Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Anarchia??

Ultimamente ho letto nel 3ed "interessante post copiato da IAF che Tolkien
era un "anarchico inconsapevole".......
Potreste spiegarmi perchè ??
Sapete..... non sono a cogliere qualcosa sulle ideologia di un autore
leggendo uno o alcuni libri ( nel suo caso solo 3 e mezzo ma rimedierò
presto ^_____- ).........
Una cosa: Alcuni di voi (o _noi_ essendo un FeSToso anch'io -
chebellochebellochebello-) in particolare mostrano una conoscenza e una
capacità di interpretazione delle opere tolkeniana non indifferente........
come fate??
Matteo
58° deI FeSTosi

 indifferente........ come fate??
Leggiti "La realtà in trasparenza".
DOPO aver letto Hobbit, iSdA, Silmarillion e Racconti Incompiuti di 
Numenor e della Terra di Mezzo.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

 come fate??
Mi dispiace ma non mi sento abbastanza competente per poterti rispondere.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"The Gods made Heavy Metal and they saw that it was good, they said to play
it louder than Hell, we promise that we would." - Manowar

Potreste spiegarmi perchè ??
Chiaramente ci si deve intendere: non e' che Tolkien rifiuti il
principio dell'organizzazione della societa' secondo schemi
essenzialmente gerarchici. Il punto e' che nel rappresentarli, tende
imho a dipingere quelli "buoni" (vale a dire quelli su cui si reggono
le nazioni libere - Gondor, Rohan) come non ben funzionanti, non
perfettamente organizzati, inefficienti, in sostanza. Questo, di nuovo
e se possibile ancor piu' imho, non deriva solo dalla consapevole
percezione, da parte di Tolkien, delle storture cui porta
l'organizzazione autoritaria e totalitaria della societa' (Mordor, la
micro-dittatura di Sauron nella Contea), ma anche da un'ulteriore
percezione - inconsapevole stavolta -: quella dell'essenza perniciosa
del rapporto gerarchico in se' (esemplare in tal senso l'episodio di
Denethor che vuole di fatto uccidere suo figlio: le guardie, ubbidendo
agli ordini, restando fedeli alla consegna, si rendono di fatto
complici e l'unica scelta giusta e' disobbedire). 
Se a questo aggiungiamo lo strano modo in cui Tolkien ha delineato
l'episodio dell'incoronazione di Aragorn (puo' benissimo trattarsi di
una sensazione personale, lo sottolineo, ma ho sempre percepito una
sorta di imbarazzo/disagio/goffaggine nella trattazione di quella
sezione del romanzo, _come se_ si trattasse di un corpo estraneo nella
narrazione), si puo' legittimamente formulare qualche dubbio sulla
percezione che Tolkien aveva del potere, stavolta inteso anche nella
sua forma sana. Non ci dimentichiamo infine che il primo elemento
importante che incontriamo dopo l'incoronazione di Aragorn e' la
tirannide-burletta di Saruman nella Contea... Singolare contrasto, no?
Voglio dire: pare quasi che Tolkien dica: "Occhio! Avete visto un
glorioso inizio, ma guardate dove si finisce col potere!". E non si
tratta stavolta di una mastodontica degenerazione del potere (come era
accaduto con Sauron, per es.), ma di qualcosa di molto piu' semplice,
quasi informale, domestico, alla buona, come dire che la minaccia e'
proprio dietro l'angolo.
Tutto, come sempre e in questo caso ancora di piu', imho. ^__^
ciao
-- 
Fritz Tegularius Iafo#16-abBattiato-FeSToso#14
"Sia pace a Gerusalemme,
pace per quelli che la amano,
pace entro i suoi bastioni,
tranquillita' nei suoi palazzi!"
http://members.xoom.it/LocandIAF/
http://immaginario.net/ouroboros/

 Mandos - # 11 deI FeSTosi
Infatti era quello che volevo fare: Ho letto LH poi IS poi ISDA e ho
ordinato i RI.... poi quando ho chiesto de LRIT mi hanno detto che è fuori
catalogo..... ma avevo già accennato al problema in un mex
precedente.....( Ora sto leggendo Il Medioevo e il fantastico.... ma essendo
un saggio è piuttosto pesante.... penso che la parte più interessante sarà
quella intitolata "Un vizio segreto" ossia dove parla dell'invenzione di
lingue)......
Cosa ne pensi dei RP e dei  RR???

 Cosa ne pensi dei RP e dei  RR???
IMHO non sono interessantissimi, tranne la battaglia di Gondolin.
Ti suggerisco, invece, anche "Albero e Foglia".
E, assolutamente, almeno The Lord of the Rings e The Silmarillion IN 
INGLESE (scusa l'urlo).
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi


 Cosa ne pensi dei RP e dei  RR???
Mi sembra un po' una domanda diretta esplicitamente al LLM* del ng, ma se
posso intrufolarmi...
Ho appena finito di leggere RR e RP.
IMO sono molto interessanti per alcuni aspetti e fuorvianti per altri.
Per quanto riguarda la genesi delle lingue e dell'universo tolkieniano, sono
molto stimolanti, dal momento che contengono nella forma primigenia racconti
che in seguito vennero modificati ed inseriti nel corpus Silmarillion-RI.
Per lo stesso motivo bisogna prendere con le molle molti statements
attinenti al mondo di JRRT: perche' poi in seguito sono stati anche
profondamente modificati. La lezione di RP-RR assume ad esempio che Beren e'
uno gnomo, e che gli Elfi sono piu' piccoli degli Uomini. Senza parlare dei
nomi, in molti casi molto lontani dalla forma poi risultata definitiva (e a
volte anche scambiati fra loro: es. Teleri, nome che indica quelli che poi
sarebbero diventati Vanyar).
Per quanto riguarda l'aspetto letterario, non ho le skills per pronunciarmi.
A me son sembrati "carini".
:-)
*Learned Lore Master, of course! :-)
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"Old Tom Bombadil is a merry fellow;
Bright blue his jacket is, and his boots are yellow."

 #48 deIFeSTosi
Certo!
Se non parlo al plurale ma mi riferisco direttamente al mittente č per far
sembrare la cosa piů come una conversazione che un comizio....;) Ma
_chiunque_ puň inervenire senza particolari referenze o inviti.....
semprecchč (in questo caso) Mandos non abbia qualcosa in contrario..... ;)
Matteo (forse prossimamente Namo)......

 Mandos - # 11 deI FeSTosi
--
Matteo ( forse prossimamente Namo) - # 58 deI FeSTosi
Eowyn, figlia di Eomund, destati! Il tuo nemico è partito per sempre!

 Matteo (forse prossimamente Namo)......
Non contarci, bimbo ;-) (*)
Piperita Patty
(*)
Scherzo, ovviamente
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi


 *Learned Lore Master, of course! :-)
Sgamato, senza necessità di leggere la noticina
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi


 
Tutti quelli che hanno letto (almeno) una seconda volta il Silmarillion 
concordano nel ritenere le letture sucessive più piacevoli.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi


 Tutto, come sempre e in questo caso ancora di piu', imho. ^__^
Certo! Infatti, io non vedo tutto questo male "intrinseco" del potere. Il
male imho è "intrinseco" nell'uomo, che abusa del potere che gli è concesso.


 che gli è concesso. Namarie
Il potere ti tenta ad usarlo per fare quello che reputi il bene ...
Pensa a saruman quando cerca di convincere Gandalf
Ordine e prosperità, sotto la guida dei saggi Istari, col potere 
dell'Anello


 racconti "troppo lunghi"!!!!
Un gran peccato IMHO. E se si ci decidesse di fare una versione riveduta e
corretta del Silmarillion inserendo (dove possibile) le parti mancanti?


male imho è "intrinseco" nell'uomo, che abusa del potere che gli è concesso.
Ecco: questo e' importante. Non vorrei passare per uno che crede che
gli uomini sono per natura buoni e c'e' qualcosa di esterno che li
corrompe, e che basti eliminare questo qualcosa per costruire un
paradiso in terra. _Non_la_penso_cosi'_!_  ^__^
Anche io sono convinto che tutto, in ultima istanza, si riduce a una
scelta morale (condizionata quanto si vuole da fattori sociali ma
sempre e comunque opera della libera volonta' e della coscienza del
singolo) e che l'uomo e' portato per istinto a compiere il male. E'
solo che credo che tutto cio' che sta all'esterno (istituzioni,
consuetudini, governi etc. - per ragioni che comprenderai escludo
Chiesa e famiglia ^__^) sia spesso piu' di impedimento che altro ai
fini di una buona scelta morale.


con buone intenzioni9 troppo invadente. Slmnmi !!!
Interessantissimo! Non e' che ricordi all'incirca dove si trovava
questa lettera (prima - seconda meta' del libro? si parlava di Isda o
di altro? Sai, per rintracciarla...)?
ciao
Fritz

 Tutto, come sempre e in questo caso ancora di piu', imho. ^__^
Direi... ;-)
cmq il bello delle YHO č che anche quando non sono d'accordo le trovo
interessanti e stimolanti lo stesso, nel senso che magari non arrivo alle
tue conclusioni, ma i tuoi punti di partenza sono sempre azzeccatissimi.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi
"Dai diamanti non nasce niente
 Dal letame nascono i fiori"

 fini di una buona scelta morale.
Comprendo, ma non approvo. Anche queste due sono (e la chiesa come
"istituzione" lo è stata parecchie volte nella storia dell'umanità - anzi,
quante volte la causa religiosa è stata usata come scusa per compiere azioni
orribili?) spesso di impedimento ai fini di una buona scelta morale.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi


 o di altro? Sai, per rintracciarla...)?
A spannometro, centro - seconda metà.
Se riusciorò ad avere tempo ed  una massiccia dose di fortuna, sarò più 
farò una ricerca e sarò più preciso
Ciao


 dell'Anello
Non penso che Saruman lo ritenesse Bene, penso per lui fosse più che altro
"bene personale" (cioè a suo vantaggio).


 molto digeribile, cmq l'idea della sala dei racconti era moooolto carina.
Forse l'ho detto gia` qualche mese fa (ah, la vecchiaia), ma nel dubbio 
ripeto l'aneddoto.
La Societa` Tolkieniana Spagnola, ai propri raduni, organizza la serata 
di "lectura de cuentos", in cui (ovviamente davanti a un fuoco) ciascuno 
legge il brano di Tolkien che predilige.
Orbene, la lettura inizia ritualmente... con un gong e il brano dei RR 
sulla Casetta del Gioco Perduto!
Annoto incidentalmente che l'idea e` meravigliosa, e se mai ci sara` un 
raduno "con pernotto" preparate una lettura.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

corrompere. 
"Le pistole non uccidono gli uomini. Sono gli uomini che uccidono altri 
uomini".
Motto della NRA (National Rifle Association), l'associazione americana che 
si batte per la liberta` di portare armi. 
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirň. Che nessun'afflizione ci divida."

 che altro "bene personale" (cioè a suo vantaggio).
Ho solo parafrasato quello che ricordo delle argomentazioni di Saruman.
--
un Mandos filosofico 

 comandante gazzana priaroggia? Non ricordo) che considerava sleale 
Ohps, ovviamente leggasi Gianfranco Gazzana Priaroggia, con le 
maiuscole.


 fini di una buona scelta morale.
Più che impedimento, penso di scarco consiglio.


fini di una buona scelta morale.
Imho ste cose non sono "portate dall'esterno". Se c'e' piu' di un
individuo sono necessarie delle relazioni convenzionali. Se c'e' un
gruppo di individui (branco), sono necessarie gerarchie. Se c'e' un
mare di individui (umanita') sono necessarie delle istituzioni. E
questa e' una legge di natura, punto e basta. Ovviamente Chiesa e
famiglia stanno esattamentew nel calderone come ci puo' stare la
gerarchia dell'ufficio. Si tratta _solo_ di sistemi di relazioni
convenzionali, che non ha senso tirare in ballo quando si parla di
"scelte morali": anche perche' la "morale" altro non e' che un
miscuglio tra istinti di sopravvivenza (personale e soprattutto del
gruppo) e relazioni convenzionali stabilite dal gruppo stesso.
Ultima cosa: il male non esiste. Come non esiste il bene. Esistono
solo comportamenticonformi o contrari ad un certo codice, che puo'
benissimo variare a seconda delle condizioni "ambientali".
P.S: comunque e' sempre meglio stare dalla parte del bene, perche' di
solito vince e uccide quelli che stanno dalla parte del male.
-- 
Glorfindel
Sarnamalle, 255
Utumno
#75 deI FeSTosi

lui ^_-
Lo sai qual e' il problema? Che questa idea l'ho tirata fuori tempo fa
non so neppure io piu' perche' (probabilmente per giustificare alcune
impressioni di lettura). Poi, dato che si tratta di un punto di vista
un po' eccentrico, l'ho "caricato", ci ho insistito parecchio. Poi,
ulteriormente, e' accaduto che il discorso, forse proprio perche' un
po' strano, e' tornato fuori varie volte, e ho continuato a ragionarci
sopra...
Il risultato e' che ho perso ogni contatto con la realta'!!!!
^_________________^;;;;;;;;;;;;
Argh! Dovrei rileggere il romanzo, senza alcun dubbio.
ciao
Fritz

Beleg ha scritto:
La Societa` Tolkieniana Spagnola, ai propri raduni, organizza la serata
di "lectura de cuentos", in cui (ovviamente davanti a un fuoco) ciascuno
legge il brano di Tolkien che predilige.
Orbene, la lettura inizia ritualmente... con un gong e il brano dei RR
sulla Casetta del Gioco Perduto!
Annoto incidentalmente che l'idea e` meravigliosa, e se mai ci sara` un
raduno "con pernotto" preparate una lettura.
Fatacri risponde:
Sono d'accordo, l'idea è fantastica! Perchè non sfruttare l'hobbiton?
-- 
Posted from [213.140.15.165] by way of 
oe29.law10.hotmail.com
 [64.4.14.86] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Sono d'accordo, l'idea è fantastica! Perchè non sfruttare l'hobbiton?
La cosa va autogestita, ma potrebbe essere interessante. Se, come 
gruppetto coeso di FeSTosi, ci prepariamo qualcosa, senz'altro tiriamo 
dentro diverse altre persone.
Possiamo senz'altro riparlarne tra qualche mese per i dettagli tecnici.


benissimo variare a seconda delle condizioni "ambientali".
Non concordo, chiaramente. ^___^
ciao
Fritz

 carattere può evitare di essere corrotto. Ma alla lunga, Frodo insegna
Sì, intendevo anch'io questo.


 raduno "con pernotto" preparate una lettura.
Dai, dai, dai! Trobbo bello! Lo voglio all'Hobbiton!!! :-)))


 si batte per la liberta` di portare armi.
Pienamente d'accordo. E se non ci fossero le pistole gli uomini userebbero
anche le sole mani.


momento avanzato della sua attivita' narrativa?
Si.


accusati di disobbedienza agli ordini per questo.
Io si. Il primo dovere di un alpino e' difendere la patria
(####CENSURA####). Almeno divertiamoci ad attirare i nemici e poi
massacrarli come le mosche sul miele...


 
Immagino tu stia scherzano. 
Lo spero, quantomeno.
Era la montagna il "nemico" di entrambi. 
Ne morirono piů di freddo e incidenti che per la guerra; gli inverni di 
quegli anni furono fra i piů freddi del secolo.


quegli anni furono fra i più freddi del secolo.
Riferimenti! Cosa c'e' di interessante in tema? La Grande Guerra mi
interessa parecchio.
Paratge.

 massacrarli come le mosche sul miele...
Be' allora perchè non ti arruoli come cecchino? E' più divertente.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Coloro che sognano di giorno sanno molte cose che sfuggono a chi sogna
soltanto di notte." - E. A. Poe

Namarie
Perche' la patria mi ha voluto come alpino.


Il mar 22 mag 2001 09:57:53a, Raimbaut de Vaqueiras
(raim...@vaqueiras.oc) scrisse in
news:3b0b17d4...@news.tiscalinet.it
: 

Comandi si!
Per "l'aneddoto" sulla valanga, accaduto su Monte Piana (zona lago di 
Misurina / Tre Cime di Lavaredo) vedi la dettagliata guida al museo 
(trincee riattate ed altro):
"Monte Piana. Storia, escursioni e paesaggi. Museo all'aperto degli 
anni 1915-17"
di Walther Schaumann - Ghedina & tassotti Editori.
200 pagine.
Della Mursia
di Antonio Berti "1915-17 Guerra in Ampezzo ed in Cadore". 
Molto interessante, contiene anche riferimenti al freddo intensissimo 
di quegli inverni.
Inoltre (sempre Mursia e sempre sul fronte Dolomitico)
L. Viazzi "Le aquile delle Tofane"
L. Viazzi - D. mattioli "L'inferno del Lagazuoi"
L. Viazzi "Col di lana monte di fuoco"
Io ho trovato tutti questi libri molto interessanti perchè bazzico 
(solo l'estate, e solo come escursionista) le montagne descritte.
-- 
Norbert Domorindil il Dolomitico - # 11 deI FeSTosi


raim...@vaqueiras.oc (Raimbaut de Vaqueiras) ha scritto in 
news:3b0b17d4...@news.tiscalinet.it
:

Sicuramente "Centomila gavette di ghiaccio". Poi anche "Addio alle armi".
-- 
Soronel, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

Ho appena finito di leggere RR e RP.
Qualcuno sa se li posso trovare in e-text? (Anche Albero e Foglia,
magari)
-- 
Monica
UIN# 55084330
"Zuerst Fressen, dann die Morale"
                     Bertold Brecht

(solo l'estate, e solo come escursionista) le montagne descritte.
Hanno l'aria maledettamente succosa, cerchero' di recuperarli. In
effetti e' proprio quello che cerco: non solo Marna e Somme.
Paratge.

 Sicuramente "Centomila gavette di ghiaccio". 
Come il seguito "Il peso dello zaino" č molto bello, solo che tratta 
della II GM. E Raimbaut de Vaqueiras parlava di "Grande Guerra"
Rammentoti venerdě al Tom Bombadil, se ce la fai


 Perche' la patria mi ha voluto come alpino.
Il cecchino però potresti farlo lo stesso... Pagano bene mi pare. ;-)


prima missione che non era proprio il caso)
Se avessi giocato a Silent Hunter te ne sarebbe passata la voglia! :)
Li, anche un mercantile ti fa a brandelli in un duello a cannonate.
(Scusate l'OT)
-- 
Gugliandalf

Potreste spiegarmi perchč ??
Scusate il ritardo, mi accodo solo ora a 'sto 3d assai intrigante... :)
Personalmente, l'idea di un messaggio "anarchico" del SdA mi e' balenata
subito, si puo' dire alla prima lettura. E non per il modo in cui le
istituzioni "reali" vengono trattate nel libro, anche se ci sono
elementi assai interessanti al riguardo, che altri hanno trattato nel 3d
meglio di quanto potrei fare io.
Il messaggio non passa attraverso la descrizione di "governi reali", ma
e' nell'essenza stessa della vicenda. Mi spiego:
L'Anello _E'_ il Potere. Il problema e': chi lo deve avere?
Non Sauron, va da se. Allora chi?
Gandalf, lo stregone saggio e lungimirante?
Aragorn, il Re legittimo, tornato dall'esilio?
O gli Elfi, grevi di antica saggezza e pieni di compassione per i dolori
del mondo?
O magari gli hobbit, la cui semplicita' e' in realta' una saggezza molto
piu' prfonda e antica di qualla degli stessi re elfici?
No. Non lo deve avere _nessuno_.
_Il Potere deve essere distrutto._
Piu' anarchico di cosi'... :-)
L'interpretazione sara' forse semplicistica, ma mi sembra molto, molto
calzante.
 
Ave atque Vale!
-- 
Gugliandalf 
            "Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche 
             cortile della citta', si udi' il canto di un gallo. Era 
    |  | |   limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva
    |_/ /    che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre 
    |_/      di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta 
    |        giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si 
             udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. 
             Grandi corni neri del Nord che suonavano con forza. 
             Rohan era finalmente arrivato."
IHGGer #978 / FeSToso #46 (remove alias from address)

 calzante.
Non la trovo semplicistica, ma avrei ugualmente un'obiezione da farti:
l'anello non è l'unica fonte di potere della TdM; ci sono gli altri anelli,
che vengono sacrificati con dolore e rimpianto al destino dell'unico
(perderanno ogni loro potere, slmnmi).
L'unico, imho, rappresenta il potere assoluto e (quindi) non legittimo, esso
viene costruito
con l'inganno e non per un fine concreto, ma al solo scopo di asservire gli
altri anelli.
E' per questo che e` talmente malvagio da non poter essere sopportato da
nessuno, nemmeno dai semplici Hobbit la cui saggezza e`, imho, fatta
soprattutto di buon senso, direi di stampo contadino.
Namarie
--
Athagil
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 Rammentoti venerdì al Tom Bombadil, se ce la fai
OK.


soprattutto di buon senso, direi di stampo contadino.
"Il potere corrompe. Il potere assoluto corrompe assolutamente." E non
l'ha detto JRRT. :)
Gia' che siamo in tema, una riflessione (fuori 3d) che mi e' venuta un
po' di tempo fa: la chiesa cattolica come un Gandalf che ha accettato
l'Anello. (Non e' l'unico ente a cui la metafora si potrebbe applicare,
me e' il primo che mi e' venuto)
-- 
Gugliandalf

me e' il primo che mi e' venuto)
non la trovo affatto calzante... direi + che altro qcosa tipo "la
chiesa cattolica come un gandalf che ha rivenduto l'anello"...
-- 
<<Non sai veramente cosa prova un cammello finchè 
non ti spuntano le gobbe al posto delle corna.>>
Simòn Rennàl.

Sicuramente "Centomila gavette di ghiaccio".
Forse sbagliero'... ma questo non parla della ritirata di Russia? ^^;;
Marco

 
rotfl
8^ nano, I suppose.


 me e' il primo che mi e' venuto)
Nessuna Chiesa per fortuna ha l'anello, lo dimostra il fatto che esistono
altre religioni.
Pero` hai ragione nel senso che l'integralismo e` sempre una brutta cosa.
Namarie.


8^ nano, I suppose.
Gia' gia' ^__^
Marco