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Titolo: La sicurezza non è l'unica attivit à in cui si produce carta straccia

Mi ricollego a vari post aventi l'argomento in oggetto per evidenziare che
la sicurezza non è la sola materia in cui si elabora carta per lo più
voluminosa ed inutile.
Ma secondo voi le cose vanno diversamente nella qualità (ISO 9000),
nell'isolamento termico (Legge 10), nell'isolamento acustico, nella
progettazione di impianti elettrici, nelle pratiche edilizie, ecc.?
Nonostante tutta la carta che gira molte case vengono ancora costruite nel
pieno disprezzo dei requisiti acustici passivi degli edifici e
dell'isolamento termico. Tanto poi il costruttore trova sempre il tecnico
compiacente (se non ignorante) che gli firma la Legge 10 o la conformità
alle norme sull'acustica (dove questa è richiesta)
Nella maggior parte dei casi i progetti degli impianti elettrici e degli
impianti termici vengono fatti DOPO i lavori.
Spesso i cosidetti progetti "esecutivi" non sono meno generici di una
relazione 626.
Causa le pessime leggi, la tipologia di committenti e la tipologia di
funzionari che ha l'italia il tecnico medio, anche se volesse far bene il
suo lavoro, si trova nella maggior parte dei casi a produrre carta che
nessuno leggerà mai e di nessun significato.
Secondo me in qualunque attività tecnica, quando va bene, il 60% delle
pratiche sono solo pezzi di carta inutili. Un 30% sono lavori semplici e
standardizzati (per chi li sa fare, ovviamente non per chi si improvvisa)
dove però la carta prodotta potrebbe essere dimezzata.
Anche la struttura tipica degli studi tecnici non aiuta. Lo studio medio è
fatto da 1,5 persone che si sente in grado di occuparsi di tutto
indipendentemente dal proprio curriculum scolastico e l'esperienza maturata!
Ne del resto ho MAI visto un committente chiedere un curriculum studi e
professionale ad un tecnico!!
Quanto sopra è uno dei tanti problemi seri e non facilmente risolvibili che
ha l'italia.
La mentalità degli imprenditori, dei tecnici, dei funzionari statali, dei
cittadini (che eleggono chi fa le leggi) è difficilissima da cambiare
soprattutto in un momento come questo dove i più pensano di affogare ed
hanno l'obiettivo di galleggiare giorno dopo giorno senza guardare al
futuro.
Saluti
Francesco
P.S. Gli avvocati, che pur in questo discorso c'entrano, non li ho citati
perchè da che mondo è mondo si comportano da "avvocati"

> Mi ricollego a vari post....
Grande Francesco! Quoto!
Cordialmente.
AG

 perchè da che mondo è mondo si comportano da "avvocati"
Mi sembra che anche loro in questo momento di bidonate dai Clienti ne
ricevano parecchie. Certo che anche il loro settore ...
Bye
Norbert

Condivido in pieno... sintetizzando: mancanza di professionalità...
Questo è purtroppo osservabile in qualunque attività professionale di
concetto e non... Perchè? Tante leggi ben confuse, poche applicate
coerentemente e giustamente... normalmente chi sbaglia non paga, o per
lo meno chi pagherà non è detto che sia quello che ha sbagliato...
Infatti tra le categorie poco professionali non dimentichiamo i
giudici... I CTU... Aiuto!!!


parlando di carta inutile aggiungerei anche le professioni inutili (o almeno
poco necessarie) e tra queste quella di notaio!
ho venduto ed acquistato di recente beni immobili (vettura e garage): 450
euro di media per le spese notarili e di registrazione nel primo caso e 2300
nel secondo caso.
450 euro di pratica per 800 di vendita
2300 euro di pratica per 12000 di acquisto
e le fatture sono un optional, spesso
tornando agli avvocati, le leggi le fa il Parlamento, che č composto in gran
parte da avvocati ed affini
forse ci si spiega perchč le leggi sono strane, spesso incomprensibili e
soprattutto tante: č un circolo vizioso di autoalimentazione;
in seconda fila ci sono i medici e la legge sull'obbligo della fattura č
stata prontamente cancellata
e cosě via, a scalare
non so quanti ingegneri, periti, geometri ci sono in Parlamento, certamente
pochi
giorgio amareggiato

 giorgio amareggiato
Periti e geometri non ci sono ma la loro lobby si fa sentire.
Basta pensare al fatto che con un semplice diploma di scuola superiore di
fatto puo fare praticamente TUTTO quello che fa un tecnico laureato.
Perchè ai periti meccanici è permesso fare ciò che non è permesso fare ad un
laureato in fisica? Per motivi lobbystici, non ne vedo altri.

 (in particolare è quest'ultimo punto che va cambiato)
[snip]
Quel che va cambiato e' il loro onorario. La meta' sarebbe ancora tanto...
Anche perche' non so quellic on cui avete a che fare voi ma ongi volta 
che c'e' da fare un atto vogliono tutta la pappa pronta e se appena c'e' 
qualche problemino o hanno qualche vago dubbio semplicemente non te lo 
fanno...
Provate voi (noi) ad andare da un committente a dirgli che per un vago 
dubbio che c'e' venuto non vogliamo firmare il progetto...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 fatto puo fare praticamente TUTTO quello che fa un tecnico laureato.
Magari esistesse la lobby... Posso capire che probabilmente hai avuto
qualche esperienza negativa, ma fare demagogia non porta a nulla di
serio... Collaboro quotidianamente con tecnici laureati (architetti,
ingegneri, ecc.) e ti posso assicurare che non c'è un grande qued.
Anzi i peggiori progetti di impianti che ho visto sono proprio redatti
da ingegneri... Con questo non dico che tutti gli ingegneri non valgono
una cippa (gli architetti sì però :-))).... Siamo alle solite, conta
la persona non il titolo davanti al nome...
Precisiamo che per l'iscrizione all'albo professionale non basta il
diploma ma due anni di praticantato e l'esame di stato. Inoltre è la
legge del mercato che comanda, se non sei capace professionalmente,
ingegnere o perito, non duri tanto...

 ha scritto nel messaggio
news:1131724036.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...


 progettazione di impianti elettrici, nelle pratiche edilizie, ecc.?
In parte hai ragione, ma distinguerei due tipi di pratiche: quelle che 
prevedono la firma di un tecnico e qualla che non la prevedono. Nel primo 
caso (es. Legge 10, acustica edilizia e ambientale) c'è una persona che ci 
mette la faccia, se c'è un minimo di controllo si regolerà di conseguenza.
Nel secondo caso ricadono normalmente i consulenti per la sicurezza. La 
qualità è un caso a parte (c'è un ente terzo che fa le pulci quindi certi 
documenti vengono migliorati periodicamente su sollecitazione esterna)
Per quanto riguarda la sicurezza cito due casi esemplari capitati a me negli 
ultimi giorni:
1) piano di emergenza di circa 40/50 pagine: contiene solo nome e indirizzo 
dell'azienda e nome degli addetti all'emergenza (il datore di lavoro che fa 
tutto). Manca qualsiasi riferimento all'attività svolta, qualsiasi 
valutazione del rischio, tutte le procedure sono generalizzate. Praticamente 
una cosa utile in parte solo come dispensa per gli addetti all'emergenza. La 
planimetria di evacuazione è citata come allegato ma non esiste. Rifarò per 
la stessa ditta una procedura di 5 pagine + 3 allegati circa che nella sua 
semplicità sarà molto più utile
2) PSC di un'opera pubblica (committente un comune mooolto grosso di cui non 
faccio il nome); qui saremmo nelle pratiche del primo caso, c'è un tecnico 
abilitato che ha messo la firma. Risultato: quasi 400 pagine di cui forse è 
utile solo la copertina, per capire il piano dei lavori ho dovuto prendere 
il POS di un'altra impresa. Il PSC contiene solo un manuale di rischi e 
misure di prevenzione valido per qualsiasi opera, quindi per nessuna
Conclusioni: le pratiche per la sicurezza sono secondo me a un livello molto 
più scandaloso rispetto a quelle della progettazione. Gli impianti elettrici 
saranno magari "progettati" dopo i lavori, nel senso che il tecnico non ha 
tempo di farlo prima, ma sono sicuro che l'elettricista si fa guidare dal 
progettista quando serve, altrimenti quest'ultimo non metterebbe la firma. 
Salvo eccezioni
MM

 Salvo eccezioni
Il progettista non si assume nessuna responsabilità sull'impianto.
Direzione lavori e collaudo in base alla 46/90 possono essere fatte
dall'impiantista.
E se nel progetto mi limito a riportare che cose che sono anche rilevabili a
vista (unica cosa rilevabile quando il progetto è fatto dopo) ho uno pezzo
di carta inutile tipo quelli da te citati sulla sicurezza

 ISO 9000 ormai non si nega a nessuno.
Molti dei consulenti copia e incolla sono stati allontanati dall'azienda 
dopo la seconda o terza brutta figura con l'Ente di certificazione. Ma non 
tutti gli Enti sono uguali
Nel campo sicurezza di solito il consulente copia e incolla viene sostituito 
con un altro similare che si vende a meno
Per gli impianti elettrici (e termici) mi posso basare solo sulla mia 
limitata esperienza e competenza in materia.
MM 

 limitata esperienza e competenza in materia.
Il fatto che siano più personalizzati non vuol dire che sono più utili!!!
E poi se vai a leggere la relazione tecnica scopri che spesso questa è meno
personalizzata di una relazione 626

 Riguardo al praticantanto e l'esame di stato dei periti lasciamo perdere
Perché? Se lasciamo perdere questo, allora che mi dici delle laureae
comperate? Vuoi qualche caso? Se vuoi continuamo a generalizzare... I
politici sono tutti corrotti, la agistratura è tutta di sinistra,
Berlusconi ha rovinato l'Italia, non ci sono più le mezze stagioni....

 di carta inutile tipo quelli da te citati sulla sicurezza.
Forse questo succede al tecnico di turno che va in cantiere in giacca e
cravatta e non si sporca le manine e gli impianti li vede solo sulla
carta e applica le norme senza sapere il perché... Chi nei cantieri ci
và perché fa Direzione Lavori (quella vera), conosce gli impianti, le
problematiche e ha una buona esperienza, ti posso assicurare che gli
basta dare un'occhiata per capire come lavora un'impresa ed
identificare subito dove sono i problemi.

 soprattutto tante: è un circolo vizioso di autoalimentazione;
Non credo che si spieghi nulla: una legge nasce da una concomitanza di 
interessi (di qualcuno) che deve poi assecondare gli interesse dei 
sostenitori. Purtroppo non c'è una norma (se non recentemente per alcuni 
atti amminsitrativi e non obbligatoria) che imponga una metodologia su come 
si devono scrivere le leggi, ed obblighi (pena la decaduta) la redazione di 
un "regolamento/linee guida applicative" entro breve termine. Esiste solo 
una corte costituzionale che interviene (a volte dopo molto tempo) a 
bocciare quelle che presentano caratteri di incostutuzionalità (pertanto si 
possono anche approvare leggi di qualunque genere).
Bye
Norbert

 problematiche e ha una buona esperienza, ti posso assicurare che gli
basta dare un'occhiata per capire come lavora un'impresa ed
identificare subito dove sono i problemi.
Hai detto bene "buona esperienza", però oggi non basta.
Un architetto o un geometra (per non parlare di ing. o perito) con buona 
esperienza che non abbia l'umiltà di aggiornarsi (e costa veramente molto 
tempo e un pò di fatica) e di affidarsi a tecnici "davvero" competenti sugli 
impianti come assistenti, oggi di impianti non nè capisce proprio una mazza: 
troppi i continui aggiornamenti normativi e le complicanze tecniche e 
normative. Si finisce solo per produrre e far prudurre carta per "pararsi il 
c...o". Occorre iniziare ad ammettere che NESSUNO oggi può definirsi 
"tuttologo". L'esperienza oggi serve più per capire il comportamento in 
generale di una data impresa più che per discriminare sulla bontà dei lavori 
eseguiti (almeno che non si abbia specifica competenza in materia).
Bye
Norbert

identificare subito dove sono i problemi.
E' un tuo punto di vista assolutamente arbitario!!!
Per molti errori basta un occhiata!. Per altri occorre una direzione lavori
più sostanziosa.

Il problema principale ed insuperabile allo stato attuale è che alcune leggi
(e anche molti articoli della 626 non fanno eccezione) sono deliberatamente
scritte in modo tale che i relativi obblighi siano incomprensibili, dubbi
e/o inapplicabili.
In questo modo possono cantare vittoria sia chi quegli obblighi li voleva
sia chi non li voleva.


elettrici?
Dimmelo tu in base a quale legge può progettare.
Molti fisici che progettavano prima della 46/90 hanno dovuto fare l'esame da
privatisti come periti per poter continuare a fare il loro lavoro
Le conoscenze medio di un perito sono "scadenti". Non è una frase fatta ma
una realta!!
Quando gli ingegneri parlano delle scuole di periti lo fanno a ragion veduta
vuoi perchè le hanno frequentate vuoi perchè hanno avuto l'esperienza
diretta di insegnarci per qualche tempo (io appartengo alla seconda visto
che ho fatto un liceo).
Il concetto di "conoscenza" applicato ad uno studente medio dell'istituto
tecnico mi sembra un pò eccessivo!!


 sia chi non li voleva.
La prima cosa che chiede un politico quando gli si propone una legge è: 
quanti voti/fama/pubblicità mi porterà se sostengo questa iniziativa?
La seconda: quanti voti potrei perdere (ovvero chi sono e quanti i contrari) 
se viene approvata così come proposta?
Bye
Norbert 

 più sostanziosa.
Questo è logico. Su impianti semplici basta un'occhiata, su impianti
complessi uno esperto sa già dove fare i controlli più approfonditi...

 che ho fatto un liceo).
Ho amici ingegneri, alcuni dei quali insegnano. E' vero, come ho detto
prima la formazione in questo ultimo decennio è più scadente, ma non
stiamo parlando ancora di un professionista. Un professionista inizia
solo dopo aver fatto un praticantato ed un esame di stato.

In base ai tuoi criteri non si capisce perchè
a) per tenere una contabilità (anche del tipo semplificato) sia necessaria
una laurea (a parte che la lobby dei
commercialisti è più forte di quella degli ingegneri) + x anni di pratica
b) per fare le paghe e contributi sia necessaria
una laurea (a parte che la lobby dei consulenti del lavoro è più forte di
quella degli ingegneri) + x anni di pratica
c) per fare un recupero crediti sia necessaria una laurea specialistica + x
anni di pratica
d) ecc. ecc.
Se seguissi i tuoi criteri potrei anche dire che una carie può essere curata
da un diplomato in odontotecnica (e non mi risulta che ci sia stata la
necessità di togliere di togliere tutti i denti che erano stati messi dagli
odontotecnici)!!
E' solo una questione di lobby e di voti politici!!!!
Riguardo al medico e all'infermiere hai ragione sul fatto che il paragone
non è calzante!!!
Medico vs. infermiere = Laurea specialistica vs laurea breve
Ingegnere vs perito = Laurea vs diploma

 diversamente perchè il progetto è sempre fatto prima dell'impianto
Non è assolutamente vero. Se l'installatore ha seguito il progetto e
ci sono degli errori progettuali la responsabilità c'è, eccome... Per
quegli errori progettuali facilmente riconoscibili da parte di un
installatore e non segnalati, ne diventa corresponsabile.
Non si parlava di errori progettuali (per il quale risponde sempre il
progettista) ma del fatto che l'eseguito sia difforme dal progetto.
Esempio (per essere chiari)!!!
L'installatore esegue l'impianto e poi viene chiamato il progettista.
Il progettista mette nel progetto un componente (es. interruttore o tipo di
cavo) diverso da quello che è stato instalato (per cui si ha difformirà fra
progetto e lavoro eseguito)
E magari quello che ha messo l'elettricista è errato!!!
Il progettista non dice niente a nessuno della difformità (non per cattiva
volontà ma semplicemente perchè non aveva rilevato tutti i dati
dell'impianto e quelli che non aveva rilevato se li era inventati)
Nel caso precedente la colpa è solo dell'elettricista che avrebbe dovuto
verificare se il progetto è conforme al proprio lavoro!!
Quanto sopra avviene più spesso di quanto si pensi!!!

 Quanto sopra avviene più spesso di quanto si pensi!!!
Si certo, hai perfettamente ragione. Ma questa è una anomalia non è
la prassi comune. La prassi comune comprende: un committente che
incarica un progettista, il quale elabora un progetto esecutivo, sulla
scorta del quale l'installatore esegue i lavori e redige la DC.
Tutte le procedure alternative inventate sono fuori dalla "norma" e di
conseguenza affidate solamente alla professionalità delle persone.
L'installatore che non controlla quanto elaborato dal progettista,
firma una cambiale in bianco, peggio per lui, è grande e vaccinato,
quando ci sarà l'infortunio si rendera conto e la prossima volta non
commetterà più l'errore.
Il progettista che al posto di progettare, "postgetta", esisterà fino
a quando il livello "culturale" non si alza, poi sparirà dal mercato.

 a quando il livello "culturale" non si alza, poi sparirà dal mercato.
Io spererei che avvenga quanto dici  tu ma non è così.
Almeno il 50% dei progetti risultano inutili (nel senso che i limiti
dimensionali potrebbero essere posti molto più elevati) e quindi la
categoria del "postprogettista" ha il suo orto da coltivare. Il problema
nasce quando il "postprogettista" affronta un caso in cui il progetto è
"indispensabile" (non solo in base alla legge).

E dimenticavo la ciliegina sulla torna (visto che si parla di sicurezza)
Visto che nei corsi di pronto soccorso si prevede il medico (laurea
specialistica)
ci si sarebbe aspettato che nei corsi di prevenzione incendi occorresse
l'architetto o l'ingegnere.
In quale a quale razionale (se non quello lobbystico) è giustificabile una
tale differenza?

Intendevo dire architetto ingegnere e tutte le altre lauree specialistiche
che, dopo apposito corso, abilitano ad iscriversi negli elenchi dell'818,


 "indispensabile" (non solo in base alla legge).
Concordo, però il problema è a monte ed è come sempre di carattere
"culturale", manca appunto la cultura imprenditoriale. Solo le aziende
strutturate agiscono secondo certi criteri, altre, la maggior parte
(almeno quì nel nord-est), dove il titolare prima faceva l'operaio e
poi ha costruito un impero, non hanno questa mentalità e fino a quando
non ci sarà il passaggio generazionale rimarrà così. Stesso concetto
per le imprese edili. Sono pochissime le imprese edili, anche di
notevoli dimensioni, che si rivolgono a propri progettisti di fiducia
per gli impianti tecnologici o hanno un ufficio tecnico interno, per
loro conta solo il mattone e delegano tutto quanto all'installatore,
soprattutto il progetto, che appunto diventerà un postgetto... Il
famosissimo AS BUILT, che tutti confondono con il progetto...

 ha scritto nel messaggio
news:1131971399.5...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Francesco ha scritto:


come ho detto prima, non penso sia vero quanto affermi: non è questione di
cultura ma di praticità
Poi, càpita che l'elettricista faccia bene ed il progettista progetti meno
bene e, infatti, ogni impiantista ha il suo progettista di fiducia
Chiarisco che non faccio progetti e nemmeno impianti, ma ne vedo progettare
ed eseguire parecchi.
giorgio

Assolutamente no!
Questa è la normalità in tutti i casi in cui il progettista non è in grado
di redigere dei progetti esecutivi!



giusto per chiarire: il progettista è bravo e fa tutto bene, ma il
committente cambia idea, l'architetto sposta qualcosa, l'impiantista si
accorge di una necessità imprevedibile e così via....
il progetto-base viene impostato con l'apposito software e poi viene reso
definitivo al termine dei lavori
non è questione di capacità ma di praticità
non lo faccio ma sono praticamente d'accordo con questa prassi
giorgio


Mi sa che tu dai per scontato che il lavoro del progettista non serva se non
ad adempiere un obbligo burocratico.
Se il lavoro del progettista serve (al di la dell'obbligo burocratico) il
progetto deve essere fatto in anticipo e deve essere consegnato
all'installatore prima dell'inizio dei lavori. Gli standard utilizzati per
il progetto sono il modo più efficiente ed efficace per comunicare
all'installatore cosa deve essere fatto. Altre forme di comunicazione (dire
le cose a voce, scrivere degli appunti su pezzi di carta oltre a non essere
a norma è fonte di problemi. Se il progettista intendeva dire una cosa e
l'elettricista ne ha capita un'altra chi ne risponde?). Se in corso d'opera
devono essere fatte variazioni "significative" il progetto andrà adeguato.
Di questi adeguamenti se ne farà carico il progettista, l'installatore o il
committente in funzione di chi ha causato la necessità della variazione.
Nei casi in cui il progettista serve solo ad adempiere un obbligo
burocratico perchè il suo pezzo di carta non lo leggerà nessuno (ritengo
almeno il 50% dei casi) allora ogni soluzione è aperta. Trattasi di progetti
che vengono pagati poco (500-700 Euro) e con questi prezzi occorre stare
attenti anche al numeri di copie stampate per evitare di andare in rimessa.
Quindi un solo sopralluogo alla fine in cui si rileva l'impianto e si fa il
progetto "esecutivo" da depositare.


 ha scritto nel messaggio
news:437e129f$0$8486$5fc...@news.tiscali.it...

stavamo appunto parlando di carta straccia
ciao Giorgio
ci sei sabato prossimo?


Esatto. Questi "bravi" progettisti fanno dei "bellissimi" disegni di
massima con qualche simboletto e qualche striscietto, uno schema
unifilare striminzito forse con qualche indicazione di dispositivi
oppure allegano gli elaborati fatti con qualche programma fornito da
qualche casa costruttice, quello della Bticino và più di moda e molte
volte sono gli stessi tecnici/rappresentanti che elaborno il tutto,
mega capitolato descrittivo in font arial 8 con dentro di tutto e di
più, che può andare bene sia per la costruzione di una fonderia come
per la cuccia del cane, 100mila oneri per l'installatore tra cui la
ciligina sulla torta: l'onere di redarre la progettazione
"costruttiva"!!!!!!! Ovvero la progettazione esecutiva che
l'installatore ha tutto il diritto di ricevere... In pratica il
committente paga due volte e ottiene la metà.
Poi ci sono quelli che sono tutto fuori che "liberi professionisti".
Infatti chiedono una misera parcella, poi si prendono le percentuali
sul materiale proposto e scelgono l'installatore che gli dà la
mancietta... Il committente è convinto di aver risparmiato e invece si
ritrova a spendere ancora di più... Questo comunque non rigurda solo
gli impianti elettrici e termoidraulici ma tutta la filiera edilizia...