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Titolo: Misteri di Niggle

“Foglia di Niggle” e’ forse l’unico scritto di tolkieniano in cui sia
lecito chiedersi ‘per cosa sta’ un certo elemento del racconto, visto
che JRRT ne parla piu’ o meno come di una ‘allegoria’ dell’attivita’
subcreativa [lett. 153]. Rileggendolo, ho trovato il racconto assai
misterioso e mi sono sorti i seguenti quesiti:
  -1)   Dopo che Niggle e’ morto, sente due voci: la Prima “severa” l’
altra “gentile, benche’ non fosse mite”. La Prima tende a mettere in
luce i ‘demeriti’ di Niggle, la Seconda ne mette in luce gli aspetti
positivi. Domanda: ‘per cosa stanno’ le due voci? Risposte possibili:
Satana/ Dio; il Padre/il Figlio; Dio/Maria; oppure l’aspetto giudicante
di Dio/ l’aspetto misericordioso di Dio (io propendo per quest’ultima
interpretazione).
  -2)   Niggle e' dapprima costretto a fare il falegname e lo scavatore.
Questa tappa ‘sta per’  l’Inferno o per un primo stadio del Purgatorio?
  -3)   Dopo questa prima tappa Niggle viene condotto in un posto che E’
il quadro che stava dipingendo prima di morire. Ora, se il quadro di
Niggle ‘sta per’ qualsiasi prodotto sub-creato, e quindi anche per il
LOTR, vuol forse dire che JRRT pensa che “dopo morto” entrera’ egli
stesso nel suo racconto? Mi pare un po’ folle, tuttavia JRRT pare dirci
proprio questo.
Attendo vostri lumi. Ciao.

 proprio questo.
Leggi meglio: in realtà il fatto che Niggle sia finito nel proprio quadro è 
quasi casuale: le "voci" hanno pensato che sarebbe stato divertente, e che 
avrebbe fatto bene a Niggle, aiutandolo nella sua "guarigione".
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Chi ha visto il film, non ha capito una cipolla e ha una versione distorta 
dalla realtà.
- Auryn 2004

avrebbe fatto bene a Niggle, aiutandolo nella sua "guarigione".
Mettiamo anche che sia casuale. Tuttavia si ha un artitsta che entra
nella sua opera. Mettiamo anche che per caso questo capiti a JRRT:
allora vuol dire che egli in qualche modo entra nel LOTR? Che nel
Purgatorio si puo' ritrovare la sua TdM? Sono assai perplesso...

 Purgatorio si puo' ritrovare la sua TdM? Sono assai perplesso...
Non penso Tolkien sostenga che nel Purgatorio ritroverà la Terra di Mezzo, 
quanto piuttosto che gli piacerebbe ritrovarcela.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il denaro non fa la felicità ... figurati la miseria!

 proprio questo.
Non saprei. Piuttosto, mi pare esprimere il fatto che ogni sub-creazione in
un certo senso e' reale e puo` essere di conforto e necessaria non meno, se
non di piu', delle creazioni materiali.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> vuol forse dire che JRRT pensa che “dopo morto” entrera’ egli
 C> stesso nel suo racconto? Mi pare un po’ folle, tuttavia JRRT pare dirci
 C> proprio questo.
Si dice che nel regno celeste "ogni storia sarà compiuta perfettamente",
quindi l'esistenza di una Terra di mezzo ancora più perfetta di quella
immaginata da Tolkien non è così campata in aria. :)
Sul tema vedi anche il finale di Narnia (noiosissimo come narrativa ma
bellissimo dal punto di vista teologico).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Our stars are entwined," said Casanunda. "We're fated for one another.
I wants your body, Mrs. Ogg." "I'm still using it." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 bellissimo dal punto di vista teologico).
pda: molto bello (a dire il vero, non l'ho mai trovato noioso, ma forse
perche' non l'ho mai giudicato come narrativa? boh...).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas


S>Non penso Tolkien sostenga che nel Purgatorio ritroverà la Terra di
Mezzo,
S>quanto piuttosto che gli piacerebbe ritrovarcela.
Ok, m io ho detto che "puo' ritrovare" la TdM. Ma dimmi, che senso ha
una tale possibilita' e/o un tale desiderio? Egli spera davvero di
ritrovarsi in mezzo a degli Hobbit post mortem? Sono sempre piu'
perplesso.

non di piu', delle creazioni materiali.
Ma qui si dice ben di piu': qui la sub-creazione diviene reale TANTO
QUANTO Niggle. Pare quasi che Tolkien speri/creda che Dio rendera' reale
in modo primario la creazione secondaria dell'artista. O si potrebbe
ipotizzare che la creazione secondaria dell'artista e' una visione di un
qualcosa che esiste gia'. La cosa mi pare molto interessante.

bellissimo dal punto di vista teologico).
Chiedo troppo in un riassunto? Ho letto il primo volume e poi mi sono
fermato. Thanks.

 qualcosa che esiste gia'. La cosa mi pare molto interessante.
Forse, non ha senso parlare di tempi in questo contesto. Se vuoi, la prima
e la seconda ipotesi coincidono, se le togli dallo spazio temporale. Non mi
domanderei in che modo esattamente la subcreazione e` reale: basta sapere,
o credere, piu` che altro, che lo sia. Ed e` sicuramente reale tanto quanto
Niggle, almeno nella concezione di Tolkien: solo, nel mondo imperfetto, non
e` tangibile allo stesso modo. Del resto, non e` questa una profonda
adesione alla verita` dell'uomo co-creatore, colui che da` nome a tutte le
cose? L'uomo prigioniero del peccato non riesce piu` a comprenderne appieno
il significato, ma non e` stato privato da questa sua qualita`.
Sinceramente, credo di avere idee molto confuse, ma non me le voglio
chiarire: preferisco lasciare molto alla parte non razionale.
Ciao, 
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Mi puoi spiegare un po' meglio quest'idea? Tu come la vedi la cosa?
Non lo so, non č una idea mia, io riferisco e basta.
Perň me la vedo un po' tipo musica degli ainur prima dell' "Ea", cioč che le
storie verranno mostrate nella loro interezza e 'come dovevano essere',
nella loro perfezione massima; probabilmente poi queste immagini saranno o
reali o totalmente indistinguibili dal reale, come un incantesimo elfico.
Un po' come se si potesse 'spalmare' la vita della Terra su un gigantesco
arazzo atemporale.
Tutte queste perň sono elucubrazioni mie: dovresti chiedere maggiori
delucidazioni a chi ha espresso il concetto. :)
 C> Chiedo troppo in un riassunto?
Sě.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The hills are alive! Alive, I say!" (It's Walky!)
http://www.loreena.terrediconfine.net

chiarire: preferisco lasciare molto alla parte non razionale.
Peccato ;-). Io non riesco a lasciare nulla alla mia parte
non-razionale, ma molte volte mi devo "arrendere" :-)


Ci>Sě.
Mi meraviglio di me che continuo a chiedere certe cose....

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >>Non lo so, non č una idea mia, io riferisco e basta.
 C> E di chi e'?
Boh. :)
 C> Dunque vivremo il LOTR non piu' attraverso la "sospensione
 C> dell'incredulita'" ma quasi come personaggi entro la TdM?
Chi ha detto "vivremo"? Io punterei piů sul "vedremo" o "sentiremo", come
spettatori di una storia.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's
coffee in that nebula." (Capt. Janeway)
www.auroraproject.net


Ci>Chi ha detto "vivremo"? Io punterei più sul "vedremo" o "sentiremo",
come
Ci>spettatori di una storia.
Giusto: e' meglio "vedremo". Ma la sostanza dell'obiezione non cambia:
prima lo vediamo da spettatori e poi entriamo nella storia (almeno
questo avvine in Niggle).

 non-razionale, ma molte volte mi devo "arrendere" :-)
Credo che nei discorsi su argomenti del genere, se si riesce a spiegare
tutto nel modo che la nostra ragione _limitata_ riesce a comprendere, vuol
dire che non si va al di la` del nostro mondo. Non possiamo capire
ragionevolmente cio` che e` oltre alla nostra vita terrena (per chi crede,
ovviamente). Ci e` dato intuire qualcosa in piu` rispetto a quello che
riusciamo a comprendere. Ammesso che questa intuizione possa essere giusta
(e non lo sappiamo, ovviamente), se la riduciamo in termini che la nostra
ragione possa comprendere, la impoveriamo di sicuro. Forse, il linguaggio
piu` adatto per trasmettere questo tipo di cose e` proprio quello
dell'arte, che riesce a parlarci attraverso gli stessi canali della
non-ragione. Infatti, quando ho letto La foglia di Niggle (e` la mia opera
di T. preferita, insieme a LOTR), ho trovato chiarissimo quel che mi
diceva. Ora che tu poni le domande, non so esprimere in parole quello che
ho in mente (vabbeh, questo mi succede troppo spesso :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede.
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 Mi meraviglio di me che continuo a chiedere certe cose....
Non te la prendere, Cla :-) Subito ho pensato di farti un riassunto io, poi
ho capito che non sarei capace. Ho lasciato ha Cirdan il suo legittimo
"compito", ma forse e` proprio difficile riassumere quella parte in due
parole. Verrebbe fuori qualcosa tipo:
Ci sono dei tizi che corrono, e vedono il loro mondo riprodotto al di la`
del mondo, ma piu` bello rispetto a come l'avevano conosciuto. Continuando
a correre e ad andare sempre piu` in la`, scoprono che "oltre" c'e` sempre
il loro mondo ma sempre piu` bello, man mano che si va avanti.
Bello, no :-) ? Mi sa che ti conviene leggerlo, se vuoi proprio sapere
com'e` :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> prima lo vediamo da spettatori e poi entriamo nella storia (almeno
 C> questo avvine in Niggle).
Forse si può ricondurre all'idea che il paradiso è anche la nostra personale soddisfazione:
Niggle ha visto il suo lavoro distrutto, ma quale consolazione migliore che
vedere che il tuo lavoro non solo esiste ancora, ma è molto più dettagliato
di come tu l'avevi rappresentato, e puoi passare tutto il tempo che vuoi a
scoprirlo?
Secondo me è anche un indizio contro questa idea di paradiso 'statico' che
abbiamo (nuvolette, angioletti, cori eterni... dupalle!). Il paradiso di
Niggle è qualcosa di vivo, è il suo dipinto ma è anche ciò che è oltre il
dipinto, è il luogo dove si è riappacificato col vicino ma non 'di botto',
bensì lavorando insieme, ecc.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 bensì lavorando insieme, ecc.
Citrus, quando non fai il precisino scrivi delle cose veramente belle ;-) 
Hehehe: sign casuale.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che 
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. - 
Cirdan, 15/06/2003

 bellissimo dal punto di vista teologico).
Devo decidermi a leggere anche il secondo e terzo volume (mi ero 
fermato al primo perche' l'avevo trovato un po' infantile).
ciao
Fritz aka
Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ho in mente (vabbeh, questo mi succede troppo spesso :-)
Insomma fai come S.Agostino col tempo: uno sa cos'e' il tempo fino a che
qualcuno non chiede di spiegarlo ;-). Comunque, se ti puo' consolare,
anch'io quando lessi la prima volta FDN, non mi erano sorti quesiti di sorta
(anche perche' non sapevo che il racconto fosse un' 'allegoria' della
sub-creazione).

 bensì lavorando insieme, ecc.
Idea brillante, da approfondire.

 com'e` :-)
Mi sa che lo faro': solo che il primo tomo non mi aveva etusiasmato e
immagino che passare di botto all'ultimo non sia una gran mossa.

 sicuramente sub-creato, giusto?
Secondo me no: un artigiano che costruisce un tavolo non crea il tavolo, ma 
al massimo dà la forma di tavolo al legno di cui è fatto. Se proprio 
vogliamo dargli uno status da creatore o subcreatore, ciò che lui crea non 
è il tavolo, ma la forma del tavolo: per essere vero creatore dovrebbe 
crearne anche la sostanza.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Per scoprire chi sei, prima impara chi sono tutti gli altri - tu sei ciò 
che resta.
- Ashleigh Brilliant

Ascoltavo il rumore del mare quando Fritz Tegularius scrisse...
 FT> Niggle dovrebbe entrare nella storia di cui
 FT> egli e' il protagonista e Dio l'autore, cioe' acquisirne piena
 FT> conoscenza, e non ritrovarsi nella propria storia
Beh, ma se Dio ha creato Niggle, indirettamente ha creato anche la storia di
Niggle, no? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
http://www.loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Secondo me no: un artigiano che costruisce un tavolo non crea il
 Sl> tavolo, ma al massimo dà la forma di tavolo al legno di cui è fatto.
Ma anche chi scrive una storia non fa altro che prendere idee, pensieri e
cose viste in giro mettendole in una forma ordinata; IMHO la subcreazione
sta proprio nel prendere ciò che già c'è e tirarne fuori qualcosa d'altro.
Se potessimo tirare fuori storie e tavoli dal nulla saremmo creatori, e non
subcreatori. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
L'ossigeno fu scoperto nel 1874. Non ci si spiega
come la gente potesse respirare prima.
http://legendknights.tk

 fuori qualcosa d'altro. 
Uno scrittore può "creare" una storia, ma non diciamo certamente che ha 
"creato un libro": allo stesso modo, un falegname "crea" la forma del 
tavolo, ma non il tavolo.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
È un peccato che le persone che sanno come far funzionare il paese siano 
troppo occupate a guidare taxi o a tagliare capelli.

 Niggle, no? :)
Per l'appunto dicevo che mi serve uno schemino. ^__^


 faccenda. ^___^;;;;;;;
Bene, poi lo schemino lo posti anche qua ;-)

"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.com.invalid> ha scritto nel
messaggio news:Xns94CA7167DF...@127.0.0.1...
R> > Un tavolo e`
R> > sicuramente sub-creato, giusto?
S> Secondo me no: un artigiano che costruisce un tavolo non crea il tavolo,
ma
S> al massimo dà la forma di tavolo al legno di cui è fatto. Se proprio
S> vogliamo dargli uno status da creatore o subcreatore, ciò che lui crea
non
S> è il tavolo, ma la forma del tavolo: per essere vero creatore dovrebbe
S> crearne anche la sostanza.
Ma Rosie parla di sub-creazione e non di creazione, che tu qui usi quasi
come sinonimi. Niggle non "crea" il dipinto perche' la materia pre-esiste
gia' (la tela, il colore) ma lo sub-crea.
Quanto al fatto che l'artigiano crei la forma, nemmeno questo e' esatto: la
forma viene pensata in quanto la sua intelligenza pre-esiste e puo'
pensarla. Insomma la forma pensata e' un passaggio dalla potenza all'atto, e
questa e' generazione e non creazione.

 Niggle, no? :)
Dio crea tutto, su questo non ci piove: Dio crea Niggle direttamente, e il
dipinto di Niggle attraverso Niggle. E Niggle rispetto al dipinto ne e' il
sub-creatore.

 tavolo, ma non il tavolo.
Imho ha ragione Cirdan: uno scrittore puo' solo "sub-creare" una storia. Del
resto e' proprio questo che JRRT, con grande lucidita' metafisica, dice in
SF.

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Uno scrittore puň "creare" una storia
Noi diciamo cosě, ma la crea davvero, o la sub-crea e basta?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge esponenziale di Murphy: c'č un numero infinito di cose che possono
andare male, e ognuna di esse puň farlo in un numero infinito di modi.
http://legendknights.tk

 crearne anche la sostanza.
Non ne sono tanto sicuro: imho l'uomo e' creatore (primario) della 
forma del tavolo. Tale forma esiste in natura? E magari la domanda 
va posta in relazione a forme piu' particolari: ruote, ingranaggi ecc. 
Da questo punto di vista arte e tecnica (ma soprattutto la seconda, 
dato che la prima ha un contenuto imitativo della realta' naturale da 
cui fa fatica a staccarsi), quando conducono alla plasmazione di 
forme che non hanno corrispondente nella natura, sono quanto di piu' 
simile all'atto creativo di Dio (e quanto di piu' pericoloso per che li 
pratica, poiche' possono condurre a forme di orgoglio smisurato: 
Aule, Sauron e i noldor insegnano).


 ecc..) e' creata e vera in modo primario. (...)
Analogia fra le due situazioni, identita' fra le funzioni dei loro
soggetti. 
Fra Dio che crea la realta' primaria e l'autore che sub-crea la realta' 
secondaria mi pare che ci sia una perfetta identita' funzionale: fanno 
due cose diverse in assoluto (in relazione cioe' a un ipotetico metro di 
valutazione dell'efficacia degli atti), la stessa cosa in relativo, in 
relazione cioe' all'oggetto dei loro atti.
O no? (domanda non retorica, eh ^__^)
ciao
Fritz


 Aule, Sauron e i noldor insegnano).
PDA

 O no? (domanda non retorica, eh ^__^)
La funzione non e' identica, sempre che si intenda "bene" il concetto di
creazione, che non e' affatto scontato. La creazione la si puo' intendere in
due modi, come atto e come dipendenza:
- come atto e' la costituzione di tutti gli enti in tutti i loro aspetti e
in quanto tale non avviene nel tempo, e' istantanea e priva di successione
- come relazione e' una relazione di dipendenza degli enti verso Dio (mentre
tra Dio e gli enti non c'e' alcuna relazione reale).
Cosi' credo sia tutto piu' chiaro, non e' vero? ;-) Se vuoi continuiamo
perche' la cosa mi intriga. Ciao!

 subcreatori. :)
PDA
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

 immagino che passare di botto all'ultimo non sia una gran mossa.
No, infatti. Ma se il primo non ti ha entusiasmato, non so se ti conviene
leggere gli altri sei, anche se sono libriccini piccoli. Credo che l'unico
modo di leggere Le cronache di Narnia sia quello acritico di un bambino. 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 sub-creazione).
A volte mi domando se serve veramente sapere cosa ci sta sotto a certe
opere. Che sia Foglia di Niggle, o che sia banalmente il testo di una
canzone: e` cosi` bello poter assimilare e fare profondamente nostre le
creazioni altrui.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


Si: esiste IN POTENZA nel legno.
Se si accetta una certa visione del mondo (con relativa metafisica).
^__^ Il che non e' detto.
ciao
Fritz aka
Giacomo

perche' la cosa mi intriga. Ciao!
Il problema e' che non credo tu abbia voglia/tempo di darmi lezione di
metafisica tomista... Di questo si tratta, vero? ^___^;;;;
ciao
Fritz aka
Giacomo

 creazione, che non e' affatto scontato. (...)
Scusa se aggiungo un altro post separato dal precedente, ma cerco 
di spiegarmi meglio: l'esistenza che un autore puo' conferire a un 
universo narrativo e' necessariamente secondaria (nel senso della 
realta' secondaria di Tolkien): l'universo narrativo esiste prima come 
idea, in se' coerente, nella mente dell'autore, poi questi scrive un 
testo, lo diffonde e fa si' che l'universo narrativo acquisti per
l'appunto 
un esistenza secondaria nelle menti dei lettori. Cio' che egli fa, prima 
ideando l'universo narrativo, poi conferendogli realta' letteraria, e' 
un'opera di creazione, secondaria, ma cmq di creazione 
(commisurata all'ambito ridotto in cui viene attuata, ma, in 
quest'ambito, assoluta). Per questo dico che vi e' identita' funzionale 
fra Dio creatore primario e l'autore creatore secondario: il rapporto che 
intrattengono con le loro creazioni e' sempre lo stesso. In entrambi i 
casi l'universo (reale o narrativo) non sarebbe esistito (e non sarebbe 
esistito cosi' come e') senza il loro intervento. Il tipo di esistenza che 
viene acquisita dalla creazione stessa mi pare poi un fatto 
secondario.
ciao
Fritz aka
Giacomo



F>Se si accetta una certa visione del mondo (con relativa metafisica).
F>^__^ Il che non e' detto.
Ovvio. Ma se non si accetta la distinzione atto/potenza dubito che si
possa sostenere una differenza essenziale tra creazione e mutazione (in
cui rientra la sub-creazione). Pero' sono aperto a nuove teorie ;-)

modo di leggere Le cronache di Narnia sia quello acritico di un
bambino.
Ok, ci riprovero'.

metafisica tomista... Di questo si tratta, vero? ^___^;;;;
 Certo: cosa c'e' di meglio nella vita ;-).

creazioni altrui.
Splendido.
Omaggi
--
Baccador

 tavolo, ma al massimo dà la forma di tavolo al legno di cui è fatto. 
Mi accodo a me stesso per aggiungere qualche considerazione (confusa).
Uno scrittore scrive un racconto: il racconto è dotato di esistenza 
primaria o secondaria? Io credo che la sua esistenza sia primaria: quello 
che ha esistenza secondaria non è il racconto, ma il mondo descritto nel 
racconto. Per tornare al tavolo: il tavolo non è sub-creato dall'artigiano, 
perché ha esistenza primaria: non può quindi essere frutto di un atto di 
sub-creazione, il cui risultato ha invariabilmente esistenza secondaria.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il Caos riesce sempre a sconfiggere l'Ordine, perché è più organizzato.
- Terry Pratchett

sub-creazione, il cui risultato ha invariabilmente esistenza
secondaria.
Imho sono necessarie alcune premesse:
P1- Dio crea ogni cosa
P2- la subcreazione e' un atto umano che si ha quando si usa la Fantasia
NB: Tralascio la distinzione tra fantasia e immaginazione che fa JRRT.
Farei questi due esempi:
- un uomo innaffia un seme e ne nasce un albero: l'albero e' generato
grazie all'intervento dell'uomo ma non e' sub-creato (non si usa la
Fantasia: P2) e tuttavia e' creato da Dio (P1). Dio non crea
direttamente l'albero ma crea il seme e l'uomo che poi, entrando in una
certa relazione, fanno emergere l'albero;
- un uomo fa un tavolo: il tavolo e' sub-creato (l'uomo si immagina
prima il tavolo e poi realizza la sua immagine: usa la fantasia P2) e
contemporaneamente e' creato da Dio (P1). Il tavolo e' sia una
sub-creazione (e' in relazione alla fantasia dell'uomo) che una
creazione di Dio.
- un uomo scrive il LOTR: in quanto tale il LOTR e' sub-creato da JRRT
(e' frutto della sua fantasia) e contemporaneamente e' creato da Dio che
ha fatto JRRT la sua intelligenza, e quant'altro, che poi hanno
"partorito" il LOTR.
Quanto alla distinzione tra racconto e mondo, e' imho poco fondata: il
racconto e' ambientato in un mondo e non ci sarebbe quel mondo senza il
racconto E viceversa. Chiaro no?

 "partorito" il LOTR.
E allora cosa succede se un uomo racconta di un tavolo? Quel tavolo lo ha 
sub-creato, ma ha una consistenza ontologicamente differenta da quella del 
tavolo costruito dall'artigiano: per questo non penso che l'artigiano sub-
crei.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Non è morto ciò che può attendere in eterno,
Ma col passar di strani eoni anche la morte può morire.
- Abdul Alhrazed

crei.
Semplice:
- l'artigiano sub-crea il tavolo;
- l'artigiano sub-crea il racconto del tavolo sub-creato.
Sia il tavolo che il suo racconto sono sub-creati, ma il secondo
presuppone il primo (=analogia di attribuzione, se mi permetti
l'autocitazione).
E' come dire: Celebrimbor fa un anello e poi si inventa una storia
sull'anello. Mi pare funzioni, no?

 - l'artigiano sub-crea il racconto del tavolo sub-creato.
E non trovi alcuna differenza fra i due tavoli?
Secondo me il fatto che uno esista nel mondo primario e l'altro solo in
un mondo secondario implica che devono avere una qualche differenza, e
questa differenza è dovuta essenzialmente al diverso modo di "crearli":
fisicamente o narrativamente.
Per questo penso che usare per in entrambi i casi lo stesso termine
"sub-creare" non sia corretto: perché così non si esplicita questa
differenza.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
La vita è meravigliosa: senza saresti morto...

 differenza.
Anche JRRT usa lo stesso termine sia per gli artigiani che per i narratori.
Inoltre, stante le differenze, in ambedue i casi gli oggetti (il tavolo
materiale, il tavolo del racconto) esistono solo grazie alla fantasia umana
che:
- prima ha immaginato il tavolo che poi l'ha materialmente costruito;
- poi ha immaginato un racconto su tale tavolo.
Dunque ci sono sia differenze che comunanze: questa e' appunto analogia,
come ben sai ;-)


Mi pare che dica proprio qualcosa del genere in una lettera al figlio
Cristopher: che il Paradiso deve essere un luogo in cui trovano compimento
tute le storie inventate dagli uomini, anche quelle non raccontate. Oppure
la memoria mi tradisce?
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 - l'artigiano sub-crea il racconto del tavolo sub-creato.
Ci ho pensato un po' su, e mentre ieri mattina mi bagnavo sotto la pioggia 
ho fatto qualche considerazione.
Premessa:
Di filosofia so molto poco, praticamente solo quel poco che ricordo dal 
liceo; tutto ciò che scrivo qui sotto, quindi, potrebbe essere del tutto 
scontato o del tutto privo di senso: siate indulgenti con me.
Personaggi (in ordine di apparizione):
Dio
l'Universo
il Falegname1
lo Scrittore
un Tavolo
un Racconto
il Falegname2
il Pittore
una Sedia
un Quadro
un Albero
il Lettore
il Romanziere
un Romanzo
Breve riassunto delle puntate precedenti:
Dio crea l'Universo. Nell'Universo ci sono il Falegname1 e lo Scrittore: il 
Falegname1 costruisce un Tavolo, mentre lo Scrittore scrive un Racconto. In 
questo Racconto ci sono il Falegname2 ed il Pittore. Il Falegname2 
costruisce una Sedia, il Pittore dipinge un Quadro che rappresenta un 
Albero.
Svolgimento:
Il Tavolo è fatto di legno; ma di cosa è fatta la Sedia? di legno anche 
essa? Certamente non è fatta di parole: quello che è fatto di parole 
infatti è il Racconto, non la sedia, altrimenti il Falegname2 una volta 
fattala non potrebbe usarla per sedercisi. La Sedia quindi deve essere 
fatta anche essa di legno, e tuttavia proprio nella sua essenza di cosa 
fatta di legno conserva una differenza sostanziale rispetto al Tavolo, una 
differenza che fa sì che lo Scrittore possa mangiare al Tavolo ma non 
sedersi sulla Sedia. D'altra parte il Pittore o il Falegname2 possono 
sedersi sulla Sedia, anche tutti e due insieme se la Sedia li regge, ma non 
possono certo mangiare al Tavolo: la situazione quindi è simmetrica? Non 
del tutto, perché lo Scrittore può fare in modo che un proprio alter ego si 
sieda sulla Sedia, mentre il Falegname2 o il Pittore non potranno mai in 
alcun modo usare il Tavolo (a meno che lo Scrittore non lo inserisca nel 
Racconto): tutto dipende dalla volontà dello Scrittore, che quindi, per il 
mondo descritto nel Racconto, assume una valenza speciale: ed è giusto che 
l'assuma, dato che è stato lui a inventare quel mondo, quasi allo stesso 
modo di come Dio ha creato il nostro mondo. Per distinguere l'attività 
dello Scrittore da quella di Dio, Tolkien proponde di usare due termini 
diversi per indicare la loro attività: "creazione" sarà quindi riservato 
all'attività compiuta da Dio, mentre per lo Scrittore si potrà usare "sub-
creazione", in quanto tutto ciò che lo Scrittore inventa, compresi quindi 
il Falegname2, il Pittore, la Sedia ed il Quadro, sono sì frutto 
dell'invenzione (sub-creazione) dello Scittore, ma dato che questi è stato 
creato da Dio ne sono stati in qualche modo creati anche loro (su questo 
vedi anche oltre).
Qui si parla di analogie, e la cosa più semplice è forse esplicitarle sotto 
forma di rapporti:
Dio:Scrittore = Universo:Racconto = Falegname1:Falegname2 = Tavolo:Sedia
Lo Scrittore insomma non crea la Sedia, o almeno non la crea direttamente: 
nello stesso modo Dio non crea il Tavolo, nel senso che non dice "sia il 
Tavolo, ed il Tavolo fu": Dio e lo Scrittore creano (o meglio Dio crea e lo 
Scrittore sub-crea) ciascuno un mondo (primario per Dio: l'Universo; 
secondario per lo Scrittore: il Racconto); in ogni mondo c'è un Falegname 
(1 e 2), ed ogni Falegname si mette al lavoro, usando del legno, per fare 
rispettivamente un Tavolo e una Sedia.
Cla, dicendo che il Falegname1 sub-crea il Tavolo, ha cercato di farmi dire 
che l'analogia sia fra l'Universo e la Sedia: si tratta di un corto 
circuito illegittimo, che salta un gran numero di livelli: sia il Tavolo 
sia la Sedia non giungono all'esistenza per un atto creativo indipendente, 
come "sia il Tavolo, ed il Tavolo fu" o "sia la Sedia, e la Sedia fu", ma 
sono invece prodotti del complesso Mondo il quale è sì frutto di un 
processo creativo indipendente: la creazione dell'Universo (che permette 
l'esistenza del Falegname1 e del legno) per il Tavolo, la sub-creazione del 
Racconto (che permette l'esistenza del Falegname2 e del legno) per la 
Sedia.
L'atto della creazione insomma è quello che Dio compie nel dare esistenza 
all'Universo. L'analogo atto dello scrittore è la sub-creazione, o 
immaginazione, con cui egli dona esistenza al Racconto. L'essere Primario o 
Secondario di un Mondo non è una caratteristica facilmente astraibile in 
assoluto, ma solo in realzione ad un osservatore, il quale però è primario: 
chiamiamolo Lettore. Ma come si inserisce nel contesto il Romanziere che 
sia stato immaginato (sub-creato) dallo Scrittore nel suo Racconto? E come 
si inserirebbe un suo Romanzo? Dal punto di vista dello Scrittore, fra 
ipersonaggi del proprio Racconto e quelli del Romanzo non c'è in fondo 
tutta questa differenza: tutti quanti infatti sono in ultima analisi frutto 
della sua propria immaginazione, quindi tutti quanti sono stati da lui sub-
creati. È per questo che possiamo dire che anche tutti i frutti delle 
nostre immaginazioni sono in ultima analisi stati creati da Dio. Ma forse 
allora per Dio, fra noi ed i personaggi dei nostri Mondi Secondari, non c'è 
tutta questa differenza: è questo il motivo per cui Niggle alla fine può 
ritrovarsi nel suo quadro.
Per tornare al Tavolo, alla Sedia ed alla creazione o sub-creazione, 
secondo me si può parlare si creaizone o sub-creazione solo per l'atto che 
dona esistenza (primaria o secondaria che sia) ad un intero mondo, con le 
sue regole interne di logica e coerenza: dire "immagino un Tavolo" non è un 
atto di sub-creazione, se non nella misura in cui insieme al Tavolo 
immaginmo anche tutto un mondo che permette l'esistenza del Tavolo stesso. 
ed allora l'atto della sub-creazione non riguarda il tavolo, ma il Mondo 
secondario.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
FORMICHIERI - Insetti che si incazzano il giorno prima

secondario.
Ma Dio ti ha creato o no? Se si' (ed e' si', senza condizionale:-) ),
allora analogamente si puo' dire che la Sedia e' sub-creata dallo
Scrittore.

 Scrittore.
 
In che senso "mi" ha creato? Dio ha creato l'Universo, quindi tutta la 
materia, quindi anche la materia di cui è formato il mio corpo; inoltre Dio 
ha creato l'Anima: quindi Dio ha effettivamente creato "me". Ma io non sono 
una sedia, e non sono certo di poter accettare che Dio abbia direttamente 
creato il mio corpo: non è questo il significato che do alla parola 
"creare".
Quanto alla Sedia, che sia sub-creata dallo Scrittore lo posso accettare 
come notazione breve per "lo scrittore ha sub-creato un Racconto in cui è 
presdente una Sedia" (così come posso accettare la frase "Dio mi ha 
creato"): quello che contesto è che il Tavolo sia stato sub-creato dal 
Falegname.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Cosa diamine è un "truzzo"?
È come un cardolo, ma un po' più burdo e un po' meno tarro.
- Atrus

 creato"):
Ma se accetti questo, allora, cosi' come estendi l'atto creativo agli
elementi dell'universo (tu sei stato creato da Dio) cosi' estendi l'atto
sub-creativo agli elementi del Racconto. E a questo punto mi sono perso:
qual'era il problema? ;-)

racconto). (...)
Diciamo: che, dopo averlo concepito in tutti i suoi particolari (e
magari averlo anche scritto), lo ha tutto di fronte a se'. Lo stesso,
per inciso, vale anche per il lettore che ha terminato la lettura del
testo. C'e' un momento in cui tutto sussiste sotto i suoi occhi, in
una limpida contemporaneita'.
ciao
Fritz aka Giacomo

una limpida contemporaneita'.
PDA, a parte quando dici "dopo averlo concepito" perche' in Dio non ci
puo' essere un prima e un dopo nel nostro senso quotidiano. Se cosi'
fosse egli non sarebbe pura perfezione, ma avrebbe in se degli aspetti
che man mano attualizza (prima pensa una cosa, poi un'altra, ecc...).
Ciao a te ;-)

che man mano attualizza (prima pensa una cosa, poi un'altra, ecc...).
In effetti mi riferivo alla tua precisazione posta fra parentesi :
"(come uno Scrittore che in un istante scrive tutto il racconto)" e mi
"opponevo" a un'idea di scrittura un po' troppo "prometeica" (l'autore
colto dall'ispirazione che in un istante riceve/concepisce il
racconto). Credo che l'onniscienza dell'autore sia spesso decisamente
retrospettiva (nel senso di posta al termine del lavoro di scrittura -
anche perche' influenzata dal suo stesso corso -, piuttosto che alla
sua origine).
ciao
Fritz aka
Giacomo

sua origine).
PDA. Per lo scrittore e' retrospettiva, ma per Dio no, se no si
ricadrebbe nell'assurdo di porre in Dio un movimento