Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: La religione in ISdA?

Ma i popoli della terra di mezzo non hanno una divinità? Uh, ho letto solo
ISdA e LH, mi manca il Silmarillion, comunque in questo libri non ho trovato
accenni ad una eventuale religione nella TdM! Voi che dite?
-------------------
"Un Anello per domarli, Un Anello trovarli,
  Un Anello per ghermirli e nel buio incaternarli
  Nella terra di Mordor, dove l' ombra cupa scende"
                                Il Signore degli Anelli
it.Fan.Scrittori.Tolkien : FeSToso #245

 ho trovato accenni ad una eventuale religione nella TdM! Voi che dite?
Che devi leggere il Silmarillion.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Etre aimé n'est rien. C'est être préféré que je désire.
- André Gide

 wrote in
news:ao99qj$afq$
1...@lacerta.tiscalinet.it
: 
 Voi che dite?
Nel Silmarillion puoi trove delle info che forse possono soddisfare le tue 
curiosità anche se non si parla mai cmq di dei, ma di Iluvatar il creatore 
e dei suoi santi, gli ainur! 

 nella TdM! Voi che dite?
hai sostanzialmente ragione.
Però leggiti il Silmarillion
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Some who have read the book, or at any rate have reviewed it,
have found it boring, absurd, or contemptible, and I have no cause
to complain, since I have similar opinions of their works..."
-J.R.R. Tolkien

 e dei suoi santi, gli ainur!
Ciao, rispondo a te per rispondere a tutti,
come sempre faccio la mia bella figurona non avendo letto IS, ora sto
rileggendo la Compagnia dell' Anello, a breve cercherò di accaparrarmelo,
comunque.
ciao e grazie a tutti

 e dei suoi santi, gli ainur!
Beh, se Iluvatar non č Dio allora cosa č? :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
...e Archimede disse al soldato:
"Noli rumpere circulos meos" --DGC
http://legendknights.keenspace.com

 il creatore e dei suoi santi, gli ainur!
Beh....... più che santi gli Ainur sono potenze angeliche......
Matteo Namo #58 DEi fEstOSI

 Beh....... più che santi gli Ainur sono potenze angeliche......
"I Santi" e` la traduzione del termine "Ainur".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Namárië! Nai hiruvalyë Valimar.
Nai elyë hiruva. Namárië!
- Galadriel

 Beh, se Iluvatar non è Dio allora cosa è? :)
Premesso che Boardlord sono sempre io....... ;)
Sicuramente ce lo fa pensare, ma io volevo intendere che non lo dice mai 
esplicitamente che Eru è il "Dio" e di fatti non appaiono mai descrizioni 
di riti o cerimonie celebrative della "divinità Iluvatar", poi un accenno 
agli ainur come santi si può fare solo dall'etimologia della parola "ainur" 
appunto e niente più, per il resto, anche nel silm. vengono trattati al 
pari degli Elfi(eccezion fatta x l'ainulindale), un popolo di arda, anche 
se MOLTO potente!!!! tutto qui! :)))

 
Sicuramente la tua affermazione descrive meglio l'ainur in generale ma 
l'etimologia della parola ainur è proprio quella di santi, ed io alludevo a 
questo! ;)

 "I Santi" e` la traduzione del termine "Ainur".
Ehe eh, grazie x la precisazione, ho dovuto rispondere 2 volte prima di 
vedere che già lo avevi fatto tu! ;)))) 

 "ainur" appunto e niente più
Ricorda che "santo", nel linguaggio pre-scolastica, era un sinonimo di
"sacro" o "consacrato". I "sacri" figli del pensiero (spirito, secondo la
tradizione ebraica) di Iluvatar cosa possono essere se non gli angeli (e
demoni, se includiamo i 'traditori')?
Inoltre non mi pare proprio che gli Ainur fossero simili ai Figli di
Iluvatar, anzi: i Valar amavano i Figli proprio perché erano
fondamentalmente _diversi_ da loro.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Legge di Weiler: Nulla e' impossibile per colui che non deve farlo.
http://legendknights.keenspace.com


Mi cospargo il capo di cenere....... Somma vergogna!!! Se io mi scordo di
consultare il vocabolario Quenya-Italiano dove andremo a finire??
Matteo lo-sbadatone-e-l-appassionato-anche-se-ignorante-di-Quenya Namo
#58 deI FeSTosi
"Vi sono in cielo e in terra, Orazio, assai più cose di quante ne contempli
la tua filosofia" Amleto atto I scena V

 fondamentalmente _diversi_ da loro.
Anche se posso convenire su alcuni punti precedenti qui purtroppo mi trovi 
discorde, prima dell'occultamento di aman e la scomparsa di numenor, i 
Valar vivono su arda proprio come tutte le creature di Iluvatar, vivono con 
gli elfi che effettuano la traversata del grande mare e questo non può che 
farmi pensare che siano tutti "Figli di Iluvatar" anche se con scopi e 
caratteristiche diversi...tutto qui! ;)

 scopi e caratteristiche diversi...
E però i Figli di Iluvatar entrarono in scena solo con il terzo tema, mentre
gli Ainur c'erano da prima. Per me la differenza tra Ainur e Figli sta in
quel "generato non creato" che troviamo nel Credo: gli angeli-Ainur sono
della stessa "sostanza" di Dio-Eru, così come Gesù, e sono comunque Dio,
sebbene sotto altri aspetti; mentre i Figli sono _altro_ rispetto a Dio-Eru,
benché fatti a sua immagine.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://legendknights.keenspace.com

 caratteristiche diversi...tutto qui! ;)
I Figli di Iluvatar sono Elfi e Uomini.
Lo dice Tolkien.
Gli Ainur, i Santi, sono "rampolli del suo pensiero", e diversi dai Figli 
per tutta una serie di motivi.
Lo dice sempre Tolkien.
E se non erro dice anche quello che ha detto Citrus, cioe` che i Valar 
amavano i figli di Iluvatar perche` erano diversi da loro.
Se poi vogliamo dire che erano tutti "generati", in un modo o nell'altro, 
dall'Uno... e` vero ma terribilmente banalizzante. Diventano Figli di 
Iluvatar pure i sassi...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Sei cresciuto, Mezzuomo. Si`, sei cresciuto molto. Sei saggio, e 
crudele. Hai rubato la dolcezza della mia vendetta, ed ora devo partire 
con amarezza, debitore della tua misericordia."

 Diventano Figli di Iluvatar pure i sassi...
e no dai i sassi no! ;) io mi voglio riferire ad una somiglianza 
soprattutto a livello sociale, i sassi non hanno vita sociale!!! ;)
Cmq tutto quello che dite è stimolo x una ulteriore riflessione al riguardo 
no? ;)

 Iluvatar pure i sassi...
"Figli di Abramo vi definite ?!
Dio può togliere Figli di Abramo anche da queste pietre !" [cit.]
Ered Luin


Proprio sul Silmarillion trovi i Valar e Iluvatar, che tra le altre cose ti
rendono anche + chiara la fine del SdA.
Ciao Ciao
--
Paolo
------------------------------
email me also at:
paol...@blu.it
sam...@irsps.unich.it
ICQ UIN 167566803
Personal Web Page:
http://web.tiscali.it/nemesis1
-----------------------------------

 accaparrarmelo, comunque.
Dai, non te la prendere ^_^
Ne hai di tempo per diventare saccente come qualcuno ^^
Buona lettura!
Ciao!
--
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Iluvatar,
Insomma... non sono di carne e ossa, non mangiano, non bevono, non si
riproducono, sono eterni.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 Dio può togliere Figli di Abramo anche da queste pietre !" [cit.]
ANCORA?
ANCORA?
Ma chi e` lo zozzone che ha tradotto la Bibbia dal latino?
Ma il verbo "tollere" non c'era sul loro vocabolario?
Ma hanno usato il "Latino-Italiano, yuk" a cura di Pippo?
(cfr. Agnello di Dio che _togli_ i peccati dal mondo)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ahime`! Vi sono ferite che non guariscono mai del tutto!"

 --
Insomma (cit.) sono eterni proprio come gli Elfi e soprattutto si 
riproducono, visto che Melian (maia) fu madre di Luthien!
Penso che qualche analogia ci sia! ;)

 Penso che qualche analogia ci sia! ;)
Mha, non so. Cmq gli Ainur _non_ sono Figli di Iluvatar, sono solo
emanazioni della mente di Eru.



Uhm...A me sembra che nell'Ainuilindale ci sia scritto che OGNI creatura
alla fine di Arda cantera assieme ad Eru perchè -ognuno conoscerà il suo
posto e la sua parte nella grande musica-(scusate ma questa è una citazione
a memoria e sicuramente qualcosa di sbagliato c'è ma non voglio andar a
prendere il Silmarillion).
Il che mi pare anche alquanto giusto,alla "Fine del Mondo" ogni Figlio di
Arda(Quindi di Eru) sarà lì a cantare a "comprendere"...
AshAinuilindalistaNod

 mentre gli Ainur canteranno di nuovo per Eru, accompagnati dagli Uomini.
Mi pareva che TUTTI i Figli avrebbero cantato nella seconda Musica, non solo
gli uomini. Anche perché il contrario mi parrebbe piuttosto limitativo.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Quando si lavora alla soluzione di un problema, fa sempre comodo sapere la
risposta."
http://legendknights.keenspace.com

 riproducono, sono eterni.
Uhmmm.... Questo ci riconduce vicino ai sassi di cui sopra.....
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>
Questa sign, quando non la guardate, cambia.

 limitativo.
Rispondo a te e ad Ashnod.
The Silmarillion, pag 36:
"Yet of old the Valar declared to the Elves in Valinor that Men shall join
in the Second Music of the Ainur; whereas Iluvatar has not revealed what he
purposes for the Elves after the World's end, and Melkor has not discovered
it."


 Ma hanno usato il "Latino-Italiano, yuk" a cura di Pippo?
LOL! Non so quale versione abbia citato Ered Luin, ma la traduzione
della CEI e': "Vi dico che Dio può far sorgere figli di Abramo da queste
pietre" (Mt 3,9)


 Iluvatar",
Ma il fatto che non sia adorato non implica nulla sulla sua natura.
Anzi: Eru non e' la "divinita'" di Elfi e Uomini (tranne i Numenoreani),
nel senso che non si "creano" loro la religione per rispondere alle loro
domande, e quindi non si "creano" loro un dio... Ma Eru e' Dio: il
creatore, il giudice, colui che guida la storia, pur a modo suo...


 Uhmmm.... Questo ci riconduce vicino ai sassi di cui sopra.....
LOL!
E' vero e' vero...
E questo mi ricorda una delle prime lezioni di biologia: cosa e' Vita?
Cio' che cresce? Cio' che mangia? Cio' che si riproduce?
Comunque gli Ainur non sarebbero vita secondo il mio prof...
--


 _altro_ rispetto a Dio-Eru, benché fatti a sua immagine.
Non sono d'accordo: "ed egli _creo'_ per primi gli Ainur, i Santi,
rampolli del suo pensiero, ed essi erano con lui prima che ogni altro
fosse creato".
Non sono affatto della stessa "sostanza", a meno che tu non intenda come
"sostanza" l'essere solo spirituale o corporeo: e' vero che sono esseri
solo spirituali, ma non hanno la stessa natura di Dio-Eru. Al massimo
possono essere degli angeli, appunto.
E non sono Dio: sono esseri con una propria personalita', anche molto
forte. "Persone" in grado di agire di propria iniziativa e di scegliere
il bene o il male.
In questo senso, nei fatti, non si discostano molto dai "Figli di
Iluvatar", anche se nell'Ainulindale la differenza che piu' e' rimarcata
e' la liberta' dei figli.
Tempo fa avevo scritto un post in cui dicevo che per me i Valar
esprimono l'agire di Eru, la sua volonta' e i suoi "sentimenti"... Ma
solo perche' sono "santi" anche nel significato che ci diamo noi
comunemente: perche' sono a contatto con Eru e vogliono fare la sua
volonta', non perche' siano lui.
Ma in cosa e' diversa la liberta' del Figli di Iluvatar da quella degli
Ainur?
Non so rispondere a questa domanda.
Forse un po' nel corpo, nella "carne" che hanno Elfi, Uomini e Nani? E
nel mondo materiale fatto per loro, perche' ci vivano e si realizzino,
anche se magari non e' la loro dimora ultima?
Anche gli Ainur ci vivono, ma come estranei in un certo senso, con un
corpo fittizio, e la Terra di Mezzo non  e' la loro patria.


 Ainur?
Per me gli Ainur non sono liberi. Ok, aspetto i pomodori. ;P
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo." - JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

 (...) Per me gli Ainur non sono liberi. (...)
Questo e' un punto che mi interessa moltissimo: in un certo senso, da un
punto di vista narrativo, la negazione (o cmq l'attenuazione) della
liberta' degli ainur tende ad allontanarli dal centro motore della
narrazione. La storia (sia history che story) nasce nel momento in cui
c'e' una caduta, una scelta consapevole (e libera) per il male. Ecco che
i motori narrativi del Silmarillion sono melkor (che farebbe violenza
alla propria natura) e i noldor, i veri motori  narrativi dell'opera.
Tra l"altro c'e' una lettera di tolkien (non ricordo quale e non ho modo
ora di controllare) in cui egli afferma che non vi puo' essere storia
(history o story, non ricordo - ma in fondo la parentela etimologica dei
due termini e' indicativa: storia del mondo come racconto, il che
potrebbe ricondurre, anche se un po' contraddittoriamente - e il punto
dovrebbe essere approfondito -, a Dio autore del romanzo storico umano)
senza una caduta.
ciao
Fritz

 it."
A me sembra che sto punto dica che sia gli Elfi che gli Uomini
parteciperanno alla Seconda Musica degli Ainur e che dopo di questa Iluvatar
non ha rivelato cosa "intenda farsene" degli Elfi...tutto qui non che non vi
parteciperanno alla Seconda Musica.Almeno mi pare che così vi sia scritto...
AshLettoreNod

 Comunque gli Ainur non sarebbero vita secondo il mio prof...
Se definiamo vivo qualcosa che nasce, cresce e muore, gli Ainur non sono
vivi.


 degli Ainur?
A questo proposito, come interpretate questa frase di TS?
"[...] he [Eru] willed that the earths of Men should seek beyond the world
and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape
their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of
Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation
everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled
unto the last and smallest."


 creatore, il giudice, colui che guida la storia, pur a modo suo...
Perfertto! č ciň che cmq intendo, non viene mai palesemente trattato come 
un "dio" stereotipo, tipo culto, sacrifici o cerimonie ma nulla toglie al 
suo stato di creatore!
Ciao

Ashnod The Storyteller wrote:
TH > "Yet of old the Valar declared to the Elves in Valinor that Men
TH > shall join in the Second Music of the Ainur; whereas Iluvatar has
TH > not revealed what he purposes for the Elves after the World's end,
TH > and Melkor has not discovered it."
A > A me sembra che sto punto dica che sia gli Elfi che gli Uomini
A > parteciperanno alla Seconda Musica degli Ainur e che dopo di questa
A > Iluvatar non ha rivelato cosa "intenda farsene" degli Elfi...tutto
A > qui non che non vi parteciperanno alla Seconda Musica.Almeno mi pare
A > che così vi sia scritto...
A meno che io non ricordi male, o abbia interpretato male (entrambe le cose
possibili), dopo la Dagor Dagorath (nella quale Melkor sarà sconfitto
definitivamente da Turin e scagliato nel Void), Arda finirà ed Eru chiamerà
al suo cospetto Uomini e Ainur per fare la Seconda Musica. Non è noto se gli
Elfi vi parteciperanno, ne cosa faranno dopo la fine i Arda, perchè Eru non
l'ha rivelato e Melkor non l'ha scoperto.


 non l'ha rivelato e Melkor non l'ha scoperto.
Se non erro:
Quando i valar saranno vecchi e le scorte meno attente, melkor
tornerà.
Sarà affrontato da Turin, Finwe e Tulkas ed ucciso (come si 'uccide'
un Valar? Boh!) da Turin.
Saranno ripresi i tre Silmaril che Feanor prenderà e donerà a Yavanna.
Lei li romperà e - con la loro luce - riporterà in vita gli alberi.
I Valar spianeranno le montagne e tutto il mondo [all'epoca dello
scritto ancora piatto? NdM] sarà reso bello come Aman dalla luce degli
alberi.
Degli uomini (a parte Turin annoverato tra gli Dei) nulla si sa.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"I am glad you are here with me, Sam. Here at the end of all things, Sam."
-Frodo, on Mount Doom

 perchè Eru non l'ha rivelato e Melkor non l'ha scoperto.
Secondo AoA solo Manwe conosce il fato degli Elfi. Evidentemente è una di
quelle cose che su cui T. era un po' indeciso.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Le probabilita` che il pane cada sul lato imburrato
sono direttamente proporzionali al costo del tappeto."
http://legendknights.keenspace.com

 Secondo AoA solo Manwe conosce il fato degli Elfi.
Ma Mandos non è "colui che tutto sa, tranne ciò che è ancora nel
libero arbitrio di Iluvatar"?
In inglese "and he knows all things that shall be, save only those
that lie in the freedom of Iluvatar". - Valaquenta, The Silmarillion
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"She should not die, so young and beautiful. 
At least, she should not die alone."
-Merry

 Se non erro:
[CUT]
Ok, ma dal passo del Silmarillion che ho citato, tu capisci che gli Elfi non
parteciperanno alla Seconda Musica?


 libero arbitrio di Iluvatar"?
Ma Manwe č colui che piů di tutti intende il pensiero di Iluvatar, quindi
non č impensabile che sappia qualcosa che č ignoto agli altri, soprattutto
se questo riguarda i tempi dopo l'Ultima battaglia.


 gli Elfi non parteciperanno alla Seconda Musica?
Eru non lo ha rivelato.
ogni illazione sarebbe possibile
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"It's wisdom to recognize necessity, when all other courses
 have been weighed, though as folly it may appear to those
 who cling to false hope."
-Elrond

 ogni illazione sarebbe possibile
Vero, però il passo mi dava l'impressione di alludere al fatto che gli Elfi
non parteciperanno alla Seconda Musica.
Forse è solo una mia impressione.


 Per me gli Ainur non sono liberi. Ok, aspetto i pomodori. ;P
Niente pomodori nella Terra di Mezzo ;P
Non so: ci sono passi del Silmarillion in cui sembra chiaro che sono
liberi solo i Figli (e addirittura in certi solo gli Uomini), ma altri
in cui gli Ainur mi sembrano molto liberi di fare le proprie scelte.
Forse sono solo sfumature, aspetti di quello che rimane un mistero,
molto interessante del resto :-)


 suo stato di creatore!
Pero' in alcuni passi del Silmarillion Eru e' adorato con un culto:
almeno a Numenor, e forse nelle feste di Aman (ma non ricordo bene i
passi).


 in cui gli Ainur mi sembrano molto liberi di fare le proprie scelte.
Se gli Ainur non fossero liberi, come potrebbe essere mai esistita la 
ribellione di Melkor?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Un Anello per trovarli, un Anello per domarli,
Un Anello per ghermirli e nel buio incatenarli.
- Sauron

 ribellione di Melkor?
Ma siamo sicuri che sia una ribellione? O meglio, che _per Eru_ sia una
ribellione non prevista e non voluta? :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi


 in cui gli Ainur mi sembrano molto liberi di fare le proprie scelte.
Forse che un personaggio cattivo non fa cose cattive, senza per questo
rendere cattivo l'autore? =)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Regola di Lord Falkland: Quando non e` necessario prendere una decisione, e`
necessario non prendere una decisione.
http://legendknights.keenspace.com

 ribellione non prevista e non voluta? :)
Se cosi` non fosse, allora tutta la storia sdella Terra di Mezzo sarebbe 
solo una enorme mistificazione. Ma in fondo e` quasi cio` che sosteneva 
Sauron quando cercava di convincere Ar-Pharazon.
Inoltre Eru dice: "conosco il desidderio delle vostre menti, che cio` che 
avete visto sia in effetti e non solo nel vostro pensiero, ma proprio come 
voi siete, e tuttavia diverso".
A me sembra che qui Eru distingua chiaramente fra l'esistenza-nel-pensiero 
e l'esistenza vera e propria (credo che nella Terra di Mezzo avrebbero riso 
sonoramente di S.Anselmo e della Prova Ontologica). E dice anche che 
l'esistenza degli Ainur non *e`* solo nel pensiero, ma e` vera e propria 
esistenza.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piu` ricco e 
piu` bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo.
- J.R.R. Tolkien

 esistenza.
Non ho mai detto che gli Ainur fossero 'pensiero' e basta. Sono reali, ma
per il fatto che Eru può creare le cose che pensa, al contrario dell'autore
umano.
Forse che un autore umano non renderebbe reali i suoi personaggi ed il mondo
in cui vivono, pure quelli malvagi, se ne avesse il potere? Almeno, io lo
farei.
PS La mia asserzione originale era che "gli Ainur sono diversi dai Figli".
Poi da lì è saltato fuori tutto questo discorsone... :D
PPS Se non si fosse capito, l'idea che gli Ainur entrati in Arda abbiano
maggiore libero arbitrio e libertà nello scegliersi il destino di quanto non
abbiano gli Elfi mi lascia molto scontento, visto che a quando dice Tolkien
entrambi sono in egual modo legati al destino di Arda; se poi questi stessi
Ainur avranno una parte nella seconda Musica e gli Elfi no...
Figli di Eru di serie B?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"No man's life, liberty, or property is safe while the legislature is in
session." (Judge Gideon J. Tucker, 1866.)
http://legendknights.keenspace.com

 spirituali create da Dio e distinte. (...)
Credo per fugare ogni dubbio sia sufficiente leggere il CCC (mi scuso se
e' rimasta qualche lettera accentata):
I. Gli angeli
L'esistenza degli angeli - una verita' di fede
328 L'esistenza degli esseri spirituali, incorporei, che la Sacra
Scrittura chiama abitualmente angeli, e' una verita' di fede. La
testimonianza della Scrittura e' tanto chiara quanto l'unanimita' della Tradizione.
Chi sono?
329 Sant'Agostino dice a loro riguardo: " "Angelus" officii nomen est,
[...] non naturae. Quaeris nomen huius naturae, spiritus est; quaeris
officium, angelus est: ex eo quod est, spiritus est, ex eo quod agit,
angelus – La parola "angelo" designa l'ufficio, non la natura. Se si
chiede il nome di questa natura, si risponde che e' spirito; se si
chiede l'ufficio, si risponde che e' angelo: e' spirito per quello che
e', mentre per quello che compie e' angelo". (411) In tutto il loro
essere, gli angeli sono servitori e messaggeri di Dio. Per il fatto che
"vedono sempre la faccia del Padre mio che e' nei cieli" (Mt 18,10),
essi sono "potenti esecutori dei suoi comandi, pronti alla voce della
sua parola" (Sal 103,20).
330 In quanto creature puramente spirituali, essi hanno intelligenza e
volonta': sono creature personali  (412) e immortali. (413) Superano in
perfezione tutte le creature visibili. Lo testimonia il fulgore della
loro gloria. (414)
Note:
(411) Sant'Agostino, Enarratio in Psalmum 103, 1, 15: CCL 40, 1488 (PL
37, 1348-1349).
(412) Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis: DS 3891.
(413) Cf Lc 20,36.
(414) Cf Dn 10,9-12.
Sottolineo un punto interessante in questa descrizione:
Per il fatto che "vedono sempre la faccia del Padre mio che e' nei
cieli" (Mt 18,10), essi sono "potenti esecutori dei suoi comandi, pronti
alla voce della sua parola" (Sal 103,20).
Da confrontare con:
"The Noldor, outnumbered and taken at unawares, were yet swiftly
victorious; for the light of Aman was not yet dimmed in their eyes, and
they were strong and swift, and deadly in anger" (dal Silmarillion).
Interessante l'idea che la luce/visione del reame beato/Dio si rifletta
in un potere speciale della creatura che ne ha goduto/ne gode.
ciao
Fritz

 solo una enorme mistificazione. (...)
Potrebbe essere una enorme narrazione (e non una mistificazione).
La caduta era necessaria perche' vi fosse la storia - sia quella fatta
di avvenimenti vissuti, sia quella composta di episodi narrati: history
e story, nell'ottica di tolkien, possono identificarsi.
ciao
Fritz

 ha scritto in 
news:3DB6C47A...@tin.it
:

Piu` che altro stavo pensando alla storia di Numenor e della "caduta". Se 
Melkor agisce in conformita` ai desideri di Eru, allora tutta la storia 
della punizione data ai numenoreani e` assolutamente ingiusta.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
E' difficile fare un lavoro di gruppo, quando si e` onnipotenti.
- Star Trek

 I. Gli angeli
A questo punto mi viene il dubbio: ma gli angeli hanno il libero arbitrio?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CREPITIO - Bestemmia tedesca

 della punizione data ai numenoreani e` assolutamente ingiusta
Eh no, perché i numenorean il libero arbitrio ce l'hanno.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"La vita, la liberta` e la proprieta` di ogni uomo sono
in pericolo ogni volta che il parlamento e` riunito."
http://legendknights.keenspace.com

 passi).
A Numenor sicuramente,nelle feste di Aman non si festeggiava Eru come un
culto vero e proprio (cosa che invece si faceva in modo vero e proprio a
Numenor con tanto di Tempio) ma sembra piů una festa alla Gloria di quello
che tramite il potere di Eru č stato creato,il che sembra una sottigliezza
ma non lo č...
AshTeologoNod

 gode.
Mi sembra che questo fatto sia ben chiaro in tutto il Silmarillion. Hanno
questa prerogativa anche Thingol (che in Valinor c'è andato solo una
volta!), Melian e tutti i principi dei Noldor.
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 - Star Trek
E' bellissima questa sign!
Ma in che occasione è stata detta e da chi?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è, ha abbandonato il sentiero
della saggezza.

 Anche Melkor?
Sì, glielo dice Iluvatar nell'Ainulindale. Qualcosa tipo "e tu, Melkor,
scopriari che ogni tuo atto è andato a mia maggior gloria" o qualcosa del
genere.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

 Ma in che occasione è stata detta e da chi?
Da Q, l'onnipotente membro dell'onnipotente razza abitante del
Q-continuum. Un buffo (e pericoloso) personaggio che appare nei
momenti più impensati per mettere alla prova l'equipagio
dell'Enterprise-D (e soprattutto Picard) con "giochi" al limite del
sadismo (stile "gatto col topo") e situazioni impossibili create ad
arte (tipo distorsioni spaziotemporali, mondi "virtuali" in cui
affrontare mostri e nemici, tentazioni di onnipotenza...). Per questo
motivo una volta fu privato dei suoi poteri dai membri della sua razza
e costretto a passare un periodo sull'Enterprise da semplice essere
umano, con risultati disastrosi (da cui la frase di cui sopra).
Laurelin

 qualcosa del genere.
TS pag 5:
"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath no its
uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he
that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of
things more wonderful, which he himslef hath not imagined."


 Ma in che occasione è stata detta e da chi?
Non ne ho idea, mi sembra di averla letta su uno dei libri della serie 
"anche le formiche nel loro piccolo s'incazzano".
Non sono un profondo conoscitore di Star Trek, ma credo che possa averla 
detta Q.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BALALAIKA - Feretro per cinesi atei

 Eh no, perché i numenorean il libero arbitrio ce l'hanno.
E cosa c'entra? I numenoreani sono stati puniti per aver dato ascolto a 
Sauron; se Sauron faceva comunque la volonta` di Eru il tutto mi sembra 
decisamente ingiusto; un po' come la storia di quella famosa mela...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
SOMMARIO - Indicativo presente del verbo "Essere Mario"

 decisamente ingiusto
Il fatto che le azioni di Melkor, Sauron e co. fossero previste nello
svolgersi del creato, e che lui comunque possa volgerle in bene, non
significa che queste piacciano ad Eru.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Non si puo` prevedere con successo quale lato del pane imburrare."
http://legendknights.keenspace.com

 detta Q.
Q? Quello del romanzo di Luther Blissett? Non credevo apparisse anche in
Star Trek.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro significato e`
il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di
noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella propria dimora.

 Q? Quello del romanzo di Luther Blissett?
No, l'altro. 
Ma Q e` veramente lo splendido romanzo che tutti quelli che l'hanno letto 
dicono? Perche' oggi ho avuto la possibilita` di comprarlo a meta` prezzo, 
ma non l'ho comprato (pigrizia e tirchieria).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se tutto e` imperfetto in questo imperfetto mondo, l'amore invece e` 
perfetto nella sua assoluta e squisita imperfezione.
- Ingmar Bergman

 meta` prezzo, ma non l'ho comprato (pigrizia e tirchieria).
Compralo, compralo! Mi è piaciuto moltissimo, l'ho letto questa estate.


 Star Trek.
Ovviamente no ma son tentato di non spiegartelo solo perchè non capisco se
lo sai veramente oppure no...e mi pare anche che da qualche parte in sto
thread sia stato spiegato chi sia sto Q.
Comunque per farla breve in Star Trek è un essere pressocchè onnipotente
proveniente da cosidetto Q-Continuum,una specie di dimensione parallela
molto poco definita perchè molto poco spiegabile agli umani in sostanza dove
gli esseri come Q vivono...Che poi Q sia un emerito rompiballe per Picard e
l'Enterprise è un fatto appurato(si dice che scattasse un'allarme silenzioso
quando uno dell'equipaggio vedesse sto Q e che in seguito a quest'allarme le
donne toccavano grosse barre metalliche e gli uomini avessero crisi di
prurito alle parti basse)
AshTrekkistaDaDueCentesimiNod

AshTrekkistaDaDueCentesimiNod
Anch'io sono appassionata di star trek, ma Q non l'ho mai potuto
soffrire.
--
Antonella
www.startrekitaliamagazine.it

 ma non l'ho comprato (pigrizia e tirchieria).
Splendido forse è una parola grossa, però è bello e molto godibile. Scritto
con uno stile particolare, molto "moderno" e con qualche tentativo di
sperimentazione linguistica, abbastanza riuscito. Storia avventurosa
coinvolgente e dotta, è anche molto ironico, e fa vedere come molti eventi
giudicati importanti abbiano in realtà una causa irrisoria. Parecchio contro
ogni genere di fanatismo. Ho letto che può essere anche letto come un
romanzo a chiave, ma mi è sfuggita sia quella che la porta.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Una storia di toccante umanità. Un uomo di 53 anni è stato svegliato nella
notte dai latrati del suo cane. L'uomo ha aperto gli occhi: la stanza era
piena di fumo. C'era un incendio! Il cane ha guidato l'uomo attraverso il
fumo, fuori dalla stanza, lungo il corridoio, dentro l'ascensore. Che però
era fermo 7 piani sotto. L'uomo è precipitato. Non era il suo cane.
Daniele Luttazzi

 soffrire.
 
Ma dai, e` divertentissimo! Mi chiedo solo perche' Picard continui sempre a 
rifiutare la proposta di diventare un dio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Avevi mai sparato?
Mai contro un pezzo di cartone.
- Nikita (Anne Parillaud)

 Splendido forse č una parola grossa, perň č bello e molto godibile.
[CUT]
Elanor ed io concordiamo con il tuo giudizio.
E quindi per il prossimo mese, non potrň piů concordare con te, non vorrei
diventasse un vizio. ;-)
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 diventasse un vizio. ;-)
Non c'č pericolo, per compensare ora vedrň di scannarti sul thread "ISDA e
la guerra".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra
dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 "ISDA e la guerra".
No dai, scanniamoci su qualcosa di IT. :-)
