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Titolo: Portare l'anello: incongruenze

Cari FeSTosi,
uin dubbio mi rimane delle mi e letture
tolkeniane: perchè quando l'anello viene indossato
da Frodo e Sam il mondo attorno a loro diviene
grigio e indefinito (sopratutto con Sam) ed esposto
alla vista di Sauron, mentre il sottoscritto, cioé
Bilbo, lo porta per tutto uun libro senza notare
nulla nel mondo esterno???
E Sauron e i Nazgul non hanno avvertito la forza dell'anello
di nuovo indossato da qualcuno?
Immagino che al tempo della stesura dello hobbit la
"figura" dell'anello non fosse ancora così ricca nella mente
di Tolkien, il dubbio però rimane...
Bilbo Baggins
#179 dei FeSTosi

 writes:
BB> uin dubbio mi rimane delle mi e letture tolkeniane: perchè quando
BB> l'anello viene indossato da Frodo e Sam il mondo attorno a loro
BB> diviene grigio e indefinito (sopratutto con Sam) ed esposto alla
BB> vista di Sauron, mentre il sottoscritto, cioé Bilbo, lo porta per
BB> tutto uun libro senza notare nulla nel mondo esterno???
Ai tempi  di Bilbo l'Anello non  si era ancora "risvegliato",  per cui i
suoi poteri si limitavano  all'invisibilita` e alla lenta corruzione del
portatore (meno  lenta per Gollum che acquisisce  l'Anello con un'azione
malvagia, piu` lenta per Bilbo  che invece ne "inaugura" il possesso con
un atto di pieta`).
Solo quando il Potere Oscuro torna a crescere, i Nazgul suoi emissari si
avvicinano o  chi porta  l'Anello si avvicina  a Mordor, gli  effetti si
fanno via  via piu` intensi, tanto  che, entrati in Mordor,  non e` piu`
possibile indossarlo senza compiere il passo irreversibile della sfida a
Sauron stesso.
BB> E Sauron e i Nazgul non hanno avvertito la forza dell'anello
BB> di nuovo indossato da qualcuno?
Solo dopo  che Sauron si  e` rinforzato *e*  ha saputo che  l'Anello era
ancora in giro (oltretutto Mordor  e` un tantino lontana dalla Contea, e
ne' Bilbo, ne' Gollum, ne' Frodo  lo hanno mai usato per altro che l'in-
visibilita`).
BB> Immagino che al tempo della stesura dello hobbit la "figura"
BB> dell'anello non fosse ancora così ricca nella mente di Tolkien, il
BB> dubbio però rimane...
Questo ha  senza dubbio il  suo peso, ma  la "forma" della TdM  era gia`
piuttosto ben definita in Tolkien, per cui anche invenzioni estemporanee
nascevano  gia`, magari  inconsciamente,  con una  certa logica  interna
(IMHO).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 un atto di pieta`).
Senza contare che non viene detto da nessuna parte che Bilbo NON notasse 
nulla.
Poteva benissimo accadere che anche a Bilbo il mondo diventasse grigio 
ecc.: a fronte dell'invisibilita`, sembra un effetto collaterale 
assolutamente trascurabile.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli .bl). "Ricordate, amici, 
quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli alberi; Tom 
ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda. Egli traccio` i 
sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare la Gente Piccola."

 Sauron stesso.
Ma allora perchč Sauron non si accorge della presenza dell'anello nel
suo territorio quando Sam per sfuggire agli orchi e credendo il suo
padrone Frodo morto, lo prende e lo indossa vicino alla tana di Shelob?
Questo non me lo sono ancora spiegato...
???
Kiara
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Sauron stesso.
Ma allora perchč Sauron non si accorge della presenza dell'anello nel


 Questo non me lo sono ancora spiegato...
Perche´ crede che l'Anello sia in possesso di Aragorn, e proietta tutti i 
suoi poteri per cercare di leggerne le mosse.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Molti credono di pensare, mentre in realta` stanno solo risistemando
i loro pregiudizi.
- William James

 suo territorio quando Sam per sfuggire agli orchi
Secondo me perché Sam usa l'anello "a prestito" da Frodo senza arrogarsene
la proprietą; in questo modo l'Occhio non puņ sfidare il portatore per il
dominio dell'Unico, proprio perché Sam non lo ritiene il suo anello.
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ne 'wilith."

>  #195 deI FeSTosi  <<

 nulla.
Verissimo. Il fatto che Bilbo non dica niente non vuol dire che non vedesse
niente di strano.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 padrone Frodo morto, lo prende e lo indossa vicino alla tana di Shelob?
Non viene detto da nessuna parte che Sauron non lo nota. D'altra parte
Sauron sta cercando con il suo Occhio da tutt'altra parte che in Mordor, e
proprio su questo contava il Consiglio. Inoltre c'č in ballo anche la
guerra, che in qualche modo distoglie cmq Sauron, come la spedizione che ci
sarą poi al Morannon, fatta proprio per alleggerire la pressione su Frodo e
concentrare il Nemico su un altro punto.


 un atto di pieta`).
Interpretazione generosa ma a mio parere errata. Il fatto è che ai tempi
dello Hobbit _Tolkien_ non si era ancora risvegliato. L'anello dello
Hobbit è un qualsiasi gingillo magico né più né meno significativo dei
gadget di Sindbad o della lampada di Aladino. Il "cambio di marcia"
avviene molti anni dopo quando JRRT viene sollecitato a furor di popolo
a scrivere il seguito dello Hobbit e si inventa il SdA sfruttando
l'episodio degli indovinelli nel buio per creare l'aggancio con il libro
precedente: è a questo punto che l'Anello acquista la maiuscola e
diventa l'arbitro dei destini del mondo e quasi un essere senziente.
Quindi in realtà si tratta proprio di un'incongruenza, ma avercene di
inconguenze così...
Bye
Gwindor

 gadget di Sindbad o della lampada di Aladino.
Io ho sempre pensato che Tolkien avesse già in mente qualcosa di più che un
semplice gingillo, già nella stesura delo Hobbit. Perlomeno a giudicare da
come l'anello ha ridotto Gollum, già ne LH si capisce che l'anello ha poteri
che vanno al di là della semplice invisibilità.
Ai tempi dello H Sauron non era ancora abbastanza potente e soprattutto era
convinto che l'anello fosse andato perso per sempre, per cui non lo cercava.
--
Miriel
#162 dei FeSTosi

convinto che l'anello fosse andato perso per sempre, per cui non lo
cercava.
c'è da considerare però che l'anello, nel momento in cui decide
di staccarsi da Gollum, ha già una "volontà" propria. Non sarebbe
stato normale che il suo Signore se ne fosse accorto? Se il legame tra
l'anello e il suo padrone era così forte come spesso Tolkien
ammette, non sarebbe più "giusto" che, svegliato uno, di conseguenza
lo sia anche l'altro? Poi mi pare una forzatura dire che Sauron guardava
altrove...
Ha visto Frodo quando lo indossava a Brea (lontanissimo da Mordor)
e non si è accorto di Sam che lo portava sotto il suo naso??? Mah...=))
PS Comunque tengo a precisare che sono solo critiche innocenti,
tanto per polemizzare un po', nessuno scriverà mai il libro perfetto
(a parte il sottoscritto naturalmente =DDDD)


 Questo non me lo sono ancora spiegato...
Perché c'è una differenza tra un utilizzo che potremmo definire
"passivo" dell'anello e un utilizzo "attivo".
L'utilizzo passivo, quello di Bilbo, di Sam e di Frodo prima
dell'Orodruin, è quello che consente di diventare invisibili nel mondo
reale ma non comporta un tentativo di utilizzare il potere dell'anello
per dirigere la storia. Non a caso Bilbo, Frodo e Sam sono "portatori"
e non "proprietari" dell'anello.
L'utilizzo attivo è quello di Frodo davanti alla voragine del fato:
Frodo *sfida* il potere di Sauron *arrogandosi* l'anello; l'anello non
è più uno strumento passivo per ottenere l'invisibilità ma uno
strumento attivo di potere.
La differenza è evidentemente importante anche per la percezione di
Sauron e dei Nazgul: l'utilizzo "passivo", nonostante la malvagia
volontà dell'anello, richiede lo sguardo "attivo" di Sauron che indaga
e scruta, spesso nella direzione sbagliata, per trovare l'anello;
mentre l'utilizzo "attivo" non potendo non essere una sfida a Sauron,
ne attira immediatamente l'attenzione.
Ovviamente IMHO.
Enrico

 e non "proprietari" dell'anello.
Io aggiungerei che i sentimenti di Sam per l'anello sono quello che fa la 
differenza. Bilbo lo trovava comodo, lo voleva usare per quanto senza 
fare del male e ne ha subito una certa influenza. Frodo ha un sentimento 
di odio e paura dell'anello, e lo vuole custodire perchč ha paura che 
finisca in mani sbagliate, insomma la sua dedizione alla missione 
affidatagli lo "inganna" e lo costringe a subirne il peso con le 
conseguenze che sappiamo.
Sam? Sam sembra un po' Bombadil (!!!) e forse č questo che impedisce 
all'Anello di "mostrarsi" a Sauron nonostante la vicinanza. Per Sam 
l'anello č solo un impedimento, lui vuole tornare a casa e sa che per 
farlo (e salvare la casa in questione) bisogna finire la missione, ma non 
č quello il suo desiderio, la missione č solo un mezzo. Sam rifiuta tutto 
ciņ che l'Anello usa per "premere" sugli altri, non ha ambizioni ma solo 
rifiuto per tutto ciņ che č collegato all'Anello.
IMHO :)
See you,
                Silver Drake
        (Anatrus Cingolatus Puerilis)

concentrare il Nemico su un altro punto.
D'accordo.
Comunque e' probabile che se lo avesse tenuto al dito un po' piu' a
lungo, ben presto Sauron lo avrebbe "avvistato"....
ciao
omorzo
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
                                 ***
www.maxbeer.org
 Tutto sulla birra | 
www.abbatya.com
 Le tue birre online

gadget di Sindbad o della lampada di Aladino. 
Rotfl, i gadget di Sindbad...
Axe'
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you
are brought alive before the seat of the Dark Lord.'"

 Ovviamente IMHO.
Ottima spiegazione!
Ovviamente IMHOT
Ciao.
--
Erynvess,  IFScT #197
per scrivermi togli il saluto e metti yahoo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 (a parte il sottoscritto naturalmente =DDDD)
Aspettiamo fiduciosi ;-P


 Ha visto Frodo quando lo indossava a Brea (lontanissimo da Mordor)
In che senso?
Enrico

In che senso?
oddio nn vorrei ora fare una grama figura (in effetti
il libro l'ho letto qualche anno fa e non ho voluto
riprenderlo per le mani per il film) però a Brea
Frodo non vede l'occhio gigantesco che lo
osserva? A me pareva di si, andrò a ricontrollare...
Però se è vero questo significa indubbiamente
che Sauron ha sentito qualcuno che lo portava...


 suoi poteri per cercare di leggerne le mosse.
   esatto, da qualche parte sta pure scritto da Tolkien che Sauron 
oramai si aspettava che qualcuno dei "grandi" (Aragorn, Saruman, 
Galadriel, forse anche Denethor) se lo mettessero al dito e lo 
rivendicassero come loro. A quel punto con un'attacco massiccio a 
sorpresa e la segreta complicita' dell'anello forse sarebbe riuscito a 
distruggere l'incauto nuovo "Signore". Ricordiamoci che le forze di 
sauron non solo si concentravano a Mordor ma pure dalle parti della 
Montagna Solitaria per attaccare Thranduil, Lothlorien, e la magione dei 
Nani. E le battaglie combattute li', anche se meno celebrate dei campi 
di Pelennor, non furono certo secondarie.
   Ciao,
   Emanuele

 che Sauron ha sentito qualcuno che lo portava...
E se non e` vero, cosa significa? ;-P
Frodo l'occhio lo vede sull'Amon Hen, non prima (a parte nello specchio di
Galadriel). E solo li` vede il mondo un po' annebbiato.
Da quanto mi ricordo, a Brea non succede niente: ci sono le "spie" che
parlottano ed escono. E i Nazgul erano gia` sulle loro tracce.
A Colle Vento invece Frodo vede distintamente i Nazgul, che prima si
confondevano con l'oscurita`, e vede meno i suoi amici. Ma soprattutto e`
visto dai Cavalieri Neri! Questo e` quello che rimane piu` impresso, almeno
per me e` stato cosi`.
Poi c'e` solo l'effetto della ferita, che fa entrare un po' Frodo nel mondo
degli spiriti: vede il mondo annebbiato, i Nazgul, l'altra parte degli Elfi
(perdonate l'imprecisione di linguaggio)... ma nessun Occhio.
Credo che nel film abbiano scelto di mostrare con piu` forza i poteri
dell'anello, anche a costo di qualche imprecisione: scelta accettabile, del
resto.


 l'anello ha poteri che vanno al di là della semplice invisibilità.
Pero` nulla ci fa pensare che quando scrisse Lo Hobbit Tolkien gia` 
considerasse Gollum uno Hobbit decaduto.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Non permettere mai che la morale ti trattenga dal fare cio` che e` giusto.
- Salvor Hardin

E se non e` vero, cosa significa? ;-P
significa che non ha sentiti qualcuno che lo portava >=6

 di Pelennor, non furono certo secondarie.
Verissimo! Molte forze erano state radunate nei pressi di Dol Guldur, le
quali assaltarono ripetutamente Lorien. Altre forze tentarono di invadere
Rohan da nord, ma furono fermate dagli Ent, mentre altre ancora furono
inviate a Erebor, insieme a forze proveniente da Rhun: la battaglia nei
pressi di Dale durņ 3 giorni, e alla fine Uomini e Nani furono costretti a
ritirarsi in Erebor stessa e rimasero assediati finchč l'Anello non fu
distrutto. Nello stesso giorno Celebron e Thranduil andarono a Dol Guldur e
lo distrussero, e Uomini e Nani uscirono da Erebor mettendo in fuga gli
assedianti.


 oddio nn vorrei ora fare una grama figura
Appena fatta. :-) L'Occhio di Sauron non entra in gioco fino ad Amon Hen
(Specchio di Galadriel a parte).
Cmq, dal punto di vista logico: se io non dico una cosa, non la dico e
basta. Su questo fatto non posso fare poi inferenze del tipo "ma se non lo
dice allora vuol dire che è vero" oppure viceversa.


 parlottano ed escono. E i Nazgul erano gia` sulle loro tracce.
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
(alias: Azzurra)
=---Mae Aur---=
"And the music and the echo of the music went out into the Void, and it was
not Void".
rispondimi via SMS:
http://www.smsatme.com/sma/sms.php?auth=:EA:C7:13:EB:E8:C9Tv

 che vanno al di là della semplice invisibilità.
Per quanto ricordo, c'è qualcosa se non erro nelle Lettere, JRRT non
aveva in mente niente o quasi a quel tempo, ed in ogni caso dal solo LH
non si capisce per nulla che Gollum sia stato ridotto così dall'anello.
C'è una creatura delle caverne e un anello, nient'altro: quello che è
venuto dopo rientra in ciò che è noto come eterogenesi dei fini...
:-))))
Bye
Gwindor

dice allora vuol dire che è vero" oppure viceversa.
non ho ben capito se questa frase era riferita alla mia risposta
a Erynvess, ossia (riporto) >significa che non ha sentiti qualcuno che
lo portava >=6
però se lo era vorrei solo "discolparmi" chiarendo che la risposta
in questione era solo ironica, ovviamente era un buffetto
alla sua spiritosa battuta...pensavo si fosse capito =(((((
Concluderei dicendo che comunque le differenze tra
il Bilbo e il Frodo portatori dell'anello ci sono e si vedono,
a meno che uno non tenti di spiegare arzigogolando e un po'
arrampicandosi sugli specchi. Questo, ovviamente, non inficia
in nessun modo lo splendore dei due romanzi.
Secondo me Tolkien nello Hobbit ancora non aveva immaginato
tutto quello che l'anello sarebbe divenuto in seguito nel
Signore d. Anelli. Tutto qui
Ciaoooooooo


 Galadriel). E solo li` vede il mondo un po' annebbiato.
Amon Hen è il posto giusto per capire qualcosa di come funziona lo
sguardo di Sauron nel suo rapporto con l'anello.
E' un luogo di potere, guardare da lì non è come guardare da una
qualsiasi collina o da una qualsiasi torre.
Lo sguardo di Sauron si protende da Barad Dur, che è un altro luogo di
potere, e Sauron non è un hobbit ma uno spirito molto molto più
potente.
Lo sguardo di Sauron si spinge lontano da Barad Dur, ma non può
guardare in molte direzioni nello stesso momento (questo viene
affermato anche nel consiglio di Elrond ed è la base della strategia
utilizzata per mandare l'anello alla distruzione).
Su Amon Hen Frodo sta utilizzando il potere del Seggio e il suo
sguardo si spinge sempre più lontano, fino a quando non viene attratto
dall'Occhio.
E' in quel momento che lo sguardo di Sauron, diventa consapevole di
qualcosa, potremmo dire che scorge qualcosa "con la coda dell'Occhio"
e, con la velocità di cui è capace (che non è istantanea ed è in
qualche modo limitata dalle enormi distanze) dirige lo sguardo verso
Amon Hen.
MA, sempre in quel momento c'è un evento che lo distrae e gli sottrae
la concentrazione: Gandalf, creduto morto e sepolto nei bui pozzi
sotto a Moria si rivela nuovamente e in tutto il suo splendore e
potere (è Gandalf il bianco) catalizzando buona parte delle
preoccupazioni di Sauron che scivolano fortunatamente al di sopra di
Frodo.
Una delle mie idee è che il male nel mondo di Tolkien abbia la
costante caratteristica di ignorare completamente i dettagli (e questo
è uno dei punti saldi di una morale che dovremmo meditare
profondamente).
enrico

 alla sua spiritosa battuta...pensavo si fosse capito =(((((
si era capito =))))
Ciao, Bilbo, e non essere troppo triste perche' non ti sei divertito
abbastanza con quell'anello... in fondo, le avventure non finiscono mai...


8O  (traduzione=faccia tipo quella vista nel film...)
Un bacione a tutti (oggi sono contento)


 alla sua spiritosa battuta...pensavo si fosse capito =(((((
Certamente. Quello che volevo dire io, è che c'è un'abitudine diffusa che
porta a credere che se io faccio una frase affermativa, allora vale
sicuramente anche una generalizzazione negativa, il che è assolutamente
falso. Non si possono fare inferenze di questo tipo. Ad es. se dico "Mi
piacciono le mele", da questa frase non si può desumere che non mi piace il
resto della frutta, ma solo che mi piacciono le mele. Per cui "se Frodo
indossando l'Anello diventa invisibile" non si può subito generalizzare e
concludere "tutti quelli che indossano l'Anello diventano invisibili".


 Mae aur!
Il caso qui è un po' più complesso e l'inferenza, almeno a una prima
lettura, più legittima: quattro personaggi che indossano l'anello
diventano invisibili (Gollum, Bilbo, Frodo, Sam), lo si afferma -ma
dovrei controllare- anche di un'altro (Isildur).
La portata limitata del potere di invisibilità in rapporto alla forza
e alla potenza del personaggio che indossa l'anello mi sembra
coerentemente limitata da Gandalf nel momento in cui spiega a Frodo le
proprietà e i pericoli dell'anello.
Non so se è una deduzione giusta, ma il potere di invisibilità degli
anelli mi sembra legato alla mortalità/immortalità di chi li porta. I
mortali diventano invisibili (Nazgul, Hobbit), gli immortali (Elfi,
Maiar) no. In questo discorso non so come collocare i Nani.
enrico

 anelli
Dell'Anello. Degli altri non ci sono prove.
