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Titolo: 494 - concorrenza sleale

Circa un mese fa un amico, architetto progettista, mi presentava al suo
cliente perché gli proponessi
un preventivo 494 per una ristrutturazione.
Faccio due conti. C'è dell'amianto; importo lavori sui 350 milioni (lire,
ovviamente); più imprese; lavori in altezza per ripassatura del tetto e
probabile rifacimento; lavori in zona A con ristrutturazione dell'esistente
semifatiscente: grosso modo 20 milioni di parcella (CSP + CSE), togliendo le
spese e "barando" a mio ulteriore svantaggio sulla zona A, sarebbero i 13
che vado a proporre.
Incontro il committente, faccio un sopralluogo, gli consegno un "manualetto"
sulla 494 e gli obblighi della committenza redatto da un valido Spisal della
mia zona. All'incontro successivo gli consegno la proposta di parcella
avvisandolo
che, tolto questo e quello e l'altro ancora, non posso fare una lira di
meno.
Oggi l'amico progettista, dispiaciuto, mi comunica che il cliente, dopo aver
richiesto un'altro preventivo, ha deciso per la spesa minima (notare che non
si può nemmeno parlare del solito totale ignorante, ma di un imprenditore
agricolo che ha seguìto un corso 626): a quanto pare un neodiplomato si è
venduto per due (sì, 2!) milioni. Tanto la sicurezza, si sa, è un optional.
Purtroppo non posso denunciarlo all'ordine perché non ho riscontri oggettivi
(e finché non c'è pagamento al termine della prestazione tutto è possibile).
Aggiungerò che avevo messo in guardia il cliente sulle offerte al ribasso:
"poi è gente che si fa vedere due volte e basta". Neppure l'argomento del
maggior sgravio fiscale 36% è servito...
Gli auguro una bella visita dello Spisal, così si mangia in multa quello che
crede di aver risparmiato in parcella.
Che ne pensate?
Voi che fareste?
scusate la geremiade
Franz von Walsegg zu Stupach

 Gli auguro una bella visita dello Spisal, cosě si mangia in multa quello
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 > Gli auguro una bella visita dello Spisal, così si mangia in multa quello


 collegio e non tenuto ad osservare nessuna tariffa
Se č un neodiplomato o neolaureato sicuramente non puň assumere l'incarico
di coordinatore, visto che sono necessari da uno a tre anni di esperienza
nel campo delle costruzioni ....

A parte le competenze...continuo a pensare che c'e' un che di tragico in
tutto ciò...
Committenti che giocano al ribasso e non pensano alla vera tutela ma solo a
spnedere meno...
Pseudoprofessionisti che si svendono offrendo sicuramente una consulenza di
bassissima lega...
Imprese che si trovano "scoordinate" per le quali la sicurezza sul lavoro
rimane qualcosa collegato alle visite mediche annuali...
...ed intanto sui cantieri si continua a morire.
AG

 nel campo delle costruzioni ....
Un laureato da un anno come lo chiami? Laureato esperto!!!!
E non ci vuole molto a trovare una ditta edile (magari la stessa che ti
affida l'ncarico) che ti dichiara che hai lavorato GRATIS per lei dal giorno
dopo la laurea per un anno.
Stesso discorso per un diplomato. Mica chiamerai esperto un diplomato dopo 3
anni e un giorno dal diploma!!!
Saluti
Francesco
P.S. Dalla lettura della legge sembrerebbe non vietato  fare pratica valida
ai fini della 494 durante il corso di studi. Voi che ne pensate?


Sì, probabilmente è interpretabile così, almeno per un laureato. Potrebbe
avere un diploma tecnico e fare esperienze lavorative specifiche prima della
laurea. Per un diplomato secondo me non dovrebbe essere, prima del diploma a
che titolo potrebbe lavorare nell'ambito delle costruzioni presumendo che
possa fare le dovute esperienze di cantiere?

 possa fare le dovute esperienze di cantiere?
Assistente del capocantiere relativamente alle problematiche di sicurezza.

 Francesco
Beato te. Io non me lo posso permettere.

Scusate. Sono stato due giorni con il telefono bloccato (grazie Telecom...)
Quando dicevo che non so nemmeno se posso denunciare all'ordine il
concorrente significa che questi è architetto, come me.
La questione è la seguente. A mio avviso la parcella 494, dal DM 4-4-2002, è
una tariffa a percentuale e pertanto non soggetta a ribasso. I minimi sono
dunque inderogabili (ha haha, come recita il risibile e sforacchiato
articolo unico della legge 340/1976).
Assodato che certi clienti è meglio perderli che trovarli - nonostante il
mio cronico bisogno di denaro - perché sarebbero sempre dalla parte
dell'impresa
compiacente più che del tecnico rompiscatole che dovrebbe
proteggerli-consigliarli,
faccio le seguenti considerazioni.
Norme di deontologia professionale (pg. 8 Tariffa professionale a cura del
FOAV Federazione Ordini degli Architetti del Veneto)
capitolo V (Rapporti con i colleghi) - art. 34: L'architetto deve evitare
ogni forma di scorretta concorrenza nei
riguardi di altri colleghi e non può partecipare a competizioni basate
unicamente su parametri economici relativi ai compensi stabiliti dalla
Tariffa professionale vigente.
capitolo VIII (Disposizioni finali) - art. 60: Le presenti norme integrano e
completano le norme legislative e
regolamentari che disciplinano la professione di architetto. La loro
inosservanza costituisce infrazione disciplinare ed attiva la funzione di
magistratura dell'Ordine professionale a tutela del valore e della dignità
della professione.
art. 61: Le presenti norme sono comuni a tutti gli architetti, italiani e
stranieri autorizzati ad esercitare la professione in Italia, i quali devono
rispettarle e farle rispettare.
2 - I minimi tariffari sono inderogabili.
- legge 340 5/5/1976 "Inderogabilità dei minimi della tariffa professionale
di Ingegneri e Architetti"
Articolo unico: "I minimi tariffari per gli onorari a vacazione, a
percentuale e a quantità, fissati dalla Legge 2 marzo 1949 n 143, o
stabiliti secondo il disposto della presente legge, sono inderogabili.
L'inderogabilità non si applica agli onorari a discrezione per le
prestazioni di cui all'articolo 5 del testo unico approvato con la legge 2
marzo 1949, n .143"
3 - La tariffa 494 non è di tipo discrezionale ma a percentuale sul costo di
costruzione, pertanto è inderogabile (cfr. DM 4-4-2001).
4 - Ne consegue che chi opera in tal senso -2M al posto di 13M (se non 20)-
contravviene alla legge e compie un reato. Chi rinuncia a 11 milioni di
parcella è segno
che intende solo produrre due mazzi di fotocopie e disinteressarsi del
cantiere, perché una
adeguata sorveglianza diverrebbe antieconomica, esponendo il cliente (per la
verità i lavoratori...) ai rischi dai quali dovrebbe invece renderlo immune.
Morale: Chi ritiene di risparmiare 11 milioni probabilmente dovrà pagarli
ugualmente in altra forma. Chi rinuncia a 11 milioni dovrebbe spenderne
altrettanti in avvocati.
E intanto la gente muore, come dice giustamente Mr AG-Scai.
La domanda che mi pongo è la seguente: la tariffa 494  É o NON É
inderogabile? Si può chiedere quel che si vuole per la sicurezza cantieri?
grazie a chi mi saprà rispondere.

Il tuo ragionamento non tiene conto del fatto che le direttive europee (che
in base alla giurisprudenza vigente hanno valore superiore rispetto alla
normativa nazionale) non ritengono le tariffe professionali come un vincolo
inderogabile. L'ordine professionale (emanazione del ministero di grazia e
giustizia e quindi rappresentante dello stato) non può applicare contro un
cittadino una legge in contrasto con le direttive europee.
Infatti non ho MAI sentito di una condanna verso un professionista per aver
praticato prezzi inferiori alle tariffe professionali.
saluti
Francesco


 
Per questo neanche io. Almeno nei rapporti fra privati. Nel caso di 
lavori pubblici sicuramente in passato qualcosa è accaduto.
N.B. io sono iscritto all'Ordine Geologi, il quale non ha ancora 
tariffari per la 494. In mancanza faccio riferimento alle tariffe 
ingegneri e architetti.
-- 
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+
Geosistemi S.r.l.
Soluzioni per l'Ambiente, la Sicurezza, la Qualità
Via per Sassuolo, 1229
41058 VIGNOLA (MO)
tel 
+39 059763341
fax 
+39 059765722
in...@geosistemi.com
www.geosistemi.com
per rispondere cancella TUTTO dall'indirizzo

 dell'ordine.
Le direttive europee considerano la presenza di tariffe minime professionali
come una distorsione del mercato dei servizi professionali (a cui le
prestazioni professionali sono equiparate).
Saluti
Francesco

 privati non si applica

FvWzStupach <wery...@XXXtiscalinet.it> wrote in message
i53V8.108988$j65.2...@twister1.libero.it...


 sulla questione?
Direi che l'obiettivo non dovrebbe essere quello di tutelare la professione
ma quello di tutelare i clienti.
E per tutelare i clienti (nel caso della sicurezza i lavoratori) non serve,
come si fa in italia, imporre molte misure preventive a volte inutili e solo
burocratiche. Se si vuole risolvere il problema occorre fare in tutt'altro
modo avvicinandosi di più a quello che è il punto di vista anglosassone. A
mio avviso occorre alzare di almeno 50 volte il prezzo della vita umana in
caso di risarcimento passando dagli attuali 1 miliardo (circa) ad almeno  50
miliardi ed imporre a chi opera nel campo della sicurezza l'assicurazione
obbligatoria.
A questo punto saranno le stesse assicurazioni che imporranno degli standard
(tipo di controlli, frequenza dei controlli, tipo di competenza e capacità
dell'addetto alla sicurezza). E l'addetto alla sicurezza questi standard li
dovrà rispettare se vuole essere coperto dall'assicurazione.
L'attuale situazione mi sembra una grossa buffonata. Ma cosa volete che
importi ad una ditta edile con 15 dipendenti e altrettanti "artigiani" di
pagare 1 miliardo nel caso (peggiore) di morte di 1 operaio (evento
stimabile con una probabilità di circa 1 su 10.000) visto la quantità di
risparmi a cui va incontro ignorando le norme. Gli conviene affidare il
compito di coordinatore ad un (quasi) neolaureato che non è in grado di dire
niente in cantiere sulla sicurezza e pagarlo due lire. Ogni lavoro risparmia
almeno sui 10 milioni solo sulla partella del coordinatore (per non parlare
degli altri costi sulla sicurezza).
In realtà l'attuale situazione serve solo per trovare un parafulmine in caso
di morti od infortuni gravi di un operaio. In caso di morte (che almeno da
queste parti si dovrebbe aggirare su 1 ogni 10.000 addetti) è semplice dire
che la colpa è del coordinatore, geom. arch o ing. che non ha fatto il suo
lavoro correttamente. Il popolo è contento e i burocrati sono contenti
perchè il popolo è contento.
Per quanto riguarda le sanzioni penali mi sembra che siano uno spauracchio
poco utile. Anche nel peggiore dei casi in galera non ci si finisce mai e
una volta condannati basta intestare la ditta ad un parente per evitare di
essere ricondannati nel futuro.
La situazione per i tecnici (che hanno una disponibilità economica minore
dell'imprenditore e in caso di condanna devono per forza cambiare attività)
è un pò peggiore ma la maggior parte dei tecnici non sanno cosa rischiano
facendo i coordinatori per la sicurezza. Lo scoprono solo dopo che hanno
creato il casino. Ma in fondo i tecnici sono tanti. Uno più o uno meno non
fa certo differenza nell'economia generale.
saluti
Francesco

 ha scritto nel messaggio
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