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Titolo: Spiritualità della terra di mezzo

Ciao a tutti!
Un gruppo di giovani della diocesi di pinerolo, ha deciso di mettere
in scena il 22/05/04 al 'teatro incontro' (via Caprilli 31) uno
spettacolo del signore degli anelli (ingresso gratuito per la
cronaca...), e trattandosi di una diocesi, volevano far passare il
seguente messaggio:
         "Questo è uno spettacolo che parla di pace. Il mondo di
Tolkien risente delle personali esperienze belliche dell'autore. La
macchina della guerra non è mai vista dall&#8217;autore come uno
strumento risolutivo di conflitti. Non è la forza a determinare la
vittoria, ma la fedeltà e la capacità di resistenza, la compassione e
la pietà."
Io sinceramente questo messaggio non l'ho visto da nessuna parte, e
credo che raffigurare la figura di Cristo con quella di Frodo sarebbe
un po... riduttivo!
Sinceramente penso che si addica di più a Sam, e lui che non ha mai
perso la speranza e che non è caduto in tentazione tenendo per se
l'anello ma restituendolo subito al padrone ormai schiavo dello
stesso!
Confido in una vostra 'illuminante' opinione!
Ciao Hendley.

 un po... riduttivo!
Il messaggio c'è eccome. Vedi Faramir quando parla della sua "vocazione" (o 
meglio mancanza di vocazione) guerriera; vedi Frodo che alla fine del 
libro, con tutto quello che ha passato, diventa un completo non-violento, 
rifiuta di far uccidere Saruman e prova pietà anche per Vermilinguo; vedi 
infine il fatto che sebbene il Signore degli Anelli parli della "Guerra 
dell'Anello", in realtà la Guerra vi ha un ruolo secondario e certamente 
non risolutore di conflitti: serve infatti unicamente a distogliere 
l'attenzione di Sauron in modo da permettere a Frodo di compiere la sua 
missione.
Quanto al parallelo fra Frodo e Cristo non è la prima volta che viene fatto 
(ma nella frase che riportio non ve ne è traccia!), e si basa sul fatto che 
Frodo "si sacrifica per il bene di tutta la Terra di Mezzo", dopo aver 
fatto un percorso per salire il Monte Fato che può far pensare alla salita 
del Golgota. Io personalmente non lo ritengo molto valido.
Quanto a Sam: non ha mai perso la speranza, e non è caduto in tentazione, 
ma ha fatto (quasi) di peggio: per colpa sua (nel senso di azione colposa), 
Gollum ha perso l'ultima possibilità di rendenzione che aveva.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Ho il terrore di essermi innamorata di te, ma siccome non voglio farti del 
male facendoti soffrire, ti lascio perché, ti amo troppo.
- Antonio Albanese

 Gollum ha perso l'ultima possibilità di rendenzione che aveva.
Clappete clappete [appalusi]
Questo è il vero lato triste di LOTR: un personaggio senza dubbio altamente
positivo e tuttavia imperfetto e che nella sua impefezione contribuisce alla
perdita (ma sarà così? in una lettera JRRT è un po' possibilista con Gollum)
di un altro personnaggio: già mezzo condannato, ceerto, però è indubbio che
anche Sam ci ha messo del suo. E' questo che mi diede subito noia di lui,
"il concreto, il solido" Sam.
E sono queste sfumature che rendono LOTR in primo luogo un grande, vero e
proprio romanzo, molto al di sopra della letteratura "di genere" e molto
dentro la letteratura "tout court".
E.L.

 stesso!
Io vedo piu` "cristica" la figura di Frodo, se proprio dobbiamo assegnare 
sto titolo.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e` 
assai amaro da ricevere."

del Golgota. Io personalmente non lo ritengo molto valido. (...)
Mi ripeto (credo): siamo in un romanzo, non dimentichiamocelo, e
inserire un personaggio deve avere un senso alla luce di quel che
accade e di quel che si vuole fare accadere, in piccolo e in grande.
Una figura come quella di Gesu' ha varie funzioni: annuncia la
verita', offre un modello, cura, si propone quale re, muore
sacrificandosi, salva, risorge ecc. Ognuna di queste azioni ha degli
effetti ben precisi. Inserite in una narrazione, producono degli
effetti narrativi. Ecco qundi che in isda abbiamo varie figure di
Cristo (caricato di un peso e vittima/frodo, re taumaturgo/aragorn,
guida/gandalf (se vogliamo anche risorto e trasfigurato) ecc.).
Funzioni narrative. Poi, potremmo anche fare un passo in piu' e dire
che ognuna di esse soddisfa un bisogno umano, e che nella terra di
mezzo, prima della venuta di Cristo, tali bisogni erano gia' presenti,
ma mancava chi potesse soddisfarli tutti insieme e da solo. Da qui la
necessita' di disseminare la funzione cristica in varie figure
portatrici di funzioni limitate. Ma non se sia un passo nella
direzione giusta... ^___^
ciao
Fritz aka
Giacomo

 cronaca...),
Mi puoi dare maggiori informazioni su questa iniziativa? Grazie.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 Gollum ha perso l'ultima possibilità di rendenzione che aveva.
In realtà non è assolutamente detto che Gollum si sarebbe redento senza 
quell'intervento, e se anche poi si fosse redento l'Anello adesso sarebbe al 
dito di Frodo, o peggio. Gollum "doveva" rimanere cattivo per compiere il suo 
Destino nel Sammath Naur, quindi Sam se vogliamo "doveva" impedirgli di 
redimersi. La faccenda mi ricorda un certo Giuda, ma questa è un'altra storia...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere


Ipotesi a): Bertoldo.
Ipotesi b): Pippo Baudo.
Vinto?
E.L.

 vogliamo "doveva" impedirgli di redimersi.
Se accettiamo la natura "provvidenziale" della distruzione dell'Anello, 
allora l'intervento di Gollum come si è verificato non era indispensabile: 
la Provvidenza avrebbe trovato comunque un modo.
Poi il fatto che invece gli avvenimenti siano dovuti andare come sono 
andati per motivi narrativi è un'altro paio di maniche.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
CELLULITE - Patologia da detenzione

 etc... etc..., amo solo cio che difendo".
Un po' come la Costituzione italiana

 redimersi. La faccenda mi ricorda un certo Giuda, ma questa è un'altra
storia...
Su questo devo dire che concordo con te - anche se il gesto di Sam mi ha
sempre fatto tanta rabbia.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Vinto?
Datti per.
"Ma, sono 1200 Km. E che saranno mai 1200 Km..."
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 libro, con tutto quello che ha passato, diventa un completo non-violento,
Si, ma non diventa un "pacifista": JRRT lo nega esplicitametne in una
lettera, SLMNMI.

 "strettamente necessaria".
Direi che ci sono espliciti giudizi di JRRT sulla IGM o IIGM come guerra di
"buoni" contro "cattivi". Se vuoi li cerco.

 lettera, SLMNMI.
Ricordavo bene: lettera 195: "One point: Frodo's attitude to weapons was


 personal. He was not in modern terms a 'pacifist' ".
Ti ringrazio per il riferimento, che stasera a casa mi andrò a rileggere
per bene. Se devo essere sincera, per me la parola "pacifista" ha una
leggera connotazione negativa - e te lo dice una persona che non ama nè la
guerra nè la violenza. Il problema è che spesso il "pacifismo" a me sembra
essere qualcosa di molto vago e non particolarmente costruttivo (come
dimostrato dalle numerose bandiere della pace che da mesi circolano in
Italia e in Europa, spesso affisse da gente che non ha neanche idea di che
cosa sia la pace). So che questa mia affermazione è difficile da capire e
può essere fraintesa, ma in questo momento non riesco ad esprimermi meglio.
Tornando a Frodo: sappiamo bene che nel corso della sua avventura si trova
ad usare le armi, anche per uccidere (per esempio a Moria) - ma comunque
esclusivamente per difendersi da un'aggressione violenta. Credo che la
maggior parte di noi farebbe lo stesso, anche usando armi improprie. In
certe situazioni di pericolo è l'istinto di conservazione che ha il
sopravvento. Nella TdM l'eventualità di doversi difendere da
un'aggressione violenta era molto alta, e nessuno credo accuserebbe i suoi
abitanti di violenza gratuita o di essere guerrafondai. Credo piuttosto
che il pacifismo di cui parla Tolkien nella lettera 195 fosse quello degli
emuli di Gandhi (per questo parla di termini moderni e non universali) -
che in una realtà come quella della TdM appare del tutto impraticabile.


 
news:40431393.04050...@posting.google.com
:
 > Quanto a Sam: non ha mai perso la speranza, e non è caduto in tentazione,
 > ma ha fatto (quasi) di peggio: per colpa sua (nel senso di azione
 colposa),
 > Gollum ha perso l'ultima possibilità di rendenzione che aveva.
Tutti facciamo degli errori, sopratutto se siamo convinti di ciò che
facciamo. Sam, animo semplice, non si fidava di Gollum e lo ha tenuto sempre
sotto controllo.
In realtà io credo che Gollum abbia perso l' ultima possibilità di
redenzione quando si è sentito tradito da Frodo e non da Sam. Lui sapeva che
Sam non gli avrebbe mai concesso tregua, ma Frodo si. Sentitosi tradito da
Frodo ha fatto ciò che era nella sua natura corrotta: escogitare un modo per
riprendersi l' anello. E quale metodo migliore che condurre colui che
cercava di redimerlo verso una morte certa?Verso Shelob? Non fosse stato per
Sam, semplice, forse troppo, la storia dell' Anello avrebbe avuto un altro
corso.
^_^  Doris mezzelfa

 emuli di Gandhi
Puo' essere.

 Mae aur!
Semplice! Siete tutti invitati, sabato 22 maggio alle 8,30 (di
sera...:-) a vedere uno spettacolo teatrale che rappresenta parte
dello Hobbit e le parti salienti del Signore degli Anelli. Lo
spettacolo sarą presentato al Teatro Incontro di Pinerolo (TO) in via
Caprilli 31 e l'ingresso sarą libero, ossia GRATIS!!! Vi apettiamo
numerosi, e se volete altre info ditemelo!
Ciao Ciao Hendley!

 Mae aur!
Carto!!! Sabato 22 maggio siete tutti invitati a Pinerolo (TO) al
teatro "Incontro" in Via Caprilli 31 a vedere una rappresentazione
teatrale del Signore degli anelli e parte dello Hobbit. L'entrata č
libera, lo spettacolo č alle 8.30 ed č tenuto da una compagnia di
giovani che vogliono lanciare un messaggio di pace attraverso le opere
di Tolkien e alcuni punti tratti dalle sue lettere. Mi piacerebbe
veniste numerosi, fatemi sapere anche in pvt!
Ciao Ciao, Hendley.


Questa è una citazione da me.
E.L.

 morte certa?Verso Shelob?
Non ti seguo.
Gollum pensa che "si, lei [Shelob] potrebbe aiutare" poco dopo il 
Morannon, se la mia memoria mi assiste.
Ma _se_ ho interpretato bene le tue parole, Gollum "si sente tradito da 
Frodo" dopo di allora. 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Handsome is as handsome does."
(Samwise Gamgee)

 che in una realtà come quella della TdM appare del tutto impraticabile.
Lo credo anch'io.


Io sinceramente questo messaggio non l'ho visto da nessuna parte
Credo che dovresti rileggere tutto un'altra volta... :-)
A parte gli scherzi, secondo me č il messaggio di fondo di tutta
l'opera Tolkeniana....
IMHO, ovviamente!
Včon
-----------------------
 - I bŕd an ist ereb - 

"Ma, sono 1200 Km. E che saranno mai 1200 Km..."
"In sella! Alla bersagliera!"
Ciao!
--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

 "In sella! Alla bersagliera!"
Visconte, i miei omaggi.


 Visconte, i miei omaggi.
Ma cos'è? Totò al Giro d'Italia?
Ciauzzz
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non ti seguo.
A volte mi sento la brutta copia di Bilbo :-(((
Intendevo dire che secondo me, allo stagno proibito, Gollum non si aspettava
che ci fossero altre persone oltre a Frodo. Visti i precedenti, quando era
stato catturato dagli orchetti, era facile che si sentisse tradito dal
padrone! Sicuramente l' attacco di Sam è stata la goccia che ha fatto
traboccare il vaso, ma già dallo Stagno proibito aveva iniziato a maturare
la vendetta verso i due Hobbit.
Era combattuto sul modo migliore di liberarsi di Frodo e Sam e poi ha
concluso che era meglio portarli " da lei! si, lei potrebbe aiutare noi! ".
Concludendo, non credo che Sam sia stato decisivo con il suo gesto,
piuttosto è il capro espiatorio della cattiveria di Gollum.
^_^ Doris mezzelfa

 Ma cos'è? Totò al Giro d'Italia?
Inizia per F...
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il denaro non fa la felicità ... figurati la miseria!

 Semplice! Siete tutti invitati, sabato 22 maggio alle 8,30
[CUT]
Ok, grazie. Forse ci saremo io ed Elanor.


 noi! ".
[Questo accade nei pressi del Morannon slmnmi - ndM]
"Ha concluso che..." prima dello stagno proibito, cioe` - secondo te - 
prima di "iniziare a maturare la vendetta"
E` questo che non capisco
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"With hope or without hope we will follow the trail of our enemies. And 
woe to them, if we prove the swifter!"  (Aragorn)

 piuttosto è il capro espiatorio della cattiveria di Gollum.
Non credo che T. la pensasse allo stesso modo :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

che ci fossero altre persone oltre a Frodo.
[cut] Condivido in pieno la risposta che ti ha gia' dato Rosie: sbaglio
o ti sei fatta un po' influenzare dal film? ;-)

 "buoni" contro "cattivi". Se vuoi li cerco.
Credo che il concetto di "guerra giusta" (cito dal catechismo della 
chiesa cattolica, ma si tratta della sedimentazione di una 
speculazione vecchia di secoli) possa essere di aiuto:
"2309 Si devono considerare con rigore le strette condizioni che 
giustificano una legittima difesa con la forza militare. Tale decisione, 
per la sua gravità, è sottomessa a rigorose condizioni di legittimità 
morale. Occorre contemporaneamente:
- che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità 
delle nazioni sia durevole, grave e certo;
- che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili
o 
inefficaci;
- che ci siano fondate condizioni di successo;
- che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del 
male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un 
grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
Questi sono gli elementi tradizionali elencati nella dottrina detta della 
« guerra giusta ».
La valutazione di tali condizioni di legittimità morale spetta al giudizio 
prudente di coloro che hanno la responsabilità del bene comune'.
In particolare sono interessanti le ultime due condizioni, con la loro 
"santa" pragmaticita' - decisamente contra mundum -, la loro 
avversione alle guerre di idee/ideali/ideologie, agli impulsi irrazionali 
di vendetta, al risentimento, alle spedizioni punitive e alle 
rappresaglie, alla "logica" del tanto peggio tanto meglio, con la loro 
attenzione, invece, alla realta' della vita materiale (gia' di per se' 
sufficientemente fragile da non poter tollerare asservimenti a furori 
ideologici), le ultime due condizioni si pongono imho in armonia con 
la mentalita' "conservatrice" "da giardiniere" di tolkien (absit iniuria 
verbis, ovviamente ^___^).
C'e' cmq da notare che la guerra contro sauron, nelle sue battute finali 
e intesa in senso stretto come insieme di azioni militari, era priva di 
fondate condizioni di successo, per quanto si caratterizzasse quale 
mezzo per conseguire quel successo per altre vie. Credo cmq che in 
questo caso la terra di mezzo si mostri in tutte la sua lontananza dal 
mondo reale, dove le mattanze compiute sui campi di battaglia 
(guerre di strumenti ammassati e organizzati, mobilitazioni totali) 
determinano le svolte della storia con ferrea razionalita'. Ci fossero 
stati anelli da distruggere (magari grazie all'opera di un singolo), forse 
la seconda guerra mondiale sarebbe finita prima e meglio. 
Per quanto invece riguarda la percezione del "nemico", credo sia 
interessante l'episodio in cui sam, catturato insieme a frodo dai 
soldati di faramir, assiste all'imboscata ai danni dei sudroni. Ne 
abbiamo gia' parlato: 
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=ISO-8859-1&s
elm=3c8cf6ce.3165441%
40news.tin.it
ciao
Fritz aka
Giacomo


 o ti sei fatta un po' influenzare dal film? ;-)
C'e' un mio amico che ha una teoria curiosa al riguardo: dice che 
quando si crea un mito e' normale che fiocchino versioni alternative 
della storia che lo costituisce (i vari autori classici sono un buon 
esempio, al riguardo). In tal senso il romanzo di tolkien sarebbe solo 
il primo racconto della guerra dell'anello, il film conterrebbe gia' delle 
varianti (sotto il segno dell'impoverimento, secondo alcuni; secondo 
altri no) e ci sarebbe posto per ulteriori elaborazioni. Questo perche', 
appunto, non di una semplice opera letteraria si tratterebbe, confinata 
fra le pagine di un libro e legato al suo autore, ma di un mito 
(contemporaneo ma sempre tale). 


 Non credo che T. la pensasse allo stesso modo :-)
Infatti! Anche io credo che Anna Doris si sia lasciata influenzare dal
film, che cancella questo episodio tragico e mette le parole di Gollum
dopo lo stagno proibito, invece che vicino al Morannon.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

 dentro la letteratura "tout court".
PDA!
E mi dispiace veramente che questo si sia perso nel film.
Secondo me era una delle scene più importanti (e io la aspettavo :-((
)... ma di questo abbiamo già parlato a sufficienza ;-)


 "buoni" contro "cattivi". Se vuoi li cerco.
A me pare che dica invece: stiamo cercando di vincere Sauron usando
l'Anello.


 Ha anche lui le sue belle attenuanti, non trovate?
Oh si`, certamente! Si condanna il peccato, ma non il peccatore :-)


 dopo lo stagno proibito, invece che vicino al Morannon.
Credo anch'io.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede.
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 C'e' un mio amico che ha una teoria curiosa al riguardo
[cut]
Una teoria suggestiva :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 sbaglio o ti sei fatta un po' influenzare dal film? ;-)
Anch'io ho pensato all'influenza del film, ma poi ho adottato la strategia
della presunzione di innocenza :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 della presunzione di innocenza :-)
Ma anch'io la presumo innocente, visto che farsi influenzare dal film non la
considero una colpa. Anche perche', ti confesso, alle volte e' successo pure
a me (ma non dirlo a nessuno, mi raccomando) ;-)

 C'e' un mio amico che ha una teoria curiosa al riguardo:
Bhe' l'idea non e' del tutto campata per aria e ha illustri predecessori.

 elm=3c8cf6ce.3165441%
40news.tin.it
Thanks: sempre bello rileggere questi post.

 per un attimo ad essere "un vecchio hobbit stanco".
Sì, è questo è molto bello!


 a me (ma non dirlo a nessuno, mi raccomando) ;-)
LOL! Tranquillo, starò zitta anch'io ;-)


 della storia che lo costituisce
In un certo senso è già così che l'ha scritto Tolkien, con tutte le 
versioni differenti, ad esempio, della storia di Galadriel.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Credo nei sogni: e se riesco a realizzarne solo l'1%, è sempre meglio che 
realizzarne zero.

 LOL! Tranquillo, starò zitta anch'io ;-)
Con questo tempaccio, un paio di eretici alla scottadito (**) son sempre 
graditi(*)
(*) Che s'ha da fa` per spolverare una firma ormai (quasi) in disuso
;-)
(**) L'odore della carne che cuoce, riunirsi con una chitarra intorno al 
falo` - pardon - al rogo
:-DDD
-- 
TorqueMandos® (designed by Elwë) è solo by Mandos; diffidate delle 
imitazioni
"... rischieresti di essere portato nelle case del lamento, al di la
di ogni tenebra, ove la tua carne sarà divorata e la tua mente
raggrinzita sarà esposta nuda  all'Occhio Senza Palpebra"

 esempio, al riguardo).
In una qualche lettera Tolkien si augurava che fiorissero aggiunte e 
alternative, perché questa è per l'appunto una caratteristica dei miti, e lui un 
mito aspirava a creare.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 a me (ma non dirlo a nessuno, mi raccomando) ;-)
Beh, la mia e` stata *ovviamente* una battuta. E anche a me e` capitato di 
farmi influenzare dal film: trovo che le immagini cinematografiche siano  
molto piu` "incisive" per la memoria, almeno per me (purtroppo).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano 
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos, 
26/02/2002

l'Anello.
Mi riferivo alla lettera n. 5 "questa guerra [la IGM] (che e' malgrado
tutto il male che esiste dalla nostra parte, la guerra del bene contro
il male)". Tra parentesi, la lettera e' ad un tempo struggente (parla
della morte dell'amico Gilson) e "politicamente SCORRETTA" (non mi viene
in mente altro aggettivo). JRRT dice che siccome al TCBS (suo gruppo di
amici) e' stata data da Dio una scintilla per dare nuova luce al mondo,
e Gilson e' morto, allora egli non era destinato a diventare grande!!!!

farmi influenzare dal film
Nooo, da te non me l'aspettavo ;-).

 un mito aspirava a creare.
Sě, ma io ho sempre pensato che queste versioni alternative
riguardassero i miti del Silmarillion.
La storia della guerra dell'Anello invece credo sia storia. E se ce
l'hanno raccontata dirattamente coloro che l'hanno vissuta, non trovo
giusto cambiarla.
Anche perché, diciamocelo: che Sam e Frodo abbiano raccontato
quell'episodio non depone certo a favore di Sam: avrebbe fatto piů
bella figura a raccontarlo come nel film.
... lo so che č solo un libro, eh! ;-)


 il male)".
Io alla lettera 66, del 6 maggio 1944 (praticamente 60 anni fa!):
"Una funzione il cui fine ultimo è malefico. Perché noi stiamo tentando
di conquistare Sauron utilizzando l'Anello. E ci riusciremo (sembra). Ma
lo scotto sarà, come tu ben sai, di nutrire nuovi Sauron e di
trasformare lentamente uomini ed elfi in orchi. Non che nella vita reale
le cose siano così definite come in una storia, e noi siamo partiti con
un gran numero di orchi al nostro fianco."
Poi mi sembra bellissimo quello che scrive dopo, a Christopher:
"Bé, eccoti qua: uno hobbit in mezzo allo Urukhai. Conserva nel cuore la
tua hobbitudine, e pensa che tutte le storie sono così quando ci sei in
mezzo. Tu sei dentro una storia molto grande!"
Da notare poi che Faramir è comparso in quei giorni, con le sue famose
parole io non amo la guerra... amo solo ciò che difendo.


 alternative,
Io ricordo che JRRT auspicva dei completamenti, ma NON delle "alternative"
(cosa ben diversa): ricordo male?

 Io alla lettera 66, del 6 maggio 1944 (praticamente 60 anni fa!):
Certo, me la ricordo. Curioso pero' come il giudizio di JRRT sulle due
guerre sia molto diverso, almeno stando a questi brani.

 guerre sia molto diverso, almeno stando a questi brani.
Sono passati anche un po' di anni per lui ...
Boh, comunque anche la seconda era guerra giusta per lui, credo: stiamo
combattendo Sauron. Solo che non approvava il modo. O forse, quello che
nella "sua" guerra gli pareva una cosa terribile e ingiusta, ma non
appartenente necessariamente ad ogni guerra (sto pensando all'orrore dei
soldati massacrati nelle trincee, come già detto in questo ng) poi è
diventato ancora peggio...


 (cosa ben diversa): ricordo male?
Ho anch'io questa impressione. O anche delle aggiunte, degli allargamenti di
orizzonti.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 un gran numero di orchi al nostro fianco."
[CUT]
Ed ecco che Tolkien stesso dubita della replicabilità nella realtà di quanto
proposto in ISdA.
Molto belle le parole al figlio.


 all'Anello per sconfiggere Sauron?
Secondo me la domanda dovrebbe essere: usando l'Anello Sauron lo 
sconfiggiamo oppure no?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
A bus station is where a bus stops.
A train station is where train stops.
On my desk, I have a work station...

 sconfiggiamo oppure no?
Ovvio che no: finché esiste l'Anello esiste anche Sauron. O almeno è
così che l'ho sempre intesa io, può darsi che abbia capito male. Vale
a dire: visto che Sauron ha trasfuso gran parte della sua "essenza"
nell'Anello, praticamente l'Anello è diventato una sorta di suo
"organo vitale", e quindi l'unico modo per "ucciderlo" è distruggere
quell'organo vitale (un po' come su "Highlander", l'unico modo per
uccidere un immortale è tagliargli la testa).
Quindi l'Anello va distrutto. Oddio, si può sempre tenerlo nascosto e
non usarlo mai: in questo modo non si rischia di "nutrire nuovi
Sauron", questo sì. Ma Sauron continua a esistere.
Forse per noi questo è ancor più vero. Perché Sauron, in questa
Settima Era, non è più incarnato in un essere visibile e
identificabile. E' presente dovunque, è un'idea: l'idea che l'umanità
possa essere governata con la forza, che la libertà non conta di
fronte al "Bene Supremo", che esistano individui "sacrificabili", che
"lo so io cosa è bene per voi". E' la superbia arrogante e "satanica"
che si mette al posto di Dio per decidere come deve andare il mondo, è
la scelta dei mezzi più rapidi e facili, è il fine che giustifica i
mezzi, è l'impazienza di chi non sa aspettare lo svolgersi della
Musica di Eru. E' la mancanza di fede (e di fiducia nella Provvidenza)
che spinge a contare solo sulle proprie forze, è la chiusura verso
l'altro e il diverso, lo "scontro di civiltà", il sospetto come mezzo
di valutazione degli altri, il giudizio e la condanna spietata verso
chi sbaglia, la presunzione di credersi innocenti del tutto (ricordate
Frodo all'inizio: "Non posso credere che Gollum fosse un Hobbit!"?
Quanto ha dovuto ricredersi!). E' la noncuranza per la vita e per la
bellezza, a meno che non servano ai propri scopi, il credersi padroni
del creato, il "progresso" ad ogni costo, credere che le cose del
mondo siano al nostro servizio, il profitto come unico metro della
validità di un'idea o di una creazione.
E' contro tutto questo che dobbiamo combattere, oggi, e non contro
qualche personificazione del "Male". Magari fosse così semplice.
Nessun Anello potrebbe aiutarci in questa lotta, visto che ciò contro
cui combattiamo è proprio ciò che dall'Anello è rappresentato.
Laurelin

Visconte, i miei omaggi.
Eccellenza Duca Conte, mi fate troppo onore.
Ciao!
 
--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

 Ovvio che no
<megacut>
Mi rilasceresti un autografo?
I miei omaggi
--
Baccador

 Molto belle le parole al figlio.
Molto!


 tanti Esterling, Dunlandiani e compagnia?
No, non c'è un Sauron. O forse sì. Di sicuro abbiamo tanti Esterling,
Haradrim e Dunlandiani.


 sconfiggiamo oppure no?
Imho no, secondo la mia ben nota concenzione del rapporto Anello-Sauron.
Ma la domanda era rivolta al nostro mondo e al senso metaforico delle parole
di Tolkien, non alla TdM.


 l'offensiva alleata come un tentativo di conquista dell'Asse.
===definizione===
con·quer
v. tr.
   1. To defeat or subdue by force, especially by force of arms.
   2. To gain or secure control of by or as if by force of arms: scientists 
battling to conquer disease; a singer who conquered the operatic world.
   3. To overcome or surmount by physical, mental, or moral force: I 
finally conquered my fear of heights. See Synonyms at defeat.
v. intr.
    To be victorious; win.
=======fine======
Insomma: conquer significa conquistare ma anche vincere o sconfiggere.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Istruzioni: aprire il pacchetto, mangiare le noccioline.
- Su un pacchetto di noccioline della American Airlines

 metaforico delle parole di Tolkien, non alla TdM.
La tua domanda era: "noi, nel nostro mondo, abbiamo altri mezzi alternativi
all'Anello per sconfiggere Sauron?"
Tolkien ci dice ben chiaramente che usare l'Anello, anche per cercare di 
combattere Sauron, significa perdere; o meglio, significa che Sauron in 
ultima analisi vince.
L'Anello *non è* un mezzo per sconfiggere Sauron: se non si trovano i mezzi 
alternativi, l'alternativa non è usare l'Anello per sconfiggere Sauron, ma 
è diventare Sauron perché si è usato l'Anello.
E questo tanto nella Terra di Mezzo quanto nel nostro mondo.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Se la montagna viene verso di te... cooorrriiiii!!! È una fraanaaaa!!!

 E questo tanto nella Terra di Mezzo quanto nel nostro mondo.
CLAP-CLAP-CLAP-CLAP!!
Laurelin

 Insomma: conquer significa conquistare ma anche vincere o sconfiggere.
Ok, gli davo un significato più relativo a "sconfiggere, sottomettere ed
annettere".


 E questo tanto nella Terra di Mezzo quanto nel nostro mondo.
Mha, io non sono così convinto che tra la TdM e il RW ci sia una
corrsipondenza così 1:1.


 facendolo così dissolvere).
Affidarsi alla follia è in fondo ciò che ha fatto a suo tempo Gandhi.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
ANAMNESI - Fenomeno a causa di cui ci si dimentica di avere il culo

 Affidarsi alla follia č in fondo ciň che ha fatto a suo tempo Gandhi.
Che infatti ha fallito, anche se molti non vogliono rendersene conto.
La parola Pakistan ti dice qualcosa?


 cui combattiamo č proprio ciň che dall'Anello č rappresentato.
Pienamente d'accordo!
Solo un inciso: quello di cui hai parlato, piů che Sauron, mi sembra Saruman.


 annettere".
Infatti in italiano ha quel significato, per quanto ne so.
Quindi abbiamo trovato un errore di traduzione?


 corrsipondenza così 1:1.
Eppure applichi l'etichetta "Sauron" e "popoli liberi" alla nostra
terra, e questa secondo me è LA cosa da non fare.


 La parola Pakistan ti dice qualcosa?
Divide et impera!
Sigh


 Che infatti ha fallito, anche se molti non vogliono rendersene conto.
Solo parzialmente (o meglio, mi piace dire che sia riuscito almeno 
parzialmente). In ogni caso esistono anche altri esempi di "follia"; per 
esempio, credo che uno possa essere il piano Marshall: chi, prima di 
allora, dopo aver sconfitto militarmente un paese avrebbe mai fatto di 
tutto per aiutarlo a rimettersi in sesto?
Affidarsi alla follia, in questo senso, significa semplicemente non fare la 
prima cosa che ti viene in mente, e neanche la seconda o la terza. Ma ora 
basta, che sto per mettermi a parlare di soluzioni ottime secondo Pareto e 
secondo Nash.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
EQUIDISTANTI - Cavalli in lontananza

 Affidarsi alla follia è in fondo ciò che ha fatto a suo tempo Gandhi.
Respingo il paragone: Gandhi non aveva di fronte un Sauron ma un governo
democratico.


 Divide et impera!
Non proprio, in realtà. Il Pakistan non fu diviso dall'India da qualcun altro, 
ma dagli Indiani stessi di religione musulmana che, già allora, avevano tendenze 
  non proprio politicamente corrette, come è provato anche dal fatto che l'India 
bene o male diventò subito, e rimase, una democrazia, mentre il Pakistan diventò 
subito, e rimase, una dittatura (anche l'attuale numero uno, per quanto più 
furbo e ragionevole di quasi tutti i suoi predecessori, rimane comunque un 
dittatore).
Bye
Gwindor
"He may be a son of a bitch, but he's _our_ son of a bitch"
Theodore Roosevelt


 prima cosa che ti viene in mente, e neanche la seconda o la terza.
Detta così mi trova anche d'accordo. Per il resto vedi risposta a Erynvess.
BTW: è ovvio, ma lo specifico lo stesso vista la delicatezza della materia: le 
allusioni sulla malafede che faccio in quella risposta sono ovviamente riferite 
a personaggi politici sparsi e non ai presenti.


 democratico.
Grande Ingegnere! Confronta mia risposta a Erynvess...


 terra, e questa secondo me и LA cosa da non fare.
E secondo me non bisogna applicare situazioni, giudizi e metodi della TdM
alla nostra realtа, in quanto entitа ben diverse con dinamiche estremamente
diverse (e un tantino piщ complesse, eh).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tдnne hyntц , tдnne kylvц / Tдnne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 Quindi abbiamo trovato un errore di traduzione?
Proprio errore magari no, diciamo sfumatura che salta all'occhio...


diverse (e un tantino più complesse, eh).
Certo, questo va tenuto presente.

 diverse (e un tantino più complesse, eh).
Eppure, quando parli di "noi popoli liberi" e dici che è possibile
applicare l'etichetta di Sauron a qualcuno (parole tue, eh!) fai
proprio questo. Mi sembra un assunto autocontraddittorio. Se non
possiamo applicare in toto, non possiamo applicare in nessun senso,
no?
Laurelin

 posto, però ciò non toglie che abbia fallito.
[CUTTONE]
PDA su tutto con il Giampacanz. :-)


 Grande Ingegnere! Confronta mia risposta a Erynvess...
Eh, Giampà, non è mica la prima volta che le nostre idee convergono, ormai
dovresti esserci abituato... ;-)


 allargare un po' anche la nostra?
Forse, la maggior parte delle volte basterebbe riuscire a superare la
mentalita` di "branco contro branco", "noi contro loro". E` molto piu`
facile colpire "uno di loro" piuttosto che "uno di noi", e se riesci a
immaginare un *persona* al posto di un *nemico*, forse ti poni qualche
domanda in piu`. Ma e` maledettamente difficile, perche' l'appartenenza ad
un gruppo e` per noi fonte di sicurezza, e cominciare a vedere volti invece
di etichette fa venire meno questa sicurezza.
Ciao affettuoso a tutti, torno nel mio limbo stahanovista :-(
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 Theodore Roosevelt
Interessante questa. Molto americana, direi. Purtroppo. A proposito di
chi la diceva?
Laurelin

 "allegorie", ovvero corrispondenze isomorfe tra Tdm e RW.
Forse le sue opere non sono solo un "giochino letterario chiuso in sè
stesso", ma imho non sono certamente una Bibbia da adottare come unico
modello di vita per la serie "se Frodo & Co. si affidano alla follia e
raggiungono il loro obiettivo, dobbiamo farlo anche noi perchè riusciremo".
Come ho già detto le dinamiche del mondo reale sono un tantino più complesse
di quelle della TdM e la scala delle sfumature di grigio tra bianco e nero
ancora più estese. Di certo le opere di Tolkien offre interessantissimi
spunti di riflessione su svariati argomenti, ma tentare di fare le
applicazioni 1:1 tra avvenimenti e personaggii della TdM e del nostro RW mi
sembra un po' esagerato e fuorviante (anche nei confronti delle idee
dell'autore).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 no?
No, possiamo applicarle in senso iperbolico, come faccio io. Quando dico
Sauron non intendo "il principio del male" (cosa che per altro Sauron non è)
o il Male assoluto da combattere, intendo un dittatore oppressore e
liberticida, un fomentatore del terrore e della repressione. Così se dico
Anello non intendo il Potere come forma di oppressione e soggiogamento ma
l'uso della forza come risoluzione di conflitti e discordie. Quest'ultimo,
forse, è il paragone meno azzeccato, ma d'altra parte è un paragone che ha
fatto lo stesso Tolkien e che io ho seguito. In effetti sarebbe interessante
sapere cosa intendeva Tolkien con l'affermazione "For we are attempting to
conquer Sauron with the Ring." invece di azzardare le nostre
interpretazioni.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 riusciremo". 
Benissimo, ma se inizi a fare il parallelo fra TdM e mondo reale, non puoi 
fermarti dove fa comodo a te: se parli di Anello e di Sauron, l'analogia 
deve essere completa, altrimenti non stai parlando di quell'Anello, e 
"Sauron" non è più un nome adatto ad eseprimere quello che volevi.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Lei crede nella meditazione?"
"Non lo so. Ci devo pensare"

 fermo e non ti seguo. 
Vedila così (non è la mia posizione: cerco di capire quella di Laurelin, 
forse sbagliando): non si tratta di applicare al RW le dinamiche della TdM, 
ma si tratta di usare nel RW le stesse dinamiche che Tolkien ha applicato 
alla TdM traendole dal Vangelo.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Messaggio di errore: frase beffarda e concisa usata dai programmatori per 
dare agli utenti la colpa dei malfunzionamenti del programma.

 sembra un po' esagerato e fuorviante
Sono PDAissimo. Direi che non c'intendiamo sul termine "applicazione"
(strano perche' tu hai letto ormai fino alla nausea il mio saggio ;-) ). La
corrisponenza 1:1 sarebbe piu' vicina all'allegoria.
PDA anche sulla maggior complessita' del nostro mondo. Ma che io credo che
la TdM ci debba insegnare e dire qualcosa anche sul nostro mondo, se no
diventa un puro divertissement. Ma su questo credo che ne convenga anche tu.

 chi la diceva?
Anastacio "Tacho" Somoza. Dittatore del Nicaragua, primo del nome (i.e. non 
quello rovesciato dai sandinisti ma il padre, o forse il nonno).
Bye
Gwindor


 E magari era possibile evitare <cut>
E magari si poteva perdere la guerra...
Bye
Gwindor (troppo stanco e troppo OT per rispondere nel merito...)


 loro uso. Tu che ne pensi?
Vedi sopra.
Bye
Gwindor


 loro uso. Tu che ne pensi?
Vedi sopra.
Bye
Gwindor (stranamente in vena di provocazioni)
