Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Articolo su L'Espresso

Su L?espresso del 24-08-2000 è comparso un articolo (a pag. 152) di
Geminello Alvi, che potrebbe essere preso come chiusura della lunga
discussione sulla rilevanza politica dell'opera di Tolkien. Ovvio dire che
l'articolista condivide le nostre idee sull'apoliticità dell'Autore. Il
titolo? Basta quello!
"Ipocriti di sinistra, rivalutate Tolkien!"
Indica come se la destra ha ben pensato di prendero ad emblema, la sinistra
l'ha accettato come dato di fatto, senza protestare su questa 'appropiazione
indebita'.
Non chiedetemi un URL perchè non ne ho la più pallida idea! Penso che la
rivista costi sulle 4-6000 lire (non lo so di preciso perchè sono
abbonato!).
Buona lettura!
Ciao ciao
Daniele

 discussione sulla rilevanza politica dell'opera di Tolkien.
http://www.espressoedit.kataweb.it/cgi-bin/spd-gettext.sh?ft_cid=43259
ancora non l'ho letto.....
Gorgon il patryn

 wrote in message
8nucid$heb$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Letto!
Slan
Cristina C.


Letto
                    Melian del Doriath
--
mul...@libero.it
ICQ : 38975242

 "Ipocriti di sinistra, rivalutate Tolkien!"
quanto al titolo... beh l'articolo era fortemente ipocrita...
Gorgon il patryn

 quanto al titolo... beh l'articolo era fortemente ipocrita...
??? In che senso? A me non sembrava...
Ciao ciao
Daniele

 writes:
DE> Su L?espresso del 24-08-2000 è comparso un articolo (a pag. 152) di
DE> Geminello Alvi, che potrebbe essere preso come chiusura della lunga
DE> discussione sulla rilevanza politica dell'opera di Tolkien. Ovvio dire
DE> che l'articolista condivide le nostre idee sull'apoliticità
DE> dell'Autore. Il titolo? Basta quello!
A me  pare il  solito articolo  intellettualoide in cui  per prima  cosa l'
autore fa  vedere quanto colto e` *lui*  e quando in gamba  per non essersi
fatto ingannare.
Poi la butta comunque in politica (in Italia tutto viene messo in politica:
e` il  modo migliore per mantenere  il controllo delle masse  e allo stesso
tempo scaricare ogni responsabilita` "sul partito").
Poi butta  giu` due  righe come a  dissociarsi dalla "cultura  di sinistra"
(BTW, qualcuno mi dice se in  Italia c'e` mai stata una "cultura di destra"
o una "di centro" ? Ogni volta  che si parla di cultura e di intellettuali,
sono sempre e solo di sinistra... ohibo`) e in questo pare che sia in buona
compagnia: un sacco di sorci stanno abbandonando la nave della sinistra per
passare  per tempo allo  yacht della  destra, e  si affannano  a dire/fare/
scrivere atti di pentimento e di critica.
Quanto al condividere le "nostre" idee, non mi pare proprio: a me non e`
mai venuto *mai* in mente di associare Tolkien ad un'idea politica, e
scrivere lamentazioni struggenti sul fatto che "loro" l'hanno fatto e "gli
altri" non hanno protestato, ecc., non mi pare proprio il modo migliore di
parlare dell'apoliticita` di Tolkien (o, meglio, dei suoi racconti).
Anzi, mi  pare invece un tentativo  di "depistaggio" sul  tipo "vicina pet-
tegola" che  comincia sempre i suoi  discorsi con "non mi  piace parlare di
queste cose ....  non che a me importi ....  non voglio sembrare indiscreta
...." mentre il suo reale intento e` esattamente l'opposto.
DE> "Ipocriti di sinistra, rivalutate Tolkien!"
Com'era la parabola della pagliuzza e della trave ? Ecco...
"Orc-speech", per dirla con Sam.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e        \
|  System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali  |
 \ 
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy   /

sono sempre e solo di sinistra... ohibo`
[OT]
In Italia purtroppo e' cosi'. Il primo passo verso il marxismo
prevedeva la "colonizzazione" delle scuole e delle universita'. E il
caro Palmiro ci ha lavorato proprio bene. Per fortuna ci siamo fermati
li'. La cultura di destra e di centro esiste, ma e' spesso e
volentieri bandita dai "templi" del sapere. 
[/OT]
Comunque i politici cercano di accaparrarsi da sempre simpatie e voti
seguendo ipocritamente le preferenze delle masse. E non mi stupisce
affatto che anche ISDA sia stato fagocitato, visto che e' uno dei
libri piu' venduti del pianeta.
-- 
Ciao,
the_speck

 Com'era la parabola della pagliuzza e della trave ? Ecco...
Dove vedi l'iposcrisia nel suo discorso?
In verità, non è che a me quell'articolo sia risultato poi così eccelso,
però non mi sembra neanche degno delle critiche mossegli. Ha solamente
espresso un dato di fatto: "E così ben prima che se ne appropiasse la destra
fu la sinistra a rigettare Tolkien". E se ci sono stai i Campi Hobbit, se
c'è stata un'Isadora Duncan, qualcosa vorrà pur dire, no? Tolkien E' stato
politicizzato. E a torto. Ergo, bisogna provvedere.
"Ma rimedieranno. Per certo prima o poi elogeranno anche i libri di Tolkien"
Ciao ciao
Daniele

 continuando a leggerti Tolkien, ad ammirarlo, ecc.. ecc..
Ciao a tutti, mi scuso se, dopo una settimana di lurking, mi mostro al ng
*solo* per intervenire in una polemica.
Seguiranno le presentazioni..;-)
Ho letto l'articolo qualche giorno fa e mi chiedevo appunto come mai nessuno
nel ng ne avesse ancora parlato.
Ora che ho visto questo 3ad mi sento di esprimere il mio personalissimo
punto di vista, e spezzare una lancia a favore di Daniele, nel senso che:
1. e' un fatto che JRRT non abbia, per gli appassionati, una valenza di
carattere politico, ma squisitamente letterario e/o creativo. Quello che noi
(mi ci metto anche io of course, e da diciassette anni ;-)) apprezziamo e'
l'uomo capace di aver creato un mondo, dei linguaggi, dei popoli, dei
personaggi, una cosmogonia ed un pantheon e di averceli saputi raccontare in
poesia ed in prosa, in modo avvincente e sempre ricco di significato, e
scusatemi se per necessita' di spazio sono riduttivo...
2. e' pure un fatto che, mentre la cultura di sinistra si appropriava di
alcuni autori in quanto presunti portatori di valori *egualitari*, altri li
bandiva in quanto presunti portatori di valori *eroici* o se volete
*superomistici*. Fra questi Nietszche e JRRT. In seguito la destra si e'
effettivamente identificata in Tolkien (con Nietzsche il processo e'
avvenuto moolto prima), prendendo anche spunto dalla *storica* prefazione di
Elemire Zolla a ISDA -chi non l'ha fatto provi a rileggerla in quest'ottica
ricordando che e' stata scritta all'epoca dei figli dei fiori, si accorgera'
che non e' esattamente neutrale.
3. Ora, a prescindere dalle mie personali idee politiche (se volete ve le
posso pure dire, ma mi sembra irrilevante), IMHO vi e' stata da una parte
(dx) una strumentalizzazione ingiustificata, dall'altra (sx) un accanimento
ugualmente ingiustificato. E questo mi infastidisce sia come appassionato di
JRRT che come cittadino italiano che nel suo piccolo cerca di farsi un'idea
di cosa succede senza nascondersi dietro un *sono tutti ladri* o un *tanto
per me cosa cambia*. E quindi ho piacere se qualcuno si accorge della
stupidita' di questa politicizzazione e ne parla su uno dei settimanali a
maggior diffusione. Semplicemente questo, senza entrare nelle motivazioni
psicologiche del sig. Alvi autore dell'articolo, che non conosco.
Spero di essere stato utile alla discussione e di non aver annoiato nessuno.
Ate' logo
E-Moil

 ??? In che senso? A me non sembrava...
beh innanzi tutto e' un articolo che parla di tutto fuorche' tolkien; mi
pare che l'articolista prenda tolkien come pretesto per fare
l'intellettuale super partes e riproporre la solita menata sulla
"cultura di sinistra" vs "cultura di destra"... che francamente mi ha
stufato gia' da tempo [con tutta la fantasia del mondo non riesco a
capire come ci possa essere gente che vada avanti con certi argomenti
decisamente sterili per decine di anni...]
mi da' l'idea che se avesse voluto sarebbe stato in grado di scrivere lo
stesso articolo cambiando il titolo con "ipocriti di sinistra,
rivalutate xxxx!" e una decina di parole in tutto il corpo....
Gorgon il patryn


CLAP, CLAP, CLAP, CLAP, CLAP!!!!!
Mi rendo conto che questo e' un post inutile, ma volevo dire che condivido
al 100%!!!
Ciao
Fearuin

 rivalutate xxxx!" e una decina di parole in tutto il corpo....
Esatto. Chiamando con xxxx un qualsiasi autore apolitico che venne
politicizzato e prima aberrato (da una parte) e poi osannato (dallo
schieramento opposto).
Ti dico la vertià, che parlando del panorama letterario italiano, l'unico
autore ad aver fatto questa fine che io conosco è Tolien. Ne conosci qualche
altro?
Ciao ciao
Daniele

 ..... la cosa gli fece girare alquanto gli zebedei .....
Ebbè, ci mancherebbe pure!
Cmq questa storia non la sapevo... poi come nadò a finire?
Ciao ciao
Daniele

 Spero di essere stato utile alla discussione e di non aver annoiato
nessuno.
Figurati!
=)
No, a parte gli scherzi, non PUOI scusarti per essere intervenuto, i NG sono
fatti apposta! Se no avremmo discusso privatamente, giusto?
Ciao ciao
Daniele

 ..... la cosa gli fece girare alquanto gli zebedei .....
Nientedimeno!! Hai materiale su questo simpatico aneddoto??
Ate' logo
M


J.R.R. Tolkien, "La Realtà in Trasparenza", lettera #29 (1938), p. 44 e
lettera #30, pp. 44-45.
Riporto alcuni pezzi, nel caso vi sia gente che non abbia letto tale libro:
La lettera 29 fu scritta a Stanley Unwin. Tolkien era piuttosto inca#####to,
ma non se la sentiva di perdere la pubblicazione in Germania perchè aveva
bisogno di soldi.....
"La Allen&Unwin aveva trattato la pubblicazione di una traduzione in tedesco
de Lo Hobbit con la Ruetten & Loening di Postdam. Questa casa editrice
scrisse a Tolkien per chiedergli se era di razza arisch (ariana).
Ed ecco le parole di Tolkien: "Personalmente sarei incline a rifiutare di
concedere qualsiasi Bestaetigung [ ted., approvazione] (dato che posso farlo
benissimo) e lasciare che la traduzione in tedesco vada a quel paese. In
ogni caso, ho delle forti remore nei confronti di un'eventuale comparsa
sulla stampa di una dichiarazione del genere. Non considero affatto la
(probabile) assenza di sangue ebreo come necessariamente onorevole; e ho
molti amici ebrei, e dovrei rammaricarmi di aver prestato fede
all'affrmazione che ho sottoscritto, della completa perniciosità e
non-scientificità della dottina della razza."
La lettera 30 invece è un'abbozzo conservato dalla Allen&Unwin della
risposta di Tolkien alla richiesta della casa editrice tedesca. Tolkien
sottopose al suo editore due abbozzi di risposta e questo è uno dei due ( e
l'unico conservato). Chissà come era quello eliminato, visto il tono
piuttosto canzonatorio di questo:
"Cari Signori,
        grazie per la vostra lettera. [...] Temo di non aver capito
chiaramente che cosa intendete per arisch. Io non sono di origine ariana,
cioè indo-iraniana; per quanto ne so, nessuno dei miei antenati parlava
indostano, persiano, gitano o altri dialetti derivati. Ma se Voi volevate
scoprire se sono di origine ebrea, posso solo rispondere che purtroppo non
sembra che tra i miei antenati ci siano membri di quel popolo così dotato.
[...] Non posso, tuttavia, trattenermi dall'osservare che se indagini così
impertinenti e irrilevanti dovessero diventare la regola nelle questioni
della letteratura, allora manca poco al giorno in cui un nome germanico non
sarà più motivo di orgoglio...."
Ciao,
R.Zabo


Viene detto come la prese Tolkien, ma non è specificato come andò a finire
(vedi il mio post a e-moil). Ma farò qualche indagine appena riapre la
biblioteca della mia facoltà.
Ciao,
R.Zabo

 altro?
Segue lista... te ne bastano 4?
Asimov
Calvino
Dick
Herbert
Gorgon il patryn

 Riporto alcuni pezzi, nel caso vi sia gente che non abbia letto tale
libro:
[Cut]
Grazie mille, penso che lo cerchero' in libreria.

 loro realtà, del mondo fantastico a cui appartengono, sono normali.
no. per lo stesso mondo cui appartengono, Elrond e Galadriel sono
personaggi antichissimi e favolosi, ultimi superstiti di un'era remota
(e infatti scompariranno dalla terra di mezzo per sempre all'inizio
delle Nuova Era) percepiti con timore revenziale anche da quei *pochi*
che ne conoscono la storia. per le persone "normali" sono oggetto
tutt'al piu` di leggenda, spesso imprecisa, di superstizione e di
paura, se non di avversione ("la strega del bosco d'oro"). da molti
sono considerati pure invenzioni fiabesche (cfr. incontro di Aragorn
con i cavalieri di Rohan)
anche Aragorn e` un predestinato che appare improvvisamente a
restaurare il perduto bene nel mondo. non e` immortale ma in lui si
manifesta la maesta` *perduta* dei re antichi e favolosi (anche nella
durata della vita che gli verra` concessa) e chi ne riconosce la natura
(che solitamente e` persona in qualche modo "superiore") viene colto da
indicibile stupore. la linea regale da cui discende non e` del tutto
obliata, ma e` persa da innumerevoli generazioni.
Gandalf da molti e` considerato inquietante e apportatore di sciagure
se non malvagio. quasi nessuno conosce la sua effettiva natura ed i
suoi scopi.
allo stesso Denethor, che in effetti e` personaggio piu` "normale" che
non favoloso, vengono comunque riconosciuti poteri mentali e
reviviscenza di sangue arcaico che lo rendono misterioso e terribile
agli occhi dei suoi sudditi.
nel gioco di prospettive alternate che caratterizza il SDA (cfr. il
discorso di Merry sulle "vette" quando si riprende dall'alito nero)
questi figure, agli occhi di molti altri personaggi e della gente
comune, sono altrettanto "normali" quanto potrebbe esserlo ai nostri
occhi un lontano discendente di Re Artu` accompagnato da Merlino e
allevato dalla Dama del Lago, che uscendo da un'Avalon improvvisamente
tornata viva sulla terra ci chiamasse alla riscossa contro il male.
-- 
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56  36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers

Nientedimeno!! Hai materiale su questo simpatico aneddoto??
E` una delle lettere: ah, ricordarsi quale... la mancanza di qualunque
indice o versione elettronica rende ogni ricerca nelle Lettere impresa
improba.
Mi ricordo pero` che Tolkien rispose all'editore "digli che non ho
parentele ebree, ma in questo caso sarei felice di averne".
E questo dice tutto. Appena trovo la lettera la posto.
-- 
Ciao
Beleg
(per rispondere togli ".bl" e ".invalid")

 loro realtà, del mondo fantastico a cui appartengono, sono normali.
no. per lo stesso mondo cui appartengono, Elrond e Galadriel sono
personaggi antichissimi e favolosi, ultimi superstiti di un'era remota
(e infatti scompariranno dalla terra di mezzo per sempre all'inizio
delle Nuova Era) percepiti con timore revenziale anche da quei *pochi*
che ne conoscono la storia. per le persone "normali" sono oggetto
tutt'al piu` di leggenda, spesso imprecisa, di superstizione e di
paura, se non di avversione ("la strega del bosco d'oro"). da molti
sono considerati pure invenzioni fiabesche (cfr. incontro di Aragorn
con i cavalieri di Rohan)
[CUT]
ma allora tu consideri "normali" gli hobbit? Se ho capito bene tu stai
parlando da una prospettiva interna all'opera, o no?
E se è così, tu stai guardando i personaggi come Galadriel od Elrond o
Gandalf da una prospettiva 'hobbittiana'. Ok. Ma spostando l'asse dei
rapporti all'interno della stessa razza? Si, i protagonisti del SDA sono
'speciali' all'interno del loro mondo, e ognuno di loro è speciale grazie
alle sue peculiarità o più semplicemente perchè "è lui" (anche Sam a modo
suo è speciale), ma spero che tu concorda con me che questo è ben diverso
dal vederli come dei *super-uomini*. E' questo che stavo valutando e forse
ho sbagliato ad usare l'aggettivo "normale".
Le peculiarità di Aragorn rispetto agli altri personaggi è determinato dal
suo lignaggio e alla sua razza. Quindi all'interno del mondo tolkieniano è
"normale" che lui sia così.
Lo stesso vale per Gandalf: è normale che uno che appartiene all'ordine
degli Istari abbia i poteri che lui ha.
nel gioco di prospettive alternate che caratterizza il SDA (cfr. il
discorso di Merry sulle "vette" quando si riprende dall'alito nero)
questi figure, agli occhi di molti altri personaggi e della gente
comune, sono altrettanto "normali" quanto potrebbe esserlo ai nostri
occhi un lontano discendente di Re Artu` accompagnato da Merlino e
allevato dalla Dama del Lago, che uscendo da un'Avalon improvvisamente
tornata viva sulla terra ci chiamasse alla riscossa contro il male.
Più che prospettive alternate a me sembra che tu stia incrociando le
prospettive.
Ciao,
R. Zabo

 continuando a leggerti Tolkien, ad ammirarlo, ecc.. ecc..
Mi sembrerebbe stupido il contrario...^_________^;;;;;;
-- 
Wako
Vicarius, il MaGuerriero di Algalord
IAFo #81 - ACIdBO #3 - FdA #2
---
IAFsite: 
http://members.xoom.it/LocandIAF
(Evitate la LASSATIVE per rispondermi in mail)
---
Fa di me il suggello del tuo cuore
e il marchio sul tuo braccio
perche' l'amore e' forte quanto la morte
e la gelosia crudele come la tomba
                       The song of songs


Io so che si rifiuto' di pubblicare

 prospettive.
non direi. a me sembrano proprio "alternate" e mi sembra che il lettore
sia invitato via via a fare propria o l'una o l'altra.
per esempio, e` vero che abbastanza spesso siamo portati a fare nostra
la prospettiva "hobbitesca" e a considerare il punto di vista hobbit
come il punto di vista "normale" all'interno del SDA (coerentemente col
fatto che esso e` presentato come un'opera hobbit, o almeno derivata
dai testi scritti da Bilbo e Frodo). tuttavia, in piu` occasioni, ad
esempio se facciamo nostra la prospettiva della gente di Rohan, o degli
abitanti di Gondor, gli stessi hobbit appaiono come creature
favolose, spuntate fuori all'improvviso da un passato talmente
remoto da essere semileggendarie.
questo continuo mutare di punto di vista e prospettiva, talvolta
ironico (la gente che vive lungo il Brandivino e` strana per gli
abitanti di Hobbiton e viceversa) talvolta solenne (le mutazioni di
Aragorn da ramingo quasi reietto a grande re) e` uno degli elementi di
maggior fascino del SDA, e un elemento importante che si puo`
rintracciare in questo continuo mutamento e` che la "normalita`" in
senso assoluto nel SDA *non esiste*, e` del tutto relativa.
per il resto, concordo sul fatto che il "superomismo" nel SDA non
esiste (se non forse come elemento negativo rintracciabile in qualche
personaggio avanzato sulla strada del male, o nello stesso Denethor, ma
sono accenni) ma non mi interessava tanto quest'aspetto, quanto
sottolineare che i personaggi principali sono tutt'altro che "normali"
agli occhi dei personaggi di sfondo (altro esempio: lo stupore con cui
la gente di Minas Tirith accoglie la presenza di Gimli e Legolas).
e questo perche` uno dei temi fondamentali del SDA e` quello di un
passato remoto ormai dimenticato e leggendario che torna ad essere vivo
ed operante per salvare un mondo sull'orlo del declino. e guarda caso,
la rivitalizzazione di un passato leggendario in opposizione alla
piattezza del presente, e` esattamente il tipo di operazione culturale
ed artistica che compie Tolkien scrivendo un romanzo epico originale in
pieno XXmo secolo... :-)


 ho sbagliato ad usare l'aggettivo "normale".
[...]
per esempio, e` vero che abbastanza spesso siamo portati a fare nostra
la prospettiva "hobbitesca" e a considerare il punto di vista hobbit
come il punto di vista "normale" all'interno del SDA (coerentemente col
fatto che esso e` presentato come un'opera hobbit, o almeno derivata
dai testi scritti da Bilbo e Frodo). tuttavia, in piu` occasioni, ad
esempio se facciamo nostra la prospettiva della gente di Rohan, o degli
abitanti di Gondor, gli stessi hobbit appaiono come creature
favolose, spuntate fuori all'improvviso da un passato talmente
remoto da essere semileggendarie.
questo continuo mutare di punto di vista e prospettiva, talvolta
ironico (la gente che vive lungo il Brandivino e` strana per gli
abitanti di Hobbiton e viceversa) talvolta solenne (le mutazioni di
Aragorn da ramingo quasi reietto a grande re) e` uno degli elementi di
maggior fascino del SDA, e un elemento importante che si puo`
rintracciare in questo continuo mutamento e` che la "normalita`" in
senso assoluto nel SDA *non esiste*, e` del tutto relativa.
Ribadisco: forse ho sbagliato nell'usare l'aggettivo *normale* o forse lo
inendiamo in due modi diversi, comunque non mi sembra che i nostri punti di
vista siano completamente in discordanza. E' che per me, la specialità che i
vari personaggi e le varie razze acquisiscono al confronto con le altre (il
fatto, che ne so, che per un hobbit un elfo sia un essere meraviglioso e
viceversa) rientra nei canoni dell'accettabile nel mondo del SDA. In questo
senso avevo usato il termine normale, ovvero come una cosa che rientra nella
o nelle variabili della norma.
e questo perche` uno dei temi fondamentali del SDA e` quello di un
passato remoto ormai dimenticato e leggendario che torna ad essere vivo
ed operante per salvare un mondo sull'orlo del declino. e guarda caso,
la rivitalizzazione di un passato leggendario in opposizione alla
piattezza del presente, e` esattamente il tipo di operazione culturale
ed artistica che compie Tolkien scrivendo un romanzo epico originale in
pieno XXmo secolo... :-)
La stessa cosa io l'avevo interpretata in modo diverso e vale a dire che la
conoscenza del passato ti porta a rivalutare il presente perchè lo conosci e
lo comprendi meglio. Mi riferisco alla crescita della coscienza hobbit
nell'arco dello sviluppo del racconto. Prima, vivevono nel loro Shire senza
avere contatti con l'esterno e senza veramente conoscere ciò che li
circonsava e stavano bene, si, ma quanto più felici e maturi sono alla fine,
una volta usciti dal loro "provincialismo", una volta compreso di essere
parte integrante di un mondo così vasto?
Ciao,
R.Zabo

 Herbert
Questi non li conosco, quindi penso che tu abbia ragione (a meno che non hai
applicato lo stesso ragionamento di sopra per Asimov e Calv!).
Ciao ciao
Daniele

 agli articolisti ;-)
Bhè, prima di dire qualcosa, forse è meglio considerare tutte le conseguenze
che potrebbe avere... Sono in completo e totale disaccordo sull'ultima frase
(la "battuta").
Ah, tralasciavo: in politica di tutto sono tranne che di sinistra!
Ciao ciao
Daniele

 sottopose al suo editore due abbozzi di risposta e questo è uno dei due


 Mi sembrerebbe stupido il contrario...^_________^;;;;;;
Se tu leggi per te, se ti importa solo dell'effetto che in te produce un
autore, se non ti importa della critica (cioè dei giudizi dati da altre
persone - si spera un po' più colte), questo io lo chiamo menefreghismo.
Cito, dal manifesto della Società Tolkieniana Italiana:
"Gli scopi che la Soicietà si propone sono lo studio e la diffusione
dell?opera di Tolkien"
Se tutti fossero stati come te, la STI non sarebbe mai nata.
Ciao ciao
Daniele

 Grazie!!
Non c'è di che. Tra l'altro sto leggendo il libro di Joseph Pearce "Tolkien.
Man and Myth" e dandoci uno sguardo generale mi sembra che tocchi anche
questo tasto dell'interpretazione politicizzata dell'opera di Tolkien, anche
se l'autore è un pò troppo fissato con la religione mi sembra un libricino
fatto bene. Appena l'ho terminato se volete vi faccio sapere le mie
impressioni.
Ciao,
R.Zabo


Anche per te è "un obbligo morale"? ;))) (mi sto riferendo ai discorsetti
post-vacanzieri che certa gente si è dilettata a fare a Rimini
ultimamente....)
Ciao,
R.Zabo

Herbert
Più o meno d'accordo sugli altri... ma Calvino ?
(come si fa una faccina perplessa?     <:-|    ?)
Saluti                Meneldil

 ma sono accenni) 
a ben pensarci, mi sembra che caratteristiche di "superomismo"
(negative dal punto di vista di Tolkien, e non potrebbe essere
diversamente) siano rintracciabili sopratutto nella vicenda e nella
personalita` di Ar-Pharazon il dorato, e piu` in generale nei
"numenoreani neri".
tutta la vicenda della caduta di Numenor mi sembra riecheggiare per
piu` di un verso quella di Nembrot e della Torre di Babele (o, se si
vuole dell'assalto dei Titani all'Olimpo): e` il tema classico
dell'arroganza di chi cerca di conquistare con la violenza il cielo,
senza contentarsi del posto naturale che l'ordine naturale delle cose
gli riserva, e che viene punito.
l'esponente di maggiore spicco di questa tendenza all'arroganza empia,
all'"ubris" (ma nel suo caso piu` che di "superomismo" si tratta di
vera e propria ribellione luciferiana) e` naturalmente Melkor\Morgoth.
ovvio quindi che per Tolkien qualunque tentativo di superare con la
violenza la condizione naturale -- come pure la ricerca di un potere
che in questa condizione non rientri -- non possa avere che esiti
disastrosi e conduca al male.
e se ci si fa caso anche il semplice "orgoglio" (nel senso "ingiusto",
negativo ed arrogante del termine) quand'anche non conduca a divenire
servitori del male porta comunque ad accecamento, ed e` alla radice di
tutte le piu` rovinose cadute presenti nel ciclo tolkieniano, da quella
di Feanor e dei suoi figli sino a quella di Denethor.
e` infine interessante notare che Tolkien e` molto attento nello
spogliare di qualunque fascino, di qualunque grandezza, per quanto
"nera", gli esponenti del male. Melkor\Morgoth, per esempio, non ha
nulla di quella sinistra grandezza d'animo, di quell'"appeal" (per
quanto cupo e maledetto) che possono avere per esempio il Satana di
Milton od altri Luciferi della narrativa moderna. in generale, in
Tolkien il male -- dietro la maschera della sua vuota arroganza e
magniloquenza -- e` vile, bugiardo, meschino, privo di qualunque
nobilta` (riserbata semmai a quei personaggi che pur tralignando, come
Denethor e Boromir, non divengono servitori del male). anche da questo
punto di vista la sua concezione e` assai piu` arcaica che non moderna.


 mondo così vasto?
piu` maturi di sicuro. piu` felici, in parte. Frodo raggiunge il
massimo della maturita`, a *prezzo* della possibilita` di poter essere
felice nella Terra di Mezzo. difficile dire se questo non possa essere
in qulche modo un "contrappasso" per avere ceduto, in ultimo, alla
tentazione dell'Anello... lo stesso Samvise, "si narra", alla fine
costruira` una barca e cerchera` di raggiungere l'isola dei Valar. 
i piu` felici saranno Merry e Pipino, che pur essendo cresciuti, non
hanno condiviso l'esperienza catartica e tormentosa di aver portato
l'Anello...
comunque si`, quello della maturazione degli hobbit e della conoscenza
del passato come elemento sapienziale che interviene ad allargarne gli
orizzonti e` un tema importante. che coesiste con *molti* altri.
perche` in generale lo sdipanarsi del SDA e` lo sdipanarsi di un
disegno provvidenziale di salvazione e rinnovamento di un mondo
sull'orlo dell'abisso, come identifica bene il buon Ercoli.
lo sdipanarsi di questo disegno assume mille sfaccettature e mille modi
di presentarsi, e tutti i personaggi ne sono toccati, ognuno in maniera
differente. ma una distinzione sostanziale secondo me va fatta rispetto
a quei personaggi che sono ormai poco piu` che "residuali", che
appartengono a un passato ormai al tramonto, e che pur dando un
contributo fondamentale alla vittoria del bene -- in una lotta epocale
a cui tutte le creature, anche quelle piu` dimenticate ed ignote,
saranno chiamate a partecipare -- scompariranno poi per sempre dalla
terra di mezzo. anzi, la loro vittoria sara` la causa della stessa loro
scomparsa. da qui l'aura di mestizia che traversa ad esempio tutti i
personaggi elfici, oppure gli Ent.
per altri, e`l'esatto opposto: l'era del predominio dell'Uomo, che
condurra` alla definitiva scomparsa di tutte le creature favolose, e`
ormai alle porte, e l'instauratore predestinato di questa nuova era e`
Aragorn, che pure e` accompagnato e prediletto dagli Elfi, e che
sposando Arwen (ma quanto dolore misto a gioia in questa scelta della
fanciulla elfica, e quanta poesia in quel suo vano cercare rifugio
nell'ormai estinta Lothlorien dopo la morte di Aragorn) manterra`
comunque sulla Terra di Mezzo il lignaggio elfico, l'afflato ultraumano
dei Primogeniti di Iluvatar.
ma anche questo rinnovamento non avviene in totale rottura col passato
meraviglioso e leggendario, ma in continuita` con esso: perche` nelle
mani di Aragorn rifiorira` l'Albero Bianco di Gondor e Numenor,
l'ultimo rampollo dell'Albero Primigenio della Luce, scomparso dalla
Terra di Mezzo da tempo immemorabile e solo allora le nozze con la
fanciulla degli elfi saranno possibili... come vedi, quando dicevo che
in realta`, per i buoni cavalieri di Rohan e cittadini di Gondor,
Aragorn e` tanto "normale" quanto potrebbe esserlo per noi un
discendente di Re Artu` improvvisamente comparso sulla terra assieme a
Merlino per chiamarci alla riscossa contro il male, non dicevo poi
quell'assurdita` che potrebbe sembrare... :-)


 Daniele
Mah, io in linea di massima invece lo sono, pur con tante remore e sfiducie
che raccontare qui sarebbe lungo e fuori luogo.
In ogni caso la cosa IMHO non ha nessuna rilevanza ai fini di una
discussione in questo ng.
Intendo, stiamo parlando di JRRT, non di politica, e non penso che cambierai
l'opinione che ti stai facendo di me come interlocutore solo perche' hai
scoperto che politicamente non la pensiamo allo stesso modo. ;-)))
Ate' logo
E-Moil

sull'orlo dell'abisso, come identifica bene il buon Ercoli.
Mah, il disegno provvidenziale c'è, si, ma a me sembra che il messaggio di
Tolkien sia: Dio c'è e ci osserva ma ci ha dotato di libertà e libero
arbitrio quindi se vogliamo essere felici dobbiamo affidarci alle nostre
volontà, unirci e rimboccarci le maniche cercando di non pensare solo a noi
stessi; ma purtroppo non tutti sono uguali e qualcuno di noi per sua natura
e per suo desiderio è egoista e ha brama di possesso e perciò ad un periodo
di pace succederà inevitabilmente un altro periodo di catastrofi.
Ciao,
R.Zabo

 gli riserva, e che viene punito.
Non vorrei si fosse ingenerata qualche confusione.
Ricapitolando, si parlava del *superuomo* come valore politico *di destra*,
cioe' derivante dal concetto nietzscheano ma non coincidente con esso. E
nemmeno con l'estremizzazione che ne fece il nazismo, attraverso la quale
venne trovata giustificazione per la dittatura e l'eliminazione fisica degli
avversari.
Il valore del *superuomo* come lo intendevo nel mio primo post e' quello per
cosi dire del "condottiero", o dell'eroe mitico. Di quella persona insomma
che per nascita, carisma o capacita' fuori dalla norma e' in qualche modo
chiamato a guidare le altre persone, che invece sono "normali" ed hanno come
destino quello di seguirlo. In quanto tale e' storicamente un punto fermo
della cultura di dx (l'*uomo forte*).
(Inciso: si tratta comunque di una mia personale lettura, che per quanto
basata su concetti noti puo' presentare qc imprecisione.)
Tirando le somme, pare che invece si stia qui parlando dell'ybris dell'uomo
che sfida la divinita'. In questo senso e' corretto (ed anche circostanziato
 e significativo) il tuo discorso circa la caduta di Numenore e il
personaggio di Denethor II nel SDA.
In questi personaggi è presente l'ybris. Se invece dovessi darti un esempio
del *superuomo* nel SDA forse i nomi piu' appropriati sono Gandalf ed
Aragorn...
In tutto questo sia chiaro che personalmente NON credo vi sia un concetto di
*superuomo* nell'opera di JRRT, e che il termine era da me stato introdotto
semplicemente come esempio (ma credo che ce ne potrebbero essere anche altri
e forse migliori) della strumentalizzazione politica subita da Tolkien.
Invece, si potrebbe creare un 3ad, veramente IT a questo punto, sull'ybris
in JRRT, che tu sì mirabilmente e con dovizia di esempi hai cominciato ad
introdurre e che vedo suscettibile di sviluppi interessanti. A meno che
l'argomento non sia gia' stato toccato ed io parlo di cose gia' dette e
ridette...
Ciao
Moil

 ma anche Sam prende in mano l'anello, o no? 
lo porta per qualche tempo, quando crede morto Frodo che e` stato
avvelenato da Shelob 


 Se tutti fossero stati come te, la STI non sarebbe mai nata.
Sarebbe stato un vero peccato......:op


 Sarebbe stato un vero peccato......:op
gia' >:)
Gorgon il patryn

 sull'orlo dell'abisso, come identifica bene il buon Ercoli.
Arrossisco...
Ciao ciao
Daniele

 vuole dell'assalto dei Titani all'Olimpo):
Sě, forse č uguale... (Reg. Zabo, che ne pensi?).
Ciao ciao
Daniele

 Aragorn...
Ecco appunto, eroi.
Ciao ciao
Daniele

 impressioni.
Magari... e poi anche casa editrice, dope reperirlo, ecc. ecc.
Ciao ciao
Daniele

 ultimamente....)
Ti riferisci allo stupendo Meeting di Rimini?
Bhè è organizzato da CL, fatto da CL; io sono di CL: vedi un po' tu...
(Tra parentesi), la prima serata, allo speciale su Raiuno, sono intervenute
molte persone che conosco: Gigio, Mondo...
Ciao ciao
Daniele

 scoperto che politicamente non la pensiamo allo stesso modo. ;-)))
Ce mancherebbe pure...
Ciao ciao
Daniele

 Sarebbe stato un vero peccato......:op
=)
Ciao ciao
Daniele

 esempio...]
Cioè ci sono persone migliori di me? Ti sembra che io l'abbia mai messo in
dubbio? Tuttalpiù che queste siano Fritz Tegularius e Claudia....
Ciao ciao
Daniele

 Allora stavi parlando di eroe, non di super-uomo.
imvho sembra più la figura del 'principe'...
--
k.
           There are chords in the hearts of the most reckless
                 which cannot be touched without emotion.
            Even with the utterly lost, to whom life and death
  are equally jests, there are matters of which no jest can be made.
                                        ~56001659~

 Fritz Tegularius e Claudia....
eh... questo in effetti è dubbio...


 (l'*uomo forte*).
mah, discutibile...
1) soltanto correnti estreme della "destra" hanno fatto propria la
visione del "superuomo" in senso stretto, che in realta` ha *poco* a
che vedere con quella dell'"uomo forte". mentre una visione in certo
modo "superomistica" caratterizza alcune correnti del pensiero
anarchico, in particolar modo quelle individualiste e stirneriane.
2) anche la "sinistra" si e` spesso appoggiata, nella pratica e
nella teoria, all'"uomo forte", da Lenin a Stalin ad Ho Chi Minh a
Mao e via dicendo.  
comunque, per quanto riguarda la questione destra\sinistra, trovo
oltremodo futile porre il problema se JRRT sia "di destra" oppure no,
tanto varrebbe porre lo stesso problema per Omero o Chretien de Troyes.
ho gia` spiegato il mio punto di vista a suo tempo, e mi limito a
ricordare -- a riprova della ricchezza e varieta` di spunti che
e`possibile rintracciare nell'opera di JRRT, anche dal punto di vista
ideologico -- che se nei tardi anni '60 alcune frange neonaziste
facevano i "campi hobbit", in quegli stessi anni JRRT era un cult per
la controcultura hippy e per varie controculture "underground" USA ed
europee. per inciso, lo stesso Bakshi proveniva dall'"underground" (chi
si ricorda il suo "Fritz the Cat", largamente censurato in Italia
perche` era un cartoon "pornografico" ?)


 Ok, accuso il colpo, però non ti eri espresso bene...
E beh, me ne son reso conto, altrimenti non avrei postato tutti quei
chiarimenti...;-)
In ogni caso i chiarimenti IMHO diventano necessari quando ci si accorge che
un banale misunderstanding puo' provocare irrigidimenti sulle nostre
reciproche posizioni e far arenare una discussione che prometteva di essere
piuttosto costruttiva.
E questo mi sembra proprio il caso, considerato che sono capitato in un ng
dove:
si parla di JRRT (che io adoro) con ottima cognizione di causa ed
argomentazioni non banali,
il livello di molti post e' ampiamente al di sopra della media nazionale
(capirai che vanto :-), pero' e' vero..),
gli ospiti abituali sembrano anche delle persone simpatiche e sicuramente
interessate a far crescere i contenuti del ng.
Ciao
E-Moil (anche se ho l'impressione che se vorro' continuare a postare su IFST
dovro' dotarmi di un nick piu' consono...)

 perche` era un cartoon "pornografico" ?)
Ancora una volta mi trovi assai d'accordo, conosco Fritz, Bakshi e Crumb,
conoscerai il cartoon Elfquest che IMHO e' un buon esempio di
Fantasy-Hippy...
Ciao
E-Moil

 Allora stavi parlando di eroe, non di super-uomo.
In pratica si, e chiedo scusa per l'imprecisione lessicale...
...anche se riporto un uso comunque esistente, quello delle ideologie
politiche, che -a ragione o a torto- utilizza un termine (superuomo) per
indicare un concetto (condottiero, eroe, uomo forte) che e' in realta'
differente.
Ate' logo
Moil

 superuomo?", che e` questione parecchio complessa e soggettiva.
E forse anche un po' OT?
Perche' se cosi' non fosse potrebbe essere un simpatico spunto per una
discussione...
Scherzo.. Pero' alcuni spunti mi sono sembrati assai intriganti e
soprattutto sviluppabili in un ng, come per esempio il concetto di ybris in
JRRT attraverso figure come Ar-Pharazon e tutta la rise and fall di
Numenore.
Che ne pensate? Se ne e' gia' parlato, se ne puo' parlare, oppure sono io un
fanatico di queste cose pesissime che non interessano nessuno?
Ate' logo
Moil

 >

 biblioteca della mia facoltŕ.
Come tolkien stesso racconta nelle "Lettere" andň a finire che rispose
letteralmente che non aveva ascendenti Ebrei ma che se li avesse avuti
ne sarebbe stato estremamente fiero, coll'ovvio risultato che il SdA
uscě in Germania solo nel Dopoguerra (ed in quel periodo aveva anche
bisogno di soldi).
Bye
Gwindor

Io sarei curioso di saperne di piu'. Specialmente in che cosa consistono le
critiche rivolte al SdA da sinistra. Dopo tutto la critica e' cio' che si fa con
un'opera letteraria. Eppure Tolkien non e' Dostoevskij. Tolkien non si occupa
del mondo moderno se non allegoricamente, quindi con un artificio retorico
tipico di quella letteratura medievale che egli amava e insegnava. Non e'
letteratura impegnata la sua. E la letteratura impegnata e l'unica letteratura
che poteva piacere alla sinistra di cui si parla nell'articolo. L'opera di
Tolkien e' un'opera di evasione, che fa appello piu' alla fantasia che
all'intelletto. Classi sociali e rapporti di produzione sono impossibili da
rintracciare in Tolkien, perche' egli parla di un mondo di fantasia.
Un autore non sospetto ruppe con Togliatti perche' non voleva "suonare il
piffero alla rivoluzione". Il problema di Tolkien in Italia e' che molta gente
non lo conosce perche' non l'ha letto.

 dovro' dotarmi di un nick piu' consono...)
Trovo che nessuno dovrebbe sentirsi in obbligo di cambiare il proprio nick
perche` si trova su un NG a tema. "Daniele Ercoli" posta col suo nome, io
con il mio (unitamente al nick con cui sono noto nel resto di Usenet) e
cosi` pure molti altri.

 cosi` pure molti altri.
Non posso crederci.
Davvero pensavi che io mi sentissi IN OBBLIGO di cambiare il mio nick?
E davvero hai mandato un post per farmi notare che invece e' possibile
continuare ad usare quello solito??
Ma sei vero?
Se e' cosi' ti mando un salutone e ti ringrazio per avermi tolto questo
peso: ora so di poter continuare ad usare il mio nick in tutta usenet senza
problemi di coscienza.
;-)
Ciao
E-Moil

non lo conosce perche' non l'ha letto.
Se Usenet avesse i suoni, avresti sentito il mio applauso. Verissimo.
-- 
Ciao
Beleg
(per rispondere togli ".bl" e ".invalid")

[/OT]
"Palmiro?"
ROTFL!
"Tifenteremo patroni ti monto! MUAHAHAHAHAH!"
(quando ce vo' ce vo') :-\
Ave atque Vale!
-- Gugliandalf
    |  | |       
    |_/ /        "Gli orchetti sono per un guerriero
    |_/           cio' che i Romani sono per Obelix"
    |             - Zagros Kerameikos -
IHGGer #978

 Fantasy-Hippy...
no. riferimenti, prego :-)


 interessano nessuno?
interessano se non altro a me e a te, sono in topic, e sinche` ci gira
ne parliamo. chi non e` interessato puo` benissimo skippare, come faccio
io con molti post
pero` anche su questo tema non e` che ho molto altro da dire. tu in che
senso vorresti svilupparlo?


 Ciao, a tutti.
Claudio
 p.s.
IMHO che significa?
scusate gli strafalcioni ma non rileggo mai i miei post.

 eh... questo in effetti è dubbio...
=)
Come vedi il suo discorso, oltra a fare acqua da tutte le parti, non penso
che sia molto educato, nè logicamente esplicato. Forse forse è meglio che
mia abbia "plonkato", te l'immagini quanto tempo avrei dopvuto utilizzare
per convincerlo delle cose basilari?
=)
Ciao ciao
Daniele

 Costo: £ 34.000
Grazie.
Ciao ciao
Daniele

 tipico di quella letteratura medievale che egli amava e insegnava.
Tolkien odiava l'allegoria e l'ha evitata con ogni mezzo.
[per il resto sono d'accordissimo con te]
Ciao ciao
Daniele

 differente.
Questo cambia tutto!
Ciao ciao
Daniele

 perche` era un cartoon "pornografico" ?)
Bhè, frange neonaziste... considera che c'era pure Jacopo che troverai alla
Locanda di Brea quando andrai all'Hobbiton...
PS: cosa facevano nei loro campi?
Ciao ciao
Daniele


Adesso ho capito tutto!!!
Tu sei solo allergico alla parola *fantasy* e da lě che scattano tutti i
tuoi pregiudizi incondizionati e le tue battaglie contro il genere!
Ah, se lo avessi intuito prima!
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
*
FANTASY! FANTASY! FANTASY! FANTASY! FANTASY! FANTASY! FANTASY! FANTASY!
FANTASY!
*
Romanzo epico fuoooori da te ............ fantasy deeeentro di teeeee.......
*
Romanzo medievale: CATIIIIIVO ..................... fantasy: BUONO......
*
E domani, quando ti sveglierai dirai: FANTASY FANTASY FANTASY FANTASY
FANTASY FANTASY!!! :)))
Ciao,
R.Zabo


Bravo Danielino! Parli di correzioni di traduzioni nell'ambito di una
discussione sul "lessico comune" e mi concludi usando la parola
"misunderstandings" ...... cosa direbbe il buon Carducci? :))
Ciao,
R.Zabo

 Ah, se lo avessi intuito prima!
Bella figura di....
Ti ho scambiato per Danielino e ho travisato il messaggio!

 Ah, se lo avessi intuito prima!
huh???? ma dici proprio a me?
guarda che il senso del post era: <no, non conosco questo cartoon.
dimmi dove posso trovarlo>


 non ha letto la biografia di JRRT ma anche se fosse credo che questo sia
nient'altro che una cxxxxta, sorry.
Cia Claudio

 Riporto per intero il testo dell'artico incriminato da
www.espressoedit.kataweb.it/cgi-bin/spd-gettext.sh?ft_cid=43259
<<SUL SERIO
Ipocriti di sinistra,
rivalutate Tolkien!
di Geminello Alvi
L'erudito Tolkien s'applicò a inventare splendidi mondi di favola, in cui
rivivere la cultura dei celti antichi da sempre la più adatta al sogno
cavalleresco, perché inattuale e impolitica. Eppure tale e tanto era
l'ideologismo, che rovinava l'Italia, che persino i libri di Tolkien vennero
politicizzati. "Il Signore degli Anelli", patì negli anni Settanta
l'esecrazione di quell'intellettualità che venerava il sanguinario Mao,
mentre le sue guardie rosse assassinavano gli inermi in Cina e in Tibet. Il
libro apparso tre anni prima per i tipi di Astrolabio in una versione
parziale, nel '70 fu tradotto in versione integrale da Rusconi, casa
editrice allora invisa. A sceglierlo per quelle edizioni era stato Alfredo
Cattabiani, che ne affidò cura e introduzione a Quirino Principe e a Zolla,
nomi perlomeno sospetti all'intellettualità di quegli anni. La quale
obbediva ai confini tracciati da Lukács, che censurava Nietzsche, Jünger e
Spengler come nocivi esempi di irrazionalismo. Erano gli anni in cui il
massimo di romanticismo permesso erano le meschine avventure di quel
Garibaldi in minimis che fu Che Guevara.
Eppure il libro fu un successo. In cinque mesi, tra l'ottobre del 1970 e il
febbraio del 1971, vennero tre ristampe. Il beghino ribellismo d'allora,
esecrò il fenomeno. Abbondarono le gesuitiche riunioni nei locali Istituti
della Resistenza che biasimavano ritualmente il superomismo del distratto
erudito Tolkien. Nell'atmosfera da saga, nella ingenua lotta contro il male,
tra spade spezzate e re guaritori, vedevano un esecrabile ritorno contro
ragione e dunque contro i precetti di Lukács. E così ben prima che se ne
appropriasse la destra, fu la sinistra a rigettare Tolkien. I primi due
campi Hobbit furono del 1977 e del 1978. Tolkien divenne l'argomento di un
culto celtico d'una destra non meno malcentrata della sinistra. Poi vennero
gli anni Ottanta, quelli della definitiva fortuna della casa editrice
Adelphi che riciclò gli autori della destra europea per un pubblico di
sinistra. E i filosofi dei "Quaderni Rossi" si convertirono a Nietzsche, e
allo Zen. Con che coerenza personale avvenne questo salto degli
intellettuali di sinistra, da Adorno a Jünger, non è il caso di dire. Eppure
il filologo e stravagante cristiano Tolkien rimase fuori del gioco. Quegli
anni Settanta senza fantasia, seguitano a oscurarlo. Un'altra traccia della
madornale ipocrisia in cui si plasmarono quei cinquantenni infelici che ci
governano, ammaestrandoci ora sulle virtù del mercato. Ma rimedieranno. Per
certo prima o poi elogeranno pure i libri di Tolkien, che la casa editrice
Bompiani ora sta ripubblicando.
(24.08.2000) >>
Certo è che l'articolo lascia l'amaro in bocca a chi ha letto JRRT perchè
sembra scritto da chi ha letto una cattiva recenzione più che l'opera
stessa.
Ancor peggio da l'impressione di chi, avendo letto una recensione, sembra
dire:" ma che sarà mai questo JRRT, suvvia, rivalutiamolo, in fondo è solo
un po' di fantasia".
L'articolo, che fa parte di una ribrica intitolata "Sul serio"  letto
insieme al  titolo  :"Ipocriti di sinistra,
         rivalutate Tolkien!"
lo rende incomprensibile.
Infatti, da una parte, Alvi sembra denunziare un'operazione indebita di
lettura politica ed ideologica di un romanzo, dall'altra, non prende
posizione denunziando una conoscenza troppo superficiale di JRRT.
L'articolo non fa capire se bisogna rivalutare JRRT perché si tratta di
un'opera ... buona o perché, in fondo, non ha senso ostracizzare il
"distratto erudito Tolkien" che non può nucere alla causa della sinistra
moderna  in quanto , semplicemente, " L'erudito Tolkien s'applicò a
inventare splendidi mondi di favola" (non ho parole ma solo parolacce).
Insomma, ribadisco, l'autore, Alvi, sembra dire , cari "sinistri" in fondo
Tolkien è un ... sognatore (alias cretino) che ha scritto un pugno di
stronzate, che lo ostracizzate a fare?
magari fatelo passare per un romantico?!!!
In tale modo, quella che sembrava una critica all'operazione indebita di
lettura politica ed ideologica di JRRT si traforma in una sorta di critica
non ad un errore di onestà intellettuale ma di opportunità : ostracizzare
JRRT non è stato un errore di metodo ma semplicemente una cosa inutile e,
magari, dannosa ??!!
Qualcuno abbia il coraggio di ..... insultare (pardon CRITICARE) questa
persona.
Non lo faccio io solo perchè ritengo di non essere adeguatamente efficace .
 Ciao a tutti e scusate lo sfogo
Claudio

 sentimento od una tendenza om...ale di JRRT.
     # :-o!!!
E per caso cosa ti ha detto della storia di Turin Turambar? ;)))
Ciao,
R.Zabo

 vedere come preferiscono loro)
Per quanto riguarda le mie personalissime convinzioni non posso che darti
ragione.
Sull'utilita' invece purtroppo imho il disporre di un potente megafono (puo'
essere la televisione, cfr. il 3ad sui "giochi pericolosi" o l'essere un
leader politico riconosciuto, o quant'altro) di fatto ti consente di
orientare il pensiero di tutte quelle persone che preferiscono essere
orientate (e sono veramente tante) anziche' andare a sincerarsi di
persona...
pant pant, sono assai di fretta e spero di essermi spiegato decentemente..
ciao
moil

 wrote in message
39AACB03...@tiscalinet.it...
a Giampaolo
vediamo se ci conosciamo.
Giochiamo agli indovinelli (Bilobo c/ Gollum ) anzi all'associazione d'idee
1° domanda
se dico
"Ispettore Montalbano"
tu rispondi
2° domanda
se dico
"Toronto"
tu rispondi
3° domanda
se dico
"Libano"
tu rispondi
4° domanda
se dico
"Titta"
tu rispondi
5° domanda
se dico
"calatino"
tu rispondi
Se sei chi dico io  saprai rispondere correttamente o propormi 5 ulteriori
domande pertinenti
Comunque ciao
claudio

 wrote in message
8oolqg$j5u$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Nulla, ha letto solo l'ultima parte de "ISDL" ( praticamente tutto il
ritorno del RE).
Gli prestai la trilogia e me la restituì dopo 15 giorni dicendomi che dopo
avere letto il primo paragrafo aveva capito il genere ed era saltato
alll'ultimo, sob !!?? :-((( (< faccina delusa ed inca....).
Hai stuzzicato la mia curiosità.
Che cosa si potrebbe dire su Turin Turambar, fuori il rospo (estorsione di
post).
 Ciao,
 Claudio

 wrote in message
news:8ooh69$3jc$1...@nslave1.tin.it...

Ma non è solo questo: l'impressione che mi ha dato alla prima lettura (ne è
seguita solo una seconda comunque) è che si trattasse del tipico articoletto
dove l'autore voleva ostentare la sua "ampia" e di conseguenza per forza
"critica" conoscenza ma che alla fine faceva solo una brutta figura perchè
non diceva assolutamente niente, per questo il titolo mi ha dato fastidio.
Ora non ho nessuna voglia di mettermi qua ad analizzare parola per parola
quello che ha detto, perchè non ne vale proprio la pena, ma prendi solo la
prima frase: "L'erudito Tolkien s'impegnò ad inventare splendidi mondi di
favola, in cui rivivere la cultura dei celti antichi da sempre la più adatta
al sogno cavalleresco, perchè inattuale e impolitica"
1. "L'erudito Tolkien s'impegnò" = iniziare il testo in questo modo equivale
a dire: "poveraccio, mica era scemo e ci ha messo anche dell'impegno in
quello che ha fatto".
2. "Ad inventare splendidi mondi di favola" = Prova che l'articolista NON ha
letto Tolkien e se lo ha letto, lo ha letto male. Nell'opera tolkieniana non
vi sono mondI, ma vi è un mondO. Perlomeno in quello che è stato pubblicato,
se poi il Tolkien avesse l'intenzione di ampliare la cosa è un altro
discorso.
3. "In cui rivivere la cultura dei celti antichi" = ????? Di celtico, in
tematiche e soggetti in Tolkien c'è gran poco, tranne la struttura e il
suono di certe lingue inventate. E poi che bravo, specifica "antichi", non
sia mai che qualche leghista si intrufoli nella disputa  la cosa
incomincerebbe ad essere difficile da gestire! :)))
4. " cultura dei celti antichi da sempre la più adatta al sogno
cavalleresco" = Il nostro amichetto non conosce bene neppure la letteratura
medievale.
5. "sogno cavalleresco, perchè inattuale e impolitica" = per noi forse, ma
all'epoca il "romance" cavalleresco era molto, ma molto impegnato in quella
che era la politica del tempo.
Ciao,
R.Zabo

Claudio


 Non ho parole...
Ma non hai parole a proposito di cosa?
 del "massacro di innocenti" o del Che?
o dei giudizi .... minimalisti.
Penso che con il minimalismo si può essere adeguati nel senso che la
rivoluzione culturale è stato "anche" altro ma certo è stata un "massacro di
innocenti" (sicuramente più grande del massacro degli ebrei da parte di
Hitler e altrettanto deprecabile, senza distinguo alcuno) quindi risulta
essere riduttivo (e non solo minimalista) questo giudizio a secondo se gli
innoccenti assassinati si considerano meno importanti  degli altri ...
portati della Riv. Cult!!!???
Il "Che",  fu un comunista convinto e come tale non può essere una figura
romantica, il comunismo (materialista per definizione) ed il romanticismo
cozzano da pazzi.
 Il Che, al massimo, può essere un figura eroica (a mio avviso è diventata
addirittura mitologica nella sua idealizzazione!!??) ma non è' mai stata
mitica  e, certo, come generale ... non è stato proprio un fulmine di
guerra, poveretto lui.
Comunque, non capisco la tua critica alla frase sul "Che" che non ritengo
riduttiva, al più fuori luogo parlando di JRRT.
Per di più la storia del Che  non la si conosce ancora fino in fondo,
speriamo di consocerla meglio alla morte di Castro??!!
Scusa ma tu nei mitici ....anta che facevi??!!
Ti ricordo che al di la di ogni altra considerazione l'articolo in questione
non è rivolto a tutti ma il suo target è la gente di sinistra per cui non
ritenere che la sottovalutazione di JRRT sia solo ... un'ingenuità .
Ridicolizzare chi ti sovrasta è una tattica che può essere profiqua.
JRRT insegna che Saruman, ad ogni sconfitta reagì ridendo dei suoi avversari
onde smiunirli e così cercare una forza diversa da quella che il campo avevo
evidenziato.
(il tuo post mi è piaciuto, .... nella sua ermeticità)
Ciao
Claudio

per il superamento della fase anale non la facciamo mai in studio.
Accidenti, la fase anale manca al mio bagaglio. Gran parte della mia
conoscenza si basa sulla lettura che feci al liceo della critica
psicanalitica dell'Infinito di Leopardi (mi sembra un centinaio di
pagine di cui porto ancora i segni), e li` di fase anale non se ne
parla...


Mandos


 senso vorresti svilupparlo?
Mah, non e' che abbia le idee chiarissime e soprattutto le mie conoscenze
letterarie e filosofiche si perdono nella notte dei tempi e andrebbero un
po' rinfrescate (riesumate?).
Pensavo ai vari parallelismi che possono essere ipotizzati fra i personaggi
e le situazioni del mondo tolkieniano, e personaggi e situazioni di altri
autori e/o culture, prime fra tutte le varie mitologie e le opoere
epico/religiose.
Ora che ci penso e' possibile che la societą tolkieniana abbia gia'
sviluppato qualcuno di questi temi, ci faro' un salto...
(In realta' speravo che qualche idea ce l'avessi tu...)
Ciao
Moil


 [mode TERRORE off]
Del tipo: "Miii presento, son l' Orsetto Ricchione!!!.." ??
(vedere per chiarezza un po' di post sopra)
Ciao
Marco

 Del tipo: "Miii presento, son l' Orsetto Ricchione!!!.." ??
Esatto.
Sai che e` la mia musica di avvio di Windows? Proprio il pezzo "Miii 
presento, son l' Orsetto Ricchione...."



Mi dispiace, ma caschi male.
Considero ottimi i libri di storia di Indro Montanelli.
E considero molto validi, per capire "l'atmosfera" di quegli anni, i
"ritagli" del periodico <Candido>, di cui era direttore Guareschi
E, per mettere una brciola di IT, anche Guareschi lamentava l'avvento delle
macchine a petrolio che stava stravolgendo i ritmi dellaita in campagna
Ciao
Mandos







Ciao



Mi dispiace, ma caschi male.
Considero ottimi i libri di storia di Indro Montanelli.
E considero molto validi, per capire "l'atmosfera" di quegli anni, i
"ritagli" del periodico <Candido>, di cui era direttore Guareschi
E, per mettere una brciola di IT, anche Guareschi lamentava l'avvento delle
macchine a petrolio che stava stravolgendo i ritmi dellaita in campagna
Ciao
Mandos

 "misunderstandings" ...... cosa direbbe il buon Carducci? :))
=)
Chi troppo in alto va... (ma come sono modesto...)
Ciao ciao
Daniele

 Guarda un _pň_
Ahhhhhhhrrrrrrrrrrrrrrggggggggggggghhhhhhh!!!!!!
Ciao ciao
Daniele

 attendibile.
Se intendi critica letteraria psicanalitica hai la mia comprensione.
Per quanto anche il fantasy...
Ciao ciao
Daniele

 [mode TERRORE off]
Sono la coincidenza persa dei vostri treni, sono le infiltrazioni d'acqua
nei vostri stivali a tenuta stagna appena comprati, sono il terrore che
svoplazza nelle tenbre, sono
DANIELE!!
A parte gli scherzi, visto il tono del tuo post, all'inizio lo stavo
veramente prendendo sul serio, poi ho capito (ci metto _un po'_, ma spesso
ci arrivo pur'io...).
Ciao ciao
Daniele

 parla...
Si riferisce alle tre fasi sessuali descritte da Freud: quella orale (fino
allo svezzamento), quella anale (fino alla pubertà) e quella genitale (fino
alla morte, ovviamente).
Volete che ve ne parli o mi promuovete lo stesso?
=)
Ce l'ho la media dell'8? Ce l'ho? Eh, ce l'ho? Vero che ce l'ho?
Ciao ciao
Daniele

 (vedere per chiarezza un po' di post sopra)
No, no, aspetta, ti riferivi a me?
<< Parlavate di me? Allora dovete chiamarmi _Signor_ maiale!>> [da "Il Re
Leone"]
Ciao ciao
Daniele

  Ciao a tutti e scusate lo sfogo
Cioè dici che l'autore scrive CONTRO Tolkien, non prendendone le difese?
Ciao ciao
Daniele

 che era la politica del tempo.
Questo punto mi interessa, perchè io sostengo un parere contrario. L'esperta
sei tu: quindi...?
Ciao ciao
Daniele

 giuro)
Il BErlusca una anticomunista??? Bhè, sì, ora che il comunismo è morto sì.
Ciao ciao
Daniele

 Chi troppo in alto va...
...... alla fine si spalma a terra. :-))
Ma forse questa è una delle leggi di Murphy
Ciao,
R.Zabo

 Ti ho scambiato per Danielino e ho travisato il messaggio!
Piccola provocazione sui metodi bruti nei NG:
Visto cosa succede a chi maneggia una pistola? Prima o poi fa delle vittime
innocenti...
Ciao ciao
Daniele


Ho ragione.
Ciao,
R.Zabo

 wrote in message
8p6brg$93p$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Ho ragione.
Sě, vabbč, a parte questo (anch'io potrei dire lo stesso), come supporti le
tue teorie?
Ciao ciao
Daniele

 tue teorie?
Non sono mie teorie.
Comunque pensa solo a questo:
nel medioevo chi scriveva? Per chi scriveva? Perchč scriveva? E di
conseguenza, cosa scriveva?
Per un'infarinatura generale sul contesto che ti puň aiutare a comprendere
meglio il periodo soprattutto dal punto di vista politico-sociale ti
consiglio:
G. Tabacco - G.G. Merlo, "Medioevo", il Mulino
Ciao,
R.Zabo

 conseguenza, cosa scriveva?
Queste erano le mie parole dette nella conferenza:
Il romanzo nasce come un riflusso nel privato (quando il cives diventa
suddito, quando non č piů al centro della vita politica, ma la subisce, cfr.
l'otium latino), come una forma piů vicina ai desideri ad alle aspettative
del pubblico, che si fa sempre piů vasto (cfr. la "diffusione" del libro).
Mentre prima il rapporto emittente/destinatario era orale, ora il pubblico č
mediamente un po' piů acculturato: non partecipa ad una vita politica e
cerca opere di evasione, delle storie in qualche modo "comuni", ma
proiettate
in un cronotopo indefinito (difatti le storie erano per lo piů ambientate in
atmosfere esotiche).
Che ne dici?
Ciao ciao
Daniele

Per quanto anche il fantasy...
Ma tu sei proprio un rissoso, allora!
:-D
-- 
Ciao
Beleg
(per rispondere togli ".bl" e ".invalid")

 Aha! Allora ammetti di essere colpevole!
Ma... ma... io... ma io mi riferivo a te!!
Ciao ciao
Daniele

 E-Moil
...e che io ho comprato appena usciti in numeri singoli, pagando circa tre
volte tanto, mannaggia ai misteri dell'editoria (neanche tanto, in questo
caso... attualmente non lo compro piu', ma mi pare che non se la passi bene
editorialmente parlando, per svalutarsi cosi', come fosse un videogioco...).
Ciao ciao Aleck