Newsgroup: it.comp.hardware.cd
Titolo: CD DVD e foto eterne

Ciao a tutti,
tempo fa lessi alcuni articoli che riguardavano la durata dei supporti CD.
Relativamente alla conservazione di immagini che dopo alcuni anni
comincerebbero a "perdere"
delle informazioni.
Dovendo creare un archivio, quali supporti mi consigliate e dove posso
acquistarli?
Sto parlando di immagini che mediamente hanno una dimensione di 500MB
cadauna.
Per quanto riguarda invece i DVD R   RW  RAM  ecc  è la stessa cosa?
Grazie a chi mi darà delle risposte precise ed esaurienti.
Ciao
Paolo

 cadauna.
500Mb? Alla faccia! :)
Ciao
--
Dario Pepe
-- togliere NOSPAM dall'indirizzo per le risposte in privato
-- danziger(at)freemail(dot)it - dar(dot)pe(at)tin(dot)it - UIN: 11343871
-- IRC Nick: Danziger (All networks) or VinceVega (DALnet only)
-- it.comp.musica.mp3 FAQ @ 
http://members.tripod.com/~mp3italia/

Dai non ci posso credere immagini
da 500mb. cadauna,
cioč ne metterai una a CD...
daiiiiiiiiii, non esageriamo...

, 
mavaf...@libero.it
 ha scritto:

perche' no? ho visto alcune demo di fotografi professionisti in 
formato tiff che erano giusto di quelle dimensioni
Adriano

 dell'immagine  e' abbastanza deludente.
Ma che minchia dici?

 ha scritto nel messaggio
news:2KW19.23204$n04.6...@twister2.libero.it...

E perchč dovrei esagerare?
Figurati che a volte mi č capita di arrivare a 1/1.5 GB a immagine,
e per fortuna non ho dovuto metterle su supporti esterni.
Comunque se vai all'indirizzo
http://www.admed.it/admed_it/prodotti/index_prodotti.htm
trovi dei photo dedicated.
Ciao
Paolo

 Luciano - ICQ 27005244 (togliere gli asterischi per le risposte)
Dei miei colleghi sono riusciti a fare dei test sulla stessa immagine
conservata sia su hard disk che su CD.
Dopo due anni, andando a vedere i valori cromatici punto per punto,
l'immagine su cd mostrava già differenze.
Una ditta che ha lavorato a questo problema è stata:
http://www.admed.it/admed_it/prodotti/index_prodotti.htm
trovi dei photo dedicated.
Non ho mai comperato loro cd, semplicemente perchè non li ho mai trovati.
Ciao
Paolo

 Una ditta che ha lavorato a questo problema è stata:
Un'altro clan di cialtroni.
Ma va...

 > Una ditta che ha lavorato a questo problema è stata:
Leggendo la descrizione dei CD si capisce chiaramente che non ha nessun
particolare accorgimento per le fotografie, ma è un supporto robusto di
ottima qualità che garantisce una altrettanto ottima leggibilità nel tempo
(certo, questo lo dicono loro che li producono!)
Dire che le fotografie su CD sbiadiscono dopo un certo tempo mi pare una
inesattezza piuttosto grossa...



Come fai a fare certe affermazioni senza conoscerli,. non lo so!
Per quanto riguarda i test che sono stati fatti, vanno presi così come sono.
Non li ho fatti io, ma non ho motivo di dubitarne conoscendo chi ha fatto
questi test.
Sta di fatto che lo stesso file conservato su HD e conservato su CD a
distanza di due anni,
analizzando gli stessi pixel, davano dei risultati cromatici diversi, come
se il software
andasse a ricreare per interpolazione i pixel mancanti.
Scientificamente non ti so dimostrare quanto è successo, ma mi limito a
constatare.
Fra le altre cose un paio di mesi fa, mentre in versione serale stavo
leggendo riviste sdraiato sul divano,
ho sentito in TV la parte finale di un servizio di natura scientifica che
stava parlando
dei "virus" o microrganismi che intaccherebbero la parte organica di cui è
composto un CD.
E' chiaro che tutto ciò che ruota attorno l'informatica non ha storia, per
cui è un mondo ancora tutto da scoprire.Per quel che mi riguarda mi
scoccerebbe perdere immagini  irripetibili e storiche anche se dopo 10 o 20
anni. O comunque avrei bisogno di saperlo prima e NON dopo.
Bisognerebbe mettere sui CD la data di scadenza come si usa per le batterie
o per gli alimenti.
Chissà!
Ciao
Paolo


Ti ringrazio, ma se dovessi scegliere in base al criterio della lunga
durata, quali rispondono a questi criteri.
O comunque, chi certifica la durata dei singoli supporti?
Grazie
Ciao
Paolo

 inesattezza piuttosto grossa...
E' quello che afferma lo staff dei suoi colleghi.
Ciao

 o per gli alimenti.
Bisognerebbe leggere meno fumetti.
Ciao

Ti ho già detto che non ti so spiegare scientificamente il perchè ciò
accada,
ma tutto quello che leggiamo bisogna prenderlo per vero salvo prova
contraria.
Circa un anno fa lessi su riviste del settore come veniva scritto un CD nel
caso delle immagini,
se ritrovo l'articolo te lo segnalo.
E' logico, come dici tu, che se manca un solo bit il file non è leggibile ma
ci sono casi
in cui può avvenire una cosa diversa, non prevista. ( ti rimando al
ritrovamento dell'articolo).
Certo, anch'io come tutti, si credeva che il cd fosse "perfetto ed eterno"
poi si scopre che non è vero.
Guardiamo ad esempio quello che è successo nel settore audio,
si pensava che il suono fosse stato perfetto, poi si è scoperto che le
"informazioni" su
un normale CD audio non erano sufficienti a cogliere le più piccole
sfumature musicali.
Se non erro adesso si passerà al SACD.
e non ho capito cosa centrino i fumetti.
ciao
Paolo

 Se non erro adesso si passerà al SACD.
Che mi pare che di speciale abbia solo le tracce separate una dall'altra (se
voglio sentire solo la chitarra escludo tutti gli altri strumenti, e via
dicendo) e una maggiore resa in termini di kHz. Ma se la gente continua a
non sentire la differenza fra un cd audio ed un mp3 compresso con lo Xing,
quante persone vuoi che notino la differenza fra il cd e questo nuovo
formato?


 contraria.
Certo, certo: l'Italia e' un Paese di boccaloni, quindi basta leggere una
minchiata per ripeterla dicendo "ma l'ho letto sul giornale!"
Bah...
E il bello e' che in un NG di masterizzazione nessuno dice niente...

 formato?
Hai colto nel segno.

 E il bello e' che in un NG di masterizzazione nessuno dice niente...
Hehehe, dai, siamo pure al 4 di agosto! :)))


 E il bello e' che in un NG di masterizzazione nessuno dice niente...
Compratevi in edicola l'ultimo CHIP Special di luglio. ad esempio.
Un intero numero dedicato a CD e DVD.
Non viene toccato direttamente il tema specifico ma si parla di
supporti consigliati per le foto, per i dati, per l'audio.
Ma se un bit è un bit lo è indipendentemente dal suo contenuto, o sbaglio?
E perchè ci sono software che per avere una miglior lettura del CD
leggerebbero 1,2, 4 ,8 ... n volte le tracce? La traccia è sempre la stessa,
la prima, la seconda, la terza ecc.
Forse bisognerà chiedere qualche chiarimento a chi è un po' più esperto.
Ciao a tutti
PdC

 la prima, la seconda, la terza ecc.
I CD in genere sono spesso sottoposti a quella che si chiama "correzione
d'errore". Quando viene scritto un CD infatti per ogni settore viene
riservata una parte ad un "codice di controllo" di quello che è stato
scritto nella parte precedente. Nel momento in cui il settore è danneggiato,
oppure poco leggibile per via di polvere, impronte digitali e sporcizia in
genere, interviene questa correzione. I software che leggono "n" volte lo
stesso settore lo fanno per assicurare che la lettura sia accurata al 100%,
senza che sia intervenuta la correzione d'errore.
Ora io mi rifiuto di prendere per buona l'ipotesi che una foto su un
supporto di buona qualità possa "sbiadire" nel tempo, proprio per i motivi
di cui sopra. Se il CD è stato scritto correttamente, altrettanto
correttamente verranno estrati i dati. Posso al limite accettare che un CD
di scarsa qualità possa avere nel tempo dei settori rovinati che vengano in
qualche modo ricostruiti interpolando in qualche modo i dati e che questa
interpolazione non restituisca un valore accurato al 100%.
Inoltre, escludendo i formati progettati per lo streaming, qualsiasi file al
quale viene cambiato anche un solo bit, risulta illeggibile o perlomeno
corrotto.
Tutto questo naturalmente fino a prova contraria.


 Tutto questo naturalmente fino a prova contraria.
Non arriveranno mai, sta' tranquillo.
Ciao

 l'immagine su cd mostrava già differenze.
Per fare di questi test non serve una ditta specializzata, è
sufficiente aprire una finestra dos e digitare FC /B nomefile1
nomefile2
Fai questa prova e poi dicci come è andata.
P.S.
E' pericolosissimo conservare dati su un HD.
--
Ciao, Giuseppe
satelli...@virgilio.it

 Non arriveranno mai, sta' tranquillo.
Lo so... :D


Fimalmente un dialogo serio!

Chi ha fatto dei test, brevettando anche il sistema dei photo CD,
è una ditta italiana. (a questo indirizzo si trova un breve testo)
Mi ricordo di aver seguito questa cosa qualche anno fa, per cui non so se la
stessa considerazione sulla durata
di un CD per uso fotografico la si possa fare anche oggi. E questo è il
motivo per cui
Vi chiedevo informazioni.
Chi ha fatto prove precise con le foto di grandi dimensioni (500MB circa)
ha notato delle differenze. E queste differenze sono certe!
Se attribuirle all'invecchiamento, al contrasto del CD,
o (aggiungo io) all'elevata velocità di lettura, non lo sappiamo.
Ma per chi ci lavora e deve conservare un certo patrimonio in immagini
questo è un problema serio.
Vi chiedo pertanto, se da qui in futuro, Vi dovesse capitare di avere delle
informazioni
a proposito, di potermelo segnalare.
grazie
Ciao
Paolo

 č una ditta italiana. (a questo indirizzo si trova un breve testo)
http://www.admed.it/admed_it/prodotti/index_prodotti.htm

 informazioni a proposito, di potermelo segnalare.
Quello che abbiamo cercato di farti capire è che i cd "photo" non sono altro
che dei CD particolarmente robusti (almeno a sentire quello che dice la casa
produttrice) e che non esiste nessun motivo per il quale una foto su CD si
possa deteriorare lasciando intatti gli altri dati.
Se tu hai novità in riguardo faccele sapere, personalmente fino a prova
contraria continuerò a considere i cd "photo" una ennesima trovata per
cavare soldi alla gente.



Sono immagini destinate all'uso editoriale in quadricromia,
formato tiff.
Facendo l'analisi delle immagini in un pixel abbiamo il valore
(supponiamo)  50Y 30C 15M 18K.
Andando ad analizzare lo stesso punto i valori non sono identici.
Posso essere d'accordo con te che i dati binari siano stabili nel tempo,
e che se la traccia fosse corrotta il CD non sarebbe più leggibile,
però devo capire perchè i valori siano diversi.
A proposito dei software che leggono più volte le stesse tracce,
quando, per motivi vari, non riescono a leggere perfettamente alcuni valori,
che tipo di risultato danno?
Non potrebbe essere che alcuni valori non perfettamente letti possano
essere in qualche modo interpolati?
Se così fosse non sarebbe nemmeno un problema di conservazione pura del
supporto
ma soltanto di un maggiore o minore "contrasto" della superficie.
Cosa ne pensi? Potrebbe essere?
Tieni conto che in qualità di fotografo, arrivo a scattare fino ad un
massimo di
1500/2000 foto al giorno.
E' chiaro che non tutte le immagini vengono convertite e adattate in
elettronico,
però spesso sono le immagini scelte e migliori.
Se non realizzamo servizi con un così alto numero di scatti, potrebbero
essere immagini di cui la realizzazione ha richiesto un lavoro di
10/20persone per una settimana e magari scattate su lastre 20x25. (con costi
pari a 5.000/20.000 Euro al giorno)
Ti posso garantire che non sarebbe bello scoprire anche solo dopo 2 anni che
le immagini non siano coservate perfettamente, figuriamoci se ciò accadesse
dopo 50 anni!
Spero di trovare documentazione e certificazioni di stabilità.
Grazie per il confronto, a risentirci con novità.
Ciao
Paolo

 essere in qualche modo interpolati?
L'interpolazione nei file binari risulta in un file non leggibile. Inoltre
nei file grafici le informazioni sul colore non sono modificabili alterando
un singolo bit, ma sono codificate all'interno del file stesso. Per cambiare
il colore di un pixel č necessario aprire il file con un programma come
Photoshop, che sicuramente conoscerai benissimo.
Inoltre sarebbe opportuno valutare anche il formato. Il tiff č un ottimo
formato grafico, tuttavia nella sua ultima evoluzione č stata inclusa anche
la compressione *lossy* jpg in alternativa alle compressioni *lossless* LZW
e ZIP. Se č stata utilizzata la compressione, quale di queste č stata
utilizzata?


 comincerebbero a "perdere" delle informazioni.
devi partire dal fatto che niente č indistruggibile
Io per conservare le foto ho fatto per ogni CD una copia di sicurezza 
(su CD di marca), ho messo su ogni CD un etichetta (quelle rotonde) dato 
che credo che in queto modo i dati sono piu' protetti (non ho 
controprove), appena trovero' le custudie da 4 Cd passero a 4 copie per 
ogni CD.
Tralasciando i casi particolari, io la penso cosi' se riesco a leggere i 
dischetti di qualche anno fa (anche 10) spero di avere piu' fortuna con 
i CD.
Proverei anche a sentire Verbatim e/o simili e nel caso in cui questi ti 
serve per lavoro anche centri di registrazioni dati.
nelle risposte sotto parli di colori cambiati, intendi tutta la foto che 
č cambiata di colore (ad esempio sbiadita) oppure c'e' qualche punto 
sparso che cambia di colore.
Se mi dici che la risposta e' la prima allora ci sarebbe da sapere se il 
file che confronti sono sempre gli stessi, se non hanno subito modifiche.
Che il degrado fisico del CD (degrado del supporto) possa sbiadirti 
tutta l'immagine č una cosa difficilissima se non impossibile, č molto 
piu' facile fare 8 (o forse 6, non ricordo) al superenalotto per 100 
volte di seguito giocando 2 euro per volta, anche cambiare 1 solo bit 
sull'immagine senza ottenere errori non č una cosa facile anzi......
Le immagini in che formato sono registrate?
Con che macchina vengono visualizzate (Windows, mac, ......)
Non e' che per caso stai usando una macchina per leggere i CD 
particolare, magari un prodotto industriale che nel caso in trova dei 
dati illeggibili da CD fa delle interpolazioni sue interne che poi si 
ritrocano con quei punti modificati.
.
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Per rispondere in privato togliere 1975

 essere in qualche modo interpolati?
E' IM-POS-SI-BI-LE
Punto!
Andiamo alla radice del problema.
Un CD e' fatto di BIT.
Un insieme di BIT fa un BYTE.
In un insieme di BYTE c'e' un settore.
In un settore c'e' la parte destinata ai dati e quella destinata al CRC.
In un insieme di settori c'e' un file.
Un file e' un insieme di BYTE messi con uno e UN SOLO certo ordine.
Se l'ordine cambia, non hai piu' un file, ma un insieme di immondizia.
Ne viene fuori che cambiando UN SOLO BIT non accade nulla di concreto, se non
l'illegibilita' del CD.
Per cambiare quello che dici tu, ossia il valore di "C" in un insieme CYMK (ad
esempio), si devono cambiare centinaia di determinati BIT in decine di
determinati BYTE in qualche determinato SETTORE del CD.
Hai presente quanti BIT ci sono un CD da 700MB?
Poco meno di sette MILIARDI.
Quante possibilita' hai?
E' come dire che dando una macchina da scrivere ad una scimmia e questa,
battendo a casaccio sulla tastiera, possa scrivere la Divina Commedia.
Si, e' possibile, ma non so quanti miliardi di anni deve stare li a battere
prima di raggiungere l'obiettivo.
Non so se sono chiaro.
Te lo spiego in parole povere: i tizi del sito sono dei TRUFFATORI che abusano
della credulita' della gente sprovveduta.
Si, perche' bisogna essere degli sprovveduti per credere a delle simili
stronzate.
Gli Italiani sono Maestri in questo, e Wanna Marchi ne e' la Regina.
Se insisti con questa faccenda mi fai credere se sei una loro potenziale
vittima.
Mi spiace.
Ciao

 > essere in qualche modo interpolati?
E comunque credo che i tuoi "amici" usino dei PhotoCD, che sono scritti in stream
CD-i (Cdrom-XA) a 2352 byte per settore.
Un eventuale bit errato viene ignorato, come accade nei VCD o DVD, ma comporta la
PERDITA delle informazioni dell'INTERO settore, e non un decadimento della
colorimetria della foto, in quanto e' salvata in maniera RAW.
Giudico il PhotoCD la maniera migliore per salvare una immagine e non potersi
accorgere se e' cambiata nel tempo, essendo salvata come stream e con il 13% di
informazioni di CRC in meno rispetto alla stessa foto salvata in BMP (o TIFF non
compressa) in CDROM 2048.
In poche parole: se avete foto a cui tenete, usate tutto, anche i floppy, ma non i
PhotoCD.
Ciao