Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: 2 domande D.Lgs. 81/08

Due domande:
1) il decreto per la parte relativa alla valutazione del rischio entra in 
vigore il 29 luglio. Se faccio una valutazione del rischio rumore prima di 
quella data, sul documento metto già il riferimento al d.lgs. 81/08 o ancora 
quello del 195/06?
2) Questa famosa "adozione di un modello organizzativo" consigliato anche 
alle pmi, in cosa consiste? 

 alle pmi, in cosa consiste?
Per come l'ho capita io, l'Azienda che dimostri di aver adottato ed 
applicato efficacemente uno dei modelli di organizzazione e di gestione 
dell'art. 30, è sollevata dalla responsabilità amministrativa... 

 ha scritto nel messaggio 
news:48285bfe$0$18160$4faf...@reader3.news.tin.it...



Dal 15/5 il Dlgs 626/94 è abrogato.... e il rumore è nel 626 (Titolo V-bis) 
quindi...

 V-bis) quindi...
Quindi?????!!!! Dai...
-- 
Voster semper voster
Lele® 

 alle pmi, in cosa consiste?
Il "modello organizzativo" è quello del d. lgs. 231/01, che introduce nella
normativa italiana il principio anglosassone della responsabilità oggettiva
dell'ente con personalità giuridica (p. es. società).
In pratica consiste in un sistema di gestione della sicurezza sullo schema
INAIL UNI o18001 (io che sono auditor 18001 propendo per quest'ultimo, anche
percè le linee guida INAIL sono molto pesanti da gestire) atto a prevenire i
reati sulla sicurezza, e completato con un sistema sanzionatorio interno per
punire i reprobi (anche il lavoratore che non rispetta le norme).
Io comunque sono dell'idea che nelle pmi proporre una 18001 sia un inutile
appesantimento e stò proponendo ai miei clienti un'integrazione della 626 (o
TU) nei sistemi 9001, ove esistenti, o 14001, oppure un sistema ad hoc molto
leggero e pratico nell'applicazione.
Il mio timore, però, è che l'art. 30 vega svilito nel senso che vi sarà,
come sempre in Italia, un proliferare di sistemi cartacei, mentre sono
fermamente convinto che l'approccio sistemico sia la vera arma per la
prevenzione.
Vedo che su questo NG si parla poco di sistemi di gestione; la mia
impressione, non vogliatemene, è che la concezione di "nuovo approccio"
stenti a prendere piede e si insista sulla prevenzione intesa solo come
applicazione di norme e di leggi.
F.B.

Ciao F.B., forse sarò OT, ma provo ad approfittare della tua
competneza in quanto auditor 18001, per poter comprendere un requisito
della norma.
Mi riferisco a quello in cui la norma chiede di attuare e mantenere
attiva una procedura per assicurare che i lavoratori siano
ADEGUATAMENTE E PREVENTIVAMENTE (dove possibile) coinvolti:
- nelle identificazioni dei pericoli, analisi dei rischi, e
definizione delle azioni di controllo.
-nell'indagine degli incidenti, inclusi infortuni e quasi incidenti
-nelo sviluppo e riesame della politica e  degli obiettivi
-modifiche del sgsl
-riunioni periodiche da effettuarsi almeno con cadenze di legge
insomma...il punto 4.4.3.2 per intenderci la PARTECIPAZIONE E
CONSULTAZIONE
In un'organizzazione, laddove è presente un sistema qualità ben
implementato...ed una attenta analisi dei rischi, con presenza di un
DVR redatto con criteri di serietà ed attenzione severi, potrei fare a
meno di redigere questa procedura?
Mi spiego meglio, la procedura utilizzata per standardizzare la
COMUNICAZIONE INTERNA redatta per la qualità, potrebbe ad esempio
fare in modo che preventivamente il lavoratore sia coinvolto
proattivamente nell'individuazione di nuovi rischi, infortuni,
incidenti o quasi incidenti... avendo appunto a disposizione una
procedura e relativi moduli per effettuare comunicazioni qualsiasi
esse siano alla direzione , previo passaggio per responsabile di
funzione..responsabile del sistema eccetera.
Quello che vorrei chiederti... una buona procedura redatta sulla
comunicazione, secondo te può includere anche questa chiesta dalla
18001? 
Potresti darmi dei consigli ?
grazie mille
gibbosky
P.S.
esiste un forum nel quale parlare di 18001 ?

 applicazione di norme e di leggi.
Per come la vedo io, quello che scrivi nel tuo messaggio è giustissimo. Il 
problema è che in Italia l'esperienza assolutamente deprimente dell'universo 
"sistemi di gestione" 9001 e 14001 ha fatto perdere di credibilità gli Enti 
di certificazione, i consulenti che lavorano in questo ambito e la valenza 
stessa di questo tipo di approccio. Se ci si è limitati e ridotti a fare 
contrabbando di bollini per la carta intestata della società, riducendo solo 
a questo il sistema di gestione, beh, le aziende dopo aver pagato 
profumatamente per ottenere due bollini senza averne ricavato praticamente 
nulla se non rogne (un'applicazione meramente burocratica e cartacea delle 
Norme ISO non porta altro se non appesantimenti gestionali), ora sono 
veramente poco interessate ad implementare il sistema 18001.
aLUCArd 

 
Quindi, dato che non si possono fare valutazioni ai sensi di una norma 
abrogata, dal 15 le valutazioni dovranno essere fatte ai sensi 
dell'81/08. L'obbligo diventa sanzionato dal 29/7.

 dal 15 le valutazioni dovranno essere fatte ai sensi  dell'81/08.
Esatto, volevo che ci arrivasse lui...


Art. 306. Disposizioni finali
...
2. Le disposizioni di cui agli articoli 17, comma 1, lettera a), e 28, 
nonché le altre disposizioni in
tema di valutazione dei rischi che ad esse rinviano,....., diventano 
efficaci decorsi novanta giorni dalla data
di pubblicazione del presente decreto nella Gazzetta Ufficiale; fino a tale 
data continuano a
trovare applicazione le disposizioni previgenti.
Art. 181. Valutazione dei rischi
1. Nell'ambito della valutazione di cui all'articolo 28, il datore di lavoro 
valuta tutti i rischi derivanti
da esposizione ad agenti fisici .....
Art. 190. Valutazione del rischio
1. Nell'ambito di quanto previsto dall'articolo 181, il datore di lavoro 
valuta l'esposizione dei
lavoratori al rumore ....
***********************
Quindi la valutazione del rumore fa parte della valutazione degli agenti 
fisici che fa parte della piů ampia valutazione dei rischi, quindi il nuovo 
decreto č efficace dal 29 luglio anche la valutazione del rumore
Ha ragione telmo
MM

altro, ma per non postare un trattato chilometrico.
Grazie mille... per la tua risposta.
Raffaele

 applicazione di norme e di leggi.
Quando il problema tipico dell'azienda italiana č
a) Non voler fare il controllo periodico dell'impianto elettrico
b) Sonnecchiare sulla pratica di prevenzione incendi
c) Strabattersene delle norme di sicurezza nel cantiere
d) Non voler perdere tempo con la formazione ed informazione dei lavoratori 
(punto di vista ugualmente condiviso da datori di lavoro e lavoratori)
e) Continuo sforzo (spesso inutile) per far portare i DPI, ove spesso 
neppure i preposti danno il buon esempio
andare a parlare di gestione sicurezza in queste situazioni mi sembra una 
inutile perdita di tempo 

Sono d'accordo.
Consulenti ed organismi di certificazione hanno cercato di spremere il 
mercato il più possibile oltre ogni ragionevole limite
Ora il mercato è praticamente sputtanato e tutti i clienti hanno ben chiaro 
che il mercato del bollino blu non porta alcun vantaggio reale.
Si cerca il bollino blu solo se c'è un obbligo cogente e con la 
consapevolezza che si tratta di un pezzo di carta inutile.
Siamo arrivati all'assurdo di consulenti di gestione sicurezza che di 
obblighi cogenti sulla sicurezza non ne sanno nulla (e se glielo fai notare 
ti rispondo che per loro è perfettamente naturale visto che non fanno i 
consulenti sulla (ex) 626) Che vergogna per l'italia!!!.
Un pò di serietà non guasterebbe anche se ormai al bollino blu non ci crede 
più nessuno (neppure i clienti più sprovveduti)
Per cercare di spremere ancora di più il mercato ci si è inventati un nuovo 
motivo per l'implementazione del "sistema di gestione" e cioè evitare le 
pesanti sanzioni della 231. Secondo me non ci sono neppure gli estremi nella 
piccola azienda per l'applicazione delle sanzioni della 231.
Il mercato della sicurezza ha bisogno di tecnici in grado di risolvere i 
veri problemi delle aziende (macchine ed impiani a norma, bonifiche 
acustiche, ecc.) non di altri pezzi di carta inutili.


 inutile perdita di tempo
Aggiungerei:
in Italia esistono circa 4 mln di aziende di cui solo 24.000 con più di 50 
dipendenti; addirittura l'87% con una media di 2,8 dipendenti.
Proporre un sistema OHSAS 18001 a queste aziende mi sembra follia.
Sarò monocorde ma: prima di tutto regolamentazione del mercato 
consulenziale! 

 acustiche, ecc.) non di altri pezzi di carta inutili.
Quoto. 

 > Ha ragione telmo
Quoto.
Riporto per brevità le singole scadenze:
Il Testo Riunificato:
-          entra in vigore dopo l'ordinaria "vacatio legis" di 15 giorni: 
(pubblicato il 30 aprile) dal 15 maggio 2008, in particolare per quanto 
riguarda obblighi e sanzioni;
-          introduce una "moratoria" fino al 31 dicembre 2008 per allegare 
il DUVRI e specificare i costi della sicurezza relativamente ai contratti d'appalto 
o d'opera stipulati anteriormente al 25 agosto 2007 (art. 26, commi 3 e 5);
-          sospende per 90 giorni dalla pubblicazione, quindi fino al 29 
luglio 2008, l'efficacia dei nuovi adempimenti in materia di valutazione dei 
rischi (in generale, non per il DUVRI), ferma restando, nel frattempo, l'obbligatorietà 
delle disposizioni già vigenti in materia;
-          fissa al 26 aprile 2010 l'entrata in vigore del Capo V del Titolo 
VII sulle radiazioni ottiche artificiali;
-          fissa al 30 aprile 2012 l'entrata in vigore del Capo IV del 
Titolo VII sui campi elettromagnetici.

 senso (se mai è esistito).
Quindi mi sembra che la cosa più ragionevole  per una piccola ditta sia 
quella di aspettare che ci sia almeno UNA PICCOLA AZIENDA CONDANNATA AI 
SENSI DEL 231. Ogni altra considerazione è solo ad esclusivo interesse del 
consulente e della società di certificazione.
Saluti
Francesco 

 quella di aspettare che ci sia almeno UNA PICCOLA AZIENDA CONDANNATA AI
Personalmente preferisco agire che aspettare, memore di un sistema ISO 9001 
(certificato) composto complessivamente da 30 facciate; ho creato, per le 
piccole aziende, un microsistema composto da una (1) politica una (1) 
procedura e un (1) modulo per un totale di 7 facciate. Il resto (la validità 
del sistema in eventuali processi) sarà questione per avvocati. Nessuno però 
potrà affermare che l'azienda non era dotata di un sistema di controllo. 

 controllo.
Penso che la speranza che te lo considerino di livello equivalente, dal 
punto di vista della capacità di raggiungere gli obiettivi, ai sistemi 
indicati sul D. Lgs 81/08 sia prossima allo zero. In un ottica costi / 
benefici una perdita (danno certo per quanto basso  a fronte di beneficio 
nullo)
La questione degli avvocati non è una cosa marginale ma il punto di partenza 
di ogni considerazione inerente la sicurezza. La sicurezza non si fa per 
evitare le sanzion della (ex 626) ma per dare strumenti validi alle 
"questioni" degli avvocati.
Se non ti sei posto il punto di vista della validità del sistema in 
eventuali processi l'interesse del cliente è quello di lasciar perdere (il 
tuo ovviamente è diverso).
Per chi non lo avesse capito in qualunque argomento in italia è preminente 
il punto di vista giuridico su quello tecnico che è spesso relegato ad un 
ruolo subalterno anche in campi tipo la sicurezza. Non sto dicendo che sia 
giusto o sbagliato. Sto solo dicendo che viviamo in un paese dove i il punto 
di vista dei tecnici è marginale rispetto a quello degli operatori del 
diritto. 

 del diritto.
Condivido appieno. Ed è per questo che ho creato un microsistema, proprio 
perché nei tribunali ne ho viste fin troppe.
Comunque a riprova di quanto da Te detto ecco un estratto di una newsletter 
arrivatami da un
Commercialista:
"Ai gentili Clienti
Loro sedi
Oggetto: LE NUOVE REGOLE IN MATERIA DI SICUREZZA SUL LAVORO
Si comunica ai Signori clienti che è stato pubblicato sul Supplemento n.108
alla Gazzetta Ufficiale n.101 del 30 aprile, il D.Lgs. n.81 ...
...
Particolarmente interessante è il nuovo ruolo che viene riconosciuto 
all'Inail
in materia di consulenze alle imprese: i datori di lavoro potranno
rivolgersi all'istituto assicurativo per ottenere consulenze e pareri
tecnici relativi alla sicurezza del lavoro.  ...
La corretta applicazione delle disposizioni in materia, passo fondamentale
per raggiungere l'obiettivo della prevenzione, sarà facilitata dalla facoltà
di inoltrare interpelli sulla materia ad una nuova Commissione presso il
Ministero del lavoro. Le aziende non possono presentare direttamente i
quesiti, ma solo tramite i Consigli nazionali degli ordini professionali,
tra cui i CONSULENTI DEL LAVORO E I COMMERCIALISTI, le organizzazioni 
sindacali e datoriali nazionali. Le indicazioni date nell'interpello 
costituiscono "criteri vincolanti per l'esercizio delle attività di 
vigilanza" per i datori di lavoro che ad esse si sono adeguati."
Insomma anche i Consulenti del Lavoro e i Commercialisti sono degli esperti 
in materia! Per non parlare dell'INAIL che sicuramente vanta una 
profondissima esperienza aziendale (a parte forse qualcuno del CONTARP).
A proposito di "nuova Commissione" cito  una definizione redatta dal New 
York Times:
"Commissione politica. Trattasi di un gruppo di svogliati, selezionati da un 
gruppo di incapaci, per il disbrigo di qualcosa di inutile." Questa 
definizione in Italia calza come un guanto.

 ha scritto 
nel messaggio 
news:482b2e62$0$29595$4faf...@reader1.news.tin.it
...

E questo il fondo di tutti i problemi 


non ci vogliamo rendere conto che la realta e fatta 
di micro imprese e lo stato dovrebbe


ragionare assieme a questi e assieme trovare 
soluzioni specifiche.....


nella serietà di interessi comuni e non di caste 
professionali o sindacali o datoriali...


non è una follia l'OHSAS è una pazzia inutile, 
costosa e...............


vorrei proprio sapere a chi è venuta 
l'idea??


 


sono un consulente che ha iniziato come operaio e 
con la 547 e il libretto rosso (chi lo ricorda più ?)


e mi incazzo a sentire e vedere la vita dei 
lavoratori in mano a tanta incapacità


 


scusate lo sfogo 


Saluti 


mario corrente 










 



 nella piccola azienda per l'applicazione delle sanzioni della 231.
Vista la Tua affermazione, ho voluto approfondire l'argomento, anche
consultandomi con qualche altro esperto, il quale mi faceva notare che il
D.Lgs. n. 81 del 2008  ridefinisce le sanzioni pecuniarie ed interdittive
previste dall'art. 25-septies del D.Lgs. n. 231/2001.
L'art. 300 del T.Unificato, (onestamente non ero ancora arrivato a leggerlo) 
a differenza di quanto previsto dalla citata legge delega, introduce una 
gradazione della responsabilità della società con conseguente 
differenziazione delle sanzioni applicabili. Ora l'art. 25-septies del 
D.Lgs. n. 231/2001, viene a prevedere:
a. in relazione al reato di cui all'art. 589 del Codice penale (omicidio
colposo commesso con violazione delle norme sulla tutela della salute e
sicurezza sul lavoro) commesso con violazione dell'art. 55, comma 2, dello
stesso T.Unificato. (e, quindi, solo per le situazioni più gravi,
caratterizzate dalla particolarità dell'azienda in cui è avvenuto il reato e
della tipologia di attività ivi svolta), l'applicazione di una sanzione
pecuniaria nella misura massima prevista dallo stesso D.Lgs. n. 231 (pari,
quindi, al valore fisso di 1.000 quote) e di sanzioni interdittive per una
durata non inferiore a tre mesi e non superiore ad un anno;
b. in relazione al medesimo reato di omicidio colposo commesso con
violazione delle norme sulla tutela della salute e sicurezza sul lavoro
(però, senza la violazione dell'art. 55, comma 2, del T.Unificato), 
l'applicazione
di una sanzione pecuniaria graduata in misura non inferiore a 250 quote e
non superiore a 500 quote e di sanzioni interdittive per una durata non
inferiore a tre mesi e non superiore ad un anno;
c. in relazione, invece, al reato di cui al delitto di cui all'art. 590,
terzo comma, del Codice penale (lesioni personali colpose gravi o gravissime
commesse con violazione delle norme sulla tutela della salute e sicurezza
sul lavoro), l'applicazione di una sanzione pecuniaria in misura non
superiore a 250 quote e di sanzioni interdittive per una durata non
superiore a sei mesi.
Inoltre come ben avrai letto l'art. 30 del D.Lgs 81/08 recita: 3. "Il
modello organizzativo deve in ogni caso prevedere, per quanto richiesto
dalla NATURA e DIMENSIONI dell'organizzazione e dal TIPO
di attività svolta ...".
Alla luce pertanto di questo comma e delle modifiche apportate al sistema
sanzionatorio, direi che ora sussistono sicuramente gli estremi di
piena applicabilità a qualunque azienda.
Poi quanto sia realmente applicabile ed efficace un SGLS su un'azienda da 
3/4/5 dipendenti (la maggioranza delle aziende italiane) concordo con Te. 

 piena applicabilità a qualunque azienda.
Ci sono argomenti per affermare sia quello che dici tu che il contrario.
Il mio punto di vista è diverso. Aspettare che ci sia la prima condanna per 
una piccola media impresa e se (forse) ci sarà muoversi di conseguenza.
Tutto il resto mi sembra un modo per le piccole aziende per buttare via 
soldi dalla finestra visto che mi sembra che tutti concordiamo 
sull'inutilità del sistema di gestione sicurezza per una piccola media 
azienda. 





Sono d'accordo sul fatto che un sistema gestione 
sicurezza per le piccole e medie imprese non è proponibile; difatti, nonostante 
sia auditor 18001 non vado a proporlo indiscriminatamente.


Non per questo però l'approccio sistemico è da 
rifiutare, visto che la direttiva CE alla base di 626 e 81 è di fatto la 
proposizione di un sistema di gestione.


 


Approccio sistemico non significa "montagna di 
carta" (io personalmente quando trovo in un'azienda di 20 persone un DVR 
che supera le 30 pagine mi incavolo), significa innanzi tutto 
organizzazione del proprio modo di lavorare finalizzata anche alla sicurezza; è 
un metodo di lavoro innanzi tutto, una "forma mentis", una cultura che anche una 
micro-azienda si può dare, senza bisogno di fare montagne di carta.


 


Scusa sai
, ma 
prima di parlare di incapacità o di caste prova un po' a staccarti dalla logica 
"operaio contro tutti" e a pensare che anche tra consulenti, datori di lavoro e 
altri "castari" ci sono persone preparate, coscienti e intellettualmente oneste, 
così come tra gli operai vi possono essere degli emeriti menefreghisti che 
"tanto a me non succede" e ti mandano a c...re se gli dici di legarsi e poi 
volano giù dai tetti o guidano i muletti come fossero formula 1 fregandosene di 
ogni formazione ricevuta o regola (a proposito, quante volte si è verificato il 
caso di un operaio che sia stato sanzionato da un organo di controllo o 
giudicante per aver violato qualche norma? Non ho sotto mano le statistiche, ma 
credo che i casi si possano contare ricorrendo a numeri a due 
cifre).


 


Uno che il "libretto rosso" lo conosce benissimo 
(ma che non si è fermato a quello...).   :-))


 


F.B.


 


 



 delle disposizioni già vigenti in materia;
quindi diciamo che dal 30 di luglio le aziende dovrebbero essere in regola
con "nuovi" adempimenti in materia di valutazioen dei rischi, come ad
esempio rischio da movimenti ripetuti? inoltre dal 30 di luglio vi deve
essere data certa?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio 
news:79Z7Z175Z100Y1...@usenet.libero.it...


 ha scritto:
infatti ho scritto "nuovi", mi sembra che il testo unico dia maggior enfasi
ai rischi ergonomici, ma forse mi sbaglio, poi perchè con i moduli C dei
corsi per RSPP forse l'effetto nelle aziende sarà quello di valutare anche i
rischi ergonomici e psicosociali (sono definiti così? tipo burn out, mobbing
etc), e in maniera più scientifica; per quanto riguarda la risposta alla mia
domanda precedente cosa mi dici?
davide



mi sembra si che venga data maggior importanza ai movimenti ripetuti dato
che
l'art 168 comma 3 rimanda all'allegato XXXIII che indica la ISO 11228 come
norma per la valutazione della MMC, la parte terza di questa norma č per la
movimentazione ad alta frequenza, cioč per i movimenti ripetuti.
davide


 
mi accodo al mio rientro dopo lunga assenza per partecipare alla 
discussione sui due quesiti:
1) concordo sul fatto che dopo il 15 maggio ogni riferimento alle 
vecchie leggi è superato e quindi qualsiasi documento deve riferirsi al 
nuovo 81/08
2) facendo riferimento al cosiddetto codice etico il modello 
organizzativo ex DLgs 231/01 è già stato oggetto di linee guida dalle 
associazioni di categoria (vedi confindustria); il fatto che esso sia 
richiamato dal TU è dovuto alla precisazione che, ai fini delle 
violazioni in tema di sicurezza, il modello organizzativo si intende 
realizzato adottando le linee guida UNI/Inail oppure le OSHAS; l'azienda 
è esclusa dal regime sanzionatorio se dimostra di avere adottato tale 
sistema in modo efficace
Per quanto mi riguarda, il giorno 15 maggio ho organizzato un convegno 
(gratuito) per tutti i miei assistiti per illustrare i rapporti tra TU e 
231 ed ho disponibile un sistema di gestione della sicurezza come 
indicato; ho anche in progettazione, per chi lo richiederà, un modello 
organizzativo generale.
Il fatto poi che un'azienda sia piccola o grande influenza i contenuti e 
le modalità applicative, non certo la sua assoggettabilità o meno alla 
legge.
giorgio

 discussione sui due quesiti:
bentornato
Marcello Mattioli

Sono d'accordo con te, solo che, da sistemista e auditor, eseguita una
attenta esegesi del testo dell'art. 30, ritengo che i sistemi 18001 o
uni-inail (efficaci e non cartacei) siano condizione sufficiente, mentre
nessuno vieta di utilizzare altri sistemi (
p.es
. upgrade del SQ o SA 8000
con maggior enfasi sulla sicurezza o 14001 che gestisca anche la sicurezza o
sistema di gestione per i rischi rilevani - 334/99, UNI 10616 - esteso anche
alla sicurezza dei lavoratori, io sto seguendo da un mio cliente questa
strada) salvo poi dimostrarne l'efficacia.
F.B.