Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Sulle appendici di ISDA

Scusate se riscrivo qui una domanda che avevo posto ai Listari.
Erano tutti a Codroipo a bere grappa e birra e quindi...
Non ho nozioni chiarissime sul quando e come sono state scritte e pubblicate le 
appendici a ISDA.
Mi pare di aver letto che sono una aggiunta leggermente posteriore 
alla prima pubblicazione in tre volumi della trilogia, in occasione 
della prima versione in volume unico.
Corrisponde al vero? Avete da darmi qualche notizia (o qualche link)?
Grazie!
-- 
Giorgio

 Corrisponde al vero? Avete da darmi qualche notizia (o qualche link)?
Per quanto ricordo la notizia e` falsa. Le Appendici (dalla A alla F) sono 
comparse fin dalla prima edizione del Lord of the Rings, in tre volumi, 
anzi sono state il motivo di un certo ritartdo nella pubblicazione del 
terzo tomo, The Return of the King.
Quello che non c'era nella prima edizione, e che ha continuato a non 
esserci fino al 1966 (seconda edizione), e` l'indice dei nomi (che comunque 
non esiste in italiano).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non esistono prove conclusive della continuazione della vita dopo la morte. 
Ma non esistono neppure prove contrarie. Ben presto lo saprai, quindi 
perche´ agitarti?
- Lazarus Long

terzo tomo, The Return of the King.
Mi par di ricordare che anzi fu JRRT ad insistere che fossero incluse,
a costo di far andare lunga la pubblicazione, ben conoscendo la loro
funzione benefica per gli sperduti lettori.
Sicuramente la vicenda e' seguita diffusamente dalle Lettere.
Ate' logo
-- 
Thingol - IFScT #48
"I've seen this happen in other people's lives
and now it's happening in mine"

--> "T" == Thingol  <elu.t...@libero.miao> writes:
T> Sicuramente la vicenda e' seguita diffusamente dalle Lettere.
In effetti qualcosa c'e`...
Lettera 66 (1944):
	Accenna ad  un nuovo personaggio  che "Sono sicuro di  non avere
	inventato  io, non  lo volevo  nemmeno, sebbene  mi  piaccia, ma
	arrivo`  camminando nei  boschi di  Ithilien":  Faramir.  Scrive
	anche  che se il  personaggio dovesse  crescere troppo,  una sua
	buona  parte  dovrebbe finire  nelle  appendici,  "dove gia`  e`
	finito  del  materiale  affascinante sull'industria  hobbit  del
	tabacco e sui linguaggi dell'Ovest".
Lettera 137 (1953):
	"Inoltre la faccenda delle 'appendici' alla fine del volume III,
	dopo l'ultimo e relativamente  corto 'sesto' libro, non e` stata
	ancora decisa.  Non e` molto promettente che  possano non venire
	effettivamente  pubblicate, ma  io  spero molto  che quanto  qui
	promesso, magari in forma ridotta, sara` in effetti possibile."
Ecc. ecc.
Vi sono parecchi altri cenni al  fatto che "sono indietro con la stesura
delle appendici" e  che "Chris e` incasinato con  le mappe"; una lettera
in risposta  alle pressioni dell'editore che  gli chiede insistentemente
di finire 'ste  appendici, perche' i tempi sono stretti  e, pronte o no,
tra poco si va in stampa, ecc. ecc.
Da notare  che Tolkien riteneva  che le appendici fossero  ancora troppo
"tronche" e potenzialmente insoddisfacenti per i lettori (in effetti, se
qualcuno ha capito tutto delle  Tengwar dalle appendici, e` un genio...)
e arrivava perfino a desiderare di non averle mai promesse.
Comunque la questione e` chiara: le appendici erano parte integrante di
ISDA fin dall'inizio.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 Sicuramente la vicenda e' seguita diffusamente dalle Lettere.
Intanto grazie per le risposte.
Quindi, anche il proseguimento delle vicende di Elessar e Arwen è
stato scritto, grossomodo, in contemporanea con la trilogia, giusto?
Avevo letto/sentito che si trattasse di una aggiunta "posticcia".
Lo chiedo perché mi pare un punto importante.
Col tanto disquisire sui vari possibili/presunti/immaginabili
significati da dare all'opera di Tolkien ho sempre pensato che il modo
in cui l'autore chiude, de facto, la sua grande saga (intesa nel suo
complesso, dal canto degli Ainur fino alla quarta era) fosse per lo
meno importante e anche un po' sottovalutato. Per questo vorrei
capirlo meglio.
 
ISDA si chiude con la partenza, definitiva, di tutta la truppa elfica
verso l'ovest e con ciò, semplificando, il mondo rimane nelle mani
degli Uomini (così come, in fondo, gli ha voluti Dio, mortali, che
invacchiano, corruttibili, ecc.).
Il "secondo" finale della vicenda, però, è quello in cui muore Arwen,
oramai sola e, in qualche modo, gravata della scelta, irreversibile,
di divenire mortale.
Stò rileggendo di continuo quell'ultima paginetta e l'ultimo dialogo
tra Elassar e Arwen e più lo leggo e più penso che, in quei passi, ci
sia qualcosa di importante.
In quelle righe è contenuto il confronto finale tra gli Uomini e i
Priminati.
Cerco di spiegarmi...
In tutto il Silmarillion è come se gli Elfi, ma anche i Valar, si
chiedano di continuo del perché Iluvatar abbia creato il genere degli
Uomini, con il loro misterioso Dono (intendo la morte, non tanto
quella componete del Dono che permette agli uomini di scegliere il
momento della fine)... Ma in fondo non lo capiscono mai del tutto...
Nemmeno Arwen, che per amore rinuncia alla sua immortalità, sembra
capirlo. Sembra non capire l'essenza stessa dell'essere "umana".
Non lo può capire, IMHO, proprio perché per lei e la sua razza, il
destino, inteso come compimento, è legato a Arda, è già scritto nella
musica, in qualche modo non è "mistero". Il destino degli Uomini è
invece altro è (forse) il Paradiso; è comunque "al di là", è Mistero.
(Anche se nella fine di Arwen non mi sembra "centrale" il fatto che
gli Elfi concepissero la morte nel "loro modo" e avessero angoscia non
tanto della "loro" morte, quanto della morte così com'era stata
preparata da Dio per gli Uomini).
Tutta la vicenda de ISDA è profondamente drammatica (drammatica, cioè
riguarda il significato della vita, riguarda la serietà della vita in
rapporto al destino). Tolkien chiude, invece, in modo tragico (cioè
senza speranza).
Qui si pone la vera differenza tra Elfi e Uomini.
Mi pare che tutto quel passo sia di fondamentale importanza per capire
l'intera vicenda mitologica creata da Tolkien. Ripeto, non tanto per
ISDA, che ha già il suo finale, quanto per tutta la storia
dell'universo tolkeniano nel suo insieme.
Aiutatemi a capire...
[Premetto che ho letto con grande interesse tutto il bellissimo thread
"Il tema di fondo" di giugno/luglio dove si affronta con gran
precisione il tema della morte e del dono].
Ciao e grazie!
-- 
Giorgio

 Corrisponde al vero? Avete da darmi qualche notizia (o qualche link)?
No, non è vero. Le appendici sono state pubblicate insieme al libro, e la
loro stesura è avvenuta in tempi troppo diversi per dar loro una datazione;
molte delle cose in esse contenute (specialmente in quelle sui linguaggi
della TdM, o nelle cronologie) sono addirittura precedenti all'inizio della
scrittura di ISDA. La storia editoriale dietro la loro pubblicazione è
tuttavia abbastanza complessa, perché T. era in ritardo nella loro stesura
definitiva ed indeciso su cosa inclidervi e cosa no. Alla fine furono
consegnate all'ultimo momento, e malgrado qualche problema con la stampa
furono pubblicate con la prima edizione di "The Return of the King". Per
maggiori dettagli vedi soprattutto le lettere 152, 151, 158, 161, 166.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 senza speranza).
Hai colto il centro del problema: iSdA, anche se contiene temi 
profondamente cristiani, si svolge in un'epoca pre-salvazione, nella quale 
anzi non c'e` neanche la profezia della salvazione. Ecco quindi il tono 
asolutamente disperato di Arwen, e l'ineluttabilita` della fine espressa da 
Aragorn (il quale pero` esprime anche la speranza che si possa non essere 
per sempre vincolati ai confini di questo mondo; un ulteriore esempio di 
capacita` profetica? Una precognizioone della venuta di Cristo? Il pensiero 
non e` mio, l'ho trovato oggi in The Road to Middle-earth che sto 
leggendo).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il sesso senza amore è un'esperienza vuota, ma fra le esperienze vuote e` 
una delle migliori. 
- Woody Allen

 Cerco di spiegarmi...
[CUT]
Ok, ho capito il tuo punto di vista, adesso cercherò di spiegarti il mio.
Arwen dice: "...sinora non avevo compreso la storia della tua gente e la
loro caduta. Li deridevo come se fossero stupidi e cattivi, ma ora
finalmente li compiango. Perchè se questo è, in verità, il dono dell'Uno
agli Uomini, è assai amaro da ricevere".
Io interpreto questa frase così: Arwen conosce bene la "caduta" di cui gli
Uomini sono stati vittima, anche se noi non la conosciamo; probabilmente,
poco dopo l'apparizione degli Uomini questi hanno subito scelto di stare
dalla parte di Melkor, del Male, tranne le Tre Case degli Edain, che
andarono nel Beleriand in cerca della Luce dell'Ovest. Arwen li derideva
perchè, come Elfo, sapeva che la Verità e la Luce sono in realtà solo
all'Ovest, e riteneva stupide delle creature che erano cadute negli inganni
di Melkor e di Sauron (i Nove Anelli). Però, dopo che anche lei sceglie il
destino mortale, comprende il libero arbitrio donato da Eru agli Uomini, la
possibilità di decidere per il proprio destino, la strada da imboccare. Cosa
non semplice, spesso gravosa, di difficile scelta, che può portare dalla
parte sbagliata. Ma insieme al libero arbitrio, Eru dona anche la
liberazione della morte, che prima dell'inganno di Sauron, era una grande
dono, un ricongiungimento volontario con Eru, la scelta finale del libero
arbitrio, la tappa conclusiva della strada del Bene.
Infatti Aragorn dice: "Ma non lasciamoci sopraffare dalla prova finale, noi
che anticamente rinunciammo all'Ombra e all'Anello", cioè (imho): coloro che
hanno seguito la via del Bene, arrivati alla prova finale, non cedano alla
tentazione di volere una vita più lunga di qulla che gli spetta, e di
maledire Eru per non avergliela concessa, ma ci si ricongiunga con lui con
calma e serenità, consci di aver compiuto il Bene.
Prosegue poi: "In tristezza dobbiamo lasciarci, ma non nella disperazione.
Guarda! Non siamo vincolati per sempre a ciò che si trova entro i confini
del Mondo, e al di là di essi vi è più dei ricordi. Addio!"
Ecco la grande rivelazione di Aragorn: gli Uomini non devono disperarsi
della loro morte, perchè al contrario degli Elfi la loro vita non è legata
ad Arda. Quando Arda finirà, finirà anche la vita degli Elfi, mentre quella
degli Uomini continuerà, fuori dai confini del Mondo, presso Eru, in
contemplazione della sua Luce, una vita che non è fatta solo di ricordi
(come quella degli Elfi nelle aule di Mandos) ma una vita nuova, vera.
Tutto imho, ovviamente.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

leggendo).
Ottima lettura! Non esente da affermazioni discutibili come la
precedente, ma globalmente un testo IMHO esemplare. Tra le altre cose ti
permettera' di apprezzare meglio l'inconsistenza del saggio di Passaro
;-)
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 Questa e' proprio fuori discussione come Tolkien scrisse in una lettera.
Pero', come _mi pare_ fosse gia' stato assodato in un altro thread, non
si deve dare eccessivamente fede a cio' che e' scritto nelle lettere,
dal punto di vista dell'interpretazione del testo. Se i dati testuali
vanno nel senso opposto a quello individuato dalla lettera (_non_ mi sto
riferendo al caso in questione, eh ^__^) dovrebbe essere il testo a
prevalere. Quanto meno, l'interpretazione del lettore-critico dovrebbe
avere lo stesso valore di quella dell'autore. Per meglio dire: il valore
di un'interpretazione dovrebbe essere misurato dalla capacita' di essa
di riunire il maggior numero possibile di elementi di un testo attorno a se'.
Poi, circa la precognizione della venuta di Cristo, a me quella faccenda
di Manwe destinato a divenire nella pienezza dei tempi il primo di tutti
i re non mi piace per niente. ^___^
ciao
Fritz

di riunire il maggior numero possibile di elementi di un testo attorno a se'.
Beh... il problema e' stabilire quali elementi vadano ad avallare una
tesi piuttosto che un'altra. Mi sembra difficile fare "conteggi"...
Riguardo alle questioni piu' intricate si sentono a volte
interpretazioni esattamente opposte per uno stesso episodio... e' per
questo che spesso e' utile (anzi decisivo) conoscere l'opinione
dell'autore.
C'e' anche da dire che capita anche (e non di rado) di farsi quattro
risate nel leggere complessissime (quantunque elegantissime)
interpretazioni alle quali l'autore non aveva mai pensato neanche di
striscio...
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

 striscio...
Ecco: qui - se non mi sbaglio - tu presupponi che per l'opera (o per un
suo episodio) esista una sola chiave interpretativa valida (o
preferenziale). Io su questo non sono d'accordo. Il fatto che l'autore
non abbia pensato a una possibilita' di interpretazione non significa
che essa non possa essere applicata all'opera. Questo perche' ci sono
idee che filtrano in essa senza che l'autore sia consapevole del
fenomeno (elementi impliciti - magari inconfessati -  nella sua visione
del mondo, elementi impliciti nelle fonti cui egli si e' ispirato e/o
nel contesto culturale di cui egli fa parte etc.). Limitarsi
all'interpretazione suggerita (o autorizzata) dall'autore significa imho
precludersi degli approcci critici magari fecondi - e magari significa
non prendere in considerazione quell'ipotesi che l'autore ha sentito il
bisogno di negare proprio perche' (oscuramente o con chiarezza) si e'
reso conto della sua incompatibilita' con altre sue concezioni.
C'e' da dire che io sono per natura sospettosissimo, dietrologo e
complottista ^__^;;;;
Fritz Tegularius
"Sento le voci di Giovanna d'Arco,
l'estasi di santa Teresa del Bernini..."
www.fanbattiato.com/franciscafranca/index.html

i re non mi piace per niente. ^___^
Non capisco, ma mi adeguo ^_^;
Comunque sia una incarnazione di Eru in un ipotetico Cristo non solo non
e' contemplata in alcun testo, ma e' bensi' esclusa per affermazione
esplicita corroborata da molte fonti ulteriori. Quindi IMHO questa e'
una questione archiviata ;-)
Non ultimo il pericolo di addentrarmi con te in una discussione su
questo argomento basandoci sulle molteplici chiavi di lettura
applicabili alle opere coinvolte, sugli elementi inconsci che l'autore
si e' fatto sfuggire etc. mi terrorizza perche' riconosco ne uscirei
mentalmente devastato, quindi preferisco limitarmi a considerare
soltanto cosa ha scritto Tolkien senza effettuare "interpretazioni" dei
testi ^_^;;;


 esplicita corroborata da molte fonti ulteriori.
Se Eru è lo stesso dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, e se la TdM è il
passato epico del nostro mondo, allora Eru-Cristo _deve_ incarnarsi.
Semplicemente Tolkien non scrive nulla sull'argomento perché non riguarda
l'economia del suo pezzo di storia. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
http://legendknights.keenspace.com

 mentalmente devastato (...)
Eddaiiii! ^___^
La differenza fra quelli che piegano i testi ai loro scopi e me e' che
io sono il primo a non credere alle ipotesi che propongo (tipo
Tom/Tolkien...). E' solo che e' troppo divertente e non so stare zitto. ^__^
Considerami un terrorista interpretativo.
ciao


complottista ^__^;;;;
Credo di non essermi spiegato bene ^_^
Io sono convintissimo che ognuno abbia diritto di vivere un'opera in
maniera del tutto personale, e credo anche che sia buona norma leggere
un libro (almeno la prima volta) senza sapere nulla ne' dell'autore,
ne' delle possibili interpretazioni.
Quello che ne verra' fuori sara' chiaramente una varieta' sterminata
di visioni e sensazioni diverse, ognuna meritevole di attenzione e di
pari dignita'.
E' poi senz'altro interessante confrontare le diverse opinioni e
scoprire magari che gli argomenti di qualcuno sono cosi' convincenti
da mettere in crisi le tue convinzioni (questo ng e' un ottimo
esempio...).
Detto questo, sono anche convintissimo che a volte (anzi spesso) si 
esageri: per esempio, una volta mi e' capitato di scrivere una cosa.
Qualcuno l'ha letta e ha fatto il saccente "AH ecco qui chiaramente si
intravede l'influenza di... CUT... e l'intenzione di evidenziare...
CUT... ed e' palese il messaggio di fondo: ..CUT".
Tutto molto bello e interessante, MA io intendevo dire tutt'altro, o
meglio non c'era nessun messaggio, nessuna intenzione di evidenziare
nulla, ma solo qualche pagina di "divertissement". E' ovvio che in
quel caso mi sia venuto da ridere...
Ecco, diciamo quindi cosi': massima liberta' di opinione certo, ma
senza rendersi ridicoli montando complessissime teorie pur plausibili
ed interessanti ma pressoche' inventate di sana pianta...il rasoio di
Ockham spesso funziona!!! ^_^
(Ovviamente non c'e' nessun riferimento a questo thread, e' un
discorso generico, valido per moltissime opere ed argomenti...).
