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Titolo: autorita'

in base a quale principio di autorita' puo' cirion, che re non e', nominare 
re eorl?
grazie, a.

 grazie, a.
Forse in qualità di "facente funzioni" in assenza del re. Adesso non ricordo 
all'epoca di Cirion da quanto tempo Gondor non aveva più un re, ma suppongo 
che dopo un certo tempo i Sovrintendenti avessero finito per assumere le 
prerogative del re, anche se sempre come "vice". Un po' come il cardinale 
che governa il Vaticano nell'interregno (che in certi casi è durato anni) 
tra un papa e un altro.
Laurelin@work

 durato anni) tra un papa e un altro.
sono passati circa 450 anni. earnur scompare nel 2050, cirion diventa 
steward nel 2489, mi sembra sia l'undicesimo o dodicesimo sovrintendente.
in tolkien ci sono vari riferimenti a un sistema quasi di caste, p.e. quando 
sauron sembra pentirsi ed eonwe lo rimanda al giudizio di manwe, poiche' "it 
was not within the power of Eönwë to pardon those of his own order".
"'This is the house of Théoden, not of Aragorn, even were he King of Gondor 
in the seat of Denethor,' said Háma". nel film, non ricordo se nel libro: 
"theoden, e non aragorn, e' il re di rohan". quindi gia' a parita' di 
livello i confini sono ben definiti.
come un cardinale puo' sostituire un papa assente ma non potrebbe nominare 
il nuovo, perche' usurperebbe l'autorita' del conclave, mi stupisce che 
cirion possa elevare qualcuno a un'autorita' piu' alta della propria. 
sembrerebbe quasi un presagio dell'ombra di hybris per cui jackson al 
concilio di elrond fa sostenere a boromir "gondor has no king. gondor needs 
no king", non fosse che cirion risulta molto lontano dall'ombra (come 
d'altronde denethor, almeno prima di mettersi a giocherellare troppo con 
l'internet dei palantiri :>)
ciao, a.

 cirion possa elevare qualcuno a un'autorita' piu' alta della propria.
Non credo che il "reggente" di un regno non abbia l'autorità di nominare dei 
vassalli di quel regno. Tutta la nostra storia ci dimostra il contrario, con 
reggenti che hanno di fatto governato dei paesi durante la minore età dei 
legittimi eredi al trono. Inoltre se erano già passati 450 anni dall'ultimo 
re, è possibile che più che di "hybris" si trattasse di semplice buon senso: 
non si può bloccare per sempre la vita politica di un regno perché si 
aspetta che il re ritorni.
Può anche darsi che questa storia dei discendenti di Isildur fosse ormai 
considerata alla stregua di una leggenda e che quindi nessuno si aspettasse 
il ritorno di un re, per cui i reggenti si consideravano a tutti gli effetti 
dei sostituti del re, se non re a tutti gli effetti (Denethor infatti prima 
di morire dice che vorrebbe che tutto tornasse come ai "bei vecchi tempi", 
quando si poteva lasciare il proprio seggio - n.b. però: "seggio", non 
"trono" -  ai discendenti senza tanti problemi). Ed effettivamente una 
simile forma mentis, opportunamente sfruttata e alimentata dal Nemico, 
potrebbe aver portato alla "hybris" di Denethor (e di Boromir)...
Laurelin@work 

 si aspettasse il ritorno di un re
di quest'elemento direi si parli, come fatto verificatosi, proprio nella 
storia di cirion e eorl, anche se non ricordo se gia' fattuale alla loro 
altezza.
sul nominare vassalli, siamo d'accordissimo. che reggenti abbian regnato nei 
fatti, indubbio. ma stiamo parlando della nomina di un _re_, re di uno stato 
esterno, re _come_ il re di gondor (che infatti non ci puo' mettere becco: 
non di vassallaggio si parla), cioe' di qualcosa di molto piu' alto del 
sovrintendente.
'lord of the mark', mi torna perfettamente, proprio alla luce del buon senso 
e dei rapporti molto piu' che amichevoli, quasi viscerali, fra i due popoli. 
ma nel 'king of rohan', comunque me la giro, continuo a vedere una soluzione 
di continuita', un elemento di disordine rispetto a quelli che giustamente 
chiami 'ordini'. come se uno dei maiar facesse di un elfo uno dei valar.
ciao, a.


Scusami se non cito la tua risposta e mi attacco qui, ma non capisco perché 
il mio OE non mi fa apparire gli ultimi messaggi dei thread (ma mi fa 
apparire i nuovi messaggi)... se qualcuno può spiegarmi l'arcano gliene 
sarei molto grata...
Tornando a noi: le tue parole mi hanno fatto sorgere il dubbio, e sono 
andata a ricontrollare il brano a cui fai riferimento. Ora, negli annali dei 
re di Numenor ho trovato: "Cirion granted to Eorl that land to dwell in, and 
he swore to Cirion the Oath of Eorl, of friendship at need or at call to the 
Lords of Gondor"
Quindi Cirion non nomina "re" Eorl, ma si limita ad assegnargli la terra da 
lui stesso difesa (il Calenhardon), mentre Eorl giura a Cirion di fornirgli 
aiuto ed amicizia ogni volta che Gondor ne farà richiesta. Ora, questo tipo 
di scambio (un territorio in cambio di fedeltà e assistenza) è *esattamente* 
il tipo di scambio che avveniva agli inizi del feudalesimo (epoca di 
Carlomagno), e il fatto che Cirion non faccia un simile giuramento a Eorl mi 
fa supporre un rapporto quasi "vassallatico" tra i due regni.
Ma se il rapporto è di tipo vassallatico, allora Cirion, in qualità di 
reggente del regno, non ha usurpato il potere del re (che comunque non 
potrebbe fare "re" nessuno), perché si è limitato a fare quello che 
qualunque signore di un regno farebbe verso un alleato: ricompensarlo e in 
cambio ottenerne un voto di fedeltà. Sono poi i Rohirrim che hanno nominato 
Eorl re *all'interno dei loro confini*, dove neanche Gondor può entrare.
Laurelin@work 

 rapporto quasi "vassallatico" tra i due regni.
in qualche misura c'e' senz'altro, e il film lo rende visivamente: i marmi 
di minas tirith versus la rustica reggia di edoras. ma solo un usurpatore, e 
cirion non lo e', avrebbe potuto *to give* (donare, non assegnare a tempo, 
con limiti) parte di un reame non suo, per quanto vincolato ad assicurazioni 
di *mutua* protezione. infatti cirion il giuramento lo rende, si': "after he 
had vowed that gondor should be bound by a like bound of friendship and aid 
in all need", dopo di cio', sancisce in quenya lo scambio.
"non ti e' concessa l'autorita' per negare il ritorno del re, 
sovrintendente": gandalf a denethor nel film, dovrei controllare se e come 
jackson ha stravolto e condensato anche qui. ma l'idea mi sembra corretta. 
il sovrintendente e' un burocrate, la monarchia e' su tutt'un altro piano, 
che ha del sovrannaturale. aragorn viene istintivamente riconosciuto re 
quando diventa un roi thaumaturge, aspetto che nel film purtroppo manca 
completamente.
si puo' pensare, come hai detto, che dato per irreale il ritorno del re, i 
reggenti ne facessero tutte le veci. ma, almeno alla mia logica, resta la 
mancanza di un'investitura formale, legale.
ciao, a.

 mancanza di un'investitura formale, legale.
Mancanza di un'investitura legale sì, ma da qui alla "hybris" il passo è 
lungo, e personalmente la vedo solo in Denethor, e solo al momento del 
suicidio. Resta innegabile che, in assenza del re legittimo o di altri 
membri della casata reale, l'autorità più alta di Gondor è *di fatto* il 
Sovrintendente, quindi a lui spetta di diritto il governo del regno (con 
tutto ciò che comporta di "politica estera").
Laurelin@work 

 fa supporre un rapporto quasi "vassallatico" tra i due regni.
"Foederatico" forse?
 
Ciao!

"Marco  ha scritto:
Io lo vedo piu' simile alle concessioni territoriali usate dal tardo
impero romano d'occidente. Far stanziare tribu' amiche entro i propri
confini a patto che esse li sorvegliassero (come nel caso dei Goti). Le
analogie Gondor/Impero ed Eotheod/Goti mi sembrano piu' che valide (e
quantomeno linguisticamente Tolkien, nel secondo caso, ci ha giocato
esplicitamente).
In effetti la similitudine calza... Comunque se non sbaglio i Rohirrim sono 
lontanamente imparentati con la gente di Aleth (ma non ne seguirono l'ultimo 
spostamento e quindi non vennero invitati a Numenor). Del resto il fatto che 
il signore del Mark voglia essere Duca, Padrino o Re non credo cambiasse 
molto per i Gondoriani, molto altezzosi... Sempre se ricordo bene però, la 
madre di Theoden e Theodwyn non era di Gondor?
napoleone 

 impero romano d'occidente.
[CUT]
Concordo, e concorda anche Shippey nella Rotome. ;-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 sarà il re". Una sfumatura, ma significativa, IMO.
Vero, anche a me la differenza pare importante.


 Carlomagno),
Io lo vedo piu' simile alle concessioni territoriali usate dal tardo
impero romano d'occidente.
--
anche a me questa convince molto di piu'.
ciao, a.

 fa supporre un rapporto quasi "vassallatico" tra i due regni.
c'e' una sfumatura formale, come hai notato, ma la sostanza non cambia. la
storia di cirion e eorl parla ripetutamente, se non esclusivamente, di
_regno_:
both realms [gondor e rohan, alla pari]
The bounds of the realm of Eorl were to be
the day of the Oath-taking was reckoned as the first day of the new
kingdom, when Eorl took the title of King of the Mark of the Riders
to them Cirion with great wisdom granted all the northern lands, save
Anórien, to be under their own rule and king, though in perpetual alliance
with Gondor
come rapporto di tipo federativo, come nota marco messina, mi suona assai
meglio, per quanto ricordo (ma finrod mi stanghera' :) del tardo e
tardissimo impero e dei regni romano-barbarici, anche se non mi sembra che
essi si ponessero allo stesso livello dell'impero.
senz'altro non rapporto di vassallaggio, perche' c'e' un unico legame,
_reciproco_, che impegna le parti _alla pari_. all'occorrenza, gondor
_deve_ portare aiuto.
continuo ad avere l'impressione che, date le circostanze straordinarie,
cirion compia qualcosa di assolutamente non previsto dallo 'statuto de
facto' degli steward, e come straordinario l'avvenimento viene percepito:
Such an oath had not been heard in Middle-earth since Elendil himself had
sworn alliance with Gil-galad King of the Eldar.
[author's note:] Cirion was the Steward of the Kings descended from
Elendil, and so far as Gondor was concerned had as regent all their-powers
- until the King should come again. Nonetheless his oath astounded those
who heard it, and filled them with awe, and was alone (over and above the
venerable tomb) sufficient to hallow the place where it was spoken.
ciao, a.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto

Beh, con tutte queste altre citazioni il rapporto tra i due regni si 
chiarisce meglio, e senz'altro concordo con voi a considerarlo più di tipo 
"foederatico" che vassallatico. In effetti avevo sempre notato un certo 
parallelismo tra la storia del "regno unito" di Gondor e Arnor e quella 
dell'Impero Romano, con la successiva divisione, la decadenza di uno dei 
regni, le invasioni "barbariche" e le alleanze altrettanto "barbariche", la 
contrazione e l'"eunuchizzazione" (se vogliamo dire così) con i 
Sovrintendenti della politica del regno del sud, ecc.
Senza contare poi i resti "archeologici" sparsi per la Terra di Mezzo 
(strade, torri di guardia, mura, statue), troppo simili a ciò che Tolkien 
poteva vedere dei Romani in Inghilterra per non richiamarli.
Laurelin@work 

 poteva vedere dei Romani in Inghilterra per non richiamarli.
si', ci ho pensato spesso anch'io, esattamente negli stessi termini. ma
capendo ancora pochissimo del sincretismo (se cosi' lo si puo' chiamare,
non sarei molto sicuro nemmeno di questo) storico-mitologico-religioso di
tolkien, aspetto qualche decennio prima di aprire bocca nell'ambito.
intanto mi godo le storie e i personaggi. a sto punto, coi millemila elfi
ancora mi perdo un po', ma gia' anche i valar cominciano a far parte dei
vecchi amici...
ZA-ZAP ! <-- folgore dall'olimpo :)



Io ricordo che ai bei tempi della prima lettura del Silmarillion mi ero 
fatta gli "schemini" dei Valar e delle stirpi degli Elfi e gli alberi 
genealogici delle casate degli Elfi e degli uomini, come quando si studia a 
scuola. Era l'unico modo per non perdermi... :-pp
Laurelin@work

 scuola. Era l'unico modo per non perdermi... :-pp
allora non sono solo :)
http://www.cedoc.mo.it/estense/temp/gen.png
certo che ogni albero genealogico si incasina un filino, quando per piu'
volte uno dei coniugi ha 2500 anni piu' dell'altro :)


 scuola. Era l'unico modo per non perdermi... :-pp
Anch'io! ^___^
Pensavo di aver esagerato!!
Vabbuò, dopo questo post inutile torno nell'oscurità.
Bau
Morrigan
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 poteva vedere dei Romani in Inghilterra per non richiamarli.
Rotome, Rotome e ancora Rotome. ;-)


 assicurazioni di *mutua* protezione. 
COn la clausola "until the grat king returns", la legalità è salva: il 
Sovrintendente, infatto, ha abitualmente il potere di agire in nome  per 
conto del re durante la sua assenza, alla sola condizione che questi, al 
suo ritorno, potrà comunque fare il che gli pare (e quindi accettare e 
ratificare quanto deciso dal sovrintendente, come fa Aragorn rinnovando il 
giuramento di alleanza e di amicizia perpetua fra Gondor e Rohan, oppure 
dire "è stato tutto uno scherzo, ridatemi le terre brutti bifolchi").
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Abbiamo ragione di ritenere che il primo operatore libero risponderà.
- Voce registrata della Telecom Italia

 altro. 
Neppure: il cardinale Camerlengo ha poteri molto limitati rispetto ad un 
pontefice, e può amministrare unicamente l'ordinaria amministrazione.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Gli aerei sono dei bei giocattoli, ma di nessuna utilità militare.
- Ferdinand Foch, 1911

 sworn alliance with Gil-galad King of the Eldar.
In questo caso, a fare scalpore non fu il contenuto del giuramento (cioè il 
fatto di donare agli Eorlingas una parte del territorio di Gondor), ma il 
giuramento in se stesso, e soprattutto le parole con cui fu espresso: 
nell'antica Numenor unicamente il Re aveva il permesso di prestare 
giuramenti chiamando a testimone Iluvatar; secondo i Gondoriani, Elendil, 
Isildur e Anarion sono legittimamente subentrati ai re di Numenor nella 
guida dei Numenoreani, e quindi conservano la possibilità di chiamare Eru a 
testimone, ma a quanto pare prima di Cirion il solo Elendil aveva osato 
farlo.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci.

 nominare re eorl?
In base al fatto che Cirion, come Sovrintendente, durante l'assenza del Re 
ne assumeva ogni prerogativa, come per esempio il poter prestare giuramento 
chiamando Ilúvatar a testimone (lo fa proprio nel conferire il possesso di 
Rohan agli Eorlingas).
E comunque Cirion non nomina Eorl re, si limita a donare al suo popolo le 
terre di Rohan. Saranno poi i Rohirrim a scegliersi Eorl come re; nota che 
in un mondo in cui non esiste nulla di simile ala chiesa (che fa da tramite 
fra gli uomini e la volontà divina), l'unica fonte legittima della regalità 
è la volontà del popolo, ed infatti anche Aragorn, quando si fa incoronare, 
viene prima accettato dal popolo di Minas Tirith. Chiaramente, prima di 
parlare di una Gondor democratica, è tutto da vedere quale fosse la 
definizione di "popolo" accettata: nelle Appendici, quando si parla di 
Arvedui e di Earnil, si fa menzione di un "Consiglio di GOndor" che decide 
in favore di quest ultimo la successione; è probabile che ne facessero 
parte i grandi nobilid el regno, e probabilmente era l'espressione massima 
di "democraticità" che i Numenoreani potessero accettare.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Il Caos riesce sempre a sconfiggere l'Ordine, perche' e` piu` organizzato.

 giuramento in se stesso, e soprattutto le parole con cui fu espresso:
infatti. in un mondo di lingue e parole, il nominare ha un peso non 
indifferente. e' per quello che il giuramento e' inaudito (not heard). e 
continuo ad avere l'impressione che cirion debba chiamare l'uno a testimone 
perche' sta facendo qualcosa che non potrebbe.
-- 
ciao, a.
- hobbits use their real names 

 e' per quello che il giuramento e' inaudito (not heard).
Io non userei "inaudito". In italiano il termine ha un'implicazione 
negativa che ormai ha superato la lettera del suo significato.
Bye
Gwindor
-- 
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever," he
said. "Have you thought of going into teaching?"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 negativa che ormai ha superato la lettera del suo significato.
in una traduzione da pubblicare, neanch'io, anche perche' il termine e' 
stemperato nella frase:
"nella tdm non si era mai udito un simile giuramento da quando elendil 
stesso"
mi premeva sottolineare che il giuramento ha dell'incredibile.
ciao, a.

 Mae aur!
Ach! Mi hanno scoperto! E io che pensavo di far bella figura con uno sfoggio 
di cultura personale... :-PPPP
Laurelin@work