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Titolo: Dell'anzianita' degli Elfi

Di ritorno dalle vacanze mi sono capitati in mano (casualmente ^_^) il
Silmarillion e ISDA, e come spesso accade risolto un dubbio me ne e'
venuto un altro... e' lecito immaginare che tra gli Elfi che popolano
la TdM alla fine della Terza Era forse Celeborn e Galadriel non siano
in effetti i piu' "anziani" (anche se certamente i piu' nobili)?
Non potrebbe esserci qualche Nandor/Sindar/Avari(o?) risvegliatosi a
Cuivienen e sopravvissuto fino alla III Era?
...e' che fino ad oggi non mi ero mai posto il problema, davo per
scontato che i 2 Noldor fossero i "nonni" tra gli Elfi... magari pero'
e' solo un mio errore giovanile ^_^
JRRT ne parla da qualche parte (HoME) per caso?
Ossequi!
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
        ***** on line since 1993 *****
                 ICQ#44021136

 Cuivienen e sopravvissuto fino alla III Era?
Secondo me ci sta benissimo.
In fin dei conti nella primitiva mitologia (Racconti Perduti) c'era la
figura del mago Tuvo che in uno dei vari ripensamenti e rimaneggiamenti di
JRRT era stato pensato proprio come un elfo scuro.
Ergo l'ipotesi non mi pare a priori tanto peregrina.
Ciao.
Ered Luin
P.S. Bampi di Bolzano ?? Mica avrai una cugina a Firenze nominata Carola ?
Ciao ^_^

scontato che i 2 Noldor fossero i "nonni" tra gli Elfi
Galadriel è una Noldo, Celeborn è un Elfo Silvano.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Se ISdA e` la porta per entrare nella Terra di Mezzo, 
IS ne e` il sacrario, il tesoro. Magari a volte e` difficile entrarci,
ma e` troppo splendido."
Erynvess #197 deI FeSTosi
[Per rispondermi togli il gatto dalla pentola a pressione]
 

Galadriel è una Noldo, Celeborn è un Elfo Silvano.
O un Sindar? Cmq non un Noldo, my fault ^_^
..ma Celeborn e' tra quelli risvegliatisi presso Cuivienen? O deliro?


P.S. Bampi di Bolzano ?? Mica avrai una cugina a Firenze nominata Carola ?
Che io sappia no, cmq certamente non di primo grado! Ci sono solo 2
stirpi di Bampi a BZ, non imparentate se non alla lontana. Un po' come
Noldor e Teleri. Noi siamo i Noldor naturalmente ^_^


 fino alla III Era?
Cirdan
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"The Nazgul they were; the Ringwraiths, the Enemy's
most terribly servants; darkness went with them
and they cried with the voices of death."
-The Silmarillion

..ma Celeborn e' tra quelli risvegliatisi presso Cuivienen? O deliro?
boh, probabilmente
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Vanda sina termaruva Elenna nóreo alcar enyalien
ar Elendil Vorondo voronwë. Nai tiruvantes 
i hárar mahalmassen mi Númen ar i Eru i or 
ilyë mahalmar eä tennoio."


Cirdan
Ma và, come ho fatto a non pensarci: l'unico Elfo con la barba...
:-)
tra l'altro la mia sign a questo punto potrebbe quasi essere riferita
a Cirdan (parlando di Elfi) 
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Eldest, that's what I am."


"Eldest, that's what I am."
Invece era una frase di Tom, SLMNMI. Sbaglio?
Ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"


Ma Glorfindel (ammettendo questa ipotesi) non dovrebbe essere una
reincarnazione? In questo caso si puņ parlare di "anzianitą"?
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
Aspirante docente di Erboristeria della Terra di Mezzo al Politecnico di
Imladris
"Piccole  mani agiscono per necessitą, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"


Mah, secondo me no .
Ciao.
E.L.

 boh, probabilmente
Mi pare di sě.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Per rispondere togli NOSPAM dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
"Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna" - Beowulf

 reincarnazione? In questo caso si può parlare di "anzianità"?
In parte secondo me...
Ovvero il Sembiante è giovane ma la memoria è quella del primo Glorfindel
quindi anziana...Ma qui si parlava di Elfi di "prima mano" o sbaglio?^_^
AshRottamatoreD'ElfiNod


Anche lui sdoppiamenti di personalità?!?
Mi sa che è una cosa abbastanza comune ;PPP
AshQuadruploNod

Invece era una frase di Tom, SLMNMI. Sbaglio?
No.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Se ISdA e' una storia da vivere dall'interno, IS e' La storia: il
passato e i segreti della mia Terra di Mezzo, il racconto della vita
di
persone completamente diverse da me, ma che parla anche di me in modi
inaspettati..." 
Erynvess #197 deI FeSTosi


Celeborn è un Sinda, non un SindaR. ;-)
Nella fretta di rispondere... ;P
BTW mi sono già fatto fustigare per questo errore, e mentre scrivo
questo post sono inginocchiato sui ceci.
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Old Tom Bombadil is a merry fellow;
 Bright blue his jacket is, and his boots are yellow.
 None has ever caught him yet, for Tom, he is the master:
 His songs are stronger songs, and his feet are faster."



no no Troppo comodo!
Adesso ne scrivi un'altro in ginocchio sui d4!
;PPP
AshTorturatoreNod

 quindi anziana...Ma qui si parlava di Elfi di "prima mano" o sbaglio?^_^
Sorgemi spontanea una domanda: Glorfindel aveva ancora diritto alla
pensione di anzianità?
E l'accumularsi del debito pubblico per pagare immortali pensioni di
anzianità non fu forse tra le cause della caduta di Gondolin, come
autorevolmente affermato da Tremonteanor?
Grazie a chiunque vorrà rispondere
Enrico

Mi pare di sě.
Beh ma che esperti siete? ^__^
Lo si dice da qualche parte? Su ISDA e Silm non mi pare...
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi


autorevolmente affermato da Tremonteanor?
ROTFL
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi


 Lo si dice da qualche parte? Su ISDA e Silm non mi pare...
Forse nei RI, ma non li ho ancora letti ;-)
Comunmque l'esperto di Celeborn e' Thingol: aspetta che torni... ;-)
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 AshRottamatoreD'ElfiNod
ROTFL!
E meno male: sembrava un post serio ;-))


Beh ma che esperti siete? ^__^
Esperti a cui non va di andare a cercare le prove delle loro
asserzioni :-DDD
--
Elessar #152 deI FeSTosi
"Eldest, that's what I am."
[Per rispondermi togli il gatto dalla pentola a pressione]
 
 

 Adesso ne scrivi un'altro in ginocchio sui d4!
ROTFL
TorqueAshNod?
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thus it was in Gondolin; and amid all the bliss of that realm,
while its glory lasted, a dark seed of evil was sown."
-The Silmarillion


Lo escludo
Da "The Unfinished tales ..."
"... Celeborn, grandson of Elmo, the brother of Thingol"
Daltronde pure Galadriel non s'era svegliata a Cuivienen, essendo
figlia di Finarfin.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thag you very buch."
-Bilbo Baggins

 E meno male: sembrava un post serio ;-))
Beh le mie personalità subentrano l'una all'altra in modo imprevedibile(in
pratica non riesco a star serio per troppo tempo e viceversa;P)
AshSubentratoreD'AnimeNod

 O vuoi dire che sto esagerando?
La seconda.
Imho pochi si sono fatti irretire da Melkor e dai suoi emissari.
Cmq non credo che ci sia un riferimento preciso in proposito.


 Lo si dice da qualche parte? Su ISDA e Silm non mi pare...
Silmarillion, pag 405:
"Celeborn: Elfo di Doriath, parente di Thingol ... "
Quindi unequivocabilmente un Sinda.


Cmq non credo che ci sia un riferimento preciso in proposito.
Si', infatti, sono tutte supposizioni.



E siamo precisi
AshTorqueNod
Ricordati nel mio modo di firmare il titolo,qualunque sia,stai n mezzo e si
attribuiscie a tutti e due^_^
Meister Inquisitorii AshTorqueNod

con oggetto "Speciale niubbi: errori da evitare!!!"
Ok lo ammetto: sono stato un po' pigro ^_^


Quindi unequivocabilmente un Sinda.
Si' ma il dubbio era sulla sua presunta presenza a Cuivienen.. ci ha
pensato Mandos a risolvere il dubbio!


figlia di Finarfin.
Infatti, ma non avevo trovato riferimenti alle parentele di Celeborn
mentre le notizie su Galadriel abbondano....
grazie cmq!
...per concludere mi pare quindi che l'unico Elfo della Terra di Mezzo
(di fine III Era) che certemente si e' risvegliato presso Cuivienen
sia Cirdan... 



Del resto č uno dei Clichč piů classici che uno,e di solito il piů "silente"
e "anziano",della Vecchia Stirpe rimanga per chiudere le Sorti della
stessa...
AshClichčNod

 della stessa...
Vuoi dire che sono un clichč?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"La vita, la liberta` e la proprieta` di ogni uomo sono in pericolo ogni
volta che il parlamento e` riunito."
http://legendknights.keenspace.com


Hanno buttato lo stampo ;P
AshMaCheCiPossoFarIoSeQuestiSeLeCercanoNod

 Hanno buttato lo stampo ;P
Ehm... non per dirtelo ma il cliché *è* lo stampo... ;PPP
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Se qualcosa puo' andar male, lo fara' e nel peggior momento possibile."
http://legendknights.keenspace.com

 favellò cotante parole:
:: Ascoltavo il rumore del mare quando il vento mi portò le parole di
:: Ashnod The Storyteller:
::
:::: Vuoi dire che sono un clichè?
::: Hanno buttato lo stampo ;P
::
:: Ehm... non per dirtelo ma il cliché *è* lo stampo... ;PPP
::
LOL :DD
--
Fatacri aka Yavanna
85° tra i FeSTosi e Listara
P.R. di #numenor e Bidella al Politecnico di Imladris
"Un minuto di raccoglimento, oggi si è spento un sogno. Conti fino a
cento e torni a vivere!"

 Tarabas correggimi se sbaglio...
E che ne so io? E' Quenya... :-)
Cmq direi che è giusto.


 "... Celeborn, grandson of Elmo, the brother of Thingol"
Sicuro che sia la "versione definitiva" e non una delle tante revisioni?
Perchè in ISdA Galadriel dice: "E' vissuto all'Ovest sin dai primi giorni".



Appunto ti hanno buttato!Altrimenti com'è che saresti sopravvissuto a 3 ere
del mondo?;P
AshHitNod

 ere del mondo?;P
Alimentazione sana, esercizio fisico, spirito elfico. ;P
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente avanzata e`
indistinguibile dalla magia.
http://legendknights.keenspace.com

Cmq direi che è giusto.
Visto che sembra che di Quenya ne sappia più io ti dico: è giusto.
;-))
-- 
Elessar #152 deI FeSTosi
"Se ISdA e` la porta per entrare nella Terra di Mezzo, 
IS ne e` il sacrario, il tesoro. Magari a volte e` difficile entrarci,
ma e` troppo splendido."
Erynvess #197 deI FeSTosi


 sin dai primi giorni".
Pssst ...
Cuivienen stà (stava?) ad EST
Ciauz
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true,
after a fashion!" said Bilbo.
"Of course!" said Gandalf. "And why should not they prove true?
Surely you don't disbelieve the prophecies, because you had a hand
in bringing them about yourself? You don't really suppose, do you,
that all your adventures and escapes were managed by mere luck,
just for your sole benefit? You are a very fine person, Mr. Baggins,
and I am very fond of you; but you are only quite a little fellow
in a wide world after all!"
"Thank goodness!" said Bilbo laughing
-the Hobbit


Si a che ci sei "colore chiaro,gusto pulito" ;P
Ma vaff che tu povero stampino sei stato scordato sulle coste del Beleriand
prima e dei Grey Haven dopo ;P
AshSiSonScordatiDiTeNod

"... Celeborn, grandson of Elmo, the brother of Thingol"
Yep. Ma sono sicuro che c'e' almeno un'altra versione, se non casco
dal sonno guardo nei RI e riferisco.
Ciawn
--
Thingol - IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

 Beleriand prima e dei Grey Haven dopo ;P
Intanto io ero signore di un popolo elfico, avevo uno dei tre grandi anelli
e fornivo il solo servizio di traghetto con scalo ad Aman. Direi che mi è
andata meglio che a tanti altri...
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"'Tis an ill wind that blows no minds"
http://legendknights.keenspace.com

 andata meglio che a tanti altri...
Chissà ogni volta come doveva essere "Bello" tornare da Valinor...
;PPP
AshValinoreanoNod

 Chissà ogni volta come doveva essere "Bello" tornare da Valinor...
Io le navi le facevo, mica le guidavo. Il viaggio era sola andata. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi



Comincio ad aver dubbi sul fatto che quelle navi siano VERAMENTE arrivate ;P
AshSospettosoNod

 ;P
Da Valinor dicevano che bisognava ridurre i flussi immigratori, e cosě...
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://legendknights.keenspace.com

 Visto che sembra che di Quenya ne sappia più io ti dico: è giusto.
Bene, c'ho azzeccato. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]


 Cuivienen stà (stava?) ad EST
E fin qui...
Allora spiegami questo passo:
"For the Lord of the Galadhrim is accounted the wisest of the Elves of
Middle-earth, and a giver of gifts beyond the power of Kings. He has dwelt
in the West since the days of dawn, and I have dwelt whit him years
uncounted; for ere the fall of Nargothrond or Gondolin I passed over the
mountains, and together through ages of the world we have fought the long
defeat."
Imho il "West" è il Beleriand, ma bisogna vedere cosa si intende per "giorni
dell'alba", se si intende il risveglio a Cuivienen o il giorno in cui il
Sole sale nel cielo.
Nei RI pag 311 si dice: "Con ogni probabilità, Celebron era allora [al tempo
della stesura di LotR] concepito come un Elfo Nandorin, vale a dire come uno
dei Teleri che si rifiutarono di superare i Monti Brumosi durante il Grande
Viaggio da Cuivienen."
Poi ci furono vari rimaneggiamenti di Tolkien sulla storia di Celeborn e
Galadriel dopo la pubblicazione di ISdA.
A proposito Christopher dice: [RI 319] "Il testo risulta ampiamente
emendato, tanto che non sempre è possibile stabilire ciò che appartiene
all'epoca della stesura del manoscritto e ciò che appartiene a un periodo
indefinito ma cmq più tardo."
In questo manoscritto c'è l'idea che Celeborn sia nipote di Elmo, fratello
di Thingol, ma è quindi un'idea molto tarda, che forse Tolkien stava ancora
meditando e non ne era ancora convinto.
Insomma, io direi che sulla nascita di Celeborn non si può essere troppo
certi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]



E cosě truccavi le navi?Piů bastardo dei tuoi mandanti...secondo me la
vecchiaia e l'abitudine a truccare le navi ti hanno fatto dimenticare che
NON dovevi farlo anche con l'ultima che č partita
Questo vuol dire Frodo,Bilbo,Elrond,Te stesso e compagnia bella NON sono mai
a arrivati sulle coste di Valimar...che scoperte gente!!!
AshScoopNod


Bruciavi i gommoni ?
E.L.

 certi.
Se vi interessa la sua data di nascita, gliela chiedo
stasera quando torno a casa da lavorare...
^__^
--
As they have for countless lustrum
in dark Midian accustomed
to burning effigies
of our enemies... well

 mai a arrivati sulle coste di Valimar...che scoperte gente!!!
Aho, che scherziamo? C'ero io a bordo!! Ti pare che vado ad usare una nave
fallata? :D
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com


Vabbè ma sai com'è ...la vecchiaia...e l'abitudine a farle fallate...l'hai
fatta fallata senza accorgertene...E fu così che Cirdan non arrivò mai a
vedere le Pelori ;PPP
AshVaticinanteNod

Viaggio da Cuivienen."
Personalmente, se effettivamente all'epoca la sua idea era questa,
tenderei a considerarla come l'ipotesi piu' attendibile. In fin dei
conti questa versione e' diventata in un certo senso "definitiva" nel
momento in cui e' stato scritto ISDA...
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

 viceversa;P)
Era del viceversa che non mi ero mai accorta...
Non si finisce mai d'imparare :-)
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Ok lo ammetto: sono stato un po' pigro ^_^
Ben dai, mica devi sapere tutto, o informarti prima di fare qualsiasi
domanda...


 AshScoopNod
AAAAHHHHHHHHHHH!!!
Non puoi dire questo!
Vuoi dire che Frodo e Bilbo non sono mai arrivati ad Aman?
Allora io piango! :-((((((((((((
Pero` Sam ci e` arrivato, perche' e` partito con un'altra nave :-))
Ma questo vuol dire che ci sono ancora Gandalf, Galadriel e un sacco di
Elfi che girano per il mare? :-O
Io parto subito...


 troppo certi.
Anche questo è vero.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Where is the other one? The cross rude hobbit?"
-Smeagol

 vedere le Pelori ;PPP
Io invece prevedo che tu non arriverai a vedere Hobbiton... ;P
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero come i
programmatori programmano, il primo picchio che passa potrebbe distruggere
la civilta`.
http://legendknights.keenspace.com

 Ciao!
Tu...Tu non sai ancora niente di me!MWHAHAHAHAh ;P
(Qualcuno direbbe "E meno male" ;P)
AshIlMondoE'MioNod (Dr.Zero Sign)


La nostra fortuna Ian č che prenderemo strade diverse per arrivare...quanto
al fatto di non sopravvivere una volta lě...Beh ho pure TROPPI motivi per
cui questo possa verificarsi ^_^;;;
AshLuiViveNod

 Ciao!
A Piedi?Sulle Acque...
Sti miracoli non la smetteranno mai di avere qualcosa di miracoloso...
AshAPiediNod

 arrivare...
Dimentichi che il treno per Milano passa da Reggio Emilia <evg>
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente avanzata e`
indistinguibile dalla magia.
http://legendknights.keenspace.com


No mio caVo ti sbagli!:P
Se Fosse Stato l'espresso Palermo-Milano avresti avuto ragione
Ma per fortuna o sfortuna mia le FS hanno "spezzato" la tratta per cui...Il
Treno Parte da Palermo e arriva a MEssina a MEssina si cambia per l'espresso
Messina-Milano che fa una strada intermedia ovvero il pezzo fino a roma è
identico a quello del PA-Mi ma il Pezzo da Roma in su no.Intanto ferma a
Roma e quindi a Firenze e quindi come ti puoi immaginare da Fi NON arriva a
Reggio Emilia ;PPP
Ash1-0EPallaAlCentroNod

 immaginare da Fi NON arriva a Reggio Emilia ;PPP
*ahum* guarda che passano anche per Bologna, e da Bologna a Milano non ci
arriva per teletrasporto... :D
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Quando si lavora alla soluzione di un problema, fa sempre comodo sapere la
risposta."
http://legendknights.keenspace.com


Azz!Sto aggeggino si guasta sempre quando serve ;P
AshTeletrasportoPerDueNod

 Teleporno non avesse neppure superato le montagne nebbiose.
Si rifiutò all'inizio di varcare le montagne nebbiose, ma non è detto che
poi non l'abbia fatto, imho.
Cmq le montagne nebbiose sono sempre a ovest di Cuivienen. ;-)


 Sti miracoli non la smetteranno mai di avere qualcosa di miracoloso...
No, e' che anche io so dove mettere i piedi ;-)



favellò cotante parole:
:: Ashnod The Storyteller  ha scritto:
::
::: Ehm a meno Che Ulmo non sia diventato santo e li abbia salvati
::: staranno passeggiando sul fondo del mare tutti in compagnia
::: bastonando a vita Cirdan il vecchio carpentiere bastardo ;P
::
:: Come a meno che Ulmo non sia diventato santo? Lo e' gia' :-)
::
Aaah ma io non intendevo Santo in quel modo;P
::: A Piedi?Sulle Acque...
::: Sti miracoli non la smetteranno mai di avere qualcosa di
::: miracoloso...
::
:: No, e' che anche io so dove mettere i piedi ;-)
In Acqua (possibilmente profonda;P) ... Mi dispiace non sei ancora
abbastanza santa...non hai ancora abbastanza sopportato da NOI(ovvero le
mie personalità multiple,non la Kitty che tenta di togliermi la tastiera
dalle mani;P)
Mi dissocio da questo post...(Cri)
CHISSENEFREGA (Cit non so da dove)
/me martella Ash
/me(l'altro) non vede il martello(Ps perchè non esiste ;P)
--
Fatacri aka Yavanna &
AshCheSiE'AccortoDiStarCommettendoOmicidiConQuestiUltimiPostNod

 /me(l'altro) non vede il martello(Ps perchè non esiste ;P)
Noooo?!!!!
Che scoop! ;-ppp


 Che scoop! ;-ppp
Ehhh Queste sono cose che sanno in pochi...opz!;P
AshVivaIlSantoNod