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Titolo: 7000 anni fa?

Salve a tutti i tolkeniani,
una domanda: sull'Espresso della scorsa settimana l'articolo che parlava del
film diceva che il mondo di Tolkien narra avvenimenti -fantastici- avvenuti
settemila anni fa, facendo intendere in questo modo una continuità (a
livello di finzione letteraria ovviamente) tra il mondo di Tolkien e il
Nostro mondo.
E' una ca....ta o chi ha scritto l'articolo ha detto una cosa corretta. Le
mie letture tolkieniane (LotR, Silmarillion, Lo Hobbit, Le Avventure di Tom
Bombadil) non mi fanno ricordare nessun riferimento preciso alla distanza
temporale tra la nostra era e la "Terza era". Nello Hobbit (non in LotR, mi
pare) Tolkien parla degli Hobbit dicendo che al giorno d'oggi non se ne
vedono più, ma mi sembra che questa frase (artificio letterario di tipo
fiabesco, in linea con lo stile dello Hobbit) non sia sufficiente ad
affermare che:
-il mondo di Tolkien è il nostro mondo
-La Terza Era risale a 7000 anni fa (ma dove è scritto??)
Che ne pensate/Cosa mi rispondete?
ciao
         Il Signore degli Anellidi

 -La Terza Era risale a 7000 anni fa (ma dove è scritto??)
Il mondo di Tolkien è il nostro mondo e questo è assodato.
Sulla distanza temporale non so dirti, ma sicuramente ti risponderà qualcuno
di più informato.
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Ecco il violinista di Dooney!
Vengono a ballare come le onde del mare"


Facciamo un po' di conti: se la terza era risale a 7000 anni fa, allora la
quarta era, che e' cominciata piu' o meno a 3000 anni dall'inizio della
terza e' cominciata nel 2000 A.C., il che significa piu' o meno 1000 o 1500
anni *dopo* la costruzione delle piramidi e piu' o meno contemporanei delle
prime civilta' cretesi e micenee. Se tanto mi da tanto, Tolkien avrebbe
dovuto spiegare perche' non vi sono vestigia archeologiche di quei popoli,
visto che storicamente parlando erano abbastanza prossimi.
In realta' Tolkien immaginava piu' o meno il suo mondo ambientato in un
passato pre-storico di cui si era completamente persa la memoria. Forse,
*secondo me*, in quel limbo grigio che va dalle grandi migrazioni degli
uomini primitivi in conseguenza delle glaciazioni (l'ultima dovrebbe essere
avvenuta 20000 anni fa, piu' o meno) e l'invenzione della scrittura. Di
tanto in tanto Tolkien ha provato ad inserire qualche velato indizio di una
conoscenza dei tempi degli elfi sopravvissuta fino ai nostri giorni; il piu'
eclatante di questi indizi e' il soprannome di Nuumenor, "colei che e'
caduta", in Q "atalantie"; ma gli esperti di Tolkien dicono che si e'
trattato di un periodo breve passeggero nella creazione della sua mitologia,
e che in seguito abbia decisamente negato che questi riferimenti volessero
volutamente accennare alle leggende attuali.
Qualcuno si e' preso la briga, comunque, di fare dei conti per datare i
Grandi Giorni con il nostro calendario. Secondo costui, noi attualmente
vivremmo nella sesta o settima era, e l'indecisione e' dovuta al fatto che
pare che ogni era duri meno dell'era precedente (se cio' sia vero o no, lo
lascio ad altri il verificarlo). Per me, comunque, questi calcoli hanno lo
stesso valore di quelli di quel monaco che sulla base della bibbia stabili'
che il mondo era stato creato nel 4004 A.C.
--
--AG

 -La Terza Era risale a 7000 anni fa (ma dove è scritto??)
Questo invece non e` vero. Tutta l'Opera di Tolkien si puo` interpretare 
come una Ucronia, ovvero come un racconto che parla di cose che accadono 
nello stesso nostro mondo, ma in nessun tempo.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
La violenza e` l'ultimo rifugio degli ignoranti, e spesso anche il primo.
- Solomon Short

-La Terza Era risale a 7000 anni fa (ma dove è scritto??)
Lo dice Tolkien stesso in una delle sue Lettere: parla proprio di circa
7000 anni fa (riferendosi alla *fine* della Terza Era).
Nonostante la fonte.. autorevole ;-) non lo prenderei per oro colato, e
non contraddice del tutto quanto detto da altri nello stesso thread.
Tolkien nel corso degli anni ha avuto cambiamenti ed evoluzioni nella
"subcreazione" del suo mondo. Inoltre spesso il suo atteggiamento verso
la sua stessa opera e' come di qualcuno che "leggesse"  dall'esterno gli
scritti riguardanti Terra di Mezzo e quant'altro: a volte su certe
questioni scrive "possiamo ipotizzare che...." e non dice "e' cosi'
perche intendevo questo".
Quello che e' sicuro e' che il mondo di Tolkien *e'* il nostro mondo (se
fai caso corrispondono costellazioni, stagioni, calendario, cicli
lunari): poi, puo' essere una sorta di realta' parallela oppure un'epoca
antichissima di cui si sono perse tutte le tracce.
Mi sembra che col tempo Tolkien si sia un po' accostato a questa seconda
ipotesi, arrivando a formulare la collocazione temporale di cui sopra.
In un'altra lettera - se ben ricordo - rimpiange di non aver studiato
bene geologia, derive dei continenti e simili e di non aver pensato di
tener conto anche di questo fin dall'inizio, per dare piu' coerenza a
questa impostazione - che quindi non e' sostenibile al 100%
In Lost Tales I e II viene anche in parte sviluppato un collegamento che
dal mondo delle Antiche Eta' arriva fino a quello dei nostri giorni, al
punto di dire: questo terra dopo un po' di spostamenti diventa
l'Inghilterra, questo pezzo l'Irlanda, questa citta' diventa l'attuale
villaggio inglese X e cosi' via. Ma al livello in cui e', non si puo'
considerare una storia, un'impostazione "ufficiale" di Tolkien.
Al di la' di questo, a me fa piacere immaginare che sia cosi'; e che
(per esempio) ancora adesso, con un po' di fortuna, ci si possa
imbattere in un isolotto sperduto nell'oceano: Tol Morwen, dove Morwen e
Hurin piansero i figli, e dove ancora riposano Turin e la stessa Morwen.
(si dice infatti nel Silmarillion che la Pietra di Tol Morwen mai potra'
essere abbattuta da Morghoth, ne sommersa dalle acque dopo gli
sconvolgimenti della Prima Era)
ciao
max
-- 
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nello
stesso nostro mondo, ma in nessun tempo.
Come in nessun tempo?Come un
mondo parallelo?
--
Fatacri
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 mondo parallelo?
Come "tanto tempo fa, in un regno lontano da qui".
Lontano e indefinito spaziotemporalmente ma nello stesso mondo.


Salve a tuti, mi domandavo riguardo alla collocazione del mondo ti JRRT se
qualcuno di voi ha letto anche racconti ritrovati e racconti perduti, in
essi si narra della creazione della terra da parte degli Ainur e tutto viene
narrato in forma di racconto fatto dagli elfi dell'isola solitaria(  Tol
Eressea) a Eriol nella Casetta del gioco perduto.
Bene in questi testi, non solto l'isola solitaria viene indicata come
l'attuale Inghilterra, ma ad alcni personaggi vengono assegnate parentele e
discendeze con personaggi provenienti dalle terre  nordiche che invasero, o
si accasarono in GB.
Quindi è fuori di dubbio il collegamento con la nostra terra, ma è altresi
abbastanza arduo stabilire con esattezza i tempi, in quanto lo stesso autore
a più volte spostato o cambiato l'ordine delle cose per adatarlo a nuove
idee o narrazioni. L'esempio della caduta di Gondolin, narrata in due
racconti distinti e con qualche divergenze è un esempio per tutti.
Quello che invece rende affascinate per noi amanti del genere, è che, anche
se in una forma malinconicamente remota e con un notevole sforzo, possiamo
in piccola parte ritenerci parte del mondo narrato nel epopea di Tolkien.
Saluti

 mondo parallelo?
 
Nello stesso senso in cui un'Utopia si svolge in nessun luogo. Nessun tempo 
significa in un tempo indefinito, che puo` essere vicino o lontano, ma 
comunque "altro" rispetto al nostro. L'accento e` da mettere sul tempo, in 
modo da contrapporre l'Ucronia all'Utopia.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Affinche´ il male trionfi, e` sufficiente che gli uomini probi non facciano
nulla.
- Edmund Burke

 Come "tanto tempo fa, in un regno lontano da qui".
O anche come "tanto tempo fa, in una galassia lontana lontana...". Secondo 
me questo incipit e` il segno piu` convincente del fatto che Lucas si sia 
ispirato al LotR.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
E' vero che prima di morire ti passa tutta la vita davanti agli occhi. 
Il processo si chiama 'vivere'.
- Terry Pratchett

 questa impostazione - che quindi non e' sostenibile al 100%
Ho sempre notato (mio malgrado) come un grosso ostacolo alla continuitą
temporale tra la TdM e il nostro mondo, sia rappresentata dalla involuzione
della tecnica della metallurgia. Le spade della TdM, infatti, sono
d'acciaio, e la produzione e' diffusa in ogni regione. E non mi risulta che
gli uomini abbiano mai dimenticato il modo di fabbricare le armi.
Fuoco greco a parte, ma quello era top secret.
Ciao
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 7000 anni fa (riferendosi alla *fine* della Terza Era).
Aggiungo solo come precisazione:
Tolkien, in una lettera del 14 Ottobre 1958 in risposta a Miss Beare,
pubblicata nel libro "Antologia di J.R.R. Tolkien" della Rusconi (penso
anche nella raccolta delle sue lettere, che però non possiedo ancora), dice
espressamente  "il lasso di tempo, chiaramente lungo ma indefinito, tra la
caduta di Barad-Dur e i nostri giorni...". Però in una nota della stessa
lettera aggiunge:  "Immagino che l'intervallo sia di circa seimila anni..."
dicendo poi che ora dovremmo essere alla fine della 5^ o della 6^ era.
In relazione anche ad un altro post di questo thread, lo stesso Tolkien,
nella stessa lettera espone un paragone molto forte tra i regni degli uomini
(Gondor e Arnor) e i regni settentrionale e meridionale dell'Egitto.
Ciao

 gli uomini abbiano mai dimenticato il modo di fabbricare le armi.
Se immagini un passato epico pre-glaciazioni può anche darsi che le
conoscenze siano andate perdute.
Anche perché in generale la TdM è più vicina al nostro tardo medioevo che
alle civiltà del passato, quindi ci vorrebbero sconvolgimenti parecchio
profondi per fare 'regredire' tutto alle nostre antiche civiltà.


 mondo parallelo?
No, diciamo che Tolkien non lo ha specificato /anche se diciche gli hobbit
_al giorno d'oggi_ ormai sono quasi invisibili, se ne vedono pochi, quindi
se ne decuce che gli avvenimenti dei suoi libri si svolgono nel passato!)
--
Galblait #3 deI FeSTosi
Still we are one, you and I,
Realize, I did what you wanted me to
The lack of pure souls and the fading light
It's me you blame