Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Un commento al Signore degli Anelli

Fate i bravi: se non siete capaci di commentare senza offendere, o di
controbattere usando argomentazioni che abbiano una sia pur minima
soliditą, risparmiatevi la brutta figura e lasciate perdere
http://strategieevolutive.wordpress.com/2011/01/30/le-variazioni-tolkien/
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://strategieevolutive.wordpress.com/2011/01/30/le-variazioni-tolkien/
Con un invito così, chi ha bisogno di essere chiuso fuori?
Bye
Gwindor

 Fate i bravi: lasciate perdere
Va bene.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Frequentavo quella ragazza da due anni, ed ecco che iniziarono le pretese: 
"voglio sapere come ti chiami".


Opinabile, ma ben argomentato.
-- 
Gugliandalf

 Opinabile, ma ben argomentato.
no, � il solito vuoto delirio di una persona che s'� fumata troppa 
politica, qualche spunto qua e l� sarebbe forse anche interessante... e 
se l'autore avesse 15 lo si potrebbe scusare, ma di cretinate 
politicizzate ne scrive anche troppe: le assurde accuse di razzismo, la 
boutade da quindicenne che "il Male venga annientato con una resistenza 
passiva ed una assoluto rifiuto di confrontarsi" e la cretinata su 
Gandhi che NON confrontava il "Male" ma quella che, pur con mille 
difetti, era una democrazia liberale, e infatti di resistenze passive di 
successo nei confronti di personaggi come Hitler o Stalin (e se vogliamo 
neppure loro erano il Male, ma "solo" esseri umani) non ce ne sono 
state. Poi l'ignoranza: per lui un esempio del razzismo di Tolkien � che 
c'� "addirittura una nazione di pirati, tutti cattivi", dove si 
riferisce ad Umbar, peccato solo che sia una nazione _numenoreana_, e 
che quello che li ha traviati non sia stato meticciarsi con sangue 
inferiore come crede il blogger, ma essersi volti al Male, e per 
scoprirlo basterebbe o leggersi Tolkien per davvero o almeno sprecare 
qualche minuto su wikipedia. Oppure scrivere prima che Shannara � un 
modello di fantasy meno noioso e adatto al pubblico moderno, e gi� 
chiss� come mai questi moderni poi comprano pi� Tolkien di Brooks, salvo 
poi nelle risposte ai commenti scrive che i romanzi di Shannara ha 
smesso di leggerli perch� "il gradimento � progressivamente calato"! Ma 
non era Tolkien quello noioso, datato e inadatto ai moderni come lui?!?
Insomma: questo Davide sar� molto bravo come micropaleontologo, ma in 
questo post mi sembra il solito trombone ahim� molto comune in Italia. 
Trombone in senso affettuoso sia ben chiaro, non voglio offendere 
nessuno! :-)
S

 se l'autore avesse 15
... anni ;-)

 politica
Nella mia esperienza, quando uno comincia un discorso lamentando che "la 
si butta in politica", di solito è di destra. Il che vuol dire che può 
essere anche una persona bellissima ma che di politica non ci capisce un 
cazzo. :-)
Il tutto, s'intende, detto in maniera più che bonaria e senza offesa per 
nessuno. :-)
Quando parlavo di "opinabile", parlavo più di argomenti letterari (il 
romanzo contrapposto all'epica, cfr. Inglingasaga), perché, IMHO, 
Tolkien è un po' come le nuvole: ognuno ci vede quello che vuole, e 
tutti hanno ragione _e_ torto.
-- 
Gugliandalf
"Sulla sua strada gelata
l'Oscuro Signore lo sa
d'ora in poi troverà
Minas Tirith in ogni città"

 tutti hanno ragione _e_ torto.
ah, quindi si possono anche sparare cose a caso? E vederci anche quello 
che non c'è? Ah già, non è che non c'è, è che ognuno è libero di vederci 
quello che gli pare, tanto è una nuvola... e se mi contraddico? Beh, è 
solo perché la nuvola ha cambiato forma, immagino :-P
S

 Opinabile, ma ben argomentato.
Ma SOPRATTUTTO opinabile.
Chissà, forse risponderò anche sul blog.
Anzitutto va detto che io non sono uno di quei fan del Signore degli Anelli che si sentono di dover 
difendere l'opera come le mamme delle canzoni di Pino Daniele difendono i loro "scarrafoni".
Per me Tolkien è stata una lettura e ri-lettura piacevolissima nel corso della vita, ma da un punto 
di vista strettamente letterario non santifico né l'autore né il libro. Difatti dovendo scegliere, 
preferisco la letteratura "canonica", quella che spazia da Joyce a Busi, da Wilde a Tondelli, da 
Miller a Arbasino, da Kafka a Bajani... il fantasy spesso e volentieri concede troppo alle necessità 
di rendere credibile l'ambientazione per interessarmi sempre e comunque, e per portare alle estreme 
conseguenze quello che invece la letteratura è in grado di fare.
Il fantasy mi ha spesso fatto l'impressione che mi fa Prison's Break se lo confronti a Schindler's 
List. Qualcosa di pregevolissimo, che vedi e rivedresti, che ti tiene incollato al punto che le tue 
serie tv preferite ce le hai in casa e certi filmoni magari no, e tuttavia sai bene tra Spielberg e 
il telefilm chi è che rimarrà nella storia del cinema e chi invece rimarrà nella storia della tua 
vita.
Quando ho iniziato a leggere il contributo pensavo che l'autore la mettesse su questo piano. Che ci 
dicesse: bello leggere Tolkien. Ma Joyce è un'altra cosa, ha un altro *senso*, soprattutto.
Ripeto: è come scegliere tra Schindler's List e Prison Break.
Ciò non toglie che in questi giorni mi sto sparando la quarta maratona di Prison Break in due 
anni... :)
Tolkien scrive bene, non si può dir nulla in merito, ma qua e là è un po' manierista, un po' 
professorale, Joyce con la penna fa quello che vuole. Tolkien sì, magari inventa una lingua, ma 
Joyce reinventa la sua di lingua, l'inglese, la percorre in lungo e in largo con un lavoro 
mastodonticamente minuzioso. Tolkien si inventa un mondo mentre Joyce smaschera quello in cui vive 
quotidianamente; Tolkien rappresenta il conflitto tra bene e male mentre Joyce fa la radiografia 
all'anima umana, alle sue contraddizioni, ai suoi dissidi, alla psiche... alla lunga tra i due 
approcci, quello fantasy e quello letterario, finisce col palesarsi una voragine sempre più netta 
negli scopi, nei mezzi, nelle intenzioni, nelle possibilità.
In un libro fantasy la storia, la trama è centrale; in letteratura spesso e volentieri è una scusa, 
e stringi stringi manco c'è, fai fatica a sintetizzarla, è più un concept - rimanendo all'Ulisse di 
Joyce, ti verrebbe da dire che è la cronaca fedele di una giornata in quel di Dublino all'inizio del 
secolo scorso.
Letteratura e fantasy a volte proprio in virtù di questo non coincidono, perché, come nel cinema non 
è definibile "Cinema" (si noti la C maiuscola) qualsiasi cosa passi sullo schermo, in Letteratura 
non è definibile Letteratura qualsiasi cosa stia in un libro.
Ciò detto non sei obbligato a scegliere. Ogni cosa nella vita può avere un suo spazio, un suo tempo. 
In tv puoi vederti Schindler's List dalle 20 alle 23 e dalle 23 alle 24 vederti l'ultima puntata 
della tua serie preferita.
Attenzione, non lo dico per sminuire Tolkien, altrimenti non lurkerei l'ennegì. Ne faccio una 
questione di cosa vai ricercando.
..
Nel pezzo segnalato trovo che viene citato un certo "Joseph Cambpell" e viene addirittura detto: se 
uno non ha mai letto questo signore, allora non può ambire a scrivere di cinema o di letteratura.
Ohibò!
Sicuramente il lavoro di questo signore, stando a quel che si legge in Wiki, sarà interessante, ma 
non esagererei fino a questo punto. Suquest'argomentazione farei una bella croce sopra. Perché i 
fatti dicono che c'è pieno di gente, là fuori, che ha vergato capolavori o ottimi libri senza 
essersi sparata i saggi di questo signore. Conosco a fondissimo l'opera di decine di scrittori, da 
Joyce a Gide a Wilde a Busi a Miller a Kafka a Bene a Proust a Arbasino a Bukowski a Burroughs a 
Kerouac a Tondelli a Nori a Ellis a Veronesi a Pasolini a Fante a Rushdie a Trevisan, comprese le 
lettere, i diari, la saggistica su di loro, e a nessuno che io sappia è mai venuto in mente di 
citare come centrale nella loro produzione l'opera di questo Campbell. Che per carità: non voglio 
sottovalutare, solo che mi sembra valere quel vale sostenere che non si possa ambire a scrivere se 
non lo si conosce. Diamine, si può scrivere anche se non si è letto Proust o Joyce - e tanta gente 
che scrive non l'ha mai fatto.
Punto secondo. Le implicazioni morali.
Be', in sé e per sé non condivido molto del discorso che viene fatto. Non ce la vedo questa 
schizofrenia. Ma anche se vi fosse, non è detto che renderebbe meno bella o meno coinvolgente o meno 
di valore l'opera. Anzi! Più un'opera - stando alla distinzione tra Letteratura maggiore e minore - 
problematizza, fornisce spunti, coglie lo spessore del reale che davvero non può essere diviso in 
bianco o nero, bene e male, buoni o cattivi, più il suo valore è alto, più è in grado di cogliere le 
sfumature della realtà, le contraddizioni dell'esistenza.
La letteratura, quella tra virgolette "vera", non rinuncia a problematizzare il più minuzioso dei 
particolari, là dove quelle forme di scrittura basate sulla trama come il fantasy si concentrano più 
sugli aspetti generali e della storia sacrificando alla bell'e meglio i dettagli, soprattutto quelli 
che hanno a che fare con l'introspezione psicologica.
Difatti uno dei difetti che invece io personalmente riscontro in Tolkien è che la necessità di 
rendere coerente con se stesso il mondo che ha creato, e di far coincidere ogni elemento con la 
trama, ha svuotato di complessità, di credibilità, di spessore il mondo da lui creato. Manca 
introspezione psicologica, manca - ripeto - complessità, perché il mondo non è veramente diviso tra 
persone che operano il bene e aborriscono il male e viceversa. Dunque se da qualche parte l'opera 
vacillasse in questo dividere le cose con l'accetta, be', non potrebbe che guadagnarne. Invece 
secondo me Tolkien per semplificare e semplificarsi le cose, ha cercato di raccontare una storia in 
cui si capisse chi fossero i buoni e chi i cattivi, cosa fosse considerato bene e cosa fosse 
considerato male, e tutto si può dire tranne che questa cosa non sia chiara.
Allo stesso modo i tentativi di fare della critica sociale applicata a Tolkien, mi lasciano freddo e 
perplesso. Non è che avercela con gli orchetti può veramente essere considerato razzistico. Non può 
veramente essere un'argomentazione contro il libro, questa. 

 loro  [cut]
"a fondissimo", "decine di scrittori" (e scrittori di Letteratura, mica 
di fantasy), "comprese le lettere, i diari, la saggistica": l'ho 
riscritto altrimenti non fa abbastanza impressione. Mi chiedo cosa ne 
penserebbe il grande capo Estiqaatsi.
S

 essere un'argomentazione contro il libro, questa.
Indubbiamente. :)
Ciao
-- 
Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 abbastanza impressione. Mi chiedo cosa ne penserebbe il grande capo Estiqaatsi.
Che modo idiota di rispondere.
Ho risposto a uno che sosteneva che non si può ambire a scrivere, oggi, senza passare per le teorie 
di un certo Campbell.
La risposta è: conosco il lavoro di decine di persone in una maniera abbastanza approfondita da 
escludere che con questo tizio e le sue teorie ci abbiano qualcosa a che fare.
Avessi spiluccato qua e là, o letto solo le quinte di copertine, non l'avrei potuto escludere con la 
medesima certezza.
Cazzo, certe discussioni su usenet mi fanno impazzire, perché non hanno né ragion d'essere né 
tantomeno fascino.
Beep, se nemmeno in una discussione nella quale si parla di libri su un newsgroup dedicato a uno 
scrittore, si può parlare di letteratura, siamo messi male.
Vediamo che cazzo riesci a inventarti adesso, da dietro al tuo bel monitor: stupiscimi, dì una cosa 
intelligente e in topic con la discussione. 

 Anche Tolkien fa con la penna quello che vuole
Ho parlato di Joyce perché quando ho iniziato a leggere l'articolo lo credevo simile a uno dei 
tantissimi che ho letto e che diceva: ok, bello ISDA, divertenti, ma la letteratura è un'altra cosa. 
Dunque ho sintetizzato - entrando nel merito - una serie di caratteristiche che taluni riconoscono a 
uno scrittore come Joyce (uno a caso) ma che non riconoscono a Tolkien - non sempre a torto.
Il punto, però, è che Tolkien non ha voluto scrivere Ulysses: Tolkien ha voluto scrivere ISDA, e ci 
è riuscito - per quanto mi riguarda - benissimo.
Prendere ISDA e imputargli di non saper fare lo stesso lavoro con la lingua che sa fare Joyce, o 
imputargli di non avere la capacità di far della critica sociale di un Orwell, non ha senso. E' come 
prendere Woody Allen e contestargli l'uso della telecamera - si sa che per risparmiare sui budget fa 
pochi "takes" delle scene, e impiega pochi operatori per volta. Ma il cinema di Woody Allen non è un 
cinema di virtuosismi con la telecamera, così come il lavoro di Orwell non è un lavoro di critica 
sociale attraverso la letteratura. Né, secondo me, lo è del filone fantasy della letteratura (ecco 
perché ho parlato del fantasy... sai, a volte anche senza le didascalie non è male se si esce dal 
becero modo di discutere di usenet e si tenta di affrontare le cose con un po' di serietà... non 
spezzettare i post, e leggere tutto prima di rispondere aiuterebbe).
Tolkien è probabilmente il maggiore scrittore fantasy mai vissuto, sicuramente il più importante.
Probabilmente i limiti della sua opera sono anche determinati dai limiti del genere e da quel che il 
genere si propone di fare.
Mi sembra di averlo detto già nel thread: nonostante riconosca a Schindler's List il posto che 
merita nella storia del cinema, proprio adesso mi sto sparando la quarta maratona di Prison's Break. 
A suo modo, nel suo contesto, un'opera altrettanto geniale. 

 discussione.
e se ti stupisco che ci guadagno signor trolletto?
S

 
http://strategieevolutive.wordpress.com/2011/01/30/le-variazioni-tolk.
..
Perché, 'sto tizio ha "solidamente" argomentato?
P.S. E' solo un altro della stolida fila iniziata nel 1956...

 ha scritto nel messaggio 
news:0V0bp.916$%g.2...@twister1.libero.it...
 > e se ti stupisco che ci guadagno signor trolletto?
Trolletto de che?
Io ho risposto a un intervento segnalato entrando nel merito nel modo che ti ho già detto.
Tu l'hai messa sul personale e ancora continui. Cos'è? Ho invaso il tuo territorio ed è la tua 
prassi mandarla in vacca con qualsiasi persona potrebbe farti un po' di ombra? Hai preso una 
cantonata e stop. 

 potrebbe farti un po' di ombra? Hai preso una cantonata e stop.
questo non è il mio blog, è uno spazio comune, quindi non hai invaso 
niente e non fai ombra a nessuno.
Però se entri in una discussione come hai fatto, il minimo che ti puoi 
aspettare è una bonaria reazione come la mia, oppure speravi di avere 
solo reazioni ammirate? Prova a rileggere la frase che io considero 
"impressionante", se la formulavi in modo un po' diverso... del tipo "ho 
letto qualcosa anch'io (Joyce, Gide, Kerouac e parecchi altri) e non mi 
sembra che Campbell..." esprimevi lo stesso concetto (su cui peraltro 
sono anche d'accordo), e pure in maniera più efficace.
Ma se per te è più importante far vedere che ce l'hai più lungo va bene 
lo stesso :-)
S

 nel suo contesto, un'opera altrettanto geniale.
E su questo approccio siamo totalmente d'accordo. Il genio è genio e non 
è un concetto assoluto ma relativo al mezzo espressivo che si sceglie. 
Riguardo a chi è più o meno grande, solo la storia fa poi giustizia.
Bye
Gwindor

 del genere e da quel che il genere si propone di fare.
Ma quali sarebbero i limiti della sua opera caratteristici del genere a 
cui secondo te appartiene?


 Ma se per te è più importante far vedere che ce l'hai più lungo va bene lo stesso :-)
Se non avessi isolato quella frase, si sarebbe andata a confondere in
mezzo a 10 kb di argomentazioni. 

 mezzo a 10 kb di argomentazioni.
ma lo so che ce l'hai lungo, è solo che quella verruca comunque lo 
rovina un po'.
ciao!
S
P.S. non potrò seguire il ng per un paio di settimane, se non rispondo 
alla tua prossima nota gentile non è perché ho smesso di ammirarti