Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Info sul finlandese

http://www.helsinki.fi/~jshermun/intercultural/wlanguage.html
Cito solo due piccoli paragrafi, e per il resto vi rimando al sito:
"The basic idea is: In Finnish the direct object (commonly called the 
accusative object) may occur in the nominative, the genitive, or the 
partitive case. In order to make things easier to understand, nominative 
and genitive are called accusative. There is also a real accusative, which 
is not called anything at all.
Utmost care must be applied when interpreting the grammatical terminology. 
If you encounter the word 'accusative,' it can mean nominative or genitive, 
but never the real accusative. The term 'nominative' can mean accusative 
or, possibly, nominative. 'Genitive' can mean accusative or simply 
genitive, while partitive is always called partitive, although it may be 
accusative."
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
In teoria non c'è differenza fra teoria e pratica.
In pratica c'è.

 Cito solo due piccoli paragrafi, e per il resto vi rimando al sito:
[CUT]
Rotfl! :-)
Davvero una lingua semplice da imparare. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 called partitive, although it may be accusative."
O__o
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quest'anno la Juventus ha vinto lo scudetto per onorare la memora
dell'avvocato Agnelli. C'e' da sperare che l'anno prossimo vinca il
Milan"

 Davvero una lingua semplice da imparare. :-)
E questo č ancora niente.   ^___^
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Ash nazg durbatulūk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulūk agh burzum-ishi krimpatul.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 accusative."
Ho letto l'articolo, e non mi stupisce il fatto che sia stato scritto da
un inglese abitante in Finlandia. Infatti raramente i parlanti di
madrelingua inglese si degnano di imparare la lingua del Paese che li
ospita e che dà loro da mangiare.
Polemiche a parte, io ho imparato il finlandese (o finnico, se preferite)
in cinque anni e mezzo di soggiorno in quel Paese, e posso dirvi che la
maggior parte delle cose che questo tizio ha scritto sono stupidaggini. La
lingua è molto difficile, ed è vero che dopo averla imparata uno si sente
molto più fiducioso nelle proprie capacità - ma non mi sembra di buon
gusto prenderla in giro nel modo in cui Mr Lewis ha fatto. Quindi, se
qualcuno di voi è veramente interessato a saperne di più, ci sono dei siti
che offrono informazioni molto più serie - e la sottoscritta sarebbe ben
felice di poterne fornire altre in italiano.
Chiedo scusa in anticipo se ho commesso degli errori nel postare, ma è la
prima volta che scrivo sul newsgroup, e prometto che la prossima volta non
succederà più.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 succederà più.
Intanto benvenuta. E poi sei andata benissimo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Pesce che lotta contro la corrente muore fulminato.

 leggersi la sezione italiana è veramente educativo O__o
Ringrazio Soronel per il benvenuto e i complimenti. Vorrei aggiungere che
ho capito l'intento satirico (e conosco bene il sito, tra le altre cose),
data l'assurdità dell'eventuale proposta - ma non ho potuto fare a meno di
riconoscere un atteggiamento che ho visto in molti stranieri abitanti in
Finlandia. Ho letto anche la pagina sui luoghi comuni (che mi è piaciuta
molto di più), e anche qui ho riconosciuto una serie di stupidaggini nelle
quali purtroppo mi sono imbattuta, e neanche troppo raramente. Se volete
sentirne un'altra, eccola: i finlandesi (e gli scandinavi in generale)
hanno alti livelli di istruzione perchè, siccome al Nord è sempre buio,
sono costretti a stare chiusi in casa a studiare. A nessuno viene in mente
che ai tre mesi di buio invernale ne corrispondono altrettanti di luce
anche a mezzanotte...
Comunque, dato che siamo un NG tolkieniano, vi posso consigliare (se
ancora non lo conoscete) un saggio che tratta dell'nfluenza del finnico
sul Quenya. Il saggio è stato scritto da un finlandese, Harri Perälä, e si
intitola "Gli Alti Elfi sono ugro-finnici?". Potete trovarlo su Eldalië,
tradotto dalla sottoscritta. Secondo me l'articolo, per quanto
interessante, è incompleto, perchè non menziona i possibili punti di
contatto tra le strutture grammaticali e sintattiche delle due lingue.


 invernale ne corrispondono altrettanti di luce anche a mezzanotte...
quindi per tre mesi niente s...tudio?
:-P
saluti finnici
:-)
Stefano


http://www.notam02.no/~hcholm/altlang/ht/Finnish.html
Fantastico: si insultano invitandosi ad andare ad "annusare" qualcosa
:D
Haista kukkanen, jonka lehmŠ eilen sši! 
Sniff the flower that the cow ate yesterday!
Ringwraith - #41 deI FeSTosi - FIFeDe #2 - #3 deI FiaScheTti
ICQ#89090296 - Rimuovi STA MERDA per rispondere
"Do' un'occhiata ai titoli per farmi un'idea di quel che succede in
giro. Gli articoli li leggo di rado, e me li faccio raccontare da
qualcuno che probabilmente li legge"
George W. Bush

 gusto prenderla in giro nel modo in cui Mr Lewis ha fatto.
E perché? Anche l'italiano è una lingua molto difficile, e io mi diverto a
prenderlo in giro nello stesso identico modo con gli stranieri. Si chiama
satira, e non c'è niente di offensivo: sia il finlandese che l'italiano sono
lingue bellissime.   :-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.


 leggersi la sezione italiana è veramente educativo O__o
Se mettessero tutte le parolacce (nella sezione italiana ne mancano
parecchie) e solo le parolacce (nella sezione inglese ci sono anche parole
di slang, non vere parolacce), batteremmo gli inglesi 100 a 1... Questa è
un'altra particolarità dell'italiano con cui divertire gli stranieri.   ^_^
Anche se quella ancora più divertente sono le bestemmie (la vera
caratteristica distintiva della lingua italiana), che in inglese saranno 2 o
3 in tutto.   :-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Al fine di facilitare le cose agli allievi dello stato, l'Assemblea Generale
dell'Indiana, negli Stati Uniti, fece passare un decreto, nel 1897, in
virtu' del quale "pi greco" doveva essere uguale a 4 (invece che il suo
valore di 3,14159265...).

 scandaloso che chiamino quelle cose "pizza".
Guarda che Pizza(tm) è un marchio registrato di una società americana: 
siamo noi italiani ad usarlo impropriamnte.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
RINCULO - Sodomia recidiva

 3 in tutto.   :-)
Uh, un bel ridere... :/
Mára Hérunosta ar valin Vinya Loa!
Insomma... buon Natale e buon anno nuovo a tutti!
-- Beorn Morcondil

 volta non succederà più.
Non ho riscontrato alcun errore. Continua cosi! 
(*) Noto dal DB FeSToso che il festoso n.121 [se ci sei batti un colpo] e` 
"mio fratello Lorien". La famiglia Feanturi (**) e` completa ;-)
(**) Il primo (***) che suggrisca che dovrei firmarmi "dott. Namo 
Feanturi" lo strangolo
(***) I sucessivi li massacro ;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"She should not die, so young and beautiful.  At least, she should not die 
alone."
(Merry)

 Uh, un bel ridere... :/
Hai ragione, ma dipende da come la prendi... A uno straniero di solito
sembra assurdo e ridicolo che gli italiani abbiano centinaia di modi diversi
per insultare divinità e santi, e che gli avrà mai fatto Dio all'Italia???
:-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
In my own land, in the country of Fangorn,
Where the roots are long,
And the years lie thicker than the leaves
In Tauremornalómë.


 sembra uno di quei libri di testo per le scuole superiori.
[CUT]
Ah sì, l'ho visto anch'io: molto buono come partenza.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 volta non succederà più.
Nessun errore: vai tranquilla e benvenuta!


 :-)
Bisogna dire che le bestemmie sono tipiche delle popolazioni cattoliche.
Nei paesi protestanti, quale la Finlandia, esse non esistono - o meglio, è
considerato "bestemmia" invocare il diavolo, ma non certo dare al
Padreterno gli appellativi assai creativi che proliferano in certe parti
d'Italia (vedi Toscana). Ad ogni modo, le parolacce sono profondamente
legate al contesto culturale, e ciò che è un insulto in un Paese non
significa nulla in un altro: è il caso di "cornuto", che è un insulto
terribile nei Paesi latini, ma non certo in quelli nordici. 


 considerato "bestemmia" invocare il diavolo,
Anche in Slovenia il Diavolo viene tirato in mezzo piů del Padreterno.   :-)
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
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But all the while I sit and think
of times there were before,
I listen for returning feet
and voices at the door.


 Nei paesi protestanti, quale la Finlandia, esse non esistono
Secondo me questo avviene perché la contestazione anticlericale, nei paesi 
protestanti, ha avuto modo di esplicarsi nella Riforma. In Italia, paese 
cattolico, questo non è avvenuto, quindi i contestatori della Chiesa, non 
potendo diventare protestanti, sono diventati mangiapreti (è in 
quest'ottica, almeno secondo me, che vanno interpretate la maggior parte 
delle bestemmie, più che in un'autentica ottica anti-Dio).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Venuto dalla luce e dagli dei, eccomi in esilio, separato da loro.
- Frammento di Turfa'm M7

 Magari iniziamo con qualche link.
Ben felice! Vi consiglierei di iniziare con questo: 
http://virtual.finland.fi/finfo/english/finnlang.html
Tutto il sito č interessantissimo, e contiene tutte le informazioni sulla
Finlandia (in inglese) che possiate desiderare). Le informazioni sulla
struttura della lingua sono chiare e molto interessanti.


 Ben felice! Vi consiglierei di iniziare con questo:
Salvato, grazie. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 siamo noi italiani ad usarlo impropriamnte.
w l'anarchia culinaria: che ognuno prepari quel che gli pare e lo chiami
come vuole :-)
Stefano

 come vuole :-)
Bravo, così poi gli americani vengono in Italia e si lamentano perché non
facciamo la pasta abbastanza collosa (realmente accaduto; volevo
strangolarli).
OK la libertà individuale, ma non deve intaccare la dignità delle altre
culture.   ;-p
Anch'io sicuramente faccio un cuscus (chissà come si scrive?) che verrebbe
considerato spazzatura da chi sa fare quello vero, ma almeno io ne sono
consapevole e non mi permetterei mai di chiamarlo cuscus davanti a uno del
posto, né tantomeno sosterrei che il mio modo di fare il cuscus è quello
giusto mentre il loro è sbagliato...
--
Aiwendil Radagast
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Il gioco è un'occupazione per se stessa piacevole, e che non ha bisogno di
altro scopo che se stessa.
  (Immanuel Kant)

 giusto mentre il loro è sbagliato...
e fai bene, ma nemmeno "loro" hanno il diritto di farlo, né tantomeno di
arrogarsi la definizione del "vero" cuscus, della "vera" pizza, della "vera"
pasta, etc. etc. etc.
saluti gastronomici
Stefano

 strangolarli).
Male.
Dovevi strangolarli ;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Gollum, your fish is frozen"
(Thingol 15/05/2002)

 della "vera" pasta, etc. etc. etc.
E perche` no? Io la creo con certe caratteristiche e gli do un nome 
univoco.
Chi vuole costruire qualcosa di simile, lo chiami in altra maniera.
I nomi ci sono per definire le cose.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Sleep! I feel the need of it. Yet my axe is restless in my hand. Give 
me a row of orc-necks and room to swing and all weariness will fall 
from me!"  (Gimli)

 I nomi ci sono per definire le cose.
il discorso che fate va bene finché si rimane a livelli molto generici, un
po' come se ti chiedono quanto è alto un albero e tu rispondi "da dove sono
io, due volte e mezzo il mio pollice" ;-)
Per il cuscus, pizza, pasta e molto altre "cose", anche al di fuori della
gastronomia, non esiste affatto una relazione univoca tra il loro nome ed un
archetipo platonico. Ad esempio: per me la pizza "vera" non è quella cosa
simile ad una pergamena (solo più dura) che ti rifilano normalmente, ma deve
essere bella spessa e morbida. Propongo quindi di chiudere il 99,9% delle
pizzerie italiane, o almeno che cambino nome :-D
saluti digestivi
Stefano

 ;-)
Mai cotto (ma nemmeno mangiato) verdura cotta in vita mia.   :-p
--
Aiwendil Radagast
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http://rct.gilda.it
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I am glad you are here with me, Sam. Here at the end of all things, Sam.


 I nomi ci sono per definire le cose.
Bravo Mandos!
Infatti non capisco perché l'UE tutela il nome del tocai (non il nostro, ma
quello originale, che è ungherese), del parmigiano e dei cavolini di
Bruxelles, ma non quello della pasta.
Per la pizza, mi pare che tutelino il nome "pizza napoletana" (come se ci
fosse anche la "pizza newyorkese" da cui distinguerla... Mi sa che ci siamo
svegliati tardi).
--
Aiwendil Radagast
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http://rct.gilda.it
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Last of all Húrin stood alone. Then he cast aside his shield, and wielded an
axe two-handed; and it is sung that the axe smoked in the black blood of the
troll-guard of Gothmog until it withered, and each time that he slew Húrin
cried "Aurë entuluva! Day shall come again!" Seventy times he uttered that
cry; but they took him at last alive.
  (J.R.R. Tolkien, "The Silmarillion")

 chiami come vuole :-)
sottoscrivo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un Ent viene interrogato dalla polizia dopo essere stato
selvaggiamente aggredito da un branco di lumache; alla richiesta di
una descrizione dei fatti risponde: "Non saprei, e' successo tutto
cosi' in fretta ..."

 ti rifilano normalmente, ma deve essere bella spessa e morbida.
Non dirlo ai napoletani o mi sa che ti strozzano. ;-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 almeno che cambino nome :-D 
E` un dubbio che ho anch'io; inoltre la cd mozzarella che c'e` sopra ... 
raramente e` veramente mozzarella.
Lo posso tollerare, ma se mi mettessero il ketchap li proporrei per la 
fucilazione.
Alla schiena, ovviamente.
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"These are indeed strange days. Dreams and legends spring to life out of 
the grass."
(Eomer)

 qualsiasi altra lingua.
Non dire questo. L'inglese facile non è, ad alto livello. Se è la lingua
mondiale è per altri motivi, non per la semplicità.
Ciao, FB

 mondiale è per altri motivi, non per la semplicità.
Non ho mai parlato di lingua mondiale. Lo so anch'io che se la guerra la
vinceva la Germania adesso eravamo qua tutti a parlare tedesco, ma ciò non
toglie che la grammatica tedesca rimane decisamente più complessa di quella
inglese.
--
Aiwendil Radagast
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Roads go ever ever on,
Over rock and under tree,
By caves where never sun has shone,
By streams that never find the sea.
  (J.R.R. Tolkien, "The Hobbit")

 Non dirlo ai napoletani o mi sa che ti strozzano. ;-)))
Perché?
Ch'io sappia la pizza napoletana è più spessa, e quella romana più sottile.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Iscriviti anche tu al Partito per la diffusione della verità sui
Bombadilli. Tom era un impostore! E' arrivato il momento che il mondo
sappia la verità

 inglese.
lo pensavo anch'io prima di studiare il tedesco, poi mi sono reso conto
che... l'inglese è più facile all'inizio, ma se appena approfondisci un po'
il tedesco diventa molto più facile e regolare.
viele Grüße
Stefano von Campiglione

 ;-)
e se ci mettessero la "salsa rubra", invece?
;-)
bye
Stefano

e se ci mettessero la "salsa rubra", invece? ;-)
E che è? :-O
Saluti mangerecci 
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 plastica", e vince clamorosamente :-)
Bell'episodio. Credo che Tolkien ne ricaverebbe delle considerazioni
interessanti sulla Disney, da lui mooolto amata.   ;-)
--
Aiwendil Radagast
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In my own land, in the country of Fangorn,
Where the roots are long,
And the years lie thicker than the leaves
In Tauremornalómë.


 il tedesco diventa molto più facile e regolare.
Cosa vuol dire "se appena approfondisci un po'"? L'inglese non ha
declinazioni, non ha coniugazioni, ha una tabella di verbi irregolari che si
impara in mezza giornata, ha una consecutio temporum che si impara in un
paio di giorni, e una struttura sintattica che più banale non si può. Tutte
queste difficoltà dell'inglese "advanced" sinceramente non riesco proprio a
vederle, anzi, se me le indichi mi farebbe piacere.
Vuoi mettere col tedesco? Sia in modalità "basic" che "advanced", scegli tu.
;-)
--
Aiwendil Radagast
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Deum sempiternum immensum omniscium expergefactus a tergo transeuntem vidi
et obstupui!
  (Carlo Linneo, "Systema naturae", incipit)

 E che č? :-O
il nome del ketchup in italiano :-)
bau
S

 > plastica", e vince clamorosamente :-)
mi par di leggere "It"....
brrrrrr....
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba

 inglese.
In genere sì (anche se conosco pochissimo il tedesco), ma è più onesta. La
grammatica inglese è stata semplificata ma ha ancora alcune affinità con
quella tedesca, senza però essere sorretta da una grammatica rigorosa come
quella di quest'ultima lingua.
Diciamo che, sempre secondo me (ovviamente posso sbagliarmi), l'uso corretto
e sempre appropriato dei modali, l'uso più corretto dei tempi verbali e
l'uso appropriato delle preposizioni sono punti che non mi creano più molti
problemi concreti (ma ancora ho tanta strada da fare), ma se ci penso sono
dei begli anni che studio l'inglese...
Con ciò, è anche vero che l'inglese è facilissimo (anche troppo) per certi
aspetti. Poi dipende dalla lingua di partenza: per noi italiani imparare il
francese è fare mezzo passo, se imparare l'inglese è farne uno. Ma è tutto
relativo: so che il francese non è molto amato dagli inglesi.
C'è poi da dire che l'inglese americano è più semplice dell'inglese
britannico (anche concretamente, secondo me), ma anche questo dipende un
poco dal fatto che l'inglese commerciale (quello dei manifesti, dei
videogiochi ecc.) è quello americano.
Ciao, FB

 oggettivamente migliorata in un altro
Mon mi sono spiegato.
Se io invento un piatto e lo chiamo "alfa" chiunque e` liberissimo di 
cucinarlo come vuole, modificarne gli ingredienti o altro.
Ma non puo` inventarsi una versione sostanzailmente diversa e dire che 
quello e` "cibo alfa" e che io non lo so fare.
Lo chiami "beta" e ne faccia cio` che vuole.
Io la chiudo qui(*).
Ciao e buon Anno
(*)Ovverosia: e` quasi certo che non replichero` ad una tua eventuale 
risposta a questo post.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I hold trees dear. Long in the growing, swift shall they be in the 
felling, and unless they pay toll with fruit upon bough little mourned in 
their passing." 
(Yavanna)

 sottile. 
Confermo.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Keen, heart-piercing was her song as the song of the lark that rises 
from the gates of night and pours its voice among the dying stars, 
seeing the sun behind the walls of the world; and the song of Luthien 
released the bonds of winter, and the frozen waters spoke, and flowers 
sprang from the cold earth where her feet had passed."  (The 
Silmarillion)

 fare), ma se ci penso sono dei begli anni che studio l'inglese...
La posizione degli avverbi! È quella che mi frega sempre!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
ALGORITMO - Musica dei fondali marini

 Confermo.
Qui in Lombardia si č sparsa la voce che la pizza originale č sottile. Da
qui, nella maggior parte dei ristoranti ti viene servita una sorta di
lenzuolo con sopra condimenti vari.
Quando la mangiai a Capri ricordo che non era tutto 'sto sottile.
Ciao, FB

 La posizione degli avverbi! Č quella che mi frega sempre!
Dopo un po' viene naturale (ma si sbaglia uguale...), ma non osare tracciare
una regola, perché potresti impazzire (come un po' per tutte le lingue, a
dire il vero).
E in piů, aggiungo, in inglese ne passa eccome tra essere corretti
grammaticalmente ed essere credibili, verosimili.
Ciao, FB

 britannico
Forse perché gli americani non imparano la grammatica a scuola, infatti ne
ho incontrati diversi che parlano (e scrivono) l'inglese molto peggio di
quello che combinerebbero Biscardi+Totti+Vieri con l'italiano, anche
impegnandosi per dare il loro peggio.
--
Aiwendil Radagast
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L'uomo non smette di giocare perché invecchia, ma invecchia perché smette di
giocare.
  (G.B. Shaw)

 impegnandosi per dare il loro peggio.
E soprattutto non imparano lo spelling... non è un caso che le gare di
spelling in America siano vinte più che altro da stranieri. Per quello
negli USA il "check spelling" viene considerato fondamentale in molti
programmi come word processor o client email. Oltre a questo la
pronuncia non li aiuta di certo: nella maggior parte degli Stati Uniti
tutte le vocali non accentate tendono a essere pronunciate come uno
schwa, cioè una vocale indefinita. Quindi spesso vanno a naso,
sbagliando clamorosamente. :O))
Buon anno a tutti :))
-- 
Beorn Morcondil

 declinazioni, non ha coniugazioni [cut]
credo che nel frattempo ti abbiano già risposto, ma comunque: la difficoltà
(ma per certi versi anche la forza...) dell'inglese stanno appunto in questo
suo "non avere", per imparare qualche frase di base l'inglese è fantastico,
ma poi... Quando ho studiato il tedesco, quello che ho trovato è stato molto
difficile l'inizio, imparare i rudimenti della grammatica in effetti è bello
ostico, ma poi è una passeggiata rispetto all'inglese.
L'inglese è come un sentiero che sempre con la stessa pendenza ti porta fino
in cima alla montagna, il tedesco ha all'inizio un muro quasi verticale,
però dopo puoi ammirare il panorama da tranquillo mentre con l'inglese ci
sarà qualcosa che ti farà tribolare sino alla fine :-)
Dubito che un discorso del genere lo si possa fare anche per il finlandese.
Il francese poi è la lingua peggiore in assoluto: credo unisca i difetti di
inglese e tedesco :-)
ciao
Stefano

 Vedo che proprio non ci capiamo...   :-)
in scavi nel sud della Turchia han trovato pizze "fossili" ben piů antiche
di quelle azteche :-)
byez
Stefano

 Io la chiudo qui(*).
certo che č cosě, forse non mi sono spiegato bene neppure io: certo che se
TU inventi una determinata ricetta ben specifica (o qualsivoglia prodotto)
potrai poi metterci sopra un qualche tipo di "diritto d'autore". Ma questo
non č il caso per moltissime ricette, dalla pasta alla pizza passando per
milioni di altre prelibatezze (o meno...) culinarie, che non sono state
"inventate" da nessuno, e che spesso sono tranquillamente cambiate nella
loro storia.
E con questo chiudo anch'io.
bye
Stefano

 grammaticalmente ed essere credibili, verosimili.
questo anche perché di fatto sta nascendo, o è già nato, un "International
English", quello che usano i non madrelingua per parlare tra loro, una
specie di lingua per certi versi più semplificata e per altri "informalmente
formalizzata" :-)
ciao
Stefano

 di quelle azteche :-)
Ribadisco che non ci capiamo. Quelle sono pizze solo per qualche archeologo
raccoglione in cerca di facile gloria e per qualche giornalista disonesto
che per avere un pezzo interessante gli regge il sacco.
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
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Old Tom Bombadil water-lilies bringing
Comes hopping home again. Can you hear him singing?
Hey! Come merry dol! derry dol! and merry-o,
Goldberry, Goldberry, merry yellow berry-o!


 inglese e tedesco :-)
Vero, il francese forse è ancora più difficile dell'italiano.
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
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All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.


 Perché?
Io la storia la sapevo così, ma probabilmente mi sbaglio.
Qualche napoletano che può dirci la verità? Gooooolluuum???
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 ancora più estremo.
in effetti pensavo al turco quando ho scritto quella frase :-)
ciao
Stefano

 che per avere un pezzo interessante gli regge il sacco.
non è proprio così, in Turchia ancora oggi fanno una cosa che ha un suo nome
ma che a tutti gli effetti sono delle pizze. In uno scavo hanno trovato
quelle che sembrano proprio delle "pizze turche"... et voilà!
ciao
Stefano

 quelle che sembrano proprio delle "pizze turche"... et voilà!
Et voilà il barbatrucco! Se fossero onesti, avrebbero scritto: "Trovate in
Turchia quelle che sembrano essere le "antenate" delle odierne [METTI NOME
TURCO DELLE COSIDDETTE "PIZZE TURCHE" QUI], pietanza tipica locale simile
alla nostra pizza".
Non è giornalistico? Allora vedi che ha ragione Babbo Natale quando dice che
i giornalisti dicono tutti le bugie.
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
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http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself. Yet
the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire
of strength to do good.


 non credo all'esistenza di lingue arcaiche ed evolute ;-P
Hai ragione, il sanscrito e l'inglese hanno le stesse caratteristiche
grammaticali, la stessa ampiezza di vocabolario, la stessa complessità
sintattica... Come ho fatto a non accorgermene prima.   :-p
--
Aiwendil Radagast
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Old Tom Bombadil water-lilies bringing
Comes hopping home again. Can you hear him singing?
Hey! Come merry dol! derry dol! and merry-o,
Goldberry, Goldberry, merry yellow berry-o!


 non credo all'esistenza di lingue arcaiche ed evolute ;-P
...e se ci credessi, non potrei definire l'inglese una lingua "evoluta" :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.

 una politica assistenzialistica e clientelare.
ri-sottoscrivo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

 sintattica... Come ho fatto a non accorgermene prima.   :-p
il sanscrito prima che essere una lingua arcaica è di sicuro una lingua
morta, il che qualche dubbio... almeno sulla "ampiezza di vocabolario"
qualche dubbio credo ci sia...
Continuo però a credere che esistano sì termini, vocaboli "arcaici" ed
"evoluti": ad esempio l'italiano "castello" è arcaico rispetto al francese
"chateau". Ha senso però generalizzare tutto questo? Secondo me no, e se è
vero che spesso è stato fatto, queste "analisi" rispecchiano più che un
reale rapporto "evolutivo" semplicemente il rapporto di forza tra le
lingue/dialetti in esame.
Così il sardo o la favella del white trash che abita negli Appalachi si sono
sentite affibiare la qualifica di "arcaico" perché i piedidolci di New York
o i cortigiani sabaudi in trasferta guardavano dall'alto in basso i villani
e le loro pittoresche parlate :-)
arveise
Stefano

 i giornalisti dicono tutti le bugie.
con chi te la stai prendendo??? Non l'ho proprio letto da nessuna parte, è
farina (dura) del mio sacco :-D
gnam
Stefano

 se osservata in modo moooolto blando mi può anche star bene,
[8<]
En passant, dato che siamo OT.
Sapete di che razza di massimi sistemi state allegramente discettando?
La tutela dei nomi, dei prodotti, delle provenienze, di quella che noi 
chiamiamo tipicita` (o provenienza, o denominazione di origine, o...) e` 
una delle questioni piu` spinose a livello internazionale.
Organismi delle dimensioni dell'UE o del WTO se ne occupano continuamente, 
e il giro di soldi dietro alla possibilita` di utilizzare il nome 
"parmesan" o i pomodori cinesi per la nostra "pummarola" nemmeno ce lo 
immaginiamo.
Un rappresentante a livello italiano degli agricoltori mi ha detto 
recentemente: "occhio, che le guerre si fanno anche per questo...".
Finrod, al primo nostro incontro "live" (ci riusciremo mai, eh?) ne 
parleremo a lungo, se ti va (sono del ramo, come dice Tarzan).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Non possono conquistare per sempre!"

 Bruxelles, ma non quello della pasta.
Probabilmente perche` e` un nome fortemente generico: "spaghetti 
all'amatriciana" (o anche "spaghetti") sarebbe forse piu` facile da 
tutelare.
E, ovviamente, perche` l'Italia non conta un piffero nell'UE, e l'UE nel 
WTO: siamo uno zero al quadrato :-)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ed Elfi, Signore! Elfi qua, ed Elfi la`! Alcuni terribili e splendenti 
come re; altri allegri come bambini."

 sottoscrivo.
Quando vieni dalle mie parti a mangiare il vero cannolo alla siliciana? 
(cioe` con il silicio, comodo per predisporsi al futuro body-pc)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Il vino e` nemico dell'uomo.
Chi fugge davanti al nemico e` un vigliacco."

 e le loro pittoresche parlate :-)
Guarda che per me dire che una lingua è arcaica è un complimento: tutte le
lingue più belle sono arcaiche. O almeno, quelle che piacciono a me lo sono.
:-)
Concordo sul fatto che sia difficile fare una "summa" di tutte le
caratteristiche di una lingua e dire "questa lingua è più evoluta di
quell'altra", ma ci sono dei casi estremi che non lasciano dubbi (credo che
nessuno abbia da dire sul fatto che l'inglese sia una lingua evoluta, per
esempio). Tuttavia, anche le lingue molto arcaiche hanno sempre delle
caratteristiche evolute che altre lingue considerate in generale più evolute
non hanno (e viceversa), quindi hai ragione a dire che non bisogna
generalizzare.
Il discorso che fai sui "rapporti di forza" invece non lo condivido,
semplicemente perché non è vero che esiste una corrispondenza fra
l'arcaicità di una lingua e il "poco potere" della popolazione che la parla.
Per esempio, il tedesco può essere considerato più arcaico del ceco, eppure
i cechi sono sempre stati in una posizione subordinata rispetto ai tedeschi
nelle zone in cui convivevano, e potrei farti molti altri esempi. Semmai, è
vero che è più facile che una lingua mantenga caratteri arcaici se è parlata
da un piccolo popolo, soprattutto se è isolato o se abita un territorio
impervio, ma il fatto che la lingua sia rimasta arcaica è un fatto, non una
cosa inventata dai "dominatori" di turno.
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
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http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Far over the misty mountains cold
To dungeons deep and caverns old
We must away ere break of day
To seek the pale enchanted gold.
  (J.R.R. Tolkien, "The Hobbit")

 Qualche napoletano che può dirci la verità? 
I miei (ex) colleghi napoletani parlavano tutti di pizza napoletana con 
pasta alta e soffice contrapposta a quella romana con pasta bassa e 
sottile.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"'Not very wise,' said Faramir. 'But just: yes perhaps, as just as our 
little wisdom allows." 

 (cioe` con il silicio, comodo per predisporsi al futuro body-pc)
Un uomo, un mito
Beleg per me e` numero Uno ;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"They are coming!" cried Legolas.
"We cannot get out," said Gimli.
(The Fellowship of the Ring)

 siamo uno zero al quadrato :-)
Ecco cosa si ottiene unendo le competenze di un eno-gastronomo a quelle di 
un matematico.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
ALGORITMO - Musica dei fondali marini

 quell'altra", ma ci sono dei casi estremi che non lasciano dubbi 
Uno dei "casi estremi che non lasciano dubbi" fino a qualche tempo fa
era il cinese: non ha tempi, non ha numero, non ha modi, non ha
coniugazione né declinazione, non ha articoli. Sembrava una lingua
talmente arcaica... Peccato che poi si sia scoperto il fatto che qualche
migliaio di anni fa tutte quelle cose il cinese ce le aveva, salvo che
poi le ha abbandonate. 
Questo significa quindi che il cinese è più evoluto dell'italiano? No,
neanche per sogno, entrambi sono ugualmente evoluti perché hanno
esattamente la stessa età: si sono evoluti dall'inizio della capacità
umana di esprimersi tramite parole fino ad oggi. 
Finrod può spiegarti perché non è vero che uno scarafaggio è meno
evoluto di un uomo: il discorso è esattamente lo stesso. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
UFFICIO - Luogo dove si sbuffa

 non credo all'esistenza di lingue arcaiche ed evolute ;-P
Sbagli: le lingue arcaiche esistono, solo che non sono più parlate, mentre 
le lingue attualmente parlate sono tutte ugualmente evolute. Quello in cui 
non credi è nela contemporanea coesistenza di lingue arcaiche ed evolute.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Di sicuro lassù qualcuno mi ama... ma è spesso in pausa pranzo.

Ascoltavo il rumore del mare quando FB scrisse...
 F> Poi dipende dalla lingua di partenza: per noi italiani
 F> imparare il francese è fare mezzo passo, se imparare l'inglese è farne
 F> uno.
Sarò un caso a parte ma ho imparato prima (e con più piacere) inglese e
tedesco che altre lingue simili alla nostra come francese e latino.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

 evoluto di un uomo: il discorso è esattamente lo stesso.
Grazie, sono anch'io del campo. Non per niente so' Aiuendillo.   ;-D
Sono d'accordo sul fatto che parlare di lingue primitive ed evolute siano
discorsi da bar, ma infatti qua siamo più o meno al bar.   ;-)
Volendo uscire dal bar ed essere rigorosi, bisogna parlare di singole
caratteristiche primitive o evolute (esempio tipico l'assenza di
declinazioni, che in genere è una caratteristica molto evoluta). O almeno
credo, visto che quel poco che so della materia l'ho imparato solo per
approfondire il bellissimo parallelo tra evoluzione linguistica ed
evoluzione biologica.
--
Aiwendil Radagast
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"I wish it need not have happened in my lifetime," said Frodo.
"So do I," said Gandalf, "and so do all who live to see such times. But that
is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time
that is given us."


 qua siamo più o meno al bar.   ;-)
Allora per me un tequila, grazie.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
I Promessi Sposi LIGHT(tm):
Ci mettono un po', ma alla fine si sposano.

 Allora per me un tequila, grazie.
Liscia?
--
Aiwendil Radagast
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Non è necessario sperare per intraprendere, né ottenere successi per
perseverare.
  (Guglielmo I d'Orange-Nassau, detto il Taciturno)

 parleremo a lungo, se ti va (sono del ramo, come dice Tarzan).
certo, ben volentieri.
ciao
S

 non credi è nela contemporanea coesistenza di lingue arcaiche ed evolute.
non posso fare altro che darti ragione :-)
S

 esempio) [cut]
io sì, invece :-)
Ad esempio: gli inglesi per intendere "ragazza" usano l'arcaico tedesco
"görl". E' pur vero che poi i tedeschi danno ad un termine arcaico inglese
lo stesso significato... quale delle due è la lingua arcaica e quale
l'evoluta? Lo stesso si potrebbe fare per l'italiano ed il francese:
nell'esempio del "castello" è il francese ad essere evoluto, ma ad esempio
col "travaglio" il francese è arcaico e l'italiano derivato...
Certo ci si potrebbere mettere con un vocabolario davanti, paragonare e
contare parola per parola, così poi alla fine sapremmo quale lingua usa più
termini arcaicizzanti, ma temo un lavoro del genere non avrebbe molto senso,
anche per la difficoltà di attribuire un peso ai vari termini in base a
quanto vengono usati.
bye
S

 come la "tracciabilità".
Non sono cose poi cosi` lontane, sai?
Per lo Zimbabwe (nome a caso), intraprendere la strada dello sviluppo 
significa (anche) vendere i propri prodotti al mercato internazionale, e 
quindi vendere ad esempio quelle (magari straordinarie) bistecche di gnu 
che ivi si producono.
Il fatto che la possano chiamare o meno "fiorentina" pesa, e non poco, 
sulle politiche economiche (loro e pure degli allevatori della Val di 
Chiana, mutatis mutandis).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ma vedete, amici, le canzoni, come gli alberi, portano frutti solo a 
tempo giusto e a modo loro: e a volte avvizziscono anzi tempo."

 I miei (ex) colleghi napoletani parlavano tutti di pizza napoletana
[CUT]
Allora direi che la questione è chiusa.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 body-pc)
Aspetto solo il tuo invito.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 che ivi si producono.
A me ne hanno parlato malissimo.   ^___^
--
Aiwendil Radagast
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In my own land, in the country of Fangorn,
Where the roots are long,
And the years lie thicker than the leaves
In Tauremornalómë.


 quanto vengono usati.
E' un'operazione che, a livello "chiacchiere da bar", si può fare ad
occhio...   ;-)
Certo, se fossi un ecologo ti proporrei di sviluppare un software rigoroso
che calcoli l'"indice di arcaicità" delle varie lingue. Ovviamente sulla
base di punteggi e formulette fissati da me in quanto ecologo, e quindi per
definizione oggettivo.   ;-)))
Scusate la satira professionale.   ^_^
Ah, comunque non è mica solo il vocabolario ad essere arcaico o meno, anzi,
di solito quando si parla di arcaicità ci si riferisce più che altro alla
grammatica. Ma siamo sempre a livello di chiacchiere da bar...   :-)
--
Aiwendil Radagast
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O my Creator,
what is the good of the strongest heart
in a body that's falling apart?
A serious flaw...
I hope you know that.
  (Tim Rice, "Evita")

 et voilà!
Giusto per puntualizzare, credo che Stefano si riferisca alla "pide".
In Turchia vendono anche una cosa chiamata "pizza", ma che deriva in
maniera diretta dalla versione anglosassone, mentre ne fanno una
versione locale e tradizionale, chiamata appunto "pide", la cui pasta
è sostanzialmente identica a quella della pizza Italiana (*); il
condimento invece è probabilmente molto simile a quello che doveva
essere il condimento delle pizze per secoli, infatti sono condite con
1 o al massimo 2 ingredienti alla volta, soprattutto formaggio
filante, e quasi mai con pomodoro. In 4 anni non sono mai riuscito a
trovare un singolo pideci (colui che fa la pide) che facesse anche la
"pizza" (da intendere sempre all'anglosassone), mentre per fare
un'ottima pizza gli basterebbe cambiarne la forma (le pide hanno
spesso forma ellissoidale, con i bordi rialzati) ed aggiungere un po'
di pomodoro.
(*) Anche sul concetto di pizza Italiana, si potrebbe discutere: molti
Siciliani, cortesemente ricambiati, ritengono che la versione
Napoletana della pizza sia orrenda ..

 tedesco che altre lingue simili alla nostra come francese e latino.
Penso dipendano da molti fattori, soggettivi e oggettivi, il piacere e la
facilità nell'imparare una lingua. Se per una persona l'inglese è un incubo,
non lo imparerà mai.
Per quanto mi riguarda, anche io preferisco le lingue più o meno diverse
dalla mia. Vorrei imparare un po' di spagnolo ma mi sembra italiano scritto
male, tempo perso... Al momento mi attirano il francese (so poco), il
tedesco (so meno), lo svedese (non so nulla) e il finlandese (meno di
niente). Ogni tanto mi vien voglia di imparare qualcosa di russo, ma poi mi
passa, per fortuna.
Fra un po' (il tempo di terminare le appendici de ISdA almeno, "The Hobbit"
e "The Silmarillion") mi applicherò seriamente allo studio delle lingue
tolkieniane. Soccurioso!
Ciao, FB

 Credo che i pizzaioli napoletani la pensino in maniera un tantino diversa...
Mai sentito parlare della norma UNI 10791:98? Nemmeno io, fino ad oggi
(ho appena letto della cosa su IHC). A quanto pare questa norma
definisce la "verace pizza napoletana artigianale" (marchio registrato
da un comitato tecnico Salernitano), e a quanto ho capito non parla di
San Marzano. Detto questo, la pizza piegata la lascio volentieri
mangiare ai Napoletani ..
-- 
ale
http://www.sen.it

 significa (anche) vendere i propri prodotti al mercato internazionale [cut]
sì, certo, ma il problema è proprio in un'eccessiva regolamentazione: per
fare un esempio troverei sbagliato e scorretto che un tedesco produca
"parmigiano reggiano" ma non vedo perché se fa un formaggio simile non lo
possa vendere come "parmesan" o al più "german parmesan". Oltre a tutto il
resto non mi va di essere trattato come un bimbo scemo che va sempre tenuto
per mano perché nemmeno riesce a mangiare da solo :-)
bye
S

 Giusto per puntualizzare, credo che Stefano si riferisca alla "pide" [cut]
evet!
Stefano

 Napoletana della pizza sia orrenda ..
dici?
strano, visto che nei panifici qui la pizza si fa molto piů vicina a quella
napoletana che a quella romana
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Cantami di questo tempo l'astio e il malcontento di chi č sottovento
e non vuol sentir l'odore di questo motore"

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> ma non vedo perché se fa un formaggio
 F> simile non lo possa vendere come "parmesan"
Perché all'estero nessuno sa cosa sia il parmigiano-reggiano, in quanto
tutti lo chiamano parmesan. Se tu dai del parmesan a un americano questo
pensa di stare mangiando del vero parmigiano-reggiano, non un qualsiasi
formaggio tipo grana.
Primo esempio italiano che mi viene in mente è che tutti dicono "jeep" per
dire "fuoristrada", mentre Jeep è una marca ben precisa; la Jeep non ha
difeso in maniera abbastanza forte il suo marchio, così il sinonimo è
rimasto mentre la ditta, almeno da noi, ha perso notorietà.
L'esatto opposto di quello che è accaduto a Google; se dici "Google for it"
a un americano molto probabilmente userà Google, non MSN, per cercare,
perché l'identità del marchio è molto forte.
Capisci a questo punto che, in posti dove "parmesan" è IL sinonimo per il
parmareggio, preservare il marchio è MOLTO importante sia economicamente che
qualitativamente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A conclusion is the place where you get tired of thinking." (Arthur Bloch)
http://legendknights.keenspace.com

 sarcofago di Chernobyl :-)
Eh no! Adesso ce la dici ;-p
Su dai per piacere, che ci potrebbe servire :-)
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net