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Titolo: data certa

ciao a tutti
...dopo tanti rumori mi sembra che il correttivo la conferma in
"toto" ... o mi sfugge qualcosa?
riprendo dal art.18
"c) al comma 2, alinea, dopo le parole: “della valutazione,” sono
inserite le seguenti: “può essere tenuto, nel rispetto delle
previsioni di cui all’articolo 53, su supporto informatico e “;
le parole: “deve avere data certa” sono sostituite dalle seguenti:
“deve essere munito anche tramite le procedure applicabili ai supporti
informatici di cui all’articolo 53, di data certa o attestata dalla
sottoscrizione del documento medesimo da parte del datore di lavoro,
nonché, ai soli fini della prova della data, dalla sottoscrizione del
responsabile del servizio di prevenzione e protezione, del
rappresentante dei lavoratori per la sicurezza o del rappresentante
dei lavoratori per la sicurezza territoriale e del medico competente,
ove nominato,”;"
dd

"toto" ... o mi sfugge qualcosa?
Si la conferma ma aggiunge "o attestata dalla sottoscrizione.............."
che non � data certa ma basta che si riuniscono le figure della sicurezza e 
decidono una data "conveniente" (praticamente si ritorna al passato).
Daniel 

"Daniel" <ll...@ls.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4a7e8342$0$6833$5fc...@news.tiscali.it...

Si, in pratica il legislatore ritiene che nel momento che il DVR viene 
firmato dal Datore di lavoro, dal Medico compentente, dall'RSPP e dall'RLS, 
� ben difficile che possa avere data "posticcia" (a meno di non ipotizzare 
un'associazione per delinquere...).
Ciao, Enzo. 

 Ciao, Enzo.
laddove sia previsto il medico competente.. e laddove l'RSPP non coincida 
con il datore di lavoro.. e laddove sia stato eletto l'RLS
per tutti gli altri casi, il DL f� come vuole con la data. 

 per tutti gli altri casi, il DL f� come vuole con la data.
Beh, teniamo conto che oltre alle microaziende dove il Datore di lavoro pu� 
svolgere in proprio il ruolo di RSPP e dove non ci sono rischi che impongano 
la sorveglianza sanitaria, e dove di rappresentanze sindacali non se ne 
parla neppura nei sogni pi� sfrenati dei dipendenti (che spesso sono pure 
imparentati coi Datori di lavoro quali cugini, nipoti, etc.) ci sono tante 
altre aziende....
Insomma, � del tutto giusto ci� che osservi ma, credo, qui si parlasse di 
Aziende con la "A" maiuscola e cio� che non fossero proprio la bancarella 
della rivendita del torrone....
Ciao, Enzo. 

 della rivendita del torrone....
Non s� dove te vivi ma quelle che associ alla bancarella del torrone, dalle 
mie parti (sicilia) sono la stragrande maggioranza.
Daniel 


Ciao Daniel.
Mi scuso se ho dato l'impressione di volare alto nella mia attivit� di 
consulenza e di essere spocchioso nei confronti di chi, forse meno fortunato 
di me, per il momento pu� solo annoverare clienti di piccolissimo calibro.
Ovviamente, non era questa la mia intenzione.
Anche dalle mie parti, se non altro per un fatto statistico, le microaziende 
sono la maggioranza e pertanto, anche tra i miei clienti le aziende con meno 
di 15 dipendenti sono la maggior parte.
Difatti, � da tener presente che le attivit� del terziario sono le pi� 
polverizzate sul territorio.
E' del tutto ovvio che di aziende con migliaia di dipendenti in Italia (e 
credo ovunque tu possa andare) si contano sulle dita, e che man mano che 
diminuisce il numero di dipendenti, il loro numero aumenta sino ad arrivare 
alla famosa "bancarella dellla rivendita del torrone" che oltre al titolare 
ha, casomai, un unico dipendente.
E' altrettanto evidente che anche tali bancarelle sono ditte (sia pure 
microaziende intestate a piccoli imprenditori), spesso a conduzione 
familiare.
D'altro canto, visto il loro volume di affari, non potrebbero nemmeno avere 
un'organizzazione interna complessa come le aziende di maggiori dimensioni / 
complessit� n� poter avere un consulente per la prevenzione e sicurezza dei 
rischi lavorativi come spesa fissa mensile sul loro libro paga.
Quanto sopra, non per spregiare le "bancarelle del torrone", ma per far 
capire (e mi pare questo il senso del mio intervento) che forse si introduce 
un elemento di semplificazione in caso di aziende minime che d'altra parte, 
facendo i dovuti distingui, in genere non espongono i propri dipendenti a 
rischi di particolare gravit� (magnitudine e/o frequenza).
Se vogliamo, anche il piccolo negozio oppure il piccolo ufficio sono 
siffatte microazienda e quindi lungi da me chiamare "bancarella del torrone" 
l'attivit� dell'avv. Tizio o del Dott. Caio.
Nonostante la semplificazione di talune procedure miopemente imposte dal 
"vecchio" DL.81/08 possa apparentemente togliermi parte dei (piccoli) 
potenziali clienti, sono sempre stato dalla parte di chi mi ha consultato 
anche a costo di indicare possibilit� di autogestione che, di fatto, mi 
escludevano quale loro consulente fisso.
Ritengo sia una questione di correttezza professionale dire ai propri 
clienti come stanno le cose esattamente e non costringere terroristicamente 
il proprio inconsapevole interlocutore a scelte pilotate a mio esclusivo 
vantaggio.
Ti posso assicurare che, alla lunga, se ne guadagna in salute e in 
credibilit�.
Cordialmente, Enzo.

 al titolare ha, casomai, un unico dipendente.
Dalle mie parti ci sono tantissime aziende con 1-2-3 dipendenti che non 
hanno una grande organizzazione interna, ma sono imprese edili, 
falegnamerie, officine, e nelle quali i rischi non mancano anche in funzione 
del loro modo "alternativo" di lavorare.
Togliere la data certa non � che li ha liberati da chiss� quale adempimento 
cos� come non ha liberato i piccoli negozi (a quanto ho capito di riferivi a 
loro come bancarelle) che sinceramente non ho mai preso neanche in 
considerazione.
A loro qui ci pensano le associazioni di categoria con qualche ing. di paese 
con I minuscola, che li spennano ben bene, non ultima la corsa a far fare il 
corso di RLS a tutti (in alcuni casi se l'� fatto il DdL!!!) entro il 
16/05!!! e il bello � che loro sono pure soddisfatti quindi......
P.S. anch'io ho il "brutto vizio" di essere onesto con il DdL e anche se in 
questo paese paga poco, almeno si mantiene la propria dignit�.
Daniel 

dipendenti a rischi di particolare gravit� (magnitudine e/o frequenza).
ti accorgerai che io dico "facendo i dovuti distinguo".
Naturalmente i distinguo cui mi riferisci sono proprio quelli relativi ad 
aziende, anche piccole di dimensioni, ma che fatto attivit� "a rischio".
Le imprese edili, sono certamente un buon esempio.
A questo punto, per�, ritorniamo a quanto ho scritto in uno dei miei primi 
interventi in questo thread:
per retrodatare illecitamente un DVR, � necessario che il medico competente 
sia in combutta con il Datore di lavoro (ammesso che eserciti in proprio 
l'attivit� di RSPP, casomai perh� ha "comprato" il diplomino....).
Insomma, pensare che un professionista iscritto ad un Albo possa rendersi 
correo di falso ideologico (tra le altre cose rischiando la sospensione dal 
proprio Ordine professionale) � mettere il carro davanti ai buoi e ritenere 
colpevoli sino a prova contraria (e non innocenti) le persone.
Poi, certamente, anche i medici e gli ingegneri sono esseri umani prima che 
professionisti e, come tali, soggetti ad umane debolezze per cui non escludo 
che possa capitare.
Ma, converrai con me, siamo nel patologico e non nel fisiologico della 
norma.
Ciao, Enzo.
 

 norma.
Teoricamente � cos�  ma nella pratica ne ho visti fin troppi imbrogli, per 
cui ritengo che purtroppo di professionisti che per soldi fanno questo ed 
altro ce ne siano in abbondanza.
Un datore di lavoro tempo fa mi ha chiesto un'incarico di RSPP retrodatato 
di 2 anni!!! al no mi ha detto che tanto lo trovava qualcuno!!
L'Italia � un paese nel quale le cose le devi imporre e soprattutto 
controllare altrimenti la maggior parte della gente � abituata a fare quel 
che gli pare.....
Ciao
Daniel 


Sia pure come magra soddisfazione, non posso che dirti che hai fatto bene a 
non accettare.
Purtroppo, i controlli sono statisticamente pochi (le imprese italiane sono 
pi� di 5 milioni a fronte di un numero di ispettori molto inferiore) ed 
alcuni imprenditori si fanno forte di questo (pi� o meno consapevolmente) 
per non rispettare leggi importanti come quelle sulla salvaguardia della 
salute dei propri dipendenti.
Se questo � il problema, la soluzione sembrerebbe quella di aumentare il 
numero di ispettori ma ci� non si pu� fare per ragioni di costi a carico 
degli enti cui gli stessi dipenderebbero (ASL e Ispettorato del Lavoro in 
primis).
In effetti, fermo restando che un potenziamento dei controlli � da 
auspicare, ci potrebbero essere il concorso di altri modi di cui il primo 
darebbe effetti immediati e il secondo a media scadenza:
- Istituzione di elenchi nei quali siano registrati gli operatori privati 
nel campo dell'analisi e previsione dei rischi lavorativi e l'obbligo per 
tutti gli imprenditori di far certificare agli stessi, con cadenza annuale, 
l'effettiva attivit� svolta a favore della prevenzione dei rischi (costo per 
imprenditore pari a qualche centinaio di euro, al pi�, e quindi del tutto 
sostenibile). Ci�, da un lato consentirebbe di aumentare esponenzialmente i 
controlli con personale che, di fatto non graverebbe sulle casse degli enti 
pubblici, e da un lato scremerebbe buona parte di chi il ruolo di consulente 
per la sicurezza e la prevenzione lo fa come secondo o terzo lavoro senza la 
preparazione necessaria e quindi con lo scopo di raggranellare solo qualche 
euro anche se si deve piegare a compromessi come quelli gi� discussi);
- Inserire la materia della prevenzione dei rischi nei programmi didattici 
scolastici di modo da fare veramente crescere la cultura della sicurezza sin 
dalla tenera et� (momento nel quale, � dimostrato, si ha la massima 
recettivit�).
Immagino per� che il primo punto sia non gradito alle potenti associazioni 
datoriali (oltre che la costituzione di elenchi di professionisti della 
materia sarebbe in controtendenza con la deregulation che invece oggigiorno 
sembra investire addirittura gli Ordini professionali), mentre il secondo 
punto cozza con gli annosi problemi della scuola italiana che � ottima dal 
punto di vista teorico ma � un po' slegata dalle reali esigenze pratiche 
della nazione del momento.
Insomma, solo solo due tra le possibili proposte e qualcosa si potrebbe fare 
se solo ci fosse una genuina intenzione in merito da parte di tutti.