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Titolo: Saruman

'Well, if that is what you find pleasure in,' said Frodo, 'I pity you. It 
will be a pleasure of memory only, I fear. Go at once and never return!'
The hobbits of the villages had seen Saruman come out of one of the huts, 
and at once they came crowding up to the door of Bag End. When they heard 
Frodo's command, they murmured angrily:
'Don't let him go! Kill him! He's a villain and a murderer. Kill him!'
Saruman looked round at their hostile faces and smiled. 'Kill him!' he 
mocked. 'Kill him, if you think there are enough of you, my brave hobbits!' 
He drew himself up and stared at them darkly with his black eyes. 'But do 
not think that when I lost all my goods I lost all my power! Whoever strikes 
me shall be accursed. And if my blood stains the Shire, it shall wither and 
never again be healed.'
The hobbits recoiled. But Frodo said: 'Do not believe him! He has lost all 
power, save his voice that can still daunt you and deceive you, if you let 
it. But I will not have him slain. It is useless to meet revenge with 
revenge: it will heal nothing. Go, Saruman, by the speediest way!'
'Worm! Worm!' Saruman called; and out of a nearby hut came Wormtongue, 
crawling, almost like a dog. To the road again, Worm!' said Saruman. 'These 
fine fellows and lordlings are turning us adrift again. Come along!'
Saruman turned to go, and Wormtongue shuffled after him. But even as Saruman 
passed close to Frodo a knife flashed in his hand, and he stabbed swiftly. 
The blade turned on the hidden mail-coat and snapped. A dozen hobbits, led 
by Sam, leaped forward with a cry and flung the villain to the ground. Sam 
drew his sword.
'No, Sam!' said Frodo. 'Do not kill him even now. For he has not hurt me. 
And in any case I do not wish him to be slain in this evil mood. He was 
great once, of a noble kind that we should not dare to raise our hands 
against. He is fallen, and his cure is beyond us; but I would still spare 
him, in the hope that he may find it.'
Saruman rose to his feet, and stared at Frodo. There was a strange look in 
his eyes of mingled wonder and respect and hatred. 'You have grown, 
Halfling,' he said. 'Yes, you have grown very much. You are wise, and cruel. 
You have robbed my revenge of sweetness, and now I must go hence in 
bitterness, in debt to your mercy. I hate it and you! Well, I go and I will 
trouble you no more. But do not expect me to wish you health and long life. 
You will have neither. But that is not my doing. I merely foretell.'
He walked away, and the hobbits made a lane for him to pass; but their 
knuckles whitened as they gripped on their weapons. Wormtongue hesitated, 
and then followed his master.
-- 
Aiwendil Radagast  -  
www.gryllus.eu
  -  Y!Messenger: radagast1975
www.carcascon.eu
  -  
www.flyingcircus.it
  -  
www.torredelnaviglio.it
E tu dici ancora che non parlo d'amore
batte in me un limone giallo basta spremerlo.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Fatti un pianto")

Aiwendil wrote:
<cut>
Sarebbe a dire?
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris salta i fossi per lungo"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Sarebbe a dire?
Credo che il post esprimesse una posizione sull'uso della pena di morte.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
31.69 nHz = una volta l'anno.

 Credo che il post esprimesse una posizione sull'uso della pena di morte.
La chiarezza espositiva aiuta sempre nelle lotte ideali...
A parte questo, premesso che non c'č proprio da stupirsi che Saddam 
abbia trovato i suoi Grima, mi sentirei di aggiungere che avrei gradito 
altrettanta solerzia un mese fa, quando tre cristiani qualsiasi sono 
stati giustiziati in Malesia con accuse che definire pretestuose č un 
eufemismo (sia detto a suo onore, Pannella ha fatto casino anche allora 
fra l'indifferenza generale).
Bye
Gwindor
-- 
"Nella mia famiglia siamo tutti nani, tranne mio fratello che č basso"
Un Amico di mia Sorella


 Credo che il post esprimesse una posizione sull'uso della pena di morte.
nel caso, a mio parere, l'uso di una delle due (*) frasi "sii cauto a dare
la morte nei tuoi giudizi" sarebbe stata più appropriata 
(*)
http://www.proudneck.it/documenti/tradIsda.html
Vedasi la nota al capitolo 1 del quatto libro ovvero
"4.01 Smeagol domato"
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
 
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 "4.01 Smeagol domato"
... "ovvero IV-01 Smeagol domato"
Ho cambiato la forma della numerazione


 Sarebbe a dire?
Li leggi mai i giornali?
-- sh.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 eufemismo
Se č solo per questo, bisognerebbe far casino ogni giorno per le vittime
mietute in ogni parte del mondo da guerre civili e non, dall'aids e dalla
fame. Non puoi pretendere tanto: gią č buono che qualcuno si fermi a
riflettere anche solo ogni tanto.


 la morte nei tuoi giudizi" sarebbe stata piÃ¹ appropriata
L'ho pensato anch'io, ma forse l'intera situazione presentata nel brano
scelto da Aiwendill fa riflettere su molte tematiche connesse al fatto e
comunque è più "aderente" alla situazione. Come già detto in ML bolgeri, ho
apprezzato l'intervento.
-- shel


 accuse che definire pretestuose č un eufemismo
Ogni giorno nel mondo c'č qualcuno che viene ucciso ingiustamente, e nessuno 
muove un dito per loro: non si potrebbe, il mondo č diventato troppo grande, 
e i pochi casi che salgono alla ribalta della cronaca lo fanno solo perché 
"selezionati", per motivi banali, dai media o dai politici.
Per questo bisogna protestare quando viene ucciso uno che "si ritiene che 
meriti la morte" (un Mussolini, un Ceausescu, un Saddam): perché protestare 
contro la sua uccisione trasmette l'insegnamento che nessuno, nemmeno se si 
chiama Hitler o Stalin, deve morire per mano dell'uomo.
Se riusciremo a far capire che noi esseri umani non abbiamo nessun diritto 
di uccidere nemmeno i grandi criminali, i seminatori di morte come Saddam, 
che davvero meriterebbero la morte, allora a maggior ragione saranno 
tutelati quelli che vengono uccisi ingiustamente.
Invece purtroppo viviamo in un mondo in cui un politico che non solo si 
autodefinisce "cristiano", ma basa sul suo essere "cristiano" tutta la sua 
azione politica, ha il coraggio di fare queste dichiarazioni, degne di un 
governante pagano dell'antica Grecia:
"Bringing Saddam Hussein to justice will not end the violence in Iraq, but 
it is an important milestone on Iraq's course to becoming a democracy that 
can govern, sustain, and defend itself, and be an ally in the War on 
Terror."
Tolkien si rivolta nella tomba, e Cristo versa lacrime di sangue.
-- 
Aiwendil Radagast  -  
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This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet fields 
to shake the towers and the counsels of the Great.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 [cut] Tolkien si rivolta nella tomba, e Cristo versa lacrime di sangue.
visto che non hai scritto né "imho" né "forse" ne deduco che tu parli ogni
giorno coi morti e con Dio :-)
ciao
Stefano
P.S. W i governanti pagani dell'antica Grecia
P.S. da oggi a domenica non mi collegherò ad Internet

 fra l'indifferenza generale).
ma non era in Indonesia? Comunque, secondo la BBC, le accuse del tutto
pretestuose non erano (o meglio, erano dei pesci piccoli, ma comunque
coinvolti nelle violenze).
ciao
Stefano

 visto che non hai scritto né "imho" né "forse"
Ovviamente "IMHO" è implicito in ogni cosa che scrivo, cosa che peraltro 
penso che valga per chiunque, anche per i fisici nucleari quando scrivono di 
fisica nucleare.   ^_^
-- 
Aiwendil Radagast  -  
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La metro accelera eccetera eccetera e puntini di sospensione.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "La metro eccetera")

 giorno coi morti e con Dio :-)
Beh, se conosci una dottrina della fede che sottoscriva le parole del
suddetto governante, presentacela pure. In caso contrario, non penso che per
un credente sia necessario giocare a briscola con Dio per sapere che quanto
è avvenuto è contrario alla dottrina cattolica.
-- sh.


 coinvolti nelle violenze).
Nessuna accusa può essere sufficientemente non pretestuosa da giustificare
l'uccisione di un uomo. Cerchiamo di risparmiarci le assurdità.


 dell'uomo.
Sono totalmente in disaccordo, per le ragioni che puoi intuire dal 
commento precedente. Se uno decide di protestare preferisco che lo 
faccia per dei poveri cristi qualsiasi sottoposti a una condanna 
pretestuosa piuttosto che per un genuino figlio di puttana per il quale 
già troppi tromboni si stracciano le vesti pro domo loro.
Bye
Gwindor
-- 
"I guess of all my uncles, I liked Uncle Cave Man the best.  We called
him Uncle Cave Man because he lived in a cave and because sometimes
he'd eat one of us. Later on we found out he was a bear"


 ma non era in Indonesia?
Mi pareva Malesia, ma potrei sbagliarmi. Se fosse in Indonesia comunque 
sarebbe ancora peggio, visto che è proprio lì che hanno amnistiato di 
recente il mandante della strage della discoteca di Bali.
Bye
Gwindor
-- 
"'Actors,' said Granny, witheringly. 'As if the world weren't full of
enough history without inventing more.'"
Terry Pratchett



No. Perché il problema è proprio che alcuni ritengono che la morte di certi 
criminali sia "giusta" e giustificata.
E' ovvio e logico e naturale protestare e stracciarsi le vesti per 
l'uccisione di un innocente. Tutti sono pronti a condannarla. Tutti 
inorridiscono davanti alla prospettiva degli errori giudiziari che possono 
portare a condannare un innocente al posto di un colpevole.
Ma è molto più difficile che qualcuno inorridisca per la morte di un 
criminale. E' molto più difficile entrare nell'ottica del recupero o della 
punizione senza vendetta, dato che ci viene più "spontaneo" il concetto 
dell'"occhio per occhio" e per noi la "giustizia" è soprattutto retributiva.
Di conseguenza è giusto protestare per i milioni di morti innocenti, ma è 
altrettanto giusto, e forse più necessario, protestare per la morte 
*ingiunta da un tribunale* di un colpevole. Perché il problema delle morti 
innocenti è un problema di *colpe* (riconosciute, se non si è troppo 
ipocriti per farlo) della società, mentre chi condanna a morte un colpevole 
non pensa affatto di essere in *colpa*.
Questo, ovviamente, se si è contro la pena di morte, o l'idea che un 
criminale debba pagare con la sua vita per ciò che ha fatto.
Laurelin@work

 colpevole non pensa affatto di essere in *colpa*.
come dimostra norimberga, e piu' ancora dongo e piazzale loreto.
e non a caso ce l'hanno potuto rinfacciare.
il salto dal taglione all'altra guancia e' arduo, ma bisogna provare a 
spezzare il loop, l'anello.
ciao, a.

 non pensa affatto di essere in *colpa*.
Hai centrato il punto. Sono completamente d'accordo con te.
-- shel


Laurelin wrote:
<integral cut>
Analisi talmente perfetta da sconfinare nello stereotipo (no offence 
intended, anzi!), ma che in cambio della sua natura autoreferenziale (e 
anche sottilmente autogratificante) paga il prezzo di perdere di vista 
l'assoluta (e da tempo constatata) fallimentarità di tale genere di 
approccio nel convincere gli indecisi, per non parlare degli avversari.
Bye
Gwindor
-- 
"The kraken stirs. And ten billion sushi dinners cry out for vengeance"
Terry Pratchett


 approccio nel convincere gli indecisi, per non parlare degli avversari.
be', si', hai ragione. in effetti vivere e' fallimentare.
si finisce sempre per morire.
ciao, a.

 si finisce sempre per morire.
Al di là della bella frase, mi spieghi che cosa dovrebbe entrarci con 
quello che volevo dire io?
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"


 si finisce sempre per morire.
<clap clap clap>
-- sh.


 quello che volevo dire io?
spiegare non mi piace, penso per cose, non per concetti. comunque, se la 
imposti in quel modo, e' fallimentare tutto, qualunque "genere di approccio" 
usi. a che serve? fra cinquant'anni, chi si ricordera' di me e di 
quell'assassino iracheno? saremo polvere in un mondo polveroso e assetato.
ma si fa quel che si puo', e quel che si sente si deve. e personalmente 
sento che si deve provare a vivere e a far vivere. uccidere un assassino non 
mi rende migliore, non resuscita chi ha ucciso, placa la vendetta nel modo 
peggiore, e soprattutto legittima l'assassinio. cosi' che altri, dopo, 
dovranno solo decidere fino a che punto, e non se, e' legittimo. mi sembra 
una cosa senza via d'uscita.
scusa davvero, l'involuzione, sono stanchissimo.
ciao, a.


Grazie. Il fatto che una battaglia possa (e sottolineo *possa*) essere persa 
in partenza non la rende meno giusta. Un certo professore la pensava cosģ.
Laurelin@work

 d'uscita.
Constato con dispiacere che né tu né Laurelin avete capito niente di 
quel che ho detto, e vista la stima che ho per voi (non è retorica) vuol 
dire che sono stato poco chiaro o troppo lapidario.
Ciò che intendevo dire è che è fallimentare l'approccio "faccio casino 
per Saddam perché è ancora più rappresentativo", non che sia 
fallimentare il far casino in sé e per sé. Il punto è che se si vuole 
ottenere qualcosa contro la pena di morte (o contro qualsiasi cosa, se è 
per quello) è perfettamente inutile rivolgersi con aria di complicità a 
chi è già d'accordo con noi, ma bisogna convincere gli indecisi e, 
possibilmente, gli avversari. Ora, se uno è indeciso o favorevole alla 
pena di morte è evidente che la sua capacità di provare pietà ha 
difficoltà a estendersi più di un certo limite, per cui pretendere di 
convincerlo sbracciandosi per un dittatore sanguinario o un serial 
killer mi sembra una tecnica suicida, mentre avrebbe molta più 
probabilità di successo metterlo di fronte alla morte di persone 
innocenti o poco colpevoli o vittime di regimi corrotti. Per dirla con 
parole più lievi, è difficile convincere un indeciso sull'importanza 
delle norme a tutela del posto di lavoro difendendo un fancazzista 
licenziato.
La mia è un'analisi squisitamente politica e pratica, anche se condita 
con una critica per quella che ho chiamato "sottile autogratificazione", 
che è poi quella calda sensazione che provano alcuni che si battono in 
modo non producente e massimalista per una causa, non ottenendo nulla di 
concreto ma tesaurizzando in cambio i solidali sorrisi di chi già la 
pensa come loro.
Bye
Gwindor
-- 
"It looked like the sort of book described in library catalogues as
'slightly foxed', although it would be more honest to admit that it
looked as though it had beed badgered, wolved and possibly beared as well."


 persone innocenti o poco colpevoli o vittime di regimi corrotti.
grazie del chiarimento, in effetti almeno a me serviva. capisco meglio la
tua posizione, ma non cambio la mia, anche se mi rendo conto del suo
possibile -- stando ai fatti, anzi, piu' che probabile -- fallimento.
ma dubito assai che una politica dei piccoli passi concluda qualcosa di 
meglio, su temi simili. certo, puoi ottenere che molte piu' persone si 
oppongano all'uccisione di innocenti da parte di regimi corrotti, che a 
quella di un assassino e genocida. ma il punto non e' difendere abele, e' 
difendere caino. o e' chiaro fin dall'inizio che il discrimine e' 
sostanziale, e c'e' un limite che nessuno deve superare, o sposti la 
questione da un piano qualitativo a uno quantitativo, e avrai sempre 
qualcuno che trova una giusta causa. specie i vincitori.
quindi, imho, se alla cosa credi, devi opporti sempre, comunque.
ciao, a.

 quindi, imho, se alla cosa credi, devi opporti sempre, comunque.
Capisco e rispetto la posizione, ma è già abbastanza difficile cambiare 
il mondo senza far uso di mezzi controproducenti.
Bye
Gwindor
-- 
"It became apparent that one reason why the Ice Giants were known as the
Ice Giants was because they were, well, giants. The other was that they
were made of ice"


 mondo senza far uso di mezzi controproducenti.
diciamo che non mi sento in grado di valutare cosa sia controproducente.
ciao, a.

 è avvenuto è contrario alla dottrina cattolica.
eggià, però chissà perchè per secoli e secoli stati cattolicissimi e/o 
cristianissimi prevedevano la pena di morte... e sospetto che sia perchè 
esistono gabule teologiche per giustificarla, libera tu di considerare 
questi teologi come dei falsi cattolici/cristiani, epperò imho loro 
penserebbero lo stesso di te, no?
S

 recente il mandante della strage della discoteca di Bali.
credo che fosse nelle Molucche, dove per alcuni anni (pare adesso le 
cose siano più tranquille) ci sono stati gravi disordini tra gruppi di 
cristiani e di musulmani (e come spesso capita, è difficile e futile 
capire di chi è la "colpa").
ciao
S

 l'uccisione di un uomo. Cerchiamo di risparmiarci le assurdità.
mi pare che sia un buon proposito per il 2007 :-P
Guarda che ho solo scritto che le _accuse_ non erano campate in aria, 
non che la pena fosse giustificata dalle accuse, quindi in questo caso 
almeno non ho scritto assurdità... o forse sì, ma non quella di cui mi 
accusi :-)
S

 (cut) quindi, imho, se alla cosa credi, devi opporti sempre, comunque.
eh, come no... un paio d'anni fa Jeb Bush ha mandato a morte, invece del 
solito serial killer di vecchiette o bambini, un terrorista pro-life (lo 
so, è una contraddizione) che aveva fatto fuori un medico abortista e la 
sua guardia del corpo. Naturalmente per lui nessuno s'è stracciato le 
vesti e Pannella non ha saltato neppure una merenda...
S

 ha scritto

il discorso rischia di diventare molto astratto, o una seduta di analisi di 
gruppo. non mi piace la sedia elettrica, ma nemmeno chi uccide chi la pensa 
diversamente. e mi rendo perfettamente conto che dire "nessuno uccida 
nessuno" e' alquanto irrealistico. mi ci metto per primo. ci sono notizie 
che dal mio profondo mi fanno invocare la pena di morte, possibilmente molto 
dolorosa. ma che la sensazione sia mia non rende l'ipotesi molto sensata.
la famiglia bush e' una variante impazzita dell'evoluzione, ma temo di non 
cogliere il punto del tuo post. cosa dovevo fare, lo sciopero della sete a 
oltranza? se gli abolizionisti devono farlo per ogni persona che viene 
uccisa, entro una decina di giorni sul pianeta non ci sarebbe piu' nessuno 
che si oppone alla pena di morte. ognuno sceglie modi e tempi dei suoi 
interventi. nel mio microbico, mi limito a dire "nessuno uccida nessuno 
arrogandosi il diritto di dire che e' giusto". liberi gli altri di pensare 
che sia una comodita' gesuitica.
ciao, a.

 che sia una comodita' gesuitica.
nessuno può far tutto su tutto, quindi senza "comodità gesuitiche" non 
potremmo vivere, però tu (o forse non eri tu, ho letto il thread in 
fretta) hai scritto che bisogna darsi da fare _per i colpevoli_ e non 
per gli innocenti, e in questo caso ecco che c'era un colpevole, 
addirittura un colpevole che politicamente si pone in forte contrasto 
con l'ideologia degli "abolizionisti di professione"... non era un caso 
ideale per dire "ecco, noi ci battiamo contro la pena di morte 
_realmente_ per principio"?
ciao
Stefano (che per Bush avrebbe votato e voterebbe)


Non so se ti rendi conto dell'autocontraddizione.
Problema: ci sono persone che ritengono la morte di un efferato criminale 
perfettamente giusta e giustificata.
Soluzione tua: protestiamo per la condanna a morte di persone innocenti o 
colpevoli di crimini leggeri.
Scusa tanto, ma non mi sembra una soluzione al problema in questione.
Tu dici che partendo dal piccolo forse si riuscirà a far capire che la pena 
di morte è sbagliata sempre. Io non credo. Credo che ci si limiterà 
semplicemente a "spostare un po' più in là" il concetto di "efferatezza del 
crimine" o che si tenterà di rendere le indagini sempre più precise e meno 
soggette ad errore.
Che è già qualcosa di lodevole, ma non cambierà il concetto *fondamentale*: 
è giusto uccidere chi uccide, specialmente se in modo deliberato ed 
efferato. E' questo concetto che bisogna eliminare. E sinceramente non vedo 
come la soluzione da te proposta potrebbe cambiarla.
Laurelin

 Stefano (che per Bush avrebbe votato e voterebbe)
si', lo era.
cmq, precisiamo: nessuno tocchi caino, e *neanche* abele.
ciao, a.
la provvidenza c'e': non voti negli usa :P
non che io speri molto di meglio dai democratici.

 "ecco, noi ci battiamo contro la pena di morte _realmente_ per principio"?
Certo che sì, ma alla tua descrizione (un colpevole che politicamente si 
pone in forte contrasto con l'ideologia degli "abolizionisti di 
professione") risponde ancora meglio Saddam.
-- 
Aiwendil Radagast  -  
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Trasvola sopra l'ultima papilla la farfalla e la lingua la spilla.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "Allontanando")

 cristianissimi prevedevano la pena di morte...
Dire di essere cristiano ed effettivamente esserlo son cose un po' diverse; 
basta solo vedere i tanti che dicono di essere cattolici (non cristiani) ma 
ritengono inutile andare a messa...
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Ed ora, Gerusalemme, giudica tu tra me e la mia vigna:
come potevo amarla di più? che avrei dovuto fare?"
http://cube.auroraproject.net
 

 non che io speri molto di meglio dai democratici.
in un Bush vs. Lieberman credo che voterei Lieberman... ah già, non è 
più un democratico ;-)
ciao
S

 cristiani) ma ritengono inutile andare a messa...
il punto è che ne' tu, ne' io, e neppure Shelidon omologhiamo i "veri 
cattolici" o anche solo i "veri cristiani".
bye
S

 professione") risponde ancora meglio Saddam.
good point! Ma non cambia che per lui si siano spesi parecchio, e per 
l'ammazza abortista no (o ben poco).
ciao
S

 come la soluzione da te proposta potrebbe cambiarla.
Vedi. A me non interessa affermare un principio. A me interessa ottenere 
un risultato. Sperare di incrementare la pietą degli indecisi 
proponendogli "Salviamo Saddam Hussein" č suicida. Sperare di 
incrementarla proponendogli "Salviamo un po' di poveri cristi innocenti 
o poco colpevoli" puņ funzionare (e in effetti ha funzionato, a meno che 
tu non creda che i paesi che hanno abolito la pena di morte lo abbiano 
fatto per i Saddam Hussein). Tutto qui.
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris fa gli origami con lastre di ghisa"
