Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Vecchia domanda su addetti alla gestione dell'emergenza

Quali sarebbero gli "usuali"  corsi di formazione?
Sandy

Secondo voi gli addetti alla gestione dell'emergenza possono ritenersi
abilitati all'esecuzione di manovre come respirazione artificiale,
massaggio cardiaco etc. con gli usuali corsi di formazione?

Quelli organizzati a livello aziendale. Il problema è se corsi del genere
possano abilitare giuridicamente il personale ad effettuare alcune azioni
che giuridicamente possono essere fatte da infermieri o da medici.

E se uno ha un arresto cardiaco e non c'č un infermiere nei pressi che fa?
Mi pare che ogni tanto il "profondo spirito burocratico" teso soprattutto a
pararsi....le spalle prenda il sopravvento, on o?
GF

Vorrei porre l'attenzione su questo aspetto perchè è molto importante:
se c'è una emergenza e bisogna fare qualcosa per l'infortunato e se
all'interno dell'azienda è stato fatto un corso di I° soccorso per gli
addetti alle emergenze da parte del medico di fabbrica, perchè coloro che
hanno partecipato al corso non debbano intervenire?
Ritengo che (anche sulla base di esperienze personali) l'addetto che è
intervenuto in conformità a ciò che gli ha insegnato il medico, non sia
passibile di alcuna sanzione nè accusato di alcun reato (se per caso questi
...  muore...).
 RIBECCA Alessandro
Eolo ha scritto nel messaggio <01be18af$8db14120$0801bfc3@default>...


Mbeh, se uno è convinto che con un corso di due giorni è in grado di
riconoscere un arresto cardiaco e di praticare un massaggio cardiaco
......

Personalmente ho verificato resistenze da parte di alcuni lavoratori
nell'accettazione dell'incarico, che obiettivamente ritengo condivisibili.
Infatti da una parte c'è quest'incarico che cala dall'alto con conseguente
assunzione implicita di responsabilità, e credo è immaginabile come non sia
facile dire di no; dall'altra mi sembra un pò difficile che con una
formazione comunque limitata nel tempo si possa garantire l'acquisizione di
tecniche e conoscenze per le quali operatori professionali fanno qualche
anno di studi. Ho seguito alcuni corsi, anche come volontario della CRI, e
sinceramente avrei difficoltà (io come molti altri) a riconoscere con
certezza un arresto cardiaco ed altre situazioni d'emergenza. 

Lo dici per ironia, ma in realtà è proprio così: quanto credi che occorra
per capire se un infortunato ha un polso  valido o no? Molto meno di due
giorni; idem per il massaggio cardiaco. Abbi fede!

sono d'accordo!

Forse sembrerò ironico e polemico, ma è vita vissuta. Sarò convinto quando
troverò un medico competente (e nella mia realtà lavorativa ne ho ben 6) che
sottoscriverà affermazioni del genere sul documento 626. Io, che non sono
medico, non me la sento di affermarlo. Credo che la cosa vada vista al di là
degli atti di fede ma su basi giuridiche, anche in considerazione dei danni
eventuali all'infortunato e delle eventuali responsabilità, per me non
peregrine, del soccorritore per lesioni colpose. Che volete, purtroppo non
sono un uomo di fede :-))

Io sono un medico del lavoro, anno di laurea 1979 (ti risparmio il resto del
curriculum che, ti assicuro, non è trascurabile) e sottoscrivo quanto detto.
Ciao
GF

daccordo con tutti  :-)
ma allora non bisogna fare nulla, o meglio, dobbiamo trasformare la nostra
azienda in un pronto soccorso ???
è poi sempre vero che al pronto soccorso ti danno la'ssistenza giusta ??
e se ci arrivi già "out"
avete sentito la notizia di quella scolaresta che ha praticato la RCP
ad un compagno di classe in arresto cardiaco ??
era stato il Prof di ginnastica ad insegnare la tecnica
ha forse sbagliato tutto ??
io non credo :-))
ciao

Caro Eolo, intervengo ancora sul problema.
Quale danno vuoi che sia superiore alla morte? La frattura di qualche
costola? (è capitato proprio a me, una volta, di fratturare 2 costole ad una
vecchietta in arresto cardiaco: ti assicuro che, una volta ripresasi, non mi
ha denunciato!)
E poi, a proposito di problemi legali, hai mai pensato che chi non
interviene, tanto più se addetto al pronto soccorso, verrebbe sicuramente (e
giustamente!) accusato omissione di soccorso?
Ciao
GF

 giustamente!) accusato omissione di soccorso?
Bisogna vedere come viene inteso il soccorso. Per me, in mancanza di
conoscenze specifiche che comunque finora nella mia esperienza personale
nessun medico competente si è mai sentito di certificare (e se non le
certificano loro, il cui contributo è previsto dal 626 per la stesura delle
linee guida dell'emergenza, non lo posso fare certo io che sono un tecnico)
soccorso è anche l'attivazione delle strutture predisposte (numeri di
emergenza etc.) ed in questo senso, come RSPP, ho creduto opportuno
formulare delle linee guida. Invece possono comunque essere censurabili
lesioni colpose, anche se con l'attenuante dello stato di necessità, a meno
che l'averle provocate non abbia evitato conseguenze peggiori. Il problema
è stato posto dai lavoratori, e sinceramente non me la sento di dire loro
(tra l'altro non essendo medico) che possono stare tranquilli perchè da una
parte d'Italia una vecchietta non ha denunciato il suo soccorritore e da
un'altra parte una scolaresca ha salvato un compagno di classe con le
indicazioni del professore di ginnastica: mi sembrerebbe proprio di
chiedere atti di fede a padri di famiglia. Vedi che non c'è ironia in
questo, ma solo il tentativo di esprimere l'esigenza di certezza e
chiarezza nell'attribuzione di tali compiti. E questo lo dice uno che
dovrebbe essere la voce del padrone! Chissà che ne pensa qualche RLS che
legge (spero)?
Ciao

Vedi, Eolo, secondo me qui si confondono due problemi.
Uno è il dovere del datore di lavoro (coadiuvato dal RSPP e dal MC) di
organizzare l'emergenza, ivi comprese le squadre di pronto soccorso, e di
farlo bene. Non è un problema di certificazione (mi pare che si è ancora
prigionieri del vecchio concetto della "autotutela giuridica",
preoccupazione tipica della Pubblica Amministrazione italiana che, prima di
tutto, si preoccupa di pararsi...piuttosto che di fare cose utili!) ma di
efficacia delle misure, della formazione, dei programmi di esercitazione e
aggiornamento ecc.
L'altro, molto più banale e drammatico, riguarda il soccorso immediato ad
una persona in pericolo di vita che chiunque ha il dovere morale e legale di
prestare, in ragione delle circostanze, delle sue capacità  e della sua
cultura, del contesto ambientale in cui si trova ad operare. E nessuno può
essere perseguito per questo, in caso di danni, quando non si dimostri una
azione deliberatamente volta a provocare danno o del tutto sconsiderata in
base al senso comune.
Al contrario, può essere perseguita la persona che omette deliberatamente di
prestare soccorso all'infortunato, tanto più per futili motivi quale è
sicuramente il timore di ripercussioni in caso di danno.
Del resto basta dare un'occhiata a qualsiasi scheda tossicologica di
sostanze pericolose: nessuna dice di non fare niente, ma tutte forniscono
istruzioni  per un intervento immediato in attesa dell'arrivo di personale
specializzato. E in caso di arresto cardiaco non si può attendere nemmeno un
minuto, pena la morte o gravissimi danni cerebrali al soggetto. Secondo me
manovre quali il massaggio cardiaco o la respirazione  bocca a bocca
andrebbero insegnate a tutti i lavoratori, non solo agli addetti al pronto
soccorso. All'estero questo si insegna nelle scuole!
Questo vale per gli infortuni sul lavoro così come per qualsiasi altra
situazione di emergenza.
Quindi non confondiamo i due piani. Certo, se l'organizzazione
dell'emergenza è efficace, buona parte dei problemi è risolto. Del resto non
dice il 626 che  lavoratori devono prendersi cura della propria salute e di
quella dei loro compagni? Siamo passati da una cultura del diritto passivo
ad una cultura della partecipazione e della responsabilizzazione anche dei
lavoratori. O no?
Salutoni
GF

sono un RSPP e mi trovo totalmente d'accordo :-)
perchè aspettare sempre una disposizione di legge per fare qualcosa in più
per la salute e la sicurezza ?
ci sono molte ragioni per preoccuparsi di cosa potrebbe fare un magistrato
ma credo che anche loro OGGI vedano le cose con più realismo
IO sono disposto a rischiare per aiutare una persona in difficoltà, sepro di
avere vicino a me una identica persona qualora fossi IO ad avere bisogno,
non credete ???!!!!   :-))

Eolo ha scritto nel messaggio <01be1a4b$cc1d6360$2e01bfc3@default>...

Scusa l'ironia ma pare tu ritenga che del personale dipendente per il fatto
di aver seguito un corso di alcune ore diventi automaticamente abilitato a
eseguire trapianti cardiaci e a pagare le conseguenze di interventi andati a
male.
Personalmente ritengo che non si possa pretendere da chichessia di andare
oltre le proprie conoscenze, quale che sia la preparazione professionale
ricevuta.
In pratica da chi ha seguito un corso di primo soccorso mi aspetto che
sappia tamponare una ferita e riconoscere il momento in cui deve essere
chiamato un medico, punto.
Se poi un operaio e' capace di effettuare tracheoctomie con il coltellino
svizzero in caso di occlusione polmonare, o il massaggio cardiaco ad un
folgorato meglio, ma non penso si possa "pretendere".
Come non credo si possa sostenere davanti ad un magistrato che:
"dato che era stato sottoposto a formazione avrebbe dovuto.."
Nel caso in cui il fatto non sia incidentale ma prevedibile (personale
notoriamente cardiopatico) si potrebbe ricercare una colpa in chi non ha
predisposto adeguati mezzi e non in chi non li ha ricevuti.

 male.
Credo che hai sbagliato a quotare, io sostengo l'esatto contrario :-))
Ciao