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Titolo: Theoden vs. Denethor

Vorrei proporvi una serie di riflessioni a cui sto lavorando da un po' di  
tempo e che mi hanno portata a confrontare questi due personaggi
che sono nel contempo molto simili e molto diversi, quasi fossero la  
stessa persona vista in due universi paralleli (lo so, leggo troppa
fantascienza !!  ^__^) - le convergenze poi non si limitano a loro due, ma  
coinvolgono anche le rispettive famiglie.
Poiche' il testo che ho elaborato e' arrivato ad occupare tre pagine e mi  
sembra decisamente troppo lungo per un singolo post, ho
pensato di riportare qui soltanto i punti salienti e di aspettare le  
vostre repliche per sviscerare meglio gli argomenti - speriamo che ne
possa nascere qualche bella discussione ...
Denethor e' insieme orgoglioso ed insicuro, al punto tale da non accettare  
- malgrado la situazione estremamente grave in cui versa
Gondor - un aiuto esterno: cosi' facendo (IMHO) gli sembrerebbe di  
rinunciare a parte del potere a cui tiene spasmodicamente;
Theoden invece, pur essendo indebolito dagli anni e dall'influsso di  
Grima/Saruman, e' ancora abbastanza flessibile da riconoscere come
tale l'aiuto che gli viene offerto e quindi capace di ritrovare speranza e  
coraggio.
Hanno entrambi perso tragicamente un figlio (nel caso di Theoden, l'unico  
figlio) e malgrado questo Denethor si fossilizza nel suo
risentimento verso Faramir, mentre Theoden trasferisce sul nipote Eomer il  
suo affetto e la sua speranza per il futuro di Rohan.
Ci sono alcune similitudini anche tra Eomer e Faramir: quando li  
incontriamo per la prima volta si trovano ad affrontare circorstanze
decisamente analoghe, e le risolvono con la stessa saggezza e buon senso;  
inoltre - per quanto assurdo possa sembrare - vedo un legame
tra Eowyn e Boromir, che condividono il desiderio di compiere grandi gesta  
per i rispettivi popoli.
Infine, sia Theoden che Denethor prendono un Hobbit sotto la loro tutela,  
anche se per motivazioni molto diversi e con risultati
diametralmente opposti.
E ora azzuffiamoci .... :-P
-- 
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

 coraggio.
Mi soffermo solo su questo punto del tuo interessante mail. Quanto dici e'
del tutto corretto, e tuttavia introdurrei anche una distinzione tra il
Theoden ante "liberazione" da parte di Gandalf, e il Th. post Gandalf.
Riflettendo, il primo Theoden assomiglia moltissimo a Denethor. Direi che
quasi tutti i caratteri coincidono: il rifiuto dell'aiuto, l'astio verso
Faramir/Eomer, la "pigrizia" nel muoversi alla guerra. Credo non sia del
tutto casuale, visto che in fondo sia Th. che Denethor sono "diventati"
cosi' per cause analoghe: l'uso del palantir e la vicinanza col Grima.
Solo dopo la liberazione Th. si differenzai da Denethor, soprattutto nei
modi operativi.

 vostre repliche per sviscerare meglio gli argomenti
Non sarebbe meglio che postassi le tue riflessioni per intero a puntate?
:-)
Ciau
-- 
Bacca

 coraggio.
Bella lì. In questo particolare momento della loro vita la situazione è
questa. Però il "vero" Denethor era un gallo! E qui rimando a gloriosi
thread e post di tempo immemore, ma poi non così tanto distanti...;-)
Celebrimbor
-- 
"Fifty thousand men were sent
 to do the will of one"
Anthony Banks 1976
Celebrimbor #145 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 modi operativi.
Uhm... quindi, se prendiamo come buona l'equazione Theoden-ante-Gandalf =
Denethor, possiamo immaginare che un Denethor, che per ipotesi avrebbe
ascoltato Gandalf, sarebbe uguale a Theoden?
Non ce lo vedo! :-)
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."


 gesta  per i rispettivi popoli.
Anche qui, possono essere presi come due diversi aspetti del "nobile 
pagano".
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

In data Fri, 11 Nov 2005 22:36:50 +0100, Nymeria ha scritto:
N> Denethor e' insieme orgoglioso ed insicuro
Per me più che insicuro è troppo "Gondorcentrico". Inoltre non vuole mollare
"la poltrona".
O, più corretamente, il potere.
Orgoglioso lo è di sicuro.
E rinfaccia al figlio Faramir di aver pensato, di aver agito in maniera
diversa da quella che lui avrebbe voluto.
Secondo Denethor Boromir sarebbe stato un più malleabile strumento
della sua (di Denethor) volontà. Pertanto si rammarica dell'assenza di
Boromir.
N> Ci sono alcune similitudini anche tra Eomer e Faramir: quando li  
N> incontriamo per la prima volta si trovano ad affrontare circorstanze  
N> decisamente analoghe, e le risolvono con la stessa saggezza e buon senso;
E con quella che è una violazione della legge; perchè, conoscendo e
capendo la legge, si rendono conto che, in quel caso, è necessario
violarla.
Nessuna "obbedienza pronta ed assoluta", come i servitori di Denethor.
Nessun "stavo obbendendo agli ordini" dietro cui nascondersi per
evitare una scelta scomoda. I due ragionano e decidono di
comportarsi in maniera *formalmente* illegale. Ma saggia.
N> Infine, sia Theoden che Denethor prendono un Hobbit sotto la loro tutela,
N> anche se per motivazioni molto diversi e con risultati diametralmente
N> opposti.
Entrambi con ottimi risultati. Merry aiuterà ad uccidere il Re
Stregone. Pipino aiuterà a salvare Faramir.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"The words of this wizard stand on their head."
(Gimli)

 Non ce lo vedo! :-)
No, e proprio perché Denethor non è il tipo da ascoltare Gandalf :-P
-- 
Elendil

 :-)
Purtroppo il 'mostro' :-D non e' cosi' facilmente sezionabile ...


 modi operativi.
Io credo che dipenda moltissimo dalla natura individuale ed anche dalle  
circostanze in virtu' delle quali entrambi sono giunti al potere: Theoden  
non ha bisogno di "dimostrare" a nessuno di essere il re, ed inoltre e' un  
re molto amato (pensa alla reazione dei suoi quando lo vedono comparire al  
Fosso di Helm, ed in perfetta forma); questo lo rende (IMHO) piu'  
disponibile ad accettare un punto di vista diverso dal suo e quindi anche  
un aiuto 'esterno'.
Denethor d'altra parte, pur detenendo il potere assoluto, lo ha avuto "in  
prestito" e sa che occorrono molte generazioni per guadagnarselo, se mai  
accade (vedi il discorso a Boromir): per questo motivo e' meno incline ad  
accogliere un consiglio od un aiuto, e io credo che le menzogne di Sauron  
lo abbiano reso cieco e sordo anche sotto questo punto di vista,  
impedendogli di riconoscere l'offerta di Gandalf per quella che e'.


 thread e post di tempo immemore, ma poi non così tanto distanti...;-)
Non poi cosi' distanti, infatti
(e da allora nessuno di noi due ha cambiato opinione, a quanto vedo ..  
^___^  )


 sulla pira "come gli antichi re pagani" (come dice Gandalf).
Theoden non concentra tutta la speranza su se' stesso: sa che se dovesse  
perdere la vita (anzi, ne e' quasi certo) ci sara' qualcuno che lo potra'  
degnamente rimpiazzare - e non mi riferisco soltanto ad Eomer: Theoden non  
soffre dell'arroganza che e' propria di Denethor nel pensare che tutti gli  
altri valgano meno di lui; Denny al contrario e' convinto che con la fine  
sua e della sua famiglia sara' *tutto* perduto, ed e' per questo che e'  
preda della disperazione, perche' non riesce ad immaginare che altri  
possano fare qualcosa di valido; quando Gandalf gli ricorda che "ci sono  
altri uomini d altre vite ed altri tempi a venire" trova la chiusura  
totale.


 Stregone. Pipino aiuterà a salvare Faramir.
Pero' le premesse sono completamente differenti: Theoden prende Merry  
sotto la sua ala per semplice affetto (e viene istantaneamente ricambiato)  
mentre Denethor pensa di servirsi di Pipino, e lo tratta come un oggetto -  
vedi commiato finale: non c'e' da stupirsi che Pipino trasferisca il suo  
affetto e la sua lealta' su Faramir, mentre il ricordo di Theoden restera'  
sempre vivo nella mente di Merry.


 impedendogli di riconoscere l'offerta di Gandalf per quella che e'.
Non sono d'accordo: secondo me Denethor ha compreso benissimo l'offerta di 
Gandalf, e sa riconoscere perfettamente ciň che č. Solo, č incapace 
(caratterialmente e psicologicamente, a causa della sua propria "storia 
personale") di accettarla.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
IHABICNRWTSF

 Denethor
Non possiamo prenderla per buona. Theoden-AG era ciò che era per un 
influsso esterno, vale a dire quello di Grima che gli ripeteva in 
continuazione i "mormorii" di Saruman. Theoden, al contrario, non subisce 
nessun tipo di influenza esterna (anche l'uso del Palantir, secondo me, non 
può essere considerato tale), ma fa tutto da solo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Se pensi che a nessuno importi se sei vivo, prova a non pagare per due mesi 
le rate della macchina!

 personale") di accettarla.
Secondo me e' invece proprio quella storia personale che gli impedisce di  
vedere l'offerta di Gandalf nella giusta prospettiva: se accettiamo che  
Denethor possa soffrire di "complesso dello sgambetto" e se inseriamo le  
false informazioni fornite da Sauron che alimentano la sua paranoia, ne  
consegue che *qualunque* suggerimento esterno viene esaminato con questa  
ottica distorta ("You deal out such gifts according to your own designs").


 impedendogli di riconoscere l'offerta di Gandalf per quella che e'.
Secondo me non è *certo* che la missione di Frodo fallirà e che Sauron
riprenderà l'Unico.
E che, pertanto, non c'è speranza.
Paradossalmente sono proprio l'intervento di Gandalf ed il "rapporto" di
Faramir a portarlo alla disperazione.
Se fosse stato all'oscuro dell'esistenza della missione del Portatore
*forse* avrebbe combattuto "alla Theoden", senza ris[parmio.
Altra differenza è che Theoden guida i suoi all'attacco; Denethor li comanda
rimanendo a Minas Tirith.
Il comportamento di Denethor non è certo sbagliato. Ma è diverso da quello
di Theoden.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the 
White, who has returned from death. You have no colour now, and I cast 
you from the order and from the Council."  (Gandalf)

 questo che alla fine la loro reazione alla disubbidienza e' cosi' diversa  
O la diversa reazione di fronte alla rivelazione che c'`e una missione (*)
Per Theoden è motivo di speranza. Per Denethor di fine di ogni speranza.
(*)Imladris, abbiamo un problema ...
;-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously crunchable?"
(Gollum)

 impedendogli di riconoscere l'offerta di Gandalf per quella che e'.
Su questo PDA.

 sulla pira "come gli antichi re pagani" (come dice Gandalf).
Stento a crede che tu riporti il brano tradotto cosi' ;-)

 puň essere considerato tale), ma fa tutto da solo.
Si questo sono pienamente d'accordo: l'uso del palantir da parte di Theoden
non si puo' di sicuro considerare un'influenza esterna ;-).
Al di la delle battute, non sono d'accordo: come fai a dire che l'uso del
Palantir non incide su Denethor?
Il Palantir gli fa vedere solo alcune cose, le cose che vuole Sauron per
indurlo alla "disperazione".
Non mi sembra azzardato ipotizzare che *se* Denethor non avesse usato il
Palantir, probabilmente sarebbe stato piu' duttile verso Gandalf.

 quello di Theoden.
Qui penso che entri in gioco piu' che altro una differenza di tipo  
culturale: la civilta' di Gondor e' piu' antica e quindi piu' strutturata,  
per cui il fatto di delegare le responsabilita' a "schema piramidale"  
diventa la cosa piu' naturale; i Rohirrim sono piu' giovani e meno  
sofisticati e per questo motivo preferiscono un approccio piu' diretto -  
sotto tutti i punti di vista.


 (*)Imladris, abbiamo un problema ...
  LOL !


 Ma non mi pare che si dica che Denthor non sia amato.
No, pero' mancano anche le aperte dimostrazioni di affetto, come quella  
che riceve Faramir per esempio: Denethor e' rispettato, e temuto, ma non  
so quanto possa essere amato dalla popolazione; non dimentichiamo che,  
oltre al carattere freddo e altero (testimoniato dal quel sorriso  
'invernale') Denethor governa dall'isolamento del palazzo (freddo e gelido  
come lui) e non dimostra grande interesse per la sua gente, al contrario  
di Theoden il cui primo pensiero e' sempre per i suoi.


 sotto tutti i punti di vista.
Uhm, io credo che sia più perchè sono convinti che sia una emergenza senza
precedenti; troverei starno che sia il Re sia il suo Erede vadano nella
stessa battaglia.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"With hope or without hope we will follow the trail of our enemies. And 
woe to them, if we prove the swifter!"  (Aragorn)

 (non ho resistito ..)
"For either way
you choose,
you cannot win!"
"Signora! please"(*)
Mi cadete sulla citazione
:-(
In fondo al post mi pregio rammentare che Denethor cede, di schianto, quando
si convinve - a causa della sua ultima "lurkata" nel palantir - che Sauron
abbia ritrovato l'Unico.
In un tal caso si potrebbe *quasi* perdonare la sua condotta.
(*)Sostituibile con "Signora, no"
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma


 ^___^  )
C'è un po' di Denethor in tutti noi;-) 


 In un tal caso si potrebbe *quasi* perdonare la sua condotta.
Imho e' il contrario ;-). Ovvero, siccome la teoria del coraggio pagana che
tanto ama Tolkien dice: se non c'e' speranza, combatti lo stesso.
Ebbene, anche il ritrovamento dell'Anello non avrebbe dovuto distogliere
Denethor dal combattimento.
In questo senso, a' ancor piu' problematica (ed errata) la traduzione di
"heathen" con "pagano", visto che in questo senso i re pagani anziche'
immolarsi andavano proprio a combattere (alla Theoden).

 Stento a crede che tu riporti il brano tradotto cosi' ;-)
[CUT]
Non l'ho capita [cit.]


 stessa battaglia.
Su questo posso essere d'accordo - pero' mi fai pensare che anche per  
Minas Tirith si profilava un'emergenza senza precedenti e questo non ha  
impedito a Denethor di comportarsi come se si trattasse di "business as  
usual" (almeno sotto il profilo tattico).


 In un tal caso si potrebbe *quasi* perdonare la sua condotta.
L'esibizione dei "trofei" da parte della Bocca di Sauron dovrebbe aver  
avuto lo stesso effetto sull'esercito presentatosi al Cancello Nero,  
eppure non e' successo: questo rende ancora piu' biasimevole (IMHO) la  
condotta di Denethor - al massimo gli posso concedere le attenuanti della  
semi-infermita' mentale .. :-)


 C'è un po' di Denethor in tutti noi;-)
Pensiero inquietante, molto inquietante .... ;-)


 semi-infermita' mentale .. :-)
Pòrello è sconvolto: gli stà morendo il secondo figlio, lui non avrà piu`il
potere ... è un pochino depresso.
;-)
Comunque Frodo viene *catturato* il 13 Marzo`e liberato il 14. Sempre il 14
Gorbag (o era Shagrat?) parte per portare il fagotto con gli effetti di
Frodo a  Barad-dur
Ma il 13 viene ferito Faramir e non_sappiamo_perchè Denethor si convinve che
l'Unico sia stato trovato. Ipotizzo stress + dolore per Faramir + (forse) un
po'di rimorso + i programmi di teleMorgul [orc-mate e documentari stile Luce
sulla possenza di Mordor]
Pertanto la "finestra temporale" in cui Sauron (o il suo webmaster :-) )
avrebbe potuto mettere online la roba di Frodo era ridotta.
Inoltre c'erano problemi più impellenti a Mordor: una guarnigione
(auto)distrutta. L'imminente "sfondamento" della prima cerchia di Mura
Infine, se Sauron avesse ottenuto l'Anello non credo si sarebbe curato di
mettere "sul ùeb" la roba di Frodo.
Invece che senso avrebbe avuto informare Denethor che la missione del
mezz'uomo era fallita? Per una missione così assurda doveva essere stato
scelto qualcuno molto "spendibile". Per cui che urgenza ci sarebbe stata i
denunciarne la cattura?
Molto meglio trasmettere su TeleMorgul i documentari delle possenti Forze
Armate Morguliane per schiacciare la volontà di Denethor di combattere.
imo
Buona settimana
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"It is sad that we should meet only thus at the ending. For the world 
is changing: I feel it in the water, I feel it in the earth, I smell it 
in the air". (Treebeard)

 (auto)distrutta. L'imminente "sfondamento" della prima cerchia di Mura
di Minas Tirith, ovviamente
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord 
himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for 
weakness and the desire of strength to do good." (Gandalf)

 tanto ama Tolkien dice: se non c'e' speranza, combatti lo stesso.
Però la concezione pagana dovrebbe essere"combatti lo stesso
per la gloria", mentre per Tolkien "combatti lo stesso anche se
non ci sarà nessuno a ricordare le tue gesta", no?
Ciao
-- 
Bacca

 Pensiero inquietante, molto inquietante .... ;-)
Occhio!!! Cè l'Occhio che ti guarda...


 attenuanti della semi-infermita' mentale .. :-)
Oh, ma la finite di sparlare di lui??? :-PP
Baci
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."


 tempi a venire" trova la chiusura  totale.
Appunto (x 2) ha perso la fiducia negli uomini (e in un intervento 
provvidenziale...)


 non ci sarà nessuno a ricordare le tue gesta", no?
No. La concezione che viene definita (da Shippey e JRRT) "lo spirito del 
Ragnarok" è "combatti cmq, perchè è giusto così" anche se i pagani non 
sapevano *perchè* era giusto (venivano, infatti, prima della rivelazione 
cristiana), ma sentivano che *era* giusto. Idem nelle opere di Tolkien.


 cristiana), ma sentivano che *era* giusto. Idem nelle opere di Tolkien.
Hoccapito, in attesa di leggere 'sto benedetto libro, ti ringrazio ^_^
-- 
Bacca

 Occhio!!! Cè l'Occhio che ti guarda...
Quale, il padre dei Vicchi ???!  0:-)


 provvidenziale...)
Forse non ha *mai* avuto questa fiducia .. ;-)


 Armate Morguliane per schiacciare la volontà di Denethor di combattere.
E ora mi sara' difficile scacciare la visione del cinegiornale di Mordor  
:-D


 Oh, ma la finite di sparlare di lui??? :-PP
E' un effetto secondario delle riunioni bolgeriche ... :-P


 Non l'ho capita [cit.]
In effetti, non l'ho capita nemmeno io ;-). Mi chiedevo se era del tutto
corretto tradurre la parola "heathen" con pagano.
E se sě, a chi pensava Gandalf quando la pronunciava, a quali re? Non mi
pare che nel nostro mondo sia poi cosi' diffuso il fatto che un re pagano si
immoli, ma questo vale anche per le storie di Tolkien.

 Forse non ha *mai* avuto questa fiducia .. ;-)
Può essere, alla fine non lo conosciamo così bene. Però aveva molta 
fiducia in Boromir, pare.


 immoli, ma questo vale anche per le storie di Tolkien.
E invece c'erano. Soprattutto nel mondo nordico, se il reame non andava 
bene (soprattutto nel caso di cattivi raccolti, cacce, pesche, ecc.) 
come estrema ratio si sacrificava agli dei proprio il re (soprattutto 
veniva impiccato all'albero come omaggio ad Odino). Inoltre, anche il 
bruciare sulla pira è una pratica funeraria tipicamente pagana rispetto 
all'interramento tipicamente cristiano.


 E ora mi sara' difficile scacciare la visione del cinegiornale di Mordor  
"Orchetti su marte ..."
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Siete festosi?"
"No, ci girano le balle!"
(Beleg)

 "Orchetti su marte ..."
Ossignur .... !!!


 fiducia in Boromir, pare.
Visto che era il perfetto *braccio* per la sua *mente* ...
