey e alla Rotome nel capitolo in cui 
parla dei "wraiths".


 del romanzo di Wells "L'uomo invisibile").
Mah, non saprei! L'uomo invisibile di Wells è più "scientifico". Frodo, 
tanto per dirne una, non ha mai avuto il problema di togliersi i vestiti...
Bye
Gwindor
-- 
"Ankh-Morpork had dallied with many forms of government and had ended
up with that form of democracy known as One Man, One Vote. The Patrician
was the Man; he had the Vote"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

tanto per dirne una, non ha mai avuto il problema di togliersi i vestiti...
Il punto *dovrebbe* (1) riguardare soprattutto la questione etica: dal
"cosa fare dell'invisibilita'" del romanzo di Wells (con connessa
corruzione morale) all'esplosione di riflessioni etiche in merito
all'uso dell'anello che rende invisibili (e fa ben altro, come
sappiamo).
1. Riprendo il punto da uno studio sullo Hobbit: "The Hobbit. A
Journey into Maturity", di W. H. Green. Non e' una questione che ho
approfondito personalmente: niente piu' di uno spunto, quindi. Tra
l'altro, nel testo suddetto la questione e' citata nell'ambito di
un'analisi in merito all'influenza esercitata su Tolkien dalla
letteratura di genere (fantascienza, letteratura esotico-avventurosa
ecc.).


 Congettura, certo, ma mi pare una buona pista.
O una pista di roba buona?
:-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Mo' che me sta' a veni' pensato..."
(Daniele Ercoli)

 "solo i grandi principi degli efli"
No, ho letto stamattina a casa, ma non ho sottomano.
La frase suonava come:
"coloro che sono vissuti nel Sacro Regno esistono allo stesso tempo in
ambedue i mondi, ed il loro grande potere si esercita sia sui Visibili
che sugli Invisibili."
E poichè sappiamo che tali elfi sono i più splendenti (per gli
alberi, per i valar, etc), alla fine la chiave sembra proprio la luce.
Dawid

 Visibili che sugli Invisibili."
Gandalf (LotR 216, ISdA 285): "glli Elfi Saggi, signori degli Eldar
provenienti da oltre i mari piu' remoti […] non temono gli Spettri
dell'Anello, poiche' coloro che sono vissuti nel Reame Beato esistono
allo stesso tempo in entrambi i mondi, e hanno grande potere sia contro
il Visibile che l'Invisibile".


 il Visibile che l'Invisibile".
Quindi non si tratta solo di elfi re-incarnati. Dalla frase si potrebbe
dedurre che i cavalieri e coloro che si infilano l'anello esistono solo nel
mondo delle ombre.
Per questo, pur ingraziando Metal-Lord, mi pare di poter dire che questa
concezione tolkienana non deriva dalle sageh nordiche.
Mi speigo meglio: li' ci sono spettri-spiriti che esistono nel nostro mondo
e interagiscono col nostro, pur essedno fatti di una "materiale etereo" per
cosi' dire.
In Tolkien si parla invece di due differenti mondi: mah, la faccenda si fa
sempre piu' scura.
Altra domanda: ma il fatto che coloro che hanno vissuto nel Reame Beato
esistano in entrambi i mondi, e' un'idea che JRRT ha elaborato gia' nel
Silmarillion (non ricordo nulla inmerito) o che ha elaborato nel LOTR anche
a seguito di una maggior "definizione" di cosa siano i Nagul (ombre del
regno invisibile)?

 quei corpi che sono piů nel regno delle ombre che nel regno visibile.
Vero. Per cui, da quel che dici, sembra che, sotto opportune cndizioni, i
Nazgul siano almeno un po' visibili: pero' di questo non trovo traccia nei
sacri testi.

 Possiamo avere:
[CUT] Grazie, molto interessante. Ma si riesca a capire quale sia lo statuto
ontologico di questa varieta' di spiriti?
A occhi, mi sembra di poter dire che in queste culture lo "spirito" vien in
fondo pensato come qualcosa fatto di una materia particolare, che quidni
separato dal corpo (e per particolari circostanze) puo' sempre interagire
col mondo visibile. Sbaglio?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 > Per cui, da quel che dici, sembra che, sotto opportune cndizioni, i
 > Nazgul siano almeno un po' visibili: 
Ho detto che potrebbe essere un effetto simile, non un effetto uguale. :)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The house began to throb and shake to the sound of the main theme of 
The Ride of the Valkyries being played on a Fender Precision bass."
http://atrus.etsy.com

 on/off.
Ma se non sono perfettamente trasparenti, presumo siano un minimo visibili.
Sbaglio?

Immaginiamo un po' come se fosse una "frequenza luminosa" differente.
L'idee della frequenza luminosa differente mi pare una buona pista da
approfondire. Cosi' come alcuni animali vedono (o sentono) piu' dell'uomo,
similmente alcuni elfi vedono piu' dei normali viventi.
Chi si mette l'anello, cessa di emettere (del tutto o in parte, resta da
vedere) la frequenza-visibile e emette solo quella "invisibile".
La luce puo' proiettare ombra senza illumaniare lo spettro dell'anello.
Se dunque si tratta di due frequenze emesse da un medesimo oggetto, si
conferma l'originalita' della concezione tolkieniana. Sia nei iti nordici,
che in Dante, che in Vorgilio, le "ombre" sono sempre oggetti diversi da
quelli "visibili": il fatto che loro siano ombre e' sempre fondato su un
diverso status ontologico dell'oggetto, e non su un diverso segnale emesso
dal medesimo.
Ragazzi, che viaggio! Sono in sintonia col thread "Tolkien e la droga"!

 dal medesimo.
Questo è sicuro: in Tolkien le ombre o chi passa nel mondo delle ombre è 
sempre presente in entrambi i mondi, non sono due presenze diverse.


 regno invisibile)?
Mmhh... al momento non mi viene in mente niente nel Silmarillion.


 Ma se non sono perfettamente trasparenti, presumo siano un minimo visibili.
Be' ma anche un vetro perfettamente trasparente (99%) è visibile. :-)
O meglio, sai che c'è o magari cogli un riflesso.
Con parziale trasparenza potresti vedere un qualcosa leggermente 
offuscato rispetto allo sfondo.


 Eh? Dove?
Nella frase si dice che chi ha soggiornato in Aman si trova in entrambi i
mondi. Dunque per estrapolazione basata sul buon senso , chi non ha
soggiornato in Aman NON dimora in entrambi i regni. Per cui i Nazgul sono
solo nelle ombre, cosi' chi si infila l'anello.

 solo nelle ombre, cosi' chi si infila l'anello.
Uhm ...
Però Frodo, a Colle Vento vede i Cavalieri Neri e colpisce il mantello del
suo attaccante.
Per cui vede nel mondo delle ombre ma riesce a interagire col mondo reale
(colpo di spada che colpisce il manto).
Sembrerebbe più corretto dire:
esistono in entrambi i mondi:
a) le persone che hanno soggiornato in Aman
b) chi porti l'Unico Anello [e, forse, uno qualunque degli Anelli Maggiori]
c) chi è soggiogato da un Anello (i Nazgul. E Gollum?)
Ma trovo molti punti oscuri in questo mio schema
Frodo, al Guado, vede benissimo i Nazgul e Glorfindel. Ma Gandalf gli spiega
che "stava entrando nel mondo delle ombre". per cui era "border line", non
dentro tale mondo.
Inoltre vedeva "sbiadito" il mondo reale, proprio come succede a Sam quando
mette l'Anello.
Per cui arrivo a ipotizzare che mettendo l'anello si "riduce" [ma non è il
termine esatto che vorrei usare], si "scambia" parte della propria capacità
visiva nel reale per acquisire una qualche capacità visiva nel mondo delle
ombre.
Si può forse ipotizzare che il "mondo delle ombre" sia un mondo in cui l'io
etico (l'anima?) sia grossomodo visibile.
Al momento del guado quello degli hobbit è misero(cioè normale), quello di
Aragorn buono, quello di Glorfindel elevatissimo.
Anche quello dei nazgul è elevato in valore assoluto, ma ha segno negativo.
Sono "assenza di bene", in fin dei conti.
Inolte mi chiedo: ma il fea c'entra qualcosa con tutto ciò?
Al guado Frodo ha visto il fea di Glorfindel?
Personalmente non credo, ma non mi rammento alcun elemento a favore o contro
questa ipotesi.
Altre speculazioni non ho
Buona domenica a tutti
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Thus it was in Gondolin; and amid all the bliss of that realm, while its
glory lasted, a dark seed of evil was sown."
(The Silmarillion)

 Al guado Frodo ha visto il fea di Glorfindel?
Mah?

 reale.
Potrebbe essere un'interpretazione.


 Inolte mi chiedo: ma il fea c'entra qualcosa con tutto ciò?
Cosa è il fea?
Dawid

Cosa è il fea?
L'anima, grosso modo.

 L'anima, grosso modo.
Dove si trova questa parola, in HOME?
Non l'avevo mai sentita...
Dawid

 Dove si trova questa parola, in HOME?
Nella HOME non lo so, si trova sicuramente all'inizio del Silmarillion,
nel Valaquenta e nei primi capitoli del Quenta Silmarillion: I Feanturi
sono Mandos e Lorien, i Signori di Spiriti, e il tuo amato Feanor è uno
spirito di fuoco (credo ci vorrebbe la dieresi e un accento acuto su
Lorien, ma la mia tastiera non me li consente).
Ciao
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."
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 riuscirebbero nemmeno a portare i mantelli.
Dove è scritto questo? Per come la immagino io, fino al guado del 
Bruinen i Nazgul hanno i loro *corpi umani* ma invisibili, dopo il guado 
probabilmente Sauron gli fornisce un nuovo corpo, ma non mi pare che 
venga detto esplicitamente.


 il tuo amato Feanor è uno spirito di fuoco
Non avevo affatto pensato alla parola quenya, che pure conoscevo
benissimo.
Cacchio, che figura da niubbo.
^__^
Dawid

Dove si trova questa parola, in HOME?
Si. On line e tradotto da Soronel puoi trovare anche l'Osanwe Kenta (mi pare
sul sito Eldalie).

 corporeità.
Si, ma io distinguevo, secondo queste due letture.
Se per ombre intendi lo spirito senza forma, allora non puoi materialmente 
toccare oggetti fino a quando un potere (tuo o altrui) ti dia una nuova 
forma materiale.
Se per ombre intendiamo invece anche i Nazgul PRIMA di Granburrone, essi 
avevano certo una propria materialità, eppure apparivano invisibili (che 
ossimoro..), ovvero il loro corpo era in realtà totalmente risucchiato nel 
mondo d'ombra del secondario. Quindi non è visibile nel mondo primario, ma 
al contrario è visibile a Glorfindel, a Gandalf, ed a Frodo quando indossa 
l'Unico.
Dawid