Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: INADEMPIENZA DLGS 626-94

Buon giorno a tutti,
                               come al solito vi pongo un quesito insolito.
Problema: uno studio professiOnale con 9 dipendenti e rischio VDT,  inizia
l'attività nel 1997 e si dimentica dell'esistenza del DLGS 626/94, non fa
nulla per la sicurezza.
Nel 2003 decide di fare tutto.
Cosa consigliereste?
Cosa succede se comunica solo ora  all'Ispettorato e all'Asl il nominativo
del RSPP?
Deve retrodatare la Valutazione dei rischi?
Deve comunicare il nominativo come se fosse un passaggio di nomina da un
RSPP precedente a quello attuale?
E per il Medico Competente?
Qualcuno ha avuto esperienze simili?
Buon lavoro a tutti e buon fine settimana.
Oreste

 RSPP precedente a quello attuale? E per il Medico Competente?
No, fai le cose con la  data di oggi e basta...dovresti taroccare anche le
nomine pronto socc e antincendio, le visite mediche , l'elezione RLS...
Dovevano svegliarsi prima.
CIAOPAOLA

Sono abbastanza daccordo con Paola in merito a cosa devi fare ora, ovvero:
- nomina RSPP, MC, AdE, ecc.con data odierna
- redazione DVR con data odierna (potresti "giocare" producendo
un'autocertificazione retrodatata, visto che ti trovi nell'ambito della
deroga di stendere un DVR scritto) Lascierei perdere, invece, il produrre
"al bisogno" un documento retrodatato, ricordati che e' un illecito e
potrebbero andarci di mezzo anche i consulenti che lo redigono.
Come sono daccordo sul fatto che non vi sono (ancora) atteggiamenti punitivi
"preventivi", basati su ritardi nella produzione di documenti.
Sulle conseguenze dei ritardi, comunque, sappi che in caso di controllo (ed
e' qui il vero problema, specialmente per la tua tipologia di azienda sara'
difficilissimo che l'ASL effettui un controllo casuale...), siete passibili
di tutte le sanzioni del caso...ma e' anche vero che non partendo mai con
gli adeguamenti previsti sareste comunque e sempre nella medesima posizione.
Per questo sono veramente daccorod con Paola quando dice: "dovevano
svegliarsi prima".
Cordialmente.
AG

 potrebbero andarci di mezzo anche i consulenti che lo redigono.
Infatti: spno d'accordo  Oresste sul passato non dovrebbe mettere mano,
CIAO
PAOLA

 ha scritto nel messaggio
news:b6j6l8$j8j$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:b6j6l8$j8j$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 dei rischi, basta una semplice autocertificazione dell'avvenuta
valutazione.
Su questo non sono assolutamente daccordo.
Il tema sulla validita' (o meglio del valore) dell'autocertificazione e'
stato ampiamente in passato dibattuto, ma vista la nascita di tanti nuovi
amici/colleghi sul NG, trovo importante tornarci sopra.
Alla luce dell'esperienza odierna, produrre una semplice autocertificazione
di avvenuta valutazione de rischi non supportata da una qualsiasi risultanza
formale puo' essere addirittura controproducente sia da un punto di vista
prettamente sanzionatorio che da un punto di vista penale in caso di
infortunio).
Non solo, le linee guida del 1998 (scaricabili al sito 
www.ispesl.it
), sono
chiarissime: l'autocertificazione da sola non e' sufficiente ad avvalorare
quanto svolto dal DL in termini di identificazione, valutazione e,
soprattutto, di prevenzione del rischio e deve essere accompagnata, almeno,
dalle risultanze, formali, della valutazione stessa e dal programma di
miglioramneto aziendale previsto dallo stesso D.Lgs.626/94.
Infine, l'autocertificazione, da sola, non e' sufficiente a coprire le
necessita' "burocratiche" derivanti dall'applicazione di talune e nuove
normative a tutela di particolari lavoratori (minori e lavoratrici madri in
primis, ma anche lavoratori notturni e interinali).
Cordialmente.
AG

Da un punto di vista burocratico l'autocertificazione può coprire, nei casi
consentiti, tutti i tipi di rischi.
Sul fatto di limitarsi alla sola autocertificazione  nei casi in cui la
legge lo consente questo è un altro discorso.
Ovviamente un piccolo ufficio ed una piccola officina meccanica dovranno
porsi il problema in modo diverso.
Saluti
Francesco


 ha scritto nel messaggio
news:_dbka.14267$iy5.4...@twister2.libero.it...


 wrote in message
O3cka.91232$i26.2...@news2.tin.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:pjdka.14737$iy5.4...@twister2.libero.it...
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 wrote in message
Bzdka.68409$Jg1.1...@news1.tin.it...


 qualunque azienda.
E stendere tali documenti non ti sembra gia' ammettere che la sola
autocertificazione dei rischi (che proprio le aziende che possono redigere
intendono come unico adempimento legato alla sicurezza) non sia sufficiente?
E come pensare di redigere documenti di incompatibilita' per le lavoratrici
madri (non le chiamerei solo gravide perche' si deve considerare anche il
periodo di allattamento), senza prima aver fatto un'analisi dei rischi (e
del rischio residuo) in azienda?
 Cordialmente.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:1oika.15758$iy5.4...@twister2.libero.it...
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 wrote in message
22yka.98952$i26.3...@news2.tin.it...


Stante l'attuale codice di procedura penale italiano (che ha un valore
infinitamente maggiore delle linee guida ispesl), l'ispettore asl che si
comporta in questo modo č passibile di omissione di atti di ufficio con
tutte le aggravanti legate al fatto di essere UPG.
Tra l'altro in caso di incidente sicuramente risponderebbe anche lui davanti
al giudice per lesioni o omicidio colposo.
Insomma dubito che un ispettore asl che vede un'infrazione al 547 o al 303
si esima dal fare un verbale.


 si esima dal fare un verbale.
Mi piacerebbe che qualche ispettore (e so che ve ne sono che seguono questo
NG), intervenisse per dare un parere in merito l'approccio con il quale
normalmente affrontano le tematiche da noi precedentemente discusse.
Personalmente, infatti, avrei mille esempi da portarti, ma so che non mi
crederesti nemmeno se ti facessi conoscere le aziende dove i fatti sono
accaduti, pertanto, dato che non e' certo il mio obiettivo quello di
guadagnare la tua fiducia, e visto che qualsiasi nostro confronto ti vede
sempre  e comunque su di un piano estremamente distante (e, viva l'umilta',
piu' elevato), ti saluto e ti faccio i miei migliori auguri per la tua
attivita' in attesa del prossimo scontro verbale.
Cordialmente.
AG

 attivita' in attesa del prossimo scontro verbale.
Se sono tutti cosě interessanti, speriamo ce ne siano altri!

 sempre  e comunque su di un piano estremamente distante (e, viva
l'umilta',
Cioè praticamente vorresti farci un elenco di aziende in cui l'ispettore ha
fatto omissioni di atti di ufficio aggravati dalla sua posizine di UPG?
Per quanto riguarda il fatto che io non cambi mai idea è falso. Per esempio
ti ho fatto tanti ringraziamenti pubblici per la faccenda
dell'organizzazione dei corsi per datore di lavoro e RLS su cui mi sono
convertito alle tue idee (guadagnandoci un bel pò di soldini)
P.S. E che ne pensi di questi ispettori (e ce ne sono tanti) che invece
partono dal presupposto che tutte le violazioni di norme cei si configurano
come violazione di norma penale. Per loro non solo non è lecito chiudere un
occhio sui reati "consolidati" ma vorrebbero anche estendere il concetto dei
reati sanzionati penalmente?
Se ti capita una cosa del genere cosa gli dici?

 Se ti capita una cosa del genere cosa gli dici?
Al momento non me ne sono capitati....vedremo!
Una cosa...come mai non rispondi mai alle mie di domande?
Cordialmente
AG

Scusa, quali domande ad esempio?


> Scusa, quali domande ad esempio?
Dal post dell'8/4/03:
"...E stendere tali documenti (- lista delle attività incompatibili con lo
stato di gravidanza  dal tuo post dle 7/4, ndr), non ti sembra gia'
ammettere che la sola autocertificazione dei rischi (che proprio le aziende
che possono redigere intendono come unico adempimento legato alla sicurezza)
non sia sufficiente? E come pensare di redigere documenti di
incompatibilita' per le lavoratrici
madri (non le chiamerei solo gravide perche' si deve considerare anche il
periodo di allattamento), senza prima aver fatto un'analisi dei rischi (e
del rischio residuo) in azienda?"
Dal post del 9/4/03:
"...D'altro canto, cosa farebbe un UPG di fronte ad un documento "all'acqua
di rose" perche' non contenente disposizioni in merito a "normative
previgenti" trovandosi poi, di fatto, impianti non conformi alla 46/90 o
macchine non conformi alla 547/55?"
Cordialmente
AG

 macchine non conformi alla 547/55?"
Il D. Lgs 626/94 non sanziona un documento di valuzione dei rischi fatto
male. Sanziona esclusivamente l'assenza di un DVR (od eventualmente la
presenza di un documento di valutazione dei rischi talmente fatto male che è
proprio come se non ci fosse).

 Se ti riferisci a me, io faccio il consulente principalmente per datori di
lavoro.
A proposito se permetti una piccola consulenza gratuita , e non solo per te
, ma questo caso è esemplare  , eccola :
sarebbe gradito che pochi secondi del tuo tempo fossero dedicati all'
editaggio dei messaggi che invii.
Nel caso specifico hai lasciato in coda , inutilmente , strascichi di post
precedenti .
Oltre che non essere funzionale , questo comportamento genera anche traffico
inutile e spreco di risorse ( banda , memoria del newsserver , ecc. )
Nel caso di risposte puntuali , invece , il tuo sistema di replica risulta
difficoltoso a comprendersi , sarebbe meglio "quotare" come si usa da sempre
nei newsgroup , ovvero riportare la parte del messaggio a cui si risponde ,
tagliando il resto , PRIMA della tua risposta .
Sono elementari norme di "netiquette" che purtroppo in questo newsgroup
pochi rispettano , con un piccolo sforzo il tutto sarà più comprensibile .
Grazie

 proprio come se non ci fosse).
E' su questo che stiamo appunto discutendo. Un DVR incompleto e' un
documento fatto male! E sulla base di cosa le ASL valutano la completezza di
un documento? Attraverso il confronto con i contenuti previsti dalla
famigerate linee guida.
Cordialmente.
AG

 > proprio come se non ci fosse).
Confrontare il documento con quanto richiesto dalle linee guida mi sembra
una vera forzatura.
Penso che un verbale del genere sia facile da controbbattere.
Io in alcuni casi, ovviamente previo accordo con il datore di lavoro ho
redatto documenti di valutazione dei rischi in cui come criterio adottavo il
confronto con la normativa minima prevista dalle leggi speciali (547, 303).
Cioè nel breve periodo il datore di lavoro decideva di adeguarsi solo alle
norme minime.
Ovviamente la asl ha storto un pò la bocca (ovviamente) ma non ha irrorato
sanzioni.


 una vera forzatura.
Scusa, ma secondo te, perche' mai un sacco di gente dovrebbe prendersi la
briga di elaborare, redigere, pubblicare, pubblicizzare e promuovere delle
linee guida se poi il loro utilizzo, secondo te, e' forzato? E a cos'altro
si dovrebbe fare riferimento, sempre secondo te, per cercare, almeno
virtualmente, di unificare il metro di giudizio sulle valutazioni del
rischio?
Cordialmente.
AG

Le norme penali possono essere irrogate sono in violazione di norme di legge
non di linee guida.
In italia č cosě. In altre parti del mondo non lo so.
Le linee guida sono appunto linee guida non obblighi di legge


 ha scritto nel messaggio
news:hPila.25952$DT4.7...@twister1.libero.it...


 wrote in message
Zrula.118883$i26.3...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Y8yla.27765$DT4.7...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Y8yla.27765$DT4.7...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Y8yla.27765$DT4.7...@twister1.libero.it...


 wrote in message
f5Cla.91587$Jg1.2...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:%MCla.28785$iy5.8...@twister2.libero.it...


 wrote in message
eHtma.10721$LB6.3...@news1.tin.it...


> In caso di danno ai lavoratori le cose sono un pò diverse.
Su questo siamo pienamente daccordo e te l'ho scritto piu' volte. Ma da qui
a dire che devo approfondire le mie conoscenze o ci siano dei concetti che
mi sfuggano ne passa, ed e' per questo che ti dico che sei troppo sulle tue
e ti manca l'umilta' di confrontarti con realta' diverse dal tuo dogmatismo.
Presupposto che conosca sia il CPP che i DPR da te citati, non cambia che
quanto ti ho detto risponde ad un modus operandi che riscontro molto
frequentemente negli UPG delle ASL della mia provincia e che personalmente
trovo oltremodo concreto, corretto ed aderente alla nuova normativa sulla
sicurezza del lavoro (la quale, infatti, cozza con la previgente nel
considerare gli aspetti di retroattivita').
In senso lato non ti posso dare torto, un UPG dovrebbe sempre e comunque
sanzionare qualsiasi cosa neolla quale evidenzi il non rispetto una norma,
pena, in caso di successive verifiche, l'attribuzione del reato di omisisone
(o addirittura di falso) in ato pubblico.
Ma all'atto pratico, vista che la scelta operata dagli Enti di controllo e'
quella che ti ho esposto (direi nella maggior parte dei casi ed escluse le
inchieste derivanti da infortunio), non vedo perche':
A - dovrei contestare all'UPG medesimo una metodologia che non solo mi trova
pienamente daccordo, ma mi fa estremamente comodo,
B - raccontarti una balla.
Detto questo, o ampi la tua mente e provi a credere all'esistenza di forme
di pensiero diverse dalla tua, oppure vabbe', non c'e' problema...
Cordialmente.
AG