Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Lamento teologico

Salve FeSTosi,
ho scelto questo strano "soggetto" (da "Mafalda" di Quino) perchè sabato
mattina m'è nata una domanda bislacca ma IT; dopo averla inflitta ai
Tolkeniani della STI a Rimini, è ora il vostro turno.
- Gli Elfi, quando "muoiono", vanno nelle aule di Mandos;
- Gli orchetti sono Elfi corrotti;
Dove finiscono gli orchetti quando muoiono.
un Mandos che c'ha tutti 'sti orchetti che bussano alle sue aule, e non sa
se farli entrare
:-)

Dove finiscono gli orchetti quando muoiono.
La domanda e` bislacca.
IMHO troppo bislacca.
Mi spiego "seriamente"; la concezione delle razze, la loro creazione,
provenienza e destinazione e` probabilmente l'aspetto della TdM che
Tolkien e` riuscito a perfezionare meno. Sappiamo dei dubbi della fine
della sua vita sui Pukel, tanto per citare la prima cosa che mi viene in
mente, ma ce ne sono molte altre.
La concezione degli Orchi come Elfi corrotti e` "forzata" dall'ipotesi
che Morgoth non possa creare, e mi sembra da sistemare in diversi
aspetti (i.e. la riproduzione, solo per fare un esempio), non ultimo
questo.
Muovendoci all'interno della costruzione tolkieniana, ma in maniera
libera (= inventando di sana pianta), potremmo ipotizzare che la
corruzione di Morgoth sia completa, cioe` tale da "snaturare" la loro
essenza stessa di esseri. Gli Orchetti NON sono pertanto Elfi, punto e
basta: sono creature del male, e vengono trattate dai Valar come tali.
In quale modo e` discussione gia` affrontata e ancora in corso (Balrog),
ma non voglio inventare oltre per oggi.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
(dal lavoro)
"La madre dei FeSTosi e` sempre incinta" (D. Ercoli)

 Tolkeniani della STI a Rimini, è ora il vostro turno.
AAAARRRRRRRRRRGGHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!
Mi sono dimenticata del raduno STI, come sono imbecille, quanto mi vergogno,
mi viene da piangere.
Melianchedevedrogarsidimenoefaremenosbornie!

 questo.
Appunto. Corrotti vuol dire modificati, in un certo senso (anzi non in un
certo senso). IMO la tua *critica* non regge...
--
Galblait
I went to the woods because I wanted to live deliberately.
I wanted to live deep and suck out all the marrow of life.
To put to rout all that was not life, and not when I had come to die,
discover that I had not lived

 Melianchedevedrogarsidimenoefaremenosbornie!
ROTFL!!!
Le stesse cose che dico quando apro gli occhi, guardo la sveglia e mi
accorgo che dovrei essere al lavoro gia' da un'ora...
Che ci vuoi fare, dev'essere l'aria del Doriath...
Ciao
Thingol
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

,

Secondo me il problema da dibattere è: gli orchetti sono senzienti e
autocoscienti? A me sembra di sì. Non si tratta quindi, come invece per
i Vagabondi (o troll) di "macchine" che si muovono solo in quanto
sostenute dalla volontà di Sauron (o Morgoth prima di lui). Per questo
ritengo che anche gli orchetti abbiano (se mi concedete la parola)
un'anima, e che siano destinati a finire nelle aule di Mandos. Non
necessariamente le stesse in cui finiscono gli elfi, ma ricordate
quello che gli elfi pensavano dei nani: che finissero in aule separate
ed a loro riservate.
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
49° deI FeSTosi
1° a postare sul newsgroup di Imladris
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."


 ed a loro riservate.
A me pare che siano i nani stessi a credere che dopo morte finiranno da
Mandos in aule separate, mentre gli elfi ritengono che "torneranno alla
roccia di cui sono fatti.
Tolkien affronta male e con riluttanza -di solito- il Male. Cerca una
giustificazione alla sua esistenza, e ne trova una piuttosto zoppicante.
Le creature del male non sono descritte granchè; e si capisce, il male
per JRRT è monotono e ripetitivo, una oscurità eterna, un desiderio
inappagabile, interessato solo a se stesso. Molto più interessante
descrivere il bene, le sue forme e gradazioni infinite.
Se poi questa "dimenticanza" sia dovuta a motivi morali, etici,
estetici, non saprei. Ma: "E' pericoloso studiare le arti del Nemico,
anche solo per combatterlo. Ahimè per Saruman!". Un po' drastico, ma in
effetti spiegare il Male vuol dire comprenderlo, e da li a perdonarlo o
anche a parteciparne il passo è breve.
ciao
--
"I will take the ring, though I do not know the way"
Frodo Baggins, in "The Fellowship of the Ring",
by JRR Tolkien


 basta: sono creature del male, e vengono trattate dai Valar come tali.
Concordo pienamente, gli Orchetti non sono Elfi, sono stati troppo snaturati
e corrotti da Morgoth per poterli considerare ancora Figli di Iluvatar.
A propostio, il primo che mi dice che gli Orchetti sono simili agli Elfi gli
spacco la testa con un fendente! Ok, non sarò poi così figo, ma sembrare un
Orchetto... ^__^
Ciao Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Memory is not what the heart desires. That is only a mirror, be it clear as
Kheled-zaram" - Gimli

Ops! Ovviamente ho riscritto a memoria un messaggio che credevo di aver
perso e che invece era stato correttamente mandato...


 Che ci vuoi fare, dev'essere l'aria del Doriath...
Non credo, io non dimentico mai un appuntamento, ma magari è dovuto al fatto
che ho viaggiato tanto per la TdM e così mi sono disintossicato e ho preso
abitdini un po' diverse... ^__-
ciao ciao


 Dove finiscono gli orchetti quando muoiono.
essendo corrotti, perdono la carattieristica d'essere elfi veri e propri,
quindi rimarranno in giro per la terra di mezzo o torneranno da Sauron, o
meglio si dissolveranno.
--
Elen síla lúmenn' omentielvo

...

Ottima analisi.
Concordo nel ritenere gli orchetti "una razza a parte".
Ma il mio dubbio "troppo" bislacco è nato da queste considerazioni
Gli elfi sono stati creati da Iluvatar "immortali" (passatemi il termine
inesatto) e vivranno fino alla fine del mondo.
Gli orchetti (molto probabilmente) sono elfi "modificati".
Perciò, delle due una:
- sono "immortali" come gli eldi, e devono avere un "luogo dove stare"
affine, logicamente, alle ule di Mandos;
- sono divenuti mortali come degli animali. Nel qual caso Morgoth è
riuscito a privarli del dono di Iluvatar.
Ciao
Mandos at work 

certo senso). IMO la tua *critica* non regge...
Non ho capito (davvero).
Quale sarebbe la mia critica, e perche` non regge?


riuscito a privarli del dono di Iluvatar.
Ripeto la mia considerazione: lo vedo piu` come "bug" della creazione
tolkieniana che altro.
Riagganciandomi a quanto detto da pukel poco sopra (e che condivido
interamente), la divisione mortale/immortale (= longevita` parallela
alla vita di Arda bla bla bla) e` meravigliosa ma... incompiuta. Le
razze non ben collocabili sono molte, e nella parte oscura quasi tutte.
Mi sembra, ad esempio, che il paragone "etologico" tra Gandalf e Sauron
(anima/morte/rinascita/forma/sostanza/ecc), fatto proprio sul ng, non
abbia portato a definizioni certe (ovviamente perche` non ce ne sono). E
cosi` via.
Vuoi proprio che scelga tra le tua ipotesi, secondo la migliore
tradizione Kuduk (= invenzioni della ICE per il gioco di carte, non so
se e` scritto bene)?
La seconda che hai detto. Il "dono" di Iluvatar, quale che sia, viene
"ritirato" di fronte a tanta aberrazione; gli Orchetti li vedo piu` come
animali.


 Quale sarebbe la mia critica, e perche` non regge?
Ma infatti! Anche l'uomo *deriva* dalla scimmia, ma il destino ultimo sarà
leggermente diverso!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
!!!opmet len orteidni aiggaiv ,etrap af esarf atseuq iuc id ,tuptuo ous li
ehc ecolev etnemlat 'e ammargorp otseuQ (Andrea Balestrero)

 Mandos at work
Difficile, proprio difficile.
Mi pare che qui entriamo anche nella questione "che cavolo succedera'
dopo l'Ultima Battaglia e la Distruzione e Rifondazione di Arda?"
insomma:
1)gli Ainur "entrati in Arda" sono immortali, e sono legati ad Arda fino
alla sua distruzione (altri Ainur sono rimasti presso Iluvatar). Agli
Ainur pare che tocchera' fare un coretto con i Figli di Iluvatar dopo la
fine del mondo.
2)Gli Elfi sono immortali entro la durata del mondo (se lo spirito e'
separato dal corpo, si reincarnano di corsa, se no prendono freddo). E
agli Orchetti, cosa capitera'?
3)Degli Uomini non si sa un bel niente, tranne qualche riferimento a
Turin, che durante la Dagor Dagorath si levera' la soddisfazione di
prendere a spadate&calci nel posteriore il povero Morgoth, sempre piu'
sfigato. Aragorn suggerisce che "al di la' dei confini del mondo vi e'
piu' dei ricordi": ma sara' preveggenza o fede? O magari voleva solo
consolare la vedova per il cattivo affare d'aver cambiato razza?
Comunque, gli Uomini sono mortali entro la vita di Arda.
4)Alla fine, non sappiamo neppure da dove saltano fuori gli Hobbit, cosa
e' Tom Bombadil, che fine fanno alcuni Ainur "morti" nella TdM (Saruman
e i Balrog, per dire), non vi e' certezza sul destino dei Nani, e
pochissimo e' detto su quello degli Ent.
5)Nella vicenda del creato, Melkor non e' rivale di Eru, come pure
aspira, ma degli altri Valar. Non sappiamo se possa avere anche lui
delle aule in cui accogliere gli spiriti che ha sedotto e corrotto, per
tenerli in fresco per la battaglia finale. Ma da nessuna parte si dice
neppure che Mandos si occupa anche degli elfi corrotti in orchetti.
Inoltre, un ulteriore problema riguarda gli Uomini: e' sicuro che nessun
Vala conosce il loro destino dopo la morte, anche se Mandos ne sa
qualcosina di piu' degli altri. Quelli corrotti da Melkor (o Sauron, o
Saruman) dove finiscono? con tutti gli altri ove solo Eru sa? o Morgoth
puo' tenere i suoi da parte? e se puo' farlo, allora c'e' un Vala che
conosce il destino di almeno alcuni Uomini dopo la morte.
Piu' che alla luce, al buio :-) dello sproloquio precedente, penso che
la soluzione che entra meno in conflitto con i dati noti sia questa: per
Tolkien, alle qualita' interiori di un essere corrisponde l'aspetto
esteriore; questo puo' essere ingannevole, ma e' sempre possibile
discernere la verita'. Nessun altro essere di Arda ha mai notato una
bellezza degli orchetti, ne' una qualunque qualita' elfica in loro.
Quindi, se l'esterno e l'interno coincidono, gli orchetti non hanno piu'
nulla di elfico, certamente non l'anima, sono solo materia
riproducentesi e non dotata di libero arbitrio, se non per scegliere tra
un male e l'altro. Potremmo forse pensare che, per gli elfi
originariamente catturati e corrotti, questo abbia ottenuto la ancora
immensa potenza di Morgoth: di separare l'anima (volatasene da Mandos)
lasciando il corpo ancora in vita. Cosi Melkor ha ottenuto il suo
esercito (dedito presumibilmente ad una specie di sodomia riproduttiva,
visto che di orchette non si parla da nessuna parte, il che giustifica
forse l'ingiuria di cui i nani con meno peli sulla lingua gratificavano
gli orchetti "A str...!").
Questa soluzione lascia intatte le prerogative di Eru, e non pone Melkor
su un piano piu' alto degli altri Valar.
--
"I will take the ring, though I do not know the way"
Frodo Baggins, in "The Fellowship of the Ring",
by JRR Tolkien


 conosce il destino di almeno alcuni Uomini dopo la morte.
Riguardo agli uomini, per quanto possano essere incattiviti, secondo me
non arrivano mai ad un livello di snaturazione simile a quello che
dagli elfi ha portato agli orchetti, quindi scarterei decisamente
l'ipotesi che gli uomini corrotti possano essere gestiti a parte
rispetto agli uomini non corrotti, ma cattivi. A dire il vero, non so
bene come inserire in questa mia idea gli Ulairi.

Non sono sicuro che gli orchetti siano privi di libero arbitrio: questo
ne farebbe esseri non senzienti, ed allora Morgoth non avrebbe dovuto
fare tutta quella fatica che ha fatto per ottenerli corrompendo gli
elfi: bastava partire dalla roccia ed animarla, come ha fatto per i
troll. Secondo me la grande malvagità di Morgoth nel creare gli
orchetti sta nel fatto che li ha corrotti come razza: pur dotati di
libero arbitrio, gli orchetti scelgono sempre e comunque il male.
In quanto al loro aspetto fisico, come hai detto è il riflesso del loro
aspetto interiore, quindi è brutto.
Se Morgoth avesse separato l'anima lasciando il corpo intatto, come
suggerisci tu, avrebbe ottenuto dei cadaveri o al più degli zombie.
Invece, corrompendo degli esseri senzienti e facendoli diventare
oechetti, ottiene degli schiavi che possono obbedire ai suoi ordini, ma
che hanno comunque un'individualità (forse Morgoth, essendo più furbo
di Aule, aveva già capito cosa sarebbe successo a eventuali creature da
lui create. O più probabilmente ha fatto degli esperimenti, e quando si
è reso conto che le creature da lui create erano soltanto delle
marionette, in grado di muoversi quando lui si muoveva, di dormire
quando lui dormiva, ma prive di mobilità se lui si distraeva un attimo,
ripiegò sulla soluzione "corruzione").
Per questi motivi il fastto che le orchette non compaiano mai credo sia
solo una questione di opportunità: non c'è mai l'occasione di vederle,
o forse agli occhi di un non-orchetto sono indistinguibili dsagli
orchetti. Dopo tutto, non è lo stesso per i nani? Tolkien ha aggiunto
la nota sulle nane solo perché in alcuni miti *reali* i nani sono tutti
maschi, e nascono dalle pietre. Per distinguere i suoi nani da quelli
di questi miti (e da quelli di Disney:-) ha dovuto aggiungere la nota.
Probabilmente non ha fatto altrettanto per gli orchetti perché non
esistono miti *reali* secondo cui gli orchetti nascono dalle pietre, o
dalla sabbia, o da non so cosa.
Perdonate questo sproloquio, ma su questi argomenti non sono neanche
sicuro di essere daccordo con me stesso.
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
49° deI FeSTosi
1° a postare sul newsgroup di Imladris
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."


Melian ha scritto:

A Melian che fai? Una volta tanto che hai un raduno vicino casa!!!
Vabbé, dovrai venirci dinuovo a trovare a Milano!
;-)
Namarie!
Gilian

 Dove finiscono gli orchetti quando muoiono.
Umh...ricordo (è una delle cose del mio passato di lurker) che la
questione è già stata affrontata sul ng ma che non ci si è venuti a
capo.
Penso che le opinioni siano molto distanti e piuttosto difficili da
conciliare. Perciò...perchè non aggiungere questa domanda alla scheda
assieme a quella sulla natura di Tom Bombadil? (Proposta semiseria :-))
La mia opinione in materia (molto, ma molto personale) è che gli
orchetti smettano semplicemente di esistere: niente aule nè "inferno"
o-come ha detto qualcuno a suo tempo- void atemporale con Morgoth.
Tale opinione non fonda assolutamente su nulla: l'ho immaginata così.
Non so se Tolkien abbia parlato di questo in una delle lettere (non le
ho ancora lette tutte) ma credo che la quastione sia insoluta.
Ciao!
Gilian

 Dove finiscono gli orchetti quando muoiono.
Nel boschetto della mia fantasia.
bye bye
 sTeVe

assieme a quella sulla natura di Tom Bombadil? (Proposta semiseria :-))
La proposta e` accettata, ma temo al momento di non avere il tempo per
"condensare" le opinioni fin qui espresse in una risposta da mettere in
FAQ. BTW, non sembra un'impresa facile.
Se qualcuno si vuole fare avanti, le porte sono piu` che spalancate ;-)


  sTeVe

 sTeVe
E si firma mettendo in risalto la TV...
Si spiega perchè non ha gradito iSdA.
TorqueMandos® che ha *quasi* pietà dei troll teledipendenti.
NB
Ho scritto "quasi" (eg)

 gli orchetti "A str...!").
Questa ipotesi mi sembra plausibile e la condivido, anche se non sono
d'accordo sulla sodomia; le Orchette potrebbero anche essere esistite ma non
sono mai comparse nei racconti della TdM.
Ciao ciao


 dalla sabbia, o da non so cosa.
Questa ipotesi sulle Orchette mi convince, potrebbero in effetti essere
indistuinguibili dai maschi, visto che in entrambi i casi la loro corruzione
è stata così potente da snaturarli, avrebbe potuto rendere effettivamente
maschio e femmina uguali. In effetti Morgoth non aveva bisogno di donne se
non per far riprodurre i suoi servi.


 bene come inserire in questa mia idea gli Ulairi.
E i wight dei barrow downs?
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
Rw-SMAUG support page:
http://www.poli.studenti.to.it/~parolini/codice/snippets

 TorqueMandos® che ha *quasi* pietà dei troll teledipendenti.
Ibidem. Preferisco leggere libri che guardare la tv. Basta che non siano
libri di favole.
bye bye
 sTeVe

 libri di favole.
Per quelle hai "il boschetto della tua fantasia", no? ;-)
Ciao,
R.Zabo

 Per quelle hai "il boschetto della tua fantasia", no? ;-)
Non c'è mica gusto a trollare in questo NG, non si arrabbia nessuno... :-)
bye bye
 sTeVe

 wrote in message
3A684F7F...@libero.it...

Adesso arrivi tu e pensi di aver scoperto l'acqua calda.
Guarda che a tale scopo ( leggi "farci arrabbiare") abbiamo già concesso
l'esclusiva al DE. Quindi se vuoi raggiungere il tuo obiettivo ne hai di
tasti da battere! :-)))
Ciao,
R.Zabo
P. S. DE: stattene buono lì, please! :-)

 l'esclusiva al DE.
E chi è?
bye bye
 sTeVe

 Non c'è mica gusto a trollare in questo NG, non si arrabbia
nessuno... :-)
E perche mai ci si dovrebbe arrabbiare?
Abbi pazienza, mica tu ti arrabbi con un cane perche' ti abbaia contro..
Ciao
Elu Thingol
#48 deI FeSToSi
Integralista di un sacco di cose a seconda del momento


 E chi č?
Chi č il DEmone? Chi č il DEmone? Il DEmone č l'amico mio quello
spaventevole, talmente spaventevole che quando pronunciano il suo nome le
persone vanno a prendere gli stuzzicadenti per il sesamo.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Nel tempo che si impiega a leggere questa frase fino a qui, un elettrone
potrebbe aver attraversato tutte le strade da San Francisco a Hackensack,
New Jersey, sebbene solo Dio sappia perche' avrebbe voluto farlo. (da "What
is Electricity?" di Dave Barry)

 wrote in message
3A686D48...@libero.it...

Aja!
Ciao,
R.Zabo

 Non c'è mica gusto a trollare in questo NG, non si arrabbia nessuno... :-)
Per noi arrabbiarsi per i troll è quasi più inutile della tua vita e dei
tuoi commenti sui nostri argomenti, percui rasentiamo quasi il nulla
cosmico...
Ciao


 Dove finiscono gli orchetti quando muoiono.
A fare gli impiegati negli uffici postali, oppure nelle segreterie studenti
all'università. Quelli davvero troppo bastardi pure per questi mestieri, li
mandano al liceo ad insegnare. ;-)
--
Ciao!
Elendil
#44 deI FeSTosi

 Nel boschetto della mia fantasia.
rotfl, gli orchetti ricchioni?
-- 
k.
      The Christian church has left nothing untouched by its depravity; 
  it has turned every value into worthlessness, and every truth into a lie, 
                        and every integrity into baseness of soul. 
   G. W. Bush Jr. - inaugural speech - Washington D.C. 1/24/2001      

 cosmico...
Tu non ti sei arrabbiato, però rosichi. Si vede.
bye bye
 sTeVe

 toh, va' chi c'e'... direttamente dal topic di ifq...
Ho lanciato un xpost. Dici che ho fatto male?
bye bye
 sTeVe

 Ciao ciao
Effettivamente la faccenda della sodomia "generativa" non era una
ipotesi seria. Pero' era cosi, tanto per integrare agli altri caratteri
del Male in JRRT anche uno di quelli che sono presenti fra gli attributi
del demonio nelle religioni del Libro, e soprattutto in quella
cristiana.
ciao


"Stefano Pederzini" ha scritto :

assolutamente no, anzi...
solo che, come probabilmente vedrai, questo ng tende (di solito)
ad abortire tentativi come il tuo... io ci ho provato diverse volte...
--
k.
      I socialisti borghesi vogliono la conservazione delle classi [...].
       Noi, al contrario, vogliamo l'abolizione definitiva e completa
   delle classi, l'unificazione della societa' e l'eguaglianza economica
                             e sociale di tutti gli individui.
            Silvio Berlusconi(TM) - programma di Forza© Italia®

 [...] se vuoi raggiungere il tuo obiettivo ne hai di tasti da battere! :-)))
yummi! mi offro volontario.
(but... whose keys are you referring to?)
--
k.
      I socialisti borghesi vogliono la conservazione delle classi [...].
       Noi, al contrario, vogliamo l'abolizione definitiva e completa
   delle classi, l'unificazione della societa' e l'eguaglianza economica
                             e sociale di tutti gli individui.
            Silvio Berlusconi(TM) - programma di ForzaŠ ItaliaŽ

 Tu non ti sei arrabbiato, perň rosichi. Si vede.
ma va', va', va' de' via... ehm... si vede che sei un neofita... su ifst la voce
del verbo 'rosicare'  e' del tutto sconosciuta...
...ifst e', in poche parole, l'antitesi di idl...  abbandona le spoglie di
tua vita mortale, le sue velleita', crucci, iniquita'; lasciati cullare
dall'atmosfera di fraterna amicizia e grazia che avvolge e asconde
questi incorporei lidi.
e adesso torna pure aff... ehm... are quello che facevi prima,
ciao ciao (auauaua),


 questi incorporei lidi.
Sei un poeta!
Ciao,
R.Zabo

 (but... whose keys are you referring to?)
Tciastci, my dear, della tciastciera.
E tciu a cousa pensavi?
Ciao,
R.Zabo

 wrote in message
3A6BF984...@libero.it...

No, mi dispiaccio solamente dell'aridità di sentimenti, della stupidità e
della superficialità di buona parte del genere umano.


 cristiana.
Davvero il Diavolo è anche accusato di sodomia? Secondo me è inutile
scomodarlo per queste cose:  le hanno inventate gli uomini, che a volte
possono essere molto più cattivi e crudeli di quanto non sia lui.


             Silvio Berlusconi(TM) - programma di Forza© Italia®
ROTFL! C'è scritto davvero???
Ciao ciao


 ad abortire tentativi come il tuo... io ci ho provato diverse volte...
Omioddio!!! Abbiamo abortito diverse volte??? E adesso chi lo dice al DE???
Quando torna ci scomunica tutti!!! ^__-


 E tciu a cousa pensavi?
moi? a dei tasti, chesso', di pianoforte, clavicembalo, violino,
viola, violoncello, flauto, flauto traverso, fisarmonica...
e tu? ami la musica?


 della superficialità di buona parte del genere umano.
Coraggio. E' un mondo difficile.
bye bye
 sTeVe



Ma divertente!
Carlo

 Ciao ciao
Piu' che il diavolo, quella di sodomia era un'accusa tradizionale che
la Chiesa faceva a tutti gli eretici: bogomili, catari, gnostici,
templari, ecc.
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
49° deI FeSTosi
1° a postare sul newsgroup di Imladris
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."


 Ciao ciao
Piu' che il diavolo, quella di sodomia era un'accusa tradizionale che
la Chiesa faceva a tutti gli eretici: bogomili, catari, gnostici,
templari, ecc.
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
49° deI FeSTosi
1° a postare sul newsgroup di Imladris
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."


 templari, ecc.
La fretta mi fa scrivere in modo errato: non il diavolo e' accusato di
sod. (anche perche' si considera ne abbia fatte di peggio) in prima
persona -ma non si vede cosa glielo vieti, in fondo si riteneva si
presentasse a uomini e donne nel sonno come tentatore al peccato
carnale, in veste rispettivamente di succubus e incubus; magari ha
precorso i tempi e si presentava come incubus ai gay- ma di istigare la
gente si, del resto il concetto di Principe del Male nel cristianesimo
e' piu' ampio rispetto a quello tolkieniano, e nulla di male viene fatto
senza la sua partecipazione.
A ri-proposito delle cose non spiegate da Tolkien (alcune delle quali,
come Tom Bombadil, volutamente; per arricchire l'atmosfera "favolistica"
proprio di questo senso dell'immenso, inconoscibile, irreale, eppur
presente, individuabile e concreto "immanente" diceva la mia prof. di
filosofia, che la sapeva lunga), rimane ancora da capire come ha fatto
Isildur a obbligare con una maledizione tutti quei guerrieri a rimanere
spettri per 3000 anni.
ciao
--
"I will take the ring, though I do not know the way"
Frodo Baggins, in "The Fellowship of the Ring",
by JRR Tolkien


 E' un mondo difficile.
Sempre piu' simpatico!
Sempre piu' ironico!
E dopo il "boschetto" (che tutti ovviamente ricordiamo con commozione)
sempre piu' originale, nella forma e nel contenuto!
Non so se posso, ma ti vorrei chiedere:
Sei un database o hai anche un cervello?
Ciao
Thingol
Ecologista dei neuroni
"Defend your Grey!"

 sicuro di essere daccordo con me stesso.
"La mia opinione, sulla quale concordo..." (un deputato italiano). Quasi che
la uso come sign...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Arrivare a conoscere noi stessi può far diminuire pericolosamente il nostro
amor proprio. (G. P. Lepore)

 Sei un database o hai anche un cervello?
Sono un orchetto.
bye bye
 sTeVe

 gli orchetti "A str...!").
=) Di orchette non se ne parla, è vero. Però di orchetti se ne parla solo
quando vanno in guerra, e si può supporre che le orchette, ovviamente dedite
solo alla riproduzione, se ne stavano a casa a ricamare.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Anche i ricchi piangono. Ma per altri motivi. (G. P. Lepore)

 Giusto.
Che differenza c'e', pero', fra "scegliere sempre e comunque il Male" ed
essere privi di libero arbitrio? C'e' stato un caso nella storia di Arda
di un Orchetto che ha scientemente scelto il Bene?
Del resto anche fra gli Elfi, c'e' un solo caso di Elfo che ha scelto
scientemente il Male? Il Male, s'intende, oggettivato nei Dark Lord, non
il male relativo, come quello fatto da Eol, o dai figli di Feanor? Non
sono gli Elfi specularmente impossibilitati a scegliere il Male?
Per entrambe le razze non pare una coazione -cioe', lo e' stata per gli
Elfi mutati in Orchetti al tempo della loro corruzione, e difatti a
Morgoth fu dato il nome di Bauglir, Colui che Costringe- e non lo e'
certamente per i singoli individui, non ve n'e' bisogno: e' nella loro
natura.
Forse bisognerebbe intendersi prima sul concetto stesso di libero
arbitrio, al quale vi e' piu' di un approccio possibile.
Credo sia sicuro, invece, che possa dirsi dotato di libero arbitrio
Gollum -molto differente da un Orchetto o da un Elfo-, che mostra di
essere tormentato nella scelta, sia in quella fra il bene e il male, sia
in quella tra il Bene e il Male (molto poco evidente, quest'ultima).
Mentre non mi pare si riscontrino dubbi di quest'ultimo tipo in Elfi e
Orchetti.


,

Secondo me il merito (o la colpa) non e' da ascrivere a Isildur: tutti
quei guerrieri sono rimasti spettri per 3000 anni grazie alla forza del
loro stesso giuramento, ed al fatto di non averlo mantenuto.
Il concetto forse e' da vedere meglio, ma pensa ad altri giuramenti che
hanno avuto conseguenze enormi, come quello di Feanor e dei suoi figli.
Per quanto Feanor fosse possente, lui da solo non avrebbe potuto
influire cosi' pesantemente sul destino di praticamente tutti i
personaggi delle tre ere. Ergo, i giuramenti sono una cosa seria, e
sarebbe meglio mantenerli (almeno nella TdM).
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
49° deI FeSTosi
1° a postare sul newsgroup di Imladris
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."


 solo alla riproduzione, se ne stavano a casa a ricamare.
Questa tua considerazione spiega anche perche' gli orchetti stavano
sempre in guerra... pensa tornare a casa e trovare una orchetta che ti
attende... "Hai sgozzato oggi?" "Buonannulla, devi andare da
quell'Ulairo li' e dirgli che vali molto di piu' di quello che ti
pagano!" "Perche' torni a casa cosi tardi?! Cosa? C'erano degli Elfi
feroci dagli occhi luminosi che ti bloccavano la strada? Quanto hai
bevuto, bastardo?!! E senza portarmene neanche un goccio, scommetto!"
ciao
--
"I will take the ring, though I do not know the way"
Frodo Baggins, in "The Fellowship of the Ring",
by JRR Tolkien


 Quando torna ci scomunica tutti!!! ^__-
io esigo anche la cancellazione dalle liste 'anagrafiche' della curia.
--
k.
      I socialisti borghesi vogliono la conservazione delle classi [...].
       Noi, al contrario, vogliamo l'abolizione definitiva e completa
   delle classi, l'unificazione della societa' e l'eguaglianza economica
                             e sociale di tutti gli individui.
          Silvio Berlusconi(TM) - programma di ForzaŠ ItaliaŽ

 Sei un poeta!
e' solo una delle mie doti minori...


 Ciao ciao
certo, a pagina 153, articolo 643, comma 2, rigo 2,
subito dopo "Chiunque, per procurare a se' o ad altri un
profitto, abusando dei bisogni [...] ovvero abusando dello
stato d'infermita' o deficienza psichica di una persona, [...]
la induce a compiere un atto, che importi qualsiasi effetto
giuridico per lei o per altri dannoso, e' punito con la reclusione
da due a sei anni [...]"
--
k.



Mah, io ho scritto diversi tra racconti brevi e scritti + lunghi che
fanno parte di un corpo unico e, a parte che talvolta i personaggi non
volevano assolutamente fare quello che io volevo fargli fare, nemmeno
io so tutto di tutto del mio mondo e quindi non posso dire tutto di
tutto su di esso... :)
--
=^= ATRUS =^=
"Dove stiamo andando, non abbiamo bisogno di strade"
33# deI FeSTosi * 
www.escalibour.net

 bevuto, bastardo?!! E senza portarmene neanche un goccio, scommetto!"
ROTFL. Pero' credo che si dica un Ulair (se sbaglio mi corriggerete), e
che un'orchetta direbbe Nazgul.
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
49° deI FeSTosi
1° a postare sul newsgroup di Imladris
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."


Non sono gli Elfi specularmente impossibilitati a scegliere il Male?
Direi Maeglin
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
La pace è un bene supremo, ma soltanto se fondata sulla giustizia.
In realtà, se si fa ancella dell'iniquità, della menzogna, 
della violenza diparte, la pace è un alibi per annullare ogni valore
 e cancellare il confine, incerto ma perenne, tra bene e male, 
e, dunque, anche se stessa. 
G. Pampaloni

 Direi Maeglin
Vero, me lo ero dimenticato. Eppure non sono convinto che sia il caso.
Ha tradito per paura e risentimento, è vero, ma senza aderire o
condividere il sogno di dominio ed oppressione, e di fittoria sul Bene,
dell'Oscuro Signore. Ma non ricordo poi bene.



Lo fa per risentimento e pechè gli viene promesso il potere sui Gondolidrim sopravvissuti. E "la 
mano" di Idril
-- 
Mandos @ work


 travalichi le capacita' recettive dei comuni mortali...
Perchè? ho capito benissimo. Io mi riferivo al fatto che IMHO non sia
nenache capace di andare aff...


 Coraggio. E' un mondo difficile.
Certo, quando lo si affronta con il tuo QI deve esserlo sul serio... Hai mai
pensato a cosa serve tutto quel vuoto che hai tra le orecchie sotto il cuoio
capelluto? Mai pensato di riempirlo?


 Direi Maeglin
Direi proprio di si. Ha tradito tutto i suoi Gondolindrim per invidia e odio
nei confronti di Tuor, scegliendo volontariamente il Male.
Ciao ciao


 spettri per 3000 anni.
Rientrano nel disegno di Eru. Era destino che la maledizione fosse fatta,
che i 3000 diventassero spettri, per poi redimersi aiutando Aragorn a
sconfiggere Sauron.


 Certo, quando lo si affronta con il tuo QI deve esserlo sul serio...
Sai che hai ragione? Mi ha sempre pesato essere circondato da persone molto meno
intelligenti di me. Un problema che si è acuito quando ho iniziato questo
thread.
bye bye
 sTeVe


--


 ami la musica?
Certo
Ciao,
R.Zabo

 thread.
Oltre che con le citazioni latine a sproposito (a proposito, tu che sei
cosi' intelligente, ora l'hai scoperta la differenza fra idem e ibidem?),
hai problemi anche con la memoria...
A quanto mi risulta non hai iniziato tu questo thread.
Esso viveva e prosperava anche prima che tu arrivassi, e ti diro': se tu da
adesso non postassi piu', o se addirittura sparissi del tutto dal ng, sono
fermamente convinto che il thread non ne abbia a risentire paticamente
nulla.
Non ci credi?
Vogliamo provare?
Goodbye
Thingol
"Nessuno che abbia arrecato offesa a un Sindar del Doriath e' mai vissuto
tanto a lungo da potersene vantare"
Tex Willer

 Vogliamo provare?
Dai, provate.
bye bye
 sTeVe

Dai, provate.
Proviamo tutti insieme.
-- 
Uncombed.

 Dai, provate.
Non e' piu' mio piacere farlo.
Preferisco lavorare.
Ciao.

"Elu Thingol" ha scritto...
[CUT]
Se proprio non potete fare a meno di rispondere ai troll almeno togliete
il crosspost...
Fearuin



, in accordo ai disegni di
Iluvatar, scrisse:

Non sono troll. Sono fanculer.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
(dal lavoro)
"La madre dei FeSTosi e` sempre incinta" (D. Ercoli)

 Tex Willer
ROTFlissimo!
Grande Elu!!!
Namarie



cosa suoni/ascolti?
uauauaua,
--
k.
      I socialisti borghesi vogliono la conservazione delle classi [...].
       Noi, al contrario, vogliamo l'abolizione definitiva e completa
   delle classi, l'unificazione della societa' e l'eguaglianza economica
                             e sociale di tutti gli individui.
          Silvio Berlusconi(TM) - programma di ForzaŠ ItaliaŽ

 non per far riprodurre i suoi servi.
...non solo! Guarda come si lascia ingannare da Luthien che balla per lui...
Io non credo che gli orchetti nascano per mitosi vel similia; Morgoth
snatura gli Elfi e li rende una razza a parte, capace di riprodursi e
continuare la specie: perciò, imho, le orchette esistono - non compaiono,
d'accordo, ma esistono.
Però, perché non dovrebbero essere dotati di anima?
Io credo che ne abbiano una; però, non è più da considerarsi come anima *di
Elfo*, ma un'anima completamente malvagia, diventata essa stessa serva di
Morgoth. La creazione degli Orchi avviene mediante tortura: ma considerando
che Morgoth è un Vala, non si limita a deformare il corpo, ma anche lo
spirito, che viene piegato alla sua volontà: diventa qualcosa di *diverso*
da quello che era prima, ma è ancora qualcosa.
ciao ciao
-- 
Sebastiano --> Earendil_        #54 deI FeSTosi
     O Fortuna, / velut Luna / statu varibilis, / semper crescis
     aut decrescis; / vita detestabilis / nunc obdurat / et tunc curat
     ludo mentis aciem, / egestatem, / potestatem / dissolvit ut glaciem.

 sopravvissuti. E "la mano" di Idril
RAGAZZE: Ve la faremo pagare cara!
RAGAZZI: Quando mai ce l'avete data gratis?
[incisione trovata all'inizio di quest'anno scolastico sul mio nuovo banco]


,

Appoggio pieno queste considerazioni, e ne aggiungo un'altra: come
Morgoth non ha potuto creare dal niente degli esseri senzienti che lo
servissero, allo stesso modo non credo che abbia potuto eliminare
l'anima dagli elfi che ha trasformato in orchetti. Corrompere si', ma
creare o distruggere completamente secondo me non era in grado di farlo.
--
Soronel - 
klomp...@katamail.com
49° deI FeSTosi
1° a postare sul newsgroup di Imladris
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida e io ti seguiro'. Che nessuna afflizione
ci divida."


lui... 
"E concepě un cuor suo una sconcia brama ..."
Mi č sempre piaciuto questo passo in cui Morgoth viene fregato dalla sua stessa malvagitŕ!
-- 
Mandos @ work
and even now part of me flies over
Middle Earth(*)
at angels one five
Pink Floyd - the Hero's return
(*) in originale "Dresden"

 Orchetti.
Non direi. Quella di Gollum è libertà.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
La fedeltà è una falsa virtù che spesso discende da una virtù vera: la
pigrizia. (G. P. Lepore)

 Non mi risulta, in realtą...
in diretta dai bassifondi della mia ignoranza:
1)il libero arbitrio č una qualitą innata nell'uomo, la scelta fra bene
e male č necessaria e possibile, dove cade la ragione soccorre la fede
purché intensa e sincera; massimo di libertą
2)il libero arbitrio č inesistente, il mondo segue il piano di Dio,
nessuna variante č possibile; assoluta predestinazione
(S.Agostino ha cercato di conciliare queste due visioni -in modo per me
incomprensibile se ci č riuscito; se invece non ci č riuscito allora il
mio pensiero č che č stato un presuntuoso rompiballe- al servizio del
proprio sistema e delle esigenze della Chiesa)
3)il libero arbitrio č irrilevante, č una questione mal posta, ciņ che
conta č quanto si sa e quanto rimane da sapere, la scelta morale č
scelta consapevole, la consapevolezza č questione quantitativa e non
qualitativa. gli uomini non possono scegliere tra bene e male perchč non
si sa abbastanza da essere sicuri di che cosa sia bene e di cosa sia
male. relativismo, assoluta indifferenza al problema.
se c'č un filosofo che legge le parole precedenti, lo prego di essere
clemente.
ciao
--
"I will take the ring, though I do not know the way"
Frodo Baggins, in "The Fellowship of the Ring",
by JRR Tolkien



Io non sono un filosofo ma S. Agostino mi sta parecchio antipatico e
concordo con te su molti punti... ^__^;
--
=^= ATRUS =^=
"Dove stiamo andando, non abbiamo bisogno di strade"
33# deI FeSTosi * 
www.escalibour.net

 bevuto, bastardo?!! E senza portarmene neanche un goccio, scommetto!"
=)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Un maniaco č una persona fortunata che ha capito ciň che vuole dalla vita.
(G. P. Lepore)

 male. relativismo, assoluta indifferenza al problema.
"La contingenza, che fuor del quaderno
de la vostra matera non si stende,
tutta è dipinta nel cospetto etterno;
necessità però quindi non si prende
se non come dal viso in che si specchia
nave che per torrente giù discende."
[parole di Cacciaguida a Dante nel Canto XVII del Paradiso, vv.37-42]
Io la penso come lui... o il contrario?
(scherzo, scherzo, non sono mio cugino er DEmone :-) )
ciao ciao


 concordo con te su molti punti... ^__^;
Mi accodo anch'io.


 clemente.
Vuoi sapere, in soldoni, cos'è la libertà per un Cristiano?
<<La libertà si presenta a noi come la soddisfazione totale, il compimento
totale dell'io, della persona o come la perfezione. Vale a dire la libertà è
la capacità del fine, è la capacità della totalità, è la capacità della
felicità. [...] La libertà è per l'uomo la possibilità, la capacità, la
responsabilità di compiersi, cioè di raggiungere il proprio destino: è
questa aspirazione totale al destino. Così la libertà è l'esperienza della
verità di se stessi. [...] Ecco il paradosso: la libertà è la dipendenza da
Dio. E' un paradosso, ma chiarissimo. L'uomo - l'uomo concreto, io, tu - non
c'era, ora c'è, domani non ci sarà più: dunque dipende. O dipende dal flusso
dei suoi antecedenti materiali, ed è schiavo del potere [questo punto viene
spiegato nel paragrafo prima]; o dipende da Ciò che sta all'origine del
flusso delle cose, oltre esse, cioè da Dio. La libertà di identifica con la
dipendenza da Dio a livello umano, cioè riconosciuta e vissuta. Mentre la
schiavitù è negare o censurare questo rapporto.>>
In quest'ottica si può capire perchè S. Agostino diceva che la libertà
consiste nell'aderire al proprio Destino.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
If there's no meaning [.] that saves a world of troubles, you know, as we
needn't try to find any.
Se non c'è significato [.] questo ci toglie un sacco di problemi, visto che
non dovremmo sforzarci per trovarne uno.
(Il Re di Cuori in L. Carroll, Le avventure di Alice nel Paese delle
Meraviglie)