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Titolo: La Cerca del Graal e la vicenda dell'Anello.

Cari FeSTosi,
in ML qualcuno si è chiesto come mai, mentre nella medievale Cerca del
Graal, bisogna trovare qualcosa, in Tolkien ci si debba spogliare di
qualcosa (un gingillino senza valore, mi pare...).
Rispondendo ho fatto le seguenti considerazioni (per comodità copio/incollo
la mail che ho inviato in ML):
    Una prima differenza è che la Cerca medievale riguarda un oggetto Sacro
o ,
    meglio, un simbolo sacro.
    Quindi la Cerca è un cammino di ascesi spirituale.
    In Tolkien la "Cerca" ha come protagonista un oggetto malvagio,
l'Anello,
    che è speculare al Graal.
    Se ci pensate bene nel SdA la Cerca la fanno in realtà i Nove, e non
Frodo e
    gli altri membri della Compagnia.
    Nel caso di Tolkien la crescita spirituale si ha riuscendo a dominare la
    brama di possesso che l'Anello esercita sin dall'inizio della
narrazione.
Continuando:
cavalieri, in tutti e 2 i casi (seppure di diversa "natura), che cercano
un oggetto che si rifà in tutti e due i casi ad un "capo" (della cristianità
o della malvagità)
lo spirito di coloro che compiono la Cerca è totalmente assorbito dagli
oggetti della cerca (mentre è ovvio per i Nazgul, per quanto riguarda i
cavalieri graalici ciò eè molto più sottile ed anche più mistico)
Che ne dite?
Vlad III Dracul

cristianità o della malvagità)
Ma chi li spingeva? C'era forse uno dietro che li spingeva? Spingitori di 
cavalieri che cercano un oggetto, su Rieducational Channel!
-- 
Soronel - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

qualcosa (un gingillino senza valore, mi pare...).
Credo che l'argomento sia trattato da Tolkien in una qualche sua lettera 
(Regina se ci sei batti un colpo, ma non sulla mia testa). Comunque esprimo 
qui le mie considerazioni in merito.
Il fatto che la cerca del SdA sia in negativo e' estremamente importante 
nell'ottica del pensiero di Tolkien: dato come la pensava sul potere e 
sugli usi che se ne fanno (ed a questo proposito, se te lo sei perso, ti 
consiglio un post di Fritz Tegularius qui sul NG di qualche tempo fa), e' 
solo logico che per innalzare il livello spirituale dei cercanti (e' questo 
in fondo il fine di ogni vera "cerca") sia necessario disfarsi dell'oggetto 
del potere. Infatti Tolkien vede il Potere, e forse ancor di piu' il 
desiderio di Potere, come l'inizio inevitabile della Caduta dell'uomo. E 
per riprendersi da questa caduta, in un mondo nel quale non c'e' stata la 
venuta di Cristo (siamo sotto Pasqua dopo tutto), l'unico modo e' quello di 
distruggere il Potere; rinunciarvi non sarebbe sufficiente: e' cio' che fa 
Galadriel, ma non basta, perche' anche il solo rinunciare all'anello e' un 
modo di usarlo (per non parlare del fastto che lo si lascia disponibile 
all'uso da parte di altri).
Non so se mi sono spiegato, sono solo pensieri in liberta' lasciati in 
feedback e condizionati da un pranzo molto pesante (non oso pensare a cio' 
che scrivero' qui nel NG domani, dopo il prnazo pasquale...)
-- 
Soronel - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirň. Che nessun'afflizione ci divida."

narrazione.
Vero vero...
Permettetemi qualche considerazione marginale rispetto alla questione.
Nel caso di JRRT il male si connota in un senso spiccatamente
"sociale"; il male provoca si' la perdizione di chi gli soccombe, ma
essenzialmente perche' lo sconfitto si sottrae alla rete di rapporti
sociali che gli erano propri. Accettando la logica del potere,
considerando gli altri e se'quali semplici strumenti, l'individuo
perde tutto.
Noto quindi che piu' che di "crescita spirituale" si dovrebbe parlare
di "crescita del senso di responsabilita' civica e sociale". Puo' far
ridere parlare di "senso civico" e di "etica sociale" riguardo a ISdA,
ma pensate a come Sam, che ha vinto la sua battaglia con l'Anello,
alla fine diventi per l'appunto sindaco e si sposi (doppia
responsabilita' verso il suo prossimo), e a come al contrario Boromir,
che ha ceduto alla tentazione, rinneghi se stesso quale erede di una
stirpe di sovrintendenti e sogni per se' un futuro regale - e quindi
tradisca la sua vocazione, le sue responsabilita' sociali. Per lui,
dopo il pentimento, c'e' solo la morte e il viaggio funebre sul fiume,
verso il mare - un doppio superamento dei confini di questo mondo. Chi
non e' riuscito a restare fedele alle proprie responsabilita' nei
confronti degli altri, non potra' piu' stare fra gli altri.
Un destino analogo (viaggio sul mare) tocca anche a Frodo, altra
vittima dell'Anello. Anche per lui la salvezza non sara' in _questo_
mondo, ma al di la' dei suoi limiti.
Quindi, piu' che di perfezionamento spirituale, parlerei di "crescita
sociale", di assunzione delle responsabilita' del singolo nei
confronti degli altri e della collettivita'. Si puo' allora anche
svolgere un ruolo nell'organizzazione sociale (un sindaco, anche se
della piccola Contea, e' pur sempre una figura di potere) senza
perdere se stessi e senza perdere di vista gli altri.
L'Anello, al contrario, simbolo del potere e dell'organizzazione
razionale della societa di massa, se da un lato strumentalizza gli
individui, dall'altro li deresponsabilizza, privandoli della loro
individualita' e quindi anche della loro responsabilita' individuale
(uno strumento non e' responsabile delle azioni compiute per tramite
"suo").
Proprio questa "dimensione sociale" in cui si inquadra la lotta fra il
bene e il male e le conseguenti scelte dei personaggi e' indicativa
imho della "modernita'" di ISdA.
ciao e buona Pasqua a tutti!
-- 
Fritz Tegularius Iafo#16-abBattiato-FeSToso#14
"Sia pace a Gerusalemme,
pace per quelli che la amano,
pace entro i suoi bastioni,
tranquillita' nei suoi palazzi!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/
http://immaginario.net/ouroboros/

 imho della "modernita'" di ISdA.
Uhm... sì, in linea di massima sono daccordissimo su tutto. Ma quello che tu
citi non è forse un aspetto collaterale del cammino interiore? Il cavaliere
che sconfiggeva il drago non aveva forse in premio la mano della principessa
ed un feudo da governare? Non sarà forse che il sacro vincolo del matrimonio
e la possibilità di governare siano destinati a chi ha già compiuto il
percorso ascetico?
In fondo ISDA è un romanzo di formazione (o forse di formazioni, visto che
sono più di uno i personaggi che "maturano"), in cui la cerca viene
solamente rovesciata: il suo significato intrinseco rimane uguale. Se ad
esempio ne Lo Hobbit, Bilbo segue lo schema entrare/afferrare/uscire (Goblin
Gate e l'Anello, ad es.), ne ISDA c'è l'entrare/perdere/uscire (Moria e
Gandalf). L'intero romanzo non è più un andata/conquista/ritorno ma un
andata/perdita/ritorno; l'oggetto della conquista (che può essere il Sacro
Graal come una bella principessa) in fondo è solo la necessità di mettere
uno scopo alle proprie azioni, la meta a cui mirare: ma anche disfarsi
dell'Anello è un telos. Ciò che viene riportato a casa non è un oggetto, non
è il Graal, ma è la consapevolezza di essere cambiato: basta pensare al caso
di Sam. La sua maturazione, da semplice giardiniere ad Eroe, lo portano ad
essere eletto sindaco.
No?
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
La più bella e profonda emozione che possiamo provare è il senso del
mistero; sta qui il seme di ogni arte, di ogni scienza. (Albert Einstein,
Come io vedo il mondo)

No?
Sě! 
Credo sia molto azzeccato tutto l'intervento (qui non mi sono servite
le pinze... ;-) ), e complimenti per la sintesi.
E' anche vero che Fritz sottolineava un aspetto che di solito non
viene rilevato e invece ha la sua importanza. Il suo intervento mi ha
fatto pensare. 
Perň non credo si possa dire che la dimensione sociale sia
"prevalente" su quella interiore... tant'č che noi commentando Tolkien
parliamo spesso del motivo della crescita interiore, non di quella
sociale, un motivo ci sarŕ! Mi trovo quindi piů d'accordo con te, che
la dici "aspetto collaterale". O, forse meglio, e riassumendo, si puň
dire che l'aspetto sociale "fa parte" di una crescita complessiva. 
Quanto alla cerca, č sempre una cerca; il fatto che venga rovesciata
in un "cercare di perdere"  non deve sconvolgere piů di tanto: c'č un
tempo per trovare e uno per perdere... ;-) 
-- 
Silmarien, dama di Andunie
"io sono Aragorn figlio di Arathorn; se con la vita o con la morte vi posso salvare, lo farň"

responsabilita' verso il suo prossimo), e a come al contrario Boromir [cut],
Giustissimo. Confrontare anche con Faramir. 
Oltre che, naturalmente, con Aragorn... :-)
-- 
Silmarien, dama di Andunie
"io sono Aragorn figlio di Arathorn; se con la vita o con la morte vi posso salvare, lo farò"

 "suo").
Secondo me la figura di Frodo, interpretata da questo punto di vista, e'
molto piu' complessa, perche' lui assume per se' tutta la
responsabilita' dell'Anello, nel Consiglio di Elrond sa che il viaggio
per la sua distruzione "tocca" a lui, perche' ne ha fatto uso e perche'
lo ha ricevuto "in eredita'" (stessa reazione che ha Bilbo, ma ormai lui
ho gia' trasmesso): tutto il terribile cammino per Monte Fato e' per
portare a compimento questo dovere (e qui mi verrebbe da divagare...ma
quel "devo portare il fardello sino alla fine" mi ha sempre ricordato il
concetto cristiano del "portare la proprio croce"...). Eppure, terminato
il viaggio, compiuta la sua missione, Frodo sembra ormai svuotato di
tutto: lo vediamo estremamente passivo nella lotta nella Contea, dalla
distruzione dell'anello la sua unica azione attiva e' quella di
risparmiare Saruman... e non gli rimane che partire, perche' il suo
posto non e' piu' nella Terra di Mezzo (benche' al suo interno lui sia
ormai un eroe...anche se non nella contea)
Non riesco ad interpretare in modo sicuro questo, ma non credo che il
problema della responsabilita' "civile", almeno per Frodo, sia
sufficiente a spiegare il suo percorso...come dire, forse, che il potere
lo ha distrutto come individuo piu' che nelle relazioni sociali e quindi
per quanto possa fare fino alla fine, l'assunzione della propria
responsabilita', le sue sole forze, non sono sufficienti a ristabilirlo?
Fearuin

 o della malvagità)
Mha, dire che il Graal sia un oggetto che si rifà a un "capo" della
cristianità mi sembra un po' tirato per i capelli... insomma, il Graal non è
del Papa, è un simbolo mistico di purezza, di sacrificio, di ascesi
spirituale.
Definire i Nazgul "cavalieri" mi sembra altrettanto tirato per i capelli. I
Nazgul sono solo marionette (Ring vieni qui! Portami il caffe! ^__-) nelle
mani di Sauron: non cercano l'Anello per loro volontà, o per volontà di
intraprendere un cammino spirituale, ma solo perchè Sauron glielo ordina.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"It's the law of the jungle, the strongest will survive, and that's the rule
I live by, think fast and stay alive" - Virgin Steele

 No?
Sì, sì, come ho detto al Flagello dei Carpazi, l'Anello è solo il mezzo per
poter attuare il cammino spirituale, ma ciò che importa è solo ed unicamente
questo.


 responsabilita', le sue sole forze, non sono sufficienti a ristabilirlo?
IMHO la causa dell'afflizzione e dell'atteggiamento passivo di Frodo è il
fatto che lui sa di avere fallito: alla fine ha ceduto alla tentazione di
tenersi l'Anello, non l'ha gettato per salvare la TdM, e con questo gesto ne
è diventato succube fino in fondo, e dopo che l'Anello è stato distrutto, in
lui rimane aperto un vuoto incolmabile, di qualcosa che è perso e non si può
piu riavere. Un male inguaribile, che solo la vicinanza dei Valar e della
luce divina può solo un parte lenire.


percorso ascetico?
Indubbiamente. Fiabe e miti permettono (anche) a chi li ascolta e
rivive di comprendere quale sia il proprio posto nel mondo, e di
inserirvisi.
Col mio intervento volevo sottolineare appunto in che modo in ISdA
tutto cio' si connoti in senso "consapevolmente" sociale (come dire
che imho c'e' un'insistenza particolare da parte di Tolkien, per mezzo
dell'accumularsi di situazioni e simboli). La parola "crescita'
spirituale" non mi era piaciuta perche', in connessione al tema della
Cerca (e magari della Cerca per antonomasia, quella del Graal) poteva
evocare un idea di cammino interiore chiuso al mondo e agli altri. Non
ci scordiamo che dei tre cavalieri che trovano infine il Graal,
Perceval, Bohor e Galad, e' solo quest'ultimo - una sorta di cavaliere
perfetto (e anche un po' inumano) - che riesce a guardare all'interno
del calice, e dopo averlo fatto muore (questo, almeno, nella versione
che ho letto io... ^__^;;).
In tal caso la morte (la partenza dal mondo) e' vista come la
realizzazione suprema (e forse Galaad era troppo perfetto per un mondo
radicalmente corrotto quale era, pur nella sua rifondata perfezione,
quello di Artu'). 
In ISdA la dinamica e' meno chiara (o piu' complessa), direi. La
partenza dalla Terra di Mezzo che significato assume?
Ma questa e' un discorso ulteriore. Ci tenevo a spiegare la mia
affermazione ("piu' che di 'crescita spirituale' si dovrebbe parlare
di 'crescita del senso di responsabilita' civica e sociale'"), che, a
questo punto si sara' capito, aveva piu' che altro un senso
provocatorio, di estremizzazione di una dimensione imo importantissima
di ISdA.
Sono quindi d'accordo con te.
ciao
Fritz

cosa". 
Per carita'... La vita reale _deve_ essere illuminata dallo spirito
per non trasformarsi in un cupo meccanismo retto da logiche
razional-strumentalizzanti.
Di converso, imo, lo spirito deve incarnarsi nella realta', farsi sua
vita, suo ordine, e non ridursi mai a intimo possesso personale che fa
guardare con disprezzo o pieta' o disinteresse al mondo.
Da questo punto di vista Sam e' un paradigma perfetto, una figura che
incarna i piu' alti valori della "cura". Non a caso e' un giardiniere,
figura che presta un'opera di cura disinteressata senza preoccuparsi
di possedere cio' di cui si occupa.
ciao
Fritz

responsabilita', le sue sole forze, non sono sufficienti a ristabilirlo?
Il potere cancella i tratti individuali, brucia via l'umanita', recide
ogni contatto umano. Chi gli si e' concesso e ne e' poi privato non e'
piu' nulla.
Cmq, si puo' anche leggere la caduta di Frodo come una sorta di
sacrificio: e' un'interpretazione un po' rischiosa (egli cade al posto
degli altri, prende su di se' la loro debolezza, e permette il
miracolo finale).
Come ho detto, ci sono un sacco di significati che si sovrappongono.
ciao
Fritz

 qualcosa (un gingillino senza valore, mi pare...).
Bellissimo tema!
Imho: all'epoca in cui Artu' ordina la cerca del Graal, la grande magia si è
già ritirata dalla terra, anche Merlino non c'e' piu' e lo stesso Artu' si
e' "ammalato" e
la terra deperisce con lui.
Occorre quindi una Quest sacra che consenta di sanare la malattia del
sovrano.
Ho l'impressione che tale malattia non vada riferita al sovrano in senso
personale, quanto alla stessa idea di sovranita' che sarebbe ammalata in
quanto avrebbe perso la sua legittimazione divina.
Al contrario, nella TDM, all'epoca in cui inizia ISDA la grande magia è
ancora viva e operante: ci sono gli Istari, ci sono gli Anelli, le
Palantiri...
Tuttavia c'e' anche un potere magico che non e' legittimato dagli Dei ma che
è stato fabbricato con l'inganno da una potenza del male.
Disgraziatamente non solo è l'oggetto magico più potente di tutti, ma,
essendo destinato all'unico obiettivo del potere assoluto, e'
incontrovertibilmente maligno e va distrutto, anche a costo di distruggere
cosi' il fondamento stesso della grande magia e causare la scomparsa di
tutto ciò che è magico.
In questo senso credo si possa dire che mentre la cerca del Graal e'
necessaria a causa della mancanza di sacralità nel mondo, la perdita
dell'anello è necessaria a causa di un eccesso di sacralità. Il che
chiuderebbe il cerchio, o, se preferite, l'anello.
Namarie.
--
Athagil
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 Sono quindi d'accordo con te.
Bene! Anche perchè non so quanto avrei retto in un dialogo con te... =)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Egli non s'immagina quanto io sia loquace! Io loquacerò come nessuno ha mai
loquaciuto! (Asterix in Goscinny e Uderzo, "Asterix il Gallico")

 e complimenti per la sintesi.
NO! I complimenti no!!
=)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
E ALLORA? MI SONO ARRESO! FATE QUALCOSA! NON HO TEMPO DA PERDERE! (Asterix


 questo.
Sģ, appunto.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Aut Caesar, aut nihil. (Caius Bonus in Goscinny e Uderzo, "Asterix il
Gallico")

 Come ho detto, ci sono un sacco di significati che si sovrappongono.
Già! Se no noi non staremmo qui a ciacolare!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Legionario: Vanitas vanitatum et omnia vanitas...
Legionario: De facto...
Legionario: Quomodo vales?
Legionario: Bene, grazie...
Caius Bonus: VORREI UN PO' PIU' DI ENTUSIASMO E MENO LATINO QUANDO CHIEDO UN
VOLONTARIO!
(Goscinny e Uderzo, "Asterix il Gallico")

 Non ci credo!!
Sembra strano ma ogni tanto convergiamo.


miracolo finale).
Io non riesco a vedere veramente Frodo come uno sconfitto.  Egli
riesce ad arrivare molto lontano, più di quanto chiunque altro avrebbe
potuto fare, e ciò sicuramente grazie all'aiuto di tutta la compagnia
prima e di Sam poi, ma anche per il suo coraggio e la sua tenacia.  
Alla fine, però, il potere dell'Anello si fa troppo forte ed anche il 
suo essere ne viene sopraffatto (il fatto che ceda solo alla fine
estrema del cammino e prima appaia portare un peso più che una
tentazione ai miei occhi significa che la sua volontà è quella di
compiere l'impresa, e solo di fronte all'estremo pericolo e al massimo
del suo potere l'Anello riesce a prevalere sulla sua ferma
intenzione).  
Il fatto che egli non porti a termine da solo la sua missione, ma
abbia bisogno della presenza di Gollum credo sia veramente importante.
Prima perchè dà ragione e scopo anche ad un personaggio che appare
destinato a portare solo del male (Gandalf anticipa che anch'egli avrà
un suo ruolo prima della fine); poi perchè la missione non deve essere
portata a termine da un solo essere, Frodo, ma deve risultare
dall'unione di vari avvenimenti che coinvolgono tutti i popoli liberi
della Terra di Mezzo.  
Frodo, in questo senso, è colui che si sacrifica, che rimarrà
eternamente segnato dal ricordo e dalle sofferenze legate all'impresa
che ha contribuito a rendere possibile.
Non so se sono stata chiara, l'argomento è complesso e forse i miei
discorsi risultano un po' contorti.  Forse "a posteriori" il discorso
del fallimento di Frodo e tutto quello che dite nelle mails precedenti
sono più corretti e sensati, ma io ho cercato di rendere maggiormente
quelle che sono state le mie impressioni durante la lettura.  Ho
sentito il cedimento di Frodo più come una dimostrazione di "umanità"
che un fallimento - se fosse riuscito a non cedere sarebbe davvero
stato Dio, ma è solo un piccolo hobbit...
-- 
Namarie
Finduilas
"For the Eldar
I'm trapped inside this dream
of the Eldar's
song of Doom"

 stato Dio, ma è solo un piccolo hobbit...
Infatti il punto è questo: l'impresa è superiore alle umane (od hobbitesche)
forze, e solo un intervento provvidenziale può risolvere la cosa; l'impresa
riesce perché Frodo e Sam (ma anche Gandalf col diversivo "suicida": quanti
avrebbero fatto la stessa cosa anziché arroccarsi in difesa cercando di
sopravvivere il più a lungo possibile?) fino alla fine "ci credono",
contrariamente ad ogni evidenza, ed alla fine vengono premiati per questo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

stato Dio, ma è solo un piccolo hobbit...
Non vorrei essere stato frainteso. ^__^;;;
Sottolineando il fallimento di Frodo non voglio/volevo assolutamente
sminuire questo personaggio o condannarlo in qualche modo o
rivoluzionare il punto di vista da cui di norma si considera il suo
ruolo in ISdA.
Frodo e' e resta, imho, il personaggio centrale del romanzo. E' solo
che - proprio parlando di sensazioni evocate dalla lettura ^__^ - non
ho mai potuto fare a meno di apprezzare l'estrema complessita' di
questo hobbit. Complessita' che si rivela proprio (o anche, se
preferite) nel suo fallire, nel suo venire meno al compito
affidatogli. Complessita' che e' al tempo stesso terribilmente attuale
(si pensi a tanti protagonisti di romanzi moderni e contemporanei, che
falliscono miseramente nella loro vita) e antica (si pensi a tanti
miti di diverse tradizioni religiose). Questa complessita' e' antica e
moderna proprio perche' e' profondamente umana (e quindi profondamente
cristiana: in fondo proprio di una colpa, di un fallimento, della
colpa di Adamo si e' parlato come di una "colpa felice", perche' e'
stata la premessa per l'incarnazione di Gesu'). E imho proprio Frodo,
con la sua sconfitta - che e' effetto del suo cedere a una tentazione
- e con le sofferenze fisiche e spirituali che le sono connesse,
incarna, meglio di ogni altro personaggio di ISdA, la fragilita'
umana. Per questo, per non perdere di vista un tratto essenziale di
questo personaggio, insisto sull'esito tragico della quest rovesciata
di Frodo.
ciao
