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Titolo: Linguaggio di progetto e metodi di insegnamento...

D'accordo, è passata una settimana dal mio ingresso nel triennio di
informatica... ho già una domandina... Voi ritenete che il linguaggio di
progetto sia veramente utile per imparare a programmare e poi programmare?
Cioè voglio dire che a me sembra tanto il pascal tradotto in italiano... a
questo punto mi viene da chiedere: perchè dovrei capire meglio un codice con
scritto se ed altrimenti invece che if e else? A me sembra che sia solo una
questione di dire io uso il linguaggio di progetto prima di scrivere un
programma il che vuol dire che programmo meglio di te. A questo proposito
cito il mio libro di informatica: "Descrivere l'algoritmo tramite i
flow-chart o il linguaggio di progetto prima di trascriverlo nel linguaggio
di programmazione distingue il programmatore esperto dall'eterno
principiante". Tra l'altro oggi c'è stato un interessante dialogo col mio
prof, chiedeva se avevamo esperienze di informatica, io dico che ho fatto un
po' di vb, lui chiede dove ho imparato, io gli dico con F1,lui (indovinate)
fa :allora sei un praticone! (non so...può essere considerato offensivo?)...
Ah, poi fa che avendo imparato da (quasi) autodidatta potrebbe essere
pericoloso (brrrr...) Boh immaginavo che intendesse che facendomi un'idea
mia di come si programma non potrei considerare le sue come oro colato...
Ciao a tutti
P.S. qualcuno conosce gli autori romagnoli e ventura? come sono?

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
Beh, io sono pure auodidatta, quindi sono pronto per essere trucidato...
Per l'esperienza che ho acquisito da praticone (non la quantifico, né poca, né molta... l'unico
fatto certo è che aumenta ogni giorno che passa), dal primo PC che ho portato in assistenza provando
il comando Format (dopo 3 ore che lo avevo acquistato... all'epoca non sapevo proprio come muovermi)
fino ad ora (che almeno so cos'è un disco di boot ^_^) ed avendo eperienze di insegnamento alle
spalle, sono convinto che ho imparato più da solo che non frequentando n corsi (ne ho fatto giusto
uno di reti perché me lo hanno regalato...). Certo, la differenza che ho potuto appurare tra me ed i
miei (ex) allievi è che quello che loro imparavano in 1 settimana, io probabilmente lo avevo appreso
in 2; molte volte, però, quando ti trovi da solo di fronte ad un problema, lo studi, cerchi il modo
di aggirarlo, le provi tutte, fino a spuntarla. E quando ce l'hai fatta puoi dire di aver studiato
per bene quel determinato problema, di conoscerlo ed esser certo che se ti dovesse ricapitare, sarai
in grado di risuperarlo nuovamente, poiché la soluzione l'hai appresa ragionando e non buttando a
memoria un procedimento sparato giù da uno in giacca e cravatta che stava in piedi dietro al
monitor... Un insegnante che ti fa da Cicerone nelle difficoltà maggiori è molto importante, ed è
ancora più importante e utile che una figura professionale (parolone che vogliono semplicemente dire
"uno che sa come Dio comanda") che ti getti le basi per una determinata conoscenza: infatti certi
fondamenti, possono essere dei concetti che la sola pratica non basta a spiegare (v. ad esempio i
fondamenti della programmazione OOP). Quindi l'apprendimento migliore avviene dall'unione di
insegnamento ed esplorazione, dal momento che, essendo l'informatica in continua evoluzione, finito
il corso ti troverai ad affrontare nuovi argomenti da solo, apprendere nuove tecniche che magari non
hanno nulla a che vedere con quelle passate, e non potrai sempre rifugiarti sotto le ali del tuo
docente: dovrai prendere l'iniziativa, studiare i nuovi problemi e cercare di risolverli: dovrai
dunque plasmare la tua mentalità e, secondo me, l'esperienza maggiore che puoi fare in informatica
non è tanto "quanti problemi ho risolto, quanti argomenti ho trattato", quanto piuttosto "quali
tipologie di problema ho risolto, come ho superato un determinato problema, ecc.".
Secondo me, e ho avuto diverse prove che lo confermano, l'ostacolo più duro per imparare a
pogrammare è aquisire quella "mentalità di programmazione" che ti permette appunto di sapere come ti
devi porre davanti al problema e come cercare di risolverlo, e per acquisirla ci vuole tempo, e
tanta tanta pratica...
Spero di esserti stato d'aiuto e di esser riuscito a spiegare quello che intendevo dire (è più
difficile enunciare questi pensieri che non tenere un corso di VB vero e proprio... ;-PP)
Ciao,
Moreno
#sirri#@#morenosoft#.com
(togliete "#" dall'indirizzo)
Moreno Sirri VB Site - 
http://www.morenosoft.com/MSVBSite/
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Le risposte alle tue domande le trovi sul Sito Comune di questo NewsGroup:
 
http://www.murialdo.it/it_lang_vb
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 mia di come si programma non potrei considerare le sue come oro colato...
Negli "States" li chiamano "Cowboy Programmers". Sono programmatori
che, pur avendo grande esperienza pratica (conoscono tutte "le API",
hanno soluzioni "tecniche" per tutto) non hanno mai acquisito un metodo.
Pur essendo i "più bravi", a parte qualche piccolo difetto caratteriale (in
genere se c'è un errore, o è un bug o è colpa di un altro), il capo
progetto sa che con un "Cowboy Programmer" nel team di sviluppo,
ci sono (statisticamente) alte probabilità che il team si sfasci o che
comunque il progetto vada in malora.
Nei film di "Cowboy", il personaggio era quasi sempre un semi-dio:
non muore (quasi) mai, spara 100 colpi senza ricaricare, se lo
centrano è un colpo di striscio.
Ma questo non è un film.

mia di come si programma non potrei considerare le sue come oro colato...
Probabile: gli autodidatti hanno idee che sono considerate sovversive,
proprio perchè non sono influenzate da ciò che gli è stato insegnato (e
filtrato) da altri.
Ciao

| Quando si comincia, è normale - soprattutto se si ha già una conoscenza
| dell'argomento, desiderare di entrare rapidamente "nel vivo", saltando a
| piedi pari la "noiosa prassi preliminare".
| Quello che sfugge a molti neofiti è che il "centro della battaglia"
| non è la fase di stesura del codice, ma la sua strutturazione,
| l'ingegnerizzazione del progetto. A questo scopo, l'analisi e la
| stesura dell'algoritmo sono fasi piuttosto importanti, che incidono
| sulla qualità finale del progetto.
Si, ma io non potrei studiare tutto questo direttamente nel codice?
| Fai conto di dover costruire una casa: tu vorresti impersonare
| il muratore, l'idraulico, il carpentiere: sai mettere i mattoni,
| tagliare i tubi, montare le travi ecc. - però ti manca il progetto.
| Durante la costruzione, prima o poi, ti accorgerai che qualche
| conto non torna. A qual punto sarà tardi. O distruggi tutto
| o correggi come riesci portandoti dietro toppe su toppe che
| alla fine produrranno un risultato mediocre, sempre che la
| casa non ti cada sulla testa.
Comincio a capire... tuttavia, credo che comunque il tuo paragone sia un po'
errato, penso che passi molto di più tra la proggettazione di una casa e la
costruzione di quanta non ne passi dall'ingegnerizzazione (bella parola!)
alla stesura del codice. In fondo quando tu scrivi il tuo bell'algoritmo in
linguaggio di progetto, ti accorgi che è sbagliato, non devi rifare il
programma ma devi rifare l'algoritmo comunque, riscriverti il linguaggio di
progetto (che d'ora in poi abbrevierò con LDP xchè sarà la quarantunesima
volta oggi che lo scrivo :o) ) .In più scrivendo il mio rogramma
direttamente in VB posso usare il Dio F8... che ormai comincia a consumarsi
sulla mia tastiera...
| Tu devi imparare a progettare, prima di costruire.
| Lascia perdere a cosa assomiglia il linguaggio, è il metodo che
| conta.
[CUT]
| Negli "States" li chiamano "Cowboy Programmers". Sono programmatori
| che, pur avendo grande esperienza pratica (conoscono tutte "le API",
| hanno soluzioni "tecniche" per tutto) non hanno mai acquisito un metodo.
| Pur essendo i "più bravi", a parte qualche piccolo difetto caratteriale
(in
| genere se c'è un errore, o è un bug o è colpa di un altro), il capo
| progetto sa che con un "Cowboy Programmer" nel team di sviluppo,
| ci sono (statisticamente) alte probabilità che il team si sfasci o che
| comunque il progetto vada in malora.
Per finire lo stereotipo del programmatoreclassico ci manca solo il passare
21 ore al giorno "raggomitolato sopra la tastiera [Neo wake up... follow the
white rabbit...]
| Nei film di "Cowboy", il personaggio era quasi sempre un semi-dio:
| non muore (quasi) mai, spara 100 colpi senza ricaricare, se lo
| centrano è un colpo di striscio.
| Ma questo non è un film.
Oddio, sembra che adesso vai fuori con la tua 44 Magnum a debellare la mafia
italiana a Chicago!
Maglio dell'ispettore Callaghan...
[Fai una sola mossa e ti ordino un vestitino di piombo...] ;oP
Tornando seri, posso muovere un'obiezione (ci provo): allora consideriamo un
programma tipicamente scolastico... troviamo il valore assoluto di un numero
senza usare ABS.
LDP
ALGORITMO {
LEGGI (numero);
SE numero >= 0 ALLORA {
    SCRIVI (numero);
}
ALTRIMENTI {
    SCRIVI (- numero);
}
}
Buono, ci ho messo circa 40 secondi, altri 40 per scriverlo in codice... un
minuto e venti e ho fatto il mio primo programma in C! [Per favore vorrei lo
sciampagn!]
Va be' dirai tu è logico che il LDP non ti serve qua, ma te lo fa scrivere
solo perchè un giorno con i programmi più difficili ti servirà... Sono
d'accordo anch'io, non è qua che voglio arrivare.
Arriva il mio primo impiego serio, anzi (caso assurdo) mi metto a fare un
programma da solo partendo da 0 , intendo un programma da qualche mese di
tempo per svilupparlo... non penso che molte persone si mettano lì a fare
tutte le operazioni in LDP, si schematizzeranno i punti principali ma il LDP
proprio non ce lo vedo, non mi va giù...
Ma poi quello che odio non è veramente il LDP in sè, è il fatto che mi
*obbligano* ad usarlo, mi *obbligano* a scrivere una riga di commento per
una di codice (o poco meno), mi *obbligano* ad indentare come piace a
loro... altrimenti non dico 5 al posto di 8, ma uno due voti al massimo per
me te li scalano...
ALGORITMO {
voto := righe_di_commento * righe_di_programma * 10 + flag_LDP +
simpatia_alunno /*va be', non mi sono trattenuto :o) */
SE voto >= 8.5 ALLORA {
    voto := 7.5 /*non incoraggiamoli troppo questi perfettini...*/
}
}
Ciao Jimi
P.S. Una curiosità... sei tu la vera reincarnazione del mito?

| Beh, io sono pure auodidatta, quindi sono pronto per essere trucidato...
| Per l'esperienza che ho acquisito da praticone (non la quantifico, né
poca, né molta... l'unico
| fatto certo è che aumenta ogni giorno che passa), dal primo PC che ho
portato in assistenza provando
| il comando Format (dopo 3 ore che lo avevo acquistato... all'epoca non
sapevo proprio come muovermi)
^___^

concordo pienamente... io non voglio essere costretto alla sua pratica... io
voglio consigli e voglio impratichirmi..
| Spero di esserti stato d'aiuto e di esser riuscito a spiegare quello che
intendevo dire (è più
| difficile enunciare questi pensieri che non tenere un corso di VB vero e
proprio... ;-PP)
utilissimo! Quello che conta per me, adesso, è l'avere l'esperienza di
qualche "vecchia (non me ne vogliate) guardia", e sento che in un rapporto
come quello che si può creare tra professore e studenti, come dici tu, si
possa avere solo l'indrottinamento e io ci terrei molto ad avere un mio
"metodo" (oddio che parola grossa...) per risolvere i problemi...
Sinceramente, la cosa che mi irrita è il fatto che io verrò valutato non
solo sul mio codice puro, ma sull'indentare o meno una sequenza dopo l'IF
sotto il secondo carattere della condizione, sul commentare o no ogni riga
di programma... addirittura ci dicono come suddividere la nostra cartella
così da trovare subito i programmi che facciamo... va be', avrai capito che
io odio che mi standardizzino, non voglio che alla fine il mio codice sia
identico a quello di qualsiasi altra persona della mia classe (pur senza
copiare), al contrario
mi piace confrontare le mie idee, cosa impossibile in un ambiente scolastico
per alcuni motivi: il primo è sicuramente la mancanza di tempo, ovviamente
non si può "perdere" un'ora "solo" per confrontarsi con uno studente, o
anche coinvolgendo la classe, inoltre si potrebbero creare delle poco
simpatiche situazioni a livello di attriti con il professore, inoltre si
passerebbe subito per: a)presuntuosi; b)secchioni; c)esaltati... ci sono dei
rischi da correre...
Quello che mi fà ridere è che se l'utilità del linguaggio di progetto e dei
flow-chart è quella che abbiamo visto programmando un po' in Pascal...
Praticamente noi prima facevamo il programma in pascal, poi lo traducevamo
in italiano e veniva il linguaggio di progetto e poi se avanzava tempo anche
il flow chart... e la valutazione era divisa in parti uguali tra le tre
strutture... ma tanto voi mi direte che per programmi semplici si può
benissimo evitare tutto la strutturazione ma poi per i programmi complessi
eccetera eccetera, già mi vedo a 25 anni a lavorare su un programma di
contabilità o altro scrivendomi tutte le istruzioni in un diagramma di
flusso... quasi quasi comincio adesso
/---------\
| INIZIO |
\_______/
      |
  /----------/
 / LEGGI a/
/_______/
........
mmmmhhh... lunghetta la cosa... ma forse a mano faccio prima!
  Ciao,
Moreno
  Ciao,
Stefano
P.S. La vedo noiosetta quest'anno.... il C si rivela ostico dalle paginette
che ho letto... poi le altre materie.... AAARGHH (paralisi intestinale)
P.P.S.: Mi ero promesso di evitare di parlare delle mie "esperienze" per
evitare che la mia evidente presunzione prendesse il controllo della mia
bocca, ma non mi sono proprio trattenuto... in compenso ho ricevuto la
giusta punizione... ho risposto poi ad un'altra domanda, mi ha chiesto chi
sono poi fa "Ah, tu sei il programmatore...." + faccina sorridente...
P.P.P.S. (Oggi non finisco più): da quando ho detto che ho imparato tramite
F1, ogni mediamente mezz'ora uno dei miei compagni diceva "effeuno" e tutti
a ridere...?!? .... ipotesi: a) io ho il senso dell'umorismo pari a quello
di un pony e non riesco a capire; b) gli altri hanno il senso dell'umorismo
pari a quello di una iena e ridono per niente; c) mi è sfuggito qualcosa?
Ciao ciao

pari a quello di una iena e ridono per niente; c) mi è sfuggito qualcosa?
Oppure non sanno a cosa serva F1: in questo NG ci sono parecchi che non lo sanno ancora... (chi vuol
intendere intenda...)


il flow chart...
Anch'io facevo così all'inizio, ma ripeto: poi non si tratterà più di fare
l'algoritmo del valore assoluto.
Ti troverai con dei problemi per cui ti verrà spontaneo dire "ok, fermi
tutti, adesso spegnamo il PC, e con carta e penna risolviamo 'sto problema".
E se non ti viene da fare così... beh, forse non è il lavoro che fa per te.

 P.S. Una curiosità... sei tu la vera reincarnazione del mito?
Solo una "pallida" imitazione.

 Solo una "pallida" imitazione.
ma sei mancino ?
e scrivi codice con le labbra ?
:)

 e scrivi codice con le labbra ?
 Che cosa c'è di strano ? Vedo che alcuni vanno tranquillamente
di naso e altri scrivono sicuramente con i piedi.
Normale, mi pare.

mia di come si programma non potrei considerare le sue come oro colato...
Beh, non sono d'accordo. Considerare di essere arrivai in un mondo
come il nostro in continua evoluzione significa essere superati in
partenza. Tu dovrai continuare a imparare, e ovviamente da
autodidatta!! O, secondo il tuo professore, devi continuare il corso
universitario a vita?
Ciao!
Luca Menegotto

 P.S. qualcuno conosce gli autori romagnoli e ventura? come
sono?
No, mi dispiace. Ma se sono gli autori del libro di testo che
la tua scuola ha adottato non ti devi preoccupare: sicuramente
saranno brave persone. Il problema non sono loro ma i libri di
testo in se': dovrebbero eliminarli tutti dalla faccia della
terra... ;-)
--
Ciao.
Maurizio
--------
?SPQR(C)
 X

terra... ;-)
E poi che ci metto nella sezione Libri & VB del Sito Comune??? ;-PPP
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 loro... altrimenti non dico 5 al posto di 8, ma uno due voti al massimo
per
Quello che dice Jimi è piu' che corretto, te lo dico per esperienza, io non
ho fatto scuole, sono un autodidatta che ha imparato lavorando e "rubando"
il mestiere ai colleghi, anche se ora i colleghi mi considerano un
riferimento gli errori di impostazione iniziale continuo a portarmeli dietro
ed e' con un grande sforzo che indento, commento, ecc.
La scuola non insegna i trucchi del mestiere nessuno a scuola ti dira' mai
come riuscire a fare una qualsiasi delle cose che si vedono richieste su
questo NG, la scuola deve solo farti imparare un metodo che poi varra'
sempre, la scuola ti impone una disciplina un metodo per fartelo imparare
prima e abituarti ad usarlo poi, tu devi imparare a usarlo per fare bene per
questo il metodo deve diventarti naturale.
Forse il guaio e che troppo spesso chi insegna si attiene al libro di testo
senza spiegare perche e' scritto così, gli insegnanti dovrebbero per primi
capire perchè si insegna un metodo.
Ciao stefano

 E poi che ci metto nella sezione Libri & VB del Sito
Comune??? ;-PPP
Libri. Semplicemente libri. Non *libriditestoscolastici*.


| Questo mi ricorda una mia professoressa delle medie: avevo preso 5 in un
| tema e me lo aveva fatto rifare.
| Dato che avevo delle riserve sul suo metodo di valutazione ho fatto
| un'esperimento (che si è riconfermato valido più volte): ho  preso il mio
| tema, l'ho scritto con un carattere leggermente più grande, lasciando più
| spazio tra una parola e l'altra, un po' più di margine ai lati, e ho
| cambiato solo qualche parola.
| Risultato: il tema era lo stesso ma occupava IL DOPPIO dei fogli. Voto 6.5
+
| commento "vedi che se ti impegni bla bla bla...".
:o))))))
Si adesso si sorride, ma ci sono veramente paradossi assurdi nella scuola
sia da una parte che dall'altra della cattedra...
| A parte questo i voti in informatica non andrebbero dati su come indenti
il
| codice, ne sul "codice puro", ma su come è stato studiato il problema e
| messa in pratica la soluzione.
| Esista la teoria della parzializzazione per cui ogni problema deve essere
| visto come un gruppo di sottoproblemi, fino all'atomizzazione del
| macro-problema.
| Tutte le sotto-soluzioni devono convivere e incastrarsi perfettamente per
| risolvere il macro-problema.
Si, era questo che intendevo con "codice puro"... ma naturalmente non avrei
saputo esprimer meglio il concetto...
| E questo lo raggiungi solo dietro progettazione (e non si tratta di
trovare
| il valore assoluto, questo è già un sotto-problema di livello atomico).
|
| Beh, conosco gente che ha nella temp 100 mega di spazzatura, programmi
| installati indifferentemente sotto "programmi" e "program files" e magari
in
| tutte e due, progetti sparsi per i vari harddisk ecc...
| Questa gente non dà l'impressione (ed è così) di avere una buona capacità
| organizzativa (soprattutto delle idee).
| Poi essendo in un gruppo è normale che ci si debba attenere (anche se a
| fatica) a delle regole come tutti i files di un certo tipo sotto una certa
| cartella e così via, in modo che se un'altro va a cercarli sa subito dove.
In effetti considerazione piittosto infelice (dettata dalla disperazione ???
:o) )
| Anch'io facevo così all'inizio, ma ripeto: poi non si tratterà più di fare
| l'algoritmo del valore assoluto.
| Ti troverai con dei problemi per cui ti verrà spontaneo dire "ok, fermi
| tutti, adesso spegnamo il PC, e con carta e penna risolviamo 'sto
problema".
| E se non ti viene da fare così... beh, forse non è il lavoro che fa per
te.
Calma, la carta e penna io la prendo e la prenderò ma non per scrivere LDP
sicuramente. Forse tu hai capito che quando io dico LDP intendo tutti i
metodi di progettazione di un programma. Io intendo LDP, un po' i flow
chart. Io quando prendo carta e penna scrivo una sequenza di blocchi che poi
svilupperò in linguaggio di programmazione.
Ciao

| Attenzione, ti è andata male... ;-)))
| Hai infatti portato degli esempi che condivido pure io:
| Indent: se la routine è giusto un pochino complessa e ci sono diverse
nidificazioni, se non usi la
| spaziatura, mi dici come fai a capire a che IF si riferisce un tale ELSE?
| E' molto importante indentare, poiché aumenti la leggibilità del codice.
| Commenti: non dico ogni singola riga ma quasi: se riprendi un programma
vechio di un anno
| privo di commenti, ti sarà più facile riscriverlo completamente che
studiare come lo avevi fatto!!!
| Ordine nel FS: beh, ognuno ha dei concetti di ordine e può fare come
vuole: il mio HDD è molto,
| molto più ordinato della mia stanza, ma sono certo di trovare quello che
cerco (sono anni che studio
| come applicare alla mia stanza una procedura di ricerca... :-PP)
Metto in chiaro una cosa: allora, io non dubito che l'indentazione, i
commenti e l'ordine siano molto importanti per la stesura, la ripresa in
mano e la velocità in generale, anzi ne sono sicuro e anche se non fossi
costretto lo farei lo stesso (la cosa che più odio di mio padre è il fatto
che ha 21 copie dell'autoexec sulla root... più il bat naturalmente :o), i
miei problemi erano due che metto in chiaro visto che sembra che non l'abbia
fatto prcedentemente:
- il LDP: penso che non sia il metodo migliore per progettare un programma o
algoritmo, e da quello che ho capito sembra che anche chi mi ha risposto
preferisca usare più semplici e veloci "blocchi logici" magari se si vuole
"infarciti" da LDP a discrezione del programmatore...
- la costrizione tipicamente scolastica a svolgere le cose in un determinato
modo dall'inizio alla fine; io penso che un modo migliore sia costituito
dallo spiegare preventivamente tutti i vari metodi di ingegnerizzazione
quali flowchart, LDP... poi va be' naturalmente spiegare le fondamenta del
linguaggio di programmazione e poi, al momento della verifica pratica
valutare il solo codice, e intendo l'algoritmo in se' e naturalmente la
funzionalità. Intendo dire che sono questi due elementi che poi sono quelli
indispensabili nel lavoro... cioè al mio cliente interessa che un programma
funzioni e che non sia lento (principalmente), se il codice è indentato o no
non gli interessa (se lavoriamo in una software-house allora abbiamo delle
costrizioni, penso, ma là ci pagano!), interessa solo a noi.
| mmm... non pensare, sai... anch'io la pensavo come te: ora non uso né
diagrammi di flusso né
| linguaggio progetto (almenonon totalmente) ma uno schema dell'applicazione
e delle varie procedure,
| in un pseudo-psirri-code lo faccio spesso)...
Infatti è la soluzione a cui sono arrivato io, ma non so se dirlo o no
perchè sarebbe la 28° volta.... va bene, lo dico... non posso!!!! cioè posso
ma prendo di meno! Naturalmente potrei parlare seriamente col mio professore
e dirgli "Senta, col LDP mi trovo male, preferirei descrivere il mio
algoritmo tramite dei più semplici e veloci "blocchi logici".." (a parte il
fatto che non so che blocchi logici ho nel programma per l'ABS...) ma non
credo capisca...
| >P.P.P.S. (Oggi non finisco più): da quando ho detto che ho imparato
tramite
| >F1, ogni mediamente mezz'ora uno dei miei compagni diceva "effeuno" e
tutti
| >a ridere...?!? .... ipotesi: a) io ho il senso dell'umorismo pari a
quello
| >di un pony e non riesco a capire; b) gli altri hanno il senso
dell'umorismo
| >pari a quello di una iena e ridono per niente; c) mi è sfuggito qualcosa?
|
| Oppure non sanno a cosa serva F1: in questo NG ci sono parecchi che non lo
sanno ancora... (chi vuol
| intendere intenda...)
beata ignoranza... (è il mio tasto più usurato al pari dell' effeotto)
probabilmente invece i loro tasti più usati sono ASDQWE (quelli dei vari
fifa...)
|
| Ciao,
| Moreno
Ciao

| > Si, ma io non potrei studiare tutto questo direttamente nel codice?
|
| Non vedo come. A meno che il tuo "progetto" non consista in
| una manciata di routine.
Ammetto tutto! Ho chiaramente dato questa risposta senza il minimo
ragionamento, anzi andando contro il mio pensiero, per cui annullatela dalle
vostre menti al 3: uno.....due.....dueemmezzo.....tre!
| > Comincio a capire... tuttavia, credo che comunque il tuo paragone sia un
po'
| > errato, penso che passi molto di più tra la proggettazione di una casa e
la
| > costruzione di quanta non ne passi dall'ingegnerizzazione (bella
parola!)
| > alla stesura del codice.
|
| Non è una questione relativa ai tempi, ma appunto al metodo.
| L'importanza del progetto e dell'analisi non si valutano in base
| al tempo che necessitano. Sono parti integranti del processo e
| non devono essere omesse.
| Per tornare all'esempio (forse banale) della casa:
| può benissimo essere che con il bricolage e un po' di
| sana manualità tu riesca a costruire una buona cuccia per
| il cane o un ripostigio per la legna che stanno in piedi.
| Magari fatto questo ti sentirai un "grande", pronto per opere
| di maggior spessore tecnico e ti metterai a costruire una casa.
| Secondo te come va a finire ?
Propongo un paragone che secondo me è più consono (secondo me): manteniamo
la casa finita come programma, ma il programmatore invece che il
geometra-muratore-idraulico.... farà l'arredatore.
Io so che dovrò riempire questo numero di stanze con questi oggetti e
mobili, l'ordine con cui lo farò dipende dal cliente, che mi darà
indicazioni di massima, ma poi il resto è dato dal mio gusto personale...
che ne dici?
| > In fondo quando tu scrivi il tuo bell'algoritmo in
| > linguaggio di progetto, ti accorgi che è sbagliato, non devi rifare il
| > programma ma devi rifare l'algoritmo comunque, riscriverti il linguaggio
di
| > progetto
|
| Hai detto niente. L'analisi del progetto e il controllo del flusso
| tramite l'algoritmo li fai in "laboratorio".
| La verifica del codice la fai, sudando, con il tizio che ti ha
| ordinato il programma piantato alle tue spalle che continua
| a chiederti dove sono finiti i dati del magazzino :)
| Immagina le due situazioni. E' una questione di "professionalità
| nell'approccio". Incide anche sull'auto-stima (nonché sul reddito).
Continuo a dissentire con quello che ho scritto *io* (abbiamo un tipico caso
di black-out mentale transitorio... sorry)
| > In più scrivendo il mio rogramma
| > direttamente in VB posso usare il Dio F8... che ormai comincia a
consumarsi
| > sulla mia tastiera...
|
| Stai confondendo. Il debugging del codice non ha niente a
| che fare con la famosa analisi.
Certamente, scusami per il post stupido, dico seriamente!
| Era una forzatura voluta. Il senso è che l'immaginifico (quello che
| tu vorresti che fosse) è molto distante dalla realtà.
| Se programmi per passione, il tuo impegno è come il
| canovaccio di un film: sei tu che decidi chi sono gli attori
| e quello che dicono, il risultato è sufficiente che sia verosimile
| e nessuno si può fare male. La professione non è così.
| Una buona preparazione teorica ti permette di vivere senza
| l'ansia perenne che noto in molti "colleghi".
Qua stavo scherzando, comunque hai ragione
| > Arriva il mio primo impiego serio, anzi (caso assurdo) mi metto a fare
un
| > programma da solo partendo da 0 , intendo un programma da qualche mese
di
| > tempo per svilupparlo... non penso che molte persone si mettano lì a
fare
| > tutte le operazioni in LDP, si schematizzeranno i punti principali ma il
LDP
| > proprio non ce lo vedo, non mi va giù...
|
| Il metodo di rappresentazione lo sceglierai al momento opportuno.
| La questione è che "lo sceglierai". Ossia deciderai quale è lo strumento
| che meglio si adatta alle esigenze del compito da svolgere.
| L'unico modo per fare una scelta tra strumenti diversi è conoscerli.
Appunto è quello che dico anch'io: conoscere mi farà fare una scelta, ma
questa scelta la devo fare e io vorrei farla fin da subito!
| > Ma poi quello che odio non è veramente il LDP in sè, è il fatto che mi
| > *obbligano* ad usarlo, mi *obbligano* a scrivere una riga di commento
per
| > una di codice (o poco meno), mi *obbligano* ad indentare come piace a
| > loro... altrimenti non dico 5 al posto di 8, ma uno due voti al massimo
per
| > me te li scalano...
|
| Ti stanno insegnando appunto un metodo. Un atteggiamento
| vagamente anarchico a livello scolastico è (ci sono passato
| anch'io) quasi scontato se hai passione. Credo anzi che sia
| sciocco accettare supinamente quello che viene proposto senza
| un moto critico, l'importante è non perdere la dimensione delle
| cose e non dimenticare l'obiettivo, che è la tua crescita professionale.
| Devi ragionare in prospettiva (anche se so che non è facile).
No, il metodo ci è già stato spiegato in seconda oltre che in questa
settimana, altrimenti non mi sarei permesso di criticarlo.
| > P.S. Una curiosità... sei tu la vera reincarnazione del mito?
| Solo una "pallida" imitazione.
:o)

| Fare un piccolo flow-chart, spece per problemi complessi fa decisamente la
| differenza tra lo smanettone e il programmatore.
| Mettere giù uno schemino del pensiero aiuta prima di tutto ad avere una
| visione d'insieme del problema e a far combaciare i vari pezzi.
| Cosa che non puoi ottenere solo con il prova-e-riprova sul debugger.
| Io spesso faccio un lavoro misto: flow-chart con dei blocchi di
| pseudo-codice.
Non sto criticando i metodi progettazione in generale, penso che LDP e flow
chart siano troppo "impegnativi" dal punto di vista del tempo impiegato,
penso che una cosa buona sia invece di scrivere tutta la sequenza, scrivere
una frase che la descriva e poi svilupparla direttamente nel ling. di
programmazione
| Programmare è un'arte, come dipingere, comporre musica ecc.
| Quello che fa davvero la differenza è la passione.
| Il talento non esiste: tutti hanno a disposizione le stesse capacità, solo
| che se a me piace dipingere non mi metto a scrivere poesie.
| E si può benissimo essere buoni programmatori col F1 consumato e dei cani
| universitari (o viceversa)
| Solo la passione permette l'apprendimento, con quella puoi eccellere
(forse
| "eccellere" è una parola un po' troppo grossa) in qualunque campo.
Mi piace questo pensiero, molto bello, me lo segno. Soprattutto il
talento.(non sto scherzando)
| Probabile: gli autodidatti hanno idee che sono considerate sovversive,
| proprio perchè non sono influenzate da ciò che gli è stato insegnato (e
| filtrato) da altri.
:)
| Ciao
Ciao

| Come tutte le altre cose che usiamo, anche linguaggio di progetto,
| flow chart o cose del genere sono strumenti e come tali vanno
| conosciuti. C'e' chi - come me - ne ha appreso l'impiego sul campo,
| grazie al confronto serrato con i propri colleghi, c'e' viceversa chi
| - come te - ha modo di studiarlo. Bada bene, lo studio non esclude il
| confronto, perche' - te ne accorgerai - devono comunque essere
| apportati dei piccoli aggiustamenti all'approccio teorico. Infatti,
| come qualsiasi altro strumento, puo' essere usato bene o male: se
| l'impiego di queste tecniche ti aiuta a definire meglio un progetto,
| una problematica particolare o un algoritmo complesso, allora ben
| venga; se viceversa il dettaglio si spinge in modo eccessivo, fino a
| definire i minimi dettagli, allora non va bene, in quanto il costo in
| piu' in termini di tempo non viene ragionevolmente ripagato.
E proprio questo il problema, mi sa che sei l'unico che l'ha centrato al
primo colpo! :)
| Tu dici: ma a me che servono, 'ste cose'?? Supponi di lavorare in un
| team di progettazione / programmazione di 15 persone e di dover
| gestire un progetto che dovra' essere mantenuto nel tempo, e di non
| sapere a priori a chi verra' affidata la manutenzione: riesci a
| intravedere l'utilita' di avere un progetto formalizzato?
No, non lo dico...
| >Tra l'altro oggi c'è stato un interessante dialogo col mio
| >prof, chiedeva se avevamo esperienze di informatica, io dico che ho fatto
un
| >po' di vb, lui chiede dove ho imparato, io gli dico con F1,lui
(indovinate)
| >fa :allora sei un praticone! (non so...può essere considerato
offensivo?)...
|
| E' un onore, solo un onore.... magari i baldi giovinotti di oggi
| fossero piu' abituati all'uso di quella tecnica... :)))
Fondiamo un club? Degli amanti dell'effeuno? :)
| >Ah, poi fa che avendo imparato da (quasi) autodidatta potrebbe essere
| >pericoloso (brrrr...) Boh immaginavo che intendesse che facendomi un'idea
| >mia di come si programma non potrei considerare le sue come oro colato...
|
| Beh, non sono d'accordo.
Non ho capito con cosa, scusa.
 Considerare di essere arrivai in un mondo
| come il nostro in continua evoluzione significa essere superati in
| partenza. Tu dovrai continuare a imparare, e ovviamente da
| autodidatta!! O, secondo il tuo professore, devi continuare il corso
| universitario a vita?
|
| Ciao!
| Luca Menegotto
Ciao Luca

| Prima di rispondere ad una domanda e` mia abitudine
| verificarne la "validita`" e questa tua, mi dispiace, fa acqua
| da tutte le parti. Ovvero non le si puo` dare una risposta se
| prima non la si riformula. Perche' al suo interno c'e`
| un'asserzione non vera: "Il linguaggio di progetto e` utile
| per imparare a programmare". Scusa ma... chi l'ha detto? E se
| qualcuno l'ha detto ha detto una balla. Banalizzando: "il
| linguaggio di progetto serve per descrivere i progetti".
Si,. in effetti errore di logica, non per imparare, per programmare
"solamente"
| Poi... se serve, se si vuole, se si puo`, se si deve...
| qualcuno scrive il programma. Attenendosi alle specifiche di
| progetto. Scritte in un "linguaggio" comune ad entrambi
| (entrambi i team). Che entrambi (i team) hanno imparato a
| scuola o che hanno "concordato".
|
| Come vedi... una volta riformulata... la domanda si sgonfia...
| svanisce.
|
| > Cioè voglio dire che a me sembra tanto il pascal tradotto in
| italiano...
|
| Probabilmente anche i primi balbettamenti di un bambino russo
| ti sembrerebbero uguali a quelli di un bambino italiano.
E allora la mia domanda è: se voglio fare una indagine sui balbettamenti dei
bambini e mi si dice che i russi balbettano come gli italiani 'chemme frega'
dei russi?
| > a questo punto mi viene da chiedere: perchè dovrei capire
| meglio un codice con scritto se ed altrimenti invece che if e
| else?
|
| A questo punto spero sia chiaro che anche questa domanda non
| ha senso.
Forse per te...
| > A me sembra che sia solo una questione di dire io uso il
| linguaggio di progetto prima di scrivere un programma il che
| vuol dire che programmo meglio di te.
|
| Appunto. A te sembra. E chi se ne frega, scusa, delle tue
| sensazioni al riguardo?
A te, visto che hai risposto? ?o|
L'unica cosa interessante, secondo me,
| e` sapere se riesci a studiare ed a svolgere i compiti che ti
| vengono assegnati. Se ci riesci, tutto bene e vai avanti. Se
| non ci riesci ti devi preoccupare perche' vuol dire che c'e`
| qualcosa che non va in te: o sei troppo intelligente o sei
| troppo stupido. In entrambi i casi parlane subito coi tuoi
| genitori o chi ne fa le veci: meglio intervenire in tempo.
Allora, se parli dei compiti che mi vengono assegnati quando lavorerò allora
ti rispondo che al mio cliente probabilmente non gliene frega niente del
modo con cui io programmo, se intendi i compiti scolastici allora ti dico
che la funzione nominale della scuola è la preparazione al mondo del lavoro,
in cui non è essenziale sapere il LDP, o detto meglio se tu sei capace di
programmare una cosa senza LDP in meno tempo che con allora non ti serve. Ed
è per questo che dico che non dovrebbe entrare nella valutazione.
Cmq io non dico di buttarsi subito a scrivere il codice (si l'ho detto ma mi
sono corretto), ma che ognuno debba scegliersi se e quale metodo usare.
| > A questo proposito cito il mio libro di informatica:
| "Descrivere l'algoritmo tramite i flow-chart o il linguaggio
| di progetto prima di trascriverlo nel linguaggio di
| programmazione distingue il programmatore esperto dall'eterno
| principiante".
|
| Temo sia vero. Non in assoluto, ovviamente. Probabilmente
| prima e dopo questa frase ci sara` scritto qualcosa che meglio
| definisce il concetto.
|
| > Tra l'altro oggi c'è stato un interessante dialogo col mio
| prof, chiedeva se avevamo esperienze di informatica, io dico
| che ho fatto un po' di vb, lui chiede dove ho imparato, io gli
| dico con F1,lui (indovinate): allora sei un praticone! (non
| so...può essere considerato offensivo?)...
|
| Come in tutte le cose della vita bisogna arrangiarsi con
| quello che c'e` (bada bene, non intendo "accontentarsi"!...).
| Tu hai *quel* professore (e lui, in compenso, ha *te* come
| studente): cerca di cavarne fuori tutto quello che sa.
|
| Piu` di questo non vorrei dire perche' parlare "sulla scuola"
| rischia di farmi trascendere.
|
| > Ah, poi fa che avendo imparato da (quasi) autodidatta
| potrebbe essere pericoloso (brrrr...) Boh immaginavo che
| intendesse che facendomi un'idea mia di come si programma non
| potrei considerare le sue come oro colato...
|
| No. Quella e` una frase fatta che piu` o meno dicono tutti.
| Non farci caso... bada piu` ai fatti che alle parole.
|
| > P.S. qualcuno conosce gli autori romagnoli e ventura? come
| sono?
|
| No, mi dispiace. Ma se sono gli autori del libro di testo che
| la tua scuola ha adottato non ti devi preoccupare: sicuramente
| saranno brave persone. Il problema non sono loro ma i libri di
| testo in se': dovrebbero eliminarli tutti dalla faccia della
| terra... ;-)
In effetti pur non avendo elevate conoscenze in questi campi insegnare C,
basi del C++, basi della OOP, basi dell'hardware, descrizione e produzione
degli algoritmi in 400 pagine mi sembra un po' esagerato...
| --
| Ciao.
| Maurizio
| --------
| ?SPQR(C)
|  X
Ciao

fifa...)
Ch hai da dire contro Fifa???? ;-))))
Comunque il 99 era più bello perché si potevano fare più giochini con la palla.... ehm, OK,
scusate.... ;-PP


 E poi che ci metto nella sezione Libri & VB del Sito Comune??? ;-PPP
Metterai il prossimo libro di John Robbins :
"Dio ha creato il mondo in 6 giorni... io ve lo debuggerò in 5 minuti!" :)))
Se qualcuno ha letto il suo libro "Debug di applicazioni", coglierà la
sottile
sfumatura ironica. :)
Byee
Zeross

 universitario a vita?
questo garantirebbe uno stipendio al professore in questione :)

 dei russi?
visto che hanno risposto in tanti e bravi, e dandoti ottime risposte,
intervengo per un puntiglio, mosso dalle due frasi, equivalenti.
(a parte che sul "mi si dice" io non mi attenterei a fondare nessuna
indagine. quantomeno li faccio balbettare di persona, per poi decidere che
ai miei scopi il tutto interessa zero. pero' lo faccio, e di persona).
come cavolo pensi di farla la scelta, se non conosci le cose fra cui
scegliere ? :)
(nota bene lo smiley please)
ai miei tempi si diceva: il latino e il greco servono moltissimo a quelli
del classico che diventano ottimi medici e ingegneri, anche se latino e
greco non li useranno piu'. ora -- a parte che fra noi dello scientifico
questa era la prova provata che quelli del classico erano veramente tonti
:) -- un fondo di verita' c'e', e anche abbastanza efficace.
fai bene a andare di testa tua, provando, smaronando, premendo f1 e
correggendo. ma tieni anche presente che con gli anni avrai molto meno
tempo, voglia e capacita' di apprendere -- salvo forse quelli che qualcuno
nel thread chiamava i trucchi del mestiere, santi e benedetti.
i neuroni finiscono nel bitbucket e non tornano. cerca di far fare palestra
alle sinapsi, che saranno loro a sopperire per quanto possibile. e per
aprirsi la testa non c'e' niente di meglio che imparare lingue e linguaggi,
di programmazione, gergali, tecnici, settoriali, vivi, morti, agonizzanti,
libreschi, quaderneschi e quant'altro.
piu' ne conosci e maggiori sono le probabilita':
1. che non perdi sei mesi, che nessuno ti ridara' mai piu', a riscoprire
l'acqua calda.
2. che acquisti un modo tuo di vedere le cose (nb: mi sto limitando alla
programmazione :) e quindi a vedere il punto critico.
per esperienza: ho constatato che una formazione da letterato, con latino,
oc e oil, old italian e basic english, mi da' spesso punti di vantaggio su
programmatori di tipo classico (eheh, dev'essere la parola :) nel vedere il
vero problema di una situazione e nel delinearne la soluzione.
peccato che poi, da bravo autodidatta o quasi, mi manchino le basi tecniche,
senza le quali nisba soluzione -- e qui scatta l'ansia che dice jimi: giu' a
ravanare help, manuali, html, ng's.
visto che stai cominciando, se posso: impara piu' che puoi adesso che ci
metti poco. in seguito ci metterai molto di piu', sempre che tu ne abbia
modo. e se ci riesci mantieni sempre un tuo modo di vedere e affrontare le
cose. certo, il tutto costa un po': come dici tu: "prendi meno". puoi
sempre:
a. alzare le barricate e aspettare gli inevitabili carri armati.
b. senza diventare una biscia, imparare pero' a mediare, in funzione del tuo
scopo, con lo scopo di chi ti trovi davanti. il tuo prof sta dedicando (si
spera) la vita all'insegnamento, con un metodo nel quale (si spera) crede.
non puoi sperare che l'ennesimo squinzio (tu :) che gli capita davanti e gli
dice "guardi, il suo metodo fa acqua, e' inutile" gli faccia piacere o lo
squassi piu' che tanto. l'ipotesi piu' economica e' che se lo levi dai piedi
il piu' presto possibile, ma non certo dandogli il massimo. d'altra parte,
sei tu che hai chiamato, potevi anche iscriverti a un'altra scuola, no?
bon. fossi in te mi *stamperei* le risposte degli altri e me le mediterei un
po', senza affrettarmi a ribattere post a post. c'e' molta carne al fuoco,
attento a non bruciarla.
ciao e in bocca al lupo,
a.

 In effetti pur non avendo elevate conoscenze in questi campi
insegnare C, basi del C++, basi della OOP, basi dell'hardware,
descrizione e produzione degli algoritmi in 400 pagine mi
sembra un po' esagerato...
Fosse solo quello...


 cioè al mio cliente interessa che un programma funzioni e
che non sia lento (principalmente), se il codice è indentato o
no non gli interessa (se lavoriamo in una software-house
allora abbiamo delle costrizioni, penso, ma là ci pagano!),
interessa solo a noi. [...]
Io pago perche' tu abbia il culo piantato su quella sedia di
quel banco. Ti prego di tenerne conto.


 quel banco. Ti prego di tenerne conto.
be', mica t'ha detto se
1. fa una scuola pubblica o privata-sovvenzionata
2. fa una scuola privata che non riceve sovvenzioni pubbliche (ce ne sara'
ben qualcuna di qua dalle alpi)
3. il benedetto prof e' il suo aio personale, al passo coi tempi...

 3. il benedetto prof e' il suo aio personale, al passo coi
tempi...
Guarda che e` il tuo amico mazza quello c'ha i soldi.


 Guarda che e` il tuo amico mazza quello c'ha i soldi.
'azza, e' vero... st_985 invece si smazza, e fa bene :)

pari a quello di una iena e ridono per niente; c) mi è sfuggito qualcosa?
d)Sono un massa di caproni!
Io il VB l'ho imparato con l'F1, i sorgenti trovati qua e là e le
risposte dei NG!
Ciao
Remove CUTME from E-Mail address to reply!
Visit Hardware Tips: 
http://www.hardwaretips.com

uno di reti perché me lo hanno regalato...). Certo, la differenza che ho potuto appurare tra me ed i
Ma se sbavavi per farlo il corso... peccato che fosse delle reti
sbagliate! :-)
Ciao!


 questa scelta la devo fare e io vorrei farla fin da subito!
Scordatelo.

| Io pago perche' tu abbia il culo piantato su quella sedia di
| quel banco. Ti prego di tenerne conto.
Non vedo smiley alla fine della frase... per cui temo di non aver capito il
significato... me la spiegeresti?
Cmq faccio una scuola pubblica.
Ciao

| bon. fossi in te mi *stamperei* le risposte degli altri e me le mediterei
un
| po', senza affrettarmi a ribattere post a post. c'e' molta carne al fuoco,
| attento a non bruciarla.
Infatti questo probabilmente sarà il mio ultimo post in questo thread, non
chiedetemi di controbattere a tutti questi 'mostri sacri' perchè sicuramente
alla fne sparerei tante di quelle cazzate e avrei gli occhi a forma di X
come nei cartoni giapponesi...
Comunque apprezzo quello che dici e sono d'accordo.
Colgo l'occasione per ringraziare tutti quelli che mi hanno risposto e che
lo faranno... adesso torniamo a listview ado e anche un po' di api...
Ciao!

Maurizio Borrelli <Please...@To.Newsgroup> wrote in message
8q9lod$n7b$1...@nslave2.tin.it...

Sinceramente pensavo che il punto di domanda indicava che io avevo fatto una
domanda....
Sapevo che scrivendo un post cosě avrei corso questo pericolo, di essere
considerato uno scansafatiche che pensa solo all'evidenza e non a quello che
c'č dietro... va bene lo stesso comunque, il tuo post mi č servito come
quelli degli altri.

Stavolta ho compreso e anche l'altra mia domanda mi sembra assurda (almeno
se mi fido di te, e lo faccio)
| > | > a questo punto mi viene da chiedere: perchč dovrei
| capire meglio un codice con scritto se ed altrimenti invece
| che if e else?
| > | A questo punto spero sia chiaro che anche questa domanda
| non ha senso.
| > Forse per te...
|
| Certamente. Purtroppo per te... Forse tu ed io parliamo due
| lingue diverse.
Semplicemente non avevo compreso il paragone.


 Cmq faccio una scuola pubblica.
Non c'e` problema.
Vedi, caro st_985, gli smiley non ci sono perche' quando si
parla di scuola non mi viene da ridere: e` una tragedia
nazionale. Forse la piu` grande e piu` grave tragedia
nazionale.
Purtroppo non hai quotato la tua frase cui io mi sono permesso
di ribattere cosi` sportivamente, per cui vado a memoria: nel
tuo discorso esprimevi una sorta di rispetto per i soldi di un
tuo ipotetico futuro committente o datore di lavoro: tipo
"paga lui quindi mi tocca fare quello che vuole lui". Io ho
semplicemente voluto, malignamente, lo ammetto, ritorcere
questa tua affermazione contro di te facendoti notare che
anche il tuo frequentar la scuola ha un "committente": io.
Ovviamente questo "io" va inteso "tutta quanta la comunita`".
Fatta di tanti "io". Ed io mi limito a parlar per me: non
rappresento nessuno e faccio anche molta fatica a trovare
qualcuno che mi rappresenti.
--
Ciao.
Maurizio
--------
?SPQR(C)
 X
P.S.: Gli smiley qui sotto li metto per farti piacere e per
farti capire che il mio non e` un discorso che faccio *contro
di te*. Con simpatia.
;-)) :-P :o))

 quelli degli altri.
I due brani qui sopra sono, secondo me, sintomatici: io scrivo
"... non voler studiare il ldp perche' tanto non serve..." tu
traduci "... essere considerato uno scansafatiche...".
Capisci che non c'e` relazione logica fra le due cose?
Io non ti "accuso" di essere scansafatiche. Semmai ti accuso
(senza faccine, ma simpaticamente, con affetto, con sincera e
fraterna partecipazione) di essere "presuntuoso". Di presumere
l'inutilita` di qualcosa che ti si sta insegnando. (Io credo
che tutto quello che si studia a scuola non e` mai inutile.
Caso mai ci sono delle cose "utili" che a scuola non vengono
insegnate).
Ma che tu sia presuntuoso e` normale. Non ho nulla in
contrario, anzi. Siilo ancora di piu`. Ma con fondamento. E
questo fondamento e` solo lo studio che te lo puo` dare. E se
in famiglia non ti ritrovi uno zio prete, una mamma maestra,
un padre avvocato, un nonno generale, ti devi fare il mazzo un
po' di piu`. E leggere tanti ma tanti libri. NON di testo. ;)


| "Io pago...........| "Ti prego di tenerne conto.": vedi piu` sotto.
Molto, ma molto esauriente...
mi sa un po' di presa per il culo.... (o ti dà fastidio? :-)
| > Cmq faccio una scuola pubblica.
|
| Non c'e` problema.
|
| Vedi, caro st_985, gli smiley non ci sono perche' quando si
| parla di scuola non mi viene da ridere: e` una tragedia
| nazionale. Forse la piu` grande e piu` grave tragedia
| nazionale.
Bè dai adesso non facciamo i vittimisti, magari viemmi a tirare fuori che
sono ottantacinque anni che non vinciamo una guerra e che il governo è ladro
se piove...
| Purtroppo non hai quotato la tua frase cui io mi sono permesso
| di ribattere cosi` sportivamente, per cui vado a memoria: nel
| tuo discorso esprimevi una sorta di rispetto per i soldi di un
| tuo ipotetico futuro committente o datore di lavoro: tipo
| "paga lui quindi mi tocca fare quello che vuole lui". Io ho
| semplicemente voluto, malignamente, lo ammetto, ritorcere
| questa tua affermazione contro di te facendoti notare che
| anche il tuo frequentar la scuola ha un "committente": io.
| Ovviamente questo "io" va inteso "tutta quanta la comunita`".
| Fatta di tanti "io". Ed io mi limito a parlar per me: non
| rappresento nessuno e faccio anche molta fatica a trovare
| qualcuno che mi rappresenti.
Ammetterai che però lo scopo è diverso...
| --
| Ciao.
| Maurizio
| --------
| ?SPQR(C)
|  X
|
| P.S.: Gli smiley qui sotto li metto per farti piacere e per
| farti capire che il mio non e` un discorso che faccio *contro
| di te*. Con simpatia.
|
| ;-)) :-P :o))
|
Senza "rancore" :)))))))))))))))))))))))))

Maurizio Borrelli <Please...@To.Newsgroup> wrote in message
8qd995$jmg$2...@nslave2.tin.it...
| > st_985:
| > > Maurizio Borrelli:
| > | > st_985:
| [...]
| > | Qualcuno nel thread ha fatto il paragone con la
| costruzione di
| > | una casa ma tu, come ora con me, o hai fatto finta di non
| > | cogliere le implicazioni o proprio ne le hai potute
| cogliere,
| > | accecato dal tuo evidente problema di non voler studiare
| il
| > | linguaggio di progetto perche' tanto non serve (e cerchi
| anche
| > | il nostro conforto)
| > Sinceramente pensavo che il punto di domanda indicava che io
| avevo fatto una
| > domanda....
| > Sapevo che scrivendo un post cosě avrei corso questo
| pericolo, di essere
| > considerato uno scansafatiche che pensa solo all'evidenza e
| non a quello che
| > c'č dietro... va bene lo stesso comunque, il tuo post mi č
| servito come
| > quelli degli altri.
|
| I due brani qui sopra sono, secondo me, sintomatici: io scrivo
| "... non voler studiare il ldp perche' tanto non serve..." tu
| traduci "... essere considerato uno scansafatiche...".
Questo perň č il pensiero di molti, io pensavo intendessi "mi nascondo
dietro al dire che non serve per non farlo."
| Capisci che non c'e` relazione logica fra le due cose?
|
| Io non ti "accuso" di essere scansafatiche. Semmai ti accuso
| (senza faccine, ma simpaticamente, con affetto, con sincera e
| fraterna partecipazione) di essere "presuntuoso". Di presumere
| l'inutilita` di qualcosa che ti si sta insegnando. (Io credo
| che tutto quello che si studia a scuola non e` mai inutile.
| Caso mai ci sono delle cose "utili" che a scuola non vengono
| insegnate).
| Ma che tu sia presuntuoso e` normale. Non ho nulla in
| contrario, anzi. Siilo ancora di piu`. Ma con fondamento. E
| questo fondamento e` solo lo studio che te lo puo` dare. E se
| in famiglia non ti ritrovi uno zio prete, una mamma maestra,
| un padre avvocato, un nonno generale, ti devi fare il mazzo un
| po' di piu`. E leggere tanti ma tanti libri. NON di testo. ;)
Purtoroppo non ho il piacere di avere parenti cosě...
comunque grazie dei consigli che mi dai, eddai, in fondo ti sto
simpatico?????
:))))))))
| --
| Ciao.
| Maurizio
Ciao ciao
| --------
| ?SPQR(C)
|  X
|
|

Semmai ti accuso
| (senza faccine, ma simpaticamente, con affetto, con sincera e
| fraterna partecipazione) di essere "presuntuoso". Di presumere
| l'inutilita` di qualcosa che ti si sta insegnando. (Io credo
| che tutto quello che si studia a scuola non e` mai inutile.
| Caso mai ci sono delle cose "utili" che a scuola non vengono
| insegnate).
Purtroppo qua ti devo dare pienamente ragione... sono abbastanza (eufemismo
per dire molto) presuntuoso, certe volte mi controllo, soprattutto a scuola,
probabilmente qua mi sono "sfogato"..., ma continuo a precisare che la mia
era semplicemente una *domanda*, in cui esponevo il mio punto di vista e
chiedevo quello altrui... (devo dire che suona abbastanza diversa da come
l'ho formulata la prima volta...)
"Bonariamente" Ciao

 se piove...
sul ng e' stato detto recentemente anche questo, con la clausola: anche se
non piove.

 Stavolta ho compreso e anche l'altra mia domanda mi sembra
assurda (almeno se mi fido di te, e lo faccio)
E fai male. Fidati solo della tua testa. Verifica le
affermazioni degli altri.


 non potrebbe. coi serbi abbiamo vinto.
Hei, e Saddam ? Dove lo mettiamo Saddam ?
Abbiamo anche noi vinto la guerra del petrolio !
Infatti adesso abbiamo un sacco di vantaggi.