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Titolo: Théoden convertito?

Nel mondo di Tolkien e' molto facile trovare personaggi che passano dal
bene al male, ma rarissimamente sono narrati passaggi inversi, dal male
al bene (conversione). Un esempio (l'unico che conosco) di quest'ultimi
e' Boromir, di cui abbiamo gia' parlato.
Mi chiedo se anche Théoden possa annoverarsi in quest'ultimo caso.
Per alcuni (ad es. F. Delle Rupi, sentito al Eldamar) Theoden sarebbe
dapprima passato alla via del "male" (e questo anche nel caso ci sia da
parte di Grima o Saruman un incantesimo) e in un secondo momento (che e'
quello che mi interessa ora) sarebbe passato, incontrando Gandalf, dal
male al bene. Voi che ne dite? Ci sono altri esempi di conversione nella
TdM?

Cla ha scritto:

Inauguro questa interessantissima discussione (quale onore!) dicendo che
indubbiamente da parte di Théoden si può riscontrare quello che i
cattolici chiamano "peccato di omissione" - ovvero un peccato che non
consiste tanto nel fare qualcosa di sbagliato, quando nel non fare nulla
in situazioni critiche. 
Quando appare nelle Due Torri, il re di Rohan è preda dell'apatia più
totale, e in una condizione del genere le parole velenose di Grima (che
non per niente viene chiamato Wormtongue, ovvero Lingua di Serpente)
risultano particolarmente efficaci. Ora, credere ciecamente alle opinioni
ed insinuazioni di un "cattivo" è sicuramente una forma di cedimento al
male, sia pure in senso passivo e non attivo. Pur non considerandomi
cattolica, ammetto che definire l'omissione un peccato è qualcosa con cui
mi trovo molto d'accordo. Nella sua incapacità di reagire a Grima (e
quindi indirettamente a Saruman) Théoden danneggia il suo popolo, ma in
particolar modo le persone che ama di più: suo figlio (che paga con la
vita) e i suoi nipoti (che riescono a salvarsi). Gandalf gli apre gli
occhi (o lo libera dall'incantesimo, che a mio parere è più che altro una
forma di plagio) e gli fa prendere coscienza delle sue responsabilità come
re di Rohan. 
Quindi, forse parlare di conversione vera e propria è eccessivo, ma
certamente di recupero della coscienza è opportuno. Anche qui, come nel
caso di Boromir, si tratta di un personaggio che possiede molte qualità
positive, ma che ha quello che in inglese si chiama "tragic flaw". Per
Boromir è l'ambizione, per Denethor l'orgoglio, per Théoden una certa
debolezza di carattere - che egli riesce però a riscattare.
Per passare alla seconda parte della tua domanda, mi viene in mente in
particolare un personaggio - e qui sono suffragata da Tolkien stesso:
parlo di Galadriel (che egli definisce "una penitente"). Forse anche qui
parlare di conversione è eccessivo, ma tra la Galadriel del Silmarillion e
quella del SdA c'è una enorme differenza. Galadriel riesce a rifiutare la
tentazione dell'Anello proprio perchè ci è già passata e ha imparato la
lezione.
-- 
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male al bene. Voi che ne dite? 
Che secondo me Theoden non può essere annoverato nella schiera di
quelli passati alla via del male e poi convertito, perchè l'ha fatto
sotto l'effetto di un incantesimo di Saruman. Sarebbe come considerare
tossicodipendente una persona che è stata drogata a forza. Quindi
secondo me non si tratta di una "conversione" da parte sua, tanto è
vero che non appena "liberato" compie nobili gesta per il bene del suo
popolo prima di tutto, e della TdM in generale, schierandosi senza
alcun dubbio dalla parte "giusta".
Per me il fattore-incantesimo è determinate.
Mi associo con Nienna per quanto riguarda Galadriel, e al momento non
mi vengono in mente altri esempi di "convertiti".
Vèon
-----------------------
 - I bàd an ist ereb - 

 male al bene.
    Mi sento chiamato in causa... Direi che la figura di Théoden si presta a
varî livelli di interpretazione. Pensare che sia un codardo apatico che
diventa eroe e fa una bella morte è superficiale.
    Io direi che, a livello psicologico (non sono uno psichiatra, ma ho
tradotto tante cose sul disturbo postraumatico da stress e quindi un po' ne
capisco) ha subito una sorta di trauma, su cui i cattivi di turno hanno
fatto leva. Difficile capire se predomini la colpa per omissione o la
compassione per un personaggio che è certamente "malato". Personalmente, in
entrambi i casi, non parlerei di Théoden come di personaggio che sta dalla
parte del male, quanto di personaggio controllato da forze certamente
malefiche.
    La vera natura del personaggio, certamente, emerge dopo, tant'è che
risulta inattaccabile alle tentazioni, tanto che il nostro simpatico oratore
lo definí "chiaramente schierato".
    Anche per questa ragione il personaggio mi sta particolarmente a cuore:
è veramente molto "umano", con tutte le debolezze e le qualità di un uomo,
che può sbagliare (nel film poi... ogni volta che dice qualcosa succede
l'opposto...), si può riscattare, e con quel finale glorioso che sa tanto di
valchirie...
    Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 Vermilinguo. A me da' piu' l'idea del viscido che del velenoso. 
Questo è anche vero - ma anticamente in inglese "worm" significava
serpente, e solo in seguito è passato a designare i vermi. Mi sembra che
nel Silmarillion Glaurung viene chiamato almeno una volta "worm".
E comunque, a proposito del veleno, se non mi ricordo male nel SdA Gandalf
dice che Grima "versava il suo veleno nelle orecchie del re". Scusate se
la citazione è inesatta, ma come ormai sapete a memoria non ho il libro in
ufficio.


 ufficio.
Nel film (non ricordo nel libro) Eowin, al capezzale di theodred
dice a Grima: "le tue parole sono veleno"
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno


 parlo di Galadriel (che egli definisce "una penitente").
Verissimo: non ci avevo mai pensato. Comunque tre "conversioni" sono davvero
poche...

 mi vengono in mente altri esempi di "convertiti".
Pensaci e sappimi dire.

 davvero poche...
Un po' ci vedrei anche Frodo: all'inizio condanna senza scampo Gollum,
poi gli dà speranza e lo salva. Non è passaggio da dannazione a
salvezza, ma in piccolo è un grande passaggio.
Ma adesso rilancio: quanti personaggi ci sono che passano dal bene al
male?
A parte Sauron, Saruman, Orchi e compagnia.
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

Pensaci e sappimi dire.
Dovrai attendere fino a lunedě, temo...
Včon
-----------------------
 - I bŕd an ist ereb - 

potrebbe forzare nessuno, rispetta la libertà degli uomini!
Eppure Gandalf si "rivela" per essere il Bianco proprio per liberare
Theoden. Non proprio un incantesimo, ma poco ci manca.
Ci tengo a precisare che questo non è un post "contro". Ritengo la tua
ipotesi tanto plausibile quanto la mia... In realtà probabilmente non
esiste una risposta univoca.


 Dovrai attendere fino a lunedě, temo...
Scommettiamo che non troverai nessun'altro esempio di "conversione"?

 A parte Sauron, Saruman, Orchi e compagnia.
Sono una caterva :-): tutti i "cattivi" sono passati dal bene al male, visto
che "nemmeno Sauron era malvagio all'inizio" (cit.)

 dice che Grima "versava il suo veleno nelle orecchie del re".
    Per i Rohirrim, Tolkien ha attinto a piene mani da Shakespeare. Quella
che dici è una citazione dell'Amleto (la morte del padre), ed Éowyn e la
profezia per cui sconfigge il nemico non essendo un uomo riecheggia quella
della morte di MacBeth.


Ascoltavo il rumore del mare quando Vèon scrisse...
 V> altrimenti non si spiegano gli atti eroici compiuti appena dopo la
 V> "liberazione". Credo che un processo naturale avrebbe richiesto molto
 V> più tempo.
Beh, non è detto che ad essere innaturale debba essere la caduta nello sconforto:
poteva anche esserlo la guarigione, a cui Gandalf aveva dato una
"spintarella" tramite Narya.
 V> Eppure Gandalf si "rivela" per essere il Bianco proprio per liberare
 V> Theoden. Non proprio un incantesimo, ma poco ci manca.
Ma anche con l'incantesimo più potente Gandalf non può annullare il libero
arbitrio di Theoden, può soltanto cercare di convincerlo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

 valchirie...
Verissimo.

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Per i Rohirrim, Tolkien ha attinto a piene mani da Shakespeare.
Al massimo ha attinto in negativo, nel senso di idee e temi che gli
piacevano ma toccati da Shakespeare in maniera che non gli piacevano (come
gli Ent).
A Tolkien Shakespeare non piaceva molto, in particolare Macbeth, le streghe
e la scena della foresta che muove contro di lui gli erano particolarmente
invise. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://ladyblonde.net
 - L'ottavo capitolo è online!

 Ci sono altri esempi di conversione nella TdM?
Mi vengono in mente due esempi di semi-conversioni finite male: Sauron e 
Gollum. Ci devo pensare :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its 
end." - Legolas

 situazione simile: anche lui apparentemente non ha speranza.
    Però Denethor è uno stronzo, e gli sta bene. ;-)


 differenzia in fondo e` proprio l'umilta`.
Sempre più d'accordo! ^__^
Omaggi
--
Bacca

     Saluti,
Ciao Sire Umano, c. [cit.] :-)
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede.
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 dice a Grima: "le tue parole sono veleno"
Nel capitolo "Le case di Guarigione" Gandalf dice ad Eomer "Credi che
Vermilinguo avesse veleno solo per le orecchie di Theoden?". Quindi esiste
l'idea che le parole di Grima fossero in qualche modo avvelenate.
-- 


 illuminante (vero, Belladonna ;-) ?
    Perdonami, ma sono terribile con Google, e non ho mai la pazienza di
cercare. Qualcuno ha un link, o perlomeno sa dire il nome preciso del
filone?


 Non ho capito: di chi e' la compassione?
    Perdonami, dormo troppo poco per scrivere tutti questi messaggi... Sia
l'idea di colpa che quella di compassione le attribuisco a me nel commentare
il personaggio in questione.


 filone?
Credo sia questo: 
http://snipurl.com/6fvb
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 filone?
Ho provato a fare una veloce ricerchina, ma nemmeno io sono molto brava con
goooooogle: non l'ho trovato. Vediamo se qualcun altro ti sa dare
riferimenti precisi, altrimenti ci riprovo.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery


http://snipurl.com/6fvb
Ma anche questo:
http://snipurl.com/6gbv
Gnau
-- 
Thingol - IFScT #48
Just one thing in it: me or him. 
And I love life! 
(pull out the pin)

 Theoden. Non proprio un incantesimo, ma poco ci manca.
Gandalf in quel momento si rivela, ma colpisce Grima, lo zittisce. E poi 
si rivolge pianamente a Theoden, dicendogli: Vuoi ascoltarmi?


 male, visto che "nemmeno Sauron era malvagio all'inizio" (cit.)
Non barare ;-p
Ti ho detto di non citare Sauron e compagnia ;-)
Perché, almeno stando a ISDA, loro sono cattivi senza scampo.
Non lo sono invece Dunlandiani, Haradrim e gli altri Uomini che
combattono contro i nostri. E che alla fine, in molti, fanno pace.
Chi passa dal bene al male, in ISDA?
Se poi torniamo al Silmarillion, gli uomini avevano scelto il male,
l'Ombra, ma poi in molti o alcuni sono tornati indietro.


Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> qualcuno può pensare che la voce di Grima fosse incantatrice come
 E> quella di Saruman,
Ossia zero, se per "incantatrice" intendiamo "magica": Tolkien nelle lettere
dice che la voce di Saruman era solo una abilità oratoria eccezionale e non
un potere derivante dalla sua natura di maia.
Al massimo la voce di Saruman è "incantatrice" quanto sono "incantati" il
lembas ed i mantelli di Lorien.
 E> poi nemmeno la voce di Saruman è un vero incantesimo
Ecco, vedi a rispondere prima di aver letto tutto il post? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Amico è colui con cui puoi stare in silenzio"
http://www.loreena.terrediconfine.net

si rivolge pianamente a Theoden, dicendogli: Vuoi ascoltarmi?
Pensandoci potrei appoggiare la teoria di Cirdan a proposito di un
piccolo intervento di Narya. Ma siamo sempre nella speculazione... 


Scommettiamo che non troverai nessun'altro esempio di "conversione"?
Diavolo, non ho avuto tempo ma mi riprometto di farlo. Adesso è una
sfida!!! :-)


 E' un'interpretazione, che a me non convince affatto.
E come mi spieghi che Gandalf per convincere Theoden aveva necessita' del
suo bastone magico?

suo bastone magico?
Ottimo appunto! :-)


arbitrio di Theoden, puň soltanto cercare di convincerlo.
Certo. Infatti č quello che fa, ma secondo me con una piccola
spintarella che di umano ha poco...


 l'Ombra, ma poi in molti o alcuni sono tornati indietro.
Tutti gli uomini?

 Ottimo appunto! :-)
Oppss, ho fatto un po' di casino coi mail: la mia era una risposta a
Erynvess :-)

Ascoltavo il rumore del mare quando Včon scrisse...
 V> Appunto... Secondo me sono ambedue "innaturali".
E secondo me no. :)
 V> Certo. Infatti č quello che fa, ma secondo me con una piccola
 V> spintarella che di umano ha poco...
Embč? Anche i mantelli elfici non sono opera umana ma non sono "incantesimo"
nel senso che tu usi, ossia dei poteri degli ainur.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)
http://www.loreena.terrediconfine.net

 
http://snipurl.com/6gbv
E anche questo: 
http://snipurl.com/66ug
Oppure leggi direttamente l'ottimo articolo che in seguito ha scritto
Marco Messina (Maidros): "Indagine a Minas Tirith" sul sito
http://www.middangeard.org/durin.htm


 piccolo intervento di Narya. Ma siamo sempre nella speculazione...
Tieni presente però che nemmeno Narya è incantesimo: aiuta Gandalf a
infondere speranza, ma non prevarica mai il libero arbitrio.


 necessita' del suo bastone magico?
Non ce l'aveva!
L'ha usato contro Grima, per farlo tacere, non su Theoden: a lui parla.
E comunque anche il colpo di bastone non fa cambiare Grima: anche dopo,
lui rimane il solito Vermilingo che cerca di convincere il Re con bugie
e maldicenze.


infondere speranza, ma non prevarica mai il libero arbitrio.
Si, certo. Infatti, un intervento per dare speranza sufficiente a
Thèoden per rinsavire in tempi così brevi.
Sempre di intervento si tratta...
Mi piace questa discussione... :-)


 Tutti gli uomini?
Gli Edain.
E comunque tu avevi chiesto se c'erano esempi di "conversione",
negandone l'esistenza. A me pare un discorso affrettato.


 siano propri del film, non del libro.
[CUT]
PDA.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 Thčoden
    Théoden. Figlio di Thengel. Nipote di Fengel. E via scorrendo...


 Non era una malattia fisica.
    A maggior ragione, credo ci sarebbe voluto del tempo. Un mal di testa ti
passa, un disturbo psichico, ammesso che ti passi, richiede taaaanto tempo,
da quello che so io.
    Saluti,


 Tutti gli uomini?
"Una tenebra si stende dietro di noi, e noi le abbiamo volto le spalle e 
non desideriamo tornarvi neppure col pensiero", disse Bëor a Finrod 
Felagund, quindi tutti. Ed anche se in passato per aver scritto questo mi 
hanno riso in faccia (o meglio sul monitor), secondo me in quell'ombra 
c'era di mezzo una mela...
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Affinché il male trionfi, è sufficiente che gli uomini probi non facciano 
nulla.
- Edmund Burke

 (l'Anello che va a Ovest?)
Ecco, non ho mai capito di cosa gli abbia parlato in segreto: non penso 
dell'Anello, dato che poco dopo accenna a "una speranza ancora più grande, 
di cui neanche a te posso parlare".
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
I sadici, per lo meno, non sono indifferenti al male che  provocano.

 Certo, ma poi tornano al bene. Non tutti, ma nemmeno nessuno.
LOL. So cosa volevi dire, ma mi fa ridere lo stesso.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Il problema degli orrori inimmaginabili è che sono fin troppo facili da 
immaginare.
- Terry Pratchett

 di cui neanche a te posso parlare".
Ah, allora non sono la sola a non capirlo: mi sentivo povera scema ;-)
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


e maldicenze.
Vero. Ma non credo G. abbia fatto sul Grima l'"eventuale" medesima magia
che ha fatto su Theoden.

Mi piace questa discussione... :-)
Anche a me.

c'era di mezzo una mela...
Ci puo' stare: cosa c'era da ridere? Nell'Athrabeth se ne parla
esplicitamente.

un potere derivante dalla sua natura di maia.
Pero' Théoden fa un accenno alle "stregonerie" del Grima.

di cui neanche a te posso parlare".
Dice: "Eppure la mia speranza non e' vana, fra non molto giungera' l'ora
in cui potro' parlare piu' esaurientemente" E dopo poco G. parla
rapidamente e misteriosamente a Th. , che poi si leva e guarda a
Oriente. A me pare chiaro che gli abbia detto del progetto di buttare
l'Anello in monte Fato. Ma di certo c'e' qualcosa che non ho
considerato: attendo saccenti precisazioni.

Ah, allora non sono la sola a non capirlo: mi sentivo povera scema ;-)
A questo punto, visto che nemmeno tu avevi capito, sono io a sentirmi
scemo, visto che "credo" di aver capito ma di certo NON l'ho capito.

 esplicitamente.
Verissimo. Magari non vengono menzionati serpenti e mele, ma la storia è
comunque la stessa: gli Uomini hanno creduto alle bugie di Melkor e a
causa di questo hanno perduto l'immortalità. 
-- 
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che ha fatto su Theoden.
Direi l'analisi più esauriente fatta finora, largamente condivisibile
nell'analisi, anche se la mia personale conclusione resta sempre di
assoluzione per Th. La ragione che mi spinge a questo è che,
Tolkenianamente, ho fiducia negli Uomini...


 Melkor e a causa di questo hanno perduto l'immortalità.
Così però viene meno il concetto di morte come "dono".
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Cantami di questo tempo l'astio e il malcontento di chi è sottovento
e non vuol sentir l'odore di questo motore"

 Tolkenianamente, ho fiducia negli Uomini...
Che hanno sbagliato innumerevoli volte ;-). Comunque anche la tua lettura ci
puo' stare. In effetti JRRT e' estremamanete vago in merito.

 Cosě perň viene meno il concetto di morte come "dono".
Sul tema direi che io e Cirdan abbiamo dato la risposta "definitiva" ;-)

puo' stare. In effetti JRRT e' estremamanete vago in merito.
Come al solito. Fa parte del suo charme! :-)
Včon
-----------------------
 - I bād an ist ereb - 

 Sul tema direi che io e Cirdan abbiamo dato la risposta "definitiva" ;-)
    Quando? Dove?


 causa di questo hanno perduto l'immortalità.
Proprio l'immortalità? E il "Dono di Iluvatar"? Non è più probabile che si
siano invece in qualche modo "allontanati" da Eru?
--
Bacca

per grazia divina.
Si. A questo punto la differenza sta in questo:
- che per la teologia cattolica il dono dell'mmortalita' fa restare
l'uomo vivo nell'Eden
- nell'Atr. il dono dell'Assunzione fa restare vivo l'uomo non si sa
dove.

Ascoltavo il rumore del mare quando Baccador scrisse...
 B> Proprio l'immortalità? E il "Dono di Iluvatar"?
Le due cose non si escludono: anche nell'Eden l'uomo era mortale
biologicamente ma immortale perché in comunione con Dio.
Conta che i concetti di morte e immortalità in Arda hanno valore all'interno
di Arda stessa, nei suoi spazi e nel suo tempo, e non valgono
necessariamente al suo esterno o nell'Arda rinnovata che verrà.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett
http://www.auroraproject.net/cube/

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Pero' Théoden fa un accenno alle "stregonerie" del Grima.
Quante volte hai detto che una cosa era fantastica senza in realtà
intenderlo in senso letterale, cioè che era una cosa esistente solo nella
fantasia? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
http://ladyblonde.net
 - L'ottavo capitolo è online!

 considerato: attendo saccenti precisazioni.
Potrebbe anche darsi che gli abbia parlato del pericolo proveniente 
dall'Oriente e da Mordor pur senza dirgli molto circa l'anello
AshSupponenteNod

 c'era di mezzo una mela...
Si deve pero' stare attenti e non correre il rischio di dire "l'autore e' 
cristiano, la visione del mondo e' cristiana, ci sono degli uomini agli 
inizi dei tempi, questi devono commettere un peccato originale". Ora, 
va benissimo che tolkien stesso specula su queste cose, ma non 
dobbiamo dimenticarci che siamo all'interno di una narrazione, e che 
tutti i suoi elementi devono, innanzitutto, essere funzionali al suo 
scopo, e cioe' il progresso dall'inizio alla conclusione attraverso vari 
eventi. Da questo punto di vista, se si parte da una situazione di 
equilibrio, la sua rottura e' essenziale perche' vi possa essere una 
storia (avventure, peripezie ecc.), che conduce a un esito in cui 
l'equilibro viene ristabilito o un nuovo equilibrio raggiunto o altro 
ancora. Dato che i protagonisti del silmarillion (diciamo di tutte quelle 
storie che confluiscono idealmente in esso) sono gli elfi, la rottura 
dell'equilibrio deve riguardare loro, e non tanto gli uomini. E' alla loro 
sorte che il lettore deve appassionarsi e quindi e' la loro storia che 
l'autore e' "costretto" a "mettere in moto" e a rendere interessante. Per 
questo direi che se di una caduta si deve parlare (una caduta che 
abbia una rilevanza narrativa), questa dovrebbe riguardare gli elfi 
(penso al massacro dei porti, per esempio). Se non ricordo male c'e' 
anche una lettera (per quel che puo' valere) in cui tolkien scrive che 
perche' possa esservi storia deve esserci prima una caduta (sarebbe 
interessante vedere se nell'originale scrive story o history, ma 
immagino che i due termini potrebbero anche equivalersi, in una 
prospettiva come quella di tolkien, dove creazione di dio e 
sub-creazione dell'autore si pongono in analogia: caduta dell'umanita' 
come rottura dell'equilibrio che genera la storia/romanzo e conduce al 
suo epilogo - incarnazione/morte/resurrezione -; caduta iniziale come 
necessaria, dunque ecc.). Quel che voglio dire, in sostanza, e' che 
guarderei piu' agli elfi per cercare una caduta analoga (nella sua 
capacita' di produrre determinati effetti) a quella umana. Agli uomini si 
puo' viceversa guardare, imho, per cercare l'incarnazione narrativa 
della funzione salvatrice, quella che porta al ristabilimento 
dell'equilibrio infranto: e penso a beren, tuor e alla loro discendenza.
Il messaggio e' un po' confuso. Spero se ne possa trarre qualche 
spunto. (Non ho le capacita' di sintesi, ne' la chiarezza, di un bulgarov, 
d'altro canto... ^__-)
ciao
Fritz aka Giacomo


 fantasia? :)
Mai: io parlo in maniera sempre perfettamente univoca ;-). Scherzi a parte,
il riferimento di Th. alla "stregoneria" e' indice del fatto che egli ha
"subito" un qualcosa di "strano" da parte di Vermuilinguo. E' magia o
semplice "influenza" nefasta? Non mi pare sia possibile escludere un minimo
di "artifici" magici: in tutto il resoconto c'e' un'indiscutibile
"ambiguita'"  che non puo' far propendere con sicurezza ne' per l'una ne'
per l'altra teoria.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Non mi pare sia possibile escludere un minimo di "artifici" magici
Rimarrebbe sempre il dubbio su quale tipo di magia abbia usato Grima: quella
degli ainur e degli anelli, o quella del lembas e dei mantelli elfici?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
http://haven.auroraproject.net

 Così però viene meno il concetto di morte come "dono".
Infatti quella viene data non come verità, ma come ipotesi (fatta dagli 
uomini), e secondo me è possibile leggere il tutto in modo da pensare che 
quella ipotesi sia proprio il frutto delle menzogne di Melkor.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Il 96.37% di tutte le statistiche sono inventate.

 capacita' di produrre determinati effetti) a quella umana.
Certamente. E tuttavia, dato che Tolkien non ha mai abbandonato 
definitivamente l'idea di ricollegare al nostro mondo la Terra di Mezzo, è 
giusto che nel lontano passato anche degli uomini ci sia un peccato 
originale, anche se giustamente la cosa non viene menzionata che di 
passaggio, e come un lontano ricordo. Insomma, in un modo o nell'altro gli 
Uomini della Terra di Mezzo devono essere gli stessi che abbiamo qui: 
quindi devono aver commesso il Peccato che li ha allontanati 
dall'originaria comunione con Dio. Se così non fosse, gli Uomini della 
Terra di Mezzo sarebbero ben diversi da quelli che Tolkien ci ha descritti!
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Behold, I send thee forth as newbies in the midst of wolves, so RTFM!
- Luu Tran

 quella ipotesi sia proprio il frutto delle menzogne di Melkor.
Ma dai, non puo' essere!  Il tema e' troppo importante in JRRT: dire che la
morte come dono e' frutto delle menzogne di Melkor, equivarrebbe a dire che
uscire dal cerchio di Arda e' male, il che non e' affatto vero.

 e' affatto vero. 
Mi sono spiegato peggio del solito: quella che può essere frutto delle 
menzogne di Melkor è che la morte sia il risultato delle menzogne di Melkor 
stesse (e sì, ho iniziato a leggere il tuo libro: per ora il primo 
capitolo. Si nota?)
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Tragedia è quando mi taglio un dito. Commedia è quando cadi in un tombino 
aperto e muori.
- Mel Brooks

 Mi piace questa discussione... :-)
Anche a me :-)
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

 capitolo. Si nota?)
Si, infatti adesso ti ho capito benissimo.

 degli ainur e degli anelli, o quella del lembas e dei mantelli elfici?
La prima che hai detto, visto che la seconda non e' magia nemmeno per gli
uomini.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> La prima che hai detto, visto che la seconda non e' magia nemmeno per
 C> gli uomini.
No? Gli hobbit fan fatica a comprendere la differenza tra le due magie e
IMHO anche molti uomini.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

 IMHO anche molti uomini.
Che facciano fatica e' un conto (e sono PDA), che non la capiscano e' un
altro.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Che facciano fatica e' un conto (e sono PDA), che non la capiscano e' un
 C> altro.
Secondo me, ad esclusione dei raminghi e di alcuni gondoriani, pochi
conoscono la differenza (che è la condizione fondamentale per poterla
capire).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://www.atrus.terrediconfine.net

 che ha fatto su Theoden.
Quale magia Gandalf ha fatto *su Theoden*? Io non ne vedo traccia alcuna.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 Marco Messina (Maidros):
In realtą l'abbiamo scritto insieme... :-)


 Erynvess :-)
Mail comune, mezzo gaudio, non te la prendere.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Attento che ho Narya, ti faccio 'o mazzo a tarallo."
(Ar-Pharazon, citando Gandalf vs. Balrog a Moria)

dall'Oriente e da Mordor pur senza dirgli molto circa l'anello
Ma che Mordor fosse un pericolo, Th. doveva gia' saperlo.

Quale magia Gandalf ha fatto *su Theoden*? Io non ne vedo traccia
alcuna.
Intendevo la luce che tocca anche Th.

esisteva.
Non mi pare: all'inizio (ante peccato orginale) gli uomini venivano
"assunti" e gli elfi no. L'assunzione era dal pv elfico vicina alla
morte, perche' era sempre un lasciare il cerchi di Arda. Dico bene
Cirdan?

In realtà l'abbiamo scritto insieme... :-)
In che senso?

sfida!!! :-)
Guarda che sono ancora qui che aspetto :-)

Terra di Mezzo sarebbero ben diversi da quelli che Tolkien ci ha
descritti!
Cosa vuol dire questa frase? Forse volevi dire "gli Uomini della
Terra di Mezzo sarebbero ben diversi da noi"?

dell'equilibrio infranto: e penso a beren, tuor e alla loro
discendenza.
Questo brano non l'ho capito: puoi spiegarti meglio?

 Cirdan?
OK, ma qui non stiamo parlando del punto di vista degli Elfi, ma di quello
degli Uomini - e in particolare di una "leggenda" (se vogliamo così
chiamarla) riportata da Andreth nell'Athrabeth. A p. 309 di Morgoth's Ring
la donna dice: "Essi [i saggi della stirpe di Marach] dicono chiaramente
che gli Uomini non hanno per natura una vita breve, ma sono diventati così
a causa della malvagità del Signore dell'Oscurità che non nominano."
Per farla breve, gli Uomini sostenevano di aver perduto l'immortalità a
causa di questo "peccato originale" non meglio specificato, mentre gli
Elfi invece sostenevano che per loro la mortalità era un vantaggio -
proprio per il motivo che dici tu. A me sembrano due PV quasi
inconciliabili.


 quasi inconciliabili.
Anche a me :-)
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> E che il Grima ne controllasse la volonta' lo dice G. stesso.
Uh, guarda che si può controllare la volontà di qualcuno anche senza
incantesimi; il nostro mondo è ben pieno di esempi in questo frangente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Elves at three o'clock!"
"That's all right, then. That's hours away."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

Ascoltavo il rumore del mare quando Nienna scrisse...
 N> Per farla breve, gli Uomini sostenevano di aver perduto l'immortalità a
 N> causa di questo "peccato originale" non meglio specificato, mentre gli
 N> Elfi invece sostenevano che per loro la mortalità era un vantaggio -
 N> proprio per il motivo che dici tu. A me sembrano due PV quasi
 N> inconciliabili.
Questo perché nessuno dei due capisce bene il dono che gli è dato e quello
che è dato all'altro.
L'immortalità persa dagli uomini, poi, non era biologica: era semplicemente
una condizione dovuta alla comunanza con Dio. L'uomo non ha perso una sua
immortalità congenita: ha "perso" Dio e, di conseguenza, l'immortalità che
stare con Dio gli dava.
Accade esattamente lo stesso nel racconto biblico dell'Eden.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards, especially simian ones.
They're not all that subtle." -- Terry Pratchett
http://legendknights.tk

 Ma che Mordor fosse un pericolo, Th. doveva gia' saperlo.
Ok lo sapeva ma vedila nell'ottica di quello che č vissuto una vita 
praticamente "controllando" dunlandiani e qualche banda sparsa di 
orchetti.Poi viene Grima alla sua corte.Poi lentamente viene "accecato" 
da Grima.Poi arriva Gandalf e si riprende.Ammetterai che anche se sapeva 
da prima che c'era un pericolo "latente" in Mordor quando Gandalf gli 
dice che gli sta per piombare addosso,a Gondor e quindi a Rohan, lui uno 
  zinzinello si preoccupa eh^^
AshRagionevoleNod

 incantesimi;
Ho mai detto il contrario? A parte che qui era in questione l'incantesimo di
G., ho gia' detto che predomina una certa ambiguita'. In particolare, per
quanto riguarda l'incantesimo eventuale di Grima su Th., caduto l'argomento
"stregoneria" detta da Th., resta come argomentoil fatto che: SE Gandalf usa
anche solo indirittametne la magia su Th, ALLORA e' plausibile che prima
Grima avesse usato magia. Comunque capisco bene che la prova e' davvero
debole. Piu' difficile mi pare negare risolutamente cone fa Tarabas che G.
non usi magia.

 inconciliabili.
Invece sono perfettamente conciliabili, ma di questa brillante idea ha il
copiright Cirdan. Il fatto e' che la "morte":
- per gli uomini e' la separazione dell'anima dal corpo e quindi, siccome
prima del peccato (e in base a queste leggende) l'uomo veniva assunto, non
si aveva tale separazione e quindi gli uomini dicevano di essere immortali;
- per gli elfi la morte e' lasciare il cerchi di Arda, quindi per loro, sia
prima che dopo il peccato gli uomini erano mortali.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> SE Gandalf usa anche solo indirittametne la magia
 C> su Th, ALLORA e' plausibile che prima Grima avesse usato magia.
Se Grima fosse uno stregone, questo if-then avrebbe IMHO più senso.
Non mi pare si dica mai che Gandalf opera un controincantesimo su Theoden; a
me sembra piuttosto che faccia solo un po' di scena perché le sue parole
vadano più a fondo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://www.atrus.terrediconfine.net

 l'Anello in monte Fato.
Anche a me: l'unico motivo per cui poteva guardare con speranza verso
Oriente era la speranza "che il nostro Nemico non riesce neanche a
immaginare".
E anche i tre che non sentono le parole di Gandalf capiscono che hanno
parlato della missione di Frodo, perché pensano subito a lui.
Del resto, Theoden era un grande, non avrebbe sfigurato al consiglio
di Elrond, e io non trovo strano che Gandalf gliene parli, per
renderlo ancora piů forte. Di lui si poteva fidare!
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

 Anche a me
A questo punto si pone il problema: perche' a Soronel e Rosie non e' chiaro?

 che ha fatto su Theoden.
Infatti Grima lo colpisce proprio. Prima fa il buio, sperando secondo
me di spaventarlo, ma quando quello continua, lo zittisce, se vogliamo
brutalmente. Ma poi usa il bastone semplicemente per far vedere che
fuori c'è luce, e per rischiarare un po' la stanza. Se quella è magia,
l'ha fatta su tutti quelli che erano lì, non su Theoden.


 uomini.
E di': come faceva Grima a possedere quel potere?
Sì, Theoden parla di stregoneria, e il passo è ambiguo, altrimenti non
staremmo qui a discuterne (o forse sì? ;-))
Ma quante volte un plagio del genere succede anche nel nostro mondo, e
quante volte anche noi possiamo aver usato la parola stregoneria per
definire un'arte particolarmente riuscita di maldicenze, menzogne e
terrore, che riesce a controllare una persona e farle fare quello che
non sceglierebbe mai?
A meno che non pensiamo che Vanna Marchi, una a caso, sia una vera
strega!?
E c'è di peggio al mondo, e lo sanno fare gli uomini nudi e crudi,
senza tirare in ballo nessun altro potere che quello della loro
capacità oratoria e organizzativa.


 da quello che so io.
Non era un mal di testa, ma un infiacchimento generale. Per questo
dicevo che i suoi muscoli difficilmente avrebbero potuto ritornare
tonici in così poco tempo, dopo essere stato curvo e seduto per così
tanto.
Disturbo fisico? Tipo depressione? Sì, quella rishiede tanto tempo,
penso, ma io non sono sicura che fosse depressione, ma disperazione:
un disturbo non psichico, ma morale-psicologico-"religioso". E per
questo la speranza portata dalla presenza di Gandalf, dalla vista
della luce, dall'offerta di aiuto degli altri popoli, dalla speranza
innominabile, ha un effetto potentissimo. E` come se uno non vedesse
nessuna possibilità di salvezza davanti a sé e pensasse così di
suicidarsi. Se qualcuno riesce a farsi ascoltare e a mostrargli che la
possibilità c'è, la disperazione passa subito, ed è questione di un
attimo: della scelta se _fidarti_ o meno di chi ti tende la mano.
Theoden ha scelto di fidarsi, lo ripeterò sempre, e questa sua scelta
lo rende grande.
Denethor era forse nelle stesse condizioni, e ha scelto di non fidarsi
di Gandalf, purtroppo per lui.


 LOL. So cosa volevi dire, ma mi fa ridere lo stesso.
Ne sono lieta ;-)
Sě, hai ragione, non č proprio una frase comprensibile ;-)


 In realtà l'abbiamo scritto insieme... :-)
Ah già, è vero :-)
La prossima volta che lo cito, lo ricorderò :-)


 strega!?
Direi che su questo non ci piove :-).

 l'ha fatta su tutti quelli che erano lì, non su Theoden.
Potrebbe darsi, ma sempre magia sarebbe.

 non avrebbe sfigurato al consiglio di Elrond
    Infatti, non ho mai capito perché non mi abbia chiamato,
quell'orecchione puntuto!
    Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 PDA: strano pero che manchi il suddetto Mea culpa.
Forse perche' non era necessario? L'importante non e` l'ammissione
"pubblica" di colpa ma la conversione, il ritorno sulla retta via. E`
esattamente cio` che fa Theoden. E` troppo regale e troppo umile per
perdersi nei sensi di colpa.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

 A questo punto si pone il problema: perche' a Soronel e Rosie non e' chiaro?
Perche' subito si capisce quello, ma dopo c'e` un punto in cui sembra che
non sia cosi`. Ora non ho tempo per controllare il testo: cerco di
ricordarmi e di postare poi una spiegazione piu` concreta.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

     Infatti, non ho mai capito perché non mi abbia chiamato,
Perché Elrond non ha chiamato nessuno: al Consiglio hanno partecipato 
quelli che, "per caso", si trovavano in quel momento ad Imladris.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
La sfiga è un'amante fedele e non ti abbandona neanche quando sei nella 
merda.
- Paco D'Alcatraz

 che il Vermilinguo gli ha fatto fare 
Secondo me al massimo potrebbe essere stato colpevole di ignavia.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
- Questo è un modem.
- E a cosa serve questo bottone?
- Non toccarlo, non toc{{{7bh6xx!{@%%hxbd&$#)$% NO CARRIER

 chiaro? 
Uffa, non mi andava di andare a cercare, ma tu mi ci hai costretto!
Ecco qui: SdA, pagina 635 v.e. (vecchia edizione).
"Se Éomer non avesse sfidato la voce di Vermilinguo che parlava con la tua 
bocca, quegli Orchetti sarebbero giunti a Isengard con un ricco bottino. 
Non proprio ciò che Saruman desidera più di ogni cosa, ma perlomeno due 
membri della mia Compagnia, partecipi di una segreta speranza della quale 
non posso ancora parlare apertamente nemmeno a te, o sire."
Ed ora ditemi: se i bisbigli di Gandalf a pagina 629 v.e. riguardavano 
Frodo e l'Anello (come pure potrebbe sembrare dal commento che segue 
immediatamente la conversazione fra Gandalf e Théoden, con tutti che 
guardano verso est), allora di che segreta speranza si tratta?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
È vicino al pugile chi è lontano dalle ghiande.
- Proverbio Surrealista

 ricordarmi e di postare poi una spiegazione piu` concreta.
Invece ha risposto Soronel.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its 
end." - Legolas

 (...) Questo brano non l'ho capito: puoi spiegarti meglio?
Volentieri. ^__^;;;
Sono earendil ed elwing che riescono a raggiungere le terre benedette
ed e' earendil che si reca dai valar a impetrare per i popoli della
terra di mezzo. Earendil e' figlio di tuor (che gia' aveva giocato un
ruolo di annunciatore/salvatore nei confronti degli abitanti di
gondolin), elwing nipote di beren (che riesce a recuperare uno dei
silmaril, quello che poi sara' fondamentale a sua nipote per condurre
la nave di earendil attraverso il mare fino al reame benedetto). A me
pare che ci sia una volonta' precisa al lavoro dietro questi eventi,
che fa si' che due stirpi umane (in misura maggiore o minore:stiamo
parlando di figli di elfi e uomini) contribuiscano in modo
determinante alla salvezza della terra di mezzo (il ristabilimento
dell'equilibro di cui parlavo, il lieto fine della storia dei
silmaril, quanto meno).
Per questo dico che la caduta (nella narrazione e per la narrazione -
la caduta cioe' che fa partire la storia) e' degli elfi, mentre la
salvezza (e il lieto fine) viene dagli esseri umani.
ciao
Fritz aka Giacomo

 speranza si tratta? 
Che gli Ent diano una mano contro Saruman.
Non poteva mica dire - particolarmente con Vermilinguo nei paraggi - 
"Speriamo che quel cazzone fricchettone di Saruman svuoti isengard di 
soldati, cosi` gli Ent gli fanno il mazzo a tarallo & scatenano gli Huorns 
alle calcagna del suo esercito".
Ah, nella HoME (o erano nei RI?) Tolkien dice che Saruman, temendo che 
theoden avesse l'Anello, gli scatena addosso tutto il suo potere militare,
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you 
give it to them? Then do not be too eager to deal out death in 
judgement. For even the very wise cannot see all ends."  (Gandalf)

 l'altro - è indebolita e vacilla.
PDA.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 Vediamo se riesci a distruggermi anche il fulmine e la luce magica...
No, indubbiamente i fenomeni naturali vengono forzati da Gandalf, ma non
sono magie decisive che determinano la conversione di Theoden. Sono solo
spintarelle, trucchetti scenografici per spingerlo a scegliere.


 In che senso?
Nel senso che abbiamo fatto in due l'idea del "progetto" che stiamo
sviscerando in questi giorni. A partire dal thread io ho preso un suo post
molto ben scritto, l'ho integrato con le citazioni da ISdA (emendate ove
necessario) e arricchito con altri spunti presi dal thread stesso. Il tutto
è stato poi limato da entrambi e il risultato è quello che vedi.


 bilingue consigli?
    Consiglio il Ragazzini (che uso prevalentemente io, anche in CD-ROM) o
il Sansoni. Il migliore in assoluto è il Sansoni grande, dimensioni
comodino, ma costa alcune centinaia di euro, in pratica è per pochi
professionisti. Anzi, nemmeno per loro: io sono un professionista ma lo
adopero esclusivamente in biblioteca.


con Dio gli dava.
Mi potresti spiegare diversamente questo pensiero?
Omaggi
--
Bacca

 guardano verso est), allora di che segreta speranza si tratta?
Hai ragione (ma di questo ne ero certo fin da subito). Tuttavia, se si vuol
far quadrare il tutto, non mi pare male nemmeno la risposta di Mandos (gli
Ent), anche perche' qui non c'e' tutta quella "tensione" che si ha dopo i
bisbigli da me citati dopo i quali tutti si volgono a Oriente.

 spintarelle, trucchetti scenografici per spingerlo a scegliere.
E' gia qualcosa. E che mi dici del fatto che Th. NON si pente della sua
ignavia?

 perdersi nei sensi di colpa.
Se posse "troppo umile" ammetterebbe senza vegogna l'errore, invece di
addossare tutte le colpe al Grima.

 E cioe` gli Ent.
Buona intuizione, che salva la "coerenza imprescindibile" del racconto
(cosi' Elendil e' contento).

 Invece ha risposto Soronel.
Eh, l'Araldo e' sempre l'Araldo.

 Questo non me lo ricordo proprio ma mi fido. :-)
Stasera a casa controllo. Ieri non ho avuto tempo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 PDA: strano pero che manchi il suddetto Mea culpa.
Io lo vedo nella frase citata.
Certo: ammette solo che ha incominciato ad ascoltare quella voce, ma č
proprio quella l'unica sua colpa: non aver reagito a quello che
sentiva, ma aver "ascoltato".


 Direi che su questo non ci piove :-).
LOL! In effetti...


 
http://www.garzantilinguistica.it/digita/club.html
Grazie del riferimento.

 sentiva, ma aver "ascoltato".
PDA: brava! Comunque gia' l'ascolto non e' poco: il male inizia a far presa
appena si presta attenzione a cio' che bisognerebbe ignorare.

 appena si presta attenzione a cio' che bisognerebbe ignorare.
Certo.
Mi ricorda la storia di una mela...


 salvezza (e il lieto fine) viene dagli esseri umani.
Bello: non ci avevo mai pensato e la cosa mi sembra verissima.

 è una cosa molto buona! :-)))
IMHO, e` una delle sue migliori qualita`, ed e` quella che ce lo fa tanto 
apprezzare.
Io con chi vuole avere sempre ragione, proprio non riesco a discuterci.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Un mattino spietato, un giorno felice, un tramonto dorato!"

 Théoden.
    Mi duole dire che il Delle Rupi non aveva tutti i torti, ma forse ti è
sfuggito che il mio intervento (forse un tantinello accorato perché mi si
toccava da vicino) voleva chiarire un'apparente contraddizione tra due
passaggi diversi del suo discorso: in uno dice che Théoden "sceglie il male
e poi passa al bene", in un altro dice che Théoden "è schierato nettamente
dalla parte del bene". La sua spiegazione fece chiarezza, mi duole
ammettere.


 (cosi' Elendil e' contento).
Uh, che c'entro io?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
looking down on empty streets, all she can see
are the dreams all made solid, are the dreams all made real
all of the buildings, all of those cars
were once just a dream, in somebody's head

 mortali.
la logica è ferrea ma il discorso un po' macchinoso, nei dialoghi che avete
citato non c'è nessun passaggio che lasci pensare che gli uomini venissero
assunti in cielo corpo incluso dato che era immortale; altrove ce n'è?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

 Uh, che c'entro io?
Non far finta di nulla, sei tu l'alfiere primo della prescindibilita` 
della coerenza (io ti sono dietro solo perche` in quel periodo postavo 
poco, eh).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Attento che ho Narya, ti faccio 'o mazzo a tarallo."
(Ar-Pharazon, citando Gandalf vs. Balrog a Moria)

 Bello: non ci avevo mai pensato e la cosa mi sembra verissima.
L'osservazione, ovviamente se corretta, andrebbe valutata nel suo 
significato. 
Imho c'e' di mezzo la volonta' da parte di tolkien di "disseminare" il 
racconto di esempi/micromanifestazioni (arrivo di tuor a gondolin 
profetizzato; earendil che - mediante un sacrificio? certo rischiando 
grosso, e cmq finendo sottratto dal proprio mondo - ottiene la salvezza 
per la terra di mezzo; beren che torna in vita dalla morte) della 
"funzione salvatrice" (quella pienamente incarnatasi in Cristo). E 
questo imho ha un senso se pensiamo che tolkien considerava la 
storia umana, culminante nell'incarnazione/morte/resurrezione, come 
analoga alla storia che un autore puo' narrare (ma di livello piu' 
elevato). Se dunque la storia-modello, quella che funziona meglio di 
tutte (quella che si attua nella creazione divina) contiene questa figura 
particolare - Cristo - dotata di caratteristiche particolari, perche' non 
utilizzare il medesimo "artificio" - narrativo, stavolta (un tipo di 
personaggio) - per far funzionare la storia che si svolge nella 
subcreazione? Ovviamente (per motivi di rispetto, timore, umilta') non 
si puo' inserire direttamente un'immagine di Cristo nella realta' 
subcreata, ed ecco l'introduzione in essa di sue immagini parziali (e il 
discorso, inutile dirlo, vale anche per isda: frodo, aragorn, gandalf 
ecc.).
Vabbe', ci devo ragionare ancora su questa cosa. ^___^
ciao
Fritz aka Giacomo


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> E che mi dici del fatto che Th. NON si pente della sua ignavia?
Nemmeno Thingol ha mai fatto abiura pubblica di tante azioni stronze, ma non
per questo le ha fatte sotto incantesimo. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
http://auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Baccador scrisse...
 B> Mi potresti spiegare diversamente questo pensiero?
L'uomo è biologicamente mortale (fin qui penso che siamo tutti d'accordo).
L'uomo in comunione con Dio, quindi quello pre-peccato originale e quello
dopo la resurrezione, è sempre biologicamente mortale ma è reso immortale da
Dio; un miracolo, se vuoi.
Molto in soldoni, eh.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No matter how fast light travels it finds the darkness has always
got there first, and is waiting for it." -- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> nei dialoghi che
 E> avete citato non c'è nessun passaggio che lasci pensare che gli uomini
 E> venissero assunti in cielo corpo incluso dato che era immortale;
MR, pagina 333:
"the fea of unfallen man would have taken with it its hroa into the new mode
of existence (free from Time). In other words, that 'assumption' was the
natural end of each human life"
Se usiamo la definizione elfica di morte, ossia la separazione violenta tra
fea e hroa (come abbiamo fatto in quel thread), allora l'uomo non caduto era
immortale perché, quando il suo fea lasciava le cerchia del mondo, lo hroa
lo seguiva senza divisione.
Certo, se usi la definizione di morte degli uomini pre-cristiani (ossia
abbandonare il mondo) allora gli uomini erano mortali da sempre, assunzione
o meno. Ma in quel senso anche gli elfi diventano mortali, perché la loro
immortalità è legata ai confini di Arda, che sono limitati spazialmente e
soprattutto temporalmente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Any use of this post, in any manner whatsoever, will increase
the amount of disorder in the universe. Although no liability
is implied herein, the consumer is warned that this process will
ultimately lead to the heat death of the universe.
http://ladyblonde.net
 - L'ottavo capitolo è online!

 speventarti un po' meno.
Mettere al primo posto e considerare imprescindibile la coerenza (assoluta
come la intendete voi) in un'opera letteraria mi spaventa sě. Credo che il
valore di un romanzo venga prima da mille altre cose, altrimenti un buon
giallista č mille volte superiore ai piů grandi romanzieri di ogni tempo,
specie a quelli che inseriscono elementi fantastici, come Bulgakov o Marquez
o Saramago.

 per questo le ha fatte sotto incantesimo. :)
Con questa "leggera" differenza: Theoden muore da "buono", Thingol no.
Ad ogni modo, come ha fatto notare Erynvess, Theoden una sorta di abiura
l'ha fatta.

 Io con chi vuole avere sempre ragione, proprio non riesco a discuterci.
Anche questo va ad aggiungersi agli altri post appesi nella mia stanza :-)

 poco, eh).
Sono l'alfiere di cosa?
Non parlare complicato con me.
E, in ogni caso, ho cambiato idea.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"

 sono limitati spazialmente e soprattutto temporalmente.
Ok, ma cosa ti fa pensare che per gli uomini la definizione di morte fosse
quella che dici tu?
Gli uomini pre-caduta come chiamavano il "lasciare i cerchi di Arda" se non
morte?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

 ammettere.
Ricordo, ma ricordo anche che gli avevi fatto notare che se c'era
l'incatesimo Th. non era responsabile, ma lui ti disse che anche in presenza
di incantesimo doveva esserci un minimo di cedimento da parte di Th. Ricordo
male?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Con questa "leggera" differenza: Theoden muore da "buono", Thingol no.
Da orgoglioso, magari, ma non so se muore "non da buono".
Sicuramente di alcuni azioni sbagliate si è pentito, ad esempio sul
trattamento riservato a Beren, ma essendo un sire elfico (e mica cazzi) non
ha necessità di accompagnare il pentimento ad una abiura pubblica.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://cube.auroraproject.net/

 elementi fantastici, come Bulgakov o Marquez o Saramago.
A parte che nego di aver scritto quanto mi attribuisci (sarà stato un
omonimo), supponendo per assurdo che lo abbia fatto ribadisco la domanda:
che c'entro io?
se pensassi questo, non mi fregherebbe più di tanto della coerenza
imprescindibile del racconto.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Ok, ma cosa ti fa pensare che per gli uomini la definizione di morte
 E> fosse quella che dici tu?
Il termine "undead". Se non basta la separazione fea e hroa e definire
qualcuno "dead", allora deve necessariamente essere contemplato qualcosa
d'altro; l'unica cosa che mi viene in mente è l'abbandono del mondo da parte
del fea.
 E> Gli uomini pre-caduta come chiamavano il "lasciare i cerchi di Arda" se
 E> non morte?
E che ne so, tu ne conosci qualcuno? :)
(Ma guarda che $abbandonare_il_mondo = "morte secondo gli uomini"; è quel
che ho detto nel mio messaggio)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
C'eravamo visti per l'ultima volta nel 1972, perciò avevamo da raccontarci
tutti quegli anni di lontananza e ci sarebbero volute parecchie bottiglie
di vino rosso. -- Luis Sepulveda
http://atrus.bookcrossing.com

 quel che ho detto nel mio messaggio)
Allora non ho capito niente.
Pensavo che gli uomini sostenessero di essere immortali prima della caduta
perché per loro la morte è la separazione di anima e corpo, non l'abbandono
dei cerchi di Arda.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"E se credete ora che tutto sia come prima
perchè avete votato ancora la sicurezza,la disciplina,
convinti di allontanare la paura di cambiare
verremo ancora alle vostre porte e grideremo ancora piu' forte"

 2) ha subito una situazione a cui non poteva opporsi e quindi e' magia.
Io direi ha subito una situazione a cui non *voleva* opporsi, ma nemmeno
assecondare, ed è andata a finire che ha lasciato correre gli eventi senza
prendere decisioni.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 >> Il termine "undead".
 E> E chi usa questo termine, gli uomini?
Se esiste il termine in linguaggio comune per forza di cose lo usano gli
uomini; se non ci fosse un equivalente sarebbe in sindarin o quenya, no?
 E> Pensavo che gli uomini sostenessero di essere immortali prima della
 E> caduta perché per loro la morte è la separazione di anima e corpo
Le loro leggende parlano di immortalità prima della caduta, ma IMHO questo è
una incomprensione da parte degli uomini della prima Era, per due fattori:
la maggiore durata della vita biologica prima della caduta e una confusione
sul termine "morte" dovuto all'intervento di Melkor.
Però mi sa che mi sto incartando; dovrei rileggere il saggio e tutto il
famoso thread prima di andare avanti, per evitare di sparare sonore cazzate.
:)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
http://haven.auroraproject.net

 l'incatesimo Th. non era responsabile
    Mi sembra un telefilm americano: tutto ciò che dirai potrà essere usato
contro di te... Hai ragione, lí per lí avevo in mente il film, quindi quel
dettaglio m'era sfuggito.


 Nemmeno Thingol ha mai fatto abiura pubblica di tante azioni stronze
    Quale Thingol? ;-)


     Quale Thingol? ;-)
Domanda sciocca: nessun Thingol.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Questo messaggio è NAGWARE. Per disattivare ironia trita, giochi
di parole, volgarita' gratuite ed inviti a rileggersi i messaggi
gia' passati e/o consultare 
http://groups.google.com
, effettuare
un versamento di 25 euro come tariffa di registrazione helpdesk.

 alle calcagna del suo esercito".
Mi sembra quantomeno strano che G. sia riuscito a parlare dell'Anello, ma
non degli Ent.
La lettura della "segreta speranza" come la missione di Frodo&C mi sembra
molto piu` lineare e silenziosa (niente rumore ventose).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

 addossare tutte le colpe al Grima.
Ma non mi pare che addossi tutte le colpe a Grima. Sul fatto di ammettere
l'errore di nuovo sono d'accordo con Erynvess: il compito di Theoden era
fare il Re e non fare pubbliche ammissioni di colpa. Non credo che si fosse
vergognato di ammettere di aver sbagliato: semplicemente non era piu`
importante. Bisognava andare avanti e non guardare indietro. Trovo che sia
un comportamento da grande, e anche molto ... cristiano ;-) Chi cerca di
salvare la propria anima la perdera`. Salvare la propria anima non e` la
cosa piu` importante, l'importante e` vivere bene facendo il proprio dovere
(il resto verra` da se).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

o Saramago.
La trama si infittisce: sempre piu' elementi legano il grande bulgarov
a tolkien.
ciao
Fritz aka Giacomo

 stati partecipi della segreta speranza di risvegliare gli Ent.
Ma Gandalf SA (rammenta l'incontro coi tre Cacciatori sul Colle) che i due 
Hobbit hanno incontrato Barbalbero.
E se la memoria non mi inganna, nello stesso capitolo (il Cavaliere 
Bianco) dice che l'avvento dei due Hobbit e` come il cadere di sassi che 
inizia la valanga.
Inolte, se Gandlf spiegasse chiaramente "spero che gli Ent ti diano una 
mano a schiacciare l'esercito di Saruman" ... in parte spoilerebbe il 
lettore che sa solo che gli Ent stanno marciando su Isengard. Senza sapere 
con che esito.
Il lettore non sa che un ent puo` passare dallo stato "mucca che rumina" a 
quello "toro che carica" in un attimo. Pertanto non ne immagina il potere 
e non si aspetta l'arrivo di un bosco di Huorns assai piu` a sud di 
isengard, al Trombatorrione.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood is blood, and 
perchance thine is not less sweet than many a one's that thou hast 
given me ere now'; and Turambar cast himself then upon the point of 
Gurtholfin, and the dark blade took his life."  (HoME vol.2 The Book of 
Lost tales - part II)

imprescindibile del racconto.
Mi verrebbe da dire: appunto. Ma chiedo all'Araldo se puo' tradurre
questa frase, cosi' puo' ricambiare la cortesia (posto naturalmente che
si tratti del medesimo Elendil) :-).

uomini, ossia lasciare le cerchia del mondo.
Ok, giustissimo. Questo e' un punto capitale. A questo punto il dono di
Eru agli uomini e' la morte intesa come "lasciare le cerchia del mondo".
E quindi resta tale dono sia prima della caduta (assunzione) che dopo la
caduta (separazione di anima e corpo).

ecc.).
PDA fino all'ultima parentesi esclusa :-).

poco, eh).
Ah, ma allora anche quando non posti osservi sempre dall'alto del tuo
numerillo! Quindi bisogna stare sempre attenti....

Domanda sciocca: nessun Thingol.
Non l'ho capita.

un comportamento da grande, e anche molto ... cristiano ;-)
Su questo qualche dubbio mi resta. La contrizione di cuore e' necessaria
per la conversione: non si ouo' semplicement dire  "guardiamo avanti" ma
occorre in qualche modo rinnegare i precedenti errori. Ad ogni modo,
vale sempre la citazione di Erynvess, che imho va proprio intesa in
questo senso.

 Però mi sa che mi sto incartando;
Anche secondo me ^^
attendo ché l'argomento mi interessa.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Guardate la vostra musica!

 Molto in soldoni, eh.
Grazie, mi ci voleva un linguaggio terra terra per arrivarci... o_ò
 --
Bacca

Se Grima fosse uno stregone, questo if-then avrebbe IMHO più senso.
Potrebbe avere usato qualche magica pozione fatta da Saruman: non mi
sembra cosi' improbabile.

contro di te...
:-)

 Ma perchè lui non ha grandi colpe, è stato un ignavo.
Ma l'ignavo, sa di essevlo?
(m'e` scappata, perdono, ho fatto di tutto per non scriverla ma non ci 
sono riuscito)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Allora fuma, e pensa a lui! Perche` era un cuore gentile, e un grande 
re che manteneva tutte le promesse."

 E, in ogni caso, ho cambiato idea.
Uh?


Ascoltavo il rumore del mare quando Baccador scrisse...
 >> L'uomo è biologicamente mortale (fin qui penso che
 >> siamo tutti d'accordo).
 B> Dici? ;-)
Ci sono esempi di uomini biologicamente immortali? Me li presenti? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Fighting for his/her life" – a subject probably unconscious
in a hospital bed and making no attempt to do anything.
http://www.loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Potrebbe avere usato qualche magica pozione fatta da Saruman: non mi
 C> sembra cosi' improbabile.
Il bello della magia in Tolkien è che non viene usata se non quando
strettamente necessario ai fini narrativi; quindi perché far usare della
magia a Grima quando può benissimo svolgere il suo compito solo con l'uso
della sua voce?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
All dwarfs have beards and wear up to twelve layers of
clothing. Gender is more or less optional. -- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

 PDA fino all'ultima parentesi esclusa :-).
Ci sono diffuse e intense resistenze su questo punto... ^___^
Vedremo, vedremo...
ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

(che dici, ho vicariato troppo? sono un debole, che ci vuoi fare)
Pero', devo dire che anche tu sei piuttosto in gamba come traduttore.
Stavolta pero' il compito era piu' facile, visto che hai dovuto rendere
in maniera piu' intellegibile un periodo tortutoso che TU stesso avevi
scritto.

strettamente necessario ai fini narrativi
Daccodo sull'uso moderato della magia, ma non esageriamo: non mi dirai
che per accendere il famoso fuocherello, non c'era altra strada se non
far fare a Gandalf un piccolo incantesimo. E che quel fuocherello era
"strettamente" necessario ai fini della narrazione.

 Ci sono esempi di uomini biologicamente immortali? Me li presenti? :)
    In un filmetto di quarta categoria, una volta ho sentito questa battuta
(press'a poco):
    "Sai che la popolazione attuale della Terra è uguale a quella di tutti
gli uomini che sono morti nell'intero corso della storia? Per cui, se
qualcuno ti dice che morirai, digli che non ne sei sicura: finora è successo
soltanto alla metà di noi".
    Saluti,


 - Morto per gli uomini = separazione di anima dal corpo.
Ribadisco la domanda: quali elementi vi fanno pensare che la morte per gli
uomini sia la separazione dell'anima dal corpo? Se così fosse, come
chiamavano il "lasciare le cerchia del mondo"? Perché credete che avessero
la conoscenza sufficiente a distinguere le due cose?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 Uh?
Negare sempre. Ricordati che sono di sangue siculo.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"The sands of time were eroded by
The river of constant change"

 che si tratti del medesimo Elendil) :-).
Attendiamo il responso dell'Araldo allora.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"E se credete ora che tutto sia come prima
perchè avete votato ancora la sicurezza,la disciplina,
convinti di allontanare la paura di cambiare
verremo ancora alle vostre porte e grideremo ancora piu' forte"

 Attendiamo il responso dell'Araldo allora.
Sorry, oggi sono troppo poco vicariante e non mi va di rileggermi il thread 
solo per capire cosa tu pensi che cla abbia capito di ciò che Beleg ha 
commentato su ciò che tu hai scritto, o cosa cla pensi che tu intendessi 
rispondendo al commento di Beleg su ciò che tu hai scritto.
Se mi fate un riassunto, ci posso provare.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Il Vecchio e il Mare LIGHT(tm):
Un vecchio va a pescare, ma non ha molta fortuna.

 "strettamente" necessario ai fini della narrazione.
"The choice seems near now between fire and death, Gandalf."
Forse non ai fini della narrazione ma sicuramente al fine della
sopravvivenza di qualche hobbit. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Television is the first truly democratic culture - the first culture
available to everybody and entirely governed by what the people want.
The most terrifying thing is what people do want." -- Clive Barnes
http://cube.auroraproject.net/

 la conoscenza sufficiente a distinguere le due cose?
Non mi pare poi che ci voglia una gran scienza: mi sembrano concetti
abbastanza semplici.

 belli.
Okkey, e che c'entra questo con gli uomini che vivevano in Arda prima e dopo
la "caduta"?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

 Se mi fate un riassunto, ci posso provare.
sopravvaluti la mia capacità di capire quello che dico...
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 Mi duole dire che il Delle Rupi non aveva tutti i torti,
[CUT]
A me duole un congiuntivo. ;-PPP
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 
http://www.garzantilinguistica.it/digita/club.html
[CUT]
Grazie per il link, ma non sai suggerirmi qualcosa di cartaceo?


 il Sansoni.
Mi puoi dire anche le case editrici? Grazie.


 ignavia?
Vedi l'altro post e la risposta di Erynvess.


 con che esito.
Gia`. Allora secondo te Gandalf si e` preoccupato piu` di noi che di
Theoden, in quel momento? In tal caso, chiaramente, parlava degli Ent,
perche' della missione di Frodo&Co noi sapevamo molto bene. (2)
(1) forse, nonostante tutto l'impegno, non sono riuscita a produrre un
periodo alla S/1.
(2) staccate quelle ventose: odio il rumore di quando scivolano sul vetro!
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 A me duole un congiuntivo. ;-PPP
Perche' congiuntivo?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 sopravvivenza di qualche hobbit. :)
Per Cla: crash! ;-)))


 Mi puoi dire anche le case editrici? Grazie.
    Dovrebbero bastare quei dati. Il Ragazzini è della Zanichelli, il
Sansoni... non ricordo! Ci guarderò.


 Theoden, in quel momento?
Non Gandalf ma Tolkien. Lui ha evitato di spoilerarci. E di rovinare 
l'inatteso arrivo degli Huorn al trombatorrione.
(*) "Missione di Frodo" pare una cosa illegale
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"They lie in all the pools, pale faces, deep deep under the dark water. 
I saw them: grim faces and evil, and noble faces and sad. Many faces 
proud and fair, and weeds in their silver hair. But all foul, all 
rotting, all dead. A fell light is in them."  (Frodo)

 mi appello ai linguisti - Nienna e Gwindor in testa.
    Io non sono né Nienna né Gwindor, e non sono nemmeno un linguista, sono
un umile traduttore, ma se posso permettermi, proporrei, su due piedi (cioè
senza leggere tutto il contesto e lambiccarmi il cervello a sufficienza:
    "...ma almeno due dei membri della Compagnia, uniti da una speranza
segreta..."
    "Share" è il verbo inglese intraducibile per eccellenza, al fine di
evitare il sapore di calco occorre (quasi) sempre riformulare.


a tolkien.
Rotfl, pure il bad quoting.
Che_dire?
=)
-- 
Thingol - IFScT #48
Just one thing in it: me or him. 
And I love life! 
(pull out the pin)

Non l'ho capita.
L'ineffabile Araldo postulava che, siccome l'azione non č stata compiuta,
chiedersi quale Thingol non ha compiuto l'azione č una domanda oziosa.


 :-)
hehehe: che nome infelice per l'orecchio italiano ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

sopravvivenza di qualche hobbit. :)
Che dire, ci hai ragione ci hai ;-). 

Per Cla: crash! ;-)))
A ridaie con gli effetti acustici :-)

la "caduta"?
Sul dopo la caduta direi che c'entra. Quanto al prima, vuoi sapere se da
qualche parte e' scritto come chiamavano il "lasciare il cerchi di
Arda"? Ma pare abbastanza difficile dare una risposta. Ma farse non ho
capito bene cosa chiedi.

     Saluti,
Ho trovato per caso questo "appello" alla mia competenza, e rispondo ben
volentieri. Non sono d'accordo sull'intraducibilità di "share", che ha
normalmente il significato di "condividere". In questo caso, però, c'è il
problema della presenza di un nome deverbale come "sharer", struttura
frequentissima in inglese, ma spesso assai difficile da rendere in
italiano. Noi abbiamo, come forme equivalenti, i sostantivi in -tore/trice
- ma voi sarete d'accordo con me che "condivisori" suona assai brutto.
La mia modesta proposta è la seguente: "...ma almeno due dei membri della
Compagnia, che condividono (con noi?) una speranza segreta..." L'unica
incertezza è appunto con chi essi condividono la suddetta speranza.
Purtroppo qui il testo di partenza non è chiarissimo, ma direi che chi -
come noi - conosce la storia capisce che i due "sharers" condividono la
speranza con gli altri membri della Compagnia, e non solo l'uno con
l'altro. 
-- 
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 (*) "Missione di Frodo" pare una cosa illegale
ROTFL!


 normalmente il significato di "condividere".
    Ironia? Quel mio "intraducibile" non l'ho inventato io, in ogni caso. E
per definire cosa sia "intraducibile", occorrerebbe discutere di teoria
della traduzione per ore, e non giungeremmo mai ad un'idea univoca.
    "Share" (come "successful" e alcune altre parole di uso comunissimo in
inglese) sono "intraducibili" non perché non li trovi sul dizionario: apri,
cerchi "share" e salta fuori "condividere". Ma se andiamo su un piano appena
un pochino piú concreto, ti accorgerai che nel 94% dei casi in italiano se
usi "condividere" salta fuori una frase orribile, che per bene che vada si
capisce, ma che nessuno direbbe mai naturalmente.
    In pratica, "share" è "condividere" soltanto se si parla di un
appartamento o poco altro. In certi casi puoi usare una locuzione del tipo
"abbiamo un XXX in comune". Spessissimo, se non vuoi fare un calco penoso,
devi riformulare. A mio avviso, con tutto il rispetto, questo è proprio il
terzo caso: la tua proposta "che condividono una speranza segreta" mi pare
un calco, fatico a credere che un madrelingua italiano la produrrebbe
spontaneamente. Per questo io ho proposto, su due piedi, "uniti da una
speranza segreta", un'idea certamente provvisoria, ma che a mio avviso rende
bene l'idea dell'originale, ma lo fa in italiano corrente. Poi, certo, si
può tradurre in varie maniere, e anzi forse sarebbe opportuno riprendere
l'intero periodo e operare un cambiamento strutturale (operazione ardita, ma
che può dare effetti artistici notevoli).
    Le lingue sono belle proprio perché non sono teoremi matematici.


 che può dare effetti artistici notevoli).
Anche qui, se non me lo avessi detto tu non ci sarei arrivata. E pensa che
qualcuno ha anche il coraggio di affidarmi dei testi da tradurre...


 gli Ent, ma è la missione per distruggere l'Anello.
Intanto grazie per le belle precisazioni. Ma non ho capito perche' *per te*
la missione in questione non ha nulla a che fare con gli Ent.

 qualcuno ha anche il coraggio di affidarmi dei testi da tradurre...
    Giacché siamo colleghi, vorrei evitare di litigare futilmente. Anzitutto
il post non era diretto esclusivamente a te: lo leggeranno in tanti,
pertanto mi sono preso il disturbo di scrivere anche molti dettagli che
darei per scontati. In secundis, non ho mai dubitato delle tue capacità.
Anche perché una traduzione all'impronta su un branetto estratto dal nulla
non è certo indicativo della professionalità di un traduttore.
    Cordialmente,


 Perche' congiuntivo?
"Mi duole che il Delle Rupi non *avesse* tutti i torti..."
Imho.


 Sansoni... non ricordo! Ci guarderò.
Grazie mille.


 A ridaie con gli effetti acustici :-)
Eddai, bisogna pur soppirare in qualche modo alle carenze di questo mezzo di
comunicazione, no?


 mi appello ai linguisti - Nienna e Gwindor in testa.
Non cambierei molto in realtà, forse direi semplicemente "compartecipi di una 
segreta speranza" invece di "partecipi", per sottolineare il legame con la 
Compagnia.
E grazie per il "linguista", che non merito...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 segreta speranza"
    Non male, mi piace di piú di "condividere" e affini. A me però suona un
po' "ufficiale", tipo documenti legali. È una mia impressione?
    Saluti,


 Imho.
lol :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

 Compagnia.
Ecco, ma secondo te, testo inglese alla mano, questa speranza puo` essere
riferita agli Ent?
Lo chiedo a tutti i linguisti/madrelingua inglesi ecc. del ng.
P.S. Per quel che puo` contare, cioe` nulla, anche a me piace "partecipi"
(o "compartecipi").
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 (o "compartecipi").
Anch'io voto per "partecipi", quindi  0+0 = 0.

 Lo chiedo a tutti i linguisti/madrelingua inglesi ecc. del ng.
E' esattamente quello che mi chiedevo io.

 (o "compartecipi").
"Partecipi" è OK, "compartecipi" con mi piace. Continuo comunque a
preferire la mia - sia pur alquanto letteraria - traduzione di
"condividono con noi". Ma è una questione di gusto personale.

 E' esattamente quello che mi chiedevo io.
LOL: cosi` non vale ;-) Rispondi con 2 post ad uno solo, unicamente per 
salire nella classifica dei tropp-poster ;-P ? Non hai bisogni di questi 
trucchetti di bassa lega!
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 dubbio (almeno, cosi` mi hanno insegnato).
Dallo Zingarelli:
"Modo finito del verbo che presenta soggettivamente l'idea verbale
esprimendo il dubbio, la possibilità, il desiderio, l'esortazione." Mi
sembra che la frase formulata da Theoden rientri ampiamente in questa
definizione.
D'altra parte una frase come "Che si dia inizio alle danze!" non esprime
alcun dubbio ma usa il congiuntivo.


 trucchetti di bassa lega!
Ma qui siamo davvero tutti sono un controllo "totalitario" ;-). "Speravo"
che passasse inosservato, e invece mi hai subito beccato....;-)

 alcun dubbio ma usa il congiuntivo.
    Però questo è un altro congiuntivo. Ogni tempo e modo verbale ha varie
funzioni (tant'è che traducendolo in un'altra lingua, si usano strutture
diverse laddove l'italiano ne usa una sola). Questo è un congiuntivo
*esortativo*, in pratica è un imperativo: l'imperativo propriamente detto
esiste solo nelle seconde persone, per le altre (compresa la forma
impersonale di cui sopra) si ricorre al congiuntivo. Si tratta di uno dei
pochissimi casi in cui, vista la mancanza di alternativa, il congiuntivo è
ancora vivo e vegeto nell'italiano contemporaneo.


 "Partecipi" è OK, "compartecipi" con mi piace.
    "Con mi piace"? Bellissimo lapsus...


     Anche a me. Nessuno è perfeto (!)
Apunto (!)
AshCheAdessoCorreggeAncheNod

 evitare il sapore di calco occorre (quasi) sempre riformulare.
Prova con scerare ;-p
Giuro: l'ho sentito...
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://erynvess.altervista.org/Testadura/

 molto piu` lineare e silenziosa (niente rumore ventose).
Ma allora di cosa aveva parlato prima?


 (il resto verra` da se).
Bello!!


 PDA fino all'ultima parentesi esclusa :-).
Perché?


 Giuro: l'ho sentito...
    Esiste: significa "togliere la cera". Sicura fosse un calco dall'inglese
"share"?


 alcun dubbio ma usa il congiuntivo.
Ma e` completamente diverso! Come ha detto Theoden, in quel caso il
congiuntivo funge da imperativo (se mi e` permessa un'osservazione, la
mancanza dell'imperativo vero in italiano mi dispiace molto ;-) E` anche
vero che rientra nella definizione dello Zingarelli (esortazione).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 Ma allora di cosa aveva parlato prima?
Era questo il problema! Ma mi sa che le ventose erano mie ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 Giuro: l'ho sentito...
Beh, anch'io l'ho sentito piu` volte e, forse, anche utilizzato ;-)
"Condividi la cartella" e` molto piu` lungo rispetto a "scera la cartella",
sai ;-)


 mancanza dell'imperativo vero in italiano mi dispiace molto ;-)
    Quale lingua dispone di un vero e proprio imperativo per tutte le
persone? Io non ne conosco nemmeno una: in quasi tutte, si tratta solamente
di una riduzione o di una struttura isomorfica rispetto ad un altro modo
verbale (solitamente l'indicativo, in arabo lo iussivo, etc.).


 dispiace che sia successo"). Forse forse, sono arrivata al perche' ;-)
Scavo nella memoria e quindi forse dico caงงate, ma "che sia successo" dovrebbe 
essere una proposizione oggettiva, che in italiano, in quanto tale, richiede il 
congiuntivo.


 po' "ufficiale", tipo documenti legali. È una mia impressione?
Più che "ufficiale" direi "aulico": un linguaggio che, in bocca ad Aragorn, non 
mi sembra inappropriato.


 riferita agli Ent?
A occhio direi che si riferisca a Frodo, in quanto la faccenda degli Ent è ben 
posteriore alla cattura di Merry e Pipino, che è l'evento cui Aragorn sta 
facendo riferimento.
bye


 capito bene cosa chiedi.
A me pare artificioso che uomini di cui non si sa se avessero una qualche
forma di teologia e dei quali non si sa se avessero il concetto di "anima"
facessero questa distinzione che è molto "cristiana" e poco adatta ad un'età
"eroica".
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight
 of all those who can tell me wrong from right
when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart
that can find a way to make a start
to turn up the signal wipe out the noise

 "eroica".
Scusami Elendil, ma non ho davvero capito cos'e' che non ti torna. A te
interessa sapere come gli uomini prima della caduta intendevano la "morte"?
Se cosi',  la cosa non mi pare tanto importante: sarebbe come chiedersi come
gli uomini primitivi intendevano la morte. Ovvio che morivano esattamente
come noi, anche se non avevano nemmeno il concetto di morte, ne' tantomeno
la parola a disposizione.

 Perché?
Perche' poi si rischia di considerare Frodo o Gandalf come "immagini" di
Cristo (o Galdriel come immagine di Maria) e al cosa non mi ha mai convinto,
con buona di fra Guglielmo Spirito: va a finire che si legge il Legendarium
di Tolkien come una parodia del cristianesimo, e si  perde il "bello"
dell'uno e dell'altro.
PS: come leggi questo messaggio? Ho appena cambiato il PC.

 Ma allora di cosa aveva parlato prima?
Ottima lettura: bravi a Mandos (che ha avuto l'intuizione) e a Erynvess (che
l'ha sviluppata)!

 Sicura fosse un calco dall'inglese "share"?
Sě, era "scerare le conoscenze".
Detto in un ambiente di programmatori e ricercatori dove le conferenze
si fanno quasi sempre in inglese...
A me ha fatto decisamente schifo ;-)


 PS: come leggi questo messaggio? Ho appena cambiato il PC.
Io lo leggo benissimo (da Newsland).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 diverso, se deriva da cera.
    Esiste, è un verbo tecnico, ergo non si trova sul dizionario comune. In
ogni caso, la pronuncia è (assieme a "scentrare", "scervellato" e
"scervellarsi") uno dei pochissimi casi controversi della grafia italiana,
giacché al Nord si direbbe "s-cerare" coi due suoni di "s" e "c" distinti,
ma al Centro-Sud si pronuncerebbe con "sc" come in "scena". Peraltro,
l'ortografia italiana non consente di rappresentare graficamente il nesso
consonantico "s-c".


 Cristo (o Galdriel come immagine di Maria)
    Una Galadriel madonna mi sembra una bestemmiona inaudita...
    Pace e bene,


 Gwindor


Ascoltavo il rumore del mare quando Claudio Testi scrisse...
 CT> Ovvio che morivano esattamente come noi,
Ma il punto è che i primi uomini NON morivano esattamente come noi, perché
non morivano proprio. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Get the cheese to sickbay!" (B'elanna Torres)
http://atrus.bookcrossing.com

     Una Galadriel madonna mi sembra una bestemmiona inaudita...
Beh, lo spunto e' la famosa lettera in cui JRRT dice "si', la figura di 
Galadriel ricorda la Madonna." (cito a mente)
Ovviamente la frase viene letta da ciascuno come gli fa comodo, 
ovviamente tanti si dimenticano a chi e in che condizioni scriveva (al 
suo mentore, che doveva pure intercedere presso l'editore e che aveva 
avanzato tale osservazione: se padre Morgan avesse detto "Galadriel 
ricorda una cucina componibile", JRRT gli avrebbe forse dato ragione lo 
stesso).
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Non l'ho capita."

 sai ;-)
Scerare?!? ORRORE!!!!!
Ad ogni modo, se abbiamo tirato fuori "chattare", "bannare" e "scannare"
(nonchè altre piacevolezze che ora non mi vengono in mente), non vedo
perchè non "scerare". In finlandese cose del genere sono molto frequenti
(vedi "meilata" per "mandare un messaggio di posta elettronica).


 cartella", sai ;-)
Tsk.
Devi riformulare, come il nostro King ci insegna.
"Usiamo insieme la cartella" (puoi aggiungere "orsu'" all'inizio, se 
piace)
(si scherza, eh, messere)


Ascoltavo il rumore del mare quando Nienna scrisse...
 N> "scannare"
L'ho sentito poche volte riferito allo scanner, però da noi "scannare" vuol
dire sgozzare o, figurativamente, trattare molto male. :)
 N> In finlandese cose del genere sono molto
 N> frequenti (vedi "meilata" per "mandare un messaggio di posta
 N> elettronica).
In inglese è ancora peggio, con sostantivi che diventano verbi: "google for
it" per dire di cercare qualcosa nel web, "xerox it" per dire di
fotocopiarlo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

 
http://www.loreena.terrediconfine.net


male al bene.
Potrei sbagliarmi, ma credo che Tolkien l'avesse affermato o almeno
fatto intendere in qualche lettera. Comunque ricordiamoci che Theoden
assume appunto il nome "ednew" = "rinato" che dovrebbe significare
appunto la sua rinascita(conversione(?) ad opera di Gandalf.
Ciao!
--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

In che senso?
Nel senso che sulla base di un mio messaggio comparso in quel thread
(con una importantisima correzione di Mandos) Tarabas ha preparato il
testo per la pubblicazione (difatti e' accreditato come curatore). Oltre
a questo, da buon Scribano, ha cambiato in Italiano tutte le citazioni
che io avevo messo in Inglese, il che ha aumentato di gran lunga la
fruibilita' del saggio. Ovviamente non ero soddisfatto del risultato
(bisogna essere nigglers :-) perche' avevo gia' in mente delle aggiunte
a completamento del tutto e "dovevo" consultare "meglio" la HOME
(obbligo morale per il sottoscritto), ma non avevo il tempo per
dedicarmici, quindi e' seguito un lungo stop. Alla fine dopo aver
riscritto praticamente tutto il saggio ho aggiunto tutte le
considerazioni finali sui palantiri e sulla cronologia.
Ovviamente se hai materiale che ti piacerebbe pubblicare sarei
felicissimo di ospitarlo sul sito.


In realtà l'abbiamo scritto insieme... :-)
Se penso che per colpa tua ho dovuto utilizzare i testi in versione
italiana contravvenendo alla mia religione... ;-P


La prossima volta che lo cito, lo ricorderò :-)
Attenzione a come lo ricorderai, perche' l'eventuale lettore potrebbe
chiedersi perche' Tarabas sia indicato come curatore (e non come
co-autore) e pensare che io non gli abbia dato il giusto riconoscimento
^^;;


 Ma e` completamente diverso!
Sì, certo, ma era solo per dire che il congiuntivo non si usa solo in
caso di dubbio.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

dell'uno e dell'altro.
Mi pare che la cosa che prospetto io - giusta o sbagliata che sia -
sia cmq qualcosa di diverso.
-- 
ciao
Fritz aka Giacomo
"West is where all days will someday end;
where the colours turn from grey to gold,
and you can be with the friends"

 componibile", JRRT gli avrebbe forse dato ragione lo stesso). 
LOL. Però... Francis Morgan è morto nel 1934, quindi dubito che abbia 
potuto leggere una qualsiasi versione del Signore degli Anelli. La lettera 
cui ti riferisci era indirizzata al gesuita Robert Murray, amico di 
famiglia ma non certo mentore.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
L'unica cosa necessaria per fermarsi è l'inerzia.
- Edmund Burp!

 Rupi aveva ragione".
Epperò a me continua a stonare la frase con l'imperfetto. E' un problema
del mio orecchio? Andrebbe bene anche così?
Mi affido ai sommi linguisti.


 co-autore) e pensare che io non gli abbia dato il giusto
riconoscimento
Sì, sì, per carità, ho fatto il curatore non il co-autore. :-)


 italiana contravvenendo alla mia religione... ;-P
Però non sono citazioni pari pari dal testo, ho inserito tutte le
correzioni del caso (che poi, in parte, sono confluite nel lavoro degli
Scribani). ;-)


 non morivano proprio. :)
Non hai capito: intendevo dire che gli uomini primitivi post-Adamo (che non
avevano un linguaggio e un pensiero elaborati) non avevano nemmeno la parola
"morte" e tuttavia morivano come noi. PEr questo non capivo la domanda di
Elendil.

 stesso).
LOL.

 Io lo leggo benissimo (da Newsland).
Grazie.

 sia cmq qualcosa di diverso.
PDA: infatti ero daccordo sulla tua lettura dell'umanita' incarnata da
Elendil come figura della redenzione cristiana. Ho solo sottolineato un
certo rischio che in effetti c'e'.

 appunto la sua rinascita(conversione(?) ad opera di Gandalf.
Dove ha scovato questa interessante etimologia?

 definizione.
A me no: Theoden ha espresso una certezza e non un dubbio.

 LOL.
C'e' poco da lollare: la lettera in questione e' considerata "argomento 
definitivo" da molti. Ricordo che e' quella in cui si dice anche "Il SdA 
e' fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica".
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> gli uomini primitivi post-Adamo (che 
 C> non avevano un linguaggio e un pensiero elaborati) non avevano nemmeno
 C> la parola "morte" e tuttavia morivano come noi. 
Adamo sapeva parlare ed i suoi successori no? Curioso. :)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"E basta, me so stufata de sti amori 'che stan nell'aria' e ti cerco,
e non ti trovo, ma tu ci sei, dove vai, sempre con me, io con te
ovunque andrai.. MA CHITTE VOLE!?" - gio da faz
http://www.atrus.terrediconfine.net

 Rupi aveva ragione".
Concordo con questa analisi.

 e' fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica".
Ma li' non parla di Galadriel.

 famiglia ma non certo mentore.
Pero' in quella JRRT non parla direttamente del parallelo Galdriel/Maria.

 Da chi?
Cerca su Google, dovresti trovare facilmente.
Sulle tue considerazioni di merito, prendo atto. Quello che ricordavo io 
e' completamente diverso, mi riprometto di controllare (non perche' non 
mi fidi, anzi, ma per chiarirmi meglio le idee).


 Adamo sapeva parlare ed i suoi successori no? Curioso. :)
Curioso se un crede in un progresso continuo dal meno al pių ...

 (vedi "meilata" per "mandare un messaggio di posta elettronica).
Beh, mailare l'ho sentito ancora ;-p
E in effetti per ridurre ad una parola c'è poco da fare. Chattare poi
non so come si potrebbe tradurlo, con un verbo solo.
Scannare lo sento usare molto e a volte lo uso anch'io, sapendo
benissimo che significa sgozzare... forse perché nemmeno scannerizzare
mi convince.
Ma bannare e scerare non mi vanno proprio giù, perché il semplice
verbo italiano esiste! :-((
E in quel contesto era semplicemente abitudine a parlare in inglese
fra ricercatori e dimenticanza che l'italiano esiste sigh
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://erynvess.altervista.org/Testadura/

 Era questo il problema! Ma mi sa che le ventose erano mie ;-)
Boh, forse è solo che Gandalf fa troppo il misterioso :-)


 PS: come leggi questo messaggio? Ho appena cambiato il PC.
Bene :-)


 giochi il numerillo.
LOL!
E dire che recentemente ti è stato anche quasi proposto un giro con il
#7 ;-)


 mi convince.
Scansionare.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Combattere i mulini a vento fa più male a te che ai mulini.
- Lazarus Long

 Scansionare.
ops... vero, lo dimentico sempre #^__^#


 personaggi) nella storia e la funzione di Cristo nella storia umana,
Per fare un discorso analogo: atteso che nella psiche umana (e direi
nell'immaginario collettivo dell'umanità) esistono delle figure
archetipiche (secondo Jung) che tutte le storie del mondo tendono ad
esemplificare nei propri personaggi, si può dire che Cristo è venuto
ad assumere e riassumere in
sé alcune di queste figure (da un punto di vista di fede, che è lo
stesso punto di vista di Tolkien, con la sua idea dell'Incarnazione e
della Passione-Morte-Resurrezione come compimento degli antichi miti e
leggende) oppure che i credenti hanno condensato in Cristo una serie
di figure archetipiche già presenti nel proprio immaginario (da un
punto di vista critico-psicologico laico). Di conseguenza ISDA, che si
propone di condensare in sé la tradizione mitologico-epica del mondo
occidentale, e quindi non può fare a meno di utilizzare questi
classici archetipi, finisce per presentare altrettante
"immagini di Cristo", non perché voglia creare tali immagini, ma
perché queste figure archetipiche sono (per noi occidentali) riassunte
nella figura di Cristo.
In particolare, mi pare che le figure del Re, del
Maestro/Saggio/Sacerdote/Profeta/Mentore/Guaritore, dell'Eroe-vittima
sacrificale, dell'Eroe-uccisore di mostri, tutte identificabili nella
figura di Cristo, siano anche tutte presenti nell'opera di Tolkien, di
conseguenza è inevitabile vedere nella sua opera un bel numero di
"immagini di Cristo", anche se non è direttamente a lui che si
ispirano.
Laurelin

 #7 ;-)
Ho fatto un grave errore: avevo detto a Barliman di portarmelo a Bologna, e
invece ha bidonato il raduno :-((((((((

 Sulle tue considerazioni di merito, prendo atto.
E io prendo atto che non hai ancora spiegato al NG come funziona il
"cazziatone" relativo ai lollaggi inopportuni ;-)

 PS: come leggi questo messaggio? Ho appena cambiato il PC.
Forte e chiaro.
Sei Cla, si?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!"
(King Theoden)

 proposizione oggettiva abbia il congiuntivo.
Ti avevo detto che scavavo nella memoria...
Grazie dei chiarimenti
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 A me ha fatto decisamente schifo ;-)
Perché non hai sentito "becappare", "restorare", "formattare", "bustrappare", 
"resettare", "lincare" e, soprattutto, "ghettare", che č il record 
dell'orripilanza linguistico-informatica in cui mi sono imbattuto personalmente 
(per fortuna l'ho sentito solo una volta).


 piace)
LOL
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

 "ghettare"
effettivamente, fa proprio schifo ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its 
end." - Legolas

(per fortuna l'ho sentito solo una volta).
Beh, e questi allora?
Plonkare
Killare
Trollare
Lameraggio
Hackeraggio
=)
-- 
Thingol - IFScT #48
"I've seen this happen in other people's lives
and now it's happening in mine"

l'umanita' incarnata da Elendil 
siamo messi malissimo...


nella figura di Cristo. (...)
Ben espresso. E, lo ripeto, la cosa e' ancor piu' probabile se teniamo
presente le curiose idee che l'autore aveva in merito all'attivita'
narrativa e alle analogie fra i vari livelli di narrazione/creazione. 
-- 
ciao
Fritz aka Giacomo
"Ich hab' Mein Sach' auf Nichts gestellt"

 Hackeraggio
Dimentichi: "skippare". In economia e' venuto fuori anche "tremontizzare"
(Da "Il SOle-24 Ore")

 nella figura di Cristo.
Di Jung ho letto poco, ma quel poco non mi ha mai convinto, come non mi
convincono affatto le letture psicanalitiche della letteratura.
Io direi piuttosto che Dio si rivela con una certa progressione, prima nei
miti pagani (inclusi gli orientali) poi nella rivelazione giudaica e quindi
nel cristianesimo. Credo che JRRT condividerebbe questo tipo di
impostazione, che non fa alcun riferimento ad archetipi presenti nella mente
umana.

 narrativa e alle analogie fra i vari livelli di narrazione/creazione.
PDA: questa si' che e' sana ed edificante metafisica.

 Bene :-)
Grazie.

 In economia e' venuto fuori anche "tremontizzare"
    Beh, ma quello deve esprimere un concetto orripilante, pertanto un
termine orrendo ci sta benissimo...
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 verbale (solitamente l'indicativo, in arabo lo iussivo, etc.).
Non ho le conoscenze per risponderti, ovviamente :-) 
Posso solo spiegare che cosa intendevo. La mia percezione soggettiva e` che
in russo ci sia una forma imperativa per tutte le occasioni (anche
coincidente con un'altra forma verbale, ma resa imperativa dal contesto),
mentre in italiano l'imperativo impersonale "che sia" mi sa di aulico, di
utilizzabile non in tutte le occasioni. Allora se lo devo usare, cerco
sempre di riformulare la frase. Magari sbaglio :-)
Comunque, dai, non te la prendere ;-) Se ho studiato l'italiano e` perche'
mi piace :-)
Ciao, Sire!
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

Dove ha scovato questa interessante etimologia?
Appendice A prima citata e per il significato HOME XII pag. 274. 
Devo precisare pero' che non ricordavo esattamente: "ednew" =
"rinnovato(renewed)" anche se il senso e' esattamente lo stesso.
Ciao!
--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

 mi piace :-)
    Ma non me la prendo, non temere! È solo che quando si parla di
linguistica mi si drizzano le orecchie, sai, una deformazione
professionale...
    Чао,


PDA: questa si' che e' sana ed edificante metafisica.
"I Vangeli contengono una fiaba, o una storia di genere piu' ampio,
che abbraccia l'intera essenza delle fiabe. I Vangeli contengono molte
meraviglie (...); e, tra le meraviglie, vi e' la piu' grande e la piu'
completa eucatastrofe che si possa immaginare. (...) L'Evangelium non
ha abrogato le leggende; le ha santificate, specialmente nel "lieto
fine." (Sulle fiabe). Questa e' una vera e propria teoria del "lieto
fine". Da qui il fatto che tolkien considerasse il legendarium
cristiano un catalogo in cui pescare elementi narrativi.
-- 
ciao
Fritz aka Giacomo
"Wer einsam sitzt in seiner Kammer,
Und schwere, bittre Tränen weint,
Wem nur gefärbt von Not und Jammer
Die Nachbarschaft umher erscheint..."

"Cui prodest?". (...)
Ricordo di aver letto un saggio (di... respinti???) postato da
qualcuno sul ng in cui si sottolineava come l'attenzione che tolkien
mostra nei confronti dei suddetti doni rivelerebbe una sensibilita'
tutta "cattolica" nei confronti degli oggetti.
Nel testo che citi si accennava per caso a questo aspetto della
questione?
-- 
ciao
Fritz aka Giacomo
"Sovrano e' chi decide sullo stato d'eccezione"

 "Ich hab' Mein Sach' auf Nichts gestellt"
Di chi è?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Questo principio è così perfettamente generale che non ne è possibile 
alcuna applicazione particolare.
- G. Polya

 "rinnovato(renewed)" anche se il senso e' esattamente lo stesso.
Grazie come al solito.

     Beh, ma quello deve esprimere un concetto orripilante
Perche'il concetto e' orripilante?

 questione?
A memoria direi di no, ma ci vado a vedere.

 cristiano un catalogo in cui pescare elementi narrativi.
In che senso?

Di chi č?
In origine goethe, "Vanitas! Vanitatum Vanitas!":
http://home.t-online.de/home/ralf.tauchmann/vanitas.html
(trad. ingl.) 
http://home.t-online.de/home/ralf.tauchmann/vanitas.html
poi presa a prestito dal "cattivo" max stirner:
http://www.vetrinablu.it/scrittura/saggi/l'unico_e_la_sua_propriet%C3%A0.htm
Tu vai all'assemblea di bologna? necessiti per caso (appello rivolto
anche ad altri lettori) di un condivisore di camera?


 temi utilizzabili nella sua produzione letteratia.
Bello. Pero' l'idea dei vangeli come modello delle fiabe non mi suona del
tutto bene. Ovvero: i vangeli sono una fiaba vera che "santifica" *alcuni*
aspetti dell'attivita' mitopoietica. L'idea di modello invece implica che
*ogni* aspetto della storia vada imitato. Ma ci devo pensare un po' sopra.

 non capivo la domanda di Elendil.
proprio perché neppure avevano la parola stranizza che siano in grado di
distinguere tra i due tipi di "morte".
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

 siamo messi malissimo...
tutta invidia, la tua.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche cortile
della Città, si udì il canto di un gallo.Era limpido e chiaro, ignorava
la magia e la guerra, non faceva che acclamare il mattino che su nel
cielo, oltre le ombre di morte, si avvicinava con l'alba. E come in
risposta giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si
udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. Grandi corni
del Nord suonavano con forza. Rohan era finalmente arrivato.

 verbo italiano esiste! :-((
e l'orribile "base di dati"?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 Galadriel/MAria
Sono andato a controllare, e` proprio la 142.
Robert Murray, etc. etc.
"Il SdA e' fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica"
(e fin qui ci siamo, ok?)
"Penso di sapere esattamente che cosa intendi [...] con il tuo riferimento 
a Nostra Signora, su cui si basa tutta la mia piccola percezione di 
bellezza sia come maesta` sia come semplicita`."
Non parla di Galadriel, dici?
Beh, non sono d'accordo. Nella lettera cui T. risponde, secondo il 
curatore, Murray "paragonava la figura di Galadriel a quella della 
Vergine Maria".
Ergo, a meno che Tolkien non si riferisca alla cattedrale di Parigi...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Allora fuma, e pensa a lui! Perche` era un cuore gentile, e un grande 
re che manteneva tutte le promesse."

*ogni* aspetto della storia vada imitato. Ma ci devo pensare un po' sopra.
Io ci sto pensando da un bel po'. Mi aspetto ^___^ di essere informato
se arrivi a qualche conclusione.
-- 
ciao
Fritz aka Giacomo
"Omnia sunt communia!" (Thomas Muntzer)

 Ergo, a meno che Tolkien non si riferisca alla cattedrale di Parigi...
... Tolkien si riferisce a Maria. Ma analizziamo la cosa con rigore:
1- Murray paragona la figura di Galadriel a quella di Maria
2- Tolkien risponde: "Penso di sapere esattamente che cosa intendi [...] con
il tuo riferimento a Nostra Signora, su cui si basa tutta la mia piccola
percezione di bellezza sia come maesta` sia come semplicita`". Qui Tolkien
allude evidentemente al paragone di Murray che NON sottoscrive in alcun
modo, ma dice SOLO di "capire". E a questo aggiunge che su Maria egli basa
tutta la sua concezione della bellezza.  Che mi dici?

 distinguere tra i due tipi di "morte".
Ma chi ti dice che quelle leggende siano "pronunciate" per la prima volta
dagli uomini ante peccato?

 bellezza.  Che mi dici? 
Io ti dico che secondo me dalle due cose non discende affatto che Tolkien 
vedesse un riferimento a Maria in Galadriel, ma d'altra parte si è ben 
guardato dal dire chiaro e tondo che per lui quel riferimento non c'è, per 
non dispiacere l'amico.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Pronto? Secondo lei c'è vita nell'universo?"
"Mah, giusto un po' il sabato sera, ma non è tanto"

 mi convince.
Tempo mi capitò di udire un insolito "scandire". Vi risulta?
Omaggi
--
Bacca

 termine orrendo ci sta benissimo...
LOL
--
Bacca

 "resettare", "lincare" e, soprattutto, "ghettare"
Questa notte avrò gli incubi... :-(
--
Baccador

 Questa notte avrò gli incubi... :-(
Basta che deframmenti e non avrai problemi
:-DDD
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"I Nove, in vita, erano stati potenti re, guerrieri, stregoni ... non gli 
ospiti de 'il Grande Occhio' (versione in TdM de 'il grande Fratello')".
(Mandos in ML)

 Tempo mi capitò di udire un insolito "scandire". Vi risulta?
L'ho sentito anch'io ma, imho, non ha molto senso. Meglio scansionare.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

Basta che deframmenti e non avrai problemi
Se poi non bastasse, può sempre resettare.
-- 
Thingol - IFScT #48
Nem tudo o que reluz é ouro, 
Nem tudo o que balança cai.

 non dispiacere l'amico.
Ma a chi lo dici, a me o a Beleg? Perche' se lo dici a me, io sono PDA: non
era chiaro?

 Perche' se lo dici a me, io sono PDA: non era chiaro? 
Chiarissimo, ma penso che lo sia anche Beleg.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Definizione:
MARRON GLACES - Testicoli sotto zero

 bellezza.  Che mi dici? 
Sofisticamente, hai ragione tu.
Ciononostante, dire che quella lettera non parla di Galadriel mi sembra 
una bella forzatura (se non nel senso che la parola non viene vergata).
Cmq, AFAIK, i fautori del parallelo tra Galadriel e Maria puntano su 
quella lettera (potrei sbagliarmi, ma su Google dovrebbe esserci 
qualcosa).
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 Se poi non bastasse, può sempre resettare.
Che si può dire se non un bel LOL? :-D
Bacca
PS questa notte ho dormito benissimo! :-P

 effettivamente, fa proprio schifo ;-)
PDA.
Però alcune di queste parole sono nuove anche in inglese, sono tecniche
e occorre inventarsi una traduzione. Non le paragono per nulla a
sherare.
OK, per sherare la cartella non mi scandalizzo, ma per scerare le
conoscenze sì, anche perché il mio collega che lo disse era
semplicemente incapace di tradurre la parola in italiano.
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: 
http://erynvess.altervista.org/Testadura/

 e l'orribile "base di dati"?
mai usato ;-)
E dire che un mio compagno di università si ostinava a chiamare il
computer solo elaboratore elettronico...
--


 Mi chiedo "Cui prodest?".
Boh... boh... bah!


 chat, non è mica lo stesso che chiacchierare semplicemente vis a vis.
beh, ma il vocabolo per tradurre "chat" c'era, semplicemente non lo si è
usato.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 volta dagli uomini ante peccato?
nessuno, ma se gli uomini post peccato sanno che prima era diverso, in
qualche modo l'informazione sarà loro arrivata.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


PS questa notte ho dormito benissimo! :-P
Mi sfugge alla faccia di chi...
PS. Tu e tato condividete il compleanno con uno dei miei attori preferiti.


 PS. Tu e tato condividete il compleanno con uno dei miei attori
preferiti.
Ovvero?
Omaggi
--
Bacca



Kevin Spacey
-- 
Thingol - IFScT #48
-Verbal?
-Roger, actually. People say I talk too much.

 è usato.
Lo so che to chat significa semplicemente chiacchierare, ma ti pare che
per un italiano "chiacchierare" sia lo stesso che "chattare"?
Chattare è una nuova azione che richede un neologismo, oppure l'uso di
più parole (chiacchierare in internet, chiacchierare con l'elaboratore
elettronico collegato alla rete...lol)


 Saruman ci sono state magie.
Ma che senso ha?
Saruman ha fatto incantesimi a distanza su Theoden?
Tutti i passi del libro parlano di discorsi di Grima, e della voce di
Vermilinguo che Thaoden ha ascoltato.
A parte che sul dizionario Garzanti online trovo "to be under the spell
of s.o." = subire il fascino di qlcu, e qui ci sarebbero appigli per una
bella arrampicata ;-)


 bella arrampicata ;-)
Se ti interessa, ho un ottimo set di ventose da prestarti :-).


Sire, scopro sempre più cose in comune con te. Dovrò conoscerti, prima o
poi...
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 bella arrampicata ;-)
Beh, consierando che "fascinum" in latino significava proprio incantesimo,
stregoneria, e che lo stesso significato ha la parola francese (e inglese di
origine francese) "charme", che pure si usa per indicare il "fascino",
l'idea degli "incantesimi di Saruman" ci potrebbe anche stare.
Inoltre, se noti, l'originale dice "spells" e non "spell", e usando la
parola al plurale indica qualcosa di numerabile, come appunto degli
incantesimi, piuttosto che di non numerabile, come il fascino.
Che dici, va bene come arrampicata? ^__________^


Kevin Spacey
ma va?... non lo sapevo... ^_^
č anche uno dei miei preferiti
bye all,
* tafkal_ lasvadel *
o, come dicevan tutti, tato
[tafkal] [at] [gwava] [dot] [it]
think gwava -> 
http://think.gwava.it
v.r.u.s. -> 
http://vrus.gwava.it

 più parole
    No, perdonami, proprio no: di fatto si usa il neologismo, ma non è
affatto necessario. Cosí come gli anglosassoni non hanno avuto bisogno di
coniare alcun termine, si sono limitati a usare il verbo "chiacchierare",
delegando al contesto il cómpito di chiarire qualsiasi ambiguità, eppure
vivono benissimo, cosí noi avremmo potuto benissimo usare un verbo già
esistente nel lessico italiano.
    Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Cosí come gli anglosassoni non hanno avuto bisogno
 TK> di coniare alcun termine, si sono limitati a usare il verbo
 TK> "chiacchierare",
Con la sostanziale differenza che "chat" è monosillabico e 'leggero' mentre
"chiacchierare" no.
Convenendo che "chattare" è orrendo, tra dire "sono in chat" e "sto
partecipando ad una chiacchierata telematica" converrai che la seconda
espressione è un pochino (ir.sub.) più pesante.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://haven.auroraproject.net

č anche uno dei miei preferiti
Eh..


poi...
Sicuramente.
Però apprezzare Kevin Spacey non credo che sia così da pochi, eh.
Ciau


 bella arrampicata ;-)
Vi consiglio di non prendere quel dizionario come oro colato - e
comunque, nessun dizionario. Io lo conosco bene perchè lo uso spesso
quando lavoro online con le mie traduzioni, ma il più delle volte ne
uso almeno un altro cartaceo per controllare. A parte questo, il testo
originale inglese dice "the spells" (plurale), e questo fa piazza
pulita dell'ipotesi che possa significare che Théoden aveva
semplicemente "subito il fascino" di Saruman. Infatti le espressioni
idiomatiche sono fisse e immutabili, e quindi anche cambiare
semplicemente un singolare con un plurale non è fattibile.
Detto questo, direi che a questo punto possiamo tranquillamente
ammettere che dietro il declino del re di Rohan vi fosse lo zampino
della magia di Saruman - anche se rimane la questione di come tale
magia sia stata esercitata.

 Ciau
In effetti... :-)
--
Bacca

 č anche uno dei miei preferiti
Meglio  Kevin Spacey di quell'altra di cui abbiamo parlato... ;-)
Ciau
--
Bacca

 
http://www.imdb.com/name/nm0000228/
Ricordi bene (e questo ti mette nei guai: ora ci aspettiamo un adeguato
regalo;-)). Fortunatamente siamo entrambi di qualche annetto piů giovani!
^___^
Ciao
--
Bacca

 magia sia stata esercitata.
Mi vengono in mente solo due o tre ipotesi circa il come:
- Che Grima gli abbia dato da bere qualcosa che lo rendesse "prono" ad 
una magia di qualche tipo che venisse esercitata
- Che Grima sapesse far qualche tipo d'incantesimo(o "esercizio 
oratorio") in stile Saruman(e che lui stesso gli aveva insegnato)
- Che Grima funzionasse come "tramite" del potere di Saruman 
avvicinandosi in modo "terribile" all'interpretazione data da PJ nel suo 
film
Non mi vengono in mente altre ipotesi...se qualcuno ne ha si faccia avanti!
AshMagisterMagicorumNod

 suo film
questo sarebbe veramente terribile ;-)


 magia sia stata esercitata.
Non potrebbe essere semplicemente magia nel senso figurativo? Mi pare che
qualcuno ne avesse gia` parlato in questo thread, ma provo a ribadirlo. Se
diciamo: "questa musica e` magica" non vogliamo dire che c'e` realmente
della magia dentro. "Incantesimi di Saruman" non puo` semplicemente essere
un rafforzativo per dire "trucchetti di Saruman", o qualcosa del genere?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

 Ainu.
Concordo
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Yet such is oft the course of deeds that move the wheels of the world: 
small hands do them because they must, while the eyes of the great are 
elsewhere."
(Elrond)

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Un bravo piazzista (tela colorata!!! anelli!!! eseciti di orchi e misto-
 M> orchi ...)
Cut-me-own-throat Saruman?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A seedling does not attempt to replace a tree that went before it.
It only seeks to grow."  - D'ni proverb
http://www.atrus.terrediconfine.net

 Cut-me-own-throat Saruman?
Pare che di questi "cut-me-own-qualcosa" ce ne sia uno per area 
geografica ^_^
AshPterryNod

 questo sarebbe veramente terribile ;-)
Anche questo mi pare strano.

 un indizio di cio`.
E' l'ipotesi pčiu' probabile, ma in effetti per ora, rileggendo ISDA, non ho
trovato un solo riferimento a pozioni o medicine.

 A me sembra la piu' probabile.
Che non ci sia scritto non vuol dir molto,del resto noi incontriamo 
Theoden quando è già "terminale" mica sappiamo come ci è arrivato.E in 
effetti nessuno dei "convenuti" nelle aule di Theoden poteva saperlo 
perchè nessuno era lì quando la cosa è cominciata.E' presumibile che la 
"degenerazione" di Theoden è iniziata dopo qualche tempo che aveva preso 
  come consigliere Grima e a quel punto Grima poteva permettersi di dar 
a bere qualsiasi cosa che aiutasse a piegare la volontà di Theoden alla 
sua e a quella del suo padrone(Considerando il fatto che non credo che 
Theoden quando stava bene fosse così "malleabile" in fatto di volontà).
Sul fatto che un Maia non ne avesse bisogno...beh si un Maia può non 
averne bisogno ma c'è da considerare che NON è un Maia quello che ha 
contatti diretti con Theoden ma soltanto un Grima^^.
Tal Grima può o non può aver imparato qualche arte(Anche se qualcosa 
l'abbia imparata si da Saruman) ma di sicuro non credo che con la suo 
semplice esser Vermilinguo ci sarebbe riuscito a piegare a se una 
volontà,che io presumo esser forte se sana,come quella di Theoden.
Quindi un Maia,e il più potente e istruito presente nella Tdm badate 
bene, potrebbe aver "aiutato" il suo agente costituendo una pozione che 
  ,pur ammettendo che non abbia nulla di magico, potesse "intossicare" 
Theoden o quantomeno aiutare a piegar la volontà del Re di Rohan.
Ciò tralaltro porterebbe alla considerazione su ciò che ha fatto Gandalf 
che ha battuto Saruman su due campi: in campo "oratorio" facendo 
rinsavire Theoden dalle parole di Vermilinguo(possibilmente "istruito in 
oratoria" da Saruman e con parole possibilmente suggeritegli da Saruman 
stesso) e l'ha battuto anche nella corruzione più strettamente fisica di 
Theoden ovvero annullando gli effetti del veleno(a qualsiasi scopo 
servisse questo veleno,dal semplice indebolimento fisico al piegare la 
sua volonta) che aveva nel corpo,veleno che gli veniva o gli era stato 
somministrato da Grima e che Saruman poteva aver confezionato(data il 
suo sapere).A questo punto che a parte gli "effetti scenici" di cui è 
chiaro che si ha traccia nel romanzo,Gandalf abbia esercitato anche 
un'azione diretta (anche se limitata)su Theoden,in pratica con un 
piccolo incantesimo lo "disintossica" e lo può fare perchè si tratta di 
sostanze naturali e quindi "tangibili",in pratica si rende più facile il 
compito successivo ovvero quello di "riscuotere" la sua volonta.
Anzi si potrebbe anche arrivare a pensare che Gandalf usi gli "effetti 
scenici" come una sorta di test sulle reazioni di Theoden in pratica 
cercando così di capire di cosa esattamente sia "malato" il 
Re,individuandolo alla fine in Grima che gli sussurra consigli 
velenosi,in un indebolimento fisico che vista il non intervento diretto 
di Saruman è da imputarsi a qualche trovata "non magica" e dal fatto che 
come conseguenza dei due accadimenti di cui sopra(il Veleno di Grima e 
il Veleno di Saruman) il Re dei Rohirrim ha la volontà fiaccata.
AshTeorizzanteNod

 ci sono  altri non-Aiunu che praticano magie (ad es. il Negromante), 
Uh? Il Negromante č Sauron.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
Sei libero di affermare che la mia opera significa qualsiasi cosa, ma non 
che fosse mia intenzione attribuirle quel significato.
- discorso dello Scrittore al Lettore

 Uh? Il Negromante č Sauron.
Sorry: volevo dire il Signore dei Nazgul di cui si dice: "Grande re e
stregone fu un tempo, e ora esercita una paura mortale"  (LotR 250, ISdA
325).

 Non potrebbe essere semplicemente magia nel senso figurativo?
Sì.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

 ha scritto nel messaggio
news:2ik30mF...@uni-berlin.de...
R> > Non potrebbe essere semplicemente magia nel senso figurativo?
T> Sě.
Ti lascio scegliere l'effetto acustico che preferisci: "crash" o "gniiiiic"
(ventose scivolanti) ;-)))))))))

 (ventose scivolanti) ;-)))))))))
Trovo molto piu` verosimile l'ipotesi dell'uso figurativo della parola
"magia", piuttosto che quella di pozioni magiche (altrimenti LOTR sarebbe
fantasy, e non lo e` :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

 Ti lascio scegliere l'effetto acustico che preferisci: "crash" o
"gniiiiic"
Non credo proprio. :-)
La sola frase nelle Appendici mi sembra un pochino per supportare
decentemente la tua tesi.
Per cui l'effetto acustico sceltoè: ppppprrrrrr!!! ;-)
