Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: Legge 626

Cosa devo fare per ottemperare alle disposizioni della legge 626? Noi siamo
una cooperativa sociale composta da tre soci. A chi mi devo rivolgere per
ottenere le informazioni necessarie, senza passare per i soliti........che
ti fanno spendere un sacco di soldi?
Grazie
               Rosario
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 ha scritto nel messaggio
news:137Z204Z35Z189Y...@usenet.iol.it...

Non basterebbe lo spazio per spiegarti cosa devi fare e come lo devi fare
per le mille e mille problematiche che le normative sulla sicurezza (e non
solo la "626") impongon e non sono nemmeno sufficienti le informazioni che
ci dai, sia dal punto di vista societario/amministrativo, sia riguardo che
attivita' svolgete.
Ti ho pero' voluto rispondere perche io sono uno dei soliti "......" che
fanno spendere un sacco di soldi alle imprese e tale definizione (anche se
nascosta dai puntini), da un lato irrita e dall'altro parzialmente approva.
Approvo parzialmente perche' in giro ci sono tanti consulenti o pseudo tali
che hanno fatto o stanno facendo danno per la loro superficialita' e
impreparazione (se non addirittura per ignornza e improvvisazione). Queste
persone, libere, per l'amor di Dio, di fare quello che meglio credono,
purtroppo, da un lato gettano discredito su chi, invece, il suo lavoro lo
vuole fare con coerenza e dedizione (e fanno pensare a te che TUTTI  i
consulenti spillino ai poveri imprenditori un sacco di soldi), e,
dall'altro, condizionano un mercato (naturalmente al ribasso), nel quale chi
di ore ne passa tante al lavoro, in azienda, dagli Enti, sul computer e
davanti ai libri (quando non anche in tribunale), potrebbe/dovrebbe essere
pagato meglio.
L'irritazione, come capirai, nasce dal fatto che, come al solito si fa di
tutta l'erba un fascio e per la discriminazione della nostra categoria, che,
ancora una volta viene relagata in serie B. Ti sei per caso lamentato della
parcella del Notaio quando avete fatto la societa'? E il commercialista,
cosa ti chiede per registrare quattro fatture? E ancora, se ti serve un
avvocato, quanto sei disposto a spendere? E il dentista, l'oculista,
l'otropedico, il dietologo...(ah, scusa, sulla salute non si lesina).
Comunque, sappi che anche nel nostro settore vale quello che conta in TUTTI
gli altri settori: paga poco ed avrai poco. Come puoi pensare che un tecnico
possa realizzare, che se, una fonometria con 300.000 lire lorde (c'e' chi lo
fa, ti assicuro)...il fonometro costa dai 5 ai 30 milioni e deve essere
ammortizzato, ogni anno fa un giretto al SIT per altre 500./1.000, deve
passare in azienda (costo di viaggio), capire cosa fai, per quanto tempo usi
le macchine e chi le usa e fare i rilievi, (quante ore?), tornare in
ufficio, spendere ancora almeno un paio d'ore davanti al computer per
realizzare la relazione, prendere la responsabilita' su cio' che ha scritto
e consegnarti il lavoro (altro viaggio, altre ore)...probabilmente quando
vai a fare il tagliando paghi di piu' il meccanico (35-45.000/ora)!
Se proprio non vuoi essere assistito da qualcuno che ti fa spendere ma che
sa cosa sta facendo, ti consiglio, fai da solo, vai ad un corso presso le
associazioni di categoria, maglio se organizzati con la collaborazione
dell'ASL, impara e arrangiati, risparmia anche il poco che ti puo' chiedere
chi ti inguaia.
Cordialita'.
Andrea Gobbi

Le cose da fare sono tante e in caso di infortunio tutto il lavoro svolto
verrà guardato con la lente d'ingrandimento alla ricerca dell'errore dovuto
ad imperizia, imprudenza, negligenza o violazione di norma di legge che è in
correlazione con l'infortunio.
Ti consiglio di rivolgerti a qualche professionista / società del settore.
Prima di firmare la lettera d'incarico dovresti mettere in chiaro che la
persona fisica che svolgerà la consulenza dovrà avere almeno i seguenti
requisiti
Esperienza documentabile nel settore della sicurezza non inferiore a 7 anni
Copertura assicurativa RC specifica
Frequenza a corsi sulla sicurezza per una durata complessiva non inferiore a
280 ore cioè deve almeno aver fatto un corso 626 da 60 ore, uno
sull'antincendio da 100 e quello 494 da 120.
Svolgimento dell'incarico di RSPP esterno in almeno cinque ditte.
Il preventivo che firmerai dovrà indicare in modo sufficientemente preciso
cosa è a carico del consulente e cosa è a carico della ditta.
Fra le ditte che si impegnano a far svolgere il lavoro a tecnici almeno con
i requisiti precedenti scegli pure quella che costa meno.
Saluti
Francesco Gorini


 Francesco Gorini
Anche a te, sempre cordialmente.
Andrea.

 precedente.
Mettiti nei panni del nostro amico. Soddisfatti certi requisiti minimi che
altro termine di scelta ha se non il prezzo considerando che lui non è un
esperto nel settore. Come non è vero che spendendo di meno hai un prodotto
di qualità migliore non è neppure automaticamente vero il viceversa. Quando
spendi di più se non hai altri parametri per valutare la situazione l'unica
cosa certa è che ha speso di più.
Dopo che il primo consuente avrà svolto il suo lavoro e il datore di lavoro
sarà entrato di più nelle problematiche avendo magari nel frattempo
frequentato il corso per RSPP, ecc. la ditta avrà gli strumenti per meglio
calibrare la scelta del consulente facendo riferimento a parametri più
specificatamente aderenti alla realtà aziendale.
Non è detto che un bravo consulente non sia disponibile a fare un'offerta
stracciata per lavorare con un particolare cliente e al rinnovo del
contratto si presenti con prezzi più adeguati al tipo di lavoro svolto
(sicuro che ora il datore di lavoro sia in grado di apprezzare che la sua
professionalità  è alta).


 professionalità  è alta).
E' una tattica che si puo' usare, ma solo entro certi limiti. Di solito non
lavoro se devo perderci. stando a letto la mattina ci guadagno di piu'.


 lavoro se devo perderci. stando a letto la mattina ci guadagno di piu'.
Il guadagno / perdita va visto in un'ottica lunga. Personalmente ho attività
fatte in rimessa che di fatto vengono pagate da altre attività su cui ho
guadagni più elevati. Chiaramente solo per periodi di tempo molto limitati.


 controlli ASL non ce ne sono.
Beato te, io tra ASl, Ispettorato del Lavoro, Regione Lombardia e persino i
VV.F. da gennaio sono in ballo con almeno 10 problematiche diverse...e se ne
sono accorti i clienti del tipo di servizio che si offre i questi casi.
Comunque, non ti sto dando torto, la capacita' del tecnico va misurata pria
di incaricarlo e, comunque, va verificata sul campo.
Quello che non concordo e' la tua volonta' unilaterale di piazzare paletti,
ma non perche' sei tu, perche' ognuno di noi metterebbe i propri e perche',
data l'attuale situazione, sarebbero tutti diversi tra loro, difficili da
valutare e da comparare. Tale lavoro andrebbe fatto da un Ente terzo, super
partes.
E con questo finisco qua, non vorrei rompere le scatole a qualcuno del NG.


 > CFP/CFE).
Da parte di un'azienda edile farsi fare la consulenza da uno che non ha
esperienza come coordinatore vuol dire buttare i soldi dalla finestra.
Si rischia di parlare con un consulente che ignora le tue
problematiche.
Ma scusa quando chiedono come applicare la 164 in merito al divieto di
operare con rischio di caduta superiore a 2 metri cosa gli può dire il
consulente (costruzione di solai, costruzioni di ascensori, montaggio /
smontaggio ponteggi, ecc.) che non avendo mai svolto l'incarico di
coordinatore certi problemi non se li è sicuramente mai posti?
Quando gli chiedono se un certo modo di eseguire una demolizone è conforme o
no al DPR 164 cosa gli risponde?
Svicola il discorso su documenti, carte, firme, autorizzazioni, RLS, ecc.?
Le cose che il datore di lavoro vuol sapere sono principalmente come
svolgere certe specifiche attività in modo conforme alle norme tecniche e in
modo che l'operazione sia effettivamente realizzabile. Di pezzi di carta ne
ha fin sopra i capelli.
CFP e CFE non svolgono bene il loro compito per diversi motivi ma nessuno
attinente con il corso 494.
Il principale motivo a mio avviso è che i CFP e CFE non hanno una
sufficiente esperienza di cantiere (metodi di lavorazione e organizzazione
del cantiere). Tali competenze sono generalmente competenze dell'impresa e
purtroppo una simile competenza da parte del tecnico non si improvvisa .
Quelli che attualmente ne sanno di costruzioni si guardano bene da svolgere
incarichi 494 mal retribuiti e superischiosi. Preferiscono fare solo
progettazione e direzione lavori lasciando al malcapitato di turno il
compito di CFP/CFE. Quest'ultimo non sapendo come scrivere le 10-15 pagine
che servono (e francamente non ne servono di più) scrive i famosi tomi
inutili di 200 pagine.

 partes.
Guarda che io non volevo piazzare paletti. Ho semplicemente detto quelle che
secondo me erano le cose che doveva guardare. Non ho invece francamente
capito cosa tu gli consiglieresti di guardare.
Saluti
Francesco Gorini

 E con questo finisco qua, non vorrei rompere le scatole a qualcuno del NG.
trim
 > Saluti  > Francesco Gorini > Anche a te, sempre cordialmente. > Andrea.
Salve!
Ho voluto riportare una sola frase della vs discussione, per sottolineare
come  per me,  quanto scritto, non è stato affatto noioso o dispersivo. Ha
voluto sottolineare, e questo lo dedico all'amico Rosario, quanto caos
esiste attualmente sulla verifica delle capacità dei consulenti del settore.
Mi sembra che la ragione sia nel mezzo! Personalmente, per riprendere il
discorso, non mi certificherò, anche se socio, con AIAS, vuoi perchè la mia
carriera si orienta sempre di piu verso la gestione aziendale, vuoi perchè
costa troppo e vuoi anche perchè non capisco cosa voglia dire l'obbligo di
un corso come formatore, vedo la mia esperienza, quando è dal 1990, che
spiego, insegno e divulgo q.ste problematiche! Cosa mi da di più un corso?
Della certificazione AIAS non comprendo la grande utilità che si vuol far
credere, specialmente perchè ilgiorno che ci sarà un testo unico, potrà
succedere che si rivelerà del tutto inutile! Nessuno può negare questa
possibilità. Ed allora? Avremo consulenti che "venderanno" tale titolo  a
caro prezzo ed aziende che si sentiranno, sempre se avranno al loro interno
manager che capiscono la differenza, "buggerate" o, meglio, vittime di una
presunzione di capacità professionale, acquisita con un bel mucchietto di
vecchie lirette! Onore all'ISFOP che è stata capace di tale operazione di
marketing (non so se avete notato il proliferare dei loro corsi), ma uguale
onore al contenuto "reale" della cosa? Ed allora Rosario cosa deve fare? NOn
credo che abbia le idee più chiare di prima.... Non sarò certo io a dipanare
i suoi dubbi, posso solo consigliare di indicarci la sua attività, ed a
chiedere, in via del tutto privata, se vuole, preventivi a chi, all'interno
od all'esterno del ng, gli sembra più preparato. Consiglio di diffidare di
chi promette tutto subito (val. in 2 giorni), di chi sa tutto, di chi si
"dimentica" di spiegargli bene chi sono le figure della 626, di chi "conosce
bene quelli dell'ASL", e via di seguito... potremmo fare 1000 esempi.
Buon Lavoro,
Fausto Oggionni

 Rosario
Sono andato a verificare alcuni dati per aggiungere, sulla base di quanto
sopra, una considerazione. Da quando mi occupo di sicurezza, (1990) ho
lavorato per 736.000/ore/uomo, con, di contro, 200/ore/infortunio, un ora
infortunio ogni 3680 lavorate, un ora ogni 460 giorni lavorativi (impresa di
servizi di ingegneria civile/media industria di carpenteria metallica/media
industria elettromeccanica). Bene, tutto questo è costato molti soldi ai
miei datori di lavoro, quindi lo spendere un sacco di soldi cosa vuol dire?
Oggionni , ha fatto spendere, occhio e croce, ai suoi datori di lavoro,  una
media di  50/75 mil/anno/netti,(1120 lire/ora/uomo/netti) sono un "sacco di
soldi" ma non avere infortuni quanto fa risparmiare? E' cinico, ma stiamo
parlando di soldi! I soldi li spende tutti per se? No! Li spende per fare
sicurezza. Ora tu non vuoi spendere soldi, OK, ma allora accontentati, come
scrivevo, di chi offre carta e, magari,di qualche "amico" e di non fare
sicurezza. Concludo dicendo, e ripetendo, di diffidare di tutto quello che
costa poco e che vuol far spendere "poco" o "nulla" per la sicurezza sul
lavoro. Di cui la 626 è solo, spero che nessuno fraintenda (e se fraintende,
caro Rosario, inizia a non considerarlo come consulente) una piccola parte.
Buon Lavoro
Fausto Oggionni

Volevo chiudere il discorso con un ultimo appunto ai post di Francesco e di
Fausto.
La discussione non e' nata perche' si cercava di dare indicazioni su come
scegliere e valutare i consulenti per la sicurezza, la discussione e'
seguita per pareri perlopiu' personali tra me e Francesco.
Credo che in ognuno di noi abbia maturato un proprio percorso formativo e
professionale diverso, proprio perche' gli approcci a questa nuova
disciplina sono stati diversi. Per questo motivo sostengo che, quando
"qualcuno" super partes dovra' giudicarci ed ammetterci nel dorato mondo dei
"consulentti qualificati",  lo faccia tenendo conto dell'evoluzione del
nostro settore ed applicando una buona dose di elasticita' nei parametri
utilizzati per giudicarci. Per rispondere a Francesco, vanno tutti bene i
parametri che proponi, come vanno tutti bene i parametri che potrei proporre
io o fausto o chiunque altro frequenti il NG...ed e' questo che mi mette in
disaccordo con te. Il tuo puo' essere un suggerimento personale e per questo
soggetto a critiche, ma non dal punto di vista formale (ripeto, i requisiti
che elenchi sono sicuramente validissimi), ma per il fatto che suggerisce un
quadro formativo che, probabilmente rispecchia il tuo (hai detto tu che
ogniuno tira l'acqua al suo mulino) e potrebbe urtare qualcun'altro che ha
seguito una strada diversa dalla tua e non per questo meno valida.  Quindi,
dando ragione a Fausto, ognuno puo' proporsi come il Top della categoria
(aggiungendo l'AIASCert o amicizie influenti), senza un reale confronto per
l'ancora troppa differenziazione dei singoli percorsi formativi.
Cordialita'.
Andrea Gobbi

 inutili di 200 pagine.
Spesso perche' utilizzano software anche peggio orchestrati e tutto viene
standardizzato per velocita' e per praticita'...e la gente continua a morire
sul cantiere.

Il mio era ovviamente un suggerimento personale (cerco di
tirare l'acqua al mio mulino quando devo chiudere su uno specifico cliente,
non quando c'è una discussione sul neswgroup).
Sono interessato a sapere quali suggerimenti daresti tu al nostro amico in
merito alla scelta del consulente.


 proprio.
Evidentemente non riusciamo a capirci. Il geometra con 15 anni di cantiere
che si mette a fare consulenza alle ditte edili su come applicare 626, 494,
ecc. o a fare il CFC/CFE sarebbe la cosa migliore. Solo che questo geometra
non si sognerebbe mai di fare il consulente 626 (e infatti a giro non se ne
trovano con queste caratterisitche ) perchè ha di meglio da fare.
La scelga di un consulente per un azienda edile in pratica è di solito fra
qualcuno che ha conoscenze teoriche di 626 e nessuna esperienza diretta di
canteire e un'altro  che all'esperienza di 626 aggiunge un pò di esperienza
di cantiere come CFE/CFC. Chi ne sà molto di cantiere non si mette a fare il
CFE/CFC o consulente su POS 626 ecc.
Saluti
Francesco





Quanto ad esperienza non mi lamento (tesi nel 1980 
"Tossicità dell'acido cromico nei rivestimenti galvanici" - sono biologo) e poi, 
a parte una parentesi di 4 anni nella gestione di impianti di depurazione 
biologica, sempre igiene e sicurezza del lavoro.


 


Mi definisco un "praticone" (in senso leggermente 
dispregiativo) perchè il consulente tuttologo (come me) è anche quello, solo che 
20 anni di studio e lavoro (e passione!) danno la presunzione di poter fare, 
tranne rare eccezioni, tutto da soli.


 


Dal 1978 (anno della riforma sanitaria che, tra 
l'altro ha istituito i Servizi territoriali di Prevenzione) la prevenzione è 
cambiata completamente: ora si vendono servizi e certe competenze sono + diffuse 
(visto anche il business).


 


Però non venitemi a dire che si possa fare vera 
prevenzione risparmiando; mi piace la soluzione di A. Gobbi: datore di lavoro, 
se vuoi risparmiare, la prevenzione fattela da solo - col tempo, impegno e 
intelligenza i risultati saranno sicuramente migliori di quelli che otterrai 
delegando tutto (o quasi) a d un consulente 
esterno.



 merito alla scelta del consulente.
Forse non riesco a spiegarmi...
La situazione e' troppo varia per poter dare indicazioni senza essere di
parte, e questo anche da parte mia, perche' non esistono percorsi formativi
univoci, ma ognuno e' arrivato ad essere consulente seguendo strade diverse.
Puo' andare bene tutto, come ho gia' detto, previa verifica da parte del
cliente.
Cordialita'.
Andrea Gobbi

 Francesco
Cordialita'.
Andrea.

Certo che leggere certe cose su questo NG è veramente BRUTTO...
Si forse per gli ignoranti  (SONO QUEI POVERETTI CHE NON SANNO) può andare
bene tutto... infatti come dice il sig. Andrea ... (Chi sarà poi questo
Andrea che sembra un DIO in terra).
 "La situazione e' troppo varia per poter dare indicazioni senza essere di
parte, e questo anche da parte mia, perche' non esistono percorsi formativi
univoci, ma ognuno e' arrivato ad essere consulente seguendo strade diverse.
Puo' andare bene tutto, come ho gia' detto, previa verifica da parte del
cliente."
Io, e magari come me altri tecnici del settore che  per fare questo lavoro,
prima hanno dovuto laurearsi, fare innumerevoli corsi di formazione, poi
master formativi etc. e infine tanta esperienza sul campo devono leggere
certe cose o particolari risposte da parte di "ALCUNI" . Noi tutti ci
sentiamo  VERAMENTE OFFESI ! Io personalmente NON CREDO CHE LEGGERO' PIU'
ALCUNCHE' SU QUESTO NG... MEGLIO QUELLI PORNO ALMENO SONO  PIU' DIVERTENTI.

bene tutto.......
......, anche che si parli di "Legge 626", quando tutti i non
ignoranti sanno che e' un Decreto Legislativo...:-))
Scarpantibus

Non sono un Dio in terra...anzi...sono uno che cerca di analizzare a fondo i
problemi e che considera sempre gli altrui suggeriemnti, in particolare
prima si aprire bocca...cio' non toglie che io abbia opinioni e pareri,
peraltro confutabili previa motivazione e discussione...sono uno che se ha
torto, inoltre, chiede scusa e rettifica quanto ha detto...
Trovo invece semplicistico il dare giudizi senza aver seguito la discussione
tra me e Francesco fin dall'inizio...quindi, prego il dr. Desideri e
Scarpantibus di leggere tutta la serie di post, per verificare che non ho
offeso nessuno, nemmeno quelli che hanno studiato (cosa che tra l'altro ho
fatto anch'io), e che non sono stati confusi termini e normative.
E comunque sostengo questo NG, veicolo di conoscenza e di scambio di idee e
di esperienza, come quelle persone che assiduamente trovo al suo interno e
che mai si sognerebbero, come i saccenti dell'ultim'ora, di inviare un msg
cosi' superficiale ed inutile.
Cordialita'.
Andrea Gobbi
P.S.: se interessato ai siti porno, mi scriva in privato che le fornisco un
paio di indirizzi tosti.

e chi è questo ?