Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: RSSP e medico - comunicazioni

Buona giornata a tutti.
Vi leggo volentieri e grazie a voi riesco spesso a districarmi nella
legislazione, poiché nulla é importante quanto l'applicazione sul campo.
Ho un quesito da porvi.
A quali sanzioni va incontro un DL che non ha comunicato all'ASL di
competenza il nome del RSPP e del Medico competente nonostante questi siano
effettivamente stati incaricati (in verità l'RSPP interno é formato ma non
ha ricevuto nessuna lettera di incarico, per cui incarico verbale e "di
fatto", per cui opera come lo fosse e fa formazione su invito del DL ai
propri colleghi)?
Esiste un tempo dall'inizio attività di una azienda entro il quale occorre
mettersi in regola?
Vi ringrazio.
Ciao.
Luca.



 propri colleghi)?
L'art. 89, comma 3 del D.Lgs. 626/94 stabilisce che, per la violazione
dell'art. 8, comma 11 del medesimo decreto (comunicazione del nominativo del
RSPP), il datore di lavoro è punito con sanzione pecuniaria da 1.000.000 a
6.000.000; non è comunque specificato un termine per effettuare la
comunicazione. Per quanto riguarda la nomina del Medico Competente, invece,
non mi risulta che ci sia obbligo di comunicazione.
--
HORTZ FUR DEHN STEHKEN WEST
HORTZ ZI WEHR DUNT DA HERTZ
HORTZ DA FELT DOS FUNKEHR
HORTZ ZEBEHN DE GEUSTAAH
HORTZ WIRT TLAIT UTS MITLAIT
HORTZ WIRT TLAIT UTS MITLAIT
HORTZ WIRT TLAIT UTS MITLAIT
HORTZ WIRT TLAIT UTS MITLAIT
HORTZ FUR DEHN STEHKEN WEST
HORTZ DA FELT DOS FUNKEHR
HORTZ ZEBEHN DE GEUSTAAH
HORTZ WLASIK KOBAIA
aLUCArd (from work)

 ha scritto nel
messaggio news:bpddc.115484$Kc3.3...@twister2.libero.it...


 1/04/1996.
???? a parte interpretazioni più o meno elastiche degli organi di controllo
i 90 giorni sono previsti per la valutazione dei rischi, non per la nomina
La comunicazione andava fatta per le attività in essere entro il 31/12/1996.
MM

 La comunicazione andava fatta per le attività in essere entro il
31/12/1996.
D.Lgs. 626/94 - Titolo X Disposizioni transitorie e finali.
Art. 96 bis. - Attuazione degli obblighi.
1. Il datore di lavoro che intraprende un'attività lavorativa di cui all'
articolo 1 è tenuto a elaborare il documento di cui all'articolo 4 comma 2
del presente decreto entro tre mesi dall'effettivo inizio dell'attività.
Se leggiamo letteralmente l'articolo effettivamente si parla solamente della
valutazione del rischio, o meglio ancora, del documento di valutazione dei
rischi. Se prendiamo in maniera più ampia il concetto di valutazione, però,
appare ovvio che tutto cio' che consegue alla stessa (nomina del RSPP, del
MC, degli addetti alle emergenze, consultazione del RLS, ecc.ecc.), debba
essere svolto nel medesimo periodo. Non sta scritto da nessuna parte che la
nomina del RSPP debba essere inclusa nell'atto costitutivo di una società!!!
Cordialmente.
AG

 in data 4/4/2004, ma fate cadere proprio le braccia !
Ciao Elios...a me invece non e' dispiaciuto...
Cordialmente.
AG

 però,  il 195.
Caro Elios, a parte che trovo in ogni caso del tutto ingiustificato il tuo
atteggiamento, anche se fossi nel pieno della ragione, voglio farti notare
che:
1. quanto da me citato è esattamente quello che recita l'art. 89 comma 3 del
626, fatta eccezione per la dimenticanza della parola "amministrativa", per
la quale faccio...ammenda (scusate il gioco di parole)!
2. come già giustamente osservato da Paradigmi, il termine di 90 giorni è
solamente una interpretazione per estensione di quanto previsto dal Decreto,
che in realtà non fissa alcun termine per l'obbligo di comunicazione del
nominativo del RSPP.
3. mi hanno sempre fatto incazzare (scusate il francesismo) quelli che su un
newsgroup argomentano "vatti a leggere i vecchi post!". Faccio presente che
l'utente di un newsgroup tecnico ha molto spesso l'esigenza di avere
un'informazione nel più breve tempo possibile (ecco perchè usa il ng), non
scrive qui per fare accademia o chiacchierare del più e del meno quando ha
tempo, come invece evidentemente piace fare a qualcuno. Il ng è un luogo
virtuale che serve per aiutarsi a vicenda, e trovo intollerabile la saccenza
di chi si sente superiore a domande pienamente in-topic, anche se su
argomenti già dibattuti, e non solo non si degna di rispondere, ma si sente
persino in diritto di criticare chi lo fa. Ti faccio presente, inoltre, che
i newsgroup efficienti si organizzano con un sito di FAQ, quando ritengono
che alcune domande vengano poste troppo spesso, sito al quale gentilmente
rimandano i newbies, senza limitarsi a dire "leggi a ritroso" (senza
considerare, tra l'altro, che molti utenti non sono sufficientemente esperti
di usenet per utilizzare deja-news e roba simile, o che magari hanno delle
limitazioni imposte dal proprio newsreader).
4. un pizzico di attenzione in più all'italiano e alla forma di quello che
scrivi non guasterebbe: i tuoi messaggi sono quasi sempre largamente
incomprensibili.
Cordialmente


 atteggiamento, anche se fossi nel pieno della ragione, voglio farti
notare....
Buon giorno a tutti,
                    io partecipo a questo NG sporadicamente, putroppo il tempo è tiranno per
tutti, ma leggo i messaggi ogni giorno, ormai da anni.
Ho già espresso il mio parere negativo sull'atteggiamento di Elios, che
peraltro, contribuisce in maniera molto professionale e precisa nel
rispondere ai quesiti, ma purtroppo non basta.
Serve veramente poco per rovinare il clima di reciproco aiuto E e scambio di
esperienze che anima questo NG. Condivido l'idea che professori e saccenti
non dovrebbero frequentare questo NG per insultare o criticare chi pone
quesiti, a suo giudizio, elementari, "stupidi" o già discussi, ma dovrebbe
farlo per portare la sua conoscenza e esperienza, anche a costo di
ripetersi, nozioni e aiuto a chi è meno "istruito", altrimenti evitino di
intervenire e lascino fare a chi ha la pazienza di farlo.(Per insultare o
dare buoni consigli, serve lo stesso tempo.)
Senza rancore per nessuno, sono solo consigli e l'espressione del mio
pensiero.
Comunque, per chi è cattolico, BUONA PASQUA A TUTTI!!!!!!!!!
ORESTE PALEARI
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nomina del RSPP debba essere inclusa nell'atto costitutivo di una
società!!!
Caro AG,
seguendo il filo logico del legislatore; qui credo tu vada in
contraddizione: ovvero se entro 3 mesi deve essere fatto il DVR: chi lo
redige?, chi fa la VR? Cosa voleva in fin dei conti il legislatore? Che il
luogo di lavoro fosse idoneo fin dall'inizio dell'attività e non presentasse
rischi. Poi, sapendo che alcuni aspetti non potevano essere completati prima
(rumore, segnaletica, definizione di un documento, ecc.) da un tempo per
chiudere questi aspetti. Ciò non può essere applicabile proprio al soggetto
a cui è demandato di svolgere proprio questi compiti (art. 9 compiti del
SPP). Recentemente ho visto qualche società di capitali che proprio in fase
costitutiva (preliminare) indica chi tra i soci farà il DdL per la 626.
Personalmente sono stato incaricato RSPP l'anno scorso di una azienda di cui
esisteva solo il nome (ovvero esistevano solo soci, capitali e atto
costitutivo), affinché potessi intervenire già all'inizio nel valutare le
caratteristiche del luogo di lavoro rispetto all'attività che si sarebbe
svolta e disporre quanto serviva entro la data di apertura (compresa la
formazione).
Poi la prassi può essere un'altra cosa (fino ad oggi non mi è capitato di
vedere qualcuno sanzionato dall'organo di vigilanza perché ha inviato in
ritardo la comunicazione). Anzi, ai corsi per RSPP qualche volta trovo
qualche discente (DdL) inviato lì proprio dallo SPISAL (disposizione) perché
si era dimenticato di svolgere il corso e di inviare la relativa autonomina.
BUONA PASQUA
Norberto

 formazione).
E' una scelta, peraltro apprezzabile, ma di fatto qui ti contraddici tu. A
quel momento l'azienda non ricadeva nemmeno negli obblighi della 626!
Dai, mi pare che stiamo cercando davvero il pelo nell'uovo!
Buona Pasqua  anche a te
Cordialmente
AG

Estrapolando solo quanto riguarda l'argomento sicurezza e tralasciando altre
esternazioni (a cui non faccio seguito), sarebbe utile conoscere le
motivazioni che hanno spinto il legislatore ad inserire il comma 3 dell'art.
89. Legittimando alcuni ragionamenti, non sarebbe mai applicabile.
Se è stata sancita una sanzione, vuol dire che al verificarsi di un
determinato evento si apllica detta penalità. ( che è tutta un'altra cosa
l'inapplicabilità da parte di qualche operatore vigilante - ma trattasi
sempre di omissione di doveri d'ufficio).
Quando si verifica l'evento ? A nomina avvenuta e non comunicata.
Quando deve essere fatta la nomina ? Sicuramente contestualmente (se non
addirittura prima) alla elaborazione del DVR, attesi i compiti di  cui
all'art. 9.
Gli obblghi di cui agli art. 4 e 9 sono le fondamenta sui cui costruire,
poi, tutto un sistema di prevenzione e protezione aziendale. Non è pensabile
(e nemmeno  possibile) attuare, quanto statuito, solo in parte (eccetto
deroghe procedurali).
Altri obblighi, invece, potrebbero essere ottemperati in tempi diversi,
proprio perchè generati o generantesi in tempi diversi. Es.: nomina del
medico del lavoro, eventuali indagini strumentali ambientali ovvero
chimico-biologiche, appalti di cui all'art. 7, ecc......
In definitiva i 90 gg si riferiscono alla costituzione di queste fondamenta
e non alla mera e pura elaborazione dell'analisi dei rischi.
Al contrario tutto il sistema sanzionatorio sarebbe solo una barzelletta. In
tale logica anche la nomina non avrebbe un limite temporale e siccome è
sanzionata penalmente, tale sanzione non può (per legge) essere inflitta a
seguito di un'ipotesi di ragionamento di qualcuno, bensì deve essere
chiaramente e dettagliatamente identificata come tale. Vale a dire 90 gg. ed
applicando le regolette matematiche, per la proprietà transitiva, tale
termine vale anche per la comunicazione. (attenzione ! Quì si è potuta
applicare la transitività perchè trattasi si sanzione amministrativa. Se
fosse stata penale, sarebbe stato impossibile).
Contrariamente a quanto predetto, chiarisco ad  aLUCArd, che nella norma
cerco di lavorare e, ringraziondo qualcuno, il lavoro non mi manca (almeno
pe ril momento). Stendere una risposta, ancorchè breve, richiede dispendio
di tempo; in genere si legge molto veloce ed ancora più velocemente si
risponde, spesso (nella quasi totalità dei casi) senza neanche rileggere.
Talvolta, però, l'incomprensibilità è dovuta ad una chiara ignoranza in
materia e non si riesce a cogliere qualche sottile e fondamentale cavillo
tecnico-giuridico e/o un'espressione narrativa piuttosto complessa; invero
non capisco perchè se ne nega l'ammissione, ovvero ci si offende. Non c'è
nulla da offendersi. Tutti abbiamo avuto un inizio, perchè offendersi ?
ELIOS

 tempo, come invece evidentemente piace fare a qualcuno.
Il mio parere personale è che proprio per quello che dici bisogna evitare di
ripetere inutilmente i post, se si evitano ripetizioni è semplicissimo,
usando google, reperire le informazioni richieste ed il tutto avviene in
circa 5 - 10 minuti ... più ripetizioni, più pagine da leggere = più tempo
perso e più confusione. Vero è anche il fatto che le risposte devono essere
date solo se perfettamente competenti o, con una chiara indicazione di
parere personale.
Per la discussione in merito: senza la collaborazione dell'RSPP come si può
completare un documento decente ? Come si può nominare l'RSPP dopo aver
generato il documento e dopo aver fatto la valutazione ? E' logico e fin
troppo palese che l'RSPP deve essere nominato prima della stesura del
documento affinchè questi partercipi alla valutazione; dunque prima dei
90gg.
ancora auguri a tutti
Vincenzo

 Dai, mi pare che stiamo cercando davvero il pelo nell'uovo!
Mah! Stiamo disquisendo teoricamente, pertanto è anche giusto verificare i
limiti. Poi nella realtà delle cose diviene importante oltre alla conoscenza
teorica, l'esperienza e il buon senso.
Bye
Norberto

 nulla da offendersi. Tutti abbiamo avuto un inizio, perchè offendersi ?
Caro Elios, non vorrei tirare la cosa più per le lunghe di quanto meriti, ma
mi viene da sorridere leggendo il tuo post. Giustissima l'argomentazione che
di solito si legge e scrive con fretta sul ng, quindi qualche erroruccio può
scappare. Un po' ridicola l'argomentazione sull'"espressione narrativa
piuttosto complessa"...i tuoi post, a parte l'ultimo, in cui hai cercato,
con dubbi risultati, di fare il principe del foro, non si fanno notare certo
per ricerca stilistica, ma magari solo per qualche strafalcione
(giustificatissimo dalla fretta, beninteso).
Quanto alla "chiara ignoranza", è singolare come tu, non conoscendomi, nè
sapendo quanta/quale esperienza abbia io, abbia potuto portare questa
argomentazione, tipica di chi si sente un'autorità della materia. Guarda che
l'esperienza non si matura solo in base all'anzianità maturata su un
newsgroup...se mi conoscessi e potessi dare uno sguardo a qualche numeretto
sul mio curriculum, probabilmente dovresti ricrederti. E' già difficile
giudicare le persone quando le si ha davanti, attraverso un newsgroup lo è
parecchio di più, non trovi? Forse è meglio andarci cauti con i giudizi...


 parere personale.
Questo nessuno lo mette in dubbio.


 teorica, l'esperienza e il buon senso.
Daccordissimo, ed includerei, oltre a quanto da te citato,  la trasparenza e
il reciproco rispetto con gli Enti di controllo, che sovente accettano
situazioni transitorie purche' motivate, definite e concordate.
Cordialmente.
AG

 ha scritto nel
messaggio news:3%Nec.122643$Kc3.4...@twister2.libero.it...


 Punto
Rispondo a quest'ultimo messaggio e quindi chiudo la polemica.
Non ho scritto alcuna stronzata, checchè tu ne dica, e sarebbe il caso che
la smettessi di continuare a ripeterlo a vanvera. Un conto è la legge, un
conto sono i pareri (anche se condivisibili) nell'applicazione della legge.
Io ho riportato quanto (non) sancito dalla legge: il termine già scaduto per
la comunicazione del nominativo del RSPP è una risposta solo per le
"vecchie" aziende, non può esserlo per le nuove, per le quali il termine di
90 giorni potrebbe al massimo, anche ammesso di voler proseguire su questa
strada, essere un termine per la nomina del RSPP, non per la scadenza
dell'obbligo di comunicazione (un RSPP può benissimo essere stato nominato,
aver redatto la valutazione dei rischi entro 90 giorni, eppure il suo
nominativo può non essere stato comunicato ancora alla ASL, senza che si
configuri alcun illecito).
In ogni caso, offendere con fare saccente non è mai condivisibile. Tornatene
al tuo lavoro, che ti prende tanto, e quando qualcuno più disponibile di te
cerca di aiutare gli altri utenti del ng evita di intervenire solo per fare
il superiore, per altro a sproposito ed esprimendo giudizi infondati sulle
persone.
Punto.


 ha scritto nel
messaggio news:csRec.123077$Kc3.4...@twister2.libero.it...


 resta un fatto che non si riesce a capire cosa vuoi.
Rispetto, nient'altro. Non tollero gli attacchi immotivati e gratuiti, men
che meno da un perfetto sconosciuto quale tu sei.
Devo dire che comunque un risultato l'abbiamo ottenuto con questo thread: i
tuoi post sono molto migliorati ortograficamente. Vedi che se ti impegni un
po'...


 ha scritto nel
messaggio news:uFSec.92$Qc....@twister1.libero.it...


 compreso.  Ma le fesserie restano tali, a meno di prova contraria.
Ahiahiahi...stavi andando bene, e invece vedo che purtroppo "le fesserie
restano tali"...o forse si tratta di elucubrazioni su temi lugubri?
Ma pensa un po' chi mi deve venire a dare lezioni...le matte risate!
Per quanto mi riguarda, thread chiuso e ELIOS killato. Buona giornata.


Elios e aLUCArd
non entro nel merito della sofferenza in atto tra di voi
mi permetto solo di esprimere una critica concettuale alla tirata in ballo
di Bush & Company: ci manca solo che questi argomenti finiscano in politica!
dia retta ad un "vecchio" sia nell'uno che nell'altro campo: eviti di
mescolarli perchè sono incompatibili e si rischia di perdere lucidità
con tutte le risposte-repliche che vi siete fatti poi: avete niente di
meglio da fare?
cordialmente
Giorgio