Newsgroup: it.comp.software.newsreader
Titolo: Quale charset usare

Qual'č il set migliore da usare perchč i destinatari (compresi quelli
che usano programmi Microsoft) non vedano segni strani? ISO-8859-1 va
bene? A volte qualcuno si lamenta che non vede bene... Qualcuno sa
spiegarmi le differenze tra i diversi set e quando usare uno o un altro?
Basta un link (possibilmente in italiano, se c'č). Grazie a tutti.
-- 
Ciao,
BadAnimal

 Basta un link (possibilmente in italiano, se c'č). Grazie a tutti.
Ce ne sarebbe uno ottimo ed omnicomprensivo, scritto da un finlandese in
lingua inglese, lo trovi nelle Faq wiki sul charset. In italiano e
semplicino non mi viene in mente

 Basta un link (possibilmente in italiano, se c'è). Grazie a tutti.
Per iniziare:
http://wiki.news.nic.it/CharSet
in cui c'è una breve bibliografia. Poi interverrà 'charset Vallone',
;-) che darà ulteriori dettagli.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 12:01:45

 in quel caso, UTF-8 codificherebbe esattamente).
Se uso il segno di infinito, come in t-->∞, Dialog mi seleziona il charset
Big-5 (a meno di non usare anche accentate, nel qual caso usa Utf-8).
Secondo te sarebbe meglio escludere Big-5 dalla lista dei charset
consentiti in modo da fargli usare direttamente Utf-8?
-- 
Enrico C

 sarebbe meglio escludere Big-5 dalla lista dei charset
direi di sě, togliere anche tuti gli altri esot(er)ici
e consigliare all'autore di dialog di evidenziare ancor di piů
lampeggiante rosso doppio corpo, l'indicazione in tempo reale del set che
si sta utilizzando

 si sta utilizzando
Quello cmq lo si può fare in fase di personalizzazione :)
-- 
Cammagno

 si sta utilizzando
Utile, vero? :) 
Fu inserito da Marcus dopo richiesta sul ng di betatest...
-- 
Enrico C

 semplicino non mi viene in mente
Grazie. Guarderò (e tornerò qui).
-- 
Ciao,
BadAnimal

 Va benissimo, o almeno, è quello che va meglio di tutti (almeno per noi
Io, non l'ho precisato, sinceramente mi riferivo più alle mail che ai
messaggi news. Valgono le stesse cose?
Codifica e-mail per i messaggi non US-ASCII l'ho impostato, nel mio
dialog, come "Usa sempre Quoted printable". E' ragionevole? (Supponendo
che non ci sia una risposta esatta e una sbagliata ma che dipenda
dall'uso).
-- 
Ciao,
BadAnimal

 messaggi news. Valgono le stesse cose?
it.comp.software.mailreader ?
;)
-- 
Enrico C

 dovrebe "eliminare" i caratteri /strani/ rielaborati graficamente.
Mi pare di no, almeno non Blocco Note di WinXp...
-- 
Enrico C

Basta un link (possibilmente in italiano, se c'è). Grazie a tutti.
- iso-8859-1 per il testo in italiano senza l'euro
- utf-8 per il testo in italiano con l'euro
utf-8 comprende tutti i caratteri,  è UNICODE in un formato di trasporto
adatto alle email
-- 
-antonio-
www.geminisoft.com
(email valida sul mio sito)

UTF-8
iso-8859-15 č poco presente sui PC quindi se vuoi essere sicuro di essere
letto senza problemi č meglio non usarlo ma se vuoi usarlo perchč non ti
piace usare utf-8 allora usalo solo se scrivi il simbolo dell'euro.


 Mi pare di no, almeno non Blocco Note di WinXp...
E neanche quello di W9x  purtroppo...
altrimenti Enrico non si sarebbe messo a costruire quello script..
In fin dei conti BloccoNote non č niente altro che uno dei tanti
programmi prodotti da M$ ed č quindi logico che usi la propria personale
tabella (win-1252) piuttosto che una generale standardizzata ISO
(forse mi ero espresso male, non volevo dire che quei caratteri strani
fossero in html o grassetto o corsivo, ma soltanto che la loro forma č
disegnata differentemente come simbolo grafico, e quindi sono un
carattere diverso, come sarebbe un carattere diverso uno dell'alfabeto
greco od ebreo anche se sono privi di formattazione grassetto corsivo) 

 it.comp.software.mailreader ?
sarebbe il gruppo logicamente interessato

tabella (win-1252) piuttosto che una generale standardizzata ISO
Forse non ho capito. Ma non č anche Dialog ad avere problemi quando si
incolla un testo da Word?


 Quello cmq lo si può fare in fase di personalizzazione :)
E come? (Presumendo che Cataldo stesse parlando dello Status, in
Composition Window).
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 14:38:23

 che sono presenti nelle impostazioni di default di Dialog
Io, a dire il vero, li ho sempre lasciati. Ma non ho mai capito che
senso abbia mettere dei charset successivamente a UTF-8, visto che
sicuramente piů ricco di glifi dei successivi e quindi, i successivi
glifi non verrano usati.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 14:39:36

 consentiti in modo da fargli usare direttamente Utf-8?
Nella pura teoria, anche quello è un charset e non mi pare non sia un
charset non standard e particolarmente sconosciuto. Il fatto pratico è
che, da queste parti, è sicuramente più diffuso UTF-8.
Inoltre, ma non ho modo di provare e parlo solo per ricordo,
probabilmente sbagliando, pare che OE proponga di scaricare il supporto
per la caratteri cinesi se incontra un charset di questo tipo.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 14:32:32

 dovrebe "eliminare" i caratteri /strani/ rielaborati graficamente.
Secondo me, rimane tutto nel charset di sistema.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 14:45:41

 si sta utilizzando
Per me è assolutamente utile, vero, e ci guardo spesso, specie se
inserisco qualche glifo strano. Però, così sembrerebbe un warning per
impedire _errori_, che, di fatto, da questo punto di vista, è quasi
impossibile fare con Dialog.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 14:36:13

 Composition Window).
In effetti ora che me lo dici è ovvio che intendesse lì... come non
detto, allora :)
-- 
Cammagno

 fossero in html o grassetto o corsivo
No no. Avevo capito. Pensavo che Blocco Note fosse standardizzato ISO.
-- 
Ciao,
BadAnimal

Secondo me, rimane tutto nel charset di sistema.
Sě su Windows 9x.
Su Windows NT/2000/XP gli appunti conservano il testo in formato UNICODE.
Se l'applicazione lo chiede nel formato UNICODE non ci sono problemi (lo
chiede in unicode e poi lo trasforma nel charset che gli serve) se invece
l'applicazione che fa l'incolla lo chiede in formato non unicode esso viene
restituito nel codepage di sistema.



di Daniele Orlandi del 30 Mar 2005 15:01:34 +0200
it.hobby.nautica
Il fatto che abbia dichiarato Utf negli header (senza plausibile
ragione), mi fa accorpare due\tre caratteri alla volta nei posti dove ci
dovrebbe essere una accentata, con un risultato degno di una
esercitazione da settimana enigmistica
N.B. il precedente interlocutore non aveva gli header mime

 incolla un testo da Word?
No, ma va inevitabilmente (e correttamente) in UTF-8 (o qualcosa del
genere), il che potrebbe essere un problema per altri.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 15:45:36

 senso abbia mettere dei charset successivamente a UTF-8,
Non mi ricordo come è dialog appena uscito di fabbrica..
Ho guardato adesso nel mio, e dopo gli ISO viene Utf e poi quelli esotici
stanno in fondo, quindi non dovrebbero essere quasi mai usati, 
ma non mi ricordo se ho cambiato l'ordinamento io, oppure se lo ha
cambiato Enrico alzando la priorità del cinese...

 cambiato Enrico alzando la priorità del cinese...
No, non mi pare,,,
Credo di aver lasciato il default.
Tra i charset consentiti ho, nell'ordine...
asciii
iso 1...16
kio8... vari
big5
utf...
big-5-hkscs
altra roba esotica...
-- 
Enrico C
======================================
it-alt.politica.elezioni
Alle urne! Politiche, regionali, amministrative, Ue

 Qual'č il set migliore da usare perchč i destinatari (compresi quelli
Grazie a tutti. La mia teoria č migliorata, spero anche l'effetto
pratico. Perchč spiegare a chi usa hotmail che il problema č loro, che
sono la maggioranza, e non mio perchč io uso gli standard ISO non č cosě
semplice. :D
-- 
Ciao,
BadAnimal

 voi come lo vedete questo?
Bene
-- 
Ciao,
BadAnimal

genere), il che potrebbe essere un problema per altri.
Forse dovrebbe chiedere all'utente se andare in utf-8 oppure trasformare il
contenuto degli appunti in un testo compatibile con il charset che vuole
usare l'utente.


glifi non verrano usati.
Concordo.
Secondo me UTF-8 è un "non-charset", nel senso che essendo una
rappresentazione su più byte di UNICODE è in pratica come se fosse UNICODE
stesso e quindi in grado di rappresentare tutti i caratteri presenti e
futuri.
Ciao
-- 
-angelo-
Restiamo in contatto! Iscriviti alla nostra newsletter
www.geminisoft.com

it.hobby.nautica
Io con Pimmy lo vedo bene. Non ho capito se la domanda era rivolta solo a
quelli che usano Dialog, nel dubbio ho risposto.


 quelli che usano Dialog, nel dubbio ho risposto.
Sì certo, la domanda era generale, proprio come gli utenti generali di
questo thread, ma la cosa non mi torna, cioè come fate a vederlo bene sia
tu con pimmy che badanimal con dialog, se ha dichiarato di essere in utf8
mentre non lo è nella realtà? Lo vedete bene soltanto se in un qualche
*forzate* la visualizzazione (con qualche impostazione di menù errata)

*forzate* la visualizzazione (con qualche impostazione di menù errata)
Ah non lo è? Non avevo capito. Essendo utf-8 Pimmy dice al nostro
visualizzatore di usare il codepage abbinato a quel charset (se non ricordo
male il 65001) e lo vedo bene.
Questa sera verifico meglio.


 Tra i charset consentiti ho, nell'ordine...
Confermo, controllato in una installazione ex novo.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 19:24:30

 usare l'utente.
Che è poi la stessa posizione di Enrico, che ci ha pure scritto un
apposito e utile script.
Secondo me ci sono due cose da considerare:
1. Giusto o sbagliato, credo che la filosofia di Dialog sia di gestire
il charset in uscita in maniera corretta (cioé non fare dichiarazioni
errate) e di farlo in maniera silenziosa, senza l'intervento
dell'utente.
2. La trasformazione avverrebbe su criteri arbitrari (la cui eventuale
personalizzazione, oltre a essere complicata da implementare, potrebbe
portare a risultati incontrollabili) e pertanto discutibili.
Voglio dire, fa bene Enrico a scrivere uno script che trasforma:
‚ con '
ƒ con f
„ con "
† con ¹
‡ con ²
‰ con o/oo
Š con Sh
Œ con OE 
” con "
• con *
š con sh 
Ÿ con Y
perché per i suoi scopi è giusto farlo, ma dipende dal contesto il
fatto che sia giusto. Quando lo fa un programma, purché opzionalmente,
IMO diventa discutibile. Nel senso, uscire in UTF-8, per quanto possano
insorgere problemi a altri newsreader, è rigoroso e esatto, mentre
modificare il contenuto per renderlo leggibile senza problemi da altri
reader che non lo supportano, è arbitrario.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 18:55:43

 chiede in unicode e poi lo trasforma nel charset che gli serve)
Probabilmente mi mancano le basi, ma domando ugualmente.
Il formato del testo da cui si copiano gli appunti (si sta parlando di
testo tratto dal browser o da un word processor) non è necessariamente
nel charset del sistema? Scusa, non riesco a capire.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 19:17:17

nel charset del sistema? Scusa, non riesco a capire.
Il sistema in effetti non ha propriamente un charset di sistema, ha un
codepage. Sulle nostre macchine è 1252 che contiene iso-8859-1 ma non è
contenuto completamente in esso.
Il testo copiato negli appunti è, su Windows NT/2000/XP (che è nativamente
UNICODE dai tempi di NT), almeno in due formati:
- unicode
- nel codepage di sistema (tranne rare eccezioni)
Il testo può essere anche in altri formati, ad esempio RTF, oppure formati
specifici delle applicazioni.
Il programma che incolla può scegliere il formato da usare.
Il testo inserito nel codepage di sistema è una conversione dal testo
unicode a quello del codepage. Per fare questo Windows utilizza funzioni di
sistema che ad esempio fanno diventare una è una e se il codepage di
sistema non prevede le accentate.


reader che non lo supportano, č arbitrario.
Concordo appieno. Se si usano caratteri estranei al proprio charset tanto
vale passare a utf-8. Pimmy, infatti, propone in prima battuta utf-8 e solo
su richiesta mostra charset compatibili. E' un di piů, diciamo, anche per
giocarci un po', cosě uno fa amicizia con questi maledetti charset :-D


 N.B. il precedente interlocutore non aveva gli header mime
Confermo, le anomalie sono solo nel quotato.
-- 
daRkSidE, 30/03/2005 20:17:21

dialog, come "Usa sempre Quoted printable". E' ragionevole?
Eviterei QP e rimarrei sul classico 7bit/8bit.
Ciao, Alessio.
-- 
Guide e manuali su Agent: 
http://www.sleepers.it
FAQ di ICS.newsreader: 
http://faq.news.nic.it/wiki/IcsnFaq
Materiale in italiano per Agent: 
http://web.tiscali.it/agentit

 sistema non prevede le accentate.
Grazie della spiegazione.
-- 
daRkSidE, 31/03/2005 17:16:48

 amicizia con questi maledetti charset :-D
Concordo, l'impostazione che hai descritto mi pare assolutamente valida
e corretta, anche se, per altri versi, è assolutamente valido il metodo
di operare silenziosamente.
-- 
daRkSidE, 01/04/2005 19:08:01

 Eviterei QP e rimarrei sul classico 7bit/8bit.
Le possibili opzioni sono:
Allow 8bit charachters in emails
Always use Quoted Printable
Always use Quoted Printable, but allow UTF-7
Always use UTF-7
e qui la spiegazione (non proprio recente) della guida:
| Email encoding for non-Ascii messages 
| While its save to post 8-bit in Usenet, the same is not always true
| with emails. To make sure all servers and relays can process your
| emails you should use 7-bit in emails. While the us-ascii and UTF-7
| charsets are 7-bit, other charsets are 8-bit, so here you can decide
| if 8-bit data in emails should be encoded as 7-bit data by using the
| quoted-printable encoding scheme. 
-- 
daRkSidE, 01/04/2005 19:11:13

 UTF-8
L'ordine piů corretto č
US-ASCII
ISO-8859-1
ISO-8859-15
UTF-8
;-)
-- 
A man without a god is like a fish without a bicycle.
 
 |\ |       |HomePage   : 
http://nem01.altervista.org
 | \|emesis |XPN (my nr): 
http://xpn.altervista.org

 cambiato Enrico alzando la priorità del cinese...
Scusate ma allora Dialog come mai finisce per usare il BIG5 se nella
lista sta dopo l'UTF8?
Ho fatto delle prove con XPN, il BIG5 viene scelto (con l'esempio del
OO) solo se si trova prima dell'UTF8.
-- 
All wiyht. Rho sritched mg kegtops awound?


 All wiyht. Rho sritched mg kegtops awound?
Le tue tagline sono splendide.
-- 
daRkSidE, 01/04/2005 21:28:56

 lista sta dopo l'UTF8?
No, no, qui quo qua, è che io non mi ricordavo come era l'impostazione
predefinita di fabbrica. Dalle risposte avute sembra che io abbia messo
nelle prime posizioni il utf, mentre nella configurazione predefinita
verrebbe prima il cinese e per questo ad enrico è partito in cinese

 Le tue tagline sono splendide.
Merito di chi le ha scritte, io mi sono limitato ad una (lunga) raccolta
su internet nel momento in cui ho inserito la funzione in XPN ;-)
-- 
"Se quel palo sarebbe andato in goal" (Rizzitelli, attaccante)


Questa sera verifico meglio.
E' passato qualche giorno :-)
Ho fatto ora la verifica e quel messaggio mi sembra a posto. La "è" è
codificata in utf-8 come C3 A8 e mi sembra giusto. C'è qualcosa che non ho
capito o che mi sfugge?


 capito o che mi sfugge?
La "è" è giusta pure qui. È nel quotato che qui si hanno i problemi.
Copio/Incollo (e non so come verrà):
| > Sono sostanzialmente d'accordo con quel che dici, per��
| > bell'esperimento galileiano mi dissiperebbe qualche dubbio.  ;-)
| collo l'avresti, fai ciao ciao alla strumentazione... ma lo scopo è quello
| di non fare glu glu :^/
| > dell'albero al bulbo, avrebbe senso fare una gabbia di Farady
| > con pi�i di rame tutt'intorno?
| > centina principale. Oltre a rendere le barche pi�tabili, questo
| > roll-bar non offre anche una migliore protezione ai fulmini?
-- 
daRkSidE, 02/04/2005 21:40:36


indicato da cataldo VALLONE lo vedo bene e mi sembra che sia codificato
correttamente.


 correttamente.
Quello che ho copia/incollato dovrebbe essere lo stesso messaggio
segnalato da Cataldo, limitatamente alle linee in cui comparivano
caratteri a 8bit. E qui si vedono bene le accentate nel testo normale
(non quotato), ma in maniera errata quelle nel quotato.
[RAW]
Peraltro, riguardando il raw del messaggio segnalato da Cataldo, io
vedo che la "č" č rappresentata da "Ă¨" (e presumo che sia come
dovrebbe essere), mentre le varie accentate presenti nel quotato si
leggono "ň", "ů" (e presumo che non debba essere cosě).
[Mio copia/incolla]
Vedo quanto ho copia/incollato nel messaggio precedente nella stessa
maniera in cui vedevo il messaggio segnalato da Cataldo (formattato,
non raw). 
Immagino di essere stato ancora meno chiaro di prima. Ma, ti chiedo, se
guardi nel raw del quotato del messaggio segnalato da Cataldo, ti pare
tutto regolare?
-- 
daRkSidE, 02/04/2005 23:51:20

leggono "ò", "ù" (e presumo che non debba essere così).
Ah, ora ho capito, scusa. Sì, anche io nel quotato perdo la "ò", vedo uno
spazio al suo posto. In effetti qualla "ò" è codificata male perchè c'è un
F2 ovvero una o accentata iso-8859-1.


e qui la spiegazione (non proprio recente) della guida:
Ho ripescato questo articolo di Carlo Fusco sul tema:
Message-ID: <b0na86$in6$1...@samvise.theshire.me.invalid>


 Message-ID: <b0na86$in6$1...@samvise.theshire.me.invalid>
Grazie.
Mi pare che la conclusione di quel post sia...
| Alla fine ritengo che sia sempre meglio lasciar fare al server, visto
| che cosi` si evita di fare un inutile passaggio da QP a 8 bit, che
| considerato come la maggioranza dei server usi ormai senza problemi gli
| 8 bit, avverrebbe nella maggioranza dei casi. 
e che quindi l'impostazione di default di Dialog (QP), andrebbe rivista in
tal senso...
Ho capito bene?
-- 
Enrico C

 tal senso...
Sì, usare "Allow 8bit charachters in emails"
Mi rimane il dubbio. Perché tutti dicono di non usare UTF-7? Ricordo
che Cataldo una volta mi aveva detto "Toglilo, non lo usa più nessuno",
ma non sono stato a indagare il motivo.
Mi permetteo di sparare abbastanza alla cieca, per puro e scarso
intuito, tanto su questi argomenti ci sono persone da queste parti con
preparazione ottima:
L'UTF-7 non funziona in maniera assolutamente analoga a UTF-8,
permettendo quindi la stessa possibilità di coprire tutti i caratteri
presenti e futuri, pur utilizzando solamente 7bit e pertanto non
causando alcun problema ai pochissimi (secondo quanto dice Fusco)
mailserver che non supportano gli 8bit?
-- 
daRkSidE, 04/04/2005 1:02:21

mailserver che non supportano gli 8bit?
Esatto. UTF-7 è UNICODE con trasporto a 7 bit.


 Perché tutti dicono di non usare UTF-7?
 
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/unicode.html
| UTF-8 and Unicode FAQ for Unix/Linux
| by Markus Kuhn
| Really just of historic interest are UTF-1, UTF-7, SCSU and a dozen
| other less widely publicised UCS encoding proposals with various
| properties, none of which ever enjoyed any significant use. 
| Their use should be avoided.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/UTF-7
| For these and other reasons UTF-7 for use in e-mail has been largely
| deprecated in favor of UTF-8.
 
http://perlhelp.web.cern.ch/PerlHelp/lib/Encode/Unicode/UTF7.html
| It is designed to be MTA-safe and expected to be a standard way to
| exchange Unicoded mails via mails. But with the advent of UTF-8 and
| 8-bit compliant MTAs, UTF-7 is hardly ever used. In Practice When you
| want to encode Unicode for mails and web pages, however, do not use
| UTF-7 unless you are sure your recipients and readers can handle it.
| Very few MUAs and WWW Browsers support these days (only Mozilla seems
| to support one). For general cases, use UTF-8 for message body and
| MIME-Header for header instead.
 
http://www.dizionarioinformatico.com/cgi-lib/diz.cgi?frame&key=unicode
| UTF-7: obsoleto e ufficialmente rimosso dallo standard.

| UTF-7: obsoleto e ufficialmente rimosso dallo standard.
Rimosso dallo standard? Dove? L'rfc esiste e lo IANA lo include tra i
charset utilizzabili per la posta.
In definitiva mi sembra che l'unico motivo sia appunto quello che essendoci
utf-8 è inutile usare utf-7.


 utf-8 è inutile usare utf-7.
Non so come dirlo, ma l'uso UTF-8 può comportare una minore dimensione
della mail, rispetto all'uso di UTF-7 (riferito a una stessa email in
cui ci siano anche caratteri non solo us-ascii)?
-- 
daRkSidE, 09/04/2005 11:02:12

 utf-8 è inutile usare utf-7.
Ad ogni modo, nell'Help di Dialog si legge:
| Email encoding for non-Ascii messages 
| While it's save to post 8-bit in Usenet, the same is not always true with


cui ci siano anche caratteri non solo us-ascii)?
Certamente. Difatti non ha senso usare UTF-7 se non per essere certi che il
messaggio venga ricevuto e inoltrato da tutti i server. Alcuni ritengono
che soprattutto per la posta ci siano ancora alcuni vecchi server che non
prevedano gli 8 bit. Sinceramente a me parrebbe ora di "forzare" i
proprietari di questi server a dismetterli :-) per cui lunga vita a UTF-8.
Ciao
-- 
-angelo-
www.geminisoft.com