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Titolo: nazgul...schiavi dell'anello

Esco dalla mia tana di lurker una volta l'anno come al solito...
e come al solito con una domanda:
I nazgul sono sempre presentati e definiti come schiavi dell'anello uomini
una volta nobili possessori di anelli magici assoggettati al potere
dell'unico. Schiavi quindi nn di Sauron ma dell'unico anello.
Allora mi chiedo: nel momento in cui Frodo indossa l'anello come mai nn ha
ai suoi piedi i nazgul?
come mai i cavalieri neri nn lo riconoscono come possessore dell'anello, ma
invece lo attaccano rimanendo fedeli a Sauron?
č Sauron a dominarli o l'anello?
_Estel_______
FeSToso #280

 č Sauron a dominarli o l'anello?
E' Sauron, per mezzo dei 9 anelli  degli uomini che egli stesso possiede. In
una lettera infatti JRRT dice che se anche Frodo si fosse arrogato l'anello,
nondimeno i Nazgul avrebbero continuato ad obbedire a Sauron. Non ricordo il
numero della lettera (forse la 246, ma vado a memoria), ma vedrai che
qualcuno piu' bravo di me te lo dice con precisione.

 Schiavi quindi nn di Sauron ma dell'unico anello.
Dire schiavi dell'Anello e dire schiavi di Sauron significa all'incirca la
stessa cosa. L'Anello è estensione del potere di Sauron. Infatti l'Unico non
può chiamare autonomamente i 9. Che invece riconoscono in Sauron il loro
padrone anche privato dell'Anello. Non sono certo nel dirti che altri
portatori dell'Anello non riuscirebbero ad asservire i Nazgul, ma più sicuro
lo sono quando ti dico che Bilbo, Gollum e Frodo non lo hanno fatto, nè il
loro possesso dell'Anello è stato capace di fermarli quando sono andati in
caccia di loro.
Io quindi direi meglio, Schiavi del potere dell'Anello, che è potere di
Sauron. Quindi schiavi di Sauron, ossessionati dall'Anello.
Così ti piace?

 Cosě ti piace?
Ok... mi č piů chiaro vi ringrazio per le risposte...
: )
_Estel_______
FeSToso #280

 č Sauron a dominarli o l'anello?
Sono andato a controllare e ricordavo bene. Ecco il testo della lettera 246:
"Sauron sent at once the Ringwraiths. They were naturally fully instructed,
and in no way deceived as to the real lordship of the Ring. The wearer would
not be invisible to them, but the reverse; and the more vulnerable to their
weapons. But the situation was now different to that under Weathertop, where
Frodo acted merely in fear and wished only to use (in vain) the Ring's
subsidiary power of conferring invisibility. He had grown since then. Would
they have been immune from its power if he claimed it as an instrument of
command and domination?
Not wholly. I do not think they could have attacked him with violence, nor
laid hold upon him or taken him captive; they would have obeyed or feigned
to obey any minor commands of his that did not interfere with their errand -
laid upon them by Sauron, who still through their nine rings (which he held)
had primary control of their wills. That errand was to remove Frodo from the
Crack. Once he lost the power or opportunity to destroy the Ring, the end
could not be in doubt - saving help from outside, which was hardly even
remotely possible."

[...] Sauron, who still through their nine rings (which he held) had
primary control of their wills.
Quindi (se il mio pessimo inglese nn mi inganna) i nove sono schiavi dei
loro anelli di potere tenuti da Sauron che li domina nn con l'unico ma con
il suo potere...
GRAZIE.
: )
_Estel_______
FeSToso #280

 il suo potere...
Sauron li domina con il suo potere PIU' il fatto che egli stesso posiede i 9
anelli. Questo non c'e' nel brano che ti ho citato, ma mi pare venga detto
altrove. Di certo nel LOTR Gollum afferma di aver visto i 9 anelli
"indossati" da Sauron medesimo.

Ascoltavo il rumore del mare quando Estel scrisse...
 E> Quindi (se il mio pessimo inglese nn mi inganna) i nove sono schiavi dei
 E> loro anelli di potere tenuti da Sauron che li domina nn con l'unico ma
 E> con il suo potere...
Probabilmente qualcuno con abbastanza potere da dominare l'Unico avrebbe
potuto bypassare il dominio che Sauron aveva sui Nazgul tramite i Nove, ma
Frodo non aveva quel potere (e probabilmente non l'aveva nessun Figlio di
Eru).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No man's life, liberty, or property is safe while the legislature is in
session." (Judge Gideon J. Tucker, 1866.)
http://www.atrus.terrediconfine.net

 Eru).
Saluto tutti dopo esser stato assente.
Mi attacco qui per una considerazione volante.
Sono d'accordo con te per quanto riguarda gli uomini (e gli hobbit, of
course) sono in dubbio per i nani, dei quali sappiamo troppo poco, ma
dissento per quel che riguarda gli Elfi.
In effetti, credo che alcuni di loro, oltre agli Istari, avrebbe potuto
far funzionare l'anello.
Non ho avuto tempo di controllare, ma se non ricordo male, né in ISDA né
in IS vi sono episodi di magia operata dagli uomini, mentre gli elfi
mostrano di possedere una buona dose di luminosità anche alla fine della
terza era.
Ci sarebbe, e' vero, il sentiero dei morti a sconfinare nel
sovrannaturale, ma dubito che sia magia.
Se è cosi', se cioe' gli uomini non sono di per se' *predisposti* alla
magia, potremmo dedurne che essa e' invece connaturata agli elfi, anche
se Galadriel dice di non capire cosa intendano gli uomini parlando di
magia.
Paradossalmente, proprio questa fase potrebbe far pensare che la
confusione sia nella mente degli uomini che hanno coniato il termine,
piuttosto che il quella degli elfi che danno la cosa in se' quasi per
scontata, come potremo fare noi con un concetto appartenente al mondo
materiale.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 subsidiary power of conferring invisibility.
Vorrei richiamare l'attenzione sul "subsidiary power of conferring
invisibility"
Abbiamo discusso tante volte sul potere dell'anello e l'invisibilita' e'
sempre stata al centro delle discussioni.
Ora, qui abbiamo una persona autorevole che ci dice che quel potere e'
solo sussidiario.
Per il resto, direi che la lettera ci dice essenzialmente che i Nazgul,
nel dubbio se Frodo avesse un qualche potere tramite l'anello, avrebbero
preferito non disubbidirgli apertamente. Ma credo anch'io che un
possessore *abile* dell'unico avrebbe avuto la meglio, nella lotta per
il dominio dei Nazgl, di un altro contendente in possesso dei nove.


 I nazgul sono sempre presentati e definiti come schiavi dell'anello
Sì, ma nel senso che ognuno è schiavo del proprio anello. Ed i nove anelli 
li ha tutti Sauron.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non importa quanto la luce sia veloce: dovunque vada trova che il buio è 
già arrivato, e la sta aspettando.
- Terry Pratchett

 "indossati" da Sauron medesimo.
No, Gollum dice di aver visto che Sauron ha solo nove dita; non parla di 
anelli.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la 
differenza.
- Arthur Bloch


In un thread che assolutamente non ricordo si era detto che solo un Maiar
avrebbe potuto gestirlo (solo ottenendo male ovviamente)...

Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> dissento per quel che riguarda gli Elfi
 A> In effetti, credo che alcuni di loro, oltre agli Istari, avrebbe potuto
 A> far funzionare l'anello.
Farlo funzionare è una cosa, vincere il suo potere e quello di Sauron
un'altra.
Galadriel, secondo Tolkien, pensava di poter vincere Sauron con l'Anello ma
lui stesso non ne era così sicuro. Considerando che tra gli elfi della terza
era probabilmente il solo Elrond era più potente di lei, non rimanevano
molti candidati abili.
Certo, forse qualche elfo potente della prima era o di Valinor avrebbe
potuto dominare l'Anello, ma anche loro con grossa fatica.
 A> mentre gli elfi
 A> mostrano di possedere una buona dose di luminosità anche alla fine della
 A> terza era.
Ma non si era appurato che quella elfica non era magia ma incantesimo? :)
L'unica "magia elfica" in tutto IsdA imho sono gli effetti di Nenya e Vilya
sui territori dei loro signori (anche Narya, ma al momento non l'aveva un
elfo).
 A> Se è cosi', se cioe' gli uomini non sono di per se' *predisposti* alla
 A> magia, potremmo dedurne che essa e' invece connaturata agli elfi
Ahum. Rivedi il thread sulla magia in Tolkien. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
www.auroraproject.net/blonde
 - Il sesto capitolo è online!

 era probabilmente il solo Elrond era più potente di lei
Io non penso: Galadriel era nata a Valinor ed aveva visto gli Alberi, 
Elrond no.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
CATALESSI - Catalani condannati alla pentola a pressione

Innanzitutto grazie per tutte le autorevoli risposte...
In effetti Galadriel è tentata dall'anello ma afferma di utilizzarlo per
diventare una terribile regina quindi probabilmente neanche la "bontà" degli
elfi (la cui magia partecipa nel forgiare l'anello se nn sbaglio) sarebbe
stata capace di dominarlo e convertirlo al bene; l'anello è pura malvagità
cosi come ormai lo sono i nazgul persi definitivamente come uomini...
e fra parentesi questo è uno degli aspetti che piu apprezzo in Tolkien: la
capacita di inserire elementi di pura malvagita, esseri ormai convertiti al
male che nessuna possibilita hanno di convertirsi in un "happy end".
_Estel_______
FeSToso #280

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Io non penso: Galadriel era nata a Valinor ed aveva visto gli Alberi,
 Sl> Elrond no.
Sarà una mia impressione ma mi è sempre sembrato che in IsdA si desse
rilievo alla figura e alle arti di Elrond più che a quelle di Galadriel.
Forse perché è più conosciuto dagli hobbit e dagli uomini rispetto alla dama
di Lorien?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Once you start paddlin' with the occult you start believing in spirits,
and when you start believing in spirits you start believing in demons,
and then before you know where you are you're believing in gods.
And then you're in trouble."
"But all them things exist," said Nanny Ogg.
"That's no call to go around believing in them. It only encourages 'em."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 cosi come ormai lo sono i nazgul persi definitivamente come uomini...
E questo invece è vero. Più in particolare è potere, dominio e
prevaricazione quindi malvagità

 sbagli, l'Unico è stato forgiato dal solo Sauron in segreto
Mentre per gli altri si è servito dell'aiuto degli Elfi. Giusto?
Se davvero è giusto (e chiedo perdono per la mia ignoranza) come mai gli
elfi si sono prestati...?
in nome del loro amore nel creare "cose magiche" (vedi i Silmaril o le varie
spade elfiche)?
oppure erano costretti da sauron?
oppure....?
_Estel_______
FeSToso #280

 elfi si sono prestati...?
Si sono prestati e volentieri perchè vittime dell'inganno di Sauron. Sul
finire della Seconda Era, Sauron era:
Da "Il Silmarillion" pag. 359
"... il massimo ed il più fido dei servi dell'Avversario, nonchè il più
pericoloso, potendo egli assumere molte forme e quando gli aggradasse
apparir nobile e bello, sì da ingannare tutti che non fossero i più
avvertiti."
più avanti, pag. 361 di lui si dice:
"... gli Elfi lo accoglievano lietamente, e ben pochi tra loro prestavano
orecchio ai messi di Lindon [Nel Lindon vivevano Gil-galad ed Elrond, molto
saggi già allora] che li esortavano a vigilare; Sauron infatti aveva assunto
il nome di Annatar, il Signore di Doni, e dapprima quelli ricavavano grande
profitto dalla sua amicizia".
"In Eregion le parole di Sauron vennero più volentieri recepite, poichè in
quella contrada i Noldor erano sempre desiderosi di aumentare l'abilità e la
sottiglieza delle loro opere. [..] Sicchè prestarono orecchio a Sauron, e da
lui appresero molte cose, grande essendo la sua conoscenza. In quel torno di
tempo, gli orafi di Ost-in-Edhil sorpassarono quant'altro avessero mai fatto
prima; e venne loro l'idea di fabbricare Anelli di Potere. Ma era Sauron a
guidarne le fatiche, perfettamente consapevola di ciò che quelli facevano,
essendo suo desiderio di impastoiare gli Elfi e di tenerli sotto controllo".
Così è nelle parole di Tolkien :-) Ciao

Ti ringrazio...
_Estel_______
FeSToso #280

 Ahum. Rivedi il thread sulla magia in Tolkien. :)
Non e' che lo debba rivedere, non l'ho proprio letto! :-)
Provvedero'. Forse.


Ascoltavo il rumore del mare quando Athagil scrisse...
 A> quanto
 A> piuttosto se il possessore *abile* dell'anello avrebbe potuto sottrarre
 A> i Nazgul al dominio di Sauron.
Quoto il punto a cui rispondevo:
"credo che alcuni di loro, oltre agli Istari, avrebbe potuto far funzionare
l'anello."
"Far funzionare l'Anello" al minimo regime probabilmente ci sarebbe riuscito
anche Frodo: Tolkien dice nelle lettere che probabilmente i Nazgul non
avrebbero potuto ferirlo o disobbedirgli direttamente ma solo lusingarlo ad
uscire dalla voragine del fato e condurlo da Sauron.
Ma saperlo usare abbastanza bene da rompere totalmente il controllo di
Sauron sui Nazgul IMHO è qualcosa di più complesso.
 A> Considerato che l'Uno per definizione controlla i poteri degli altri
 A> anelli e che il dominio di S sui Nazgul passa attraverso i nove (che lui
 A> detiene ecc...), non ti sembra che questo limitato obiettivo sia alla
 A> portata del possessore?
IMHO usare l'Anello per bypassare il controllo dei Nazgul comporta una lotta
di volontà con chi detiene i Nove, e la volontà di Sauron direi che è
decisamente forte anche per buona parte degli elfi della terza era. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"


 di Lorien?
Già, Elrond e' tutto marketing e pubblicita'.
Vuoi mettere "L'ultima casa accogliente" con "Il bosco incantato
(Brrrr...)"?
A parte lo scherzo, Rivendell e' un'oasi di pace palese e aperta, al
contrario Lorien e' chiusa e diffidente, lo sai, quindi se ne parla con
sospetto soprattutto da parte di chi non la conosce. Nei fatti però se
la bellezza di Gran Burrone e' fatta di palazzi, decori e biblioteche,
Lorien ha una bellezza piu' rarefatta, in cui la natura stessa diventa
arte.
E poi, che cadeau! Altro che una pacca sulle spalle e pedalare!
C'e' forse un altro motivo. Per tutta la prima parte del libro,
Rivendell e' una meta piu' che agognata. Nel prosieguo, a carte
scoperte, Lorien e' solo una tappa in cui anche il sostare induce un
certo senso di colpa nei confronti della missione.


 decisamente forte anche per buona parte degli elfi della terza era. :)
Giusto, ma lo strumento (l'anello) e' specifico, quindi conferisce un
vantaggio rilevante.
Altra cosa sconfiggere definitivamente Sauron.
O anche non definitivamente, ma su un altro terreno.
Su questo siamo perfettamente d'accordo.


 oppure....?
Oppure ti conviene leggere il Silmarillion, altrimenti continuiamo a
spoilerartelo tutto. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 rispetto alla dama di Lorien?
Eppero`, nelle appendici, Lorie respinge per tre volte (mi pare tre) un 
esercito di Mordor. E credo che il potere di Galadriel avesse un ruolo 
non secondario in cio`.
Concordo che, nel testo, Galadriel e` presentata con un "basso profilo".
Celeborn, che se ne esce con una tra le piu` grosse minchiate 
pronunciate in iSdA(*), ci viene presentato come molto saggio e 
munifico, elargitore di splendidi regali. Galadriel no.
(*)Quella secondo la quale, per il solo aver visto il Balrog, alla 
compagnia avrebbe dovuto vietare l'ingresso a Lorien.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Sleep! I feel the need of it. Yet my axe is restless in my hand. Give 
me a row of orc-necks and room to swing and all weariness will fall 
from me!"  (Gimli)

 decisamente forte anche per buona parte degli elfi della terza era
Appunto: è quasi lo stesso che ho detto io, solo che secondo me *nessuno* 
degli elfi (o uomini, o nani, o hobbit) della Terza Era sarebbe stato in 
grado di battersi con Sauron e vincerlo. Forse (dico forse) l'unica 
eccezione potrebbe essere Galadriel, ma neanche Tolkien ne era sicuro.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Un'attenta pianificazione non potrà mai sostituire una bella botta di culo.
- Legge di Dunn

 certo senso di colpa nei confronti della missione.
Bella riflessione!
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
BISCAZZIERE - Persona sessualmente molto dotata

 i Nazgul al dominio di Sauron
No, a meno che il possessore abile fosse in grado di sconfiggere Sauron 
stesso. Quindi in realtà solamente Gandalf o Saruman (e forse Radagast) 
sarebbero stati in grado di farlo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Questa sign è fatta con il 95% di pixel riciclati.

 vantaggio rilevante.
Io adesso vorrei far notare una cosa, il potere dell'Anello č potere di
Sauron. Questo non č irrilevante...

 sarebbero stati in grado di farlo.
Fondamentalmente l'Anello č un'enciclopedia del sapere oscuro scritta in un
codice che solo alcuni rari personaggi della TdM conosco e sanno leggere
:-). Piů precisamente tutti gli "spiriti angelici" e forse coloro che hanno
visto Valinor e la Luce degli Alberi

 Sauron. Questo non č irrilevante...
Era di Sauron. E' stato oggettivizzato e ora puň essere usato contro di
lui.
Non ricordo nelle Lettere, ma anche in Isda se non erro, vien detto
che Sauron anticipo' tanticchia  l'attacco per timore che l'anello
cadesse nelle mani di un nemico abbastanza abile.


 cadesse nelle mani di un nemico abbastanza abile.
Ovvio, ma l'Anello cerca il suo padrone (Sauron) o qualcuno che lo sappia
usare bene solo per autostima?
IMHO l'Anello riconosce un Unico padrone perchč il potere dell'Anello č
potere di quell'Unico che lo ha forgiato e reso potente.
A Gandalf o Saruman potrebbe dare doti enormi, ma come l'Anello si č sfilato
dal dito di Gollum ed Isildur non vedo perchč non potrebbe farlo da
qualsiasi altro portatore non Sauron

 qualsiasi altro portatore non Sauron
E' indubbio che l'anello voglia essere usato e che quindi cerchi un
padrone.
La mia personale ambizione e' che desideri non solo un possessore, ma
qualcuno che lo rivendichi.
In questa condizione, sempre imho, non dovrebbe sfilarsi.
