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Titolo: La morte in JRRT e nel cattoliesimo

Continuo su questo tema allegro, anche per soddisfare la curiosità di Soronel. Nel precedete post a un certo punto mi sono accorto che l'idea di morte come dono riservato agli uomini (così è nella mitologia tolkieniana) è quasi opposta all'idea di morte propria del cattolicesimo (cui JRRT aderiva), in cui la morte è vista come conseguenza del peccato originale, dato che nello stato edenico Dio aveva donato all'uomo la "santità originale" che evitava all'uomo di morire. 
"La grazia della santità originale era una 'partecipazione alla vita divina'. [Nello stato edenico] Tutte le dimensioni della vita dell'uomo erano potenziate dall'irradiazione di questa grazia. Finché fosse rimasto nell'intimità divina, l'uomo non avrebbe dovuto né morire, né soffrire. L'armonia interiore della persona umana, l'armonia tra l'uomo e la donna, infine l'armonia tra la prima coppia e tutta la creazione costituiva la condizione detta 'giustizia originale' " [Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 375-376]
Ma poi Adamo pecca disobbedendo a Dio (si noti che il peccato originale è di disobbedienza e per nulla legato alle pulsioni sessuali [ibid. n. 397] e quindi succede il patatrac:
"L'armonia nella quale essi erano posti, grazie alla giustizia originale, è distrutta: la padronanza delle facoltà spirituali dell'anima sul corpo è infranta; l'unione dell'uomo e della donna è sottoposta a tensioni; i loro rapporti saranno segnati dalla concupiscenza e dalla tendenza all'asservimento. L'armonia con la creazione è spezzata: l creazione visibile è diventata aliena e ostile all'uomo. A causa dell'uomo la creazione è 'sottomessa alla caducità' (Rm. 8,20). Infine la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere  dalla quale è stato tratto. La morte entra nella storia dell'umanità" [ibid. n. 400]

 Continuo su questo tema allegro, anche per soddisfare la curiosità di Soronel. Nel precedete post a un certo punto mi sono accorto che l'idea di morte come dono riservato agli uomini (così è nella mitologia tolkieniana) è quasi opposta all'idea di morte propria del cattolicesimo (cui JRRT aderiva), in cui la morte è vista come conseguenza del peccato originale, dato che nello stato edenico Dio aveva donato all'uomo la "santità originale" che evitava all'uomo di morire. 
[snip]
Cla mi spieghi perchè quando leggo i tuoi post sul web essi si
dispiegano in orizzontale e tendono quasi a fuoriuscire dallo schermo
:-)
costringendomi a fare uno scroll con il mouse (o con le freccine)
"sinistra-destra", e ritorno, che dopo un pò mi si cecano gli occhi 
e mi gira la testa? ;-DD
Se i messaggi sono brevi se pò fa, ma se sono lunghetti ... O__o 
Dengs! :-)
Morrigan
-- 
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Se i messaggi sono brevi se pò fa, ma se sono lunghetti ... O__o 
Mi vuoi velatamente dire che sto scrivendo messaggi troppo lunghi :-)

 Mi vuoi velatamente dire che sto scrivendo messaggi troppo lunghi :-)
Eheheheheheh :-)))
NO!
Ciauz


NO!
Meno male :-).
Per quel problema di visualizzazione, se mi puoi dare qualche consiglio per evitarlo, verdò di provvedere, ma io non so proprio cosa farci.

 >e mi gira la testa? ;-DD
Piccolo consiglio: copia il testo in un file di testo e lo leggi meglio.
Io faccio cosě ;-)
Ciao a tutti!
.. si` sono ancora viva e ogni tanto vi leggo ;-)))
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> l'idea
 C> di morte come dono riservato agli uomini (così è nella mitologia
 C> tolkieniana) è quasi opposta all'idea di morte propria del cattolicesimo
 C> (cui JRRT aderiva), in cui la morte è vista come conseguenza del peccato
 C> originale,
Risposta semplice 1: che la morte fosse il dono di Dio agli uomini era solo
il pensiero degli elfi e dei Valar, il vero pensiero di Dio rimane a lui
solo.
Risposta semplice 2: nella storia funziona bene così; è un mito, non un
libro di catechesi, e non da prendere sul serio (lo dice Tolkien stesso
nelle lettere).
Risposta più articolata: in HoMe X, in un discorso sulla morte tra Finrod e
una saggia umana, fa ipotizzare ai suoi personaggi che la morte reale
destinata all'uomo (prima dell'ombra) fosse il distacco dal mondo di anima e
corpo uniti e una traslazione al cospetto di Eru, indolore e -se la si può
chiamare così- in santità.
L'adorazione dell'ombra corrompe gli uomini: la morte con distacco dal corpo
è la punizione che Eru infligge loro, sino a quando creerà il mondo nuovo e
purgato dal male di Melkor e gli uomini ritorneranno ad abitarlo.
Nel saggio che segue questo discorso T. porta anche l'esempio di una persona
della nostra storia e del nostro mito che era senza peccato originale ed
effettivamente è 'morta' in questo modo: la Madonna, assunta in cielo anima
e corpo.
Questo creerebbe anche un parallelismo:
a1. gli elfi non caduti e quelli che hanno ricevuto il perdono dei Valar
sono andati/tornano ad Aman in anima e corpo
b1. gli elfi 'caduti' e che hanno rifiutato il ritorno torneranno in Aman
solo dopo la morte del corpo fisico
a2. gli uomini senza peccato originale ascendevano al cielo in anima e corpo
b2. gli uomini col peccato ascendono al cielo solo dopo la morte del corpo
fisico
Ricorda poi che mortalità e immortalità, in Tolkien, hanno senso solo entro
i domni di Arda; se l'Eden era fuori dal mondo o comunque in un 'sito a
statuto speciale' come Aman, allora non ha molto senso applicarvi le normali
leggi del resto del mondo sulla morte o non-morte.
E 'morte' in Tolkien vuol dire 'abbandonare il cerchio di Arda'; per noi
vuol dire solo separarsi dal corpo. Se invece la leggi nel senso che ha
nella Terra di mezzo, una morte che si porta dietro il corpo non è una
morte, ma è la vera vita eterna promessa ai cristiani.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
L'ossigeno fu scoperto nel 1874. Non ci si spiega
come la gente potesse respirare prima.
http://auroraproject.net/blonde
 - Il primo capitolo è online!

 morte, ma è la vera vita eterna promessa ai cristiani.
Infatti: non avendo letto le HoME, non sapevo che JRRT la intendesse così.
Ripeto: se così intesa, ricorda la resurrezione dei morti.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Allora cambia tutto. Come la descrivi, fa quasi pensare alla
 C> resurrezione dei corpi, come dici dopo, all'assunzione in cielo.
No no no no calma. :)
La resurrezione è il *tornare* dalla morte[1] e, per gli uomini, avverrà
solo dopo l'apocalisse/ultima battaglia.
La morte e/o l'assunzione sono un ritorno a Dio.
[1] La morte quella fuori dal mondo; Gandalf invece non è risorto ma è
tornato, come ad esempio Lazzaro. (sempre esempi presi dalle Lettere)
 C> L'eden non era affatto fuori dal mondo, almeno così si dice.
Le varie storie della genesi, se teniamo conto anche di quelle ebree
rigettate dal cristianesimo, sono un po' contraddittorie in merito.
Il punto è che la genesi non è storia, bensì mito; in particolare quella
dell'Eden è una fiaba escatologica che insegna che l'uomo è stato estraniato
dalla comunione con Dio perché non ha saputo rispettarne il volere.
Secondo alcuni l'Eden non era altro che la condizione di comunanza con Dio e
non un luogo specifico fuori o sulla Terra.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A child of five could understand this!  Fetch me a child of five."
http://loreena.terrediconfine.net

 dispiegano in orizzontale e tendono quasi a fuoriuscire dallo schermo
[CUT]
A me questo non succede.
Al massimo ogni tanto salta l'indentatura.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 .. si` sono ancora viva e ogni tanto vi leggo ;-)))
E ogni tanto potresti anche scrivere però! ;-)


 Risposta più articolata: in HoMe X,
[CUT]
Risposta meravigliosa!
Devo proprio comprare la HoMe X.


 non un luogo specifico fuori o sulla Terra.
Non è però contraddittoria la posizione cattolica che ha sempre sostenuto la
realtà dell'Eden sulla terra, e di questa stavamo parlando. Che poi altri la
pensino diversametne, nulla da dire.

 La Storia Infinita, Michael Ende
Questa firma mi piace moltissimo :-))
Ciao!


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> identico è l'esito finale: ci si trova
 C> anime e corpo al cospetto di Dio.
Beh, l'assunzione è fuori dal mondo, la resurrezione è dentro il mondo.
C'è un po' di differenza. :)
 C> Non è però contraddittoria la posizione cattolica che ha sempre
 C> sostenuto la realtà dell'Eden sulla terra
Beh, "sempre" mica tanto. Per un lunghissimo periodo la posizione ufficiale
era che la terra fosse stata creata come luogo di punizione in cui l'umanità
espiava i suoi peccati.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
http://auroraproject.net

 Questa firma mi piace moltissimo :-))
Ne ho in serbo altre sempre da LSI. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


espiava i suoi peccati.
A che periodo ti riferisci per la precisione?

 A che periodo ti riferisci per la precisione?
Date precise non le so, comunque è un tipo di pensiero che resiste ancora,
ad esempio in certe zone dei paesi dell'est dove ancora fan messa in latino
e dove la catechiesi cattolica è un po' confusa con i vari protestantesimi
(bizantini, evangelisti ecc.).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Computer, change the music selection. Mahler, symphony
number one, second movement." (Capt. Janeway)


.. si` sono ancora viva e ogni tanto vi leggo ;-)))
Toh! Chi si rivede! :-)
Sappiamo bene che sei in tutt'altre faccende affacendate ;-) ma ogni tanto
potresti anche scrivere! :-)
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"Preparati ad ascoltare cose che 
tra gli uomini mai sono state udite prima,
e di cui gli elfi parlano di rado."

 (bizantini, evangelisti ecc.).
Scusa, Cirdan, ma questo non c'entra nulla con la posizione ufficiale della
Chiesa. Se vuoi mi documento, ma credo che MAI sia stato sostenuto in
qualche consilio o pronuncia papale (nè tantomeno nella Genesi) che il mondo
è stato creato come luogo di punizione dei peccati. Adesso di certo no.
Comeho già scritto, la "caduta" implica una perdita della "giustizia
originaria" ma non l'entrata in un altro mondo: è cosa totalmetne diversa.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Scusa, Cirdan, ma questo non c'entra nulla con la posizione ufficiale
 C> della Chiesa.
Vero, ma spesso la posizione ufficiale si perde nel marasma di opinioni
individuali; quando l'opinione è comune a tutti gli ecclesiastici di una
nazione, quel che è scritto su un pezzo di carta conta poco.
Vedi il fatto che buona parte dei vescovi italiani (almeno, quelli che
parlano sui giornali) non hanno ancora recepito una enciclica dell'89 sul
fatto che essere omosessuali non è peccato (vedi antichissimi thread).
 C> Se vuoi mi documento, ma credo che MAI sia stato sostenuto in qualche
 C> consilio o pronuncia papale (nè tantomeno nella Genesi) che il mondo è
 C> stato creato come luogo di punizione dei peccati.
La Genesi, ripeto, è molto contraddittoria, essendo soprattutto *simbolica*
e, storicamente parlando, un ammasso di miti di diverse popolazioni che si
sono poi unite nel popolo ebraico.
Delle interpretazioni nel corso dei secoli, poi, non parliamone (di tutta la
Bibbia, non solo di questo libro).
 C> Adesso di certo no.
Adesso la messa è in italiano e la gente può leggersi la Bibbia nella sua
lingua. :)
Già poco tempo fa, storicamente parlando, questo era peccato mortale.
*
Comunque ho parlato con diversi amici e con un prete sul tema della morte e
sono saltate fuori queste cose:
- l'Eden probabilmente non era un posto fisico ma simboleggiava l'unione di
Dio e dell'uomo nella mente di Dio; il peccato originale non è mai avvenuto,
almeno non come colpa di Adamo ed Eva che si ripercuote sui discendenti, ma
indica simbolicamente il fatto che l'uomo, per sua natura, non può
avvicinarsi completamente a Dio
- l'uomo è sempre stato mortale, la morte non è una conseguenza della caduta
Sulla differenza sostanziale tra questa interpretazione e quella che hai
portato tu, ricordati che i padri della Chiesa avevano questa tendenza
(attualmente deprecata) di leggere tutta la Bibbia alla lettera, peggio dei
tesimoni di Geova.
Questo andava bene per testi storici come i Vangeli, un po' meno bene per i
simbolici come Genesi...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
http://auroraproject.net

 sono saltate fuori queste cose:
Quelle che tu citi dopo sono opinioni personali e come tali vanno prese: ma
io cercavo di riportare la posizione che appare dai documenti (encicliche,
concili ecc..). Per questo mi astengo anche dal commentarle; però devo dire
che non capisco con che coerenza un sacerdote le possa sostenere.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Appunto: la poszione ufficiale č quella dell'enciclica, mica quella di
 C> coloro che non l'anno recepita.
Per me la posizione ufficiale della Chiesa č quella con cui la Chiesa si
rivolge al mondo. I vescovi parlano in nome della Chiesa e, se dicono
cazzate, dovrebbero essere ripresi; il fatto che cosě non sia č per me segno
che al Vaticano non importa poi piů di tanto far chiarezza su quel punto.
Quando poi non c'erano le comunicazioni di massa, il vicario di zona era
delegato a parlare in nome della Chiesa e ciň che diceva era a tutti gli
effetti la posizione ufficiale, anche se magari non andava a Roma da 50 anni
e non aveva la minima idea di quali cambiamenti fossero avvenuti nel
frattempo.
Questo per il semplice motivo delle distanze: non potevi interpellare il
Vaticano per ogni questione, contando che magari tu eri in norvegia o nelle
americhe e avevi bisogno di un responso in fretta...
 C> Ma ne sei sicuro? Mi citi il documento che mi interessa.
Non servono documenti ecclesiastici, basta aprire un libro di storia al
punto in cui si parla della prima traduzione della Bibbia (in tedesco,
SLMNMI) e dela brutta fine che han fatto quelle stampe.
La riforma protestante inglese mi pare che avesse tra le altre cose anche
quella del voler tradurre la Bibbia in inglese; e se si č causato uno scisma
anche su questo punto vuol dire che la Chiesa di quel tempo proprio aperta
in materia non era.
 C> Quelle che tu citi dopo sono opinioni personali e come tali vanno prese:
Non avendo accesso al Papa, piů che chiedere ad un prete io non so che fare,
mi spiace.
 C> perň devo dire che non capisco con che coerenza un
 C> sacerdote le possa sostenere.
Sostenere cosa?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
http://auroraproject.net/blonde
 - Il primo capitolo č online!

Sostenere cosa?
Lascio a te la risposta, dopo che ti sei andato a vedere la voce "peccato originale" nei testi sopra riportati.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >>Per me la posizione ufficiale della Chiesa č quella con cui la Chiesa si
 >>rivolge al mondo.
 C> Se per te č cosě, ne prendo atto, tuttavia non č cosě.
Beh, vale cosě per tutti, non vedo perché per la Chiesa debba essere
diverso.
Se i portavoce di un politico dicono una cosa di solito assumi che il
politico la pensi in quel modo, no? Gli alti prelati sono l'equivalente del
portavoce: quando parlano dovrebbero farlo solo per parlare in nome del
Papa, che a sua volta č vicario di Criso.
 C> dato che la nozione di "peccato mortale" č un preciso termine tecnico.
Ok, eliminiamo il termine "peccato mortale". Comunque i libri andarono al
rogo, slmnmi, che non capitava tutti i giorni nemmeno all'epoca.
Preciso anche che non possiedo copia di nessuno dei libri da te citati e il
mio vocabolario non č per nulla tecnico. Purtroppo parlo da semplice essere
umano e non da teologo.
 C> Lascio a te la risposta, dopo che ti sei andato a vedere la voce
 C> "peccato originale" nei testi sopra riportati.
Hai presente che il catechismo č attualmente sotto grossissime riforme
all'interno del "Concilio Vaticano 2 e mezzo" che sta avendo luogo in questi
anni?
Sta agendo anche su altre cose a poco a poco, tipo la desantificazione
dell'altare, la decentralizzazione della figura del prete, la maggiore
importanza dell'ambone, il cambio di posizione di alcune frasi nella
liturgia ecc.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo č online!

 politico la pensi in quel modo, no?
ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah
ah ah ah ah ah ah ah ah
ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah
ah ah ah ah ah ah ah ah
ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah
ah ah ah ah ah ah ah ah!
uohaaah!
Lol!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 Ne ho in serbo altre sempre da LSI. :-)
Allora aspettiamo, ma intanto voglio vedere l'interpretazione
dell'alter-ego ;-ppp


 ma ogni tanto potresti anche scrivere! :-)
Fatto fatto ;-)
Ciao!


Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> ah ah ah
Perché ridi? Parlavamo della posizione ufficiale, non di quel che pensano
realmente.
Se invece ti riferivi al fatto che i nostri politici non sanno mettersi
d'accordo nemmeno su quanti caffè han bevuto a colazione, questo è un altro
paio di maniche... :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
After you'd known Christine for any length of time, you found yourself
fighting a desire to look into her ear to see if you could spot daylight
coming the other way. -- (Terry Pratchett, Maskerade)
http://loreena.terrediconfine.net

 dell'alter-ego ;-ppp
Ultimamente lo vedo un po' assente. :-)


anni?
I Catechismo che ti ho citato è del 1992 ed esprime l'attuale posizione ufficiale: se poi in futuro cambiarà, non lo so ma attualmente è questa. 
Mi potresti anche dire quando è iniziato questo Concilio Vaticano 2 e mezzo? 

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> 1) i prelati non sono affatto il portavoce del Papa: dov'è scritto
 C> questo?
Non tutti i prelati: il vicario.
Se non parla a nome della Chiesa allora non ha senso chiamarlo in quel modo.
E comunque un prete non dovrebbe mai portare avanti una posizione sua
personale se esiste una posizione ufficiale della chiesa diversa dalla sua;
è come dire che noi possiamo violare le leggi perché non ci piacciono.
Certamente ci si può muovere per cercare di cambiare la posizione della
Chiesa ma, come dice il proverbio, i panni sporchi si lavano in casa e non
davanti al microfono.
C'è anche la differenza che io cittadino comune posso anche non essere
aggiornatissimo in materia ecclesiastica, un vescovo o un cardinale non se
lo possono permettere!
 C> 2) il Papa non è la Chiesa
No, certo, ma è il vicario di Cristo in Terra.
Quindi se salta fuori una bolla o una enciclica che dice qualcosa io non la
prenderei come "l'opinione di quel tizio in bianco" ma come l'opinione della
Chiesa.
 C> 3) la chiesa non è un partito
Infatti, è una monarchia. :)
 C> Allora dimmi di preciso quando e dove sono stati messi la rogo le
 C> traduzioni della Scrittura da parte dei cattolici
William Tyndale, attorno al 1500?
Fu proprio poco dopo quel periodo che la Chiesa istituì controlli e norme
specifiche sulla traduzione in volgare ed altre lingue delle Sacre
Scritture.
 C> Scusa, ma se vuoi parlare di teologia come hai fatto bisogna che parli
 C> da teologo.
Non ho una laurea in teologia e non ho studiato in seminario, quindi potrei
anche sapere tutti i padri della chiesa a memoria ma non sarei un teologo lo
stesso. :)
 C> io penso che la competenza, o per lo meno il
 C> cercare di fare affermazioni il più possibile documentate, sia molto
 C> importante in una discussione, non trovi?
Quindi fare una tesi sulla morte in Tolkien senza leggersi il volume dove
questo tema è maggiormente sviscerato, allora...
 C> I Catechismo che ti ho citato è del 1992 ed esprime l'attuale posizione
 C> ufficiale: se poi in futuro cambiarà, non lo so ma attualmente è questa.
"390 Il racconto della caduta (Gen 3) utilizza un linguaggio di immagini, ma
espone un avvenimento primordiale"
"397 L'uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la
fiducia nei confronti del suo Creatore [Cf Gen 3,1-11 ] e, abusando della
propria libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio."
"398 Con questo peccato, l'uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha
disprezzato Dio:"
"405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, [Cf ibid., 1513] in
nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste
nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura
umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze
naturali,"
Quindi non è "Adamo che mangia la mela" e la sua colpa individuale passa ai
figli, bensì un più generico "l'Uomo si è allontanato da Dio" e il battesimo
è un riavvicinarsi (parziale, perché la natura dell'uomo è pur sempre
corrotta dal Maligno) alla santità ricevuta da Dio.
Anche sulla morte, è tratta come il "tornare polvere"; se facciamo
coincidere la morte vera con la Assunzione allora la morte, nel senso di
distazzo dal mondo, è prerogativa umana: quella che è subentrata è la morte
con dolore, il distacco, la perdita dell'armonia.
 C> Mi potresti anche dire quando è iniziato questo Concilio Vaticano 2 e
 C> mezzo?
Subito dopo il secondo, così come gli avvenimento che portarono al secondo
iniziarono molto tempo prima. (Tra cui molte parrocchie che facevano la
messa in italiano, tra cui la mia attuale, dieci anni prima del CV2)
Non è chiaramente una cosa ufficiale, è un nomignolo che gli è stato dato da
chi ci sta lavorando.
Ti pare che un CV ufficiale si chiamarebbe "due e mezzo"? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Gooden day, big-feller mine host! Trois beers pour
favour avec us, silver plate." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

 Ultimamente lo vedo un po' assente. :-)
Gia` gia` :-(


 Ti pare che un CV ufficiale si chiamarebbe "due e mezzo"? :)
Dunque ammetti che non è ufficale, e tuttavia lo hai citato per dimostrare
che non ho riportato bene la posizione ufficale della Chiesa...
Comunque, in ogn caso, grazie per i riferimenti e le obiezioni, che mi hanno
stimolato a comprendere meglio i probelmi discussi.

 davanti al microfono.
Eppure lo fanno, eccome! Forse non davanti al microfono, ma davanti ai
giovani si`. E la cosa che piu` mi rattrista e` che ho sentito posizioni
del genere anche da preti che per tutto il resto meritano tutta la stima.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
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-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 del genere anche da preti che per tutto il resto meritano tutta la stima.
Mi associo alla tristezza.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Nel tuo mail paralvi di prelati.
Di "alti prelati", per la precisione, che sono poi vescovi e cardinali, che
son poi nati originariamente come figure di vicario.
 C> Se sai tutti i padri della Chiesa a memoria sei un teologo, anche se non
 C> sei un prete: i teologi non sono mica i preti o i laureati in teologia.
Allora un ingegnere non č un laureato in ingegneria? :)
 C> Ho mai detto il conttrario? Ho solo detto che prima l'uomo non moriva
 C> (immortalitą come dono preternaturale) e poi dopo il peccato originale
 C> muore, tutto qui.
Gira sempre su cosa intendi come "morte"; se intendi, come nel catechismo e
nel pensiero comune, il distacco dell'anima dal corpo, allora sģ, l'uomo
prima non moriva.
Ma se vedi corpo e anima tutt'uno nella mente di Dio come pensano gli elfi
di Tolkien (e questo in un certo senso vale anche nel cattolicesimo, tanto
che i salvati non risorgeranno in un corpo nuovo ma nel proprio corpo)
allora la morte era presente da sempre nella forma dell'Assunzione, ed era
cosa buona.
Secondo me il grosso del problema nell'analisi della visione della morte nei
miti tolkieniani č proprio il diverso valore che elfi ed uomini danno alla
stessa parola.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Zork We Trust"


 stessa parola.
Giusto: anche questo č un punto importante, su cui dovrň riflettere ancora.
Grazie.

 ingegneria.
No, non ci possono essere. Se non sei laureato in ingegneria puoi essere 
moltisisme cose, ma non ingegnere.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte

 Dai che cosi` non rischi il posto di tropposter ;-ppp
Ah be', di sicuro! :-)
Rimane solo Soronel a contendere il titolo. :-)


moltisisme cose, ma non ingegnere.
Quindi prima che esistessere le facoltà di ingegneria non c'erano ingegneri? E anche il primo che le ha fondate (Comte se non ricordo male) e insegnava a diventare ingegneri non era ingegnere.
E se questo vale per la teologia, allora vuol dire che nemmeno S. Paolo, i Padri della Chiesa, S. Agostino erano teologi, visto che non erano laureati in teologia (cosa che c'è solo dal XIII secolo). E quindi chi studia oggi teologia, studia su libri che non sono di teologi? E S. Teresa d'Avila o S. Caterina da Siena, che sono Dottori della Chiesa, non sono teologhe, dato che non avevano il titolo? Mi pare un'identificazione un pò stretta, non trovi :-)

 male) e insegnava a diventare ingegneri non era ingegnere. 
Come per molte altre professioni (avvocati, notai, medici fra gli altri), 
per essere ingegneri e` necessario avere un pezzo di carta che dice che lo 
sei. No pezzo di carta? No ingegnere, e se dici lo stesso di esserlo credo 
che tu vada incontro anche a problemi legali. Anzi credo tu possa avere 
problemi anche se sei laureato in ingegneria ma non iscritto all'albo (ma 
non ne sono sicuro).
Se vuoi un trattato storico, la figura dell'ingegnere si e` in realta` 
evoluta da quella dell'architetto (eh, si`: quando diciamo che gli 
architetti sono ad un gradino piu` basso dell'evoluzione diciamo sul 
serio). Ed in ogni caso per insegnare ad un ingegnere non e` necessario 
essere proprio ingegnere: fra i miei professori universitari ci sono stati 
matematici, fisici, chimici, economisti, perfino un filosofo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non vacilli la mente ne' il carattere
Se la sventura arriva e il buio vince
- J.R.R. Tolkien

 Rimane solo Soronel a contendere il titolo. :-)
Vabbe`, eccovi un po' di statistiche.
T(r)op Ten Posters negli ultimi 60 giorni:
	3753	100,00%	(probe count)
	369	9,83%	Tarabas Hunnaur
	296	7,89%	Soronel
	211	5,62%	Gimmy
	180	4,80%	Cirdan
	126	3,36%	Rykhael
	124	3,30%	Garaden d'Isildur
	122	3,25%	Elendil
	119	3,17%	Cla
	111	2,96%	Isabeau Greenleaf
	110	2,93%	Beleg
T(r)op Ten Posters negli ultimi 30 giorni:
	2576	100,00%	(probe count)
	243	9,43%	Tarabas Hunnaur
	231	8,97%	Soronel
	139	5,40%	Gimmy
	126	4,89%	Cirdan
	114	4,43%	Rykhael
	91	3,53%	Elendil
	88	3,42%	Cla
	80	3,11%	Garaden d'Isildur
	65	2,52%	Isabeau Greenleaf
	60	2,33%	Mika-hel
Top Ten Subjects negli ultimi 60 giorni:
	3753	100,00%	(probe count)
	177	4,72%	La dipartita  di Boromir
	112	2,98%	salve:)
	92	2,45%	[canzone] Ci son due...
	86	2,29%	???
	80	2,13%	Frase sul "carattere" degli anelli...
	68	1,81%	[OT] Chi suona metta un dito qui sotto.
	64	1,71%	Arkenstone (Archegemma)
	54	1,44%	[lungo]il LOTR e la morte
	49	1,31%	new girl, guys! c'mon and read....
	48	1,28%	New Entry!!!!
Top Ten Subjects negli ultimi 30 giorni:
	2576	100,00%	(probe count)
	177	6,87%	La dipartita  di Boromir
	112	4,35%	salve:)
	92	3,57%	[canzone] Ci son due...
	86	3,34%	???
	77	2,99%	Frase sul "carattere" degli anelli...
	68	2,64%	[OT] Chi suona metta un dito qui sotto.
	54	2,10%	[lungo]il LOTR e la morte
	49	1,90%	new girl, guys! c'mon and read....
	48	1,86%	New Entry!!!!
	41	1,59%	La morte in JRRT e nel cattoliesimo
Ten Best Posters negli ultimi 60 giorni (NOTA: in realta` sono 12, perche' 
quasi tutti a pari merito):
Msgs Ratio	Name
19	0,95	Sten \"Hyo aka Dr. Hebime\"
1	1	Lo Gnoccabolario
4	1	il Silvano
1	1	Crusader Alpha
15	1	Rykhael Thulenen
6	1	Lady Galandriel
8	1	Alessandro \"Tagt The Spellcaster\" Valli
1	1	messere samvise
1	1	Marco Messina
13	1	Fritz Tegularius
8	1	Balin Snorrisson
26	1	Barliman Butterbur
Ten Best Posters negli ultimi 30 giorni:
Msgs Ratio	Name
39	0,59	Belladonna Proudneck
1	1	Lo Gnoccabolario
8	1	Fritz Tegularius
4	1	il Silvano
1	1	Marco Messina
1	1	Crusader Alpha
3	1	Balin Snorrisson
3	1	Rykhael Thulenen
14	1,29	Sten \"Hyo aka Dr. Hebime\"
2	1,5	Kiss me I'm Irish
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non sottovalutate il potere della stupidita` umana.
- Lazarus Long

matematici, fisici, chimici, economisti, perfino un filosofo.
Mah, non ci sono più gli ingengeri di una volta :-)

quasi tutti a pari merito):
Cosa sono i "best posters"?

 Cosa sono i "best posters"?
Sono quelli che nei loro articoli hanno applicato meglio i dettami della 
netichetta (da un punto di vista puramente formale).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Di tutte le forze dell'Universo, la piu` difficile da vincere e` la forza 
dell'abitudine.
- Terry Pratchett

 296 7,89% Soronel
[CUT]
Avevo ragione anche a occhio, il secondo sei sempre tu. :-)
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