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Titolo: domanda da profano

Buongiorno a tutti,
sono un profano del vostro gruppo, anche se in gioventů ho letto
volentieri (e in tempi non sospetti) Lo Hobbit, Il Signore degli anelli e
il Silmarillon. Vorrei sottoporre alla vostra attenzione quella che
secondo me č una discrepanza venutasi a creare nel continuum narrativo di
Tolkien: mi ricordo (e spero di non ingannarmi) che ne Lo Hobbit sono
citate le feste natalize, che Bilbo trascorre da qualche parte (non
rammento dove) alla fine delle sue avventure con i nani. 
Lurkando poi i vari thread di questo gruppo, ho piů volte letto che quello
di Tolkien sarebbe un mondo pre-biblico, nel quale, quindi, il richiamo
alle feste natalizie non dovrebbe comparire.
Mi sapete spiegare il perchč di questa discrepanza? E' forse dovuta al
fatto che LH e ISDA sono stati scritti (e pensati) in tempi diversi?
Spero di non aver detto castronerie e spero anche che questa domanda non
vi sia gia stata posta in passato, nel qual caso mi scuso in anticipo.
Ciao e grazie per l'attenzione.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 writes:
M> mi ricordo (e spero di non ingannarmi) che ne Lo Hobbit sono
M> citate le feste natalize, che Bilbo trascorre da qualche parte (non
M> rammento dove) alla fine delle sue avventure con i nani. 
A casa di Beorn.
In  originale non sono  le feste  di natale,  ma "Yule",  ossia l'antica
festa germanico/inglese  per il solstizio d'inverno,  quando le giornate
ricominciano ad allungarsi: non e`  un puro caso che coincida col natale
cristiano,  dato che anche  questo e`  stato volutamente  sovrapposto al
"dies natalis solis invicti" (il  giorno della nascita del sole invitto)
introdotto  dall'imperatore Aureliano come  festa "ecumenica"  per tutto
l'impero romano (ovviamente si voleva anche far valere l'equazione "sole
= imperatore"...):
  Chapter 18. The Return Journey
  ....
  Anyway  by mid-winter Gandalf  and Bilbo  had come  all the  way back,
  along both  edges of the  Forest, to the  doors of Beorn's  house; and
  there  for a while  they both  stayed.  YULE-TIDE  was warm  and merry
  there; and men came from far and wide to feast at Beorn's bidding.
  ....
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 = imperatore"...):
Ti ringrazio per la veloce risposta, Luca. La discrepanza che credevo di
aver notato è quindi imputabile ad una traduzione un po' farfallona. 
Ciao e grazie ancora. 


 "dies natalis solis invicti" (il  giorno della nascita del sole invitto)
Tra parentesi, nelle lingue scandinave il Natale si chiama tuttora "Jule"
(niente di strano: i latini hanno sovrapposto la Natività di Cristo al
Natalis e gli scandinavi allo Jule, ed entrambi hanno mantenuto il nome
tradizionale, a differenza degli inglesi che hanno coniato il nome
"Christmas" nuovo di zecca).
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Chip the glasses and crack the plates!
Blunt the knives and bend the forks!
That's what Bilbo Baggins hates--
Smash the bottles and burn the corks!
  (J.R.R. Tolkien, "The Hobbit")

 "Christmas" nuovo di zecca).
Verissimo! In svedese si dice "jul", e anche in finlandese (che non è una
lingua indoeuropea, ma che ha ovviamente subito l'influenza delle lingue
dei paesi vicini) Natale si dice "joulu". Tra l'altro, se non mi sbaglio
la tradizione dell'albero di Natale risale proprio alle celebrazioni di
Yule. Dovrei vedere su qualche libro per controllare di non aver detto
castronerie...


 castronerie...
io mi ricordavo che la tradizione dell'albero di natale, come noi lo 
conosciamo, risale al 1600, in Francia (o Germania?)

 feste natalize 
In italiano:
"Il periodo natalizio fu caldo e allegro lì"
In inglese:
"Yule-tide was warm and merry there"
Come vedi il Natale è solamente una traduzione azzardata di Elena 
Jeronimidis Conte.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Sai che ogni volta che vedo un tramonto mi girano i coglioni perché è 
passato un altro giorno.
- Mediterraneo (Diego Abatantuono)

Grazie ancora a tutti per le risposte. Anch'io ne devo una a Soronel: per
"tempi non sospetti" intendevo i primi anni '90, quando il film del ISDA
era solo un'idea (forse) nella mente di PJ.
Ciao


 writes:
M> La discrepanza che credevo di aver notato è quindi imputabile ad una
M> traduzione un po' farfallona.
Piu` che  farfallona, adattata alla cultura italiana  dell'epoca (e` del
1973 la prima  edizione in italiano, se non erro), in  cui dubito che ci
fossero piu` di tante persone che avrebbero capito cosa era Yule...
Le stesse considerazioni  che hanno portato agli Uomini  Neri e ai Vaga-
bondi  al  posto  di  "Troll".   Oggi ci  consideriamo  piu`  moderni  e
cosmopoliti (abbiamo  dimenticato, ad es., la vecchia  festa tanto "pro-
vinciale" della  Lumanza per adottare  Hallowe'en) e quindi  nella nuova
edizione di ISDA sono tornati, ad es., i Troll.


--> "A" == Aiwendil  <a....@SPAMemail.it> writes:
A> Tra parentesi, nelle lingue scandinave il Natale si chiama tuttora "Jule"
E luglio come lo chiamano, "Gustav" ? :-) :-)
A> ... a differenza degli inglesi che hanno coniato il nome "Christmas"
A> nuovo di zecca).
Nuovo, insomma... :-) l'han tenuto bene, anche perche' per un bel po' di
tempo non l'hanno  piu` usato: per qualche secolo  dopo la Riforma lute-
rana  il Natale  non e`  piu`  stato festeggiato  nei paesi  protestanti
(c'erano  anzi  severe  punizioni   per  chi  lo  festeggiava),  essendo
considerato non  la celebrazione  della nascita di  Cristo, ma  un culto
solare pagano "rientrato dalla finestra" ad opera dei papi.
In  effetti la festa  cristiana per  eccellenza dovrebbe  essere Pasqua,
mentre per secoli il Natale non ha mai avuto nemmeno una data fissa (per
S.  Cipriano la data era il 28  marzo, per S. Ippolito il 23 aprile, per
Clemente Alessandrino il 20 maggio  o il 10 gennaio, per giungere infine
al 6  gennaio che venne usato per  svariati secoli, fino a  quando il 25
dicembre  venne ufficialmente ratificato  prima da  Costantino e  poi da
papa Giulio I, anche se la sovrapposizione era gia` in uso da parecchio;
BTW, no: non mi ricordo tutte le  date a memoria; pero` sono un tipo che
conserva un sacco di file... :-)).
Gli ortodossi  ce l'hanno ancora su  con papa Gregorio XIII  (come se la
durata  effettiva  dell'anno fosse  un'invenzione  papista...), per  cui
usano ancora il  calendario giuliano, almeno per le  feste religiose, il
che  fa capire  come la  religione non  abbia nulla  da spartire  con la
logica (ma in  compenso fa risparmiare neuroni) e  quindi il loro Natale
oggi  cade il 7  gennaio (e  la Rivoluzione  d'Ottobre il  7 *novembre*:
anche il comunismo non scherza in fatto di logica...).  Ovviamente anche
i protestanti hanno fatto lo stesso subito dopo la Riforma.
A proposito  di Christmas,  la parola deriva  dall'anglosassone "Cristes
Maesse" ("Christ's Mass", ossia Messa di Cristo).
E voi  vi preoccupate per  Bilbo che passa  il Natale, pardon:  Yule, da
Beorn ? beato lui: non  doveva nemmeno preoccuparsi di venire "gonfiato"
dalle api, che ovviamente in inverno sono in letargo...


 writes:
N> la tradizione dell'albero di Natale risale proprio alle celebrazioni
N> di Yule.
Si`, mi par  di ricordare che sia derivato  dalla tradizione dello "Yule
log", il  ceppo che veniva bruciato  a Yule, le ceneri  sparse nei campi
per garantirsi un  buon raccolto, ecc.  Il "pan  e vin" celebrato ancora
oggi  nel  nordest d'italia  il  6 gennaio  e`  un  discendente di  tali
celebrazioni (o forse e` solo  una concidenza: in fondo si tratta sempre
della  celebrazione del  solstizio, e  un  tempo piu`  che ballare,  far
musica, bere, mangiare e *accendere un fuoco bello grosso* non e` che si
potesse far molto di piu` in termini di festeggiamenti...).
Da li`, anche se non so bene come, si e` arrivati all'albero intero (non
che il "ceppo" fosse piccolo: spesso si trattava del tronco intero di un
albero,  anche se poi  e` facile  immaginare che  in casa  si preferisse
mettere nel  camino qualcosa di piu` "pratico"...),  dove le decorazioni
classiche richiamano  quelle "naturali":  fili e festoni  d'argento sono
brina e neve,  le candele (oggi le luci)  dovrebbero essere le scintille
del falo`, ecc.


Dimenticavo: nei Racconti Ritrovati Tolkien accenna ad una elfica "Festa
del trascinamento dei ceppi" (Turuhalme), che qualche anno fa fu oggetto
di una delle Domandine Carine del DEmone (cfr. 
http://snipurl.com/4fdg
).


Dimenticavo: nei Racconti Ritrovati Tolkien accenna ad una elfica "Festa
del trascinamento dei ceppi" (Turuhalme), che qualche anno fa fu oggetto
di una delle Domandine Carine del DEmone (cfr. 
http://snipurl.com/4fdk
)
Saluti,
Luca Polo.
P.S.:  se  vedete  un  altro  messaggio  come  questo,  ma  senza  P.S.,
ignoratelo: aveva l'URL sbagliata)


 anche il comunismo non scherza in fatto di logica...). 
Intanto, la rivoluzione e' stata effettivamente in ottobre (25 ottobre),
perche' allora vigeva ancora il calendario giuliano. Il calendario
gregoriano e' stato adottato dopo la rivoluzione, e mi sembra piu' che
comprensibile che la Chiesa non abbia seguito a quel punto il calendario
imposto dai comunisti (oltre che dai cattolici ;-). In ogni caso, le
questioni di fede e di tradizione sono sempre molto delicate, per loro
natura. Non ci vedo nulla di scandaloso nel fatto che una Chiesa non adotti
il calendario gregoriano perche' va contro la tradizione. Se vuoi
prendertela con i credenti, o con la Chiesa ortodossa, ti assicuro che ci
sono mille motivi piu' validi per farlo ;-) Su una cosa ti do ragione
invece: la religione (e soprattutto la fede) non ha nulla da spartire con
la logica. Altrimenti sarebbe conoscenza ;-)
Ciao, 
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Pattinaggio e' uno sport estremo". Un collega commentando due braccia
rotte nel gruppo di 4 persone in una settimana, pattinando.

 mentre per secoli il Natale non ha mai avuto nemmeno una data fissa
Invece la Pasqua è notoriamente fissa, vero?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
So da anni di non avere umiltà. L'umiltà è una forma di virtù, d'accordo, 
ma posso farne a meno.
- Solomon Short

 dalle api, che ovviamente in inverno sono in letargo...
Tralascio alcune pedanterie sull'espressione "letargo", comunque guarda che
quelle di Beorn sono api un tantino speciali.
Uffa, che palle correggere i compiti.
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
  -  
http://rct.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Al fine di facilitare le cose agli allievi dello stato, l'Assemblea Generale
dell'Indiana, negli Stati Uniti, fece passare un decreto, nel 1897, in
virtu' del quale "pi greco" doveva essere uguale a 4 (invece che il suo
valore di 3,14159265...).

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Invece la Pasqua è notoriamente fissa, vero?
Sì: la domenica seguente il primo plenilunio (quattordicesimo giorno della
luna ecclesiastica) che viene dopo l'equinozio di primavera.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 Invece la Pasqua è notoriamente fissa, vero?
E' sempre di domenica, più fissa di così....

 Yule...
Va be', ma mettere Yule con una nota a margine era troppo difficile?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 Va be', ma mettere Yule con una nota a margine era troppo difficile?
Una nota a margine nello Hobbit? Ma stai scherzando?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Se rubi a un autore è plagio, se rubi a molti è ricerca.
- Wilson Mizner

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Va be', ma mettere Yule con una nota a margine era troppo difficile?
Oppure "festa del solstizio" e non serviva nemmeno la nota.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://atrus.bookcrossing.com

--> "A" == Aiwendil  <a....@SPAMemail.it> writes:
A> E che c'azzeccano gli inglesi con la Riforma luterana?   °_°
Dubito che Enrico VIII avrebbe  avuto buon gioco nel distaccarsi da Roma
se non ci  fosse stato Lutero a spianargli la strada  e ad alimentare l'
anticattolicesimo  in Inghilterra; oltretutto  ci *sono*  protestanti in
Inghilterra: non sono mica tutti anglicani.
A> La festa cristiana per eccellenza E' la Pasqua. Chi ha mai detto il
A> contrario???
Chiedi all'uomo della  strada e vedrai che in gran  parte ti diranno che
la festa principale dei cristiani e` il Natale.
A> Tra parentesi, non sono neanche sicuro che nel cattolicesimo il
A> Natale sia la seconda festa più importante... 
Io di classifiche non ne ho fatte, se non per il primo posto...
A> Stai confondendo la data della festività natalizia (in cui si
A> commemora la nascita di Cristo) con la data dell'EFFETTIVA nascita di
A> Cristo (su cui si sono fatte e si fanno infinite speculazioni);
Sto dicendo che nei primi secoli la nascita di Cristo veniva ipotizzata
in date diverse, su cui "strologavano" in parecchi; dato che all'inizio
la *festa* del Natale non aveva importanza (l'ha avuta solo come mezzo
per far "concorrenza" al culto introdotto da Aureliano), anche le date
non avevano importanza.
A> guarda che sono due concetti diversi. O forse credi che le Chiese
A> cambino idea ogni anno sulla data della resurrezione di Cristo, solo
A> perché la Pasqua è mobile?
Questo e` un "non sequitur" a cui non vale la pena rispondere.
A> Anche qui noto parecchia confusione nei concetti.
Perche', non e` forse vero che  gli ortodossi si son sempre rifiutati di
adottare il  calendario gregoriano, anche  per l'uso civile  (tanto che,
appunto  la rivoluzione d'ottobre  in realta`  e` avvenuta  nel "nostro"
novembre), proprio perche' la riforma e` stata proclamata da un papa ?
Lo stesso e`  avvenuto nei paesi della Riforma, anche  se la` il rifiuto
e`  durato meno,  forse perche'  hanno avuto  qualche astronomo  di buon
livello in piu`, oltre ad  un senso pratico decisamente maggiore: bene o
male, di  scambi tra i paesi del  centro Europa ce ne  sono sempre stati
(magari di  cannonate...) e  un calendario comune  e senza  ambiguita` o
errori  era  una  necessita`;  la  Russia e`  sempre  stata  molto  piu`
isolazionista (non sempre per scelta) e con un clero molto forte.
Non credo proprio di essere io quello che si confonde.
A> Solo come calendario religioso, non come calendario civile.
Oggi, ma finche' gli zar sono stati al potere il calendario ufficiale e`
rimasto quello giuliano.
A> Tralascio alcune pedanterie sull'espressione "letargo", comunque
A> guarda che quelle di Beorn sono api un tantino speciali.
Sempre api sono,  e d'inverno o muoiono o vanno  a dormire (chiamalo le-
targo, chiamalo coma, o chiamalo come vuoi: in giro non le vedi).
A> Uffa, che palle correggere i compiti.
Eh, si`:  specie se si  cerca il pelo  nell'uovo anche nelle  battute in
mancanza di argomenti  piu` corposi di fronte ad  un proditorio "attacco
alla fede"... E'  per questo che non vale la pena  discutere con un cre-
dente.


Ascoltavo il rumore del mare quando Luca Polo scrisse...
 A>> La festa cristiana per eccellenza E' la Pasqua. Chi ha mai detto il
 A>> contrario???
 LP> Chiedi all'uomo della  strada e vedrai che in gran  parte ti diranno
 LP> che la festa principale dei cristiani e` il Natale.
L'uomo della strada, cosě come il cristiano della domenica, non č
solitamente una buona fonte di informazione liturgica. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"May fortunate stars shine on this our meeting," said Letice. Nanny
nodded understandingly. Letice always sounded as though she'd learned
her witchcraft out of a not very imaginative book. -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 rimasto quello giuliano.
Se non ricordo male, un po' prima che gli zar perdessero il potere (1911?)
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il 90% dei problemi di un PC sta tra la tastiera e la sedia.

 Se non ricordo male, un po' prima che gli zar perdessero il potere (1911?)
Sicuramente dopo la rivoluzione. Credo nel 1918, e il web conferma.


 Una nota a margine nello Hobbit? Ma stai scherzando?
Va be' che era pensato per bambini, ma la spiegazione non mi sembra così
difficile da mettere in una noticina in fondo alla pagina.


 dente.
Ti ringrazio per avermi gratificato dell'attributo di credente, lo ricorderò
a Minosse quando girerà la coda anche per il sottoscritto.
Cmq hai ragione su una cosa, mi sono alterato, questo perché quando vedo
attaccare chiunque, fosse anche Hitler, con argomenti inconsistenti e
settari, mi salta la mosca al naso; fa parte del mio carattere e ti chiedo
scusa. Come ha detto anche Rosie, il cui intervento ti prego di rileggere
perché era quello il cuore di ciò che ti volevo dire (il resto sono
particolari), "se vuoi prendertela con i credenti, o con la Chiesa
ortodossa, ti assicuro che ci sono mille motivi piu' validi per farlo".
--
Aiwendil Radagast
http://www.flyingcircus.it
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ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Daw Aung San Suu Kyi, leader dell'NLD, il partito di maggioranza assoluta in
Birmania (82%), e premio Nobel per la pace nel 1991, è tenuta agli arresti
domiciliari dal 20 luglio 1989 dalla giunta militare che governa la
Birmania. Potete trovare maggiori informazioni su di lei e sulla storia
birmana recente al sito 
www.dassk.com

 Sicuramente dopo la rivoluzione. Credo nel 1918, e il web conferma.
Sě, non ricordo l'anno esatto ma ricordo che č stata una riforma di Lenin.
--
Aiwendil Radagast
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Ennyn Durin Aran Moria: pedo mellon a minno.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 sa nulla.
Quindi lo strumento referendario, nel 90% dei casi, non serve a nulla?
E' quello che dico io da anni.


 Quindi lo strumento referendario, nel 90% dei casi, non serve a nulla?
Se si fa un referendum su grandi questioni di interesse comune (p.e. aborto,
divorzio, adozione per i single, fecondazione artificiale ecc.), l'uomo
della strada ha parecchio tempo per informarsi sull'argomento in modo da
votare con una certa cognizione di causa. Certo che, se si fanno 30
referenda per volta sull'abolizione della tassa sulle foglie secche nei
comuni di alta montagna e altre amenità, allora hai ragione tu.
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Aiwendil Radagast
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So sleek, so fair!
What a joy to meet!
We only wish
to catch a fish,
so juicy-sweet!


 amenità, allora hai ragione tu.
Come nel caso di uso civile del nucleare ed elettrosmog?


 Come nel caso di uso civile del nucleare ed elettrosmog?
Bisogna vedere bene i singoli casi, e poi ricordiamo che i referenda sono
solo abrogativi. Per me, l'uso civile del nucleare in un referendum ci sta
bene, ma l'elettrosmog mica tanto... Cmq non voglio addentrarmi in OT troppo
complessi, quindi la pianto qui.
--
Aiwendil Radagast
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When you're there I sleep lengthwise
And when you're gone I sleep diagonal in my bed.
  (Jonathan Fishman / Phish, "Lengthwise")

 addentrarmi in OT troppo complessi, quindi la pianto qui.
Peccato. :-)
Segue in privato.
