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Titolo: Tolkien e Frodo

Un saluto a tutti
Frodo, dopo aver completato la missione, dice grossomodo Sono stato
pugnalato, avvelenato, morsicato e logorato da un grave fardello. Dove
troverò riposo?
Come molti reduci ha combattuto a lungo e le ferite psichiche che ha
subito le conosce solo lui.
E' cambiato (come ammette Saruman); è cresciuto ma sembra ora inadatto
alla vita nella Contea.
E' una sorta di spettro "visibile" solo a Sam. Gli altri hobbit "non
se lo filano"
In tempi moderni abbiamo avuto molti casi, spesso mostrati nei film
americani, di reduci della guerra del Vietnam che tornano a casa, con
grandi ferite psichiche che li rendono disadattati, quasi stranieri in
patria, profondamente diversi dai figli/mariti/padri che erano
partiti.
Ma cose analoghe l'hanno scontata anche reduci della Seconda guerra
mondiale. E certamente sarà accaduto così anche per molti reduci della
prima Guerra Mondiale.
Pertanto vi chiedo: secondo voi quanto c'è del raduce Tolkien, e
forse di altri reduci a lui noti, ci può essere nel "reduce Frodo"?
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 forse di altri reduci a lui noti, ci puň essere nel "reduce Frodo"?
nel minimo mio:
molto.
non 'č bisogno delle guerre mondiali, che certo hanno il loro peso, specie 
se sei al fronte. sei reduce anche dal funerale della tua piů cara collega, 
o dal marito di un'altra, che conoscevi e ti piaceva.
si sta come d'autunno sugli alberi le foglie
superstiti
al fronte ci siamo tutti, morbidamente.
scusa il tono elegiaco, ciao
a. 

 forse di altri reduci a lui noti, ci può essere nel "reduce Frodo"?
Come dice JRRT, sono cose che nemmeno lui stesso può sapere con certezza 
(può saperlo solo Dio).
Pero', se proprio vuoi una mia modesta opinione, c'è poco o nulla.
Intanto, non dimentichiamo che ci sono anche altri reduci, che hanno invece 
un ritorno molto più positivo (gli altri 3 Hobbit).
Inoltre, la IGM è trascorsa da tempo.
Il problema di Frodo è imho strettamente legato a quanto gli accade, ovvero 
all'uso dell'anello e alla ferita del pugnale Morgul.

 ovvero all'uso dell'anello e alla ferita del pugnale Morgul.
frodo è diverso, senz'altro. già di suo, e in più gli capita qualcosa di 
molto particolare.
ma sul tempo trascorso dopo l'esperienza, sono abbastanza certo che chi è 
stato in vietnam 40 anni fa non si sia ancora ripreso. WW1 è stata 
un'esperienza, mi sembra di capire, oltre il limite, non una guerra ma 
l'apocalisse, specie per chi arrivava dalla bella epoque. e tolkien c'era 
arrivato già parecchio segnato.
ciao 

 invece un ritorno molto più positivo (gli altri 3 Hobbit).
Credo che stiamo confondendo due aspetti del "mestiere di scrivere". Quando 
scrivi o descrivi, peschi dalla tua _immaginazione_, certo, non 
necessariamente dalle tue _esperienze_ (a  meno che tu non stia scrivendo 
un'autobiografia, ovvio). E tuttavia la tua immaginazione è stata plasmata 
dalle tue esperienze. La tua visione del mondo e dell'umanità è stata 
plasmata dalle tue esperienze. E questo inevitabilmente filtra in ciò che 
scrivi. Non è un procedimento cosciente, ma un effetto naturale dell'essere 
umani, fatti di presente e passato, "costruiti" tramite i ricordi (avete 
presente "Blade Runner", "Total Recall", "Minority Report" e via 
dickeggiando?)
E' vero che Tolkien non parla di se stesso tramite Frodo. E tuttavia, per 
descrivere le sensazioni e lo stato d'animo di Frodo deve andare a cercare 
nella propria  immaginazione quelle sensazioni e quello stato d'animo 
(altrimenti rischi di utilizzare solo frasi fatte e clichés, e le emozioni 
descritte risultano "false"). Ed ecco che lì ritrova proprio quello stato 
d'animo che lui ha già sperimentato, e che gli viene utile per descrivere 
quello di Frodo. E dato che Frodo risulta a tutti gli effetti (Sam escluso) 
il personaggio la cui "vita interiore" viene maggiormente esplorata, specie 
nel finale del libro, è lecito supporre che specialmente in lui T. abbia 
espresso più vivamente alcuni aspetti di sé, non ultimo questo senso di 
perdita irrimediabile e di "ferita" così tipico dei reduci di ogni tempo.
Laurelin 

 un ritorno molto più positivo (gli altri 3 Hobbit).
Ma ognuno risponde a suo modo agli avvenimenti della sua vita: E.M. 
Remarque scrive "Nulla di nuovo sul Fronte Occidentale", mentre Ernst 
Junger scrive "Nelle tempeste d'acciaio".
Mandos non voleva affermare che *tutti* i reduci ritornano spaesati, 
ecc. ma che *alcuni* tornano in patria in questo modo, come Frodo 
appunto. E si chiede quanto l'esperienza di reduce di Tolkien abbia 
influito sull'atteggiamento di Frodo.
Forse tutti gli hobbit rappresentano aspetti diversi del 
"reduce-Tolkien", oppure rappresentano persone che Tolkien vedeva o 
aveva visto con i propri occhi.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 aveva visto con i propri occhi.
Esatto. Io penso che in Frodo oltre il reduce-Tolkien (che si è fatto un po'
della battaglia più sanguinosadella I GM) ci *possano* essere altri reduci,
noti a Tolkien (amici o semplici conoscenti), che avevano subito traumi
anche maggiori.
Ciao
-- 
-- 
Norbert

 prima Guerra Mondiale.
A giudicare da quanto ho letto, per i reduci della Prima Guerra MOndiale 
l'effetto è stato molto peggiore che per quelli successivi: allora, non 
c'era mai stata prima una guerra tanto totale, e i reduci non avevano nulla 
con cui confrontare le loro esperienze, che per questo risultavano del 
tutto incomprensibili a quelli che erano restati "a casa".
Nel libro "Stella del mattino" di Wu Ming 4 questo aspetto è 
particolarmente sottolineato, specialmente nelle parti che riguardano 
Robert Graves.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Se le persone che parlano male di me, sapessero quello che dico io di loro, 
parlerebbero peggio.

 ovvero all'uso dell'anello e alla ferita del pugnale Morgul.
E questa č un'ottima risposta "all'interno" della narrazione. Quella che 
Mandos cercava, secondo me, era una risposta "all'esterno": esattamente il 
tipo di risposta che Tolkien cercava di scoraggiare (o meglio: lui cercava 
di scoraggiare proprio la domanda), ma che non per questo dovremmo secondo 
me cercare di evitare, dal momento che ci interessa.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Lui insisteva a dire che in quanto italiano ero un mafioso. Cosě l'ho fatto 
ammazzare.

 tutto incomprensibili a quelli che erano restati "a casa".
cvd
come chiedere "cosa pensa dei bombardamenti aerei?"
a dresda dicono una cosa, terribile.
a hiroshima un'altra.
ciao

 Inoltre, la IGM è trascorsa da tempo.
Ci sono persone, non solo reduci di guerra, che ricordano "qualcosa" per
tutta la vita. 
Fenisse su LIstari ha scritto "Mio padre a novant'anni
suonati svegliava tutta la famiglia suon di urla sognando di quando
ventenne era rimasto intrappolato in trincea"
Un saluto


 a hiroshima un'altra.
A Tokyo pure credo abbiano una idea degli effetti delle bombe
incendiari.e su case prevalentemente di legno e carta
E per essere esaustivi qualcosa di ancora diverso pensavano gli
equipaggi dei grandi bombardieri. Che dovevavo seguire una precisa rotta
e non variare né quota né velocità - quando in vicinanza dell'obiettivo
- per consentire una ragionevole (per allora) precisione.
E che vedevano la contraerea mirare sempre meglio - quota e velocità
erano quelle


 all'uso dell'anello e alla ferita del pugnale Morgul.
Senza scordare il veleno di Shelob
E per tacere dei denti di Gollum
Tanto per ri-citare il brano che ho citato nel thread di apertura


 erano quelle
anche in questo caso, con enola gay credo sia andata ababstanza 
diversamente.

 tutto incomprensibili a quelli che erano restati "a casa".
Inoltre, non esistevano nemmeno le cure adatte, proprio perchè allora 
era la prima esperienza di aspetti psicologici di questo tipo.


 diversamente.
Era solo e fu preso per un aereo da ricognizione, Mi sa che non fu
nemmeno dato l'allarme


 era la prima esperienza di aspetti psicologici di questo tipo.
Su questo specifico argomento ri-consiglio il film che vi avevo già 
segnalato tempo fa:
http://posters.imdb.com/title/tt0120001/
Bye
Gwindor

 ha scritto

questo lo vidi circa 35 anni fa, ma non me lo scordo:
http://it.wikipedia.org/wiki/E_Johnny_prese_il_fucile_(film)
ciao 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/E_Johnny_prese_il_fucile_(film)
Lo conosco di fama da una vita, ce l'ho anche su CD, ma non l'ho mai visto.
La vita è strana
Bye
Gwindor

 La vita è strana
verissimo, capita anche a me ogni tanto, senza un particolare criterio.
me lo ricordo come un film a tesi, in cui il voler dimostrare pesa un po' 
molto. ma qualcosa (almeno per me) direi ci fosse, perche' di solito i film 
a tesi me li scordo appena uscito dalla sala. tutto sommato, una sensazione 
abbastanza i.t. in questo thread.
ciao 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/E_Johnny_prese_il_fucile_(film)
Film a cui i Metallica si ispirarono per scrivere la canzone "One":
http://it.youtube.com/watch?v=-j39ABZyzek
(nel video vi sono parti del film).


 Mae aur!
non sopporto le ideologie nell'arte, ma _queste_ ideologie imho vanno 
comunque sostenute sempre. anche a costo dell'arte.
oops, assolutamente non intendevo che i metallica... :)
grazie e ciao 

 
http://posters.imdb.com/title/tt0120001/
Ordinato per Natale.
Grazie della segnalazione


 nemmeno dato l'allarme
angela stasera, sabato prossimo sugli effetti.
non era solo, erano 3. il secondo filmava, il terzo sganciava strumenti per 
rilevare gli effetti, qualcuno l'hanno trovato nei giorni seguenti.
i b-29 erano pressurizzati, e volavano a 9100, oltre la contraerea e oltre 
quasi tutti i caccia.
prodigi della tecnologia.
congratulazioni, dr strangelove.

 prodigi della tecnologia.
E qui ho qualche dubbio - i B-29 usualmente(*) erano dotati di
mitragliatrici e blindature. A che pro *se* l'aereo vola al di sopra del
raggio d'azione dlle difese avversarie? E c'erano apparati di
puntamento(**) che permettessero lo sgancio con una passabile precisione
(per allora) da 9000 metri?
Mi informo su it.cultura.storia.militare e ti fo sapere
(*) Per le missioni "atomiche" furono tolte torrette e blindature per
ridurre il peso dell'aereo e garantirgli l'autonomia necessaria.
(**) Parlo sempre di puntamenti per bombe dirempenti. 


 ridurre il peso dell'aereo e garantirgli l'autonomia necessaria.
non solo per quelle, vedi sopra.
ciao, a. 

 ieri alternavano).
Il giapponese non ha accento tonico, quindi si pronuncia con tutte le
sillabe uguali: hi-ro-shi-ma. Per chi come noi è abituato all'accento, è
difficile toglierlo del tutto, ma con un po' di esercizio ci si può
arrivare, alla fine, pronunciando velocemente le sillabe una dopo
l'altra, sembra che la parola abbia un debole accento sull'ultima.
Per chi non vuole sbattersi e vuole una pronuncia "italianizzata", penso
che sia più corretta la pronuncia hiroshìma di hiròshima, visto che
l'accento è arbitrario e la stragrande maggioranza delle parole italiane
è accentata sulla penultima.
Chi segue la formula uno si ricorderà magari di quando Giovannelli
andava da Sato a chiedergli se si pronuncia sàto o satò, e questi non
capiva la domanda e si metteva a ridere.
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/

 ha scritto

grazie mille, sintetico e nitido.
provero' a disaccentare, in effetti non mi suona semplice.
se penso che virgilio e orazio ce li facevano accentare, fino alla burletta 
àrmavi rùmqueca nò...
pensandoci, nei film in giapponese sottotitolati, mi era quasi sembrato di 
sentire un'accentazione proprio quantitativa, tipo harigatOo. c'e' qualcosa 
di simile o proprio niente? dipende dall'intonazione generale della frase? 
tutto atono suona davvero inusuale.
ciao, a. 

 sentire un'accentazione proprio quantitativa, tipo harigatOo.
Non so, anche a me è sembrato ogni tanto di sentire una vocale lunga, ma
tutto quello che so di giapponese l'ho già detto...


 cippa.
Mi dicono che si, per gli standard di allora, era possibile avere
precisione da 9000 metri.
Le bombe atomiche furono sganciate da quota superiore ai 10.000 metri e
caddero a 250 dal punto previsto (Hiroshima) e 500 m (Nagasaki)


 di sentire un'accentazione proprio quantitativa, tipo harigatOo.
Anche io ho sempre avuto la stessa sensazione, ad esempio guardando 
"L'ultimo samurai" in cui ci sono parecchie parti in giapponese (a un 
certo punto si distingue chiaramente "katanAa") o alcuni film e serie 
d'animazione non importate in Italia.


 caddero a 250 dal punto previsto (Hiroshima) e 500 m (Nagasaki)
Chiaro che in caso di esplosione atomica erano delle precisioni 
accettabili, però per bombardamenti e bersagli "tradizionali" 
(fabbriche, infrastrutture, ecc.) mi sembrano imprecisioni inaccettabili 
(dal punto di vista dell'efficacia del bombardamento, non dei danni 
collaterali) per cui mi sembra comprensibile che abassassero la quota di 
  sgancio.


 mi sembra comprensibile che abassassero la quota di sgancio.
temo che il motivo primo del cambio di tattica non fossero i bersagli 
mancati e gli eventuali danni collaterali, ma il cumulo di b29 abbattuti ad 
alta quota. trapattonianamente, primo non prenderle...
ciao 

 ad alta quota. trapattonianamente, primo non prenderle...
Non ho capito.
Intendevo dire che se l'incertezza nel colpire il bersaglio da quote 
così alte era così grosso, mi sembra comprensibile che nei bombardamenti 
tradizionali le quote fossero ben più basse. E questo non per evitare 
danni collaterali ma semplicemente perchè se no il bombardamento non 
serviva a niente (mancava clamorosamente il bersaglio: fabbriche, 
ferrovie, ponti, ecc.). Poi il fatto di abbassare la quota di sorvolo 
creava ovviamente un problema di sopravvivenza ai bombardieri...


 bombardieri...
al contrario, stando a ulisse gliela aumentava. abbassando da 9000 a 
2500-3000, a quanto ho capito, le perdite si ridussero parecchio. ma proprio 
molto.
quanto ai 250/500m, mi sembra sia stato -- dal pdv alleato -- un problema 
abbastanza secondario. fossro o no una risposta a coventry, dresda e tokio 
sono a dimostrarlo. distruggi tutta una città, e sen'altro distruggerai le 
industrie, le ferrovie ecc.
se poi questo sia aragorn o sauron, resta da vedere.
ciao, a. 

 se poi questo sia aragorn o sauron, resta da vedere.
Sarebbe Boromir, secondo me.


 Sarebbe Boromir, secondo me.
in questo ragazzo c'è più di quanto appaia :)
ciao 

 in questo ragazzo c'è più di quanto appaia :)
#^__^#
;-)))


 trapattonianamente, primo non prenderle...
Esatto. per cui missioni notturne.
E, data la sostanziale assenza di minacce aeree di notte, potevan
scender di quota


   sgancio.
Se calcoli che a volte alcuni bombardieri sbagliavano città
(specialmente se navigavano nelle nubi) 500 metri di errore è una
precisione molto buona.
Mi pare che la RAF, a inizio guerra, considerasse "sul bersaglio" ogni
ordigno che cadesse non oltre il miglio dall'obiettivo.


 ordigno che cadesse non oltre il miglio dall'obiettivo.
già... se uno guarda modena in gmaps, vedrà la distanza fra stazione e 
duomo. io non credo che, voglio sperare che non, volessero centrare proprio 
il più bel duomo della padania...
oddio, a sto punto non so più
http://archiviostorico.corriere.it/2007/novembre/03/Mirate_Duomo_Milano_come_Dresda_co_9_071103046.shtml
ciao 

 ordigno che cadesse non oltre il miglio dall'obiettivo.
[CUT]
Be', in effetti il concetto di precisione è notevolmente cambiato nel 
corso degli anni...


 Anche io ho sempre avuto la stessa sensazione
sto risentendo adesso il tema di neon genesis evangelion
l'mp3 si trova facilmente, come il mid: sotto metto il txt così puoi fare 
anche tu karaoke :)
in
zankoku na tenshi no you ni
ni è chiaramente lungo
in molti altri casi c'è almeno una vocale decisamente accentata:
aoi kaze ga ima -> kazé
mune no DOA wo tataite mo -> tatàite
qui due:
watashi dake wo tada mitsumete -> mìtsu-meté
in effetti cercando "giapponese accento" sembra una cosa abbastanza 
complicata, c'è tutta una serie di domande "dove va l'accento?"
ciao
zankoku na tenshi no you ni
shounen yo shinwa ni nare
aoi kaze ga ima
mune no DOA wo tataite mo
watashi dake wo tada mitsumete
hohoende'ru anata
sotto fureru mono
motomeru koto ni muchuu de
unmei sae mada shiranai
itaike na hitomi
dakedo itsuka kidzuku deshou
sono senaka ni wa
haruka mirai mezasu tame no
hane ga aru koto
zankoku na tenshi no TE-ZE
madobe kara yagate tobitatsu
hotobashiru atsui PATOSU de
omoide wo uragiru nara
kono sora wo daite kagayaku
shounen yo shinwa ni nare
zutto nemutte'ru
watashi no ai no yurikago
anata dake ga yume no shisha ni
yobareru asa ga kuru
hosoi kubisuji wo
tsukiakari ga utsushite'ru
sekai-juu no toki wo tomete
tojikometai kedo
moshimo futari aeta koto ni
imi ga aru nara
watashi wa sou jiyuu wo shiru
tame no BAIBURU
zankoku na tenshi no TE-ZE
kanashimi ga soshite hajimaru
dakishimeta inochi no katachi
sono yume ni mezameta toki
dare yori mo hikari wo hanatsu
shounen yo shinwa ni nare
hito wa ai wo tsumugi nagara
rekishi wo tsukuru
megami nante narenai mama
watashi wa ikiru
zankoku na tenshi no TE-ZE
madobe kara yagate tobitatsu
hotobashiru atsui PATOSU de
omoide wo uragiru nara
kono sora wo daite kagayaku
shounen yo shinwa ni nare
[Short Instrumental Intro]
aoi kaze ga ima
mune no DOA wo tataite mo
watashi dake wo tada mitsumete
hohoende'ru anata
sotto fureru mono
motomeru koto ni muchuu de
unmei sae mada shiranai
itaike na hitomi
dakedo itsuka kidzuku deshou
sono senaka ni wa
haruka mirai mezasu tame no
hane ga aru koto
zankoku na tenshi no TE-ZE
madobe kara yagate tobitatsu
hotobashiru atsui PATOSU de
omoide wo uragiru nara
kono sora wo daite kagayaku
shounen yo shinwa ni nare

 sto risentendo adesso il tema di neon genesis evangelion
[CUT]
Tieni anche conto che cantando spesso si mettono accenti un po' diversi 
dal solito... ;-)


 dal solito... ;-)
lo davò per scontatò
e che liì ce ne sono di almeno due tipi, distribuiti in vario modo.
ciao