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Titolo: l'Anello e l'invisibiltà

Vi descrivo la scena: sto guardando con mio figlio (5 anni) il film del LOTR. Lui mi chiede "ma perché quando Isildur si mette l'anello non diventa invisibile?".
La mia risposta: "Ehmmm... te lo dico domani".
Amici, potete aiutarmi a evitare una figuraccia col pargolo?

 ha scritto nel messaggio

Dunque.. nella versione *normale* isildur non mette l'anello
Nella Extended V. Isildur mette l'anello, diventa invisibile, si getta nel
fiume, gli scivola l'anello, gli orchi lo beccano e lo steccano...
Almeno..mi sembra... =)
ciao =)

 Almeno..mi sembra... =)
Sì, è così. Sbaglio o nella versione normale non si vede chi attacca 
Isildur[1] mentre nella extended si vede che sono orchetti?
[1] A proposito, Isildur si pronuncia "Isìldur" con l'accento sulla II "i" 
e non sulla prima, vero? Cioè la pronuncia Quenya è per gli accenti come 
quella Sindarin?
Già che ci siamo, Smeagol si dice Smigol come nell'extended edition del 
film o è letto all'italiana (come ho sempre pensato...)?
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

Almeno..mi sembra... 
Ma al di là del film, l'Anello ha sempre fatto diventare invisibili? 
(e poi nel film mi pare proprio che a un certo punto se lo mette, ma voglio riguardarci)

 Dunque.. nella versione *normale* isildur non mette l'anello Nella
Extended V. Isildur mette l'anello, diventa invisibile, si getta nel fiume,
gli scivola l'anello, gli orchi lo beccano e lo steccano... Almeno..mi
sembra... =)
Confermo. E' una delle  tante parti che il regista ha deciso di non inserire
nella copia per i cinema ma che sono essenziali alla comprensione del film
(testuali sue parole quando si parlava della scena dei doni di Galadriel,
che ovviamente è stata messa nella extended version per DVD!! Eh ;-D)
Buona visione con il pargolo dotato di notevole acume! ;-D
Morrigan

(e poi nel film mi pare proprio che a un certo punto se lo mette, ma voglio
riguardarci)
Forse adesso dirò una castronata ma l'anello ti fà diventare invisibile
perchè ti fà entrare in una sorta di mondo di spettri cosa che secondo me
nel film viene resa abbastanza bene..
Non so bene sinceramente, è un'interpretazione personalissima =)

 ha scritto nel messaggio
news:avh0di$4ke$1...@panco.nettuno.it...


 stesso ha forgiato l'Anello presumo possa dominarlo al 100%  :)
Anche Tom Bombadil, dopotutto noi lo abbiamo visto indossato solo da uomini 
e da Maiar (se Tom lo č...) e loro rimangono visibili. Non sappiamo cosa 
succederebbe ad elfi o nani.


 Ma al di là del film, l'Anello ha sempre fatto diventare invisibili?
Nel libro di ISDA tutti i normali uomini (e quindi anche hobbit) che lo 
mettono diventano invisibili.


 film o è letto all'italiana (come ho sempre pensato...)?
Credo si pronunci come hai sempre pensato. Essendo un nome derivato dalla
lingua corrente la coppia "ea" viene considerata bisillabica (con accenti
ritratto "é-a") e pronunciata come "créano" in italiano, mentre il Quenia
preferirebbe sottolinearlo con la scrittura "ëa". L'unico dubbio potrebbe
sorgere se considerassimo i nomi Smeagol e Deagol derivati o contaminati
dagli idiomi dei popoli nordici che con gli anni sono scesi lungo il corso
dell'Anduin (per esempio i Rohirrim): in questo caso "éa" ed "éo" vengono
considerati dittonghi, tant'é che questo utilizzo si trova ancora (sebbene
probabilmente mischiato a quello della lingua corrente) nella lingua di
Rohan dove andrebbero letti come l'italiano "beato" e "Teofilo", quindi
Téoden andrebbe pronunciato Te-ó-den (!). In realtá il problema non si pone,
giacché va osservato come tutti i nomi vengano pronunciati parlando in
lingua corrente (eccezion fatta per quando vengono usate le favelle
elfiche), é quindi presumibile che i nomi venissero assimilati alle stesse
regole di enfasi, anche qualora dovessero essere "leggermente storpiate", un
po' come succede oggi, tutto sommato :-)
Aure entuluva
Elgaldil Línnar


C'è anche il buon Tom Bombadil che lo mette e non diventa invisibile, ma non volevo tirarlo fuori...

 Forse adesso dirò una castronata ma l'anello ti fà diventare invisibile
cielo..
fa non fà
vado a inginocchiarmi sui ceci

 mettono diventano invisibili.
Adesso sono fuori casa e non ho il libro. Ma allfine, quando Gullume toglie
l'anello a Frodo, non se lo infila? Se sì, non diventa invisibile. A casa
controllo meglio, ma se intanto ci vuoi guardare anche tu...

 
Attenzione!
Gollum ruba l'anello a Frodo ma non lo indossa, lo tiene fra le mani
rimirandolo, come fa sempre! Ricorda tra l'altro che in "The Hobbit"
Gollum faceva uso dell'anello per diventare invisibile e cacciare... 
Ciò
conferma la tesi espressa in precedenza che l'anello abbia questo
effetto sugli uomini: Gollum, con ogni probabilità, era inizialmente
hobbit, e quindi uomo, nevvero? 
Bella la tesi dell'"ingresso nel mondo degli spiriti"...
E bella anche la nota secondo cui gli esseri superiori (Sauron e Tom 
B.)
non diventano invisibili... 
Ciao a tutti,
Michele

 l'anello a Frodo, non se lo infila? Se sě, non diventa invisibile.
Non se lo infila, cade prima.


 ciao =)
 
Giusto.
Però, per la precisione, è probabile che l'anello, la cui volontà 
propria è spesso sottolineata nel testo, "decida" di abbandonare 
Isildur...
Ciao!
Michy

 Isildur...
Io leggendo il libro non ho mai trovato riferimenti ad una vera volontà 
dell'anello. Al contrario del film in cui l'Anello sembra avere una volontà 
vera e propria. O sbaglio?


 hobbit, e quindi uomo, nevvero?
Ok

(e poi nel film mi pare proprio che a un certo punto se lo mette, ma voglio
riguardarci)
è molto che nn rileggo il libro o argomenti correlati,ma mi sembrava di aver
letto da qualche parte che l'invisibilità è dovuta al fatto che si diventi
un ombra,uno spettro in relazione al fatto che Sauron il suo creatore e
padrone è uno spettro anch'esso; quindi si "diventa" come 1ombra.
Sauron era visibile xchè era "vivo" durante la battaglia,l'aver perso
l'anello lo rende uno spettro....Cosa succederebbe se ne tornasse nuovamente
in possesso meglio nn immaginarlo.
Se avessi scritto strafalcioni me ne scuso, ma magari chi ne sa più di me ha
capito cosa intendo e magari può spiegare o indicare dove avessi letto
quanto scrittto.Ciao 1 saluto a tutti
Diego B.

 che lui stesso ha forgiato l'Anello presumo possa dominarlo al 100%
Ciao Xela, volevo pregarti di una cortesia. Potresti quotare meglio i tuoi
post (l'invito vale anche per altri partecipanti del ng)? Dovresti scrivere
sotto al messaggio originale a cui stai rispondendo, eliminando tutto ciò
che non interessa alla tua risposta, soprattutto la firma (sign) della
persona a cui stai rispondendo e le eventuali intestazioni (header) dei
messaggi precedenti. Questo serve a inviare/ricevere messaggi più "leggeri"
(cioè a scaricare il ng più velocemente) e a facilitare la comprensione
degli stessi. Come esempio, guarda questo mio post. Grazie.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 che secondo me nel film viene resa abbastanza bene..
La teoria più accreditata è proprio questa. Persone normali che indossano
l'Anello, "escono" dal Mondo Visibile ed entrano nel Mondo Invisibile dove
si possono osservare le vere forme dei Nazgul e l' "aura" delle persone più
potenti come i grandi signori elfici (Glorfindel ad es.). Se una di queste
persone dovesse indossare l'Anello, probabilmente potrebbe restare visibile
in entrambi i mondi, poichè è già normalmente in questa situazione.


 Xns92FD9D9...@193.70.192.192...
Occhio ragazzi state spoilerando su cose importanti senza segnalarlo!
viRO #89

 Occhio ragazzi state spoilerando su cose importanti senza segnalarlo!
Rotfl, ma smettila.
P.s. dopo aver preso l'anello a Frodo, Gollum si getta nel cratere.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from
right when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal wipe out the noise

P.s. dopo aver preso l'anello a Frodo, Gollum si getta nel cratere.
Ma del dito non gliel'hai raccontato, vero?
axe'
-- 
Thingol - IFScT #48 
"I've been going to bed early." (Noodles) 

 Rotfl, ma smettila.
Contro-Rotfl ... giuro che questa frase l'ho sentita pronunciare, non l'ho
solo letta!
viRO #89

 wrote in message
xf2T9.97174$TC5.3...@twister1.libero.it...

Ma pensavo ceh tutti sapessero la storiella... Comunque starò più attento.
Grazie.


Forse non è così sottolineato come nel film, ma mi pare proprio che qualche
volta Gandalf, parlando, abbia detto questo: non mi ricordo dove però....
Cacchio il film confonde le idee anche a me!
Ciao
--
Edoardo Carminati
===================================
Il mondo si divide in 10 categorie di persone:
chi capisce il binario e chi no
===================================

Ma pensavo ceh tutti sapessero la storiella... Comunque starò più attento.
Non preoccuparti, qui ci sono anche gli integralisti dello spoiler! ;-)
Quindi, se vuoi, spoilera pure!!!! 
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"None of us should be alone. 
There is mischief about. I feel it"

 che qualche volta Gandalf, parlando, abbia detto questo:
Mi pare che Gandalf dica che l'Anello cerca di tornare al suo padrone
e che l'Anello può lasciare un portatore e mai un portatore l'Anello.
Unica eccezione a quest'ultima affermazione è Bilbo (anche se
'aiutato' da Gandalf).
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Where is the other one? The cross rude hobbit?"
-Smeagol

 'aiutato' da Gandalf).
Anche Sam e Tom Bombadil.


 Anche Sam e Tom Bombadil.
Dissento per TB - non lo definirei un "portatore". Per Sam hai
ragione.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thag you very buch."
-Bilbo Baggins

 rimirandolo,
Neanche.
Gollum tiene alto, mentre saltella, il dito di Frodo, con Anello e tutto.
"Ma Gollum, danzando in maniera folle, teneva alto l'Anello, e il dito che 
vi era rimasto infilato."
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Non molto saggi. Ma giusti forse si`, nella misura permessa dalla 
nostra poca saggezza."

 Ma del dito non gliel'hai raccontato, vero?
del dito di Frodo che Gollum gli stacca con un morso? No, e nemmeno del
ritorno alla contea che trovano semidistrutta a causa di Saruman, e nemmeno
che Saruman poi muore ucciso da Vermilinguo - non volevo rovinargli la
sorpresa!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen

 vi era rimasto infilato."
chissà come si sarà divertito PJ a fare questa scena splatterona
p.s. c'ho la firma nuova.. =P
--
Elbereth Elentári
#243 dei FeSTosi
Maybe it's because women don't like to be called bitches, Jay.
They don't? How 'bout "fine piece of ass"?

 Dissento per TB - non lo definirei un "portatore".
Non è un portatore nel senso usato da Tolkien ma è un portatore nel senso 
che lo ha portato al dito anche se per pochissimo tempo :-D


 succederebbe ad elfi o nani.
Sauron non ha un corpo, Sauron assume una forma visibile.
Tom non so chi sia.
Ciao
--
Athagil

 sorpresa!
ROTFL! Sei veramente FBI! :-))
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 il dito che vi era rimasto infilato."
Domanda: e perche' il dito non e` restato invisibile?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
I bambini sono innocenti e amano la giustizia; mentre noi siamo per la 
maggior parte malvagi e naturalmente preferiamo la misericordia.
- G.K. Chesterton

 Domanda: e perche' il dito non e` restato invisibile?
E dove è scritto che sia visibile? Si dice solo che c'era.
Probabilmente (?) era invisibile ma 'intuibile' dal sangue che ne
gocciolava che diventava visibile appena uscito dal dito invisibile.
Sono quasi al livello delle "quoia" dei VCR.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously
crunchable?"
-Gollum

 che lo ha portato al dito anche se per pochissimo tempo :-D
Penso che TB non sia inquadrabile in nessuna classificazione e che sfugga
tranquillamente  a tutte le leggi della TdM.
Mae daw.
--
Gorthan
FeSToso #148

 gocciolava che diventava visibile appena uscito dal dito invisibile.
Nel momento in cui il dito viene separato dal corpo, in teoria, diventa un
oggetto inanimato, come un pezzo di legno in pratica, quindi perchè
dovrebbe essere ancora invisibile???
Che ne dite?


 quindi perchè dovrebbe essere ancora invisibile???
Ma qualcuno ha mai provato ad infilare l'Anello ad un oggetto inanimato, ad 
esempio al dito di una statua?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Namárië! Nai hiruvalyë Valimar.
Nai elyë hiruva. Namárië!
- Galadriel

Tom non so chi sia.
Guarda che Sauron un corpo ce l'aveva, e anzi pareva essere stato un tempo anche molto bello: solo dopo che Isildur  in qualche modo lo sconfigge, diviene un'ombra.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Guarda che Sauron un corpo ce l'aveva, e anzi pareva essere stato un
tempo anche
 C> molto bello: solo dopo che Isildur  in qualche modo lo sconfigge,
 C> diviene un'ombra.
Sauron perde il suo corpo durante la caduta di Numenor.
Tutte le forme che assume da lě in poi sono 'forme' generate con il suo
poter - e sempre negre e terribili - ed č per questo che con la perdita
dell'Anello per lungo tempo non riesce nemmeno a rendersi visibile.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://legendknights.keenspace.com

 esempio al dito di una statua?
l'anello č anello di potere e presumibilmente ha bisogno di una *persona* (o
oggetto animato) che lo indossi per far esercitare il potere, potere che
quindi, se la teoria della specie di mondo degli spettri č vera, č anche
quello di farti diventare invisibile e quindi non funge sů oggetti
inanimati.
E' incasinato, ma nella mia testa funziona

 inanimato, ad esempio al dito di una statua?
io, ed e' successa una cosa curiosa: la statua e' restata visibile ma e'
diventato invisibile l'anello.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 Domanda: e perche' il dito non e` restato invisibile?
Se posso dare una risposta semiseria, perche' l'anello non fa diventare
invisibile ogni oggetto che tocchi, ma trasporta nel mondo delle ombre un
portatore che lo indossi (e che non eissta gia' in entrambi i mondi).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 Marco Barisione (ICQ 84277092)
Mi sembra si stesse parlando del film non del libro.....
Xela777

 E' incasinato, ma nella mia testa funziona
E allora ti ripropongo uno dei quesiti irrisolvibili sull'Anello: se un 
microbo fosse atterrato sull'Anello, ne sarebbe stato irretito? 
Sarebbe diventato invisibile? Avrebbe cercato di dominare gli altri 
microbi?


 in possesso meglio nn immaginarlo.
Non è del tutto esatto. Sauron non diventa uno "spettro" nel senso che noi
gli diamo (essere non-morto, oppure spirito malvagio di un essere un tempo
vivo), perché non è mai tecnicamente "vivo" come qualsiasi essere vivente
della Terra. Sauron infatti non è un normale essere vivente, ma appartiene
alla sfera della "divinità", se così vogliamo chiamarla, ossia delle
"Potenze" (Valar e Maiar) che governano il mondo fisico. Queste potevano
anche assumere un corpo fisico (generalmente di forma umana, ma non sempre:
Yavanna, la Vala che governa il mondo naturale, spesso assume la forma di un
grande albero), ma per loro questo era più simile ai nostri vestiti, cioè
poteva essere assunto o lasciato a piacimento.
Nel caso di Sauron, il suo assumere forma fisica sembra però richiedere
molta più "energia" che per gli altri Valar e Maiar (e lo stesso potrebbe
dirsi di Gandalf e Saruman, che per liberarsi del loro corpo devono "morire"
effettivamente come un essere vivente), tanto che ogni volta che viene
"abbattuto" (prima a Numenor e poi nella guerra dell'Ultima Alleanza), gli
ci vuole sempre più tempo per riprendersi, e ogni volta non riesce più ad
assumere esattamente lo stesso aspetto di prima (prima della caduta di
Numenor poteva apparire bello e seducente, dopo può solo assumere una forma
nera e orribile; dopo che gli viene sottratto l'anello riesce ad assumere
solo l'aspetto di un grande occhio). Secondo voi perché? E' possibile che
sia perché questi maiar sono particolarmente interessati ad operare nel
mondo fisico (e non soltanto a governarlo da lontano), e quindi "investono"
molto di più nella loro forma fisica, ne hanno molto più bisogno?
Questo potrebbe spiegare anche perché Sauron è così interssato a riottenere
l'Anello, visto che senza di esso la sua capacità di operare materialmente
nel mondo è piuttosto limitata (deve servirsi di intermediari, come i Nazgul
o gli orchi), visto che non può assumere forma fisica. Ho detto delle
boiate?

 nella loro forma fisica, ne hanno molto più bisogno?  
Come ho detto sopra si`, questo fatto ha grande rilevanza.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CATALESSI - Catalani condannati alla pentola a pressione

 portatore che lo indossi (e che non eissta gia' in entrambi i mondi).
Quindi un elfo normale che lo indossasse diventerebbe invisibile?


 Mi sembra si stesse parlando del film non del libro.....
Sì ma qui siamo su it.fan.SCRITTORI.tolkien, quindi mi sembra normale che 
per spiegare ciò che non è chiaro nel film si ricorra al libro.


 Valar, mentre per Saruman no.
Ammetto la mia ignoranza, ho letto solo ISDA (ma presto rimedierò). Cosa si 
sa in più sulla "reincarnazione" di Gandalf rispetto a quello che c'è in 
ISDA?


 inanimati.
Domandona: perché, quando qualcuno infila l'Anello, diventano invisibili
anche i suoi vestiti? Non potrebbero essere considerati degli "oggetti
inanimati"?


 microbi?
No,non avendo (dal punto di vista di T.) ne' una mente ne' un'anima, non
c'e' nulla da irretire :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finirà più
tardi... o fra breve"

 Quindi un elfo normale che lo indossasse diventerebbe invisibile?
Non e' detto, e' probabile che gli elfi esistano in entrambi i mondi: vedi
Frodo che con l'anello vede Glorfindel come una figura immersa nella luce.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."

 Frodo che con l'anello vede Glorfindel come una figura immersa nella luce.
Appunto, pensavo (l'ho letto forse su questo gruppo?) che Glorfindel vive 
in entrambi i mondi ma che questa non fosse la condizione normale per tutti 
gli elfi.


Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Domandona: perché, quando qualcuno infila l'Anello, diventano invisibili
 L> anche i suoi vestiti?
Perché, per fortuna, la magia non deve obbedire alle leggi della logica
umana. ;)


 E' incasinato, ma nella mia testa funziona
Anche nella mia.
Per voler essere più chiari:
-l'unico ha il potere di trasportare colui che lo indossa nel "mondo delle
ombre", insieme a tutti gli oggetti compresi nella sua "aura"
-un oggetto inanimato non ha una "aura", quindi l'anello non può agire su
di esso per trasportarlo tra le ombre
Mae daw
--
Gorthan

 microbi?
Direi che statisticamente è assolutamente _certo_ che qualche microbo,
batterio, plasmodio o che altro si sia posato sull'anello (parlo della
parte interna naturalmente, altrimenti non si potrebbe dire che l'abbia
"indossato"), e poiché non mi risulta che i Portatori fossero seguiti da
pestilenze, epidemie et similia direi che la risposta è "no", almeno
alla terza domanda...
A che pro poi un microbo dovrebbe desiderare di diventare invisibile in
un mondo dove non esistono microscopi ? Bah...
Bye
Gwindor

 inanimati"?
Perché Tolkien non se la sarebbe mai sentita di descrivere Frodo che
gironzola nudo per il Prancing Pony con tutte le sue robine in libertà,
per non parlare di Isildur nel momento in cui l'anello gli scivola dal
dito...
Era pur sempre un Vittoriano, dopotutto!
Bye
Gwindor

 umana. ;)
e vince
--
Elbereth Elentári
#243 dei FeSTosi
Maybe it's because women don't like to be called bitches, Jay.
They don't? How 'bout "fine piece of ass"?

 boiate?
No, sono PDA. :-)
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 fisici, non sono spiriti)
C'è una frase di ISDA che mi lascia perplesso rispetto a questa tua
affermazione. Non ricordo esattamente dove sia pronunciata, ma mi pare sia
Gandalf a dire che i Nazgul vestono i loro mantelli per dare una "forma alla
loro non essenza" o qualcosa del genere. Affermazione che fa pensare piu' a
spettri che a creature dotate di un corpo fisico al 100%.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 normale per tutti gli elfi.
Beh, dovresti chiederlo agli altri elfi :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 dell'Anello per lungo tempo non riesce nemmeno a rendersi visibile.
Certo, ma non mi sembra sbaglaito dire che Suaron ha anche una forma
corporea: si sa che Tolkienci ha pure scritto un "mezzo trattato" in una
lettera in cui cerca di spiegare il meccanismo con cui Sauron riesce ad
assumere forma coprporea spendendo energia.
Quanto alla bellezza, ho detto che "era bello" ma non ho detto quando: post
Numenor č infatti brutto.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> non mi sembra sbaglaito dire che Suaron ha anche una forma
 C> corporea:
Ce l'ha, certo, ma volevo dire che non è che perde "il" corpo quando gli
tolgono l'Anello, bensì perde 'un' corpo.
La sua forma originale -che comunque era un costrutto- è andata perduta
quando il suo spirito si è ritirato volontariamente dal corpo per non essere
distrutto in Numenor.
Quindi per le forme fisiche di Sauron non si può parlare di reincarnazione
come nei casi di Gandalf e Glorfindel -i cui corpi sono risanati o
ricostruiti per volere dei Valar e lo spirito ritorna in essi da Aman-, ma
piuttosto di uno spirito che, rifiutandosi di tornare in Aman ed essere
soggetto ai Valar, rimane per sua volontà nella Tdm e crea nuovi corpi con
la sua forza.
Questo spossa molto Sauron e lo priva di molte delle sue forze, oltre a
quelle perse con l'Anello.


 tolgono l'Anello, bensě perde 'un' corpo.
Giustissimo

 ha scritto

ROTFL!


 gli elfi.
Non dovrebbe essere una caratteristica degli "Elfi di Aman", ossia quelli
che _effettivamente_ sono vissuti in entrambi i mondi? Questo escluderebbe
Sindar e Silvani.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 corporea:
Che Sauron ha avuto una forma fisica prima di perdere l'Anello è certo. Che
l'abbia avuta anche dopo è molto, mooooolto in dubbio. Imho no.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 fisico al 100%.
Affermazione che non è proprio come tu dici e che potrebbe risolvere la
questione.
(LotR 216, ISdA 284):
[Frodo] 'Perché noi tutti possiamo vedere i loro cavalli?'
[Gandalf] 'Perché sono veri cavalli; così come i manti neri sono veri manti
che essi indossano per dare forma alla loro non-esistenza quando hanno a che
fare con i vivi' ".
In originale:
"Because they are real horses; just as the balck robes are real robes that
they wear to give shape to their nothingness when they have dealings with
the living."
A parte la consueta obiezione secondo la quale se fossero dei puri spiriti
non si capisce perchè dovrebbero usare dei cavalli o dei volatili per
spostarsi, e che sarebbe più semplice uccidere Frodo senza farsi vedere come
puro spirito senza usare armi, tutta la questione ruota attorno alla parola
"nothingness".
Secondo il mio dizionario, la prima traduzione è "inesistenza", imho da
interpretare come "non-esistenza", non come "assenza", nel senso che i
Nazgul non sono esseri viventi che esistono nel Mondo Visibile ma spiriti
del Mondo Invisibile a cui viene data forma e sostanza (come per i Maiar
incarnati) ma non vita propria. A questo proposito:
(LotR 268, ISdA 346):
[Gandalf dice]: Sappiamo quale sorte è toccata ad almeno otto dei Nove. .
Sarebbe avventato esserne troppo sicuri, tuttavia penso che ormai possiamo
sperare che gli Spettri dell'Anello siano stati dispersi, e costretti a
ritornare come meglio potevano dal loro Padrone a Mordor, vuoti e senza
forma.
(Lotr 487, ISdA 607):
[Gandalf]: Saruman non conosce questa nuova forma di cui sono stati
rivestiti gli Spettri dell'Anello.
Sempre dalla prima fase di Gandalf riportata, imho si evince che gli spiriti
per poter interagire con i vivi nel Mondo Visibile devono assumere una
forma, come dicevamo nei post precedenti.



Forse bisognerebbe vedere com'è la versione originale: magari parla solo di
"non-visibilità". D'altra parte, quando Merry colpisce il Re dei Nazgul,
dice anche che gli recide "il tendine del possente ginocchio", facendolo
cadere in avanti. Cosa che io non ritengo molto possibile per uno "spirito".
Anche la parola "spettro" in italiano è fuorviante, perché noi lo associamo
a "fantasma" o a "spirito", mentre qui abbiamo qualcosa di diverso, cioè
degli esseri umani normali che il potere degli Anelli ha progressivamente
"consumato", così come l'Unico ha fatto con Gollum (un hobbit scheletrito),
stava facendo con Bilbo ("mi sento magro e teso") e fa con Frodo ("spero che
il dimagrimento non continui all'infinito o diventerò un fantasma"). Per
questo parlerei più esattamente di "non-morti", come i vampiri o gli zombie,
che hanno  un corpo fisico, che può essere distrutto. Infatti i Nazgul non
sono _mai_ morti, una delle caratteristiche dei grandi anelli è proprio di
dare la longevità (o l'immortalità), solo che nel mondo di Tolkien la
ricerca dell'immortalità da parte di esseri mortali è non solo una
bestemmia, ma anche una cosa che va contro natura, per cui produce effetti
decisamente sgradevoli. In questo caso, oltre alla malvagità (che però non è
automatica: a Gran Burrone, Gandalf, guardando Frodo a letto e notando la
sua lieve "trasparenza", pensa: 'Non penso però che diventerà malvagio.
Forse sarà solo come un bicchiere pieno di limpida luce, visibile agli occhi
meritevoli'), la conseguenza è l'invisibilità.
Però mi sorge un dubbio: Gandalf quando spiega a Frodo  come funzione
l'Anello gli dice che se un mortale usa troppo spesso l'Anello per rendersi
invisibile "sbiadisce". Ma allora anche gli Anelli dei nazgul rendevano
invisibili? Oppure lo "sbiadimento" dipende semplicemente dall'uso di un
anello di potere che dà immortalità, anche se non rende invisibili? E se
l'Anello fosse stato tenuto e _mai_ adoperato, il suo possessore sarebbe
ugualmente "sbiadito"?


Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Non dovrebbe essere una caratteristica degli "Elfi di Aman", ossia
 L> quelli che _effettivamente_ sono vissuti in entrambi i mondi? Questo
 L> escluderebbe Sindar e Silvani.
Ehm, no.
Qua si parla di 'mondi' nel senso di 'dimensioni del percepibile, non nel
senso di Aman e Tdm.
Probabilmente gli elfi che hanno visto Aman hanno lo spirito piů potente e
facilmente identificabile anche nelle Ombre, ma non credo siano gli unici.


 dito...
In realtà, per la morte di Isildur, esiste un dettagliato resoconto nascosto
nella biblioteca di Minas Tirith che nemmeno Gandalf era riuscito a
scovare...
Questo frammento diceva che Isildur, non essendo un cretino, non teneva
l'Anello in bella vista su un dito e nemmeno al collo come Frodo ma, bensì,
aveva preferito nasconderlo in un posto meno... accessibile a tutti tranne
che alla sua favorita.
Il problema è nato quando si è dovuto gettare nelle gelide acque dell'Anduin
per sfuggire agli Orchi. Com'è ben noto, l'acqua fredda restringe il
bucato... e non solo quello, per cui l'Anello scivolò dal suo nascondiglio
rendendo visibile il portatore che venne ucciso. ;-)


 gli elfi.
Io sono di questo parere. Glorfindel era un Elfo molto speciale: era
ritornato dalle Aule di Mandos dopo essere morto insieme ad un Balrog.



Pda sul fatto che essi debbano assumere una "forma per interagire col mondo
fisico". Meno sul fatto che di fatto si incarnino in un corpo (foss'anche di
non-morto), perché G. dice che essi  "vestono i mantelli  _per_ (finale: al
fine di) dare una forma alla loro esistenza. Se avessero un corpo non
servirebbero loro questi mantelli. Secondo me la loro forma è qualcosa di un
po' più indefinito ed aleatorio di un corpo fisico (d'altronde sono chiamati
"spettri" dell'anello). Pensa ad un Poltergeist od al buon vecchio fantasma
col lenzuolo ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec

 _mai_ adoperato, il suo possessore sarebbe ugualmente "sbiadito"?
No, "sbiadire" secondo me vuol dire perdere lentamente la propria forma:
pensa a Gollum.Il suo corpo viene corrotto, distrutto. Lascia continuare il
processo, ed esso sarà del tutto annientato, lasciando solo uno spettro,
privo di forma.
p.s. sul Cambridge Dictionary Online trovo:
wraith
noun [C]
LITERARY
a spirit of a dead person which is sometimes represented as a pale,
transparent image of that person
Like a wraith in the night, he was there and then he was gone.
She wore a pale, floating dress and looked wraith-like (=thin and pale) and
insubstantial.
(literary) Wraith also refers to something which is pale or weak and without
a clear shape.
He watched the misty wraiths of moisture making patterns on the window pane.
Her wraith of a voice (=Her weak voice) gave the songs a moving quality
ovvero, anche in senso figurato la parola "wraith" è usata a rappresentare
qualcosa senza una forma definita.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime Ottone a Baudolino


Ma tu pensa se leggevo questa in ufficio! Criminale :PPPP
Lady from HOME

 uno spettro. Eowyn invece può... perché?
Perché è una donna...
"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Éowyn io sono, 
figlia di Éomund."


 per tutti gli elfi.
 
Gandalf, parlandone con Frodo, dice che quegli fra gli Elfi che sono stati 
in Valinor esistono in entrambi i mondi. A rigore, quindi, non possiamo 
dedurne nulla su quegli Elfi che non sono stati in Valinor (ma sarebbe 
lecito supporre che per loro non valga).
In ogni caso, tutto cio` dipende dall'accettare la teoria secondo la quale 
l'Anello rende invisibile chi lo porta "shiftandolo" nel "mondo delle 
ombre"; teoria che e` tutt'altro che universalmente riconosciuta valida.
Peccato non avere sotto mano una dozzina di Elfi ed un Unico Anello per 
poter fare qualche esperimento.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'uomo mangia.
L'uomo di gusto sa mangiare.
- Brillat-Savarin

 signore dei Nazgul era presente anche nel nostro mondo?
Finalmente! Ecco di nuovo qualcosa su cui essere in disaccordo.
Quella del Signore dei Nazgul *non e`* una maledizione, e` solo una 
profezia. Vale a dire che non cambia cio` che deve essere, ma semplicemente 
dice cio` che sara`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
GATTOPARDO - Belva feroce, litiga spesso con il Canepardo

 sono, figlia di Éomund."
Ma no?!?
Eowyn è una donna ed io non me ne ero mai accorto!
=)
Quello era chiaro.
Poi dicevo, e perché Eowyn può dove un uomo non può?
etc.
(e non rispondere "perché così era profetizzato"!)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai Diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
Fabrizio De Andrè

 per poter fare qualche esperimento.
E' dov'è il problema?
Se tu porti una dozzina di elfi, io vi presto l'anello.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 semplicemente dice cio` che sara`.
hai ragione, mi sono espresso male.
Meglio ancora allora!
Il signore dei Nazgul non poteva essere ucciso da un uomo, eppure Eowyn puň,
e la profezia lo sa. :-)
Perché?
Cmq, del resto della questione che ne dici?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 Cmq, del resto della questione che ne dici?
La profezia non dice che il SdN non puo` essere ucciso da un uomo, dice 
solo che non sara` ucciso da un uomo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Uccello grande fa la persiana piccola.
- Proverbio Surrealista

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Poi dicevo, e perché Eowyn puň dove un uomo non puň?
 E> (e non rispondere "perché cosě era profetizzato"!)
Beh, ma scusa, il punto delle profezie č proprio quello. :)
Puň solo lei perché la profezia dice cosě, e la profezia dice cosě perché
lei č destinata a sconfiggerlo.
Uh, le profezie assomigliano alla meccanica temporale.
Kurgooooooooooooooooo! :D


 possibile per uno "spirito".
[CUT]
Alt! Fermi tutti!
Prima di proseguire nella discussione, che trovo interessantissima, leggete
assolutamente il mio saggio sui Nazgul, così evito di ripetere le cose che
ho scritto lì anche qui. Lo trovare sul sito.
Se dopo aver letto il saggio, avete altre domande ne riparliamo più che
volentieri.


 fantasma col lenzuolo ;-)
No, no, non ci siamo. ;-)))


 forma:
Imho no. Sbiadire vuol dire passare lentamente nel Mondo Invisibile,
diventare uno spettro. E siccome chi lo fa non è un grande signore elfico
come Glorfindel, sbiadisce dal Mondo Visibile diventando invisibile.


 morto per mano di una donna.
Ammonito per eccesso di semplificazione. :-)
La profezia riguardava solo la morte "non per mano di un uomo"; tant'è
che ci riesce una donna con "assist" di un mezz'uomo.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Farewell, O twice beloved! A Turin Turambar turun ambartanen: 
master of doom by doom mastered! O happy to be dead!"
-Nienor Niniel

 che ci riesce una donna con "assist" di un mezz'uomo.
Per ricapitolare:
-Tarabas -0,5
-Eowyn +3
-Merry +1
-Re Stregone -1
Per i voti fare riferimento al Corriere di Minas Tirith.
Mae daw
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche.
N° 148 deI FeSTosi
"Siamo tutti uguali, teste gialle e teste nere, alti e bassi... Orientali,
Occidentali, Meridionali e stranieri" -- Y.Amaryl

 perché lei è destinata a sconfiggerlo.
No, no, come ha detto Soronel, non confodiamo.
La profezia del Re Stregone dice solamente che morirà per mano di una donna,
punto.


 punto.
La profezia mi pare dica che il Re Stregone semplicemente non potrà essere
ucciso dalla mano di un uomo, non che sarà ucciso da una donna... come
tutti gli oracoli c'è sempre un che di misterioso, non poteva mica essere
esplicito!
^_____^ (Sono pronto per una eventuale lapidazione)
Mae daw.


 dice solo che non sara` ucciso da un uomo.
Vero, hai ragione di nuovo.
Ma è marginale, a me interessava sapere che ne dici sulla "forma" dei Nazgul
alla luce delle mie osservazioni. Mi secca litigare solo con Tarabas, è
troppo prevedibile ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. Snoopy

 invisibile. Mae aur!
Allora dici che i Nazgul hanno ancora il loro corpo originale, che è solo
diventato invisibile, o pensi che i nove anelli abbiano un effetto diverso?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 No, no, non ci siamo. ;-)))
Eh, secondo me sì.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"


Un'affermazione alla Pratchett direi ^_^
Ok non mi contate ;P
AshGuards!Guards!Nod
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.443 / Virus Database: 248 - Release Date: 10/01/2003

 rendendo visibile il portatore che venne ucciso. ;-)
Vorrei ricordare che quest'uomo è il "creatore" del "dito" (chiamiamolo
così) di Sauron che usciva dal suo occhio(dalla pupilla per la precisione)
portando infilati tutti i 20 anelli del potere forgiati da Celembrimbor ...
e di più non dico;PPP
AshOtticoNod


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas scrisse...
 TH> La profezia del Re Stregone dice solamente che morirà per mano di una
 TH> donna, punto.
Ma la profezia dice che non sarà un uomo (precisione, Tar) perché sa già che
sarà Eowyn. E deve per forza saperlo perché se non lo saa che cavolo di
profezia è? ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://legendknights.keenspace.com

 effetto diverso?
Questa potrebbe essere una possibilità. L'altra è che Sauron gli fornisca
una forma fisica ogni volta che ne ha bisogno, come dopo il Bruinen ad
esempio. Fatto che comporta un po' di tempo e un consumo di potere da parte
di Sauron, come dice Gandalf dopo il Bruinen "per un po' di tempo non si
faranno più vedere" (a memoria).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 informazioni, agire da invisibili sarebbe molto piu' pratico.
Appunto, quindi hanno un corpo, altrimenti sarebbe estremamente più semplice
andare in giro senza cavalli, armi, destrieri alati, ecc.


 brandire un pugnale?
Lol, che vuoi dire con "finte pure quelle"?
Btw, se un fantasma può agitare un mantello, può anche brandire una spada.
Hai presente la leggenda del fantasma senza testa?
Aveva un cavallo ed una spada, e la usava, eppure è chiamato fantasma.
I Poltergeist?
Il fantasma col lenzuolo?
Casper? :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civiltà Seconda legge
di Weinberg

 semplice andare in giro senza cavalli, armi, destrieri alati, ecc.
No, perché non potrebbero interagire col resto del mondo :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Per definizione, quando si investiga l'ignoto non si sa cosa si trova.

 No, perché non potrebbero interagire col resto del mondo :)
Ma che fai, mi prendi per il culo? ;-)
Allora ammetti che sono materiali.


 Casper? :)
Elendil, dillo che hai finito gli argomenti, č meglio. ;-)


 cavolo di profezia è? ;)
Una profezia non sa assolutamente nulla. E, soprattutto, non foggia il 
futuro ma lo predice solo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non importa quanto la luce sia veloce: dovunque vada trova che il buio e` 
gia` arrivato, e la sta aspettando.
- Terry Pratchett

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Una profezia non sa assolutamente nulla. E, soprattutto, non foggia il
 S> futuro ma lo predice solo.
Non ho detto che lo foggia! Ma se qualcuno dice "la torre di pisa cadrà nel
2456" e la profezia è veritiera (quella sul re di angmar la si considera
veritiera, non mi pare sia mai messa in dubbio) è perché quel qualcuno in
qualche modo ha visto almeno in parte quello che accadrà in futuro. Ed
esponendo la profezia ha forgiato in parte quel futuro stesso. E per poter
predire il futuro, ossia dire quello che accadrà, vuol dire che il futuro è
già fissato.
E' anche per questo che trovo scorretto chiamare "profezia" quella sul re di
Angmar, visto che non profetizza proprio un tubo, ma dice solo quello che
NON accadrà. Le cose che non accadono sono un numero esponenzialmente molto
più grande di quelle che accadono. :)


 esponenzialmente molto più grande di quelle che accadono. :)
 
Ma proprio il fatto che il futuro *non* e` gia` scritto ed immutabile 
renderebbe impossibile una profezia precisa e positiva. Mentre lascia 
possibile una profezia negativa, che limita il numero di possibili 
avvenimenti futuri, senza pero` imbrigliare il corso futuro degli 
avvenimenti in un vicolo a senso unico.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
AUTOCLAVE - Armi automatiche dell'età della pietra

 Mae aur!
No, mi sa che non mi hai capito.
Però siccome sono saccente ed antipatico, e soprattutto è tardi, non mi va
di rispiegare. E' tutto nelle parole di Gandalf, comunque.
E' che senza qualcosa che dia loro una parvenza di forma, non potrebbero
interagire col resto del mondo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

 Elendil, dillo che hai finito gli argomenti, č meglio. ;-)
No Tarabas, sei tu che non conosci molte storie di fantasmi, evidentemente.
Hai un preconcetto, che perň si scontra con leggende popolari e tradizioni
che probabilmente Tolkien conosceva bene, e per questo tuo preconcetto non
riesci a superare la contrapposizione che ti crei fantasma/in grado di
interagire col mondo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Sleale č colui che si accomiata quando la via si oscura"
"Puň darsi, ma colui che non ha visto il calar della notte non giuri di
inoltrarsi nelle tenebre"

 possibile una profezia negativa
Profezia:
 il contenuto dell'annuncio di un profeta; la predizione di avvenimenti
futuri per ispirazione divina
La profezia non parla di eventi negativi; un termine più corretto in
italiano sarebbe predizione oppure oracolo (anche se normalmente i termini
sono usarti scambievolmente, non sono la stessa cosa).
Il termine inglese preciso quale era?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"O for a voice like thunder, and a tongue
To drown the throat of war! - When the senses
Are shaken, and the soul is driven to madness,
Who can stand?" -- William Blake, 'Lullaby'
http://legendknights.keenspace.com

 che probabilmente Tolkien conosceva bene,
Eh, eh, supportiamo questa affermazione perchè poi altrimenti i lurker si
lamentano che non andiamo in profondità. ;-)
Cmq, prendendo per buono che Tolkien le conoscesse bene, chi te lo dice che
le abbia legate alla TdM?
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi


 interagire col resto del mondo.
Allora, vediamo se ho capito il tuo punto di vista:
1) immateriali e senza forma: non possono interagire con la TdM
2) immateriali ma con forma: possono interagire
Per te è giusto 2), vero?
BTW mi spieghi come fai a concepire una "forma immateriale".
Siccome sono ignorante, sono andato a cercare sul dizionario Devoto-Oli.
Forma: 1) l'aspetto di un oggetto sufficiente a caratterizzarlo
esteriormente; 2) in filosofia, principio attivo di distinzione
dell'essenza, dinamicamente contrapposto a materia.
Essenza: quanto individua e definisce la realta' di un oggetto materiale o
ideale.
Io non trovo nessun legame con l'immaterialità.
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi


 Io non trovo nessun legame con l'immaterialità.
Eh beh, perché tu tendi a razionalizzare tutto ed a voler trovare una
spiegazione logica o pseudoscientifica, metodo che secondo me (e Tolkien)
non è correttamente applicabile in toto alla Terra di Mezzo.
Io ti ho già dato una risposta: sono le storie e le tradizioni sui fantasmi
e gli spettri. Costoro non hanno una sostanza, eppure riescono ad interagire
col mondo materiale tramite oggetti (suvvia, l'avrai sentita o letta almeno
una storia di fantasmi con un'armatura che si muove da sola). Queste storie
e leggende, guarda caso, sono diffusissime in Gran Bretagna, terra con la
più alta densità di fantasmi del mondo, e guarda caso Tolkien viveva lì e -
sono sicuro - ne aveva ascoltate e raccontate molte, magari intorno ad un
fuoco. Per cui mi sembra normale che la sua fonte di ispirazione per degli
"spettri" siano queste storie e non i riti voodoo di animazione di un
cadavere con uno spirito ^^.
Se invece si tratta di "costruire" un corpo ai Nazgul, mi pare molto
improbabile, visto che Sauron non ci riesce nemmeno per se stesso.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from
right when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal wipe out the noise

 dice che le abbia legate alla TdM?
Vedi l'altra risposta, in cui tra l'altro contesto vivamente anche la
possibilità che Sauron procuri nove corpi a nove spettri, se non è in grado
neppure di procurarne uno per sè.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

 riesce nemmeno per se stesso.
Imho c'è una bella differenza. Un conto è "costruire" un corpo per mettervi
lo spirito di un Maia, un conto è "costruire" il corpo per mettervi degli
spiriti di Uomini dalla potenza dubbia. Imho il secondo caso è decisamente
più semplice e necessita di una quantità di potere nettamente inferiore al
primo. D'altra parte Sauron potrebbe semplicemente far incarnare le anime
dei Nazgul in corpi già disponibili.
D'altra parte se Saruman riesce a "possedere" Theoden... ;-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 D'altra parte se Saruman riesce a "possedere" Theoden...
Ah beh, con quesot esempio mi hai convinto ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."

 Ah beh, con quesot esempio mi hai convinto ;-)
Hai notato le faccine vero? E cmq devi dirlo a PJ non a me.


 la cosa è più banale, vedi sopra.
Non faccio il finto tonto. Solo non mi sembra affatto ovvio che incarnare lo
spirito di un uomo sia più facile che incarnare lo spirito di una potenza
angelica. Dove sta scritto? Anzi, a ben vedere, i Valar hanno di certo il
potere di incarnare un Maia (Gandalf), ma non hanno il potere di fare
reincarnare un uomo, perché il volere di Eru è diverso. Incarnarsi fa parte
della natura di Valar e Maiar, è la condizione che Iluvatar ha posto loro
per permettergli di scendere in Arda, viceversa il Volere di Eru è che gli
spiriti degli uomini morti abbandonino Arda, quindi per farne reincarnare
uno bisogna contrastare le regole che Iluvatar ha posto sul mondo, ergo è
molto più difficile.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Sleale è colui che si accomiata quando la via si oscura"
"Può darsi, ma colui che non ha visto il calar della notte non giuri di
inoltrarsi nelle tenebre"

 molto più difficile.
No, se l'anima non ha mai abbandonato Arda, come pare accada a quella dei
Nazgul che rimangono legati all'Unico e non possono lasciare Arda.
Ma hai letto le varie ipotesi che ho scritto nell'altro post?


 suo potere racchiusa nell'Anello.
D'accordo, e con questo dimostri che incarnare uno spirito è una procedura
lunga e complicata, non che incarnare lo spirito di un uomo sia semplice. E
per i motivi che ho esposto precedentemente non lo è, anzi, è più difficile.
Ribadisco, è nella natura degli Ainur scesi su Arda di incarnarsi in un
"vestito" che faccia loro da corpo, ma che è solo un vestito. Invece per gli
uomini il corpo è parte di loro, e quando lo abbandonano sono destinati ad
abbandonare Arda; per questo reincarnare un uomo è più difficile. Ancora,
nota che nel corpus Tolkieniano l'incarnazione di elfi ed Ainur è comune,
quella di uomini non avviene mai. Vi è Beren che "resuscita", ma rimane nel
suo stesso corpo, e grazie ai Valar ed Eru, mica nessuno. Tra l'altro non ho
capito se tu pensi che i Nazgul siano ancora nei loro "corpi originali" o se
vengano reincarnati. Nel secondo caso, esistono le difficoltà da me
menzionate, nel primo, davvero non riesco a capire perché chiamare "Spettri"
od "Ombre" delle creature che hanno ed hanno sempre avuto il loro corpo. Mi
pare una forzatura, un'imprecisione enorme.
Tra l'altro, vorrei sottolineare che fino a prova (inoppugnabile) contraria
ho ragione io. Perché? Perché io sostengo che i Nazgul siano dei "Wraith",
nel significato che questa parola ha in inglese. Non mi serve altro, mi
basta il loro nome. Se tu pensi che siano qualcosa d'altro, sei tu che lo
devi dimostrare.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 qualcosa d'altro, sei tu che lo devi dimostrare.
Lo dimostra TLotR alla pagina che ti ho citato prima in cui si dice
chiaramente che al Re Stregone viene lacerata la _carne non-morta_ e il suo
tendine. Se ti paiono immateriali...


 vigliacco se ne è andato in vacanza proprio ora che c'è la piena?)
Gia`.
E pensa tu che coglione, uno torna a casa e si mette a bersi una birra, 
leggendo un po' di post (sui 2700 in arretrato) per rilassarsi un attimo, 
sperando in qualche bella flame o qualche bel troglione... e invece mi 
capitano 720.000 post sulla forma e la sostanza.
E pertanto mi chiedo:
[a letto i bambini, please]
Ma le scurregge[1] possono definirsi un valido esempio di sostanza senza 
forma, e dunque un valido controesempio al Tarabas?
La forma, se si escludono momenti particolari e dunque non interessanti 
(e.g. nella vasca durante il bagno), e` palesemente assente.
Mentre invece c'e`, eccome, sostanza, soprattutto nella versione "vestita" 
("dressed").
[1] Ops, mi scuso per la trivialita`. Leggasi "flatus culi".
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Seee, io sto proprio bene sul mio cavallo barzotto."
(Ered Luin)

 versione "vestita" ("dressed").
Vabbč, direi che con questo hai messo punto.
Tanto io e Tarabas non ci metteremo mai d'accordo, e sono sicuro che lui non
mi lascerebbe mai l'ultima parola. ^_^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 E pensa tu che coglione, uno torna a casa e si mette a bersi una birra, 
Bentornato, numero uno.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
"Ciao!", disse, mentendo.

 lui non mi lascerebbe mai l'ultima parola. ^_^
Dato che me l'hai chiesto l'altro ieri in chat, ecco la mia opinione sul 
vostro scambio. Quando leggo i tuoi post sono convinto che abbia ragione 
Tarabas, quando leggo i suoi sono convinto che abbia ragione tu.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Sono un gentiluomo e un signore.
Elfico poi, mica cazzi. 
- Thingol

 Facciamo un passio indietro.
Eh, gia`. E' proprio un calvario.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
E' difficile fare un lavoro di gruppo, quando si e` onnipotenti.
- Star Trek

 Vabbè, direi che con questo hai messo punto.
Nono, io voglio l'ammissione scritta che ho trovato un valido 
controesempio all'affermazione del Tarabas.
Mica seghe.
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Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Attento che ho Narya, ti faccio 'o mazzo a tarallo."
(Ar-Pharazon, citando Gandalf vs. Balrog a Moria)

 tu.
Beh, allora vuol dire che ho fatto bene a lasciare l'ultima parola a Tarabas
<eg>.
Hai appena distrutto quel poco di autostima che mi rimaneva comunque ;)
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Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di
sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 Mica seghe.
Ammetto scrittamente che hai trovato un valido controesempio
all'affermazione del Tarabas.
Mica seghe.
Cosě puň andare?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
They put you in a box so you can't get heard
Let your spirit stay unbroken, may you not be deterred
Hold on!

 dei Nazgul sono trattenuti dal potere dei Nove e dell'Unico.
Mi è venuta un'idea. 
Frodo, quando indossa l'Anello è fisicamente presente in entrambi i 
mondi. Apparentemente potrebbe "operare fisicamente" (spostare oggetti 
...) in entrambi. Anche se è invisibile nel nostro mondo.
Per i Nazgul potrebbe valere la stessa cosa.
Ipotizzo che il potere di Sauron gli impedisca di morire. E questo 
potrebbe essere la spiegazione del termine "undead flesh". 
"Naturalmente" sarebbero morti da secoli, ma il potere di Sauron gli 
permette di operare "piccole riparazioni" su se stessi. Per i grossi 
interventi si va in officina a Mordor. ;-)
Ciò spiegherebbe, imho, quanto accaduto al guado del Bruinen.
 Il loro corpo "nel mondo visibile" viene danneggiato durante la piena 
in modo talmente vasto che loro hanno bisogno di un potere che li 
"ricostruisca". Perchè se fossero stati umani "normali" sarebbero 
morti, come i cavalli.
Che ne dite? 
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Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"They lie in all the pools, pale faces, deep deep under the dark water. 
I saw them: grim faces and evil, and noble faces and sad. Many faces 
proud and fair, and weeds in their silver hair. But all foul, all 
rotting, all dead. A fell light is in them."  (Frodo)

Tarabas, quando leggo i suoi sono convinto che abbia ragione tu.
rotfl.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Saruman, your staff is __________"
A) broken
B) rotten
C) a, uhm, a pretty good staff, ehm Saruman, may I come upstairs?"

"Ciao!", disse, mentendo.
rotfl (e due)
-- 
Thingol - IFScT #48
Oggi, un giudice come me, lo chiede al potere se puň giudicare.
Tu sei il potere. Vuoi essere giudicato?
Vuoi essere assolto, o condannato?

 subscribe, e vedo che sei in forma smagliante peraltro.
Il segreto è l'overdose da messagi arretrati, e il conseguente scazzo.
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Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 


 interventi si va in officina a Mordor. ;-)
[CUT]
Esattamente quello che sostengo io. :-)
Allora sono riuscito a spiegarmi, finalmente! :-)


 lui non mi lascerebbe mai l'ultima parola. ^_^
Solo se avessi ragione, ma non ce l'hai. ;-)
E adesso ho anche trovato una spiegazione soddisfacente che ha convinto
anche Mandos. :-)


 senza forma, e dunque un valido controesempio al Tarabas?
No, perchè analizzate al microscopio hanno la forma delle molecole gassose
che le compongono, quindi sono sostanza con forma. E poi bruciano, quindi
devono avere per forza sostanza, non puoi bruciare un qualcosa di
immateriale. :-)
BTW ben tornato Capo. ;-)


 tu.
Ah be', sono convincente allora... ;-)))


 Allora sono riuscito a spiegarmi, finalmente! :-)
O forse sono stato io a renderti comprensibile :-DDDD
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Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
And as if in answer there came from far awary another note. Horns, 
horns, horns. In dark Mindolluin's side they dimly echoed. Great horns 
of the North, wildly blowing. Rohan had come at last."  (The Return of 
the King)

 gassose che le compongono
Mi dici dove vendono questo microscopio in grado di vedere le molecole? Un
paio di miei professori credo che darebbero un braccio, per averlo :-)
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Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 per averlo :-)
Be', portali al nostro Politecnico, siamo pieni di miscroscopi di questo
tipo, fattura Noldor con collaborazioni naniche, dei gioiellini. ;-)


 O forse sono stato io a renderti comprensibile :-DDDD
Potebbe essere anche questo. :-)


 Mae aur!
Poi, quando siete pronti, chiamatemi che arrivo io con il "materiale" (e` 
roba deperibile, non si puo` trasportare, va fabbricata al momento).
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Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Mo' che me sta' a veni' pensato..."
(Daniele Ercoli)

 momento).
Mi raccomando la dieta, ci teniamo ad avere campioni in concentrazione
sufficientemente alta per le analisi.
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Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
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 sufficientemente alta per le analisi.
Sob, il laboratorio nuovo...
Non posso lasciare incustodito per un po' il laboratorio che me lo rendete
inabitabile???
A Marzo dovrň far finta di riprendere i corsi...
^___^
(Altro che scazzo feroce...)
Mae daw.
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Gorthan