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Titolo: Il Balrog di Moria

Buongiorno IFeSTosi,
(come saluto fa un po' schifo, ma lasciamo correre)
sto rileggendo "The Fellowship of the Ring" ed uno strano dubbio si č
insinuato fra i miei 4 esausti neuroni: "Come mai nessuno, né Gandalf, né
Elrond, né i signori dei Nani sapevano della presenza di un Balrog a Moria?"
Voglio dire, per cacciare i nani da Erebor c'č voluto un drago. Per
cacciarli da Moria mica potevano bastare degli orchi, magari supportati da
qualche troll. Ci voleva qualcosa di veramente cattivo.
La risposta ovviamente č:"A Tolkien serviva che il Balrog comparisse "di
sorpresa", e che fosse un degno avversario per Gandalf".
Ok, dal punto di vista narrativo.
Ma il dubbio mi rimane a livello di coerenza "interna".
Possibile che nessuno si sia chiesto cosa fosse stato svegliato a Moria,
cosě potente da cacciare tutti i nani?
Possibile che nessuno abbia chiesto (o ottenuto) dai superstiti una
descrizione del "mostro"?
Mah!
Anche se sono "colui che tutto sa, tranne che ciň che č ancora nella mente
di Iluvatar" (= Mandos) sono assai perplesso.
Fatemi sapere le vostre opinioni, o dotti e saggi amici.
Mandos / Norbert

 descrizione del "mostro"?
Non tutti i superstiti che sono fuggiti da Moria potevano aver visto il
Balrog, e non credo che quelli che l'hanno visto hanno avuto la possibilità
di raccontarlo!
--
.
Saluti Mormegil
 - Allora Turambar impugnò la spada, piantò un piede sulla pancia del drago
e gridò, a beffa del mostro e della parole che aveva pronunciato in
Nargothrond: "Salute, Verme di Morgoth, beato chi ti vede! Crepa, dunque, e
che le tenebre ti accolgano. Questa è la vendetta di Tùrin figlio di Hùrin".
                                                               - Dal
Silmarillion di J.R.R.Tolkien -
Il mio sito è 
http://web.tiscalinet.it/mirkwood/
ICQ#48207542

Beh, trovo che ISDA non sia del tutto esente da incongruenze (d'altra
parte e' un opera cosi' complessa che sarebbe quasi impossibile ;-)).
Ad esempio, c'e' un'altra cosa che mi lascia perplesso. Quando Pipino,
Sam e Frodo lasciano casa Baggins verso Crifosso, vengono incrociati
da un Nazgul: si accorge di qualcosa col suo fiuto ma li manca in
pieno, nonostante si fossero nascosti appena ai bordi della strada su
cui il Nazgul stesso calvalcava. Pero' quando sono con Merry e Aragorn
a ColleVento, i Nazgul in parte riunitisi li individuano da grande
distanza, attirati dall'Anello (parole di Aragorn). Come mai, se i
Cavalieri Neri erano attirati dall'Anello, i tre Hobbit non vennero
scoperti immediatamente al loro primo incontro nella Contea?
Sicuramente perche' quel primo incontro serviva a creare
quell'atmosfera di tensione che pervade tutta la strada fino a Brea,
che comunque, imho, e' una delle parti piu' belle del SDA :-))
-- 
Ciao,
the_speck

 wrote in message
uq4uls4ubbfkm9c3a...@4ax.com...

E no! Scusa mi cadi su un dettaglio semplice! I Nazgul sono meno potenti il
giorno e i loro sensi ne subiscono le conseguenze, mentre la notte possono
svelare tutto il loro oscuro potere. Per questo attaccano la notte a Colle
Vento la piccola compagnia.

Vento la piccola compagnia.
Si potrebbe anche dire che nella Contea era solo uno, mentre a Colle
Vento erano in 5 (o 4?). Pero' il conto fa fatica a tornarmi lo stesso
;-)
-- 
Ciao,
the_speck

 wrote in message
j4luls4oa7ka2is02...@4ax.com...

Possiamo anche dire che a Colle Vento c'era anche il piů potente dei Nazgul,
probabilmente quello che ne era attirato di piů (ipotizzo)


Ok ma più volte si dice degli elfi e degli uomini che non erano più forti
come "quelli di un tempo": varrà probabilmente anche per i nani
--
       Arwen
La stella del Vespro
ICQ #78270653
Scusate se ogni tanto non firmo... (è la vecchiaia)

 the_speck
Ciao
Brodo B.

 Mandos / Norbert
Ciao
Brodo Baggins

>Si, ma che c'entra col Balrog di Moria?
Niente. Prendo spunto da una presunta contraddizione, per parlare di
un'altra, svolazzando pindaricamente un po' qua e un po' la'. :-) 
Se pero' questa e' violazione di regola aurea in IFScT, cospargo il
capo di cenere. Ma c'e' un rimedio: io propongo
it.discussioni.tolkien.nazgul.perstrada; tu invece
it.discussioni.tolkien.balrog.dimoria, cosi' ognuno ha il suo per non
andare OT ;-P
-- 
Ciao,
the_speck

 writes:
ts> Sam e Frodo lasciano casa Baggins verso Crifosso, vengono incrociati
ts> da un Nazgul: si accorge di qualcosa col suo fiuto ma li manca in
ts> pieno, nonostante si fossero nascosti appena ai bordi della strada su
ts> cui il Nazgul stesso calvalcava. Pero' quando sono con Merry e Aragorn
ts> a ColleVento, i Nazgul in parte riunitisi li individuano da grande
ts> distanza, attirati dall'Anello (parole di Aragorn). Come mai, se i
Be', oltre che con necessarie  e fisiologiche incongruenze, la cosa si puo`
spiegare in  vari modi: nella Contea  era ancora giorno, per  cui il Nazgul
era svantaggiato; gia` la notte successiva si stava dirigendo *verso* Frodo
e solo l'arrivo degli Elfi lo ha fatto fuggire.
Inoltre la Contea era uno dei pochi luoghi delle TdM dotato di un certo po-
tere, come dice  lo stesso Gandalf (mi pare), parlando  dei vari luoghi che
potrebbero essere in grado di resistere  per un po' contro Sauron, e questo
potere a sua volta poteva mettere in difficolta` anche un Nazgul.
Infine, il potere  stesso dell'Anello cresce durante il  procedere del rac-
conto, risvegliato dal richiamo di  Sauron e dai suoi tentativi di rintrac-
ciarlo. 
Tutto sommato, la cosa non mi pare troppo artificiosa: ha una sua coerenza
"naturale" con le leggi della TdM e con la sua storia.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 / Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e        \
|  System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali  |
 \ 
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy   /

> sorpresa", e che fosse un degno avversario per Gandalf".
BB> Concordo ;PP
Eh, ogni tanto qualche "trucco  del mestiere" ci vuole anche per Tolkien...
comunque anche qui  non c'e` una grande incoerenza: la  caduta di Moria era
avvenuta *molti* secoli  prima, e ben pochi erano  stati i sopravvissuti; e
poi, quanti  avevano effettivamente *visto* il Balrog  ?  quanti *sapevano*
cos'era un Balrog e come era fatto ? Gli ultimi erano stati visti solo alla
fine della Seconda  Era, in cui buona parte della TdM  e` stata distrutta e
spopolata...
In fondo la "verita` storica" viene distorta e perduta gia` solo dopo pochi
secoli, anche in presenza di una diffusa presenza della stampa e di alfabe-
tizzazione; ma  nella TdM la  tradizione era per  lo piu` orale  (basata su
poemi e canti  di sapienza), solo raramente scritta  e comunque limitata ad
una ristretta cerchia di sapienti.
Porto solo  due esempi,  uno "serio" l'altro  un po'  meno; il primo  e` la
caduta di Isildur,  risalente a "solo" 500 anni  prima degli eventi narrati
in ISDA:  nessuno, oltre a  Saruman e Gandalf,  aveva piu` letto  la famosa
pergamena  in cui  Isildur  scriveva  come era  entrato  in possesso  dell'
Anello, di cosa *era* lo stesso  Anello, e di come avesse deciso di tenerlo
con  se', lasciando  pero` della  documentazione  a Gondor  perche' NON  SI
PERDESSE MEMORIA DEL FATTO  (scusate l'enfasi).  Eppure nessuno sapeva piu`
cos'era successo, ne' cosa fosse "il flagello d'Isildur"!
Secondo esempio:  il Gaffiere  che racconta come  Bilbo avesse  insegnato a
leggere e scrivere  a Sam, e precisava che non era  stato fatto con cattive
intenzioni, e psperava  che non ne venisse nulla di male  ! (e magari anche
"!!!" :-), come Toto`, insomma:  "Punto. Due Punti!  Anzi, bando all'avari-
zia: TRE punti !!")). Con un simile esempio, come dubitare che molte storie
e tradizioni venissero perse o distorte in breve tempo ?


probabilmente quello che ne era attirato di piů (ipotizzo)
senza contare il luogo. In tutte le opere di JRRT un personaggio e'
piu' potente in un luogo che in un altro.
Chesso' i Nazgul sono potentissimi a Mordor, meno in altri posti, Gli
elfi a Lothlorien e cosi' via.
I nazgul probabilmente erano meno potenti di giorno nella contea che
di notte a Colle vento.
iauz
Invernomuto (
inver...@italymail.com
)
---------------------------------------
Il liquore attenua il dolore
Troy McClure
----------------------------------------
ICQ UIN 3126729


Si stella del Vespro hai ragione infatti i Nani cominciavano a diminuire di
numero e la loro cupidigia ( causata dai  7anelli )
li aveva portati a non essere più grandi come un tempo, allontanandosi dagli
uomini e dagli elfi (a causa degli anelli che non li soggiogarono ma li
resero duri dentro come la roccia) accentuarono il processo.



E' verissimo infatti gli esseri potenti della Terra di Mezzo tendono a
vincolarsi a dei luoghi in particolare e ad autolimitarsi ad essi, porto un
altro esempio: Tom Bombadil.
--
.
Saluti Mormegil
 - Allora Turambar impugnň la spada, piantň un piede sulla pancia del drago
e gridň, a beffa del mostro e della parole che aveva pronunciato in
Nargothrond: "Salute, Verme di Morgoth, beato chi ti vede! Crepa, dunque, e
che le tenebre ti accolgano. Questa č la vendetta di Tůrin figlio di Hůrin".
                                                               - Dal
Silmarillion di J.R.R.Tolkien -
Il mio sito č 
http://web.tiscalinet.it/mirkwood/
ICQ#48207542

 the_speck
CIAO
BRODO

 potere a sua volta poteva mettere in difficolta` anche un Nazgul.
 Non parlerei di "potere". La Contea aveva questa capacità grazie alla
semplicità dei suoi abitanti, ed il potere è sempre connesso a qualcosa di
complesso o complicato.
Ciao ciao
Daniele

 (= fato) ?
Bhč, in effetti non ne avevo mai sentito parlare. Purtroppo non mi viene in
mente il significato originale, eccettuato, ovviamente, quel Kahzad.
Ciao ciao
Daniele

 Luca Polo.
Cordialita'
Brodo Baggins.

 writes:
DE> Non parlerei di "potere". La Contea aveva questa capacitŕ grazie alla
DE> semplicitŕ dei suoi abitanti, ed il potere č sempre connesso a qualcosa
DE> di complesso o complicato.
Non direi che sia necessario: in  fondo in tutta l'opera di Tolkien ci sono
spesso riferimenti piu`  o meno diretti a luoghi dotati  di un certo potere
intrinseco, benigno o malvagio che  fosse. Tempo fa ricordo anche un thread
proprio sul "potere della terra" o "magia della terra"...
Sempre nel mondo di Tolkien, poi, il territorio "assorbe" le virtu` o i di-
fetti di chi vi abita, come  l'Agrifogliere che anche dopo secoli di abban-
dono ha ancora  un'aura "buona" percepita dai membri  della Compagnia dell'
Anello, e ancora piu` da Legolas, piu` "affine" ai precedenti abitanti.
Non si tratta di quindi di "potere" come lo si puo` immaginare per Gandalf,
Saruman, Sauron & Co.,  ne' come i poteri di Galadriel e  degli Elfi, ma si
tratta comunque di "qualcosa" intrinseco  alla terra stessa: nel caso della
Contea, 1418 anni passati dagli  hobbit in quei luoghi dovevano certo avere
lasciato il segno,  e chissa` che gli stessi Hobbit non  vi si fossero tra-
sferiti "sentendo"  che quel particolare territorio aveva  una certa "aura"
(in fondo Gildor  Inglorion dice esplicitamente a Frodo  che gli Hobbit non
erano stati i primi ad abitare la Contea).
E poi, e`  lo stesso Gandalf a pronunciare  la parola "potere" associandola
alla Contea, e lui c'era :-).


 writes:
DE> Bhè, in effetti non ne avevo mai sentito parlare. Purtroppo non mi
DE> viene in mente il significato originale, eccettuato, ovviamente, quel
DE> Kahzad.
Khazad-dûm = "Dwarrowdelf"  = "Nanosterro", ossia "gli scavi  (o pozzi) dei
Nani".



Anche i tamburi degli orchetti "fanno<<doom>>, nella versione originale.
Ciao
Mandos / Norbert

 erano stati i primi ad abitare la Contea).
La cpacità che gli hobbit avevano, e che poi passarono alla terra in cui
abitarono, derivava direttamente non da un loro intrinseco potere, ma dalla
loro stessa semplicità.
Ciao ciao
Daniele

scoperti immediatamente al loro primo incontro nella Contea?
Una spiegazione potrebbe essere che un Cavaliere Nero, da solo, non ha
gli stessi poteri che invece appartengono al gruppo, e poi a Colle
Vento (io lo sto rileggendo in inglese, che confusione coi nomi! ;-))
gli hobbit erano ormai smascherati in pieno (dopo l'episodio a Brea),
mentre forse prima i Nazgul procedevano a tentoni.
Ma io cerco di dare una spiegazione dove probabilmente non ce n'e' una
plausibile,in effetti se gli hobbit fossero stati smascherati
subito... forse il SdA sarebbe stato un libretto da un centinaio di
pagine! ;-)
Ciao
Nicola


[cut sugli esempi]
sono daccordo con te, ma aggiungo anche un'altra riflessione....se consideri
una delle caratteristiche fondamentali dei nani e' la loro riservatezza come
popolo (basti pensare al loro linguaggio tenuto segreto ad ogni altra
razza), inoltre il risveglio di questo "mostro" (non penso che sapessero
cosa fosse un Balrog, ma sicuramente si dovevano essere resi conto della sua
potenza e pericolosita') era in qualche modo "colpa" loro (almeno se ho
capito bene), della loro avidita' (avevano scavato sempre piu' a fondo per
trovare altro mithirl...e non credo ci tenessero a mostrare ad altri dove
loro reperissero questo metallo tanto prezioso), per cui mi sembra
abbastanza logico e coerente che avessero fatto di tutto per tenere nascosta
la cosa: per una sorta di "orgoglio"-e imho e' la ragione principale- e
anche perche' non era nei loro interessi che Moria si popolasse di stregoni
o guerrieri elfici o umani che li aiutassero a sconfiggere il Balrog venendo
pero' a contatto con le loro ricchezze....
Chiaramente lo stesso discorso non puo' valere per Smaug, perche' un drago
non e' molto facile da nascondere alla popolazioni vicine!! ^__- e poi in
ogni caso loro non avevano alcuna "responsabilita'" nell'accaduto.
Ciao!!
Fearuin

 wrote in message
8jvevu$j02$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Non mi convinci. Non trovo più il post che diceva che la terra assorbe le
caratteristiche dei personaggi che la abitano, come Lotlorien, Bosco atro...
Allora la Contea ha quella degli hobbit (e forse di alcuni predecessori più
forti delle razze attualmente esistenti). Ma è indiscutibile che gli hobbit
abbiano un potere: sopportano lìanello meglio di chiunque altro, pur non
essendo gli unici ad essere semplici o puri. I Saggi (Galadriel, Gandalf...)
rifiutano il compito perchè non pensano di riuscire a non farsi dominare
dall'anello (perchè più potenti e più pericoloso il loro "potere" se
traviato). Ma anche i Rohrim mi sembrano semplici, o persone come la guardia
di Minas Tirith (ops, il nome...), ma non hanno questa forza degli hobbit
nel sopportare il peso dell'Unico.


 nel sopportare il peso dell'Unico.
Secondo me l'Anello è statop costruito in maniera tale da influire su una
mente-tipo, su uno standard, ed agisce come amplificatore dei desideri
negativi presenti i noi. Ma è stato creato pensando alla mente umana, elfica
o nanesca, non ad un mente hobbit. E la loro semplicità li rende come immuni
all'Anello. Questo non è potere, è una capacità. Comunque è solo una mia
idea.
Ciao ciao
Daniele

 idea.
Bilbo e l'ultimo Frodo non mi sono sembrati tanto immuni dal potere
dell'anello.... E' solo che le persone semplici sono le piu' difficili da
corrompere, difficili, non immuni.
Arathorn

 wrote in message
8k4lnf$mun$1...@news.IT.net...

Sì, hai ragione. Questa mi sembra l'ipotesi più probabile.
Ciao ciao
Daniele