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Titolo: Errore in ISdA

Non so se sia gia' stato segnalato (su google non ne ho trovato
traccia).
Cap. Lothlorien, p. 441 ed. Bompiani: "tosto Merry e Pipino
sgattaiolarono sull'altro flet". Originale inglese: "and soon
afterwards Merry and Pippin clambered up on to the high flet". "Alto",
non "altro". L'errore e' anche nella vecchia edizione.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"e quando il tronco fu tutto tagliato
non cadde l'albero ma cadde il prato" 

traccia).
Altro punto che non mi torna: cap. "Lo specchio di Galadriel",
originale inglese:"Then he saw against the Sun (...) the black outline
of a tall ship with torn sails riding up out of the West". Tr. it.:
"Egli vide allora spiccare contro il Sole (...) il nero contorno di
un'imponente nave dalle vele lacerate che fuggiva all'Ovest". 
Ma "out of" indica l'uscita da una situazione, luogo ecc., no?


 non "altro". L'errore e' anche nella vecchia edizione.
Il che mi dà l'occasione di chiedere una cosa che da tempo mi chiedo: siamo poi 
così sicuri che "flet" sia elfico o chissà cos'altro e quindi non vada tradotto, 
visto che è (anche?) una regolare parola inglese?
Tra l'altro la fusione dei significati uno e due mi sembra sia assolutamente 
appropriata:
1. The floor or ground under one's feet.
2. A dwelling, house, ‘hall’
Bye
Gwindor the Translator
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Ma "out of" indica l'uscita da una situazione, luogo ecc., no?
Effettivamente quella frase è un casino, e quindi una svista ci può benissimo 
stare. Poiché però questo è uno dei tre capitoli che ho ritradotto per gusto 
personale ti posto la mia traduzione privata di tutto il paragrafo e la nota che 
a suo tempo vi ho attaccato:
	"Dopo una pausa seguirono molte rapide scene che Frodo in qualche modo sapeva 
far parte di una grande vicenda storica  nella quale era stato coinvolto. La 
nebbia svanì ed egli vide qualcosa che non aveva mai visto prima, ma che 
riconobbe all’istante: il Mare. Scese l’oscurità, il mare si alzò infuriando in 
una grande tempesta e allora, contro il sole che tramontava rosso sangue dietro 
un ammasso di nuvole in movimento(*), egli vide il nero profilo di un’alta nave 
dalle vele strappate avanzare dall’Ovest lungo la corrente. Quindi fu la volta 
di un largo fiume che scorreva attraverso una popolosa città, di una bianca 
fortezza con sette torri ed ancora di una nave dalla velatura nera. Stavolta 
però era di nuovo mattina, l’acqua si increspava di luce e uno stendardo con 
l’emblema di un albero bianco splendeva nel sole. Si alzò un fumo come di fuoco 
e battaglia e di nuovo il sole calò, in un rosso infuocato che si dissolse in 
una foschia grigia in mezzo alla quale, scintillante di luci, passò una piccola 
nave. Una volta che questa fu svanita Frodo sospirò e si preparò ad allontanarsi."
(*) Qui JRRT fa un pezzo di bravura. In inglese è “the Sun, sinking blood red 
into a wrack of clouds”, dove “sinking” vuol dire sia “affondare” che 
“tramontare” e “wrack” vuol dire sia “naufragio” che, riferito a nuvole, 
“ammasso trasportato dal vento”. In pratica la frase vale contemporaneamente sia 
un semplice “il Sole che tramontava rosso sangue dietro un ammasso di nuvole in 
movimento” che un impressionistico “il Sole che affondava rosso sangue 
naufragando fra le nuvole”, con il sole al posto della nave e le nuvole al posto 
dei flutti. Ho scelto la traduzione “sobria” ma non potevo non annotare il 
doppio senso
Per tornare alla tua domanda, è indubbio che "out of" indica che la nave _viene_ 
dall'ovest, e mi sembra anche normale visto che a occhio dovrebbe trattarsi 
della nave di Elendil, anche se Frodo non lo sa (e nemmeno noi quando abbiamo 
letto il SdA la prima volta). Per gli amanti dei particolari informo che 
l'aggiunta di "lungo la corrente", che nell'originale non c'è, nasce dal 
tentativo di rendere lo specifico significato "nautico" di "to ride", che porta 
con sé il senso di "muoversi galleggiando".


 Gwindor the Translator
Confermo che la nave con le vele strappate deve essere quella di Elendil.
Per quanto riguarda la traduzione e le sfumature di quel "riding up out of
the West" avrei un'altro suggerimento, o quanto meno un commento: il
"ride" non puo' essere disgiunto dall'"up", che in questo contesto
aggiunge una nota di fatica e difficolta' (specialmente unito a quell'
"OUT OF the West"), dato che la traversata da Numenor era stata tutt'altro
che una crocierina di piacere.  In piu' considera anche che Elendil e i
suoi rampolli erano stati trascinati fino alla Terra di Mezzo da un vento
di tempesta. Guardacaso "to ride" si puo' anche tradurre "farsi
trasportare", specialmente se c'e' una corrente/vento (o un "black gale",
nel caso del Silmarillion) di mezzo. Detto questo, non sono ancora
riuscita a trovare in italiano un'espressione che mi permetta di tradurre
tutto questo. Frustrante.
Rilancio con un'altra domanda: qualcuno ha un modo migliore di tradurre
"tall ship"? Io ho sempre pensato che quando scriveva "tall ship" JRRT
avesse in mente le navi con la prua e poppa alte (insomma tipo navi
Vichinghe, giusto per scadere in un'immagine ovvia).
Tradurre "alta nave" mi sembra un po' riduttivo (no offence, Gwindor, non
e' che io saprei suggerire di meglio!).
Niphredil (traduttrice mancata)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma "out of" indica l'uscita da una situazione, luogo ecc., no?
Pure per me.
Mi sono segnato entrambi gli errori nel database (*)
Grazie
(*)In effetti e` solo una tabella excell, ma "database" fa troppo fico
:-D
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Welcome, my lords, to Isengard. We are the doorwardens."
(Meriadoc Brandybuck of Buckland)

 :-D
Mo' segnati pure questo: la scafazzatissima traduzione della clausola
epica (usata da Theoden per rivolgersi ad Eomer and Eowyn) "sister-son" e
"sister-daughter" (traducibili rispettivamente e letteralmente con "figlio
DI sorella" e "figlia DI sorella") come "figlio E fratello" e "figlia E
sorella" (Rusconi).
A meno che non ho preso una colossale cantonata. Nel qual caso attendo
bacchettata sulle dita.
Niphredil (FeSTosa no.331 e patita di genealogie reali)


 personale ti posto la mia traduzione privata di tutto il paragrafo
    Perdonami, ma quello è un *capoverso*. Che in inglese si dice
*paragraph*, ma non è la stessa cosa.
    Saluti,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 e' che io saprei suggerire di meglio!).
No offence taken, Niph, il fatto è che francamente credo che in questo caso la 
traduzione letterale sia proprio la migliore.


 *paragraph*, ma non è la stessa cosa.
Touché
Bye
Gwindor


 traduzione letterale sia proprio la migliore.
Per ora l'accetto per buona. Se ti viene in mente altro fammi sapere.
Niphredil (FeSTosa no.331, un po' rintronata dal sonno)


 la scafazzatissima traduzione...
Palermitana?
Saresti la seconda (seconda?) Niphredil palermitana che conosco...


 Saresti la seconda (seconda?) Niphredil palermitana che conosco...
Ma va. Io unica e irripetibile sono.
Il che dovrebbe rispondere alla tua domanda.
Niphredil (FeSTosa no.331, in preda a crisi di sdoppiamento della
personalita' indotta da Gwindor)


dei flutti.
O anche un sole che affonda come Numenor e' affondata, in un immenso,
cataclismatico naufragio che coinvolge, letterariamente, tutta la
terra, no? Come immagine suggerita della caduta di un'isola gloriosa e
superba non mi pare da scartare. La sovrapposizione di significati
parlerebbe di un passo molto "lavorato" da Tolkien.
Aggiungo che l'errore "all'ovest"/"dall'ovest" puo' causare gravi
equivoci in fase di rilettura (nave che va all'ovest = nave diretta
verso Aman).


 Il che dovrebbe rispondere alla tua domanda.
Uh, e se sei palermitana come mai non fai parte della famiglia tolkieniana
di Palermo, non vieni ai nostri incontir, non ti iscrivi alla Mailing List?
-- 
Elendil
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 di Palermo, non vieni ai nostri incontir, non ti iscrivi alla Mailing List?
Forse perche' abito a mille miglia (e magari un po' di piu') da Palermo?
Niphredil (FeSTosa no. 331, quasi quasi in preda alla nostalgia della
terra natia)


 Ma "out of" indica l'uscita da una situazione, luogo ecc., no?
A me pare di sì.
"un'imponente nave dalle vele lacerate che risaliva l'orizzonte
dall'Ovest"
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 inglese? 
Per quanto ne so, siamo sicuri che *non è* elfico: la parola elfica è 
talan, mentre flet è linguaggio comune (quindi inglese).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Valar Valuvar" (Sia fatta la volontà dei Valar)
In lettura:
Mary Gentle - IL TRAMONTO DEGLI DEI

 "figlio E fratello" e "figlia E sorella" (Rusconi).
Secondo te perché Tolkien non ha scritto "daughter of my sister"? Questa 
infatti è la frase che si potrebbe tranquillamente tradurre "figlia di 
sorella". Ma Tolkien invece ha usato una forma "strana", o comunque di 
certo non comune, e secondo me bene ha fatto la traduttrice a cercare di 
rendere questa forma, inventando una forma italiana (credo) inesistente ma 
plausibile.


 plausibile.
Dissento. La traduttrice ha detto un'altra cosa. Se dici, per esempio,
"figlia di mia sorella", capisco la relazione di parentela. Se dici
"figlia e sorella", sfido CHIUNQUE a capire quale sia il grado di
parentela tra i due. Qualsiasi donna piú giovane di me e alla quale
sia particolarmente affezionato può essere chiamata "figlia e
sorella", ma nel caso specifico erano due parenti, e questo si perde.
Saluti,
Théoden, zio di Éowyn

 plausibile.
Non sono daccordo sul plausibile.
Tolkien ha usato una formula particolare ed arcaica (?) per dare ai brani
in questione un tono epico ed aulico, che sarebbe andato perso con un piu'
banale "daughter of my sister" etc.
La stessa formula ("sister-son" per indicare un nipote) l'ho reincontrata
tale e quale una decina di anni fa in un poema inglese, dal che ho dedotto
che si trattasse appunto di una sorta di clausola epica. Il problema e'
che non ricordo di che testo si trattasse. Era un brano medievale o
rinascimentale, che mi e' caduto sott'occhio per caso a casa di un amico
che si stava laureando in letteratura inglese.
Quella particolare traduzione italiana puo' anche suonare epica e in tono
con il resto del brano (ammetto che "figlia e sorella" suona molto bene,
certamente molto meglio di "figlia di sorella"), ma resto della mia
opinione che non sia una traduzione corretta.
Niphredil (FeSTosa no.331 e traduttrice mancata)


 terra natia)
Vuoi spediti dei dolci alle mandorle?
Delle arancine?
Una cassa di gelato?
-- 
Elendil
"Ama e ridi se amor risponde
 piangi forte se non ti sente
 dai diamanti non nasce niente
 dal letame nascono i fior"

 talan, mentre flet è linguaggio comune (quindi inglese).
http://www.tuckborough.net/otherbuildings.html
Cercate flets verso la fine della pagina.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 "figlio E fratello" e "figlia E sorella" (Rusconi).
Lo so. Ma tu che traduzione suggerisci (perchè il database prevede pure la 
traduzione suggerita).
"Figlio 'e sorama" l'ho escluso perchè troppo scandinavo
:-)
-- 
Mandos@work
Do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it
may chance that old wives keep in memory word of things that once were
needful for the wise to know. (TFOTR, 2, VIII)

 :-)
Uhm... questa traduzione fa parte di una delle tante versioni apocrife del
SdA, quella che per il ruolo di Theoden aveva fatto scegliere a Peter
Jackson Nino Manfredi, noto attore svedese da poco scomparso...
Niphredil (FeSTosa no.331 in crisi creativa e traduttiva)


 Una cassa di gelato?
Non ci starebbe male una bella torta ai sette veli (si chiama cosi'? Non
ricordo piu'. E' quella con tre o quattro gusti di cioccolato,
gustosissima, ma per niente inchiummusa).
Niphredil (FeSTosa no.331 con un grave caso di acquolina in bocca)  


 Niphredil (FeSTosa no.331 con un grave caso di acquolina in bocca)  
Ci ho pensato un altro po': una torta Savoia non sarebbe sgradita...
Niphredil (FeSTosa no.331 in preda a cioccolattite acuta)


 opinione che non sia una traduzione corretta.
OK, allora resta una questione di opinione. La tua è che non sia corretta, 
la mia è che sia non solo corretta, ma anzi quasi geniale. 1-1, palla al 
centro e sotto con la prossima frase!
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Valar Valuvar" (Sia fatta la volontà dei Valar)
In lettura:
Terry Pratchett - MONSTROUS REGIMENT

 parentela tra i due.
Sicuramente non sto parlando a mia nonna. Poiché poi da altri indizi nel 
testo si evince che la donna cui sto parlando è la figlia di mia sorella, 
un accorto lettore potrebbe anche arrivare alla sorprendente conclusione 
che i due siano zio e nipote.
Comunque la mia domanda (che forse nona vevo ancora formulato) resta 
valida: in che altro modo rendere l'espressione?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Valar Valuvar" (Sia fatta la volontà dei Valar)
In lettura:


 Cercate flets verso la fine della pagina.
Secondo me è meglio questo:
http://www.stormbear.com/bagend2/index.php
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Valar Valuvar" (Sia fatta la volontà dei Valar)
In lettura:


 Non ci starebbe male una bella torta ai sette veli
<cut> perché ho già l'acquolina in bocca...
LA VOGLIO ANCH'IOOOOOOOOO!!!!!!
:-DDD
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 valida: in che altro modo rendere l'espressione?
    Su due piedi non saprei, per tradurre a dovere dovrei riguardare tutto
il brano in questione, e possibilmente studiare *tutti* i dialoghi di quel
personaggio. Indicativamente, potrei dire "sangue di mia sorella" se volessi
essere poetico o semplicemente "nipote", giacché quello è il senso. Se
esistesse in italiano un termine arcaico che significa "nipote" (non ne sono
a conoscenza) userei quello, altrimenti propendo per "nipote", Tolkien qui
voleva essere filologico, certamente non poetico.


 LA VOGLIO ANCH'IOOOOOOOOO!!!!!!
Ah sta donna!Una volta UNA che gli fai assaggiare una cosa e già sbava!Ok mi
farò spedire la torta a Trento da Palermo per il tuo compleanno va bene?
AshMigranteNod
--
Mika-hel wrote:
"Elendil, mia dolce sorella di luce, figlia del mio stesso padre e in
un lontano passato o remoto futuro sposa"

 Palermo?
Oh ma che č sta cosa,la migrazione dei Palermitani?Fra un pň ci sono piů
Serracinta che abitano fuori Palermo di quelli che ci abitano eh?^^
AshTestadura-SerracintaNod


 Serracinta che abitano fuori Palermo di quelli che ci abitano eh?^^
Ah, Sicilia terra fertile di ingegni...
Migriamo perche' siamo richiesti. No?
Niphredil (FeSTosa no.331, cervello (?) in fuga)


 personalita' indotta da Gwindor)
EVVAI!!!!!
Era una vita che ti aspettavo!
Sono commosso (snif!)
Così non avrò più i sensi di colpa per non scriverti abbastanza...


 Ci ho pensato un altro po': una torta Savoia non sarebbe sgradita...
Sorry, quella deve venire da Ragusa: ad ognuno la sua specialità.
Cassate --> Palermo
Torta Savoia ---> Ragusa
Cioccolata --> Modica (RG)
Cannoli --> Palermo
Pignolata --> Messina
Mucatuli --> Ragusa
'Mpanatigghi --> Modica
Agnello Pasquale Farcito --> Favara
E adesso non svenire...


 talan, mentre flet è linguaggio comune (quindi inglese).
Ergo, come tale andava tradotto, non fosse stato che il dizionario di Vicky non 
lo riportava...
Another one bites the dust...


 Così non avrò più i sensi di colpa per non scriverti abbastanza...
Quelli non te li sconto. A certe cose non rinuncio!!!
Ma tanto non mi scrivi lo stesso....
Niphredil (FeSTosa no.331, in vena d'Amarcord)


 E adesso non svenire...
Naaaa, tanto cassata e cannoli (nonche' qualunque cosa contenente ricotta)
non mi piacciono, e neanche la pignoccata (troppo dolce). Macatuli e
'mpanatigghi mi vengono nuovi. Elaborare, prego.
Niphredil (FeSTosa no.331, presto in crisi ipoglicemica)


 Agnello Pasquale Farcito --> Favara
Scusa ma a Catania non ti risulta che facciano nulla di "maialo"?
[inteso nel suo significato precipuo di "schifezza buona che fa
diventare tutta ciccia e brufoli e altro!"]
Ciaooo Gwindor!
Ajò
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

voleva essere filologico, certamente non poetico.
Io invece non so se JRRT volesse essere filologico o poetico, o tutt'e due
con una lieve preferenza per l'uno o l'altro, o sarcazzo cosa.
Però se la traduzione letterale è "figlia-sorella" e quella didascalica è
"figlia di mia sorella", la versione scelta da Vicky mi sembra più
filologica e più poetica di entrambe. 
ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
I need some attention: I shoot into the light.

 'mpanatigghi mi vengono nuovi. Elaborare, prego.
I Mucatuli sono biscotti fatti da una specie di mezzo tubo di pasta frolla molto 
sottile, piegato a forma di "s" e riempito con un impasto di miele, zucchero e 
mandorle pestate finissime nel mortaio. I 'mpanatigghi sono sempre biscotti 
ripieni di una pasta morbida fatta di zucchero, mandorle e non vi dico cos'altro 
perché se no si perde la sorpresa.


 Scusa ma a Catania non ti risulta che facciano nulla di "maialo"?
Il mio rapporto con Catania non è ottimo per motivi legati a passate vicende 
sentimentali, comunque non mi risulta che la cucina catanese preveda dolci 
particolarmente originali. Invece c'è una lista lunghissima di slurposissime 
specialità salate, a partire dalla scacciata con la tuma che è una cosa da 
sballo, sempre che ti piaccia il formaggio.


 perché se no si perde la sorpresa.
Cosi' imparo. Prima di andarmi ad assaggiare cose 'stranee dovrei provare
le cose nostre... mi hai fatto spirugghiare il pititto.
Sento anche la mancanza dei biscotti regina. Tu siculo orientale li
conosci, o sono solo cosa occidentale?
Niphredil (FeSTosa no.331, con le papille in tilt)


 filologica e più poetica di entrambe.
    Sul poetica non discuto, se non dicendo che ingenera confusione e
ambiguità. Sul filologica, dissento: in italiano semplicemente sarebbe una
costruzione nuova, avvertita come tale, non un arcaismo, e sarebbe
oltretutto inutile.
    Probabilmente questo è uno di quei casi in cui un traduttore dovrebbe
agire su un contesto piú ampio, non limitato alla frase o al capoverso, ed
applicare il principio della compensazione.
    Mi spiego: in questo caso Tolkien si avvale unicamente di un termine
arcaico per indicare un concetto banale (nipote). Non esistendo un termine
italiano arcaico che significhi "nipote", traduce "nipote" e buonanotte al
secchio. Altrove, però, laddove Tolkien adopera un termine di uso comune per
un referente comune, per il quale la lingua inglese non dispone di un
termine arcaico, si applica un termine arcaico italiano avente il medesimo
referente.
    La compensazione è un criterio impegnativo da applicare, ma assai
espressivo, e tale da non far sembrare che un testo sia una "traduzione", se
adoperato a dovere. Ma per parlarne in maniera sensata, occorrerebbe un
contesto troppo vasto per i limiti ragionevoli di un newsgroup.


contesto troppo vasto per i limiti ragionevoli di un newsgroup.
Tutte scuse.
Tu che sei bravo, per esempio, leggendoti quella pagina (e non ci vuole
tantissimo) come miglioreresti la traduzione?
=P


 ma sono praticamente sicuro che ce ne sono. 
In effetti, anche a me e' suonata come "non nuova", come costruzione.
Si potrebbe forse ipotizzare una costruzione "nuova ma odorante di 
arcaico". E difatti, a me quella costruzione piace un bel po', e sono 
uno di quelli sfidati da ş (cioe' ho capito subito cosa significava).
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 tantissimo) come miglioreresti la traduzione?
Ribadisco: una pagina non basta. Bisognerebbe leggere perlomeno tutto
il capitolo, e magari tutti i dialoghi di quel personaggio onde
pervenire alla definizione di uno stile locutorio da applicare alla
resa delle sue battute.
E per di piú, francamente non ho mezza voglia di mettermi là a
tradurre una pagina intera, che richiede tempo e fatica, quando già la
traduzione c'è e non ci guadagno il becco di un quattrino.
E dulcis in fundo, ti sei perso in un altro messaggio la traduzione
che propongo io: nipote.
Théoden

 dico cos'altro perché se no si perde la sorpresa.
Ha a che fare con i vegani? (SLMNMI) ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 Niphredil (FeSTosa no.331, cervello (?) in fuga)
Beh, assicutalo, magari riesci a prenderlo.
-- 
Elendil
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto è terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"

 Niphredil (FeSTosa no.331 con un grave caso di acquolina in bocca)
Fazzoletto?
-- 
Elendil

 Fazzoletto?
Bacinella, piuttosto....
Niphredil (FeSTosa no.331 piu' che mai in crisi di astinenza da cioccolato)


 Beh, assicutalo, magari riesci a prenderlo.
Mi siddia allafannarmi. Se vuole torna da solo.
Niphredil (FeSTosa no.331, in fase sonnolenta postprandiale)


 cioccolato)
Beh dai in Inghilterra i biscotti sono buoni
-- 
Elendil
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 Ha a che fare con i vegani? (SLMNMI) ;-)
Spoileratore!


 conosci, o sono solo cosa occidentale?
Di nome li conosco, ma non li ho mai assaggiati. Se non sbaglio sono biscotti 
secchi, ed è una categoria che non mi fa impazzire (a parte i firrincuozzi, 
ovviamente...).


 tematiche.
Personalmente non ho alcun dubbio sulla tua competenza in materia, anzi ho 
chiesto espressamente il tuo parere in un paio di occasioni, però la "teoria 
della traduzione" cui sembri aderire mi lascia francamente un po' perplesso. La 
faccenda che per tradurre bene una pagina bisognerebbe aver letto tutto il libro 
è un po' troppo Stanislawsky per i miei gusti.


 Beh dai in Inghilterra i biscotti sono buoni
Pero' quei pochi al cioccolato sono quasi tutti al cioccolato al latte.
Niphredil (FeSTosa no.331, preparando la lista per la spesona del sabato,
che conterra' sicuramente una confezione di digestives al cioccolato
fondente)


 ovviamente...).
Che ovviamente non conosco io. I biscotti regina sono secchi si, pero'
sono buonissimi lo stesso (neanche io amo troppo il seccume). Sono
ricoperti di sesamo che viene abbrustolito insieme col biscotto nel forno,
e assorbe un poco del dolce del biscotto. Da provare assolutamente. Ho
capito, la prossima volta che scendo te le spedisco un paio di etti,
insieme magari ad un poco di sfogliatelle palermitane.
Niphredil (FeSTosa no.331, in fase pre-diabetica)


 sono buonissimi lo stesso (neanche io amo troppo il seccume). Sono
<cut>
Niphredil, ti prego, non continuare, che anche qui c'è un laghetto...
Eh, sono veramente buonissimi :-))
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 Niphredil, ti prego, non continuare, che anche qui c'è un laghetto...
OK, ora la smetto. Ci basta l'effetto serra a rompere le scatole con
allagamenti fuori stagione.
Pero' ora che ci penso potrei cominciare un thread in tema con il
biscottame di cui sopra: il lembas, a che specialita' pasticcera/forniera
si avvicina di piu'? Io una mia idea ce l'avrei, anche se non corrisponde
certamente a quella di JRRT.
SLURP!
Niphredil (FeSTosa no.331, in vena culinario-sado-masochista)


 č un po' troppo Stanislawsky per i miei gusti.
    Cioč, vorresti dire che ogni pagina va tradotta a sé, senza alcuna
importanza per il resto? Perdonami, ma dissento in toto. E francamente mi
pare una posizione difficilmente difendibile.
    Io ho proposto una mia alternativa (nipote), ma ho precisato che non
garantisco al 100%, giacché dovrei leggere tutto il testo. Per esempio,
quella stessa espressione ricorre altre volte? In che contesti? Chi la usa?
Eccetera. Ovviamente questi sono interrogativi che devi porti, per tradurre
un'opera in maniera corretta e coerente.
    Altrimenti, si correi il rischio di tradurre *bene* una pagina come
esercizio di stile fine a sé stesso, ma di non tradurre *bene* quella pagina
nel contesto piú ampio.


che propongo io: nipote.
Maddai, così sembra Zio Paperone. 


 Prima o poi lo troverň, e saran dolori.
Gesů č detto "figlio e fratello" dell'uomo in diverse preghiere e credo
anche nei vangeli.
Inoltre:
"Da parte sua Edna disse a Tobia: "Figlio e fratello carissimo, il Signore
ti riconduca a casa e possa io vedere i figli tuoi e di Sara mia figlia
prima di morire, per gioire davanti al Signore. Ti affido mia figlia in
custodia. Non farla soffrire in nessun giorno della tua vita. Figlio, va' in
pace"
(dal libro di Tobia)
-- 
Elendil
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.

 credo anche nei vangeli.
Eh, ma cosi' non vale: quello e' "figlio e fratello" per davvero :-)
In codesta ottica, basta trovare un romanzo con un incesto in cui il 
figlio nasce davvero: l'ipotetico figlio di Edipo e Giocasta, tanto per 
capirsi.


 Maddai, così sembra Zio Paperone.
E come chiami tu la figlia di una sorella? Proponi un altro termine e
forse ti darò ragione.
Saluti,
Théoden

 prima di morire, per gioire davanti al Signore.
Questo mi sembra invece un caso diverso. Dovrei ripassare il
catechismo, ma mi pare di capire che Tobia fosse il *genero* di Edna.
Sarebbe interessante a questo punto poter commentare sulla traduzione
e sui testi originali, ma me ne manca la competenza. Bisognerebbe
anche vedere se nell'originale si rivolge a lui come "figlio e
fratello" o come "genero".
Per inciso, "genero" è diverso da "nipote", comunque...
Saluti,
Théoden

 anche se non corrisponde certamente a quella di JRRT.
Beh, e non ce la dici?
-- 
Elendil
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul

 cioccolato fondente)
Ecco, anche la mia lista della spesa li comprendeva sempre. Ma i biscotti al
burro che c'erano in Scozia, quant'erano buoni.
-- 
Elendil
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civilta'
Seconda legge di Weinberg

 Per inciso, "genero" è diverso da "nipote", comunque...
Ma dai.
Comunque la formula "figlio e fratello" ricorre in tantissimi altri casi:
era "figlio e fratello" degli dei il faraone, era "figlia e sorella" di
nonricordopiùqualedio Ishtar, la dea babilonese della... luna?
etc.
-- 
Elendil
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 qualche caso eclatante, hanno dei limiti.
Azz, sei simpatico come un'iniezione di penicillina.
-- 
Elendil
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piů
ricco e piů bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

 opinione che non sia una traduzione corretta.
Premesso che non conosco mezza parola di inglese... pur avendo tentato più
volte di leggere ISDA anche in originale...
Leggendo la frase di Theoden mi è sempre sembrato che il sovrano si
rivolgesse a Eowyn ed Eomer considerandoli di più che solo "nipoti" da un
punto di vista carnale. Dal libro si capisce che sono anche suoi figli
adottivi e che durante la storia tra loro si sia instaurato (o rinsaldato)
un rapporto di amore (soprattutto di Theoden verso i nipoti) che prima
mancava.
Personalmente la versione italiana (ignorando perlatro l'originale di
Tolkien) mi era piaciuta tantissimo proprio perché sottolinea questi due
aspetti: 1) Eowin e Eomer vengono riconosciuti dal Re come loro figli che
allo stesso tempo 2) li eleva a fratelli per l'amore che gli hanno
dimostrato e per l'aiuto fattivo che gli hanno dato (anche a caro prezzo
quando il Re era rincoglionito da Grima). Il tutto raggiunge l'apice nella
scena della morte del Re.
Poi è evidente che "sister-son" ("sorella-figlio") rivolto a Eomer non può
essere tradotto con "fratello e figlio" perchè Eomer è un maschio!
Quindi dubito che Tolkien intendesse riferirsi a quanto ho scritto sopra.
Tolkien usa "sister-son" anche per riferirsi a "Fréalaf, Helm's
sister-son" nel capitolo 6 di ROTK e anche per Fili e Kili nipoti di
Thorin nelle appendici (spero sia giusto perché l'ho cercato in una
pessima versione elettronica che ho sottomano, anzi sottomouse).
Peccato! Vittoria ha sbagliato traduzione, ma ha reso bene l'idea, benché
al di là, forse, delle intenzioni di Tolkien.
Ciao
-- 
--  
Giorgio (aka Amarvudol Mortadel)
# aut.min.ric. deI FeSTosi


 Azz, sei simpatico come un'iniezione di penicillina.
    Eh, quanno ce vo, ce vo!
    Saluti,
             Théoden
P.S. Nulla di personale: tu sei l'unico che abbia obiettato in maniera
seria.


 E come chiami tu la figlia di una sorella? 
Mah, Francesca?
Certo non la chiamo né "figlia e sorella" né "nipote".
-- 
Thingol, IFScT #48
X: "Quindi tu dovresti essere quello stronzo di Y"
Y: "Beleg, chi sarebbe questo coglione?"
(Hobbiton XI, presentazioni fra festosi)

 nonricordopiùqualedio Ishtar, la dea babilonese della... luna?
Dell'amore di sicuro, della luna non so.


 mancava.
Bella mossa. Forse una traduzione tipo "nipote e figlia" potrebbe tagliare la 
testa al toro. Non è poetica né arcaica, ma trasmetterebbe quello che tu 
giustamente sottolinei e quindi la propongo ufficialmente.


 pare una posizione difficilmente difendibile.
Certo che non voglio dire che ogni pagina va tradotta a se, ma che quando si 
traduce una pagina a sé, e a volte capita di doverlo fare, non č necessario 
farsi tante seghe mentali e basta cercare di tradurla "bene", nel senso di 
rendere quello che quella pagina isolata trasmette. Nel caso specifico č 
evidente, IMNSHO, che "nipote" non va bene perché anche dalla pagina isolata si 
capisce che il rapporto tra Te-Oden (sic) e Eowyin č ben piů che quello tra zio 
e nipote e questa sfumatura, suggerita in inglese se non altro dalla scelta 
stessa di una forma inusuale, si perderebbe in italiano. Forse la proposta che 
faccio in un post piů avanti potrebbe tagliare la testa al toro, anche se non 
credo che raggiungeremo mai l'unanimitŕ in materia.
Bye
Gwindor the Technical (as opposed to Stanislawsky) Translator


 Beh, e non ce la dici?
Gia' vedo arrivare le scarpe che mi tirerete in testa...
Pazienza. Hai presente i Grisbi' (non so se esistono ancora)? Quei
pasticcini rotondi, croccanti fuori, ma con un ripieno di consistenza
nutellosa dentro?
Ecco, io da piccola il lembas me lo immaginavo cosi'. Ma molto meno
pesante e inchiummuso, con un gusto piu' delicato e raffinato, di forma
rettangolare, e piu' grandetto.
E l'interno meno morbido e un po' piu' pastoso.
A ognuno il pan di via che si merita.
Niphredil (FeSTosa no.331 con elmetto in testa e cuore corazzato per
difendersi dalle scarpe che tra un po' pioveranno come se non ci fosse un
domani)


 burro che c'erano in Scozia, quant'erano buoni.
Io non ci vado pazza. Troppo burrosi (!)
Niphredil (FeSTosa no.331 che cerca di essere salutista ma senza esagerare)


 quello che tu giustamente sottolinei e quindi la propongo ufficialmente.
Sì, trasmette bene il senso, potrei anche approvarla
(lol, con quale autorità, poi...)


 giustamente sottolinei e quindi la propongo ufficialmente.
O Gwindor, non hai perso il tuo tocco sopraffino ;o)
Non mi piace del tutto come "rotola" musicalmente, ma come implicazioni e
significato ci siamo.
Niphredil
-- 


 Sě, trasmette bene il senso, potrei anche approvarla
Concordo
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end."
(Legolas)

 questo _per te_, ci si avvicina alla megalomania.
    Veramente io ti stavo offrendo un'attenuante, non un'aggravante...
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 fosse un domani)
Ne hai uno in più da prestarmi, di elmo?
-- 
Elendil
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 seria.
Anvedi, uno cerca di maltrattarli e questi ti lodano anche, non c'è più
mondo.


 Io non ci vado pazza. Troppo burrosi (!)
Uff peccato, cominciavi a starmi simpatica.
-- 
Elendil
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino

 rammarico, non ti posso tirare in testa nulla, al più una scatola di Grisbì.
Slurp. Si grazie. Molto meglio che una scarpa.
Mi conforta sapere che la' fuori c'e' almeno un'anima pia il cui cervello
ragiona con una pancia simile alla mia.
Che frase convoluta. ;o)
Niphredil (FeSTosa no.331)
"(...) and he ate all the rest of the cake with relish" (da "Farewell to
Lorien")


 >
Sei sicuro che non sia solo la nostalgia?
Niphredil


 quello che tu giustamente sottolinei e quindi la propongo ufficialmente.
Vorrei in parte ritrattare quello che ho scritto.
Mi sono documentato! ;-)
Tolkien usa almeno due volte "sister-son" per indicare la parentela:
nelle appendici per Fili e Kili nipoti di Thorin e in questo caso:
Libro VI, cap.VI, pag. 1164 (edizione Bompiani, ristampa 2002)
Fréalaf, figlio della sorella di Helm
Fréalaf, Helm's sister-son
In entrambi i casi la traduzione é proprio "figlio/i della sorella di
..", che mi sembra ineccepibile.
Nel testo utilizza la forma "con il trattino" altre volte. Sempre in bocca
a Theoden rivolto a Eowyn o Eomer. Eccole (se non me ne sono sfuggite
altre, ma non mi pare):
Libro III, cap.VI, pag. 627
"Va', Éowyn, figlia e sorella!", disse il vecchio re. "Passati
sono i tempi del terrore".
"Go, Éowyn sister-daughter!" said the old king. "The time for fear is
past."
Libro III, cap.VI, pag. 631
"Riprendi la tua spada, Éomer, figlio e fratello!", disse il re.
"Take back your sword, Éomer, sister-son!" said the king.
Libro III, cap.VI, pag. 637
"Non ho figli.  L'unico che avessi, Théodred, è stato
ucciso.  Nomino Éomer, figlio e fratello, mio erede." 
"I have no child. Théodred my son is slain. I name Éomer my sister-son to
be my heir."
Libro III, cap.VI, pag. 637
"Addio, figlia e sorella!", disse Théoden.
"Farewell sister-daughter!' he said.
Libro III, cap.VII, pag. 660
"Benvenuto, Éomer, figlio e fratello!", disse Théoden.
"Welcome, Éomer, sister-son!" said Théoden.
Siamo appena agli inizi del nuovo rapporto tra Theoden e i nipoti. Il re
si è appena "svegliato" e stà riprendendo il controllo di sè e del suo
regno.
Però in questa fase Theoden è ancora "prudente", è ancora un po'
"ingobbito" dal dispiacere e dal rimorso.
Sappiamo, infatti, che solo dopo il Fosso di Helm si lascerà andare e
deciderà di compiere fino in fondo il suo "dovere" costi quel che costi,
andando in aiuto a Gondor, dove troverà una morte gloriosa (Stò
semplificando in modo indecoroso).
Dopo il Fosso comincerà a trattare i nipoti con ancor maggior familiarità,
riconscendo l'amore di questi per lui ed il suo per loro.
Ci sono almeno due punti successivi che lo dimostrano:
Libro V, cap.III, pag. 956
"Sei addolorata, figlia", disse Théoden. "Che cos'è accaduto?"
Libro V, cap.III, pag. 959
"E che ciò possa confortarti, figlia"
In entrambi i casi Tolkien usa "daughter". Theoden ed Eowyn si
"rivedranno" solo nella straordinaria scena dei Campi del Pelennor.
Quindi Theoden chiamava inizialmente Eowyn "sister-daughter" e in seguito
inizia a chiamarla "daughter" con una tenerezza e una benevolenza prima
solo "abbozzata", inespressa.
Quindi, concludendo, per quanto possa valere, credo che Tolkien intendesse
usare "sister-son/daughter", magari con una forma arcaica (ma è proprio
così?), proprio per "nipote" senza altri significati.
Quando usa "sister-son/daughter" il tono di Theoden è ancora duro e sempre
solenne, non ancora completamente familiare. Successivamente, durante
l'adunata di Rohan, consola Eowyn chiamadola figlia.
Quindi l'utilizzo della forma "figlio e fratello" e "figlia e sorella" è
sbagliato letteralmente, ma soprattutto modifica il senso delle frasi di
Theoden che, al tempo, non avrebbe usato un'espressione così familiare
verso i nipoti. Così Vittoria ha anticipato un po' i tempi.
Voto per "nipote" o "figlio/a di mia sorella" (bruttino, lo so).
"Figlia e nipote" mi semra soffra dello stesso difetto di "figlia e
sorella" perché Eowyn non era ancora "figlia" di Theoden quando questi usa
l'espresione "sister-daughter".
Il tutto, è ovvio, rigorosamente IMHO!
Ciao.


 Ci sono almeno due punti successivi che lo dimostrano:
[SNIP]
La tua teoria sulla "evoluzione" del rapporto tra Theoden e i nipoti e'
confermata anche dalle sue ultime parole prima di morire, dette a
proposito di Eowyn (scusa, ma non ho il testo in italiano con me per ora):
"(...) and now I shall not see her again, dearer than daughter" (da "The
battle of the Pelennor Fields."
Significativo che il suo ultimo pensiero sia stato da "uomo" (inteso come
individuo privato), e dominato dall'affetto paterno nei confronti di Eowyn.
La persona pubblica (il sovrano che pensa alla gloria della propria morte
sul campo di battaglia e alla sucessione al trono) ha lasciato il campo
alla persona privata.
Niphredil (FeSTosa no.331)
-- 


 Sei sicuro che non sia solo la nostalgia?
No, lo confermo anche io: sono proprio buoni.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: George R.R. Martin - FEVRE DREAM
"Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre
nuovi, non perché qualcuno conserva freddi rametti interrati."

immaginavo cosě. E pensavo proprio ai Grisbě. 
Oh, ma allora č vero amore (cit.)


    Veramente io ti stavo offrendo un'attenuante, non un'aggravante...
Sorvolando sul fatto che tu possieda o meno la rappresentatività
necessaria a offrire aggravanti o attenuanti, cerco di risponderti. 
Ricapitolando, quando dicevi "Ti pregherei di non trasporre un'antipatia
maturata in altra sede (con messaggi diretti ad altri) anche in questa
sede" in realtà mi stavi offrendo un'attenuante (rotfl).  
Cioè, secondo te è giusto (o quantomeno scusabile) che le persone maturino
un'antipatia verso di te e la tirino fuori in contesti diversi da quello
originario. 
E quindi devo pensare che tu stesso ti ritieni oggettivamente sgradevole,
oppure che ritieni lecito nelle discussioni farsi guidare dalle antipatie
personali?


mondo.
Eh, il sottinteso č un'arma a doppio taglio, e spesso č quando non
colpisce il bersaglio che produce gli effetti piů devastanti.


 Oh, ma allora č vero amore (cit.)
Acc%$#&.. se ti sentisse mio marito... ;o)
la scarpa in testa me la tirerebbe lui, e poi si andrebbe a comprare i
Grisbi' per consolarsi....
Niphredil (FeSTosa no.331) 


 Sei sicuro che non sia solo la nostalgia?
O era la fame magari? :-)
sicuro, han continuato a piacermi anche quelli che ho portato in Italia
-- 
Elendil
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 Che frase convoluta. ;o)
Provo a rileggerla piů tardi, a pancia piena, magari la capisco.
-- 
Elendil
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 Oh, ma allora è vero amore (cit.)
Per i Grisbì?
In realtà solo un'infatuazione, che mi è passata crescendo. Ora siamo solo
ottimi amici.
-- 
Elendil
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 così?), proprio per "nipote" senza altri significati.
    Ottima, dettagliatissima analisi. Non posso che concordare. E dire che
sia Gwindor che io, che siamo del mestiere, non c'eravamo ancora arrivati, a
dimostrazione del fatto che talvolta un buon dilettante può avere l'idea
geniale.
    Saluti,


 personali?
    Scusami, ma ho da fare, devo andare a cuocere le patate. Eppoi devo
piegare i calzini. Non ho proprio il tempo di spiegarti codeste cose.
    Cordialmente,
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

 Mi sono documentato! ;-)
<snip>
OK, OK, sei l'unica persona al mondo che è riuscita a convincermi di una cosa e 
subito dopo del suo contrario.
Bella mossa.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

piegare i calzini. Non ho proprio il tempo di spiegarti codeste cose.
O beh, ubi maior etc, come ti capisco.
(faccina)
-- 
Thingol, IFScT #48
X: "Quindi tu dovresti essere quello stronzo di Y"
Y: "Beleg, chi sarebbe questo coglione?"
(Hobbiton XI, presentazioni fra festosi)

 Bella mossa.
Wow! Questa la metto nella bacheca dei trofei! :-))
-- 
Giorgio (aka Amarvudol Mortadel)
# aut.min.ric. deI FeSTosi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 alla persona privata.
Verissimo. Theoden usa la forma "sister-son/daughter" sempre, o quasi, in
occasioni pubbliche e comunque quando si esprime da sovrano. Nei casi in
cui usa solo "daughter" emerge la paternità riconosciuta verso Eowyn ed il
suo rinnovato amore per lei.
Ed è veramente commovente.
Tolkien è un grande (ma lo si sapeva già, vero?).


 geniale.
E' perché non vi applicate (cit.).
Anche questa me la metto in bacheca! :-))


 Spoileratore!
Eh, devo fare sfoggio delle novità acquisite durante l'estate, no? ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 No, lo confermo anche io: sono proprio buoni.
Mi associo.


giustapposizione con trattino sono equivalenti.
aspetta, mi sembra che come esempio non sia calzante.
I termini da correlare sono "trip" e "two hours" come vediamo dalla
frase con il genitivo sassone:
  a two hours' trip
ma allora nella prima il trattino dovrebbe correlare gli stessi termini:
  a two hour-trip
(o magari a two-hour-trip)
ciao
max
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
Rispondete a: rosamax (presso) 
fastwebnet.it
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
www.maxbeer.org
 Tutto sulla birra

   a two hour-trip
    No: l'entità semantica è "di due ore", non è mica "viaggio ore"!
Perdonami, ma ciò che dici è scorretto.
    Saluti,


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> No: l'entità semantica è "di due ore", non è mica "viaggio ore"!
 TK> Perdonami, ma ciò che dici è scorretto.
Il problema è che vuoi dimostrare che il trattino o l'avvicinamento di
parole può equivalere al genitivo sassone, ma per farlo hai scelto un
esempio dove il genitivo sassone _non è_ il trattino.
In 'two-hour trip' il genitivo è lo spazio tra two-hour e trip, e il
trattino ha solo funzione legante tra due lemmi.
Sarebbe bastato un esempio più banale come: car-show, car-coat, cat-house,
fast-day, ecc.
E` curioso come in sindarin apparentemente sia il contrario: il genitivo di
possesso è sempre sottinteso (list Melian -> cintura (di) Melian) mentre i
rapporti che in inglese sono sottintesi vanno esplicitati, a meno di non
creare una parola composta.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sai come si dice: ciò che non ti rende forte... ti uccide!" (Zork: Nemesis)
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 10 è online!

 fast-day, ecc.
    Sarebbe bastato, io ne ho scelto uno che permettesse il confronto con un
vero genitivo sassone. Per inciso, tutte le espressioni che riporti, cosí
come di norma accade, possono essere scritte anche staccate (car show)
oppure attaccate (cathouse). A dimostrazione del fatto che la grafia, in
certi àmbiti, è piuttosto oscillante, e che quindi, a maggior ragione, si
deve cercare un'analogia di funzione, invece di attaccarsi, come ha fatto
qualcuno, al fatto che manchi la esse del genitivo o altro.


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Continuo a pensare che ci sia qualcosa di strano. In media ho cento
 TK> studenti l'anno, queste cose le spiego comunemente, e
 TK> i miei studenti capiscono, mentre in questo gruppo sembra che non
 TK> vengano capite.
Evidentemente sei bravo nell'insegnamento orale, ma è meglio non farti mai
scrivere un libro di grammatica.
 TK> NON è un genitivo sassone quando si usa il trattino, il genitivo
 TK> sassone si fa con apostrofo ed s (o solo apostrofo), ma la funzione è
 TK> quella.
Ok, ora ho capito qual è l'inghippo. E confermo: il concetto è semplice, ma
lo hai spiegato proprio male! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Elves at three o'clock!"
"That's all right, then. That's hours away."
-- Terry Pratchett


 certamente a quella di JRRT.
Quando sono andata in Val d'Aosta ho mangiato de biscotti ovali o
rotondeggianti sottili e leggermente incurvati. Credo che nell'impasto ci
fossero anche mandorle o nocciole, ma tritate così finemente che non si
sentivano sotto i denti. Si chiamavano "tegole". Ecco, per me quelli erano
il Lembas. Se poi ci aggiungi che io e il mio fidanzato li abbiamo usati
nello stesso modo, ossia per tenerci su durante le camminate in montagna
senza bisogno di fermarci per mangiare un panino, che altrimenti ci avrebbe
appesantito troppo, l'analogia è perfetta.
Oppure le "lingue di gatto". Insomma, qualcosa di molto sottile, visto che
così sono definiti nel libro. I grisbì sono troppo spessi (e anche quelli
che hanno fatto nel film, secondo me). Vero è che quando Gimli ne spezza uno
si vede che dentro è "color crema" (BTW, la traduzione più precisa di quel
brano sarebbe: "Il cibo si presentava principalmente sotto forma di dolci
molto sottili, fatti di farina cotta in forno fino ad assumere un lieve
colore bruno all'esterno e color crema all'interno"), quindi il biscotto
doveva avere almeno un minimo spessore. Qualcosa di simile ad un ricciarello
molto sottile, insomma (SLURP!).
Ma secondo voi, dov'è che i Galadhrim coltivavano il grano per fare il
lembas? e come si procuravano lo zucchero? o forse usavano il miele per
dolcificare, come facevano gli antichi? e come legante cosa usavano: acqua?
latte, burro, uova? e in questi ultimi casi, dove erano gli allevamenti
necessari?
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 erano gli allevamenti necessari?
Per dolcificare usavano quasi certamente il miele (lo zucchero è 
un'invenzione relativamente moderna, e comunque specialmente per fare i 
dolci il miele è meglio).
Non penso proprio che il lembas contenesse latte, burro o uova, perché 
altrimenti la sua conservabilità ne avrebbe risentito.
Prossimamente: la mia traduzione di un articolo sulle proprietà 
nutrizionali del lembas, e a partire da queste un'analisi su quali 
potessero esserne gli ingredienti.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: George R.R. Martin - FEVRE DREAM
"Se le radici profonde non gelano, è perché i germogli sbocciano sempre
nuovi, non perché qualcuno conserva freddi rametti interrati."

 potessero esserne gli ingredienti.
esiste un'URL dell'originale (presumo che sia in inglese)?
Niphredil
-- 


 necessari?
Sono un po' restia a togliere quell'alone di mistero e magia al lembas
chiedendomi quali fossero esattamente gli ingredienti.... ma leggero' con
piacere le vostre idee.
Niphredil la fornarina


 esiste un'URL dell'originale (presumo che sia in inglese)?
Per quanto ne so in rete non si trova. L'articolo si intitola "A Phisics of 
Middle-earth", ed è stato pubblicato nei "Proceedings of the J.R.R. Tolkien 
Centenary Conference".


 Mi sa che leggero' la tua traduzione doppiamente obtorto collo.... 
Non sono d'accordo: se sono veri puristi (sia di Tolkien sia della fisica) 
se lo godranno un sacco!


 L'articolo si intitola "A Phisics of
Ops: naturalmente "Physics".


 se lo godranno un sacco!
Dopo aver letto la prima e la seconda puntata, raddrizzo il collo. Mi sto
godendo un sacco la tua traduzione. Dovro' cercare l'originale da qualche
parte...
Please Sir, can I have some more?
Niphredil (FeSTosa no.331, ciotola protesa e sguardo supplice)


Perdonami, ma ciò che dici è scorretto.
no! 
deciditi, quali sono i due termini da correlare? 
<two hours> e <trip> oppure
<two> e <hours>?
(in entrambi i casi l'esempio non funziona)
in ogni caso ha spiegato bene Cirdan...
ciao
bb


 no! 
Risposta inutile la tua: Théoden ha lasciato il newsgroup.


Risposta inutile la tua: Théoden ha lasciato il newsgroup.
lo so... me ne sono accorto dopo :-(
(stavo scorrendo i messaggi di una settimana e non ero ancora arrivato a
quello del suo addio)


 <two> e <hours>?
Rispondo io in vece del re dipartito, dal NG naturalmente.
"Un viaggio di due ore" si dice "a two-hours' trip", dove il "two-hours'" (con 
l'apice) è un genitivo sassone reale, visto che lo si può usare per le 
espressioni di tempo, come ad es. il più noto "today's newspaper". Il trattino 
tra "two" e "hours'" serve a indicare la parola composta e per quanto ne so è 
opzionale, o è diventato tale con l'uso, sebbene di quest'ultima cosa non sia 
del tutto sicuro.


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> "Un viaggio di due ore" si dice "a two-hours' trip"
Sě, ma il sire equiparava "two-hour trip" (con trattino) a "two hours' trip"
(con genitivo sassone).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
There's no place like 127.0.0.1
http://cube.auroraproject.net/

 (con genitivo sassone).
Non ricordo cosa diceva il sire, ma non credo dicesse "two-hour", al massimo 
"two-hours" senza l'apice. "Two-hour" è proprio sbagliato, visto che se in tre 
si è in compagnia in due si è in plurale.
:-)


 )
"Confronta:
a two-hour trip
e
a two hours' trip
Entrambe significano "un viaggio di due ore" e sono corrette."
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Through dangers untold and hardships unnumbered..."
http://auroraproject.net

 "Confronta: a two-hour trip e a two hours' trip. Entrambe significano
 > "un viaggio di due ore" e sono corrette."
Boh! Non saprei dire, perň tra noi tre il professionista č Theoden, quindi, 
almeno probabilisticamente, dovrebbe aver ragione lui. Comunque non posso 
approfondire oltre: io non possiedo una grammatica inglese, traduco a orecchio.


 si č in compagnia in due si č in plurale.
Non voglio ricominciare un tormentone con questo post (mi e' bastato avere
iniziato quello di "sister-son/daughter"), anche perche' di teoria di
grammatica inglese ne so poco e niente.
Ma in Inghilterra si dice "two-hour trip", cosi' come si dice "two-bedroom
house" per indicare una casa con due camere da letto, e "four-poster bed"
per indicare un letto a baldacchino (spero di non sbagliare - chi ha la
versione originale di Harry Potter puo' controllare). Puo' essere che sia
grammaticalmente sbagliato, ma questa e' la forma di uso comune che e'
entrata anche nella letteratura (non necessariamente di alto livello
pero').
Lascio ai linguisti le disquisizioni dotte.
Niphredil (FeSTosa no.331, poca teoria e molta pratica)


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> Boh! Non saprei dire, perň tra noi tre il professionista č Theoden,
 G> quindi, almeno probabilisticamente, dovrebbe aver ragione lui.
IMHO sě: two-hour č una forma aggettivale che si forma cosě, come le altre
che ha elencato Niphredil.
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Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 10 č online!

approfondire oltre: io non possiedo una grammatica inglese, traduco a orecchio.
ma non e' che io discuta la correttezza delle due frasi in se; e neppure
la correttezza delle affermazioni di Theoden; dicevo invece che
l'esempio era "sbagliato" nel senso che non esemplificava quello che lui
voleva esemplificare ;-)
ciao
max


Cosa cazzo è sta pagina regaz ?


Prego ?