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Titolo: Eru/Ilùvatar

Salve ragazzi volevo sapere se qualcuno di voi ha idea dell'origine etimologica
dei due nomi dell'Uno tolkieniano, volevo sapere se li ha forgiati su modello
di qualche religione o mitologia esistente
Inoltre : ci sono delle corrispondenze tra i caratteri fondamentali di Eru e
quelli di qualche divinità esistente
(io ho trovato l'essere supremo dell'antica religione fenicia che si chiama Ilu
e qualche carattere in comune con il nostro ce l'ha... sarebbe ipotizzabile che
Tolkien lo abbia guardato?)
Ciao e a presto
Daniele 
-- 
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 quelli di qualche divinità esistente
Ti do una risposta veloce e un po' aggrovigliata ad una cosa che meriterebbe
di essere più approfondita.
In mia opinione, tutti gli Ainur sono basati sugli dei di concezione
nordica, ossia personaggi potenti e abitanti in una sorta di mondo a parte
da quello degli uomini ma ad esso collegato, ma legati al destino del mondo,
veri personaggi delle storie e compartecipi del destino di Arda così come
gli dei norreni lo erano di quello di Midgard/Asgard e compagnia. Allo
stesso modo degli dei nordici, ognuno di essi incarna un
ideale-caratteristica ma non sono 'macchiette' come gli dei greci, sempre
pronti a bighellonare a fare brutti scherzi agli umani, ma sono dei
personaggi a tutto tondo.
E' notevole l'analogia tra Odino e i suoi corvi e Manwe e le aquile.
Eru invece è una sorta di proto-Dio nella concezione cristiana del termine.
Dio onnisciente e onnipotente che crea tutto, solo presso di lui è la fiamma
imperitura, altrove c'è solo il vuoto... Analogamente, Eru interviene sulla
Terra/Arda in una discreta maniera agli inizi (la crea!) e tramite i suoi
araldi (Ainur - Angeli), poi dopo un grosso intervento (rimodellamento del
mondo) la sua presenza e quella dei suoi messi si fa sempre più distante e
sottile più che evidente e maestosa in potere, ma non per questo meno
efficace.
Infine il tradimento di Melkor richiama quello di Satana, ed è simile anche
nelle finalità (il tradimento di Melkor era previsto e tenuto in conto nel
grande tema, così come nel piano di Dio era tenuta in conto la presenza di
Satana)
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Ecco il violinista di Dooney!
Vengono a ballare come le onde del mare"

 Tolkien lo abbia guardato?)
Beh, "Ilu"  si ricollega, come ovvio trattandosi di termine fenicio, alla
radice semitica del termine riguardante le divinità: per intenderco è la
stessa di El/Elohim (sing./plur.)dell'Antico Testamento, o anche di Allah,
letteralmente "Al-Illah" ,"Il Dio" col tipico articolo delle lingue arabe
che ritroviamo un sacco di volte nelle lingue europee da "algebra" ad
"alchimia".
D'altra parte il passaggio da -l- a -r-, di per sè ben noto in linguistica,
non so se può davvero aver ispirato JRRT; fuori di dubbio cmq che il Nostro
nno conoscesse la radice El- .
Dal p.d.v. filosofico, JRRT più volte fa esplicitamente capire che Eru
Iluvatar *E'* il Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe, e quindi anche
quello del Nuovo Testamento.
Sull'etimologia prettamente "elfica" del termine, aspettiamo invece qualcuno
più ferrato di me, anche se credo su Vatar non ci siano problemi ;-)
Ciao.
Etred Luin


Mmh....a parte che qui mi pare stai allegramente e inavvertitamente
camminando sui primi sentieri dell'eresia ;-) , giusto per limitarci a JRRT,
che ppi è una visione fondamntalmente cristiana, mi pare azzardato dire che
"...il tradimento di Melkor era previsto e tenuto in conto nel grande
tema.."; fu un libero atto di volontà, l'introduzione del male nel mondo,
che certo a Eru non piacque tant'è che alla fine, dopo la prima, dopo la
seconda, è incazzatissimo ;-)
Che poi "...tu Melkor......t'avvederai...che nessuno può alterare la musica
a mio dispetto. Poichè colui che vi si provi non farà che comprovare
d'essere mkio strumento nell'immaginare cose più meravigliose di quante egli
abbia potuto immaginare." è un altro discorso: "....Dio, che sa anche trarre
il Bene dal Male" [cit.].
Ciao.
Ered Luin

 il Bene dal Male" [cit.].
Beh, se il tuo punto di vista fosse quello corretto, allora spunterebbe
fuori una cosa piuttosto interessante: che uomini ed elfi non sarebbero
stati creati, infatti "i Figli di Ilùvatar erano stati concepiti da lui
soltanto, giunti col terzo tema, nè erano in quello che Ilùvatar aveva
proposto all'inizio, e nessino degli Ainur aveva parte nella loro
creazione."
Ed il "terzo tema" è quello che Iluvatar crea per porre fine alla contesa
con Melkor. Se viceversa la creazione di uomini ed elfi era già prevista,
com'è lasciato intendere (col primo tema gli Ainur "si erano affaccendati
all'edificazione di tale dimora", residenza preparata per i figli di
Ilùvatar, anche se loro non ne erano consapevoli: è detto esplicitamente),
allora era previsto anche il "tradimento" di Melkor. Che poi Eru si inalberi
per il tradimento mi sembra normale, deve far capire che quel che Melkor sta
facendo non è carino ^_^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 il Bene dal Male" [cit.].
C'è anche il fatto che Dio, essendo fuori dal tempo, sa già tutto ciò che
avverrà (non perché non ci sia il libero arbitrio, ma perché fuori dal tempo
lui 'vede' tutto il tempo così come noi vediamo lo spazio intorno a noi
anche senza intervenire su di esso).
Quindi Dio sapeva per certo del fatto che ci sarebbe stato un Maligno,
perché esso è creatura del mondo. E' più dubbio se Eru sapesse del
tradimento di Melkor, visto che è avvenuto nelle aule atemporali.
Che poi Dio possa trarre bene dal male è indubbio: c'è la classica
espressione "L'inferno c'è ma è vuoto" perché non c'è nessuno che Dio non
possa recuperare, per quanto peccatore e per quanto dannato.
E comunque una cosa può farti arrabbiare anche se sai già che succedera;
vedi ad esempio le pubblicità sul canone Rai. ;)
(Se vuoi continuare questa parte del thread, io passerei in privato)


 più ferrato di me, anche se credo su Vatar non ci siano problemi ;-)
Posso fornire qualche spunto.
Il nome Eru contiene la radice "er-" che sta ad indicare "l'unico, il solo";
radice che appare poi nel vocabolo Sindarin "ereb = solitario" (Erebor)
Iluvatar è invece chiaramente composto da "iluve = il tutto" a "atar =
padre", cioè "Padre di tutto", creatore di tutto l'universo.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Quando si è presa una decisione non bisogna lasciarsene distogliere da
alcun pericolo né da alcuna lusinga." - Clausewitz

"atar = padre"
Su questo aggiungo che molte lingue "vere" usano espressioni simile con lo
stesso significato, sia indoeuropee (greco classico "attà=padre", slavo
"ata=padre") che non.
Ciò non stupisca perchè fa parte di quelle tipiche parole indicanti i legami
familiari più stretti, che spesso tendono a coincidere con le prime sillabe
pronunciate dai bambini quando cominciano a parlare. Cioè, se "madre" e
"padre" sono indubbiamente indoeuropee, parole come "mama", "papa", "baba",
hannoun valore molto più generale e generico.
Proprio per il loro valore "primitivo" si discute se possono o meno essere
considerate valide prove dell'esistenza di alntichi sovra-linguaggi,
primigeni ripsetto algi stessi gruppi linguistici finora faticosamente
individuati dagli studiosi, tipo il "Nostratico" , che raggrupperebbe
indoeuropeo, semito-camitico, ugro-finnico e dravidico (ma le combinazioni
variano a seconda degli stusiosi): si pensi all'ebraico"abbà=padre" (da cui
l'italiano "abate" e "badìa=residenza dell'abate").
Cmq, a ripensarci, per l' "atar=padre" Quenya non escluderei in JRRT
soprattutto un'influenza da parte del celtico (e indoeuropeo) "athir=padre".
Ciao.
Ered Luin

"ata=padre") che non.
A parte tutte le ottime considerazioni linguistiche, ho letto che
Iluvatar trae in parte origine anche da "Ilmatar" del Kalevala.
halbarad

 
Non so ma non riesco tanto a convincermi della somiglianza con il dio della
tradizione cristiana.
D'accordo lui crea tutto (anche se il dio cristiano non si è fatto 'aiutare' da
nessuno, Eru si) , e melkor ha molto dalla ribellione luciferina, ma a parte 
nella cosmogonia, Eru diventa un 'deus otiosus' in tutto e per tutto 
(a parte i Valar, nella terra di mezzo mi sa che non se lo fila nessuno (anche
se forse gli elfi sapevano della sua esistenza (mi sa che a un certo punto si
parla anche di un tempio a lui dedicato... ma è mai esistito un culto per
Ilùvatar?)) gli uomini sicuramente non lo conoscono)
quindi non so...
Ciao
Nepasacco


 Iluvatar trae in parte origine anche da "Ilmatar" del Kalevala.
mi potresti dire dove l'hai letto pour favor?
Io sto cercando testi che comparino Tolkien alle altre mitologie ma  ( a parte
L'Anello di Tolkien  e il frettolosissimo La mitologia di Tolkien di Ruth Noel)
non sono riuscito a trovare niente
Ciao
Nepasacco


 (a parte i Valar, nella terra di mezzo mi sa che non se lo fila nessuno
Allora, ha occultato Valinor e ha reso tondo il mondo... direi che proprio
ozioso non č stato. Il concetto č opposto: Eru non agisce se non quando
Manwe dice "io abbandono il mio ruolo di governatore dela TdM e lascio tutto
in mano ad Eru". Eru non agisce non perché se ne freghi ma perché il ruolo
dei Valar č proprio quello di fare il suo volere in Arda.
E comunque gli Elfi conoscono Eru, e lo conoscevano anche i Numenorean. non
c'era un culto di Eru, ma solo luoghi a lui sacri.


 quindi non so...
Considera però che la TdM è in qualche modo la nostra terra (come avrebbe
potuto essere) in un lontano passato, ovvero in era precristiana: e prima di
Cristo, Dio era adorato solo dal popolo ebreo e nel resto del mondo vi erano
religioni politeiste.


 Ilùvatar?)) gli uomini sicuramente non lo conoscono)
Anche qui ti sbagli. Questo è quello che può sembrare in apparenza, ma elfi
e uomini sanno bene che i Valar non sono altro che emanazioni angeliche
incarnate dell'unico dio Iluvatar. Certo ci sono diverse gradazioni nella
conoscenza di questa verità, in relazione al fatto di essere venuti o meno
in contatto direttamente con Aman, i Valar o gli elfi esuli da Aman. L'unico
tempio dedicato ad Iluvatar di cui si hanno notizie certe è innalzato
proprio dagli uomini a Numenor sul Meneltarma (il monte al centro
dell'isola). Vedi sempre La caduta di Numenor sul Silmarillion per avere
conferma o I Racconti Incompiuti (che consiglio di leggere se vuoi avere
qualche informazione in più su Numenor e la vita che vi si svolgeva nonchè
sui Re). I regni di Arnor e Gondor nascono dalle rovine di Numenor perciò il
culto di Iluvatar è comunque presente fra queste genti anche se la
religiosità dei numenoreani non si esteriorizza quasi mai in maniera
manifesta, ma viene vissuta in modo più intimo e interirore. Non vi sono in
genere santuari nè per Iluvatar nè per i Valar anche forse in seguito alla
corruzione del santuario sul Meneltarma ad opera di Sauron durante la sua
"prigionia" a Numenor.
Spero di averti chiarito alcuni aspetti e di averti magari incuriosito a
leggere Il Silmarillion o I racconti Incompiuti se ancora non l'hai fatto.
Naturalmente se ci fossero mie imprecisioni, errori , inesattezze o semplici
divergenze d'opinioni dfammelo sapere.
A presto                             Deradan Randir

 leggere Il Silmarillion o I racconti Incompiuti se ancora non l'hai fatto.
Sulla curiosità puoi starne certo (andrò subito a comprare i racconti
incompiuti e rileggermi il silmarillion)
E comunque mi avete convinto sulla non-oziosità di Eru...


 religioni politeiste.
Non esattamente. Non e' "ancora" il Dio cristiano, ma e' in ogni caso una
religione diffusa di monoteismo naturale.
Diffusa, nel senso che un po' tutte le popolazioni ne avevano
consapevolezza.
Axe'
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

non sono riuscito a trovare niente
Il libro e' "The Road to Middle-Earth" di Tom Shippey, seconda edizione.
Non so se ci sono edizioni piu' recenti, od aggiornate. 
E' uno studio molto approfondito dell'opera di Tolkien da una
angolazione filologica. E' in inglese, e che io sappia non e' stato
tradotto.
Ti riporto il passo in questione riportato a p. 215:
"The influence of that [Finnish] language on the Silmarillon is
unddoubted. Finnish was "the original germ of the Silmarillon" Tolkien
wrote in 1994 (letters p. 87), and he repeated the assertion twenty
years later (letters p. 345). Quenya itself is similar to Finnish in
linguistic "style" ; names like Iluvatar and Ulmo recall the Ilmatar and
Ilmo of the Kalevala;[etc]"
halbarad

 stessa di El/Elohim (sing./plur.)dell'Antico Testamento, 
scusa la curiosità: ma chi erano gli Elohim?
ciao
Nepasacco


 Ilmo of the Kalevala;[etc]"
Ti ringrazio tanto anche se mi sarà difficile (a essere ottimisti)
trovarlo visto che non è mai stato tradotto .. comunque ci proverò
Ciao e ancora grazie



Buin divertimento con la lettura ^__^  ......
A grandi linee.
Nel Pentateuco (primi 5 libri dell'AT) i nomi con cui viene  denominata la
divinità sono diversi, ma fondamentalmente due.
Il primo è IHWH, il famoso tetragramma , con grande sicurezza ricollegato a
una radice arcaica del verbo "essere", del quale però non conosciamo
l'esatta pronuncia perchè secondo l'uso camo-semitico non ne sono state
riportate le vocali (la -I- infatti è una -I- consonantica); per inciso è
esattamente il nome col quale Dio, unico episodio di tutto l'AT, e con un
preciso parallelo nel NT, chiama se stesso, nel famoso episodio di Madian,
in cui Mosè chiede a Dio << Chi sei Tu ? >> e dal roveto ardente la Voce dà
un risposta della quale una delle traduzioni è: "io sono IO SONO".
E' un'affermazione indubbiamente "potente", come intuisci, ma onde non
sembrare troppo susseguioso ti comunico che ne esiste addirittura una
(seria) interpretazione in chiave semi-ironica, del tipo: "Io sono quello
che sono; non mi stare tanto a scassa' con queste domande e parliamo
piuttosto di quello che devi fare *TE* " ;-)
Come vedi gli esegeti trovano sempre molto di cui discutere; nell'800 i
filologi tedeschi dissero: "Ma guarda un po' te questi ebrei  che non sanno
nemmeno come si chiama il loro Dio: ora glielo diciamo noi" e ricostruirono
un Jehowah ( da cui i moderni Testimoni di Ge(n)ova ) ; con buona pace dei
tedeschi tale ricostruzione è stata pezzo per pezzo smontata nel '900 per
arrivare a un più probabile Jahweh (con accento sull'ultima: ricorda Elio
;-).
L'altre nome che insieme a IHWH domina soprattutto buona parte del Genesi è
appunto Elohim, una delle forme plurali del semitico  El, "Dio" appunto, e
dal significato molto più generale e meno personale di IHWH.
Perchè plurale ? Su questa cosa ci hanno marciato in tanti nei secoli;
probabilmente è un retaggio di una fase arcaica della religiosità ebraica, e
probabilmente è come i curiosi "pluralia tantum" del latino, parole dalla
forma plurale ma dal significato singolare. Assolutamente fuori di dubbio
però il profondo significato monoteistico con cui questa parola viene usata
nell'AT.
Sono quasi sicuro che i Padri della Chiesa vi abbiano intavisto una
prefigurazione della Trinità, e in alcuni punti della specifica Seconda
Personao; d'altra parte  questo è comune nell'antica esegesi cristiana nei
confronti dell'AT, pensa agli affascinanti episodi delle Querce di Mamre, o
della lotta di Giacobbe con l'Angelo (con Dio ?). Per inciso la moderna
esegesi cattolica, su influsso di quella protestante, ha molto
ridimensionato queste che un tempo venivano considerate le più dirette
prefigurazioni della Trinità nell'AT, cercando di ricontestualizzarle nel
loro "habitus" storico-filosofico: francamente però la cosa è discutibile,
perchè allora analogamente non dovrebbero essere tagliati i ponti tra i
salmi e i profeti e tutte le prefigurazioni del Cristo ? Peccato però che
quest'ultimo sia proprio uno dei punti fondanti dei Vangeli.......
Personalmente, poi, per caso un paio d'anni fa mi capitò d'assistere,
ingannato dal titolo, a una conferenza in cui proprio partendo da questa
ambivalenza IHWH- Elohim fu data la stura a una serie di scemenze
neo-gnostiche che veramente alla fine sfioravano le risate: rimasi perchè
non pensavo fosse veramente possibile che una persona potesse seriamente
infilare tutta una serie di sciocchezze come quelle una dietro l'altra, per
giunta credendoci ! E il bello è che le vecchiette applaudivano ! Spero
fosse per gentilezza....
Ricorda cmq che il Pentateuco è riconosciuto essere la fusione di varie
tradizioni, operazione che la Tradizione affida all'autorità di Mosè; questo
è evidente già nel Genesi: se lo sfogli ti accorgi e.g. che vi sono ben due
racconti della Creazione abbastanza ben differenziati, paralleli e al
contempo complementari, nel senso che uno approfondisce aspetti che l'altro
non tocca, e questo ne ha permesso la coesistenza pur in un'apparente non
esatta sovrapponibilità.
Ricorda poi che l'AT conosce la sua stesura definitiva in epoca
relativamente tarda, + o - al tempo probabilmente della Cattività Babilonese
(VI° secolo a.C.), e poi che sulla tradizione a noi giunta influisce
moltissimo l'ancora più tarda traduzione in greco  "dei 70" di epoca
Alessandrina, ad uso della famosa Biblioteca, dalla cui versione mi risulta
dovrebbe discendere la nostra stessa versione, visto che acquisì tanta
auterovolezza (anche per motivi, diciamo, geo-politici) che gli stessi Ebrei
cominciarono a fare riferimento esclusivamente ad essa; ed infine che da
quest'ultima c'è poi stata l'espunzione di alcuni (pochi) testi da parte
della Chiesa, durante la (lunga) fase di definizione del Canone
Ecclesiastico (ma gli Ebrei attuali credo riconoscano ancora il Vecchio
Canone).
Per concludere, CREDO che i principali filoni nei quali si suole riconoscere
le tradizioni di fondazione del'AT siano, in ordine d'antichità: la
Jahwista, XII-IX secolo a.C., e l'Elohista (dagli ovvi nomi), la
Deuteronomista e la Sapienziale.
Non pretendo di essere stato esatto, anzi, sicuramente ci sono molte
imprecisioni: d'altra parte tutto quello che ho detto lo puoi trovare in un
qualsiasi buon libro sull'argomento (ti consiglio di prendere quelli seri, e
di lasciar stare le baggianate).
Io ti ho solo detto buona parte di quello che ricordo.
Ciao, spero di non essere stato troppo lungo.
Ered Luin

trovarlo visto che non è mai stato tradotto .. comunque ci proverò
Se il tuo problema e' l'inglese, pazienza!
se, invece, ritieni difficile solo la recuperabilita' del libro puoi
provare con 
amazon.com
h.

 Ciao, spero di non essere stato troppo lungo.
Sei stato grande!
Sei stato anche esauriente ma se mi venisse voglia di saperne di più mi
potresti indicare quali sono i libri "seri" perchè io proprio non me ne
intendo!
Grazie ancora


(cuttonissimo)
Ma sa tutto quest'uomo!!!! :-)))))))
Go deo
--
Elena - 156 deI FeSTosi
 "Silently she walks..."