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Titolo: Ancora JRRT sulla IIGM

Alcune frasi di JRRT sulla IIGM, che mi pare avvalorino la tesi (mia ;-) )
che egli ha su di questa un giudizio molto piu' negativo che sulla IGM:
- lettera 96: parla della IIGM come della "PRIMA Guerra delle Macchine"
[enfasi mia]
- lettera 100: "temo di non nutrire piu' nemmeno una briciola di
patriottismo in questa guerra. Se potessi, non darei nemmeno un penny a
questa guerra e men che meno un figlio. Porterà vantaggi solo all'America o
alla Russia: probabilmente a quest'ultima. Ma almeno la guerra
russo-americana non scoppiera' per almeno un altro anno"

 sulla IGM:
Beh, non ci vedo nulla di sconvolgente.
Utilizzando, credo, le parole di Tolkien, due guerre mondiali sono 
senz'altro superiori alle capacita' di sopportazione di chiunque, ed e' 
normale che sfiducia e negativita' aumentino in maniera esponenziale.
Per dirla in altre parole, mi sembra naturale che lo spirito di Tolkien 
(e di tanti altri), all'inizio della WWII, fosse ben piu' depresso e 
senza speranza rispetto a trent'anni prima; perlomeno per Tolkien, e' 
abbastanza comprensibile che la WWI abbia distrutto molte delle sue idee 
sulla guerra (quelle idee che gli avevano trasmesso i testi che amava).
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Non l'ho capita."

alla Russia: probabilmente a quest'ultima. (...)
Se stai leggendo le lettere, ti chiedo: hai notato - io non ricordo -
se la scoperta del tentativo di soluzione finale muta il giudizio (ex
post, ovviamente) di Tolkien sulla guerra combattuta contro i nazisti?
Perche' Auschwitz ha notevolmente cambiato l'aspetto e la percezione
del mondo. Prescindendo da questo elemento la posizione di Tolkien, al
pari di quella di qualunque altro "non esperto di politica", mi pare
in qualche modo giustificata.
Cmq, se leggi "Tempeste di acciaio" di E. Junger, vedrai che gia' la
prima guerra mondiale era stata percepita come guerra non piu' a
misura d'uomo, guerra di masse, mobilitazione totale ecc.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 russo-americana non scoppiera' per almeno un altro anno"
Pessimismo indotto dall'avere un figlio in guerra. La WW2, invece, fu
molto patriottica per gli Inglesi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 molto patriottica per gli Inglesi.
    Ma nell'immaginario collettivo inglese, la Prima Guerra Mondiale rimane
la piú pregnante, tant'è che non esiste paesino o villaggetto in Gran
Bretagna che non abbia un monumento ai caduti della Grande Guerra. Le
perdite furono enormi (un milione di morti) e almeno fino a pochissimi anni
fa l'11 novembre alle 11 tutto il Paese si fermava ancora per un minuto di
silenzio in ricordo della Prima Guerra Mondiale, mentre nulla di simile, mi
pare, si è mai fatto per la Seconda.
    Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 sulla guerra (quelle idee che gli avevano trasmesso i testi che amava).
Avrei due osservazioni:
1- al di la' della causa del giudizio piu' negativo sulla IIGM, resta il
fatto che JRRT ha sulle due guerre un'opinione diversa (ma questo l'avevamo
gia' assodato)
2- dire che il giudizio totalmente negativo di JRRT, che arriva a dire di
aver perso ogni spirito patriottico, sia da attribuirsi a un maggior stato
di depressione causato dall'aver partecipato gia' a un'altra guerra, mi pare
troppo semplicistico. Io direi che JRRT vede (imho giustamente) una diverso
"modo" di fare guerra (sia in senso tecnico che "morale": belle le pagine
con cui critica chi esulta nel vedere i profughi tedeschi).

 misura d'uomo, guerra di masse, mobilitazione totale ecc.
Credo di averlo. In ogni caso, qui si tratta di capire il giudizio di JRRT,
no?

 molto patriottica per gli Inglesi.
Appunto, e questo rende il giudizio di JRRT ancor piu' "differente", non
trovi?

 trovi?
A me sembra che Tolkien in realtà non sia completamente negativo sulla 
necessità di fare quella guerra, quanto piuttosto su quali ne possano 
essere le conseguenze per l'Inghilterra (ed anche per il Mondo): traslando 
il tutto nella Terra di Mezzo, e fatte le dovute proporzioni, gli Elfi si 
rendono benissimo conto della necessità di dover combattere Sauron e 
distruggere l'Anello, ma altrettanto bene si rendono conto del fatto che 
questo porterà alla fine del loro tempo nella Terra di Mezzo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"

 con cui critica chi esulta nel vedere i profughi tedeschi).
la tua affermazione mi lascia molto perplesso: quale sarebbe da parte
inglese il "diverso modo" di fare la guerra? Ok, ci sono delle differenze
"tecniche", nella WWI non hanno fatto così tanti bombardamenti aerei ad
esempio, ma questo è dovuto solo ad un progresso tecnico-scientifico, ma
questo vale anche per la WWI che era un "modo diverso" di fare la guerra
rispetto a che sò le guerre napoleoniche. In quanto alla propaganda bellica
o chi esulta... bé, questo vale anche per la WWI, c'è un interessante
pamphlet di Kipling violentissimo nei confronti dei tedeschi ad esempio...
L'unica differenza da parte dei comandi britannici è che mentre nella WWI
gettavano allo sbaraglio i soldati e hanno quasi cancellato una generazione,
nella WWI, dopo lo shock dei massacri della grande guerra, ci andarono coi
piedi di piombo e infatti le perdite britanniche furono ben più basse.
Tolkien forse lo deplorava? Gli mancavano i macelli di gioventù inglese?
Credo e spero proprio di no!
Sarà semplicistico, ma credo anch'io che il diverso giudizio sia dovuto alla
combinazione di avere i figli in guerra e di averla già vissuta.
saluti
SD

 combinazione di avere i figli in guerra e di averla già vissuta.
Solo perche' lo ha detto il number One ;-).

 Solo perche' lo ha detto il number One ;-).
Io credo che sia molto difficile, per noi, capire cosa vuol dire aver 
vissuto una guerra, e cosa vuol dire viverne DUE, di fatto (la seconda, 
addosso al figlio, quindi in un certo senso ancora piu` odiosa). Se pensi 
ai vari drammi dei reduci, la devastazione mentale che puo` indurre tale 
esperienza e` evidente.
Il tutto, non vissuto dal fante esaltato e analfabeta, ma da un uomo 
profondamente imbevuto di cultura e di valori (di cui alcuni sono stati 
bellamente triturati dalla trincea della Somme).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Non disprezzare i racconti tramandati per lunghi anni; potrebbe darsi 
che le nonne rammentino alcune cose che in passato i saggi era bene 
conoscessero."

 con cui critica chi esulta nel vedere i profughi tedeschi).
In effetti, durante la WW1 non c'era stato un accanimento cosě forte
contro la popolazione civile.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 Appunto, e questo rende il giudizio di JRRT ancor piu' "differente",
non trovi?
Sì, direi di sì. Ma credo che il suo giudizio sia influenzato dal fatto
che durante la guerra si combatteva "il nobile spirito nordico" che lui
amava (vedi la lettera in cui parla di Hitler); questo doveva
dispiacergli moltissimo.


 di JRRT (che citavo) sia "vero", non trovi?
No. La WW1 erano una guerra di uomini che morivano per niente, ma erano
le macchine ad ucciderli: non mi risulta che le mitragliatrici siano
degli esseri senzienti, e queste sono state sicuramente la maggior causa
di morte tra i soldati.


 di morte tra i soldati.
Non entro nei meriti perche' su questo non sono affatto competente sul tema.
Penso pero', come del resto hai detto tu stesso nell'altro post, che JRRT
pensasse ai carriarmati e (imho) alle V1.

 bellamente triturati dalla trincea della Somme).
Come non essere daccordo. Non voglio insistere, ma comunque nella lettera
del 1917 che apparira' a brevissimo nelle FAQ, JRRT sta parlando di un
carissimo amico morto, e quindi presumo che le sue condizioni mentali
fossero alquanto provate E tuttavia non arriva a rinnegare il suo
patriottismo per la IGM (come invece avviene per la II).

 La differenza non mi sembra poca.
Che JRRT esprima sulle 2 guerre giudizi diversi, credo lo si possa affermare
senza tema di smentita.
Che poi questi giudizi siano proferiti in tempi diversi, e' pure vero.
Ed e' pure vero che non c'e' (che io sappia) un testo in cui JRRT esprime UN
giudizio sulle 2 guerre.

 negativo.
che dei giudizi che tu hai citato quello della WWII sia piů negativo č
innegabile. Perň proprio queste due frasi mi indicano un cambiamento nella
testa di Tolkien piů che nel modo di fare la guerra...
L'unico dato di fatto č imho che Tolkien abbia cambiato idea nel corso degli
anni, diventanto piů "antimilitarista".
ciao
SD

no?
Senza dubbio, ma puo' essere interessante vedere come un medesimo
fenomeno sia stato vissuto da persone diverse che si trovavano in
situazioni analoghe (in questo caso su fronti diversi).
ciao cia
Fritz aka Giacomo
"Lo scopo di questa biblioteca non e' la consultazione dei testi"

 "Lo scopo di questa biblioteca non e' la consultazione dei testi"
ROTFL, sign appropriatissima, in quanto significa "la vita segna un uomo 
ben piu` di quanto si pensi".
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Bompo non aveva capito un cazzo."
(Freddie Krueger)

 innegabile.
Ecco, solo questo mi premeva.

 Ecco, solo questo mi premeva.
su questo, in effetti, non ci piove.
ciao
S

 risposta ma non saremmo OT...
Mi hai convinto e infatti ti ho risposto IT ;-)

 differenza che nella realta' ci sono.
certo!
E con questo io chiudo.
ciao
S

 pensasse ai carriarmati e (imho) alle V1.
Che pensasse a carriarmati ed aerei è probabilissimo (soprattutto
pensando al figlio nella RAF), ma ciò non toglie che anche la WW1 sia
stata una guerra in cui le macchine hanno giocato un ruolo importante.


 giudizio sulle 2 guerre.
Perfetto. Quindi, imho, non ha molto senso confrontare due giudizi
diversi fatti in tempi diversi se non concludendone che la sua idea in
merito è cambiata con il tempo ma non si può affermare che Tolkien
avesse un'opinione diversa sulle due guerre (nel medesimo istante).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


 avesse un'opinione diversa sulle due guerre (nel medesimo istante).
Ok. Si puo' pero' affrmare che sulle due guerre JRRT ha espresso in tempi
diversi diversi apprezzamenti, e credo che questo lo si possa mettere senza
tema di smentita nelle FAQ.
Una piccola postilla "filosofica": il tuo ragionamento ha un fondo
estremamente eracliteo, che puo' portare a un certo "empasse". Per Eraclito
tutto scorre, e quindi non si puo' mai affermare nulla di nulla con verita'.
Volendo estremizzare, ma so bene che non e' tua intenzione, anche se si
trovasse una lettera in cui JRRT afferma "La IGM e' cattiva E la IIGM e'
piu' cattiva" si potrebbe sempre dire che tra il primo e il secondo membro
della congiunzione e' passato un certo tempo, e quindi anche in questo caso
le due enunciazioni resterebbero inconfrontabili.

 le due enunciazioni resterebbero inconfrontabili.
Meno seghe mentali, grazie. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."


 Meno seghe mentali, grazie. :-)
Solita reazione dell'ingegnere di fronte a un discorso solo *apparentemente*
;-)
senza senso.
Comunque PDA [cit.].