Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: primo soccorso e stabilimenti balneari

L'argomento primo soccorso è caldo in questi giorni. Quando i giorni 
ritorneranno ad essere caldi metereologicamente apriranno gli 
stabilimenti balneari. In tutti è obbligatorio che ci sia almeno una 
persona che ha il brevetto di bagnino durante gli orari di balneazione. 
Nei corsi di formazione per l'ottenimento del brevetto ci sono anche i 
moduli di primo soccorso.
Secondo la vostra opinione il bagnino "brevettato" dipendente dello 
stabilimento balneare può essere nominato addetto al primo soccorso 
senza dover frequentare i corsi derivanti dal 388?
Resta chiaro che durante il periodo di apertura dello s.b. con presenza 
di dipendenti durante le ore di divieto di balneazione (dal calar del 
sole all'alba), per esempio quando rimane aperto il ristorante/bar/sala 
da ballo, deve essere presente un addetto formato secondo il 388.
Valter Ballantini

 senza dover frequentare i corsi derivanti dal 388?
Si. ai sensi della deroga di cui all'articolo 3, comma 5 del D.388/03 e
fermo restando l'obbligo di rinnovo triennale della parte pratica della
formazione.
Cordialmente.
AG

 AG
Permettimi di dissentire. La deroga si riferisce solo ai corsi per "addetto 
primo soccorso" aziendale.
Questo ha una logica in quanto i corsi PS per salvataggio non trattano 
determinati argomenti che sono invece importanti nei luoghi di lavoro.
Addirittura qualche zelante funzionario ha in passato sostenuto che persino 
chi ha seguito corsi di 20/30 o piŕ ore (volontari di associazioni di 
soccorso) non č idoneo al primo soccorso aziendale.
E pertanto mi aspetto che le ASL (o parte di loro) la interpreti cosě.
MM 

 E pertanto mi aspetto che le ASL (o parte di loro) la interpreti così.
Se non ti bastasse, ti ricordo che i contenuti dei corsi previsti dal
D.388/03 sono considerati, dal decreto stesso come "minimi" (articolo 3,
commi 3 & 4), quindi qualsiasi corso di primo (o pronto) soccorso tenuto
anche posteriormente alla sua entrata in vigore, ma che presentasse
nell'ambito del suo programma tali contenuti e durata "minimi", può e potrà
essere utilizzato utilmente come formazione per gli addetti aziendali al
primo soccorso...e credimi, i corsi di salvamento e quelli per i volontari
del 118 comprendono sicuramente quanto previsto dagli allegati del 388.
Altro punto, e poi smetto, sono le circolari che cercavo qualche giorno fa,
e che poi ho trovato, nelle quali si chirisce in merito l'obbligo del
rinnovo triennale della parte pratica per gli operatori professionali del
primo soccorso. La Regione Lombardia in questi documenti non ha mai nemmeno
supposto che i corsi di pronto soccorso svolti da infermieri, medici, ASA,
118 ecc. non possano essere validi ai fini dlla deroga di cui all'articolo
3, comma 5 del D.388/03.
Cordialmente.
AG

 validi.
La mia logica è questa:
prima del DM c'era la jungla, un corso di 2 ore effettuato da un biologo era 
valido come uno da 12 ore effettuato da medici e infermieri di un reparto 
118.
Tuttavia la ASL di Modena ha in qualche caso e nella figura di qualche 
funzionario detto: "un corso non specifico per addetti al PS aziendale non 
mi va bene perché i luoghi di lavoro richiedono una formazione particolare"
Se qualche funzionario ASL vuole dare del cretino a un suo collega si 
accomodi, io non mi permetto.
Io non conosco in dettaglio i programmi dei corsi dei volontari (attenzione 
non 118 ma Croce Rossa, Misericordia o simili) né quelli dei bagnini in mare 
o in piscina.
Per i primi sono tuttavia sicuro che valgono ben più del 388 e mai ho 
consigliato a ditte che avevano dipendenti di tale formazione di fare un 
corso aggiuntivo.
Per i secondi avrei qualche dubbio che magari potrà essere chiarito da uno 
del settore.
Per questi motivi starei attento a come si interpreta tale deroga che va 
vista nel suo consenso.
Un dubbio analogo potrebbe essere: e un ex Vigile del Fuoco deve fare il 
corso come addetto antincendio ?
Anche qui mi sono imbattuto in formalisti che dicevano di sì.
Poi bisogna vedere cosa si intende per ex- VF
Saluti
MM

La domanda che ho posto trae prorpio origine dal fatto che alcune AUSL 
delle zone dove io lavoro (toscana) considerano non validi i corsi che 
non saranno indetti ai sensi del 388; cioè nel programma/attestato di 
partecipazione devi esserci, secondo loro interpretazione, specifico 
riferimento agli ambienti di lavoro. Io la considero una posizione 
"bischera", ma forse così non è.
  Valter Ballantini

in tutti i discorsi traspare la non certezza, che caratterizza quasi tutti i
provvedimenti di legge, vuoi perchè sono spesso poco chiari vuoi per il
grado di litigiosità degli interpreti.
Una certezza c'è, comunque:
prima i corsi di primo soccorso erano fatti da personale esperto
adesso i corsi sono ex lege tenuti da un medico, che magari poco o niente sa
del primo soccorso, importante sia un medico
con una scappatoia che credo sia stata inserita apposta per favorire la
categoria: il medico può farsi assistere da un tecnico a sua scelta
tradotto: il tecnico del 118 continua a fare il corso ma un medico firma gli
attestati
sbaglio di molto?
Comunque, quando nel kit di primo soccorso mi inseriscono lo sfigmomanometro
vuol dire che siamo lontani dall'obiettivo e che chi ha scritto la legge è
un analfabeta sull'argomento.
Per i non specialisti, ricordo che il primo soccorso ha (dovrebbe avere)
come obiettivo la sopravvivenza, in attesa del pronto soccorso tradizionale
e misurare la pressione ad una persona con tali problemi mi sembra criminale
oltre che idiota
mah! giorgio

 oltre che idiota
Beh! Non proprio; comunicare al 118 dati sulla pressione sistolica e 
diastolica può essere utile.
Riuscire a monitorare la pressione (quindi informare sull'andamento) può 
fornire importanti dettagli al medico sul quadro clinico complessivo. Il 
problema casomai è: Ti fideresti dei dati comunicati da uno che ha fatto un 
corso di 12 ore 3 anni fa (e poi 4h)? Con chissà quale strumentazione e 
taratura? Senza un fonendoscopio?
Non era più utile un pallone di ambu o (nel pacchetto di medicazione) una 
mascherina rianimatoria?
Complessivamente tutta la dotazione fa pena se raffrontata a quella del 1958 
(con i debiti raffronti di tempo)
Ricordo che non in tutta Italia funziona il 118 e che in alcune (anche al 
Nord) i soccorsi esterni possono impiegare 50-60 minuti.
Bye
Norbert 

 La bozza fu redatta dalla Rosy Bindi.
Se la Bindi ha fatto qualcosa è certo sia sbagliato
Scherzo ma è solo un esempio di come il contenuto di leggi "tecniche" possa
sembrare assurdo agli addetti ai lavori: il parlamentare che propone
qualcosa lo fa perchè gli rende quattrini o voti o entrambi (vedi mio stesso
parere espresso pocanzi)
giorgio


 fornire importanti dettagli al medico sul quadro clinico complessivo
Per farne cosa? per scrivere sul referto che i soccorsi sono giunti in
ritardo oppure che malgrado l'impegno non si è potuto impedire il decesso,
perchè mentre misuri la pressione il tizio muore dissanguato oppure
asfissiato, intossicato, per arresto cardiaco, per quanto altro richiede
interventi rapidi e precisi?
un parlamentare è comprensibile faccia questi errori, gli addetti no
 giorgio

 giorgio
Come, come? Uno scrive una legge (non importa se direttamente o meno per me
esiste la "colpa in eligendo" anche per i politici) che determinerà la sorte
di milioni di persone (nel tempo) ed è comprensibile che faccia degli
errori; mentre un soccorritore (con 16 ore di formazione) durante
un'emergenza non può sbagliare (purché in buona fede e seguendo le prassi
comuni)?
Ora capisco perché abbiamo una classe politica inetta!
Sicuramente quando abbiamo situazioni di emergenza (di qualsiasi genere,
vedi anche il recente caso dell'A3) non è mai colpa di chi doveva studiare,
programmare, normare, stanziare fondi, vigilare che questi fossero impiegati
(e invece li ha fatti finire nelle tasche di qualche amico), ma sicuramente
di qualche povero Cristo (soccorritore) che non si è dato da fare
abbastanza!!
Giorgio ma ... cosa diavolo scrivi?
Proprio TU che continui a ripetermi che i politici fanno le cose per denaro 
e voti?
Norbert

 velata da ideologia fuori luogo in questo contesto
Che c'entra la partitica o l'ideologia?
Credo invece che sei Tu a deviare il discorso.
Rileggiti bene tutti i post.
Comunque non è mia intenzione aprire una warflame.
Buona settimana
Norbert