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Titolo: Madame Butterfly

Grande successo della Madame Butterfly di Giacomo Puccini a Nagasaki.
una coproduzione fra la Fondazione Festival Pucciniano e la Sankei Shimbun
nell'ambito delle iniziative della Fondazione Italia in Giappone 2001,
presieduta da Umberto Agnelli.
Curioso fuoriprogramma della signora Kazuko Noda, un'elegante insegnante di
50 anni, discendente diretta della donna che inspirò l'opera.
E' sua ferma intenzione "ripristinare" l'immagine della Butterfly.
Non è vero - dice la signora Noda - che la sua trisavola era un'"aspirante
Geisha", ma una romantica ragazza perbene. (?)
Soprattutto non è vero che si è suicidata: anzi, ha vissuto un lungo
matrimonio....
Domanda...
Le geisha non erano (sono) considerate dai giapponesi ragazze perbene?
Perché?
Roberto

> Le geisha non erano (sono) considerate dai giapponesi ragazze perbene?
Quello che hai riportato immagino sia uno dei tuoi autorevoli servizi
giornalistici...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

> Le geisha non erano (sono) considerate dai giapponesi ragazze perbene?
Avendo letto, tu che sei un eperto, decine di libri sulle geisha dovresti
poterci dare una risposta attendibile, obiettiva e intelligente.
No? Come mai?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 No? Come mai?
Ma perchč io non ho maaaai incontraaaaato una geiiiiishaaaaa....
Zoccole perverse... invece di andare a scopare ti fanno perdere tempo
suonando quel cazzo di strumento che fa venir sonno. Poi cominciano a
comporre versi servendoti litri di Sake.... ecco perché non arrivavano mai
al dunque. L'uomo era gią addormentato quando finivano di far tutte le loro
cosine....
Poi la mattina dopo quando la mama-san ti chiedeva il conto con tanti zeri
ti chiedevi, ma cosa cazzo mi ha fatto mai per pagarla cosi cara? Io non mi
ricordo niente. Allora per non fare una figura di merda con la mama-san, che
era una gran pettegola come Crippa, si diceva che era stata strabiliante...
unica al mondo.
E cosi che č nata l'immaggine della Geisha....
Va bene come spiegazione?
Roberto

 giornalistici...
Tratto dalla Repubblica del 18 agosto da un servizio di Eugenio Occorsio.
E' anche lui uno stronzo... suppongo. E la vecchia è una raccontafrottole
con problemi di arteriosclerosi avanzata....
Giusto?
Roberto

 con problemi di arteriosclerosi avanzata....
Sai quanti giapponesi non hanno mai visto una geisha in vita loro? Secondo
te, tutti i giapponesi hanno una chiara idea di ogni aspetto della cultura
giapponese?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Va bene come spiegazione?
Da te non ci si poteva aspettare di meglio...
Sei la vergogna dell'Occidente.
Neppure il peggior libro che sia mai stato scritto avrebbe detto stronzate
del genere...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 E cosi che è nata l'immaggine della Geisha....
Posso riportare la tua spiegazione nella mia scheda relativa alla geisha su
Nipponico?
"Il dottor Roberto De Pascale, noto esperto di cultura giapponese, ha una
sua curiosa interpretazione della figura della geisha. I più sensibili
devono scusarci per il linguaggio colorito usato dall'eminente studioso."
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 giapponese?
Come volevasi dimostrare ecco che comincia la fase di distruzione della
credibilità della Signora...
Non ha mai visto una geisha.... non ha una chiara idea della cultura
giapponese... che altro ancora?
Roberto

 del genere...
Beh! cosa volevi l'esclusiva per il tuo sito?
Roberto

 devono scusarci per il linguaggio colorito usato dall'eminente studioso."
Si, ma prima dovrai pagarmi i diritti d'autore.... sai come dici sempre tu
io sono una persona venale!!
Roberto

 giapponese... che altro ancora?
Vedila come vuoi, la frase che ho detto non ha niente di così assurdo...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

> Beh! cosa volevi l'esclusiva per il tuo sito?
L'esclusiva delle tue stronzate? No di certo! Non ce le voglio proprio sul
mio sito...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 io sono una persona venale!
Ma quali diritti d'autore! Diritto di citazione casomai! dovevi farti pagare
prima di rilasciare l'intervista...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 giapponese?
Vabbeh, Massimiliano, ora esageri! :-)
Allo stesso modo si potrebbe dire che in quanto occidentali non abbiamo 
alcuna reale possibilità di "penetrare" (visto che siamo in tema 
puttanesco, passatemela) la cultura giapponese. Ne scalfiremo solo la 
superficie, rimanendo infine solo e cmq poveri Gaijin... ;o)
ciao,
Jashugan
-- 
«Se nel fondo dei tuoi occhi si riflettono la prosperità
od i passi falsi della nazione, nell'affollarsi di nubi
in cielo per opera della divintà tra i venti si spanderà
la tua fragranza». (Hiroaki Samura)

 E cosi che è nata l'immaggine della Geisha....
Suggestivo. Ma forse avresti bisogno di una vacanza rilassante (lontano 
da Crippa se vuoi) anche tu... :-/


 superficie, rimanendo infine solo e cmq poveri Gaijin... ;o)
Beh, io dicevo un'altra cosa, comunque...
Pensi che sappia di più sulle geisha un giapponese qualsiasi o uno studioso
occidentale dell'argomento?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 superficie, rimanendo infine solo e cmq poveri Gaijin... ;o)
infatti e' proprio cosi'.

 Va bene come spiegazione?
A_HAH_AH_AH_AH_AH_A_HAHAHAHAHA fantastico sei un maestro ahahahahaha
Alex

 Vedila come vuoi, la frase che ho detto non ha niente di così assurdo...
Detta da te non ha proprio niente!!
Solo che la tua superficialità rasenta l'assurdo.
Roberto

 occidentale dell'argomento?
Le geisha del periodo Edo/Tokugawa e anche Meiji/Taisho fanno parte di
quello che possiamo definire storia passata... le reali attitudini e la
storia di queste persone sono state idealizzate, addirittura romanzate per
essere vendute come i romanzi di "Delly". La Geisha, come il Samurai, ai
giorni nostri vengono considerate come i protagonisti buoni di queste storie
e hanno perso quasi totalmente la loro originalità.
Non mi dirai che pensate che tutti i samurai andavano in giro per il
Giappone ammazzando i cattivi e aiutando i poveri dei villaggi vero?
Roberto

 mio sito...
Intendevo l'esclusivo utilizzo di stronzate solo per il tuo sito.
Anch'io ho il diritto di dirle....
Roberto

 prima di rilasciare l'intervista...
Niente soldi... allora niente autorizzazione!
Roberto

 A_HAH_AH_AH_AH_AH_A_HAHAHAHAHA fantastico sei un maestro ahahahahaha
Grazie vedo che almeno c'è qualcuno che apprezza la mia ironia.
Roberto

 da Crippa se vuoi) anche tu... :-/
Già fatto... e proprio perché mi sono ricaricato che ho intrapreso questa
lunga battaglia contro il male che imperversa in questo NG.
Roberto

 occidentale dell'argomento?
Questo no. Io penso che si possa arrivare a conoscere più di un 
giapponese, non a capire. Mio umilissimo parere, ovvio...


 Grazie vedo che almeno c'è qualcuno che apprezza la mia ironia.
Che c'entra anche a me ha fatto ridere, ma non mi diverte il modo col 
quale vi insultate tu e Massimiliano. Sarò ingenuo, ma penso sempre che 
ci sia un terreno di intesa anche fra le persone più lontane come modo di 
vedere le cose...


 vedere le cose...
Sfondi una porta aperta... purtroppo nel rapporto con Massimiliano siamo
partiti entrambi con il piede sbagliato.
E difficilmente uno dei due tornerà sui propri passi.
Saluti
Roberto

Inutile dirvi che da quando è cominciata questa controversia sulle Geisha ho
chiesto a tutti quelli che mi capitavano sotto tiro l'opinione che i
giapponesi hanno delle Geisha.
L'opinione generale è la stessa che si ha qui in occidente, cioè che fossero
delle prostitute. Quelli più preparati fanno comunque delle distinzioni a
seconda del rango. Sono comunque tutti concordi nel dire che le Geisha erano
sopratutto persone che conoscevano tante arti, compresa quella del fare bene
l'amore. e certamente quest'arte veniva pagata.
Erano di proprietà esclusiva della padrona della casa e venivano istruite
sin da bambine alle varie arti.
Il limite tra la comune prostituta e la Geisha è comunque molto sottile e da
adito a diverse interpretazioni. Se intendiamo per prostituta una persona
che vende il proprio corpo per danaro indubbiamente dobbiamo inserire anche
le Geisha in questa categoria poichè, anche se il prezzo era molto alto ed
esistevano lunghe contrattazioni per assicurarsi i favori di quelle più
famose, esse vendevano di fatto non solo la loro arte ma anche il loro corpo
in cambio di somme di denaro. Altrimenti dobbiamo considerarle delle vere e
proprie schiave che venivano comprate a poco prezzo e in caso di una buona
riuscita dell'opera di istruzione, vendute ad un prezzo altissimo a ricchi
proprietari terrieri o a dei mercanti che ne facevano le loro concubine ma
di fatto erano proprietà di questi ultimi.
To iu koto de...
Roberto

 To iu koto de...
L'unica ragione per la quale non vedo reply qui sotto, è perché Crippa è 
partito davvero. O forse si sta riprendendo! :-)


 partito davvero. O forse si sta riprendendo! :-)
L'unica ragione per cui non vedi nessun reply e perché a prescindere dalla
polemiche che facciamo, almeno scriviamo qualcosa, di ragionevole sul
Giappone...
Se non è Massimiliano o se non lo faccio io, difficilmente vedrai qualcuno
che scrive, che propone, che replica ai messaggi degli altri con commenti
(positivi o negativi non importa).
Allora STOP si alle polemiche e a noi due che ci scanniamo ma, al posto di
cosa?
E non mi venite a dire che gli altri non scrivono perchè noi due li
spaventiamo....
Talvolta passano giorni per leggere due o tre messaggi interessanti.
Il resto sono i soliti "come si scrive il mio nome in giapponese?" (o quello
che mi fa incazzare come una formica è "come si TRADUCE il mio nome in
giapponese?") oppure il mitico "voglio conoscere ragazze giapponesi per una
seeeeriaaaa relazione d'amicizia..." etc.
O no?
Roberto

 O no?
Non dico che tu non abbia ragione, ma è anche vero che quello che si 
legge nell'NG - polemiche a parte - non ha molto a che fare con la 
linguistica giapponese.
Io mi interesso di cultura giapponese, sia storica che moderna, ci sono 
molti argomenti che mi verrebbero in mente (per esempio ho da poco finito 
di rileggere Il libro dei Cinque Anelli di Musashi) ma ho sempre 
l'imbarazzante sensazione che non si dovrebbe parlarne qui.
La tua divertente "autogestione" mi trova consenziente, ma è possibile 
che non sia possibile proprio integrare ufficialmente il manifesto di 
ICLG?


 ICLG?
Abbi fede... e pazienza. Vedremo cosa si potrň fare a partire da settembre.
Saluti
Roberto

 linguistica giapponese.
Allora faccio una proposta: io scrivo una storiella in giapponese, scrivero'
quello che mi e' successo realmente in Giappone, e insieme cerchiamo di
analizzare tutto quello che e' possibile dalla grammatica alla mentalita',
alla storia, siete d'accordo?
Da solo non riesco, ho troppo poco tempo, ho quindi bisogno dell'appoggio di
tutti voi, ii desuka?
pero' "veramente" conto anche su di voi.
Ora vado a lavorare!
ja matane
Alessio

cosa?
dopotutto siete uno spettacolino simpatico ^_^
ed e' vero, senza i vostri messaggi non ci sarebbero altro che maiali
a caccia di ragaze/i giapponesi e i soli "traducete il mio nome,
perdio!"

 giapponese, non a capire. Mio umilissimo parere, ovvio...
Parere rispettabile.
Ma pensi che questo valga anche nei confronti degli italiani oppure i
giapponesi sono particolarmente impenetrabili?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 E difficilmente uno dei due tornerà sui propri passi.
Beh, mi conforta vedere che almeno ti prendi metà della colpa...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 l'amore. e certamente quest'arte veniva pagata.
Certo che facevano del sesso (sono degli esseri umani, mica dei sassi!), ma
chi insegnava loro a fare bene l'amore, c'era un corso a scuola come per lo
shamisen?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 seeeeriaaaa relazione d'amicizia..." etc.
Anche qui d'accordo al 100%...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 ICLG?
No, č proprio impossibile, cosě come aprire un nuovo newsgroup.
La cosa piů logica sarebbe andare tutti su ICO, ma nessuno ha mai detto
"giusto", "sbagliato", "sě", "no", come al solito...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 perdio!"
Quindi? Continuiamo le polemiche? ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Beh, mi conforta vedere che almeno ti prendi metà della colpa...
Solo la metà però!!!
Roberto

 shamisen?
Facevano tirocinio anche in quel senso... e sin da piccole...
E comunque poiché venivano pagate per le loro prestazioni amorose le
possiamo chiamare benefattrici, operatrici del sesso, maestre dell'arte
dell'amore o usare tanti bei nomignoli ma la sostanza è quella.
La controprova era semplice come lo è ai giorni nostri... bisognava farle la
fatidica domanda: "me la dai gratis?"
Se rispondeva No o se vuoi con un sorrisetto alla giapponese con la manina
davanti alla bocca voltando la faccia con falso arrossamento del volto
allora.... (evito di continuare perché se non hai capito vuol dire che stò
parlando con qualcuno troppo giovane per affrontare certi argomenti)
Roberto

 "giusto", "sbagliato", "sě", "no", come al solito...
Accomodati.... cos'hai la coda?
Roberto

 Quindi? Continuiamo le polemiche? ^_^
Ti sei ricaricato abbastanza?
Roberto

 Anch'io scrivo qualcosa di ragionevole!?
Solo quando sei sobrio e non ti fumi quelle dannate cose....
Roberto

 Solo la metà però!!!
Non chiedo di più...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 fatidica domanda: "me la dai gratis?"
Beh, a chi volevano loro la davano gratis, senza dubbio! Anche loro amavano!
Ricordi, sono persone, non sassi...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

> Accomodati.... cos'hai la coda?
Se lo faccio solo io non serve a niente, no?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Ti sei ricaricato abbastanza?
Mi sono ricaricato abbastanza da non risponderti più, sei contento?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Ehi....ehi parla per te....
Allora ti rode? ^_^
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Ricordi, sono persone, non sassi...
Venivano vendute al miglior offerente, altro che amore!!!
Se non leggi i compendi di storia almeno passa alla letteratura che diamine.
I romanzi, le opere teatrali persino nel Bunraku ci sono tantissime storie
di Geisha che  non riuscendo a stare insieme alla persona amata perché erano
di proprietà di altre persone (ricchi mercanti) che non amavano, si
suicidavano da sole o insieme al proprio amato (doppio suicido d'amore).
Roberto

 Mi sono ricaricato abbastanza da non risponderti più, sei contento?
Son felice come una pasqua!!!!
Roberto

 Non chiedo di più...
Nè avrai di più...

 suicidavano da sole o insieme al proprio amato (doppio suicido d'amore).
Hai detto che tutto è stato idealizzato nella vita delle geisha (immagino ti
riferissi anche ai resoconti dei saggi storici e culturali) e adesso mi dici
di credere alle opere di teatro che sono fantasia per buona parte?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 "giusto", "sbagliato", "sì", "no", come al solito...
Beh, certo si può andare su ICO ma qui... è più divertente! ^^
Seriamente, la questione non è di così semplice risoluzione. ICLG è un NG 
regolarmente approvato che però se fosse - poniamo il caso - moderato 
(ossia non fossero lasciati passare i post non di linguistica) avrebbe 
già chiuso da tempo. Non sei d'accordo?
Quindi esiste poca giustificazione alla sua esistenza mentre 
apparentemente ne esiste di più per un eventuale ICG (che però dovrebbe 
ammettere anche questioni inerenti la linguistica).
Parlo in via del tutto ipotetica, mi rendo conto delle difficoltà.


 giapponesi sono particolarmente impenetrabili?
Beh, adesso che mi hai girato la domanda... credo che anche la cultura 
italiana non sia di facile definizione. Cos'è che distingue un italiano 
da un giapponese, culturalmente parlando?
L'amore per l'arte, per le belle donne (o uomini), per la cucina?
Evidentemente anche i giapponesi sono interessati a queste cose.
A me la cultura giapponese non sembra proprio impenetrabile, nel senso 
che a grandi linee mi sembra di capire qualcosina. Sarà colpa di tutti i 
film che ho visto (di registi giapponesi intendo), libri e manga che ho 
letto, dalla adolescenza ad oggi?  
Certo, molte cose mi sfuggono ancora... per esempio perché possa essere 
considerato un insulto dire che "la tua mamma ha l'ombelico sporgente" 
(omae no kaasan debeso, così abbiamo fatto pure un po' di linguistica!)
^__^


 di credere alle opere di teatro che sono fantasia per buona parte?
Stavamo parlando dell'alone di perbenismo che avvolge la figura della Geisha
nel contesto storico, protagonista insieme al Samurai della letteratura del
periodo.
In questo caso sto parlando dei racconto in se stesso e della sua trama che
vede sempre la Geisha come protagonista sfortunata di un amore impossibile.
Roberto

 Parlo in via del tutto ipotetica, mi rendo conto delle difficoltà.
Certo. Infatti lo "criticai" ancora prima che aprisse, mi sembrava troppo
specifico, sarebbe stato meglio creare subito it.cultura.giappone al posto
di questo. Ormai è troppo tardi...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 vede sempre la Geisha come protagonista sfortunata di un amore
impossibile.
E come sai che era cosě?
Comunque, ci sono opere su prostitute (jorou, tayuu, etc.)?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

> A me la cultura giapponese non sembra proprio impenetrabile
Beh, se guardi le risposte dei giapponesi citate da Roberto, direi che pure
il più sprovveduto ne sa più di loro...
Non guardi mai i sondaggi pubblicati su Japan Today?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 delle prostitute.
L'opinione che qui in Occidente ha l'uomo della strada, vuoi dire?
Quale studioso italiano, ad esempio, ha detto che sono prostitute?
All'Università cosa ti hanno detto?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 All'Università cosa ti hanno detto?
Quello che ti/Vi ho spiegato.
Roberto

 Non guardi mai i sondaggi pubblicati su Japan Today?
No ti prego.... anche i sondaggi dopo le statistiche..... e poi cosa
l'auditel? e cos'altro ancora?
Roberto

 Non credo proprio, sto parlando di sentimenti...
Hai purtroppo una visione contorta ed idealizzata delle Geisha e di chi
erano i loro clienti.
Roberto

 Quello che ti/Vi ho spiegato.
Che sono prostitute?
Strano, perché poi questi studiosi scrivono altre cose, vedi Quaderni
asiatici, n. 53/54, aprile-settembre 2000, dedicato all'erotismo in Oriente,
che difende a spada tratta le geisha negando che siano prostitute...
O anche loro non sono autorevoli?
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 erano i loro clienti.
Diciamo che penso fossero persone umane, al contrario di te. Coloro che
amavano non erano di solito loro clienti. Non capisco cosa cerchi di negare.
Anche una schiava si innamora...
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 l'auditel? e cos'altro ancora?
Le tue mini inchieste, fatte dimenticando domande fondamentali, vanno bene e
invece vuoi negare valore agli strumenti scientifici?
--
Massimiliano Crippa
http://www.nipponico.net

 Anche una schiava si innamora...
Allora stai parlando dei loro innamorati....e non erano i loro clienti!!!
Non cerco di negare nulla... parla un pò più chiaramente però!!
Certo potevano avere degli innamorati... che diamine... solitamente però non
erano coloro che alla fine pagavano i loro conti o il loro prezzo per
rilevarle dalla casa. Ma a dire che tutte le Geisha quando scopavano lo
facevano gratis perchè amavano il loro uomo... e che diamine... per la serie
vissero felici e contenti nel castello fino alla fine dei loro giorni?
Ripeto che hai purtroppo una visione contorta ed idealizzata delle Geisha.
Roberto

 O anche loro non sono autorevoli?
Lo sono anche gli altri come Reischauer, J.W.Hall, Samson, Craig...
Venivano pagate per fare sesso?
Rispondi solo a questa domanda.... con un si o un no, semplice.
Roberto

 O anche loro non sono autorevoli?


 Ripeto che hai purtroppo una visione contorta ed idealizzata delle Geisha.
Se avessi detto quello che tu dici, avrei avuto una visione contorta e
idealizzata...


 Lo sono anche gli altri come Reischauer, J.W.Hall, Samson, Craig...
Che mi ricordi, nella descrizione delle geisha presente nel libro di
Reischauer "Japan: Past and Present", non si fa menzione alcuna di rapporti
sessuali; evidentemente egli pensa che non facciano parte del suo lavoro.
Anche Samson mi pare non menzioni mai la parola sesso. Se tu hai estremi piů
precisi...
D: Venivano pagate per fare sesso?
R: No.
D: Anche per fare sesso?
R: Sě.
D: Ma il cliente era sicuro di averla pur pagando?
R: No.
D: E' una prostituta?
R: Una prostituta che si rifiuta? Mai vista. Nessuno chiedeva una geisha
solo per fare sesso...


 Nessuno chiedeva una geisha solo per fare sesso...
Mai detto solo ma "anche".....
Roberto

 idealizzata...
Invece?
Roberto

 facciamo 20.000 e vedrai cosa ti risponde.
Che scoperta, prova a farlo anche in qualsiasi negozio...
Ma se gli dò 100.000 non può dire di no perché non le piaccio, la geisha
sì...


 di 50 anni o una di 25 magari neanche tanto bella...
I Clienti non chiedevano sesso.....feste... nel quartiere vicino? cos'è un
altro "gira la frittata" ?
Per la serie solo un cliente su un milione chiedeva a quelle vecchie racchie
delle Geisha di scopare?
Basta cosi.... fai troppo ridere!!!
Roberto

 Basta cosi.... fai troppo ridere!!!
Esatto, basta, non fai ridere per niente!
