Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: [OT]Fazzoletti e disinfestazioni

 no?
Non lo so se è proprio questa, sono ahimè poco informato. Però mi pare
che, da quando la Palestina è stata riconosciuta, Israele e Palestina
siano dichiaratamente in guerra fra loro, con buona pace del diritto
internazionale.
E comunque intendevo un'altra cosa, come avrai capito..
=)
Ciao
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
(Delirium of the Endless)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ovviamente l'esempio è quello della guerra in Iraq [cut]
anche qui mi sembra che però la conta dei falli vede in vantaggio i più
deboli, gli americani avranno anche iniziato ignorando le regole, ma la
"resistenza" con i suoi attacchi mirati unicamente a civili?
E qui chiudo.
ciao
Stefani

 ma la "resistenza" con i suoi attacchi mirati unicamente a civili?
Tralasciando il fatto che la maggior parte degli attacchi della resistenza
irachena č mirata a militari e non a civili, non vedo in che modo questa
considerazione influenzi il discorso di Thingol. Hitler avrebbe avuto
ragione d'improvviso se i francesi si fossero messi a farsi esplodere come
kamikaze?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F>  la "resistenza" con i suoi attacchi mirati unicamente a civili?
Non è che ti confondi coi suicidi palestinesi?
A me pare che la 'resistenza' iraqena (perché i 'buoni' sono sempre un
esercito mentre i 'cattivi' una sparuta resistenza, anche quando entrambi
indossano l'uniforme?) abbia fatto un discreto numero di assalti rivolti
unicamente o in gran parte alle forze militari di occupazione.
Poi, oh, siamo in guerra: le vittime civili capitano. Triste e ingiusto
quanto vuoi, ma è vero. Anzi, la guerra di massa in cui le maggior parte
delle vittime è civile e non militare è proprio una invenzione occidentale,
nata insieme ai veicoli volanti e ai bombardamenti a tappeto.
Dopo aver inventato ed esportato questo tipo di guerra, non lamentiamoci
troppo se viene usata contro di noi: forse era il caso di pensarci prima.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://www.atrus.terrediconfine.net

 presidio militare occidentale e guerra civile in corso.
Beh...adesso credere proprio a tutto no però. Le armi di distruzione di
massa c'erano e gli americani lo sapevano perchè senza dubbio avevano
fornito loro i materiali anni addietro.
Non è poi così difficile nascondere delle armi nel vicino Pakistan o in
Iran. I civili morti non sono stai tanti, considerando le dimensioni del
conflitto. Dipende poi sempre dalle fonti d'informazione.
Il problema per me è che i cari Saddam e Bill Laden...non sono stupidi. 
Il caro Bill Laden è un licidissimo folle. Di famiglia ricchissima, ha
studiato in occidente, capendo così il nostro modo di ragionare, dopo i
vent'anni si è spostato in oriente per preparare la "sua" guerra santa.
Lui un piano ce l'ha e lo sta perseguendo con ottimi risultati.
Quelli che non hanno capito sono i pacifisti beceri che sperano che una
manifestazione di centinaia di migliaia, di milioni di persone possa
risolvere la situazione.
Vogliono fermare gli USA? Ma Bill Laden chi lo ferma? La Francia e la
Germania che sul petrolio iraqueno hanno basato la vita dei loro 130
milioni di abitanti?
Siamo seri! Se l'ONU avesse avuto il coraggio, il che significa - avesse
avuto l'appoggio anche di germania e Francia - sarebbe potuta intervenire
molto più efficacemente a sostegno degli USA ottenendo oltretutto un
sostegno più massiccio dagli altri paesi arabi che tutt'ora ballano a metà
fra l'Osama e il Bush.
La penso così...ma so che pensate diversamente:-)
Celebrimbor
P.S: Fra l'altro non so da dove è partito il discorso:-))))) 
-- 


 fra l'Osama e il Bush.
L'ONU è una vecchia macchina arrugginita: i suoi ingranaggi girano, quando
ce la fanno, troppo lentamente. E manca della volontà politica e forza
militare necessarie a far valere la sua parola.
In pratica, per tornare IT, è come se al consiglio di Elrond non ci fosse
stato seguito.
Saluti
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 P.S: Fra l'altro non so da dove è partito il discorso:-))))) 
Ci si chiedeva quando un paese possa decidere di aggirare le norme del
diritto internazionale.
ciau
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
(Delirium of the Endless)
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

 troppo se viene usata contro di noi: forse era il caso di pensarci prima.
mah... a me sembra che in primis la usino contro "loro" stessi...
Sono in partenza, chiudo qui.
ciao
Stefano

 a farsi esplodere come kamikaze?
ovviamente no, ma che c'entra col mio discorso?
;-P
Passo e chiudo
S 

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> sì, gli attacchi contro le forze militari sono stati parecchi, ma anche
 F> attentati mirati unicamente ai civili non mancano
Da come l'avevi detta sembrava che la resistenza attaccase solo i civili e
non i militari; a parte che chiamano col nome "resistenza iraqena" sia i
pochi rimasti fedeli a Saddam che tutti i terroristi entrati dalle zone
limitrofe, che non sono né iraqeni né difensori.
(Ma d'altronde è una definizione degli stessi che si dicono "forza di pace"
e poi scartano la soluzione pacifica per la guerra.)
Che i morti civili siano più di quelli militari non saprei dirti, non ho
dati sottomano.
 F> e vittime civili vengono cercate, non sono danni collaterali.
Secondo te, quindi, chi ordinava i bombardamenti durante la seconda guerra
mondiale non pensava di fare vittime civili? Anche se sapeva benissimo che
le truppe erano al fronte e non certo dentro la città?
E chi ha ordinato di sganciare l'atomica su due paeselli tranquilli, non
cercava vittime civili?
Suvvia, gli iraqeni non son santi, ma gli altri nemmeno.
 F> mah... a me sembra che in primis la usino contro "loro" stessi...
Non mi pare che gli iraqni si stiano autobombardando; anzi, di tutte le armi
a lunga gittata che in teoria dovevano avere non ne è stata trovata una. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Che la mattina sia bella, che il sole splenda sulle armature
dei soldati, perche` nel pomeriggio ti sconfiggero`
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 i principali importatori di greggio iracheno...
Fonti? Non sono molto informata sui fatti, ma mi sembra un tantino strano
che la Russia, grande *esportatrice* di petrolio, lo importi o lo abbia
importato, soprattutto in grandi quantita`. So che aveva altri interessi in
Iraq, ma il petrolio proprio non credo.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 nata insieme ai veicoli volanti e ai bombardamenti a tappeto.
Mha, questa affermazione mi sembra un po' fantasiosa. Anche nell'antichità
chi subiva i danni maggiori erano le popolazioni che venivano sottomesse e
non i "soldati" che partecipavano al conflitto. I bombardamenti a tappeto
hanno solo reso la cosa più semplice e più distruttiva.
E anche restando nel periodo dei "veicoli volanti e dei bombardamenti a
tappeto" non mi pare che lo "stupro di Nanchino" sia stato una "invenzione
occidentale".
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 invadendo l'Iraq.
Forse. Sarebbe servito però l'appoggio totale di Francia e Germania, che
invece hanno pensato a loro stesse a l petrolio dal quale dipendono in
toto.
Probabilmente un asse così imponente avrebbe fatto terra bruciata attorno
all'IRAQ, eliminando diplomaticamente gli alleati arabi di Saddam,
lasciandolo solo. Forse avrebbe abbassato la guardia. Ovvio che se vedi
che il nemico non è compatto la tua potenza di difesa aumenta.
 
Ciau
Celebrimbor
-- 


 [megacut] Non esiste un islamico non fondamentalista.
anche se in questo momento avrei altro da fare, intervengo per dire che io
ne conosco almeno 3.
ciao
S

 Iraq, ma il petrolio proprio non credo.
Non ho sotto mano i riferimenti. Sono riportati in un libercolo che
acquistai a suo tempo, qualcosa del tipo "cento motivi veri o presunti
della guerra in iraq", che ho poi controllato a suo tempo con altre fonti.
Cina e russia risultavano ai primi posti per quasi tutti i pozzi iracheni,
con lukoil tra le società più "impegnate".
Se ti interessa, quando torno a casa posto il titolo esatto e i dati
riportati.
E' un libricino interessante, non tanto per quello che dice, al quale si
può credere o meno, ma per gli spunti di ricerca che da.


Finrod ha scritto:



Per questo ne conosco anche io due...perň vorrei vederli immersi negli
stati islamici...non so se si comporterebbero ancora cosě amichevolmente...



in stati islamici non fondamentalisti (che so, Turchia, Malesia, Egitto)
Pensoa che continuerebbero ad essere altrettanto amichevoli
--
salkaner il lapalissiano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mi vorrei scusare per la prosa sgrammaticata...l'ora era molto tarda...e
di rileggere non ne avevo per nulla voglia:-)
Comunque era "L'ONU non ha avuto e non ha il coraggio..."


 che il nemico non è compatto la tua potenza di difesa aumenta.
"Molti nemici, molto onore" pensano alcuni, i più fanatici, guarda caso,
ed eri tu a dire che gli islamici sono tutti fanatici.
Ciao, a stasera
-- 
Thingol, IFScT #48
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

 può credere o meno, ma per gli spunti di ricerca che da.
Beh, le due cose sono collegate: se trovo conferme concrete ci credo,
altrimenti no. 
Se con "spunti di ricerca" intendi "suggerimenti/insinuazioni da
verificare", secondo me diventano interessanti solo se si trova una fonte
non controversa che li confermi, altrimenti sono schifezze tipo i
protocolli dei savi di sion. 
Per questo secondo me non ha senso dire (per esempio) "le armi di
distruzione di massa c'erano". Le uniche cose _provate_ sono che ci hanno
dedicato un'infinità di tempo, non le hanno trovate, hanno fabbricato
prove false. Queste sono certezze, tutto il resto sono supposizioni.
E io non dico che "non c'erano", bada bene, perchè neppure questo è
provato.
Ciau
-- 
Thingol, IFScT #48
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

Mario...non sto a ribattere perchè non ho tempo e poi non cambieremmo le
nostre idee.
Non c'è una (1) affermazione che condivido.
Perciò la pianto qui:-)
Non mi reputo razzista e non penso che le idee da me espresse siano
razziste. Si tratta di prendere coscienza della diversità dei popoli.
Il problema è che se ce ne stiamo separati a loro non va bene perchè siamo
infedeli e per un bel posto in paradiso sono diposti a farci saltare per
aria...non mi sta bene.
Celebrimbor
-- 


 Questo tipo di generalizzazioni è razzismo.
Celebrimbor probabilmente esagera. Ma se vogliamo dialogare con loro (e io
spero che vogliamo farlo) dobbiamo tenere a mente che si tratta di culture
molto diverse dalle nostre.
--
salkaner il pragmatico


 molto diverse dalle nostre.
Ancora parlare? Penso che l'unica lingua comune a entrami siano i soldi,
commerci. Per il resto le differenze sono ancora molte, troppe. Spero per
un lontano futuro di fratellanza. Per il momento non ho alcuna fiducia.
Celebrimbor
-- 


 aria...non mi sta bene.
Yo, noi però (non tu ed io: noi come occidentali) siamo disposti a
massacrare i paesi del terzo mondo (o gli diamo le armi affinchè si
massacrino fra di loro, o gli riempiamo terra e mare di rifiuti tossici,
fai tu), per soldi. Capirai che nemmeno a loro sta bene.
A stasera, per davvero stavolta, eh.
-- 
Thingol, IFScT #48
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

 che il nemico non è compatto la tua potenza di difesa aumenta.
E su questo sono d'accordo. Ma personalmente continuo a ritenere
questa guerra portata avanti per i motivi sbagliati (la lotta al
terrorismo) e con i modi sbagliati (nessun progetto vero alla base,
nessuna ipotesi di interventi concreti per il DOPOguerra). Non è
un'idea mia: molti autorevoli politologi americani, anche di
orientamento conservatore, la condividono. Adesso non ho i giornali
sottomano (li leggo nella sala giornali del collegio dove lavoro), e
non ricordo i nomi, ma se vuoi faccio una ricerchina...
Laurelin

 molto diverse dalle nostre.
Certo. E come è sacrosanto il nostro desiderio che la loro cultura non
venga _imposta_ in Europa quando è contraria alla legge del paese ospite,
è anche opportuno che noi non andiamo da loro a imporre la nostra. 
Ciao


 Ormai penso che andarsene sia improponibile.
Cioč, continuo ad auspicarlo. Ma non penso che sia fattibile in tempi
brevi.


 Trovo queste generalizzazioni davvero di cattivo gusto, vero Thing?
Lol, sto per bandire quell'espressione dal mio vocabolario.
Per il resto sono chiaramente d'accordo con te.
cia'
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
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

 provato.
No. Le wmd c'erano nel '91, varie risoluzioni sono state fatte per
intimare all'Iraq il disarmo. C'erano ancora nel '94, e di nuovo altre
risoluzioni. Nel '98 c'erano ancora, e anzi sono state trovate prove di
nuovi programmi di riarmo. Le armi C'ERANO, e adesso non si TROVANO più. E
a dirlo non è il pentagono, o la cia, ma l'AIEA e gli ispettori ONU.
Saluti
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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

 a dirlo non è il pentagono, o la cia, ma l'AIEA e gli ispettori ONU.
Quoto integralmente (sorry) un articolo apparso su Repubblica.it qualche
mese fa:
David Kay, uomo della Cia che coordina il Survey Group,
lascia l'incarico: "Ci sono le prove, Saddam non le produceva"
Si dimette il capo delle ricerche
"In Iraq niente armi proibite"
Powell: "Abbiamo validi rapporti di intelligence precedenti"
Blair "Bastano anche solo i progetti per inchiodare Saddam"
 
WASHINGTON - "Le armi di distruzione di massa in Iraq non esistono, perciò
mi dimetto". Con questa affermazione sbalorditiva David Kay, il capo della
missione statunitense incaricata di scoprire le armi proibite di Saddam,
dopo dieci mesi di ricerche ha lasciato il suo posto. Un colpo a sorpresa,+
una smentita sia per il presidente americano George W. Bush, sia per il
primo ministro inglese Tony Blair, che continuano a sostenere che
l'arsenale militare dell'ex dittatore iracheno è da qualche parte e che
valeva la pena occupare l'Iraq per trovarlo e distruggerlo. 
Secondo le relazioni di David Kay, uomo della Cia che per mesi ha avuto a
disposizione 1400 agenti per setacciare l'Iraq, le armi di distruzione di
massa non esistono più già dal 1991. "Abbiamo le prove - afferma Kay - che
gli iracheni non hanno ripreso la produzione su larga scala di armi di quel
tipo dopo quella data". 
Pronta la reazione di Washington: la Cia ha già provveduto alla
sostituzione
nominando Charles Duelfer, ex numero due del gruppo di esperti per il
disarmo nominati dall'Onu che operarono in Iraq dal 1993 al 2000. 
Le dimissioni di Kay riapriranno le polemiche: solo martedì scorso, nel
discorso sullo stato dell'Unione, George W. Bush aveva citato proprio un
rapporto di Kay per giustificare l'intervento militare in Iraq. In risposta
alle affermazioni del funzionario dimissionario un portavoce della Casa
Bianca ha dichiarato venerdì che il governo è convinto che la scoperta
dell'arsenale proibito di Saddam è solo una questione di tempo e che: "La
verità verrà a galla". 
Un commento è venuto anche da Colin Powell "La questione ancora irrisolta
- ha affermato il segretario di Stato - riguarda il numero di depositi che
esistevano prima della guerra del '91 e, se esistevano, dove sono finiti.
E poi - conclude Powell - se non esistevano, perché non è mai venuto a
galla prima?"
Proprio Powell, nel suo intervento all'Onu nel febbraio 2003, con il quale
aveva esposto i motivi dell'intervento militare americano in Iraq, aveva
puntato in modo preminente sull'esistenza delle armi di distruzione di
massa. 
"Lo scorso anno quando intervenni al'Onu - ha commentato il segretario di
Stato - mi sono basato sui migliori dati dei nostri servizi segreti
disponibili in quel momento". Powell lascia aperta la porta al dubbio
"Ancora non sappiamo bene - conclude - ma la mia opinione è che Saddam
aveva chiari progetti in proposito, ma era anche preparato a interrompere
di colpo la produzione se si fosse reso necessario". 
Una delle ipotesi avanzate da fonti ufficiali statunitensi è che l'ex
dittatore iracheno abbia trasferito le armi proibite in Siria poco prima
dell'arrivo dell'esercito Usa. Il ministro siriano dell'informazione Ahmad
al-Hassane ha smentito oggi in modo deciso questa ipotesi, definendo
dichiarazioni di questo tipo "menzognere e senza fondamento". "Gli
americani vogliono coprire il loro fallimento - ha continuato - per non
aver trovato nulla in Iraq e aver visto smentire il pretesto con cui hanno
iniziato la guerra". 
Si fa difficile anche la posizione del primo ministro inglese Tony Blair,
che ha commentato così le dichiarazioni di Kay: "Sono importanti anche i
programmi - ha detto Blair - perché se hai un progretto per la costruzione
di armi di distruzione di massa, questo è rilevante. Ma c'è un punto
fermo: le armi di distruzione di massa non sono state trovate in Iraq ed
io accetto questo dato di fatto, ma penso comunque che le informazioni di
intelligence del tempo avessero ragione e credo che alla fine di tutto
avremo una spiegazione". 
(25 gennaio 2004) 
Fine quoting.
Anche prescindendo dalle considerazioni del redattore (comunista!) di
Repubblica, le frasi virgolettate attribuite a Powell ed altri sono ben
lontane dall'esprimere *certezze* in merito.
Ciau
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
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

 mese fa:
A parte che avrebbe dovuto pensarci prima...
riporto da 
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iraq/cw.htm
"In an exclusive interview with The Sunday Telegraph published on January
25, 2004, Dr. David Kay, the former head of the Iraq Survey Group, said
there was evidence that unspecified materials had been moved to Syria
shortly before the start of the war to overthrow Saddam. "We are not
talking about a large stockpile of weapons," he said. "But we know from
some of the interrogations of former Iraqi officials that a lot of
material went to Syria before the war, including some components of
Saddam's WMD programme. Precisely what went to Syria, and what has
happened to it, is a major issue that needs to be resolved.""
e consiglio di dare un'occhiata a
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iraq/index.html
Saluti
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
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

 ispettori ONU.
Dal sito della Rai:
Un'affermazione chiara sull'esito delle ispezioni Onu in territorio
iracheno: "Non abbiamo trovato nessuna arma di distruzione di massa in
Iraq".
Lo ha detto Hans Blix, il capo degli ispettori dell'Onu, in un'intervista
che apparirà domani sul quotidiano internazionale arabo Al-hayat e di cui il
giornale ha anticipato oggi alcuni brani.
Un affermazione di rilievo quella del capo degli ispettori se si considera
che le cancellerie diplomatiche di tutto il mondo sono in attesa del
discorso del ministro degli esteri Colin Powell che dovrebbe invece
dimostrare l'esistenza in territorio iracheno di basi nucleari illegittime
secondo le risoluzioni internazionali.
Blix, comunque, esprime preoccupazione per quelli che definisce dei "vuoti"
nell'inventario delle armi proibite presentato da Baghdad lo scorso 7
dicembre "che potrebbero indicare che (in Iraq) ci possa essere ancora
qualche cosa, e questa possibilità non può essere esclusa".
Powell, secondo quanto riferito da media occidentali, dovrebbe parlare anche
dei trasferimenti di materiali proibiti da un posto all'altro effettuati
dagli iracheni per nasconderli alle ricerche degli ispettori dell'Onu. Blix
ha detto di non aver prove che tali trasferimenti "siano realmente avvenuti
da alcun sito" ed ha aggiunto: "Non credo che ciò' sia vero".
Nel corso dell'intervista, Blix ripete inoltre le richieste da lui
avanzate - insieme con il direttore dell'aiea Mohammed el Baradei - al
regime di Baghdad, ovvero di consentire che gli scienziati iracheni
coinvolti nei programmi di armamento siano interrogati in privato o fuori
del paese e di permettere agli aerei spia u-2 di sorvolare il territorio
iracheno per fornire le prove che dimostrino che in Iraq non vi sono
effettivamente piu' armi di distruzione di massa.
"In molte occasioni - prosegue Blix - abbiamo sentito dire dagli Usa che gli
iracheni dispongono di unita' mobili per la produzione di armi biologiche.
noi abbiamo ispezionato alcune di queste unita' ma abbiamo accertato che non
servono alla produzione di armi biologiche".
 Problemi per la Casa Bianca sempre più convinta della necessità di un
intervento militare arrivano anche dall'alleata Gran Bretagna: un servizio
della Bbc ha citato documenti segreti dei servizi segreti secondo i quali in
passato ci sono stati contatti fra il regime iracheno e Al Qaeda, ma i
rapporti sono andati subito a picco per sfiducia ed incompatibilità
ideologica.
La rivelazione giornalistica appare in contrasto con le teorie esposte in
questi giorni dal primo ministro Tony Blair e dal ministro degli esteri Jack
Straw.
Dal sito di repubblica:
Il capo degli ispettori Onu critico verso gli Usa "Non erano interessati ad
ascoltare informazioni obiettive"
"Mediocri le informazioni dei servizi segreti". Il diplomativo svedese
lascerà l'incarico a giugno
BERLINO - Il capo degli ispettori dell'Onu per il disarmo, Hans Blix
sostiene che il lavoro svolto in Iraq nei mesi scorsi "irritava" gli Stati
Uniti, che avevano come unico obiettivo quello di pervenire a una
risoluzione della Nazioni Unite che legittimasse la guerra al regime di
Bagdad. Nel periodo precedente l'inizio del conflitto, aggiunge Blix, gli
Stati Uniti non erano affatto interessati ad ascoltare informazioni
obiettive.
In un'intervista che verrà pubblicata domani sul giornale tedesco Welt am
Sonntag, Blix critica apertamente, definendole "mediocri", le informazioni
dei servizi segreti americani sui programmi di armamenti iracheni che gli
Stati Uniti hanno consegnato agli ispettori. "Di tutti i siti che siamo
stati mandati a controllare, solo in tre abbiamo trovato armi, e in nessun
caso si trattava di armi illegali di distruzione di massa. Adesso sarà
interessante verificare se gli americani ispezioneranno i siti sui quali non
ci hanno detto nulla", ha sottolineato il capo degli ispettori.
Quanto ai rapporti presentati da Powell e dal governo inglese in merito alla
presenza di armi di distruzione di massa dopo il '91, sono dei falsi, e la
cosa è stata ammessa dal governo inglese. La situazione disegnata dal
rapporto è infatti relativa al periodo precedente alla prima guerra del
golfo, dopo la quale gli armamenti iracheni sono stati in gran parte
smantellati.
Limitandoci ai fatti, questo è quello che si sa
- che in Iraq non sono state trovate armi di distruzione di massa, che non
sono stati trovati laboratori, piani o progetti che puntassero alla
produzione di armi di distruzione di massa
- che i siti indicati dal governo USA come siti contenenti armi di
distruzione di massa o laboratori atti alla produzione di armi
batteriologiche e chimiche tali non erano
- che i rapporti prodotti dalle amministrazioni di USA e UK a proposito
degli armamenti iracheni sono dei FALSI. Non so tu, ma io vorrei che si
indagasse su questo
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 ;-P
Sta a significare che la tua chiosa non intacca in alcun modo in discorso di
Thingol, tutto qui
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Oggi, un giudice come me, lo chiede al potere se può giudicare.
Tu sei il potere. Vuoi essere giudicato?
Vuoi essere assolto, o condannato?

 aumenta.
non mi pare che il problema sia stato sconfiggere l'iraq.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 needs to be resolved.""
Quindi Kay ha detto che:
- ci sono le prove che Saddam non produceva armi di distruzione di massa
(secondo l'articolo citato da Thingol)
- ci sono le prove che prima dell'inizio della guerra che č stato mandato in
Siria del materiale _non specificato_
Ah beh :-)
Btw, un sito un po' meno di parte? :-)
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Mha, questa affermazione mi sembra un po' fantasiosa.
Al liceo ci portarono la testimonianza di questa scrittrice tedesca che,
dopo la prima guerra mondiale, in cui aveva perso la madre, voleva scrivere
la storia 'al contrario' di una madre che smarriva la figlia dopo
l'invasione della sua città, per mostrare che esisteva una guerra che si
svolgeva anche fuori dal fronte.
Dopo la seconda guerra mondiale, che visse in pieno, rinunciò all'idea di
finire il romanzo perché la storia di una vittima sola non era nulla
rispetto alla sofferenza di milioni che era sotto gli occhi di tutti, e la
storia di una città distrutta non era nulla rispetto a quella di una nazione
distrutta.
Se una persona che ha vissuto entrambe le guerre ha avvertito in maniera
così pesante la differenza di coinvolgimento dei civili nelle guerre stesse
IMHO non può essere tutto fantasia.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae
a han noston ne 'wilith." -- JRR Tolkien
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Celebrimbor scrisse...
 C> Non le hanno trovate  perchè con ogni probabilità
 C> non erano dove sarebbero dovute essere. Ma c'erano.
ROTFL
 C> ora si nega pure che queste armi le abbiano date?
Tra le accuse mosse agli USA e quello che gli USA hanno affermato di aver
fatto passa un oceano (letteralmente).
C'è anche il fatto che l'ONU ha passato anni e anni a disarmare l'Iraq
proprio da tutte quelle armi che prima Saddam aveva _per certo_ in gran
quantità.
Non dico che al momento della guerra non le avessero, è che quel "per certo"
era venuto a mancare: i rapporti non manipolati dell'ultima ispezione ONU
dicevano chiaramente che di quelle armi non si era trovato traccia.
Certo che poi salta fuori anche l'altra domanda: se avevano tutte queste
armi tali da devastare il medio oriente e forse anche gli USA, perché cazzo
non le hanno usate per difendersi? :)
 C> Si sta cercando di dare un governo
 C> democratico a uno stato dittatoriale
Dopo un anno non c'è ancora l'ombra non dico di elezioni ma nemmeno di un
governo... è questa la democrazia?
 C> noi occidentali di strada ne abbiamo fatta, loro orientali mi
 C> sembra proprio di no.
ROTFL^2
 C> Si sarebbe
 C> potuta condurre una guerra in miglior modo, in tempi più stretti e con
 C> accordi più precisi.
Si sarebbe potuto agire senza una guerra se gli americani non avessero rotto
i coglioni al resto dell'ONU perché volevano fare a modo loro.
E l'ostilità delle altre nazioni arabe è stata acuita proprio dall'azione
bellica, non certo raffreddata.
 C> Francia e Germania, che invece hanno pensato a loro stess e
 C> a l petrolio dal quale dipendono in toto.
Scusa ma la stessa identica accusa la si può rivolgere anche agli USA...
I santi non stanno da nessuna parte, purtroppo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può
volare. Vola perchè non lo sa"
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Thingol scrisse...
 T> Pero' anche di Echelon non mi sembra di aver mai visto una "prova
 T> provata".
Echelon è roba vecchia: ora c'è Carnivore. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I don't want to hurt you, Mistress Weatherwax," said Mrs Gogol.
"That's good," said Granny. "I don't want you to hurt me either."
-- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

 Btw, un sito un po' meno di parte? :-)
Quale dei due č di parte? Riportano entrambi dichiarazioni di kay...
Raffaele

 indagasse su questo
Ti stai dimenticando 12 anni di rapporti degli ispettori e di risoluzioni
ONU sugli armamenti e sui programmi iracheni sulle WMD.
Raffaele

 riportati.
Mi interessa si`, grazie. 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che 
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. - 
Cirdan, 15/06/2003

 IMHO non può essere tutto fantasia.
Tra la WW1 e la WW2 non c'è dubbio: nella prima chi stava a casa non
percepiva così direttamente la guerra come essere sotto un bombardamento
durante la WW2. Ma durante la guerra dei trent'anni la violenza peggiore fu
proprio sugli abitanti dell'Europa centrale lasciati in balia delle bande di
mercenari, e questa non era certo una novità. Insomma, non credo proprio che
la violenza sui civili durante una guerra sia stata inventata durante la
WW2. Forse dal '700 in poi è andata scemando in Europa per poi rafforzarsi
durante la WW2.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 I santi non stanno da nessuna parte, purtroppo.
Gli USA hanno parecchio petrolio...Dallas insegna:-))
Ciao
Celebrimbor
-- 


 Per il resto sono chiaramente d'accordo con te.
Mimě e Cocň?:-))
E io sono il lupo cattivo....AAAAAAAAARRRRGHHHH!!!
Ciao belli
Celebrimbor
-- 


 non mi pare che il problema sia stato sconfiggere l'iraq.
Infatti. Il problema è il dopo guerra, il terrorismo. tutti vogliono
sconfiggere il terrorismo e tutti vogliono la pace. Come raggiungere
questi scopi? Forse potremmo iniziare un thread su questi argomenti.
Ciao


 non ricordo i nomi, ma se vuoi faccio una ricerchina...
Ok, grazie. La farà anch'io.
Ciao
Cleebrimbor


 Riportano entrambi dichiarazioni di kay...
Certo, ed entrambe pronunciate in occasione delle sue dimissioni.
Repubblica scrive che Kay si è dimesso dall'incarico in quanto "non ci
sono WMD in territorio irakeno". Cioè, una dichiarazione "forte", nonchè
una sintesi dei risultati delle ispezioni (che hanno portato alle
dimissioni di Kay dall'incarico)
La pagina che tu hai riportato da Global security invece non è focalizzata
sui *risultati* delle ispezioni, ma su un'altra dichiarazione di Kay,
secondo cui "in Siria è stato portato dall'Iraq del materiale non
specificato, sicuramente poca roba, e qualche ex-ufficiale di Saddam ci ha
detto che c'erano anche dei componenti di WMD, in ogni caso cosa è stato
portato in Siria è un mistero". 
Cioè, una dichiarazione "debole" (in quanto esprime praticamente solo
dubbi) e un accenno fugace alle corrette motivazioni di cui sopra. 
Peraltro, girando nel sito di Globalsecurity si trovano altre
dichiarazioni di Kay, in cui ammette di essersi sbagliato
(
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/iraq/2004/01/iraq-040128-usia01.htm
),
e in cui suggerisce a USA e UK di non intestardirsi a giurare sulla
presenza delle WMD, in quanto sarebbe controproducente per la loro
credibilità nei confronti dell'opinione pubblica
(
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/iraq/2004/03/iraq-040303-irna02.htm
).
Sono tutte dichiarazioni veritiere, alle quali viene data più o meno
enfasi a seconda dell'effetto che si vuole suscitare in chi legge.
=)
ciao
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
(Delirium of the Endless)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Gli USA hanno parecchio petrolio...Dallas insegna:-))
stando ai miei dati (libro di fondamenti di chimica industriale, quindi
abbastanza neutrale ^_^)
gli USA producono circa il 10% del petrolio mondiale e ne consumano circa il
50%
l'estremo bisogno di petrolio mi pare evidente.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.

 Quale dei due č di parte? Riportano entrambi dichiarazioni di kay...
Il tuo. Ho dato un'occhiata al resto del sito: immaginette con saddam nel
mirino, aerei e soldati eroici, "facciamogli il culo e questi arabi
maledetti" e cose cosě. Diciamo che č un sito un cincinnino militarista.
Cmq, ribadisco:
Quindi Kay ha detto che:
- ci sono le prove che Saddam non produceva armi di distruzione di massa
- ci sono le prove che prima dell'inizio della guerra che č stato mandato in
Siria del materiale _non specificato_
Ah beh :-)
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul

 risoluzioni ONU sugli armamenti e sui programmi iracheni sulle WMD.
Io li ricordo, sei tu che scordi tutto il resto, ovvero per esempio quanto
sopra :-)
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 Davvero? Mah..
Eppure č cosě; lo dicono, tra l'altro, i rapporti dei servizi segreti usa e
uk; guarda caso di collegamenti tra iraq e al qaeda non si era mai sentito
parlare prima che l'amministrazione usa decidesse di muover guerra all'iraq;
paradossalmente, l'abbattimento del regime (cosa in sč positiva, se poi si
mette su qualcosa di meglio, eh) ha rafforzato la penetrazione di gruppi
terroristici in iraq, e non solo. Credo che il numero di attentati,
cresciuto esponenzialmente come č evidente, sia lě a dimostrarlo, no?
Il fatto che i rapporti che sostenevano la presenza di armi di distruzione
di massa dopo la 1° guerra del golfo fossero TUTTI falsi e che i presunti
legami con al qaeda sostenuti dalla presidenza americana fossero smentiti
dai rapporti cia non instilla in te neppure un minimo dubbio?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

 sopra :-)
Lo ricordi, ma non ne tieni conto. Fino ad appena 4-5 anni fa Saddam aveva
e produceva armi di distruzione di massa, che sono poi sparite nel nulla
poco prima della guerra in iraq (ricordo che non c'è documentazione
soddisfacente che provi la distruzione di tali armamenti). Se per te è
tutto normale...


 che sia loro che gli occidentali anti-USA collaborino.
Il problema è che spesso gli USA pretendono una collaborazione alle loro
condizioni. 
Ciao
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
(Delirium of the Endless)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Ciao belli
Ti ho risposto nell'altro post =P
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
(Delirium of the Endless)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Ah beh :-)
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/iraq/un/unmovic-s-2003-580_n0337692.pdf
pagina 11
siti ispezionati dall'unmovic
http://www.globalsecurity.org/wmd/library/news/iraq/un/unmovic-udi-working-doc_6%20march03.pdf
rapporto del 6 marzo 2003 sulle questioni non risolte riguardo al disarmo. 
Saluti
Direi di chiuderla qua...siamo mostruosamente ot...


 armamenti). Se per te è tutto normale...
Non mi risulta; mi risulta che ci fossero dei sospetti, mi risulta che
ispettori CIA ed ONU dopo tanto lavoro abbiano negato questa cosa (vedi
sopra); mi risulta che i rapporti prodotti in tal senso siano stati
falsificati (non è che sono quelli il tuo riferimento?). Mi risulta che gli
unici a sostenere qualcosa di diverso siano quelli dell'intelligence
dell'esercito usa, in pieno contrasto con la CIA e con altre intelligence.
Se hai fonti diverse, possibilmente con notizie che non siano state smentite
successivamente, le aspetto.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

 Direi di chiuderla qua...siamo mostruosamente ot...
Meglio.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"E se credete ora che tutto sia come prima
perchè avete votato ancora la sicurezza,la disciplina,
convinti di allontanare la paura di cambiare
verremo ancora alle vostre porte e grideremo ancora piu' forte"

 occidente ci vengono risparmiate.
Ci vengono risparmiate perché veniamo da 50 anni di benessere e pace:
dovunque ci sia una guerra, un paese occupato, gente che muore di fame etc.
si vedono di queste atrocità; cosiderando che sotto natale ho visto persone
picchiarsi per un parcheggio, non so quanto in condizioni come quelle
reggerebbe il sottile velo della civiltà.


 Meglio.
ultimo post, lo giuro!!
Raffaele


 che l'Iraq continuava a non collaborare.
che l'iraq non collaborasse all'inizio č vero, anche se poi ha cominciato a
farlo (sempre secondo gli ispettori); col senno di poi, visto che
collaborare non č servito ad evitare la guerra, faceva bene a non
collaborare svelando tutto della propria logistica al nemico che li avrebbe
attaccati a breve, non credi?
Comunque, non vedo a cosa kay dovesse "pensare prima": dire nel 2002 che
l'iraq non collabora, dire mesi piů tardi che ha cominciato a collaborare e
dopo vario lavoro trarre delle conclusioni non mi pare nulla di scandaloso.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"E se credete ora che tutto sia come prima
perchč avete votato ancora la sicurezza,la disciplina,


Bloccare le fonti si riferiva al discorso terroristico e alle sue basi in
Iraq. Non volevo sterminare milioni di iraqueni.
Qualcuno ( e non dico che sei tu, credo e spero di no) butta li' una frase,
poi la smentisce, poi la corregge.... intanto la frase corre, anzi, corre
quasi meglio....finche' qualcuno non decide che quel tale ha proprio
ragione, e agisce di conseguenza.....
Quindi.... un suggerimento: su problemi cosi' gravi mi pare occorrerebbe
pensare bene prima di esprimersi....e forse sarebbe meglioo evitare di farlo
in luoghi come questo...
...E scusate l'intromissione
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi

 potevano foraggiare questi gentili signori. Non solo armi.
Ah, beata ingenuità!
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Non ho alcuna memoria per i nomi. Le dispiace se la chiamo "Vecchio sacco 
di lardo"?

 immediata, ma senz'altro un obiettivo da perseguire.
Immagina che cosa potrebbe succedere se alle prime elezioni si formasse una 
maggioranza islamica fondamentalista... E guarda che la cosa è tutt'altro 
che difficile.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e 
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo.
- J.R.R. Tolkien

 maledetti" e cose così. Diciamo che è un sito un cincinnino militarista.
Quindi il Corriere che usava come "badge" per le pagine sull'Iraq l'immagine
dell'Iraq stesso con un mirino con magari nella stessa pagina la foto di un
aereo e di qualche soldato USA sarebbe militarista? Rotfl. :-)))


 che difficile.
Secondo me invece è abbastanza difficile: sia la coalizione alleata sia un
eventuale controllo ONU non accetterebbero mai un partito fondamentalista
alle elezioni.


 cresciuto esponenzialmente come è evidente, sia lì a dimostrarlo, no?
No. Potevano già essere presenti sul territorio ma ovviamente non agivano
contro un regime "amico". Tolto l' "amico" e arrivato il "nemico" sono
saltati tutti fuori. E ne sono arrivati altri, perchè è molto più semplice
colpire in Iraq che a Trafalgar Square.


 reggerebbe il sottile velo della civiltà.
Te ne dico un'altra che non ho visto ma ho solo sentito raccontare. In una
Road Huose qui vicino a me una sera due bambini si sono messi a litigare nel
recinto riservato ai più piccoli (quello con tante palline colorate) e
allora sono intervenuti i genitori. Ma non a dividere i bambini, si sono
dati sonore legnate. Morale della favola: alla Road House hanno eliminato il
recinto per i bambini. Eh be', se questa è civiltà... :-(


 50% l'estremo bisogno di petrolio mi pare evidente.
Ne producono il 10% ma a quanto ammontano le riserve? (non è una domanda
retorica, lo chiedo davvero)
Perchè a me pare che la loro politica sia questa: abbiamo delle buone
riserve di petrolio; ne estraiamo pochissimo, il resto lo compriamo
all'estero, così quando gli altri lo avranno finito noi lo avremo ancora. Si
chiama riserva strategica e la applica anche il Regno Unito a quanto ne so,
che si guarda bene da estrarre il petrolio dal Mare del Nord.


 fondamentalista alle elezioni.
Ah, ma allora si parla di elezioni controllate, dove non si può candidare 
chi vuole... Ed io che pensavo che lo scopo fosse quello di portare la 
democrazia!
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Se un uomo che non sa contare fino a quattro trova un quadrifoglio, ha 
diritto alla fortuna?
- Stanislaw Lec

 che si guarda bene da estrarre il petrolio dal Mare del Nord.
Questa cosa la sapevo anch'io, e l'ho sentita piu` volte da fonti diverse.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 democrazia!
LOL! Hai colpito nel segno, Zorronel! (e mi hai praticamente tolto le
parole di bocca)
Laurelin

 militarista? Rotfl. :-)))
No.
Quel sito invece sì, dagli un'occhiata.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"

 Mare del Nord.
Anche perché estrarre il petrolio dal mare del nord costa dieci volte di più
(e non è un iperbole) che estrarlo dal sottosuolo iracheno.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un Ent viene interrogato dalla polizia dopo essere stato
selvaggiamente aggredito da un branco di lumache; alla richiesta di
una descrizione dei fatti risponde: "Non saprei, e' successo tutto
cosi' in fretta ..."

 Mae aur!
santo cielo, ma se gli integralisti erano PER-SE-GUI-TA-TI?
Se Osama definiva Saddam un ateo dittatore di merda?
(sì, lo so che detta da lui suona strano)
NON era un regime amico; almeno vogliamo partire dai fatti?
Vabbeh, io chiudo qui.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 democrazia!
Come sempre, non lasciamoci andare alle utopie: la democrazia ci sarà quando
saranno in grado di gestirla. Prima sarà necessario un periodo di rodaggio.


 Vabbeh, io chiudo qui.
Ok, se vuoi tu. Passo e chiudo.


 --


saluti master.frodo
Ciao, benvenuta anche sul newsgroup.
Però adesso non hai più scuse per il quoting omicida come in
quest'ultimo tuo messaggio :P
Ringwraith - #41 deI FeSTosi - FIFeDe #2 - #3 deI FiaScheTti
ICQ#89090296 - Rimuovi STA MERDA per rispondere
"Do' un'occhiata ai titoli per farmi un'idea di quel che succede in
giro. Gli articoli li leggo di rado, e me li faccio raccontare da
qualcuno che probabilmente li legge"
George W. Bush

 caro Ringhy,quanto hai ragione,ma son proprio negata e non ho qua il
fratellino tutti i giorni  ad insegnarmi.
dopo aver scritto ieri speravo di passare inosservata,perche sapevo che
faceva schifo!!!saluti dal masterFrodo