Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: 626 - autodenuncia

Salve a tutti, la mia domanda è questa: nella redazione del DvR in
particolare nel riepilogare gli interventi di adeguamento e programmare
tali interventi, come posso evitare di "cadere" in un'autodenuncia?!?
Ad es. un'attrezzatura non ha gli organi di movimento protetti, se non
mi sbaglio, ciò era già normato dal D.Lgs. 547/56, riportandolo
nell'elenco degli adempimenti non rischio di autodenunciarmi?!?
SL

 ha scritto nel messaggio
news:1150293074.5...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Come al solito, si fa confusione sul significato del DVR...
Innanzitutto, tale documento non deve essere trasmesso agli Organi di
Vigilanza, ma tenuto in azienda (a disposizione *anche* degli Organi di
Vigilanza, certo...ma in caso di ispezione non è che me la cavo perchè una
cosa che non va semplicemente ho omesso di scriverla, siamo d'accordo,
no?!?), dunque non c'è, neanche formalmente, il problema dell'autodenuncia.
In secondo luogo, il DVR, come dice il nome stesso, deve andare ad
individuare i rischi presenti e le relative misure di sicurezza da adottare,
non è un elenco di cose fatte e messe a posto (del tipo: "gli impianti
elettrici sono a norma", "i presidi antincendio sono presenti" ecc.);
pertanto, se effettivamente ci sono macchinari non rispondenti alle
normative di sicurezza applicabili, la cosa deve senza dubbio essere
evidenziata nella valutazione dei rischi, insieme alle misure di sicurezza
da adottare (adeguamento, sostituzione, adozione di misure di sicurezza
equivalenti ecc.) ed alla programmazione temporale degli interventi stessi.
Non preoccupiamoci degli aspetti formali, sono quelli sostanziali che devono
essere risolti!!!
aLUCArd (from work)
--
"My lifestyle determines my deathstyle!"

12, ad esempio, butto la biro e corro in reparto per cercare un rimedio.
Tradotto, la valutazione del rischio è finalizzata alla sua eliminazione o
mitigazione, non ha altri scopi pratici e non menzionare un rischio perchè
non si è in grado o non si vuole intervenire serve a nulla, tranne a
dimostrare, occorresse, che la valutazione è stata fatta male.
giorgio

 dimostrare, occorresse, che la valutazione è stata fatta male.
Quoto.


 Quoto.
Quot e aggiungo: e vedersi sanzionati, oltre che per la macchina non
rispondente alle relative norme, anche per l'articolo 4 del D.Lgs.626/94!
Cordialmente.
AG

 non è un elenco di cose fatte e messe a posto ...
Non intendevo né omettere i pericoli rilevati nè ridurre il DvR ad un
elenco di cose fatte e messe a posto, volevo solo un'altra opinione in
merito, visto che il dubbio è stato sollevato da un "signore" della
sicurezza ad un master svolto a MIlano dicendomi che rischiavo di fare
più danno all'azienda che altro...

 più danno all'azienda che altro...
Spero che non fosse il docente ;-))
Poi vi sono molti modi per realizzare il DVR, per me dipende molto dai 
rischi presenti, dalle attrezzature usate, dalla dimensione aziendale.
Spesso nel mio caso le valutazioni specifiche sono realizzate a parte e 
citate nel DVR. In definitiva per me il DVR diventa un pò come il Manuale 
della Qualità dove vengono descritte le politiche (e qualche volta le 
procedure) definite dalla Direzione e concordate con il SPP (A/RSPP, MC, 
RLS) e i risultati finali. Le procedure, le IO, la modulistica, le VdR 
specialistiche (incendio, 359/99-62/05, 66/00,25/02, 233/03, 187/05, 
195/06),  i registri, rimangono fuori altrimenti lo stesso DVR diventa 
illeggibile. Nello specifico delle attrezzature nel DVR vi è l'indicazione 
di come trattare le medesime nel caso di "fuori norma", con un sw apposito 
invece gestisco il parco macchine dove vengono registrate le VdR per ogni 
singola attrezzatura, le manutenzioni programmate, le IO di sicurezza 
durante il funzionamento e nel caso di manutenzione, i costi di gestione.
Bye
Norbert 

 ha scritto nel messaggio
news:449102ce$0$16928$4faf...@reader4.news.tin.it...

è una buona procedura ma, per adottarla, oltre che conoscerla, bisogna avere
un grosso bagaglio sulle spalle
giorgio

 piů danno all'azienda che altro...
ROTFL...mi farebbe molto piacere scambiare quattro chiacchiere con questo
"signore"...
Vabbč, non mi stupisco piů di niente: anch'io ho incontrato docenti
ultratitolati che non capivano una sacrosanta mazza...


più danno all'azienda che altro...
Come al solito, in Italia, ci sono due scuole di pensiero:
I consulenti che affermano che il DVR serve solo a determinare il rischio 
residuo, dopo aver ottemperato al dlgs 547/56
I consulenti che affermanto che il DVR deve comprendere tutti i rischi in 
azienda, anche quelli che sarebbero dovuti già essere stati sistemati dal 
dlgs precedente.
Io ritengo che la seconda soluzione sia la migliore, poichè se valuto SOLO 
il rischio residuo, che valuto alla fine? Ciò che in ogni caso non posso 
eliminare? Dato che la valutazione dei rischi deve essere un documento 
"vivo", quindi non deve essere semplicemente redatto e messo li, ma usato e 
modificato (altrimenti a cosa servirebbero le riunioni a norma art.11?) 
direi che è giusto valutare tutti i rischi e provvedere alla loro 
eliminazione e fare il punto della situazione con riunioni periodiche (i 
primi tempi le riunioni a norma art11 potrebbero avere frequenze superiori 
ad una volta l'anno, sarebbe augurabile) a norma art11. Conosco aziende, 
molto grandi, in cui le riunioni vengono fatte almeno, e dico almeno una 
volta il mese... Ed il DvR viene rivisto con cadenza annuale.
Saluti
Giovanni Buti

 "signore"...
Ne conosco due o tre che la pensano come quel signore e non mi 
meraviglierebbe che quello del Master fosse uno di quelli la, considerando 
anche la città!
Saluti
Giovanni Buti 

 dlgs precedente.
A parte che anch'io, ovviamente, concordo con la seconda "teoria", a
proposito della prima vorrei dire che mi sembra assurda, proprio a livello
di presupposti. Innanzitutto perchè non c'è solo il DPR 547/55, ma c'è anche
il DPR 303/1956, o il DPR 164/56 (per le imprese edili), o ancora il
D.Lgs.277/91 ecc.. Sono tutte leggi vecchie, alcune anche di 50 anni. Ma in
fondo anche il 626 ormai ha i suoi bei 12 anni, si può considerare "vecchia"
anche questa come legge, mi sembra. Non si può definire il "rischio residuo"
solo con riferimento al fatto che siamo già a posto con la normativa "più
vecchia": il rischio residuo è il rischio che rimane dopo aver ridotto al
minimo tecnicamente ed economicamente possibile il rischio connesso con una
certa operazione.
In ogni caso, anche al di là di questa questione formale sulla definizione
di rischio residuo, resta il nocciolo di fondo: come si comportano i
consulenti che sposano la prima "teoria" rispetto al fatto che una macchina
operatrice, perfettamente rispondente ai requisiti del DPR 547/55
(protezione organi meccanici in movimento, arresto di emergenza, carter di
protezione ecc.), produce un livello sonoro ad un metro di 120dBA? E' un
rischio da inserire nel DVR oppure no, visto che fa riferimento ad una legge
(DLgs 277/91) precedente al 626? Si potrebbero fare considerazioni analoghe
in riferimento a moltissimi altri rischi...


Comunque, per tagliare la testa al toro, la cosa è scritta a chiare lettere
sulle Linee guida per l'applicazione del D.Lgs.626/94 del 1998 (seconda
edizione, si trovano sul sito ISPESL), i rischi vanno valutati tutti e vanno
inserite le "non conformità", che, ovviamente, andranno eliminate al piu'
presto.
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:e6tljr$cua$1...@newsread.albacom.net...

grezzo ma efficace; mi associo
giorgio

 ha scritto nel messaggio
news:e6tljr$cua$1...@newsread.albacom.net...

Quoto.


 ha scritto nel messaggio 
news:e6tljr$cua$1...@newsread.albacom.net...


 passibili di denuncia e sanzione.
Poichè non hai risposto al mio post di ieri sera (che ti invito a rileggere
per capire meglio i termini della questione), ti rinnovo sinteticamente la
mia domanda: se la criticità non è immediatamente sanabile, che cosa si fa?


 per capire meglio i termini della questione),
Nel thread "Documento Sincert Rt12", postato alle 19:49.


> Il rischio è una cosa, un reato è un'altra !! Ci arrivate o no ?
Cito ancora le Linee guida per l'applicazione del D.Lgs.626/94 del 1998
(seconda edizione, si trovano sul sito ISPESL), il DVR non può essere
utilizzato quale autodenuncia.
Peraltro mi pare che si sia già discusso anche sul NG che un reato già
estinto (la famosa gru con i cavi sfilacciati già sistemata e citata sul
DVR) o una situazione sanzionabile non accertata in flagranza (l'uso della
suddetta gru fino al suo ripristino), non possono essere giuridicamente
perseguibili.
Cordialmente.
AG

 perseguibili.
Rivediamo alcuni punti fermi.
La violazione del DPR 547, 303, ecc sono reati (è solo alla fine che si 
estinguono) che si prescrivono in 3 anni.
Se il datore di lavoro dichiara su un documento ufficiale che ha commesso un 
reato (anche in presenza di non conformità rimossa) l'UPG E' OBBLIGATO ad 
attivare la procedura del D. Lgs 758 se sono passati meno di 3 anni in 
quanto non c'è scritto da nessuna parte che se il datore di lavoro ha 
rimosso la non conformità il reato si estingue. Il reato si estingue solo 
dopo aver rimosso la non conformità + pagamento dell'ammenda + la ASL ha 
preso visione del fatto che la non conformità è stata rimossa.
Se il datore di lavoro dichiara di aver compiuto un reato di violazione del 
DPR 547 per estinguere il reato deve rimuovere la non conformità + PAGARE 
altrimenti il reato non è estinto.

 AG

 ha scritto nel messaggio 
news:44927535$0$983$5fc...@news.tiscali.it...


 fatta passare per una norma.
Per l'ultima volta, cerco di esprimere ancora più chiaramente il mio
pensiero, dopo di che mi arrendo.
Che una violazione del DPR 547/55 costituisca un reato, lo sanno anche i
sassi, dunque è inutile che continui a fare il Perry Mason co' 'sta
pappardella.
Quello di cui si dibatte è il ruolo del DVR: che cacchio ci devo scrivere
sopra? Ha senso non evidenziare per iscritto A SOLO USO INTERNO (perchè tale
è l'uso del DVR, mica devo redigerlo e poi correre dal magistrato a
farglielo vedere, porca eva!) una violazione che pure esiste (e dunque il
reato c'è comunque), oppure no?
Io guardo le cose dal punto di vista del RSPP, consulente dell'azienda media
italiana, con i problemi e le situazioni che tutti ben conosciamo (spero).
E' ovvio che se la violazione riscontrata riguarda un bullone da avvitare,
lo avvito subito e risolvo la cosa, ma poichè ci sono violazioni che non
sono così semplici da sanare (ed ho fatto alcuni esempi piuttosto eloquenti,
mi sembra), che cosa diavolo deve fare colui che ha l'unico, escusivo
obbligo di individuare i rischi e le misure di sicurezza da adottare? Far
finta di niente? A me sembra pericoloso per l'RSPP e di nessuna utilità per
l'azienda.
Tanto il reato c'è comunque, sia che lo scrivo sia che non lo scrivo; se e
quando avrò risolto il problema, semplicemente riemetterò il DVR dopo aver
tolto ogni riferimento a quella situazione di pericolo. Se nel frattempo non
sarà successo niente, tutto ok. Se invece nel frattempo si sarà
disgraziatamente verificato un infortunio oppure un'ispezione della ASL,
almeno il RSPP potrà dimostrare di aver svolto il suo ruolo consultivo
evidenziando il pericolo e le misure di sicurezza temporanee da porre in
atto, l'azienda potrà dimostrare di aver preso coscienza del problema ed
essersi impegnata immediatamente per risolverlo nel più breve tempo
possibile, adottando nel frattempo le misure di sicurezza sostitutive più
idonee.
E' sbagliato tutto ciò? A me sembra proprio di no. E se ancora vuoi
replicare, per favore fallo in maniera pertinente a quanto ti scrivo, senza
inalberarti sulla tua presunta competenza in materia di pratica giuridica.


 Ho l'impressione che due o tre persone abbiano il dono dell'infallibilità.
Non sia mai...ho ammesso spesso i miei limiti.
Detto questo non ho mai visto sanzionare reati pregressi. E qualche lustro
di attività sulle spalle ce l'ho...ammettendo comunque la mia ignoranza
sullo specifico caso, mi riservo di verificare presso il ns. legale.
Cordialmente.
AG

 idonee.
Le norme del 547, 303 sono tassative. Misure alternative o assenza di misure 
sono la stessa cosa (tranne i casi in cui le misure alternative siano 
espressamente previste). Il reato c'è in ogni caso ed in caso di infortunio 
l'aver messo sul DVR  la non conformità (ovviamente se legata 
all'infortunio) azzera qualunque possibilità del datore di lavoro di essere 
assolto.
Ovviamente poi c'è il problema (per il datore di lavoro) che se la ASL 
effettua un sopralluogo e visiona  il DVR da quanto la non conformità è 
stata rimossa a quando il DVR è variato anche se al momento del sopralluogo 
la non conformità era rimossa la sanzione il datore di lavoro se la becca.

 la non conformità era rimossa la sanzione il datore di lavoro se la becca.
Vabbè, ma qua siamo a livello di Fantozzi, però...   ;-)


 ha scritto nel 
messaggio news:DFvkg.3828$_J1....@twister2.libero.it...


 Mi arrendo io
Poco male. Certo, almeno *una* risposta concreta tra i due thread avresti
potuto provare a fornirla, come fatto da Nicco...


 l'UPG E' OBBLIGATO?
Sicuro? Come valuti allora quanto già richiamato da Andrea:
COORDINAMENTO TECNICO PER LA PREVENZIONE DEGLI
ASSESSORATI ALLA SANITA' DELLE REGIONI E PROVINCE
AUTONOME DI TRENTO E BOLZANO
Decreto Legislativo n° 626/94
D O C U M E N T O  N°1
LINEE GUIDA SU TITOLO I
"A tale principio si richiama l'attenzione dei Servizi di prevenzione e
vigilanza delle Aziende Usl che dovranno utilizzare questo documento a
peculiari fini di assistenza alle procedure di valutazione (vedi
note del documento della Conferenza dei Presidenti delle Regioni e delle
Province autonome "Prime linee di indirizzo per l'attuazione del D.Lgs n.
626/94 di recepimento delle Direttive CEE per il miglioramento della
sicurezza e della salute dei lavoratori sul luogo di lavoro) e NON GIA' COME
INDICAZIONI PER CONTESTARE INADEMPIENZE relative a modalità o conclusioni
della valutazione in merito alle quali il datore di lavoro si assume la
responsabilità della correttezza degli atti compiuti e delle azioni
programmate.
....
Di fronte alla questione se il documento di valutazione debba o meno far
menzione dell'eventuale riscontro di inadempienze a norme già vigenti è
opportuno NON incoraggiare la redazione di documenti falsi o incompleti. Si
indicherà al datore di lavoro la necessità di provvedere immediatamente, man
mano che si evidenziano problemi di prevenzione, se si tratta di applicare
soluzioni note, di semplice e rapida attuazione (posizionamento o ripristino
di carter, fotocellule, finecorsa di sicurezza; rimozione di ingombri che
impediscono l'apertura di porte/finestre e/o ostacolano la circolazione di
mezzi o persone; chiusura contenitori, etc.).
Nel caso di interventi che richiedono uno studio specifico o il ricorso a
specialisti o sono comunque di più complessa attuazione dovranno essere
programmati ed esplicitati nel documento prevedendo:
a) tempi di realizzazione congrui e contenuti;
b) misure tecniche, organizzative o procedurali idonee a limitare e
controllare il fattore di rischio individuato, in attesa di una sua
definitiva rimozione."
Poi è vero che esiste la prescrizione "ORA per ALLORA" (me la ricordo ancora
da quando facevo il Carabiniere) però mi sembra che la disciplina della
prescrizione POSSA e NON "DEVE" essere applicata. Insomma sia facoltativa.
"La normativa ha infatti come obiettivo primario, e sicuramente prevalente 
rispetto all'apertura di un procedimento di natura penale, quello di 
assicurare l'osservanza delle misure di prevenzione e protezione in tema di 
sicurezza ed igiene sul lavoro." Ministero del Lavoro e delle Politiche 
Sociali - Servizio Ispezione del Lavoro della Direzione Provinciale del 
Lavoro di Potenza.
Infine da Ispettore conoscerai senz'altro anche il contenuto degli art. 47 e
49 del DPR 547.
NOTA A PARTE:
Ringrazio Silvia, Olet e Nicco oltre ovviamente i "soliti" frequentatori per 
aver animato uno dei 3d più interessanti degl'ultimi mesi.

 fatta passare per una norma.
Beh, leggiti quanto rispondo a Nicco a seguito.
Bye
Norbert 

 ha scritto nel messaggio 
news:4492f1d9$0$3122$4faf...@reader1.news.tin.it...


 Sicuro? Come valuti allora quanto già richiamato da Andrea:
Nel 1998 (bel 8 anni fa e a meno di 2 anni dall'entrata in vigore della 626) 
si dicevano tante cose tipo quella riportata da te o che la  626 con i nuovi 
obblighi per il datore di lavoro in materia di formazione, informazione, 
ecc. ha implicitamente abrogato l'obbligo di vigilanza insito nel 547 e 
altre cose.
Quello che conta ora, a quasi 10 anni di entrata in vigore della 626 
(1/1/97) è cosa scrivono i giudici nelle sentenze.
Punti fermi
Le violazioni al 547 sono a tutti gli effetti reati e l'UPG nel caso in cui 
ne venga a conoscenza (in qualunque modo) è obbligato a portare avanti 
l'azione penale secondo le specifiche modalità previste dal 758.
L'estinzione del reato passa attraverso la messa a norma + il pagamento 
dell'ammenda.
Che poi molti UPG decidano, accollandosene tutte le responsabilità, di 
chiudere un occhio è un altro discorso. Ma penso che gli ispettori che 
durante un sopralluogo non hanno segnalato alcune violazioni che hanno in 
seguito causato infortuni e si sono poi visti incriminare per lesioni / 
omicidio colposo se ne stiano pentendo amaramente (a meno che non possano 
dimostrare che erano nell'impossibilità di accorgersene)

 ha scritto nel messaggio 
news:4493c775$0$989$5fc...@news.tiscali.it...


 (detta in parole molto semplici).
Non dubito che nella maggior parte dei casi sia cosě ma a seguito di 
infortuni mortali sul lavoro č anche successo che siano stati incriminati 
(perň non so poi come č andata a finire) alcuni ispettori che avevano 
visionato gli impianti poco tempo prima per non aver segnalato le carenze 
degli stessi.

omissis

un esempio per tutti:
un carroponte oggetto di visita di controllo fiscale appena pochi giorni
prima è uscito dai binari a fine corsa e si è schiantato al suolo con molti
danni alle cose e solo spavento per le persone.
Il funzionario che aveva provveduto al benestare di controllo ha affermato
(e scritto) che il benestare riguardava solo i punti indagati! (tra i quali
anche i fine corsa, ma è solo un dettaglio) e nessuno si è sognato di
ritenerlo corresponsabile a qualsiasi titolo.
Per completezza, non si era innestata la velocità ridotta di traslazione del
ponte che quindi, in piena velocità, ha divelto i fine corsa meccanici.
Naturalmente, il gruista non ha alcuna colpa di avere tenuto premuto il
pulsante di velocità normale per tutti i secondi necessari all'incidente!
per carità... l'operaio è una entità priva di volontà propria (sul lavoro)
Ma questo è un altro discorso.
giorgio


vedi la mia nota in proposito: gli ispettori rispondono solo di quanto
scrivono, e non sempre nemmeno di quello
giorgio

 giorgio
Quando ci scappa il morto non è sempre vero, qualche volta le cose sono 
andate anche diversamente!

 ha scritto nel messaggio
news:4493ff78$0$9620$5fc...@news.tiscali.it...

può darsi ma con la formula: per quanto è stato possibile accertare......
si salvano sempre.
Ed il DdL, per avere un minimo di garanzia, deve provvedere in proprio ad un
doppione di accertamento e di spesa.
E, normalmente, la prende male nei confronti di Sicurezza, enti pubblici,
consulenti, giudici, avvocati, ispettori, legislatori e parassiti vari;
magari, anche con i lavoratori.
giorgio

 ha scritto nel messaggio 
news:jjVkg.5095$zy5.1...@twister1.libero.it...


 con buoni tecnici.
per forza, quando uno è esperto smette e fa il consulente
giorgio

 altrimenti lo stesso DVR diventa illeggibile.
Ecco.
-- 
Voster semper voster
Lele®