Newsgroup: it.cultura.linguistica.giapponese
Titolo: On e Kun

Ciao,
non riesco bene a capire la differenza fra questi due metodi di lettura...
Voglio dire, mi sembra di aver capito che uno rappresenta il significato
della parola in Giapponese, mentre l'altro sarebbe il suono che
effettivamente il kanji ha nel cinese; č giusto?
Ad ogni modo, quale dei due viene utilizzato nel giapponese parlato? E nel
caso lo fossero entrmbi, come si decide se utilizzare un o l'altro?
Grazie di tutto,
--
Ciao
FabioŠł
www.videogamesbible.com
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Once upon a time, there was an ad which said:
"GENESIS DOES WHAT NINTENDON'T"
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caso lo fossero entrmbi, come si decide se utilizzare un o l'altro?
Entrambi. 
Come si decide? Conoscendo la parola che devi dire. Se non la sai,
consultando un dizionario o un insegnante. E' l'unico metodo veramente
sicuro.
Parvati V
-- 
"Cosa e' celvello? Pai non ha cosa del genele" - Pai, 3x3 occhi

Parvati V

Si perň... c'č un sito (non ricordo l'url, sorry) che "dovrebbe" dare una
piccola infarinatura di giapponese in cui molti kanji hanno entrambe le
"traduzioni". Tipo che in lettura On si dice in un modo e significa una
cosa, e in Kun si dice in un altro e ha un altro significato.
Sono confuso...


Sono confuso...
capisco perfettamente ma sappi che le cose si chiariscono quando sai
cosa devi scrivere. considerato poi che non c'e' una regola fissa ma
piuttosto una convenzione con molte eccezioni, e' inutile scervellarsi
in anticipo. metti da parte il problema. puoi imparare una buona base
di giapponese scrivendo solo con i kana. i kanji vengono dopo e
noterai che a volte sono provvidenziali.
ciao,
s 

Il fatto č proprio che oramai hiragana e katakana, almeno leggere e
scrivere, li so a memoria.
Per leggere mi servono proprio i kanji. Ovvio che quando dico "li so a
memoria" intendo che li leggo senza problemi, non che conosca tutte le
regole della grammatica, o il significato di tutte le parole che possono
essere scritte con questi.
--
Ciao
FabioŠł
www.videogamesbible.com
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

 cosa, e in Kun si dice in un altro e ha un altro significato.
può essere, ma il fatto è che il kanji, in linea generale, viene letto con
la lettura on quando è combinato ad un altro kanji per creare un'altra
parola, mentre si usa la lettura kun quando è da solo
un esempio facile facile ti dovrebbe chiarire le idee
fuori in giapponese di dice "soto", lettura kun - la lettura on è "gai"
persona si dice "hito", sempre lettura kun - la lettura on è "jin"
combinando i due kanji, questi vengono letti con le rispettive letture on, e
quindi viene fuori gaijin, che è quella parola di cui tanto si discute in
questi ng di cultura giapponese e che dovrebbe significare più o meno
straniero (persona-esterna)
tieni presente che ogni kanji può avere, anzi solitamente ha, più di una
lettura on.. (anche più di una lettura kun qualche volta mi pare) e qui non
c'è scampo.. per sapere quale lettura on usare.. devi saperlo e basta ^_^
bu

essere scritte con questi.
io a quello mi riferivo. in ogni caso ovviamente non parlo di *tutte*
le parole, ma parlo di quelle piu' correnti. una volta che hai a mente
un decente vocabolario ecco che ha senso introdurre i kanji. ma per
ora non c'e' niente da fare, per esperienza personale ti posso dire
che se accusi un problema come quello che hai descritto e' perche'
giustamente non hai ancora un'idea dell'impiego di certe differenze.
la cosa si chiarisce solo con l'uso e con il contesto.
ti faccio un esempio: apprendere a memoria che il kanji ideografico
per 'luna' si puo' leggere gatsu, getsu, gachi (on) tsuki (kun) etc.
non ha senso perche' ti fa credere che la scelta sia arbitraria,
mentre invece e' semplicemente un sommario di pronunce attestate
all'interno di composti dal significato ben preciso, come kongetsu,
sangatsu, gachirin o tsukigime. 
ciao,
s

 cosa, e in Kun si dice in un altro e ha un altro significato.
Secondo me, dovresti cominciare a pensare che raramente un kanji da solo
vuole dire qualcosa. In ogni caso, te ne accorgerai presto.
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

Non fraitendermi, non ho intenzione di essere scortese (visto che sei molto
gentile nel rispondermi) ma... dalle mie parti si dice "nessuno è nato
imparato" ^__^
Voglio dire... ci sarà un modo per imparare, o bisogna "gettarsi nella
mischia" e cercare di capire a tentativi?
Grazie ancora. Ripeto non voglio sembrare scortese, ma LA lingua mi
interessa così tanto che sono estremamente vorace di info
--
Ciao
Fabio©³


Cavolo Gakusei il tuo esempio (ammesso che sia giusto ^__^ LOL scherzo)
chiarisce quasi perfettamente le idee. Gaijin...
Veniamo alle differenti letture... come si imparano? Intendo dire, a scuola
in Giappone come si insegnano i kanji e il realtivo uso? Mi basterebbe
utilizzare il metodo usato alle elementari (cavolo, a 30 anni alle
elementari...) per vedere se va bene anche per i vecchietti ^__^
--
Ciao
Fabio底


interessa cos?anto che sono estremamente vorace di info
mi fa piacere, ma ho cercato semplicemente di farti notare che la tua
confusione dipende solo dal tuo livello attuale di conoscenza della
lingua giapponese. purtroppo non c'e' una scorciatoia o una
spiegazione che io possa darti per risolvere il tuo problema. ho avuto
anche io dubbi simili (ma bada che ancora adesso sono un principiante)
li ho messi da parte e poi ho compreso gli aspetti particolari di
questa lingua e soprattutto del suo sistema di scrittura. tutto qui.
ciao :)
s 

"traduzioni". 
Si'. Ce ne sono diversi.
Si possono anche studiare i singoli kanji. Anzi, ad un certo punto e'
proprio buona norma farlo.
Pero', all'inizio e' meglio partire dalle _parole_. Perche'
memorizzare i kanji non basta a saperle leggere e scrivere. Ma
partendo dalle parole, e' piu' semplice affrontare il problema.
Come stai imparando il giapponese? Se sei un autodidatta: conosci
l'inglese? Se si', allora forse posso indicarti alcuni link utili.
Pero', ti converrebbe considerare l'ipotesi di seguire un corso (un
insegnante e' meglio). Di dove sei?


Grazie per la spiegazione "storica", č stata molto dettagliata e chiara
(anche se mi sembrava di aver capito che anche in giapponese non essite una
vera e propria coniugazione dei verbi. E' molto ridotta insomma).
Per quanto riguarda i singoli kanji e il metodo che sto utilizzando per
imparare... si, sono autodidatta per forza, perché dove vivo (un po' sotto
Roma) non ci sono corsi del genere. Sto utilizzando vari siti, un corso
multimediale su PC (Learn Japanese NOW. Un po' poco efficace a dire il vero,
al contrario del libro chelo accompagna che č molto chiaro) e ho ordinato
anche due testi della Assimil (ho fatto un post apposito). Ora sto cercando
un dizionario OTTIMO, che oltre al significato dei termini in inglese mi dia
anche la pronuncia esatta in giapponese (tutte, sia On che Kun).
Per quanto riguarda la lingua inglese... non mi definisco un madrelingua, ma
la conosco piuttosto bene. Diciamo che leggo libri in inglese, compro DVD
che spesso hanno solo quella lingua (da Play.com), gioco solo in inglese.. a
volte addirittura so come esprimere un concetto in inglese e non mi viene il
termine italiano. Insomma, spara i link che ce capisco ^__^


 insegnante e' meglio). Di dove sei?
Ammazza Federica, ne č passata di acqua sotto i ponti da quando muovevi i 
primi timidi passi nei meandri della lingua nipponica. ;-)
ciao,
Jashugan Ammirato!
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi č
piů nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)

primi timidi passi nei meandri della lingua nipponica. ;-)
E direi. :P Voglio leggerli, 'sti manga che ho comprato! (Funzionano
_molto_ bene come incentivo :)


la conosco piuttosto bene. 
Questo ti facilitera' moltissimo.
Dunque, io mossi i miei primi passi di giapponese sulla "quick and
dirty guide to Japanese Grammar", che e' esattamente quello che dice
il nome, ovvero una panoramica breve sugli aspetti essenziali del
giapponese. La parte sugli aggettivi e' fatta decisamente maluccio, il
resto invece come primo approccio va benino. Normalmente aborro l'uso
del "romaji" (scrivere il giapponese nei nostri caratteri), pero' di
questo penso che forse la versione romaji sia quella piu' adatta.
Un'altra trattazione, ma piu' estesa, e' "Some Notes on Japanese
Grammar" di Keith Smillie.
Entrambi si possono trovare sulla pagina web del professor Jim Breen,
insieme a talmente tanti link che c'e' davvero da perdersi.
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/japanese.html
Partendo da qui trovi molte altre risorse.
Per i kanji, non saprei bene che consigliarti. 
Poi ci sono alcuni libriccini di Kodansha (power japanese) fatti molto
bene, pero' anche costosetti (si trovano online, immagino - sono
commercializzati anche in America). Io sto usando soprattutto "All
about particles" e "basic connections", che affronta alcuni problemi
nel formare frasi non elementari (ma aiuta anche a capire il
significato di certe "giunture"). Pero', e tutti i libri di questa
serie, non sono dei corsi, ma degli approfondimenti.


 _molto_ bene come incentivo :)
Beh, io tutto il giapponese che conosco (parlato, non scritto) l'ho 
imparato grazie al gioco per DreamCast ShenMue 2, che non è tradotto (ci 
sono i sottotitoli in inglese), e a forza di sentirlo parlare, le frasi 
di uso comune mi sono entrate nella zucca... ;-)
ciao,
Jashugan
-- 
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando


 in Giappone come si insegnano i kanji e il realtivo uso?
beh io non so come funzionino le scuole giapponesi... comunque basta
cominciare a imparare parola per parola come in qualunque altra lingua..
perchč queste letture on e kun, nel loro caos, in fin dei conti hanno una
certa (certa) rigiditŕ.. quindi dopo un bel po' di pratica sarai in grado di
intuire la lettura di una parola composta da due kanji perchč magari ti
ricordi la lettura di quei kanji incontrati in altre parole... impara un
verbo o una parola che usi la lettura kun e poi magari puoi andarti a
scoprire le letture on e quindi qualche parola composta in cui compaiano
queste letture... affidati a un corso, un libro o una grammatica e impara le
parole che trovi lě... certo da autodidatta non č semplice :)
bu