Newsgroup: it.comp.lang.visual-basic
Titolo: C, C++, o cosa?

e spargono immondizia per tutto il disco. Ti faccio solo un piccolo
Probabilmente non ho altrettanta esperienza di te come utente di programmi
shareware per Windows, ma la mia spiegazione per quanto tu osservi
e` la seguente: VB (come Delphi, ecc) permette di programmare piu`
agevolmente anche a chi ha meno competenza informatica, mentre C++
ecc richiedono normalmente piu` competenza anche solo per partire.
Il teorema di Bayes "P(A|B) = P(B|A)*P(A)/P(B)" concede dunque
l'inferenza che dato un programma VB e` piu` probabile che sia stato
scritto da chi ha meno competenza informatica.  Questo non vuol dire
che, dato un programmatore comunque competente, i suoi programmi
diventino "peggiori" se sceglie di scriverli in VB -- anzi, a parita` di
altri
fattori, se il VB (o Delphi, ecc) e` piu` produttivo, lo stesso
programmatore
egualmente competente nei vari linguaggi dovrebbe fare programmi di
migliore qualita` in questi ambienti che in C o C++ (gli resta piu` tempo
per fare controllo qualita` e correzioni di piccoli difetti).  Sempre che i
programmi siano dei vari tipi che si fanno bene in VB/Delphi/ecc, ovvio.
Analogia: guidare una Panda richiede meno competenza di guida che
non guidare una Ferrari (e` molto piu` facile); chi usa una Ferrari sara`
dunque con maggior probabilita` un buon guidatore.  Nondimeno, se
e` per girare in citta`, resta piu` sensato muoversi in Panda che non in
Ferrari.  (Se per rimorchiare ragazze, la Ferrari probabilmente e` invece
piu` produttiva...:-).  Nota bene: io guido una Panda!-)
Come programmazione invece uso quasi sempre C++ -- ma e` perche`
i nostri programmi fanno cose computazionalmente intensive, tipo la
modellazione solida ecc, e varie altre complessita` di basso livello... le
poche cose che al giorno d'oggi giustificano ancora il tentativo di trarre
da un computer ogni stilla di potenziali prestazioni.  Dovessi fare del
gestionale, penso proprio che preferirei Delphi, Visual Basic, o magari
Powerbuilder o altri simili ambienti.  E non diventerei certamente un
programmatore peggiore per questo...:-).
Alex

Complimenti,
risposta molto sensata !

 risposta molto sensata !
Non so cosa ci faccia it.comp.delphi in questo crosspost, ma
mi piacerebbe che sparisse.
Grazie
-- 
     ____
__/\/ando
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Per favore, eliminare tutti gli underscore dall'indirizzo
e-mail prima di rispondere (misura anti-spam).
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ma mi piacerebbe che sparisse.
Adesso lo chiedo al server...
"Cancella"
"biri biri biri biri"
"E dai, cancellaaaaaaaaaa"
"biri tiri ciri biri"
"CANCELLAAAAAAAAAAAAAAAAAA"
"piri piri buru piti pati.... PRRRRRRRRR"
Niente da fare: dice che bisogna aspettare...
Pazienza.

mi piacerebbe che sparisse.
Si sta parlando del problema di scegliere, come ambiente di
sviluppo, fra i vari C++, Visual Basic, e Delphi.  Perche` non
capisci cosa ci faccia su it.comp.delphi?  Non esistendo un
gruppo apposito per le discussioni relative a molteplici
linguaggi/ambienti di sviluppo, dove altro dovrebbe stare se
non sui gruppi dei vari linguaggi/ambienti in discussione?!
E perche` ti piacerebbe che sparisse?  Pensi forse di potere
cosi` recisamente escludere che Delphi sia l'ambiente di
sviluppo giusto, migliore per certe applicazioni sia di Visual
Basic, sia dei vari C++ in commercio?!
Alex

rendono piu' efficiente.
Sacrosanto al quadrato.  Il C++ e` troppo complesso e
ricco per essere sfruttato al meglio dalla maggioranza
di quelli che lo usano (senza dire che, nella gran parte
dei programmi, dominati comunque da interfacce utente,
operazioni di data-base, connessioni di rete, ecc ecc,
le potenzialita` di prestazioni comunque non hanno poi
tanto spazio per realizzarsi).
Per questo io consiglio recisamente ai principianti e
alla maggior parte dei programmatori di orientarsi su
Visual Basic -- Delphi lo conosco solo fino a un certo
punto, per questo sarei interessato a capire in cosa e`
meglio di Visual Basic, per quali compiti, per quali utenti.
Personalmente uso piu` il C++, ma e` anche perche` i
programmi che facciamo noi sono proprio in uno di quei
pochi campi in cui i calcoli complessi ancora dominano
(modellazione solida e annessi e connessi).
Alex

programmatore peggiore per questo...:-).
assolutamente, magari sarebbero peggiori i programmi ;) ma la bonta'
del programmatore resta :)
Gianpaolo Bottin
- Live Long and Prosper -

 Basic, sia dei vari C++ in commercio?!
Non entravo assolutamente nel merito della discussione. Ti
ripeto che di Delphi non si faceva menzione. Se poi si vuole
parlare di diversi ambienti, confrontarli, ecc. ecc. sono
d'accordo con te che questo č il ng giusto. In ogni caso,
non approvo i crosspost, ma _forse_ in questo caso č
giustificato!
-- 
     ____
__/\/ando
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Per favore, eliminare tutti gli underscore dall'indirizzo
e-mail prima di rispondere (misura anti-spam).
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P.S.
Non badare a Carlo... Sai, lavora troppo ultimamente... :-)

Non badare a Carlo... Sai, lavora troppo ultimamente... :-)
E' vero, mi sa che adesso mi prendo mezz'ora di ferie.   :-)
Ciao
Carlo

(modellazione solida e annessi e connessi).
Si, penso anch'io che in questi casi il C++ sia un pochino
(sotto W95 proprio poco a quanto dicono) piu' efficiente di Delphi.
Ciao
Carlo

a scrivere programmi ordinati e chiari.
questo se non altro e' gia' un bel vantaggio.


Visual Basic 
no, io consiglio il basic solo a chi non ha intenzioni serie, per chi
invece intende programmare in modo professionale consiglio sempre il
C++.


purtroppo pare che VB5 possa anche costruire DLL.
Beh, se non ha bisogno di una vbrun500.dll potrebbe avere
un senso.
Ciao
Carlo

 un senso.
Credo (ma non ne sono sicuro) che gli eseguibili VB5 possano
essere compilati con e senza bisogno di file esterni (nel
primo caso, comunque, ce n'č diversi). Se non ti frega
niente di fare eseguibili piuttosto grossi, potresti
compilare tutto in un file... Ma aspetto chiarimenti da
qualcuno piů pratico di me.


qualcuno piů pratico di me.
Nando, comincio a chiedermi perche' diavolo stiamo usando
Delphi.
Approfitto di questa risposta per dare a Alex Martelli
ulteriori caratteristiche di Delphi che non erano presenti
in vb4 (non so in vb5):
1) polimorfismo.
2) Ereditarieta' multipla (D3 usa le interfacce stile Java)
3) Possibilita' di scrivere assembler inline
4) Possibilita' di costruire nuovi componenti e integrarli
(farli interagire) con l'ambiente di sviluppo.
5) Disponibilita' dei sorgenti delle librerie.
6) Possibilita' di escludere il codice delle librerie
dal .exe per distribuirle  come dll (dpl)
7) Trasparenza praticamente assoluta di tutte le librerie
visuali nei confronti delle risorse windows da esse utilizzate.
8) Possibilita' di debuggare una dll mentre e' collegata a un
programma non scritto in delphi.
9) presenza del costrutto try...finally: permette di proteggere le
risorse senza alterare la struttura dell'algoritmo originale.
10) affidabilita' delle librerie.
11) affidabilita' del compilatore (il compilatore vb4 ogni tanto
falliva la compilazione generando un eseguibile che, una
volta lanciato causava gpf "in qualche punto del programma"...
oppure segnalava errore di sintassi su linee assolutamente corrette...
oppure...)
Probabilmente ne dimentico qualcuna ma queste mi sembrano
le piu' significative.
Cordiali saluti
Carlo

 le piu' significative.
Già... Prova a fare il debug dei componenti sotto VB e vedi
dove arrivi... :-)


 (modellazione solida e annessi e connessi).
A questo punto mi viene spontaneo chiedere: qui si sta parlando dell'uso
di questi "linguaggi" in ambito aziendale, e a livello italiano vero ?
Insomma, i programmi che tutti noi abbiamo sui nostri PC, partendo dalle
suite per ufficio, ai browser e a tutto il resto, non penso proprio che
sia sviluppato in Delphi, nè tantomeno in VB... sono fatti in C/C++ con
compilatori IDE. Lo stesso vale per i videogiochi. No perchè leggevo che
il C++ non ha ottenuto il successo sperato, quando credo che in generale
sia il linguaggio più usato (assieme al C). O sbaglio ?

dove arrivi... :-)
Mai fatto. Per fortuna questa l'ho scampata...       :-)
(il debug dei sorgenti vb mi e' bastato, specialmenti quelli in
cui il bug non si presenta piu' se metti un breakpoint e ricomincia
a presentarsi quando lo togli...)
Scusa Nando, ma se scriviamo solo noi due perche' continuare
il cross-post ?   :-(
Non vorrei che qualcuno se la prendesse a male...
(questo silenzio e' inquietante)
Ciao         :-)
Carlo

usare vb. La mia impressione e' che le societa' di software
A questo punto mi incuriosisco... qualcuno ha una URL o cose
del genere a cui uno possa trovare qualche indicazione della
diffusione relativa dei vari linguaggi sui mercati?  Una rapida
ricerca su Altavista non mi ha aiutato... grazie!
Alex

sia il linguaggio piů usato (assieme al C). O sbaglio ?
A me continua a rinfocolarsi la curiosita` in merito.  Sarebbe bello
vedere qualche dato sulle market share di vari linguaggi/ambienti,
perche` chiaramente ognuno si fa le "impressioni" sue... poi, certo,
dipende anche da cosa vogliamo misurare (numero di copie di un
ambiente istallato, o piuttosto valore complessivo dei prodotti fatti
con quell'ambiente, ecc ecc).
Alex

Ehm... il silenzio proveniente da it.comp.lang.visual-basic
mi preoccupava, mi stavo chiedendo se, magari, in quel ng
il livello delle discussioni fosse talmente elevato da
non considerare nemmeno la possibilita' di intervenire in
questo stupido thread; allora mi sono detto: "bisogna
fare un incursione in quel ng per scoprire la verita'".
E cosi' stasera mi sono scaricato gli ultimi 400
messaggi di it.comp.lang.visual-basic con l'intento
dichiarato di spiare i discorsi dei partecipanti per
accertare i miei sospetti (ho anche risposto a qualche
domanda).
Devo dire che sembra la copia esatta di it.comp.delphi,
solo, i problemi mi sembrano piu' numerosi e dovuti
alle librerie "scarse" di vb. Sono anche venuto a sapere
che vb5 non ha in dotazione le sheridan che invece
aveva la versione precedente. Inoltre ho scoperto
che alcuni interventi effettuati su it.comp.delphi
arrivano da persone che frequentano, abitualmente,
l'ng di visual basic: saranno degli infiltrati ???
Comunque, Nando, se un giorno ti dovesse venire l'idea
di abbandonare delphi, fatti un giro sull'ng di visual
basic: vedi che cambi subito idea...
Un'ultima curiosita': qualcuno ha chiesto se era meglio
delphi o visual basic, ha ricevuto una sola risposta:
delphi.
Ciao              :-)
Carlo
P.S.
Non me lo ricordavo cosi' incasinato vb, questa missione
spionistica mi ha rinfrescato la memoria.......
Quel tipo che si firma Delphi va in giro a fare domande anche su
vb, la cosa mi sembra sospetta...

sia il linguaggio piů usato (assieme al C). O sbaglio ?
Non so a cosa si riferisse dicendo che il C++ non ha ottenuto il
successo sperato. I videogiochi sono tutti in C/C++, lo stesso per i
programmi in commercio. Ho dato un'occhiata ai programmi che ho sul
pc, il 99% sono in C/C++, molti fatti con il Visual C++, alcuni con il
Borland (Agent ad esempio); solo un paio sono in Delphi, un paio anche
in VB (purtroppo).


un senso.
si' e' vero basta pero' che le dimensioni finali non siano uguali a
quelle del programma + vbrun500.dll ;)


 Non vorrei che qualcuno se la prendesse a male...
Bastaerebbe dirlo e taglierei immediatamente.
Ciao


quelle del programma + vbrun500.dll ;)
Giusto.     :-)
Ciao
Carlo

in VB (purtroppo).
Scusa Giampaolo, ma i programmi di cui parli sono fatti in italia ?
Mi sai dire il nome (solo uno) di una ditta italiana che produce
software a livello internazionale (programmi tipo compilatori, giochi
3d, office automation) per il grande pubblico ?
Che mi risulta non ce n'e' nemmeno una.
Ho detto che il C++ non ha avuto il successo sperato (in Italia, perche'
per il resto del mondo ho solo "sentito dire"), perche'
quando ho iniziato a studiare questo linguaggio c'era, ma forse e'
solo una mia impressione, la credenza che sarebbe diventato pressoche'
"_il_ linguaggio" in base alla sua promessa di potenza, manutenibilita'
e semplificazione del codice. Ad oggi, (sempre in italia) da quel che vedo
io, nella mia piccola realta' lavorativa, l'uso di C++ e' marginale rispetto
a
vb; se dovessi dare delle percentuali (approssimative) direi: 60% vb, 20%
C++ e 10% tutti gli altri (tra cui delphi).
Ho studiato il c++ approssimativamente 8 anni fa, a quell'epoca vb, se
c'era,
era ancora neonato e non poteva competere con c++; successivamente
l'accrescimento della potenza di vb, e la "stagnazione" di c++ (ricordo
che c++ e' uno standard internazionale, quindi la sua evoluzione
non puo' essere altrettanto veloce di quella di ambienti tipo vb e delphi)
penso abbia fatto preferire vb per la velocita' di sviluppo in rapporto ai
risultati
ottenuti; probabilmente l'entusiasmo iniziale per c++ non aveva
considerato la veloce evoluzione di vb.
Questa e' la mia impressione (per l'Italia).
Ciao          :-)
Carlo

:-)
Difficile...    ;-)
Ciao                       :-)
Carlo

 bit...
Non lo sai che le applicazioni VB possono essere debuggate
solo con debugger Microsoft? :-)


-- 
Vediamo di fare un po' di luce.
VB5 permette di scegliere se utilizzare P-Code o compilare. Il
compilatore è lo stesso del VC++, vengono generati dei file obj e si
chiama un linker, quindi non deve fare tanto schifo.
Il problema di "poter fare cambiare tipo alle variabili" si presenta
solo con i dati di tipo Variant, che è comunque supportato. VB dispone
anche di tipi più normali, come integer o string. E' chiaro che si
devono usare questi ultimi per avere i massimi vantaggi dalla
compilazione.
In ogni caso la compilazione non è molto consigliabile per programmi
che non fanno calcolo strutturale o simili (i quali comunque non si
scrivono in VB...). Gli eseguibili diventano molto più grandi e di
solito il guadagno in velocità è impercettibile.
In ogni caso resta la necessità di una libreria di runtime. E' una
scelta Microsoft, ma se si sviluppa in VB vanno comunque distribuiti i
vari OCX e le DLL di JET, quindi un file in più o in meno non fa
grosso danno. Ho paura che ormai l'unico vantaggio reale di Delphi sia
la possibilità di creare un programma piccolo, che sta tutto in un
solo file. Tutti gli altri sono più teorici che reali: un buon
programmatore rimane tale qualunque linguaggio usi, un cane abbaia in
ogni caso...
VB5 permette di creare DLL ActiveX o componenti ActiveX. (La
compilazione è stata pensata per utilizzarla principalmente in questi
casi). NON permette di creare DLL tradizionali.
L'idea dei progettisti è quella di permettere di creare facilmente
componenti compilati (e sottolineo facilmente) per chiamarli da un
programma p-code che gestisce l'interfaccia utente.
In ogni caso, se non scrivete progammi che richiedono massicce
elaborazioni, date un'occhiata da vicino a VB5: è sorprendente sotto
molti punti di vista.
Per capirci: io cinque anni fa scrivevo programmi Windows in C++, ci
mettevo una vita e la differenza si vedeva, su un 386. Ora uso VB,
impiego una frazione del tempo, i programmi sono milgiori come
interfaccia (che è quella che si vende) e su un Pentium 200 la
differenza la noti solo se sai che c'é.
Ciao.
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Fulvio Senore
Eliminate "zz" dall'indirizzo e-mail per scrivermi (spammers...)
Remove "zz" from e-mail address to write me (spammers...)
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 (sotto W95 proprio poco a quanto dicono) piu' efficiente di Delphi.
Dicono chi? Forse non hai capito che il miglior compilatore non esiste. Li
hai per caso provati tutti?
P.S. Sono un utente di Borland C++ 5.02. Non sono un fan del C++, nè
tantomeno di Delphi. Ma il Visual Basic non lo digerisco proprio, è più
forte di me!!
Saluti.
Jo Parrello.
http://space.tin.it/computer/giparrel
jopa...@tin.it

solo con debugger Microsoft? :-)
Debug con i codici sorgenti vuoi dire...     :-)
In effetti senza sorgenti e' un po difficile... ma... insomma...
Ciao
Carlo

forte di me!!
Siamo in due !       :-)
Ciao
Carlo

considerato la veloce evoluzione di vb.
secondo me invece non aveva tenuto conto della scarsa preparazione
degli italiani e il marketing MS. Mi ricordo di una convention MS di
tanti anni fa in cui presentavano il VC 2.0 e VB 3.0, ad un certo
punto hanno fatto vedere una bella piramide che visualizzava la
visione MS del mondo degli sviluppatori, alla base milioni di
sviluppatori VB, in cima un'elite di poche migliaia di sviluppatori VC
dedicata allo sviluppo di pacchetti chiave e di componenti per il VB.
In Italia come sempre si segue cio' che il marketing MS progetta per
noi. All'estero per fortuna sembra che sia proprio cosi', e mi pare
che perlomeno tra gli autori shareware il C++ e' molto utilizzato.
Basta aprire una qualunque rivista di programmazione USA, da MSJ a WDJ
per vedere quante ditte ci sono che vendono classi di estensione per
MFC, evidentemente da loro c'e' un mercato per questi prodotti.
Proprio l'altro giorno ho avuto un colloquio telefonico con il
rappresentante italiano della Stingray, ed era cosi' fiducioso di
vendere i loro prodotti (classi C++) anche sul mercato italiano... non
ho avuto il coraggio di dirgli che qui da noi ci sono per lo piu'
basicari ;)
Ciao


bit...
vedi, e' perche' non usi il Visual C++, altrimenti il debugger gia'
l'avresti. ;)
Anzi con Windebug dell'SDK non solo puoi debuggare i programmi ma
anche i kernel drivers di NT.


tendano a usare VB per tre motivi:
Scusa, ma di che genere di software intendi con "societą di software'? Soft
serio o 'trashware'? Lo dico perchč l'ottanta percento di quello che ho
visto girare, scritto in VB, poteva essere considerato solo scarto di
produzione... semmai era meglio la roba scritta in Basic...

>C++ e 10% tutti gli altri (tra cui delphi).
Per un totale di 90%, quindi mi confesso curioso sul 10% mancante,
sono forse quei programmi che non sono mai scritti  (vaporware)...?-)
Alex

 Questa e' la mia impressione (per l'Italia).
Ai tempi del Turbo Pascal per DOS, questo linguaggio era letteralmente
snobbato in America (dove era prodotto) mentre andava a gonfie e vele in
Europa. Borland ha imparato la lezione, ma a quanto pare la Microsoft non
lo ha proprio capito, così come tanti programmatori. Oggi la situazione si
propone per il C++, ma solo perché c'è anche Java di mezzo, altrimenti.....
La storia ci ha insegnato che non sempre un prodotto molto venduto è il
migliore in assoluto. In ambito video vi erano due standard: il VHS e il
Betamax. Il primo era prodotto da due o tre case, era stato brevettato ma
era aperto ad altri costruttori. Il Betamax invece era solo della Sony, la
quale, alla faccia degli standard, non voleva che nessun altro producesse
tali videoregistratori. Be', nonostante la migliore tecnologia del Betamax,
ha vinto il suo rivale VHS che oggi ci portiamo avanti con tutti i suoi
difetti (che schifo di immagine!).
Spero che anche nel campo informatico e, limitatamente, nel campo della
programmazione, non accadano le stesse cose, per il bene di tutti.
Saluti.
Jo Parrello.

 Siamo in due !       :-)
Solo due?
Ciao.
Jo Parrello.

anche i kernel drivers di NT.
Acc ! Aspetta che lo trovo poi vi faccio vedere io... !     ;-)
Ciao
Carlo

produzione... semmai era meglio la roba scritta in Basic...
Ehm... Parlavo di piccole e medie aziende che producono software
in "consulenza" per ditte piu' grandi; il fatto che producano trashware
(su cui sono d'accordo) non toglie che vb sia il piu' utilizzato
(almeno da che vedo io...)
Ciao         ;-)
Carlo

basicari ;)
Hai fatto bene ! Cerchiamo almeno di non perdere la faccia...     ;-)
Ciao
Carlo

sono forse quei programmi che non sono mai scritti  (vaporware)...?-)
Dici quelli che vengono commissionati e poi non realizzati
(fumonegliocchiware) ?             :-)
Ciao          :-)
Carlo

programmazione, non accadano le stesse cose, per il bene di tutti.
Ho paura che le tue speranze non verranno soddisfatte...
(dal sempre crescente strapotere M$ che, sembra, riesca
a vincere tutte le mancanze, i difetti...)
Ciao            :-)
Carlo

forte di me!!
allora siamo in due, anzi visto il messaggio di Carlo in tre :)


differenza la noti solo se sai che c'é.
a fare meglio di un programma di 5 anni fa ci vuole poco, nuovi
controlli nuovi tools. Comunque a mio parere la differenza tra un
programma in C++ e uno in VB si vede, magari non come velocita', ma il
look dei programmi VB e' inconfondibile. Gia' quando inizi a vedere un
programma di 2Mb per fare quasi nulla sai che e' in VB...


E' vero, il VB si è lentamente avvicinato al Visual C++ come sostanza, 
no,no, non e' cosi', per fortuna i due ambienti di simile hanno solo
il nome :) il VC e' ancora molto tradizionale come ambiente di
sviluppo.
Gianpaolo Bottin
- The truth is out there -

(almeno da che vedo io...)
Se guardiamo la cosa da questo punto di vista, allora non saprei davvero se
darti ragione o torto, perchč non possiedo dati sufficienti per farlo, ma č
in effetti possibile che sia effettivamente come dici tu... purtroppo!

 sviluppo.
Mi riferivo solo al fatto che il VB si è avvicinato a livello di
peculiarità e funzionalità, anzi, meglio di features (come si direbbe in
inglese) al Visual C++, ma i due ambienti sono completamente diversi e,
fortunatamente, anche il linguaggio VB non ha niente di che spartire con il
C++. Ripeto : il VB deve ringraziare linguaggi come il Pascal e il C++ se è
diventato quello che è ora, altrimenti sarebbe ancora ai numeri di riga e
ai goto.
Saluti.
Jo Parrello.

 a vincere tutte le mancanze, i difetti...)
Non so se Microsoft abbia tutto questo potere, fatto sta che tutti ci vanno
dietro. Il resto poi è accademia!!
Ciao.
Jo Parrello.

(almeno da che vedo io...)
e' vero, anche per quel che ne so io il VB e' molto usato, il piu'
delle volte comunque la qualita' dei programmi e' veramente infima. Un
mio amico lo chiama "software da parati" nel senso che e' sufficiente
che "sembri" funzionare...


(Nemmeno io avevo avuto il coraggio, ma e' proprio cosi'...)
la mia impressione e' che questo uso sconsiderato di VB sia un
fenomeno soprattutto italiano. I discorsi che si sentono nelle aziende
sono quasi sempre gli stessi: per andare sul sicuro si usa software
MS, il VC e' troppo complicato, quindi si usa il VB. D'altronde se e'
MS c'e' da fidarsi...


Si, da quel che mi risulta...       ;-)
anche a me risulta che molti siano in basic, e non da oggi, molti
sofware gestionali sono nati in basic quando ancora c'e' il gwbasic :(


ai goto.
il fatto e' che il buon Bill un giorno decise di scrivere un
interprete basic, se quel giorno avesse deciso per il pascal oggi non
ci ritroveremmo tra i piedi quel catorcio. Senza MS che ogni tanto lo
rivitalizza il Basic sarebbe ormai morto e sepolto.


dietro. Il resto poi è accademia!!
Piu' che di potere si tratta di soldi (quando Billy ha qualche
fastidio da un concorrente semplicemente se lo compra
o gli frega i dipendenti migliori con promesse di premi produzione
ultra miliardari...)
Ciao         :-)
Carlo

che "sembri" funzionare...
Piu' che "basta che sembri" direi "basta che faccia qualcosa"
(anche solo una parte di quello che dovrebbe fare).
Poi che lo faccia bene o male e' una cosa che non interessa
nessuno (se non pochi utilizzatori che sanno che le
cose potrebbero essere fatte meglio...)
Ciao       :-)
Carlo

 Non lo sai che le applicazioni VB possono essere debuggate
solo con debugger Microsoft? :-)
Con Numega no?
--
 Piero Strani
 4 righe per una firma? Pfui!

 


 variabili di istanza.
Ah! Ora mi torna tutto...
Che dici, la finiamo?
-- 
     ____
__/\/ando
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e-mail prima di rispondere (misura anti-spam).
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 Salve a tutti quelli che hanno portato avanti questa discussione.
Sono un semplice studente e da poco mi interesso di programmazione in
maniera piu' ampia. Alcune delle cose che avete detto sono state delle
conferme, altre non le ho capite molte ma non vi preoccupate, non chiedo
che me le spieghiate. 
Volevo solo dirvi che anch'io sono d'accordo nel rigettare VB e nel
confermare C++. Ma quando parlate di C++ e' Visual C++ ? Non so se voi
programmate con un interfaccia grafica, ma dalla mia poca esperienza mi
sembra impossibile programmare sotto Windows con il C++ tradizionale.
Ultima cosa. Voi siete programmatori nella vita (almeno la maggior parte).
Dove avete imparato ? Si puo' imparare tutto dai libri con un po' di buona
volonta' oppure sono necessari corsi appositi ?
Grazie per i consigli che mi darete.
  Riccardo
                                \_)_)/~'
 Alla prossima !!!      Scorpion(()(){
                                /~)~)\_,
 
 ( 
scor...@stud.pg.infn.it
 )
 
 
 

rivitalizza il Basic sarebbe ormai morto e sepolto.
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Certo se domani vado a programmare su un sistemo operativo (nuovo) non
Microsoft scommetto che c'è una versione di Basic ( non certo di c/c ++)
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no, io consiglio il basic solo a chi non ha intenzioni serie, per chi
invece intende programmare in modo professionale consiglio sempre il
C++.
Gianpaolo Bottin
----------------------------------------------------------------------------
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Certo che leggere certi affermazioni è come ricevere uno schiaffo morale
Fin da quando ho iniziato lavoro con un po' di linguaggi la maggior parte
delle volte opto però per VB ( sopratutto da VB 4 in poi ). Quando ho
bisogno di fare cose particolari uso il linguaggio che mi rende il lavoro
più semplice ( Se devo fare delle componenti a basso livello uso Visual C,
filtri ISAPI per esempio ) ma in applicazioni normali l'80/90 % del lavoro è
svolto in VB.
Sono certo che la qualità dei programmi e dei programmatori non dipenda dal
linguaggio ma dalla formazione e dall'esperienza ricevuta. Mettere un
principiante davanti al 'C'  e dirgli : fai il solito programmino "Finestra
con Hello Word" beh auguri uno potrebbe anche scappare.
Io ho iniziato con il Pascal che mi ha dato quelle basi necessarie per
capire la programmazione, poi sono passato al 'C' per lavori "sporchi" e per
guadagnare facevo programmi in DB3 e poi in Clipper. Successivamente sono
passato Windows con DBFast ( Orrore, l'hanno buttato nel cesso), Access e
infine VB. Ad oggi mi occupo di sviluppo gestionale, di multimediale e di
internet ed uso correntemente Access, Vb, VC, Java, ASP ed un case. Se devo
consigliare a qualcuno come iniziare dico VB
Un ultima riflessione per "tirar sù" il morale agli Italiani ( come me e
voi).
Non è vero che in Italia Vb va bene perchè siamo italiani, Vb va bene in
tutto il mondo. E' vero che da noi non c'è molto mercato di programmatori C
e similari ma non per conoscenza o altro semplicemente non c'è un mercato
abbastanza ampio per applicativi di certe dimensioni sviluppati in C e di
solito non abbiamo la cultura di pensare al software per l'esportazione.
Voglioperò fare un esempio di un programma che molti di voi usano,
sicuramente in inglese ma che è tutto italiano :
 si tratta di Easy CD, che nelle prime versioni è stato sviluppato dall
Incat System di Milano poi ( per il discorso di cui sopra ) ha venduto tutto
( programmatori compresi ) all'americana Adaptec. Il cuore però è sempre
italiano !!!
Ciao
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Adriano Ghezzi
Avion Sistemi Srl
mailto:
agh...@isp.it
http://www.isp.it

Che dici, la finiamo?
Si, anche perche' tra un po ce cacciano via...   :-)
Ciao
Carlo

volonta' oppure sono necessari corsi appositi ?
mah ! non so quali basi tu abbia, comunque non penso sia
indispensabile un corso, dei buoni libri e un po' di studio dovrebbero
essere sufficienti.


italiano !!!
adesso ho capito perche' ho dovuto aspettare la versione 2.0 per avere
un funzionamento almeno decente, senza troppi crash :)


 Quello dei metodi piu' che potrebbe direi che sarebbe (essere utile)...  :-)
Anche a te non va giů la serie impressionante di costruttori
con nomi a mosaico (incastrati alla bell'e meglio) definiti
per Exception? ;-)
Ok, basta, basta...


quanto ad altri grandi sviluppatori non saprei.
Il VC++ che utilizzano in MS e' un "tantino" piu' avanzato di quello che
viene messo in commercio.
Gli applicativi di Office sono sviluppati in C (non C++) con ampie parti di
codice ottimizzate in assembler/y.
La programmazione ad Oggetti - quindi C++, Smalltalk, Eiffel, Java e altri -
e' prevalentemente applicata in ambiente UNIX.
Altri grandi sviluppatori: da quel che si puo' osservare nel codice Netscape
(vedi Mozilla) la programmazione ad oggetti (anche in C++) non deve essere
cosi' diffusa.
Saluti,
Max



 Salve, sono Riccardo, il neofita apparso ieri sul NG.
Grazie a chi mi ha risposto cosi' velocemente, vedro' di darmi da fare in
ogni modo anche se la programmazione (almeno per ora) non sembra essere la
mia principale occupazione.
Un chiarimento: ma i programmi per Windows che voi dite sviluppati in C++
sono di tipo procedurale con le API oppure con altre librerie, sviluppate
addirittura dal programmatore stesso ? 
Ho letto il recente libro di Murray-Pappas sul Visual C++ 5 ma mi e'
sembrato piu' sul C e sul C++ in genere che sul Visual. A parte spiegare
un po' le varie voci dei menu' e gli Wizard non e' che dica molto di piu'.
E' li' che ho letto che prima dei linguaggi visual, i programmatori erano
costretti a scrivere migliaia di righe per controllare mouse e finestre.
Poi hanno presentato un piccolo programmma con le API e poi sono subito
passati a MFC. Non so se come principiante mi conviene cominciare con le
API oppure con MFC. 


Ok Anche io Sono partito dal C+SDK, e sono arrivato al VB (il 5) con un
piccolo svolazzo su VB3 e vi giuro che ho maledetto VB3 e continuo ad
incavolarmi su VB5 (anche se meno :-) che con VB3).
 Purtroppo di sviluppo in VC++ o C++ in genere nessuno ne vuole sapere
perché "troppo difficile trovare chi manutiene i programmi" testuali parole
del mio capo progetto!
Counque vi scrivevo per perorare un detto sentito in ambito VB:
        <<è facile per le cose semplici, difficile per le complicate >>
anche se da poco mi stò cimentando nel "tosto" col classi, interfacce et
similia, per cui vi faro sapere (spero!)
P.S. Come potete vedere dalla firma sono di parte (he he he) ;-)!
--
   Tony Liccardo
  Microsoft Certified Professional
    #8{)}

rappresentante italiano della Stingray.......
Ciao Gianpaolo, ti è possibile darmi qualche indicazione su come
contattare il rappresentante di cui parli ?
Grazie.		Diego

API oppure con MFC. 
mah, non lo so, le MFC di sicuro sono piu' comode pero' e' bene
conoscere almeno a livello teorico come funziona windows (messaggi,
api, ecc.) altrimenti a volte si finisce in situazioni da cui e'
difficile uscire.


Io personalmente uso Delphi per un buon motivo. Ho cominciato a programmare in
VB ma la cosa era poco entusiasmante. Poi sono tornato al Dos ed ho imparato il
Pascal. Quando ho visionato la beta di Delphi 1 sono rimasto choccato. Passando
a Delphi 3 ho scoperto che programmare sotto Win95 non fa tanto schifo come
pensavo (il Dos mi entusiasmava di piu' perche' le regole le decidevi tu volta
per volta ed il programma era, limiti permettendo, secondo il tuo volere) e ora
non faccio fatica a pensare di programmare facendo ogni tanto un click da
qualche parte sulla mia applicazione che cresce "a vista d'occhio". Poi fate
come volete ma in quanto a sensazione di programmare Delphi offre maggiori
soddisfazioni rispetto al VB.
Ok... era una cosa personale e l'ho detta. Non so quale magica tecnologia possa
essere meglio implementata in VB piuttosto che in Delphi o viceversa. VB e'
semplice da utilizzare, e chiunque puo' imparare a scrivere anche semplici
programmini senza perdere troppo tempo sui manuali. Delphi e' piu' maturo e
permette anche di importare molti dei vecchi programmi Pascal (modificati in
parte) e la cosa e' da tenere conto visto che nelle scuole il Pascal e' ancora
utilizzatissimo. Il C e' il C. Non gli si puo' dire nulla anche perche' con una
serie di modifiche al codice (alle volte nemmeno pesanti) e' possibile scrivere
programmi multipiattaforma (la cara Netscape insegna).
Ogniuno sceglie l'ambiente in base alle proprie conoscenze ed all'utilizzo ed
allo scopo per il quale intende scrivere applicazioni. Del resto nessuno parla
di Cobol ma quanti sono a programmare in questo linguaggio?
StarWind'76

contattare il rappresentante di cui parli ?
no, mi dispiace non mi sono segnato il suo numero di telefono, prova a
contattare la Stingray (
http://www.stingsoft.com/
) o la RogueWave
(
http://www.roguewave.com
) l'ha acquistata.


SIGNORI E SIGNORE, UNA STANDING OVATION AL THREAD PIU' LUNGO DELLA
STORIA!!! 
Jax attonito 8)
-- 
NOSPAMg...@anturio.com
www.geocities.com/Augusta/5414

volonta' oppure sono necessari corsi appositi ?
Dipende dalla persona.  Io, per me, imparo meglio dai libri e
dall'esperienza
personale, ma tanta gente invece trae molto piu` beneficio dai corsi.
Alex

viene messo in commercio.
Ho appena sentito tutto il gruppo Microsoft che sviluppa VC++
giurare esattamente il contrario dal "palcoscenico" della VC++
Developers' Conference a Boston.  Una ventina di spergiuri o
un disinformato?-)
I programmi Microsoft piu` recenti (Internet Explorer in testa)
tendono a essere fatti di componenti COM realizzati in C++, e
lo stesso si applica alle funzionalita` nuove anche di ambienti
come Office che si "portano dietro" porzioni grosse, ma in calo,
di "legacy code" in C.  (Di nuovo, sono informazioni "calde
calde" dalla VCDC di Boston della settimana scorsa).
Alex

Il C++ è il linguaggio + diffuso a mondo, x il semplice fatto che può "riciclare" tutto il codice C
Apprezzerei moltissimo riferimenti bibliografici e/o URL a dati sulla
diffusione dei vari linguaggi...!!!  Purtroppo quelli a mia disposizione
sono un po' datati: in Gabriel, "Patterns of Software", viene citata una
ricerca della Dataquest sul software scritto nel 1993, in termini di
"mole" (NCSLOC) scritto nei vari linguaggi -- risultati "incredibili"
gia` allora, in un certo senso...:
	Fortran e COBOL in testa attorno al 40% ciascuno
	Assembler vari un po' sotto il 10%
	C e C++ assieme attorno al 6%
*tutti* gli altri linguaggi messi assieme -- Pascal in ogni dialetto,
Lisp idem, Basic ditto, Prolog, Forth, SQL, qualunquecosaBase, ecc, si
_dividono_ il restante 5% circa, al punto che non si riesce a dare una
stima precisa della diffusione di 1 qualsiasi di questi linguaggi
trattandosi tutte di cifre paragonabili al "rumore di fondo" (errore di
stima).  La cosa piu` sconvolgente e` che si tratta praticamente delle
stesse percentuali degli anni 60, con un certo calo dell'Assembler e il
C/C++ che (a malapena!) "entra in classifica".  Gabriel, incidentalmente,
e` un noto esperto di LISP e CLOS, fondatore della Lucid, ecc, e queste
cifre le riporta piuttosto sconsolato.
Non so se gli ultimi 4 anni abbiano cambiato drasticamente le cifre
che erano restate incredibilmente quasi costanti nei 30 precedenti,
appunto mi piacerebbe avere riferimenti a dati piu` recenti.  Che nel
1997 i programmatori piu` ricercati sono stati quelli in Cobol gia`
lo sapevo (dai dati riportati dal Dr Dobbs' Journal nel suo numero
speciale sulle carriere), ma pensavo si trattasse di un "picco"
occasionale e temporaneo dovuto all'urgenza di un po' tutte le ditte
di far rappezzare i vari "problemi dell'anno 2000" che si trovano in
grande maggioranza nei miliardi di righe di Cobol "legacy".
Una stima su di un asse del tutto diverso, sul numero di programmatori
professionisti che usano un certo linguaggio come "primario" nel '97,
e` riportata dall'Economist (credo pure da una ricerca Dataquest), ma
l'Economist da` solo i dati relativi a due linguaggi -- 500,000 usano
Java, 2,500,000 usano C++ -- senza nessun riferimento ad altri ancora,
visto che l'articolo e` specificamente relativo a Java e C++.
_Qualunque_ riferimento, URL o bibliografico, a dati di qualsiasi
natura sulla "penetrazione di mercato", sara` benvenuto... sono
proprio curioso, del tutto a parte il problema di quale linguaggio
sia migliore, piu` usabile, ecc ecc, di capire quale sia l'uso
effettivo che oggi viene fatto dei vari linguaggi (in Italia, nel
mondo, per tipo di prodotto/ambiente, ecc ecc).
Alex
--
 ____    Alex Martelli, Bologna, Italia -- email: 
al...@magenta.com
 \SM/___                                 
http://magenta.com/~alex
  \/\bi/     You never know what is enough unless you know what
     \/          is more than enough.

versione di BC++).
Credo che ci sia la possibilita' di dichiarare chiamate pascal per poter
collegare codici oggetto scritti in linguaggi diversi,
non tanto per una questione di efficienza. O mi sbaglio ?
Ciao
Carlo

definire l'Office-Basic, č molto simile al VB...
Il termine corretto, mi pare, e` "Visual Basic for Applications" (VBA);
cosi` e`
venduto, cosi` si "presenta".
Alex

	C e C++ assieme attorno al 6%
veramente incredibile !! Sarebbe interessante avere qualche
riferimento piu' recente, pero' penso che la situazione non sia
cambiata molto. 



Quello che dici si potrebbe considerare 'scontato' dato che nelle
nuove applicazioni non c'e' particolare (se non per la disponibilita'
di persone esperte) difficolta' ad applicare nuove (??) metodologie
di programmazione rispetto a quelle in uso al tempo delle prime
versioni degli applicativi Office.
Anche per gli aggiornamenti di Office e' scontato che le nuove
'features' vengano sviluppate secondo nuove metodologie, ma
conoscendo il livello di difettosita' dei programmi MS mi sento
pienamente in accordo con il mgmt MS quando preferisce mantenere
il codice gia' presente e correttamente funzionante in C/Ass piuttosto che
riscriverlo in C++ (o altro) - chiunque farebbe lo stesso -.
Scusa se ti pongo una domanda personale, ma sei veramente convinto
della sincerita' di MS quando fa affermazioni riguardo i propri prodotti ?
(per la cronaca, personalmente utilizzo prevalentemente prodotti MS e
ambienti di sviluppo MS, ma questo non e' sufficiente convincermi del fatto
che MS sia una azienda 'politically correct')
Ciao,
Massimo

Microsoft scommetto che c'è una versione di Basic ( non certo di c/c ++)
Ad esempio UNIX o NextSTEP ?
Ciao,
Massimo

della sincerita' di MS quando fa affermazioni riguardo i propri prodotti ?
Per ripetere, non ho alcuna fiducia sulla sincerita` di "un'azienda"
qualsiasi, che per forza nelle sue uscite ufficiali sara` sempre
impegnata solamente a "tirar l'acqua al suo mulino" con piu` o meno
furbizia (e Microsoft di furbizia tende ad averne parecchia).  Ma cio`
non significa che io debba dare ascolto a qualsiasi scemenza si
senta dire in giro contro Microsoft, come un tempo la si sentiva
contro IBM... sostanzialmente solo perche` "i grossi", proprio in
quanto tali, risultano sempre antipatici!
Alex

 
ottime argomentazioni, se non avessi letto, da varie fonti anche 
autorevoli, informazioni discordanti da quelle che tu riporti - a tuo
vantaggio va la verifica in prima persona delle affermazioni - potrei
dirti che mi hai convinto.
Comunque, qualsiasi cosa faccia MS, resta il fatto che volente o
nolente, come per le tasse (vedi Don Box), dobbiamo averci a che
fare, quindi non rimane che adattarsi.
Cordialmente,
Massimo

primo caso, comunque, ce n'è diversi). 
Come d'altronde accade anche per il Visual C++.
Saluti

fare, quindi non rimane che adattarsi.
Si`, ma puo` essere anche importante valutare la situazione in tutti
i campi in cui restano valide scelte alternative -- ad esempio, la nuova
tripletta di prodotti Borland -- Delphi, C++ Builder, J Builder -- pare
offrire un'alternativa valida alla proposta Microsoft di Visual Developer
Studio (V. Basic, C++, e J++), quindi uno puo` "regolarsi" in merito
anche in base a valutazioni incerte come quelle sulla correttezza
commerciale e validita` tecnica dei vari gruppi Microsoft...
Alex


Certo, ma la mia considerazione era rivolta principalmente al sistema
operativo (es. Win95 e' una completa disperazione, ti costringe a
utilizzare NT per avere un *minimo* di stabilita').
Riguardo i tools di sviluppo, io attualmente utilizzo VC e in tutta
sincerita'
non vedo grossi motivi per cambiare in Borland.
Tutte le "guerre di religione" VC vs. BC mi lasciano completamente
disinteressato in quanto ritengo che sia molto piu' importante la pratica
in una o piu' metodologie di progettazione (es. OOA/D) che il tool
utilizzato.
Dopotutto un valido progettista software e' certamente in grado di
sviluppare
un buon prodotto utilizzando qualsiasi tipo di tool (per assurdo anche VB).
Massimo

 
Molta gente segue corsi di programmazione in Italia, ma la maggior
parte di questi corsi sono tenuti da persone che non hanno una reale
esperienza di programmazione su prodotti reali. Quand'anche il corso
sia tenuto da *veri* professionisti molte volte lo stesso è troppo breve
3-4-5 giorni per poter permettere un reale approfondimento delle 
problematiche .
La mia personale esperienza (sono un Ing.Meccanico che ha tradito
ciò che ha imparato all'università per portarsi verso la programmazione)
è che sia indispensabile il contatto con programmatori esperti che siano
disponibili a trasmettere la loro conoscenza (in questo NG vi sono alcune
persone molto valide), lo studio di applicazioni che siano state sviluppate
secondo criteri oggettivamente corretti (es. Mozilla - Netscape - anche se
sicuramente molto complesso come programma) e sicuramente una buona 
teoria di libri che permettano di gettare le basi all'inizio e che possano
essere utilizzati come riferimento in seguito.
Unico consiglio: studiare anche metodologie di progettazione dei programmi,
che forse all'inizio possono sembrare noiose e tolgono tempo alla scrittura
di codice (che sicuramente attira di più), ma in seguito si riveleranno
fondamentali per effettuare il salto di qualità da programmatore della
'notte' a
programmatore professionale.
Massimo

un buon prodotto utilizzando qualsiasi tipo di tool (per assurdo anche VB).
Si, ma diventa una questione di convenienza... mi spiego, si puo' fare
tutto con tutto, ma certi prodotti sono migliori di altri in certe
occasioni... anche il VB a volte e' piu' immediato da utilizzare, per
es. se uno non ha familiarita' con l'ambiente del Visual C++ e deve
sviluppare un'applicazione Windows velocemente (sempre per i motivi di
fatturazione su indotti), probabilmente con VB si sbriga prima... se
l'applicazione non richiede prestazioni particolari... e poi ci sono
le esplicite richieste dei clienti... mi sono trovato persino ad usare
Access (orrore!). Per es. il mese scorso ho scritto (si fa per dire,
90% uso del mouse) una cazzata di app in Access 2.0 16 bit... contando
l'installazione di Access, il capire come funziona Access - mai usato
- e la realizzazione del programma, il tutto mi ha portato via quattro
ore (+ 5 minuti di disinstallazione di Access ;-), fatturata una
settimana di lavoro ;-) Io userei Delphi, ma tant'e'... Access e VB
non costano nulla al mio capo...
(PS follow-up settato)
Saluti