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Titolo: [non così OT, ma lunghetto] Storie, autori e scaricare e-book

Leggendo le prime pagine di GIAP!  (Wu Ming (entità collettiva autoriale) -
Einaudi) mi sono imbattuto nei saggi iniziali e in alcuni passaggi
interessanti. Necessariamente non metto tutto e invito a leggere, ma cerco
di buttar lì qualcosa che potrebbe far riflettere. Non ho particolari
conclusioni o risposte, sono anch'io in fase elaborativa. Ho fame di pareri.
[...] Descrivere le storie come forme di vita, dotate in un qualche modo di
una loro autonomia e guidate dal principio evoluzionistico della lotta per
la sopravvivenza della specie, può essere molto affascinante, ma significa
essere disposti a diverse rinunce.
Innanzi tutto l'Autore, il genio creativo, l'artista in contatto con
dimensioni superiori dell'essere, caro alla visione romantica borghese, si
ritrova molto ridimensionato. Il narratore non è un analogo di quel dio che
diede vita al mondo attraverso le sue storie, piuttosto è un comodo veicolo
attraverso il quale la "biblioteca" di una comunità cerca di replicare sè
stessa. Chi si assume il compito di raccontare storie è un "riduttore
creativo di complessità". Come Elias Loenrot, il compositore del Kalevala,
la grande saga epica dei finlandesi [...] Fece un lavoro prezioso,
insestimabile, importantissimo per la comunità e sicuramente creativo. La
sua importanza come narratore non risulta in alcun modo intaccata dal fatto
che le storie che raccontò non fossero "uscite", per la prima volta, dal suo
cervello. [...]
La seconda rinuncia è quella ad apporre alle storie un vincolo di proprietà
esclusiva. Le storie sono di tutti. Appartengono alla collettività, ed è
grazie ai cervelli di molte persone che possono mantenersi sane ed
efficienti nella riproduzione. Chi si appropria di una storia e vuole
tenerla solo per sè, commette un furto. Il narratore che vive del suo
lavoro, non lo fa vendendo storie che sono sue, ma raccontando storie che
sono anche sue, attraverso performance o grazie ad oggetti particolari, i
libri, che vengono venduti come qualsiasi altro prodotto. Il contenuto della
narrazione, invece può soltanto essere restituito alla comunità, che deve
potersene servire liberamente.
Infine, le storie hanno bisogno di circolare e di replicarsi con tutti i
mezzi possibili. Qualsiasi provvedimento cerchi di limitarle sotto questo
aspetto è un attentato contro l'evoluzione della culture e quindi, poichè le
comunità e gli individui hanno, a loro voltam, bisogno di storie, si tratta
di un vero e proprio crimine contro l'umanità.
Queste implicazioni sono estreme soltanto in apparenza. Tutto sommato,
l'idea di proprietà privata intellettuale appartiene ad un periodo
assolutamente breve e recente della Storia e ogni giorno che passa appare
sempre più come il tentativo di vincolare e ridurre una delle attività umane
più naturali, collettive e irrinunciabili: raccontare il mondo attraverso le
storie."
... e allora... è cosa buona e giusta scaricare storie, fotocopiare e
diffondere, cercare l'ebook in rete e non pagarlo, pur di disseminare e
raccontare, che so, una storia che tutti dovrebbero conoscere... dico un
titolo a caso... "Il Signore degli Anelli"?
viRO #89
--
"Non seguitemi. Mi sono perso anch'io."

 titolo a caso... "Il Signore degli Anelli"?
Secondo me la necessità di non "apporre alle storie un vincolo di proprietà
esclusiva", perché "le storie sono di tutti" è una cosa diversa da 
"possiamo fare quello che ci pare" (che è un po' quello che, mi sembra di 
capire dalle tue parole, tu proporresti).
Le storie sono di tutti, ma il modo in cui una storia ben precisa è stata 
raccontata è di uno solo: ognuno anzi ha la propria versione della storia 
che racconta o che sente raccontare.
Secondo me quelle parole che hai citato significano che non dobbiamo farci 
intimorire da Tolkien: possiamo anche prendere le sue storie e 
riraccontarle, o trarne spunto per nuove storie, e questo perché *le 
storie* non sono sue, ma sono "di tutti"; ed è proprio perché sono "di 
tutti" che tutti le apprezzano, e tutti (almeno nel mondo occidentale) 
leggendo il Signore degli Anelli si sentono un po' "a casa propria".
Però questo non toglie che "Il Signore degli Anelli" non è di tutti: è 
proprio di Tolkien (anche se qui potremmo stare a discutere per anni su 
cosa significhi "essere di qualcuno" per una storia, o per un libro).
Se non hai capito cosa ho scritto, è perché non lo so neanche io. Se lo hai 
capito spiegamelo, grazie.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Non devi sposare qualcuno con cui puoi vivere, ma qualcuno senza cui non 
puoi vivere.

 hai capito spiegamelo, grazie.
Io l'ho capito ma non te lo so spiegare. WuMing invece ci ha(nno) dedicato
tempo, talento e fatica, tanto da riempirci una sezione del sito. I
contenuti sono realmente interessanti:
http://www.wumingfoundation.com/italiano/outtakes/tematico_copyright.html
Ciau
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
(Delirium of the Endless)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 capito spiegamelo, grazie.
... ma ancora non ho capito
viRO #89

 Io l'ho capito ma non te lo so spiegare.
alla fine ha ragione Tiziano Ferro... Non me lo so spiegare.... incredibile!
viRO #89
ps
grazie del contributo e delle segnalazioni

 lo hai capito spiegamelo, grazie.
Neanch'io ho capito, però sono d'accordo con te.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino

 storie."
    Mi permetto di asserire che quest'ultima affermazione č piuttosto debole
e superficiale. Si puņ discutere sulle forme per tutelare la proprietą
intellettuale, o se occorra chiamarla "proprietą intellettuale" o apporvi
un'altra etichetta, ma se dovessimo davvero credere a quanto dicono i
WuMing, torneremmo allo squallore dell'assenza di copyright in Unione
Sovietica: chiunque poteva copiare qualsiasi cosa e spacciarla per sua.
Tanti negli ambienti accademici hanno fatto carriera semplicemente copiando
cose gią scritte da altri e fornendo loro una cassa di risonanza migliore.
    Non vedo cosa ci sia di male se l'autore di una storia č l'unico a
guadagnarci, e se costui sia libero di decidere quando e in che misura
concedere il diritto di copiarla o modificarla pubblicamente. Peraltro, il
copyright letterario si estingue dopo un certo numero di anni (semmai si puņ
discutere, a mio avviso, sulla sua durata, non sulla sua esistenza).
    Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

 purchè a scopo di uso personale e non di sfruttamento economico.
Detto così sembra anche interessante. Ma ogni copia fotocopiata (o
scaricata, o masterizzata, ecc.) è un danno economico per l'autore?
Difficile stabilire se chi ha copiato l'opera fosse davvero interessato a
comprarla o ha solo approfittato di un'occasione. Epperò la cosa non mi
convince del tutto: il confine dello sfruttamento economico è molto sottile.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Ma ogni copia fotocopiata (o
 TH> scaricata, o masterizzata, ecc.) è un danno economico per l'autore?
E` ciò che sostengono quelli che vorrebbero che i diritti d'autore fossero
pagati per ogni prestito bibliotecario, e non una volta per libro*.
IMHO il 90% di chi copia un libro/film/cd/ecc. non lo comprerebbe se dovesse
spenderci dei soldi, quindi non crea in generale (non sempre) un danno
economico rilevante per l'autore.
Io sono per quella variante del copyleft che è una delle licenze Creative
commons, che permette a chiunque di ridistribuire le cose che marchio con
quella licenza fintanto che è per motivi non commerciali e non sono
rielaborate; eventuali fini commerciali e rielaborazioni possono però essere
concordate con l'autore.
* curiosamente non vale il viceversa, ossia se io ho un cd, quindi il
diritto d'ascolto di una certa musica, se compro un cd identico devo pagare
il diritto d'autore anche su quello.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://www.auroraproject.net/cube/

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Peraltro, il copyright letterario si estingue dopo
 TK> un certo numero di anni
70 anni dopo la morte dell'autore, ossia fanno in tempo a farci su soldi i
nipoti; il copyright sulle foto invece dura 40 anni dalla data dello scatto,
anche se l'autore è ancora in vita. Viva la coerenza. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A child of five could understand this!  Fetch me a child of five."
http://atrus.bookcrossing.com

 soldi i nipoti
Ma non basta: se gli autori sono più di uno, scadono dopo 70 anni dalla 
morte dell'ultimo autore ancora in vita.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
There are no faster or firmer friendships than those between people who 
love the same books.
- Irving Stone

 anche se l'autore è ancora in vita. Viva la coerenza. :)
    Oddio, non vedo perché parlare di "incoerenza": trattasi di tipologie
differenti. Se le garanzie variano di durata a seconda del tipo di merce
acquistata, la data di scadenza varia a seconda del prodotto in questione,
non vedo perché non possano esserci differenze anche nella data in cui ha
termine il copyright.


 discutere, a mio avviso, sulla sua durata, non sulla sua esistenza).
La penso esattamente al contrario :-)
Il "quanto" dovrebbe essere deciso dalla falce della Grande Consolatrice
[cit. solo per far commuovere Thingol] e/o dalla trasmissibilita'
"ereditaria" di tali diritti (e anche qui, possiamo scannarci), non da un
numero.
Il "se" e' questione ben piu' interessante.
-- 
Beleg@work


 concordate con l'autore.
Su questo sono d'accordo.


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> Oddio, non vedo perché parlare di "incoerenza": trattasi di
 TK> tipologie differenti.
Scusami ma per me è una gran cazzata che un libro per bambini con 40 righe
di testo in tutto sia più protetto di una foto che magari ha richiesto anni
per essere scattata, sviluppata e stampata in maniera perfetta.
Se proprio deve esserci la protezione del diritto, che almeno copra tutte le
opere d'arte indistintamente e allo stesso modo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A child of five could understand this!  Fetch me a child of five."
www.auroraproject.net/lk

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Certo, però fotocopiare un libro è diverso da prenderlo in prestito:
Infatti: chi se lo fotocopia ci spende un patello di soldi, forse più che a
prenderlo nuovo. ;)
 TH> Però, se non ci fosse la possibilità di copiare, magari
 TH> l'utente comprerebbe un libro invece che fotocopiarne 10.
Dubito: andrebbe in biblioteca e lo leggerebbe a prestito. :)
Facciamo lo stesso con i film, nelle videoteche: chi non vuole comprare non
comprerà.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Much human ingenuity has gone into finding the ultimate Before.
The current state of knowledge can be summarized thus:
In the beginning, there was nothing, which exploded."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 perfetta. 
Soluzione: pubblica la foto come libro.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
All'infuori del cane, un libro è il miglior amico dell'uomo. Dentro al cane 
è troppo buio per leggere.

 Linux, la cattedrale e il bazar, e' *dove* debba guadagnare l'autore.
Il punto č che ultimamente i copyrightari accampano diritti per ogni "dove".
Mi spiego: fondamentalmente dev'esserci un orientamento chiaro su cosa io,
utente, acquisto quando acquisto un CD od un libro; se acquisto l'oggetto,
dovrei essere libero di farne quel che mi pare, ovvero prestarlo o leggerlo
o suonarlo in pubblico, mentre d'altra parte non ho il diritto di farne
delle copie. Viceversa, se acquisto non l'oggetto ma il diritto di usufruire
di quell'opera intellettuale, mi sta bene che la SIAE non mi permetta di
fare suonare il CD in una discoteca se non previo il pagamento dei diritti,
ma viceversa se compro un DVD con un concerto dovrei essere libero di
estrarne l'audio per ascoltarlo in macchina sul lettore CD: ho acquistato il
diritto ad ascoltare quella musica, appunto, e non l'oggetto.
Solo che le case editrici e discografiche ultimamente sostengono che
l'acquirente non abbia nessuno di questi due diritti; al che mi viene da
chiedermi, ma con quei 22 euro, che diavolo ho acquistato?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piů
ricco e piů bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

 chiedermi, ma con quei 22 euro, che diavolo ho acquistato?
Un'opera d'arte unica ed inimitabile, da riporre cautamente in un porta
cd/dvd e mai più toccare. Potrebbe rompersi sai??!!
Penso che case editrici e discografiche in questo periodo, in cui c'è un
gran polverone e nessuno vede più in là di un palmo di naso, stiano provando
in ogni modo ad arraffare quanti più diritti (non scritti, ancora e per
fortuna) possibili sui propri prodotti. Per poter avanzare richieste nel
momento in cui un legislatore qualsiasi proverà a fare chiarezza

 comprare non comprerà.
Ma se nelle videoteche i film si noleggiano, perchè non si fa altrettanto
nelle biblioteche? ;-)
Mae aur!
Tarabas ed Elanor all'Ovest

 opere d'arte indistintamente e allo stesso modo.
    Ecco, no, questo mi sembra l'unico punto di vista proprio indifendibile:
possiamo discutere sull'opportunità o meno di difendere i diritti d'autore,
possiamo discutere sulla loro durata, ma mi spieghi perché mai dovrebbero
essere identici per tutti? L'opera d'arte, o meglio, l'opera creativa (lato
sensu) ha valore in sé, il diritto d'autore non riguarda il suo valore in
termini artistici, è solamente una tutela commerciale. Un po' come vendere
un Van Gogh o un Raffaello all'asta: si tratta di capolavori comunque, il
loro prezzo è inestimabile, quello che facciamo all'asta è solo un
cerimoniale commerciale, che però ha le sue regole.
    Insomma, il diritto d'autore deve difendere certi *interessi*. Ora, è
evidente che non tutte le creazioni dell'ingegno hanno il medesimo valore DA
UN PUNTO DI VISTA PRETTAMENTE COMMERCIALE. E che certe categorie di opere
creative passano di moda prima di altre. E che si sfruttano in maniera
diversa. Una statua dura millennî, una canzone può non essere piú
orecchiabile dopo una stagione, un tipo di giacca può passare di moda dopo
un anno o un mese.
    Mi rendo conto che si tratta di decidere limiti poco chiari, e che ci
sia sempre un margine di soggettività, ma d'altronde fare leggi o decidere
una norma di comportamento non può mai prescindere da siffatte
considerazioni.
--
Théoden, FeSToso # 327


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Ma se nelle videoteche i film si noleggiano, perchè non si fa
 TH> altrettanto nelle biblioteche? ;-)
Perché le biblioteche vogliono attirare gente, non farla allontanare. Chi
noleggia un libro a pagamento? :)
Le biblioteche poi hanno anche spesso film e cd, sempre a noleggio gratuito
(o comunque gratis dopo l'acquisto di eventuale tessera delle biblioteca).
I videonoleggi ti fanno pagare perché sono esercizi commerciali e vogliono
guadagnarci loro; del guadagno di chi ha fatto il film gli importa
relativamente poco.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Blessings be upon this house," said Granny Weatherwax.
In much the same tone of voice have people said,
"Eat hot lead, Kincaid." -- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> mi spieghi perché mai dovrebbero essere identici per tutti?
Perché non mi pare che ci sia alcun motivo logico per cui un libro o un
dipinto debba, per default (senza guardare alla qualità artistica o altro),
essere più protetto di una foto.
 TK> si tratta di capolavori comunque, il loro prezzo è inestimabile
Queste frasi le trovo sempre ridicole: tutte le opere hanno un loro valore e
per quel valore sono comprate. "Inestimabile" è sempre un eccesso.
Se fossero inestimabili non sarebbero comprate o vendute e la gente farebbe
credito sulla parola al loro possessore, come nella Banconota da un milione
di sterline.
 TK> è evidente che non tutte le creazioni dell'ingegno hanno il medesimo
 TK> valore DA UN PUNTO DI VISTA PRETTAMENTE COMMERCIALE.
Certo. Ma cosa c'entra con la durata del diritto d'autore?
 TK> E che certe categorie di opere creative passano di moda prima di altre.
???
Questo l'hai deciso tu stanotte?
 TK> Una statua dura millennî, una
 TK> canzone può non essere piú orecchiabile dopo una stagione
O una statua può durare cinque minuti e una canzone centinaia d'anni, quindi
non ha senso che di default le due abbiano un livello di protezione dei
diritti diverso.
 TK> d'altronde fare leggi o
 TK> decidere una norma di comportamento non può mai prescindere da siffatte
 TK> considerazioni.
Infatti il copyright di 40 anni sulle foto deriva dal fatto che le foto
erano considerate opere tecniche e non forma d'arte quando la legge è stata
fatta. Insomma, chi ha fatto la legge ha deciso che la foto è inferiore al
dipinto, o al libro, di default.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può
volare. Vola perchè non lo sa"
http://www.atrus.terrediconfine.net

 fatta.
    Ma io non mi riferivo ad un esempio concreto. Si può discutere se i 40
anni delle foto siano corretti o meno, io mi astengo perché mi mancano le
conoscenze specifiche. Ma che "tutte le opere artistiche debbano avere lo
stesso copyright" mi pare inaccettabile. Nel momento stesso in cui imponiamo
un copyright, si impone che se ne determini la durata secondo le
potenzialità di ognuna di esse.


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> La "qualità" di un'opera non ha necessariamente alcuna connessione
 TK> col suo sfruttamento commerciale.
Ma chi parla di questo? Io parlo della durata del diritto d'autore, non del
successo commerciale.
Che per te poi le due cose debbano essere correlate a livello di normativa è
pura follia, a meno che tu non sia tanto presuntuoso da poter decidere in
anticipo cosa avrà successo e cosa no dal momento della creazione dell'opera
sino alla fine dei tempi.
 TK> Ingenuità. Per tutto l'arco della storia, non è mai stato cosí.
A quel che sapevo io, per buona parte della storia l'arte è stata fatta su
commissione, ossia in cambio di un prezzo ben preciso, oppure come lavoro
artigianale; comunque in modo che l'artista vendesse le opere, ci facesse
soldi e arrivasse a fine mese con un tozzo di pane in saccoccia.
Ingenuo mi sembra poi credere che l'arte sia sempre stata considerata
inestimabile, considerando tutta l'arte che è stata distrutta nel corso dei
millenni senza troppe remore; o peggio ancora che l'artista faccia arte per
puro godimento personale e campi di aria e ispirazione divina.
 TK> Vuol dire che la cacca del Manzoni vale di piú di una tela di un
 TK> pittore seicentesco empolese? Certamente no.
No, vuol dire che il Manzoni s'è saputo vendere e il seicentesco empolese
no, però nessuna delle due opere è comunque inestimabile dal punto di vista
monetario.
 TK> Il valore dell'opera è un'altra cosa.
Non mi puoi dire che ha un valore economico inestimabile e poi dire che non
parlavi di un valore economico. Su, Theo, deciditi.
 TK> Il mondo è pieno di cose "inestimabili"
[Skipped]
 TK> Il fatto è che alcune di queste cose
 TK> sono commercialmente possedibili
Theo, si parlava del diritto d'autore e del valore monetario, non del valore
affettivo.
Se vuoi parlare del valore non monetario dell'arte sei libero di farlo, ma
non c'entra nulla col discorso di cui parlavo io.
 TK> Il prezzo NON si riferisce al valore intrinseco dell'opera,
E il valore intrinseco non c'entra nulla con la durata di default del
diritto d'autore, che è quello che ho detto dall'inizio. Passiamo adesso
all'argomento di cui stavo parlando io?
 TK> Tu confondi sistematicamente il contenuto per il contenitore.
Sarà, però tu confondi l'argomento del thread con le tue paranoie mentali.
 TK> se il diritto d'autore è quella cosa per cui solo
 TK> l'autore può sfruttare commercialmente un'opera
No: è quella cosa per cui l'autore decide se lo sfruttamento commerciale di
una sua opera gli provoca un ritorno economico o meno (a parte quando entra
in gioco la SIAE, che ha un concetto del diritto d'autore alquanto
bislacco).
 TK> allora per determinarne la durata bisognerà identificare per quanto
 TK> tempo detta opera potrà ragionevolmente fruttargli.
E chi lo decide? Tu?
Si parlava comunque della durata di default, nel caso ti fosse sfuggito. Che
nel tuo mondo di idee pure una durata di default non abbia senso di esistere
non cambia il fatto che c'è e quindi bisogna adattarsi ad essa, e che quindi
è lecito far notare le storterie nella normativa attuale.
 TK> Potrei farti una lunghiiiiiiiissima lista di opere creative che
 TK> sono state abbandonate o dimenticate perché passate di moda.
Ancora una volta svii: ora parli di opere, prima parlavi di categorie.
O mi stili un elenco fisso di categorie sscrivendo per ognuna il tempo medio
che sono rimaste in moda rispetto ad un campione temporale che va dal primo
graffito sulla roccia al giorno d'oggi, altrimenti il tuo discorso non ha
senso.
 >> O una statua può durare cinque minuti e una canzone centinaia d'anni
 TK> Scusami tanto, ma non mi pare che tu abbia detto una cosa tanto
 TK> intelligente...
Scusami tanto ma è vero: tu conosci le state fatte dallo scalpellino di
Fontanaluccia? No. Però conosci la musica di Mozart e Beethoven e il canto
gregoriano.
Quindi abbiamo delle statue che hanno avuto notorietà per meno di 5 minuti e
canzoni che hanno notorietà da centinaia d'anni.
Non sarà intelligente ma è così che funziona: solo alcune opere per ogni
categoria hanno una notorietà che supera i secoli, il resto è destinato
dalla nascita ad essere scordato relativamente presto, a prescindere dal suo
valore artistico.
Theo, togli un po' il paraocchi e osserva il mondo che ti circonda, eh?
 TK> non tutte le creazioni dell'ingegno
 TK> hanno il medesimo valore potenziale nell'Italia dell'inizio del XXI
 TK> secolo. Questo mi pare fuor di dubbio.
Appunto: nell'Italia di inizio XXI secolo una fotografia ha MOLTO più valore
potenziale di un affresco o di un libro, però l'autore della foto è meno
tutelato.
 TK> Ma io non mi riferivo ad un esempio concreto.
ROTFL
Scusami eh, se noi del mondo reale che delle nostre opere vorremmo anche
viverci ci prendiamo la presunzione di parlare d'arte e copyright con te che
vivi ormai da tempo nell'Olimpo delle idee pure.
Chiudiamo il discorso qui, perché è evidente che viviamo in universi troppo
differenti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Se qualcosa puo` andar male, lo fara` e nel peggior momento possibile."
http://atrus.bookcrossing.com

 vivi ormai da tempo nell'Olimpo delle idee pure.
    Guarda che esercito una professione intellettuale, e in una qualche
misura sono interessato anch'io da questi discorsi. E capisco benissimo che
tu ci voglia campare. Ribadisco: continui a parlare di foto, di quei 40 anni
che non ti piacciono... Ma tu trovami una sola riga in cui dico che quei 40
anni vanno bene, o che le foto devono avere un copyright minore rispetto ad
altre categorie! Ho solo detto che, a mio avviso, occorre distinguere
categorie di opere ai fini del copyright, non ho MAI specificato quali, o la
loro durata.
    Spero vivamente che il discorso non degeneri. A me non interessa
minimamente convincerti delle mie idee, semplicemente le esponevo. In
maniera a mio avviso neutra e del tutto garbata, senza entrare nei dettagli,
dicendo solo che, a mio avviso, se il copyright esiste, dovrebbe essere
distinto in categorie, con, tra l'altro, durate diverse. Liberissimo di
dissentire, non di farne un caso personale o di attaccare la mia presunta
incapacità intellettiva.
    Ho l'impressione che il discorso ti accalori con tale ingiustificata
facilità perché tocca un qualche nervo scoperto, e perché ne sei coinvolto
direttamente e quindi non puoi essere del tutto obiettivo. Ma non voglio
farmi gli affari tuoi.
    Saluti,


Ascoltavo il rumore del mare quando Théoden King scrisse...
 TK> se il copyright esiste, certamente
 TK> deve variare a seconda della categoria di opera intellettuale.
Frase opinabile da quasi tutti i punti di vista (e che io infatti contesto),
ma chiudiamola qui.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'Witches just aren't like that,' said Magrat. 'We live in harmony with the
great cycles of Nature, and do no harm to anyone, and it's wicked of them
to say we don't. We ought to fill their bones with hot lead.'
www.auroraproject.net/lk

 ma chiudiamola qui
/mode ora mi impalano ON
Ma ci rendiamo conto che quadri, libri, foto, statue, dischi non hanno nulla
di intellettuale???
Pennelli, penne, macchine fotografiche, scalpelli, masterizzatori sono tutte
cose fatte manualmente... LOL
/mode ora mi impalano OFF
:-)

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Ma ci rendiamo conto che quadri, libri, foto, statue, dischi non hanno
 Gd> nulla di intellettuale???
Embè? Si parlava di copyright, non di proprietà intellettuale. O vuoi
provare a copiarmi la macchina fotografica? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Yeah, I know what it's like. Tell someone you're dead and they look at you
as if they've seen a ghost." -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://www.haven.terrediconfine.net

 ma chiudiamola qui.
    Forse è l'unica cosa su cui siamo d'accordo. M'addolora, comunque, che,
anche senza pretendere che ti scusassi per i termini assai poco cortesi
usati al mio riguardo, tu non abbia solamente glissato in toto il contenuto
del messaggio, ma anche i miei civilissimi tentativi di ripristinare la
calma, nonché di farti capire che non c'è nulla di personale.
    Con rispetto,


o modificarla pubblicamente. 
Secondo il copyleft le modifiche sono possibili e pubblicabili, ma non a
scopo commerciale, nel qual caso è necessaria l'autorizzazione dell'autore
(e probabilmente la corresponsione di un compenso)
Ciao
-- 
Elwë Singollo noto Elu Thingol
Learned lore-master. Primo e Maggiore degli Elfi Teleri 
Signore dei Sindar del Doriath in Menegroth 
Coniugato con Melian la Maia (beato me), papa' di Lùthien.
Valinoreano: madrelingua. Sindarin: fluente. Disponibile a trasferte nel territorio nazionale per raduni, cene etc.
Si autorizza al trattamento dei dati ai sensi del d.lgs. 675/96

[cit. solo per far commuovere Thingol] 
Ah, ho sospirato come una locomotiva a vapore.
-- 
Thingol - IFScT #48
"Una bella botta di culo, come diciamo noi nella Terra di Mezzo"
(Aranaith)

chiedermi, ma con quei 22 euro, che diavolo ho acquistato?
Ahimè, la clausola del copyleft non è estensibile all'industria
discografica, essenzialmente perchè la fruibilità di una copia pirata è la
stessa del prodotto regolarmente acquistato. Cioè, se io ho un libro nel
mio hard disk e mi piace, lo compro. Se ho un album musicale nell'hard
disk, sto bene così.
Ciau


Ascoltavo il rumore del mare quando Thingol scrisse...
 T> Se ho un album musicale nell'hard disk, sto bene così.
Mica vero: giusto questa settimana ho comprato due album di cui avevo solo
gli mp3. La differenza di qualità all'udito non è indifferente, senza
contare il piacere feticista di un buon packaging.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A conclusion is the place where you get tired of thinking." (Arthur Bloch)
http://www.haven.terrediconfine.net

contare il piacere feticista di un buon packaging.
Ok, ma con i libri funziona per  tutti, mica solo per i pervertiti come
te.


Ascoltavo il rumore del mare quando Thingol scrisse...
 T> Ok, ma con i libri funziona per  tutti, mica solo per i pervertiti come
 T> te.
Perché siete feticisti del libro, solo che spacciate la cosa per normale per
non vergognarvi di voi stessi. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Irrigation of the land with seawater desalinated by fusion power
is ancient. It's called 'rain'." --Michael McClary
http://www.haven.terrediconfine.net

 normale per non vergognarvi di voi stessi. :)
La solita giustificazione dei reietti. 
Epperò la cruda realtà dei fatti è che noi siamo maggioranza, e tu
passerai la tua giornata senza luce elettrica (cit, ovviamente)
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
(Delirium of the Endless)


 comprarla o ha solo approfittato di un'occasione. 
Se non era interessato a comprarla, non c'è danno per l'autore. L'ipotesi
è che se invece è davvero interessato, dopo averla copiata la compera lo
stesso. 
Questo link qui sotto è una spiegazione molto spiccia del copyleft e della
teoria sottostante:
http://www.wumingfoundation.com/italiano/outtakes/copyleft_booklet.html
Se invece vuoi approfondire:
http://www.wumingfoundation.com/italiano/outtakes/tematico_copyright.html
Ciau


Caro Thingol,
    ti ringrazio per avermi fornito spiegazioni precise e, soprattutto,
garbate. Prendo atto che non sono informatissimo in materia e che dovrò
ponderare  accuratamente la questione. Non escludo di cambiare idea, ci
mancherebbe.
    Tuttavia, a questo punto ritengo che il "litigio virtuale" sia di natura
pressoché esclusivamente terminologica. Gratuita, insomma.
    Voglio dire, se qualcuno mi dice: "Abbasso il copyright! Il copyright
non deve esistere" o simili, com'è accaduto, mi viene istintivo pensare
all'Unione Sovietica, e al fatto che nessuno tutelerà piú le creazioni
dell'ingegno. Semmai, e qui, se non ho frainteso, credo che qualcuno avrebbe
fatto meglio ad adoperare meglio il linguaggio, voi perorare la causa DI UN
TIPO DIVERSO DI PROTEZIONE. Che si chiami "copyleft", "mia nonna", o anche
"copyright" lasciando il nome inalterato, poco importa. Io non ho detto
nulla di cosí drammaticamente diverso: bisogna adattare le norme ad una data
situazione storico-sociale. Una volta il copyright aveva certe
caratteristiche, oggi possiamo modificarle, se del caso. Che poi vogliamo
modificarne anche il nome (non ne vedo la necessità, ma tant'è...), è
un'altra questione.
    Saluti,


 stesso.
    Ma non è mica vero! Per esempio, visto che in Russia la questione dei
diritti d'autore è veramente moderna e poco chiara, trovi in rete migliaia e
migliaia di opere letterarie complete, da Pus^kin agli scrittori del giorno
d'oggi. Io ne ho scaricate valanghe. Secondo te, ho mai comprato UNA sola di
quelle opere? Devo considerarmi un "caso perverso"?


 perverso"?
Chiaro: di tipo opposto rispetto a Citrus, che è feticista e che una volta
apprezzato il contenuto compra tutti gli oggetti che lo incorporano, tu
tendi a non riempirti acquistare mai l'oggetto (il "feticcio"),
ritenendolo un inutile doppione di un contenuto che hai già nell'HD.
Ma fermo restando il diritto di ciascuno di voi a comportarsi come cazzo
gli pare, le teorie (e anche le pratiche) economiche non vengono mai
fondate sul caso singolo, bensì sui segmenti di mercato maggiormente
rappresentativi, in quanto sono essi a decretare il successo o il
fallimento di un'iniziativa.
Peraltro, uno dei comportamenti-tipo più diffusi è quello del regalo: vi è
un gran numero di persone che regalano libri, la maggior parte di essi
regala libri che ha letto ed apprezzato. Ed anzi, molti regalano lo stesso
libro a persone diverse, proprio perchè l'hanno apprezzato. Ma la cosa
importante è che quasi nessuno regala un libro fotocopiato, o stampato in
casa su fogli A4. E immagino che anche tu non ti sottragga a questo
comportamento.
Per approfondimenti ti rimanderei ai links che ho disseminato in questo
thread, e che forniscono cifre oltre ad esemplificare in maniera migliore
di me.
Ciao


 tendi a non riempirti acquistare mai l'oggetto (il "feticcio"),
"riempirti" è ovviamente un refuso, peraltro non so nemmeno da dove sia
uscito.


 musicale nell'hard disk, sto bene cosģ.
Ma io non sto parlando di copyleft: sto dicendo che anche restando
all'interno della concezione del copyright ultimamente case discografiche ed
editrici stanno pretendendo di ridurre a zero il diritto di quel che posso
fare con le cose che compro.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

     perverso"? Saluti,
La domanda che devi farti è un'altra: se non avessi avuto l'opportunità di
scaricarle, quante di queste avresti comprato?


 comportamento.
    Beh, onestamente, ho fatto anche questo...


 scaricarle, quante di queste avresti comprato?
    Beh, come per tutte le cose: se sono gratis ci do dentro ad abundantiam,
spesso in maniera superficiale, e magari a posteriori convengo che per tante
di esse non valeva la pena. Se è a pagamento, pondero ogni scelta
accuratamente, ottengo mediamente di meno, però di qualità mediamente
superiore.


     Beh, onestamente, ho fatto anche questo...
Emiliano emiliano, sicuro?
Ascendenze scozzesi, genovesi o di luoghi (comuni) simili, nulla, eh?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Tutti sanno che sono un signore elfico, e dunque in fatto di 
onorabilita`, cortesia e savoir faire non me lo stiocca ar culo 
nessuno." (Elu Thingol)

 un autore non aveva la possibilità di scegliere se tutelarsi o no.
Nei confusi ricordi della mia bambinezza [cit.] mi sembra che la parola
"brevetto" fosse stata pronunciata parecchie volte in casa mia. Ma se
esistevano brevetti, non doveva esistere automaticamente il copyright
(magari, in forma diversa rispetto alle leggi occidentali)? Mi
documentero`.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

 quelle opere? Devo considerarmi un "caso perverso"?
E poi cosa fai: leggi tutto quello che scarichi direttamente sul monitor,
rovinandoti gli occhi? Stampi? E se stampi, non ti costa di piu`, alla
fine?
Ma poi, hai la reale possibilita` di rifornirti di libri in Russia? Perche'
li` costano veramente poco (almeno, costavano poco fino a 1 anno fa).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 te.
Mah: conosco parecchie persone che ragionano come Cirdan (tra cui io ;-).
Anzi, ti diro`: da quando ho la possibilita` di pre-sentire/scegliere,
compro molti piu` CD di prima.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

 di qualità mediamente superiore.
Beh, quindi l'idea alla base del copyleft non è poi così peregrina: quello
che compreresti lo compri comunque anche se hai l'opportunità di scaricarlo,
viceversa quello che non compri e scarichi non lo compreresti neppure se non
lo avessi scaricato, giusto?
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 "brevetto" fosse stata pronunciata parecchie volte in casa mia.
    Mmm... Non sono esperto di diritto, ma "brevetto" e "copyright" sono
sinonimi? Non credo.
    Io so per certo che, negli ambienti accademico, le operere che venivano
pubblicate, a parte qualche creazione geniale (che veniva immediatamente
copiata), erano tutte un plagio continuo. Se tu scrivevi qualcosa, io potevo
copiarlo, in tutto o in parte, metterci il mio nome, pubblicarlo da un'altra
parte e prendermi tutto il merito. E qualcun altro poteva fare lo stesso con
quello che avevo copiato io da te. E cosí via...


 lo avessi scaricato, giusto?
    Mi pare una semplificazione, onestamente, la vita contiene anche una
buona dose di valutazioni errate e curiosità irrefrenabili.
    Saluti,


 li` costano veramente poco (almeno, costavano poco fino a 1 anno fa).
    Già, e in Bielorussia ancora meno! Ricordo la prima volta che andai
nell'ex URSS, ero a Minsk. Al ritorno dovetti comprare una borsa solo per i
libri, avevo un bagaglio di piú di 40 chili.


 Ascendenze scozzesi, genovesi o di luoghi (comuni) simili, nulla, eh?
    Da lato paterno, bolognese dall'inizio del Trecento. Prima i miei avi
erano fiorentini, e forse, in epoche ancora piú remote, lucchesi. Da lato
materno, ho ascendenti sardo-veneti, soprattutto veneti, e pare che una mia
trisavola fosse austriaca. D'aspetto paio irlandese, nessuno indovina mai da
dove vengo, anche perché ho studiato dizione (in tutte le lingue che parlo),
e quindi non c'azzecca mai nessuno.
    Saluti,


 forse, in epoche ancora piú remote, lucchesi.
  ^^^^^
SICURAMENTE.
Non ho altre domande.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Molti i nomi che ho nelle diverse terre. Mithrandir sono per gli Elfi, 
Tharkun per i Nani; Olorin ero da giovane nell'ormai obliato Ovest, nel 
Sud Incanus, nel Nord Gandalf; all'Est non vado mai."

 scaricarle, quante di queste avresti comprato?
Infatti, è quello che mi chiedevo io.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 relativamente poco.
Va be', ma loro pagheranno dei diritti per il noleggio no? Le biblioteche
non potrebbero fare altrettanto?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. – Grigorij Baklanov

 stesso.
Sarebbe interessante avere i risultati din un campione reale per vedere in
quanti casi avviene questo comportamento. Personalmente faccio quasi sempre
cosě.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Va be', ma loro pagheranno dei diritti per il noleggio no?
Ignoro totalmente come funziona quindi non so se pagano un diritto una
tantum acquistando la copia per il noleggio, oppure se devono pagare ogni
volta che la noleggiano.
 TH> Le biblioteche non potrebbero fare altrettanto?
Le biblioteche non vendono, mi pare.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I keep tellin' you, I ain't lost! I'm... directionally challenged."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

 SICURAMENTE.
    Posso chiederti il perché? Sono stato a Lucca solamente una volta, e non
conosco granché il carattere degli indigeni.


 volta che la noleggiano.
    Per i noleggi non sono sicurissimo, ma posso intuirlo. Anni fa lavorai
per una cineteca e fui in contatto con alcuni cinematografi, e cosí venni a
sapere che essi effettivamente "comprano" la pellicola da proiettare. Una
volta che il film passa di moda, o non intendono proiettarlo per qualche
motivo, la rivendono: a un cinema di categoria inferiore (dove ancora
esistono le seconde visioni o i parrocchiali), ad una cineteca, ad un
collezionista, a...


conosco granché il carattere degli indigeni.
Storicamente, il luogo comune sui lucchesi e' relativo alla tirchiaggine
(non so esattamente perche', forse perche' erano banchieri in antico); si
racconta che stringano le curve per risparmiare sulla benzina, e via di
seguito con tutta la casistica genovo-scozzese in merito.
Non arriva il Vernacoliere nella frizzante terra del Grasparossa (che non
e' un condottiero, eh)?
-- 
Beleg@work - per rispondere togli ".bl"
"Non l'ho capita."

D'aspetto paio irlandese.
Rosso? :-)
Ortaggi
--
Baccador

 Rosso? :-)
    Rosso Tiziano, capellone, di carnagione pallida pallida.


 commerciale non autorizzato dell'opera
Se con questo intendi che non e' possibile vendere senza autorizzazione
un prodotto soggetto a copyleft, ti sbagli.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Le biblioteche non vendono, mi pare.
Ovvio, e neanche i videonoleggi se è per questo. ;-)
Cmq sul ticket in biblioteca non sono d'accordo nemmeno io, sia chiaro, se
ricade sui singoli utenti.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 >> Le biblioteche non vendono, mi pare.
 TH> Ovvio, e neanche i videonoleggi se è per questo. ;-)
Come no? Non ti vendono il film, però ti vendono comunque un servizio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You're dead," he said. Keli waited. She couldn't think of any suitable
reply. "I'm not" lacked a certain style, while "Is it serious?" seemed
somehow too frivolous. --  (Terry Pratchett, Mort)
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 quello che avevo copiato io da te. E cosí via...
Non ne so molto. I brevetti di cui si parlava in casa mia erano sicuramente
legati a delle invenzioni (oggetti o principi), non a delle pubblicazioni.
Puo` essere questa la spiegazione? Boh!
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


ti sbagli.
Può darsi, ma finchè non ti fai capire non lo posso sapere. 
-- 
Thingol, IFScT #48
"I lost some time. It's always in the last place you look for it." 
(Delirium of the Endless)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Come no? Non ti vendono il film, però ti vendono comunque un servizio.
E le biblioteche non potrebbero fare altrettanto?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. – Grigorij Baklanov

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 >> Come no? Non ti vendono il film, però ti vendono comunque un servizio.
 TH> E le biblioteche non potrebbero fare altrettanto?
Certo, ma allora cosa distinguerebbe una biblioteca pubblica da un qualsiasi
esercizio commerciale?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Shall I compare thee to a Summer day?
No, I guess not.
http://atrus.bookcrossing.com

 esercizio commerciale?
Che la biblioteca pubblica potrebbe richiedere un contributo minimo senza
guadagnarci o coprendo solo in parte le spese per il copyright che
potrebbero essere integrate dallo stato/fondazioni/donazioni/ecc.
Cmq anch'io preferisco che le biblioteche rimagano gratuite come sono
adesso. Stavo solo cercando di pormi nell'ottica dello scrittore.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Che la biblioteca pubblica potrebbe richiedere un contributo minimo
 TH> senza guadagnarci
C'è chi lo fa, con le tessere a pagamento, appunto. Ma se comincia a
chiedere soldi per il noleggio penso che passi proprio di categoria
commerciale; non sono però un esperto di economia e potrei sbagliarmi.
 TH> Stavo solo cercando di pormi nell'ottica dello scrittore.
Più che dagli scrittori penso che questa proposta venga dagli editori e da
qualche politico con troppo tempo libero tra le mani. (Non è così raro che
sia l'editore, e non lo scrittore, a possedere il copyright su un certo libro:
ossia tu pagando il copyright non paghi l'autore bensì la casa editrice.)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
http://legendknights.tk