Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Tolkien sulla Guerra

Vedo che nelle FAQ, a proposito dell'opinione di JRRT sulla guerra, sono
citate le lettere:
61: "la guerra moltiplica per tre la stupidita' "
66: "Noi stiamo tentando di conquistare Sauron utilizzando l'Anello"
Le lettere sono state scritte durante la IIGM. C'e' pero' la lettera 5 del
1916  in cui si dice: "questa guerra [IGM] (che e', malgrado tutto il male
che esiste dalla nostra parte, la guerra del bene contro il male)".
A me sembra che:
1- in JRRT ci sia un diverso giudizio sulle due guerre, piu' positivo (o
meglio "meno negativo") circa la IGM.
2- valga la pena citare la lettera 5 nelle FAQ?


Beh, probabilmente l'opinione "meno negativa" sulla prima  GM , puň essere
indotta da piů fattori, non ultimo il fatto d'essere ancora abbastanza
giovane ( 24 anni ), e quindi piů suscettibile d'essere d'animo piů...
uhm.... come dire .... non riesco a trovare un termine. Meno calmo. Piů
incline alla lotta. D'altronde, slmnmi ( non ho LRiT a portata di zampa ),
all'epoca non erano ancora morti alcuni suoi amici ( cosa che credo avrebbe
avuto il potere di fargli cambiare idea).
Allora, sono pronto alla ribattuta.
Matnamo
#58 deI FeSTosi

 Allora, sono pronto alla ribattuta.
L'hai voluto tu :-). La lettera parla proprio della morte di Rob Gilson,
menbro del TCBS. Se io fossi Tarabas aggiungerei un effetto acustico del
tipo "crash".
Tra la'ltro la lettera e' abbastanza sconvolgente anche perche' JRRT dice
che "la morte di uno dei suoi componenti [di Gilson, membro del TCBS] non e'
altro che un'amara eslusione di quelli che non erano destinati a essere
grandi" !!! Da cui emerge che allora JRRT era convinto di essere destinato a
essere grande, seppure come "strumento nelle mani di Dio".

 (o meglio "meno negativo") circa la IGM.
Uhm, ma nella prefazione a iSdA (mi pare sia lì) dice che per il 1917 tutti 
i suoi amici tranne uno erano morti.
E possibile che, all'epoca della stesura della lettera 5 credesse ancora 
che la ww1 potesse essere "the war that ends wars"
Appena ho tempo cercherò di rileggere la letera 5.
Bye
-- 
Mandos

 Mandos
:-) Ma perche' mandi o post come Norbert?

 uhm.... come dire .... non riesco a trovare un termine.
Ardito? Impulsivo?


Impulsivo. Ma anche ardito. Uno dei due. Scegli tu.
Matteo Namo

 nelle mani di Dio".
Mumble, mi sa un pò di calvinismo... bah. Dovrei rileggere la lettera.
D'accordo mi adopero per recuperare il sacro testo e poi farò sapere che ne
penso.
Ciao ciao
MatNamo
à58 deI FeSTosi

 qualche parte? 
Non mi pare
-- 
Mandos@work
Do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it
may chance that old wives keep in memory word of things that once were
needful for the wise to know. (TFOTR, 2, VIII)

 potrebbe everlo pensato.
A me non "suonerebbe" molto bene.
M> Anche se, slmnmi, scrisse qualcosa di analogo sulla wwii
C> >  Lo scrive da
C> > qualche parte?
M> Non mi pare
:-) Allora ti sembra che abbia scritto qualcosa o non ti sembra ;-)

 penso.
Guarda che sono ancora qui ad aspettare...


Oh, quanta fretta ;-P . Sto ancora cercando LRiT. Però forse ora ricordo
dove potrebbe essere... Ultimamente la pila dei libri dell'università è
crollata sulla sezione Tolkien e saghe nordiche della mia libreria e non ho
ancora cercato i dispersi, tra cui appunto LRiT.
Matteo Namo

 2- valga la pena citare la lettera 5 nelle FAQ?
Mha, forse sě.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 civili, fuori dalle zone del fronte, erano rimasti poco coinvolti.
Ieri ho riletto quella parte della lettera 5, e ho notato che in italiano
è stato omesso il complemento "with large view", un'espressione difficile
da tradurre ma che modifica il concetto della guerra del bene contro il
male (qualcosa come "a grandi linee"). 
In ogni caso, la lettera è del 1916, le altre due citate da Cla sono del
1944. In quasi trent'anni una persona può cambiare in maniera sostanziale
il suo modo di vedere. Nella IGM Tolkien dimostrava l'atteggiamento che
aveva spinto centinaia di giovani inglesi ad arruolarsi, pensando di
servire appunto la causa del "bene" opposto al "male" rappresentato dal
Kaiser. Molti di questi giovani non tornarono più, o tornarono feriti nel
corpo e nello spirito (come Frodo) - e alcuni di essi ci hanno lasciato la
testimonianza concreta di come le loro opinioni sulla guerra fossero
cambiate dopo averne visto la realtà. Vorrei a questo proposito suggerirvi
la lettura delle poesie di Wilfred Owen, poeta inglese coetaneo di Tolkien
morto nel 1918 pochi giorni prima dell'armistizio. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 morto nel 1918 pochi giorni prima dell'armistizio. 
"But the old man would not so, but slew his son,
And half the seed of Europe, one by one."
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

cambiate dopo averne visto la realtà. 
Mi ha sempre affascinato, su quest'argomento, la lettura del diario di
Manfred von Richtofen (il Barone Rosso). C'e' una commovente differenza
fra la spensierata cavalleria e, se mi passate il termine,
l'atteggiamento quasi "sportivo" del primo periodo, da giovane ufficiale
di cavalleria giovane pilota "rampante", e le amare considerazioni delle
ultime pagine, poco prima dell'ultima missione.
-- 
Gugliandalf

 ultime pagine, poco prima dell'ultima missione.
    [Citazione]:
    ... the eternal lie:
    Dulce et decorum est pro patria mori.
--
Théoden, figlio di Thengel, FeSToso # 327
Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!

     Dulce et decorum est pro patria mori.
E io vi copio l'intra poesia in inglese e poi la traduzione, gentilmente
fornitemi da Erynvess, slmnmi.
Dulce Et Decorum Est
Bent double, like old beggars under sacks
Knock-kneed, coughing like hags, we cursed through sludge,
Till on the haunting flares we turned our backs
And towards our distant rest began to trudge.
Men marched asleep. Many had lost their boots
But limped on, blood-shod. All went lame; all blind;
Drunk with fatigue; deaf even to the hoots
Of tired, outstripped Five-Nines that dropped behind.
Gas! GAS! Quick, boys! …An ecstasy of fumbling,
Fitting the clumsy helmets just in time;
But someone still was yelling out and stumbling
And floundering like a man in fire or lime…
Dim, through the misty panes and thick green light,
As under a green sea, I saw him drowning.
In all my dreams, before my helpless sight,
He plunges at me, guttering, choking, drowning.
If in some smothering dreams you too could pace
Behind the wagon that we flung him in,
And watch the white eyes writhing in his face,
His hanging face, like a devil's sick of sin;
If you could hear, at every jolt, the blood
Come gargling from the froth-corrupted lungs,
Obscene as cancer, bitter as the cud
Of vile, incurable sores on innocent tongues,
My friend, you would not tell with such high zest
To children ardent for some desperate glory,
The old Lie: Dulce et decorum est
Pro patria mori.
(Wilfred Owen, 24 ottobre 2002)
Piegati in due, come vecchi mendicanti
accucciati sotto i sacchi, tossendo come megere, 
noi imprecavamo in mezzo al fango,
finché sotto le ossessionanti vampe voltammo le spalle
e cominciammo a arrancare verso la lontana salvezza.
Gli uomini marciavano intorpiditi. Molti avevano perso gli stivali
ma si trascinavano avanti, calzati di sangue. 
Tutti diventammo zoppi; tutti ciechi;
ubriachi di fatica; sordi anche ai colpi
di stanchezza, ci lasciammo indietro i "Five-Nines".
Gas! GAS! Svelti, ragazzi!… Un'estasi di annaspamenti,
infilando le goffe maschere appena il tempo;
ma qualcuno stava ancora urlando e incespicando
e dibattendosi come un uomo nel fuoco o nella calce…
Confusamente, attraverso i vetri appannati e l'opaca luminosità verde,
come sotto un mare verde, lo vidi affogare.
In tutti i miei sogni, davanti al mio sguardo impotente,
mi si butta addosso, sgocciolando, soffocando, annegando.
Se in qualche sogno anche tu potessi andare al passo
con il vagone in cui lo gettammo
e guardare i bianchi occhi fremere sul suo volto,
il suo volto appeso, segnato del marchio del diavolo;
se tu potessi ascoltare, ad ogni scossone, il sangue
gorgogliare schiumoso nei polmoni rovinati,
osceno come il cancro, amaro come il vomito
di abiette, incurabili ferite su lingue innocenti…
tu, amico mio, non riusciresti a raccontare con tanta baldanza
ai giovani infatuati di qualsiasi disperata gloria,
la vecchia menzogna: "Dulce et decorum est pro patria mori".
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano 
"Keen, heart-piercing was her song as the song of the lark that 
rises from the gates of night and pours its voice among the dying 
stars, seeing the sun behind the walls of the world; and the song 
of Luthien released the bonds of winter, and the frozen waters 
spoke, and flowers sprang from the cold earth where her feet had 
passed."  (The Silmarillion)

 fornitemi da Erynvess, slmnmi.
Ringrazio Mandos e Théoden per avermi letto nel pensiero e citato questa
splendida e terribile poesia, che la sottoscritta aveva il coraggio di far
leggere ai suoi studenti di liceo un tempo non molto lontano. Come ho
detto in precedenza, anche Owen si era arruolato spinto dall'entusiasmo e
dalla convinzione di andare a combattere una guerra "giusta". Lui
purtroppo non sopravvisse, mentre Tolkien ebbe tutto il tempo di cambiare
idea, come traspare dalle lettere che Cla ha citato.
Mi è poi venuta in mente un'altra cosa, che potrebbe anch'essa motivare il
cambiamento di opinione di Tolkien dalla lettera 5 a quelle scritte nel
1944: l'aver visto che, malgrado tutti gli sforzi e la perdita di vite
umane, la situazione si era ripresentate sotto un aspetto addirittura
peggiore.


 morto nel 1918 pochi giorni prima dell'armistizio.
Grazie per il suggerimento (e per le successive citazioni/traduzioni)

 Mha, forse sě.
Speravo che mi dicessi "Si, ottima ide, ma come abbiamo fatto a non pensarci
prima".

 nel 1918 pochi giorni prima dell'armistizio.
Gran belle poesie.


 prima".
Sě, ottima ide, ma come abbiamo fatto a non pensarci prima!
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Iron walls and chains surround us / Yet we are proud and free
Nothing kills the ties that bind us / I'll meet you at the Gate of Kings
Virgin Steele - Gate of Kings

"male" (non aveva neanche iniziato lei la guerra).
Quando lo vidi per la prima volta mi impressiono' moltissimo questo
poster (piuttosto noto, del resto):
http://www.baglanit.org.uk/projects/secondary/propaganda/destroy_brute.html
Parlando di rappresentazioni del male.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 Parlando di rappresentazioni del male.
Davvero impressionante. La donna presumo sia un'allegoria della liberta'. Ma
perche' il "king-kong" ha una mazza con scritto "kultur"?

 Sě, ottima ide, ma come abbiamo fatto a non pensarci prima!
Un giudizio sincero e spontaneo :-). Adesso mi manca solo quello di Beleg e
l'inserimento dell'aggiunta nelle FAQ: cosa devo fare?

 fornitemi da Erynvess, slmnmi.
Mi date qualche dato biografico su questo poeta, per favore?

 Beleg e l'inserimento dell'aggiunta nelle FAQ: cosa devo fare?
Attendere che mi sia riletto il thread con calma, riletto le FAQ, 
riletto bene la lettera 5 e le altre citate nella risposta, nonche' 
trovato un modo per armonizzare il tutto senza perdere in sintesi.
Oppure farlo tu e inviarmi la risposta gia' modificata.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 Mi date qualche dato biografico su questo poeta, per favore?
Wilfred Salter Owen nacque nel 1893 (ad Oswestry nella contea dello
Shropshire, ai confini con il Galles) e morě nel 1918, una settimana prima
dell'armistizio, in un'azione bellica in Francia. Le sue poesie vennero
pubblicate ad opera del suo amico (e anch'egli famoso poeta) Siegfried
Sassoon e della scrittrice Edith Sitwell. Alcune poesie compaiono nella
composizione di Benjamin Britten intitolata "War Requiem".
Sul sito dove ho cercato informazioni piů dettagliate (la famosa
Wikipedia) ho letto anche che č probabile che Owen fosse un omosessuale
nascosto e che fosse innamorato di Sassoon, che forse ricambiava i suoi
sentimenti e che non si riprese mai del tutto dalla sua morte. Infatti
Sassoon aveva cercato di impedire a Owen di tornare al fronte dopo che,
nel 1915, era stato rimandato a casa per curarsi dopo aver subito uno
"shell-shock" (ovvero lo shock dovuto all'esplosione di una granata molto
vicino a qualcuno).


perche' il "king-kong" ha una mazza con scritto "kultur"?
Una prima interpretazione e' che ci sia una pesante ironia sulla
cosiddetta cultura esportata dalla prussia: il militarismo. 
Poi, puo' essere che si faccia riferimento all'opposizione fra kultur
e civilisation. E' una questione (anche terminologica, ma soprattutto
di idee che stanno dietro le parole) un po' lunga. Qua:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/068.htm
un po' se ne parla, soprattutto verso la fine: "Si alimento' nel corso
dell'Ottocento il contrasto, non solo ideale, tra la civilta' e le
civilta' nazionali; prese forma lentamente il dissidio, che esplose
apertamente tra il 1870 e la prima guerra mondiale, tra la
civilisation francese (l'universalitaì della ragione) e la Kultur
tedesca (l'individualitaì dello spirito)".


 Oppure farlo tu e inviarmi la risposta gia' modificata.
Sicuramente tu ti sarai gia' riletto tutto il thread e le FAQ, e avrai gia'
elaborato una possibile variazione. Tuttavia mi permetto di inviarti una
possible modifica:
Allo stato attule le FAQ dicono:
- Sulla guerra: della guerra, nonostante i suoi libri ne parlino spesso,
Tolkien pensa tutto il male possibile. La guerra "moltiplica per tre la
stupidita` e all'ennesima potenza" (Lettera 61). Anche la guerra "giusta",
dal momento che gli capita di commentare "stiamo tentando di conquistare
Sauron utilizzando l'Anello" (Lettera 66).
Si aggiungere un inciso del tipo,
Sulla guerra: della guerra, nonostante i suoi libri ne parlino spesso,
Tolkien pensa tutto il male possibile. Anche se, nella lettera 5 del 1917
dice che, "questa guerra (che e', malgrado tutto il male che esiste dalla
nostra parte, la guerra del bene contro il male)", egli nondimeno ritiene
che ogni guerra "moltiplica per tre la stupidita` e all'ennesima potenza"
(Lettera 61). Questo giudizio negativo vale anche per la guerra "giusta",
dal momento che, a proposito della seconda guerra mondiale, gli capita di
commentare "stiamo tentando di conquistare Sauron utilizzando l'Anello"
(Lettera 66).
IMHO il riferimento alla guerra giusta e' un po' fuori luogo, nel senso che
non mi pare JRRT usi mai questo concetto: ad ogni modo l'ho lascaito. Che ne
dite?

 tedesca (l'individualitaì dello spirito)".
Grazie, riferimento davvero interessante. Chissa JRRT cosa ne penserebbe in
merito.

 l'ho lascaito. Che ne dite?
Beh, ci sono le virgolette apposta, e lunghe perifrasi mi sembrerebbero 
inutili sbrodolature.
Mi sembra anzi che proprio l'inciso da te aggiunto legittimi il termine. 
Ovvero che si sottintenda "la guerra che Tolkien considerava giusta nel 
1917".


 vicino a qualcuno).
A tal proposito consiglio un film di qualche ano fa, intilolato "Regeneration", 
che narra per l'appunto la storia di Owen e Sassoon nel periodo del ricovero in 
ospedale per guarire dal trauma psicologico causato dalle ferite riportate.
Il film è altamente angoscioso ma superbamente recitato, e Jonathan Pryce e John 
Neville fanno vedere nel migliore dei modi la differenza tra la scuola 
recitativa anglosassone e tutte le altre.
Non so quanto sia reperibile, ma se lo trovate vedetelo, ne vale la pena.


 morto nel 1918 pochi giorni prima dell'armistizio. 
In argomento, per gli appassionati di musica colta (molto colta, nel caso 
specifico forse _esageratamente_ colta) segnalo l'oratorio di Benjamin Britten 
tratto, per l'appunto, dalle poesie di Wilfred Owen.
bye


Non so perché questo messaggio è finito qui. Doveva essere in risposta a quello 
di Nienna, comunque il thread è lo stesso, quindi tant'è...


 Benjamin Britten tratto, per l'appunto, dalle poesie di Wilfred Owen.
Pardon. Non č un oratorio ma una composizione "per soli, coro e orchestra".
Bye


 recitativa anglosassone e tutte le altre.
La regia di chi e'?

 1917".
Bene: allora quando posso vedermi citato nelle FAQ e dirlo ai miei figli ;-)

 tentando di conquistare Sauron utilizzando l'Anello".
Non ti daro' mai risposte che non siano poetiche e intrise di adorazione 
verso la visione profetica del Nostro, sappilo.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Ma allora perche' una continua a vivere? Per mangiare dei salatini da 
sola davanti alla tivu'? Per leggere l'ultimo libro di cui tutti 
parlano? O perche' c'e' la possibilita', la remota possibilita' che
qualcuno ci ami cosi' come siamo, stupidi, brutti, poco interessanti?"

 verso la visione profetica del Nostro, sappilo.
Ma quester rispsote poetiche e intrise di adorazione arriveranno?
E sara' poetica pure la risposta alla mia domanda circa le FAQ?

 La regia di chi e'?
http://www.imdb.com/title/tt0120001/
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 E sara' poetica pure la risposta alla mia domanda circa le FAQ?
Quale domanda?
A meno che nella tua tastiera ";-)" simboleggi il punto interrogativo: 
in tal caso... beh, avevo idea di rimettere in ordine un po' piu' logico 
i capitoli, come mi suggeri' Balin eoni fa, e fare quindi la 4.0. Ci 
vorra' un po' di tempo (ma i tuoi figli lo vedranno senz'altro).


 vorra' un po' di tempo (ma i tuoi figli lo vedranno senz'altro).
Bene, posso morire tranquillo.

 profetico?
A cla, ma ci sei o ci fai? :-)
Nell'ottica di cui sopra, mi sembra ovvio (a me adoratore, ripeto) che 
il Nostro abbia potuto leggere la situazione geopolitica, e alla luce 
del modello[1] da lui sviluppato nel mondo secondario trarne delle 
conclusioni. Che poi si sono rivelate "profeticamente" esatte.
Scherzi a parte, non credo sia poi stato un apax legomenon, eh. In 
generale, tutti gli uomini fuori dal comune riescono in "imprese" 
simili, avendo generalmente uno sguardo piu' limpido del nostro alle 
vicende del mondo.
Che lo sguardo di JRRT potesse essere illimpidito dallo sforzo creatore, 
e' pero' particolarmente affascinante.
[1] Si', si', intendo proprio in senso matematico, gnegnegne.


 [1] Si', si', intendo proprio in senso matematico, gnegnegne.
Come direbbe Tarabas, PDA.

modo diverso. (...)
Anello = principio di organizzazione delle risorse in vista del
conseguimento di uno scopo, secondo criteri di efficacia ed efficienza
(imho).
Pare una bella cosa, ma se lo si applica a scopi animaleschi, dettati
dagli istinti, si arriva in un attimo a organizzare efficientissimi
campi di sterminio, deportazioni e processi politici ecc.
E' la ragione applicata ai mezzi e non agli scopi (mezzi migliori per
scopi peggiori, scriveva Tolkien, mi pare). E' la perversione della
razionalita', la perversione degli insegnamenti dell'illuminismo -
questi problemi li ripercorre in parte Zipes quando parla della lotta
dei romantici contro l'illuminismo, spogliatosi della sua carica di
liberazione e divenuto principio di razionalizzazione di ogni minimo
aspetto del mondo, grande fabbrica e catena di montaggio, applicata
anche alla guerra.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
La terra interamente illuminata 
splende all'insegna di trionfale sventura

 Sauron utilizzando l'Anello".
Guarda che questo discorso l'abbiamo già fatto mesi fa ed ha scatenato
un OT di proporzioni bibliche.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 allegorie delle nostre. 
Diciamo piuttosto che è possibile considerare quello che succede nella 
Terra di mezzo come esercizio per vedere ciò che può succedere date alcune 
premesse. E che poi, date quelle stesse premesse nel mondo reale, è 
successo proprio quello che l'esercizio ipotizzava (non dimentichiamo che 
il lotR è stato scritto *prima* della seconda guerra mondiale, almeno nelle 
sue linee generali).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"

 conseguimento di uno scopo, secondo criteri di efficacia ed efficienza
Fra parentesi proprio durante la seconda guerra mondiale, e proprio in
ambiente militare, si sono sviluppate le prime tecniche di scheduling
applicate alla teoria della progettazione. Non c'entra niente, ma mi
andava di sfoggiare un po' di inutile cultura ingegneristica. 


 un OT di proporzioni bibliche.
E allora? La tua sign dice "tutto accade una volta soltanto, ma una volta, 
sì, deve accadere." Questo significa che la storia non si ripete: un 
discorso che mesi fa è andato a finire OT, questa volta potrebbe anche non 
farlo.



Che tra l'altro generalmente presenta, come tutte le esplosioni di
particolare violenza, non escluse certe eruzioni vulcaniche, un'onda d'urto
a forma di _anello_ alla base. Un caso?
Ebbene sì, anche il Professore è stato rapito dagli alieni ed istruito sul
nostro futuro... ;-)))
(Ok, torno a lavorare...)
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 applicate alla teoria della progettazione. (...)
In che senso non c'entra nulla? Mi pare che c'entri eccome. Potresti 
chiare meglio come si applichi lo scheduling alla teoria della 
progettazione (e soprattutto cosa sia quest'ultima)?
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
La macchina non e' neutra, per l'appunto


 progettazione (e soprattutto cosa sia quest'ultima)?
Ci ho fatto almeno due esami sopra, sarebbe un po' lunga. Comunque in 
breve: la teoria della progettazione serve a superare il metodo "classico" 
di progettazione che consisteva nel fare le cose a caso (o meglio per 
tentativi ed errori) e sperare prima o poi nellla botta di genio che 
avrebbe portato un'innovazione: oggi un progetto, specialmente se è di un 
sistema complesso è il risultato di un'attività molto complessa (si parla 
anche di progettazione dei progetti), che può durare anni, coinvolgere 
centinaia di persone e costare moltissimo; il progetto di un'automobile per 
esempio dura almeno tre o quattro anni. Un'attività così complessa può e 
deve essere pianificata (in effetti parlando di scheduling ho sbagliato: il 
termine corretto è planning, di cui lo scheduling fa parte).
In realtà le attività umane sono sempre state pianificate (prendere un 
appuntamento per la settimana prossima è una pianificazione); a partire più 
o meno dalla seconda guerra mondiale però si è data una struttura teorica 
alla pianificazione, partendo dai metodi usati in ambito ferroviario per 
preparare gli orari e per evitare che due o tre treni si trovino nello 
stesso momento nello stesso tratto di binario. La tecnica più importante 
nel campo, detta PERT, fu in realtà introdotta negli anni '50 nell'ambito 
della progettazione missilistica, e permise di completare il progetto dei 
missili Polaris in un terzo del tempo.


 sue linee generali).
L'ho presente.

 (Ok, torno a lavorare...)
:-)

 un OT di proporzioni bibliche.
Ho presente, ed e' stato un peccato perche' quell'enigmatica frase resta
ancora largamente incompresa.

 anche alla guerra.
Eh, i romantici avevano visto giusto.

 ambiente militare, si sono sviluppate le prime tecniche di scheduling
Che sarebbe?

 della TdM sono in qualche modo isomorfe alle nostre
No.
Solo localmente isomorfe. Che poi sembra una roba tanto complicata, ma 
e' una delle possibili definizioni di subcreazione per noi umani 
(definizione di una tristezza che non ti dico).


 (definizione di una tristezza che non ti dico).
Puoi spiegarti meglio, che mi interessa?

 farlo.
Certo, era solo un avvertimento. Però è anche vero che siamo in estate.


 quindi tant'è...
Nel mio Dialog si e' inthreddato bene!
Ciao
-- 
Moriagate
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le
cose che hanno radici, e punire chi fa loro del male."

Eh, i romantici avevano visto giusto.
Occhio che io sono un fan dell'illuminismo, eh! Quanto dico "la
perversione di..." intendo dire che razionalita' e insegnamenti sono
stati pervertiti, non che ci fosse una qualche perversione in
essi.^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Frodo lives!

 essi.^__^
Eppure a volte ho l'impressione che una razionalità "divinizzata" (come è
avvenuto nell'Illuminismo) non possa che portare ad esiti totalitari, perché
ciascun filosofo o governante "illuminato" tende a ritenere il proprio
ideale di stato come la forma più "razionale", quindi la migliore in
assoluto, quindi da perseguire a qualsiasi costo "per il bene dell'umanità".
Il Terrore è figlio (in un certo senso) _anche_ dell'Illumnismo. E
personalmente ritengo il Nazismo più figlio di Kant ed Hegel (che per me è
l'ultimo esponente dell'Illuminismo, più che un Romantico) che di
Schopenauer o persino di Nietzche (che per me è un post-Romantico, un
Romantico disilluso).
In realtà qualunque "assoluto" (ossia qualunque progetto o ideale che
trascenda la realtà, anzi sia ritenuto il fondamento ultimo della realtà, e
sia per definizione immutabile e trovi il suo fine in se stesso. Quindi
anche quello che Messori chiama "il Dio dei filosofi", ben diverso da quello
autenticamente cristiano) è fortemente soggetto a dare origine ad
atteggiamenti totalitari e intolleranti.
Forse la "perversione" di cui parli è proprio questa "assolutizzazione"
della ragione come _unica_ chiave di lettura del mondo e come "modello" del
mondo? Insomma, la Dea Ragione come fine e non più come mezzo?


 mondo? Insomma, la Dea Ragione come fine e non più come 
mezzo?
Il problema nasce con la proiezione pubblica della ragione, quando 
cioe' ci si comincia a chiedere in quale direzione (scopi elaborati alla 
luce della ragione) far muovere una macchina statale che nel corso 
dei secoli e' divenuta sempre piu' potente e invasiva. Il problema e' la 
definizione (e l'esistenza stessa) del bene comune e dei compiti delle 
istituzioni (dell'ordinamento) che devono prendersene cura. Come 
organizzare lo spazio pubblico? Su cosa il singolo e' sovrano? Come 
distinguere pubblico da privato? Tale distinzione ha un senso? Esiste 
un'essenza umana e dei diritti da essa deducibili? Cosa fare con 
questi diritti, ammesso che esistano? E cosi' via, in ordine sparso.
Una volta che si sono trovate le risposte - e la verita', quindi - vien da 
chiedersi se, quanto e come tollerare l'errore. Tenendo presente che 
se si decide di combatterlo, con i mezzi che oggi abbiamo a 
disposizione c'e' il rischio di seminare il mondo di cadaveri.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
molto dubbioso


 Occhio che io sono un fan dell'illuminismo, eh!
Cito da un tuo mail su "Spezzare l'incantesimo":
"Non mi toccate i romantici! ^___^"
Come vedi ho buona memoria ;-)

 assoluto, quindi da perseguire a qualsiasi costo "per il bene
dell'umanità".
Condivido, almeno in parte.

 prove razionali dell'esistenza di Dio, no?
Ma queste c'erano ben prima dell'illuminismo e l'illuminismo ben si guarda
dall'accettarle proprio perche' erano elaborate con una "ragione" diversa da
quella meamente scientifica dei Lumi. Come non citare Laplace che a
Napoleone disse che nella sua fisica non c'era bisogno di Dio.

 dei propri beni)? Non ricordo nulla al riguardo.
Sappiamo che esistevano gli avvocati (il famigerato studio Grufola, Grufola 
& Zappa-Scava che compare nello Hobbit). Inoltre sappiamo anche che i 
crimini in realtà c'erano, ma si cercava di sistemare le cose "in 
famiglia": vedi la storia della nonna di Pipino che Tolkien inventa in 
qualche lettera per giustificare il fatto che a capo della famiglia di 
Gollum ci fosse una donna, introducendo però un caso di crimine irrisolto 
nella Contea in quanto insabbiato dalla prominente famiglia Took.
Infine sappiamo anche che c'erano ben precise disposizioni per quanto 
riguarda, per esempio, i testamenti (le firme di sette testimoni in rosso).


W i romantici ;-)
Siamo perfettamente d'accordo, su questo - anche se, credo, per motivi
diversi... ^__^


 Una volta che si sono trovate le risposte - e la verita', quindi
Ecco, questo è il punto debole del ragionamento, IMO: ossia ritenere _senza
alcun dubbio_ che sia possibile trovare LA verità. Questo è quello che
intendo con "assolutizzazione" della ragione: forse avrei dovuto dire, più
correttamente, assolutizzazione delle conclusioni razionali, ossia ritenere
che la "verità" trovata sia immutabile, infalsificabile, definitiva, mentre
invece, per quanto "razionale" sia stata l'indagine, le "verità" trovate
sono sempre tali solo fino a prova contraria. Questo è l'errore in cui molto
spesso sono incorsi gli Illuministi (almeno i francesi e i tedeschi; gli
inglesi hanno sviluppato un orientamento dell'Illuminismo molto più
"pragmatico" che derivava loro da tutta la tradzione filosofica precedente,
Occam e Bacone in testa) e che spesso ha generato un'intolleranza
"razionalista" non meno virulenta di quella "oscurantista".


si può giudicare una conclusione come "vera" o meno?
Dico solo che una persona che si guarda attorno con spirito critico si
volgera' all'esame delle prove dell'esistenza di Dio e trarra' delle
conclusioni a seconda dei punti di partenza e degli strumenti che si
e' scelta. Se pero' la liberta' e lo stimolo a guardarsi attorno
manca, le prove non saranno neppure prese in considerazione.
Non ho riletto quanto ho scritto, altrimenti e' probabile che non
avrei proprio risposto... ^__^
Cerchiamo di far rientrare dalla finestra Tolkien, che quatto quatto
se ne e' uscito dalla porta...
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Frodo lives!

 & Zappa-Scava che compare nello Hobbit). 
Io ricordo °studio notarile°. Ma non fa testo, perche` in inglese sono solo
definiti "Messrs. Grubb, Grubb, and Bun-owes would sell by auction the
effects of the late Bilbo Baggins Esquire, of Bag-End".
Sono solo i "signori" Grugola Grufola ...
Io rammento che la "normativa" hobbit in materia di eredita` prevedeva la
firma di stte testimoni (firme in inchiostro rosso).
Ma non ho voglia di controllare bene
Ciao
-- 
Mandos 

 Io ricordo °studio notarile°. Ma non fa testo
Infatti non fa testo, perché la figura del Notaio esiste solo in Italia: 
nel mondo anglosassone ci sono solo gli avvocati.


 avrei proprio risposto... ^__^
Secondo me hai scritto cose interessantissime.

 definire "famiglie allargate"
Mega cut e, per dirla con Tarabas, PDA.

 riguarda, per esempio, i testamenti (le firme di sette testimoni in
rosso).
Ad integrazione di quanto dice l'Araldo, vi invito a rileggere la lettera
214, in cui tra l'altro JRRT pare ammettere l'esistenza di un diritto
consuetudinario: "All Hobbits were slow to change, but the remigrant Stoors
were going back to a wilder and more primitive life of small and dwindling
communities; while the Shire-folk in the 1400 years of their occupation had
developed a more settled and elaborate social life, in which *the importance
of kinship to their sentiment and customs was assisted by detailed
traditions, written and oral*" [enfasi mie].

 consuetudinario
Yep. Sarebe proprio bello se un giurista scrivesse qualcosa sul diritto 
della Contea. Chi abbiamo sotto mano?


 diversi... ^__^
E cosa apetti a dirmeli?

che "per natura" siamo strutturati in modo da relazionarci a nostri simili.
Che si sia per natura sociali non vedo perche' debba portare ad
accettare l'esistenza di gruppi che non sono oggetto di scelta.
Appunto l'amicizia e' un buon esempio: si cerca la compagnia degli
altri e si intrattengono tanti rapporti diversi, di diversa
intensita'. In certi casi, pero', si desidera approfondire alcuni di
questi rapporti, perche' si preferisce (scelta, quindi confronto,
quindi uso di una facolta' che chiamerei ragione) la compagnia di
certe persone e quella di altre. Non credere che il mio ideale sia un
mondo di individui che intrattengono rapporti solo quando hanno uno
scopo comune da raggiungere.


 effects of the late Bilbo Baggins Esquire, of Bag-End".
Quindi il Sig. Baggins in realtà sarebbe il "Cav." Baggins ("Esquire")?


 scopo comune da raggiungere.
Don't worry ;-)

 accettare l'esistenza di gruppi che non sono oggetto di scelta.
Perché in questo modo rifiuti in blocco alcune delle strutture fondanti
della socialità umana, ossia la famiglia e la "famiglia allargata"
costituita da quella complessa rete di relazioni (nonni, suoceri, zii,
cugini, amici dei genitori, "padrini"...) che si struttura naturalmente
intorno alla famiglia nucleare (madre, padre e figli). Questa rete è anche
una "rete di sicurezza" che serve ad aiutare il nucleo familiare nel gravoso
(per la specie umana davvero gravoso, essendo l'uomo il mammifero con il più
lungo periodo di dipendenza dai genitori) compito di allevare i piccoli, di
conseguenza ha un valore adattativo, perchè permette una maggiore
sopravvivenza dei discendenti, e di cnseguenza è anche assurdo o frutto di
una razionalità svincolata dalla realtà volerla rifiutare o giudicarla
negativamente.


 quali amici avere, ma non hai scelto di avere amici.
Ma nemmeno per idea.
Quelli che noi forse un giorno chiameremo amici vengono messi, 
"casualmente", sulla nostra strada, e questo e' tutto. Come un piccolo 
principe puo' incontrare una volpe, o un campo di rose.
Da li' in poi, si tratta solo ed esclusivamente di scelte. Se 
addomesticare o no la volpe o la rosa, quanto e quale tempo passare in 
loro compagnia, se togliere i bruchi o meno (anche se non tutti), sono 
scelte totalmente volontarie. Che ovviamente soddisfano dei bisogni 
emotivi, ci mancherebbe, ma che tutto sono fuorche' automatiche. Al 
limite, si potrebbe parlare di una parziale "automatizzazione" delle 
scelte del singolo, ovvero decidere piu' o meno inconsciamente che tutte 
le rose o tutte le volpi saranno tue amiche (o tutti i Festosi). Ma la 
cosa e' totalmente personale.
Devo dire pero' che non ho capito se sto dando ragione a te o a Fritz, 
in merito al vostro discorso.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Non l'ho capita."

 tale dialettica ha una ragione d'essere. 
Non concordo assolutamente: un tale modo di ragionare conduce a 
un'accettazione acritica dello stato di fatto in quanto tale. Se una 
societa' si e' assestata su un certo modello, e' perche' quel modello 
era l'unico che potesse permettere a quella societa' di sopravvivere in 
quell'ambiente. La presenza, in ipotesi, nella societa' in questione, di 
schiavitu', sacrifici umani, imperialismo nei confronti dei vicini, 
oppressione o sfruttamento di gruppi interni risulta cosi' irrilevante: le 
vittime potenziali dei sacrifici accettano il loro ruolo, lo stesso fanno 
schiavi, sfruttati e oppressi (che neanche si percepiscono cosi'), 
quanto ai vicini, si diano da fare per difendersi adottando 
un'organizzazione piu' funzionale alla sopravvivenza in un ambiente in 
cui sono presenti gruppi imperialisti.
In una situazione del genere e' _urgentissimo_ che si avvii una 
dialettica tra novita' e tradizione, quanto meno per permettere a ogni 
individuo di esplicare le proprie potenzialita'.
__________________________
(1) Delle interessanti analisi circa il modo in cui i gruppi si formano e 
si conservano mediante cruenti meccanismi di controllo della violenza 
interna (meccanismi di vittimizzazione dei diversi, che continuano ad 
agire nei secoli perpetuando mentalita' discriminatorie e violente nei 
confronti delle minoranze e di altre vittime potenziali) si possono 
leggere nelle opere di Rene' Girard pubblicate da Adelphi. Un po' di 
pubblicita' non fa mai male.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Frodo lives!


 individuo di esplicare le proprie potenzialita'.
Postillo per ammettere una contraddizione: da un lato reputo 
irrilevante la naturalita' delle tendenze aggreganti, dall'altro mi
appello 
alla natura umana per dedurne una serie di diritti minimi di ogni 
individuo (da tutelare comunque e dovunque contro le pretese degli 
altri individui e dei gruppi). Allo stato attuale non ho idea di come 
uscirne, se non riconoscendo cmq piu' importanza al soggetto che al 
gruppo, essendo solo il primo capace di sensibilita' e coscienza (e 
quindi di sofferenza) e dovendo quindi il secondo essere in funzione 
del primo. Mah!
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


quello che stava succedendo in Germania (o in Russia) 
Devo dissentire: qualsiasi uomo comune nel 1939 sapeva benissimo che
Germania e URSS erano stati totalitari gia' da anni (nel secondo caso
decenni), quindi non ci vedo molto di profetico o di altamente
intuitivo. 
Ciao!
--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

;-).
Io non l'ho letto, ma mi sembra che ci sia la notevole lacuna
rappresentata da Sparta.


 rappresentata da Sparta.
Sinceramente, non mi ricordo, ma presumo che l'autrice, grande conoscitrice
della cultura greca, avesse ben presente il caso Sparta, che, a occhio e
croce, mi pare uno stato autoritario e non totalitario. Se vuoi ci vedo a
vedere.

 del primo. Mah!
Benché condivida questo discorso (e infatti ciò che mi fa più orrore di uno
stato totalitario è l'asservimento del cittadino allo Stato), tuttavia mi
rendo conto come _in determinate situazioni di emergenza_ il gruppo possa
diventare più importante del singolo. Perché? Perché garantisce una maggiore
chance di sopravvivenza della prole. Ma è il gruppo stesso, in quel caso, a
riconoscere la necessità della cosa e ad affidarsi a un leader invece di
discutere le cose in assemblea: gli antichi Romani, che pure avevano il
Senato, in casi di emergenza (generalmente guerre) prevedevano la figura del
_dittatore_, cui venivano _temporaneamente_ demandati tutti i poteri
(giudiziario e lgislativo compresi), proprio perché ricnoscevano che quando
c'è da prendere decisioni rapide non si può essere tanto democratici.
La sottomssione delle esigenze del singolo a quelle del gruppo non dovrebbe
essere vista sempre come negativa: in fondo il gruppo è fatto di individui,
e l'altruismo (che è una forma di sottomissione delle proprie esigenze ad
esigenze altrui) non è altro che il modo per assicurare la sopravvivenza di
un maggior numero di individui con cui si condivide il patrimonio genetico.


Laurelin wrote:
[CUT]

Laurelin, davvero hai scritto tu queste parole? ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

un maggior numero di individui con cui si condivide il patrimonio genetico.
E i codici di comportamento sociali sarebbero stratagemmi evolutivi
finalizzati a permettere la sopravvivenza del gruppo. Posso anche
essere d'accordo, ma si torna sempre al solito punto: nel momento in
cui si riesce a fare, _quasi sempre_, le stesse cose (sopravvivenza
del gruppo) con altri mezzi (meno invasivi della sfera individuale),
perche' non decidere di mettersi a progettare consapevolmente gli
ordinamenti in cui si vive? I vantaggi (efficacia delle procedure di
difesa) aumentano, i rischi (assolutizzazione della struttura
socio-culturale in cui si vive) diminuiscono.
Quando a Voltaire: sono un suo fan, in effetti (ma non di Rousseau,
tengo a precisarlo, non si sa mai, visto che vengono sempre citati in
coppia). A me un maestro interessa per quel che ha da insegnarmi, non
per i suoi errori.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"Trascinati da un furto di coscienza, abbagliati da miti e da
leggende..."

 Laurelin, davvero hai scritto tu queste parole? ;-)
Vorrei farti notare due concetti: "è il gruppo stesso a riconoscere la
necessità della cosa" e "temporaneamente". Due concetti che sono, no
fondamentali, DI PIU'.
Quanto ale nostre passate discussioni su guerra e uso della forza: tutto sta
a vedere (come ho sempre detto) se l'uso della forza è effettivamente scelto
dopo che tutte le altre possibilità sono state ponderate e _tentate_;
inoltre nella mia riflessione rivolta a Fritz parlo di un _affidamento_ del
potere assoluto da parte del gruppo ad un leader riconosciuto da tutti, non
della necessità che un tizio (o uno stato in un complesso di nazioni) prenda
il potere perché "c'è bisogno dell'uomo forte". Mi pare che ci sia una bella
differenza con il "ok, visto che nessuno decide, decido io". Sì, potrebbe
rivelarsi utile, ma è anche molto pericoloso, quando le "condizioni esterne"
cambiano...


 fondamentali, DI PIU'.
[CUT]
Ma sì, facevo per scherzare un po'. ;-)


 Ma sì, facevo per scherzare un po'. ;-)
Lo so. ;-))
P.S. Che fine avevi fatto?


 P.S. Che fine avevi fatto?
FOLLE!
Non provocarlo...


 P.S. Che fine avevi fatto?
Una settimanuccia di vacanza al lago.
