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Titolo: Dubbi da studente fai da te

Ciao a tutti,
Studiando sui libri Assimil ho trovato alcune cose che mi lasciano in
dubbio.
1- de wa nai è equivalente a ja nai?
2- la forma negativa di tabete è tabenaide? e quella di tabenasai?
3- che tempo è "shinakerebanarimasen"? E' usato in un contesto del
tipo "in genere non dovrei farlo io" (lo dice un povero marito che
senza la moglie non sa neanche friggere un uovo e deve cucinare da
solo). 
4- tooku arimasen (non è lontano) è equivalente a tookunai?
Scusate il romaji ma Agent odia il giapponese.
Grazie per l'aiuto.
Riccardo

Scusate il romaji ma Agent odia il giapponese.
Eh, lo so fin troppo bene ^^^;
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

 tabete nomimasu) il negativo e' tabenakute.
WOW! Finalmente ho capito che differenza c'�趄�钺殇��钺膈翦�どうもありがとうございました！
*Guldo*

 tabete nomimasu) il negativo e' tabenakute.
"tabenasai" è una forma di imperativo che si usa raramente data la
particolare relazione tra parlante e ascoltatore che ci dev'essere, ovvero
quella che c'è per esempio tra genitore --> figlio o insegnante --> alunno
(quindi detentore di potere verso chi da tale potere è dominato).
La forma d'imperativo che si usa generalmente (ma limitatamente a situazioni
in cui la persona a cui è diretta sia un figlio, amico amico, ecc.) è la
meireikei 命令形, la forma negativa del verbo, per l'appunto, quella che
finisce in -e per i verbi godan (es. "nome! 飲め!" bevi!) e in -ro per gli
ichidan (es. "akero! 開けろ!" apri!).
La forma negativa imperativa di entrambe queste due forme imperative è data
dal verbo in forma piana (la forma del dizionario) più "na", sia per i godan
che per gli ichidan (es. "Nomu na! 飲むな!" non bere!; "Akeru na! 開けるな!"
non aprire!).
La forma in -te, _non è una forma imperativa_ ma di "richiesta" (irai 依頼).
Non è altro infatti che una forma abbraviata della forma in -te
kure/kudasai. La richiesta negativa si fa con "-naide (kure/kudasai)"
Quindi bisogna fare attenzione a distinguere l'imperativo (meirei 命令)
dalla richiesta (irai 依頼).
Ciao,
Marco

La forma in -te, _non č una forma imperativa_ ma di "richiesta" (irai ??).
[snip]
Guarda, ci sono molte grammatiche e tanti modi diversi di fare
nomenclatura. La forma -te e' meno forte dell'imperativo, comunque,
chiamiamola pure di richiesta.


 chiamiamola pure di richiesta.
È meno forte dell'imperativo appunto perché non è un imperativo ma una
richiesta ;). Certo, spesso si _traduce_ in italiano con un imperativo, ma
in giapponese _non è_ un imperativo, indipendentemente da come vogliamo
chiamarlo.
Ciao,
Marco

 poco usata
perň mi pare che sia usata nelle interrogative indirette, nel qual caso
perde il suo tono "rozzo" :)
bu
--
Makahiya      Principino di Fipdo 2003 8===D
"Don't think you realize the effect you have over me"
"C'č un fiore... credo che mi abbia addomesticato..."
(\__/)
(='.'=)
(")_(")   
http://www.gakusei79.altervista.org

 poco usata
perň mi pare che sia usata nelle interrogative indirette, nel qual caso
perde il suo tono "rozzo" :)
bu
--
Makahiya
"Don't think you realize the effect you have over me"


 perde il suo tono "rozzo" :)
  Nelle interrogative indirette? Se sono interrogative, cosa c'entra
l'imperativo? Non credo di capire, puoi fare un esempio?
  Comunque, in generale nelle frasi rette (relative et similia), si usa
sempre la forma piana. Quello che conta infatti in giapponese, per quanto
riguarda i livelli del registro di cortesia/formalita', e' sempre il verbo
della principale.
Ciao,
Marco

Grazie e mille Parvati e Marco, vi stresso ancora un po' ...
Se ho capito bene "tabete" si puo' definire un imperativo debole o una
richiesta medio forte. Per cui un genitore non incavolato dira' al
bambino "tabete kudasai" oppure "tabete ne", giusto? Se invece e'
incavolato cosa gli dira': "tabero" magari strillando? Portando al
negativo il tutto se non si e' incavolati si dira' "tabenaide
kudasai"? E se invece si e' incavolati?
Ciao
Riccardo


Scusa ma perche' uso la radice della forma negativa per affermare?
Su tuo consiglio ho ordinato il Kobota, Assimil e' bello e soprattutto
divertente e lo usero' sempre come base ma mi ci vuole decisamente
qualcosa per studiare le coniugazioni [ gli anime non bastano :-) ]
Grazie ancora sei veramente gentilissima.
Riccardo

 incavolato cosa gli dira': "tabero" magari strillando?
Vi chiedo io una cosa:
non c'è anche "tabetekure", a metà strada
tra tabetekudasai e tabero ?
*Guldo*

 della principale.
appunto! :)
bu
--
Makahiya
"Don't think you realize the effect you have over me"
"C'è un fiore... credo che mi abbia addomesticato..."


 Scusa ma perche' uso la radice della forma negativa per affermare?
se badi bene alla traduzione letterale di questa forma ti accorgi che
"shinakereba narimasen" significa tipo "se non faccio, non va" narimasen è
il negativo di narimasu, "diventare"
quindi sono due negazioni, che diventano un'affermazione :) "se non faccio
non va bene" diventa "devo fare"
questa è una spiegazione molto idiota ma se ci pensi magari ti può aiutare
le prime volte, quando ancora devi prendere confidenza con la costruzione :)


Guldo K <guldo...@tiscaNuiteKureli.it> wrote in message news:<86broy9...@tiscaNuiteKureli.it>...

potrebbe avvicinarsi a qualcosa tipo "fammi il piacere di mangiare".
non e' molto cortese ed abbastanza informale.

 Scusa ma perche' uso la radice della forma negativa per affermare?
perche' se anche in italiano si traduce giustamente con "dovere", in
realta' la traduzione letterale di questa forma sarebbe "se non fai
non va bene". le varianti sono numerose "shinakutewa narani" "shinaito
dame", contratte "shinakerya naranai" "shinakuccha naranai" "shinakkya
naranai". in dialetto di osaka si arriva all'estramo "shinaakan" ma la
struttura e' sempre la stessa, "se non fai cosi' non ci siamo proprio"
ossia devi fare cosi'.

 


...

"taberu" na e' la forma imperativa negativa, basta aggiungere il "na"
alla forma piana

lingua scritta, 'ja' della lingua parlata.
Perche' la lingua scritta tende sempre ad essere piu' formale (e
quindi a non utilizzare contrazioni). Ma se dovessi leggere il testo
pronunceresti "de wa" e non "ja".


sbaglio?
Il tono dipende sempre dal verbo reggente (alla fine).
Se anziche' "to itta" metti "to iimashita" diventa addirittura
formale, senza cambiare alcunche' nella frase riportata (il discorso
indiretto giapponese, a differenza di quello italiano, riporta la
frase proprio cosi' com'e', non c'e' la nostra consecutio temporum).


tra tabetekudasai e tabero ?
Tabete kudasai e' abbastanza gentile. (qualcosa piu' che informale, ma
non ancora formale)
Tabete kure e' informale; poi viene tabete da solo, poi tabenasai e
per ultimo tabero.


Scusa ma perche' uso la radice della forma negativa per affermare?
Perche' e' una espressione in realta' piuttosto contorta.
In giapponese "dovere" e' una espressione molto forte e usano in
effetti una perifrasi: "se non faccio, non va bene".


Grazie a tutti siete eccezionali.
Mi e' arrivato oggi il Kubota e ho dato un'occhiata veloce. Ho capito
che i verbi si dividono in godan ichidan e irregolari e ci sono le
tabelline B1 ... B6 che mi mettero' a studiare con calma. In fondo al
libro pero' c'e' una strana tabella a doppia entrata intitolata
"Coniugazione degli ausiliari" in cui ho come righe B1 B2 B3 e N e
come colonne "ausiliare", "funzione" e B1 .... B6, se qualcuno di voi
ha il libro me ne puo' spiegare brevemente la logica di impiego?
Grazie ancora.
Riccardo

 wrote in message
news:675t00dhvliunicdn...@4ax.com...

le varie B+numero sono sempre le varie basi verbali spiegati sul capitolo
riguardante i verbi.
Quelle che trovi sulla prima colonna (B1, B2, B3 + N [che sta per Nome,
Sostantivo]) indicano la forma in cui il verbo deve venire coniugato prima
dell'ausiliare, un elenco dei quali  trovi sulla seconda colonna.
sulla prima riga invece viene riportata la coniugazione degli ausiliari
nelle 6 basi. Cosa significa questo? Significa che se aggiungi un ausiliare
al verbo, non potrai piu' coniugare il verbo, ma sarai costretto a coniugare
l'ausiliare (che seguendo sempre il verbo si trova sempre in ultima
posizione).
Esempio pratico:
taberu ("mangiare")
se voglio dire "non ho mangiato" ho bisogno dei seguenti elementi:
1) verbo mangiare (taberu)
2) ausialiare per il negativo (-nai)
3) ausiliare per il passato perfettivo (-ta)
Ora, al momento di comporre questi elementi (presupponendo che hai studiato
un po' di piu' e sai qual'e' l'ordine in cui vanno posti) usi la tabella e
vedi che:
1) l'ausiliare negativo -nai vuole prima di se il verbo alla B1, in questo
caso "tabe-"
2) l'ausiliare per il passato perfettivo -ta vuole prima di se la B2, in
questo caso, prima del passato ci sara' l'ausiliare -nai, che stando alla
tabella in B2 diventa  -nakat- [in verita' nella tabella ti da due forme, se
studi il capitolo sui verbi e gli aggettivi saprai quale delle due scegliere
a seconda dei casi]
Ora puoi costruire la frase "non ho mangiato":
tabe-nakat-ta = tabenakatta.
Spero si capisca,
Ciao,
Marco

Fossi capace ti scriverei "ti meriti un monumento" in giapponese.
Dovrai accontentarti dell'italiano :-)
Grazie davvero, adesso e' chiarissimo.
Riccardo.

 per ultimo tabero.
Salve, sanzihan >^_^<
Scusa, Il fatto che abbiano usato "nasai" alla fine non qualifica 
"tabenasai" come "piu' gentile" di "tabete" da solo?
Sopra "tabete kudasai" cosa c'e', il keigo? :)
Lo so, sono solo sfumature...
Grazie in anticipo :)
-- 
Saluti >^_^<
Hatanaka

Sopra "tabete kudasai" cosa c'e', il keigo? :)
Non so se rientri proprio nel "keigo". 
Intanto gia' tabete kudasai e' un composto. Kudasai (tradotto
direttamente da molti testi per principianti come se fosse un
invariabile "perfavore") e' l'imperativo di kudasaru, che significa
dare (onorifico, quindi usato per l'altro e mai per se stessi), ed e'
piu' formale del "sinonimo" kureru di tabete kure. 
Quindi letteralmente stai chiedendo all'altro di darti la sua azione
di mangiare (cioe' di farti il favore di mangiare)
Poi ci sono espressioni piu' lunghe e sfumate: "tabete moraemasen
ka?", "tabete itadakemasen ka?": letteralmente "non potrei ricevere il
favore che tu mangi?" 
Beh, qui mi sa che taberu e' il verbo sbagliato con cui fare questa
richiesta, ha poco senso come frase; se mai si userebbe il verbo keigo
onorifico che sostituisce taberu, meshiagaru, con il -te kudasai (in
genere quando si usa un elemento onorifico non si sta poi anche a
coniugarlo nella maniera piu' formale per evitare una ridondanza,
sarebbe cacofonico oppure addirittura darebbe adito alla supposizione
che tu stia prendendo per i fondelli il tuo interlocutore, ad essere
_troppo_ calcatamente formale...)
Pero' "-te moraemasen (itadakemasen) ka?" puo' essere usato ad esempio
per chiedere il permesso di fare una giornata di assenza: yasumasete
itadakemasen ka? "posso assentarmi?" (dove il causativo ha chiaramente
il significato di richiesta di permesso, perche' questo costrutto di
richiesta chiede, ovviamente, qualcosa di positivo)
Su uno dei libriccini di approfondimento della kodansha, "gone
fishin'", l'autore proponeva tra gli esempi una insegna che diceva
"yasumasete itadaite arigatou gozaimasu" - e poi, con una piacevole
ironia, faceva notare che il significato e' "gone fishin' - oggi sono
chiuso", non che il cliente possa dire qualcosa. Pero' te lo dice in
modo molto giapponese :)


 termine preciso).
sì ecco! ^_^'


 Si puo' dire tabenakute nomimasu.
in una frase come questa, e' piu' probabile che il significato
trasmesso sia "bevo senza mangiare".

...

con un verbo come taberu la forma in te negativa e' tabenaide piu' che
tabenakute che giustamente suona strano. alternativamente si potrebbe
usare tabezuni, ma questa e' un'altra storia.

tabenakute 
Tabenaide e' una richiesta negativa. Non potrebbe essere utilizzato
per coordinare due frasi...
Ok, tabenakute nomimasu non suona meraviglioso nemmeno a me, ma
nemmeno sgrammaticato (e anche "bevo e non mangio", francamente, non
e' una frase che userei tutti i momenti... ^^^; )


Ciao a tutti,
rieccomi con i miei problemi da studente fai da te, questa volta
relativi alle lezioni di Pimsleur:
Perche' "Conosci il signor Sato?" viene reso con
"Sato san wo shitte imasu ka?" e non con "Sato san wo shirimasu ka?"
La risposta che viene data e' "ie, shirimasen" e non "ie, shitte
imasen" quindi il "modo" cambia tra domanda e risposta, e' normale?
Che differenza c'e' tra "nanimo mite imasen" e "nanimo mimasen" ?
Forse che nel primo caso ho ancora la possibilita' di vedere qualcosa
e nel secondo no?
E' piu' formale "shinakereba narimasen" o "shinakereba
naranai'n'desu"? (ammesso che abbiano lo stesso significato).
Grazie come sempre per l'aiuto.
Riccardo

naranai'n'desu"? (ammesso che abbiano lo stesso significato).
La prima, ma la seconda ha una coloritura emotiva/esplicativa in piu'
che in certi contesti suona meglio (perche' meno fredda). 
Parvati V
-- 
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino)


a conoscenza.
Prima di tutto grazie per la cortesia con cui mi aiuti costantemente.
In merito a quanto sopra ho trovato, spinto dalla tua risposta, tutto
un capitolo sul Kubota e, a pag. 85, si parla anche di shitte iru. Si
parla di verbi durativi e momentanei, e' lo stesso discorso oppure non
c'entra niente?
Ciao
Riccardo

c'entra niente?
E' lo stesso. Le due categorie si comportano diversamente nella forma
-te iru. 
