Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Il Potere dell'Anello

Nel lungo thread "L'Anello e il Potere" e' venuta fuori una domanda semplice
semplice a cui io (e altri) non sappiamo cosa rispondere di preciso, ma che
mi pare meritevole di nuovo post. La questione e': qual'e' il potere
dell'Anello?
Per la discussione propongo un interessante brano di JRRT sul tema: "Se
dovessi spiegare filosoficamente questo mito, o quanto meno l'Anello
di Sauron, direi che si tratta di un espediente mitologico per
rappresentare una verita': che la potenza (o forse meglio la
potenzialita') per essere esercitata e per produrre risultati deve
essere esteriorizzata e in questo modo esce (in maggiore o minor grado)
dal diretto controllo della persona. Un uomo che desideri esercitare il
'potere' deve avere dei soggetti, su cui esercitarlo, diversi da se'
stesso. Poi dipende da loro" [lettera 211: cito dalla traduzione
italiana, che mi pare un po' farraginosa].
Che cosa intende dire Tolkien? Attendo altre illuminazioni e invito chi
aveva gia' iniziato la discussione a "spostarsi" su questo thread.

 aveva gia' iniziato la discussione a "spostarsi" su questo thread.
credo che, praticamente, secondo lui uno stregone deve avere un
capello a punta o un bastone per poter esercitare il suo potere e cose di
questo genere.
E a seconda di chi ha l'oggetto il potere cambia.
L'anello nelle mani degli hobbit rende solamente invisibili, Gandalf e
Galadriel rifiutano l'oggetto xche' hanno paura che li faccia diventare
cosi' potenti da poter dominare tutta la terra di mezzo.

 aveva gia' iniziato la discussione a "spostarsi" su questo thread.
Mi pare intenda dire quello che tutti gli uomini sanno: si tende sempre ad
attribuire il potere ad una persona *attraverso* un oggetto -vedi quello che
per un re e' la (corona, trono, scettro).
Al re occorre poi *qualcuno * su cui esercitare il proprio potere (un
popolo, schiavi, colonie, )
Mi pare assai ovvio.
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi, della famiglia Soffiatromba
"cominciamo subito?"

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> La questione e': qual'e' il potere dell'Anello?
Dominare gli altri anelli e i loro portatori. ;)
 C> Che cosa intende dire Tolkien?
Che il potere, per trasformarsi in atto, deve essere esercitato su qualcosa.
Se vuoi dominare qualcuno devi avere sia qualcuno da dominare che il mezzo
con cui farlo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
http://www.loreena.terrediconfine.net

 italiana, che mi pare un po' farraginosa].
Sicuramente questa concezione del potere non coincide con quella
focoultiana, molto diversa. Per Foucault il potere non è centralizato in una
persona, ma circola tra gli individui i quali non sono "punti di
applicazione" dello stesso, ma "veicolo" grazie a cui circola. È una
concezione molto più complicata e moderna di quella mitologica e antica di
Tolkien.

 Tolkien.
MA in un mondo mitologico tu metteresti una concezione moderna? Non avrebbe
senso e non sarebbe credibile che in un ipotetico medioevo il potere scorra
fra la gente e si appoggi solo su alcuni individui

 Poi dipende da loro".
Un generale che voglia imporsi su un nemico ha necessità
di un esercito, e quindi di luogotenenti, salmerie, una
amministrazione, etc., e ciò lo conduce, in maggiore o
minor grado, a perdere il controllo diretto del potere e
degli eventi.
Un generale, necessitandogli un nemico che possa
giustificarlo "esistenzialmente", ne risulterà quindi
"dipendente".

 qual'e' il potere dell'Anello?
Come il bastone per lo stregone, è un focus (poteri di dominio sugli altri
anelli a parte).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 fra la gente e si appoggi solo su alcuni individui
Assolutamente no. La teoria di Foucault č stata elaborata solo negli anni
'70, dunque č lontana anche nel tempo reale dagli scritti di Tolkien. Se si
vuole perň approfondire in concetto di potere č chiaro che non bisogna
escludere nessun'altra teoria.

questo genere.
E' quello che ho capito anch'io. Ma non capisco perche' sia necessario
un tale "apparatus".

Mi pare assai ovvio.
A me pare ovvia solo la seconda cosa che hai detto (per dominare ci
vuole un dominato). Ma la prima non la capisco: perche' e' necessario un
oggetto esterno per dominare? Faccio un esempio: se uno ha il potere
interiore di dominare le altrui volonta', mica ha bisogno di un anello
(o altro) per farlo.

con cui farlo.
Come ho detto agli altri, ma perche' e' necessario un mezzo? (Ovvio che
sia necessario un dominato, non era quello che non avevo capito).

Tolkien.
PDA. Ma quello che non ho capito, come ho detto agli altri, e' la
necessiata' di un oggetto esterno.

"dipendente".
Bell'esempio. Ma poniamo che ci sia un generale che possa dominare le
altrui volonta': gli occorre il nemico, ma non n esercito, ovvero non un
qualcosa a lui esterno.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Faccio un esempio: se uno ha il potere
 C> interiore di dominare le altrui volonta', mica ha bisogno di un anello
 C> (o altro) per farlo.
Risposta: perché non ha il potere di dominare le altrui volontà. Ha il
potere, punto.
Questo potere, per essere indirizzato in una maniera precisa, deve essere
esteriorizzato, diventare un mezzo e, nel caso di Sauron, l'Anello.
Penso sia significativa in questo senso l'affermazione di Tolkien che
"l'intera Arda fu l'Anello di Morgoth".
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Never trust a dog with orange eyebrows,
Always get the young man's name and address,
Never get between two mirrors,
And always wear completely clean underwear every day because you never knew
when you were going to be knocked down and killed by a runaway horse and if
people found you had unsatisfactory underwear on, you'd die of shame."
-- Terry Pratchett
http://www.loreena.terrediconfine.net

 ha scritto nel messaggio
news:buerun$lag$5...@panco.nettuno.it...

Come no: gli occorre l'Anello!

 ha scritto nel messaggio
news:dgFOb.141025$_P.51...@news4.tin.it...

Ho visto solo ora, negli altri post, che tu ti chiedi il
perchè dell'anello.
Forse, con l'anello, Tolkien vuole simboleggiare appunto
il concetto che il potere, per essere espresso, *necessita*
di una struttura attuativa esterna.
Controlli le menti? Avrai comunque bisogno di queste menti,
dei relativi corpi, di armi, di cibo, etc. etc.

 esteriorizzato, diventare un mezzo e, nel caso di Sauron, l'Anello.
Ecco, e' questo che non cpiasco: perche' un potere per essere indirizzato o
usato va esteriorizzato?

 dei relativi corpi, di armi, di cibo, etc. etc.
Daccordo sul fatto che ho bisogno di menti (i dominati) per dominare. Ma
come vedi nell'esempio non mi pare necessario un apparato esterno. Perche'
JRRT dice che ci vuole? Tra l'altro la domanda si lega moltissimo anche al
concetto Tolkieninao di magia, ma di questo abbiamo gia' discusso.

 indirizzato o usato va esteriorizzato?
č un fatto simbolico, non pratico.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

 concetto Tolkieninao di magia, ma di questo abbiamo gia' discusso.
Dando per piu' o meno giusto che:
- nessuno puo' aver potere su di me se io stesso non gli do questo potere,
- occorre una espressione esteriore che per me significhi "potere" e che io
possa riconoscere.
Esempio: la divisa del poliziotto, la pistola del bandito (banali
esemplificazioni, ma mi pare abbastanza efficaci e diversificate). Davanti a
queste cose la maggior parte di noi  e' disposta a riconoscere "potere".
Questo discorso puo', secondo me, spiegare anche come sia stato possibile
per Gollum e Bilbo convivere per tanto tempo con l'anello senza comprenderlo
e quindi senza subirne, se non in parte, il potere. Diverso e' per coloro
che ricollegano l'anello a Sauron.
Questo  discorso si ricollega a quanto si diceva prima sul potere
dell'anello: non e' semplicemente "potenza" ma "coercizione". E' "colui che
incatena nel buio"
O no?
--
Brandivano Soffiatromba, #307  deI FeSTosi

 č un fatto simbolico, non pratico.
Ma scusa, ci sara' pure un motivo anche pratico. E del resto JRRT afferma
piu' o meno la stessa cosa anche per la tecnica, che e' molto pratica.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ecco, e' questo che non cpiasco: perche' un potere per essere
 C> indirizzato o usato va esteriorizzato?
Diciamo che tu sei una batteria stilo formato AA. Contieni potere. Con
questo potere puoi fare un sacco di cose. Puoi anche farci muovere un
piccolo mandrino meccanico.
Adesso tu, che sei la batteria, ti concentri intensamente e il mandrino si
muove. Giusto? No. :)
Perché tu batteria possa azionare il mandrino hai bisogno di un apparato che
prenda la tua potenza elettrica, la trasformi al giusto voltaggio accettato
dal motore, il quale la convertirtà in potenza meccanica e, tramite un
controllo in retroazione, muoverà il mandrino in base ad un set di
istruzioni ricevute dall'esterno.
Quando finirai di azionare il mnandrino ti accorgerai che hai perso potenza:
hai dovuto tirare fuori parte del tuo potere, esteriorizzarlo, per poterlo
usare ai fini pratici, e ora non ce l'hai più.
Basta come spiegazione del perché il potere va esteriorizzato, anche non
solo come fatto simbolico? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lord, What Can The Harvest Hope For, If Not For The Care
Of The Reaper Man?" -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://legendknights.tk

 solo come fatto simbolico? :)
Troppo bella :-). Tra l'altro l'esempio della batteria e' coerente, credo,
con la distinzione che Tolkien fa tra potenza e potenzialita', ma attendo
dagli anglofoni lumi in merito.
Pero', l'esempio e' perfetto se si intende il potere appunto come una
batteria. Ma prendiamo Morgoth: in lui il potere non mi pare si sia
esteriorizzato in un apparatus.
E ancora: prendiamo la voce di Saruman (al di la' del fatto che sia o meno
magica): egli per usarla non ha costruito un megafono (o un registratore).

 pratica.
Beh, non č ovvio il motivo tecnico? La conoscenza tecnica ed i mezzi
economici mi danno potere. Ma se non esteriorizzo questo potere costruendo
qualcosa, che siano armi o fabbriche, non posso usarlo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piů
ricco e piů bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

 O no?
Ok per la divisa, nel senso che fino a che non la vedo non "ti" considero
una forza dell'ordine.
e per l'anello non proprio , nel senso che se lo guardo rimane un anello ,
se lo indosso potrei sparire , quindi esterioro ( sara' giusto ??) un
effetto ( cosi' come per la divisa)
Detto cio' potremmo considerare l'anello un "simbolo" di potere, come divisa
o corona o spada !
In aggiunta a cio' nell' unico vi e' infuso il potere di Sauron ( e su che o
cosa significhi ci penso poi) quindi questo potere va comunque aggiunto al
potere di chi lo indossa o possiede.
Spero di essere stato chiaro.
--
Elian - Cavaliere del Mark
#318 deI FeSTosi
ICQ# 98011285

 O no?
Boh, ci capisco sempre meno :-)

 Beh, non è ovvio il motivo tecnico?
leggi "per quanto riguarda la tecnica".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma prendiamo Morgoth: in lui il potere non mi pare si sia
 C> esteriorizzato in un apparatus.
"The whole of Arda": l'intero pianeta era il suo apparatus, ciò in cui ha
riversato il suo potere.
 C> E ancora: prendiamo la voce di Saruman (al di la' del fatto che sia o
 C> meno magica): egli per usarla non ha costruito un megafono (o un
 C> registratore).
La voce di Saruman non era uso del suo potere di maia ma semplice abilità
oratoria, lo dice Tolkien nelle lettere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

 oratoria, lo dice Tolkien nelle lettere.
Lo so (e l'ho detto tra parentesi). Ma non e' questo il punto: era un
esempio per dire di una potere (perche' potere lo e') che domina sena
apparatus.
Facciamo un altro esempio: perche' Gandalf per accendere il fuoco ha bisogno
del bastone? Non mi pare assurdo concepire il potere di accednere fuochi
senza apparati: perche' qiesto per JRRt non e' possibile?

 uo' avere su di me a prescindere dal fatto che io glielo dia.
Vediamo, un esempio che forse chiarisce, quello della pistola.
Un uomo viene a rapinare la mia banca (gia', possiedo una banca!!!!!!). Ha
in mano una pistola. La pistola non e' assolutamente utile ad aprire la
cassaforte, ma serve a convincere me a farlo, dato che io so che la pistola
puo' farmi male, e addirittura uccidermi. Ci sono due possibilita': o io
cedo al potere della pistola, per cui apro la cassaforte, oppure non cedo.
Se non cedo, e' probabile che il malfattore mi spari, cio' non toglie che io
ho potuto esercitare la mia libertà, e la cassaforte rimane chiusa.
Questo secondo caso si verificherebbe se, per ipotesi, ionon sapessi cos'e'
una pistola efossi magari un omone grande e grosso... la pistola non mi
farebbe paura e cercherei di battermi contro il rapinatore, e si aprirebbero
due sole vie, e cioe', o il rapinatore e' attento e mi spara (e la
cassaforte rimane chiusa) oppure il rapinatore ha posto troppa fiducia nella
sua pistola e io riesco a sopraffarlo, conservando soldi, liberta' e vita...
Ora, immagina un po' che io non abbia mai visto una pistola, e non sappia
quindi di cosa e' capace....pensa a Bilbo e a Gollum, che usano la "pistola"
per schiacciare i pinoli, come se fosse un martello, non sapendo che
usandola nel modo giusto potrebbero ottenre casse piene di sacchetti di
pinoli gia' sgusciati di ottima qualita'.
Insomma, il potere, un certo tipo di potere, ha bisogno di un ingradiente
fondamentale per funzionare. Questo ingrediente e' la paura, la conoscenza
che un certo oggetto, o una certa persona, possono farmi molto male.
L'anello, in qualche modo, e' identificativo di Sauron, Sauron il malvagio,
il crudele, colui al quale nessuno si puo' ribellare, pena la morte. Come se
dicessi: Sauron? Si, e' uno che da solo non vale nulla ma....quando indossa
l'anello....allora non lo contraddire. Sarebbe terribile. (...e nel buio
incatenarli)
Un po' piu' chiaro?


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma Arda non e' cio' che domina? E' il dominato, non l'apparato.
Ma Arda è ciò che corrompe, ciò in cui riversa il suo potere.
E' sia il mezzo che il fine del suo dominio, il mezzo per la sua volontà di
corruzione, e anche il mezzo della sua sfida alle Potenze e ad Eru.
 C> era un esempio per dire di una potere (perche' potere
 C> lo e') che domina sena apparatus.
Come no? L'apparatus sono le parole, l'intonazione, la scelta anche del
momento giusto in cui dire una cosa.
E se fallisci a convincere una volta, la volta dopo sei meno convincente.
 C> Facciamo un altro esempio: perche' Gandalf per accendere il fuoco ha
 C> bisogno del bastone?
Perché il mago deve avere un bastone. Perché tra le limitazioni che i Valar
hanno fatto alla sua incarnazione c'era questa. Perché è bello così. Perché
in realtà non ne ha bisogno ma ci ha preso in giro per bene. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
http://www.auroraproject.net/cube/

 sgusciati di ottima qualita'. 
Non so perché i pinoli, ma hai classe.
Comunque, per tornare al'argomento in discussione, credo che tu e Cla 
stiate interpretando la parola "potere" in due modi diversi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La maggiore differenza fra un genio ed un idiota è che un genio ha dei 
limiti.

 usato va esteriorizzato?
Mi sembra semplice la risposta, e mi prodigo in un esempio che nemmeno so
perchč. Poi mi dici se rende.
Sei a Parigi qualche secolo or sono e stai passando vicino al Louvre.
Carrozze di qua carrozze di lŕ. Decine e decine di carrozze entrano ed
escono dal palazzo. Qualcuna ha pure la scorta armata di due cavalieri. Per
un insano motivo riesci a vedere tutti, proprio tutti i passeggeri che
entrano ed escono. Ad un certo punto sulla tua sinistra un ragazzotto urla:"
Il RE! Il RE! Viva il RE! ".
Se il re non fosse vestito in modo regale e non avesse portato la Corona,
unico segno di riconoscimento (ipotetico) del re di Francia, nessuno gli
avrebbe attribuito nč piů ne meno importanza degli altri signorotti che ti
erano passati davanti, tu non avresti avuto modo di riconoscerlo, e nessun
ragazzino avrebbe consumato le corde vocali per il re.
Esempio stupido, spero chiaro.

 Esempio stupido, spero chiaro.
Esempio non calzante: il problema per Sauron non era mostrare agli altri il 
potere per farsi bello, ma esercitarlo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
- Ho fatto l'amore con CONTROL, domani provo con SHIFT.
- Non provare mai con ALT, ti blocca sempre sul più bello!

 Esempio stupido, spero chiaro.
Esempio chiaro, ma la penso esattamente come Soronel: non e' questione di
mostrare (la stessa cosa l'aveva detta anche Brandivano) ma di esercitare.

 in realtà non ne ha bisogno ma ci ha preso in giro per bene. :)
Esso, forse i veri mtivi sono gli ultimi due:-). Ti immagini un mago senza
bstoene che accende i fuochi? Sarebbe come la torcia umana...

 potere per farsi bello, ma esercitarlo.
PDA. E allora secondo te qual'e' la necessita' dell'apparatus?

 stiate interpretando la parola "potere" in due modi diversi.
Beh, dando per scontato che la pistola possa essere un'immagine calzante per
raffigurare l'anello, l'uso che Gollum e Bilbo fanno dell'anello puo' essere
paragonato, per l'ipotetica pistola, all'usarla per schiacciarci i pinoli.
Ma, se vuoi tornare a qualcosa di serio, Gollum avrebbe potuto procurarsi
schiavi che pescassero per lui non qualche pesce, ma qualcosa come l'intera
produzione di Findus e Surgela messe insieme.
Quanto alla definizione di potere, mi pare che in molti stiamo girando
intorno allo stesso problema. Mi pare evidente, comunque, che il potere che
Sauron ha trasmesso all'anello debba avere le caatteristiche del "potere
secondo Sauron", quel potere cioe' che e' annullamento di ogni liberta',
basato sulla paura, sul - non so se riesco a spiegarmi - "preferisco stare
al buio e immaginare di essere circondato da mostri terribili piuttosto che
muovere un passo in questa stanza, accendere la luce e vedere di che cosa si
tratta veramente" . Questo, secondo me, e' il senso di "e nel buio
incatenarli". Perche', in fondo, anche con l'anello, Sauron non era
invincibile, e Isildur ne e' la dimostrazione. Quella che, a volte, pare
invincibile, e' la sete di potere. In tutti gli uomini.


 Vediamo, un esempio che forse chiarisce, quello della pistola.
Cutto l'esempio, carino come al solito. Ma ha ragione Soronel: tu intendi il
potere come "timore esercitato su altri", io come "capacita' di piegare le
cose alla propria volonta'". Nell'esempio della pistola, anche se tu (ricco
banchiere: ma hai dato dei soldi alla Parmalat?) non sai cos'e' la pistola,
io ti uccido , faccio esplodere la serratura (magari uso il tedoforo di
sarumna che ha distrutto il fosso di Helm) e mi prendo i soldi.

 sarumna che ha distrutto il fosso di Helm) e mi prendo i soldi.
Certo, e' possibile, ma con la pistola non apri la cassaforte, e comunque,
ammesso tutto questo, io ho conservato la mia liberta', seppur pagandola con
la morte.

 Brandivano Soffiatromba, #307  deI FeSTosi a combattere non coloro che si
mi scuso per l'errato inserimento della sign nel bel mezzo del post :-(
(frustig, frustig frustig)


 l'effetto di Vermilinguo su Theoden.
Sono daccordo su quanto dici. Ma la mia non era una critica, era solstanto
la constatazione che stavamo parlando di cose leggeremente diverse. Tutto
qui.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> No: le parole non sono esterne al soggetto, non esistono in maniera
 C> autonoma. Diverso il caso dell'anello o del bastone.
Non concordo del tutto. A parte che Saruman nel caso specifico è un maia,
quindi corpo e uso dello stesso sono per lui esterni, e quindi anche il
parlare ;), e che le parole non sono altro che onde sonore, ergo mezzi
fisici esterni ;), quando parliamo dobbiamo tradurre il nostro pensiero
usando un linguaggio che, per quanto ci sia vicino e siamo abili nel suo
uso, è pur sempre una cosa che non è noi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
http://www.atrus.terrediconfine.net

 potere per farsi bello, ma esercitarlo.
Se nessuno riconosce in te il potere, su chi lo eserciti? Sull'aria che
respiro?
Ci riusciva Morgoth, non Sauron.

 uso, è pur sempre una cosa che non è noi.
Il linguaggio non esiste independendentemente dal parlante, un anello (o
qualsiasi macchinario) esiste anche se chi lo ha fatto non c'e' piu'

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Il linguaggio non esiste independendentemente dal parlante
Non esiste piů nessuno che parli il latino o il greco antico, perň abbiamo
un sacco di libri in greco e latino, e li studiamo ancora a scuola.
Direi quindi che una lingua puň sopravvivere benissimo a chi la idea.
E cosě come Frodo non ha bisogno creare l'Anello per poter usare il potere
contenuto in esso (perché qualcun altro ha esteriorizzato quel potere per
lui), cosě Saruman non ha bisogno di creare un linguaggio per poter usare il
potere contenuto nel linguaggio stesso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
http://www.auroraproject.net/cube/

 potere contenuto nel linguaggio stesso.
Chi ha detto il contrario? Il punto e' che l'anello o una macchina sono
qualcosa esterno al soggetto, e che esistono indipendentemente da esso (che
lo abbia o meno creato), il linguaggio no. Se non ci sono piu' esseri
razionali non ci sono piu' linguaggi (intesi come insiemi di parole
significanti), mentre possono ben continuare ad esistere anelli e macchine
varie.

 invincibile, e' la sete di potere. In tutti gli uomini.
Molto bello e interessante!
E forse questo e` proprio il potere che l'Anello da` direttamente
sugli uomini.
Ma poi occorre aggiungerci il primo potere che ha: dominare gli altri
anelli. E questo non dipende dalla paura o dalla condiscendenza: i
portatori lo sentono subito, non appena Sauron indossa l'Anello.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Non ho scritto che la lingua e' indipendente da chi l'ha ideata (la cosa
 C> sarebbe banale) ma da un parlante.
Forse volevi dire dipendente, se no dai ragione a me. :)
 C> l'anello o una macchina sono
 C> qualcosa esterno al soggetto, e che esistono indipendentemente da esso
 C> (che lo abbia o meno creato), il linguaggio no.
L'italiano esiste indipendentemente da me che lo uso finché esisterà almeno
un'altro qualcosa che sia significativo dell'italiano (un'altra persona che
lo parli, un libro, un cd, una grammatica ecc.).
Solo quando tutte queste cose saranno sparite e irrecuperabili allora
l'italiano non esisterà più.
 C> Se non ci sono piu' esseri razionali non ci sono piu' linguaggi
Come no? Finché esisteranno i libri e le registrazioni, esisteranno anche i
linguaggi usati in essi. Semplicemente non saranno usati.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

linguaggi usati in essi. Semplicemente non saranno usati.
Non saranno significanti e dunque non saranno nemmeno linguaggi.

portatori lo sentono subito, non appena Sauron indossa l'Anello.
PDA

 ha scritto nel messaggio
news:bulj0a$qv3$1...@panco.nettuno.it...

Infatti, mea culpa! Lo ricordo a me stesso, ho letto solo ISDA, e li'
l'anello ad dito di Sauron non ci sta nemmeno per sbaglio.
Domanda mia, allora: non e' possibile che lo scopo dell'anello sia quello di
"trasmettere, trasportare" il potere di Sauron, per cui non si tratterebbe
di un potere "proprio" (ed e' per questo che altri, a quanto ne sappiamo,
non lo sanno usare ) ma sarebbe un po' una ricetrasmittente al servizio di
Sauron? Quindi, il fatto che Sauron possieda l'anello nno aumenta la sua
"potenza" , ma solo la possibilita' da parte sua di trasmetterla?
(tanto, quando siamo a dire bischerate, una piu' una meno.... :-)  )


 (tanto, quando siamo a dire bischerate, una piu' una meno.... :-)  )
Esatto, penso di aver contribuito anch'io...

dell'Anello?
Forse ti sembrera' banale -difatti e' gia' stato detto-:
controllare gli altri anelli e per il loro tramite controllarne i
portatori, il che secondo me e' abbastanza chiaro dal SDA.
Al limite puoi vedere qualcos'altro qua: Morgoth's Ring; Myths
Transformed; VII.
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

un tale "apparatus".
L'Anello e' retaggio dello Hobbit pero'. Tolkien decide di usarlo come
collegamento al suo seguito e continua a lavorare in quella direzione.
All'inizio non ha ben chiaro quale sia la sua importanza e la inventa
durante la stesura. Di conseguenza non cercherei coerenza o un piano
precostituito in cui l'Anello fin dalla sua primaria concezione abbia un
significato, una funzione etc.
Tutto cio' che Tolkien scrive dell'Anello a *posteriori* non puo' essere
del tutto coerente o sostenibile. In parte e' ancora l'anello fatato di
un certo Gollum, inventato per sbaglio in una "idle hour". 
Alla fine l'Anello nel SDA compare come mera risorsa letteraria per dare
continuita' narrativa tra lo Hobbit e il suo seguito, dato che Tolkien
non sapeva che scrivere e proprio non gli andava di rimestare ancora sul
materiale hobbit. 
Ovviamente *dopo* ci costruisce sopra l'edificio speculativo che non e'
detto sia completo, sostenibile e quant'altro. 


 disposizione anche di altri.
Che è poi un po' la mia ipotesi dell'Anello "fonte" di energia per non
disperderla come ha fatto Melkor indebolendosi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

disperderla come ha fatto Melkor indebolendosi.
Non direi. Anzi leggendo MR direi che e' un po' la stessa cosa. Sauron
forgiando l'Anello si indebolisce (direi che si accenna in MR, ma l'Home
Sapiens dira' di piu', se legge). La differenza e' che in Morgoth si ha
identita' tra dominato e apparatus (e' sempre la TdM), in Sauron no. Ma
i due hanno intenti diversi: Morgoth vuole distruggere, annichilire,
mentre Sauron vuol dominare qualcuno.

Transformed; VII.
Lo sto proprio leggendo in questi giorni: meraviglioso.

continuita' narrativa tra lo Hobbit e il suo seguito,
Per me e' proprio del metodo tolkieniano quello di scoprire man mano i
personaggi, le storie, e i legami tra diverse storie. Piu' che "risorsa
letteraria", direi che l'anello (e e la guerra per esso) sono "scoperte
storiche" in un mondo secondario. Grazie comunque per gli spunti.

 Sapiens dira' di piu', se legge).
Si indebolisce oggi (mentre forgia l'Anello), ma dopo utilizzandolo in
seguito potrà sfruttare questo potere che si è tolto senza limiti e senza
indebolirsi ulteriormente; a meno che l'accedere all'Anello non lo costringa
ad utilizzare altro suo potere.

 ad utilizzare altro suo potere.
PDA.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Occorre ALMENO una persona che sappia la lingua.
Come occorre almeno una persona che usi l'Anello. :)
Se tutti si fossero scordati che esiste l'anello, sarebbe esattamente come
se non esistesse (legame con Sauron a parte ;).
 C> Non saranno significanti e dunque non saranno nemmeno linguaggi.
Ma qualcuno potrà sempre riscoprire il linguaggio da quei segni, come noi
abbiamo fatto per molte lingue considerate perdute.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A ruff, m'm. Um. They're all the rage in Sto Helit, my brother says."
"You mean they make people angry?" -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

abbiamo fatto per molte lingue considerate perdute.
Finche' non lo scopre non significano nulla quindi non sono linguaggi.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Bersaglio mancato: io non ho mai paralto di uso (il che sarebbe una
 C> banalita', ovviametne) ma di esistenza.
Ma la lingua esiste finché esiste almeno un significante della lingua.
O se vogliamo fare i sofisti: Dio conosce tutte le lingue e le scritture,
quindi tutte le lingue esistono per l'eternità. ;)
 C> Finche' non lo scopre non significano nulla quindi non sono linguaggi.
Quindi un listato in C smette di *essere* un listato in C se lo legge uno
che non conosce quel linguaggio? :)
Che lui lo *veda* come un insieme di lettere senza senso non cambia ciò che
è; esattamente come Bilbo che vede l'Unico come un anello di invisibilità,
ma questo non cambia che l'Unico rimanga tale e non diventi un semplice
anello minore.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY -- (Terry Pratchett, Reaper man)
http://legendknights.tk

 anello minore.
Vedi sopra: al massimo da quel che dici si ha che *per lui* non e' l'Anello
del potere e non vedo cosa ci sia di strano.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Si, tenendo presente che con "significante" intendo un'intelligenza che
 C> vedendo (scrittura) o sentendo (oralita') un certo segno gli associa un
 C> certo significato.
E no! Io per significante intendo proprio lo scritto/parlato.
Dal Garzanti:
 ś s. m. (ling.) l'elemento formale, fonico o grafico, che, insieme al
significato, costituisce il segno linguistico.
 C> - Dio non vede ne' sente (ma questo e' un po' banale)
 C> - soprattutto Dio essendo puro atto non ha alcuna potenzialita' dunque
 C> non ha la possibilita' di associare a segni dei significati.
Uh? :O
Per me Dio vede, sente, agisce, legge, fa quello che gli pare, se no che
onnipotente sarebbe?
 C> - intanto se uno lo legge sa almeno che e' un linguaggio;
Ok: se lo *guarda* qualcuno che...
(a parte che io posso leggere una scritta, ad esempio in latino, ma comunque
non capirla)
 C> ho invece detto che in assnza di soggetti razionali che associano a
 C> segni dei significati non esistono linguaggi di sorta
Ok: se spariscono tutti gli esseri intelligenti, il listato in C smette di
essere un listato in C?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's
coffee in that nebula." (Capt. Janeway)
http://www.auroraproject.net/cube/

 essere un listato in C?
Direi proprio: ti sembra cosi' strano? Se non ci sono soggetti razionali non
esiste nemmeno il nesso significante/significato (che dipende dall'esistenza
di almeno un soggetto razionale) dunque quel listato da "lisato" diventa un
mero insieme di inchiostro su carta. C'e' poco da fare: il linguaggio
dipende da noi, come il pensiero. Senza pensanti non c'e' pensiero, senza
parlanti (o senza soggetti che associano a enti dei significati) non c'e'
linguaggio. La filosofia prima idealistica (da Hegel) e poi moderna (da
Heidegger) l'ha capita benissimo sta cosa. Pensaci e vedrai che ti
convincerai: ma devi davvero pensarci perche' non e' banale ed e' molto
"controintuitivo". E dopo questo excursus OT ti saluto davvero. Se vuoi
continuiamo pure in privato, non sul NG. Ciao.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma il nesso tra significato e significante da cosa dipende?
Da come viene costruito il linguaggio. :)
Non c'č bisogno di essere intelligenti per capire un linguaggio; basta un
qualcosa che, date certe regole e algoritmi, sia in grado di interpretare
ciň che č scritto. Ad esempio un linguaggio formale č facilmente
interpretabile da un computer, che puň ad un certo livello leggere anche un
linguaggio comune.
Quindi, se anche sparissero tutti gli uomini ma rimanesse un computer con in
memoria tutte le lingue conosciute, questi linguaggi continuerebbero ad
esistere anche senza di noi.
E ora non venirmi a obbiettare che un computer č un essere razionale! :D
 C> L'onnipontenza divina non significa affatto che Dio puo' fare tutto
Qui mi perdi e non ho intenzione di discuterne: due umani che vanno a
mettere i puntelli a Dio č una cosa IMHO tra le piů insensate e ridicole.
(Ma se Dio non puň guardare, come osserva gli uomini? E se non puň parlare,
come parla a Mosč? E se non puň agire, come innalza una colonna di fuoco?)
 C> se ha corpo non e' Dio.
Cristo incorporeo? Egli ascese anima *e corpo*. :)
C'č anche chi dice che tutto il creato č sempre parte di Dio: piů corpo di
cosě...
 >> Ok: se spariscono tutti gli esseri intelligenti, il listato in C smette
 >> di essere un listato in C?
 C> Direi proprio: ti sembra cosi' strano?
Sě. Come dire che, nelle stesse condizioni, un palazzo smette di essere
palazzo solo perché nessuno lo riconosce piů come tale.
Il fatto che le cose, per essere tali, debbano avere un osservatore č un
prodotto di una dottrina molto umanocentrica che non ho mai condiviso, e per
di piů limitata nel tempo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The rock is hard. The rock cutter is patient."  - D'ni proverb
http://legendknights.keenspace.com