Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: OT: Fotocopiare documenti altrui: si può??

Salve a tutti,
vi pongo un quesito in quanto la cosa mi ha fatto arrabbiare
parecchio.
Non riguarda direttamente la sicurezza, ma i documenti incriminati
sono relativi alla sicurezza.
Presso un mio cliente, per il quale sono RSPP, ho chiamato un
professionista per fare la misura del rumore e delle vibrazioni.
Quest'ultimo è venuto in mia assenza ed ha chiesto al direttore di
poter fotocopiare tutti i documenti di valutazione del rischio che gli
avevo fornito io!!!! Sono parecchi i fascicoli: lavoratrici madri,
atex, MMC, rischio chimico, DUVRI. Ma caspita!!! Io mi pago i corsi di
aggiornamento, ci perdo dei giorni per fare i documenti e questo
chiede di fotocopiarli per poi riutilizzarli...."come spunto" ha detto
alla segretaria!!!!
Chiedo se è possibile fare questo o se è un atto illegale. Con chi me
la devo prendere?? Col direttore o col professionista??
Scusate lo sfogo, ma dopo avergli commissionato il lavoro questo fa
anche appropriazione indebita!! Oltre al danno la beffa!
Saluti
Dario

 ha scritto nel messaggio 
news:4af67bc9-9cbb-4679...@l28g2000vba.googlegroups.com...
Salve a tutti,
vi pongo un quesito in quanto la cosa mi ha fatto arrabbiare
parecchio.
Non riguarda direttamente la sicurezza, ma i documenti incriminati
sono relativi alla sicurezza.
Presso un mio cliente, per il quale sono RSPP, ho chiamato un
professionista per fare la misura del rumore e delle vibrazioni.
Quest'ultimo � venuto in mia assenza ed ha chiesto al direttore di
poter fotocopiare tutti i documenti di valutazione del rischio che gli
avevo fornito io!!!! Sono parecchi i fascicoli: lavoratrici madri,
atex, MMC, rischio chimico, DUVRI. Ma caspita!!! Io mi pago i corsi di
aggiornamento, ci perdo dei giorni per fare i documenti e questo
chiede di fotocopiarli per poi riutilizzarli...."come spunto" ha detto
alla segretaria!!!!
Chiedo se � possibile fare questo o se � un atto illegale. Con chi me


 Chiedo se ï¿œ possibile fare questo o se ï¿œ un atto illegale. Con chi me


> Chiedo se � possibile fare questo o se � un atto illegale. Con chi me


 - Mostra testo citato -
Scusa una attimo: dal tuo discorso emerge che secondo te, per operare
nella sicurezza o si ha 70 anni o altrimenti puoi cambiare lavoro!
Onestamente stai parlando senza conoscere chi scrive. Sono 5 anni che
opero nella sicurezza e passettino alla volta provo a fare del mio
meglio, e seguo anche aziende di piccole dimensioni. Mi sto facendo la
gavetta, ma la fatica è tutta mia, non copio niente a nessuno.
Evidentemente io e te facciamo parte di due classi sociali diverse. Io
sono in quella che si fa fatica, si sta alzati fino a tardi per capire
come deve essere fatto un documento e per capire come personalizzarlo
al meglio per un certo tipo di azienda. Da me la concorrenza è tanta
e, nelle piccole imprese, molte volte vince chi fa il prezzo più
basso...e in alcuni casi, chi fa il prezzo più basso è perchè ha fatto
meno fatica.
Quello che volevo dire con il mio intervento era che, secondo me, è
meno faticoso partire a fare un documento "scopiazzando" uno esistente
che non farlo ex novo.
Lo so anche io che il compito di un consulente 81 (non più 626 !!!!)
non si ferma a fare solo carta o a copiare documenti! Ci mancherebbe,
allora a sto punto andrei su alcuni siti che per 100 euro ti fanno la
valutazione del rischio.
Saluti
Dario

 pezzi di carta che nessuno legge
servono entrambe le cose, evidentemente
un caso analogo mi ï¿œ capitato anni fa quando mi sono trovato presso uno 
studio professionale (notaio con 35 dipendenti e assimilati) dove ho 
trovato un DVR scorrendo il quale mi ï¿œ parso familiare; qualcuno aveva 
preso un mio DVR, aveva cambiato i riferimenti ed aveva bianchettato e 
sostituito (sic!) il mio logo, peraltro in modo artigianale.
Ad un certo punto ho azzardato al professionista col quale interloquivo 
il contenuto di alcuni capitoli seguenti senza averli ancora letti ed ï¿œ 
risultato chiaro tutto il discorso: il consulente di una catena di studi 
professionali collegati ad un CdL aveva fatto copia-incolla con un DVR 
base fatto da altri spacciandolo per proprio!
Un riferimento clamorosamente errato comprendeva una situazione che 
nemmeno era presente nello studio in esame....
Ho acquisito un gruppo di clienti importante ed il furbastro ï¿œ stato 
sputtanato nel settore

 >> Chiedo se ï¿œ possibile fare questo o se ï¿œ un atto illegale. Con chi me


 cambiare mestiere.
Dai tuoi interventi � chiaro che l'unico professionista che si pu� occupare 
di sicurezza sei te!!!
Ma darti una calmata e rispondere pi� tranquillamente no?!
Daniel 

 ha scritto nel messaggio
news:4af67bc9-9cbb-4679...@l28g2000vba.googlegroups.com...
......."come spunto" ha detto alla segretaria!!!!
Certo che la segretaria � una bell'arca di scienza se fotocopia i documenti
interni al primo che passa.....
Daniel

 
magari ha ricevuto uno smagliante sorriso in compenso

 pochi post fa si parlava di sanzioni al rspp per lo stesso motivo!
La sanzione va al davoro e all'RSPP ma in questo momento questo discorso non 
ci azzecca niente


Assolutamente non penso di essere l'unico professionista che si pu� occupare 
di sicurezza.
Ma chi fa dei propri pezzi di carta un asset strategico forse  � meglio che 
cambi mestiere.
Tutti quelli che conosco e che fanno sicurezza sul serio non hanno problemi 
a dare i propri lavori agli altri perch� tanto una bozza fatta bene in mano 
di uno che non conosce l'argomento produce solo schifezze sia che si tratti 
di sicurezza che di progettazione impiantistica o attivit� similari
A sentire certi interventi sembra di essere ritornati a scuola con i soliti 
furbetti che non volevano dare i propri apppunti. Personalmente non ho mai 
avuto problemi a darli ma non erano gli appunti che facevano il risultato 
all'esame.
Ma poi mi domando cosa cambia per voi se copiano i vostri appunti, copiano 
una bozza sotto internet o copiano a qualcun altro? 

anche appropriazione indebita!! Oltre al danno la beffa!
Se succedesse a me, affronterei direttamente la questione con lui 
chiedendogli conto "pacatamente" del suo operato: a volte si scoprono lati 
inaspettati. 

 una bozza sotto internet o copiano a qualcun altro?
La differenza � che su internet qualcuno ce la messo e l'ha voluto 
condividere, io vorrei poter scegliere se condividere i lavori su cui ho 
perso del tempo. Se poi arriva il primo pinco pallino che sfrutta il fatto 
che i DdL basta che pagano poco e quello che c'� scritto frega nulla, se 
molti ispettori al massimo, di un DVR, guardano la copertina, ecco che ti 
trovi ad avere meno clienti solo perch� hai deciso di lavorare onestamente.
Non dico che non ci si dorme la notte ma un p� i cogl......girano!!!
Poi nel caso di dario la cosa peggiore � che aveva portato del lavoro al 
pinco pallino che non ha avuto nemmeno le palle per chiederli a lui i 
documenti.
Daniel 

Frank G ha scritto:

ah!

 
poco e niente, salvo che risulti che manca un corrimano ad una scala, ad 
esempio, in un ambiente dove non ci sono scale
cï¿œpita con i copia-incolla
oppure che il DdL richiamato in un punto "nascosto" si chiami diversamente
e cosï¿œ via
in questi casi, anzi, elimini un peone concorrente


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 > Chiedo se ï¿œ possibile fare questo o se ï¿œ un atto illegale. Con chi me


> > Chiedo se � possibile fare questo o se � un atto illegale. Con chi me


 > Chiedo se ï¿œ possibile fare questo o se ï¿œ un atto illegale. Con chi me


 Sotto internet li trovi sicuramente fatti meglio!!!
Anch'io come Alessandro R sono un novellino e non so valutare, pertanto 
preferirei avere copia (possibilmente su word) di documenti fatti d 
qualcuno che in qualche modo conosco come pensa e dice di averli fatti 
bene: quindi dicci da dove scaricarli?
Grazie
JW

> > Chiedo se � possibile fare questo o se � un atto illegale. Con chi me


 ma tra il dire e il fare c'ï¿œ di mezzo il mare....

 particolari)
Al riguardo Ti suggerisco la lettura di questa factsheet dell'Agenzia 
europea per la sicurezza e la salute sul lavoro:
http://osha.europa.eu/it/publications/factsheets/80
 

Sorry ...
E il Decreto Ministeriale  del 05/12/1996 dove lo metti?

 ha scritto nel messaggio 
news:4a2e2f98$0$841$4faf...@reader5.news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:4a2e30b2$0$846$4faf...@reader5.news.tin.it...


E a questo punto mi ripeto : si puï¿œ vedere un tuo documento? Ora piï¿œ che
mai mi
sembra si discosti da quella che ï¿œ la mia idea o almeno il mio modo di
operare e
avere qualcosa da valutare a mï¿œ di confronto non ï¿œ mai male, quindi gradirei
veramente vederlo e te lo chiedo visto che sei disponibile senza
problemi a far
visionare le tue opere.
Fammi sapere come 
Ciao

Quello che ti posso fare � di riassumere i criteri in base al quale vengono 
valutati i vari rischi (grosso modo il riferimento � la suddivisione secondo 
le linee guida ISPESL). Ovviamente parlo di quello che interessa la maggior 
parte delle attivit� produttive. Sta all'abilit� del consulente capire 
quando occorre una valutazione pi� approfondita o diversa
1) Stuttura / Locali
L'analisi di questo rischio viene fatta sulla base del confronto con la 
normativa vigente che include (a seconda dei casi) Testo Unico, Linee guida 
regionali per le attivit� produttive, regolamenti edilizi, normativa 
inerente l'abbattimento delle barriere architettoniche (che  � un bel 
casino). Ovviamente anche se si tratta di un semplice confronto presuppone 
la conoscenza di tutte queste norme che non � una cosa banale (cosa si 
intende per scalini realizzati a regola d'arte, idonei rapporti 
aeroilluminanti in funzione dei vari casi, ecc.)  Nell'analisi sono incluse 
le interferenze fra muletti e pedoni (che in linea generale dovrebbero 
essere separati ma non sempre � possibile)
2) Rischi meccanici da macchine ed attrezzature. La base di partenza � 
ovviamente la valutazione dei rischi fatta dal costruttore e riportata sui 
libretti. Ovviamente � a carico tuo valutare gli ulteriori rischi 
(interferenze, macchine che ricadono nei casi particolari previsti dall'art. 
71, comma 7, ecc.) che non sono valutati dal costruttore. Per valutare 
correttamente pi� che astratti modelli matematici occorre conoscere la 
prassi lavorative corrette di lavorazioni. Sostituire la mancata conoscenza 
delle prassi lavorative con modelli matematici serve solo a farti perdere 
tempo ed impedire al datore di lavoro di capire. Ovviamente occorre una 
conoscenza delle specifiche realt� produttive che non si acquista in poco 
tempo.
3) Rischio elettrico: ove siano presenti persone "comuni" � sufficiente il 
pieno rispetto della normativa intesa come corretta installazione e 
manutenzione da accertarsi attraverso idonea documentazione. Si tratta solo 
di documenti ma anche muoversi nei casi pi� semplici a volte non � banale 
(dichiarazione di conformit�, progetto pre e post DM 37/08, omologazione / 
denuncia di messa a terra, ecc. ecc.)
4) Prevenzione incendi: se hai fatto pratiche di prevenzione incendi posso 
dirti che � sufficiente redigere i documenti descrivendo ci� che prevede la 
normativa. Se non hai mai fatto pratiche di prevenzione incendi di solito la 
valutazione del rischio incendio � una bella insalata di cose poco utili 
perch� non si riesce a dare un peso alle varie misure di sicurezza e 
sopratutto non si prendono mai i considerazione le normative cogenti in 
attivit� non soggette ai VVF (cucine o centrali termiche con potenza 
compresa fra 35 e 116 kW, scuola o locali di pubblico spettacolo con meno di 
100 posti, ecc. ecc.)
5) Esplosione: per la valutazioe puoi fare rifimento o al programma della 
CEI o a quello di TNE. Non ha senso usare altri programmi. Per usarli 
occorre per� tempo e competenza che nessuno � disponibile a pagarti. Per i 
casi pi� frequenti (es. ricarica muletti) conviene farsi uno schema tipo 
cautelativo da utilizzare ogni volta che il datore di lavoro non � 
disponibile a pagarti lo studio specifico
6) Rumore / Vibrazioni: devi seguire norma e linee guida
7) Chimico: la cosa che serve � quella di conoscere le buone prassi 
lavorative. Ai modelli matematici (Movarisch) puoi fare dire quello che vuoi 
quindi prima decidi cosa fargi dire al programma (e per questo punto occorre 
conoscere anche quello che il punto di vista della tua ASL) e poi gli si fa 
dire (es. in certe zone la ASL dice che la visita medica per i parrucchieri 
per donna � obbligatoria, ovvio che non puoi metterti in contrasto con 
quello che dice la ASL)
8) Richio biologico: occorre conoscere le buone prassi lavorative del 
settore
ecc. ecc.

Intanto ti ringrazio per queste dritte, ma ancora non capisco dopo le tue
affermazioni che non hai problemi coi tuoi documenti perchï¿œ continui a cambiare
direzione... mi sembra di essere nuovamente nel post dell'RSPP ...

 
finalmente una linea guida sul come redigere un DVR
non mi ï¿œ chiaro il significato degli ultimi due vocaboli, peraltro uno 
ripetizione dell'altro
ma i primi 8 punti sono certamente esaustivi di quanto postato fin'ora

 affermazioni che non hai problemi coi tuoi documenti perch� continui a 


 
direi molto profonda

 ha scritto:



che poi qualcuno continua a dire che le parrucchiere sono a rischio
"moderato" (o basso/irrilevante per la salute, con le nuove definizioni),
quando lavorano in locali senza aspirazione, chiusi, e preparano le tinte
nel sottoscala ... ci sono ASL che dicono che le parrucchiere non
necessitano di visita medica?


Un discorso � lavorare in locali chiusi, senza aspirazione o nel sottoscala 
un discorso � la visita medica.
Considerando la tipologia di sostanze utilizzate ove tutti i requisiti 
igienico sanitari siano rispettati (incluso l'uso di guanti) non vedo perch� 
occorra imporre di principio la visita medica visto che con le precedenti 
precauzioni dovrebbero garantire l'assenza di contatto cutaneo e livelli di 
concentrazione nell'aria ben minori di 1/10 del TLV.
Se poi si ragiona che nel pi� ci sta il meno � un altro discorso!


 Se poi si ragiona che nel piï¿œ ci sta il meno ï¿œ un altro discorso!


> Se poi si ragiona che nel pi� ci sta il meno � un altro discorso!


 Se poi si ragiona che nel pi� ci sta il meno � un altro discorso!
lasciando perdere i discorsi per professionisti (fine a se stesse), io
ragiono cos�
1) spesso i locali per acconciatura non sono ventilati; d'estate sono
tappati per climatizzare i locali, e quindi il ricambio d'aria � molto
basso, e quindi le sostanze volatili restano dove sono
2) i prodotti chimici (di questo si tratta, e non prodotti "cosmetici") sono
in continua evoluzione, e hanno una vita molto breve; sono testati per brevi
periodi su animali (cosa spesso inutile, perch� capita spesso ma non
volentieri che alcuni prodotti siano innocui per i ratti, e pericolosi per
gli uomini; e viceversa); avendo un vita molto breve, non si sa di preciso
che effetti avranno sull'uomo (forse � meglio dire sulle donne, visto che le
tinte le usano praticamente solo loro e le preparano le acconciatrici)
3) il settore dell'acconciatura � ai primi posti come malattie professionali
come categoria
4) l'uso dei DPI (non solo guanti, ma anche maschere) � evitato, sia per
abitudine delle lavoratrici, sia perch� una cliente non va a farsi una messa
in piega se la lavoratrice ha una mascherina; e quindi la maschera non viene
usata
5) le esposte ai prodotti chimici sono donne, e con il nuovo testo unico
(art. 28 comma 1) si ricorda una valutazione specifica per le donne in
gravidanza; c'era gi�, ma lo ricordano per bene
detto questo, visto anche
http://www.asl.bergamo.it/web/arentsll.nsf/c12563070055842e85255d44006f001e/8adc4fafaea42070c1256f2a00531cfd/$FILE/LineeGuida%20parrucchieri.pdf
http://www.inail.it/cms/pubblicazionieriviste/tuttititoli/prevenzione/acconciatura/RischioParrucchieri.pdf
http://www.inail.it/cms/pubblicazionieriviste/tuttititoli/rischio/napoli2004/Articolo54.pdf
senza SE e senza MA
i lavoratori adibiti a mansioni di acconciatura
DEVONO essere TUTTI sottoposti a visita medica (con periodicit� definita dal
medico)
ho avuto anche parecchie litigate con medici competenti, i quali asserivano
che il rischio chimico non sussiste, e che io dovevo dichiarare che il
rischio � moderato (ora irrilevante per la salute), e che quindi le visite
non sono necessarie
con la solita precisazione che era il consulente della sicurezza a
dichiarare che non servono le visite mediche, non il medico competente; il
medico legge, e ne prende atto (... poi gli fa le visite per la postura, ma
per il rischio chimico non serve ...)
la mia era solo una precisazione per le acconciatrici, perch� da come era
scritta potrebbe sembrare che le acconciatrici, per impostazioni, sono
esonerate dalla sorvegliaza sanitaria
a mio modesto avviso, invece, le acconciatrici sono tutto soggette a
sorveglianza sanitaria, fatti salvi eventuali posti di lavoro dove le misure
di tutela (nello specifico, dispositivi di protezione collettivi =
aspirazioni ed ambienti compartimentati) garantiscono una modesta
esposizione al rischio (10% del TLV va bene, ma spesso i prodotti venduti
sono privi del TLV perch� non si sa neppure di cosa siano costituiti - le
schede di sicurezza praticamente non esistono)


 
se ti va bene pensarla cosï¿œ
perï¿œ, secondo me, non hai ben chiara la distinzione tra esecuzione, 
verifica e controllo
breve esempio:
ambiente rumoroso
adozione di DPI
rumore residuo percepito <80 dB(A)=rischio trascurabile
perï¿œ il controllo audiometrico lo faccio

 
aggiungerei anche posture e movimenti ripetuti, con braccia sollevate e 
manipolazioni importanti

 per� il controllo audiometrico lo faccio 

 manipolazioni importanti
Avete perso ogni senso della misura!
Ragionate come se il normale lavoratore forse un ipodotato!
Forse fate solo attivit� a basso rischio e di officine meccaniche, 
falegnamerie, pelletterie, concerie, ecc. ne avete viste ben poche!

 
caro frank, forse non abbiamo un interlocutore decente sull'argomento

 caro frank, forse non abbiamo un interlocutore decente sull'argomento
A me puoi dire quello che vuoi. Il problema per te � quando vai da un 
parrucchiere a cercare di convincerli di quello che dici.
Se ci riesci buon per te! 

 
grazie dell'augurio

 grazie dell'augurio
quindi finisce qua ???
e i popcorn avanzati ??
Vabbè.. invito una mia amica aconciatrice vai...
ciao

 l'individuazione delle misure di sicurezza concretamente attuabili.
Mai letto la UNI 10942?
A commento del resto dei tuoi commenti, ti auguro solo di non incappare o 
far incappare un Tuo Cliente in un'infortunio mortale perch� con le Tue 
argomentazioni vi lasciano in mutande. 

> A commento del resto
Secondo me � pi� probabile che a te, con tutta la carta che redigi, in caso 
di infortunio possa capitare di aver dimenticato qualcosa di importante con 
tutte le conseguenze del caso.
Le sovrastrutture che tu hai menzionato non sono richieste (n� sono utili) 
per l'analisi di attivit� fra le pi� a rischio quali possono essere cantieri 
anche complessi. Figurati l'utilit� che possono avere in una normale 
officina, falegnameria, pelletteria, ecc.
Comunque se godi a produrre carta buon per te perch� dubito che il cliente 
sia disponibile a pagartela!

 sia disponibile a pagartela!
I dubbi li lascio a te. 

 
ma da dove ï¿œ sbucato costui?

> ma da dove ï¿œ sbucato costui?
Non Ti ricordi il "buon vecchio" Francesco?
Imperversa in questo ng (e in qualche altro) a fasi alterne da 4/5 anni (o 
forse piï¿œ).
E comunque utile per capire come la pensano molti consulenti.
Spero perï¿œ che gli UPG che lurkano su questo ng NON si facciano un'idea 
sbagliata! 

 I dubbi li lascio a te.
Ciascun consulente sulla base della propria esperienza potr� farsi una 
chiara idea della possibilit� che i clienti, sopratutto in questo periodo di 
crisi, siano disponibili a pagarti per fare i lavori cos� come tu ci 
racconti di farli!

 racconti di farli!
Sono sempre e solo considerazioni Tue, che rispecchiano una Tua esperienza 
per il mkt che Tu segui (campano se ben ricordo?). 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a3bae1d$0$18939$4faf...@reader2.news.tin.it...

La mia esperienza � quella di aver incontrato un mucchio di persone con 
molti bla bla bla in merito a come redigono documenti sulla sicurezza e poi 
quando vai a guardare  .. mah!
Per quanto riguardo il tuo accenno al campano non so cosa intendi. Non sono 
di quelle parti ma contro di loro non ho ovviamente nulla .