Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: La "morte" degli Istari

Salve a tutti,
finalmente sembra che sono riuscita a risolvere il problema dell'invio dei
post sul NG: a dire il vero non ho la minima idea da cosa dipendesse, ha
ricominciato a funzionare da solo!!
Comunque, oggi vorrei porvi una domanda che mi č sorta ieri sera mentre
leggevo distrattamente il capitolo  "Percorrendo la Contea" del SdA.
Alla fine del capitolo, come tutti (a parte quelli che non hanno letto il
libro, ai quali asorto di non leggere il seguito del post se non vogliono
rovinarsi la sopresa) sanno, Saruman viene ucciso dal "fido" Vermilinguo; la
cosa che mi ha incuriosito č la seguente descrizione:
[mode copy on]
"Con costernazione dei presenti, intorno al cadavere di Saruman si formň una
specie di nebbia grigia che salě lentamente sempre piů in alto, come fumo
sprigionato da un fuoco, e giganteggiň sul Colle simile a una pallida
figuara velata. Esitň un momento, rivolta a occidente; ma proprio da lě
venne un vento freddo la sospinse, ed essa fině col dissolversi sospirando"
[mode copy off]
Quello che mi chiedevo a riguardo č:
1) Quel "..rivolta ad occidente..", vuol dire che "l'anima" (se cosě si puň
definire quella "specie di nebbia grigia") di Saruman ha rivolto la sua
attenzione verso Valinor?
Se cosě fosse, l'immagine del  "vento freddo", proveniente proprio da
occidente, che lo spinge via, sarebbe chiaramente un rifiuto da parte dei
Valar....
2) Quando Gandalf  "muore" dopo aver combattuto con il Balrog ed averlo
sconfitto, accade la stessa cosa? Ovvero, anche intorno al suo cadavere si
forma questa nebbia che potrebbe essere definita l'anima?
So che nel libro non ci sono descrizione a riguardo: Gandalf non parla di
nessuna nebbia, ma solo del fatto che č stato rimandato indietro per
compiere il suo dovere; mi viene da pensare comunque che la sua "morte"
potesse essere simile a quella di Saruman, in quanto entrambi sono Istari,
anche se poi il destino delle loro "anime" č totalmente diverso: sembra
proprio che quella di Gandalf sia giunta a Valinor e sia stata appunto manda
ta indietro per compiere il proprio dovere.
Bhč, ditemi cosa ne pensate, e soprattutto se magari, in qualche altro libro
(magari nelle lettere) c'č qualche riferimento a riguardo!:)
Grazie:))
Ciao
-- 
Adaralbion
Ururk-hai LIstara - FeSTosa #310
Referente della Famiglia Fiorentina dei Soffiatromba

 libro (magari nelle lettere) c'č qualche riferimento a riguardo!:)
Racconti Incompiuti, capitolo "gli Istari"; ma anche qualche lettera, non
ricordo quali.
E poi dovresti fare una ricerca sull'archivio del ng, con keywords
<Istari> <Saruman> <Curunir> etc.
Alcuni titoli di thread storici: <la razza di gandalf>, <a proposito degli
istari>, ma ce ne sono diversi altri.
Ciau
Thingol
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ascoltavo il rumore del mare quando Adaralbion scrisse...
 A> 1) Quel "..rivolta ad occidente..", vuol dire che "l'anima" (se cosě si
 A> puň definire quella "specie di nebbia grigia") di Saruman ha rivolto la
 A> sua attenzione verso Valinor?
Sě, lo spirito di Saruman (ossia la sua vera essenza: il corpo era solo una
incarnazione) si volge a Valinor ma la via gli viene preclusa.
A differenza del sire elfico MC, io non penso che i Valar gli impediscano di
tornare come punizione per quello che ha commesso, ma č lui stesso che si
preclude la via perché nemmeno dopo la morte si pente per le sue azioni.
Voglio dire, hanno dato una chance di pentimento a Morgoth e a Sauron ma la
negano a Saruman?
 A> 2) Quando Gandalf  "muore" dopo aver combattuto con il Balrog ed averlo
 A> sconfitto, accade la stessa cosa?
Esatto. Torna in Valinor, dove riacquista molti ricordi di chi č realmente,
e da lě viene rimandato nella Terra di mezzo nel suo corpo che č stato
'riparato' per terminare da solo la missione di tutti e cinque gli Istari.
Che culo. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."
http://www.atrus.terrediconfine.net

 impediscano di tornare come punizione per quello che ha commesso, 
Non ho detto questo. Secondo me i Valar lo costringono a tornare presso di
loro a fare rapporto, anche se lui forse non vorrebbe.
Poi lo mandano nel vuoto a espiare.
Ma sono questioni un po' oziose, secondo me: non esiste una versione
"corretta".


Ascoltavo il rumore del mare quando Thingol scrisse...
 T> Secondo me i Valar lo costringono a tornare presso
 T> di loro a fare rapporto, anche se lui forse non vorrebbe.
I Valar non potevano costringere l'anima di un elfo a tornare in Valinor,
non penso che potessero farlo quindi per quella di un ainu.
Altrimenti sarebbe bastato richiamare Sauron all'ordine invece di lasciarlo
libero secoli e secoli per la TdM.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Million-to-one chances crop up nine times out of ten" -- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

 lasciarlo libero secoli e secoli per la TdM.
Ecco una cosa a cui non avevo pensato.
C'e' da dire pero' che i Valar non intervenivano direttamente negli
avvenimenti della TdM. Per cui forse e' lecito pensare che potessero agire
d'imperio nei confronti di Sauron e di Saruman solo una volta che essi
fossero scomparsi dalla TdM. 
E poi c'e' la missione. Non ho niente a portata di mano per confortare la
mia tesi, ma mi pare di ricordare che gli Istari fossero tenuti a
presentarsi ai Valar una volta compiuta (o fallita) la loro rispettiva
missione.


Ascoltavo il rumore del mare quando Thingol scrisse...
 T> Non l'anima di un elfo trapassato,
 T> che invece va sempre a finire nella aule di Mandos.
No: in una HoMe (X, mi pare) è scritto che Mandos chiamava le anime degli
elfi morti perché andassero nelle aule, ma essi potevano rifiutare e
rimanere nella Terra di mezzo (quasi tutte le anime malvagie lo facevano).
Forse per gli ainur è diverso ma il fatto che la nebbiolina grigia indugi un
attimo a ovest e poi venga dispersa a me non fa pensare che lo spirito di
Saruman sia tornato a Valinor e poi sia stato ributtato indietro.
Secondo me si è svolto tutto lì nella Contea: a saruman è stata offerta la
possibilità di tornare, ma lui ha rifiutato il prezzo, ossia il pentimento.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I keep tellin' you, I ain't lost! I'm... directionally challenged."
-- Terry Pratchett
http://www.auroraproject.net/cube/

Thingol wrote:
[CUT}
ci vogliono gli Istari per farti postare qualcosa di IT, eh?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> ci vogliono gli Istari per farti postare qualcosa di IT, eh?
Beh sai, con i maiar (una maia in particolare) il nostro Singol ha qualche
affinità elettiva...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
http://www.auroraproject.net/cube/

 dei post sul NG
Nei giorni scorsi il server di tin ha fatto le bizze.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il Signore degli Anelli è fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica.
- J.R.R. Tolkien

 Oppure una semplice trovata scenografica. =)
In realtà io la penso così.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
ACCOZZAGLIA - Gruppo di ragazze d'aspetto poco gradevole

 malvagie lo facevano). 
Confermo
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"You cannot pass! I am servant of the Secret Fire, wielder the flame of 
Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udun. Go 
back to the shadow! You cannot pass!"
(Gandalf)

 pentimento.
E quindi ancora oggi vagola per l'aere, fantasma di cio' che fu, e forse a
quest'ora ha fatto in tempo ad intrufolarsi in qualche sala
cinematografica e ad incazzarsi perche' non gli e' stata resa giustizia..



[CUT]
Libero di scrivere e vedi un po' che rigore logico che Thingol ti tira fuori
nelle risposte.

Garaden d'Isildur ha scritto:


Che fai, sfotti? Me l'hanno appena massacrato, il mio "rigore logico"..
(e poi anch'io credo che sia una trovata scenografica) 
Cia'


 Che fai, sfotti? Me l'hanno appena massacrato, il mio "rigore logico"..
No a me è piaciuta molto la risposta, poi che qualcun altro abbia aggiunto
ulteriori riflessioni, non vuol dire. Siam qui per scrivere quello che ci
viene in mente, evidentemente non avevi pensato al paragone con Melko e
Sauron (leggendoti non era nemmeno venuto a me). Non è mica un crimine. In
compenso, la tua riposta è quella che pone più correttamente le ipotesi ed
arriva ad una tesi direttamente. Gli altri sono partiti da te per dire la
loro.
e poi anche io credo che sia una trovata scenografica (da film, ma tanto non
la vedremo)

 arriva ad una tesi direttamente. 
Thx, penso che questo mio modo sia una sorta di deformazione
professionale, e vuol dire che l'analisi per processi alla fin fine serve
a qualcosa.
Ciau


 E quindi ancora oggi vagola per l'aere, 
Pero', pero', c'e' qualcosa che continua a non tornarmi. 
La missione, e l'importanza che riveste per gli Istari e per chi ce li ha
mandati.
Cird, io riprenderei un pochino questo aspetto. Ti va?
Allora, fase 1. Manwë manda in missione sulla TdM alcuni spiriti -passami
il termine- "subalterni". Questi spiriti ci vanno, diventano Istari e
dimenticano il loro potere. 
Prima domanda: si sarebbero potuti rifiutare? Per dirne una, Olorin non e'
mica troppo contento di andarci, eppero' ci va lo stesso.
R: Non lo so, ma immagino di no.
Fase 2. Di questi Istari, alcuni rimangono molto fedeli alla missione,
altri meno. Emi sta benissimo: hanno dimenticato i loro poteri, ed anche
qualcosa riguardo alla loro vera essenza. Sono piu' ancorati alla TdM di
quanto non fossero in precedenza (cioe' quando non lo erano per niente).
Che si facciano traviare un po' o anche molto, ci sta.
Seconda domanda: Manwë e gli altri Valar sanno cosa succede nella TdM, e
cioe' che alcuni dei loro inviati stanno scantonando dalla missione? 
R: Direi di si', che lo sanno. Altrimenti che Valar sarebbero.
Terza domanda: perche' non vi pongono rimedio? 
R: Perche' non si immischiano direttamente negli affari della TdM.
Quarta domanda: ma allora, ai Valar non gliene frega niente del fatto che
la missione sta andando in malora? 
R: Non se ne parla nemmeno, anzi ai Valar sta molto a cuore, e prima o poi
sara' chiaro a tutti.
Fase 3. Gli Istari terminano la loro esperienza nella TdM. Gandalf perisce
nella lotta col Balrog, il suo spirito angelico chiamato Olorin arriva dai
Valar, che lo rimandano indietro a completare l'opera, dal momento che fra
tutti e' l'unico ad avere ancora qualche chance di successo. 
Quinta domanda: Saruman perisce pugnalato dal verme, il suo spirito
angelico chiamato Curumo che fa? Arriva in qualche modo dai Valar, o no?
[ ] R1: No: e' un Ainu e fa un po' il cazzo che vuole senza che nessuno
gliene debba chiedere conto, Manwë in realta' se n'e' sempre sbattuto
della missione e la risposta alla quarta domanda era uno scherzo. 
Al momento Curumo si trova quindi in Valinor, e' ubriaco fradicio e
racconta in maniera sboccata la Guerra dell'Anello agli altri Maiar.  
[ ] R2: No: potrebbe farlo, ma questo significherebbe dover rendere conto
a Manwë del tradimento della missione, e di conseguenza pentirsi e subire
una punizione. L'alternativa e' non presentarsi, e vagolare in eterno come
un fantasma nella TdM, privato del suo potere di Maia e anche di una forma
fisica. E lui, sara' coglione, ma sceglie proprio di fare cosi', ed al
momento si trova ancora in quello stato pietoso.
[ ] R3: Si', e Manwë (o chi per lui) gli chiede conto del suo tradimento.
Appurate le sue responsabilita', lo manda ad espiare da qualche parte (per
es. nel Vuoto) per un periodo di tempo non quantificabile, trascorso il
quale verra' reintegrato nel rango di Maia. Al momento sta probabilmente
ancora espiando.
[ ] R4: Si', e Manwë (o chi per lui) oltre a chiedergli conto del suo
tradimento, gli chiede anche di pentirsi, in modo da essere reintegrato
nel rango di Maia dopo l'espiazione (vedi R3). Nel caso non si penta,
dovra' vagolare come un fantasma nella TdM, privato del suo potere di Maia
e anche di una forma fisica- ovviamente finche' un bel giorno non
decidera' di pentirsi. Non si sa cos'abbia scelto, ma non e' molto
rilevante perche' al momento sta probabilmente ancora espiando.
Allora, premesso che sono questioni oziose, fra le quattro possibilita' da
me individuate (magari pero' ce ne sono altre) quelle maggiormente
plausibili rimangono imho la R3 e la R4, e non la R2 verso la quale mi
pare tu fossi orientato. La R1 l'ho inserita per completezza e per motivi
scenografici.


 ci vogliono gli Istari per farti postare qualcosa di IT, eh?
Si'.
Cia'


 [x] R2
Così io penso.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
FONETICA - Disciplina che regola il comportamento degli asciugacapelli

 Così io penso.
Mica mi basta, soprattutto da te. Argomenta.
Ciao


Ascoltavo il rumore del mare quando Thingol scrisse...
 T> quelle maggiormente
 T> plausibili rimangono imho la R3 e la R4, e non la R2
Io sono sempre per la R2, e continuo a ripetere: va bene che i Valar non si
immischiano, però mandando gli Istari e le Aquile e il vento propizio ecc.
immischiati almeno un pochino si sono.
Ora, il tuo maia più potente che hai mandato in incognito comincia a
comportarsi quasi peggio del nemico che lo hai mandato a combattere. Va bene
che non ti immischi, però il maia l'hai inviato tu, quindi magari è il caso
di rimediare al casino che hai fatto prima che qualcuno ti intesti una causa
per favoreggiamento di Signore Oscuro.
Quindi pigli il tuo Curumo e lo richiami all'ordine in Valinor, esattamente
come contavi di fare a fine missione, che lui fosse volente o nolente? No!
Lo lasci a far danno per tutta la Terra di mezzo, perché tanto tu non ti
immischi.
Logico. =)
IMHO rimane sempre più probabile il fatto che non potessero costringerlo a
tornare a Valinor, esattamente come non potevano per Sauron o per gli elfi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 espiando.
Come sopra.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 richiamati (e restano nela Terra di Mezzo come fantasmi).
Oddio, e questa dove l'hai letta?
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Oddio, e questa dove l'hai letta?
Mi ha già risposto Mandos. Il bello è che quel libro ce l'ho, ma non l'ho ancora 
letto...


 l'ho ancora letto...
No, il bello è che quel libro io non ce l'ho, e ne so solo quello che ne ho 
letto qui sul newsgroup.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Che la Forza sia con voi, ma soprattutto che ci siano montagne di Farsa!
- Princefaster

Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> Oddio, e questa dove l'hai letta?
HoMe X, come scritto pochi messaggi più sopra.
Non si studia, eh? :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No problem is so formidable that you can't
walk away from it." -- Charles M. Schulz
www.auroraproject.net

 ne ho letto qui sul newsgroup.
Accidenti, lo stesso che pensavo io a proposito di ISDA.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)

 momento si trova ancora in quello stato pietoso.
Mi sembra la piu' plausibile. Non e' possibile la costrizione, se non per
limitare i potenziali danni. Mi vengono in mente come esempi di costrizione
Melkor e Gollum (entrambi fatti prigionieri), e anche lo stesso Saruman in
Orthanc, ma loro potevano ancora nuocere. Lo spirito di Saruman no. Non
credo che sia contemplata nemmeno la vendetta: se Curumo e' convocato al
cospetto dei Valar e' solo per il suo bene, perche' possa pentirsi e stare
in pace. Ovviamente, puo' anche rifiutare, a 'sto punto. E probabilmente,
cosi' fa :-(
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Pattinaggio e' uno sport estremo". Un collega commentando due braccia
rotte nel gruppo di 4 persone in una settimana, pattinando.

presentarsi dai Valar proprio per evitare questa punizione.
Yo. Plausibile, pero' non c'e' una ragione "definitiva" per pensare che
Curumo preferisca vagolare nella TdM che espiare nel Vuoto.
Cia'
-- 
Thingol - IFScT #48 
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

Ascoltavo il rumore del mare quando Thingol scrisse...
 T> pero' non c'e' una ragione "definitiva" per pensare che
 T> Curumo preferisca vagolare nella TdM che espiare nel Vuoto.
L'attaccamento ad ogni costo alle cose terrene? Il non voler rinunciare
nemmeno dopo la sconfitta ai suoi sogni di gloria?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo" - JRR Tolkien
http://www.atrus.terrediconfine.net

 Curumo preferisca vagolare nella TdM che espiare nel Vuoto.
Una ragione potrebbe esserci: in fondo il "peccato" di Curumo (come quello 
di quasi tutti i "grandi peccatori" in Tolkien) è la superbia, e di questa
superbia, del suo stesso carattere, fa parte secondo me l'incapacità di 
accettare, anzi di chiedere il perdono: lo dimostra a più riprese da vivo, 
non credo che un dettaglio come il fatto di essere morto possa fargli 
cambiare idea.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Questo principio è così perfettamente generale che non ne è possibile 
alcuna applicazione particolare.
- G. Polya

 che Curumo preferisca vagolare nella TdM che espiare nel Vuoto.
Probabilmente perchè dal Void non vi è ritorno, mentre nella TdM rimane
sempre vicino a tutto quello che ha bramato, covando una possibilità di
rivincità che, in realtà, non potrà mai arrivare.
E cmq c'è anche la superbia di cui parla il Soronello.
Dai, se c'è tempo domani ne parliamo all'incontro bolgerico.
