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Titolo: R:Registro dei controlli e protocollo pulizie

Salve a tutti.
Come al solito...inizio con il dire..che non voglio far polemica..ma
crescere professionalmente.
RRRRR
Ben venga!
Il tuo messaggio mi ha lasciato perplesso, su almeno due o tre punti...
Innazitutto non ho capito perchè chiedi se sono certificati ISO 9000.
In nessun punto della norma viene richiesta pulizia.
In altro modo...fammi capire...
RRRRRRR:
ISO 9000:2000, punto 3.3.3, 3.3.4;
ISO 9001:2000, punto 6, specialmente 6.2.1, 6.2.2, 6.3 e 6.4;
Specialmente ISO 9004:2000, punto 6.2.2.2, 6.3, 6.4
da qui, UNI EN 30011/1 punto 3.1
Qui, ripeto senza polemica...
vedo confusione...
BS 8800, è uno standard...non è neanche una norma (tra l'altro talmente
rigido che hanno preferito non tramutarlo in norma)....
e come tale non è certificabile o verificabile...
francamente non capisco come tu (o altri) possiate "ispezionarlo".
RRRRRRR
Questo è vero per le verifica di terza parte, per le altre sono esistiti
corsi (pre OHSAS  18000) che preparavano a tale tipo di verifica,.
Per la 9000, posso essere d'accordo che un ambiente pulito dia una buona
impressione, con tutto quello che ne consegue, ma se qualcuno si azzarda a
farmi una non conformità o anche solo una raccomandazione sulla pulizia...mi
diverto...
Un ispettore come lo chiami tu...deve riferirsi streattamente alla norma,
(indicando anche i punti di riferimento della stessa)
trovami il punto della 9001 che parla di pulizia...
RRRRRR:
Vedi sopra.
Infine:
nelle verifiche di seconda parte, quindi non sempre in aziende certificate,
devi avere un modello, può  essere la 9000 così come le BS. Quindi se trovo
procedure scritte e documentate, tipo sulla gestione delle chiavi delle
cabine elettriche o di quanto fare in caso di esami radiografici su
saldature o sulla manutenzione delle macchine, non posso che valutare
positivamente la cosa. Su questo punto si discute molto in ambito qualità,
la valutazione di un fornitore non può limitarsi al prodotto, si deve
verificare anche come viene "prodotto"  (scusa il gioco di parole). In un
futuro che vedo sempre più integrato (qualità, sicurezza, ambiente) mi
sembra fondamentale una visione generale, che dovrà (aspetti che comunque
verifico) arriverà anche al rapporto azienda/dipendenti, così come
evidenziato dalle 8000.
E' lunga ma è un processo che mi permette di avere fornitori con piazzole
rifiuti ordinate e secondo le leggi, macchine a norma, ambienti puliti, e,
ovviamente, rispetto delle 9000 (requisiti del cliente) sul prodotto che
devono fornirmi. Le verifiche di seconda parte sono molto più serie e dure
di quelle di terza (ti garantisco che anche i nostri Clienti ragionano allo
stesso modo!), in quanto il rapporto è molto più stretto tra fornitore e
azienda. Il fornitore deve ottemperare a quanto chiedo e, se voglio essere
coerente con i principi della normativa italiana "E' fatto obbligo a
chiunque spetti di osservarlo e di farlo osservare" inserito incalce a
qualsiasi Decreto, legge od altro, significa anche questo: NON posso dar
lavoro ad un'azienda fuori norma!
Fin quando tocca a me decidere, opererò in questo modo, discutibile se vuoi,
ma salutare per la mia azienda e la mia coscienza! (il chè non è male!!)
Fausto Oggionni
PS
Grazie di questa discussione! Se hai dubbi riprendi pure!

 trovami il punto della 9001 che parla di pulizia...
Tu ora parli di Vision ( e ti ho risposto)..io parlo di 9001 ( ed intendo
ed.1994) e valida fino al prossimo anno.

L'approccio peraltro corretto che tu hai posto (ti dò del tu)

...ma, scusate, questa discussione non sarebbe piu' pertinente sul NG
"it.discussioni.iso9000" ?
Io non sono un fan accanito della certificazione di qualita', pertanto tutti
quei numeri mi mettono solo il mal di testa...tra l'altro, mi sembra che si
fosse partiti con una richiesta ben diversa che nulla aveva a che fare con i
sistemi gestionali...
Cordialmente.
Andrea Gobbi

 L'approccio peraltro corretto che tu hai posto (ti dò del tu)
Non c'è problema a darmi del tu! Però, caro mio, il mio modo di lavorare è
qualche anno distante dal tuo, probabilmente non riusciremo mai a capirci se
non si riuscirà a diffondersi quella mentalità per cui "tutta" la struttura
influenza la qualità del prodotto. Tra queste la pulizia, che non sei tu che
la definisci!  Rileggiamo un attimo il DPR 303/56, colleghiamolo alla
ISO9001:2000 (che anche se c'è ancora la 1994 dovrai pur cominciare!) se
vuoi aggiungere qualcosina, leggiti le BS880 o le OHSAS 18000 ed anche le SA
8000, poi vedrai che una officina pulita produrrà sicuramente oggetti
migliori, farà vivere meglio gli operatori e darà notevole soddisfazione
all'imprenditore.
Decidi tu come fare e come interpretare le norme, per conto mio credo di
essere in sintonia con quanto indicano e con quanto la mia Direzione  i mie
Clienti e l'ente certificatore (non di quelli del bollino!) mi chiedono.
Ti consiglio una rilettura più  attenta delle norme :2000, vedrai che alla
fine, forse, inizierai ad intravedere qualche possibilità che il mio modo di
applicarle, non sia del tutto fuori luogo.
Buon Lavoro e buone ferie, ci risentiamo dopo il 28.
Fausto Oggionni

S.C.A.I. S.r.l. > wrote in message

Hai sicuramente ragione! Però bisogna che i soggetti impegnati nella
sicurezza, si rendano conto che una mano può arrivare dalle norme ISO,
specialmente nelle nuove ci sono riferimenti all'ambiente ed al rispetto
delle norme cogenti. Vedi mio reply odierno a mxwal.
Ciao
Fausto Oggionni

 delle norme cogenti. Vedi mio reply odierno a mxwal.
Scusa Fausto, sono stato precipitoso nel rispondere e non avevo considerato
la cosa sotto l'aspetto, per me ancora puramente teorico, dell'interazione
qualita'/sicurezza (e, perche' no, ambiente). Ma solo in teoria posso darti
ragione, la mia ritrosia nei confronti della "qualita'" e' dovuta, immagino,
alle attuali modalita' applicative e certificative che, probabilmente, tu
conosci meglio di me.
Il vedere certificate aziende che mai avevano affrontato il problema della
sicurezza mi fa sorridere (...i requisiti impliciti...), come vedere il
"bollino" far bella mostra di se' su pubblicita', automezzi e carte da
lettera ma non ritrovare nell'applicazione pratica qualisasi fondamento che
lo giustifichi o, dulcis in fundo, sentirmi dire che la certificazione serve
solo per l'immagine dell'azienda, che e' un costo a fondo perduto o che sono
tutte ca**ate...(testimonianza diretta del redattore).
Personalmente mi sto gia' muovendo, almeno con la clientela piu' recettiva,
verso sistemi manutentivi e gestionali della sicurezza, secondo schemi
autocostruiti o ritagliati su misura sulle specifiche esigenze o
caratteristiche del cliente. Devo dire che, leggendo le BS8800, e qui basta
un po' di bun senso, i requisiti non si discostano molto dal lavoro che
chiunque puo' impostare in tal senso.
Lo stesso dicasi per la 14000 nel settore ambientale, anche se, in questo
campo, dovendo fare i conti con riscontri oggettivi, e' meno facile trovare
escamotages e farla franca...come invece accade nelle 9000.
Vedo nel futuro un unico sistema gestionale che comprende la gestione
produttiva, quella della sicurezza e quella ambientale, ma la strada,
comunque, e' ancora lunga, mancano enti di certificazione rigidi (per dire
addio alle certificazioni facili), mancano interazioni concrete tra norme e
legislazione (credo piu' per colpa della legilazione, ancora lacunosa e
vaga, priva dei riferimeti concreti necessari per fissare i traguardi), e,
soprattutto, mancano gli stimoli (sempre per colpa delle certificazioni
facili che hanno appiattito un mercato e fatto perdere di valure il famoso
"bollino").
Mi sembra che, per adesso, il business della certificazione non sia altro
che una questione di "palco" e manchi della concretezza necessaria per
diventare un reale supporto per l'ottemperanza delle norme di legge.
Cordialita'.
Andrea Gobbi

 qualita'/sicurezza (e, perche' no, ambiente).
Ciao Andrea, ieri avevo notato il tuo messaggio e non volevo inserirmi nella
discussione un po' per pigrizia, un po' per non urtare la tua sensibilità e
anche un po' per alcuni problemi personali (lavoro/famiglia).
Sinceramente mi avevi lasciato molto perplesso, oggi direi che,
contrariamente a ieri, condivido pienamente la tua posizione.
Noi stiamo implementando un sistema di gestione della sicurezza/salute
conforme alla BS8800 dal lontano 1995 che si chiama Loss Control Management
System della DNV con verifica di applicazione o Audit secondo
l'International Safety Rating System.
Come potrai notare il sistema di gestione è riferito solo a sicurezza e
salute. Per questo motivo da alcuni anni abbiamo ritarato il sistema
integrandolo con i requisiti della ISO 14000 relativamente all'ambiente
rinominandolo EVC Rating System sempre con il supporto della DNV.
Ovviamente dal 1997 siamo certificati ISO 9002 applicando un sistema di
qualità parallelo al sistema di gestione della sicurezza/salute.
Quindi abbiamo 2 sistemi, 2 uffici e 2 manager (il RSPP e il RAQ).
Quest'anno mi è stato proposto di unificare gli uffici, assumere la
responsabilità anche della certificazione di qualità oltre che del SPP, allo
scopo di integrare i sistemi.
Questo ci consentirà nel tempo di avere un unico sistema gestionale per
sicurezza, salute, ambiente e qualità.
Attualmente abbiamo raggiunto la Certificazione di Qualità ed un livello di
applicazione del sistema di sicurezza/salute di circa il 50%, mentre ancora
nessun obbiettivo per la certificazione ambientale anche se stiamo spianando
il cantiere.
Andrea ti assicuro che i risultati si vedono.
Cordialmente Saluto.
Raffaele

 l'International Safety Rating System.
Una piccola curiosità.
L'auditing è costante ed effettuato dalla struttura interna?
Ciao
Antonio

 qualche anno distante dal tuo, probabilmente non riusciremo mai a >capirci
se non si riuscirà a diffondersi quella mentalità per cui "tutta" >la
struttura influenza la qualità del prodotto.
Sai un tubo...qual'è il mio modo di lavorare...
e comunque ti assicuro...che non è così distante come tu possa pensare..
Ho solo detto che nella ISO 9000 non c'è scritto che bisogna pulire.
Buone ferie anche a te. :-))
Saluti MAX

 Andrea ti assicuro che i risultati si vedono.
E' indubbio che qualcuno (chi ha la volonta' di fare le cose come vanno
fatte), tragga beneficio dalla standardizzazione dei processi produttivi, ma
puoi negare che nella maggior parte dei casi il "bollino" ISO 9000 e' solo
di facciata?
Proprio l'altro giorno mi ha chiamato l'ex RAQ di una societa' mia cliente,
una multinazionale americana del settore automotive, dove sono riuscito ad
operare secondo i miei schemi in assoluta liberta' di azione e nel pieno
coinvolgiento di tutti...la cosidetta "isola felice".
Ebbene, il RAQ si e' dimesso perche' stanco di inseguire il traguardo
dell'implemetazione a favore di palliativi momentane i necessari a tamponare
o arginare gli audit esterni periodici di note case automobilistiche, la
necessita' entro i tempi previsti dalla casa madre di certificarsi prima
secondo le ISO 9000, poi secondo le norme VGA, poi ancora per la 14000...in
definitiva, detto con parole sue, era stufo "di metterci la faccia"....
Mi e' caduto un mito.
Cordialita'
Andrea Gobbi

 ha scritto nel messaggio
news:h7ua7.103293$Pb6.5...@news1.tin.it...

Esiste una parte del sistema di gestione che si chiama Internal and External
Evaluation (Elemento 1 - Leadership e gestione - sub-elemento 1.8) così
strutturato:
- Auditing interno, cioè effettuato dalla struttura aziendale, per ogni
singola attività implementata (attualmente sviluppato solo per poche
attività);
- Auditing esterno, cioè effettuato da strutture esterne all'azienda ma
interne al gruppo (Funzioni di coordinamento centrale), per tutti gli
elementi del sistema e le relative attività (viene effettuato ogni anno con
attribuzione di un punteggio espresso come percentuale di applicazione di
ogni elemento del sistema - il tutto corrisponde al raggiungimento di un
livello che varia da 1 a 10, ovviamente 10 è il top, noi adesso siamo al
livello 5).
Se hai altre domande sono a tua disposizione.
Se vuoi ti faccio qualche esempio sull'audit interno o esterno, come vuoi tu
in base a quello che ti interessa.
Ciao
Raffaele