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Titolo: [Tolkien] Il culto dell'Anello

I lettori di tolkien si sono spesso chiesti che cosa significhi l'Anello.
Secondo me le vicende narrate da tolkien possono essere spiegate nel seguente
modo.
Gli Orchetti sono dei cultisti, adoratori dell'Anello. La loro comunita' si
basa sull'adorazione dell'Anello. Sauron non e' tanto una divinita' oggetto di
adorazione, ma un gran sacerdote di questo culto. Il Bianco Consiglio vuole
distruggere l'Anello per distruggere questo culto. Gli altri anelli di potere
sono altrettanti culti. Nella Terra di Mezzo non si adorano divinita'
personali, ma oggetti, artefatti etc. L'adorazione dei Valar non ha alcun
ruolo narrativo nel SdA.

 ha scritto nel messaggio
news:3AC6077F...@inwind.it...


 Ortis
Ma che c'entra?

 Ortis
Gentile Sig. Ortis,
           la ringrazio vivamente del suo consiglio e Le assicuro che lo
terrň in alta considerazione ma, una domanda mi sorge spontanea: lei
appartiene a quella nuova scuola che organizza corsi per spammisti?
Ossequi,
Regina Zabo

altrettanti culti. 
E i nove anelli dei nazgul che "culto" sarebbero?
O sarebbero nove culti?
Abbiamo la prova provata che oggi è il 1^ di aprile
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
Coloro che sanno contemplare le bellezze della natura
vi trovano sorgenti di forza che li nutrono tutta la vita.

 ruolo narrativo nel SdA.
 Invece nel Silmarillion tuuttiiiiiiii adoravano i Valar, guarda Feanor
tutte le sere scannava un vitello in loro onore e poi faceva dire tre ave
maria e due requiem.
                                                Eomer di Rohan
                                            I cavaliere del Mark
                               Signore dei Rohirrim, Re di Rohan
#78 dei FeSTosi.

 Abbiamo la prova provata che oggi è il 1^ di aprile
Come corre il tempo. Oggi e' il 2 aprile.

 degli orchetti.
Le forze militari dei popoli liberi non sono tali da fronteggiare le armate
oscure.

I lettori di tolkien 
A tutti i partecipanti al thread:
occhio che state crosspostando su it.cultura.libri!
^_^;;;
ciao
Fritz

 I lettori di tolkien si sono spesso chiesti che cosa significhi l'Anello.
<cut>
A costo di dire grandi banalita':
Tutti gli anelli sono magici, contengono cioe' il potere d'influire
magicamente nelle sfere di loro competenza, per modificare la realta'
materiale.
l'Anello (inteso come l'Unico), rappresenta il potere assoluto.
Esso e' illegittimo, e la conoscenza necessaria a fabbricarlo viene carpita
con l'inganno.
Diversamente dagli altri anelli, non sembra avere una propria sfera di
competenza che riguardi il mondo materiale, ma ha quale unico scopo il
dominio assoluto sugli altri anelli e, solo attraverso loro, sul mondo.
Al contrario, il potere "relativo" degli altri anelli è almeno
originariamente legittimato (per i rispettivi possessori) in quanti essi li
ricevono quale dono e strumento (altra questione è l'uso, a volte
degenerato,
che poi in concreto di tali anelli viene fatto).
In quanto ricettacolo del potere assoluto, l'Unico è in grado di affascinare
chiunque in buona fede creda di poterlo usare per il bene comune ma, nello
stesso tempo è in grado di corrompere tutti coloro che ne vengono a
contatto, o anche solo lo desiderino (vedi Saruman).
IMHO tale pericolo è tanto più grande quanto più "alta" è la statura morale
del possessore dell'anello. Questo è il motivo per cui dapprima Gandalf e
poi Galadriel, nella loro saggezza, rifiutano con spavento
di prendere possesso dell'anello, e nello stesso tempo e' il motivo per cui
esso esercita un potere tutto sommato limitato sui piccoli Hobbit, gente
semplice, attaccata al vecchio buon senso, piu' disposta a ridere che a
prendersi troppo sul serio.
Tuttavia il potere dell'anello e' tale che anche il migliore tra gli Hobbit
alla fine, gli cede e ne rivendica il possesso. Come a dire che nessuno e'
perfetto.
Ed è per questo che è necessario distruggere l'anello, anche se ciò
significa la morte della magia, e la scomparsa di tutto cio' che è magico,
dalla TDM.
Finisce l'epoca degli Eroi, comincia quella degli uomini.
Namarie
--
Athagil
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 I lettori di tolkien si sono spesso chiesti che cosa significhi l'Anello.


uomini (poi passati ai nazgul).
Mai "passati" ai Nazgul. Loro ERANO uomini, e sono divenuti spettri
in forza del potere degli anelli donati loro da Sauron. 


 ruolo narrativo nel SdA.
6. Effettivamente il culto dei Valar ha subito un decadimento gia' ai tempi
di Numenor. E' vero che non vi e' un ruolo _narrativo_ nel SdA riferito a
questo culto. E' pero' anche vero che vi sono piu' riferimenti ad esso che
non ai supposti "culti dell'Anello" da parte degli orchetti. Basti pensare
agli effetti delle parole "A Elbereth! Gilthoniel!".
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi
"The Ring! What shall we do with the Ring, the least of rings, the
trifle that Sauron fancies? That is the doom that we must deem."

 Grishnag"
Mitico Grishnag! L'ho sempre usato come personaggio in Warhammer con la mia
armata di Orchi e Goblin.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"I'm made of metal, my circuits gleam. I am perpetual, I keep the country
clean." - Judas Priest

 5. Anche per questa affermazione non trovo nessuna corrispondenza.
Pensa alla Carroccia.

 Grishnag"
"Fregare la divinita' ", come dici tu, non e' una cosa cosi' assurda. Pensa a
Ulisse e Diomede che trafugano il simulacro di Pallade Atena.
Anzi, questo mi da' un'idea. Nessuno ha mai visto Sauron (nel senso che
Tolkien non ce lo descrive). Potrebbe anche lui essere un simulacro... di se
stesso! La Torre Oscura il tempio di questo simulacro, sacro agli Orchetti.

 stesso! La Torre Oscura il tempio di questo simulacro, sacro agli
Orchetti.
Ma caro mio, qual'è il tuo spacciatore di fiducia? Non potresti spedire un
po' della roba meravigliosa che prendi anche a me?
Come nessuno ha mai visto Sauron??? E quando era a Numenor? Mha!



??
E che c'entra? Non mi risulta adorata e/o santificata da alcuna
creatura. Cita più approfonditamente il brano di cui accenni, grazie


 Pensa alla Carroccia.
La Carroccia come oggetto di adorazione religiosa???? Per piacere... (NB
nemmeno qui ci sono i riferimenti)
E poi per suffragare la dichiarazione "Nella Terra di Mezzo non si adorano
divinita' personali, ma oggetti, artefatti etc." scusami ma come esempio
sarebbe un po' deboluccio
eh...?
Btw per le altre 4 obiezioni devo immaginare che non sei piu' cosi' convinto
di cio' che hai scritto.
Non posso che esserne felice. =)
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 eh...?
Allora che cosa e' la Carroccia? Te lo sei mai chiesto? Hai mai cercato di
andare piu' a fondo e capire?

 superiori". niente si dice di sacerdoti o divinità.
A me sembra che Gorbag e Shagrat facciano il loro lavoro con la rassegnazione
del soldato verso gli ordini dei superiori. Francamente non mi ricordo di
sogni di liberazione o liberta'. Potrei sbagliare. Fammi sapere.
Quanto alla Carroccia: che cos'era allora seconde te?
Pensa ai Dolmen e i menhir del nordeuropa.

 Namarie
Non viene mai descritto fisicamente nel SdA. La funzione da lui svolta nel
libro potrebbe essere svolta anche da un idolo.

 Pensa ai Dolmen e i menhir del nordeuropa.
La parola "guado" ti dice qualcosa? Non credo che si sia mai sviluppato iun
culto dei guadi, ma devo ammettere che la mia cultura in fatto di storia
delle religioni non e' ferratissima. chiedero' al mio esperto personale, e
ti faro' sapere. Comunque non credo proprio.
--
Soronel - 49° deI FeSTosi
1° a postare sul guestbook di Imladris
klomp...@iname.com
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 (o rotfl, a tua scelta)
Perfettamente d'accordo. Non si può dimostrare che qualcosa esiste
dimostrando che il suo contrario non esiste.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"The heart of a lion, the blood of kings, a sword like thunder, death he
will bring!" - Grave Digger

 libro potrebbe essere svolta anche da un idolo.
Allora vedila cosě. Neanche Dio o Gesů sono mai descritti fisicamente nella
Bibbia. Secondo te potrebbero essere sostituiti con degli idoli? Ammettilo e
verrai scuoiato dal DEmone, ti avverto.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"



Ma viene descritto fisicamente nel Silmarillion, e vengono tuttavia
descritte le sue azioni, le sue intenzioni, i suoi pensieri. Cos'č, un idolo
pensante?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dģ a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 sogni di liberazione o liberta'. Potrei sbagliare. Fammi sapere.
Ricordi malissimo: c'č un dialogo in cui rimpiangono i vecchi tempi in cui
non dovevano sottostare a nessuno e potevano depredare, uccidere ed
ubriacarsi in santa pace.



La Carroccia è una "isola rocciosa" in mezzo all'Anduin - se rammento
bene. Da nessuna parte si suppone che sia stata costruita. 



E la sua capacità di "mandare neve" sul Caradrhass, a 400 leghe (mi
pare) da Mordor? "Roba da idolo"? 
Direi che sento rumore di ventose ...


 gay... ^__^ Senza offesa per i gay, mi raccomando!
Ma... da te non si sa mai...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Lucy: Pensi che se due persone amano la stessa cosa, questo possa
avvicinarli tra loro?
Schroeder: Certo... prendi la musica classica, per esempio. Due persone che
avessero in comune la passion per Beethoven, potrebbero diventare molto
intime.
Lucy: E la TV?
(Charles Schultz, "Diavolo, Charlie Brown!")

pensante?
Un idolo pensante (e agente) di solito viene definito "dio".
-- 
Gugliandalf

Namarie
Ave atque Vale!
-- 
Gugliandalf 
            "Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche 
             cortile della citta', si udi' il canto di un gallo. Era 
    |  | |   limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva
    |_/ /    che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre 
    |_/      di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta 
    |        giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si 
             udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. 
             Grandi corni neri del Nord che suonavano con forza. 
             Rohan era finalmente arrivato."
IHGGer #978 / FeSToso #46 (remove alias from address)

 > ruolo narrativo nel SdA.
I Valar sono rispettati e amati come creatori di Arda, ma non mi pare siano
mai "adorati".  Sono maestri per gli Elfi, e non dei, e gli Uomini non hanno
occasione di vederli.
Anzi, approfitto per chiedere un parere:
nemmeno Iluvatar non è mai apertamente adorato come un dio, solo a Numenor
si parla di tempio ad egli dedicato.  Che significato gli date?
Personalmente io sono rimasta sorpresa nel leggere del tempio al centro di
Numenor nell'Akallabeth quando per tutto il Silmarillion Elfi, Uomini e
Valar (cioè Dei) combattevano fianco a fianco contro Morgoth Bauglir.  Forse
dopo la Guerra dell'Ira il mondo di coloro che c'erano prima di Arda si fa
lontano dagli Uomini a tal punto che serve un tempio per comunicare con
esso.
--
Namarie
Finduilas
"For the Eldar
I'm trapped inside this dream
of the Eldar's
song of Doom"

 pensante?
Ovviamente si'.
Quanto alle precedenti incarnazioni: almento al tempo della creazione degli
anelli deve aver assunto una forma umanoide (Annatar).

 Direi che sento rumore di ventose ...
Invece se avesse forma umanoide sarebbe tutto normale...

: 

Non è problema di forma umanoide o meno ma di sostanza.
Secondo il dizionario treccani della lingua italiana:
Idolo: Ogni oggetto (o immagine di oggetto) che sia adorato e
venerato in quanto ritenuto una divinità o simbolo di una divinità. 
Mi spieghi come un "oggetto adorato" possa compiere azioni?
E poi Sauron è un maia, una delle potenze (minori) del creato. Non un
oggetto. 


 bene. Da nessuna parte si suppone che sia stata costruita.
Sě. Si dice che sia stata scagliata lě da un Gigante quando si era
arrabbiato. Ma ad ogni modo neanche i menhir venivano adorati, quindi il
problema (inesistente ed infondato) non si pone.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Non sarebbe bello se potessi passeggiare sotto la neve con la Ragazzina coi
Capelli Rossi? Lei forse avrebbe dei guantini col pelo, e magari saliremmo
in cima al colle e verremmo giů con lo slittino e, mentre scivoliamo giů,
potrei cingerla con le braccia e... WOW! Impossibile! (Charlie Brown in


 andare piu' a fondo e capire?
????
No, no, no!! Diavoli dell'Inferno! No!! Non travisiamo tutto Tolkien!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Ma gli uomini non sono cattivi... (Anna Frank, Diario)

 verrai scuoiato dal DEmone, ti avverto.
=)
Il paragone mi sembra giusto, se non fosse che Sauron VENNE descritto
fisicamente, quando si faceva chiamare Annatar...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Avere la propria coperta in lavatrice č come scoprire che il proprio
psichiatra č andato via per il week-end! (Linus in Charles Schultz,
"Diavolo, Charlie Brown!")

 pensante?
Guarda che Sauron E' un idolo. Mi sa che non č molto chiara la definizione
di idolo...
=)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Io so la risposta! Io so la risposta! La risposta č "due". Non lo č? Prego
la giuria di non tener conto dell'affermazione che precede... (Piperita
Patty in Charles Schultz, "Diavolo Charlie Brown!")

 bene. Da nessuna parte si suppone che sia stata costruita.
Questo non impedisce che abbia un valore sacrale, capace di raccogliere
attorno a se una comunita' umana.

 ubriacarsi in santa pace.
Questo non ti fa pensare che qualcuno abbia tentato di civilizzarli,
colonizzarli, renderli adatti a raggiungere uno scopo?

 Ma... da te non si sa mai...
Ok, come vuoi. Senza offesa per gli orchetti, mi raccomando!
Questa te la sei andata a cercare.


 esso.
Ma infatti il tempio è dedicato a Iluvatar (mi sembra) e non ai Valar che
ancora risiedono in Arda anche se irraggiungibili da parte degli uomini.


 fisicamente, quando si faceva chiamare Annatar...
Infatti, č quello che volevo dire io. In questo modo il nostro sempre piů
sapiente duccisan (o come cazzo si chiama) dimostra tutta la sua conoscenza
dell'argomento di cui tratta. In questo caso direi che Meneldil non ha tutti
i torti...


 manifestazioni fisiche.
Non hai centrato l'argomento: il signor duccisan o come cavolo si chiama,
intendeva insinuare che siccome Sauron non viene mai descritto fisicamente,
può essere sostituito nella narrazione da un idolo adorato (non si sa
perchè) da tutti gli orchetti e dalle altre creature maelfiche.
Peccato che l'illuminato duccisan (o come cavolo...) si dimentichi (come
dice il DE) dei vari modi in cui Sauron appare durante la storia della TdM
(Numenor, Annatar, il duello con l'Ultima Alleanza, ecc.); inoltre, se mi
spiega come cazzo fa un idolo a guardare dentro un palantir e a influenzare
mentalmente chi stà dall'altra parte.
Insomma, ho l'impressione che il nostro vate duccisan (o come cavolo...)
abbia letto il Bignami di ISdA e non abbia mai letto gli altri scritti
relativi alla TdM, traendone conclusioni a dir poco allucinate (e
allucinanti); praticamente come leggere un solo capitolo di un libro e
pretendere di conoscerlo tutto e poterne argomentare.



Ferma tutto ... avrebbe potuto avere tale valore sacrale. Ma cosa
prova che avessero realmente tale valore  ?? 
Tu hai scritto, rispondendo a Thingol:
D > > Nella Terra di Mezzo non si adorano divinita'
D > > personali, ma oggetti, artefatti etc.
T > 5. Anche per questa affermazione non trovo nessuna
corrispondenza. D   Pensa alla Carroccia.
Ok, ripeto: dove sono le prove???


 colonizzarli, renderli adatti a raggiungere uno scopo?
Anche se mi venisse in mente, che c'entra il culto? E cmq non sono stati
"resi adatti", sono stati CREATI per uno scopo, da Morgoth ere prima, molto
prima che gli anelli esistessero, quando Sauron era solo un servitore di
Morgoth.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 attorno a se una comunita' umana.
E' vero, hai ragione. E secondo me ti sei dimenticato degli altri manufatti
(o artifatti) con una possibile valenza sacrale presenti nell'opera di
tolkien. Per brevita' mi limito al solo Signore degli Anelli:
1) L'ombrello di Lobelia.
2) La locanda "Al puledro impennato" (o "Al Pony impennato")
3) Il circolo di pietre su Colle Vento (chiaramente un circolo druidico)
4) I tre troll pietrificati
5) Il WitW
6) I ferri di Nevecrino
7) E sicuramente la Strada di Sauron.
Come vedi, questi sono sette. visto il signifivcato profondo del numero
sette in numerologia, non credo che ci sia posto per un ottavo oggetto di
culto, quindi l'Anello non c'entra.
--
Soronel - 49° deI FeSTosi
1° a postare sul guestbook di Imladris
klomp...@iname.com
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 Un tempio di ringraziamento per il creatore del mondo.
Sě, ma il mio dubbio č sul perchč solo gli Uomini di Numenor decidano di
costruire un tempio di ringraziamento.  Cioč, perchč gli Elfi non fanno mai
niente del genere?  Loro hanno uno strettissimo rapporto con i Valar (per lo
meno fino al Doom of Mandos, e forse anche dopo) ma non mi pare pensino
molto spesso a Iluvatar - ricordo solo il giuramento di Feanor, ma potrei
sbagliare.  Invece i Numenoreani fanno qualcosa che č molto simile al modo
di rapportarsi di molti popoli antichi con il dio o gli dei, un tempio.  E'
questo che mi incuriosisce.


 bene. Da nessuna parte si suppone che sia stata costruita.
Questo non impedisce che le venga attribuito un valore sacrale.

 ti faro' sapere. Comunque non credo proprio.
Pensa al valore magico e sacrale (religioso) attribuito dai Romani ai ponti e
alla loro costruzione. Pensa alla figura del Pontifex: Beorn potrebbe essere
una figura del genere. Ricorda che dopo la battaglia dei cinque eserciti si va
formando una comunita' attorno a Beorn: i beorniani.

 oggetto.
Secondo le antiche religioni pagane (ad esempio la greca) nel simulacro _e'_
presente_ il dio.

 oggetto.
Non è questo il punto. E' idolo tutto ciò che è adorato e che non sia Dio.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
LUCY: C'è un vecchio detto, Charlie Brown, secondo cui la vita è come una
ferrovia. CHARLIE BROWN: Io non sono mai stato in treno. LUCY: Sei mai stato
all'aeroporto? CHARLIE BROWN: L'aeroporto l'ho visto, ma non ho mai volato
su un aereo... Una volta ho fatto un viaggio in torpedone. La vita è come un
viaggio in torpedone? LUCY: Lascia perdere... (Charles Scultz, "Diavolo,
Charlie Brown!")

 colonizzarli, renderli adatti a raggiungere uno scopo?
Assolutamente no. Mi fa solo pensare che qualcuno abbia tentato di tenerli
sotto controllo e di schiavizzarli con l'uso di una bella frusta, un po' di
teste mozzate e delle sofferenti e lugnhe torture.


 attorno a se una comunita' umana.
Comunità umana? La Carroccia? Ma che libri hai letto? Non ISdA, LH e S.


 7) E sicuramente la Strada di Sauron.
ROTFL
Ma la corda di Sam dove la mettiamo? ^__-


 Non è questo il punto. E' idolo tutto ciò che è adorato e che non sia Dio.
No, scusa, ma questo è il punto di vista cristiano dell'idolo. Se io non
credo nel Dio cristiano la definizione di idolo è quella che ha dato Mandos.


 questo che mi incuriosisce.
Secondo me la risposta sta nel fatto che gli Elfi hanno proprio un rapporto
molto stretto con gli "dei" e non sentono il bisogno di costruire edifici
per ricordarli e ringraziarli. Un po' come facevano i druidi che celebravano
i riti all'aperto nella natura e non comprendevano i cristiani che si
rinchiudevano nelle chiese.


 rinchiudevano nelle chiese.
Sono d'accordo con la tua concezione del rapporto fra Elfi e "Dei".
Comunque, tornando al Meneltarma, non mi sembra che ci fosse costruito un
vero e proprio tempio (forse devo rileggermi Aldarion e Erendis). E comunque
secondo me i Numenoreani hanno sentito il bisogno speciale di ringraziare
Eru per aver loro donato Numenor stessa.


 pretendere di conoscerlo tutto e poterne argomentare.
Yoghurt scaduto?
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Lucy: Hey, capitano, com'è che la nostra squadra non vince mai? Non mettono
neanche mai i nostri nomi nella cronaca sportiva... Perchè giochiamo? Cosa
ricaviamo da tutto questo?
Charlie Brown: Ne ricaviamo la meravigliosa soddisfazioen di un lavoro ben
fatto!
Lucy: Ho la nausea...


 credo nel Dio cristiano la definizione di idolo è quella che ha dato
Mandos.
Nemmeno per idea. Se uno adora il Denaro, e lo ritiene Dio, adorare Cristo
lo ritiene un idolo perchè è l'adorazione di qualcosa che non sia il Vero.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Romano in vista della battaglia: PER JUPPITER!
Gallo in vista della battaglia: PER  TOUTATIS!
Romano durante la battaglia: PER PIETA'!
(Goscinny e Uderzo, "Asterix e il giro di Gallia")

 clan, questo è un altro paio di maniche.
NO, NO, e ancora NO!
Politica e religione sono SEMPRE andate a braccetto, dai tempi di Socrate
fino ad arrivare a Gandhi!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Legionario: Exegi monumentum aere perennius.
Legionario: Lo credo bene!


Ragazzi, ho fatto un saltino si it.cultura.libri ed a quanto pare questo
duccisan non lo conoscono, e mi viene quindi un sospetto... Mandos, il tuo
TM a scala logaritmica che dice? Cmq non gradiscono la discussione, quindi
per piacere togliete il crosspost rispondendogli, se proprio volete
continuare a rispondergli
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

Namarie
Ave atque Vale!
-- 
Gugliandalf 
            "Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche 
             cortile della citta', si udi' il canto di un gallo. Era 
    |  | |   limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva
    |_/ /    che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre 
    |_/      di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta 
    |        giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si 
             udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. 
             Grandi corni neri del Nord che suonavano con forza. 
             Rohan era finalmente arrivato."
IHGGer #978 / FeSToso #46 (remove alias from address)

Ciao ciao
-- 
Gugliandalf

Ciao ciao


Ciao ciao
-- 
Gugliandalf

fino ad arrivare a Gandhi!
Se e' per questo, TUTTO e religione sono sempre andati a braccetto,
salvo rare eccezioni fra i filosofi. La prima vera separazione fra Mondo
e Religione avviene con l'avvento al potere della borghesia.
Qui secondo me c'e' un equivoco: che cosa si intende per "politica"?
Intendo dire: chiamare "politica" la sfera di azione e di pensiero di un
godi nordico, quella di un capoclan primitivo, quella di uno stratega
greco, di un maraja' indiano, di un filosofo chicchessia o di un
politico attuale puo' essere un'utile semplificazione, a patto che non
ci conduca fuori strada.
-- 
Gugliandalf

 andare piu' a fondo e capire?
Vedi sopra.
duccisan, purtroppo non sono il tuo maestro, il lavoro per cui mi pagano e'
un altro. Devo quindi a malincuore abbandonarti (rotfl) nella tua personale
ricerca della verita' .
Ti consiglierei di andare piu' a fondo per conto tuo. Magari stavolta dopo
aver letto i libri, eh?
Adeus
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"Adeus adeus, boa viagem, eu vou embora pois chegou a hora, eu vou eu vou,
boa viagem"
(Cantiga de capoeira, tipicamente feita no acabo da roda)

 continuare a rispondergli
Grazie mille Elendil, anche se per quanto mi riguarda avevo gia' ampiamente
mollato il colpo. Ottima idea quella di sondare l'indice di gradimento di
icl (visto che nessun "esterno" a parte duccisan pare aver postato sul
tema).
Mi associo e ribadirei: ragazzi, se postate in questo thread fate attenzione
al crosspost ed eventualmente eliminate it.cultura.libri dall'intestazione..
PS OT per Elendil: OVO non ce l'ho ancora, ma sono in attesa di
masterizzazione
Ciaoo
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"White cloth may be dyed. The white page can be overwritten; and the white
light can be broken."
"In which case it is no longer white."

 Valar farlo deviare!", lanciata dagli uomini di Faramir nell'Ithilien.
"A Elbereth Gilthoniel!", e' indubbiamente un'invocazione religiosa a Varda
Elentàri, e imo ha valenza di preghiera, seppur Frodo non ne sia cosciente
quando ne pronuncia le parole.
MCMSAVP (e speriamo di non dire l'ennesima fesseria):
Secondo voi (DEmone in primis of course), si puo' dire che questo episodio
abbia una valenza di "possessione mistica"?
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 MCMSAVP (e speriamo di non dire l'ennesima fesseria):
senti, scusa, non potresti togliere il x-post con ICL? Per uno come me che non
segue tanto i vostrl dialoghi tutto questo appare come un attacco di morbus
dementia preacox. Mumak! Mumak! Possano i Valar farlo passare!
ciao
Jürgen

 dementia preacox. Mumak! Mumak! Possano i Valar farlo passare!
Sorry, sugli altri messaggi avevo tolto il xpost, qui mi e' sfuggito.
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi
"Saruman, your staff is broken."
PS. Ovviamente questo messaggio di scuse e' in xpost.
Ma e' l'ultimo, non ti agitare =)

 atteggiamento adatto a qualcuno che vuole convincerti di una tesi)
Se vuoi dimostrare le tue affermazioni devi cercare delle prove.

Mi rincresce di aver cominciato una discussione su tolkien proprio nella
messaggeria dei fan di tolkien. Che impertinenza da parte mia! Chiedo venia.

 messaggeria dei fan di tolkien. Che impertinenza da parte mia! Chiedo
venia.
No, no, tu non hai incominciato una discussione su Tolkien, tu sei venuti
qui elargendoci le tue tesi, senza fornire nessun fondamento alle tue
teorie, e pretendi di aver ragione ad oltranza quando noi ti diciamo che ti
stai sbagliando su dati oggettivi riscontrabili nei libri di Tolkien. E poi,
scusami, hai mai letto le Lettere di Tolkien? In esse, il professore di
Oxford, non accenna mai, e sottolineo MAI ad una possibile interpretazione
come la tua. Pensi di saperne più di lui?


 "Divinita'"
L'esimio duccisan (o come...) si č espresso chiaramente con la parola
"idolo"; se poi volesse riferirsi ad altro non lo so.


 Yoghurt scaduto?
No, è che i testardi che pretendono di aver ragione quando non ce l'hanno
non li sopporto. Per questo spesso non riesco a guardarmi allo specchio...
^__-


 Valar farlo deviare!", lanciata dagli uomini di Faramir nell'Ithilien.
Concordo con te, ma anche con Thingol: la poesia "A Elberteh Gilthoniel" è
praticamente una preghiera.
Oltre alla famosa preghiera prima del pasto sempre da parte di Faramir e
compagni.


 wrote in message 3AD0C4D2...@inwind.it...

Io non ho dato interpretazioni, solo preso quello che il libro dice (quando
si spiega la storia dell'Anello e la sua creazione si dice che esso viene
creato per poter dominare i Tre) e fatto notare che questa spiegazione č
molto piů lineare e suffragata dal libro di quella che riguarda un ipotetico
culto orchesco, che tu sostieni.
Quindi quello che sta interpretando e azzardando sei tu, e sarebbe d'uopo
che TU trovassi le prove per le tue affermazioni (non si puň dire: "Io so
che č cosě, ma visto che tu non sei convinta devi essere tu a trovare le
prove delle mie affermazioni" - questo č quello che tu stai dicendo).
E' questo che volevo far notare, non capisco il senso di questa risposta...
--
Namarie
Finduilas
"For the Eldar
I'm trapped inside this dream
of the Eldar's
song of Doom"

 Pensa alla figura del Pontifex:
Ma il Pontifex dei Romani non era il Sommo Sacerdote?
E non era detto Pontifex nel senso che faceva da ponte tra il mondo
materiale e quello divino?
Nel senso che ancor oggi noi diamo al termine "Pontefice"?
Che legame c'e' con i ponti o i guadi reali?
Dal profondo della mia ignoranza, Ciao.
--
Athagil
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>


Forse Mandos intendeva dire che Sauron e' un "soggetto" della TDM, nel senso
che interviene su quella realta' (...oddio) in maniera materiale, ancorche'
magica, e continuativa, a differenza dell'intervento delle divinità che da
tempo si erano ritirate dalla TDM e intervenivano solo indirettamente con,
se mi passi il termine, "gli strumenti della Provvidenza".
Sempre IMHO, in senso lato forse si può dire che gli orchetti, in generale,
adorassero Sauron, ma non in quanto idolo, ma nel modo in cui i gregari,
specie se particolarmente stupidi, adorano i loro capi.
Uhmm... Sarebbe interessante avere qualche notizia sulla vita quotidiana
degli orchetti infanti al tempo di Sauron, per poter valutare la possibile
trasposizione che li portera' da grandi ad identificare quest'ultimo nella
figura paterna. :-)))
E poi, se Sauron e' un idolo, idolo di quale Dio, di Melkor? Credo di no.
Del Male? Forse si'. Ma questo sembra piu' il possibile punto di vista del
lettore che quello degli orchetti.
Attendo lumi.


 dimostrando che il suo contrario non esiste.
Forse sarebbe meglio dire che non si puo' dimostrare che qualcosa esiste
argomentando solo sulla mancata prova della sua inesistenza. ;-))
Chi volesse sostenere il contrario, provi a dimostrarmi che Arda non esiste!
:-))))
Namarie.


 lettore che quello degli orchetti.
Se non ricordo male, Sauron introdusse in Numenor il culto di Melkor.
Inoltre, a mio avviso, Morgoth stesso "creo'" gli Orchetti per avere esseri
che lo adorassero (non e' forse questo il peccato maggiore che una potenza
angelica puo' commettere?)


 Cosa intendi per "Idolo"?
Baggio, Ronaldo, Gebre o Hansi Kursch.

duccisan ha scritto:
- Mi rincresce di aver cominciato una discussione su tolkien proprio nella 
messaggeria dei fan di tolkien. Che impertinenza da parte mia! Chiedo venia-
Ehi mr. Simpatia+, cominciamo ad imparare a scrivere il nome del Maestro con 
la T maiuscola e poi ne riparliamo!
Fatacri 85配ra I FeSTosi
<< Basta poco che ce vo'>> ( Giobbe Covatta ) ^__^
_________________________________________________________________________
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http://www.hotmail.com
.
-- 
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 [64.4.15.61] 
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http://www.Mailgate.ORG

> E' questo che volevo far notare, non capisco il senso di questa
risposta...
Te lo faccio capire con una sola parola, Leg...Finduilas.
T-R-O-L-L
questo non lo conoscono su icl, non lo conosciamo su ifst, ed esordisce con
un crosspost polemico. Secondo te qual č il suo intento? Lascialo stare,
risparmi tempo e fatica.


 masterizzazione
Masterizzazioneeeeeeeeeeeeeeee? Vergogna! un disco così va comprato, non
masterizzato!
("The story of Ovo esclusa, magari)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 questo che mi incuriosisce.
La questione mi sembra complicata, e ovviamente impossibile da trattare in
due minuti. Richiederebbe -perlomeno da parte mia- la rilettura di alcune
fonti (segnatamente da Silm, RI e Lettere, nonche' il completamento dei RR
che sto leggendo ora). L'argomento mi interessa e penso che lo faro', anche
se non immediatamente.
Per il momento mi vengono in mente alcuni spunti, non necessariamente
consistenti ne' esenti da errori, che sottopongo al vostro giudizio
competente e critico (e spero anche benevolo, soprattutto riguardo agli
sfondoni in Sindarin, eh Tara =))).
1. Gli Eldar fabbricano le loro dimore in armonia con la natura circostante
(alberi, grotte) e di norma non costruiscono edifici. Questa potrebbe essere
una ragione per cui non costruiscono nemmeno templi.
2. Parimenti, la loro maniera tipica di onorare i Valar e' attraverso la
musica e la poesia, che sono arti (passatemi il termine) "di performance",
nel senso che una volta compiuta l'opera essa non rimane (come invece rimane
un tempio una volta costruito), ma che in compenso puo' essere replicata
nella sua interezza in qualsiasi momento e in qualsiasi luogo. Inoltre viene
eseguita personalmente.
3. In questo senso da un'altra parte del thread citavo "A Elbereth
Gilthoniel" come esempio del superstite culto dei Valar (di Varda in questo
caso) nel SdA
4. Le opere "durature" degli Eldar viceversa non sono fatte -se non a volte,
e indirettamente- per venerare i Valar, quanto per creare qualcosa _di
proprio_. Penso ai Silmarilli: creati da Fëanor in un certo senso in onore
di Telperion e Laurelin (e quindi indirettamente anche dei Valar), ma anche
e soprattutto per l'orgoglio della propria creazione. Orgoglio legittimo,
(anche se poi degenera grazie agli artifici di Melkor e a cio' che ne
segue), ma in ogni caso distante dall'intento religioso.
5. Gli Edain (e in generale gli Uomini) invece costruiscono edifici, e
dunque anche templi.
6. Altro spunto che secondo me va nella stessa direzione. Gli Uomini non
hanno mai visto i Valar e ne costruiscono simulacri. Gli Eldar anticamente
avevano diretta frequentazione con i Valar, e poco senso aveva costruire
templi o simulacri in loro onore, quando potevano rendere loro omaggio "di
persona" con le loro musiche e poesie.
7. Inoltre i Valar si dilettavano assai delle musiche degli Eldar, e questo
fu uno dei motivi per cui li vollero vicino a se' in Valinor. Cio' non vale
per gli Edain, pure dai Valar amati in quanto figli di Iluvatar.
8. Infine, Iluvatar -che poi dovrebbe essere la questione piu' importante.
Nella pratica religiosa descritta da JRRT, alla figura di Iluvatar a mio
avviso si sostituisce in molti casi quella di Manwë Sulimo, massimo fra i
Valar (il signorotto dei Valar, per dirla con Fëanor), colui che "piu' di
ogni altro conosce la mente di Iluvatar", e soprattutto che a differenza di
Iluvatar ogni tanto si manifesta e si interessa alle sorti di Arda. Si
potrebbe dunque considerare il culto di Iluvatar fra i popoli della TdM come
strettamente legato a quello di Manwë, o meglio, dire che il culto di Manwë
sottintende comprende?) anche quello di Iluvatar.
...auff, e' stato piu' lungo del previsto..
(leggasi: ci siam giocati la pausa pranzo)
Allora? Che ne dite?
NB. Ho gia' la testa sul ceppo. Un colpo solo, secco e deciso, per
cortesia.. =)
Ciao
--
Elu Thingol


cortesia.. =)
Anch'io ho delirato più del previsto, e forse anche a sproposito.
Voglio davvero sapere cosa ne pensate, sperando che la mia testa non
debba rotolare...


 angelica puo' commettere?)
Il peccato non sta nell'atto, ma nell'animo.
Mi rifaccio appunto all'origine dei nani.
Certo la presunzione di uguagliare Eru sarebbe il peggiore dei peccati, ma
se si cerca d'imitarlo senza malizia, come un bambino imita il padre... beh!
Una bella ramanzina e poi il perdono, no?
E non lo fare MAI piu', mi raccomando!
Namarie.


 Comunità umana? La Carroccia? Ma che libri hai letto? Non ISdA, LH e S.
I Beorniani di cui nel SdA. Lo conoscerai...

 divinita' o essere soprannaturale". Con  vari significati traslati.
I Greci pensavano che nell'idolo fosse presente, immanente la divinita'.

 risparmi tempo e fatica.
La polemica non l'ho cominciato io. Io solo proposto un'interpretazione, non
sapendo che fosse peccato mortale.

 fino ad arrivare a Gandhi!
Sicuramente hai ragione tu, perchè non potrebbe essere il contrario, ma come
dice il buon Meneldil io ti parlo di quello che conosco.
1) Per tutte le tribù pellerosse del Nordamerica sono sempre esistiti due
compiti ben divisi tra Sachem della tribù (cioè il capo politico) e il
'mteulin (come lo chiamavano gli Abenaki) cioè lo sciamano, che si occupava
solo dei rapporti con gli spiriti e della cura dei malati. Poi, come ho
detto, spesso gli sciamani era ascoltati come saggi consiglieri dai Sachem.
2) Per le tribù celtiche era la stessa cosa: c'era il capo-guerriero e poi
c'erano i druidi che si occupavano dei culti religiosi e di tramandare
leggende e conoscenze. Anche qui i saggi druidi erano saggi consiglieri.
Ma di certo sono in errore.
Namarie


 Eru per aver loro donato Numenor stessa.
Credo anch'io.


 Se vuoi dimostrare le tue affermazioni devi cercare delle prove.
E' proprio quello che TU NON fai!


 ^__-
=)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Solo muscoli, niente grasso, solo muscoli! Non sono grosso! Nossignore! Un
falso magro... ecco! Proprio un falso magro! (Obelix in Goscinny e Uderzo,
"Asterix e il giro di Gallia")

 divinita' o essere soprannaturale". Con  vari significati traslati.
Ne è solo un aspetto. Gli ebrei sotto il Sinai non adorarono un "agnello
d'oro" inteso come oggetto materiale. E' solo una metafora per dire che
adoravano il dio denaro. Idolo è l'adorazione di un particolare. Cioè
adorare qualcosa che non sia Dio. San Massimiliano di Teveste non si oppose
al culto delle l'immagini dell'Imperatore appese attorno al collo dei
militari in quanto oggetti, ma in quanto erano un culto dell'Imperatore,
cioè non di Dio.
In senso traslato puoi usare idolo quando riduci un rapporto che dovrebbe
implicare la totalità ad un solo particolare. Ad esempio se una persona si
comporta con te in modo poco gentile (la responsabile di CL di Udine non ci
aveva avvisati in tempo di alcuni avvenimenti, quando invece ci telefona
spesso per stupidaggini), voler troncare il rapporto lì sarebbe stato
idolatra, perchè voleva dire non riconoscere in lei il segno evidente del
Mistero.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Romano! Se ci impedisci di finire la partita, se tocchi il boccino, ti
garantisco che Massilia (Marsiglia) esploderà! LA RIVOLUZIONE! IL MASSACRO!
LA GUERRA! UNA CATASTROFE! (Cesare Labelladecadix in Goscinny e Uderzo,


 ci conduca fuori strada.
Semplificazione? Sempre il mio prof. ci ha letto un sacco di passi presi da
Platone. Non penso proprio che conduca fuori strada. La definizione di
politica non sono ancora in gradi di dartela. Il 18 aprile torno a Gorizia,
solo allora potrò leggere il manuale!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Non si può dire che siano belli, ma hanno personalità! (Abitante di Aginum
(Agen), riferita ad Asterix ed Obelix, in Goscinny e Uderzo, "Asterix e il
giro di Gallia")

 Questo non impedisce che le venga attribuito un valore sacrale.
E da chi?
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Obelix: Il mio peso? Cos'ha il mio peso? Eh?
Asterix: E' eccessivo, ecco cos'ha il tuo peso! Passami il sacco e smettila
di fare il testardo!
Obelix: Il signOr Asterix comanda! Il signOr Asterix è il capo! Il signOr
Asterix ha sempre ragione! E invece no! Se il cavallo non ce la fa a
portarci, il sacco e me, noi porteremo il cavallo! (Goscinny e Uderzo,


 Non ho capito, puoi ripetere? :-)
In effetti non sono stato molto chiaro... Per chi adora il dio Denaro
(Mammona), i cristiani sono idolatri poichè adorano un qualcosa che non è la
totalità ("l'unica cosa che conta").
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Centurione: PRENDETE QUESTI UOMINI! ANCHE QUELLO GROSSO!
Obelix: CHI E' GROSSO?
Asterix: Calma, Obelix, o manderai tutto all'aria!
Obelix: Non sono grosso, io. Non sono magrolino, ecco tutto!


 come la tua. Pensi di saperne più di lui?
Guarda, che lo yoghurt basta metterlo in frigo, e si mantiene più a lungo...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Romano: SONO LORO! UNO PICCOLO ED UNO GROSSO E MOSTRUOSO!
Obelix: Non sono grosso! Un po' robusto, forse, ma non grosso...
Asterix: Non discutiamo e scappiamo, Obelix!
Obelix: Grosso e mostruoso! No, ma scherzi a parte!


 messaggeria dei fan di tolkien. Che impertinenza da parte mia! Chiedo
venia.
Ma figurati! Le persone che qui sembrano le più esperte (te lo posso dire
per esperienza) in realtà mostrano solo la loro facciata! E' normale per chi
entra dire: "mi stupisco di fronte a come conoscete le opere di Tolkien", ma
una volta dentro capirai che anche la tua esperienza non è da meno.
Ad esempio, la tua interpretazione, nonstante sbagliata, è interessante.
Alla peggio potrà esserci servita come spunto per riflettere su quali motivi
la rendono errata. Magari ci fossero più post come il tuo e meno threads OT!
=(
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Sono Pazzi Questi Luteziani (Obelix in Goscinny e Uderzo, "Asterix e il giro
di Gallia")

 Valar farlo deviare!", lanciata dagli uomini di Faramir nell'Ithilien.
Concordo sul fatto che non si possa parlare di religione nei confronti di
Sauron che però, in quanto adorato, rimane comunque un idolo.
Mentre i Valar, in quanto processione (in senso plotinesco) di Iluvatar sono
soggetti ad adorazione, IMO (e solo questo).
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Sono Pazzi Questi Romani (Obelix  in Goscinny e Uderzo, "Asterix e il giro
di Gallia")

 abbia una valenza di "possessione mistica"?
Non so... Frodo aveva già sentito i versi a Gran Burrone, e le frasi gli
sono venute in mente così all'mprovviso. Ma potrebbe essere. Però anche a
Colle Vento cadendo a terra aveva gridato "A Elbereth Gilthoniel", che aveva
già sentito da Gildor. Potrebbe anche essere che gli siano solamente tornate
in mente in quel frangente quelle frasi...

E qui si innesterebbe il discorso relativo ai nani...
Tempo fa in ML c'è stata una discussione molto interessante a
proposito del ruolo "creativo" di Melkor.  Egli non crea di suo,
riesce solo a rovinare e corrompere ciò che gli altri Valar creano (in
realtà non sempre la corruzione gli riesce bene, perchè dando origine
al gelo per rovinare il lavoro di Ulmo finisce per produrre la neve,
che è bellezza).  
Ho guardato ora nel testo inglese, ma non ho trovato il punto in cui
si definiscono gli orchi "progenie di Morgoth". (se specifichi meglio
dov'è posso cercare ancora)  
Ho trovato invece nel capitolo del Silmarillion  "Of the coming of the
Elves":
"Yet it is held true by the wise of Eressea, that all those of the
Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were
put these in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and
enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in
envy and mockery of the Elves..."
Tolkien quindi non lo dà per certo, ma se i saggi di Eressea così
credevano è difficile pensare che sbaglino...  E comunque secondo me
questa seconda interpretazione è più in linea con tutto il resto
dell'opera, in cui Melkor tenta di imitare e schernire le creature dei
Valar e di Iluvatar, senza riuscire a creare niente di suo proprio.
-- 
Namarie
Finduilas
"For the Eldar
I'm trapped inside this dream
of the Eldar's
song of Doom"

 I Greci pensavano che nell'idolo fosse presente, immanente la divinita'.
Avevo chiesto a tutti di togliere il crosspost, hai recepito o vuoi
confermare di essere un troll?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 envy and mockery of the Elves..."
Mi sembra che corrisponda... e seguita dicendo: ...mentre nulla che avesse
vita di per sè, o anche solo sembianza di vita (riferimento all'origine dei
nani?), pote' mai produrre Melkor a causa della sua ribellione nello
Aulindale...
Quindi la versione del Silmarillion e' orientata decisamente in tal senso.
Ma IS, essendo stato pubblicato postumo, puo' ritenersi opera definitiva?
Namarie
--
Athagil
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 E non lo fare MAI piu', mi raccomando!
E' esattamente quello che ho detto, o almeno che intendevo dire. Tutto sta
nell'intenzione.
--
Soronel - 49° deI FeSTosi
1° a postare sul guestbook di Imladris
klomp...@iname.com
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 Ma IS, essendo stato pubblicato postumo, puo' ritenersi opera definitiva?
Secondo me piu' definitiva dei Lost tales, che sono senz'altro una
concezione superata.


 masterizzato!
Ho una famiglia da mantenere e da mandare in vacanza pasquale, la mia
macchina fa dei rumori strani, mi hanno anche sradicato lo specchietto
retrovisore, ho fatto dei debiti per acquistare il masterizzatore. E poi ho
vizi costosi.
=)
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"White cloth may be dyed. The white page can be overwritten; and the white
light can be broken."
"In which case it is no longer white."

 Abbiate pazienza con noi "nuovi" ... ecc.
Ho postato in fretta e in furia. Rileggendo, mi sono accorto di due cose:
1- Non ho ringraziato Finduilas per la ricerca.
Grazie!
2- Il mio post precedente puo' sembrare polemico nella prima parte mentre
non intendeva esserlo.
Namarie.


 Esatto.
E vabbeh, potevi dirlo prima:
"Attenzione attenzione carI FeSTosi, la terminologia da me utilizzata e' da
intendersi con riferimento al significato *cristiano* dei vocaboli, che puo'
talvolta discostarsi dal significato italiano. Siete pregati di tenerne
debito conto, al fine di non ingenerare incomprensioni. Firmato Daniele il
DEmone."
Ci voleva tanto?
=)
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 E' proprio quello che TU NON fai!
Io ho risposto a tutte le obiezioni portando esempi da culture umane che
conosco, vicine a quelle che hanno ispirato Tolkien.

 questi ultimi due in latino?).
Semplicemente idola fori e idola theatri.
--
Radagast il Bruno

Valar e di Iluvatar, senza riuscire a creare niente di suo proprio.
Beh parlarne cosi' vuol dire imho ignorare l'evoluzione di tolkien
stesso. E' chiaro che l'ultima intenzione e' marcatamente teocentrica,
dio fa tutto gli altri sono dei perdenti (se gli si contrappongono)
oppure i suoi schiavetti personali, da punire se sgarrano (oddio, Aule
non lo punisce, pero' i numenorean e soprattutto Melkor si). Per
questo io apprezzo molto di + la concezione precedente, che lascia
intravedere un mondo molto + aperto, con diverse forze in
contrapposizione ed una situazione in continuo fluire (addirittura da
qualche parte si accenna a "commerci" tra gli Gnomi e Melko...), e
molto meno rigida.
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi
rw-SMAUG support page:
http://www.poli.studenti.to.it/~codice/snippets
e-mail: 
paro...@goemon.polito.it

 concezione superata.
Scusa, ma non credo che qualcosa possa essere "piu' definitiva" di un'altra.
O e' definitiva o non lo e'.
In generale, io sono d'accordo col dire che il Silmarillion, essendo
posteriore ai Racconti perduti, gode di una maggiore autorevolezza. Che
però, IMHO, sul particolare non è definitiva, in quanto non possiamo sapere
se, vivente JRRT, IS sarebbe uscito con quella versione.
Dovendo proprio scegliere, anch'io propendo per la tesi degli orchetti non
"creati" ma "prodotti" da Melkor a partire dagli Avari. Rimane tuttavia una
certa perplessità
su come si possa trasformare un falco in una pantegana.
Vabbe' che di Melkor ce n'e' uno...
Eppoi, che ci stiamo a fare qui se non spacchiamo il capello in quattro?


 ne faccio dei tuoi preziosi Figli?"
Prendendo come base IS, sono assolutamente d'accordo, avevo sospeso il
discorso sui nani solo per riprenderlo, in un secondo momento, nello stesso
post.
Namarie.


loro il "soffio vitale" (l'anima se preferisci).
Sei sicuro??
Se non ricordo male, Iluvatar chiede ad Aule di distruggere i nani.
Ma Questi tentano di nascondersi e implorano pieta. Allora Eru,
constatando che sono esseri "autocoscienti" e non "schiavi" di Aule
perdona Aule. 
Ciao
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
Coloro che sanno contemplare le bellezze della natura
vi trovano sorgenti di forza che li nutrono tutta la vita.

 cortesia.. =)
Non se ne parla nemmeno, ho già preparato la sega! ^__-
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"The heart of a lion, the blood of kings, a sword like thunder, death he
will bring!" - Grave Digger

 di Manwe e di Iluvatar erano per forza legati.
Giusta osservazione! In effetti sono chiamati Ainur, no? Magari non come i
santi di oggi, ormai richiamati alla memoria solo per superstizioni o feste
di paese, ma i santi di una volta....
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Il senso della vita, cioè il senso del mondo, possiamo chiamrlo Dio. [...]
Pregare è pensare al senso della vita. (Wittgenstein, Tractatus
logico-philosophicus)

 orecchio"). E eidao vuol dire "vedo".
In realta' la memoria mi potrebbe ingannare (15 anni son passati..): non
sono affatto sicuro che la forma presente di "vedere" nella radice -id suoni
"eidao" (anche perche' il verbo in questione ha diverse radici e la piu'
usata al presente e' un'altra). La "e" iniziale potrebbe nascere con
l'aoristo (che a questo punto potrebbe essere "eidon"?).
Potete pure lasciar perdere del tutto i miei deliri, almeno finche' non
rimetto le mani su un vocabolario e/o una grammatica greca.
PS. A parte questa possibile imprecisione, il senso del mio post rimane
uguale.
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi
"Saruman, your staff is broken."

 Thingol!
E de che ao'? Grazie a te per averci dato uno spunto costruttivo da
raccogliere (e adesso, anche per aver raccolto la mia raccolta...).
Scherzi a parte, ho letto e apprezzato il tuo intervento e gli elementi
ulteriori che hai portato. Scusami anzi se non ho ancora risposto, non credo
che lo faro' dall'ufficio ma -come si conviene in tali frangenti- dal mio
buen retiro pasquale, in tutta tranquillita' e concentrazione e con tutte le
sources a mia disposizione sul tavolo.
Identico discorso per Tarabas (il mio precettore!), che speravo
"raccogliesse" pure lui e infatti lo ha fatto puntualmente.
Per ora solo una cosa: mi conforta soprattutto il fatto che entrambi -a
parte ovviamente alcuni punti (e per il punto 1 sicuramente si tratta di una
mia cantonata)- mi siete sembrati d'accordo con i miei "deliri"..
Ciao.


 rimetto le mani su un vocabolario e/o una grammatica greca.
in effetti il presente è orào, l'aoristo è come hai detto tu eidon.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 debba rotolare...
La mia testa si aggiunge di fianco alle vostre =)


 in effetti il presente è orào, l'aoristo è come hai detto tu eidon.
yess: orào-opsomai-eidon, etc.
pero' mi pareva di ricordare che anche la radice "-id" avesse un presente
che pero' non veniva usato. Era quello che mi sforzavo di ricostruire..
Ciao
--
Elu Thingol


 che pero' non veniva usato. Era quello che mi sforzavo di ricostruire..
Dunque, consultando i sacri testi (Rocci) ho trovato:
-la forma riflessiva eidomai col significato di "mostrarsi"
-l'aoristo eidon
ma niente eidao. Cmq confermo che oida è il perfetto e che eidolon vuol dire
"immagine".


 "immagine".
Grazie mille Elendil, ma ormai ho un pulcione nell'orecchia: apriro' le
finestre (per i chili di polvere che sollevero') e consultero' il Rocci e il
LaMagna (grammatica del ginnasio) che mi son portato appresso a Milano per
motivi sentimentali (pensa tu...).


 motivi sentimentali (pensa tu...).
Ho controllato sulla mia grammatica del ginnasio, sia sotto orào che
sotto eìdon e oìda, ma niente da fare...tutto quello che mi dice e' che
i temi verbali sono ora- id- e op- , ma niente presente!
Fearuin

i temi verbali sono ora- id- e op- , ma niente presente!
mmh dal Rocci (edizione 1943) si puo' trovare un isemi (iota con
accento e spirito dolce, eta), considerato presente per oida, col
significato specifico di "sapere"; in Pindaro, Periandro ed Omero.


 DEmone."
Quello che sostenevo io sin dall'inizio, perchè conoscendo il DEmone non
erano possibili altre interpretazioni diverse da quella *cristiana*.


 Vabbe' che di Melkor ce n'e' uno...
Guarda quello che si riesce a fare oggi con l'ingegneria genetica, e che noi
siamo solamente poveri umani, non certo dei Maiar come Melkor...


 confronti di Melkor o Sauron per il loro stato attuale.
Non lo esprimono perchè provano molto più odio per i loro nemici: Uomini ed
Elfi (soprattutto questi) che per il loro Signore, che dopotutto li lascia
razziare, distruggere e uccidere come piace a loro. Certo, loro lo
vorrebbero fare un po' più liberamente, mentre devono sottostare agli ordini
dei "capi", ma è normale lamentarsi nei confronti dei superiori.


 Semplicemente idola fori e idola theatri.
Grazie: non me li ricordavo!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Dov'eri tu quand'io ponevo le fondamenta della terra?
Dillo, se hai tanta intelligenza!
Chi ha fissato le sue dimensioni, se lo sai,
O chi ha teso su di essa la misura? (Gb 38, 4-6)

 =)
No, no. Non ci siamo capiti! Il mio esatto vuol dire che se "idolo è tutto
ciò che è adorato e che non sia Dio", allora per un musulmano i cristiani
sono idolatri. Dire che per un agnostico anche Dio è idolo forse è un po'
più complesso...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Lo stupore religioso è altra cosa dalla meraviglia dalla quale secondo
Platone e Aristotele nasce la filosofia. [...] Quando l'Alterità emerge nel
mondo ed in lui, l'uomo non è tratto a problematizzare, ma a venerare, a
de-precare, a in-vocare, a contemplare. [...] Questo resta fermo, che essa è
appunto il diverso [da sé] ed il meta[=oltre]naturale. (A. Caracciolo, La
religione come struttura e come modo autonomo della conoscenza)

 significante? Uhm... non so... dovrei pensarci, ed ora non ho molto tempo!
O il _rapporto_ tra significante e significato?  ;-)
Il caro vecchio De Saussure.....
Ciao,
R.Zabo

 erano possibili altre interpretazioni diverse da quella *cristiana*.
Mi sa tanto che non ci siamo capiti...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Quid animo satis? - Che cosa basta all'anima?

 Il caro vecchio De Saussure.....
Ehm... chi era costui?
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Quid enim fortius desiderat anima quam veritatem? - Che cosa più
potentemente l'uomo desidera del vero? (S. Agostino, Commento al Vangelo di
S. Giovanni, 26, 5)

 Ehm... chi era costui?
Ferdinand de Saussure (1857-1913) -  semiologo svizzero autore di "Corso di
linguistica generale"
per de Saussure la lingua è un sistema di segni e il segno linguistico è
dato dall'unione di significante (immagine acustica) e significato
(concetto). Le due caratteristiche principali del segno linguistico sono
l'arbitrarietà (=il legame che unisce il significante e il sigificato è
arbitrario, ovvero una pura convenzione sociale) e la linearità (= essendo
di natura auditiva, il significante si svolge nel tempo).
Bye,
R.Zabo

Glorfindel
Mmm, ormai è un po' che mi sono laureata in lettere antiche, ma anche
senza sacri testi sottomano direi che i tre temi vanno considerati
separatamente, perchè le radici sono completamente diverse: 
op- indica la visione dal pdv fisiologico (ottico) e si usa più che
altro per il futuro, mi pare
ora- indica il vedere in generale, e qui c'è il vero presente, orao,
usato normalmente
id- eid- oid- indica un vedere più considerato negli effetti
conoscitivi: ho visto, "quindi so"  (il perfetto oida si traduce
seccamente "io so", so nel presente quindi).
Inoltre la diffusione e l'utilizzo semantico delle varie radici
possono essere stati condizionati parecchio dal fattore geografico e
da quello cronologico. Il greco è una lingua quanto mai "astratta" e
"artefatta", ne conosciamo frammenti e da questi a volte "ricreiamo"
forme che in realtà non sono mai state usate, più che altro per
un'esigenza di ordine e comprensione nostra. I "paradigmi" greci sono
una struttura di comodo, ma non sono paragonabili, che so, a quelli
dell'inglese (ma neanche del latino).
Quanto a "isemi" dunque, se questa o forme simili sono state a volte
utilizzate dai poeti, non significa che se ne possa "dedurre" molto di
più di questo.
Ciao
-- 
Silmarien, dama di Andunie
"io sono Aragorn figlio di Arathorn; se con la vita o con la morte vi posso salvare, lo farò"

e altre).
Non c'entra niente con i post passati.  Io mi riferivo alla Mailing
List a cui io ed altrI FeSTosi siamo iscritti (oltre a tanti altri
tolkieniani non FeStosi).  Il collegamento l'ho messo perchè chi segue
entrambi potesse notare il parallelo, ma in seguito ho spiegato tutto
quello che volevo dire in proposito.  Scusa se non mi sono spiegata
bene.
Mi scuso anche per non avere risposto prima, ma ero in vacanza (sono
tornata ora e comincio a leggere i post perduti - sono veramente
tanti...)
-- 
Namarie
Finduilas
"For the Eldar
I'm trapped inside this dream
of the Eldar's
song of Doom"

perdona Aule. 
Non è proprio così.  Riporto il passo del Silmarillion inglese:
("Of Aule and Yavanna" - pag.38 HC)
"Then Aule took up a great hammer to smite the Dwarves; and he wept.
But Iluvatar had compassion upon Aule and his desire, because of his
humility; and the Dwarves shrank from the hammer and were afraid, and
they bowed down their heads and begged for mercy.  And the voice of
Iluvatar said to Aule: "Thy offer I accepted even as it was made.
Dost thou not see that these things have now a life of their own, and
speak with their own voices?  Else they would not have flinched from
thy blow, nor from any command of thy will." Then Aule cast down his
hammer and was glad, and he gave thanks to Iluvatar, saying: "May Eru
bless my work and amend it"
But Iluvatar spoke again and said: "Even as I gave being to the
thoughts of the Ainur t the beginning of the World, so now I have
taken up thy desire and given to it a place therein [...]"
Quindi è Iluvatar a dare il "soffio vitale" ai Nani, e quando essi
tentano di nascondersi e implorano pietà è Aule a scoprire che essi
non sono più dipendenti dal suo pensiero ma creature autonome, grazie
al dono di Iluvatar.
Appena tornata e già rompo...


 di paese, ma i santi di una volta....
Eh, non ci sono più nemmeno i santi di una volta... ^__-
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"It's the law of the jungle, the strongest will survive, and that's the rule
I live by, think fast and stay alive" - Virgin Steele

 mia cantonata)- mi siete sembrati d'accordo con i miei "deliri"..
Ti conforta? A casa mia si dice che hai pazzi bisogna sempre dar ragione,
altrimenti diventano pericolosi... ^__^


: 

Dissento.
Quando Iluvatar "appare", Aule sta insegnando ai nani, che pertanto
sono già vivi e "coscenti". 
Sembrerebbero essere autonomi _prima_dell'avvento di Iluvatar
Now Ilúvatar knew what was done, and in the very hour that Aulë's
work was complete, and he was pleased, and began to instruct the
Dwarves in the speech that he had devised for them, Ilúvatar spoke to
him; 
Certamente, a differenza degli orchetti, essi sono "accettati" da
Iluvatar, che "emenda" il lavoro di Aule. 
Ciao
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
Coloro che sanno contemplare le bellezze della natura
vi trovano sorgenti di forza che li nutrono tutta la vita.

him; 
Potrebbe diventare una discussione sterile perchè ognuno interpreta a
suo modo le parole, ma davvero non ho l'impressione, leggendo il
brano, che i Nani avessero gia' "autonomia" prima che Iluvatar
decidesse di darla loro.
Infatti, nel pezzo che ho già citato (e non ripeto, e' due post
indietro) si dice prima che Iluvatar ebbe compassione, poi che i Nani
implorarono pietà.  Quindi sembra suggerire che solo dopo, e a causa
dell'intervento di Eru essi possono agire in questo modo,
autonomamente.
Mentre precedentemente nello stesso capitolo si dice (parla Iluvatar
ad Aule):
" for thou hast from me as a gift thy own being only, and no more; and
therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that
being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be
elsewhere, standing idle"
Non credo che Iluvatar non sappia quanto Aule è in potere di fare e
quanto invece trascende le possibilita' dei Valar - e questo si
ricollega alla discussione sulla possibilita' di creare da cui tutto
era partito.  
Forse l'idea iniziale di Tolkien era diversa, ma mi riesce difficile
immaginare, allo stato in cui si trova almeno il materiale che ho
letto (non posso parlare della HoME) che sia contemplata una
possibilita' di creazione di esseri autonomi da parte di un essere
diverso da Iluvatar.
Ok, ora la smetto.


 di paese, ma i santi di una volta....
Piu' che altro a me gli Ainur hanno sempre fatto pensare un po' agli
Angeli cristiano/ebraici...in fondo sono, in qualche modo, i messaggeri,
i portavoce di Iluvatar, quelli che conoscono il suo pensiero (nel
limite del possibile) e ad un altro livello rispetto agli elfi e
uomini...
Fea

compagni.
In effetti e' vero (non ci avevo pensato!). Non ricordo in quale post si
citava anche l'invocazione di Frodo a Colle Vento.
Direi che in realta' l'unica cosa che veramente manca nel SdA per
definire un "setting" religioso e' il culto. Non ci sono templi, ne
sacerdoti (anche se forse Gandalf ne ha alcuni aspetti: quando
fronteggia il Balrog a Moria o il Signore dei Nazgul a Minas Tirith).
Personalmente ho sempre trovato bello e interessante che Tolkien, che
_era_ religioso, abbia intessuto una religiosita' cosi' "fra le righe"
nel SdA.
Ave atque Vale!
-- 
Gugliandalf 
            "Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche 
             cortile della citta', si udi' il canto di un gallo. Era 
    |  | |   limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva
    |_/ /    che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre 
    |_/      di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta 
    |        giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si 
             udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. 
             Grandi corni neri del Nord che suonavano con forza. 
             Rohan era finalmente arrivato."
IHGGer #978 / FeSToso #46 (remove alias from address)

Ciao


 dell'inglese (ma neanche del latino).
Di greco non so una mazza, ma quello che hai scritto si potrebbe applicare
benissimo ad ogni linguaggio elaborato da Tolkien, soprattutto il Sindarin e
Il Quenya.


 ;-)
WOW! Sto facendo proseliti... Però tieni conto che sono il suo tutore, per
cui assorbe un po' dei miei comportamenti e dei miei pensieri... ^__-


 Mi sa tanto che non ci siamo capiti...
Può darsi, non sarebbe certo una novità... ^__-
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"


 nel SdA.
Sicuramente è uno dei pregi dell'opera. Già che ci sei, spiegalo a duccisan
(o come...) un po' di post più sopra.


 uomini...
Sì, ricordano un po' anche gli Angeli (Tolkien li chiama sempre Potenze
Angeliche) ma se ci pensi bene quello che hai scirtto tu potrebbe andare
bene anche per i Santi: essi sono in qualche modo i messaggeri, i portavoce
di Dio, e conoscono il suo pensiero ad un livello superiore del comune
credente.


 piu' religioso.
Se ti riferisci a quella di Sam, non sono d'accordo. Sam non conosce
l'elfico (Sindarin in particolare), per cui la sua escalamazione non può
essere un "nome di potenza" o un "grido di guerra" consapevole.


Il Quenya.
Mi fido, sei tu l'espertissimo di sindarin... :-)
Quanto alle lingue elfiche, soprattutto al quenya, devo dire che io ci
trovo delle cose che mi suonano "greche", anche se non saprei nč
elencarle nč definirle, non mi ci sono mai applicata (e anche il greco
lo sto un po' perdendo di vista ultimamente, ahimč). Ma Tolkien studiň
lettere antiche per un po' di tempo, e l'impianto, come dire, lo
percepisco: nell'uso delle radici, nella composizione dei termini,
nelle apofonie... Non so se ci sia in giro qualcuno che condivida
questa percezione e magari ci abbia lavorato un po' su...
ciao
-- 
Silmarien, dama di Andunie
"io sono Aragorn figlio di Arathorn; se con la vita o con la morte vi posso salvare, lo farň"

 WOW! Sto facendo proseliti... Però tieni conto che sono il suo tutore,
Don't get wider (= non ti allargare) Tarabas!
Sei solo il mio precettore. Ci mancherebbe che avessi pure un tutore.
NdR
Precettore: insegnante personale ad uso della upper class.
Tutore: ignobile individuo la cui ragione di vita e' mettere la firma al
posto mio nei documenti e sperperare il mio patrimonio in festini ed elfine
allegre.
La differenza non mi pare banale...;-)
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi
"The Ring! What shall we do with the Ring, the least of rings, the
trifle that Sauron fancies? That is the doom that we must deem."


Chiunque abbia letto T. prima di affrontare l'argomento crasi ha
pensato quello che pensi tu. Non so nel resto del mondo, ma tutti
quelli che conosco hanno avuto come primo esempio di crasi "to orgon =
tourgon (leggi turgon)"... piu' preciso di cosi'...
Agaze tuke
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi
rw-SMAUG support page:
http://www.poli.studenti.to.it/~codice/snippets
e-mail: 
paro...@goemon.polito.it

 elencarle nè definirle, non mi ci sono mai applicata
Sicuramente: il Quenya affonda le se radici nel greco, nel latino e nel
finlandese per stessa ammissione di Tolkien.


 Agaze tuke
Obrigado. Boa sorte pra vocę tambem.
Eluardo Thingol da Silva

 tanti...)
Non ti scusare, ti capisco benissimo ;-)
Namarie.
--
Athagil
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 WOW! Sto facendo proseliti... Però tieni conto che sono il suo tutore,
Don't get wider (= non ti allargare) Tarabas!


 Sei solo il mio precettore. Ci mancherebbe che avessi pure un tutore.
Chiedo venia, ho confuso ignobilmente i vocaboli, ma vista la tua
descrizione avrei preferito notevolmente il secondo... ^__-




Per quanto ne so Turondo non è una forma anteriore di Turgon, ma è il
nome originale di Turgon in Quenya (come Feanor <--> Fearano o Celeborn
<--> Teleporno per capirsi).
Bye
Gwindor

 Eh, non ci sono più nemmeno i santi di una volta... ^__-
Tu ci scherzi! Pensa che bei tempi quelli in cui per far smettere di piove
si poteva invocare santa Scolastica, per far uscire il sole san Michele
Arcangelo, sant'Andrea contro il torcicollo, sant'Antonio da Padova contro
le malattie della pelle, san Daniele di Padova per ritrovare gli oggetti
smarriti... Ma non erano superstizioni: dietro c'era tutto un culto, uno
studio delle loro vite. Molti sostengono che il cristianesimo sostituì la
magia druidica con un nuovo tipo di magia, quella dei miracoli, e la piccola
magia quotidiana (quasi mai sperimentata) con un altro tipo di magia, quella
delle intercessioni dei santi (cosa che accadeva più spesso)...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Senza la rivelazione di un dio, l'uomo non riesce a raccapezzarsi su se
stesso. (M. Horkheimer, Rivoluzione o libertà?)

 > WOW! Sto facendo proseliti... Però tieni conto che sono il suo tutore,
Vedi che cosa si ottiene a soffiare sul fuoco?!  ;-)
Gilian

 delle intercessioni dei santi (cosa che accadeva più spesso)...
;-)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Lein
cri.ang...@SPAMtiscalinet.it
ICQ#70803108

 credente.
Guardate che gli angeli *sono* santi. E in questo si ricollega al discorso
del legame con le potenze della natura. Ad esempio a san Michele Arcangelo è
legato il sole, il fuoco ed il calore in genere. San Gabriele il vento, le
notizie...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
- Lei beve in prevalenza alcolici. Perchè ha questa avversione verso l'
acqua?
- Perchè dentro ci scopano i pesci. (W.C. Fields in un'intervista)

 credente.
Bhe` pero`, nell'accezione comune, il termine "santo" si riferisce ad uomini
che si siano innalzati sino alla santità, mentre gli Ainur preesistono alla
creazione.
Per questo motivo anch'io, come Fearuin, li vedo piu` simili agli Angeli che
ai Santi.
Ciao


notizie...
E poi? E gli altri? Data o links, pls
-- 
Gugliandalf l'avido di notizie

 Guardate che gli angeli *sono* santi.
Bon, un punto in più che avvalora la mia tesi... ^__-


 <--> Teleporno per capirsi).
Potrebbe, i RR li sto leggendo ora e non li ho ancora metabolizzati appieno.
Pero' mi vien da dire che Turgon e' un Noldo (ne diviene anche il capo
supremo alla morte di Fingon, mi pare), e strano mi sembra che venga
conosciuto con un nome Sindarin.
Non so se sono stato abbastanza contorto, detto in parole piu' intelligibili
dovrebbe essere: mi sa che Turgon e' un nome Quenya esso stesso, e Turondo
e' il medesimo nome (sempre Quenya) ma in una forma originaria che poi JRRT
abbandono'.
Ugualmente il nome Fëanor dovrebbe essere Quenya, e sarebbe un adattamento
dall'appellativo Fëanàro (= "spirito di fuoco", sempre Quenya). Non ricordo
se nei RR si trovino altre versioni del nome. Fermo restando che Fëanor fu
il nome da lui assunto in seguito, dal momento che il suo nome originario
("di battesimo") era Curufinwë.
Diverso il discorso per Thingol (ah, finalmente si parla di me!!! ^____^),
che ha nomi distinti in Quenya (Elwë Singollo) ed in Sindarin (Elu Thingol).
Ma questo e' giustificato esplicitamente da JRRT: quando giunse nel Doriath
la notizia del Fratricidio di Alqualondë, Elwë muto' il proprio nome in Elu
e bandi' l'uso del Quenya dai suoi domini. Inoltre, tornando al nome, oltre
alle due forme Quenya e Sindarin, vi e' anche una forma Quenya: Tinwë Linto
(ed altre sue varianti)  presente nei RR e poi abbandonata a favore di Elwë.
Non so se ho detto troppe puttanate. Che ne dice il mio precettore?
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 Gugliandalf l'avido di notizie
=)
l'immedesimazione e' ormai completa...



E' a Saga.
Ti segnalo che molti nomi (anche a Valinor) sono in Sindarin. Feanor
ne è un esempio, se ricordo giusto. 
Ma aspettiamo il ritorno di Tarabas per avere un parere autorevole. 
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
Coloro che sanno contemplare le bellezze della natura
vi trovano sorgenti di forza che li nutrono tutta la vita.

 (ed altre sue varianti)  presente nei RR e poi abbandonata a favore di
Elwë.
Anche Elu Tinghol rientra in questa categoria di nome "cannibalizzati" dal
Quenya, perchè in effetti in Sindarin significa ben poco; "elu = blu
pallido" in Sindarin ma non so il significato di "elwe" in Quenya, mentre
Thingol richiama certamente il Sindarin "thind = grigio" (corrispondente al
Quenya "sinda = grigio") ma non esiste nessun vocabolo "goll" o qualcosa del
genere, che appare chiaramente come adattamento del Quenya "gollo".
Riguardo a Tinwe Linto so dire poco se non che in Quenya "tinwe = stella,
scintilla" ma non conosco il significato di "linto".
Spero di aver chiarito i tuoi dubbi. Se ti interessa posso cercare
qualcos'altro tra i vari libri o gli articoli di Helge Fauskanger che ho
letto.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"I'm really very gentle, rather make Love than go to War, but if you try to
harm me, you'll die by Nature's Law" - Virgin Steele

 E poi? E gli altri? Data o links, pls
Links non te ne so dare. Quando sarà finito il mio libro di agiografia
potrai trovare tutte le notizie! Cmq un buon libro può essere il Cappa
Bava - Jacomuzzi, "Del come riconoscere i santi", SEI, anche se non è
proprio specifico per quello che cerchi...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Goto: Niente da dichiarare?
Mangarandello: Ma certo che abbiamo qualcosa da dichiarare: un druido
prigioniero!
Goto: Aprite il bagaglio, per favore. È della merce straniera, questa...
(Goscinny e Uderzo, "Asterix e i Goti")

proprio specifico per quello che cerchi...
Thnx! :)
-- 
Gugliandalf