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Titolo: [OT] 300

Alassëa aurë, FeSTosi!
Permettetemi d'usare questo spazio per mandare una lettera ad un uomo,
ancorché morto.
O Leonida,
sono un'ex liceale pentita.
Se avessi saputo che la battaglia delle Termopili era qualcosa di fantasy,
avrei messo più impegno 
a tradurre quelle stramaledette versioni di greco. I Persiani, già da
soli, erano delle brutte bestie... 
Ora ho visto che tra loro c'erano troll, pseudo ninja e rinoceronti
giganti.
Lo credo che ridevi, aspettandoli: non sapevi cos'altro sarebbe arrivato,
e non ha neanche visto il 
boia di Serse, ovvero l'Uomo Granchio! Però hai incontrato il Gobbo di
Notre Dame, che t'ha 
tradito.
Tranquillo, tanto non avreste retto molto comunque. La bravura è bravura,
ma anche i numeri 
contano: 300 spartani e 300 tespiesi possono valere per 3000... ma quanti
erano quegli altri?
E Serse? Parliamone. Me lo sono sempre immaginato come un qualsiasi
generale persiano, con 
barba e treccine e armatura... Chi era quel gigantesco genio della
lampada, con più piercing d'un 
punk, la voce da trans e il trucco glamour, senz'altro ripreso poi da
Cleopatra?
O Leonida, tu e gli altri 300 siete stati senz'altro degli eroi.
Meritavate di essere mostrati come tali, 
ovvero uomini che hanno compiuto l'estremo sacrificio, in un'impresa al di
sopra delle loro forze. 
Uomini, però. Non macchine da guerre mascherate da bronzi di Riace. Gli
uomini soffrono, hanno 
paura, devono mangiare, bere, dormire e fare pipì...
Nel film non facevate altro che stare in pose plastiche, fasciati da slip
(presumibilmente Calvin 
Klein) e illuminati da una fotografia - quella sì - davvero spettacolare.
Capisco che tanto 
allenamento dia i suoi frutti... ma eravate uomini, o caporali? Scusa se
te lo dico, ma allora i più 
eroici sono stati i tespesi: meno esperti, più impauriti e comunque lì, a
farsi massacrare.
Scherzo, o Leonida. Lo so che questa è finzione. Perché se la civiltà
spartana fosse davvero solo 
quella mostrata nel film... non c'è da stupirsi se, secoli dopo, la
cultura greca viene associata a 
quella ateniese, e con la parola "spartana", tutt'al più, viene in mente
la scarpa Birkenstok. Tu e i 
tuoi non facevate che inseguire una "bella morte"... è il minimo, con la
vitaccia che facevate!
O Leonida, non offenderti. Secondo me, per usare una citazione colta,
questo film - visivamente 
splendido - è però una "cagata pazzesca". Ma considera che il mio credo è:
dubitare, disobbedire 
e mediare. Per tutti gli altri, sarà un cult.
Ultima cosa: il tuo Delio, in un'altra vita e in una altro set, è stato
Faramir. Immagina il dramma di 
quest'uomo: da intellettuale idealista di Gondor a guerriero di Sparta, ma
sempre a combattere 
nemici con le facce da orchi. Almeno, a Gondor, c'era il fratello di Slot.
Eroici saluti,
No "Au! Au! Au!"?... Ahi, ahi, ahi, ahi ahi!
-- 
*   Hírilaelin   *.
"Il Metodo Rosanna è assolutamente infallibile ed inequivocabile,
e nulla toglie alla bellezza semantica e al vigore virile del sentimento
che si vuole esprimere. In altri termini, un bel 'vaffanculo' vale più
di mille parole. È per sempre. Come un diamante De Beers."
(Pheralcarwen)       @>-,--'---
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Alassėa aurė, FeSTosi!
[snip]
Seee... Alassėa aurė
Sempre mitica la piccola Hirilla, nei suoi dispacci, commenti e
racconti!!!
Epperņ visivamente "300 " fa la sua porca figura, nevvero?
Baciotti
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Epperň visivamente "300 " fa la sua porca figura, nevvero?
Non č dichiaratamente ispirato a un fumetto piů che alla storia?
(non l'ho visto)
Cecilia 


 nemici con le facce da orchi. Almeno, a Gondor, c'era il fratello di Slot.
Il poveretto č a prova di trauma: in mezzo era il frate con le orecchie a
sventola della simpatica vaccata "Van Helsing". Ormai non lo spaventa piů
niente :-D
Simpaticissimo post.
-- shel
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (non l'ho visto)
E' ripreso pari pari dall'omonimo fumetto di Frank Miller. Stesso
autore e stessa trasposizione iper-fedele di Sin City.

 tradito.
Ti ripeto che, secondo me, era Gollum.
Sul film non posso che concordare: visivamente stupendo, un'orgia di 
fotografia e di computer grafica talmente raffinata che quasi non ti 
accorgi che ci sia.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Droga: posso prenderla o non prenderla. Mi fa molto più effetto se la 
prendo.

 No "Au! Au! Au!"?... Ahi, ahi, ahi, ahi ahi!
Visto. Quoto Soronel (vedere il suo post, non mi si rompa a tal proposito)
e aggiungo...alla fine tutta questa realtà storica uccisa e
calpestata...ma dove?
I 300 ci sono veramente, le termopili le difendono, spezzano le reni
all'avanguardia persiana, vengono traditi, il passaggio secondario c'era ,
i persiani ne apporfittano e gli spartani vengono fatti fuori.
LA realtà storica fondamentale è questa e viene rispettata. Il resto è
film e ci possono stare i dettagli ritoccati o inventati.
l'unica cosa che chiedo è: le donne, pur'anche regine, potevano parlare
davanti al "gran consiglio"? Il film fa capire che non è certo stato
facile neppure per lei fare ciò...ma nella vera Sparta avrebbe potuto
farlo?
Comunque il film mi è piaciuto
Celebrimbor
N.P.: "Questa è SPARTA!!!!!"
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 


 N.P.: "Questa è SPARTA!!!!!"
La scena degli ambasciatori secondo me è la più inverosimile, anche nel 
fumetto. Se c'era una cosa che era sacra per i Greci, persino per gli 
spartani, era la legge dell'ospitalità. E se poi ci si aggiunge che si 
trattava pure di ambasciatori...
Bye
Gwindor
-- 
"Nella mia famiglia siamo tutti nani, tranne mio fratello che è basso"
Un Amico di mia Sorella
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 e illuminati da una fotografia - quella sì - davvero spettacolare.
PDA, la fotografia e la computer grafica sono favolose!!!
Gran bel post!
E complimenti per la sign ;-)
Bye,
-- 
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189


 film e ci possono stare i dettagli ritoccati o inventati.
Stai scherzando, spero. C'è il mito. C'è ciò che ci è stato tramandato. Ma
storicamente è persino in dubbio che ci sia stata una battaglia delle
Termopili! Su, sii serio...


 Termopili! Su, sii serio...
Serissimo. E' molto probabile che la battaglia ci sia stata. Il numero
totale dei greci in quella battaglia arrivava quasi a 4000. 300 opliti
difesero verosimilmente da soli il passo dando tempo alle città greche di
organizzarsi.
Se poi il numero dei persiani fosse di 2 milioni o di duecentomila non lo
si saprà mai. Sarebbe stato bello vedere anche le navi ateniesi che
bloccavano la flota persiana. Che ci vuoi fare? E' un film. Lo scheletro
storico del singolo avvenimento per me c'è. Se poi vuoi ridurlo solo a un
mito fai pure. Anche la battaglia di Troia forse lo è stata. Possiamo
mitizzare quasi tutto.
Di mito è avvolta tutta l'antichità. 
Senz'altro il film ha il mito e la storia dentro. E soddisfano entrambi,
al di là dei critici cinematografici, che devo dire non sono stati nemmeno
così cattivi col film, Leonida era pure un ultra sessantenne e morì in
battaglia prima dei suoi ultimi uomini.
Ho solo sottolineato che essendo tra l'altro preso da un fumetto, con
tutte le particolarità necessarie per un film del genere, lo scheletro
storico della singola vicenda non è stato cambiato. Quello attorno sì.
Celebrimbor


 ancorché morto.
[cut]
Non l'ho ancora visto, ma tendo a concordare con Celebrimbor: l'evento 
storico c'è, poi ciascuno lo interpreta come gli pare.
Andare a vedere questo film credendo di avere a che fare con un film storico 
o epico significa mancare totalmente il bersaglio: questo film è 
semplicemente la riproposizione assolutamente letterale (e casomai su questo 
sarebbe il caso di interrogarsi: possibile che il cinema non sia più in 
grado di offrire una *propria* visione di una storia?) di un fumetto, ossia 
dell'interpretazione personale di Miller di un determinato evento storico. E 
Miller non brilla per oggettività storica o per realismo...
Questo film *vuole* essere uno spettacolo di puro entertainment: splendida 
fotografia, computergrafica ai massimi livelli, splendidi corpi maschili in 
pose plastiche (sì, esattamente questo!), violenza spettacolarizzata come va 
di moda adesso. Tutto qui. Pretendere da esso qualcosa di più (una 
riflessione sul significato storico dell'evento, oppure sull'eterna presenza 
della guerra e della violenza nella storia umana, o addirittura sulla 
psicologia dell'essere umano in guerra, e in particolare l'essere umano che 
affronta una missione che sa necessaria ma senza speranza...) è pia 
illusione e porta inevitabilmente alla delusione o alla derisione.
Si può discutere sul fatto che ultimamente il cinema tenda sempre di più a 
spettacolarizzare la violenza, o a trasformare gli eroi in *super*-eroi. Ma 
di certo se voglio vedermi un film che parla *veramente* di guerra e di 
uomini (veri!) in guerra mi vado a vedere Clint Eastwood, non "300". "300" 
me lo vado a vedere, come dice mio marito, "per svagarmi una serata 
mangiando pop corn e guardando un po' di omaccioni in tanga..." (cosa che in 
effetti farò... ;-)) )
Laurelin@work

 (non l'ho visto)
Sě, certo. Ma il fumetto non č che sia totalmente campato per aria
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 
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

 niente :-D
Urka! Volevo andarlo a vedere ma letti i commenti opterň per
qualcosa di meglio.....
Frodo
-----------------------------------
"The box... You opened it. We came."
"It's just a puzzle box!"
"Oh no, it is a means to summon us - Cenobites.
Demons to some. Angels to others.
You solved the box. We came.
Now you must come with us. Taste our pleasures.
We belong to you... And you to us.
No tears please. It's a waste of good suffering."
-- Pinhead
The Hellraiser Chronicles

 di omaccioni in tanga..." (...)
E' pero' legittimo chiedersi se cio' sia buono e giusto:
non che tu vada a vedere il film ecc.  ^__^;; ma che
si faccia un film con queste premesse e queste implicazioni,
tanto piu' trattandosi di un film che fa riferimento
(quali che siano le modalita' di questo "far riferimento")
a un *evento storico*. In realta', ovviamente, la mia critica
ha come primo obiettivo il fumetto stesso di Miller
(che ho letto e - poco - cordialmente detestato, lo ammetto, 
trovandolo moralmente ambiguo, come del resto  Sin City 
e la cosa su Batman, anche se per motivi diversi).
La domanda e': e' legittimo instaurare un rapporto "trasfigurante"
con la storia? E' una cosa buona? E' funzionale a una buona
crescita della societa'? (Astenersi "esteti [duri e] puri" ^___^)
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


 crescita della societa'? (Astenersi "esteti [duri e] puri" ^___^)
beh...in questo caso lo stai facendo tu l'esteta duro e puro;-)
Per me è lettimimo inm funzione delle emozioni che rieci a trasmettere.
300 è si un plasticone, scenograficamente stupendo e con una fotografia
molto particolare. Se tutti osservassero metà delle belle parole cariche
di gloria e onore che vengono dette in questo film la società crescerebbe
molto meglio, imho.
Finchè si evidenzia il fatto che è un Film ispirato da un avvenimento
storico, o da un fumetto basato su un avvenimenmto storico non vedo
problemi. Se uno vuol conoscere davvero la storia che studi a scuola e che
approfondisca da solo. 
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 
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

 come va di moda adesso. Tutto qui.
Non ho ancora visto il film, ma mi permetto di dire una cosa: perchč ridurre 
lo spettacolo, l'intrattenimento, la bellezza visiva o le musiche, o 
quant'altro (parlo in generale) ad un "tutto qui"? Perchč siamo sempre lě a 
ricercare una riflessione di fondo, un simbolismo, una (per tornare 
leggermente IT) allegoria? Se un film č bello visivamente non č un "tutto 
qui", non č un "sě bello per passarci un pomeriggio". Ci sono film 
riflessivi e film di intrattenimento. Poi ci sono i film brutti eheheh
Elderion* 

 crescita della societa'? (Astenersi "esteti [duri e] puri" ^___^)
Non so se sia giusto... però non vedo perchè no! Nel momento in cui vedi un 
gigante con la testa a uovo e senza collo nell'esercito persiano capisci che 
non è un film storico, così come nessuno pretende di credere che nella 
guerra contro Troia Apollo abbia diffuso la peste con una freccia o che 
dalle acque sia uscito un serpente per mangiarsi Laocoonte. Sono storie, 
racconti di fantasia creati per il gusto di raccontare (o per far soldi, 
dipende dai casi...!). La storia delle Termopili ha sempre affascinato la 
gente: coraggio, valore, violenza, sacrificio. In più è a metà tra storia e 
leggenda, quindi si presta molto a voli di fantasia. A scuola studiamo il 
fatto, al cinema vediamo quello che il fatto ha stimolato nella fantasia di 
Miller, se l'avessi fatto io sarebbe venuto diverso... non voglio sapere 
come!
Elderion* 

 simbolismo, una (per tornare leggermente IT) allegoria?
Perché siamo italiani: se i film non sono profondi e pieni di gente pallosa, 
coi problemi, possibilmente 30enni falliti e che passano la vita a discutere 
dell'esistenza, allora non ci piacciono.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Another unsettling element in modern art is that common symptom of
immaturity, the dread of doing what has been done before." -Edith Wharton
http://ladyblonde.info
 

 spettacolarizzare la violenza, o a trasformare gli eroi in *super*-eroi.
Io ricordo che di Alexander (per stare sul genere pseudo-storico) è stato 
detto che è un film troppo lento, che c'è troppa poca azione e che il 
personaggio di Alessandro è troppo "sminuito" nella sua eccessiva umanità. 
Bo... decidiamoci! Come li vogliamo 'sti film?
Elderion* 

 la società crescerebbe molto meglio, imho. (...)
Non e' tanto una questione di quali valori fai passare.
Il problema e' che la storia e' una brutta bestia, e non
ci vuole molto a trasformarla in... mito, per l'appunto,
in uno strumento per certi fini (buoni, cattivi,
semplicemente umani... e' irrilevante). 
Deformare *la* storia, forzarla per farne uno strumento 
ideologico (non nel senso ristretto di "politico", eh!)
e' un'attivita' che non mi piace: se inventi di sana
pianta *una* storia e vi travasi certe idee e la rendi
capace di comunicare certe emozioni, be', non ci sono
problemi (noi tutti siamo qui perche' una "certa" storia
ci ha molto "colpito", anche se spesso per motivi diversi);
ma se prendi un episodio storico, lo trasfiguri (lo mistifichi, 
in una qualche misura), e  lo rappresenti cosi' trasformato, 
aggiungi, temo, alle idee e alle emozioni di cui sopra 
un qualcosa di piu', e cioe' la consapevolezza che... 
e' *storia*, sono *cose vere*, ci  sono state persone 
(di carne e di sangue) che hanno pronunciato
quelle parole (o parole non troppo diverse) e compiuto
quegli atti (o atti non troppo diversi). Ed ecco che allora
imho il gioco si complica e si "sporca", perche' si compenetra
troppo con la realta' e aumentano le possibilita' 
che la storia che hai raccontato sia fin troppo
capace di "muovere" le persone, per mezzo di meccanismi
dell'animo umano decisamente profondi, tenebrosi, sanguigni.
Non so se sono stato chiaro, ma romanzare la storia mi e' 
sempre sembrato in qualche modo sbagliato e pericoloso,
salvo quando lo scopo e' fin troppo scopertamente 
"popolare" - come accade in certi romanzi storici 
(da "Sinhue l'egiziano" alle opere di Ch. Jacq)
in cui i personaggi seguono linee di condotta del tutto
contemporanee e quindi non c'e' nessun rischio di 
mitizzazione - o, al contrario, "intellettuale", 
e non c'e' proprio il rischio di un'identificazione
o di un coinvolgimento emotivo profondo - e penso a romanzi 
come "Le memorie di Adriano" o "La morte di Virgilio".
Vabbe'... non ho le idee chiare neppure io... ^__^
Non c'entra nulla, ma... ho letto sul blog dei progressi
con l'Akallabeth e ho scaricato i due frammenti
(che mi ascoltero' per bene stasera a casa).
Non vedo l'ora che l'opera sia terminata! 
A giugno, scrivi... E poi, prima di avere il cd...
Sara' una lunga attesa!
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
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

> simbolismo, una (per tornare leggermente IT) allegoria?
Dipende dalle persone, non tutti cercano il simbolismo e l'allegoria,
anzi....se pensi che la maggior parte degli italiani va a vedere De Sica
e Massimo Boldi......
.....poi certo ci sono gli pseudo-intellettuali che vedono la metafora
hegeliana perfino in "Omicidio al ristorante cinese" con Bombolo e Tomas 
Milian.
Boh io penso che un film possa piacere anche senza avere troppe pretese, 
dipende dai
gusti e anche un pň dalla "forma mentis" della persona.
Ad es, a me non piacciono i fumettoni plastici con mirabolanti effetti 
speciali, e da quel che ho capito
questo film č di questa categoria.
Frodo
PS. Eldč i film che ti ho fatto vedere io hanno un grosso potenziale 
metaforico,
basta coglierlo....;-)

 Sara' una lunga attesa!
Una volta che il CD sarà averlo sarà uno scherzo. E' un lungo
viaggio...che sta proseguendo abbastanza regolarmente. I frammenti sono
proprio frammenti: brevi, ancora senza effetti nè mix. A presto un terzo
frammento con la voce di sire Thingol;-)
Ciauz
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
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

 basta coglierlo....;-)
E' il discorso che sto facendo io ;-)
Elderion* 

 dell'animo umano decisamente profondi, tenebrosi, sanguigni.
Lascio tutto, perché sono d'accordo in tutto.
Una precisazione riguardo al mio post, però, è doverosa.
L'ho scritto ridendo, e ridendo l'ho pubblicato, semplicemente sperando di
far sorridere.
Sapevo che "300" è tratto fedelmente da un fumetto, a sua volta ispirato
al fatto storico. A me, 
senza pretesa di far cambiare idea a nessuno, non è piaciuto nei contenuti.
Una storia, un fatto, un semplice gesto, può essere mostrato in mille
modi, e assumere sempre 
nuovi significati. Ecco, la storia degli eroi delle Termopili, così com'è
trattata da Miller e 
conseguentemente dal film, non mi piace affatto. *A me* non piace.
Valori quali la libertà, l'onore, il sacrificio, sono universali.
Eppure, mostrati a quel modo, mi fanno tanto propaganda neofascista. Alla
fine mi aspettavo di 
leggere tra gli sponsor, nei titoli di coda, una qualche lega
internazionale ariana!
A mio avviso, questa mise en scéne è molto politica, così com'era "V per
Vendetta", altro fumetto/
film che parlava di lotta per libertà. Tanto quello smoveva gli ideali
anarchici, tanto questo vira sul 
superomismo. Quindi, per incompatibilità ideologica, non mi è piaciuto.
Tanto quanto ho adorato 
quell'altro... ma questa è veramente tutta un'altra storia.
E questa è solo la mia opinione... mica la prenderete sul serio?
-- 
*   Hírilaelin   *.
"È sempre l'aura che dà il significato agli eventi."
(Wilyatar)       @>-,--'---


 visivamente stupendo, un'orgia di fotografia e di computer grafica talmente
raffinata che quasi 
non ti accorgi che ci sia.
Per me, una menzione speciale alla "danza" dell'oracolo filmata sott'acqua
e montata nel tempio.
-- 
*   Hírilaelin   *.
"Potrebbe esser peggio... Potrebbe piovere!"
(Frankenstein Junior)       @>-,--'---


 E complimenti per la sign ;-)
Vero? Ne metto un'altra a tema. Il tema è: "Le perle di saggezza degli
amici".
Baci!
-- 
*   Hírilaelin   *.
"Ricorda che siamo comunque Tolkieniani.
Il senso del ridicolo per noi ha altre forme."  
(Beorn)       @>-,--'---
-- 


 E questa è solo la mia opinione... mica la prenderete sul serio?
ti pedineremo fino a casa...dormi preoccupata...
E comunque già non si capisce se sia pro o contro Bush. Se gli spartani
siano i marines amiericani e o talebani kamikaze...già questo è
interessante e divertente sulle varie interpretazioni ceh da tutte le
parti piovono (fino a un certo punto comunque. Io mi voglio godere un
film, farmi trascinare. Non cercare inflessioni neofasciocomunistliberal
dappertutto)
Ciao
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 
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

 trovandolo moralmente ambiguo
Non ho letto il fumetto, ma nl film, secondo me, di ambiguità ce n'è ben 
poca: le idee sono quelle, e sono esposte chiaramente.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
I bpoll sa talamh a bhí cónaí ar hobad.
(Gaelico)

 nessun simbolismo strano
Uh? ma stai parlando dello stesso quadro?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
COGNITIVE DISPLASYA (n): the feeling you have before you even leave the 
house that you are going to forget something and not remember it until 
you're on the highway.

 sott'acqua e montata nel tempio.
Una citazione da l'Atalante?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Quando ho scritto sulla mia porta: "Lasciate fuori le tradizioni, prima di 
entrare", neanche un'anima ha osato venirmi a visitare, o ad aprire la 
porta.
- Khalil Gibran

 parti piovono
Giuro: ho letto da qualche parte una "recensione" in cui si lodava la 
cristiana pietà di Leonida, che "perdona" Efialte augurandogli di vivere in 
eterno.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Per ubriacarmi mi basta un bicchierino: il trentesimo circa.

 Uh? ma stai parlando dello stesso quadro?
Simbolismo apparente e chiaro. Ci sono tantissime interpretazioni, ma di 
fatto lo puoi interpretare come un paesaggio e basta, no?
Elderion*

 crescita della societa'? (Astenersi "esteti [duri e] puri" ^___^)
Ma perchè un fumetto dovrebbe fare tutto questo?
Un fumetto, principalmente, deve "divertire" chi lo legge, non deve 
avere funzioni pedagogiche sulla società. O_O
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar


Ingenuo.
Scommetto che sei di quelli che nel "Signore degli Anelli" continuano a 
vedere solo una bella storia coinvolgente...
:-PPPP
Laurelin 

 ha scritto nel messaggio
news:BOOOh.37986$J11.8...@twister1.libero.it...

Alexander non l'ho visto e il trailer che mi ricordo non mi stimolava
particolarmente, quindi non mi è nemmeno venuta voglia di vederlo per un
fattore "estetico" (a parte il fatto che Colin Farrel ossigenato è qualcosa
di molto vicino alla negazione di qualunque estetica...).
Neanche io credo che l'intrattenimento puro sia "minore", e anzi nutro
sempre forti sospetti nei confronti di quei film carichi di significati ma
poco "entertaining" (traduzione: pallosi da morire...). Tuttavia per
sentirmi "intrattenuta" fino in fondo ho bisogno di una sola cosa:
coinvolgimento. Emotivo, intellettuale, estetico o esistenziale. Essendo io
però un'adulta, anche il coinvolgimento estetico o emotivo deve essere un
po' più profondo della superficie: sentimenti ed emozioni devono "suonarmi"
autentici e senza sentimentalismo, l'estetica deve essere qualcosa di più di
un'immagine patinata. L'umorismo deve essere intelligente e l'eroismo
credibile (il che non significa però trasformare gli eroi, che pure
esistono, in smidollati), l'epica priva di retorica (quanto meno di "falsa"
retorica: l'allocuzione di Wallace o quella di Aragorn o di Theoden, così
come quella di Enrico V, sono "retoriche", ma stranamente non suonano
false... boh?) e la divisione tra "buoni" e "cattivi" non manichea (NB: tra
*buoni* e *cattivi*, non tra *Bene* e *Male*). Il lieto fine (se lieto fine
deve esserci) deve essere non banale o "telefonato", e l'eventuale tragedia
non meccanica e caduta dall'alto. E la morale, possibilmente, non troppo
semplicistica.
Il che non toglie che anch'io possa vedermi tranquillamente storie piene di
super-eroi senza macchia e senza paura (e senza stanchezze, senza dubbi,
senza ripensamenti, senza debolezze fisiche o psicologiche...) che
sconfiggono (ovviamente) super-cattivi senza speranza di rendenzione e
possibilmente concentrati di ogni nequizia, oppure film dalle bellissime
immagini ma dalla storia improbabile e con personaggi dalle psicologie
incredibili o con lo spessore di un foglio di carta velina. O che non sappia
capire il "genere" di film che sto vedendo o il target a cui è rivolto (o a
cui ci si aspetta sia rivolto) e quindi regolarmi di conseguenza per la sua
valutazione (un cartone Disney non *può* avere la stessa problematicità di
un anime giapponese di un certo tipo, un western ha meccanismi interni al
genere da cui non si può prescindere, se si vuole fare un film western...).
Però quando vedo questi film, pur passando magari un pomeriggio piacevole,
alla fine non sono del tutto soddisfatta: manca qualcosa perché io possa 
dire "Ecco un bel film".
Ciò non toglie che abbia una gran voglia di vederlo, questo "300"... :-P
Laurelin

 E' il discorso che sto facendo io ;-)
Perchè tu hai il potenziale di cogliere certe sfumature, senza soffermarti
sulla spettacolarizzazione e l'esasperazione di certe scene.
;-) a presto!
           Frodo

 e la cosa su Batman, anche se per motivi diversi).
Lo vedi. Sotto sotto in realtà sei un conservatore.
:-))))
Bye
Gwindor
-- 
"Old Tom was the single cracked bronze bell in the University bell
tower. The clapper dropped out shortly after it was cast, but the bell
still tolled out some tremendously sonorous silences every hour"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 coda, una qualche lega internazionale ariana!
Questo è molto buffo, perché se mai l'organizzazione di Sparta deve 
ricordarci un'esperienza storica moderna questa è quella del socialismo 
reale, a partire dal nome con cui l'elite spartana si definiva, 
"omoioi", ossia "gli uguali" fino ad un sacco di altre cose. Come credo 
di aver già detto una volta, al confronto di Licurgo Stalin era una dama 
di carità.
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"The duke had a mind that ticked like a clock and, like a clock, it
regularly went cuckoo"


 eterno.
Perché secondo te augurare a uno nella condizione di Efialte di vivere 
in eterno č un atto di pietą?
/evil grin/
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"


 avere funzioni pedagogiche sulla società. O_O
Art Spiegelman avrebbe qualcosa da dire...


 a un *evento storico
Estremizzando (ma a volte gli estremi aiutano a capire) tu "censureresti"
anche un film come "La vita è bella", dato che i campi di sterminio eran
ben peggio di così?
Immagino di no, ma se decidiamo che di eventi storici si può scrivere
solo "facendo la cronaca" allora, per esempio, si dovrebbe eliminare
"Salvate il soldato Ryan" che - a parte la scena dello sbarco - è pura
finzione. Anche se ho trovato chi lo considera un film "sui talenti"
E io son in parte daccordo. È anche questo.
Ciao 
-- 

Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 

         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it


Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze

To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.


 dell'esistenza, allora non ci piacciono.
Il che non spiegherebbe i successi di Bud & Terence
"I feel like a king in my buggie"
:-)


 battaglia delle Termopili! Su, sii serio...
Sulla veridicità storica delle Termopili a dire la verità non mi è mai 
capitato di sentire dei dubbi, e sì che la storia greca l'ho studiata 
due volte, prima alle medie e poi al ginnasio. Certo, non sappiamo 
/esattamente/ come è andata, ma sulla sostanza dell'episodio storico non 
mi risulta che siano mai stati avanzati dubbi.
Bye
Gwindor
-- 
"Let's just say that if complete and utter chaos was lightning, he'd be
the sort to stand on a hilltop in a thunderstorm wearing wet copper
armour and shouting 'All gods are bastards'."


 avere funzioni pedagogiche sulla società. O_O
Dipende da *come* fa ridere/sorridere/ghignare con amarezza
In ordine sparso pensa a Mafalda di Quino o alle Sturmtruppen
Ad alcune vignette geniali di Dilbert e a molte altre ancora
Non esiste solo Paperinick


 :-))))
Non ho mai negato di esserlo! ^__^
Cfr. 
http://kelebek.splinder.com/archive/2007-02
(occhio che si tratta di un blog antimperialista
e antiamerikano, quindi, se non volete essere
schedati dai "controllori", tenetevene alla larga... ^__^).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
"il comunismo reale [e'] stato in realtà una rivolta 
di tutte le cose più antiche e sane del mondo, 
contro le Tenebre dell'Avvenire che avanzavano, 
e che oggi trionfano senza freni"
-- 


 ha scritto nel messaggio
news:euda7d$222$1...@news.newsland.it...
Ah ah, applausi.
Concordo con chi fa notare che Faramir passa da una vaccata all'altra ma
tutte divertentissime (per lui). Secondo me si sta divertendo un sacco e sta
lentamente diventando il mio mito: in Van Helsing poi era strepitoso!
E.L.

 storico c'è, poi ciascuno lo interpreta come gli pare.
In effetti sono andate a controllare su Erodoto.
A chi è incuriosito e ha già visto il film riporto di seguito le differenze
e le somiglianze:
1) E' vero che gli Spartani buttarono gli ambiasciatori nel pozzo (libro
VII, 133): accadde però non all'epoca di Serse ma di suo padre, Dario;
2) L'esercito di Serse (libro VII, 60, 184-187)
Per Erodoto Serse aveva un esercito di terra di 1.700.000 uomini (più 100.00
tra carri e cavalleria a cavallo e su cammello, nonché su asini selvatici),
composti da Persiani, Medi, Cissi, Ircani, Assiri, Battri, Saci, Indiani,
Ari, Parti, Corasmi, Sogdi, Gandari, Dadici, Caspi, Sarangi, Patti, Uti,
Mici, Paricani, Arabi, Etiopi d'Egitto, Etiopi d'Asia (forse popolazioni
oggi identificate come dravidiche), Libici, Paflagoni, Liguri, Matieni,
Mariandini, Cappadoci, Frigi, Armeni, Lidi, Misi, Bitini, Pisidi, Lasoni,
Milii, Moschi, Tirabeni, Macroni, Mossineci, Mari, Colchi, Alarodi, Saspiri
e infine i "popoli delle isole".
La flotta: 1207 triremi e altre navi, da tutte le città navali del
Mediterraneo, comprese quelle greche d'Asia, con a bordo Persiani, Saci,
Medi. Una delle comandanti della flotta era Artemisia, regina di Alicarnasso
(città greca) per la quale Erodoto ha parole di grande rispetto. Sulla
flotta, 517.610 uomini.
Infine, le popolazioni e le navi reclutate in Europa.
Totale: 2.641.610 combattenti.
Più del doppio se si includono servitù, donne, concubine, eunuchi: Erodoto
cita esplicitamente almeno 5.283.220 individui. Una cifra francamente fuori
da ogni credibilità.
3) Comunque buona parte della flotta prima delle Termopili subisce il grave
naufragio di Capo Artemisio (cui si fa riferimento nel film: non accadde
però sotto gli occhi degli Spartani).
4) i Greci alle Termopili: 300 Spartiati, 500 Tegeati, 500 Mantinei, 120
Orcomeni, 1000 Arcadi, 400 Corinzi, 200 Fliuntesi, 80 Micenei, 700 Tespiesi,
400 Tebani (tacciati di tradimento da Erodoto), 1000 Focesi (dal
comportamenteo un po' discutibile ma protetti da Erodoto dall'accusa di
tradimento), imprecisati Locresi, e il mare era sotto controllo ateniese,
eginese e altri.
Totale: almeno 5500 uomini.
Erodoto però non cita schiavi e Iloti....mentre per i Persiani l'aveva
fatto.
5) E' vero che i 300 erano stati scelti da Leonida tra chi aveva figli;
6) E' vero che fu un'avanguardia perchè c'erano in contemporanee le feste
Carnee e le Olimpiadi ma nessuna combutta a Sparta: il grosso dell'esercito
sarebbe arrivato in massa subito dopo (circa 8000 Spartiati, più gli Iloti e
gli altri guerrieri del territorio sottomesso a Sparta):
7) A proposito, erano i primi di settembre, non giugno....
Quindi no, avete capito bene, niente campi di grano ondeggianti al vento
sotto il sole: tanto belli, fanno molto chic e sempre di sicuro effetto nei
film, magari con un bel filtro giallo......ma no, non c'erano: il grano era
già stato mietuto da un pezzo.
8) Gorgo, moglie di Leonida, era a sua volta figlia di re.
Bel tipo, ma assolutamente improbabile che avesse addirittura la parola
davanti agli ambasciatori e alla Gherusía (il consiglio degli anziani) in
una società ipermaschilista poi come quella spartana;
9) vero che ambini spartani venivano addestrati nella Agoghé:esperienza
molto dura davvero, sembra (comresa una missione stile Rambo nelle campagne
a danno dei poveri Iloti che non potevano starsene in pace nemmeno per un
po');
10) giusto il significato strategico delle Termopili, giusto (in linea di
massima) il riferimento al muro focese, meno appropriata la descritta
tecnica di combattimento spartana (ma senza la ridicolaggine dei cadaveri a
fare da malta, eh!)
11) è vero ovviamente di Efialte (ma non era uno spartano né era
deforme...);
12) "vera" la battuta delle frecce che faranno ombra: parola di Dienece,
spartano, valorosissimo.
Altri Spartiati passati alla memoria nel combattimento finale: Alfeo e
Marone (fratelli). Pure il tespiese Ditirambo fu uno tosto.
13) alla fine è vero che Leonida manda via tutti, tranne i Tebani (trattati
come dei mezzi ostaggi...) e i valorosi Tespiesi.
14) Leonida muore prima di altri (non per ultimo come nel film) e sul suo
corpo infuria la battaglia per quattro volte per proteggerlo.
15) la scritta, incisa sotto il leone a memoria di Leonida: "Straniero che
passi, di' agli Spartani che noi giacciamo qui, obbedienti alla Legge".
Attribuita al famoso Simonide di Ceo, lirico ionico;
16) Aristodemo è vero che tornò a Sparta, secondo alcuni come messaggero.
Suo fratello invece morì
A Sparta lo presero per vigliacco: si rifece a Platea un anno dopo (quindi
il riferimento del film è vagamente giusto).
Un altro messagero mandato in Tessaglia, salvatosi, si impiccò poi per la
vergogna di essere scampato.
17) Nel film non si parla dei Tebani che tradirono ma c'è il vago accenno ai
Focesi che non hanno protetto il sentiero segreto: è vero (anche se Erodoto
li giustifica: praticamente Erodoto pesta solo cattivissimo sui Tebani).
18) Serse fece decapitare il cadavere di Leonida (ovviamente non gl iaveva
fatto alcuna tentazione prima): e questo per Erodoto è dimostrazione di
quanto l'avesse fatto adirare "perché so per certo che i Persiani sono il
popolo che più onora i valorosi in guerra";
19) Infine....al seguito di Serse e suo consigliere c'era un re spartano
esule, Demarato, predecessore di Leonida: ce l'aveva con Sparta ma al tempo
stesso l'aveva nel cuore. Aveva riferito a Serse il valore degli spartani ma
lui gl iaveva riso in faccia (non troppo con cattiveria) più volte: alla
fine riconosce l'effettvio valore degli spartani
20) Last but not least: la guerra è incontestabilmente tra "libertà" e
"schiavitù". Questo non impedisce a Erodoto più volte di lodare la civiltà
persiana (peraltro, più volte lungo i vari libri dell'opera).
Tutto quello che non ho specificato, evidentemente è pura invenzione del
film (a meno non sia idetto da altri autori, che al momento mi sfuggono).
Buona lettura di Erodoto.
E.L.

 dappertutto)
Su questo sono assolutamente d'accordo.
In questo caso, però, non sono io che sono andata a cercarle... sono le
inflessioni che mi sono 
piovute addosso!!
-- 
*   Hírilaelin   *.
"Sarai mondo se monderai lo mondo!"
(L'Armata Brancaleone)       @>-,--'---
-- 


 Una citazione da l'Atalante?
Ecco, come al solito hai ragione: sono distratta.
Ma senza "Because the Night" in sottofondo, non potevo coglierla. Anzi,
sarebbe stato meglio se, 
in quel punto, il sacerdote avesse parlato, fuori sincrono, con la voce di
Ghezzi.
-- 
*   Hírilaelin   *.
"La genialità a volte segue strade tortuose!"
"È per quisto che nun è ancura arrivata?"
(Leo Ortolani - Venerdì 12)       @>-,--'---


 "omoioi", ossia "gli uguali" fino ad un sacco di altre cose.
Ma sì, infatti al liceo ricordo che avevamo fatto confronti col socialismo
reale, sia per la società 
spartana, sia per l'ipotesi di società fatta da Platone nella Repubblica.
Però, t'assicuro che vedere questo film fa venire in mente l'altra parte
della barricata, quella 
altrettanto pericolosa. Tanto per ribadire che alla fine gli estremi si
toccano... ;P
-- 
*   Hírilaelin   *.
"Potrebbe esser peggio... Potrebbe piovere!"
(Frankenstein Junior)       @>-,--'---


 avere funzioni pedagogiche sulla società. O_O
Argh, mi sembra di sentire i miei capi quando me ne esco con storie troppo
poco commerciali...
Non so, Tarabas, il fumetto è un'arte... a volte "solo" applicata, a volte
Arte. Anche nei casi più 
disimpegnati, è una raffinata forma di comunicazione per testo e immagini
in successione, quindi 
può educare eccome. Divertendo e coinvolgendo, preferibilmente, se no,
sarà anche raffinato... però 
palloso.
Come tutte le altre arti, del resto.
-- 
*   Hírilaelin   *.
"È sempre l'aura che dà il significato agli eventi."
(Wilyatar)       @>-,--'---


 eterno.
Che figata!!! Non esiste maledizione peggiore per quel disgraziato
dell'augurio di Leonida:-)


 in eterno è un atto di pietà?
Penso che Soronel non condividesse per nulla quello stralcio di recensione
bislacco;-)


 piovute addosso!!
bah...io sono rimasto asciutto:-)
Non è che se si parla di onore, disciplina, ordine bisogna per forza
pensare ai nazi/fasci. In se sono valori che io condivido. non per questo
giro con la camicia nera.
E poi scusa...i "sinistri" si sono appropriati del mio colore
preferito...cosa dovrei fare? Ogni volta che vedo rosso dovrei voltarmi
dall'altra parte?
Soliti vecchi discorsi;-)
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 dall'altra parte?
Figurati io, che sono sinistra e preferisco il nero! ;)
-- 
*   Hírilaelin   *.
"È sempre l'aura che dà il significato agli eventi."
(Wilyatar)       @>-,--'---
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Figurati io, che sono sinistra e preferisco il nero! ;)
'tastico!;-)
Rosso e nero...sempre detto che sono i colori migliori!
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 E.L.
Grazie per gli ottimi spunti!

 Rosso e nero...sempre detto che sono i colori migliori!
"The Red & The Black", tra l'altro.
-- 
rw

 mi risulta che siano mai stati avanzati dubbi.
La storia "da sussidiario" è sempre piuttosto sommaria, purtroppo: la scuola
dell'obbligo passa anni ad insegnarti cose che poi gli stadi successivi si
dovranno premurare di cancellare. Purtroppo mi è diventato del tutto
impossibile recuperarti la pagina di una qualche università americana in cui
si raccoglieva una bella bibliografia sulle teorie riguardo alla fantomatica
battaglia delle Termopili: il sunto della faccenda era che non si sia
trattata di una battaglia importante ma semplicemente di una scaramuccia
trasformata poi, tramite un'abile "operazione di marketing", in un simbolo.
-- shel
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto

tipo roncisvalle, insomma?
ciao, a.

 bislacco;-)
Non ne dubito. E secondo me neanche Leonida...
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"Of course, Ankh-Morpork's citizens had always claimed that the river
water was incredibly pure. Any water that had passed through so many
kidneys, they reasoned, had to be very pure indeed"


 Rosso e nero...sempre detto che sono i colori migliori!
Red - the blood of angry men!
Black - the dark of ages past!
Red - a world about to dawn!
Black - the night that ends at last!
(les Miserables - the musical)


 trasformata poi, tramite un'abile "operazione di marketing", in un simbolo.
Speriamo di accertare presto il grado di affidibilità di tale "bella
bibliografia".


 dato che i campi di sterminio eran ben peggio di cosi'? (...)
Se per censurare intendi giudicare con estrema severita', biasimare,
si'. Ovviamente non sto parlando di censure giuridiche.
Il problema con un film del genere e' che plasma la percezione
dell'evento storico. E questo puo' avere delle pesanti conseguenze,
specialmente quando si tratta di eventi passati che sono tuttora
molto "presenti".
Ripeto: imho dipende tutto dal fatto che la storia e il passato
possiedono un'immensa forza emotiva, e credo che sia meglio lasciarli
nei manuali e nelle monografie di storia, dove possono essere
letti e interpretati in un contesto piu' mediato, razionale e ponderato.
Farne spettacolo (anche con le migliori intenzioni e con le idee 
piu' giuste) non credo che giovi a nessuno.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 piu' giuste) non credo che giovi a nessuno.
pero' mi mancherebbero iliade e chanson de roland.
ciao, a.

 piu' giuste) non credo che giovi a nessuno.
Fare spettacolo per banalizzare la storia non piace neppure a me. Fare
spettacolo per ricordare senza appallare secondo me non è necessariamente
un male.
Il problema è sempre, a mio avviso, l'onestà intellettuale di chi fa
un'opera storica o basata su un fatto storico
Grazie del chiarimento, comunque


 della barricata, quella altrettanto pericolosa.
A me non l'ha fatto venire in mente per nulla.
A te cosa l'ha fatto venire in mente?
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

 Arte.
E chi dice di no? A me l'arte diverte, altrimenti cosa la guarderei a 
fare? Io cerco di non fare niente che per il mio cervello non sia 
divertente.


 Ciò non toglie che abbia una gran voglia di vederlo, questo "300"... :-P
Laurelin, se ancora qui? Corri! ;-)


 ancorché morto.
[CUT]
Una sola parola: M E M O R A B I L E !


 Mae aur!
Ebbene, l'ho visto. E devo dire che, a prescindere da discorsi ideologici o 
storici,
il film, almeno con me, ha fallito proprio lì dove (presumo) voleva
arrivare: e cioè a esaltarmi per quei valori di libertà, onore, coraggio
ecc. che questi 300 spartani sarebbero lì a difendere, e a commuovermi per
il loro sacrificio.
A parte che, per chiunque abbia un minimo di conoscenza storica, tutti quei
bei discorsi su libertà, giustizia etc. suonano paurosamente stonati, e
suona stonata anche questa bell'immagine della Grecia unita per combattere
l'invasore spronata dall'esempio dei 300 delle Termopili. Ma non pretendevo
certo verosomiglianza storica da questo fumetto.
Il problema è che non mi ha coinvolto nemmeno come storia in se stessa. 
L'approfondimento psicologico e il background dei personaggi (Leonida 
escluso, ma anche qui ci viene mostrato solo un certo tipo di background) 
essendo pari a zero, non ho potuto né immedesimarmi né affezionarmi a 
nessuno di essi. Non avendo presentato nulla (o almeno nulla di attraente e 
accattivante) della civiltà che viene difesa da questi 300, il loro 
sacrificio non mi smuove. E poiché ci vengono presentati non solo come dei 
"professionisti della guerra" incredibilmente bravi, coraggiosi e preparati, 
ma come degli esaltati per cui la guerra sembra essere l'unica ragione di 
vita (cosa che in effetti erano, ma che a noi di questa epoca più che 
esaltare spaventa), il loro sacrificio non mi sembra neanche tale.
Un sacrificio è tale quando si rinuncia a qualcosa che si ama molto in nome 
di un bene più grande. Ma questi spartani non amano la vita, sono anzi 
ansiosi di morire in battaglia. E, a parte Leonida, di nessuno ci viene 
mostrato un affetto, tranne quel padre e quel figlio, che però sono entrambi 
coinvolti nella battaglia. So bene che quegli affetti non esistevano nella 
civiltà spartana. Ma se inventare si deve (e inventare è stato fatto), 
allora inventate fino in fondo e create un film che sia coinvolgente 
drammaticamente. Il film non ci dà (almeno a me non l'ha data) la sensazione 
che questi stiano lì per difendere la loro città e le loro famiglie, ma solo 
per ardore guerriero.
Ma ciò che è più paradossale è che il film non è riuscito ad esaltarmi 
nemmeno per questo. E non perché io sia insensibile a quel tipo di valori: 
per dire un film in cui vengono rappresentati valori guerrieri molto simili, 
cioè "Il 13° guerriero" (come dire, un film che certo non brilla per 
profondità), è riuscito molto di più a trasmettrmi quei valori che non 
questo. Ma perché lì: 1) i personaggi venivano presentati a poco a poco, 
ciascuno aveva una personalità distinta e tratti che potevano renderli 
"simpatici", sono insomma stati seguiti i passi necessari per creare empatia 
tra i personaggi e gli spettatori; 2) i personaggi, per quanto imbevuti di 
valori guerrieri come l'onore, il coraggio, il desiderio di fama e gloria e 
l'aspettativa di una morte gloriosa in battaglia (dov'è che ho già sentito 
queste parole? mmmhhh...), ci venivano mostrati amare la vita, le belle 
donne, le buone bevute e il buon cibo, la vicinanza degli amici, le canzoni; 
ci venivano mostrati in altri momenti oltre che in battaglia. Una volta 
creato questo feeling con gli spettatori, allora si possono arrivare a 
comprendere e ad accettare quei valori che, prima della battaglia finale, li 
portano a recitare le parole dei morituri che abbiamo sentito all'inizio del 
film. Il personaggio del 13° guerriero (arabo) è lì proprio a rappresentare 
lo spettatore che, estraneo inizialmente a quella civiltà e a quei valori, 
arriva a poco a poco a comprenderli e amarli, pur senza rinunciare del tutto 
ai propri.
Nulla di tutto questo in questo film. Come capita sempre più spesso nei film 
d'azione o d'avventura, veniamo catapultati immediatamente nell'azione clou, 
senza che vi veniamo preparati in alcun modo, senza che ci si dia il tempo 
di affezionarci ai personaggi o a comprendere fino in fondo la loro 
situazione. Sarebbe stato già qualcosa mostrare, oltre all'infanzia di 
Leonida (ma, ripeto, ci viene mostrato solo *un* aspetto di questa 
infanzia), anche la situazione generale, l'avanzata dell'armata di Serse, le 
altre città greche che cadono o si arrendono. Farci percepire la paura e il 
pericolo che questa avanzata recava. Ci viene mostrata la devastazione del 
villaggio, sì. Ma senza farci percepire fino in fondo l'orrore. L'immagine 
dell'albero che reca infilzati i corpi degli abitanti è talmente 
calligrafica, talmente particolare e originale, così "orribilmente bella" da 
perdere completamente qualunque tratto di orrore. Si resta più stupiti a 
chiedersi come diavolo abbiano fatto gli Immortali a creare questo 
bell'esempio di "arte mortuaria" (simile a quella della Cripta dei 
Cappuccini a Roma, per intenderci) che inorriditi per la loro crudeltà.
E qui si apre il discorso dell'"estetica" di questo film. Graficamente e 
registicamente splendido, risulta tuttavia freddo e senza vita. Nonostante 
gli spruzzi di sangue e le mutilazioni abbondino, l'estetica della violenza 
di Miller è ben presente. I combattimenti sono privi di patos, coreografati 
come un balletto. Gli splendidi corpi muscolosi hanno la stessa espressività 
(o forse meno) di un antico bassorilievo. Il sacrificio, di nuovo, non viene 
percepito anche perché questi guerrieri non sembrano affatto soffrire. 
Sembrano danzare, piuttosto. Un po' come nei film orientali di ultima 
generazione, ma con molto meno patos sui volti. Quel patos, quei risvolti 
mélo che nei film orientali sono sempre ben presenti e talvolta addirittura 
caricati (come nei manga), qui è del tutto assente. Come dice una famosa 
canzone, "non c'è tensione, non c'è emozione, nessun dolore". E allora 
perché dovrei preoccuparmene? Perché dovrei sentirmi commossa per loro? 
Perché dovrei ammirare il loro sacrificio e, per conseguenza, quei valori di 
cui si sono fatti portatori?
Insomma, ripeto, a prescindere da discorsi etici o ideologici, il film 
fallisce proprio là dove qualunque film dovrebbe fuzionare, ossia sul 
risvolto drammatico e sul risvolto dell'intrattenimento. Sì, anche 
dell'intrattenimento, perché alla fine, privato di patos, di tensione 
drammatica, di suspence (anche la faccenda di Efialte è talmente telefonata 
da risultare ridicola), tutto questo susseguirsi di combattimenti risulta 
anche noioso, l'unica nota di tensione essendo la curiosità di "vedere che 
cos'altro avrà inventato Serse per venirne a capo". Una specie di 
videogioco, in cui devi affrontare mostri sempre più grossi e cattivi, ma tu 
resti sempre lo stesso e la dinamica del combattimento ogni volta identica.
Laurelin@work

 pero' mi mancherebbero iliade e chanson de roland.
Se in altri tempi e altri luoghi la sensibilita'
sociale era meno sviluppata e si stava meno attenti
alla manipolazione delle coscienze, la cosa non deve nuovecere 
a noi oggi. ^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
.. ma marilyn si è uccisa per davvero per ricordare a tutti 
non solo in bianco e nero che vendersi non è poi naturale 
che i miti finiranno tutti male...


 avere funzioni pedagogiche sulla società.
..è più o meno ciò che dicono i miei capi per puntare sul commerciale
(=vuoto) ad ogni costo.
Non è certo ciò che pensiamo né io, né te.
È solo che la tua frase mi ha ricordato le loro.
-- 
* Nai eleni síluvar tielyanna...*
Hírilaelin     @>-,--'---


 bibliografia".
Bravo, spera... a meno di una botta di c**o con tutti 'sti articoli su 300 è
come cercare il proverbiale ago. Ho più speranza di imbattermi in qualcosa
di cartaceo, ma non è detto.
-- sh.
PS: ho scordato di specificare che per quanto mi riguarda la qualità del
film - che non ho ancora visto - andrebbe giudicata del tutto a prescindere
da una supposta o reale veridicità storica...


 trasformata poi, tramite un'abile "operazione di marketing", in un simbolo.
Curioso. Mi chiedo come possano ritenere privo di importanza, agli
occhi dei Greci di quell'epoca, il sacrificio di uno dei RE di Sparta
e dei 300 Ippeis della sua guardia personale tenendo conto che Sparta
poteva mobilitare, a quel che pare, non piu' di 6000-8000 lacedemoni,
che dovendo lasciare il grosso a pararsi dalle solite rivolte ilotiche
ne mandarono ben ulteriori 2000 alla guerra contro i Persiani e che
avevano il serio problema delle perdite a causa del sempre minor
numero di lacedemoni a pieno titolo. Sparta scese a notevoli
compromessi solo per salvare 120 lacedemoni prigionieri durante la
guerra del Peloponneso.

Non capisco molti dei vostri giudizi.
I personaggi erano presentati VISIVAMENTE come grotteschi (orchi in effetti 
lo sembravano davvero),
ma la sostanza dell'avvenimento storico c'è tutta (taglio sugli ateniesi a 
parte, ma il film
era sulle Termopili e non sulla guerra persiana).
Esaltazione della libertà fuori luogo? Beh, sicuramente non era modernamente 
intesa, ma era il valore fondante di ogni greco.
Nessun greco si sarebbe mai inginocchiato (ricordate la fine dei generali di 
alessandro?) perchè era cosa da schiavi.
Ed infatti nelle versioni di greco che qualcuno ha citato i Persiani così 
venivano presentati: schiavi che si inginocchiano, in contrapposizione 
all'elleno
ritto anche di fronte alle divinità.
Non ci sono affetti? a Sparta il bambino era cresciuto soltanto dalla 
comunità, ma quali affetti avrebbe dovuto avere a parte quelli
per i commilitoni?
Perchè nessuno di voi distingue la presentazione delle immagini (a-storica e 
tendente al fantasy) dagli avvenimenti narrati (del tutto coerenti con
ciò che sappiamo dai documenti arrvatici)? me lo chiedo perchè tutti parlano 
di astoricità del film per aver visto Serse alto due metri. Ok, questa è la 
rappresentazione artistica
ed è volendo condannabile: sicuramente non è storica, ma neanche la 
fotografia in genere voleva esserlo (o non avrebbero mai usato quegli 
effetti di luce).
Ma a parte questo, lo spirito ellenico in contrapposizione alla mentalità 
asiatica (con cui tanto ci martellano gli storici antichi) c'è tutto.
(P.S. l'episodio degli ambasciatori - anche se sicuramente non in quei 
modi - avvenne sul serio, era riportato anche sul mio libro del liceo)



 Non capisco molti dei vostri giudizi.
Ehm, perché ti attacchi al mio messaggio? Io non ho criticato la scarsa 
storicità del film (in alcuni punti lo era molto, in altri ben poco), ma 
qualcosa di molto peggiore: la sua scarsa capacità di 
coinvolgimento-intrattenimento. Almeno per me.
La mancanza di affetti, come ho detto anch'io, era una caratteristica della 
società spartana. Ma certo questa non è una caratteristica che favorisca 
l'empatia tra spettatore e storia. E non sto parlando solo degli spettatori 
dei nostri tempi: Omero inserisce molti affetti e un'analisi psicologica 
molto più approfondita dei suoi personaggi di quanto faccia questo film.
La mia osservazione era solo: visto che per alcune cose in questo film 
l'invenzione storica regna sovrana (e per me questo NON è un difetto: ero 
già andata con il presupposto di vedere una storia solo in parte "storica", 
e anzi, abbondantemente "fantasy"), potevano spingere un altro po' il pedale 
dell'invenzione e creare dei personaggi un po' più sfaccettati e a tutto 
tondo.
Non so se il difetto era già presente nel fumetto di Miller. Dato il tipo di 
storie da lui raccontato (avevo visto anche "Sin City") tendo a presumere di 
sì. Ma lascio la parola a chi ha letto il fumetto.
Laurelin@work

 È solo che la tua frase mi ha ricordato le loro.
Intendevo dire che, imho, non necessariamente un 
fumetto/libro/film/quadro/disco ecc. debbano per forza avere funzioni 
socio-pedagogiche. Possono *anche* averle, ma allora si devono 
identificare chiaramente come tali (mi vengono in mente alcuni fumetti 
del Giornalino, tanto per stare IT).
300 è un film che, imho, si presenta *chiaramente* senza intenti 
socio-pedagogici, ma solo come pure "divertimento" per lo spettatore.


 parlano di astoricità del film per aver visto Serse alto due metri.
Sono d'accordo con te, e dirò di più: escludendo mutanti e mostri non l'ho 
visto neanche così a-storico questo film. Era tutto idealizzato all'eccesso, 
partendo dalla grottesca bruttezza dei persiani e la bellezza statuaria dei 
greci, fino ad arrivare ai colori e le coreografie dei combattimenti. Ma la 
storia più o meno c'era. In realtà la sensazione che avevo era quella di 
vedere in immagini una versione di greco, dove personaggi, eventi e dialoghi 
sono esaltati, trascurando l'accuratezza storica forse, ma esaltando il 
mito.
Elderion* 

 il loro sacrificio.
Eh, ognuno ha la sua sensibilità: io ho avuto la reazione esattamente 
contraria.


 da una supposta o reale veridicità storica...
e' esattamente quello che stavo per rispondere a fritz.
ciao, a.

 Alassëa aurë, FeSTosi!
Penso che questa pagina possa contribuire alla discussione:
http://community.livejournal.com/randompictures/2209617.html?page=3#comments
-- 
rw

 e' esattamente quello che stavo per rispondere a fritz.
Specifico che non e' la veridicita' storica che mi preoccupa,
ma il fatto in se' che si faccia un film di argomento storico
e che tale film miri a muovere le emozioni degli spettatori
facendo leva in qualche modo sulla storicita' (veridicita')
dei fatti narrati. Questo mi fa paura.
Per intenderci: in un mondo in cui uno stato dei balcani
deve chiamarsi "ex repubblica di macedonia" perche' (o  anche
perche') ci sono dei vicini che non accettano che ci sia 
una "macedonia" indipendente perche' questa presenza contrasterebbe
con la loro autorappresentazione in quanto nazioni (e a me riesce
difficile commprendere cosa questo possa significare); e in cui
un film come "La passione di Cristo" di Gibson riscuote successo
nei paesi islamici (qualunque cosa significhi questa parola)
perche' vi si narra del martirio patito da un importante
profeta (realmente esistito) per mano di ebrei riletti come
israeliani e di romani riletti come americani (almeno cosi' 
a suo tempo ho letto, e stante la gran confusione che regna
in media nelle menti degli esseri umani a tutte le latitudini
non stento a crederlo), andare a giocare con le emozioni 
dei gruppi di persone e, *insieme*, con la storia, significa 
creare imho un mix pericolosissimo.
Sara' che non riesco a concepire un atto artistico se non
come un atto socioculturale come tanti altri, nella rete
di questi ultimi inserito, causa che  produce effetti 
di vario tipo, tutti ugualmente importanti...
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
.. ma marilyn si è uccisa per davvero per ricordare a tutti 
non solo in bianco e nero che vendersi non è poi naturale 
che i miti finiranno tutti male...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 di vario tipo, tutti ugualmente importanti...
Sarà che non concepisco proprio un atto artistico come un atto 
socioculturale... ;-)))


 dei fatti narrati. Questo mi fa paura.
fa paura anche a me, e gli esempi che citi sono esatti.
cio' non toglie che una parte grandissima dell'immaginario, credo non solo 
mio, si costruisce su opere diciamo artistiche (letteratura, teatro, cinema, 
ma anche arti figurative) che "a muovere le emozioni degli spettatori 
facendo leva in qualche modo sulla storicita'".
roncisvalle e troia sono stati i primi esempi che mi sono venuti in mente. 
ma ci puoi mettere allonsanfan, il giorno piu' lungo, apocalypse now, il 
cacciatore, e perfino il rambo afghano, ce n'e' che ce n'e'...
anche per il casino mediatico generale, non credo che 300 adesso muova piu' 
le nostre emozioni di quanto muovessero l'iliade o i persiani quelle dei 
greci, e l'eneide o la farsaglia quelle dei romani.
da quanto ho capito, e' una specie di troy estremizzato (che gia' li', dal 
poema allo script c'e' un bel salto). a me troy e' piaciuto zero, anche se 
una grecista famosa l'apprezzava. il punto principale per me era pero': 
condensare in qualche settimana un'azione che si svolge in vari anni ha 
qualche impatto sull'opera. l'iliade non e' vincolata dalle unita' 
aristoteliche, e molte cose li' dentro hanno senso solo se diluite nel 
tempo. m'importa poco che sia fedele (fedele a cosa, poi? per ilio e per le 
termopili non e' che ci siano molti elementi concreti su cui ragionare...): 
m'importa che l'opera _tenga_. e troy imho non tiene. questo non l'ho visto, 
quindi sto zitto e leggo le vostre recensioni. ma non mi precludo di vederlo 
perche' e' storico o astorico.
non mi sembra corretto applicare a un'opera d'arte, in senso lato, categorie 
critiche che e' indispensabile applicare alla storiografia. roncisvalle 
viene sempre definita una scaramuccia di scarsa importanza, ma alcuni secoli 
tardomedievali e rinascimentali si sono costruiti anche su quei nomi. 
potenza delle storie. e 300 non e' la storia, e' una storia....
btw, le emozioni le causano anche i manuali. quando ci sono passato, alle 
termopili, un groppino in gola ce l'avevo, come davanti alla pianura di 
mohacs.
ciao, a.

 Grazie per gli ottimi spunti!
Grazie ma ho solo copiato.
Pertinenti invece le tue osservazioni!
E.L.

 dubitare, disobbedire e mediare. Per tutti gli altri, sarà un cult.
E' solo un, bel, film.
Quello che vorresti tu forse si chiama documentario.

 Eppure, mostrati a quel modo, mi fanno tanto propaganda neofascista.
Aridanghete...
Mi ricordi Bevilaqua
Ma la doccia è fascista o no?
Perché sapevo che non lo era...

 tutto il tempo!
Forse perché all'epoca non avevano ancora inventato giacca e cravatta.
O la tuta...

 poca: le idee sono quelle, e sono esposte chiaramente.
L'ho letto io.
Anche i dialoghi sono uguali.
Unica differenza... la moglie di Leonida non parla al Consiglio e non
la dà al traditore.
Ma è un film... appunto.
Come quello dove un certo Aragorn taglia la testa ad un ambasciatore,
per quanto irritante...

 molto soggettivo.
Un sano divertimento ti pare poco?
"Totò, Peppino e i fuorilegge"?
Il cinema è nato come intrattenimento, spettacolo, divertimento.
Che poi ci siano film "profondi" va bene.
Ma senza sminuire Stanlio ed Ollio...

 persiana (peraltro, più volte lungo i vari libri dell'opera).
Se la mettiamo come un impero che vuole conquistare un'altra terra va
pure bene. Ma la schiavitù era sotto Serse e sotto i greci.

 persiana (peraltro, più volte lungo i vari libri dell'opera).
anche perche' la 'schiavitu'' va parametrata. il mondo classico greco-romano 
la prevede sempre, ma resta che le poleis e i cives sono o si sentono 
_liberi_, non _sudditi_.
nemesi poi che per tirar giu' il tiranno asiatico ce ne sia voluto uno 
panellenico.
ciao, a.

 per quanto irritante...
Infatti, secondo me quella è una delle scene dei tre film di PJ che 
maggiormente si allontana dallo spirito del libro.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Non devi sposare qualcuno con cui puoi vivere, ma qualcuno senza cui non 
puoi vivere.

 (...)
Non c'entra nulla, ma sto leggendo in questi giorni 
un libro, "Controstoria del liberalismo", di D. Losurdo,
Laterza, dove ci sono pagine imho bellissime sulla scomoda
e imbarazzante convivenza nel pensiero occidentale (liberale)
di convinte proclamazioni di liberta' e di un'altrettanto 
convinta e virulenta ideologia schiavistica (a base di volta
in volta razzista, economica, socioculturale ecc.).
La contrapposizione fra spazio dei "liberi" (che si proclamano
orgogliosamente tali) e spazio degli "altri" pare sempre
improntata a una singolare forma di "difetto visivo" che permette
di vedere soltanto certe cose e di non vederne altre.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
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

 di vedere soltanto certe cose e di non vederne altre.
gia', lo si incontra spesso, il fuscello e la trave...
ciao, a.


 maggiormente si allontana dallo spirito del libro.
E' un bel match con le ripetute scene di Gimli e Legolas che fanno la gara a 
chi ammazza piů nemici.
-- 
Aiwendil Radagast  -  
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How come all of your poets fall into despondencies?
And then write it down for us to read every indignity!
Not such worthy specimens, these creatures:
Hardly fit for what you could call the Good Life.
  (Brad Roberts / Crash Test Dummies, "I'm a Dog")

 Quello che vorresti tu forse si chiama documentario.
Le Termopili sono un evento talmente lontano nel tempo (e infarcito di 
propaganda dai contemporanei come dai posteri) che farci un documentario è 
impossibile.
Però io in un film di guerra vorrei vedere uomini e umanità: Omero e 
discepoli ci insegnano che la guerra è un evento che "amplifica" la natura 
umana.
Ma in questo film non ci sono uomini, ci sono solo pupi siciliani (però meno 
profondi) e mostri da Guerre Stellari.
-- 
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Le donne, i cavalier, l'arme, gli amori,
Le cortesie, l'audaci imprese io canto.
  (Ludovico Ariosto, "Orlando furioso", incipit)

 a chi ammazza piů nemici.
Beh, per quello prenditela con Tolkien... ;-)
Laurelin@work


Il problema, ne parlavo con mio marito che è un appassionato di battaglie e 
soldati antichi, è che questo con gli Spartani NON si può fare, a meno di 
non stravolgere talmente la verità storica da rendersi ridicoli. Vabbè, 
tanto, per come hanno trattato la storia in questo film... :-/
Il fatto è che gli Spartani erano addestrati ed educati per essere 
semplicemente delle macchine da guerra. Nient'altro. Non avevano famiglia 
(non so se per il re era diverso): si accoppiavano (il termine è voluto) con 
le donne solo per fare figli, ma non le conoscevano né prima né dopo, non ci 
vivevano insieme e non c'era nessun tipo di rapporto con esse; non 
conoscevano nemmeno i figli, che non vedevano crescere (dato che crescevano 
con le madri fino a 7 anni e poi venivano mandati all'addestramento) e con 
cui quindi non potevano sviluppare nessun tipo di attaccamento (con buona 
pace degli sceneggiatori). Non avevano una casa, dato che crescevano in 
queste specie di "caserme". E per costituire quel baluardo inespugnabile, 
quel vero e proprio muro che era la falange oplitica, dovevano essere 
educati quanto meno a controllare, se non a reprimere qualunque tipo di 
emozione "umana": paura, tensione...
Con personaggi costruiti in questo modo e con una storia costruita in questo 
modo è molto difficile trovare un "aggancio emotivo" come quelli che invece 
è possibile trovare in Omero: prima la rabbia, poi il dolore di Achille; il 
dolore e la dignità di Priamo; l'amore per la famiglia, il senso del dovere 
e la paura di Ettore; il buon senso di Nestore; l'astuzia di Ulisse... Sono 
eroi, ma sono anche uomini. Ci vengono mostrati in altri momenti che nella 
guerra, con altri interessi, altri ricordi, altre speranze che non la 
guerra.
Ma gli spartani vivevano per la guerra. Nascevano per quello, crescevano per 
quello, morivano per quello. E per questo erano così bravi. Bravi, ma non 
"umani", almeno nel senso che intendiamo noi oggi. Niente casa o famiglia o 
affetti per cui morire. Nessun altro interesse, nessun'altra passione, 
nessun'altra abilità (tutti i lavori agricoli o artigianali erano eseguiti 
dagli Iloti). Non avevano niente da perdere, tranne l'onore e il "rispetto 
sociale", e per questo erano così pronti a morire in battaglia.
Ma, a mio parere, questo non è coraggio. E' solo disprezzo per la vita.
Laurelin@work

 umana.
E se invece qualcuno volesse mostrare il contrario, cioè che la guerra 
annienta l'uomo? Che ogni fazione vede sé stessa come le statue greche e gli 
altri come mostri, e che della natura umana in campo ci va ben poco? In quel 
caso 300 avrebbe colpito nel segno...
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Through dangers untold and hardships unnumbered"
www.urulive.com
 

 Laurelin@work
    Legolas: Final count, forty-two.
    Gimli: Forty-two? Oh, that's not bad for a pointy-eared elvish 
princeling. Hmph! I myself am sitting pretty on forty-THREE.
    Legolas: [takes out an arrow, and shoots the Uruk Gimli is sitting on in 
the stomach] Forty-three.
    Gimli: He was already dead!
    Legolas: He was twitching.
    Gimli: He was *twitching* because he's got my axe EMBEDDED IN HIS 
NERVOUS SYSTEM!
    [rattles the handle of his ax; the Uruk's arms and legs twitch]
Io questa nel libro non l'ho letta, sono abbastanza sicuro.   ^_^
-- 
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Guidai l'accostai e sorpassai
il tempo l'obeso in limousine.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Madre pennuta")

 Bravi, ma non "umani", almeno nel senso che intendiamo noi oggi.
Erano sempre uomini, molto strani ma uomini, e visto che erano cosě strani 
erano pure molto interessanti. Io pagherei oro per vedere un bel film sugli 
Spartiati.
Ma quelli del film non sono Spartiati, sono pupi siciliani. Sono piů simili 
a G.I. Joe che agli Spartiati.
Poi ognuno puň fare i film come crede, eh, ma secondo me in primis l'autore 
del fumetto ha perso un'occasione, e il regista del film l'ha seguito a 
ruota.
Un bel fumetto sullo stesso tema č l'episodio di Mort Cinder "La battaglia 
delle Termopili". Lě ci sono uomini veri (stranissimi e interessantissimi), 
non pupi. C'č il sangue, c'č la morte, c'č il dolore, c'č l'agonia, c'č la 
guerra insomma, non le mutilazioni senza sangue di 300, in cui sembra che 
gli uomini siano fatti di Das. E' sě un fumetto, ma non č un "fumettone" 
come 300.
-- 
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So sleek, so fair!
What a joy to meet!
We only wish
to catch a fish,
so juicy-sweet!
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 In quel caso 300 avrebbe colpito nel segno...
Peccato che non sia vero... Lo sostenevano molte ideologie, e moltissimi 
soldati nel '900 sono andati al fronte straconvinti di essere le statue 
greche che andavano ad affrontare i mostri. Peccato che poi si scontrassero 
con la realtà del campo di battaglia. Io ho la sfortuna di aver avuto un bel 
po' di parenti che hanno combattuto in guerra (anche in guerre molto 
recenti), e le panzane sulle statue greche, sui nemici-mostri e sulla natura 
umana che in guerra non c'è gli si sono sempre disintegrate il primo giorno. 
Dei campi di battaglia si ricordano principalmente 1) i fiumi (fiumi) di 
sangue, 2) le urla di dolore, 3) la paura.
300 è stato palesemente scritto da uno che una battaglia non l'ha mai vista 
neanche col binocolo, ma a cui piace molto l'idea che i suoi compatrioti, 
convinti di essere statue greche fatte di Das, vadano a farsi ammazzare in 
giro per il mondo per parargli il suo bel tenore di vita da mondo 
industralizzato. Propaganda pura e anche banale, del tipo di quella che 
propinavano ai soldati novecenteschi di cui sopra.
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Ma è più facile a dirsi
e infatti te lo dico.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "La sposa occidentale")

 che propinavano ai soldati novecenteschi di cui sopra.
Eh sì, perchè Miller è famoso per le sue opere propagandistiche, come Sin 
City per esempio, dove mette in luce le bellezze dell'america, la pace e la 
tranquillità delle sue strade nonchè la grande moralità della gente.
Ma per favore.
Hai dimenticato di dire che "le Due Torri" di Jackson è una chiara allusione 
all'11 settembre.
Elderion* 

Sai che davvero non ho capito dove starebbe l'incoerenza?   ?_?
Molti con idee simili alle sue (un po' di sue interviste le ho lette, e le 
sue idee le ho abbastanza chiare) ce l'hanno a morte con una certa America 
(ti ricordo che esistono molte Americhe, non una sola) che trovano 
decadente, immorale ecc.
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Che colta sul fatto si volterą di scatto
mostrando i suoi tre quarti stupefatti.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Per nome")

 decadente, immorale ecc.
Avrai anche abbastanza chiare le sue idee, e sì, è di destra, ma 
evidentemente non hai chiari i suoi lavori. Ha sì un'idea di uomo forte e 
duro che non piega la schiena ecc ecc che deriva dalle sue convinzioni 
politiche, ma non per questo fa propaganda. Gli spartiati gli hanno fatto 
gola proprio perchè rispecchiano i valori "destrosi" del superuomo. Che deve 
fare quest'uomo? E' di destra, come altro può scrivere?! Ma da qui a fare 
propaganda e a leccare Bush e la società capitalista ce ne vuole.
Ha scritto una rivisitazione della battaglia delle Termopili e lo accusi di 
propagandare la guerra, altri lo accusano di razzismo contro l'est... ok, 
allora togliamo dalle Termopili guerra e persiani e facciamo un fumetto su 
uomini in mutande che ballano! A questo punto gli conveniva scrivere una 
rivisitazione di Heidi.
Elderion* 

 uomini in mutande che ballano!
Però gli Spartiati non combattevano in mutande, bensì con addosso 
un'armatura di 30 kg.   ^_^
Li voglio vedere a ballare con 30 kg di metallo addosso.   ^___^
-- 
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Le tre e quarantacinque della notte
il sonno se n'è andato all'improvviso
le dolcezze sono come le amarezze
strette blande senza pietà.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Cosa farà di nuovo")

 all'11 settembre.
E tu hai dimenticato che "Il Signore degli Anelli" è scritto da un
cattolico è che quindi è contro gli atei comunisti perché Mordor è,
guarda caso, nell'Est.
Per non parlare del razzismo. Nel ISdA non ci sono negri. E se ci sono
sono orchi.
Insomma, becera propaganda cattolica e bigotta. Nel ISdA non si fa
sesso nemmeno a pagarlo.
Se non è propaganda...
Meno male che i vari epigoni di Blondet si trovano anche qui.

Ma di che diavolo state parlando???
Ma è così brutto restare in tema? Stiamo parlando di 300, che c'entra ora il 
povero PJ?   ^_^
-- 
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A Elbereth Gilthoniel
o menel palan-diriel,
le nallon sí di'nguruthos!
A tiro nin, Fanuilos!


 cosa che mi rattrista molto è che abbia successo.
Alla faccia della libertà di opinione.
Elderion*

Meno male che i vari epigoni di Blondet si trovano anche qui.
Non vedo l'ora che esca il film dei puffi per parlare di comunismo. Tutto 
ciò è ridicolo.
Elderion* 

 Alla faccia della libertà di opinione.
Adesso però mi spieghi per quale motivo la frase sopra citata non 
rispetterebbe la libertà di opinione.
-- 
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Che colta sul fatto si volterà di scatto
mostrando i suoi tre quarti stupefatti.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Per nome")

 che mi rattrista molto è che abbia successo.
Penso Elderion intendesse dire che bisognerebbe imparare a scindere il
giudizio artistico da quello ideologico. D'Annunzio può essere considerato
un grande scrittore pur non condividendo le sue idee politiche, così come
Miller può essere considerato un buon autore pur non condividendone la
poetica. Almeno, io la vedo così.
-- sh
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 poetica. Almeno, io la vedo così.
Be', dipende dal metro di giudizio che hai, ovviamente. Per me per esempio è 
molto importante che un'opera sia universale (cioè che possa trasmettere 
qualcosa anche al di fuori del suo contesto culturale, e l'esempio 
dell'Iliade, così profondamente intrisa di cultura greca antica eppure così 
splendidamente universale, va bene anche qui), mentre invece non gradisco 
molto le opere che vogliono tirare acqua al mulino delle proprie convinzioni 
personali nella situazione sociopolitica contingente (e queste in genere 
sono le opere che invecchiano male e dopo pochi secoli non sono più capite: 
un ottimo esempio, per restare in Grecia, è quel concentrato di propaganda 
che è l'Anabasi di Senofonte, che di contenuti universali ne ha davvero 
pochini).
D'Annunzio è spesso attaccato per motivi politici, però a me personalmente 
non piace soprattutto dal punto di vista della forma, che è talmente 
stucchevole e odiosa che non riesco nemmeno a leggerne abbastanza per 
capirne i contenuti, su cui quindi non posso giudicare (d'altronde mi sembra 
che D'Annunzio abbia fatto molti più danni con le sue attività 
extraletterarie che con quelle letterarie: se è a spalare carbone 
all'Inferno non è certo perché ha scritto "La figlia di Jorio").
A proposito di Inferno: Dante, pur essendo sempre sublime nella forma, in 
certi casi è invecchiato malissimo per i contenuti (il suo accanimento 
continuo con i guelfi neri di universale non ha proprio niente), mentre in 
altri casi è rimasto molto attuale (l'episodio di Paolo e Francesca sarà 
forte allo stesso modo anche tra 5000 anni).
Che 300 sia bellissimo nella forma credo di averlo detto già fino alla 
nausea nelle ultime settimane, ma come contenuti universali lo vedo un po' 
poverello, proprio perché di esseri umani lì non ce n'è. Paradossalmente, il 
film un po' si salva rispetto al fumetto perché introduce almeno un paio di 
esseri umani quasi "veri" (la regina e Terone), ma in scene che nel fumetto 
non ci sono.
Un'altra cosa che per me è molto importante è che un autore non parta da 
posizioni ideologiche preconcette, ma che ponga un problema all'attenzione 
di chi usufruirà della sua opera, senza dargli soluzioni precotte ma 
stimolando il dibattito (sia interiore che con gli altri). Un esempio 
positivo da questo punto di vista è John Irving, che spesso affronta una 
serie di situazioni eticamente "borderline" (per esempio l'aborto o 
l'incesto), ma contestualizzando con grandissima attenzione quello che 
accade, e senza far intendere chiaramente da che parte sta. Il fatto che i 
suoi libri in genere piacciano, pur subendo attacchi da schieramenti 
radicalmente opposti (che lo accusano di essere troppo "morbido" con la 
posizione opposta), per me è il più bel complimento che si possa fare a un 
autore. Dal punto di vista della ricerca della contestualizzazione, per me è 
un vero maestro: io sarò felice il giorno in cui farò un'opera sulla guerra 
che sarà fraintesa come guerrafondaia dai pacifisti idioti e fraintesa come 
imbelle dai militaristi idioti.   ^_^
300, invece, purtroppo non può essere frainteso: è militarista e basta. Dal 
mio punto di vista questa cosa è molto grave e rovina un'opera che invece 
visualmente è splendida, ma non ho problemi ad accettare che altri possano 
avere metri di giudizio diversi (semplicemente non sono d'accordo con loro, 
come credo sia mio diritto). Inoltre, c'è la questione della mancanza di 
esseri umani "veri", su cui ho già detto fin troppo (almeno l'Anabasi, pur 
essendo propaganda pura, parla di soldati che sono anche esseri umani, e 
qualche episodio che si salva quindi c'è).
-- 
Aiwendil Radagast  -  
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Als Gregor Samsa eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand er sich 
in seinem Bett zu einem ungeheueren Ungeziefer verwandelt.
  (Franz Kafka, "Die Verwandlung", incipit)

 300, invece, purtroppo non può essere frainteso: è militarista e basta
non ne sarei sicurissimo. a me sembra soprattutto folle. nel fumetto 
leonida, mentre le navi persiane si infrangono sugli scogli, pensa tra se' 
dei suoi uomini che gioiscono, "the fools, the dear young fools. they 
actually think we have a chance". sembra piu' un'apologia dei kamikaze che 
dei marines.
ciao, a.

 Almeno, io la vedo così.
Imho il punto e' piu' articolato:
1) Celine era fascista e antisemita, una persona pessima e spregevole,
"da pubblicare al mattino e fucilare al pomeriggio", come disse a suo
tempo un intellettuale italiano (forse C. Cases). Questo e' il giudizio
ideologico (negativo) sull'autore;
2) "Viaggio al termine della notte" e' un grande romanzo del Novecento,
scritto da dio. Questo e' il giudizio artistico (positivo) sull'opera;
3) "Viaggio al termine della notte" e' un'opera che rivela i tanti orrori 
e le rare virtu' degli esseri umani e conduce al fondo dell'essere umano.
Questo e' il giudizio ideologico (positivo) sull'opera.
Imho dal primo giudizio si puo' prescindere (anche se forse, in certe
situazioni, non si deve farlo). Il secondo e il terzo, sempre imho,
formano un tutt'uno, proprio perche' l'opera stessa e' un tutt'uno,
un'entita' culturale nella sfera culturale.
Ci potra' essere - concretamente c'e' stato - un grande romanzo scritto
da un fascista (e ci sta anche che l'autore sia riuscito a scriverlo 
proprio perche' aveva quelle idee, perche' "godeva" di quel particolare
e "tragico" punto di vista sulla realta'). Non potra' mai esserci una
grande opera fascista.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
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 pochini).
Mica vero. Tu presupponi che un'opera sia eterna a seconda della
quantità di punti universali che contiene?
Può essere una spiegazione.
Anabasi - un gruppo (numeroso va da sé) di superstiti che cercano di
ritornare a casa affrontando u nviaggio pericoloso in terre ostili a
contatto con altre popolazioni ed i dubbi di non farcela.
Ci sono argomenti universali a iosa.
D'altra parte, non ha avuto la stessa fortuna o interesse dell'Iliade,
Odissea.
L'Eneide anche ne ha di contenuti universali eppure non ha avuto la
fortuna delle prime due.
Ma tu riduci tutto a questioni universali.
Secondo me anche se scrivi del tuo "lui", Moravia docet, c'è
universalità.
Per ambedue le sfere (uomini e donne).
Il resto, scusami, ma mi sembra figlio di una visione un po' limitata.
Del genere: "Tutto è politica." Qualcosa del genere...
So' opinioni...
P.S. Per Dante, forse per dovere di sintesi, hai un po' ridotto i
punti universali.
In un'opera così vasta ci saranno pure passaggi meno riusciti di altri
o no?
Per questo ti concedo come esempio di punto universale Paolo e
Francesca. Ma se ti limiti solo a questo beh... rileggitela. Senza
fermarti all'Inferno, però. Anche se bastwerebbe solo lui come massa
di punti universali.

 grande opera fascista.
Ma questo tipo di giudizio implica che qualunque opera "ideologizzata" (a 
prescindere dall'ideologia che la anima) sia "brutta"? Oppure il suo valore 
dipende dall'ideologia? Perché se il tuo giudizio vale per qualunque opera 
"ideologizzata", allora dovresti metterci dentro anche i grandi romanzi 
allegorici e "a tesi" del XVIII secolo, tipo "Candido" di Voltaire e "I 
viaggi di Gulliver" di Swift (e io ci inserirei anche "Robinson Crusoe" e 
"Moll Flanders" di Defoe, che non sono allegorici, ma di certo sono 
abbondantemente "a tesi")...
Laurelin@work

 grande opera fascista.
Questo mi sembra razzismo ideologico, e perciò limitato.
Dal mio punto di vista non potrebbe mai esserci una "grande opera
comunista.
Dal punto di vista di un'ateo non potrà mai esserci una "grande opera
religiosa".
Dal punto di vista ecc.
Forse leggere ed apprezzare, al di là delle "proprie ideologie" (bel
paraocchi), aiuterebbe a trovare più opere grandiose.
Leggere ed apprezzare un'opera non vuol dire condividerla.
A meno che non siano opere ideologiche quali "Mein Kampf" o "Il
Manifesto..." o "Il libretto rosso".
Il resto è opera dell'ingegno umano.
L'umano può essere pedofilo o comunista o nazista.
Ma l'ingegno è altro.

 grande opera fascista.
La differenza tra "romanzo" e "opera" mi sfugge, a meno che tu non 
intenda "opera" in senso non letterario, cosa che non credo perché non 
avrebbe molto senso. Prima di dire altro aspetto di capire bene.
Bye
Gwindor
-- 
"The gods of the Disc have never bothered much about judging the souls
of the dead, and so people only go to hell if that's where they believe,
in their deepest heart, that they deserve to go. Which they won't do if
they don't know about it. This explains why it is so important to shoot
missionaries on sight"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 molto senso. Prima di dire altro aspetto di capire bene.
direi che la distinzione qui non sia fra romanzo (o film, o lirica, o 
dramma, ecc.) e 'opera', quanto fra opera e autore. imho fritz sta dicendo 
che se anche uno e' fascista, se scrive un'opera fascista non e' una grande 
opera, mentre se scrive una grande opera non puo' essere un'opera fascista.
mi chiedevo se a limitare la qualita' dell'opera sia solo il fascismo, o 
qualunque altra ideologia (in senso lato), oppressiva o no. fritz, per te 
puo' esserci una grande opera comunista, o cattolica?
ciao, a.

 puo' esserci una grande opera comunista, o cattolica?
Qui rispondo anche agli altri: faccio spesso del "razzisimo ideologico",
e imo ci sono idee "buone" (tali da promuovere il perseguimento del bene
comune) e idee "cattive" (tali da ostacolare ecc.). Un'opera d'arte che 
in qualche modo *contenga* le seconde e' un atto contro il bene comune
e quindi non puo' possedere un valore, ma soltanto un disvalore.
Se anche offre l'occasione di un godimento estetico e persegue cosi'
parzialmente il bene comune, produce un danno incalcolabile promuovendo 
e diffondendo un'ideologia radicalmente nemica di quello stesse bene.
Quando alle singole ideologie, imo sono diverse le une dalle altre 
(alcune buone, altre meno, altre ancora cattive ecc.): diversi saranno
quindi i loro "effetti" nei confronti dell'opera che le *contiene*
(che di tali idee e' espressione).
Per quanto riguarda le opere del passato piu' lontanto (problema 
giustamente posto da Laurelin), imho e' essenziale capire quali siano 
le letture contemporanee delle ideologie di cui esse sono 
espressione: che cosa significhino per il lettore odierno.
Le entita' della sfera culturale non esistono in se', in fondo, 
ma solo per chi le percepisce e nel modo in cui sono percepite 
(fraintendimenti e distorsioni culturali compresi). O anche: 
una cosa e' l'insieme dei suoi effetti - anche un'opera d'arte.
Per esempio, per quanto mi piaccia leggere critica letteraria, 
resto sempre dell'opinione che essa equivalga a seguire 
uno solo dei rivoletti che si dipartono dall'opera letteraria. 
Lo stesso credo valga per le altre opere d'arte.
Diciamo - e cosi' forse risolvo una confuzione presente nel discorso
qui sopra - che al giudizio estetico sulle opere d'arte vorrei 
sostituire un piu' ampio giudizio di valore culturale.


 universali.
Infatti era dovere di sintesi: ce n'è a iosa, anche e soprattutto fuori 
dalla Commedia.
-- 
Aiwendil Radagast  -  
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  -  Y!Messenger: radagast1975
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www.flyingcircus.it
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www.torredelnaviglio.it
E in te Tubinga in te non c'è un juke-box e non un tostapane.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Tubinga")

 e quindi non puo' possedere un valore, ma soltanto un disvalore.
Sei stato chiarissmo.
Si ritorna alla solita questione: dipende dagli occhi di chi legge.
Resta da decidere chi, tra quelli che leggono, persegua il bene.
Una volta individuato costui, che decida quale opera "contenga"
altrettanto "bene".
Per fortuna le opere umane vanno oltre questa limitazione.
P.S. Quali sono le idee cattive?

 una cosa e' l'insieme dei suoi effetti - anche un'opera d'arte.
hmmm... chi e' il lettore odierno? :> non stiamo parlando dei lettori di 
poesia, che erano tremila negli anni trenta e tremila negli anni ottanta, e 
ora forse seimila perche' ce ne sono altri tremila che pubblicano poesie. 
quello di marquez? quello di moccia? il mio amico che mi inonda di citazioni 
di bifo, che gia' non reggevo trent'anni fa? io che amo rimbaud e virgilio e 
hoelderlin e ho scoperto tolkien in tarda eta'? il bocconiano in carriera? 
quello che ascolta manu chao e votera' la propaganda di al gore?
passo. e' una cosa troppo russa per me. se la metti cosi', in termini 
filosofici e sociologici, non solo la cultura non esiste in se'. nulla 
esiste in se'. io esisto solo in relazione agli altri e a quello che faccio.
pero' quando muoio muoio io, e da qualche parte in me c'e' un grillo 
parlante che mi ricorda che c'e' qualcosa di non esattamente riducibile ai 
manuali di sociologia e ai ritrovamenti archeologici. a quello cerco di 
attenermi, nel tempo che mi resta. anche nel leggere, nel sentire musica, o 
nel vedere un film.
di 300 mi e' piaciuta la resa fumettistica, grazie alla grafica piatta e al 
pulp ("my arm..." "it's not yours any more", come poi uma thurman). non ne 
faccio un caposaldo della storia del cinema, non credo che lo si debba 
vedere come un modello comportamentale. fra vent'anni credo che ricordero' 
alcune immagini, tutto li', come ancora ricordo quasi ossessivamente alcuni 
punti di adele h, un film che allora mi imbestiali' perche' mi sembrava 
tanto antidemocratico e antifemminista, ma che evidentemente girava intorno 
a qualcosa di mio. cose che invece allora mi sembrarono politicamente 
corrette le ricordo solo se trovo un appunto o il foglietto dell'arci. non 
essendo un critico di professione, ora mi basta, se riesco, capire in cosa 
un'opera mi tocca. in quello per me e' vera.
trent'anni fa, al forte, faceva caldo e chiesi una coca. un'amica mi ruppe 
le scatole tutto il giorno dicendomi che con le mie idee non dovevo bere il 
prodotto di una multinazionale imperialista ecc ecc.
ma io avevo sete, e allora la coca mi piaceva. ora mi piace molto meno, ma 
l'imperialismo non c'entra. e' che e' troppo acida.
ciao, a.

 gli scudi di 300) una costellazione di forza e positivita' assoluta. 
#end of quote
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

> scudi di 300) una costellazione di forza e positivita' assoluta.
fuochino, fuochetto :)
ciao, a.

 e ai ritrovamenti archeologici (...)
Stesso discorso di sopra, in parte: io quel "non riducibile" non l'ho 
mai trovato e proprio per questo sono ossessionato dal valore 
di ogni cosa rispetto a tutto il resto. Probabilmente lo percepisco 
come una sorta di ancoraggio, validazione ecc.
Pero', al di la' del dato personale, irrilevante (il mio, eh! ^__^),
c'e' anche il fatto che a me pare di ampliare la domanda posta 
all'opera chiamandola di fronte al "tribunale del mondo e della storia";
e di accrescere anche, di conseguenza, la grandezza della sua risposta,
di cio' che puo' dare, del suo valore (potenziale).
Accrescere l'importanza del capolavoro, una volta che questo sia stato
sondato in profondita' e trovato "valido" (da *tutti* i punti di vista).


 and Commander
Mi sembra che, a parte il parlare di guerra, alcuni dei film citati non 
c'entrino proprio nulla con 300, anzi, alcuni trasmettono un messaggio quasi 
radicalmente opposto.
Allora mettiamoci dentro anche "Guerra e pace" o "Z la formica", va'.
-- 
Aiwendil Radagast  -  
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When Summer lies upon the world, and in a noon of gold
Beneath the roof of sleeping leaves the dreams of trees unfold;
When woodland halls are green and cool, and wind is in the West,
Come back to me! Come back to me, and say my land is best!


 e di accrescere anche, di conseguenza, la grandezza della sua risposta,
se non lo devi fare per lavoro, non e' un'impresa titanica? dante e petrarca 
sono piaciuti a secoli alterni. vuoi dare ragione ai romantici o ai 
classici? a me piacciono tutti e due, anche se per amare petrarca ho dovuto 
attendere un po' di piu'.
ciao, a.

 essere un'opera fascista.
Mi sembra un po' uno scioglilingua. Se parliamo di arte quel che conta è 
il valore artistico dell'opera, che in alcuni casi può essere talmente 
elevato da annullare il peso dell'ideologia che ne è all'origine. E' 
evidente che è altamente improbabile che ciò accada se l'opera è in 
qualche modo propagandistica, ma può benissimo accadere se è 
semplicemente "informata" dall'ideologia senza volerne essere esplicito 
veicolo di diffusione.
Io tendo ad essere piuttosto sintetico, quindi se non sono stato chiaro 
ditemelo senza problemi.
Bye
Gwindor
-- 
"'What're quantum mechanics?' 'I don't know. People who repair quantums,
I suppose'"


 capolavoro ^__^;;;;
Su, sappiamo che non lo pensi davvero...
-- 
bubbo

 ditemelo senza problemi.
sei stato chiarissimo, e in linea di massima concordo. e' chiarire i modi in 
cui le due modalita' si manifestano che mi sembra non immediato.
ciao, a.

 va'. 
Secondo me "Herbie maggiolino sempre piu' matto" non scherza per niente, 
da quel punto di vista: l'epica del finale e' da brividi.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 da quel punto di vista: l'epica del finale e' da brividi.
Allora ricordiamoci anche di "Paulo Roberto Cotechiño centravanti di 
sfondamento"
un film veramente epico!!!!
;-)
Frodo 

 O Leonida (...)
Segnalo un'interessante riflessione su mito, mito genuino e mito
tecnicizzato (cioe' evocato a fini politici e ideologici) di Wu Ming
1:
http://www.carmillaonline.com/archives/2007/05/002226.html
al DAMS di Torino, il 2 maggio scorso.
Si tratta delle registrazioni in mp3. Imho merita molto ascoltarle,
anche perche' introducono al pensiero di un grande studioso italiano
di scienza del mito, Furio Jesi:
http://www.carmillaonline.com/archives/2004/05/000747.html


La settimana scorsa ho visto 300. La grafica è strepitosa, 
dichiaratamente ispirata al fumetto e capace di dare sensazioni visive e 
cromatiche che fondono in maniera incredibile la dinamicità del mezzo 
tecnico "film" con la staticità del mezzo tecnico "fumetto". Aggiungerei 
però che la grafica è sì strepitosa, ma non nuova, e mi sorprende che 
nessuno abbia notato il legame tra 300 e un film di qualche anno fa, 
intitolato "Al di là dei sogni", dal quale molte inquadrature sono prese 
di peso, in particolare quella (fantastica) dell'albero dei cadaveri.
Dell'aspetto storico non parlo perché lo considero irrilevante, data 
l'assoluta evidenza del fatto che gli autori non si ponevano alcun 
obbiettivo di quel tipo, mentre dal punto di vista ideologico vorrei 
dire che se non c'è dubbio che si tratti di un film "di destra", è 
importante notare che si tratta di "destra" all'americana, ossia 
completamente diversa da come la intendiamo noi. A mio parere nel film 
non c'è nulla di "fascista", ma c'è invece, tutta, la visione ideale 
della destra americana della libertà come bene da difendere, se 
necessario con le armi, ideale che, tra l'altro, i Padri Fondatori 
americani avevano derivato proprio dalla cultura classica di cui, cosa 
poco nota da noi, erano profondamente imbevuti. In definitiva non saprei 
tuttora dire se si tratta di un "bel" film, ma sicuramente è un film da 
vedere.
Bye
Gwindor
-- 
"The only things known to go faster than ordinary light is monarchy,
according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you
can't have more than one king, and tradition demands that there is no
gap between kings, so when a king dies the succession must therefore
pass to the heir instantaneously"


 necessario con le armi (...)
Ovviamente so bene che si tratta di un argomento che non ha senso
affrontare in questa sede, e che ci vorrebbe cmq un sacco di tempo per
farlo, ma tengo a precisare che il concetto di liberta' e' piuttosto
problematico e multiforme: anche soltanto la distinzione fra "liberta'
di" e "liberta' da", o quella fra "liberta' formali" e "liberta'
sostanziali" obbligano a operare tutta una serie di distinguo.
Altrimenti c'e' il rischio di arruolarsi nell'esercito sbagliato
attirati dal bel colore dello stendardo. E quello della liberta' e'
invece uno stendardo dalle molte sfumature... ^__^


 affrontare in questa sede
Appunto. Non mi interessava affrontare il concetto, ma solo 
puntualizzare il genere di ideale di libertà veicolato da Miller nel 
fumetto e ripreso dal film, ideale che può piacere o non piacere ma non 
ha nulla a che vedere col fascismo.
Bye
Gwindor
-- 
"Any wizard bright enough to survive for five minutes was also bright
enough to realise that if there was any power in demonology, then it
lay with the demons. Using it for your own purposes would be like
trying to beat mice to death with a rattlesnake"


 cui, cosa poco nota da noi, erano profondamente imbevuti.
Veramente i Padri Fondatori erano imbevuti del concetto di libertà massonico 
(che, perdonami, con la cultura classica non c'entra granché), ma vabbè...
A livello puramente filmico io mi chiedo semplicemente: perché "Braveheart", 
vale a dire un film che certo non brilla per profondità psicologica o 
verosimiglianza storica, quando evoca il concetto di libertà mi fa 
commuovere, quando mostra i nemici mi fa venire voglia di spaccargli la 
faccia e nell'allocuzione di Wallace ai soldati mi fa esaltare, mentre in 
"300" il concetto di libertà evocato mi suona irrimediabilmente falso, 
l'allocuzione di Leonida mi lascia fredda e la visione dei nemici mi provoca 
un'imbarazzata ilarità? Dov'è il difetto? Perché "300" fallisce lì dove 
"Braveheart" riesce?
Laurelin 

 Perché "300" fallisce lì dove "Braveheart" riesce?
Forse è un problema tuo: con me hanno funzionato entrambi. :-)


 "Braveheart" riesce?
Non guardare questo link
http://www.nidodelcuculo.it/iodoppio/filmati.html?video=braveheart
:-)
-- 

arMandos (by Mandos)
"Siamo allo scazzo feroce."
(Tanuder Tinuviel)

 difetto? Perché "300" fallisce lì dove "Braveheart" riesce?
Il difetto è nel manico (si fa per dire). L'ideale di libertà di 
Braveheart è assolutamente lo stesso di quello di 300, ma il mezzo con 
cui è veicolato è più realistico, meno idealizzato, più "sudato", più 
dinamico e meno algido (Braveheart non è tratto da un fumetto), e tutte 
queste cose fanno risuonare corde tue proprie che 300 non tocca. Questo 
è perfettamente normale, mentre non accorgersi che il messaggio 
sottostante i due film è lo stesso invece lo è un po' meno (tra l'altro 
Mel Gibson è "di destra" esattamente come Frank Miller).
Bye
Gwindor
-- 
"Shadwell hated all southerners and, by inference, was standing at the
North Pole"


 Laurelin wrote:
Dimenticavo. Neanche tu ti ricordi di "Al di là dei Sogni"?
Bye
Gwindor
-- 
"Gesù fece alzare e camminare Lazzaro, Chuck Norris lo allenò e lo
condusse alla vittoria della maratona di New York"


 Dimenticavo. Neanche tu ti ricordi di "Al di là dei Sogni"?
Robin Williams?

 "di destra" esattamente come Frank Miller).
Ma infatti era questo che mi lasciava perplessa: dato che, tutto sommato, 
l'idea di fondo non è molto diversa, perché uno riusciva e l'altro no? Ed 
era proprio questo che, a prescindere dall'ideologia, rimproveravo al film: 
totale assenza di coinvolgimento emotivo. E non era nemmeno una questione di 
"realismo": ISDA film, specialmente il Ritorno del Re, mi coinvolge 
regolarmente fino alle lacrime... eppure ci sono orchi e mostri vari anche 
lì. O quello che vuoi dire è che gli orchi di ISDA sono più realistici 
(ossia filmati e realizzati in modo più realistico) dei freaks di "300"?
Anche se... a proposito dell'ideologia e dell'estetica di molti film 
recenti, mi chiedo se non sia il caso di dire che "il mezzo è il messaggio", 
ossia che il modo in cui una certo messaggio viene presentato non sia indice 
dello stesso... Insomma, se in un film (come può essere "300", ma anche 
"Kill Bill", "Matrix" e i vari film orientali o ispirati all'Oriente) la 
violenza viene resa esteticamente attraente (coreografie, bella fotografia, 
ecc.), non può sorgere il dubbio che il messaggio veicolato sia proprio "la 
violenza è bella in sé"? Che la guerra può diventare, come dice Faramir, 
"uno scopo e uno svago", piuttosto che un mezzo?
Pensaci un attimo: in "300" della vita al di fuori della battaglia viene 
mostrato pochissimo, né nei 300 guerrieri viene mostrata alcuna nostalgia o 
desiderio di ritornare a casa (giusto un leggerissimo accenno in Leonida, 
poco prima della fine). Sembra che per loro non esista altro, al di fuori 
della guerra. Ed è giusto, perché per gli Spartani era proprio così. Ma 
questo veicola il messaggio: non c'è vita e non c'è onore o gloria, al di 
fuori della battaglia (un po' come pensa Eowyn). Quindi non si percepisce 
che quei 300 stanno lì per difendere le loro case e le loro famiglie (anche 
perché, appunto, gli Spartani non avevano case o famiglie) e il loro 
sacrificio non viene percepito come tale, perché che sacrificio è se in 
realtà di quelle persone non vengono mostrati altri interessi e altre cose 
che gli stiano a cuore?
Ma in "Braveheart" non è così: c'è un'ampia parte iniziale in cui del 
protagonista viene mostrato tutt'altro che il valore guerriero. Vengono 
mostrate amicizie profonde, amori, fedeltà, il desiderio di una vita serena, 
di una famiglia. Sono valori ben diversi da quelli veicolati dall'algida 
storia di "300" (nella cui splendida coreografia guerresca viene sminuita 
persino la forza delle pochissime scene "patetiche", ossia dotate di 
pathos). Il fatto che questi eroi non sembrino soffrire (tanto fisicamente 
quanto psicologicamente),o che nei rari casi in cui soffrono siano esagerati 
e teatrali, li trasforma in statue, in icone, e toglie loro l'umanità, un 
po' come nell'arte "di regime", per intenderci. Per questo ho l'impressione 
che Miller abbia una visione della vita che è sì "di destra", ma in modo 
diverso da quella che può essere la "destra americana" di cui parli (e che è 
invece essenzialmente "umanista"): in realtà credo che il "fascismo" di cui 
è accusato sia proprio lì, nell'estetica della violenza e nella ieraticità 
dei personaggi, nel rifiuto di mostrare la loro umanità.
Laurelin 

 dei personaggi, nel rifiuto di mostrare la loro umanità.
Ottima analisi, imho: mi ha fatto pensare alla definizione di fascismo
formulata, se nonricordo male, da Kundera:  il fascismo sarebbe il
tentativo di negare tutto lo schifo che c'e' nel mondo. Nel senso che
il fascismo avrebbe il terrore, nelle sue rappresentazioni del mondo,
della profondita' della realta', della materia, del corpo ( = lo
schifo, nella percezione di questa ideologia; e si pensi alla denuncia
dell'arte "degenerata"...). E si fermerebbe, quindi, alla
rappresentazione di una superficie polita e perfetta.
Ah, e' ovvio che qua sto parlando di "fascismo" come di una categoria
metastorica: in questo senso era fascista anche l'estetica dei regimi
socialisti, con i suoi corpi di lavoratori e lavoratrici ridotti a
statue.


 statue.
Forse è vero il contrario. Era comunista il fascismo.
Difficilmente il posteriore anticipa il precedente.
Storicamente il comunismo è nato ed si è imposto qualche anno prima.
E la caccia al diverso da tutto ciò che non era considerato
rivoluzionario, tra cui gli omosessuali e l'arte degenerata, mi sembra
sia stata da subito una sua componente.
Se non sbaglio, correggetemi, le varie avanguardie russe furono
spazzate via dal realismo socialista. O almeno quelle componenti che
non venivano considerate "controllabili".

 (...) Difficilmente il posteriore anticipa il precedente. (...)
Infatti parlavo di fascismo metastorico, di un'ideologia che pre-
esiste alle sue varie incarnazioni storiche. Una visione del mondo
pericolosa che di volta in volta assume un volto diverso che ma che
rivela certi tratti costanti.
Un esempio di questo modo di trattare il fascismo lo trovi nella
riflessione di Eco sul "fascismo eterno" (nome da lui coniato):
http://snipurl.com/1jrfi
http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=41
Da questo punto di vista si puo' essere fascisti anche pensandola in
apparenza in tutt'altro modo.
Preciso che non sposo completamente l'analisi di Eco, che imho e'
ancora troppo legata a dati contingenti, propri cioe' di esperienze
storiche particolari. I primi punti costnati da lui invdividuati sono
imho cmq ben posti.


 riflessione di Eco sul "fascismo eterno" (nome da lui coniato):
Il problema è dargli la connotazione di fascismo.
Una parola che ha avuto un significato, e non so se prima era stata
mai pronunciata, intorno al 1922 o poco prima.
In Italia, nel mondo qualche anno dopo.
La definizione di Eco mi sembra un po' partigiana o forse figlia della
contingenza.
Il fatto di chiamarlo fascimo, anche se lo vuoi eternizzare, ti
confina in un ambito limitatissimo.
Altrimenti chiamiamo fascisti tutti i dittatori della storia pre-1922.
Chiamiamoli dittatori, criminali, sanguinari, ma fascisti... bah.
Quindi, potremmo dire Stalin fascista. Anche se più di qualcuno ci ha
provato con la solita favola che aveva traviato il vero verbo,
messaggio, obiettivo del socialismo ecc. ecc.
Ma si andrebbe fuori tema.

 "Gwindor"


Chiamiamoli dittatori, criminali, sanguinari, ma fascisti... bah.
Però credo che questa connotazione la avrebbe solo in Italia. Mi pare che 
nei paesi di lingua anglosassone (ma forse anche in Francia?) il termine 
"fascism" si applichi a qualunque tipo di regime totalitario. O mi sbaglio?
Laurelin 

 brava!
Ommamma!... #^___^#  Non esageriamo, eh?...
Laurelin

 po' come nell'arte "di regime", per intenderci.
Che si riprendono tutta in una sola scena quando muore il figlio del 
"capitano", il quale impazzisce di dolore e cerca subito vendetta. Quale 
reazione più umana descritta in tanti racconti e saghe?
D'altra parte, il lato umano è ben rappresentato dagli Arcadi, visti 
come semplici "cittadini" prestati alla guerra e non guerrieri di 
professione. Ciò nonostante danno anche loro il meglio, ma non 
raggiungono lo spirito di sacrficio degli spartani e, di fronte alla 
disfatta imminente, tornano casa.


 "fascism" si applichi a qualunque tipo di regime totalitario. O mi sbaglio?
Lo credo bene, il fascismo ha perso la guerra ed una parte politica
(indovina quale) in Italia e Francia l'ha usato come arma.
Inutile tornarci sopra, basti considerare che la cosa ha avuto un
significato dal 1922 in poi.
Se tu a partire da oggi vuoi chiamare ogni dittatura fascista, affari
tuoi.
Anche se mi sovviene che incarcerare intellettuali, omosessuali ecc.
sia una pratica molto fascista.
QUindi... Fidel castro cosa sarebbe?

 contro chi gli dice che sono "abonimio" e "pazzia".
In realtà quell'episodio andrebbe (secondo me) letto un po' diversamente da 
come fai tu: l'ambasciatore persiano grida "abominio" e "pazzia" non contro 
il sistema di vita spartano, ma contro un'azione che è, essa stessa, 
contraria a tutto ciò che di più sacro avevano i greci, ovvero contro 
l'aggressione ai danni di un messaggero. Evidentemente, nella visione di 
Miller (ignoro se fosse così anche nella realtà), anche i persiani avevano 
lo stesso concetto sacrale del messaggero, o almeno confidavano in quella 
visione da parte dei greci.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Ognuno è come Dio lo ha fatto, e a volte anche peggio

 visione da parte dei greci.
ambasciator non porta pena credo sia stato un concetto diffuso ovunque.
ma se ricordo anche all'inizio del gladiatore c'e' un esempio di eccezione.
ciao, a.


Yes!
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"
Terry Pratchett


 O mi sbaglio?
Penso proprio che ti sbagli. Definire "fascist" un regime "communist" a 
un inglese o a un americano non verrebbe mai in mente.
Bye
Gwindor
-- 
"Any wizard bright enough to survive for five minutes was also bright
enough to realise that if there was any power in demonology, then it
lay with the demons. Using it for your own purposes would be like
trying to beat mice to death with a rattlesnake"


 messaggero.
Sono d'accordo. Tra l'altro avevo sempre ritenuto quella scena una 
stronzata (nel fumetto c'è praticamente identica) proprio perché la 
sacralità degli ambasciatori era uno dei punti fermi della civiltà 
classica, ma mi sono dovuto ricredere quando Ered, mi pare fosse lui, ha 
scritto che l'episodio è narrato anche da Erodoto. Ciò non toglie 
comunque che quel che dice Alberto è a mio parere vero, nel senso che il 
fatto che la reazione spartana sia finalizzata a difendere Dio, Patria e 
Famiglia è espresso nel film in maniera non solo chiara, ma addirittura 
iperrealista.
Bye
Gwindor
-- 
"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."


 scritto che l'episodio è narrato anche da Erodoto.
Sì, però è un po' più elaborato, soprattutto per quanto riguarda le 
conseguenze di quel gesto:
133) Ad Atene e a Sparta Serse non inviò araldi a chiedere terra per le 
seguenti ragioni: quando in precedenza Dario aveva inviato identica 
richiesta, gli Ateniesi avevano gettato i messi nel baratro, gli 
Spartani in un pozzo, con l'invito a prendere da lì terra e acqua per 
portarla al re. Ecco perché Serse non mandò a essi dei messaggeri. Non 
so dire quale spiacevole conseguenza sia toccata agli Ateniesi per avere 
agito così contro gli araldi, se non che il loro paese e la loro città 
furono poi devastati; ma non credo che ciò sia accaduto per quella ragione.
134) Invece sugli Spartani ricadde l'ira di Taltibio, l'araldo di 
Agamennone. Infatti a Sparta c'è un santuario di Taltibio e ci sono suoi 
discendenti, che si chiamano Taltibiadi, cui tocca il privilegio 
onorifico di tutte le ambascerie inviate da Sparta. Dopo gli avvenimenti 
suddetti, gli Spartiati, quando sacrificavano, non riuscivano a ottenere 
auspici favorevoli, e il fenomeno si protraeva a lungo. Poiché gli 
Spartani, afflitti per questa loro sfortuna, spesso riunivano 
l'assemblea e chiedevano tramite araldo se c'era uno Spartano disposto a 
immolarsi per la patria, Spertia figlio di Aneristo e Buli figlio di 
Nicolao, Spartiati di nobili natali e fra i primi per ricchezza, si 
offrirono spontaneamente di dare a Serse soddisfazione per gli araldi di 
Dario uccisi a Sparta. E così gli Spartani inviarono i due in Persia, a 
trovarvi una morte sicura.
135) Degni di ammirazione furono il coraggio di questi eroi e inoltre le 
parole che ebbero a pronunciare. Mentre si recavano a Susa giunsero 
presso Idarne; Idarne era di schiatta persiana e comandante generale 
delle truppe costiere dell'Asia; egli offrì ai due Spartani un banchetto 
ospitale e durante il convito chiese loro: "Spartani, perché vi 
sottraete alla amicizia col re? Se guardate a me e alla mia condizione, 
potete vedere come il re sappia onorare i valorosi. Così sarebbe anche 
per voi, se fate atto di sottomissione al re (e già presso di lui avete 
fama di essere uomini di valore): ciascuno di voi diventerebbe 
governatore di un pezzo di Grecia, per designazione del re". A tali 
parole replicarono i due: "Idarne, il consiglio che ci dai non è 
imparziale: tu ci consigli avendo esperienza di una cosa e non 
dell'altra: sai bene che cosa significhi essere schiavi, ma la libertà 
non l'hai mai provata, non sai se è dolce o no. In effetti, se l'avessi 
provata, ci inviteresti a difenderla non solo con le lance, ma persino 
con le scuri".
136) Ecco cosa risposero a Idarne! Poi, saliti a Susa e giunti al 
cospetto di Serse, intanto quando i dorifori ordinarono loro, tentando 
di costringerli, di venerare il re prostrandosi davanti a lui, 
dichiararono che non l'avrebbero mai fatto, neppure se gli avessero 
abbassato la testa con la forza: non era loro costume adorare un essere 
umano e non erano certo venuti per questo. Dopo aver rifiutato tale 
gesto, rivolsero al re parole di questo tenore: "Re dei Medi, gli 
Spartani ci hanno mandato qui a espiare la loro colpa nei confronti 
degli araldi uccisi a Sparta". Al che Serse, con magnanimità, rispose 
che non avrebbe imitato gli Spartani, che avevano violato le leggi del 
genere umano uccidendo degli araldi: non avrebbe certo commesso il 
delitto che gli rinfacciava e non avrebbe liberato gli Spartani dalla 
colpa ammazzando loro due per rappresaglia.
137) Per questo atto degli Spartiati, benché Spertie e Buli fossero 
tornati in patria, l'ira di Taltibio momentaneamente si placò. Ma si 
ridestò molto tempo dopo, all'epoca della guerra fra Peloponnesiaci e 
Ateniesi, come raccontano gli Spartani[...]
-- 
rw

 come fai tu:
[CUT]
Sicuramente può essere letto anche in questo modo, ma secondo me il 
riferimento che ho descritto è abbastanza esplicito. Poi, come sempre, è 
questione di interpretazione. :-)


 conseguenze di quel gesto:
Bellissimo. Grazie!
Bye
Gwindor
-- 
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"


 l'umanità, un po' come nell'arte "di regime", per intenderci.
Esatto, e credo che questo sia ciò che ti respinge. Ma per me si tratta 
di una scelta stilistica, non ideologica nel senso che gli dai tu.
Mi è rimasta la curiosità su "Al di là dei sogni": neanche tu te lo ricordi?
Bye
Gwindor
-- 
"Any wizard bright enough to survive for five minutes was also bright
enough to realise that if there was any power in demonology, then it
lay with the demons. Using it for your own purposes would be like
trying to beat mice to death with a rattlesnake"
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Mai visto... non mi ha mai attirato più di tanto, in realtà...
Laurelin 

 un inglese o a un americano non verrebbe mai in mente.
Eppure io ricordavo di averlo letto in qualche libro come riferimento a 
regimi totalitari tout-court...
Comunque queste sono le definizioni che ho trovato online:
      1. (sometimes initial capital letter) a governmental system led by a 
dictator having complete power, forcibly suppressing opposition and 
criticism, regimenting all industry, commerce, etc., and emphasizing an 
aggressive nationalism and often racism.
      2. (sometimes initial capital letter) the philosophy, principles, or 
methods of fascism.
      3. (initial capital letter) a fascist movement, esp. the one 
established by Mussolini in Italy 1922-43.
[Origin: 1915-20; < It fascismo, equiv. to fasc(io) bundle, political group 
(see fasces) + -ismo -ism]
(Random House Unabridged Dictionary, © Random House, Inc. 2006)
----
  1..
    1.. A system of government marked by centralization of authority under a 
dictator, stringent socioeconomic controls, suppression of the opposition 
through terror and censorship, and typically a policy of belligerent 
nationalism and racism.
    2.. A political philosophy or movement based on or advocating such a 
system of government.
  2.. Oppressive, dictatorial control.
[Italian fascismo, from fascio, group, from Late Latin fascium, from Latin 
fascis, bundle.]
  Word History: It is fitting that the name of an authoritarian political 
movement like Fascism, founded in 1919 by Benito Mussolini, should come from 
the name of a symbol of authority. The Italian name of the movement, 
fascismo, is derived from fascio, "bundle, (political) group," but also 
refers to the movement's emblem, the fasces, a bundle of rods bound around a 
projecting axe-head that was carried before an ancient Roman magistrate by 
an attendant as a symbol of authority and power. The name of Mussolini's 
group of revolutionaries was soon used for similar nationalistic movements 
in other countries that sought to gain power through violence and 
ruthlessness, such as National Socialism.
  (The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth 
Edition. Copyright © 2006 by Houghton Mifflin Company.)

 "Gwindor"

unico significato di wordweb
(scaricabile a 
http://wordweb.info/
 ) :
A political theory advocating an authoritarian hierarchical government (as 
opposed to democracy or liberalism).
pero' wiki, pur concordando in linea di massima, specifica
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
 :
Fascism is an authoritarian political ideology (generally tied to a mass 
movement) that considers individual and other societal interests inferior to 
the needs of the state, and seeks to forge a type of national unity, usually 
based on ethnic, religious, cultural, or racial attributes. Various scholars 
attribute different characteristics to fascism, but the following elements 
are usually seen as its integral parts: nationalism, authoritarianism, 
militarism, corporatism, collectivism, totalitarianism, anti-communism, and 
opposition to economic and political liberalism.
anche senza voler indicare con fascismo solo quello italiano dell'entre deux 
guerres, andrei parecchio cauto a usare fascism e communism come 
equivalenti, sia in inglese sia in italiano.
ciao, a.