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Titolo: [Fwd: Esonero corso sulla sicurezza per datore di lavoro]

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dott. Marcello Mattioli
GEOSISTEMI Srl
sedi a Pavullo nel Frignano e Vignola (Modena)
tel (059) 763341
fax (059) 765722
http://www.database.it/geosistemi
geosi...@database.it
"Alcune cose accadono realmente, altre le sognamo, altre sognano noi"

 non è vero perché tanto le ASL non possono controllare ?
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 non č vero perché tanto le ASL non possono controllare ?
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 494, tecnici provenienti dall'ufficio tecnico di grandi aziende ed esperti
in sicurezza anche se non...omologati, consulenti sulla sicurezza che si
mettono a fare il DL ecc.) ?
Purtroppo per loro non vedo nessun appiglio per non poter fare il corso e
c'č un alto rischio che durante il corso per datori di lavoro trovino
istruttori che ne sappiano meno di loro e quindi sprechino il loro tempo al
solo fine di ottenere un pezzo di carta.
Saluti
Francesco Gorini
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Potrebbero sempre "autoformarsi" !!!
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 ha scritto nel messaggio
news:38E44AF9...@database.it...
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Francesco
E qui si pone l'altro quesito: chi dà il pezzo di carta per abilitare chi
poi lo deve dara al Dl?
voi lo sapete??
grazie
Buon lavoro
Oggionni Fausto

Secondo me la normativa è abbastanza chiara. I corsi per essere validi
devono essere organizzati anche con il contributo dell'associazione di
categoria e quindi gli unici corsi validi sono quelli organizzati dalle
associazioni di categoria.
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 Francesco
Non sono assolutamente daccordo!
Nella normativa in oggetto (DM 19/01/97) non si fa assolutamente riferimento
alla necessita' di interpellare le associazioni di categoria; tutt'alpiu' si
fa riferimento all'articolo 22 dell'ex D.Lgs.626/94 per la sola formazione
dei lavoratori (RLS e formazione specifica), dove si indica l'obbligo di
organizzare tali corsi in collaborazione con gli organismi paritetici.
Attualmente qualsiasi persona fisica o giuridica puo' quindi organizzare
corsi per RSPP, fermi restando i contenuti previsti dal decreto.
Cordiali saluti.
Andrea.

 ha scritto nel messaggio
news:8c9m38$40s$1...@nslave1.tin.it...>
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 Francesco
Non mi sembra vi siano interpretazioni particolari, il D.Lgs.626/94 ed il
D.Lgs.242/96 sono antecedenti alle indicazioni fornite dal DM 16/01/1997.
Andrea.

 ha scritto nel messaggio
news:8ca4o9$rvl$1...@nslave2.tin.it...
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Con quest'ottica restrittiva allora dovremmo ritenere non validi migliaia di
corsi effettuati da societa' private senza la benedizione dell'associazione
di categoria, che, oltre essere interessata in maniera alternativa
("...ANCHE con la partecipazione di associazioni..."), in linea di massima
ha confuso gli associati ed il mercato, proponendo corsi al limite della
perdita economica, di qualita' discutibile e con un numero di partecipanti
da "tour de france".
Andrea.

In questi casi conta soprattutto cosa penserà il giudice. Finchè non ho
pronunciamenti in materia non me la sento di organizzare corsi per i miei
clienti con il rischio che se c'è qualche infortunio il giudice gli addebiti
anche la mancata nomina del RSPP in quanto il datore di lavoro ha svolto
direttamente il ruolo di RSPP senza averne titoli (cioè senza fare il
corso).
Ben sapendo che il corso è solo un pezzo di carta mi sono informato su quale
associazione di categoria faceva i corsi al prezzo più basso e in orari
migliori dal punto di vista del datore di lavoro e consiglio ai miei clienti
di fare il corso organizzato da quell'associazione di categoria.
Saluti
Francesco
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 da "tour de france".
Questo perchè loro conoscono bene i datori di lavoro che dal corso vogliono
due cose: che costi poco e che sia fatto in orari per loro idonei. Non
vogliono nient'altro.
Proprio perchè i corsi sono al limite della perdita economica
(economicamente è molto difficile per un gruppo di consulenti organizzare un
corso di 16 ore per 20 persone con una quota di £ 250.000 a partecipante)
non vedo tutta questa necessità di invocare per chiunque il diritto di farse
corsi per datori di lavoro che svolgono il ruolo di RSPP.
Saluti
Francesco Gorini

Francesco
Salve,
concordo con Gorini su quanto esposto, rimangono sempre i miei dubbi sui
corsi che devono
effettuare rspp professionali impiegati in medio/grandi aziende. E' vero che
la valutazione è di sola pertinenza di chi assume, quindi con parametri
variabili e soggettivi, ma rimane il riscontro oggettivo delle conoscenze e
delle capacità, facilmente riscontrabile con colloqui ad och. Tutto dipende,
sempre e comunque, da chi si propone, dalla sua voglia di studiare,
applicarsi e frequentare corsi di vario livello presso chi presume possa
dargli le conoscenze necessarie.
Buon lavoro
Oggionni Fausto.

 Francesco Gorini
Contraccambio
Andrea Gobbi

 qualita' che non al "pezzo di carta".
Avete provato a fare il feedback del corso?
Alla fine del corso alla domanda sull'utilità come hanno risposto?
Avete provato a fare un esame finale per vedere quanto hanno appreso?
A meno che non abbiate organizzato gruppi omogenei penso che non ci sia
stato un grosso interesse per il corso.
Inoltre dubito che se avete parlato strettamente degli argomenti previsti
dal DM 16/1/97 ci sia stato un grosso interesse
Parlare delle problematiche legali e dei principi della sicurezza è una cosa
abbastanza pallosa. Se si scende nel dettaglio per parlare delle
problematiche di tutti i giorni la cosa è di interesse solo per coloro che
sono del settore quindi se i gruppi non sono omogenei ci saranno sempre
problemi.
L'unica cosa che interessa tutti sono le prove pratiche (ad esempio le
esercitazioni di spegnimento di un fuoco)

 esercitazioni di spegnimento di un fuoco)
Non solo sono state fatte prove di apprendimento, e' stato ampliato il corso
con moduli di autoformazione a distanza.
Non ci serve fare questionari di gradimento, tutti i partecipanti ai corsi
sono aziende con le quali lavoriamo tutt'ora con grande stima e
soddisfazione reciproca, aziende che oggi ci richiedono l'aggiornamento di
corsi svolti qualche anno fa.
E' evidente che i contenuti devono essere ampiati rispetto a quanto svolto
in ottemperanza alla normativa, questo e' possibile farlo solo in corsi
quali i nostri, non i quelli a basso costo. E' evidente che si debba
trasferire all'operativita' quanto di teorico viene richiesto dalla legge, e
questo non puo' essere fatto superficialmente e di corsa per non sforare i
miseri budget dei corsi delle associazioni. Per fare questo ci vogliono
docenti preparati e specializzati nel loro settore (e bisogna pagarli) ed
un'organizzazione sensata del programma.
In definitiva:
come speso accade sembra che il NG sia utilizzato piu' per affermare la
propria voce che per confrontarsi e per crescere culturalmente e
socialmente.
Non mi da alcun fastidio vedere che non e' daccordo sulla mia
interpretazione della legge, ma se ritiene di astenersi dall'organizzare
corsi per ragioni economiche e' un conto, se lo ritiene inutile per la
scarsa partecipazione dei corsisti e' un altro, se la sua interpretazione
della legge e' restrittiva e' un altro ancora; ma le tre ragioni, tutte
sicuramente valide anche se da me non condivise, non devono confondersi l'un
l'altra, come sembra lei invece fare.
Sono convinto di quello che abbiamo fatto e di quello che sicuramente
continueremo a fare, sono grato alla mia clientela di permettermi di fare le
cose come le ho sempre volute fare. Non sopporto la mancanza di umilta', il
tono diffidente e l'aria di superiorita' di chi, questa mia esperienza, non
l'ha voluta o potuta fare.
Andrea.


Sono un neofita, ma vorrei fare un commento alla discussione in atto:
La qualità, alla lunga, paga.
Purtroppo l'unica grave incognita è quanto possa essere lunga l'attesa del
proprio riconoscimento; ed ecco nascere situazioni per le quali molto
realisticamente si cerca di accontentare il bisogno primario dell'azienda
(contenere al massimo i costi) piuttosto che fornirle ciò che riteniamo sia
più necessario.
Lungi da me criticare alcuna delle due posizioni: si tratta di scelte
professionali (o forse economico/aziendali anche per il professionista)
entrambe comprensibili e giustificabili anche se non entrambe condivisibili
(ma in maniera soggettiva).
Antonio
PS : non datevi pena, la discussione è sicuramente ineressante proprio
perchè proviene da due professionisti che, entrambi comunque preparati,
hanno (GIUSTAMENTE!!) visioni diverse della vita.

Se compariamo l'art. 10 con l'art. 22 possiamo dirimere la questione.
L'art. 22 comma 6 specifica chiaramente che la formazione dei lavoratori e
dei loro rappresententi "deve avvenire, in collaborazione con gli organismi
paritetici, ...." .
Qui è chiaro che la formazione dei suddetti non è valida se non avviene "in
collaborazione".
L' ANCHE dell'art. 10 invece non ha lo stesso significato, ma sancisce che
"anche" le organizzazioni di categoria, così come altri soggetti, (esempio
Università, Isitituti Scientifici, Società Scientifiche, Privati), hanno
facoltà di organizzare corsi.  Diversamente bastava semplicemente ripetere
la formulazione dell'art. 22 o scrivere che  il corso "deve essere
organizzato dalle" o "in collaborazione con" le organizzazioni di categoria.
Graziano Frigeri
www.euronorma.it

 facoltŕ di organizzare corsi.  Diversamente bastava semplicemente ripetere


A dir la verità mi sembrava di aver interpretato il contrario: ovvero che
comunque bisogna essere una organizzazione di categoria.
Ma sulla questione avevo letto anche una circolare esplicativa del Ministero
che chiariva il dubbio. Se ben ricordo diceva, nella sostanza, che chiunque
poteva organizzare corsi riconosciuti se con la collaborazione degli
organismi paritetici. Ma allora le associazioni artigianali che non hanno
ancora creato degli organismi paritetici? Io ad esempio ho realizzato dei
corsi per RLS, riconosciuti dagli SPISAL e realizzati con la collaborazione
dell'ISPESL, come la mettiamo?
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Bye
Norberto