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Titolo: Kamikaze si o no?

"Vento divino" (Kamikaze), cosi venne chiamato il fortunoso vento (un 
uragano in verita') che distrusse la flotta e l'esercito di Qubilay nei suoi 
tentativi di invasione delle isole giapponesi nel 1271 e nel 1274.
Vennero cosi anche chiamati i soldati giapponesi che durante le ultime fasi 
del conflitto nel Pacifico si facevano esplodere pilotando i loro aerei a 
ridosso delle navi della marina americana.
Cosi sono stati chiamati (in primis dalla stampa o dagli organi di 
"informazione") anche i terroristi (o combattenti della liberta', questo 
dipende dallo schieramento), che si fanno esplodere colpendo obbiettivi 
militari e non, uccidendo senza e ferendo centinaia o migliaia di persone 
ogni anno.
Quest'ultima accezione del termine ha scatenato, come sappiamo, le ire dei 
giapponesi che non volevano che si accostasse questa parola (forse cara alla 
loro cultura) al terrorismo islamico.
Sono state inoltrare richieste ufficiali dai vari istituti di cultura 
giapponese nel mondo (inutilmente, come sappiamo) allo scopo di evitare 
accostamenti disinformativi e che forse ledevano l'immagine o la cultura dei 
giapponesi.
Tuttavia bisogna anche dire che la parola in questione viene utilizzata 
anche dai giapponesi con accezioni simili, cioe' descrivendo colui che con 
un comportamente insensato mette a repentaglio la propria vita e quella 
degli altri.
Sopratutto nella guida di un'auto o di una moto.
"Kamikaze Unten" (Guida da Kamikaze).
"Kamikaze Taxi" (un tassista spericolato).
Roberto

 kamikaze no, sono d'accordo col Piergiorgio stavolta.
^___^
Roberto 

DPR wrote:
[cut]


 robetta, al Tg1 hanno parlato del "genocidio di Srebrenica"...
Che i giornalisti abusino spesso della parola "genocidio" è vero, ma non è
questo il caso di Srebenica: per quell'episodio, il tribunale dell'Aia ha
*formalmente* mosso l'accusa di genocidio a vari imputati.
Si può discutere se l'accusa sia giustificata o meno (secondo me lo è: non è
stato un massacro qualsiasi ma il tentativo di eliminare un'etnia, sia pure
su scala, diciamo, "provinciale"), ma comunque non si tratta di abuso
linguistico da parte dei media.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ^___^
°_°

 "Kamikaze Taxi" (un tassista spericolato).
In questo caso il termine non riprende il significato originario che
vedeva un comportamento premeditato alla base della volonta' di uccidersi
ne', tanto meno, quello attribuito ai terroristi suicidi.
-- 
akuma_tetsu
"The fight is all we have"

 ne', tanto meno, quello attribuito ai terroristi suicidi.
Il termine "originariamente", fu usato, come saprai, per indicare le 
tempeste che distrussero le forze mongole impegnate nel tentativo di 
invasione del Giappone. Niente a che vedere con piloti o terroristi suicidi.
Quindi ci fu un riadattamento del termine per denominare coloro che si 
avventavano sui nemici come vento inarrestabile allo scopo di "difendere" il 
Giappone.
Oggigiorno il termine e' stato nuovamente riadattato per denominare degl 
autisti spericolati...
Insomma il riadattamento del termine "originario" va bene solo se fatto da 
un giapponese.
Se riadattato da un occidentale non va bene?
R.

 Se riadattato da un occidentale non va bene?
Mi aspettavo questo finale.
Forse (ma questa e' solo una mia idea), dovendo ammettere che sia sempre
un adattamento sbagliato, e' preferibile quello che vede vicini "guida
spericolata" e "piloti suicidi" (decisamente meno diffuso al livello
mondiale...)  piuttosto che quello tra "terroristi" e "piloti suicidi".
Sicuramente tra i due sara' il secondo ad avere la meglio
nonostante presenti dei risvolti quanto meno pregiudiziali...


 mondiale...)  piuttosto che quello tra "terroristi" e "piloti suicidi".
Forse...
un giapponese del XIII secolo potrebbe pensarla diversamente se dovesse 
sentire il paragone fatto con la parola utilizzata per questo evento 
(avvenuto per ben due volte) dal carattere a dir poco "divino" che protesse 
la sua famiglia e la sua casa, e dei soldati che si andarono ad ammazzare 
contro delle navi nemiche 600 (e rotti) anni, piu' avanti.
L'evoluzione della lingua e' sicuramente un evento "naturale...". 
Contrastarla, chiamando in causa addirittura gli istituti di cultura, gli 
rgani di stampa ed altre istituzioni, mi sembra... illogico e 
"pregiudiziale".
R. 

 preservare la sovranita' nazionale) attuata dal governo nipponico.
Scusa, ma poiche' ci ho fatto la tesi sopra, sugli eventi prima di Pearl
Harbour, ma il fatto e' che il Giappone era strangolato dagli americàni,
che avevano praticamente messo sotto embargo il povero Giappone, che per
la sua natura (come saprai) di isola con pochissime risorse naturali,
dipendeva fortissimamente dalle importazioni di materie prime dal SE
asiatico.
Non entro molto nei dettagli strategici della cosa, ma queste materie
prime stavano nel SE asiatico, e per stabilire un collegamento sicuro con
queste risorse, bisognava prendere le Filippine, allora possedimento USA,
e questo avrebbe comportato automaticamente guerra colla loro superiore
flotta, e da qui la necessità di Pearl Harbour.
Tornando ai Kamikaze, l' essenza della questione e' che era un arma
disperata (non a caso uso questo termine... chi sa bene la storia militare
capisce cosa intendo) dettata dalla necessità del più debole di
controbilanciare la superiorità in mezzi del più forte.
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 "pregiudiziale".
Non mi sembra che si voglia contrastare la "naturale tendenza
evoluzionistica delle lingue" ma bensi' evitare accostamenti che "ledono"
l'immagine del Giappone nella storia appunto, associando la figura di
terroristi d'oggi a quella dei piloti giapponesi d'un tempo. Riprova di
questo e' il fatto che non si censura il nuovo termine kamikaze associato
alla "guida spericolata". (secondo la casistica pubblicata dalla "Freedom
of the press 2004" il Giappone occupa la posizione 34 sotto la categoria
dei paesi liberi...)
Tutti possono "sbagliare" anche in buona fede aggiunga anche che il
nome e' facile da pronunciare ed ha una connotazion esotica...


 Se riadattato da un occidentale non va bene?
Non e' questo il punto. Il riadattamento va bene se non e' offensivo. Il 
paragone con i terroristi non piace a nessuno. Tu saresti contento se li 
chiamassero emuli di Pietro Micca? Se non sbaglio, anche lui fu un 
kamikaze...
-- 
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com
 - 
www.wa-sabi.com
 

 "pregiudiziale".
Il termine evoluzione sottintende un miglioramento, io nella lingua, e in 
particolare in questo esempio, non ne vedo. Forse anche la parola evoluzione 
č fuori luogo...


 kamikaze...
ba' per certi versi il ragionamento non fa una grinza, ma c'è una
fondamentale differenza: il Micca era sceso nella contromina per un
controllo di routine, e nessuno gli ha ordinato di scendere in essa e
farsi saltare.... penso che capisci....
Saluti, 
dott. Piergiorgio.

 farsi saltare.... penso che capisci....
Meglio ancora! Ho scelto un esempio non proprio uguale per farti capire 
l'incazzatura dei giapponesi...


 l'incazzatura dei giapponesi...
Il punto e' che DPR ce l' ha con i tassisti spericolati, non so perche'....
Inoltre, Micca o altri a parte, in verità l' unico caso simile ai
Kamikaze nella storia militare, non usato sul campo, comunque, era quello
della squadriglia "La Disperata" della Regia Areonautica,formata nel 1936,
quando stavamo per scontrarci nel Mediterranneo cogli inglesi ed eravamo
ancora più impreparati che nel '40 (tutte le Corazzate erano o in
costruzione o ai grandi lavori di ricostruzione) e avevamo solo
Incrociatori contro le 15 Corazzate che gli Inglesi potevano mandarci
addosso, e questa squadriglia doveva fare esattamente la stessa cosa....
Saluti,
Dott. Piergiorgio.

 della squadriglia "La Disperata" della Regia Areonautica,formata nel 1936,
Da quanto ricordo ci fu, negli ultimi disperatissimi mesi della 2°GM, 
una squadriglia della Luftwaffe chiamata "Squadriglia Leonida" (dal nome 
del comandante spartano che si immolò alle Termopili). Se non ricordo 
male un vecchissimo articolo di una rivista storica, la sigla dovrebbe 
essere stata KG200. Dovevano intercettare con qualsiasi mezzo, anche con 
la collisione in volo, i bombardieri alleati.
Cougar

 terroristi d'oggi a quella dei piloti giapponesi d'un tempo.
Ma i "Martiri di Allah" non si ammazzano e non ammazzano per ordine "divino" 
per proteggere la fede, il popolo e la terra di Allah?
Insomma, ideali non tanto lontani (possiamo dire identici) da quelli che 
secondo te animavano i soldati dell'imperatore. Anzi cambia Allah con 
Imperatore del Giappone ed avrai lo stesso risultato.
Tutto sommato 'sti giornalisti non hanno re-inventato il termine per 
"sfizio". Una base comune devono averla trovata.
I giapponesi invece non vogliono che i loro martiri siano paragonati a 
questi.
Pero' possono essere paragonati ad un tassista che guida in modo 
spericolato.
Insomma, io Kamikaze della Seconda guerra mondiale mi sto rivoltando nelle 
viscere del Pacifico. La mia anima si contorce nello Yasukuni, solo perche' 
il mio nome e' stato utilizzato per descrivere un fenomeno simile al quello 
che mi ha portato alla morte, ma non me ne puo' fregare nulla se uno stronzo 
di autista di taxi che passa con il rosso viene chiamato come me!!!
R. 

 nelle viscere del Pacifico.
Non credo che lei possa realmente sapere cosa pensa un kamikaze
giapponese della seconda guerra mondiale e' inutile anche solo parlarne.
Le ripeto quanto lei scrisse nel suo primo messaggio: i giapponesi, per
conto delle autorita' ufficiali, hanno mosso richieste ufficiali ai
centri di cultura, questo e' tutto quello che e' possibile dire al giorno
d'oggi.


 d'oggi.
Pesci in faccia... a quanto pare.
Non sono stati presi tanto sul serio... poverini.
Se non avessero chiamato gli autisti di Taxi spericolati "Kamikaze" forse 
avrebbero avuto piu' voce in capitolo.
^__^
R.- 

 forse avrebbero avuto piu' voce in capitolo.
Ne dubito fortemente in ogni caso non sono state le autorita' ufficiali
giapponesi a chiamare gli autisti spericolati kamikaze taxi.


 giapponesi a chiamare gli autisti spericolati kamikaze taxi.
Direi 2-0 per Akuma... ^_^


 giapponesi a chiamare gli autisti spericolati kamikaze taxi.
La polizia giapponese e' un'autorita' ufficiale secondo te?
R. 




 La polizia giapponese e' un'autorita' ufficiale secondo te?
La polizia giapponese non ha inoltrato "richieste ufficiali dai vari
istituti
di cultura giapponese nel mondo [...] allo scopo di evitare accostamenti
disinformativi e che [...] ledevano l'immagine o la cultura dei
giapponesi."
Se le sue sono solo domande per proseguire a discutere credo si possa
terminare qui.


 "The fight is all we have"
...appunto.... ^__^
R.

Paekcho<

 giorni su queste sciocchezze. Manco i giapponesi ci fanno caso...
Ci fanno caso.... ci fanno caso....
Negli alberghi vedono i giornali occidentali e sopra la foto di una strage 
(che per inciso in Giappone non vengono pubblicate) leggono solo la parola 
Kamikaze. ...e giu' con 10000 domande del perche' in occidente per chiamare 
i "Jibaku" viene utilizzata la parola Kamikaze....
Ci fanno caso... ci fanno caso.
Roberto 

 giorni su queste sciocchezze. Manco i giapponesi ci fanno caso...
beh questo è un gruppo di discussione sul Giappone e la tematica per 
quanto irrilevante ai fini pratici è comunque, imho, un fastidioso 
malinteso creato dalla solita leggerezza in nome della praticità.
Perchè va bene per un taxi driver spericolato e non per un terrorista? 
Beh, il primo è sì pericoloso, ma non progetta accuratamente 
l'assassinio di decine (centinaia? Migliaia?) di civili.
Inoltre, mi par di capire, che il termine giapponese sia stato dato dai 
giapponesi ai propri taxi driver spericolati giapponesi, se volete che 
vi si dica che i giapponesi se la rigirano come gli pare con il termine 
kamikaze, beh non faccio fatica a dirlo :D
Tuttavia la distizione tra i kamikaze giapponesi della WWII ed i 
terroristi mi sembra netta ed esaurientemente spiegata da Piergiorgio.

 giapponesi ai propri taxi driver spericolati giapponesi,
Non e' cosi.
Roberto 

 Non e' cosi.
ah.




 Ma sicuramente non era il tuo obiettivo. come al solito.
Forse non ha letto quel che ho scritto oppure, come al solito, interpreta
a suo piacimento.
-- 
akuma_tetsu


 a suo piacimento.
E' una tua opinione.
R. 

 tuttavia "DPR" deve cercare risposte sempre...
...meno male....
r. 

Paekcho<

 Quindi, kamikaze, ci può stare. IMHO.
Secondo me, terrorista suicida è la definizione perfetta, senza scomodare i 
kamikaze. Ma la mania di incasinare le cose e' il nostro forte...


 Quindi, kamikaze, ci può stare. IMHO.
Ci puo' stare secondo il dizionario italiano. O secondo il dizionario 
inglese.
Ma secondo i giapponesi no.
I quali inseriscono nel loro dizionario le 2 definizioni "classiche" piu' 
(secondo il concetto di estensione del termine o evoluzione della 
lingua)quella di "Kamikaze Taxi".
L'associazione Giapponese Tassisti non ha inoltrato nessuna protesta 
ufficiale.... ^__^
Insomma solo i giapponesi possono fare estensioni con la loro lingua. Gli 
altri no.
Sara' che il Sakoku e' durato troppo a lungo?
Sara' che noi occidentali siamo abituati da millenni ad aver a che fare con 
altre culture e con altre lingue da cui abbiamo "preso" e "dato" molto?
Il processo di Internazionalizzazione intrapreso dal Giappone, dell'apertura 
verso occidente, degli scambia culturali e linguistici dovrebbe anche 
prevedere un'apertura mentale maggiore verso questi cambiamenti. Altrimenti 
sono solo parole....
Roberto 

 E' una tua opinione.
Magari, potrei sempre cambiarla.


 cambiamenti. Altrimenti sono solo parole....
Mah, in campo linguistico io non vedo questo "preso e dato molto", quasi 
sempre l'introduzione di un termine straniero provoca storpiature di 
quest'ultimo, soprattutto per le parole inglesi inserite in altre lingue, 
vedi verso il giapponese, ma anche verso l'italiano. Forse ci vorrebbe un 
po' piu' di rispetto da parte di tutti e un esame di coscienza, perche' le 
parole giuste non mancano, forse manca la volonta'...


 altri no.
Infatti in Inghilterra mi è capitato di sentirmi chiamare "Mafia" e
"Spegetti, Macaroni".
Anche queste sono estensioni del termine "Italiano", ma a me non hanno fatto
particolarmente piacere.
Ciao!
--
Erika_F. 82

 parole giuste non mancano, forse manca la volonta'...
Per la lingua italiana in rarissimi casi non e' possibile trovare
traduzioni (vedasi la parola "hobby"...), tuttavia mi sembra sempre
di avere una scelta. Nella lingua giapponese non mi sembra esista
il problema.
* Sacchi, Livio - Tokyo-to, Skira editore - Milano - p. 39


 asiatico.
Lasciando perdere le simpatie politico-ideologiche (americani cattivi e 
giapponesi buoni o viceversa, o giapponesi aggressori a tradimento 
ecc.ecc.), sarebbe molto interessante capire qual'era davvero la situazione 
del Giappone prima di Pearl Harbour, e se veniva effettivamente strangolato 
economicamente da un embargo americano; embargo che se per esempio fosse 
riuscito a bloccare le importazioni di petrolio sarebbe equivalso ad un atto 
di guerra.
Altro soggetto interessante di riflessione sarebbe cosa (o CHI) potrebbe 
aver spinto il governo U.S.A. su una strada del genere, che avrebbe finito 
necessariamente per trascinare in guerra il popolo americano che - prima di 
Pearl Harbour - non ne era per nulla entusiasta.
Carlo "Jurassic Park" 

 "The fight is all we have"
Appunto

 Chi? tu? Paolo.... si serio.
Si vede che non mi conosce...
-- 
akuma_tetsu


 Si vede che non mi conosce...
Ma se ho anche una tua foto incorniciata sul comodino :^^
R.

 Dovrei cambiare interlocutore....
Lo faccia! Io non le ho mai chiesto di rispondere ai miei messaggi, ho
persino avuto il buon gusto di smettere di partecipare attivamente (se
non in forma limitata...) al suo gruppo di discussione visto che non
gradiva quel che scrivevo.
Infine il mio consiglio e' sempre lo stesso: impieghi i mezzi a sua
disposizione per non leggere i miei messaggi.
"Mi aspettavo questo finale."


 aver spinto il governo U.S.A. su una strada del genere,
Non è difficile riflettere su questo: il desiderio di ostacolare la guerra
giapponese in Cina, massacri inclusi.

 "Mi aspettavo questo finale."
BTW.... Anch'io.
R.

 giapponese in Cina, massacri inclusi.
Ho dubbi cartesiani sul fatto che gli U.S.A. fossero spinti da 
considerazioni umanitarie riguardo ai poveri cinesi...
-- 
Carlo "Jurassic Park"


Infatti non ho scritto che fossero spinti dal desiderio di porre fine ai
massacri - ma alla guerra, massacri inclusi. Porre fine alla guerra in Cina,
e se possibile all'occupazione giapponese, era un obiettivo politico, non
umanitario. Porre fine alle guerre o imporre restrizioni a regimi bellicosi
per mezzo dell'embargo o di altre misure economiche č un tentativo che si č
fatto molte altre volte, per esempio contro l'Italia al tempo della guerra
d'Etiopia, o contro l'Irak per anni e anni. Non č un atto di guerra.

 d'Etiopia, o contro l'Irak per anni e anni. Non è un atto di guerra.
Che rientrasse negli interessi politici americani porre fine alla guerra in 
Cina è qualcosa su cui c'è senz'altro spazio per discutere.
Non credo però  che si possa fare il paragone con le sanzioni applicate - 
mai a fondo e largamente aggirate - all'Italia per la guerra d'Etiopia, e 
nemmeno con l'embargo all'Irak: sia perche questo il petrolio ce l'ha, sia 
perché l'embargo è stato realmente applicato solo dai paesi occidentali, le 
repubbliche ex-sovietiche hanno continuato a vendere tutto quel che 
potevano.
Il Giappone senza petrolio era in ginocchio.
Carlo "Jurassic Park"

 Il Giappone senza petrolio era in ginocchio.
Con le sole riserve di carburante della marina, l'economia civile giapponese
poteva tirare avanti per più di un anno. Il punto è che i Giapponesi _non
volevano_ il petrolio per fini civili.
E' quindi più realistico affermare qualcosa come:
Senza petrolio,
e con il proseguio delle operazioni offensive in terra,
e il mantenimento delle riserve strategiche per operazioni offensive in
mare,
il Giappone sarebbe presto stato in ginocchio.
Che è molto diverso.