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Titolo: Tolkien e la visione del male

Ciao a tutti, volevo chiarire un dubbio che mi è sorto.
Ho letto da qualche parte(o forse l'ho sentito in un intervista che si trova
sul DVD) che Tolkien ha una visione del male molto netta, nel senso che per
lui i cattivi sono cattivi e basta, senza giustificazioni alla base della
loro malvagità, sono cattivi e basta.
A me questa sinceramente è sembrata una vera baggianata, perchè
personalmente leggendo il libro, mi sono trovato più volte di fronte alla
dicotomia bene/male che caratterizza molti personaggi, primo fra tutti
Gollum/Smeagol
Voi cosa pensate al riguardo?
Ciao
--
Frodo Baggins
#158 dei FeSTosi

 wrote in message
news:wDQV9.57691$AA2.2...@news2.tin.it...

penso che volessero dire che in tolkien, come per altro nella maggior parte
dei fantasy, il male è una cosa tangibile e ben delineata, distinta dal
"bene". se poi il male igloba completamente o parzialmente un personaggio,
dipende da chi è sto tizio, probabilmente sauron è visto come "cattivo e
basta", così come Saruman,ecc, mentre gandalf e frodo sono il "bene puro".
penso che hai ragione tu, cmq, meglio leggersi il libro e farsi un idea
personale, che sentire cazzate da tutti quelli che cercano significati
nascosti . come commento personale, secondo me, basta mettere una faccia ad
un orco, una fisionomia ben definita, che tutto è già andato a puttane e la
magia di tolkien e la fantasia sono cadute nel cesso.


Se ti interessa, se ne parla anche nel mail di Sirius Black.

 lui i cattivi sono cattivi e basta,
Questo mi sembra molto strano perchè in una lettera afferma l'esatto
contrario,
e che anche ad esempio gli orchetti, non sono irrimediabilmente malvagi.

 anche ad esempio gli orchetti, non sono irrimediabilmente malvagi.
Cioč ci sono orchetti buoni?
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

Ascoltavo il rumore del mare quando Frodo scrisse...
 FB> Tolkien ha una visione del male molto netta, nel
 FB> senso che per lui i cattivi sono cattivi e basta, senza giustificazioni
 FB> alla base della loro malvagità, sono cattivi e basta.
Periodicamente questa domanda ritorna. :)
In Tolkien ci sono alcuni mali irrecuperabili per natura (gli orchi) o
perché avrebbero potuto essere recuperati ma hanno superato il punto di non
ritorno (Morgoth, Sauron).
Ma sono molti di più i mali più sottili che si insinuano in una persona,
facendola oscillare, come poi capita a tutti noi.
Quindi ci sono Boromir, Saruman, Gollum, Denethor e tutte le altre figure
ambigue che abbiamo incontrato; alcune si redimeranno (Boromir), altre
rimarranno al male anche quando sarà offerta loro la redenzione (Saruman).
All'osservatore inesperto però sono più evidenti l'uccisione di un migliaio
di orchi "cattivi" che i tormenti di un gollum o la discesa nella follia di
un Denethor...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Marco scrisse...
 MB> Cioè ci sono orchetti buoni?
Se un orchetto fosse allevato in mezzo al bene sin da piccolo, potrebbe. Al
contrari, un orchetto buono che crescesse in mezzo agli altri secondo me
difficilmente supererebbe la pubertà.
Quelli che sono rimasti vivi abbastanza a lungo da arrivare sul campo di
battaglia sono imho oltre il punto di non ritorno.


 tutti Gollum/Smeagol
Oltre a lui, ti consiglio di riflettere attentamente su: Saruman, Grima 
Vermilinguo, Theoden, Denethor, Boromir, Faramir, Sam, Frodo, Lotho 
Sackville-Baggins, Lobelia Sackville-Baggins, il Vecchio Uomo Salice, 
Barbalbero.
Sei veramente sicuro di poter inserire uno qualunque di loro 
*completamente* nella categoria "bene" o in quella "male"?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
COLONIA PENALE - Profumo intimo maschile

 Se un orchetto fosse allevato in mezzo al bene sin da piccolo, potrebbe.
Adesso mi viene una curiosità, esitono le orchette immagino o come nascono 
allora gli orchetti bambini?


Ascoltavo il rumore del mare quando Marco scrisse...
 MB> Adesso mi viene una curiosità, esitono le orchette immagino o come
 MB> nascono allora gli orchetti bambini?
"E si riproducevano alla maniera dei figli di Iluvatar", SLMNMI
Ergo dovrebbero esistere le orchette (altro che vasche di fango alla
Saruman... :)


 Voi cosa pensate al riguardo?
Che hai ragione, è una emerità baggianata, che adesso, grazie al film si
spanderà a macchia d'olio.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 Cioč ci sono orchetti buoni?
Nella TdM non esiste niente di maligno fin dal principio. Anche gli Orchi
hanno in loro il seme di una redenzione ma č sempre soffocato dal terrore e
dall'oppressione di Melkor e Sauron.


 cadute nel CESSO. 
Sei assolutamente il mio idolo. Il primato del post con la piu' alta 
concentrazione di parolacce e' tuo! ;-P 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b

 nascono allora gli orchetti bambini?
Qualcosa a proposito degli Orchi non l'avevamo messo nelle FAQ? O ricordo
male?


 Gollum/Smeagol
caro Frodo, hai perfettamente ragione, imho, e la dimostrazione è proprio il
nostro amato/odiato gollum. PJ rincara la dose (secondo me in questo caso
ottimamente, in mancanza di tempo) con frodo che minaccia sam con
pungolo....
--
Lady of the Rings from Home
(e se mi impostassi sta firma?)

 dall'oppressione di Melkor e Sauron.
davvero? dov'e' che lo si dice (del seme di redenzione, intendo)?
ciao,
enrico #254

 male?
Ricordi bene, ero io che non mi ricordavo alcune parti della risposta 6.2.
Ma gli orchi non escono da pozze di fango sotto Isengard? :-P



Vorrei fare una sottolineatura, perché questa è una cosa a cui pensavo
proprio ieri: in Tolkien il Bene (in quanto _valori_ morali buoni) e il Male
(in quanto _valori_ morali cattivi) _sono_ nettamente separati. Ma al
contrario, i "buoni" (cioè le _persone_ buone) _non sono_ nettamente
separate dai "cattivi": in ciascuno c'è un po' di bene e un po' di male. E
le motivazioni non sono sempre così chiare (i Rohirrim non agiscono solo per
un'astratta "lotta contro il Male", ma per una concretissima difesa contro
un nemico).
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> in Tolkien il Bene (in quanto _valori_ morali buoni) e il
 L> Male (in quanto _valori_ morali cattivi) _sono_ nettamente separati.
Come anche nel cattolicesimo. Il male esiste in quanto introdotto da
Morgoth, e quindi esiste la possibilità più o meno volontaria di compiere
azioni malvagie.
Un esempio di male involontario è l'abbandono del corpo da parte di Miriel,
che ha portato la morte in Aman per la prima volta e ha condotto a grandi
mali come la caduta dei Noldor e la strage di Alqualonde (ma ha creato anche
le condizioni per la nascita di Earendil).
"In ciascuno c'è un po' di bene e di male" è corretto: il crescere in Arda
corrotta comporta una corruzione di corpo e spirito, e quindi chi vive in
arda ha un'ombra sul cuore che può portarlo a compiere il male; nemmeno
Morgoth stesso potrebbe ripulire Arda dalla Corruzione che lui stesso ha
apportato. Ma il punto cruciale è che, se Morgoth non ci fosse stato, la
condizione 'naturale' dei Figli sarebbe il bene.
Non ci sarebbero nemmeno state tutte le storie, ma questo è un dettaglio. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A seedling does not attempt to replace a tree that went before it.
It only seeks to grow."  - D'ni proverb
http://legendknights.keenspace.com

 Ma gli orchi non escono da pozze di fango sotto Isengard? :-P
Per fortuna no.
Maeaur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi


 davvero? dov'e' che lo si dice (del seme di redenzione, intendo)?
La realta' in trasparenza, pag. 221:
"[Gli Orchi] Saranno il peccato più grande che Morgoth abbia mai potuto
commettere, l'abuso del suo più alto privilegio, e saranno creqture generate
dal peccato, e naturalmente saranno malvage. (Stavo per scrivere
'irrimediabilmente malvage'; ma questo sarebbe uno spingersi troppo oltre.
Perche' accettando o tollerando la loro creazione - necessaria per la loro
esistenza - anche gli orchi diventerebbero parte del mondo, che e' di Dio e
in definitiva una cosa buona)".
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi


 Per fortuna no.
Nel libro però non spiega da dove vengano fuori gli Uruk-Hai o sbaglio?


 Ma gli orchi non escono da pozze di fango sotto Isengard? :-P
Quello mi ricorda il Frankenstein di K. Branagh: immerso in una
"caldaia" di liquido amniotico ...
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Handsome is as handsome does."
-Samwise Gamgee

 
   non solo, ma e' spiegato in Morgoth's Ring che la differenza fra 
Sauron (il cui male ha in gran parte concentrato nell'anello) e Morgoth 
(che rappresenta un potere incomparabilmente superiore a qualunque 
Maiar) risiede nel fatto che il potere di quest'ultimo si e' 
progressivamente diluito in tutte le sostanze di Arda. In alcune questo 
male e' piu' concentrato mentre in altre piu' diluito (l'acqua etc.etc.) 
ma esso e' sempre presente e nessuno, forse magari neanche Eru, potrebbe 
eliminarlo del tutto.
   Da qui il titolo dato al saggio, Morgoth's Ring... l'anello di 
Morgoth e' Arda intera.
   Ciao,
   Emanuele

"bubbo" <bub...@SPAMlycos.it.invalid> wrote in message
news:Usenet.pmpqgnad@localhost...

 eheh scusate non me n'ero neanche accorto... ;/

Ascoltavo il rumore del mare quando Emanuele Buratti scrisse...
 EB>    non solo, ma e' spiegato in Morgoth's Ring
I soli capitoli sullo statuto di Finwe e Miriel potrebbero da soli dare
materia di discussione per i prossimi 25 anni. :)
 EB> magari neanche Eru, potrebbe eliminarlo del tutto.
Morgoth č piů potente di qualsiasi Maia e, anche al suo declino, piů di
diversi Valar, ma Eru č l'onnipotente! Sul fatto che la eliminazione del
male comporti o meno la distruzione e ricostruzione di Arda ci sono perň
varie scuole di pensiero. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
After you'd known Christine for any length of time, you found yourself
fighting a desire to look into her ear to see if you could spot daylight
coming the other way. -- (Terry Pratchett, Maskerade)
http://legendknights.keenspace.com

 sbaglio?
Mi pare che si dica apertamente che sono il frutto di empi incroci di
Saruman tra Umani ed Orchi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


.
Ma...ermh...non si dice, da qualche parte, che orchi ed orchetti siano privi
del libero arbitrio?Ovvero, possono solo ed esclusivamente fare del male...?
Cacchio, non sono di dove l'ho letto (forse proprio quii sull'NG), non sono
nemmeno sicuro di averlo letto....
qualcuno che possa illuminarmi?...
Grazie
Feanor
"Beware my curse..."

 incroci di Saruman tra Umani ed Orchi.
???
Mi pare, e ripeto _mi_pare, che gli uruk-hai siano solo orchetti "più
grossi e cattivi", orchetti selezionati, orchetti guerrieri ma sempre
"puri orchetti".
MI_pare_ che i mezzi-orchi di Saruman non abbiano un nome preciso.
** controlla sulla "Complete Guide to ME" la voce uruk-hai
Uhm, qui dice che gli UH furono creati da Sauron e usati (anche) da
Saruman, che potevano sopportare il sole, che erano alti come uomini e
che le spie mandate a Brea da Saruman erano UH.
Ci sto capendo meno di prima....
asap consulterò i "sacri testi" ;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Sleep! I feel the need of it. Yet my axe is restless in my hand.
Give me a row of orc-necks and room to swing and all weariness will
fall from me!"
-Gimli

Ascoltavo il rumore del mare quando Feanor scrisse...
 F> non si dice, da qualche parte, che orchi ed orchetti siano
 F> privi del libero arbitrio?Ovvero, possono solo ed esclusivamente fare
 F> del male...?
Riferimenti precisi?
Tolkien ha cambiato idea tante di quelle volte sugli orchi... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lord, What Can The Harvest Hope For, If Not For The Care
Of The Reaper Man?" -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://legendknights.keenspace.com

 Saruman tra Umani ed Orchi.
Si`, ma solo come ipotesi.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
FREGATA - Unita` navale sottratta al nemico

 Saruman tra Umani ed Orchi.
Perché nel film è diventato fra goblin e orchi? I goblin non esistono nel 
mondo di Tolkien o sbaglio?
Comunque anche a me sembra di ricordare come dice Soronel.


 del libero arbitrio?
Dai discorsi che fanno fra loro non mi sembra proprio (mi riferisco 
soprattutto a quando Frodo viene fatto prigioniero).
Assomigliano piuttosto a degli umani briganti e assassini disposti a fare 
di tutto.


 wrote in message
news:g7r52vmg...@marco.barisione...

Il fatto č che entrambi hanno ricevuto ordine dal Padrone di portare
l'anello. Solo che i primi devono andare da Sauron, gli altri da Saruman.. E
non hanno altra scelta che obbedire agli ordini, a mio avviso....
--
Lady of the Rings from Home
(e se mi impostassi sta firma?)
FAl:MI v? f++:++ e U+++ RN s+ G N- Q* I- n+ S- OT C- P-* QS H? Rd T+++ L+
K-** J+ M+R/A/N/C/M p g?? b++ E r+++

 siano privi del libero arbitrio?
Leggi un paio di post qui sotto le parole di Tolkien.
Se non le trovi ti riposto il passo.


 che le spie mandate a Brea da Saruman erano UH.
Imho gli indizi che gli Uruk siano ottenuti da incroci con gli Uomini sono
parecchi.


 storm." 
E' questo (che più o meno ricordavo) che cozzava con la mia ipotesi di 
UH = 'grossi orchi' ma "puri orchi"..
Ma allora, l'orco soldato che vaga alla ricerca di Sam & Frodo con lo 
"sniffer" (orco più piccolo) è un UH? E se gli UH sono stati creti da 
Saruman, che ci fà a Mordor?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
It is wisdom to recognize necessity, when all other courses have been 
weighted, though as folly it may appear to those who cling to false  
hope. (Gandalf)

 nel mondo di Tolkien o sbaglio?
Sbagli, nel senso che nella traduzione non ci sono ma nell'originale sě.
L'uso che ne fa Tolkien č perň dubbio: un po' sembra un sinonimo di "orc"
altre volte sembra indicarne una razza particolare.


 Si`, ma solo come ipotesi.
In mancanza di altre la prendo come buona.


 altre volte sembra indicarne una razza particolare.
Hai un link ad una spiegazioen più dettagliata? O se ne è già parlato nel 
gruppo (in questo caso cerco su google)?


 in definitiva una cosa buona)".
che tu sappia c'e' qualche racconto in cui un orchetto -come dire?- ha un
tentennamento, si mostra dibattuto, magari anche solo per un attimo?
ciao,
enrico #254

 Saruman, che ci fà a Mordor?
Ha passato il copyright a Sauron. :-)
Scherzi a parte magari non è un Uruk-hai, è solo un grosso Orco.


 particolare. 
Dovrebbero essere più piccoli di quelli "da combattimento". Forse sono 
quelli "delle montagne nebbiose". Ma temo anch'io che Tolkien non sia 
stato sempre coerente con se stesso.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Then let us start as soon as it is light tomorrow, if we can. The wolf 
that one hears is worse than the orc that one fears."  (Boromir)

 per un attimo? 
Qualunque orchetto con queste "deficienze" non sopravviverebbe 
all'adolescenza, imho.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"It is sad that we should meet only thus at the ending. For the world 
is changing: I feel it in the water,  I feel it in the earth, I smell 
it in the air". (Treebeard)