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Titolo: Miglioramenti 494

E allora apriamo questo tread!
Io inizierei col proporre:
Coordinatore unico del cantiere (con possibili assistenti):
- deve essere nominato durante la progettazione,
(il progettista/CS(P) deve seguire tutta l'opera e quindi modificare in 
corso d'opera il PSC e indicare prescrizioni in merito)
(altrimenti non può indicare nel fascicolo dell'opera le opere minime 
previste per la manutenzione successiva)
- consultato in fase di redazione dei vari contratti,
(altrimenti non può sapere chi farà cosa e con quali mezzi e dare 
indicazioni in merito ai mezzi minimi obbligatori)
- eseguire una prequalificazione obbligatoria ai fini della sicurezza delle 
imprese partecipanti
(quasi sempre è troppo tardi sapere quali sono le reali condizioni 
dell'impresa (nomine, formazione, manutenzione attrezzature; inoltre spesso 
si riceve il POS a opera terminata, inoltre ora tutti i lavoratori autonomi 
sfuggono a qualsiasi verifica)
- definizione di una tariffa minima per le prestazioni dei CS(P/E) da 
computarsi nelle spese per la sicurezza.
- obbligo per i CS(P/E) di aggiornamento secondo il sistema dei crediti.
Bye
Norbert 

 Io inizierei col proporre:
[snip]
Ci aggiungo le mie:
- Chiarire una volta per tutte che l'obbligo 'e solo di coordinare, 
quindi stop ai piani da 300 pagine che entrano nel dettaglio di che 
cos'e' un cacciavite, come si usa e quali rischi si corrono. Queste sono 
IMHO cose da POS. Quindi un piano di 20 pagine che spieghi le 
particolarita' del cantiere e gli aseptti da tenere ben presenti durante 
la stesura dei POS e durante l'esecuzione delle lavorazioni.
- Obbligare alla raccolta dei POS prima dell'inizio lavori, in modo 
simile a quanto stanno cercando di fare col DURC per i contributi.
- Disinguere fra un PSCP (progettazione) e PSCE (esecuzione). Il PSCP 
dovrebbe dare indicazioni di massima sui tipi di lavorazione da 
eliminare/sostiutire (es. solo solai a pannelli) e sulle probabili 
sovrapposizioni con un GANTT di larga massima e con stima degli oneri 
della sicurezza speditiva (a percentuale). Poi il CSE, sulla scorta del 
PSCP e DOPO aver acquisito i POS, redige il PSCE con indicazioni di 
dettaglio e la creazione di un GANTT di coordinamento che fara' da 
riferimento e modifica a quelli allegati ai POS.
- Il PSCE deve avere il potere di obbligare l'impresa al rispetto delle 
leggi di sicurezza, indipendentemente dal rischio immediato e dal 
committente. Il modo? Semplice: per ogni apprestamento, DPI, 
lavorazione, etc. NON realizzato in conformita', verranno sottratti 
all'atto della liquidazione dei SAL, i relativi costi legati alla 
sicurezza (senno' che li calcoliamo a fare). Se il CSE non li liquida il 
committente non paga. Ora come ora le imprese se ne fregano allegramente 
sia degli apprestamenti che dei richiami e intascano tutto COME SE 
avessero fatto tutto in regola.
- Togliere al CSE la responsabilita' sul rispetto delle regole una volta 
fatto un richiamo scritto all'impresa. Non siamo poliziotti, e siamo 
pagati dal committente, non possiamo obbligare nessuno a rispettare le 
leggi contro la sua volnta'. Fatto l'avviso, se l'impresa persevera 
DEVONO essere cavoli suoi e basta.
- mettere limiti un po' piu' chiari dei 200 uug, che il committente 
possa capire. Che so, 100.000 euro di lavori.
- altro che mi verra' in mente e postero' poi;
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 essere cavoli suoi e basta.
Concordo. Di fatto da una normativa semplice come quella europea abbiamo 
stravolto il senso (almeno secondo quello che mi dicono i colleghi europei) 
della figura del Coordinatore. In Italia gli sono stati affibbiati una serie 
di compiti per sopperire a mancanze da parte dell'amministrazione pubblica 
(esempio: lotta all'evasione fiscale). Anche il DURC segue questa filosofia: 
tanta carta che burocratizza ma non risolve il problema.
Non capisco poi perchè nella maggior parte dei paesi europei non esistano di 
fatto organi di vigilanza e ispezioni durante i cantieri e comunque hanno 
più o meno le stesse percentuali di infortunio nostre?
In Europa il CS(P/E) viene chiamato in causa solo in caso di processo per 
infortunio.
Io preferisco un CS(P/E) che abbia "oneri ed onori" ovvero a fronte di 
compensi adeguati sarà Lui in caso di infortunio a rispondere delle scelte 
attuate per la sicurezza sul cantiere. Meno burocrazia (che costa e non 
produce sicurezza) e più libertà di scelta nelle modalità di gestione di un 
cantiere (che non è una produzione in serie). E soprattutto un CS(P/E) che 
"viva" il cantiere quotidianamente.
Bye
Norbert 

 Concordo. Di fatto da una normativa semplice...
Trim2
Assolutamente non sono daccordo...oggi i CFE hanno grandi responsabilità
civili e penali e si svendono per pochi Euro pur di lavorare, producendo
tanta carta straccia e facendo poco i coordinatori, figuriamoci se non
fossero responsabilizzati in prima persona!
Secondo me la norma, di per se, non sarebbe male. Si tratta di farla
applicare e di applicarla correttamente. Innanzitutto la documentazione
pronta prima dell'inizio lavori, in modo che si possa discutere sui prezzi
realistici e non sulle scontistiche a priori. Poi la documentazione fatta
bene, non quella del cacciavite di Tigers, ma poche e semplici pagine che
spieghino cosa le varie imprese NON devono fare in date occasioni, magari
con un paio di plani o di disegni su come i ponteggi vanno montati in quel
cantiere, non in genere o, addirittura, del fatto che abbiano o meno il
"marchio" di fabbrica. Attestazioni sull'ideneità delle imprese (chiamale
POS, ma fatto cosi' non ha senso), magari con indicazioni di aver compreso
le istruzioni che abbiamo fornito all'inizio, e non sterili schede lavoro
preformate. Infine controlli molto più frequenti ed efficaci in cantiere,
con verbali e provvedimenti scritti...C'e' tutto nella legge, perchè
variarla?
Il problema vero è la guerra dei prezzi, e non solo quella delle imprese,
che fa arrabbiare tanto Tigers perchè esclude dalle decisioni il CFE, ma
quella dei CFP/CFE, che ha sputtanato un mercato ricco ed ha
deprofessionalizzato un lavoro che prevede, per contro, grandi
responsabilità...altro che corporativismo!
Cordialmente.
AG

 responsabilità...altro che corporativismo!
Anche questa è una parte della questione importante. Finchè si segue un 
cantiere di un anno a 3/4000 euro a forfait, sarà difficile che vi possa 
essere spazio per un'attività di sorveglianza continuativa e soprattutto di 
qualità. Ecco perchè dicevo che sarebbe necessario evidenziare i costi del 
Coordinatore all'interno del contratto e magari con il rispetto di un minimo 
sindacale (definiti dagli Albi).
Bye
Norbert 

 responsabilità...altro che corporativismo!
... che fra ingegneri, ormai l'ho capito, non esiste, e' una guerra al 
ribasso, e soprattutto per
noi giovani sono 'azzi. Mi e' capitato di perdere lavori (non 494) 
perche' c'erano offerte per la
meta' del prezzo fatto da me, probabilmente di qualcuno che avrebbe 
fatto fare un pezzo di
carta al suo geom. praticante (quindi costo 0) e senza mai andare in 
cantiere a fare DL. Ma evidentemente a tutti
va bene cosi'...


 sindacale (definiti dagli Albi).
Da quando lavoro nel settore mi chiedo perchè se l'imprenditore va da un
Notaio, da un Avvocato, dal Commercialista o dal Progettista non si sogna
nemmeno di discutere le parcelle mentre da noi si permette di chieder sconti
o sindacare sui preventivi....tanto, come dice Tigers, c'e' sempre qualcuno
che fa la metà di quello che fai tu...il problema, probabilmente, è ancora
nel corporativismo di certe categorie che fanno cartello guadagnando...noi
ci guardiamo nel culo l'un con l'altro (se mi passi il termine), col
risultato che facciamo gli interessi della clientela invece dei
nostri...Mancanza di certezze in quanto facciamo? Per molti credo di si.
Cordialmente.
AG

 ti vengono a beccare. E sai come sono i giudici...
Non sono cosi' sicuro. Perlomeno per il PCS, a meno che il progetto non mi
imponga di usare il cacciavite per qualcosa di particolare...
Cordialmente.
AG

 nemmeno di discutere le parcelle mentre da noi si permette di chieder sconti
Guarda che col progettista e' la stessa cosa. Su notai e avvocati taccio 
per non degenerare :)
Volete una soluzione? Tutte le parcelle vidimate dall'ordine, se sono 
sotto il minimo cazziatone.


 cosi'?
Concordo. Però guarda anche le linee guida pubblicate: sono farcite di 
adempimenti spesso ridondanti rispetto alla realtà del cantiere. Ma perchè 
su norme tecniche non si pubblica contemporaneamente anche un "regolamento 
applicativo" in modo da consentire a tutti gli stakeholder di intendersi? 
Concordo inoltre con Tigers, si finisce per mettere l'analisi dei rischi 
nell'uso del cacciavite (rendendo difatti PSC e POS poco credibili) perchè 
non si sa mai come si verrà giudicati.
Bye
Norbert

 sotto il minimo cazziatone.
...il problema e' sempre quello....quale ordine????
Cordialmente.
AG

> E a tuo avviso perchè questo accade?
Perchè cosi' si fa prima, si riutilizza la medesima matrice per mille
cantieri, si lavoro un po' col software che poi stampa tutto lo scibile e
non ti sbagli, cosi' puoi fare il prezzo più basso e prendere l'incarico,
che altrimenti ti frega quello che fa ancora meno di te per starci dentro...
Cosa costerebbe, invece, analizzare il progetto, stendere procedure vere di
coordinaento delle sole fasi a rischio per interferenza, buttar giu' qualche
disegno o qualche planimetria, andare in cantiere minimo una volta a
settimana, fare qualche riunione con le imprese, stendere i verbali di
sopralluogo.... confrontando un preventivo basato sui costi orari reali e
gli altri di chi fa solo carta (magari in ritardo), non verresti nemmeno
preso in considerazione!
E' disgustoso, ma e' cosi'. Io ho preferito starne fuori. Non che con la
sicurezza sia peggio, ma il divario è minore e se il cliente capisce come
lavori, difficilmente cambia.
Cordialmente.
AG

S.C.A.I. S.r.l. ha scritto:

Beh, si' ordine o collegio, di volta in volta a seconda di chi ha fatto 
il PSC. Tanto a guardare le tariffe ufficiali non c'e' 'sta differenza...


 



ma chi le legge?
e chi le applica?
giorgio

giorgio ha scritto:

Nessuno, e' per questo che dico che sono inutili. Pero' devo farle 
senno' il primo giudice simpatico che passa potrebbe avere qualcosa da 
dire in caso di incidente, e preferirei evitarlo.
Tra l'altro la settimana di PSC e' impeganta da un pomeriggio per fare 
le schede tutte uguali col software, il resto per fare il MIO contorno 
(ovviamente non mi dedico SOLO a quello per 5 gg :)   )


 il PSC. Tanto a guardare le tariffe ufficiali non c'e' 'sta differenza...
No. Una cosa è il collegio o l'ordine di geometri, periti, ingegneri o
architetti....un'altra sarebbe l'ordine o l'albo dei coordinatori (che non
esiste).
Cordialmente.
AG