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Titolo: Melkor tuttofare e Valar specialisti

Stamattina facevo mente locale su un fatto: nel Silmarillion (anche
nella versione che leggo in Morgoth's Ring) Melkor viene definito pari
a Manwe in anzianita' (ora non ho i testi sotto mano e non posso
citare le frasi precise). Tuttavia si specifica che Eru lo aveva
dotato di tutti i poteri e le conoscenze degli altri Valar (di nuovo:
non posso consultare il testo in questo momento, ma l'idea suggerita
mi pareva essere la seguente: mentre ciascuno dei Valar aveva una
"sfera di competenza", Melkor "spaziava" in ogni campo - il che si
vede anche dal comportamento distruttivo che egli tiene e che investe
le realizzazioni di _tutti_ gli altri Valar e Valier (femm. plur.
corretto? ^__^;;)).
Io mi chiedo: il primato di Manwe e' naturale (stabilito fin
dall'inizio da Eru) o frutto della scelta per il male di Melkor? In
assenza di quest'ultima, in ragione dei suoi vasti poteri e della sua
coevita' a Manwe, il primato sarebbe toccato a lui?
C'e' forse qualche passo che non ho presente in cui la questione viene
affrontata o sfiorata?
ciao
Fritz

 coevita' a Manwe, il primato sarebbe toccato a lui?
Il primato di Manwe e` solo in Arda. E la ribellione di Melkor (e la sua 
conseguente ipotetica estromissione da una posizione di predominanza) era 
gia` avenuta *prima* che Arda fosse, gia` quando c'era solo il canto (e 
forse anche prima). Non so se sia corretto parlare in termini temporali 
(con un prioma ed un dopo) per quanto riguarda cioi` che e` successo fuori 
da Arda (nelle prime stesure esistevano le figure dei Valar preposti al 
tempo, cui tutti gli altri Valar, compresi Manwe e Mandos, dovevano 
rispetto e timore, ma in seguito per fortuna queste figure sono sparite).
Nel Silmarillion Melkor non e` dwefinito "pari a Manwe", ma solo si dice 
che "nella mente di Iluvatar erano fratelli", e che gli era "coevo".
Riprendendo l'inizio del Valaquenta leggo che:
Manwe e Melkor erano fratelli nella mente di Iluvatar. Il piu` possente di 
quegli Ainur che vennero nel MOndo era, all'inizio, Melkor; Manwe pero` il 
piu` caro a Iluvatar, quegli che piu` chiaramente ne intende i propositi. 
Egli era destinato ad essere, nella pienezza dei tempi, il primo di tutti i 
Re: signore del reame di Arda e sovrano di quanto vi dimora.
E poi, tornando indietro al Valaquenta, leggo:
Manwe era il fratello di Melkor nella mente di Iluvatar, ed era lo 
strumento principale del secondo tema che Iluvatar aveva fatto risuonare di 
contro alla dissonanza di Melkor.
Da questo secondo passo a me sembra che Manwe fosse destinato ad essere 
preminente sui Valar in Arda, da quando l'idea di Arda e` stata concepita 
da Iluvatar, ovvero durante l'esecuzione della Musica. In ogni caso, non e` 
la potenza o la forza a donare la sovranita`, ma l'accordo con la volonta` 
di Eru.
Per finire, mi sembra che nei suoi ultimi scritti Tolkien pensasse a Melkor 
come molto piu` potente di tutti gli altri Valar messi insieme.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ZONA DISCO - Parcheggio per gli UFO

Il primato di Manwe e` solo in Arda. (...)
Grazie per l'esauriente rassegna degli elementi testuali! ^__^ Mi
sara' molto utile per una riflessione che sto conducendo con un amico
in merito al rapporto fra Melkor ed Eru e all'esatta natura della
scelta per il male operata dal primo. Spero ne venga fuori qualcosa di
interessante. Nel qual caso riferiro' prontamente - e sinteticamente!
^_^;;
ciao
Fritz
-- 
Fritz Tegularius
Iafo, festoso, abBattiato
"Sia pace a Gerusalemme!
Pace per coloro che la amano!
Pace dentro le sue mura,
pace dentro i suoi palazzi!"

 Re: signore del reame di Arda e sovrano di quanto vi dimora. (...)
Solo una osservazione al volo.
"Pienezza dei tempi" ("the fullness of time") e' un'espressione che ci
arriva dritta dritta dal Nuovo Testamento: lettera di San Paolo ai
Galati, 4, 4: "4 Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mando' il
suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, 5 per riscattare
coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l`adozione a
figli". La pienezza die tempi indica il momento dell'Incarnazione di
Gesu', vista come culmine e centro della storia.
Tolkien - ne sono certo - conosceva perfettamente l'esatto significato
di questa espressione: mi chiedo perche' l'abbia usata nel contesto
del valaquenta. In senso analogico, forse, alludendo cioe' a
un'analogia strutturale (centralita' nella storia) o funzionale
(salvazione) del momento in cui Manwe diviene "primo di tutti i re"?
Oppure ha solo voluto alludere all'importanza del momento (ma mi pare
banale, e in un certo senso irrispettoso del senso originale
dell'espressione). Ma soprattutto: quale e' il momento in cui Manwe
diviene "primo di tutti i re"?
Infine: si potrebbe anche seguire una via di ragionamento un po'
bizzarra, ma di questa (che implicherebbe influenze eterodosse
all'opera nel pensiero di Tolkien) riferiro' quando avro' approfondito
certi particolari.
ciao
Fritz

 Galati, 4, 4: "4 Ma quando venne la pienezza del tempo
Sicuro sicuro che sia l'unica occorrenza di tale espressione?
Mi sembrerebbe strano.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"In te c'e` piu` di quanto tu non sappia, figlio dell'Occidente cortese. 
Coraggio e saggezza, in giusta misura mischiati. Se un maggior numero di 
noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, 
questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 come molto piu` potente di tutti gli altri Valar messi insieme.
Non so quanto sia proponibile operare un confronto Melkor-Lucifero, però
secondo la tradizione cristiana Lucifero era il più grande ed il più
potente tra gli angeli, quello più simile a Dio stesso, e ribellandosi al
potere divino è stato allontanato dal paradiso precipitando nell'oscurità.
La figura di Melkor è quindi assimilabile in alcuni punti a quella di
Lucifero, soprattutto nella sua maggior "completezza" rispetto a tutti gli
altri Ainur.
Mae daw.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche. N° 148 deI
FeSTosi - Ordinario di Filosofia ed Etica delle Scienze Alchemiche alla
LUL - Professore sub-iuduce di Chimica Alchemica e Biotecnologie
Entesche al PdI. - Membro dell'Erthad Edhellen e fondatore dell'AAF
----------"Lacho calad! Drego morn!"------------

 > come molto piu` potente di tutti gli altri Valar messi insieme.
Se fosse stato molto debole, avrebbe mai combinato tutto quel casino ?
Se fosse stato ad es. poco più potente di un Maiar, in quanto tempo pensate
che i Vala se ne sarebbero sbarazzati?
E poi su cosa si scrivevano tutte le altre storie ?
Namarìe
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Gesu', vista come culmine e centro della storia.
O è un semplice modo di dire per "quando il momento fu quello predestinato
perché ciò accadesse".
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

perché ciò accadesse".
Vero (rispondo anche a Beleg): contrariamente che in italiano, in
inglese l'espressione ha anche un significato usuale (una specie di
"al momento giusto") - ho controllato solo stasera! ^__^;;;.
Tuttavia: 
- il significato specifico biblico esiste anche in inglese (rapide
ricerche on line lo confermano);
- l'espressione e' usata da Tolkien in un contesto esplicitamente
religioso (il valaquenta);
- Tolkien (da cristiano e da amante delle parole) conosceva certamente
tutti i significati dell'espressione;
diciamo quindi che aggiungo un segnalibro e un'annotazione (con punto
interrogativo) sulla mia copia di ISdA.
ciao
Fritz

 inglese l'espressione ha anche un significato usuale
Gli inglesi l'hanno derivata dalla corrispondente espressione ebraica.
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 Gli inglesi l'hanno derivata dalla corrispondente espressione ebraica.
E questo e' importante, direi, no? Stiamo parlando di un'etimologia,
in fondo, e proprio non riesco a pensare a un Tolkien che tratti certe
questioni in modo superficiale o "abituale" (specialmente tenendo
presente la sua tendenza a tornare sui testi e a ponderarli a fondo).
Ma concretamente: il tempo "stabilito" (o la "pienezza dei tempi") in
cui Manwe deve diventare primo fra tutti i re, secondo te (e secondo
chiunque stia leggendo) quale sarebbe: in generale il periodo della
permanenza dei valar nel mondo, il periodo successivo alla "guerra
d'ira", quello successivo alla "fine dei tempi" (battaglia finale con
Morgoth) o che altro? Tra l'altro "primo di tutti re" e'
un'espressione imho singolare per designare il primato di uno dei
valar: perche' porre Manwe sul piano dei re terreni? oppure con "re"
si allude a qualcosa d'altro (magari i singoli valar, ciascuno "re"
nella sua sfera)? o si tratta di un'espressione idiomatica (inglese o
elfica?) che indica genericamente l'idea di un primato
(gerarchico-oggettivo o di sola autorevolezza?)?
A me pare un passo interessante... ^___^
ciao
Fritz

 E poi su cosa si scrivevano tutte le altre storie ?
Poteva anche essere potente quanto gli altri Valar, o addirittura come
Manwe... e non sarebbe stato poi tanto "debole"!
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 A me pare un passo interessante... ^___^ 
Osiride era considerato dagli egizi "il primo re". Ed anche altri dei in 
altre mitologie (ma ora non ricordo quali).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Hige sceal the heardra heorte the cenre,
mod sceal the mare the ure maegen lytladh
- Wiglaf (dal Beowulf)

 Mi sembrerebbe strano.
Non credo che lo sia, com'e' ovvio.
E' da dire pero' -non so se lo abbiate gia' citato ma sicuramente
Fritz ce l'ha ben presente eh =)))- che non sarebbe l'unica volta che
JRR utilizza espressioni care ai Padri della chiesa, ed in particolare
S.Paolo.
Cfr. a questo proposito il passo su follia e sapienza gia' portato
alla discussione del ng (indovinate da chi).
Per chi non volesse cercare su google la triade
"follia+sapienza+fritz", l'url e' questo:
http://groups.google.com/groups?selm=3a935e40.2536306%40news.tin.it&output=gplain
In definitiva, potrebbe essere un caso, ma potrebbe anche non esserlo.
Axe'
-- 
Thingol -IFScT #48
"Frau Blucher!"
"Iiiiihhhh!!"

 valar: perche' porre Manwe sul piano dei re terreni?
Anche Cristo è definito Re dei Re, o Re di un regno che non è di questa
terra.
"There may be a kingdom for me somewhere, if you only knew" ;)
Con questo passo però Tolkien potrebbe proprio sancire che il dominio di
Manwe è su Arda come la conosciamo e quindi in un certo senso 'terreno',
mentre il dominio di Eru/Cristo è su tutto, fisico e spirituale, e non
limitato dai confini del mondo; in particolare, lo sarà sulla Ea rinnovata
che ci sarà dopo l'Ultima Battaglia / Apocalisse.
In questo senso Manwe potrebbe essere un "capo di schiere angeliche", un
re-sovrintendente terreno su Arda, sottomesso al principato spirituale di
Eru.
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