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Titolo: Colle Vento, L' Anello, Frodo e i Nazghul

Ciao a tutti!
Stamattina mi sono alzato con questo dilemma in testa.
E' chiaro che l' Anello e' dotato di volonta propria non essendo un
(seppur potentissimo) "normale" oggetto magico.
Dalla mano di Isildur, l' Anello, per esempio, scivola di volonta'
propria perche' _sa_ che e' l' unica cosa possibile per avere una
possibilita' di tornare a Sauron...
Ora, come mai, quando Frodo incontra i nazghul a ColleVento, l' Anello
non gli scivola dalle mani? Sarebbe stato raccolto dai Nove e portato a
Sauron raggiungendo cosi' il suo "legittimo" padrone.
L' anello in alcuni casi sembra adirittura "prevedere" il futuro...per
esempio scivola (di nuovo!) dalla mano di Gollum appena prima che Bilbo
lo trovi nella sua oscura tana. L' Anello era forse "predestinato" alla
distruzione?
Assillato da queste domande attendo le vostre risposte perche' riportino
luce nel buio della mia mente....
--Krell Mithond "il tenebroso"

 distruzione?
Ciao,
Se non ricordo male l'anello era tenuto da Frodo legato ad una catenella:
dunque non poteva cadergli. Ammesso che fosse poi destinato alla
distruzione, questo non era certo nelle sue "intenzioni".
Ciao, Andrea.

 catenella:
Vero non lo rammentavo.
Inoltre l'anello, "ordinando" a Frodo di indossarlo, rende Frodo ben 
visibile (e quindi colpibile) dai nazgul. 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

 visibile (e quindi colpibile) dai nazgul.
Stavo per rispondere come Mandos, per cui non lo faccio.
Però la catenella la rammentavo, anche perchè sto leggendo il Lotr e stasera
ho quasi incontrato Glorfindel, si sentiva da lontano il suono dei
campanelli di Asfaloth...
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte." - E. A. Poe

> Sauron raggiungendo cosi' il suo "legittimo" padrone.
L'anello (come Sauon del resto), non voleva di certo essere raccolto
da un nazghul, sarebbe diventato troppo potente e avrebbe potuto
detronizzare Sauron, l'anello voleva essere riportato a Sauron ancora
al dito di Frodo
--
Ar'Pharazon il Dorato


I Nazgul sono completamente controllati da Sauron. Mi pare che Tolkien dica
espressamente (non mi ricordo se in bocca a Gandalf o in una lettera) che se
un Nazgul ritrovasse l'anello lo riporterebbe subito al suo signore.
--
Atrus di Myst =^= 
www.crises.f2s.com
"Non c'č giustizia. Ci sono soltanto io."

un Nazgul ritrovasse l'anello lo riporterebbe subito al suo signore.
Dici? a me pareva il contrario.... oddio, mi dovro' rileggere per
l'ennesima volta il Sda per controllare?
Grazie per il pretesto ^_^


 Dici? a me pareva il contrario...
Puň anche darsi che mi sbagli io! ^_^
C'č qualcuno piů esperto che ci chiarisce il dilemma?


 
Non so se posso considerarmi piu` esperto, ma anche io ricordo la lettera 
di cui parla Azhad.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 
Concordo. E' _sicuramente_ espresso chiaramente, _credo_ in iSdA. 
Probabilmente quando gandalf "spiega" l'attacco a Colle Vento a frodo, 
quando sono a Gran Burrone. 


un Nazgul ritrovasse l'anello lo riporterebbe subito al suo signore.
anch'io sono sicuro che sia cosi', e mi sembra che ci sia anche
scritto in una lettera; comunque mi sembra coerente con tutto quello
che si legge sull'Anello e sugli Schiavi.
Pero' qui si apre una questione interessante: i Nazgul obbediscono a
Sauron, oppure al possessore dell'Anello? Frodo in quel momento ha
l'Unico al dito: in un certo senso e' lui il Signore degli Anelli. Se
in quel momento si fosse reso conto del suo Potere, avrebbe potuto
dire "Altola', o schiavi! Ecco l'Anello! Io sono il vostro Signore,
prostratevi, adoratemi e non rompetemi piu' le palle"
Su Colle Vento forse Frodo non e' ancora in grado di dominare
l'Anello, e neppure di rendersi conto del suo Potere. Ma quando se lo
infila sul Monte Fato la cosa e' diversa, e proprio Tolkien - in una
lettera - si chiede cosa sarebbe successo se non ci fosse stato il
provvidenziale intervento di Gollum, e gli otto Nazgul che Sauron
aveva lanciato verso Monte Fato fossero arrivati al cospetto di Frodo.
Gli Otto non avrebbero potuto schierarsi apertamente e con la forza
contro chi si era proclamato Signore dell'Anello; al tempo stesso
erano ancora controllati da Sauron... l'esito sarebbe stato incerto.
ciao
max

erano ancora controllati da Sauron... l'esito sarebbe stato incerto.
Bisogna vedere se Frodo sarebbe riuscito a capire come controllare il
potere dell'anello in cosi' poco tempo, pero' qui ci si riallaccia a
quello che avevo detto io: chi ha l'anello controlla tutti gli altri
(un anello per domarli), allora se un nazgul si fosse messo al dito
l'anello avrebbe controllato tutti gli altri, ma sopratutto se stesso,
sarebbe stato libero e non piu' "schiavo" dell'anello, perche' bisogna
ricordare che i nazgul non sono "schiavi di Sauron", ma "schiavi
dell'anello". 


 dell'anello". 
 
Il fatto e` che secondo me se un Nazgul avesse trovato l'Anello non se lo 
sarebbe mai messo al dito, ma l'avrebbe di corsa portato a Sauron.
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirņ. Che nessun'afflizione ci divida."


I Nazgul obbediscono a Sauron in quanto possessore dei Nove ed ex possessore
dell'unico. L'unico oggetto che potrebbe spezzare il suo predominio sui
Nazgul è l'unico anello che, appunto, controlla anche i nove. Ma l'anello è
in mano a persone come Bilbo e Frodo che *non sanno usarlo*.
Inoltre l'anello pare avere una parvenza di senzienza e quindi è probabile
che, se fosse finito in mano ad uno dei 'suoi' schiavi Nazgul, si sarebbe
fatto scarrozzare sino alla persona nelle cui mani avrebbe agito meglio, e
durante la guerra dell'Anello i lmiglior candidato era appunto Sauronzo.
Forse avrebbe avuto meno fortuna con un orc, visto quanto sono stupidi! :)
L'unica situazione in cui i Nazgul accetterebbero un nuovo padrone sarebbe
quella in cui qualcuno (es. Gandalf, Saruman, Galadariel e forse Frodo a
Monte Fato) con la sufficiente conoscenza e potere dominasse l'anello, e
quindi anche i nove, e 'spodestasse' sauron dal suo ruolo di cattivone
principale.
In ogni caso un Nazgul è uno spirito schiavo degli anelli e quindi, se anche
sono dotati di una certa volontà propria residua della loro esistenza
mortale, non credo potrebbero mai diventare Signori degli Anelli al posto di
Sauron.
--
Atrus di Myst =^= 
www.crises.f2s.com
"Non c'è giustizia. Ci sono soltanto io."

 
Dissento, in parte.
Su Monte Fato Frodo non "decide" di arrogarsi l'anello.
E' l'anello che è riuscito a corromperlo, a infrangere le sue difese.
A quel punto, imho, Frodo sarebbe un "super-gollum" incapace di 
dominare l'anello, ma suo schiavo.
Ne sarebbe incapace proprio perchè, alla fine, è stata la volontà di 
Frodo a cedere e la malvagità dell'anello (non mi piace parlare di 
volontà dell'anello) a trionfare.
Tutto ciò, ripeto, imho.


 volontà dell'anello) a trionfare.
anche io la penso come te riguardo al fatto che Frodo diventa a sua volta
schiavo dell'Anello...a ben vedere, infatti, il pericolo era proprio quello
anche per gente + 'potente' di un semplice Hobbit. se non ci fosse stato
Gollum, sicuramente Sauron avrebbe trionfato una volta annichilita
totalmente la volontà Frodiana ^__-
anche per me il tutto è rigorosamente imho.
--
Giangee (in attesa di numerino)
"La coerenza è l'arma difensiva di una mente mediocre"

 C'è qualcuno più esperto che ci chiarisce il dilemma?
No, non ti sbagli, i Nazgul sono completamente asserviti a Sauron, e non si
terrebbero mai l'Anello per se.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"There is naught that you can do, other than to resist, with hope or without
it. But you do not stand alone." - Elrond

 erano ancora controllati da Sauron... l'esito sarebbe stato incerto.
Io parteggio per Sauron: anche senza Anello era molto più potente di Frodo
con l'Anello.


 riportato l'Anello a Sauron 
Questo non credo proprio. Farsi _prendere_ l'anello??
Pensa a Bilbo a Rivendel e a Gollum 


On Tue, 29 May 2001 20:27:38 GMT, Tarabas Erdir Moramarth wrote:
 ...tutte cose con cui sono molto d'accordo  (stavolta... ;-) quel che
è giusto è giusto) 
E anche un buon riassunto, IMHO.
Ciao tar  :-)
-- 
Silmarien, Dama di Andunie
"Il loro odio contro gli Orchi è freddo e spietato"

 chi non avesse letto iSdA salti l'intero messaggio (e tutto il thread)
rotfl.
adesso lo dici?
Ciao
Thingol
"Saruman, your staff is broken"


Concordo a pieno: se si potesse parlare di volontà o sensienza dell'anello,
si potrebbe anche dire che resosi conto del progetto degli hobbit questo
abbia fatto il suo strenuo tentativo di dominare Frodo e salvarsi. Se non
fosse intervenuto Gollum ,imho , Frodo sarebbe stato ben individuabile da
Sauron e Schiavi e l'anello sarebbe tornato al suo creatore.
Ciao, Andrea.

 Pensa a Bilbo a Rivendel e a Gollum
Ok, ma Sauron e l'Anello non erano mai stati così vicini come in quel
momento sull'Orodruin, e la potenza di Sauron era in quel momento all'apice.
Sia Bilbo che Gollum sono sempre stati ben lontani da Sauron.


 Ciao tar  :-)
Ciao terrorista!
Ma perchè questi thread non vengono fuori quando ci troviamo di persona?
Così magari rinforziamo i nostri argomenti con un po' di legnate a vicenda!
;-)))


 erano ancora controllati da Sauron... l'esito sarebbe stato incerto.
Mi ricordo vagamente la lettera... ricordo 'sto fatto dell'esito 
incerto, ma non la parte sui Nazgul.
Le parole di Galadriel sono abbastanza chiare (parla della possibilita` 
con l'Unico di vedere gli altri Anelli, ma la situazione e` analoga):
"Prima di poter usufruire di quel potere, dovresti [...] allenare la tua 
volonta` al comando e alla dominazione".
Non vedo quale allenamento possa aver fatto Frodo da quel momento al 
Monte Fato.
Uff... e va bene...
[searching la lettera...]
TROVATA!
Lettera 246 (settembre 1963), pagina 372.
[reading...]
"[...] ora la situazione era diversa rispetto a Weathertop, quando Frodo 
agi` sotto la spinta della paura, desiderando solamente usare (invano) 
il potere secondario dell'Anello di conferire l'invisibilita`. Era 
cresciuto da allora."
Sbagliavo, poche righe sopra. Non capisco, ma mi aedguo al Verbo di 
JRRT.
"Sarebbero stati immuni dal suo potere se lui lo usava come strumento 
per comandare e dominare?
Non completamente. non penso che avrebbero potuto attaccarlo, ne` 
prenderlo prigioniero; avrebbero dovuto obbedire o fingere di obbedire a 
qualsiasi suo ordine che non interferisse con il compito assegnato loro 
da Suron, cha aveva ancora il controllo delle loro volonta` grazie ai 
loro nove anelli (che lui teneva). Il compito era di portar via Frodo 
dall'abisso.
[...]
Aveva bisogno di tempo, molto tempo, prima di poter controllare l'Anello 
o (che in questo caso e` lo stesso) prima di venire controllato da lui."
La lettera prosegue ancora per due paginette con tanti altri spunti 
molto interessanti, ma "sono un po' stanchino" (cit.)
N.B: credo proprio che questa lettera "termini" il thread. Nel senso 
che... risponde a quasi tutte le nostre domande, ed e` difficile essere 
in disaccordo con l'autore!
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

 o (che in questo caso e` lo stesso) prima di venire controllato da lui."
Quindi le mie riflessioni erano giuste: alla fine il potere maggiore lo
deteneva cmq Sauron poichè possessore dei 9 anelli, e quindi avrebbero
obbedito alla sua volontà, pur non potendo far del male a Frodo.


non ne sarebbe diventato padrone.
In una versione precedente di quel passaggio Tolkien voleva
mettere:"He hears or feels a deep, slow, but urgently persuasive voice
speaking: offering him life, peace, honour: rich reward: lordship:
power: finally a share in the Great Power if he will stay and go back
with a Ring Wraith to Baraddur. This actually terrifies him. He
remains immovably balanced between  resistance and  yielding. tor
mented,  it seems to him a timeless, countless, age. Then suddenly a
new thought arose - not from outside -  a thought born inside himself:
he would keep the Ring himself, and be master of all. Frodo King of
Kings. Hobbits should rule (of course he would not let down his
friends) and Frodo rule hobbits. He would make great poems and sing
great songs, and all the earth should blossom, and all should be
bidden to his feasts. He puts on the Ring! A great cry rings out.
Nazgul come swooping  down from the North. The Eye becomes suddenly
like a beam of fire stabbing sheer and sharp out of the northern
smoke...."
Quindi io direi proprio che e' Frodo a dominare l'anello, non il
contrario, l'anello tenta, ma lui resiste. Poi , non dall'esterno, ma
da dentro lui nasce la consapevolezza di poter dominare l'anello, e se
lo infila
--
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
      Ar'Pharazon il Dorato

 
Discordo
"nasce l'_illusione_ di poter dominare l'anello", imho.
Come dice Galadriel (che credo avrebbe avuto la capacità di dominare 
l'Unico) 
"In place of the Dark Lord you will set up a Queen. And I shall not be 
dark, but beautiful and terrible as the Morning and the Night! Fair as 
the Sea and the Sun and the Snow upon the Mountain! Dreadful as the 
Storm and the Lightning! Stronger than the foundations of the earth. 
All shall love me and despair!"
L'Anello corrompe chiunque. Può sottomettere (come sottomise Smeagol)
o essere dominato, ma comunque corrompe il portatore.
Imho


Imho
Decisamente corrompe, non me lo vedo proprio il buon Bingo che decide
di dominare il mondo....
Chissa' che anche Sauron e' diventato piu' cattivo quando l'ha
forgiato e se lo e' messo....


 lo infila.
Innanzitutto, ci stiamo basando su una versione precedente, poi rifiutata
dallo stesso Tolkien, il che è imho sbagliato, perchè se è vero che aiuta la
comprensione del suo pensiero è anche vero che il pensiero è in questo caso
vecchio e soppiantato dalla nuova versione.
Cmq concordo con Mandos: l'Anello da l'illusione di farsi dominare, ma in
realtà è lui a dominare. In una lettera (non ricordo quale e non ho il
volume in casa) Tolkien affermava che se Gandalf, Galadriel o qualche altro
personaggio del "bene" avesse preso l'Anello e l'avesse usato per compiere
il bene, ben presto si sarebbe ritrovato a compiere il "male", proprio
perchè servendosi dell'Unico per servire il bene avrebbe adottatto gli
stessi metodi di Sauron nel servire il "male".
Nell'Unico è contenuta la maggior parte della potenza di Sauron, e come tale
è intriso della sua cattiveria e malignità, non potrà mai produrre nessuna
azione "buona". Ti può convincere del fatto che lui è al tuo servizio per il
bene, e te ne darà l'illusione, ma in realtà opererà per il male.


A questo punto mi viene da pensare:
Se Frodo avesse imparato a utilizzare (e quindi non a dominare) l' Anello
avrebbe dominato i Nazghul e avrebbe potuto scatenarli contro Sauron anche
se questi possedeva i nove (uno per ogni dito rimanente?)...
Almeno secondo la gerarchia di potere degli anelli....
ciaooo

 ha scritto nel messaggio
news:3B1B441...@nospamtiscalinet.it...

Spoiler per IS
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Ne IS e' detto che lo stesso Sauron, giovandosi dell'Unico, impiego' del
tempo a penetrare nella mente dei portatori degli altri anelli e
condizionarli al suo volere e, slmnmi, per quanto riguarda i nani, senza
neanche riuscirvi completamente.
Personalmente, dubito molto che Frodo potesse avere la capacità di
"ricondizionare" i Nazgul, anche avendo a disposizione sia le conoscenze sia
il tempo necessari, cosa che non poteva avere perche', se avesse usato
l'Anello
abbastanza a lungo, soprattutto entrando in contatto con i Nazgul, sarebbe
stato individuato e attaccato immediatamente, con le conseguenze facilmente
immaginabili.
A parte cio', chi avrebbe dovuto istruire Frodo? Non lo avrebbero fatto
certo ne' Gandalf, ne' Elrond, ne' Galadriel, contrari all'uso dell'Anello.
Namarie.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 wrote in message
3B1B441...@nospamtiscalinet.it...

Non credo, imho la gerarchia degli anelli non era sufficiente a decidere la
gerarchia del potere e quella di comando. Vedi il thread in proposito
qualche riga più sotto.


o essere dominato, ma comunque corrompe il portatore.
OK per chiarezza riassumiamo la distinzione?
L'Anello illude chi indossa (o anche chi vuole indossarlo) di:
a) essere in grado di sconfiggere chiunque, in particolare Sauron, e 
b) essere poi in grado di dominarlo e di usarlo sempre a fin di bene,
o comunque di non farsi irretire e continuare indisturbati a
perseguire i propri scopi (benefici), senza esserne corrotti.
nella realta':
a) e' vero solo per pochissimi (forse solo per Gandalf)
b) non e' vero per nessuno, neppure per Gandalf!
E' OK cosi?
ciao
max

stessi metodi di Sauron nel servire il "male".
[cut]
In questo senso sono perfettamente daccordo. Come dicevo, Tolkien
scrive addirittura che Gandalf vincitore con l'Anello sarebbe stato
addirittura peggio di Sauron!
(perche' avrebbe regnato comunque nel male, ma avrebbe reso confusi
agli occhi di tutti il bene e il male, mentre per lo meno Sauron era
un Cattivone dichiarato! ;-))
ciao
max

obbedito alla sua volontà, pur non potendo far del male a Frodo.
Un temporaneo pareggio, allora ;-)
Diciamo che sarebbe loro bastato temporeggiare in attesa dell'arrivo
di Sauron stesso...
ciao
max

 certo ne' Gandalf, ne' Elrond, ne' Galadriel, contrari all'uso
dell'Anello.
A questo riguardo le parole di Elrond durante il cosiglio mi sembra che
spieghino tutto:
"Non possiamo adoperare l'Anello Dominante, ed ormai lo sappiamo sin troppo
bene. Appartiene a Sauron, fu forgiato unicamente da lui, ed è malvagio in
tutto e per tutto. La sua forza è troppo grande per essere liberamente usata
da qualcuno che non sia già di per se stesso estremamente potente [e Frodo
non lo è, nemmeno sull'Orodruin imho]; ma per costoro l'Anello cela un
pericolo anco più mortale. Il semplice desiderio di possederlo corrompe la
loro anima."
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"It is perilous to study too deeply the arts of the Enemy, for good or for
ill." - Elrond

 E' OK cosi?
IMHO direi proprio di sì. Un altro ottimo riassunto. :-)
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"


 un Cattivone dichiarato! ;-))
Vero, lo ricordo anch'io. Gandalf avrebbe fatto diventare Male il Bene, ma
in compenso non ci sarebbe stato nessun Bene alternativo: uno scenario
catastrofico.
Come dicono Elrond e Gandalf:
E: "I fear to take the Ring to hide it. I will not take the Ring to
wieldit."
G: "Nor I."
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"


 di Sauron stesso...
Lo penso anch'io. L'avvicinarsi di Sauron avrebbe sbilanciato la situazione
dalla sua parte e credo che davanti all'Oscuro Signore i Nazgul si sarebbero
sottomessi, malgrado Frodo possedesse l'Unico.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
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