Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Tolkien e il suo mondo

Salve a tutti!
Come avevo promesso, provo a proporre un argomento che (spero) possa
stimolare la discussione...
Ho da poco finito di leggere il libro "A Question of Time: J. R. R.
Tolkien's Road to Faërie ", dove viene analizzata la concezione e lo
stile della Terra di Mezzo.
L'autrice del libro, in sostanza, vede Tolkien come un autore moderno
che, tramite un linguaggio volutamente arcaico ed una'mbientazione non
industriale, cerce di riproporre all'uomo del ventesimo secolo la
visione, le emozioni ed i sentimenti di una realtà antica ma tuttavia
presente in ciascuno di noi, attraverso la creazione di un passato
idealizzato.
Da qui le successive considerazioni dove il mondo tolkeniano è il
risultato di una visione cristiana (angeli e demoni) unita ai sogni
pagani dove il soprannaturale è presente in ogni cosa, combinate con
la ricerca scientifica e psicologica che hanno avuto il loro boom nel
900, facendo prevalere il materiale sull'immateriale (e quindi
sull'arcano e sul mistero).
Una lettura secondo me interessante, che diversamente rispetto altri
critici, analizza non tanto la moralità di tolkien, ma l'influenza che
il periodo storico ha avuto du di lui.
Voi che ne pensate? So che si tratta di argomenti già dibattuti, ma se
non altro non si punta più il dito sulle solite tiritere politiche...
ciao,
Graziano "Firwood" Girelli
ICQ#82926486
	< A good traveler has no fixed plans
              and is not intent on arriving  >   
< We remember cities now in ruin and
             forests murdered, yet still we sing 
                to the stars and hope for renewal >

 wrote:
dimenticavo...
il link al sito dell'autrice, dove si confrontano le varie mitologie:
http://mythus.com/


sull'arcano e sul mistero).
Dai pochi cenni, credo sia una lettura centrata. Da parte mia, faccio ancora fatica a capire se e come JRRT riesca a conciliare la sue fede cristiana con i miti pagani. Di questa possible "conciliazione degli opposti" (se poi è vero che sono opposti) ne parla l'autrice?

 sull'arcano e sul mistero).
La lettura mi sembra abbastanza centrata, anche se ovviamente da poche righe
di commento non si può dare un giudizio esauriente. Tuttavia non riesco a
vedere in T. l'influenza della ricerca psicologica. Anzi, il suo è forse il
solo romanzo "importante" del '900 i cui personaggi non siano stati
influenzati in alcun modo dalla psicanalisi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

influenzati in alcun modo dalla psicanalisi.
Ehm, colpa dell'eccessiva sintesi :-)
Tolkien proprio esclude la ricerca psicologica nella
caratterizzazione. Sempre secondo l'autrice, i personaggi di tolkien
sono belli proprio perchè dietro le loro azioni non ci sono castelli
di pensieri, ma agiscono in base a spinti semplici ed elementari,
comportandosi in modo istintivo e neturale, fecendo cosi emergere la
loro inclinazione verso gli elementi di male/bene,
concretezza/spiritualità, ecc.


 conciliare la sue fede cristiana con i miti pagani. 
L'argomento e` lungo, e emriterebbe un po' di riflessione. Comunque in 
breve secondo Tolkien i miti paganio hanno una valenza positiva anche per 
un cristiano, se li vede in quanto mniti, ovvero tentativi da parte di noi 
poveri mortali limitati di imitare Dio nella sua opera di creazione; la 
cosa e` descritta benissimo dalle parole di Aule ad Iluvatar:
"il figlio di torpida mente che riduce a balocco me imprese di suo padre 
puo` farlo senza intenti derisori, ma solo perche' e` il figlio di suo 
padre." (Una nota di demerito per la traduzione, anche se e` una delle due 
sole frasi che io conosca nelle quali compaia la parola "torpida").
Il massimo del mito, per Tolkien, e` il mito evangelico. Il quale, su tutti 
gli altri, ha un vantaggio enorme: oltre ad essere mito e` anche verita`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Una mucca entra in un supermercato, fa la verticale e muore.
- Princefaster

 sull'arcano e sul mistero).
Qui invece c'e` di che discutere. 
Senza entare nel dibattito "pagano si`/pagano no", e dando per buona la 
commistione fra cristianesimo e paganesimo, a me pero` non sembra proprio 
che nel SdA ci sia questo "soprannaturale presente in ogni cosa"; anzi 
l'insegnamento degli Elfi e` che tutto cio` che vale la pena considerare e` 
naturale. 
Per quanto riguarda la frase "la ricerca scientifica e psicologica che 
hanno avuto il loro boom nel 900", se la vuoi usare a proposito del SdA 
secondo me devi farlo cosi`: "Nel SdA la ricerca scientifica e psicologica 
che hanno avuto il loro boom nel 900 sono completamente assenti". 
Non vedo proprio infine dove in Tolkien ci sia la prevalenza del materiale 
sull'immateriale, anche se sono d'accordo sul fatto che l'ercano ed il 
mistero abbiano ruoli di secondo piano.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non e` morto cio` che puo` attendere in eterno,
Ma col passar di strani eoni anche la morte puo` morire.
- Abdul Alhrazed

gli altri, ha un vantaggio enorme: oltre ad essere mito e` anche verita`.
La posizione di JRRT la conoscevo. Ma io mi chiedo se questa posizione "funziona", visto che in genere si tende a opporre mito pagano e verità cristiana: per alcuni filosofi cristiani parlare di "mito cristiano" è una contraddizione, quasi una bestemmia. Ovvio che io "sto dalla parte di JRRT", ma ha davvero ragione lui? 

 psicologica.
[CUT]
PDA con te e Soronel.
Dovrei leggere il libro per fare un discorso un po' più articolato.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 verità cristiana 
La posizione di Tolkien non e` neanche del tutto sua: e` piuttosto la 
stessa posizione dei primi monaci cristiani irlandesi ed inglesi, i quali 
ci tramandarono le leggende ed i racconti pagani ammantandoli di una patina 
cristiana (vedi su tuti il Beowulf). E secondo me chi si dovesse offendere 
per la frase "Mito cristiano" potrebbe essere solo qualcuno che non abbia 
idea di cosa significhi "mito".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se uno posta come un troll e agisce come un troll, ma dice di non essere un 
troll, forse non e` un troll. Io pero` non riesco a vedere la differenza.

 idea di cosa significhi "mito".
In effetti tutto dipende da questo. Ma tu cosa intendi per mito?

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Elendil (emilicar...@LINUSlibero.it.invalid) writes:
E> Anzi, il suo č forse il solo romanzo "importante" del '900 i
E> cui personaggi non siano stati influenzati in alcun modo dalla
E> psicanalisi.
E questa e' anche la lettura che ne da' il Card. Biffi, il
quale offre pure un contorno piuttosto spietato ...
Se ne e' discusso in pvt con Fritz diverso tempo fa e spero
non gli dispiaccia se ne faccio un breve riferimento anche
qua, ed ora, utilizzando sostanzialmente le sue parole. ^_^;;
Andrebbe, forse, puntualizzata la differenziazione tra
psicologismo fine a se stesso e psicologismo in funzione
della scelta morale - che i personaggi compiono a
monte delle proprie azioni.
(Scusami Fritz se ho interpretato male il tuo discorso e/o
se ho sbagliato nel renderlo pubblico. Nel caso, cazziami
pure.)
Se in riferimento al primo caso mi pare tutti concordiamo
nel dire che fondamentalmente non ce ne sia traccia,
riguardo al secondo invece sembra che IsDA ne sia
pervaso.
Ecco che, a dispetto dei propositi ^_^,  la questione
sulla morale una volta buttata fuori dalla porta, rientra
poi dalla finestra.
Ciao
Moriagate
--
"Tout ce que l'on apprend dans le regard des femmes
ni le feu, ni le fer n'y pourront jamais rien."

In conference it.fan.scrittori.tolkien,
Soronel (klomp...@katambuto.com.invalid) writes:
S> Per quanto riguarda la frase "la ricerca scientifica e psicologica che
S> hanno avuto il loro boom nel 900", se la vuoi usare a proposito del SdA
S> secondo me devi farlo cosi`: "Nel SdA la ricerca scientifica e
S> psicologica che hanno avuto il loro boom nel 900 sono completamente
S> assenti".
Riprendo qui il discorso. ^_^
Dal punto di vista del problema morale: quante volte Frodo, anziche'
Aragorn, anziche' Sam si interrogano su quale, in coscienza, sia la
scelta migliore? E Denethor (anche se su altri fronti)? Non si tratta
di psicologia trattata scientificamente, tuttavia imho non si puo'
nemmeno negarne la profonda valenza e la presenza diffusa nel
testo in generale.
Provocatoriamente eh, e forzando un po' la mano: Eowyn dove la
mettiamo?
Se c'e' una figura che si potrebbe avanzare come esempio di
personaggio novecentesco, imho e' proprio lei. Lei con tutti i
suoi problemi femminili e di femminilita', e non solo.
Eowyn potrebbe rivelarsi un ostacolo veramente importante a chi
volesse escludere totalmente "questo '900" da IsDA.
Oh intendiamoci, e' una goccia in mezzo ad un mare ma, oltre al
crollo psichico, lo stesso autore definisce a sufficienza anche gli
elementi che la guariscono veramente e definitivamente - l'athelas
serve si' ma solo fino a un certo punto: (...) Sono guarita, ella disse,
guarita almeno nel corpo (...) - e fra tutti spicca l'amore: "(...) E se
sara' disperazione, allora ella morra', almeno che non giunga un'altra
medicina ch'io non posseggo. (...)
Faramir, ecco il nuovo medico! Faramir che le offre una medicina
non convenzionale come l'amore. Non un'amore cristiano, non
un'amore pietoso, ma bensi' un'amore normale e un rapporto sano
tra un'uomo e una donna e dagli effetti potentemente taumaturgici su
di una mente in crisi.
Senza scendere in analisi, imho improprie, su maschilismo o
femminismo - elementi questi che cmq simboleggiano tensioni
psicolgiche nella societa' di quel periodo (prima meta' del '900) -
si puo' *forse* affermare che nel caso di Eowyn un minimo di
attenzione all'introspezione psicologica pura in IsDA c'e'.
Poi c'e' anche la schizofrenia di Smeagol/Gollum, ne abbiamo
discusso qualche tempo fa. Li' abbiamo quasi tutto: trauma,
sdoppiamento della personalita', isolamento dalla societa', ecc.
Sono solo spunti di riflessione e proprio in quest'ottica potrebbe essere
interessante approfondire se l'aspetto psicologico legato al problema
morale, se c'e', riguarda solo personaggi umani o tocca anche gli elfi,
i maiar, ecc.
Ciao
Moriagate
--
"Ama e ridi se amor risponde
piangi forte se non ti sente ..."

 In effetti tutto dipende da questo. Ma tu cosa intendi per mito?
In greco mythos significa anche "racconto, novella, annunzio", ed e` con 
questo significato che lo intendo. Dopo tutto mi sembra che a nessuno dia 
fastidio sentir parlare del "racconto evangelico", perche' quindi non "mito 
evangelico"?
Ah, un altro riferimento: la poesia Mythopoiea, pubblicata in Albero e 
Foglia, che descrive esattamente cio` che Tolkien intendeva per "mito".
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Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Allora la Nemain porto` scompiglio tra le schiere; si levo` un clamore di 
armi prodotto dalle punte dei giavellotti e delle spade, e cento guerrieri 
morirono sul suolo dell'accampamento per il terrore sollevato dal clamore 
che essi stessi avevano provocato.
- Tain Bo Cualnge

 Foglia, che descrive esattamente cio` che Tolkien intendeva per "mito".
L'ho presente.

 cristiana con i miti pagani.
Potresti rileggere la parte relativa alla mitopoiesi in Albero e Foglia,
quando Tolkien dice che ogni mito contiene un frammento della Verità.


 che non esista. lo dovrò scrivere io :-)
Il libro che sto leggendo in questi giorni affronta in parte il problema:
E.O.G. Turville - Petre, "Religione e miti del Nord", Il Saggiatore, Milano,
Prima edizione 1964.
Tra l'altro, mi è nato il sospetto che l'autore di questo libro sia stato un
allievo di Tolkien.
Nella sua biografia è scritto che è nato nel 1908, ha compiuto i suoi studi
a Oxford e che ha concentrato i suoi interessi sull'antica letteratura e
sulle tradizioni sia islandesi che scandinave. All'epoca della stampa del
libro insegnava l'Antico Islandese all'Universotà di Oxford.
In più, tra i libri citati nelle note c'è una sua opera intitolata "English
and Medieval Studies presented to JRR Tolkien" del 1962.
Infine vengono citati parecchi libri scritti o pubblicati da Ch. Tolkien,
che deduco sia Christopher.
Che ne dite?


Prima edizione 1964.
Grazie infinite. Ma si trova ancora in libreria?

quale offre pure un contorno piuttosto spietato ...
Per caso sai dirmi dove Biffi offre tale lettura? Ha scritto qualcosa?

 di creazione;
Vedi l'epilogo di "Sulla Fiaba".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa č quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 Grazie infinite. Ma si trova ancora in libreria?
Temo di no, ma non ne sono sicuro.
Io l'ho trovato su una bancarella di libri usati a Torino e l'ho pagato la
bellezza di 15 Euro.


 sdoppiamento della personalita', isolamento dalla societa', ecc.
Oh sì, c'è tutto, così come c'è tutto nella tragedia greca. Ma c'è sotto
forma di archetipi. Niente psicanalisi, ma tantissimo inconscio collettivo.
Proprio come nel mito. Ovvero: tutte le cose che dici tu ci sono, ma non di
per sé, sono _rappresentate_
i dubbi di coscienza di una persona sono trasfigurati nella lottta tra due
personalità diverse che litigano tra loro, per dire una sciocchezza.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"