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Titolo: [lunghino] il bene nella TdM

Si chiede Eomer: “Come puo’ un uomo in tempi come questi decidere quel
che deve fare?”.
Gli risponde Aragorn “Come ha fatto sempre […] Il bene e il male sono
rimasti immutati da sempre, e il loro significato e’ il medesimo per gli
Elfi, per i Nani e per gli Uomini. Tocca a ognuno di noi discernerli,
tanto nel bosco d’Oro quanto nella propria dimora” [SdA, Le Due Torri,
cap II].
E’ un passo che mi ha sempre colpito per l’immediatezza e la profondita’
dei contenuti, ma che ancora non ho capito del tutto. Mi chiedo cosa
voglia dire Aragorn con la sua risposta. O meglio: cosa intende egli con
la  parola “bene”?
- Di certo intende un qualcosa di immutato e questo, tra parentesi,
pregiudica ogni lettura “progressista” (in senso non politico ma
filosofico) del LOTR.
- Poi egli dice che e’ il bene e’ il medesimo per tutti, e questo in
contrasto con il (diffuso) “relativismo” etico.
- Terzo elemento: afferma che spetta al singolo discernere questo bene.
Questo di contro a un bene inteso come insieme di precetti codificati da
osservare.
Ma allora cos’e’ il bene nella TdM? Proviamo a dire cio’ che non e’:
- Non e’ Eru, visto che il bene e’ realizzabile e conoscibile da tutti i
popoli, anche da quelli (e sono la maggioranza: Hobbit e Nani in testa)
che di Eru non ne fanno il punto di riferimento ultimo delle loro
scelte;
- Non e’ un “codice morale”: questo lo si vede dal terzo elemento
ricordato sopra.
- Ne’ e’ fare la volonta’ di qualche essere superiore: almeno
esplicitamente questo non appare all’interno del LOTR.
Una risposta forse ce la da’ Elrond quando dice che coloro che
forgiarono i tre anelli degli elfi “cercavano di capire, fabbricare, e
curare, onde mantenere ogni cosa immacolata” [Il consiglio di Elrond].
La stessa cosa la dice Gandalf "il nostro compito e' fare il
possibile per la salvezza degli anni nei quali viviamo, sradicando il
male dai campi che conosciamo, al fine di lasciare a coloro che verranno
dopo terra sana e pulita da coltivare" [SDA, L'ultima discussione].
Il bene dunque nella TdM sembra essere il *preservare le cose
immacolate*. Che ne dite?

 immacolate*. Che ne dite?
E' difficile, da un punto di vista Elfo il bene sembra il preservare dalla
corruzione
da un punto di vista Istaro sembra combattere il male dove se ne conosce
traccia.
Sono due posizioni diverse, una passiva ed una attiva.

 che deve fare?".
oh, acci, Cla, ci metti sempre nei guai!!!!!!!
sai che mi ero incantato anche io, ieri, a leggere quella frase?
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba
"Volete un serpente che il sonno vi «squota»?
Dormite contente costi' nella mota, o bestie impotenti!"

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> - Non e’ Eru, visto che il bene e’ realizzabile e conoscibile da tutti i
 C> popoli, anche da quelli (e sono la maggioranza: Hobbit e Nani in testa)
 C> che di Eru non ne fanno il punto di riferimento ultimo delle loro
 C> scelte;
Invece secondo me è proprio Eru, o meglio il volere di Eru.
Non è necessario sapere che esiste Eru per poter ascoltare la sua voce che
consiglia cosa fare, e fare la cosa giusta,, altrimenti torniamo all'idea
dantesca che tutti quelli nati prima di Cristo non possono salvarsi. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
No one was avoiding him, it was just that an apparent random Brownian
motion was gently moving everyone away. -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://legendknights.tk

 cap II].
Beh, si, mi pare che possiamo dire che, nonostante il bene sia lo stesso per
tutti, la sua essenza, la sua presenza, non e' cosi' chiara ed evidente.
Poiche' tocca "discernere", separare, scegliere in mezzo ad altre cose, che
forse possono anche trarre in inganno. Appare, dal testo, che nessuno puo'
discernere per altri, ma solo per se' stessi (tocca a *ognuno di noi*
discernerli), forse anche nel senso che, una volta riconosciuto, il bene
dev'essere anche accettato, accolto.
Per quanto riguarda, poi, il "come fare", mentre mi pare che la formula di
Gandalf sia giusta, anche se non so quanto incompleta, quella di Elrond
(conservare la purezza) mi pare assai riduttiva.
e adesso che ho fatto la bischerata di rispondere a questo thread....
vi saluto, e leggo volentieri. :-)


 dantesca che tutti quelli nati prima di Cristo non possono salvarsi. :)
Sě, e magari adesso mi vieni a dire che pure le donne hanno un'anima!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Il Caos riesce sempre a sconfiggere l'Ordine, perché č piů organizzato.
- Terry Pratchett

 Sono due posizioni diverse, una passiva ed una attiva.
La storia della Terra di Mezzo ci mostra qualle dele due sia più valida: 
aspettare senza fare nulla, limitandosi a sperare che le cose non 
peggiorino, è una tattica perdente, perché (deto in soldoni) il Bene non è 
l'unica forza che si muove. Sì, è vero che il Male non esiste, o almeno 
esiste solo come negazione del Bene, ma i seguaci del Male esistono eccome, 
e loro solitamente sono tutt'altro che passivi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non bisogna giudicare gli uomini dalle loro amicizie: Giuda frequentava 
persone irreprensibili!
- Ernest Hemingway

 immacolate*. Che ne dite?
Che non sono d'accordo: quello di preservare era il pallino degli Elfi, che 
vedevano tutto scorrere e cambiare mentre loro languivano nella loro quasi-
immortalità, ma Tolkien in una lettera (non ricordo quale, se vuoi la 
cerco) dice che in fondo essi nel loro furore conservatorio sbagliavano in 
realtà quasi quanto Saruman.
Sul "bene" mi verrebbe quasi da dire che secondo le parole di Aragorn è 
bene ciò che ognuno di noi sa essere bene; e questo coincide alla fin fine 
con il volere di Iluvatar, perché la distinzione fra bene e male viene 
fatta da quella parte di elfi e uomini che è in contatto continuo e diretto 
con Iluvatar (il "nucleo" della coscienza). Ecco: il bene non è Eru, ma la 
volontà di Eru, che per i Figli è possibile conoscere dando ascolto alla 
propria coscienza.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Medio Oriente, prosegue il processo di pace. 67 morti.
- Daniele Luttazzi

 Sono due posizioni diverse, una passiva ed una attiva.
Ma per preservare il bene devi attivamente combattere: non mi pare che sia
una differenza attivo/passivo.

 oh, acci, Cla, ci metti sempre nei guai!!!!!!!
E perche': e' un bel tema natalizio su cui riflettere. Adesso poi che ci
sentiamo tutti cosi' buoni non dovremmo avere difficolta' a rispondere.

 dantesca che tutti quelli nati prima di Cristo non possono salvarsi. :)
Voglio erre piu' chiaro: posto che per gli Hobbit il bene c'e', se chiedi a
un Hobbit cos'e' il bene, IMHO, non ti vien certo a dire che il bene e' fare
la volonta' di Eru. O no?

 vi saluto, e leggo volentieri. :-)
Dove vai? Torna subito qui e dimmi cos'e' sto bene nelle TdM.

 ha scritto nel messaggio
news:ANYFb.204336$vO5.8...@twister1.libero.it...

penso davvero che:
in generale, i personagggi che si muovono nella TDM compiono un viaggio.
Viaggio che viene rappresentato dal muoversi materialmente da un luogo
all'altro, ed intraprendere imprese, e lottare, combattere, ferire,
uccidere, esser feriti e morire, parlare, ascoltare, salire, scendere,
arrampicarsi e scivolare, paura, coraggio, amicizia, imparare a parlare e ad
ascoltare, accettare di poter essere feriti e diesser uccisi, comprendere
che e' difficile percorrere sempre strade semplici, in mezzo ai fiori in
piacevole compagnia ecc, ecc, ecc, ecco, tutto questo, in fondo, e' soltanto
un viaggio dentro se' stessi, alla ricerca della verita' del proprio essere,
della ragione delle cose che ci accadono. Forse il bene e' riconoscere se'
stessi, accompagnare le nostre azioni esteriori, materiali, a corrispondere
con cio' che e' profondamente nascosto in fondo al cuore di ognuno di noi, a
essere, insomma, cio' che veramente siamo.
mah!


 propria coscienza.
Direi che nel LOTR non si fa mai riferimento alla coscienza come facolta'
che permette di determinare cosa sia il bene o il male. Questa sarebbe
un'impostazione troppo "moderna", IMHO.

 essere, insomma, cio' che veramente siamo.
Che belle parole, a momenti mi commuovo. Ci penserņ.

 che permette di determinare cosa sia il bene o il male.
Io invece direi che la frase di Aragorn: "Tocca ad ognuno di noi 
distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella propria dimora" 
significa proprio quello. O meglio, ciò che Aragorn dice è che il Bene
ed il Male esistono indipendentemente dal luogo (anche in senso lato) in
cui ci troviamo. La coscienza poi non determina ciò che è bene e ciò che
è male (poiché questo è determinato da Iluvatar), ma invece può
distinguere i due casi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Beati quelli che hanno fame perché saranno diffamati.

 che non glielo dicano quelli che sono in contatto con Iluvatar?
Tutti sono, tramite la loro coscienza, in contatto con Iluvatar, che lo 
sappiano o no.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La verginità può essere curata!

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> se
 C> chiedi a un Hobbit cos'e' il bene, IMHO, non ti vien certo a dire che il
 C> bene e' fare la volonta' di Eru. O no?
Probabilmente no, ma che te ne frega. =)
Se chiedi a un uomo dell'antica grecia da dove vengono i fulmini lui ti dirà
che sono saette scagliate da Zeus dall'alto dell'Olimpo, ma ciò non toglie
che siano in realtà reazioni elettromagnetiche e che vanno dal basso verso
l'alto.
Quel che voglio dire è: un hobbit (un uomo, un elfo...) può credere di saper
scegliere il bene perché ascolta le sue leggi, il suo cuore, i suoi
ragionamenti, ma ciò non cambia che alla fine in realtà sta seguendo il bene
perché, cosciente o meno di farlo, segue il volere di Eru che sta parlando
alla sua coscienza.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I keep tellin' you, I ain't lost! I'm... directionally challenged."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 Che ne dite?
Premetto che sono d'accordo con Cirdan e Soronel (scegliere il bene e`
ascoltare la voce di Eru nella propria coscienza, che lo si sappia o
no) e con la bella spiegazione di cosa voglia dire fatta da Brandivano
(discernere, per essere e diventare veramente cio` che siamo!).
Poi voglio dire due parole sugli Hobbit: anche loro sanno bene cosa e`
il bene, visto che lo scelgono molto spesso (certo anche a loro
succede di sbagliare).
Se dovessi dirlo in due parole, direi che e` amare i loro amici, i
loro prossimi.
Come fa Sam aiutando Frodo per tutto il cammino, come fa Frodo
portando l'Anello per amore dei suoi amici e di tutti gli abitanti
della Terra di Mezzo, come fanno Merry e Pipino rischiando la vita per
accompagnare Frodo nel pericoloso viaggio, e poi per aiutare Eowin e
Faramir...
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 voce che consiglia cosa fare, e fare la cosa giusta
Che ci crediate o no, prima di leggere le risposte di Cirdan e Soronel
volevo scrivere
esattamente le stesse cose.
E se ricordate, le parole di Aragorn sono quasi identiche a quelle che avevo
detto io nel thread su Bene/Male di qualche mese fa: anche Aragorn sostiene
che il bene è sempre lo stesso, i valori non cambiano, che tutti gli uomini
possono discernere.
Certo, un Hobbit non conosce Eru, ma se compie il bene compie cmq il suo
volere, anche se in maniera incosapevole.
Il "preservare le cose immacolate" mi sembra un concetto troppo elfico,
troppo imbalsamatore, come direbbe Tolkien.
Il bene, secondo me, dovrebbe essere invece più propositivo, dovrebbe
cercare di espandersi, di allargarsi, non solamente di cercare di mantenere
le cose come stanno. Anche perchè Arda non è più il disegno immacolato degli
Ainur, dopo la discesa di Melkor è già diventata corrotta e quindi non vi è
nulla da preservare immacolato. C'è invece molto da sanare, da guarire, da
rappicificare, da aggiustare. Ecco, imho, cosa potrebbe essere il bene:
risanare, riappacificare tendendo ad un'Arda migliore.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 essere, della ragione delle cose che ci accadono.
Se ti sentissero Del Corso e Pecere con questo discorso del viaggio
iniziatico... :-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 iniziatico... :-)))
Rischio grosso?


 il bene e' fare la volonta' di Eru. O no?
No, mbe'?
Il fatto che lui non ne sia consapevole non sposta ne' cosa sia il bene ne'
quel che gli dice la coscienza.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino

 alla sua coscienza.
Vorrei distinguere tra due punti di vista. Un PV offertoci dal Silmarillion,
in cui si evince che bene e' seguire il motivo indicato da Eru
(sostanzialmetne, fare e sviluppare cio' che egli indica). Ma questo punto
di vista (che e' poi il vero punto di vist) e' pressocche' assente nel LOTR,
dove Eru e' nominato 2-3 volte (se non ricordo male). Quello che mi
interessa e' appunto il bene visto dai popoli nella terza era (tu diresti:
mi interessa che mi si dica che i fulmini sono lanciat da Zeus). Da questo
punto di vista, qual'e' l'idea di bene che muove i popoli liberi? Per gli
elfi sapienti, puo' essere il seguire la volonta' di Eru. Ma per gli altri,
che a malapena ne conoscono l'esistenza? Per essere piu' esplciti: se vado
da un hobbit e gli chiedo cos'e' per lui il bene, che mi risponde?

 quel che gli dice la coscienza.
Ma scusate, da dove si evince all'interno del LOTR questo riferimento alla
coscienza? Secondo me non ce ne' traccia.

 distinguere i due casi.
Lo chiedo anche a te: ma nel LOTR dov'e' questo riferimento alla coscienza?
Mi sembra un concetto che noi applichiamo indebitamente al LOTR. Volgio
essere pu' esplcito ancora. Se cosi' stanno le cose, chi mi dice che "in
coscienza" cio' che ha scelto di fare Boromir non fosse proprio per lui il
bene? E se cosi', il bene per Boromir non e' lo stesso che il bene per il
resto del consiglio.

 succede di sbagliare).
Ma loro non sanno quasi chi sia Eru...

 da un hobbit e gli chiedo cos'e' per lui il bene, che mi risponde?
Probabilmente, e secondo quello che leggiamo nel Prologo, ti risponde che 
"bene" è seguire "le Regole".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non usare durante il sonno.
- Istruzioni di un asciugacapelli

 lo stesso che il bene per il resto del consiglio.
Molto probabilmente Boromir, nel momento in cui ha fatto la sua scelta, era 
convinto di fare il bene (il proprio, quelo dela sua città). Passato il 
momento di offuscamento dovuto all'influsso dell'anello, però, si è reso 
conto che in questo giudizio si sbagliava; e sapeva benissimo di 
sbagliarsi, tanto e vero che poi chiede scusa ad Aragorn. Noi, 
dall'esterno della vicenda, riusciamo a vedere chiaramente quale sia il 
bene e quale il male, ma qualcuno che la vicenda la sta vivendo può non 
avere la limpidità di pensiero necessaria per distinguerli, e quindi può 
sbagliare (come a dire: con il senno di poi...). Detto altrimenti: 
ragionando dal'esterno, posso dire che Boromir in quel momento pensava solo 
di dare ascolto alla sua coscienza, ma in realtà non lo stava facendo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Se veramente cercate qualcosa guardate nelle vostre mani, è lì che si trova 
la vera definizione di magia.
- Paolo Rossi

 "bene" è seguire "le Regole".
Sara' bene che mi rilegga il prologo, che salto sitematicamente a ogni
lettura.

 alla coscienza? Secondo me non ce ne' traccia.
nelle parole di Aragorn più volte citate.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

 da un hobbit e gli chiedo cos'e' per lui il bene, che mi risponde?
Cinque pasti al giorno ed una cassa di erba pipa del Decumano Sud.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Da questo punto di vista, qual'e' l'idea di bene che
 C> muove i popoli liberi?
Questa è una domanda molto differente da "quale è il bene nella TdM". :)
Ma penso che se vai da un hobbit e gli chiedi cosa è il bene probabilmente
ti guarda male perché ti fai le seghe mentali. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards, especially simian ones.
They're not all that subtle." -- Terry Pratchett
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

 e loro solitamente sono tutt'altro che passivi.
PDA
Volevo sottolineare con il mio post il fatto che le due citazioni non
dessero una risposta, e comunque la risposta di Gandalf raccoglie più
consenso necessariamente essendo parola di Maia

 da un hobbit e gli chiedo cos'e' per lui il bene, che mi risponde?
Vivere e prosperare in pace.


 Rischio grosso?
Minimo una valanga di insulti. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 coscienza?
Imho viene citata esplicitamente solo nelle parole di Aragorn che tu stesso
hai citato, ma ci sono tante situazioni e tanti atti che ne dimostrano
l'esistenza. Alcuni esempi: il già citato pentimento di Soronel, la scelta
di Frodo di portare l'Anello, il rifiuto di Galadriel, la scelta di Sam,
Merry e Pipino di accompagnare Frodo.


 Minimo una valanga di insulti. :-)
ma... tu non glie lo dici mica!
O si?


 il già citato pentimento di Soronel
Io non mi sono mai pentito di nulla.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Put knot yore trust inn spel chequers.

 Io non mi sono mai pentito di nulla.
Male fratello, male...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 il senno di poi...). 
Concordo. 
Bensiamo a Beregond ed ai servi di Denethor.
Chi ha agito "bene"?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"What do you mean? Do you wish me a good morning, or mean that it is a 
good morning whether I want it or not; or that you feel good on this 
morning; or that it is a morning to be good on?"  (Gandalf)

Cinque pasti al giorno ed una cassa di erba pipa del Decumano Sud.
Questi sono due beni, non il bene.

Vivere e prosperare in pace.
Questo va gia' meglio. E dimostra che il bene per loro non e' fare la
volonta' di Eru.

di dare ascolto alla sua coscienza, ma in realtà non lo stava facendo.
Non mi torna molto: Boromir ascoltava la sua coscienza ed era convito di
cio' che faceva, ma la sua coscienza non gli indicava il bene giusto. E
quindi il bene NON e' legato alla coscienza.
Ma sulla coscienza bisogna fare almeno una distinzione:
- la coscienza dai greci fino al medioevo era intesa come una facolta'
la quale ti diceva come , data una certa idea di bene (ad es. rispetto
delle cose), come in concreto potevi fare azioni finalizzate a
realizzare questo bene. Il bene lo conoscevi con l'intelletto; la
coscienza serviva per realizzare nelle singole azioni questo bene. E
IMHO se Aragorn nel testo che ho citato parla di coscienza, si riferisce
a quest'idea.
- poi nella modernita' la coscienza divine come la intendiamo
ordinariamente oggi, ovvero una facolta' che ti indica cos'e' il bene.
E' insomma l grillo parlante, ovvero qualcosa che se lo ascolti di dice
cos'e' il bene.
Ecco, questa seconda nozione di coscienza imho e' assente del tutto.

Imho viene citata esplicitamente solo nelle parole di Aragorn che tu
stesso
Se cosi' e' la coscienza degli antichi non quella che intendiamo noi
oggi (mi permetto di rimandarti alla mia risposta a Soronel).

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> E dimostra che il bene per loro non e' fare la
 C> volonta' di Eru.
Ma se vivere e prosperare in pace è quel che Eru vuole per loro, allora loro
stanno facendo la volontà di Eru senza volerlo. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto più in alto ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
http://legendknights.tk

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Boromir ascoltava la sua coscienza ed era convito di
 C> cio' che faceva, ma la sua coscienza non gli indicava il bene giusto.
Dimentichi l'influenza dell'anello. Lui credeva di stare facendo la cosa
giusta secondo coscienza, ma in realtà era confuso.
C'era un "filtro" tra lui e la sua comunicazione con la coscienza.
 C> E' insomma l grillo parlante, ovvero qualcosa che se lo ascolti
 C> di dice cos'e' il bene.
 C> Ecco, questa seconda nozione di coscienza imho e' assente del tutto.
Ma nell'Athrabeth si dice che Eru parlava direttamente ai cuori degli uomini
prima che essi lo tradissero, quindi invece sembra che questo secondo tipo
di coscienza sia presentissimo. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I keep tellin' you, I ain't lost! I'm... directionally challenged."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

di coscienza sia presentissimo. :)
Lo sai che lo so, visto che me lo hai fatto leggere tu ;-). Volevo
limitare il discorso al LOTR (direi di averlo quasi sempre specificato)
per non introdurre le "complicate" teorie espresse nell'Athrabeth.
Comunque, cio' di cui si parla nell'Athrabeth mi ha sempre ricordato il
"fundus animae" o "spiritus" di cui pralano i mistici cristiani, che la
coscienza dei moderni. Ma il discorso diventerebbe troppo lungo....

stanno facendo la volontą di Eru senza volerlo. ;)
Guarda che su questo sono d'accordo: per me ogni persona agisce bene
agisce conformemente alla volonta' di Dio. Ma non e' questa l'idea che
"muove" le popolazioni della TdM. Facciamo un esempio col nostro mondo:
per un cristiano i greci che agiscono bene (es. Socrate) agiscono
secondo il volere di Dio (anche se non lo sanno). Ma per i greci di
sicuro l'agire bene NON E' agire secondo la volonta' di Dio, ma agire
secondo virtu' (o natura), il che non c'entra nulla (o quasi) col volere
divino. Ecco, e' questa seconda cosa che vorrei capire per la TdM. Non
so se mi sono spiegato.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Volevo limitare il discorso al LOTR
Ecco, secondo me invece non ha senso andare a fare questo tipo di domande
limitandosi al LotR.
Mi spiego: stiamo cercando di andare a capire cosa sono il bene e il male in
Tolkien e per i popoli della TdM (e io potrei anche (ri)dirti: non ci sono
;) ci sono beni e mali, ma non bene e male), che è una questione abbastanza
complessa e filosofica.
E per fare questo andiamo ad analizzare IsdA, dove, almeno al livello che
vai a toccare tu, tutti questi discorsi sono stati volutamente omessi,
ridotti o fatti apparire solo di riflesso, il ché mi pare un po' limitativo
e contraddittorio.
Quando Aragorn parla di "good and evil" secondo me non lo fa al livello di
"quali sono le cose buone secondo gli hobbit", ma IMHO è un rimando a quella
spiritualità che viene trattata ampiamente nel Silmarillion.
Anche perché nel dire "bene e male non cambiano" sta parlando
necessariamente di qualcosa di elevato, e non delle cose piccole che
cambiano col tempo, da zona a zona, da popolo a popolo.
E con questo abbandono la discussione perché domani parto e torno l'anno
nuovo... ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"At first there was nothing. Then God said 'Let there be light!' Then there
was still nothing. But you could see it."
http://legendknights.keenspace.com

 E dimostra che il bene per loro non e' fare la volonta' di Eru.
Non sono d'accordo: quello che ho scritto è proprio la volontà di Eru, solo
che gli hobbit non lo sanno.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Chi ha agito "bene"?
Beregond, ovviamente.
I servi di Denethor erano "ciechi".


 ma... tu non glie lo dici mica!
Ma no, dai, è Natale. ;-)
Tanto magari ci stanno già leggendo.


 giusto. E quindi il bene NON e' legato alla coscienza.
[CUT]
Dissento in maniera totale. :-)
La mia concezione di coscienza è quella che tu chiami "grillo parlante": in
realtà la nostra coscienza è Dio che ci indica cosa è giusto e cosa è
sbagliato. Poi noi possiamo anche fregarcene di cosa ci viene indicato e
fare ciò che riteniamo sia meglio secondo la nostra idea del momento.
Probabilmente Boromir sentiva che usare l'Anello era sbagliato, ma credeva
che fosse più importante usarlo per difendere Gondor; non sapeva quali
sarebbero state le conseguenze, ma ero disposto a rischiare per difendere il
suo Paese a qualunque costo.
D'altra parte, come ha detto Cirdan, questa nozione di coscienza non è
assente: c'è nell'Athrabeth e c'è nelle parole di Aragorn.


 Io non mi sono mai pentito di nulla.
Rotfl. :-)))
Nella fretta ho mischiato un po' le parole.
"Il pentimento già citato da Soronel"


 oggi (mi permetto di rimandarti alla mia risposta a Soronel).
No, no, vedi la mia risposta sul grillo parlante.
Ma mi sembra che, come sempre, ci stiamo infilando in discorsi diversi a
partire da un solo thread. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Tanto magari ci stanno già leggendo.
ma come, sto rischiando?
e tu permetti che accada?
Ma che amico sei?
Ma sei un amico?
No, tu sei "amico" "loro"
Ho capito!
Moriro'
speriamo almeno che a te ne venga qualcosa....
...dividiamo?


 ma come, sto rischiando?
[CUT]
Eeeehhh... che tragedia!
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


che gli hobbit non lo sanno.
Ti rispondo come ho risposto a Cirdan: per me ogni persona agisce bene


partire da un solo thread. :-)
Quando si toccona questi temi, è inevitabile.

nuovo... ;)
Buon anno

 divino.
Sono PDA con te, ma non saprei per ignoranza manifesta dire qualcosa di più
espressivo

 capire per la TdM.
Allora ti ho già risposto.
Imho, per gli hobbit il bene è vivere in pace e prosperare.
Che coincide con la volontà di Eur ma loro non lo sanno. ;-)))


 Quale? Non l'ho mica letta...
E' una mia risposta ad un tuo post in questo thread. Il mio OE la indica per
il giorno 26/12/03 alle ore 10,27.


assente: c'è nell'Athrabeth e c'è nelle parole di Aragorn.
L'athrabeth l'ho lasciato apposta in margine (come ho dietto a Cirdan).
quanto ad Aragorn, imho si vede che la cosinza ha solo la funzione di
determinare quale azione e' la migliore per raggiungere un bene che NON
e' conosciuto tramite la coscienza.

 un bene che NON e' conosciuto tramite la coscienza.
No, no, Aragorn non dice questo. :-)
Cito dal tuo post:
"Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro significato e'
il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini. Tocca a ognuno di noi
discernerli, tanto nel bosco d'Oro quanto nella propria dimora" [SdA, Le Due
Torri, cap II].
Quindi bisogna discernere bene e male tramite la coscienza. :-)


Quindi bisogna discernere bene e male tramite la coscienza. :-)
TI diro', comincio a pensare che abbiate ragione :-(

 voler portare l'Anello a Minas Tirith.
L'azione malvagia da parte sua è stata quella di cercare di togliere a 
Frodo l'Anello, non quella di provare a convincerlo a portare l'Anello a 
Minas Tirith: la seconda azione infatti non è malvagia.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Le opinioni espresse qui sopra sono le mie, e non sono necessariamente 
approvate dal governo della Repubblica Italiana.

Minas Tirith: la seconda azione infatti non č malvagia.
Appunto quello che volevo dire io. Sono PDA, meno che sul fatto che
voler portare l'Anello a Gondor non sia malvagio: infatti non e' un bene
e quindi e' un male (anche se in coscienza e' avvertito come bene). Non
so se mi son capito.

 e quindi e' un male (anche se in coscienza e' avvertito come bene).
Il risultato dell'azione (portare l'Anelo a Minas Tirith) sarebbe potuto 
essere male, o forse no: non sappiamo ciò che sarebbe successo perché non è 
successo. L'azione in sé però non sarebbe stata secondo me malvagia (a meno 
di non compierla avendo bene in mente il risultato malvagio).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La libertà di parlare non coincide con il dovere degli altri di ascoltarti. 
Quella è una cortesia che ti si accorda, e che ti devi meritare restituendo 
la cortesia sotto forma di rispetto per l'altro.

 TI diro', comincio a pensare che abbiate ragione :-(
Bene. ;-)


successo.
Allora, per intenderci:
- portare l'Anello a Minas Tirith non e' male
- ma Boromir lo vuol portare per USARLO contro Sauron e questo E' male.
Quando intendo "portare l'Anello a MT" intendo ovviamente portarcelo e
usarlo, e questo desiderava Boromir. E di questo desiderio non si e' mai
pentito.

Ma il viaggio vicino all'Anello aumenta di certo la sua intenzione.
Da dove lo evinci?

 pentito.
Io ancora non la penso così: pensare di usare l'Anello contro Sauron (o 
portare l'Anelo a MT) non è male, è solo sbagliato. Il male non è voler 
usare l'Anello (anche Gandalf vorrebbe usare l'Anello, e lo dice), ma 
usarlo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
INTERPRETATO - Posto tra due preti

usarlo.
Andiamo sul profondo, ma la cosa si fa interessante. Per Gandalf, imho,
direi che (come Galadriel) e' anche lui combattutto tra due diverse
tensioni: il voler usarlo e il non usarlo. Poi per fortuna decide per la
seconda scelta.
In altri termini, non e' vero che Gandalf vuole usarlo, ma a un certo
punto e' indeciso su due possibililita' (volerlo usare/ volerlo non
usare) e quindi scarta la prima.
In Boromir il caso e' diverso: se mai c'e' stata questa indecisione,
egli scarta la seconda strada e decide di volerlo usare: e'
completamente opposta alla scelta di G.
Quanto alla distinzione male/sbagliato: mi pare una distinzione piu' che
altro nominale. Voler usare (o pensare di usare) l'Anello e' sbagliato e
quindi e' un desiderio malsano e malvagio (tanto che porta Boromir alla
rovina!).
Infine, non dimentichiamo che il fine incide pesantemente sulla
valutazione morale di un atto. Faccio un esempio:
- voler portare l'anello a MT per poi portarlo a Monte Fato e
distruggerlo e' un desiderio buono;
- voler portare l'anello a MT per poi indossarlo e usarlo contro Sauron
e' un desiderio cattivo;

 e' un desiderio cattivo;
Questo non significa quindi che voler portare l'Anelo a MT è un'azione 
neutra, che assume valenza buona o malvagia a seconda delle intenzioni con 
cui è compiuta? E chi la compia con intenzione malvagia dovrà chiedere 
perdono dell'intenzione, non già dell'azione.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
GIULIVA - Slogan di chi è vessato dall'Imposta sul Valore Aggiunto

 essere, insomma, cio' che veramente siamo.
Frase splendida.
E ultime tre battute del thread esilaranti, guardando anche gli orari di 
invio.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Guardate la vostra Musica!"

 invio.
Siamo forti, vero?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
C'è un mondo migliore... però minchia... è carissimo!

 dice), ma usarlo.
imo
Voler usare l'Anello e` la _tentazione_ di usarlo. Chi cede alla 
tentazione ed usa l'Anello fa male.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!" 
(King Theoden)

 Chi cede alla tentazione ed usa l'Anello fa male. 
Questo certamente sì, ma il discorso che faccio io è indipendente dalla 
tentazione.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
EQUILIBRISTA - Bibliotecario dei cavalli

 Da dove lo evinci?
Dal fatto che al Consiglio di Elrond accetta la decisione, ma poi, dopo una
parte consistente del viaggio, cerca il momento buono per stare da solo con
Frodo. Prima non l'ha mai fatto.


perdono dell'intenzione, non già dell'azione.
Direi di si: perche', non ti quadra? Aggiungerei solo che anche se
materialmente due azioni sono identiche, sono tuttavia
"intenzionalmente" diverse a seconda del fine con cui sono fatte. Andare
un macchina per fare spesa e' diversa da andare un macchina per
investire qualcuno.

Frodo. Prima non l'ha mai fatto.
Che *dopo* la partenza, B. sia sempre piu' tentato, ok. Ma io volevo
dire che, gia' prima di vedere l'Anello a Granburrone, egli voleva gia'
portarlo a MT.

 gia' portarlo a MT.
Ma non sapeva precisamente cosa fosse l'Anello.
Cmq dovrei rileggere tutto attentamente.


 investire qualcuno.
OK, ed allora ecco perché Boromir non chiede perdono di aver voluto portare 
l'Anello a Minas Tirith: perché non lo voleva fare per gloria personale, o 
comunque per un fine sbagliato, ma per un fine giusto, ossia salvare la 
propria città, e quindi l'azione non sarebbe stata moralmente sbagliata. Si 
pente, invece, del'azione moralmente sbagliata che ha commesso, cioè 
l'aggressione a Frodo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Il marito di una cugina di mio padre da parte di mio nonno materno era 
ingegnere.
- Anonimo Curriculum

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Pero' mi chiedo se sia lecito citare scritti che
 C> JRRT non ha pubblicato.
Tanto quanto discutere di argomenti di cui JRRT non ha parlato nei libri
pubblicati.
 C> L'Athrabeth e' straordinario, e tuttavia JRRT fa in merito alcuni
 C> rilievi circa il fatto che potrebbe diventare una parodia del
 C> cristianesimo, e dunque non lo approvava fino in fondo.
IMHO Tolkien si faceva un po' troppe pare, non solo dal punto di vista
religioso.
Condivido molte delle due scelte riguardo la coerenza interna e la
trattazione dei temi religiosi ma, se tutti gli autori fossero stati cosě
restii a pubblicare come lui, le nostre biblioteche conterrebbero un libro
per ogni mille che ci sono ora. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The POP3 server service depends on the SMTP server service, which failed to
start because of the following error: The operation completed successfully."
(Windows NT Server v3.51)
http://www.loreena.terrediconfine.net

l'aggressione a Frodo.
Questo mi torna perfettamente.

religioso.
Questo puo' pure essere.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Io proponevo di vedere quale fosse il tipo
 C> di impostazione "morale" in un testo pubblicato da JRRT.
E te l'abbiamo detto: la morale cristiana. :)
Tu però vuoi sapere come questa morale "esterna" si concretizzasse nelle
varie razze "interne", ossia quale fosse la morale hobbit, quella elfica,
nanica ecc. e di questo Tolkien non ha parlato, o perlomeno non in maniera
tanto approfondita da poterne trarre una filosofia delle razze della TdM.
(IMO)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"One Ring to Rule Them All, One Ring to Find Them,
One Ring to Bring Them All and in the Darkness Bind Them"
www.auroraproject.net

 l'anello a MT.
Appunto.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
PANGRATTATO - Pagnotta ottenuta poco lecitamente

 anellodipendenza, credo sia un caso particolare e certamente diverso.
Ma le alternative non erano piu' o meno: uccidere, lasciarsi uccidere o
perdere l'Anello, o costringere Gollum a guidarli? Mi sembra che la strada
scelta sia stata la piu' saggia, il male minore in quanto il male ormai non
lo si poteva evitare.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi
"Pattinaggio e' uno sport estremo". Un collega commentando due braccia
rotte nel gruppo di 4 persone in una settimana, pattinando.


S>Al contrario: la coscienza indicava precisamente il bene (non
aggredire
S>Frodo), ma lui non l'ha ascoltata. Non indicava nulla, invece, sul
portare
S>l'Anello a Minas Tirith o meno, perché la risposta aveva natura etica
o
S>morale, ed in sé non aveva a che fare con il bene o il male.
Su questo non sono mica daccordo: insisto perche' mi pare importante.
Boromir non vuol solo portare l'Anello a MT, ma vuole che sia USATO
contro Sauron: lo dice esplicitamente al Consiglio di Elrond. E usarlo
E' male, e tuttavia questo la coscienza non glielo indica.

 E usarlo E' male, e tuttavia questo la coscienza non glielo indica. 
Perché dici che la coscienza non glielo indica?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Aiutatemi a capire ciò che dico e ve lo riformulerò meglio.
- Antonio Machado

Perché dici che la coscienza non glielo indica?
Boromir vuol portare l'anello a MT per USARLO. Dal racconto direi che si
capisce che Borimir considera questo una cosa buona e giusta da fare.
Tanto che alla fine non si pente di questo, ma "solo" di aver attaccato
Frodo.
Dunque in coscienza ritieneva (almeno al consiglio di Elrond) che fosse
bene usare l'anello, mentre e' sempre male.

 bene usare l'anello, mentre e' sempre male.
Io la metterei così, invece:
Boromir voleva portare l'Anello a Minas Tirith. Questa in sé non è 
un'azione malvagia, quindi in punto di morte non deve pentirsene, anche e 
soprattutto perché alla fine non l'ha fatta, ovvero l'Anello non è andato a 
Minas Tirith. Quanto al volerlo usare ti ho già detto che secondo me non è 
moralmente sbagliato (finché il volere non si traduca in azione).
La coscienza di Boromir non gli ha detto assolutamente nulla perché 
l'azione in sé (voler portare l'Anello a Minas Tirith) non era moralmente 
condannabile, bensì neutra.
Il fatto che usare l'Anello sia male non so quanto sia possibile "farselo 
dire" dalla coscienza: Bilbo che ha usato l'Anello diventando invisibile 
per fare innocui scherzi, senza sapere assolutamente nulla di cosa l'Anello 
realmente sia, ha forse commesso un Male? Altre sono le sue colpe: l'aver 
ingannato Gollum, l'aver mentito ai nani ed a Gandalf sul'origine 
dell'Anello, ma aver usato l'Anello secondo me no. Tanto è vero che su una 
questione realmente morale, come uccidere o risparmiare Gollum, Bilbo 
prende la decisione giusta.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La gente dà buoni consigli se non può più dare il cattivo esempio.
- Fabrizio De André

 prende la decisione giusta.
Urge post sull'uso dell'anello :-)

 realmente sia, ha forse commesso un Male?
Il problema, per quanto riguarda l'anello, non e' solo di coscienza,
infatti, ma soprattutto di  *conoscenza*.
Mi pare di capire che Boromir non sa esattamente cosa sia in grado di fare
l'anello, quali siano le sue proprieta'. Lo considera semplicemtne un'arma,
seppure del nemico. In tutte le guerre accade  che talvolta le armi del
nemico si rivolgano contro il nemico stesso. Perche' non dunque anche questa
volta?
In effetti, di fronte a problemi che sono piu' chiaramente campo della
coscienza, tutti si comportano correttamente: e' chiaro a tutti  che
uccidere non e' bene, e su questo non ci piove.
Altrimenti dovremmo dire che, per esempio, le nostre mamme e nonne che
usavano il DDT per togliere le mosche di casa, erano assassine, perche' il
DDT insieme alle mosche uccideva anche le persone, piu' lentamente ma le
uccideva. Il fatto e' che nessuno lo sapeva.
--
Brandivano, #307  deI FeSTos,i della famiglia Soffiatromba
i proverbi:
"Moglie e buoi solo se li vuoi"

 usavano il DDT per togliere le mosche di casa, erano assassine
Vero, verissimo!!!
Ho pronti qui 2 capi d'accusa, 4 marche da bollo, un giudice corrotto, 3
avvocati della difesa "cause perse", un primo ministro, il ministro arrviato
per primo, Theoden, Gandalf, Le guerriere di Gollum per la parità dei
diritti delle mosche, la giuria di SanRemo 1947.
Le manderemo tutte in galera quelle mamme!!!!

 infatti, ma soprattutto di  *conoscenza*.
Esattamente. Sono molto riluttante a definire "male" un'azione compiuta per 
pura ignoranza (come quella di Boromir): perché ci sia peccato è necessaria 
la piena consapevolezza del fatto che si sta peccando.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non ho alcuna memoria per i nomi. Le dispiace se la chiamo "Vecchio sacco 
di lardo"?

 Urge post sull'uso dell'anello :-)
Ci penseremo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Nascere è unicamente cominciare a morire.
- Teofilo Gautier

 ha smesso di dare ascolto alla sua coscienza.
Sono sostanzialmente daccordo. Pero' il punto e':
- se prima dava ascolto alla sua coscienza, e la sua cosienza gli diceva di
portare l'anello a Gondor per usarlo,
- e portare l'anello a Gondor per usarlo non e' la cosa giusta da fare
Ne segue che la cosienza non gli indicava la cosa giusta,e che quindi nel
LOTR la morale non e' basata sulla coscienza.

 uccideva. Il fatto e' che nessuno lo sapeva.
Troppo carino. E tuttavia anche se non lo sapevano, NON hano fatto una cosa
giusta. Ma tuttavia "credevano" in buona fede di fare un buon gesto.

 impartitagli dal padre Denethor, diffida.
Concordo.
Inoltre, secondo me, Boromir va a Gran  Burrone convinto che gli verra` 
donata la Spada che Fu Rotta - senno` perche` cercarla(*)?
Arrivato a Imladris pensa che il sogno lo abbia portato li` per prendere 
non la Spada ma ... l'Anello.
Inoltre non ha fiducia nella possibilita` che l'Anello giunga all'Orodruin 
senza essere "intercettato" da Sauron. Mandarlo a Mordor e`, a suo modo di 
vedere, una idiozia.
(*) Cerca la Spada Che Fu Rotta, ad Imladris la troverai ...
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!"
(King Theoden)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Esattamente: la coscienza indica un'azione, ma la cosa giusta da fare e'
 C> un'altra.
Allora non stai veramente ascoltando la tua coscienza, ma il tuo cervello.
:)
Il fatto che Boromir credesse di stare agendo secondo coscienza non vuol
dire che lo stesse facendo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Irrigation of the land with seawater desalinated by fusion power
is ancient. It's called 'rain'." --Michael McClary
www.auroraproject.net

 nel LOTR la morale non e' basata sulla coscienza.
Ma la coscienza non è un burattinaio che ti indica tute le azioni da fare e 
quelle da non fare. È più come un suggeritore che quando stai per fare una 
cappellata ti ricorda che forse non è la cosa più furba da fare, però 
stando attento a parlare piano per non disturbarti.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Il software è come il sesso: è meglio quando è gratis.
- Linus Torvalds

 stando attento a parlare piano per non disturbarti.
Benissimo. Quindi per te, presumo, Boromir non ascoltava la sua coscienza
(nemmeno in punto morte), mentre ha quasi subito capito che ha sbagliato ad
attaccare Frodo. Pero' "almeno" questo me lo concedi: che non c'e' traccia
del fatto che in Boromir ci fosse una vocina che gli dicesse, seppur piano
piano, che portare l'anello a MT per usarlo era sbagliato? (coi congiuntivi
mi devo essere un po' incasinato)

 era sbagliato?
No, effettivamente non ce n'è traccia. Anzi, secondo me Boromir muore 
ancora convinto di avere, almeno un po', ragione, e questo forse lo 
dimostra con la sua preoccupazione per Minas Tirith, che raccomanda ad 
Aragorn (come a dire: cerca di risolvere qualcosa un po' almeno tu, dato 
che stanno per arrivare tempi cupissimi...).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Dai ad un uomo un fuoco, e starà al caldo per un giorno, ma dagli fuoco e 
starà al caldo per il resto della sua vita.
- Terry Pratchett


Mi ricordo che in una delle ultime lettere Tolkien citava l'osservazione di
un suo lettore non credente: "E' come se tutto il romanzo fosse pervaso da
una  luce che si spande da una lampada invisibile". E' un mondo di "etica
naturale", come l'avrebbero chiamata gli illuministi: Dio non si è rivelato,
non c'è niente di simile a una "legge divina" del tipo di quella mosaica,
però "le sue leggi sono scritte nei cuori", per dirla con S. Paolo. Come se
si sapesse "istintivamente" che certe azioni sono buone e altre malvage.
Non bisogna dimenticare che a Tolkien era completamente estraneo il
relativismo etico nel quale oggi viviamo, per cui secondo lui non c'era
alcun bisogno di un "decalogo", visto che il Bene (o meglio, l'agire bene),
per così dire, "salta agli occhi" di chiunque non sia accecato da orgoglio,
possessività, odio e ambizione.
Inoltre farei due osservazioni:
1) è un mondo in cui esiste ancora un termine di riferimento etico/estetico,
nella fattispecie gli Elfi, i cui rappresentanti più nobili, non
dimentichiamolo, hanno visto i Valar (emanazioni di Eru) faccia a faccia,
quindi sanno (o dovrebbero sapere) per esperienza diretta cosa è bene e cosa
è male;
2) è un mondo in cui l'opposizione al "Male" assume ancora l'aspetto di uno
scontro fisico, di conseguenza è ancora abbastanza facile discernere bene e
male: azioni che potrebbero essere ascritte a Sauron (ad es. opprimere e
distruggere ogni libertà e ogni bellezza) sono malvage, punto.
Non so come si regolassero rispetto alle "culture", cioè ad usanze ritenute
"disgustose" a causa di differenze culturali (come ad es. la poligamia, che
secondo Tolkien era considerata dai Popoli Liberi come una cosa che si
faceva "sotto l'Ombra"). Ma credo che tali problemi sarebbero stati quelli
con cui avrebbe avuto a che fare Aragorn, quando avrebbero dovuto cominciare
a convivere con Haradrim e Esterling...
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 una  luce che si spande da una lampada invisibile".
Il problema è che le luci spanse dalle lampade invisibili le vede solo chi 
è già predisposto a vederle, noi (o meglio Cla) cercavamo una definizione 
dela morale nela Terra di Mezzo che fosse evidente in base al contenuto del 
testo.
Vedo un parallelismo con la domanda di Xanthos sulla morte come tema: lì è 
lui a chiedere un riscontro testuale alla tesi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Tentare è il primo passo verso il fallimento. 
- Homer J.Simpson

che stanno per arrivare tempi cupissimi...).
Sono daccordissimo. Pero' dicendo che "non c'e'" traccia hai detto una
cosa non di poco conto...

distruggere ogni libertà e ogni bellezza) sono malvage, punto.
Sono daccordo, ma la mia domanda era "cos'e' il bene nella TdM"? DI
certo seguire Sauron e' UN male, combatterlo UN bene. Ma il bene cos'e'?
Che mi dici?

 ha torto non lo commuove minimamente
Riallacciandoci al 3d sul potere dell'anello, mi chiedo quale valore abbia
nella TdM l'opinione della maggioranza... in quanto opinione della
maggioranza. Direi poco. Mi sembra significativo che quando i saggi
(Gandalf, Elrond, Aragorn) sottopongono a discussione un qualsiasi argomento
(o cmq sono invitati a prendere posizione) si premurano di non dividere mai
i propri compagni in una maggioranza e in una minoranza, tant'e' che le rare
volte in cui si riunisce una -chiamiamola cosi'- "assemblea" questa non
"delibera" alcuna "decisione" riconducibile alla maggioranza assembleare e
disapprovata dalla minoranza. Questo modus operandi e' pero' difficoltoso e
problematico: vedo di spiegarmi richiamando alcuni casi (quelli che mi
ricordo ^__-) in cui in ISDA si intravede un'"assemblea".
1) Consiglio di Elrond.
E' il meno problematico: si discute per ore ed ore e il risultato della
discussione non e' l'adozione di una deliberazione, bensi' un'analisi della
situazione generale. Il metodo impiegato nella discussione e' quello
dialettico; se vi e' una qualsiasi perplessita' o dissenso, anche di uno
solo dei partecipanti, la discussione riprende finche' tutto e' chiaro. Alla
fine si impone il punto di vista di Gandalf ed Elron, ma non perche' questi
godono del sostegno della maggioranza dei partecipanti al Consiglio, ma
semplicemente perche' hanno dimostrato *a ognuno* che la loro proposta e'
l'unica risolutiva (e che tutte le altre, in ultima analisi, non lo sono).
Tutti, persino Boromir, sembrano persuasi.
E non vi e' alcuna forma di voto: ognuno si limita a prendere atto,
aderendovi liberamente, della tesi di Elrond/Gandalf che diventa cosi'
*solo* la tesi di ognuno: possimo ben dire, quindi, che il Consiglio non ha
"deciso" nulla, solo discusso.
2) Compagnia dell'anello.
Fallito il tentativo di passare per Cornorosso, Gandalf propone di passare
per Moria. Inizia una discussione e la maggioranza sembra non voler passare
per le miniere. Visto il brutto andazzo, Gandalf precisa subito i termini
della questione (Chi potrebbe desiderarlo? Ma la domanda e': chi mi
seguira', se vi conduco li'" pagina 372, ultime righe): bene, sembra
ripetersi quanto successo a Granburrone, e infatti Aragorn, per fiducia,
accetta di seguire Gandalf. L'esempio di Aragorn potrebbe indurre anche i
suoi riluttanti compagni a varcare le porte di Moria, quando -colpo di
scena!- parla Boromir:
"Io /non/ andro', a meno che il voto collettivo sia contro di me" (I will
/not/ go, not unless the vote of the whole company is against me") (pag.
373, settima riga)
Per la prima volta (almeno cosi' mi pare) si parla di *voto* e subito si
prefigura una rottura della compagnia (Legolas, interpellato, dichiara di
non voler passare per Moria). Non e' forse casuale che l'introduzione della
prospettiva del voto si connoti immediatamente in termini cosi' tragici ed
estremi (addirittura la rottura della Compagnia!): il voto cioe' non viene
qui in rilievo per il suo aspetto democratico, cio' che subito balza
all'occhio e' che col suo contare i si' e i no esso divide cio' dovrebbe
rimanere unito. Avvertito il rischio, Frodo corre ai ripari:
"Io non desidero andarvi, ma nemmeno desidero rifiutare il consiglio di
Gandalf. Prego che non abbia luogo alcuna votazione se prima non vi avremo
dormito sopra" (pag. 373). Frodo non vuole la rottura della compagnia (e col
suo volere e non volere si mostra solidale con tutti i membri della
compagnia), per cui invoca un time-out (stessa tecnica di Aragorn: vedi pag.
361), ma e' chiaro che l'indomani il nodo sarebbe arrivato al pettine: cio'
non succedera', ma solo perche' le circostanze (il sopraggiungere dei lupi)
non lo consentiranno!
Il nodo e' tagliato, ma non sciolto.
3) i Rohirrim.
Prima di partire per la guerra, Re Theoden designa Eomer quale suo
successore e, in caso di morte del nipote, rimette ai "signori e capitani"
dei Rohirrim la scelta del suo successore (pag. 637). Si intravede qui la
possibilita' di una decisione da parte dei signori di Rohan, ma questa
eventualita' e' -come dire- un ripiego; e' chiaro dalle parole di re Theoden
che in circostanze normali non spetterebbe a nessuno scegliere il
successore: successore dovrebbe essere il figlio del re e non a caso Theoden
inizia col dire "Non ho figli. L'unico che avessi, Theodred, e' stato
ucciso": proprio perche' la successione naturale non e' possibile, si
giustifica e si rende necessario un atto di volonta'. Quale volonta'? Quella
del re innanzitutto (e re Theoden designa Eomer), in subordine quella dei
"signori e capitani" di Rohan. Mentre la scelta di Theoden non e' sottoposta
ad alcun vaglio (non vi e' alcuna richiesta di approvare o meno la
designazione di Eomer), quella (eventuale, tra l'altro) dei notabili
Rohirrim sembra legittima in quanto preventivamente approvata da re Theoden.
Nemmeno in questo caso pero' apprendiamo come i signori di Rohan avrebbero
scelto il loro successore: cercando a tutti i costi un accordo unanime?
votando e dividendosi in una maggioranza e in una minoranza? e in questo
ultimo caso, la minoranza avrebbe *dovuto* riconoscere Re il neoeletto?
4) Uomini di Gondor.
Pagina 1154: "[Faramir chiede agli uomini di Gondor:] "Volete che egli
(Aragorn) sia Re ed entri nella citta' e vi dimori?"
E tutto l'esercito e l'intera popolazione gridarono /Si'/, all'unisono"
Questa volta abbiamo una "deliberazione". Ma che valore ha l'approvazione
degli uomini di Gondor? Imho meramente confermativo: da un punto di vista
narrativo la regalita' di Aragorn e' certa in quanto in lui se ne
manifestano i segni; Faramir che interroga il popolo, poi, aveva gia'
riconosciuto in Elessar il Re ("L'ultimo Sovrintendente di Gondor chiede il
permesso di dimettersi dal suo incarico") e prima di chiedere
l'"approvazione" dei gondoriani elenca i segni da cui si evince agevolmente
la legittimita' della rivendicazione del nuovo re. I gondoriani approvano
"gridando /Si'/ all'unisono": potevano fare altrimenti?
In conlusione, mi sembra che in ISDA  vi sia gia' molta diffidenza nei
confronti delle "deliberazioni", se proprio vi devono essere si ricerca
spasmodicamente l'unanimita' (che avvicina la deliberazione a mera
convergenza di spontanee adesioni), ma se l'unanimita' non si raggiunge
rimane una situazione di stallo ben difficile da sbrogliare.
Ciao,
enrico

 raggiunge rimane una situazione di stallo ben difficile da sbrogliare.
Ovviamente, perchè un voto di maggioranza va sempre contro la scelta della
minoranza: in un certo senso la domina e, per Tolkien, la coercizione non è
mai una bella cosa.
In generale mi sembra che nella TdM si faccia sempre appello al "buon senso"
di cui gli Hobbit abbondano, e all'autorità che deriva dalla saggezza, dalla
regalità e dal mettersi al servizio degli altri.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 maggioranza. 
<cut>
Bel post, molto interessante! :-)))
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 Ma loro non sanno quasi chi sia Eru...
Non e` per questo che possono sbagliare: tutti gli "uomini" possono
sbalgiare.
Sulla conoscenza di Eru credo che ti abbiano gia` risposto.
Ma vedo che hai tagliato la parte dove parlavo del bene secondo gli
Hobbit (i loro amici, i loro prossimi): e` perche' sei d'accordo con
me? Lo spero.
Altri hanno risposto: 
Rispettare le regole.
Vivere e prosperare in pace.
Cinque pasti al giorno ed una cassa di erba pipa del Decumano Sud.
Tu dici: "Questi sono due beni, non il bene".
Eppure mi viene in mente quello che diceva p. Guglielmo Spirito
all'Hobbiton: l'esempio migliore che noi uomini dovremmo guardare non
sono gli Elfi, ma i piccoli Hobbit. E faceva l'esempio di Pipino: alle
rovine di Isengard, quando arrivano gli amici, dopo la baruffa
scherzosa si preoccupa subito di farli sentire bene e riposare,
fornendogli il miglior cibo disponibile e la tanto amata erba pipa,
con tanto di pipa per Gimli che l'aveva rotta. E diceva che godere
delle piccole cose della vita fa riconciliare con la vita stessa,
rende sereni e forti. Per questo gli Hobbit sono tanto forti, perche'
sanno godere dei piccoli piaceri ma sanno anche rinunciarvi. E anche
questo mi pare faccia parte del famoso buonsenso.
E io penso che i nostri vogliono questo bene per se', ma anche per
tutti i loro amici, i loro "prossimi". In questo senso "Vivere e
prosperare in pace" non mi sembra una definizione di bene da buttare,
se non la si intende come menefreghismo egoistico, ma come bene da
assicurare a se' e agli altri. Infatti i nostri 4 partono per salvare
la Contea, a costo di perdere tutto.
Certo: il rischio di credere di "bastare a se stessi" c'e`, e lo si
vede bene alla fine del libro: si ritenevano sicuri, ma era solo
perche' qualcuno li proteggeva. Quando il male ha bussato alle loro
porte si sono trovati nei guai, eccome.


 anellodipendenza, credo sia un caso particolare e certamente diverso.
Infatti! O non mi verrete a dire che anche Gandalf, Aragorn e gli Elfi
hanno commesso un male, costringendo Gollum a seguirli?
Le alternative erano quelle che ha scritto Rosie: non potevano mica
lasciarlo libero, con la certezza che poi li avrebbe attaccati di
nuovo, magari prendendoli di sorpresa. L'unica era portarlo con loro,
e legarlo con la promessa visto che la corda elfica gli era
insopportabile. Poi Gollum si e` offerto di portarli a Mordor, perche'
conosceva la strada.
E quanto sia stato sincero il fine di Frodo (portarlo con loro per non
ucciderlo) lo si vede allo stagno proibito, dove avrebbe potuto
sbarazzarsi di Gollum senza che un'uccisione pesasse sulla sua
coscienza.
Cla, ti basta come arringa? ;-P


 quindi il bene NON e' legato alla coscienza.
Non era la sua coscienza che ascoltava. Ripeto: mon basta pensarlo
perché sia vero!
Ciao, e scusate la lunghezza!


 la coscienza!
Questa e' la differenza tra la lettura di un libro (pur dall'interno della
storia) e la vita reale. Nel primo caso, sappiamo quando l'eroe pensa di
ascoltare la propria coscienza ma ascolta la propria passione. Nel secondo
- no. Ma e' davvero possibile per noi essere sicuri della strada giusta, o
possiamo solo cercarla con tutte le nostre forze, senza avere mai la
certezza di non sbagliare? Credo la seconda cosa, ma mi sembra che spesso
qui si sia detto il contrario... Ascoltare la propria coscienza e' la
perfezione (che noi non abbiamo), mentre imparare ad ascoltarla e' un
percorso di crescita. E poi: cos'e' questa coscienza, che apparentemente
appartiene a noi, ma che noi dobbiamo andare a scoprire? Appartiene
veramente a noi, o e' la voce di Qualcun'altro? E per uno che non crede?
Tornando a Boromir, hai ragione sul fatto che non gli mancavano le
conoscenze. Ma questo lo sappiamo noi. Ogni persona ha la propria
esperienza come bagaglio che condiziona la sua visione delle cose. Boromir
ha come bagaglio l'amore per il suo popolo, la disperazione di una lotta
impari, l'abitudine di fidarsi delle armi. Ha la sua indole battagliera,
poco incline a considerare i pericoli dell'anima. Come fa a credere
all'esperienza altrui, se questa porta a delle azioni assurde per lui, che
minacciano di accelerare la distruzione delle cose a lui care? Cio' che gli
manca e' la fiducia, la fede in qualcosa che non e' evidente, anzi. Sembra
quasi che la sua coscienza non abbia le basi per parlare, o, meglio, che
lui non abbia i mezzi per sentirla. Perche' Faramir si' e lui no? Non lo
so...
Confusamente vostra,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi
"Pattinaggio e' uno sport estremo". Un collega commentando due braccia
rotte nel gruppo di 4 persone in una settimana, pattinando.

 questo mi pare faccia parte del famoso buonsenso.
Lo sai che mi hai fatto venire le lacrime? E' proprio vero, eppero' quanto
e' difficile! 
Ciao,


 Tu dici: "Questi sono due beni, non il bene".
il primo bene è la pace, il secondo è l'erba pipa...
:-)

 Cla, ti basta come arringa? ;-P
Non male, non male. Era da un po' che l'aspettavo :-)

 prosperare in pace" non mi sembra una definizione di bene da buttare,
PDA come ho detto sopra (mi hai letto nel pensiero?).

 Ciao, e scusate la lunghezza!
Piu' che la lughezza, e' che hai rispsoto a un thread un po' vecchiotto, e
di cui mi sono gia' dimenticato i punti principali ;-)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Boromir non si e' mai
 C> esplictimante pentito di voler portare l'anelloa MT. Io dico che questo
 C> dimostra che egli ha seguito la sua coscienza
Quindi anche Saruman e Sauron hanno agito secondo coscienza, visto che non
si sono mai pentiti. Regge poco. :)
Essere convinti sino alla morte delle proprie azioni non le rende
necessariamente la cosa giusta.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'Witches just aren't like that,' said Magrat. 'We live in harmony with the
great cycles of Nature, and do no harm to anyone, and it's wicked of them
to say we don't. We ought to fill their bones with hot lead.'
http://www.atrus.terrediconfine.net

 la Contea, a costo di perdere tutto.
Sottoscrivo e applaudo. Come diceva qualcuno: "Se tutti stimassero
cibo e canzoni più della gloria, questo sarebbe un mondo più felice".
E Tolkien diceva anche: "Senza il grande e sublime, il piccolo e
semplice è di una meschinità senza pari. E senza il piccolo e
semplice, il grande e sublime è senza scopo"
Laurelin

 rimanerne in qualche modo vittima e strumento!
La via dell'Anello al cuore di Boromir e` attraverso la gloria, imho.
Cosi` come l'Anello, contro Gandalf, tenta la via della pieta` (L'ombra 
del passato).
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true, after 
a fashion!" said Bilbo. "Of course!" said Gandalf. "And why should not 
they prove true? Surely you don't disbelieve the prophecies, because 
you had a hand in bringing them about yourself? You don't really 
suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by 
mere luck, just for your sole benefit? You are a very fine person, Mr. 
Baggins, and I am very fond of you; but you are only quite a little 
fellow in a wide world after all!" "Thank goodness!" said Bilbo 
laughing.  (the Hobbit)

 necessariamente la cosa giusta.
PDA: e' esattamente quello che sto dicendo io dall'inizio.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Se qualcuno vuole pentirsi allora dichiara tutte le sue azioni che in
 C> coscienza sente come malvagie.
Se qualcuno vuole pentirsi di una azione dichiara che quella azione č
malvagia, cosa c'entrano le altre azioni? Boromir non si stava mica
confessando al prete.
Occhio che essere convinti di una cosa non vuol dire che la nostra coscienza
ci sta dicendo che č una cosa giusta; vuol dire che noi *crediamo* che la
nostra coscienza ce lo stia dicendo, mentre magari sta dicendo tutt'altro.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Che la mattina sia bella, che il sole splenda sulle armature
dei soldati, perche` nel pomeriggio ti sconfiggero`
http://www.haven.terrediconfine.net

nostra coscienza ce lo stia dicendo, mentre magari sta dicendo
tutt'altro.
Gia' sentita. Ma mi dici dove sta scritto che Boromir crede che andare a
MT sia in coscienza giusto, ma in realta' non sta ascoltando la sua
coscienza?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Se qualcuno vuole pentirsi di una azione allora sente che in coscienza
 C> quell'azione e' malvagia
E infatti Boromir si è pentito di una azione malvagia: cercare di prendere
l'Anello a Frodo con la forza.
Cercare di portare l'Anello a Minas Tirith era probabilmente sbagliato a sua
volta, ma era *un'altra* azione, di cui Boromir o non si è pentito o non ha
sentito necessità di farlo.
 C> Ma mi dici dove sta scritto che Boromir crede che andare a
 C> MT sia in coscienza giusto, ma in realta' non sta ascoltando la sua
 C> coscienza?
Non sta ascoltando la coscienza per il semplice fatto che portare l'Anello a
MT, usandolo o meno, avrebbe portato a sconfitta certa.
Ipotizzando che Eru non volesse tutti gli uomini schiavi di Sauron, la
coscienza di Boromir gli stava dunque dicendo di NON portare l'anello a MT
ma di seguire la decisione del consiglio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I love deadlines. I like the whooshing sound
they make as they fly by." -- Douglas Adams
http://www.atrus.terrediconfine.net

 Le alternative erano quelle che ha scritto Rosie [snip]
concordo con voi tre.
Costringere qualcuno -Gollum compreso- e' un male in se', ma nel caso di
specie non sembra esservi un'alternativa migliore.
Il Consiglio di Elrond indica nel dialogo lo strumento con cui appianare le
divergenze, l'avversario va convinto e non vinto, ma sugli Emyn Muil non
c'erano le condizioni (il tempo innanzitutto) per sedersi attorno ad un
tavolo e discutere (mancava anche il tavolo, BTW). Che insegnamento possiamo
trarne? Che non sempre la soluzione migliore in astratto e' possibile in
concreto: le circostanze estene e/o i nostri limiti (non siamo dei Gandalf,
in effetti) possono precluderci di agire in modo impeccabile, ma questo non
deve spingerci al disfattismo bensi' a riflettere con spirito critico sulle
nostre azioni in modo da riconoscere i nostri limiti e a scegliere il male
minore quando una scelta si rende necessaria, ben consapevoli (scusate se mi
ripeto) che ci sono cmq "zone d'ombra".
Apparentemente, sembra che il fine (proseguire la missione) possa
giustificare il mezzo (costringere Gollum). No, e' un'apparenza: in realta'
Frodo cerca un modo per poter proseguire in sicurezza e scarta subito la
soluzione piu' semplice (uccidere Gollum): "Ma una tale azione non ci e'
permessa cosi' come stanno le cose" (pag. 745, riga 12): quel "cosi' come
stanno le cose" forse allude al fatto che finche' per la soluzione di un
problema ci sono piu' alternative, va scelta quella meno lesiva e vanno
scartate le altre.
Sono d'accordo -e concludo- per quel che riguarda le conseguenze
dell'"anellodipendenza" di Gollum; trovo significativo che Frodo ne tenga
conto ma si astenga dal condannare Gollum per il quale prova pieta', forse
credendo nella possibilita' di un recupero del povero Smeagol o forse -piu'
semplicemente- riconoscendo che non spetta a lui formulare giudizi di sorta
ciao,
Enrico atan Testadura

 PDA come ho detto sopra (mi hai letto nel pensiero?).
Magari ne fossi capace ;-)


 coscienza?
Non sta scritto da nessuna parte nemmeno che Boromir crede che andare
a MT sia giusto in coscienza. Ma lui ne e` convinto, solo che noi, a
freddo, sappiamo che non e` vero.


 "il potere del Comando". A questo punto Boromir è perso, ...
Io invece penso che gia` prima era non perso, ma molto in pericolo, e
comunque aveva smesso di ascoltare la sua coscienza.
Cosa gli faceva pensare di essere migliore di Elfi e Stregoni? E che
gli "Uomini dal cuore sincero non si lascerebbero mai corrompere"?
Come Isildur, per esempio, che aveva la possibilita` di finire per
sempre l'Anello? O come Ar-Pharazon e gli ultimi re di Numenor? Qui e`
il suo orgoglio che parla!Gia` qui, all'inizio del discorso, e forse
gia` a Gramburrone, ha deciso di non ascoltare i saggi e di fare di
testa sua. Questo non e` ascoltare la propria coscienza, no davvero:
la coscienza prima di tutto ti rende umile e ti ricorda che sei debole
e puoi sbagliare quanto gli altri, non migliore!
E cosi` ha pensato che l'Anello poteva essere portato a MT, e poi
usato, e poi alla fine, quando non c'era niente altro da fare, ha
cercato di prenderlo. Non so se gia` le prime erano parole suggerite
dall'Anello, ma poco importa: non ascoltava comunque piu` la flebile
voce della coscienza, sopraffatta dal "chiasso" che facevano le sue
passioni: la sua ansia e disperazione per la sua citta`, la sua
ricerca della gloria, il suo orgoglio...
Certo: solo pensare ad una cosa non rende peccatori: puo` essere
semplicemente una tentazione, da scacciare. Ma pensare e desiderare e
continuare a pensare al modo di ottenerla e` gia` peccato di
desiderio, e porta, se solo ci si riesce, a combinare guai...


 soddisfa di piu'.
[CUT]
Che poi è quello che avevo già detto anch'io... ;-)


 gli "Uomini dal cuore sincero non si lascerebbero mai corrompere"?
Infatti proprio da questa frase faccio iniziare l'influsso del'Anello.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
AIA - Spiazzo in cui è facile farsi male

 a MT sia giusto in coscienza.
Ecco, e' quello che sto dicendo da un po'. La coscienz non c'entra nulla com
beno o il male nell'universo tolikeniano: siamo noi che vi applichiamo
questo conetto moderno. Ma sono sempre pront a cambiare idea: non ho ancora
le idee chiare.

 Che poi è quello che avevo già detto anch'io... ;-)
Esatto.

 Amare i loro amici e` un bene parziale?!?
E' una cosa grandissima, ci mancherebbe, ma non e' il bene. Ad esempio,
esculude l'amore per la propria terra (e al limite l'amore per i nemici,
cristianamente parlando)

 Infatti proprio da questa frase faccio iniziare l'influsso del'Anello.
Allora va bene. Ma nel tuo precedente post lo facevi iniziare molto
dopo, solo quando Boromir si immagina potente possessore dell'Anello.


 (e al limite l'amore per i nemici, cristianamente parlando)
Ma puoi pensarlo nella TdM, mondo pre-cristiano?


 Ma sono sempre pront a cambiare idea: non ho ancora le idee chiare.
Questo ti fa onore :-)


Ma puoi pensarlo nella TdM, mondo pre-cristiano?
No, hai ragione. Era solo un esempio (sbagliato).

 o dell'ebraismo).
Discorso lungo: mi riservo di risponderti tra un po', ok?

 Confusamente vostra,
Bella riflessione invece ;-)
E scusami se ho risposto solo adesso!


 Discorso lungo: mi riservo di risponderti tra un po', ok?
Ma certo! E grazie dell'attenzione :-)))


 per il proprio carattere.
Infatti, questo mi sono risposta da sola. Ma il mio dubbio (irrisolvibile)
era un altro: perche' i due fratelli sono cosi' diversi? Perche' a uno
viene data una via piu' facile per la resistenza alla tentazione, e
all'altro quella piu' difficile? Anch'io credo che non sia ne' merito
dell'uno ne' colpa dell'altro, tuttavia mi rimane una sensazione di
ingiustizia originale. Tutto li'.
Scusami ancora per il ritardo.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Pattinaggio e' uno sport estremo". Un collega commentando due braccia
rotte nel gruppo di 4 persone in una settimana, pattinando.

 /mode consiglio spassionato off
sarà, ma a me l'ADSL di wind funziona meglio e costa meno :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

 sarà, ma a me l'ADSL di wind funziona meglio e costa meno :-)
Anche a me, quando funziona. Bisogna solo sapere che, se sorgono problemi,
come e' successo a me dopo 1 anno di utilizzo, e se sei passato a Wind
totalmente (cioe' non paghi il canone a Telecom, per intenderci), e' un
gran casino. A me non riescono a risolvere il problema dagli inizi di
dicembre (la portante va e viene) con scuse piu' svariate, rimpallando tra
un operatore e l'altro. E quello che non viene detto quando passi a Wind,
e' che per tornare a Telecom ci vogliono parecchi soldi (mi pare, un
centinaio di euro, ma non mi ricordo esattamente) e potresti restare anche
1 mese *senza telefono*. 'Ste cose bisognerebbe saperle, poi uno puo'
decidere di affrontare il rischio per i costi piu' bassi.


 ingiustizia originale. Tutto li'.
Sě, la domanda č irrisolvibile, rimane uno dei misteri della vita (non
Faramir in particolare, ovvio ;-))
Ma io non la vedo cosě tragica, in fondo. Siamo proprio sicuri che per
Faramir sia stato tutto piů facile? I grandi uomini per esempio cadono
facilmente nell'orgoglio, e io credo che anche per lui la tentazione
sia stata forte.
E poi io non sono sicura che a Boromir sia andata cosě male. Certo č
morto, ma č morto eroicamente, perdendo la sua vita per salvare i suoi
amici. Se Eru gli ha dato quel carattere, gli ha dato anche "una
splendida occasione per dimostrare il suo valore": che Boromir ha
colto pienamente.
