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Titolo: ISDA: Le appendici vanno lette prima o dopo la storia?

ISDA: Le appendici vanno lette prima o dopo della storia?
Mi sembra che contengano spoiler, sopratutto l'appendice B (annali)
Grazie

 ISDA: Le appendici vanno lette prima o dopo della storia?
Vanno lette dopo. E' per questo che le mettono alla fine. Il prologo 
invece va letto prima. E' per questo che lo mettono all'inizio. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com



Sicuramente dovresti leggerti prima le "note sulla pronuncia". Così eviti
di arrivare alla fine del libro e scoprire che Celeborn si legge Keleborn,
e cosucce simili... 8D
Raffaele

 ISDA: Le appendici vanno lette prima o dopo della storia?
Dopo, infatti sono alla fine del libro.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci.
- Salvor Hardin

 Sicuramente dovresti leggerti prima le "note sulla pronuncia". Cosě eviti


 ISDA: Le appendici vanno lette prima o dopo della storia?
La prima volta andrebbero lette dopo il libro, poi le puoi leggere anche
indipendentemente dalla storia quando vuoi, giusto per un ripassino.
Ryk

 di arrivare alla fine del libro e scoprire che Celeborn si legge Keleborn,
Beh, dipende se lo leggi in italiano oppure in elfico :-)
Ryk

 invece va letto prima. E' per questo che lo mettono all'inizio. 
E l'Introduzione, allora?
(miri, il bimbo alza la cresta, va rimesso a posto in fretta)
Per Ninja Killer:
- Le appendici leggile dopo;
- L'Introduzione leggila TASSATIVAMENTE dopo;
- Il Prologo leggilo prima.
Se hai la nuova edizione... la Prefazione (quella di JRRT) va bene 
prima, durante e dopo.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ho visto tre ere ad ovest del mondo, molte sconfitte e molte vittorie 
inutili."

 invece va letto prima. E' per questo che lo mettono all'inizio. 
L'introduzione di Zolla invece č meglio che la leggi dopo, nonostante sia 
all'inizio.
Bye
Gwindor (che lo scoprě troppo tardi)
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 ISDA: Le appendici vanno lette prima o dopo della storia?
    Ti racconto la mia personale ed opinabile esperienza: il prologhino
sugli hobbit si può leggere prima, ma perdi moltissimi dettagli se non
conosci la storia, e certe parti ti sembreranno noiose. Tant'è che l'ho
apprezzato solo due anni dopo, quando l'ho riletto per caso e le allusioni a
ciò che ormai sapevo mi erano chiare.
    Le appendici: per qualche mese non le ho lette proprio. La storia era
finita, ero soddisfatto, "e tutti vissero felici e contenti..." Scherzi a
parte, se uno legge "Il Signore degli Anelli" con la mentalità di chi legge
un romanzo, fine a sé stesso, se è interessato a leggere una bella storia
punto e basta, l'appendice risulta addirittura inutile, un peso.
L'appendice, come tutte le informazioni sulle lingue, i calendarî... sono
utili a chi vuole immergersi nell'atmosfera della Terra-di-mezzo, a chi ama
l'ambientazione fantasy e magari "continuare a sognare". In ogni caso, se le
vuoi leggere, leggile dopo.
    Non so che tipo di lettore sia tu, fa' come credi.
    Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Le appendici: per qualche mese non le ho lette proprio. La storia
 TK> era finita, ero soddisfatto
E qui c'è giù un errore: la storia non finisce affatto prima delle
appendici.
Il mio consiglio è di ignorare totalmente la prefazione di Zolla, legere la
nota sulla pronuncia, e poi tutto il resto nell'ordine disposto dall'autore,
appendici incluse.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan knew that modern theory said that dreams were only images thrown
up while the brain was filing the day's events. She would have been more
reassured if the day's events had ever included flying white horses, huge
dark rooms and lots of skulls." -- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

invece va letto prima. E' per questo che lo mettono all'inizio. 
In questo caso la regola funziona. Purtroppo nel 90% dei libri invece
le introduzioni sono pesantemente ed insopportabilmente
spoileranti....
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

 appendici.
    Dissento. La "storia" in quanto tale, a dirla tutta, finisce sulle
pendici del Monte Fato, o tutt'al piú poco dopo, se vogliamo aggiungere
qualche pagina di "lieto fine", con l'incoronazione del re.
    Tant'è che ho notato che molti che hanno letto solo il libro ma non sono
interessati all'atmosfera, al mondo tolkieniano, normalmente trovano noioso
che, dopo aver raggiunto l'apice dell'emozione, si vada avanti per 150
pagine con fatterelli poco significativi (significativo è invece che nel
film abbiano tolto in toto i problemi della Contea al ritorno dal viaggetto
a Mordor...).
    Bisogna capire che non tutti i lettori sono fatti come "noi" che amiamo
l'ambientazione e cui piace immergerci in questo mondo fantastico. Molti
lettori leggono un romanzo perché vogliono leggere una bella storia, e
quindi per loro "Il Signore degli Anelli" contiene parti che non
interessano: le appendici, per esempio, di cui non sanno che farsene. Cosa
gliene importa delle cronologie dei re, o degli alberi cronologici che
riportano centinaia di personaggi, quando solo sei o sette di loro si vedono
davvero nella storia e piú della metà non viene nemmeno nominata? E della
parentesi sulle lingue, che gliene importa? Quello che si dice durante il
romanzo basta e avanza, tutt'al piú possono avere la curiosità di come si
pronuncino certi nomi (ma poi, li diranno mai ad alta voce?).
    Se non dico delle eresie, direi quasi che del "Signore degli Anelli"
dovrebbero esistere in commercio due versioni: una "base", ossia la storia,
per chi ama la lettura "usa e getta", e una "completa" per appassionati.
Quella "usa e getta" potrebbe evitare le "lungaggini" che poco apprezzano
alcuni, tipo Tom Bombadil (episodio fine a sé stesso), appendici e
prefazioni, e dovrebbe ridurre all'osso tutto ciò che c'è dopo il Monte Fato
e togliere molti "Tizio figlio di Caio", che a molti dà fastidio. Ribadisco,
non parlo di me, ma ho sentito parecchia gente che non segue il genere
fantasy ma ha letto il libro (vuoi perché consigliato, vuoi perché ha visto
il film) dire che è bello, ma contiene delle parti noiosissime.
    Tant'è che molti di questi individui, che conosco personalmente, mi
hanno confessato che a loro il film è piaciuto piú del libro. Io non
condivido, ribadisco, ma bisogna capire le esigenze di tutti, non pensare
che gli altri abbiano necessariamente esigenze identiche alle nostre.


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Dissento. La "storia" in quanto tale, a dirla tutta, finisce sulle
 TK> pendici del Monte Fato,
Al massimo lì finisce la storia dell'Anello. Non finisce però né la storia
di Frodo né quella del resto della Compagnia. La storia 'finisce' con la
partenza di Legolas e Gimli.
 TK> si vada avanti per 150 pagine con fatterelli poco significativi
Vuol dire che non han capito il valore del finale della Contea. Alcuni
rileggeranno il libro e magari lo capiranno, altri no; così è la vita.
Riguardo all'idea delle versioni abridged dei libri, sono totalmente
contrario. I lettori, specialmente quelli giovani, non sono idioti: un libro
che non capiscono magari non gli piacerà ma li farà pensare; un libro
castrato è del tutto inutile, soprattutto perché non li invoglierà a leggere
quello completo.
Come disse qualcuno in questo ng, non è colpa dell'autore se non riesci a
finire un libro.
 TK> (significativo  è invece che nel film abbiano tolto in toto i problemi
 TK> della Contea al ritorno dal viaggetto a Mordor...).
Infatti IMHO è una scelta sbagliatissima. Eliminando un sacco di battaglie
inutili il tempo per la battaglia della Contea lo si trovava fuori.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

 appassionati.
Io approvo la scelta di Tolkien. Un edizione *for dummies*, se non e' 
concepita dall'autore, e' una schifezza. Speriamo che mai e poi mai gli 
editori inizino a vendere edizioni semplificate dei libri. Neppure le 
riduzioni per bambini mi vanno tanto giu'... 


 riduzioni per bambini mi vanno tanto giu'...
Hanno già fatto il film...
--
Giorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Harthael wrote:
|| On Thu, 4 Mar 2004 21:28:58 +0100, bubbo
|| <ohoob...@palleQRFCNZZRQ.PBZ.invalid> wrote:
||
|||| ISDA: Le appendici vanno lette prima o dopo della storia?
|||
||| Vanno lette dopo. E' per questo che le mettono alla fine. Il prologo
||| invece va letto prima. E' per questo che lo mettono all'inizio.
||
|| In questo caso la regola funziona. Purtroppo nel 90% dei libri invece
|| le introduzioni sono pesantemente ed insopportabilmente
|| spoileranti....
Anche in questo caso. Non deve ASSOLUTAMENTE leggere l'introduzione prima,
forse neanche dopo in realtà. Quello che va letto prima è il PROLOGO.

bubbo wrote:
||
|| Io approvo la scelta di Tolkien. Un edizione *for dummies*, se non e'
|| concepita dall'autore, e' una schifezza. Speriamo che mai e poi mai
|| gli editori inizino a vendere edizioni semplificate dei libri.
|| Neppure le riduzioni per bambini mi vanno tanto giu'...
PDA su tutto.
Tra l'altro non che dei "dummies" me ne freghi gran che. Se vogliono
continuare a sguazzare nell'ignoranza facciano pure. ;-)
Matteo Namo


-____- giacchè sono nomi elfici si leggono in elfico, o sei dell'idea che
chiamare John Hawkwood Giovanni Acuto come nel quadro di... di... boh (
Paolo Uccello? forse... si era nel rinascimento, in ogni caso) sia una bella
trovata?
ri -____-
;-P
Matteo Namo

Beleg wrote:
|| Solo il fragore dell'Ultima Battaglia cancellera` dalla memoria degli
|| Uomini le parole scritte da bubbo
|| <ohoob...@palleQRFCNZZRQ.PBZ.invalid> nel giorno Thu, 4 Mar 2004
|| 21:28:58 +0100:
||
|||| ISDA: Le appendici vanno lette prima o dopo della storia?
|||
||| Vanno lette dopo. E' per questo che le mettono alla fine. Il prologo
||| invece va letto prima. E' per questo che lo mettono all'inizio.
||
|| E l'Introduzione, allora?
Quella non l'ha scritta Tolkien e quindi non fa parte del libro. Per di più
fa schifo, quindi...
|| (miri, il bimbo alza la cresta, va rimesso a posto in fretta)
Che gente ( tu, non il "bimbo" ;-PP)...
|| Per Ninja Killer:
|| - Le appendici leggile dopo;
|| - L'Introduzione leggila TASSATIVAMENTE dopo;
|| - Il Prologo leggilo prima.
|| Se hai la nuova edizione... la Prefazione (quella di JRRT) va bene
|| prima, durante e dopo.
per quanto riguarda questo... beh... PDA :-)
Matteo Namo

>    Se non dico delle eresie, direi quasi che del "Signore degli Anelli"
 dovrebbero esistere in commercio due versioni: una "base", ossia la storia,
 per chi ama la lettura "usa e getta", e una "completa" per appassionati.
su questo non sono d'accordo. non puoi snaturare l'idea dell'autore. se lo
ha pensato cosě č perchč cosě č scaturito dalla sua immaginazione. prendere
o lasciare.

 apprezzato solo due anni dopo, quando l'ho riletto per caso e le allusioni
 >ciò che ormai sapevo mi erano chiare.
 >  Le appendici: per qualche mese non le ho lette proprio.
questa è stata anche la mia esperienza. ho fatto una gran fatica a
continuare la lettura la prima volta e stavo per arrendermi. certe parti
all'inizio possono risultare noiose se non ci entri dentro come mentalità.
la prima volta le appendici non le ho neanche lette tra l'altro.
a una seconda lettura (avendo nel frattempo visto il film, letto tanto qui
da voi, ecc...) mi sto godendo con gusto ogni singolo particolare e mi
sembra tutto molto affascinante. apparte tom bombadil, quello mi annoierà
sempre.
ad ogni modo penso che questo libro non si possa apprezzare a pieno nella
sua complessità, leggendolo una volta sola.

sua complessitą, leggendolo una volta sola.
Daccordissimo, e consiglierei anche (per chi č in grado) la lettura in
inglese, che aggiunge moltissimo a quella della versione italiana e
testimonia ulteriormente della grandezza del nostro caro Professore.
Inutile dire che la comprensione "totale" del SdA č raggiungibile solo
leggendo tutti i libri, dal Silmarillion in avanti.
Dura la vita dei fan di T.!!!!! :-)
Včon
-----------------------
"Very funny, Scotty...! Now beam down my clothes!"

Mi sembra che contengano spoiler, sopratutto l'appendice B (annali)
la questione a molti e' sembrata lapalissiana (le appendici sono...
"appese" alla fine del libro!) ma in effetti non e' sempre detto che
valga per tutti i libri. In Dune (il primo), ad esempio, alla fine c'e'
un glossario dei vari nomi, luoghi e riferimenti "storici" che non e'
spoilerante ed e' utile per capirci qualcosa di piu'.
Riassumo la mia idea, in parte gia' detta da altri in parte no
**** Prefazione di JRRT 
necessario leggerla: no
consigliato leggerla: si, abbastanza
quando leggerla: in qualsiasi momento, prima, dopo (giorni mesi anni),
durante...
note:non ha riferimenti al contenuto del romanzo.
**** Introduzione di Zolla
necessario leggerla: no
consigliato leggerla: eventualmente
quando leggerla: rigorosamente dopo
note:spoilerante, interessante anche se opinabile
**** Prologo
necessario leggerlo: utile
consigliato leggerlo: abbastanza
quando leggerlo: meglio prima, ma non e' detto
note:qui sto dicendo un po' un'eresia, perché il prologo fa parte del
romanzo, quindi le risposte dovrebbero essere: si,si,prima. 
Pero'...
il fatto e' che e' che questo prologo contiene informazioni in parte
quasi indispensabili (Bilbo e l'anello) insieme ad altre del tutto
secondarie (erba pipa e non solo); e' qualcosa di molto diverso dal
resto del romanzo, e potrebbe lasciare perplessi alcuni lettori che si
accostano al libro per la prima volta. A certi amici che non hanno
ancora letto ISDA, e che vedo dubbiosi, quasi consiglierei di saltarlo,
soprattutto se hanno letto l'hobbit. A chi tendesse ad arenarsi gia' sul
prologo, piuttosto che mollare il tomo sul comodino e pensare "vabbe',
riprendo domani", gli consiglio di saltare subito al Cap I
**** Appendici
necessario leggerle: utile, non indispensabile
consigliato leggerle: molto, specie alcune parti
quando leggerla: dopo! In parte di seguito, in parte anche dopo
eventuali riletture del romanzo
note: certe parti vale la pena di leggerle subito a conclusione del
romanzo (Spoiler per chi deve leggere ancora ISDA/appendici). Altre si
possono leggere quando interessano (confesso che ho letto ISDA
un'infinita' di volte, ma certe pagine delle Appendici forse non le ho
mai lette.
Non sono cmq necessarie alla comprensione del romanzo.
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l'Appendice di Aragorn e Arwen, in particolare, mi sembra quasi una
parte integrante del romanzo e la sua perfetta conclusione. La mia prima
edizione non conteneva altre appendici, solo quella, e tutto sommato era
stata una buona scelta perche' cosi' veniva evidenziata e letta di
seguito.
Un altro gioiellino IMO e' la storia della Guerra fra Nani e Orchi.
L'immagine di Thrain che si strappa la barba alla notizia della morte
del padre, rimugina immobile per sette giorni poi dice semplicemente
"questo non puo' esser tollerato" mi ha sempre colpito. Idem la
conlusione della battaglia, con gli altri nani che dicono a Thrain "We
fought this war for vengeance, and vengeance we have taken. But it is
not sweet. If this is victory, then our hands are too small to hold it."
ciao
max
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
Rispondete a: rosamax (presso) 
fastwebnet.it
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
www.maxbeer.org
 Tutto sulla birra | 
www.abbatya.com
 Le tue birre online

 sia all'inizio.
Anzi, forse è meglio se non la leggi proprio. ;-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

:(
Ho gia' letto gran parte delle appendici (visto che il prologo
rimandava ad esse).
Ditemi che non mi son rovinato molto.
Ho iniziato ad accorgermi degli spoiler quando ho letto la storia tra
ARAGORN E ARWEN.
Sono andato avanti... ma mi sono fermato all'inizio de I GRANDI ANNI
(a quel punto gli spoiler erano evidenti).
Sono quindi passato all'Appendice D e ora stavo leggendo la E.
Devo dire che gli annali sembravano una sorta di presentazione dei
personaggi e delle vicende precedenti alla storia. Ora, non ditemi che
le stesse informazioni venivano narrate nel racconto...
Grazie

 Paolo Uccello?
    Sí, Paolo di Doni detto Paolo Uccello, navata sinistra del Duomo di
Firenze. Ma non è un quadro, è un affresco. E in ogni caso, la didascalia
dello stesso, se non rammento male, non è in italiano, ma in latino.
    un Théoden pignolo


 Infatti IMHO è una scelta sbagliatissima.
    Opinione personale. A parte il fatto che avrebbe richiesto tantissimo
tempo per essere resa coerentemente, a mio avviso (pur avendola letta ed
apprezzata), trovo che, come ha detto saggiamente piú di un critico, quella
parte sia l'ERRORE strutturale maggiore mai commesso da Tolkien. Il quale
non era scrittore professionista, e qui si vede: una delle prime "regole
pratiche" per chi scrive un romanzo è che la conclusione deve venire súbito
dopo aver raggiunto l'apice della tensione, della climax, altrimenti ci si
"adagia" (se non anche annoia) e si perde interesse. Tutt'al piú ci può
essere un capitoletto di conclusioni, tanto per tirare le fila e dire "e
tutti vissero felici e contenti".
    Pensa a quasi tutti i capolavori della narrativa mondiale: quanti vanno
avanti per 150 pagine dopo aver raggiunto l'apice? Nessuno, che io sappia.
Da Manzoni a Verne, da Dostoevskij (che l'epilogo di "Delitto e castigo" non
lo voleva nemmeno scrivere proprio per questa ragione!) alle Brontë, fanno
tutti cosí. La narrativa, il genere "romanzo", è fatto cosí, che ci piaccia
o meno.
    Quindi, da questo punto di vista, certamente il Signore degli Anelli ha
delle falle strutturali. Che poi a te o a qualcuno non importi, che piaccia
di piú cosí, è un'altra faccenda. Ma certamente quello che viene dopo il
Monte Fato è QUASI TUTTO atmosfera, creazione di un mondo, quella cosa che
affascina cosí tanto gli appassionati del genere fantasy, ma che lascia del
tutto indifferenti (quando non annoiati) i tanti che l'hanno letto per
leggere un bel romanzo fine a sé stesso, e che fino a quel punto si erano
divertiti.
    In ogni caso, distinguiamo opinioni personali da considerazioni tecniche
o strutturali e dall'opinione generale del mondo che ci circonda, altrimenti
cadiamo nel fanatismo.
    Saluti,


 Neppure le  riduzioni per bambini mi vanno tanto giu'...
    Mah, perdonami, ma mi sa un po' di fanatismo, o quantomeno di
estremismo. Spero tu non sia uno di quelli che crede che una volta messo su
carta, un libro sia un'opera sacra e intoccabile.


 o lasciare.
    Beh, se permetti questo è un discorso un po' semplicistico. Prendiamo un
altro libro, uno mediocre: vorresti dire che il libro sia "intoccabile"
perché è un libro mediocre scritto da un mediocre? L'idea dell'autore è da
rispettare se è buona, se non lo è, perché devo perdere tempo con
sciocchezze? In ogni àmbito della creatività umana, chi crea un'opera d'arte
è un povero cristo come tutti noi, non dimentichiamolo. E come posso
apportare modifiche a un palazzo se l'architetto l'ha fatto male, cosí
*devo* poter apportare modifiche (anche solo nella mia lettura personale) a
un libro che leggo, qualora non sia d'accordo con le scelte dell'autore.
    E in ogni caso, come ho già detto, anche se le io apprezzo, a molti
lettori le appendici non dicono nulla, anzi le abbandonano dopo poche pagine
annoiatissimi: a loro interessa il romanzo, la narrativa, non l'epica della
creazione di un mondo fantastico. Questo è il punto: che sia in commercio o
meno un'edizione "epurata", per molti lo sarà e basta. E anche se per me non
è cosí, non sono cosí "fanatico e altezzoso" da pretendere che la mia
lettura di Tolkien sia la migliore, o l'unica plausibile.


 leggendo tutti i libri, dal Silmarillion in avanti.
    Beh, dipende da cosa intendi. Si comprendono tante citazioni e
allusioni, ma non è detto che si capisca *meglio* l'opera in quanto tale. Ne
era conscio lo stesso Tolkien, che molto spesso era dubbioso sulla necessità
o meno di "svelare tutto" scrivendo il Silmarillion o altro: la dimensione
narrativa del romanzo funziona benissimo cosí com'è, e un lettore ne è
soddisfatto ed integra con la sua fantasia. I contenuti del romanzo, i
significati simbolici, etc. li capisce qualsiasi lettore accorto, il resto è
solo un "approfondimento", una piacevole attività per appassionati del
genere.


 sempre.
    Vedo che ci capiamo appieno. Soprattutto Bombadil, per me se anche quel
capitolo non lo scriveva, il libro non ci perdeva nulla, anzi, ci
guadagnava.


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Spero tu non sia uno di quelli che crede che una volta
 TK> messo su carta, un libro sia un'opera sacra e intoccabile.
Io no: penso però che lo si possa modificare solo con il consenso
dell'autore, e non a sentimento di editori e sedicenti miglioratori
dell'originale.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No problem is so formidable that you can't
walk away from it." -- Charles M. Schulz
www.auroraproject.net/lk

 sempre.
Dai, "sempre" e` una parola grossa :-) Chi lo puo` sapere? Trovo che quella
parte sia bellissima per l'atmosfera di serenita` e pace operosa. Mi fa
pensare all'Eden... Forse proprio per questo la si puo` trovare "noiosa":
siamo talmente lontani da quel modo di vivere, talmente immersi nella
frenesia che facciamo fatica a fermarci.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> se anche togliessimo Tom Bombadil in
 TK> loco e facessimo leggere il romanzo cosí epurato a uno che non ne sa
 TK> niente, credi che capirebbe meno la storia?
Probabilmente no; ma il punto è, possiamo ridurre un libro alla storia che
contiene? IMHO no.
 TK> Perdonami, ma tanti lettori sono proprio idioti. O comunque si
 TK> stancano facilmente.
E allora non sono lettori. ;)
Così come uno che si addormenta in mezzo ad un film impegnativo non è un
cinefilo.
 TK> Al contrario. Mai sentito parlare di antologie?
Sì, e le antologie le metto con le edizioni abridged tra gli abominii
introdotti nel sistema scolastico, sempre create pensando che il lettore
bambino è idiota.
 TK> trovo che tanti abbiano
 TK> solo alcuni capitoli validi, o alcuni capitoli inutili, che vorrei non
 TK> aver mai letto perché ho perso tempo.
Non si perde mai tempo a leggere un libro, si riceve sempre qualcosa. Al
minimo avrai un esempio in negativo che ti fa apprezzare di più le letture
belle. ;)
 TK> solo perché l'ha scritto, sia infallibile, perfetto, intoccabile.
No ho mai detto questo. Ho solo detto che un componimento è da leggere
intero, non a pezzi e bocconi, anche se solo una pagina su mille merita la
lettura; altrimenti non lo si legge.
 TK> se un libro è scritto male, lo devo leggere
 TK> fino in fondo per forza?
Nessuno ti obbliga a farlo. Ma non dire che _non ci riesci_, che è una cosa
diversa.
 TK> A parte il fatto che avrebbe richiesto
 TK> tantissimo tempo per essere resa coerentemente
Ripeto, togliamo il tempo a certe scene filmicamente e narrativamente
inutili e di finali nella contea ce ne metti tre.
 TK> quella parte sia l'ERRORE
 TK> strutturale maggiore mai commesso da Tolkien. Il quale non era
 TK> scrittore professionista, e qui si vede
Grazie a Dio che non lo era e ci ha risparmiato il lieto fine mieloso e
inutile!
 TK> una delle prime "regole
 TK> pratiche" per chi scrive un romanzo è che la conclusione deve venire
 TK> súbito dopo aver raggiunto l'apice della tensione, della climax,
Non è affatto vero, questa è semplicemente una consuetudine.
Per i fuochi di bivacco, che sono una cosa molto più banale di un romanzo,
ci sono tre diversi metodi di conclusione dopo il climax: in crescendo, che
mantiene il climax, ad esempio se deve seguire un gioco notturno; medio, se
dopo si deve continuare con una attività di breve durata; in calando, se si
va a dormire.
Mi rifiuto quindi di credere che il romanzo debba essere così banalizzato
nella sua costruzione da poter avere un finale solo. Tolkien ha scelto il
finale due, ossia che dopo il climax c'erano altre cose da fare. Se lo
scrittore comune usa solo il finale tre sono affari suoi ma non mi dire che
chi fa diversamente è uno scrittore inabile.
 TK> La narrativa, il genere "romanzo", è fatto cosí, che ci piaccia o meno.
Ripeto, che sia la consuetudine non vuol dire che sia l'unico modo
possibile. Grazie a Dio possiamo cambiare e decidere di uscire dai binari
prima di scontrarci contro ad un muro.
Se prendi ad esempio La storia infinita, il climax è sito a metà del libro,
non a un decimo dalla fine come in IsdA, ma sfido a dire che il libro abbia
delle falle strutturali.
 TK> Quindi, da questo punto di vista, certamente il Signore degli
 TK> Anelli ha delle falle strutturali.
Che sia diverso dagli altri non vuol dire che abbia falle strutturali,
altrimenti dobbiamo dire che Dante come poeta era un fallito. :)
 TK> Ma certamente quello che viene dopo il Monte Fato è
 TK> QUASI TUTTO atmosfera,
No, affatto: è il finale della crescita psicologica di tutti i personaggi.
 TK> che lascia del tutto
 TK> indifferenti (quando non annoiati) i tanti che l'hanno letto per
 TK> leggere un bel romanzo fine a sé stesso
Mah, io conosco persone che del fantasy se ne fregano ma gli è piaciuto il
finale nella Contea. Sono degli alieni?
 TK> distinguiamo opinioni personali da considerazioni
 TK> tecniche o strutturali e dall'opinione generale del mondo che ci
 TK> circonda
E distinguiamo le consuetudini dalle regole obbligatorie.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Television is the first truly democratic culture - the first culture
available to everybody and entirely governed by what the people want.
The most terrifying thing is what people do want." -- Clive Barnes
http://legendknights.tk

 che è bello, ma contiene delle parti noiosissime.
Bon, parere loro, problema loro.
La prossima volta leggeranno qualcosa di più "leggero".


 radicalmente? 
Probabilmente no, ma non è questo il punto: se tu leggessi un Signore degli 
Anelli così mutilato, conoscendone la versione integrale, il *tuo* giudizio 
sarebbe lo stesso? Secondo te Tom (per fare un esempio semplice, ma in 
realtà con Tom intendo anche il Prologo, le Appendici, il Ritorno nella 
Contea, insomma tutto quello che si potrebbe togliere per ottenere un LotR 
Abridged) è totalmente inutile? Io lo pensavo le prime volte che ho letto 
il libro, ma poi mi sono ricreduto.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Willst du ins Unendliche schreiten,
Geh' nur im Endliche nach allen Seiten.
- Wolfgang Goethe

 in fondo per forza?
Assolutamente no: smettere di leggere è uno dei diritti fondamentali del 
lettore.
(Per saperne di più chiedi a Beleg).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Dire sempre di sì è come non esistere.
- Tahar Ben Jelloun

 finire un libro.
Dissento: se non riesco a finire un libro è colpa *unicamente* dell'autore.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
SEDUTA FIUME - Prolungato attacco diarroico

forse neanche dopo in realtà. Quello che va letto prima è il PROLOGO.
Ah ops :-) vero
...ma mi spiegate perche' quegli stronzi inseriscono praticamente
sempre uno pseudoriassunto nell'introduzione???? metterla alla fine
no?? hanno paura che non se la caghi nessuno? e' una cosa che mi ha
sempre fatto imbufalire
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

 cadiamo nel fanatismo.
Perche'? La fruizione dell'arte e` fatta di opinioni personali, e non da
considerazioni tecniche. Non vedo perche' debba per forza c'entrare il
fanatismo. Sarebbe fanatismo solo se si assolutizzassero le proprie
sensazioni credendo che tutti gli altri debbano per forza provarle (e le
considerazioni tecniche e strutturali in questo senso sono molto rischiose
;-).
Hehehe, sign assolutamente casuale, giuro ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

 perché è un libro mediocre scritto da un mediocre?
Assolutamente si`. Se considero un libro mediocre, non lo tocco ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 guadagnava.
Hai detto bene, *per te*. E` tuo diritto saltare quelle pagine, ma non
credo sia diritto di nessuno far uscire un'edizione senza TB. Per me sono
pesanti certe parti "tecniche" delle appendici (solo per farti capire che
non sono una fanatica ;-), ma non per questo credo che si debba fare
un'edizione ridotta. Sono per la liberta` di leggere e di saltare :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Dissento: se non riesco a finire un libro è colpa *unicamente*
 Sl> dell'autore.
Quindi se diamo i Promessi Sposi in mano ad uno le cui letture medie sono le
vignette della settimana enigmistica e questi non riesce a finire di leggere
il libro la colpa è del Manzoni? :)))
IMHO si può finire di leggere qualsiasi libro, anche se questo non vuol dire
che si debba.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
http://www.haven.terrediconfine.net

     era  finita, ero soddisfatto, "e tutti vissero felici e contenti..."
E l'addio ai Porti Grigi ti pare un happy ending?
E NON leggere la storia di Aragorn ed Arwen ti pare "logico"??
Io, ad una cara cugina cinquantenne, ho INGIUNTO di leggere almeno la 
storia di A&A, s non tutta l'appendice.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously crunchable?"
(Gollum)

Ascoltavo il rumore del mare quando Harthael scrisse...
 H>  inseriscono praticamente
 H> sempre uno pseudoriassunto nell'introduzione???? metterla alla fine
 H> no?? hanno paura che non se la caghi nessuno?
E` satto.
Contrariamente al pensiero degli editori, però, io in genere leggo le
postfazioni e ignoro le prefazioni.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
http://atrus.bookcrossing.com

 sempre uno pseudoriassunto nell'introduzione???? 
Per dimostrare che hanno letto il libro, altrimenti non ci crederebbe 
nessuno.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Istruzioni: aprire il pacchetto, mangiare le noccioline.
- Su un pacchetto di noccioline della American Airlines

 mi sono ricreduto. 
Me too
(e scusate il pessimo quoting)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I am glad you are here with me. Here at the end of all things, Sam."
(Frodo, on Mount Doom)

 integrità
Valutata mi par piu` corretto
Per il rsto, concordo
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Yet such is oft the course of deeds that move the wheels of the world: 
small hands do them because they must, while the eyes of the great are 
elsewhere."
(Elrond)

 giacchè sono nomi elfici si leggono in elfico
Mi riferivo alla pronuncia, dato che spesso (io l'ho sempre sentito cosi')
oltre a miriadi di parole in lingua straniera, si legge "all'italiana" anche
il cognome Tolkien, che invece non si legge come si scrive :-)
Ryk

Cirdan wrote:
|| Ascoltavo il rumore del mare quando Harthael scrisse...
||
||  H>  inseriscono praticamente
||  H> sempre uno pseudoriassunto nell'introduzione???? metterla alla
|| fine  H> no?? hanno paura che non se la caghi nessuno?
||
|| E` satto.
||
|| Contrariamente al pensiero degli editori, perņ, io in genere leggo le
|| postfazioni e ignoro le prefazioni.
||
Oibņ. Pensavo di essere l'unico a leggere solo le postfazioni ( al limite le
prefazioni le leggo dopo, se le leggo).
Matteo Namo

Théoden King wrote:
|| Matteo Namo
||
||| -____- giacchč sono nomi elfici si leggono in elfico, o sei
||| dell'idea che chiamare John Hawkwood Giovanni Acuto come nel quadro
||| di... di... boh ( Paolo Uccello?
||
||     Sí, Paolo di Doni detto Paolo Uccello, navata sinistra del Duomo
|| di Firenze. Ma non č un quadro, č un affresco. E in ogni caso, la
|| didascalia dello stesso, se non rammento male, non č in italiano, ma
|| in latino.     un Théoden pignolo
||
Si. Ioannes Acutus. Il senso č sempre quello.E, si. volevo dire affresco (
boh, per me dipinto č uno e dipinto č l'altro in Storia dell'Arte non sono
mai stato una cima). Nota aggiunta: nella navata destra c'č un altro
_affresco_ ( vedi? ho imparato ^___^) equestre ma non di Paolo Uccello se
non erro... di chei fosse non ricordo perň...
P.s. Fai bene ad essere pignolo, la pignoleria permette alla informazioni
esatte di girare e diffondersi. Per di piů qui siamo un gruppo di "saccenti
seriosi" e quindi... ( chi ci defině cosě? quello che č arrivato ha detto
che il film č meglio del libro e se ne andato perche siamo, appunto,
saccenti e seriosi?).
Matteo Namo

Cirdan wrote:
|| Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
||
||  Sl> Dissento: se non riesco a finire un libro è colpa *unicamente*
||  Sl> dell'autore.
||
|| Quindi se diamo i Promessi Sposi in mano ad uno le cui letture medie
|| sono le vignette della settimana enigmistica e questi non riesce a
|| finire di leggere il libro la colpa è del Manzoni? :)))
||
Ehi! io non riesco neanche a cominciare quella cosa li... figurati a
finirla. Credo sia stata la cosa più mostruosa che ci abbiamo propinato a
scuola. Maglio Dante, Foscolo o chiunque altro _fino_ all'ottocento. Dopo si
può leggere poco senza provare tendenze suicide...
ovviamente IMVVVHO.
;-)
E le mie letture medie NON sono le vignette della settimana enigmistica, o
beh, si a volte leggo anche quelle... come che sia...
Matteo Namo

Rosie Cotton wrote:
||
|| Hai detto bene, *per te*. E` tuo diritto saltare quelle pagine, ma
|| non credo sia diritto di nessuno far uscire un'edizione senza TB.
|| Per me sono pesanti certe parti "tecniche" delle appendici (solo per
|| farti capire che non sono una fanatica ;-), ma non per questo credo
|| che si debba fare un'edizione ridotta. Sono per la liberta` di
|| leggere e di saltare :-)
||
se posso scegliere io prend sempre la versione piů completa di qualsiasi
testo che voglio ( finanze permettendo) e poi decido se qualcosa va saltato
o meno ( per lo piů, no) ma non riesco a pensare di impedirmi a priori di
leggere un pezzo di qualcosa. Esempio, non comprerei mai un classico latino
senza testo a fronte. Che poi non lo legga in latino ma in italiano e al
latino dia uno sguardo solo nei punti piů interessante č un altro fatto.
Come il Beowulf che sto leggendo in italiano, inglese e anglosassone. Senza
capire piů di qualche parola di anglosassone tra quelle poche che leggo,
magari ma comunque l'ho voluto cosě...
Matteo Namo

Ninja Killer wrote:
|| :(
|| Ho gia' letto gran parte delle appendici (visto che il prologo
|| rimandava ad esse).
|| Ditemi che non mi son rovinato molto.
||
|| Ho iniziato ad accorgermi degli spoiler quando ho letto la storia tra
|| ARAGORN E ARWEN.
|| Sono andato avanti... ma mi sono fermato all'inizio de I GRANDI ANNI
|| (a quel punto gli spoiler erano evidenti).
||
|| Sono quindi passato all'Appendice D e ora stavo leggendo la E.
||
|| Devo dire che gli annali sembravano una sorta di presentazione dei
|| personaggi e delle vicende precedenti alla storia. Ora, non ditemi
|| che le stesse informazioni venivano narrate nel racconto...
||
Se hai saltato i Grandi Anni non dovrebbero esserci problemi... magari se
hai saltato anchedove parla dei destini dei personaggi del libro allora è
anche meglio.
MN

Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
 MN> Ehi! io non riesco neanche a cominciare quella cosa li... figurati a
 MN> finirla.
IMHO non vuoi, non è che non riesci. Se fossi obbligato lo faresti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah. What you mean is, you want to be alone," said Albert.
I AM ALWAYS ALONE. BUT JUST NOW I WANT TO BE ALONE BY MYSELF.
http://legendknights.tk

 non erro... di chei fosse non ricordo però...
    Per l'essattezza è sempre nella navata sinistra, a poca distanza dal
primo, con cui fa pendant, ed è opera di Andrea del Castagno.


 Abridged) è totalmente inutile?
    Riguardo a Tom Bombadil, non lo posso soffrire come personaggio
(opinione personalissima) e non mi piace quel capitolo. Se fosse per me, non
dovrebbe mai essere stato scritto, e comunque non vedo la benché minima
relazione col resto del romanzo.


 E distinguiamo le consuetudini dalle regole obbligatorie.
    Certamente, spero di essermi chiarito.


 E NON leggere la storia di Aragorn ed Arwen ti pare "logico"??
    Mi pare superfluo. Cioè, per la narrazione non ha alcun valore. Serve a
fare atmosfera, a integrare un mondo fantastico, se ti piace. Io l'ho letta
mesi dopo, e anche se mi è piaciuta, non credo proprio di aver capito o
apprezzato maggiormente il romanzo grazie ad essa.


 psicologiche e altro, non è certo "azione". 
OK, ma il Signore degli Anelli è un libro di atmosfera, non di azione.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Voglio che tutti gli americani sappiano che la responsabilità delle 
decisioni che prendo è mia, e anche loro.
- George W. Bush, 20 settembre 2000

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 >> E NON leggere la storia di Aragorn ed Arwen ti pare "logico"??
 TK> Mi pare superfluo. Cioè, per la narrazione non ha alcun valore.
[Skipped]
 TK> non credo proprio di
 TK> aver capito o apprezzato maggiormente il romanzo grazie ad essa.
*sigh*
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto più in alto ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Dipende, dipende.
Da cosa? La storia è parte di un libro, non il libro stesso, altrimenti
andremmo avanti a riassunti invece che romanzi.
 TK> crea atmosfera
Questa frase sembra una tua costante. :)
Il lavoro di un romanzo è anche fare atmosfera, oltre che storia; si possono
fare romanzi di sola atmosfera e quel minimo di storia che basta per tirare
avanti.
 TK> No, che non ha tempo di leggere tutto. Intanto gli spieghi com'è
 TK> l'opera e gli dài un assaggio, poi se gli piace se la cerca e legge per
 TK> intero.
Ma che senso ha? A quel punto fai almeno una analisi ragionata dell'autore,
comparazione di più brani, un testo breve completo in sé stesso, ecc.
Dei brani a caso evulsi dal contesto non hanno assolutamente senso, nemmeno
come assaggio.
Nella mia limitata esperienza ho letto molti più autori a scatola chiusa che
dopo averli incontrati in una antologia.
 TK> Certi album sono bellissimi
 TK> (pur con canzoni che mi piacciono di piú e di meno), e li voglio tutti.
 TK> In altri mi piacciono solo alcune canzoni: in questi casi, non mi
 TK> faccio problemi a copiare solo quelle o a comprare un'antologia.
Nessuno ti vieta di farlo ma, escludendo i fenomeni da due soldi,
generalmente se un autore mette una serie di brani insieme nello stesso
album è perché sono collegati tra loro, non perché vanno ascoltati
separatamente come se fossero una raccolta.
Poi è chiaro che dopo l'ascolto completo puoi decidere di avere dei
preferiti ed ascoltare solo quelli, ma se non ascolti il resto come puoi
dire che una certa canzone è la tua preferita di quell'album?
 TK> Io ho letto migliaia di libri
Andiamo sulla quantità?
 TK> la mole da leggere è sempre TAAAAANTO piú grande di quello che
 TK> riuscirai a leggere in vita tua, e una certa scelta ci deve essere.
Questo è un altro discorso. Io sto dicendo che non è vero che ci sono libri
che non danno nulla, anche se sono spazzatura. Si impara anche dagli errori.
 TK> Ma appena mi accorgo che il ristorante è mediocre,
 TK> ordino il meno possibile, non faccio una cena con sei portate, e in
 TK> quel posto non andrò piú.
Ripeto: cosa c'entra?
Se leggi un libro brutto nessuno ti obbliga a rileggerlo o legere altri
libri di quell'autore, ma non puoi dire che leggere il libro brutto non ti
abbia dato niente.
Ad esempio, sai che quel libro non ti piace, ed è una comunque una
informazione in più. :)
 TK> Se era un capitoletto, giusto per rifiatare dopo le forti emozioni
 TK> del Monte Fato, non era affatto mieloso.
Finire a Monte Fato (o peggio ancora con così tanto peso all'incoronazione
come nel film) _è_ mieloso, e banale.
 TK> Tutte le forme della creatività umana,
 TK> dalla letteratura alla pittura, dalla fotografia all'architettura,
 TK> hanno delle norme, dei canoni consacrati dalla storia e dai grandi
 TK> maestri venuti nel passato.
Però curiosamente questi maestri sono per la maggior parte innovatori del
loro genere, e quando hanno cominciato il loro lavoro sono stati
ostracizzati proprio perché si allontanavano dai canoni. Pensa agli
impressionisti.
 TK> ma non è neanche vero che chiunque possa saltare su e infrangerli a
 TK> piacimento,
Certo che può invece, grazie a Dio che si può.
Non è detto che il risultato sarà atuomaticamente buono, ma nemmeno che sarà
automaticamente cattivo. IMHO Tolkien ha fatto benissimo a staccarsi dal canone:
se vi si fosse attenuto il risultato sarebbe stato assai minore.
 TK> un artista abile, e un
 TK> artista che conosca bene i canoni che mette in discussione.
Penso che Tolkien conoscesse la letteratura molto meglio di tanti scrittori
'professionisti'; e come scrittore non sarà da olimpo della letteratura ma
ce ne sono tanti altri la fuori che sono pubblicati e non mi sembrano assai
più abili.
 TK> Pensa solo agli impressionisti
Che, come dicevo sopra, nella loro epoca erano lo zimbello della società.
 TK> Nel caso specifico, chiaramente la storia, quello che ci si
 TK> aspetta, quello che si vuole leggere, finisce ben prima dell'ultima
 TK> pagina
Ecco, il punto è: per quale motivo, a parte quello editoriale, dovrei finire
la storia quando se lo aspetta il lettore? E` banale.
Se ho la fortuna, come Tolkien, di avere libertà di scrittura, lasciamela
prendere più che posso.
 TK> Se guardi la produzione letteraria mondiale, quasi tutti i
 TK> capolavori degli ultimi dieci secoli hanno una struttura piú o meno
 TK> analoga. Con qualche eccezione.
Dio salvi le eccezioni! :)
 TK> Non direi "da fare": da suggerire.
No, proprio da fare: salvare la Contea che, come accennato nello specchio di
Galadriel, si trovava in un grande pericolo.
Quel che da fastidio al lettore comune (e a te, pare) è che, per gli hobbit,
salvare la Contea sia tanto importante, o forse di più, che distruggere
l'Anello e salvare Gondor. Ma è quello il punto fondamentale del libro,
invece. Se lo togli non elimini solo un pezzo di storia e di atmosfera, ma
cambi completamente il significato dell'opera.
Il romanzo a quel punto non è per nulla finito. E` finita una delle storie
del romanzo.
 TK> Non fare l'equivalenza: originale=sbagliato.
Veramente la stavi facendo tu.
 TK> A parte che Dante non scrive in prosa
Embè? Scrive comunque diversamente dai canoni (c'erano anche allora) dei
suoi contemporanei. Per dirne una, scrive poesia alta in volgare e non in
latino, e già questo basterebbe a porlo come pietra di scandalo.
 TK> La Divina Commedia è, strutturalmente, SOLO UN ADATTAMENTO alla
 TK> nascente lingua italiana di cose già viste.
"Solo"? Ti rammento che, all'epoca, nessuno si sarebbe sognato di scrivere
poesia in volgare, soprattutto un poema che parla di temi religiosi.
La scelta di Dante è stata coraggiosa e brillante, così come il riadattare
la struttura triplice adattandovi anche una triplicità di linguaggio,
accostandola alla Trinità, alla terzina, inondando di 'tre' il poema,
trasformando la consuetudine in chiave di volta.
 TK> Come vedi, non è che uno scrittore si debba alzare la mattina con
 TK> un'idea rivoluzionaria: la rivoluzione si fa in maniera indolore, quasi
 TK> senza che nessuno se ne accorga.
Beh, mi pare che di Dante se ne siano accorti in molti, se no non useremmo
lui come pietra miliare della letteratura italiana, ma parleremmo solo di
una lenta e fluida transizione della letteratura.
 TK> Il fatto che Tolkien non rientri in questo settore dimostra
 TK> semplicemente che non era uno scrittore professionista.
Dio salvi ecc. ecc. :)
 TK> Cosa indiscutibile, e che non mi sono inventato io: tanti critici
 TK> hanno rintracciato le "ingenuità" che un professionista non avrebbe mai
 TK> commesso.
Il problema è che i critici vedono _tutte_ questa ingenuità come errori
dello scrittore Tolkien; io dico che _alcune_ sono errori e altre sono state
ottime scelte.
 TK> Appunto: non sono "eventi".
Se cerchi 'eventi' vai a leggerti libretti fantasy da due lire o le
riduzioni del film di azione, che ti devo dire. :P
 TK> Dopo qualcosa di epocale, cosa c'è? Una scaramuccia con quattro
 TK> zoticoni
Che per gli hobbit è molto più importante della cosa epocale: non ti dice
niente?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Technically, a cat locked in a box may be alive or it may be dead.
You never know until you look. In fact, the mere act of opening the
box will determine the state of the cat, although in this case there
were three determinate states the cat could be in: these being
Alive, Dead, and Bloody Furious." -- Terry Pratchett
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 dell'originale.
Sono d'accordo con Cirdan. E aggiungo, riguardo alle edizioni per 
bambini, che le trovo inutili. Attenzione! non dico che fanno 
necessariamente schifo. Pero' secondo me, perche' bisogna far leggere a 
dei bambini dei libri che potranno leggersi dopo qualche hanno? Non e' 
meglio che leggano dei libri scritti ad hoc? Io ISdA l'ho iniziato a 12 
anni e l'ho finito a 13 (non c'ho messo molto, pero' l'ho letto nel 
periodo che compio gli anni). Se avessi letto una riduzione a 8 anni, 
poi avrei letto l'opera originale sapendo gia' il finale e non me la 
sarei goduta appieno. Sinceramente non vedo l'utilita' di queste 
riduzioni, i libri per bambini non mancano di certo. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com

 (Per saperne di piů chiedi a Beleg).
Oppure a Daniel Pennac.


 niente?
    Certo, come per tanti al bar sotto casa è piú importante cosa fa
Schumacher al gran premio piuttosto che la cattura di Bin Laden o le guerre
in parti lontane del mondo. Ma questo si poteva esprimere in mille modi. Per
esempio, a me è piaciuto nel film il punto in cui i 4 hobbit tornano a casa
e un veccho hobbit sulla soglia li guarda male: per la Contea non è successo
nulla, che gliene frega a loro delle grandi storie? Mi pare che il senso sia
analogo, solo piú ermetico e sintetico.
    A mio parere, s'intende.
    Saluti,


 cambi completamente il significato dell'opera.
Quoto. Non fosse cosi` lungo lo metterei nella sign :-)
Ciao
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

 pensare all'Eden... 
Oppure alla necessaria fase di transizione, per gli hobbit, dalla pace
insulare della Contea ai pericoli del "mondo esterno" - Tom e' il loro
"traghettatore" ..
-- 
Nymeria - FeSTosa #313 
But all the while I sit and think of times there were before,
I listen for returning feet and voices at the door.

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> A mio avviso no: quasi tutte le opere di questo tipo sono scadenti.
 TK> Il "romanzo" in quanto genere letterario presuppone l'azione,
Quindi, che so, Borges non sa scrivere, visto che nelle sue opere c'è in
genere pochissima azione. Mentre invece Terry Brooks è il genio della
letteratura.
 TK> Il collegamento tra brani è spesso labile, o aggiunto a
 TK> posteriori perché il prodotto finito abbia senso.
Ma se invece l'abum è stato scritto con un tema comune prenderne fuori
tracce a caso è come tirare fuori paragrafi e capitoletti da un romanzo e
ignorare il resto, ossia una operazione che si può fare dopo aver ascoltato
l'album per intero.
Non per nulla autori e discografici in genere discordano su quale canzone
scegliere come singolo: il discografico vuole quella che vende, l'autore
quella che esemplifica l'album.
Poi è chiaro che ci sono anche gli album che racchiudono semplicemente
canzoni slegate tra loro, però quegli album sono praticamente già delle
raccolte.
 TK> la fortuna di un'opera artistica o di un movimento NON dice nulla
 TK> sulla sua qualità
Concordo. Cosa c'entra con la possibilità o meno dell'autore di andare
contro i canoni?
 TK> Ma non vuol dire che allontanarsi
 TK> dai canoni sia un bene. Per nulla: molto spesso chi lo fa si atteggia a
 TK> intellettuale ma vale poco.
Non vuol dire nemmeno che allontanarsi dai canoni sia un male. Usare o non
usare i canoni sono due diversi mezzi, tutto dipende da come li si usa, non
dai mezzi stessi.
 TK> ma per non rispettarle devi essere in grado di ottenere un certo
 TK> risultato, altrimenti fai la figura del buffone che si atteggia a
 TK> intellettuale.
Il mio punto è che uno _può_ non rispettare le regole punto e basta, perché
è nel suo diritto. Che _debba_ farlo, come dici tu, è un altro paio di
maniche.
Se rompo le regole tanto per sperimentare, ad esempio, un fallimento può
essere per me anche un risultato positivo: mi dice cioè quale strada NON
perseguire. ;)
Però, per cercare di innovare e migliorare, prima o poi qualche regola
bisogna spezzarla.
 TK> se ti vesti in maniera "alternativa", devi avere il gusto e la
 TK> "classe" per farlo.
Io non mi vesto in giacca e cravatta per il semplice fatto che la cravatta
non ha senso di esistere: non ha utilità pratica e come ornamento da collo è
anche brutto.
Ecco un esempio di un canone che si mantiene da decenni ma non ha alcun
motivo d'essere.
L'estremo opposto dei tuoi giovinetti trasandati sono quelle ditte che
chiedono ai loro dipendenti di indossare giacca e cravatta anche se sono gli
addetti alle fotocopie e non entrano in contatto con i clienti nemmeno per
errore (come se fosse la cravatta, e non l'efficienza, ad essere indice di
qualità).
 TK> In un paio di casi, tipo quello della
 TK> Contea nel finale, il risultato ha senso, ma solo dal punto di vista di
 TK> chi "vuole andare oltre", non aggiunge nulla all'opera letteraria in
 TK> quanto tale.
Come ho scritto sotto, quel pezzo della Contea è fondamentale per la
comprensione del libro. Se per te non lo è, forse è il caso che cerchi di
capire perché Tolkien ce l'ha messo, e intendo proprio per motivi di storia,
non di atmosfera.
 TK> Se finiva
 TK> lí, magari lasciando aperto uno spiraglio al mistero, per me il
 TK> "romanzo" sarebbe stato azzeccatissimo.
IMHO il film poteva finire sul monte fato, la scena era perfetta. Il romanzo
no.
Come più volte detto, film e romanzo sono due media molto diversi.
 TK>  Il che non toglie che si potesse scrivere un séguito spiegando gli
 TK> eventi della Contea, e che gli stessi mi siano piaciuti.
No, perché quegli eventi della Contea avevano senso come finale di IsdA, non
come una storia a parte.
 TK>     Chissà perché, nomini sempre i passi del romanzo che mi piacciono
 TK> di meno... Dev'essere un segno del Destino... ;-)
Non ti piace Lothlorien? Ma c'è qualcosa in IsdA che ti piace? :P
 TK>     Beh, se permetti le visioni dello specchio sono alquanto sibilline,
 TK> per cui si potevano benissimo interpretare come "questo è ciò che
 TK> succederà alla Contea SE vincerà Sauron".
Era un evento che poteva avvenire o meno, ma poteva anche essere qualcosa di
_già_ accaduto.
 TK> E quando, di grazia? Mi sono espresso tanto male?
Ad esempio dicendo che è un errore il finale nella Contea, che invece è
fondamentale nel rendere IsdA un capolavoro invece di una storia qualsiasi.
:)
 TK> La poesia in volgare esisteva già da circa un secolo
Ma in genere i registri linguistici erano nettamente divisi: un certo
linguaggio per i temi alti, un certo altro per quelli bassi.
Ti immagini San Francesco che scrive "avea del cul fatto trombetta", seppur
parlando dell'inferno? :)
 TK> per la Contea non è successo nulla, che gliene frega a loro delle
 TK> grandi storie? Mi pare che il senso sia analogo, solo piú ermetico e
 TK> sintetico.
E invece il senso è diametralmente opposto: nel film la Contea non è proprio
toccata dalla guerra, mentre nel romanzo sì, seppure in modo diverso dalle
altre terre.
La Contea del romanzo ne esce cambiata; quella del film rimane
incontaminata, che è l'opposto di quello che Tolkien voleva trasmettere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://legendknights.keenspace.com

guarda che non ci siamo capiti. io concepisco le 'modifiche apportate alla
lettura personale' e come ti dicevo, l'ho fatto anch'io nella fattispecie di
questo libro, saltando le appendici di cui non mi interessava molto ad una
prima lettura, per esempio.
altra cosa è proporre in commercio un libro riadattato per una versione 'usa
e getta', come l'hai chiamata tu. questo non lo trovo giusto sia nei
confronti dell'autore (al massimo solo lui può proporre due edizioni
differenziate, ma mai nessun altro potrebbe prendersi la libertà di farlo),
sia nei confronti dei lettori (con che criterio decidi cosa togliere? a me e
te bombadil annoia fino alla morte, per altri è geniale), sia nei confronti
dell'opera d'arte in generale (...è come se io semplificassi un quadro di
picasso per tutti quelli che non comprendono quel genere di pittura...).

> Dai, "sempre" e` una parola grossa :-) Chi lo puo` sapere?
lo trovo così noioso che difficilmente penso potrà mai affascinarmi...ma in
effetti non si sa mai!

 incontaminata, che è l'opposto di quello che Tolkien voleva trasmettere.
    Beh, a me è sembrato tanto che gli hobbit, dopo la scaramuccia, siano
tornati alle loro faccende e alla loro vita. Sí, ora c'è il re, ma il re
stesso non entra nel loro Paese, e per giunta lo vieta a tutti gli altri.
Gli alberi tagliati ricrescono, tutto ritorna grosso modo come prima. Per
giunta, l'unico "elemento di disturbo", quel Baggins tanto singolare,
scompare.
    Mi spieghi in che cosa consiste la differenza tra la Contea delle prime
pagine e quella delle ultimissime?


 picasso per tutti quelli che non comprendono quel genere di pittura...).
    Ma guarda che, storicamente, la STRAGRANDISSIMA maggioranza di tutte le
opere d'arte, in ogni campo, è ed è sempre stata modificata nel corso del
tempo, o per conservarla, o per renderla piú consona ai tempi, o a
discrezione di chi è stato in grado di mutarla. Quasi tutti i monumenti
antichi che vediamo nelle nostre città non sono del tutto originali, e non
sapremo mai come fossero in origine. Di quasi tutti i quadri esposti nei
musei non sapremo mai davvero l'autore, e anche se lo sappiamo, leggere
"Giotto" significa che l'ha fatto la sua bottega, con una messe di allievi
(uno ha fatto l'angelo, l'altro lo sfondo...), e che è stato ritoccato
almeno dodici volte nei secoli a venire... Non si "salva" nemmeno la
letteratura, giacché per secoli era copiata e diffusa a mano, e ogni copista
ci metteva del suo.
    Il concetto di "opera d'arte come qualcosa di appartenente all'autore" è
relativamente recente, nasce all'inizio dell'Ottocento coi romantici, ma
fino ad allora era inconcepibile, tant'è che nessuno degli artisti
precedenti (ed anche molti di quelli successivi, ne conosco alcuni di
persona) si scandalizza affatto se qualcuno, nei tempi e nei modi opportuni,
modifica la sua creazione originale.


 tornati alle loro faccende e alla loro vita.
Non è così: Tolkien non descrive un ritorno perfetto, ed il tempo della 
storia che narra non è circolare. Alla fine la Contea viene sì rinnovata, 
ma non è più la stessa di prima: gli Hobbit sanno finalmente che al di 
fuori dei confini della Contea c'è qualcosa, e sanno anche che il fatto che 
ci sia qualcosa è importante; hanno imparato a difendersi ed a farsi 
valere; gli alberi ricrescono, ma non sono gli stessi alberi: c'è il 
Mallorn a testimoniare che qualcosa è successo.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Se rubi a un autore è plagio, se rubi a molti è ricerca.
- Wilson Mizner

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Il concetto di "opera d'arte come qualcosa di appartenente
 TK> all'autore" è relativamente recente
Il fatto che sia recente non significa che sia sbagliato. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ed ora, Gerusalemme, giudica tu tra me e la mia vigna:
come potevo amarla di più? che avrei dovuto fare?"
http://atrus.bookcrossing.com

 anche meglio.
Grazie, ci speravo :)
Qualche destino me lo sono letto (gollum, sauron, aragorn, arwen,
morgoth), ma non credo sia un grosso problema...

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Se decidi di scrivere un *romanzo*, è implicito che ci sia dell'azione.
Certo, ma come hai detto tu non è obbligatorio che siano grandi azioni,
basta che sia il minimo necessario.
 TK> O dopo esserti fatto consigliare.
Quindi se qualcuno ti consiglia di leggere solo un capitolo di un libro di
500 pagine tu lo fai? o_O
 TK> ci tenevi a farmi notare che gli
 TK> impressionisti furono discriminati, al che ho precisato che questo non
 TK> ha certo importanza riguardo al valore o meno delle loro opere.
Che è quel che dicevo io: discriminati solo perché andavano contro i canoni,
non perché effettivamente avessero fatto qualcosa di sbagliato.
 TK> le regole si infrangono dopo lunghe meditazioni e se si hanno i
 TK> numeri per farlo, non a cuor leggero.
Andrò all'inferno per rottura di regole a cuor leggero, che ti devo dire. ;)
 TK> "non strettamente necessarie"
Chi è che decide cosa è necessario in un'opera? :)
Quello che per uno può essere un fronzolo non necessario per un altro può
essere un tocco da maestro.
 TK> Se avevano senso come finale del libro, perché non potrebbero anche
 TK> essere lette a parte?
Perché sono il finale del libro, appunto. Come dire che posso prendere un
libro qualsiasi e dividerlo in due in un punto a caso, tanto le due metà
avevano senso prima della divisione. :)
 TK> nei "Racconti Incompiuti" ci sono varie storie parallele
 TK> che si possono benissimo leggere dopo il libro, e che non cambiano
 TK> minimamente il significato o il valore del libro.
Mentre invece il finale nella Contea cambia il significato di IsdA, quindi
non lo si può leggere a parte.
A parte che gli RI parlano per la quasi totalità di storie ambientate prima
dei Grandi Anni, quindi ben poco 'parallele'.
 TK> le aveva omesse dall'edizione finita o le aveva
 TK> ridotte perché si era reso conto che in quel momento avrebbero
 TK> rallentato la narrazione, che erano eccessive.
Eh? Tolkien non ha pubblicato il Silm. in vita, quindi non può aver ridotto
alcun passo degli RI riguardante le prime due Ere per motivi di
pubblicazione; anzi, la sua intenzione era fare versioni _più estese_ delle
storie che più amava, come il Lai di Leithian, la storia di Turin e Hurin,
Tuor e la caduta di Gondolin, ecc.
La versione quasi finale del racconto dei figli di Hurin avrebbe potuto fare
libro a sé (che forse era ciò che Tolkien voleva).
Le parti riguardanti invece la Terza Era sono quasi tutti scritti
_successivi_ alla pubblicazione di IsdA, come scritto nell'introduzione agli
RI stessi; essendo stati scritti dopo, vedo difficile che siano stati
ristretti per essere inseriti in un libro pubblicato prima.
Le uniche eccezioni, ossia testi scritti al tempo di ISdA ma non entrati
nell'opera finale, mi pare fossero i saggi sugli Istari e sulle Palantiri,
ben poco 'narrativi'.
 TK> Non mi piace solo l'episodio dello specchio di Galadriel, che trovo
 TK> un po' confuso e abbastanza avulso dalla narrazione.
Adesso mi dirai che si poteva evitare anche Faramir e poi siamo a posto. :))
 TK> passa troppo tempo da quando parte Bilbo a quando parte Frodo
Beh, Frodo in effetti è partito in ritardo rispetto a quando doveva, quindi
se ti sembra che sia passato troppo tempo allora la sensazione è quella
giusta. :)
 TK> -un po' il consiglio di Elrond (bello, ma in un paio di
 TK> punti un po' prolisso)
Mai quanto una lezione di economia e gestione aziendale.
 TK> Nota che non c'è alcun episodio delle "Due Torri": a mio avviso,
 TK> dal punto di vista della narrazione, si tratta del libro piú perfetto
 TK> dei tre
Quali tre libri, di grazia? Il Signore degli Anelli è un romanzo unitario,
diviso in sei libri, raggruppati in tre parti.
 TK> -dell'editore: già era difficile che accettassero di pubblicare un
 TK> libro del genere, cosí innovativo, e per giunta di grandi dimensioni,
 TK> aumentarne la mole con 150 pagine
Qui ci sono due errori:
- Da come la dici sembra che le 150 pagine della Contea siano una aggiunta
dopo il finale vero e proprio a Monte Fato; non è così. La Contea non era
una aggiunta, anzi, SLMNMI una delle poche cose che Tolkien aveva chiare era
che ci doveva essere una avventura al ritorno nella Contea.
-che il costo della pubblicazione se lo sia accollato tutto Unwin, mentre
invece era diviso 50-50 con Tolkien, che quindi aveva il diritto di scrivere
quel che voleva nel suo 50% di pagine. :)
 TK> -della narrazione: la rallenta, smorza i ritmi e le emozioni proprio
 TK> quando esse hanno raggiunto l'apice.
Innanzitutto non rallenta nulla perché mantiene esattamente lo stesso ritmo
del resto del romanzo. Che poi smorzi le emozioni è perché _a te_ non è
piaciuta. ;)
Per me quelle poche righe dove parla della morte degli hobbit durante la
battaglia della Contea sono tra le più potenti di tutto il romanzo: rendono
spaventosamente l'idea di come la morte in battaglia di pochi hobbit sia
quasi una cosa più tremenda di tutte le migliaia di caduti del resto della
guerra. Non perché quegli hobbit valessero di più, ma perché un angolo di
'quasi eden' viene macchiato dalla guerra e perde la sua purezza, nonostante
la lotta apparentemente più grande sia stata vinta e il nemico sconfitto.
Tremo all'idea che quelle righe non finissero nell'edizione finale del
romanzo solo per far felice un tuo omologo dei tempi. :P
 TK> Se poi funziona ugualmente, se poi quella parte è ben scritta e
 TK> piacevole, sono altre faccende.
Se sono piacevoli, ben scritti e funzionanti allora ben vengano gli errori.
;)
 TK> ESATTAMENTE QUELLO CHE FA DANTE! L'Inferno è in stile basso
No: l'inferno è in uno stile altissimo che usa _anche_ termini di registro
basso o inventati.
Il Belli, ad esempio, sarà (volutamente) in stile basso; e dove appaiono
parole di registro elevato è sempre in scherno.
 TK> L'unica novità è la codificazione del volgare per questo tipo di
 TK> opera letteraria.
Dici niente.
 TK> Beh, a me è sembrato tanto che gli hobbit, dopo la scaramuccia,
 TK> siano tornati alle loro faccende e alla loro vita.
A me continua a sembrare che abbiamo letto due versioni diverse del Signore
degli Anelli. Forse tu hai quella scritta dal Tolkien pagano e rapito dagli
alieni. ;)
 TK> Gli alberi tagliati ricrescono
No, vengono piantati alberi nuovi. Il vecchio albero della festa è morto per sempre:
non ha avuto la fortuna dell'Albero Bianco di avere semi e germogli in
attesa del primo dunadan di passaggio.
Al suo posto però è nato un Mallorn: una cosa bella, ma diversa, nuova.
 TK> Per giunta, l'unico "elemento di
 TK> disturbo", quel Baggins tanto singolare, scompare.
Direi che passa un bel po' prima che quell'elemento di disturbo se ne
vada...
 TK> Mi spieghi in che cosa consiste la differenza tra la Contea delle
 TK> prime pagine e quella delle ultimissime?
Che gli Hobbit hanno dovuto lottare per difendere la propria casa; che hanno
conosciuto la guerra; che, anche se non li tocca, sanno che un re _è_
tornato; che scoprono, dopo tanto tempo, che c'è qualcuno che li protegge;
che tante cose vecchie sono andate perdute; che sono state fatte tante cose
nuove; che le opinioni su tante persone sono cambiate; che grazie a tutto
questo Sam finirà di scrivere il Libro Rosso e i suoi discendenti lo
tramanderanno nei secoli fino a noi. :P
Certo che con l'opera di confronto che fai tu possiamo andare a dire: "Che
differenza c'è tra il mondo prima del peccato originale e il mondo dopo il
giudizio universale? Nessuna! Allora Dio farebbe meglio ad eliminare tutta
la parte in mezzo perché tanto non serve ad un tubo." :)))
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
No one was avoiding him, it was just that an apparent random Brownian
motion was gently moving everyone away. -- (Terry Pratchett, Reaper Man)


 frenesia che facciamo fatica a fermarci.
Ma il problema posto da Theoden è diverso: anche io trovo che l'atmosfera e
le descrizioni di quel brano siano molto belle (anche se TB in quanto
personaggio l'ho sempre trovato, e lo trovo tuttora, un po' ridicolo), e
anzi è stato rileggendo per l'ennesima volta quella parte che ho capito uno
dei motivi per cui mi piace tanto ISDA. Ma _ai fini della storia_, ossia
della successione e logica narrativa degli eventi, è necessario? No, IMO. E
non venitemi a raccontare la faccenda delle spade dei Tumuli: T. avrebbe
potuto dotare di spade gli Hobbit in altri punti, magari a Gran Burrone,
tanto prima di Moria non hanno mai occasione di usarle (anche a Colle Vento
i Nazgul attaccano Frodo, non gli altri Hobbit). No, TB aveva altri motivi
d'essere: 1) per stessa ammissione di T., per far avere agli Hobbit
"un'avventura" prima di arrivare a Brea, insomma per movimentare un po' il
viaggio, che altrimenti sarebbe stato troppo tranquillo e noioso; 2) per
esprimere alcune idee dell'autore riguardo alla natura come entità con una
vita indipendente dagli eventi degli Uomini, degli Elfi e dei Nani.
Ora, ciò detto, c'è anche da dire che un romanzo non è fatto solo di una
successione di "eventi": è fatto di descrizioni, approfondimenti
psicologici, flashback, "atmosfera". E in realtà è su questo, spesso, che un
romanzo si differenzia da un altro, e che spesso se ne può valutare la
qualità. Prendiamo proprio l'esempio dei "Promessi Sposi": la storia in sé e
per sé è di una semplicità e banalità spaventosa: due giovani popolani
devono sposarsi, ma un malvagio signorotto invaghito della ragazza cerca di
impedire il matrimonio, poi di rapire la ragazza, fino a costringere i due a
fuggire e separarsi per un po'; a questo punto lui va nella grande città e
rimane coinvolto nei casini della rivolta ed è costretto a riparare
all'estero; lei cerca riparo in un convento, ma viene tradita e rapita, solo
che il suo rapitore, colpito dalla sua innocenza, finisce per pentirsi della
sua malvagità e decide di cambiare vita, ecc... Prendi questi eventi e
mettili in mano ad uno scrittore di feuilleton dozzinali e ne uscirà
un'operina superficiale ed enfatica o edificante, con psicologie tagliate
con l'accetta, colpi di scena inverosimili, ecc. In mano a Manzoni ne è
uscito un romanzo pensoso e meditativo sulle molte sfaccettature dell'animo
umano, sulle possibilità di redenzione e perdono dei malvagi, sul ruolo dei
"piccoli" nella Storia e sul modo in cui la Storia viene da questi
percepita, ecc. Ehi, tutto questo mi ricorda un altro libro! :-P
Il Ritorno nella Contea può esser valutato da due punti di vista: dal punto
di vista narrativo e psicologico è necessario per mostrare la crescita dei
veri protagonisti della storia, cioè gli Hobbit, e inoltre per far capire
ciò per cui, alla fin fine, gli hobbit hanno lottato e sofferto: la
possibilità di una vita degna di essere vissuta, e che questa vita degna è
quanto di più "normale" si possa immaginare: una casa, un paese tranquillo e
pulito, una famiglia serena. Di conseguenza l'intera faccenda del pericolo
corso dalla stessa Contea e sventato dai nostri eroi è giusta e necessaria
per concludere _veramente_ la storia.
Ma dal punto di vista _drammatico_, ossia dell'azione, per così dire,
"scenica" e della tensione che in qualsiasi rappresentazione scenica
dovrebbe crearsi (tensione tra i personaggi, o dovuta a situazioni in cui i
personaggi si trovano), è effettivamente un anticlimax spaventoso, o meglio,
fa l'effetto di una "aggiunta", qualcosa di posticcio, messo perché non si
sa come "sistemare" questi personaggi.
Ora, noi a volte (specialmente da quando esiste il cinema) tendiamo a
leggere opere *narrative* (cioè fatte per essere "raccontate") come se
fossero opere *drammatiche* (ossia fatte per essere "rappresentate"), mentre
la forma e la struttura di queste due tipologie sono molto diverse. Con ISDA
è particolarmente vero, proprio perché presenta molti punti incredibilmente
"drammatici", adattissimi ad una rappresentazione, e in particolare ad una
rappresentazione cinematografica. Ma ISDA NON è un'opera drammatica, è
un'opera narrativa, quindi presenta un numero spropositato di descrizioni,
flashback, digressioni, eventi raccontati per interposta persona anziché
mostrati, allusioni ad altro, personaggi che appaiono una sola volta e poi
più, eventi non indispensabili allo svolgimento della storia, ecc., tutte
cose assolutamente da evitare in un'opera drammatica. Perciò gli eventi
della Contea, che narrativamente sono validi e anzi necessari,
drammaticamente funzionano male. La scelta di tralasciarli nel film, per
quanto possa apparirci riprovevole, non è del tutto fuori luogo, _da un
punto di vista drammatico_. Anche perché, grazie a Dio, l'effetto "lieto
fine hollywoodiano" è stato evitato mostrando comunque il resto della storia
_dopo_ l'incoronazione: il film non si chiude sul trionfo del "ritorno del
re", ma sugli Hobbit, e in particolare dando al loro ritorno nella Contea un
taglio da "reduci del Vietnam" che aggira le secche di un dolciastro "e
vissero felici e contenti": non vivono affatto felici e contenti, o almeno
non tutti, e comunque si porteranno sempre dentro delle ferite, o se non
altro il dolore per la partenza di Frodo.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 Ma il problema posto da Theoden è diverso
Non stavo rispondendo a Theoden, ma a Monica :-)
Taglio tutto il resto, lo rileggero` sicuramente domani, che' ora capisco
poco ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

Théoden King wrote:
||| Nota aggiunta: nella navata destra c'è un altro
||| _affresco_ ( vedi? ho imparato ^___^) equestre ma non di Paolo
||| Uccello se non erro... di chei fosse non ricordo però...
||
||     Per l'essattezza è sempre nella navata sinistra, a poca distanza
|| dal primo, con cui fa pendant, ed è opera di Andrea del Castagno.
||
||     Théoden
Mi sembrava fossero uno di fronte l'altro... ( mi sembrava da quello che ho
studiato che non li ho mai visti dal vivo)...
Mi sbaglierò... grazie ^___^
Matteo Namo

Cirdan wrote:
|| Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
||
||  MN> Ehi! io non riesco neanche a cominciare quella cosa li...
|| figurati a  MN> finirla.
||
|| IMHO non vuoi, non è che non riesci. Se fossi obbligato lo faresti.
||
Visto che son stato obbligato al liceo a leggerne buona parte, beh... si. A
costo di disfunzioni psichiche magari, oltre a una colossale rottura di
parti basse, devo dire. In effetti dovrei dire che è un libro che NON
sopporto e che ODIEREI a dover leggere, e non essendo obbligato da forza
maggiore, non lo leggo neanche se mi pagano... ... ... beh, forse se mi
pagano si.
;-P
Matteo Namo

 nessuno si sarebbe accorto della differenza.
Guarda, ti sbagli di grosso; tutto quel finale nella contea e poi i rifugi
oscuri e le partenze hanno dei motivi di essere ben precisi, e senza di essi
il "senso" del romanzo non sarebbe lo stesso; forse hai sottovalutato questo
finale perché dopo il "momento clou" ti sei rilassato e non ti aspettavi
altro da ISDA, ma non si tratta solo di "fare ambientazione", si tratta di
chiudere un discorso.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 narrativa degli eventi, č necessario? No, IMO.
Su questo hai ragione; d'altra parte Theoden commette un errore a mettere
sullo stesso piano Tom ed il ritorno alla contea, considerandole due
divagazioni messe lě per fare atmosfera: il ritorno č necessario per il
romanzo.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino

 studiato che non li ho mai visti dal vivo)...
    L'ultima volta che sono entrato nel Duomo di Firenze è stato
nell'ottobre 2002... Ma ricordo che sono nella stessa navata. Ma è vero che
sono rivolti in modo tale da sembrare che si guardino, e nei libri spesso
sono l'uno su una pagina, l'altro sulla pagina opposta, il che spiegherebbe
il tuo errore in buona fede.
    Comunque vacci, a Firenze, a guardare quegli affreschi...


 Mallorn a testimoniare che qualcosa è successo.
    Sarà una mia interpretazione personale, ma ho proprio l'impressione che
siano "fatterelli" di poco conto, che interessano gli hobbit nel momento
contingente, ma che poi sono destinati a cadere nel dimenticatoio o quasi.
    Voglio dire, anche prima c'era stata un'incursione di orchi nella
Contea, e gli hobbit si erano difesi. Dopo relativamente poco tempo, se ne
ricordavano in pochi, e ancor meno se ne curavano. Anche nel mondo "vero",
noto che tanta gente che ha vissuto le guerre sulla sua pelle (la maggior
parte di loro, quantomeno) torna al suo tran tran e non ci pensa piú dopo
gli eventi.
    Si ha notizia di qualche coinvolgimento della Contea in altri eventi
dopo la storia dell'Anello? Non mi risulta. Oltretutto il re la "chiude"
agli stranieri, facilitando, a mio modo di vedere, l'oblio.
    Se ci spingiamo avanti di cent'anni con l'immaginazione, credete che la
successiva generazione di hobbit se ne importerà nulla delle scaramucce
della Contea? Io direi proprio di no: come quella prima ricordava a mala
pena dell'incursione degli orchi o altre cose, o al massimo le considerava
storielle, cosí faranno gli hobbit del futuro. Se per quella generazione gli
alberi sono nuovi, per quella successiva gli alberi saranno quelli "di
sempre", i loro alberi.
    Diceva Lucrezio che ai romani della sua epoca non importava NULLA delle
guerre contro Cartagine, eppure dovevano essere state notevoli...


 Il fatto che sia recente non significa che sia sbagliato. ;)
    No, certamente no, ma come tutte le cose, occorre:
-esserne consapevoli in prospettiva storica. Oggi si tende a restaurare
pochissimo, o a non ricostruire parti distrutte perché "sarebbe un falso".
Enorme kazzata, scusate il termine, giacché quell'opera d'arte era già stata
ritoccata mille volte, e nessuno sa che cosa sia originale e cosa no, e non
ha nemmeno importanza: l'autore non si curava certo del fatto che qualcuno
l'avrebbe ritoccata, sapeva bene che sarebbe successo.
-non essere estremisti. Oggi ci piace sapere chi ha fatto un'opera d'arte,
ma a parte questioni legali (diritti d'autore, etc.), non c'è nulla di male
se qualcun altro interviene, in maniera garbata, per migliorare un'opera
d'arte altrui. Non a capriccio, non un capolavoro che va già bene cosí, e
possibilmente (i tempi lo richiedono) in maniera tale che si distingua la
parte originale da quella moderna, o che si possa distinguere prendendosi la
briga di farlo.
    Non so se hai mai visto la puntata di "Passepartout" sul restauro
critico, l'avresti trovata illuminante.


 la parte in mezzo perché tanto non serve ad un tubo." :)))
    Grazioso paragone, ma mi pare che non sia granché calzante.


 personaggi si trovano), è effettivamente un anticlimax spaventoso
    Complimenti, concordo appieno. È bello vedere che c'è gente che la pensa
come me, ormai temevo di essere l'unico ;-)
    Ciao,


 guerre contro Cartagine, eppure dovevano essere state notevoli..
La mia impressione è che gli Hobbit siano molto più attenti a queste cose 
dei Romani.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
LORD - Signore inglese molto sporco

 "sarebbe un falso". 
Oppure a ricostruire esattamente le cose distrutte, compiendo un falso 
doppiamente grave (es: La Fenice di Venezia).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Bill Gates ha eseguito un'operazione non valida, ma non ti illudere, non 
sarà terminato.

 la pensa come me, ormai temevo di essere l'unico ;-)
?
Ma se tu sono dozzine di messaggi che dici che il finale del ritorno alla
contea ha dei difetti sul piano _narrativo_?
Laurelin ha detto tutt'altro!
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

Ascoltavo il rumore del mare quando Matteo Namo scrisse...
 MN> Visto che son stato obbligato al liceo a leggerne buona parte, beh...
 MN> si.
Idem, obbligato al liceo, e ne avrei sinceramente fatto a meno. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://legendknights.tk

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> a parte questioni legali (diritti
 TK> d'autore, etc.), non c'è nulla di male se qualcun altro interviene, in
 TK> maniera garbata, per migliorare un'opera d'arte altrui.
Beh, c'è anche il rispetto per l'autore moderno, che NON si aspetta che la
sua opera sia modificata senza il suo assenso. Non importa che sia morto o
meno, se avesse voluto che l'opera fosse modificata l'avrebbe detto.
Ci sono varie licenze open e creative commons che permettono la modifica
dell'originale; chi decide di non usare quelle licenze ha il diritto legale
ma anche artistico di vedere la sua opera sopravvivere inalterata.
Per l'opera antica può essere sensato quello che dici tu ma, ad esempio, c'è
anche un fascino artistico dell'opera incompleta o solo parzialmente
arrivata a noi; spero che nessuno si sogni di andare a ricostruire Pompei in
nome dell'architettura, perché a me piace così com è. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
In My Humble Opinion, ovvero "secondo la mia modesta opinione".
Solitamente e` scritto da qualcuno che intende in realta` dire
"le cose stanno cosi` come dico io, e basta". -- Soronel
http://www.auroraproject.net/cube/

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Non ho mai detto che può essere il minimo
 TK> indispensabile, cosa che nego veementemente.
Immagino che i romanzi della Yoshimoto a te non piacciano, quindi. :)
 TK> L'azione ci vuole, e deve essere un pilastro dell'opera, altrimenti
 TK> non si tratta di un romanzo.
Rileggi meglio il post di Laurelin su testo narrativo e testo drammatico.
 TK> Fornire un giudizio estetico (lato sensu) è sempre un'operazione
 TK> spinosa,
Ma tutte le arti, alla fin fine, si riducono al puro lato estetico.
L'estetica della narrazione usata nella Bibbia, ad esempio, è totalmente
diversa da quella moderna: se un autore scrivesse un romanzo moderno con lo
stesso stile di Giobbe verrebbe probabilmente dichiarato un pessimo
scrittore; di Giobbe diciamo invece che è il libro più poetico dell'intera
Bibbia.
L'arte non è altro che relativa, ahimè. :)
 TK> c'è anche chi ha proposto la
 TK> lettura di romanzi non integrali senza informare i lettori di questo
 TK> fatto, a scopo sperimentale, e nessuno si è accorto del taglio.
Operazione poco sensata, perché appunto un romanzo non è fatto solo dalla
storia. Tagliando IsdA a Monte Fato non elimini solo un pezzo di storia ma
anche un pezzo di significato: ossia crei un romanzo che potrò anche stare
in piedi da solo, ma è un altro romanzo completamente diverso dal primo.
 TK> Uno credo sia il discorso di Gandalf
 TK> al termine della guerra, in cui racconta i "retroscena"
Ridotto, ma appare. Ed è appunto solo uno dei due testi sulla Terza Era
rispetto a tutti quelli che appaiono nei RI.
 TK> Quella è una parte che adoro. Per inciso, devo aver già accennato
 TK> che considero "Le Due Torri" la parte narrativamente piú efficace del
 TK> romanzo. Proprio non riesci a capirmi, eh? :-)
No, è che non ti piacciono la Contea e lo Specchio, che sono due delle mie
parti preferita, allora ho provato a vedere se per caso non ti piaceva anche
una terza. ;)
 TK> Ci proviamo a guardarlo con gli occhî dell'editore?
Solo se l'editore non fa un contratto speciale come per Tolkien. ;)
Per fortuna al giorno d'oggi uno può essere editore di sé stesso, nel bene e
nel male.
 TK> E certamente è
 TK> piú facile piangere per pochi che si conoscono che per tanti "anonimi":
Che _non_ era il senso della mia frase.
 TK> dal punto di vista della narrazione presta il fianco ad alcune
 TK> critiche, sempre a mio avviso.
Come ha detto Laurelin, dal punto di vista della drammatizzazione, non della
narrazione.
 TK> gli hobbit della generazione successiva daranno per
 TK> scontato che è sempre stato cosí e per loro quelli saranno i loro
 TK> alberi. La vita va cosí...
Gli Hobbit sono duri a dimenticare: se hai letto bene ricorderai che erano
amanti di calendari, annali, genealogie, storie ecc.
IMHO hanno la memoria più lunga anche dei Gondoriani. ;)
 TK> Per i successivi trenta-quarant'anni, poi tutti penseranno che
 TK> quell'albero sia lí da sempre.
L'unico Mallorn ad ovest di Lorien e ad est di Eressea non penso fosse tanto
comune anche per gli hobbit stessi. :)
 TK> Prova ad andare nel giardino di casa tua: quali alberi sai che sono
 TK> lí da sempre e non da cinque minuti prima che ci andassi a vivere tu?
Caschi male: ho sempre vissuto in questa casa e tutti gli alberi ancora in
piedi sono stati piantati una 80ina di anni fa da mio nonno e suo padre, a
parte il melograno che è stato trapiantato 3 anni fa da quello nell'altro
orto, l'agave che ha circa la mia età e il pino nano che ha 12 anni circa.
Ecco, non so quanti anni abbia il melo. ;P
 TK> Grazioso paragone, ma mi pare che non sia granché calzante.
E perché, di grazia? Ho solo cambiato la tua frase mettendo gli estremi
della storia umana secondo la Bibbia al posto di quelli della storia della
Contea in ISdA.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
http://legendknights.tk

|     Ma guarda che, storicamente, la STRAGRANDISSIMA maggioranza di tutte
le
| opere d'arte, in ogni campo, è ed è sempre stata modificata nel corso del
| tempo, o per conservarla, o per renderla piú consona ai tempi, o a
| discrezione di chi è stato in grado di mutarla.
Ma nessuna di queste motivazioni si avvicina a quella che proponi tu
(semplificare il libro per crearne una versione più digeribile)
Credo comunque che sia un vero scempio modificare un'opera d'arte e
strapparle l'anima che l'autore che le ha donato. A meno che l'autore stesso
non sia consenziente. E comunque non mi hai detto quale potrebbe essere il
criterio per decidere cosa mantenere e cosa tagliare di un libro.

d'arte altrui.
ma chi può avere la presunzione di poter migliorare un'opera d'arte
altrui?!! è pazzesco! e secondo quale criterio poi?
 >Non a capriccio, non un capolavoro che va già bene cosí
e chi lo decide se va già bene così o no? come si possono oggettivare certi
concetti?

 chiudere un discorso.
    Quale discorso da chiudere? A me sembra che il discorso si apra e si
chiuda in quegli stessi capitoli, non che resti qualcosa pendente se li
ometti. Se chiudiamo il libro prima di Monte Fato, sí che manca qualcosa!
Dopo 1000 pagine su una certa missione, non sappiamo come vada a finire. Se
chiudiamo prima dell'incoronazione, anche qui manca qualcosa che ci
aspettiamo, ma almeno in questo caso possiamo sopperire con l'immaginazione.
Se chiudiamo dopo l'incoronazione, perdiamo qualche episodio (bello,
peraltro, non discuto), ma la storia ha un suo senso, funziona anche cosí,
non credo che nessuno penserebbe "ma allora poi che succede"?


 Valutata mi par piu` corretto
Sě, certo, intendevo "apprezzata" in questo senso.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 alcun motivo d'essere.
Invece ce l'ha. :-)
La cravatta serve a proteggere la gola dal freddo e dai colpi d'aria,
evitando fastidiose laringiti a chi è debole di gola.
D'altra parte la cravatta nasce come abbigliamento militare: pare che sia
stata introdotta in occidente nel '600 da soldati a cavallo croati che
sevivano nell'esercito francese portando al collo dei nastri di stoffa per
proteggere la gola. La "croat" fu poi copiata dai civili trasformandosi
nella nostra cravatta (l'assonanza dei termini è evidente).


 leggendo in italiano, inglese e anglosassone.
Bravo, bravo... ottima scelta. ;-)


 Laurelin ha detto tutt'altro!
    Il problema mi pare squisitamente terminologico, e quindi un
non-problema. Lei usa "drammatico" laddove io uso "narrativo", e "narrativo"
laddove io uso "psicologico" o altro, ma i punti di vista collidono, mi
sembra.
    O forse comincio a invecchiare?
    Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

 doppiamente grave (es: La Fenice di Venezia).
    Permettimi, con tutto il rispetto per te e per i tuoi interventi, di
dissentire con la massima veemenza. Questo è il classico discorso ASSURDO e
deprecabile che ci inculcano a scuola e che va per la maggiore tra i
"critici intellettuali".
    CERTAMENTE, qualora si ricostruisca qualcosa, deve essere fatto in
maniera fedele. Se ricostruiscono la Fenice esattamente com'era prima, è
perfetto: si deve fare cosí.
    Quello che mi duole è che a volte ricostruiscano solo un pezzo, o
lascino una mezza parete non ricostruita, o un cornicione a metà, perché
quella parte è stata distrutta e "non vogliono fare un falso".
    Sono tutti discorsi stupidi, e per fortuna popolari soltanto oggi: se
per millennî artisti e committenti non se ne fossero fregati, il 90% del
patrimonio artistico mondiale non esisterebbe, o sarebbe ridotto a ruderi.


 nome dell'architettura, perché a me piace così com è. :)
    Aggiungo alcune considerazioni:
-il fascino delle rovine è, anch'esso, relativamente recente. Diciamo che
nasce nel Seicento, quando si comincia a venire in Italia per studiare
l'arte antica, e quando compaiono i "capricci", dipinti di paesaggi con
rovine e templi antichi in pittura. Prima di allora le rovine erano
semplicemente rovine, che ricostruivi o lasciavi a sé stesse o usavi per
prelevare materiale da costruzione da reimpiegare altrove.
-ALCUNE cose, soprattutto quelle che si sono scoperte dopo una certa data e
che sono state consacrate alla storia come "rovine", oggi non sono,
ovviamente, toccabili. Ma tutto il resto non necessariamente. Per inciso,
pressoché TUTTO ciò che è stato costruito negli ultimi duemila-tremila anni,
fino a poco tempo fa, è stato rimaneggiato, modificato, integrato tante
volte. Non esiste cattedrale al mondo che sia stata lasciata intatta dalla
costruzione originaria (anzi, un architetto che cominciava un'opera di
grande respiro sapeva benissimo che non sarebbe campato a sufficienza per
vederla finita, quindi era chiaro che altri avrebbero continuato come
ritenevano meglio).


 concetti?
    Oh, beh, come dicevo in un altro messaggio, se vogliamo buttare tutto
sul soggettivismo piú estremo, non c'è scampo, non si discute piú. Alcuni
"artisti", provocatoriamente, consideravano opere d'arte i pacchetti di
sigarette. Pensa quanti pacchetti vengono buttati via ogni giorno! E quanti
li mutilano! Allora, verrebbe da chiedersi, per quale ragione si possono
buttare via i pacchetti di sigarette ma non i Renoir o i Botticelli? Tanto
varrebbe dire che Botticelli non è arte e usare i suoi quadri come legna da
ardere, conservando invece pacchi e pacchettini. E quando la gente va al
museo, che cosa va a guardare?
    Insomma, una certa discrezione e un dubbio di fondo devono sempre
rimanere, ma con un'adeguata preparazione si deve pervenire a qualche punto
fermo, altrimenti si perde il valore intellettuale di tutto quanto.


 strapparle l'anima che l'autore che le ha donato.
    Se tu volessi fornirmi un elenco di alcune delle tue opere d'arte
preferite, sono certo che potrei dimostrarti come, nel 95% dei casi,
"l'anima" che hai tu in mente non è mai esistita, oppure ce l'ha messa
qualcun altro che ha ritoccato l'opera stessa tempo dopo.
    L'arte è sublime, ma è un'attività assolutamente umana, e come tale deve
essere trattata, non come qualcosa di intangibile, che scende dall'alto, per
cui qualsiasi scemenza passi per la testa dell'artista sia oro colato.


 Caschi male: ho sempre vissuto in questa casa e tutti gli alberi [...]
    Mannaggia! Vabbè, comincio a capire perché non ci capiamo... ;-)


 perfetto: si deve fare cosí.
Permettimi a mia volta di dissentire: da sempre ci sono stati incendi, 
terremoti, accadimenti vari che hanno provocato la distruzione di 
costruzioni anche ben più rinomate della Fenice (delle sette Meraviglie del 
Mondo solo le Piramidi sono ancora in piedi). Nessuno però si è mai 
sognato, prima del XX secolo (o forse del XIX) di ricostruire quello che a 
tutti gli effetti diventa un falso storico.
La Fenice era un capolavoro? Benissimo, siamo tutti spiacenti che sia 
bruciata. Ora però abbiamo l'opportunità di fare qualcosa di nuovo al suo 
posto, cosa che in una città come Venezia dovrebbe essere considerata 
un'occasione da non perdere. Quello che invece hanno fatto è solamente un 
falso: come i castelli finto-gotici che si trovano in Austria, costruiti da 
nobilotti o parvenue del XIX secolo; come se la gioconda andasse persa, ed 
al suo posto mettessero una fotografia.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Se rubi a un autore è plagio, se rubi a molti è ricerca.
- Wilson Mizner

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> qualsiasi autore di un'opera intellettuale, se non è tronfio, non può
 TK> avere nulla da obiettare al fatto che il suo lavoro venga, *se è il
 TK> caso*, modificato in maniera *cosciente e ben riuscita*.
Sì: se il modificante ne parla con me, mi propone delle modifiche e a me
vanno bene, allora accetto la modifica e la integro nella mia opera.
Se lo fa a sentimento e senza il mio consenso, NO.
Come ho appunto detto, ci sono delle licenze apposta per le modifiche. :P
 TK> Non esiste cattedrale al mondo che
 TK> sia stata lasciata intatta dalla costruzione originaria
Beh, chi ha rimaneggiato la mia parrocchia ha intonacato affreschi e
annegato in un pilastro un Cristo benedicente con angeli di epoca romanica.
Con tutto il diritto dell'architetto che ha fatto i lavori e della sua
possibilità di rimaneggiare, io ho allo stesso tempo il diritto di dirgli
che è un coglione lui e chi glielo ha permesso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Boys are so naive. I mean, sometimes you have to wonder
how they even live." (Grace Manning, "Once and Again")
http://www.haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Ma alla fine del romanzo sei esattamente all'inizio,
No, non sei _mai_ esattamente all'inizio. Il punto è quello. ;)
 TK> allora l'arte non esiste, qualsiasi
 TK> coglioncello che passa vale quanto un grande artista o critico d'arte,
Dico solo che i criteri su ciò che è definito 'artistico', sia come soggetto
come come tecniche realizzative e canoni, cambiano fin troppo spesso coi
tempi. In particolare una critica sull'arte contemporanea è sempre, almeno
da me, soggetta a dubbio: per una critica vera ad un'opera bisogna
contestualizzarla, e per contestualizzarla devi essere fuori dall'epoca che
analizzi.
Questo si riduce a: sull'arte contemporanea, IMHO l'unico giudizio valido è
forse proprio quello estetico. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Television is the first truly democratic culture - the first culture
available to everybody and entirely governed by what the people want.
The most terrifying thing is what people do want." -- Clive Barnes
http://www.loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Lei usa "drammatico" laddove io uso "narrativo", e
 TK> "narrativo" laddove io uso "psicologico" o altro
No: drammatico non è sinonimo di narrativo, nemmeno nel modo in cui lo usi
tu. Drammatico ha come fine la rappresentazione, il mostrare; narrativo ha
come fine appunto la narrazione o, se vogliamo, il suggerire.
Un romanzo può benissimo essere non drammatico e quindi non seguire le
consuetudini della scrittura drammatica.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No problem is so formidable that you can't
walk away from it." -- Charles M. Schulz
http://legendknights.tk

 che è un coglione lui e chi glielo ha permesso.
    Concordo appieno. Questo è un ottimo esempio di un lavoro di adattamento
malfatto. D'altronde, se metti un lavoro nelle mani di un coglione, tutti i
buoni propositi vanno a farsi benedire, ahimè.


 come fine appunto la narrazione o, se vogliamo, il suggerire.
    Ribadisco: ho l'impressione che il problema sia prettamente
terminologico. Ti ho spiegato cosa intendo per le etichette che uso, e mi
pare che sia simile a ciò che hanno detto altri, solo con altre etichette.
Tu ora insisti sulle tue scelte terminologiche, che mi paiono rispettabili,
intendiamoci, ma se ci incaponiamo sulle etichette, non ne veniamo piú
fuori.


 al suo posto mettessero una fotografia.
    Forse una foto no, ma sai quanti quadri sono stati copiati durante i
secoli? A volte la copia è anche migliore dell'originale. O magari ci è
giunta solo la copia, mentre l'originale è andato perduto. E chissà quanti
quadri "originali" ammiriamo nei musei, senza sapere che sono copie.
Nell'arte il concetto di "creazione che appartiene ad un solo artista in una
sola epoca" è un concetto relativamente nuovo, ribadisco. E per fortuna:
altrimenti chissà quante opere avremmo perso. Tanto per dirne una, non
sapremmo quasi nulla delle statue greche  (il 90% di loro è costituito da
copie romane), e nulla della loro pittura (quel poco che sappiamo è dato da
affreschi o mosaici romani che la imitava).
    Passando ai castelli "falso-gotici", permettimi di correggere un tuo
errore: si tratta di "neo-gotico": un movimento nato tra Ottocento e
Novecento che si ispira al Gotico, ma non lo ripete pedissequamente, se non
in qualche opera infelice. Che c'è di male? Nulla, anzi, se l'opera è bella,
ben venga. Nessuno ti vuole ingannare e far credere che quei castelli o
altre opere neogotiche siano medievali. Eppoi, la storia dell'arte va a
cicli: abbiamo un periodo classico, e poi dopo secoli uno neoclassico, che
ad esso si ispira MA che è diverso; abbiamo un Quattrocento toscano, poi si
passa ad altro, e nell'Otto-Novecento i macchiaioli, De Chirico ed altri si
ispirano chiaramente
a quel periodo, MA lo fanno loro, lo personalizzano.
    Ormai non si "inventa da zero" piú nulla, l'arte è fatta cosí. La
*mania* dell'originale è una malattia, è una sciocchezza inventata a
posteriori per ragioni commerciali, soprattutto, da persone di scarsa
preparazione e che non svolgevano il lavoro di artisti. Non caschiamo
nell'inganno.


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Finché l'autore è in vita. Dopo...
Dopo si rispetta la volontà dell'autore. :P
Come l'autore antico era pronto all'idea delle modifiche, quindi modificando
si rispetta la sua volonta, così per quello moderno le modifiche vanno
evitate se egli non le vuole.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

 evitate se egli non le vuole.
    Mi rallegro di notare che, in fondo, ci capiamo meglio di quanto temessi
inizialmente. In linea di massima concordo, con due precisazioni però:
-non sempre sappiamo quale fosse la volontà dell'autore; di tante opere,
anche contemporanee, non conosciamo nemmeno l'autore
-certe volte i requisiti artistici si scontrano con quelli "pratici", e
allora nessuno può avere delle pretese. Se per esempio un edificio deve
essere ingrandito per ragioni eminentemente pratiche non risolvibili
diversamente, è evidente che il progetto originario verrà, in una certa
misura, modificato; se l'architetto è ancora in vita, sarebbe logico
affidare a lui il progetto, se è passato a miglior vita, a prescindere dalle
sue opinioni si procederà coi lavori (nella maniera piú consona e indolore
possibile, s'intende).


Tarabas Hunnaur wrote:
|| Matteo Namo wrote:
|| [CUT]
||| Come il Beowulf che sto
||| leggendo in italiano, inglese e anglosassone.
||
|| Bravo, bravo... ottima scelta. ;-)
Chissà suggerita da chi.....
^_____-
Matteo Namo

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> -non sempre sappiamo quale fosse la volontà dell'autore; di tante
 TK> opere, anche contemporanee, non conosciamo nemmeno l'autore
Ma tu hai detto che in generale il problema delle modifiche non c'era,
quindi se anche non si sa chi era l'autore era comunque improbabile che si
opponesse ad un'opera di modifica che era la consuetudine.
Al momento attuale è invece l'esatto contrario.
 TK> Se per esempio un edificio deve
 TK> essere ingrandito per ragioni eminentemente pratiche non risolvibili
 TK> diversamente, è evidente che il progetto originario verrà, in una certa
 TK> misura, modificato
Sì, ma modificare un edificio per ragioni pratiche è ben diverso da, ad
esempio, far sostituire i capitelli perché ti sembra che stonino col resto
dell'edificio: quello non è un motivo pratico ma puramente estetico.
IMHO quando si va a modificare un'opera bisogna sempre essere nell'ottica
che in realtà non stai modificando l'opera, bensì ne stai facendo una nuova
basata sulla prima.
In epoca moderna è in molti casi possibile mantenere se non l'originale
perlomeno una copia dell'originale, o una documentazione fotografica, quindi
possono benissimo coesistere l'opera originale e l'opera modificata. Tenendo
sempre però ben diviso quale è l'una e quale è l'altra.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."
www.auroraproject.net

  > Ribadisco, a scanso di equivoci: la mia era una provocazione. Scusate
 per l'incomprensione.
in effetti deve esseci qualche punto di incomprensione! ma sento che a forza
di puntualizzare ogni minima frase dell'altro non ne usciremo più :-)
ma a  studiare  tante lingue straniere si diventa così puntigliosi? :-))
comunque penso di averti capito abbastanza anche se non concordo su tutto.
non aggiungerei altro...
ciao

 non aggiungerei altro...
    Saggia decisione. Devo dire che questo gruppo è il piú "pacifico" che
abbia mai frequentato.


 nell'inganno.
Secondo me non è più deleteria della mania della conservazione a tutti i 
costi.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il marito di una cugina di mio padre da parte di mio nonno materno era 
ingegnere.
- Anonimo Curriculum

 costi.
    A tutti i costi? Io vorrei che ci fosse sempre il buon senso. Si
dovrebbe sempre creare qualcosa di nuovo, ma quello che abbiamo ereditato e
che merita va difeso. E soprattutto, aborrisco i discorsi
"intellettualoidi", di cui mi duole dire che il tuo messaggio è pieno, che
sono nati in tempi recenti per ragioni commerciali e diffusi
dall'accademismo scolastico ma che non corrispondono affatto a verità. Mi
riferisco ai pregiudizî tipo "l'originale è sempre meglio della copia, i
falsi sono sempre un male, etc.".


 male, etc.". 
Mi metti fra le dita parole che non ho mai scritto. Io sostengo piuttosto 
che "l'originale è sempre più vero della copia, i falsi sono sempre falsi". 
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Hai qualche dubbio? Sei già andato affangoogle?
http://www.google.it/advanced_search?hl=it

Théoden King wrote:
|| Soronel l'Araldo
||     Non solo: ma se una cosa viene integrata in stile, come si deve,
|| se ne accorgono in pochi, e i nati nella generazione successiva la
|| dànno per scontata. Per esempio, il Palazzo Re Enzo a Bologna è
|| stato restaurato all'inizio del Novecento, e sono stati aggiunti dei
|| dettagli medievali che in origine non c'erano (non ti dico quali,
|| cosí se lo vedi facciamo l'esperimento!). Gli oppositori del
|| restauratore gli hanno dato contro (piú per motivi di carattere
|| extra-artistico, devo dire...). Oggi NESSUNO, se non un esperto che
|| studi la storia del palazzo, può distinguere gli elementi originali
|| da quelli aggiunti. E per tutti, che oramai sono nati dopo, il
|| palazzo è quello. E l'effetto è magnifico, il palazzo è anche piú
|| bello di quanto fosse prima.     Dove sarebbe "l'errore"?
.
Ora, io non sono uno studioso di arte ma vi farei un esempio in un altro
campo che rende l'idea. Se nella messa in mostra di un fossile, uno
scheletro o simili lo si volesse ricostruire completo, la regola migliore; e
ahimè non sempre seguita, è quella di far sì che le parti originali e quelle
ricostruite siano riconoscibili ad un'occhiata. O come i cocci di vasi greci
ricostruiti e nei punti mancanti questi sono sostituita da sostanza grigia o
comunque non colorata in modo da NON integrarsi col resto del vaso e
lasciare vedere esattamente cosa è stato fatto in antichità o cosa no.
Ognuno ha le sue idee ma IMVVHO preferisco un frammento originale per
l'emozione che mi da rispetto a un capolavoro risistemato in modo
"invasivo", specialmente se intempi moderni, dato che un restauro eccessivo
in antichità lo vedo come un pezzo di quel periodo che comunque mi
interessa. Dato che il post '700 non mi interessa da nessun punto di vista
( o quasi)...
Matteo Namo

 Dato che il post '700 non mi interessa da nessun punto di vista
    Ma guarda! Anche io ho un brutto rapporto con l'arte contemporanea, con
alcune eccezioni.


 "l'originale è sempre più vero della copia, i falsi sono sempre falsi".
    Ma chi guarda un'opera d'arte (lasciando da parte il mercato) vuole
vedere qualcosa di "vero" o di "bello"?


Théoden King wrote:
. Poi, *a chi interessa* (leggi: gli esperti
|| e i curiosi, non la stragrande maggioranza di chi guarda) può fare
|| piacere approfondire, ma allora lo farà per una questione
|| "filologica", senza che questo modifichi il valore dell'opera
|| finita.
Ecco. Io sono tra i curiosi. ^__^
Matteo Namo

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> dobbiamo essere "egoisti" e impedire alle
 TK> generazioni future di godersi un capolavoro che abbiamo distrutto o non
 TK> siamo stati in grado di preservare?
Ecco, il punto è quello: la nuova Fenice, per quanto simile all'originale,
sarà pur sempre un'altra opera d'arte. Quindi alle generazioni future non
daremo comunque la Fenice, ma un'altra cosa.
Non è meglio a questo punto dare loro tutto ciò che della Fenice è stato
salvato in forma di copia e documentazione _E_ un'opera del tutto nuova? Che
magari si ispira anche a quella vecchia, però non ne è solo un banale clone.
 TK> Se copio un Van Gogh perfettamente, ma ci metto la mia firma sul retro,
 TK> qual è il problema?
Che ti arrestano come falsario. ;)
 TK>     Ma chi guarda un'opera d'arte (lasciando da parte il mercato) vuole
 TK> vedere qualcosa di "vero" o di "bello"?
Ma cosa è "bello"? ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

 Bravo, bravo... ottima scelta. ;-)
A proposito, pure io ieri ho preso il Beowulf in biblioteca. Edizione 
Einaudi con testo anglosassone a fronte. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com

 Ma cosa è "bello"? ;)
    Eh, se apriamo questo discorso non finiamo piú, e comunque andiamo
decisamente fuori tema. In generale, comunque, ho già detto che non
condivido un atteggiamento smodatamente soggettivista.


Matteo Namo

    Anch'io. Ma l'opera *d'arte* la voglio vedere finita, intera, ben fatta,
per poter godere, sognare. Poi mi studio la storia e cerco di notare tutti i
dettaglietti che me ne indicano le peripezie, ma sono due tipi di piacere
alquanti diversi.


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Quanti saranno in grado di vedere la differenza
Non è per una questione di differenza quanto semplicemente di gusto artistico:
gli autori del passato che facevano copie 'imperfette' ci mettevano sempre
del loro, qualcosa che nel bene e nel male inseriva un carisma del secondo
autore nell'opera derivata; qui invece stiamo parlando di un semplice clone
senza personalità artistica.
 TK> Immagina che un
 TK> terremoto distrugga il Colosseo. Al suo posto metteresti un'opera
 TK> ipermoderna ispirata all'originale?
Meglio che una copia finto anticata, IMHO.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lord, What Can The Harvest Hope For, If Not For The Care
Of The Reaper Man?" -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
www.auroraproject.net

     O forse comincio a invecchiare?
Cominci ad invecchiare :-)
perché, al di là dei termini, sostieni più volte che il finale serva solo
per fare "atmosfera" e quindi non sia "necessario"; Laurelin invece sostiene
che il finale è necessario, e che a considerarlo superfluo si commette
l'errore di considerare ISDA come un'opera "drammatica" (ovvero un'opera
fatta per essere rappresentata e non narrata); ISDA ha alcuni aspetti
dell'opera drammatica, e molti altri di quella narrativa (forse essendo un
figlio bastardo di epica e romanzo?).
Nota che molti romanzi degli ultimi 20 anni sono invece scritti secondo i
canoni dell'opera drammatica (per esempio da gente come Stephen King); che
c'entri l'influenza del cinema è facilmente ipotizzabile.
La parte su cui Laurelin concorda con te (ed anch'io) è il discorso su Tom:
la vecchia foresta non è necessaria neppure sul piano narrativo; serve per
far atmosfera, per far dire qualcosa all'autore, per far succedere qualcosa
agli hobbit durante il viaggio; ma se la levi non modifichi la linea
conduttrice del romanzo.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 penserebbe "ma allora poi che succede"?
avrà un senso, ma ha un senso differente. Ti faccio un esempio. Prendi il
film "Minority Report"; ha la trama del racconto di Dick fino a venti minuti
dalla fine, ma dopo la fine del racconto la sceneggiatura prosegue la
vicenda e la conclude in maniera totalmente differente. Se non ci fosse
stato quest'ultimo pezzo la storia sarebbe stata lo stesso compiuta, ma
avrebbe avuto un senso _del tutto_ differente, anzi praticamente opposto.
Similmente per ISDA; senza il ritorno alla contea ed i rifugi oscuri,
sarebbe stata l'epopea eroica della sconfitta del male; con quel finale,
diventa la malinconica accettazione della fine di un'era. O, se lo vedi come
romanzo di formazione, come un malinconico addio alle fantasie della
fanciullezza.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Noto con piacere che l'evolouzione umana ti ha  sistematicamente
evitato fino ad oggi, Ash... e pure Nod...
Tànuder Tinuvièl

 Einaudi con testo anglosassone a fronte.
Ludovica Koch, quindi. Buona edizione che ha il grande vantaggio di avere la
traduzione in italiano fatta direttamente dall'anglosassone senza passare
per l'inglese.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 Meglio che una copia finto anticata, IMHO.
    Allora ringrazia il Cielo di non essere al corrente di tante cose... Se
un giorno scoprissi quante delle cose che ti piacciono "non sono originali",
potresti rovinarti la vita.


 diventa la malinconica accettazione della fine di un'era.
    La Contea e i Rifugi Oscuri sono due cose diverse. Si poteva concludere
con la partenza di Frodo (accennando, come già si era fatto, alla partenza
degli Elfi, che ormai sono una rarità nella Terra-di-mezzo). A quel punto
l'idea della fine di un'era, del fatto che non si torna indietro, ci sarebbe
stato tutto, a mio avviso. Non discuto ciò che viene dopo la climax, discuto
la sua mole, che secondo me è un po' troppo corposa.


 già sviluppati a dovere.
No. Ne manca uno essnziale: il male che intacca Frodo, il quale per guarire
deve lasciare cio' per cui ha sacrificato se' stesso. Questo E' un punto
fondamentale, se non IL piu' importante. Se non si capisce questo non si e'
praticamente capito il senso del LOTR.

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Se un giorno scoprissi quante delle cose che ti piacciono "non
 TK> sono originali", potresti rovinarti la vita.
Continuo a non capire perché, se un certo tipo di operazione di copia è
stata fatta in passato, e magari all'epoca era la cosa giusta da fare, debba
essere rifatta oggi senza nemmeno rivalutare il metodo. Spiegamelo, sul
serio.
Se in passato fosse crollato il colosseo forse avrebbe avuto senso farne una
copia, oggi come oggi secondo me no. Comunque, se proprio andasse rifatto,
avrebbe più senso ricostruirlo come era in origine, non certo nello stato in
cui versa ora.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

     secondo me è un po' troppo corposa. Théoden
Solo due brevi osservazioni:
- il mio post precedente non pretendeva di essere esauriente sui motivi per
cui quel finale è necessario e non "superfluo"; ce ne sono molti altri e
molti essenzialmente narrativi e legati al ritorno degli hobbit ed alla
trasformazione della contea.
- beh, mi pare che la tua posizione qui sia più "morbida" di prima: se non
ti ho frainteso prima sostenevi che quello che c'è dopo l'incoronazione di
Aragorn fosse superfluo; ora dici che è troppo lungo ^_^
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.

 Aragorn fosse superfluo; ora dici che è troppo lungo ^_^
    Come ho avuto modo di dire, ogni tanto amo la provocazione...


     Come ho avuto modo di dire, ogni tanto amo la provocazione...
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
In Lettura:
"Conversazione nella "Catedral"" Mario Vargas Llosa

     Come ho avuto modo di dire, ogni tanto amo la provocazione...
Ehm, mi č partito un colpo mentre pulivo il newsserver, sorry...
volevo dire che beh, se fosse stato solo un giudizio sulla lunghezza avrei
avuto poco da ridire: lě diventa davvero una questione di gusti.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 penserebbe "ma allora poi che succede"?
Ma allora poi che succede agli Hobbit? E alla Contea? ;-)
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 la pensa come me, ormai temevo di essere l'unico ;-)
Ma se ha quasi detto il contrario?!?! O__o
Infatti io sono d'accordo con lei e in disaccordo con te. :-)


 Ehm, mi è partito un colpo mentre pulivo il newsserver, sorry...
    Ah! E io credevo che la tua fosse una *provocazione*... Che non avevo
raccolto (mi piace gettarle, non raccoglierle).
    Ironia del Destino...


 Ma allora poi che succede agli Hobbit? E alla Contea? ;-)
    Te lo chiedi perché hai letto il libro e sai che succede qualcosa dopo.
Se l'autore non te l'avesse chiesto, non ti saresti posto il problema:
avresti implicitamente ritenuto che "tutti tornano a casa e vivono felici e
contenti".


 contenti".
Non necessariamente ;-)
Non dimentichiamo che lo specchio di Galadriel aveva dato chiare
indicazioni di un possibile pericolo per la Contea, e lo stesso Elrond
aveva espresso i suoi timori in merito: direi che sia piu' che legittimo
porsi il problema ... ^___^
-- 
Nymeria - FeSTosa #313 
But all the while I sit and think of times there were before,
I listen for returning feet and voices at the door.

 porsi il problema ...
    Ma se non ce l'avesse descritto, avremmo tutti pensato ad un pericolo
scampato, e interpretato lo specchio di Galadriel come ciò che *sarebbe*
successo in caso di insuccesso della missione.
    Ecco, vedi, è difficile "separarsi da sé stessi" e giudicare
obiettivamente cosa avremmo pensato senza sapere qualcosa che sappiamo...


 obiettivamente cosa avremmo pensato senza sapere qualcosa che sappiamo...
Senza dubbio oramai la nostra visione e' asservita al "senno di poi";
cercavo di vedere la questione dal punto di vista di una prima lettura
da parte di una persona molto attenta ai particolari e con una buona
capacita' mnemonica: un tale lettore potrebbe benissimo porsi domande
sulle vicende eventualmente lasciate in sospeso.


 vivono felici e contenti".
Lo sai che quel che scrivi non vuol dire granché, vero?
Neppure de "La Storia Infinita" mi chiederei qualcosa a proposito del bosco
che nasce solo di notte, se il romanzo si interrompesse nello stesso punto
del film; e però il romanzo continua, e circa metà della storia viene
dopo...
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 Lo sai che quel che scrivi non vuol dire granché, vero?
    Sí, certo, di per sé non significa molto: semplicemente vuole insinuare
il dubbio, e far riflettere sul fatto che noi stiamo giudicando col senno di
poi, siamo condizionati da ciò che abbiamo già letto.


     già letto. Théoden
Oh, senz'altro. Ma spero converrai che giudicare prima di aver letto sarebbe
esercizio di stile alquanto infruttuoso, seppur probabilmente di uso comune
presso certa critica.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen