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Titolo: dubbio sulle tengwar...

Ciao a tutti,
sono una pazza furiosa che ha appena riletto l'appendice del ISDA, e ho 
visto le lettere fëanoriane (le tengwar), così sto cercando le 
corrispondenze tra le tengwar e l'alfabeto latino... ci sono riuscita in 
buona parte: mi mancano la "q" e la "x", ma mi sembra che non esistano...
Però c'è un altro problemino, riguardo alle vocali: si possono sia usare 
simboli specifici, sia gli "accenti" (tehtar, mi pare) sulle consonanti 
precedenti o successive... va bene, qualcuno di voi sa però cosa si deve 
fare con i dittonghi? Se un elfo avesse dovuto scrivere una parola tipo 
"ciao", cosa avrebbe fatto? Ho letto che, se per esempio si mettono i 
tehtar sulle consonanti precedenti, e si ha una parola che inizia con una 
vocale, in questo caso si usa una "i" senza punto e ci si mette sopra il 
tehtar, usandola come una "base". Allora, nella parola "ciao" posso mettere 
il tehtar della "i" sopra alla "c", e per le altre vocali uso le "i" senza 
punto? ...lo so, è un po' contorto... cmq spero che qualcuno capisca lo 
stesso!!
Grazie....CIAO!!

 Ciao a tutti,
Ciao. Nell'usare le tengwar non devi pensare all'alfabeto latino, e al 
metodo di scrittura che usiamo normalmente: non essite infatti una 
corrispondenza esatta lettera-tengwar, ma solo una corrispondenza fra la 
*pronuncia* di una parola ed il modo di scriverla. Per restare ad uno degli 
esempi che fai, e sui quali chiedi lumi, "ciao" in tengwar si scrive "cao", 
dove la "c" pero` e` la tengwa che significa "c come in ciao" e non "c come 
casa". Anzi, nelle tengwar "c come casa" non esiste: al suo posto si usa la 
"k". "Ciao come stai" quindi si scrive (per gli elfi) "cao kome stai". La 
"i" di "ciao" in realta` e` solo un simbolo convenzionale che serve ad 
indicare il fatto che la "c" si pronuncia "dolce" e non "dura". Quando 
infatti senti uno straniero che parla italiano, e che calca la "i" 
pronunciandola, capisci subito che non e` italiano proprio da questo fatto.
Piu` in generale per quanto riguarda le vocali: puoi scriverle usando 
simboli appositi (come e` sulla porta di Moria), oppure usando le tehtar 
(gli accenti), come sulla scritta dell'Anello. Il sistema con i simboli 
appositi (si chiama modo del Beleriand) e` in realta` antico e poco usato 
(infatti Frodo, che pure conosce le lettere elfiche, non riesce a leggere 
la scritta sulla porta di Moria; non riesce neanche a leggere quella 
sull'Anello pero`). Se usi il primo metodo ecco come si scriverebbe "ciao":
        __       _
|   |  /  \  /  |
|   | |     |   |
 \_/|  \__/  \_/|
    |
    |
Se invece preferisci gli accenti, ecco il risultato:
  '     /\
 ' '   /
|   |  |
|   |  |
 \_/|  |
    |
    |
Se ti sembra che qui sopra ci siano segni messi a caso, prova a 
visualizzare questo post con un font a larghezza fissa (con Xnews premi 
Shift+F). Se continua a sembrarti che ci siano solo segni messi a caso, 
lascia perdere: evidentemente come disegnatore ASCII non sono un gran che.
Tornando alle vocali: quando si usa il metodo con le tehtar si mettono 
sulla lettera che le precede scrivendo in Quenya, e sualla lettera che le 
segue scrivendo in Sindarin. Scrivendo in italiano si dovrebbero mettere 
come in Quenya, sulla lettera che precede. Se non c'e` una consonante nella 
posizione desiderata si usa una base, che ha la forma di una i senza 
puntino per le vocali brevi e di una j senza puntino per le vocali lunghe.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se´ 
stesso.
- Hermann Hesse

 _ _    _    _   (_  .  '\
(_(_I  I )  (_   (_  I  / \
    I
        .    .
 _ _   ._.  (_  /
(_(_I  I )  (_  I
    I
(in teoria c'č scritto "grazie" -usando le lettere come in italiano!,
neanch'io sono un genio a rappresentare le tengwar cosě...) 
sě, sapevo del fatto che le lettere fëanoriane rappresentano "suoni" e
non c'č una vera corrispondenza con l'alfabeto latino... cmq con un po'
di fantasia si possono usare lo stesso! 
ciaociao
Tinůviel87

 "k". "Ciao come stai" quindi si scrive (per gli elfi) "cao kome stai"
Ottima spiegazione, come sempre. Però però la domanda di Luthien rimane
senza risposta. Lei ti ha chiesto come si rappresenta un dittongo, poi però
ha avuto la sfiga (e la distrazione) di scegliere una parola come "ciao" che
dittonghi non ne ha :-)
la domanda si può allargare: come si rappresentano due suoni vocalici
consecutivi, sia che formino dittongo sia che non lo facciano?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

appositi (si chiama modo del Beleriand) e` in realta` antico e poco usato
non è l'unico e neanche più antico delle tengwar...
Cioè all'inizio esisteva un modo Quanta-sarme di scrivere con le tengwar il
quenya
cioè con simboli vocalici. Poi questo metodo fu abbandonato, e ripreso
successivamente per il sindarin in due modi diversi. Quello del Beleriand
e quello di Arnor ( in contrapposizione a quello di Gondor che fa uso degli
omatheta)
infine cerco di rispondere a Tinùvel:
quando devi scrivere una parola che contiene due vocali vicine bisogna
distinguere
se c'è uno itato o un dittongo (ad esempio in quenya sono iato e+a e+o ed
o+e).
Quando c'è uno iato le vocali si devono pronciare distintamente quindi le
scrivi
separatamente (facendo uso di almeno un carrier se non scrivi in
quantasarme)
Quando c'è un dittongo invece si usano combinazioni particolari
Tolkien non è sempre corente nell'usare i dittongi e questo  grazie alla
straordinaria
libertà d'uso delle tengwar, ma in genere devi servirti di
Yanta, anna ed ure
ad esempio in quenya
ai = yanta + omatheta per a  (per capirci yanta rappresenta la i)
au= ure + omatetha per a   (per capirci ure rappresenta la u )
ui = yanta + omatetha per i
in sindarin è simile cambia solo la tetha d'appoggio...
per i modi quanta sarme del sindarin c'è ancora un altro modo
ma sempre simile tengwa d'appoggio + tetha.
ciao ciao
Marco

volevo aggiungere una cosa:
quando si scrive con le tengwar non si deve essere pignoli, in particolare
se si stanno
scrivendo linguaggi non elfici come l'italiano.
Sarebbe impossibile scrivere perfettamente perchč
1- le tengwar sebbene siano un insieme quasi completo di suoni, difettato di
qualcosa
2- č molto difficile che qualcuno sappia come si pronunciano tutte le parole
italiane
e quindi come si scrivono
3- non esiste un modo "giusto" per scrivere con le tengwar
4- l'italiano presenta "insidie" particolari ad esempio in guado e in quale
ua non va rappresentato nč con dittongo nč con iato... infatti scrivendo u
intendiamo
scrivere la consonante semiposteriore /w/ e a mio avvviso questo andrebbe
rappresentato
"labializzando" la consonante precente (tipo con un simbolo che rappresenta
il seguire di una w).
Quindi credo sia meglio essere piů liberi e fare un misto e non usare un
sistema
prettamente fonematico (nn č un sinomimo di fonemico e fonetico:-p) infondo
anche
Tolkien quando scriveva l'inglese usava un sistema misto e non sempre lo
stesso,
senza perň con questo rendere difficile la comprensione di quanto scritto.
ciao ciao
Marco

 
ciao... allora, dovrei avere più o meno capito cosa hai scritto, comunque 
mi restano oscure tre parole: fonematico, fonemico e fonetico... che 
differenza c'è??? ...spiegamelo in parole più semplici possibili, 
altrimenti impazzisco...  ===8-S
ciaociao

 altrimenti impazzisco...  ===8-S
la differenza è pocchissima, e faccio confusione anch'io... son quasi due
anni che non
tratto più questi argomenti.
fonematico vuol dire "relativo ai fonemi"
fonetico vuol dire   "relativo ai suoni di una lingua "
fonemico non so... sarà un sinomino di fonetmatico e quindi ho sbagliato
prima :-P
in una scrittura fonetica ogni simbolo rappresenta un suono, in una
fonematica no
Ad sempio nell'alfabeto fonetico internazioale la trascrizione è fonematica
infatti per trascivere la z di zitto si usa /ts/ che son due simboli...
In realtà ho fatto quella precisazione non perchè servisse farla ma perchè,
visto che
molte volte mi hanno detto ma non si dice fonetico ? l'ho precisato per
indicare che
la parola esiste :-p eheh
vabbè cmq su queste cose faccio confusione anch'io
ciao ciao

mamma mia ho fatto + errori di battitura in questi 3 post che in tutta la
mia vita !!

 consecutivi, sia che formino dittongo sia che non lo facciano?
I dittonghi in Quenya sono: UI OI AI IU AU EU.
In Sindarin invece sono: AE AI OE UI AU
I dittonghi si possono scrivere o per esteso (cioe` prescindendo dal loro 
essere dittonghi, e scrivendo una lettera dopo l'altra, usando le apposite 
basi quando servono), o in alcuni casi "abbreviati". Ad esempio i dittonghi 
che terminano in I si possono scrivere mettendo sulla tengwa precedente la 
tehta della prima vocale, e sotto due puntini (che indicano "segue y"). 
Altrimenti e` possibile sostituire la I e la U dei dittonghi con una Y o 
una W consonantiche (soluzione praticata anche nel Modo del Beleriand, 
soprattutto in fine di parola). Cosi` la parola "aiuole" si potrebbe 
trascrivere "AYWOLE"; sembra qualcosa di completamente diverso, ma 
leggendola il risultato e` quasi uguale.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
E i continenti se ne infischiano del vento.
- Vinicio Capossela

 neanch'io sono un genio a rappresentare le tengwar cosě...)
Ahime`. Cio` che hai scritto si legge "g%azie" (un qualcosa a meta` fra 
guazie, glazie e grazie detto con l'erre moscia). In italiano per la R non 
devi usare la tengwa numero 21 (che indica la "r debole (non arrotata)", ma 
la numero 25, che indica la R "piena", arrotata.
Comunque buon tentativo! E complimenti per la rappresentazione ASCII.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
PROFILATTICO - Mansarda in puro lattice naturale

 a quello di Gondor che fa uso degli omatheta) 
Il quanta sarme non serviva in particolar modo per il Quenya o per qualche 
altra lingua. Era invece il Modo che Feanor aveva inventato "for the 
Loremasters", ovvero per i linguisti; non credo che sia mai stato usato dai 
non addetti ai lavori, forse potremmo considerarle un equivalente del 
nostro IPA.
 
Ciao.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Hige sceal the heardra heorte the cenre,
mod sceal the mare the ure maegen lytladh
- Wiglaf (dal Beowulf)

 
Nessun problema!! ...io ho l'"erre moscia" infatti... vabbč, scherzi a 
parte lo avevo letto che bisogna usare un altro simbolo per la r 
"arrotata", ma č troppo difficile da disegnare ogni volta, quindi uso 
quell'altro!!!
ciaociao