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Titolo: Sul vivere da immortali

Ho letto "Aman", un breve scritto di Tolkien de 1959-60, ove si dice un 
Valian Year (VY) indica la misura del tasso di crescita in Aman, e che 1 VY 
= 144 anni solari nella TdM. Gli elfi sono tarati sul tempo di Aman quindi 
per diventare adulti impiegano 20 VY = 2880 anni solari. Cio' vuol dire che 
un elfo adulto nella TdM ha gia' visto susseguirsi 41 generazioni di uomini, 
e anche il nascere e morire di intere foreste e paesaggi.
Questa idea non l'ho mai trovata cosi' esplicita: nel LOTR c'e' casomai il 
tempo elfico percepito dall'uomo (in Lorien) ma non viceversa).
Con cio' JRRT pare negare il "tedio dell'immortalita'". Vivere da immortali 
e' come vedere un film che scorre 144 volte piu' veloce di uno normale! Da 
questa iper velocita' nasce il dramma dell'immortalita' e il desiderio 
(elfico) di preservare le cose dal mutamento).
Se cosi' a voi piacerebbe vivere da immortali ;-)?

  Se cosi' a voi piacerebbe vivere da immortali ;-)?
Beh, dopo 14.400 anni un elfo sarebbe come un umano a 100 anni ... se la 
terra dovesse durare anche solo un altro miliardo di anni, per un elfo 
sarbbe come vivere più di 10 milioni di anni ... che palle
Mi ricorda R. Daneel Oliwa, che ad un certo punto è l'essere senziente 
più antico della galassia, con, mi pare, 10.000 anni di vita.
Ah, tra l'altro, se un anno elfico è 144 anni umani, 50 anni umani son 
circa sei mesi.
E un popolo elfico che in un tal lasso di tempo passa da dire al proprio 
re "Vai da solo ad aiutare Beren che noi si preferisce star nascosti - 
basso profilo ad ogni costo" al "Meglio ein giornen da leonen che cento 
anni da pecoren! Si costruisca un maestoso ponte per le nostre ferrignee 
unt inarrestabili panzerdiv ... ahem ... armate"  come suggerisce il 
fiero alleaten Turin Turambar ... beh, io li valuto dei quaquaraquà. 
Elfi ma quaquaraquà.
Citofonare Nargothrond per chiarimenti
;-)
Buon finesettimana
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 Mi ricorda R. Daneel Oliwa
Ehm, increscioso typo
E' R. Daneel Olivaw, naturalmente


 di uomini, e anche il nascere e morire di intere foreste e paesaggi.
Intergro con un altro riferimento, che mi pare contraddica quanto sopra.
Nel commento di JRRT a "Fabbro" egli dice: 'nei suoi [di Fabbro] viaggi piu' 
lunghi [in Feeria], un'assenza da casa di, diciamo, una settimana e' 
sufficiente per esplorazioni ed esperienze a Feeria equivalenti a mesi o a 
anni" [p.76]. Ora, assumendo un parallelo feeria/Lorien(o Aman), in Aman (e 
Lorien, anche se in misura minore) avviene esattamente il contrario: se ti 
fermi una settimana non succede quasi nulla, mentre quando torni, sono 
passati nella TdM quasi 3 anni!
La Flieger in "A question of time" accetta il parallelo Feeria/Lorien, ma 
forse e' un suo errore, il che salverebbe JRRT da una clamorosa 
contraddizione. 

 E' R. Daneel Olivaw, naturalmente
Olivaw, chi era costui? 

 Elfi ma quaquaraquà.
Saranno anche dei quaquaraqua' ;-), ma non e' che c'entri molto col problema 
del tempo. O forse non ho capito io. 

 contraddizione. 
Non credo che il parallelo vada preso così alla lettera e cmq Fabbro e 
Wootton Major non credo possano essere compresi nella TdM. La Feeria di 
Fabbro è il classico elemento del "paese delle fate" separato dal mondo 
"reale" a cui solo pochi eletti possono accedere e in cui il tempo 
scorre o molto velocemente o molto lentamente rispetto al mondo "reale" 
(vedi i sidhe della tradizione celtica e/o grotte fatate varie delle 
leggende europee).
La questione elfi/uomini e immortalità/mortalità non mi pare legata a un 
diverso scorrere del tempo (che è invece fisso) ma a un diverso modo di 
percepirlo da parte di elfi ed uomini in relazione alla propria vita.
E' pur vero che a Lorien il tempo pare scorrere in modo diverso, ma 
quetso non perchè è abitato da elfi, ma perchè opera il potere 
dell'anello di Galadriel. Cmq, ripeto, la questione Lorien mi sembra un 
po' a parte rispetto al discorso generale sulla differenza di percezione 
temporale tra elfi e uomini.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 Se cosi' a voi piacerebbe vivere da immortali ;-)?
Vivere da immortali come gli elfi no, sarebbe veramente un vivere "fuori 
tempo". Ma tutto sommato non mi piacerebbe nemmeno da umano, ciò che 
conta penso sia la qualità della propria vita, non la quantità. E poi 
dipenderebbe anche dalla velocità di crescita e di vecchiaia.
Certo magari una vita un po' più lunga, diciamo alla numenoreana, 
potrebbe non essere male. ;-)


 elfi e uomini.
Imho non e' a parte, ma ne e' essenzialmente legata. E' ovvio che lo 
scorrere del tempo in Lorien e' influenzato dall'anello di Galadriel (mica 
basta mettere insieme n elfi per fare scorrere elficamente il tempo ;-) ). 
Ma imho e' una sorta di emulazione dello scorrere del tempo in Aman. 

 problema del tempo. O forse non ho capito io.
Per come la vedo io, sarebbe accettabile che un popolo umano, in un primo 
tempo tenga un basso profilo e dopo 50 anni cambi atteggiamento.
Ciò mi sembra molto meno tollerabile in un popolo che ha una differente 
percezione del tempo (nostri 50 anni = loro 6 mesi, come scrivevo) e che 
dovrebbe essere composto per la maggior parte di gente mediamente più 
valida (più capace, più saggia ...) degli umani
That's it
Ciao


 Olivaw, chi era costui?
Il personaggio principale, insieme al detective Elija Baley di alcuni 
romanzi di Asimov.
La R iniziale stà per robot: è un androide
http://en.wikipedia.org/wiki/R._Daneel_Olivaw


 contraddizione.
Tolkien, per bocca di Aragorn, smentisce la tesi di Frodo (mi pare) che 
quando son entrati in Lorien son entrati in un tempo-stasi da cui sono 
usciti solo sul Grande Fiume.
Aragorn dice che il tempo scorre alla stessa maniera, male ore a Lorien 
son più ricche.
Forse è come nei raduni FeSTosi, sempre troppo brevi; mentre in certi 
convegni pallosi il tempo non scorre.
;-)
Buon pomeriggio


 Se cosi' a voi piacerebbe vivere da immortali ;-)?
"Who wants to live forever?" (cit.)
A parte gli scherzi, mi sembra che in quel film il protagonista esemplifichi 
abbastanza bene quel "tedio" che deriva dall'essere immortale, dal vedere il 
mondo e la storia cambiare intorno a sé sapendo di non poter trovare 
"evasione" da nessuna parte...
O magari era solo lo strabismo dell'attore... ^____^
Laurelin 

 autrice? 
Esistono due distinte tradizioni che parlano del Regno degli Elfi (o 
Feeria); secondo una, il tempo lě scorre velocissimo (e quindi dopo avere 
esplorato Feeria per anni torni indietro e magari non č passato neanche un 
giorno), mentre secondo l'altra scorre lentissimo (e quindi dopo esserci 
rimasti un giorno si torna indietro e sono passati cent'anni).
Ovviamente, Tolkien era ben cosciente di entrambe le versioni di Feeria, e 
caso per caso sceglieva quella che piů gli era utile (quindi il tempo lento 
di Lorien, per permettergli di sistemare la cronologia del SdA, e il tempo 
veloce di Feeria, per permettere a Fabbro le sue prolungate esplorazioni).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
- Antonio, andiamo a prendere un po' di vino...
- No, sono astemio...
- Astemio, andiamo a prendere un po' di vino!

 veloce di Feeria, per permettere a Fabbro le sue prolungate esplorazioni).
Ok, ma che mi dici del parallelo della Flieger? Imho e' errato, visto e 
considerato che il tempo (tema essenziale del volume) scorre agli antipodi. 

 valida (più capace, più saggia ...) degli umani
Bhe' in realta' Thingol e' *sempre* stato per l'occultamento, mentre in 
Noldor sono *sempre* stati piu' che propensi all'attacco. 

 convegni pallosi il tempo non scorre.
Vero, anzi verissimo. 

 O magari era solo lo strabismo dell'attore... ^____^
LOL. 

 tempo in Aman.
Secondo me è un tentativo di adattare lo scorrere del tempo della TdM al
fluire della vita elfica (molto più lento) per non avere la continua 
sensazione che tutto fugga rapidamente. Una sorta di imbalsamazione, 
come diceva il Prof.


 cose crescono (E muoiono).
Quindi insomma, gli Elfi avrebbero un orologio biologico "starato" (regolato 
sui cicli di Valinor) rispetto a quello generale della TdM (che č regolato 
sui cicli solari)?
A questo proposito mi veniva in mente la Bibbia e i patriarchi della Genesi 
dalla vita lunghissima: non č che (piů o meno inconsciamente) T. stava 
riproducendo qualcosa di simile?
Laurelin 

 poter conservare le cose, non tedio.
Vedi sopra.
Laurelin 

 rimasti un giorno si torna indietro e sono passati cent'anni).
A dire la verità, se parliamo di leggende tradizionali, a me risulta 
solo la seconda. Dove hai trovato la prima, a parte Narnia che non conta?
Bye
Gwindor
-- 
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 diceva il Prof.
PDA. Non ho capito perche' mi hai chiosato ;-) 

 potrebbe non essere male. ;-)
Già; e soprattutto con la possibilità di andarsene in grazia di Dio 
quando si ritiene sia giunto il momento.
Bye
Gwindor
-- 
"Three wolves and a sheep vote what's for dinner.
Democracy: sheep gets eaten
Democratic Republic: wolves cannot decide for the sheep and
sheep legally owns a gun, just in case"


 stava riproducendo qualcosa di simile?
Imho la probabilita' e' alta. Io sono sempre piu' convinto che, per quanto 
JRRT non volesse far entrare discorsi cristiani o "biblici" nel suo 
Legendarium, in realta' mentre pensava a alla "struttura" della sua 
mitologia, aveva proprio in mente la teologia medievale. Ma questa e' una 
lunga storia... 

 la felicita dei suoi figli"). Pensa che angoscia!
PDA. Ma piu' che angoscia, direi appunto malinconia, che e' ben diversa. 
L'angoscia e' quello stato che precede una scelta importante: qui c'e' poca 
da scegliere, visto che si e' eternamente legati ai cerchi del mondo. 

 la seconda. Dove hai trovato la prima, a parte Narnia che non conta?
In Stardust? ;-)
E la seconda, da che leggenda ti risulta?
E soprattutto, che ti ha fatto Narnia? ;-) 

 si ritiene sia giunto il momento.
Bhe' a quel punto, va bene anche una vita breve ;-) 

 E soprattutto, che ti ha fatto Narnia? ;-)
Nulla, e anzi credo di essere uno dei pochi che ha letto tutto il ciclo 
vari anni prima che uscisse il film; solo, si parlava di leggende 
tradizionali, quindi mi sembra che Nania non conti.
Bye
Gwindor
--
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever," he
said. "Have you thought of going into teaching?"


 Morgoth's Ring, HOME 10. Lo vuoi in PDF?
Yes, please (anche se la domanda non era rivolta a me). Se possibile.
L'indirizzo mail è valido
Grazie
-- 
Mandos

 Bhe' a quel punto, va bene anche una vita breve ;-) 
Concordo con Gwindor. Splendido sarebbe potersi addormenntare quando 
"sazi di giorni"
-- 
Mandos

 T. stava riproducendo qualcosa di simile?
Se c'è stata influenza, sono pronto a scommettere che sia stata tutt'altro 
che inconscia (parlando di Tolkien non credo alle influenze inconscie). 
Ritengo, però, che sia comunque durata poco, di fronte all'enorme 
differenza fra i patriarchi biblici e gli Elfi: una vita lunga, anche 
lunghissima come quelle di Noè o di Matusalemme, è differente 
dall'immortalità elfica non solamente in modo quantitativo (questa dura più 
di quella), ma in modo sostanzialmente *qualitativo*, poiché quella ha in 
goni caso una fine, mentre la vita degli Elfi non ce l'ha, almeno entro i 
confini del mondo.
Quella che invece è certamente (secondo me) ispirata alla lunga vita dei 
patriarchi, è la lunga vita dei re Numenoreani.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Un giorno portai alla maestra una mela e lei mi diede un bacio. Il giorno 
dopo le portai un'anguria e lei non capì.

 "sazi di giorni"
Se ti sente Ratzinger....!
-- 
Giacomo "Gwilbor" Boschi
http://gwilbor.splinder.com/

 Se ti sente Ratzinger....!
Ratzinger avrebbe da obiettare a Denethor, non ad Aragorn.
Laurelin 

 poca da scegliere, visto che si e' eternamente legati ai cerchi del mondo.
In senso filosofico sì, ma io sto parlando più che altro in senso 
psicologico. Una sorta di "depressione", se vogliamo.
Laurelin 

 Ratzinger avrebbe da obiettare a Denethor, non ad Aragorn.
Mi rendo conto che è un argomento da flame, però certe volte, sentendo
la politica attuale della Chiesa riguardo la cessazione delle cure
mediche, mi viene da pensare il contrario.


 mediche, mi viene da pensare il contrario.
E io invece di scatenare il flame resto sui temi di Tolkien: in cosa il 
suicidio di Denethor è diverso dall'abbandono di Aragorn?
Mi sembra evidente: nelle differenti motivazioni. Denethor _si uccide_ "per 
orgoglio e disperazione". Aragorn _abbandona la vita_ perché sente che 
questa è giunta al suo compimento. Non per paura della sofferenza o perché 
ritiene che il suo diventare "impotente e irragionevole" sia contrario alla 
sua "dignità".
Infatti non si _provoca_ la morte, ma si "addormenta". In realtà i 
Numenoreani non *scelgono* il momento della propria morte: nemmeno a loro è 
data "l'autorità" di cui parla Gandalf a Denethor. Piuttosto direi che a 
loro è dato il dono di saper *riconoscere* la "chiamata" a passare ad un 
diverso stato di vita ("passare a miglior vita" è un eufemismo abbastanza 
diffuso di "morire"), anche se tanto la "chiamata" quanto il nuovo stato 
restano oscuri e richiedono una fede (ancora priva della luce della 
rivelazione) che va "al di là dei cerchi del mondo" (cosa che gli Elfi non 
sono in grado di avere, perché il loro orizzonte esistenziale è confinato al 
loro interno, e infatti Arwen non riesce a trovare consolazione).
Ovvio che questa è una spiegazione "mitologica" del senso della morte che 
incarnava le personali problematiche di JRRT riguardo al problema... come se 
tanto l'"immortalità" (e conseguente "malinconia") degli Elfi quanto il 
"dono della morte" (e conseguente "angoscia") degli Uomini rappresentassero 
la dicotomia tra cui oscillava il *suo* disagio esistenziale (di cui parla 
Shippey).
Laurelin 

 diffuso di "morire"),
Non sono sicuro, leggendo la cronaca dei Re di Numenor si ha proprio
l'impressione che i Numenoreani abbiano il potere di rifiutare la
"chiamata" e di continuare a vivere. Tar-Atanamir è detto "Il renitente"
proprio per questo. Quindi hanno il potere della scelta.


 proprio per questo. Quindi hanno il potere della scelta.
Hanno il potere di rifiutare, non di scegliere. O meglio possono scegliere 
di non rispondere e continuare così ad aggrapparsi alla vita, ma in realtà 
non *vivono*, piuttosto *sopravvivono* (si dice, no? "sopravvivere a se 
stessi"), perché il momento "giusto" della morte era quello, scelto non da 
loro ma da Qualcun Altro. Come conseguenza diventano dei patetici relitti, 
attanagliati dalla paura, dediti a pratiche necromantiche per carpire il 
segreto dell'eterna giovinezza... oppure, grazie agli anelli di Sauron, 
degli Spettri (o, se sono Hobbit, degli esseri simili a Gollum). E se non 
trovano aiuti in "apparati" magici, alla fine sono comunque "costretti a 
partire per forza". Con tutta la differenza che passa tra un invito e un 
rapimento.
Non ricordo in quale lettera T. dice che nella realtà esistenziale del suo 
mondo si ritiene che ciascuno abbia una certa quantità di "potenziale 
vitale" (intellettuale, affettivo, creativo...) e che "naturalmente" la vita 
dovrebbe durare tanto da permettergli di realizzare tale potenziale: 
abbreviarla volontariamente significa sprecare l'unica (nel caso degli 
Uomini, ma credo che per gli Elfi possa valere ugualmente, dato che dubito 
che Mandos permetterebbe la reincarnazione di un Elfo suicida; ci sono casi 
*effettivi* di suicidio di Elfi?) possibilità che si ha di farlo, allungarla 
oltre il termine stabilito significa renderla vuota e priva di senso e 
sapore, come un film o uno spettacolo che si trascinano, o come "del burro 
spalmato su una fetta di pane troppo grande".
Il problema è: e gli altri Uomini, i poveri disgraziati a cui non è concesso 
di riconoscere il momento della "chiamata"?
Laurelin 

 sua "dignità".
Uhm ...
A me senbra che in grande peccato di Denethor sia quello di aver perso 
la speranza: prevede che l'Ovest sarà sconfitto (mentre è probabile e 
non certo) e - probabilmente - crede che l'Anello sia stato trovato da 
Sauron. Non dubita per un attimo né dei dati che ha (le visioni del 
Palantir) né della sua analisi dei dati. "Decide" che tutto è perduto e 
vorrebbe prendere una "scorciatoia" e morire prima di vedere avverare 
ciò che lui ritiene ineluttabile. Non crede possibile una eucatastrife 
(e nemmeno una sua errata interpretazione di dati distorti).
Aragorn invece - come dici tu -mi sembra aver capito che ha dato tutto 
ciò che poteva. E invece di dimettersi e "fare il pensionato, un po' 
rinco" sente di non avere nulla più di importante da fare, reputa 
(o"sente", come dici in altro post) di aver terminato il suo ruolo e 
quindi si lascia andare.
Denethor "diserta" a mio avviso: in qualche modo si arrende.
Aragorn, combattuto tutte le "guerre" e compiute tutte le missioni "si 
pone in congedo". Illimitato.
Uno diserta durante la battaglia, uno va in congedo dopo la guerra
My 5 eurocent, as usual
-- 
Mandos@gundam

 infatti Arwen non riesce a trovare consolazione)
Su questo approccio dissento. Il non trovare consolazione di Arwen è un 
fatto a mio parere individuale, non dovuto ad appartenenza razziale. La 
prova, sempre a mio parere, è che Luthien muore serenamente senza 
disagio e Tuor, prova "a contrario", riceve l'immortalità serenamente 
senza esaltazioni.
Bye
Gwindor
-- 
"Let's just say that if complete and utter chaos was lightning, he'd be
the sort to stand on a hilltop in a thunderstorm wearing wet copper
armour and shouting 'All gods are bastards'."
Terry Pratchett


 ci sono casi *effettivi* di suicidio di Elfi?
Di suicidi veri e propri mi viene in mente solo Maedhros, ma c'è anche 
l'inspiegato unicum di Miriel e qualche caso di eroismo Berserk à la 
Feanor dei quali si può discutere.
Bye
Gwindor
-- 
"Quando è imbottigliato nel traffico Chuck Norris prende sempre la
corsia più veloce, e Murphy non ha proprio un cazzo da obiettare"


 Boh? Entusiasmo? Ottimismo? Senso di (ri-)scoperta?
Opterei per entusiasmo, anche se non mi soddisfa troppo.

 ugualmente.
Rispondo a te per rispondere anche a Norbert: non sono del tutto sicura che 
Denethor sia così "scusabile". Certo, il fattore scatenante può essere la 
disperazione indotta dagli "inganni" del Nemico (ma sono effettivamente 
degli inganni? in realtà solo in parte: l'unico vero "inganno" è presentare 
come un attacco dei Corsari l'arrivo delle navi di Umbar, ma gli enormi 
eserciti che si preparano sono reali, e qualunque persona di buon senso 
sarebbe scettica, a dire il minimo, sulle possibilità di Frodo di 
distruggere l'Anello), ma questa disperazione attecchisce particolarmente 
bene in Denethor perché lui è *già* minato da un "fatal flaw", ossia 
l'orgoglio, il vero, il principale "peccato" nel mondo di Tolkien (e nel 
Cattolicesimo).
Durante tutto il dialogo tra lui e Gandalf nel sepolcro infatti l'accento 
non è messo sulla "disperazione" per l'inevitabile distruzione causata da 
Sauron, ma sul fatto che, anche in caso di vittoria, non sarà più lui il 
governatore di Gondor, e che lui non vuole essere un mero strumento per 
l'ascesa di questo "Ramingo del Nord, ultimo di una cenciosa casata da tempo 
priva di signoria e dignità". E' significativo che la prima battuta con cui 
apostrofa Gandalf che lo rimprovera sia: "Da quando il Signore di Gondor ha 
da rispondere a te? O forse non posso comandare i miei servitori?". E il 
tentativo di portarsi dietro Faramir è complicato ulteriormente da un vero e 
proprio tentato omicidio quando Gandalf gli fa notare che, al contrario, lui 
potrebbe invece acconsentire al ritorno del Re.
Laurelin
Laurelin 

 PDA. Non ho capito perche' mi hai chiosato ;-) 
Visto che il tuo traduttore ufficiale latita ho pensato di sopperire. ;-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 Visto che il tuo traduttore ufficiale latita ho pensato di sopperire. ;-)
LOLLISSIMO. Ah, bei tempi quelli 

> Se cosi' a voi piacerebbe vivere da immortali ;-)?
Nah, ma una bella petizioncina per far durare i giorni 36 ore anziché 24  
(a parità di necessità da soddisfare per giorno, sonno, cibo...) la  
firmerei volentieri.
-- 
Elendil

 Mae aur!
Io non latito. Ma il mio lavoro è tradurre per Cla, non tradurre Cla.
-- 
Elendil