Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: RIQUESITO CANTIERI - FORSE NON INTERESSA ?

Ieri ho scritto:
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Scusatemi, sono nuova ed avendo letto vari interventi interessanti ne vorrei porre uno
anch'io sui cantieri.
Premesso che la notifica preventiva è obbligatoria quando partecipano più di una  impresa
e se l'entità dei lavori supera i 200 U/G ovvero se si ricade nei lavori che comportano
rischi particolari di cui all'all. II.
Tenuto conto che all'art. 2 del predetto all. II si prevedono anche i lavori di cui
ricorre l'esigenza legale della sorveglianza sanitaria, domando:
Cosa s'intende per: "esigenza legale della sorveglianza sanitaria" ?
Se s'intende quella di cui alla 626, allora vuol dire che quasi tutti i cantieri hanno
l'obbligo della notifica preventiva, visto che rientrano quasi tutti nella sorveglianza
sanitaria ?
In tal caso non facevano prima a scrivere "tutti i cantieri devono essere notificati" ?
Qualche esperto potrebbe chiarire ?
Grazie
FLY
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Forse la cosa è poco interessante ? Forse gli esperti per il freddo sono andati a sciare ?
Volete che venga anch'io ? (a sciare)

 Volete che venga anch'io ? (a sciare)
Forse ne hai bisogno...
Cordialmente.
AG

Eddai, non trattiamo cosě male tutti i novizi !
Abbiamo visto molto di peggio
MM

 ha scritto nel messaggio 
news:zV0Vd.605102$b5.27...@news3.tin.it...
| Eddai, non trattiamo così male tutti i novizi !


 Ripeto per vigilanza sanitaria legale s'intende quella della 626?
Tieni conto, in primis, che i lavoratori autonomi senza dipendenti, o
quando il
Datore di Lavoro partecipa direttamente al cantiere senza altri
collaboratori,
non sono considerati "imprese" (nota Min Lavoro 22/2/01 n.418)e non
devono
essere computati.
Per la sorveglianza sanitaria devi far riferimento alla valutazione del
rischio
chimico e biologico prevista appunto dalla 626/94 ed ai casi in cui si
ricorre
alla sorveglianza sanitaria per legge, che so per es. per i saldatori
esposti a radiazioni luminose,
per i lavoratori notturni, ecc.
Saluti
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 per i lavoratori notturni, ecc.
Movimentazione manuale di carichi?
Vibrazioni?
Rumore?
Nei cantieri ce ne sono a bizzeffe.

Ringrazio tutti quelli che hanno risposto, incondizionatamente; forse, però non sono stata 
molto chiara nell'esposizione del quesito.
Alle risposte di Patella e di Abaut (che reringrazio per la gentilezza) ci arrivavo già. 
Il mio quesito non era sapere se e quando si era obbligati alla sorveglianza sanitaria
Il problema è un altro ed un pochino più complesso, visto che ne è sorto un contenzioso 
con l'ASL.
Lo ripropongo in modo leggermente diverso:
Domanda: Un cantiere per 20 U/G ma con due ditte operanti è soggetto alla notifica 
preventiva ?
Ecco, incominciamo a raccogliere qualche risposta e che ritengo in maggioranza 
risponderanno di NO .
Vediamo perchè qualcuno risponde (se risponde) di SI e perchè. Il contenzioso è sorto 
proprio in questo punto.
Speriamo di raccogliere quanti più pareri possibili
FLY
"About" <finf...@fungo.ff> ha scritto nel messaggio 
news:d042t4$g9l$1...@newsread.albacom.net...


 preventiva ?
SI se i lavori svolti comportano rischi particolari di cui all'allegato
II,
dipende insomma da che tipo di lavoro si svolge, ma senza altre info
non si può dire di più.
Ciao


 proprio in questo punto.
Mi sa tanto che hanno ragione...
Cordialmente.
AG

 non si puň dire di piů.
Non č proprio cosě...non confondete l'obbligo di notificare il cantiere con
quello di nominare il CFP...e soprattutto, leggete meglio le leggi!
Cordialmente.
AG

 wrote in message
news:d04egv$lq9$
1...@newsread.albacom.net

Direi invece che l'art.3 comma 3 bisognerebbe leggerlo per intero, non
solo le prime frasi


 
Mi sa che ha ragione S.C.A.I.
Valter Ballantini

 solo le prime frasi
Appunto...ma evidentemente ancora non ci arrivi...
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio 
news:d04ina$ntj$1...@newsread.albacom.net...


 per trattare l'argomento che poi, viste le risposte, tanto ingenuo non
era...
Ingenua era la domanda iniziale, che se non ricordi faceva: "In tal caso non
facevano prima a scrivere "tutti i cantieri devono essere notificati" "?
E, se permetti, continua ad esserlo.
Comunque, la risposta alla domanda ingenua, adesso che ti sei spiegata
meglio, puo' essere: "no, non tutti i cantieri vanno notificati, ma solo
quelli che impegnano piu' di una impresa, anche non continuativamente ed
anche se non ricadono sotto l'obbligo di nominare il CFP".
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio 
news:d04pdh$st3$1...@newsread.albacom.net...


 di un negozio), può l'ASL contestarmi la mancata notifica per un siffatto
cantiere ?
Fai un po' tu...mi pare di averti esaudientemente risposto.
Cordialmente.
AG


Guarda che ha ragione Fly.
Un cantiere da 20 ug in cui operano 2 imprese potrebbe ricadere nell'obbligo 
di notifica solo nel caso in cui siano presenti lavorazioni che comportino 
rischi particolari ex. allegato II (si applica pertanto l'art. 11 comma 1 
lett. a, che richiama l'art.3 c 3 lett b).
Anche senza entrare nel merito dell'applicabilità dell'allegato II, con 
un'ipotesi del genere sarebbe però necessario ANCHE nominare CSE e CSP, per 
cui la contestazione della sola mancata notifica è palesemente scorretta.

> Guarda che ha ragione Fly.
...beata ignoranza...
Prima di attaccare a destra e a manca, provare a guardarvi il testo
originale della 494, le modifiche riportate dal 528 e le linee guida Linee
guida per l'applicazione del D.Lgs 494/96 a cura del Coordinamento delle
Regioni e delle Province autonome del 1997, poi ne riparliamo...
Cordialmente.
AG

"S.C.A.I. S.r.l." ha scritto:

Cosa che vale anche per te.
Se lo avessi fatto ti renderesti conto, ad esempio, che essendo le linee
guida del 97 non possono certamente chiarire un aspetto  normato dal 528
che è del 99.
Cercando di riassumere i termini della questione, mi sembra di avere capito 
che tu sostenga che la notifica vada inviata SEMPRE qualora sul cantiere 
siano presenti più imprese, indipendentemente dalla tipologia di lavoro e 
dall'entità del cantiere.
A parte il fatto che non so dalla lettura di quale testo di legge ti derivi 
tale convinzione, non ti sembra che una norma siffatta avrebbe solo 
l'effetto di intasare gli uffici di ASL e DPL di enormi cumuli di 
corrispondenza, facendo quindi venir meno, di fatto, l'originario fine 
legato alla programmazione dei sopralluoghi sui cantieri?

 
Scusa, ma che gli uffici si intasino di corrispondenza è un aspetto del 
quale credo non ci importi molto, visto che la norma come letta da SCAI 
è lineare.
Comunque visto che le posizioni sono divergenti credo che il thread si 
potrebbe chiudere qui (io almeno non posterò nient'altro, e se qualcuno 
dice ecchissenefrega me la sono cercata ;-) ).
Valter Ballantini

A prescindere dal gustoso siparietto, vorrei far notare che leggendo 
attentamente il testo si ricade nell'Allegato II solo nelle situazioni in 
cui la sorveglianza sanitaria è dovuta alla esposizione a sostanze chimiche 
o biologiche. Infatti l'oppure del testo mantiene a mio avviso come soggetto 
quello della 1° subordinata (sostanze chimiche o biologiche). L'assenza di 
un nuovo "che" dopo oppure è decisiva.
2. Lavori che espongono i lavoratori a sostanze chimiche o biologiche che 
presentano rischi particolari per la sicurezza e la salute dei lavoratori 
oppure comportano un'esigenza legale di sorveglianza sanitaria.
A proposito, se i lavori consistono nella tinteggiatura con tempere non 
pericolose - sempre che non si ricada in Allegato II per altre vie - c'è da 
discutere se sia obbligatoria la sorveglianza sanitaria. Bisognerebbe per 
coerenza vedere la valutazione del rischio chimico delle imprese coinvolte.
Fra l'altro ci si potrebbe divertire a prendere alla lettera il termine 
"sostanze"
MM

 ha scritto nel messaggio 
news:4225fdb0$0$6297$5fc...@news.tiscali.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:oWnVd.609973$b5.27...@news3.tin.it...


 Dunque alla fine ci sei arrivato.
Ma ci sei o ci fai ? Sono concetti noti da anni, come č noto il fatto che la 
discussione resta aperta, visto come sono scritte malamente le leggi.
Se pensi di intervenire ancora in questo NG č gradito uno stile meno 
aggressivo e urlato.
Arridatece Francesco !!!
MM

 ha scritto nel messaggio 
news:1EoVd.610232$b5.27...@news3.tin.it...
|> Ecco dopo l'avermi affibbiata il noviziato, mi rendo conto che il
| > siparietto è diventato
| > interessante anche per tè.
|
| non eri quella che dava lezioni di italiano ?
Scusa mi dai della novizia senza conoscermi e senza analizzare bene il problema  scivendo 
"eddai" - va da se che si coglie l'occasione per animare la discussione.
|alla fine ci sei arrivato.
Sei arrivato al mio quesito non alla legge (non è mio costume mettere in dubbio, a priori, 
le competenze dei singoli)
|
| Ma ci sei o ci fai ? Sono concetti noti da anni, .
No il quesito da me posto non è noto per niente, perchè la prassi e consuetudine vuole che 
quando il lavoro è di pochi giorni, con una sola impresa, non va fatto nulla. Poi ogni 
tanto viene fuori in qualche zona che qualche ispettore zelante si applichi in modo 
difforme dalla massa.
| come è noto il fatto che la  discussione resta aperta, visto come sono scritte malamente 
le leggi
Ho sollevato la questione proprio per il fatto che in questo caso è stato elaborato tutto 
un articolo + un allegato e la legge non è scritta male. E' l'interpretzione (o quanto 
meno una mancata autorevole interpretazione) della locuzione " esigenza legale di 
sorveglianza sanitaria"
| Se pensi di intervenire ancora in questo NG è gradito uno stile meno
| aggressivo e urlato.
Forse hai letto qualcun altro; dove sono stata aggresiva e/o urlato ?  Me lo evidenzi ?
L'aggressività credo che l'abbia espressa qualcun altro asserendo cose non conformi, tra 
l'altro.
| Arridatece Francesco !!!
E' vero, almeno nella sua vivacità, spesso dava (o darà) risposte costruttive e sensate 
dando prova di aver studiato ed appreso bene le nozioni; anche se con qualche cantonata di 
tanto in tanto.
Ho potuto notare l'assenza di molti dei frequentatori di qualche semestre/anno addietro. 
Forse annoiati dal progressivo di argomenti interessanti. O forse dal fatto che qualcuno 
si arroga il diritto di sapere sempre tutto e di più. Ma se esprimi la tua (spesso a 
ragione) allora sei: arrogante, saccente, boriosa, aggressiva, ecc........
La conseguenza ? .......... A te la risposta......
FLY
| MM| 

Per quel che puo' valere la mia straconvinta opinione e' che la notifica 
preliminare vada trasmessa quando vi e'
1) una impresa con almeno 200uugg
2) piu' imprese con almeno 200uugg
3) piu' imprese con rischi particolari
In questi ultimi 2 casi vanno nominati anche i coordinatori.
Per quanto riguarda i rischi particolari i casi sono parecchi e tutti 
elencati nell'allegato, ma volendosi soffermare su quello della sorveglianza 
sanitaria, allora il riferimento non e' a quanto previsto da tutta la 
normativa vigente (ad es. movimentazione manuale dei carichi, rumore etc) 
bensi' alla valutazione, per il lavoro in questione, dei soli rischi chimico 
e biologico, valutazione da effettuare ai sensi del D.Lgs. 626/94.
La mia convinzione nasce semplicemente da una normale lettura del testo, 
inclusa la punteggiatura.
P.S. gli ispettori, come tutti noi, possono sbagliare....
Ciao a tutti e buon lavoro, Mario Sottile:-) 

 lo evidenzi ?
(cit.)
"Vuoi vedere che non sia io la novellina ?? Sai che ridere !!"
"Concludendo e  (resomi conto che guardandoti intorno troverai sempre 
qualcuno posizionato
un gradino più basso)"
"Qualcuno è andato a leggere (con profitto o meno), qualcun altro va a 
memoria, ma in ogni caso l'allenamento cerebrale
va......"
"Dunque alla fine ci sei arrivato."
"Basta non scrivere più ! E tanti saluti. Però se si partecipa almeno 
esporre la propria
interpretazione (a meno che non sia stata fatta propria la linearità 
........?? di SCAI)"
"qualcuno si arroga il diritto di sapere sempre tutto e di più. Ma se 
esprimi la tua (spesso a
ragione) allora sei: arrogante, saccente, boriosa, aggressiva, ecc........
La conseguenza ? .......... A te la risposta......"
"In chiusura sarò anche novizia, ma "eddai" è una nuova forma grammaticale 
?"

 Ciao a tutti e buon lavoro, Mario Sottile:-)
Concordo, ma sta al professionista difendere i diritti del proprio 
Committente.
Non ho capito perché vi siete impegolati in una discussione del genere, dato 
che non vi sono ispettori a rispondere?
Consiglio, se vi sono rimasti dubbi, di interpellare i servizi di 
prevenzione delle ASL (vi sono diversi sportelli anche su internet di cui 
alcuni "ufficiali" cioè valgono per un'intera regione) e replicare loro la 
domanda (circostanziando bene il caso) e leggere le risposte. Se otterrete 
risposte diverse vorrà dire che il caso presenta delle ambiguità. Poi vi 
sono anche le prassi locali da considerare. A me succede spesso: la stessa 
tipologia di cantiere (grandi impianti industriali) in varie parti d'Italia 
richiede spesso la presentazione di documentazione e l'osservanza di 
adempimenti diversi (a volte anche molto tra loro).
Utilizzate le vostre energie per il TU che ne ha bisogno (a proposito che 
fine faranno gli adempimenti 494 sul TU?)
Bye
Norbert 

 ha scritto nel messaggio 
news:2IrVd.993956$35.36...@news4.tin.it...

Sbagliano, e come se... non sono neanche responsabili degli errori iterpretativi e/o 
omissivi.... sono delle mine vaganti.... esattamente come è sritto a pag.41 del bollettino 
AIAS n° 1 anno 2005


 l'assunto di SCAI che è completamente errato (scarseggia di nozioni
giuridiche, forse),
E poi non dovrei affermare che sei arrogante?!? Non ti sei piegata una volta
a sforzarti di capire le ragioni degli altri, hai semplicemente e
ripetutamete ragliato girando intorno ad una domanda che non c'e', alla
quale ti sei risposta da sola mille volte e per la quale cerchi conferme che
non avrai...
Buona fotuna, comuque specialmente ai tuoi assistiti.
Per Marcello...
Ti rigrazio di ave elencato tutte le espressioni di democrazia, umiltà e
benevolenza che FLY mi ha regalato...a supporto dell'ultima cosa che le ho
detto.
Per Mario e per Valter...
Cosi' è, se vi pare...
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio 
news:d076b3$19j$1...@newsread.albacom.net...


 ha scritto nel messaggio 
news:d076b3$19j$1...@newsread.albacom.net...


 ha scritto nel messaggio 
news:rvAVd.612071$b5.27...@news3.tin.it...


         consultarlo alla bisogna.
cara Fly
mi sembra che tu predichi in un modo (forse bene) e razzoli in un altro
(forse male)
dalla titubanza iniziale sei passata ai proclami finali (comportamento
peraltro quasi giustificato, vista la scarsa convinzione degli interventi e
gli epiteti che ti sono stati rivolti)
non è però giustificato che la reazione sia analoga alla provocazione,
altrimenti ti metti sullo stesso livello e non hai più diritto di criticare
quanto sopra vale un pò per tutti però, perchè ogni tanto ci sono prese di
posizione apodittiche largamente ingiustificate in un gruppo di discussione
(non di proclamazione) dove ognuno dovrebbe essere libero di dire la sua,
giusta o sbagliata che siaperò trovo sempre utile seguire questo ng, alla
fine
ciao giorgio

 ha scritto nel messaggio 
news:m1IVd.60006$lB4.1...@twister1.libero.it...


Sperando di non prendermi altri insulti vi segnalo inoltre 
una nuova linea guida realizzata dal SPSAL dell’Azienda USL 3 
di Catania e dall’Ordine degli Ingegneri della Provincia di Catania
scaricabile qui:
http://www.megaitaliamedia.net/puntosicuro/050303_GuidaPratica494-96.zip
a pag.7 si ribadisce quanto giŕ detto.
Mi permetto di aggiungere ancora una cosa all'analisi di FLY,
non mi soffermerei troppo al significato del termine "legale" della
sorv. sanitaria citato nell'all.II poichč nel ns ordinamento la sorv.
sanitaria
dei lavoratori č lecita solo se obbligatoria, ed č tale sia se discende
da un precetto di legge direttamente, sia in seguito ad una valutazione
del rischio.
Saluti
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio 
news:3275e03bcbade39ce33...@mygate.mailgate.org...
| Sperando di non prendermi altri insulti vi segnalo inoltre
| una nuova linea guida realizzata dal SPSAL dell'Azienda USL 3
| di Catania e dall'Ordine degli Ingegneri della Provincia di Catania
| scaricabile qui:
| 
http://www.megaitaliamedia.net/puntosicuro/050303_GuidaPratica494-96.zip
| a pag.7 si ribadisce quanto già detto.
|
| Mi permetto di aggiungere ancora una cosa all'analisi di FLY,
| non mi soffermerei troppo al significato del termine "legale" della
| sorv. sanitaria citato nell'all.II poichè nel ns ordinamento la sorv.
| sanitaria
| dei lavoratori è lecita solo se obbligatoria, ed è tale sia se discende
