Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Altra incongruenza ?

Sì, lo so che la ricerca di "incongruenze" può puzzare d'esoso ai più, ma
dato che in fondo mi paiono sempre delle dichiarazioni d'affetto al Nostro,
m'arrischio a proporne una che, mi auguro, non sia già stata affrontata in
precedenza !
Nel caso, chiedo venia !!
Nel tomo III° di LOTR, libro VI°, capitolo VI°, paragrafo 1 (per intenderci,
all'inizio di "Molte separazioni" ;-), tra le altre cose è riportata questa
frase di Arwen a Frodo:
"....Io ti farò un dono. Perchè io sono la figlia di Elrond: non partirò con
lui quando si recherà ai Porti, perchè la mia scelta è quella di Lùthien, e
anch'io ho scelto come lei allo stesso tempo il dolce e l'amaro. Ma in vece
mia partirai tu, Portatore dell'Anello, quando giungerà l'ora,  e se lo
vorrai......"
Ebbene, ammesso che vi sia nella frase un preciso rapporto di causa-effetto,
ovvero che NON sia simbolica (ma so bene che mi risponderete tutti che
l'interpretazione simbolica è la più giusta e, in ultima analisi, anche la
più affascinante e poeticamente riuscita)......
Ebbene.....CHI HA LASCIATO IL POSTO A BILBO E SAM  ???        ;-)
Sempre vostro: Ered Luin    ;-)

 Ebbene.....CHI HA LASCIATO IL POSTO A BILBO E SAM  ???        ;-)
Eehhhhmmm... non volevo dirtelo così, ma... tutti gli Elfi che decidono di
rimanere nella TdM come i Silvani e gli Avari? ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"We'll die for the children and the wives we defend, the lives and the
memories of the proud-hearted men." - Ten


E a Gimli?
:-D
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a
few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 :-D
Urka ! ..... Hai perfettamente ragione.
L'unica cosa č che i Nani sono profondamente diversi sia da Elfi che da
Uomini, quindi č difficile dire se le porte di Aman siano per loro chiuse
cosě categoricamente come per i secondi.
La mia impressione perň č che Aman sia chiusa ai mortali in generale, e non
certo "perchč puzzano" ;-) ma per ben altri motivi piů...."alla base" ;-)
Sospetto atroce; e se gli Hobbit fossero l'incrocio di Nane con Uomini ??!!
Ered Luin

 rimanere nella TdM come i Silvani e gli Avari? ;-)
Ehi.....wait, wait, please... ;-)
Silvani e Avari nessuno impedirà loro di andare in Aman come e quando
vorranno; anzi, direi che forse fa parte proprio del loro "destino" di elfi,
del loro destino all'interno dei confin idi Arda. Il fatto che alla fine di
LOTR ancora non vi siano andati, nulla esclude che ci andranno alla fine
tutti, e numerosi passi in LOTR stesso, e.g. pronunciati da Galadriel,
presagiscono un tale giorno: d'altra parte, JRRT non poteva negare che oggi
gli elfi non s'incontrano ad ogni angolo ;-)
Ma i mortali è diverso: gli Uomini non possono toccare il Reame Beato. E
questo, n.b., non è un capriccio delle Potenze, ma in qualche modo è
connautrati proprio alla loro natura di Uomini, al loro essere profondo: di
più, a ciò che Iluvatar ha pensato per loro, ciò per cui li ha creati, fatti
e (n.b.) amati, nella notte dei tempi. Gli Uomini non dovranno "elfizzarsi",
ma andare avanti, sono a giungere alla pienezza della loro scoperta della
loro propria stessa Umanità: gli Uomini sono più simili a Iluvatar delle
Potenze stesse, ecco perchè le Potenze li capiscono sino a un certo punto.
Ecco perchè sono più "simili" a Melkor di tutto quanto esiste in Arda:
Melkor, infatti, era il più "bello" degli Angeli, prima della caduta. ma in
certo senso sdono ancora più simili a Iluvatar di quanto lo possa mai essere
stato Melkor nella sua gloria. Ecco perchè Morgoth li odia, e al tempo
lstesso li teme: perchè, come tutte le altre Potenze, non li capisce fino in
fondo, avvertendo che in loro c'è qualcosa "di più". Ecco perchè degli
Uomini si può prospettare la Resurrezione (JRRT era cattolico) mentre degli
Elfi nulla si può dire: perchè gl iElfi sono in qualche modo legati
strettamente all'anima di Arda, al di fuiri dei cui confini non
possonuscire: in qualche modo, ne sono l'anima stessa: quando Arda verrà
rifondata , quale sarà lo spazio per loro ?
L'avventura di Ar-Pharazon, in qualche modo è una perversione della loro
propria stessa natura, prima che un affronto alle Potenze: gli Uomini devono
badare a scoprire la loro essenza, e quello dell' "elfizzazione" è un vero e
proprio rischio, contro il loro stesso bene prima che "sacrilego"; solo così
si spiega tutta la catastrofe di Numenor e della TdM, nella quale periscono
forse anche molti innocenti, come forse Tar-Miriel: catastrofe, alla luce di
quanto detto, PER gli Uomini, non CONTRO di loro.
A questo punto.....gli Hobbit ? Ma come sai gli Hobbit sono molto più simili
agli Uomini che a tutti gli altri essere delle TdM: come, Earendil deve
scegliere se stare di qua o di là, Amandil non si sa che fine fa, Pharazon
arriva a Tuna e scoppia il casino....e per gli Hobbit non si dice nemmeno
"peh" ?
Gli Hobbit  saranno innocenti quanto ti pare, molto più delgi Uomin, ma
insomma....
Io credo che se Frodo  va in Aman, è perchè uno che ne aveva diritto non ci
potrà più andare: perchè la legge del sacrificio, e quindi dell'Amore, è
l'unica in gradi di piegare le leggi di Aman, perchè in realta proprio su
quello, sull'Amore, si fondano le leggi di Aman.
E allora, detto questo, e ammesso che l'interpretazione sia giusta.....CHI
LASCIA IL POSTO A SAM E BILBO ?  ;-)
Credo proprio che nessuno lo potrà mai dire ;-)
Ciao.
                                        Ered Luin
Detto

 per gli Hobbit non si dice nemmeno "peh" ?
Tutti i mortali si fermano a Tol Eressea.
Ciao


 ??!! 
E perche´ non di Nani con Donne?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
In un ambiente sano e` possibile ammalarsi.
In un ambiente malato e` impossibile restare sani.
- Solomon Short

 :-D
Gimli va con mezzo proprio, se ben ricordi.
Legolas garantisce il pedaggio (Aman card) e vanno che e` un piacere...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli .bl)
"Nessuno lancera` un nano".

 gli elfi non s'incontrano ad ogni angolo ;-)
Magari hanno lasciato il posto altri Elfi che hanno deciso di rimanere con i
mortali e condividerne il destino. Questo non lo possiamo sapere.



Sarò forse io a farmi tacciare di maschilismo dalle suffragette di Moria ?
Giammai !!    ;-)
Abbasso le discriminazioni, viva l'amore Nani-Nane, Uomini-Donne,
Nane-Uomini, Nani-Donne !
E.L.


Beh, ma questa è un po' una tautologia ! ;-)
Tutti mortali i mortali si fermano a Tol Eressea.....perchè non possono
fermarsi ad Aman !
Cmq m'è venuto in mente che alla fine dell'Akallabeth effettivamente c'è un
passo sibillino, sullo stile del "si dice", in proposito ad uomini per
oscuri disegni delle Potenze o di Iluvatar stesso giunti ai lidi di Valinor,
dei quali soprattutto non si capisce chiaramentese se siano morti subito
(come l'Ulisse dantesco alle "porte" della montagna del Purgatorio: dubito
che JRRT non conoscesse questo riferimento letterario, come peraltro gli
infiniti altri che si potrebbero citare per il suo Earendil, a partire da
San patrizio e dall'Ulisse dell'Odissea) o se piuttosto sia stato concesso
loro di continuare a vivere, benchè per sempre, nel Reame Beato, all'ombra
di Taniquetil.
In quest'ultimo caso avremmo altri casi nella finzione letterararia di
qualche mortale che possa essere aver "regolarmente" vissuto in Aman senza
un previo scambio "alla pari" (dipende dai punti di vista ;-) con qualche
essere di natura immortale. Resta però il fatto che per quanto ne sappiamo,
quello di Bilbo resterebbe il primo caso del genere :-)
Ered Luin

 --
Eh già.... (sospiro ;-)
Mi toccherà proprio rimanere col dubbio ;-)
Ered

 genere :-) 
Per Bilbo (ed anche per Sam se effettivamente parte, ed anche per Gimli)
il discorso e` uguale: restano mortali. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non vacilli la mente ne´ il carattere
Se la sventura arriva e il buio vince
- J.R.R. Tolkien


Come sopra :-)
A proposito, grazie ancora per lo spaccato di vita politica Valinoreana che
ci hai fornito a partire dalle semplici vicissitudini di un -th ;-)
Volevo farlo prima, ma non mi riusciva di rispondere a quel messaggio,
quindi colgo l'occasione ora.
A dire il vero, leggendole m'era sembrato d'averle già sentite dire da
qualche parte, ma questo è poco importante: erano cmq gustosissime !
Ciao.
Ered Luin


 Nane-Uomini, Nani-Donne !
Un Elfo e una Hobbit? ;-)
Mae Aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"O fare, o non fare. Non c'è provare." - Yoda, Maestro Jedi

 Un Elfo e una Hobbit? ;-)
Occhio che poi viene fuori un elfo coi piedi pelosi e i capelli ricci
(modello nero anni 70). :DDDDD
--
Ringwraith
#41 deI FeSTosi - FIFeDe #2 - ICQ#: 89090296
aka Scrocco Siffredi - Socio dell'Auphos Asbaphos Scrocking Society
Rimuovi gli 'MBUTI su RIEDUCATIONAL CHANNEL per rispondere

 (modello nero anni 70). :DDDDD
Ne dubito fortemente, visti l'Elfo e la Hobbit. :-)
Mae aur!



Come O.J.Simpson nel flash anni-70 di "Una pallottola spuntata" :D
Ered

 wrote in message
mOsX7.3925$8D5.2...@news2.tin.it...
All'attenzione dei curiosi.
Ho trovato una Lettera del 1967 che, pur non tagliando la testa al toro, è
sicuramente IT.
Di per sè parla di Galadriel:
"..al tempo del suo lamento nel Lorien...concludeva il suo Lai con l'augurio
o la preghiera che a Frodo  per grazia speciale fosse concesso un soggiorno
purgatoriale (ma non punitivo) in Eressea....."
Quindi sembrerebbe che effettivamente Frodo si sia fermato sull'isola alle
porte di Valinor, non già in Valinor stessa.
Non chiarisce tutto ma sicuramente è un grosso punto fermo.

 porte di Valinor, non già in Valinor stessa.
Questo era chiaro. Nessun mortale (Earendil a parte) può andare in Valinor e
vivere. Tutti i mortali si fermano in Eressea.
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Ecco il violinista di Dooney!
Vengono a ballare come le onde del mare"


Non sarei mica così sicuro.
In mancanza di affermazioni esplicite (che poi è il divertimento del "fan"
scovarle ;-), io non sarei stato, e non sarei tuttora, così categorico.
La prima che mi viene in mente, abbastanza banale perchè chissà quanti
l'avranno letta senza coglierne alcune interessanti implicazioni: mi
riferisco alle ultimissime righe dell'Akallabeth.
Non negherai che sono quanto meno *ambigue* al riguardo ?
E questo, nota bene, senza scomodare Earendil ( e forse Amandil ?) che
appunto in Occidente ci vanno, e in apparenza nemmeno "invitati", ma si
lascia intuire che cmq è la Grazia ad accompagnarli: e, per inciso, se la
Grazia accompagna loro, forse perchè non avrebbe potuto accompagnare Frodo ?
Forse che Frodo è un eroe "da meno" ?
(A parte poi che le vie della Grazia sono misteriose e non badano certo a
presunti pedigree di "eroicità", almeni a quelli "ovvi", e *per fortuna*
aggiungerei ;-)
Ad ogni modo per rinfrescare la memoria ricordo doverosamente che non era
questa l'origine del mio thread, basato su un ben diverso e angoscioso
dubbio semi-serio ;-)
Ciao !
Ered Luin
Detto ciò, in m

 In mancanza di affermazioni esplicite
Ovviamente non ce ne sono. Però gli unici mortali arrivati in Valinor o di
cui si dice siano arrivati in Valinor o sono stati scissi dal destino degli
uomini (Tuor) oppure hanno scelto di diventare immortali.
D'altronde persino per molto elfi di grande caratura è impossibile tornare a
Valinor finché lo spirito non si diparte dal corpo, e anche allora stanno
nelle Aule di Mandos.
Credo sia nella 'economia' del mondo tolkieniano che nessuno sia in Valinor
e contemporaneamente mortale, almeno prima dell'Ultima battaglia.
Oltretutto penso che Frodo possa essere ben curato anche in Eressea: è
sempre terra immortale, e poi ci sono Galadriel e Gandalf che si possono
dedicare agli spettacoli pirotecnici... :D


 dedicare agli spettacoli pirotecnici... :D
Già; anche se penso che a quel punto Galadriel e Gandalf non avranno punta
voglia di fermarsi semplicemente a Eressea.
Magari faranno la spola ;-)
Ciao per ora, Topo Segreto ;-)
Ered Luin

 scappatoia in merito l'ho pensata, ma, appunto..."scappatoie".
Data la natura "raffazzonata" del Silmarillion, particolarmente di alcuni 
brani fra i quali io metto al primo posto proprio l'Akallabeth, sono 
propenso a ritenere che si tratti del residuo di concezioni precedenti, in 
seguito abbandonate.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Lui e` un raccoglitore di muschio, ed io una pietra destinata a rotolare.
- Gandalf


Una delle scappatoie pensate ;-D
Aspetto Atrus e poi dico l'altra.
E.L.

 Ciao per ora, Topo Segreto ;-)
Ohé, cosa sveli il mio nome? :D
(Ma ve lo immaginate uno con Topo Segreto come nome di totem?)
* di cui la Gwaihir Airlines è una società in gestione indiretta


 mortali e sopravvissuto in Valinor; solo dopo ha scelto l'immortalità.
Beh, ma Amandil è successivo ad Earendil. Comunque,
/pubblicità mode - on
Se vuoi sapere che succede ad Amandil leggi il mio racconto pubblicato su
imladris
/pubblicità mode - off
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 pubblicato su imladris
Sorry, non leggo fanfic tolkieniane ;)



Dunque, le "scappatoie" che avevo pensate erano:
i)    Retaggio di vecchie fasi di gestazione rimasto nel versione
definitiva, presumibilmente pių per una non compiuta revisione che per
effettiva volontā dell'autore (sostanzialmente mi pare anche la proposta di
Soronel).
ii)    Sostanzialmente la proposta di Atrus (ricorda perō che viene
esplicitamente suggerita la possibilitā cjhe queste persone abbiano
efffettivamente *toccato* i lidi di Aman, non solo intravisti)
iii)    Un'altra idea č che questi uomini possano effettivamente essere
arrivati a intravedere e giungere (per qualche Grazia misteriosa, perchč č
difficile pensare che ciō possa essere avvenuto senza una qualche Grazia)
alle Terre Occidentali, ma abbia in qualche maniera poi dovuto rinunciare
alla propria vita non per altri motivi ma *in diretta conseguenza* di ciō: a
chi obietta che č troppo crudele, rispondo: "Chi sei tu per chiedere a Dio
cosa č giusto e cosa č ingiusto ?...Dov'eri tu quando misuravo le profonditā
del mare e le altezze del firmamento ?" [citato a memoria da Giobbe].
A chi poi obiettasse che č inverosimile, rispondo con un precedente
letterario: l'Ulisse dantesco che arriva a intravedere  Purgatorio, e
(legato proprio a questa cosa muore) muore:
"Cinque volte racceso e tante casso
lo lume era di sotto da la luna,
poi ch'entrati eravam ne l'alto passo,
quando n'apparve una montagna, bruna
per la distanza, e parvemi alta tanto
quanto veduta n'avea alcuna (a parte il colore, sembra di vedere Taniquetil
!! :-)
Noi ci rallegrammo, e tosto tornō in pianto;
chč de la nova terra un turbo nacque,
e percosse del legno il primo canto.
Tre volte il fe' girar con tutte l'acque:
a la quarta levar la poppa in suso
e la prora ire in gių, com'altrui piacque,
infin che'l mar fu sovra noi richiuso"
Differerenze eclatanti: Ulisse *non tocca* il Purgatorio, lo intravrede
soltanto.
Ma soprattutto, il suo č un viaggio "folle" in partenza, laddove i marinai
tolkieniani č difficile giungano ad Aman senza Grazia.
C'č da dire cmq che il Purgatorio dantesco fa parte di "questo" mondo molto
pių dell'Aman post-Akallabeth nei confronti del resto di Arda.
Chissā se JRRT conosceva questo passo; nel caso, č improbabile non ne abbia
avvertito la profonda suggestione.
iv)    L'ipotesi pių arzigogolata, e questo č un demerito, ma forse anche
quella che pių mi convince: l'effetto "pozzo".
Il tentativo, cioč, di conferire *evocativitā*.
Sappiamo tutti che JRRT č maestro in questo, tra l'altro sicuramente causa
non ultima della "riuscita" di LOTR, in alcun punti degno addirittura di
competere coi pių grandi.
Sappiamo poi che il problema č ben presente a JRRT anche dal p.d.v. teorico.
Ora, l'effetto "pozzo" di LOTR da cosa č dato ? Dal passato di SLMLN,
continuamente evocato ma MAI (n.b.) rivelato compiutamente perchč, lo sa
bene, "svelare č dissipare" [cit.].
Ma in SLMLN, e il prb lo conosce bene, che di per sč costituisce il "fondo"
del pozzo, come restituire l'eefetto di profonditā ?....col Futuro !
Sė, col Futuro; ma bada bene, "futuro" per il SLMLN, ma "passato" per noi.
Cioč  fare eco a quel corpus di favole e leggende medievali o anche pių
antiche, cui tutti torniamo nel nostro immaginario e che profondamente al
nostro immaginario, e che peraltro per restare nell'ambito di JRRT giocano
giā il loro ruolo evocativo, indipendentemente da tutto, quando leggiamo
e.g. della elfica "Avallone", o della perduta Numenor (Atalante degli elfi).
Ecco cosė restituita l'evocativitā: n.b. che non viene detto
*esplicitamente* che quegli uomini sono giunti in Valinor, ben diversamente
da Earendil, e in parte Amandil, che, lui sė, nella finzione letteraria, č
"Storia": diversa č la trattazione di Tuor, che giā nella Sub-Creazione ha
una dimensione evocativa (come peraltro suo cugino Turin con il tumulo dove
fu seppeliito che sopravvive alla distruzione del Beleriand).
Tra i corpus leggendari cui JRRT pių puō strizzare l'occhio nel senso cui mi
riferivo prima, gli esempi pių banali che mi vengono in mente sono: San
Patrizio, l'Ulisse omerico che giunge alle isole dei morti (dove i morti
bevono il sangue), Artų sicuramente, pių perō per l'aspetto del Re
Sotto la Montagna (infatti per  tutto il resto non mi risulta una figura
particolarmente amata da JRRT): cmq penso basti scavare poco per trovare
esempi anche molto pių raffinati (magari ne "Il pendolo di Foucault" ;-).
Forse l'ho fatta troppo lunga.
Ciao.
Ered Luin
per questo sembra per qualche disegno misterioso

 --
Si parla di paparino ? ;-)
E.L.

 abbia avvertito la profonda suggestione.
Se non sbaglio, Tolkien partecipo` (come ascoltatore) a diverse Lecturae 
Dantis tenute a Oxford. Ritengo quindi molto probabile che conoscesse 
l'episodio in questione.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo.
- Stanislaw J. Lec


In effetti, da parte di un professore di Oxford mi sarei stupito del
contrario.
Ciao.
Ered Luin