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Titolo: perché gli Elfi ci invidiano la morte?

Ecco imho alcune buone ragioni:
1- l'immortalità elfica alla lunga diventa logorante, visto che un elfo vede 
passare tante ere (non solo vite umane, ma anche vere e proprie ere 
geologiche)
2- questo logorio è ancora maggiore visto che il mondo di Tolkien va sempre 
verso il "degrado" sia del bene che del male
3- inoltre, alcuni elfe si innamorano di uomini e vogliono con loro 
condividerne il destino.
Altro?

 condividerne il destino.
Ma solo una ci riesce.
4.
Se ricordo bene (ma non ci contate troppo - non su questo argomento) la
sorte degli Elfi dopo la fine di Arda non č nota. Mentre degli uomini si
sa che vanno "altrove"
Un saluto
-- 
Mandos
-- 
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 Ecco imho alcune buone ragioni:
Secondo me, il punto più importante è quello che ha detto Mandos: il 
fatto che gli Elfi sappiano che gli Uomini, dopo la vita, sono destinati 
a un qualcosa di "superiore" oltre i confini di Arda, mentre loro sono 
costantemente legati ad Arda (anche per reincarnazioni successive) 
finchè dura, dopodichè non sanno cosa sarà di loro.
Decisamente angosciante.
Tutti gli altri punti, secondo me, alla fine discendono da questo.
Mae aur!
-- 
Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 finchè dura, dopodichè non sanno cosa sarà di loro.
Non sono d'accordo ma non so perché.
:-)
Intendo dire che non so dare una spiegazione "ex libro", ma:
a) è mia intima convinzione che Tolkien quella storia l'abbia buttata lì 
senza sapere bene nemmeno lui come motivarla
e soprattutto:
b) da qualche parte il Prof. si allarga e dice che anche le Potenze ci 
invidieranno la Morte, e loro /sanno benissimo/ dove andranno alla fine.
Bye
Gwindor
-- 
"Quando è imbottigliato nel traffico Chuck Norris prende sempre la
corsia più veloce, e Murphy non ha proprio un cazzo da obiettare"
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 invidieranno la Morte, e loro /sanno benissimo/ dove andranno alla fine.
A mia memoria, intendeva che le Potenze, non potendo uscire da Arda fino 
alla sua fine - come gli Elfi. Ci invidieranno la "maniglia d'eiezione".
E *se* ricordo bene lo dice nel Silmarillion (o nelle lettere)
Ciao
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 alla sua fine - come gli Elfi. Ci invidieranno la "maniglia d'eiezione".
Appunto; quindi sembrerebbe che il punto non sia il sapere o non sapere 
dove si andrà a finire ma la solo la durata di Arda e questo, 
francamente, mi sembra molto riduttivo e poco credibile per i Valar, 
ammesso che non sia tale anche per gli Elfi stessi.
Personalmene, mantengo la mia intima convinzione di cui al punto "a" :-)
Bye
Gwindor
-- 
"Scientists believed in the big bang, that can be translated: in the
beginning there was nothing, which exploded."
Terry Pratchett


 Altro?
Secondo me, pura e semplice curiosità di sapere cosa c'è al di fuori del 
mondo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Si vive una volta sola. E qualcuno neanche quella.

Altro?
[...]
Forse un elfo, quando perde la persona che ama, per un qualche incidente disgraziato,
vede l'immortalità come una condanna. Essendo in possesso del dono della reminiscenza,
rivive ogni giorno le circostanze che l'hanno fatto innamorare, ma senza avere
la persona amata accanto a sé e pensa: a che serve vivere?  In effetti, un
uomo, e per il fatto di non possedere la reminiscenza e per la sua vita mortale,
soffre poco rispetto all'elfo, che invece quando ciò capita a lui, deve tollerare
un dolore eterno lungo quanto la sua eterna vita          

Dingo wrote:

Dimentichi che gli Elfi tornano, a meno che non siano loro stessi a 
decidere di non volere (solo un caso noto: Miriel) o non siano dei 
farabutti (solo un caso noto: Feanor)
Bye
Gwindor
-- 
"L'anno scorso in Florida numerosi squali sono stati attaccati da Chuck
Norris mentre faceva surf"


 finchè dura, dopodichè non sanno cosa sarà di loro.
Mi trovi in totale disaccordo! :-)
A me sembra che le motivazioni di Cla' siano piu' che sufficienti.
Ciao!
Balin Snorrisson


 sa che vanno "altrove"
Che e' come dire: non e' nota ;-).
Ne parlavo anche con Hunnaur: dire "altrove" e' attestare in qualche modo 
una sopravvivenza post-mortem. Ma questo non dice assolutamente nulla sul 
tipo di sopravvivenza: sarŕ una soprvvivenza umbratile tipo lo sheol 
ebraioco l'oltretoma greco, o un paradiso terrestre, oppure, peggio un 
inferno cristiano?
 

 invidieranno la Morte, e loro /sanno benissimo/ dove andranno alla fine.
Verino ;-). JRRT dice solo che Mandos (e, in una fase successiva, Manwe) lo 
sanno.

 un dolore eterno lungo quanto la sua eterna vita.
Presumo tu ti stia riferendo al caso di un elfo/a che si innamora di una 
donna/ uomo mortali.
In effetti potrebbe essere una buona ragione e lo testimoniano 
Luthien/Arwen.
Curiosamente faccio notare che, a quanto ne so, non esistono storie di elfi 
che si innamorano di donne umane tanto da volere la morte. Un caso Attestato 
è il fratello di Finrod che si innamora di Andreth, ma poi quando la vede 
invecchiare, la lascia.

 Che e' come dire: non e' nota ;-).
[CUT]
No, non è *del tutto* nota. ;-)
E' la stessa differenza che c'è tra sapere che farai un viaggio, ma non 
sai per dove, e non sapere cosa farai del tutto.
Mica poco, direi.


 invecchiare, la lascia.
Curiosamente? Be', mica scemo!! ;-D


 Cla' siano piu' che sufficienti.
Be', sei in disaccordo con Tolkien. ;-)
Lettera n. 181:
"They [gli Elfi] are therefore 'immortal'. Not 'eternally', but to
endure with and within the created world, while its story lasts. When 
'killed', by the injury or destruction of their incarnate form, they do 
not escape from time, but remain in the world, either discarnate, or 
being re-born. This becomes a great burden as the ages lengthen, 
especially in a world in which there is malice and destruction"
Lettera n. 186:
"The real theme [di ISDA] for me is about something much more permanent 
and difficult: Death and Immortality: the mystery of the love of the 
world in the hearts of a race 'doomed' to leave and seemingly lose it; 
the anguish in the hearts of a race 'doomed' not to leave it, until its 
whole evil-aroused story is complete."
Lettera n. 208:
"I said, or meant to say, that the 'message' was the hideous peril of 
confusing true 'immortality' with limitless serial longevity. Freedom 
from Time, and clinging to Time. The confusion is the work of the Enemy, 
and one of the chief causes of human disaster. Compare the death of 
Aragorn with a Ringwraith. The Elves call 'death' the Gift of God (to 
Men). Their temptation is different: towards a fainéant melancholy, 
burdened with Memory, leading to an attempt to halt Time."
La morte è il "Dono di Dio" agli Uomini perchè li fa uscire dalla 
cerchia del mondo e del tempo, mentre gli Elfi vi sono costantemente 
legati finchè mondo e tempo dureranno, e ciò è veramente un grosso 
fardello e angoscia.


 Manwe) lo sanno.
Questa mi suona strana; prima di tutto loro sono Ainur, secondo non sono 
legati ai corpi fisici e terzo Manwe è in intima e continua comunione 
con Eru; con queste premesse mi pare molto strano che possano avere dei 
dubbi sulla loro destinazione finale.
Bye
Gwindor
-- 
"The only things known to go faster than ordinary light is monarchy,
according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you
can't have more than one king, and tradition demands that there is no
gap between kings, so when a king dies the succession must therefore
pass to the heir instantaneously"
Terry Pratchett


 poi quando la vede invecchiare, la lascia.
Piů che altro non inizia proprio la storia, per non vederla invecchiare.
Bye
Gwindor
-- 
"'So we're surrounded by absolutely nothing. There's a word for it. It's
what you get when there's nothing left and everything's been used up.'
'Yes. I think it's called the bill'"


 dubbi sulla loro destinazione finale.
Anche come Ainur, non sanno tutto: e sui Figli di Iluvatar (nonché il loro 
destino) solo Iluvatar stesso può sapere tutto.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Non devi sposare qualcuno con cui puoi vivere, ma qualcuno senza cui non 
puoi vivere.

 destino) solo Iluvatar stesso puň sapere tutto.
Non mi riferivo al destino finale degli Elfi o degli Uomini; mi riferivo 
al destino finale di loro stessi.
Bye
Gwindor
-- 
"Una volta Mae West ha detto a Chuck Norris: Sei contento di vedermi o
hai in tasca una pistola? Chuck Norris le ha sparato"


 elfi che si innamorano di donne umane tanto da volere la morte.
Per questo ci sono fondamentalmente due motivi, uno biografico e uno 
culturale.
Quello biografico è che la propria (di Tolkien) storia d'amore con Edith è 
talmente centrale per le sue storie di unioni elfico-umane che alcuni 
elementi di essa tutto sommato abbastanza accessori (come l'incontro nel 
boschetto di betulle con relativa danza tra le cicute fiorite) perdurano 
lungo TUTTE le diverse versioni della storia, proprio perché strettamente 
legati ai suoi ricordi personali. E tra Tolkien e la moglie è lei a 
presentare tutte le caratteristiche elfiche (capelli scuri, occhi grigi e 
scintillanti, voce melodiosa, amore per la danza).
Il motivo culturale è che le storie in cui è il povero mugnaio o il figlio 
più giovane o l'orfano senz'arte nè parte (insomma, tutti giovani senza 
troppi "quarti di nobiltà") a sposare la principessa dopo aver superato 
innumerevoli prove sono molto più antiche e basilari di Cenerentola o Pelle 
d'Asino. In fondo era proprio così che i rampolli cadetti di una famiglia 
nobile riuscivano a conquistarsi il loro "posto al sole", e alcuni 
antropologi ritengono che anche l'acquisizione della regalità, presso certe 
culture, passasse necessariamente attraverso il matirmonio con la regina, 
perché era la donna a "possedere" (e più che altro ad essere legata a) la 
terra. In un certo senso la regina "rappresentava" la terra di cui 
l'aspirante doveva acquisire la regalità. Tracce di ciò si ritrovano nella 
storia di Edipo, ma anche in quella di Amleto, se vogliamo...
Laurelin 

 invidieranno la Morte, e loro /sanno benissimo/ dove andranno alla fine.
Io credo che Tolkien intendesse che ci invidieranno la morte come 
"uscita rapida"
Per fare un paragone un po' terra-terra, sono come dei camerirei in un 
albergo. Sanno che se ne andranno, sanno dove andranno ma sanno che se 
ne andranno per ultimi.
Quando (finalmente!) l'ultimo cliente se ne sarà andato potranno 
andarsene anche loro. Non prima.
Per cui invidieranno i clienti ch vengono, stanno un po' e poi se ne 
vanno. Ma sanno che dovranno aspettare che se ne vadano quelli che 
staranno a lungo.
Non so se mi spiego


 "uscita rapida"
E' un'ipotesi plausibile. Sinceramente non mi convince molto, ma è 
un'ipotesi plausibile.
Bye
Gwindor
-- 
"I guess of all my uncles, I liked Uncle Cave Man the best.  We called
him Uncle Cave Man because he lived in a cave and because sometimes
he'd eat one of us. Later on we found out he was a bear"


 un'ipotesi plausibile.
mi sembra un filo attualizzata sulla cronaca di questi giorni. 

 Mica poco, direi.
Ok, te lo concedo. MA il viaggio può essere sia un viaggio di piacere (il 
che è invidiabile) sia un viaggio di eterno dolore (il che è peggio che non 
partire), oppure qualsiasi altra possibilità, delle quali nulla e' detto.
Siamo eventualmente noi, con una certa (e giustificata) comprensione 
cristiana che immaginiamo il primo esito del viaggio, ma nel Legendarium, 
poco o nulla si dice, almeno stando ai testi scritti da il 1926 e il 1957.
Dico questo perché prima, nel Book of Lost Tales, era esplicitamente 
annunciato un triplice destino per l'uomo, molto simile a inferno, 
purgatorio e paradiso. E poi (1959-60) appare la prospettiva di Arda Healed, 
molto più confortante (anche per gli elfi).

 al destino finale di loro stessi.
Se ti riferisci al destino degli Aiunur, allora non saprei, ma imho ne sanno 
poco.
Io credevo ti riferissi a quanto gli Ainur conscono del destino dell'uomo, 
il ch quale è noto come ho detto solo a Mandos e poi a Manwe. 

 spiegazione convincente.
PDA.

 andranno per ultimi.
Bella idea! La userò senza indicare il copyright, contento? ;-) 

 Bella idea! La userò senza indicare il copyright, contento? ;-) 
Visto quanto è esoso l'autore della stessa, fai benissimo
:-)



Sì, ma questo qualcosa non è la mortalità in quanto tale, ma la condivisione 
della vita (con tutto i suoi aspetti anche negativi, tra cui la vecchiaia) 
con la persona amata. Dubito che senza questa ENORME spinta avrebbero 
considerato la mortalità come qualcosa di desiderabile.
Laurelin 

Laurelin wrote:

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Exactly what I meant.
Bye
Gwindor
-- 
"I used to pray so hard for God to send me a new bicycle.  Then I realised
  he doesn't work that way, so I stole one and prayed for forgiveness."
Bill Taylor


 (anche per gli elfi).
Certo che con il tuo studio stai avendo una bella visione in prospettiva 
  delle opere di Tolkien...
Cmq, perchè "anche" per gli Elfi? Non "solo" per gli Elfi? Gli Uomini 
dovrebbero cmq ormai essere fuori dal mondo.


 Mica poco, direi.
Al proposito: «Il destino (o il dono) degli uomini è di essere mortali, 
liberi dai cicli del mondo. Dato che il punto di vista dell’intero ciclo è 
quello degli elfi, la morte non è spiegata miticamente: è un mistero di Dio 
di cui non si sa niente di più se non che ‘quello che Dio si è proposto per 
gli uomini è nascosto’: il  che costituisce motivo di dolore e di invidia 
nei confronti degli elfi immortali» [Lett n. 131 p. 168]. 

 nei confronti degli elfi immortali» [Lett n. 131 p. 168]. 
Ok, ma anche:
Aragorn: «In tristezza dobbiamo lasciarci, ma non nella disperazione. 
Guarda! Non siamo vincolati per sempre a ciò che si trova entro i 
confini del mondo, e al di là di essi vi è più dei ricordi»
(SDA p. 1146)
Messaggeri dei Valar a Numenor: «il pensiero di Ilúvatar per quanto vi 
concerne non è noto ai Valar, ed egli non ha rivelato tutte le cose a 
venire. Ma questo noi riteniamo per certo, che la vostra dimora non sia 
qui, e neppure nella Terra di Aman né in alcun altro luogo entro le 
Cerchie del Mondo. […] L’amore di Arda è stato posto nei vostri cuori da 
Ilúvatar, e quando Ilúvatar semina non lo fa senza scopo. Ciò non toglie 
che molte ere di Uomini non ancora nati debbano passare prima che lo 
scopo sia reso evidente; e sarà rivelato a voi, non già ai Valar»
(S p. 333)
Che "dopo" ci sia "qualcosa" traspare abbastanza chiaramente, imho.


 Che "dopo" ci sia "qualcosa" traspare abbastanza chiaramente, imho.
Che dopo ci sia qualcosa non è in discussione: il problema vero degli 
Uomini è che non sanno cos'è (BTW è proprio su questo concetto che sto 
lavorando).
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris fa gli origami con lastre di ghisa"


 Mica poco, direi.
Al proposito: «Il destino (o il dono) degli uomini è di essere mortali,


 lavorando).
Be', ovvio, altrimenti il progetto di Eru gli sarebbe già noto. :-)
