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Titolo: TdM e combattimenti all'arma bianca.

Secondo voi che modo di combattere si adottava nella TdM?
Sicuramente ogni razza aveva delle peculiarità, tipo a Rohan cavallo e
lancia ecc.
Le armi quali potrebbero essere? Quelle medioevali o rinascimentali? Anduril
era una spada di quelle belle toste per i fendenti o un fioretto per gli
affondi?
--
Saluti Mormegil
 - Allora Turambar impugnò la spada, piantò un piede sulla pancia del drago
e gridò, a beffa del mostro e della parole che aveva pronunciato in
Nargothrond: "Salute, Verme di Morgoth, beato chi ti vede! Crepa, dunque, e
che le tenebre ti accolgano. Questa è la vendetta di Tùrin figlio di Hùrin".
                                                       - Dal Silmarillion di
J.R.R.Tolkien -
Il mio sito è 
http://www.itfantasy.com
ICQ#48207542
# 37 deI FeSTosi

affondi?
ROTFL. :) Personalmente, Anduril = Durlindana. Una longsword, colpisce
solo di taglio.
-- 
Gugliandalf

affondi?
Ordunque, direi che bisogna fare i debiti distinguo. E' abbastanza
evidente che il male ha una certa superiorita' tecnologica, ed anche
che col passare del tempo la manifattura bellica peggiora e non
migliora. Infatti le armi migliori sono le + vecchie, le macchine
belliche gia' conosciute a Gondolin vengono piu' tardi usate solo
nella battaglia del Pelennor.
Per quanto riguarda le battaglie all'arma bianca (dunque escludendo le
macchine da assedio), direi che la cultura di riferimento e' quella
europea dell'alto medioevo, con pero' alcune note imho importanti.
1. la cavalleria. 
L'impatto che poteva avere una cavalleria come quella di Rohan, armata
alla leggera (non mi pare si parlasse mai di armature pesanti per i
Rohirrim, anche se la parola "lance" farebbe pensare alle lance da
cavalleria pesante) e' abbastanza sopravvalutato. Nonostante le
fanterie di Sauron fossero per lo + costituite da fanti armati alla
leggera (gli orchetti del Nord e delle montagne), pure aveva corpi
particolari (gli uruk, descritti come "pesantemente armati", gli
Haradrim, un pochino indiciplinati ma massicci e numerosi) che erano
senz'altro in grado di opporre efficace resistenza alla cavalleria
leggera. E' del resto da notare come i cavalleggeri di Rohan
utilizzino la tecnica tipica della cavalleria pesante durante la
battaglia nell'estemnet, con andata e ritorno, mentre debbano ridursi
al combattimento corpo a corpo nella battaglia del Pelennor, cosa che
tipicamente conduceva un corpo di cavalleria alla distruzione. Ritengo
che in realta' l'utilizzo della cavalleria rohirrim piu' frequente
fosse quello dell'inseguimento agli orchetti, con abili arcieri in
grado di scoccare frecce e ritirarsi a cavallo, averndo quindi piu' un
compito infastidente che decisivo. Questo comportamento e' peraltro
tipico della concezione classica dell'esercito, basato su di una
potente unita' di fanteria (falange o legione) e su di un supporto di
cavalleria, usato per infastidire e soprattutto per macinare il nemico
in fuga.
Questa ambiguita' di fondo potrebbe essere risolta proprio dalla
conoscenza dell'armamento tipico dei Rohirrim. Purtroppo le notizie in
merito sono abbastanza scarse: sappiamo che Herugrim aveva una lunga
lama, e simile doveva essere anche Guthwine. I soldati di Rohan
avevano un'armatura scintillante, ma conducevano spedizioni anche
lunghe senza supporto o approvvigionamento (in particolare senza
cavalli da viaggio, tipicamente utilizzati per non sfiancare gli
animali da combattimento). L'armamento farebbe dunque pensare a
cavalleria pesante (ricordo che generalmente la cavalleria leggera era
armata di spade corte o sciabole), ma il tipo di societa' e le azioni
condotte no.
2. Le spade
Qui le cose vanno meglio. Gli orchetti viaggiano e combattono
intruppati, ed infatti hanno un armamento coerente (spade corte e
ricurve, scudi). Le truppe del bene sono invece solite combattere in
inferiorita' numerica, dunque necessariamente privilegiano la
manovrabilita' alla potenza offensiva, ed infatti sono dotati di
armature leggere (tipo cotte di maglia) ed armi grosse, dunque
inadatte a grossi schieramenti ma ottime per la guerra "mordi e fuggi"
(le "possenti asce" degli uomini di Forlong, i "men at arms" di
Imrahil). Il che farebbe pensare per Anduril ad un'arma adeguata,
cioe' bella massiccia e spaccosa. Impressione direi giustificata dal
modo con cui Aragorn stende il capoorchetto a Moria: con un fendente
attraverso l'elmo, azione tipica di armi piuttosto grosse.
3.Gli archi
Le armi da lancio sono considerate con la tipica visione anglosassone.
In europa gli unici corpi di arcieri decenti erano quelli gallesi
(decisivi ad Azincourt per esempio), e in Inghilterra la pratica del
tiro con l'arco era incoraggiata e considerata nobile. Dunque solo i
piu' nobili sono tiratori d'arco, e cosa di + nobile di noi Elfi?
L'arma utilizzata variava a seconda del popolo: gli Elfi di Lorien
usavano archi lunghi, mentre quelli di Bosco Atro usavano archi piu'
corti (anche se l'arco di tasso, tipico materiale usato per gli archi
lunghi, sembrava essere alquanto diffuso tra i boscaioli umani di
Bosco Atro; inoltre l'arco di Bard e' chiaramente un arco lungo). A
conferma di questa visione l'assenza di armi quali le balestre,
relativamente economiche e di facile uso, e di devastante potenza alle
corte distanze; esse furono sempre considerate armi empie, dato che un
vile popolano armato di balestra poteva stendere con un sol colpo un
cavaliere in armatura pesante con due giorni di addestramento.
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi

 affondi?
Ovviamente quelle medievali... :-))
Personalmente ho sempre fatto queste associazioni:
Rohirrim => Anglosassoni o meglio Anlgo-romani, armati alla leggera con
cotte di maglia o armature miste di cuoio e placche metalicche, armati di
lancia scudo e spada corta. Non sono certo una cavalleria pesante, ma
leggera, adatta a percorrere rapidamente le grandi praterie di Rhoan, a
colpire e ripiegare o ad inseguire rapidamente il nemico.
Gondoriani => Normanni e tardo-Vichinghi del X-XI secolo, armati con cotte
di maglia pesanti, scudi normanni, grosse spade dalla lama larga, asce,
lance ed archi (non lunghi)
Elfi Silvani e di Lorien => Celti, con nessuna armatura o leggere cotte di
mithril, o giubboni di cuoio, armati di archi lunghi (alla gallese) e spade
lunghe e dalla lama sottile, nessuno scudo. Vestiti prettamente di verde e
di marrone con mantelli.
Noldor e Sindar => simili ai Gondoriani ma molto più ricchi
nell'abbigliamento e nelle decorazioni, con armi ed armature di metallo e
qualità superiori.
Nani => Vichinghi, ne più ne meno, armati sempre di asce, martelli, picconi,
scudi rotondi, cotte di maglia pesanti, grossi stivali di cuoio, grandi elmi
solitamente con ampi nasali o maschere. Nessun arma da tiro.
Orchetti => Barbari, soprattutto quelli delle steppe asiatiche, come i
Tartari. Armature leggere, poche cotte di maglia, soprattutto giubboni di
cuoio, scudi a armi di vaire forme, ma soprattutto falchion, mannaie, mazze
ferrate, lance, scuri, archi corti, ma mai spade.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte." - E. A. Poe

 (decisivi ad Azincourt per esempio),
Vero Gollum? :-)))


 solo di taglio.
Per le armi famose, tipo Anduril, nessun paragone IMHO e' possibile.
Qualunque forma avessero erano comunque, per virtu' infusa dall'
artefice, le migliori possibili.
Scroccando le parole di un tipo che di lame da taglio se ne intende,
direi che tali armi "sono le migliori in quello che fanno, ma quello
che fanno non e' piacevole" :-)
Io me li immagino cosi (ai tempi dell'anello):
Gondor= antichi romani o romano-britanni per il "carattere" -cosi come
narrato nelle leggende, a posteriori-; giusto con qualche principio
morale in piu' e alcune conoscenze tecniche migliori. (Scommetto che
ne' a Numenor ne' a Gondor si e' mai usato il piombo per le condotte
dell'acqua potabile...); militarmente, assetto da legione imperiale
del 350-400, con una forte fanteria e una cavalleria in evoluzione.
Uso della spatha germanica invece che del gladium tradizionale.
Rohan=  ostrogoti per il "carattere" e per il modo di combattere. Una
cavalleria piu' numerosa che pesante, piu' adatta a scaramucce o
cariche contro gli orchetti che contro fanti armati pesantemente.
Qualche truppa scelta armata con la lancia extralunga come (mi pare)
la cavalleria macedone di Alessandro;
Elfi=   nessun paragone possibile per il "carattere", militarmente
come gallesi (ma mooolto piu' disciplinati) con arco corto e pugnali i
moriquendi; con arco lungo i sindar di Lorien, con armatura da XV
secolo i superstiti Noldor di Imladris.
Orchi=  troppi paragoni possibili per il "carattere", militarmente
come pitti o iberni
Nani=   antichi ebrei o fenici per il "carattere", militarmente come
le legioni romane della prima eta' repubblicana.
IMHO, Anduril=Caliburn=Excalibur, manovrabile con una mano sola, spada
lunga da fendente abbastanza resistente da sopportate gli affondi.
Uau! Che sproloquio ho fatto!
ciao
Pukel

di marrone con mantelli.
Anch'io li ho sempre immaginati così...mi hai rubato le parole di bocca,
anche i colori corrispondono!
Per quanto riguarda gli orchetti la mia
mente ha fatto sempre l'associazione con il film Labirinth (non so perchè),
invece per gli altri cavalieri non ho fatto molte distinzioni, mi sono
affidata alla descrizione data da Tolkien per quanto riguarda i
particolari, per il resto li immagino tutti in stile arturiano.
Per i nani
concordo ancora una volta con te!
--
Fatacri
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

[STRACUT]
concordo su tutto, io aggiungerei che i Nůmenorean li ho sempre immaginati
come i micenei, ma con un'archiettura grandiosa come quella degli egizi,
obelischi e sarcofaghi.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFDer #1
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 mente ha fatto sempre l'associazione con il film Labirinth (non so
perchč),
Non ci sono orchetti nel film Labyrinth!


come pitti o iberni
Dipende. Gli orchi allo stato brado sono semplicemente dei predoni
barbari come se ne incontrano tanti, che ogni tanto calano giu dai
monti a razziare. Le truppe dell'OS erano decisamente piu' organizzate
ed inquadrate, probabilmente il miglior corpo di fanteria disponibile
su vasta scala nell'epoca (dato che gli elfi non erano + disponibili).


praticamente prive di fanteria, per ovvi motivi di mobilità.
Faccio notare due differenze: la cavalleria teutonica era
probabilmente la piu' pesante che si sia mai vista nella storia. E le
tribu' delle steppe non avevano eserciti veri e propri, ma piu che
altro bande di predoni.


Elendil ha scritto:
Non ci sono orchetti nel film Labyrinth!
Fatacri
risponde:
Lo so che sono gnomi e non sono orchetti , ma la mia mente
malata li associa ;oP


 altro bande di predoni.
Questa credo che sia una visione un po' "classica" della cosa, in realtà
credo che anche loro avesserro un esercito anche se diverso da come lo
intendiamo noi oggi.


 obelischi e sarcofaghi.
Anch'io ho sempre dato un'interpretazione un po' "classica" all'architettura
Numenoreana, ma obelischi e sarcofagi proprio no! :-)


 Numenoreana, ma obelischi e sarcofagi proprio no! :-)
Io sì, perché li immagino parecchio più "esotici" dei Gondoriani. Un'altra
buona associazione di idee, per la tarda Nùmenor, potrebbe essere la Roma
imperiale. Edifici grandiosi, tante comodità e tanto lusso, tanta decadenza,
tecnologia parecchio più avanzata che nel medioevo
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFDer #1
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 degli egizi, obelischi e sarcofaghi.
Non vedo molto di egizio o miceneo nei Numenoreani, se non forse la 
tendenza a erigere costruzioni "ciclopiche".
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 su vasta scala nell'epoca (dato che gli elfi non erano + disponibili).
Non sono d'accordo!
Se erano il miglior corpo di fanteria, non avrebbero dovuto prendere
tutte quelle botte.
E comunque che importa? E' tutta immaginazione, no? E allora
divertiamoci!
ciao
Pukel

 tendenza a erigere costruzioni "ciclopiche".
A tal proposito, guarda che ho beccato or ora nell'indice delle lettere di
Regina:
"I Numenoreani di Gondor erano orgogliosi, particolari e strani, e penso che
la cosa migliore sia raffigurarli come (diciamo) Egizi. Assomigliano agli
Egizi sotto diversi aspetti - la passione per, e la capacità di costruire,
opere gigantesche e massicce. E per il loro grande interesse verso gli
antichi e le tombe. (Ma naturalmente non per la loro teologia, rispetto alla
quale assomigliavano più agli Ebrei, anzi erano persino più puritani..)"
E sui Rohirrim:
"Lo stile della Tapezzeria di Bayeux (fatta in Inghilterra) si adatta loro
abbastanza bene, se uno tiene a mente che quella specie di rete da tennis
che i soldati sembrano avere addosso è solamente un goffo segno
convenzionale per indicare cotte di maglia a piccoli anelli."
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFDer #1
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 tutte quelle botte.
Prima o poi capita a tutti di prenderle. I Teutonici erano il miglio corpo
di guerrieri professionisti dell'inizio del '400 ma le hanno prese a
Tannenberg.


 convenzionale per indicare cotte di maglia a piccoli anelli."
Vedi che in argomento militare ci azzecco? :-)


divertiamoci!
Infatti...


affondi?
In questo thread ho letto molte inesattezze e non vale la pena di
correggerle (sono antipatico lo so ^_^).
Per rispondere indirettamente alla tua domanda mi limito a consigliare
la lettura delle fonti principali e facilmente reperibili -a parte
Hobbit, ISdA e Silmarillion- in cui Tolkien affronta i problemi
militari. (Presumibilmente ci sara' qualche accenno anche nelle Lettere,
ma io non me ne ricordo).
Racconti Incompiuti
LA PRIMA ETA'
- "Tuor e il suo arrivo in Gondolin" --> Equipaggiamento dei Noldor (e
in specifico dei Gondolindrim)
- "Narn I Hiin Hurin" --> Equipaggiamento e tattiche dei Sindar del
Doriath
LA SECONDA ETA'
- "La storia di Galadriel e Celeborn; Appendice B: I Sovrani Sindarin e
gli Elfi Silvani..." --> Silvani alla Battaglia di Dagorlad
LA TERZA ETA'
- "Il disastro dei Campi Iridati" --> Numenoreani d'Isildur VS Orchi
- "Cirion ed Eorl..." --> Gondoriani e Rohirrim VS Carrieri ed Orientali
- "Le battaglie dei guadi dell'Isen"--> Rohirrim VS Orchi e Dunlandiani
Queste fonti, se lette e _capite_ (sono antipatico lo so ^_^) forniscono
_molte_ informazioni su leva, equipaggiamento, armi offensive e
difensive, tattiche e strategia. 
Una buona lettura a tutti ^_^
Antipaticamente vostro,
Marco

 necessari per giunti a vite di qualunque genere (se su vasta scala).
Hanno usato la stessa tecnologia impiegata per costruire Orthanc.
E invece del ferro avevano il Piombhil, o Piombovero. Si trova solo
a Numenor e a Gondor, vale dieci volte di piu' del piombo comune,
puo' lavorarsi con la facilita' dello stagno ed e' molto piu'
resistente del ferro.
Invece che intossicare, rilascia vitamine, selenio ed omega-3.
E gli Uomini dell'Ovest sapevano farne delle tubature di tale qualita'
che invece di acqua normale
pareva di bere Perrier.
Tolkien non ne ha mai parlato perche' l'argomento era troppo prosaico,
ma e' cosi. Fidati.
ciao
Pukel

 questo livello. Pero' magari hai ragione tu.
Be' a Tannenberg i Teutonici erano in inferiorità palese, ma avevano di
fronte truppe peggio equipaggiate, peggio addestrate e con peggiore
disciplina, ma il loro punto debole furono sicuramente i mercenari, tra cui
i balestrieri genovesi non fecero proprio una bella figura...
Il problema è che spesso un piccolo gruppo di persone bene addestrate,
equipaggiate e disciplinate vale molto di più di una marea di comuni
soldati. Siccome gli Orchetti erano male addestrati, equipaggiate e del
tutto indisciplinati (se non tenuti a bada a frustate dai superiori) era
ovvio che ne servissero quantità considerevoli. Su un altro piano imho erano
gli Uruk-hai, truppe di tutto rispetto, anche se cmq era sempre meglio
essere in maggioranza.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"There is naught that you can do, other than to resist, with hope or without
it. But you do not stand alone." - Elrond

 difensive, tattiche e strategia.
Grazie, mi hai fato un bello spunto per un saggio su "Armi e tattiche nella
TdM", ma prima c'è il dizionario e poi i Nazgul! :-)


 Namarie
Concordo in parte. Secondo me l'esercito degli Orchetti era bene 
equipaggiato, e sicuramente bene addestrato. E probabilmente anche piu` 
disciplinato di quanto non si pensi.


 disciplinato di quanto non si pensi.
Io gli Orchetti li ho sempre visti come banda raffazzonata di predoni, con
un equipaggiamento un po' casuale a seconda di quello che trovavano,
rubandolo alle loro stesse vittime. Perchè dato il loro brulicare e
moltiplicarsi, credo che neanche Sauorn conoscesse il loro numero, per cui
mi sembra strano che riuscisse a fornire un buon equipaggiamento per tutti.
Di certo ci saranno stati buoni battaglioni, ma credo che la massa fosse un
po' lasciata a se stessa.
Francamente gli Orchetti li ho sempre immaginati come molto indisciplinati,
predisposti alla rissa e alla violenza: non importa contro chi, amico o
nemico, basta che scorra un po' di sangue (Cirith Ungol è un esempio), per
cui credo hce per tenere buoni tutti fosse necessario un pugno di ferro, con
pene severe, a frustate, o come faceva Grishnak che staccava via le teste
dei più facinorosi...


 Namarie
OK, tu dici che per avere un minimo di disciplina da un Orchetto bisogna 
massacrarlo di frustate. Beh, mi sembra che i Capi Orchetti facessero 
proprio questo!


 proprio questo!
Quando giocavo a Warhammer con il mio esercito di Orchi e Goblin funzionava
piuttosto bene! :-)))
