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Titolo: l'origine degli hobbit

Salute a tutti,
Ho un dubbio:
in qualche scritto di Tolkien è riportata la vera origine degli
hobbit?
Insomma come sono spuntati? Per opera di chi? Sono forse nati da
qualche incrocio tra razze diverse? Sono forse opera di qualche Valar
(tipo i nani)? oppure magari centrano qualcosa i folli esperimenti di
Sauron (infatti mi pare che da qualche parte è riportato che egli
plasmò molte creature, però solo degli Orchi si narra (cmq non credo
iciò, gli hobbit sono troppo semplici e buoni per essere stati toccati
da Sauron (se penso a Gollum però...)?
 
Avete qualche idea?
darkhobbit

 wrote in message
39d78cd0...@news.tin.it...


origini (bibliche o solo storiche), dell'allegro popolo.
Sia nel SdA che ne Lo Hobbit e' scritto molto chiaramente che gli Hobbit
appartengono alla specie umana. Basta cercare nelle appendici e nelle
introduzioni dei due libri e trovate tutto quel che vi serve.
Marco

 introduzioni dei due libri e trovate tutto quel che vi serve.
"Lo HObbit" non ha nè appendici nè introduzioni. Quello a cui ti riferivi
erano le prime cinque pagine...
;-)
Ciao ciao
Daniele

 hobbit?
Posto la mia confusa idea: se fossi nuovo del ng potrei passare per 
eretico, ma spero di essere "conosciuto" a sufficienza da evitare il 
linciaggio ;-)
Quella degli Hobbit e`, come quella di Tom Bombadil, una faccenda 
"stridente" con la creazione Tolkieniana.
Ma come, Tolkien si e` fatto un mazzo tanto per definire le genealogie 
di tutte le razze... ha messo in piedi un numero consistente persino di 
linguaggi (almeno nella struttura), e poi butta dentro un popolo che non 
ha ne` radici ne` lingua? Troppo strano.
E qui dico la mia eresia. Tolkien ha creato, a partire dal 1917 (ma 
forse da prima), una cosmogonia, o mitologia, o subcreazione, chiamatela 
come volete. Si e` creato le razze, i linguaggi, i miti, l'epica.
Parallelamente a questo mondo "coerente" che NON nasce in forma 
"narrativa", Tolkien scrive racconti, storielle, "fairy stories" che non 
hanno ne` vogliono avere la coerenza assoluta della subcreazione. Non 
"crea" dunque, ma "scrive" (intendendo la prevalenza dell'aspetto 
narrativo sugli altri).
Negli anni '30, gli viene l'idea di ambientare uno dei suoi racconti, 
protagonisti gli Hobbit, nel suo mondo, cioe` di usare la Terra-di-Mezzo 
anziche` uno scenario buttato giu` al momento: dopotutto, e` uno 
"sfondo" come un altro.
Ovvio che l'impegno profuso sia maggiore, e l'opera di respiro piu` 
vasto delle altre. Dopotutto, e` un mondo a cui "lavora" da vent'anni, e 
che quindi "sente" molto piu` del Polo Nord di Babbo Natale, ad esempio.
"Lo Hobbit" ha successo, e lui comincia a lavorare al seguito, e mette 
dentro, magari senza troppo pensarci, un altro dei suoi personaggi, Tom 
Bombadil.
Dopo, solo dopo, il tutto comincia a "prendergli la mano", e la gente si 
appassiona alle lingue e alle storie elfiche come Tolkien non 
immaginava, e cerca e trova moltissima coerenza nella Terra di Mezzo. 
Dopo, solo dopo, Tolkien cerca la coerenza assoluta, e infatti si 
"avvelena la vecchiaia" (parole di Maidros di qualche mese fa) nel 
limare all'infinito il materiale esistente, lavorando allo spasimo su 
genealogie, radici e quant'altro.
E` piacevole senza dubbio cercare di "inquadrare" gli Hobbit nella 
creazione Tolkieniana, e la mostruosa "consistenza" (dal latino, stare 
insieme) della stessa rende il processo non ridicolo; cioe` a dire, la 
creazione Tolkieniana non "mostra mai la corda", neanche se sottoposta a 
compiti impropri, ed e` questo che ci appassiona tanto.
Pero` sono dell'idea che gli Hobbit come Tom Bombadil siano "incidenti 
di percorso", e anche che e ` bene fare una netta distinzione tra i 
"romanzi" (Lo Hobbit, il SdA) e i "miti" della Terra di Mezzo, 
proprio alla luce di questo fatto. Cito un brano di una lettera del 
1938, a proposito de "Lo Hobbit":
"Ora che mi si fa pensare alle avventure di Mr. Baggins come oggetto di 
future ricerche, mi rendo conto che e` necessario un mucchio di lavoro."
Cioe` a dire, gli Hobbit sono stati inseriti nella creazione _a 
posteriori_, e questo ha creato alcune discrepanze.
Stessa cosa identica, imho, per Tom Bombadil, ma non ne parliamo adesso.
Saluto e attendo il linciaggio.
-- 
Ciao
Beleg
(per rispondere togli ".bl" e ".invalid")

 wrote in message
8rcjqk$51g$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Saluto e attendo il linciaggio.
E perchè? La tua idea, oltre ad essere interessantissima, è anche condivisa
da me (_ora_ aspettati il linciaggio!!).
E cmq si potrebbero risolvere tutti gli errori (o meglio "sviste", cioè cose
a cui non ha fatto caso) di Tolkien con delle supposizioni. Ad es. è
_Thorin_ a dire che Fili è il più giovane forse perdire che lo è
mentalmente, o che si è confuso tra i suoi "numerosi parenti" [cit.].
L'identità di Tom Bombadil è sconosciuta dalle persone con cui viene a
contatto, e _queste_ non lo annoverano nei libri di mitologia. L'origine
degli Hobbit è ignota agli altri popoli che ne ignoravano persino
l'esistenza e agli HObbit stessi poichè "non ne avevano interesse"...
Ciao ciao
Daniele

 Rimango della mia idea..
Il dubbio di Hobbit "malvagi o buoni" [cit.] è per me inpensabile. E' ovvio
che non sono una delle razze asservite a Sauron!
Ah, mi ero dimenticato di farti i complimenti per il nick!
Ciao ciao
Daniele

Questa dell'inserimento -piu' che dell'origine- degli Hobbit nella
cosmogonia tolkieniana e' una questione interessantissima: Tolkien
coscientemente mescola personaggi da "fiaba a lieto fine" con personaggi
tragici, in un mondo che parte da un elevato grado di consapevolezza e
di predestinazione (Valar, Maiar, poi gli Elfi e i Nani -questi ultimi
accolti ma non programmati nel Grande Canto degli Ainur, e di
conseguenza limitati nelle loro potenzialita'-) verso un grado minore di
consapevolezza, che e' segno di minore forza intrinseca (salvo eccezioni
individuali: Beren, Earendil, Aragorn -gli eroi) ma anche di maggiore
liberta'. Nessuno conosce il destino degli Uomini Mortali.
Nelle ere precedenti la Quarta le creature piu' "nobili" e consapevoli
andavano costantemente incontro a un destino potenzialmente tragico. A
Lorien (SDA) Galadriel dice, riferendosi a se e a Celeborn, qualcosa
come "Abbiamo cavalcato assieme attraverso le ere del mondo, lottando
contro la lunga sconfitta".
L'inserimento degli Hobbit in questo mondo tragico e solenne coincide
con un raddolcimento delle figure dei protagonisti piu' "seri". Gli
uomini non sono solo nobili e severi come Denethor, o indegni traditori
come Vermilinguo: ad essi si uniscono gli Omorzo Cactaceo e gli Aragorn;
gli stessi Signori degli Elfi cessano di essere schiere angeliche
solenni (come proposti nel Silmarillion) con nient'altro da fare nella
vita che vivere la propria superiorita' di Priminati, per divenire
giocosi e disponibili, fino a condividere la propria vita con altri.
Senza per questo essere sminuiti in nulla, anzi.
La presenza degli Hobbit nel SDA, comunque Tolkien ne abbia giustificato
a posteriori la presenza nella sua subcreazione, ha dato il tono a tutta
l'opera. Qualunque cosa siano gli hobbit (trasposizione letteraria
dell'Inghilterra rurale, o del passaggio dall'infanzia/adolescenza
all'eta' adulta, o altro ancora) in se', nell'equilibrio del SDA sono il
recupero e l'esaltazione delle virtu' piu' propriamente "umane", quelle
che -in teoria- tutti possono avere o acquisire.
Un appunto a quanto ha scritto non-mi-ricordo-piu-chi: credo che gli
orchi non siano stati creati da Sauron il Maiar, ma da Melkor o Morgoth
il Valar, che non aveva il potere di creare, ma solo di corrompere, e
sono elfi degenerati. Mentre -credo- Sauron ha la facolta' di corrompere
fisicamente solo creature inferiori, ed e' soprattutto un corruttore
morale.
ciao
--
"I will take the ring, though I do not know the way"
Frodo Baggins, in "The Fellowship of the Ring",
by JRR Tolkien
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

, in accordo ai disegni di
Iluvatar, scrisse:

Proprio sulla base delle tue osservazioni, e di altre, si puo` pensare
che il mondo di Tolkien, avendo raggiunto un grado sufficiente di
"consistenza" (o sub-esistenza), riesce a risolvere facilmente anche
questioni che all'atto della creazione non erano state prese in
considerazione.
Cioe` a dire, Tolkien crea gli Hobbit (in un momento successivo alla
costruzione vera e propria del mondo), e riesce, o sarebbe riuscito, o
riusciamo noi, a inserirli in maniera coerente nella struttura della
TdM.
E per me e` straordinario, e mi fa sentire quasi l'afflato della vita,
mi fa sognare che un mondo cosi` definito *possa* esistere davvero.
[fine volo pindarico]
STONF
[caduto a terra]


"sfondo" come un altro.
Credo (non ho il tempo di controllare) che in una delle sue lettere T stesso
avalli questa ipotesi, scrivendo che nella composizione dello Hobbit
(probabilmente iniziato come un racconto tipo Lettere di babbo Natale o
Roverandom) ha risolto alcuni piccoli problemi facendo ricorso ad elementi
della sua mitologia chee, in effetti, sono nello H alquanto secondari:
Elrond e Gondolin come origine delle sapade elfiche.
Qui vorrei aggiungere una mia annotazione: non trovate quantomeno
inverosimile che due spade elfiche ed un pugnale, tutte e tre provenienti
dal sacco di Gondolin, dopo un'era e mezzo potessero essere nella grotta di
tre troll stupidi come quelli dello Hobbit?
Soronel

Ciao
Marco

l'esistenza e agli HObbit stessi poichč "non ne avevano interesse"..
E' un punto di vista interessante... cerco di focalizzarlo, poi dimmi
se e' quello che intendevi.
Tolkien quando scrive (in ISDA, Silmarillion ecc... un po' meno ne Lo
Hobbit) si pone non come "scrittore" o "romaziere" ma come semplice
cronista che riporta dei miti tramandati, o trascrive ed elabora testi
preesistenti (il famoso Libro Rosso, i miti tramandati in forma
poetica  ecc.)
Quindi lui non sa, non *puň* sapere molto ad es. sull'origine degli
hobbit: essi sono un popolo che e' stato a lungo ignoto ad elfi e
uomini, e sono proprio elfi e uomini ad aver "scritto" la storia (e il
mito).
Puo' sembrare un "giochetto" ma e' una chiave di lettura da tener
sempre presente. Puo' essere usata anche per inquadrare e giustificare
la presenza di versioni piu' o meno estese di certi racconti (Turin,
la Caduta di Gondolin) come fossero versioni alternative, dovute ad
autori diversi, dello stesso mito preesistente. Ricordo di aver letto
(in qualche nota dei Racconti incompiuti, forse) che Tolkien stesso,
(o era suo figlio) giustificava in tal modo il fatto che stesure
diverse avessero diversa ampiezza ma in certi punti riportavano le
stesse identiche frasi, come se entrambe "citassero" parola per parola
un testo base ben noto a tutti.
Questo tipo di approccio (cioe' dello scrittore-cronista-trascrittore)
non e' sempre di facile applicazione ad un vero romanzo quale ISDA, e
si potrebbe cercare di verificarne la coerenza. Ad esempio, (domanda):
ci sono dei fatti narrati che sono avvenuti senza la presenza di
testimoni, e che quindi dovrebbero essere ignoti allo
scrittore-trascrittore? 
E i pensieri dei protagonisti? Quand'e' che Tolkien entra veramente
nella mente di qualche personaggio? Per lo piu' con gli Hobbit, i
quali ad ogni modo hanno avuto a che fare con il Libro Rosso e
potrebbero avervi riportato qualcosa. Poi con Gimli, mi sembra, quando
se la fa sotto passando nel Sentiero dei Morti (si chiamava cosi'?)
Qualcuno vuol far le pulci a ISDA su questi due aspetti?
Ciao
Max

 potrebbero avervi riportato qualcosa.
Anche perchè l'hanno scritto!
Ciao ciao
Daniele

;-)
Non conosco alcun libro che sia intitolato "Lo HObbit" -____^
Marco ;^}

tre troll stupidi come quelli dello Hobbit?
Infatti come ho sempre detto non bisogna cercare coerenza tra LO HOBBIT
e le altre opere ambientate nella TdM, perche' Tolkien ha inserito LO
HOBBIT _a forza_ nell'epopea del Silmarillion cercando anche di legare
quest'ultimo a doppio filo con ISdA in modo da poterli pubblicare
insieme.
A Tolkien interessava principalmente il Silmarillion e le ha tentate
tutte per farselo pubblicare. In pratica voleva _sdoganarlo_ grazie a LO
HOBBIT e al suo seguito.
Marco ;^}

 Non conosco alcun libro che sia intitolato "Lo HObbit" -____^
=)
Ciao ciao
Daniele


Grazie, (in ritardo). per quale motivo?

 Grazie, (in ritardo). per quale motivo?
Bhè, non era l'inventore dei meravigliosi ed Umoristici "Peanuts"? Penso che
sia Schultz che Goscinny ed Uderzo meritino il titolo di Mastri Umoristi più
di qualcuno che se ne fregia...
Ciao ciao
Daniele il DEmone
Principale e Massima Calamità
l'Onnipresenza di ogni killfile (va bene così, Norby?)
Mastro Umorista

di qualcuno che se ne fregia...
Piu` Goscinny di Uderzo. Gli albi fatti dal solo Uderzo perdono
moltissimo in trama e "mordente".
E non dimentichiamo Quino (Mafalda), pliz.
Abbiamo aperto un thread oceanico e OT sui Mastri Umoristi? Ebbene si`.


E non dimentichiamo Quino (Mafalda), pliz.
Mi hai tolto le parole dalla tastiera
Mandos

 Abbiamo aperto un thread oceanico e OT sui Mastri Umoristi? Ebbene si`.
=)
Ciao ciao
Daniele

altro non sono) di Uderzo non mi sono sembrate poi così male...
Manca quella satira sottilissima e ferocissima verso i costumi.
I vari "Asterix e...." sono impagabili, se paragonati ai popoli in
questione. Pensa a come vengono dipinti gli Elvezi, o i Britanni...
Asterix e il grande fossato (per citarti forse il miglior albo di Uderzo
solo) qua e la` mostra la corda, perde in ritmo.


 solo) qua e la` mostra la corda, perde in ritmo.
E mi sembra pure logico, dal momento che il sodalizio ha sempre visto
Goscinny ai testi e Uderzo ai disegni.
Venuto a mancare il primo, IMO il secondo si č dovuto un pochino arrangiare,
pescando probabilmente da idee dell'amico rimaste incompiute.
Até logo
Elwė


E Watterson dove lo metti? :)
--
=^= ATRUS =^=
***
"Lascia da parte le tue domande
e troverai nuove risposte"
***
http://www.ianuz.cjb.net
 - Photo page
http://haven.terrediconfine.net
 - Haven PbM

 solo) qua e la` mostra la corda, perde in ritmo.
Sì, in questo hai ragione! E "Asterix e i Corsi"? Pensa che il mio
fratellino, che io mi occupo di educare, cita sempre Obelix quando vede del
formaggio!
A parte che è un tipo un po' strano... ha otto anni e mi pare di sentir
parlare uno Snoopy in carene ed ossa.
L'altro giorno se ne è uscito con un "quando avrò finito la scuola sarò
pronto per solcare i mari della vita"!!!!!!
Ciao ciao
Daniele

 e troverai nuove risposte"
Scusami, ma questa frase č orrenda.
Ciao ciao
Daniele


Torni dopo tanto silenzio e subito vuoi un flame?
A parte il fatto che non vedo cosa abbia di orrendo...
Se vuoi una spiegazione vuole semplicemente dire che, evitando di
concentrarti su un problema che pare impossibile e passandoad altro,
il subconscio è capace di elaborare meglio i dati e darti la soluzione
in un secondo momento.
Inoltre fa molto sufi... ;P
--
=^= ATRUS =^=
"Lascia da parte le tue domande e troverai nuove risposte"
http://escalibour.net
 * [www - haven - loreena - photo]

 in un secondo momento.
Nel caso, le risposte non sarebbero nuove...
Ciao ciao
Daniele


Una risposta che prima non avevi non č nuova?
--
=^= ATRUS =^=
"Lascia da parte le tue domande e troverai nuove risposte"


 Una risposta che prima non avevi non č nuova?
E' nuova per me. Ma non č nuova in quanto qualcuno prima di me l'avrą gią
formulata. Se volgio delle risposte autenticamente nuove (perciņ profonde)
devo analizzare (da analio = sciolgo) il problema, prenderlo come una sfida,
lasciarmi provocare (etimologicamente) da questo, fino a risolverlo, ergo,
fino a trovare lņe risposte che cercavo.
Ciao ciao
Daniele


Ecco, lo sapevo, č finita la pace...
Bye
Gwindor/GP

 Ecco, lo sapevo, è finita la pace...
Lo so, è un mio difetto non avere peli sulla lingua e dire in faccia tutto
quell che penso, ma questo non vuol dire che non ci sia la pace. Se per
"pace" intendevi quell'altra cosa... allora =)!
Ciao ciao
Daniele

 
MA LO STAI ROVINANDO!!!!
E poi ci lamentiamo delle nuove generazioni... se le tiriamo su cosi`...
:-D



Sarą, io ho risolto Riven girovagando senza meta, non frustrandomi
dietro ogni enigma...quindi per me la frase č valida.
Tu fai poi come ti pare, no? :)
PS Ma riusciamo a non fare un flame noi due?


 PS Ma riusciamo a non fare un flame noi due?
Questo era un flame?? IO vado avanti con la definizione di flame dtatami da
non so chi, e questo non ci rientrerebbe... Non conta quello che uno scrive,
ma il tono.
Ciao ciao
Daniele


Ma questo era un flame amichevole...
Su IAF (l'altro, it.arti.fotografia) i flame sono all'ordine del
giorno e sempre tra i soliti amici che si flammano per il gusto di
farlo... :)


 :-D
Veramente io mi lamento che lo lascio troppo tempo con i miei genitori, che
sono quasi anarchici, e lui sta crescendo su come un selvaggio, tanto che
Venerdě, se lo vede, gli insegnerebbe il Galateo! Forse č proprio questa sua
selvaggezza mista ad certe uscite (come quelle sopra, per intenderci) che ne
fanno la sua forza... Basterebbe chiedere a Sebastiano, che, ovviamente, "sa
di casa sua"!
Vero, Seb? ;-)
Ciao ciao
Daniele


A dire la verità io sono dell'altra scuola, ossia quella che pensa che
non è importante dire quello che si pensa ma pensare quello che si dice.
"E sia il vostro parlare sì sì, no no" ma, aggiungo io, se e quando
decidete di parlare...
Medita, Danié, medita :-)
Scherzosamente tuo
Gwindor/GP

 Scherzosamente tuo
Oddio quanto sei criptico!! Mi ci vorranno giorni per decifrarti!
;-)
Ciao ciao
Daniele

 Vero, Seb? ;-)
appongo la mia testimonianza:
aaargh! Ogni volta che Bernardo mi vede, mi annusa e dice che so di casa
mia!!! Comincio a pensare che effettivamente sia un selvaggio Wose-style,
capace di riconoscere le persone dagli odori a kilometri di distanza... non
credo che sia colpa mia xché succede solo con lui (voglio dire, ci
mancherebbe!!!!!!!!!)
ciao ciao
Sebastiano --> Earendil_