Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: domanda sul signore degli anelli libro e film

secondo voi , visto che le tematiche del libro sono riprese da gruppi dela
destra più xenofoba e razzista , il romanzo contiene queste cose oppure è
neutro , e sono quelli di destra che ne danno una loro interpretazione ?
poichè non consulto spesso il forum potete rispondemi anche in priovato a
giusepp...@hotmail.com
 
redp...@tiscali.it

 
giusepp...@hotmail.com
 
redp...@tiscali.it
Non e` buona regola (ma transeat).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?" 
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da 
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e 
per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco 
d'Oro quanto nella propria dimora."

 priovato a 
giusepp...@hotmail.com
 
redp...@tiscali.it
Non posso: la mia religione me lo vieta.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Mi sono detto tra me e me (che tra l'altro ci sono pochissimi 
centimetri)...
- I Soliti Ignoti

 Non posso: la mia religione me lo vieta.
Già, anche la mia. Noi tolkieniani ubbidiamo a regole severe...
Solo così riusciremo a conquistare il mondo!!!
muahahahahahaha!!!!
/mode delirio di onnipotenza off
--
Pheralcarwen
La pioggia il mio vestito
il fango le mie scarpe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tematiche, ed in quale modo?
Non credo sia mai accaduto che una 'tematica' tolkieniana sia stata riletta
in chiave xenofoba o razzista (anche se ho sentito e letto interventi di
persone altrimenti stimabili che provavano a dissertare sul fatto che
Tolkien ha dipinto le razze come 'complementari' fra di loro, nel senso che
ognuna doveva starsene a casa sua, salvo interagire nel momento del
bisogno...).
Singoli slogan ricavati dal libro, invece, sono stati impiegati
abbondantemente da organizzazioni e movimenti politici, a volte anche per
veicolare contenuti razzisti. Il verso 'radici profonde non gelano', ad
esempio, e' stato impiegato in piu' occasioni persino per portare avanti
campagne di 'sensibilizzazione' contro la presunta 'invasione' di
extracomunitari in Italia...
Per tornare alla domanda di Ulisse, sulla ricezione politica di Tolkien in
Italia ormai la bibliografia e' piuttosto completa. Non dovrebbe essere
difficile, anche solo girando per le librerie, imbatterti in volumi
sull'argomento (contenenti interpretazioni dei fatti anche molto diverse tra
di loro).
Sperando che questo non vada troppo oltre la domanda di Ulisse, saluti a
tutti.

 Solo così riusciremo a conquistare il mondo!!!
Anche tu hai scoperto il codice segreto?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Etre aimé n'est rien. C'est être préféré que je désire
- André Gide

 a tutti.
Riguardo a Ulisse, per saperne di più su di lui: 
http://www.bynoi.com/ulisse.html
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
FATTORE DI POTENZA - Contadino lucano

 
http://www.bynoi.com/ulisse.html
  c....o  anche  qui  ci sono  spie  ed  agenti di  bynoi  .  la mia
vecchia  fama  ,  non completamente  cosi  .  non  limitatevi  solo alla
scheda  di  bynoi , ma  cercate   anche  du  google  ng  la mia  email    ,
senza  autore  come  fanno quelli  di  bynoi    , e  troverete  post  seri e
non  solo  le  minchiate   che  scrivo  per  evadere dalla  realtà  e  per
divertirmi  .


Trovo un interessante problema metodologico nel tuo modo di procedere:
mescoli  due lettere scritte a distanza di molto tempo l'una dall'altra e un
saggio invece effettivaente pubblicato e che va di conseguenza considerato
come il documento principale sulla poetica dell'autore. Quindi, mi pare che
provi a far 'reagire' tra di loro le affermazioni di Tolkien, aggiungendo un
'di piu' ' di significato dedotto logicamente ma, ad occhio e croce, non
ancora saldamente ancorato al testo. Mi spiego meglio: dire che uno dei temi
del SDA e' la Morte e' vero fino a un certo punto. Ci sono persone che
muoiono, e dunque si parla di Morte. Ma non mi pare ci sia una volonta'
dello scrittore di approfondire il tema. Allo stesso modo, il tuo "quindi il
desiderio di sfuggire alla morte tipico dell'uomo" sara' anche implicito, ma
trova un riscontro testuale: Tolkien non ne voleva fare oggetto di arte. Se
pensiamo, ad esempio, alla Macchina - e dunque al rapporto col progresso
tecnologico e cosi' via - ci sono molti spunti di riflessione coscientemente
affrontati dal narratore: i vari sconvolgimenti operati da Saruman ne sono
un esempio.
C'e' ancora un altro problema: tra Sulle fiabe e la sua concreta
'trasformazione' in materia artistica passa uno iato - cronologico ma
soprattutto contenutistico - molto forte. Mi spiego: se prendi la lettera
prefatoria all'amante di Gramigna di Verga, trovi un esempio perfetto di
dichiarazione poetica perfettamente tradotta in arte. Verga condensa in quel
testo tutti i precetti del verismo e poi li applica nel racconto successivo
(e in molte altre opere). Sulle fiabe, da questo punto di vista, e' un
saggio assai meno indicativo, anche perche' tocca temi piu' ampi. La realta'
artistica del SDA e' ben altrimenti complessa di quello che postula Tolkien
in quel saggio: semmai, alcune prose piu' brevi poi confluite nel
Silmarillion riflettono meglio quell'estetica rispetto al SDA come romanzo
compiuto.
Insomma - e riallacciandomi anche a una discussione metodologica che tu
stesso hai inaugurato qualche tempo fa - l'idea che mi sono fatto e' che non
si puo' ricavare una poetica omogenea dall'epistolario di T. (anche perche'
si tratta di un corpus eterogeneo e frutto a sua volta di una selezione
compiuta dal curatore sulla base di criteri non sempre limpidi), e che Sulle
fiabe e' un testo carente (tra l'altro, se leggete i saggi di George Mac
Donald, autore vicino a T., trovate piu' o meno codificate le stesse idee);
quello che va fatto e' verificare di volta in volta sul testo del SDA
l'ipotesi ermeneutica che si vuole abbracciare.
Non so se sono andato troppo oltre, ma il discorso mi interessa molto e mi
piacerebbe continuarlo (rispettando ovviamente le regole di galateo del NG).
Sulla parte politica non aggiungo altro, se non ribadire che il tentativo di
appropriazione da parte della destra e', nel bene e nel male, un dato di
fatto ormai storico.
Saluti.


 fatto ormai storico.
In Italia. Solo in Italia.
Ciao! 
e ricordati di tagliare la parte di mail a cui non vuoi rispondere!
--
Pheralcarwen
la pioggia il mio vestito
il fango le mie scarpe
"Fuggite, sciocchi!", gridò, e scomparve.



Integralista.
E.L.


Se resti all'interno del SDA la compattezza e' fortissima. Nel corpus delle
lettere viene riflessa una stratificazione di pensiero piuttosto profonda
(anche, ripeto, per via dei criteri seguiti dal curatore). Il romanzo,
invece, segue un percorso estremamente unitario. E' difficile che si
contraddica, e non mi riferisco solo al susseguirsi degli eventi, ma al
disegno artistico complessivo.
Ciao cia' e scusate il modo di esprimermi di getto e confusionario

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> Non basta la presenza della morte in un'opera per
 X> dire che in quell'opera la morte e' uno dei temi principali.
Ma non basta nemmeno per dire che non è uno dei temi principali. IMHO lo è.
E poi non è neppure necessario che un tema affiori in maniera rilevante per
essere uno di quelli principali della storia. Unicorn Jelly è una storia
sulla capacità di avere fede, ma non avviene nulla di apertamente miracoloso
in tutte le 666 tavole.
 X> poiche' in molti punti gli hobbit mangiano o
 X> discorrono di cibo il SDA e' un romanzo incentrato sulla 'cucina'.
Non proprio sulla cucina ma sulla vita semplice, che è uno dei temi
fondamentali anche quello.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No man's life, liberty, or property is safe while the legislature is in
session." (Judge Gideon J. Tucker, 1866.)
http://legendknights.tk

 disegno artistico complessivo.
Quello che intendevo dire è che un ecologista può trovare temi e spunti di
riflessione sulle prorpie credenze, uno di sinistra può trovare lo spirito
comunitario di fratellanza tra popoli, uno di destra i valori dell'onore e
del gesto eroico, un tossico il riferimento all'erba pipa! :-)
Il Nonno non si contraddice nel respiro d'insieme della sua opera( e ci
mancherebbe!), ma dà ottimi spunti ed appigli a tutti! 
O mi contesti anche questo? :-)
Scusa tu la lunghezza e il disordine.
A presto!
--
Pheralcarwen
Mezz'elfa apprendista Nazgul


 Integralista.
ROTFL!!!
--
Pheralcarweb


 solo capito che devo trovare un certo anello.
AH! AH! AH!
SSSSei arrivato tardi...
Il codice è 32-a-45278-*****
E per SSSSapere la fine dovrai paSSSSare sul mio cadavere!!!
Ora devo trovare una certa SSSSSfera


[CUT]
Interessante tutto e di più, leggerò adesso il proseguio, ma Xanthos per
favore, visto che scrivi chilometri di parole almeno cancella quelle non
necessarie del post cui rispondi. Grazie

perdono! credevo di averlo fatto. evidentemente col copia e incolla o
qualche altro giochetto troppo rapido di tastiera mi sono confuso...

 ROTFL!!!
Sganasciata!!!

 O mi contesti anche questo? :-)
Perfettamente d'accordo!
Con tanta amicizia (al di là dei pareri discorsi).

 credevo di averlo fatto
Ti credo, anche a me succede.
Garaden d'Isildur

Xanthos ha scritto:
[Cut totale]
Sono di frettissima: ti risponderò in questi giorni, appena riuscirò a
trovare un pò di tempo per una mail degna di essere chiamata tale. :-)
Solo una cosa: Oltre l'ottimo Todorov(mai letto anche "La scoperta
dell'America"? un capolvoro, secondo me)che ne dici di Callois?
;-)
Un abbraccio accogliente e amichevole
A presto!
--
Pheralcarwen
In fretta e furia...


 Sganasciata!!!
Oh!
Modera i termini, eh?!
;-PP
--
Pheralcarwen


 portata del "caso" italiano
Questo perché oltreoceano non c'era una contrapposizione frontale fra due 
schieramenti, uno dei quali diceva "mio!" e l'altro "tuo!", ma al massimo 
una contrapposizione laterale fra due schieramenti, uno dei quali diceva 
"mio perché dice A" e l'altro che diceva: "no, mio perché dice B". Insomma, 
in America i vari (non erano in realtà solo due) schieramenti tiravano 
ognuno da una parte diversa con il risultato che il libro è restato più o 
meno dove si trovava all'inizio, mentre in italia uno tirava da una parte e 
dalla parte opposta l'altro spingeva nello stesso verso.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Prima pensavo che l'organo più importante del mio corpo fosse il cervello, 
poi ho pensato che è il cervello stesso a farmelo pensare...adesso ho molte 
meno certezze.

 Con una fascettina sulla quale era scritto: la bibbia degli hippies!
In realtà la fascettina era sulla prima edizione economica del 1977, non 
sulla prima edizione del 1970.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
L'amore è la fusione di un istante di ombra e sostanza, fuse per quel solo 
istante.
- Don Manuel di Poictesme

 Bè allora anche Giulietta e Romeo è un'opera incentrata sulla morte
Certo che lo è. Sulla morte e sull'amore.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
È difficile fare un lavoro di gruppo, quando si è onnipotenti.
- Star Trek

 Flannery O'Connor - saro' sulla buona strada per ricredermi...
Tolkien però fa una scelta ben precisa di non inserire notazioni autoriali 
nel corso della narrazione, mantenendosi distaccato: un commento da parte 
sua sul genere dei Promessi Sposi sarebbe stato completamente fuori luogo.
Comunque, per tornare al tema della morte nel SdA, lo ho citato come "tema 
pricipale" soprattutto perché tempo fa, nel corso di una lettura di brani 
tolkieniani cui ho partecipato, mi sono reso conto che *tutti* i brani che 
erano stati scelti (presumibilmente in quanto i lettori li ritenevano più 
importanti, interessanti o belli) parlavano in un modo o nell'altro della 
morte. Dato che avevo da poco riletto proprio il saggio Sulle Fiabe, la 
cosa mi ha colpito.
E riguardo al fatto che la morte di Boromir non si differenzi poi tanto da 
analoghe morti di altri eroi, si potrebbe anche rispondere che questo 
avviene perché anche in queio casi la morte era uun tema fondamentale 
dell'opera (ignoro se esista una lettura del Partigiano Johnny in questo 
senso, ma credo che non sarebbe difficile farne una).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Una cotta di maglia non è efficace contro una freccia, specialmente se la 
freccia è puntata fra gli occhi.
- Terry Pratchett


Sga---------!!
[Questo messaggio è stato appositamente moderato per venire incontro alla
necessità di un membro del gruppo, ci scusiamo per il distrubo arrecatovi]
:-)

 senso, ma credo che non sarebbe difficile farne una).
Comprendo le tue argomentazioni, ma alla fine ho sempre paura che dilatando
tutto si perdano le caratteristiche specifiche delle singole opere: certo,
tu potresti rispondermi che "la differenza e' nel come"...
A presto!


La scoperta dell'America e' bellissimo. Callois non l'ho letto, ma
rimediero'!
A presto!

 'fondamentalmente religiosa'...
Un'opera puo` essere "fondamentalmente religiosa" solo se l'autore ci 
inserisce i propri commenti?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Solo un egocentrico citerebbe sé stesso.
- Soronel l'Araldo

 ricredermi...
Non troverai mai una cosa del genere in Tolkien, così come non la puoi
trovare nelle fiabe, o nei miti greci o norreni. Vero è che lui scrive un
romanzo e non l'odissea od una fiaba, ma ama e si rifà a quelle categorie, e
ne segue molte delle caratteristiche e regole. Mai il narratore entra coi
suoi commenti nella vicenda, se non per quanto riguarda i problemi
squisitamente "filologici" come le traduzioni dei nomi: Tolkien si finge
traduttore e curatore di un corpus mitico esistente, non può nè vuole fare
commenti. Quindi certi temi sono presenti nel suo romanzo come lo sono
presenti nel mito, nella fiaba o nella tragedia: ovvero attraverso un
linguaggio simbolico (non metaforico!) e magari anche al di là della
consapevolezza dell'autore.
Lo so, mi sono spiegato di cacca, ma l'ora è tarda e devo andare a dormire
:-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quello che si puo' fare, quello che deve essere fatto, semmai, e'
invitarli a togliersi le scarpe, e metterle sotto il naso e chiedere:
"e' odore di terra, questo? quel buon odore di terra grassa, piena di
vita, sei sicuro che ci sia ancora, sotto il cemento, sotto l'asfalto
delle strade? Guarda, sei fortunato, hai pestato la cacca di un cane.
Almeno un odore adesso lo senti. Ma non e' piu' come quello di una
volta, quando anche i cani mangiavano come cristiani. Adesso fanno la
cacca sterilizzata, e via."
Un FeSToso

 datate.
Io ho sempre trovato affascinante il suo modo di spiegare quale sia la
funzione della fiaba, nonché la sua idea di fiaba ed il disprezzo che ha per
certa pedagogia che fa "cose alla portata dei bambini", creando secondo me
tanti educati bacchettoni deficienti o, al contrario, ribelli intelligenti
(spero di essermi spiegato, se no amplio il discorso quando ho meno fretta).
Non posso condividere, da ateo, i discorsi sulla subcreazione etc.
cosa trovi datato nelle sue categorie estetiche e perché?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile
della Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava
la magia e la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel
cielo, oltre le ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in
risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si
udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

 sconvolgimenti operati da Saruman ne sono un esempio.
Ohibò, ti dirò, ma a me il tema della "Morte" non sembra meno trattato di
quello della "Macchina". Si esplicita mostrando il diverso approccio alla
vita che ha una razza immortale, e quindi come il desiderio al progresso, la
curiosità e la voglia di spingersi oltre della razza umana sia conseguenza
della sua mortalità. Ecco, forse rende più l'idea dire che il tema
affrontato è quello della "Mortalità".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen

 ricredermi...
Credo che il discorso tra Sam e Frodo sulle storie che non finiscono mai
vada considerato.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 Io consiglierei Todorov, ma anche questo e' un secondo me :-)!
Todorov parla di letteratura fantastica, e la distingue esplicitametne dalle
fiabe.

 desiderio di immortalità non mi ricordo dove la dice,
Lettera 186: The real theme for me is about something much more permanent


 fiabe.
Il SDA e' letteratura fantastica. Per comprenderlo Todorov non mi pare
inutile

 inutile
Quello di Todorov e' un bellissimo libro, ma la "letteratura fantasctica" di
cui parla non e' di certo la letteratura cui appartiene il LOTR. Todorv ha
in testa autori tipo Poe e Lovercraft, e lo dice espressamente. Il libro e'
tra i piu' belli che ho letto, ma mentre per lui la letteratura fantastica
e' quela in cui qualcosa di fori nal nosrmale irrmpe nel modno normale, in
la letteratura cui appartien il LOTR (che per T. e' una fiba e un mito) ti
fa entrare all'interno di un mondo differente dal nostro. Cito un po' a
spanne e a memoria, ma sono pronto a indicarti i passi precisi.

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> E' questo il motivo per cui il SDA non mi sembra un'opera
 X> 'fondamentalmente religiosa'...
religioso non vuol dire disascalico o catechistico.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The POP3 server service depends on the SMTP server service, which failed to
start because of the following error: The operation completed successfully."
(Windows NT Server v3.51)
www.auroraproject.net/lk

 spanne e a memoria, ma sono pronto a indicarti i passi precisi.
Vero. Proprio leggendo Todorov uno comprende che il SDA non e' ne' una fiaba
ne' un mito, ma un romanzo concepito in maniera molto intelligente. E
comunque il mio era un riferimento a un testo che personalmente trovavo
interessante come introduzione a un concetto di fantastico che, per quanto
propriamente 'todoroviano', mi ha interessato parecchio. Non volevo dire "il
SDA si comprende con Todorov".
Insomma: la mia impresione di umile lettore e' che la morte giochi nel SDA
lo stesso ruolo che gioca in centinaia di altri romanzi, racconti, poemi
epici... Potremmo anche dire che il tema del SDA e' il viaggio, o l'amore o
tante altre cose tipiche della letteratura di tutti i luoghi e tutti i
tempi. Ma ci sara' pure qualcosa che lo contraddistingue rispetto a tutto
questo, no? E' su questo 'qualcosa' che io mi concentrerei soprattutto.

 sulla prima edizione del 1970.
Si, saccentOne, il senso però rimane chiaro, no? ;-)
E allora rilassati!


 Certo che lo è. Sulla morte e sull'amore.
Io direi sull'amore contrastato... da orgoglio cattivo...
Che poi finisca male(in morte), non penso giustifichi l'affermazione *è
incentrato sulla morte*.
Non in particolare comunque.


 spanne e a memoria, ma sono pronto a indicarti i passi precisi.
Ti sbagli.
La letteratura fantastica č come un contenitore, al cui interno vi sono
fantascienza, horror, fantasy, ecc.
Il fantasy č quella parte di letteratura(nella fattispecie) fantastica in
cui un mondo altro si sovrappone e sostituisce a quello reale e in cui
l'elemento magico spicca sugli altri(per magico non si intende nč
orrorifico, nč fantascientifico).
Pare tu abbia letto anche qualche saggio di Lovecraft. :-) Oppure hai
molto intuito...
Poi: LOtR č un romanzo. Nč una fiaba, nč un mito.
Egli *simbolicamente* fa riferimento a questi tipi...
Ergo: per comprendere ISdA Todorov va piů che bene, insieme a molti altri..
;-)
Ciao!!


 molto intuito...
Ho letto qualcosa di Lovercrat, ma io citavo a memoria il libro di Todorov
(che attinge abbastanza da Lovercraft), libro che ho letto con discreta
attenzione.

 Non in particolare comunque.
E allora sull'amore che conduce alla morte. Va bene?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Aspettatevi sempre il peggio, non resterete mai delusi.
- Solomon Short

 questo, no? E' su questo 'qualcosa' che io mi concentrerei soprattutto.
Vedro di concentrarmi.

 attenzione.
Lovecraft scriveva saggi, soprattutto saggi, ma questo la gente tende a
dimenticarlo.
Io stessa alla lettura di "In difesa di Dagon" ho riscontrato molta parte
del pensiero tolkieniano!
Un interesante gioco di rimandi...
Todorov č un grande scrittore, ma anche lui analizza solo parti
dell'insieme.
Per avere un quadro piů completo bisogna leggere tante cose, fidati di me
che ho avuto tanti grattacapi solo per individuare una definizione di
fantasy( e cmq non ci sono arrivata per il semplice fatto che non esiste!)
ma questa č un'altra storia, per dirla alla Ende.
a presto


 ma questa č un'altra storia, per dirla alla Ende.
Guarda, per la tua gentilezza ho deciso di fidarmi ;-)

 E allora sull'amore che conduce alla morte. Va bene?
Secondo me no.
Ma se basta per farti felice...
:-)


 Guarda, per la tua gentilezza ho deciso di fidarmi ;-)
Per la tua gentilezza, siamo diventati amici. :-))
Ciao!


Ps: se ti piace Lovecraft, e in generale, tutto ciň che gira sulle weird
tales, ecco qui:
http://blogh.clarence.com/
Link ad un sito di una ML di cui faccio parte.
Interessante piuttosto e anzichenň! ;-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Pheralcarwen scrisse...
 P> Che poi finisca male(in morte), non penso giustifichi l'affermazione *č
 P> incentrato sulla morte*.
Io l'ho recitato Romeo e Giulietta, e c'era molta piů morte che amore nei
discorsi dei due, nonostante le colate di melassa.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'Witches just aren't like that,' said Magrat. 'We live in harmony with the
great cycles of Nature, and do no harm to anyone, and it's wicked of them
to say we don't. We ought to fill their bones with hot lead.'
http://legendknights.tk

Ascoltavo il rumore del mare quando Pheralcarwen scrisse...
 P> Mettiamo che Leopardi scriva, in punto di morte, che la sua poetica, le
 P> sue idee, le sue opere, egli stesso fosse caratterizzato da un ottimismo
 P> di fondo.
SLMNMI è esattamente quello che ha fatto, anche se non in punto di morte. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

 discorsi dei due, nonostante le colate di melassa.
Hai fatto la parte di Giulietta?
:-)


 Hai fatto la parte di Giulietta?
AGH! Quale orrida visione! Magari in tutù? (Cirdan, era teatro o balletto?)
^__^
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Hai qualche dubbio? Sei già andato affangoogle?
http://www.google.it/advanced_search?hl=it

Ascoltavo il rumore del mare quando Pheralcarwen scrisse...
 P> Hai fatto la parte di Giulietta?
Mi mancavano i due attributi frontali necessari per la parte.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
www.auroraproject.net

 Mi mancavano i due attributi frontali necessari per la parte.
Perchè, "sotto" eri idoneo? O_O
;-)))
Nembolas, l'elfo delle nuvole

Per la tua gentilezza, siamo diventati amici. :-))
Bene, e grazie delle info.

Ascoltavo il rumore del mare quando Lorenzo scrisse...
 L> Perchè, "sotto" eri idoneo? O_O
A meno di un "Romeo e Giulietta on the nude", il di sotto non viene
solitamente esposto al pubblico.
Poi non so, se tu reciti con gli attributi al vento sono affari tuoi... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We may not live to see yesterday." -- Hoagie, from "Day of the Tentacle"
http://legendknights.keenspace.com

 Poi non so, se tu reciti con gli attributi al vento sono affari tuoi... :)
Una volta ci provai, ma la polizia sembrň non gradire
:-)


Xanthos wrote:
C> - La struggente storia di Beren e Luthuin,
X > Non e' narrata nel SDA ed e' un racconto generico di amore e morte.
X > Torniamo all'esempio di Giulietta e Romeo...
[CUT]
Perchè hai tagliato il riferimento ad Aragorn ed Arwen nelle Appendici?
Più morte (e mortalità) di così...
Inoltre, rinnovo il riferimento al discorso tra Frodo e Sam sulle "storie
che non finiscono mai".
Se vuoi posso cercare di essere più preciso e postare qualche passo.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 che non finiscono mai".
Anche questo, mi sembra piu' una riflessione sul ruolo della fantasia e
dell'arte tout court piuttosto che una meditazione specifica sulla morte...
cmq se per comodita' mi citi con piu' precisione il passo - pigrizia
post-vacanziera - me lo rileggo con piacere...
Saluti!

 citate brani del testo che al momento non riesco a ricordare
- La frase di Arwen a Aragorn sul letto di morte: "Se questo e` il dono 
del'Uno agli Uomini, e` assai amaro da ricevere."
- Il continuo confronto tra Legolas e gli altri, sul modo di vedere il 
mondo, segno evidente di una prospettiva diversa data dal diverso rapporto 
con la vita (e con la morte).
- L'andare all'Ovest, degli Elfi come degli Hobbit alla fine del romanzo, 
il contrasto tra l'Ovest e la Terra di Mezzo.
- Gandalf, il Grigio e il Bianco, "tornato dalla morte".
- L'Anello stesso; la longevita`, inaturale longevita` che esso dona.
- La facolta` dei Re del'Ovest di scegliere il momento della propria 
morte.
Ecco, queste (ma senz'altro tante ne ho dimenticate) a me sembrano 
"riflessioni" (in forma narrativa, non certo saggistica) di primaria 
importanza sul tema della morte, dell'affrontare la morte e del suo 
superamento/accettazione.
NOTA BENE: e` ovvio che queste mie riflessioni sono posteriori alla 
lettura del Silmarillion, e i livelli che vedo nel SdA discendono dalla 
consapevolezza che ho acquisito leggendo il Silmarillion (e testi simili).  
Se pur riesco a limitarmi al SdA come parola, nella mia analisi, non 
riesco (e me ne rendo conto) a... mettermi nei panni di uno che abbia 
letto solo quello. E puo` benissimo essere che la mia visione sia falsata; 
beh, ma poi come si puo` dire "quanto" un tema sia presente in un testo?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Pochi piccoli pesci, cattivi ossuti piccoli pesci per una povera 
creatura, e loro dicono morte. Oh come sono saggi! E giusti, tanto 
giusti!"

 --
E' difficile, infatti. Per questo dico: partiamo proprio dal romanzo di cui
stiamo parlando! Altrimenti faremo un'analisi sull' 'universo immaginario'
di Tolkien, non su un testo con una sua fisionomia propria...

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> Di solito la morte e' presentata come "il
 X> piu' bel dono" in un certo tipo di letteratura greca 'adottata' dal
 X> cristianesimo
E infatti anche nel mondo di Tolkien la morte è un dono di Eru, anzi un dono
che alla fine dei tempi gli immortali invidieranno agli uomini.
Il fatto è che Arwen, in quanto ex immortale vissuta per secoli, comprende
il mistero della morte ancora meno di quanto possa farlo un uomo (che già
generalmente fatica ad accettarlo come dono).
 X> volonta' di dare profondita' al proprio mondo inventato etc. etc.
 X> - che piu' propriamente contenutistico-filosofica.
IMHO le due cose sono difficilmente scindibili. Se creo un mondo e in esso
creo razze con usi e costumi, inevitabilmente creo anche una loro sorta di
filosofia.
 X> Gandalf torna dalla morte, ma il narratore
 X> non avverte mail il bisogno - nel SdA - di spiegare compiutamente
 X> perche'.
Come no? "per completare la mia missione". :)
Quello che non spiega non è il perché ma il come, e anche lì ci sono accenni
("Sono stato rimandato indietro").
 X> Anche gli altri personaggi sono felici e sorpresi, ma non chiedono mai
 X> 'perche'
IMHO perché, finché Gandalf non lo dice apertamente, non pensano che sia
morto e tornato, ma solo che abbia avuto un culo mica da ridere e sia
sopravvissuto alla lotta col Balrog.
 X> cui Gandalf avrebbe potuto rispondere in modo criptico,
Penso che la frase di Gandalf di cui sopra e la parte sugli Istari nelle
appendici siano abbastanza criptiche. :)
 X> con qualche frase amara,
Ohibò, perché amara? Se dopo essere schiattato mi rimandassero in un corpo
rimesso a posto con più memorie e poteri non sarei amaro ma perlomeno
allegrotto. :)
 X> con un 'pippone teologico'...
Gandalf non può fare il pippone teologico per almeno tre motivi:
- è in incognito
- non ricorda ancora tutto di sé nemmeno quando è il Bianco
- il mondo di Tolkien è pre-rivelazione, quindi agli uomini (e Hobbit) non
può essere rivelato Eru/Dio
Però un accenno lo da: "Sono stato rimandato", segno che c'è qualcuno che ha
l'autorità di riportare alla vita qualcuno che è morto.
 X> da un punto di vista narrativo la
 X> 'resurrezione' e' in qualche modo ingiustificata.
Eh no, in qualche modo doveva tornare come "il Bianco", e a livello
narrativo questo poteva avvenire solo dopo una 'discesa agli inferi'.
E comunque Gandalf non è risorto ma resuscitato perché, anche se aveva
lasciato il corpo, la sua anima non aveva abbandonato i confini del Creato.
(viva la pignoleria ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I love deadlines. I like the whooshing sound
they make as they fly by." -- Douglas Adams


ma questa è un'altra storia, per dirla alla Ende.
A proposito, Pheralcarwen, visto che sembri molto ben preparata
sull'argomento:
esistono saggi su La storia infinita? Me ne indichi qualcuno, per favore?
Bel post, ragazzi!
--
Baccador

(spero di essermi spiegato, se no amplio il discorso quando ho meno
fretta).
Ce l'hai il tempo di ampliare il discorso? Mi interessa enormemente!!!
---
Baccador

 pigrizia post-vacanziera - me lo rileggo con piacere...
Mi riferisco alle pag. 859-860 (edizione Rusconi), ed in particolare:
«Chissà in quale tipo di vicenda siamo piombati!». «Chissà!», disse Frodo.
«Io lo ignoro. E così accade per ogni storia vera. Prendine una qualsiasi
fra quelle che ami. Tu potresti sapere o indovinare di che genere di storia
si tratta, se finisce bene o male, ma la gente che la vive non lo sa, e tu
non vuoi che lo sappia». «No, signore, proprio come dite voi. Per esempio
Beren, il quale mai avrebbe pensato di togliere il Silmaril dalla Corona
Ferrea a Thangorodrim, eppure vi riuscì: e quello era un posto assai più
nero e pericoloso di codesto ove ci troviamo noi. Ma certo quella era una
lunga storia, al di là della felicità e della tristezza.e il Silmaril fu
tramandato a Earendil. Ma signore, non vi avevo mai pensato prima! Noi.voi
avete parte della luce del Silmaril nella fiala che vi donò la Dama!
Pensandoci bene, apparteniamo anche noi alla medesima storia, che continua
attraverso i secoli! Non hanno dunque una fine i grandi racconti?». «No, non
terminano mai i racconti», disse Frodo. «Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quando è terminata la loro parte. La nostra finirà più tardi.o fra
breve». «Allora potremo prenderci un po' di riposo», disse Sam.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 questa indicazione.
Non si tratta di un "episodio" indicativo, ma del "sottotesto" di tutta la
storia, ossia: 1) abbiamo gli Elfi immortali che soffrono per lo scorrere
del tempo e per la decadenza che ciò apporta alla realtà che loro conoscono,
di conseguenza cercano il modo di sfuggire a questo scorrere del tempo e
accettano l'aiuto di Sauron per fabbricare gli Anelli di Potere; loro
fabbricano i Tre che hanno proprio questo potere , ma Sauron fabbrica
l'Unico che può dominarli (e tra i suoi altri effetti ha il potere di
conferire una longevità indefinita); 2) abbiamo gli Uomini mortali, che
invece vorrebbero restare nel mondo e continuare a possedere le cose da loro
costruite, sono altrettanto ossessionati dal controllo quanto gli Elfi, ma
in senso diverso; di conseguenza sono molto interessati agli Anelli di
Potere. Il problema è che loro sono per natura _mortali_, e usare qualcosa
che prolunga artificialmente la vita li fa diventare "spettri", incapaci di
evolvere e di aggiungere qualcosa al loro "essere" o, come Gollum, privi di
individualità (non a caso Gollum usa la prima persona plurale) dominati
esclusivamente da un solo desiderio. Una citazione significativa? "Un
mortale, caro Frodo, che indossi uno dei Grandi Anelli, non muore, ma non
cresce e non arricchisce la propria vita: continua, semplicemente, finché
ogni singolo istante non è che stanchezza ed esaurimento". E' Bilbo che
parte perché si sente "magro e teso" e, per converso, è Aragorn che sceglie
di morire "al tempo giusto" invece di aggrapparsi ad una vita che ormai è
compiuta.
Insomma, l'Unico è l'Anello che dà il potere assoluto, no? E quale potere
più grande di quello che vince il  più grande limite umano, ossia la
necessità della morte? Senonché questa morte che gli Uomini temono viene
presentata esattamente come una necessità, e anche come un'_opportunità_:
come dice Aragorn morente ad Arwen, che ancora non aveva compreso appieno il
significato della mortalità che aveva scelto: "Non siamo legati per sempre a
ciò che si trova entro i confini del mondo, e al di là di esso vi è più dei
ricordi". E' molto più di una bella frase o di una frase consolatoria, come
può essere in qualsiasi "racconto di amore e morte", come lo chiami tu: è
un'esplicita dichiarazione di speranza e di fiducia nel progetto di Eru,
anche se ancora non sostenuta da alcun tipo di "rivelazione". Direi quasi
che si tratta di un grido di vittoria.
Di conseguenza il tema della  morte è strettamente legato a quello di "Dio e
del diritto che lui solo ha di ricevere onori divini": accettare la propria
mortalità, per gli Uomini, è infatti accettare il progetto di Dio (è per
aver rifiutato questa realtà che Ar-Pharazon condusse Numenor alla rovina);
così come per gli Elfi lo è accettare la propria immortalità e il fatto di
dover "sbiadire" con lo scorrere del tempo, senza "aggrapparsi" alla realtà
che si conosce o volerla "imbalsamare" tramite il potere dei Tre Anelli
("imbalsamare", guarda caso, proprio come i corpi dei re numenoreani morti).
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"


Insomma: non voglio sembrarvi testardo, e' solo che vedo talmente tante
cose, nel SdA, che cercare a tutti i costi di darne una lettura
esistenzialistica e fissarmi su una tematica che e' MANIFESTAMENTE relegata
in punti secondari del testo mi sembra un po' riduttivo...
Saluti e abbracci!

 Mae aur!
Mae aur!


Sempre sia lodata!

 riflessione sulla morte. [...]
Ciao a tutti :) Leggo sempre -e con immenso piacere- le discussioni che
animano questo NG anche se mai ho scritto prima :) Però questo thread mi ha
portato a riflettere e volevo aggiungere un'interpretazione personale che si
discosta dal discorso tematico della morte, anche se, forse, non quanto come
potrebbe apparire.
C'è una frase de ISDA che mi ha sempre molto turbato e che a mio parere
riassume le molte tematiche presenti nel libro ( la morte, l' immortalità,
la rivalsa della natura su un'"umanità" distruttiva nel suo cieco operare,
la tentazione, il peccato, redenzione etc etc). Ecco la frase ed è
naturalmente Frodo a parlare al termine del suo viaggio:
"[...] Accade sovente così Sam, quando le cose sono in pericolo: qualcuno
deve rinunciare, perderle, affinché altri possano conservarle.[...]
Ed è in effetti questo che ne ISDA accade: rinunciano gli Elfi, che
abbandonano la Terra di Mezzo delegando la responsabilità del destino del
mondo ad altre mani. Rinuncia Gandalf, che arriva a sacrificare la sua
stessa vita. Rinunciano gli Hobbit, lasciando la rassicurante vita della
Contea per amore di un amico. Rinuncia Arwen per restare al fianco di
Aragorn. Rinuncia Bilbo, che lascia non solo l'anello, ma la sua stessa
gioventù e con essa la possibilità di vivere nuove avventure. E sopratutto
rinuncia Frodo, incapace di portare a termine il gravoso compito a lui
assegnato, ferito per sempre nella carne e nell'anima al punto da non
riuscire ad accettare la sua debolezza ultima e perdonare se stesso.
Forse il tema di fondo de ISDA è proprio il sacrificio (inteso in senso
ampio e non necessariamente religioso) espresso in modi e forme diverse ma
pur sempre estremo e doloroso e mai del tutto appagante, poiché si tratta di
una rinuncia fatta non per il raggiungimento del potere, ma proprio per
ottenere la liberazione dal potere stesso.
Ungo
--
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.T. 1931)

 ampio e non necessariamente religioso) espresso in modi e forme diverse
Sicuramente il sacrificio e' UN tema importantissimo nel LOTR: al proposito
T. scive bellissime lettere su Frodo come esempio di "situazione
sacrificale" (lett 181-191-246). Non ricordo che pero' T. abbia mai detto
che il tema fondamentale del LOTR e' il sacrificio. Direi che la discussione
verteva su questo: se JRRT e' citabile come autorevole interprete di se'
stesso. E Xantos sta "smontando" (con competenza) tutti i riferimenti che
gli stiamo dando.

 che ha l'autorità di riportare alla vita qualcuno che è morto.
Un appunto: no mi sembra però che Gandalf dica mai di essere morto.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano 
occupati.
- Bertold Brecht

 interessante da alcun altro punto di vista.
Dunque... prima chiedi citazioni e riferimenti al testo, e quando ti
vengono dati replichi che sono poco significativi? Troppo comodo, mio
caro. Scusami,  ma mi sembra tanto il tipo di reazione di "Tanto io ho
la mia idea e niente di quanto direte potrŕ farmela cambiare".
Padronissimo, ma allora non chiedere niente, tanto hai giŕ deciso che
la _tua_ č la lettura "giusta" del testo.
E poi, tu dici che non č significativa?? Ma se tutti i problemi (la
fabbricazione degli Anelli e quindi dell'Anello, e quindi i tentativi
di Sauron di dominare i Popoli Liberi, e qundi la Guerra dell'Anello,
e quindi la perdita dell'Anello, ecc ecc.) nascono da lě!! Da dove
credi che spuntino gli anelli elfici? e da dove credi che spunti
l'Unico? e da dove credi che spuntino tutti gli altri anelli? e da
dove credi che vengano fuori i Nazgul? e da dove credi che vena fuori
la necessitŕ di Bilbo di partire? e da dove credi che venga fuori
Gollum?
O vuoi una citazione del tipo: "Sě, Frodo, tutta questa storia č
dovuta alla fuga dalla morte da parte degli Uomini"? Ma questo
significa romanzo didascalico, quindi romanzo "brutto". Non mi
stupisce che tu non riesca a vedere nemmeno i significati "religiosi"
in questo romanzo, se č queso tipo di dichiarazioni che cerchi...
Laurelin

Xanthos wrote
[snippone]
Scusa l'intrusione Xanthos.
I tuoi post sono molto belli e li leggo volentieri, ma a volte faccio un po'
fatica a distinguere il testo dei tuoi messaggi da quello a cui replichi:
per favore potresti lasciare una riga bianca sia prima che dopo ogni tua
risposta? In tal modo l'intera "conversazione" diventerebbe piu' leggibile.
Ciao!
enrico #254

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> Gandalf non fa il pippone teologico perche' lo scrittore che lo ha
 X> creato non aveva voglia di fare pipponi teologici.
E l'Athrabeth e l'Ainulindale chi li ha scritti, mio nonno? :)
Tolkien non ha voluto fare un discorso teologico in quel punto di quel libro
per un motivo preciso, non perché non li volesse fare in generale nel suo
mondo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because a refusal
often offends, I read somewhere." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> nel SdA, che cercare a tutti i costi di darne una lettura
 X> esistenzialistica
Perché il tema della morte deve coincidere col tema esistenzialista?
L'esistenzialismo è una cosa ben precisa.
 X> fissarmi su una tematica che e' MANIFESTAMENTE relegata in punti
 X> secondari del testo
Ripeto che una tematica, per essere fondamentale al testo, non deve
necessariamente essere primaria nella narrazione.
Ripeto ancora l'esempio di Unicorn Jelly che è una storia sulla capacità di
avere fede anche se non avviene mai nulla nella storia che affermi o neghi
l'esistenza del soprannaturale.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Un appunto: no mi sembra però che Gandalf dica mai di essere morto.
Gandalf a Grima: "I have not passed through fire _and death_ to bandy
crooked words with a serving-man till the lightning falls."
Gandalf dice di essere passato attraverso la morte; uno può intenderlo in
senso metaforico o letterale, però lui l'ha detto. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
http://www.atrus.terrediconfine.net

 gli stiamo dando.
Hai ragione Cla:) Sicuramente non mi sono spiegata bene ma cercavo di
dimostrare attraverso i "canoni" richiesti Xanthos la tua (e di altri)
interpretazione. Io la penso come te, nel senso che se il Professore ha
detto in una lettera che ne ISDA " Il vero tema per me è qualcosa di molto
più permanete e difficile: la morte e l'immortalità" allora mi pare ovvio
che questi siano i temi e qui, per me, finisce la discussione xché nessuna
interpretazione può andare a sostituirsi a quella dello stesso scrittore (
andare ad aggiungersi senza dubbio e anche con interessanti risultati, ma
imho mai sostituirsi). Quello che volevo dire, è che la ricerca di Xanthos,
a mio modestissomo parere, è mal posta, nel senso che cercare all'interno
del romanzo un passo -unico- che stabilisca un unico tema è chiaramente una
richiesta impossibile da soddisfare. Se proprio vogliamo cercare in un'unica
frase il tema di fondo d ISDA, io credo che le parole di Frodo siano
indicative sul "tono" che Tolkien voleva dare al suo romanzo. La rinuncia,
il sacrificio, la perdita, tutte sensazioni che chi legge "col cuore" non
può non provare sopratutto sul finale del romanzo e che sono chiaramente
indicate dall'autore con una frase- se vogliamo- strategicamente didascalica
ad uso del lettore: quella di Frodo. Ed in questo tema rienta ampiamente la
morte, che per noi esseri mortali rappresenta la rinuncia alla vita, e
rientra anche l'immortalità, che per gli elfi è la rinuncia al dono di Eru.
Chiedo scusa per la lungaggine :)
Ungo
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

 Un appunto: non mi sembra però che Gandalf dica mai di essere morto.
Ti sembra male.
Oltre al passo di Cirdan, c'e` pure il dialogo con Saruman ("Osserva, io 
non sono [...], sono [...] tornato dalla morte [...]" - citato a 
memoria, il testo esatto e` lasciato come facile esercizio al lettore).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Guardate la vostra Musica!"

 Chiedo scusa per la lungaggine :)
Ci mancherebbe: hai detto cose molto pertinenti: continua cosi' ;-)

 mondo.
Però è anche vero che in ISDA, che pone al lettore molte tematiche, non fa
praticamente mai pipponi. La pippa più grossa se vogliamo allora è quella
sugli hobbit.

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Però è anche vero che in ISDA, che pone al lettore molte tematiche, non
 Gd> fa praticamente mai pipponi.
Forse perché Tolkien almeno una copia del suo libro voleva venderla. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."


 Forse perché Tolkien almeno una copia del suo libro voleva venderla. ;)
Tolkien capitalista... se ne potrebbe parlare...forse...ma forse anche no
:-)

 richiesta impossibile da soddisfare.
Ma io non sto cercando un passo che stabilisca un unico tema. Io sto solo
dicendo che dire che la Morte e' uno dei temi piu' importanti del SDA mi
sembra improprio. Sto semplicemente chiedendo materiale testuale per capire
per quale motivo sia cosi'.
Quanto allo scrittore che giudica la sua opera, la discussione snodatasi e'
lunghissima. Sottolineo per l'ennesima volta - piano piano rispondero' anche
alle questioni che poneva Laurelin che mi stanno molto a cuore - che il
passo in questione vale fino a un certo punto. Si tratta di una lettera -
non ricordo scritta a chi e perche': ho un attacco di paralisi cerebrale e
di pigrizia che mi impedisce di aprire il volume per controllare - in
qualche modo contraddetta e integrata da molte altre lettere del genere.
L'epistolario di T. cosi' come lo conosciamo noi e' uno strumento
filologicamente assai imperfetto. Sono mescolati appunti, lettere
volutamente non spedite, bigliettini, a volte ordinati cronologiamente, a
volte invece tematicamente; non sappiamo quanto materiale inedito c'e' e che
cosa dice; il curatore della raccolta non ha mai spiegato i criteri che ha
stabilito nella scelta dei materiali (vi faccio un caso concreto: molte
notizie assai interessanti citate da Carpenter nella sua biografia non sono
'spiegate' sulla base di una fonte; ad esempio, quando Carpenter parla dei
gusti letterari di T. non dice da dove ha tratto queste informazioni;
evidentemente, doveva trattarsi di lettere o appunti di T. stesso: ma questi
appunti non sono inclusi nella Realta' in trasparenza, tant'e' vero che uno
e' costretto, a volte, a citare come unico punto di riferimento la biografia
di C. e non materiali autografi di T.: in condizioni del genere, fare
ragionamenti filologicamente fondati e' MOLTO difficile). Il corpus
epistolare, che si snoda per parecchi decenni, si contraddice al suo interno
in piu' punti. Per questo non basta isolare una frase (es. : "il SDA e'
un'opera fondamentalmente cattolica") per giustificare una qualsivoglia
interpretazione. Occorre innanzi tutto vederne il contesto, e poi verificare
sul campo, cioe' sul testo, se la proposta esegetica tiene. E non basta, a
mio avviso, trovare una frase isolata nel testo annegata in un romanzo di
1200 pagine per dire "ecco! vedi che ho ragione io! Arwen parla della morte
ERGO il SDA e' un'opera incentrata sulla morte". Bisogna vedere se questo
tema e' veramente centrale nel modo in cui il narratore lo svolge.
Tra l'altro, questo di verificare sul campo la proposta esegetica e non
fermarsi a quello che dice l'autore in lettere et similia e' quello che
fanno gli studiosi di storia della letteratura sempre. Mica basta trovare
una frase in cui Leopardi dice "sono tristissimo" per dire "ecco, vedi? Il
pessimismo di Leopardi!" (tanto per banalizzare quello che si diceva prima),
anche perche' nell Zibaldone si leggono proclami teorici di vita e impegno
civile. E allora come la mettiamo?
Cmq, trovo l'analisi di Ungoliant veramente interessante e ben detta. Direi
che potrebbe mettere d'accordo un po' tutti.
Perdonatemi per le ripetizioni e le verbosita', e grazie per la
piacevolissima conversazione!

 risposta? In tal modo l'intera "conversazione" diventerebbe piu'
leggibile.
Si', scusa! Saro' piu' attento!

 per quale motivo sia cosi'.
Il tuo ragionamento e` chiarissimo (almeno a me).
Tuttavia, non riesco a estrapolare "materiale testuale", spie vere e 
proprie, "digressioni" (sempre parole tue, mi sembra).
Riesco solo a vedere una serie di temi intessuti nel testo, piu` o meno 
profondamente, ma mai esplicitamente. E di nessuno saprei darti 
"materiale" che ti sembrerebbe soddisfacente.
Forse sbaglio metodo: proviamo ad imparare (non sono ironico).
Qual e` per te il tema fondamentale, e quale materiale testuale puoi 
portare a dimostrazione del tema che tu giudichi fondamentale?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?" 
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da 
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e 
per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco 
d'Oro quanto nella propria dimora."

 piacevolissima conversazione!
Grazie a te :)
Ungo
--



Beh, ne parla esplicitamente Tolkien in "Sulla Fiaba"; quel che lui dice è
che non sopporta le storie "per bambini" contemporanee perché...
sottovalutano i bambini ^_^
Sono didascaliche non lasciando nulla alla curiosità ed all'iniziativa del
lettore. Al contrario, quel che un bambino legge dovrebbe essere sempre un
passo avanti a lui, in modo da essergli  sì comprensibile, ma da dargli
anche la curiosità e lo spunto di andare oltre; non importa che capisca
tutto, basta che sappia che c'è qualcosa in più.
Ripensando a quando a 13 anni ho letto ISDA, non posso che dargli ragione.
D'altra parte, tra una sciocca storiella con la morale che pretende di
insegnarti che bisogna amare la natura perché bisogna amarla e basta e le
descrizioni di ISDA,
 secondo me le seconde spingono ad amare i boschi molto più della prima.
Una storia non dovrebbe essere un elenco di precetti, ma spingere a
ragionare, se vuol far crescere.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 in questo romanzo, se è queso tipo di dichiarazioni che cerchi...
Sono un po' meno miope di quel che pensi, ma resto cmq dell'idea che un "la
sventurata rispose" di Manzoni lascia traspirare l'afflato religioso dei
Promessi Sposi molto chiaramente; le allegorie cristologiche di Dogville di
von Trier pure, senza scadere nel didascalismo; e potrei moltiplicare gli
esempi. Non vedo traccia di questo nel SDA perche' secondo me, anche se T.
era molto cattolico, nel suo romanzo questo cattolicesimo ha un ruolo
secondario. Poi e' evidente che uno ti dice, post factum, "ah, padre, ho
fatto veramente un romanzo religioso". Ne avete parlato a lungo, su questo
NG, in ogni caso, e non vorrei riaprire ENORMI discussioni precedenti...

 ha scritto nel messaggio
news:FHkLb.77301$_P.29...@news4.tin.it...

La lettera in questione e' un esempio dei problemi filologici di cui
parlavo. Si tratta di un abbozzo di lettera scritta ad una 'fan', non datata
(ma aprile 1956, secondo Carpenter) e non sappiamo se spedita. Il curatore,
inoltre, ne riporta solo una parte (non sappiamo come cominciasse: dobbiamo
fidarci di lui). Se leggi bene, deduci che la 'fan' in questione doveva aver
scritto a T. una lettera in cui diceva qlc. come "Professore! Ma lei ha
veramente scritto una splendida allegoria sul fatto che le armi atomiche non
devono essere usate!" e lui gli risponde "no! Non ho fatto nessuna allegoria
e non parlo del 'potere atomico'. Parlo di qualcosa di piu' profondo! Parlo
del potere esercitato attraverso il dominio"... poi continua citando
Chesterton e aggiunge "Anzi, no. Non parlo nemmeno del Potere come concetto.
Parlo di qualcosa di piu' profondo ancora: la morte e l'immortalita' ". E'
chiaro il salto logico nelle argomentazioni, che pero' e' del tutto
giustificato perche' T. sta qui semplicemente invitando a non cercare punti
di contatto tra la sua narrativa e il mondo contemporaneo. Voleva
sottolineare che aveva semplicemente parlato di temi universali, non
indicare una vera e propria 'lectura' del SDA. Da questo testo, a mio
avviso, non puoi costruire molto. La 'morte' ritorna come tema del romanzo,
assieme alla 'Caduta' e alla 'macchina' in un'altra lettera del 1951 a M.
Waldmann, lunghissima e fondamentale... ma anche in questa sede il tema e'
affrontato alla lontana...
Scappo via e lascio il tutto un po' incompiuto. Fammi sapere come la pensi!

 Scappo via e lascio il tutto un po' incompiuto. Fammi sapere come la
pensi!
E questo è un invito a nozze per me, logorroica e instancabimente curiosa
quale sono :)))))
Condivido la tua interpretazione, considerando il tuo punto di vista. E per
di più concordo come sai sulle molteplici tematiche di cui parli che
includono anche la disquisizione morete/immortalità (ma non solo).
Il punto qui è che alla fine si tratta di interpretazioni personali. Nel
senso che partiamo da due punti di vista diametralmente opposti sul
considerare la valenza delle parole espresse da uno scrittore (eventualmente
a riguardo della tematica di una sua certa opera) quando queste sono
formulate in un contesto esterno all'opera in questione.
La mia posizione, che vedo distante dalla tua pur comprendendo in toto la
logicità delle deduzioni conseguenti al tuo ragionamento, è probabilmente
ispirata dalla mia ammirazione per Tolkien, che mi rende attenta a qualsiasi
cosa egli scriva. Nel senso, cerco di spiegarmi meglio, che avendo io grande
ammirazione per lui, tendo -e qui forse cado in errore, non lo so- a
considerare sempre e comunque significative le sue parole, in qualsiasi
contesto siano queste espresse (e in qualsiasi forma, compiuta o
incompiuta). Insomma, semplificando assai, io mi dico: se quella cosa lui
l'ha scritta (e, deduco, pensata) una ragione ci sarà! E se segui il mio
ragionamento ti sarà evidente che non posso ignorare alcuna delle sue parole
e la conseguenza è che sì, certo, io posso farmi un' opinione personale
sulla tematica de ISDA ma non posso esimermi da mettere in discussione
questa mia considerazione quando l'autore mi indica nero su bianco il suo
punto di vista. E siccome non esiste una posizione (la mia e la tua) che sia
"universalmente" valida, credo che le deduzioni che entrambi ricaviamo dai
rispettivi ragionamenti  non possano che essere dissimili. La qual cosa, a
mio giudizio, è estremamente costruttiva e mi rende felice, perché, per
esempio, parlando del caso specifico, le tue argomentazioni hanno aperto
nella mia mente un nuovo spiraglio che amplia comunque la mia conoscenza, il
che è senz'altro un arricchimento :)


Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> Allora, che dici? Che
 X> anche l'Iliade e' un libro incentrato sulla morte?
Perché, non lo è?
I libri di gesta eroiche e tragiche sono spesso incentrati sulla morte, non
è una novità.
 X> E allora? Cosa hai ottenuto?
Ho ottenuto che sappiamo che l'arte parla di morte e spesso di amore.
Non vedo cosa ci sia di male nel dirlo e nel saperlo.
Potrà essere banale, ma è vero.
 X> anche se T. era molto cattolico, nel suo romanzo questo
 X> cattolicesimo ha un ruolo secondario.
La Provvidenza che ha permesso di distruggere l'Unico anello è infatti molto
secondaria alla narrazione... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
http://www.haven.terrediconfine.net

 sembra molto piu' originale che dire "dobbiamo mori' ".
A me pare, invece, un discorso abbastanza chiaro sul fatto che tutti
facciamo solamente parte della Grande Storia scritta dal Creatore, siamo
personaggi di passaggio, ma ciò nonostante possiamo cmq interpretare una
parte importante che, magari, possa illuminare il cammino a quelli che
vengono dopo di noi. Quindi la morte non come fine di tutto ma come
solamente come passaggio verso qualcosa d'altro, un lungo riposo.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 la _tua_ č la lettura "giusta" del testo.
Senza offesa Xanthos, ma anch'io ho avuto questa impressione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 che animano questo NG anche se mai ho scritto prima
[CUT]
Benvenuto! Scrivi più spesso però, se hai sempre argomenti cosìinteressanti
da proporci. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Che tutta l'arte Occidentale parla dell'amore (o di amore e morte)? 
Uhm, Eros e Thanatos. Chi ne parlava?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
***,* **** * ***** ********* ** ****** ***** *** ***** ******** *********

 religioso dei Promessi Sposi molto chiaramente
Secondo me (opinione personalissima) di Manzoni lascia intravedere il 
bigottismo, più che l'afflato religioso...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
BISCAZZIERE - Persona sessualmente molto dotata

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Benvenuto!
Prima che qualcuno dia l'ennesimo benvenuto a mister Ungoliant, forse č
meglio precisare che si tratta di una miss, come avrebbe dovuto essere
intuibile dal nickname. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I'll call you ageless, faceless, gender neutral, culturally ambiguous
adventure person, or AFGNCAAP." -- Dalboz the Dungeon Master
www.auroraproject.net

 Punti di vista, probabilmente.
Quante pagine del romanzo sono destinate a narrare questi eventi? Questa e'
una prima, rozza e empirica materia per vedere quanto conta un tema oppure
no.

 bigottismo, più che l'afflato religioso...
Stai parlando di una delle pochissime cose dei PS che considero fenomenali. 
Secondo me non lascia trasparire nessuna delle due cose. Anticipa solo in un 
lampo tutto quello che accadrà dopo, prima ancora che venga narrato.
Quanto al bigottismo di Manzoni, beh, come non essere d'accordo!
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> Quante pagine del romanzo sono destinate a narrare questi eventi? Questa
 X> e' una prima, rozza e empirica materia per vedere quanto conta un tema
 X> oppure no.
Secondo me è un metodo invece che funziona poco, almeno per uno scrittore
come Tolkien (ma non solo). I filoni importanti sono quelli che si snodano
silenziosamente in sottofondo, non quelli che occupano apertamente il
discorso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente
avanzata e` indistinguibile dalla magia.
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

 secondaria alla narrazione... :)
Non mi risulta che Tolkien usi la categoria di Provvidenza. manzoni lo fa
spesso. Ecco perche' i Promessi Sposi sono veramente un libro 'cattolico' e
il SDA molto meno (a mio avviso, ovviamente).

 intuibile dal nickname. :)
Sai, con queste matasse di pelazzi neri che mi ritrovo c'č ben poco di
femmineo nel mio tenebroso apparire... :D
--
___________________________________
[...] Chi vedrŕ radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

il SDA molto meno (a mio avviso, ovviamente).
Qui direi che ti sbagli. Tolkien non usa mai la parola "Provvidenza" ma
come categoria o concetto e' presentissima. Senza di quella ci sarebbe
ancora Sauron. Senza contare che la decisione radicale che orienta tutte
le vicende presa al Consiglio di Elrond e' proprio basata sulla
Provvidenza. Si decide di andare su Monte Fato, sperando che poi succeda
qualcosa che faccia andare l'Anellino nella voragine.

no.
Questo criterio mi pare davvero discutibile. Vorrebbe dire che il
prologo sugli hobbitt e' piu' importante del brevissimo capitolo "Monte
Fato", nelle cui ultime 10 pagine sono narrate in maniera stringatissima
un'enormita' di cose
fondamentali.

 come categoria o concetto e' presentissima.
beh, di questo non posso che rallegrarmi. Secondo me il libro infatti, e'
cenrato proprio su "misericordia (o pieta', se preferisci) e provvidenza,
piu' che su altri temi.
Ripeto, secondo me.
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> evitare di scrivere sempre lo stesso
 X> commento su tutta la narrativa occidentale e buona parte di quella
 X> orientale
Beh, 'tutto' è un po' largo.. Per esempio, a mio parere, il ciclo di Dune
non è incentrato sul confronto morte/immortalità, quanto piuttosto sulla
vita.
 X> potremo cercare di vedere quali sono le differenze tra l'Iliade e il
 X> SDA e magari concentrarci su quelle...
Che IsdA rifletta la morale cattolica del suo autore, quindi non viene
premiato solo il valore in battaglia, ma anche il sacrificio, il lasciarsi
guidare dalla provvidenza, l'umiltà e la piccolezza.
Che IsdA, come gli altri scritti, ha una impostazione più norrena che greca:
la storia deve essere completa e coerente, le potenze che intervengono sono
personaggi che vengono toccati da ciò che avviene (e non come quelli greci
che al massimo si incazzano e ti rovinano la vita però alla fine fine per
loro non cambia niente), il rispetto e soprattutto il rammentare (magari
cantandole) storie passate all'interno della storia principale.
Ce n'è da dire... :)
 X> Non mi risulta che Tolkien usi la categoria di Provvidenza. manzoni lo
 X> fa spesso.
Manzoni lo fa apertamente e risulta didascalico. Tolkien lo fa discretamente
come dovrebbe fare un romanziere.
Bilbo è stato destinato a trovare l'anello. Dalla pietà di Bilbo potranno
derivare altre cose. Frodo non riesce a compiere la sua missione solo con le
sue forze ma ci riuscirà per via della sua pietà che permette ali eventi di
agire in modo che Gollum si distrugga con l'Anello.
Anche se non la si nomina apertamente, questa è Provvidenza.
Potrebbero sembrare congiunture casuali ma, come diceva il buon Bud Spencer
in un film, "Caso è il nome di Dio quando lavora in incognito". ;)
 X> Ecco perche' i Promessi Sposi sono veramente un libro 'cattolico' e il
 X> SDA molto meno (a mio avviso, ovviamente).
IMHO sono entrambi cattolici, ma uno dei due è didascalico, e anche per
questo risulta più palloso da leggere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
www.auroraproject.net

 --
Non mi offendo affatto, ma potrei dire lo stesso di voi: siete cosi'
innamorati della vostra interpretazione che andate a cercare pagliuzze per
confermarla...
Con amicizia!

 Anche se non la si nomina apertamente, questa è Provvidenza.
Questo modo di procedere mi sembra sinceramente - non lo dico per pervicace
ottusita', ma per convinzione - sbagliato. Deduci cose che non ci sono
necessariamente. Sarebbe come dire che qualsiasi colpo di scena di un libro
o di un film va interpretato come effetto dell'azione della Provvidenza.
Saro' piu' chiaro: i lettori che non conoscono la biografia di T. e non
sanno che era cattolico non sono indotti a pensare che la distruzione
dell'anello sia dovuta alla Provvidenza. E' un concetto che tu ricavi, in
qualche modo, post factum. Per questo dico che o lo scrittore ti fa capire
in qualche modo come devi veramente interpretare una cosa tramite elementi
interni al testo, o questi ragionamenti rischiano di poter essere applicati
a qualsiasi testo, e dunque di essere fuorvianti. Ma - ripeto - e' una mia
modestissima impressione.

 bigottismo, più che l'afflato religioso...
beh, io non parlerei di un Manzoni bigotto, ma discuterne in questa sede mi
sembrerebbe fuorviante...

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> non direi proprio che i PS sono un romanzo didascalico,
Manzoni mi fa lezione di religione a piè sospinto, infilando moralismi e
fisime sue ad ogni passo: più didascalico di così si muore.
Infatti va a toccare entrambe le definizioni del termine: sia quella
sull'opera con insegnamento morale, che quella sulla pedanteria di chi la
scrive. ;)
Forse l'unico peggiore del Manzoni in questo frangente era Dante, ma almeno
lui stava scrivendo un poema allegorico, non un romanzo, e quindi era
pienamente giustificato.
Nota che per me "romanzo didascalico" è una offesa, non un complimento.
 X> Questo modo di procedere mi sembra sinceramente - non lo dico per
 X> pervicace ottusita', ma per convinzione - sbagliato.
Ohibò. Quindi Tolkien sbaglia nel dire quali forze sono in azione nella sua
stessa opera? :)
 X> Sarebbe come dire che
 X> qualsiasi colpo di scena di un libro o di un film va interpretato come
 X> effetto dell'azione della Provvidenza.
Eh no! Il colpo di scena per definizione non è prevedibile, è qualcosa che
cambia le carte in tavola senza che il lettore/spettatore possa prevederlo.
E` il famoso deus ex machina della tragedia greca, o l'indizio che salta
fuori all'ultimo secondo (o tenuto nascosto) del giallo da due soldi.
La provvidenza invece agisce sulla base delle scelte degli uomini; può
forzare un esito, ma non se lo inventa.
La scena su Monte Fato era tutto meno che un colpo di scena; davvero tu ti
aspettavi che Gollum, con la sua ossessione per il "tesssssoro", fosse del
tutto uscito di scena?
 X> i lettori che
 X> non conoscono la biografia di T. e non sanno che era cattolico non sono
 X> indotti a pensare che la distruzione dell'anello sia dovuta alla
 X> Provvidenza.
Ma a me di questo non me ne frega una cippola, perché qui non si va più nel
tema di cui parla l'autore, ma dell'interpretazione del lettore.
Se io faccio un romanzo dove il bene e il male sono manichei non me ne frega
niente che il lettore non sappia cosa sia il manicheismo, e nemmeno che lui
magari ci veda una morale grecoromana. Nel libro c'è il manicheismo punto e
basta.
Se poi vogliamo fare i pignolini: l'unica forma di "predestinazione" o
intermissione divina negli eventi che non sia in contrasto con il libero
arbitrio è quella della Provvidenza ebraico-cristiana, almeno per le
religioni occidentali. Quindi la si può ritrovare in IsdA anche senza
leggere altri scritti che non siano IsdA stesso.
 X> E' un concetto che tu ricavi, in qualche modo, post factum.
Esattamente come il tuo: tu dici che non agisce la Provvidenza perché non ce
la vuoi vedere.
 X> questi ragionamenti rischiano di poter essere applicati a qualsiasi
 X> testo
No, perché come ti ho detto ci sono criteri precisi perché si parli di
azione provvidenziale, o di morale cristiana. L'Iliade ad esempio non
soddisfa questi requisiti. Il Beowulf giunto a noi (rimaneggiato) sì.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Of course, just because we've heard a spine-chilling, blood-curdling scream
of the sort to make your very marrow freeze in your bones doesn't
automatically mean there's anything wrong." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://legendknights.tk

 soddisfa questi requisiti. Il Beowulf giunto a noi (rimaneggiato) sì.
Ahime', nemmeno il SDA, secondo me.

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> E' questo il punto. che Tolkien non lo dice,
Ma perché dovrebbe dirlo per fare sì che ci sia? Basta accennarlo.
Se dicesse, lui o un personaggio, "Ecco: questa è la provvidenza in azione"
scenderemmo nel didascalismo.
Quindi al massimo stiamo provando che Tolkien non è didascalico, non che
IsdA non è un romanzo cattolico, o incentrato su un tema particolare.
Ma allora voglio chiederti: Narnia è una storia cristiana o no? Secondo la
tua analisi non dovrebbe esserlo, perché Cristo non è nominato da nessuna
parte. Col tuo metodo Narnia diviene semplicemente una storia su un leone
strafigo.
 X> semplicemente perche' nel suo romanzo non vuole parlare di questa
 X> categoria. Non vuole presentare gli eventi come frutto dell'azione di
 X> una Provvidenza invisibile.
A me invece sembra che siano presentati in quel modo in maniera abbastanza
evidente, e te ne ho appena dato le ragioni. :)
E ripeto ancora, per trattare un tema o dei valori specifici basta che
questi ci siano, non c'è bisogno di invocarli.
Se mostro l'amicizia tra due personaggi non ho bisogno di dire che sono
amici. Se mostro l'azione della provvidenza non ho bisogno di dire che c'è.
Per te sembra invece che invocarlo sia l'unico modo per trattare un argomento:
o se ne parla a iosa o non c'è.
Se la tua posizione è veramente questa (e vorrei un chiarimento in merito)
penso che non ci sia assolutamente dialogo tra noi sull'analisi dei testi.
 X> Certo. Solo che in questo caso - il SDA - tu vedi categorie cattoliche
 X> solo perche' sai che T. era cattolico, non perche' ci siano nel libro.
E invece ci sono, te l'ho appena detto.
quoto:
"l'unica forma di "predestinazione" o intermissione divina negli eventi che
non sia in contrasto con il libero arbitrio è quella della Provvidenza
ebraico-cristiana, almeno per le religioni occidentali. Quindi la si può
ritrovare in IsdA anche senza leggere altri scritti che non siano IsdA
stesso."
E poi, come ho appena detto, quel di cui l'autore tratta e quel che ci vede
il lettore sono due cose diversissime. Un lettore può anche non vedere
nessuno dei temi che per l'autore sono fondamentali nella sua opera, ma ciò
non toglie che ci siano.
 X> Ahime', nemmeno il SDA, secondo me.
Va bene, ma quali sono questi requisiti che non soddisfa secondo te? Il non
nominarla apertamente? Quello non è un requisito, anzi, è qualcosa di
troppo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"At first there was nothing. Then God said 'Let there be light!' Then there
was still nothing. But you could see it."
www.auroraproject.net/lk

 un tema oppure no.
Mi dispiace, ma non mi trovi d'accordo. Non so perchè, ma questa conta delle
pagine mi ricorda parecchio il grafico citato nell'introduzione del libro di
poesia de "L'attimo fuggente". E la mio giudizio su questo metodo è uguale a
quello del film: strapppp... :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 ha scritto nel messaggio
news:TjVLb.69071$VW.29...@news3.tin.it...
Scusa, Cirdan. Non sto dicendo che Tolkien deve parlare esplicitamente di
Cristo o di Provvidenza perche' il SDA sia definito un romanzo cattolico.
Sto dicendo semplicemente che tutti i gesti che compiono i personaggi e
tutti i colpi di scena che accadono nel libro - compresa la distruzione
dell'anello, che avviene in seguito a un colpo di scena, anche se tu non l
odefinisci tale - non possono essere etichettati come specificamente
cristiani. Sono perfettamente uguali a situazioni 'standard' reperibili in
migliaia di altri romanzi per i quali non vengono invocate categorie
cristiane. Se poi ogni volta che uno, in un libro, ha un colpo di fortuna tu
vuoi parlare di Provvidenza, sei liberissimo di farlo. Pero', se uno
scrittore descrive la caduta di una mela da un albero, non venirmi a dire
che il suo romanzo e' incentrato sulla forza di gravita'... banalizzo in
maniera quasi scortese, ma solo per cercare di arrivare al punto senza
troppi giri di parole.

 quello del film: strapppp... :-)
Non mi piace lo strutturaismo da due lire preso giustamente per il culo
nell'attimo fuggente. il mio era solo un modo polemico per sottolineare la
sporadicita' di un certo tema nel libro. E' chiaro che a volte uno scrittore
lascia il senso profondo del suo messaggio in poche pagine: ma c'e' sempre
qualcosa che ti fa capire l'importanza di quello che accade (mi viene in
mente il capitolo centrale del Sentiero dei nidi di ragno di Calvino: tutto
il senso del libro e' affidato alle speculazioni di un personaggio che
compare solo una volta e per poche pagine). La storia di Arwen e Aragorn
nelle appendici non mi pare nasca da questo bisogno, tuttavia.


 come categoria o concetto e' presentissima. 
Concordo e rammento [nb citazioni spannometriche]:
(Gandalf a Frodo): fu il _caso_ a far trovare a Bilbo l'Anello
(Faramir a Sam): se pensi di aver sbagliato [a nominare l'Anello] pensa 
che e` stato _il_caso_ a farti inciampare. O forse il tuo cuore vede 
meglio dei tuoi occhi.
(Gandalf aglia altri) [La cerca di Erebor e - alla fine - il ritrovamento 
dell'Anello] fu dovuto all'incontro tra me e Thorin. Un _caso_ come 
diciamo noi nella Terra di Mezzo
E sospetto ci sia almeno un altro passo (non ne "L'ombra del passato") in 
cui tale "caso" appare.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I have no help to send, therefore I must go myself."
(Aragorn)

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> che avviene in seguito a un colpo di scena, anche se tu non l odefinisci
 X> tale
Non è che io non lo definisco tale, è che non lo è.
Sarebbe stato un colpo di scena se Frodo fosse riuscito a resistere
all'Anello nel punto in cui questo era più forte e lui era più debole.
 X> non possono essere etichettati come specificamente cristiani.
 X> Sono perfettamente uguali a situazioni 'standard' reperibili in migliaia
 X> di altri romanzi per i quali non vengono invocate categorie cristiane.
Aridaje con l'invocazione.
Inutile dire che non sono d'accordo: la morale cristiana salta fuori da
mille passi del Lotr.
Se a te che non sei cristiano questi passi ricordano un'altra morale, non
dico che non possa essere, anzi; il cristianesimo non è certo l'unica morale
evoluta in giro.
Ciò non toglie che la Terra di mezzo è un mondo dove esiste un Creatore che
è riflesso di quello cristiano e che impone una morale cristiana, che ti
piaccia o no.
Di cosa facciano gli altri libri non me ne frega niente: qui è del Lotr che
stiamo parlando.
 X> se uno
 X> scrittore descrive la caduta di una mela da un albero, non venirmi a
 X> dire che il suo romanzo e' incentrato sulla forza di gravita'...
Non sarà incentrato sulla forza di gravità, ma se la mela cade dall'albero
la forza di gravità *C'E`*, per quanto tu la vada a negare.
Io non ho detto che Isda è incentrato sul Cristianesimo, ho detto che è un
romanzo cristiano, che è una cosa ben diversa. Vuol solo dire che c'è del
cristianesimo nel LotR, anche se non lo si nomina.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)
http://legendknights.tk

 cristianesimo nel LotR, anche se non lo si nomina.
E qui dovremmo tirare in ballo categorie critiche 'psicoanalitiche' (in
senso proprio). Ragionando cosi' puoi tirare fuori il cristianesimo da
tutto.

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> Siamo al solito: il Creatore non e' presente nel SDA ma nel
 X> Silmarillion...
Il Creatore è presente in IsdA, solo che nel libro non se ne parla
apertamente.
Se tu pigli un libro qualsiasi ambientato nel nostro mondo, noterai che
l'autore non sta a elencarti punto per punto tutte le cose che ci sono in
giro, ma ciò non le rende inesistenti. Se un libro sulla nostra politica non
cita Donat Cattin, questo non vuol dire che Donat Cattin non esiste nella
nostra storia.
Stessa cosa fa Tolkien col suo mondo secondario. Il fatto che in IsdA non
compaia apertamente il Creatore non vuol dire che nella Terra di mezzo non
ci sia.
 X> Quale sia la morale da lui imposta, invece, continua ad essere puramente
 X> una tua deduzione.
[ir.sub. mode on]
Dunque vediamo... umiltà, pietà, carità, servizio, accettazione dei propri
limiti, essere parte di una storia più grande, lasciarsi guidare dalla
provvidenza... mi chiedo proprio come abbia fatto a venirmi in mente il
cattolicesimo, in effetti. :)
[ir.sub. mode off]
 X> Ti cito altri libri
Ecco, citali.
 X> Nel mondo reale si'. Nel mondo narrativo c'e' solo quello su cui lo
 X> scrittore vuole insistere.
Ma se la mela cade nel mondo secondario, c'è la gravità anche in quello,
anche se non è nominata.
 X> Ragionando cosi' puoi tirare fuori il cristianesimo da tutto.
Non è assolutamente vero. Ad esempio in Dune il cristianesimo non c'è, però
si notano spunti islamici ed ebraici. O nei romanzi della Yoshimoto si
notano lo shintoismo e l'animismo. Eppure tutti questi non sono mai
nominati.
Allo stesso modo in IsdA spunta il cattolicesimo.
Certo è che se uno parte e dice "qui il cattolicesimo non c'è e non ce lo
vedrò mai qualsiasi prova mi portino davanti" allora c'è poco da fare.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Blessings be upon this house," said Granny Weatherwax.
In much the same tone of voice have people said,
"Eat hot lead, Kincaid." -- Terry Pratchett
http://www.haven.terrediconfine.net

 nostra storia.
Mi hai fatto venire in mente una battuta di Fortebraccio:
"Si aprì la porta, e non uscì nessuno. Era Nicolazzi".
Non c'entra niente, ma mi sembrava il caso di stemperare un po' 
l'atmosfera...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
- Il numero da lei selezionato è immaginario. Ruoti il telefono di 90 gradi 
e provi di nuovo.

 incognito". ;) 
Roda da crosspost con it-alt.fan.bud-e-terence
;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Ciao! Sono Mario e sono etero"
(Elu Thingol)

 applicati a qualsiasi testo, e dunque di essere fuorvianti.
Ma, in questo caso, le lettere dovrebbero dare una mano.
Infatti Tolkien vi parla spesso di provvidenza.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"A thing is about to happen which has not happened since the Elder Days: 
the Ents are going to wake up and find that are strong."
(Gandalf)

 pagliuzze per confermarla...
Vedilà così: sembrano tante piccole isole scollegate l'una dall'altra, ma in
realtà sono tante cime di una grande catena montuosa sottomarina che
spuntano dall'acqua. Noi vediamo le isole e, immergendo il volto nell'acqua,
troviamo la catena; a te da fastidio il sale negli occhi e non vedi nulla.
:-)



Mumble, mmumble... Sam che risparmia Gollum su Monte Fato e Enea che,
nonostante un moto di pietà, decide di uccidere Turno per vendicare
Pallante... no, non ci siamo.
Oppure Aragorn che a Minas Tirith decide di entrare in incognito e gli eroi
omerici che fanno a chi la spara più grossa sulle proprie gesta... no, non
ci siamo ancora.
Wow, allora Gandalf che dice che nessuno ha il diritto di pronunciare
giudizi di morte e certi film americani dove "tu sei il male, io sono la
cura"..., mannaggia, neanche questo!
Ehi, Frodo che alla fine di tutto questo ambaradàn di esperienza non riesce
a buttare l'Anello nel fuoco, e i milioni di storie in cui l'eroe alla fine
ha imparato e fa inevitabilmente la cosa giusta... e che caspita, ma nemmeno
questo...!
Elrond e Gandalf che rifiutano di usare il potere per convincere gli altri a
fare il bene e tutte le storie in cui si intriga per raggiungere il potere,
perché è l'unico modo per raggiungere i propri ("naturalmente ottimi")
scopi... niente da fare...
E gli Hobbit che diventano eroi non _nonostante_ i loro limiti, ma proprio
_grazie_ a questi limiti, mentre  normalmente le storie raccontano degli
sfigati che, attraverso le loro esperienze, imparano a diventare degli
strafighi...
Fratello, se tutto questo ti sembra così comunemente presente nella
narrativa mondiale, allora devi aver letto qualcosa di diverso da quello che
ho letto io. E se è veramente presente è per un motivo banalissimo: il
cristianesimo si è infilato sottopelle alla nostra cultura occidentale, ma
così in profondità che non riusciamo neanche più a vederlo e siamo convinti
che tutte queste belle idee di umiltà, rinuncia, solidarietà, pietà, perdono
per i malvagi, speranza, semplicità, valore del piccolo e del debole, ecc.
che si trovano in ISDA e, a tuo dire (ma io sto ancora aspettando esempi)
anche in migliaia di altri romanzi, siano in realtà frutto della nostra
propria riflessione e non c'entrino niente col cristianesimo...
Non c'è bisogno di esplicitaare questi valori come cristiani per
riconoscerli come tali, a meno di non essere talmente miopi da necessitare
di un cartello a lettere cubitali con su scritto "WARNING! Valori cristiani!
Pregasi i non credenti di astenersi dal leggere"...
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 riconoscerli come tali,
Ma c'e' bisogno che il narratore scelga di interrogarsi su di essi in chiave
apertamente cristiana. Come fa Manzoni o Flannery O'Connor o Francesco
Pacifico. Alla fine di Underworld di De Lillo ci sono profonde meditazioni
sulla morte, sul senso della vita, addirittura sul concetto di miracolo, e
la protagonista della sezione e' addirttura una suora. Eppure, non si tratta
di un romanzo 'cattolico' o religioso. Poi, possiamo continuare a scambiarci
esempi piu' o meno ironici.
A presto!

 di un romanzo 'cattolico' o religioso.
Assolutamente d'accordo su tutta la linea :) Fra l'altro stò avendo un
confronto molto simile con Cirdan nel thread sull'Anello e il potere :)
Mi sto però rendendo conto che chi ha un credo religioso molto forte, fatica
a comprendere chi ha una visione laica di quei temi che loro trovano
religiosi e io (noi?) no. Preciso: come "fatica" intendo "che ha
difficoltà", non che si rifiuta di capire il punto di vista altrui, la
precisazione è doverosa onde evitare fraintendimenti :)
Che il problema sia legato ad una diversa concezione della posizione
dell'uomo in relazione ai temi universali?
Ungo
--
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,


Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> Ma c'e' bisogno che il narratore scelga di interrogarsi su di essi in
 X> chiave apertamente cristiana. Come fa Manzoni
No, non c'è bisogno. Basta che l'autore inserisca volutamente i valori
cristiani. Poi ognuno li legge come più gli pare, perché non c'è il
monopolio sui valori, vivaddio, ma lui li ha messi come cristiani e in
quanto cristiani.
Ti ripeto la domanda su Naria, a cui non hai risposto: è una storia
cristiana o una storia su un leone strafigo? Secondo quanto hai detto finora
è la seconda, perché del cristianesimo non si parla mai.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
http://www.auroraproject.net/cube/

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Mi sto però rendendo conto che chi ha un credo religioso molto forte,
 U> fatica a comprendere chi ha una visione laica di quei temi
Io mi sto rendendo conto che chi ha un forte credo antireligioso fatica a
credere che un romanzo religioso possa piacere anche a loro, e quindi cerca
in ogni modo di de-religiosizzarlo. :)
Io non ho bisogno di trasformare in cattolico un romanzo della Yoshimoto per
apprezzarlo, così come non c'è bisogno di trasformare in laico IsdA perché
lo possiate apprezzare voi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
www.auroraproject.net

 e quindi cerca in ogni modo di de-religiosizzarlo
Io mi sto rendendo conto che l'uso del verbo "de-religiosizzare" dovrebbe 
essere punito severamente. Non so esattamente come, ma credo che grosse 
quantità di pece bollente ed un paio di pinze arroventate dovrebbero essere 
parti essenziali del processo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Il troglodito comunque puoi sempre ficcartelo nel trogloculo, così non va 
sprecato.
- Thingol, Sire Elfico (M.C.)

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Io mi sto rendendo conto che l'uso del verbo "de-religiosizzare"
 Sl> dovrebbe essere punito severamente.
Ma siccome l'hai usato nel tuo post, devi essere punito anche tu.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La guerra e` indispensabile per difendere la nostra vita da un distruttore
che divorerebbe ogni cosa; ma io non amo la lucente spada per la sua lama
tagliente, né la freccia per la sua rapidità, né il guerriero per la gloria
acquisita. Amo solo ciò che difendo." - JRR Tolkien
http://legendknights.tk

 è la seconda, perché del cristianesimo non si parla mai.
La verita' e' che non la conosco, purtroppo, quindi ho evitato di sparare a
caso. Direi, tuttavia - sulla base esclusivamente della lettura di The
Inklings di Carpenter, di pagine sparse di Lewis e della biografia di
Tolkien del medesimo CArpenter, e dunque su fonti di seconda mano - che
l'atteggiamento di Lewis di fronte alla presenza della religione in un libro
mi pare diversa da quella di Tolkien. Lewis, cioe', farebbe esplicitamente -
ma ti ripeto, cerco di sintetizzare giudizi di seconda mano - una narrativa
di tipo cattolico, introducendo allegorie (uso il termine in senso lato)
esplicite. Pero', confesso tutta la mia ignoranza sull'argomento.


 lo possiate apprezzare voi.
Nessuno trasforma nulla, giacché nessuno qui si sogna di riscrivere ISDA! Ma
davvero pensi che Tolkien non abbia calcolato quella fetta di mondo *non
religioso* che avrebbe dato un'interpretazione diversa da quella cristiana
al suo romanzo? E, guarda, se io laica di media intelligenza (e come me
certamente molti altri non-religiosi) trovo immenso piacere nel leggere ISDA
ritrovando in esso princìpi che rappresentano valori per me importanti, è
perché l'autore ha lasciato _volutamente_ aperta la possibilità di
interpretazione ! ISDA non è un romanzo _solo_ per chi è religioso o
cristiano: è un meraviglioso dono fatto all'intera umanità :)
Tu riconosci nelle tematiche de ISDA dei valori esclusivamente cristiani? Va
benissimo, non condivido ma capisco e rispetto il tuo punto di vista. Poi:
se tu vuoi fare lo stesso (non condividere ma comprendere il mio punto di
vista) a me fa piacere, altrimenti non succede nulla, ci mancherebbe, amici
come prima :)
Però non darmi dell'anti-religiosa, io non sono _contro_ il tuo punto di
vista ne' penso che tu sbagli, ho solo un'opinione _diversa_ dalla tua :)


 nelle appendici non mi pare nasca da questo bisogno, tuttavia.
Allora è proprio una questione di "visione" dell'opera, come ho spiegato
metaforicamente con il post sulle isole e la catena sommersa: io vedo le
isole e trovo subito la catena; tu invece non la vedi. Pazienza.


 cristiano! Wow!)
Che tutto il film di Ridley Scott sia cristiano mi sembrerebbe troppo grossa, ma 
alzi la mano chi non ha pensato all'anima quando ha visto volare quella colomba, 
e poi contiamo pure...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 senso lato) esplicite.
Più o meno sì, solo che Lewis non era cattolico ma anglicano. Ed usa pure 
il termine allegoria in senso proprio, ci sta tutto.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
ESCURSIONE TERMICA - Gita in montagna quando fa molto caldo

 Tu riconosci nelle tematiche de ISDA dei valori esclusivamente cristiani?
Posso inserirmi nella discussione (finche' la rete non mi abbandona di
nuovo)? Rigiro la tua domanda: tu conosci dei _valori_ esclusivamente
cristiani? Ci sono altre cose che distinguono il cristianesimo
(fondamentalmente, la figura di Gesu' il Cristo), ma non la morale, non dei
valori morali.
Mi pare che tutti siamo d'accordo che la _religione_ cristiana e'
assolutamente assente ne ISDA. Stiamo parlando di valori. Mi pare
altrettanto assodato che ne ISDA ci sono molti valori cristiani e non ci
sono valori che vadano in contrasto con il cristianesimo. Sappiamo anche
l'opinione di Tolkien in merito (ha sempre cercato di dimostrare che nel
suo mondo sub-creato non ci fosse nulla in contrasto con il suo credo
cristiano).
Poi _certamente_ ognuno e' libero di vedere cio' che vuole vedere, non ci
sara' mai una dimostrazione innegabile del fatto che ISDA sia basato sulla
morale cristiana, perche' e' impossibile, a meno che non venga nominato
esplicitamente il Cristo. 
Come diceva Cirdan, questa esplicitazione non c'e' manco in Narnia, dove e'
palesemente palese l'ispirazione cristiana. A differenza di Lewis,
convertitosi da adulto e, credo, per questo molto zelante di predicare e
convertire, Tolkien viveva il suo rapporto con la fede in modo piu'
naturale (nel senso che per lui era naturale essere credente) e non
scriveva libri per convertire chiunque sia. Il suo scopo era scrivere
storie. Ma proprio perche' la sua fede era naturale e radicata, in queste
storie, imho, essa traspare pesantemente, senza per questo forzare ad
un'unica lettura.
Scusate la ripetizione, tutte queste cose sono gia' state dette, ma visto
che si continua a non capirsi, ho provato a riassumerle tutte con altre
parole.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi
"Pattinaggio e' uno sport estremo". Un collega commentando due braccia
rotte nel gruppo di 4 persone in una settimana, pattinando.

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Eh, però dicendo questo tu mi fai passare da superficiale e intollerante
 U> (e pure un po' ottusa)! :D
Era una risposta un po' ironica: è praticamente la stessa cosa che tu dici
di me, solo invertendo religioso e laico. ;)
 U> semplicemente non vedo quelle
 U> *indicazioni per una lettura cristiana* che vedi tu
Ma io non parlavo della interpretazione e della lettura, come ti sto dicendo
dal principio. Parlo di ciò che c'è all'interno della costruzione del mondo
dove si svolgono le storie.
Ripeto l'esempio della Yoshimoto: in quanto giapponese è cresciuta in una
cultura che è un mix di animismo, buddismo e shintoismo, e tutto questo si
nota nei suoi libri. Si può dire che sono libri "shintoisti", e questo è il
fatto, perché il mondo in cui si svolgono è tale.
C'è poi dall'altro lato l'interpretazione, che fa piacere quei libri anche a
un laico e un cattolico.
Ma shintoisti rimangono.
Ci capiamo su questo?
 U> Però non nego che mi sento un po' a disagio quando mi si vuole imporre
 U> un'unica interpretazione
Ma io non sto facendo questo. Io sto parlando della costruzione interna, non
della interpretazione. Quante altre volte dovrò dirtelo prima che tu capisca
di cosa parlo?
 U> Ma davvero pensi che Tolkien non abbia calcolato quella fetta di
 U> mondo *non religioso* che avrebbe dato un'interpretazione diversa da
 U> quella cristiana al suo romanzo?
IO
NON
STO
PARLANDO
DI
INTERPRETAZIONE
!
Chiaro? ^^
Scusa Ungo ma a questo punto mi sembra che tu volutamente non voglia capire
di cosa io sto parlando. E contando che te l'ho spiegato più e più volte e
tu continui a replicarmi dicendo che io ti parlo della interpretazione, cosa
che NON E` VERA, mi sto rompendo un po'.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Xanthos scrisse...
 X> una narrativa di tipo cattolico, introducendo allegorie
Ma se usa allegorie (che sono appunto nascoste e richiedono di conoscere la
chiave di lettura) non sta parlando direttamente di cristianesimo né sta
mettendo nulla di apertamente cristiano nel suo mondo. E quindi secondo il
discorso che dicevi prima nemmeno Naria risulta cristiano, perché io posso
benissimo limitarmi al solo testo e fregarmene dell'allegoria.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://www.haven.terrediconfine.net

 dove si svolgono le storie.
Rispondo solo qui per brevità :)
Ho capito che tu parli di ciò che c'é allinterno della costituzione del
mondo dove si svolgono le storie. E' proprio questo il punto ! :)
Io ho iniziato la chiaccherata riferendomi _solo_ a ISDA senza considerare
il resto della letteratura Tolkienana (parlavo del punto di vista di Frodo
etc) ed ho solo detto che, attraverso quella *specifica lettura*, non vedo
quei contenuti cattolici che tu dici appartenere per costituzione al mondo
dove si svolgono le storie e, pertanto, anche a ISDA. :)
Questo mica significa che cambio il significato del romanzo :))))) Significa
solo che per me ISDA non è un romanzo necessariamente cattolico o religioso
:)
Ungo


 fortuna tu vuoi parlare di Provvidenza, sei liberissimo di farlo.
Quello che succede sul Monte Fato non e` un colpo di fortuna: e` la
conseguenza della corruzione dell'Anello in Frodo e Gollum, e della
pieta` che tutti durante la storia hanno avuto per quest'ultimo, da
Gandalf a Frodo, passando per gli Elfi Silvani e Sam. Come diceva
Cirdan, questo si avvicina molto piu` all'operare della Provvidenza
che a qualunque deus ex machina, colpo di fortuna o colpo di scena.
Se poi tu non lo vedi, pace: non e` cosi` anche nella realta`? La
Provvidenza non agisce mai in modo da obbligare a credere, ma sempre
in maniera discreta, che suggerisce ma non impone.
Resta il fatto che quel "caso" e quella quella "potenza" esistono in
ISDA, come esistono Valar e Maiar (anche se sono nominati in questo
modo solo nelle appendici), e quindi esiste anche il Creatore di
tutto. Se poi lo stesso autore ce lo dice in un altro libro che tratta
della stessa Terra di Mezzo, perche' non credergli?
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 apertamente cristiana. 
Ma non puo`, non in ISDA! Perche' non e` l'autore che racconta e si
interroga, ma i personaggi.
Non puoi fare un confronto con i Promessi Sposi, perche' quello e` un
mondo cristiano (oltre che perche' l'autore inserisce continuamente
sue riflessioni, cosa che non fa JRRT).


 coacervo di testi di cronologia diversa che e' il Silmarillion ...
Certo che ci sono piu` nel Silmarillion: e` li` che gli Elfi sono
protagonisti. Ma anche in ISDA la nostalgia degli Elfi non mi pare
assente. Pensa solo agli Elfi che partono per Aman, o all'autunno di
Lothlorien, e soprattutto al canti di Galadriel in Addio a Lorien: li`
c'e` tutto il dolore per la terra che cambia senza che si possa
fermare il cambiamento, e la nostalgia per il Reame Beato.
E l'avviso della Dama a Legolas, portato da Gandalf? Guardati dal
mare! Perche' se solo ti fermi un attimo a sentirne il rumore, ti
sentirai terribilmente stanco della tua lunghissima vita...


 la'ltro parlerei di desiderio di potere in senso lato, ma potrei sbagliare)
La storia di Numenor e` solo accennata, ma e` decisiva per la presenza
dei Numenoreani, da Aragorn ai Gondoriani. Comunque la decadenza di
Numenor e` provocata proprio dal desiderio dei re di prolungare la
loro vita, dalla loro non accettazione della morte. Aragorn e` il
primo re che ritorna alla pace antica, scegliendo di morire. Questa e`
una delle tante "conclusioni" di ISdA, e mi pare che la morte c'entri
molto ;-))
Ah, sto rispondendo praticamente solo a te! Scusa, non e` che ce l'ho
con te, ma questa discussione mi pare molto interessante e solo oggi
ho avuto tempo di partecipare.


 Aragorn 
Che c'entra la capacita` di guarire? Qui si parlava della facolta` di
scegliere di morire al momento giusto. E questo e` decisamente un tema
di morte-immortalita`


 di un romanzo 'cattolico' o religioso. 
Scusami, ma a questo punto mi sorge spontanea una domanda: cosa
intendi tu per romanzo "cattolico"?
Laurelin

 intendi tu per romanzo "cattolico"?
Ecco, secondo me lui intende un romanzo che ha per fine il fare riflessioni
sul cattolicesimo o il presentare valori cattolici etc.
questo non è il caso di Tolkien; il suo fine era raccontare una storia,
tanto che solo a posteriori si "accorge" di quanto il suo romanzo sia
intriso di valori cattolici. D'altra parte, è vero che se Tolkien non fosse
stato cattolico non avrebbe mai scritto ISDA come l'ha scritto, ma sarebbe
venuto fuori qualcosa di totalmente diverso (vedi i bellissimi post di
Giorgio Melina a tal proposito).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 no.
No, non lo è. E Tolkien ha messo quella storia nelle Appendici solo perché
inserirla nella storia avrebbe stravolto la linea narrativa, ma, per sua
stessa ammissione, la considerava la più importante delle appendici. E non
puoi affidare il tema portante (o uno dei temi portanti) di un libro solo
alle "riflessioni" di un personaggio: a volte non c'è alcuna riflessione, ma
il tema salta fuori dalla trama in sé, dalle vicende e dalle azioni dei
personaggi, molto più che dalle loro parole, specie se concentrate in un
"discorso" costruito ad arte. Sarà che ho sempre detestato le storie con la
"morale" esplicitata...


 dei Numenoreani, da Aragorn ai Gondoriani.
Scelgo solo questa frase, tra le tante che mi hai scritto (grazie a te per
la pazienza! Altro che avercela con qualcuno), perche' mi sembra molto
significativa di un certo modo di leggere ISDA. Tu tendi a spiegare le sue
caratteristiche narrative sulla base della coerenza interna del mondo
complessivamente creato da Tolkien in tutto l'insieme delle sue prose
narrative. Cioe', dici che una cosa e' importante non perche' lo e' da un
punto di vista narratologico o letterario, ma perche' svolge una funzione
nell'ambito dell'else-world tolkieniano. E' un tipo di critica 'interno' che
a me non mi convince. Che significa che la storia di Numenor e' importante
nel SDA perche' c'e' Aragorn? Niente, secondo me, perche' quello che conta
davvero e' l'effetto narrativo finale che Tolkien vuole sortire. Se non
mette una cosa nel testo, ma la scrive da un'altra parte, significa che
quella cosa non gioca nessun ruolo narrativo. Non puoi usare per ISDA dei
criteri diversi da quelli che useresti per analizzare un qualsiasi altro
romanzo. Tutto qui. Chi se ne frega della coerenza interna della storia
inventata da Tolkien, tanto per essere brutali: quello che rende il SDA un
bel libro, il fulcro del suo vero valore letterario, non sta nel fatto che
'tutto torna' e le cronologie sono ben studiate, ma in un 'altro' che e'
difficile definire in poche parole, come in ogni buon romanzo. A me piace
concentrarmi (almeno oggi, che sono un po' piu' grande della prima volta che
ho aperto quel libro) su quest' 'altro', fermo restando che ognuno puo'
trarre diletto da quello che vuole...

 attraverso il cristianesimo del suo autore.
No, non confondo il terreno. Dico che una lettura in chiave cristiana del
SDA non mi convince e che anche se Tolkien era cristiano la religiosita' ha
un ruolo marginale nel suo romanzo piu' importante. E veramente dicevo che
definire alcuni temi generici come "la Morte" come l'argomento fondamentale
del romanzo fosse superficiale.

 da quella cristiana al suo romanzo?
[CUT]
Il problema è che non hai ancora focalizzato la differenza tra i valori che
l'autore, in base alle sue esperienze di vita, inserisce in un libro e le
interpretazioni che il lettore può darne.
Tolkien, essendo profondamente religioso e profondamente cattolico, ha
inserito (inconsciamente) nel libro dei valori cristiani. Che poi tu, da non
credente, possa interpretarli come meglio ti pare, rimane un tuo diritto,
che però non toglie nulla al fatto che quei valori siano cristiani, essendo
stati inseriti da un fervente cristiano impostando una certa struttura della
sua sub-creazione (Dio = Eru, ecc.). Chiaro?
Io, come cristiano, li riconoscerò subito come valori cristiani; tu, da "non
religiosa", li riconoscerai come valori "atei".
Ma nella loro sostanza e creazione rimangono cristiani.


 E questo e' vero. Ma non fa del SDA un romanzo cattolico.
OK. Ma siccome mi avete un po' stufato con questa pletora infinita di esempi e 
controesempi, proviamo un attimo a rovesciare la frittata.
Che cosa, se ci fosse, _farebbe_ del SdA un romanzo cattolico, secondo te?
Cosě, se poi non c'č, chiudiamo la discussione. Se invece viene fuori che c'č, 
allora chiudiamo la discussione.
Bye
Gwindor
"Ogni limite ha la sua pazienza!"
A. De Curtis


 difficile definire in poche parole, come in ogni buon romanzo.
E qui ti sbagli di grosso. Non perché quello che dici sia falso, ovviamente, 
perché è un opinione che vale quanto quella opposta. Ma perché è invece un fatto 
abbastanza oggettivo che ciò che "ferma" la maggior parte di coloro che 
rimangono catturati dal SDA (non quelli a cui semplicemente "piace") è proprio 
la sua natura di mondo complesso, completo, preciso e coerente, che ti fa venire 
la curiosità di viaggiarvi dentro ed esplorarne ogni angolo, perché sai che in 
qualche modo, magari alla lontanissima, anche in quell'angolo c'è qualcosa che 
sicuramente è funzionale, o complementare, o parzialmente illuminante rispetto 
alla storia principale. Io sono un viaggiatore abbastanza accanito e 
"all'antica" per quanto riguarda il mondo reale, e ti assicuro che ogni scritto 
nuovo di Tolkien che riesco a beccare mi dà quasi la stessa sensazione di un 
viaggio reale. Probabilmente (e guarda che non è minimamente una critica, ci 
mancherebbe!) tu sei un gradino dietro a molti di noi nel livello di 
"immersione" nel mondo di Tolkien e quindi certe cose ti sembrano poco 
importanti, mentre in realtà per chi ha "saltato il fosso" lo sono invece, e 
molto. Per fare una prova chiedi a quelli di noi più "malati" cosa ha 
significato, dieci o più anni dopo la prima lettura del SdA, scoprire finalmente 
cosa diavolo fossero quei benedetti gatti della Regina Beruthiel...
Bye
Gwindor


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> cosa diavolo fossero quei benedetti gatti della Regina Beruthiel...
...cioč, dei gatti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo č online!

 Ma nella loro sostanza e creazione rimangono cristiani.
Cioè, in soldoni, io sbaglio e chi condivide il tuo pensiero ha ragione :) E
la libertà d'interpretazione va a farsi friggere, cheché ne pensasse davvero
Tolkien ! :)))))
No, a parte la battuta, non riesco a comprendere perché non possano
convivere interpretazioni diverse (entrambe assai ben motivate) all'interno
di un romanzo di così ampio respiro! Mi sembra la diatriba fra Legolas e
Gimli riguardo le grotte e le foreste, se fossero luoghi meravigliosi o
orrendi! Eppure, alla fine, anche questi due litigiosi compagni riescono a
vedere attraverso gli occhi l'uno dell'altro e comprendono che si tratta
solo di punti di vista diversi :)
Quei valori che tu definisci inequivocalmente cristiani nella sostanza e
nella creazione, sono a mio parere "semplici" valori privi di una qualsiasi
connotazione d'appartenenza: e anche se nascono da un cuore e da una mente
cristiana, trasferiti nella storia, essi esistono, interagiscono con i
personaggi e si evolvono "animati" di "vita" propria, di logica propria. E
se questa storia viene distribuita al pubblico, essi assumono una
caratteristica in più a quella originale: la possibilità di venire
interpretati e reinterpretati.
Questa evoluzione non è però inevitabile: basta che l'autore mostri con
chiarezza la chiave di lettura della sua opera ed ecco che l'interpretazione
personale viene limitata, addirittura impedita. Ciò accade, in effetti, nel
Silmarillion, giacché la religione (cioè la lettura che gli elfi fanno dei
loro Misteri) è assolutamente dichiarata. Ma ne ISDA la religione della
Terra di Mezzo è un argomento molto marginale, né se ne parla
dichiaratamente nelle appendici, ed è questa la cosa che più dovrebbe far
riflettere: nonostante Tolkien avesse più volte espresso il desiderio di
presentare al pubblico prima il Silmarillion e solo in un secondo momento
ISDA, ecco che nelle appendici egli salta a pié pari l'argomento mitologia.
Perché? Infondo nelle sue lettere egli dimostra di saper riassumere con una
certa brevità gli argomenti fondamentali dell'origine della Terra di Mezzo,
pertanto non sarebbe stato difficile per lui aggiungere un capitoletto
dedicato alla religione. Tu potresti dire che non lo fa perché non era
necessario, che la cristianità era implicita nelle tematiche del romanzo. Io
potrei risponderti che non lo fa perché quelle tematiche non necessitano,
per essere comprese e apprezzate, dell'interpretazione esclusivamente
cristiana. Fatto stà che abbiamo ragione entrambi, perché c'é solo un dato
di fatto: Tolkien non da indicazioni su quale sia la corretta lettura de
ISDA, _nessun_ tipo di indicazione, devolvendo al lettore il privilegio di
interpretare a piacimento questa meravigliosa avventura :)
Scusatemi per la lunghissima ed articolata esposizione! :)))))))
Ungo
---


 discosti dalla religione
Guarda che non è "qui", se non in parte: sul newsgroup convivono in realtà 
modi di pensare ed intendere Tolkien anche molto diversi, solo che alcuni 
sono più rumorosi degli altri nel difendere la propria interpretazione.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Le mie opinioni possono anche essere cambiate, ma resta il fatto che ho 
ragione.
- Ashleigh Briliant

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Mi pare invece che qui si
 U> consideri totalmente sbagliato tentare una qualsiasi lettura che si
 U> discosti dalla religione
Mi pare che non leggi quello che scriviamo allora. :P
 U> appena si mette in dubbio il contenuto religioso (o peggio, cristiano)
 U> de ISDA, ecco sollevarsi una selva di affilate picche
Perché il contenuto è cosa ben diversa dalla lettura e dall'interpretazione,
mentre per te sembrano essere la stessa cosa.
 >> Ma nella loro sostanza e creazione rimangono cristiani.
 U> Cioè, in soldoni, io sbaglio e chi condivide il tuo pensiero ha ragione
Sì! :)
 U> :) E la libertà d'interpretazione va a farsi friggere
Uffa...
Mettiamola così: se tu avessi scritti IsdA e ipoteticamente l'avessi scritto
identico a come è ora [*], non sarebbe un romanzo cristiano, perché né nella
tua morale né in quella della Tdm ci sarebbe un cristianesimo implicito o
esplicito.
Però un lettore potrebbe vederci una lettura cristiana.
Ora la vedi la differenza tra contenuto e interpretazione? :)
[*] Anche se non lo penso possibile: IsdA è frutto di tutto ciò che Tolkien
era, inclusa ma non solo la sua religiosità
 U> basta che l'autore mostri con
 U> chiarezza la chiave di lettura della sua opera ed ecco che
 U> l'interpretazione personale viene limitata, addirittura impedita.
Certo che no! L'autore può darmi tutte le chiavi di lettura che vuole, ma
l'interpretazione mia rimane sempre valida.
Se mi da dei *fatti*, però, è una cosa diversa. E Tolkien mi dice che si è
accorto che i valori che ha inserito in IsdA erano specificatamente quelli
del suo credo, quelli in cui si riconosceva totalmente, e che la potenza
creatrice e il mito cosmogonico della TdM sono riflessi di quello cattolico,
e cercano di non contrastare con i corrispettivi primari.
Per me questi sono fatti sufficienti per dire che, sebbene possa certamente
piacere a tutti coloro che riconoscono quei valori, anche in differenti
morali o confessioni religiose, IsdA è un romanzo cristiano.
Non perché quei valori siano solo cristiani, ma perché li ha messo un
cristiano che li ha vissuti e interpretati come cristiano.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because
they are subtle and quick to anger" --JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

 alla storia principale.
Mi dispiace, ma questa e' un'impressione parziale. Non puoi presentarla come
dato oggettivo (sara' vero per te, i tuoi amici e la maggior parte dei
frequentatori del NG, che comunque sono una minoranza dei lettori di T.). Mi
piace questo effetto, ma non direi che e' la ragione del successo del
romanzo...

 morali o confessioni religiose, IsdA è un romanzo cristiano.
Non riesco a trovare questa lettera, e se mi fornirai il numero la leggerò
con attenzione, ma ho invece rintracciato questa (n.211) che fra le altre
cose dice:
[...] Teologicamente (se il termine non è troppo grandioso) penso che
l'immagine [della Terra di Mezzo] sia meno dissonante rispetto a quella che
alcuni (me compreso) credono sia la verità, Ma dato che ho intenzionalmente
scritto un racconto costruito su certe idee "religiose", ma che non è
un'allegoria di queste (o di qualcos'altro), e non cita apertamente, meno
ancora le diffonde, non mi allontanerò da quella strada e non mi avventurerò
in disquisizioni teologiche, per le quali non sono portato[...].
Le virgolette alla parola "religiose" sono sue, non le ho aggiunte io :) A
me sembra che ci sia un buon margine per interpretare il contenuto de ISDA
con sguardo distaccato da "certe idee "religiose"" senza timore di cadere in
errore (infondo lo dice Tolkien, mica Braccobaldo!) e altrettanto, e a
maggior ragione, lo stesso distacco si può ragionevolmente riservare a certe
idee cristiane, poiché esse, per definizione, sono espressioni di uno
specifica religione... :)
E c'é di più! nella continuazione (mai spedita) della stessa lettera,
Tolkien ci parla della sua mitologia. Non riporto il tutto per ovvie ragioni
( e se qualcuno desidera leggerla, la lettera è indicata come 212) ma
qualche passo è interessante: [...] I Valar, o "potenze, governatori",
furono creati per primi: spiriti razionale o menti non incarnate [...] (In
realtà questi spiriti erano chiamati Ainur, dato che i Valar erano solo
quelli fra loro che erano entrati nel mondo dopo che fu creato e che presero
il posto, nell'immaginazione, ma non teologicamente, degli "dei"). [...]. E
qui T. ci dice che gli abitanti della TdM vedevano gli "dei" secondo
interpretazione immaginativa e non teologica (il che mi fa tornare in mente
il quesito ormai trascorso e dimenticato riguardante la possibilità che
Frodo avesse ricevuto o meno un insegnamento che si potesse considerare
religioso).
Infine, T. dice che esiste almeno una differenza fra la mitologia della TrM
e quella cristiana ed è che in Ea "[...] la ribellione di libere volontà
create precede la creazione del mondo [...] e che questo mondo [...]
contiene già introdotti in modo sub-creativo, il male, la ribellione,
elementi di contraddizione rispetto alla sua natura, quando viene detto
"così sia".[...]
Ora: io non sono ferrata in teologia, ma a me questa pare una visione
dell'origine del mondo (volutamente) piuttosto distante da quella cristiana!
:)
Ungo
--
___________________________________


Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> il contenuto de ISDA tu da cosa lo deduci?
Dal testo di IsdA.
 U> da un tuo ragionamento
No: il ragionamento lo faccio SUL contenuto, ma non genera contenuto.
 U> E se non sapessi che non sono cristiana come lo interpreteresti?
Ripeto che secondo me nessuno tranne Tolkien avrebbe potuto scrivere IsdA a
quel modo, quindi per me il problema non si pone. :)
 U> E questa è la ragione che ti fa credere di sapere con assoluta certezza
 U> qual'è l'unico vero contenuto de ISDA :)
Non ho mai detto nulla del genere. Ho solo detto che IsdA è pieno di valori
cattolici, che mi pare una affermazione meno assolutistica di quanto ci
leggi tu e abbastanza ben difendibile, sia sul solo IsdA che particolarmente
sulla base di tutti gli altri scritti.
Io poi, in quanto creatore di mondi a mia volta, e avendo analizzato altre
sub-creazioni che mi hanno appassionato, sono di quelli convinti che
analizzare un mondo su un solo frammento di esso quando ne sono presenti
tanti altri sia una operazione di masochismo estremo, come parlare di un
arazzo grande come una parete analizzando solo un punto grande come una
mano.
 U> pur avendo Tolkien omesso volutamente una unica, inopinabile
 U> chiave di lettura
Qui forse non ci comprendiamo su una cosa: non esiste, né esisterà mai, una
sola unica vera inimitabile bianca che più bianca non si può chiave di
lettura di qualcosa. Nemmeno se la propone l'autore.
Però esiste un contenuto di base su cui si basano le interpretazioni, ed è
il testo, e quello è uguale per tutti, chiavi di lettura o meno.
Si può continuare all'infinito a dibattere se Dina di "It's Walky" sia
andata o meno in paradiso dopo il suo sacrificio; questo è interpretazione.
Non si può dibattere sulla religiosità di Dina: l'autore ha detto che è
atea, quindi non c'è interpretazione di lettore che possa farla diventare
qualcosa d'altro; questo è un fatto.
 U> Io, invece, se Tolkien avesse parlato della religione e della mitologia
 U> della Terra di Mezzo all'interno de ISDA rendendole magari chiaramente
 U> identificabile con la moderna cristianità,
In quel caso Tolkien avrebbe fatto una cosa anacronistica che rischiava di
distruggere la coerenza interna del suo mondo e di andare a collidere con la
teologia del mondo primario, cosa che voleva evitare.
Inserire dei valori è più facile e molto meno pernicioso che inserire una
religione.
E poi giriamo ancora la frittata: Lewis non parla mai di cristianesimo in
Narnia, né c'è una religione o mitologia in tal senso, ma ciò non toglie che
Narnia sia una allegoria del cristianesimo.
Secondo l'analisi tua o di Xanthos, invece, Narnia non sarebbe un'opera
cristiana.
 U> Non riesco a trovare questa lettera
Te l'avremo citata qualche milione di volte ormai.
Lettera 142 a Robert Murray.
"The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic
work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is
why I have not put in, or have cut out, practically all references to
anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For
the religious element is absorbed into the story and the symbolism. "
Sottolineo quel "Of course". :)
 U> E qui T. ci dice che gli abitanti della TdM vedevano gli "dei" secondo
 U> interpretazione immaginativa e non teologica
No, qui ci dice che gli uomini scambiarono gli ainur per dei alla
grecoromana, ma che in realtà non lo sono perché teologicamente non hanno lo
stesso ruolo.
Teologicamente, non religiosamente. :)
 U> Ora: io non sono ferrata in teologia, ma a me questa pare una visione
 U> dell'origine del mondo (volutamente) piuttosto distante da quella
 U> cristiana! :)
Questo per motivi narrativi più che di dissonanza teologica: Melkor si è
ribellato prima della creazione del mondo, Satana dopo.
Ma che *il mondo* contenga in sé i temi del dissenso non cambia che *i
Figli*, alla cui creazione ha partecipato solo Eru e non gli altri Ainur,
siano nati puri esattamente come nell'ideoloia cattolica.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae
a han noston ne 'wilith." -- JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

cattolici [...]
Valori "molto cari" ai cattolici, ma non "esclusivamente" cattolici :) Sì,
lo so, sembro tignosa, ma c'è una certa differenza.
Comunque dire che ISDA è pieno di valori (anche) cattolici è assai diverso
da ciò che hai detto precedentemente:
"IsdA è un romanzo cristiano".
Su questo, ovviamente, non concordo. Ma se avessi detto "secondo me ISDA è
un romanzo cristiano" (avvalendoti dell'interpretazione personale) non avrei
avuto nulla da eccepire. :)
Ungo
--
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Valori "molto cari" ai cattolici, ma non "esclusivamente" cattolici
Presi singolarmente sě. Ma messi tutti insieme danno un profilo ben definito
di un certo filone cristiano, non di un'altra concezione religiosa e morale.
 U> Ma se avessi detto "secondo me ISDA
 U> č un romanzo cristiano" (avvalendoti dell'interpretazione personale) non
 U> avrei avuto nulla da eccepire. :)
Ma se me lo dice Tolkien che č un romanzo cattolico, perché devo mettere un
IMHO? Riporto parole sue.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
http://legendknights.tk

 mettere un IMHO? Riporto parole sue.
E allora dovresti mettere un IT'sO.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non stirate gli indumenti indossandoli.
- Istruzioni di un ferro da stiro

 ha scritto nel messaggio
news:LGjOb.135820$_P.49...@news4.tin.it...
Okay :) Allora, forse riesco a spiegarte meglio il mio punto di vista
avvalendomi della stessa lettera che tu mi indichi :)
Tu hai ragione quando dici che Tolkien definisce ISDA come "fondamentalmente
religioso e cattolico", e citi la 142 perché lì Tolkien afferma chiaramente
( ma credo lo dica anche in altri frangenti) che "[...] l'elemento religioso
è radicato della storia [...]". Guarda, ti sorprenderà sapere che non mi
stupisce affatto che un fervente cristiano come lui abbia prodotto un'opera
le cui radici affondano nel terreno della sua più rilevante esperienza di
vita, nella sua cultura religiosa. Ma non è questo il mio punto e non è su
questo che sono in disaccordo con te. Quello che io dico è che i _contenuti_
de ISDA, per un lettore, non sono *necessariamente* riconoscibili come
*esclusivamente* religiosi e cattolici, qualsiasi siano le "esperienze
filosofiche/religiose/di vita" del suo autore.
E questo lo intuisce pure Tolkien, perché dice che ha dato
"inconsapevolmente" un contenuto fondamentalmente religioso e cattolico
all'opera e poi, più importante, aggiunge [...] Questo spiega perché non ho
inserito, anzi, ho tagliato, praticamente qualsiasi allusione a cose tipo la
"religione" oppure culti o pratiche nel mio mondo immaginario. Perché
l'elemento religioso è radicato nella storia e nel simbolismo.[...]".
Che significa, in soldoni? Che ne ISDA quei contenuti religiosi che tu vedi
con chiarezza, vuoi perché condividi con Tolkien la medesima fede religiosa,
vuoi perché per interpretare ISDA ti avvali anche di altre sue scritture,
non appaiono affatto con chiarezza: anzi! Sono così "sotterranee" che
Tolkien stesso non è consapevole in un primo momento di aver scritto
un'opera ispirata dal proprio credo religioso! Se ne rende conto solo
rileggendo il tutto durante la correzione! :)
Ma se non ne era consapevole lui mentre lo scriveva e, alla luce di questa
"rivelazione", egualmente non inserisce durante la correzione, nemmeno nelle
appendici, allusioni di tipo religioso alla storia per fornire un'univoca
chiave di lettura, allora mi domando: perché bisogna criticare un lettore
(ad es.) privo di credo religioso che non veda in ISDA quelle
caratteristiche che ne fanno un'opera "fondamentalmente religiosa e
cattolica"? Voglio dire: era quella l'interpretazione unica che Tolkien
voleva dai lettori? Allora perché non lo ha scritto chiaramente all'interno
de ISDA?
Non sarà invece che Tolkien, come io credo, abbia con generosità preferito
lasciar libero il lettore di leggere a proprio modo il romanzo, traendo
spunto per riflessioni personali senza dover sottostare a qualsiasi giogo
contenutistico proprio dell'autore?
Ecco perché dicevo che sarebbe corretto dire IMHO, oppure, più giusto
ancora, ITsO come diceva Soronel: perché ISDA (appendici incluse), così come
è stato scritto, non contiene una chiara e inconfutabile chiave di lettura
che indica al lettore un'unica, giusta interpretazione ( ad es. quella che
tu vedi con chiarezza come religiosa, cattolica):
Al contrario! Privo al suo interno, per ammissione (e volere) di Tolkien, di
qualsiasi allusione alla religione, ISDA non appare come un romanzo
inconfutalbilmente cristiano: appare *solo* come un meraviglioso romanzo
privo (ribadisco: volontariamente) di qualsiasi riferimento religioso.
Pertanto può essere letto e interpretato in molti modi diversi senza timore
di "mancare di rispetto" al suo autore.
Spero di aver spiegato meglio il mio pensiero :)


Ascoltavo il rumore del mare quando Ungoliant scrisse...
 U> Spero di aver spiegato meglio il mio pensiero :)
Ti sei spiegata benissimo, solo che io continuo a non parlare delle
intepretazioni di IsdA ma di come è stato costruito, quindi tutto il
contrario di quello di cui mi stai accusando tu.
Finiamola qui perché evidentemente con te non riesco a spiegarmi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
http://www.haven.terrediconfine.net

 contenutistico proprio dell'autore?
però dovresti anche renderti conto di con chi hai a che fare...
in questo ng c'è gente che sacrifica capretti e profani su altarini dedicati
"al prof.", altri che sono dei 'ciellini' (e ho detto tutto), altri che
studiano le
lingue inventate da jrrt... non mi stupirei se, da un giorno all'altro, il
tg4 desse
la notizia che qualcuno di loro si è fatto esplodere (magari con una
tavoletta
di cioccolato fondente purissimo in mano e all'equivoco grido di "vi
accetto!!")
nel quartier generale di una casa editrice per una traduzione de "lo hobbit"
a suo avviso 'infedele' (quasi verosimile, visti i tempi che corrono).
k.

 però dovresti anche renderti conto di con chi hai a che fare...
Ho una certa età e credo di capire molto bene con chi ho a che fare :) E non
a caso leggo il ng da anni ed appena ho avuto l'occasione, sono stata ben
felice di impiegare il poco tempo libero che mi ritrovo per scrivere qui,
perché la mia opinione sulla gente che abita questi luoghi non potrebbe
essere più alta:
per me è un _onore_ poter discutere con
una persona come Cirdan :)
Ungo


del romanzo fosse superficiale.
Informazioni per il detective Marlowe: conta le cerimonie funebri
descritte nel testo. Conta gli altri tipi di cerimonie. Confronta i due
numeri. Scoprirai che...
Di piu' non posso dire, sono pedinato...
A parte gli scherzi: secondo me e' una buona base di partenza. 
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

 k.
(K)eldon, sei tu? Sei tornato?
Perché un post così idiota solo a te lo si può perdonare...


 una persona come Cirdan :)
ah, ah, ah, vecchio barcaiolo inanellato, riscuoti ancora
successo tra le signore aracnidi, dopo decine di decenni di
attività con mazza e pialla, eh?
k.

a non essere molto ben accette da alcuni membri, diciamo,
fondamentalisti...
Sono curioso. di chi parli e in che senso?

 ha scritto nel messaggio
news:buqrd5$can$2...@panco.nettuno.it...

beh, nel senso che parlare di politica e religione, da posizioni
antagoniste,
oppure muovere delle critiche alla persona di tolkien, provocava reazioni
di sdegno (se non di vera e propria rabbia) da parte di alcuni dei
sottoscrittori 'conservatori' di lungo corso di questo ng.
poi alcuni di questi si sono persi per strada, mentre altri immagino che ci
abbiano semplicemente fatto il callo, oppure perso interesse a confutare
(non credo che sia possibile fargli cambiare idea con qualche post), fra
ondate niubbiche e trolleggiamenti vari.
k.