Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Ainur, Valar, Maiar

Cucu',
  Nel Valaquenta trovo scritto che "Eru creo' gli Ainur" e che alcuni di 
questi entrarono nel mondo e "I Grandi tra questi spiriti, dagli Elfi sono 
detti Valar" (7 maschi e 7 femmine)". Dei Maiar si dice che "in una con i 
Valar giunsero altri spiriti, la cui esistenza del pari ebbe inizio prima 
del mondo, dello stesso ordine dei Valar ma di grado minore. E sono costoro 
in Maiar, il popolo dei Valar".
A me pare di vedere una serie di inclusioni strette: Maiar < Valar < Aiunur.
Dunque: ogni Maia č un Vala e ogni Vala č un Ainu.
E: Qualche Ainur non č un Valar e qualche Valar non e' un Aiunur.

 E: Qualche Ainur non è un Valar e qualche Valar non e' un Aiunur.
Buona la prima, sbagliata la seconda.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
L'unica cosa che arresta la caduta dei capelli è il pavimento.

 A me pare di vedere una serie di inclusioni strette: Maiar < Valar < Aiunur.
No, quoto Soronel al 110%. ;-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 No, quoto Soronel al 110%. ;-)
Per chiarire la situazione, prova a dare un'occhiata a questo schemino:
http://www.soronel.it/Ainur.html
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Se sei giù sorridi, la morte è peggio. Se sei triste sorridi la morte è 
peggio. Se sei morto sorridi, il peggio è passato.

 E: Qualche Ainur non č un Valar e qualche Valar non e' un Aiunur.
Volevo ovviamente scrivere: Qualche Valar non č un Maiar. 

 
http://www.soronel.it/Ainur.html
Ma che carino! Grazie, mo' ho capito.
Pero' non capisco perche' nell'Osanwe Kenta si usa l'espressione "Grandi 
Valar", come ci fossero dei "Piccoli Valar" (che appunto credevo fossero gli 
Aiunur). 

 Aiunur). 
Forse sono gli otto Aratar cioè i Valar più potenti
1) Manwe
2) Elbereth
3) Mandos
4) Nienna
5) Ulmo
6 ) Aule
7) Yavannah
8) orome
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 7) Yavannah
Chi è, la valie truzza? La sorella di Deborah?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il 90% dei problemi di un PC sta tra la tastiera e la sedia.

 Chi è, la valie truzza? La sorella di Deborah?
Esatto, proprio, lei
:-)
 
-- 
-- 
Norbert

 Volevo ovviamente scrivere: Qualche Valar non è un Maiar. 
?? 
Nessun Valar è un Maiar e nessun Maiar è un Valar
Come da schema dell'Araldo


 
http://www.soronel.it/Ainur.html
Pero' c'è una frase nell?athrabeth che non si inquadra nel tuo schema:
"Melian was 'divine', a maia (one of the minor members of the spirit-race of 
the Valar)" [MR p. 340].
I Maiar erano dunque membri minori della razza dei Valar, quindi *erano* 
Valar. Mah!

 Valar. Mah!
No, secondo me interpreti male e troppo alla lettera: intende dire che i 
Maiar erano dei membri minori della stezza razza di spiriti (gli Ainur) 
di cui i Valar erano dei membri maggiori. ;-)


 *erano* Valar. Mah!
Il tuo errore sta nell'interpretare "the spirit-race of the Valar" come "la 
razza dei Valar" (nel senso che tutti quelli che ne fanno parte sono 
Valar), mentre in realtà significa "la razza di cui fanno parte i Valar". 
La "Razza dei Valar" non esiste, dato che Valar e Maiar sono tutti Ainur.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Non è possibile sconfiggere le opinioni con la forza, perché questo blocca 
il libero sviluppo dell'intelligenza.

 La "Razza dei Valar" non esiste, dato che Valar e Maiar sono tutti Ainur.
Ma ne siamo proprio sicuri sicuri? E poi, prchè non puo' esistere la razza 
dei Valra, mentre può esistere quella degli Aiunur? 

 razza dei Valra, mentre può esistere quella degli Aiunur? 
A parte che parlare di razza ha ben poco senso per esseri puramente 
spirituali che si rivestono di un corpo solo per scelta o per comodità 
(eventualmente rimanendone intrappolati, ma questo è un altro paio di 
branchie).
Tutti gli Ainur sono "i Santi, rampolli del pensiero di Iluvatar, ed erano 
con lui prima che ogni altro fosse creato"; tutti sono quindi "spiriti": e 
questa è l'unica "razza" che conta. La divisione fra Valar e Maiar, fra 
l'altro, a me sembra un'idea puramente umana (o elfica), e sono convinto 
che i Valar e i Maiar, quando stavano fra di loro, ne ridessero 
segretamente.
Ah, un'ultima nota: ricordo di aver letto da qualche parte (ma non ricordo 
dove) che qualche volta Tolkien abbia effettivamente usato la parola 
"Valar" per indicare semplicemente tutti gli Ainur che sono entrati in 
Arda: in questo senso (che però, ti avverto, è minoritario e non verrebbe 
capito, anzi sarebbe contestato dal 99% dei lettori, anche tolkeniani 
esperti), avresti avuto ragione nel dire che Maiar < Valar < Ainur. 
Normalmente, e nel 99% dei casi, Valar indica solamente le Potenze di Arda, 
ovvero i quattordici (più uno) citati nel Valaquenta.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Non bevo mai, a meno che io non sia solo o in compagnia.

 mentre in realtà significa "la razza di cui fanno parte i Valar". 
Interpreto esattamente allo stesso modo. ;-)
