Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Segnalazione di articolo

A chi puň interessare, volevo segnalare l'uscita per martedě 19 novembre
di una pagina dedicata a Tolkien e ai libri usciti quest'anno su di lui.
Potrebbe essere lo spunto per chiarirsi un po' le idee.
Ciao
(Ciao soprattutto a Soronel e Mandos)
Balin Snorrisson
Per le mail, togli NOSPAM dall'indirizzo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di una pagina dedicata a Tolkien e ai libri usciti quest'anno su di lui.
Scusa, ma non ho capito dove uscirà questo articolo. Grazie.

 Scusa, ma non ho capito dove uscirà questo articolo. Grazie.
Ops... !!!
Domani uscirà un articolo su L'Unità dedicato a Tolkien e ai libri usciti
su di lui quest'anno. E tra i link ci sarà anche il nostro newsgroup.


su di lui quest'anno. E tra i link ci sarà anche il nostro newsgroup.
Per caso qualcuno di voi l'ha letto?
Grazie.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"Though I may come to the Shire, 
it will not seem the same; 
for I shall not be the same". 

 Per caso qualcuno di voi l'ha letto?
Io.
:-)
Ringrazio Balin dell'articolo e dei link forniti (tra i quali Imladris e il
Niusgruppo).
Finalmente non si dirà più che Tolkien è di ... no va bene ... mi sto zitta.
;-D
Ciao
Morrigan
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Morrigan
Naturalmente, l'ho letto anch'io! :-P
Ci sono addirittura due link al newsgroup e al sito imladris!
Ciao
Balin Snorrisson


 Io.
Non č che per caso me lo puoi fotocopiare? :-)
Grazie.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa n.189


 newsgroup.
Potresti postarlo sul ng? Credo che interessi a tutto il ng. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 Mae aur!
Ecco l'articolo de L'Unità, a firma di Roberto Arduini, intotolato "In
compagnia dei libri degli Anelli", Atlanti, guide, biografie su Tolkien &
Co. Aspettando il secondo film della trilogia:
"Pochi scrittori possono vantare la popolarità e il fascino durevole di
J.R.R. Tolkien. I suoi romanzi hanno venduto fino a oggi oltre 160 milioni
di copie, e ad essi si deve tanto l&#8217;origine quanto la fortuna di un
intero genere narrativo, la Fantasy eroica. Alla fama dei libri si è
aggiunta ora quella guadagnata da La Compagnia dell&#8217;Anello, il primo
capitolo della trilogia cinematografica dedicata al Signore degli Anelli
dal regista Peter Jackson.
E mai come quest&#8217;anno gli appassionati del professore di Oxford
hanno l&#8217;imbarazzo della scelta su cosa leggere in attesa
dell&#8217;uscita del secondo film, prevista per il 18 dicembre (da noi a
gennaio). Proprio da oggi è presente un po&#8217; ovunque la «Special
Extended Edition» del film in Dvd. Un regalo di Jackson a tutti gli amanti
del libro, ai tolkieniani doc, con mezz&#8217;ora di scene supplementari
rispetto alla versione uscita al cinema (oltre a sei ore di contenuti
speciali). Ma anche in libreria le novità sono moltissime. Solo nel 2002
sono usciti oltre venti libri dedicati a Tolkien, alle sue opere o al
film. Facciamo una passeggiata tra gli scaffali, cercando di non perderci.
Il passaggio nelle sale cinematografiche ha portato con sé tre volumi
dedicati alla pellicola. La Compagnia dell&#8217;Anello - Il racconto del
film, Il Signore degli Anelli - La guida ufficiale al filme Il Signore
degli Anelli - L&#8217;Arte della Compagnia dell'Anello(tutti editi da
Bompiani), sono le guide complete ai personaggi, ai luoghi della trama,
esaminando anche cast, costumi, trucchi e retroscena del primo capitolo
della Trilogia. L&#8217;ultimo dei tre volumi è sicuramente il più
interessante per un appassionato, con 500 immagini esclusive e schizzi
direttamente dal set.
Nonostante l&#8217;immensa popolarità, la figura di Tolkien rimane
sostanzialmente oscura al grande pubblico, e pochi sono gli approcci
realmente seri e documentati alla sua vita e alle sue creazioni
letterarie. Appena usciti sono La vita di J.R.R. Tolkien, di Michael White
(Bompiani, pagg. 273, euro 19), e Tolkien, il Signore della Fantasia, di
Andrea Monda e Saverio Simonelli (Frassinelli edizioni, pagg. 274, euro
13), ma lo studio più completo è senza dubbio La Biografia, scritta da
Humphrey Carpenter (ripubblicata quest&#8217;anno da Fanucci editore, 104
pagg., euro 18), l&#8217;unica che ha l&#8217;autorizzazione ufficiale
degli eredi. Insieme all'epistolario di Tolkien, La realtà in trasparenza,
la biografia permette, meglio di ogni altro testo, di addentrarsi nella
vita personale e interiore del grande scrittore inglese.
Per un primo approfondimento sulle opere di Tolkien, non c&#8217;è che
l&#8217;imbarazzo della scelta. I magici mondi del Signore degli Anelli.
Guida ai personaggi, miti e leggende della saga di J. R. R. Tolkien, di
David Colbert (Fanucci editore, pagg. 217, euro 13.50), è un libro che
spreca il suo potenziale con una veste grafica infantile, diverse lacune
nella traduzione e alcune tesi a dir poco approssimative da parte
dell&#8217;autore (ad esempio, nell&#8217;accostare Galadriel alla Madonna
o a Maria Maddalena e Gandalf a un angelo). Migliore è L&#8217;Anello e la
Spada, di Alessandro Bottero (Editore Mare Nero, pagg. 190, euro 10)
introduzione all&#8217;autore, ai suoi libri e a tutto ciò che ne è
scaturito. Nonostante si definisca una semplice guida, l&#8217;agile
libretto dà molti spunti di riflessione. Introduzione a Tolkien, di Franco
Manni (Simonelli Editore, pagg. 496, euro 25), si pone l&#8217;ambizioso
fine di aggiornare la monografia organica di Emilia Lodigiani del 1982.
L&#8217;approfondimento è tale da saziare i palati sopraffini dei fan più
accaniti, con saggi dettagliatissimi sui temi letterari e filosofici del
corpus tolkieniano, nonché sulla sua influenza su molti autori moderni.
Purtroppo, il lavoro non è sempre allo stesso livello qualitativo, come
nel caso del capitolo dedicato a internet, che mostra di essere molto
datato.
Dulcis in fundo, non rimane che nominare due testi freschi di ristampa.
L&#8217;Atlante della Terra di Mezzo, di Karen Wynn Fonstad (Bompiani,
pagg. 210, euro 22) e Immagini (Bompiani, 104 pagg., euro 20), che
raccoglie tutto il repertorio iconografico realizzato da Tolkien stesso.
Il primo è uno strumento indispensabile per seguire i viaggi dei
protagonisti giorno per giorno, le battaglie, i castelli, le foreste, le
regioni estreme, la morfologia dei luoghi, i climi, la vegetazione, gli
insediamenti, insomma tutto il mondo descritto ne Il Silmarillion, Lo
hobbit e il Signore degli Anelli. È possibile ritrovare, sfogliando invece
le quarantotto tavole che compongono il secondo volume, la suggestione
immaginativa che ha travolto negli ultimi quarant&#8217;anni generazioni
di tolkieniani, che non avevano il film a disposizione. Anzi,
probabilmente la versione cinematografica limiterà la fantasia dei nuovi
lettori de il Signore degli Anelli. Nelle pagine del libro si può capire
come Tolkien vedeva la Terra di Mezzo. E questa è un&#8217;opportunità
unica.
Se vi rimane ancora qualche euro nel portafoglio, consiglio di attendere. 
La Società tolkieniana italiana ha concl
uso la revisione della traduzione de il Signore degli Anelli, vecchia
ormai di trent&#8217;anni, per renderla più fedele a quella originale. Una
sua versione digitale (che permetterebbe anche una edizione illustrata,
come c&#8217;è nel resto del mondo) è già in possesso della Bompiani.
Entro Natale o, al massimo, per l&#8217;uscita del capitolo centrale della
trilogia cinematografica dovrebbe essere pubblicata la tanto sospirata
seconda edizione italiana del capolavoro di Tolkien".
Ci sono anche due boxini.
Boxino1, Titolo "Terra di mezzo in 5.000 pagine": "Dopo l&#8217;uscita del
primo capitolo della Trilogia cinematografica, le vendite delle opere che
riguardano Tolkien sono salite alle stelle. Da gennaio a oggi, infatti,
oltre trecentomila nuovi lettori hanno potuto apprezzare in tutto o in
parte la grande magia de il Signore degli Anelli. Si potrebbe pensare di
pubblicare così le opere ancora inedite del professore di Oxford.
La più grande lacuna è quella costituita da The History of Middle Earth,
che costituisce un corpus di testi per complessive 5000 pagine ancora
inedite. In particolare, si tratta di 12 volumi, riguardanti la Terra di
Mezzo, di cui in Italia sono stati proposti soltanto i primi, I Racconti
perduti e I Racconti ritrovati (The Book of the Lost Tales I e II), che il
figlio di Tolkien, Christopher, curò e fece pubblicare a partire dal 1980.
Gli eredi del professore di Oxford, dopo aver visionato una traduzione del
terzo libro, negarono l&#8217;autorizzazione.
Si tratta di materiale estremamente composito: versioni di capitoli,
poesie, brevi saggi di filologia o di grammatica sulle lingue della Terra
di Mezzo. È un opera ricchissima, che permette di scoprire centinaia di
particolari e di storie che in molti casi completano il corpus
tolkieniano. 
È una lacuna che bisognerebbe colmare, soprattutto visto lo straordinario
seguito che riscuotono tutti i testi di Tolkien".
Boxino2, Titolo "Il Signore dei Tranelli": "Il valore di un libro si può
vedere anche dai tentativi di imitazione e dalle parodie che produce
indirettamente. Moltissime sono le opere più o meno palesemente ispirate a
Il Signore degli Anelli, la più famosa delle quali è la saga di Shannara
di Terry Brooks. Ma pochi hanno prodotto una parodia «ufficiale».
Il Signore dei Tranelli (Fanucci editore, 256 pagine, euro 11) è la
traduzione italiana di Bored of the Rings. Scritta nel 1968 da due membri
del The Harvard Lampoon, che era una dei rivali della rivista Mad, uno dei
periodici satirici più famosi negli Stati Uniti. 
L&#8217;opera è molto legata alla realtà universitaria degli anni
&#8217;60, con riferimenti alla droga e alla situazione politica americana
dell&#8217;epoca. Oggi è poco leggibile, ma costituisce l&#8217;esempio
più riuscito di questo genere. Si tratta di una parodia condotta scena per
scena (per esempio, la marcia degli Ent su Isengard viene rimpiazzata dal
gigante Jolly Green che guida la sua armata di vegetali).
Eppure, negli Usa ha venduto oltre due milioni di copie ed è stata
pubblicata per la prima volta in Gran Bretagna nel 2001, dove ha scalato
le classifiche e ha avuto otto ristampe in pochi mesi".


 Gandalf a un angelo).
...approssimativa? =)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Il Supremo Grande Maestro avvertì le prime avvisaglie del vecchio brivido
del potere. Stavano pendendo dalle sue labbra. Era una sensazione per cui
valeva la pena vestirsi da deficienti."
http://legendknights.keenspace.com

 Gandalf a un angelo).
Ma come approssimative? Lo stesso Tolkien ammette nelle Lettere una certa
somiglianza di Galadriel con la Madonna (se non ricordo male). E cmq Gandalf
_è_ una figura angelica, visto che è un Maia. :-)
Mae aur!
 --
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Comandante  sul campo FAC ed aspetti strategico-tattici di ICSM


 ...approssimativa? =)
Non e` approssimativo dire che Gandalf e` uyna figura accostabile a quela 
degli angeli, ma lo e` dire che Gandalf *e`* un angelo, senza spiegare 
altro.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Mi sono detto tra me e me (che tra l'altro ci sono pochissimi 
centimetri)...
- I Soliti Ignoti

 degli angeli,
Che è invece quello che è scritto nell'articolo.
Se poi nel libro dica che è un angelo senza motivare la cosa, questo non lo
so perché non l'ho mai letto.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Get the cheese to sickbay!" (B'elanna Torres)
http://legendknights.keenspace.com

 non lo so perché non l'ho mai letto.
Pero` almeno ammetterai che accostare Galadriel a Maria Maddalena sia 
quantomeno azzardato?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Allora la Nemain portò scompiglio tra le schiere; si levò un clamore di 
armi prodotto dalle punte dei giavellotti e delle spade, e cento guerrieri 
morirono sul suolo dell'accampamento per il terrore sollevato dal clamore 
che essi stessi avevano provocato.
- Tain Bo Cualnge

 somiglianza di Galadriel con la Madonna (se non ricordo male). 
Ma sicuramente non con Maria Maddalena, mi pare.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il 90% dei problemi di un PC sta tra la tastiera e la sedia.

 quantomeno azzardato?
La scavezzacollo che poi si pente e diventa buona? Ok, č un po' tirata... :D
Se perņ si pensa all'ipotesi Teleporno, nemmeno troppo... :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"O for a voice like thunder, and a tongue
To drown the throat of war! - When the senses
Are shaken, and the soul is driven to madness,
Who can stand?" -- William Blake, 'Lullaby'
http://legendknights.keenspace.com

 somiglianza di Galadriel con la Madonna (se non ricordo male).
Occhio che e` una lettera da prendersi con le pinze.
Tolkien risponde a padre Murray, il suo mentore, nonche` nipote di Sir 
James Murray, fondatore dell'Oxford Dictionary e che dunque probabilmente 
gia` gli aveva dato "una spintarella" anni prima.
Tolkien aveva mandato il testo a Murray sollecitandone la critica, segno 
evidente che teneva in fortissima considerazione la sua opinione.
E, nella lettera, Tolkien dice le famose frasi:
"Il SdA e` fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica" e
"Penso di sapere esattamente che cosa intendi con [...] il tuo riferimento 
a Nostra Signora, su cui si basa tutta la mia piccola percezione di 
bellezza."
Lungi da me scontrarmi con gli integralisti cattolici, ma io un po' di 
servilismo ce lo vedo... tanto piu` che SLMNMI Tolkien aveva anche bisogno 
di qualche liretta, nel '53.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Colle. Si`, era questo. Ma e` un nome troppo rapido per qualcosa che si 
trova qui da quando fu creata questa parte del mondo."

 Ma sicuramente non con Maria Maddalena, mi pare.
Acc, ho letto male, sorry. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 servilismo ce lo vedo...
Beh, c'è anche il fatto che la questione di "Maria tutta bella" è molto
complessa, e tocca solo in minima parte la bellezza fisica.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"No man's life, liberty, or property is safe while the legislature is in
session." (Judge Gideon J. Tucker, 1866.)
http://legendknights.keenspace.com

 Occhio che e` una lettera da prendersi con le pinze.
[CUT]
Forse hai ragione, però preferisco credere nell'onestà intellettuale di
Tolkien e nella chiarezza e sincerità di un rapporto profondo che dura
decine di anni.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 Tarabas Hunnaur 
L'autore nomina anche la Terra madre!!!
Ciao
Balin Snorrisson


 Beleg 
Penso anch'io che alcune cose siano interpretazioni forzate di frasi
scritte da Tolkien. Tolkien era cattolico, ma ha ben separato l'influenza
della fede dall'opera. Isda è un'opera religiosa, perché i personnaggi
hanno una loro fede, espressa in diversi modi e gradi, ma un'influenza
cristiana (non cattolica), può venire soltanto dalle fonti d'ispirazione
dell'autore. Anche l'Edda di Snorri è un'opera "cristiana": l'autore era
un monaco cristiano e ha "interpretato" le leggende che apprendeva. (Del
resto scrive nel 1200, quando l'Islanda è già da due secoli cristiana). E
lo stesso discorso vale per la letteratura gaelica, salvata letteralmente
dai monaci irlandesi e sopravvissuta ad almeno sei secoli di ri-scritture
a opera di monaci cristiani. Stesso discorso, ancora, per la letteratura
anglosassone. Beowulf è scritto in Inghilterra (in Northumbria da monaci
benedettini), e parla di cose accadute secoli prima in Scandinavia (!). E'
passato attraverso 4 secoli almeno di copie fatte da amanuensi cristiani.
Tutta la letteratura dei popoli germanici è passata attraverso il filtro
della religione cristiana (e non cattolica, che viene dopo). E su questo
argomento, i filologi germanici sono praticamente unanimi. E' un tema
centrale nei recenti convegni.
L'intenzione di Tolkien è la stessa. E l'opera che ne scaturisce è
"religiosa" in questo senso.
Ma da qui a parlare di Galadriel=Madonna/Maria Maddalena e
Gandalf=Arcangelo Gabriele ce ne corre... anche interpretare ISDA come
un'opera cattolica non è esatto, per il motivo che dicevo prima. E non
penso che quando scrisse la lettera intendesse questo.
Sull'interpretazione della lettera ci si potrebbe dilungare ancora.
Il tutto rigorosamente Ihmo :-)
Ciao
Balin Snorrisson


 corre...
E fin qui siamo d'accordo ma, imho, Galadriel ha molto della radiosità della
Madonna, e Gandalf è cmq un tramite "angelico" tra i Valar e i popoli della
TdM.
Sul libro in questione non posso dire niente, perchè non l'ho letto.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris


 popoli della TdM.
Anch'io sono d'accordo su questo, ma attenzione: Galadriel non ha le
caratteristiche della Madonna. Accostare le due figure è rischioso.
Galadriel è una figura complessa e soltanto in minima parte si avvicina
alla Madonna. Forse nel fascino sui membri della Compagnia. Ma a questo
punto potrebbe essere anche simile a Ginevra e alla suo fascino sui
Cavalieri della Tavola Rotonda, per non parlare di altre figure della
mitologia e della letteratura nordica. Lo stesso discorso vale per il suo
ruolo di "dispensatrice di doni".
Su Gandalf, la parola "angelo" è il nome che diamo noi cattolici. Nel
senso di "inviato divino" è giusto (sempre ihmo, per carità). Se lo
intendiamo nel significato religioso, non vedo perché non lo si possa
chiamarlo allora, ad esempio, "eone" come lo intendono gli gnostici. Valar
e Ainur sono molto simili a queste figure centrali dello gnosticismo
(anche quello cristiano). Gli eoni sono una molteplicità di divinità
intermedie tra Dio ed il mondo terreno, come i Valar lo sono tra Eru e la
Terra di Mezzo. Alcune loro caratteristiche sono proprio uguali:
l'appartenenza dei minori ai maggiori e il progressivo degradamento man
mano che ci si allontana da Dio per avvicinarsi alla materia. Ma qui il
discorso è lungo e forse fuorviante.
Le analogie sono suggestive, ma l'influenza è un'altra cosa (altro ancora
sono i richiami al cristianesimo, che accetto). 
Dove in Tolkien il tema della Salvezza? La Remissioni dei peccati? E la
Trinità? E la Resurrezione? Altri temi sono presenti, come quello della
Caduta, ma sono presenti anche che so, nella mitologia babilonese, nel
mazdeismo o nelle preghiere di Sai Baba.
Il tutto Ihmo e senza nessuna polemica.


 Trinità? E la Resurrezione?
Non possono esserci per motivo storici! Nella Tdm Dio-Eru non si è ancora
rivelato e Cristo non è ancora venuto, quindi non ha senso parlare di tutto
quello che dici tu.
A parte la Salvezza e la Provvidenza, che sono ovunque nel romanzo.
Sulla Trinità, Figlio a parte trovi Dio-Eru e la Fiamma Imperitura-Spirito
Santo nelle prime righe del Silmarillion.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"In Zork We Trust"
http://legendknights.keenspace.com

 Imperitura-Spirito Santo nelle prime righe del Silmarillion.
Una curiosita`: ma in assenza di Figlio ha senso parlare di Spirito Santo 
(che procede dal padre e dal figlio)?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
INTERPRETATO - Posto tra due preti

 peccati? E la Trinità? E la Resurrezione?
Da nessuna parte, imho. Ma reputo presenti e centrali la pietà e la
Provvidenza
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Where is the other one? The cross rude hobbit?"
-Smeagol

 Santo nelle prime righe del Silmarillion.
Per quanto riguarda il figlio, ci sarebbero quelle righe su Manwe
destinato a diventare, nella pienezza dei tempi, il primo di tutti i re
(espressione molto cristica). ^__^
ciao
Fritz

(che procede dal padre e dal figlio)?
Dire "in assenza di figlio" è un errore teologico, perchè dio è uno e
trino e quindi il figlio è eterno, come il padre e come lo spirito. 
--
Antonella
"Ho impiegato tutto il mio amore per
costruire qualcosa di molto sbagliato"

 Il tutto Ihmo e senza nessuna polemica.
Ovviamente sottoscrivo.


 (che procede dal padre e dal figlio)?
"Il Figlio c'č ma non si vede" ;)
Gesů c'č sin dall'inizio dei tempi (per mezzo di lui tutte le cose sono
state create), ma nella TdM semplicemente non č rivelato.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
No one was avoiding him, it was just that an apparent
random Brownian motion was gently moving
everyone away. -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://legendknights.keenspace.com

 trino e quindi il figlio è eterno, come il padre e come lo spirito. 
 
Certo, ma solo se il dio della terra di Mezzo, ovvero Iluvatar, e` lo 
stesso Dio dei cristiani. Se per esempio fosse il Dio degli ebrei, non 
sarebbe trino, ma solo uno.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Devil and the deep blue sea behind me,
Vanished in the air you'll never find me.
- the Police

 sono state create), ma nella TdM semplicemente non č rivelato.
 
Oppure, forse, nella TdM non c'e` proprio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il sito deI FeSTosi:
http://www.imladris.immaginario.net

 Provvidenza
Si`, ma la Pieta` non e` che sia poi esclusiva del cristianesimo: anche 
Enea era Pius. Ed in effetti nel SdA manca un po' di misericordia, e 
soprattutto non c'e` alcuna redenzione: l'unico personaggio che si riscatta 
in qualche moddo e` Boromir, ma lo fa solamente morendo, come il piu` 
classico degli eroi nordici.


 re (espressione molto cristica). ^__^
E pero` non penso proprio che Manwe possa avere lo status di Figlio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
SOMMARIO - Indicativo presente del verbo "Essere Mario"

 E pero` non penso proprio che Manwe possa avere lo status di Figlio.
Vero. Tuttavia, dopo la "caduta" di Melkor, risulta il primo di tutti
gli "angeli", e in certi ambienti eretici (se preferite: teologicamente
non conformisti) cristiani, in cui non si riusciva ad accettare l'idea
dell'incarnazione di Dio, Gesu' non era considerato Dio, ma, per
l'appunto, il primo, il piu' perfetto degli angeli.
ciao
Fritz

 ha scritto in 
news:3DEDDFE6...@tin.it
:

OK, hai vinto tu. Mi arrendo, tanto ci sara` sempre una qualche settucola o 
qualche "ambiente teologicamente non conformista" che la pensera` in modo 
da darmi torto, qualunque cosa io dica su qualunque argomento. Sigh!.


 Dio, ma, per l'appunto, il primo, il piu' perfetto degli angeli.
Scoop: Tolkien era un eretico.
^^
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. Snoopy

 Iperdulia?
Più o meno. Qualcosa del genere c'è certamente anche in Manzoni.
Che abbia copiato Tolkien? :-DDDD
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed.
I am Gandalf the White, who has returned from death.
You have no colour now, and I cast you from the order and from the
Council."
-Gandalf

 da darmi torto, qualunque cosa io dica su qualunque argomento. Sigh!.
Dai che sono il primo a non prendere sul serio quello che dico! ^__^
Almeno, non completamente.
Nel caso presente, sono semplicemente incuriosito da quell'espressione.
ciao
Fritz

 Scoop: Tolkien era un eretico.
Non si dice eretico, si dice "teologicamente non conformista".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ALANO - Cane di cui è certo almeno un particolare anatomico

 quell'espressione. 
Ed infatti se ne era gia` parlato tempo fa, ed anche allora mi sembra che 
la mia possizione fosse decisamente contraria all'accostamento 
Manwe/Cristo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Gli uomini si dividono in due categorie: i geni e quelli che dicono di 
esserlo. 
Io sono un genio.
- Enzo Costa

 Non si dice eretico, si dice "teologicamente non conformista".
Piaciuta la finezza politically correct, eh? ^__^
ciao
Fritz

 sarebbe trino, ma solo uno.
Dal punto di vista Cristiano non c'è differenza tra il Dio degli ebrei e
quello cristiano; sono gli ebrei che si rifiutano di credere al Cristo. ;)
E poi non era stato T. stesso a dire che Iluvatar era "lo stesso dio di
Abramo, Isacco e Giacobbe"? In questo caso, essendo Tolkien cristiano, nella
figura di Dio è inclusa per forza di cose la trinità.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Fermenti galattici vivi: come Q, ma molto piccoli." (Eremita)
http://legendknights.keenspace.com

 Oppure, forse, nella TdM non c'e` proprio.
In tal caso Eru non sarebbe il Dio cristiano, e tutti i sofismi di Tolkien
vanno tranquillamente a farsi benedire.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Regola di Lord Falkland: Quando non e` necessario prendere una decisione, e`
necessario non prendere una decisione.
http://legendknights.keenspace.com

argomento, i filologi germanici sono praticamente unanimi. 
D'accordo sulla conclusione. 
Quel che vorrei precisare (un po' OT, ok) è però che un filtro
letterario e culturale nello *scrivere* , non va assolutamente confuso
con ipotetici "interventi dell'amanuense". I monaci d'oriente e
d'occidente hanno salvato anche tutta la letteratura classica, greca e
latina; e non ci sono stati "adattamenti" di questo genere se non in
casi sporadici (e che si possono individuare facilmente, credo). 
Lo stesso discorso vale per le letterature di cui sopra... c'è solo da
ringraziare gli amanuensi, insomma!
Giusto per fare un po' i filologi  :-)
ciao
-- 
Silmarien, dama di Andunie
Renewed shall be blade that was broken
the crownless again shall be king

Trinità? E la Resurrezione? 
Ma se non c'è Cristo, non ci può essere nessuna di queste cose... ;-)


sarebbe trino, ma solo uno.
Allora non si porrebbe il tuo problema, perchè se è solo uno (cioè il
Dio degli Ebrei), non esiste lo Spirito Santo (come persona divina che
procede etc).
E poi, comunque, storicamente, non tutti i cristiani sono stati sempre
concordi nel dire che proceda dal Padre  " *E* dal Figlio" ;-) 


classico degli eroi nordici.
ciao, 
Dici che manca la misericordia? 
"Ma fu la pietà a guidargli la mano":  qui,  pietà = misericordia. Che
corrisponde più a charitas che a pietas. Tant'è che i cristiani
coniarono apposta charitas per evitare di usare pietas: il significato
*non* coincideva. 
Redenzione: vero, non c'è direttamente. 
Ma, "redenzione" è azione di Cristo, cristianamente parlando. Forse il
concetto di "redimersi" che tu usi, in termini cristiani si traduce
"conversione".
La conversione, effettivamente è un po' carente. 
Ma mi chiedo anche, a questo punto,  *chi* dovrebbe riscattarsi, nel
SdA. Quelli che possono farlo, in effetti lo fanno: Boromir, Gollum,
Grima. Ma la maggior parte dei "cattivi", non *possono* farlo, per
loro natura.  
Concluderei che:
1) bisogna essere precisi nella terminologia, per non rischiare
fra-intendimenti. E' una questione di metodo.
2) un conto è l'espediente letterario che sta alla base del romanzo,
la "creazione", il mondo che l'autore inventa;  un altro conto sono i
valori che l'autore ha in sè, e che possono essere riecheggiati,
oppure no, nella sua opera. La quale tuttavia non è scritta *per* far
passare questi valori, pena lo scadimento artistico e letterario.
Ma... ma... non ci posso credere, ho scritto ben quattro post, di cui
due lunghi! :-) 
Per fortuna (vostra) che alla teologia dedico poco tempo ;-)
ciao ciao 


 Grima. (...)
Non so quanto si possa parlare di riscatto in relazione a Gollum e a
Grima: il primo diviene strumento del Bene che si fa nella storia, ma si
fissa, proprio con gli ultimi atti della sua vita, in una forma di
egoismo possessivo; il secondo uccide Saruman mosso da un misto di
desiderio di vendetta, disperazione, odio (ha legato le proprie fortune
a colui che ha perso). Entrambi sono strumenti della giustizia divina,
ma non mi pare che espiino, si riscattino o si convertano.
ciao
Fritz

 Enea era Pius. 
[CUT]
Veramente ha ragione Silmarien: gli antichi intendevano "pius" in un
senso completamente diverso dai cristiani. O meglio: "pio" ha un senso
molto simile per pagani e cristiani, mentre "pietą" ha un senso
completamente diverso. Per gli antichi la "pietas" (non a caso, per
riferirsi a _questo_ tipo di pietą si usa sempre la parola latina, mai
quella in volgare) era l'obbedienza alle regole rituali (abluzioni,
rispetto per gli oggetti e i luoghi sacri, esatta pronuncia delle
formule rituali, precisa esecuzione dei riti, pronuncia delle formule
d'obbligo in occasioni quali la riuscita della caccia, la richiesta di
una grazia, ecc.), la sottomissione alla volontą degli dči (appunto,
Enea che, invece di stabilirsi bello tranquillo in Sicilia o accasarsi
con Didone, come pure vorrebbe, obbedisce agli ordini di Giove e va in
cerca delle coste del Lazio), il rispetto delle regole etiche
tradizionali.
Ecco, siccome tra queste rientrava (spesso, ma non sempre) anche il
risparmiare i nemici vinti che si arrendevano (il famoso "parcere
subjectis"), la pietą, per i cristiani, č passata ad indicare
soprattutto qualcosa di simile alla misericordia ("miseri-cordes" =
dal cuore rivolto al misero). In realtą un simile tipo di pietą, per
gli antichi, sarebbe stata considerata (e tale era considerata, quando
i pagani vennero in contatto con i primi cristiani) un'idiozia.
Tanto che, tra i doveri di pietas spesso rientrava anche la vendetta,
o comunque la retribuzione violenta: proprio Enea, alla fine del
poema, esita ad uccidere Turno che, sconfitto, gli si prostra ai
piedi, ma alla fine lo uccide in nome di una diversa pietas, ossia
l'esigenza morale della punizione per la crudeltą di Turno stesso
nell'uccidere il giovanissimo Pallante.
Laurelin

 Che abbia copiato Tolkien? :-DDDD
Ahemmm... scusate, cosa č l'iperdulia? Scusate l'ignoranza...
Laurelin

 wrote 

Sono d'accordo. Boromir però capisce di aver sbagliato ed
_effettivamente_ si riscatta. Mi chiedo se non fosse morto (e se Frodo
non avesse deciso di andare a Mordor da solo), come se la sarebbe
cavata... Sarebbe riuscito a resistere ancora alla tentazione
dell'Anello? Boh, ai posters l'ardua sentenza.
Quanto a Gollum: conosciamo tutti il punto in cui _sta per_ pentirsi.
Alla fine non lo fa (e quella frase, "il momento fuggevole era svanito
per sempre", è veramente terribile nella sua brevità), però avrebbe
potuto farlo. Tolkien stesso si era posto il problema, e aveva anche
ipotizzato un possibile svolgimento dei fatti in funzione di un suo
pentimento: alla Voragine del Fato, il potere dell'Anello
probabilmente lo avrebbe sopraffatto così coem ha sopraffatto Frodo,
ma non appena tornato in possesso dell'Anello, probabilmente avrebbe
finito per gettarsi nel fuoco, per portare a compimento il suo amore
per Frodo stesso. Purtroppo questo non accade, ma la cosa interessante
è che nella sua "perdizione" (che pure resta principalmente colpa sua)
ha una certa responsabilità anche un "buono", cioè Sam. Il che
significa che i "cattivi" (Morgoth a parte, e forse neanche lui) non
sono tali "ab aeterno", "per natura" o per destino, ma per scelta. E
anche per scelta degli altri, a volte. E che il destino dei "cattivi"
e quello dei "buoni" spesso sono strettamente legati (una sorta di
"corpo mistico", che, guarda caso, è un concetto cristiano).
Laurelin

 Ahemmm... scusate, cosa è l'iperdulia? Scusate l'ignoranza...
Secondo il Vocabolario della Lingua Italiana Treccani, "il culto di
'alta venerazione' prestato alla vergine Maria a differenza di quello
prestato a tutti gli altri santi (dulia) ..."
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to
its end."
-Legolas

In effetti nel SdA manca un po' di misericordia, e soprattutto non c'e`
alcuna redenzione: l'unico personaggio che si riscatta in qualche modo e`
Boromir, ma lo fa solamente morendo, come il piu` 
classico degli eroi nordici.
Non c&#8217;è la Misericordia cristiana. E Boromir muore come un eroe
germanico. La morte più ambita dai guerrieri, perché era l&#8217;unica che
apriva le porte del Valalla: muore combattendo con la spada in mano. E poi
si riscatta (non redime, quale peccato originale aveva commesso per
potersi redimere in senso spirituale?).
Né Gollum, né Grima si riscattano.
Il tutto Ihmo.
Ciao
Balin Snorrisson
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 On Wed, 04 Dec 2002 01:36:05 GMT, Soronel wrote:
Concluderei che:
1) bisogna essere precisi nella terminologia, per non rischiare
fra-intendimenti. E' una questione di metodo.
2) un conto è l'espediente letterario che sta alla base del romanzo,
la "creazione", il mondo che l'autore inventa; un altro conto sono i
valori che l'autore ha in sè, e che possono essere riecheggiati,
oppure no, nella sua opera. La quale tuttavia non è scritta *per* far
passare questi valori, pena lo scadimento artistico e letterario.
Sono completamente d'accordo con te.


 E pero` non penso proprio che Manwe possa avere lo status di Figlio.
Neanch'io penso che sia possibile.


 Fritz
Quale sarebbe l'ambiente eretico in cui Cristo è il primo degli angeli?


 Silmarien, dama di Andunie
Non mettere in mezzo la questione del *filioque* adesso!


 figura di Dio è inclusa per forza di cose la trinità.
Queste cose mi perplimono... :-(
Balin


 potersi redimere in senso spirituale?).
Da un lato c'è il peccato originale di tutta l'umanità (se la Tdm è una
Terra pre-rivelazione, allora il peccato originale ci deve essere). Da un
lato prettamente intero all'economia narrativa, c'è l'ombra che Melkor ha
steso nel cuore di tutti gli uomini.
PS Sono sempre più convinto che KookieJar sia telepatico.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Ed ora, Gerusalemme, giudica tu tra me e la mia vigna:
come potevo amarla di più? che avrei dovuto fare?"
http://legendknights.keenspace.com

 Queste cose mi perplimono... :-(
A parte che il verbo perplimere non esiste, almeno secondo il Garzanti
(qualcuno ha un volumone della Crusca per fare il controllo ufficiale? ;P),
vorrei sapere in particolare cosa ti ha perplesso. Una battuta seguita da
tanto di faccina, o il fatto che Tolkien abbia detto qualcosa che non ti
piace?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"L'equazione calzante č: sapere = potere = energia = materia = massa; una
buona libreria non č altro che un buco nero distinto e istruito."
http://legendknights.keenspace.com

> cristiano, nella figura di Dio č inclusa per forza di cose la trinitŕ.
Sulla questione Eru = Dio cattolico, penso poi siano abbastanza decisive le
preghiere che Tolkien stesso tradusse in Quenya e Sindarin. In queste "Dio"
viene tradotto con "Eru" e, conoscendo il personaggio, credo che T. non
avrebbe MAI fatto qualcosa del genere se non fosse stato convinto della
totale corrispondenza tra le due persona.
Contando poi che Maria madre di Dio č tradotto con "Eruo ontaril", mi pare
indubbio che nella persona di Eru sia 'incluso' anche il Figlio.
( Ah, i sofismi... cosa sarebbe la vita senza? =) )
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi


 preghiere che Tolkien stesso tradusse in Quenya e Sindarin. (...)
Dove si trovano? 
ciao
Fritz

 Quale sarebbe l'ambiente eretico in cui Cristo è il primo degli angeli?
E' un'opinione che ho trovato attribuita ai catari, opinione che
discenderebbe da un rifiuto della passione di Cristo, ritenuta
incompatibile con una natura divina (se questo e' il motivo e' probabile
che l'opinione sia stata formulata anche in altri gruppi che
condividevano certi presupposti culturali). Se non sbaglio a questo ng
partecipa una persona che afferma la propria adesione alla fede catara:
se sta leggendo potra' confermare, smentire e chiarire.
ciao
Fritz

 Gandalf non sacrifica se stesso per redimere l'umanità dal peccato
Occhio pero' che certi elementi possono essere dislocati in personaggi
diversi. Per intenderci: se invece di chiederci "dove e' il Messia in
ISdA?" e cercare un personaggio che possieda tutti gli elementi che
contraddistinguono Cristo, tentassimo di individuare le articolazioni
della "funzione" cristica (intermediazione, sacrificio, regalita',
vittoria contro la morte etc.) e provassimo a riconoscerle in vari
personaggi della narrazione tolkieniana, armonizzate - o meglio:
inserite nel meccanismo narrativo la' dove possono contribuire al suo
funzionamento, troveremmo una serie di "figure cristiche": Earendil come
intermediario, Gandalf come vincitore sulla morte, Aragorn come re,
Frodo come sacrificato etc. (il tutto molto approssimativo e con
inevitabili - proficue - contaminazioni: Gandalf e' anche intermediario,
Aragorn "scende fra i morti" etc.). Nessuna figura esaurisce e ripropone
la figura di Cristo per un semplice motivo: Cristo e' il protagonista di
una particolare narrazione. Tolkien scrive un'altra narrazione, diversa.
Certe funzioni narrative possono pero' ritornare, cosi' come accade
nelle fiabe.
ciao
Fritz

 Dove si trovano?
Vinyar Tengwar 43 e 44
www.elvish.org/vt
 per ordinare.
Ma se vuoi te ne copio qualcuna, senza tutti i commenti linguistici però. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"The big store exploded and imploded at the same time, something it is
almost impossible to achieve without a huge special effects budget or three
spells all working against one another." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 Ma se vuoi te ne copio qualcuna, senza tutti i commenti linguistici però. :)
Saresti gentilissimo. Quali preghiere sono?
ciao
Fritz

 Saresti gentilissimo. Quali preghiere sono?
Quenya: Padre Nostro, Ave Maria, due righe del Gloria Patri, Sub Tuum
Praesidium, parte della Litania di Loreto, la prima strofa del Gloria.
Sindarin: Padre Nostro
Pian piano mi metto a copiare... :)
PS Tarabas, mando pure a te?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Lascia da parte le tue domande e troverai
nuove risposte" - Proverbio D'ni
http://legendknights.keenspace.com

Non mettere in mezzo la questione del *filioque* adesso!
Eh beh, non l'ho tirato fuori io, lo Spirito Santo...
:-)


ma non mi pare che espiino, si riscattino o si convertano.
Beh, in generale, hai anche ragione. Non c'è espiazione nè
conversione. Ed era meglio se avessi detto che ci vedo degli "elementi
di" riscatto.
In Gollum: perchè una possibilità l'ha avuta, e una parte di lui ci
stava provando, a riscattarsi. Come giustamente nota Laurelin, son
complessi (e anche *tragici*) i motivi per cui non ce l'ha fatta.
Inoltre, di fatto, diventa strumento del Bene, e questo è un po' un
riscatto, rispetto all'inizio della storia, quando pareva una sventura
che Bilbo non l'avesse ucciso a suo tempo. 
Qui fra l'altro (abbozzo soltanto il parallelismo) un elemento tipico
della *tragedia* viene rovesciato: quel che pareva male si rivela un
bene. 
In Grima, vedo del riscatto perchè si  è liberato da una sudditanza
psicologica e morale, in fondo mi sembra il suo primo atto di libertà
dopo tanto tempo...
Che l'esito però non sia un gran bene, è anche vero. 
Insomma, cercavo il modo per dargli un 6 - - , a questi due...  ;-)
Ciao 


funzionamento, troveremmo una serie di "figure cristiche": (cut)
Bravo. Ben detto.
Mi sembra la risposta adatta a tutto questo genere di quesiti... 
quasi quasi la inserisco nelle mie FAQ personali. 
 (e cosě  la riciclo anche per i Listari ;-) )
ciao


 concordi nel dire che proceda dal Padre  " *E* dal Figlio" ;-) 
Oh, lo so. E comunque questa precisazione me la sarei aspettata piu` che 
alrto da Rosie. Rosie, che fine hai fatto?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
GESTAZIONE - Gravidanza di moglie di ferroviere

 Per fortuna (vostra) che alla teologia dedico poco tempo ;-)
^__^
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ora mi espulgono!^____^
- Fatacri

 PS Tarabas, mando pure a te?
Solo il Padre Nostro in Sindarin, grazie. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 Fritz
Non sono affatto d'accordo a una simile interpretazione. Se si accetta una
cosa simile, anche Harry Potter possiede gli stessi elementi di ISdA...
e anche Pollicino, I tre porcellini e tante altre opere...


 e anche Pollicino, I tre porcellini e tante altre opere...
Naturale, è nell'ordine della mitologia e della storia fantastica.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"No matter how fast light travels it finds the darkness has always got there
first, and is waiting for it." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 Naturale, è nell'ordine della mitologia e della storia fantastica.
Harry Potter è semplicemente una "storia fantastica", completamente
diverso e imparagonabile a ISdA.
Ma non ho intenzione di aprire polemiche. Non mi frega nulla di HP.


 Insomma, cercavo il modo per dargli un 6 - - , a questi due...  ;-)
Non so se un cane che si rivolta contro il proprio padrone guadagni dei
punti e non mi è mai nemmeno sembrato che questo fosse ciò che JRRT
volesse far passare. A mio parere Grima è irrecuperabile, a meno di non
cadere nel buonismo più perverso.
Gollum è più complicato...
Bye
Gwindor

 Che l'esito però non sia un gran bene, è anche vero. 
Non vedo segni elementi di riscatto, né in Gollum, né in Grima... pur con
tutte le attenuanti del caso e considerando che Gollum è uno dei miei
personaggi preferiti.
:-)


 Gwindor


 diverso e imparagonabile a ISdA.
Molta gente (non io, sia chiaro! ;) non č d'accordo con te: loro si sentono
molto piů immersi nel mondo di HP che in quello tolkieniano.
E a me HP piace molto, almeno quello libresco.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Legge di Jenkinson: non funzionera`
http://legendknights.keenspace.com

 E a me HP piace molto, almeno quello libresco.
Ho letto il primo libro e non mi piaciuto molto. Carino, ma nulla piů. Il
film č fatto molto bene. Ma lo posso paragonare con diritto a Cappuccetto
Rosso. Con tutto il rispetto che ho per le fiabe (che mi piacciono molto).


 Rosso. Con tutto il rispetto che ho per le fiabe (che mi piacciono molto).
Eppure nelle fiabe trovi le stesse funzioni narrative di un romanzo epico
come IsdA; quello che cambia sono i contenuti ed i registri.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"In books, in Ages, and in life, the end
can never truly be written." -- Atrus
http://legendknights.keenspace.com

 Gollum è più complicato...
Sottoscrivo entrambe le tue frasi. 
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CALAMARI - Molluschi responsabili della bassa marea

 Gollum è più complicato...
Ed è un hobbit.
Ma non so che conclusioni trarre da questi fatti.
:-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a 
season, or for a few lives of Men, or for a passing age 
of the world."
-Gandalf

piu` spesso...
Difficile, quando si è troppo attenti alle parole... ;-)
No, il fatto è anche che leggo il NG una volta a settimana, o anche
ogni 10 giorni, e trovo le discussioni già concluse, o le cose già
dette. Stavolta ho trovato un discorso aperto!
ciao :-)


ben più complicato.
Va bene, va bene.   :-)
Per la mia giustificazione, vedete la risposta a Soronel  ;-)
ciao e ciao


 Ma non so che conclusioni trarre da questi fatti.
Occhio che gli Hobbit sono parte della razza umana. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Trovo la televisione molto educativa. Ogni volta che qualcuno
l'accende vado in un altra stanza a leggere un libro."
http://legendknights.keenspace.com

 Occhio che gli Hobbit sono parte della razza umana. :)
Certamente. Avrei dovuto dire "Uomo" e non "Umano".
Gandalf aveva notato che negli Hobbit sembrava esserci qualcosa di
indomabile anche a Sauron, qualcosa di assente negli Uomini. Ne parla
a Rivendel quando dice a Frodo che lui ha resistito al pugnale Morgul
molto più di quanto avrebbe resistito un Uomo.
Era questo che volevo sottolineare, ma mi rendo conto di non essere
stato chiarissimo, nell'altro post.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed.
I am Gandalf the White, who has returned from death.
You have no colour now, and I cast you from the order and from the
Council."
-Gandalf

 come IsdA; quello che cambia sono i contenuti ed i registri.
E' proprio il cambio di regime che rende ISdA paragonabile a Gilgamesh, al
Kavelava e alla saga di Cuchulain e non a HP.


 Kavelava e alla saga di Cuchulain e non a HP.
Calma... tu contestavi che certi stilemi narrativi potessero ricorrere sia
in IsdA che in HP. Io ti ho solo detto che invece è possibilissimo, e quel
che cambia è l'uso che se ne fa.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"O for a voice like thunder, and a tongue
To drown the throat of war! - When the senses
Are shaken, and the soul is driven to madness,
Who can stand?" -- William Blake, 'Lullaby'
http://legendknights.keenspace.com

 piace?
Non mi piace quel che ho letto nel messaggio precedente e in quelli
successivi. Ritengo che Tolkien non volesse scrivere un'opera con
un'influenza cristiana cosě marcata come dite voi (e ha scritto lui in
alcune sue lettere). Alcune lettere, poi, erano dettate dalla contingenza,
come si diceva in un'altra parte della discussione. Nel corso della sua
vita Tolkien si avvicinň sempre piů alla fede, e nel ultimi anni ancor di
piů. Le preghiere tradotte sono il frutto di quel periodo. Alcune sue
considerazioni sono "a posteriori" e non hanno nulla a che fare con la sua
opera. Ciň non toglie che delle cosiddette "infiltrazioni" cristiane
esistano in ISdA, sia inconscie sia volute (come del resto esistono
"infiltrazioni" nordiche, anche se in maniera molto attenuata). Questa č
una mia opinione e non ho nessuna presunzione di imporla agli altri.


 che cambia è l'uso che se ne fa.
Non vedo parallelismi. Se si accetta di accostarne gli stilemi narrativi,
si entra in un campo vastissimo e generico. La struttura narrativa può
avere percorsi obbligati o passaggi comuni, ma non si può ridurre il tutto
al campo della Morfologia della Fiaba. A un simile livello anche Pinocchio
ha similitudini con IsdA (non ho nulla contro Pinocchio).


 Ma non so che conclusioni trarre da questi fatti.
Ke sei uno sporko razzista! ;-)))


 Quenya: Padre Nostro, Ave Maria (...)
A me interesserebbero queste due. Pero', se hai problemi di tempo, per
il Padre Nostro puoi  anche copiare solo quello in sindarin, che
interessa anche a Tarabas.
ciao e grazie in anticipo
-- 
Fritz
"James, tell me what you want to say
with your book Finnegan's Wake..."

 e anche Pollicino, I tre porcellini e tante altre opere...
Be', sai: io sono portato a considerare il Vangelo come il prototipo di
ogni opera letteraria (anche di quelle che cronologicamente lo precedono
- dovremmo parlare di un post-tipo? ^___^), come il modello cui ogni
narrazione dovrebbe tendere.
Da questo punto di vista la funzione cristica - meglio: il complesso di
funzioni cristiche (magari rovesciate) rappresentano al tempo stesso
l'armamentario base per la costruzione di una narrazione (al livello
due, quello del mondo sub-creato) e, in una prospettiva
psicologico-esistenziale (al livello uno, quindi: quello del mondo
reale), lo strumento per la soddisfazione oggettiva - reale - delle
esigenze umane. Vangelo come culmine di tutte le esperienze narrative;
vicenda di Cristo come culmine dell'esistenza umana e risposta ai
drammatici interrogativi che l'uomo si pone.
E' quindi naturale che io sia portato a usare il Vangelo come strumento
di analisi. ^__^
Al di la' di questo, mi pare pero' che in ISdA certi elementi ricorrano
con piu' frequenza e con una maggiore complessita' di articolazione che
in altre narrazioni. In altre ancora saranno ancor piu' frequenti e
meglio combinati. La differenza e' di tipo quantitativo e non
qualitativo, direi. Imho, ovviamente (mi rendo di conto di aver assunto
un punto di vista molto parziale).
ciao
Fritz
-- 
...da qualsiasi utopia, da qualsiasi presunta
eta' dell'oro, sia essa passata o futura,
si scatenano sempre forze nemiche della mia liberta'...

 qualitativo, direi.
Visto il presupposto da cui parti, non si possono che trovare riferimenti
e analogie con il Vangelo. In questo senso, ci sono funzioni cristiche in
ISdA. Il tuo post, perņ, mi piace.
Ciao :-)


 "infiltrazioni" nordiche, anche se in maniera molto attenuata). 
E questa frase sopra è la conseguenza delle sue parole.
Ciao


 opera.
Molte mie considerazioni sui miei lavori sono a posteriori, e ti assicuro
che hanno a che fare eccome con quello che ho fatto. L'incoscio agisce
proprio in modo che tene accorgi solo dopo. :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ne 'wilith."
http://legendknights.keenspace.com

 ha similitudini con IsdA
Perché no?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"I amar prestar aen, han mathon ne nen,
han mathon ne chae a han noston ne 'wilith."
http://legendknights.keenspace.com

 Perché no?
A che scopo cercare similitudini tra Pinocchio e ISdA? Mi sembra lo stesso
scopo di quegli studi, serissimi, che cercano le similitudini di senso e
suono tra parole di lingue che non hanno nessun contatto tra loro (tipo il
giapponese e l'ungherese). Belle coincidenze, ma che senso hanno?
Se il livello di ricerca si fa così vasto, ci si perde in esiti troppo
vaghi.
Senza polemiche. 
Ciao
Balin Snorrisson
-- 
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 Le preghiere sono del 1950 circa, almeno un paio d'anni tra il primo gruppo
ed il secondo.
Questo io non lo so, ma probabilmente è così. :-)


alrto da Rosie. 
Perchč, non posso rispondere io? ;-P
Il problema del Filioque risale a molti secoli  prima che i cattolici
e gli ortodossi si separassero. 
Non so invece se un problema paragonabile ("simile?") si ponga per gli
ortodossi oggigiorno, dovrei informarmi. 
E' un po' OT ormai, perň.
ciao
-- 
Silmarien, dama di Andunie
"There's a feeling I get when I look to the West
and my spirit is crying for leaving" 
LZ IV, Stairway to heaven

 A che scopo cercare similitudini tra Pinocchio e ISdA?
Io non le sto cercando, dico solo che possono esserci.
E non mi pare sarebbero nemmeno cosě vaghe.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://legendknights.keenspace.com

 Questo io non lo so, ma probabilmente è così. :-)
Questo significa di circa 20 anni prima della sua morte, altro che
"nell'ultimo periodo"... ;)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
http://legendknights.keenspace.com

 aspetti e da qualsiasi lettore.
Condivido questa tua frase... :-)
cui posso aggiungere che l'opera ha "infiltrazioni" cristiane, volute e
non volute da Tolkien.


 E non mi pare sarebbero nemmeno cosě vaghe.
Rispondo come sopra: se le trovi, sono belle coincidenze, ma che senso
hanno? Cosa dimostrano?
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 hanno? Cosa dimostrano?
Dipende se trovo una coincidenza su un qualcosa di campato in aria, oppure
una reale corrispondenza di argomenti trattati in modo diverso.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY
-- (Terry Pratchett, Reaper man)
http://legendknights.keenspace.com

 Il tuo post, perņ, mi piace.
E come fanno a non piacere i post di Fritz? E' impossibile! :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 E non mi pare sarebbero nemmeno così vaghe.
mi state incuriosendo. Esempi?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Then suddenly out of the gloom came a sharp hiss.
 'What has it got in its pocketses?'"
-Gollum

 mi state incuriosendo. Esempi?
Ho detto che non le sto certo cercando! ^^
Perň non le nego cosě a priori come fa lui; se uno mi tira fuori una analisi
seria di ambo i testi č probabile che tiri fuori una serie di espedienti
narrativi comuni ad entrambe le narrazioni.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us."
http://legendknights.keenspace.com

 e non volute da Tolkien.
E' quello che diciamo noi (almeno dico io) e queste infiltrazioni ne fanno
un'opera "religiosa" nel senso inteso da Atrus.
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 Laurelin
'pio' lo fa il pulcino...
...e quindi un pulcino di struzzo, per quanto grande,
potrebbe anche essere un mesone.

 potrebbe anche essere un mesone.
Kel, il quoting please. ;-)
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>Tarabas Hunnaur" <hunn...@SPAMlibero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ztDK9.13336$TC5.4...@twister1.libero.it...
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beh, sai, dopo tanto tempo di quiescenza, faccio fatica
a ri-abituarmi alle severe regole della netichet, che (come
voi, vecchi festosoni spiritosoni ben sapete) ho d'altronde
sempre interpretato e rispettato alla lettera.
ueh,
ciao, generale dietro la collina...

 ciao, generale dietro la collina...
E ultimamente ho pure fatto il crucco. :-)
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