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Titolo: Redenzione di Frodo?

Tempo fa, a proposito della morte di Boromir, si era detto che nel LOTR la redenzione era un tema poco presente. Gollum non si redime, Boromir si pente ma per riparare al danno fatto non puo' che morire. In ambedue non c'e' redenzione in senso stretto, se la intendiamo all'ingrosso come "liberazione dal male" per una vita nel bene. Ma per Frodo si puo' parlare in questo senso di redenzione? A me pare di sì. Frodo infatti a un certo punto cede alla tentazione dell'Anello e vuole tenerselo per se' (e' il suo fallimento): per quel breve periodo temporale che va dalla scelta di infilarsi l'anello alla caduta di Gollum, lo hobbit ha ceduto al male, divenendone schiavo. Tuttavia dopo che Gollum cade nel monte fato, Sam osserva che "Frodo era li', pallido e consunto, eppure di nuovo se' stesso:nei suoi occhi non vi era piu' pazzia, ne' timore, ne' lotte interiori, ma pace. Il suo fardello non esisteva piu'. Era di nuovo il vecchio caro padrone dei giorni sereni della contea. [...] IL SUO PADRONE ERA SALVO, ERA TORNATO IN SE', ED ERA LIBERO" [Monte fato, fine capitolo, enfasi mia].
Abbiamo quindi Frodo di nuovo libero dal male: credo sia uno dei pochi casi di redenzione nella mitologia tolkieniana, in cui colui che ritorna nella via del bene continua a vivere. E tuttavia questa redenzione non e' dovuta a un "cambiamento di rotta" dovuto alla liberta' del soggetto, ma all'annullamento dell'oggetto che ha causato la caduta (nel caso l'Anello). Che ne dite?

 ha scritto nel messaggio
news:bk54rm$441$1...@panco.nettuno.it...
Tempo fa, a proposito della morte di Boromir, si era detto che nel LOTR la
redenzione era un tema poco presente. Gollum non si redime, Boromir si pente
ma per riparare al danno fatto non puo' che morire. In ambedue non c'e'
redenzione in senso stretto, se la intendiamo all'ingrosso come "liberazione
dal male" per una vita nel bene. Ma per Frodo si puo' parlare in questo
senso di redenzione? A me pare di sì. Frodo infatti a un certo punto cede
alla tentazione dell'Anello e vuole tenerselo per se' (e' il suo
fallimento): per quel breve periodo temporale che va dalla scelta di
infilarsi l'anello alla caduta di Gollum, lo hobbit ha ceduto al male,
divenendone schiavo
Wait!
Nelle lettere JRRT è molto esplicito che a suo parere Frodo può essere
ritenuto altamentente non-responsabile della sua caduta, anzi praticamente
*non-responsabile*.
Si spinge molto in là, arriva a dire che *chiunque* al posto di Frodo
avrebbe ceduto, pechè la caduta di Frodo in effetti non lascia alcuno spazio
a una forma di libero arbitrio, bensì è l'azione potente della coercizione
demoniaca cui viene misteriosamente concesso un varco dalla Grazia: a tale
coercizione, *per propia natura* nessuna potenza non angelica o di grado
angelico minore avrebbe potuto rsistere.
Sul Monte Fato in effetti Frodo è totalmente fuori gioco, e il vero gioco
diventa a tutti gli effetti uno scontro diretto tra Male in primo luogo da
un lato e Grazia in primo luogo dall'altro: difatti Frodo è solo uno
strumento (però si è meritato e guadagnato di essere strumento ecc. ecc. e
la sua azione consapevole in tutta la storia pregressa  ha cotribuito in
maniera attiva a che la Grazia potesse pienamente e con successo
manifestarsi tramite lui e con lui nella storia del Mondo ecc. ecc. come
abbiamo detto più volte).
Esattementre una possessopne diabolica (se non erro usa questi stessi
termini JRRT) che per sua natur aperò libera il posseduto da responsabilità
morale.
In altri momenti invero Frodo non è così irresponsabile..
Ovviamente questo è quello che ritiene JRRT che, NB, esprime tali pareri di
fronte alla propria opera xcon lo stesso tono e rapporto di un qualsiasi
lettore che legga le opere di un altro.
Ciao.
Ered Luin

 la caduta (nel caso l'Anello). Che ne dite?
Se non ho frainteso si potrebbe quindi considerare l'anello come un
fattore "inquinante" a livello spirituale, rimosso il quale il soggetto
ritorna allo stato originario; seguendo questa premessa la _redenzione_
di Frodo e' possibile perche' in lui non sussistono le condizioni adatte
a far attecchire il Male.
Diversamente per Gollum e per Boromir (anche se in misura minore in
quanto non e' un Portatore) l'azione dell'anello sarebbe facilitata da
una "predisposizione" al Male che una volta "messe le radici" nel
soggetto non potrebbe piu' essere estirpato.
La morte di Gollum e Boromir sembra percio' inevitabile perche' nessuno
dei due avrebbe la possibilita' di ritornare allo stato originario,
mentre Frodo, con le parole di Sam <torna in se' ed e' libero>.
-- 
We cannot dwell in the time that is to come, lest we lose
our now for a phantom of our own design.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Frodo infatti a
 C> un certo punto cede alla tentazione dell'Anello e vuole tenerselo per
 C> se' (e' il suo fallimento)
Il caso di Frodo è particolare, in quanto in quel punto e in quel momento
nessuno che non fosse una potenza angelica poteva resistere all'Anello.
La differenza con Boromir e Gollum è che questi hanno scelto, mentre Frodo
sul Monte fato non poteva più scegliere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
http://haven.terrediconfine.net

(scusate ma non saprei proprio cosa quotare)
Dunque: la redenzione in Frodo, Gollum, Boromir.
Distinguerei tre situazioni a mio parere del tutto diverse.
Intanto sgombrerei il campo per quanto riguarda Gollum. Lui e' semplicemente
strumento attraverso il quale nel tempo si puo' attuare la distruzione
dell'anello (il furto di Bilbo - la privazione del bene piu' desiderato - la
ricerca, fino a Moria, del portatore [ricordare le parole di Gandalf circa
il fatto che un desiderio di male puo' rivolgersi talvolta anche al bene
inatteso] l'inseguimento infaticabile, il monteFato, dove la vittoria si
trasforma in sconfitta per sempre. Potremmo forse dire che se Frodo e' stato
il portatore dell'anello Gollum ne e' stato il custode, il protettore. MA
non c'e' nessuna redenzione in Gollum. Ogni suo desiderio e' disatteso. Per
lui c'e' solo la morte nell'abisso di fuoco.
Boromir: desidera conquistare l'anello non avendone compreso la
pericolosita', immaginando di poterlo dominare e non comprendendo di esserne
invece gia' in qualche modo dominato. Cerca di strappare l'anello a Frodo ma
non ci riesce, provoca invece una situazione che parrebbe pessima (Frodo
lascia la compagnia che l'ha fin qui protetto e accompagnato e inizia un
viaggio definito senza speranza insieme a Sam). Alla fine comprende il
proprio errore, ma pare troppo tardi. La morte lo sta cogliendo e non e'
nemmeno riuscito a salvare Merry e Pipino dagli orchetti. Dice a d
Aragorn:*ho fallito* ma Aragorn lo smentisce: *Hai vinto. Pochi hanno
conosciuto un simile trionfo. Rasserenati. * Boromir sorrise.  Pare quasi
che abbia raggiunto la pace, la serenita', la comprensione della verita' che
ha cercato nel lungo cammino da Minas Tirith.
Frodo: passa da un'esistenza spensierata nella Contea all'esser caricato di
tutti i problemi del mondo. L'anello ha un peso ben superiore a quello di un
cerchietto di metallo, anche se prezioso. Trascinato e sorretto dagli amici
hobbit, da Aragorn e infine dalla Compagnia inizia il suo cammino, ma viene
ferito, prima dal pugnale del nazgul, poi, lentamente, dal sottile veleno
dell'anello. Servira' Gollum alla fine a risolvere la situazione, e  Frodo
apparira' liberato. La sua esistenza, pero', si dovra' concludere ai rifugi
oscuri.
Cosa significa questo? Il male non e' stato vinto totalmente, ha lasciato
una traccia in Frodo, e forse anche in Sam, una traccia che ha continuato a
corrodere Frodo dall'interno. Dunque, secondo Tolkien, dopo il "peccato" non
c'e' salvezza? Perche' proprio Frodo che ha liberamente accettato di mettere
in gioco la propria esistenza per sconfiggere un male che nemmeno conosceva,
alla fine in qualche modo deve soccombere? Sono anche io convinto che in lui
non ci sia colpa: ha combattuto contro forze assai piu' potenti di lui, e
non e' stato sconfitto dalla propria debolezza o infedelta', ma da una forza
per lui invincibile.
Perche' dunque quest'amara sorte, questa fuga ai rifugi oscuri sotto i colpi
del male che riaffiora, che distrugge lentamente la vita?
Mi piacerebbe avere una risposta. Perche' questo mi pare poco cristiano, e
io sono cristiano, e anche Tolkien si dichiara cristiano e anche cattolico,
e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
Scusate la lunghezza e la confusione. Magari cerchero' di far meglio la
prossima volta.
Salve a tutti ..... anzi.... ai reduci dell'Hobbiton: Mandi!
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi aleeee ohoooo, aleeee ohoooo (fanschorus)
"Perche' con il fuoco si prova l'oro,
e gli uomini ben accetti nel crogiolo del dolore"
(Siracide 2,5)

 e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
Secondo me vince la causa non l'eroe, l'Anello viene distrutto.
Frodo ha "mediato" facendosi veicolo di poteri piu' grandi di lui.
A me non sembra poco cristiano, al termine della missione Frodo
entra nella gloria meritata per i suoi sforzi fisici e mentali.
Tolkien precisa (non alludendo a sč) che a quel punto prese il sopravvento
l'altro potere ovvero lo Scrittore della Storia ( Eru) attraverso la
Provvidenza.
Penso che sia cristiano e umanamente giusto.
Non vedo altro finale, cioč non poteva finire tutto con un party
in Contea dopo tutti gli avvenimenti accaduti.
Almeno, questo č il mio punto di vista.
Frodo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'unico caso di redenzione della mitologia tolkieniana.
no, non è redento.
Ci si redime da una colpa, e Frodo, stando a Tolkien, non ha colpa.
La domanda interessante da porsi è un'altra: perché Tolkien vuole che Frodo
non abbia colpa? Forse perché per lui la colpa di cedere al male non ammette
perdono?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Eowyn io
sono, figlia  di Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 La sua esistenza, pero', si dovra' concludere ai rifugi oscuri.
Non e` esatto. A lui e` concesso andare a Tol Eressea, unico luogo dove 
potrebbe "guarire" dalle ferite riportate nella continua lotta contro 
l'Anello.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"How, given little over half a century of work, did one man become the 
creative equivalent of a people?"
(The Guardian)

 causato la caduta (nel caso l'Anello). Che ne dite?
Sono PDA con quanto hanno detto Ered Luin e Cirdan. In realtà Frodo non cede
spontanemante al Male, ma cade sotto un peso per lui insostenibile, quindi
non credo si possa parlare di redenzione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 morale.
Il tuo post e' meraviglioso :-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo ***
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è fallimento. - 
Cirdan, 15/06/2003

 perdono?
O forse perche' non vuole ammettere che si possa essere incolpati (anche 
se poi perdonati) per qualcosa che non si poteva evitare di commettere? 
Mi pare umano, comprensibile e condivisibile. Se in una calca pesto il 
piede a qualcuno perche' proprio non potevo evitarlo, preferirei 
sentire: "figurati, non ne potevi proprio nulla" piuttosto che "hai 
sgarrato, ma sono buono e ti perdono".


 termini JRRT)
Dove?

sul Monte fato non poteva più scegliere.
Ok le differenze. Ma si puo' essere redenti da un peccato anche se questo non dipende da una scelta: vedi peccato orginale. 

e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
Ma questo e' perfettamente cristiano: il giusto e' proprio colui che soffre. Pensa ai martiri e a Gesu'.

mentre Frodo, con le parole di Sam <torna in se' ed e' libero>.
Mah, su questo non saprei. Se Gollum e Borimir fossero rimasti vivi, e l'Anello distrutto, loro sarebbero tornati liberi? Per me si, visto che sparisce l'oggetto che li imprigionava.

perdono?
Dubito che Tolkien la pensasse cosi', almeno per il mondo primario. Certo che in un mondo secondario, privo della venuta di un salvatore, ovvero in un mondo pagano, puo' essere che JRRT la pensasse così. Mi ricodo che qualcuno disse che nel mondo pagano non e' ammissibile redenzione.

 che sparisce l'oggetto che li imprigionava.
Escluderei Gollum, che malgrado venga privato dell'anello non ha altro
pensiero che riconquistarne il possesso, per cui dubito che avrebbe
potuto essere 'curato' dalla sua dipendenza.
Per quanto riguarda Boromir la mia impressione e' che la sua morte sia
quasi una scelta di espiazione per aver ceduto alla tentazione
dell'anello; paradossalmente la vedrei quasi come una specie di
suicidio/fuga-dalla-tentazione per timore di una ricaduta.
(ma ho bisogno di pensarci ancora un po' ....)


 insostenibile
(*)Quantomeno per qualunque mortale e, immagino, per ogni incarnato, 
perfino Gandalf.  Ma non per Tom Bombadil.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Farewell, O twice beloved! A Turin Turambar turun ambartanen: master of 
doom by doom mastered! O happy to be dead!"
(Nienor Niniel)

 male non ammette perdono?
In realtà in ISdA ammette una sola espiazione: la morte.


 molto poco giusto.
Perchè non si può avere a che fare con il Male senza rimanerne segnati e la
guarigione dalle ferite così ricevute non può essere ricercata su questa
Terra (di Mezzo) ma solo al cospetto della luce di Dio, anche se di riflesso
in Aman.
Frodo si è fatto carico volontariamente dell'Anello, è diventato colui che
soffre per il bene di tutti gli altri, e questo è molto cristiano. Se come
ricompensa per questa sofferenza ci fosse stata una ricompensa terrena
(vivere felice e contento nella Contea) il messaggio cristiano sarebbe
andato perso, perchè il sacrificio deve essere gratuito e disinteressato,
altrimenti perde il suo valore.


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> L'ho presente, ma ripeto: è un dato di fatto che Frodo abbia ceduto al
 C> Male, che lo potesse evitare o meno
E` un ossimoro: per cedere, devi avere scelta.
Frodo in quel punto non l'aveva, era posseduto, quindi non ha ceduto: era
diventato un semplice strumento dell'anello.
Se tu con un coltello ammazzi qualcuno il tuo coltello ha ceduto al male? :)
 C> PDA. Ma la mia domadna era: Frodo e' redento?
Non in vita, perché non esiste la redenzione in vita prima della venuta del
Cristo.
Tolkien è abbastanza chiaro su quel punto: essendo in un mondo pre-Cristo o
anche solo pre-rivelazione all'uomo, non può esserci nessun accenno diretto
al cristianesimo o alla redenzione in vita. Per questo Boromir deve morire
per redimersi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sai come si dice: ciò che non ti rende forte... ti uccide!" (Zork: Nemesis)
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma si puo' essere redenti da un peccato anche se
 C> questo non dipende da una scelta: vedi peccato orginale.
Il peccato originale dipende da una scelta di Adamo ed Eva! :)
E comunque noi siamo già tutti redenti dal peccato originale, il battesimo è
un segno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto più in alto ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
www.auroraproject.net

e poi, umanamente, mi pare molto poco giusto.
Ma questo e' perfettamente cristiano: il giusto e' proprio colui che soffre.
Pensa ai martiri e a Gesu'.
Certo, siamo d'accordo, il Servo sofferente, l'Agnello....Ma forse sono io
che non ho una corretta comprensione di cio' che sono i Rifugi Oscuri, e del
perche' Frodo vi e' costretto. Si accettano spiegazioni, ringraziando in
anticicipo. Forse e' il toponimo "Rifugi Oscuri" che mi trae in inganno.
Grazie comunque per l'attenzione.


 Dunque: la redenzione in Frodo, Gollum, Boromir.
<snip> su tutto il tuo post, comunque molto interessante.
Per Giollum e Boromir si puo` anche dire che, facendo il male, alla fine 
hanno giocato in favore del bene: senza Gollum infatti l'Anello non sarebbe 
stato distrutto, mentre senza Boromir Merry e Pipino non sarebbero arrivati 
a Fangorn, e non avrebbero destato gli Ent, quindi Isengard non sarebbe 
caduta, ed anzi i suoi eserciti avrebbero devastato Rohan e poi si 
sarebbero uniti a quelli di Mordor nel conquistare Minas Tirith: Boromir 
quindi *ha* salvato minas Tirith, almeno in un certo senso.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se' 
stesso.
- Hermann Hesse

 (la dannata lama del Nazgul) 
Ed anche il veleno di Shelob. Non dimenticate il veleno di Shelob!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Avevi mai sparato?
Mai contro un pezzo di cartone.
- Nikita (Anne Parillaud)

 non ammette perdono?
In quanto cristiano, per Tolkien chi cede al male ha sempre e comunque la 
possibilita` di essere perdonato. Questo pero` vale per noi oggi, non per 
qualcuno che viva in un mondo pre-cristiano.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
COREOGRAFO - Studioso delle mappe della Corea

 colpi del male che riaffiora, che distrugge lentamente la vita?
Secondo me perche' nella Terra di Mezzo non c'e` redenzione, dato che non 
c'e` stata ancora l'Incanrazione di Gesu`. Per poter essere guarito, 
quindi, l'unica possibilita` di Frodo e` quella di andare a Valinor.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Quando il tempo è denaro, sembra morale risparmiare tempo, specialmente il 
proprio.
- Theodor Adorno Wiesengrund

 l'Anello distrutto, loro sarebbero tornati liberi? 
Boromir probabilmente si`, anche se gli sarebbe rimasta la colpa di aver 
ceduto alla tentazione. Gollum ormai era troppo invischiato nell'Anello, e 
non sarebbe comunque sopravvisuto alla sua distruzione: al limite, si 
sarbbe suicidato.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte


Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati. Ed e' vero,
il Battesimo e' un segno, come tutti i sacramenti, ma e' un "segno efficace"
un segno, cioe', che compie cio' che mostra attraverso il segno che lo
rappresenta. Il Battesimo e' la partecipazione, l'immersione nella morte
salvifica di Cristo, e il riemergere l'accogliere la vita nuova dono del
Risorto.


 Oscuri" che mi trae in inganno.  
Beh, intanto dall'ottobre prossimo cambieranno nome in "Porti Grigi". Poi 
si tratta dei porti che si trovano nel Golfo di Luhun, sotto la signoria di 
Cirdan il Timoniere, dai quali partono le navi di Elfi dirette a Valinor.
In realta` anche Sam, Merry e Pipino arrivano ai "rifugi", solo che non ne 
partono per andare al di la` del mare, ma solo per tornare a casa nella 
Contea.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe


Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 B> Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati.
Gesù si è accollato tutti i peccati presenti passati e futuri, quindi anche
quelli di chi è senza battesimo.
Il battesimo è sì un segno efficace, come l'eucarestia, ma è una
*riconferma* della salvezza di Cristo e della volontà di seguirlo, ed è un
atto di _volontà_ di azione su questa terra, non un biglietto per il
paradiso (infatti va confermato con la cresima, che però a 13 anni è una
farsa).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Al principio della letteratura c'e` il mito,
e anche alla fine." - Jorge Luis Borges
http://haven.terrediconfine.net

 Bellissimo questo quesito, anzi, bellissimissimo.
Ho anche una risposta, meno belissimissima ed un po' più prosaica: deriva
dalla necessità di Tolkien di non entrare in contraddizione con la sua fede:
poiché non vi può essere redenzione in un mondo precristiano e poiché Frodo
non paga la sua colpa con la morte, allora Frodo non può avere colpa.
Insomma, una sorta di giustificazione a posteriori.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 che "hai sgarrato, ma sono buono e ti perdono".
Non è la stessa cosa. Frodo fa una scelta, sul Monte Fato; che questa scelta
fosse "inevitabile" è la giustificazione a posteriori che Tolkien dà per
"discolpare" Frodo. La mia domanda è: perchè Tolkien sente la necessità di
discolpare Frodo?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Frodo fa una scelta, sul Monte Fato;
Se è come posseduto, non è lui a scegliere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://loreena.terrediconfine.net

 Se è come posseduto, non è lui a scegliere.
hai letto quello che c'è scritto dopo il punto e virgola?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec

Se è come posseduto, non è lui a scegliere.
Ma dove scritto che Frodo e' "come posseduto"? Questo mi interessa molto.

per redimersi.
Io ricordo che in una lettera afferma che non ci puo' essere l'Incarnazione. Parla anche di redenzione?

Insomma, una sorta di giustificazione a posteriori.
Mi sembra pure questa bellissimissima, a patto che si ammetta il nesso necessario: colpa-peccato-Male-redenzione.
Ma, se si ammette una condizione di peccato (e di Male) anche senza colpa personale (e cosi' e' per la teologia cattolica), allora e' possibile pure parlare di redenzione, forse :-)

sarbbe suicidato.
Ripensandoci, concordo con te e Nymeria.

Il peccato originale dipende da una scelta di Adamo ed Eva! :)
Appunto: non dipende da una tua scelta.

non credo si possa parlare di redenzione.
Ammesso il nesso scelta-Male-redenzione. Ma come ho già detto, non vale sempre: vedi peccato originale (cui JRRT credeva).

 Frodo
... e se lo dice Frodo (in persona) che il party non si poteva organizzare,
direi che la discussione č finita!
viRO #89 fra I FeSTosi
ps: splendido thread!
--
Vabbč, vado a scolare gli spinaci!

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >>Il peccato originale dipende da una scelta di Adamo ed Eva! :)
 C> Appunto: non dipende da una tua scelta.
Però l'uomo può scegliere di ritornare in comunione con Dio nonostante il
p.a.
La scelta rimane sempre e comunque.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> hai letto quello che c'è scritto dopo il punto e virgola?
Sì, ma tu dici che Tolkien tira fuori una giusitifcazione a posteriori per
giustificare la scelta di Frodo. Io nego questa scelta in primo luogo. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ripeto: essere in una condizione malvagia non e' sempre causato da una
 C> scelta personale.
Essere in una condizione malvagia e compiere un peccato non sono la stessa
cosa.
Quello che importa per giudicare una colpa è il libero arbitrio, che su
Monte Fato a Frodo era venuto meno.
Il peccato originale è simbolo del fatto che l'uomo nasce lontano da Dio per
le colpe dei suoi padri, però l'uomo può sempre tornare a Dio con la sua
volontà (ed è quello che fa entrando nella Chiesa).
Se Frodo ha compiuto un atto malvagio (arrogarsi l'anello) perché umanamente
(o elficamente) non c'era nessun'altra possibile scelta, se non aveva
possibilità di scegliere diversamente, se quindi il libero arbitrio era
venuto a cadere, allora _non_ ha peccato e _non_ deve redimersi.
Rimane ferito dall'atto compiuto, ma non ne è responsabile.
 C> Ma in fondo anche la possessione
 C> diabolica: non e' detto sia dovuta alla cattiveria del posseduto, e
 C> tuttavia l'esorcismo libera il posseduto dal male.
Nessuno può liberare dal male, al massimo dal maligno. Non siamo mica
manichei.
(Oddio, questa frase l'ha detta identica il DEmone. Mi devo preoccupare?)
Quando sei posseduto non sei tu che agisci, quindi non devi redimerti da
nulla.
Il coltello _non_ è responsabile.
 C> Io ricordo che in una lettera afferma che non ci puo' essere
 C> l'Incarnazione. Parla anche di redenzione?
L'incarnazione non è che non può esserci, è che Tolkien riteneva fosse un
tema troppo grande per le sue possibilità di scrittore; ossia non avrebbe
scritto una storia che parlasse dell'incarnazione.
Però dell'incarnazione come evento futuro si accenna come una sorta di
profezia in HoMe X, slmnmi.
Per la redenzione il concetto è diverso: non può esserci consapevolezza
della redenzione per i personaggi per il semplice fatto che Gesù non è
ancora passato nella Tdm.
Se la storia si svolgesse dopo la morte di Gesù la redenzione potrebbe, anzi
dovrebbe, esserci.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero
come i programmatori programmano, il primo picchio che
passa potrebbe distruggere la civilta`.
http://haven.terrediconfine.net

 dovrebbe, esserci.
Ok.

 La scelta rimane sempre e comunque.
Due osservazioni:
- che l'uomo possa tornare in comunione con Dio non c'entra col fatto che si
puo' essere in uno stato malvagio senza scelta/colpa.
- inoltre, non dimenticarti che il ritorno in comunione con Dio non e' tanto
per la nostra scelta, quanto per la Grazia.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> PDA: e' quello che volevo dire. E se redenzionè liberazione dal male, ci
 C> puo' essere redenzione senza colpa.
No, la redenzione è dal peccato, non dal maligno, e soprattutto non dal
male.
(Maledette le traduzioni un tanto al braccio dal latino! Liberaci dal
maligno, non dal male! E l'agnello di Dio *si carica* dei peccati del mondo,
non li toglie! :)
 C> Ma e' nel male dunque puo' essere redento e lo e'.
Aridaje, la redenzione è dal peccato. Niente peccato, niente redenzione. :)
 >> Però dell'incarnazione come evento futuro si accenna come una sorta di
 >> profezia in HoMe X, slmnmi.
 C> Un po' anche nell'Atrabeth.
E dove sta? ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
A good bookshop is just a genteel Black Hole that knows
how to read. -- (Terry Pratchett, Guards! Guards!)


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> - che l'uomo possa tornare in comunione con Dio non c'entra col fatto
 C> che si puo' essere in uno stato malvagio senza scelta/colpa.
Ma la redenzione non è la purga dalla malvagità, bensì dal peccato, che è
una cosa abbastanza diversa.
 C> - inoltre, non dimenticarti che il ritorno in comunione con Dio non e'
 C> tanto per la nostra scelta, quanto per la Grazia.
Vero, ma la Grazia agisce su chi ha la volontà attiva di tornare a Dio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://haven.terrediconfine.net

 direi che la discussione è finita!
Sai quanto costava un party per tutti??
;-)
Frodo

 che post-distruzione Frodo abbia piu' bramato l'Anello.
Ti pare male, Cla. ISdA, pag. 1218 - 1219:
"Il tredici di quel mese il veccho Cotton trovò Frodo disteso usl leto;
stringeva una pietra bianca appesa a una catena intorno al collo [il
ciondolo donato da Arwen per supplire la perdita dell'Anello] e sembrava
immerso in un sogno.
'E' scomparso per sempre', diceva, 'ed ora tutto è nero e vuoto'. "
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 che sparisce l'oggetto che li imprigionava.
Boromir forse sì, visto che non ha mai posseduto l'Anello, ma Gollum no,
imho, perchè ormai è totalmente succube dell'Anello e ne sentirebbe la
mancanza come la sente Frodo dopo il suo ritorno nella Contea.


 La mia domanda è: perchè Tolkien sente la necessità di discolpare Frodo?
Imho perche` "fallisce" solo perche` non ha piu` la forza di combattere 
l'Anello. Ne e` stato "consumato". E' come una persoona che nuota 
controcorrente. Non puo` farlo per sempre. Ad un certo punto cedera`.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away 
the very treasures that they have sworn to pursue."
(Mandos, The Silmarillion)

 discolpare Frodo?
Forse ho capito cosa vuoi dire, ma non so se sono d'accordo sulla 
giustificazione a posteriori. Mi sembra che anche dal libro, non solo 
dalle lettere, ad una lettura attenta si percepisca l'assenza di una 
scelta. E' vero che Frodo dice: "scelgo", ma da altri indizi si capisce 
che non e' Frodo che lo dice, in quanto non e' in se. Se "torna se 
stesso" dopo la distruzione dell'Anello, vuol dire che prima non lo era. 
Poi c'e' il fatto, ripetuto piu' volte _nel_libro_, che e' impossibile 
non cedere, che chiunque cederebbe (o quasi, ma non dipende tanto dalla 
purezza quanto dalla forza). Eccetera eccetera. Quindi non mi pare che 
nelle lettere ci sia una giustificazione forzata. Mi pare piuttosto uno 
sgomberare il campo da malintesi.
Un riflessione che mi frulla da chissa' quanto tempo, e che c'entra poco 
con quello che hai scritto, ma me l'hai richiamata in qualche modo...
In realta', nel Mondo Primario il discorso della libera scelta e' molto 
molto complesso, e puo' essere imho portato agli estremi. Probabilmente 
e' impossibile per noi comprenderlo "dall'interno" (come e' molto 
difficile comprendere la Misericordia Divina). Nel Mondo Secondario 
tuttavia e' tutto molto piu' chiaro, perche' il creatore e' uno di noi, 
e noi vediamo tutto dall'esterno. Sappiamo _per_certo_ che un 
comportamento era inevitabile, non c'e' da discutere, ce lo dice chi e' 
onniscente rispetto al mondo da lui creato. Sappiamo quali sono le 
scelte giuste, sappiamo come agisce "il caso della TdM". Il "problema" 
e' che questo Mondo Secondario e' stato costruito sul modello del Mondo 
Primario in cui crediamo in molti, insieme al suo creatore. Questo crea 
la tentazione di fare dei paralleli, di trarre l'ispirazione all'inverso 
(nella TdM funziona cosi', ma questo, pensa te, si applica anche al 
nostro mondo). La cosa e' molto pericolosa, perche' in realta' non 
sappiamo se effettivamente questi paralleli ci sono. Mentre nel Mondo 
Secondario c'e' la conoscenza, nel Mondo Primario non puo' esserci che 
fede. Non puo' esserci che una prospettiva su una realta' immensamente 
piu' complessa rispetto alle nostre capacita' di comprensione. Da questo 
punto di vista il peccato "primario" e quello "secondario" sono due cose 
molto diverse, e cosi' anche la redenzione. Sembra ovvio, ma almeno per 
me la tentazione di fare delle equazioni a volte e' davvero molto forte.
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo ***
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è fallimento. - 
Cirdan, 15/06/2003

 Sono redenti dal peccato originale coloro che sono battezzati.
[CUT]
Non mi pare sia così.
Per essere sintetico cito dallo Zingarelli:
"Redenzione: nel crisitianesimo, liberazione del genere umano dalle
conseguenze del peccato originale, operata a mezzo dell'incarnazione e della
passione di Gesù Cristo."


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello
 RC> che nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è
 RC> fallimento. - Cirdan, 15/06/2003
Sono andato in una sign con una frase seria, quale onore! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Yeah, I know what it's like. Tell someone you're dead and they look at you
as if they've seen a ghost." -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://atrus.terrediconfine.net

 farsa).
----------
Nel dubbio che si stia andando OT chiudo, per quanto mi riguarda, con questo
messaggio la discussione riguardo al battesimo eccetera. Se dopo questo
messaggio qualcuno desidera continuare la discussione in privato sono ben
disponibile, salvo specificazione che il tutto non sia OT
---------
Forse possiamo spiegarci cosi':
E' salvo colui che in cuor suo desidera la salvezza ed e' pronto a fare
quanto necessario per ottenerla. In tutte le chiese cristiane (e non solo la
chiesa cattolica)  la salvezza giunge attraverso  il battesimo nel Nome del
Padre, del Figlio, dello Spirito Santo. Cio' non esclude assolutamente
interventi diversi della Misericordia Divina, e non tocca a noi decidere
come e quando questa "entra in azione" . Cio' che sappiamo e' che, comunque,
non deve esserci il rifiuto di tale salvezza, a salvaguardia della liberta'
di ogni individuo (pardon, creatura, pardon2, figlio di Dio).
La necessita' del battesimo appare fin dal primissimo insegnamento degli
apostoli ("che cosa dobbiamo fare fratelli?"  "pentitevi e ciascuno di voi
si faccia battezzare nel nome di Gesu' Cristo, per la remissione dei vostri
peccati"Atti 2, 37-38 - Bibbia CEI 1974)
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi aleeee ohoooo, aleeee ohoooo (fanschorus)
"Perche' con il fuoco si prova l'oro,
e gli uomini ben accetti nel crogiolo del dolore"
(Siracide 2,5)

 passione di Gesù Cristo."
Il battesimo e' il Sacramento attraverso il quale io accetto la salvezza
*gia'*operata dal Cristo nell'incarnazione, passione, morte e risurrezione.
Ricordo che S.Paolo afferma che senza la risurrezione di Cristo vana e' la
nostra fede.
La grazia battesimale cancella *ogni* peccato passato (quindi anche il PO).
Tra l'altro: nel battesimo degli adulti non si fa la confessione (in questa
occasione) proprio per la capacita' del battesimo di cancellare ogni peccato
passato.
confermo la mia intenzione di non scivolare OT e quindi chiudo qui questa
discussione, per quanto mi riguarda, salvo diversa informazione dai *senior*
del ng. Vi prego anche di scusarmi se sono maldestro ecc.ecc., e' la mia
prima partecipazione ad un ng.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi aleeee ohoooo, aleeee ohoooo (fanschorus)
"Perche' con il fuoco si prova l'oro,
e gli uomini ben accetti nel crogiolo del dolore"
(Siracide 2,5)


'E' scomparso per sempre', diceva, 'ed ora tutto è nero e vuoto'. "
Ok. Ti diro', avevo presetne quel passo (l'ho riletto proprio la settimana scorsa), ma e' sufficiente per dire che Frodo lo brma a ancora? Forse si', e tuttavia quando e' cosciente Frodo (non in sogno) non da' mai segni di bramosia (e qui direi che mi pare bene). Bilbo invece si': al ritorno lo chiede esplcitamente a Frodo, ma anche li' credo sia dovuto piu' alla vecchiaia-arterisclerosi di Bilbo, che subito dopo si rammenta che Frodo aveva fatto tutto quel viaggio per distruggerlo.

E dove sta? ;)
Qui (verso la fine): 
«Qual era dunque questa speranza, se lo sai?», chiese Finrod.
«Essi dicono...», rispose Andreth, « essi dicono che che l’Uno stesso entrerà in Arda, e guarirà gli Uomini e ogni Contaminazione dal principio alla fine. Questa, dicono anche (o fingono che sia), è una voce che si è tramandata attraverso innumerevoli anni, fin dai giorni del nostro disfacimento.»

passione di Gesù Cristo."
Lo Zingarelli ha toppato: le conseguenze restano, il peccato e' cancellato. Se no torneremmo immortali :-)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Lo Zingarelli ha toppato: le conseguenze restano, il peccato e'
 C> cancellato.
Cla, per favore, torna a studiare catechismo. :)))
Il peccato, o meglio il fatto che hai peccato, *non* si cancella; si
annullano solo le conseguenze spirituali.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY -- (Terry Pratchett, Reaper man)
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> ho detto che ci puo' essere
 C> redenzione senza colpa, non senza peccato.
Quale sarebbe la differenza? ?__?
Se ho una colpa verso Dio o verso la legge di Dio, allora ho peccato. Se ho
peccato, ho una colpa.
Poi tu dici: "E se redenzionè liberazione dal male"
Non lo è: la redenzione è la liberazione _dal peccato originale_ e la
possibilità di tornare a Dio; il maligno rimane comunque in giro e noi
dobbiamo comunque resistergli. :)
 C>  E se c'è peccato c'e' male, fino a prova contraria.
Il male non esiste! :)
C'è un maligno e ci sono le azioni malvagie; se per male intendi il corpo
delle azioni malvagie, ok, ma mi pare che tu invece intenda una "essenza del
male" che si annida in chi ha peccato: questa invece non esiste.
 C> Non mi risulta: i peccati vengono tolti,
No, i peccati vengono *rimessi*; quella che è tolta è la conseguenza morale
del peccato.
 C> Quanto alla distinzione male-Maligno,
 C> mi puo' pure stare bene, ma il succo della faccenda non cambia
Cambia tutto invece, perché non esiste il male fine a sé stesso.
 C> Qui (verso la fine):
Non ci siamo capiti: volevo dire che il passo che citi è proprio in HoMe X.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)
www.auroraproject.net/lk

Non ci siamo capiti: volevo dire che il passo che citi è proprio in HoMe X.
:-). E' che delle HoME ho l'edizione in 3 volumi enon so mai qual'e' il libro che sto leggendo.

annullano solo le conseguenze spirituali.
No: "rimangono tuttavia nel battezzato alcune conseguenze temporali del peccato, quali le sofferenze, la malttia, la morte, o le fragilita' inerenti alla vita come le debolezze del carattere e anche la inclinazione al pecato che la Tradizione chiama concupiscenza" [Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 1264]. Dunque, nell'uomo redento alcune conseguenze sia fisiche che spirituali restano. Dunque lo Zingarelli (e Cirdan) hanno toppato ;-)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Il peccato originale intacca ognuno di noi senza che ne abbiamo colpa:
Il peccato originale è un caso un po' particolare, ma rimane il punto che la
redenzione è da un peccato e non dal male. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The POP3 server service depends on the SMTP server service, which failed to
start because of the following error: The operation completed successfully."
(Windows NT Server v3.51)


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ci mancherebbe altro: sarebbe contraddittorio. Con annllare intendevo
 C> proprio "rimettere", nel senso di  "lavare", ma non l'ho detto, quindi
 C> mi sta bene la tua precisazione.
Lavare? Remitte°re è 'rimandare, perdonare, affidare'.
Nel senso che ci si rimette (si lascia il giudizio) alla volontà Dio, e Dio
ci rimette (ci perdona) i peccati per la nostra volontà di essere perdonati.
Ma il peccato (inteso come atto compiuto) resta.
 C> Dunque, nell'uomo redento alcune conseguenze sia
 C> fisiche che spirituali restano.
Intendevo le conseguenze sull'accesso al paradiso (ossia conseguenze sullo
spirito), non quelle psicologiche (sulla spiritualità della persona). Quelle
è abbastanza ovvio che restano. :)
Forse più che spirituale avrei dovuto dire trascendentale.
 C> Dunque lo Zingarelli (e Cirdan) hanno toppato ;-)
Innanzitutto la voce dello Zingarelli che ti hanno portato parlava di
"redenzione", tu parlavi di "remissione"; non mi risulta siano sinonimi. ;)
L'origine è del tutto diversa:
- La redenzione è il *riscatto*, ossia nel caso cristiano Gesù che paga con
la sua vita per liberarci (redimerci, appunto) dal peccato originale.
- La remissione invece è il *perdono* per un peccato che abbiamo compiuto
noi, ma non se siamo riscattati.
Sono due cose del tutto diverse.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Everyone's heard of Erwin Schrodinger's famous thought experiment. You put
a cat in a box with a bottle of poison, which many people would suggest is
about as far as you need to go. -- (Terry Pratchett, The Unadulterated Cat)
www.auroraproject.net/lk

 punto cedera`.
sě, questa č la spiegazione narrativa; io cercavo i motivi dietro questa
spiegazione.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 in primo luogo. :)
Secondo te quando scriveva le pagine di Monte Fato Tolkien era già
consapevole della sua mancanza di colpa, che lì non avesse il libero
arbitrio? Secondo me no, è una consapevolezza che gli viene dopo, e gli
viene da scrupoli religiosi e dal "famoso" discorso sulal redenzione in un
mondo precristiano.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
the news that truly shocks is the empty empty page
while the final rattle rocks its empty empty cage
and i can't handle this

 possibile pure parlare di redenzione, forse :-)
non conosco l'argomento, ma vedo che ti stai già fraintendendo bellamente
con Cirdan, quindi non entro nel merito :-)
Cmq, qualcuno (tu?) sa dire con certezza che per la teologia cattolica
esiste il peccato anche in assenza di colpa? Questo potrebbe far crollare il
tentativo di JRRT.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"

 malintesi.
Non ho detto da nessuna parte "forzata", nč sostengo che l'unica
giustificazione sia sulle lettere. Hai ragione, si evince dal romanzo. Ma,
io chiedo, questo stato di fatto ha ragioni esclusivamente narrative o nasce
da esigenze dell'autore di coerenza con la sua fede? Ovvero, puň darsi che
una volta scritti gli eventi di Monte Fato Tolkien abbia avuto il problema
di un Frodo che non muore pur avendo - apparentemente - una colpa e quindi
ha, sempre all'interno della narrazione "rimosso" la responsabilitŕ dello
hobbit in quel frangente?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Secondo te quando scriveva le pagine di Monte Fato Tolkien era già
 E> consapevole della sua mancanza di colpa, che lì non avesse il libero
 E> arbitrio?
Secondo me sì; forse non dall'inizio, però dal momento in cui ha deciso il
finale doveva avere in mente il motivo per cui Frodo avrebbe ceduto, e
quindi anche la fondamentale differenza di quel cedimento dagli altri.
Posso anche sbagliarmi, però già dalla mia prima lettura di IsdA mi ero
accorto di quanto la reazione di Frodo sul Monte Fato fosse diversa: mentre
tutti gli altri avevano una giustificazione mentale per l'uso dell'anello
(per fare il bene, come arma, per essere gloriosa, perché era il suo regalo,
per fare di Mordor un giardino) Frodo dice semplicemente "L'Anello è mio",
senza giustificazioni.
Frodo quando dice quelle parole non ha sogni di gloria né di potere o lunga
vita, non è tentato di usarlo per nascondersi, non è insomma più lusingato
dall'Anello: ne è già totalmente schiavo.
E` molto curiosa in questo senso anche la scelta delle parole in originale:
invece di dire "Io scelgo ora di non fare ciò che sono venuto a fare" dice
"io *non scelgo* ora di fare ciò che sono venuto a fare".
Insomma, forse a livello inconscio, o forse no, Tolkien ci dice già in IsdA
che Frodo a quel punto non ha scelta. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://haven.terrediconfine.net

 hobbit in quel frangente?
Ah, allora, di nuovo, avevo capito male. Puo' darsi che tu abbia 
ragione, ma non vedo motivi per affermarlo. Cioe', continuo a non capire 
cosa ti fa pensare cosi'. A me pare che la cosa ci stia molto bene sul 
piano narrativo, e che poteva essere stata scritta proprio cosi' da 
subito, senza alcun motivo nascosto. Forse mi manca qualche lettura di 
qualche volume della HoME, dove si vede che inizialmente la storia era 
diversa (sono ferma da mesi alle Paludi Morte).


 Sono andato in una sign con una frase seria, quale onore! :)
hehehe, capita (in questo caso a fagiuolo, tra l'altro :-)


 arbitrio?
Secondo me si`. Infatti Frodo, quando "si arroga" l'Anello, dice "I do not 
choose now to do what I came to do", e non "I choose not to do what I came 
to do". Vale a dire che Frodo non sceglie di non distruggere l'Anello, ma 
invece non sceglie e basta (perche' non e` in condizioni di esercitare la 
propria libera volonta`s cegliendo).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ho fame. Andiamo a prenderci una birra?
- NumerosI FeSTosi, Hobbiton 9

 prima partecipazione ad un ng.
Continua pure, stai andando benissimo! (E la decisione di troncare un OT 
quando diventa troppo OT ti fa veramente onore).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non arrivi a ottantasette anni di eta` se passi il tuo tempo in giro a 
morire.
- Terry Pratchett

 hehehe, capita (in questo caso a fagiuolo, tra l'altro :-)
Dedicata ad Atrus Cirdan: "Er barcarolo va contro corente, e quanno canta
l'eco s'arisente".... yuk yuk! (Frodo è complice)
--
"Chi brucia i libri, presto o tardi arriverà a bruciare esseri umani."
Heinrich Heine (1797-1856),

Questo potrebbe far crollare il tentativo di JRRT.
Mi sa di si': eppure era bellissimissimissima la tua riflessione.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Certo che lo so: "Il PECCATO originale, sebbene proprio a ciascuno, in
 C> NESSUN discendente di Adamo ha un carattere di COLPA personale.
Mi risulta che questo sia l'unico caso di peccato senza colpa personale; ma
una colpa comunque c'è: quella dei progenitori umani.
Il peccato (almeno quello grave, che pre-cristianamente è espiabile solo con
la morte) è per definizione una violazione *volontaria* della legge di Dio,
quindi è strattamente legato alla colpa, che è a sua volta la violazione
volontaria di un obbligo temporale o morale; alcuni dizionari li danno
addirittura come sinonimi.
In quanto alla redenzione, cioè alla liberazione dal peccato, non può
esistere con o senza colpa nella Tdm perché non è ancora passato Gesù. :)
Al massimo massimo massimo stiracchiato può esserci una remissione.
Io resto della mia idea che, non potendo Frodo esercitare la sua volontà,
non ci sia peccato nel suo fallimento, o comunque non peccato grave.
Dal catechismo:
1859 Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena
consapevolezza e pieno consenso.
1860  L'ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l'imputabilità
di una colpa grave. (...)  possono ugualmente attenuare il carattere
volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe
patologiche.
Mi pare che il portare l'Anello al collo nel cuore di Mordor faccia scattare
tutte le attenuanti sopra riportate. ^__^
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://legendknights.keenspace.com

 e risurrezione.
[CUT]
Ma infatti io intendevo dire proprio questo. :-)
Il PO origninale è già stato "riscattato" (come dice Cirdan) da Cristo con
la sua passione/morte/resurrezione. Con il battesimo si accetta e si ricorda
questo "riscatto", ponendosi nel seno della Chiesa.
Questo è quello che ricordo io, ma sulla materia sono decisamente poco
ferrato, per cui lascio la parola a chi ne sa di più.


 viaggio per distruggerlo.
Può essere.


 patologiche.
E' l'ABC del catechismo: per avere peccato mortale ci deve essere materia
grave, retta intenzione e deliberato consenso. Ma il Peccato orginale, pur
essendo un caso perticolare, lo si contrae per semplice trasmissione da
Adamo al resto degli uomini.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Se poi
 C> mi dici per la terza volta che l'esempio e' un caso limite, allora non
 C> provo nemmeno a continuare:
Per me il peccato originale è proprio un caso limite. :)
Dopotutto è anche l'unico peccato che viene proprio cancellato, e tramite la
morte di Gesù, al contrario di tutti gli altri che rimangono e sono
semplicemente perdonati: un motivo ci sarà.
 C> Ok. Vedo con piacere che adesso ammetti che in Frodo ci puo' essere un
 C> peccato non-grave ;-).
Certo, non è mica un santo! :)
Ma il peccato non grave non richiede che l'uomo si riscatti, ma solo il
perdono.
 C> E' l'ABC del catechismo: per avere peccato mortale ci deve essere
 C> materia grave, retta intenzione e deliberato consenso.
Non mi pare che sia il caso di Frodo sul monte fato, o no? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Suppose we have only dreamed, or made up, all those things - trees
and grass and sun and moon and stars and Aslan himself. Suppose we have.
Then all I can say is that, in that case, the made-up thing seem a good
deal more important than the real ones. I'm on Aslan's side even if there
isn't any Aslan to lead it. I'm going to live as like a Narnian as even
if there isn't any Narnia." -- C. S. Lewis
http://haven.terrediconfine.net

 Non mi pare che sia il caso di Frodo sul monte fato, o no? :)
ho mai detto che sia il caso di Frodo?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >> Non mi pare che sia il caso di Frodo sul monte fato, o no? :)
 C> ho mai detto che sia il caso di Frodo?
Mi sarò perso io, ma la discussione originale non era se Frodo avesse
peccato o meno sul monte fato? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Gooden day, big-feller mine host! Trois beers pour
favour avec us, silver plate." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

 Grazie comunque per l'attenzione.
Credo di si`, in parte. E qui non posso che consigliarti di leggere il
Silmarillion: capirai dove va liberamente Frodo, e parte della tua
tristezza si cambiera` in gioia. Almeno, per me e` stato cosi`.
Attento, che il libro e` un po' difficile alla prima lettura, per
alcuni, ma non ti scoraggiare perche' vale assolutamente la fatica: e`
bellissimo!
E se posso azzardare una previsione, dalla tua sensibilita` che emerge
dai tuoi post scommetto che ti piacera` tantissimo!
Viva l'Ainulindale! :-)))
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 Ciao!
Ciao, e grazie della tua attenzione.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"Figlio, se ti presenti per servire il Signore
preparati alla tentazione"

 Consiste nella privazione della santita' e della giustizia originali"
mah, non è questo il caso. Intanto il peccato originale non è in assenza di
colpa, perché la colpa in origine c'è; e poi perchè non ha niente a che
vedere con la scena sul monte fato.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.

 il perdono.
beh, però se ammetti questo, non entri forse in contraddizione con quanto
detto da Tolkien?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile
della Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava
la magia e la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel
cielo, oltre le ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in
risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si
udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

 Frodo dice semplicemente "L'Anello è mio", senza giustificazioni
questa è un'osservazione interessante ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 in condizioni di esercitare la propria libera volonta`s cegliendo).
anche questa ^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 la storia era diversa (sono ferma da mesi alle Paludi Morte).
Non so, non ho letto quei volumi della HoME, ma credo che la parte finale
abbia avuto molte meno riscritture di quella iniziale.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 vedere con la scena sul monte fato.
Daccordo. Il caso sul Monte Fato e' difficile da inquadrare sul piano
morale. Ma il caso del peccato orginale dimostra solo che teologicametne si
puo' parlare di peccato anche senza colpa personale. Tutto qui.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> beh, però se ammetti questo, non entri forse in contraddizione con
 E> quanto detto da Tolkien?
Che Frodo possa avere accumulato qualche peccato durante il viaggio, o anche
solo un piccolo moto di presunzione quando è giunto sulle pendici della
fornace del fato, penso che nemmeno Tolkien possa negarlo: è umano.
Persino Gesù ha esistato, sulla croce.
Ma i peccati non gravi non chiudono la strada del paradiso, se uno è
disposto a farsi perdonare e se l'autorità giudicante perdona - ma le aquile
che salvano Frodo e Sam, e il viaggio verso Eressea mi sembrano proprio un
perdono. :)
T. mi sembra che dica che il viaggio in Eressea è proprio una sorta di
purgatorio dove Frodo sarà curato dal male che ha subito nel suo viaggio
prima di poter andare in paradiso. Credo sia la lettera dove traccia il
percorso di Frodo come uno di 'santificazione'.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 domanda e discuterne :)
D'accordissimo :-)
Anche se, in realta', _per_me_ e' anche importante dare la risposta 
negativa alla domanda ;-) Come dicevo qualche post fa, ho il vizio di 
trasportare troppo le vicende del mondo secondario in quello primario e 
viceversa. Frodo mi e' molto caro (hehehe, che novita' ;-) per vari 
motivi, e uno di questi e' proprio il fatto che lui abbia commesso un 
atto molto grave senza averne colpa. Mi e' molto cara l'idea che cio' 
che si richiede da noi non e' di non sbagliare, ma di fare tutto il 
possibile in buona fede. Se tu avessi ragione (cioe', se l'assenza di 
colpa fosse una cosa arrivata piu' tardi per far quadrare qualcosa), mi 
dispiacerebbe molto. Farebbe di una cosa fondamentale un fatto 
semicasuale e secondario (piu' o meno, insomma :-)


 semicasuale e secondario (piu' o meno, insomma :-)
A me è meno cara, visto che da cose fatte con buone intenzioni sono venuti
fuori disastri epocali :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
noto con piacere che l'evolouzione umana ti ha sistematicamente
evitato fino ad oggi, Ash... e pure Nod...
(Tanuder Tinuviel)

 sembrano proprio un perdono. :)
se è stato perdonato allora ha una colpa?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Beh, ma allora non è vero che Frodo è senza colpa
Uh? Io ho detto che Frodo su monte fato non ha peccato arrogandosi l'anello
perché non aveva più scelta.
Ciò che ha fatto prima e dopo è altra storia. :)
La colpa è stata tirata fuori da un discorso "esiste il peccato senza colpa
quindi Frodo ha peccato" che mi sembra molto più cavilloso e contorto della
spiegazione di Tolkien. :)
 E> se è stato perdonato allora ha una colpa?
Certo; peccati (e colpe) non si cancellano.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I don't want to hurt you, Mistress Weatherwax," said Mrs Gogol.
"That's good," said Granny. "I don't want you to hurt me either."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 anche questa ^^
Che è la stessa cosa che ha scritto Cirdan. :-)


 te l'ho mostrato.
[CUT]
A me, invero, pare solo l'eccezione che conferma la regola. :-)


 A me, invero, pare solo l'eccezione che conferma la regola. :-)
:-). Si vede che non sei un logico :-). Comunque l'eccezione in questo caso
non e' di poco conto visto che segna tutta la storia dell'umanita' (per chi
ci crede, ovviamente). Parlare di eccezione e' troppo riduttivo, questo
almeno lo devi ammettere.
Ne approfitto per chiederti in quale lettera o testo JRRT dice che Frodo non
poteva non cadere (o cose simili): l'ho letta ma non la ricordo piu'. CI
sono accenni di questo fatto anche nel LOTR?

 Ciò che ha fatto prima e dopo è altra storia. :)
ah, ti riferivi a quanto aveva fatto prima?
Mi sa che avevo perso il filo...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> ah, ti riferivi a quanto aveva fatto prima?
Sě, il mio discorso era che se in un mondo pre-cristiano ogni peccato ti
preclude il paradiso, allora non potrebbe andarci nessun personaggio di Tolkien:
non esiste uomo (o elfo, o hobbit, o nano, o...) che non abbia mai peccato.
Sono solo i peccati mortali che si possono espiare solo con la morte.
 E> Mi sa che avevo perso il filo...
Anch'io, ho l'impressione che io, tu, Cla e Brandivano stiamo parlando
ognuno di una cosa diversa. Forse dovremmo riavvolgere un attimo i fili del
discorso. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Se qualcosa puo` andar male, lo fara` e nel peggior momento possibile."
http://legendknights.keenspace.com

 fuori disastri epocali :-)
Beh, allora dillo che non ti va giu' l'idea di discolpare Frodo, invece 
di tacciare Tolkien di opportunismo :-)
Piu' seriamente, boh, sono punti di vista. Ma, onestamente, cosa 
cambierebbe se fossimo incolpati per i nostri errori che non avremmo 
potuto non commettere? Probabilmente, qualcuno avrebbe la soddisfazione 
della vendetta, ma i disastri epocali succederebbero comunque (in quanto 
ammessi come inevitabili). Cambierebbe la sorte dei poveri frodo che si 
trovano ad affrontare situazioni piu' grandi di loro (magari anche per 
il bene degli altri). Cioe', direi, di tutti noi: i nostri disastri in 
buona fede li abbiamo combinati tutti.
Poi, in realta', il caso di Frodo non rientra nemmeno nella tua 
descrizione: non ha agito con buone intenzioni, ha agito _senza_ 
intenzioni, senza propria volonta' o contro la propria volonta' che e' 
stata semplicemente consumata.
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo ***
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è fallimento. - 
Cirdan, 15/06/2003

 CI sono accenni di questo fatto anche nel LOTR?
Nel Consiglio di Elrond si dice chiaramente che nessuno può sopportare il
peso dell'Anello.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 stata semplicemente consumata.
nella _tua_ descrizione semmai ^_^
tu hai parlato di errori in buona fede, io ti ho solo seguito.
Cmq, per l'appunto, nulla a che vedere con Frodo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Eowyn io
sono, figlia  di Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 Cmq, per l'appunto, nulla a che vedere con Frodo.
[cut sul resto]
sono d'accordo :-)
Cmq, tanto per puntualizzare, avevo scritto "fare tutto il
possibile in buona fede", non "un errore in buona fede". Probabilmente, 
mi sono espressa male, ma intendevo cio' che ha fatto Frodo. Ha cercato 
di fare tutto il possibile per lui, in buona fede [cioe', nella mia 
intenzione voleva dire: "convinto di fare l'unica cosa buona e giusta"].
Se hai letto Lewis, Le Cronache di Narnia, mi piace molto una delle 
scene finali dell'ultimo libro: quando il soldato servitore di Tash si 
ritrova davanti Aslan e non viene giudicato, perche' per tutta la vita 
ha servito il Bene chiamandolo solo con il nome sbagliato (di Tash, 
cioe').
Se usciamo dai libri, il discorso diventa troppo ingarbugliato, pero'...


 pero'...
mi sa :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 Insomma, una sorta di giustificazione a posteriori.
Non credo che sarebbe stato in contraddizione con la sua fede: in un
mondo PRE-cristiano puo` esserci benissimo redenzione, poiche' Cristo
ha redento tutti gli uomini, anche quelli nati prima di lui. L'unica
cosa che non puo` esserci e` la consapevolezza dei vivi che questo
possa accadere. Ma lo scrittore, che sceglie proprio il mondo prima
della venuta di Cristo, lo puo` benissimo accettare.
E poi in un mondo pre-cristiano come il nostro fino a 2000 anni fa,
non dirmi che tutti quelli che hanno peccato gravemente sono morti,
senza la possibilita` di tornare sui loro passi... Le vie della Grazia
sono infinite...
Semmai, potrebbe esserci la preoccupazione di Tolkien di non entrare
in contraddizione con l'idea pagana che alla colpa grave segua
necessariamente la morte.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 l'unico caso di redenzione della mitologia tolkieniana.
Visto che il peccato originale e` di tutti, allora o tutti sono
redenti, potenzialmente, o nessuno...


 per redimersi.
Ne avevamo parlato un sacco in maggio, sempre su quel thread che ho
citato. E mi pare che non fossimo tutti d'accordo. Almeno io, e mi
pare Laurelin, avevamo dato una spiegazione diversa per la morte di
Boromir.


 domanda. Per me sarebbero stati pure loro liberi.
Ma per me Boromir torna libero, torna in se'!
Non vorrei ripetere quello che avevo scritto a suo tempo, perche' e`
troppo lungo, ma vorrei che leggessi il mio post di ID
ef3c1cb5.03052...@posting.google.com
Del resto, tutto il thread "La dipartita di Boromir" e` interessante,
e mi sembra che tu non c'eri.


 Salve a tutti ..... anzi.... ai reduci dell'Hobbiton: Mandi
Ma tu c'eri?


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 >> Sono solo i peccati mortali che si possono espiare solo con la morte.
 E> Stai parlando sempre di un mondo pre-cristiano, vero?
Sě, sě.
"In un mondo pre-cristiano o narrazione pre-cristiana il personaggio al suo
interno ritiene che la colpa grave si puň espiare solo con la morte".
Meglio? ;)
Per Saruman (che citi in un altro post) e Sauron penso che ci siano due
differenze sostanziali:
- sono esseri spirituali per i quali il corpo č secondario, non fondamentale
come nei Figli, quindi che siano perdonati da 'vivi' o da 'morti' non cambia
molto alla fin fine;
- visto che erano presso Eru, possono sapere della redenzione futura e della
remissione dei peccati, quindi su di loro queste possono operare anche nella
narrazione pre-cristiana.
La tua tesi su Boromir non me la ricordo, sai? :) Penso che farň una
ricerchina negli archivi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Wherever there was a sparkle on a wave crest, wherever there was a
sheet of ice, wherever there was a mirror or a reflection then Lilith knew
she could see out. You didn't need a magic mirror. Any mirror would do,
if you knew how to use it. And Lilith, crackling with the power of a million
images,  knew that very well." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

Secondo me non c'entra nulla.
Capisco cosa mi vuoi dire. Ma io ho citato il p.o. solo per dimostrare che ci puo' essere peccato anche senza colpa personale. Ovvio che il caso di Monte Fato e' diverso. Quindi sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici.

e mi sembra che tu non c'eri.
Infatti: ne stavo seguendo un'altro. Devo andare a recuperarlo.

redenzione è da un peccato e non dal male. :)
Pero' in Frodo c'e' una parziale liberazione dal male: lo dice JRRT stesso citando il Padre Nostro (lettera 181 e 191).

 necessariamente la morte.
Una bella osservazione: personalmente, mi convince molto di piu'.


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Pero' in Frodo c'e' una parziale liberazione dal male: lo dice JRRT
 C> stesso citando il Padre Nostro (lettera 181 e 191).
Il discorso di quelle lettere mi sembra più complesso, del tipo "siccome la
storia necessita che tu ceda per forza ad una tentazione insostenibile, non
ti si imputa malvagità".
Quello che Erynvess (sp?) nell'altro thread diceva con "non poteva fare di
più, quindi non è colpevole".
I mali di cui è affetto Frodo non sono effetto del suo fallimento, ma del
potere dell'anello e della ferita del pugnale.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto più in alto ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
http://haven.terrediconfine.net

 necessariamente la morte.
Infatti.
Brava, ci voleva proprio questo post. :-)


 morendo.
Direi forse che si riscatta donando la propria vita per la salvezza degli
altri. Il bene supremo non e' piu' un successo personale (scoprire "cos'e' "
l'Unico, portarlo a Minas Tirith, mostrarlo a suo padre e averne le lodi,
magari far sprofondare ancora un po' Faramir nella considerazione - gia'
scarsa - del padre, usare l'Unico per la salvezza del regno di Gondor e
ricevere la Gloria che gli spetta), ma il raggiungimento dello
scopo -sebbene forse ancora non del tutto da lui compreso - del viaggio
della compagnia dell'Anello.
Comprende, tra l'altro, che in quel momento lui puo' esser utile agli altri,
e cessa il suo desiderio di deviare il percorso e l'intenzione della
compagnia dell'anello per volgere il tutto al raggiungimento del suo scopo,
portare l'anello a Minas Tirith.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"Figlio, se ti presenti per servire il Signore
preparati alla tentazione"

necessariamente la morte.
Ma questa idea pagana dove la si "vede"? Me lo sai indicare?

parte rifarsi.
A quali per la precisione?

TdM, lui no. Quindi, perché deve purgarsi se non ha colpa?
Ma perche', pur non avendo colpe morali, ha un male da cui deve essere liberato. Ovvero se la colpa implica sempre un male, l'inverso non vale. Le lettere [cfr. il mio post JRRT su Frodo] mi sembrano molto indicative.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Beh, la necessità di andar via e di dovere passare attraverso il
 E> "purgatorio" di Tol Eressea mi pare indicativa. Chi non ha peccato non
 E> ha bisogno di passare dal purgatorio
Nessuno è senza peccato. :)
E comunque il 'purgatorio' di Frodo è dovuto alle ferite (morali e
spirituali) ricevute nel corso del viaggio, non ad un fallimento.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Tempers fuggit. Means that was then and this is now," said Nanny.
"I don't need no-one to tell me that, Gytha Ogg. I know when now is."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo è online!

 
ef3c1cb5.03052...@posting.google.com
l'ho letto e te lo riporto un po' cuttato:
"Ma la redenzione cristiana e` tutt'altra cosa: e` Dio che
*gratuitamente* salva l'uomo, che deve solo accettare di essere tirato
fuori dal male. Certamente il pentimento serve, e anche l'impegno a
"non farlo piu`"
Ora, se intendi cosi' la redenzione, Frodo con la distuzione dell'Anello e'
tirato fuori dal male proprio da Dio: e' dunque redento? In questo senso per
me si' (che e' poi quanto ho detto all'inizio del thread).

interessanti, sono troppo vasti. Se continuiamo finiremo primi e secondi
nei trop-posters ;-)
Permettimi di chiarire un punto, su cui invece mi trovo d'accordo con
Cirdan: la _redenzione_ è una cosa, la _remissione_ è un'altra. La
_redenzione_ è ciò che Gesù (e solo lui!) ha fatto morendo e risorgendo, e
cioè l'annullamento dell'"universale sconfitta finale" (per dirla con JRRT),
ossia la _conseguenza universale_ del difetto congenito che ci portiamo
dietro in quanto appartenenti alla specie umana: il peccato originale rimane
(tanto è vero che bisogna battezzarsi per cancellare questa macchia; anche
se personalmente io vedo il battesimo più come un "armarsi per la lotta",
visto che il difetto connaturato al nostro essere finiti ce lo portiamo
sempre dietro...), ma la sua conseguenza, cioè la morte, cioè la vittoria
del Maligno sull'originale progetto di Dio,  la "sconfitta" dell'umanità,
viene annullata; possiamo insomma essere sicuri (è la "beata speranza"
cristiana) che alla fine chi vincerà sarà Dio, e (soprattutto) noi con lui,
che il progetto originale verrà ripristinato, anche se in una forma più
completa e consapevole (da parte nostra).
La _remissione_ è invece il perdono che viene concesso da Dio (attraverso i
suoi rappresentati terreni, cioè i sacerdoti) per le colpe individuali,
_commesse con piena coscienza e per libera scelta_. La remissione dei
peccati richiede una "conversione", ossia, letteralmente, un "cambiamento di
rotta", un ritornare sulla propria scelta riconoscendone l'erroneità e la
malvagità e sconfessandola, e un "abbandono" nelle mani di Dio (si può
riconoscere la propria malvagità, ma se non si è capaci di chiedere perdono
per essa e/o si ritiene che Dio non potrà mai perdonarci, non si fa un passo
sulla strada del perdono, anzi si pecca ulteriormente di orgoglio). Tutta
roba, ovviamente, che non può essere fatta per il peccato originale, visto
che non è dovuto a una nostra sscelta individuale.
Chiarito tutto ciò, credo che: 1) Frodo non ha bisogno di una "remissione"
perché non ha peccato per libera scelta: Tolkien lo ribasdisce più volte, e
la cosa è comprensibile non tanto nell'ottica di una "non contraddizione"
della sua opera con la sua fede, quanto nell'ottica della sue esperienza
personale: nelle lettere ripete più volte che non capisce come mai, in
un'epoca in cui è possibile distruggere la personalità con i sistemi del
lavaggio del cervello e della suggestione coatta, tanti si siano
scandalizzati di Frodo, che doveva affrontare una distruzione della
personalità ancora più forte; non dimentichiamo che Tolkien ha vissuto due
guerre di cui una (la più scioccante, per la totale rottura con il passato
che ha costituito) personalmente: avrà ben visto cosa il dolore, la paura,
lo stress continuo, l'incombere della morte, la morte dei propri amici, la
distruzione, la crudeltà e l'ottusità dei superiori, ecc. può operare sulla
psiche di una persona (vedi "Orizzonti di gloria").
2) Frodo non è nemmeno "redento", in quanto in un mondo privo di Rivelazione
(per non parlare dell'Incarnazione) non può esistere "redenzione", se non in
forma di una "oscura speranza" quasi inconfessabile, e probabilmente non
diffusa tra tutti, ma solo tra i Saggi (vedi "Athrabeth"). Se invece
parliamo di redenzione "letteraria", non sono del tutto convinta: è vero che
Frodo non "muore" come Boromir, ma è anche vero che alla fine è costretto ad
andare "di là dal mare" per riuscire a trovare la pace. E guarda caso, lui
non riesce a trovare la pace proprio perché lui (e non gli altri) ritiene di
aver "fallito": la sua "colpa", allora, non è tanto quella sul Monte Fato
(su cui, secondo JRRT, non doveva essere del tutto cosciente, visto che dice
che "probabilmente ricordava ben poco" della scena), quanto quella
successiva, normale in un mondo in cui Dio è lontano, e non c'è stata alcuna
Rivelazione, cioè la mancanza di umiltà che gli fa ritenere che invece
avrebbe "dovuto " tenere duro e vincere, l'incapacità di accettare che "la
Contea sia stata salvata, ma non per merito suo", di essere stato solo uno
strumento della Provvidenza. In ultima analisi, è lo stesso peccato di
orgoglio di Boromir, che vuole usare l'Anello per risolvere le cose a modo
suo: Boromir capisce e si riscatta sacrificandosi per salvare gli Hobbit;
Frodo, non avendo la stessa possibilità, sceglie quanto di più simile
potesse esistere a un tale autosacrificio, cioè accetta di dover chiedere
aiuto altrove, di abbandonare per sempre la sua amata Contea, Sam, e tutto
ciò per cui ha lottato. Anche questa è una morte.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 altrimenti perde il suo valore.
"Capita spesso così quando le cose sono in pericolo: qualcuno deve
lasciarle, perderle, perché altri possano conservarle": può sembrarci
ingiusto, ma è anche terribilmente vero (e terribilmente cattolico: la morte
di Gesù in croce non è stata né una passeggiata né una "sacra
rappresentazione"). Ed è questo che fa di Frodo un eroe (Monte Fato o meno).


 però si riscatta morendo.
Uhm, per me non ha il tempo di riceverla. Io credo che sia sincero 
quando urla (a memoria) "Frodo, torna. E` stata una follia passeggera, 
ma ora e` passata"
Lui si merita il perdono perche` e` caduto in tentazione, ma vuole 
riscattarsi. Lo fa "eseguendo gli ordini" di Aragorn. Protegge i due 
hobbit, anche se non sa che l'ordine era "prendeteli vivi"
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!" 
(King Theoden)

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Permettimi di chiarire un punto, su cui invece mi trovo d'accordo con
 L> Cirdan: la _redenzione_ è una cosa, la _remissione_ è un'altra.
Soprattutto quando T. parla di redenzione penso non intenda nessuna delle
due cose, bensì il concetto derivante dal romanzo eroico/cavalleresco che
l'eroe che ha peccato, oltre che ovviamente pentirsi, deve redimersi
compiendo un qualche nobile gesto, ossia riscattare il male fatto con un
bene equivalente.
Non è un concetto cristianissimo però è abbastanza comune anche nella Chiesa
(dopo la confessione, "Recita dieci Ave Maria e dieci Pater" o simili).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
After you'd known Christine for any length of time, you found yourself
fighting a desire to look into her ear to see if you could spot daylight
coming the other way. -- (Terry Pratchett, Maskerade)
http://legendknights.keenspace.com

 Quindi, perché deve purgarsi se non ha colpa?
Il problema non e` che deve purgarsi, ma che se non va a Tol Eressea non 
avra` pace.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
No one can fight a dragon, but anyone can fight fear.
- T.A. Shippey

 pace 
Questa pero` e` una costrizione solo se si ritiene che la pace sia un 
diritto inalienabile di ognuno, cosa sulla quale non sono del tutto 
d'accordo. Prova invece a vederla in un altro modo: Frodo si e` comportato 
da vero eroe, e per premio gli viene concesso di andare di la` dal mare.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte

diffusa tra tutti, ma solo tra i Saggi (vedi "Athrabeth"). 
Ok. Ma se per redenzione intendi semplicemente liberazione dal male (e cosi' la intesi io) per qualche momento Frdo ne e' liberato.

 ossia la _conseguenza universale_ del difetto congenito che ci portiamo
O_o  nel mío paese diciamo "alucino", cioé mi meraviglio della altezza delle
voltre discussioni. Davvero. Voi italiani avete una specie di abilitá, di
gusto, di piacere per le discussioni profonde. I nostri giovani non
avrebbero mai  (o poche volte) una discussione sulla redenzione di Frodo,
sulla colpa o la libera scelta o sulla differenza tra redenzione, e
remissione; direi di piú: la maggioranza non sa nemmeno qual'é la differenza
tra l'una e l'altra. Sono molto piú "superficiali", non hanno argomenti, non
abbiamo una profonditá di pensiero, ne morale, ne político, ne religioso,
siamo molto piú elementali in questo senso, una societá veramente light. Sto
generalizzando, certo che ci sono le discussioni, ma voi siete molto piú
abituati a certi linguaggi, portate il Foro e la Oratoria in vena.
Penso io. (Forse sbaglio)
Siete veramente gente apassionata per le grandi questioni.
:-)
avanti, avanti...

 vena.
Mha, insomma, io negli esami orali non vado mai molto bene... :-)
Diciamo che siamo un popolo molto portato alla discussione (litigando
magari). :-)


 Come hai detto tu stessa, non generalizziamo. :-)
Ma insomma, per una volta che gli italiani ricevono un tale complimento,
devo proprio dirgli come siamo realmente :-). In ogni caso, credo che anche
stando nella media noi intaliani siamo messi meglio di tanti altri (il che
non vuol dire che siamo messi bene)

 avanti, avanti...
Grazie delle belle parole rivolte al ng e agli itanlini in genere. Ma tu di
che nazionalita' sei?

 meglio di tanti altri (il che non vuol dire che siamo messi bene)
Ma per me non vale il detto "mal comune mezzo gaudio". :-)


 nella considerazione - gia' scarsa - del padre
Era l'idea che mi ero fatta anch'io, ma due anni fa qui abbiamo discusso a
lungo su Denethor, e Marco Messina (chiamato HOME sapiens ...) ci aveva
fatto notare quanto in realta' lui ami suo figlio minore.
Da quel thread e' venuto fuori un suo articolo per la rivista della STI
Terra di Mezzo, ma forse Marco l'ha anche pubblicato sul duo sito
http://www.middangeard.org/durin.htm
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.521 / Virus Database: 319 - Release Date: 23/09/2003

 però si riscatta morendo.
Su Boromir sono piu' d'accordo con Mandos: Boromir la sua possibilita' l'ha
avuta, forse e' l'unico che l'ha sfruttata.


 Di certo sì.
Per fortuna! :-)))


 ricerchina negli archivi.
Bravo :-)
E anche Laurelin aveva una sua tesi interessante, mi pare.


 causato la caduta (nel caso l'Anello). Che ne dite?
Continuo a dire no: Frodo non ha cambiato rotta, non e' ritornato sulla via
del bene. Semplicemente non l'aveva mai lasciata: ha lottato finche' ha
potuto e quando non ce la faceva piu' ha chiesto aiuto a Sam (cosa che mi fa
commuovere, e dimostra la sua umilta' e che ci ha messo davvero tutto se
stesso, nella lotta). Ma dopo l'attacco di Gollum (e forse anche a causa di
quello!) impazzisce, e la sua volonta' non puo' piu' resistere all'Anello,
che e' al massimo del suo potere.
Infatti, dopo la caduta di Gollum e dell'Anello, Sam vede che Frodo "ERA
SALVO, ERA TORNATO IN SE', ED ERA LIBERO": appunto e' guarito dalla pazzia,
e' di nuovo libero di fare la sua volonta' e di compiere le sue scelte.
Quindi non c'e' nessuna redenzione, ne' nel senso cristiano ne' nel senso
letterario illustrato da Cirdan o Laurelin (scusate ma non ricordo).
Se poi tu parli di redenzione come di una generica liberazione da un
generico male, devi continuamente specificarlo, altrimenti non ci troverai
mai d'accordo... Oppure cambia vocabolo? ;-)
Certo se lo intendi cosi', allora in quel momento Dio ha liberato dal male
dell'Anello e di Sauron tutta la Terra di Mezzo, non solo Frodo. Lui in piu'
e' stato liberato anche dall'effetto immediato dell'Anello su di lui:
"pazzia", "timore", "lotte interiori", ma non dalle altre conseguenze a
medio e lungo termine, come la perdita del gusto della vita e delle cose
belle...
Inoltre, se intendi cosi' la parola redenzione, potresti applicarla anche ad
un sacco di altre situazioni (per esempio al rocambolesco salvataggio di
Faramir, alla fuga di Merry e Pipino dagli Uruk anche grazie all'attacco dei
Rohirrin...).
L'intervento di Dio sul Monte Fato non mi sembra molto diverso,
qualitativamente, da tutti gli altri, come per la storia di ognuno: se uno
ha occhi e fede puo' leggere tutta la proprio storia come una seria benevola
di "interventi" divini, anche se in realta' ad agire sono state persone. Ma
anche sul Monte Fato ad agire e' stato Gollum, non dimentichiamolo. E' una
lettura "di fede" che fa scoprire l'intervento divino, sulla Terra di Mezzo
come nel nostro mondo.


 ho visto in qualche post che l'eroe muore... aveva peccato?
Certamente: aveva commesso il peccato forse piu` grave, quello di orgoglio, 
perche' pur avendone la possibilita` aveva rifiutato di andare contro il 
drago con tutto l'esercito, o almeno con una compagnia di uomini armati, ed 
aveva preferito affrontarlo da solo. Lo stesso argomento e` sviluppato da 
Tolkien nel Ritorno di Beorhtnoth figlio di Beorthelm (o come si scrive).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Istruzioni: scongelare prima dell'uso.
- Istruzioni di un surgelato

Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> ho visto in qualche post che l'eroe muore... aveva peccato?
Sě, pensando di potere sconfiggere il drago da solo senza l'aiuto di
nessuno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You're dead," he said. Keli waited. She couldn't think of any suitable
reply. "I'm not" lacked a certain style, while "Is it serious?" seemed
somehow too frivolous. --  (Terry Pratchett, Mort)
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo č online!

 possibilita' l'ha avuta, forse e' l'unico che l'ha sfruttata.
Però io intendevo redimersi senza morire.


 duo sito 
http://www.middangeard.org/durin.htm
Sì, dovrebbe esserci (mi pare).


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 >> ritiene che la colpa grave si può espiare solo con la morte".
 E> Sì così dovrebbe andare bene :-))
No! :)
Si può -> si possa.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Certo che il nome di purgatorio e' proprio infelice...
Perché? E` solo l'accezione che ci diamo noi che č sbagliata. Purgatorio č
solo un posto dove vieni purgato, purificato.
 >> Beh, Melkor ha sfidato i Valar per ere ed Eru non ha mosso un dito,
 >> Ar-Pharazon ha sfidato i Valar una volta ed Eru ha sprofondato un
 >> continente...
Prima di tutto ricordiamo che Eru ha dato il primato in Arda a Manwe e la
gestione del mondo ai Valar, quindi non agisce mai se non quando i Valar
stessi rimettono questa concessione ad Eru.
Nel caso di Melkor č scattata anche la sorte di Mandos, che impediva ai
Valar di aiutare elfi (ed uomini) finché non giungesse qualcuno a
intercedere per entrambi: bisognava aspettare che i piani di Eru si
compissero a modo loro.
Dire che Eru non ha mosso un dito quando invece ha fatto riportare un
Silmaril in Aman tramite Beren, Luthien, Tuor, Earendil e compagnia mi pare
un po' riduttivo. E` stato solo un po' lento se misurato col tempo degli
uomini. ;)
Nel caso di Ar-pharazon invece č stato Manwe a chiedere l'intervento diretto
e immediato di Eru, rimettendo il suo dominio su Arda, perché sarebbe stato
violato l'editto che impediva agli uomini di mettere piede in terre
immortali.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Artists and writers have always had a rather exaggerated idea about
what goes on at a witches' sabbat. This comes from spending too much
time in small rooms with the curtains drawn, instead of getting out
in the healthy fresh air." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 Rohirrin...).
Ma il male da cui Frdo e' liberato lo intacca davvero: non e' una sitauzine
negativa tipo quelle fi Merry e Pipino.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >> Urka! Usi le mie parole per la tua tesi? ;-))
 C> Certo; non vorrai mica i diritti d'autore :-)
Devi vedere sotto quale licenza le ha rilasciate. ;)
 C> Ecco il punto: concepisci sempre il male strettamente legato a un
 C> peccato/colpa personale.
Penso che, come nel cattolicesimo, veda il male sempre legato ad una colpa;
magari non personale, però una colpa c'è sempre.
Dopotutto ogni male ha origine in Satana, il peccatore per eccellenza.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
www.auroraproject.net/lk

 Ma cosa vuol dire "purgatorio"?
Concordo con la bella trentina (*)
Ricordiamoci che Frodo va a Tol Eressea _in_vita_ e come premio.
Ci va perche` e` l'unico lembo di Arda ["Arda unmerred" - non corrotta], 
dove e` possibile che guarisca dalle ferite che la lotta conto l'Anello 
gli hanno procurato. Non va ad espiare, va (forse!) a guarire.
Ed ivi, scriveva Tolkien in una delle prime lettere sull'argomento, 
potra` morire come Aragorn, quando sentira` che e` giunto il suo tempo. 
(*) Questa e` per far ingelosire Ash e pure Nod ;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"He who breaks a thing to find out what it is, has left the path of 
wisdom."
(Gandalf)

 Che domande! Le Guerriere di Frodo! :-)
Guarda che rischi che ti prenda sul serio ;-)
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, _Guerriera di Frodo_
Dio e come lo zucchero nel caffe caldo: e dappertutto, ma non lo si vede. E
piu lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Ricordiamoci che Frodo va a Tol Eressea _in_vita_
Difficile andarci da morti. :)
 M> Ci va perche` e` l'unico lembo di Arda ["Arda unmerred" - non corrotta],
Arda unmarred non esiste: dopo l'uccisione dei sue alberi il male è entrato
anche a Valinor, ed è aumentato con il fratricidio di Alqualonde.
Certo, Aman è sicuramente _meno_ corrotta del resto del mondo, ma non
incontaminata.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A conclusion is the place where you get tired of thinking." (Arthur Bloch)
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo è online!

 Guarda che rischi che ti prenda sul serio ;-)
Se lo fai davvero sei un mito. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Se lo fai davvero sei un mito. :-)
Vediamo, vediamo :-)
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo

 Si', certo :-(((
però sarebbe stato bello e struggente, se dopo essersi arrogato l'anello in
un barlume di coscienza Frodo si fosse buttato nel fuoco.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> anche se
 E> avesse alla fine ceduto avendo ancora un barlume di consapevolezza, non
 E> esiterei a considerarlo un eroe ugualmente.
Ma in un mondo pre-cristiano questo Tolkien non poteva permetterlo, perchč
il povero Frodo si sarebbe ritrovato in peccato mortale senza un confessore
nemmeno a pagarlo.
In un mondo cristiano il problema non si poneva: Frodo si pentiva, dieci
Pater e amen.
(Ma, vedendo sotto, "in un barlume di coscienza" implica che Frodo prima
fosse folle, ossia non capace di esercitare il libero arbitrio, e quindi
cristianamente senza peccato.)
Eh sě, le seghe mentali dei cattolici romani non riesce a batterle nessuno.
;)
 E> perň sarebbe stato bello e struggente, se dopo essersi arrogato l'anello
 E> in un barlume di coscienza Frodo si fosse buttato nel fuoco.
Sarebbe stato un finale bello e struggente, ma penso che Tolkien avrebbe
dovuto trasferirsi per evitare le orde di guerriere di Frodo alla sua porta.
:)))
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
L'ossigeno fu scoperto nel 1874. Non ci si spiega
come la gente potesse respirare prima.
www.auroraproject.net

 un confessore nemmeno a pagarlo.
si' si', e' quel che dico da 43 messaggi: infatti dicevo che io non
esiterei, mica lui...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 :)))
"Pero' quel matto ci conosce perche' ha detto una cosa vera"...
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 Arda unmarred non esiste:
Mi pare che "Arda unmarred" per Tol eressea lo scrivesse JRRT nelle 
lettere.
Poi (molto poi) controllero`.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Then suddenly out of the gloom came a sharp hiss. 'What has it got in its 
pocketses?'"
(Gollum)

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Mi pare che "Arda unmarred" per Tol eressea lo scrivesse JRRT nelle
 M> lettere.
Mi pare invece che in HoMe X dica che Arda Unmarred è quello che Arda
sarebbe stata senza Morgoth, e che sarà dopo che Eru la ricostruirà
liberandola dalla corruzione.
Forse intendeva che Tol Eressea era un punto di Arda non toccato
direttamente dalla corruzione, anche se dopo i fatti dei due Alberi e del
rifiuto di Feanor mi pare dica che la corruzione entra anche in 'Aman', e
non solo 'in Valinor'.
Dovrei anch'io controllare. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Trovo la televisione molto educativa. Ogni volta che qualcuno
l'accende vado in un altra stanza a leggere un libro."
http://atrus.terrediconfine.net

 Perň io intendevo redimersi senza morire.
Anch'io :-)
Se vuoi leggi il post di cui parlavo, nel thread su Boromir. Ma il
succo e` questo.
Se parliamo di "redenzione" dal punto di vista umano, cioe` di un
riscatto che un uomo puo` darsi davanti a se stesso, agli altri e agli
dei pagani, sono d'accordo: Boromir si riscatta morendo.
Ma se parliamo dal punto di vista di un mondo PRE-cristiano, possiamo
tener conto, con le dovute cautele, che Cristo con la sua Pasqua ha
redento tutti gli uomini, anche quelli nati prima di lui. E quindi
anche nella Terra di Mezzo possiamo scoprire, noi che guardiamo
dall'esterno, una redenzione piu` profonda e vera. E io la vedo in
Boromir, quando si e` accorto di aver sbagliato, si e` pentito ("Che
ho fatto?"), ed e` tornato dagli altri, vergognoso ma disposto ad
aiutare. E poi da` la sua vita per gli amici: questo e` un segno
fortissimo che e` veramente cambiato.


 negativa tipo quelle fi Merry e Pipino.
Anche la morte e` negativa :-)
Ma se non basta, pensa al male oscuro di Faramir, Eowin e Merry.
A meno che tu non voglia dire con "lo intacca davvero" che lo fa
peccare, perche' allora ritorniamo sempre sullo stesso punto e non
saprei piu` cosa dirti. La nostalgia dell'Anello non e` peccato. E il
dispiacere di aver fallito (Frodo lo pensa, alla fine), e` un peccato
veniale, di cui lui guarira` in Aman, io lo spero.


 potra` morire come Aragorn, quando sentira` che e` giunto il suo tempo. 
E questo e` bellissimo :-)))


 solo un posto dove vieni purgato, purificato.
E` vero, e in fondo io non nego che li` non si soffra, nella
difficolta` di accettare i propri peccati e il proprio limite, e
soprattutto nel non avere nulla in cambio da offire per essere amati
cosi`.
Ma il nome proprio non mi piace, non fosse altro che per assonanza...


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> E allora?
 E> Forse nel nostro mondo tutti quelli che sono morti in peccato mortale,
 E> magari prima di Cristo, sono all'inferno?
Dipende a chi chiedi. ;)
Quello che volevo dire č: non poteva lasciarlo in peccato mortale e vivo,
perché all'interno della narrazione non poteva farlo. Per noi esterni, che
sappiamo che Dio perdona tutti, il discorso č diverso.
 E> Forse li battono solo i tolkieniani ;-ppp
E dove li metti i tolkieniani cattolici? :)
 E> Altrimenti io non so se mi sarei arrabbiata. Ci sarei rimasta male,
 E> certo, ma tanto sono rimasta triste per giorni lo stesso...
Contando quello che ha fatto la gente dopo l'ultimo episodio del
Prigioniero, non mi stupirei di qualsiasi cosa che avrebbero fatto i fan
dopo la morte di Frodo. :)
 E> Ma il nome proprio non mi piace, non fosse altro che per assonanza...
Hmm, dici che ad Eressea si va molto al gabinetto? :)))
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
http://atrus.terrediconfine.net

 Prigioniero
E va bene, ci casco: cosa ha fatto la gente dopo l'ultimo episodio del 
Prigioniero?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
NIENTEPOPODIMENO - Lassativo molto, molto potente

 Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
Appunto ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 fortissimo che e` veramente cambiato.
Ok, sono d'accordo.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> E va bene, ci casco: cosa ha fatto la gente dopo l'ultimo episodio del
 Sl> Prigioniero?
E` andata a lamentarsi a gran voce davanti alla casa di McGoohan, e alcuni
addirittura gli battevano sulla porta con i martelletti da tribunale come
quello usato nell'episodio; alla fine PMG ha dovuto abbandonare la città per
un po' di tempo finché la folla non si è calmata. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."
www.auroraproject.net/lk

 poi farcelo pagare alla fine?
[CUT]
CLAP-CLAP-CLAP!
Copiato e salvato!
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 Hmm, dici che ad Eressea si va molto al gabinetto? :)))
;-)


 Appunto ;-)
No no, ti sbagli, non sono io, vedi sotto ;-)
A parte gli scherzi, se ci stai pensando veramente posso collaborare,
ma non posso garantire un forte impegno.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo imboscata


 Copiato e salvato!
#^__^#
Grazie, sono onoratissima!
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo


 ma non posso garantire un forte impegno.
Ci sto pensando veramente. Mi piacerebbe pero' fare un bel lavoro, cercare
su gughel tutti i thread dove si e' parlato di Frodo, estrarre le domande e
le risposte, sintetizzare, sistematizzare. Il punto e' che ho 10.000 cose
in sospeso, e il tempo a disposizione e' pochissimo. Se anche tu hai
piacere di dedicare un po' di tempo a questa cosa, magari riusciamo a fare
qualcosina, chissa'. Ne parliamo in pvt, magari...
[ oops, non ho kookie jar, e nemmeno molte sign, ma questa qui sotto,
rigorosamente random, capita a fagiuolo :-) ]
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

 liberandola dalla corruzione.
Ho controllato le lettere, e ricordavo bene la citazione. Cio` non 
esclude che, anni dopo, abbia deciso che Arda "unmarred" non esiste.
Lettera 246, all'incirca una pagina prima del paragrafo (preceduto da 
riga vuota) che inizia parlando di Sam.
Una lettera che suggerisco a _tutti_ di leggere o rileggere. Magari in 
inglese.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to 
its end."
(Legolas)

 though the end may be dark." - Aragorn
Splendida. Aggiunta la mio "insieme" di citazioni da firma.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"It is wisdom to recognize necessity, when all other courses have been 
weighted, though as folly it may appear to those who cling to false  
hope."
(Gandalf)