Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Un bell'articolo

http://nuke.lungotevere.org/Rubriche/CULTURA/TolkienTotemeTab%C3%B9/tabid/7
05/Default.aspx
(su una sola riga, di corsa). Breve estratto dall'articolo:
"Tolkien compie una scelta difficile narrativamente e auto-lesionista a 
livello critico, ossia esclude dal racconto i tre tarli dell’uomo 
contemporaneo: la religione, il sesso e la politica.
Di cosa si parla allora, si chiede il critico contemporaneo? Di quello che 
fa la vita umana. La morte, innanzitutto, l’amore, l’amicizia, la fedeltà 
ai valori, la lusinga eterna del potere, la scelta sempre libera tra Bene e 
Male."
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Ovviamente, Tolkien aveva un'anima, i politici italiani no, per cui 
chiedersi se il professore di Oxford fosse "di destra o di sinistra" è solo 
un insulto all'autore inglese.

 (su una sola riga, di corsa). Breve estratto dall'articolo:
Bello, caspita! Chi č questo Stefano Pastore, che lo cooptiamo?
Bye
Gwindor
-- 
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever," he
said. "Have you thought of going into teaching?"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere


Mah...non ci giurerei.
Ricordo qualcuno che, in passato, sosteneva la tesi di una forte
tensione omosessuale tra Gandalf e Saruman...
Ssssssssssaluti
Gollum

 tensione omosessuale tra Gandalf e Saruman...
"Saruman, your staff is __________"
A) broken
B) rotten
C) a, uhm, a pretty good staff, ehm Saruman, may I come upstairs?" [cit.]
E vorrei sapere Thingol che fine ha fatto!
Micimiao
Morrigan
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 05/Default.aspx
Si parte con i dati di vendita, si getta a mare il modernismo, si
riconduce la letteratura a etica e le diverse idee di letteratura a
diverse, irriducibili, confliggenti visioni del mondo.
"Laddove la letteratura contemporanea perennemente cerca la
soggettivita', la frammentazione e l’indagine psicologica, tolkien le
rifiuta categoricamente in nome dell’oggettivita', della linearita',
dell’onniscienza del narratore e del principio secondo il quale ognuno
e' caratterizzato meramente dal modo in cui agisce."
Ecco fatto. E se insisti a leggere woolf e joyce e musil sei cattivo e
ti meriteresti un po' di sculaccioni...
Per il resto, leggo le solite cose lette e rilette (il che non e' un
male in un articolo divulgativo come questo; ma vedi sotto); trovo
tolkien definito "demone", "re", "eterno" (non e' un po' esagerato?);
trovo le solite polemiche passatiste; trovo la solita gioia per il
fatto che tolkien non fosse ne' pagano ne' satanista (cioe' ambiguo
nel rapportarsi alle "energie e passioni pericolose" - parliamo
chiaramente, per piacere, anche se questo significa accusare tutta la
cultura contemporanea di essere criptosatanista!) ecc.
Trovo anche decisamente ideologico definire "tarli dell’uomo
contemporaneo" "la religione, il sesso e la politica": che cosa
significa? I tarli, metaforicamente, determinano disagio e ricerca. Si
vuol dire che "la religione, il sesso e la politica" devono essere
accettati nelle forme in cui sono stati ricevuti, senza spazio per
ricerca, critica, azione riformatrice?
In sostanza: un articolo divulgativo che farebbe anche bene il suo
lavoro se non fosse viziato da un'impostazione ideologica a dir poco
invadente.
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
Quanto e' silenziosa una mela in confronto al Laocoonte.
Un cerchio e' ancor piu' silenzioso (Meyer Schapiro)

 diverse, irriducibili, confliggenti visioni del mondo.
[cut]
Grazie, mi hai tolto le parole di bocca.
Quello che io ho letto è una riscrittura della famigerata introduzione di 
Zolla con un briciolo di esoterismo/psicologismo junghiano in meno e una 
spruzzata di "cattolicismo" (non CattolicEsimo) in più.
C'è però da dire che l'articolo non è realmente "divulgativo", quanto 
piuttosto in *polemica* con una "certa" critica che vede nel Modernismo il 
SOLO possibile modo di fare Letteratura (notare la "L" maiuscola) degna di 
questo nome, o almeno letteratura adatta ad "adulti maturi e consapevoli", e 
non ad adolescenti troppo cresciuti come molti dei critici (in Italia, ma 
anche all'estero) si ostinano a ritenere. Che ritiene che "religione, sesso 
e politica" (ma, riguardo alla prima, SOLO se si tratta di una religione a 
propria immagine e misura, possibilmente in opposizione all'establishment, 
meglio ancora se vagamente neopagana) siano gli unici argomenti di qualche 
importanza per l'essere umano, mentre vita, morte, amore, responsabilità 
personale, etica e destino ultimo sarebbero solo "sublimazioni" che 
mascherano la nostra vera natura. O meglio, che ritengono valida solo la 
letteratura che avalla questa visione del mondo, mentre una visione diversa 
sarebbe adatta solo alle fiabe (e quindi, ipso facto, ai "bambini" o 
"bamboccioni" che dir si voglia).
Laurelin 

 E vorrei sapere Thingol che fine ha fatto!
E' stato visto a un matrimonio.
No, non il suo
-- 
Mandos
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Bello, caspita! Chi č questo Stefano Pastore, che lo cooptiamo?
Concordo


 SOLO possibile modo di fare Letteratura
<snip>
L'impressione leggendo il tuo post č che tu dica "condivido tutto quello 
che c'č scritto ma non mi č piaciuto".
Spiegare perché non č (se non č) cosě, prego.
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"I guess of all my uncles, I liked Uncle Cave Man the best.  We called
him Uncle Cave Man because he lived in a cave and because sometimes
he'd eat one of us. Later on we found out he was a bear"



1) NON condivido la critica "acritica" alla letteratura contemporanea: è 
comunque portatrice di messaggi e apportatrice di evoluzione, rispecchia una 
realtà filtrata attraverso una visione del mondo (che si può condividere o 
meno, ma che è legittima) e se in molti casi è davvero "concentrata sul 
proprio ombelico", ha tuttavia il merito di esplorare l'animo umano in tutte 
le sue molteplici sfaccettature, anche quelle meno edificanti, di metterci 
di fronte a uno specchio (anche se talvolta ho l'impressione che sia uno 
specchio volutamente deformante, e che gli unici aspetti dell'animo umano 
presi in considerazione, o considerati degni di attenzione "letteraria", 
siano quelli più sordidi)
2) Condivido la critica a chi pensa che quello sia il SOLO modo di fare 
"vera letteratura" e che la "fantasy" (la fantascienza comincia già ad 
essere più "sdoganata") sia solo merce di consumo per bambini, adolescenti e 
adulti decerebrati
Ma
3) Non mi è piaciuto l'articolo perché dice cose già dette e ridette, lette 
e stralette in tutte le possibili declinazioni, con una tendenza inquietante 
a vedere in Tolkien una sorta di "vate", di "custode della fiamma 
imperitura" contro lo strisciante mare di letteratura "orchesca". Inoltre 
presenta l'approssimazione tipica dei "giornalini" (statistiche? quali? dove 
risulta che "The Lord of the Rings è il libro più letto della *storia* 
[bum!] dopo la Bibbia"? Prendere in considerazione le diverse condizioni 
socio- economiche sotto cui uscì LOTR rispetto a, poniamo, l'Ulisse no, eh? 
E a me non risultava che "il voto fu ripetuto più e più volte negli anni 
successivi, alla presenza di implacabili vigilantes [notare il termine] e 
scrutatori". Anche qui, da dove ha tratto questa informazione?)
Semplicemente, si tratta non di un articolo giornalistico, ma di 
un'agiografia, e a me le agiografie non piacciono. Nemmeno su Tolkien.
Laurelin 

On 24 Giu, 23:05, "Soronel l'Araldo" <klompit...@katambuto.invalid>
..."gli" ha il suo fascino...anche "uno" e "una" non sono male.
Sssssssssaluti
Gollum

 un'agiografia, e a me le agiografie non piacciono. Nemmeno su Tolkien.
Come ho già detto, non mi sembrava poi così squilibrato.
Bye
Gwindor
-- 
"Ankh-Morpork had dallied with many forms of government and had ended up
with that form of democracy known as One Man, One Vote. The Patrician
was the Man; he had the Vote"
Terry Pratchett


 ..."gli" ha il suo fascino...anche "uno" e "una" non sono male.
Stavo guardando il mio cronografo d'acciaio e pensavo quanto ancora 
avrei dovuto aspettare.
Quasi fuori tempo Massimo. (Massimo è quello, per capirci, che quando 
Fabio, Giuseppe, Antonio, Luca e Anselmo si danno appuntamento per le 9, 
a lui dicono: "Massimo alle 9,15" Esagera anche nel mangiare. Mentre 
tutti mangiano un uovo a settimana, ebbene, "Massimo 2", per cui, se 
tutti  quelli alti 1,70 pesano 70 kg, ebbene, "Massimo 75" E' una condanna.
Comunque, pensavo (a quanto pare sbagliando) che avresti preferito, 
chessò, "la".
--
Brandivano di Lamarossa

 rinnegata, ma ne viene orgogliosamente rivendicato l'abbandono. (...)
Il fatto che le teorizzazioni sull'arte elaborate in un certo periodo
storico siano ideologia figlia di quel periodo e che definirle
"classiche" sia anche questo un atto ideologico figlio di un altro
periodo e' escluso sulla base dei dati di vendita? Che garantirebbero,
invece, se prolungati nel tempo, l'universalita' e la stabilita'
dell'acquisizione concettuale?
Possiamo quindi buttare due millenni di speculazioni estetiche e
diversi secoli di produzione artistica? Non propongo questo come
argomento nella discussione, sia chiaro! Non dico "Ah me se ragioni
cosi' allora tocca buttare ecc.". Voglio solo sapere quali sono le
conclusioni della tua riflessione.
Il fatto che ci siano persone concrete - con idee e desideri ecc. -
dietro quelle speculazioni e quella produzione e' irrilevante, visto
che il loro numero e' troppo esiguo (o meglio, troppo esiguo e' il
numero dei consumatori dei loro prodotti)?
Cioe' il tuo ragionamento e' il seguente:
- si fornisce un'immagine indegna* dell'essere umano,
- i fruitori se ne accorgono e fruiscono poco e costantemente;
- si fornisce un'immagine degna* dell'essere umano,
- i fruitori se ne accorgono e fruiscono molto e con costanza.
(* Che' poi a me viene da chiedermi "degna" e "indegna" rispetto a
cosa, come se non ci fosse tutto un gioco fittissimo di paradigmi
culturali, per giustificare, coprire ecc. - ideologia, insomma.
Vabbe'.)
La dignita' e l'indignita' dell'elaborazione possono dunque essere
ricostruiti a partire dalla risposta del pubblico?
Poi mi chiedo e ti chiedo: perche' qualcuno vorrebbe fornire
un'immagine indegna dell'essere umano? Questo fenomeno ha una causa
(socioculturale, intendo. Che so... sradicamento in certe epoche degli
intellettuali o cose del genere, un po' come diceva quella vecchia
canaglia di burke per quanto riguardava le responsabilita' della
rivoluzione francese: grande finanza + plebaglia + intellettuali
sradicati) oppure dietro c'e' un disegno ben preciso (che so... Satana
ispira in sogno certi intellettuali perche' realizzino una societa' in
cui i ragazzini desiderano le loro madri e non sentono il desiderio di
confessarsi e in tal modo si dannano per l'eternita')?
Lo chiedo perche' quando leggo certe speculazioni conservatrici mi
pare che siano sempre strutturate secondo uno schema a tre strati:
denuncia dello sradicamento (rispetto a nazione, tradizione, natura
umana ecc.) come glassa (attuali cristianisti e cattolicisti),
denuncia dell'influenza satanica come farcitura (attuali cristiani e
cattolici conservatori), concreti interessi economici di certi gruppi
(interessati a disinfestare le teste dai grilli, che' se si comincia a
pensare sono guai...) come base.
Segnalo poi oggi che vende un sacco anche king, che nei suoi romanzi
scopre e analizza dei bei verminai della societa' e dell'animo umano.
E si puo' dire che anche lui ha un successo planetario. E certo non
puo' essere ricondotto al modello di successo mocciano.
Penso poi alla grande quantita' di materiali porno scaricati dal web:
forse anche questa e' una "normale reazione di chi finalmente trova
una risposta a un bisogno primario". Una risposta a un prezzo molto
conveniente, aggiungo, specie se si ha una flat. ^__^
(Ringrazio il cielo di non essere mai stato democratico, per quanto mi
ricordi: ne' in politica ne' in letteratura. Posso quindi
strafregarmene delle maggioranze di elettori e di consumatori e della
loro supposta, numerica, contabilistica verita' nello stesso identico
modo senza problemi di coscienza... ^___^)
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
Preferirei di no.

 - i fruitori se ne accorgono e fruiscono poco e costantemente;
Leggi: "e fruiscono poco e costantemente poco" o analogo.

 chessò, "la".
Perchè due sole lettere quando puoi averne tre allo stesso prezzo?
Ssssssssssssaluti
Gollum

 dell'acquisizione concettuale?
...e comunque se De Rossi e Di Natale avessero tirato un rigore
decente, in finale con la Germania ci saremmo stati noi...altro che
"Ostacolo Arshavin"!!!!
Ssssssssssaluti
Gollum

 puo' essere ricondotto al modello di successo mocciano.
...passando, però, il tutto sotto lo schiacciasassi della facile
fruizione.
Così i concetti vengono appiattiti e galleggiano per benino, lungi
dall'andare a fondo.
Concedo che ci siano (?) diversi livelli di lettura, ma una cosa
accomuna King e Moccia : "la lettura sotto l'ombrellone"
...un motivo ci sarà (parlo della schiacciata di rottami che
galleggia, eh? il paragone, logicamente, si ferma a questo).
Questo nulla toglie al resto del discorso (non quotato) che mi trova
sostanzialmente d'accordo, mentre poco d'accordo mi trova l'esempio
(sempre che io abbia ben compreso, potrei avere la mente annebbiata
dai fumi della pizza che il mio collega sta divorando qui accanto....)
Ssssssssssssaluti
Gollum

 "Ostacolo Arshavin"!!!!
Jung non avrebbe potuto aggiungere altro al riguardo. E cmq il lettore
avra' gia' capito di che cosa non stiamo parlando!


 accomuna King e Moccia : "la lettura sotto l'ombrellone" (...)
Che ci sia molto di ripetitivo in king non lo nego (e ammetto di
averlo mollato, a un certo punto).
Pero' imho opere come "It" o "Dolores Claiborne" o altre mettono in
scena degli interessanti viaggi nella societa' americana (e nell'animo
umano), per dire.
E cmq, tornando a quanto detto sopra, svelano aspetti oscuri, poco
piacevoli ("indegni") di queste entita'.


 ricostruiti a partire dalla risposta del pubblico?
Forse no. Ma questo dovrebbe valere in entrambe le direzioni: così come non 
è detto che certa produzione letteraria è "indegna" (artisticamente, Fritz:
non si sta facendo un discorso morale) solo perché non incontra i gusti del 
grande pubblico, così non è detto che lo sia un altro tipo di produzione 
letteraria SOLO perché ha un grande successo di pubblico. Mentre invece la 
sensazione spesso (e sempre più di frequente, per quanto mi riguarda) è che 
la valutazione critica tenda a considerare valido un autore SOPRATTUTTO se 
risulta ostico ai lettori e quindi "di nicchia". Una valutazione ideologica, 
insomma, più che estetica, come se la capacità di "entertainment" (che non 
vuol dire solo, anzi, che non vuol dire *affatto* "distrazione") di un 
autore fosse di per se stessa qualcosa di sbagliato, come se un autore, per
essere considerato valido, debba necessariamente porsi fuori, o contro, la 
letteratura "popolare" (in senso lato).
La sensazione sempre più netta è che la "critica letteraria" (o 
cinematografica, che frequento molto di più), almeno quella che si pone al 
di fuori dei grandi mezzi di comunicazione, quella delle riviste per 
"specialisti" e dei saggi più approfonditi, si stia come "chiudendo in 
difesa": se il grande pubblico non è capace di apprezzare quello che noi 
apprezziamo, beh, allora è il pubblico che è stupido e non capisce, e noi 
siamo la "classe intellettuale" che deve "educare" il "volgo ignorante". O, 
peggio, noi siamo la classe intellettuale, e voi (per dirla alla marchese 
del Grillo) "nun sete un c***o".
Ma la questione (che questo articolo pone, ma non certo per primo, Gwindor, 
e non solo nella nostra ristretta cerchia: sui giornali ai tempi vidi la 
Aspesi, ma anche altre firme e ben diversi toni, e saggi come quelli di 
Monda e Simonelli non sono usciti solo per gli specialisti) deve essere 
rovesciata: posto che il successo di pubblico è innegabile e soprattutto 
DURATURO (non si può fare il paragone con Moccia e sim., semplicemente 
perché troppo recenti, e, a mio parere, perché non reggeranno alla prova del 
tempo), a meno che non si parta dal presupposto che la totalità di questo 
pubblico sia decerebrata, DEVE esserci in libri del genere (ISDA, ma anche 
Dracula, come cita l'autore dell'articolo) qualcosa che va al di là della 
mera "distrazione", qualcosa che colpisce a fondo, che tocca corde che altre 
opere, esteticamente/artisticamente più valide, semplicemente non riescono a 
toccare. Corde evidentemente fondamentali e importanti, data la durevolezza 
e l'ampiezza del successo, che travalica contingenze storiche e differenze 
di classe, età (soprattutto!) ed estrazione culturale.
Ciò che un critico che non sia accecato dall'ideologia (non tanto politica, 
quanto piuttosto "intellettualistica": quella fortissima, piacevolissima 
sensazione di appartenere ad una élite, ancor meglio se "incompresa") 
dovrebbe indagare sarebbero proprio questi eventuali motivi. Chiedersi 
ONESTAMENTE se a tali motivi non vada accordato il diritto di cittadinanza 
nella ben difesa cittadella dell'Arte. Se la sensibilità estetica/artistica 
sia appannaggio SOLO di chi possiede gli strumenti intellettuali e 
conoscitivi per esercitarla, o se non debba invece essere riconosciuta anche 
al "volgo ignorante" una "intuizione del bello" il cui unico difetto è di 
non essere in grado di rendere ragione di sé stessa.
In sintesi: neanche a me piace che si spari a zero sul "modernismo" 
(qualunque cosa ciò voglia significare), ma agli "specialisti" chiedo la 
stessa equanimità, e che non sparino a zero su qualcosa che ha successo SOLO 
perché ha successo.
Laurelin

 del Grillo) "nun sete un c***o".
Questa sera il montaggio analogico mi ha completamente sconvolto!
[cit.]
Ssssssssssssaluti
Gollum

 grande pubblico (...)
Per quanto mi riguarda io sento *unicamente* un discorso *morale* da
parte dei difensori del senso comune e dei sani gusti del popolo. Per
tornare all'articolo di partenza, leggo che:
<<In realta', nella Terra di Mezzo (...) (e)siste la liberta'
dell’individuo di scegliere. E, se c’a' una tematica portante
nell’opera di Tolkien, probabilmente e' proprio questa: il dovere
della scelta morale. E’ qui che lo scrittore inglese si manifesta
intenzionalmente antimoderno (...)>>.
Discorso che basa il valore dell'opera sul fatto che essa affronta un
tema non affrontato in altra letteratura. La prima opzione e'
connotata come positiva, la seconda come negativa.
E leggo ancora:
<<Mentre un Charles Williams (...) o un Arthur Machen rielaborano la
fiaba e il mito per colmarli delle proprie pulsioni di uomini moderni
appena usciti dall’eta' vittoriana, Tolkien recupera in pieno lo
spirito dei bardi, degli aedi, degli scaldi che diedero vita alle
leggende antiche. Non si tratta di piegare il mito alle correnti
contemporanee, come fece un John Cowper Powys, quasi prefigurando la
New-Age. Si tratta di raccontare qualcosa che e' stato, anche se non
nel mondo come lo conosciamo>>.
Qui trovo una contrapposizione fra contemporaneita' (connotata come
negativa) e passato (connotato come positivo), fra pulsioni ribollenti
e incostanti (negative) ed essenze eterne (positive).
Il discorso e' etico: c'e' un primo modello (antico) di sviluppo
dell'essere umano connotato come positivo, e un secondo modello
(moderno) connotato come negativo.
(Sorvoliamo su tutte queste classificazioni e ipostatizzazioni fatte
con l'accetta, su tutte queste semplificazioni: essenze delineate e
messe sugli altari o gettate nelle fogne, confini delineati col
taglierino ecc. - in sostanza un mondo reso semplice per paura della
complessita'.)
Altro brano dall'articolo di partenza:
<<Non esiste (...) l’idea, inaugurata probabilmente da Blake, di farsi
contagiare e trarre energia dalle forze sottomondane. Non si cede
nemmeno a quella "temporanea accettazione delle energie e delle
passioni pericolose" suggerita da Keats. Non si celebra l’Anarca,
signore della modernita'. Si celebra solo il divino>>
Qui da' chiaramente fastidio che qualcuno si sia permesso di celebrare
qualcosa di diverso dal divino! Il discorso e' chiaramente etico. La
letteratura moderna offre personaggi confusi, intimamente frantumanti,
problematici, segnati dal rimosso/represso ecc. Questi personaggi si
concedono giri di valzer con le pulsioni inferiori dell'animo. Queste
forze non conducono al divino, Tutto questo e' male. In castigo!
A me pare che si cerchi proprio il contenuto etico (il programma di
sviluppo dell'essere umano proposto dall') dell'opera e sulla base di
questo se ne giudichi la validita'.
In sostanza: l'arte antica condurrebbe in alto, quella moderna in
basso. Buona la prima, cattiva la seconda. (E ribadisco che ci sarebbe
da discutere a lungo su queste definizioni cosi' precise e compatte e
omogenee...) Aberrante, imho. Perche' si da' di immorale alla
letteratura moderna, a chi l'ha scritta e a chi la apprezza.
Taglio sul resto perche' non possiedo un concetto preciso di
"letteratura popolare". Cmq imho dovresti prendere piu' in
considerazione massificazione e consumismo.


 seconda come negativa.
Non so, a me sembra che buona parte di questa negatività sia più nella tua 
lettura che nell'articolo; non che l'articolo stesso ne sia assente, ma mi 
sembra più legata al 'provare il punto' (cioè dire che si può scrivere 
qualcosa di valido anche senza essere modernista) che a dire che Tolkien è 
buono e Blake a Joyce sono cattivi.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
http://ladyblonde.info
 

 Perchè due sole lettere quando puoi averne tre allo stesso prezzo?
Pensavo di sapere che il tre per due alle poste non esiste.
--
Brandivano di Lamarossa

 che Tolkien è buono e Blake a Joyce sono cattivi.
Concordo in pieno.
Bye
Gwindor
-- 
"Gesù fece alzare e camminare Lazzaro, Chuck Norris lo allenò e lo
condusse alla vittoria della maratona di New York"


 modo senza problemi di coscienza... ^___^)
Vedi sopra il passaggio sulla "prova vivente" :-)
Bye
Gwindor
-- 
"Gesù fece alzare e camminare Lazzaro, Chuck Norris lo allenò e lo
condusse alla vittoria della maratona di New York"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 successo SOLO perché ha successo.
Lo vedi che alla fine siamo d'accordo?
Bye
Gwindor
-- 
"'So we're surrounded by absolutely nothing. There's a word for it. It's
what you get when there's nothing left and everything's been used up.'
'Yes. I think it's called the bill'"


 considerazione massificazione e consumismo.
Questo può essere vero se parliamo di un grande successo *momentaneo*. 
Pubblicità, moda, conformismo culturale e fama mediatica degli autori hanno 
un'influenza ENORME sulla fruizione del pubblico, *nell'immediato*. E' per 
questo che io insisto molto sul concetto di "successo DURATURO". Perché 
pubblicità, moda, conformismo culturale e fama mediatica sono per loro 
stessa natura passeggeri e mutevoli. Ma quando un'opera continua per 
decenni, o magari secoli, o addirittura millenni ad essere letta e capita e 
amata e considerata fonte di ispirazione, di emozioni e suggestioni... beh, 
allora ci deve essere qualcosa che va al di là di "massificazione e 
consumismo"...
Laurelin 

 bisogno primario...
E si torna alla proposta antropologica corrotta e a quella sana: siamo
forse figli di una societa' in cui si scrivono pessimi libri, che non
indicano alle persone un orizzonte di senso che permetterebbe loro di
attuare tutte le loro potenzialita'? Siamo forse vittime di scrittori
che hanno chiuso l'accesso al cielo?
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
A prezzo di una totale separazione dalla prassi, del ripiegamento in
un cerchio incantato, la natura riceve l’omaggio del signore della
creazione. (Horkheimer-W. Adorno)

 stessa natura passeggeri e mutevoli.  (...)
Io intendevo una cosa un po' diversa: che il senso estetico e
l'immaginario della massa siano stati irrimediabilmente compromessi
(nel senso della semplificazione e dell'omologazione) dalla
pubblicita', dai mezzi di comunicazione di massa, dalla propaganda
politica e religiosa ecc.; che possano essere soltanto ricostruiti,
dal singolo, mediante un lento e pesante lavoro di studio e di
autotrascendimento, di individuazione e distruzione dei luoghi comuni,
di affinamento del gusto per mezzo di intarsio e cesellatura operati
sulle proprie capacita' critiche, per mezzo del confronto con le opere
del passato, per mezzo della frequentazione dei dibattiti esterni al
campo della propaganda e del mercato (*non* le "terze pagine" dei
giornali e gli odierni equivalenti on line, per intendersi). In
assenza di questo lavoro, ogni risposta istintiva, immediata sarebbe
sicuramente *sbagliata*, perche' frutto di un senso del bello piegato
a scopi di commercializzazione e controllo.
(Per tornare al tema di questo squiternato ng, tutto cio' si
riconnette alla mia idea che isda sia stato ampiamente apprezzato per
i motivi sbagliati e che le critiche dei critici di professione
abbiano opportunamente stigmatizzato di quest'opera la lettura
sbagliata che ne e' stata fatta, manifestando - ecco l'errore - totale
cecita' nei confronti della lettura corretta e dei meriti dell'opera.
Il che e' curioso, perche' farebbe di isda un romanzo doppio, che
esiste contemporaneamente su due piani: una sorta di entita'
transimensionale: un orrore estetico [e una piaga etica, viste le
intenzioni dei suoi chierici] in un mondo, un'opera d'arte in un altro
mondo al primo parallelo... ^____^)
E' un crimine pretendere studio e disciplina? Questo mi chiedo.
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
I prophesy disaster and then I count the cost...
I shine but, shining, dying, I know that I am almost lost.

 E' un crimine pretendere studio e disciplina? Questo mi chiedo.
Fritz, tu devi scrivere un libro; scrivilo su quello che ti pare, non 
credo sia rilevante, ma scrivilo.
Solo una cosa: comprati un portatile e una pennetta satellitare USB e 
scrivi /esclusivamente/ in luoghi aperti e assolati e, possibilmente, 
circondati dal verde (anche il mare va bene, ma di sabbia, non di scoglio).
:-))))))))))))
Bye
Gwindor
-- 
"Shadwell hated all southerners and, by inference, was standing at the
North Pole"


 politica e religiosa ecc.;
Attento, Fritz: anche questo E' un luogo comune.
E d'altronde ne abbiamo già parlato più volte: per te SOLO lo studio e il 
lavoro di "rifinitura" può costruire un senso estetico (che altrimenti 
sarebbe irrimediabilmente compromesso dalla massificazione, ecc. ecc.), per 
me esiste ANCHE un senso estetico "istintivo", a cui lo studio fornisce 
ragioni, spiegazioni, ampliamento, raffinamento, ma che tuttavia è presente 
e che non va sottovalutato o considerato con sufficienza.*
Che vuoi farci, per me è la stessa logica del "se non diventerete come 
bambini, ecc."
*Purché, naturalmente, colui che non ha studiato non diventi tronfio della 
propria ignoranza...
Laurelin 

 che hanno chiuso l'accesso al cielo?
Vuoi una risposta sincera, Fritz? SI'.
Il problema non sta nel fatto che le risposte date siano immorali. E' che 
sono *a senso unico*, e chiunque provi a darne di alternative, magari più 
rasserenanti, magari prova a darglielo, un senso, a questa esistenza, viene 
irrimediabilmente tacciato di escapismo, ingenuità, o peggio, asservimento 
ai "valori dominanti" (bah!... mi pare che attualmente i valori dominanti 
siano proprio gli altri...).
Anche questa è un'egemonia culturale...
Laurelin 

 e che non va sottovalutato o considerato con sufficienza.*
Ma guarda che la tua idea e quella di Fritz non sono incompatibili. Può  
darsi che un senso estetico istintivo esista (ed infatti ogni bambino ama  
le storie), ma che poi, se non coltivato adeguatamente ed esposto a  
cattiva propaganda, cattiva pubblicità, brutte mode, massificazione,  
pessimi modelli imposti dai mess media etc. vada perduto. Quindi il  
coltivarlo diventa condizione necessaria non solo per raffinarlo, ma anche  
per non perderlo. Io amo la lettura ed amo il fantastico ma so di dovere  
questo amore a mio zio che da bambino come fiaba della buona notte mi  
raccontava i miti greci, che adoravo. Chissà senza di lui se non avrei  
perso presto il gusto per le belle storie.
-- 
Elendil

 Vuoi una risposta sincera, Fritz? SI'.
Il punto direi che e' proprio questo.
Imho hanno fatto bene a chiuderlo - per ragioni di umilta', direi,
anche se non sono state percepite e teorizzate come tali.


 credo sia rilevante, ma scrivilo. (...)
Per carita': nella situazione in cui ci troviamo, scrivere libri mi
pare, quello si', quale che sia il loro orientamento, un atto di
diserzione. Meglio la falegnameria...
^___^


 Pensavo di sapere che il tre per due alle poste non esiste.
Esiste...prendi ad esempio l'espressione:
"Ho saputo che hai cambiato lavoro, ora sei impiegato alle poste..."
Ssssssssssssaluti
Gollum

 ora e non ci fosse altro dopo
Questo è un concetto molto interessante; se non fosse definitivamente OT 
varrebbe di sicuro un thread.
Bye
Gwindor
-- 
"Old Tom was the single cracked bronze bell in the University bell
tower. The clapper dropped out shortly after it was cast, but the bell
still tolled out some tremendously sonorous silences every hour"


 Anche qui, da dove ha tratto questa informazione?) 
Forse da qui: 
http://www.soronel.it/Pratchett.html
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
- Guarda me: anche io ho gli esami, eppure sono tranquillo.
- E grazie, lei è il professore!

 scrivono, poi non ci si puň stupire se i giovani legono Moccia.
Hai mai provato a leggerlo, Moccia? Io non credo, perché altrimenti non 
avresti fatto questo esempio. I "giovani" leggono Moccia unicamente perché 
sono tutti, senza alcuna eccezione, posseduti dal demonio: non esiste altra 
spiegazione possibile.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Chi brucia i libri, presto o tardi arriverŕ a bruciare esseri umani.

 puo' essere ricondotto al modello di successo mocciano. 
Ma secondo te Tolkien è riconducibile al modello di successo mocciano? 
Ovvero, piace unicamente perché permette a chi lo legge di sentirsi parte 
di un gruppo e costruirsi così un'identità, o meglio di indossare 
un'identità preconfezionata senza fare la fatica di trovarsene una propria?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Tutto ciò che possiamo scegliere è come disporre del tempo che ci è dato.

 anche se non sono state percepite e teorizzate come tali.
Se potessi credere senza alcun dubbio che l'umiltà sia stata la ragione che 
spinse costoro, allora potrei darti ragione. Ma, ahimè, non posso, non ci 
riesco.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Gli americani sono ignoranti: più del 70% di loro non è in grado di trovare 
il Pakistan sulla mappa degli Stati Uniti.
- Richard Belzer

 spiegazione possibile.
Nel caso di Moccia ammetto di aver applicato il metodo biblico del "li 
riconoscerete dai frutti che porteranno". Ma davvero è persino così 
peggio di quanto pensassi?
Bye
Gwindor
-- 
"The only things known to go faster than ordinary light is monarchy,
according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you
can't have more than one king, and tradition demands that there is no
gap between kings, so when a king dies the succession must therefore
pass to the heir instantaneously"


 un'identità preconfezionata senza fare la fatica di trovarsene una propria?
No, assolutamente no (mi fido di quanto dici per quanto riguarda
moccia).
Credo che il nocciolo del successo di tolkien sia l'ideologia (i
contenuti, per cosi' dire): un mix vincente (anche per la propria
incoerenza, che permette a ognuno di prendere quel che desidera e di
sentirsi originale perche' insieme a cio' che vuole prende anche un
po' di roba che non vuole, ma che forse, in fondo in fondo,
chissa'...), un mix di ecologismo, conservatorismo, cristianesimo,
pessimismo, comunitarismo, luddismo, filisteismo, pacifismo ecc.
E la letteratura - mi si passi il francesismo - puo' andare a farsi
fottere.
Ovvio che imho il successo di tolkien non ha nulla a che vedere con il
valore (reale) della sua opera (il doppio romanzo, per l'appunto...).
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
Ma Marilyn s'e' uccisa per davvero per ricordare a tutti, non solo in
bianco in nero,
Che vendersi non e' poi naturale, che i miti finiranno tutti male...

 riesco.
Ho scritto in modo non chiaro e mi scuso. Chi ha percepito e
teorizzato in modo diverso le ragioni di umilta' sono stati proprio
coloro che imho da esse sono stati mossi, cioe' gli intellettuali che
avrebbero chiuso l'accesso al cielo ecc.
Eterogenesi dei fini? Astuzia dalla ragione? Culo? Azione dello
Spirito Santo? Io credo quest'ultima, ma sono opinioni. Del resto, se
non ci pensava Dio stesso a difendersi dai suoi millenari difensori,
stava fresco.


 valore (reale) della sua opera (il doppio romanzo, per l'appunto...).
Scusa se sono brutale, Fritz, ma si può sapere QUALE è per te il valore 
"reale" dell'opera di Tolkien? Dato che stilisticamente non siamo certo ai 
livelli di Joyce (almeno dal punto di vista dell'innovazione linguistica), 
Proust, Wilde, Manzoni, o Pavese, o Gadda; dato che il punto di vista 
"ideologico" (vale a dire i valori illustrati) secondo te non vale la pena 
di prenderlo in considerazione; dato che i temi narrativi sono 
rielaborazioni di tradizioni che per te vanno comunque "picconate"... 
sinceramente mi sfugge DOVE sta il valore dell'opera (per te). Linguistico? 
Narrativo? Come esperimento di costruzione di un universo parallelo? Come 
tentativo di rielaborazione metaforica della realtà?
Inoltre l'ho già detto molte volte: per me un'opera (letteraria o artistica 
in genere) che "parla" solo a un pubblico di specialisti è un'opera "monca", 
oltre che disgustosamente elitaria*. Le opere migliori sono, a mio avviso, 
quelle che possono essere fruite (e apprezzate) da molte persone diverse e a 
molti livelli: dal più semplice e immediato (intellettuale: l'intreccio, la 
capacità narrativa, le situazioni e i personaggi ben descritti; emotivo: il 
coinvolgimento, la suspense, la commozione, la paura, l'umorismo) al più 
complesso e profondo (intellettuale: i riferimenti colti, il senso 
metaforico o allegorico, i giochi e l'abilità linguistici, lo stile 
personale e originale; emotivo: le psicologie complesse, l'universalità 
delle situazioni, l'ironia, la proposta o lo "smontaggio" di certi valori). 
Di conseguenza, il successo (e ripeto: successo duraturo) di un'opera forse 
non è significativo del suo valore "reale", ma è di certo significativo 
della sua capacità di essere fruita dal pubblico, e questo a mio avviso è un 
aspetto che non va sottovalutato, o peggio denigrato, nella valutazione di 
un'opera. Proprio perché per me un'opera che non "comunica" (o comunica solo 
a un ristrettissimo gruppo di persone) è comunque un'opera poco riuscita 
(ebbene sì!), a prescindere dal suo valore "artistico" (che molto spesso, 
Fritz, è altrettanto influenzato da mode o establishment culturali quanto la 
popolarità: le cose  non sono mai così lineari, nemmeno tra gli 
"intellettuali").
*Era questo che intendevo con la mia citazione evangelica: i semplici sono 
portatori di valori *già ora*, qui, e anche senza bisogno di essere 
"istruiti". L'istruzione è necessaria per "allargare gli orizzonti" dei 
semplici, ma magari sarebbe ora di ascoltarli anche per quello che sono, e 
non solo e sempre pensando in prospettiva a quello che saranno (o che noi 
"intellettuali" vorremmo farli diventare). In fondo, anche questo è uno dei 
messaggi di Tolkien.
Quanto al fatto che il successo di Tolkien è dovuto (anche) ai valori di cui 
si fa portatore: è probabile, ma qual è il problema? Un'opera ha un enorme 
successo di pubblico, e continua ad averlo anche dopo decenni. Tu 
"intellettuale" la guardi schifato e chiedi "ma come può una roba simile 
essere apprezzata?" Io ti rispondo "forse perché in quest'opera la gente 
trova cose che non trova nelle opere che voi considerate 'arte' ". E' una 
risposta errata? Io direi di no. Anzi, direi che è la risposta più 
probabile. Solo che NON è una risposta in merito al "valore artistico" 
dell'opera, ma solo alla domanda "cosa ci trova la gente?" Il "valore 
artistico" dovrà essere valutato, l'importante è che il "successo di 
pubblico" non venga considerato per forza in modo negativo (della serie "se 
piace a tanti, NON PUO' essere una vera opera d'arte, perché l'arte DEVE 
essere compresa solo dai pochi che hanno gli strumenti per falro"). Certo, 
non deve nemmeno essere considerato per forza in modo positivo, ma, invece 
di rinchiudersi in una torre d'avorio considerando il pubblico una massa di 
decerebrati, perché semplicemente non chiedersi umilmente "cosa c'è che 
funziona in quest'opera? è tutta superficie o c'è qualcosa di più? e perché 
noi non riusciamo a comunicare allo stesso modo?"; e perché non accettare il 
fatto che la gente abbia *anche* bisogno di "eroi", di pulizia morale e di 
valori positivi, di speranza e di impegno, e che chi li propone non è per 
ciò stesso un autore da quattro soldi? Perché dovrebbe esserci una 
"dittatura della depressione" in letteratura?
Detto questo, concordo con te che poi, proseguendo nel discorso, l'autore 
dell'articolo scivoli nella valutazione opposta ("se non ha successo, allora 
DEVE essere poco valida") con sfumatura moralisteggiante ("e direi, dati i 
valori proposti!") e tendenze "crociatesche" ("per fortuna che c'è Tolkien a 
difenderci").
Laurelin

 Tu "intellettuale" la guardi schifato e chiedi (...)
Spero che il "tu" sia un artificio retorico...
^__________^
Cmq, tutto questa discussione dimostra che la crisi del ng dipende da:
1. disturbi esterni (sostanzialmente ininfluenti)
2. scarso ricambio dei frequentatori (connesso al 4)
3. **assenza di punti di vista originali** (e' bastato apprezzare isda
da un punto di vista di solito adottato per criticarlo per generare
una discussione vecchio stile)
4. crisi generale di usenet.


 ^__________^
Ma naturalmente!
^_________________________^
Laurelin 

 culturale alle spalle (...)
E ti pare poco? E' quello che dico io.
Oltretutto, il concetto di intenzione, volonta' ecc. mi pare gia'
tanto problematico di suo qua fuori che farne uso nell'interpretazione
e nella valutazione di un testo, attribuendolo al suo autore, e' imho
a dir poco imprudente.
Che sia inevitabile e' una bella cosa e penso che sia la realta' (cio'
che e' accaduto, voglio dire). Inevitabile, pero', sara' anche
l'incomprensione di molti lettori, che alla superficie scintillante e
alla letteratura che risponde ai bisogni profondi si arresteranno,
imho. ^___^


 una discussione vecchio stile)
Anche questo č collegato al punto 4: mancano punti di vista originali 
perché a parlare siamo (sono) sempre gli stessi, e oramai ognuno sa piů o 
meno come la pensano tutti gli altri.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il ballo č l'espressione verticale di un desiderio orizzontale.

che danno *fastidio*); il secondo in scomuniche, anatemi,
Tanto per semplificare, non vedo nessuna differenza tra la Aspesi e De 
Turris, almeno negli esiti concreti.
Ambedue si traducono di fatto in scomuniche e anatemi, magari alcune più 
laiche di altri (almeno a parole).
La frequente accusa a Tolkien (e ai suoi lettori) di 'bambino non cresciuto' 
si e' concretizzata di fatto in una realissima emarginazione di JRRT dal 
mondo letterario. Senza arrivare a dire che Tolkien sia il piu' grande 
scrittore del secolo, si "deve" pero' almeno riservargli un posto tra i 
grandi (o medio-grandi) del '900. Se lo ha Umberto Eco, credo lo meriti pure 
Tolkien. La sua assenza dalla cerchia dei grandi autori del nostro secolo a 
mio avviso e' davvero prova di un riuscitissimo (e gravissimo) rogo 
intellettuale! 

 Tolkien. (...)
Francamente, non credo che eco si sia visto riconosciuto questo
status. Soprattutto, dovremmo aspettare qualche altro decennio per
formulare giudizi del genere (circa eco, non circa tolkien).
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
«Dio e' uno sforzo, ma gli dei sono un divertimento» (Thomas Mann)

formulare giudizi del genere (circa eco, non circa tolkien).
Se non ricordo male, la mia antologia delle superiori conteneva brani dal 
"Nome dell Rosa" e nessuno del "Signore degli Anelli" (anzi, Tolkien non 
veniva nemmeno nominato). 

 veniva nemmeno nominato).
Quello delle antologie e delle storie della letteratura e' un discorso
molto interessante, che pero', soprattutto per quanto riguarda le loro
sezioni relative al Novecento, e' molto connesso con la questione
suddetta della mezza cultura, delle esigenze commerciali, delle
ragioni attinenti piu' allo spettacolo che alla discussione critica
ecc.
In ogni caso, come non mi sarei preoccupato della presenza un tempo di
eco (perche' citare proprio lui, btw, perche' proprio la bestia nera
del neoilluminismo? ^___^), cosi' non mi esalterei della presenza oggi
di tolkien (oggi spesso c'e', btw): sono scelte che con la cultura
poco hanno a che fare e molto con lo spettacolo - che a sua volta con
la cultura ha a che fare, ma solo per via mediata, per via di
semplificazione.
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
"... il vibrare delle piante al vento, la riseccatura d’argilla
attorno allo stagno, giugno, il salto di cavalletta, il tempo, il dove
degli eventi, la sorpresa, i generosi spalancamenti d’ala del gallo,
il compagno cuore che dentro le batte, le batte, infinita'
concreta" (Roberto Piumini)

 tv (...)
Si legga: "se lasciassimo sulla sua strada questo mondo fatto di
semplificazioni e facili conclusioni, se spegnessimo la tv".
Mi scuso.
Fritz aka giacomo

semplificazione.
Scusa Fritz, ma per te la cultura dove sta? Non nelle antologie scolastiche, 
non nell'informazione. La "cultura" (al di la' di valutazioni morali) e' 
l'insieme di conoscenze di una persona: buona parte proviene proprio da 
suddette fonti... 

 suddette fonti...
Da un punto di vista descrittivo, certamente si'. Io penso che la
cultura in senso stretto stia soltanto nelle pubblicazioni
specialistiche. Al di fuori di quelle, nelle pagine delle quali si
produce cultura, c'e' soltanto divulgazione, semplificazione,
echeggiamento ecc.
Un'onda che segue con cronometrico ritardo i sommovimenti del fondale
e li rivela con una buona dose di approssimazione.
Il problema e' che e' proprio da questa massa di cognizioni generali,
invecchiate, approssimative, metaforizzate, semplificate, forse anche
sbagliate che traiamo i materiali per costruire la nostra
personalita'. Non so che dire...
ciao ciao
Fritz aka giacomo
--
"Preferirei di no" (H. Melville)

 rom a isda, dal medioevo a bataille, dalla metafisica all'islam ecc.
Caro Fritz, ti seguo in pieno al 100%: non guardo la TV se non per 
vedere film in DVD, non guardo telegiornali, non leggo quotidiani e/o 
riviste, leggo le notizie del giorno sul sito dell'ANSA.
L'unico sconto che a volte mi concedo è l'ascolto di Zapping di Radiouno 
mentre ceno a casa da solo dove, almeno, le notizie sono commentate.
La vita ci guadagna, sono d'accordo.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 suddette fonti... 
Pensandola un po' come Fritz, mi permetto di darti la mia risposta al 
quesito, risposta tutto sommato banale: la "cultutra" sta nei libri. Nei 
libri che si hanno a casa, in biblioteca o in libreria. Basta aprirli e 
leggerli.
Personalmente non ho mai pensato di trovare la cultura a scuola (forse, 
*forse*, all'università in deteminati ambiti specifici e specialistici) 
in cui ho sempre avuto pochissima fiducia e che, in media, mi ha dato 
pochissimo sul piano culturale. E nemmeno nell'informazione che, 
appunto, "informa" ma non fa cultura per me. Ho trovato molta più 
cultura nella mia biblioteca di famiglia o nelle discussioni di questo 
(e altri) newsgroup.


 positivo) tra JRRT e Eco.
Che libro č?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
L'uomo differisce piů dall'uomo che l'uomo dalla bestia.