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Titolo: Parole giapponesi nell'italiano: come?

Vediamo se ora che ci siamo calmati, qualcuno riesce a spiegarmi come dovrei
scrivere le parole giapponesi in un testo in italiano...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 wrote in message
sgdb766...@news.supernews.com...


interessante...^__^
Bashou Matsuo

> Wattayooooh kutooo ijahhhh !!!!!
Forse non ci siamo ancora calmati abbastanza...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

puoi spiegarti meglio?
ci provo comunque:
sicuramente dovresti usare i caratteri "romanji" cioe' i nostri, e la
traslitterazione, forse, sarebbe meglio usare la "kunrei" , che non ha
lettere come la"j", anche se mi sembra che la "hepburn" sia molto piu' utile
per lo studio.


> puoi spiegarti meglio?
Forse non hai seguito le discussioni dei giorni scorsi. Voglio sapere come
devo scrivere il plurale/singolare delle parole giapponesi quando le
inserisco in un testo italiano. Cosa metto come plurale di geisha? E come
singolare di samurai?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 parole giapponesi finiscono quasi tutte per vocale?
Mi pare tu ti sia risposto da solo o che comunque tu voglia suggerire le
risposte. La regola dell'invarianza è documentata da dizionari e
grammatiche. La distinzione tra parole di uso comune e non comune è
fatta dallo scrivente o dall'oratore. La maggior parte delle volte la
scelta è facile: se la parola straniera sta sul dizionario italiano...
allora è comune. Se non ci sta ancora... sta a noi che la usiamo
giudicare se diverrà d'uso comune o se intendiamo usarla comunemente con
i nostri interlocutori. Se invece la usiamo una sola volta, la mettiamo
in corsivo o tra virgolette, è chiaro che la consideriamo non comune.
Se descrivo che ho dormito in un /futon su un /tatami è chiaro che sto
usando parole non comuni. Se apro un negozio di futon allora smetto di
usare il corsivo e uso il termine come parola comune.
Certo che quando ti trovi una parola FEMMINILE che termina con una -A-
(geisha) la tentazione di fare il plurale all'italiana è molto forte.
Con tutte quelle che terminano in -I- (bonsai) o in -U- (tofu) o in -E-
(sake) direi che il problema non si pone. Le parole che terminano in -O-
(kimono) sono molto meno tentatrici, non so perché.
Quindi?
Invarianza.
---
Aggiungerei che mi sembra logico che i conoscitori della cultura giapponese,
soprattutto se scrivono per altre persone interessate a quella cultura,
dovrebbero essere un po' più "fedeli" all'originale e non scrivere come
scrive la gente comune. Che in un newsgroup sulla linguistica giapponese
si scriva geishe è inconcepibile!
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it


Allora.
Prima di tutto...
Ho riletto la discussione e mi pareva di aver ammesso, se pur scherzando,
che "delle geishe" potesse essere poco corretto, ma non irrispettoso del
giapponese, e poi spiego perchè. Ma penso che non tanto scorretto quanto
cacofono sia dire, in Italiano, "delle geisha". Per questo avevo riportato
l'esempio della Enciclopedia Treccani, la quale non utilizzava mai la forma
direttamente plurale riferendosi alla figura e al significato della parola
geisha.
Tu riporti questioni filosofiche.
Io riporto un'altra base che tu contesterai:
Vocabolario della Lingua Italiana.
Treccani.
Alla voce "Geisha" c'è scritto anche "Ghèiscia", raro ghèisa.
Beh tu metteresti al bando il vocabolario della lingua Italiana?
Ancora alla voce plurale non esiste voce ufficiale in materia di nomi
stranieri. Si parla solo di nomi in consonante, che, data la grande
affluenza di neologismi angloamericani, può essere confuso con "nomi
stranieri".
Quelle fatte da te, o da chi altro, sono per ora solo congetture, fino a
quando non porterai alla tua "difesa" prove decenti.
Per ora io posso anche scrivere "ghèiscia" e anche "ghèisce".
Perchè, per il vocabolario della lingua Italiana, Geiscie è una parola
direttamente derivata dal giapponese ma di uso comune nell'italiano, e
perciò segue le regole grammaticali dell'italiano. Io non sto mettendo in
corsivo una parola giapponese. Io sto scrivendo in Italiano una parola
ITALIANA che deriva dal giapponese.
Altrimenti tutti potrebbero scrivere metà Inglese, metà Latino, nella lingua
italiana, e seguire le regole grammaticali varie.
E poi, pensaci bene, è già "irrispettoso" per noi scrivere parole in romaji.
Il giapponese non ha i nostri segni grafici per la lingua scritta. Per
questo esistono sia l'Hepburn che il Kunrei.
Se voglio essere totalmente "rispettoso" come dici tu, allora devo scrivere
in kanji e hiragana e katakana, se serve col furigana, e alla fine in
Romaji. Ma ripeto: la tua domanda non esiste, perchè Geisha o Gheiscia o
Gheisa è una parola ITALIANA.
P.S. Samurai in giapponese non è parola plurale (per i motivi che ben
sappiamo), perciò come parola italiana può tranquillamente rimanere
invariato. Ed è una parola di uso comune. Per le regole della grammatica
Italiana.
P.S. 2: qui non è piu' Enciclopedia, stavolta la mia prova è un Vocabolario.
E le parole che stanno nel Vocabolario di una lingua, tranne eccezioni che
all'interno di questo devono essere scritte, seguono le regole della lingua
del vocabolario stesso, che è L'Italiano con la I maiuscola.
P.S.3 Pretendo una tua RISPOSTA completa, non una rispostina su qualche riga
che trascende dal significato complessivo della mia reply. Vorrei sapere su
cosa tu sei d'accordo, e su cosa no, cosi' la discussione diventa almeno
costruttiva.
P.S.4 Ripeto, portare PROVE.
ciao
Ferio.

http://www.ilrestodelcarlino.it/chan/cultura_spettacoli:412159.1:/1999/12/27
Prima prova sull'utilizzo dei termini nella lingua Italiana da un noto
giornale nazionale.

Una trasmissione di Rai 3.
http://www.turistipercaso.it/viaggi/giappone2.html
La lingua cambia, dipende da come si utilizza!!

Altro giornale nazionale, col termine "Incriminato".
http://www.repubblica.it/online/cinema/oscar99/zucconi/zucconi.html
Ora basta con le prove.
Scusate il multipost ma le ricerche vanno fatte una per una ^^;;;;;

Dove sta nel maggiore vocabolario Italiano, la Treccani, la fantomatica
"Regola dell'invarianza" citata dai linguisti di quel NG?
Io non l'ho trovata. Illuminate la mia ignoranza, e non sto scherzando?

 blah blah blah blah......
beh, a dire il vero la prima discussione su questo argomento me la sono
persa, e sinceramente, visto i toni infuocati, non mi dispiace per niente.
dal profondo della mia ignoranza metalmeccanica, pero', non posso che dare
ragione a Ferio, anche se lo trovo un po' troppo polemico.
per esempio, i cowboy sono piu' di uno? allora perche' non dire cowboys? a
parte questo, se i giapponesi non riescono a dire "hotel" ma devono dire
"hoteru", se "spaghetti" diventa "supaghetti", se "trattoria" diventa
"torattoria", se "andrea" diventa "andorea" e se, dulcis in fundo "italia"
diventa "itaria", beh, se permettete "gheisha" diventa "gheiscia" e il suo
plurale "gheisce".
_andore....
ehm
_andrea_ !
p.s.: siamo ancora in democrazia? o le destre sono gia' al governo? beh,
allora ognuno faccia come crede!

Ora basta con le prove.
 L'unica regola sicura, è che le parole straniere non debbano utilizzare
le regole grammaticali della lingua d'origine. Credo che, dove possibile,
non sia del tutto sbagliato formare il plurale nel "nostro" modo.
 Supponiamo per un momento che la nostra lingua abbia le declinazioni,
una parola straniera come si comporterebbe ? Rimarrebbe invariata ?
(non penso...) . Faccio un altro esempio: recentemente un nostro articolo
su AmigaLife è stato ripreso da una rivista telematica finlandese che ci ha
chiesto di tradurlo. Bene, tutti i nostri nomi *propri* finivano per "n"
nella traduzione...
 Caro Crippa, per te sarebbe uno scandalo ?? :-)
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...le routines grafiche di Danilo Toma/

 allora ognuno faccia come crede!
Allora posso rivolgermi a te in sardo? ^^;;;;
_Ferio_ (nome che deriva da un nome d'auto, quindi scritto in Katakana)

 Io non l'ho trovata. Illuminate la mia ignoranza, e non sto scherzando?
Ciao a tutti! Sono nuovo del ng, blah blah...
Devi cercare su una grammatica moderna, non sul vocabolario.
La regola generale (per altro dettata dall'uso) e' che le parole 
straniere sono invarianti, tuttavia se ne consente anche l'uso nel loro 
plurale originario. Un'altro discorso vige invece per le 
italianizzazioni ibride: noi diciamo, tutti i giorni, parole come 
"crashare", "kickare", "cliccare", quando dovremmo dire sempre "andare 
in crash", "eseguire un kick", o "fare clic": le parole straniere sono 
state italianizzate ed adattate alla grammatica e alla pronuncia 
italiani, sia pur conservando addirittura una ortografia mista. Lo 
stesso fanno liberamente i giapponesi, quando scrivono co.n.pi.u.ta- per 
dire "computer" e non usano la versione plurale.
Tre geisha sono giapponesi pure, mentre tre geishe probabilmente sono 
italianizzate. ;)
Per parole meno comuni, non si pone il dubbio (gli shogun, le katana) e 
nemmeno in casi di cacofonia palese (samurao sarebbe a dir poco 
orrendo). Tra l'altro, noi diciamo "il film, i film", nonostante in 
inglese sia "films" e negli anni '30 qualcuno abbia cercato di imporre 
la parola "filmo".
Per quanto riguarda la conversione di genere, si usa quello della 
traduzione italiana (percio' ho scritto "le" katana invece che "i" 
katana).
In Francia non si corrono rischi, in quanto le parole devono essere 
approvate e francesizzate da un apposita commissione prima di potere 
essere usate nel linguaggio comune (e vengono fuori i vari "megaoctet", 
"graveur", "disque dur", ecc. ecc.)
Spero di aver dato una mano, di non avere offeso nessuno e di non essere 
stato impertinente. 8)
-- 
C++u,
  FrOYd / DS

accompagnate da un articolo plurale o singolare a seconda dei casi
Ma il singolare dello Zingarelli non è geisha? Boh...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 plurale "gheisce".
Treccani lo posso anche sopportare, ma tu cosa mi vieni a dire!? Con che
sparate te ne esci!?
Mi sembra che qui si faccia a gara a chi ne sa meno di giapponese!
Comunque il tuo esempio non fa che mettere in luce una disparità di
trattamento tra l'inglese e il giapponese che non capisco come non facciate
a vedere.
Se geisha (senza contare che si può scrivere anche geisya) si può scrivere
gheiscia perchè cowboy non è stato scritto cauboi!?
Mi sembra che tutte le parole straniere siano entrate nella nostra lingua
senza essere cambiate di una virgola. Tutte, tranne quelle giapponesi.
Perchè!?
Ma parlo soprattutto del singolare/plurale, non della grafia, che nel caso
del giapponese non ha molto senso, poiché in giapponese non lo scrivono mai
in romaji.
I giapponesi non riescono a dire. Mi sembra che ci sia una bella differenza
col nostro non voler dire, per chissà quale motivo...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 P.S.4 Ripeto, portare PROVE.
Definire come devono essere le prove.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 dire "geishe" č irrispettoso della lingua giapponese ed č "inconcepibile"!
Evidentemente abbiamo una sensibilitą diversa. Comunque, ripeto, siamo in un
gruppo dedicato al Giappone e alla sua linguistica: se vi interessa capire
qualcosa dovete porre maggiore attenzione a quello che dite.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

  Caro Crippa, per te sarebbe uno scandalo ?? :-)
Il peggiore di tutti! I nomi propri dovrebbero restare invariati piů di
qualsiasi altra cosa!
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 
http://www.turistipercaso.it/viaggi/giappone2.html
Dalla Treccani al programma finto-intellettuale più stupido di questa terra,
dove due italiani vanno in giro per il mondo facendo vedere quanto siamo
idioti. Per fortuna non tutti sono come loro...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 giornale nazionale.
Ho appena finito di leggere nel gruppo di linguistica italiana che i
giornalisti televisivi e della carta stampata sono degli ignoranti che non
sanno il congiuntivo e a mala pena tutto il resto della grammatica e tu me
li prendi come esempio di "purezza" o "fedeltà" della lingua?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Ora basta con le prove.
Ci sono anche le prove di un errore, non solo quelle che mostrano una
verità...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Mi sembra che qui si faccia a gara a chi ne sa meno di giapponese!
scusa ancora! lo so' che sono solo un operaio ignorante, scusami ancora, non
mi permettero' piu' di postare per non urtare la tua saggezza cosi immensa.
tu oltre ad il tuo naso cosa vedi?

 
max.c...@iol.it
Possono dire cio' che vogliono fino a quando non portano anche loro prove
della loro "saggezza". Una linguista a "Mattina in famiglia" ha appena
parlato dell'utilizzo giornalistico come fattore di evoluzione della lingua,
che vi piaccia o meno.
Non fare di tutta un erba un fascio... please!!!
-Ferio.

 ha scritto nel messaggio
news:I5LO4.62556$xt2.7...@news.infostrada.it...

che giudizio! ti portavo esempi di utilizzo, che ti piaccia o no....
non discutiamo di turisti per caso, ti prego, perchè mi troveresti ALMENO in
disaccordo quanto in questa discussione....

 qualsiasi altra cosa!
Hai studiato il Latino?!??!!? Che la madre Chiesa ti perdoni, nel caso tu
vedessi un testo scritto in latino, per quello che ne diresti dopo! Quante
declinazioni, ai nomi propri!!!
-Ferio.

 ha scritto nel messaggio
news:G5LO4.62553$xt2.7...@news.infostrada.it...

Chiederò alla mia illustre insegnante di Italiano di chiarirmi con le sue
14.000 Grammatiche varie, a questo punto, per illuminarci tutti, ok?
-Ferio.

gheiscia perchè cowboy non è stato scritto cauboi!?
 Mi sembrerebbe interessante puntualizzare una cosa. Bisogna considerare che
il giapponese scritto in caratteri latini è comunque una convenzione. Certo
ne esistono di ufficiali (kunrei, etc...) , però anche scrivendolo, *per*
*assurdo* , con le convenzioni della lingua scritta italiana (tra l'altro
l'alfabeto latino è pensato per la nostra fonetica, teniamolo a mente) ,
la pronuncia originaria verrebbe rispettata ?
 Direi di sì !!! Anche perché proprio il giapponese non ha enormi
differenze in questo senso. "Cauboi" non è la pronuncia esatta, ma
"gheiscia" ?
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...sul muro, scrivi tutto ciò che sai che è vero/

 ha scritto nel messaggio
news:K5LO4.62558$xt2.7...@news.infostrada.it...

Cercando su Janas, il motore di ricerca di Tiscali, cioe' il meno completo
in tutto il mondo, ha trovato 35 documenti. Proviamo su altri motori di
ricerca, cerchiamo il termine geishe???
Ferio.

 Definire come devono essere le prove.
Ad esempio testi di linguistica o utilizzi di "delle geisha" come sostieni?
-Ferio

 Perchè!?
Non è vero! Sai quante parole inglesi noi italiani abbiamo storpiato o
addirittura ci siamo inventati?
Ti porto qualche esempio:
Luna Park - si dovrebbe dire Amusement Park  o Fun-Fair...questa è una
parola che ci siamo completamente inventata;
Clacson - non esiste in inglese...esiste invece Car Horn o Horn;
Pile (per indicare il tessuto)  - in inglese significa "mucchio". Il
corrispondente di Pile in inglese è Polyester Top;
Showgirl - non esiste o comunque si usa raramente in ambito circense...si
dovrebbe dire correttamente Performer, Artist, Hostess;
Spider (in inglese significa ragno, e non come in Italia un tipo di auto) -
si dovrebbe dire Sports-Convertible
Slip (che inglese significa un sacco di cose, tranne che "mutande") - si
dovrebbe dire Underpants, Briefs;
e dulcis in fundo,Water.
Commettiamo due errori: nella pronuncia e nel significato - water
come tutti sanno, in inglese significa acqua, innaffiare e anche lacrimare,
e non certo "cesso", che si dirà WC, Toilet, Lavatory.
E la lista potrebbe continuare ancora a lungo.
Non è assolutamente vero che solo il giapponese è vittima di storpiature o
italianizzazione.
Bashou Matsuo

 Non fare di tutta un erba un fascio... please!!!
L'evoluzione può essere positiva e negativa. Quella attuata dai giornalisti
è sicuramente negativa, poiché piegano la lingua al bisogno di immediatezza
e superficialità che serve loro per interfacciarsi col maggior numero
possibile di persone. Quelli della carta stampata poi lottano con un
problema come lo spazio, mentre quelli della televisione con il tempo
(troncando le parole o altro), problemi che nelle nostre menti libere non
avremo mai, quindi una restrizione inutile per chi vuole evolversi sul
serio. Non possono certo elevare il mio modo di parlare, al massimo
semplificarlo.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 disaccordo quanto in questa discussione....
Visto che parliamo sempre in un gruppo sul Giappone, hanno detto più
stronzate loro sul Giappone che tutti i giornalisti italiani messi insieme!
E sapendo cosa penso dei giornalisti, immagina che insulto ho lanciato loro!
Il mio professore di filosofia e religione al corso di giapponese lo ha
stroncato senza pietà. ^_^
Sugli altri paesi, ho meno paragoni.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 declinazioni, ai nomi propri!!!
Il latino č morto, pace all'anima sua. Se vuoi parlare ancora in latino
libero di farlo. L'ho studiato e alla fine del biennio dello scientifico ero
arrivato a prendere 8 nelle traduzioni. Perň ancora adesso mi sembra tempo
buttato via...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 ricerca, cerchiamo il termine geishe???
Ma cosa vuoi dimostrare, quanti coglioni ci sono su questa terra? ^_^
Se vuoi comincio a scrivere un po' di pagine web con la parola geisha anche
al plurale...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 addirittura ci siamo inventati?
Se ce le siamo inventate, non puoi dire che abbiamo modificato quella
d'origine, non sono per niente parole inglesi, vedi footing od altre che tu
stesso hai citato.
Quali sono quelle in cui è stata cambiata la grafia mantenendo il
significato?
Le parole giapponesi hanno subito molto meno questi cambiamenti.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 "gheiscia" ?
Ma se tanto viene considerata parola italiana, non dovresti fregartene della
pronuncia d'orgine?
Io ovviamente non sono di questo parere.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

> tu oltre ad il tuo naso cosa vedi?
Uno che non ammette di aver sbagliato...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Treccani dixit, quindi non c'è più nulla da dire?
Tu puoi dire quello che vuoi, assumendoti le tue responsabilità. Se c'è
qualcuno che è d'accordo con te, buona cosa.
Se vuoi anche inventarti un italiano alternativo o addirittura una nuova
lingua sei liberissimo di farlo.
Io però non sarò un tuo proselito e con me, sono sicuro, moltissime altre
persone che vogliono rispettare questa lingua, che non ha niente da
invidiare al tedesco, al francese, all'inglese e anche al giapponese.
Bashou Matsuo
p.s.: non vorrei aver sottoscritto questo NG per parlare della lingua
italiana...ma certe affermazioni, credo, debbano essere confutate.

 Ma il singolare dello Zingarelli non č geisha? Boh...
Dove sarebbe la contraddizione? Ha detto appunto che NON e' opportuno 
fare come si faceva un tempo e scrivere "sports". Quindi ha detto che 
e' bene scrivere "due geisha". Questo sempre ammesso che geisha sia da 
considerare una parola straniera. 8)
-- 
C++u,
  FrOYd / DS

 declinazioni, ai nomi propri!!!
Senza scomodare il latino, anche il tedesco (che non e' morto, 
Massimiliano!) ha le declinazioni: nominativo, dativo, accusativo e 
genitivo. I suffissi, pero', sono visti come particelle aggiuntive che 
si attaccano alla fine della parola.
D'altra parte, un tedesco e' obbligato a modificare la parola italiana, 
altrimenti non puo' rendere il concetto: se deve dire "gli occhiali di 
Giovanni", poverino, come fa senza applicare il genitivo sassone?
Da parte nostra, a questo proposito le grammatiche sono molto chiare e 
invitano ad usare il nominativo. Quindi, se devo dire "bisogna 
considerare l'impatto del concetto di Weltanschauung" non devo 
preoccuparmi di conoscere la declinazione della parola... per fortuna. 


 14.000 Grammatiche varie, a questo punto, per illuminarci tutti, ok?
Dal Devoto - Oli, che credo sia il piu' autorevole dizionario della 
lingua italiana:
  GEISHA. (pl. GEISHE) Ragazza attraente, colta e raffinata,addetta a
  intrattenere gli ospiti di una casa da tè; estens. entaineuse, bar
  maid."
Quindi viene considerata una parola "italiana", dall'ortografia 
insolita, di derivazione giapponese, ma perfettamente italianizzato. Per 
curiosità, Samurai viene indicato con plurale "Samurai".
Per quanto riguarda la grammatica, ho consultato uno dei testi piu' 
autorevoli e aggiornati, il Sensini:
  M. Sensini. Grammatica italiana." NOMI INVARIABILI: Sono invariabili
  (...) i nomi, per lo più di origine straniera, che terminano in
  consonante (il goal/i goal; il film/i film; ...); però, i nomi
  stranieri che non sono ancora entrati nell'uso comune dei parlanti
  e, quindi, sono sentiti ancora come dei veri e propri forestierismi,
  tendono a formare il plurale secondo le norme delle rispettive
  lingue di provenienza."
La grammatica tende molto ad aggiornarsi secondo l'uso, piu' che non 
enunciare una serie di regole divine (notare l'utilizzo di "tendono"). 
8)
A mio modestissimo parere (e qui usciamo fuori dal seminato) l'elusione 
di una regola va bene (e' opportuna, accettabile) quando questa elusione 
non compromette la comprensibilita' e la chiarezza. Notare che questa 
frase non vuol dire che "qualunque cosa in qualche modo si capisce va 
bene", ma solo che, se due espressioni sono ugualmente chiare, dirette, 
univoche, facilmente entreranno entrambe nell'uso, in buona barba alle 
regolette. 8)


 wrote in message
FZTO4.63702$xt2.7...@news.infostrada.it...


e non certo "cesso", che si dirà WC, Toilet, Lavatory.
 Questo è l'esempio peggiore di tutti (non solo per il contenuto) . :-)
 Quella "W" di WC, cosa rappresenta ? Water, è solo un'abbrevazione.
 Comunque, quello che giustamente hai scritto, sta a dimostrare, che nella
maggioranza dei casi, ci troviamo di fronte a neologismi, sia nel
significato, sia nella pronuncia. E sarebbe ora, che si iniziassero anche a
scrivere correttamente, almeno una parte...attraverso un auspicabile
istituto che, ufficialmente, traduca e/o crei dei nuovi termini (a noi più
vicini).
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...Ea enim elatio, si iustitia vacat pugnatque, in vitio est/

qualsiasi altra cosa!
 Sei fuori strada...il finlandese è una lingua agglutinante (anche
oltre il giapponese), se non avessero declinato anche i nomi,
probabilmente si sarebbe perduto il senso del discorso.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...caviglia etrusca e stinco romano/

 nel senso di "l'inglese corretto sarebbe" ?
Esatto! Ma questi termini (errati) sono troppo radicati nella lingua
italiana per poter essere cambiati.
Bashou Matsuo

 qualsiasi altra cosa!
Ma non diciamo fesserie grandi come l'universo!!! Come avrebbero fatto a
tradurre allora???
Bashou Matsuo

 oltre il giapponese)
Una lingua strana, dicono "presidentti", con due T. 8)


 italiana per poter essere cambiati.
Verissimo, ma, come dicevo in un altro msg, e' cosa comune in molte 
lingue.
--
Suguni mata.
  FrOYd / DS

 Ad esempio testi di linguistica o utilizzi di "delle geisha" come
sostieni?
Dubito ci siano testi di linguistica che parlano in particolare di questo
argomento (parole giapponesi importate in italiano) e non ho nemmeno un
libro che parli delle geisha (^_^), ma stai sicuro che appena trovo un
riferimento "decente" (non articoli giornalistici), sarai il primo a
saperlo. Ma non mi fisserei troppo su questo esempio particolare, ce ne sono
tanti altri. Ti piacciono le katana o, come diresti tu, le katane?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Questo sempre ammesso che geisha sia da considerare una parola straniera.
Io non ho dubbi. E tu?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 una vana modernità, solo per aver introdotto tremila termini inglesi.
Caro amico, complimenti! Siamo in accordo al 100%. Posso andare a letto
tranquillo ora...
P.S. Per la n finlandese, mi hai messo tu fuori strada, dovevi spiegare cosa
rappresentava!
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 enunciare una serie di regole divine (notare l'utilizzo di "tendono").
Io, uomo pratico, preferirei poche regole, ma chiare (non c'è bisogno che
siano divine), piuttosto che molte "tendenze" fumose. Il caos e la libertà
(che spesso sono la stessa cosa) vanno bene, ma a piccole dosi...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 tradurre allora???
Ma come fai a tradurre il nome di una persona!?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

> oltre a quello guarda se riesci a trovare un corso di buona educazione...
Magari ce ne fossero in questo paese...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Per parole meno comuni, non si pone il dubbio
Come dire che quando la parola si diffonde e si deve quindi parlare anche a
gente magari un po' ignorante, bisogna cambiare le regole, per abbassarsi al
loro livello.
Secondo me, è questo il punto che non va bene.
E' assurdo che "le katana" vada bene fino al 2000 e fino a quando lo si usa
su riviste di cultura orientale, mentre dal 2001, poiché i giornalisti
comuni cominciano ad usare quella parola per condire articoli precotti, si
debba dire "le katane"...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 invidiare al tedesco, al francese, all'inglese e anche al giapponese.
E chi dice niente. Ma in questo gruppo, dopo decine di messaggi, non siamo
ancora tutti d'accordo (e non solo io) su quali siano le regole di questa
bellissima lingua nell'importazione di termini stranieri...
Comunque non credere di non stare andando dietro al carrozzone di qualcuno,
anche se non è il mio...
Come si fa per rispettare questa lingua?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 chiarezza, anche se ci fa un po' storcere il naso.
Dov'è il guadagno di chiarezza se la stessa parola ha due significati
diversi nei due paesi!?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

italiana per poter essere cambiati.
Il sottoscritto, quando aveva 15 anni, fu vittima di un pesante
scherzo a causa di un "inglesismo" adottato dalla lingua italiana.
Mi trovavo ospite presso una famiglia di Londra, ed il mio compagno di
stanza mi mandò a chiedere ai padroni di casa dello "scotch".
Naturalmente il fedifrago sapeva benissimo che nella terra d'Albione
il termine corretto era "sell'o'tape", e che lo "scotch" era solo il
liquore.
I padroni di casa si rifiutarono, io dissi che non capivo il problema,
visto che nel mio paese lo usavo tutti i giorni... il risultato fu che
chiamarono addirittura i miei genitori, per avvertirli che ero un
alcolizzato!!! ^__^
ciao,
Jashugan

 debba dire "le katane"...
Pare assurdo, ma forse non lo e'. Succede continuamente, se ci fai caso. 
Prendi ad esempio "scannerizzare", secondo me e' una parola veramente 
orribile per i seguenti motivi:
1) Esistono, in italiano, "scandire" e "scansionare"
2) Il verbo inglese e' "to scan", non "to scanner", quindi dire 
"scannerizzare" e' come dire "stampantizzare" invece di "stampare"
3) Dovendo italianizzare il verbo inglese, "scannare" e' molto piu' 
divertente!!!
Eppure la gente usa e abusa "scannerizzare", piace! A me fa schifo, non 
riesco a non pensare a "scansionatorare" o roba del genere, ma se il 90% 
delle persone dice cosi' alla fine sara' quella la regola, e sara' una 
delle tante parole la cui etimologia e' strana o nasce da un errore 
iniziale.


 Io non ho dubbi. E tu?
Non ne avevo fino a due giorni fa, ma non e' un problema: il dubbio e' 
il seme della saggezza, come diceva... chi? non me lo ricordo. 8)


 (che spesso sono la stessa cosa) vanno bene, ma a piccole dosi...
Gran parte del futuro, pero', appartiene al caos in grandi dosi. La cosa 
divertente, riguardo a "geisha" e' che ho chiesto a mia sorella cosa le 
veniva piu' spontaneo e ha detto "geishe" (che pero' non avrebbe senso 
scrivere cosi'!), mia cugina (italiana, ma giapponese d'adozione e 
sposata con un giapponese) ha detto "geisha, senza dubbio, e' normale". 
Mia cugina, ovviamente, pensa in giapponese, mia sorella ci ha messo 
qualche secondo a realizzare che non sapeva bene come scriverlo, il 
plurale, e che forse era una parola giapponese e doveva usare... IL 
PLURALE GIAPPONESE! (N.B. mia sorella non sa un tubo di giapponese 
neanche vagamente). 8))) Alla fine la diversita' e' ricchezza: se non 
altro e' stato divertente!


 diversi nei due paesi!?
Mi sembrava di averlo spiegato chiaramente. Ci riprovo.
1) Non ha nessuna importanza che una parola, in due paesi, abbia due 
significati diversi: se ognuno parla la propria lingua non ci si capisce 
comunque!
2) Parlando in italiano, se si usa una parola di derivazione straniera, 
che usata in italiano ha un significato diverso o piu' specializzato 
dell'originale, sia acquista una parola che arricchisce il linguaggio, 
aumentandone la chiarezza, evitando equivoci, e velocizzando il 
linguaggio.
"Stavo chattando" e' meglio di "stavo conversando" perche' e' piu' 
specifico ed univoco, ed e' meglio di "stavo sostenendo una 
conversazione tramite mezzo informatico" (D'oh!) perche' piu' rapido. ;)
3) Quando sto parlando in inglese con un inglese e dico "I was 
chatting" creo equivoci ne' piu' nemmeno di come avrebbe fatto un 
qualsiasi altro inglese, quindi non ho "perdita di qualita'".
Se sto in francese parlando con un francese e uso la parola "boutique" 
per riferirmi a un negozio di moda, generero' le stesse ambiguita' che 
si generano quando due francesi parlano. L'altro mi chiedera' che specie 
di boutique e'.
4) Quando un francese, o tedesco o quant'altro, sta parlando in italiano 
con me e dice "Una pizza, pronto!", io (il pizzaiolo) non capiro' 
affatto e gli diro' di studiare l'italiano prima di parlarlo. E lo 
diro' sorridendo. 8)
Tra l'altro francesi, inglesi, tedeschi e finlandesi (e chissa' quanti 
altri) usano la parola "bravo" sia per il maschile che per il femminile 
(sul dizionario francese e' riportata come interiezione esclamativa di 
gratificazione, come fosse "Evviva" o "Ale'").
5) Quando un francese parla in italiano con me e io dico "boutique", il 
francese dovra' essere accorto e ricordare che in italiano questa 
parola, che assomiglia MOLTISSIMO ;) a una francese, significa "negozio 
di abiti". Se non se lo ricorda... me lo chiede!!! 8)))
Ora, per concludere, chiamiamo queste parole importate "spurie" (le sto 
battezzando al volo per convenienza nelle proposizioni che seguono, se 
vi piace usatelo pure voi, non ho messo il copyright... ;) ).
L'uso di una parola spuria in una lingua X aggiunge ricchezza espressiva 
o chiarezza o brevita' a quella lingua X, ma non andrebbe usata in una 
conversazione sostenuta in una lingua Y, come tutte le altre parole 
"pure" della lingua X, specialmente se la lingua Y e' la lingua di 
origine della parola spuria. Nella conversazione, sarebbe bene tenere 
conto anche delle parole spurie della lingua Y che hanno origine nella 
lingua X. (!)
Ora tutto questo pare complicato, ma, se assumiamo che le parole spurie 
siano parte della lingua in cui vengono usate (sia pur con eventuali 
regole speciali, in _quella_ lingua), la frase suddetta diventa:
Quando parli in una lingua Y usa solo parole della lingua Y (anche se 
sono spurie), ma ricorda che alcune parole di Y sono uguali o quasi 
uguali a quelle di X o di Z ma hanno significati diversi.
Cosi' mi piace. Poi ognuno si lava i panni sporchi in casa e vede quali 
sono le regole o gli usi per le parole spurie nella propria lingua. 8)
Mi viene in mente, infine, un altro fatto curioso, quando noi usiamo le 
sigle, le usiamo in maniera invariabile (il CID, i CID, l'ICI, le ICI) 
mentre gli inglesi ci mettono la S eventualmente con l'apostrofo, per 
fare il plurale. Curioso... per ripicca in ufficio abbiamo cominciato a 
dire "nurba" (singolare) e "nurbe" (plurale) invece di NURBS e NURBS' 
(che e' una sigla: Non Uniform Rational B-Spline (s) ).


 liquore.
E' simpatico, ma non si tratta di un inglesismo. Diciamo "scotch" 
semplicemente perche' la piu' rinomata marca di nastro adesivo era la 
Scotch al momento in cui questo prodotto si e' diffuso in Italia. Allo 
stesso modo gli americani dicono "Kleenex" al posto di "fazzolettino di 
carta" (handkerchief) e "Jacuzzi" al posto di vasca da idromassaggio 
(Whirlpool, poi, e' un'altra marca: paradosso!!! ;) )
Mi viene in mente un ulteriore fatto "curioso": molti italiani dicono 
"playstation" per dire "console per videogiochi"... e poi vi lamentate 
che siete il paese in cui si vendono meno Dreamcast!!! ;)



Sono perfettamente d'accordo con te. ^_____^
Cosi' si giustifica tutto l'apporto delle parole, dagli inizi della lingua
Italiana ad oggi.
Ferio.


Il nome proprio di una persona non si traduce, ma alcune lingue come il
filandese o l'ungherese prevedono l'aggiunta di suffissi anche ai nomi
propri di persona per formare certe frasi.
"Alessandróval "
Questo per esempio è il mio nome estrapolato da una frase in ungherese. Come
puoi notare la O del mio nome è stata cambiata in "ó", più l'aggiunta di
"val".
Mi sarei dovuto offendere visto che il mio nome è stato "cambiato"?
--
Bashou Matsuo
______________________
furyuumonji kyougebetsuden

> altrimenti precisa.
Ripeto: è solo un mero strumento di conoscenza, utile a fugare dubbi, nel
nostro caso, concernenti la lingua italiana. Oltre a questa sua funzione, io
trovo non ci sia altro...non so tu come la pensi.


 circolo vizioso!
Mi fa piacere che tu lo riconosca.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 iniziale.
Se il 90% dice così è solo colpa di quattro informatici...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 sigle, le usiamo in maniera invariabile (il CID, i CID, l'ICI, le ICI)
Non parlarmi di sigle, un altro campo dove l'invarianza dovrebbe essere di
rigore. Come si dice AIDS in Francia? Cos'è l'ONU?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 inventandomi nuove parole.
Le insegnanti di italiano che hai avuto a scuola sarebbero d'accordo?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

> Mi sarei dovuto offendere visto che il mio nome č stato "cambiato"?
Io mi "offenderei", la vedrei come una lingua troppo invasiva, al mio nome
ci tengo. In fondo le lingue che attuano tale sistema sono veramente poche,
no? Va bene aggiungere -san come nel giapponese, ma di piů mi sembra troppo.
Noi addirittura sostituiamo il nome originale (Charles) con il
corrispondente italiano (Carlo), se esiste. Secondo me, il principe inglese
si offende! ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

io dico la mia
non esiste una grammatica nelle lingue. O meglio, si dovrebbe diffidare
delle grammatiche normative poiche la grammatica in se e' sempre stata uno
strumento temporaneo per codificare la lingua.
da quando il mondo si e' allargato hano fatto comparsa parole di origine
straniera in ogni lingua del globo.
la parola "cinese" dovrebbe essere messa al bando allora? Solo perche ai
tempi della antica Roma si sentiva parlare del famigerato regno di Qin?
saremmo tutti in errore se oggi useremmo la parola "cinese" che e' derivata
da un ome originale del Paese "Cina"?
oggi, ancora nel 2000 e' risaputo che scrivendo in un testo italiano parole
inglesi ormai divenute di uso comune non si debba usare la "S" per designare
plurale. Io lo so da piccolino eppure oggi leggo Sports nei giornali
italiani!
DUnque e' l'utilizzo che genera regole.
Io sono studioso di cultura e linguistica anche giapponese eppure come tutti
devo adoperare parole di riconosciuto comune:
scriverei due "geishe"! Perche perfino la tabaccaia sotto casa conosce la
parola "geisha" e nella sua "ignoranza" ha reso questa parola "produttiva".
Il circolare di questa parola ha decretato un utilizzo italianizzato della
stessa.
LEi non conosce la parola "monogatari" e dunque attualmente non la fa
circolare e non ha creato il monogatarO (sing) e monogatarI (plur)........
Lo stesso per "futon" che per sua natura non porta gli "ignoranti" a creare
forme distorte di plurale e singolare.
Propongo  di accettare di buon grado storpiature della lingua senza tirare
troppe storie al riguardo.
E' inutile e presto codificare l'utilizzo di parole che da poco si sono
fatte conoscere al grande pubblico.
tra 500 anni avremo una "regola" accettata per ogni singola parola straniera
che oggi ha fatto ingresso. Sempre che le stesse parole non abbiano cambiato
in patria significato e la attuale velocita' di trasmissione dati non abbia
contribuito a incasinare le nostre osservazioni.
spero di aver fatto comprendere il mio punto di vista.
saluti

ehehehehe
dire "gheisce" puo' risultare strano SOLO quando parli giapponese!
come dire in italiano:
il treno di oggi non era trainato da una locomotiva ma piu che altro da una
LOCOMOTORA.
ecco questo fa ridere e puo' essere irrispettoso non di una cultura ma
semplicemente delle "regole" della lingua che stiamo usando.
Se poi ci convinciamo che le regole cambiano col tempo (e con l'uso dei
parlanti nel tempo) allora il problema quasi non si pone piu.
Le regole di grammatica andrebbero seguite non per rispetto di qualcosa di
autorevole MA solo perche' la lingua e' un CODICE che ci permette di
comunicare.
Se stravolgiamo il codice rischiamo SOLO di non essere capiti o essere
fraintesi.
Nessuno dovrebbe offendersi.

 obbedire o addirittura di guidare.
Hai quasi parafrasato l'introduzione della vecchia edizione del Devoto - 
Oli. 8)
L'autore, intervistato tempo fa, ha pero' ammesso che, de facto, la 
gente spesso lo prende per oro colato, erroneamente. 8)


 Se il 90% dice così è solo colpa di quattro informatici...
E chi sono? Parliamo con loro. 8)


 rigore. Come si dice AIDS in Francia? Cos'è l'ONU?
L'AIDS in francese si chiama SIDA, come avrebbe senso chiamarla anche in 
italiano, forse. Organizzazione Nazioni Unite suona bene si in italiano 
che in francese, gli americani dicono UN (!).


 si offende! ^_^
Alcuni esoterici ritengono che il potere di un individuo o di un oggetto 
sia proporzionale al numero di nomi che ha... parlando di monarchi... ;)


Massimiliano mi delude......
le parole inglesi hano un loro plurale
sport diventa sports in inglese
le parole giapponesi non avendolo tendono a crearselo in italiano e nelle
altre lingue che creano plurali.
sono molti gli esempi che giustificano questo andazzo:
film in italiano sarebbe "pellicola", no?
eppure oggi si dice "filmare" e non "pellicolare"... perche?
Eppure non si dice "films" perche la parola "film" non termina con una
vocale.
Dunque l'italiano lingua ha adattato la parola straniera ad alcune sue
regole.
un futon, due futon
una toyota, due toyota. Non plurale ma femminile, perche'? perche la toyota
e' una automobile, macchina, vettura.
una geisha (geisya / gheiscia), due geishe (ecc ecc) perche la parola base
finisce con "A", pronta a produrre un plurale guarda caso femminile in un
discorso italiano.
ofuro resta invariato anche al plurale!
ex:
nel mio soggiorno in giappone avro' fatto 500 ofuro (e NON ofuri).
Perche????
Perche "OFURO" NON e' una parola di uso comune tra quelle giapponesi entrate
nel ns vocabolario. E non perche'0 Iskandar ha deciso cosi..... Se la vasca
dello ofuro dovesse diventare famosa e avere un boom in italia forse gli
italiani medi (non quelli che parlano giapponese) creerano per lui un
plurale, o forse no!
"samurai" e "tamagotchi" anche restano invariati SEMPRE con la I finale.
Perche di base sono con la I e gli italiani non si allargano a produrre il
singolare all'inverso!
Ma potrebbero, e chissa che non lo faranno.
Dunque la regola e' cio che fanno gli italiani medi e i media, tra i loro
strafalcioni spesso galattici, che pero' SCRIVONO a loro insaputa le future
grammatiche.
I vocabolari invece registrano SOLO gli atteggiamenti lessicali ma non fanno
legge.
Quando un vocabolario registra una nuova parola esso e' gia' in ritardo sul
suo attuale utilizzo.
Le parole giapponesi entrano spesso in modo strano nella ns lingua ANCHE per
motivi grafici.
Il romaji (roumaji / roomaji) non riscontra ancora grande fortuna in
Giappone.
I giapponesi mischiano sconsideratamente Hepburn e Kunrei quando si trovano
a scrivere in romaji.
Per cui il Giappone non ci ha mai fornito parole belle e pronte in caratteri
latini.
Le parole giapponesi entrate nel vocabolario italiano erano spesso
traslitterazioni arbitrarie dei primi studiosi.
I libri e i film anni 50 e 60 ancora portano una traslitterazione arbitraria
"Tacheshi Scimamura" o "takesci scimamura" ecc ecc
E poi perche non imparare dal Giappone il sincretismo?
Senza appellarsi ad una purezza linguistica che non esiste in nessun posto?
Le culture da sempre prendono cio che serve e lo adattano.
iskandar

 io dico la mia
[...]
Sono perfettamente d'accordo, tranne sul fatto che "geishe" sarebbe 
"normale". Se lo legge una persona comune, non sa come pronunciarlo, 
probabilmente, o meglio... non sa nemmeno come scriverlo al singolare! 
8) Cmq sono d'accordo che geishe e' l'uso comune, e ben venga, anche se 
a me suona storto. Mi pareva di averlo scritto, ma e' meglio ribadirlo 
(non che la mia opinione conti particolarmente!). 8)
Tutti quanti sanno che samurai e' samurai e a nessuno verra' in mente, 
secondo me, di creare il samurao o il samuraio. 8)
Dico questo, tra l'altro, mentre sto giocando a Chu Chu Rocket in 
giapponese, che e' una cosa pazzesca e quindi sono letteralmente 
bombardato da storpiature di ogni genere. 8)


 Le culture da sempre prendono cio che serve e lo adattano.
La purezza e' inutile da perseguire, ma e' importante che qualcuno tiri 
le file del discorso per rendersi conto di come farsi capire meglio.
Ai finlandesi l'introduzione della grammatica ha fatto sicuramente molto 
bene (fino a pochi decenni fa non l'avevano).
Basta essere moderati. 8)


 troppe storie al riguardo.
Ma perchè non aboliamo subito il congiuntivo già che ci siamo? ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Nessuno dovrebbe offendersi.
Appunto. Ma scambiarsi parole fra lingue, cambiandone magari grafia e
significato, non fa che impedire la comunicazione fra i popoli, cosa che a
me sta molto a cuore e mi crea problemi piů che parlare con gli italiani:
ragionare a livello campanilistico (di singolo popolo), mi sembra ormai
limitativo. Non mi sembra divertente dover ricordare le parole italiane, le
parole inglesi, le parole inglesi che in italiano hanno cambiato
significato, le parole italiane che in inglese hanno cambiato significato,
etc...
Le mie osservazioni non ce l'hanno con l'italiano e basta, ma con tutte le
lingue, che piů o meno si comportano allo stesso modo.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 secondo me, di creare il samurao o il samuraio.
Questa invece è un'osservazione incomprensibile. Una parola che è
decisamente un plurale (in italiano), perchè dovrebbe essere percepita
naturalmente come un singolare?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Le culture da sempre prendono cio che serve e lo adattano.
Con risultati alterni...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 le file del discorso per rendersi conto di come farsi capire meglio.
Ecco, come fare?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 gente spesso lo prende per oro colato, erroneamente.
Eh, gią. Ragazzi, voi siete degli illusi, credete ancora alle favole! ^_^
Non dico di fare come un mio amico (ciao Akuma! ^_^) che parla di complotti
delle multinazionali, ma credere che tutto fili liscio in modo naturale č
pura illusione...
Forse che "azzeccarci" non lo usasse nessuno prima di Di Pietro? Perņ se lo
dice lui, tutti i pecoroni lo seguono. E pure gente di una certa
intelligenza lo mette sul suo dizionario, facendola divenire parole
ufficiale e di uso comune. Mah...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 gli americani dicono UN (!).
Appunto. Mi parli ancora di chiarezza?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 E chi sono? Parliamo con loro. 8)
Purtroppo ogni tanto anch'io dovrei picchiarmi da solo per l'uso di quei
brutti neologismi, ma come dissi una volta, per esigenze di comunicazione,
ogni tanto anch'io devo abbassarmi al livello degli altri... ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Ecco, come fare?
Buona volonta'?


 etc...
E tu non farlo! Sforzati di pensare a film e geisha come parole italiane 
con ortografia speciale. Per quanto riguarda la comunicazione tra i 
popoli, i problemi sono ben altri...


 Questa invece è un'osservazione incomprensibile.
Massimiliano, la mia sara' anche un'osservazione sbagliata o stupida, ma 
non e' certamente incomprensibile. Ho espresso un'opinione 
personalissima ("secondo me") tirando a indovinare. Se poi mi sbaglio, 
e' un altro discorso, fai un'indagine tra i commercianti sotto casa tua 
e vedi chi pensa che il singolare di Samurai sia Samurao. 8)
Anche il singolare di Kamikaze non e' certamente percepito come 
Kamikaze. Ci sono parole che vengono percepite come italiane, altre che 
vengono percepite come strane o straniere e si usano secondo come le si 
e' sentite usare o come viene spontaneo.


 a...
Gli esempi tendevano soltanto a sottolineare il fatto che non esiste una 
regola generale diversa da "la gente dice cosi'", qualcuno dovra' poi 
mettersi a tavolino, appena magari le cose diventano un po' piu' 
stabili, ed estrapolare dall'uso una regola, non il contrario.
Direi di spostarsi in .linguistica.italiano, a questo punto.


 ufficiale e di uso comune. Mah...
"Mah" cosa? Dante cosa ha fatto? E Manzoni? Siamo tutti pecoroni 
perche' usiamo nuove parole?
In ogni caso, "azzeccarci" e' usatissimo da secoli in tutto il Sud, ma 
e' stato sempre visto come espressione dialettale, perche' (e solo 
perche') veniva usato sempre in contesti dialettali. Di Pietro ha 
portato questo modo di dire in auge, e ora molta gente lo usa.
E' giusto che un vocabolario lo riporti, e non c'e' niente di svilente 
nell'usare un termine nuovo sentito dire. Qualcuno si deve prendere 
l'onere di trasformare l'uso in regola, no? O aspettiamo forever 
l'Accademia della Crusca?


 brutti neologismi
it.cultura.linguistica.fight.club


 Appunto. Mi parli ancora di chiarezza?
E perche' no? Tra di loro si capiscono, e quando parlano con me io li 
capisco. ONU in americano si dice UN, qual e' il problema? Bancomat in 
francese si dice Carta Blu! 8)


 capisco. ONU in americano si dice UN, qual e' il problema?
Che sul muro del palazzo dell'UN c'č scritto UN, credo. Un italiano
"ignorante" dirą: "ma che č 'sto UN?". Quando in realtą lo sa benissimo,
solo che una stupida vanitą linguistica gli ha cambiato le carte in tavola.
Tradurre le sigle č inutile e dannoso...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 popoli, i problemi sono ben altri...
Sono quelli i problemi (per molti).
"John, what a nice film I saw yesterday!"
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 No, e' bello. Fa gruppo.
Fa casino fuori dal tuo gruppo...
Ragioniamo con una mente un po' piů aperta, senza guardare al nostro
piccolo.
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

Mi sembra che non si riesca ad estrapolare nessuna regola ora che siamo agli
inizi, figuriamoci dopo. E poi dopo sarà impossibile far cambiare idea alla
gente, ci sarà una specie di regola e 2.000 eccezioni...
Perchè non si può creare prima la regola?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 portato questo modo di dire in auge, e ora molta gente lo usa.
Appunto, non era una parola nuova, era un'espressione dialettale (e sarebbe
stato meglio lasciare tutto cosě). Finchč lo dice un meridionale qualsiasi,
anche se in Tv, la parola non entra in uso, lo dice Di Pietro e d'improvviso
piace a tutti. Mah...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Tradurre le sigle è inutile e dannoso...
Massimilia', non t'arrabbiare: la sigla ufficiale, muri a parte,  *** E' ***
ONU/UN, e sono considerate lingue ufficiali francese, inglese, spagnolo,
arabo e cinese con tutte le loro sigle.
Non mi far continuare con NATO/OTAN, EU/UE  ed altri esempi, vorrei solo
dire che la traduzione delle sigle ti puó sembrare inutile e dannosa, ma c'è
anche chi la pensa in modo diverso, cosí come per il plurale delle parole
straniere. E alla fine l'ha SEMPRE vinta la maggioranza, anche quando non ha
ragione.
Paolo

 E alla fine l'ha SEMPRE vinta la maggioranza, anche quando non ha ragione.
Io mi accontenterei di avere ragione...
Comunque mi sembrate molto giapponesi, per ogni cosa dite "tanto non c'č
niente da fare..."! ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 "John, what a nice film I saw yesterday!"
"Che bella pellicola ho visto ieri". Capiresti lo stesso. ;)
-- 
C++u,
  FrOYd / DS

 piace a tutti. Mah...
Si vede che gli sta piu' simpatico di te! 8)
Stiamo discutendo del nulla.


 piccolo.
E se invece ragionassimo con una mente un po' piu' elastica... ;)


 Tradurre le sigle č inutile e dannoso...
Non e' stupida vanita', e' che, nell'arco della giornata, la maggior 
parte degli italiani parla con altri italiani, i francesi con i 
francesi, gli inglesi con gli inglesi, ecc. ecc.
Le cose cambiano, ad esempio, per me questo non e' vero: ogni volta che 
devo iniziare una frase dopo un po' di silenzio ho il dubbio sulla 
lingua da scegliere, ma mi rendo conto che solo una minoranza fa il mio 
lavoro. 8)
Internet sicuramente da' una mano, e sicuramente contribuira' a 
omologare anche le sigle. 8)
Cmq, sul palazzo c'e' un simbolo del mondo con la corona d'alloro... il 
Kanji dell'ONU! 8)))


 niente da fare..."! ^_^
ryoyaku kuchi ni nigashi...


noi.
 Allora vedi che a decidere non è la massa, ma chi riesce a controllarla
attraverso i forti poteri internazionali.
Saluti.
 P.S.: Più fuori-tema di così... :-)
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...una terra che diventa straniera, un mattino che diventa sera/

si offende! ^_^
 Al contrario, mi sembra invece un segno di deferenza ed in questo senso
lo trovo negativo. :-) Infatti solo i nomi dei sovrani vengono tradotti.
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...tu cerchi la tua ombra, ma lei non ritornerà/

>>
No, il punto è un altro, e non mi pare nemmeno OT visto che stiamo parlando
di come rendere in italiano delle parole giapponesi: la regola dice 1
odalisca 2 odalische, 1 lanzichenecco 2 lanzichenecchi, quindi non vedo che
problema ci sia a dire 1 geisha 2 geishe. Non credo che dia fastidio quella
povera h! E' una lettera italiana, anche se la pronuncia "pare" straniera:
pensa ai friuliani Tarcisio Burgnich * e Abdom Pamich.
Se le gesihe fossero proprio un problema ma la maggioranza se ne fregasse
continuando a dirlo
come gli pare, prima o poi la spunterebbero loro e i puristi si dovrebbero
arrendere, Accademici della Crusca per primi. Direbbero semplicemente che è
un'eccezione alla regola, e tutto andrebbe a posto... E senza nemmeno essere
giapponesi.
* noterella per quel poveraccio di Burgnich: in realtà si dovrebbe dire
Burgník, come una volta spiegó lui stesso in televisione - e proprio com'è
scritto - ma non c'è niente da fare: ormai è Búrgnic...
Paolo

chiarezza, anche se ci fa un po' storcere il naso. 8)
 Esiste questo tipo di importazione (bene, inseriamo questi termini nei
dizionari, ma a parte...in una sorta di "purgatorio" , per vedere, se oltre
alla moda passeggera, abbiano ben altro valore) , ma ne esiste un'altra,
che cancella in un colpo solo, duemila anni di cultura e storia. Per quale
ragione, una giornalista del TG5, dovrebbe dire "Guatemala City"...se
neppure si tratta di un paese di lingua inglese ?
Saluti.
 P.S.: Riguardo alla "i", è vero...
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...smarrisce il bel volto in un colore, non pallidezza, ma candore/

cosa rappresentava!
 Onestamente non so cosa rappresenti, non è una traduzione...forse una
declinazione, però allora anche "geishe" cos'è, se non una declinazione ?
Saluti.
--
    _
 Fa/_)io         - Amiga Group Italia -
  /__)enedetti   
http://www.amyresource.it/AGI/
/...sotto questo grande cielo azzurro finalmente mi sentivo un uomo solo/

 sezione a parte.
Qui c'e' semplicemente una questione commerciale. Non considero questo 
un "plus". Apro il dizionario e voglio trovare "geisha" alla lettera 
"G", non voglio preoccuparmi prima di sapere se e' straniera o no. Al 
massimo dovrebbe esserci scritto (e spesso c'e') che e' una parola 
giapponese o derivante dal giapponese. Queste sono scelte commerciali: 
uno fa un vocabolario per venderlo, non per migliorare la cultura - 
questo e' un dato di fatto e non mi sentirei di criticarne l'etica o 
roba del genere: un editore e' un'azienda che persegue il profitto.


 > > arabo e cinese con tutte le loro sigle.
Hai dimenticato il russo...
Però non ho visto indicazioni sulle sigle...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 problema ci sia a dire 1 geisha 2 geishe.
Perň la regola da te enunciata, sempre che sia scritta da qualche parte e
non contraddetta da qualche altra, non spiega:
1) samurai sia singolare che plurale (eccezione in parte giustificata)
2) kaki che diventato kako al singolare (eccezione dell'eccezione?)
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 declinazione, perň allora anche "geishe" cos'č, se non una declinazione ?
E' diverso aggiungere una n come in finlandese o san magari in giapponese
che cambiare il nome stesso...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 neppure si tratta di un paese di lingua inglese ?
Siamo ancora una volta d'accordo al 100%...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 roba del genere: un editore e' un'azienda che persegue il profitto.
Allora non venite a parlarmi di autorevolezza, Treccani come fosse Dio in
terra, etc...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 attraverso i forti poteri internazionali.
Anche qui siamo d'accordo al 100%...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 terra, etc...
Non ho mai parlato di Treccani ne' come fosse Dio ne' in altro modo, e 
nemmeno del Devoto - Oli. Stavo semplicemente facendo un'osservazione 
sul funzionamento delle case editrici. Quanto all'autorevolezza, non mi 
pare che il perseguire il profitto sminuisca l'autorevolezza di una 
azienda: la persecuzione del profitto e' caratteristica intrinseca di 
ogni azienda, per definizione legale. Tu sei libero di considerare non 
autorevole qualsiasi fonte, e di contestare il significato della parola 
"autorevolezza", o di affermare che e' autorevole solo quello che piace 
a te, non saro' io a fermarti. Tra l'altro trovo fastidioso il tuo modo 
di ignorare le parti importanti del discorso e concentrarti sui dettagli 
fraintendibili, o fare delle supposizioni del tutto gratuite ("e forse 
neanche dopo": io avevo scritto il contrario) soltanto per spirito di 
contraddizione. D'altra parte dagli ultimi messaggi che hai scritto mi 
sembra chiaro che non hai intenzione di condurre la discussione a un 
livello puramente dialogico, per cui io me ne tiro fuori: il sarcasmo e 
le illazioni, sinceramente, mi sembrano quanto mai fuori luogo.
Per me, il discorso e' stato chiuso nel momento in cui ho enunciato 
quella che, a mio parere, era una buona regola generale (che non mi e' 
stata contestata e che ho cercato di dedurre dai messaggi di tutti) e 
ringrazio tutti per avermi aiutato a chiarirmi le idee.


 Però non ho visto indicazioni sulle sigle...
Ero un assiduo della FAO a Roma, le sigle ce le avevo davanti tutti i
giorni. Con la Commissione Europea ho collaborato per 10 anni, davanti alla
NATO/OTAN ci passo davanti ogni volta che vado all'aeroporto. Magari la
prossima volta faccio una foto. Ma sono di un pigro...
Paolo

 2) kaki che diventato kako al singolare (eccezione dell'eccezione?)
1 repulisti, 2 repulisti: anche samurai segue le regole.
Kaki evidentemente no: non sempre si impone nell'uso la pronuncia "giusta".
Probabilmente gli studiosi di storia erano piú informati dei fruttivendoli.
Paolo

, pbo...@Xcompuserve.com 
says...



Io non lo sapevo che il singolare di kaki era kako. Invece ho letto sul 
vocabolario (quello poco autorevole) la parola "caco" il cui plurale e' 
"cachi", che pero' devo dire non da' proprio l'idea di qualcosa di 
delizioso. In vari dialetti campani il frutto in questione si chiama 
"cachisse" (pr. "kak'is", invariabile) o "cachisso" (plurale 
"cachissi"). La canzone di Elio si intitola "la terra dei cachi", e 
questo fa senz'altro parte di un accurato programma per la 
cerebroprogrammazione di massa in stile Capitan Harlock.


usino "pronto" per dire "subito" ("une pizza, pronto!") 
E gli americani usano "presto" per dire "in un lampo". 
-- 
----------------
     C E Z 
----------------
gval...@usa.net

inventandomi nuove parole.
Meno male che hai fatto questa precisazione perche' cominciavo a pensare 
che dipendessi un po' troppo dai dizionari.
Il dizionario corre dietro alla lingua, non la fissa. Questa e' la 
differenza fondamentale con l'Accademia della Crusca. 
"Un termine diventa di uso comune quando entra nel dizionario", l'hai 
detto tu, no? Veramente, la risposta e' no.
Un termine diventa di uso comune... quando diventa di uso comune! ^___^ 
Chicompila i dizionari puo' accorgersene oppure no...
E poi due dizionari diversi avranno termini diversi, per cui e' 
impossibile avere una unica guida accurata.


kaki come singolare?
Impossibile saperlo. Come dici tu, non esistono regole precise. ^___^
Forse semplicemente perche' l'uso piu' frequente di "cachi" e' sempre 
stato al plurale, per cui viene spontaneo pensare al termine come un 
plurale italiano e crearne un singolare. Inoltre io l'ho sempre vista 
scritta "cachi", che appare un termine italiano a tutti gli effetti.
Mentre si dice correntemente UN samurai. E quindi il plurale rimane 
invariato.
Io dico "due geisha" e "due katana" e piegare queste parole al plurale 
italiano mi fa un po' ribrezzo. Ma e' perche' io conosco un po' di 
giapponese e so che non esiste il plurale di queste parole, altrimenti 
direi geishe e katane (o magari gheisce e catane! ^___^). L'uso di 
addomesticare termini stranieri agli usi delle propria grammatica non 
puo' essere evitato, specialmente quando la maggior parte dei parlanti 
non ha nessuna competenza grammaticale nella lingua da cui il termine ha 
avuto origine. Se domani una razza aliena ci insegnasse un fantastico 
cocktail chiamato Sgurzlo, io direi al cameriere "Portaci due Sgurzli!" 
anche se magari nella lingua originale, il plurale di Sgurzlo fosse 
"Franco"...


Sugli altri paesi, ho meno paragoni.
Appunto, ho perso molta della fiducia che riponevo in quei due simpatici 
folli, quando li ho visti affrontare argomenti su cui io potevo vantare 
una certa competenza...


E la lista potrebbe continuare ancora a lungo.
Yep. Sarei curioso per quanto riguarda il "footing" citato da Max (che in 
inglese vuol dire "appoggio, presa coi piedi" o qualcosa di simile).


Block Notes (che non esiste proprio in inglese; esiste invece writing pad)
O come gli utenti di Windows sanno bene, Notepad! :)
In realta' si potrebbe azzardare un'ipotesi circa la genesi di questo 
termine: dall'italiano "Blocco Note", anglicizzato in "Bloc Notes". 
(Bloc, non Block: con la k non l'ho mai visto.) 


 (Bloc, non Block: con la k non l'ho mai visto.) 
Infatti non e' un anglicismo ma un francesismo, "bloc notes" e' corretto 
in francese. 
-- 
C++U
  Gio "FrOYd" Caturano / Zetha gameZ
 
http://www.dronez.com

 troppo sul serio, o che non capivo l'ironia... 
Forse non avete visto il pietosissimo speciale "883 in giappone", in cui 
ci si concentrava sul prezzo dei telefonini e sui nomi dei bar. Uau.


 E gli americani usano "presto" per dire "in un lampo". 
Va be', ma questo non e' lontano dal significato italiano. In ogni caso 
e' una parola esportata... 8)


 avuto origine.
Nessuno ha detto che si debba applicare la regola della lingua d'origine,
anche se su una grammatica era scritto così...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 impossibile avere una unica guida accurata.
Carrettate di confusione. Chi offre di piů? ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 anche se su una grammatica era scritto cosě...
Se stai tentando di citare il mio messaggio, preciso che non era cosi'.
La grammatica semplicemente prendeva atto (SCONSIGLIANDOLO) del fatto 
che alcune persone, di fatto, usino il plurale della lingua originale 
per parole molto inconsuete o che "sentono" inconsuete. In quel caso, 
piuttosto che parlare di lingua italiana, si tratta di un passaggio 
momentaneo a un'altra lingua. Abitudine quanto mai discutibile.


 momentaneo a un'altra lingua. Abitudine quanto mai discutibile.
Ok, ragione di piů per dire che nessuno ha detto cosě...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

La tabaccaia sotto casa che non ha studiato giapponese ma ha letto per un
caso il Genji Monogatari (!) continua a dire /gheisce/ per fare il plurale
di "geisha".
Ammetto che potra' sembrare ridicolo ma e' la gente comune che per un caso
si appropria di un vocabolo - reso produttivo - che diffonde nuovi vocaboli
modificati ad altra gente comune.
Hai idea di quante persone puo' "infettare" una tabaccaia?
Specie se ha una grande parlantina?
Resta ovvio e inteso che parlando in giapponese tra giapponesi o addetti ai
lavori non si debba dire:
kinou mita eiga wa "geishE" no eiga deshita.
parlando in italiano tra addetti ai lavori puo' capitare di sentire
"gheisce". Per colpa di una o tante tabaccaie, o per un lapsus, poiche' la
nostra lingua ci impone la creazoine di un plurale. E in quesa creazione
massiccia di  plurali (e altro) puo' entrare anche una parola straniera in
un momento di debolezza.
parlando in italiano tra persone non addentro alla materia sale la
probabilita'di sentire gheisha al plurale. Forse anche "catane" poiche
finisce con una vocale "femminile". Se poi nella famosa"coscienza
linguistica" ci si rende conto che la katana e' una spada la creazione del
plurale femminile viene addirittura incoraggiata.
Se si scopre che il futon e' un materasso l italiano medio creera comunque
un plurale. Dira':
ieri abbiamo streso I futon.
Ma "futon" resta invariato. Come le ragazze non variano i "tampax".
I prestiti linguistici hanno regole (o NON regole) diverse a secondo del
loro uso.
Lo dico osservando, non lo impongo io.
certo possono abbandonare le regole della lingua di origine...
Poiche'ognuno di noi ha una diversa coscienza linguistica (stando alle ns
personali esperienze) la MEDIA dei valori - sempre piu' diffusa dagli
attuali mezzi di comunicazione - crea una MEDIA nazionale sempre piu'
variabile e attiva.
iskandar
Massimiliano Crippa ha scritto nel messaggio ...


 certo possono abbandonare le regole della lingua di origine...
In un messaggio di qualche giorno fa avevo appunto detto che il plurale 
si crea come in italiano per le voci comuni la cui pronuncia originale 
al singolare si accorda alla fonetica italiana. Quindi se una parola 
"suona" come un maschile singolare in originale il maschile plurale in 
italiano verra' formato variando come in italiano, se una parola 
"suona" come un femminile singolare, ecc. ecc.
Questa regola, per quanto possa non piacermi, mi sembra descrivere bene 
la situazione attuale. Usando il metodo scientifico, si puo' dire che si 
tratta di una formula che consente predizioni buone, e quindi 
accettabile.
"Geisha" suona grosso modo come "coscia" (!) e' abbastanza normale 
tendere a dire "geishe" senza pensare molto all'ortografia. Futon non 
suona come italiano e, come tutte le parole che finiscono per 
consonante, e' invariabile. Samurai: il singolare originale non suona 
come un singolare maschile italiano, e' invariabile.
Katana non e' una voce comune, per cui il plurale resta uguale, se 
catane entra nell'uso, diventa una voce comune con fonetica "amica" e il 
plurale diventera' un bel giorno "Katane" e certamente qualcuno lo 
scrivera' "catana / catane".
Salvo eccezioni.
Anatema? Per niente: "eco" e' femminile e invariabile... reminiscenza 
etimologica?
Ora il mio training anti jet lag e' finito e posso andare a letto alle 4 
di mattina, ho fatto casualmente anche una partita a DaiKatana, che 
pero' non mi piace (non che mi aspettessi qualcosa di buono da Romero).
Alla prox. settimana.


 di "geisha".
Non sono sicuro che sia questo il processo. E' vero che la "regola" quasi
nessuno la ricorda coscientemente, ma un'infarinatura scolastica grosso modo
ce l'hanno quasi tutti.
Non si declinano le parole straniere, questo penso lo accettino tutti quanti
partecipano alla discussione.
Quando entra la parola a far parte del vocabolario italiano, e quindi ad
essere declinata? Quando comincia a diventare familiare.
Difficile che una persona normale trovi familiare la parola katana, ancora
piú difficile se lo vede scritto con tanto di kappa. La  maggior parte delle
persone quindi dirà 1 katana, 2 katana. Ma adesso che si vede scritto anche
sui fianchi delle motociclette e viene citata a spron battuto in qualunque
film ninja (a proposito, il plurale immagino che sia ninje....) in tanti
cominciano a declinarlo. E' una tendenza che credo andrebbe contrastata, ma
senza fare drammi: se la maggioranza se ne frega, alla fine l'avranno vinta
loro. Peró se nessuno fa obiezioni l'avranno vinta automaticamente e da
subito.
Lo stesso processo me lo immagino benissimo per geisha, che bene o male gira
per l'Italia da almeno un secolo dai tempi di Cho-cho San & Pinkerton.
Vagamente tutti sanno che si tratta di qualcosa di giapponese, vagamente si
rendono conto che la grafia non è italiana, ma ce l'hanno intorno da tanto
tempo che la considerano ormai una parola italiana, e un ritorno indietro mi
sembra difficile.
Per le parole giapponesi che arrivano adesso e quelle che arriveranno in
futuro, mi sembrerebbe giusto spndersi un attimo per difenderne l'integrità.
Possiamo stendere un trattato di pace a queste condizioni?...
Paolo

 variabile e attiva.
Attiva, produttiva, etc. Ma perchč vedi tutto cosě positivo? Si parla sempre
piů spesso di analfabetismo di ritorno, ignoranza diffusa, etc...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Possiamo stendere un trattato di pace a queste condizioni?
Io sono per l'invarianza di tutte le parole importate, ma la maggioranza del
gruppo ha già detto che non è d'accordo e che dobbiamo rassegnarci alla
massa, cioè all'italiano medio, con la sua intelligenza media (o
mediocre?)...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

  FrOYd / DS

 mediocre?)...
Mi sbaglieró, ma credo che la maggioranza (del gruppo) pensi piú
semplicemente che non sarà necessario fare seppuku il giorno che la
maggioranza (degli italiani) comincia a fare quello che gli pare di una
parola giapponese, declinandola o storpiandola.
E' diverso dal dire che dobbiamo cominciare a storpiare anche noi.
Paolo

> E' diverso dal dire che dobbiamo cominciare a storpiare anche noi.
Beh, l'origine della diatriba era una storpiatura letta nel gruppo...
E' vero però che quasi tutti cercano di descrivere la situazione, pochi
dicono veramente come la pensano loro...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 dicono veramente come la pensano loro...
Io penso che bisogna rispettare le regole quando sono certe ed
inequivocabili, specialmente quando si parla di linguaggio in un gruppo
frequentato da esperti o appassionati della lingua giapponese, ed è giusto
far notare gli sbagli.
D'altra parte è difficile notare sbagli veri e propri, quasi sempre si
declinano o trascrivono scorrettamente delle parole che l'uso ormai vuole in
quel modo. E non bisogna nemmeno dimenticare che le translitterazioni
seguono un pó la moda: non spariamo su chi si ostina a scrivere Mao Tse Tung
* e ricordiamoci che, se ho capito bene, sarebbe corretto sia scrivere dojô
che dojou che dojo con la lineetta (che adesso non mi metto a cercare che
tanto non tutti lo vedrebbero correttamente).
Paolo
* Lo so che è cinese, lo so...

> detto tu, no? Veramente, la risposta e' no.
mmmhhh...no! Non l'ho detto io! ^__^
--
Bashou Matsuo
____________
kee...@iol.it

tanto non tutti lo vedrebbero correttamente).
Veramente sono tutti scorretti tranne l'ultimo che hai detto, ma dato che 
non troverai la "o col trattino" tra i caratteri del tuo font, bisogna 
accontentarsi di uno dei mali minori.


ho fatto casualmente anche una partita a DaiKatana
Ma tanto per tornare IT, non dovrebbe essere "daigatana"? ^__-


ci si concentrava sul prezzo dei telefonini e sui nomi dei bar. Uau.
Almeno non avranno usato termini come "il senso mistico dei telefonini 
zen" e "la maniacale precisione dei bar", come avrebbero probabilmente 
detto Fabrizio e Susy. ;)


Va be', ma questo non e' lontano dal significato italiano. 
Infatti. Pero' non si usa esattamente come lo useremmo noi e 
probabilmente in una traduzione saresti costretto a cambiarlo.


 accontentarsi di uno dei mali minori.
Precisiamo: bisogna dire innanzitutto che io sono un grande ignorante,
soprattutto di lingua giapponese; ma proprio perché lo sono mi informo da
chi ne sa piú di me: una interprete di professione ed un professore
universitario di chiara fama me lo hanno confermato separatamente, il
secondo mandandomi anche le fonti per convincere i giapponesi.
Avevano preparato un sito con tante belle lineette sopra le vocali, ma qui
da noi non le vedeva nessuno... da quello che mi hanno detto le forme in ô
ed affini sono perfettamente lecite, quelle in ou sarebbero da evitare,
ormai cadute in disuso, non necessarie e fonte di equivoci nella pronuncia.
Non ho con me il messaggio, deve stare sul computer di Roma, ma ricordo che
c'era un decreto di qualche autorità italiana.
E poi la o col trattino ce l'ho... siete voi (molti di voi) a non poterla
vedere.
Paolo

 Veramente sono tutti scorretti tranne l'ultimo che hai detto
Perchč?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 ormai cadute in disuso, non necessarie e fonte di equivoci nella
pronuncia.
Però sono la tanslitterazione perfetta...
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 cosi' come ormai lo sono parole come jazz, yacht, western? Non credo.
Per me non lo sono neanche le altre tre... ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Però sono la tanslitterazione perfetta...
Vedi sopra: sarebbe corretto, ma nessuno usa piú quel sistema. Allora tanto
vale adoperarne un altro, se è ugualmente corretto.
Paolo

 wrote in message
XQ0T4.11220$F46.1...@news.infostrada.it...


 Ma per Pezzali piu' che altro.
Bè, io l'ho visto e non mi è sispiacituo poi molto! Certo tutto era trattato
in modo mooolto approssimativo e le argomentazioni non erano molto
interessanti, ma Max è un cantante a cui piace il Giappone e non un
conoscitore di quel paese. Le cose mostrate erano quelle che possono
interessare a un Italiano tipo (forse un po' più stupido dell'italiano tipo,
o almeno spero) e così si sarà pagato il viaggio in Giappone facendo un
progammi tappabuchi per il sabato pomeriggio!
                                        Alessandro
http://go.to/japaneasy

 vale adoperarne un altro, se è ugualmente corretto.
Solo perchè la maggioranza fa così? Direi di no... ^_^
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

> vabbe ma tu sei de coccio!
E tu sarai de tolla! ^_^
Ma le opinioni non erano tutte uguali?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 Solo perchè la maggioranza fa così? Direi di no... ^_^
Meglio un sistema corretto che usano in pochi (visto: non ho detto
nessuno...) o un sistema corretto che usano quasi tutti? A me sembrerebbe
meglio il secondo, se non altro perché risparmia noiose spiegazioni ogni 5
minuti.
O scrivere <ou> è piú corretto? Allora cambia tutto il discorso, ma dovresti
prima spiegarci il perché.
Paolo

 prima spiegarci il perché.
A chi studia il giapponese penso venga più naturale. E poi le altre due
proposte prevedono l'uso di caratteri speciali non sempre visualizzabili.
Esiste inoltre la possibilità di scrivere <oo>, che nessuno ha citato.
In proposito riporto un articolo apparso proprio alcuni giorni fa su un
quotidiano giapponese, dove tra l'altro vengono usati anche dei caratteri
speciali che nemmeno sul sito sono stato in grado di visualizzare:
May 14, 2000
Asahi Shimbun
To romaji or to roomaji, that is the question
Using doubled letters to extend a vowel is a more
straightforward alternative for novice students-and old
pros-of the Japanese language
Andrew Horvat
Japan representative of the Asia Foundation
Those of you who have enjoyed reading the language columns I
have written for Asahi Evening News over the past two years
might like to know that Stone Bridge Press will publish a book
by me next month titled ``Japanese Beyond Words.''
Now that I have sent the last edits to the publisher and it is
too late to fix anything, I know the meaning of the words
``publish and be damned.'' The romanization in the book
departs from standard practice and this fact is likely to
elicit some adverse reaction from reviewers.
I am afraid I have not done a good job explaining why I chose
to show long vowels in Japanese as aa, ii, uu, ee, and oo,
(instead of as a, ii, u, ei, and o, so allow me to do so
below.
Shakespeare never put it quite this way, but a serious
question facing foreign students of Japanese is whether to
romaji or to roomaji. I am very much in favor of roomaji but
most other folk, including the editors of this page, use
romaji. To be sure, using a macron ( ) is the commonly
accepted way to indicate long versus short vowels in Japanese.
Or is it?
The fact is, when vowel length is indicated at all in the most
commonly used Hepburn system of romanization, it is done so in
an inconsistent manner, with macrons over o and u, doubling
for i and the addition of an i after e. For a, macron and
doubling are used inconsistently. Both obaasan and obasan can
stand for grandmother.
To add to the confusion, in verbs such as kuu (eat), suu
(smoke) and furuu (display), macrons cannot be used to
lengthen the u because the break between verb root and verb
ending takes place in the middle of the long vowel. But, for
the beginning student, unfamiliar with Japanese grammar, why
the u in fu (style) has a macron but the u in suu is doubled
poses a question, which, if romanization rules were more
consistent with actual pronunciation, need never be asked.
The same inconsistency can be seen in the long o that is
indicated with a macron in fukuro (owl)-but with an extra o in
the place name Hiroo.
But when it comes to romaji chaos, the long e takes the cake.
For historical reasons the long e, pronounced today as an even
vowel by speakers of standard Japanese, continues to be
written in hiragana script as ei, probably because at one time
it was a glide. To show that there is a difference today
between ee and ei, all one has to do is contrast two words:
eeri (profit) and eiri (illustrated). Neither in hiragana nor
in the old-fashioned Hepburn romanization system, which apes
this deficiency of the Japanese script, is this difference
indicated. Another example might be deeri (the name of a rival
newspaper, the Mainichi deeri nyuusu and deiri meaning to come
and go.
The problem is that the creation of the Hepburn system
predates the enunciation of certain principles in linguistics.
One of these is that the origin of a word should not in any
way influence the way we represent the word in script today.
In other words, just because the English word goodbye
originally meant May God be with you does not mean that we
should capitalize the g of goodbye today. But when we
distinguish between Hiroo and fukuro, we use two os to write
the former because we see it as a conjoining of the words hiro
(wide) and o (tail, in this case a topographic concept.)
In the case of Hiroo, however, the doubling of the letters to
show doubled vowels is actually the ``correct'' choice-but for
the wrong reason. Japanese show the doubled vowel to indicate
word origin. According to linguists, however, Japanese is not
composed so much of long and short syllables but of a string
of short syllables that sometimes double up; in other words, a
long vowel is actually two adjoining short vowels. Hence Hiroo
is more accurate than Hiro. This is most evident in adjectives
ending in i, such as utsukushii (beautiful), kawaii (cute) and
osoroshii (frightening.) It just so happens that in the case
of i-final adjectives, the i represents a grammatical ending.
For that reason, Hepburn never uses a macron over the i to
indicate vowel length, although there are long i's in
Japanese. (For example, the place names Iikura or Iidabashi
where this might be possible but is avoided probably because
it would be graphically difficult to do so.)
Should you need further proof that long vowels in Japanese are
actually two short vowels, ask a native speaker to pronounce
Tokyo. Chances are you will be able to hear two os pronounced
on two different pitch levels at the beginning of the word.
Hence Tokyo is not so well represented by Tokyo as it is by
Tookyoo. The same is true for Oosaka and Kyooto, which also
alter pitch in the middle of their long os, a fact that is
poorly illustrated by o.
In keeping with the idea that Japanese consists of a series of
short syllables that are occasionally paired to form long
ones, roomaji does represent a more practical and consistent
alternative to romaji. This is because indicating vowel length
with double letters brings romanized Japanese closer to the
ideal alphabet, one which uses a single symbol to stand for a
single sound.
P.S. Cos'è il macron?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

>
Su questo sono d'accordo: è una tragedia. Peró fior di professoroni hanno
decetato che, in linea di preferenza, si possono adoperare
lettere con la lineetta (-)
lettere col cappelletto (^)
lettere col dittongo (che peró complica: ou va bene, ma non andrebbe bene au
e tocca cambiare)
lettere raddoppiate, che giustamente metti nell'elenco.
Per gli ultimi due sistemi, da orecchiante mi permetto di non gradirli
molto. Arrivo a stento a contare e ad ordinare una birra in giapponese, ma
ci sono parole tecniche che sento pronunciare dai giapponesi da decine di
anni, e il loro suono non viene affatto reso in italiano col dittongo o col
raddoppiamento. Secondo me è meglio dojô che dojou o dojoo.
Paolo

Bashou Matsuo
Oops! Te pareva... ^__^;;


Perchč?
Volevo solo dire che sono tutte soluzioni alternative per chi non ha il 
carattere "o con il trattino sopra". Che, a quanto mi hanno insegnato, e' 
l'unico modo veramente corretto e preciso e che elimina qualsiasi 
ambiguita'.
Ma era solo una puntualizzazione... Paolo, non volevo dire che tu avessi 
sbagliato! ^^;; 
Io per esempio amo usare l'accento circonflesso, perche' sulla mia 
tastiera e' quello che piu' ci si avvicina, ma so che e' sicuramente 
errato da un punto di vista formale, perche' questo carattere corrisponde 
a un fonema differente!
C'e' anche chi scrive una H per indicare l'allungamento della o (Itoh). 
Per il resto mi rimetto a chi ne sa + di me. 
Ciao,


>>
Mi interesserebbe saperne di piú perché non conosco affatto il giapponese
scritto e non saprei nemmeno comprare il biglietto del tram senza consultare
un manualetto e rimanere sveglio la notte a fare le prove. Peró devo
scrivere, impaginare, correggere in continuazione articoli sulla cultura
giapponese pieni di parole giapponesi, e due differenti fonti universitarie
mi hanno confermato che ô e soci vanno bene.
Il problema per me non è tanto la MIA tastiera, ma l'invio di files ad altre
persone che non hanno sul loro computer i caratteri giusti, o la
pubblicazione sul web. E' possibilissimo preparare una pagina html con i
caratteri "corretti", ma non ho modo di sapere quanti saranno in grado di
vederlo sul loro schermo. Posso solo sapere quanti accedono con le versioni
di Netscape, IE o Windows potenzialmente in grado di visualizzarli, ma non
se se il lettore li ha installati sul suo sistema.
Per questo ho chiesto, e mi è stato risposto che la ô non solo è tollerata,
ma è perfino un sistema di translitterazione
ufficiale.
Paolo
Paolo


ufficiale.
Ma dai? Non posso crederci... io la usavo solo per mia comodita'.
E continuo a pensare che sia errato.


 E continuo a pensare che sia errato.
Temo che dovrai crederci: ho chiesto a due professori universitari.
Paolo

Temo che dovrai crederci: ho chiesto a due professori universitari.
No, no, ci credo! ^_____^
Intendo che e' solo una soluzione di comodo. La o con accento 
circonflesso e' un segno ortografico usato in francese, e non indica una 
vocale allungata, come invece la o col "trattino" giapponese.
Ciao,


 vocale allungata, come invece la o col "trattino" giapponese.
Rimando la risposta, che stavo in  viaggio con un server carogna e non so se
è passata: la ô non è un ripiego, altrimenti non me l'avrebbero accettata: è
un sistema ufficiale.
In quanto al francese non saprei; onestamente tra plutôt e dojô non trovo
differenza, e loro adoperano sempre las trnslitterazione con ô,î,û,
aggiungendo anzi qualcosa in piú come in aïkidô.
Paolo

Ma allora, oltre alle differenze di traslitterazione, si č arrivati ad una
conclusione sul corretto uso delle parole giapponesi in italiano?
Geiscia-Geisce    SI
Geisha-Geishe    NO
Il Samurai - I Samurai   SI
Saluti
Mugen

 Geisha-Geishe    NO
E perché? E' vero che l'uso alla lunga fa premio sulla regola, ma
Geiscia-Geisce non l'ho visto quasi mai.
Paolo

,

Un mio amico che si occupava di traduzioni (Ita-Ing e viceversa, lo so
che non c'entra...) mi ha detto che la regola dovrebbe essere la
seguente: la parola straniera in italiano, quando non entrata in uso
comune, viene usata come neutra e quindi vale sia per il singolare che
per il plurale. Es.:
LA Geisha - LE Geisha
ma NON:
LA Geisha - LE GeishE
Per la parola italianizzata suppongo che valgano le regole
dell'italiano... e "Geiscia" e' l'italianizzazione della parola
originale ^_^
Ciao >^_^<
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 originale ^_^
---
Pardon. Ma non mi piacciano le cose fatte a metà (e tu mi dirai
chissenefrega) ma se volete ITALIANIZZARE la parola geisha allora NON è
geiscia ma - GHEISCIA -.
Altri esempi: SUSCI, SASCIMI, CABUCHI, SACHE', CHIMONO, IUCATA, GIMPEI,
PICACIU', TOCHIO, CHIOTO, ecc..
Nell'era della "niu' economi", il gelato è diventato "ais crim",
si ascolta "aus miusic" chi la "niu' eige", il "digei" è il re della
disco,  si fa lo "sciopping" chi fà il brechfast con un "sanduic",e
tutti sciviamo alle "nius grups"..ecc.
Diamo a Cesare quello che è di Cesare, e quello di Hirohito ad Hirohito.
Cordiali saluti
Giorgio
X Alice: allora lo facciono questo "bisnes" ??


 Diamo a Cesare quello che è di Cesare, e quello di Hirohito ad
Hirohito.
Beh io le tasse le ho sempre pagate :PPPP
Ciao >^_^<


 PICACIU', TOCHIO, CHIOTO, ecc..
E pensi di sbagliare?
Hai mai visto una grammatica Giapponese chiamata ALFONSO ?
Fu fatta molti anni fa, allora l'italiano aveva ancora il suo peso come
lingua. Alcune parole sono scritte come tu le hai riportate.
I francesi adattano continuamente le parole straniere alla loro lingua,
perchè hanno un grande senso di identità nazionale, cosa sconosciuta qui da
noi. Ma se scrivi gheiscia non puoi considerarlo errore.
Facciamo un esperimento? Prendiamo dieci persone a caso (che non siano
giapponesi eh! non imbrogliamo) e diciamo loro di scrivere le seguenti
parole: Kimono, Geisha, Yukata, Sushi etc. Vediamo come lo scrivono.
Ora se vogliamo dire che qui siamo in un NG di Linguistica giapponese e che
quindi dobbiamo scrivere le parole giapponesi  senza errori, nessun problema
ma, dire che nell'altro senso sono sbagliate o che fanno ridere allora non
mi trovi daccordo.
kojiki