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Titolo: Eroismo in ISDA? Ma alla fine cos'è un eroe?

Questo nuovo thread vuole essere una indagine (l'avrete magari fatta
1.000.000 di volte, mi spiace se è così) sull'Eroismo in ISDA.
Parliamo di "eroi".
Un eroe è (secondo l'enciclopedia), colui che "Compie azioni eroiche, cioè
atti di grande coraggio". Questa definizione di base, va naturalmente
espansa, in quanto troppo settoriale. Eroe è anche chi è capace di
sacrificarsi, come Aragorn, che è pronto a dare la vita per salvare Frodo, o
Gandalf che si scontra da solo contro il Balrog (anche se quello è il suo
destino, quindi lo stregone è obbligato a scontrarsi) consentendo la fuga
della Compagnia.
Se però accettiamo la definizione così com'è, nel concetto di eroe rientra
anche Gollum: difatti questa definizione non parla di bene o male, solo di
coraggio. Inoltre personaggi come Elrond e Celeborn vengono tagliati fuori
dal concetto...
Nei poemi epici classici, ma nemmeno in quelli rinascimentali, non c'erano
due schieramenti netti: i buoni o i cattivi; i troiani dell'Iliade non sono
necessariamente i cattivi, anzi proprio per nulla. Achille sembra molto di
più un personaggio negativo che positivo. I poemi narravano fatti di
coraggio e d'amore tra le due parti indistintamente. Così nella Gerusalemme
Liberata e/o nell'Orlando Furioso
Potremmo affermare che ISDA è "costellato" di eroi: non solo i classici 9
della Compagnia, ma perchè no, anche Galadriel, che resiste al potere
dell'anello.
Ci sono però IMHO eroi ed eroi: chi nasce (cioè subrentra nel romanzo in
questa condizione) già come tale (Gandalf, Gimli, Legolas, Faramir, Eomer),
chi lo diventa (i quattro hobbit, in un certo senso Aragorn, che matura nel
romanzo, Eowyn), e chi diventa un eroe caduto (Boromir, Saruman, in un certo
senso Denethor e Gollum). Tra di essi l'unico a trovare la redenzione è
Boromir: Gollum la manca per colpa di Sam (o di Faramir/Frodo nel film),
Saruman muore in condizioni "squallide" e Denethor viene suo malgrado
accecato dalla potenza di Sauron via Palantir.
Tra gli eroi meritano una parte a sè gli hobbit e anche Aragorn: è chiaro
che nessuno degli Hobbit (nemmeno Bilbo in LH), nasce come eroe. Anzi; la
razza degli hobbit è una razza di "Anti-eroi"; con questa definizione, io
intendo persone che si tengono lontante dai guai, che adorano la vita
pacifica, che non alzerebbero un dito.
Da anti-eroi "geneticamente", i nostri hobbit danno una "lezione" ai loro
parenti della Gente Alta...
Frodo lo scopriamo però un po' diverso dagli altri Hobbit: ha lo spirito
avventuroso un po' come Zio Bilbo.
Inoltre ha una componente molto importante: la pietà. Perdona Gollum, e
prova pietà per Saruman. E' una sorta di Pietas latina? Secondo voi?
Sam invece, inizialmente non ha nulla dell'eroe, tranne lo spirito di
sacrificio; a me ricorda tanto Patroclo dell'Iliade. Durante il romanzo
forse forse diventa più eroe di Frodo, il quale fallisce proprio all'ultimo
gradino, tuttavia la sua impresa resta titanica.
Merry e Pipino hanno anch'essi uno spirito d'avventura. Sono i capostipiti
di una nuova generazione di Hobbit...
E' singolare come ISDA si discosti dai componimenti "classici": sono esseri
piccoli a fare la differenza e non grandi guerrieri, che anzi sono resi
impotenti proprio dalla loro grandezza.
E Gollum? Gollum può essere un eroe? E' un essere in bilico sul crinale tra
bene e male: una spinta e una delle due parti avrebbe la meglio. Smeagol
imbocca la strada della redenzione, ma viene bloccato dalla gelosia di Sam,
e vede prevalere la sua parte malvagia. Inoltre è lo strumento della
"Provvidenza" che compie la salvezza di Arda
Aragorn invece "nasce", già con la "stoffa" dell'eroe addosso; ma è una
stoffa piena di buchi, di insicurezze, che riesce a cucire mano a mano. Gli
viene scaricato addosso un forte peso: divenire il capo della Compagnia ed
assistere al suo sfaldamento, decidere se seguire gli Uruk-hai o Frodo, e
raccogliere il suo retaggio reale, nel momento più nero della storia di
Arda, dove non è un'esercito di elfi e uomini che può fare la differenza,
come nell'Ultima Alleanza, ma due piccoli esseri sperduti nelle terre
selvagge, circondati da un mare di creature ostili, che possono fallire alla
minima esitazione.
Faramir invece è l'eroe "senza macchia". Osa addirittura sfidare gli ordini
paterni, e non si lascia tentare dal Potere come il fratello maggiore, che
trova la redenzione solo nella morte, cadendo coraggiosamente.
Eowyn ha le potenzialità per divenire eroina, ma è bloccata dalle
circostanze e deve crearsi la sua occasione con le proprie mani.
Ma tutto ciò è corretto? E' giusto intendere così gli eroi?
Ditemi, vi prego.
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                                          Gimmy
                       Sito Web: 
www.gimmy.dalweb.it
      "Non dimenticate di essere ospitali con i Niubbi, perché
          alcuni senza saperlo hanno ospitato degli Angeli"
                         S.Paolo 13-2 (legg. modificata)
               TOGLI L'ANTISPAM PER RISPONDERMI
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 pacifica, che non alzerebbero un dito.
Io credo che fino a che uno non e` messo in condizioni estreme non
puo` sapere quanto coraggio ha.
Tolkien dice poi che e` lo stesso amore degli Hobbit per la bella vita
comoda che li fa superare meglio di altri i disagi e le difficolta`
che possono incontrare. Chi sa?
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Ciao!
Ciao e grazie per la completezza.
-- 


 Parliamo di "eroi".
<snip> su tutto, perche' merita di essere letto piu` a fondo di quanto 
possa fare al momento. Magari rispondero` a qualche risposta. Comunque ti 
consiglio di riflettere bene anche su un argomento diverso ma affine: cosa 
e` un "antieroe"?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non sottovalutate il potere della stupidita` umana.
- Lazarus Long

 Ma tutto ciò è corretto? E' giusto intendere così gli eroi?
Non secondo la tua definizione iniziale, imho.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 In che senso lo intendi?
Che secondo me è un eroe puro, a tutto tondo. E' il coraggio fatto a
persona... e ha il coraggio anche
di disobbedire ad un ordine paterno. Non sembra essere titubante, nemmeno di
fronte all'Anello.
Certamente rispetto al fratello, non ha "macchie". Nessuna onta; tra gli
eroi, è anche quello che arriva più vicino alla morte, senza perire come
Boromir o Thedoen).


 poco avezzi all'uso delle armi, pacifici per natura. 
Secondo me invece queste che descrivi sono caratteristiche di un potenziale 
vero eroe (in senso moderno: qualcuno che fa qualcosa al di la` di cio` che 
e` suo dovere, solo perche' sente che e` giusto farlo).
Conan in Barbaro, che e` alto 1 metro e 80, che e` abbastanza forte da 
piegare sbarre di metallo, e che se ne va in giro a cercare guai, e` molto 
meno eroe di Sam, che e` basso, debole, ha i piedi pelosi e vorrebbe tanto 
non essersene mai andato dalla Contea.
Insomma, uno che "per natura e` portato a compiere azioni eroiche" non e` 
un eroe, e` un incosciente. L'azione eroica deve trarre ispirazione dal 
momento e dalla assoluta necessita`, altrimenti non c'e` differenza fra un 
eroe ed uno stuntman.
Ah, un'ultima cosa: uno degli aspetti che con gli Hobbit Tolkien voleva 
sottolineare e` proprio l'eroismo (*non* l'antieroismo) dei piccoli, 
simillimo a quello dei soldati semplici inglesi che lui aveva conosciuto 
durante la Prima Guerra Monddiale, e che tanto l'aveva colpito.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
DODECAGONO - Figura piana di 12 lati nei cui 12 angoli vanno di corpo 12 
persone

 Ditemi, vi prego.
Non che un ng possa avvalersi del titolo di "dio", ma pregare è eccessivo
^__^
Garaden d'Isildur

 Ditemi, vi prego.
Rammento solo un post (di Erynvess, di Rosie, della Lady ? boh) che 
riportava un brano (in inglese?) in cui l'autrice (semplifico 
orribilmente) notava la presenza in iSdA di un eroismo guerriero e di 
un eroismo più contemporaneo: paragonava (sempre slmnmi) Frodo a chi 
lotta contro un tumore, o chi assiste un malato terminale: deve essere 
eroico 24/7/365 (24 ore al giorno, 7 giorni su 7 per 365 giorni 
all'anno).
Scusate, come é evidente sono di fretta.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!" 
(King Theoden)

 Scusate, come é evidente sono di fretta.
Anch'io ;-)
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
-- 
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 diverso ma affine: cosa e` un "antieroe"?
Esatto. Come ho detto nel mio post è un punto importante, ma non sono ancora
riuscito a trovare una definizione soddisfacente. Si accettano suggerimenti.


Ma tutto ciò è corretto? E' giusto intendere così gli eroi?
Ah, saperlo :-). Credo che il tema venga comunque affrontato nel libro "The Song of Middle Earth" (o sbaglio, Soronel?). Comunque, grazie per gli spunti di riflessione.

 e` un "antieroe"?
Io sono gią passato al punto successivo e sto riflettendo sul concetto di
antiantieroe.
Che fo?
Vi aspetto o vado avanti che poi mi raggiungete?
Ered

 grazie per gli spunti di riflessione.
Eh, figurati, siamo qui per questo. Grazie di nuovo a te per le risposte.


 perire come Boromir o Thedoen).
Sì, diciamo che forse è l'eroe più granitico, senza errori, con una sola
incertezza (lasciare andare Frodo?) che alla fine risolve per il verso
giusto.


 facendo le scelte opportune.
Uhm... quindi un eroico "sfigato" che in buona fede fa scelte errate non è
un eroe? no, io credo che eroe diventi solo chi, da uomo normale, compie una
scelta per quanto gli possa costare. Chi decide di abbandonare il suo bel
divano per andare avanti e, possibilmente, tornare indietro. Tra gli eroi
non ci metto solo Frodo, ma anche Bilbo che viene tirato suo malgrado in
un'avventura e che per tornare comodamente alla sua caverna concepisce
l'unico modo per uscire dallo stallo... Ma anche Boromir, che non è un
pantofolaio, e che riesce a rinunciare al sogno dell'Unico per poi
proteggere due amici....
--
Lady of the Rings - FeSTosa n° 166
"Si tratta invece di un'evasione coerente, una sfida alla razionalità
combattuta con le sue stesse armi, ma capovolgendo di segno l'energia
messa  in gioco, un modo per affermare che della ragione non bisogna
divenire schiavi" Sarah Albertini, La Fantasia al Potere

 Vi aspetto o vado avanti che poi mi raggiungete?
Vieni avanti, cretino.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
L'uomo mangia.
L'uomo di gusto sa mangiare.
- Brillat-Savarin

 "The Song of Middle Earth" (o sbaglio, Soronel?).
C'e` "The Song of Midsdle-earth: J.R.R. Tolkien's Themes, Symbols and 
Myths" di David Harvey, ma anche di questo conosco solamente il titolo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Barman: "Desidera?"
R.Zabo: "Ho sentito molto parlare del vostro famoso affogato al cocomero... 
me ne dia uno, grazie"
Barman: "Intanto lei si tuffi in piscina.... fra due minuti arrivo e le 
tiro il cocomero in testa"
R.Zabo: "Devo pagare subito o ci pensano i miei eredi?"

 Vieni avanti, cretino.
Ok, te aspettami e quando mi vedi fammi un segno, che poi quando arrivo lo
cancello.
:-)
Ered Luin

Classics" di Robert E. Morse, ma non ne so nulla oltre al titolo.
Mi sembrava un libro in italiano (una tesi di laurea), ma certametne hai ragione tu.

Secondo te potrebbe andare?
Diciamo che "grosso modo" può andare. Direi che il tipo b) è più legato alla sopportazione delle paure (e del resto Cristo sopporta le paure e i dolori, per quanto potrebbe "vincere" tutti), il secondo è più legato all'azione di fronte alle paure. 

 hai ragione tu. 
Fai molta attenzione a prendere per oro colato cio` che scrivo, 
specialmente quando lo scrivo a notte fonda. Comunque non mi ricordo di 
libri italiani che tocchino l'argomento, anche se il fatto che tu parli di 
tesi di laurea (o similari) dovrebbe limitare la ricerca a soli due titoli:
"Le Parole di Tolkien" di Massimo Morini
"Tolkien" di Oriana Palusci
E' uno di questi due? Perche' altrimenti e` un libro che non conosco, e 
sarei veramente felice di conoscerlo (oppure non me lo ricordo).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non arrivi a ottantasette anni di eta` se passi il tuo tempo in giro a 
morire.
- Terry Pratchett

 "Tolkien" di Oriana Palusci
No. Il riferimento l'ho sentito a Brescia al convegno su JRRT, quando il
realtore (Franco e poi non mi ricordo) faceva una breve carrellata dei libri
su JRRT. A un certo punto ha parlato di quello su JRT e Virgilio, e mi pare
di aver capito che era scritto da un'italaiana. Ricordo solo che il libro
era giallo :-).
C'è qualcuno che era a Brescia e se lo ricorda?

 Ricordo solo che il libro era giallo :-).
Franco era certamente Franco Manni. Libri scritti da Italiane... Ecco la 
lista delle autrici di libri italiani su Tolkien, scegli pure:
Oriana Palusci
Emilia Lodigiani
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
D:Cosa vuol dire "quotare"?
R:Significa includere nella propria risposta una parte dell'articolo cui si 
risponde, in modo da rendere piu` comprensibile il contesto in cui si sta 
discutendo.

 Emilia Lodigiani
Te ne sei dimenticata almeno una:
Emanuela Tavella, "Tolkien", Firenze Libri. ;-)
Comunque nessuna delle tre.


 guardo meglio
Ah si`, Franco Tauceri. Scrive saltuariamente anche qui sul newsgroup (con 
il nick Meneldil), magari se ci legge puo` darci una mano ricordandoci 
quale fosse il libro in questione.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Tragedia e` quando mi taglio un dito. Commedia e` quando cadi in un tombino 
aperto e muori.
- Mel Brooks

 piů legato all'azione di fronte alle paure.
Capito. Muchas Gracias!
-- 


 eroi di tipo b): Naturalmente Frodo, e poi Sam, Faramir,  ecc...
Non sono tanto d'accordo, perchè, imho, tutti i personaggi della categoria
a) rientrano ampiamente nella categoria b), visto che tutti combattono anche
per ottenere la pace nella TdM e sconffigerre il Male, ed entrambi mi
sembrano beni supremi.
Sul resto non vado avanti, mi sembra meglio chiarire questi punti.


 sembrano beni supremi.
Questo può essere. M direi che la reale differenza tra nozione a) e b) sta
nel fatto che b9 lo è in quanto "sopporta" mali e paure in vista di beni
supremi, a) è coraggioso in quanto agisce nonstante la paura e il male. Nel
primo caso Cristo/Frodo è il massimo eroe, del secondo lo è Ettore/Aragorn.

 non è un eroe?
[CUT]
Eh? Non sono sicuro di aver capito bene...
Cmq la mia frase era da intendere che una persona normale diventa un eroe
solo se le sue scelte portano al Bene (soprattutto degli altri). Se portano
al Male non può essere un eroe, al massimo sarà un campione del Male.
Per definizione, io eroe lo intendo in senso buono.


 ci guardo meglio.
Ma sei sicuro???
Dubito che Franco Tauceri vada a parlare a Brescia da Manni, visto che è un
socio "anziano" della STI... mha...


 arrivo lo cancello.
Altro che segno, ti faccio un gesto, anzi un gestaccio! ;-)


 Fai molta attenzione a prendere per oro colato cio` che scrivo,
[CUT]
E soprattutto stai attento a prendere per oro colato quello che viene
scritto nelle tesi... :-)
Domenica Frodo11 mi ha fatto dare un'occhiata ad una tesi che le hanno dato
da studiare... bhe, già l'argomento dice tutto: la politica nelle opere di
Tolkien. Come il laureando abbia potuto riempire delle pagine su questo
argomento mi rimane misterioso. :-)


socio "anziano" della STI... mha...
Cavolo, hai ragione: ormai l'arteriosclerosi galoppa. Il relatore era Fiorenzo delle Rupi e ha fatto una bella relazione su "Tolkine e la critica". Scusate per l'errata info.

 Per definizione, io eroe lo intendo in senso buono.
Eppure, magari l'eroe in questione sacrifica sé stesso per il Bene,
riuscendo però solo a far male... E non per questo se esiste la Redenzione
Divina il suo agire sarà mal giudicato... almeno, questo sostiene mia madre
(che ancora dice di rifiutarsi di leggere Tolkien però l'altro giorno mi ha
accolto con un curioso "Bene Incontrata" :D)... E infondo nel cuore di
questo eroe sfigato non per forza deve albergare il male... Le sue scelte
possono cercare di raggiungere il bene e portare al male ugualmente, no?


 riuscendo però solo a far male
Beh, questa e` una possibile definizione di cosa sia (o meglio di cosa 
faccia) un antieroe. Senza parlare di Bene, Male o massimi sistemi, 
Paperino nella maggior parte delle sue storie e` un antieroe.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
'mbuto!
- Vulvia

 secondo lo è Ettore/Aragorn.
Continua a non soddisfarmi: anche Aragorn sopporata malie e paure in vista
di beni supremi.
Perdonami, non mi convince. :-)


 buono. 
Dissento.
Vedi firma.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"'Hail, Gurtholfin, wand of death, for thou art all men's bane and all 
men's lives fain wouldst thou drink, knowing no lord or faith save the 
hand that wields thee if it be strong.  Thee only have I now - slay me 
therefore and be swift, for life is a curse, and all my days are 
creeping foul, and all my deeds are vile and all I love is dead.  (HoME 
vol.2 The Book of Lost tales - part II)

 Vedi firma.
A questo punto propongo un nuovo argomento di conversazione: secondo voi 
Turin e` un eroe o un antieroe? Oppure e` un eroe tragico? E quali sono le 
differenze fra queste tre categorie?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il 90% dei problemi di un PC sta tra la tastiera e la sedia.

Perdonami, non mi convince. :-)
Ci mancherebbe: ho ancora dei dubbi anch'io. Però pensa a come Aragorn e Frodo si realizzano come eroi: Aragorn è colui che arriva nel bel mezzo della battaglia e con la sua apada capovolge le sorti delle scontro (azione), Frodo deve andare da solo, senza che nessuno lo veda, a buttare un oggetto nel fuoco. 
Una certa differenza c'è, non trovi?  

 quali sono le differenze fra queste tre categorie?
Beh, volendo spiegare con degli esempi direi che Paperinik č un eroe,
Paperino un antieroe e Paperbat un eroe tragico.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Paperbat un eroe tragico.
Non era Bat-paper?
Ma Superpippo e la Farfalla Purpurea che tipo di eroi sono? :DD
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

Cio' che piu' mi ha deluso di Tolkien e' il fatto di aver fatto cadere
l'eroe del romanzo, di aver ribaltato in fondo la sua posizione. Come
accennavi tu. Perche' Tolkien ha fatto questo al suo amato hobbit? Leggendo
il romanzo piu' volte mi sono compiaciuto di come lo scrittore avesse
completamente ribaltato (anche fisicamente) la figura dell'eroe, rispetto ai
grandi romanzi cavallereschi medievali. Non un uomo bello nella figura,
forte, coraggioso, elegante e amato, ma uno hobbit, non avvenente e
timoroso. Non un cavaliere, ma un pedone. Tolkien gli infonde coraggio, lo
carica del fardello, lo segue, lo accompagna sino alla Voragine e lě lo
tradisce: colui che credevamo un eroe fallisce la mission e solo la follia
dell'antieroe salva la Terra di Mezzo dall'Ombra.

Ascoltavo il rumore del mare quando peter69 scrisse...
 p> colui che credevamo un eroe fallisce la  mission
Alt! Frodo fallisce la missione di gettare l'anello, ma rimane un'eroe lo
stesso.
Innanzitutto perché è arrivato dove nessun altro poteva, secondariamente
perché le sue azioni di umiltà e pietà hanno comunque portato alla vittoria,
ma soprattutto perché *nessuno poteva riuscire nella missione*.
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è fallimento.
In compenso, se fosse stato l'eroe classico a compiere il viaggio,
probabilmente avrebbe ammazzato Gollum al primo segno di tradimento e
l'Anello non sarebbe andato distrutto.
Chi è più eroe? Chi cerca di vincere tutto o chi accetta i limiti del suo
intervento?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Of course, just because we've heard a spine-chilling, blood-curdling scream
of the sort to make your very marrow freeze in your bones doesn't
automatically mean there's anything wrong." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://atrus.terrediconfine.net

 Ma Superpippo e la Farfalla Purpurea che tipo di eroi sono? :DD
Superpippo è un eroe, la Farfalla Purpurea una comparsa messa lì per non
farsi dare dei sessisti.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul

 bene e portare al male ugualmente, no?
Sì, ma appunto le sue *scelte* devono cercare di raggiungere il bene, le
loro conseguenze non sono sempre sotto il suo controllo.


 Una certa differenza c'è, non trovi?
Si c'è differenza nelle azioni che compiono, ma non c'è differenza nella
sostanza: entrambi sono degli eroi che si sacrificano per il raggiungimento
del "bene supremo" e soprattutto per farlo raggiungere anche agli altri
abitanti della TdM.


 Paperino nella maggior parte delle sue storie e` un antieroe.
Premetto che non ho letto tutti gli interventi di questo thread e quindi 
rischio di ripetere cose gia' dette.
Imho l'antieroe e' il personaggio che non e' padrone di se stesso, che 
e' eterodiretto, che agisce spinto da una forza esterna - e questo a 
causa della sua debolezza (mi viene in mente lo Zeno della 
Coscienza di Zeno). L'eroe riesce invece a forgiare in qualche misura 
la sua vita (o viene schiantato nel tentativo).
Da questo punto di vista Frodo e' imho un antieroe, nonostante tutte le 
sue scelte reiterate per il bene. E questo perche' e' in balia di un 
vortice di forze che lo trascendono (non ne comprende 
compiutamente l'essenza) e lo schiacciano (per la loro potenza: 
l'anello, la ferita, ecc.). L'esito di questa situazione e' la scena che
si 
svolge sull'orlo del cratere di monte Fato. La scelta finale non e' di 
Frodo, ma di una forza a lui esterna.
E qui imho sta tutta l'eversivita' del punto di vista tolkieniano - la 
doppia eversivita', in un certo senso: il suo protagonista e' un 
antierore, eterodiretto, ma la forza che lo possiede non e' un destino 
incomprensibile, una qualche inconscia necessita', la struttura 
economica della societa', il caso, ecc. (tutte cose molto moderne che 
ben si adatterebbero a completare l'antieroe di turno), ma la 
Provvidenza. L'antieroe tolkieniano diventa quindi un forzato, un servo 
della Provvidenza, uno strumento di questa santa Necessita'.
E' uno spunto, discutiamone.
ciao
Fritz
-- 
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 differenze fra queste tre categorie?
E' un eroe tragico, mi pare "evidente". E' coraggioso nell'affrontare un
fato che non può cambiare.
Eroe non tragico è colui che affronta pericoli sperando di poter cambiare le
cose.
Antieroe non so cosa sia. lo definirei che non-eroe (ovvero il pavido e/o il
temerario: vedi le definizioni del mio post)

 Per definizione, io eroe lo intendo in senso buono.
PDA con Tarabas

 abitanti della TdM.
Infatti, sono tutti e due eroi, ma uno di un tipo e uno di un altro. E'
differente il tipo di sacrificio: uno lo compie un battaglia, "osannato" da
tutti come liberatore, l'altro lo compie nel silenzio del monte fato
ignorato e visto da nessuno (salvo Sam, Gollum e ...Sauron).

 Mae aur!
Appunto, ci siamo chiariti :)


 Infatti, sono tutti e due eroi, ma uno di un tipo e uno di un altro.
Mi dispiace, ma per me rimangono sempre nella stessa categoria, pur agendo
in maniera diversa. :-)


 servo della Provvidenza, uno strumento di questa santa Necessita'.
Mha, Fritz, non sono tanto d'accordo. Non mi pare che Frodo venga spinto da
una forza esterna a causa della sua debolezza, ma al contrario sia proprio
la sua forza interiore a spingerlo ad andare avanti con estremi sacrifici.
Altrimenti con la tua interpretazione tutti diventano antieroi, perchè
nessuno è in grado di controllare quello che gli accade intorno e che non è
frutto delle sue scelte.



Secondo il vocabolario, l'antieroe è l'antitesi dell'eroe, cioè uno che
compie imprese notevoli, ma spinto da motivazioni opposte a quelle
dell'eroe.
Per definirsi come tale, infatti, l'eroe deve agire spinto da motivazioni
altruistiche (salvare qualcuno, oppure una comunità, oppure il mondo; oppure
procurare qualcosa di vantaggioso per la comunità: vedi il tesoro del drago
per Beowulf; oppure scongiurare una catastrofe o una guerra...), o comunque
che trascendano la sua diretta persona (fedeltà a una causa, o al proprio
capo, o al proprio dio, alla propria patria, ecc.), e nel suo agire deve
essere implicita la disponibilità al sacrificio personale (della vita o
della libertà; ma anche, per i "piccoli" eroi quotidiani, delle ricchezze,
delle comodità, della stima altrui e dell'"immagine", ecc.), oppure le sue
azioni devono essere effettivamente spinte fino al sacrificio personale.
Diverso è il caso dell'"eroe mitico", che "nasce" tale e che spesso compie
grandi imprese spinto dal desiderio di gloria personale (come certi
avventurieri, o cavalieri erranti) e/o per superare determinate "prove" per
assurgere ad  uno status particolare o perché perseguitato da qualche
divinità (vedi le Fatiche di Ercole, ma anche il viaggio di Ulisse). In
alcuni casi le prove possono essere del tutto gratuite, tipo "bere il mare",
e le grandi gesta sono solo "gesta straordinarie", tipo gonfiarsi a
dismisura o diventare alto come le montagne (gli eroi celtici e induisti
sono spesso di questo tipo). In alcuni casi gli eroi mitici sono anche
eponimi, fondatori di città o capostipiti di comunità.
L'eroe tragico può essere del primo o del secondo tipo, ma ha un aspetto
fondamentale: o è perseguitato dal "destino" (è l'eroe tragico classico) o
presenta un qualche tipo di conflitto, esterno (con la società, o con una
persona in particolare) o  interno (il "fatal flaw" shakespeariano, il
difetto di carattere, il vizio della personalità) che volge in male (per sé
e/o per gli altri) tutte le azioni del personaggio, anche se dettate da
motivazioni buone. In questo senso penso che Turin possa a buon diritto
essere considerato un eroe tragico.
L'antieroe, invece, è colui che agisce spinto da motivazioni esclusivamente
egoistiche, non solo, ma anche compiendo azioni sostanzialmente malvagie,
procurando danno agli altri (o non curandosi degli eventuali danni che
provoca agli altri). Ciò non toglie che le sue imprese possano essere
"grandi", ossia notevoli per dimensioni o per intelligenza o per coraggio.
L'eroe improbabile, o l'eroe "per caso" appartiene alla prima tipologia di
eroe analizzata (ossia quello che nel linguaggio comune definiamo eroe), ma
le sue caratteristiche non fanno supporre la possibilità per lui di
diventare un eroe. Non è un eroe "naturalmente", ma sono le circostanze a
rivelare insospettate doti eroiche, o a metterlo in situazioni tali per cui
un comportamento che normalmente sarebbe solo coerente, corretto e doveroso
diventa invece eroico (vedi i poliziotti e i carabinieri in ambiente
mafioso, o i pompieri che devono tirare fuori delle persone da un palazzo in
fiamme).
A voler essere pignoli, direi che tutti gli eroi del primo tipo dovrebbero
essere "eroi per caso", perché un eroe "naturale" rischia sempre di cadere
nel secondo tipo di eroe, quello che fa il gesto eroico per "farsi bello". E
comunque, se fosse "naturale" per qualcuno rischiare la vita, cosa ci
sarebbe di eroico in tale sacrificio? Per questo gli hobbit sono molto più
eroici (IMO) di Aragorn, che, in un certo senso, era "abituato" all'idea di
rischiare la pelle, visto che faceva parte del suo "mestiere" di Ramingo
(senza togliere, tuttavia, che l'idea non era esattamente piacevole nemmeno
per lui...)
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

frutto delle sue scelte.
c'e' un passaggio che e' molto interessante e credo possa fornire altri
spunti. E' un passo del romanzo che ho sempre considerato cruciale sotto
vari aspetti (sia "filosofico" che narrativo) e che e' sempre fra quelli
che rileggo piu' volentieri. Parlo di Frodo sull'Amon Hen.
"And suddenly he felt the Eye. There was an eye in the Dark Tower that
did not sleep. He knew that it had become aware of his gaze. A fierce
eager will was there. It leaped towards him; almost like a finger he
felt it, searching for him. Very soon it would nail him down, know just
exactly where he was. Amon Lhaw it touched. It glanced upon Tol Brandir
he threw himself from the seat, crouching, covering his head with his
grey hood.
He heard himself crying out: Never, never! Or was it: Verily I come, I
come to you? He could not tell. Then as a flash from some other point of
power there came to his mind another thought: Take it off! Take it off!
Fool, take it off! Take off the Ring!
The two powers strove in him. For a moment, perfectly balanced between
their piercing points, he writhed, tormented. Suddenly he was aware of
himself again. Frodo, neither the Voice nor the Eye: free to choose, and
with one remaining instant in which to do so. He took the Ring off his
finger. "
Per quell'attimo Frodo non e' schiavo dell'Anello (o di Sauron), ma
neppure e' spinto o aiutato da... qualcos'altro (the Voice... la
Provvidenza? O Frank Sinatra? ;-)))). E' Frodo e basta, "ne' la Voce ne'
l'Occhio: libero di scegliere, e con un solo attimo a disposizione per
farlo" 
In questo caso la decisione di Frodo e' solo quella di sfilarsi
l'Anello, ma e' significativo che immediatamente dopo prenda delle
decisioni molto importanti: continuare la Missione secondo i piani
originali (Monte Fato e non Minas Tirith), partire subito, e partire da
solo.
Alla luce anche di questo passaggio, la visione che ho e' quella di una
Provvidenza o comunque di Forze che agiscono anche ben al di sopra - ad
es- della volonta' di Sauron, che fanno si' che sia Bilbo a trovare
l'Anello (come fa notare Gandalf) e cosi' via. Al tempo stesso Frodo e
gli uomini non sono pero' dei semplici burattini teleguidati in balia
degli eventi, ma hanno il loro spazio (fosse solo un attimo) per le loro
scelte autonome che possono influenzare gli eventi. E' da questa
"interazione" che IMo deriva molta della complessita' e del fascino del
romanzo...
(non so se ho divagato dal vostro punto principale della discussione...)
ciao
bb
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
                                 ***
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 Le tue birre online

 Secondo il vocabolario
<snip>
Complimenti, finalmente un articolo che sviscera a fondo l'argomento! 
Secondo me e` da queste definizioni che possiamo partire per cercare di 
definire i vari personaggi tolkieniani.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Visita il sito del CodIce FeSToso:
http://members.xoom.it/soronel/Codicefestoso.html

 Provvidenza? O Frank Sinatra? ;-))))
Dovrebbe essere Gandalf.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Sono sicuro di essere pronto per fare il presidente. E se non lo sono, 
pazienza.
- George W. Bush, 21 agosto 2000

 [antieroe]  (mi viene in mente lo Zeno della Coscienza di Zeno). 
Quello non è un'antieroe: è un'ameba in forma umana con una fortuna 
sfacciata :-D
-- 
Mandos (aka ArMandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"La mamma deI FeSTosi e` sempre incinta."
(Daniele Ercoli)

 "grandi", ossia notevoli per dimensioni o per intelligenza o per coraggio.
Non posso certo discutere sul significato delle parole italiane :-)
Pero', visto che avevo una mia opinione sul significato di "antieroe", 
sono andata a vedere anch'io il dizionario. 
Devoto-Oli:
"Antieroe: il personaggio di un'opera letteraria o cinematografica 
presentato in contrapposizione con l'eroe tradizionale, privo cioe' dei 
valori positivi convenzionali a questo attribuiti".
Mi sembra di capire che la definizione di antieroe dipenda molto da 
quali "valori positivi _convenzionali_" si attribuiscono all'eroe. Mi 
sembra che la parola "convenzionali" sia una possibile chiave di 
lettura. Un eroe convenzionale e' eroe bello, senza macchia, coraggioso, 
magari di alto lignaggio (e che alla fine sposa una bella principessa 
:-). Insomma, Aragorn, o volendo "eroe mitico" della tua definizione.
Quindi, antieroe puo' anche essere un personaggio piccolo appartenente 
ad una stirpe sconosciuta ai piu', con piedi pelosi e un po' di 
pancetta, che non conosce la strada, a volte deve farsi portare a spalla 
da un eroe tradizionale, e che sposa una Rosie Cotton :-) 
Paradossalmente, come concludi tu alla fine, l'antieroe cosi' definito 
e' proprio l'unico vero eroe. Mi sembra un riflesso molto chiaro dello 
scandalo cristiano. Cosi' Gesu' poteva essere definito anti-dio da un 
ebreo che gli gridava di scendere dalla Croce e di salvare Se stesso. 
"Anti" nel senso "non convenzionale", "inaspettato", per certi versi 
"scandaloso".
Cosi' Tolkien inserisce un confronto stridente tra il grande e il 
piccolo, lo splendente e il nascosto, tra l'eroe e l'antieroe, tra 
Aragorn e Frodo (o Sam). Aragorn senza i suoi momenti di antieroismo 
(indecisione, paura, fumate di erba-pipa con i piccoli amici) sarebbe un 
eroe convenzionale perfetto, ma proprio per questo freddo, lontano. 
Eppure, proprio a conferma della sua convenzionalita', da molti, 
specialmente dopo la prima lettura, viene indicato come il vero eroe. Un 
film che voglia far cassa deve finire con il suo matrimonio con la bella 
principessa, mentre un finale sugli antieroici hobbit non farebbe presa. 
Chiaramente, il punto di vista dell'autore e' l'opposto, ma anche esso 
e' "anti".
Scusate la lunghezza...
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi è fallimento. - 
Cirdan, 15/06/2003

 sfacciata :-D
Definizione semplicemente perfetta (se domani esce nel tema glielo cito ;-)
Standing ovation for you
Ciao
Karis (che sta sudiando per la matura e odia Svevo ;-)
--
"[...] it is the way of my people to use light words at such times and say
less than they mean. We fear to say too much" (Meriadoc Brandybuck)

 da un eroe tradizionale, e che sposa una Rosie Cotton :-)
Più o meno è quello che sostenevo anche io....
-------------------------------------------------------------------------
                                          Gimmy
                       Sito Web: 
www.gimmy.dalweb.it
      "Non dimenticate di essere ospitali con i Niubbi, perché
          alcuni senza saperlo hanno ospitato degli Angeli"
                         S.Paolo 13-2 (legg. modificata)
               TOGLI L'ANTISPAM PER RISPONDERMI
-------------------------------------------------------------------------

 Più o meno è quello che sostenevo anche io....
Infatti, in questo ero d'accordo con te :-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 Standing ovation for you
«In groppa al riccio» for you
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to 
its end."
(Legolas)

 per lui...)
Io direi che è più un eroe mitico di quanto non lo siano gli Hobbit, ma non
stilerei una classifica dell'eroismo.


 Karis (che sta sudiando per la matura e odia Svevo ;-)
In bocca al Warg a te, ed anche a tutti gli altrI FeSTosi maturandi. Che 
possiate cadere come pere (mature) al suolo!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Attenzione: puo` causare sonnolenza.
- Avvertenze di un sonnifero

 valori positivi convenzionali a questo attribuiti".
Credo ci sia un'incomprensione di fondo: un antieroe secondo questa 
definizione *non e`* un eroe, ma solo un Antagonista dell'eroe.
Insomma, per usare la terminologia laureliniana Sam e` un eroe del primo 
tipo, Aragorn un eroe del secondo tipo (anche detto "eroe mitico"), e 
Gollum un antieroe. Grima non e` un antieroe, non ne ha la statura, ma e` 
solo un "cattivo". Saruman non e` un antieroe perche' non ha un ruolo 
sufficientemente importante nella narrazione (compare molto meno di Grima). 
Frodo e` un eroe sia del primo sia del secondo tipo. Merry e Pipino 
iniziano come eroi del primo tipo, e restano tali rispetto agli altri 
protagonisti, ma per gli abitanti della Contea sono eroi del secondo tipo 
(come anche Sam, se e` per questo). Gandalf secondo me non e` un eroe, ma 
un tipo diverso di figura: forse un "protettore", o un "consigliere".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non e` che ho paura di morire. E' che non vorrei essere li` quando succede.
- Woody Allen

 scelte autonome che possono influenzare gli eventi.
PDA, stessa sensazione
ciao,
--
enrico #254
"Drago dormiens nunquam titillandus"

 "grandi", ossia notevoli per dimensioni o per intelligenza o per coraggio.
Bello. C'e' pero' qualcosa che non mi convince. La particella "anti" implica
che vi sia una opposizioen aciò che segue le particella. Banalmente un
anti-nucleare è colui che agisce contro il nucleare. Dunque l'anti eroe
dovrebbe essere colui che agisce contro l'eroe. Lo può fare combattendo
contro gli eroi (Mordred) o cevitando che nascano nuovi eroi (che ne so: il
Grande Fratello di Orwell?).

 definizioni sui cui poter discutere.
Bof.
Secondo me le mie sono meglio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi
ricordo che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto
dire. Ringo Starr

 spalla da un eroe tradizionale, e che sposa una Rosie Cotton :-)
Continuo a non essere d'accordo sul fatto che gli hobbit siano degli
antieroi.
In che modo sono "presentati in contrapposizione all'eroe tradizionale,
privi cioè dei valori positivi convenzionali a questo attribuiti"?
D'altra parte, imho, la definizione di antieroe è quella data da Laurelin.


 D'altra parte, imho, la definizione di antieroe č quella data da Laurelin.
Puo' essere. Il fatto e' che, a quanto vedo fino a questo momento, non 
esiste una definizione precisa (mi verrebbe da dire matematica) di 
antieroe. Non a caso la parola ha provocato varie ipotesi. 
Possiamo anche metterci d'accordo su cosa si intende per "antieroe" in 
questo ng, e usare la parola tra di noi con questo significato. Ma 
qualcun altro, con pieno diritto, potrebbe capirla diversamente.
Punto di vista di una non madrelingua italiana, chiaramente :-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***


 Insomma, per usare la terminologia laureliniana
[cut]
Certo, Laurelin e' stata molto chiara e capisco come ha classificato 
tutti i vari tipi di eroi. Il fatto e' che non trovo la sua definizione 
di antieroe cosi' chiaramente inequivocabile. Su tutto il resto sono 
d'accordo, ma sull'antieroe si puo' discutere (non pretendo di avere 
ragione, dico solo che e' discutibile, e a me piace la mia definizione 
:-).
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to 
its end." - Legolas

 perche' inserire queste parole nella definizione?
Perche' un antieroe non e` solo un semplice antagonista, bensi` un 
antagonista speciale, carismatico (nel senso che il lettore puo` anche 
trovarlo carismatico, o comunque "fico"), che compie azioni grandiose: se 
le motivazioni delle sue azioni fossero diverse, sarebbe un eroe.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Esistono tre tipi di persone al mondo. Quelli che sanno contare e quelli 
che non lo sanno fare.

 le motivazioni delle sue azioni fossero diverse, sarebbe un eroe.
Ho capito. Puo' essere. 
Comunque a livello di sensazione continua a non piacermi, proprio non 
riesco a vederla cosi'. Antieroe in questo senso sembra quasi una 
medicina, un qualcosa di molto strumentale: c'hai un dolore - prendi un 
antidolorifico, c'hai un eroe - prendi un antieroe. Mi piace molto di 
piu' l'idea del ribaltamento della tradizione da parte dell'autore, lo 
sconvolgimento degli schemi come significato del prefisso "anti". 
Non pretendo di avere ragione, ma mi sembra che questa possibilita' 
comunque esista :-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***


 E' uno spunto, discutiamone.
Non sono molto d'accordo. Sì, alla fine Frodo è uno strumento della
provvidenza, ma lo è per sua scelta. Non è eterodiretto, non è forzato, non
è in balia di forze che lo schiacciano. Parte per il viaggio per sua
decisione ed arriva alla fine con le sue forze (e l'aiuto di Sam); scegli di
perseguire il bene a tutti i costi sacrificando tutto se stesso. Ed il suo
sacrificio è ricompensato e reso utile dall'intervento provvidenziale,
poiché se da un lato l'uomo (o il mezzuomo ^^) ha libero arbitrio,
dall'altro non può nulla senza l'aiuto di Dio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg


Beh, su questo non posso che essere d'accordo, ma, come ho detto, la
"piccolezza" degli hobbit non inficia il loro eroismo al punto da definirli
"antieroi".


 "antieroi".
Mah, forse non riesco a spiegarmi... Certo che gli hobbit sono eroi, ci 
mancherebbe (se no che guerriera di Frodo sarei ;-) ?) E' che mi piace 
una definizione diversa della parola "antieroe": non un non-eroe, ma un 
_eroe_ diverso da quello immaginato tradizionalmente. Un questo senso 
alto lignaggio, bellezza, ecc. sono valori tradizionali, e non solo 
caratteristiche: perche' _tradizionalmente_ queste caratteristiche 
costituiscono dei valori.
Cioe' mi piace l'idea di attribuire questo "anti" all'intenzione 
dell'autore piuttosto che all'essenza del personaggio. Autore contro 
l'idea dell'eroe tradizionale, non il personaggio contro un altro 
personaggio-eroe.
Comunque, tanto per capire quanto puo' avere diritto di esistere questa 
mia ipotesi, oggi ho chiesto ad una persona che ha fatto studi 
filologici che cos'e' un antieroe secondo lui. Mi ha risposto che e' una 
categoria letteraria non molto definita. Puo' essere colui che e' in 
lotta con l'eroe (ma in questo caso generalmente non viene chiamato 
antieroe, ma antagonista), oppure puo' essere uno che e' eroe pur non 
avendo le caratteristiche che l'abitudine vuole per un eroe. Cio' mi 
conforta: a differenza di me, e' un italiano, ha studiato nel campo e 
pare che non escluda la mia ipotesi :-)


 Punto di vista di una non madrelingua italiana, chiaramente :-)
A volte il punto di vista esterno è migliore di quello interno. :-)


 pare che non escluda la mia ipotesi :-)
Epperò, imho, confonde cmq un po' le tre figure di cui sopra. :-)


 Epperò, imho, confonde cmq un po' le tre figure di cui sopra. :-)
Beh, volendo si puo' semplicemente trovare una definizione diversa per 
l'antieroe Laureliniano, se e' solo per non confondere. Eh, la lingua 
non e' matematica (vedi sign ;-)!
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 tentennamenti e i dubbi di Aragorn, sarebbe più "granitico".
Si' si', PDA: dicevo solo per semplificare.
 
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***


 non e' matematica (vedi sign ;-)!
E la sensibilità non è vicariabile con la semantica. :-)
