Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Costellazioni e stelle

Nel SdA, a pagina 120, vengono citate una stella, la rossa Borgil, e due
costellazioni: Remmirath, la Rete di Stelle, e Menelvagor, lo Spadaccino del
cielo; Menelvagor e' verosimilmente il nostro Orione, ma Borgil e Remmirath?
Borgil e' descritta come rossa e "incandescente come un gioiello di fuoco",
il che mi fa pensare alla "spalla est" dell'Orione (Betelgeuse?); Remmirath
non viene descritta, viene solo spiegato il significato del nome, "rete di
stelle": che siano le Pleiadi?
Altra domanda: nel SI, pagina 53, lo spadaccino celeste e' chiamato
Menelmacar anziche' Menelvagor: c'e' un motivo per il cambio di nome, o sono
semplicemente sinonimi?
Ultimo dubbio: Earendil, la Stella del Vespro, corrisponde a qualcuna delle
nostre stelle? A tutta prima la sua luminosita' mi porta ad associarla a
Vega o Sirio, ma dato che la notte del 14 febbraio la vediamo risplendere
sul capo di Galadriel escluderei Vega (che se non erro non e' visibile in
inverno, almeno da noi): puo' essere Sirio?
--
ciao,
enrico #254

Ascoltavo il rumore del mare quando Enrico S. scrisse...
 ES> Ultimo dubbio: Earendil, la Stella del Vespro, corrisponde a qualcuna
 ES> delle nostre stelle?
Venere, la stella del vespro :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Get the cheese to sickbay!" (B'elanna Torres)
http://legendknights.keenspace.com

 Venere, la stella del vespro :P
E io che avevo sempre pensato che la stella del vespro fosse Arwen.
Cade un mito...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 erro non e' visibile in inverno, almeno da noi): puo' essere Sirio?
 
E' Venere.
Comunque le mie fonti in questo caso non sono attendibili al 100%, quindi 
mi aspetto correzioni o precisazioni da parte dell'astrofilo del newsgroup.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Mamma a Natale faceva il tacchino. Una pessima imitazione.
- Mario Zucca

 E' Venere.
PDA.
Spero di aver fatto ulteriore confusione sull'argomento.
Mae daw... e guardate le stelle.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche. N° 148 deI
FeSTosi - Ordinario di Filosofia ed Etica delle Scienze Alchemiche alla
LUL - Professore di Chimica Alchemica e Biotecnologie Entesche al PdI
"Non sputare in cielo che in faccia ti torna" -- Antico detto popolare

 Venere, la stella del vespro :P
Nooooo, semplicemente Venere! Io sto li' mesi a scervellarmi, pensando alle
stelle piu' luminose del firmamento, al cielo del 14 febbraio, ecc., per poi
scoprire che la Stella del Vespro e'... la stella del vespro :-(
(autorotfl)
--
ciao,
enrico #254

 Venere, la stella del vespro :P
Nooooo, semplicemente Venere! Io sto li' mesi a scervellarmi, pensando alle


 Venere, la stella del vespro :P
Nooooo, semplicemente Venere! Io sto li' mesi a scervellarmi, pensando alle


 vespro :-( 
Vedi, bisognerebbe sempre essere pronti all'inaspettato.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Nonostante tutte le prove contrarie, io resto convinto che l'uomo sia 
l'anello mancante fra le scimmie e gli esseri civilizzati.
- Solomon Short

... nel mio piccolo direi Aldebaran, il rosso occhio del Toro,
il cui nome dovrebbe significare "la stella che segue",
in quanto nel suo moto attraverso il cielo "segue" dappresso
le Pleiadi (mentre la testa del Toro stesso e' costituita
dalle Iadi), ed in piu' si trova vicinissima all'Eclittica.
Non andrei a scomodare Betelgeuse, che e'
piu' distante...
FWIW
--
Gnomo
...any way the wind blows...

 più luminosa delle altre due ed è rossa...
Questa mi è nuova.
Come fanno due componenti gialle e diventare rosse?
Per quanto riguarda Earendil visto il suo vagare confermo Venere
Imho però tutto ciò è un mero esercizio pidarico inquanto "cielo che vai,
stelle che trovi" e non credo che il cielo della terra di mezzo abbia una
corrispondenza diretta con il nostro ma con nomi diversi.
Ciao
--
"Non ti fare mai beffe di un drago vivo, pazzo di un Bilbo!"
m.vignocchiCHIOCCIOLAtiscalinetPUNTOit
Medusa

corrispondenza diretta con il nostro ma con nomi diversi.
Tanto per vagolare ancor piů nel futile, a conoscere l'esatta
disposizione delle stelle (se davvero fossero fedeli al firmamento
reale) potremmo ipotizzare una datazione delle vicende in base alla
posizione degli astri.
Ciao,
	Carlo

 piu' distante...
Nel mio infimo, ti ricordo che Betelgeuse č *alfa Orionis*, e che nello
stesso passo si dice che la cintura di Orione sta sorgendo sull'orizzonte
est.
Per le Iadi sono d'accordo e potrebbero essere un'alternativa alle
Pleiadi. Il vero problema č che le Pleiadi sono piů luminose, piů famose e
soprattutto se ne separano 7 ad occhio nudo.
Mae daw.
--
Gorthan

 corrispondenza diretta con il nostro ma con nomi diversi.
Non penso. Io mi riferivo al cielo "inglese" della prima metà del 900,
quello che vide Tolkien nella sua vita. Inoltre noi sappiamo che la
cintura di Orione la vedevano anche gli egizi...
Forse comunque ti sfugge che la Terra di Mezzo *è* la nostra terra.
Mae daw.
--
Gorthan

 famose e soprattutto se ne separano 7 ad occhio nudo.
Non 6? Complimenti, che vista!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Sleale e` colui che si accommiata quando la via si oscura, ma colui che non 
ha visto il calar del sole non giuri di inoltrarsi nelle tenebre.
- Gimli + Elrond

 piů luminosa delle altre due ed č rossa...
...dubito che possa apparire Cappella (magari appare da qualche altra
parte...un po
piů nascosta...).
La alfa Aurigae si chiama "Capella" con una pi.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ascoltavo il rumore del mare quando MedusA scrisse...
 M> non credo che il cielo della terra di mezzo
 M> abbia una corrispondenza diretta con il nostro
In effetti in piů di 7000 anni alcune stelle hanno modificato la loro
posizione apparente, ma il grosso č rimasto sempre lě. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The class was learning about some revolt in which some peasants had wanted
to stop being peasants and, since the nobles had won, had stopped being
peasants really quickly." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://legendknights.keenspace.com

 ha scritto nel messaggio
news:mge44v8v1iuf365o5...@4ax.com...

Beh, gli elementi devo dire sono un tantinello pochi...
Mae daw.
--
Gorthan

 La alfa Aurigae si chiama "Capella" con una pi.
Pardon, classico lapsus froidiano...
^___^
Mae daw.
--
Gorthan

 corrispondenza diretta con il nostro ma con nomi diversi.
mah, le descrizioni di alcune costellazioni (Menelmacar, Valacerca) mi
sembrano alludere quantomeno ad una somiglianza tra i due cieli, per cui non
mi pare azzardato ipotizzarne una corrispondenza.
--
ciao,
enrico #254

 e guardate le stelle.
contaci!
Il cielo stellato e' uno degli spettacoli piu' incantevoli (ancorche'
comuni) che la natura ci offre.
--
ciao,
enrico #254

 Vedi, bisognerebbe sempre essere pronti all'inaspettato.
...o far uso del rasoio di Occam...
--
ciao,
enrico #254

--> "ES" == Enrico S <esart...@NStin.it> writes:
ES> Nel SdA, a pagina 120, vengono citate una stella, la rossa Borgil, e
ES> due costellazioni: Remmirath, la Rete di Stelle, e Menelvagor, lo
ES> Spadaccino del cielo; [...]
Tempo  fa, Il  FeSToso No.  1 (noto  anche come  Beleg), sapendo  che mi
intereso di  astronomia, mi  chiese informazioni in  merito allárgomento
per conto di un amico (per una tesi, credo).
Questo e` quanto gli scrissi:
   ------------------------------ 8< ----------------------------------
beleg: In breve: esistono paralleli fatti da qualcuno tra le
beleg: costellazioni della TdM e le nostre?
Non ne  conosco nessuno, eccetto quelli  che mi sono fatto  io, solo che
non mi sono mai "sprecato" a  metterli giu` per scritto da qualche parte
(Come per Fermat, il margine  era troppo stretto: bisognerebbe dire agli
editori di farli  piu` larghi... scherzi a parte,  sui margini della mia
vecchia copia di  ISDA avevo veramente segnato dei  commenti sulle stel-
le).
Mi pare,  anzi, che proprio non  vi siano scritti in  merito: ho trovato
anche altri commenti  di gente che rilevava la mancanza  di un saggio in
merito, tanto  che avevo accarezzato l'idea  di scriverne uno  io, ma il
tempo  ? Chi  lo  trova, il  tempo  ?  E  poi non  mi  sono mai  sentito
"esperto" di Tolkien al punto di mettermi addirittura a scrivere saggi.
Al volo, posso segnalare alcuni paralleli che ricordo a memoria:
1. Valacirca -- Orsa  Maggiore (in ISDA, "la Falcetta"  vista da Frodo a
   Brea).
2. Menelmacar/Menelvagor (Quenya/Sindarin) -- Orione.
3. Remmirath -- piu che costellazione, un asterismo: le Pleiadi.
4. Borgil  --  probabilmente Aldebaran  (Alpha  Tauri),  ma forse  anche
   Betelgeuse (Alpha Orionis). Non c'e` attribuzione sicura.
     I punti 2, 3 e 4 si riferiscono tutti all'episodio dell'incontro di
     Frodo & Co. con Gildor.
5. La stella rossa che Frodo vede  alzarsi tra la foschia a Gran Burrone
   --  forse  Sirio (Alpha  Canis  Maioris),  che  pero` e`  una  stella
   biancoazzurra: alcune fonti  classiche (Plinio ???), pero`, affermano
   che un tempo  era rossa (improbabile, se non  impossibile, secondo le
   conoscenze attuali), e Tolkien mi  sembra fidarsi anche un po' troppo
   dei classici (cfr. la faccenda delle stelle che Gimli scorge sopra di
   se'  nel crepaccio  profondo del  Sentiero dei  Morti  nonostante sia
   giorno: non ho  ancora trovato nessuno che si  sia chiesto il perche'
   della  faccenda  e/o  abbia  riconosciuto  l'origine  di  una  simile
   nozione...  vediamo se a te riesce:  cosi` ti do anche una lezione di
   FBI vero... <eg>).  Potrebbe trattarsi anche di Marte, ma l'eclittica
   durante l'inverno  e` molto  in alto, per  cui Marte  sarebbe apparso
   quasi sopra  la testa  di Frodo  (hai mai fatto  caso a  Giove quest'
   inverno: ecco, piu` o meno cosi`).
6. Eärendil  su Vingilot  --  Venere (che,  ovviamente,  e` un  pianeta:
   l'unico che  mi sembra venga  nominato piu` o meno  esplicitamente da
   Tolkien).
Nel passo del  Silmarillion in cui si narra di Varda  e delle stelle che
crea e pone in cielo si legge:
,--- >8 ----
| Then Varda went forth from the council, and she looked out from the
| height of Taniquetil, and beheld the darkness of Middle-earth beneath
| the innumerable stars, faint and far. Then she began a great labour,
| greatest of all the works of the Valar since their coming into
| Arda. She took the silver dews from the vats of Telperion, and
| therewith she made new stars and brighter against the coming of the
| Firstborn; wherefore she whose name out of the deeps of time and the
| labours of Eä was Tintallë, the Kindler, was after by the Elves
| Elentári, Queen of the Stars. Carnil and Luinil, Nénar and Lumbar,
| Alcarinquë and Elemmírë she wrought in time, and many other of the
| ancient stars she gathered together and set as signs in the heavens of
| Arda: Wilwarin, Telumendil, Soronúmë, and Anarríma; and Menelmacar
| with his shining belt, that forebodes the Last Battle that shall be at
| the end of days. And high in the north as a challenge to Melkor she
| set the crown of seven mighty stars to swing, Valacirca, the Sickle of
| the Valar and sign of doom.
`--- 8< ----
Ch. Tolkien ritiene che  "Carnil" possa essere "Borgil", mentre Wilwarin
("farfalla") potrebbe  essere Cassiopeia (che ha  una forma a  "W" ed in
effetti puo` ricordare  una farfalla); Luinil e` una  stella blu: qui la
scelta e` fra Sirio o Vega (Alpha Lyrae), IMHO, con Rigel come riserva.
Dulcis in fundo,  Volume 4 della HoME (The  Shaping of Middle-earth), la
parte dal titolo "Ambarkanta: The Shape  of the World", che e` una sorta
di saggio cosmologico, anche se  non mi pare risponda molto alle domande
sulle corrispondenze  tra costellazioni tolkieniane e  nostre.  A questo
aggiungerei  per  completezza i  capitoli  delle  Lost  Tales (vol.   1)
riguardanti la forma di  Arda e la nascita di Sole e  Luna, con i quali,
pero`, Tolkien  si e` impantanato di  brutto, tanto che  la versione del
Silmarillion e` di gran lunga  piu` snella (come dire: buttiamola li` in
fretta e  non diamo  troppo tempo alle  gente per pensarci  su: speranza
vana :-)).
   ------------------------------ 8< ----------------------------------
Ci siete ancora ? Che bravi... io mi ero addormentato a meta`... :-)
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

nostre stelle? 
Earendil: "as a star, seems to have corresponded to Venus"
ciao

 ...o far uso del rasoio di Occam...
Io mi sto facendo crescere la barba...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte

    FBI vero... <eg>).
Non conosco la fonte, ma lo stesso fenomeno e` raccontato di Gondolin, se 
non sbaglio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
- Cos'e` questo?
- E' un modem.
- E a cosa serve questo bottone?
- Non toccarlo, non toc{{{7bh6xx!{@%%hxbd&$#)$% NO CARRIER

 Io mi sto facendo crescere la barba...
in un certo senso anch'io
--
ciao,
enrico #254

--> "S" == Soronel  <klomp...@katambuto.com.invalid> writes:
S> Non conosco la fonte, ma lo stesso fenomeno e` raccontato di
S> Gondolin, se non sbaglio.
Questo non lo ricordo (mi pareva  che a Gondolin si giungesse tramite un
tunnel scavato  in origine dalle  acque sotterranee), ma io  mi riferivo
alle affermazioni di un tal  Aristotele sulla visibilità di giorno delle
stelle  dal  fondo  di  un  pozzo sufficientemente  stretto  e  profondo
(inutile dire che  ad Aristotele non passò mai per  la testa di provare:
la sperimentazione per lui era  'cosa vile': il solo ragionamento doveva
essere sufficiente per spiegare il mondo...).
L'episodio del Sentiero dei Morti mi ha sempre fatto pensare che JRRT --
con la  sua formazione prettamente  non-scientifica/umanistica -- avesse
in mente proprio quella affermazione.
BTW, un  giorno o l'altro  voglio calcolare se  le lunazioni di LH  e di
ISDA sono  corrette sia  dentro il singolo  libro (di questo  sono quasi
sicuro), sia *tra*  i due libri (con 'solo' 70 anni  di intervallo tra i
due...). Non servirà a niente, ma  metti che capita un giorno di pioggia
e non hai niente di meglio da fare...


 tunnel scavato  in origine dalle  acque sotterranee)
Dai Raconti Incompiuti, pag. 73, non appena Tuor e Voronwe escono dal 
tunnel, c'e` questa descrizione di Orfalch Echor:
"i fianchi della spaccatura erano lisci come se ad aprirla fosse stata 
un'ascia, e torreggiavano fino ad altezze inimmaginabili. Lassu`, 
remotissima, si scorgeva una striscia di cielo azzurro cupo contro il quale 
si stagliavano neri picchi e pinnacoli seghettati, lontani eppure duri, 
crudeli come lance. Troppo alte erano quelle possenti pareti perche' i 
raggi del sole d'inverno vi penetrassero e, sebbene fosse ormai giorno 
pieno, deboli stelle baluginavano sopra le cime montane."
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La gravita` e` un'abitudine cui e` difficile rinunciare.
- Terry Pratchett

--> "S" == Soronel  <klomp...@katambuto.com.invalid> writes:
S> .... Troppo alte erano quelle possenti pareti perche' i raggi del
S> sole d'inverno vi penetrassero e, sebbene fosse ormai giorno pieno,
S> deboli stelle baluginavano sopra le cime montane."
Eh, allora  e` proprio un  vizio... John Ronald Reuel  Tolkien, l'ultimo
Aristotelico. :-)


 e` Sindarin. Comunque indicano certamente entrambi Orione.
Confermo, è già che ci sono posto altre info linguistiche:
Remmirath = rem + mir + -ath = rete di gioielli
Menelvagor = menel + vagor < magor = spadaccino del cielo
Carnil = carn < caran + 'il > gil = stella rossa
Luinil = luin + 'il > gil = stella azzurra
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 Questo e` quanto gli scrissi:
[snip]
grazie 1000! anche agli altri che mi hanno risposto.
--
ciao,
enrico #254

--> "ES" == Enrico S <esart...@NStin.it> writes:
ES> grazie 1000! anche agli altri che mi hanno risposto.
Ultima aggiunta: personalmente ritengo  che Borgil sia Aldebaran per via
di come Tolkien  scrive del suo apparire (BTW, sul  mio ISDA in italiano
ho  ancora le  annotazioni a  margine dove  scrivevo anche  che dovevamo
essere tra la mezzanotte e l'una del 25 settembre 1418, C.C.):
,--- >8 ----
| "alta ad  oriente si  ergeva Remmirath ....  e dalla  nebbia, solenne,
| maestosa si  innalzo` la rossa Borgil, incandescente  come un gioiello
| di fuoco.  Improvvisamente un  leggero colpo di  vento spazzo`  via la
| nebbia  come fosse  un velo  e  Menelvagor, lo  Spadaccino del  Cielo,
| apparve ...."
`--- 8< ----
Ora, quando  sorge ad Est, Orione  e` quasi disteso  in orizzontale, con
Betelgeuse sul  lato inferiore,  a pochi gradi  dall'orizzonte e  tra le
ultime  stelle di  Orione a  sorgere (solo  Salph, kappa  Orionis, sorge
dopo), mentre Aldebaran si  trova gia` a buona altezza: tra i  27 e i 37
gradi,  alle  ore  che  ho   detto,  e  quindi  all'altezza  giusta  per
"veleggiare"  sopra le nebbie  (non parlo  solo in  teoria: piu`  di una
volta mi sono trovato a vedere  sorgere le stelle sopra la nebbia, ed e`
sempre uno spettacolo emozionante).
Non era  percio` possibile vedere Borgil/Betelgeuse *sopra*  la nebbia e
Orione invece coperto dalla stessa (non dall'emisfero Nord, almeno...) e
"svelato" solo  da un colpo di  vento: Borgil deve  percio` essere quasi
certamente Aldebaran.
La  stessa  descrizione,  inoltre,  si  applica  meglio  alla  solitaria
Aldebaran  (solitaria, ma  con il  corteo delle  Iadi che  ne accentuano
l'aspetto "gioielloso")  che non a Betelgeuse, che  seppur piu` luminosa
non  evoca l'immagine  del gioiello  solitario, cosi`  saldamente legata
alla costellazione di Orione, che e` una delle piu` antiche riconosciute
(ci  sono  perfino incisioni  rupestri  che  la ritraggono  praticamente
identica a come e` oggi).
Se Tolkien fosse vivo, sarebbe d'accordo con me. :-)


 pieno, deboli stelle baluginavano sopra le cime montane."
Se non mi sbaglio, qualcosa del genere accade anche ai nostri eroi durante
il viaggio sull'Anduin, nella gola che precede gli Argonath. O mi sto
confondendo (non ho il libro sottomano) con qualcos'altro?
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 certamente Aldebaran.
E' quel che penso anch'io.
--
ciao,
enrico #254