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Titolo: Tolkien e Kalevala

Con Lilith, di it.cultura.libri, stavamo discutendo se gli elfi tolkieniani
fossero piů in stile celtico o finnico. Lei mi ha detto che Tolkien si č
rifatto al kalevala, ma io non sono riuscito a trovare a quale runo del
poema si possa essere ispirato. Non vedo un legame diretto. Lilith mi ha
detto che forse qui potrei trovare risposta. Grazie in anticipo.
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 detto che forse qui potrei trovare risposta. Grazie in anticipo.
Il riferimento piů evidente al Kalevala non riguarda un Elfo ma un Uomo, 
ossia il Turin Turambar dell'omonimo capitolo del Silmarillion, ispirato 
  apertamente, e dichiaratamente, al personaggio di Kullervo lo 
Sfortunato. Per quanto riguarda gli Elfi c'era per quanto ne so una 
forte fascinazione finnica alla base dell'invenzione della lingua 
Quenya, mentre sul piano culturale credo che l'ispirazione fosse piů di 
stampo Classico. Considera che all'inizio JRRT aveva pensato di 
chiamarli "Gnomes", mutuando il termine dalla radice del verbo greco 
"gignosko" (con le "g" dure), ossia "conoscere", per poi scartare 
l'idea (per fortuna, IMHO) onde evitare conflitti immaginitivi con gli 
"gnomes" delle favole (per tacere di quelli dei giardini...).
Comunque ci sono altri piů sottili trait d'union con il Kalevala, tipo i 
Cambiapelle e il potere della Parola, per cui l'argomento č piů vasto di 
quanto possa sembrare.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 il potere della Parola
 >
Questo mi suona sempre molto affascinante.
Poi, non so perché, quando l'ho letto le citate parole sovrastanti, mi è 
venuto in mente lo scontro tra Sauron e Felagund a suon di canti di 
potere (fantastico).
Mu

 detto che forse qui potrei trovare risposta. Grazie in anticipo.
Come ti ha già risposto Gwindor, gli Elfi di Tolkien non hanno alcun
legame con il poema nazionale finnico, ma provengono da una serie di fonti
di ispirazione - non solamente celtiche (anzi, probabilmente in minima
parte) ma soprattutto scandinave e germaniche. La mitologia finnica ha
legami piuttosto labili con quella del resto della Scandinavia, dato che
le radici centro-asiatiche (i Finni provenivano originariamente dalla zona
degli Urali, ai confini tra l'Europa e l'Asia) sono spesso e volentieri
piuttosto evidenti.
Comunque, Tengai ha ragione quando menziona la gara tra Finrod e Sauron a
colpi di canti magici: l'ispirazione per questo episodio è, con tutta
probabilità, il terzo runo del Kalevala, in cui Väinämöinen viene sfidato
dal giovane Joukahainen in una gara di canti magici e ha la meglio su
quest'ultimo, che per salvarsi la vita è costretto a promettergli in sposa
la sorella Aino.
Posso comunque anticiparti che ho in preparazione un saggio sull'argomento
(e ne ho uno già pronto sul Kalevala in generale). Ovviamente esistono
parecchi studi in inglese e anche in finlandese, ma in Italia finora c'è
ben poco.
-- 
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ab...@newsland.it

 poema si possa essere ispirato. 
A quanto ne so, e non ne so abbastanza:
- Tolkien conosceva molto bene lingua e cultura finnica
- dal Kalevala (dalla storia di Kullervo) ha tratto ispirazione per la
storia di Turin
Ciao
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"To me! To me! Up Eorlingas, fear no darkness!" 
(King Theoden)

 potere (fantastico).
Esattamente in stile "kalevaliano", come lo scontro "verbale" tra 
Vainamoinen e Joukahainen.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 ha scritto nel messaggio
news:hzjvf.114435$65.32...@twister1.libero.it...
| Mentre il mondo invecchia, Gwindor ha scritto in data 05/01/2006
| > il potere della Parola
|  >
|
| Questo mi suona sempre molto affascinante.
| Poi, non so perché, quando l'ho letto le citate parole sovrastanti, mi č
| venuto in mente lo scontro tra Sauron e Felagund a suon di canti di
| potere (fantastico).
Dimmi qualcosa di piů sul Potere della Parola come lo intende Tolkien. La
Parola č la base della Magia Vera in molte leggende antiche. Lo stesso
concetto che se tu conosci il Vero Nome di cosa, animale o uomo hai completo
potere su di esso, č estremamente comune in molte mitologie. Ce ne sono cosě
tante versioni che mi interessa sapere come lo intende Tolkien. Ricordi
Dune, ad esempio?


Grazie a tutti. Seguirň questo NG che non conoscevo. Molto interessante.


 Grazie a tutti. Seguirņ questo NG che non conoscevo.
Ottima scelta, e... benvenuto.

 tante versioni che mi interessa sapere come lo intende Tolkien.
Nel saggi in questione JRRT ricorda l'indentica radice inglese tra parola e
incantesimo (spell). Per lui pero' il vero potere della parola e' quello di
sub-creare mondi, e non di dominare "magicamente" le cose o le persone:
questo caso mai e' una degenerazione del potere della parola.
Quanto alla magia, anche su questo abbiamo a lungo discusso qui un paio
d'anni fa: se cerchi con Google troverai un sacco di post sul tema.

 Dune, ad esempio?
Purtroppo ancora non ho letto Dune (è una lacuna che devo colmare, lo so),
ma posso dirti che questo concetto del Vero Nome non solo è comune a molte
mitologie e religioni (come per esempio l'ebraismo), ma è anche un motivo
che si ritrova nelle fiabe. Un caso eclatante è quello della fiaba dei
fratelli Grimm intitolata "Rumpelstilzchen" (in italiano "Il nano
Tremotino"), in cui una ragazza deve scoprire il nome di un misterioso
nano che l'ha aiutata a superare delle prove, e riesce a farlo
praticamente per caso. Nel suo libro "La via per la Terra di Mezzo"
(recentemente pubblicato in Italia e curato da alcuni di noi), lo studioso
Tom Shippey sottolinea come Tolkien abbia ripreso questo motivo per i veri
nomi dei Nani, che essi tenevano talmente segreti da non farli neanche
incidere sulle loro tombe.


 ha scritto nel messaggio
news:dpmb0o$fu3$1...@news.newsland.it...
| Un caso eclatante è quello della fiaba dei
| fratelli Grimm intitolata "Rumpelstilzchen" (in italiano "Il nano
| Tremotino"), in cui una ragazza deve scoprire il nome di un misterioso
| nano che l'ha aiutata a superare delle prove, e riesce a farlo
| praticamente per caso.
Beh, questa è una tipica favola irlandese. I folletti possono esaudire tre
tuoi desideri se scopri qual'è il loro vero nome. Analogamente, grazie al
vero nome, puoi liberati di quelli maligni. In molte culture tribali, ogni
individuo ha almeno un nome segreto e uno pubblico. In africa era molto
comune non dare il vero nome se non a chi ti fidavi.


che si ritrova nelle fiabe.
Non posso non citare il Ciclo di Earthsea di Ursula K. Le Guin, IMHO
l'unica opera fantasy che regge il confronto con LOTR. 
Non vi dico altro per farvi venire la curiosità di leggerlo. >:) Fatelo
perché merita veramente.
Ave atque Vale!
-- 
Gugliandalf

 non a chi ti fidavi. 
Come giustamente diceva anche Cla, il potere della parola nel senso che 
citi tu e' pero' presente in Tolkien in maniera abbastanza sfumata: 
possiamo dire che tutta la magia di tipo "classico" (ovverosia "spell", 
se non sbaglio) subisce lo stesso trattamento.
Sicuramente (anche) a causa delle convinzioni religiose dell'autore, 
tutta l'opera di Tolkien e' intessuta di valori estremamente "umani" 
come la pieta': pertanto, il potere "semplice" dell'incantesimo (che e', 
nella sua formulazione essenziale, praticamente coincidente con la 
parola) compare sempre meno via via che l'autore matura.
Non a caso i "canti di potere" cui accenna Tengai fanno parte delle 
prime stesure del legendarium tolkieniano.
Tutta la concezione del potere, in Tolkien, e' molto complessa e 
articolata, e mai legata in maniera diretta alla parola o al gesto (come 
invece avviene, ed e' giusto che sia cosi', in molte favole).
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 parola)
In realtà, più che con la parola, con l'aggettivo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
IHABICNRWTSF 

 perch‚ merita veramente.
Sì, fatelo. Ma nel contempo evitate come la peste di guardarvi 
quell'immonda schifezza che è la miniserie televisiva "tratta" dal primo 
romanzo.


 tolkieniani fossero più in stile celtico o finnico.
Tornando all'argomento iniziale (anche se era argomento iniziale su un 
altro newsgroup). La fonte principale di ispirazione per gli elfi 
tolkieniani non è in realtà né finnica né celtica, ma germanica. Ora già 
mi vedo arrivare l'obiezione che degli elfi della mitologia germanica non 
si sa praticamente nulla. Giusta obiezione: Tolkien era quasi 
ossessionato dall'idea di ricostruire quei frammenti della mitologia 
germanica dei quali oggi non abbiamo praticamente più nulla, se non 
fugaci e sfumati accenni all'interno dei pochi documenti rimastici.
Di celtico gli elfi tolkieniani hanno comunque qualcosa (o anche più di 
qualcosa). In particolare, quegli elfi che vivono nella Terra di Mezzo, i 
Sindar, e non solamente perché il loro linguaggio è ispirato al gallese. 
Infatti, come gli elfi celtici (o comunque come le genti fatate celtiche) 
vivono per lo più in boschi in fortezze sotterranee.
Qualcosa di finnico lo hanno gli elfi Noldor. A causa del loro 
linguaggio, il Quenya, che è ispirato al finnico; a causa dei "canti di 
potere" già ricordati (il duello fra Finrod e Sauron, ma non solo: anche 
i canti/incantesimi di Luthien); a causa delle notevoli somiglianze fra i 
Silmaril e il Sampo, l'oggetto misterioso che sta al centro 
dell'intreccio del Kalevala.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il pollo può essere settentrionale o meridionale: pollo nord o pollo sud.

 Beh, questa è una tipica favola irlandese.
Be', questa è una tipica favola. Il cui impianto e i cui temi si possono 
trovare nel folklore irlandese, in quello tedesco, in quello italiano, in 
quello francese, in quello russo, in quello degli indiani d'America, e così 
via...
In particolare, la fiaba di Rumpelstilzchen è tedesca.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
È più facile combattere per un principio che metterlo in pratica.

 Dimmi qualcosa di più sul Potere della Parola come lo intende Tolkien.
Secondo Tolkien (sto parafrasando perché non mi va di andare a cercare i 
brani) la parola *è* magia: nel momento stesso in cui il linguaggio umano 
si è evoluto al punto di inventare l'aggettivo, e quindi di astrarre il 
concetto di "verde" dall'erba e dalle foglie, il concetto di "caldo" dal 
fuoco e dal sole, il cocnetto di "pesante" dal sasso, automaticamente la 
nostra mente ha concepito anche la magia, ovvero la capacità di rendere 
verde, caldo, pesante qualcosa che non lo è, oppure viceversa di rendere 
freddo e leggero qualcosa che è caldo e pesante. La vera magia, seocndo 
Tolkien, è la capacità di sub-creare, ovvero di descrivere dando al 
descritto qualcosa dell'intima consistenza della realtà, in modo che lo 
spettatore (il lettore o l'ascoltatore di una storia) possa "entrare" nella 
descrizione e sentirsi in un "mondo secondario". 
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
La vita è complessa: ha parti reali e parti immaginarie.

"Soronel l'Araldo" <klomp...@katambuto.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns97447D0F08...@soronel.it...
| Dario de Judicibus ha scritto:
|
| > Con Lilith, di it.cultura.libri, stavamo discutendo se gli elfi
| > tolkieniani fossero piů in stile celtico o finnico.
|
| Tornando all'argomento iniziale ....
In effetti sembra che Tolkien abbia dato alla specie elfica la stessa
varietŕ di etnie che in fondo esistono nella specie umana. Il che rende la
cosa, almeno dal mio punto di vista, estremamente interessante...


 varietŕ di etnie che in fondo esistono nella specie umana.
Beh, adesso non esageriamo. In fondo le stirpi elfiche sono soltanto 
tre, e tutte dello stesso colore.


 vivono per lo più in boschi in fortezze sotterranee.
Questo per esempio è un punto in comune con le genti fatate della mitologia 
slovena, che vivono nei boschi e/o nelle grotte. Le fate germaniche invece 
dove vivono?
-- 
Aiwendil Radagast
http://alt.gilda.it
  -  
http://flyingcircus.it
  -  
http://tdn.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Rientri con cavalli fragorosi
e salti di delfini tra marosi.
  (Pasquale Panella / Lucio Battisti, "L'apparenza")

 > tolkieniani non è in realtà né finnica né celtica, ma germanica.
Se non erro, JRRT trae ispirazione anche dal "Sir Orfeo", che e' fonte
anglo-sassone. Salvo che con "germanica" tu non intenda includere anche
quest'utlima cultura.

 quest'utlima cultura.
Why not? :-)


 quest'utlima cultura.
Certo che sě (a entrambe le domande).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
I grandi amori si annunciano in modo preciso, appena la vedi dici: chi č 
questa stronza?

 germaniche invece dove vivono?
Nella mitologia germanica non ci sono fate. Ci sono gli elfi, ma sono 
praticamente soltanto nominati "en passant", e non arriviamo mai a 
saperne molto. Lo scopo di Tolkien era cercare di scrivere qualcosa che 
"spiegasse" le parti della mitologia germanica a noi giunte ma prive di 
spiegazione, come gli elfi (appunto), gli ent, i wose, i Silmaril, 
Earendil, e così via.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Non era nessuno: si uccise son una pistola caricata a salve.

 Earendil, e così via.
Davvero tutti questi elementi già esistono nella mitologia germanica?
-- 
Aiwendil Radagast
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http://flyingcircus.it
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http://tdn.gilda.it
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
The stars are far brighter
Than gems without measure,
The moon is far whiter
Than silver in treasure.
  (J.R.R. Tolkien, "The Hobbit")

 Davvero tutti questi elementi già esistono nella mitologia germanica?
Solo di sfuggita, e per lo più compaiono in poemi come Beowulf, dove sono 
parole il cui significato non è chiaro, o comunque è dibattuto: Tolkien, 
basandosi su questo, decise di scrivere storie che potessero dare un 
significato a queste parole.
Nello specifico: gli Ent derivano dalla frase "eald enta geweorc", che 
significa "i vecchi lavori dei giganti", e che per gli anglosassoni 
indicava le strade e le rovine lasciate dai romani (le cui dimensioni 
facevano loro pensare che fossero state costruite da giganti).
Il nome Earendil, invece, è citato nel poema Christ II, in cui si trova il 
distico
Eala Earendel engla beorhtast,
ofer Middangeard monnum sended
"Salve Earendel, più luminosa di tutte le stelle,
mandato agli uomini sopra la Terra di Mezzo"
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
La democrazia non è il migliore dei beni, ma il minore dei mali... Temo che 
ci dobbiamo rassegnare a sostenere che in fondo la dittatura è peggio.
- Norberto Bobbio

 Davvero tutti questi elementi già esistono nella mitologia germanica?
Non tutti, ma la maggior parte sì.
Ciao
Tar all'Ovest

 stesso soggetto.
Vero: il termine "fate", infatti, si trova solo nei Racconti Ritrovati e
Perduti, e dopo viene abbandonato.
-- 
Gwenaeth Aeliromë
Easterling
"Alcuni di essi erano già segretamente assudditati a Morgoth, e giunsero
su sua chiamata; ma non così tutti, e se vennero fu perché la fama del
Beleriand, delle sue terre e acque, delle sue guerre e ricchezze, correva
in lungo e in largo, e in quei giorni i mobili piedi degli Uomini erano
sempre volti a occidente."


"gnomes" delle favole (per tacere di quelli dei giardini...).
Per la precisione, è Bacone (IIRC) che chiama "Gnomi" gli spiriti
elementali della terra.
Quanto alla concezione germanica degli Elfi, non posso non ricordare
quel passo della Lokasenna in cui, di fronte all'assemblea degli dei a
banchetto, Loki apostrofa Freyja:
"Sta' zitta, Freyja!	In tutto e per tutto ti conosco:
	non sei certo immacolata!
Fra Asi ed Elfi	che sono qua dentro
	uno per uno son stati a letto con te."
(Il Canzoniere Eddico - Garzanti. Pag. 110)
Il che, a parte la virtù della dea, ci dice che la dignità degli Elfar
era tale da partecipare ai banchetti degli dei.

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Ave atque Vale!
-- 
Gugliandalf 
Gdr == 
http://www.dilucide.com/forum/viewtopic.php?p=127812#127812
(remove alias from address)

 elementali della terra.
In realtà è Paracelso.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Non bevo mai, a meno che io non sia solo o in compagnia.

In realtà è Paracelso.
Grazie. :)
