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Titolo: CD Audio: copia della copia

Ciao a tutti, vorrei sapere se facendo la copia di un cd audio gia'
masterizzato si perde qualcosa in fedelta'. Tenete presente che il mio
masterizzatore estre perfettamente le tracce audio (testato da CD
speed). Ringrazio anticipatamente!

 wrote in message
l9doas0ncmamovos1...@4ax.com...


 Tu hai chiarito tutto??
Sto ancora investigando ;)
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
 (temp. down)                      ICQ: 11928715 
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ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 dati sbagliati.
mi sa che stiamo parlando di cose diverse....kapita! ;-)
io mi riferisco al processo di incisione sul supporto ottico (dove contano
la qualità e l'usura del laser, del motore di spin, del carrier, e last but
not lease i parametri del supporto, quali capacità riflessione, colore, ecc)
mentre tu ti stai riferendo ai dati che vengono dati in pasto al master....
è chiaro che se le tracce estratte sono perfette, al master arrivano
perfette.... poi tutto sta alla capacità di questo di inciderle come si
deve!
spero che ci siamo chiariti... :)
Ciao
CC

il processo di scrittura del laser su cd non č ne digitale ne analogico...č
termico! sei contento ora?
gli aggettivi "analogico" e "digitale" si riferiscono ai dati, non al metodo
di scrittura... altrimenti le DAT (se non lo sai sta per Digital Audio Tape)
come potrebbero esistere? mica vengoni incise col laser quelle! ;-)
CC

spero che ci siamo chiariti... :)
Credimi,non e' facile!
Bye Joshua®
                    ||||||||||||............Salve Dottor Falken.........||||||||||||        

Scusate se mi intrometto.
La differenza fra analogico e digitale, secondo me, risiede nella codifica e
decodifica dei dati, se uno ha un insieme finito di numeri con cui
rappresentare le variazioni di tensione del microfono e scrive questi numeri
in codifica binaria, allora si può dire che scrive in "digitale", se invece
associa alla tensione ad esempio la profondità del solco in una spirale
allora è "analogico", esistono infinite variazioni di altezza tatne quante
le tensioni da ripordurre (quante poi si riesce effettivamente è una
questione di fedeltà).
Resta secondo me valido il discorso sulla velocità e precisione del mast. in
funzione della velocità di scrittura, per vari motivi tutti fisici:
1) all'aumentare della velocità di rotazione del supporto la variazione di
frequenza del diodo laser che deve accordarsi alla posizione sul raggio del
CD diventa sempre più problematica, quindi probabilemnte un laser vecchio
sbaglia più facilmente
2) L'aumento di velocità diminuisce le tolleranze in fatto di eccentricità
del supporto e di unifomità nella velocità di rotazione (poiveri cuscinetti,
devono acnhe contrastare le vibrazioni del cage delle ventole delg atto che
decide di saltare sul PC, ecc), non so se  sapete che si gioca sui
micrometri e non c'è molto spazio fra le varie tracce nel supporto.  Se
aumentano le rotazioni aumentano vibrazioni meccaniche, il mast è costretto
a compensarle ma non riuscirà a fare un lavoro perfetto, il CD così ottenuto
mette in difficoltà il lettore
3) la riduzione del tempo in cui il laser rimane su una zone, riduce il
tempo in cui questo ha la possibilità di cambiarne la capacità di
rifrazione, quindi si deve usare un laser più potente con problemi sui tempi
di accensione espegnimento
4) veloctà elevate mettono a dura prova la proteina che viene cucinata dal
fascio laser, e siamo sicuri sia tutta perfetta ed in grado di non perdere
nemmeno un ovale?
Ora non voglio dire viva 1x, però si deve tenere presente che maggiore è la
veloctà maggiori sono gli errori.
Il confronto binario lo accetto come prova di qualità, ma fino ad un certo
punto, perchè che un lettore CD-rom mi dia due dati uguali non vuol dire che
all'ascolto si abbiano gli stessi effetti acustici, il lettore audio ha
altre caratteristiche e quindi altre necessità, soprattutto non è costruito
pensando ai CD-R.
Io ho vari CD di musica classica, bhe nei pienoni le alte frequenze non
vengono riprodotte perfettamente, si sente e si sente anche abbastanza bene,
ora è comunque meglio della cassetta, però piano a dire che tutto va
perfettamente.
Un'unica domanda, il paragone sui bit delle tracce è stato fatto estraendole
e poi confrontando i file WAV fra loro?, estratte entrmabe dallo stesso
lettore?
CHe software è stato usato, il software tiene conto del modo in cui un
lettore audio legge i dati (no non è lo stesso del lettore CD di un PC)
Inoltre si tiene presente che il software del lettore agisce anche
pesantemente su quello che viene letto, basta un granello di polvere per
perdere da due a dieci campioni, questi sono recuperati perchè i dati non
sono scritti sequenzialmente e il software fa il resto... ma fino ad un
certo punto.
Il confronto dello spettro non serve ad un fico secco se si vuole
confrontare due suoni ricchi, per vedere se c'è stato l'errore di un
campione su tutti gli altri, la'analisi dei segnali tempovarianti costringe
a scelte che portano ad un'integrazione dei risultati quindi non sperate di
vedere grandi cose, a meno non ci siano salti e click per cui si hanno delle
belle righe sullo spettro inconfondibili, tipo mammamia che monnezza.
Chiedo pedono per la lungaggine, insultatemi pure per qualunque altra cosa
abbia scritto priva di senso

Sono pefettamente d'accordo, le isole generate dal laser possono essere più
o meno lunghe e larghe, posono trovarsi in linea con la circonferenza cui
dovrebbero appartenere.
Vorrei porre l'accento anche sul fatto che fra i dati sono frammisti segnali
di campionamento in maniera che il lettore non perda il sincronismo dei
dati, si pensi ad esempio a 2 minuti di silenzio, in effetti non ci sono 20
Mbyte di zeri, ma solo il segnale di campionamento in maniera che il lettore
sappia dove è e quando arriverà il prossimo dato (presumibilmente); direi
che se tenete conto anche di questo non potete certo affermare che la
masterizzazione sia un processo di copia senza perdita di dati.....
Se siete interessati a come funziona la lettura da supporto digitale esiste
l'articolo originale della Philips presentato sul IEEE in cui si descrive lo
standard, l'algoritmo con cui vengono codificati i dati (ebbene si i dati
sono codificati non sono brutalmente inseriti), sul motivo per cui non
vengon usati tutti i 16 bit (a quel tempo gli A/DAT a 16 bit costavano un
partimonio), bensì si utilizzino solo 12 bit  come risoluzione, gli altri 4
sono per CRC.  QUesto è il motivo per cui c'è unproblema nella risoluzione
della banda di 22.05 kHz, ci sono troppi pochi numeri a disposizione.
Se andate in una sala di incisione seria a registrare un demo digitale,
dovrebbero far passare tutto il vostro materiale audfio per un'unità tipo
Bheringher dsp 2000 che diciamo "spinge" il suono in maniera da renderlo
spazioso pur essendo ristretto a 12 bit.

 Il confronto dello spettro non serve ad un fico secco se si vuole
Infatti... è quello che ho detto anche io, il confronto dello spettro 
serve a poco e niente, per quel tipo di confronto.


 Credimi,non e' facile!
Ed io lo so bene ;)


 sono codificati non sono brutalmente inseriti), sul motivo per cui non
Certo... ma codifica può significare qualunque cosa.
Anche una "semplicissima" conversione da analogico a digitale è una 
codifica.


Bhe si per laser vecchio intendevo vecchio come usura, non come tecnologia.
Per codifica invece intendo l'introduzione di una semantica nella
generazione delle parole digitali, i dati nel CD sono distribuiti in maniera
che la perdita di alcuni campioni possa essere riscostruita dai campioni
precedenti e successivi, quindi quello che fa l'elettronica è distribuire i
dati in maniera si deterministica ma comunque non mettendo dati consecutivi
logicamente, anche fisicamente sul supporto.
In questo aspetto stà la delicatezza della copia, il software legge, se ci
sono errori lui rocstruicsce, e può non accrogersi di aver ricostruito dati
fasulli (parlo di lettori audio).
Per il confronto bianrio, OK mi arrendo devo pensarci su unpochino se  e
come può essere segnificativo il confronti bit a bit e se la fase di
decodifica da traccia audio a file WAV (non usano la stessa codifica, la
traccia audio nonmi ricordo ma il WAV di Microsoft so che è un PCM con
distribuzione lineare dei bit)quindi bho tu già li hai fatto una decodifica
ed una correzione d'errore, quindi non sai in effetti dove e come ha
sbagliato, e soprattutto non sai se alla 15 lettura tu ottenga ancora gli
stessi dati.
Interessante sto discroso devo dire.
P.S non intendevo confutare quello che dicevi, cercavo di riassumere le cose
che mi sembravano sensate da tutti gli altri messaggi, non vorrei essere
sembrato poratore di una verità, stavo riassumendo....
Ciao

 sembrato poratore di una verità, stavo riassumendo....
No, no... assolutamente.
Qui nessuno è il portatore della verità assoluta... non credo di esserlo 
io, e non credo che lo sia chi parla con me.
C'è chi ne sa di più (pochi) e chi ne sa di meno (molti), e quindi 
capisci la mia diffidenza a cosa è dovuta... c'è un sacco di gente che 
parla senza cognizione di causa.


 parla senza cognizione di causa.
Scusa, ho riletto adesso il post e poteva sembrare che mi riferissi a 
te.
Non è assolutamente così. Parlavo in generale.


audio e scaricarla cosě com'č sull'HD, aggiungendo l'header.
Nei file wav non vengono inseriti anche (ulteriori?) bit di
correzione?
Anche seguendo questa discussione mi pare ovvio che questo avvenga
essendo il file wav una traccia dati...
No so se e in che modo questo influenzi il procedimento... io non son
un esperto...
Alessio
-- 
--------------
L'altra sera mentre guidavo ho visto un platano che attraversava la strada e mi sono incazzato:
Non era sulle strisce.
--Liberamente tratto da Shadowplay
--------------
ANTIC##L#ONE di Beppe
ICQ Address: 22369130

Questo dico io...
A questo punto io ho una domanda...
Quando avevo l'HP7200i (e Asus40X) avevo fatto diverse prove di
estrazione... estraendo piu' volte la stesa traccia con Audiograbber
dall'originale e comparando (sempre con Audiog.) le tracce ottenute
(anche a velocita' diverse, anche usando il master per l'estrazione)
il risultato era identico (per audiog.), ma molto diverso dal file
estratto dal cd masterizzato (con Nero)...
Perche'?
Possibile che il problema derivi dall'introduzione dei 2 secondi di
pausa tra una traccia e l'altra? Non ricordo se i file avessero le
stesse dimensioni... Pero' Audiograbber dovrebbe ignorare eventuali
offset... vedro' di rifare il test la prima volta che mi faccio una
compilation per la macchina...


 Possibile che il problema derivi dall'introduzione dei 2 secondi di
Certo...
-- 
---> 
razz...@hotmail.com
                               ICQ: 11928715 


 essendo il file wav una traccia dati...
Non ho capito cosa intendi.


Non ho capito cosa intendi.
Si e' detto che le tracce audio non hanno (o hanno pochi) bit di
correzione. Mentre le tracce dati ne hanno un numero maggiore, da
questo capisco che queste correzioni vengano introdotte al momento
della riscrittura in wav... inoltre... se non venisse aggiunto
qualcos'altro com'e' che 74 minuti di wav sono ben piu' di 650 MB?
Alessio curioso... e ignorante


Certo...
pero' Audiograbber indica l'offset... e questo mi fa nascere dei
dubbi.. o vale solo per piccoli offsets?
Alessio


qualcos'altro com'e' che 74 minuti di wav sono ben piu' di 650 MB?
Un blocco di dati in un cdrom e' di 2352 byte. Nei cdrom dati solo
2048 sono dati veri e propri, nei cd audio tutti e 2352 sono
utilizzati per la traccia audio.
Quindi mente un cdrom dati contiene 650 mega, un cd audio contiene
650* (2352/2048) cioe' circa 740 mega di dati.
E' possibile scrivere anche un cd dati utilizzando tutti e 2352 i byte
disponibili. In questo caso un cdrom potrebbe contenere 740 mega di
dati. I problemi vengono al momento della lettura: senza correzione di
errore un cd dati graffiato comporterebbe l'alterazione irrimediabile
dei dati. Un cd audio al massimo suona male, o comunque le piccole
imperfezioni risultano inavvertibili.
Ciao,
  Lonewolf.
Le faq di Galandil sulla K7M le trovate su:
http://digilander.iol.it/lln
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Compra un modem, non un Pentium 3!!
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Su questo non concordo con te. Supponiamo che il Cd sia stato
masterizzato correttamente (estratto e scritto senza errori), tanto
che l'originale e la copia presentino la medesima sequenza di 1 e 0 e
che l'unica differenza sia ovviamente il supporto. Secondo me un buon
lettore 'suonerebbe' i 2 cd nella stessa maniera. Eventuali differenze
sarebbero dovute solo al minore indice di riflessione che si può
supporre abbia il cd copia e che comporterebbe l'eventuale errata
lettura di qualcuno degli 0e 1 della sequenza, problema risolvibile
utilizzando appunto un buon lettore.
Una delle caratteristiche del digitale è la possibilità di effettuare
una copia esatta al 100%, trattandosi di una sequenza di quantità ben
precise (1 e 0 appunto).
Le eventuali differenze notate da un audiofilo sarebbero , secondo me,
dovute esclusivamente a suggestione.

 dovute esclusivamente a suggestione.
...l'audiofilo in questione, che di professione installa impianti hi-end
in auto, li ha distinti. (!)
Secondo me l'unica è cercare di calcolare in qualche modo l'indice di
riflessione per trovare un supporto registrabile quanto più possibile
identico all'oiginale.
Ciao.

 qualcos'altro com'e' che 74 minuti di wav sono ben piu' di 650 MB?
Ti mancano le basi...
Innanzitutto i codici di correzione errore ci sono solo sul CD.
Quando hai le tracce su HD non ci sono.
Inoltre la questione dei 74 min > 650 MB si spiega cosě:
Il formato delle tracce audio č 44100, 16 bit, stereo.
Se fai le moltiplicazioni ottieni che 1 secondo = 176400 byte.
Da qui otteni che 74 minuti sono 746,9 MB (megabyte).
Come mai 746,9 MB entrano in un supporto che contiene solo 650 MB di 
dati? E' presto detto.
Il fatto č che un supporto č diviso in settori. Nel caso dei dati in 
ogni settore ci vanno 2048 byte di dati ed il resto di correzione 
errore.
Nel caso dell'audio in ogni settore ci vanno 2352 byte di dati (1 frame: 
1/75 si secondo) ed il resto di correzione errore.
Se prendi lo standard vedi che un supporto deve avere ALMENO 333.000 
settori.
Facciamo i conti: 333.000*2352=749,9 MB... che combinazione! ;)
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
                                   ICQ: 11928715 


identico all'oiginale.
L'indice di riflessione di un CD-R è minore di quello di un CD
stampato ma questo non influisce sulla qualità dell'audio. Mettiamo
che io ti dia un foglietto su cui è stampata la sequenza 110010101, tu
la leggi e poi me la ripeti a voce. Successivamente ti do un altro
foglietto con la stessa sequenza ma questa volta scritta a mano da me.
Ora, per quanto io possa avere una bella calligrafia tu ti accorgi
immediatamente di avere fra le mani una copia scritta a mano eppure
riesci lo stesso a ripetere a voce la stessa identica sequenza di
prima. Per i CD succede più o meno la stessa cosa. Certo, in lettura
il laser può commettere degli errori ma per questi c'è un sistema di
correzione, che può anche fallire se gli errori da correggere sono
troppi ma questa sarebbe comunque una situazione limitata ad un lasso
di tempo estremamente breve. Un tipico esempio di quello che accade
quando su un CD c'è un errore grave è quando è presente un grosso
graffio. Non è più possibile ricostruire le informazioni presenti in
quel punto del disco e quello che si sente è un tic, più o meno forte,
ad intervalli regolari fino a che il graffio passa sotto il laser.
--
Ciao, Giuseppe
dragos...@yahoo.com

1/75 si secondo) ed il resto di correzione errore.
ok... grazie dei chiarmienti... e grazie anche a Lonewolf.


evidenti, mentre per me erano praticamente identici.
E lui la copia l'avrebbe riconosciutain macchina?
IMHO ha sparato a caso e ha indovinato... oppure il cd era
masterizzato veramentemale...


 ok... grazie dei chiarmienti... e grazie anche a Lonewolf.
Prego, figurati.
