Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Natura geologica del Fosso di Helm

Nell'ambito del terzo passo del mio pretenzioso e un po' folle progetto di 
traduzione privata del LotR mi sono imbattuto nel terrificante Deeping-coomb che 
da solo mi è costato più fatica di tutto il capitolo dove compare. Per decidere 
cosa fare ho dovuto procedere a una piccola indagine geologica dalla quale sono 
venute fuori un paio di cose interessanti. Di seguito, sfrondata della parte 
linguistica, trovate quella che diventerà una nota a pie' di pagina della 
traduzione e sulla quale vorrei il parere di qualche esperto geologo, 
certificato o no.
----------------
In inglese “Deeping-coomb”, da “deeping”, trasformazione verbale inesistente 
tutta tolkieniana dell’aggettivo “deep” con lo stesso significato, 
presumibilmente, di “deepening”, ossia “farsi più profondo”, e “coomb”, ossia, 
geologicamente parlando, “circo glaciale”, termine che indica sia una conca 
circolare (chiusa) che una valle scoscesa semicircolare (aperta) originata 
dall’azione di un ghiacciaio dentro (primo caso) o sul fianco (secondo caso) di 
una montagna. Poiché nel capitolo “Il Fosso di Helm” il “Deeping-coomb” viene 
descritto come “a bay in the mountain”, dove “bay” in inglese indica sia una 
baia marina che una nicchia sul fianco di una montagna direi che non ci sono 
dubbi su quale sia il nostro caso (è bene notare che l’aggettivo “deep” indica 
sia “profondo verso il basso” che “profondo verso l’interno”). Notare che tutto 
ciò getta una luce sinistra anche sullo stesso “Fosso di Helm” in quanto il 
supposto “fosso” si apre in realtà nel muro di testa del circo glaciale, ossia 
_in cima_ alla valle e può essere visto come un fosso solo da Gwaihir o suoi 
consimili.
-------
Any comments ?
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Any comments ?
Dal basso della mia totale insipienza geologica posso solo dirti che in 
italiano Deeping-coomb e` tradotto "Conca Fossato", che dalla tua nota non 
mi sembra poi cosi` peregrina come traduzione.
In francese e` "Combe du Gouffre", ed in spagnolo "Valle del Bajo".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Etre aimé n'est rien. C'est être préféré que je désire.
- André Gide

 Any comments ?
Quindi tu sostieni che il Fosso di Helm sarebbe "una nicchia sul fianco di
una montagna" quindi una "valle scoscesa semicircolare" "originata dall’
azione di un ghiacciaio dentro (primo caso) o sul fianco (secondo caso)" (e
perchè non tutte e due insieme visto che poi ci sono le grotte) della
montagna stessa. Ho sbagliato nella sintesi?
Se ho correttamente interpretato, bene, sono pienamente d'accordo sia con la
tua traduzione sia con la ricostruzione fatta da PJ sia con l'immagine che
mi ero fatto nella mia testa. Che poi le tre cose tendano a coincidere son
dettagli...

 In francese e` "Combe du Gouffre", ed in spagnolo "Valle del Bajo".
Premesso che non volevo parlare della traduzione ma vedere se c'era in giro 
qualche geologo che potesse illuminarci un po' sui Circhi Glaciali devo dire che 
la "Conca Fossato" di VAdF un po' peregrina lo è. Una conca evoca infatti 
l'imagine di una forma chiusa, come sono infatti i Circhi glaciali che nella mia 
nota ho chiamato del primo tipo (ci sono delle belle fotografie in giro per la 
rete), mentre il Deeping-coomb è indiscutibilmente aperto, per l'appunto come 
una "baia nella montagna". Aggiungo che tradurre Deeping-coomb come "conca 
Fossato" ha poi costretto la mia amata VAdF al salto mortale di tradurre 
"Deeping-stream" con "Fiume Fossato" che mi sembra più peregrino ancora. Io ho 
scelto un altro nome che non mi piace molto neppure quello ma credo renda più 
l'idea. Poiché oggi mi sento dispettoso non lo cito qui e lascio ai curiosi il 
piacere di leggerlo se e quando vorranno sciropparsi la mia traduzione del 
"Passaggio della Grigia Compagnia", in corso di elaborazione.
BTW: quand'è che ti decidi a darmi un feedback sul "Ponte di Khazad-dum"? 
Considera che se chi di dovere non mi molla abbiamo già iniziato l'esegesi dello 
"Specchio di Galadriel"


 montagna stessa. Ho sbagliato nella sintesi?
Io sono per il secondo caso (vedi risposta a Soronel) in quanto il "ghiacciaio 
dentro" crea una conca chiusa mentre il "ghiacciaio sul fianco" crea uno slargo 
aperto. Se cerchi "Cirque glacier" su google troverai molte fono che rendono 
bene l'idea.


 indiscutibilmente aperto, per l'appunto come una "baia nella montagna".
E sei fosse inteso come chiusa dalle mura? Comunque cavolo, a 15 anni quella
ha fatto meglio di tutti noi!
:)
--
Lady of the Rings, FeSTosa #166
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili; il
pessimista sa che e' vero. (Robert Oppenheimer)

 o suoi consimili.
Ma gia` quando si parlava di "patchare la traduzione" avevo notato che, 
dal solo punto di vista morfologico, "gola di Helm" sarebbe stata una 
traduzione perfetta per "Helm's deep". Sfortunatamente si prestava a 
fraintendimenti (gola/valle e gola/trachea) e a problemi con le "mura 
fossato" e la "conca fossato" che sarebbero divenuti "mura gola" 
(parenti di sanagola?) e "conca gola".
Se credi, ne parliamo giovedi` (domani) al killer beer - via Terni 3.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"We have sworn, and not lightly. This oath we will keep. We are 
threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not 
said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of 
cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add: the 
deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days 
of Arda."  (Feanor)

 bene l'idea.
Avevo già in mente un'idea, e decisamente quella più credibile per lo
svolgimento dei fatti è che la conca sia di tipo aperto. In questo link ho
visto un po' quello che mi aspetterei relativamente al Fosso di Helm.
http://www.asf.alaska.edu:2222/img/cirque.gif

 una "baia nella montagna". 
Allora potresti usare "Anfiteatro", come quello di Campo Felice.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
In teoria non c'e` differenza fra teoria e pratica.
In pratica c'e`.

 nota non mi sembra poi cosi` peregrina come traduzione.
Se volessimo fare una traduzione più letterale, potremmo dire "Conca
Sprofondante", "Conca Profonda"?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 
http://www.asf.alaska.edu:2222/img/cirque.gif
Perfetta. E' anche meglio di quella che avevo trovato io. Ne avevo trovato una 
bellissima in cui se ne vedevano due uno chiuso e uno aperto, ma non riesco più 
a beccarla.
Comunque ci siamo capiti.


 Allora potresti usare "Anfiteatro", come quello di Campo Felice.
Ci avevo pensato, e sarebbe probabilmente la traduzione migliore se non fosse 
una parola troppo lunga per la traduzione "accoppiata" richiesta da 
Deeping-coomb, Deeping-stream etc... Ci vuole una parola corta che si possa 
accoppiare a "scosceso/a" o a "erto/a" o ad altro termine similare. La caccia č 
aperta...


 :)
La traduzione della mia amatissima Vicky č strepitosa perché:
a) come tu giustamente osservi aveva quindici anni
b) l'ha fatta praticamente di corsa
c) l'ha fatta con macchina da scrivere, dizionari cartacei, senza internet e 
senza alcun testo tolkieniano di consultazione.
Ciononostante man mano che vado avanti scopro che soprattutto con i nomi ha 
fatto un po' di casino ... e il buffo č che spesso non me la sento di 
correggerla e lascio le cose come stanno!


 Sprofondante", "Conca Profonda"?
No, è proprio la conca che non va bene.
Avremo modo di discuterne...


 termine similare. La caccia è aperta...
Il mio dizionario di inglese traduce "coomb" con "vallone" che però in
italiano identifica una valle sretta e profonda.
Quasi quasi si potrebbe usare "vallone" al posto di "fosso" per Helm's Deep,
ma questo non risolve il nostro problema del Deeping-coomb. Continuo la
ricerca.


 Mae aur!
Per me la traduzione perfetta sarebbe Gola. Vallo della Gola (Deepening 
Wall) puo` essere passabile, ma "Valle della gola" per Deepening Coomb non 
mi piace affatto. E "valle" e` troppo maledettamente simile a "vallo".
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I am Gandalf," said the wizard.
"Never heard of him," growled the man.
(Gandalf and Beorn)

 Per me la traduzione perfetta sarebbe Gola.
No proprio. Una gola è uno "stretto passaggio tra due monti", ma il Fosso
non è un passaggio, non ha uno sbocco.
Per vallone si intende invece una "valle stretta e profonda", proprio come
il Fosso.
Sul resto non ci ho capito niente. :-)
Per combe non ho ancora trovato niente. Però più ci penso e più "conca" mi
sembra l'unica scelta possibile anche se non esatta. E' il "Fossato" che
imho andrebbe cambiato.


 No proprio. Una gola è uno "stretto passaggio tra due monti", ma il
Dal vocabolario Treccani 
In geografia fisica, forma propria delle regioni montuose, consistente 
in un'incisione profonda del suolo, con con pareti molto ripide o 
addirittura verticali, sul cui fondo scorre per lo piu` un corso 
d'acqua.
Mi pare perfetto.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Radagast the Brown! Radagast the Bird-tamer! Radagast the Simple! 
Radagast the Fool! Yet he had just the wit to play the part I set him. 
For you have come, and that was the purpose of my message. And here you 
shall stay, Gandalf the Grey, and rest from your journeys. For I am 
Saruman the Wise, Saruman the Ring-maker, Saruman of Many Colours!"  
(Saruman)

 Dal vocabolario Treccani
[CUT]
Ummmhhh... i vocabolari devono mettersi d'accordo: la mia definizione l'ho
presa dallo Zingarelli. :-)
Appurato che anche "gola" potrebbe andare bene, rimane però che "vallone"
risolve il problema del doppio senso geografico/anatomico di "gola" ed è
altrettanto corretto.


 di "gola" ed è altrettanto corretto.
Ma gola consente nomi composti piu` brevi ;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Handsome is as handsome does."
(Samwise Gamgee)

 mi piace affatto. E "valle" e` troppo maledettamente simile a "vallo".
"Gola" non va bene. Innanzitutto "Gola" è "gorge", poi si applica solo al Fosso 
di Helm vero e proprio, mentre il Coomb è l'anfiteatro glaciale nel cui muro di 
testa si apre la gola. Ho provato con "Slargo" ma è troppo "cittadino", temo che 
alla fine per "Coomb" l'unica possibilità sarà l'uso del generico "valle", 
qualcosa tipo "ValleScoscesa", "MuroScosceso", "RivoScosceso".
Bye
Gwindor (di ritorno dopo tre giorno di Internet inaccessibile)


 l'unica possibilità sarà l'uso del generico "valle"
Temo anch'io.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Torment in the dark was the danger that I feared, and it did not hold 
me back. But I would not have come, had I known the danger of light and 
joy."
(Gimli)

 Temo anch'io.
Come dicevo in una mail precedente, la caccia è aperta.
Bye
Gwindor


 Come dicevo in una mail precedente, la caccia è aperta.
Forse ho trovato un'alternativa, non perfettamente calzante però.
comba = nell'alpinismo, valle allungata e stretta *racchiusa da una cerchia
di monti*.
Non è proprio un "coomb" ma il suono della parola è molto simile e lo trovo
quasi onomatopeico per una valle profonda.
In più posso dirti che deriva da un termine di origine gallica che
significava "valle", per cui il significato originale poteva essere
abbastanza vicino a quello di "coomb".


 abbastanza vicino a quello di "coomb".
La parola "coomb" ha sicuramente radici comuni col francese "combe" per cui 
"comba", termine che non conoscevo, sembra perfetto. Tra l'altro il dizionario 
la definisce "valle montana lunga e stretta", quindi direi che ci siamo. Forse è 
un po' troppo specialistica ma non credo si possa trovare di meglio, quindi 
complimenti. Che ne dicono gli altri? Mandos? Soronel? La aggiudichiamo?


 Che ne dicono gli altri? Soronel?
Beh, direi proprio che, se "comba" esiste, e` la parola giusta. Inoltre non 
trovo sbagliato che i toponimi del Mark suonino comunque un po' "fuori 
posto", ed usino termini desueti.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
I ghiacciai si stanno sciogliendo: moriremo tutti dissetati!
- Hirilaelin

 un po' "fuori posto", ed usino termini desueti.
Me too :-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Last of all Hurin stood alone. Then he cast aside his shield, and 
wielded an axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the 
black blood of the troll-guard of Gothmog until it withered, and each 
time that he slew Hurin cried 'Aure entuluva! Day shall come again!' 
Seventy times he uttered that cry; but they took him at last alive..."  
(The Silmarillion)

 un po' "fuori posto", ed usino termini desueti.
PDA.


>un po' "fuori posto", ed usino termini desueti.
PDA anch'io.


 Direi che c'è solo "Combascoscesa" o "Ertacomba". Io direi la prima. Voi?
Combascoscesa mi piace, ma anche Comba Fonda non è male. A parte che adesso
ho una visione allucinogena di Aragorn and co cche ballano in fila indiana
la conga... passerà :))))
-- 
Hush babe, babe don't you cry...

 Direi che c'è solo "Combascoscesa" o "Ertacomba". Io direi la prima. 
D'accordo per Combascoscesa! :-)
Un termine che non avevo mai udito o letto!
Un saluto
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 - Hirilaelin
ROTFL!
Questa non si poteva proprio dimenticare ;-)
Ciao, Dama!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 Un termine che non avevo mai udito o letto!
In realtà, col senno del dopo-Tarabas, mi sono ricordato che i Re d'Italia sono 
sepolti in Savoia nell'abbazia di Hautecombe, nome italiano guarda caso 
Altacomba, che si trova per l'appunto in una valle molto profonda. L'ultima 
volta che sono stato da quelle parti ho fatto la strada del monte e l'abbazia 
era mooooolto giù e lo strapiombo era mooooolto a strapiombo. L'unico 
particolare che non torna è che la valle se non ricordo male non era per niente 
stretta.


 stretta.
Ma, se non ho capito male, la comba (come la coombe o la combe) dovrebbe
essere una valle rotonda, non allungata; nel caso in esame un circo
glaciale, mentre nel caso di Coombe, vicino Bree (tradotto con "Conca")
potrebbe trattarsi di una valletta carsica, una dolina, probabilmente comune
nelle alture di calcare gessoso dell'Inghilterra e del Galles.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 nelle alture di calcare gessoso dell'Inghilterra e del Galles.
Dolina non credo. La dolina è un fenomeno carsico e non ha una dimensione 
geologica tale da qualificarsi addirittura come una valle. Inoltre la dolina per 
definizione è chiusa e quasi circolare.


 stesso significato.
Lo stesso ragionamento che ho fatto io quando ho letto il cartello con
l'indicazione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"
