Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Kipling VS Tolkien

Oggi con "Repubblica" esce il libro "I Libri della Giungla" di Kipling.
Nell'introduzione dal titolo "Uomini e lupi: la terra di mezzo di
Rudyard Kipling"
(
http://www.repubblica.it/speciale/2004/biblioteca/intro/kipling.html
 )
Carlo Pagetti dice: "... Qui, in quello che č per alcuni critici il
racconto piů potente de I Libri della Giungla, l'intera foresta č il
luogo della disarmonia e della violenza, dove l'intera natura assume
forme e sembianze espressionistiche, il fiume ribolle di cadaveri
massacrati, le api selvatiche diventano creature infernali che si
avventano in stormi contro chiunque invada il loro regno. La Giungla ha
alcune caratteristiche del Giardino dell'Eden, ma talvolta su di essa
grava la coltre dell'Inferno. Comunque, in quanto Terra di Mezzo, non
assume mai una forma definitiva e non comunica mai un messaggio univoco.
Sebbene la Middle Earth della Trilogia del Signore degli Anelli abbia
fondamenta originali nella fascinazione filologica e mitologica di
Tolkien per il passato, dubito che l'autore di The Lord of the Rings
avrebbe potuto concepire il suo spazio immaginario, anch'esso cosě
violento e instabile, senza aver letto un 'classico' come I Libri della
Giungla. ..."
Opinioni a proposito?
Dav
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Opinioni a proposito?
Che non vedo il senso di queste affermazioni e di un discorso simile
in generale.
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bŕd an ist ereb - 


Non so; perň l'ha letto Baden Powell, non so se puň servire
E.L.

 Opinioni a proposito?
Mah, queste "letture obbligate" di solito sono opinioni un po' forzate, 
e Pagetti non fa eccezione.
Quello che puo' verosimilmente essere accaduto, e' invece che T. e K. 
abbiano attinto alle stesse fonti, ovvero abbiano "digerito" in maniera 
simile i testi di epica antica letti.
Oltretutto, "violento e instabile" come carattere distintivo della TdM 
di Tolkien mi sembra una cosa abbastanza inesatta (volevo dire "una 
cazzata", ma sono una persona civile e non lo dico).
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Il faut être toujours ivre, tout est là; c'est l'unique question. Pour 
ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous 
sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise."
(Charles Baudelaire)

 di Tolkien mi sembra una cosa abbastanza inesatta (volevo dire "una 
Nei LdG, l'esistenza e' governata da precise leggi che ad un certo
punto,
vengono a mancare creando instabilita' nella societa' (animalesca). 
Accade lo stesso nella TdM de ISdA, dove il tranquillo scorrere del 
tempo nella (ad es.) tranquilla societa' degli Hobbit, e minacciata dal
male oscuro.
Dici di no?


> Non so; però l'ha letto Baden Powell, non so se può servire
Kipling e B.P. erano contemporanei. B.P. chiese a Kipling di poter
utilizzare il
suo racconto come ambientazione della branca piu' piccola del movimento
scout.
Credo che tu ti riferisca a questo, giusto?


 Dici di no?
Piu' o meno si', ma ribadisco che e' una lettura un po' forzata, 
soprattutto prendendo i termini usati da Pagetti: "violento" e 
"instabile".
Comunque, cosi' non stiamo parlando di "Terra di Mezzo" nella sua 
interezza, ma solo della Contea (e c'e' un bel po' di differenza).
Tra l'altro, il processo che citi tu credo sia tutt'altro che originale, 
e rigidamente codificato da Propp e molti altri: quindi, dedurne che 
Tolkien doveva conoscere Kipling o viceversa :-) e'... si', quello che 
ho detto prima.


 Che non vedo il senso di queste affermazioni e di un discorso simile
Sembrerebbe che Pagetti, sottopone Tolkien a Kipling nel raccontare un
mondo fantastico.
Pagetti afferma che Tolkien non avrebbe potuto creare la TdM senza aver
letto i LdG.
Puo' essere un discorso inutile, ma e' una affermazione forte.
D'altronde i LdG sono stato pubblicati nel 1894 e nel 1895, mentre ISdA
e' del 1954 e 1955.
E' quindi presumibile che Tolkien conoscesse i LdG di Kiplin.


 Opinioni a proposito?
È possibile che Tolkien abbia letto qualcosa di Kipling (il quale, non 
dimentichiamolo, ha ricevuto un Nobel per la letteratura quindi anche 
all'epoca era considerato uno scrittore serio). Tuttavia dubito che lo 
avbbia effettivamente fatto, o che se pure lo ha fatto questo abbia 
influenzato la sua scrittura in qualche modo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi è sbagliato, ho detto
che è pericoloso." - G.K. Chesterton

 writes:
OD> E' quindi presumibile che Tolkien conoscesse i LdG di Kiplin.
"Post  hoc ergo propter  hoc" e`  in genere  un argomento  deboluccio da
portare in una discussione.  Tolkien avra` letto Kipling, ma francamente
tutto il  processo di ideazione di  Arda e della  TdM -- di cui  ISDA e`
solo una parte venuta molto piu`  avanti negli anni -- non mi pare abbia
nulla  di Kipling,  almeno per  la "sensazione"  che ricavo  nel leggere
l'uno e l'altro (i LdG li ho  letti cosi` tanti anni fa che mi ricordo a
malapena che c'e` dentro Mowgli :-);  ho letto invece non molto tempo fa
"Kim" in originale -- mannaggia quante  note a pie` di pagina per capire
i riferimenti del testo...).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 influenzato la sua scrittura in qualche modo.
Ma e' possibile che Kipling abbia influenzato Tolkien?

portare in una discussione.  
PDA. Per questo ho detto inutile...


 cazzata", ma sono una persona civile e non lo dico).
No, carattere distintivo direi di no, ma sicuramente "'instabile" come
aggettivo, seppur temporaneo, per un mondo sull'orlo del precipizio ci puo
stare, e anche la violenza, per quanto epica, e' pur sempre violenza.
Ossequi - Jon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma e' possibile che Kipling abbia influenzato Tolkien?
Cronologicamente sì, ma sulla base di quello che so di Tolkien e di quello 
che ho letto (non molto) di Kipling, tenderei ad escluderlo.


 violenza. 
Non ti far sviare dall'immaginario creato dal film di Peter Jackson: in 
tutta la descrizione della battaglia al Fosso di Helm, la parola "sangue" 
viene usata due volte: una per descrivere il colore del sole, l'altra 
perché Gimli alla fine della battaglia aveva in testa una fascia macchiata 
di sangue.
La violenza nel Signore degli Anelli, anche da parte dei "cattivi", è 
sempre estremamente contenuta.


 Opinioni a proposito?
Ti riporto l'opinione di un critico di un certo peso, un certo Tom
Shippey, tratta da "The Road to Middle-earth":
Infine, benché Tolkien non lo abbia mai menzionato in alcuna lettera,
non posso fare a meno di pensare che egli conoscesse bene anche le
storie di Kipling, soprattutto le antologie Puck delle colline (1906) e
Storie e leggende (1910). In entrambe è forte il tema di un'immutabile
"inglesità", così come quello dell'arte del fabbro; inoltre, l'
avversione di Puck per la parola fairies ["fate"] e per gli sdolcinati
concetti vittoriani ad essa collegati si sposa perfettamente con quella
di Tolkien (si veda, in particolare, il racconto "Weland's Sword"). Al
contrario, non penso che Tolkien sarebbe rimasto entusiasta delle opere
"indiane" di Kipling.
Anche se il LdG non è propriamente un'opera "indiana", credo che non
contenga nulla dell'immutabile "inglesità" che Tolkien avrebbe
apprezzato. In sintesi, giacché non sono un signore come Beleg,
l'opinione del Pagetti mi pare una cazzata. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 Credo che tu ti riferisca a questo, giusto?
Yep
E.L.

 "indiane" di Kipling.
Clap clap, Tar, hai trovato la citazione perfetta che avevo dimenticato
E.L.

 l'opinione del Pagetti mi pare una cazzata. :-)
Beh, indiana lo č per buona parte, ma ciň non toglie che tu abbia ragione
da vendere, e che la citazione di Pagetti sia una specie di "parole in
libertŕ" - con buona pace di Marinetti. Ma possibile che certi critici, se
devono nominare Tolkien, lo fanno a sproposito?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 certi critici, se devono nominare Tolkien, lo fanno a sproposito?
Eppure Pagetti Tolkien lo conosce: nel 1968 fu sua una delle prime 
recensioni italiane al Signore degli Anelli (forse la prima all'edizione 
italiana). Inoltre nel 1990 ha curato l'antologia "La lotta col drago: 
l'universo fantastico inglese da Beowulf a Tolkien".
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Non ho mai detto che andare nella Terra degli Elfi č sbagliato, ho detto
che č pericoloso." - G.K. Chesterton

 l'universo fantastico inglese da Beowulf a Tolkien".
Infatti il nome non mi era nuovo, perchč il libro l'ho letto e ce l'ho
(sempre nella solita cantina, sepolto dall'oblio...). Io comunque non
volevo dire che non lo conosce, ma solo che lo cita a sproposito, il che
non č la stessa cosa.


 avventano in stormi contro chiunque invada il loro regno.
Da vecchio Boy Scout e per di più lupettaro mi viene da dire che il buon Pagetti 
  non abbia veramente capito una mazza del LdG. L'episodio cui si riferisce è "I 
cani rossi", che è secondo me il più bello di entrambi i libri, con la possibile 
eccezione di "Come vennela paura", ed è l'esatto opposto della disarmonia e 
della violenza. Certo, è un episodio _molto_ violento. Il fiume _è_ pieno di 
cadaveri e le api _diventano_ creature infernali, ma il punto fondamentale è che 
tutto ciò si svolge nel quadro di una guerra dove il Popolo Libero dei lupi di 
Seeonee, con Mowgli dalla loro parte, si oppone all'invasione dei Cani Rossi del 
Dekkan, con i precipui scopi di:
a) difendere la propria vita, la propria terra e la propria libertà da 
un'invasione, o meglio da una razzia, del tutto unilaterale e ingiustificata
b) Affermare e conservare il valore della Legge che regola la vita del Popolo 
Libero di fronte all'assoluta e violenta anarchia che caratterizza la torma 
degli invasori, la cui forza si basa solo sul numero e sulla ferocia anziché 
sulla volontaria e comune adesione a un sistema di valori condiviso.
Da qui a parare di "disarmonia e violenza" ci corre un fiume ben più largo della 
Waingunga.
Quanto a Tolkien, mi sentirei di dire a priori che sia praticamente impossibile 
che egli, se non altro in quanto padre di un congruo numero di figli, non abbia 
letto o ben conosciuto i due LdG. Da qui però a dire che ne sia stato 
influenzato ce ne corre, soprattutto se si considera che i LdG sono la 
quintessenza dell'allegoria, e noi tutti sappiamo quanto Tolkien nei suoi 
scritti volesse essere allegorico.
Ciò detto, come da troppo tempo non ho occasione di dire:
Buona Caccia
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 di sangue.
Ho letto anche il libro (prima di aver visto il film che, tra l'altro, non
mi è piaciuto gran che...).
Ritengo, tuttavia, che, la forza e l'impatto di alcune situazioni lascino
intravedere un mondo che si prefigura decisamente violento e spietato.
Niente gore, per carità, ma siamo più vicini ad un' "Iliade" che a una
"Georgie che corre felice sui prati...."


 devono nominare Tolkien, lo fanno a sproposito?
Mha... E si che, come dice il S/1, Pagetti Tolkien lo conosce. A questo
punto è lecito chiedersi *quanto* lo conosca...


 quanto Tolkien nei suoi scritti volesse essere allegorico.
Inoltre sappiamo dalle lettere e dai saggi quali sono state le sue 
maggiori fonti d'ispirazione.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 Tolkien, ma non Kipling...
Pagetti conosce certamente Kipling, altrimenti non penso che gli avrebbero 
fatto scrivere l'introduzione ai Libri della Giungla, per non parlare del 
fatto che li ha tradotti lui.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"fondamentalmente so' sicuro
che la tua vita è appesa a un filo
e io c'ho le forbici" 

 fatto che li ha tradotti lui.
"Conoscere" non vuol dire "capire". Quanto alla traduzione mi sa che dovrebbe 
essere una ri-traduzione, perché i LdG sono disponibili in italiano da un 
congruo numero di anni. Mi hai fatto venire la curiosità di vedere cosa ne ha 
tirato fuori.
Bye


 "Conoscere" non vuol dire "capire".
Questo ng e' un covo di serpi vicariatrici, altroche'.
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"Ma allora perche' una continua a vivere? Per mangiare dei salatini da 
sola davanti alla tivu'? Per leggere l'ultimo libro di cui tutti 
parlano? O perche' c'e' la possibilita', la remota possibilita' che
qualcuno ci ami cosi' come siamo, stupidi, brutti, poco interessanti?"

Questo ng e' un covo di serpi vicariatrici, altroche'.
E che dire delle ventose semantiche, ultimo ritrovato della tecnica
dialettica?
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo 
cominciò ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature 
ghiaccio delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando morì.
Morì per l'aver perso il tappo."

 dialettica?
Nessuna ventosa, your majesty. Tanto per fare un esempio di ciň che intendevo 
dire, io _conosco_ il Paradiso di Dante, ma da qui a dire che lo _capisco_ ce ne 
corre...
Bye
Gwindor il lupettaro


Nessuna ventosa, your majesty. 
Ho dato un'occhiata disattenta, devo confessarlo.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Ne ricordo uno enorme, blu, disegnava teste di pera. Dopo qualche tempo 
cominciň ad avere la lingua secca e presi a usarlo per le sfumature ghiaccio
delle mie nuvole. Era un buon pennarello, e mi dispiacque quando morě.
Morě per l'aver perso il tappo."