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Titolo: Incongruenza in Tolkien: Istari, ritorno e "nudità" Attenzione contiene spoiler

Spoiler presenti quindi FeSToso avvisato.....
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Quando nel capitolo Il Cavaliere Bianco de ISdA Gandalf spiega il suo
"ritorno" dice, tra l'altro :
"Infine fui rimandato nudo là dove[...]. E giacqui nudo[... ]"
Nella lettera #156 de La Realtà in Trasparenza, Tolkien stesso afferma :
"Nudo è,ahimè, poco chiaro. Era inteso proprio alla lettera, <<svestito come
un bambino>> (non disincarnato),e quindi pronto a ricevere le bianche vesti
dei sommi."
Nei Racconti Incompiuti là dove si parla degli Istari si legge :
" Curunìr [Saruman, per chi non lo sapesse],invece, fu abbattuto e affatto
umiliato, e alla fine perì per mano di uno schiavo oppresso; e il suo
spirito andò là dov'era destinato che andase, e alla Terra-di-mezzo mai più
tornò, nè nudo nè rivestito di carne".
Non vi sembra che qui sia presente un'incongruenza?? E' evidente che nei RI
per "nudo" si intende "disincarnato"....
Una faccenda abbozzata dal professore e successivamente modificata??
Si ricercano pareri...... :)
Matteo Namo
#58 deI FeSTosi

 Si ricercano pareri...... :)
Allora, ti rispondo cosi' su 2 piedi, in attesa di ricontrollare i sacri
testi..
Mi pare che i passi da te citati sono due.
Credo sia perfettamente plausibile che in uno di questi (quello su Gandalf)
il significato di "nudo" inteso da JRRT sia "svestito", e che nell'altro
(quello su Saruman) sia "disincarnato", senza che per questo ci sia
un'incongruenza.
Un esempio: come usenettiano e tolkieniano mi capita di usare il termine
"troll" con due accezioni diverse, e non credo di essere cosi' in
contraddizione con me stesso.. ;-)
Sempre che abbia capito bene quello che intendevi dire..
Comunque la cosa mi ha incuriosito, e penso che appena tornero' a Milano mi
ri-dedichero' agli Istar che come Tarabas ben sa sono uno dei miei argomenti
preferiti, e leggero' sinotticamente i passi che hai citato.
Ciao
Thingol

 ha scritto in 
news:S0JU7.2630$
db7.6...@twister2.libero.it
:
Ma siete impazziti? Parlare di nudita` cosi`, senza mettere un tag [VM18]? 
Vergognatevi!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non cercare di avere l'ultima parola. Potresti ottenerla.
- Lazarus Long

 Si ricercano pareri...... :)
Imho, bisognerebbe controllare gli originali. Cmq anche con una sola parola
si possono esprimere più concetti, non vedo il problema. Certo, nel caso di
Gandalf il risultato è stato un po' dubbio.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Non voglio bravi generali, voglio generali fortunati." - Napoleone

 un'incongruenza.
Il punto è che ritengo che la soluzione del "ritorno" in vita degli Istari,
di per se praticamente immortali, debba essere valida in tutti i casi,
Gandalf era meritevole di rivivere ed è tornato ( "nudo"), Saruman non lo
era e non è tornato ( nè nudo ne incarnato)... non so se rendo il problema.
Voglio dire quando un Istaro torna in vita torna nudo senza vestiti o nudo
senza corpo??
Matteo che-deve-complicare-l'-esistenza-sua-ed-altrui Namo
#58 deI FeSTosi

 Mae aur!
E vorrei che qualcuno li controllasse, se possibile. Comunque per vedere se
avevi capito esatamente che volevo dire controlla la rispostaa che ho dato a
Thingol....
Matteo il-problemaio Namo
#58 deI FeSTosi

 senza corpo??
Il mio punto di vista è questo: gli Istari hanno uno spirito immortale, che
tramite i poteri e la volontà dei Valar può essere incarnato in un corpo
umano. Quando si incarna, non so come avvenga specificatamente il processo.
Di tutti gli Istari non si conosce ne la data nel il luogo del loro arrivo,
si sa solo che, ad un certo punto, compaiono. Mi pare che Gandalf arrivi in
nave ai Mithlond di Cirdan, per cui ne deduco che arriva già bello e vestito
come noi lo conosciamo.
Però, da come si svolgono le cose sul Caradhras, pare che alla sua
reincarnazione venga materiallizato nudo sulla neve con in mano la sola
Glamdring. Evidentemente, la prima volta i vestiti e il resto li hanno
forniti direttamente i Valar in Aman, mentre dopo è lo stesso Gandalf a
procurarseli, oppure sono i Valar a farglieli trovare da qualche parte (ma
non credo).


 sola Glamdring.
E perchè?
Il corpo di Saruman "sparisce" appena lui muore, slmnmi. Così può
essere accaduto del corpo di Gandalf. Quando Gandalf torna/viene
rimandato sul Caradhrass con un nuovo corpo, immagino ritrovi la spada
e (se non si sono bruciati) i vecchi vestiti.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a
few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 Vergognatevi!
Taci tu, che ridi sugli Aleph altrui, e lasciaci discutere in pace del sesso
degli angeli.
=)))
Ciao
Thingol
IFScT #48
"A Tůrin Turambar turun' ambartanen"

 Matteo che-deve-complicare-l'-esistenza-sua-ed-altrui Namo
Figurati, siamo bravissimi a farlo da soli (sapessi..)
Ciao e buone feste


 e (se non si sono bruciati) i vecchi vestiti.
Interessante obiezione. Perň dopo Gandalf diventa "bianco" e cambia vestito.
Vuoi dire che quando torna sul Caradhras ritrova i suoi vecchi vestiti (non
bruciati), li indossa, trovo il vestito bianco nuovo, se lo mette sotto
quello vecchio e quando trova i Tre Cacciatori si sfila i vecchi abiti come
un esibizionista? :-)
Macchinosa ma puň andare come teoria. :-)


 Mae aur!
Gandalf racconta:
"Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done. And naked 
I lay upon the mountain-top."
"Thus it was that I came to Caras Galadhon and found you but lately gone. I 
tarried there in the ageless time of that land where days bring healing not 
decay. Healing I found, and I was clothed in white."
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Giovane Neozelandese cade e affoga nella ciotola del gatto.
- Titolo su La Repubblica

 Tre Cacciatori si sfila i vecchi abiti come un esibizionista? :-)
No, volevo solo sottolineare come la spada (i vestiti erano meno
importanti) la può aver ritrovata sul Caradhras


 Figurati, siamo bravissimi a farlo da soli (sapessi..)
Felice di non essere di disturbo! ;-) Allora.... intensificherò i miei
post-mal-di-testa quanto prima......... :-)
Matteo
che-deve-complicare-i'-esistenza-solo-sua-gli-altri-se-la-complicano-già-da-
soli-:D Namo

 decay. Healing I found, and I was clothed in white."
Quindi è andato nudo da Galadriel??? O__O Miiii Gollum! Galadriel si è
sbattuta pure Gandalf oltre a Gimli! ;-)))


 si è sbattuta pure Gandalf oltre a Gimli! ;-)))
Il sicario!!!! Convocate immediatamente il Sicario.
Oppure attivate il "Quick Reaction Team" del comMandos!
-- 
TorqueMandos® (designed by Elwë) è solo by Mandos; diffidate delle
imitazioni
<<... rischieresti di essere portato nelle case del lamento, al di la
di ogni tenebra, ove la tua carne sarà divorata e la tua mente
raggrinzita sarà esposta nuda  all'Occhio Senza Palpebra >>

 Il sicario!!!! Convocate immediatamente il Sicario.
Ma non puoi accusare l'Aiutante Inquisitore! ;-)))


 sbattuta pure Gandalf oltre a Gimli! ;-)))
Ma che belli i gusti di Galadriel: i nani e persino i vecchi... va bč che
uomo basso tutto ... ma i vecchi no, per piacere!!^^
Con Ombromanto invece, niente? Strano...^^
--
Ringwraith
#41 deI FeSTosi - FIFeDe #2 - ICQ#: 89090296
aka Scrocco Siffredi - Socio dell'Auphos Asbaphos Scrocking Society
Rimuovi gli 'MBUTI su RIEDUCATIONAL CHANNEL per rispondere

 Mae aur!
Morto un aiutante inquisitore, se ne fa un altro.
:-Þ


 Con Ombromanto invece, niente? Strano...^^
No, gli animali no dai... ;-)


 Morto un aiutante inquisitore, se ne fa un altro.
Anche morto un Inquisitore se ne fa un altro... ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"We'll die for the children and the wives we defend, the lives and the
memories of the proud-hearted men." - Ten

 No, gli animali no dai... ;-)
ROTFL


 Mae aur!
Sicuramente,
come dissi ad un altro aiutante
... alcuni aiutanti fa
<eg>
-


 Bastone di Saruman?
Lo fa a fettine! Gandalf-Bobbit? ;-)))
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM


 Anche morto un Inquisitore se ne fa un altro... ;-)
Un inquisitore qualsiasi, forse.
Ma per fare un TorqueMandos ci vuole quantomeno un Mandos...
Ciao
Thingol

 Ma per fare un TorqueMandos ci vuole quantomeno un Mandos...
Vero. :-) Pazienza, si farà un TorqueTarabas... ;-)


Anche a me colpì la lettera che riferivi, soprattutto  perché sino a
quel momento avevo interpretato “nudo“ in modo sì materiale, ma al
contempo quasi come metafora d’una particolare condizione spirituale,
non tanto di disincarnazione, quanto piuttosto di estrema spossatezza
morale e, appunto spirituale, una sorta di smarrimento, come dovuto
all’esercizio d’un enorme sforzo insieme fisico, intellettuale e morale,
che lasci per un attimo, come dire, “svuotati”. Mi sono però reso presto
conto che una tale interpretazione non andava bene, almeno csì com’era. 
Dunque: mi sembra che in più punti JRRT arrivi alla consapevolezza che
nella sua sub-creazione, la possibilità per ogni essere, Uomo, Elfo o
Potenza, d’interferire attivamente e in modo diretto all’interno dei
confini di Arda, nel piano d’esistenza intra-mondo, e non quello
esterno, vada di pari passo col possesso di un “corpo”.  Ciò direi che
si desume soprattutto per via indiretta. In verità mi pare esistano
passi in contraddizione con quanto appena affermato, soprattutto nei RP,
ma tanto per fare un esempio….più volte per eliminare Sauron, se ne
auspica (cito a memoria) la riduzione “…a puro	spettro…roso
dall’invidia, vagante per i deserti…non più capace di nuocere..”.
Saruman, quando viene messo fuori gioco, viene appunto ridotto a puro
spirito: n.b., questo non già significa che sia “morto” in sè, ma
semplicemente la sua estromissione per sempre dai destini di Arda.
Sauron che ha perso nell’Akallabeth il suo corpo primigenio,  pur di 
tornare ad esercitare un’influenza sui medesimi destini, quindi per  non
sfuggire a ciò cui aveva ormai per sempre legato i destini propri, per
non incappare cioè davvero nella, per lui, “morte”,  sembra costretto a
dover passare attraverso una non meglio specificata, ma non indolore,
perché maledetta, ricomposizione di un corpo perduto, anche se mai più
all’altezza della “perfezione” dell’originale (che in effetti una volta
fu, a suo tempo, benedetto) dissoltosi per sempre. Lo stesso Signore dei
Nazgul, pur nella sua realtà sospesa tra due piani d’esistenza, pare
abbisognare d’un corpo, per quanto “sui generis”, per continuare ad
esercitare la sua volontà su questo mondo. E via così, credo che di
esempi se ne possano trovare tanti.  Alla luce di quanto detto,
indubbiamente lo scontro col Balrog avvenne in forma corporale; ciò è in
accordo con quanto affermato, ma non solo. E’ consono infatti anche alla
missione degli Istari quale fu affidata loro in principio dalle Potenze
dell’Ovest (vedi RI), ed inoltre è proprio in conseguenza della fisicità
di tale scontro che hanno ragione d’esistere i punti oscuri sui quali
ora dibattiamo.  Ebbene, come lo spirito di Curunìr ristette, 
“esitante” verso Ovest, così credo dopo lo scontro sia stato per Olòrin:
in quel momento sì, “disincarnato”, ma non “morto”, almeno non nel senso
di Saruman, almeno non ancora, come un attimo di smarrimento e di
confusione su di sé, sul proprio ruolo, sulla propria capacità ,
fors’anche la volontà stessa, di portarlo a termine: un momento di
totale turbamento. In quel momento credo che lo spirito di Olòrin, non
ancora completamento staccato dal corpo, abbia cercato, vuoi per
intercessione delle Potenze, vuoi per capacità propria, abbia sospeso la
missione; in quel momento allora le Potenze devono aver agito per
rigenerarlo, spiritualmente e, chissà, moralmente peerchè nno so
spengesse l’ultima speranza, confidando in lui, “scommettendo” ancora
una volta su di lui, non tanto per una sual eventualetradimento, ma 
quanto per una sua eventuale abdicazione alla propria missione: e tutto
questo senza, intaccare il libero arbitrio di Olòrin, fondamentale in
JRRT. Dev’essere stato un momento di grande smarrimento  per Olòrin,
tanto più che neanche una volta nel LOTR la vittoria finale su Sauron
viene data per inevitabile, “destinata”. La partita giocata da Gandalf,
fu una partita vera, e quel momento in particolare fu per lui, sul piano
personale, il più drammatico, secondo solo a quello che avrebbe potuto
essere in caso di vittoria finale di Sauron.  Ecco perché quando torna
sul Caradhas, mi sembra che sia avvenuta una “trasfigurazione” (i raggi
di sole che lo attraversano, la leggerezza, la stessa nudità, che
presuppone una rinascita….), una nuova forgiatura, ma soprattutto sia di
nuovo pronto per interferire coi destini di Arda; e questo, come detto,
presuppone un corpo. Quindi “nudità” non tanto come “disincarnazione”:
al limite, come simbolo di riforgiatura, ritempratura, e quindi un
senso, volendo, estremamente fisico.  Attenzione però: in sé e per sé,
secondo me il corpo è sempre lo stesso. Rigenerazione, anche fisica, non
solo spirituale, ma sempre lo stesso. I vecchi compagni lo riconoscono:
un clone ? Mi sembra proprio improbabile. I dubbi dei compagni sono
piuttosto perché non se lo aspettano, ma anche perché pur essendo il
vecchio corpo, “non è più lo stesso”, “è diverso” (Tolkien è cattolico,
e prima ancora cristiano: vi dice nulla la parola “Emmaus”, pur con
tutte le dstinzioni del caso ?). Questo mi sembra in tono con la
particolare partita giocata sin dall’inizio dagli Istari, combattuta sul
piano della parità con le creature del TdM e quindi sul piano
dell’armonia con quest’ultima, e benchè la loro “morte” non sia la
stessa degli uomini, in un certo senso li rende più affini agli uomini
che agli elfi, perché il “dono” della morte (ricordate il Silmarillion)
benchè duro da accettare, comporta un modo particolare, “diverso” di
interagire con Arda, come guardando oltre Arda stessa, in un certo modo
guardando in Ilùvatar stesso. Tutto questo in tono con l’idea, basilare
in JRRT, che se importante è il Fine, altrettanto lo è il Mezzo, che può
corrompere e privare del suo valore il Fine stesso.   Se senso avrebbe
avuto dare la possibilità agli Istari di morire, se nel momento del
bisogno si spezza la regola e si fa tornare in vita Gandalf ? No,
Gandalf si stacca dal corpo, probabilmente in maniera scollegata dalla
volontà delle Potenze, ma non “muore”, non almeno ala maniera di
Saruman. In un certo senso, Gandalf non è mai “nudo”, nella maniera
attribuita poi a Saruman.  A questo punto, dato che JRRT c’è stato 14
anni a preparare LOTR, non pochi, possibile non si sia reso
dell’equivoco che poteva essere generato dall’uso della stessa parola
(ammesso l’originale usi la stessa parola..) in due episodi così simili
eppure così diversi ? Possibile non si fosse fatta dentro di sé
sufficiente chiarezza filosofica ? Il tempo per approfondire non era
mancato, gli episodi erano di primaria importanza ed evidente
parallelismo, la preparazione culturale di Tolkien di prim’ordine.  Io
credo che se ha sentito il bisogno di scriverci una lettera sopra, il
problema a JRRT fosse ben evidente.  In realtà ,secondo la mia prima
impressione, non escluderei che anche dopo “il ritorno” nella TdM Olòrin
abbia potuto mantenere una sensazione di smarrimento, ma di tipo
diverso, non tanto di disperazione, perché a quel punto la decisione era
stata di nuovo , e per sempre, presa, bensì come di una graduale presa
di conoscenza di sé, della propria missione, del proprio essere: in
qualche modo, di “nuda” innocenza.  Stiracchiando un po’, proverei a
dire questo: almeno in una prima frase di scrittura del brano di
Gandalf, “nudità” ha avuto un doppio senso, uno strettamente fisico, ma
di per sè metaforico, come rinascita  (nessun bambino nasce “vestito”
;-) ed al contempo anche uno spirituale, di anima che ancora sta
raggiungendo lentamente, e faticosamente, l’autocoscienza e la sua
nuova/vecchia consapevolezza.  A questo punto, può essere vi sia stato
chi abbia teso ad esaltare l’aspetto solo spirituale della cosa; alla
luce di quanto detto, non stupisce che Tolkien si sia sentito in obbligo
di ribadire la corporalità delle vicenda, perché evidentemente davvero
la cosa non era marginale ! E nel farlo, ha forse calcato un po’ i toni.
 In prima approssimazione, mi pare la sola alternativa possibile a
quella che velatamente mi sembravi suggerire te al’inizio: pendere con
la mente sul significato esclusivamente “fisico” dell’episodio,  sulla
scorta di quanto esplicitamente dichiarato nella lettera che non può
certo essere ignorato, ma col cuore parteggiare per il “ripensamento”.
;-) Sarebbe interessante sapere se vi sono altre lettere collegate a
quella da te citata che magari in prima stesura sono state ignorate e
che invece potrebbero contenere particolari, magari indirettamente,
illuminanti.	Ciao.							
       Ered Luin

 Si ricercano pareri...... :)
 
Credo che il "problema" sia di facile risoluzione: nonostante tutto, i 
Racconti Incompiuti sono, appunto, incompiuti. Non hanno quindi certamente 
subito quel lungo, lunghissimo lavoro di revisione che Tolkien ha fatto sul 
SdA.
Ed in ogni caso, come ha gia` detto qualcuno in un post, non e` per forza 
necessario che la stessa parola abbia lo stesso significato ogni volta che 
appare. Puo` benissimo essere  che il Professore abbia inteso "naked" una 
volta come "(letteralmente) spogliato" ed una volta come "disincarnato".
Certo, resta irrisolto il quesito su cosa effettivamente sia successo a 
Gandalf dopo la sua lotta con il Balrog, tuttavia credo che ci siano alcuni 
punti sicuri: Gandalf e` morto, ed il suo spirito e` stato poi rimandato 
nella TdM; Glamdring probabilmente giaceva per terra vicino a dove Gandalf 
e` riapparso, e lui l'ha semplicemente ripresa. Forse li` vicino c'erano 
anche i suoi vestiti grigi, ma quelli non li ha ripresi perche´ sapeva di 
odver essere rivestito di bianco a Lorien.
Una nota poi sulla "reincarnazione" in Tolkien: non si tratta della stessa 
reincarnazione che si puo` incontrare nelle religioni orientali come 
Buddismo o induismo. Lo spirito di un Elfo defunto non ritorna ad 
incarnarsi in un neonato, ma puo` tornare in un corpo identico a quello che 
aveva.
In "The peoples of Middle-Earth" si legge fra l'altro:
"For it was known to all the Valar that they alone had the power to heal or 
restore the body for the re-housing of a fea that should in the later 
chances of the world be deprived; but that to Manwe also was given the 
right to refuse the return of the fea."
"fea" e` lo spirito immortale che se ne va nelle Aule di Mandos, e che su 
giudizio dei Valar puo` eventualemente ritornare in un nuovo corpo 
*identico al precedente*.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non sottovalutate il potere della stupidita` umana.
- Lazarus Long

 Vero. :-) Pazienza, si farà un TorqueTarabas... ;-)
Cacofonico.
Rilancio con un TorqueGollum oppure un TorqueThingol
:-D


 Rilancio con un TorqueGollum oppure un TorqueThingol
Perchè questi invece sono melodia... ;-)))
Casomai si può fare un TorqueMario... :-)


 Saruman.
La stessa cosa accade, imho, quando Sauron sta per affogare durante
l'Akallabeth: vedendo che il suo corpo sta per morire, decide
volontariamente di abbandonarlo, e quindi non "muore" come Saruman.


 Casomai si può fare un TorqueMario... :-)
Se a Lui va bene
;-)
Però già c'è l'Elu Thingol Fan Club; poi lo eleggiamo Sommo
Inquisitore. Rischia che si monta la testa.
Siamo proprio allo scazzo feroceù



[cut]
Hai perfettamente ragione, anche perchè rileggendo ho fatto un sacco di
ripetizioni ed anche nei concetti alla fine essere  più conciso. L'unica
scusante è che l'ho scritto di getto a tarda sera inseguendo il filo dei
pensieri.
Cercherò di stare più attento, anche perchè una (saggia) sinteticità è
sicuramente un dono degli dei ;-)
Grazie dei complimenti !
Ered Luin

 sicuramente un dono degli dei ;-)
Oltre che un requisito di banda. ;-)
