Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: piano di emergenza per meno di 10 addetti?

Ciao
oggi si presenta il tizio che ci cura le varie questioni della
sicurezza sul lavoro (ho una piccola azienda di 3 dipendenti, un
locale di circa 150 metri, ci occupiamo di commercio al minuto,
rischio basso) e mi dice che il piano di emergenza è diventato
obbligatorio anche per le aziende con meno di 10 addetti.
E' vero?
Conoscendo il tizio, che è sempre in giro a cercare soldi, mi è
sembrato un modo per spillarci dei soldi...
Volevo una conferma cortesemente.
Grazie


se non c'� rapporto di fiducia col consulente � meglio cambiarlo.
Detto questo, � vero che il piano di emergenza serve per tutte le 
attivit� (ma non da adesso) e continua ad essere vero che la sua stesura 
� non richiesta per alcune attivit�, tra le quali la sua.
Quindi, lei deve avere il piano di emergenza ma lo pu� avere anche solo 
"in testa".
Da parte mia consiglio sempre ai DdL anche di piccole attivit� la 
stesura formale, perch� con una spesa molto limitata si assicurano anche 
l'informazione a lavoratori ed eventuali terzi (clienti, fornitori ecc.)

salve
grazie per la risposta, infatti il consulente lo cambierò a breve.
Mi riferivo a questo:
Art. 5. del DECRETO MINISTERIALE 10 marzo 1998
2. Ad eccezione delle aziende di cui all'art. 3, comma 2, del presente
decreto,  per i luoghi di lavoro ove sono occupati meno di 10
dipendenti, il datore di lavoro non e' tenuto alla redazione del piano
di emergenza, ferma restando  l'adozione delle necessarie misure
organizzative e gestionali da attuare in  caso di incendio.
quindi mi pare di capire che sopra i 10 dipendenti sia sempre
obbligatorio mentre con meno di 10 non lo è affatto?
Grazie

Art. 5. del DECRETO MINISTERIALE 10 marzo 1998
io prevedo sempre una procedura di emergenza molto semplificata anche per 
aziende inferiori a 10 addetti e a basso rischio
altrimenti come si dimostra di aver attuato le "necessarie misure 
organizzative e gestionali" ?
MM 

 organizzative e gestionali" ?
su questo siamo d'accordo.
La cosa che chiedevo pero' è: "è vero che fino a poco tempo fa c'era
l'OBBLIGO per aziende con addetti superiori ai 10 mentre ora c'è anche
per quelle con addetti inferiori ai 10?".
E temo che la risposta sia no.
grazie

E temo che la risposta sia no.
No infatti non č obbligatorio ti vuole fregare soldi.
Daniel 

>La cosa che chiedevo pero' �: "� vero che fino a poco tempo fa c'era
l'OBBLIGO per aziende con addetti superiori ai 10 mentre ora c'� anche
per quelle con addetti inferiori ai 10?".
L'obbligo del PEE non nasce con il DM 10/03/98 ma molto prima: diverse 
regole tecniche di prevenzione incendi infatti impongono la stesura di un 
piano di emergenza, tant'� che l'arch. M. Abate dei VVF ha sempre messo 2 
condizioni per la stesura: >10 dipendenti o presenza CPI; ricordando che in 
alcuni casi anche se non soggetti al CPI la regola tecnica prevede comunque 
l'esecuzione di alcuni adempimenti.
Si � comunque in attesa di modifiche che potranno essere apportate dai 
decreti previsti dall'art. 46.
In qualche interpretazione, visto che il DdL � tenuto a dare ISTRUZIONI, si 
dice che questo differisca dall'informazione in quanto deve essere scritta. 
Per cui pu� essere utile (come DdL in caso di incidente), stampare una 
planimetria con indicate la posizione degli estintori, l'US, la valvola del 
gas e l'interruttore generale con le poche istruzioni a fianco su cosa fare 
in caso di emergenza (tipo istruzioni in camera d'albergo). 


esatto: � cambiato nulla

 sembrato un modo per spillarci dei soldi...
Bravo
considerazione: queste sono leggi che non servono ad un tubo se non a creare 
nuove figure "professionali" quali il consulente sicurezza e a far spendere 
soldi alle aziende
 

Il 31/01/11 15:07, ponziopilato ha scritto:

ognuno la vede a modo suo!
il mondo della consulenza aziendale è ricco di figure simili ma non 
credo che eliminarle sia una soluzione proponibile: bisogna scegliere
Se uno non ha fiducia del legale, del commercialista, del medico.....lo 
cambi: nel momento in cui ho il dubbio che mi spilli quattrini non devo 
nemmeno rifletterci, lo devo cambiare.


eliminarle, ormai..
è che mancava lavoro e sono state inventate..
non se ne sentiva certo la mancanza..
oggi il consulente sicurezza, ieri quello della privacy, domani quello che 
ti consiglia il miglior yoghurt, basta prevederlo per legge checcevò..
dimmi a che serve il corso di pronto soccorso, non mi dirai che se trovi uno 
svenuto in terra fai di tutto per rianimarlo.. autorizzato da un corso di 
due ore.. 

 di due ore..
Il corso di primo soccorso (se fatto bene) � pi� utile di quanto pensi 
soprattutto per la rianimazione.
E' una tecnica che dovrebbero conoscere tutti e sarebbe da insegnare a 
scuola visto che � semplice da imparare e se applicata tempestivamente pu� 
salvare una vita....
Daniel

 corso di due ore..
evidentemente non hai capito la differenza tra primo soccorso e pronto 
soccorso, tanto per stare sull'esempio che hai portato

 autorizzato da un corso di due ore..
Il problema sta tutto l�.
In Germania imparano a scuola le tecniche di primo soccorso e quindi non c'� 
bisogno di "insegnarle" dopo.
Poi come al solito il legislatore ha accettato compromessi: invece di un 
corso unico di almeno 20/30 ore e aggiornamento periodico annuale, si � 
impegolato in una serie di regole insulse sottovalutando la questione; ci� 
non toglie la validit� di avere del personale che sappia qualcosa pi� 
degl'altri durante l'emergenza. 

 degl'altri durante l'emergenza.
bravo, centrato, a differenza degli altri, il problema
non � tanto il saper rianimare, � capire perch� � svenuto..
se non sei esperto (e non lo impari certo in quei corsi insulsi fatti solo 
per il pezzo di carta e per fregarti soldi) rischi di fare piu danni che 
altro..
e chi se la prende sta responsabilit�? cosa dici dopo? "eh, ma io ho fatto 
il corso.."
ma andiamo su.. 

 il corso.."
Quando hai accanto un amico, un familiare, anche un "semplice" collega a cui 
potresti salvare la vita con una manovra, che ti ripeto non ci vuole molto 
ad imparare, mi sa che non pensi alla responsabilità!!!
Se poi parli di gente che vende pezzi di carta è un altro discorso e non 
puoi generalizzare....
Daniel 

 Daniel
non è la prima volta che dicono: " non muoverlo, non spostarlo"
che ne so io che ho fatto un corso di poche ore se posso muoverlo, 
spostarlo..
ma dai.. 

 ma dai..
ma te l'hai mai fatto un corso di P.S. serio?!
lo sai e come se muoverlo o meno e cosa fare se segui un corso che sia degno 
di essere chiamato tale....in 16 ore si possono imparare pi� cose di quanto 
pensi se c'� la buona volont� ed un docente preparato.
Daniel 

 Daniel
si in 16 ore si diventa infermieri..
ma non scherziamo su queste cose per favore..
in italia vige la cultura della carta e della forma.. poi, per il resto.. 

"ponziopilato" <nonscrivermi@nonricevo> ha scritto nel messaggio 
news:4d482f51$0$1352$4faf...@reader2.news.tin.it...

in 16 ore si diventa add. al "primo soccorso" mentre gli infermieri, medici 
si occupano del "pronto soccorso"!!
sono due cose ben diverse....ma che te lo dico a fare!
Daniel 


SI, addetti al primo soccorso, perfettamente in grado di capire cosa va 
fatto nel giro di 30 secondi..
ma che te lo dico a fare..
poi ci si domanda perchè non si assume nessuno..
saluti 

 sono due cose ben diverse....ma che te lo dico a fare!
La questione vedi Daniel, non è quanto si impara in un corso di 12/16 ore ma 
quanto si è capito e quanto si ricorda poi. Se fai formazione saprai 
benissimo i problemi legati all'apprendere.
Solo il massaggio cardiaco richiede 6 ore di pratica a testa per poter 
essere memorizzato correttamente.
In ambulanza, ho visto fare autentiche "castronerie" da volontari che 
sembravano avere più conoscenze ed esperienza di me. Nella realtà delle 
cose, un aspetto sottovalutato è anche quello psicologico; ad es. 
affrontare un collega, un amico o un parente che stanno seriamente male 
(amputazioni, gravi scottature, infarto)  non è come fare un massaggio a un 
manichino. Occorre quindi molta pratica per eseguire gesti "meccanicamente" 
corretti. Infine non mi pare che in nessun corso di 12/16 ore si faccia 
pratica su come tamponare o fasciare una ferita grave. Ciò non vuol dire 
essere contrari a quanto prescritto dal D.Lgs 81 (che ricordo essere un 
minimo), ma che si potrebbe fare sicuramente qualcosa di più (12 ore sono 
proprio ridicole) e meglio (vedremo quando usciranno i decreti previsti). 
Ricordo che i volontari che fanno primo soccorso in ambulanza ripetono e 
approfondiscono mediamente una volta al mese le varie tecniche di soccorso. 


olè
ciao 

ma sai, detti corsi servono solo per spillarti soldi da girare agli 
organizzatori e agli "espertoni di sicurezza lavoro"
altro esempio.. il DPS, sai quanti esperti in sicurezza informatica 
sostengono la necessità e obbligatorietà della data certa su di esso?
tutti..
serve? è necessaria? NO
saluti 

Il 01/02/11 13:24, Daniel ha scritto:

di solito, chi ha a che fare con venditori di fumo è perchè ha cercato 
di risparmiare: ci vuole poco a rivolgersi a competenti.
Certo che le associazioni di categoria ce ne mettono del loro a vendere fumo


rivedi, se vuoi, il mio precedente post circa la differenza tra pronto 
soccorso (intervento del paramedico) e primo soccorso (intervento di 
emergenza in attesa del pronto soccorso): una persona inanimata nei 
pressi di un pericolo grave (incendio, intossicazione....) viene 
spostata in luogo sicuro (primo soccorso) in attesa del pronto soccorso, 
che verrà attuato dal personale specializzato.
Se fai nulla, quando l'ambulanza arriva la persona è perduta.
Vedi la differenza nei tassi di mortalità sulla strada (molto elevata a 
causa ritardo dei soccorsi) e nei luoghi di lavoro (dove il primo 
soccorso lo prestano i colleghi)

 risparmiare: ci vuole poco a rivolgersi a competenti.
o a sedicenti competenti
e ce ne sono parecchi
il punto l'ha centrato Norby
sostenere che con 12 ore di corso puoi fare tante cose è assurdo..
quello cade dalla scala batte la testa un medico esperto sa che non lo puoi 
muovere e l'addetto al primo soccorso lo alza addirittura e gli crea danni 
irreversibili
tu come pensi che possa andare a finire? 

Il 02/02/11 10:19, ponziopilato ha scritto:

vedi che parli senza sapere?
una delle prime cose che si insegnano ai componenti della squadra di PS 
è che nella maggior parte dei casi serve solo impedire a terzi di 
intervenire
aneddoto personale: ragazzo in moto su strada cittadina cade e resta 
inanimato e sdraiato al suolo; folla che si accalca e subito mani che si 
protendono per "fare qualcosa" che, nella maggior parte dei casi, 
consiste nel mettere seduto l'infortunato, ponendolo nella posizione 
peggiore per un inanimato.
Intervento di un passante, addetto alla squadra di PS di un'azienda 
locale che, accertata facilmente la respirazione del ragazzo, si impone 
ai presenti e impedisce di muoverlo fino all'arrivo dell'ambulanza.
Con le lesioni riscontrate successivamente, muovere il ragazzo, che 
aveva il pesante casco in testa, poteva significare provocargli pesanti 
conseguenze indebite e forse la morte.
Pratica di primo soccorso: se non c'è pericolo di vita non fare nulla è 
la scelta migliore.

 fumo
Dipende anche l� dalla seriet� del funzionario della sede.
Piuttosto sono preoccupato che si accetti di "far vendere" in modalit� FAD i 
corsi di ps e antincendio, senza nessun intervento da Ministero o Conferenza 
Permanente, la dice tutta.

 scelta migliore.
e chi sa se c'ï¿œ o meno pericolo di vita?
l'addetto al primo soccorso?
ma non viene caricato di troppa responsabilitï¿œ sto povero ragazzo?
troppo per 12 ore di corso 

Il 02/02/11 11:01, ponziopilato ha scritto:

non c'ï¿œ peggior sordo di chi non vuole sentire, dicevano...


ok è come dici tu
io fossi addetto al primo soccorso chiamo il 118 e che se la sbrighino loro
bye 

Il 02/02/11 11:22, ponziopilato ha scritto:

in effetti è la seconda cosa da fare, dopo avere valutato la situazione

 in effetti ï¿œ la seconda cosa da fare, dopo avere valutato la situazione
no no ï¿œ proprio la prima..
anzi la primissima ï¿œ non farsi mai nominare responsabile di sta cosa
con 12 ore di corso ma chi vuoi che sia in grado..
ma non scherziamo 

 essere memorizzato correttamente.
Io sono dell'idea che la manovra dato che prevede pochi passaggi la pu�
imparare e memorizzare chiunque anche in meno tempo dipende poi da quanto
tempo dedica a rivederla.
Nei corsi PS che tengo, come istruttore BLS, la parte pratica � predominante
e sai quante volte mi � stato detto "ma io sapevo di dover fare
diversamente".
Lo scopo del corso, a mio avviso, � proprio questo dare quelle indicazioni
su come non nuocere e se c'� l'interesse e la dedizione dell'allievo
quello di poter salvare una vita.
Possiamo discutere una vita su quante ore siano necessarie ma il corso lo
ritengo utile anche cos�....poi se ci sono troppi "tipografi" in giro � un
altro problema.
Daniel

 parla.
lo so eccome e siccome dici cos� a questo punto sono io a pensare che tu 
millanti di sapere
 

Il 02/02/11 11:44, ponziopilato ha scritto:

lasciando il discorso di merito arenatosi, un'ottima alternativa per la 
soluzione del presunto problema ï¿œ di non avviare oppure cessare 
l'attivitï¿œ con collaboratori in modo da "uscire" dalle grinfie del D81 
(nel caso di un imprenditore) oppure trovare il modo di declinare 
l'invito a partecipare (vietato comunque dalla legge) e sperare che in 
caso di bisogno altri provvedano.
In entrambi i casi risolvi, appunto, il problema e l'ansia conseguente.

Il 02/02/11 15:34, ponziopilato ha scritto:

di un bel tacer non fu mai scritto (cit.)


infatti queste leggi sono uno dei tanti motivi, non certo il solo, per cui 
la gente se può non assume..
 


gi� 

Il 03/02/11 15:18, ponziopilato ha scritto:

i contributi previdenziali e assistenziali sono un altro motivo
i congedi di maternità trasmissibili al marito un terzo motivo e così via
ditta individuale senza dipendenti e collaboratori: unica soluzione


giusto..
in effetti in Italia l'attivitï¿œ legislativa mica serve a creare lavoro anzi, 
serve a demolirlo..
serve a far passare la voglia di far l'autonomo
 

tra l'altro questi costi vanno poi recuperati indi ribaltati sul costo del 
prodotto, indi sulla clientela..
la qual clientela non sapendo ne capendo cosa ci sta a monte si riempie la 
bocca dicendo "gli autonomi sono ladri"
naaaaaaaaa non esiste
:-) 


In Italia c'� l'idea media che qualsiasi imprenditore sia LADRO per 
antomasia.
Poi uno va a guardare le statistiche prodotte dalla CGIA e scopre che quello 
dell'evasione � un fenomeno generalizzato che copre chiunque: dipendenti, 
autonomi, imprenditori, pensionati, nord, centro sud, politici, impiegati 
pubblici, guardia di finanza, ecc.. Il motivo � chiaro: una tassazione 
elevata a fronte di servizi dello stato scadenti e una sfiducia in genere di 
chi ci governa (politici e amministrazione pubblica).
Dal regno sabaudo in poi, questo ha portato l'italiano all'arte di 
"arrangiarsi".
In fondo per� della ragione c'�.
In questi giorni terminando gli ultimi moduli OT24 per la riduzione del 
tasso INAIL, ho avuto modo in alcune grosse aziende di verificare quanto 
mediamente il "lavoratore" lascia all'INAIL annualmente per l'assicurazione 
per gli infortuni. Risultato: circa 20.000 euro all'anno! Ovvero il 125% di 
quanto guadagna (netto compresa la 13) un operaio medio. Insomma un furto 
legalizzato. 


già..
e guarda qui
http://www.repubblica.it/online/dossier/tasse/tasse/tasse.html
e qui
http://www.confesercenti.it/documenti/allegati/2011bestiariofisco.pdf
ciao 

 Insomma un furto legalizzato.
20.000 euro per un lavoratore o per 50 - 100 lavoratori ?
MM 

 ha scritto nel messaggio 
news:iip58e$9lr$1...@speranza.aioe.org...

A dipendente!
Mentre su aziende artigianali la "tassa" è di circa 2.500/3.000 (settore 
metalmeccanico) annue/cadauno. 

Il 08/02/11 11:49, Norby ha scritto:

che attività hanno per pagare così tanto?