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Titolo: Sda opera pre-cristiana

Ciao a tutti, vi scrivo per porre alla vostra attenzione una proposta di 
"critica" tolkieniana. Tolkien e' stato un cattolico molto legato dogmatica 
cattolica tradizionale (importanza dell'eucarestia e dei sacramenti, 
rilevanza per la Chiesa e il Papa, concezione della "buona" sessualita' 
finalizzata alla procreazione nel matrimonio e via dicendo). Tuttavia (e qui 
imho sta una delle sue grandezze) ha sempre volutamente evitato di mettere 
nei suoi racconti espliciti riferimenti alla religione, al cristianesimo e 
al cattolicesimo (e questo fino alla sua ultima opera pubblicata, 
"Fabbro...").
Su questi due "fatti" si sono basate le letture sia cattoliche che pagane 
delle opere del nostro. Le prime tendono a vedere negli scritti di Tolkien 
un "messaggio" cristiano dove non c'e' (il ritorno di Gandalf come la 
resurrezione di Cristo, il sacrificio di Frodo come quello di Gesu', 
Galdriel come Maria ecc...); altri (ad es. Principe in 
http://www.eldalie.com/saggi/IQP.htm
) tendono a eliminare il cristianesimo 
di Tolkien ove lui stesso dice che c'è [lettera 142: "Il SdA e' un'opera 
fondamentalmente religiosa e cattolica"].
Su questo punto proporrei di definire il SdA un'opera "cattolica 
pre-cristiana". Con questa definizione:
a) il riferimento la cristianesimo diventa "fondamentale"
b) il riferimento al cattolicesimo pure, ove con cattolicesimo non si 
intende una certa collezione di dogmi, ma l'intepretazione del cristianesimo 
che tende a vedere cio' che ha preceduto Cristo non contro o fuori da 
Cristo, come una "preparazione" e una "prefigurazione" del suo messaggio.
c) con la preposizione "pre" si vorrebbe esclude qualsiasi sovrapposizione 
di cio' che e' venuto dopo con cio' che e' venuto prima.
Che ne dite?

 sovrapposizione di cio' che e' venuto dopo con cio' che e' venuto prima.
Non ho capito la domanda, vostro onore
:-)
Battute a parte, se ho capito bene la tua domanda, rispondo che vale ciò
che Aragorn dice a Eòmer: il Bene ed il Male non son cambiati, e tocca a
noi discernerli tanto in una reggia quanto nella capanna di un taglialegna.
Ovvero: alcuni avevano già "intuito" [non trovo parola più adatta] e
adottato il Vangelo, la Buona Novella prima che fosse stata rivelata  
E se ho detto delle bestialità, Fritz abbia pietà di me
;-)
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
 
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 l'opera?
Dipende cosa intendi per apprezzare a pieno. IsdA può sicuramente piacere, e 
anche molto, senza conoscere il cristianesimo, ma la sua conoscenza permette 
di cogliere meglio alcuni dettagli e riferimenti che altrimenti non vedresti 
nemmeno.
Per fare un esempio cialtrone, conoscere un po' di cultura giapponese può 
aiutare ad apprezzare meglio un manga, ma non è un requisito strettamente 
necessario per farselo piacere.
(Sul resto del post di Cla mi esprimerò magari quando l'avrò capito)
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Gooden day, big-feller mine host! Trois beers pour
favour avec us, silver plate." -- Terry Pratchett
http://it.groups.yahoo.com/group/skellig/
 

 Che ne dite?
Credo di aver capito il percorso per arrivare a questa definizione ma temo
che il significato non sia cosě immediato, e ogni volta sarebbe necessaria
una spiegazione. Cosě com'č si presta facilmente a fraintendimenti. Quindi
non la trovo molto funzionale, perň non so dipende anche da dove vuoi
inserire la definizione, 
ciao
Cecilia Fimbrethil
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pre-cristiana". Con questa definizione:
A me piace, però forse è il caso di specificarla un po' meglio.
Anche il nome stesso è un po' ambiguo, "pre-cristiana" potrebbe essere 
inteso come "composta prima dell'avvento di Cristo" (il che, in un certo 
senso, è anche vero...^_^).
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

 ;-)
Vedremo che ti dice Fritz ;-) 

 inserire la definizione,
In effetti hai ragione: detta cosi' non e' immediata. Pero' mi pareva una 
"novita' " che fino ad ora (a quanto so) nessuno aveva mai usato per 
definire iSDA. 

senso, è anche vero...^_^).
Vero. In effetti e' un pochino ambigua (vedi quanto ho detto a Cecilia). 

 necessario per farselo piacere.
Davvero? Non lo sapevo. Dai, dimmi cosa delle cultura Giapponese mi manca 
per apprezzare appieno i Manga.
 > (Sul resto del post di Cla mi esprimerò magari quando l'avrò capito)
Mah, a me pareva cos' semplice e chiaro ;-) 

 4. e ovviamente di cosa sia un otaku e lo stereotipo ad esso legato.
E cos'e' un Otaku. Ad ogni modo, ho capito cosa intendi. Ciao!

 innumerevoli: Frodo o Gandalf come Cristo, ecc...
Scusate, ma a questo punto non capisco come considerate la dimensione
temporale. Non entro nel merito dei paragoni (Maria-Galadriel, Gesù-Frodo)
ma per quanto riguarda il Tempo credo che bisogna distinguere il tempo
della storia e il tempo del romanzo. 
Come potete dire che Galadriel viene prima di Maria se uno è un
personaggio creato nel Novecento e l'altra è una figura storica di cui
l'autore aveva già cognizione?
Non voglio entrare nella nota discussione quanto Tolkien pensasse a Maria
mentre creava Galadriel, il punto è -parlando in termini di analisi
letteraria- che l'autore può aver collocato il suo personaggio in una
epoca precedente a quella del personaggio storico o in una epoca mitica
atemporale, sta di fatto che è un personaggio di fantasia creato nel
Novecento, quindi è comunque posteriore al personaggio storico del 2000
a.C. circa (precedente all'autore e che l'autore conosce).
Però, può darsi che non ho capito il punto della discussione, in questo
caso scusate,
ciao
Cecilia


 l'autore aveva già cognizione? (...)
Parole sante (e' il caso di dirlo,visto l'argomento del thread ^__^).
Se la riconduzione del personaggio di Galadriel alla figura di Maria
non sta in piedi non e' certo perche' nella finzione del romanzo
Galadriel viene prima di Maria, bensi' perche'  -  che so io -  gli
elementi comuni sono solo apparentemente tali, oppure risalgono a una
fonte ulteriore comune, oppure altro di questo genere.
Resta il fatto che la Maria del Vangelo, le Belle dame sans merci di
Keats, la Titania di Shakespeare, la Gloriana di Spenser, la Ayesha di
Haggard, la X di Y e chi piu' ne ha piu' ne metta erano tutte presenti
nella mente di Tolkien *prima* che questi scrivesse le sue opere e per
questo *si puo'* legittimamente ipotizzare che abbiano influenzato la
creazione del personaggio di Galadriel a prescindere dalla
collocazione temporale (finzionale) che per esso Tolkien ha ideato.
L'ipotesi deve poi essere *un attimino* sottoposta a valutazione. E
questo e' un altro paio di maniche.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
La', tout n'est qu'ordre et beaute',
Luxe, calme et volupte'.

 "prefigurazione" del suo messaggio.
Non sono molto convinto.
Affinché questa tua definizione regga manca a mio parere in iSdA  un tema 
fondamentale del cristianesimo: la redenzione.
Non so se Tolkien l'abbia esclusa scientemente, ma non ve n'č traccia: penso 
a Gollum, Saruman e Grima tutte figure che potenzialmente potevano pentirsi 
ma che hanno scelto di perseverare sulla "via della perdizione".
L'unico forse č Boromir, ma per lui parlerei piů di un momentaneo 
"annebbiamento morale". 

 a.C. circa
Dubito che alla nascita di Cristo Maria avesse 2000 anni. :-PPP


 "annebbiamento morale". 
Ma no, l'esempio di redenzione è proprio lui, ed è anche una redenzione 
estrema, visto che avviene a costo della vita. Ma d'altra parte siamo in 
un mondo pre-cristiano, per cui forse ottenere qualcosa in più era un 
po' troppo.
E cmq anche Gollum si avvicina molto alla redenzione, anche se non 
riesce a raggiungerla (anche per la maldestra opera di Sam).


 Mae aur!
Hai ragione, ho scritto cosě ma pensavo "2000 anni fa", come credo abbiano
comunque capito tutti. Lei doveva avere circa 14 anni invece.
Ma non vorrei allungare inutilmente il thread con inezie fuori tema.


 Mae aur!
Legittimo dubitarne, ma chi può esserne sicuro?
* t. *

 redenzione estrema, visto che avviene a costo della vita.
Potrebbe sembrare, ma Boromir fa parte dei buoni; subisce una "caduta di 
stile" ma non è un uomo corrotto dalla malvagità.
Gli altri che ho citato sono scivolati permanentemente nell'abisso della 
turpitudine.
Il messaggio salvifico della redenzione cristiana, prende mossa proprio 
dalla possibilità che viene data a questi miseri esseri di risollevarsi 
dalla loro abietta condizione.
In questo c'è un'analogia con iSdA perché sia a Gollum che a Saruman che a 
Grima viene esplicitamente offerta la via della redenzione (ecco un altro 
punto che pone su piani diversi Boromir e questi tre), ma nessuno la 
sceglie, pur andandoci vicino (Gollum come giustamente avevi osservato e 
Grima).
Quindi di fatto, quello che traspare dalla storia è che i cattivi non si 
redimono, e non per imposizione divina, ma per loro propria scelta: la 
speranza che viene loro offerta la rifiutano, diventando definitivamente 
senza speranza. 

 senza speranza.
non e' esattamente il libero arbitrio (vs la grazia) ?
ciao, a.

 non e' esattamente il libero arbitrio (vs la grazia) ?
Si, ma un libero arbitrio in cui tutti i "cattivi" scelgono di restare 
cattivi.
Quale conclusione può trarne il lettore? IMHO che per i cattivi non c'è 
speranza.

 speranza.
infatti. non e' molto ottimista. le cose sono date, e tutto sommato in modo 
abbastanza deciso (c'e' il bene, e c'e' il male, con pochi o nulli cambi di 
corsia). e the new shadow avverte che continuano anche a tornare, e che 
gondor decadra' ancora, e...
ciao, a.

 in modo abbastanza deciso
Ed è in questo appunto che vedo una certa distanza dal pensiero cristiano 

 Ed è in questo appunto che vedo una certa distanza dal pensiero cristiano
Esistono cristiani parecchio deterministi. Forse volevi dire "pensiero
cristiano cattolico" (Cla mi soccorra in questo).
-- sh.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cristiano cattolico" (Cla mi soccorra in questo).
Si, ovviamente mi rifacevo all'assunto di Cla, anche perché il libero 
arbitrio di cui si discorreva non trova posto in un pensiero 
religioso-determinista. 

 ha scritto nel messaggio 
news:467f9218$0$10625$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mah, sai, il pensiero cristiano può essere inteso in propensione 
"ottimistica" o in propensione "pessimistica". Voglio dire, benché vi sia la 
certezza della vittoria finale del Bene, ossia di Dio e dei suoi, il modo in 
cui questa vittoria arriverà è spesso oggetto di discussione: l'Apocalisse 
(e Tolkien, vivendo ben due (due!) guerre mondiali credo abbia sperimentato 
abbastanza un senso di apocalisse) parla chiaramente di "guerra" tra "Dio e 
i suoi angeli" e "il Diavolo e i suoi angeli", mentre sulla terra il Male 
sembra prevalere, e viene sconfitto solo grazie ad un intervento 
"dall'alto".
Mentre un cristiano ottimista può pensare che il mondo proceda 
progressivamente verso una sempre maggiore "bontà", e che alla fine quindi 
sarà "salvo" per questo, un cristiano pessimista può pensare al mondo come a 
un perpetuo campo di battaglia in cui un giorno vince il Bene, un altro 
vince il Male, e che se Gesù non "tornerà nella gloria per giudicare i vivi 
e i morti", ristabilendo definitivamente il progetto di Dio, l'umanità ha 
poco da stare allegra. Entrambi sarebbero comunque nell'ortodossia, anche se 
l'ottimista forse è più di stampo cattolico (l'importanza data alle "opere", 
all'impegno personale) e il pessimista di stampo protestante (la salvezza 
"gratia sola"). E anche se l'intrevento divino finale non esime dal lavoro 
di miglioramento del mondo, affinché a Dio sia conquistato "un popolo ben 
disposto" (ossia, Dio sarebbe ben felice se il maggior numero possibile di 
uomini potesse salvarsi).
Tuttavia, resta sempre la terribile possibilità che  peccatori si ostinino 
nel loro peccato e rifiutino la redenzione, e per quanto sgradevole, questa 
è una realtà che il cristiano deve accettare. Anche se Tolkien è attento a 
ricordarci che anche i "buoni" possono arrivare a questo: Denethor, pur non 
cedendo materialmente al Nemico, vi cede spiritualmente, e rifiuta la 
"redenzione" che gli viene offerta da Gandalf.
Molto probabilmente Tolkien non era troppo propenso a credere nella bontà 
della natura umana, o nella sua capacità di resistere o ribellarsi al male, 
specie dopo una vita passata a servirlo, per questo non ci mostra mai nessun 
"cattivo" che si "converte", anche se magari ci arriva vicinissimo (ed è 
colpa dei "buoni" se non si redime definitivamente).
Laurelin 


non saprei, non ne so abbastanza di teologia. ma piu' che il
cristianesimo, mi sembra questione di una visione del mondo. la
posibilita' di redenzione c'e'. poi, anche nel cristianesimo il
diavolo e' cattivo q.b., e non tutti i ladroni si redimono.
quello che in questo thread mi sfugge un po' e' il 'cattolicesimo pre-
cristiano'. almeno, ho sempre ritenuto che il cattolicesimo sia una
reductio ad ordinem di un pensiero movimentista come il cristianesimo.
e mentre ci sono, afaik, correnti di pensiero che al cattolicesimo si
avvicinano, anche se senza fede e grazia non possono coincidere
(seneca...) o si avvicinano pure troppo per i gusti del cattolicesimo
(i catari), non riesco a pensare a un cattolicesimo pagano o zen o
quantaltro.
ma, ripeto, ne so talmente poco di teologia, non vorrei finire sul
rogo.
ciao, a.

 avvicinano
"al cristianesimo"

 "annebbiamento morale".
Cosi' come non c'e' nell'opera il tema della resurrezione (JRRT lo nega 
esplcitamente) cosi' puo' non trovarsi quello della redenzione dei cattivi.
In altri termini, l'opera non e' cristiana, ma appunto pre-cristiana ;-)
Su questo credo tu abbia ragione: nel mondo di JRRT pare proprio che quando 
uno ha scelto il male non puo' piu' tornare indietro.
Restano due cosntro-esempi: Boromir (che da buono diviene cattivo e di nuovo 
buono) e Theoden, che segue un percorso identico (buono-cattivo-buono) ma 
molto meno esplicito, e sul quale avevamo fatto un bellissima discussione 
qualche tempo fa.

 cristiano cattolico" (Cla mi soccorra in questo).
Giusto. Lutero ha scritto il "De servo arbitrio": credo possa bastare ;-) 

 cambi di corsia).
Direi invece: all'inizio c'e' solo il bene, poi qualcuno inserisce il male, 
poi molti buoni divengono malvagi e tra questi solo pochissimi tornano 
buoni.

 tornano buoni.
il che ne farebbe un'opera cristiana-pre-cattolica, piu' che il contrario. 
si possono forse trovare affinita' tra silmarillion e genesi, meno tra lotr 
e hierarchia catholica medii et recentioris aevi.
se ricordo, oltre ai nominati gollum saruman e grima, perfino sauron ha un 
attimo di esitazione.
ma il male e', c'e', e resta. e gli umani, come con la mela nell'eden, ne 
sono inesorabilmente attratti. pulvis sumus. e neanche della migliore.
francamente, ortodosso che fosse, ho sempre avuto l'impressione che tolkien 
in totale tranquillita' spazzi via tutto il buonismo del cattolicesimo.
ciao, a.

 colpa dei "buoni" se non si redime definitivamente).
Come sentii dire da qualcuno, non ricordo chi, sarebbe più corretto
dire che, nel mondo tolkieniano, non abbiamo notizie di cattivi,
veramente cattivi, redenti.

Comunque cosa intendi per cristiano? Anche i protestanti nella loro
varietą?
degli ortodossi che ne facciamo?

 degli ortodossi che ne facciamo?
Dipende. Sono ottimisti o pessimisti?

Dipende. Sono ottimisti o pessimisti?
cambia qualcosa? caso a champions league, caso b geenna ?
sono cristiani, come i copti, gli albigesi, i mormoni, i calvinisti.
anzi, hanno qualche quarto di nobilta' in piu'.
perche' privilegi i protestanti?



Era solo per esempio. Nessun privilegio.
Ma tutti quelli che hai elencato, come potrebbero collocarsi.
Pessimisti o ottimisti?

 Pessimisti o ottimisti?
uno e' alto, biondo, vegano, ottimista, cattolico.
un altro e' protezione 10 o nessuna, cattolico, pessimista, carnivoro.
la realta', specie quella degli umani, e' complessa. l'idea della grazia 
salvatrice e' un po' meno costruttiva del libero arbitrio, ma non ridurrei 
la realta' a schemi per cui cattolico/cristiano > ottimista, 
ateo/agnostico/non-cristiano > pessimista. dubito che qualunque cristiano, 
se legge i giornali, o se si trova nel darfur, possa essere granche' 
ottimista. se lo e', non e' cristiano/cattolico. non c'e'.
poi c'e' la fede, e' ovvio. e tanto tutti le dobbiamo.
ma il discorso di laurelin era diverso, e, mi e' sembrato, simile al mio.
anche solo per il fatto che al giudizio _ci saranno_ dannati, non mi viene 
da fare capriole di gioia. ci saranno, e basta.
ciao, a.

 comunque capito tutti.
Certo, si celia. :-)


 speranza.
Secondo me ne può trarre che chi normalmente è "buono" (vedi Boromir), 
anche se cade può cmq redimersi, mentre chi normalmente è "cattivo", 
ossia è abituato a vivere nel "male", avrà molte più difficoltà a 
redimersi, probabilmente con una bassissima percentuale di successo 
(vedi Gollum), perchè come dice Elrond, il Male non riesce a immaginare 
nient'altro che se stesso.


 ma il discorso di laurelin era diverso, e, mi e' sembrato, simile al mio.
Allora non ho capito.
Da come ho letto, ma potrei sbagliare, mi è sembrata assurda quella
speciedi suddivisione cristiani ottimisti/pessimisti.
Credo attenga più alla personalità, che ad una confessione, la
valutazione ottimista/pessimista.
Ma non mi stupirei, certi deficienti se ne erano usciti con il
cosiddetto cattolicesimo adulto... (subito stroncati, per fortuna).

 cattolicesimo.
Anche qui non capisco. Forse intendi dire che per il cattolicesimo tutti 
alla fine si convertono?
In tal caso, almeno quello "ortodosso" o "tradizionale" non lo pensa 
affatto. Vedi Dante per un esempio banale e noto.
(Origene pensava a a una redenzione finale globale ma non ha avuto seguito, 
salvo la sua ripresa da parte di Von Balthasar, il quale comunque non 
sostiene l'esistenza di un'inferno vuoto, la liceita' di sperare in un 
inferno vuoto). 

Allora non ho capito.
Da come ho letto, ma potrei sbagliare, mi è sembrata assurda quella
speciedi suddivisione cristiani ottimisti/pessimisti.
Credo attenga più alla personalità, che ad una confessione, la
valutazione ottimista/pessimista.
mi sembra laurelin parlasse di "propensione", non "confessione". anche a me 
il cristianesimo non sembra tutto rose e fiori. il simbolo non e' un florido 
budda, ma un uomo in croce.
la fede e' un riflettore forte, ma illumina anche dati di fatto non molto 
entusiasmanti. e tolkien, fra genitori visti troppo poco, amici a ypres e 
dintorni, e figli costretti a usare le armi di saruman (this modern moloch), 
quei dati probabilmente li sentiva anche parecchio presenti.
imho, a.

 veramente cattivi, redenti.
Non so cosa intendi per "veramente cattivi". Nel mondo di Tolkien "nulla è 
malvagio fin dal principio". Però c'è chi ha *scelto* in piena coscienza di 
servire il male (Sauron, Saruman), c'è chi vi ha ceduto per debolezza o 
stanchezza o paura o interesse (Gollum, Maeglin, lo stesso Frodo), chi per 
orgoglio, e spesso senza rendersene conto, pensando addirittura di 
combatterlo (Boromir, Denethor, Feanor e i suoi figli, Turin...), chi ne è 
stato semplicemente fuorviato o ingannato (sempre Feanor, o Turin, o Lotho 
Sackville-Baggins...), ecc. Vi sono gradazioni anche nella malvagità, quindi 
vi sono gradazioni anche nelle possiblità di salvezza. Più la malvagità è 
frutto di una scelta consapevole, ostinata e reiterata, meno sarà possibile 
al malvagio redimersi, ma non per volontà divina, bensì per volontà del 
malvagio stesso, che è ormai troppo "abituato" al male per concepire 
qualcosa di diverso.
Anche nella "mitologia cristiana" non mi risultano conversioni di demoni, ma 
nemmeno del Faraone, e Nerone non è che sia trattato con gentilezza 
nell'Apocalisse, così come tutti i "Servi della Bestia"...
Laurelin

 nell'Apocalisse, cosě come tutti i "Servi della Bestia"...
I demoni non si possono convertire perche' la loro scelta e' definitva. Non 
vivono nel tempo, ma nell'evo: quello che sanno lo sanno tutto e bene, non 
hanno una conoscenza "progressiva" come la nostra, che ci puo' far oscillare 
fino alla fine tra bene e male, errore e verita'.
Il cristiano in senso stretto e' invece un peccatore convertito e in effetti 
in JRRT dei gran esempi non ce ne sono. Ma forse, adesso che ci penso, non 
ce ne possono essere in quanto essendo ISDA un'opera pre-cristiana, per 
avere redenzione e pentimento occorre aspettare appunto il Redentore. 

 alla fine si convertono?
ripeto, non voglio e soprattutto non mi sento di addentrarmi in una 
discussione teologica. la questione mi prende solo in quanto legata a 
tolkien e al narrare. comunque, essenzialmente perche' tolkien in sostanza 
mi sembra dica che non tutti possono convertirsi. *potrebbero*, forse, ma 
nei fatti, come si diceva nel thread, non ce n'e' uno: non *possono*. illuc 
sunt, illuc manent. e numenor sprofonda.
consentimi di ripetere a mia volta una domanda: come fai a  concepire un 
cattolicesimo *prima* del cristianesimo? e' una domanda seria. sto 
approfittando delle tue conoscenze al riguardo: e' un po' che mi chiedo 
_dove_ sia cattolico lotr. che lo fosse tolkien, assodato; che lui pensasse 
che lotr lo fosse, anche. ma che lotr sia un'opera cattolica, mi sfugge un 
po'. quindi il tuo argomento, che suppongo ragionevolmente motivato, mi 
incuriosisce.
ciao, a.

 discussione teologica. (...)
Una domanda (non nello specifico a te, ma in generale ai partecipanti
alla discussione): ritenete corretto affrontare il tema del carattere
regioso dell'opera (cristiano, cattolico, precristiano, pagano ecc.)
ragionando in termini teologici (cio' che la religione e')? Non
sarebbe forse piu' corretto ragionare dal punto di vista delle
apparenze? Mi spiego: nel senso comune del lettore (inglese degli anni
Cinquanta, italiano del 2007 ecc.) "cristiano" significa
*confusamente* una serie di certe cose, tra loro *confusamente*
connesse; "cattolico" altre cose, "pagano" altre cose ancora ecc.
Credete che sia opportuno/corretto/utile (nel senso di proficuo per la
comprensione) cercare di aprire l'opera, concetti teologici alla mano,
per capire che cosa l'autore ci abbia esattamente messo dentro e abbia
messo in scena per mezzo di essa? Non e' che alla fine si rischia
soltanto di ricostruire le intenzioni di Tolkien, le sue incertezze e
le risultanti ambiguita'? Il che e' interessante, ovvio, ma non e'
imho tutto.
Non sarebbe forse piu' interessante cercare di capire come l'opera
viene percepita?
E' stata l'osservazione di Andrea - gerarchia, dogmi e liturgia come
aspetti *sentiti* come essenziali del cattolicesimo (cio' che il
cattolicesimo appare) - a farmi pensare che se qualcuno controbatte in
termini teologici (cio' che il cattolicesimo e'), allora ha spostato
la discussione, ma non ha smontato la percezione.
Si badi: non sto dicendo che si deve chiedere a ogni singolo lettore
se e come percepisce la religiosita' dell'opera, ne' che si debba fare
una sorta di statistica storica e geografica di queste impressioni di
lettura (che cmq ci direbbe tante cose importanti). Pero', sarebbe
interessante capire, per esempio, come il lettore inglese cattolico
medio e il lettore inglese anglicano medio percepivano l'opera negli
anni Cinquanta (immagino che un anglicano avesse in quegli anni una
certa idea di che cosa fosse "cattolicesimo"). Io credo che questo
elemento (attribuzione di un certo carattere religioso per mezzo della
presenza o assenza di certi elementi che attengono alla
"volgarizzazione" di quella religione) abbia la sua importanza.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 la discussione, ma non ha smontato la percezione.
fritz, un'attimo! sono gia' abbastanza nel pallone, e temo che simon
de montfort mi stia cercando coi segugi affamati.
prima di addentrarci in aspetti di orizzonte d'attesa e sociologia
della percezione, senz'altro pregnanti ma sui quali almeno
personalmente sono del tutto impreparato (non saprei proprio dire
neanche come *tu* percepisci tolkien, non sono ancora sicuro di come
lo percepisco *io*, figurati se mi sento di dire qualcosa ancora piu'
generale), lasciami mettere a fuoco, aiutato da cla, un punto che mi
e' sempre sembrato vitale, e su cui non vorrei non aver capito la
famigerata mazza.
vedo comunque che l'aspetto percettivo ti piglia. se non sbaglio, ci
batti anche sugli scarabocchi degli orchigans. e d'altronde mi sembra
che il dissidio cos'e' <> come appare sia emerso anche nella querelle
sull'arte moderna. afafscinante: solo -- per quanto mi riguarda --
metterei intorno qualche paletto...
per riprendere la tua osservazione qui sopra, se qualcuno mostra
chiaramente (per me) che ho travisato tutto, la mia percezione
probabilmente almeno in parte cambiera', e senz'altro avro' di che
ragionare su cosa ho visto e cosa no, e sul perche'.
ciao, a.

 suppongo ragionevolmente motivato, mi incuriosisce.
Al proposito, ti riporto un post di Laurelin molto bello di qualche tempo 
fa, che ho salvato nel mio archivio.
-------------
Ricordiamo che alla base dello _scisma_ protestante, cioè il
motivo fondamentale per cui la nuova interpretazione della Giustificazione
"sola fide" non venne accettato dalla Chiesa e dovette dare origine ad una
Chiesa diversa, fu il rifiuto di sottomettersi all'autorità e al magistero
del Papa. Ciò che ancora separa Cattolici e Protestanti (e che i cattolici
non hanno capito, evidentemente, visto che si è fatta tanta festa per la
firma del documento congiunto sulla dottrina della giustificazione, mentre
ancora permangono le divisioni) è il ruolo da dare al sacerdote, alla
gerarchia e al Magistero. I protestanti rifiutano qualunque tipo di
Magistero e qualunque tipo di gerarchia (a parte gli Anglicani, che però
sono dei protestanti "sui generis"), e rifiutano l'ordine sacro come
sacramento (d'altra parte rifiutano anche gli altri sacramenti, tranne
quelli dell'iniziazione, battesimo ed eucaristia, e di questi danno
un'interpretazione abbastanza "particolare").
Il principio della "libera interpretazione" delle Scritture, unito al
rifiuto di qualunque gerarchia o magistero, porta inevitabilmente alla
divisione, e se proprio vogliamo identificare ciò che _esteriormente_
(ossia, senza perderci in disquisizioni teologiche) distingue la chiesa
Cattolica dalla Chiese protestanti è proprio insito nelle parole: la Chiesa
Cattolica, per quanto attraversata da correnti diverse, interpretazioni
diverse, discussioni, tensioni, dinamismi, fremiti di innovazione, resta
tuttavia salda al principio di _comunione_ di tutto il "popolo di Dio",
pastori e fedeli insieme; al contrario, le Chiese protestanti sono suddivise
in diverse "confessioni", più una miriade di sette che non si riconoscono in
una "fede comune" (tanto che ci si potrebbe chiedere cosa significhi,
teologicamente parlando, essere protestanti, a parte "rifiutare il papa").
Ora, cosa c'entra tutto ciò con Tolkien e ISDA? Beh, a mio parere un
elemento "cattolico" di ISDA è proprio la sua tendenza all'"unità".
L'alleanza o addirittura l'amicizia tra popoli anche molto diversi, o che
addirittura sono stati nemici in passato è certamente tutto il contrario di
qualsiasi tendenza a "voler fare da sé": è la tendenza di Denethor, che
infatti non è esattamente un personaggio positivo (anche se sta dalla parte
"buona").
Un altro elemento "cattolico" potrebbe essere l'umiltà, precisamente
l'umiltà di riconoscere che la propria coscienza e intelligenza e saggezza,
per quanto grandi e illuminate, non sono infinite: non si può stabilire da
sé cosa è buono e cosa non lo è, bisogna sottomettersi a poteri più grandi.
Saruman rifiuta di sottomettersi, pretende di decidere da sé, di utilizzare
la propria "libera interpretazione" del progetto di Eru e, senza rendersene
conto (oppure sì?), finisce per sostituirvi il proprio.
Ma anche il principio della "predestinazione", così caro ad Agostino e
ripreso dai Protestanti, in particolare dai Calvinisti, viene rovesciato da
ISDA: "nessuno infatti è malvagio fin dal principio: nemmeno Sauron lo era".
Chi è malvagio, nel mondo di Tolkien, lo è per libera scelta, a partire da
Morgoth. Per i calvinisti (ma forse anche per altri protestanti) il malvagio
è tale fin dal principio, e non potrà mai fare il bene, mai convertirsi, in
quanto destinato ad essere tale (è interessante notare quanto questa
concezione influenzi anche alcuni modi di intendere la giustizia nei paesi
protestanti). Ora, si confronti questo atteggiamento con quello di Gandalf e
di Frodo nei confronti di Gollum: entrambi sperano in una sua "guarigione"
("Gandalf ci aveva fatto sperare in una sua guarigione", dice Legolas al
Consiglio di Elrond), e quindi, pur trattandolo severamente (Frodo non è
esattamente tenero, quando fa fare a Gollum il giuramento in nome del
"tessoro"), ciò che interessa loro non è tenerlo "separato" in quanto
reprobo e pericoloso, bensì, al contrario, recuperarlo, "salvarlo". Anche la
"bontà" dei "buoni" è frutto di una scelta continua, e non di una
particolare "natura": Faramir e Boromir, stesso sangue, stessa educazione,
eppure scelte completamente diverse.
Nessuna predestinazione, dunque, nel mondo di Tolkien. E dunque, nessuna
"esclusione" e nessuna "condanna" del peccatore: da qui il particolare
valore accordato in ISDA alla pietà e alla misericordia, come dire alla
remissione dei peccati, che è un sacramento tipicamente cattolico (che i
protestanti negano in base al principio del rifiuto di qualunque
intermediazione sacerdotale).
Inoltre la Provvidenza cattolica è qualcosa di ben diverso dalla "grazia"
protestante: quest'ultima è infatti davvero un intervento "gratuito" di Dio,
e non può essere "guadagnata" in alcun modo; al contrario la Provvidenza è
costituita dal misterioso intreccio di due libertà, quella dell'uomo e
quella di Dio. La Provvidenza può infatti servirsi di mezzi molto
"triviali", tanto da non essere immediatamente riconoscibile ("Un caso, come
diciamo noi nella Terra di Mezzo"), perché interviene solo sulle basi
costituite dalle azioni precedenti dei soggetti interessati (anche se il suo
intervento rimane assolutamente inatteso, gratuito e sorprendente nel luogo,
nel tempo e nei mezzi). Il modo in cui la Provvidenza "recita" nel racconto
di ISDA è quindi un modo tipicamente cattolico: gratuito, eppure allo stesso
tempo determinato dalle "opere".
------------ 

 degli ortodossi che ne facciamo?
A parte le forme e il primato di Pietro sono praticamente uguali ai 
Cattolici.
Bye
Gwindor
-- 
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Cattolici.
vorrei sentire finrod, ma su quel "praticamente" non e' caduto un impero?
http://www.mp3lyrics.org/r/residents/constantinople/
il 'filioque' comunque non mi sembra una cosa solo formale.
http://www.homolaicus.com/religioni/ortodossia/ortodossia.htm
ciao, a.

 il 'filioque' comunque non mi sembra una cosa solo formale.
Dottrinariamente parlando effettivamente no. Come effetto sul "credente 
della strada", mah!, direi di sě. Comunque nello specifico non ne so 
abbastanza.
Bye
Gwindor
-- 
"The kraken stirs. And ten billion sushi dinners cry out for vengeance"


Su questo punto proporrei di definire il SdA un'opera "cattolica
pre-cristiana" ... ove con cattolicesimo non si
intende una certa collezione di dogmi, ma l'intepretazione del cristianesimo
che tende a vedere cio' che ha preceduto Cristo non contro o fuori da
Cristo, come una "preparazione" e una "prefigurazione" del suo messaggio
ecco, ho l'impressione (da esterno, senz'altro, e molto inerudito) che senza 
_quella_ fede, _quei_ dogmi, _quella_ gerarchia e _quella_ liturgia, il 
cattolicesimo non esista proprio.
non mi sembra questione di come lo percepisco io. storicamente il 
cattolicesimo ha una sua concretezza, che tuttora non prescinde fra l'altro 
nemmeno dal potere temporale.
va bene l'universalita' (come tensione, piu' che come dato), ma fatico molto 
a usare il termine 'cattolico' se non riferito a una struttura sociale 
storicamente precisa che fa riferimento a un nucleo di fede altrettanto 
nitido ricorrendo a strumenti dottrinari ben definiti.
ci sono altre gerarchie e liturgie, ma fanno riferimento a diversi nuclei di 
fede, e fra l'altro, per quel nulla che ne so, non sempre usano il dogma 
come sanzione.
l'aspetto che sottolinei, la prefigurazione, e' importante, ma non mi sembra 
certo il primo.
grazie per il post di laurelin. molto bello davvero.
ciao, a.

 liturgia, il cattolicesimo non esista proprio.
Concordo, infatti la chiesa è sempre stata molto ferrea nel preservare il 
proprio canone proprio perché su quello essa fonda buona parte della propria 
identità.
Poi a questo punto occorre definire il tipo di lettore che si approccia al 
testo:
Per un credente cattolico, è facile accettare la definizione di Cla perché 
incarna bene il pensiero cattolico e perché, soprattutto, è ciò che la sua 
fede gli dice.
Per un ateo moderno, che può anche conoscere bene il pensiero cattolico, il 
concetto della riconducibilità di tutto ciò che precede Cristo ad una serie 
di eventi preparatori è più difficile da digerire.
Ed il problema è che i due pensieri non possono essere confrontati perché su 
due piani diversi: metafisico il primo (la fede), razionale il secondo.

 due piani diversi: metafisico il primo (la fede), razionale il secondo.
infatti, a prescindere da quello che credo io personalmente, l'armonia
di fede e ragione e' una cosa che non mi sembra stare ne' in cielo ne'
in terra.
convivenza, probabile. armonia, non vedo come.
per convivere, una delle due deve fare un passo indietro.
mo' arriva la scomunica...
ciao, a.

 per convivere, una delle due deve fare un passo indietro.
Perché? Trattando di due cose completamente separate (fisica e metafisica) 
non si pestano mai i piedi.
Il problema viene quando qualcuno si mette in mente che la fede può 
spiegare/confutare la scienza, o la ragione dimostrare la esistenza (o non) 
di Dio, cercando insomma l'una di impicciarsi degli affari dell'altra.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Our stars are entwined," said Casanunda. "We're fated for one another.
I wants your body, Mrs. Ogg." "I'm still using it." -- Terry Pratchett
http://cube.auroraproject.net
 

 di Dio, cercando insomma l'una di impicciarsi degli affari dell'altra.
Sarebbe bellissimo, teoricamente, tenerle separate.
Ma la vita non è facile e nemmeno lo renderebbe possibile.
Tanto per fare un esempio, come risolvi l'aborto?
O anche la pillola del giorno dopo.
Per la scienza l'aver concepito un figlio basta a considerarlo un
essere umano? (Quindi da tutelare?)
O è solo un qualcosa che puoi eliminare?
Per la religione?
Chi ha ragione?
Come puoi tenerle separate?
Se credi non abortisci ma se non credi puoi abortire... sarebbe così
semplice?
E le leggi che ci diamo su cosa dovrebbero trarre fondamento?
Religione o scienza?
Ma anche così si semplifica, e di molto, la cosa.

 Religione o scienza?
Sulla religione direi proprio di no, abbiamo tutti sotto gli occhi cosa essa 
abbia provocato e provochi tutt'ora quando č usata per governare.
Direi piuttosto un'etica laica: la nostra costituzione ne č un buon esempio. 

 Religione o scienza?
Il concetto di legalità è decisamente metafisico. Nelle parole di Morte, 
"Prendi tutto l'universo e passalo attraverso il setaccio più fine e trovami 
anche solo un atomo di amore o di giustizia." ;)
Detto questo, essendo la legge uno strumento della società umana nel 
rapporto uomo-uomo, non vedo perché debba essere basata sui dettami del 
disegno di Dio sull'uomo. Soprattutto quando ci sono così tanti dei, tutti 
che dicono di essere il solo unico e vero...
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://atrus.auroraproject.net
 

 l'una di impicciarsi degli affari dell'altra.
in linea di principio concordo totalmente con te, ma, sulla base 
dell'esperienza, conosci qualcuno che sia generalmente disposto a fare un 
passo indietro, o almeno non due avanti?
il seguito di questa parte del thread evidenzia i paletti mancanti.
cla ha avanzato un'ipotesi su lotr, e a quella, allargando il meno che 
potevo, cercavo di attenermi.
e si' che su qualunque ng mi hanno sempre tacciato di ot-ismo...
ciao, a.

 Direi piuttosto un'etica laica: la nostra costituzione ne è un buon esempio.
Si, vabbè... annoto la tua opinione e la finisco qui.

 che dicono di essere il solo unico e vero...
Non c'era bisogno di così tante righe.
Bastava scrivessi: Scienza.
Allora, scientificamente parlando, perché aborto sì e pena di morte
no?
Gradirei solo risposte scientifiche.
Affermare che nessuno debba toccare Caino non è scientifico.
Come vedi, c'è sempre una morale, religiosa o... peggio.

 scientificamente parlando, perché aborto sì e pena di morte no?
Alt: la legge italiana *non* ammette l'aborto in qualsiasi momento della 
gestazione, ma solo entro un certo periodo dal concepimento (prima che si 
formi un sistema nervoso, necessità scientifica perché si possa parlare di 
persona; altrimenti bisogna proteggere anche tutte le amebe e le foglie di 
insalata) o in caso di pericolo di morte per la madre.
Verrebbe piuttosto da fare la domanda contraria, ossia perché in certe 
nazioni un'entità monocellulare senza coscienza è più tutelata di una 
coscienza adulta e sviluppata. Questo mi pare molto meno scientifico...
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Tempers fuggit. Means that was then and this is now," said Nanny.
"I don't need no-one to tell me that, Gytha Ogg. I know when now is."
-- Terry Pratchett
http://ladyblonde.info
 

 morte per la madre.
Anche in caso di pericolo per la sanità mentale della madre. 

 insalata) o in caso di pericolo di morte per la madre.
Infatti lo ammette fino al terzo mese.
E quello che una donna si porta in pancia, anche al 60esimo giorno, mi
sembra più di un'insalata.
Ma la mia domanda non è sulla legge, bensì sul criterio.
A che giorno un "feto" può essere considerato abortibile secondo la
scienza?
Cioè, fino a che giorno non si forma ancora un "sistema nervoso"?

 Anche in caso di pericolo per la sanità mentale della madre.
E, scientificamente, il padre può dire la sua o no?
Perchè, sempre scientificamente, è sì la donna che porta il frutto ma
dell'unione di due.
Cosa dice, se dice qualcosa, la scienza?

 coscienza adulta e sviluppata. Questo mi pare molto meno scientifico...
Ma qui entra in gioco un'altra componente.
La democrazia.
La stessa democrazia che in uno stato permette la pena di morte, in
un'altro l'aborto, in un'altro ancora il matrimonio tra omosessuali e
l'adozione di bambini... chissà, in un altro stato il cosiddetto amore
informato e responsabile tra un adulto ed un minore (ma io continuo a
chiamarla pedofilia).
Non sarà perfetta ma è democrazia che risponde a criteri, morali,
religiosi, scientifici, di opportunità, stupidità ecc.
Come vedi, commistione di criteri.

 Cosa dice, se dice qualcosa, la scienza?
Fabio, hai una capacità impressionante di andare OT.
Siccome poi quest'argomento rischia di generare una flame war consistente, 
se proprio vuoi sollevare la questione, apri un post specifico su un ng 
consono (it.discussioni.sessualita, it.cultura.cattolica, 
it.cultura.ateismo), e sarò disponibile al confronto.
-- 
La prima stesura de "Il Signore Degli Anelli" aveva Chuck Norris al posto di 
Frodo Baggins. Erano cinque pagine in tutto, perché Chuck Norris prendeva a 
calci rotanti nel culo Sauron a metà del primo capitolo. 

 it.cultura.ateismo), e sarò disponibile al confronto.
Mi interessava solo dimostrare che è facile dire che si dovrebbe
lasciare fuori la religione ma molti comportamenti rimandano a lì.
Ma se anche fosse possibile, ma non lo è, non mi sembra che esistano
altri criteri migliori.
Anche il cosiddetto criterio scientifico prima o poi sempre da qualche
parte deve appoggiarsi...
P.S. ho appena il tempo di leggere questo ng.

 avere redenzione e pentimento occorre aspettare appunto il Redentore. 
Be', mi sembra l'uovo di Colombo. :-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

 Be', mi sembra l'uovo di Colombo. :-)
con un piccolo pelo (il famoso pelo dell'uovo di Colombo):
per il pentimento c'e' sempre stato spazio...
--
Brandivano di Lamarossa

 
Non ricordo se fu l'Ariosto o il Machiavelli che disse:"La fede è per le 
masse, la religione per gli eletti".
Secondo me, T. appartiene alla seconda schiera, perciò egli aveva una 
visione molto profonda del cristianesimo.
E ciò è deducibile (anche) dalla lettura di ISDA: ad esempio il ritorno 
di Gandalf (che adesso è "Il Bianco") dalle profondità della terra, per 
me, è un netto richiamo al ritorno di Lazzaro e di Gesù dal sepolcro 
(rito iniziatico praticato dagli esseni).
Aragorn, invece, è l'Eletto, il predestinato di stirpe reale (come Gesù) 
il cui trono viene usurpato (come Gesù).

 le masse, la religione per gli eletti".
L'Ariosto mi sembra difficile, se non altro per il wording. Visto che io 
la penso esattamente al contrario spero non sia stato neanche 
Machiavelli, che sempre molto ho ammirato.
Bye
Gwindor
-- 
"Nella mia famiglia siamo tutti nani, tranne mio fratello che è basso"
Un Amico di mia Sorella
