Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Barbalbero - Tom Bombadil - Anarchia?? [lungo]

Scusate se scrivo qui e non direttamente nei 3ads citati in oggetto, ma
sono coinvolti tutti contemporaneamente.
Come promesso nel mio post di presentazione, dopo 12 anni sto rileggendo le
opere di Tolkien. Sono arrivato al capitolo, Il Cavaliere Bianco, del SdA.
Ieri sera mi sono soffermato sul brano dove Gandalf, parlando con A., L. e
Gimli  in riferimento a Barbalbero, dice pressappoco queste parole: .......
Fangorn é l'essere vivente più antico che ancora cammina sulla terra ........
Questo chiarimento dato dallo stregone mi ha fatto pensare molto e adesso
cercherò di farvi partecipi delle mie allucinazioni.
Subito mi sono chiesto, è possibile che Fangorn sia il più vecchio essere
vivente? Ho fatto alcune considerazioni, certe presunte ed altre oggettive, e
mi sono risposto: probabilmente si. Elementi presunti: Tolkien è sempre stato
molto attento alle parole messe in bocca a Gandalf, non vedo perché proprio in
questo caso avrebbe dovuto fargli dire una fesseria! Elementi oggettivi: lo
stesso Barbalbero, nel capitolo precedente, appella Saruman come "il giovane
Saruman", quindi imho, gli Ent vengono prima degli Istari (ovviamente in
quanto Maiar incarnati); ancora Fangorn dice che gli elfi hanno svegliato gli
Ent ed hanno insegnato loro l'uso del verbo in quanto desiderosi di parlare
con tutte le cose, quindi imho gli elfi sono venuti dopo e di conseguenza
anche gli uomini, gli hobbit, ecc.
A questo punto prendendo per buona l'affermazione di Gandalf in relazione alle
razze sopracitate, mi sono chiesto ancora: e Tom Bombadil? Non era lui il più
anziano, colui che ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda? Se
non è lui l'essere vivente più anziano allora chi è o meglio cosa è? Imho,
(vedi anche scheda I FeSTosi) Tom non é un essere vivente, non è nessuno, è
solo un'ideale stile di vita. Libero, incondizionabile, strettamente connesso
all'ambiente in cui viene elaborato (vedi i rapporti con Maggot, il contatto
con la terra che calpesta con noncuranza, la conoscenza dei luoghi ove
raccogliere i gigli per Baccador, ecc) ma al di fuori delle regole che lo
governano, positive o negative che siano (vedi il disinteresse per l'anello,
quindi per il potere e tutte le sue implicazioni, ma anche il rifiuto ad
aiutare gli hobbit al di fuori del territorio di cui è Messere), insomma,
anarchico.
Ma allora, possibile che Tolkien coltivi, tra gli altri, anche ideali
anarchici? O meglio può essere che Tolkien abbia una visione tendenzialmente
anarchica dell'ideale stile di vita che tutti gli uomini dovrebbero adottare
su questo pianeta per vivere in pace con se stessi, con gli altri e tornare ad
acquisire il potere donatogli in origine dal creatore? E' fuori discussione
che Tom sia molto potente ed incorruttibile!
Sicuramente questo eventuale tipo di anarchia non trova riferimenti in quello
presente nel nostro immaginario collettivo, ma forse li trova nel Tolkien
cattolico. Potrebbe sembrare una contraddizione pensando alla rigida
"gerarchia" interna della chiesa cattolica, ma imho non lo è se invece
consideriamo un singolo "uomo" cattolico, svincolato (quindi anarchico, colui
che rifiuta la struttura di governo) dalla struttura costruita dai successori
di Pietro. Struttura, questa, che solo ora ha intrapreso un percorso di
avvicinamento con le altre fedi cristiane e non del mondo, ammettendo quindi
implicitamente i tanti errori commessi in passato. Un "uomo", dicevo, che
tenta di uscire dagli schemi preconfezionati dai "porporati" di Roma ed
abbraccia più volentieri e semplicemente la parola di Cristo e degli apostoli,
tra cui Pietro.
Se così fosse, nell'intimo dell'uomo Tolkien, per forza devono essersi
innescate tensioni fortissime, e cosa, se non questo genere di tensioni, ha
reso grandi tanti uomini e donne nella storia dell'umanità. Scrittori/ci e
cantanti gay o lesbiche. Pittori, scultori ed inventori al limite della
pazzia. Ecc, ecc, ecc.
Non mi ha mai convinto sino in fondo l'ipotesi del Tolkien scrittore bravo
solo perché immensamente dotto, ci deve essere qualche cosa d'altro!
Cmq qui di pazzi uno basta ed avanza, e sono io!
N.B.: ho sintetizzato molto e molto male tutti i pensieri che mi sono passati
per la testa ieri sera e forse ho collegato degli elementi incollegabili fra
di loro per giungere a queste considerazioni finali, che forse più che
conclusioni sono ancora domande. Probabilmente mi sono anche arrampicato sugli
specchi, ma personalmente Tolkien, più che di destra o di sinistra, preferisco
immaginarlo e l'ho sempre immaginato così, un "pochino" anarchico.
Tutto ciò ovviamente IMHO.
--
Moriagate
Antica via dell'Agrifogliere n° 99
Vorrei confessare il peccato. Ma non ci riesco.
--

 Cmq qui di pazzi uno basta ed avanza, e sono io!
Ne sei sicuro? ;-)
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Those who pass the gates of Barad-dur do not return." - Gandalf

 ideali anarchici?
"Il troppo potere è cattivo" può essere uno di messaggi de iSdA.
E nelle lettere T. dice che governo dovrebbe essere scritto minuscolo e 
dovrebbe avere (cito a memoria" il minimo indispensabile di poteri.
Nella placida contea c'è una "anarchia perfetta".
Non ci sono leggi, tribunali, prigioni.
Tutti fanno ciò che va fatto. 
Quest'ultima parte, imho
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

 Ne sei sicuro? ;-)
Io sono sicuro che ha torto, almeno su questo punto. ^_^
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
FIFeDe per hobby
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

IMHO NON sono maiar.
Sě, ne parla nel Silmarillion, nel capitolo "Of Aule and Yavanna".
Dice che Yavanna, temendo che le sue creature siano troppo indifese,
chiede e ottiene la creazione dei "Pastori degli Alberi" (e se non
sbaglio si dice anche che essi non dovranno comunque essere creati
prima dei Primi Nati - quindi dovrebbero essere per lo meno coevi agli
Elfi - ma qui non sono sicura e non ho voglia di andare a cercare...
semmai ci guardo domani poi riferisco)
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
#92 deI FeSTosi
"In Dwimordene, in Lorien
Seldom have walked the feet of Men,
Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright."

 immaginarlo e l'ho sempre immaginato così, un "pochino" anarchico.
Sì, un pochetto infastidito dai potenti e dai loro giochi. Quasi fisiologico
in un uomo che ha visto due guerre mondiali, secondo me. Cmq secondo me
JRRT, come ogni persona di grande intelligenza e sensibilità, aveva delle
idee sue difficilmente inquadrabili.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 altrui.
Tar, guarda che hai appena descritto un mondo anarchico in cui l'anarchia
funziona ;-)


"gerarchia" interna della chiesa cattolica,
Non e' cmq necessario ipotizzare in Tolkien un particolare modo di
intendere il suo cattolicesimo per giustificare dei confusi sentimenti
anarchici.
Tieni presente che essere cattolico in Gran Bretagna (paese anglicano
e in cui la religione e la chiesa sono - erano? - affari di stato)
significa(-va?) avere un atteggiamento di diffidenza (e cmq di non
totale identificazione) con l'organizzazione statale. I cattolici sono
sempre stati percepiti come un corpo estraneo rispetto ad essa (per
molto tempo - a partire credo dal 1673, "Test Act", fino al 1828 -
sono stati anche esclusi, insieme ai riformati non conformisti, dalla
vita pubblica, non essendo loro permesso ricoprire cariche di alcun
tipo nello stato).
Quindi, un certo sentimento di disincanto-sospetto-ostilita' da parte
di un cattolico britannico nei confronti dello stato di cui e'
cittadino (piu' in generale: nei confronti dello stato) e'
perfettamente comprensibile.
ciao
-- 
Fritz Tegularius Iafo#16-abBattiato-FeSToso#14
"Sia pace a Gerusalemme,
pace per quelli che la amano,
pace entro i suoi bastioni,
tranquillita' nei suoi palazzi!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/
http://immaginario.net/ouroboros/

 essere creati prima dei Primi Nati
Creati prima no. Ne iSdA Gandalf dice che Barbalbero č l'essere vivente 
piů antico che cammini (slmnmi).
Credo intenda che č la prima cratura senziente (a parte Valar e Maiar) 
"svegliatasi" nella TdM.
Ciao


 Tutto ciņ ovviamente IMHO.
Concordo
-- 
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
           Ar'Pharazon il Dorato
                FeSToso #109
                      # 2 UKA 

 Ti sbagli di grosso, non sei neanche nella top ten.
Per il momento mi accontento di una menzione speciale. :-)))


 dovrebbe avere (cito a memoria" il minimo indispensabile di poteri.
Anche Letters è un libro che non ho ancora riletto del tutto, quindi non metto
in dubbio la veridicità e correttezza del tuo richiamo. Messa così però, imho,
tutto si riduce ad un semplice conflitto politico. Nel senso che questa è la
classica visione dei Tories britannici o dei Repubblicani statunitensi,
contrapposta a quella dei Laburisti o ai Democratici, quando proclamano: minor
influenza dello stato e più spazio al privato, oppure, meno burocrazia e più
libertà d'impresa, ecc, ecc. Le eventuali componenti anarchiche presenti in T.
a mio avviso vanno ricercate altrove, in un ambito più intimo e più esteso
rispetto alla sola concezione che lui ha del "Governo dello Stato"; io
proponevo ad esempio, non so se a giusta ragione, quello religioso.
Ancora e sempre IMHO.


 perfettamente comprensibile.
In effetti sono solo ipotesi quelle che faccio in merito al cattolicesimo di
Tolkien. Non sono supportato da nulla di concreto, tipo lettere, saggi, ecc,
ma mi stuzzica molto l'idea di un Cristiano avulso ed in antitesi alle
complesse lotte di potere interne alla chiesa cattolica (intesa come
organizzazione), vicino invece al semplice ma concreto Verbo del Cristo e
degli Apostoli.
Capisco, e ti ringrazio per l'approfondimento, che il binomio chiesa-stato in
GB ha una valenza particolare e che per Tolkien sia stato fonte di sospetti e
causa di un certo distacco dalle istituzioni; ma è sufficiente questo per
appunto << giustificare dei confusi sentimenti anarchici>> ?
Il mio timore (come ho già scritto a Mandos) è che gli venga attribuita una
sorta di anarchia indirizzata solo nei confronti del peso che il governo ha
all'interno dello Stato.
Io non penso che sia così! Io vedo un'anarchia in Tolkien di più vasto
respiro, leggera se vuoi e non certo di stampo sovversivo, che critica e
ridicolizza (o perlomeno mette a nudo i difetti) sì le strutture di potere
come i governi che hanno come unico scopo la loro sopravvivenza e non quello
del bene per i governati se non adirittura la loro sottomissione, ma che
abbraccia (nel senso che include nella critica) anche le sfere più intime
dell'uomo, come ad esempio la religione o/e il rapporto uomo-donna.
Tutto, indiscutibilmente IMHO.


 definiscano cosa è bene e cosa è male.
Ma se lui, basandosi sul suo stile di vita che non richiede regole, si
comporta bene, in buona sostanza si accetta l'ipotesi che la società può
funzionare bene e forse anche meglio, senza le regole stesse. Tom così
sembrerebbe, imho, l'anarchico perfetto.
Non è che ti stai anarcaicizzando? :-)))
Un tizio: che tempo fa?
Moriagate: prevedo bufere!


"svegliatasi" nella TdM.
Sono andata a pescare la citazione precisa:
["The Silmarillion" Harper Collins, pag 40-41]
"Would that the trees might speak on behalf of all things that have
roots, and punish those that wrong them!"
[CUT]
When the Children awake, then the thought of Yavanna wil awake also,
and it will summos spirits from afar, and they will go among the
kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in
reverence, and their just anger shall be feared"
Quindi comunque gli Ent si sveglieranno quando si sveglieranno i Figli
di Iluvatar, e non prima.
In effetti perň c'e questo discorso degli "spirits from afar" che non
ricordavo e ho riscoperto adesso leggendo la citazione che potrebbe
far pensare a qualcosa che esiste prima del risveglio e "va ad abitare
in un albero". 
E' strano questo passaggio se confrontato con gli Ent come sono
presentati nel SdA, quando Barbalbero elencando le creature viventi si
inserisce tra Elfi, Uomini e Nani (tra i "free peoples of ME" slmnmi).
Credendo di risolvere una questione č emerso un piccolo mistero... 
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
#92 deI FeSTosi
"Ere iron was found or tree was hewn,
When young was mountain under moon;
Ere ring was made, or wrought was woe,
He walked the forests long ago."

appunto << giustificare dei confusi sentimenti anarchici>> ?
Se si aggiungono anche le terribili esperienze vissute durante la
prima e la seconda guerra mondiale ("guerre di massa", in cui masse di
uomini e mezzi venivano usate dagli stati come pedine in una partita a
scacchi - e qui si potrebbe dire che l'anarchismo si caratterizza
soprattutto come odio nei confronti dell'oggettificazione
dell'individuo, nella sua riduzione a strumento), forse - sottolineo
"forse" - si'.
ciao
Fritz

 le mie attuali ed anche future capacità di analisi.
Se è per questo anche le mie :-)
disinteresse per le cose del mondo sì, IMO, perché non si immischia nella
guerra contro Sauron.
Ah, cmq sono stato io e non Mandos a dire che il tuo post avrebbe fatto
felice Fritz (che infatti si è fatto vivo, vero Fritz?)


 Forse non lo sai, ma hai appena descritto l'Utopia Anarchica.
Può darsi, ma non la _mia_ Anarchia. Per me Anarchia = Caos, cioè tutti
fanno quello che vogliono non rispettando niente e nessuno. Quello che ho
descritto è l'Utopia Democratica, dove tutti possono esprimere cioè che
pensano senza che nessuno glielo impedisca, dove tutti possono fare ciò che
vogliono purchè si rispetti una serie di regole riguardanti il vivere
civile, senza che ci sia nessuno che le imponga e nessuno che le
trasgredisce, e quindi è come se non ci fossero.


 indica che ve ne erano di più antichi, ma che ora non sono più qui
(Aman?).
Scusa, ma io intendo l'ancora come "l'ultimo rimasto che non è _ancora_
morto".


 Non è che ti stai anarcaicizzando? :-)))
Se mai lo farò, venite a farmi un'iniezione letale.


 tutti fanno quello che vogliono non rispettando niente e nessuno.
Una musica in sottofondo:
Brigitte Bardot Bardot ...
Uhm, ma se non hai vsto l'8^ Nano, questa battuta non la capirai
;-)


 trasgredisce, e quindi č come se non ci fossero.
Tar, rassegnati: hai descritto l'utopia anarchica. Tu sei anarchico e non lo
sai ;-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

Chiedo scusa a tutti i partecipanti di questo 3ad, che io ho banalmente
iniziato e che grazie ai vostri interventi, imho, è diventato
interessantissimo, ma sono piacevolmente impossibilitato a continuare la
discussione.
Mi prendo una pausa dal lavoro e da tutto il resto, per trascorrere due
settimane di vacanza con mia moglie e la mia piccolina di 5 mesi.
Al mio rientro cercherò di terminare, sempre se vi interesserà ancora, quello
che ho così bruscamente interrotto e lasciato in sospeso.
Cmq 2 o 3 cose vorrei dirle subito.
Per Elendil:
Ooooooopppppppppssssssssss, potrai mai perdonarmi per la gaffe tremenda?
L'ultima settimana di lavoro ed i preparativi in famiglia per la vacanza mi
hanno proprio rimbambito. Credimi l'ho fatto in buona fede, ero proprio
convinto che fosse Mandos. :-||||||||||
Per Fritz:
Grazie per la risposta alla prima domanda. :-)
Ah, xoom funzionava e mi sono letto il tuo post: veramente molto interessante.
Non mi dispiacerebbe, in un futuro prossimo, riprendere il discorso, se hai
tempo e voglia ovviamente. :-)))
Per Mandos:
Anch'io propendo più per la tesi del "risveglio" piuttosto che per la
"creazione", ma in effetti il richiamo di Legolas al Silmarillion non è
trascurabile. ;-)
Per Soronel ed Elendil:
Se cominciate ad infornare i BlindoLembas (ancora rotfl) per Tarabas, io
intanto vado da Ungoliant per farmi prestare una tazzona del suo veleno. :-)))
Per Legolas:
Non so come dirtelo (non fraintendermi sono già felicemente sposato), ma
........................... ti adoro. :-))))))))))))))))))))))))))
A seguito della tua segnalazione mi sono andato a leggere il brano in oggetto
sul mio S. (che non è in en. ma bensì in it.) ed ho riscoperto, dopo un
decennio abbondante di oblio, un'altro passaggio (immediatamente precedente)
che, imho, dovrebbe essere insegnato nelle scuole di tutto il mondo. oo
Yavanna dice:
 << Tutte le cose hanno il loro valore e ognuna contribuisce al valore delle
altre. Ma i kelvar possono fuggire o difendersi, laddove gli olvar che
crescono non possono farlo. E tra questi, io ho cari gli alberi. Lenti nella
crescita, saranno ratti nella caduta. E, a meno che non paghino uno scotto di
frutti sui rami, poco ne sarà rimpianta la morte. Così io la vedo nel mio
pensiero. Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le cose che
hanno radici, e punire chi fa loro del male!>>.
Ora, dal profondo del cuore, questo_è_anche_il_mio_pensiero!
Sarò banale, ma quando ho riletto queste parole mi sono sinceramente
emozionato. Di nuovo grazie. ^__________^
Mi è venuta voglia anche di cambiare sign!
Arrivederci a tutti.
--
Moriagate
Antica via dell'Agrifogliere n° 99
Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte
le cose che hanno radici, e punire chi fa loro del male!
"Yavanna, ne il Silmarillion."
--

 Namarie
Oppure se vuoi ti suggerisco un "BlindoLembas" di Giuliano imbevuto nel veleno
di Ungoliant. :-)))
(P.S. per Mandos:
fantastico!!!!, mi sto ancora ROTFL da questa mattina quando l'ho letto.
Mentre facevo colazione mi veniva in mente l'immagine di un
super-biscottone-corazzato e la conseguente difficoltà ad addentarlo)
:- )))))


 e non lo sai ;-)
ele, non gli dire cosi' che senno' si  butta da un ponte...
--
k.
   Nothing is more dangerous for man's private morality than the habit of
  command.  The best man, the most intelligent, disinterested, generous,
              pure, will infallibly and always be spoiled at this trade.
                               Berlusconi, the dwarf president

 ........................... ti adoro. :-))))))))))))))))))))))))))
Uhm...
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
FIFeDe #1
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

;-)
Io perň l'ho capita...
Grande Mandos!!!
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
#92 deI FeSTosi
"In Dwimordene, in Lorien


decennio abbondante di oblio, un'altro passaggio (immediatamente precedente)
Lo so, è uno dei miei preferiti. Non ho scelto come nick il
Verdefoglia per caso :)))
Cmq sono contenta che tu lo abbia riscoperto (incidentalmente) grazie
a me.
-- 
Namarie
Legolas Greenleaf
#92 deI FeSTosi
I vorchant gelaidh veleg ui berio i daloth i padach
Che l'ombra dei grandi alberi protegga il cammino che percorri

 sai ;-)
Calma, non ho mai detto che questo è lo stile di vita che vorrei io, sia ben
chiaro. IMHO è solo quello che intendeva Tolkien e che si adatta meglio alla
Contea. Io per default sono portato a inserirmi o a costruire una gerarchia
di potere in tutto ciò che mi circonda, anche inconsciamente, per cui non
potrò mai essere anarchico.


 di Cristo e degli apostoli, tra cui Pietro.
insomma, un evangelista anarchico, eh?


 ha scritto in
news:9ggej0$8tf0q$
1...@ID-30027.news.dfncis.de
: 
<snippone>
 
k, ma sei impazzito? un intero post IT!
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
FIFeDe per hobby
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirņ. Che nessun'afflizione ci divida."

 k, ma sei impazzito? un intero post IT!
non ti illudere, e' solo che ho letto "Anarchia" nel subject... 


 detto qui qualche tempo fa...)? della natura stessa?
[CUT]
Chiamate la neuro! Keldon ha scritto un post IT! Deve essersi ammalato
gravemente!! ;-)))
Cmq ti risponderò con un poì più di calma nei prossimi giorni.


 Scusa la domanda, ma dov'č che vai in vacanza?
Pinarella di Cervia (RA), dove ho trovato un'acqua talmente sporca che se
veramente Ungoliant fosse uscita dal mare, non ci sarebbe stato nulla da
meravigliarsi. :-|
--
Moriagate
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le cose
che hanno radici, e punire chi fa loro del male!" - Yavanna

 insomma, un evangelista anarchico, eh?
Ammetto di essere un perfetto ignorante in materia religiosa (argomento tanto
vasto da confidare in un qualche vostro eventuale aiuto nel correggere i pių
che probabili errori), quindi perdonatemi se da qui in poi leggerete delle
emerite catto-cavolate. :-)
Innanzi tutto spero di interpretare bene il termine "evangelista"
rapportandolo alla chiesa evangelica attuale e non agli evangelisti dei primi
secoli dopo Cristo.
Gli evangelici sono sicuramente anarchici nei confronti della struttura
cattolica, ma ci vuole altro: il rifiuto o non riconoscimento della trinitā,
la non commemorazione dei Santi, una concezione molto pių pragmatica e
pessimista dell'uomo o meglio del rapporto Uomo-Salvezza-Dio, ecc, ecc.
No, non credo che sia sufficiente l'eventuale rifiuto/diffidenza per la
gerachia della chiesa cattolica per far diventare Tolkien un evangelista o
meglio un evangelico: č lui stesso a definirsi cattolico, non posso/possiamo
confutare ciō. Al pari non credo (opinione personale) perō che un cattolico,
per essere tale, sia costretto a chiudersi gli occhi, le orecchie e
disattivare il cervello di fronte a tutto quello che arriva dai tanti
postulanti_unici_detentori_della_dottrina presenti, ieri ed oggi, nella
struttura cattolica. Anzi, non mi meraviglio affatto se qualcuno ne prende le
distanze (da qui prende spunto l'ipotesi da me avanzata sulla presunta
anarchia di T. interna al cattolicesimo), perchč riesce ad individuare quello
che io ritengo il loro vero obiettivo, il mantenimento del potere.
Mi permetto di citare un passo della breve ma imho folgorante prefazione
di L.L.Radice all'ancor oggi insuperato "best seller" di Vittorio Messori,
Ipotesi su Gesų: << Il fatto che per Messori l'unica risposta soddisfacente
all'interrogativo Gesų sia quella di fede, che per lui non reggano né la
risposta storico-critica della divinizzazione di un profeta galileo, né quella
mitica della creazione di un uomo a immagine di un dio di salvezza, questo
fatto non implica una contrapposizione come nemici di coloro che credono
nell'Uomo-Dio e di coloro che ammirano soltanto l'uomo che predicō e fu
crocifisso duemila anni orsono. La contrapposizione, mi pare, č un'altra. La
contrapposizione č tra le dottrine che sottomettono l'uomo e le fedi che lo
rendono libero e responsabile. La contrapposizione č tra il Dio Pantocratore
dei filosofi (e dei potenti!) e il figlio di Dio-figlio dell'uomo, che vive in
"cattiva compagnia", muore di vergognosa morte servile, non ha altra forza che
la Parola.>>
L'atto di fede cristiana e l'ispirazione anarchica possono convivere?
Nel mio piccolo e non solo per quello sopra riportato, dico si!
Ora, che Tolkien si riconosca in ciō, č ovviamente tutto da dimostrare, ma
qualche segnale forse non manca.
La follia (sono parole di Gandalf) con cui si tenta di sconfiggere il nemico,
ricorda pių il vangelo piuttosto che il tentativo razionale di tanti
teologi-filosofi per dimostrare qual'č la giusta via del credente.
Saruman sceglie la sapienza, tenta di conoscere tutti gli aspetti del nemico
addirittura sondandone la mente con il Palantir, e finisce col bramare un
suo dominio ipotizzando la supremazia del suo ordine sugli uomini.
Saruman che abbandona la fede e sceglie la strada della dottrina, cade e viene
inesorabilmente sconfitto.
Nella mia testa balenano altre ipotesi, ma che per il momento sono solo
congetture, oltretutto talmente scandalose che prima di postarle dovrei
rileggermi il Silmarillion. Per adesso basta, sono sicuro di avervi rotto le
scatole a sufficienza.
Ovviamente l'IMHO su tutto, in questo caso pių che in altri, č veramente
d'obbligo.
* Citazione da un discorso di P. Togliatti sul destino dell'uomo (ripresa
anche questa dalla prefazione di cui sopra).
** Un germe antiabortista del Tolkien cattolico?
Chiedo scusa per la lungaggine e per la citazione OT, ma ho ritenuto opportuno
inserirla al fine di chiarire, con parole sicuramente pių efficaci delle mie,
quello che penso in merito ad un particolare tratto del nostro amato
professore.


 meravigliarsi. :-|
Confermo!
--
Melian la Maia
Moglie di Re Thingol
Regina del Doriath

 inesorabilmente sconfitto.
Non so... secondo me Saruman invece abbandona la sapienza per un
materialismo rappresentato da Orchetti e macchine da guerra. Pensa di poter
ottenere il potere con i soliti mezzi di morte e distruzione.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"He who lives by the sword will surely also die. He who lives in sin will
surely live the lie." - Megadeth

 Confermo!
Ah ma Melian esiste ancora! Che lurkona che sei diventata! :-)))


 ottenere il potere con i soliti mezzi di morte e distruzione.
La mia visione è diversa, .......... ma non è detto che sia quella giusta. ;-)
Saruman quando giunge nella TdM è già sapiente, è un maia, e decide, magari
subito in buona fede, che l'arma migliore per sconfiggere Sauron è quella di
ampliare le sue conoscenze studiandone i propositi, le strategie e le armi (il
che, in ambito strettamente militare, è probabilmente corretto). Tutto questo
però, a lungo andare, si ritorce su di lui. Soprattutto perchè è astutamente
condizionato dal Male stesso che vuole sconfiggere e che non si lascia
sondare poi così tanto a cuor leggero. Il pegno che Saruman paga è
salatissimo, cade nel tranello di Sauron e si convince che è il potere l'arma
vincente. E il tipo di potere che inconsapevolmente sceglie è proprio quello
che gli viene astutamente proposto/rappresentato da Sauron. Cioè la
sottomissione degli uomini a favore di una casta superiore.
Saruman vs Theoden: [...] Vecchio rimbambito! La casa di Eorl non è altro che
una capanna di paglia dove i briganti bevono in mezzo al fetore, mentre i loro
bambini si rotolano per terra insieme con i cani! Da troppo tempo sono
scampati alla forca. [...]. Mi ricorda gli imperatori ariani di Roma nei
confronti dei primi evangelisti, da loro considerati inculturati e grezzi.
Ed ancora, Saruman vs Gandalf: [...] Non siamo noi forse embedue membri di un
alto ordine antico, il più eccelso della Terra di Mezzo? Profitteremmo in
egual maniera della reciproca amicizia. Potremmo portare a buon termine molte
cose unendo i nostri sforzi per sanare i disordini del mondo. Comprendiamoci a
vicenda e dimentichiamo questa gente inferiore! Siano essi ad ubbidire alle
nostre decisioni. [...].
Forse impropriamente, ma assicuro assolutamente in buona fede, io ci vedo
anche un monito di valenza religiosa. L'abbandono della fede nell'uomo,
Cristo, per perseguire solo la dottrina, sapienza e filosofia: non è la strada
giusta. Saruman, imho, non abbandona la sapienza (come fa un maia a
dimenticarsi le cose che ha imparato ed accumulato in un'eternità di
esistenza?), piuttosto abbandona i propositi a cui è stato designato.
Tutto sempre IMHO, ovviamente!


 della terra sudamericana (Cile mi sembra),
Ti sembra bene. Il golpe di Pinochet nel 73 fu reso possibile dal pesante
appoggio da parte delle multinazionali americane del rame (fra cui Kennecott
e Anaconda) che non volevano la nazionalizzazione delle "loro" miniere di
rame da parte del governo Allende.
Sul resto del discorso -che a prima vista trovo condivisibile- magari
rispondo con piu' calma da casa.
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"I am Aragorn son of Arathorn. If by life or death I can save you, I will."

 Mae aur!
Maccierto!!
Sono come Eru, veglio tutto dall'alto e quando chiamate rispondo!:)
E poi ogni tanto qualcuno mi legge in chat, qualcuno manda sms...
Non vi abbandonerò mai! >:)
CiuZ
--
Melian la Maia
Moglie di Re Thingol
Regina del Doriath
36ª deI FeSTosi

 Non vi abbandonerò mai! >:)
Che fortunati che siamo! ;-)


 esistenza?), piuttosto abbandona i propositi a cui è stato designato.
In fondo qui stiamo dicendo la stessa cosa, solo che per me vale
l'uguaglianza sapienza=saggezza. E per come la vedo io, Saruman non
abbandona la sapienza dimenticandosi le cose che ha imparato, ma ignorandole
volutamente, il che è imho molto peggio.


 E poi ogni tanto qualcuno mi legge in chat, qualcuno manda sms...
Ah sě, ti fai vedere in chat? Perché io non ti incontro mai e poi mai
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 sondare poi così tanto a cuor leggero.
Sono d'accordo con la tua lettura, tanto più che Elrond al consiglio dice
che è pericoloso studiare troppo a fondo le arti del nemico perché si può
finire col cedergli (o qlcs del genere), ed io ho sempre collegato questa
frase a Saruman. Tanto più che mi sembra una visione non distante da quella
cattolica, per cui il sentiero della sapienza non assistita dalla fede porta
in un bruuuuuuutto posto. Per inciso, è l' unica e sola cosa di ISDA che non
mi piace.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Ah sì, ti fai vedere in chat? Perché io non ti incontro mai e poi mai
Perchè passo prestino, verso le 20. E resto sì e no una mezz'oretta.
Regà è estate, abbiate pazienza ma la sera me la squaglio da casa.


 Regà è estate, abbiate pazienza ma la sera me la squaglio da casa.
E' che siamo malsincronizzati, io passo alle 21 e me ne vado alle 21.30,
esco più tardi di te :-)))))
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 volutamente, il che è imho molto peggio.
La mia opinione è che Saruman si sia comportato da stolto, ma se fosse come
dici tu, allora si: sarebbe molto peggio.
Scusa per il quoting selvaggio, nessuna cattiva intenzione, ma non avevo
alternative. ;-))
Ciao


 mi piace.
O perlomeno di una parte del cattolicesimo, forse il più delle volte
rappresentata da singoli. Quella che rifiuta una logica prettamente
scientifico-filosofica, individuando in essa un'abbandono della fede nel
Cristo storico (l'uomo Gesù) a favore solo della religione. Religione che mi
sembra (e quì ribadisco la mia ignoranza in materia) si sia sposata più volte
nel corso della storia con il potere, affiancando le rispettive
gerarchie/strutture per il "bene comune". Questa presa di posizione può essere
definita anarchica? Ci sono elementi negli scritti, letterari o epistolari, di
Tolkien che possano far pensare ad una sua presa di posizione (consapevole,
inconsapevole, evidente, velata, ecc, ecc,) in questa direzione? Sono le
domande che io mi sono posto e che mi sono permesso di rivolgere anche al NG.
Ciao


 Ah sě, ti fai vedere in chat? Perché io non ti incontro mai e poi mai
Perchč non sei costante nei tuoi collegamenti ^_^
Devi fare come me, non sconnettere mai
-- 
Amin laituva Valar sii' ar' ten'oio
           Ar'Pharazon il Dorato
      Ordinario di Informatica al 
           Politecnico di Imladris
FeSToso #109       -         # 2 UKA

 l'uguaglianza sapienza=saggezza.
Aridaje...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Affermo la mia appartenenza all'universo, la mia fratellanza verso tutti gli
esseri, la mia comunità con tutte le cose. É in questo senso che sono un
celta. (Jean Markale, Mémoires d'un Celte)

 Tutto sempre IMHO, ovviamente!
:-)
Ovviamente valga anche per me.
Namarie
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 domande che io mi sono posto e che mi sono permesso di rivolgere anche al
NG.
Ricordo che qualcuno postň uno stralcio di una lettera in cui T parlava dei
totalitarismi e che le sue convinzioni si stavano avvicinando in qualche
modo all'anarchia. Inoltre c'č uno *splendido* post di Fritz Tegularius di
qualche mese fa che analizza i rapporti di potere nella TdM e mostra come
traspare in ISDA la sfiducia di T. verso le strutture di potere, ed un altro
in cui parla piů specificamente di Tolkien anarchico. Purtroppo non ricordo
i subject, ma forse Fritz puň aiutarti. Perň se lo conosco e legge questo
tuo messaggio, si prende di certo la briga di risponderti... Fritz, ci sei?
P.s. per i webmasters: ma quel primo post di Fritz non si era detto di
metterlo sul sito come esempio di fulgida analisi del "sacro testo"? Beh,
che aspettiamo?
P.p.s. giŕ che ho chiamato i webmasters... Brodo, ma ti č arrivata la mia
mail in cui ti chiedevo se volevi mandate le foto di San Marino e dove e
come e quando? Fammi sapere
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 staccato dal cielo con la scusa di conquistare la terra".
Chapeau.
Mi permetto di sprecare banda solo per manifestare la mia bocca aperta 
davanti a questa analisi, di una lucidita` e precisione IMHO 
impressionanti.
Complimenti ancora.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

 alternative. ;-))
No problem!


 regalato) di
Veramente l'anello ce l'ha, infatti si autochiama fra l'altro 'Saruran il 
forgiatore di anelli'


 
//Mode napalm on
Tranne quando dici "verrň al raduno/incontro/conferenza
//mode napalm off
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

 Aridaje...
No, aridaje lo dico io...


 mail in cui ti chiedevo se volevi mandate le foto di San Marino
                                     ^^^^^^^^^^^^^
Credo di non aver capito... ;-)))


 Complimenti ancora.
Be', che dire se non grazie!
Cmq la prossima volta togli pure l'IMHO ;-)


 Credo di non aver capito... ;-)))
Ed esattamente cosa ti sfugge? :)))
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Moglie di Re Thingol
Ma tesoro, che pensiero carino..
--
Elwë Singollo
(Quenya, n.pr.m., Sindarin: Elu Thingol)
Nato (o meglio: Risvegliato) in Cuiviénen prima della Prima Era
Sposo di Melian la Maia
Padre di Lùthien Tinùviel
Signore dei Sindar del Doriath
Morto: non lo dico perchè mena rogna, guardatevi Il Silmarillion.
Soltanto #48 deIFeSTosi
...Non si puo' avere tutto...

 Ed esattamente cosa ti sfugge? :)))
Di certo ti sono sfuggite alcune regole dell'italiano... :-)))
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
"... canaglia in armi, inebbriata di successo e di insolenza..." -
Definizione delle truppe americane durante l'assedio di Boston in una
lettera del generale inglese Burgoyne

 Mae aur!
Che NG di professorini... vi immagino tutti a spulciare i msg intenti non a
cercare qualche spunto interessante ma un errore da castigare... scherzo
ovviamente. :-))))))))))))


 Ma tesoro, che pensiero carino..
Amore.. per te questo ed altro!:))
--
Melian la Maia
Moglie di Re Thingol


 Ciao
Uff...
:P
--
Melian del Doriath
36ª deI FeSTosi

 cercare qualche spunto interessante ma un errore da castigare...
Tuoi sicuramente! :-)


 
Ma da tanto abita nelle MIE aule
;-)
Ed ora voltiamo ci da un'altra parte per permettere a Mario di fare gli 
(eventuali) segni di scongiuro!
:-DDDDDDDD  


 da Forochel all'Haradwaith. :-)
Ti nomino responsabile per le pubbliche relazioni.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 ;-)
Cosa vuoi tu, sappi che il nostro amore e' eterno. Un intero capitolo del
Silmarillion gli e' intitolato, e non ci sono aule che lo possano
imprigionare.
=Ş
--
Elu Thingol
Sposo di Melian la Maia (per sempre)


 Ti nomino responsabile per le pubbliche relazioni.
Devo aggiungerlo alla sign? :-)
Cmq mi accolo anche questo compito allora. Quindi chiunque debba richiedere
qualcosa al Politecnico di Imladris è pregato di farlo al mio indirizzo di
posta privata. :-)
Però in genere non sono molto diplomatico nelle "public relations"! :-)


 Però in genere non sono molto diplomatico nelle "public relations"! :-)
Apposta ti ho scelto ;-)
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 forgiatore di anelli'
E' vero, ma a parte il fatto che Saruman non e' sempre sincero, io ,
scherzando, mi riferivo agli originali, mica alle imitazioni! ;-)


 Apposta ti ho scelto ;-)
Ok, vai tranquillo allora! :-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.


 l'altra.
Anche quě forse sarebbe il caso di trovare la risposta ad un altro quesito
prima di approfondire ulteriormente.
Sauron = nemico/male di tipo materiale, sprituale o entrambi?
Scusa ancora per il post laconico e pieno di sole domande.
A causa di un grave problema familiare, č un periodo veramente no!
L'insicurezza ha preso il sopravvento, quindi ti prego di accogliere le
domande in questa ottica e senza alcun intento polemico. Sono solo
assetato di risposte, se ti va di rispondere ovviamente.
Ciao
--
Moriagate
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le cose
che hanno radici, e punire chi fa loro del male!"

 "forse" - si'.
Ne posso dedurre che forse c'è qualcos'altro?
Oppure che forse nemmeno questo è sufficiente?
Nel messaggio precedente dicevi che non è necessario analizzare il
cattolicesimo di Tolkien per individuarne l'ipotetica venatura anarchica;
ma tu pensi che sia cmq possibile, oppure è una strada a fondo cieco e
probabilmente sbagliata all'origine?
Scusa per il post di sole domande, ma come ho già scritto in un altro
messaggio stò passando un periodo molto negativo e sono attanagliato da un
forte senso di insicurezza. Che aimè si riperquote anche quì nel NG.


 assetato di risposte, se ti va di rispondere ovviamente.
Mi spiace sinceramente per il tuo problema, spero che si risolva presto e
per il meglio, ma non c'e' alcun bisogno che tu ti scusi.
Per quel poco che possono valere le mie risposte, e la loro cronica
tardività, perche' mai le tue domande dovrebbero dispiacermi?
