Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Inferno, Purgatorio e Paradiso nella TdM

Vi chiedo se nella mitologia di JRRT esistono dei corrispettivi di
Inferno, Purgatorio e Paradiso. Questa la mia opinione in merito:
- il corrispettivo del Purgatorio e' Eressa, l'isola di fronte ad Aman.
Lo accenna Tolkien nella lettera 297, 246, 325 a proposito di Frodo che,
dopo essere salpato, ha qui un soggiorno "purgatoriale".
- Siccome "dopo" Eressea c'e' Aman e Valinor, si potrebbe pensare che
Aman e' il Paradiso. Tuttavia non credo sia corretto, visto che Aman
apprtiene sempre a Ea (anche se ai tempi di Frodo era staccata dal
pianeta Terra). Sempre alla lettera 246 e 325 JRRT accenna al fatto che
deve esserci qualcosa oltre il Tempo, e questo presumo sia un accenno al
Paradiso in senso proprio. Nella mitologia di JRRT, dunque, per parlare
di Paradiso occorre attendere l'"Ultima Battaglia"?
- Quanto all'Inferno, non ho trovato accenni: si attendono suggerimenti.
Mi ha pero' stupito quanto la vita che conducono i Nazgul (e in genere
chiunque sia sulla via dell'ombra) sia simile allo "Sheol" (che e'
sostanzialmente l'idea di inferno presente nella tradizione ebraica
pre-cristiana), in cui i morti conducono una "vita" diminuita e
silenziosa, in una tenebra che non permette alcun rapporto con Dio
(Salmi 5, 88; Num, 16,33).
E voi che mi dite? Si attendono chiarificazioni.

 silenziosa, in una tenebra che non permette alcun rapporto con Dio
 
Questo mi sembra un bellissimo paragone. E' anche vero però che in Tolkien
non c'è nulla che possa suggerire veramente la punizione eterna
nell'aldilà. Le immagini "infernali" riguardano piuttosto degli Inferni
terreni, come può essere Mordor. L'unica cosa che mi può far pensare a
qualcosa di simile all'Inferno è il Vuoto Atemporale in cui viene gettato
Morgoth: ma anche da là egli potrà tornare per l'Ultima Battaglia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Inferno, Purgatorio e Paradiso.
Dipende dalla "fase" della mitologia che consideri. Nella primissima fase, 
quella delle Lost Tales, il paradiso e l'inferno erano identificati 
rispettivamente in Valinor e in Angband (sic!).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Ora mi espulgono!^____^
- Fatacri

 rispettivamente in Valinor e in Angband (sic!).
Potresti "allargare" e spiegarmi meglio, magari con qualche riferimento ai
testi?

 riferimento ai testi?
Racconti Ritrovati, capitolo III: L'avvento dei Valar e la costruzione di 
Valinor.
Ricordavo solo in parte: c'è anche il purgatorio (la regione chaimata 
Eruman).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
 >.<  __|\         "Mangiate merda,
    _(    )_  >.<   milioni di mosche
  _(        )_      non possono sbagliare."
(____________)             Saggio Anonimo.

 di fuoco per purificarsi.
Ma io penso che sia comunque "logico" che Tolkien si sia ispiarto, 
almeno in parte, alle stesse fonti che hanno "illuminato" il Sommo ... 
voglio dire ... e' pur sempre Dante Alighieri! E'!
-- 
Tutto questo ed altro ancora su ... Rieducationa Channel ....'mmbuto!
Ciao
Shandy - icq UNI# 83747081
Est modus in rebus
Ah, tutto quello che dico la faccio "per intervalla insaniae".

 Morgoth: ma anche da là egli potrà tornare per l'Ultima Battaglia.
Ma si dice proprio che potra' tornare?

 rispettivamente in Valinor e in Angband (sic!).
E nelle fasi successive (che sono anche quelle che contano)? E' qui che ti
voglio (ma non fraintendere).

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Vi chiedo se nella mitologia di JRRT esistono dei corrispettivi di
 C> Inferno, Purgatorio e Paradiso.
Se intendi i gironi e le montagne alla Dante, no. Ma se è per questo nemmeno
Dante se li immaginava in quel modo. :)
Inferno, Purgatorio e Paradiso non sono luoghi fisici ma stati dell'animo:
lontananza, avvicinamento e comunanza con Dio.
Direi che c'è un parallelo con l'Eden nelle leggende dell'Athrabeth in cui
si dice che Eru parlava direttamente al cuore degli uomini.
Su Eressea e Valinor avevo scritto qualcosa a suo tempo nel famoso thread
sulla morte, riguardo un parallelismo tra la morte degli Uomini e la morte
degli Elfi.
Dovrei andare a rileggermi quello che avevo scritto. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There is no doubt that the first requirement
for a composer is to be dead." --Arthur Honegger
http://www.loreena.terrediconfine.net

 voglio (ma non fraintendere).
Angband viene poi distrutto, ma era l'inferno "terreno" e visto
nell'accezione piu' cristiana (dantesca) del termine. Poichè in Tolkien
v'è anche una componente che fa riferimento ai miti nordici, l'inferno in
tali storie è rappresentato dal mondo ultraterreno di Hel, che nelle
storie di JRRT e in particolare del Silmarillion si identifica con le Aule
di Mandos. Queste assumono anche un carattere purgatoriale nel caso di
elfi uccisi in battaglia.
Ryk


 Inferno, Purgatorio e Paradiso. 
Forse.
Nulla si sa di cosa succeda degli Uomini, dopo la morte. Le loro anime 
vanno, imo, in Purgatorio/Inferno/Paradiso. Che non sono in Ea.
Forse anche gli Elfi vi andranno, dopo la fine di Ea.
per quanto riguarda Aman, mi pare che Tolkien ne parlasse come "Terra 
immacolata (unmerred)". Pertanto la considererei il Paradiso Terrestre
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"These are indeed strange days. Dreams and legends spring to life out of 
the grass."
(Eomer)

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> (unmerred)
unmArred!
Forse un giorno la scriverai giusta al primo colpo... :)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e` 
costante; la popolazione e` in aumento."
http://www.loreena.terrediconfine.net

 Dovrei andare a rileggermi quello che avevo scritto. :)
Strano, non me lo ricordo. Dai, torna a scrivere che facciamo prima.
E dell'Inferno che mi dici?

 Forse anche gli Elfi vi andranno, dopo la fine di Ea.
Troppi "forse" :-). Scherzo ovviamente. Ma non sai dirmi se c'e' qualche
testo di JRRT in cui ne parla? E ancora, ci sono riferimenti piu' precisi
circa l'Ultima Battaglia?

 elfi uccisi in battaglia.
Quindi secondo te le aule di Mandos sono il corrispettivo di Inferno e
Purgatorio? Subito lo credevo anch'io, ma adesso non piu'. Primo, perche'
l'unico riferimento esplicito a questo parallelismo che ho trovato e'
Eressea. E poi la permanenza da Mandos e' sempre temporanea (cosi' mi pare)
e non definitiva come l'Inferno.

 Ma si dice proprio che potra' tornare?
Vedi sopra.


 voglio dire ... e' pur sempre Dante Alighieri! E'!
JRRT non amava particolarmetne Dante: non e' detto che si sia ispirato al
pur Sommo Vate.

 mitologia tolkieniana.
Grazie mille. Ma della seconda concezione tolkienaina che mi dici. Vediamo
se riesci a soddisfare la mia curiosita'. In particolare, non trovi strano
che ci sia poco o nulla l'idea di Inferno? Questo per me e' un punto molto
importante.

 e non definitiva come l'Inferno.
Appunto, anche in Hel (da cui deriva la parola inglese 'hell') è temporanea.
La presenza dell'inferno cattolico definitivo in Tolkien non è ben
specificata, ma leggendo il Silmarillion si puo' intuire che il luogo ove i
Valar confinano definitivamente Morgoth ("verso la Porta della Notte, oltre
le Mura del Mondo, nel Vuoto Atemporale") non deve essere esattamente un
ameno luogo di villeggiatura. Pertanto pare che anche secondo JRRT, com'è
per molti altri, l'Inferno corrisponda al "vuoto", alla "mancanza", alla
"negazione di Spazio e Tempo, del Tutto", ed è in quel "non luogo" che credo
di averlo identificato.
ciao,
Ryk

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Sei sicuro? Da dove lo evinci?
Dalla critica del Sermonti e dai saggi danteschi di Borges.
 C> Ma questa non e' un'allusione al Paradiso Terrestre?
Infatti ho detto con l'Eden.
 C> E dell'Inferno che mi dici?
Che non esiste, almeno non come nella Commedia.
Sul fatto che Angband all'inizio fosse l'inferno te ne han già parlato, ma
io trovo molto migliore la scelta successiva di lasciare il fato degli
uomini completamente fuori dalla narrazione, tranne per qualche mito e
leggenda degli uomini stessi.
L'inferno elfico è IMHO il vagare come spettri per la Terra di mezzo,
lontani dalla grazia e impossibilitati a reincarnarsi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> In particolare, non trovi strano che ci sia poco o
 C> nulla l'idea di Inferno?
IMHO no, visto che nella conoscenza degli uomini c'è ben poco anche di
paradiso e purgatorio, e ancor meno di Dio.
C'entra forse poco però rileggendo IsdA ieri sera sono incappato in questo
brano (pag 605 della mia edizione) dove Gandalf, nella foresta di Fangorn,
dice che è stato un bene portare gli Hobbit giovani perché hanno contribuito
alla *salvezza* di Boromir.
E` un bel segno preciso della presenza della salvezza, anche se solo come
espiazione, all'interno del mondo Tolkieniano.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
A good bookshop is just a genteel Black Hole that knows
how to read. -- (Terry Pratchett, Guards! Guards!)
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Strano, non me lo ricordo. Dai, torna a scrivere che facciamo prima.
Ecco il pezzo:
********************************
C> l'idea
C> di morte come dono riservato agli uomini (così è nella mitologia
C> tolkieniana) è quasi opposta all'idea di morte propria del cattolicesimo
C> (cui JRRT aderiva), in cui la morte è vista come conseguenza del peccato
C> originale,
Risposta semplice 1: che la morte fosse il dono di Dio agli uomini era solo
il pensiero degli elfi e dei Valar, il vero pensiero di Dio rimane a lui
solo.
Risposta semplice 2: nella storia funziona bene così; è un mito, non un
libro di catechesi, e non da prendere sul serio (lo dice Tolkien stesso
nelle lettere).
Risposta più articolata: in HoMe X, in un discorso sulla morte tra Finrod e
una saggia umana, fa ipotizzare ai suoi personaggi che la morte reale
destinata all'uomo (prima dell'ombra) fosse il distacco dal mondo di anima e
corpo uniti e una traslazione al cospetto di Eru, indolore e -se la si può
chiamare così- in santità.
L'adorazione dell'ombra corrompe gli uomini: la morte con distacco dal corpo
è la punizione che Eru infligge loro, sino a quando creerà il mondo nuovo e
purgato dal male di Melkor e gli uomini ritorneranno ad abitarlo.
Nel saggio che segue questo discorso T. porta anche l'esempio di una persona
della nostra storia e del nostro mito che era senza peccato originale ed
effettivamente è 'morta' in questo modo: la Madonna, assunta in cielo anima
e corpo.
Questo creerebbe anche un parallelismo:
a1. gli elfi non caduti e quelli che hanno ricevuto il perdono dei Valar
sono andati/tornano ad Aman in anima e corpo
b1. gli elfi 'caduti' e che hanno rifiutato il ritorno torneranno in Aman
solo dopo la morte del corpo fisico
a2. gli uomini senza peccato originale ascendevano al cielo in anima e corpo
b2. gli uomini col peccato ascendono al cielo solo dopo la morte del corpo
fisico
Ricorda poi che mortalità e immortalità, in Tolkien, hanno senso solo entro
i domni di Arda; se l'Eden era fuori dal mondo o comunque in un 'sito a
statuto speciale' come Aman, allora non ha molto senso applicarvi le normali
leggi del resto del mondo sulla morte o non-morte.
E 'morte' in Tolkien vuol dire 'abbandonare il cerchio di Arda'; per noi
vuol dire solo separarsi dal corpo. Se invece la leggi nel senso che ha
nella Terra di mezzo, una morte che si porta dietro il corpo non è una
morte, ma è la vera vita eterna promessa ai cristiani.
********************************
Aggiungo anche, a posteriori:
Gli elfi invece che tornano nelle aule di Mandos sono sì in Valinor, ma non
possono uscire dalle Aule finché non si reincarnano. Nell'unione di fea e
hroar, anima e corpo, possono finalmente godere in pieno del loro
'paradiso', così come il vero paradiso si realizzerà in Terra per gli uomini
solo dopo la resurrezione, con la discesa della Gerusalemme celeste.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Through dangers untold and hardships unnumbered..."
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 Inferno, Purgatorio e Paradiso. 
Un'altra considerazione: per gli Elfi in realtà non è necessario prevedere 
dei "luoghi" come Inferno, Purgatorio e Paradiso: bastano le Aule di 
Mandos, dalle quali alla fine potranno in ogni caso uscire. In realtà non 
sono sicuro che esita una differenza ontologica ben precisa fra gli elfi 
"vivi" e quelli "morti", mentre penso che esista per gli uomini.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
La maggiore differenza fra un genio ed un idiota è che un genio ha dei 
limiti.

 chiamare così- in santità.
Se non ricordo male questa è la tesi di Andreth, ma Finrod la nega dicendo 
semplicemente che il Fato degli Uomini è noto a Eru soltanto.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> Se non ricordo male questa è la tesi di Andreth, ma Finrod la nega
 G> dicendo semplicemente che il Fato degli Uomini è noto a Eru soltanto.
Infatti ho detto "fa ipotizzare ai suoi personaggi", non ho detto "lo cala
come verità di fede"... :P
E Finrod non la nega, ma la classifica appunto soltanto come ipotesi, perché
non la può negare: siccome solo Eru conosce ciò che accadrà, il suo pensiero
in materia vale tanto quello di Andreth.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La guerra e` indispensabile per difendere la nostra vita da un distruttore
che divorerebbe ogni cosa; ma io non amo la lucente spada per la sua lama
tagliente, né la freccia per la sua rapidità, né il guerriero per la gloria
acquisita. Amo solo ciò che difendo." - JRR Tolkien
http://www.auroraproject.net/cube/

 espiazione, all'interno del mondo Tolkieniano.
Dovrei rileggerlo. Ma da quel ceh dici, non parla di salvezza eterna.
Sbaglio?

 lontani dalla grazia e impossibilitati a reincarnarsi.
Pero' questa sarebbe una condizione contingente, che terminera' dopo
l'Ultima Battaglia. E poi?

 "vivi" e quelli "morti", mentre penso che esista per gli uomini.
Accidenti, come sei prudente :-) "Oso" affermare che tra un uomo vivo e uno
morto c'e' una bella differenza. Per gli elfi cosa cambia? Non ho capito.

 fisico
Stessa domanda: ascendono sia i buoni che i cattivi, sia gli spettri
dell'anello che Aragorn? Mi pare strano pure cio'.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Vero, pero' qualcosa si sa e quel poco cambia completametne l'orizzonte
 C> della vita.
Sì, ma visto che non conosciamo nulla della religione degli uomini (se non
il rito ad Eru dei numenoreani) e che, numenoreani a parte, dell'esistenza
di Eru gli uomini sanno poco e nulla (SLMNMI anche Andreth ne parla come 'la
voce' o qualcosa del genere) è naturale che sappiamo anche poco o niente di
cosa intendessero per paradiso e inferno.
Sul fatto che dell'inferno si parli ancor meno che del paradiso penso
dipenda dal fatto che, con Morgoth fisicamente presente sulla Terra, la sua
prigione dovesse sembrare già un inferno a sufficienza.
 C> Ma da quel ceh dici, non parla di salvezza eterna. Sbaglio?
Beh, viste le condizioni di Boromir al momento di quel dialogo, non penso
che Gandalf stesse parlando della sua salvezza in vita. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Negano che la DC sia un'allegoria, con tutto quel che consegue.
Non ho detto che la DC è una allegoria! Ho detto che non è come Dante si
raffigurava davvero la vita ultraterrena.
Anche perché se la sua storia volesse essere un resoconto 'scientifico'
della costruzione dell'aldilà avremmo Dante doppiamente in peccato mortale:
perché avrebbe presunto di sapere come era fatto l'aldilà, che non è
possibile per un vivente; e perché si sarebbe sostituito a Dio nel decidere
chi è dannato e chi è salvato, che è il peccato più grave di tutti.
Dante sa benissimo che quello che sta costruendo è solo un bell'artificio
letterario. Anzi, Borges ipotizza che tutta la triplice struttura del suo
romanzo sia finalizzata all'incontro con Beatrice.
Un bel passo dove fa notare la presenza dell'artificio è quando le opinioni
di Dante giudice e Dante personaggio divergono, come nel caso di Paolo e
Francesca. Dante giudice li mette all'inferno, ma Dante personaggio (e uomo)
ha pietà di loro e persino li invidia un po' perché, seppure impossibilitati
persino a parlarsi, sono insieme nella vita ultraterrena, mentre lui è e
sarà per sempre separato da Beatrice.
 C> Pero' questa sarebbe una condizione contingente, che terminera' dopo
 C> l'Ultima Battaglia. E poi?
Poi nessuno lo sa. Non si sa nemmeno se gli elfi esisteranno dopo il termine
di Arda, come possiamo sapere cosa accadrà loro se continueranno ad
esistere? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"My granny says that dying is like going to sleep," Mort added.
I WOULDN'T KNOW. I HAVE DONE NEITHER. -- (Terry Pratchett, Mort)


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Sull'Athrabeth, splendido, ho pero' qualche riserva. Volgio dire: JRRT
 C> afferma piu' volte che la morte e' un dono di Eru. Ma nell'Atr. pare
 C> dire qualcosa di molto diverso: e' la conseguenza del peccato.
Ecco, la mia tesi era che non era la morte ad essere conseguenza del
peccato, ma il distacco di anima e corpo al momento della morte. La morte
vera, il dono di Eru originale, era l'assunzione.
E` anche un modo bellissimo per riagganciarsi al cristianesimo senza dover
eliminare "il dono di Eru agli uomini".
 C> in linea con la teologia
 C> cattolica secondo la quale l'uomo e' fin dall'inizio mortale
Mi dai il passo preciso dove questo è scritto? A suo tempo a me era stato
insegnato che l'uomo nell'Eden era immortale e diventa mortale dopo il
peccato originale.
 C> Tutti tornanao in Aman, sia i buoni che i cattivi? Mi pare strano.
No, gli elfi possono rifiutarsi di tornare, sia vivi che morti, e rimanere
nella Terra di Mezzo. Come ho detto nell'altro post, l'inferno elfico era
rimanere nella TdM dove non c'era più nulla per loro e tutto scorreva troppo
in fretta.
 C> Stessa domanda: ascendono sia i buoni che i cattivi, sia gli spettri
 C> dell'anello che Aragorn? Mi pare strano pure cio'.
Per "con peccato" e "senza peccato" non intendevo buoni o malvagi ma
semplicemente prima e dopo la Caduta; ovviamente ascendono solo le persone
buone.
Da quel poco che ho sentito sul seguito di IsdA, dove pare che il Re
Stregone parli ai suoi uomini in sogno, sembra che un'anima malvagia umana
possa rifiutarsi anch'essa di essere richiamata a Dio.
Insomma, ne risulterebbe, abbastanza stranamente, che in Arda l'inferno sia
rimanere su Arda stessa dopo la morte... che rafforza un po' la tesi di
inferno non come luogo fisico ma come distacco da Eru.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
http://legendknights.keenspace.com

 che Gandalf stesse parlando della sua salvezza in vita. :)
Forse hai ragione. Pero' non sono convinto del tutto.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Un conto e' la prigione di
 C> Morgoth che mal che vada dura una vita terrena, mica l'eternita'.
Eh, ma per parlare di eternità devi intanto sapere che una eternità c'è!
Invece gli uomini hanno ancora il dubbio se questa esistenza post mortem
esista o meno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I keep tellin' you, I ain't lost! I'm... directionally challenged."
-- Terry Pratchett


 Beatrice.
Tzè, a questo c'era arrivato anche un mio compagno di classe in primo liceo;
la professoressa però non apprezzava la sua teoria.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Molti fra i vivi meritano la morte. E parecchi che sono morti avrebbero
meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non
essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi.


Veramente Tolkien non amava granché Dante (e anche Shakespeare, ma
quest'ultimo soprattutto per come aveva trattato gli Elfi e in generale
tutti gli elementi fantastici), diceva che non gli interessavano "le sue
vicende meschine di personaggi ancora più meschini" (non ricordo la
citazione precisa, ma c'è qualcosa del genere nelle Lettere).
Certo che anche il Nostro, quando si trattava di dare giudizi su opere
altrui non ci andava leggero... e noi che ci lamentiamo per simili uscite a
proposito di ISDA!
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 inferno non come luogo fisico ma come distacco da Eru.
Mooolto interessante, potrebbe essere. Ma se non sbaglio nell'Atrabeth si
dice che Eru entrera' in Arda e la purifichera' di nuovo. Se cosi' non credo
possano rimanere li'.

 esistere? :)
Non ho capito la domanda.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma se uno e' assunto, mica muore: Maria infatti NON e' morta.
Stiamo ricadendo nello stesso errore dell'altro thread. ^_^
Sto usando "morte" nel significato che gli elfi danno alla morte degli
uomini, ossia lasciare le cerchia del mondo.
Sia uomini che elfi 'muoiono' quando l'anima lascia il corpo; quindi usare
questa definizione della morte umana ha poco senso per un elfo, visto che si
applica ugualmente anche a lui.
Poi conta che _noi cattolici_ sappiamo che l'assunzione non è morte, ma
mettiti nei panni degli uomini dopo la Caduta: se senti la storia di una
persona che abbandona il mondo in cui tu vivi, anima e corpo, per non farvi
mai più ritorno, non sapendo nulla di Dio, Gesù o delle Scritture, trovo
difficile che tu vada a dire "Ah ma quello non è morto! E` assunto e vive in
cielo!". :)
Per te quella persona è morta e basta, con in più la stranezza che il suo
corpo è svanito con la sua anima.
Certo, un osservatore esterno sa che quella persona non è morta ma assunta,
come dice Tolkien nel saggio di commento; ma un personaggio interno alla
storia non lo può sapere.
 C> E' una verita' di fede che l'uomo, di natura sua mortale, avesse prima
 C> del peccato il dono (preternaturale) della immortalità.
Insomma, avevamo ragione entrambi. ^_^
L'uomo è di natura mortale ma prima della Caduta, nell'Eden, era immortale
per grazia divina.
 C> Ma se non sbaglio nell'Atrabeth
 C> si dice che Eru entrera' in Arda e la purifichera' di nuovo. Se cosi'
 C> non credo possano rimanere li'.
E che ne so di cosa succederà dopo il giudizio universale, non sono mica
Eru! :P
Facciamo già fatica a parlare di quel che succede ora alle anime...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Irrigation of the land with seawater desalinated by fusion power
is ancient. It's called 'rain'." --Michael McClary


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> E quindi cos'e'?
Un poema in terzine? :)
 C>  Ma mi puoi dare i riferimenti precisi dei saggi e, se puoi, degli
 C> aromenti di Sermonti e Borges. Grazie.
Per il Sermonti dovrei andare a recuperare i testi scolastici, e al momento
non he ho eccessiva voglia. ^_-
Per Borges: "Nove saggi danteschi", Piccola Biblioteca Adelphi 469
Pag. 16 "ideò la sua topografia della morte come un artificio richiesto
della scolastica e dalla struttura del poema"
Pag. 19 "Dante non si propose di stabilire la vera o verosimile topografia
dell'altro mondo. L'ha affermato lui stesso. Nella famosa Epistola a
Cangrande ha scritto che il soggetto della Commedia è, letteralmente, lo
stato delle anime dopo la morte e, allegoricamente, l'uomo che per i suoi
meriti e demeriti si fa creditore dei castighi o delle ricompense divine."
Pag. 94: "Morta Beatrice, perduta per sempre Beatrice, Dante giocò con la
finzione di ritrovarla, per mitigare la tristezza; io personalmente penso
che abbia edificato la triplice architettura del suo poema per introdurvi
quell'incontro."
Pag 101: "Ozanam (Dante et la philosophie catholique, 1895) ritiene che
l'apoteosi di Beatrice sia stato il tema originario della Commedia; Guido
Vitali si domanda se Dante, nel creare il suo Paradiso, non sia stato spinto
soprattutto dal proposito di fondare un regno per la sua dama."
Ci sono altri riferimenti sparsi per il libro, comunque.
 C> Non ho capito la domanda.
Quello che voglio dire è che non sappiamo nemmeno se gli elfi cesseranno di
esistere con Arda oppure se si salveranno insieme con gli uomini.
Andare quindi a chiedersi cosa faranno le anime elfiche dopo la distruzione
e ricostruzione di Arda mi pare un po' ozioso, visto che non sappiamo
nemmeno _se_ ci saranno ancora anime elfiche.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://www.loreena.terrediconfine.net

 importante.
Secondo me ciň č dovuto anche all'interesse molto maggiore di Tolkien
per il bene e le cose belle, rispetto al male.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 E le cattive dove vanno?
Dappertutto.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
E i continenti se ne infischiano del vento.
- Vinicio Capossela


S> Dappertutto.
Guarda che la mia era una domanda seria :-)

 per il bene e le cose belle, rispetto al male.
Puo' essere, ma non credo sia l'unico motivo. Il discorso sulla dannazione
eterna e' troppo fondamentale. Forse, e dico forse, JRRT non esclude una
finale ricomposizione del male nel bene. E se cosi' fosse, cambierebbe tutta
la lettura del mito delle TdM.

 Guarda che la mia era una domanda seria :-)
La risposta non lo è (lo ammetto), ma potrebbe anche esserlo: diciamo che 
le anime cattive restano sulla Terra di Mezzo a ciondolare senza avere la 
possibilità di ascendere (come "fantasmi"), che è poi la stessa cosa che 
succede agli Elfi. E poi, nota bene: in realtà non restano nella Terra di 
Mezzo come punizione per la loro cattiveria, ma unicamente perché, 
timorose, rifiutano la "chiamata".
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Solo un egocentrico citerebbe sé stesso.
- Soronel l'Araldo

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> JRRT non esclude una finale ricomposizione
 C> del male nel bene.
Cosa intendi per ricomposizione? Che il male ritornerà al bene?
Beh, questo lo ipotizzano anche alcuni cattolici: che Dio alla fine salverà
e perdonerà tutti, incluso Satana.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://www.atrus.terrediconfine.net

e perdonerà tutti, incluso Satana.
Si. E, tra parentesi, l'ipotesi a me pare insostenibile.

timorose, rifiutano la "chiamata".
Ma se Eru alla fine entrera' in Ea (come si suppone nell'Athrabeth) e la
redimera', dove vanno costoro? Restano in Arda unmarred? Questo e' il
punto.

nemmeno _se_ ci saranno ancora anime elfiche.
Piu' che "ozioso" direi che abbiamo pochi elementi per dare una
risposta. Pero' dalla risposta cambia parecchio la prospettiva di
lettura del LOTR. Voglio dire: se alla fine il bene assorbira' il male
(ovvero: in JRRT non c'e' l'inferno), vi sara' una redenzione finale di
tutto e tutti, buoni e cattivi, elfi e orchi ecc...


CI>E che ne so di cosa succederà dopo il giudizio universale, non sono
mica
CI>Eru! :P
Sai tante cose, che speravo sapessi pure questa ;-).

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> E, tra parentesi, l'ipotesi a me pare insostenibile.
A me invece piace molto. ^_^
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
All dwarfs have beards and wear up to twelve layers of
clothing. Gender is more or less optional. -- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> letteralmente e' lo stato delle anime dopo la morte. E quindi
 C> descrive come sara' il loro stato
Letteralmente IsdA è una storia che si svolge nel nostro passato, ma Tolkien
mentre scriveva sapeva benissimo che non è il vero passato del nostro mondo!
:D
Ci sono tanti libri che letteralmente descrivono cose mai esistite, perché
la Commedia dovrebbe fare eccezione?
A parte che, ripeto, sarebbe un autogol per Dante, visto che - se ritenesse
davvero di aver descritto l'aldilà ed i giudizi divini - lui dovrebbe finire
all'Inferno per peccato mortale, altro che vedere il volto di Dio.
Quindi è chiaro che deve essere una finzione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> se vedo uno partire a razzo verso il cielo avvolto dalle nubi, non
 C> direi che muore.
Mi pare che svanissero, più che partire a razzo. ;P Se uno svanisce e non
torna più qualche dubbio che non sia più vivo mi viene, soprattutto se non
so che si può vivere fuori dal mondo.
 C> - che per la teologia cattolica il dono dell'mmortalita' fa restare
 C> l'uomo vivo nell'Eden
 C> - nell'Atr. il dono dell'Assunzione fa restare vivo l'uomo non si sa
 C> dove.
Hmm, secondo me sono due cose separate.
L'immortalità in terra (l'Eden è pur sempre un luogo/condizione sulla Terra)
non esclude che dopo anni e anni di lunga vita uno voglia ricongiungersi a Dio:
solo allora entra in gioco l'assunzione.
Nell'Atrabeth mi pare anche che un'altra leggenda degli uomini fosse che
prima della Caduta la loro vita fosse enormemente più lunga: forse erano
anch'essi immortali finché in comunione con Dio, e a un certo momento
venivano 'chiamati', come Aragorn dice che sente che è giunto il suo momento
anche se avrebbe potuto vivere ancora a lungo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Stand at the crossroads and look; ask for the ancient paths,
ask where the good way is, and walk in it,
and you will find rest for your souls" (Jeremiah 6,16)
www.auroraproject.net/lk

 A me invece piace molto. ^_^
Provo a fartela piacere meno :-). Un'intelligenza angelica conosce quel che
conosce in maniera perfetta e completa, non ha una "vita spirituale" come la
nostra: non va avanti o indietro, non conosce esitazioni o incertezze.
Quindi quando sceglie sceglie in maniera definitiva: Satana ha scelto
definitivamente di andare contro Dio, quindi almeno uno all'inferno c'e'.
Per gli uomini non saprei dire. Tra parentesi, Origene (cui si ispira
Balthasar) pensa che l'inferno possa essere vuoto e non a caso ha una
concezione degli angeli piu' simile a quella umana.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Quindi quando sceglie sceglie in maniera definitiva: Satana
 C> ha scelto definitivamente di andare contro Dio,
L'obiezione č che se conoscesse tutto in maniera perfetta e completa non
andrebbe contro Dio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
http://www.auroraproject.net/cube/

 ha scritto nel messaggio
news:xrMWb.301332$_P.10...@news4.tin.it...
C> L'obiezione č che se conoscesse tutto in maniera perfetta e completa non
C> andrebbe contro Dio.
Ma guarda che questa obiezione non regge per almeno due motivi:
1- gli angeli conoscono cio' che conoscono in maniera perfetta
2- la tua obiezione regge a patto di negare la liberta' angelica. Ovvero se
sono liberi, puo' anche essere che conoscano tutto perfettamente e tuttavia
vadano contro Dio.

 solo allora entra in gioco l'assunzione.
Non ho capito cosa vuoi dire.

 ma quello non è morto! E` assunto e vive in cielo!" 
Infatti in questi casi ciò che la gente generalmente dice è: "Ah, quello è 
assunto in cielo ed è diventato un dio" (vedi Romolo/Quirino).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Scopri quel che più ti piace fare e trova qualcuno che ti paghi per farlo.
- Regola di Whitehorn per la felicità

 Si. E, tra parentesi, l'ipotesi a me pare insostenibile.
A me no: io credo che Dio perdonerà tutti, purché accettino di essere 
perdonati (e questo è tutt'altro che scontato).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
L'esperienza è quella cosa meravigliosa che ti permette di riconoscere un 
errore ogni volta che lo commetti.
- F.P. Jones

 incertezze. 
Ma allora non compie neanche scelte, perche compiere una scelta implica 
necessariamente l'esistenza di due stati: uno prima che la scelta sia 
compiuta, ed uno dopo. Insomma, secondo quello che dici Satana è stato 
creato da Dio già come colui che ha scelto di andare contro Dio (e mi 
sembra che questo sia peggiore di uno spirito angelico dotato di "vita 
spirituale" che cambia idea).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
In certi casi perfino la Legge di Murphy non funziona.
- Solomon Short

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Schrzi a parte, perche'
 C> dici che svaniscono? C'e' scritto da qualche parte?
Mi pare sia scritto nel'Atrabeth ma non ne sono sicuro; dovrei rileggerlo.
 C> Non ho capito cosa vuoi dire.
Che gli uomini che erano immortali nell'Eden potevano comunque essere
assunti in cielo: non è un aut/aut.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
In Zork We Trust
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> 1- gli angeli conoscono cio' che conoscono in maniera perfetta
Ma non vuol dire che conoscono tutto, e quindi possono sbagliare. :)
 C> se sono liberi, puo' anche essere che conoscano tutto perfettamente e
 C> tuttavia vadano contro Dio.
No, questo è impossibile: solo Dio conosce tutto perfettamente. Quindi se
conosci tutto perfettamente è perché sei in comunione perfetta con Dio; ma
se decidi di compiere il male non sei in comunione perfetta con Dio, e
quindi non conosci tutto perfettamente. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Al principio della letteratura c'e` il mito,
e anche alla fine." - Jorge Luis Borges
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Infatti in questi casi ciò che la gente generalmente dice è: "Ah,
 Sl> quello è assunto in cielo ed è diventato un dio" (vedi Romolo/Quirino).
Le due cose non si escludono: mi pare che in una prima versione Turin
sarebbe tornato come un Vala per l'Ultima battaglia, ma ciò non toglie che
sia comunque morto stecchito prima del suo cambio di status.
SLMNMI ci sono casi analoghi anche nel mito greco, ossia di persone che
divengono semidei dopo essere morti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett


 divengono semidei dopo essere morti.
Ma Romolo è diventato dio (e non semidio) senza morire, almeno 
ufficialmente: è semplicemente scomparso.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
RINCULO - Sodomia recidiva

 perdonati (e questo è tutt'altro che scontato).
PDA con te. Dio non puo' forzare tutti a accettare il suo perdono, e' questo
il punto. Se uno rifiuta (e puo' ben rifiutare) sceglie la dannazione
anziche' la luce. E siccome non e' assurdo pensare che almeno uno lo
rifiuti, ecco che l'ipotesi non e' plausibile. Non solo, per Satana vedi
l'altro post.

 spirituale" che cambia idea).
Ma questa "istantaneita'" della vita angelica si puo' conciliare con la loro
liberta': Satana vede tutto cio' che sa istantaneamente e sceglie
istantaneamente. Per tentare di tornare IT, dal punto di vista metafisico
l'idea di JRRT secondo le intelligenze angeliche si "incarnano" e' imho
conciliabile con il fatto che sono passibili di redenzione: entrando nella
materia possono andare avanti o indietro nella loro vita spirituale,
accettare poi rifiutare poi di nuovo accettare il volere di Eru.

 se decidi di compiere il male non sei in comunione perfetta con Dio
E questo da dove evinci?

 assunti in cielo: non č un aut/aut.
Geniale, davvero. Adesso ho capito: e' uno splendido esempio di come la
"teologia" delle TdM, pur diversa dalla nostra, non sia in conflitto.

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Ma Romolo č diventato dio (e non semidio) senza morire, almeno
 Sl> ufficialmente: č semplicemente scomparso.
I Romani sono sempre stati piů facili a deificare: ogni loro imperatore era
divino, e prima ancora di lasciare questa terra! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The class was learning about some revolt in which some peasants had wanted
to stop being peasants and, since the nobles had won, had stopped being
peasants really quickly." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://www.atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Dio lo conoscono e quidni se lo rifiutano sanno cio' che fanno.
Credere di conoscere Dio non implica che lo conosci veramente perfettamente:
di Dio conoscono quanto Dio vuole che loro sappiano, e quanto riescono ad
avvicinarsi a lui.
Se Satana ha rifiutato Dio è perché credeva di conoscerlo, ma se lo avesse
conosciuto avrebbe saputo che non poteva né vincerlo né diventare superiore
a lui né creare qualcosa che Dio non potesse mutare in bene.
Insomma, rifiuta Dio perché è un po' tonto. ;)
 C> Ma per 1- il conseguetne della 2 e' falso
No, perché Dio non è una statua di pietra, ma può comunicare. :P
Non si può conoscere tutto perfettamente *di per sé*, cioè per natura umana,
ma si può farlo per grazia di Dio, ossia perché lui ti rende partecipe della
sua conoscenza.
Per fare un esempio idiota*: un'aereo vola, l'uomo non può volare, ma l'uomo
sull'aereo può volare perché usufruisce del volo dell'aereo.
E poi lo dice S. Paolo nelle lettere che conosceremo perfettamente quando
saremo con Lui, più di così. :P
"Ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente
conosciuto" (Corinzi 13)
* gli esempi idioti sono la prima cosa che mi viene in mente quindi non
contestarli minuziosamente come tuo solito ma cerca di comprenderne l'idea
:P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Computer, change the music selection. Mahler, symphony
number one, second movement." (Capt. Janeway)
http://atrus.bookcrossing.com

 contestarli minuziosamente come tuo solito ma cerca di comprenderne l'idea
Visto come sono stato bravo?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Prospettiva perfettamente intellettualista, che nega la liberta'
Per te nega la libertà, per me no. ^_^
Per negarti la libertà dovrebbero impedirti di poter compiere l'altra
scelta; ma scegliere sempre la scelta giusta ignorando quella sbagliata è
perfettamente coerente con l'arbitrio (anche se per ora solo Gesù ha
camminato per quella via...)
Anche perché il contrario implicherebbe che, dopo il giudizio universale e
la resurrezione, pur essendo in comunione perfetta con Dio sarebbe di nuovo
possibile ricadere nel male!
 C>  tutto dipende da quanto si conosce
Appunto dico che Satana, per quanto sapiente e grande, IMHO non conosce
tutto. Al massimo, come hai scritto tu prima, conosce perfettamente ciò che
sa, che non è la stessa cosa.
 C> Guarda che Satana e' il promo degli angeli.
Il promo? Nel senso che incentiva la vendita di angeli? ;)
 C> Guarda che sei tu che hai negato che qualcuno puo' conoscere tutto
 C> perfettamente
Sì, come l'uomo non può essere immortale di suo, ma può esserlo per grazia
di Dio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"What am I supposed to do? Lead a revolt with the gang from
Sandrine's? Conjure up holograms of Nathan Hale and Che
Guevara? I'm a doctor, not a counterinsurgent!" (EMH, Voyager)
http://atrus.bookcrossing.com


Cioč, cioč... come Obi-Wan Kenobi, Yoda & C. ?? Mi stai dicendo che gli
Uomini prima della Caduta erano Cavalieri Jedi??
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessitŕ
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Mi stai dicendo che gli
 L> Uomini prima della Caduta erano Cavalieri Jedi??
Visto che i jedi morti fanno i fantasmini alla fine dell'ultimo film, non mi
pare che soddisfino il requisito "svanire per sempre". :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
In My Humble Opinion, ovvero "secondo la mia modesta opinione".
Solitamente e` scritto da qualcuno che intende in realta` dire
"le cose stanno cosi` come dico io, e basta". -- Soronel
http://legendknights.keenspace.com

Uomini prima della Caduta erano Cavalieri Jedi??
E perche', non lo sapevi :-). Comunque una similiudine c'e', almeno con
la morte di Obi.

all'Inferno per peccato mortale, altro che vedere il volto di Dio.
Dire "Secondo me quel tale e' in Paradiso" (o all'Inferno) e' peccato
mortale? Da quando?

pare che soddisfino il requisito "svanire per sempre". :P
Ma sono fantasmi o apparizioni?

di Dio.
Anche qui PDA. Boh?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Aurbach dice che la Commedia descirve le cose come saranno
Beh, spero proprio non sia così: la sua idea di Paradiso non mi si confà per
niente!
 C> Dire "Secondo me quel tale e' in Paradiso" (o all'Inferno) e' peccato
 C> mortale? Da quando?
Da sempre, perché solo Dio ha diritto di giudicare, quindi solo Dio può
decretare chi è all'inferno e chi in paradiso.
C'è poi anche l'ordine di grandezza diverso tra una persona che dice "Ah
quello lì è stato tanto buono, sarà in paradiso di sicuro" e chi va a fare
un poema in tre volumi dove mette dei papi all'inferno e una fanciulla di
cui era invaghito come guida celeste. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There's too much pressure in America on winning and being number one.
I have a more European attitude, feeling that everyone should just be
given a certificate." -- Swoosie Kurtz
http://atrus.bookcrossing.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma sono fantasmi o apparizioni?
Comunque il loro apparire è opera della Forza, non certo dello Spirito
santo...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può
volare. Vola perchè non lo sa"
http://www.atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Aurbach dice che la Commedia descirve le cose come saranno
Beh, spero proprio non sia così: la sua idea di Paradiso non mi si confà per
niente!
 C> Dire "Secondo me quel tale e' in Paradiso" (o all'Inferno) e' peccato
 C> mortale? Da quando?
Da sempre, perché solo Dio ha diritto di giudicare, quindi solo Dio può
decretare chi è all'inferno e chi in paradiso.
C'è poi anche l'ordine di grandezza diverso tra una persona che dice "Ah
quello lì è stato tanto buono, sarà in paradiso di sicuro" e chi va a fare
un poema in tre volumi dove mette dei papi all'inferno e una fanciulla di
cui era invaghito come guida celeste. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma sono fantasmi o apparizioni?
Comunque il loro apparire è opera della Forza, non certo dello Spirito
santo...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
