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Titolo: Il genere tolkieniano

Il genere a cui il ciclo tolkieniano maggiore appartiene è la fairy story,
cioè la storia fantastica. Il fantasy è un genere derivato dal Tolkien, ma a
cui Tolkien non appartiene. Per Tom Shippey le opere di Tolkien si rifanno al
genere medievale (medio-inglese) del romance, che noi italiani definiremmo
poema cavalleresco. Tolkien ha scritto una saggio “On Fairy Stories”. Già
questo basterebbe ad autorizzare l’iscrizione delle opere tolkieniane in
questo genere. Di certo si tratta di un genere nuovo ed inedito. Il termine
fairy story richiama fairytale, cioè “favola”. In effetti almeno Lo Hobbit è
abbastanza vicino ad una favola, sebbene in fin dei conti ne differisca. La
prima differenza formale è costituita dalla forma romanzo dell’opera.
Nell’etimologia stessa della parola è nascosto qualcosa che si associa
benissimo alle storie tolkieniane. Il termine fairy significa, come tutti
sanno, “fata” ovvero “essere fatato, elfo”. È usato anche in senso astratto
per indicare qualcosa di fantastico e fiabesco, una fantasticheria.
Originariamente il solo fay significava “fata, elfo”. Si è formato poi il
derivato fayerie, che indicava qualcosa di fatato, appartenente al regno degli
elfi, quindi fiabesco. Secondo chi scrive lo specifico delle storie
tolkieniane è proprio la presenza di elfi ed esseri simili (hobbit, nani,
orchi etc.). Tanta letteratura fantasy successiva non conosce gli elfi e
simili oppure li tratta con molta superficialità.

 Il fantasy è un genere derivato dal Tolkien
Non sono d'accordo. Sebbene la quasi totalità della fantasy attuale (quasi
sempre di qualità tendente all'infimo ^_^) derivi da Tolkien, esiste una
produzione fantastica precedente o contemporanea a Tolkien, o comunque
indipendente dalla sua opera. Pensa a P. Anderson, a "Il Serpente Ouroboros"
od ad "Ambra" di Zelazny.


 simili oppure li tratta con molta superficialità.
Soprattutto li tratta con superficialità. ^_^
la presenza di esseri fatati non è però secondo me l'unico tratto distintivo
dell'opera di Tolkien. Come minimo va inserita la sua attenzione per i
linguaggi fittizi parlati dai popoli della terra di mezzo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

Elendil <emilica...@LINUSlibero.it> wrote in message
Xp6L7.150060$sq5.7...@news.infostrada.it...
Scusate, mi è scappato un click. La versione completa del messaggio è quella
sotto

simili
oppure li tratta con molta superficialità.
Riduttivo, oserei dire!
-- 
Salkaner il basito
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 mezzo. 
L'attenzione ai linguaggi secondo me non e` da considerare piu` distintiva 
di tanto. E' semplicemente una conseguenza del mestiere di Tolkien; 
probabilmente se Tolkien fosse stato un appassionato di botanica, ci 
avrebbe messo molte descrizioni di alberi e fiori<g>
Molto piu` caratteristico, secondo me, e` il tema onnipresente nell'opera 
tolkieniana: quello della morte, e del suo superamento. Quanto cio` sia 
dovuto alla precoce perdita della madre, e quanto invece al suo 
entusiastico cristianesimo, non saprei dire; forse alle due cose insieme.
Per tornare alle fiabe, secondo Tolkien il superamento della morte e` il 
tema di fondo di tutte le storie che si possano considerare fiabe, compresa 
la suprema fiaba narrata nel Vangelo (suprema in quanto superiore a tutte 
le altre, come contenuto morale e per il fatto di essere narrazione di 
fatti veri e non inventati). E lui stesso considerava la sua opera come un 
riflesso della vicenda evangelica.
Per tornare al rapporto fra elfi e letteratura fantasy invece direi che gli 
epigoni e gli imitatori di Tolkien si sono limitati ad assimilare le 
caratteristiche esterne degli elfi, come il loro aspetto, la loro lunga 
vita, la loro associazione con fenomeni metafisici che nella nostra 
lingua potremmo definire magia. La vera essenza degli elfi di Tolkien 
invece e` piu` in profondita`: e` tutto cio` che rende elfici gli elfi, e 
che fa si` che logicamente abbiano quelle caratteristiche; in tutti gli 
scrittori di fantasy successivi a Tolkien gli elfi sono specie di 
superuomini, mentre in Tolkien sono solo cio` che gli uomini sarebbero 
dovuti essere, uomini non caduti.
Perdonate la confusione del mio pensiero, ma ho scritto il tutto di botto, 
e se mi mettessi a rileggerlo ed a correggerlo non lo posterei mai.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se´ 
stesso.
- Hermann Hesse

 avrebbe messo molte descrizioni di alberi e fiori<g>
Beh, il fatto che sia una conseguenza del mestiere di Tolkien non è che la
renda meno distintiva, IMO. :-)
Anzi, proabilmente proprio dalla sua passione per i linguaggi nasce in
qualche modo la sua opera: ricordo una lettera di quando era sotto le armi
in cui scrive che si aiuta in quei brutti momenti creando il linguaggio
delle fate, e ci sono numerose immagini di fogli di carta intestata della
sua università riempiti di rune, quindi la cosa era importante per lui e vi
dedicava parecchio tempo.
Sono d'accordissimo sul tema della morte, sugli elfi come "uomini non
caduti" ci devo pensare :)


 Riduttivo, oserei dire!
Fammi un esempio di fantasy con elfi e/o nani, dove questi siano rappresentati
con una certa attenzione.

 dovuti essere, uomini non caduti.
Non direi: gli elfi caduti sono gli orchetti (vedi "il Silmarillion", e
anche qualche passo di LOTR).
Per gli uomini il discorso è più complesso:
Gimli:"Ed è sempre così per tutte le cose che gli Uomini incominciano: una
gelata in Primavera, o la siccità in Estate ed essi non portano a compimento
la loro promessa"
"Eppure è raro che i loro semi non germoglino" disse Legolas "Anche in mezzo
alla polvere o al marcio, li si vede improvvisamente spuntare nei luoghi più
imprevisti"
Gli uomini non sono, IMHO, elfi caduti, piuttosto sono un'evoluzione degli
stessi, grazie al Dono di Iluvatar.
Bye
Marco
--
Elen síla lúmenn' omentielvo!
A star shines upon the hour of our meeting friend!
(Said by Frodo to Gildor Inglorion when they met)

 linguaggi fittizi parlati dai popoli della terra di mezzo.
Le lingue inventate da Tolkien sono un tutt'uno con le creature e i popoli che
le parlano.

 No, no. Fiaba e favola sono sinonimi.
Assolutamente no!
Come ha detto Elendil, la favola è quella con gli animali e una morale ben
definita. La fiaba può anche finire male e/o non avere una morale. (Le fiabe
dei Grimm originariamente finivano quasi tutte male, mai cari fratelli le
hanno edulcorate...)
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"We are looking across the space, we are looking back in time."

 simili oppure li tratta con molta superficialità.
Questa non l'ho capita. Nel fantasy più classico sono caratteristiche le più
svariate razze. Io direi piuttosto che lo specifico delle opere di Tolkien è
un respiro mitologico, epico e filosofico che negli altri autori non
riscontro.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"The heart of a lion, the blood of kings, a sword like thunder, death I will
bring!" - Robert Bruce, King of Scots

 rappresentati con una certa attenzione.
La Spada Spezzata di Poul Anderson.
Lords and Ladies (per gli Elfi) e The Fifth Elephant (per i Nani) di Terry 
Pratchett.
La Figlia del Re degli Elfi di Lord Dunsany (nonostante la pessima 
traduzione italiana).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Ora mi espulgono!^____^
- Fatacri

 degli stessi, grazie al Dono di Iluvatar.
Io non dico che gli Uomini sono Elfi caduti, ma il contrario, cioe` che gli 
Elfi sono Uomini non caduti. O almeno sono cio` che gli Uomini non caduti 
sarebbero potuti essere.
Nota che questa mia asserzione ha un qualche valore esclusivamente *fuori* 
dal mondo narrativo della TdM (ovvero ha un senso solo per noi che nella 
creazione primaria discutiamo di una creazione secondaria), in quanto 
dentro al mondo narrativo gli Elfi e gli Uomini sono chiaramente distinti e 
*creati quali sono* da Iluvatar, con i loro doni e tutto il resto, quindi 
non si puo` in alcun modo asserire che gli uni derivino dagli altri per 
evoluzione o per caduta.
In fondo qual'e` stata la conseguenza della caduta dell'Uomo? La perdita 
dell'immortalita` e di una "vicinanza con Dio" che troviamo invece quali 
caratteristiche tipiche degli Elfi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
'mbuto!
- Vulvia

 le parlano.
Per Tolkien.
Ma per i tanti <censura> che si inventano i popoli senza inventarsi le 
lingue, manco per idea. Ed e` uno dei motivi di tanta mediocrita`.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli .bl)
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

 avrebbe messo molte descrizioni di alberi e fiori<g>
C'e` una frase di Tolkien che mi suona in testa come un urlo, e che mi 
costringe a contraddirti. La riporto a mente:
"Ho creato la Terra di Mezzo per avere dei popoli che parlassero le 
lingue da me create".
Fosse stato appassionato di botanica, non avrebbe creato niente di cosi` 
grande.


 le parlano.
D'accordissimo, anzi direi che le lingue vengono prima delle creature. Ma
questo solo in Tolkien, non nei suoi epigoni, dunque è un suo tratto
distintivo.


 cosi` grande.
Ehi, la mia era una battuta! Tolkien *era* un appassionato di botanica, ed 
il SdA *e`* pieno di descrizioni di alberi e fiori.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Un amico e` qualcuno che ti vuole bene nonostante te.
- Solomon Short

Touche` :-)

con una certa attenzione.
Oltre agli
esempi di Soronel, direi
Il ciclo di Fionavar di G. Kay (ma molto ispirato
a Tolkien)
Il ciclo di Death Gate di Weis& Hickman
Elfquest, di W. e R.
Pini
-- 
Salkaner il chiarificante


cui Tolkien non appartiene. 
Opinione tua ^__^
Tolkien ha deciso di scrivere una storia e l' ha ambientata in un
mondo fantasy.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 in maniera inequivocabile.
Va bene, allora prendi il dizionario della lingua italiana e dimmi se non sono
sinonimi. E dimmi pure a che pagina di On Fairy Stories esattamente c'e' una
distinzione tra favola e fiaba.

 le fiabe, storie di fate o di magia. Andersen scrive fiabe.
Andersen scrive "fairy-tales". Fairy story e' un termine usato da Tolkien
proprio in opposizione a fairy-tale. Una storia di elfi/fate vs. una
favola/fiaba nel senso tradizionale.

 mondo fantasy.
Il concetto di mondo immaginario in effetti e' comune sia a Tolkien sia alla
fantasy. Sicuramente era usato in letteratura prima di Tolkien.

 sinonimi.
Dal Garzanti:
fiaba: racconto fantastico, per lo più di origine popolare, in cui agiscono
esseri umani e creature provviste di poteri magici (maghi, fate, streghe,
gnomi), animali e cose parlanti.
favola: narrazione con personaggi immaginari (per lo più animali, piante,
esseri inanimati), *che contiene un ammaestramento morale*.
Simili ma NON sinonimi, esattamente come dicevamo noi. E' la presenza della
morale che fa la differenza.


 distinzione tra favola e fiaba.
1) Pagine 27-30 dell'edizione Rusconi di "Albero e Foglia".
2) dallo "Zingarelli - Vocabolario della Lingua Italiana":
Fiaba: Novella, racconto o commedia di origine popolare e fantastica
Favola: Breve narrazione in prosa o in versi, di intento morale, didascalico
e sim., avente per oggetto un fatto immaginato i cui protagonisti sono per
lo più cose o animali
Confronta queste definizioni con quelle che ho dato io. C'è un secondo
significato di "Favola" sullo Zingarelli, che simile a quello di "Fiaba"
(anche se specifica "spesso con intenti educativi"), ma deriva dall'uso
comune, il significato primario è il suddetto.
3) dall' "Enciclopedia De Agostini"
Fiaba: narrazione popolare nella quale predomina il meraviglioso e il
fantastico e che ha pre protagonisti essere sovrannaturali, fate (...). I
suoi caratteri essenziali sono: un notevole sviluppo narrativo, la mancanza
di qualsiasi significato allegorico (...) e in questo principalmente si
differenzia, sotto il profilo del contenuto dalla favola.
Favola: (...) f. allora si definisce un breve componimento letterario,
generalmente in versi, in cui animali, piante o elementi naturali parlano ed
agiscono come uomini, pur conservando i tratti caratteristici della loro
natura, ed enunciano un precetto morale o di saggezza pratica. Quest'ultimo
elemento è essenziale nella favola (...). Si differenzia inoltre dalla
fiaba - con la quale ha in comune l'etimologia, dal latino fabula -
soprattutto perché in questa manca, o è molto meno evidente, il fine morale
o didascalico, e i personaggi non sono, come quelli della f., tipizzazioni
di virtù e vizi umani.
Ancora una volta, concorde con le definizioni da me date. Nota che qui è
affermato esplicitamente che favola e fiaba sono due cose diverse. Ripeto:
prima di fare affermazioni, specie se così nette e non supportate da nulla,
sii preparato a sostenerle in maniera efficace.


 Ma come dobbiamo fare  per convincervi che la fantasy non e' merda?
Agaler, a prescindere da ogni giudizio qualitativo sulla fantasy, "fantasy"
e "fairy-story" (che in italiano č reso con "Fiaba") non sono affatto la
stessa cosa. Definiresti le fiabe dei Grimm fantasy, oppure Dragonalnce una
fiaba? Io no.
P.s. solo per il fatto che ho azzeccato il tuo nome, dovresti darmi ragione
senza discutere.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 distinzione tra favola e fiaba.
Pagina 178 de "Il Medioevo e il Fantastico".
Se hai "Albero e Foglia", dovrebbe essere verso pagina 12 del saggio.


 esattamente c'e' una distinzione tra favola e fiaba.
Incuriosito ho preso il dizionario Grande Dizionario Garzanti della lingua
italiana e ho letto:
Favola: narrazione con personaggi immaginari (per lo piů animali, piante,
esseri inanimati), che contiene un ammaestramento morale.
Fiaba: racconto fantastico, per lo piu' di origine popolare, in cui agiscono
esseri umani e creature provviste di poteri magici (maghi, fate, stregoni,
gnomi), animali e cose parlanti.
Per me la differenza c'č.

 Pini
Uno dei miei fumetti preferiti in assoluto
(per la serie: e chi se ne frega)
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 favola/fiaba nel senso tradizionale.
LOL, ma sei un troll o hai scaricato "On Fairy-Stories" dalla "Tolkien
Sarcasm Page"?
però è l'ultima volta che ti rispondo.
Intanto ti spingo ad usare la logica. Ti pare possibile che Tolkien utilizzi
due termini che significano letteralmente "storia di fate" e "racconto di
fate" per distinguere tra le narrazioni che parlano di fate e le altre?
Detto ciò, a pag. 14 di "Albero e Foglia" T. utilizza i due termini
(fairy-tale e fairy-story) come sinonimi.
Le fiabe di Andersen sono fiabe: a parte che sono definite tali
nell'enciclopedia de Agostini e nello Zingarelli tra gli esempi, sono certo
che T. mai afferma che non lo siano in "Albero e Foglia", anche se non
ricordo se le citi, ma perdonami se mi risparmierò la fatica di andare a
cercare. Se tu ricordi il contrario, cita pure la tua fonte.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 e "fairy-story" (che in italiano è reso con "Fiaba")
ti confondi con "fairytale".

 ti confondi con "fairytale".
Same thing
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Lose your questions and you will find your answers."

 lo più cose o animali
Ok ci hai provato. Hai soltanto saltato la parte che dice "sinonimo _favola_" e
"sinonimo _fiaba_". Non ti perdi mai d'animo, ma un po' di onesta' intellettuale
non guasterebbe.

 Same thing
Prova a cercare fairy-tale e fairy-story su un vocabolario inglese e vedi
quale dei due c'e' e quale non c'e'.

 wrote in message 3BF84D61...@inwind.it...
Ok, sei un troll. Plonk!

 anche qualche passo di LOTR).
Non concordo, ma invece concordo con Soronel. Gli Orchetti sono Elfi
modificati, snaturati dal male di Morgoth.
Gli Uomini sono invece Elfi più deboli (sia fisicamente che moralmente).
Tutto questo in sintesi.



Fairy tales of yesterday will grow but never die
I can fly - my friends
The show must go on - yeah
The show must go on...
Ok, non c'entra assolutamente nulla, ma DOVEVO scriverlo.
Bye

 Ok, sei un troll. Plonk!
"Duccisan, your staff is broken."
(da parte mia, sono contento di aver letto tutto il thread solo ora)
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi


 Ok, sei un troll. Plonk!
Plonk va dopo un paio di cr e _rigorosamente_ in maiuscolo e in 
grassetto.
Il punto esclamativo e` un vezzo che sta passando di moda.
Niubbo.


 grassetto.
Grassetto? In modalità solo testo? O mi stai suggerendo di postare in HTML
in un NG? ^_^
Niubbo.


 Ok, sei un troll. Plonk!
E' sempre quello di "la Carroccia era un luogo di culto, perchè
Tolkien non ha mai detto il contrario".
Libero di plonkare chi vuoi, sia chiaro.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a
few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 Libero di plonkare chi vuoi, sia chiaro.
Sì, sì, lo so chi è. Ma mentre prima ero indeciso se fosse uno un pò ehm...
indisponente oppure un troll, questa sua risposta mi ha fatto propendere per
l'ipotesi troll, dato che lui:
a) taglia deliberatamente il pezzo in cui dico che il vocabolario da anche
un secondo significato di favola e che in tale accezione essa è sinonimo di
fiaba, ma quesot secondo significato è quello di uso comune, e poi mi accusa
di non averlo detto.
b) taglia le definizioni tratte dall'enciclopedia De Agostini che parlano
esplicitamente di differenza tra fiaba e favola.
c) risponde tagliando i pezzi cui non sa replicare per appigliarsi a
dettagli in maniera indisponente, atteggiamento tipico del troll.
d) varie ed eventuali


fantasy. Sicuramente era usato in letteratura prima di Tolkien.
Gia' ^__^
E non discutiamo su cos' e' la fantasy, su it.arti.fantasy ne
discutiamo da anni e non siamo mai arrivati ad una conclusione...


senza discutere.
Diamine! Questa storia si sta propagando sempre di piu' ^__^;;;;


 d) varie ed eventuali
Mi e' piaciuto questo varie ed eventuali.
fd

 di virtù e vizi umani.
In effetti qui si ha un'autorevole conferma della differenza tra fiaba e
favola.
Ti sarei stato grato se avessi riportato solo la parte (decisiva) che parla
della differenza tra fiaba e favola. Ma come ti va di stare lì a copiare tutta
quella roba?
In questo post ho riportato tutto quello che hai scritto. Sei contento ora?
In ogni caso hai dato prova di grande pedanteria e nozionismo. Complimenti.
fd

 con una certa attenzione.
Deduco che hai letto pochissimo di fantasy....
--
Galblait #3 del FeSTosi (togli spammersdie per scrivermi)
I've seen things You people wouldn't believe.
Attack ships on fire off the shoulder of Orion.
I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate.
All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.

 simili oppure li tratta con molta superficialità.
E allora?
--
Galblait #3 deI FeSTosi
Should I forget the way I feel, God he knows how long I tried
Feel there is no reason to cry, I'll live my life in fortune dreams forever

 Diamine! Questa storia si sta propagando sempre di piu' ^__^;;;;
Io ti darei ragione solo per aver usato la parola "diamine". :-)))
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Non basta che i generali siano valorosi. Devono anche avere fortuna." -
Federico II di Prussia

 Grassetto? In modalità solo testo?
mai sentito parlare di *grassetto*?
[hint: prova a digitare questa frase in Word]


 [hint: prova a digitare questa frase in Word]
Uhm, perdona la mia pochezza, ma non capisco...


--> "E" == Elendil  <emilica...@LINUSlibero.it> writes:
E> Uhm, perdona la mia pochezza, ma non capisco...
Dato che nelle e-mail e nelle  news di "puro testo" non ci sono grasset-
to, corsivo & Co., la convenzione e` sempre stata di usare *abcdef* come
sostituto per il grassetto, /abcdef/ per il corsivo (poco usato), ecc.
Word (e  StarOffice) ha pensato  bene (?????) di prendere  e rimpiazzare
tutte le occorrenze di una frase  o parola tra * ... * e automaticamente
sostituirle con un  vero grassetto, secondo il concetto  amato da MS per
cui l'utente non  deve pensare, tanto fa tutto il  computer anche se non
vuoi, e piu` non dimandare.
Inutile dire che MS propugna le  e-mail in HTML o, meglio, in attachment
Word (piu` fighe da vedere, anche  se occupano almeno 10 volte di piu`),
in cui questa feature e`  un "must"... ovviamente il fatto che modifichi
il formato di una lettera altrui a MS non puo` interessare di meno.
Ah, le sostituzioni non si limitano  a queste: ci sono le righe di trat-
tini rimpiazzati da barre grafiche (o  <HR> in HTML), le liste puntate o
numerate  "a  mano" rimpiazzate  da  quelle super-iper-automatiche  (che
sbagliano regolarmente  i numeri) o  dai tag HTML  tipo <UL> &  Co., gli
emoticon tipo ':-)' rimpiazzati da un'icona grafica non di tua scelta...
Ovviamente a me queste cose non piacciono: i computer devono fare quello
che voglio  IO, non quello che  un imbecille ha deciso  essere "er mejo"
per me,  solo perche' un  altro idiota (tipicamente un  "esperto" psico-
logo/markettaro o altra analoga forma  di vita subvirale) ha a sua volta
deciso che cosi` il prodotto e` piu` "user-friendly" e vendera` di piu`.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 sostituto per il grassetto, /abcdef/ per il corsivo (poco usato), ecc.
Veramente il corsivo e` _questo_
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
La superstizione porta sfortuna.
- Raymond Smullyan

Veramente il corsivo e` _questo_
Quello non e' il sottolineato?
-- 
Salkaner il perplesso
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 writes:
S> Veramente il corsivo e` _questo_
No: quello e` il sottolineato.
BTW, all'epoca dei VT100  (terminali seriali a caratteri), era possibile
"giocare" con sequenze  di caratteri tipo "_" +  ctrl-H + carattere, per
rendere il sottolineato sulle stampanti ad aghi (ctrl-H o "backspace" e`
un "carattere" che fa spostare  indietro di una posizione il carrello di
stampa). Alcuni programmi  di e-mail e news in ambiente  UNIX o VMS (bei
tempi quando non c'era Bill Gates a raccontar balle su come ha inventato
tutto  lui...) riconoscevano sequenze  del genere  e le  rendevano sullo
schermo attivando gli attributi di grassetto, sottolineato, ecc.
I terminali non  in grado di farlo non subivano  "danni", perche' la se-
quenza  sopra  si traduceva  soltanto  in  "disegno  il trattino,  torno
indietro, lo sovrascrivo  con il carattere": il risultato  era il carat-
tere normale, senza attributi.
Era diventato praticamente uno standard. Bei tempi, quelli...


 E allora?
In questo si distingue da Tolkien.

> >Il fantasy č un genere derivato dal Tolkien,
Davvero non ti
capisco. Su IAF per una affermazione del genere saresti gia' stato bollito.


 No: quello e` il sottolineato.
Allora Guglielmo Cancelli ne ha fatta un'altra delle sue: prova a scrivere 
_questo_ con word.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non sottovalutate il potere della stupidita` umana.
- Lazarus Long

 direi di si
IMHO anche "Alla ricerca dello sconosciuto Kadath".


 IMHO anche "Alla ricerca dello sconosciuto Kadath".
Di cui il protagonista e` proprio Carter...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Se tutto e` imperfetto in questo imperfetto mondo,
l'amore invece e` perfetto nella sua assoluta e squisita imperfezione.
- Ingmar Bergman

 (per la serie: e chi se ne frega)
A me frega!!! Sono elfi molto poco tolkeniani e per niente D&D, tra le altre
cose... Peccato che abbiano interrotto la pubblicazione.
Namarie!
**Gilian**

 riscontro.
Il punto, per me, è che il genere di Tolkien non esiste (tenendo presente
che la classificazione in generi letterari è una forzatura. Questo è
evidendente ancor di piu' quando si cerca di "catalogare" delle opere non
banali o commerciali).
IMO, Tolkien non è fantasy, nel senso in cui lo intendo io, ma si avvicina
piu' all'epica.
Namarie!
Gilian

 Ma come dobbiamo fare  per convincervi che la fantasy non e' merda?
Gia' convinta.
Ma c'è tanta "fantamonnezza" come la chiamo io. Credo sia inevitabile, non
penso che la fantasy sia un genere peggiore degli altri...
Namarie
**Gilian**

 Tolkien non ha mai detto il contrario".
Non mi ricordo di aver mai detto che la Carroccia fosse un luogo di culto.
Forse un oggetto di culto, nel senso di un qualcosa di carismatico capace di
raccogliere attorno a se' una comunita'. La suggestione mi era venuta dal
capitolo intitolato "When our ancestors worshipped stocks and stones" dal
libro "The Road to Middle-Earth" di Tom Shippey. Sono convinto che per fare
onore a Tolkien bisogni leggere anche i libri scritti su di lui e sulla sua
opera.

Io ti darei ragione solo per aver usato la parola "diamine". :-)))
Incredibile!
Un giro di birra per Tarabas!


 IMHO anche "Alla ricerca dello sconosciuto Kadath".
Quello era il titolo che cercavo ma non mi veniva in mente.....


 In questo si distingue da Tolkien.
hai ragione, ma direi che le differenze con Tolkien sono
soprattutto altre, non credi? tutto il background del romanzo (silmarillion
HoME etc.), lo stile, il discorso delle lingue, il ritmo, la bellezza delle
descrizioni...
ciao


 carismatico capace di raccogliere attorno a se' una comunita'.
Debbo ammettere che la mia memoria mi ha servito male. Meglio mi ha
servito Laufraud.
Controllando i post, ho visto che si parlava di venerazione di oggetti
creati o luoghi e tu hai parlato della Carroccia in tal senso.
Scusa per l'errore
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a
few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 piu' all'epica.
Concordo.


 Un giro di birra per Tarabas!
Grazie, una Caffrey Stout per favore. :-)


 Di cui il protagonista e` proprio Carter...
Ooopppss... ;-) Non mi ricordavo il nome... E' forse Randolph Carter? E'
troppo tempo che non riririririleggo Lovecraft... ;-)


 si era mai vista....
Va be' allora chi l'ha usata prima di lui? Gli elementi da te elencati si
trovano uniti insieme per la prima volta in Tolkien, mi sembra.


 dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

imitarlo.
Allora era un veggente.
-- 
Salkaner il laconico


 fantasy, pero', di e' ispirato a lui e ha tentato in qualche modo di
imitarlo.
Blaf. Veramente irritante.
Ma se ti hanno appena citato autori ed opere fantasy PRECEDENTI a Tolkien,
come fai a scrivere ste cose?
Non sai leggere? Non vuoi leggere? E pretendi che ti si prenda sul serio?
Bah.
Fra l'altro non volevo nemmeno partecipare a questo thread, perche' sapevo
che avrei flammato.
Mo' l'ho fatto, ecco.
Mannaggia.
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 un es. inequivocabile di fantasy pura antecedente a Tolkien)
Vorrei aggiungere che l'obiettivo del mio primo post era di tracciare un
confine tra due generi: da una parte il fantasy e dall'altra la fairy-story.
Tolkien, secondo me, va iscritto - e iscriverebbe se stesso - nel secondo
genere. A patto che si distingua correttamente fairy-story da fairy-tale.
David Eddings scrive fantasy e, detto per inciso, ha secondo me un grande
talento nell'inventare nomi fantasy. Eppure nelle sue storie (che io abbia
letto) non compaiono elfi o nani o simili. Questo puo' sembrare banale, ma la
presenza di tali esseri all'interno di una storia colloca la storia stessa in
categorie letterarie diverse. Tutta la difficolta' degli scrittori fantasy di
appropriarsi del mondo di Faerie sta forse nel fatto che Tolkien ha narrato di
elfi e nani nell'unico modo compatibile con una sensibilita' moderna: egli ha
narrato una storia in cui gli elfi (e anche i nani) sono in declino e in via
di estinzione. Ha narrato l'inizio del mondo moderno (o dell'eta' adulta, al
livello microcosmico) e la fine dei sogni del paganesimo e della fanciullezza.
Narrare di elfi e nani e' forse impossibile dopo Tolkien. Ho letto dei libri
della serie Dragonlance dove ci sono elfi e nani e cosi' via. I personaggi di
Dragonlance pero' parlano come se fossero in una sit-com. Il fatto di essere
elfi o nani sembra non venire rappresentata con forza sufficiente. O forse e'
solo che Tolkien scrive meglio, anche se non si vive di solo Tolkien ed e'
per questo che scrivo questo post.
Non ho ancora letto Lords and Ladies di Terry Pratchett. L'ironia di Terry
Pratchett pero' comporta un distacco (comunque inevitabile) dalla materia
narrata sicuramente maggiore di quello che si puo' trovare in Tolkien.
fd


Anche se Dunsany l'ho letto e mi e' sembrato fiacco e Pratchett con la sua
ironia ha poco o niente a che vedere con l'atmosfera tolkieniana.

Narrare di elfi e nani e' forse impossibile dopo
Tolkien.
FALSO. Lo stuolo di autori post-tolkien che devi leggerti.
E riguardo all'altro post, cosa credi che sia la sword&sorcery? Un filone
del genere western?
-- 
Salkaner che ha iltrollometro che segna
valori decisamente preoccupanti


 > Il ciclo di Death Gate di Weis& Hickman
Di Weis & Hickman ho letto dei libri della serie Dragonlance. Se questo Death
Gate e' simile, credo di sapere di che cosa si tratta. 
fd

 del genere western?
Certo! e per chi mi hai preso? vuoi che non sappia che la sword&sorcery e' un
filone
del genere western?
fd

del genere western?
Queste erano le 2 righe + intelligenti che hai scritto.
-- 
/   "A voi!!"   ~~~~~    Salkaner il Nero
\/\ ihgger DCCCXLV - iafo CXVII - ilfestoso XXII - ihggerd IV
  / Signore della Torre Senza Nome ---->> 
http://ltsn.ven.cx
 
http://vdp.ven.cx
  <<---- fra gli autori di VdP
     chiamatemi "salkaner" quando mi mandate email

 Queste erano le 2 righe + intelligenti che hai scritto.
Ok. Riconosco che sei un genio. Rinuncio a confrontarmi con una mente superiore
come te.

 > olocausto nucleare per cui.....
Vedi che Shannara e' diversa?
Se fosse stata totalmente uguale avresti potuto ragionare come hai fatto, ma
invece.....
--
Galblait #3 deI FeSTosi
Still we are one, you and I,
Realize, I did what you wanted me to
The lack of pure souls and the fading light
It's me you blame

 Anche se Dunsany l'ho letto e mi e' sembrato fiacco
e allora? qui non si parla di gusti, ma di cosa e' fantasy e cosa no, e se
e' venuto priam di tolkien. Dunsany e' oggettivamente fantasy, e viene prima
di Tolkien oggettivamente, cosi' come Ouroboros (leggilo e capirai), per cui
hai torto, mi spiace, non e' poi cosi' difficile ammetterlo


 ironia ha poco o niente a che vedere con l'atmosfera tolkieniana.
susa, duccisa, ma qui no si parla di gusti. Non m'importa se Dunsany e'
fiacco. Dimmi solo se per te  e' fantasy o no.
Dato che da questo tuo post desumo che per te lo sia, devi sapere che
Dunsany ha scritto prima di Tolkien, ergo Tolkien non puo' avere inventato
il fantasy. Giusto?


 > olocausto nucleare per cui.....
Se Brooks avesse voluto plagiare o non inventare nulla, ti pare avrebbe
fatto una cosa cosi'??


 narrata sicuramente maggiore di quello che si puo' trovare in Tolkien.
Suppongo di si', ma con cio'?
--
Galblait #3 deI FeSTosi
I totally agree with our fan who said:
a change is not for better or worse,
it's just progression - Hansi Kursch -


  :-D


"Galblait" <galblaitS...@SPAMMERSDIEtolkien.nu> ha scritto nel
messaggio news:9uamkt$m3t$3...@pegasus.tiscalinet.it...
Ok questo post non doveva partire, e' una versione pre release di quello
piu' sotto :)