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Titolo: la visione tolkieniana del fascismo

"In base ai tuoi orientamenti politici puoi essere inclinato a vedere nella
descrizione tolkienana della corruzione della contea [al termine del LOTR]
piů un ritratto del comunismo che del fascismo. Penso che questo sia un
errore. E' ovviamente vero che il fascismo e il comunismo hanno molti punti
in comune, e molti particolari che ho elencato si applicano ancor piů
rigorosamente al comunismo che al fascismo. Tuttavia vi sono marcate
differenze tra i due sistemi; e Tolkien indica chiaramente alcuni caratteri
distintivi. Il comunismo almeno parte con un'ideale nobile (qualsiasi cosa
diventi in seguito) ma il gruppo che usurpa il potere nella contea non mira
ad alcun idealismo. [...] Il comunismo e' basato sulla teoria della lotta di
classe, mentre il fascismo predica l'unita' del popolo, il che significa che
in pratica ognuno e' trattato ugualmente male, e questo e' sicuramente vero
nella contea. [...] E cosi' come coloro che aiutarono fascismo e nazismo a
salire al potere videro il loro errore quando era troppo tardi, cos'i'
avvenne per [...] Mr. Lotho Sackvilel Baggins. [...] . Questo ci porta
all'enigmatica figura di Saruman. Ci sono molte discussioni sul fatto che il
suo signore Sauron rappresenti o meno Hitler [...]. Tuttavia anche un'altra
interpretazione va considerata: Saruman ha due notevoli rassomiglianze con
Mussolini. Mussolini inzio' la sua carriera come leader dei lavoratori
locali e divenne il piu' rude oppressore del movimento dei lavoratori. E
anche Saruman e' un voltagabbana. Secondariamente, come Mussolini, anche
Saruman ha fatto una fine miserevole." [Da R. Plank, "The Scouring of the
Shire: Tolkien's view of fascism", in 'A Tolkien Compass', 2003, traduzione
volante e assonnata mia].
Che mi dite? Casomai a qualcuno possa minimamente fregare, io penso che:
1- anche in America non sono messi tanto bene (oppure anche li' sta
arrivando il virus critico-politico italiano);
2- W Shippey, che tuttavia ha fatto la prefazione al volume ;-(((
3- Se proprio JRRT vuole rappresentare qualcosa nei capitoli finali del
LOTR, questa non puo' che essere la civilta' della tecnica
4- quanto poi alle competenze politologiche del tipo, non mi pare che chi
aiuto' il comunismo a salire al potere capi' il suo errore sufficientemente
presto.
5- quanto alle "notevoli" rassomiglianze Saruman-Mussolini, lascio a voi la
parola.

 parola.
Ho riconosciuto il testo appena l'ho cominciato a leggere, e poi la tua
citazione mi ha dato la conferma. Tuttavia, vorrei puntualizzare una cosa:
l'articolo è molto più vecchio del 2003, dato che il libro curato da
Lobdell è uscito originariamente nel 1975 (io l'ho comprato e letto agli
inizi degli anni '80). Poi, credo che ci siano differenze sostanziali tra
quello che è successo in Italia e il contenuto di questo articolo (che è
comunque discutibile). Infatti, gli accostamenti tra Sauron e Hitler o
Stalin e tra Mordor e l'URSS datano già dal periodo in cui Tolkien era
ancora in vita (e lo testimoniano varie lettere).
E' ovvio che l'autore dell'articolo propende più per il comunismo che per
il fascismo, e che questo lo porta a dare delle interpretazioni abbastanza
"personali" di situazioni e personaggi. Resta il fatto che certi fenomeni
storico-politici sono ben più complessi delle semplificazioni operate da
Planck. Se costui si fosse preso la briga di leggere le lettere di Tolkien
(come invece abbiamo fatto noi), avrebbe capito che il Professore era
contro qualsiasi forma di governo totalitario, rosso, nero, giallo o verde
che fosse, e che oltretutto non voleva assolutamente che si facessero
paralleli tra le sue storie e la storia contemporanea.
In ogni caso, il libro contiene articoli molto più interessanti e puntuali
(e che non toccano minimamente la politica!), come per esempio quello
intitolato "Hell and the City", che mi è rimasto particolarmente impresso.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 intitolato "Hell and the City", che mi è rimasto particolarmente impresso.
PDA su tutto. Il libro mi e' arrivato ieri quindi ho letto solo
quell'articolo: mi fa piacere sapere che ci sono altri articoli piu'
interessanti.

Che mi dite? 
Che non condivido una parola di quello che c'č scritto, molto
semplicemente...
:-)
Potrei arrivare a dire che T. negli ultimi capitoli volesse
rappresentare ENTRAMBE le odiose dittature del suo tempo, con questo
intendendo nazismo e comunismo. Quanto al pelato, non credo che T. lo
considerasse importante al punto da trarne spunto per Saruman, tanto
piů che non mi pare sia mai citato in nessun brano o lettera.
Comunque piů leggo di queste cose piů mi viene da vomitare, la devo
smettere... :-)
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
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 - I bŕd an ist ereb - 

 piů che non mi pare sia mai citato in nessun brano o lettera.
Verissimo. Ho le Lettere sottomano, e Mussolini non viene citato neanche
una volta. Comunque, credo che Tolkien volesse rappresentare qualsiasi
tipo di odiosa dittatura, passata, presente o futura. E' chiaro che la
presenza contemporanea di varie dittature sul territorio europeo č
qualcosa che il Nostro non poteva certamente ignorare e che puň aver (sia
pure inconsciamente) influenzato la rappresentazione della Contea sotto
Saruman: ma l'episodio secondo me ha un valore assolutamente universale,
ovvero quello di mostrare ciň che succede quando qualcuno si mette in
testa di controllare le vite e le azioni dei suoi simili. E questo č
qualcosa che molti esseri umani amano fare, al di lŕ di qualsiasi mantello
ideologico, religioso o quant'altro.


ideologico, religioso o quant'altro.
PDA.
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
#1 della L.I.A.P.A.T.
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 - I bąd an ist ereb - 

 all'enigmatica figura di Saruman. (...)
Be', io resto dell'idea che la parte relativa alla Contea oppressa sia 
un'esemplificazione realistica delle concrete problematiche del potere 
(o, per meglio dire, del potere concretamente gestito e dei pericoli 
insiti nella sua gestione in situazioni eccezionali). Una sorta di brusco 
ritorno alla realta' dopo il finto (meglio: apparente, consolante) "lieto 
fine" dell'incoronazione di Aragorn ecc.
C'e' stata una guerra e cio' che durante questa guerra e' accaduto 
nella Contea (che pure non ha subito aggressioni dirette ne' 
direttamente ha dovuto contribuirvi con uomini e mezzi - almeno non 
in modo massiccio: ma c'e' stato un contributo molto rappresentativo) 
vuole imho rappresentare le ricadute della guerra sulla societa' in 
termini di misure eccezionali: gestione dei beni mediante requisizioni 
e distribuzioni, proliferare di nuove regole restrittive della liberta' 
personale ecc. Il tutto visto come occasione, subito colta, per attuare 
una svolta autoritaria.
Imho e' una sorta di mix fra fascismo, stato di guerra, welfare (anche 
questo, anche questo... Certo, visto in una sua ipotetica espressione 
pervasiva e deformante) e comunismo. In una parola: lo stato di 
eccezione rispetto alla normalita' (che tuttavia diventa una situazione 
problematica e non scontata - come invece era all'inizio del romanzo). 
Questo al di la' delle corrispondenze stringenti fra elementi narrativi 
ed elementi storici, che imho non fanno bene a nessuno. ^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


termini di misure eccezionali: 
Non sono tanto d'accordo. Secondo me la situazione della Contea non ha
nulla a che fare con la guerra dell'anello, se non nella misura in cui
č Saruman a causare il tutto e lui alla guerra ha partecipato. Ma
nella Contea nessuno sapeva nemmeno dell'esistenza della guerra,
quindi non vedo il nesso.
Secondo me si tratta di un misto di vendetta personale e senso di
rivalsa di Saruman, che riprova ad applicare le "teorie" gią fallite a
Isengard anche nella Contea.
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti


 intendendo nazismo e comunismo.
Ritornando al discorso sulla "spersonalizzazione" che si stava facendo nei 
giorni scorsi a proposito degli orchi, e ripensando a quanto detto da 
Tolkien nelle sue lettere e nel saggio "Sulle Fiabe", nonché riflettendo sui 
possibili motivi per cui ISDA (ma anche altre storie fantasy e 
fantascientifiche) ci affascina così tanto, ho sempre più fortemente 
l'impressione che alla base di tutto ci sia un rifiuto della massificazione 
e spersonalizzazione tipiche del nostro mondo (ma in realtà sempre 
esistite).
Voglio dire: forse nazismo e comunismo sono ideologicamente diversi, ma si 
tratta in entrambi i casi di sistemi "totalitari", ovvero che alla base 
della loro esecuzione (al di là dell'ideologia di fondo) hanno il governo 
*totale* di qualsiasi realtà sociale e individuale, e finanche delle 
coscienze e dei pensieri. Scopo di questo metodo è l'asservimento dei 
cittadini ad un ideale di Stato e l'uniformazione dei singoli individui ad 
uno standard materiale e ideologico. Una situazione ben diversa da qualsiasi 
forma di "tirannia" o "assolutismo" tradizionale, in cui un *individuo* 
imponeva la propria volontà come legge per altri *individui*, tenuti 
eventualmente sottomessi con la forza, ma non privati della loro 
individualità o addirittura influenzati e uniformati a livello ideologico.
Nel mondo di Tolkien (ed è forse questo che ce lo rende così affascinante) 
l'individuo è centrale e può ancora fare la differenza. Anzi, tutto ISDA si 
basa proprio sull'assunto che (per dirla col film :-P) "anche la persona più 
piccola può cambiare il corso degli eventi". A varie riprese, nelle lettere, 
nei saggi, Tolkien esprime il proprio disgusto per l'uniformazione (certe 
dichiarazioni quasi "no-global" sul "cosmopolitanesimo americano" e contro 
il Commonwealth, o persino contro l'Impero Romano; le critiche alla 
produzione in serie dei manufatti). Tra le cose sgradevoli presentante nel 
capitolo sulla "ripulitura" della Contea non c'è solo la bruttezza delle 
nuove costruzioni, ma anche la loro uniformità.
E d'altra parte, Sauron è un tiranno, sì, ma invisibile, che può agire solo 
tramite intermediari perché ha perso la capacità di interagire direttamente 
con il mondo (se non attraverso lo sguardo: come non pensare al Grande 
Fratello orwelliano?): un esempio massimo di "spersonalizzazione del 
potere". Perché Tolkien non disapprova solo la spersonalizzazione esercitata 
_dal_ potere, ma anche la spersonalizzazione _del_ potere, che rende 
impossibile qualunque confronto diretto, qualunque possibilità di "venire a 
patti". Lo stesso Saruman, nella Contea, è invisibile: nessuno lo ha mai 
visto, anzi, nemmeno il suo nome è quello vero (è conosciuto come Sharkey, o 
semplicemente come "il Capo"), e nel mondo di Tolkien i nomi sono 
essenziali, sono ciò che definisce una persona o un luogo o una realtà.
"Servire" Sharkey, per i poveri hobbit, diventa così una privazione di 
individualità, perché si serve qualcuno che non si conosce direttamente ma 
che comunque fa piovere i suoi ordini dall'alto e per cui un "suddito" vale 
l'altro, come rotelle in un ingranaggio. Ben diverso è il "servizio" di Sam 
nei confronti di Frodo (o di uno scudiero nei confronti del suo cavaliere): 
questo diventa anzi una maggiore affermazione della propria individualità, 
perché è un riconoscimento del proprio ruolo e della necessità della propria 
esistenza nel mondo (persino in eccessi negativi: si veda anche il 
maggiordono di "Quel che resta del giorno" o la governante di "Gosford 
Park"). Tolkien dice, a proposito di chi parla di "Governo" o di "Stato" 
(con le maiuscole), che "se si potesse tornare ai nomi propri sarebbe molto 
meglio": forse l'occupazione della Contea, oltre a mostrare la paura 
dell'industrializzazione forzata, mostra anche la paura di questo tipo di 
spersonalizzazione.
-- 
Laurelin
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

esistite).
[CUT]
Che devo dire se non che la tua analisi è ottima? PDA su tutto!
Ed è (anche) per questo che mi disgustano le letture politiche delle
opere del Professore.
Vèon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bàd an ist ereb - 

 spersonalizzazione.
Sicuramente. Come hai detto in precedenza, il fatto che tale potere sia
senza volto e senza nome è assai significativo nel contesto dell'opera di
uno scrittore che amava i nomi in maniera appassionata. E vorrei
aggiungere un dettaglio: sia i Nazgûl che la Bocca di Sauron, schiavi e
complici di un potere senza volto, non hanno nome - e nel caso del secondo
lo hanno addirittura dimenticato.


 Che mi dite? Casomai a qualcuno possa minimamente fregare
Secondo me l'articolo è fortemente distorto dalle idee dell'autore, che
pende un po' da un lato (più o meno quanto un filo a piombo sul ponte di una
nave che viaggia di bolina). Oltretutto a voluto cercare il pelo nell'uovo
ad alta profondità: dalla discussione se T vuole criticare
l'industrializzazione o i regimi totalitari passiamo direttamente ad aspetti
profondi peraltro, a mio parere, colti male.
Oltretutto, credo che l'autore non avesse ben chiaro il caso italiano ed il
suo evolversi nella storia. Per il paragone Saruman - Mussolini mi spunta un
sorrisetto: se vogliamo paragonare la fine di Saruman (che, sarò un cinico
io ma non la trovo impressionante) ai fatti di piazzale Loreto è esagerato.
Inoltre le due figure si oppongono in una cosa fondamentale, la
"visibilità": come ha detto Laurelin Saruman non si vede mai, non si conosce
il suo nome, è un'eminenza grigia non ben definita, laddove Mussolini ha
fatto della sua persona un simbolo esagerato.
-- 
napoleone

 Che mi dite?
Penso che darò di stomaco... non ho più la tempra di un tempo, evidentemente
la mia veneranda età inizia a farsi sentire.
-- Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Se costui si fosse preso la briga di leggere le lettere di Tolkien
Nel 1975 le Lettere non erano ancora state pubblicate.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Colline bianche e solchi misteriosi
dove si appuntano gli sguardi dei golosi" 

 spersonalizzazione.
Io l'ho sempre percepito anche in questo modo.
Tra l'altro, sbaglio o non viene mai detto alcun nome degli sgherri di
Sharkey?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere…"
La Storia Infinita, Michael Ende

 forma di "tirannia" o "assolutismo" tradizionale
Bell'analisi, ma sull'ultimo punto non sono d'accordo. In termini di 
"uniformazione" fascismo e comunismo non hanno inventato nulla di nuovo. Sparta 
aveva già fatto tutto duemila e rotti anni prima e, per quanto possa sembrare 
assurdo, in confronto a Licurgo Hitler e Mussolini erano, mutatis mutandis, dei 
dilettanti.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 la mia veneranda età inizia a farsi sentire.
Ecco perche' io non intervengo. La mia sta gridando abbastanza forte.
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi
RECESSO: sovrano recondito sanitario

 mutatis mutandis, dei dilettanti.
Hai ragione: il regime (non saprei come altro definirlo) spartano era 
qualcosa da far rabbrividire. E anche Platone non è che fosse proprio 
carino, con la sua idea di stato...


 la mia veneranda età inizia a farsi sentire.
Mi scuso con tutti coloro a cui il mio post ha causato problemi intestinali.
Devo dire che anche per me non e' stato facile tradurlo e inviarlo: ho
dovuto interrompere piu' volte, ma preferisco non entrare nei dettagli.

 smettere... :-)
Vedo che e' un virus molto diffuso nel NG. La prossima metto il tag:
[Attenzione vomito] ;-)

 ed elementi storici, che imho non fanno bene a nessuno. ^__^
PDA [cit.].

 Nel 1975 le Lettere non erano ancora state pubblicate.
Imho bastava leggere con attenzione la prefazione al LOTR.

 io ma non la trovo impressionante) ai fatti di piazzale Loreto è
esagerato.
Anche perche' il corpo di mussolini non svanisce in una nuvoletta ;-).

 fatto una fine miserevole."
Questi paragoni fatti con il bisturi mi fanno sempre scompisciare.
Ok, provo pure io:
"Mi sembra che non si possa trascurare un'altra interpretazione: Saruman 
ha due notevoli rassomiglianze con Topo Gigio. Topo Gigio, nella sua 
piu' famosa (e originaria) rappresentazione si muove su un improvvisato 
palcoscenico, e allo stesso modo Saruman ha il suo massimo momento 
espressivo quando parla alla compagnia dal suo terrazzo. Inoltre, il 
merchandising di Topo Gigio si e' diffuso fin nelle scuole e nella 
cartoleria, e allo stesso modo il 'Sarumanismo' si diffonde agevolmente 
nella Contea."
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"La Multipla e' come un bordello: ti vergogni quando ti vedono entrare, 
ti vergogni quando ti vedono uscire ma quando sei dentro godi un mondo."
(Raimbaut de Vaqueiras)

[Attenzione vomito] ;-)
Grazie!!! :-)
Vèon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------


nella Contea."
ROTFOLissimo!!!!!!!!!
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------


 Ecco perche' io non intervengo. La mia sta gridando abbastanza forte.
Bravo! Mai essere prevedibili!
-- 
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*

 espressivo quando parla alla compagnia dal suo terrazzo
Ha! Stolto!
Tu cerchi di nascondere anche a te stesso che senti - profondamente,
visceralmente - che l'autore che fingi di dileggiare aveva, invece,
tragicamente ragione.
Tu scrivi "terrazzo". Ma Tolkien scrive 'balcony'.
Tu scrivi "terrazzo" perche` non vuoi ammettere, non puoi ammettere che
Plank ha visto piu` chiaramente di tutti noi appassionati.
Balcone! Come Mussolini Saruman ha il suo 'massimo momento espressivo' su un
balcone.
Inoltre induce i Dunlandiani (che rima con italiani) a riprendersi le '
loro' terre, ricostruire quell'impero sottrattogli dai Rohirrim.
Come non immaginare Saruman che arringa i dunlandiani urlando che "l'ora del
destino e` scoccata fatale sugli Ered Nimrais"?
Inoltre di Saruman, come di Mussolini, si dice che sapeva convincere le
folle.
E Tolkien stesso, nelle lettere, dice che il 'potere' della voce di Saruman
non era dovutio ne` a sortilegi, ne` a malie, ne` ad ipnotismo.
Per cui rassegnamoci. A parte la testa pelata, Saruman E` Mussolini.
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"La spada che Frodo trova nel tumulo si rompe al guado per l'incazzatura del
signore dei Nagul".
(Gimli)

 carino, con la sua idea di stato...
Non toccatemi Licurgo: oltre che Rohirrim nel profondo sono uno Spartano!!!
;P
E poi il brodo nero fa bene alla linea!!!
-- 
napoleone
"Va' e riferisci agli spartani,
o straniero che passi,
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo"
Simonide

e non e' visto come un evento negativo.
... Per carita', non lo intendevo in senso tecnico, Cla. Volevo
soltanto fare riferimento a una rottura rispetto alla normalita'; una
rottura, pero', che permette di comprendere meglio la natura di quella
normalita' (anzi: di comprendere che quella normalita' non era
propriamente reale - Contea dell'inizio del romanzo, utopia di stato
leggero, di felice anarchia ecc., il tutto immerso in un'aura
fiabesca, che pervade ancora questa parte di testo). La Contea "vera"
e' quella riguadagnata alla fine, per mezzo di sforzi sanguinosi. In
cui, non a caso, qualcuno non riesce piu' a trovare posto.


 nella Contea."
ROTFL. La corrispondenza mi pare stringente e azzeccata ;-)

tipo di spersonalizzazione.
Aggiungo una considerazione "al volo".
La spersonalizzazione non ha solo risvolti negativi per il singolo. Essa
ha, ed ha avuto, molto successo, perchè priva il singolo della
responsabilità della scelta, che a volte è un peso ancora più opprimente
della privazione di libertà. "Eseguivo gli ordini" è una frase ricorrente
nel processo di Norimberga, ma anche nel processo ai torturatori della
carceri irachene. Di fatto eseguire degli ordini, che all'interno di un
sistema non si possono non eseguire, libera il singolo dalla reponsabilità
di azioni del tutto riprovevoli. Questo meccanismo perverso di "scarico di
coscienza" ha reso possibili le peggiori atrocità della storia. 
In questo Tolkien aveva, secondo me, perfettamente azzeccato il problema:
spersonalizzare porta a immunizzarsi dal male commesso, come se di fatto
fosse necessario ed inevitabile commetterlo (del tipo "o eseguo gli ordini
o mi fucilano... quindi).......
Eladolf, che di stè cose se ne intende ;-))


 dovuto interrompere piu' volte, ma preferisco non entrare nei dettagli.
ROTFL!!


dubito che il hgenio indiscusso di Tolkien abbia inserito riferimenti
ineggianti a una qualunque ideologia politica, Il signore degli Anelli
come Opera summa di un grande scrittore che odio chimare in questo
modo se si pensa a chi sono oggi gli scrittori.
J.R.R.Tolkien un genioindiscusso che ha creato un modo parallelo e una
metafora della vita, lui si che era uno scrittore :-)
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Alastor2602 benvenuto nel mio regno ramingo 
http://alastor2602.altervista.org
"Con ogni pensiero, tentare di conoscere i propri difetti e
correggersi per tutta la vita: questa è la via"