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Titolo: [lungo]il LOTR e la morte

Carissimi,
   vorrei cercare di capire  meglio il motivo per cui JRRT afferma in più lettere che il vero tema del LOTR non è il potere (o altro), ma bensì la morte. Come prima cosa riassumo le tesi di P. Aries e del suo libro "Storia della morte in Occidente": questo per vedere cos'è nel nostro mondo primario la morte, o meglio come è stata vista in diverse epoche. Poi vorrei vedere com'è invece vista la morte nel LOTR (e nell'universo tolkieniano). Infine, vorrei provare a capire se la morte nel mondo secondario tolkieniano può davvero farci capire meglio il problema della morte. 
Mi piacerebbe davvero avere pareri, giudizi, consigli bibliografici e quant'altro.
1) LA MORTE NEL NOSTRO MONDO PRIMARIO
L'analisi di Aries parte dal V secolo e distingue grosso modo la "storia della morte" in 4 periodi:
- dal V al X secolo: la morte è sempre vista nell'ottica del giudizio finale, accompagnato dalla resurrezione dei corpi. La morte è "addomesticata" nel senso che è vissuta come un "normale" e necessario fenomeno naturale, che non spaventa più di tanto (spaventa di più il giudizio finale).
- dal XI al XIII secolo la morte porta con sé il giudizio individuale su colui che muore, segno di un maggiore "individualismo" che lentamente avanza nella società occidentale
- Dal XVI al XVIII secolo si parla sempre della morte dell'altro (non più della propria morte): da qui i temi del ricordo e quindi l'importanza dei cimiteri (cfr. Foscolo), che nel pieno medioevo non esistevano (o meglio erano un tutt'uno con il sagrato delle chiese)
- nel nostro XX secolo infine si ha la "morte proibita": non si parla nemmeno più della morte dell'altro anche perché si muore sempre di più negli ospedali). Di questa morte proibita fa eccezione l'America, in cui è tuttora presente il culto dei morti quasi fossero dei "quasi vivi": questo ha radici puritane.
2) IL LOTR E LA MORTE NEL MONDO PRIMARIO
Alla luce di quanto sopra, direi che la morte così com'è trattata nel LOTR non è inquadrabile in nessun di questi periodi. Raccolgo di seguito alcuni "elementi" della morte nel LOTR:
a) non è la morte "addomesticata" poiché è assente l'idea di un giudizio finale, che in ogni caso dovrebbe essere riservato solo agli uomini
b) non è "la morte dell'altro" nel LOTR: non esiste o quasi culto dei morti (totale assenza dei cimiteri). Solo i nani dimostrano un certo culto dei morti (la tomba di Balin). 
c) Nel LOTR sono narrate diverse morti, tutte più o meno eroiche (Theoden, Boromir...): sono tutte morti individuali e buone morti. Questo lo fa avvicinare alla morte individuale della fine del medioevo.
d) della morte in ogni caso si parla senza paura (diversamente da oggi), e tuttavia resta un enigma.
e)Infatti gli elfi  non muoiono propriamente, essendo legati a Arda per l'eternità. Dei nani e degli hoobbit non si dice esplicitamente nulla. DI cero si sa solo che la morte è il particolare dono di Eru agli uomini, che permette loro di staccarsi dall'infinito ciclo delle stagioni.
3) LA MORTE NEL LOTR e NEL NOSTRO MODO
"Applicando" l'idea di morte nel LOTR al nostro modo, pare quasi che vi sia un invito a:
- non temere la morte
- a considerarla come ciò che più caratterizza gli uomini
- a pensarla come un fatto positivo, che ci stacca da questo mondo sempre più decadente.
Concludo infine con alcune domanda, tutto sommato non troppo importanti, la cui risposta non mi è chiara:
- hobbite nani muoiono come gli uomini?
- nel modo tolkieniano si dice che la morte è peculiare dei soli uomini: ma allora gli animali e le piante non muoiono in senso stretto?
Che mi dite di tutto ciò? 
 

 - nel modo tolkieniano si dice che la morte è peculiare dei soli uomini:
ma allora gli animali e le piante non muoiono in senso stretto?
Si,...ma, a meno di spiritualità incarnate (che so...Huan oppure
Thorondor...), non
dovrebbero tornare a Mandos...
Namarie,
Silmon
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Thorondor...), non dovrebbero tornare a Mandos... 
Vedi la mia risposta a Cla.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
APPARECCHIO - Elettrodomestico per preparare la tavola

 stretto?
Ancora una volta confondi la morte con cio` che viene dopo la morte. Gli 
Uomini sono definiti "mortali" perche', confrontandoli con gli Elfi, il 
fatto che muoiano di vecchiaia e` cio` che li contraddistingue 
maggiormente. Ma in realta` anche gli Elfi muoiono. Ed anche i Nani. Ed 
anche tutte le piante e gli animali. Poi, se andiamo a vedere cosa succede 
dopo la morte, notiamo che gli Elfi sono raccolti nelle Aule di Mandos, 
mentre per quanto riguarda gli Uomini non sappiamo nulla (ma neanche per i 
nani). Per gli animali e le piante possiamo dire che, non avendo uno 
spirito, dopol a loro morte cessano di esistere.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il labirinto era cosi` piccolo che la gente si perdeva cercandolo.
- Terry Pratchett

 ha scritto nel messaggio
news:b9de1l$hsn$1...@panco.nettuno.it...
Carissimi,
2) IL LOTR E LA MORTE NEL MONDO PRIMARIO
Alla luce di quanto sopra, direi che la morte cosě com'č trattata nel LOTR
non č inquadrabile in nessun di questi periodi. Raccolgo di seguito alcuni
"elementi" della morte nel LOTR:
(Cut)
c) Nel LOTR sono narrate diverse morti, tutte piů o meno eroiche (Theoden,
Boromir...): sono tutte morti individuali e buone morti. Questo lo fa
avvicinare alla morte individuale della fine del medioevo.
d) della morte in ogni caso si parla senza paura (diversamente da oggi), e
tuttavia resta un enigma.
Mi riservo di risponderti meglio, pero' non posso fare a meno di notare come
il discorso sul significato della viata e della morte non possa essere
confinato al Lotr, ma debba ricomprendere per lo meno anche l'Akallabeth.
Ciao
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 Non capisco cosa intendi per "buone morti";
Forse riguardava la concessione ai numenoreani di una vita
tre volte più lunga della normale durata media dell'esistenza umana.
Nel LOTR molto di quanto accade è legato alla longevità di Aragorn,
ultimo orgoglio dei numenoreani.
Ai "buoni" serve per accrescere il proprio senso d'identità di esseri
creati,
a cui un giorno verrà incontro la morte per poter così godere di una più
grande,
ma ancora umana, realizzazione della propria persona.
Un buon numenoreano moriva per libera scelta, senza timore,
lasciando che la vita lo abbandonasse, come fa Aragorn.
Mentre i seguaci di Sauron temevano la morte,
la paura della morte aumentava costantemente
e questo li condusse al fallito tentativo di occupare
le Terre dell'Occidente.
Oppure  la "buona morte" è quella intesa come "purificazione"
ciò che accade a Gandalf dopo la sua lotta col Balrog.....
....Mah....!! Cos'ho detto non lo so ma c'ho ragione e i fatti mi cosano!!
Frodo11

 incrocia.
Però, imho, non hanno paura della morte in senso stretto, hanno paura di
quello che può tornare dalla morte, cosa per loro (e per noi) inconcepibile.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 sempre più decadente.
Io non la vedo sotto questa ottica, la vedo più come un passaggio ad uno
stato superiore, forse più vicino ad Iluvatar, una specie di miglioramento.
Ed è anche un invito ad usare meglio il poco tempo che si ha a disposizione
(come dice anche Gandalf).
Per il resto, Soronel ha già detto tutto. :-)
Vorrei chiederti un favore Cla: puoi raccogliere tutto questo thread in un
bel file di Word e quando è finito me lo mandi?
Grazie.


 inconcepibile. 
E' chiaro che la paura dei Morti fa un po' a cazzotti con il grido di 
battaglia "Morte! Morte! Morte!" che i Rohirrim lanciano sul campo del 
Pelennor. Ma a me sembra proprio che la paura del Sentiero dei Morti sia 
non soltanto dovuta all'effettiva presenza dell'Esercito dei Morti (del 
quale i Rohirrim no mi sembra sapessero poi cosi` tanto), quanto del 
concetto sstesso di "Sentiero dei Morti". O meglio, forse hai ragione tu: 
ma la paura della Morte e` quasi sempre, almeno nelle culture antiche, 
soprattutto paura della commistione fra morti e vivi. Se morti e vivi 
stanno ognuno al suo posto non c'e` nulla da temere...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La vita e` una malattia mortale, trasmessa per via sessuale.

 cosano!! 
Stavo per dirlo io.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Molti credono di pensare, mentre in realta` stanno solo risistemando i loro 
pregiudizi.
- William James

Si,e ritornano a Mandos anche se non penso venga specificato...
Dei nani direi che vien detto poco o nulla. Grazie delle indicazioni

Ancora una volta confondi la morte con cio` che viene dopo la morte. 
Ok.

quello che può tornare dalla morte, cosa per loro (e per noi) inconcepibile.
Concordo.

confinato al Lotr, ma debba ricomprendere per lo meno anche l'Akallabeth.
Attendo le tue osservazioni. Sull'Akallabeth, hai ragione.

bel file di Word e quando è finito me lo mandi?
Ci proverò, ma di preciso come posso fare? Faccio dei gran "copia-incolla"?

 Buone... io direi drammatiche, tipiche delle saghe nordiche.
Drammatiche nel senso di "teatrali", magari.
Drammatiche in senso moderno, direi proprio di no.
Leggi le ultime frasi di Theoden (ma gli esempi sono a migliaglia).
Se non erro, proprio nella concezione nordica (e anche in quella araba, e 
in molte altre immagino) la morte in battaglia e` la migliore che si possa 
desiderare.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Non molto saggi. Ma giusti forse si`, nella misura permessa dalla 
nostra poca saggezza."

desiderare.
Ecco, era proprio questo che intendevo con "buona morte", ma in effetti non mi ero spiegato bene.
Eppure il termine "buona morte" da qualche parte l'ho letto, ma non ricordo dove.

 intendevi un altro testo, me lo puoi segnalare? 
"Funeral Customs in Tolkien's Trilogy", di Karen Rockow, T-K Graphics, 
Baltimora 1973
Non so pero` se si tratta di una pubblicazione o solo di un articolo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Quando il sole si alza iniziano i problemi.

 volevo dire. 
Se e` per questo, e` poco o punto presente anche un qualsiasi tipo di 
religione, e ppure non mi sembra ci siano dubbi sul fatto che il SdA sia un 
libro profondamente religioso.
Comunque, torniamo all'argomento iniziale, ovvero l'affermazione di
Tolkien secondo cui il vero tema del SdA sarebbe la Morte. E` chiaro che
la morte non e` l'argomento della narrazione, ma e` sicuramente un tema
onnipresente, e con le sue parole secondo me Tolkien intendeva dire che
si tratta di un tema che ha sempre tenuto ben presente, dato che gli
stava profondamente a cuore. Volendo si potrebbe invocare la sua
biografia, e ricordare quanto fosse rimasto colpito dalla morte della
madre.
Insomma, il temna del SdA puo` bemnissimo essere davvero la morte, e 
potrebbe esserlo tranquillamente anche se in tutto il libro non si 
nominasse mai un morto od un funerale.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
A voice from behind me reminds me:
Spread your wings, you are an Angel!
- Freddy Mercury

 Non so pero` se si tratta di una pubblicazione o solo di un articolo.
Grazie: se scopro qualcosa te lo dico.

 E' chiaro che la paura dei Morti fa un po' a cazzotti con il grido di
Guardavo l'ora in cui hai scritto questo mail: le 2.57 ???
E' un errore del PC o è vero? Se la seconda, sei davvero un animale
notturno.

 colpito dalla morte della madre.
E anche dalle immani carneficine a cui partecipò durante la prima guerra
mondiale.


 temere...
Infatti, io intedevo "paura della morte" nel senso di "paura di non morire".
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 incolla"?
Dovresti fare così: numeri i post a seconda di chi li manda; per ogni post
metti un'intestazione del tipo "Post n° X scritto da Tizio in risposta al
post n° Y di Caio" poi metti il testo del post in Times New Roman in corpo
12 e le parti della risposta in Arial in corpo 9 (togliendo i > e sistemando
bene il testo).
Sei avrai la pazienza di fare tutto questo ti sarai guadagnato la mia
gratitudine. :-)


 Drammatiche nel senso di "teatrali", magari.
[CUT]
Assolutamente sì.


 animale notturno.
La seconda che hai detto (hint - raduno Proudneck)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Where is the other one? The cross rude hobbit?"
(Smeagol)

 (hint - raduno Proudneck)
Del quale aspettiamo ancora il resoconto ufficiale da parte del 
responsabile.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
COLONIA PENALE - Profumo intimo maschile

 gratitudine. :-)
Ci proverò.

 responsabile.
Detto fatto
Eravamo 7+1 (Gwindor e'arrivato alle 23:00) - la 'Vecchia Guardia'.
Mandos, Belladonna Proudneck, Balin, Morrigan, Hirilaelin, Luinel e 
Gwindor.
Abbiamo cazzeggiato alla grande e ci siamo divertiti un sacco. Per 
facilitare eventuali newbies indossavo la maglietta con "Tre anelli 
...", avevo la mia copia de iSdA ed avevo il 'logo'creato allúopo dal 
numero 1 - logo zavorrato da una coppia di tavolette di un noto 
cioccolato comprato da un noto spacciatore sieno-bolognese. :-DD
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I hold trees dear. Long in the growing, swift shall they be in the 
felling, and unless they pay toll with fruit upon bough little mourned 
in their passing." 
(Yavanna)

 stanno ognuno al suo posto non c'e` nulla da temere...
Secondo me la paura del sentiero dei morti sta molto nel fatto che persone
importanti nella storia dei Rohirrim sono andate e non tornate senza che di
queste si abbiano notizie ulteriori. Questo per me è un elemento rilevante,
voglio dire: la morte va bene se io sono andato incontro a lei (per
vecchiaia o per onore in battaglia) ma se è lei a venire a prendermi
attraverso la morte stessa, concetto razionalmente non spiegabile, allora
ritorna la paura intrinseca dell'uomo per l'ignoto e per ciò che non può
controllare.

nominasse mai un morto od un funerale.
Certo, su questo sono assolutametne daccordo. Ma mi interessava capire come nel LOTR era vista la morte, e mi sto accorgendo che è vista in un modo molto diverso dal nostro.

controllare.
Io credo che volenti o nolenti è sempre la mkorte che ci viene incontro: credo faccia paura sia che si stia morendo per vecchiaia che per altri motivi. E tuttavia, nel LOTR non si accenna quasi mai a tale paura. Nel sentiero dei morti non si ha paura della "morte", ma dei "morti", cosa ben diversa.

 accorgendo che č vista in un modo molto diverso dal nostro.  
Non poi cosi` diverso, secondo me. O meglio, certamente non diverso da come 
era vista normalmente fino agli anni '50 del ventesimo secolo: non 
dimenticare che chi scrive il Signore degli Anelli e` una persona che dopo 
tutto ha una cultura abbastanza diversa dalla nostra, e non mi riferisco 
soltanto alle sue idiosincrasie per le invenzioni moderne; da quando 
Tolkien inizio` a pensare alle storie che poi avrebbero composto il 
Silmarillion sono passati quasi 90 anni, il mondo e` cambiato in modo 
inverosimile, e la nostra societa` pure. Ed il rapporto con la morte e` una 
delle cose che e` cambiata con la societa`. E' chiaro quindi che nel SdA ci 
sia un rapporto con la morte molto diverso da quello che osserviamo nella 
nostra vita di tutti i giorni. Ma lo e` anche da quello che nella vita di 
tutti i giorni si poteva osservare nel secolo scorso?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
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Istruzioni: scongelare prima dell'uso.
- Istruzioni di un surgelato

 Io credo che volenti o nolenti è sempre la mkorte che ci viene incontro
Questa e` una concezione di tipo fatalistico, probabilmente adatta ad una 
saga nordica, ma che non credo sia in linea con il SdA. Nel SdA al 
contrario abbiamo un esempio della concezione opposta: Aragorn/Elessar che, 
sentendo che il momento e` giunto, abbandona volontariamente la vita.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
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Nessuno si fida di un Elfo!
- Gimli figlio di Gloin

 Eravamo 7+1 (Gwindor e'arrivato alle 23:00) - la 'Vecchia Guardia'.
[CUT]
Colgo la palla al balzo e mi attacco al tuo post per enunciarvi il resoconto
del primo raduno dello Smial Bolgeri di Milano.
I primi a giungere sul posto (Rob Roy Pub) sono Ruggibrante e Miriel,
seguiti da Elanor ed io che ci attardiamo a guardare libri sui banchetti che
circondano la piazza. Ma forse ancora prima di noi era presente Baccadoro
(listara) che però ci attendeva dentro il locale. Poco dopo sopraggiunge
Ringwraith, prendiamo al volo un Pungolo (listaro) di passaggio, a cui fanno
seguito Augusta Lucilla e Frodo11 (che in realtà è una lei! Ebbene sì, non
l'avevo ancora capito :-). Intanto una ragazza bionda accompagnata dal padre
gironzola attorno a noi, prendendo lentamente coraggio, e infine si rivela:
è Eowyn (ne festosa ne listara). Dopo le varie presentazioni decidiamo di
sederci ai tavolini all'esterno del locale, ed ecco arrivare su di noi una
ferale notizia: i prezzi del Rob Roy sono come minimo raddoppiati. Vi basti
sapere che una *birra piccola* costa *5 Euro*. A casa mia questo si chiama
furto, per cui decidiamo seduta stante e all'unanimità di cambiare luogo
d'incontro per il prossimo mese (è ancora da stabilire, ci stiamo pensando).
Incredibilmente fioccano i discorsi IT, soprattutto grazie alle inesauribili
domande di Pungolo. Verso le 16:00 circa siamo raggiunti da un secondo
gruppetto formato da Erynlis (listara) e Borgil (listaro) insieme ad un
inflitrato (che in realtà si rivela poi parecchio preparato :-). Il
pomeriggio scivola voi tra varie discussioni, saltando da wargame per pc a
musiche tolkieniane, metal, automobili dai comportamenti bizzarri, mentre
siamo perennemente tormentati da un autobus (linea 54 per Lambrate) che non
vuole saperne di partire rompendoci i timpani con il rumore del motorino
d'avviamento.
Verso le 17:30 decidiamo di sciogliere la seduta, alcuni sono già andati
via, e il gruppo si dirige verso Piazza Duomo. Qui il mio resoconto si
interrompe, perchè Ringwraith, Elanor ed io abbiamo preso la metropolitana
per andare in stazione, mentre gli altri hanno prolungato l'incontro.
Piacevolissimo pomeriggio, molte persone nuove incontrate. Appuntamento per
tutti al prossimo mese in luogo ancora da definire.


 era vista normalmente fino agli anni '50 del ventesimo secolo:
E fino ad allora com'era il rapporto con la morte? Per me era già una "morte
rimossa". Pens alle grandi ideologie. In Marx, ad esempio, non si parla mai
della morte intesa come fatto individuale: e questo gli viene da Hegel.
Quanto alla vita quotidiana, Aries arriva fino a quegli anni e parla appunto
di morte rimossa. E tu come la pensi?

 Pensavo li usassi come sinonimi: ma che differenza c'č?
Per come li intendo io, l'argomento della narrazione del Signore degli 
Anelli e`: uno Hobbit si trova a possedere l'Anello del Potere, e deve 
distruggerlo. I temi del Signore degli Anelli invece sono la Morte, il 
Potere, il diritto esclusivo di Dio all'adorazione, e cosi via.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Una delle regole universali per essere felici: non ti fidare di un oggetto 
che pesa meno del suo manuale operativo.
- Terry Pratchett

 l'avevo ancora capito :-).
Ebbene sì !!! Modestia a parte sono una bellissima fanciulla!!!
Ahahahahaahah!!!
Bene, sperando di rivedervi presto vi saluto!
Frodo11- Kiara


Questa considerazione mi ricorda il brano di Manzoni sui tormenti interiori
dell'Innominato, che sentiva avvicinarsi la vecchiaia:
"... l'immagine della morte, che, in un pericolo vicino, a fronte di un
nemico, soleva raddoppiar gli spiriti di quell'uomo, e infondergli un'ira
piena di coraggio, quella stessa immagine, apparendogli nel silenzio della
notte, nella sicurezza del suo castello, gli metteva addosso una
costernazione repentina. Non era la morte minacciata da un avversario
mortale anche lui; non si poteva respingerla con armi migliori e con un
braccio più pronto; veniva sola, nasceva di dentro; era forse ancor lontana,
ma faceva un passo ogni momento..."
Nell'"Athrabeth Finrod ah Andreth" in  modo simile si esprime Andreth per
mostrare la differenza tra la morte degli Uomini e quella degli Elfi: la
prima ineluttabile e che "viene di dentro", la seconda dovuta comunque a
cause accidentali. Anche se Finrod replica che anche per loro esiste una
morte ineluttabile: quella che li coglierà alla "fine del racconto di Arda",
oltre la quale il destino degli Elfi è ignoto.
Dal dialogo si evince anche un'idea interessante, espressa da Finrod,
secondo cui forse la morte, che dagli Uomini veniva considerata una
punizione anziché un dono, va distinta dalla _paura_ che la accompagna,
questa sì derivata dall'Ombra a cui gli Uomini, in un loro lontano passato,
si sono sottomessi. I Numenoreani e gli Uomini "buoni" accettano la morte
(pur senza capirne bene la funzione) perché hanno respinto l'Ombra e quindi
sono in grado di "affidarsi" a Colui da cui viene il Dono, perché sanno che,
qualunque cosa succeda (e anche se non sanno cosa ne seguirà), sono "in
buone mani" (qualcosa di analogo al "Padre, nelle tue mani affido il mio
spirito").
Quanto al perché Tolkien ritenga che la morte sia il "tema centrale" del
Signore degli Anelli, forse è perché l'Anello (anzi, tutti gli Anelli,
tranne forse quelli dei Nani, di cui però si parla molto poco) hanno, tra i
loro poteri, quello di affrontare in qualche modo il problema della morte o
della "decadenza" del mondo fisico: procurando la longevità al portatore
(come l'Unico e gli Anelli dei Nazgul) o rallentando la decadenza della
bellezza del mondo, fino al punto di rallentare lo scorrere del tempo. O
forse perché la "morte" è la logica di ogni storia: una storia, qualsiasi
storia, non può continuare per sempre, ha necessariamente uno svolgimento,
un'evoluzione, un principio e una fine; cercare di evitare questa fine
significa rischiare di chiudersi in un loop, un "cerchio dell'eterno
ritorno" statico, come, non a caso, accade in "La Storia Infinita", che
infatti può continuare solo grazie ad un intervento "creativo" esterno,
quello di Bastiano. Se vogliamo considerare Il Signore degli Anelli come un
"metaracconto", ossia un racconto di e sui racconti (come può far intuire la
riflessione di Sam sulle "storie del passato"), allora la logica della
"fine" deve essere centrale.
Forse ho scritto un mucchio di boiate (data l'ora non sto connettendo
moltissimo), però il thread è interessantissimo, effettivamente meriterebbe
di essere raccolto sul sito.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

di essere raccolto sul sito.
Lo sto facendo per guadagnarmi la riconoscenza di Tarabas, ma è davvero un lavoraccio.


 davvero un lavoraccio.
Te la sei già guadagnata. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 grazie ad un intervento "creativo" esterno, quello di Bastiano.
Oh, ecco, parliamo un po' della Storia Infinita che ho appena finito di
leggere, volevo sentire cosa ne pensate voi.
Io ho trovato parecchi collegamenti con le opere di Tolkien, soprattutto in
riferimento ai concetti di subcreazione (Fantasia), subcreatore (Bastiano),
l'intrusione del subcreatore nella subcreazione (Tom Bombadil?), il potere
creatore dei nomi. Voi che ne dite?


sapere che una *birra piccola* costa *5 Euro*. 
rispondo su questo perchè secondo me non è stata ben enfatizzata la
cosa:
UNA PINTA DI BIRRA A DIECI EURO!!! D-I-E-C-I !!!!  10!!!!
Credo che il Rob Roy fallirà.
Ringwraith - #41 deI FeSTosi - FIFeDe #2 - #3 deI FiaScheTti
ICQ#89090296 - Rimuovi STA MERDA per rispondere
We're Knights of the Round Table. 
We dance whene'er we're able. 
We do routines and chorus scenes 
With footwork impeccable. 
We dine well here in Camelot. 
We eat ham and jam and spam a lot.

 spirito").
Io perň credo che Tolkien abbia svicolato un aspetto non irrilevante: il
dolore (fisico) oltre che morale che accompagna la morte spesso č ciň che
atterisce, ben piů della morte in sč.
Non si tratta solo di invecchiare: si tratta di invecchiare *male*: o non di
morire "vecchi", ma di *come* morire.
Ecco, la "Morte" in Tolkien ha un aspetto molto toccante, indubbiamente
affascinante, "bello"....toccante e indubbiamente che va dritto al cuore del
problema.
Ma non č un po' troppo....aulica?
Non č un po' troppo....accademica?
La "Morte", come affrontata da JRRT, siamo sicuri esaurisca tutti  i nostri
dubbi e le nostre domande riguardo ad essa?
Si parla del terrore degli uomini, del loro degradare nella vecchiaia...ma
sono solo accenni.
Dove sono in Tolkien certi anziani che tutti noi abbiamo conosciuto (a
alcuni di noi diverremo?)
Dopve sono certi *malati*, anche giovani, che tutti noi abbiamo conosciuto?
E il male che si accanisce contro *l'innocente* e indifeso per definizione
che come tale non puň che subire senza nemmeno rendersi che sta soffrendo
fondamentalmnte senza colpa, e quindi fondamentalmente sta ricevendo una
vera e propria ingiustizia da parte di un (se esiste) Supremo Organizzatore,
come in Dostoevskij...dov'č in Tolkien?
Un abbozzo in questo senso forse c'č solo nella storia di Turin, che perň
(devo dirlo?) non so perchč ma guarda caso non mi ha mai convinto.
Senza poi dilungarsi: i personaggi di Tolkien sono degli "stereotipi" ( nel
senso ottimo della parola) per precisa scelta stilistica...ma alla
completezza di questi stereotipi non manca qualcosa?
Intendiamoci, non rimprovero certo a Tolkien di non aver parlato, per
esempio, di ragazzi handicappati: l'Iliade non ne parla.
L'impressione perň č che in Tolkien il problema della sofferenza ( di per sč
peraltro strettamente collegato a quello della Morte) -  resti troppo
sospeso.
E troppo facile mi pare sbolognare il tutto dicendo che prima che fossero
aduggiati dall'Ombra gli uomin morivano bene, fondamentalmente perchč
accettavano quando morire....
Non č cosě: altrimenti si dovrebbe supporre che un sant'uomo anche oggi
dovrebbe poter morire in quella maniera santa. E sappiamo tutti che cosě non
č, almeno nella sua forma piů appariscente.
Se il problema viene affrontato con delle premesse cosě poco adattabili alla
sfera di coloro cui il libro č destinato, non perde in profonditŕ la maniera
stessa in cui il problema č stato affrontato?
Cosě su due piedi non mi pare una questione marginale, ma devo rifletterci.
Ciao.
Ered Luin

 č, almeno nella sua forma piů appariscente.
Bhe, che adesso non sia cosě, non vuol dire che non lo possa essere. E poi
secondo me tutti i santi uomini muoiono proprio con questa serenitŕ.

 č, almeno nella sua forma piů appariscente.
Perchč dici che non č cosě? IMHO, prima dell'Ombra, gli uomini morivano bene
(cioč sereni, anche se non necessariamente senza sofferenza fisica) perch'
accettavano che era ora di morire, indifferentemente da come e a che etŕ la
cosa si presentasse; e questo, in teoria, potrebbe essere possibile anche
oggi.
Ciao
--
Karis #249 tra I FeSTosi
"Senza l'alto e il nobile il semplice e volgare č destinato a rimanere tale;
e senza il semplice e volgare il nobile e l'eroico non hanno senso"

 rifletterci.
Dai apri un thread che proviamo a pensarci su.


 che cosě non č, almeno nella sua forma piů appariscente.
Potrei risponderti dicendo che per uomini veramente santi e` cosi` 
tutt'oggi. Oppure potrei risponderti che per quanto santi, gli uomini di 
oggi sono comunque stati toccati dall'Ombra. Insomma, quando avro` deciso 
cosa risponderti te lo faro` sapere.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La somma dell'intelligenza della Terra e` costante; la popolazione sta 
aumentando.
- Legge di Cole

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Perchè? Un sant'uomo, morendo, dovrebbe sopportare il dolore fino a non
 TH> sentirlo più.
San Francesco, quando gli cauterizzarono le tempie come cura per gli occhi
(sic), pregò frate foco di essere gentile e non provò dolore.
Quindi in teoria un vero Santo può morire senza dolore, escludendo forse le
morti violente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://atrus.terrediconfine.net/blonde
 - Il primo capitolo è online!

è, almeno nella sua forma più appariscente.
Su come si moriva prima o post Ombra, bisogna che proviamo a intenderci. Allora:
- se si parla della morte prima dell'Ombra NEL MONDO di JRRT allora non saprei che dire
- Se parliamo del nostro mondo, bisogna vedere in che religione ci mettiamo. Dal punto di vista cristiano-cattolico (cui Tolkien aderiva), posso dirvi che per Tommaso d'Aquino e una vasta tradizione a lui ispirata, PRIMA del peccato originale l'uomo era già mortale (in quanto creatura generabile-corruttibile) tuttavia Dio aveva sospeso con la sua potenza la morte, in modo tale che non moriva. DOPO il peccato, Dio toglie questa sospensione e l'uomo muore, come possiamo notare ;-). Dunque su questo piano chiedersi come moriva l'uomo prima dell'ombra non ha senso, per il semplice fatto che non moriva. 
Tra l'altro su questo c'è una notevole differenza tra la teologia cattolica e quella della TdM: nella prima la morte è qualcosa di negativo (tanto che Dio la sospende), mentre nel mondo di JRRT è un qualcosa di positivo fina dall'inizio.

 alla completezza di questi stereotipi non manca qualcosa?
non stereotipi, semmai archetipi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 PRIMA del peccato originale l'uomo era già mortale 
A questo punto sono curioso: la teologia contemporanea cosa dice sulla 
morte? Esiste una posizione ufficiale della chiesa sull'argomento, e se 
esiste e` quella di S.Tommaso?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Fatta la strada, val la pena rifarla.
- Proverbio Surrealista

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> la teologia contemporanea cosa dice sulla
 S> morte? Esiste una posizione ufficiale della chiesa sull'argomento, e se
 S> esiste e` quella di S.Tommaso?
Ma soprattutto, dov è il DEmone quando serve?
(Risposta: in Polonia)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
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 esiste e` quella di S.Tommaso?
Mi documento e ti rispondo. Per ora posso dirti che S. Tommaso è considerato
dalla Chiesa come "Doctor Communis Ecclesiae" e in genere (ma non sempre nè
necessariamente) nelle questioni teologiche fondamentali la chiesa si è
sempre orinatata verso le posizioni sostenute dall'Aquinate. Sulla morte
però devo guardarci.

(Risposta: in Polonia)
Confesso: non l'ho capita.

 Ma soprattutto, dov è il DEmone quando serve?
La stessa cosa che ho pensato io.
Come minimo ci avrebbe  declamato due o tre encicliche sull'argomento. :-)


 Confesso: non l'ho capita.
Non puoi, sei troppo "giovane" niusgruppicamente per conoscere il DEmone.
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