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Titolo: Opere e pensiero di JRRT

Per la gioia di Fritz ;-), apro un nuovo thread con questa domanda
lapidaria: per capire le opere di JRRT e' necessario conoscere il suo
pensiero?
Imho si e per almeno questi motivi:
1- retorici: se ad esempio non si tiene presente qual'e' il pensiero di JRRT
sull'allegoria, si rischia di dare una lettura allegorica al LOTR che
sarebbe una totale errata
2- filosofici: se non si tiene presente il pensiero di JRRT sulle fiabe e la
sub-creazione, non si puo' capire completamente il significato profondo
delle sue opere
3- teologici: se non si tien presente la fede cattolica del nostro, non si
puo' capire il profondo significato cristiano delle vicende pagane narrate
nei suoi racconti.
A voi l'ardua sentenza.

 per capire le opere di JRRT e' necessario conoscere il suo pensiero?
JRRT o qualsiasi altro autore non fa differenza. Bisogna chiedersi se 
per valutare un'opera sia necessario conoscere il pensiero dell'autore. 
Io direi proprio di no. Infatti, se noi non conosciamo il pensiero di 
un autore, ogni interpretazione della sua opera sarebbe da considerarsi 
errata. Eppure si continuano a scrivere libri di critica su autori 
dell'antichita' dei quali abbiamo informazioni approssimative circa il 
loro pensiero. Attenzione! ho detto *informazioni _approssimative_* 
perche' gia' il semplice inquadrare il contesto culturale in cui ha 
operato un autore ci permette di avere qualche informazione circa il 
suo pensiero. Ma come si fa a stabilire quando le informazioni in 
nostro possesso sono sufficenti per poter dire: "Ok, ne sappiamo 
abbastanza di questo autore, ora si puo' analizzare la sua opera" ? 
-- 
bubbo - 
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Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*
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http://www.x-privat.org/gigamail.php

 errata.
Il problema posto da Cla è leggermente diverso da quello che tu affronti: 
hai ragione nel dire che conoscere il pensiero di un autore non è 
indispensabile per poterne interpretare l'opera, ma ciò che Cla chiede, a 
me sembra, è piuttosto: nel caso in cui conosciamo il pensiero dell'autore, 
è lecito (o magari doveroso) prescinderne nell'interpretare l'opera?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

 nell'interpretare l'opera?
E' utile conoscerlo, č bene tenerlo presente, ma non deve diventare
limitante.
--
Elendil
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 è lecito (o magari doveroso) prescinderne nell'interpretare l'opera?
Vedi la mia precisazione. Questa domanda la ponevo "implicitamente", qualora
si negasse la necessita' della conoscenza del pensiero.
E tu che ci dici, o Saccentone nostro?

 abbastanza di questo autore, ora si puo' analizzare la sua opera" ?
E la risposta e'.....

 è lecito (o magari doveroso) prescinderne nell'interpretare l'opera?
Magari non mi spiego bene, e allora mi scuso fin da principio.
Noi possiamo conoscere il pensiero dell'Autore solo nella misura in cui egli 
stesso ce lo voglia far conoscere. Ma in questo caso, mi pare, il pensiero 
dell'Autore diventa la sua stessa opera, un luogo in cui egli racconta se' 
stesso, piu' o meno approfonditamente. Rimane il fatto che questo tipo di 
opera rimane sempre incompiuta, poiche' l'Autore non potra' mai fare un 
racconto esaustivo circa propria persona, ma potra' offrire un panorama del 
tutto parziale, inesatto, lo sguardo esclusivo dei suoi propri occhi pur non 
avendo di questi l'oggettivita' dello sguardo.
Quando invece l'Autore ci pone di fronte ad una  propria opera, considera 
questa esaustiva, completa, non mancante in nessun aspetto di quello che 
l'Autore considera il "messaggio" affidato al proprio lavoro. L'Autore puo' 
completarlo come crede, puo' spiegare cio' che preferisce, lasciando 
all'immaginazione del lettore altri particolari, e in questa scelta Egli e' 
perfettamente libero: affida il proprio messaggio alla bottiglia che 
preferisce (scusate l'esempio scemo), aspetta l'onda migliore e poi lo 
affida al mare. La sua parte e' finita. Chi trovera' la bottiglia forse ne 
estrarra' il messaggio, o forse no, la rigettera' nelle onde, forse qualcun 
altro lo trovera' e lo leggera', forse lo comprendera', forse no. Ben 
difficilmente avra' la possibilita' di fare il percorso inverso e andare ad 
incontrare l'Autore del messaggio a chiedere chiarimenti, informazioni. Il 
messaggio e' completo in se', cosi' come lo ha voluto l'Autore. Ne' piu' ne' 
meno.
Almeno credooooooooo!
(ricordate che la pazienza e' una gran virtu', eh!)
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi
ASSEGNO CIRCOLARE:
errore generato dalla tecnica bancaria
Nella geometria delle figure piane

 pensiero?
Domanda da un milione di euro e più, che comunque è applicabile a
qualsiasi scrittore. Se mi baso sui miei studi (lontani ma tuttora freschi
nella mia mente), direi che difficilmente un critico letterario prescinde
da quello che tu chiami (giustamente) il "pensiero" dell'autore quando ne
affronta l'opera. E' difficile trovare un critico che parli di Manzoni
senza tirare in ballo il suo cattolicesimo, o di Leopardi senza citare il
suo pessimismo - quando poi non ci si basa addirittura sulle vicende
biografiche per interpretare un'opera o un'intera produzione letteraria.
Il problema, a mio parere, è quando (cioè spesso e volentieri) il
"pensiero" interferisce con l'interpretazione dell'opera in quanto testo
letterario, con l'analisi della sua struttura narrativa, poetica,
drammatica o altro, della costruzione dei personaggi, e così via. In certi
casi il pensiero può diventare un supporto utile per questa
interpretazione, ma in altri diventa decisamente un blocco e un elemento
di disturbo - come è il caso di Tolkien, soprattutto in ambito italiano.
-- 
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 nei suoi racconti.
Tra mille anni, se la terra esisterà ancora e se le religioni saranno
cambiate, la conoscenza del bagaglio religioso dell'autore sarà forse
dimenticata, ma una cosa penso rimarrà: la distinzione tra bene e male.
Questa innata morale laica del genere umano (da cui discendono tutte le
religioni) sarà ancora sufficiente per comprendere il libro.
hyppos

Ascoltavo il rumore del mare quando hyppos scrisse...
 >> si rischia di dare una lettura allegorica al LOTR che
 >> sarebbe una totale errata
 h> Chi l'ha detto che sarebbe errata? Sarebbe diversa da quella
 h> dell'autore, ma non per questo necessariamente errata.
Niubbo.
Risposta in sintesi: l'allegoria è inserita volutamente e consciamente
dall'autore quindi, se l'autore non l'ha messa, non c'è allegoria in IsdA
per quanto il lettore ne possa vedere una. Contando che Tolkien aborriva il
romanzo allegorico (non l'elemento allegorico: Tom, ad esempio, è una
allegoria) qualsiasi interpretazione allegorica di IsdA è errata.
E tutto questo è stato già discusso sino alla morte: Google helps.
 h> Questa innata morale laica del genere umano (da cui discendono tutte le
 h> religioni)
Frase opinabile. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I'll call you ageless, faceless, gender neutral, culturally ambiguous
adventure person, or AFGNCAAP." -- Dalboz the Dungeon Master
www.loreena.terrediconfine.net

 pensiero?
Credo che tutto dipenda dal tipo di analisi che si vuole condurre.
Io, che sono interessatissimo ai motivi del successo di un'opera, alla 
sua collocazione rispetto alle altre opere contemporanee e precedenti  
e al suo impatto sui lettori (o sua ricezione da parte loro, se 
preferisci), vedo fondamentale l'analisi del rapporto opera-lettore, e in 
questo rapporto, molto semplicemente, per l'autore non c'e' posto (a 
meno che l'interesse per l'autore da parte del lettore non divenga un 
ulteriore elemento dell'interesse che quest'ultimo prova per l'opera 
del primo). 
Da questo punto di vista, mi interessa molto di piu' il pensiero del 
lettore, se mi passi l'espressione, e cioe' la sua visione del mondo 
(per usare un termine un po' pretenzioso), la sua formazione culturale, 
il suo modo di leggere e interpretare la realta', le sue esperienze e 
gusti letterari, le sue aspettative nei confronti dell'opera, i suoi
bisogni, 
timori e speranze di essere umano della sua epoca, sesso, paese, 
classe sociale ecc.
Con tutto cio' viene a interagire un'opera letteraria, che ha una certa 
struttura (un piccolo cosmo, anche se fosse solo questo l'aspetto da 
analizzare), che viene presentata come appartenente a un certo 
genere, che si colloca in un certo contesto letterario e in una certa 
storia letteraria, che viene preceduta e accompagnata da certe 
recensioni, che ha un certo titolo, che si presenta con un certo aspetto 
(anche questo!), che i commessi delle librerie inseriscono in un certo 
settore e scaffale piuttosto che in un altro ecc. Sono tutta una serie di 
elementi, dai piu' accidentali ai piu' essenziali, che, tutti insieme, 
finiscono con l'influenzare, ciascuno in misura diversa, la lettura 
dell'opera, e che interagiscono con gli altri elementi, sopra ricordati, 
relativi all'universo del lettore.
Io, francamente, non vedo cosa c'entrino l'autore e il suo pensiero con 
un'analisi del genere (che mi pare interessante, anche se non l'unica 
possibile, ovviamente), se non dal punto di vista che sopra ho 
suggerito: se mi viene detto (e argomentato, si spera) che Tolkien e' 
autore di destra, tradizionalista, cattolico, sovversivo, fantastico, 
fantasy, postmoderno, hippy ecc., tutto cio', queste indicazioni, 
possono spingermi a leggerlo, e guidarmi nella mia esperienza di 
lettura, fino a condurmi a un'accettazione o a un rifiuto. Da questo 
punto di vista anche lo studio delle rappresentazioni del pensiero 
dell'autore puo' essere importante al fine di comprendere il rapporto 
opera-lettore. Si tratta cmq di qualcosa di diverso rispetto allo studio 
del suo pensiero allo scopo di comprenderne meglio l'opera (cosa 
che, lo ribadisco, mi interessa relativamente).
Tutto questo perche' imho l'opera vive - _esiste_ - nella concretezza 
del rapporto che essa istituisce con i propri lettori.
Spero che qualcuno con una preparazione specifica al riguardo 
(Phera, dove sei? tanto per fare il primo nome che mi e' venuto in 
mento) ci possa informare sulle metodologie della critica letteraria, 
che, ovviamente, al pari di ogni altra branca dello scibile, e' costituita 
di saperi, tecniche ecc. ma anche di tendenze, scuole ecc.
Il tutto, ovviamente, soprattutto alla luce di quest'ultimo paragrafo,  
imvho.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


On Wed, 10 Nov 2004 10:11:50 +0100, 
wm...@email.it
 (Nienna) shared
with us this insanity:

Condivido in buona parte, anche se credo che T. sia un po' un caso
limite, soprattutto a causa della complessità della sua produzione.
Non capisco però perchè dici che nel caso di T. il "pensiero" è un "un
blocco e un elemento di disturbo", e soprattutto in Italia.
Niente polemica eh, mi interessa davvero! :-)
Vèon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bàd an ist ereb - 

di saperi, tecniche ecc. ma anche di tendenze, scuole ecc.
Mi associo alla richiesta!!
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bŕd an ist ereb - 

 Niente polemica eh, mi interessa davvero! :-)
Presto detto! Io ho una collezione non indifferente di libri di critica su
Tolkien, e la differenza tra l'approccio degli autori inglesi e americani
e quelli italiani č abissale. In Italia tutto quello che ha suscitato
l'interesse (a mio parere spesso strumentale) dei critici č stato appunto
il pensiero, interpretato in modi spesso e volentieri del tutto arbitrari.
E questo vale sia per chi ha apprezzato Tolkien che per coloro che lo
hanno stroncato: nessuno si č preso la briga di spiegare perchč la
produzione di Tolkien fosse o meno valida dal punto di vista letterario,
ma tutti si sono attaccati agli aspetti piů facilmente manipolabili dal
punto di vista ideologico. Basta guardare negli scaffali delle librerie
per rendersi conto di quanto siamo ancora lontani da un'analisi di Tolkien
in senso strettamente letterario.


 Frase opinabile. :)
Infatti il post è mio e l'opinione era la mia ;)
Comunque tutte le religioni nascono dalla coscieza che ha l'uomo di Bene e
Male
hyppos

Ascoltavo il rumore del mare quando hyppos scrisse...
 h> Non č errata: č diversa da quello che intendeva l'autore
Aridaje. :)
Cerca i thread su Google, va.
 h> Il bello della lettura di un libro sta proprio lě: indipendentemente da
 h> quello che volesse dire l'autore o da quello che vogliono interpretare i
 h> critici, la lettura del libro č un fatto tra me e il libro e basta
Puoi trovarci tutte le interpretazioni che vuoi ma non puoi trovarci una
allegoria che non c'č, per via della definizione di allegoria: una cosa che
_l'autore_ volutamente ci ha messo dentro.
Un lettore non puň inserire una allegoria in uno scritto, per quante
interpretazioni possa farne.
 h> č la mia interpretazione
Che non č una allegoria, CVD. :)
 h> Comunque tutte le religioni nascono dalla coscieza che ha l'uomo di Bene
 h> e Male
Per il cattolicesimo non esistono il Bene e il Male con la maiuscola; al
massimo esistono il bene e il male, ed un Buono ed un Malvagio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il tabbozzo č tamarro come il cardolo ma un po' meno burdo" (Puccio)
http://cube.auroraproject.net

 produzione di Tolkien fosse o meno valida dal punto di vista 
letterario (...)
Col risultato di privare di importanza il romanzo in quanto romanzo, di 
fatto. Lo decodifichi, lo smonti, ci trovi le cose giuste (la
restaurazione 
della regalita', il cammino iniziatico ecc. oppure la figura di Maria, di 
Cristo ecc. - col risultato di avere delle analisi che si assomigliano un 
po' tutte e che appaiono barbosissime prima ancora che opinabili)... 
Ma in fondo hai capito come funziona la macchina del testo? No. Hai 
soltanto individuato un'ulteriore manifestazione del tuo 
personalissimo catechismo. Eh vabbe'... ^___^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"Se il vento fischiava ora fischia piu' forte..."


 faccia, ti ci potrai solo avvicinare.
Questo e' *vero* ;-).

 personalissimo catechismo.
Appunto, ma non il pensiero di JRRT.

in senso strettamente letterario.
OK, in questo senso sottoscrivo anche questo!
Grazie!
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------


 suo pensiero?
IMHO e' _importante_, insieme a tante altre cose.
Mi sta bene che tu dica "necessario", a patto che sia chiaro che 
conoscere il pensiero dell'autore non significa attribuirgli 
l'infallibilta'. Ovvero, JRRT e' uno dei critici di se stesso, certo il 
meglio informato :-) , ma non necessariamente il piu' lucido.
E' vero che per azioni consapevoli (es. allegoria), il suo pensiero 
rappresenta la verita', e questo per definizione; tuttavia tali 
interventi consapevoli sono (sempre IMHO) del tutto residuali, sia come 
quantita', sia come importanza. Di conseguenza, la "comprensione" (nel 
senso piu' vasto possibile) dell'opera di JRRT (e di qualunque altro 
autore) passa per molteplici elementi, di cui il pensiero dell'autore e' 
uno dei piu' importanti (ma al limite puo' arrivare al secondo posto, 
non di piu': l'elemento piu' importante e' senza dubbio l'opera), 
insieme (ad esempio) al contesto storico, al contesto ideologico...
(caspio, mi sto ammalando di parentesite)
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour 
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous 
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

 il pensiero, interpretato in modi spesso e volentieri del tutto arbitrari.
Come ho detto a Fritz, questo e' accaduto proprio perche' NON si e' tenuto
conto del pensiero di JRRT: ved il mio post sui termini "tradizione" e
"archetipi". E queste forzate interpretazioni si possono trovare anche nella
letteratura straniera, sia nelle letture "cristiane" (Pearce) che non
(Chance): cito due autori che imho "vedono" nelle opere di JRRT dei rimandi
che *non* corrispondono al suo pensiero. La differenza tra
italiani/stranieri e', imvho nella maggior competenza degli stranieri e
nell'assenza di letture "politiche".

 il che non e' una risposta negativa alla mia domanda.
Beh, io volevo dire che non ci sono autori su cui non sappiamo proprio 
nulla. Mi sono spremuto ben bene le meningi ma non mi viene in mente 
nessun autore di cui non possiamo nemmeno supporre quale possa essere 
stato vagamente il suo pensiero.
Quel "pochino" e' inevitabile conoscerlo.


Ascoltavo il rumore del mare quando bubbo scrisse...
 b> non mi viene in mente nessun autore di cui non possiamo nemmeno
 b> supporre quale possa essere stato vagamente il suo pensiero.
Omero? L'autore del Gilgamesh? Di loro non sappiamo più di quanto non si
possa desumere dal testo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
www.loreena.terrediconfine.net

 massimo esistono il bene e il male, ed un Buono ed un Malvagio.
Buono o Malvagio, Bene o Male, Giusto o Sbagliato, Divino o Demoniaco, ...
[ad libitum sfumando]
sono tutte interpretazioni (ma guarda un po') ma il concetto rimane identico
a se stesso.
hyppos

 l'autore del libro). 
Certamente. Il punto però è un altro: tu inizialmente hai parlato di 
allegoria. L'allegoria è una cosa ben precisa, che presuppone 
un'intenzionalità da parte dell'autore: se l'autore nega che ci sia 
allegoria, questa non può esserci. Tolkien ha negato che il Signore degli 
Anelli sia un'allegoria, quindi il Signore degli Anelli *non può* essere 
un'allegoria.


 sarebbe una totale errata
Chi l'ha detto che sarebbe errata? Sarebbe diversa da quella dell'autore, ma
non per questo necessariamente errata.
</quote>
In questa tua risposta stai confondendo interpretazione e allegoria; quello
che sto cercando di dirti è solo questo.
 h> Buono o Malvagio, Bene o Male, Giusto o Sbagliato, Divino o Demoniaco,
 h> ... [ad libitum sfumando]
 h> sono tutte interpretazioni (ma guarda un po') ma il concetto rimane
 h> identico a se stesso.
ROTFL
La prozia di Celestino...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Prima di offendere qualcuno contate fino a dieci:
vi verranno in mente molti più insulti.
http://auroraproject.net

 fanno tanta paura...
???

 ." - G.K. Chesterton
Primo: non ho iniziato io a parlare di allegoria; il mio 1° 3D rispondeva al
quesito se fosse necessario o meno conoscere il pensiero dell'autore per
comprendere il libro (e la risposta era no).
Il discorso sull'allegoria era in risposta a Cirdan che l'aveva introdotta
(penso come esempio).
Secondo: forse non hail letto bene il mio precedente 3D (eccotene un
estratto)
"Come ti dicevo negli anni iSdA è stato propagandato sia come libro di
destra
che di sinistra, quindi c'è chi, nella sua interpretazione personale ha
voluto leggere un'allegoria del nazismo e del comunismo e purtroppo in molti
gli hanno creduto.
A queste persone non fregava un fico secco se Tolkien non ci aveva infilato
alcuna allegoria."
[...]
"Quando un autore è morto e di lui non è rimasto che il testo nudo e crudo,
senza alcuna esegesi, e per assurdo con una completa decontestualizzazione
dal periodo strorico-filosofico-religioso, un'interpretazione vale l'altra."
hyppos

 un'interpretazione vale l'altra." 
Quello su cui hai ricevuto un bel po' di puntualizzazioni dai Saccentoni 
del niusgruppo (non sono cattivi, eh) e' esclusivamente il _termine_ 
allegoria.
Si puo' utilizzare il termine allegoria solo quando c'e' una volonta' 
esplicita dell'autore (di utilizzare il testo per esprimere etc. etc.). 
Su Omero non lo sappiamo, quindi potrebbe essere, su Tolkien sappiamo 
che lui *non aveva* tale intenzione esplicita, e pertanto parlare di 
allegoria e' *errato*.
Si puo' parlare certo di metafore, simboli e quant'altro.
Si puo' parlare di "interpretazione", o anche di "applicabilita'" (come 
dice JRRT stesso nell'introduzione al libro, che ti suggerisco di 
leggere: si trova nelle nuove edizioni Bompiani), ma *non* di allegoria.
In altri termini ancora, l'espressione "allegoria inconsapevole" e' 
logicamente contraddittoria.
Tutto qui.
Che poi in tanti, Zolla per primo nella quarta di copertina delle 
edizioni Rusconi, abbia parlato del SdA come di un'allegoria... beh, non 
credo che possiamo impedirlo.


 La prozia di Celestino...
Non l'ho letto, com'è, bello?
hyppos

 un'interpretazione vale l'altra." 
Interpretazione è una cosa ben diversa da allegoria.


 logicamente contraddittoria.
Mi ricito:
"L'autore (in generale) è ritenuto portatore della
verità oggettiva sul significato del libro (e anche qui ce ne sarebbe da
dire, forse dopo...). Una volta morto l'autore e lasciato che il tempo abbia
sbiadito il suo pensiero trasformandolo in una pallida eco, questa verità
oggettiva cessa di esistere (e quindi col tempo Tolkien diventerà come Omero
e come hai detto giustamente tu per Omero potrebbe essere...)"
e anche:
"Per assurdo: chi ci dice che quando Tolkien ha detto che nel libro non
c'era
alcuna allegoria della vita, non lo abbia fatto per scongiurare una
possibile strumentalizzazione della sua storia a fini
politico-propagandistici?"
Con questo voglio semplicemente ribadire che se nella mia testa interpreto
iSdA come l'allegoria di Cristo, continuerò a farlo anche se il mondo mi
dice che è sbagliato, perché la lettura e l'interpretazione del libro è un
affare che riguarda solo me ed il libro.
Se a me da più soddisfazione interpretarlo così, non faccio niente di
sbagliato (a patto che non lo strumentalizzi come già detto).
hyppos

 sbagliato (a patto che non lo strumentalizzi come già detto).
Mi spiace, ma se sei coerente col tuo iper-soggettivismo, non puoi parlare
di letture "strumentali": ogni lettura e' equivalente all'altra.

 Interpretazione è una cosa ben diversa da allegoria.
Vale anche per quella.
hyppos

Ascoltavo il rumore del mare quando hyppos scrisse...
 h> Esatto ma quando leggo un libro, e nella mia testa mi formo
 h> un'interpretazione che mi soddisfa per me è corretta.
Ma una interpretazione, come mezzo newsgroup ti sta dicendo, non è una
allegoria.
 h> Soggettivo dell'autore
No, è oggettivo, come è oggettivo che Frodo è il Portatore dell'anello e che
la storia si svolge nella Terra di mezzo.
 h> Mi correggo nei termini, ma il succo rimane.
No, il succo non rimane, perché se parli di interpretazione hai ragione, ma
se parli di allegoria no. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A conclusion is the place where you get tired of thinking." (Arthur Bloch)
http://atrus.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando hyppos scrisse...
 h> se nella mia testa interpreto iSdA come l'allegoria di Cristo
Correzione: se lo interpreti come *simbolo* della figura di Cristo.
Cosě il discorso torna, con l'allegoria no.
Non č un giocare sulle parole, č che l'allegoria č una cosa ben precisa, e
NON la puň fare il lettore, che l'autore sia vivo o morto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Pardon me for living, I'm sure."
NO-ONE GETS PARDONED FOR LIVING.
-- (Terry Pratchett, Mort)
www.loreena.terrediconfine.net

 ha scritto nel messaggio
news:qGpkd.26613$Es2.5...@twister2.libero.it...

Io sono coerente, ho detto che forse Tolkien pensava ad una possibile
lettura strumentale.
hyppos

 se il mondo mi dice che è sbagliato,
Ebbene, sappi che tu lo interpreti, ma non lo e'.
Non succede nulla di strano, non fai nulla di male. Pero' sbagli.
Quello che e' curioso e' che il problema e' terminologico. E' 
perfettamente possibile e legittima un'interpretazione in chiave 
evangelica del testo, tanto per capirci: senza scomodare l'allegoria, 
ovvero il *volontario* atto dell'autore di "parlare a nuora perche' 
suocera intenda".


 allegorica, ma non l'interpretazione per se stessa.
No: sbagliato è dire che l'interpretazione è allegorica, anche se 
l'interpretazione può essere "giusta" (qualunque cosa questo possa voler 
dire di un'interpretazione).


 politico-propagandistici?"
Tolkien non ha detto che "nel libro non c'č alcuna allegoria della vita", 
ma ha detto una cosa molto piů precisa: "nel libro non c'č alcuna 
allegoria."
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi č sbagliato, ho detto
che č pericoloso." - G.K. Chesterton

 la verita' (abbiamo il corpus privato delle lettere, a testimonianza).
Anche se ci potesse essere il dubbio che l'autore abbia mentito, 
un'allegoria è una cosa ben precisa, e suppone la presenza di una relazione 
uno a uno fra il testo e qualcosa altro: sottolineo uno a uno. Per il 
Signore degli Anelli questa corrispondenza non è ancora stata trovata, 
quindi possiamo presupporre che quando Tolkien diceva di non averfcela 
messa stesse dicendo la verità. Per altre opere tolkieniane invece è 
diverso: "Foglia di Niggle" e "Fabbro di Wootton Major" *sono* allegorie, 
come ha dimostrato Tom Shippey.


 > sbagliato (a patto che non lo strumentalizzi come già detto)".
Dunque per te *esistono* letture strumentali.

 ha scritto nel messaggio
news:mVpkd.26180$Ni.9...@twister1.libero.it...

Era sempre riferito al pensiero dell'autore usando come punto di riferimento
la sua ottica.
Comunque non è l'interpretazione che è strumentale, è l'uso che se ne fa e
per giudicare questo occorre, stavolta si,  necessariamente calarsi in un
contesto (in questo esempio storico). Ma appunto questo era un esempio per
ipotizzare una motivazione alle affermazioni di Tolkien.
E' l'azione di strumentalizzare che è sbagliata non l'interpretazione (e
questo sempre e comunque).
hyppos

 suocera intenda".
Sbaglio secondo l'autore. Magari se tra qualche secolo tutte le lettere
dell'autore fossero perdute e rimanesse soltanto uno scritto con
un'affermazione analoga alla mia (sull'allegoria evangelica), questa
potrebbe diventare l'interpretazione allegorica predominante. Chissà...
^___^
hyppos

 Appunto, ma non il pensiero di JRRT.
Ma neanche il suo, di catechismo, mi interessa. Mi interessa quel che 
e' presente nell'opera e - _sopratutto_ - quel che nell'opera 
percepisce il lettore (e che lo affascina).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
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Il discorso fila ugualmente.
hyppos

lasciare.
Non se l'autore stesso ha chiaramente escluso la presenza di qualunque
allegoria.
Vèon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bàd an ist ereb - 

 Ma neanche il suo, di catechismo, mi interessa.
Prendiamo ad es. ROTOME: l'idea di fondo e', grosso modo, che la strada per
la terra di mezzo e' la "filologia" intesa alla Tolkien, ovvero come
complessi rapporti tra letteratura e linguaggio. Ora, tale pensiero di
Tolkien ben difficilmente lo si puo' ricostruire basandosi sulla sola
lettura del LOTR, mentre e' chiarametne esposto in altri scritti (OFS,
Beowulf, Lit.&Lang., Letters). Ecco, imvho, il libro di Shippey e' una
dimostrazione che conoscere il pensiero di JRRT e' necessario per capire il
LOTR. Che mi dici?

 Sbaglio secondo l'autore.
No, sbagli secondo la definizione di "allegoria".


 la storia si svolge nella Terra di mezzo.
Evidentemente la pensiamo in maniera diversa, non c'è niente di male.
hyppos

 dire di un'interpretazione).
Non c'è niente di male: abbiamo due pareri diversi, tutto lì.
hyppos

 Non c'č niente di male: abbiamo due pareri diversi, tutto lě.
La definizione di allegoria non č questione di parere.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi č sbagliato, ho detto


 allegoria.
Ma non avendola chiaramente esclusa nel libro, ed essendo di lui rimasto
solo quello, in questo ipotetico futuro non lo potremo sapere.
hyppos

 Signore degli Anelli questa corrispondenza non è ancora stata 
trovata (...)
Ancora no, in effetti...
Sarebbe divertente provarci.
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, 
quello che sono le rovine nel regno delle cose" 
(W. Benjamin, "Il dramma barocco tedesco")


 La definizione di allegoria non č questione di parere.
Infatti non discuto sulla sua definizione.
Discuto sul fatto che nonostante tutto, sono state date e lo saranno ancora,
interpretazioni allegoriche del SdA, indipendentemente che l'autore lo
volesse o meno.
Giusto o sbagliato esiste solo in un limitato lasso temporale. Magari tra
1000 anni qualcuno leggerŕ in iSdA l'allegoria di una nuova religione ed il
libro diventerŕ una sorta di bibbia!
hyppos

 che tu  non volevi lasciare.
No.
Perche' l'allegoria (per definizione) prevede *due* partecipanti: il 
testo e l'autore. E il secondo non ci sara'.
Comunque, ci stiamo incaponendo su una questione terminologica, e su un 
oggetto _molto_ particolare quale appunto l'allegoria.
Sulle metafore il discorso fila liscio come l'olio, tanto per fare un 
esempio.


 esempio.
Bene, quindi qualora in un ipotetico futuro, nulla fosse rimasto del
pensiero dell'autore tranne il libro, nessuno potrebbe dare alcuna
interpretazione allegorica, ma questo non significa che non ci potesse
essere; semplicemente mancherebbero gli strumenti.

 nuova religione ed il libro diventerà una sorta di bibbia!
E se qualcuno ci leggera' una bolletta telefonica?
Non sto scherzando: puoi vederci un'allegoria, e puoi vederci una 
bolletta telefonica (dipende tutto dallo spacciatore), e puoi regolare 
le tue azioni di conseguenza. Cio' non toglie che siano due visioni 
sbagliate.


 potesse essere; semplicemente mancherebbero gli strumenti.
E infatti, per Omero, ho detto che non lo sappiamo, e che potrebbe pure 
essere. Pero' chi parla di allegoria in Omero compie un atto scorretto.
Per Tolkien, oggi sappiamo che e' sbagliata, magari domani non sapranno 
se e' sbagliata o no... ma non per questo diventera' giusta.


 si possa desumere dal testo.
Questi nomi mi sono venuti in mente mentre scrivevo ma ho pensato che 
"cio' che si puo' desumere dal testo" e' diverso da "nulla". 
--
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*
GIGAMAIL by X-Privat: 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

 se e' sbagliata o no... ma non per questo diventera' giusta.
e cosa diventerà?
Cmq. hai perfettamente riassuno il mio pensiero.
hyppos

 e cosa diventerà?
Rimarra' una cosa sbagliata.
Se il fatto che una cosa non sia corretta potesse poi impedire alla 
gente di dirlo, avremmo trovato una soluzione a qualche problema nel 
mondo.
(eh, cla? un mondo governato dalla logica, dove le contraddizioni non 
possono essere fisicamente espresse... che paradiso)


 sbagliata secondo chi?
Secondo la definizione.
(NON e' un discorso contenutistico, e' un discorso *terminologico*)
Ripartiamo.
Io dico che il SdA e' un maglione.
E' solo una questione di opinioni?


 autore".
E' impossibile non conoscere nulla del pensiero di un autore: puoi sempre
estrapolare qualcosa dall'opera che scrive, esattamente come lo estrapoli
dalle sue lettere.
--
Elendil
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

LOTR. Che mi dici?
Ma io ti chiedo: cosa significa "capire LOTR"?
Per me significa anche - e soprattutto - capire come il libro agisce
su chi lo legge, attraverso quali strutture narrative ecc. e per far
questo devo analizzare il libro (inteso come insieme di informazioni,
di significati organizzati in un certo modo e capaci, in virtu' di
questa organizzazione, di provocare certi effetti su chi legge) e il
lettore. Al di la' di questo - se lo scopo e' quello suddetto - non
vedo perche' andare.
Se lo scopo e' diverso (capire il romanzo da un altro punto di vista),
il metodo sara' diverso (trovo piacevole l'approccio di Shippey, o
quello di Flieger ecc.).


 Si puo' parlare certo di metafore, simboli e quant'altro.
E no, eh! Ti prego, non ricominciamo!
--
Pheralcarwen
La Fera dei Proudneck
clan di Raminghi a Roma
*Non credo che pascesse mai per selva
sí aspra Fera, o di nocte o di giorno,
come costei ch'i 'piango a l'ombra e al sole*
"Il Canzoniere"_ Petrarca_XXII


 E' solo una questione di opinioni?
Si.
Secondo me è un cappellino.


 La definizione di allegoria non č questione di parere.
Ovvero stai dicendo che avete due pareri diversi nel senso che il tuo č
quello giusto, e il suo quello sbagliato.
Spocchioso. :-))


 pensiero?
[CUT]
Necessario direi di no, molto importante direi di sě.
In linea di massima sono PDA con Beleg.
Di certo il pensiero di JRRT č necessario per capire il tuo punto 1 e 2,
ma non certo per il 3 che puň essere capito anche senza (č stato fatto
anche da qualcuno qui sul ng mi pare).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende


Veramente sto dicendo che la pensiamo diversamente, se hai letto i miei 3D
non ho parlato di giusto o sbagliato, ma di diverso.
E ribadisco: la pensiamo diversamente.
Ti vuoi unire alla festa? ;-)
hyppos

 come costei ch'i 'piango a l'ombra e al sole*
LOL.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto


 allegorica commetti un errore.
Specifico meglio: l'errore sta nel sostenere che la tua lettura è 
allegorica, non nella lettura in sé.


 anche da qualcuno qui sul ng mi pare).
Pero' JRRT nega che si possa comprendere il suo cattolicesimo dalla sola
opera.

 lettore.
Certo, anche questi sono aspetti importanti, ma imho secondari. *Prima*
occorre capire cosa sia il LOTR in se (romanzo nato da una profonda
ispirazione lingustica) e *poi* si puo' considerere la sua "meccanica" e la
sua azione sul lettore.

 insieme (ad esempio) al contesto storico, al contesto ideologico...
Se non ho capito male in mezzo a tutte quelle parentesi e precisazioni, la
tua risposta e': "si' ".


STRAROTFL!!! ^________________^
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 precisazioni, la tua risposta e': "si' ".
E' si', ma citando solo l'aspetto del pensiero, come necessario, sembra 
che gli si voglia dare una qualche priorita'.



Forse non è tanto sbagliato parlare di _lettura_ allegorica, quanto
sostenere che ISDA _è_ un'allegoria.
Voglio dire: essendo per definizione l'allegoria una corrispondenza 1:1 tra
una ben precisa realtà e la sua trasposizione metaforica (bella, eh? oggi me
sento filosofa...^___^) _volutamente_ creata dall'autore, è chiaro che se
l'autore questa trasposizione non l'ha _volutamente e consciamente_ fatta,
quell'opera non può _essere_ (oggettivamente) un'allegoria.
Ciò non toglie che un lettore possa farne una _lettura_ o _interpretazione_
allegorica (che poi sarebbe la famosa "applicabilità"), ossia leggerla (a
livello personale) come una metafora di qualcos'altro. Sbaglierebbe però a
_definire_ il libro come un'allegoria, dato che non lo _è_.
Voglio dire: la Divina Commedia è già _nelle intenzioni dell'autore_
un'allegoria (tra le altre cose) del viaggio di purificazione dell'anima che
infine giunge a contemplare Dio (e così Virgilio è un'allegoria della
ragione umana, mentre Beatrice è allegoria della fede, ecc.). Definire la
Divina Commedia un'allegoria sarebbe perfettamente giustificato, quindi.
"Delitto e Castigo" è ugualmente la storia della progressiva purificazione
di un'anima, ma _l'intento_ di Dostoevskij non era allegorico (era
esemplificativo, che è una cosa diversa), sicché definire "Delitto e
castigo" un'allegoria sarebbe sbagliato. Ciò non toglie che chi lo legge
possa interpretarlo a livello personale _come se fosse_ un'allegoria di
questo genere.
Chiaro che, mancando del tutto indicazioni precise dell'autore (perché sono
passati secoli o millenni e di lui non è rimasto nulla, neanche lettere o
altre testimonianze) riguardo alle proprie intenzioni (e nel caso la famosa
corrispondenza 1:1 non fosse così evidente e chiara), sarebbe possibile
definire un'opera come allegorica, purché se ne dia ragione (ossia si trovi
e si mostri questa famosa corrispondenza 1:1).


 sua azione sul lettore.
Fare una cosa del genere sarebbe allora necessaria per qualsiasi romanzo:
ovvero, prima di analizzarlo in senso letterario (e magari anche
linguistico, che non ci sta mai male) bisogna sapere le motivazioni per
cui è stato scritto. La critica letteraria è fatta spesso e volentieri
anche di questo, ma in questo modo si rischia di lasciare da parte il
testo per concentrarsi sugli aspetti ad esso, in un modo o nell'altro,
"esterni". Credo che la vicenda di Tolkien sia in questo senso esemplare.
A ben vedere (per usare una terminologia linguistica), il SdA è stato
trattato da buona parte della critica come un testo argomentativo, e non
come un testo narrativo/descrittivo.


 (caspio, mi sto ammalando di parentesite)
forse si, ma nono sei grave, altrimenti avresti scritto:
(caspio, mi sto ammalando (di parentesite))
ciao
bb


> (caspio, mi sto ammalando di parentesite)
BB> forse si, ma nono sei grave, altrimenti avresti scritto:
BB> (caspio, mi sto ammalando (di parentesite))
Quando arrivera` infine allo stadio di
          (caspio, mi sto ammalando (di parentesite (acuta)))
avra` solo un'opzione davanti: diventare programmatore LISP.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

           (caspio, mi sto ammalando (di parentesite (acuta)))
Gli e' che non mi piacciono le parentesi multiple, scrivendo in 
italiano.
Non so nemmeno se sono grammaticalmente ammesse.


 del tutto diversa e autonoma rispetto al contenuto stesso
Questa l'autore!
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 solo quello, in questo ipotetico futuro non lo potremo sapere.
E invece lo sapranno anche nel futuro: basterà leggere l'introduzione o 
prefazione del libro, dell'autore stesso.


 ma non l'interpretazione per se stessa.
Vediamo di capire: in questo momento tu stai dando alla parola 
"allegoria" un significato diverso da quello che ha in italiano, e che 
un sacco di gente sta cercando di spiegarti.
E stai poi strumentalizzando questo tuo errore per portare avanti la tua 
idea.


 dire, forse dopo...).
No, l'allegoria non è il significato del libro.
Il significato del libro potrebbero essere le cose che Tolkien riteneva 
importanti, come le affermazioni sulla cattolicità, sulla morte, la 
macchina e la caduta... O tante affermazioni delle lettere.
E infatti c'è chi dice che anche l'_opinione_ dell'autore sulla sua 
opera è appunto un'opinione, da non considerare sacra e inviolabile.
Ma l'aver costruito un'allegoria o meno non è un'opinione: è un fatto.


 "esterni".
PDA [cit.].

 conoscere il pensiero per capire l'opera ;-)
A questo proposito, altra piccola anticipazione dalla Rotome che
illustra l'opinione di Shippey.
"[A proposito del capitolo 7] Di conseguenza, il proposito principale di
questo capitolo č aiutare il lettore ad affrontare Il Silmarillion
(utilizzo ancora la frase usata da Tolkien e Gordon per la loro edizione
del Sir Gawain) «in maniera tale da apprezzarlo nel modo piů vicino
possibile a quello che l'autore avrebbe presumibilmente desiderato».
Temi secondari, comunque importanti, riguardano cosa l'opera abbia da
dire e come essa venne alla luce: ancora una volta "fonti" ed
"intenzioni", due cose per cui Tolkien provava avversione, ma che sono
sicuramente utili, se non essenziali, per una corretta interpretazione."


 opera.
Be', ma lui non può sapere se il lettore lo può comprendere o meno,
visto che non era nella testa di tutti i lettori futuri. :-)
A me sembra un po' impossibile negare questa cosa, tant'è che alcuni
lettori colgono cmq il cattolicesimo dell'opera senza esserene a
conoscenza (adesso non mi ricordo chi lo ha affermato in passato forse
Erynvess o Rosie).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."


sua azione sul lettore.
Se si valuta il reale processo di lettura no, scusa. Il libro arriva
nelle mani del lettore e non si puo' in alcun modo pensare che l'atto
di lettura possa essere preceduto da una riflessione tesa alla
comprensione del pensiero del suo autore. Nel momento della prima
lettura l'opera e' da sola col suo lettore e operano su quest'ultimo
solo i meccanismi narrativi di quella.
Quindi, stando cosi' le cose sul piano dei fatti, mi pare
correttissimo (e sensato) analizzare questi meccanismi e l'effetto,
sul lettore e sul suo universo culturale, del loro funzionamento a
prescindere dalla comprensione del perche' l'opera sia stata scritta
in un modo o nell'altro. Non dico che cio' debba essere fatto *prima*,
solo che non deve necessariamente essere fatto *dopo*. E' solo una
valida possibilita' di analisi *fra* le altre.
Che poi io ritenga che l'essenza dell'opera sia quella sociale (della
sua recezione), che l'opera sia un atto sociale (descrivibile come
percezione sociale piu' effetti sociali) ecc., concedo che si tratta
di mie fissazioni. Il "realismo giuridico" deve aver contagiato il
resto della mia mente. ^__^
ciao ciao
-- 
Fritz aka Giacomo
Cosi' fu scritto:
"Jesus Christus Rex Florentini Populi
S. P. Decreto Electus"

(...) PDA. E quindi la risposta e' si, dico bene? (...)
Com'e' che conti i voti? Non e' che poi indici un ostracismo virtuale
nei confronti dei non conforimisti (o dissenzienti) che dir si voglia?
^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

Non so nemmeno se sono grammaticalmente ammesse.
Combina incisi tra virgole, fra trattini medi e parentesi. Anche solo
cosi' riesci a complicare a sufficienza le cose (o a esprimerle in
modo sufficientemente articolato, a seconda di come la si vede).


Grazie Laurelin, direi che hai centrato il punto.
Voglio inoltre precisare, per tutti quelli a cui sono diventato
moderatamente antipatico, che io non vedo in iSdA alcuna allegoria, perché
preferisco limitarmi a godere del libro (che come ho detto altrove leggo
all'incirca 1 volta l'anno).
Penso però che indipendentemente dal fatto che possa essere scorretto
vedercela perché l'autore ha esplicitamente dihiarato di non avercela messa,
ci sia stato e ci sarà qualcuno che ce la troverà.
Ai puristi, profondi conoscitori e amanti di Tolkien può dar fastidio; a me
personalmente no, perché non stiamo parlando di come amministrare una
nazione (ad esempio...), ma di come interpretare un libro.
Perché limitare la libertà di "sbagliare", quando questa non reca danno a
nessuno?
hyppos
"Laurelin" <claudia.m...@tiscalDOLACENA.it> ha scritto nel messaggio
news:cmvckc$pe0$1...@newsreader2.mclink.it...


 Ti vuoi unire alla festa? ;-)
No. Non sarebbe divertente. 
Sei un troppo facile bersaglio.
Infatti io dello "spocchioso" l'avevo dato a Soronel...
--
Pheralcarwen
La Fera dei Proudneck
clan di Raminghi di Roma
*Non credo che pascesse mai per selva
sķ aspra Fera, o di nocte o di giorno,
come costei ch'i 'piango a l'ombra e al sole*
"Il Canzoniere"_ Petrarca_XXII


--> "FT" == Fritz Tegularius <ziegelmacher@CHE_DIREtin.it> writes:
FT> Combina incisi tra virgole, fra trattini medi e parentesi. 
E le note  a pie' di pagina. Non dimenticare le  note! [*]
Saluti,
Luca Polo.
  [*] Gibbon ha scritto 3000 pagine  e passa riempiendole di note a pie'
      di pagina (omaggio al Maestro :-)).



Sorry, avevo frainteso. ;-)
hyppos

 ^__^
Certo. E ti diro' di piu': rischi grosso anche in ROTOME ;-)

 Infatti io dello "spocchioso" l'avevo dato a Soronel...
Ma questo dipende dalle interpretazioni: secondo me ti riferivi a hippos e
secondo me hai ragione quando dici che il LOTR e' un cappellino ;-)

> considerere la sua "meccanica" e la sua azione sul lettore.
Beh beh, opinabile.
Se è vero che il primo è il motivo per cui LOTR esiste, il secondo è il
motivo per cui siamo qui a parlarne (e per cui abbiamo scoperto l'esistenza
del primo motivo).
--
Elendil
Oggi, un giudice come me, lo chiede al potere se può giudicare.
Tu sei il potere. Vuoi essere giudicato?
Vuoi essere assolto, o condannato?

 secondo me hai ragione quando dici che il LOTR e' un cappellino ;-)
ROTFL
--
Pheralcarwen
la Fera dei Proudneck
clan di Raminghi a Roma
*Non credo che pascesse mai per selva
sí aspra Fera, o di nocte o di giorno,
come costei ch'i 'piango a l'ombra e al sole*
"Il Canzoniere"_ Petrarca_XXII
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prefazione del libro, dell'autore stesso.
Anche se la prefazione non sopravvivesse, resterebbe il fatto che, non 
essendoci nel SdA alcuna corrispondenza 1:1 tra una ben precisa realtà e la 
sua trasposizione metaforica, trovarne una non sarebbe possibile, e quindi 
non si potrà mai parlare di allegoria nel Signore degli Anelli.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

 ragione (ossia si trovi e si mostri questa famosa corrispondenza 1:1).
In realtà quasi nessun autore dice della propria opera "questa è 
un'allegoria" oppure "questa non è un'allegoria": se poi l'autore in 
questione è pure morto, cheidergli cosa fosse la sua opera può essere un 
problema. Ma non è un problema stabilire se l'oepra è un'allegoria o no: 
per la notevole complessità che creare un'allegoria comporta, se un'opera è 
possibile interpretarla come un'allegoria, allora con ogni probabilità è 
un'allegoria. Ma attenzione: non basta dire "io interpreto questa opera 
allegoricamente": per poter parlare di allegoria si devono esplicitare 
tutte le corrispondenze 1:1, e provare che sono valide.
Esempio di questo può essere l'opera medievale in medio inglese Pearl, che 
Tolkien ha lungamente studiato ed anche tradotto in inglese moderno: 
Shippey dimostra che si tratta di un'allegoria esplicitando tutte le 
corrispondenze fra i personaggi, i luoghi e gli avvenimenti raccontati 
nell'opera e la "ben precisa realtà". Analogamente Shippey dimostra che 
sono allegorie i racconti di Tolkien "Foglia di Niggle" e "Fabbro di Wooton 
Major".
La possibilità che un'opera delle dimensioni del Signore degli Anelli sia 
leggibile come allegoria pur non essendolo, ovvero che l'autore abbia 
realizzato un'allegoria involontariamente, è talmente bassa da non poter 
essere presa in considerazione (molto più bassa della probabilità che una 
scimmia messa di fronte ad una macchina da scrivere batta i tasti a caso 
producendo un sonetto di Shakespeare).


 danno a nessuno?
Insisto ancora una volta: una "interpretazione allegorica" del Signore 
degli Anelli non è (necessariamente) sbagliata nell'interpretazione: è 
sbagliata nel nome di "allegorica".


 producendo un sonetto di Shakespeare).
Queste sono argomentazioni che mi piacciono. Stai confutando la mia
asserzione dicendo che un'idagine "scientifica" non ha ancora rivelato
alcuna allegoria e che probabilisticamente la possibilità che venga scovata
è moto bassa, visto che l'autore si è impegnato a fondo per non mettercene
alcuna.
Quindi, l'ipotesi che non vi siano allegorie, corroborata dai fatti, diventa
una teoria accettata.
hyppos

 alcuna.
ma voi siete matti!
--
Pheralcarwen
la Fera dei proudneck
Clan dei Raminghi di Roma


 ma voi siete matti!
^____^
hyppos

 Certo. E ti diro' di piu': rischi grosso anche in ROTOME ;-)
Io sto con Fritz. Se riesci a cacciarlo da ng, io cerchero' di far 
cacciare te e inizierą una faida senza fine. Il newsgroup morira' e 
verra' inghiottito da un ammasso di magicabula, perche' cosi' e' stato 
deciso all'inizio del tempo. 
--
bubbo - 
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Ascoltavo il rumore del mare quando hyppos scrisse...
 h> la possibilità che venga scovata è moto bassa, visto che l'autore
 h> si è impegnato a fondo per non mettercene alcuna.
Similmente, è alquanto difficile che una analisi scientifica riesca a
dimostrare che IsdA è un maglioncino, visto che l'autore si è impegnato a
fondo per far sì che non lo fosse. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Stand at the crossroads and look; ask for the ancient paths,
ask where the good way is, and walk in it,
and you will find rest for your souls" (Jeremiah 6,16)
http://cube.auroraproject.net

 deciso all'inizio del tempo.
LOL. Cos'e', il quarto motivo di Ilivatar?

 valida possibilita' di analisi *fra* le altre.
Ok, mi sta bene. Pero' l'opera ha "in-se' " un certo significato, e non si
puo' ridurre al significato per-il-lettore.
E per capire *pienamente* questo significato, e' necessario conoscere +/- il
pensiero dell'autore.
Facciamo un esempio: io quando ho letto per la prima volta il LOTR ho capito
almeno qualcosa dell'opera, e su di me ha  prodotto una credenza secondaria.
Ma solo ora riesco a capirne la enorme profondita' in-se' (e non solo per
me). Il che non vuol dire che l'abbia capito completamente, intendiamoci. Di
certo pero' so che non e' un'allegoria ;-) e so che l'opera ha una radice
lingustica della quale prima non avevo mai sospettato.
PS: i tuoi post mi fanno riflettere non poco.

PS: i tuoi post mi fanno riflettere non poco.
Lo considero un complimento di cui andare fiero, se permetti. ^__^;;;
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"...e sentiva le grida mischiate agli spari e le bestie nitrire
impazzite e le voci metalliche degli ufficiali 
e sentiva il calore del fuoco"

LOL. Cos'e', il quarto motivo di Ilivatar?
Eru ha un fratello?
(comunque, lollone)
-- 
Thingol - IFScT #48
"Sono un gentiluomo ed un signore. Elfico poi, mica cazzi"

ma voi siete matti!
Almeno per Soronel, lo sapevo già hyppos non lo conosco ancora. 
Mi preoccupa comunque di più il fatto che tu lo abbia sottolineato giusto
nel momento in cui hanno finalmente abbandonato il delirio e mostrato un
minimo di equilibrio mentale.
-- 
Thingol - IFScT #48
"I've seen this happen in other people's lives
and now it's happening in mine"

modo sufficientemente articolato, a seconda di come la si vede).
E' una regoletta della quale anch'io faccio molto uso, e nella fattispecie
non dimenticherei che esistono anche degli incisi -pochi, a dir la verità,
ma ci sono- per i quali è lecito non utilizzare nessuno dei tre espedienti
da te citati (o altri, ad esempio <>) e dunque risparmiarli per poterli
usare nell'inciso successivo.
-- 
Thingol - IFScT #48
(il cognome è solo per la classifica dei best posters, eh)

 ma voi siete matti!
Benvenuta su it.fan.scrittori.tolkien.
--
Elendil
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

 dell'opera, sua interazione con l'universo culturale del lettore).
Bhe', se e' cosi' in fondo non diciamo due cose tanto diverse.

 Erynvess o Rosie).
Sì, io l'ho detto, ma non per il cattolicesimo: per il cristianesimo in 
generale.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 X-Privat Sondaggio "Libera Usenet" - 
http://www.newsserver.it/freeusenet.php
Ehm... non ci ho capito molto: qualcuno può spiegare di che si tratta? 
Grazie :-)


 sarebbe una totale errata
Non so. Io ho letto ISdA dopo aver letto l'introduzione di Zolla (non
fino in fondo: dopo un po' ho capito che alla fine raccontava male la
storia e ho smesso...), ma per fortuna me la sono dimenticata subito.
Credo che il libro mi abbia fatto quasi esattamente l'effetto voluto
dall'autore (innanzitutto una bellissima storia, che vale la pena di
essere raccontata per sé), senza che io sapessi altro.
E anche dopo, pur tra mille riflessioni non mi è mai venuto in mente di
considerarla un'allegoria, ma forse sono strana io. Quello che mi viene
da fare è casomai prendere qualche fatto o aspetto della storia e
confrontarlo con la vita reale, per riflettere. Prendendoli però non 
come metafore, ma come se fossero realmente accaduti, come si fa 
normalmente con i fatti della vita, che fanno pensare.
Ritengo che il libro parli da sé, affermando di essere una "storia
vera", il racconto di "persone vere", difendendosi abbastanza bene da
questo errore, almeno alle prime letture.
E' solo dopo, tirandosi un po' indietro e guardando il libro
dall'esterno, pensando di poter capire di più, che si può cadere nel
tranello di cercare l'allegoria. Ma non so se questa lettura asettica,
esterna, è la più giusta, quella che permette di capire di più l'opera: 
per esempio l'analisi che ci sta facendo fare Nymeria non la considero 
secondaria.
Certamente, per farla è molto utile conoscere il pensiero dell'autore,
per evitare errori grossolani.


 confrontarlo con la vita reale, per riflettere.
Questa viene chiamata da JRRT "applicazione". Ne fa parcchie anche lui,
quando ad es. diche che "Mordor e' in mezzo a noi", o parla del
"sarumanismo" come male caratteristico della nostra epoca.

 Combina incisi tra virgole, fra trattini medi e parentesi.
Certo, einfatti, quando sento la necessita' di incidere, utilizzo 
cotanti sotterfugi anziche' la parentesi multipla.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour 
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous 
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

 tratta? Grazie :-)
Cosi' a occhio, un progetto di Dmitry[1], per "sostituire" l'attuale 
rete di server NNTP (in maggioranza di proprieta' degli ISP, che 
consentono l'accesso solo a chi si connette tramite loro) con una rete 
di server ad accesso "libero" (cioe' sempre di proprieta' di qualcuno - 
non e' possibile altrimenti - ma con accesso possibile di tutti con 
username e password, come e' adesso 
x-privat.org
 o il server tedesco 
news.individual.net
).
[1] 
http://www.bynoi.com/dmitry.html


  
Io posso solo dirti che il mio news-server aggiunge una riga in fondo 
ad ogni messaggio con pubblicità dei suoi servizi. Pertanto io di 
questa iniziativa per liberare Usenet non so niente. Chiaro e' che quel 
*sondaggio* e' in realta' un'indagine di mercato. 
--
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*
--
X-Privat Project - 
http://www.newsserver.it/

 "sarumanismo" come male caratteristico della nostra epoca.
Sì, mi pare che se ne possano fare tante, di letture così


 
news.individual.net
).
Boh, nella mia ignoranza mi suona un campanellino di allarme che non so 
giustificare. Forse quel "username e password" comune per tutti i 
server, che mi suona di controllo... sarò paranoica...


Io non l'ho mai capita.
E' una variante di "Non l'ho capita"?
^__^


 generale.
Sě, uffa, il solito lapsus. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sě, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende