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Titolo: Re: Testo Unico - Considerazioni

 un'assicurazione disponibile a coprire la responsabilità civile, ecc.)
Puoi fare qualche esempio concreto? Perché conosco 3-4 casi di infortunio 
mortale dove gli RSPP (consulenti esterni) sono stati convocati solo come 
parte informata dei fatti, senza nessuna imputazione a Loro carico. Di RSPP 
incriminati in Italia so solo dei 2 famosi.
Bye
Norbert 

In questi giorni si sentono spesso voci che si levano contro le modifiche
che intende apportare il governo alle norme che sanzionano la messa in
pericolo dei lavoratori.
A mio avviso ciò che continua a generare morti e gli infortuni sul lavoro
non è tanto la "carenza" nella normativa "preventiva" quanto il fatto che la
legge non è abbastanza dura con coloro che causano gli infortuni.
Cosa accade ad un datore di lavoro medio il cui lavoratore muore?
Il PM di solito mette in un unico calderone D.L., Dirigente, preposto e RSPP
ipotizzando per tutti l'ipotesi di reato di omicio colposo e concorso in
omicio colposo.
Il reato è punito con pena da 1 a 5 anni.
A questo punto il PM propone
Minimo della pena (1 anno)
Diminuizione di 1/3 per le attenuanti generiche (gli imputati di solito sono
incensurati e quindi si danno le attenuanti generiche senza particolari
formalità)
Se gli imputati patteggiano (cioè ammettono la loro colpa) si ha un
ulteriore diminuizione di 1/3.
Si scende quindi sotto i fatidici 6 mesi che permettono la conversione della
pena in Euro (mi sembra che l'equivalenza sia sui 45 Euro al giorno)
Dopo cinque anni se non vengono commessi reati analoghi da un punto di vista
penale tutto va in prescrizione (cosa molto facile perchè le imprese sono
generalmente di carattere familiare e quindi è sufficiente passare la ditta
al fratello / sorella / figlia / figlio).
Da un punto di vista civile i risarcimenti nei confronti dei parenti delle
vittime sono di importo troppo basso per poter "spaventare" un piccolo /
medio imprenditore italiano che non ha di conseguenza un grosso interesse a
"spendere" sulla sicurezza e preferisce accollarsi il rischio di
un'eventuale infortunio.
Forse più che battere sulle norme a carattere preventivo occorrerebbe
aumentare le sanzioni penali per gli omicidi colposi e i relativi
risarcimenti civili. Questo a mio avviso indurrebbe più imprenditori a fare
sul serio la sicurezza. Le norme a carattere preventivo (le famigerate 626,
547, 303, ecc) ormai agli imprenditori non fanno più paura


Non penso che le persone abbiano il piacere che venga pubblicato il loro
nome su internet associato al fatto che hanno commesso un reato (perchè il
patteggiamento è un ammissione di colpa).

 lavori inutili (per esempio gli UPG, oltre che fare il loro lavoro, devono
Non concordo Andrea, su questo punto.
Più che aumentare gli organici delle ASL, si dovrebbe modificare il regime 
di controlli interni.
In primis anziché diminuire l'importanza del DVR si dovrebbe migliorarne la 
qualità.
Poi rendere l'RSPP al pari dei CSP/CSE soggetto professionale con obblighi 
(informare l'autorità di vigilanza di pericoli gravi ed immediati) e 
sanzioni nel caso di sottostima dei rischi e di mancato avviso (forse così i 
DdL smetterebbero di mettere RSPP il primo che capita o di autonominarsi).
Infine come più volte detto anche in questo ng, regolare il mercato 
consulenziale creando gli elenchi (a livello regionale o provinciale) degli 
ESPERTI DELLA SICUREZZA come già presenti a BZ, magari con sanzioni tipo la 
sospensione dall'elenco nel caso di accertate deficienze consulenziali e nei 
casi più gravi la radiazione.
Per tutti la giusta formazione e aggiornamento.
L'organo di vigilanza potrebbe anche controllare a campione l'attività di 
questi soggetti e attraverso loro controllare facilmente l'intero mercato e 
in questo modo garantire il funzionamento del sistema.
Solo con l'inserimento degli ESPERTI trovo giustificata l'adozione delle 
"buone prassi".
Insomma un pò come accade in alcuni paesi europei dove la sicurezza è 
affidata a professionisti che ne rispondono direttamente.
Bye
Norbert 

 l'obiettivo, non trovare il capro espiatorio che paga.
Punire i colpevi entrando nel merito delle singole posizioni e
responsabilità (datori di lavoro, rspp, preposti, cosa che non avviene nella
stragrande maggioranza dei casi) non è trovare un capro espiatorio.
saluti
Francesco

 Allora, in definitiva, sentiamo proprio il bisogno del TU?!?
Onestamente SI, ma non di questo "coso" redatto per far contenti gli 
imprenditori "ottusi".
Ma di un TU che finalmente coordini i vari adempimenti, chiarisca i vari 
problemi presenti, innovi la materia seguendo concretamente lo spirito delle 
direttive comunitarie.
Bye
Norbert 

> Di RSPP incriminati in Italia so solo dei 2 famosi.
Quali? Io sapevo solo del RSPP del Galeazzi, ma è stato assolto...
Cordialmente.
AG

 Poi rendere l'RSPP al pari dei CSP/CSE soggetto professionale...trim...
Anche questo, perche' no?
Allora, in definitiva, sentiamo proprio il bisogno del TU?!?
Cordialmente.
AG

 veramente l'azienda ha investito in sicurezza.
Si, ma io parlo del passo prima, della valutazione dell'UPG.
Cordialmente.
AG

 pericolo dei lavoratori....trim
Perfettamente daccordo.
Ma converrai con me che la prevenzione si fa anche con il controllo
preventivo. Ed e' anche su questo punto che bisogna battersi perche' non
sono le norme a non fare piu' paura ma e' la quasi certezza di farla franca
che impedisce la loro corrette e continua applicazione.
Perche' non te ne vai in giro a 200 all'ora in autostrada? Certo, hai paura
del ritiro della patente, ma soprattutto hai paura di non vedere per tempo
il laser della stradale. Perche', viceversa, un DL-tipo, non sistema le
vecchie macchie utensili di cui dispone? Perche' è praticamente sicuro che,
fintanto non succede nulla, nessuno verrà mai a controllargliele. E nel
malaugurato caso di un infortunio succederà poi quello che dicevi nel tuo
post.
La differenza sta nella consistenza numerica delle verifiche. L'infortunio
procedibile può darsi non ti capiti mai...
A mio parere dovrebbero ingrossare gli organici delle ASL o sgravarli di
lavori inutili (per esempio gli UPG, oltre che fare il loro lavoro, devono
gestire tutto l'iter burocratico e cartaceo, che potrebbe esere affidato ad
una segreteria interna), oppure ancora potrebbero venire affiancati da
soggetti meno preparati, atti ad effettuare verifiche sommarie e preliminai
(alla "ausiliare del traffico"...cosa ci vuole a verificare se un'azienda ha
nominato il RSPP, il MC, ha la certificazione di conformità degli
impianti...se poi capita qualcosa per cui è necessaria l'esperienza e la
formazione si chiamerà il superiore),  inoltre gli organismi paritetici
dovrebbero far funzionare gli RLS territoriali (che supporterebbero nelle
verifiche preventive l'ASL)...già cosi' ci sarebbe piu' consapevolezza del
controllo e le aziende investirebbero di piu' nella gestione della sicurezza
(e non nel fare carte per la sicurezza).
In fondo è il prevenire l'infortunio (e quello che ne consegue),
l'obiettivo, non trovare il capro espiatorio che paga.
Cordialmente.
AG

 Insomma un pň come accade in alcuni paesi europei dove la sicurezza č



uno dei tanti argomenti che di solito il ddL porta a giustificazione del
proprio operato (carente) è che "gli altri non fanno niente e nessuno li
sanziona" in modo che lui stesso si sente l'ultimo degli idioti
inoltre, se uno sopporta i costi della sicurezza ed il suo concorrente no va
fuori mercato
gira e rigira siamo sempre allo stesso punto: al di là dell'aspetto etico
ecc. ecc. alla fine si va sempre sul costo della sicurezza
per stare sull'esempio stradale, gli automobilisti rispettano le norme solo
perchè non vogliono rischiare la sanzione, perchè le strade sono sorvegliate
quando un automobilista allaccerà la cintura perchè è convinto che sia utile
saremo sulla buona strada
in definitiva, manca la cultura della sicurezza e nei rari casi in cui si
trova diventa un onere spesso insopportabile per la concorrenza sleale
noi quando siamo interpellati? spesso dopo un'ispezione o una sanzione!
tutto il resto serve a poco
giorgio >

 ha scritto nel messaggio
news:KK_Xd.641328$b5.29...@news3.tin.it...

solo che nell'organo di vigilanza ci sono di solito personaggi "scarsi", che
quando diventano esperti se ne escono a fare i consulenti
quindi un novellino di primo pelo deve giudicare l'operato di un
professionista di lungo corso
E chi valuta e controlla i controllori?
giorgio


il TU come tutte le altre leggi serve a nulla senza un regime sanzionatorio
"certo", come per tutti gli altri argomenti
giorgio

 Quali? Io sapevo solo del RSPP del Galeazzi, ma è stato assolto...
Appunto il Galeazzi ( però l'avv. Pg. Soprani a fine Ottobre mi aveva
mostrato la sentenza definitiva che andava in senso opposto a quello che
dici Tu.
"Nel Novembre 2001, gli imputati del processo Galeazzi - il Primario, il
Consigliere Delegato alla Sicurezza, e il Tecnico - sono stati ritenuti
colpevoli di incendio colposo, omicidio colposo plurimo e omissione delle
norme di sicurezza. Nell'aprile 2002, anche il Responsabile SPP e il
Dirigente dell'Ufficio Tecnico sono stati condannati per gli stessi reati,
sentenza n. 3895 del 2002 estensore dott. Saresella, pubblico ministero
dott. Giordano." ) e  la decisione della Sezione IV della Corte in data
17.6.2003, n. 25944 che in un caso di infortunio mortale accaduto a uno
psicologo dell'ASL che era precipitato dalla scala esterna di un edificio
del Servizio tossicodipendenze, ha riformato  la sentenza del Tribunale che
aveva condannato il direttore Generale, il responsabile del servizio
acquisti e l'ingegnere dell'Ufficio tecnico responsabile anche del SPP. La
Corte ha deciso per la condanna del solo RSPP sulla base della circostanza,
ritenuta decisiva, che egli si era occupato dell'edificio destinato a SerT
ignorando il pericolo costituito dall'altezza del parapetto della scala in
oggetto. Vi sono anche altri casi ben commentati in un articolo di Beniamino
Deidda (Procuratore Capo della Repubblica di Prato) sulla RESPONSABILITA'
PENALI E CIVILI  degli RSPP DOPO IL DECRETO LEGISLATIVO N. 195/2003 (rivista
Ambiente e Lavoro Ottobre 2004).
Il commento di questo autorevole esperto è questo: "Tuttavia, il sistema
delle responsabilità delineato dalla prevalente giurisprudenza di
legittimità (per non parlare di alcune pasticciate sentenze dei giudici di
merito) non regge ad una critica serrata, condotta tenendo presente la
lettera e ancor più lo spirito delle norme contenute nel D. Lgs. 626."
Poi, come al solito occorrerebbe entrare nel merito di ogni singola
sentenza.
Bene inquadra la situazione, sempre Deidda, proseguendo: "Pertanto, quando
l'infortunio sia stato cagionato dalla violazione o dall'ignoranza delle
fondamentali regole dell'arte da parte del RSPP, non vi è dubbio che egli
possa essere assoggettato alla sanzione per la sua colpa professionale. Ma
ciò avverrà in applicazione della regola generale per la quale chiunque con
la sua azione colposa provoca lesioni personali o la morte della persona
ne risponde penalmente. Ne consegue che trattandosi di colpa generica
e non specifica, per la procedibilità delle lesioni colpose a carico del
RSPP, occorre la querela della parte lesa."
Quindi ripeto per Francesco: "puoi essere più completo nel citare casi e 
circostanze (non occorrono nomi o luoghi)?
Bye
Norbert

 giorgio
Perchè oggi cosa accade?
Chi valuta o controlla l'operato degli ispettori?
Almeno con l'istituzione degli ESPERTI DELLA SICUREZZA potrebbe esserci un 
maggiore e più attento controllo dell'operato dell'azienda (giusto perché 
l'Esperto avrebbe tutto l'interesse personale di evitare a sè stesso 
problemi e sanzioni).
Bye
Norbert

 Quindi ripeto per Francesco: "puoi essere piů completo nel citare casi e


 un'eventuale infortunio.
Questo è plausibile
MM

 protezione, o in questo caso la repressione.
Questo è il punto di vista corretto che deve tenere l'azienda.
Dal punto di vista dello stato il discorso è completamente diverso.
Troppe leggi = nessuna legge ed è quello che appunto avviene in questo
campo.

 magistrati che hanno parlato ai vari convegni / corsi a cui sono andato.
Non mi pare ci sia una interpretazione univoca. Anch'io sono stato a vari
convegni/seminari, ma ogni esperto (avvocato, magistrato, procuratore)
cambia il grado e il modo in cui un RSPP può essere colpevole. Frutto tutto
questo di una normativa che lascia troppo spazio all'interpretazione e poco
chiarisce cosa si intendeva dire (mancanza di regolamenti applicativi), lo
dimostra il fatto della continua uscita di circolari ministeriali che
suppliscono a tale problema.
Bye
Norbert

Allo stato attuale mi sembra che non esista neppure una sentenza in cui si
dice che l'RSPP non è colpevole perchè "il fatto (cioè la sua azione /
omissione) non costituisce reato".
Se ci fosse stata una sentenza del genere sarebbe sicuramente stata
pubblicata.

 pubblicata.
Ad esempio, in un caso di lesioni personali colpose occorse ad una
lavoratrice subordinata di una impresa di pulizie, appaltatrice presso un
centro commerciale del servizio di pulizia, feritasi utilizzando una pressa
per il recupero dei rifiuti cartacei ubicata nei locali del datore di lavoro
committente, è stato inscritto nel registro degli indagati anche l'RSPP del
committente, accusato di aver cooperato colposamente (art. 113 c.p.) con il
datore di lavoro per aver omesso di valutare ed eliminare il pericolo insito
nell'utilizzo di tale macchina.
Ad un esame più approfondito della qualifica giuridica dell'RSPP è stato poi
ritenuto che non vi fosse responsabilità del consulente. Il magistrato,
richiedendo l'archiviazione della notizia di reato nei confronti dell'RSPP
ha scritto che, egli «nella mera qualità di responsabile del servizio di
prevenzione e protezione del Supermercato ... non aveva alcun dovere di
valutare la rispondenza o meno ai prescritti requisiti di sicurezza della
pressa concessa in uso, né di valutare (e prevenire) eventuali rischi
connessi ad attività di personale di ditte esterne operanti in regime di
appalto». Ciò in quanto «l'art. 8, 3° comma ultima parte D.Lvo 626/94
esclude conseguenze pregiudizievoli connesse al mero incarico di
Responsabile del Servizio di Prevenzione e Protezione ...».
In altre parole la valutazione giuridica della vicenda, fatta propria dal
Gip del Tribunale di Gorizia, è fondata sul principio che il ruolo di RSPP
non comporta l'assunzione di un obbligo di attivarsi per la prevenzione in
quanto, la mera posizione di Responsabile del Servizio di Prevenzione e
Protezione non è da sola sufficiente a creare una posizione di garanzia
assimilabile a quella di un datore di lavoro, o di un dirigente, o di un
preposto. (Tribunale di Gorizia, Ufficio del Giudice per le indagini 
preliminari,
decreto di archiviazione 11.03.00 nel proc. pen. n. 874/2000 R.G.N.R.)
La giurisprudenza della Suprema Corte ha chiarito negli anni la posizione
di tale soggetto; posizione che aveva dato adito a discussioni su di una
eventuale responsabilità penale nonostante il D.lgs. 626/94 non preveda
sanzioni a suo carico. "(.) il responsabile del servizio di prevenzione e
protezione di cui all'art. 8 del D.Lgs. n. 626/1994 . a norma dell'art. 9
dello stesso decreto, è utilizzato dal datore di lavoro per compiti di
valutazione dei fattori di rischio, di individuazione delle misure
prevenzionali, di informazione e formazione dei lavoratori, ma sempre entro
l'ambito dell'azienda o dell'amministrazione di appartenenza. Inoltre - e la
considerazione è dirimente - gli obblighi gravanti sul responsabile del
servizio non sono penalmente sanzionati" (Cass. pen., sez. III, 23 maggio
2001, n. 20904, Cinquia).
Il datore di lavoro, dunque, secondo quanto previsto dall'art. 9, comma 4
del citato decreto, utilizza il servizio di prevenzione e protezione, ma non
si esonera dagli obblighi gravanti su di lui in materia di sicurezza del
lavoro; egli è infatti "il destinatario delle norme antinfortunistiche e
della posizione predominante in concreto esercitata su tutto il personale,
ivi compreso il responsabile della relativa prevenzione e conseguente
protezione" (Cass. pen., sez. IV, 31 marzo 2003, n. 14851, Morsa); in senso
conforme si era pronunciata la Suprema Corte con la sentenza n. 33832 del
2001 (Cass. pen., Sez. III, 18 settembre 2001, n. 33832, Garofano) secondo
cui "l'obbligo di vigilare affinché sia garantita la corretta osservanza del
precetto penale permane a carico del datore di lavoro anche nel caso in cui
sia stato nominato un responsabile per la prevenzione e la protezione, quale
previsto dall'art. 8, D.Lgs. n. 626/1994, poiché tale norma mira a
rafforzare il sistema di garanzie a protezione del lavoratore ma non
comporta che la nomina del responsabile abbia efficacia liberatoria per il
datore di lavoro, dato che questi rimane il principale destinatario della
norma penale".
Risulta dunque chiaro che il RSPP ha soltanto compiti propositivi nei
confronti del datore di lavoro, il quale rimane comunque il soggetto dotato
del potere decisionale ed attuativo delle necessarie misure di sicurezza: 
"l'adozione
di procedure di sicurezza e l'affissione delle relative norme all'esterno
dei luoghi pericolosi non rientra nei compiti del responsabile del servizio
di prevenzione e protezione, il quale ha il mero obbligo nei confronti del
datore di lavoro di segnalare la presenza di omissioni in materia, dovendo,
poi, il datore di lavoro stesso provvedere all'applicazione delle
prescrizioni del caso" (Pretura di Trento, sez. di Mezzolombardo, 25 gennaio
1999, Pezzi e altri).
Si è del pari affermato che "il solo fatto di rivestire tale qualità (RSPP) 
non
consente - in difetto di prova circa la realizzazione di un'attività
commissiva od omissiva causalmente riconducibile all'infortunio - di
ritenere sussistente la responsabilità penale (responsabilità che il D.Lgs.
626/94 non prevede nemmeno in relazione all'ottemperanza alle singole norme
antinfortunistiche violate). Di fatti, il responsabile del servizio
prevenzione e protezione potrebbe non aver avuto alcun ruolo 
nell'utilizzazione
di un macchinario sprovvisto dei necessari dispositivi di sicurezza e 
nell'aver
adibito ad esso la persona offesa" (Tribunale di Pinerolo, 6 luglio 2000, n.
874, Tasca e altri).
Può essere sufficiente?
Bye
Norbert

 2001, n. 20904, Cinquia).
Qui si dice che il datore di lavoro con la nomina dell'RSPP non è esonerato
dalle proprie responsabilità e che l'RSPP non risponde dell'errata o della
non implementazione delle misure di sicurezza. Mi sermbra che su questo
siamo tutti d'accordo


Premesso che manca il caso a cui si riferisce qui sembrerebbe che se si
dimostra il nesso di casualità fra l'errata valutazione dei rischi da parte
dell'RSPP e il danno al lavoratore l'RSPP potrebbe rispondere penalmente
mentre nei confronti del datore di lavoro il fatto che sia presente una
macchina priva dei dispositivi di sicurezza la colpa non ha bisogno di
ulteriori prove.


 n.  874, Tasca e altri).
E di questo che dici?
Se poi vuoi riferimenti più completi, google e un pò di buona volontà e 
vedrai che li trovi. 

 vedrai che li trovi.
In italiano vuol dire che per l'RSPP, a differenza del datore di lavoro, va
provata la sua colpa in relazione all'infortunio su una macchina non
conforme mentre per il datore di lavoro non c'è bisogno di nessuna ulteriore
prova. La cosa mi sembra ovvia senza necessità di ulteriori spiegazioni.
In realtà mi sembra invece che se si dimostrasse un'azione colposa (omissiva
o commissiva) dell'RSPP in relazione all'evento lesivo al lavoratore l'RSPP
ne risponderebbe.
Se ti senti sicuro come RSPP in base alle sentenze precendi ti auguro buona
fortuna perchè ne hai bisogno!!

 Casomai puoi rinvenire tracce di tali elementi negli atti processuali.
A parte le dispute lessicali hai o non hai gli estremi di una sentenza in
cui puoi "rinvenire traccia di tali elementi".
Sotto internet non mi risulta pubblicata nè mi risulta pubblicata sulle
varie riviste che parlano di "sicurezza".
Quella del Galeazzi di primo grado mi sembra che non sia utilizzabile in
quanto ribaltata in secondo grado.