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Titolo: [Spoilerini]......le CIRTH lunari

A.D. 2002, die I post film visum.
Riservandomi a tra qualche giorno, secondo moratoria da me stesso
sottoscritta ;-) , qualche (breve) commento sul film,
così magari fo anche in tempo a riguardarmi il film una seconda volta chè,
per quanti sforzi mi fossi ripromesso, mi sa che sulla prima l' "effetto
lettore" s'è innegabilmente fatto sentire (ma, N.B., in maniera molto
diversa da quella che banalmente mi sarei aspettato), mi permetto sul
momento qualche piccola e marginale considerazioncina che considero "extra
moratoria" e giusto come........divertissement ;-)
S
P
O
I
L
E
R
I
N
I
i)    Sul tavolo di Bilbo in casa Baggins quasi all'inizio si vede
chiaramente la "Mappa di Thror", proprio quella disegnata dalla stessa mano
di JRRT (una riproduzione ovviamente, immagino), con le rune  a sinistra in
inchiostro rosso: mi sembrava d'avere di nuovo 12 anni. Ah, grazie PJ.
Ma.......sbaglio o c'erano anche le Cirth lunari ? ;-)    O non dovevano
vedersi solo quando la luna brilla dietro di esse , e cmq solo quando
quest'ultima si trova nella stessa fase e nella stessa stagione di quando le
lettere furono scritte ? ......  ;-)
ii)    Cmq questo contunio strizzare l'occhio ai fan con particolari buttati
là anche quando i profani non potranno mai coglierli (*soprattutto* quando i
profani non potranno mai coglierli ;-) , le mappe e gli altri elementi
vergati a mano da Tolkien, dalla sua stessa mano, inserite in maniera
occasionale , così, come se nessuno fosse mai chiamato a farci caso, i tre
Vagabondi pietrificati sotto cui si riposa la compagnia, senza dire nemmeno
chi sono ( mi domanda se chi non conosce Lo Hobbit li avrà nemmeno notati),
Boromir che inciampa nel sasso,  Frodo che trova le rovine cadenti
dell'antica via salendo ad Amon Hen (a parte un'improbabile testone di
pietra), e così via.
Questo continuo "guardare" a chi ha amato Tolkien come a dire: "ehi, anch'io
sono dei vostri !".......a volte non è riuscito bene; in altre, invece,
toccante.
iii)    Ne avevo avuto l'impressione sul momento, fattomi prestare il CD da
un amico, ora la cosa è impressionante: lo sfondo musicale di "The Shadow of
the Past" è *letteralmente* uguale al alla colonna di alcuni punti de "Il
ritorno della Jedi": se nno hanno copiato, la cosa è impressionante.
Sarà come Michael Jackson e  Al Bano per "I cigni di Baklava", che hanno
concluso affermando si trattava di motivi "nell'aria" attinti da un comune
patrimonio musicale ;-) .....
iv)    La colonna sono cmq in alcuni tratti è valida, in altri (molto) meno.
E cmq il pifferino alla Braveheart rivogato in ogni momento francamento alla
fine mi scassava un po'.
Buono invece la vocina nel motivo di sottofondo a "A Knife in the Dark",
almeno così è chiamato sul CD; anche quella però torna in più punti.
Boh, di altri cachinni simili ce ne sarebbero a bizzeffe ma per ora......
Mae aur !    (rubato a Tarabas ;-)
Ered Luin

 stagione di quando le lettere furono scritte ? ......  ;-)
Quella cehh si vede sul tavolo di Bilbo e` chiaramente una copia della 
mapppa originale, da lui medesimo tracciata. Ed e` chiaro che Bilbo puo` 
aver copiato le rune lunari, ma non puo` averle tracciate lunari lui 
stesso.
Ed infine una precisazione: quelle sulla mappa dello Hobbit sono Rune, non 
Cirth. ^_^
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Lui e` un raccoglitore di muschio, ed io una pietra destinata a rotolare.
- Gandalf


v)    Ma l'immagine del trailer in cui si vedono i membri della compagnia
affiancati mentre vengono salutati da altrettante dame elfiche, nel film
l'avete vista ?
vi)    Tra l'altro mi sembra che alcune frasi usate nel trailer fossero più
efficaci di quelle definitive usate nel film.
E.L.

 Cirth. ^_^
?? Soronel, fai cadere anche le mie poche certezze ! ;-)
Incuriosito sono pure andato a controllare: forse intendi che č "il Modo di
Erebor" ?
Beh, dire "Cirth" magari č un po' improprio ma, in senso lato, non mi pare
sbagliato ;-)
Ciao !
E.L.

 A.D. 2002, die I post film visum.
vii)     Non v'ha fatto un po' ridere che alla preparazione per la festa di
Bilbo stessero issando uno striscione con un correttissimo e chiarissimo
inglese del XXI° secolo: "Happy Birthday" ?
E lo stesso per vale per il cartello sul cancello di Casa Baggins, o
l'insegna del Puledro Impennato (ma quest'ultimo dà meno nell'occhio).
Ora, vabbè che la Contea *è* l'Inghilterra, almeno quella amata da Tolkien,
ma in fin dei conti.....il Libro Rosso dei Confini Occidentali è pur sempre
in traduzione ! ;-)
Ered Luin
P.S. Ma quand'è che si vede la macchina passare sullo sfondo ??

 pare sbagliato ;-)
 
Quelle presenti nello Hobbit non sono Cirth, bensi` Rune Anglosassoni. 
Infatti, se provi a leggerle usando come riferimento la tabella del Signore 
degli Anelli, non ci capisci una beata fava.
Il motivo di questa confusione e` probabilmente che nel 1936, quando 
Tolkien pubblico` Lo Hobbit, ancora non aveva inventato le Cirth; i primi 
esempi infatti risalgono al 1937.
A posteriori Tolkien scrisse che le Rune presenti nello Hobbit sono da 
considerare anche esse come una "traduzione" delle Cirth, nello stesso 
senso in cui sono da considerarsi una "traduzione" dall'Ovestron (o almeno 
dalla lingua degli Uomini del Nord) i "Nomi esterni" norreni dei Nani.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Se non riesci a battere il tuo computer a scacchi, prova con il kickboxing.

 l'avete vista ?
No, e neppure Gandalf che dice "the ring must be destroyed" con aria
drammatica.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Cirth. ^_^
E' che oramai abbiamo tuttu paura a dire "Rune" in tua presenza.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Mae aur !    (rubato a Tarabas ;-)
Fai pure. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Quando si è presa una decisione non bisogna lasciarsene distogliere da
alcun pericolo né da alcuna lusinga." - Clausewitz

 E' che oramai abbiamo tuttu paura a dire "Rune" in tua presenza.
Dai, non mordo, e abbaio poco [cit.]
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se´ 
stesso.
- Hermann Hesse


E chi ha mai negato ciò ?
Proprio a questo mi riferivo: avevo inteso che le rune *erano* Cirth: che
poi per far divertire i bambini "a tradurre" le rune, avessero in realtà
adattato i discorsi, anche questo è un'altra, chiarissima, questione.
A 12 anni, nell'edizione Bompiani del 1986, mi era ovvio che i nani non
potevano parlare Italiano, come invece sarebbe sembrato dalle rune della
"mia" edizione della mappa di Thrain, e se per questo anche da tutte le
didascalie in lingua italiana e alfabeto latino !!
E' chiaro che siamo ancora in una fase di gestazione del "corpus" letterario
Ma questo è un'altro discorso: nella "finzione" letteraria *sono* Cirth,
Angethas Moria o "Modo di Erebor" che preferisci; probabilmente il secondo,
per ovvi motivi.
E difatti i *simboli* sono TUTTI, o quasi, presenti, e.g. nello schema Cirth
di LOTR, che peraltro confesso di non sapere se ai tempi de Lo Hobbit fosse
già stato definito da JRRT e riposto in qualche suo cassetto: che il loro
valore fonetico sia diverso da quello pubblicato nell'edizione inglese (o
italiana o qualsiasi altra) de Lo Hobbit è un'altra questione, che non
inficia però  "la finzione letteraria".
Su quello che *davvero* c'è scritto, è, appunto, un altro discorso.
Copn questo penso di non aver confermato quello che dici, ma anche di
essermi spiegato meglio.
Concili   ?  ^__^
Ciao.
Ered Luin

 ritorno della Jedi":

 Concili   ?  ^__^
Hummm. Temo forse di non essermi spiegato bene. Le Rune usate nello Hobbit 
sono Rune Anglosassoni.
Le Cirth sono le Rune inventate dagli Elfi e usate dai Nani, e non hanno 
assolutamente nulla a che fare con le Rune "storiche", tranne per la 
somiglianza delle loro forme (dovuta al fatto che entrambe furono 
inizialmente escogitate per essere incise su legno o pietra).
Quando parlo del fatto che le Rune dello Hobbit sono una traduzione delle 
originali (che erano certamente Cirth, su questo hai pienamente ragione), 
non mi riferisco al linguaggio per scrivere il quale sono usate (che e` 
inglese o italiano, onore a Elena Jeronimidis Conte per aver tradotto anche 
le mappe dello Hobbit!).
Mi riferisco invece al fatto che se la mappa pubblicata nello Hobbit fosse 
stata data ad un Elfo o Nano della Terra di mezzo, questi avrebbe letto (mi 
riferisco qui alle Rune Lunari della mappa sull'edizione italiana):
"yndaichilhgw dttd nwionbd zbizid chpalhndgw nwichcheid it ngwbndgw ..."
Questo perche´, anche se hanno la stessa forma, le Rune Anglosassoni sono 
una cosa completamente diversa dalle Rune Elfiche (le Cirth); che siano 
usate nel Modo di Erebor, in quello di Moria, o nell'obsoleto Modo del 
Doriath non fa alcuna differenza.
Nel tradurre il Libro Rosso dall'Ovestron Tolkien ha scelto di "tradurre" 
anche le Rune (e non sto parlando del contenuto di cio` che le Rune stesse 
indicano), usando le Rune Anglosassoni per rappresentare quelle Elfiche. 
Questo a posteriori, nel momento in cui Tolkien inizio` a sviluppare un 
"suo" alfabeto runico.
Nel Signore degli Anelli invece, Tolkien sceglie una via meno scontata: 
traduce i contenuti (almeno nel caso dell'iscrizione sulla tomba di Balin), 
ma lo fa usando le Rune della Terra di Mezzo. In questo caso, quindi, si 
puo` parlare di Cirth, mentre nel caso dello Hobbit no.
Se vogliamo, si potrebbe proporre di cambiare la scritta sulla tomba di 
Balin, traducendo in italiano il testo, che e` inglese (nella seconda 
parte; non parlo certo di tradurre il testo in Khuzdul!).
Mandos: se vuoi, sono disponibile a mandarti la scritta in Cirth.
Se qualcuno ha il font Cirth Erebor, il testo dovrebbe essere:
2calu3lslb9l3Sdluglkb@z9l6b@lc
Purtroppo e` di 30 caratteri anziche´ 26 come in inglese.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
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Devil and the deep blue sea behind me,
Vanished in the air you'll never find me.
- the Police

 efficaci di quelle definitive usate nel film.
non saprei, il trailer in italiano l'ho visto una volta sola ed era quello
di 15 secondi :)
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Ecco il violinista di Dooney!
Vengono a ballare come le onde del mare"

 inglese del XXI° secolo: "Happy Birthday"?
Nell'ottica Tolkieniana è corretto: i Baggins non si chiamavano Baggins ma
Labingi SLMNMI; Baggins è la traduzione del loro nome in inglese moderno.
Allo stesso modo ogni scritta in lingua comune-ovestron dovrebbe apparire a
noi in inglese.
Se non fosse impresa troppo titanica, lo striscione avrebbe dovuto apparire
in italiano per noi italiani, in francese per i francesi ecc.


 Quando gli danno i mantelli a Lorien
Ma non c'č nel film!
O tu ne hai visto un'edizione diversa dalla mia? Se č cosě ti uccido ^_^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
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dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


Aaah......ora ho capito.
Non posso che essere d'accordo; se non sbaglio è scritto anche in una
paginetta introduttiva a Lo Hobbit.
Quello che intendevo dire io, *spero si sia capito*, è che nella "finzione"
cinematografica quelle rune "dovrebbero" essere viste come Cirth, anche se
*DE FACTO* non lo sono, così peraltro come tutte le mappe di Tolkien che
vengono citate nel film hanno le didascalie in inglese, e l'inglese (almeno
col significato che questa parola ha per noi) non è certo la lingua Hobbit
(sul fatto che sia stato mantenuto nel film come lingua "ufficiale" del
mondo della Contea, può piacere o no, ma ci sono argomenti validi sia per
una scuola di pensiero che per l'altra ;-).
Mi sarò spiegato ? Boh.
Sulle Rune Anglossassoni, ricordo ne vidi di bellissime anni fa su dei
sarcofaghi al British Musem.
Ciao.
Ered Luin


 l'altra ;-). 
La scelta non e` di Peter Jackson, ne´ della New Line Cinema: e` di Tolkien 
stesso, che "traslo`" all'inglese tutto cio` che sarebbe dovuto essere in 
Ovestron.
Effettivamente, la Mappa originale di Thror doveva essere scritta con le 
Cirth nel Modo di Erebor, ma tutto cio` che abbiamo e` la sua "traduzione" 
fatta da Tolkien usando le Rune Anglosassoni. Dire che quelle sulla Mappa 
sono Cirth sarebbe come dire che la scritta "Happy Birthday" sullo 
striscione alla Festa di Bilbo e` fatta con le Tengwar. In senso lato forse 
e` cosi`, ma in realta` non lo e`.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
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Come ho gia` scritto, io non so ne´ leggere ne´ scrivere.
- Raimbaut de Vaqueiras

 Ma non c'è nel film!
No ma nella scena gli mettono dei mantelli addosso quindi suppongo sia stata
tagliata e la rivedremo nel DVD! ^__^



Concordo, anche se confesso la scritta "Happy bithdy" così plateale sul
momento mi ha dato un po' noia, ma credo d'aver capito che hanno
privilegiato la via "interpretativa" (cioè spingere a far immedesimare al
lettore/spettatore il mondo della "Contea" con il proprio mondo) rispetto
alla "filologica", per la quale chiaramente non si può parlare di Inglese e
al limte si può far finta che sia l'alfabeto (e la lingua) hobbit.
La seconda di per sè é inecceppibile, ma la prima probabilmente è + vicina
al cuore di JRRT.
Ciao.
Ered Luin


In linea generale sono d'accordo; in proposito ti rimando allo scambio
d'opinioni tenuto con Soronel.
Ciao.
Ered Luin


Non ci crederai ma....non ho visto il Titanic; perň č vero, il pifferino
sembra quello.
Ciao.
Ered Luin