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Titolo: Un biglietto per il treno di Gandalf

Passata la bufera derivante dall'ormai pluripostato (a giusta ragione di
tutti, vuoi chi per un motivo, vuoi chi per un'altro) thread sull'articolo
"l'invasione degli hobbit". Dopo che, chi più e chi meno, ognuno ha
dichiarato la propria appartenenza partitica, politica e religiosa, dopo
tutto ciò, dicevo, vorrei sottoporre un quesito più strettamente legato al
primo capitolo di ISdA.
Premetto che non mi ritengo affatto in grado di analizzare le opere di
Tolkien come molti di Voi invece sanno fare molto bene e con profondità
critica invidiabile (mi sto rileggendo La realtà in trasparenza); pertanto
quello che sto per scrivere potrebbe avere valenza zero.
Mi sembra che nel capitolo, Una festa a lungo attesa, si verifichino due
avvenimenti alquanto incomprensibili:
1) Durante i preparativi della festa Gandalf regala ad alcuni giovani hobbit
degli spiccioli. Nel rileggere il passo ho sentito stridere qualcosa.
Sbaglio nel dire che questa è la prima ed unica volta che si parla del
"vile" denaro in mano a Gandalf? Se così è, qualcuno può delucidarmi? Non mi
sembra il tipo da tenere soldi in tasca pronti per essere elargiti o per
compensare una buona azione. Cmq non mi sembra il tipo da tenere soldi in
tasca.
2) Gandalf tiene per ultimo un fuoco d'artificio speciale per Bilbo. Al
termine della sua evoluzione, il fuoco si trasforma in un treno. In un
treno!!!!!!!!!!!!!!!????????? Anche su questo, se qualche volenteroso avesse
la pazienza per chiarirmi le idee.
Problemi di traduzione o cos'altro?
Posso capire che il primo capitolo è l'anello di collegamento tra lo H. ed
il SdA, ma il treno imho sembra cmq fuori luogo, sia dal punto di vista
temporale, sia per il fatto, noto, che a Tolkien le macchine rumorose
piacevano poco.
P.S. L'edizione di ISdA in mio possesso è la settima, gennaio 1980.
Scusate il pessimo italiano e gli errori, devo correre al lavoro.
--
Moriagate
Vorrei confessare il peccato. Ma non ci riesco.
--

Scusate il pessimo italiano e gli errori, devo correre al lavoro.
Va bene, sei scusato. ma la prossima volta che succede dovrai venire 
accompagnato dai genitori.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 Problemi di traduzione o cos'altro?
Ti ha già risposto Soronel.
Segnalo che, ala fine, di lotho si dic che mandava "vagoni" di merci al 
sud. Non ho voglia di controllare se sia un problema di traduzione 
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

 sud. Non ho voglia di controllare se sia un problema di traduzione
Non ho il testo inglese sottomano, ma a occhio se l'inglese è "wagons"
si tratta in italiano di "carri" di merce, e non di "vagoni".
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma (con un grazie a Regina
per le Lettere)

Gwindor ha scritto:
Hai pescato due discussissime stranezze del SdA, che rimangono tuttora
senza spiegazione, salvo la più ovvia e probabile di "sviste", nel senso
di frasi scritte _prima_ che la Saga prendesse spessore universale (nel
senso di sub-creazione di un universo), e non non corrette negli editing
successivi.
FAtacri risponde :
E se non fosse una svista? Io non ho letto Realtà in trasparenza , se ne
parla? MAgari sto dicendo una cavolata assurda...pensateci e fatemi sapere!
-- 
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 writes:
M> 1) Durante i preparativi della festa Gandalf regala ad alcuni giovani
M> hobbit degli spiccioli. Nel rileggere il passo ho sentito stridere
M> qualcosa.  Sbaglio nel dire che questa è la prima ed unica volta che
M> si parla del "vile" denaro in mano a Gandalf? Se così è, qualcuno può
M> delucidarmi? Non mi sembra il tipo da tenere soldi in tasca pronti
M> per essere elargiti o per compensare una buona azione. Cmq non mi
M> sembra il tipo da tenere soldi in tasca.
Be', e quando si fermava da Omorzo andava sempre a scrocco ? Anche nella
TdM un  po' di soldi servivano, anche  se Tolkien on entra  mai nel det-
taglio di chi battesse moneta, specie dopo la caduta di Arnor.
Inoltre Gandalf si  era tenuto una meta` del  bottino dei troll (l'altra
se l'era tenuta Bilbo) ne Lo Hobbit.
M> 2) Gandalf tiene per ultimo un fuoco d'artificio speciale per
M> Bilbo. Al termine della sua evoluzione, il fuoco si trasforma in un
M> treno. In un treno!!!!!!!!!!!!!!!????????? Anche su questo, se
M> qualche volenteroso avesse la pazienza per chiarirmi le idee.
No,  era  un  drago  che   "filava  come  un  treno":  rileggi  bene  il
passaggio. Per  inciso, la considero  una frase sfuggitagli  per errore,
proprio  per l'evidente  anacronismo (ISDA  dovrebbe essere  il racconto
degli eventi della Guerra dell'Anello in  base al diario di Bilbo e Fro-
do, quindi dal punto di vista degli Hobbit, che difficilmente usavano il
treno).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

avesse la pazienza per chiarirmi le idee.
Sperando che sia chiarito che si trastta di un drago e non di un treno, 
secondo me anche questo, ripensandoci, rientra nell'ambito dei 
"collegamenti". In effetti la sensazione di fastidio che questa 
similitudine mi provoca e` assolutamente la stessa che mi provoca un passo 
de LH (non ricordo esattamente dove) nel quale l'Autore si rivolge 
direttamente ai piccoli lettori dicendo piu` o meno "Bilbo era in una 
posizione veramente scomoda, tanto che voi che state seduti su comode 
poltrone non potete immaginarlo". Si tratta di un espediente normale nelle 
favole, che devono essere raccontate, per tenere desta l'attenzione di chi 
ascolta, ma secondo me rovina l'effetto di sospensione della credulita`.


si tratta in italiano di "carri" di merce, e non di "vagoni".
Traduzione spesso usata, insieme all'ancora + agghiacciante "furgoni".
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi

 fatemi sapere! 
[pensamento in corso]
Si, dopo lunga e profonda meditazione, ti comunico che stai "dicendo 
una cavolata assurda"
:-DD


 piacevano poco.
Anche a me la citazione come termine di paragone non piace un granchè, ma
d'altra parte cosa poteva dire? "The dragon passed like an eagle"? E'
difficile trovare un termine di paragone per la velocità nella TdM.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"The Gods made Heavy Metal and they saw that it was good, they said to play
it louder than Hell, we promise that we would." - Manowar

 che qualche rimasuglio di onesta vita commerciale si trova 
Nello Hobbit gli elfi silvani comprano "via" Lakecity / Pontelagolungo


 ascolta, ma secondo me rovina l'effetto di sospensione della credulita`.
Anche a me questo passaggio ha sempre dato molto fastidio, proprio perchè
spezza la credibilità (credulità??? ^__-)della storia: sono lì immedesimato
con Bilbo e lui mi viene a dire che invece sono seduto comodamente in
poltrona? Aaarrgghh! :-)


 Namarie
Come un lampo
come una freccia
come un fulmine
come il vento
come un falco in picchiata
in un baleno
etc etc etc =)

In 9drf8m$f8v$
1...@nreadA.inwind.it
, Moriagate, 
mori...@inwind.it
, il
15-05-2001 16:42 ha scritto:
In calce al messaggio avevo chiarito che il tutto era stato compilato in
fretta e furia, oltretutto da uno che in lettere a scuola andava proprio
maluccio, ciò non mi scusa, ma qualche attenuante spero mi sia concessa.
Nel post iniziale mi sono sicuramente espresso male.
In primo luogo il treno:
il passo dove Gandalf  lancia l'ultimo fuoco d'artificio l'avevo
letto da poche ore (giusti i vostri rimproveri in merito allo scarso
dettaglio che ne ho dato) e quindi era chiaro anche per me che non ne
scaturiva direttamente un treno, ma bensì un drago che correva come un
treno; cmq la fretta mi ha fatto scrivere quello che ho scritto ed ora
proverò a rimediare.
La precisazione che chiedevo era finalizzata al lemma "treno", inserito dal
narratore in un contesto come la TdM dove il lemma treno, imho, non dovrebbe
esistere, siamo temporalmente a distanze abissali. Concordo, quindi,
pienamente con Giampaolo C. quando dice che è un'eccezione e che
compromette, anche se solo per un'attimo (una svista), l'integrità della
TdM.
Sono propenso a credere che Tolkien, tra i draghi dell'epoca, ricomprendesse
anche i treni, come sola trasfigurazione materiale avviamente (dimensioni,
fumo, rumore, ecc.), non certo per le implicazioni di malvagità, cupidigia,
ecc. (o forse anche per queste?).
Mi accarezza meno l'idea della possibile compatibilità del treno con la
narrazione (sempre suggerita da Giampaolo C.) per via dell'inconsapevole
arcaicizzazione che la nostra mente ha prodotto nei confronti di questo
mezzo di trasporto. Tarabas dice giustamente, a mio vedere, che è difficile
trovare un termine di paragone per la velocità nella TdM e che nemmeno
l'aquila migliorerebbe più di tanto le cose. Qualcosa però si potrebbe
provare, cosa ne pensate del fulmine?
La supposta compatibilità è data dal fatto che il drago sputa fuoco e
ruggisce, quindi ci ricorda i primi treni a vapore, con caldaie roventi e
comignoli nero-fumanti? Se sì, come io credo che sia, Tolkien doveva
avercela a morte con le ferrovie britanniche, per non correggere la svista.
Tutto ciò imho.
In secondo luogo il danaro:
Quì ero stato più chiaro. La mia domanda riguardava solo Gandalf, non altri
protagonisti della TdM. Alcuni si pongono il quesito, ma il bere ed il
mangiare Gandalf come se li paga. Non so come lo stregone pagasse il
distratto Omorzo o meglio non ricordo di avere letto nulla in proposito al
danaro, mentre sicuramente lo ripaga, per altri motivi, con annate di ottima
birra da servire ai suoi avventori. Il bottino diviso con Bilbo era di
dimensioni considerevoli e a parte che nulla si sà (se non ricordo male)
rispetto a dove lo abbia messo (nascosto, fuso, regalato ?), ammettendo che
lo conservi da qualche parte, con tutto quel che ha da fare, faccio fatica
ad immaginarmelo tornare ogni tanto dal suo bottino per riempirsi le tasche
di qualche spicciolo.
Anche questo, naturalmente e squisitamente, imho.
Assolutamente convincente Soronel quando dice, "e` fondamentale il fatto che
UFLA sia il collegamento fra LH e SdA", infatti in una lettera Tokien chiede
all'editore di far leggere al prorio figlio (dell'editore) il primo capitolo
del futuro LoTR. In quel momento probabilmente lo scrittore stà scrivendo
ancora qualcosa di molto vicino allo H. visto il successo dello stesso e le
pressioni dell'editore, e quindi qulcosa di molto vicino alle esigenze dei
giovani lettori, non ha ancora ben chiare le fasi successive della trilogia.
Nei suoi sogni c'è sempre il Silmarillion.
Forse è questa la vera chiave di lettura di queste che io chiamo sviste?
Non esprimo pareri in merito a Lotho che mandava "vagoni", non conosco il
testo in lingua originale.
In ogni caso grazie a tutti per l'attenzione datami e gli approfondimenti
utilissimi.


 
Poteva pagare in natura e prima di essere lapidato intendo, per esempio, il 
miglioramento della birra, che mi sembra abbia considerevolmente diffuso la 
fama dell'osteria.
Ciao, Angnar.

chiamo sviste? 
Si` e no. non dimenticare che in ogni caso il SdA che noi possiamo leggere 
e` il frutto di una quindicina d'anni di riscritture, e che soprattutto la 
prima parte ha subito grosse modifiche con l'andare del tempo. La funzione 
di collegamente fra LH e SdA quindi e` assolutamente consapevole e voluta, 
e secondo me non si puo` assolutamente considerare "svista" ne´ "residuo di 
una concezione precedente".
Cia'.


Brobabilmente
L'ipotesi secondo Brodo....
:-DD
viRO
--
"Mi pare che grazie a te ci siamo già smarriti, vero?" disse Pipino

 difficile trovare un termine di paragone per la velocità nella TdM.
Non sono d'accordo: come ha fatto tutta la letteratura precendente
all'invenzione di treni e simili per esprimere il concetto di velocita'?
ci sono ancora i lampi, le frecce, i relativi sinonomi, la luce...e lo
dico pensando a Dante in particolare (visto che mi sono appena dovuta
fare un ripassone generale del Paradiso^_^): passando di cielo in cielo
deve esprimere di continuo il concetto di una velocita' impensabile!
Questo per dire che secondo me si tratta di una semplice svista di
Tolkien! :)
Fea

:

Hai ragione, ma quella di un drago che scende in picchiata non e` a mio 
avviso una velocita` "impensabile": e` una buona velocita`, ma sicuramente 
inferiore a quella di (diciamo) una freccia, un raggio di luce, un fulmine 
o un lampo. Secondo me e` anche inferiore a quella di un falco o di 
un'aquila in picchiata. Non credo che i draghi grossi come erano avessero 
grandi capacita` di manovra, quindi una velocita` eccessiva sarebbe stata 
per loro letale. Nel senso che non sarebbero riusciti a riprendere la 
picchiata per evitare di sfracellarsi al suolo.
Se ho scritto corbelerie me ne scuso, ma qualche FeSToso piu` esperto di me 
in fatto di aerei e di aviazione (Mandos, dove sei?) potra` correggermi.


 
Non torna al bottino per qualche spicciolo.
E' naturale che NON ci siano in circolazione solo "bigliettti da £. 
500.000". Ci DEVONO essere tagli più piccoli (spicci) con cui dare i 
resti.
Forse non ho capito, ma non vedo il problema


 tautologia. 
Come ho detto altrove, concordo.
Ah, per velocità + fumo c'è sempre l'F-104!!!


 Poteva pagare in natura e prima di essere lapidato intendo
???
Hanno lapidato Gandalf 
???


 aviazione (Mandos, dove sei?) potra` correggermi. 
Per me hai detto delle corbellerie perchè hai cercato paragonare aerei 
e draghi.
Dato che i draghi sono "maiar incarnati" (imo, ma direi che non ci sono 
alternative) può darsi che volino senza bisogno della portanza delle 
ali; forse usano le ali principalmente per "manovrare".
L'immagine del treno (a vapore!) mi fa pensare a qualcosa di pesante, 
massiccio e poco maneggevole, che se va troppo veloce esce alla prima 
curva. Su questo concordo con Soronel.
Ciao


Cantano i bardi che, nel giorno del Signore Wed, 16 May 2001 23:20:39
GMT, "Elendil" <emilica...@LINUSlibero.it> scrisse:

Ma allora questa delle liste è una malattia! ;)
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
I vorchant gelaidh veleg ui berio i daloth i padach
Che l'ombra dei grandi alberi protegga il cammino che percorri

curva. Su questo concordo con Soronel.
Pero` i draghi erano famosi per la loro puntualita`, e quindi come la 
mettiamo?


 
Se i draghi "contenevano" uno spirito, e se gli spiriti che non sono 
Valar sono Maia, ne deduco che nel drago (come "nei" balrog) c'č un 
maia . Che detto cosě mi fa venire in mente Gundam come esoscheletro di 
Peter Ray.
Le mie sono opinioni, anche se credo "ben supportate".


 etc etc etc =)
Non mi piacciono, ok? ;-PPP
veloce come Orome sul suo destriero?


 curva. Su questo concordo con Soronel.
Anch'io ho sempre pensato al paragone non solo in termini di velocità, ma
anche nei termini di impatto e massa di un drago paragonati a quelli di un
treno.


 paragone sarebbe stata una tautologia.
Concordo con te su tutta la linea.


 ci sono ancora i lampi, le frecce, i relativi sinonomi, la luce...
Come ho già detto ad Elendil, non mi piacciono, e non calzano per niente con
la figura di un drago:
- il lampo è istantaneo, un drago in picchiata no
- la freccia è snella e sottile, un drago?
- la luce è impalpabile (fotoni a parte, non entriamo in questi argomenti),
e un drago?
No, no, no... non calzano! :-)


> Ma allora questa delle liste è una malattia! ;)
Non ho capito... a quali altre liste ti riferisci?

Peter Ray.
Secondo me non si puo` dire che _nei_ Balrog ci sia un Maia: i Balrog 
_sono_ Maiar. Per i draghi invece la questione non e` altrettanto semplice, 
in quanto mi sembra sia detto da qualche parte che i draghi erano creature 
di Morgoth. Se non sbaglio (SLMNMI) in origine i draghi erano visti da 
Tolkien addirittura come macchine di ferro costruite ed usate dagli orchi 
durante l'assedio di Gondolin.
Comunque non so, devo rifletterci piu` a lungo.


Mandos ha scritto:
Dato che i draghi sono "maiar incarnati" (imo, ma direi che non ci sono
alternative) può darsi che volino senza bisogno della portanza delle
ali; forse usano le ali principalmente per "manovrare".
Fatacri risponde:
O_o Che cavolo stai dicendo MAndos? ( citazione da telefilm)
I draghi, per quanto ne so io, sono essere creati dalla malvagità:
"Si narra che durante la prima Era del Sole Morgoth, l'Oscuro Signore, si
fosse ritirato nelle segrete di Angband e lì avesse dato vita con fuoco e
magia alle creature più terribili da lui create. Questo Oscuri gioielli di
Morgoth erano i Grandi Vermi chiamati Draghi."
Almeno per quanto riguarda la Terra di Mezzo!
Questo file lo puoi trovare su
www.phantasystar.net/terradimezzo/immaginiepaesaggi.htm
 nella sezione Storia
delle Razze...
--
Fatacri
-- 
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 No, no, no... non calzano! :-)
Vero, non calzano bene ^_^, ma imo stonano molto meno di un treno nel
contesto in cui sono inseriti e soprattutto con la Terra di Mezzo non
hanno niente a che fare (qualcuno in un altro mex aveva proposto come
paragone il vento: sara' impalpabile, ma a me da' contemporaneamente
un'impressione di velocita' e potenza). Insomma...preferisco considerare
questo elemento una svista ;) Ma tanto Tolkien non potra'
risponderci...^_^
Fea

e un drago?
Come, non entriamo. Paragonare un drago ad un fotone mi sembra una
cosa bellissima. Anche lui ruota attorno a qualcosa (un tesoro), anche
lui emette luce, anche lui scalda. E poi pensa che bello ad un raggio
coerente di draghi... sembra di vedere una mandria di granchi del
Cromodor che puntano verso il cimitero delle balene...
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi

Peter Ray.
Comecomecome? e chi l'ha detto che i draghi contenevano uno spirito?
Imho comunque i draghi fanno parte di quella vasta cerchia di creature
del male che dovevano essere generate da Melko/Morgoth (e la questione
del Belcha Morgoth? boh) e che poi successivamente con l'insorgere
dell'oltranzismo cristiano sono state abrogate in quanto il male non
puo' creare ma solo distruggere. Vedi gli orchi (e li se la cava come
EGM (Elfi Geneticamente Modificati), i lupi e non so cos'altro (cioe'
si, i gattini miau ma chi gliela fatto fare di buttare a mare nomi
FAVOLOSI come Miaule, Miaugion, Meoita e Oikeroi?). Per i draghi (che
in realta' risiedono soprattutto nello Hobbit e nella versione +
antica dei Racconti come robe isolate (si puo' dire che "esistano"
narrativamente solo Glaurung/Glorund e Smaug/Smog) non e' stato fatto
alcun lavoro di adattamento (per il silm perche' tanto la parte di
glaurung non richiede sapere chi l'ha creato, potrebbe pure essere un
maiar, per lo hobbit perche' GRAZIE AL CIELO e' sfuggito alla
riconversione che qualcuno chiama revisione successiva)
P.S: ovviamente esistono pure gli OGM (Orchetti Geneticamente
Modificati): vedi l'Orcopuffo...
P.P.S: ma l'Orcopuffo dovrebbe essere un EGMGM, facendo la giusta
sostituzione...
P.P.P.S: ed allora le GM? ah, quanti quesiti irresoluti...


 I draghi, per quanto ne so io, sono essere creati dalla malvagità:
Si, ma come rispondo a Soronel, in glaurung (in almeno lui) c'era uno 
spirito maligno.
Io continuo a credere che "contengano" uno spirito.
Anche perchè Morgoth non può (non dovrebbe poter creare - e i troll?) 
nulla di suo, ma solo pervertire atre creature.
Ricordatevi di Carcharot e dei lupi che assalgono la compagnia 
dell'Anello alla base del Carhadrass (mi sa che ho sbagliato il posto 
dell'h).
Frettolosamente ciao


 l'assedio di Gondolin. 
Se non erro, solo alcuni erano i "draghi di ferro" (trasporto - truppe) 
e quelli di rame (lanciafiamme).
C'erano (slmnmi !) anche i draghi "normali"
E di Glaurung, quando schernisce Turin davanti alle porte di 
Nargothrond, Tolkien dice qualcosa come "il malvagio e scaltro spirito 
che era in lui".
Appena ho tempo controllo.

 dell'h).
Twice out of three (Carcharoth and Caradhras) can be much for a learned lore
master.
=PPPPPP
ciao
Thingol

 Cromodor che puntano verso il cimitero delle balene...
^__^


 TdM.
Non saprei. Non mi sembra una pecca tanto grave. Se non erro, comunque,
nello Hobbit ci sono piu' metafore di questo tipo.
Un salutone
Gilian

 writes:
G> cosa bellissima. Anche lui ruota attorno a qualcosa (un tesoro) ...
Mi dici a cosa ruota attorno un fotone ? :-)
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

Mi dici a cosa ruota attorno un fotone ? :-)
A niente. Quando ho scritto pensavo agli elettroni.


 Mi dici a cosa ruota attorno un fotone ? :-)
Me lo sono chiesto anch'io, ma non trovo risposta... :-))
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte." - E. A. Poe

 A niente. Quando ho scritto pensavo agli elettroni.
Ah ecco! :-)))
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"


 Me lo sono chiesto anch'io, ma non trovo risposta... :-))
Forse una fotona? ;-)))
Di postare, posto poco, ma anche quel poco...
Namarie.
--
Athagil
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>