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Titolo: orecchie degli hobbit

In un post di qualche giorno fa qualcuno ha scritto che fra i misfatti dei
GdR c'e' anche quello di averci dato "halfling con le orecchie a punta".
Ripensandoci mi e' tornato in mente il fatto che in una delle sue lettere
Tolkien scrisse descrivendo gli hobbit che avevano "orecchie vagamente
elfiche". Io questo lo interpreto come una chiara prova del fatto che:
1) Gli elfi avevano orecchie a punta.
2) Gli hobbit anche.
Qualche commento?
--
Lorenzo Gammarelli - 
klomp...@katamail.com
"Allora la Nemain portņ scompiglio tra le schiere; si levņ un clamore
di armi prodotto dalle punte dei giavellotti e delle spade, e cento
guerrieri morirono sul suolo dell'accampamento per il terrore sollevato
dal clamore che essi stessi avevano provocato."


Un ulteriore elemento (misteriosamente sfuggitomi all'epoca e ancora da
inserire nella revisione generale che faro' del predetto articolo, in
cui elenchero' tutte le referenze possibili riguardo _l'assenza_ di
elfiche orecchie a punta) lo trovi nei RI ed. Rusconi a pag.  337 in cui
si afferma che un tratto elfico negli Uomini e' l'assenza di barba.
Perche', ci chiediamo, l'assenza di barba si tramanderebbe e le orecchie
a punta no? Forse per gli elfi non le hanno.
ciao,
Marco

 Nessuno ha o dovrebbe avere orecchie a punta.
Allora, da dove ha origine l'immagine classica dell'Elfo/a, dal fisico
snello, dalle orecchie a punta, glabro e dagli occhi vagamente a mandorla?
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"Don't want your aid but the fist I've make for years can't hold or feel
 No, I'm not all me so please excuse me while I tend to how I feel"
MetallicA, "Hero Of The Day"
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***

 snello, dalle orecchie a punta, glabro e dagli occhi vagamente a mandorla?
Dico una puttanata se dico Shakespeare?

 le abbiano.
Io odio le orecchie a punta, ma devo ammettere a denti stretti che
Tolkien in una lettera dice che gli elfi avevano orecchie "pointy, but
not that pointy", anche se la cosa non doveva in realtà piacergli molto
visto che nel SdA non le menziona mai. Per quanto riguarda gli Hobbit
esiste effettivamente un quadro di Tolkien che raffigura uno hobbit
(credo Bilbo) con le orecchie a punta, ma pare che risalga a tempi molto
remoti, quando ancora JRRT non aveva deciso che gli Hobbit erano a tutti
gli effetti Uomini e ancora li collocava dalla parte degli Elfi,
collocazione che abbandonò definitivamente e senza possibilità di
equivoci in tempi successivi, dal che si deduce che gli hobbit NON hanno
le orecchie a punta (nemmeno un po' a punta...)
BTW: pare che nel film gli Elfi avranno le orecchie a punta, ma non
troppo...
Bye
Gwindor di Nargothrond, aka Giampaolo da Roma

 Gli Hobbit sono Uomini, specie notoriamente priva di orecchie puntute.
Ma il prof, in una sua lettera, dice proprio che le avevano!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Com'è grande il pensiero che veramente nulla a noi è dovuto. Qualcuno ci ha
mai promesso qualcosa? E allora perchè attendiamo? (C. Pavese, Il mestiere
di vivere)

sun passaggio dei libri in cui questo sia accennato.
Non e' proprio cosi'. E anche in tal caso ci si riferisce ad un
documento vecchissimo, risalente a quando The Hobbit era solo l'opera
prima di Tolkien, -ovvero una fiaba per bambini- e non esisteva ancora
il corpus mitico della TdM di cui The Hobbit _revised_ e' entrato a far
parte molto dopo.
Dalle Tolkien FAQ:
<<2) Did Hobbits have pointed ears?  
      Only slightly.  Tolkien described Bilbo thusly for purposes of 
  illustration in a letter to Houghton Mifflin (c. 1938):
        I picture a fairly human figure, not a kind of 'fairy' rabbit as
    some of my British reviewers seem to fancy: fattish in the stomach, 
    shortish in the leg.  A round, jovial face; ears only slightly 
    pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown).  The feet 
    from the ankles down, covered with brown hairy fur.  Clothing: green
    velvet breeches; red or yellow waistcoat; brown or green jacket; 
    gold (or brass) buttons; a dark green hood and cloak (belonging to 
    a dwarf).
                                                      Letters, 35 (#27)
  The Annotated Hobbit cites this letter and includes a reasonable 
  illustration based upon it.  [Note that Tolkien's use of the word 
  "elvish" here refers to the elfs of popular folklore, who were often 
  pictured with pointed ears.  The Elves of Middle-earth (except for 
  the Silvan Elves in The Hobbit) were at the time of this letter known
  to only a few people.]
References: Letters, 35 (#27);
            Annotated Hobbit, 10 (Ch I, note 2).
Contributor: WDBL>>
Conclusioni? Anche in tal caso la concezione e' vecchissima ed e' IMHO
forzato estenderla agli Hobbit _ufficiali_ dell'universo tolkieniano
_definitivo_ (eufemismo ovviamente. Coerenza nel mondo tolkieniano?
Utopia) post LotR, non essendovi alcuna esplicita fonte _moderna_ cui
riferirsi.
Lo stesso The Hobbit anche se riveduto va preso con le molle a causa
delle notevoli discrepanze e illogicita' che lo costellano.
Non sara', spero, un mistero il fatto che Tolkien -pur di convincere
l'editore a pubblicare Il Silmarillion- tento' di legare a doppio filo
quest'ultimo con ISdA e pertanto continuo' fino alla sua morte a
lavorare all'assemblaggio delle 3 opere in un corpus unico.
Mettere l'Hobbit d'accordo con gli altri e viceversa e' molto difficile
se non a caro prezzo (perche' purtroppo, l'anello debole -cioe' TH- era
gia stato pubblicato, mentre l'opera della vita di Tolkien - Il
Silmarillion- e' rimasta incompiuta).
--------------------------[End Quoting]----------------------------
Aggiungiamo anche che (sono i punti che vorrei aggiungere a questo
articolo):
perfino in alcuni dei documenti piu' recenti l'idea che gli scritti
fossero opera o traduzione di Aelfwine era ancora valida. Sicche', tale
Aelfwine Umano vivente nel 500 dC, perche' nel descrivere ai suoi
contemporanei i Quendi non menziona MAI l'unico dettaglio fisico (oltre
agli occhi luminosi) che permetta di identificarli?
In particolare mi sovviene "Laws and Customs among the Eldar" (HoMe X)
che viene *_esplicitamente_attribuito_ad_Aelfwine_* e nel quale si
afferma che i bambini elfici e quelli umani sono fisicamente
INDISTINGUIBILI per un osservatore.
Oltre a questo ricordo l'ulteriore punto emerso dai Racconti Incompiuti
che ho citato nell'altro post e ce ne sarebbero molti altri. Alcuni
episodi in cui Elfi, notoriamente dotati di vista sorprendentemente
acuta, non riescono a stabilire se individui avvistati in lontananza
siano Elfi o Uomini. Un episodio in Tal Elmar (abbozzo di storia
riportato in HoMe XII) in cui Numenoreani scambiano per Elfo un giovane
Umano basandosi sull'aspetto.
Soprattutto il punto fondamentale che molti dimenticano: in nessuna
opera di Tolkien pubblicata durante la sua vita si dice che gli Elfi o
gli Hobbit abbiano le orecchie a punta ^__^
Marco (scusandosi per la la lunghezza)
--
Marco Messina ;^}
"It's Saturday night/ I'm feeling on song/ the drink that I had/
three hours ago/ has beeen joined by/ forteen others/ in a steady flow..."
The Proclaimers (It's Saturday Night; Album: Sunshine on Leith)

 gli Hobbit abbiano le orecchie a punta ^__^
Se e' per questo, in nessuna opera di Tolkien pubblicata durante la sua vita
si dice che esista Eru, o si sa che cosa abbiano effettivamente fatto Tuor e
Turin per essere "amici degli elfi". Se dovessimo basarci solo sulle
pubblicazioni fatte Tolkien vivente il 90% dei post (di quelli OT intendo)
fatti su questo NG sarebbe privo di senso.
--
Soronel 49° deI FeSTosi
1° a postare sul guestbook di Imladris
klomp...@iname.com
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 Ma il prof, in una sua lettera, dice proprio che le avevano!
Si, ma mi sembra che la lettera fosse un po' vecchia, credo precedente a
Lotr.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Erasing the evil without any sound, burning their lair down to the
ground." - Running Wild

fatti su questo NG sarebbe privo di senso.
Forse volevi scrivere IT. Cmq non sarei cosi' drastico, suvvia... ^__^
Diciamo solo l'89% ;-P
E poi di che si parlerebbe? Ah... "le ali dei Balrog", "i Nani si
coloravano la barba?" Per gli zaffiri di Manwe! Non riuscirei a
concepire un ng su Tolkien privo di queste discussioni inutili ma
divertenti! ^____^
E purtroppo qui non abbiamo postatori esilaranti come Prembone e
crociati come Michael Martinez, altrimenti tutto sarebbe molto piu'
divertente. Infatti sfortunatamente avete me ^____^
Marco (sempre scusandosi per la prolissita' genetica)


 divertente. Infatti sfortunatamente avete me ^____^
Per carita', io _adoro_ queste discussioni "futili". Se non mi ricordo male,
il mio primo post sul ng fu per intervenire nel 3ad "Gwaihir airlines".
Volevo soltanto dire che non puoi rifiutare una fonte *solo* perche' e'
stata pubblicata postuma.
Comunque di tutto questo discorso rimane (secondo me) che:
1) Tolkien ha scritto almeno una volta che gli elfi hanno le orecchie a
punta. Pardon, a forma di foglia.
2) In seguito, nel corso degli anni, ha rivisto piu' volte le sue concezioni
sugli elfi, tuttavia non ha *mai* piu' riparlato delle orecchie degli elfi.
3) Ha pero' scritto che gli hobbit avevano orecchie vagamente elfiche.
Sulla base di queste premesse, mi scuserai se *io* continuero' ad immaginare
gli elfi con le orecchie a foglia, e gli hobbit con le orecchie vagamente a
foglia.


 loro."
IMHO la qualifica di "Amico degli Elfi" vale per tutti i personaggi citati
perchè fanno tutti parte degli Edain, gli Uomini delle Tre Case, che per
definizione erano gli "Amici degli Elfi", poichè erano le prime razze degli
Uomini che gli Elfi avevano incontrato e le prime a mettersi al loro
servizio; oltre al fatto che furono gli unici a non tradirli e a non
combattere contro di loro...
E poi Turin _é_ amico degli Elfi, perchè non dovrebbe esserlo? Gli stava
solo sulle balle Saeros, ma fu il migliore amico di Beleg Cuthalion e servi
sia Thingol che Finrod, per cui la nomina è più che appropriata. Ok, ha
provocato la distruzione di Nargothrond, ma è stato solo un inganno di
Morgoth...
Tuor non è solo Amico degli Elfi, è uno dei pochi Uomini ad averne sposata
una.


 Morgoth...
E su questo non sono d'accordo!
La distruzione di Nargothrond non è frutto di un inganno di Morgoth, ma
della spocchiosa vanagloria di Turin, che non capendo che la prudenza e
la viltà sono due cose profondamente diverse volle incoscientemente
schierare l'esercito sulla piana di Tumhalad senza per di più
distruggere il ponte che poi permise a Glaurung di entrare fresco fresco
in Nargothrond e di farne polpette.
E se vi ricordate chi dette l'inascoltato buon consiglio capirete che so
quello che dico...



Oso "deragliare" dalla tua giustissima considerazione, per segnalare
una cosa che reputo strana (OK, era "necessaria all scrittore" - ma
continua a non piacermi). 
Ai tempi di Felagund, grazie alle parole dei due figli di Feanor i
"Nargothrondolin" si presero una tale paura di uscire in campo
aperto che tesero solo imboscate. Passati meno di 50 anni (NB non
sono sicuro di quanto tempo passi - poco, per gli elfi) e gli stessi
individui danno ascolto a Turin che propone una tattica
completamente opposta. 
Gente che sa quello che vuole ...
:-)
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
… Ma due o tre volte, quella notte, ci fu anche il vero silenzio, il
solenne silenzio degli antichi boschi, non comparabile con nessun
altro al mondo e che pochissimi uomini hanno udito. Dino Buzzati
Il segreto di bosco vecchio

 foglia.
D'accordo al 100%!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Non nobis Domine,
non nobis Domine,
sed nomini Tuo da gloriam.

 completamente opposta.
Erano persone che si facevano convincere facilmente, e poi, IMHO, Turin a
causa della maledizione di Morgoth poteva avere uno speciale potere
persuasivo per facilitare la rovina dei regni elfici.


 in Nargothrond e di farne polpette.
Si è vero, ma IMHO fa tutto parte del disegno di Morgoth e della sua
maledizione. Secondo me il nome di Turambar è proprio una "presa in giro"
per Turin, perchè secondo me lui non è mai padrone della sua sorte, ma
agisce sempre secondo il disegno di Morgoth che vuole portare gli Elfi alla
rovina servendosi di lui. Turin è solo uno strumento inconsapevole nelle
mani di Morgoth.


  Turin è solo uno strumento inconsapevole nelle mani di Morgoth.
Inconsapevole ma, come già esposto sopra, non incolpevole, almeno per la
mia visione del mondo (quello vero, non quello secondario del Silm).


Tuor 
Il padre di Turin è Hurin!!!
:-Þ


 mia visione del mondo (quello vero, non quello secondario del Silm).
Ok, ma per la mia non lo è. Non può essere colpevole chi agisce sotto
influssi e volontà altrui.


 halbarad
Quella è la tragicità di Hurin (non Tuor), non di Turin...
Bye
Gwindor

 influssi e volontà altrui.
E qui torniamo a quello che fondamentalmente ci divide. Per te Turin è
_totalmente_ soggetto alla volontà altrui, mentre per me la volontà
altrui non è altro che una rete dove lui casca a causa dei _suoi_
profondi e connaturati difetti, mentre un altro non ci sarebbe cascato.
Sarebbe come dire che siccome l'amore tra Luthien e Beren è chiaramente
scritto nel Destino (Earendil DEVE nascere), loro non si amano
veramente. In altre parole, tornando a Turin, per te è colpa della
Società :-), mentre per me la responsabilità, fatte salve le attenuanti,
è sempre individuale. 


sorte.
Mi sembra proprio di no, cioe` che Turin scelga quel nome quando arriva
dagli uomini del Brethil (pieta` sono senza libro sotto), perche` dice a
se stesso "da oggi dominero` la mia sorte".
Sono quasi sicuro che sia scritto esplicitamente.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
(dal lavoro)
"La madre dei FeSTosi e` sempre incinta" (D. Ercoli)

foglia.
No non ti scuso ^___^
Le premesse portano alla conclusione opposta.
Evidentemente sei affezionato a questo tipo di gadget, contrariamenente
ad ogni possibile ricostruzione ^____^
E nessuno, men che mai il sottoscritto, puo' impedirti di continuare ad
immaginare i Quendi come ti pare. L'importante e ' che tu sappia che non
sono come tu li immagini ;-)
Ciao,
Marco
--
Confucio disse:
"Studiare senza meditare e' inutile,
 meditare senza studiare e' pericoloso"

 Porca Varda, hai ragione!
Ehi! Evitiamo le bestemmie per favore! Alle mie orecchie elfiche suonano
stridenti come delle unghiate su una lavagna! E soprattutto nei confronti di
Elbereth. ^__-


 è sempre individuale.
Infatti, io ho una visione molto importante del Destino. Ma questo non
toglie che Luthien e Beren si possano amare di un amore vero, perchè è
destino che loro si amino di amore vero e da loro discensa Earendil.
E cmq per me non è colpa della Società, è colpa di Morgoth, che non
identifico proprio con la società... ^__-


Tarabas Erdir Moramarth ha scritto:
 
<cut>
Imo, il dramma di Turin (così come tutta la sua famiglia) è generato
dalla maledizione di Morgoth. 
Tutto cio' che i famigliari di Hurin fanno si ritorce contro di loro e
chi li ama a causa della maledizione suddetta.
Come operi nel concreto la maledizione non saprei dirlo, ma mi sembra un
concetto molto antico e "classico": alla maledizione non c'è scampo e
qualsiasi azione positiva anzicchè allontanarla la avvicina, portando le
conseguenze su chi c'è intorno.
Se poi a lanciare la maledizione è Morgoth...porta jella di sicuro!  ;-)
Mostrare a Hurin cio' che accade e' un atto di crudelta'. 
Gilian

;-) Mostrare a Hurin cio' che accade e' un atto di crudelta'. 
Direi una delle più atroci torture immaginabili 
(similmente in 1984 il protagonista viene annientato tanto che chiede
 che torturino la sua amata e non lui) 
Ciao



Spesso, però, Turin non aspetta di avere migliori informazioni. Vedi
la fuga dal Doriath. 
E la sua assurda decisione di combattere nel Nargothrond è "tutta sua" a mio avviso.


 conseguenze su chi c'è intorno.
Esattamente quello che intendevo io. ^__^


 E la sua assurda decisione di combattere nel Nargothrond è "tutta sua" a
mio avviso.
A cosa ti riferisci in particolare?


Namarie
Dopo aver visto che"gli vanno tutte storte" poteva starsene un po'
tranquillo, un po' come farà nel brethil. Scaramucce ma nulla di
peggio. 
Invece decide di tentare qualcosa (sfidare le forze di Morgoth "in
campo aperto") che nessuno è riuscito a fare. 
Anche se, per me, sono da biasimare anche i volubili elfi del
Nargothrond. 


 Nargothrond.
Questo di sicuro: ascoltano il primo arrivato da fuori e non ascoltano il
parere (autorevole come reduce) di Gwindor.
Tra l'altro ho trovato una frase emblematica pronunciata proprio da Gwindor
sul rapporto nome/destino di Turin. Silm pag. 264: "Replicò Gwindor: "La
cattiva sorte è dentro di te, non nel tuo nome"."


Namarie
Namarie,
Marco

 parere (autorevole come reduce) di Gwindor.
Gliel'avevo detto, io!!!
Bye
Gwindor
P.S. Scusate, non mi sono saputo trattenere

 è sempre individuale.
Scusate il post inutile,
volevo semplicemente "incorniciare" questi passi di Gwindor nei quali
riconosco perfettamente anche la mia opinione su Turin.
Opinione mai da me "razionalizzata" peraltro, tanto che mi e' stato
necessario leggere il post per rendermi conto dei motivi per cui non sono
mai riuscito a provare troppa "simpatia" per la figura di Turin (per
rimanere nel Narn quelle di Hurin e Gwindor (!) sono IMO molto piu'
"positive").
Grazie Gwindor!
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi
"Saruman, your staff is broken."

 subito un torto."
Confermo di averlo perdonato anche nei Racconti Incompiuti (ma non ricordo
la pagina)
Thingol
che nemmeno lui e' riuscito a trattenersi.
=)

 "positive").
E pensare che per invece per me è forse il personaggio preferito. Di certo
il "Narn i Chin Hurin" è il racconto che più mi piace e potrebbe essere
superato solo da "La Caduta di Gondolin" ma nella versione completa dei
Racconti. Il fatto è che mi sono sempre piaciute le tragedie, e la vita di
Turin più tragica di così non si può. Ma provate a mettervi un po' nei suoi
panni: non avere una casa dove andare, vedere il proprio popolo in catene,
uccidere per sbaglio il proprio migliore amico, sposare una donna stupenda
per scoprire poi che è la propria sorella, portare morte e desolazione
ovunque si vada. Come si fa a non dare fuori di testa e a non cercare la
morte commettendo le azioni più spregiudicate? Per fortuna c'è sempre
l'amaro calice della vendetta...


 Maidros: "Non accetto lezioni Elfo Grigio ;-PPP"
Stai zitto brutto sacrilego che hai osato ribellarti ai Valar! La
maledizione grava sembre su di te! :-PPP


 Esattamente quello che intendevo io. ^__^
Sembra sempre che ci mettiamo daccordo prima.
Giuro: non ti volevo dare ragione!! ;-P
Gilian

 Giuro: non ti volevo dare ragione!! ;-P
Però l'hai fatto, inconsciamente almeno... :-PPP


maledizione grava sembre su di te! :-PPP
*SGRAT*
Per Elbereth! Tornatene a cianciare nelle tue grotte o ti daro' una
smerigliatina alle orecchie!! -_________^
Maidros
--
"E' molto meglio avere una presa ferma
 sull'assurdo che imbarcarsi sui mari
 agitati del pensiero".
J.K. Galbraith: La Societa' Opulenta
(citazione riciclata)