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Titolo: Tolkien e la letteratura

Non sono un critico letterario.
Sono un mediocre lettore.
Non sono un troll.
So che mi tirero' addosso un mare di critiche ma pace.
Vorrei riflettere un attimo sull'importanza letteraria delle opere di
Tolkien. Il professore inglese era senz'altro un erudito (e sappiamo che il
termine erudizione non ha un'accezione positivissima), un grande insegnante,
un uomo dalla fantasia direi mostruosa e senza confini. Cio' che la sua
mente ha prodotto, cio' che la sua penna ci ha lasciato, ci ha fatto vivere
e sognare avventure straordinarie e indimenticabili. Di questo dobbiamo solo
ringraziarlo. Ma, qual e' la sua vera importanza nella letteratura? Cioe',
che cosa ha lasciato alla letteratura. Correggetemi se sbaglio: quando si
parla di grandi opere e di grandi artisti, non solo letterari ma in tutti i
campi della cultura, si parla di autori che hanno una precisa collocazione,
che hanno attinto informazioni dalla generazione di autori precendenti
elaborandole, innovandole, modificandole e dando alle generazioni future
nuovi spunti su cui operare, sempre considerando la realta' storica in cui
l'uomo deve lottare (materialmente o metaforicamente). Cosě e' nella
letteratura, nella musica, nelle arti figurative. Che cosa Tolkien ha
attinto dalla generazione di autori del suo tempo, e che cosa ha dato alla
letteratura degli anni successivi? Cerco di spiegarmi meglio con un esempio:
se dovessimo scrivere la storia della letteratura, una volta finito di
parlare di Tolkien da dove riprenderemmo? Probabilmente da dove eravamo
arrivati prima di lui. Probabilmente scriveremmo che si tratta di opere
assai piacevoli alla lettura, ma pleonastiche dal punto di vista letterario.
Mi si dira' che e' un autore di letteratura fantasy: ma scusate, provate a
leggere Igino Ugo Tarchetti o Franz Kafka (contemporaneo di Tolkien e la cui
influenza sulla cultura successiva e' incalcolabile).
Che cosa ne pensate? Ho detto delle baggianate? Se sě perche'?
Grazie

 che cosa ha lasciato alla letteratura.
Dire che Tolkien abbia lasciato qualcosa alla letteratura è limitativo,
IMHO. Anzitutto ci si scontra con una vasta linea di pensiero che considera
il fantasy come letteratura di serie B. Questo ci impedisce un'analisi
sull'impronta che certe operazioni di Tolkien (quella sugli elfi in primis)
hanno lasciato nel genere. Nota che non amo particolarmente la letteratura
fantasy a me contemporanea, anzi, non la amo affatto. Tuttavia se pensi a
ciò che evocava la parola "elfo" prima di Tolkien (una creaturina più o meno
sgradevole, derivante più o meno dal concetto di fata) e che cosa evoca
dopo... il Professore ha lasciato una grande impronta sull'immaginario
fantasy, quindi. L'impronta sulla letteratura, forse, è più difficile da
vedere perché trovo avesse un'intento retrospettivo. Mi spiego. Ciò che
voleva fare Tolkien era creare una mitologia "madre" per l'Inghilterra da
cui plausibilmente si sarebbe potuto dire derivassero quella nordica, quella
xceltica ed irlandese (di cui il Professore non aveva grande
considerazione), ecc. L'operazione è senza precedenti, e non ha lasciato
epigoni nella letteratura perché quasi nessuno (per non dire "nessuno")
sarebbe in grado di ripeterla. E' la profondità intellettuale che rende
Tolkien un autore inarrivabile. E, nel contempo, è la sua retrospettiva
filologica a renderlo in un certo senso isolato.
O meglio, questa è sempre l'impressione che ne ho ricavato io. Può benissimo
essere un'incredibile accoazzaglia di boiate. ^_*
-- Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

peter ha scritto:

Che hai ragione.
BJ

 e' incalcolabile). 
Né Tarchetti né Kafka sono fantasy, a meno di non espandere la definizione 
(inesistente) di "fantasy" un bel po' oltre quella comunemente accettata.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo č bruzzo" 

 
Si e allora? Domanda da ignorante: perchè Kafka è cosiderato un genio e 
Tolkien no?
Ok so già la risposta, alcuni lo considerano un genio...
Obiezione della critica mondiale a Tolkien: perchè dovrei leggermi una 
epica in sedicesimo quando ho l'odissea o l'iliade?
BJ

 epica in sedicesimo quando ho l'odissea o l'iliade?
Perché "l'epica in sedicesimo" non è in sedicesimo, e soprattutto tratta 
argomenti e tematiche che né l'Odissea né l'Iliade affrontano (potere, 
Male, rapporto dell'uomo con la teconologia, rapporto dell'uomo con il 
linguaggio, ecc.).
Ti rilancio la domanda: perché leggere solo l'Iliade e l'Odissea, quando 
posso leggere Iliade, Odissea e Signore degli Anelli?
Altrimenti si fa presto: si chiudono tuti i critici del mondo in una stanza 
sigillata finché non hano deciso qual è l'opera migliore di tutti i tempi, 
e poi si brucia tutto il resto, perché tanto è solo "in sedicesimo".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 e poi si brucia tutto il resto, perché tanto è solo "in sedicesimo".
Io ero partito dal presupposto di parlare si con dei fans, ma con 
persone ragionevoli. Certo appassionati, ma non fino all'acriticità. 
Invece mi trovo davanti persone che paragonano l'Odissea con ISDA.
Evidentemente non ho azzeccato il NG giusto, e come sono comparso, me ne 
vado...
BJ

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Io ero partito dal presupposto di parlare si con dei fans, ma con
 BJ> persone ragionevoli. Certo appassionati, ma non fino all'acriticità.
Non mi pare ci sia nessuno di acritico qui, tranne tu, che rifiuti a priori
qualsiasi interpretazione che non concordi con la tua e, peggio ancora,
lanci offese a destra e a manca a persone che non conosci solo perché
compiono il reato di non concordare con te o farti notare che l'uso generico
di un termine in una discussione specifica è tutto fuorché appropriato.
Quando tutti i tuoi interlocutori ti danno almeno parzialmente torto può
essere che tu sia voce di uno che grida nel deserto, come può anche essere
che tu stia dicendo una cazzata... ti è mai saltato il pensiero in testa? Mi
sa di no.
Comunque, un buon metodo per comprendere con chi si sta parlando è leggere
un 2-3 mesi dell'archivio messaggi prima di postare; non venirmi a dire che
l'hai fatto, perché altrimenti avresti già dovuto sapere la nostra opinione
in merito a circa il 90% dei temi che hai sollevato.
 BJ> Invece mi trovo davanti persone che paragonano l'Odissea con ISDA.
Non mi pare ci siano leggi che lo vietino.
 BJ> e come sono comparso, me ne vado...
Clap clap clap
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://haven.auroraproject.net

 Clap clap clap
Grazie grazie, troppo gentile. Però se le obiezioni sono tre, sempre le 
stesse e io rispondo sempre inevitabilmente nello stesso modo non è che 
voglio aver ragione, è che non posso che fare così, e mi sembra di 
averlo fatto senza offendere nessuno. A meno che tu non ti sia sentito 
offeso perchè ho parlato male di Tolkien, ma questo sarebbe solo un tuo 
(grosso) problema.
BJ

 ne vado...
Vabbè, quando vuoi, noi siam sempre qui.
--
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Certo, se tutti gli altri interlocutori sono del club "se non c'era
 BJ> Tolkien non esisteva la letteratura" oppure del club " tolkien il
 BJ> meglio del mondo"
Non mi pare nessuno abbia detto nulla del genere; abbiamo solo detto che
Tolkien è un buon scrittore, al pari di molti altri.
Tu invece vai dicendo che è di serie B e, perdonami, ma se lo vieni a dire
nel ng dei fan di quello scrittore poi non stupirti dei commenti negativi...
 BJ> Però per la cronaca, non è un problema italiano, è un problema
 BJ> mondiale: Tolkien non se lo caga nessuno
Infatti è solo uno dei libri più tradotti al mondo, senza contare che ci han
fatto sopra una trilogia filmica considerata un successo prima ancora di
uscire. :)
Che non se lo caghi la critica può anche essere, ma mi consolo che il
professore è in buona compagnia.
 BJ> Perchè avrei dovuto farlo?
Perché è buona norma secondo la netiquette?
 BJ> Ho posto un problema ben preciso, il fatto che Tolkien fosse amato dai
 BJ> fascisti
Anche Nietzsche era amato dai nazisti, che si sono appropriati della sua
opera storcendola a piacimento; questo fa di Nietzsche un nazista, o vicino
al pensiero nazista?
Hint: la risposta sbagliata è "sì".
E poi rivoltando la frittata: Tolkien era amato pure dagli hippy americani.
Ora non so tu, ma fascisti e figli dei fiori li vedo su posizioni un po' inconciliabili:
come si risolve la faccenda?
 BJ> non è che voglio aver ragione, è che non posso che fare così
ROTFL, ammettilo, sei Jessica Rabbit.
 BJ> e mi sembra di averlo fatto senza offendere nessuno.
Tranne più o meno chiunque dissentisse con te, o chi ti ha apertamente
chiesto di rispondere a domande su cui hai glissato.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
http://cube.auroraproject.net

Vabbe' ho capito: domande del genere non ne faccio piu'.

 influenza sulla cultura successiva e' incalcolabile).
Conosco e amo Kafka, ma (come dicevo sopra) trovo difficile individuare le 
sue influenze, creare quel filo di cui tu parli per arrivare fino a oggi.
O perlomeno, posso individuare alcune influenze, cosi' come posso 
individuare alcune influenze di Tolkien su scrittori e culture successive; 
"pesarle", e dire che Kafka (o Montale) pesa 100 e JRRT pesa 10, mi sembra 
davvero difficile.
Qui e ora.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?" 
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da 
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e 
per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco 
d'Oro quanto nella propria dimora."

epica in sedicesimo quando ho l'odissea o l'iliade?
Vero. Pensa che io ho letto molti romanzi di Evangelisti (ma anche di Coe,
di Amado, della Yourcenar e di altri autori) dopo aver già letto il primo.
Quanta fatica sprecata =(
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo 
cominciò ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature ghiaccio
delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando morì.
Morì per l'aver perso il tappo."

vado...
Ok, raga, stavolta io non c'entro.
Poi quando le acque si calmano si stabilisce chi deve segnarsi la tacca.


 letto il primo. Quanta fatica sprecata =(
Siamo nati per soffrire.
(flame: Memorie di Adriano e' una cagata)
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"La Multipla e' come un bordello: ti vergogni quando ti vedono entrare, 
ti vergogni quando ti vedono uscire ma quando sei dentro godi un mondo."
(Raimbaut de Vaqueiras)

 destra è che non leggono).
Hai mai sentito parlare del Marchese di Carabas?


 ne vado...
Ciao, torna quando vuoi.


 Poi quando le acque si calmano si stabilisce chi deve segnarsi la tacca.
Io sgobbo, fatico e tu batti la fiacca. E magari la tacca la segna Citrus. 
Governo ladro!


 Vabbe' ho capito: domande del genere non ne faccio piu'.
Perché no? La tua domanda ha stimolato una discussione molto interessante. 


 e quella quotidiana. (...)
Se non ricordo male Paggi nel suo "La spada e il labirinto" sviluppa 
una rapida analisi circa il rapporto fra la realta' quotidiana dei 
protagonisti di ISdA (meravigliosa per il lettore) e cio' che ai loro
occhi 
appare come un'intromissione fantastica in essa (per esempio, un 
cavaliere nero e' qualcosa di non spiegabile per un hobbit). Mi pare, 
eh.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (inesistente) di "fantasy" un bel po' oltre quella comunemente accettata.
PDA.
Un saluto!
--
Pheralcarwen


 > descriverti l'Odissea, perchè spero tu l'abbia letta.
Se dici questo vuol dire che sei tu quello che ha pregiudizi. Non noi sul
verismo, ma tu sull'importanza da attribuire ad un'opera recente come ISdA.
Ciao!
--
Fera


 (flame: Memorie di Adriano e' una cagata)
La vita è una valle di lacrime
(Re al flame: PDA)


 letteratuta tout-court.
Peter mi corregga se sbaglio, ma la mi aimpressione non è quella che tu 
dici: a me sembra che secondo lui (o meglio secondo quanto dice nel 
preambolo alla sua domanda, se ho capito bene) l'importanza di un autore 
non sia nell'innovazione, ma al contrario nella capacità di inserirsi in 
una "corrente" di autori che l'hanno preceduto e lo seguono. Tesi che trovo 
quanto meno curiosa.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 Che hai ragione.
Un "secondo me" non ci sarebbe stato male.
:-)


 Anche se, temo, probabilmente non l'avrebbe preso.
Come molti altri (cito ancora Borges), ma non č questo il punto. Quello che 
intendevo dire č che secondo me, di fronte a una costruzione narrativa 
grandiosa come quella del Silmarillion, molta piů "cultura ufficiale" si 
sarebbe accorta di Tolkien.


 (flame: Memorie di Adriano e' una cagata)
Hai dimenticato di specificare "pazzesca".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 quanto meno curiosa.
Allora avevo capito esattamente il contrario!
Eh, l'età avanza...
Va bene, comunque la mia risposta non cambia: in sostanza siamo lì.
Grazie!
--
Fera


 sarebbe accorta di Tolkien.
Si, sono d'accordo. 
Avevo capito, la mia era solo un'osservazione raminga.
A giovedě!
--
Fera


 nuovi spunti su cui operare (...)
Ti riporto un brano che esemplifica un approccio imho interessante al 
problema in questione. Cito da "Il giardino segreto e l'isola 
misteriosa" di P. Zanotti, p. 68:
"Nella ricostruzione storica solitamente adottata, il rilancio del 
romance parte dagli anni Cinquanta fino ad arrivare alla fortuna 
attuale della fantascienza, della fantasy e dell'horror. Sul piano della 
critica letteraria, il punto di svolta puo' essere individuato nella 
"Anatomia della critica" di Frye (apparsa nel 1957); su quello della 
pratica narrativa, nella trilogia del "Signore degli Anelli" (1) (ultimata 
nel 1955) di Tolkien. Il "Signore degli Anelli" e la tradizione fantasy 
fanno parte del filone di recupero del romance piu' immediatamente 
vicino alla fonte del romanzo cavalleresco. In particolare, Tolkien e C. 
S. Lewis si rifanno a William Morris (2), che e' una figura centrale 
dell'Ottocento per quanto riguarda il recupero del mondo medievale. 
Al di la' della popolarita' di generi (come la fantasy) che spesso 
vengono definiti 'paraletterari', occorre osservare che la letteratura 
contemporanea 'alta' spesso si volge al recupero di forme di 
romance. Senza arrivare alla rilettura della tradizione cavalleresca nel 
"Professore va al congresso" di David Lodge, la stessa idea del 
'complotto' su cui si basa gran parte della letteratura postmoderna 
non e' altro che un dispositivo che trascende la comprensione 
dell'uomo comune (in questo simile agli dei e al Caso) ed e' quindi in 
grado di produrre quasi meccanicamente colpi di scena romanzeschi 
e coincidenze. Tuttavia, il complotto rappresenta una trascendenza 
che non si puo' decifrare, una trascendenza vuota (3). Il recupero del 
romance non sottintende quindi una ricerca della pienezza e della 
ricomposizione di un mondo diviso (il waste land), ma una visione 
ironica. Come conclude Gillian Beer (4), il mondo idealizzato del 
romance sembra cedere il posto al mondo terribile della fantasy e 
dell'horror o al mondo angosciato, apprensivo e incomprensibile della 
narrativa postmoderna.
1. Tolkien e C. S. Lewis si erano in effetti dedicati alla narrativa 
(insieme a Charles Williams e ad altri componevano, a Oxford, il 
gruppo dei cosiddetti Inklings) perche', a loro dire, non trovavano 
niente di scritto da altri che fosse di loro gusto. Non trovavano 
romances insomma. Entrambi erano legati per motivi professionali a 
epoche di grande fioritura del romance: Medioevo e Rinascimento. 
Entrambi erano pure legati (ma soprattutto Lewis) alla letteratura per 
l'infanzia.
2. Senza dimenticare pero' la favolistica vittoriana. Questo vale 
specialmente per Lewis, ma anche Tolkien ha ammesso di essersi 
ispirato a questa tradizione (per esempio: "Il re del fiume d'oro" (The 
King of the Golden River, 1851) di Ruskin, "Alice", Christina Rossetti, 
ma soprattutto George MacDonald) per "Lo hobbit" (The Hobbit, 1937).
3. Oltre ai famosi esempi di Thomas Pynchon ("V." (1963), "L'incanto 
del lotto 49" (The Crying of Lot 49, 1966) e di Don DeLillo (Libra, 
1988), si potrebbe anche citare, per la letteratura italiana, "Se una 
notte d'inverno un viaggiatore" (1979) di Calvino. Come modello della 
sua complicata architettura romanzesca, Calvino in realta' cito' il 
Chesterton dell'"Uomo che fu giovedi'" (The Man who was Thursday, 
1908). Chesterton rappresenta un importante punto di svolta per 
quanto riguarda le sorti del romanzesco nel nostro secolo. Da una 
parte, egli guardava alle trame lineari di Stevenson e di Wells; 
dall'altra, le sue atmosfere enigmatiche e il suo inquietante utilizzo del 
tema del complotto (ripreso dal romanzo ottocentesco, anche 
d'appendice) lo portano - lui, il campione della religione cattolica - a 
prefigurare un'idea di romanzesco come una sorta di meccanico, 
inquietante intervento di una trascendenza vuota sul destino 
individuale degli uomini.
4. G. Bee, "The Romance", Methuen, London, 1970, p. 79."
Questo intervento (preceduto da un'analisi del concetto di romance e 
delle sue fortune e sfortune letterarie) individua un contesto culturale, 
dei punti di riferimento cui ci si volge, delle conseguenze ecc. 
Contribuisce, credo, a collocare Tolkien in un certo ambito (che va, 
ovviamente, al di la' di lui e comprende anche altri autori e scelte 
diverse dalle sue).
A prescindere dalle conclusioni cui giunge l'autore, si tratta cmq di un 
approccio imho stimolante.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


Hai mai sentito parlare del Marchese di Carabas?
Nel gatto con gli stivali o in nessun dove?


(Re al flame: PDA)
La vita č breve, l'uomo č cacciatore e saremo tutti per troppo tempo
morti(*) 
(Re al flame: il riferimento era indirizzato a BJ, non a voi burini della
letteratura. Btw, se non riuscite a reggere il libro, andate a veder
Albertazzi che lo recita. Su, che almeno ai circenses ci arriverete)
(*) cit, ovviamente, ma non la beccherete mai, perchč siete burini.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo 
cominciň ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature ghiaccio
delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando morě.
Morě per l'aver perso il tappo."

 vado...
Oh, ma possibile che tutti i vostri Trollometri siano scarichi? Guardate
che bisogna cambiare le batterie ogni tanto! ;-)
ciao
max


Governo ladro!
Eh.


 :-)
Un uomo non può esprimere che opinioni
BJ

 chiesto di rispondere a domande su cui hai glissato.
Sei disonesto se dici così, l'ultimo ad aver fatto domande senza 
risposta sono stato io. Certo se la domanda è sempre la stessa cosa devo 
fare un copia incolla?
BJ

 passato di moda da circa... uhm... quattro secoli. 
E infatti se ne vedono i risultati: un mucchio di gente che se ne frega 
di quello che è stato fatto e detto, che pensa per istinto di aver di 
fronte degli imbecilli e che vota per sentito dire... ridatemi il 
principio di autorità per piacere!
BJ

 
Questo post è davvero significativo. Mi ha aperto gli occhi.
BJ

 Questo post è davvero significativo. Mi ha aperto gli occhi.
allora dovresti cambiare nick ;-)
ciao
bb


 verismo, ma tu sull'importanza da attribuire ad un'opera recente come ISdA.
Bhč se tu sei in grado di distinguere un giudizio da un pregiudizio, 
dimmi in cosa il mio giudizio sarebbe "pre". Ho letto il libro, piů di 
una volta, lo conosco e l'ho metabolizzato. Quindi per quale motivo 
dovrebbe essere un pregiudizio?
BJ

 della letteratura.
Hint: io lo sapevo, di aver fatto centro pieno, ma gli altri potevano 
ancora avere qualche dubbio, eh...
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"La Multipla e' come un bordello: ti vergogni quando ti vedono entrare, 
ti vergogni quando ti vedono uscire ma quando sei dentro godi un mondo."
(Raimbaut de Vaqueiras)


Mi sembra comunque evidente che non si può parlare di qualcosa senza 
cognizione di causa. Tuttavia Blind Jack sembra invece farlo senza troppi 
problemi, ripetendo pappagallescamente temi già troppo dibattuti (il pietoso 
legame senza nessuna base del "Signore degli Anelli" con gli ambienti 
illeterati e antistorici della destra reazionaria), e ostinandosi a ritenere 
l'opera di Tolkien un prodotto di serie B solo perché in un testo sulla 
letteratura inglese gli si concedono al massimo dieci righe. Il pensiero 
acritico è pericoloso molto più dei presunti messaggi conservatori di 
Tolkien: ci rende tutti pecore, o peggio burattini nelle mani di folli. Ecco 
perché è necessario parlare con cognizione di causa, ecco perché è 
necessario esprimere opinioni. Forse "Il Signore degli Anelli" sarà un'opera 
per l'intrattenimento popolare, ma anche "I Miserabili", o "Robinson Crusoe" 
o "Moby Dick" sono stati scritti per tali scopi e nessuno dice che non 
facciano a pieno diritto parte della grande letteratura mondiale. Le opere 
letterarie non sono come il vino, non acquistano valore facendole 
invecchiare. Acquistano valore quando influenzano in qualche modo la 
produzione che viene dopo, e avendo fondato il genere fantasy e avendo 
influenzato centinaia di scrittori, "Il Signore degli Anelli" ha apportato 
un contributo fondamentale alla letteratura, forse non al livello elitario 
delle poesie di Leopardi ma perlomeno nell'ambito della fruizione di massa, 
che al di là del termine non è affatto sinonimo di "serie B".
Scusate la solita intromissione.
-- 
R.P.
www.fabbricantidiuniversi.it
per contatti: 
r.p...@tele2.it
«La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci» I. Asimov 

 il vino, non acquistano valore facendole invecchiare.
Eppero', io credo che invecchiando se ne percepisca meglio la portata.
(ma tu sei quello che aveva la copia del SdA Astrolabio? Ce l'hai 
ancora? Vendi?)


 
Memorie di Adriano è una cagata pazzesca....
bhè, secondo te dovrei spiegarti perchè kafka è meglio di Tolkien alla 
luce di questa affermazione?
Se vogliamo flammare, allora sono capacissimo:
Tolkien era un progressista, fortemente cattolico e antifascista, che ha 
scritto un romanzo sull'amore per gli scritti antichi e la pura logica 
combinatoria dei mondi possibili, in un gioco modellistico senza nessuna 
pretesa ne letteraria ne di indagine intorno alle umane vicende.
Scritto in maniera pleonastica, scimmiottando ampiamente saghe 
precedenti, come il ciclo di Cretienne de Troy o il Beowulf, e denso di 
un profondo senso di nostalgia per forme linguistiche arcaiche, il 
romanzo è confezionato non senza uno spiccato intuito per le forme più 
archetipiche della narrazione, un romanzo di formazione, in cui il 
fantastico e il reale si fondono per costituire una nuova epica per 
palati forti. Semplice ed universale ma anche banale e kitsch quanto 
basta da decretarne il successo di pubblico immenso. Privo di qualsiasi 
indagine introspettiva che non sia il superficiale innatismo e la trita 
predestinazione, intorno ai personaggi che articola (poco a dire il 
vero), lascia ampiamente delusi nel finale, in cui non riesce pienamente 
a dipanare un filo precedentemente troppo ingarbugliato, rivelando una 
certa ingenuità nella pianificazione dell'opera.
Il lettore modello di Tolkien è solo Tolkien, o chi come lui è capace di 
interpretare i giochi linguistici con cui ha sostanzialmente trascritto 
l'epica cristiano cattolica nei suoi temi fondamentali. Purtroppo è 
stato preso troppo sul serio da alcuni aspiranti critici letterari, 
senza arte ne parte, che lo hanno elevato a fenomeno letterario con la 
solita pratica del gonfiaggio del nulla, confondendo la profondità degli 
archetipi (che Tolkien ripropone banalmente) con il valore fondante e la 
profondità dell'opera stessa.
In pratica, quella di Tolkien, è un'opera che dal punto di vista 
dell'evoluzione della letteratura e dell'indagine sulla condizione 
umana, non ha niente da aggiungere e niente vuole aggiungere se non 
nelle menti ottenebrate di lettori senza ironia.
BJ

Mi ha aperto gli occhi.
Ah, dimenticavo. A questo punto potreste pure chiamarmi messia (o
J.Renfield). 


 ancora? Vendi?)
Rotfl. Un ci prova, no? ^___^
--
Bacca

 alla luce di questa affermazione?
rotfl.
Soronel stava cazzeggiando su di me che stavo cazzeggiando su Thingol.
Capisco che possa essere doloroso, ma non tutti si rivolgono sempre e 
solo a te.
(interessante il flame, ricorda Isadora Duncan - un post del 2000 - ma 
con meno convinzione)


 Rotfl. Un ci prova, no? ^___^
Guarda che ero interessato davvero.
All'epoca, qualcuno (mi sembra RP, ma non sono sicuro) disse che voleva 
vendere il SdA Astrolabio.
Gli fu proposto di metterlo su Ebay, poi il thread ando' in vacca 
perche' qualcuno si mise a offendere per tutt'altre ragioni e non se 
n'e' piu' fatto di nulla (almeno AFAIK).


 Tolkien era un progressista
Cuttone
Rotfl.
--
Dama Baccador

 it.fan.scrittori.tolkien sono io.
Azz, avevo provato qualche volta a immaginarmi il newsgroup, ma me lo 
facevo piu' alto.


Per dare il là ad altre eiaculazioni da frustrati? Chi me lo fa fare...
Gente, vi presento iron-man.


ancora avere qualche dubbio, eh...
Ma si sa, io sono qui per darti qualche soddisfazione, ogni tanto.


 Scusate la solita intromissione.
Io ti scuso, ma la prossima volta cerca almeno di leggere bene prima di 
rispondere...
BJ

letteratura inglese gli si concedono al massimo dieci righe. 
Ma sta trollando. Se lo consideri da questo punto di vista, quello che
dice appare molto meno sorprendente.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo 
cominciò ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature ghiaccio
delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando morì.
Morì per l'aver perso il tappo."

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Solo il fatto che una cosa "riproponga" la pone
 BJ> più in basso
Quindi Iliade e Odissea sono all'estremo inferiore della scala, visto che
non fanno altro che rielaborare leggende precedenti narrate oralmente?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"One Ring to Rule Them All, One Ring to Find Them,
One Ring to Bring Them All and in the Darkness Bind Them"
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 11 è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Ma quando scrivi lo fai per masturbarti o per parlare con gli altri?
E poi dici che non sei mai stato offensivo.... :)
 BJ> Perchè il signore degli anelli non è una crostata.
Almeno su qualcosa concordiamo.
 BJ> Ogni libro ha un lettore modello, a voi manca tremendamente l'ironia,
 BJ> che invece Tolkien aveva.
A me sembra che manchi a te.
 BJ> Per dare il là ad altre eiaculazioni da frustrati? Chi me lo fa fare...
Non lo so, però lo stai facendo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
http://atrus.auroraproject.net

 ore a discutere seriamente. Non potete competere, fatevene una ragione. 
Cosa fai prima tiri il sasso poi nascondi la mano?
Prima fai battute sul "mettere tacche" e poi neghi?
Io non ho assolutamente parlato di tutto il NG, io ho parlato al limite 
dei miei interlocutori che per tua stessa ammissione implicita nella 
battuta che hai fatto appena adesso, aspettano la voce critica di turno 
per lanciarsi in una squallida gara a chi difende meglio Tolkien, 
ponendo fascistamente tacche (vedi la gara tra Legolas e Gimli) per ogni 
  preteso "avversario sconfitto".
La tua captatio benevolentia e sintomatica quasi come la tua battuta. 
Spero che fosse solo una boutade, anche se mi pare da quel che ho letto 
in questi giorni che ci sia un certo fondo di verità...
BJ

facevo piu' alto.
E' giusto che la rosicata partisse da te, quasi neppure te la conto.
-- 
Thingol, IFScT (e basta)
"IFScT c'est moi!"

 Gente, vi presento iron-man.
Rotfl
Cioè "omo de fero"?
--
Fera


 Cuttone
Ti fa ridere questa affermazione? Tolkien era un progressista moderato.
Adesso ridi di nuovo.
BJ

 Un uomo non può esprimere che opinioni
Ah, bè, meno male che l'hai ammesso, credevo pensassi che i tuoi giudizi
su ISdA fossero gli unichi giusti e pregni di saggezza.
Sono opinioni.
Quindi se qualcuno le ha diverse dalle tue non è stupido, no?
Se ti risponde commentando la propria risposta e ti invita a fare
altrettanto, ma tu non rispondi a tua volta, ammetterai che è una tua
semplice opinione non supportata da alcun ragionamento logico, nè un tuo
"guadagno intellettuale", nè una deduzione brillante e universale, no?
Bene...
Sono opinioni.
Cià!
--
Fera
Ps: ma non te n'eri andato?


 E' giusto che la rosicata partisse da te, quasi neppure te la conto.
Rotfl, siamo al limite della carie dentaria.


 che dice appare molto meno sorprendente.
Dici?
Beh, allora io ci sono cascato (per quanto possa cascarci uno come me, 
che difficilmente si mette a postare con la bava alla bocca).


 Ps: ma non te n'eri andato?
Ho preferito restare, per osservare la degenerazione dei post dopo che 
le obiezioni serie si sono esaurite, rivelando la vera natura di alcuni 
interlocutori.
BJ

 che difficilmente si mette a postare con la bava alla bocca).
Che schifo!
Ma non si sporca la tastiera?
--
Fera


 
Questa mancava... l'accusa di troll è un classico. Complimenti.
BJ

 Ma non si sporca la tastiera?
Eccheneso: chiedi a chi lo fa...


 non fanno altro che rielaborare leggende precedenti narrate oralmente?
Se ti dico che il valore di un'opera può misurarsi con la sua aderenza a 
canoni già prestabiliti, ne deduci che se io copio un libro già scritto 
cambiandoli il titolo scrivo un capolavoro?
BJ

 interlocutori.
ROTFL!!
--
Fera


 Eccheneso: chiedi a chi lo fa...
Ok


 Questa mancava... l'accusa di troll è un classico. 
Ma a te ti si sporca la tastiera?


 La tua captatio benevolentia e sintomatica quasi come la tua battuta. 
La "e", qui, va accentata...
La captatio "è" sintomatica...


in questi giorni che ci sia un certo fondo di verità...
Avevo proprio bisogno di uno psicanalista. 
Che dire? Trai le tue conclusioni, figliolo. Tanto, anche se tu mi dai
dell'imbecille io continuo a ridere di te.
Ah, sempre per l'ignoranza di qualche post fa: "captatio benevolentiaE",
se proprio vuoi darti importanza col latino.


 Gente, vi presento iron-man.
Sei come i bulli di quartiere. Non te ne rendi conto? oppure pensi che 
il tuo comportamento sia più dignitoso perchè applichi i tuoi metodi da 
ultras su un NG di letteratura invece che su un NG di calcio?
BJ

Questa mancava... l'accusa di troll è un classico. Complimenti.
Non è mica un'accusa. Per esempio, sebbene con tutt'altro stile ed
efficacia di quanto faccia tu, io in questo momento ti sto trollando. 


 (Re al flame: PDA)
Barbari!
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


Cioè "omo de fero"?
No, in realtà io consideravo l'accezione 2bis come riportata dal
Gammarelli Universale:
Iron (2bis): sf.: ironia. Da usarsi esclusivamente come licenza poetica in
discussioni di infimo valore culturale nelle quali l'interlocutore non si
avveda che è sbagliato (Gammarelli Universale, pag 912) 
Come vedi, sei OT.


Thingol ha scritto:

Bhè contento tu... vorrà dire che eviterò di risponderti..ora che lo so
BJ

 La captatio "è" sintomatica...
Adesso per prendere in giro ricorriamo addirittura ai refusi vedo...
BJ

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Se ti dico [cut]
BJ, rispondi alla mia domanda per favore; cerca di dimostrare almeno un
minimo che non sei un troll.
Poi magari io rispondo alla tua.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett
http://cube.auroraproject.net

 Poi magari io rispondo alla tua.
Ti ho risposto Cirdan, ti ho risposto. TI HO RISPOSTO!
BJ

 ROTFL!!
lieto di farti ridere, io invece non rido per niente, anzi sono 
piuttosto triste per quanto leggo.
BJ

 Il lettore modello di Tolkien è solo Tolkien (...)
Su questo sono perfettamente d'accordo. Quanto meno nel senso 
che l'opera e' il frutto di una privatissima mania. 


 dell'anello e alla caduta di Sauron,
principalmente di questo. Ma anche gli avvenimenti nella contea, mi 
sembrano scollegati narrativamente, poco integrati. Ma è un appunto di 
stile.
inoltre ho sempre visto le due battaglie Helm e Minas Tirith, come due 
fatti eccessivamente simili. Non mi sembra giustificato metterne due se 
non per ridondanza epica. anzi forse c'è un'altra spiegazione che mi 
viene in mente: si dovevano gestire due vicende che non avevano la 
stessa capacità di essere prolungate. O meglio, la storia di Frodo era 
troppo lunga e si è dovuto allungare il brodo di quella parallela. Per 
non creare squilibri.
BJ

ultras su un NG di letteratura invece che su un NG di calcio?
Oddio, ripeto, quello che da dieci giorni fa polemiche al ritmo di cento
post al giorno, dando dell'incompetente un po' a tutti, e poi accusa altri
di onanismo postatorio, continuo a non essere io.
Poi sì, magari è vero che sono come i bulli di quartiere, manco di ironia,
ho un ego smisurato e lo confondo con Tolkien, che non accetto le critiche
e tutti quegli altri giudizi oggettivi che mi hai riservato. Tu però fai
ridere.


 ironia (ah, l'ironia, non ci perde mai di vista..), 
Egoti(sm) and Irony live together in perfect harmony...
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
Ci saranno sempre degli eschimesi pronti a dettare le norme su
come si devono comportare gli abitanti del Congo durante la
calura. (Stanislaw Jerzy Lec)

Thingol ha scritto:
[cut]
Cambio di registro: prima bullo canzonatore, adesso moralista 
inquisitore... forse perchè l'averti chiamato bullo da stadio a 
descritto fin troppo bene il tuo comportamento, ed hai pensato di 
confondere un pò le acque...
sai cosa ti rende poco credibile? il fatto che non sei mai entrato nel 
merito della discussione...
BJ

merito della discussione...
Oh, ma essere credibile non è esattamente il mio obiettivo. Sono un animo
semplice, mi basta ridere di te.


 J.Renfield). 
o sono ignorante io, o ti è sfuggita una N in luogo di una D....
ma più probabilmente entrambe le cose.
(nel caso sta' attento a non fare lo stesso errore con una donna)
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
Mangia bene, fai esercizio e... muori comunque. (Anonimo)

 semplice, mi basta ridere di te.
Sei talmente superiore da non sentire la necessità di argomentare, ti 
basta ridere di Blind Jack il fesso...
Bell'alibi. Fatto sta che della discussione vera non ti sei mai 
interessato, non hai mai provato a dire la tua, non hai mai provato a 
controbattere. Il tuo contributo al thread _come tu stesso hai scritto_ 
è stato TROLLARE ME. Penso che basti questo.
BJ

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Ti ho risposto Cirdan, ti ho risposto. TI HO RISPOSTO!
Allora, visto che evidentemente sono cretino (come apparentemente tutti
quelli su questo ng che provano a discutere con te), prova a rispondere di
nuovo, scegliendo tra "sì" o "no" come possibili risposte.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The POP3 server service depends on the SMTP server service, which failed to
start because of the following error: The operation completed successfully."
(Windows NT Server v3.51)
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 11 è online!

 non fanno altro che rielaborare leggende precedenti narrate oralmente?
No perchè appunto rielaborano, e aggiungono. Fanno altro oltre a 
riportare. Poi hanno valore in sè in quanto liricamente bellissime, 
scritte con talento evidente. Non puoi generalizzare in questo modo una 
affermazione.
BJ

(nel caso sta' attento a non fare lo stesso errore con una donna)
Ne faccio altri, ben più gravi..


 Rotfl, siamo al limite della carie dentaria.
Ma la carie non era dovuta a un eccesso di vicariazione?

 di cavolate! :-P
Mi dici se hai tempo cosa c'e' che non va in Todorov. E' uno dei pochi
autori che ho letto sul tema del fantastico, e ho trovato il volume molto
bello.
Tra l'altro ho comprato alcuni volumi di Caillois (che mi consigliati mesi
fa), ma devo ancora leggerlo.

 Ma la carie non era dovuta a un eccesso di vicariazione?
E' inutile, lascia perdere.
Guarda che combini: provi a intervenire in un OT, e mi confondi la 
necessarieta' con la sufficienza... ma dico io.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"La Multipla e' come un bordello: ti vergogni quando ti vedono entrare, 
ti vergogni quando ti vedono uscire ma quando sei dentro godi un mondo."
(Raimbaut de Vaqueiras)

Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> No perchè appunto rielaborano, e aggiungono.
 BJ> Fanno altro oltre a riportare. Poi hanno valore in sè in quanto
 BJ> liricamente bellissime, scritte con talento evidente.
Mah, per me tutte queste frasi si applicano benissimo anche a IsdA e alle
altre opere di Tolkien, come ad altri grandi del fantastico.
Tu dici che Tolkien ha copiato e basta: quindi, in un esercizio lezioso e
inutile, dovresti essere capace di trovare tutti gli originali che, messi
insieme e senza modifica alcuna, ci danno IsdA in testo e significati.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No matter how fast light travels it finds the darkness has always
got there first, and is waiting for it." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

 Adesso ridi di nuovo.
Ok dai, io non rido, però mi spieghi questa cosa?
--
Master Frodo

 insieme e senza modifica alcuna, ci danno IsdA in testo e significati.
Hai una spiccata propensione per la generalizzazione barbara del 
pensiero altrui, e riesci a costruire sofismi veramente interessanti.
Se per te il lirismo di Tolkien è paragonabile a quello di Omero, penso 
che tu abbia ragione.
BJ

 Ok dai, io non rido, perň mi spieghi questa cosa?
che ti devo spiegare cosa vuol dire progressista moderato?
mi sembra che sia chiaro dalla biografia oppure mi sbaglio?
certo non era progressista nel senso di socialista di sicuro.
BJ

 l'oggetto, perchč pensavo piů onesta la discussione.
Che cattivo, ti ha risposto perň parlando di cose che non conosci,
bacchettalo.
Ma non avevi chiesto tu di argomentare?
BTW "tutti i piů grandi critici dicono cosě" (senza mai citare nomi o testi,
peraltro) come strumento retorico č molto piů di basso livello: almeno
Soronel la domanda l'ha saputa formulare.
(cmq grazie: su qualsiasi ng vai riesci sempre a far fare delle grasse
risate a tutti)
--
Elendil
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 una affermazione.
Curioso che sia in grado di dire che "rielaborano" visto che sono un taglia
e cuci di miti orali - che quindi non ci sono perventi. Curioso che tu sia
in grado di dire che aggiungano, visto che non conosci, come nessuno, i miti
orali che riprende.
Sul "liricamente bellissime" avrei anche qualcosa da ridire: "l'alba dita di
rosa" ripetuto dozzine di volte è un trucchetto da aedo (appunto) e non
certo il prodotto di un lavoro di cesello...
--
Elendil
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 mi sembra che sia chiaro dalla biografia oppure mi sbaglio?
Per me ti sbagli.
A me, dalla biografia, sembra un conservatore (nel senso _meno_ politico 
del termine): ci sono un paio di lettere in merito, e un profondo 
antimodernismo che traspira da ogni suo gesto (e non da ultimo, dalle 
sue opere).
E se dici "ahah, lo vedi allora che e' un reazionario" ti metto a urlare 
nel killfile fino alla fine dei giorni.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"La Multipla e' come un bordello: ti vergogni quando ti vedono entrare, 
ti vergogni quando ti vedono uscire ma quando sei dentro godi un mondo."
(Raimbaut de Vaqueiras)

 necessarieta' con la sufficienza... ma dico io.
Ma come!!! Ero cosi' fiero del mio intervento OT, cosi' calibrato e fatto al
momento giusto. Chiuso nella mia coscienza e solo con me stesso mi dicevo:
adesso Beleg mi dice che sono stato bravino, si stavolta me lo dice!
E invece nemmeno stavolta mi dai questa soddisfazione, anzi, mi riprendi con
rudezza. Ti chiedo disperatamente aiuto: dimmi cosa dovevo scrivere! Fallo
solo per una volta, ti prego, se la mia ultima speranza [cit.].

 certo non era progressista nel senso di socialista di sicuro.
Era tipo uno della Margherita?
Si, spiegami cos'è per te un progressista moderato, spiegami quando Tolkien
era progressista e quando moderato e da cosa si evince nella sua biografia
che era così.
--
Master Frodo

 risate a tutti)
a ok, sei come thingol, scusa non l'avevo capito.
BJ

 Come vedi, sei OT.
STRAROTFL!!!
--
Fera
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 certo il prodotto di un lavoro di cesello...
contento tu contenti tutti. Con 4 parole hai liquidato l'Odissea, mentre 
ne spendi mille per esaltare il signore degli anelli. io non cito i 
critici perchè sono un povero ignorante, ma non abbastanza da capire che 
c'è qualcosa che non quadra. Se io sono una voce nel deserto del NG 
questo Ng (o meglio alcuni di quelli con cui ho discusso) sono una voce 
nel deserto universale.
ma ripeto, siccome sono per il vivi e lascia vivere, contento tu, 
contenti tutti.
BJ

 nel killfile fino alla fine dei giorni.
  ahah infatti io l'ho sempre detto che č un reazionario :)
BJ

Master Frodo ha scritto:

Non ho la biografia qui con me e non ricordo a memoria. Certo aveva un 
certo astio per la modernità, ma mi sembra che le sue posizioni sulla 
guerra fossero decisamente negative. Non basta?
BJ

 fa), ma devo ancora leggerlo.
Hai letto Ceserani?
Lui è..illuminante. :-)
Se provi a leggere Todorov prima(il cui libro "La conquista dell'America"
è uno dei più belli che io abbia letto)e Ceserani dopo, tutto appare
chiaro...
Madò, sembro una fattucchiera che istruisce un "discepolo" :-PPP
Ciao Clà


Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Hai una spiccata propensione per la generalizzazione barbara del
 BJ> pensiero altrui
Visto che usi le definizioni generali, io leggo i tuoi discorsi
generalizzando.
 BJ> Se per te il lirismo di Tolkien è paragonabile a quello di Omero
Sì, lo è. Per essere precisi penso che sia al livello dell'Omero
dell'Odissea, e superiore a quell'altro Omero che scrisse l'Iliade.
Libero di non concordare con me, eh.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The hills are alive! Alive, I say!" (It's Walky!)
http://snurl.com/getfirefox
 - Get Firefox!

http://www.shop-techsolutions.it/fp-theseus/infostampa/page18.html

 Libero di non concordare con me, eh.
Quindi tu affermi che la scrittura di Omero, rimanendo in ambito 
puramente stilistico è pari a quella di Tolkien (facendo le ovvie 
proprozioni storiche che cmq vedrebbero Omero avvantaggiato) e 
addirittura che lo stile Tolkeniano superi lo stile dell'Iliade?
Per curiosità, trai più gusto, aldilà della fabula o dell'intreccio nel 
leggere Shakespeare o Tolkien?
BJ

 STRAROTFL!!!
C'è poco da ridere, in una discussione seria ci si accorda sui termini. 
Altrimenti è impossibile stabilire una base comune.
BJ

 guerra fossero decisamente negative. Non basta?
Mah.. non credo, penso che anche un conservatore (nel senso meno politico
del termine come ti ha detto Beleg) possa cmq avere posizioni di dissenso
nei confronti delle guerre.
E chissà, forse anche un progressista invece può avere dell'astio nei
confronti di alcuni aspetti della modernità se per esempio deleteri per
l'ambiente,
é tutto molto relativo..
--
Master Frodo

certo il prodotto di un lavoro di cesello...
Espressione formulare.
Ne abbiamo anche parlato tempo fa sul ng.
-- 
Thingol, IFScT (e basta)
"IFScT c'est moi!"

 capire che c'è qualcosa che non quadra.
E allora perché parli a sproposito di critica se non conosci la critica? E a
sproposito dell'Odissea se - evidentemente - non conosci l'Odissea?
A differenza di te io L'Odissea l'ho letta, e per larghe parti in greco, e
l'adoro. Ma non vado di certo a dire che sia il non plus ultra dal punto di
vista poetico, perché beh, non lo è.
--
Elendil
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

Master Frodo ha scritto:

Infatti lascio cadere nettamente l'ipotesi di Tolkien progressista. Era 
solo una ipotesi, più che altro tesa a far passare il contrasto con 
interpretazioni troppo seriose..
P.S. Beleg non ti arrabbiare!
BJ

 Madň, sembro una fattucchiera che istruisce un "discepolo" :-PPP
Miiiiiiiiii, quanto te la tiri da quando ti sei laureata :-P
--
Elendil
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piů
ricco e piů bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

 Espressione formulare.
Che č un trucchetto da Aedo :-P


 Ciao Clà
Onorato di poter vantare una tale magistra ;-)

è stato TROLLARE ME. 
Stavo seguendo la discussione, e mi interessava. Non intervenivo perchè
non avevo niente di interessante da dire. A un certo punto tu hai sclerato
e hai cominciato a dileggiare il tuo interlocutore. A quel punto sono
rimasto un po' deluso, e ho pensato di avere qualcosa da dire.
Sì, certo, ti ho un po' strapazzato, ma a trollare e a far scadere la
discussione hai cominciato tu. Sempre impressione mia, eh.


 vista poetico, perché beh, non lo è.
Bene se l'hai letta come dici, e anche in greco, onore a te. Se vuoi 
fare a gara a chi è più bravo ti lascio vincere, io il greco non lo so e 
farò altre cose nella mia vita.
BJ

 discussione hai cominciato tu. Sempre impressione mia, eh.
Hai cominciato tu, no tu no tu no tu no tu no tu....
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ.............ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZz.............ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZz.........zZZZZZZZZZZZZZZZ............zZZZZZZZZZZZZZZZZZZz
BJ

 luce di questa affermazione?
Non hai mai visto "Il secondo tragico Fantozzi"? Un po' di ironia, suvvia!
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo č bruzzo" 

 n'e' piu' fatto di nulla (almeno AFAIK).
Non era R.Paura, ma RRobe, alias Roberto Recchioni (autore di Napoli Ground 
Zero, John Doe e altri fumetti, ed anche di questa discussione su un forum:
http://snipurl.com/bwmd
 ).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 che bisogna cambiare le batterie ogni tanto! ;-)
Finché la discussione č divertente e IT, come mi sembra sia rimasta (piů o 
meno) finora, non vedo proprio il motivo di assegnare etichette come 
"troll".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo č bruzzo" 

 che invece Tolkien aveva. 
Se vuoi possiamo parlare dell'ironia del Signore degli Anelli (non è 
moltissima, ma c'è), dello Hobbit (è molta) o del Cacciatore di Draghi (è 
moltissima, unita a sarcasmo e satira). In tutta questa discussione però, 
finora, io di ironia ne ho vista effettivamente poca, ma quel poco non era 
certo da parte tua.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 Nel gatto con gli stivali o in nessun dove?
Chiaramente la prima che hai detto.


Ascoltavo il rumore del mare quando Blind Jack scrisse...
 BJ> Quindi tu affermi
Io non 'affermo' come verità di fede, parlo solo delle mie preferenze
personali.
Come romanziere è indubbio che Tolkien non sia il migliore sulla piazza. Si
parlava invece di lirismo (termine che hai tirato fuori tu), ossia di
"espressione in modo soggettivo di sentimenti e affetti dell'autore". In
questo penso che Tolkien sia al passo con Omero.
 BJ> trai più gusto, aldilà della fabula o dell'intreccio nel
 BJ> leggere Shakespeare o Tolkien?
Tolkien. Shakespeare preferisco vederlo rappresentato piuttosto che
leggerlo, come del resto quasi tutti gli autori di teatro.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"People must not do things for fun. We are not here for fun. There is no
reference to fun in any Act of Parliament."
http://cube.auroraproject.net

 certo da parte tua.
L'ironia manca dal momento che si tira in ballo Tolkien e Omero nello 
stesso post secondo me. E purtroppo anch'io mi sono fatto prendere da 
questo gioco.
BJ

 
Allora se me lo permetti, mi sembra che il clima sia piů favorevole a 
considerare me il fantozzi che si alza e dice IL SIGNORE DEGLI ANELLI č 
una CAGATA PAZZESCA :)
BJ

 
http://www.shop-techsolutions.it/fp-theseus/infostampa/page18.html
A parte un grazie per avermi segnalato l'articolo, che ancora non 
conoscevo, ma il tuo punto qual č?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo č bruzzo" 

Hai pens 
Su, dai, non prenderla cosě, si chiacchiera, si scherza. 
E poi fra poco la smetto. Giuro
-- 
Thingol
"Perso il memorio, secolo abbiamo quindici"

 
fascisti che non sanno di esserlo, la categoria si estende... e i conti 
tornano
BJ

 
Ho postato l'articolo perchè mi sembra significativo ed in parte in 
linea con quello che penso.
Non trovi che sia una analisi plausibile?
BJ

Pheralcarwen ha scritto:

Eh, in una discussione seria sì.
-- 
Thingol - IFScT #48
- Non mi chiamo Sambo. Sambo è l'orologio.
- Neanche io mi chiamo Pantera. Qui bisogna adattarsi al nome che ci danno.
(Sambo e Pantera, ovviamente)

 Non era R.Paura, ma RRobe, alias Roberto Recchioni
Confermo, non sono io. Io ho solo la 'volgare' edizione Bompiani di uso 
corrente.
-- 
R.P.
www.fabbricantidiuniversi.it
per contatti: 
r.p...@tele2.it
«La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci» I. Asimov 

 Adesso ridi di nuovo.
No no, il mio quoting, evidentemente pessimo, ti ha indotto in errore.
Ho trovato divertente tutto il tuo post: mi ricorda la Aspesi.
Ciao
--
Bacca

 Non trovi che sia una analisi plausibile?
Non mi va di addentrarmi in un'analisi dettagliata di quell'articolo, 
comunque per rispondere alla tua domanda: plausibile forse, corretta no.
Finché l'articolista dsi limita a rievocare la biografia di Tolkien, op a 
sottolinearne il catotlicesimo, tutto bene (nel senso che riporta dati di 
fatto, su quelli non c'è da essere d'accordo o meno). Poi, non so se te ne 
sei accorto, c'è un salto logico piuttosto notevole quando viene citato de 
Turris che cita Eliade. La mia reazione, leggendo l'articolo, è stata: "e 
questo che c'entra?".
Subito dopo viene fornito come dato di fatto che Tolkien ha suscitato 
sempre paura e avversione nei "progressisti" (non è così). Viene scritto 
che "Gli Hobbit sono a presidio delle cose buone del tempo antico e il 
tempo antico confina con l'eternità", frase della quale fatico a 
comprendere il senso e la pertinenza con quanto l'articolo stava dicendo 
prima. Infine, non senza varie frasi altisonanti nelle quali naturalmente 
si cita la Tradizione (notare la maiuscola), si conclude che Tolkien era 
reazionario.
Come hai saggiamente scritto da qualche parte nel mare di post, forse prima 
di prendere per buono questo ragionamento (che in realtà non è molto 
ragionato) ci si dovrebbe accordare su quale significato dare alla parola 
"reazionario" (tu l'avevi detto, forse scherzando, per la parola 
"fascista", ma il succo è lo stesso).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 "fascista", ma il succo è lo stesso).
ed è vero, forse avrei dovuto trovare un articolo più didattico, in cui 
un fascista, come indubbiamente l'autore del precedente è, spiega meglio 
perchè secondo lui Tolkien lo è.
Vorrei precisare che io non sono daccordo con la visione dell'articolo, 
ma che l'articolo sia in linea con quello che penso in merito alle 
appropriazioni indebite della destra reazionaria.
BJ

tornano
E questo cos'è, un avvertimento?


 Vabbe' ho capito: domande del genere non ne faccio piu'.
Anzi: hai posto un quesito molto interessante!
Quindi, ti inviterei a farne ancora.

 interpretazioni troppo seriose..
Ma wow, vuoi dire che oggi qui dentro son l'unico a non averti fatto
incazzare? ;-)
--
Master frodo

 una CAGATA PAZZESCA :)
é davvero quello che pensi?
--
Master Frodo

 tornano
Sono estasiato, ti prego, parlami dei fascisti che non sanno d'esserlo,
spiegami quando e come li hai incontrati  acciocchè io non debba incorrere
in gentaglia simile..oddio.. magari ne conosco  qualcuno e non lo so!!!
Sarebbe orribile , ti prego illuminami con le tue perle di saggezza
--
Master Frodo

 
pensavo di essere io ad aver fatto incazzare gli altri...
BJ

 incazzare? ;-)
Molto ironico.


Master Frodo ha scritto:

aldilà della tua ironia da quarta elementare, se vuoi sapere cos'è un 
fascista guardati "il confomista" oppure leggitelo. Capirai molte cose 
che spero sia per l'età non hai ancora capito. E coglierai anche 
l'occasione per capire che cosa sia un film/romanzo.
BJ

 
aggiornamento: mi hai fatto incazzare.
BJ

Master Frodo ha scritto:

leggendo certa gente mi viene da dire si, ma poi sbollisco e dico no, 
non è una cagata, è un romanzo mediocre che a me è piaciuto perchè ero 
piccolo e perchè amo la cartografia e il modellismo e secondo me Tolkien 
è un modellista "concettuale" impareggiabile.
Se lo devo valutare in relazione ad altri romanzi che ho letto, lo trovo 
  mediocre e ne attribuisco il successo di pubblico all'ignoranza del 
pubblico stesso. Salvo eccezioni naturalmente. Con questo ci sono mille 
motivi per amarlo, un pò come tutte le cose e non sto dando patenti di 
stupidità a nessuno, infatti non è mai stato mia intensione dirimere se 
fosse bello o brutto.
BJ

 aggiornamento: mi hai fatto incazzare.
Uh! e che ho fatto ora?
--
Master Frodo

Master Frodo ha scritto:

LOL :)
BJ

 l'occasione per capire che cosa sia un film/romanzo.
Ed ecco pronta la rispostaccia anche per me..
Allora:
A) io NON voglio sapere cos'è un fascista ma cos'è un fascista che non sa di
esserlo e come poterlo in caso riconoscere.
Esempio:Tu hai detto a Thingol che è un fascista che non sa di esserlo,
insomma, da cosa l'hai dedotto? come l'hai smascherato?
Possiamo definire un fascista che non sa di esserlo come un criptofascista?
B) perchè devo cogliere l'occasione di capire cos'è un film/romanzo?
stavamo parlando di questo?
--
Master FRODO

> D'altronde non č Grazia Deledda che ha "inventato" il verismo...
No ma se non sbaglio la Deledda fa da anello  di congiunzione fra la
letteratura verista e quella decadente. In questo sta anche la sua
importanza.

 fosse bello o brutto.
Eh??
--
Master Frodo

 Miiiiiiiiii, quanto te la tiri da quando ti sei laureata :-P
Dammi del Lei
Rotfl!!!!
--
Fera
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stavamo parlando di questo?
no frodo, lascia perdere ero incazzato...

 Onorato di poter vantare una tale magistra ;-)
Onore mio poterti essere utile.
Un bacino


 Eh??
ho scritto intensione? bene bravo blind jack, 10 e lode, sai quanto ci 
marcia thingol adesso... però la z e la s sono vicine :)
BJ

 d'Oro quanto nella propria dimora."

 no frodo, lascia perdere ero incazzato...
Ma quando ti incazzi dici sempre le prime cose che ti saltano in mente?
anche se non hanno un nesso e se non ne avevi parlato col tuo interlocutore?
--
Master Frodo

 post motivazioni politiche, perche' proprio non ce ne sono.
ma non ti devi mica preoccupare così! nessuno a parte thingol ti viene a 
picchiare se non la pensi come gli altri e puoi avere le tue idee 
politiche tranquillamente. E' per amor di discussione che generalmente 
si posta in un NG e se tu hai sollevato una discussione vuol dire che 
hai fatto centro.
:)
BJ

 marcia thingol adesso... perň la z e la s sono vicine :)
Accidentaccio pane per i denti del bulletto da quartiere, ehm.. del
giustiziere senza portafoglio scusa.
Uč, ma secondo te  il giustiziere č  uno che non ha mai letto nient'altro
che ISDA ?
--
Master Frodo

 non fanno altro che rielaborare leggende precedenti narrate oralmente?
Pensa al Kalevala allora, il cui scopo dichiarato è proprio la
conservazione degli antichi canti senza introdurvi alcuna novità (a
parte il loro concatenamento): da bruciare! ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 risate a tutti)
Ah, ci sono dei precedenti? E' recidivo?
Dicci, dicci... così ci facciamo quattro risate in più. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere…"


 tornano
Eh sì, Thingol, sei proprio un fascista! Super ROTFL!
Al prossimo incontro ti voglio in camicia e fez neri, mentre marci
canticchiando "Giovinezza" con il manganello sotto il braccio. :-)))
Questa è l'apoteosi della conversazione. :-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 anche se non hanno un nesso e se non ne avevi parlato col tuo interlocutore?
mi succede a volte, poi prendo gli psicofarmaci e mi passa :)
BJ

 che ISDA ?
Non credo,anzi, ma ti dispiace se evitiamo di parlare di persone 
indirettamente? Non mi sembra carino anche se possono leggere.
BJ

politiche tranquillamente. 
Oh, vedo che sono sempre nei tuoi pensieri.
-- 
o velho Thingol
É do mar, é do mar, é do mar
É do mar, minha mãe sereia
É do mar, é do mar, é do mar
É do mar, é nas águas, é nas areias
Vamos saravá, Mãe Yemanjá
Vamos todos juntos, jogar flores no mar

 Dicci, dicci... così ci facciamo quattro risate in più. :-)
ma bon per voi che ridete di così poco...è abbastanza avvilente per me 
tutto questo...
BJ

 indirettamente? Non mi sembra carino anche se possono leggere.
Caro che delicato sei... dopo aver passato la giornata ad insultarlo hai
ragione a non volergli parlare alle spalle ;)
--
Master Frodo

Beh direi non male. L'ho letto con piacere.

 in testa.
 ° _O Non ti sei leggermente contraddetto?
--
Master Frodo

 perchè non sono fascisti i rifondaroli? LOL :)
hum.. allora... e un diessino che legge ISDA come lo poniamo?
--
Master Frodo

 aveva da dire:

Dai, piantala.
=)
-- 
Thingol - IFScT #48
"Come ho gia' avuto modo di sottolineare, sono un gentiluomo e un
signore. Elfico poi, mica cazzi." 

Tarabas Hunnaur ha scritto:

Bah, in it.politica sono ben pochi quelli che ci fanno una gran figura, a
dire il vero.


 dire il vero.
Credo che la sorella di luce Elendil si riferisse a IAF.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 =)
Gu... cattivone!
--
Master Frodo

 Non era R.Paura, ma RRobe
A che servono gli amici, se non a evitarti di cercare su Gughel quando 
nun c'hai voglia?
(pciu')
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"La Multipla e' come un bordello: ti vergogni quando ti vedono entrare, 
ti vergogni quando ti vedono uscire ma quando sei dentro godi un mondo."
(Raimbaut de Vaqueiras)

 Eh sě, Thingol, sei proprio un fascista!
Ha parlato l'intellettualoide sinistrorso.


 Io pero' ragazzi [8<]
Non ti far ingannare dal clima "caldo" di altri thread.
La mia risposta e' assolutamente tranquilla come tono, e "pertinente" 
come contenuto (nei limiti delle mie capacita').
Ovvero, giudicavo (e giudico) la tua osservazione interessante, e ho 
cercato di dargli risposta.
Se mi e' permesso un "meta-commento": il fatto che tutte le risposte che 
hai ricevuto fossero di opinione opposta a quella che sostenevi era, 
direi, scontato, dato il nome del newsgroup. Pero' mi sembra che gli 
argomenti da te proposti, e da altri sviluppati, siano interessanti: se 
vorrai dar seguito ad alcuni rami della discussione (confrontandoti 
ulteriormente con le opinioni espresse), almeno io te ne saro' grato.
Gia' che ci siamo, vorrei pregarti di una cortesia. Potresti evitare di 
lasciare attaccato sotto il testo del messaggio a cui rispondi? Prendi 
solo la parte a cui rispondi direttamente e rispondi sotto, togliendo 
tutto il resto.
Come faccio io in questo post.
Grazie.


 "troll".
bah, era solo una constatazione di una cosa che per me era abbastanza
chiara... ma nessun problema :-) 
ciao
bb



Se odiava la guerra tutt'al più era un pacifista. Un conservatore pacifista,
ma pur sempre un conservatore.
Namo

 ma pur sempre un conservatore.
Scusino, non avevo lett i post successivi.
Mea Culpa.
Namo #58 deI FeSTosi

 (*) cit, ovviamente, ma non la beccherete mai, perchè siete burini.
non mi permetto di beccarla, no... solo correggerla ;P :
"La vita è breve, l'uomo è cacciatore e per altro... saremo per troppo tempo
morti"
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
Le feste della Chiesa più solenni - il Natale e la Pasqua - sono
anche le più grandi feste del macello dell'anno (Carsten Strehlow)

 in gentaglia simile..oddio.. magari ne conosco  qualcuno e non lo so!!!
io non ironizzerei (cit.)
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
'A me piace fare l'amore con te'. 'Anche a me'. 'E allora perché
non me lo dici?' 'Che significa, se lo faccio mi piace
no?...Pecché hai mai visto per esempio che mi so' dato 'na
martellata sulla mano, me so' tagliato un orecchio..? (Massimo
Troisi)

 
si e per inciso ad un thread dove sostenevo che il fantasy era tolkien e 
dopo erano tutti cloni da autogrill.
una flame esagerata...
BJ

Master Frodo ha scritto:

al contrario, ho premesso fin dall'inizio che non č il mio mestiere e 
quei tre strumenti che ho li ho appresi da letture personali e non da 
una preparazione scolastica.
BJ

Blind Jack ha scritto:

anzi per essere precisi, che tolkien non era fantasy e che il fantasy 
era un filone del fantastico nato dalla degenerazione degli scritti di 
tokien. la flame fu questa. Ovviamente venni preso a pesci in faccia un 
pò come qui...
BJ

 a ok, sei come thingol, scusa non l'avevo capito.
Sì, come Thingol ho il dono dell'ironia :-)
--
Elendil
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 so e farò altre cose nella mia vita.
Solo un consiglio per il futuro: quando si parla di cose che non conosci non
partire sputando sentenze, ché se per caso ti si sgama non fai una
bellissima figura.
--
Elendil
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)

 pò come qui...
Beh, niente di nuovo sotto il sole. 
Se hai usato la gentilezza e la capacità di comprensione che hai mostrato
qui, trovo strano che non ti abbiano aspettato sotto casa.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo
cominciò ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature
ghiaccio delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando
morì.
Morì per l'aver perso il tappo."


 tempo morti"
Ovviamente non mi riferivo a te, soprattutto dopo aver scoperto che hai
fotocopiato la mia libreria.
E altrettanto ovviamente andavo a memoria, per cui un errore ci stava. Due
mi sembrano tanti però. 
Cioè, se ci fosse o no il "tutti" era un dubbio che avevo anche io. E' il
"per altro" che non mi convince. Sei andato a memoria anche tu?


 "per altro" che non mi convince. Sei andato a memoria anche tu?
sì lo ammetto... in effetti potrei sbagliare anch'io...
però: *tutti* fa cambiare il suono del verso rispetto a quello che ho in 
mente ... e sono quasi certo che ci fosse una qualche "congiunzione", 
tipo *per altro* appunto :)
proverò a invocare san google
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
Recitare: è dolore, estasi del movimento, affettazione del
divenire, occultazione del presentare. Recitare è entrare nel
personaggio e uscire, entrare e uscire, avanti e indietro, e non
vorrei andare oltre in questa similitudine... (Roberto Benigni)

 Sì, come Thingol ho il dono dell'ironia :-)
Sei il primo che me lo dice, Elendil. Non so se questo per te significhi
essere ironico. Secondo me sei stato invece piuttosto incauto, soprattutto
nell'accomunare te stesso in tale giudizio, dal momento che finora nessuno
ha confermato questa ipotesi.
Ovviamente non sarò io a darti questa conferma, un po' perchè ciò
significherebbe che mi accomuno a qualcuno che viene correntemente
identificato come "sorella di luce", e un po' perchè qualcuno potrebbe
insinuare una certa qual attività di pompinaggio vicendevole che, come
sai, nuoce allo sport.
E bada, rispondermi che ero ironico è troppo facile, e soprattutto non
risolve il problema di cui sopra.


 tempo morti"
Io ricordo: "la vita è breve, l'uomo è cacciatore, saremo per troppo tempo 
morti".
Purtroppo ricordo vagamente la frase, so chi ne è l'autore, ma non ricordo 
affatto da dove è tratta (e quindi non posso andare a controllare).


 com'era giovane evangelisti... ;-)
A questo proposito: io di quel libro ho letto l'edizione Urania, ma mi 
dicono che nella successiva edizione da libreria è stato aggiunto un 
capitolo finale: ne sapete nulla?


 capitolo finale: ne sapete nulla?
ampliato, se non ricordo male... ma non so in che termini.
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
Chi sa non prevede.
Chi prevede non sa.
(Lao Tzu, filosofo cinese, VI sec. a.C.)

 bhč č divertente punzecchiare
Fai come vuoi, l'importante č che lasci tutto come l'hai trovato.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo
cominciň ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature
ghiaccio delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando
morě.
Morě per l'aver perso il tappo."


 capitolo finale: ne sapete nulla?
Allora, io avevo letto una copia Urania che ora ho perduto, ora ho la
successiva edizione costola gialla. Contiene diversi capitoli e
integrazioni aggiuntive, ma non ti saprei dire quali. Se hai fastweb ce lo
possiamo leggere al telefono in coro e verificare in modo puntuale.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo
cominciň ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature
ghiaccio delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando
morě.
Morě per l'aver perso il tappo."


 controllare).
Ora puoi.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo
cominciò ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature
ghiaccio delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando
morì.
Morì per l'aver perso il tappo."


 proverò a invocare san google
Mica son sicuro che non ti restituisca altro che questa discussione, anzi
ti dirò che sarei quasi deluso se così non fosse.


 Ora puoi.
Non posso ugualmente, perché non ce l'ho.


 puntuale. 
Non ho fastweb, mi sa che mi costa meno comprarmelo.


 bellissima figura.
Mi sembra di aver illustrato come la penso, nei limiti delle mie 
possibilità, tutto qui.
BJ

 Sì, come Thingol ho il dono dell'ironia :-)
Ti piacerebbe... in realtà tu prendi in giro, è differente dall'ironia.
BJ

 Fai come vuoi, l'importante è che lasci tutto come l'hai trovato.
Con gente come te è difficile non fare altrimenti.
BJ

 qui, trovo strano che non ti abbiano aspettato sotto casa.
Puoi trovare strano tutto quello che vuoi.
BJ

io non ironizzerei (cit.)
Ma tu sai di esserlo..
-- 
Thingol - IFScT #48
"Come ho gia' avuto modo di sottolineare, sono un gentiluomo e un
signore. Elfico poi, mica cazzi." 

 ha scritto nel messaggio
news:41e3bf9a$0$8208$5fc...@news.tiscali.it...

Ti autoquoti e rispondi a te stesso?
--
Master Frodo

 Ti autoquoti e rispondi a te stesso?
Hint: guarda l'indentazione.
BJ

 Eh sě, Thingol, sei proprio un fascista! Super ROTFL!
Bolgeri su Marte ...
:-DDDDDD
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Tu cosa voti, Radagast?"
"Io vóto le bottiglie!"
(Bologna 2002)

 "meraviglioso" per Tolkien e di "fantastico" per Kafka.
Non ho la benché minima idea di chi sia Todorov, ma per Kafka l'aggettivo che mi 
sorge per primo spontaneo alla mente è "allegorico", e in questo senso, come ben 
sappiamo, non potrebbe essere più lontano da JRRT con il quale non è dunque 
confrontabile (intendendo l'aggettivo in puro senso matematico, ossia né meglio 
né peggio, semplicemente non suscettibile di confronto).
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Ha parlato l'intellettualoide sinistrorso.
Infatti. :-) Rotfl, ci hanno invertito i ruoli. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 risolve il problema di cui sopra.
uhn, rilassati.
L'ho detto solo per convenienza. Se mi tocca ahimè di essere paragonato a
te, preferisco che sia per un tuo (supposto) pregio piuttosto che per un tuo
(appurato) difetto.
--
Elendil
"Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already
know that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be
killed." G.K. Chesterton

 non ne sarebbero così emozionati.
Fratello, ho letto parecchio, anche se soprattutto saggi e narrativa
classica, eppure ISDA riesce ad emozionarmi più di qualunque altro libro, e
più lo leggo più ci trovo cose. Oltretutto l'ho letto quando avevo già 25
anni, dubito quindi che abbia potuto far leva su immaturità adolescenziale.
Devo preoccuparmi?
Ah, ci sono fior di persone su questo NG che hanno più di 40 anni, coniuge e
figli: non mi pare carino dar loro esplicitamente degli ignoranti e
implicitamente degli ingenui. Ah 2: ci sono persone qui che hanno letto più
di me e che nelle loro riflessioni possono dare le piste ai famosi Most
Accreditated Critics, quindi vacci piano nel tranciare giudizi, ok?
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 non creare squilibri.
Sbagliato. Era la logica degli eventi. Una logica interna alla TdM: da una
parte c'è Sauron che sta insidiando Gondor, dall'altra c'è Saruman che va a
caccia dell'Anello e sta cercando di crearsi una piccola
Mordor-in-sedicesimo. Per questo cerca di prendere tre piccioni con una fava
e conquistare Rohan per 1) sgombrarsi la strada verso la Contea (dove
stavano già lavorando i suoi scagnozzi); 2) cominciare a crearsi il suo
piccolo impero privato; 3) ingraziarsi Sauron impedendo a Rohan di correre
in aiuto di Gondor. Considerazioni politico-strategiche assolutamente
logiche, anche se narrativamente non del tutto soddisfacenti. Ma vorrei che
capissi che Tolkien non stava pianificando il suo lavoro a tavolino in base
a qualche schema di costruzione narrativa: per sua stessa ammissione aveva
"la mentalità dello storico", e si  limita a raccontare come stanno andando
le cose. La Terra di Mezzo viene prima di ISDA.


 secondo me.
Stupendo! Quindi, alla fine di tutto questo casino, il succo di tutta la
storia è: "Omero è meglio di Tolkien perché sì"? Ma non eri tu che ci
chiedevi di argomentare? Dopo tutto questo, sinceramente, mi cali di un bel
po'. Qui c'è gente che si è fatta il mazzo per risponderti argomentando, e
tu dici "Omero mi piace più di Tolkien perché è più bello secondo me."? Mon
Dieu...


Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> La Terra di Mezzo viene prima di ISDA.
Questo temo sia il punto che il nostro BJ fatica incredibilmente a
comprendere, e che rende la sua visione di IsdA cosě diversa dalla nostra.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://haven.auroraproject.net

 Hint: guarda l'indentazione.
Oddio, ma penso che l'abbia guardata. 
Guardala anche tu: sembra che ti autoquoti e ti rispondi da solo, eh.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo
cominciň ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature
ghiaccio delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando
morě.
Morě per l'aver perso il tappo."


 piuttosto triste per quanto leggo.
Mi sbaglierò, ma l'unico che ha risposto definendo le risposte altrui
"masturbazioni mentali" et sim. sei stato tu...
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 dovrebbe essere un pregiudizio?
Perché da tutto quello che dici sembri averlo letto con un paraocchi
ideologico. Senza offesa, eh: è una cosa che fanno anche i Most Accreditated
Critics, e che in realtà facciamo un po' tutti. Uno può leggere un testo
quanto gli pare, ma se la sua lettura è sempre "filtrata" temo che il suo
giudizio resti comunque un pre-giudizio.
Naturalmente questa è l'impressione che dai, e non perché qui siamo amanti
di Tolkien e tendiamo a difenderlo a spada tratta, ma semplicemente per il
modo in cui ti esprimi e per lo stile con cui tranci giudizi e sulle persone
e sulle opere, senza argomentare o spiegare (e dopo aver letto la tua,
chiamamola così, spiegazione del perché Omero ti piace più di Tolkien, credo
che una tua autodifesa in questo senso sarebbe alquanto patetica), facendo
riferimenti ad opinioni di critici autorevoli che poi non citi (e lasciandi
quindi due possibili impressioni: o citi a vanvera per impressionare chi ti
sta intorno, o hai abdicato al tuo cervello e ti limiti all'ipse dixit),
glissando sulle domande cui non riesci a rispondere o rifugiandoti dietro
mezzucci come "zzz... zzz" o "vabbè" et sim., accusandoci di rigirare la
frittata quando ti si mostrano le falle del tuo ragionamento o di diventare
sleali quando si cerca di approfondire il discorso sui temi che sarebbero o
non sarebbero presenti in ISDA o il suo confronto con altre opere.
Ah, adesso li ho letti tutti i messaggi, quindi parlo con cognizione di
causa. E se le mie parole ti offendono, beh, ciccia, non morirò per questo.
A me sembrerà comunque che la figuraccia la stia facendo tu.


 "masturbazioni mentali" et sim. sei stato tu...
bhè c'è qualcosa di male?
BJ

 storia è: "Omero è meglio di Tolkien perché sì"?
Ma li leggi i post o no? Hai capito il preambolo? La vedi l'ingenuità 
_voluta_ della risposta o parti dal presupposto di parlare con un cretino?
BJ

 A me sembrerà comunque che la figuraccia la stia facendo tu.
sai cosa me ne frega, figuraccia non rientra nel mio vocabolario, 
qualcuno potrebbe dire che la figuraccia la fate voi scomodando i grandi 
classici della letteratura per un libro ridicolo. E' una ipotesi, 
naturalmente.
E comunque non mi interessa granchè stare a parlare di come si è svolta 
la discussione...
BJ

Laurelin ha scritto:

Io non posso risponderti perchè vedo sempre confusa (apposta o no non lo 
so) la coerenza interna del racconto ed il fatto che il racconto sia 
stato scritto così piuttosto che cosa.
Io ti chiedo come mai l'autore faccia morire un personaggio e tu mi 
rispondi "perchè l'altro personaggio gli ha sparato". Allora, o si fa 
apposta oppure non si capisce la domanda.
Correggimi se sbaglio.
BJ

 comprendere, e che rende la sua visione di IsdA cosě diversa dalla nostra.
come sopra
BJ

 
si ma se guardi l'indentazione capisci a chi sto rispondendo aldilà 
dell'errore di quotatura.
Ma poi che cazzo di polemica eh? LOL
BJ

 Accreditated Critics, quindi vacci piano nel tranciare giudizi, ok?
e infatti non ho detto che amare isda = essere ignoranti, quindi il 
giudizio tranchant lo vedi solo perchè lo vuoi vedere o forse hai da 
sfatare un complesso di inferiorità, sennò potresti tranquillamente 
metterti tra gli eruditi che amano il signore degli anelli e non 
rimarcarlo a tutti.
BJ

 piuttosto che per un tuo (appurato) difetto.
Piantatela di sbaciucchiarvi, fate schifo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo č bruzzo" 

 alla faccia cencio dice male di straccio...
Potresti spiegare questa frase? Mi risulta piuttosto oscura...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"L'Abrullo è bruzzo" 

 dell'errore di quotatura.
Ma se non quoti, la sfottitura ci sta tutta, eh. 
E il tuo (piuttosto spocchioso) "hint:" testimonia che pensi di avere a
che fare con i cretini che non se ne accorgono, mentre chi non s'è accorto
che lo stavano sfottendo sei tu.
Eh, bisogna spiegarvi tutto...
Btw, vedo che stai svicolando alla grande anche da Laurelin. 
Oltre ad aver miseramente abbandonato la discussione con me quando ho
cominciato a parlare un po' seriamente smettendo di trattarti da idiota. A
mio avviso stai perdendo un mucchio di occasioni per dimostrare che non lo
sei..
-- 
Thingol - IFScT #48
"La vita è breve, l'uomo è cacciatore, e saremo per troppo tempo morti"


 rimarcarlo a tutti.
E allora mi spieghi cosa ne facciamo degli eruditi che amano ISDA e hanno
letto molti altri libri? Come te li spieghi? Come uno scherzo di natura? O
come il segno che forse nell'opera c'è più di quanto ci hai letto tu? E'
questo che vorrei capire.


 wrote

No, parto dal presupposto di parlare con una persona capace di motivare le
proprie affermazioni. Tu dichiari di non esserne in grado. Ergo, la
discussione è impossibile. Mica posso inferire le tue motivazioni dalla
"risposta più inutile e semplice possibile". Qui, al contrario, c'è gente
che di motivazioni ne ha addotte a iosa. Sei tu che non le accetti e le
ritieni frutto di una lettura non accurata o di nostalgia reazionaria o di
criptofascismo o di mentalità adolescente. Quindi non stupirti se qualcuno
pensa le stesse cose delle tue (dato, oltretutto, che tu non le spieghi
perché non te ne senti capace).
Ricapitolando: tu hai esordito affermando che, partendo dalla struttura del
romanzo è facile capire perché i fascisti lo abbiano amato tanto, e hai
presentato alcuni elementi. Ti abbiamo fatto notare che non sono gli unici,
non sono neanche i più importanti e che in molti casi li avevi fraintesi.
Sei passato a spiegare uno di questi elementi, ossia la costruzione
"manichea": ti è stato abbondantemente spiegato che il mondo di Tolkien non
è manicheo, che non c'è alcuna identificazione del "cattivi" col "male", che
i "cattivi" non sono tali "per natura" né del tutto "irrecuperabili", che la
pietà è il vero motore della storia e ti sono stati presentati esempi di ciò
a partire dal testo. Le tue repliche sono state più o meno tutte del tipo
"ma questi eventi e considerazioni sono solo l'1% del romanzo" oppure "ma
secondo me siete fuorviati dal vostro amore per il romanzo" oppure "ma è
proprio la presenza di "bene" e "male" il difetto dell'opera". Alla prima
osservazione ti è stato risposto da me e da altri che, anche se fosse così
(e non lo è), è proprio quell'1% che conta ai fini dello svolgimento della
storia, e questo facendo riferimento al testo; alla seconda osservazione non
vale nemmeno la pena di obiettare; alla terza osservazione si è impostato il
discorso abbastanza OT sui concetti di "bene" e "male" e ti è stato spiegato
che essi sono presenti perché Tolkien era cristiano e non poteva scrivere
altrimenti.
A questo punto hai osservato che allora Tolkien non poteva essere uno
scrittore valido, perché ignorava tutta la riflessione filosofica sua
contemporanea ed era semplicistico e consolatorio. Alla prima osservazione
ti è stato ri-spiegato che per un cristiano (o un musulmano o un ebreo) bene
e male non dipendono dalla riflessione filosofica, e inoltre che il suo
intento era di riallacciarsi all'antica epica germanica. Alla seconda ti è
stato mostrato con abbondanti esempi che i personaggi sono molto meno
semplici di quanto appaia, anche se il libro nonsi dilunga in analisi
psicoologiche, e inoltre che la tua ipotesi di un cattivo che si redime del
tutto è ancor più semplicistica.
Allora hai criticato Tolkien perché era poco originale perché si limitava a
"copiare", e per di più rifacendo peggio. Quando ti è stato chiesto di
spiegare in cosa Tolkien sarebbe peggio di altri autori classici, hai detto
di non essere in grado di rispondere. E a questo punto la discussione non
può che interrompersi, perché si arriva semplicemente al "a me mi piace
perché sì". Se poi, riflettendo, pensi di riuscire a spiegare questa tua
osservazione, allora si potrà riprendere la discussione.


 Piantatela di sbaciucchiarvi, fate schifo.
Vuoi partecipare anche tu?
Siamo di mentalità aperta, noi.
--
Elendil
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino

 ha scritto nel messaggio
news:41e42e24$0$8206$5fc...@news.tiscali.it...

Me ne sbatto dell'indentazione o quantaltro.
Prima dici che chi ha letto ISDA se avesse letto qualche libro in piů...
Poi dici che qui son tutti molto piů preparati di te (quindi han letto oltre
ISDA  molti altri libri)
Poi ti autoquoti e parli di te stesso.
Abbi pazienza non si capisce una mazza.
--
Master Frodo

 
vedi la pagliuzza nell'occhio di tuo fratello e non vedi la trave nel 
tuo occhio ti suona meglio? :)
cencio e straccio in toscano volgare (il vero italiano :) ) sono sinonimi
BJ

 tuo occhio ti suona meglio? :)
Grazie.


Laurelin ha scritto:
[cut]
come la presenti tu, sembra che cerchi il modo di smerdare tolkien a 
tutti i costi. Io ho vissuto il thread in maniera diversa. Il mio 
pensiero è che tra tutte le cose che ho detto (alcune giuste e alcune 
sbagliate come mi è stato fatto notare giustamente) non ci sia un 
"allora" ma siano tutte conpresenti.
Per quanto riguarda la mancanza di argomenti, la mia ignoranza non mi 
permette di presentare citazioni o testi a sostegno di quello che dico. 
Posso solo argomentare con le mie sensazioni e il mio limitato 
intelletto. Con questi ho argomentato, errando spesso e anche secondo me 
spesso avendo ragione.
Se non ho argomentato l'affermazione Omero mi piace più di Tolkien, (in 
realtà l'ho argomentata a sprazzi e lo puoi capire mettendo insieme 
quello che leggi un pò dappertutto) è perchè i miei limiti di tempo e i 
miei limiti intellettivi non me lo permettono. Sono stato sincero 
nell'ammetterlo palesemente. Non vedo cosa ci sia di male. Non mi sembra 
che debba per forza annullare tutta la discussione.
BJ

 sei..
Io al contrario di te so di essere idiota e non pungolo gli altri per 
dimostrare a me stesso di non esserlo.
Per quanto riguarda lo svicolare, credo che tu considereresti svicolare 
anche la teoria della relatività esposta in linguaggio piano e lineare, 
perchè il tuo obbiettivo non è discutere, ma dimostrare a te stesso che 
sei più intelligente di me. Contro certi argomenti, non ci sono 
argomenti. Non ho argomenti contro la tua stupidità, ne contro la 
ripetizione coatta della stessa obiezione, ne contro le puerili prese in 
giro per il quoting.
BJ

 questo che vorrei capire.
La mia tesi è che ISDA è molto più che un'opera reazionaria ma è anche 
una opera reazionaria. E a chi ha avuto la bontà di seguirmi e cercare 
di comprendermi invece di litigare io la mia tesi l'ho già spiegata e ho 
anche spiegato perchè si possa essere colti ed amare tolkien. Ho già 
fatto tutto questo, anche se tu forse non hai letto il messaggio.
Se ho insistito sulla questione reazionaria è perchè IMO tolkien lo è.
Ed è stato un vostro assunto difensivo e generalizzante pensare che io 
dicessi che questa reazionarietà fosse la sola cosa che ci fosse in Tolkien.
Continuare a discutere della discussione non ha senso.
Decidi, o mi deridi come ostentatamente fanno molti in questo NG oppure 
discuti con me sul punto. Non mi pare di averti deluso fino a che l'hai 
fatto.
E se capita che mi scordi di rispondere su qualche punto abbi un pò di 
comprensione: sto rispondendo a tanti su diversi fatti contemporaneamente.
BJ

 giro per il quoting.
Nè per tutto il resto, pare.


 quello che leggi un pò dappertutto) 
Non l'hai argomentata per niente, invece. Altri l'hanno argomentata e tu
ti sei attaccato a quello che hanno detto. Così come per tutti gli altri
fatti.
Da te non è uscito ancora praticamente nulla. 
Da nessuna parte traspare che tu abbia letto nè il SdA, nè l'Odissea, nè
le altre cose che hai citato ad esempio. Toh, anzi, uno: il gatto gigante
di Bulgakov, che peraltro non hai nemmeno identificato correttamente per
quello che era, per cui può darsi che l'abbia letto su google; mentre lo
scarafaggio di Kafka lo conosce pure mio nipote che va all'asilo. E in
ogni caso dopo che ti hanno risposto su entrambi quegli argomenti hai
fatto cadere il discorso.


 
di niente č bello tramandare le "T"radizioni :)
BJ

 
Hai finito di abbaiare?
BJ

Thingol ha scritto:

Poveretto.
BJ

 Hai finito di abbaiare?
Su, prova a sostenere una discussione con argomentazioni concrete.
E poi, non eri superiore ai miei commenti? Pare che ti facciano andare in
bestia ogni volta.
Ah, dovresti anche quotare con un po' più di rispetto per chi legge. 


 Su, prova a sostenere una discussione con argomentazioni concrete.
Quando comincerai anche tu mi accoderò.
Per ora leggo solo squallidi giochini retorici
BJ

 Quando comincerai anche t
Basta, sei irrecuperabile.
-- 
Thingol - IFScT #48
"La vita č breve, l'uomo č cacciatore, e saremo per troppo tempo morti"


 Basta, sei irrecuperabile.
prima di recuperare gli altri recupera te stesso
BJ

 pr
vattene, imbecille.
-- 
Thingol - IFScT #48
"La vita è breve, l'uomo è cacciatore, e saremo per troppo tempo morti"


 vattene, imbecille.
aggressivo il fascistello eh?!
vedi che raschia raschia viene fuori il gollum che è in te?
  vattene tu, il NG è pubblico tessssoro.
BJ

 ag
Darti un minimo di credito č stato inutile, permetti che a darti
dell'imbecille mi stanchi di meno.
-- 
Thingol - IFScT #48
"La vita č breve, l'uomo č cacciatore, e saremo per troppo tempo morti"


 dell'imbecille mi stanchi di meno.
nel senso che imbelle? (cit.)
bye all,
* tafkal_ lasvadel*
-- 
(the animal formerly known as l_eretico) o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]-> 
http://think.gwava.it
La vita e' una malattia a trasmissione sessuale; ed ha un tasso
di mortalita' del 100 per cento ! (R.D. Laing)

 dell'imbecille mi stanchi di meno.
un "imbecille", detto da te, mi da molto pių credito. Grazie.
BJ

bhè c'è qualcosa di male?
Quoto
-- 
Thingol - IFScT #48
"La vita è breve, l'uomo è cacciatore, e saremo per troppo tempo morti"

Grazie.
rotfl.


Poveretto.
Uao, meglio di quanto potessi sperare
=)


 
http://snipurl.com/bwmd
 ).
Brrrrrr, mi ha fatto quasi passare la voglia di leggere John Doe.
E.L.

 Barbari!
Rotfl!

 Non ho fastweb, mi sa che mi costa meno comprarmelo.
Telo posso pure prestare.
Comunque non l'ho ancora letto
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet 
fields to shake the towers and counsels of the Great. Who of all the 
Wise could have foreseen it? Or, if they are wise, why should they 
expect to know it, until the hour has struck?"  (Elrond)