Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Draghi

Se non sbaglio, tempo fa avevo aperto una thread sui draghi... Volevo farvi
sapere che alla fine ho deciso: l'unico drago che si vede nel secondo volume
del ciclo ha quattro arti, ovvero gli arti anteriori sono ali, quelli
posteriori zampe praticamente atrofizzate. In pratica è un serpente alato.
L'ho costruito a partire dallo scheletro, ho sistemato i muscoli e mi sono
assicurato che il peso e le dimensioni gli permettessero davvero di volare.
Funziona e per ora lo tengo così. Lo so che in un libro di fantasy uno si
può inventare quello che vuole, ma la mia forma mentis è quello dello
scienziato e proprio non ci sono riuscito a fare un drago che «non
funzionasse». :) Volevo comunque ringraziarvi per i suggerimenti dati.
Chissà, magari nomino il gruppo nei prossimi acknowledgments... :)
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 ha scritto

quelli di reign of fire sembravano funzionare :)
http://www.imdb.com/title/tt0253556/
http://www.kataweb.it/cinema/scheda_film.jsp?idContent=121671
ciao, a.

 ha scritto nel messaggio
news:4dromaF...@individual.net...
|
| quelli di reign of fire sembravano funzionare :)
Sě, un film interessante... A me sinceramente sembravano un po' troppo
pesanti, ma erano fatti davvero bene. Anche la storia non era male. L'idea
interessante. La fine un po' troppo scontata. Insomma, non si puň fare
qualcosa di troppo potente e poi farlo battere da un pugno di eroi. Anche se
l'idea di fondo era coerente, il finale č troppo debole. O si fa il nemico
verosimile, e quindi con debolezze intrinseche, oppure, se lo si fa troppo
forte,a llora deve vincere. Il far vincere i buoni a tutti i costi mi sembra
scontato.
DdJ

 scontato.
detto in un ng su lotr puo' essere rischioso :)
ciao, a.

 detto in un ng su lotr puo' essere rischioso :)
Avete ragione entrambi, eppure eppure... Tolkien riesce a non farlo
sembrare scontato, il fatto che vincano i buoni nonostante l'enorme
potenza del nemico. Impressione mia :-)
Ciao
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Ed egli, invero, non mi rispose. A che pro
rispondermi: ero morto,
ero morto, e parlavo! Ero morto, e camminavo!
Nulla più contava, per me. Ero morto, ma cantavo!"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 potenza del nemico. Impressione mia :-)
concordo. imho e' una delle cose che ne fa un grande  :)
ciao, a.

 interessante. La fine un po' troppo scontata.
beh... perň la chicca č quando lui e l'amico recitano The empire stikes back 
per gli orfani....
Momento di commozione.
napoleone
"Luke, io sono tuo padre." 

 potenza del nemico. Impressione mia :-)
E' il /modo/ in cui il bene vince, nel senso della costruzione paziente 
di tutto il mosaico che porta alla vittoria, che fa la differenza...
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 quelli di reign of fire sembravano funzionare :)
Il film è molto bello, ma è proprio sul *funzionamento* dei draghi che ho 
serie perplessità. Qui non c'è magia, i draghi sono una specie che vive nel 
mondo reale e che si ripresenta ciclicamente dopo un lunghissimo letargo. Il 
film fornisce anche spiegazioni scientifiche circa il lanciafiamme e la 
riproduzione.
Però (!) cosa mangiano i draghi? Si tratta di creature che per volare 
dovranno pur spendere una bella quantità di energia... mangiano cenere :-/
Cenere? Per trasformarla in cosa? Quale reazione chimica può fornire tanta 
energia utilizzando sostanze già ossidate?
major
. 

 scienziato
Secondo me fai della fantascienza (che non è una nota di demerito ma solo di
qualità). A proposito, non è proprio vero che "nella fantasy puoi inventarti
quello che vuoi" (anzi, trovo che questo approccio sia la rovina della
fantasy moderna e il motivo per cui la maggior parte delle opere fantasy mi
sembrano insensati minestroni). Penso piuttosto che si regga su altri
principi, privilegiando altre cose che non sono la coerenza scientifica. Ma
non sono uno storico della letteratura.
-- shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "... sono tuo padre."
C'č anche nelle carte di starMunckin
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Poi ho visto un cavallo... no, il bacio alla francese no"
(Beleg in deliquio)

 detto in un ng su lotr puo' essere rischioso :)
Vero fino a un certo punto. Certo, nel LOTR alla fine vince il bene, ma in 
realtà chi ha avuto l'ultima parola è stato Gollum. E' lui che ha avuto un 
ruolo centrale nella storia. Frodo stava per cedere, anzi, aveva ceduto alla 
fine al potere dell'anello. In LOTR il confine tra bene e male è molto 
sottile, basti pensare a Boromir. Tolkien è tutto meno che scontato.
DdJ 

 differenza...
Concordo. Non c'è una vittoria smaccata. Non c'è il classico cattivo che 
sembra invincibile e che poi nel finale perde in modo inverosimile. Il 
cattivo alla 007, tanto per intenderci, che dopo averti spiegato per filo e 
per segno il suo piano, ti lascia lì a morire all'interno di un marchingegno 
supersofisticato dal quale immancabilmente l'eroe riesce a scappare, quando 
una bella pallottola in mezzo alla fronte avrebbe risolto la partita 1 a 0 
per il cattivone. Tolkien costruisce la vittoria del bene un pezzo alal 
volta, sacrificando sul cammino tanti eroi, più o meno anonimi, mostrando di 
ognuno il lato puro e quello oscuro. Gli eroi di Tolkien sono umani fino al 
midollo, pieni di difetti. Metà dei danni se li fanno da soli per invidia, 
caparbietà, errori... E' un puzzle che si compone un pezzo alla volta. Lo 
trovo incantevole.
DdJ 

 stikes back per gli orfani....
Oh, già... mi piacciono questo genere di cose nei film.
DdJ 

 può fornire tanta energia utilizzando sostanze già ossidate?
Sì, deboluccio...
DdJ 

 letteratura.
Beh, in questo caso, dovessi leggere il mio libro, mi piacerebbe sentire il 
tuo giudizio su come ho affrontato il problema della magia (in realtà, metà 
delle informazioni sono nel secondo volume, ma già nel primo ce n'è 
abbastanza per farsi un'idea). Tieni presente che sono due i problemi: 
giustificarne l'esistenza, ed evitare che la sua presenza in una società 
medievale abbia un tale impatto da alterare tutti i rapporti di potere 
interni al sistema sociale.
DdJ 

 ha scritto nel messaggio 
news:e5f1n8$30a1$1...@newsreader1.mclink.it...

Adoro quest'uomo!... ^__________^
Laurelin@work 

 ruolo centrale nella storia.
Dissento.
Un ruolo centrale lo si può dare, a mio parere, a
destino/fato/caso/provvidenza di cui Gollum è solo un involontario
strumento. 
Un ruolo centrale lo ha anche la pietà: di Faramir, Frodo e Sam verso
Gollum, ad esempio
E l'amicizia (pensa all'importanza di Sam per Frodo)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"I am glad you are here with me. Here at the end of all things, Sam."
(Frodo, on Mount Doom)

 Adoro quest'uomo!... ^__________^
takkina
:-DDDDDDD
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"La mamma deI FeSTosi e` sempre incinta."
(Daniele Ercoli)


/Mode "dignità offesa" on/
Come ti permetti? Ti ricordo che stai parlando a una donna sposata!
/Mode "dignità offesa" off/
:-PPPPPPP
Laurelin@work

 Beh, in questo caso, dovessi leggere il mio libro
Hai senz'altro ragione, ma c'è sempre di mezzo il piccolo problema che
generalmente io odio i fantasy. :-)
-- shel


 Vero fino a un certo punto. Certo, nel LOTR alla fine vince il bene
vero fino a un certo punto. con molta calma, e per quanto posso
riflettendoci sopra, mi sto guardando shippey, che giustamente fa capire
come si difficile dire "alla fine vince X". elrond parla di _inutili_
vittorie. quasi certamente la 4a era avra' problemi seri, come ne hanno
avuti le altre (e appena 100 anni dopo aragorn mi sembra ci sia gia' un
accenno di "ritorno dell'ombra", o come si chiama l'inizio di racconto,
ora non ho i libri sotto).
cio' non toglie che a volte tolkien faccia qualche capriola. che gorgoroth
venga svuotata (contro a un paio di sparuti drappelli di gondoriani e
rohirrim) per lasciar passare frodo e sam, per esempio.
ma, almeno personalmente, insieme a tanti tratti dei caratteri dei suoi
personaggi, e' proprio una delle cose che me lo rende molto umano. quando
leggo per piacere, non mi aspetto sempre una gioiosa macchina da plot,
anzi, e tantomeno con tolkien. l'effetto che mi fa, dall'inizio, e' di
qualcosa di accogliente. che poi qualcuno possa pensare che sia solo
un'altra implementazione di 100vetrine, evabbe', l'hanno gia' detto in
tanti, si leggessero michel butor.
ciao, a.
-- 


 sembrano insensati minestroni)
Sante e benedette parole alle quali sembra che oggi tutti siano 
completamente sordi (e si vedono i risultati).
Non posso non sottoscrivere.
A proposito, un "drago" con zampe posteriori ed ali come zampe anteriori 
non è tecnicamente una viverna??
Dovrei googlare la domanda, lo so,  ma già che son qui...
SalutZZZ!
-- 
                ////
               (O O)
--------oOO----(_)---------------
 
http://www.gilmor.it
---------------------------------
        åñÐ®êw ßïgmêñ Dixit
---------------------------------
        >(.)__ <(.)__ =(.)__
         (___/  (___/  (___/
----------------------oOO--------
              I__I__I
               II II
              ooO Ooo

 non Š tecnicamente una viverna??
Tecnicamente sì, anche se viverne, serpenti, draghi veri e propri e altre 
bestie (di cui in passato ho fatto un elenco) sono spesso genericamente 
considerati "draghi".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
È difficile acchiappare un gatto nero in una stanza buia, soprattutto 
quando non c'è.

 ha scritto nel messaggio
news:1nhy49dmi7o78$.fkzdoe8dr9q7$.dlg@40tude.net...
| In data Mon, 29 May 2006 16:50:08 +0200, Dario de Judicibus ha scritto:
|
| > Vero fino a un certo punto. Certo, nel LOTR alla fine vince il bene, ma
in
| > realtà chi ha avuto l'ultima parola è stato Gollum. E' lui che ha avuto
un
| > ruolo centrale nella storia.
|
| Dissento.
| Un ruolo centrale lo si può dare, a mio parere, a
| destino/fato/caso/provvidenza di cui Gollum è solo un involontario
| strumento.
Interessante. Se ne potrebbe trarre un buon spunto per una tesi di laurea
(parlo sul serio): il ruolo del libero arbitrio in LOTR. In effetti, il
discorso si potrebbe ampliare a qualsiasi visione fatalistica della vita.
Fino a che punto siamo strumenti del fato? Fino a che punto le decisioni
sono veramente nostre? Gollum ha fatto delle scelte. Erano scelte dettate
dal Fato? Se è così, lui non ha alcuna responsabilità. Erano sue? Se è così,
il fato ha solo una parte nel procedere degli eventi, ma non li determina in
modo assoluto. Giuda ha tradito Gesù, ma se non lo avesse fatto, sarebbe
stato Gesù crocifisso, e avrebbe così preso su di sé i peccati degli uomini?
Perché se era destino, allora che colpa ha lui? E se è responsabile delle
sue azioni, in quanto dotato di libero arbitrio, come si può parlare di
destino? Tolkien ha preso molto dalla Bibbia. Mi domando quanto ci sia in
Gollum di Giuda, e quanto abbia ragionato lo scrittore sul dualismo fra fato
e libero arbitrio...
OK, è tardi, lo so. Pensieri di scrittore... fanno male a quest'ora :)
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:14Zeg.10595$y01....@tornado.fastwebnet.it...
| A proposito, un "drago" con zampe posteriori ed ali come zampe anteriori
| non č tecnicamente una viverna??
Credo di sě, ma il termine drago dovrebbe comunque comprendere anche quelle.
In fondo i draghi di Merlino erano in sostanza serpenti. Il drago rosso,
quello bianco, ricordate? Alla fine, quello che conta per me, č che se si
introduce uno pseudorettile con sei arti, allora, per coerenza, di animali
evoluti con sei arti devono essercene altri. Non si puň fare un mondo con
animali a quattro arti e poi introdurre i draghi con sei. Mi sembra
illogico, non credete?
DdJ

 illogico, non credete?
http://images.google.com/images?q=agip&hl=it&btnG=Cerca+immagini
ciao, a.d'antan 

 
http://images.google.com/images?q=agip&hl=it&btnG=Cerca+immagini
Stra - or - di - na - rio
-- 
bye all,
* tafkal_ lasvadel *
o, come dicevan tutti, tato

 
http://images.google.com/images?q=agip&hl=it&btnG=Cerca+immagini
ROTFL
DdJ
P.S. Se continua così diventa mitologica anche la benzina. Chi si ricorda 
del razionamento di tanti tanti anni fa...? :( 

 (parlo sul serio): il ruolo del libero arbitrio in LOTR.
[CUT]
Calma. :-) Secondo il Cristianesimo il libero arbitrio esiste; si 
potrebbe discutere se esiste o meno nella TdM.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 (parlo sul serio): il ruolo del libero arbitrio in LOTR
Prossimamente su MoME, Capitolo terzo...
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris salta i fossi per lungo"


(...) Secondo il Cristianesimo il libero arbitro esiste (...)
Secondo Moggi, no.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
http://www.vibrissebollettino.net/archives/2006/05/la_deregulation.html

 ha scritto nel messaggio
news:447dc72b$0$14792$4faf...@reader4.news.tin.it...
| Dario de Judicibus ha scritto:
| > Interessante. Se ne potrebbe trarre un buon spunto per una tesi di
laurea
| > (parlo sul serio): il ruolo del libero arbitrio in LOTR.
| [CUT]
|
| Calma. :-) Secondo il Cristianesimo il libero arbitrio esiste; si
| potrebbe discutere se esiste o meno nella TdM.
Appunto. Era esattamente quello che intendevo dire. Chissà qual era la
posizione di JRRT.
DdJ

 modo assoluto.
Quale Gollum? Nel film di PJ il doppio Gollum è più marcato, ma anche 
nell'originale il personaggio ha una doppia anima. E' evidente che il Gollum 
che appare cattivo abbia sempre agito privato del libero arbitrio a causa 
dell'anello. Non possiamo certo incolparlo di essere debole laddove anche 
Isildur ha fallito. L'altro Gollum però, quello che Sam chiama "servile" ha 
sempre agito per scelta. Dall'omicidio iniziale in poi. A lui non è concessa 
l'incapacità di discernere tra il bene e il male. IMHO naturalmente.
major
. 


Stiamo parlando di "arbitrio", non di "arbitraggio"... :-PPPPP
Laurelin@work 

"Laurelin"

ma quello di moggi e' stato appunto arbitrio :P

 il bene e il male. IMHO naturalmente.
Quindi tu stai dicendo che il primo omicidio è avvenuto per avidità, non 
perché l'anello stava già inflenzando una mente debole?
DdJ 


Secondo me entrambe le cose: l'Anello "lavora" con quello che trova, Sméagol 
(ma anche Déagol, vedi il suo commento meschino sul regalo di compleanno) è 
meschino e avido di carattere, e l'Anello non fa che amplificare queste 
caratteristiche fino a spingerlo all'omicidio (altrimenti forse non sarebbe 
mai arrivato a tanto), e in maniera rapidissima.
D'altra parte il fatto che l'Anello sfrutti i bisogni/debolezze di coloro 
che incontra è alluso da Gandalf quando dice che "la via dell'Anello verso 
il suo cuore" sarebbe proprio quella "pietà per i deboli" e "bisogno di 
forza per compiere il bene" che sono anche i suoi tratti caratteristici (e 
l'eterno dilemma di chiunque voglia, almeno in parte, migliorare il mondo). 
Così l'Anello agisce per Boromir e per Denethor. Per Sam l'esitazione (molto 
più accentuata nel film, cmq) nel restituirlo a Frodo deriva proprio dal suo 
amore per lui, dal desiderio di alleviare le sue fatiche. All'inizio per 
Frodo (e per Bilbo), la tentazione è di usarlo per la sua utilità più 
immediata, quella di scomparire e nascondersi, nonostante gli ammonimenti di 
Gandalf.
Solo dopo che il possessore ha ceduto alla tentazione (specie se più di una 
volta) l'Anello comincia ad esercitare la sua forza anche al di là della 
volontà del possessore stesso, e si sviluppa quella "anellodipendenza" di 
cui molti autori (Shippey incluso) hanno parlato.
Il che mi ricorda molto ciò che Van Helsing dice di Dracula: non può agire 
da solo, non può dominare chi non sia già disposto (consciamente o meno) a 
farsi dominare, bisogna "invitarlo" dentro una casa. Solo a quel punto può 
soggiogare la sua vittima e renderla schiava tramite il suo morso.
Laurelin@work

 schiava tramite il suo morso.
Interessante quest'ultima affermazione, specialmente in relazione a Mina 
(Murray) Harker.
DdJ 

 posizione di JRRT.
JRRT ha avuto in proposito varie posizioni, e non ne ha mai scelta un'unica 
da abbracciare completamente, probabilmente perché nessuna lo soddisfaceva 
completamente. In generale, nella TdM il libero arbitrio c'è, almeno per le 
razze parlanti (o meglio, per quelli che nel Consiglio di Elrond sono 
definiti i "Popoli liberi", vale a dire Elfi, Nani, Uomini). È dubbio che 
lo possano avere i servi dell'Oscurità, come Orchi e Troll; anzi, è quasi 
certo che queti ultimi non lo abbiano (per gli orchi il problema resta 
comunque aperto).
Un'altra visione, più restrittiva, è che gli unici ad avere il vero libero 
arbitrio nella TdM fossero gli Uomini, mentre gli Elfi e tutti gli altri 
fossero comunque legati a una sorta di "destino", ovvero a quanto stabilito 
nella Musica in cui gli Ainur hanno sviluppato i temi di Iluvatar.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Perché le pecore non si restringono quando piove?

 posizione di JRRT.
Sul Cristianesimo? Quella ortodossa.
Sulla TdM? Bho! Un po' un mix a giudicare dalle sue opere. :-)


 illogico, non credete?
Ripeto, non ti sto facendo una critica e capisco perfettamente il tuo punto
di vista. Trovo però che il tuo modo di ragionare, anche in questo
frangente, sia più consono alla fantascienza, che include nella propria
poetica proprio la creazione di un sistema "scientificamente credibile" alla
base della narrazione. Questo non rende la fantascienza migliore della
"fantasy": la rende solo diversa. Personalmente alla base della fantasy ho
sempre trovato altre cose, anche se non sono una studiosa di letteratura e
potrei sbagliarmi. Prendi ad esempio generi come la fiaba letteraria, una
delle madri del genere fantasy: non è importante che la sirenetta sia
scientificamente plausibile, né che lo sia la sua trasformazione in essere
umano. L'importante è che l'invenzione funga da tramite, quasi da mezzo di
straniamento, per consentire di parlar di cose che nel mondo
scientificamente plausibile (?) esistono eccome. Inventarsi un mondo per
parlare al nostro. Lo fa anche la fantascienza, ma in modo diverso ed
attenta ad altre cose. Forse.
E' solo una mia riflessione estemporanea.


 del razionamento di tanti tanti anni fa...? :(
In passato lo è stata, in alcuni paesi lo è, tra poco lo diventerà anche
qui. Un dio pagano. Il dio della guerra?


 
http://images.google.com/images?q=agip&hl=it&btnG=Cerca+immagini
ROTFL!


 non è tecnicamente una viverna??
L'anatomia degli esseri mitologici è un problema annoso cui nessuno è mai
riuscito a dare una risposta. Anche perché la tua domanda, tradotta, suona
più o meno: "ma quella cosa che la gente chiama drago, la gente non la
chiama viverna?"
Solo D&D era riuscito a definire univocamente le proprie anatomie. E quindi
il basilisco è peloso. Poi arriva Harry Potter e il basilisco è un
serpentone. E centinaia di adolescenti vanno in crisi esistenziale.
-- shelidon
PS: quando ti vengono queste domande, immaginati Omero e Andersen a
confronto, mentre parlano della stessa cosa ma uno la pensa con le ali e
l'altro con la coda... la verità è che la mitologia è un casino
inestricabile "e ognuno costruisce il suo sistema di piccoli rancori
irrazionali, di cosmi personali, scordando che poi infine tutti avremo due
metri di terreno" *___^


 serpentone.
Peloso? Squamoso? E io che lo immaginavo pennuto :)
major
. 

 l'altro con la coda...
In tutta l'Antichità classica le sirene sono metà donne e metà uccelli, e
sono terribilmente brutte. La sirena come noi la immaginiamo è nata nel
Medioevo. E quindi si potrebbe intendere la tua frase al contrario: non
due cose uguali, ma due cose diversissime, solo che hanno lo stesso
nome... un bel casino, in effetti ;-)
Ciao
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Prends garde à la douceur des choses,
Quand tu sens battre sans cause
Ton coeur trop lourd.
Et que se taisent les colombes,
Parle tout bas si c'est d'amour"


 nome... un bel casino, in effetti ;-)
Se proprio vogliamo essere seri (ah, che bella cosa il senso dell'ironia),
mi risulta si chiamino nello stesso modo solo in alcune culture. Mermaid è
una cosa e Siren è un'altra, mi risulta. Che dicono i linguisti?
-- Shelidon


 Peloso? Squamoso? E io che lo immaginavo pennuto :)
Quello è il quetzalcoatl ;-p
A proposito... ma il quetzalcoatl è un drago?? ;-pppppppppppppppppppppp
-- shel


 una cosa e Siren è un'altra, mi risulta. Che dicono i linguisti?
non ne ho proprio idea, ma il tema affascina come il canto:
http://www.etimo.it/?term=sirena
http://www.etymonline.com/index.php?term=mermaid
magnifico merewif, tanto simile a werewolf :)
ciao, a.
ps ot. curioso cosa va a cercare la gente :)
http://www.etimo.it/index.php?pag=hom&class=1

"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns97D5C4DCFD...@soronel.it...
| Un'altra visione, più restrittiva, è che gli unici ad avere il vero libero
| arbitrio nella TdM fossero gli Uomini, mentre gli Elfi e tutti gli altri
| fossero comunque legati a una sorta di "destino", ovvero a quanto
stabilito
| nella Musica in cui gli Ainur hanno sviluppato i temi di Iluvatar.
Eppure Arwen Undómiel sceglie di rimanere per amore di Aragorn, dimostrando
così come anche gli Elfi possano cambiare la Musica che è stata scritta per
loro.
DdJ

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z46Z103Z63Y1...@usenet.libero.it...
| Ripeto, non ti sto facendo una critica e capisco perfettamente il tuo
punto
| di vista. Trovo però che il tuo modo di ragionare, anche in questo
| frangente, sia più consono alla fantascienza, che include nella propria
| poetica proprio la creazione di un sistema "scientificamente credibile"
alla
| base della narrazione. Questo non rende la fantascienza migliore della
| "fantasy": la rende solo diversa. Personalmente alla base della fantasy ho
| sempre trovato altre cose, anche se non sono una studiosa di letteratura e
| potrei sbagliarmi. Prendi ad esempio generi come la fiaba letteraria, una
| delle madri del genere fantasy: non è importante che la sirenetta sia
| scientificamente plausibile, né che lo sia la sua trasformazione in essere
| umano. L'importante è che l'invenzione funga da tramite, quasi da mezzo di
| straniamento, per consentire di parlar di cose che nel mondo
| scientificamente plausibile (?) esistono eccome. Inventarsi un mondo per
| parlare al nostro. Lo fa anche la fantascienza, ma in modo diverso ed
| attenta ad altre cose. Forse.
| E' solo una mia riflessione estemporanea.
Rispetto la tua posizione, che ha una sua logica e coerenza. Come scrittore,
tuttavia, devo stabilire un limite tra possibile e impossibile, tra
verosimile e inverosimile. Altrimenti ogni romanzo può diventare un viaggio
allucinante in un mondo di caos e incoerenza. Ogni ambientazione deve avere
una sua coerenza. La trasformazione della sirenetta può essere imputata a
una magia, ma a modo suo la favola presenta un mondo accettabile, pur non
entrando in merito di come certe cose avvengano. Nella fantasy (scusate se
continuo a chiamarla al femminile, ma a me piace così) la tentazione di
usare la magia per giustificare qualsiasi cosa, è molto forte, e rischia di
trasformare la storia, neanche in una favola, ma appunto in una fiaba. Nulla
di male. Narnia è una fiaba, o più propriamente una favola; la mia fantasy
non lo è, e non credo neppure quella di Tolkien, anche se ha alcuni tratti
che sfiorano la favola, altri il mito, altri ancora l'epica, altri infine la
metafora religiosa. Io non ho né la cultura né l'eccletticità del grande
JRRT, nè pretendo di averle, per cui uso quello che ho, ovvero il mio
background di ex-fisico delle particelle. So che può sembrare strano unire
la rigida razionalità della Scienza all'imbrobabile realtà della Fantasia,
ma la Scienza richiede più Fantasia di quanto la maggior parte della gente
pensi, e la Fantasia, se sostenuta da un pensiero scientifico, si
arricchisce di quella coerenza che è fondamentale quando non devi scrivere
solo un romanzo, ma creare un mondo nel quale ambientare non una, ma in
prospettiva, più trilogie.
IMHO, of course :)
DdJ

 ha scritto:
| > Peloso? Squamoso? E io che lo immaginavo pennuto :)
|
| Quello è il quetzalcoatl ;-p
|
| A proposito... ma il quetzalcoatl è un drago?? ;-pppppppppppppppppppppp
Certo, dato che è un serpente piumato ;-)
DdJ


Intendevo il basilisco a forma di gallo con coda si serpente :P
major
. 

"gwenaeth" <gwenaeth...@EASTERLINGyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:e5pbsb$8t1$1...@news.newsland.it...
| In tutta l'Antichità classica le sirene sono metà donne e metà uccelli, e
| sono terribilmente brutte. La sirena come noi la immaginiamo è nata nel
| Medioevo. E quindi si potrebbe intendere la tua frase al contrario: non
| due cose uguali, ma due cose diversissime, solo che hanno lo stesso
| nome... un bel casino, in effetti ;-)
Nell'antichità classica, comunque, esseri metà uomini e metà pesci
esistevano davvero (come miti, ovviamente). Erano i tritoni, dal nome del
Dio Tritone, la cui origine è probabilmente prefenicia. In effetti, prima
dei fenici, si ipotizzava l'esistenza di una razza marina di tal fatta.
DdJ

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z46Z103Z63Y1...@usenet.libero.it...
| Se proprio vogliamo essere seri (ah, che bella cosa il senso dell'ironia),
| mi risulta si chiamino nello stesso modo solo in alcune culture. Mermaid è
| una cosa e Siren è un'altra, mi risulta. Che dicono i linguisti?
C'era anche la melusina, che aveva perso la coda di serpente per quella di
pesce.
DdJ

 pensi
Mai letto un libro intitolato "Il Tao della fisica"?
Se non letto, consigliotelo.
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 serpentone. E centinaia di adolescenti vanno in crisi esistenziale.
A dire la verità, per quanto ne so, il basilisco della tradizione è 
sempre stato un rettile, quindi il pelo non ha mai avuto cittadinanza. 
Semmai il dubbio è sulle zampe, che per HP, a differenza di molte 
raffigurazioni che ho sempre visto, non ci sono.
En passant, riguardo al quetzalcoatl nominato in un altro post, non si 
tratta /del/ quetzalcoatl, ma /di/ Quetzalcoatl, visto che non è un 
animale ma un Dio.
Bye
Gwindor
-- 
"I guess of all my uncles, I liked Uncle Cave Man the best.  We called
him Uncle Cave Man because he lived in a cave and because sometimes
he'd eat one of us. Later on we found out he was a bear"


 sono terribilmente brutte.
Ti vedo ferrata, ma non è che in questo caso ti confondi con le Arpie?
Bye
Gwindor
-- 
"Un giorno Chuck Norris disse 'Kung'. E Kung Fu"



-- 
"'What're quantum mechanics?' 'I don't know. People who repair quantums,
I suppose'"
Terry Pratchett


 una cosa e Siren č un'altra, mi risulta. Che dicono i linguisti?
Originariamente Siren č il mostro mitologico di cui parla Gwen, mentre 
Mermaid č la sirena di Andersen. Le due parole ormai comunque si 
confondono, come ben sa chi conosce i Roxy Music...
Bye
Gwindor
-- 
"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."


 Ti vedo ferrata, ma non è che in questo caso ti confondi con le Arpie?
Nelle pitture vengono raffigurate con il volto e il seno di una donna e il 
resto del corpo di uccello, alate, solitamente in gruppi di due o tre, 
raramente di quattro.
Eccone un esempio: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Ulisses-sereia.jpg
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Chi sono? una parte di quella forza che vuole sempre il Male, e opera 
sempre il bene.

Eccone un esempio: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Ulisses-sereia.jpg
Poi c'e' qualcuno che non sa decidersi ^____^:
J. W. Waterhouse, 1891 (l'immagine e' un po' scura):
http://snipurl.com/rab4
:
http://www.wyldeart.com/Galleries/Victorian-Classicism/Waterhouse/images/Ulysses_and_the_Sirens3x6.jpg
(1892-1900):
http://snipurl.com/raba
http://www.dreamstone.com.au/artists/newromantics/waterhouseMermaid.jpg
Ovviamente nel primo caso si rifa' proprio al vaso di cui sopra.
Cmq non mi e' chiaro il rapporto fra siren e mermaid. Se qualcuno ne
sa di piu'.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
http://www.ilprimoamore.com/testo_173.html

 prospettiva, più trilogie.
Perchè è fondamentale la coerenza?
Perchè più trilogie? Una storia è una storia, se diventa trilogia è per 
esigenze editoriali. Che senso ha premeditare una trilogia? Io credo perchè 
ormai vanno di moda. Rimah.
Elderion* 

 Intendevo il basilisco a forma di gallo con coda si serpente :P
Anche io l'ho sempre pensato cosě.
Elderion* 

 magia molto pi— pacato, quasi timoroso direi.
Non necessariamente. Secondo me ciò che distingue una storia fantasy 
interessante da una banale non è se contenga poca o molta magia, ma se 
l'autore si sia preoccupato di considerare quale impatto la presenza della 
magia possa avere nel mondo in cui la storia si svolge. È chiaro che, se la 
magia è onnipresente, non si può pensare che tutto il resto della società 
sia tale e quale alla nostra.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
La più grossa sconfitta per un ateo è finire in Paradiso.

 sia tale e quale alla nostra.
Daccordissimo !
major
. 

 sia tale e quale alla nostra.
Non intendevo la quantità della magia, ma l'uso che ne viene fatto. La 
fantasy "moderna" ne fa un uso irrispettoso, senza davvero conoscerne cause 
e origini culturali, ma approciandocisi più come qualcosa di spettacolare, 
da effetto speciale, per rendere la storia più commerciale.
Elderion* 

 ha scritto nel messaggio 
news:w0ggg.22941$cX1.3...@twister2.libero.it...

A mio avviso non è questo il punto. Il discorso si applica tanto al fantasy 
quanto alla fantascienza. Non c'è limite a quanta magia o a quanta SF lo 
scrittore può utilizzare. L'importante è che poi tutto resti coerente al 
mondo ipotizzato. Se uno scrittore vuole scrivere un romanzo in cui le torri 
si muovono in diagonale, poi deve narrare una partita che tenga ben presente 
questo innesto di fantasia e soprattutto non variare a proprio piacimento le 
regole di volta in volta.
In un mondo in cui i draghi da secoli assaltano i villaggi un anno sì e uno 
no, esigo, ad esempio, che l'urbanistica tenga presente questo fattore.
Le opere di fantasia, che siano fantasy, sf, o horror, parlano di noi 
stessi, non di terre o di mondi alieni. Un po' come i crash test sulle auto. 
La domanda è: cosa succederebbe se...
Per questo dico che nessun limite deve essere posto ad uno scrittore quando 
stabilisce le condizioni in cui la storia si svolgerà. Quello che gli chiedo 
è di essere onesto nello svolgimento.
Asimov era un maestro in questo.
major
.

 Asimov era un maestro in questo.
E scriveva fantascienza.
Elderion* 

 Spiegare scentificamente qualcosa di magico *è* un limite.
Non chiedo spiegazioni scientifiche al fantasy come non le chiedo alla 
fantascienza. Se mi dici che un drago di 8 quintali ha ali lunghe un metro 
ed è una creatura magica mi sta bene. Se però per prendere quota cerca una 
termica allora mi vien da ridere. La reazione che ha una popolazione di 
fronte ad un pericolo deve essere compatibile dal punto di vista 
sociologico, a meno che tu non mi abbia scritto che la presenza di un angelo 
o di un demone infonde coraggio o disperazione grazie ad una certa vitrù 
magica.
Così pure le battaglie, una cosa è Gandalf vs Balrog un'altra è lo scontro 
tra due fanterie.
major
. 

 Ti vedo ferrata, ma non è che in questo caso ti confondi con le Arpie?
Sai che ne discutevamo proprio ieri sera con Shelidon? Ora io mi ricordo
che le Sirene vivono sullo Stretto di Messina e ingannano i navigatori con
il loro canto, mentre le Arpie credo in Africa, ad insozzare i banchetti.
Sto facendo un pasticcio? Dove s'incontrano le Sirene nelle opere
classiche, oltre all'Odissea?
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Prends garde à la douceur des choses,
Quand tu sens battre sans cause
Ton coeur trop lourd.
Et que se taisent les colombes,
Parle tout bas si c'est d'amour"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sa di piu'.
Vedi mia risposta a Shel.
Bye
Gwindor
-- 
"The vermine is a small black and white relative of the lemming, found
in the cold Hublandish regions. Its skin is rare and highly valued,
especially by the vermine itself; the selfish little bastard will do
anything rather than let go of it"
Terry Pratchett


 classiche, oltre all'Odissea?
Ho fatto un po' di ricerche, e la storia delle sirene/uccello 
effettivamente è vera, come ha scritto anche Soronel. Rimane il mistero 
della somiglianza con le Arpie, ma sicuramente non sono la stessa cosa.
Bye
Gwindor
-- 
"The only things known to go faster than ordinary light is monarchy,
according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you
can't have more than one king, and tradition demands that there is no
gap between kings, so when a king dies the succession must therefore
pass to the heir instantaneously"
Terry Pratchett


 Mermaid è la sirena di Andersen.
Cioé Andersen è il primo ad usare questo termine?
-- shel


 Anche io l'ho sempre pensato così.
Chi è il vostro pusher? ;-pp
Scherzi a parte, non colgo il riferimento, devo avere qualche grossa lacuna.
Da dove arriva questa immagine? Ho presente la bestia in qualche incisione
ma non pensavo fosse chiamata "basilisco".


 lacuna. Da dove arriva questa immagine?
Manuale del Dungeon Master di Dungeons&Dragons, basic set.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Sono impuro, bordellatore insaziabile, beffeggiatore, crapulone,lesto di 
lengua e di spada, facile al gozzoviglio. Fuggo la verità e inseguo il 
vizio.

 Cioé Andersen è il primo ad usare questo termine?
No: il termine deriva dal medio inglese, mentre Andersen scriveva in 
danese.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Droga: posso prenderla o non prenderla. Mi fa molto più effetto se la 
prendo.

 danese.
E quindi scriveva Havfrue.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Non muoverti, voglio dimenticarti proprio come sei.

 E quindi scriveva Havfrue.
Grazie, illuminante come sempre. :-p
Che significa Havfrue?
--sh.


 metafora religiosa.
Ehm... prego???!!!??? Forse un po' più di attenzione alla letteratura non
guasterebbe, ad uno scrittore: mi sembra che usi termini delicati con un po'
troppa leggerezza. Per il resto, mi associo completamente a quanto ha già
scritto Elderion.
-- shel


 ma non pensavo fosse chiamata "basilisco".
Una breve storia c'č su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Basilisco_%28mitologia%29
major
. 

 E quindi scriveva Havfrue.
che questi
http://www.mermaidsculpture.dk/index.php
parrebbero tradurre mermaid.
btw, se non sbaglio, shippey dice che jrrt non apprezzava molto la 
sirenetta.
quanto alla sirena, qui c'e' una bella metopa.
c'era stato un thread su it.cultura.classica:
http://groups.google.it/group/it.cultura.classica/browse_thread/thread/2bfc987b19287970/2d59cade0253a85b?lnk=st&q=sirena+group%3Ait.cultura.classica&rnum=1&hl=it#2d59cade0253a85b
(tinyurl sta dando un po' i numeri)
ciao, a. 

 quanto alla sirena, qui c'e' una bella metopa.
Che č una metopa? Una sirena?
Ah, ho capito: sta per Mancante Elemento. In effetti... :)
major
. 

 Ah, ho capito: sta per Mancante Elemento. In effetti... :)
fuochino. manca la parte superiore del bikini.
dato che l'accento e' sulla e, non e' nemmeno middle earth topa.
sul librone, sotto le foto c'e':
rilievo proveniente dal duomo: testata dello spiovente settentrionale del 
primo trasverso (da ovest) della navata centrale.
l'ho rimesso sullo scanner:
http://www.sundaysw.com/tmp/sirena-mo/
(1.5 mb di pagina)
ciao, a.

 Manuale del Dungeon Master di Dungeons&Dragons, basic set.
Ok, lo stesso da cui io pesco il basilisco con otto zampe (sě, come un cane
dell'agip modificato geneticamente). Ah, il gap generazionale... č Elderion
che mi lascia piů perplessa.
-- Shelidon


 che mi lascia piů perplessa.
Mai giocato a D&D, il basilisco l'ho incontrato a Bitonto in non mi ricordo 
quale cattedrale. Mio nonno č di Bitonto e in quella vacanza mi ha 
raccontato un sacco di cose sulla mitologia, e il basilisco era il mio 
preferito. Sul frontone c'era questo coso strano, mezzo gallo e mezzo 
serpente.
Plinio da del basilisco 2 versioni: serpente lungo 12 dita con macchia sulla 
testa e grande drago con ali, coda di serpente e testa di gallo e corona. E 
questo č il mio.
Nel medioevo gli hanno dato gli occhi sulla coda e l'hanno fatto nascere da 
uovo di gallo fecondato da un rospo.
Uccide in svariati modi: alito, sguardo, veleno. E' un bastardo, perchč se 
lo colpisci con la lancia muori tu e il tuo cavallo!
L'unica cosa certa secondo me č che č brutto come la fame e scemo come una 
marmotta, dato che se si guarda allo specchio muore.
Elderion* 

 Ah, ho capito: sta per Mancante Elemento. In effetti... :)
E' quello che sta in mezzo ai triglifi... o sono i triglifi che stanno in 
mezzo alle metope? E io dove sto? E il Partenone? Ma noi chi siamo? Dove 
andiamo? Ma che ci faccio qui?
Elderion*? 

 uovo di gallo fecondato da un rospo.
Uovo di *gallo*?
Ciao
-- 
Bacca

 mezzo alle metope?
Dipende dal punto di vista ;-)
-- 
Bacca

 loro.
Sorry, ma Arwen è discendente di Elron, quindi mezza-trequrti di elfa, 
ha quindi facolta di scegliere a quale razza legare il suo destino...
Spero di non scriver castronate, questo tread ha raggiunto un livello 
altissimo IMHO
Grimbold #161

 Uovo di *gallo*?
Ti dirō di pių: uovo di gallo vecchio di 7 anni deposto sul letame.
Elderion* 

 Ti dirō di pių: uovo di gallo vecchio di 7 anni deposto sul letame.
Dev'essere un gallo molto speciale... o_O
-- 
Bacca, che si sta lentamente riprendendo dalla sua prima partita a
Munchkin

 Dev'essere un gallo molto speciale... o_O
Bacca, ho capito che i galli non fanno le uova!! Che ci posso fare, mica 
l'ho inventata io la storia!
A proposito... il kamut è molto peggio dell'uovo di gallo :PP
Elderion* 

 A proposito... il kamut è molto peggio dell'uovo di gallo :PP
Ma che battutona originale!!! ;-PPP
-- 
Bacca

 Munchkin
Eh, io della mia prima (non)partita a Munchkin non mi scorderņ mai...
Piuttosto... Viva il kamut! (cit)
;-PP
-- 
Gwenaeth Aeliromė
Easterling
 
"Prends garde ą la douceur des choses,


 Ma che battutona originale!!! ;-PPP
Io non la avevo mai sentita :P
major
. 

 quanto alla sirena, qui c'e' una bella metopa.
Qui dove?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
La vita č una malattia trasmessa sessualmente, il cui decorso č 
invariabilmente fatale.

 Che significa Havfrue?
Significa sirena.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Non si ha idea delle idee della gente senza idee.

 Ti dirō di pių: uovo di gallo vecchio di 7 anni deposto sul letame.
Ancora di piu': appena deposto l'uovo, il gallo muore. Il basilisco si
annida tra i muri di pietra in rovina.
-- 
Glorfindel (Autocrazia, Kzin)
Sarnamalle 255, Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
Famiglia Cotton, Benevagienna (CN)
ICQ #75832639

 Qui dove?
a'ndo stai, cla?

 marmotta
Le marmotte NON sono sceme.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"He who breaks a thing to find out what it is, has left the path of wisdom."
(Gandalf)

 Cioé Andersen è il primo ad usare questo termine?
Ovviamente no. Era per farsi capire. "Mermaid" è la Sirena con la coda 
di pesce, mentre "Siren" in origine è il mostro di cui parla Gwen. Poi i 
due termini si confondono e i significati si unificano.
Bye
Gwindor
-- 
"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Ah, ho capito: sta per Mancante Elemento. In effetti... :)
Le metope sono quelle che stano tra i triglifi.


 andiamo? Ma che ci faccio qui?
Acc! Mi avevi preceduto!
Ho sprecato un post...


 Significa sirena.
Non c'è che dire, fa sempre comodo avere tra noi un fine linguista.
-- shel
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (...) "Mermaid" (...)  "Siren" (...)
Qua:
http://www.endicott-studio.com/jMA03Summer/theMermaid.html
parlano un po' della faccenda, forse  (non ho letto l'articolo).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non c'č che dire, fa sempre comodo avere tra noi un fine linguista.
Grazie per il linguista, ma "fine" non lo sono poi molto, anche se 
effettivamente, in Perů, qualche chiletto l'ho perso. 
No, non č per colpa della cucina peruviana (per lo piů ottima), ma per le 
camminate e le sfacchinate.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il denaro non puň comprare degli amici, ma puň procurarti una classe 
migliore di nemici.

 Le metope sono quelle che stano tra i triglifi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Triglifo
solo che qui nel duomo non sono sicuro ci siano i triglifi.
ciao, a. 

 
http://www.sundaysw.com/tmp/faccecalice.jpg
OOOOH NOOOO!!! E ora come farò???
Elderion* 

 OOOOH NOOOO!!! E ora come farò???
"bevi rosmunda" potrebbe essere un hint :>


 camminate e le sfacchinate.
Ah, pensavo fosse colpa della maledizione di Montezuma...


 Ah, pensavo fosse colpa della maledizione di Montezuma...
Quella sta un po' più a nord, in Messico. In Perù, al massimo, ci potrebbe 
stare la maledizione di Atahualpa, o quella di Tupac Amaru. Entrambe, 
comunque, sono quasi nulla in confronto al terribile Soroche che mi ha 
costretto a letto per quasi due giorni, e che ho sconfitto solo con 
un'accorta applicazione di antichissimi rimedi dell'erboristeria incaica.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Roe: bestia mitologica con la testa di un leone e il corpo di un leone, non 
necessariamente lo stesso.

 ha scritto nel messaggio
news:4480bf27$0$36929$4faf...@reader3.news.tin.it...
| gwenaeth wrote:
|
| > In tutta l'Antichità classica le sirene sono metà donne e metà uccelli,
e
| > sono terribilmente brutte.
|
| Ti vedo ferrata, ma non è che in questo caso ti confondi con le Arpie?
No, ha ragione lei.
DdJ

 ha scritto
|
| > uovo di gallo fecondato da un rospo.
|
| Uovo di *gallo*?
Beh, di che vi lamentate. Non lo avete detto voi che nel mito tutto è
possibile? ;-)
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:o9v17zf6bcuq.awjqkj9rz23y$.dlg@40tude.net...
| In data Mon, 05 Jun 2006 12:27:46 GMT, Elderion ha scritto:
|
| > L'unica cosa certa secondo me è che è brutto come la fame e scemo come
una
| > marmotta
|
| Le marmotte NON sono sceme.
Concordo.
Una marmotta :)

 ha scritto nel messaggio
news:edfgg.22658$jP5.5...@twister1.libero.it...
| Se spieghi tutto e rendi coerente qualcosa di magico, perdi lo stupore. Se
| perdi lo stupore perdi lìelemento fondamentale di qualsiasi racconto
| fantastico, epico o mitologico che si rispetti.
A mio avviso lo «stupore della magia impossibile» è analogo agli effetti
speciali nei film. belli, indubbiamente, se fatti bene, ma dopo un po'
stancano (visti una volta...). Credo che si possa stupire di più con la
trama, cercando di non essere mai prevedibile, di non sfruttare cliché triti
e ritriti.
| Scusa, ma se un giorno vengono a dirmi che Platone ha combinato
| geneticamente dna di gallina con dna di donna rinnego tutta la mitologia
| greca!
Eppure la mitologia è spesso nata cercando di spiegare, con le conoscenze
dell'epoca, ciò che non si capiva. In un certo senso è una
razionalizzazione. Oggi noi la vediamo come fantasiosa, ma non dimenticare
che molto di quello che noi chiamiamo mitologia era religione, e molti la
prendevano sul serio, almeno quanto i fedeli oggi prendono sul serio la loro
religione. Certo, i loro dei antropomorfi sembrano quasi una favoletta
rispetto alle elaborazioni più sofisticate del pensiero moderno, andando da
San Agostino fino ai teologi moderni, ma per molti antichi gli dei erano una
realtà con cui fare i conti. E non parlo solo dei Greci, ma dei Fenici,
degli Egizi, Maya, degli Incas e via dicendo.
| Come fai a spiegare concretamente un'astrazione?
Con una metafora :)
| Nella fantasy fuffa. Quelli dove esce magia dappertutto, dove gli
scrittori
| per scrivere la storia si affidano ad un dado a 12 facce. Le vere storie
di
| fantasia, quelle alla Tolkien per intenderci, hanno un approccio alla
magia
| molto più pacato, quasi timoroso direi.
Concordo in pieno. La magia è un'arma a doppio taglio per uno scrittore.
| E' un elemento importantissimo della
| cultura "fantastica", e come tale va usato. E' quello che contribuisce
allo
| stupore nel leggere o ascoltare storie e racconti. E dare una spiegazione
| pseudoscientifica alla magia, a mio avviso, è un po' triste.
Dipende. Non ti dimenticare che non devi solo considerare la magia in un
contesto "tecnico", ovvero dal punto di vista del mago, ma sociale, ovvero
da quelli che maghi non sono.
| Che c'è di male?
Nulla, ma devi essere cosciente che stai scrivendo una fiaba. Voglio dire,
sotto il termine fantasy si sviluppano decine di filoni diversi che in
comune hanno solo l'aspetto fantastico. Puoi scrivere un romanzo
pseudostorico su druidi e celti, cavalleresco, cappa e spada, avventuroso,
quasi horror, umoristico, ... insomma, l'importante è mantenersi coerente.
Non puoi iniziare a disegnare la Gioconda con la tecnica di Leonardo e
terminarla stile Mirò, e se lo fai, devi sapere quello che stai facendo.
Anche l'incoerenza ha una sua coerenza se è lo scrittore che controlla il
romanzo.
| Come dice Shelidon, fai fantascienza
OK. Se dovessi leggere il primo volume della mia trilogia, mi dirai se è
così. Magari hai ragione, ad ogni modo credo che ogni scrittore debba
rimanere coerente a un suo stile, soprattutto per evitare di scimmiottare
altri scrittori. E' più facile, ovviamente, "copiare" uno stile, ma credo
dia meno soddisfazione che crearne uno.
| Non strano, innaturale.
;-) Come la magia?
| Perchè è fondamentale la coerenza?
La coerenza è come Vigilio per Dante, una guida che fa sentire il lettore a
casa, lo guida nella lettura. Quante volteabbiamo visto alla televisione
sceneggiati che facevano presagire chissà quale mistero e che poi si
sgonfiavano nell'ultima puntata in una serie di banalità? E' facile creare
aspettative, più difficile soddisfarle.
| Perchè più trilogie? Una storia è una storia, se diventa trilogia è per
| esigenze editoriali.
Assolutamente no. Qui l'editore non centra nulla. La strutturazione della
storia in una trilogia (o quadrilogia, poco importa), permette allo
scrittore di sviluppare una trama più ricca, il che, in una struttura epica
è fondamentale. Ad esempio, nel mio caso, la trama dell'intera trilogia era
già pronta PRIMA di iniziare a scrivere la prima riga del primo libro. Le
trilogie che nascono dal successo del primo libro, generalmente sono una
delusione, perché lo scrittore sta continuando il romanzo solo perché il
primo è andato bene, piuttosto che rischiare una nuova trama. A me piacciono
invece le strutture come quelle di Moorcock, dove i romanzi si intrecciano,
le storie si sovrappongono; come quelle di Asimov, dove vedi lo svilupparsi
di un filone lungo diverse generazioni; come quelle di Ursula Le Guin, dove,
data un'ambientazione, più personaggi si alternano a vivere avventure
diverse. E' un peccato sprecare un mondo per una sola storia.
| Che senso ha premeditare una trilogia? Io credo perchè
| ormai vanno di moda. Rimah.
Perché il numero tre sia stato visto nella storia come qualcosa di
"perfetto" è difficile dire. Nel mondo delle aziende le presentazioni si
svilupano a blocchi di tre (tre obiettivi, tre cause, tre idee...). A me il
tre piace. Trovo il due incompleto, il quattro eccessivo. Perché? Chissà...
forse it's a kind of magic :)
Dario de Judicibus

"Grimbold" <Grim...@Helmsdeep.mh> ha scritto nel messaggio
news:44845b43$0$992$5fc...@news.tiscali.it...
| > Eppure Arwen Undómiel sceglie di rimanere per amore di Aragorn,
dimostrando
| > cosě come anche gli Elfi possano cambiare la Musica che č stata scritta
per
| > loro.
|
| Sorry, ma Arwen č discendente di Elron, quindi mezza-trequrti di elfa,
| ha quindi facolta di scegliere a quale razza legare il suo destino...
Capisco... Non avevo calcolato la componente umana. Ci penso su.
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:4480bc70$0$14781$4faf...@reader4.news.tin.it...
| Mai letto un libro intitolato "Il Tao della fisica"?
No, mai letto... Chi lo ha pubblicato?
DdJ

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z47Z53Z107Y...@usenet.libero.it...
| Ehm... prego???!!!??? Forse un po' più di attenzione alla letteratura non
| guasterebbe, ad uno scrittore: mi sembra che usi termini delicati con un
po'
| troppa leggerezza. Per il resto, mi associo completamente a quanto ha già
| scritto Elderion.
Beh, a mio avviso in JRRT c'è tutto questo: l'epica c'è, ne è impregnato,
così come ci sono profonde radici nella Bibbia (ad esempio, il
Silmarillion). Ma c'è anche la mitologia (gli elfi, ad esempio, finnica se
non erro). In quanto alla favola, alcuni aspetti moralistici della storia
hanno attinenze con le favole (nel senso letteraro del termine). Credo che
questa capacità di mescolare aspetti diversi sia una dimostrazione di
eccletticità del grande scrittore JRRT.
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:4481a362$0$14781$4faf...@reader4.news.tin.it...
|
| "Elderion"
| > Spiegare scentificamente qualcosa di magico *è* un limite.
|
| Non chiedo spiegazioni scientifiche al fantasy come non le chiedo alla
| fantascienza. Se mi dici che un drago di 8 quintali ha ali lunghe un metro
| ed è una creatura magica mi sta bene. Se però per prendere quota cerca una
| termica allora mi vien da ridere. La reazione che ha una popolazione di
| fronte ad un pericolo deve essere compatibile dal punto di vista
| sociologico, a meno che tu non mi abbia scritto che la presenza di un
angelo
| o di un demone infonde coraggio o disperazione grazie ad una certa vitrù
| magica.
| Così pure le battaglie, una cosa è Gandalf vs Balrog un'altra è lo scontro
| tra due fanterie.
|
| major
Su questo posso essere d'accordo, ma c'è un punto: magia non vuol dire poter
fare tutto. Devono esserci delle regole, e devono eser ben limitanti
l'ambito della magia. Altrimenti l'intero tessuto sociale si disgrega. Tu
fai l'esempio della termica. Bene, avere una magia onnipotente è in
sociologia come una termica che solleva un drago di 8q e due metri di
apertura alare in fisica.
DdJ

 ha scritto nel messaggio 
news:e67icg$1ml7$3...@newsreader2.mclink.it...

http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=NVCGUYTM4LWCD
Accosta la moderna scienza alle filosofie orientali in un *gioco* di 
coincidenze. Dal momento che sei un fisico è probabile che tu lo trovi 
piacevole.
Ma per riallacciarsi al discorso che facevi consiglio anche Lo Zen e l'arte 
della manutenzione della motocicletta, anche se è così famoso che 
probabilmete per i più sfondo una porta aperta.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=KJGX0LTR2GAHV
major
. 

 DdJ
La magia deve avere confini noti al lettore, quanto ampi i congini lo lascio 
a te. Ma se come scrittore vuoi scrivere di una magia che consente quasi 
tutto fallo pure, poi ti ci voglio vedere ad elaborare una trama coerente, 
alla fine giudico io :)
major
. 

 già pronta PRIMA di iniziare a scrivere la prima riga del primo libro.
Ottima scelta, più che di trilogia si può allora parlare di un'unica opera 
in tre volumi.
Comunque Tolkien è un'eccezzione mica da poco :) Quando ha scritto LH e 
credo anche i capitoli I e III de ISdA non aveva ancora bene chiaro in mente 
dove lo avrebbe portato la penna.
major
. 

 stare la maledizione di Atahualpa, o quella di Tupac Amaru.
Cambia il nome, ma un mio amico se l'č pigliata in India (la maledizione del
raja? la maledizione di Shiva?). E ti assicuro che č tornato parecchio piů
fine di quando era partito.


 una trama coerente, alla fine giudico io :)
Appunto. Come non mi piacciono i film fatti SOLO di effetti speciali (e oggi 
si riesce a fare quasi tutto), così non mi piacciono quei libri dove si 
cerca di stupire il lettore SOLO con creature fantastiche ed "effetti" 
magici. Per quanto mi riguarda, il vero valore di un romanzo è nella sua 
trama, che deve essere sostenuta da un'ambientazione coerente. Personalmente 
a me piace sfruttare molto, nell'ambientazione, elementi storici. Ad 
esempio, nel mio primo romanzo, non avendo la competenza linguistica di 
JRRT, non mi sono azzardato a inventare lingue particolari: gli Elfi parlano 
in Gaelico Scozzese e i Vakkar (un'etnia simile ai vichinghi) in Old Norse. 
Altre lingue usate nel secondo volume sono il bretone antico, il greco 
classico e il latino medievale. Costruire una lingua richiede conoscenze che 
vanno al di là delle mie possibilità. D'altra parte ho voluto creare 
condizioni analoghe a quelle che capitano ogni qual volta noi ci rechiamo in 
un paese del quale non conosciamo la lingua e dove non sempre è possibile 
usare una lingua franca come l'inglese. Si usa un misto di entrambe le 
lingue, gesti, mimica. Analogamente, ci sono due cose che non ho mai 
sopportato nei film di fantascienza: il fatto che tutti si capiscano subito, 
e i rumori nello spazio.
DdJ 

 in mente dove lo avrebbe portato la penna.
Solo i grandi navigano con le stelle, senza porsi il problema di una meta, 
eppure la raggiungono sempre :)
DdJ 

Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
 > il fatto che tutti si capiscano subito
Tra TARDIS, traduttori universali, babelfish e microbi traduttori, è ormai 
più sorprendente che qualcuno NON si capisca subito. :P
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Get the cheese to sickbay!" (B'elanna Torres)
http://atrus.etsy.com
 

Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
 > Ormai non c'è serial televisivo che non termini la
 > prima stagione con una puntata di sospensione, tronca. Crea aspettativa.
Però una stagione televisiva è dettata da motivi editoriali e di palinsesto, 
come la divisione in tre volumi di IsdA fu dettata dal costo della carta; la 
storia complessiva è unica dal primo all'ultimo episodio.
Pianificare a tavolino un romanzo in tre volumi sarà sicuramente più 
fruttuoso dal punto di vista commerciale, ma non è una trilogia nel senso 
originale del termine, ossia tre storie *complete* che si concatenano.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Borusa: 'You have access to the greatest source
         of knowledge in the universe.'
Doctor: 'Well, I do talk to myself sometimes.'
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 16 è online! 

 concatenano.
Beh, in questo caso la mia non è realmente una trilogia, sebbene ogni volume 
abbia una sua caratterizzazione e una sua conclusione parziale.
DdJ 

 fine di quando era partito.
Durante il viaggio di nozze me la sono beccata io. Ero in Egitto, quindi 
suppongo possa chiamarsi "Maledizione di Tutankamon"... ^____^
Non sono dimagrita di molto, ma solo perché ero già ridotta quasi pelle e 
ossa dallo stress dei preparativvi del matrimonio (anzi, probabilmente è per 
quello che me la sono beccata)... :-((
Laurelin@work 

Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
 > Beh, in questo caso la mia non è realmente una trilogia, sebbene ogni
 > volume abbia una sua caratterizzazione e una sua conclusione parziale.
Nel mio (personalissimo) punto di vista, la differenza sostanziale è se il 
libro è godibile a sé stante, per quanto parte di una storia più ampia, o se 
invece da solo non si regge in piedi e/o non da soddisfazione al lettore.
Se ogni volume conclude la sua storia in maniera soddisfacente (lasciando 
comunque il lettore curioso di leggere il seguito) allora IMHO è una 'buona' 
trilogia.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There is no doubt that the first requirement
for a composer is to be dead." --Arthur Honegger
http://atrus.auroraproject.net
 

 più sorprendente che qualcuno NON si capisca subito. :P
bellissimo ng, solo che non e' italiano. it.* forse sta per information 
technology. continuo a trovare parole ignote: "spiegare", "traduttori", 
"babelfish",
ciao, a.oulipo :P
I listened to the noise of the sea when Dario de Judicibus wrote... the fact 
that all are understood endured Between TARDIS, universal translators, 
babelfish and microbes translators, are by now more amazing who someone is 
not understood endured. :P
Ho ascoltato il rumore del mare quando Dario de Judicibus ha scritto... il 
fatto che tutti sono capiti hanno resistito a fra TARDIS, i traduttori 
universali, il babelfish ed i traduttori dei microbi, è ormai più 
stupefacente chi qualcuno non è capito resistito a. :P
I have listened to the noise of the sea when Dario de Judicibus has 
written... the fact that all are understood have resistito to between the 
universal TARDIS, translators, babelfish and the translators of the 
microbes, is by now more narcotic who someone is not understood resistito 
to:P
Ho ascoltato il rumore del mare quando Dario de Judicibus ha scritto... il 
fatto che tutti sono capiti hanno resistito fra al TARDIS universale, ai 
traduttori, al babelfish ed ai traduttori dei microbi, è ormai più narcotico 
chi qualcuno non è resistito capito to:P

Ascoltavo il rumore del mare quando andrea palazzi scrisse...
 > bellissimo ng, solo che non e' italiano. it.* forse sta per information
 > technology. continuo a trovare parole ignote: "spiegare", "traduttori",
 > "babelfish",
spiegare: svolgere, allargare ciò che era piegato o avvolto; far 
comprendere, rendere chiaro ciò che è oscuro e difficile; insegnare, 
indicare in modo particolareggiato
traduttore: chi esegue o ha eseguito una traduzione; chi per mestiere esegue 
traduzioni
babelfish: Il Pesce di Babele, nella Guida Galattica per Autostoppisti serie 
ideata da Douglas Adams, è un traduttore universale biologico. Ha le 
sembianze di un piccolo pesce giallo. Quando viene inserito nel condotto 
uditivo permette di comprendere istantaneamente quanto viene detto in 
qualsiasi lingua dell'universo.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://atrus.auroraproject.net
 

 'buona' trilogia.
Altrimenti una buona storia stampata si tre libri, se ho capito il senso.
major
. 

 No, mai letto... Chi lo ha pubblicato?
Fritjof Capra - Il tao della Fisica - Ed. Adelphi.
Lo consiglio. E' molto interessante e non è nemmeno particolarmente peso.
Ciao ciao
GP
-- 
"These people were not only cheering, they were throwing flowers and
hats. The hats were made of stone, but the thought was there."
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

Ascoltavo il rumore del mare quando major scrisse...
 > Altrimenti una buona storia stampata si tre libri, se ho capito il senso.
Beh, non tutte le storie sono buone, ma la mia idea è quella. ;)
L'esempio più evidente è IsdA: sebbene in tre volumi, non è una trilogia.
Come tutte le generalizzazioni, poi, non è assoluta... ci sono sicuramente 
casi in cui la distinzione tra trilogia e storia in tre volumi è abbastanza 
sottile.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://auroraproject.net
 

 originale del termine, ossia tre storie *complete* che si concatenano.
PDA.
-- shelidon


 possibile? ;-)
E chi si lamenta? :-P
Elderion* 

 eppure la raggiungono sempre :)
Tolkien scriveva per il gusto di raccontare storie, per questo è un grande.
Elderion* 

 forse it's a kind of magic :)
Su su, ammettiamolo: 3 matrix, 3 x men, 3 spider man, 3 star wars originali, 
3 nuovi star wars, 3 ritorno al futuro, 3 ken il guerriero (...), 3 prince 
of persia, 3 padrino, 3 shannara, 3 dragonlance (a blocchi di 3), 3 the 
ring... i 3 tenori! E' una moda.
Elderion* 

 babelfish: Il Pesce di Babele
<snip>
E`anche il nome di un traduttore automatico on-line
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"There is more in you of good than you know, child of the kindly West. 
Some courage and some measure blended together. If more of us value 
food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier 
world." (Thorin)

 E`anche il nome di un traduttore automatico on-line
proprio quello usato nei quattro passaggi fra italiano e inglese tre post 
fa.
quindi la definizione tenderebbe a essere
"chi o cosa esegue o ha eseguito una traduzione".
ciao, a.

 ha scritto nel messaggio
news:e691s5...@id-92759.user.individual.net...
| Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
|
|  > il fatto che tutti si capiscano subito
|
| Tra TARDIS, traduttori universali, babelfish e microbi traduttori, è ormai
| più sorprendente che qualcuno NON si capisca subito. :P
E mi spieghi su che basi un traduttore universale dovrebbe tradurre una
lingua sentita per la prima volta e senza alcuna attinenza linguistica con
lingue già conosciute? :-þ
DdJ

 E`anche il nome di un traduttore automatico on-line
Che prende il nome proprio dal babelfish della Guida Galattica.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Sfruttando la mia ottima padronanza del linguaggio, non dissi nulla.
- Mark Twain

 ha scritto nel messaggio 
news:e6i029$o7e$1...@newsreader2.mclink.it...

Su basi ad oggi sconosciute :-)
Magari in futuro si scoprirà che una qualsiasi lingua benchè paia complessa 
si sviluppa su uno schema matematico basato sui frattali. A quel punto basta 
lasciar chiaccherare un po' l'alieno per carpire la chiave.
Una spiegazione così non la considererei una arrampicata su uno specchio 
insaponato, al massimo un 6+
major
.

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 > E`anche il nome di un traduttore automatico on-line
Che col pesce originale ha ben poco a che spartire oltre il nome, vista la 
qualità delle traduzioni che sputa fuori...
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"One Ring to Rule Them All, One Ring to Find Them,
One Ring to Bring Them All and in the Darkness Bind Them"


Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
 > E mi spieghi su che basi un traduttore universale dovrebbe tradurre una
 > lingua sentita per la prima volta e senza alcuna attinenza linguistica
 > con lingue già conosciute? :-þ
Sullo stesso principio per cui non traduce le volgarità e riesce in qualche 
modo a cancellare la voce originale, oltre a capire i momenti in cui 
l'interlocutore non vuole che le sue parole vengano tradotte. ;)
Almeno in Babylon 5 c'era una sola specie che usava un traduttore...
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://cube.auroraproject.net
 

 di 3), 3 the ring... i 3 tenori! E' una moda.
Anche la tetralogia wagneriana (che NON è una tetralogia, ma una trilogia 
con un prologo)?
Laurelin@work 

 altissimo IMHO
Un livello altissimo di castronate? ;-pppp
-- shel


 la favola
Io penso che queste cose ci siano tutte ma non con il valore che tu
attribuisci loro. Ad esempio, la fiaba per Tolkien non era affatto un testo
moralistico, anzi, tutt'altro. Ad esempio, la Bibbia non era per Tolkien una
fonte più di quanto lo fosse per Virgilio. Ad esempio, "mitologia" è un
termine un po' vago, così come lo è "epica". Tutto rigorosamente IMHO e
sulla base delle mie scarse conoscenze.


 Durante il viaggio di nozze me la sono beccata io.
Moooooooolto romantico ;-pppp


 classiche, oltre all'Odissea?
Sicuramente nelle Argonautiche di Apollonio Rodio: Giasone si porta dietro
Orfeo proprio perché suonando la lira li protegga dal canto delle Sirene.
Pare poi ci sia qualcosa al libro XII di un non meglio identificato
"Fisiologo latino", ma qui non so di che cosa sto parlando.
A proposito di sirene con le ali, ecco il più famoso esempio iconografico:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ulisses-sereia.jpg
Ed ecco il dipinto di uno che la sapeva lunga, e non solo in fatto di sirene
con le ali:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ulysses_and_the_Sirens.jpg


 Eccone un esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Ulisses-sereia.jpg
Sorry, mi sono ripetuta: non avevo visto.
-- shelidon copiona


 sa di piu'.
Io so solo che da un certo punto artistico in poi, iconograficamente
parlando diventano due cose diverse. La "siren" può anche essere umana in
tutto e per tutto, connotata solo dal canto e dal "setting" (un'isola
rocciosa). L'iconografia della "siren" è la fusione della cultura greca con
il concetto più tardo di donna fatale. La "mermaid" è più che altro una
figura romantica più affine alla tematica dell'ibrido. Ma è un tema che
andrebbe sicuramente sviscerato meglio.
-- Shel di fretta


 animale ma un Dio.
Dovrebbe essere un dio intorno al 1000 a.C., nell'innesto tra la cultura
olmeca (presso la quale il quetzalcoatl era un serpente piumato "qualsiasi",
un animale mitologico) e la cultura sviluppatasi a partire dalla cittą di
Teotihuacan. Potrei sbagliarmi. Le prime rappresentazioni di Quetzalcoatl
umano con gli attributi del serpente piumato dovrebbero essere proprie di
Teotihuacan e della civiltą Maya, se la memoria non m'inganna. Sempre 1000
a.C. circa e sempre se la memoria non m'inganna.
-- Shel


 qualsiasi lingua dell'universo.
E' anche parte fondamentale nella dimostrazione della non-esistenza di Dio.
-- shel


Ovviamente mica tanto.
Ho pensato e digitato in modo ellittico. 
Nel volume dedicato a Waterhouse da me consultato ("J. W. Waterhouse",
di P. Trippi, Phaidon 2005) avevo letto (p. 107) in merito al quadro
suddetto (del 1891) che "Homer himself did not describe the Sirens'
phisical form, so Pickersgrill, Poynter and Rossetti number among the
many Victorian artists who depicted pretty human Sirens singing and
playing instruments. Waterhouse ignored this decorous visual legacy
and justified his grotesque bird-women by citing 'classical
tradition'. He surely had in mind Ovid's description of how the Sirens
got their wings, but more significantly the 'Odysseus and the Sirens'
vase in the British Museum. (1) A line drawing of this ancient Greek
vessel's decoration had appeared in an 1887 Magazine of Art article by
the scholar Jane E. Harrison (1850-1928), whose lectures at the museum
were attended by many artists, including Burne-Jones. (2) Waterhouse's
last recorded registration at the Museum Library occurred in 1889,
perhaps as he began to research this picture. (3) Dr A.S. Murray,
Keeper of the Greek and Roman Antiquities, gave lectures at the
Academy Schools where Waterhouse taught, and knew members of the
Art-Workerss' Guild. (4) The line drawing also appeared in Smith's
Classical Dictionary, so Waterhouse knew of the vase even before
Harrison focused attention on it.
(1)  Metamorphoses, 5. Homer mentions two Sirens, but this was ignored
by the vase's decorator. The BM vase (E. 440) is a red-figured stamnos
made in Athens c. 480-470 BC. Attributed to the Siren Painter, it is
said to be from Vulci.
(2) See Asleson 1993 and Mary Beard, The Invention of Jane Harrison
(Cambridge, Massachussets and London, 2000).
(3) [codice alfanumerico che non riuscirei mai a trascrivere con
esattezza e quindi soprassiedo per conservare la mia salute mentale]
(4) [gente che si fa i fatti di altra gente...]".
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
http://www.ilprimoamore.com/testo_173.html

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > E' anche parte fondamentale nella dimostrazione della non-esistenza di
 > Dio.
Alquanto problematico, visto che siste un Messaggio di Dio al Creato.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because
they are subtle and quick to anger" --JRR Tolkien
http://atrus.etsy.com

 ha scritto nel messaggio
news:448c99b6$0$36932$4faf...@reader3.news.tin.it...
| Su basi ad oggi sconosciute :-)
| Magari in futuro si scoprirą che una qualsiasi lingua benchč paia
complessa
| si sviluppa su uno schema matematico basato sui frattali. A quel punto
basta
| lasciar chiaccherare un po' l'alieno per carpire la chiave.
| Una spiegazione cosģ non la considererei una arrampicata su uno specchio
| insaponato, al massimo un 6+
Brrr.... Roba da Star Trek ;-) Come la velocitą warp, insomma... :)
DdJ

"Shelidon" <shel...@iolINVALID.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z42Z59Z222Y...@usenet.libero.it...
| Io penso che queste cose ci siano tutte ma non con il valore che tu
| attribuisci loro. Ad esempio, la fiaba per Tolkien non era affatto un
testo
| moralistico, anzi, tutt'altro. Ad esempio, la Bibbia non era per Tolkien
una
| fonte piů di quanto lo fosse per Virgilio. Ad esempio, "mitologia" č un
| termine un po' vago, cosě come lo č "epica". Tutto rigorosamente IMHO e
| sulla base delle mie scarse conoscenze.
Fammi capire meglio. Mi stai dicendo che per JRRT erano "solo" fonti di
ispirazione senza che avessero un particolare significato? E' cosě?
E' una domanda seria, non una critica. Desidero capire bene quello che hai
detto, asetticamente, senza preconcetti.
DdJ

 ha scritto nel messaggio 
news:e6kcao$20jn$1...@newsreader2.mclink.it...

Senza volo ultraluce non č che uno scrittore va molto lontano in 
quell'ambiente. E' il prezzo da pagare, anche Asimov ha dovuto chinare la 
testa :)
major
. 

 Che prende il nome proprio dal babelfish della Guida Galattica.
Di ciò non dubitavo
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
"Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to
anger." 
(Gildor Inglorion)

 vase in the British Museum. (1)
Non mi ricordo piů se sia sicuro che Waterhouse conoscesse quel vaso o no.
Di sicuro č inutile che controlli, perché al momento ho solo un libro ed č
quello che hai anche tu.
ciao
-- shel


 Alquanto problematico, visto che siste un Messaggio di Dio al Creato.
Tzé, niubbo... ascolta e impara.
«`The Babel fish,' said The Hitch Hiker's Guide to the Galaxy quietly, `is
small, yellow and leech-like, and probably the oddest thing in the Universe.
It feeds on brainwave energy received not from his own carrier but from
those around it. It absorbs all unconscious mental frequencies from this
brainwave energy to nourish itself with. It then excretes into the mind of
its carrier a telepathic matrix formed by combining the conscious thought
frequencies with nerve signals picked up from the speech centers of the
brain which has supplied them. The practical upshot of all this is that if
you stick a Babel fish in your ear you can instantly understand anything
said to you in any form of language. The speech patterns you actually hear
decode the brainwave matrix which has been fed into your mind by your Babel
fish. `Now it is such a bizarrely improbable coincidence than anything so
mindbogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers
have chosen to see it as a final and clinching proof of thenon-existence of
God. `The argument goes something like this: ``I refuse to prove that I
exist,'' says God, ``for proof denies faith, and without faith I am
nothing.'' ``But,'' says Man, ``The Babel fish is a dead giveaway isn't it?
It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore,
by your own arguments, you don't. QED.'' ``Oh dear,'' says God, ``I hadn't
thought of that,'' and promptly vanishes in a puff of logic. ``Oh, that was
easy,'' says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and
gets himself killed on the next zebra crossing.»
-- shelidon, che sa sempre dov'è il suo asciugamano


 detto, asetticamente, senza preconcetti.
Se capissi cosa mi stai chiedendo, potrei risponderti in tutta serenità.
Forse è meglio che riformuli il quesito.
-- shelidon


 qualità delle traduzioni che sputa fuori...
Beh, considerato da dove sputa fuori le traduzioni il babelfish originale...
-- shel


 con un prologo)?
Beh, dire ce Wagner non fosse conforme alle mode sarebbe un'affermazione
assai coraggiosa: io non me la sento. ;-p


 serenità. Forse è meglio che riformuli il quesito.
Sto cercando di capire quello che hai scritto: hai detto ceh in JRRT ci sono 
tutte quelle cose ma non con il valore che io attribuisco a loro. Intanto 
vorrei capire cosa intendi esattamente con questa frase, per essere sicuro 
che il valore da te ipotizzato mi corrisponda (non è detto, magari c'è un 
fraintendimento). E poi vorrei capire quale valore JRRT attribuiva a quelle 
fonti d'ispirazione. Era solo un cercare di capire meglio la tua 
affermazione, perché non mi è chiara. Tutto qui. Grazie in anticipo.
DdJ 

 fonti d'ispirazione.
Il problema IMHO è che a volte dimentichiamo che Tolkien si poneva rispetto
alle fonti del suo legendarium come a degli epigoni. Il suo "gioco" era di
creare qualcosa che potesse tranquillamente essere padre a quelle fonti, il
che è - inutile dirlo - piuttosto anomalo e davvero interessante, come
rapporto.
-- shel a ruota libera


 "moralistico".
Che io sappia la differenza fra fiaba e favola č proprio che la fiaba NON ha 
una morale, la favola sě.
DdJ 

 ha una morale, la favola sě.
Un po' riduttivo mi pare!
Elderion* 

 una morale, la favola sě.
Ehm... sicuro? Che io sappia, la favola č scritta con l'intento di avere una
morale, ma la differenza comunemente delineata (anche da JRRT nel saggio) č
che la favola ha come protagonisti gli animali mentre la fiaba vede
solitamente in azione protagonisti umani che si confrontano con elementi
soprannaturali. Secondo alcuni, Pinocchio č una fiaba (letteraria). E direi
che il suo intendimento morale č fuori discussione.
-- shel


 Senza volo ultraluce 
C'è chi ha usato la "velocità smodata"
:-DDDD
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"I Nove, in vita, erano stati potenti re, guerrieri, stregoni ... non gli
ospiti de 'il Grande Occhio' (versione in TdM de 'il grande Fratello')".
(Mandos in ML)

 ha una morale, la favola sě.
Nella fiaba la morale č espressa chiaramente, nella favola no, ma c'č.
Elderion* 

Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
 > Che io sappia la differenza fra fiaba e favola è proprio che la fiaba NON
 > ha una morale, la favola sì.
La favola è un racconto morale con personaggi immaginari (animali, piante, 
oggetti ecc.)  a cui viene data la facoltà di parlare (fabulam, appunto). 
L'esempio tipico sono le fiabe di Esopo.
Tardamente è stato volgarizzato in flabam (fiaba) con l'accezione più 
generica di racconto fantastico.
Quindi la favola è una fiaba, ma la fiaba non è necessariamente una favola.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We may not live to see yesterday." -- Hoagie, from "Day of the Tentacle"
http://cube.auroraproject.net
 

 Nella fiaba la morale è espressa chiaramente, nella favola no, ma c'è.
Che scemo, ho invertito i termini... iniziano tutti e due con f! :P
Elderion*

 favola.
Viste le definizioni allora non sarebbe il contrario?
Ciao
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
 
"Prends garde à la douceur des choses,
Quand tu sens battre sans cause
Ton coeur trop lourd.
Et que se taisent les colombes,
Parle tout bas si c'est d'amour"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 consultare un dizionario.
O un'enciclopedia. Wikipedia a tal proposito non dice nulla di diverso da
quanto ho già scritto nel mio post. Certo che non c'è mai un letterato,
quando hai bisogno di lui. Dove sono i saccenti di una volta?
-- shel


 quando hai bisogno di lui. Dove sono i saccenti di una volta?
forse c'e', ma forse la laurea in lettere moderne finora gli ha 
inconscientemente consentito di usare fiaba e favola come sinonimi 
intercambiabili (salvo eufonie e altri avvenimenti non semantici).
quindi magari sta zitto e segue attento gli sviluppi di questa vexatissima 
quaestio :)
ciao, a.

 quaestio :)
Pussa via, nessuno stava pensando a te. Si pensava piů a qualche letterato
vero ed a qualche vero saccente, uno che conosca la differenza tra i due
termini e magari illustri l'evoluzione della critica.
-- shelidon


Ascoltavo il rumore del mare quando gwenaeth scrisse...
 > Scusate, ma la cosa più semplice avendo un simile dubbio mi pare
 > consultare un dizionario.
Eviterò di dire "ma è esattamente quello che ho fatto". ;)
Comunque sarebbe più corretto consultare un dizionario etimologico, o una 
enciclopedia della letteratura: i dizionari moderni hanno la tendenza 
(corretta o meno a seconda delle scuole di pensiero) di adattare le 
definizioni al significato comune più che a quello originario.
 > 1 breve narrazione in prosa o in versi, di intento morale, didascalico o
 > simili, avente per oggetto un fatto immaginato i cui protagonisti sono
 > per lo più cose o animali (e fa appunto come esempio le favole di Esopo)
Appunto perché nella favola possono parlare cose/animali che normalmente non 
potrebbero.
 > Viste le definizioni allora non sarebbe il contrario?
No, perché il significato di 'racconto popolare' è molto più tardo, relativo 
alla diffusione della mentalità che il fantastico è roba da bambini. Il 
racconto popolare non era una fiaba/favola perché non era costruito per 
dimostrare l'intento didascalico.
Al giorno d'oggi, nell'uso comune, i due termini sono praticamente 
intercambiabili.
Anzi, usando 'fabula' nel senso di 'intreccio' come fanno alcuni testi di 
letteratura, allora qualsiasi storia con un minimo di trama diventa una 
favola.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Shall I compare thee to a Summer day?
No, I guess not.
http://atrus.auroraproject.net
 

 termini e magari illustri l'evoluzione della critica.
ah, cerchi proprio il trash.
ciao, a.

 favola.
plot.
non era un'esclamazione di disgusto :)
ciao, a.

 intercambiabili.
Ma a noi dell'uso comune importa poco o niente. ;-p
-- shel


 prego definire 'normalmente'.
Gente, facciamo una colletta e regaliamo un dizionario ad Andrea?
-- shel


 ha
scritto:

Lo so, a volte indossa una maglia a righe orizzontali, ma nessuno è perfetto
(cit)
-- s.


 Gente, facciamo una colletta e regaliamo un dizionario ad Andrea?
non il piccolo palazzi, p.f.
ciao, a.

 (cit)
tipo nell'ospitata a rai futura?

 tipo nell'ospitata a rai futura?
Che lingua č?


 Che lingua č?
puoi cercare in quel dizionario...
ciao, a.

 puoi cercare in quel dizionario...
Il piccolo palazzi? (pi pi per gli amici)


 intercambiabili.
Appunto.


 significa nel 2000 ciò che significava all'origine
Vero, però a volte il percorso dall'origine al 2000 può essere assai
interessante, magari più del "significato nudo e crudo".
-- shel


 Il piccolo palazzi? (pi pi per gli amici)
fuochino.
ciao, a.

Ascoltavo il rumore del mare quando andrea palazzi scrisse...
 >> Appunto perché nella favola possono parlare cose/animali che normalmente
 >> non potrebbero.
 > prego definire 'normalmente'.
Nel senso di "pronunciare parole usando gli stessi suoni e la stessa lingua 
di un essere umano". Gli animali nelle favole parlano come farebbe un uomo, 
non nel modo di comunicare degli animali. La volpe non abbassa la coda, dice 
"tanto l'uva era acerba".
E se tu chiacchieri abitualmente con, che so, un mattone e lui ti risponde, 
allora c'è qualche problema. ;)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
http://atrus.etsy.com
 

Ascoltavo il rumore del mare quando gwenaeth scrisse...
 > Potresti dirmi allora quale hai consultato?
Il Garzanti, nonché i miei ricordi delle lezioni di letteratura italiana e 
latina. ;)
 > il dizionario etimologico
 > può integrare il significato di un termine, ma non può fornirne una
 > definizione esauriente, appunto perché un termine evolve e raramente
 > significa nel 2000 ciò che significava all'origine
Siamo sul ng dedicato a uno che ha voluto a tutti i costi lasciare 
nell'Oxford Dictionary un termine che non veniva più usato dal 4° secolo... 
;)
Comunque penso che in questo caso sia invece interessante a guardare 
l'origine del termine e la sua evoluzione. Per noi fiaba/favola/fabulam è 
genericamente un racconto fantastico, ma quando fu coniato il termine aveva 
una accezione precisa?
Perché l'Odissea, storia fantastica con mostri e quant'altro, non è una 
favola? Ci sarà una differenza oltre alla sola scrittura in versi.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente
avanzata e` indistinguibile dalla magia.
http://cube.auroraproject.net
 

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > Beh, ma questo accade anche in molte fiabe. In quelle dei Grimm, per
 > esempio, è normale che un pane ti chieda di essere tolto dal forno perché
 > sta bruciando.
Ma la favola è un racconto di scopo moralistico che usa l'elemento 
fantastico semplicemente come strumento. Il racconto fantastico / fiaba ha 
certamente elementi di contatto, ma non è scritto solo per portare avanti 
una morale.
La vedo simile alla differenza di cui si discute spesso tra romanzo 
allegorico e non, col primo che impone una lettura e il secondo più aperto, 
ma non necessariamente privo di spunti morali, anzi.
 > mmm... l'attenzione non era più rivolta al recupero delle tradizioni
 > nazionali, all'epoca della nascita del termine?
Nin zo. A mia sensibilità personale, che poco ha a che vedere con la storia 
della letteratura, racconto popolare mi fa venire in mente qualcosa di 
sviluppatosi oralmente come un misto di storia e leggenda, mentre fiaba è 
qualcosa di scritto a tavolino da un professionista della penna; per questo 
mi da un po' fastidio quando un racconto tradizionale viene definito 'fiaba' 
o 'favola'. Ma ripeto, questo vale solo per me.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Television is the first truly democratic culture - the first culture
available to everybody and entirely governed by what the people want.
The most terrifying thing is what people do want." -- Clive Barnes
http://auroraproject.net
 

 risponde, allora c'è qualche problema. ;)
:)
ai tempi m'incuriosi' abbastanza il linguaggio dei gesti. non quelli 
codificati, tipo televideo 777 (non oso mai indagare su televideo 666). 
quello che usiamo tutti ogni giorno. prova a guardare ballaro' togliendo 
l'audio, per esempio. parlano lo stesso. ed e' assolutamente 'normale' 
(termine che peraltro mi ha sempre fatto rabbrividire).
credo inoltre di dover ancora trovare un libro i cui personaggi parlano 
'normalmente', araba fenice degli scrittori realisti. o forse, credo di 
dover ancora incontrare, per fortuna, qualcuno che parla come i dialoghi nei 
libri.
c'e' qualche problema anche se davanti alla camera caffe' trovi qualcuno che 
sta dicendo, da solo, "essere o non essere, questo e' il problema". 
francamente troverei molti meno problemi se stesse fissando la macchinetta 
del caffe' e ci dialogasse silenziosamente :)
intendevo solo questo. anche senza pretendere una 'normalita'', 'parlare' e' 
uno strano termine.
ciao, a. 

 definito 'fiaba' o 'favola'. Ma ripeto, questo vale solo per me.
ne so poco, ma l'ho sempre saputa come shelidon. 'racconto popolare' e' un 
altro sintagma che mi inquieta, come quando i politici dicono il 'popolo 
sovrano' per indicare quelli da cui vogliono un voto e poi niente rotture di 
palle, o come quando la tv cerca di dirmi che ho sempre desiderato un magnum 
(e l'unica volta che ne ho assaggiato davvero uno quasi vomitavo).
temo i libri che si scrivono da soli, di solito causano guerre. e finche' 
non c'e' un turoldo, non c'e' nessuna chanson de rolant. la differenza fra 
tolkien e i vari grimm ecc -- sto parlando dello sfondo concettuale -- mi 
sembra stia essenzialmente in una maggiore onesta' di tolkien.
ciao, a.

 sembra stia essenzialmente in una maggiore onesta' di tolkien.
<Conta fino a 1936,27>
Ma che cosa stai dicendo? Fammi capire (lasciando perdere il tuo buttare
allegramente in vacca il lavoro filologico con cui i Grimm si sono dannati
l'anima per raccogliere le loro fiabe): si è in grado di scrivere una storia
solo se ci si chiama Turoldo, Tolkien e Grimm? E si è in grado di
tramandarla solo attraverso le pagine di un libro? Forse non ti rendi conto
della gravità di quello che stai dicendo.
-- shelidon


Ascoltavo il rumore del mare quando andrea palazzi scrisse...
 > 'racconto popolare' e' un altro sintagma che mi inquieta, come quando
 > i politici dicono il 'popolo sovrano' per indicare quelli da cui vogliono
 > un voto e poi niente rotture di palle
Ma scusa, allora le canzoni popolari ti inquietano pure quelle? Se è il 
termine 'popolo' che non ti scompinfera, prova a usare 'racconto/canzone 
tradizionale'.
Non cambia che esista una tradizione del popolo, nata e ancora spesso 
diffusa oralmente, che è diversa dalla tradizione 'canonizzata' dei 
letterati; l'esempio più classico sono quelle storie di cui i libri ci 
tramandano una versione, magari edulcorata e moralizzata, mentre le versioni 
'delle nonne' sono almeno 500.
 > temo i libri che si scrivono da soli, di solito causano guerre.
Tipo? Non mi risulta che cappuccetto rosso o la saga degli uomini delle 
Orcadi abbiano causato guerre; al massimo le hanno raccontate. ;)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Life is just nature's way of keeping meat fresh" --The Doctor
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 16 è online! 

Ascoltavo il rumore del mare quando andrea palazzi scrisse...
 > prova a guardare ballaro' togliendo
 > l'audio, per esempio. parlano lo stesso.
Non parlano, comunicano. Parlare, almeno nell'accezione originale (e fabula 
deriva dall'accezione originale, non dai mille significati derivati e 
sinonimi) significa "pronunciare parole", sottinteso usando lingua e corde 
vocali perché il linguaggio dei segni all'epoca non c'era ancora.
La fabula è dove viene data la _parola_, non la comunicatività, a cose che 
non ce l'hanno. Senza il normalmente se vuoi, perché una volpe che non solo 
ha imparato una lingua umana ma riesce anche ad emetterne i suoni io non 
l'ho mai incontrata. ;)
 > ed e' assolutamente 'normale' (termine che peraltro mi ha sempre fatto
 > rabbrividire).
'Normalità' non vuol dire 'uguaglianza per tutti'. Non so cosa ci sia di 
così terribile nel dire che di norma le volpi non parlano con lingua umana 
o, che so, che di norma le persone tendono a essere eterosessuali (ciao 
Mario).
 > credo inoltre di dover ancora trovare un libro i cui personaggi parlano
 > 'normalmente', araba fenice degli scrittori realisti. o forse, credo di
 > dover ancora incontrare, per fortuna, qualcuno che parla come i dialoghi
 > nei libri.
Parla con mia madre allora: il difetto di studiare la lingua italiana sui 
testi di economia aziendale... ;)
Che i personaggi di un libro non parlino come le persone della strada è 
consuetudine di comprensibilità. D'altronde i personaggi spesso non si 
comportano come l'uomo della strada e non vivono nemmeno nello stesso mondo, 
quindi dove sta il problema?
(L'altra soluzione è che lo scrittore traduce per noi il gergo del 
personaggio)
 > c'e' qualche problema anche se davanti alla camera caffe' trovi qualcuno
 > che sta dicendo, da solo, "essere o non essere, questo e' il problema".
Il problema principale non è tanto se lui ci parla quanto se la macchinetta 
del caffé gli risponde a parole; questo è ammesso nel mondo fantastico, nel 
nostro mondo un po' meno...
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Pardon me for living, I'm sure."
NO-ONE GETS PARDONED FOR LIVING.
-- (Terry Pratchett, Mort)
http://atrus.auroraproject.net
 

 favola.
OK. Molto chiaro. Grazie.
DdJ 

 volta?
In it.cultura.linguistica.italiano
Ho chiesto lì.... vediamo che dicono.
DdJ 

 eterosessuali (ciao Mario).
Argomento delicato. Spesso la nostra società tende a dare un significato 
etico alla parola «normale», tanto che il deviare dalla normalità, ovvero 
l'essere deviante, ha un'accezione negativa. Un esempio è proprio 
l'eterosessualità. Chi afferma che l'omosessualità non è normale, intende 
spesso dire, o dice esplicitamente, che è "contro natura", termine mai 
chiaramente definito né declinato in modo formale, ma dalla 
caratterizzazione fortemente negativa. Spiegare a queste persone che 
l'omosessualità è perfettamente "normale" in natura, ovvero che è presente 
in modo significativo, come lo è l'incesto o l'attrazione sessuale nei 
confronti dei cuccioli da parte di animali adulti (un caso classico sono i 
gatti), spesso scandalizza. In realtà tali affermazioni, che qualsiasi 
etologo potrà confermare, non hanno l'obiettivo di giustificare alcunché, ma 
solo di evidenziare dei fatti scientifici in un contesto, quello naturale, 
che è del tutto amorale. Purtroppo l'abitudine a usare «naturale» con 
un'accezione fortemente positiva, poi ci porta a queste contraddizioni: se è 
naturale è buona, se è buona è etica. Come accettare quindi il fatto che 
l'incesto sia naturale, o peggio ancora la pedofilia? Come accettare che in 
una situazione di carestia la natura privilegi l'adulto e lasci morire il 
cucciolo (l'adulto si può riprodurre di nuovo, il cucciolo senza adulto è 
morto comunque),
Ecco allora che dobbiamo fare molta attenzione quando diciamo che essere 
eterosessuali è normale o naturale. Può anche essere vero, ma alla lettera. 
Altrimenti si può indurre a pensare che tale affermazione abbia un valore 
etico e quindi il contrario, l'omossesualità nello specifico, è una 
devianza. Ricordiamoci che l'etica è una caratteristica solo della specie 
umana. E' quindi giusto darci dei valori etici, come ad esempio condannare 
la pedofilia, ma non lo è cercare nella natura una sorta di benedizione 
divina della nostra morale. Essa ci appartiene, e solo a noi. In questo la 
natura e la normalità non hanno voce.
DdJ
(etero :) 

 sta bruciando (...)
Non e' solo normale: e' anche incredibilmente pratico.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
 > Spesso la nostra società tende a dare un significato
 > etico alla parola «normale», tanto che il deviare dalla normalità, ovvero
 > l'essere deviante, ha un'accezione negativa.
Ma il termine 'normale' in sé non è malvagio; è appunto quando si confonde 
normale con 'giusto, corretto, unica via possibile' che saltano fuori i 
problemi. Se la nostra società fa questo errore non è un problema del 
termine 'normale' bensì di chi lo usa.
Mi da fastidio quando una fazione rende un termine offensivo o deviato dal 
senso originale e tutti gli altri corrono ai ripari non riportando il 
termine al suo giusto essere ma andando a cercare, o inventare, termini alternativi: 
in quel modo non si fa altro che legittimare l'uso negativo.
E ancora non vedo dove sia il problema etico nel dire che è normale che un 
oggetto inanimato non parli. ;P
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
http://cube.auroraproject.net
 

 pagine di un libro? (...)
In effetti e' un discorso che non ho capito.
Forse Andrea "accusa' tutto cio' che viene *presentato come*
frutto di una sapienza o tradizione popolare, e come tale
via per attingere verita' dallo spirito  di un popolo. 
Un qualcosa che viene *presentato come* un fatto  naturale, spontaneo, 
e come tale buono e giusto (vedi il discorso  sopra fatto circa 
la natura). Un fatto culturale talmente... naturale e spontaneo
da assumere un valore normativo, per i valori in esso proposti
e l'identita' di gruppo da esso veicolata.
Ma stiamo parlando di tradizioni inventate.


 allora c'è qualche problema. ;)
LOL. Come diceva Spike, il fratello di Snoopy, "Non è un problema parlare
con un cactus: il problema è quando il cactus ti risponde".
-- shel


Il 14 Giu 2006, 11:50, ziegelm...@DIREtin.it (Fritz Tegimarius)...
[CUT]
O___o Tegiche??? Per un attimo ho pensato che tu fossi Thingol.


 Ma scusa, allora le canzoni popolari ti inquietano pure quelle?
Dipende dalle canzoni popolari. Ce ne sono di veramente inquietanti...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
È più facile maledire l'oscurità che accendere una candela.

 Dove sono i saccenti di una volta?
Sono occupati a preparare conferenze.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Sono molto distratto. Questa camicia, per esempio... Ho perso un'asola.

 <Conta fino a 1936,27>
/mode euro on
1
/mode euro off
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Le parole uccidono più delle pallottole. Ma le pallottole arrivano prima.

 Non e' solo normale: e' anche incredibilmente pratico.
Ma solamente finchè non provi a mangiarlo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Granny Weatherwax had nothing against trolls but she felt instinctively 
that if more trolls stopped wearing suits and walking upright, and went 
back to living under bridges and jumping out and eating people as nature 
intended, then the world would be a happier place.

 della penna
Jack Zipes, uno studioso che si è occupato dell'argomento, distingue 
fra "racconto popolare" (folk tale), "fiaba" (fairy tale) e "fiaba 
letteraria" (Kunstmärchen), e le spiega più o meno così:
In origine il racconto popolare era (ed è ancora) una forma narrativa
orale coltivata da persone sia letterate sia illetterate per esprimere il
modo in cui esse percepivano e percepiscono la natura e l'ordine sociale e
il loro desiderio di soddisfare i propri bisogni e i propri sogni.
La fiaba nasce in un momento storico ben preciso, fra il XVI ed il XIX
secolo, ed è segnata pesantemente dal passaggio dal feudalesimo al
capitalismo: perde in gran parte (ma non del tutto) le sue caratteritiche
di rottura e di denuncia, per essere normalizzata in un'ottica borghese.
I romatici tedeschi, nel XVIII e XIX secolo, recuperano la spinta
"radicale" che era propria del racconto popolare, e la ripropongono nelle
loro fiabe letterarie. 
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Certo che sono single per scelta. Di un altro, però.
- Silvia Ziche

 favola? Ci sarà una differenza oltre alla sola scrittura in versi.
Etimologicamente parlando, hai già dato la risposta che cerchi (pur 
negandola).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Abbiamo ragione di ritenere che il primo operatore libero risponderà.
- Voce registrata della Telecom Italia

 i dialoghi nei libri.
Purtroppo ogni tanto a me è capitato di incontrare qualche esemplare del 
secondo tipo: un'esperienza che non consiglio.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Si inoltrò nella giungla, dove la mano dell'uomo non aveva mai messo piede.
- Emilio Salgari

 temo i libri che si scrivono da soli, di solito causano guerre.
Secondo me ti sbagli: a causare più guerre sono i libri che tutti citano 
senza averli capiti (e magari senza neanche averli letti).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
È più facile maledire una candela che accendere l'oscurità.

 definizione esauriente
Al contrario: un dizionario "normale" (hi hi) ti dà solo alcuni significati 
di uso più o meno comune, mentre uno etimologico (se fosse ben realizzato) 
dovrebbe darti tutto lo spettro dei significati che una parola ha assunto 
nel corso della sua storia, permettendoti di coglierne più 
approfonditamente  il senso. E questo anche perché, almeno solitamente, non 
si ricorre al dizionario mentre si parla con l'uomo della strada, mentre lo 
si può fare più comunemente per interpretare un libro scritto nel passato.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Potete giudicare quanto intelligente è un uomo dalle sue risposte. 
Potete giudicare quanto è saggio dalle sue domande.

 Dove sono i saccenti di una volta?
Non ci sono più, ovviamente. ;-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

O___o Tegiche??? Per un attimo ho pensato che tu fossi Thingol.
Newsland si era dimenticato di me e ho digitato un po' troppo di
fretta... ^__^;;;
Cmq deve essere un segno perche' dovrei vederlo domani sera.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
Aiuto! Sono sotto qualita'!

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 > Etimologicamente parlando, hai già dato la risposta che cerchi (pur
 > negandola).
Ma visto che si contestano le etimologie... ;)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://cube.auroraproject.net
 

 della gravità di quello che stai dicendo.
essendo ancora per un po' in europa, conto fino a 1, ma sono stato tutto il 
giorno fuori citta' e senza accesso alla rete. rispondo anche agli altri che 
sono intervenuti. davvero, senza alcuna aggressivita'. se sbaglio, sono 
sempre contento di imparare meglio. e gia' ho capito che sara' meglio che mi 
riguardi o guardi il lavoro dei grimm.
forse ho detto una cosa lievemente diversa. per quanto pochi, ho fatto 
troppi anni di filologia per svalutare il lavoro di chicchessia. e non 
ritengo che solo un tolkien possa scrivere una storia, ma che ogni storia 
_che leggo_ ha qualcuno che l'ha scritta, e che se non l'ha scritta non 
posso leggerla. intendo una persona fisica. ho qui un'edizioncina del 1946, 
le roman de tristan et iseut, e sotto il titolo, a mio parere molto 
correttamente, c'e' "renouvelé par joseph bédier". forse ho appreso piu' di 
quanto pensassi allora, dall'estremismo di bédier. e io che mi ritenevo 
lachmanniano doc.
oggi in ogni momento libero ripensavo alla faccenda, che mi preme parecchio. 
mi venivano in mente questioni molto diverse fra loro, ma forse correlate in 
qualche modo.
se ricordo dopo tanto tempo, l.a. muratori, uno dei fondatori della 
storiografia italiana, nonche' editore di miriadi di testi, pubblica la 
cronaca di anonimo romano (vita di cola di rienzo), ma la pialla 
linguisticamente (e forse non solo, ora non ho il tempo di andare a 
ricontrollare). all'esame di filologia la portai nell'edizione critica 
adelphi, che mi ero guardato benino. sono due opere diverse.
per i trovatori non ci fu ragionamento filologico, ma per oil la chanson de 
roland o rolant la portai nell'edizione ricciardi di segre, e anche su 
quella c'ero stato sopra un po'. devo ancora avere anche la versione 
assonanzata franco-italiana, anche se un trasloco recente limita l'accesso 
ai libri. anche li', dire che sia la stessa opera non e' immediato. mi 
chiedo -- ripeto: senza polemica -- quale sia la tradizione 'popolare' di 
orlando, cosa comprenda. turoldo? anche boiardo e ariosto?
amazing grace devo conoscerla in varie versioni: tre con cornamuse, una col 
dulcimer, due di john fahey, una degli usaf heritage of america, una di 
zamfir, una di kristin hersh, e forse qualcun'altra. quando penso ad amazing 
grace, sto pensando alla stessa cosa cui stai pensando tu? un eventuale 
spartito, autografo o ricostruito da un filologo, comprende _in se'_ tutte 
le versioni? personalmente, tendo a considerare la musica = i suoni, il 
suono, quindi mi sembrano cose molto diverse, che hanno pochissimo in 
comune. la versione degli usafhoa mi ricorda _molto_ piu' ives o il bryars 
del titanic che il trad. ma possono essere coerenti, e probabilmente lo sono 
piu' del mio, altri punti di vista, o d'ascolto.
un limite della filologia mi e' sempre parso il dare troppo per scontata la 
fisicita' dell'asterisco, come direbbe shippey. la definizione piu' esatta 
continua a sembrarmi "ipotesi di lavoro piu' economica", e in questo senso 
apprezzo svisceratamente il lavoro di qualunque filologo. ma ipotesi. 
discussi vivacemente con un professore di storia della lingua che ritengono 
di poter confrontare un testo italiano delle origini con il tessuto 
linguistico dell'epoca. come uno che fra settecento anni volesse confrontare 
baricco con il tessuto linguistico italiano, dopo aver perso tutti gli sms e 
i newsgroups.
si', sono i termini 'normale' e 'popolare', ma anche 'tradizionale', che mi 
rendono sempre inquieto. cirdan: certo, l'uso che se ne fa. ma ammetterai 
che la parola fuhrer, anche se sta scritta su una guida di venezia, a 
qualcuno puo' farlo sobbalzare. so anch'io che la svastica risale a prima 
del 1920, ma ora e' un simbolo abbastanza connotato. poi, ognuno ha le sue 
sensibilita', e magari io sobbalzo per cose che per altri sono innocue e/o 
scontate.
scusate il calderone fenomenologico. sommerso dall'archivistica 
informatizzata, intanto ho cercato di fare venire a galla qualche nodo, poi 
spero di trovare il tempo almeno per rifletterci un po'.
ciao, a.
ricontrollando la grafia, ho cercato "genesi del metodo del lachmann", come 
mi ricordavo io. la stessa libreria, ai primi due link, lo mette con la 
preposizione articolata e no. sara' un'edizione diversa?

Ascoltavo il rumore del mare quando andrea palazzi scrisse...
 > ammetterai che la parola fuhrer, anche se sta scritta su una guida di
 > venezia, a qualcuno puo' farlo sobbalzare.
Vero, come tante parole -soprattutto straniere o arcaiche- che ormai sono 
legate a un momento, una persona o una storia. Ma non si può cancellare il 
significato che quelle parole avevano prima: se mi scardino dal senso 
'popolare' (argh ;)) delle parole, non posso ignorare che Fuhrer non vuole 
dire Hitler, che Duce non vuol dire Mussolini e che la favola, la fiaba e il 
racconto fantastico hanno avuto origini diverse pur essendo ormai diventati 
termini sinonimi.
Senza entrare nel territorio minato del gergo tecnico: 'profitto' ha un 
significato diverso se lo chiedi a un economo, a un giurista e ad una 
persona comune.
 > so anch'io che la svastica risale a prima del 1920, ma ora e' un simbolo
 > abbastanza connotato.
A dire il vero la svastica nazista è invertita rispetto a quella originale, 
quindi si tratta di due simboli diversi... se poi la gente pensa siano la 
stessa cosa non è colpa mia. ;)
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Television is the first truly democratic culture - the first culture
available to everybody and entirely governed by what the people want.
The most terrifying thing is what people do want." -- Clive Barnes


 pensa siano la stessa cosa non è colpa mia. ;)
ai tempi, non proprio quelli, ma neanche tanto dopo, molti miei coetanei, 
sia para-nazisti che anti-nazisti, come possono esserlo dei ragazzini, non 
avevano affatto capito la faccenda, e la disegnavano allegramente nel senso 
del moto del sole.
c'erano anche gli inconsciamente creativi, che facevano un braccio in senso 
orario e l'altro in senso antiorario. e io non osavo dirgli che cosi' 
sembravano piu' le pinze dell'idraulico di dali' :)
ciao, a.

 Sono occupati a preparare conferenze.
e dove le terranno?
ciao, a.

 loro fiabe letterarie.
io ne so realmente poco, potresti chiarire per favore? naturalmente mi 
incuriosisce l'attributo 'letterarie'.
ciao, a.

 senza averli capiti (e magari senza neanche averli letti).
e' piu' che giusto.
diciamo che quei libri sono come danzica, danno un buon pretesto.
difficile una guerra mondiale per gli indifferenti di moravia.
ciao, a. 

 sta bruciando.
aspetta giusto un attimo, e coi (con gli?) rfid sara' prassi comune anche 
nel mondo reale, se cosi' lo si puo' chiamare.
anzi.
si togliera' dal forno, e si incavola se non lo mangi, facendoti una 
ramanzina sullo spreco di risorse dei paesi ricchi ecc ecc.
ciao, a. 

 difficile una guerra mondiale per gli indifferenti di moravia.
Per cancellarlo dalla faccia della terra, dici? Forse si può fare...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il diritto di essere stupidi si paga con l'incomodo di sentirselo dire.

 incuriosisce l'attributo 'letterarie'.
In realtà non ne so più di te (anzi, quasi certamente ne so meno di te, 
dato che i miei studi universitari hanno riguardato più la robotica che 
la critica letteraria): ho solamente riportato parte della teoria di Zipes 
(per altre info: 
http://www.soronel.it/P00082.html
 ). Comunque il succo 
della questione è che Zipes distingue nettamente fra le fiabe cosiddette 
popolari, come quelle raccolte dai Grimm, e quelle d'autore, come quelle di 
Andersen, che lui chiama "fiabe letterarie".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, è lì che si trova 
la vera definizione di magia.

 e dove le terranno?
/mode spam on
Sabato 17 giugno, ora da definire ma sicuramente dopo pranzo, a Bene 
Vagienna(CN).
Domenica 6 agosto alle 11.30, a Cornello dei Tasso (BG).
Intervenite numerosi.
/mode spam off
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Mia moglie dice che sono troppo ficcanaso. Questo almeno č ciň che scrive 
sul diario.

 ignorare che Fuhrer non vuole dire Hitler 
Infatti vuol dire conducente: ogni automobilista tedesco è un führer, ed ha 
anche un documento che lo dimostra.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Straordinari questi gemelli! Come si somigliano! Soprattutto questo!

 Domenica 6 agosto alle 11.30, a Cornello dei Tasso (BG).
questa mi e' piu' raggiungibile, e il preavviso e' piu' che ragionevole.
mi piacerebbe molto.
ciao, a. 

 fantastico, nel nostro mondo un po' meno...
vuoi mettere il fascino del proibito? :)
ciao, a. 

 Intervenite numerosi.
/mode spam on
Maggior informazioni possono essere reperiti al sito 
www.tolkien-bg.it
-- Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Sin City: "Il peggio non era parlare con un cadavere. Il peggio era sapere 
che aveva ragione." <eg>
Laurelin@work 


Ma le stesse fiabe di Andersen si possono distinguere: alcune hanno 
chiaramente un'impronta "popolare" sono prbabilmente "novelle della nonna" 
riscritte e riadattate (penso a "Claus il Grande e Claus il Piccolo", o 
"L'acciarino magico"), altre sono chiaramente farina del sacco di Andersen, 
sia pure ispirato da motivi popolari ("Il compagno di viaggio", "I cigni 
selvatici") o addirittura mutuati da altre letterature ("L'elfo della rosa", 
storia presa para para da Boccaccio).
Il problema che si pone è: "L'acciarino magico" può dirsi "di Andersen"? Se 
sposiamo la tesi romantica del "Volkspirit" no, perché questa fiaba esisteva 
già prima di Andersen, e lui si è limitato a "metterla in bella forma". 
Fatto sta che, nel metterla in bella forma, Andersen le ha appunto dato una 
*forma*, creando un "canone" da quello che invece probabilmente era un magma 
di versioni diverse, per cui se adesso vado in giro e parlo della fiaba 
"L'acciarino magico", parlo in realtà della forma canonica fissata da 
Andersen, e non di un fantomatico "racconto popolare" che non conosco.
Ciò non toglie che il racconto popolare esistesse (un "racconto con 
l'asterisco"), solo che probabilmente non è quello che leggo, o meglio a cui 
penso quando penso a quel racconto, perché non posso che pensare a *una* 
forma del racconto, quella che l'autore (reale e documentato, ancorché 
anonimo, come quello del Beowulf) gli ha dato. Al massimo posso precisare 
che la fiaba o racconto in questione è "di fonte" popolare, cioè non una 
creazione originale dell'autore, ma la sua versione di qualcosa di 
preesistente. E penso che questo valga anche per le fiabe dei Grimm, pur con 
il rigore filologico che le contraddistingue.
Altrimenti bisognerebbe fare quelle raccolte che fanno gli studiosi di 
antropologia, intervistando direttamente le persone e facendosi raccontare 
le storie e poi trascrivendole *così come sono* (quindi anche in più 
versioni, magari in contrasto tra loro). Più o meno quello che faceva Yeats 
con i racconti popolari irlandesi, che lui distingueva *esplicitamente* 
(mostrandone le varie versioni e citando la fonte, anche senza fare il nome: 
"un vecchio di Sligo", "la vecchia delle vacche di ...", ecc.) dai *propri* 
racconti, pur ispirati da temi o leggende "popolari" (tutta la storia di 
Anrahan il Rosso, ad es.)
Laurelin@work 

Ascoltavo il rumore del mare quando andrea palazzi scrisse...
 > siamo sul filo del rasoio. le mamme imbiancano, i significati slittano, i
 > termini vengono sostituiti.
Sì, i significati cambiano. Ma se stiamo andando a vedere cosa significa un 
termine 2000 anni fa, e questo è derivato da un altro termine, non posso 
basarmi su cosa la traduzione dell'altro termine significa oggi...
 > siamo in tre ad aver detto
 > che usiamo favola e fiaba sostanzialmente come sinonimi.
Io no, o meglio, mi capiterà certamente nell'uso comune, ma quando si parla 
di letteratura non li considero sinonimi.
 > nell'accezione originaria, la parola e' la parabola della buona novella
Ma favola non deriva da 'parola', deriva dal verbo 'fari'. :)
 > ripeto, sto estremizzando per cercare di chiarire.
Quello che non capisco è: chiarire cosa? Puoi certamente dire che il tuo 
cane ti parla nel senso che ha un suo modo di comunicazione, o che 'parola' 
all'origine aveva un senso diverso, ma non cambia il fatto che il tuo cane 
non ti può parlare in italiano, non pensa come un essere umano e non è 
allegoria dell'uomo all'interno di un racconto morale.
 > che forma 'normale' tende a essere quella normalizzata e/o normativa.
Non è colpa del 'normale', come ho già scritto.
 > normalmente <g> a "normale" preferisco di gran lunga "(piu') frequente".
 > e di solito a "normalmente" preferisco "di solito" :>
Il risultato più frequente è la moda però, non la normale... ops, gergo 
tecnico. ;)
Però vedi? Stai usando dei sinonimi perché ti offende l'uso di un termine, 
non perché il termine in sé sia offensivo. Diventa la storia degli 
ipovedenti, dei diversamente abili e delle stelle di pigmentazione scura con 
problemi di altezza.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
http://cube.auroraproject.net
 

 Boccaccio). 
Credo che la differenza sostanziale stia nell'intervento di un autore ben 
preciso e identificabile. Comunque, se preferisci, nel mio discorso 
sostituisci Andersen con Oscar Wilde.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
L'uomo comune ragiona. Il saggio tace. Il fesso discute.

 Maggior informazioni possono essere reperiti al sito 
www.tolkien-bg.it
Grazie per averlo ricordato. La manifestazione č I Borghi dell'Anello, 
organizzata dai Sackville di Bergamo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Spesso sostengo lunghe conversazioni con me stesso e sono cosě intelligente 
che a volte non capisco nemmeno una parola di quello che dico.

 Vagienna(CN).
Naturalmente (avevo dimenticato di scriverlo) nell'ambito della 
manifestazione Gondolin, organizzata dai Cotton.
Per altre info: 
http://aragorn83.net/gondolin/
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Quando il gioco si fa duro, i duri si fanno una birra.

 Grazie per averlo ricordato.
Figurati, come sai la pubblicitą č del tutto spassionata. ;-p
-- shel


 mi piacerebbe molto.
Dai, vieni, cosě ti do il dizionario.


 Ma favola non deriva da 'parola', deriva dal verbo 'fari'. :)
Ad essere pignoli credo che derivi più dal verbo greco "femì" (tema 
verbale "fa-"), dal quale deriva certamente anche il latino "fari", che 
però ha un significato leggermente diverso. Se non ricordo male, scavo 
nella memoria ricordi del liceo, "fari" significa "dire", mentre "femì" 
significa "parlare", ed infatti le favole nell'accezione letteraria sono 
quelle dove ci sono animali parlanti (quelle di Esopo in primis, per 
capirsi).
Bye
Gwindor
-- 
"Let's just say that if complete and utter chaos was lightning, he'd be
the sort to stand on a hilltop in a thunderstorm wearing wet copper
armour and shouting 'All gods are bastards'."
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Dai, vieni, cosě ti do il dizionario.
ci conto.
tu pero' non farlo :>
ciao, a.

 Andersen, e non di un fantomatico "racconto popolare" che non conosco.
Tesi sacrosanta e perfettamente espressa, ma pericolosa, perché è 
proprio per i sostenitori di questa tesi che oggi il "vero" Pinocchio è 
quello di Walt Disney, tanto per fare un esempio.
Bye
Gwindor
-- 
"'I'm not going to ride on a magic carpet!' he hissed. 'I'm afraid of
grounds.' 'You mean heights,' said Conina. 'And stop being silly.' 'I
know what I mean! It's the grounds that kill you!'"


 precisamente la parola, si e' abbastanza indebolita.
No, vuol dire che la gente si è fatta più irritabile.


 problemi di altezza.
Hai dimenticato gli operatori ecologici.


 Figurati, come sai la pubblicità è del tutto spassionata. ;-p
A proposito, mi sa che la tua è l'unica conferenza che non abbia una mostra
annessa... non è che qualcuno ha dei carri armati da prestarci?


 sinonimi perfettamente interscambiabili non esistono.
Con l'eccezione di "tra" e "fra".
(E *giuro* che la sign è casuale).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Qual è il sinonimo di sinonimo?

 Figurati, come sai la pubblicità è del tutto spassionata. ;-p
Eppure mi sembrava di aver messo su off lo spam mode...
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
La più grossa sconfitta per un ateo è finire in Paradiso.

 mostra annessa... non è che qualcuno ha dei carri armati da prestarci?
Interessante domanda, dato che uno dei punti che esporrò è il parallelo fra 
i carri armati e i draghi. Hai qualche drago sotto mano?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Faccio distinzione tra chi è distratto perchè pensa ad altre cose e chi è 
distratto perchè non pensa.

 quello di Walt Disney, tanto per fare un esempio.
Ecco, c'era qualcosa in ciò che ha scritto Laurelin che non mi tornava 
proprio. Ora ho scoperto cos'era, grazie.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Non insultare la mia intelligenza, prenditela con me!

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...
 > Hai dimenticato gli operatori ecologici.
E la riqualificazione.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://atrus.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 > le favole nell'accezione letteraria sono
 > quelle dove ci sono animali parlanti
Shh, non dire certe cose ad alta voce. Potresti sentirti rispondere che 
tutti gli animali parlano. E anche le macchinette del caffé.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://atrus.etsy.com
 

 Il problema è il linguaggio assolutamente comune.
certo. e' popolare.
ciao, a.

 certo. e' popolare.
No, è comune. E la tua esasperata accezione negativa del termine "popolare"
sta iniziando a risvegliare il peggio di me <fierce grin>.
-- s.


 E la riqualificazione.
Touché, ma questo ad un architetto è un colpo basso.
-- s.


 è quello di Walt Disney, tanto per fare un esempio.
Ottima replica
DdJ 

 Con l'eccezione di "tra" e "fra".
Veramente io non li considero affatto interscambiabili. Ci sono casi in cui
uso l'uno e non userei mai l'altro. Ad esempio, uso FRA (ma non TRA) in
«fra tanti, l'unico veramente serio...»
mentre uso TRA (ma non FRA) in
«tra i due c'era molto astio...»
DdJ 

 Walt Disney, tanto per fare un esempio.
Se di Pinocchio NON fosse esistita alcuna forma già canonizzata (anzi, nel 
suo caso è davvero una fiaba letteraria, visto che è tutta farina del sacco 
di Collodi), allora sì, Disney (o i suoi sceneggiatori) sarebbe il vero 
"autore" della fiaba di Pinocchio. Fatto sta che la maggior parte delle 
fiabe Disney non attingono a un coacervo di materiali orali, selezionando 
ciò che preferiscono (in base a motivazioni filologiche o antropologiche o 
estetiche, non importa) per dare loro una forma precisa che prima non 
esisteva: al contrario, attingono ad un patrimonio di forme già canoniche, 
perché messe per iscritto con tanto di nome e cognome dell'autore o 
curatore. Di conseguenza le fiabe Disney NON possono costituire un canone a 
loro volta, ma solo interpretazioni. Tanto varrebbe dire che la vera storia 
di "Oliver Twist" è quella di "Oliver & Co." (o che il vero "Signore degli 
Anelli" è quello di PJ... <eg>).
Se poi la gente ritiene che la vera storia di Pinocchio (o della Sirenetta, 
o di Cenerentola, ecc.) sia quella di Walt Disney, dipende dal fatto che la 
maggior parte delle persone l'ha conosciuta attraverso quel lungometraggio, 
e non ha mai pensato di andare a vedere la storia originale (a cui pure nei 
titoli di testa c'è il doveroso e obbligatorio riferimento). Ciò non toglie 
che una storia *originale* esista, e abbia un proprio *autore*.
Laurelin@work

 (E *giuro* che la sign è casuale).
Ormai è ufficiale: KookieJar è una specie di I-Ching
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"


 ha scritto nel messaggio
news:4fbiabF...@individual.net...
| non solo quando chiamo il cane a contare sono gli elementi gestuali
(volume,
| timbro, tono, ecc.).
| per 35 anni ho letto libri senza smiley, ma da qualche anno se uno
dimentica
| le faccine rischia di scoppiare un casino. come dire qualcosa a qualcuno
| con/senza sorriso, cambia abbastanza.
| questa urgenza degli emoticons imho vuol dire che la comunicazione, e piu'
| precisamente la parola, si e' abbastanza indebolita. la semantica viene
| affidata non alla parola ma alla modalita', qui e ora, della sua
| enunciazione. per estremo, potresti usare una parola assolutamente diversa
e
| comunicare lo stesso messaggio.
| ripeto, sto estremizzando per cercare di chiarire.
Le faccine hanno senso là dove il canale di comunicazione limita la stessa,
come nella posta elettronica o negli SMS. In un libro, usare faccine, vuol
dire, come giustamente hai fatto notare tu, ricorrere a una lingua povera,
rinunciando ad usarla in modo pieno, completo, per creare nel lettore la
sensazione, oltre che la comprensione, di quello che si vuole dire. Spero
che non sia questa la tendenza per i libri del futuro....
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 ha scritto nel messaggio
news:e6otg9...@id-92759.user.individual.net...
| Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
|
|  > Spesso la nostra società tende a dare un significato
|  > etico alla parola «normale», tanto che il deviare dalla normalità,
ovvero
|  > l'essere deviante, ha un'accezione negativa.
|
| Ma il termine 'normale' in sé non è malvagio; è appunto quando si confonde
| normale con 'giusto, corretto, unica via possibile' che saltano fuori i
| problemi. Se la nostra società fa questo errore non è un problema del
| termine 'normale' bensì di chi lo usa.
Il significato di un termine deriva dal suo uso. Il linguaggio non è una
scienza né deriva le sue leggi dalla natura, bensì è una convenzione umana
in continua evoluzione. Un esempio sono termini come negro o mongoloide, che
pur non avendo originalmente in sé altro significato che quello di indicare
una secifica caratteristica, peculiare di un essere umano, hanno acquisito
rapidamente un significato offensivo.
Il problema è che l'uso di un termine non è uniforme neppure in una stessa
società, e da qui deriva la facilità con cui si crea un equivoco all'interno
di un dibattito: ognuno dà alle stesse parole un significato diverso,
qualcuno usa addirittura questo per arrivare a strumentalizzare
un'affermazione.
Ad esempio, se io ti porto ad affermare che l'omosessualità non è normale,
intendendo tu con questo semplicemente che il numero di omosessuali è
inferiore (circa 20 su 100 fra le donne, un po' meno fra gli uomini) agli
eterosessuali, poi io posso strumentalizzare quello che hai detto usandolo
in un contesto dove la parola normale acquisisce un significato etico, e
quindi affermare che sia stata tu per primo ad asserire che l'omossesualità
è una devianza e quindi contro natura e da condannare.
Chi sa usare le parole, sfrutta spesso questa loro intrinseca
interpretabilità. Un campo classico è la politica, un altro la
giurisprudenza.


 che non sia questa la tendenza per i libri del futuro....
gia'. speriamo anzi che nel futuro ci siano libri. non tanto per gli ebook, 
i palmari ecc: perfino io, che al pc ci sto 16 ore al giorno, su un ebook 
crollo presto. quanto per i lettori, tendenzialmente in estinzione.
leggevo (a pc) qualche giorno fa che i libri stanno leggermente aumentando 
le vendite. mi chiedo se ci sono piu' lettori, o se i soliti comprano piu' 
libri.
ciao, a.

"Laurelin" <claudia.m...@tiscalDOLACENA.it> ha scritto nel messaggio
news:e6uf9n$4cd$1...@newsreader1.mclink.it...
| Se poi la gente ritiene che la vera storia di Pinocchio (o della
Sirenetta,
| o di Cenerentola, ecc.) sia quella di Walt Disney, dipende dal fatto che
la
| maggior parte delle persone l'ha conosciuta attraverso quel
lungometraggio,
| e non ha mai pensato di andare a vedere la storia originale (a cui pure
nei
| titoli di testa c'č il doveroso e obbligatorio riferimento). Ciň non
toglie
| che una storia *originale* esista, e abbia un proprio *autore*.
Tutte le storie hanno un autore, solo che per alcune, č un vecchio del cui
nome si perso il ricordo, che oltre diecimila anni fa, intorno a un fuoco la
sera, raccontava ai bambini, ai cacciatori e alle donne, stanchi per il duro
lavoro della giornata, come fosse nato il mondo, e come il Bene trionfasse
sempre sul Male, ma il Male fosse sempre lě, pronto a rinascere e a colpire,
infido e impietoso.
Alla fine, se le conti, non sono poi cosě tante generazioni... :)
DdJ

Ascoltavo il rumore del mare quando Dario de Judicibus scrisse...
 > Il significato di un termine deriva dal suo uso.
Vero, e per questo è importantissimo definire qual è l'ambito in cui si sta 
discorrendo, e per cui nessuna citazione 'a voce' andrebbe ripresa pari pari 
in ambito letterario.
 > Chi sa usare le parole, sfrutta spesso questa loro intrinseca
 > interpretabilità. Un campo classico è la politica, un altro la
 > giurisprudenza.
Due campi insomma dove le parole non seguono l'evoluzione normale (il 
significato che gli da la gente) ma uno deciso a tavolino da qualcuno che ha 
interessi...
Non per nulla una delle richieste più comuni è che le leggi italiane vengano 
riscritte appunto in italiano invece che in legalese.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Get the cheese to sickbay!" (B'elanna Torres)
http://atrus.auroraproject.net
 

 ciao, a.
E' solo che ci sono sempre più libri da schifo a cui si fa una pubblicità 
stratosferica e che la povera gente compra per emulazione.
Eldedrion* 

 Alla fine, se le conti, non sono poi cosě tante generazioni... :)
Mio nonno lo faceva con me 15 anni fa. No, non č passato molto!
Elderion* 

 ha scritto nel messaggio
news:6kZkg.5382$zy5.1...@twister1.libero.it...
| andrea palazzi
| E' solo che ci sono sempre più libri da schifo a cui si fa una pubblicità
| stratosferica e che la povera gente compra per emulazione.
Il fatto è (e ve lo dico avendo un punto di vista interno al sistema) che a
decidere oggi se un libro debba avere successo o meno è qualcosa che viene
deciso a tavolino da chi controlla la distribuzione. Un esempio?
http://lindipendente.splinder.com/post/6932232
Se sei uno scrittore e non hai santi in Paradiso, è dura :)
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:e71hp...@id-92759.user.individual.net...
| Non per nulla una delle richieste più comuni è che le leggi italiane
vengano
| riscritte appunto in italiano invece che in legalese.
A questo riguardo, molto tempo fa, scrissi questo:
http://lindipendente.splinder.com/post/3365999
DdJ