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Titolo: Aragorn e il "complesso di isildur": anche nel libro?

Giunga il mio saluto a tutti I FeSTosi 
questi giorni mi è tornato in mente che l'Aragorn di PJ ha paura di
fallire come ha fallito il suo antenato Isildur, che si rifiutò di gettare
l'Unico nella voragine di Sammath Naur.
Questo tratto *mi pare* nel libro non ci sia.
Gradirei conferme o smentite.
Sospetto, ma non ricordo nulla al riguardo, che qualche accenno a qualcosa
del genere tolkien possa averlo fatto nelle lettere.
Che mi dite?
Un saluto
-- 
Norbert aka Mandos
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 del genere tolkien possa averlo fatto nelle lettere.
Io ricordo principalmente che si sente 'obbligato' a tentare di distruggere 
l'Anello (o comunque aiutarne la distruzione) proprio perché esso esiste 
ancora a causa del suo antenato; non ricordo il complesso del "lui ha 
fallito quindi fallirò anch'io".
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"La convivenza civile richiede anche il non considerare come stato
umano inferiore chi non adotta la tua stessa dieta." (Tarabas)
http://atrus.auroraproject.net
 

 Che mi dite?
Non mi pareva proprio...
(*)"Io sono Pdor, figlio di Kmer, della tribů di Ishtar..." :-PPPPP
Laurelin@work

 ecc."(*) Insomma, non certo una parentela da tenere nascosta.
in linea di massima sembra anche a me. ma c'e' qualche crepa:
2.2 Aragorn smiled at him [frodo]; then he turned to Boromir again. 'For my 
part I forgive your doubt,' he said. 'Little do I resemble the figures of 
Elendil and Isildur as they stand carven in their majesty in the halls of 
Denethor. I am but the heir of Isildur, not Isildur himself.
ciao, a.

 (*)"Io sono Pdor, figlio di Kmer, della tribů di Ishtar..." :-PPPPP
Ed ecco che passerň il resto dei miei giorni immaginandomi Viggo acconciato
cosě: 
http://data1.blog.de/media/189/570189_56ed0bc423_m.jpg
:-DDD
-- shel
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L'Aragorn del libro è un macho so-tutto-io
L'Aragorn del libro ha anche 80 anni di vita dura alle spalle, e l'eredità 
numenoreana gli conferisce certamente nobiltà e forza più che debolezza e incertezza: 
di certi argomenti non dice solo di esserlo, ma *è* il maggiore esperto in 
giro. Come si era detto qui in passato, è una figura che, al contrario degli 
Hobbit, è quasi al termine del suo percorso: buona parte della sua storia si 
è svolta non solo prima che apparisse in scena, ma anche prima dell'inizio 
del libro; non è qualcuno capitato in una grande avventura per caso, ma 
qualcuno che sta andando a diventare Re, e in questo senso è più simile a 
Gandalf che agli altri membri della Compagnia.
L'Aragorn del film, per renderlo appunto più filmico e meno mentore, è stato 
reso molto più umano, debole e fragile, come poi praticamente tutti i 
personaggi nell'adattamento di PJ, e questo rende i suoi momenti da fighetto 
ancora più incongrui. A me questo sta molto più sulle balle dei rari momenti 
da smargiasso dell'Aragorn del libro.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
http://atrus.auroraproject.net
 

 Gradirei conferme o smentite.
Dopo la morte di Boromir, con la Compagnia allo sbando, Aragorn dimostra 
una certa sfiducia in se' stesso e nelle sue scelte: "This is a bitter 
end. Now the Company is all in ruin. It is I that have failed. Vain was 
Gandalf's trust in me. What shall I do now?" e poco dopo "All that I 
have done today has gone amiss. What is to be done now?".
Anche dopo l'incoronazione, quando comprende che Gandalf se ne sta 
andando per sempre, sembra temere il momento in cui non potra' piu' fare 
affidamento sui suoi consigli - forse in questi particolari si puo' 
vedere l'umanissimo timore di sbagliare: non so se dipenda dal pensiero 
dell'errore di Isildur che lo perseguita, ma senz'altro e' il pensiero 
di chi non e' *totalmente* sicuro di se' stesso.
-- 
Nymeria

 (*)"Io sono Pdor, figlio di Kmer, della tribů di Ishtar..." :-PPPPP
Ma LOL !!
-- 
Nymeria

 cosě: 
http://data1.blog.de/media/189/570189_56ed0bc423_m.jpg
ROTFL ! se penso che una volta avevo usato la frase "belli capelli" ...
-- 
Nymeria

 di chi non e' *totalmente* sicuro di se' stesso.
Oppure è il pensiero di chi, pur essendo sicuro di sé stesso, è anche 
responsabilmente consapevole della gravità del compito e quindi della 
possibilità di fallire comunque, indipendentemente dal proprio impegno, 
dalla propria preparazione, e persino dalla bontà delle proprie scelte. 
La differenza tra le due nature è sottile, ma c'è ed è importante.
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 differenza tra le due nature è sottile, ma c'è ed è importante.
la prima ontologica, la seconda fenomenologica?
sagace... 

 sagace... 
Che?
(Da leggersi col tono del protagonista della pubblicità di uno yogurt di 
qualche anno fa)
Bye
Gwindor
-- 
"The gods of the Disc have never bothered much about judging the souls
of the dead, and so people only go to hell if that's where they believe,
in their deepest heart, that they deserve to go. Which they won't do if
they don't know about it. This explains why it is so important to shoot
missionaries on sight"
Terry Pratchett


 qualche anno fa)
mi manca.
mangio/bevo poco yogurt, e guardo anche meno tv.
ciao, a. 

 "Aragorn, figlio di Arathorn, erede di Isildur, della stirpe di Valandil,
ecc.
Tolkien non fa altro che applicare una formula tipica della letteratura
antica, questo modo di presentarsi non è dovuto alla mania di protagonismo
di Aragorn. Basta prendere Beowulf.
Inoltre, la ripetizione della parentela, e la ripetizione in generale,
deriva dalla pratica della trasmissione orale: ripetere determinate
formule era un modo per fissarle nella memoria - nella memoria del cantore
e nella memoria collettiva del pubblico allo stesso tempo. 
ciao
Cecilia Fimbrethil


 Io ricordo principalmente che si sente 'obbligato' a tentare di distruggere 
Se parli del film, sai bene che io su di esso son poco ferrato
-- 

Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 

         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it


Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze

To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.


 Posso dirlo? L'Aragorn del libro è un macho so-tutto-io
Dissento.
per me è una persona fondamentalmente paziente, che si fa circa 60 anni
di gavetta (dai 20 agli 80) sempre senza rivelarsi ... potremmo dire
"sotto copertura".
Inoltre fa spesso "lavori ingrati" tipo cercare gollum nelle paludi o
difendere le terre del Nord guadagnandosi soprannomi poco rispettosi ed
una nome sinistra.
Gira il mondo, fa cose, conosce gente..  ma sempre con tranquillita,
senza smanie da "ma quando me lo posso rivendicà sto regno? presto! che
è tardi!"
:-)


 mangio/bevo poco yogurt, e guardo anche meno tv.
Comunque il significato era che non avevo capito niente...
Bye
Gwindor
-- 
"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."


 Comunque il significato era che non avevo capito niente...
puo' capitare, come a me con quella pubblicita'.
ciao, a.

 puo' capitare, come a me con quella pubblicita'.
Spiegare no?
Bye
Gwindor
-- 
"'Oh, yes,' said Twoflower, to whom sarcasm was merely a seven letter
word beginning with S"


 Spiegare no?
non volevo offendere. ma spiegare per me e' sempre un casino.
mi sembra intendessi che aragorn non e' pavido _in se'_ (onto), quanto nella 
situazione (e ho tradotto con fenomenoecc., non so quanto correttamente).
'sagace': il tuo spunto mi e' sembrato ottimo.
ciao, a.

 Se parli del film, sai bene che io su di esso son poco ferrato
No, parlo del libro. E` una sensazione che forse mi viene dall'aver letto da 
poco un articolo carino sul ruolo di Aragorn nella distruzione dell'Anello.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"The house began to throb and shake to the sound of the main theme of
The Ride of the Valkyries being played on a Fender Precision bass."
http://auroraproject.net
 

 quanto correttamente).
OK, ora è chiaro.
Grazie
Gwindor
-- 
"Ankh-Morpork had dallied with many forms of government and had ended up
with that form of democracy known as One Man, One Vote. The Patrician
was the Man; he had the Vote"


 La differenza tra le due nature è sottile, ma c'è ed è importante.
Quello che mi premeva era difendere il povero Aragorn dall'accusa di 
"machismo" :-)
Mi sembra che non se la meriti proprio ..
-- 
Nymeria

 dell'Anello.
Grazie del chiarimento.
Per come me lo ricordo, Aragorn è convinto che sia necessario distruggere
l'Anello; non rammento, in particolare, che si senta "più motivato"
perchè il suo avo più illustre non ha distrutto l'Anello


 ecc."(*) Insomma, non certo una parentela da tenere nascosta.
Dissento un pochino e ne approfitto per spammare un po' ;-). Kocher nel 
volume "Mastr of Middle-Earth" fa infatti una splendida analisi di Aragorn, 
mettendone in luce tutte le incertezze e le oscilazioni che caratterizzano 
la crescita del personaggio. Pensa ad esempio a come si comporta con gli 
Hobbit a Brea: li' dimostra di sapere di NON essere degno del suo lignaggio, 
ed e' consapevole di avere un aspetto deplorevole, e vorrebbe che gli Hobbit 
lo accettassero per quello che e': « 'Ma devo ammettere' , aggiunse ridendo 
in uno strano modo, 'che speravo mi prendeste per quel che ero. A volte un 
uomo braccato è stanco di diffidare e anela a un po' d'amicizia. Ma lo so, 
il mio aspetto non ispira fiducia' ». [SDA p. 204]. 

 Che mi dite?
Al consiglio di Elrond Frodo esclama che Aragorn č di diritto il legale 
proprietario dell'Anello, poiché un tempo il suo antenato Isildur lo 
possedeva e lo smarrě. Ma Aragorn rinuncia immediatamente a qualsiasi 
pretesa su quello e piů avanti afferma che ha aiutato Gandalf a cercarlo 
solo perché gli «pareva giusto che l'erede d'Isildur facesse il possibile 
per riparare la colpa del suo avo» [SDA p. 289].  Qui emerge un senso di 
colpa per l'errore dell'antenato, a cui si sente in dovere di riparare. Ma 
non mi pare che ci sia il timore di non riuscire nell'impresa. 

 che ci sia il timore di non riuscire nell'impresa. 
Il momento di massima incertezza di Aragorn e' sicuramente dopo la fine 
della Compagnia, quando deve decidere se seguire gli Hobbit o 
(in)seguire gli Orch(ett)i. Li' vacilla davvero, ma per contingenze 
specifiche, non per il timore "globale" di fallire l'impresa.
Dopo la partenza dei Tre Cacciatori non mi ricordo altri momenti di 
esitazione (la "lezione" a Eomer su "cosa e' giusto fare", pochi giorni 
dopo, e' illuminante in merito).
(l'avro' trovato, un catso di server nntp che funziona?)
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 fiducia' ». [SDA p. 204].
Mi attacco qui per rispondere: perfetto, ho ottenuto quello che volevo, una 
bella discussione sulla figura di Aragorn... :-P
Comunque sì, in realtà non è sempre così "strafigo". Specialmente 
all'inizio. Tuttavia non bisogna dimenticare che, almeno all'inizio, Tolkien 
non "sapeva" ancora con precisione che Grampasso il Ramingo era in realtà 
Aragorn figlio di Arathorn erede di Isildur, ecc.
Ma in lui si verifica un sottile cambiamento di atteggiamento da quando 
entra a Rohan e si dichiara apertamente per quello che è. Sarà che anche lo 
stile narrativo di Tolkien cambia e diventa più "epico", ma da allora il suo 
atteggiamento sembra presentare più spesso quello che gli etologi chiamano 
"atteggiamento di imposizione".
E' vero che è un personaggio che, anche per la vita che ha fatto, presenta 
caratteristiche "mimetiche", adattandosi all'ambiente in cui si trova ad 
operare, e un ambiente come Rohan richiedeva *quel* tipo di atteggiamento 
(vedi atteggiamento degli eroi norreni).
Tuttavia lo trovo singolarmente antipatico quando ha a che fare con il 
Palantir, sia quando Gandalf glielo affida, sia quando lo usa per studiare i 
piani di Sauron. Il modo in cui riprende il timoroso Gimli è brusco e 
sgradevole, e se non addolcisse imediatamente il tono, ammettendo a mezza 
voce che la forza gli è bastata "appena", sarebbe sinceramente da sbattere 
al muro: stai parlando con un amico, che non ha mai dubitato di te e che ti 
ha seguito fedelmente ovunque, che bisogno hai di fare "lo splendido" (come 
diciamo a Roma) con lui?
Idem dicasi per l'attraversamento del Sentiero dei Morti: anche qui Tolkien 
usa Gimli e la sua paura cieca come una sorta di pietra di paragone (ma che 
ce l'aveva con 'sto povero nano?), facendo risaltare per converso il 
coraggio "assoluto" di Aragorn, che sembra immune alle paure dei comuni 
mortali (fatta eccezione per Legolas, che in quanto Elfo, però, NON è un 
comune mortale), che riesce a guidare e governare uomini e animali, 
dominando il loro terrore.
Il che tra l'altro mi fa chiedere: come mai un personaggio del genere è 
terrorizzato dall'idea di passare per Moria? Non c'è una incogruenza, una 
cesura tra l'Aragorn pre-Rohan e l'Aragorn post-Rohan?
E di nuovo: nel "duello di sguardi" tra lui e la Bocca di Sauron, 
quest'ultimo non riesce a sostenere il suo sguardo (una cosa che capita a 
quasi tutti quelli che lo incontrano). Un'immagine, devo dire, abbastanza da 
"supereroe", e quindi (almeno per me, che odio i supereroi) sgradevole. E' 
vero, anche di Galadriel nessuno riesce a sostenere lo sguardo (tranne, 
guarda caso, proprio lui e, di nuovo, Legolas), ma lei è un'elfa, ha 
migliaia di anni, e usa quello sguardo non per mostrarsi superiore, 
"imponente", ma come strumento per sondare l'animo altrui.
Insomma, forse Aragorn non è un macho, ma spesso presenta degli 
atteggiamenti che, io almeno, trovo decisamente antipatici.
Laurelin@work

 terrorizzato dall'idea di passare per Moria?
Perché è l'unico con un po' di sale in zucca
:-)
Più seriamente: a mio pare perché si rende conto che lassotto c'è
qualcosa che ha *spaventato* un folto gruppo di Nani inducendoli a
fuggire. Notate bene: Smaug ha annientato i nani di Erebor ma non risulta
che li abbia spaventati o indotti alla fuga (se non i pochi sopravvissuti
consci che, pel momento, Smaug era imbattibile). Per cui la sotto ci deve
essere qualcosa di estremamente pericoloso, più di Smaug.
E si rende conto che se lo incontrano, se lo dovrà "cuccare" Gandalf: a
cui dice "in campana!"
Gandalf, invece, se la gioca sul "se l'ho sfangata l'altra volta,
probabilmente la sfango anche questa"
;-)


 pare che ci sia il timore di non riuscire nell'impresa.
Grazie di avermi rammentato il passaggio.
Chissacome lo avevo obliato


 (l'avro' trovato, un catso di server nntp che funziona?)
'Usa hamster, Luke. non piegarti al lato oscuro di un newserver' 
[come sto facendo io che volevo metter su nientepopodimeno che INN 1 e 'un
c'ho mai tempo]


 esitazione
Il dialogo con Gandalf sul Mindolluin.
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"


 atteggiamenti che, io almeno, trovo decisamente antipatici.
PDA. In piu' aggiungerei la sua ostinata testardaggine nel non voler
lasciare Anduril alla porta di Meduseld, con quel "Aragorn di Gondor
dovrebbe forse piegarsi alla volonta' di Theoden di Rohan" (citazione a
sopanne che non ho il libro a tiro) che fa venire voglia di prenderlo a
calci
Ciao
-- 
Karis, dei Cotton
La resistenza e' inutile, sarete alcolizzati


 Dovrebbe essere il meno paventato dei mortali.
Il meno spaventato - con la s
:-(


 da "supereroe", e quindi (almeno per me, che odio i supereroi) sgradevole.
Vero, e poi gli taglia anche la testa ;-).

 animali, dominando il loro terrore.
Pero' anche gli altri Dunadan entrano, con maggior detereminazione di Gimli. 
In effetti rileggendo i brani, l'unico davvero terrorizzato appare essere il 
nano, mentre gli altri, chi piů chi meno, sono maggiormente determinati (non 
solo Legolas). 

 
A me sembra che Aragorn compia un cammino iniziatico e, come il bruco 
diventa farfalla, da fosco ramingo diventa alla fine uno splendido re.

 Il dialogo con Gandalf sul Mindolluin.
Certo, mi era venuto in mente.
In realta' la parte dopo la fine dell'Anello e' talmente diversa da 
tutto il resto (ne abbiamo gia' parlato anni fa) che tendo proprio a non 
considerarlo, perlomeno non in analisi "ristrette" come quella 
dell'evoluzione di Aragorn.


 diventa farfalla, da fosco ramingo diventa alla fine uno splendido re.
Ciao Kokalo. Condivido la tua osservazione, ma solo in parte. Non capisco 
infatti perche' usare il termine "cammino iniziatico" quando invece si 
tratta di una semplice (seppur importante) maturazione e presa di 
consapevolezza. Un cammino inziatico si caratterizza per il fatto che al 
termine del percorso vengono rivelate a chi lo percorre verita' 
inaccessibili a chi non ha fatto tale commino, ma non mi pare proprio il 
caso di Aragorn. Ciao di nuovo. 

 
Ciao Cla.
Il cammino iniziatico è un lavoro interno e può essere paragonato ad un 
viaggio che si compie alla riconquista della patria lontana.
Pensiamo a Ulisse nell'Odissea.
Naturalmente, il viaggio potrebbe anche essere puramente allegorico: il 
lavoro interno viene realizzato molto spesso restando fisicamente nel 
medesimo luogo e svolgendo la più banale quotidianità.
E' viaggio, dunque, ma anche battaglia.
Nella cultura occidentale, vedi ciclo del Graal e della Tavola Rotonda; 
in quella orientale, il ciclo legato alla Bhagavad Gita.
In Aragorn avviene una trasvalorizzazione.
Egli sente la sofferenza di tutta la Terra-di-Mezzo ed è pronto a 
sacrificare la propria vita per la sua salvezza.
Aragorn diventa re, non solo perchè è l'erede di Isildur, ma soprattutto 
perchè compie il cammino.
Ciao Cla.

 viaggio che si compie alla riconquista della patria lontana.
Credo che tutto il fraintendimento sul termine "cammino iniziatico" derivi 
dal diverso significato che a questo termine viene attribuito.
Non ho letto Campbell o Lévi-Strauss (non quello dei jeans!), ma mi pare di 
aver letto che in molte culture "primitive" i giovani devono compiere una 
"iniziazione" per essere considerati adulti e potersi quindi assumere i 
diritti e le responsabilità degli adulti (ad es. formare una famiglia).
Questa "iniziazione", a differenza di come siamo abituati a pensarla nelle 
nostre culture occidentali, figlie di culture più evolute (egizia, 
mesopotamica, greca), in cui l'iniziazione ha assunto connotati fortemente 
religiosi e quindi avrebbe lo scopo di svelare "verità" ignote ai più, non 
ha nulla di esoterico, e spesso consiste in prove di forza o di coraggio o 
di resistenza al dolore. Talvolta, e da qui deriva il concetto di "viaggio 
iniziatico", consiste nell'allontanamento del giovane dal villaggio per 
trascorrere un periodo di isolamento in strutture preposte a questi rituali, 
o addirittura nella capacità del giovane di ritrovare la strada di casa 
attraverso la foresta. Oppure il "viaggio" è quello nel "mondo degli 
spiriti", affinché questi donino al giovane una serie di attributi, e per 
questo al ragazzo vengono fatte assumere sostanze stupefacenti (talvolta 
velenose, per cui comunque si tratta di una prova di forza e resistenza). Se 
il ragazzo supera questa serie di prove, allora è ammesso nella comunità 
degli adulti, può parlare nelle assemblee, portare armi, seguire i gruppi di 
cacciatori, ecc.
Secondo alcuni, il ricordo di queste antichi rituali sarebbe filtrato nei 
miti e nelle fiabe, che raccontano sempre del passaggio del protagonista da 
una condizione ad un'altra, possibilmente migliore (il mugnaio che diventa 
principe, la figlia del contadino che sposa il re, ecc. ma anche il bambino 
che trova il tesoro che rende ricca la sua povera famiglia, ecc.). Ma il 
fatto che fiabe, miti e racconti fantastici spesso ricalchino il topos del 
"cammino iniziatico" non ha nessuna relazione con il cammino iniziatico 
delle religioni misteriche o delle filosofie esoteriche.
Ciò può essere vero per storie o miti che si rifanno *esplicitamente* a 
questo tipo di religioni o di filosofie, come appunto il ciclo del Graal, al 
cui termine non c'è la "conquista del tesoro" o della principessa, ma la 
"conoscenza mistica", la "visione" del Graal e la rivelazione del suo 
significato.
Esiterei a definire l'Odissea "percorso iniziatico", perché Ulisse non 
cambia la propria condizione, anzi, anela a ricostituire quella perduta. Non 
acquista nuove conoscenze o maggiore saggezza, non diventa re mentre non lo 
era: lui era già re, era già sposato con Penelope, era mortale e resta 
mortale. E' il racconto di un "ritorno", a meno che non si intenda per 
"iniziazione" anche una "purificazione", cioè il recupero dell'immagine 
precedente ad una serie di "cadute".
Laurelin@work

 
Ulisse lascia Itaca perchè non è soddisfatto.
Deve compiere il "cammino" per rendersi conto che ama Itaca.
Quando ritorna non è più lo stesso uomo.
Egli è cambiato, perchè ha compiuto il "lavoro interno", cioè il viaggio 
alla riconquista della patria lontana, caduta nelle mani degli usurpatori.
La sua condizione sociale resta la stessa, non la sua "condizione" 
spirituale.

 prima porre la domanda.
In risposta mi permetto di aggiungere un vecchio mio mail [LOTR come viaggio 
iniziatico) (da cui nacque on thread molto bello che puoi rileggere con 
google):
------------
L'interpretazione che vede nel LOTR un "viaggio iniziatico" e'
abbastanza diffusa (Cardini, VAVF ecc.). Un autore che la sostiene in
modo serio e competente e' Stefano Giuliano che afferma: "Mediante tale
esperienza [un viaggio nell'Aldila'] il coraggioso eroe del mito e dell'
epopea, o il devoto credente delle visioni antiche e medievali, acquista
consapevolezza dei diversi gradi dell'essere e ottiene una conoscenza di
tipo superiore. L'esperienza dell'altro mondo assume pure particolare
valore nei rituali iniziatici. Detti rituali, riprendendo e
drammatizzando le storie mitiche di viaggi nell'Aldila' di eroi ed
esseri divini, intendono il momento della morte come passaggio di
condizione che permette di abbandonare, trascendere l'esistenza profana
precedente e accedere ad un modello sacro. [.] La struttura narrativa
del 'Signore degli Anelli' si basa sul motivo del viaggio dell'Adlila"
[S. Giuliano, 'Le Radici non gelano', pp. 12-16] . Da quanto capisco, si
ha un viaggio iniziatico quando sono presenti questi elementi:
1- nel soggetto si passa da una conoscenza inferiore a una superiore;
2- vi e' un rituale o un particolare percorso che permette tale
passaggio;
3- tale esperienza e' riservata a pochi (eroi o credenti devoti).
Da notare che anche nel cristianesimo si parla di "iniziazione": per
la visione cattolica Battesimo, Confermazione e Comunione sono i tre
sacramenti dell' "iniziazione cristiana".
La lettura del LOTR come viaggio iniziatico non mi ha mai convinto,
anche se ancora devo chiarire a me stesso i motivi e ci provo con voi:
- per quel che riguarda il primo elemento, direi che sebbene nel LOTR i
personaggio "maturino" e "mutino" rispetto all'inizio della vicenda,
tuttavia non accedono a una conoscenza di ordine "superiore". Certo, gli
hobbit crescono, allargano le loro conoscenze, ma non scoprono nulla che
abbia una "natura" strettamente superiore o diversa rispetto al loro
orizzonte iniziale.
- nel LOTR sono pressoche' assenti rituali e percorsi "obbligati":
questo mi pare ovvio e differisce dal secondo elemento di cui sopra;
- infine, e' si' vero che i protagonisti del LOTR sono "pochi", e
tuttavia non mi sentirei di dire che l'esperienza da loro vissuta e'
riservata a "pochi". In altri termini, la Compagnia dell'Anello non e'
stata scelta in base a particolari criteri "elettivi", ma in modo
abbastanza "improvvisato": basti pensare che quasi il 50% e' formato da
Hobbit, gli esseri piu' deboli e semplici della TdM.
-------------

 
Grazie Cla, molto interessante.
Io credo che tutti i protagonisti di ISDA compiano un cammino iniziatico 
(loro malgrado, mi verrebbe da dire).
Quello di Frodo è esemplare.
Il cammino inizia varcando una soglia: Il vecchio viene abbandonato e si 
va incontro al nuovo, al cambiamento.
- Frodo lascia la contea  -
Tutto bene, dunque: il primo passo è fatto. Invece, al candidato si 
presenta subito una terribile prova. La porta è in realtà custodita da 
uno spaventoso guardiano, il guardiano della soglia, che gli sbarra il 
cammino.
- I Nazgul, il mostro alla porta di Moria -
Il viaggio continua e vengono compiuti i primi passi nel lavoro 
interno.Chi avanza è sottoposto a difficilissime prove, le cosiddette 
prove dei quattro elementi.
Prova del fuoco. Il candidato è provato nell'orgoglio. E' sottoposto ad 
umiliazioni, ingiurie, ingiustizie; si sente solo e non considerato. Se 
si offende, fallisce la prova. La supera invece se si mantiene sereno 
anche negli insulti.
Prova della terra. Il candidato è provato nell'intolleranza. E' 
sottoposto ad ostacoli, ritardi, contrattempi, dolori, malattie sue e di 
altri. Se si ribella, fallisce la prova. La supera se si affida con 
serenità alla volontà del Padre.
Prova dell'aria. Il candidato è provato nel desiderio di possesso e deve 
saper dimostrare di essere pronto ad abbandonare ogni cosa ed ogni 
persona più cara. Supera la prova se dimostra un completo distacco.
Prova dell'acqua. Il candidato è provato nell'incostanza. E' sottoposto 
alla sferzata di una tempesta cui deve saper resistere. Fallisce la 
prova se si piega davanti alle difficoltà; se invece va avanti e riesce 
ad essere più forte delle circostanze avverse, la supera.
- Frodo supera ciascuna di queste prove come portatore dell'anello -
Il cammino è diventato duro, solitario. La vittoria sulle prove dei 
quattro elementi, ha tolto al candidato molte delle cosiddette 
"soddisfazioni" che rendono piacevole o semplicemente sopportabile la 
vita alle persone comuni e correnti. Ma di esse certamente egli non 
sente la mancanza. Più gravosa è, se mai, la constatazione che molte 
persone care sono rimaste indietro, bloccate in una delle tante prove 
ricevute nel percorso.
- Gandalf precipita nell'abisso, Boromir cade, la compagnia si scioglie -
Egli così prosegue nel cammino, che di qua e di là si apre sopra abissi 
spaventosi. E' il "sentiero del filo del rasoio", che non ammette 
indugi, deviazioni, titubanze, che si percorre istante per istante in 
perfetto autoricordo, vigilanza ed autoosservazione. Finché arriva il 
giorno in cui egli è costretto a fermarsi ed a guardare in su. La strada 
ora si inerpica sui fianchi di un'altissima montagna, di cui a stento 
egli riesce ad intravedere la fine. Tornare indietro è impensabile, 
proseguire una pazzia. Nell'indecisione, il lavoro interno si blocca.
- Frodo sale Monte Fato -

 spirituale.
Questa può essere un'interpretazione nostra, ma non è ciò che risulta dal 
racconto. E generalmente i racconti (specie i più antichi) tendono a 
*evidenziare* il cambiamento dell'eroe mediante un cambiamento nelle sue 
condizioni: ha conquistato qualcosa (tesoro, elisir, oggetto magico o 
principessa), o ha cambiato il proprio status. Eventualmente, qualora il 
cambiamento fosse soprattutto interiore, vengono presentati episodi in cui 
questo cambiamento diventa evidente.
Nulla di tutto ciò è presente nell'Odissea. L'Odissea è, come giustamente 
dici, una "riconquista", non una "iniziazione". Caratteristico 
dell'iniziazione è infatti l'abbandono dell'"uomo vecchio", mentre qui 
Ulisse vuole proprio recuperare quell'uomo.
Ciò su cui ci si può interrogare è se *davvero* riesca a recuperarlo del 
tutto.
Per questo motivo sono titubante a ritenere ISDA un "percorso iniziatico". 
Quasi certamente lo è per Aragorn (sebbene per lui le vicende del romanzo 
rappresentino solo l'ultimo atto di un cammino iniziato molto tempo prima: 
tutte le fasi del "viaggio dell'eroe" così come lo hai esemplificato, quasi 
certamente le ha già superate *prima* del romanzo).
Ma per Frodo? Uhm... Certo, acquista una conoscenza, una saggezza e una 
consapevolezza che prima non possedeva (e che Saruman riconosce, con 
riluttante ammirazione). Ma questa consapevolezza è (come nel mito di Adamo 
ed Eva) fonte di sofferenza, più che di gioia e pienezza. Ciò che in realtà 
Frodo acquista nel suo viaggio (che, te lo ricordo, non è un viaggio di 
"conquista" di un tesoro, ma di "rinuncia" ad un tesoro) è una "ferita che 
non guarisce". Anche lui, come Ulisse, vorrebbe recuperare "l'uomo vecchio", 
ma a differenza di lui (o almeno in modo più esplicito che nell'Odissea, che 
si ferma prima della fase di "ritorno alla normalità"), non ci riesce. E la 
partenza per l'Ovest è allo stesso tempo un premio (vivere nelle Isole 
Beate) e un "purgatorio" (guarire dalla ferita). Come un malato che parte 
per un bellissimo centro di cure: il posto è splendido, si è accuditi, c'è 
pace e serenità, ma bisogna anche seguire cure e prescrizioni, magari non 
sempre piacevoli. Difficilmente lo si considererebbe una "acquisizione di 
uno stato superiore".
Laurelin@work

 Per questo motivo sono titubante a ritenere ISDA un "percorso iniziatico". 
Come ho già detto, tutti i protagonisti di ISDA compiono, a mio modo di 
vedere un cammino iniziatico.
La ricompensa per aver compiuto il cammino è l'elevazione spirituale, 
animica e corporea.
Porto un altro esempio: Merry e Pipino.
Questi semplici hobbit si ritrovano coinvolti in un percorso iniziatico 
di tipo cavalleresco di nobilitazione.
Partono incoscenti e puerili, ma infine ricevono una investitura sul 
campo, facendo ritorno a casa nelle vesti di prode cavaliere di Gondor e 
fedele guardia di Rohan, che simboleggiano la perenne corazza 
"invisibile" che li riveste.

 *costretto*) a partecipare alla guerra di Troia.
Ancora una volta mi hai preceduto...
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"He moved in a way that suggested he was attempting the world speed
record for the nonchalant walk"


 vedere un cammino iniziatico.
a mio modo di vedere, tutti i protagonisti di qualunque cosa, specie ma non 
solo letteraria, possono compiere un cammino iniziatico, per esempio lorenzo 
tramaglino, o come tutti lo chiamavano, renzo.
anche le applicazioni psicanalitiche a testi non di- o post-freud mi sono 
sempre sembrate esplicative, ben piu' che del testo oggetto, di chi le 
applica. e in molti casi, francamente ridicole.
nb: sto leggendo con molta attenzione i tuoi post.
ciao, a.

 più cara. Supera la prova se dimostra un completo distacco.
Questo e' Amon Hen, dico bene?

 
Questa è la prova più dura.
Frodo deve combattere il desiderio di possedere l'anello.

 
Ciao.

 Non capisco. Potresti spiegarti meglio?
ha risposto perfettamente cla pochi minuti fa, non posso che citarlo:
<<Imho occorre intendersi bene sul concetto di "cammino inziatico". Mi pare 
tu
abbia un'accezione molto ampia: vi e' cammino inziatico ovunque vi sia
aumento di conoscenza e/o maturazione. A questo punto TUTTI compiono un
cammino inziatico (anche noi poveri uomini). Se invece definisci cammino
inizatico in base alle tre caratteristiche che citavo (accesso a conoscenze
superiori, rituali, elezione), la casistica si riduce molto.
Quanto al resto, dai una lettura degli eventi del LOTR fortemente simbolica,
cosa questa imho fuorviante per capire Tolkien, il quale richiede lui stesso
una lettura "letterale" degli eventi che narra.>>
'iniziatico' rischia di essere sia il faust che un bildungsroman come il 
meisters lehrjahre, che invece risultano molto diversi. l'abbozzo di voce 
'viaggio iniziatico' su wiki tira di nuovo fuori l'odissea. allora roma e' 
stata fondata da un iniziato (che gia' mi suonerebbe meglio)? ci puoi 
mettere lo zen e la motocicletta, easy rider, alice, quello che ti pare. la 
categoria a questo punto si puo' applicare a tutto, qualsiasi romanzo tende 
ad avere almeno un personaggio che compie un percorso superando delle prove, 
vedi propp. quindi palla al centro, cercherei qualcosa che sia piu' 
specifico di una cosa vasta e articolata come lotr.
ciao, a.

 Imho occorre intendersi bene sul concetto di "cammino inziatico".
I cammini iniziatici sono percorsi che hanno tutti come fine la 
autorealizzazione.
Ognuno di noi può decidere di intrapendere il viaggio, ma chi parte deve 
essere adeguatamente preparato (cioè non basta vivere, superando 
difficoltà ed ostacoli, per fare il cammino).
Colui che decide di mettersi in cammino dovrà prima risolvere i suoi 
problemi circa l'uso dello spazio, del tempo, del denaro, i propri 
conflitti relativi alla sessualità, dovrà migliorare le relazioni 
attorno a sé, aumentare un poco il suo livello di coscienza ecc..
Non si può intraprendere il cammino per uno scopo unicamente personale 
(conoscenza, potere e quant'altro): deve essere fatto soprattutto per 
rendere un servizio a Dio.

 ci puoi mettere lo zen e la motocicletta, easy rider, alice, quello che ti pare.
No, amico mio.
Prego, leggi quello che ho risposto a Cla.

 ha scritto

leggo infatti
<<I cammini iniziatici sono percorsi che hanno tutti come fine la
autorealizzazione.>>
e lo zen e la moto e' perfetto.
mentre non mi sembra proprio che frodo lasci la contea per autorealizzarsi. 
direi anzi che potendo ne farebbe volentieri a meno.
quanto a
<<Non si può intraprendere il cammino per uno scopo unicamente personale
(conoscenza, potere e quant'altro): deve essere fatto soprattutto per
rendere un servizio a Dio.>>
sembra invece quel poco che puo' capire socci del cammino di santiago, non 
un tentativo di capire lotr o un qualunque libro.
comunque, come credi meglio. se sta bene a te, a me sta bene.
ciao, a.

 
Un autore può far compiere ad un personaggio un cammino iniziatico, 
senza rivelarlo esplicitamente al lettore.
In ISDA, a mio parere, non c'è bisogno di una lettura allegorica per 
accorgersi che i protagonisti compiono i propri cammini.
Basta sapere cos'è un cammino.

 
andrea palazzi, posteggia un minuto la moto e lascia lo zen ai giapponesi.
Se credi o non credi a Dio sono fatti tuoi, ma il senso che vorrei tu 
capissi è questo: il percorso di crescita ci spinge a oltrepassare i 
limiti della nostra personalità ed entrare in contatto con la dimensione 
spirituale, la sfera dei valori, degli ideali, degli aneliti più alti. 
Qui riconosciamo di essere tutti parte di una unica realtà e il nostro 
più alto desiderio diventa quello di mettere le nostre capacità al 
servizio della vita.
Questa è l'autorealizzazione, fine ultimo del cammino.
Al più alto grado essa comprende la conoscenza totale dell'uomo corpo, 
mente e spirito.
"La nostra cultura molto raramente cerca d'imparare l'arte di amare e, 
nonostante la disperata ricerca d'amore, tutto il resto è considerato 
più importante: successo, prestigio, denaro, potere. Quasi ogni nostra 
energia è usata per raggiungere questi scopi e quasi nessuna per 
conoscere l'arte di amare"
Erich Fromm

 
Frodo lascia la contea perchè Gandalf gli affida una missione.
L'hobbit, costretto dagli eventi, *decide* di partire.
Ma avrebbe anche potuto fregarsene di tutto, gettare l'anello a terra e 
andare a nascondersi.
Tanto i Nazgul volevano l'anello, mica lui.
Invece Frodo intraprende il cammino.
Caro palazzi, Frodo non cercava il successo, la ricchezza o l'onore.
Eppure, una volta portato a termine il suo lavoro, ha acquisito una 
coscienza superiore. Ora è un maestro.
E gli viene concesso un privilegio unico, quello di poter salpare dai 
porti grigi verso ovest.

 porti grigi verso ovest.
Guarda che a Frodo viene concesso di partire NON per la sua conoscenza, ma 
per il fatto che il male lo aveva intaccato sia nel corpo che nello spirito. 
Non a caso e' un viaggio "purgatoriale",  perche' con la sua missione, piů 
che migliorarsi, si era rovinato l'esistenza. In altri termini, su un piano 
ontologico per cosě dire, Frodo al termine del percorso e' piů "malato" di 
prima, il male lo intacca molto di piů. 

 porti grigi verso ovest.
... infatti tu continui a "mancare" un punto essenziale nella storia: Frodo 
diventa sì più saggio, ma non diventa affatto un "maestro". "Maestro" di 
cosa? Nessuno gli dà retta, non ha alcun tipo di carisma o ruolo dominante 
dopo il suo ritorno nella sua comunità. Tolkien dice esplicitamente che "Sam 
era addolorato dello scarso prestigio di cui il padrone godeva nel suo 
paese.  Poca gente conosceva o voleva conoscere le sue gesta e avventure; 
l'ammirazione e il rispetto di tutti andavano quasi
esclusivamente al signor Meriadoc e al signor Peregrino, e allo stesso Sam 
(senza ch'egli se ne accorgesse)".
Inoltre vorrei farti notare un elemento che inficia completamente l'idea del 
viaggio di Frodo come un "viaggio dell'eroe": Frodo *fallisce la missione*. 
Se essa viene portata a termine è sì grazie *anche* a lui, ma non *solo* a 
lui e di certo non *da* lui. Quello che nel "viaggio dell'eroe" classico 
dovrebbe essere il momento culminante della sua "rivelazione" e 
"autorivelazione", si risolve in un completo fallimento.
E il peggio è che lui ne è *consapevole*. Ha raggiunto la saggezza, certo, 
ma questa ha come unico risultato quello di renderlo consapevole della sua 
pochezza, della sua perdita, della sua "colpa". Razionalmente noi diciamo 
che ha fatto tutto quello che poteva, ma lui personalmente si sente 
oppresso, ferito, stanco, insoddisfatto, colpevole. Di certo non ha 
l'atteggiamento di un "illuminato".
Ed ecco perciò che il poter salpare verso Ovest è sì un privilegio, ma anche 
una scelta inevitabile, se spera ancora di guarire. Mi ripeto: è come andare 
in ospedale. E' l'inizio di un nuovo cammino, che viene lasciato alla nostra 
immaginazione, ma che certo si presenterà non facile. Non è il premio finale 
(Frodo è un mortale, il suo premio finale non si trova "entro i cerchi del 
mondo"), ma solo una "pausa di riflessione".
Laurelin@work

 cinismo, dalla speranza alla disperazione, dalla salute alla malattia.
cosa che infatti tolkien fa spesso, e che coinvolge tutti, ainur, elfi e 
uomini.
a meno che non si consideri cammino iniziatico anche quello di melkor.
ciao, a.

 autorealizzazione.
Ok, quindi per definizione visto che il fine di tutti - personaggi dei  
romanzi compresi - è l'autorealizzazione chiunque nella realtà o in  
qualunque romanzo
1) o sta percorrendo un cammino iniziatico
2) o l'ha percorso con successo ed è un maestro
3) o l'ha percorso fallendo ed è uno sfigato (termine tecnico)
col caso 1 preponderante perchè di solito nei romanzi succede qualcosa.
Insomma, ottimo trucco, non si scappa per definizione.
Ma allora adesso devi spiegarci perché "Lo Zen e l'Arte della  
Manutenzione..." non è, secondo te, un cammino iniziatico.
-- 
Elendil

 Manutenzione..." non è, secondo te, un cammino iniziatico.
Ma la risposta e' ovvia: se fosse stato un cammino iniziatico si
sarebbe intitolato "Lo Zen e la Tradizione della Manutenzione della
motocicletta" ;-)
Ciao!

 
Perchè zen, yoga, preghiera, studio, togli-la-cera metti-la-cera etc. 
sono strumenti di preparazione e di aiuto per la persona, che, 
eventualmente, ma non necessariamente, potrebbe decidere un giorno di 
varcare la "soglia".

 
La ferita causata dal pugnale nazgul, che, come dice Elrond, non guarirà 
mai del tutto, e l'aver dovuto portare l'anello per tutto quel tempo, 
hanno ammalato Frodo e al tempo stesso nobilitato.
Altrimenti non sarebbe potuto partire.

 Altrimenti non sarebbe potuto partire.
E` partito per intercessione di Arwen che, metaforicamente, gli ha ceduto il 
suo posto sulla barca; le ferite fisiche e mentali del pugnale Morgul e 
dell'Anello non sarebbero state sufficienti a dargli accesso ad Eressea 
(rovinando quindi la tesi che il "cammino iniziatico" gli apra le porte 
delle Terre imperiture).
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"Il tabbozzo è tamarro come il cardolo ma un po' meno burdo" (Puccio)
http://ladyblonde.info
 

"cammino iniziatico".
Una bildung mancata, nel suo caso. Chiaramente si tratta di un punto
da approfondire.
Mi viene da pensare che Frodo, al termine della sua formazione, giunga
ad acquisire una sorta di coscienza morale superiore (e dolorosa) che
gli permette di comprendere che:
- ogni azione umana e' votata al fallimento a causa della debolezza
della natura umana,
- se c'e' una vittoria e' sempre per un intervento esterno (che
potrebbe anche essere casuale),
- tutto cio' non puo' essere compreso dalla societa' (vedi la scarsa
stima - da Laurelin ricordata - dimostrata dagli altri hobbit nei suoi
confronti, e di cui Sam si rattrista), che ha bisogno di eroi (Merry e
Pipino) da acclamare e di persone "limitate" che la governino (Sam).
Da questo punto di vista mi viene da pensare che Frodo venga fatto
partire perche' non puo' piu' vivere in una societa' che sa basata su
fondamenta friabili e "sbagliate". ma che non possono essere diverse,
perche' solo quelle sono "a disposizione" degli esseri umani.
Concludo notando una cosa buffa: mi pare tipico di chi sostiene certi
approcci alle opere letterarie fare come, secondo Von Gennap, facevano
gli iniziandi-iniziati: il romanzo deve apparire come un che di
angusto e momentaneo finche' non viene inquadrato in una sana e
schematica spiegazione che porti alla luce il suo contenuto simbolico
e faccia trasparire attraverso le sue fastidiose cortine la luminosa
ed eterna Verita'. Una volta che la rivelazione e' avvenuta, il
romanzo perde ogni valore.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
... Urlavi con gli amici: "La scuola agli studenti!"
Sentivi piu' lontano: "La scuola agli operai!"...

 Altrimenti non sarebbe potuto partire.
Partire è una "concessione". Non parte perché se lo è meritato o perché ha 
raggiunto la saggezza necessaria per farlo, ma perché ne ha bisogno e perché 
qualcuno (Arwen, Galadriel, Elrond, Gandalf) ci ha messo, come suol dirsi, 
"una buona parola".
Non dimenticare, infatti, che con lui parte anche Bilbo, e per lo stesso 
motivo. E poi partirà Sam. E Gimli. Tutti quanti hanno compiuto un "cammino 
iniziatico"? Allora ha davvero ragione Andrea: qualunque storia così diventa 
un "cammino iniziatico".
Forse dovresti esplicitare meglio cosa intendi per "cammino iniziatico"...
Laurelin@work

 delle Terre imperiture).
Ops... ho risposto prima di leggere il tuo post... :-/ 

motocicletta" ;-)
Hai dimenticato una maiuscola: "Lo Zen e la Tradizione della
Manutenzione della Motocicletta".


 l'atteggiamento di un "illuminato".
E cosa dovrebbe fare un illuminato? Andare gridando ai quattro 
venti:"Heyyyy, salve sono un illuminatoooo"?

 
Sinceramente penso che siano veramente pochi gli "iniziati" che leggendo 
un bel libro non riescano a gustarselo, semplicemente come opera letteraria.
Se poi quel libro ha un altro livello di lettura, che richiede una 
chiave (e non credo sia il caso di ISDA, come ho detto precedentemente)
Allora l'iniziato darà a quel libro un valore aggiunto che i comuni 
lettori non conoscono.

 venti:"Heyyyy, salve sono un illuminatoooo"?
Per esempio non essere uno spirito tormentato, consapevole di avere  
fallito, che si sente fuori luogo e non riesce a trovare la pace? Così,  
tanto per dire.
-- 
Elendil

 perche' solo quelle sono "a disposizione" degli esseri umani.
Comunque il motivo decisivo per la partenza e' la sua malattia, il suo 
attaccamento all'anello (che colpisce ancora lo stesso Bilbo). Imho le tre 
cose che Frodo ha compreso ( e che sopra riporti) le ha, per esempio, 
comprese anche Aragorn, che tuttavia NON parte.

 
Frodo ha fallito quella volta e adesso è un'anima in pena.
Ma potrebbe purificarsi e completare il suo percorso verso 
l'autorealizzazione.
Colui che intraprende un cammino iniziatico, è cosciente del fatto che 
va incontro a terribili prove e il fallimento è sempre dietro l'angolo.
*La cosa più importante da comprendere è che il candidato non fa il 
viaggio per avere* qualcosa, come per esempio la beatitudine e la pace 
interiore, *ma per essere* più vicino a Dio.
Quindi, come ho già detto, *è un viaggio di ritorno*, come quello che 
Ulisse fece alla riconquista di Itaca.
Coloro i quali completano un cammino, raggiungono uno stato di coscienza 
e una sensibilità tali da "sentire la vita": essi diventano un tuttuno 
con il mondo.
Ciò non comporta una beatitudine (almeno non su questa terra), anzi 
l'opposto!
Infatti questi iniziati sentono la sofferenza dell'umanità,  sentono il 
fetore della presenza dell'Avversario, che prova a distruggere tutto ciò 
che il Signore ha creato, compreso l'uomo.
Frodo, soffre anche per questo.

 le ha, per esempio,  comprese anche Aragorn, che tuttavia NON parte.
Pero' Aragorn si trova in una situazione piu' delicata,
dato che diventa - anzi: lotta per diventare
quell'eroe e quel re di cui il popolo ha bisogno ma che
egli sa (se, come tu dici, anch'egli ha compreso quanto
sopra detto) non rappresentare l'optimum. In un certo
senso egli e' constretto ad alimentare in se' una specie di 
ambiguita', di doppia morale - non so  come chiamarla: 
la consapevolezza della necessita' dell'imperfezione.
Il suo senso di responsabilita' nei confronti del popolo
fa il resto e gli da' la forza di sopportare la contraddizione 
(dopo tutto si e' preparato per tutta la vita... ad essere un
re o a sopportare di essere un re?).
O forse Aragorn ha compreso meno a fondo - perche' non
ha vissuto sulla propria pelle - quelle verita'. Il primato
conoscitivo spetterebbe quindi a Frodo, che quindi diverrebbe
una sorta di eroe della conoscenza, ma come tale condannato
a una frustrante inazione.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Forse dovresti esplicitare meglio cosa intendi per "cammino iniziatico"...
e soprattutto, iniziazione *a che cosa*?
<descending>
    <!--lo zen e' stato escluso perche' troppo giapponese-->
    a dio, alla fede, all'inter, alla hagia sophia, all'heavy metal, alla 
massoneria?
</> 

 e soprattutto, iniziazione *a che cosa*?
Palazzi! Ma se ti dico tutto io, che gusto c'è.
Lascio che tu lo scopra da solo.

 Palazzi! Ma se ti dico tutto io, che gusto c'č.
capito. speravo che almeno tu ne sapessi qualcosa. fa lo stesso.

 ha scritto

Mah... io continuo ad avere l'impressione che si faccia un sacco di
confusione (non solo Kokalo, ma in generale) tra "iniziazione", "cammino
iniziatico", "cammino di purificazione", "romanzo di formazione", "ricerca
di se stessi", ecc.
Io per lo meno ho sempre inteso "iniziazione" nel
senso espresso in questo articolo:
http://www.freemasons-freemasonry.com/Flumini2.html
, ossia un rituale (o una
preparazione a un rituale) che permette alla persona interessata di 
accedere:
- a uno status sociale/comunitario/esistenziale diverso (superiore: da 
giovane ad adulto, da libero a sposato, da ingenuo a esperto, da 
irresponsabile a maturo...),
- ad una comunità chiusa (società segreta, associazione, gruppo di coetanei, 
scuola/università, ecc.)
- a delle conoscenze/abilità che sono appannaggio di una ristretta cerchia 
di specialisti (iniziati, maestri filosofi, illuminati, sacerdoti, druidi, 
bardi... ma anche fabbri, agricoltori, cacciatori, guerrieri...) e che, in 
particolare, vengono *tenute nascoste* al resto della popolazione (sapere 
esoterico).
In questa accezione il "cammino iniziatico" costituisce la preparazione, 
attraverso una serie di prove e rivelazioni successive, a questo rituale, 
preparazione durante la quale l'iniziando riceve/sperimenta quelle 
conoscenze (o mette alla prova quelle capacità) che gli saranno necessarie 
per il suo nuovo status o per vivere nella nuova comunità o per svolgere il 
ruolo/mestiere che ha scelto. Questo cammino può avere momenti di stasi o 
addirittura cadute, ma è comunque un cammino di progressiva "ascesa": 
l'iniziando impara, anche dai suoi errori, e migliora via via nelle sue 
conoscenze/abilità. E' un "diamante grezzo" che viene progressivamente 
liberato delle sue impurità per risplendere in tutta la sua luce.
Per estensione di questo concetto, il "cammino iniziatico" si è trasformato 
(specie in religioni/filosofie come il neoplatonismo, il cristianesimo 
gnostico, il buddismo, lo zen, la massoneria...) in un "cammino di 
purificazione" e in "ricerca della verità": la conoscenza finale a cui si 
deve accedere è di tipo fondamentalmente mistico/universalistico (il senso 
della vita, Dio, l'essenza del Cosmo, il Bene Supremo...), e per accedervi è 
necessario "purificarsi" da ciò che vela lo sguardo, o tiene attaccati alle 
realtà terrene e transitorie, o illude la mente, ecc. In questa seconda 
accezione le conoscenze non sono *tenute nascoste*, ma sono piuttosto 
*incomprese* da coloro che non vogliono intraprendere questo cammino.
Mi sembra che Kokalo faccia riferimento soprattutto a questa seconda 
accezione del concetto di "cammino iniziatico", che però, almeno a mio 
parere, è impropria, in quanto si tratta di un'elaborazione tarda (per 
"tarda" intendo dal tardo Impero Romano in poi). Inoltre, sinceramente, 
continuo a non vederla in ISDA, se non in Merry, Pipino e Sam.
Aragorn, che pure vi si adatterebbe perfettamente, almeno all'interno 
dell'orizzonte temporale del romanzo non compie un simile cammino. O meglio, 
lo compie agli occhi altrui, degli Hobbit e di Boromir, che all'inizio lo 
considerano un mero avventuriero e lo guardano con sospetto (credo che 
Boromir per tutto il viaggio si sia limitato a "sospendere l'incredulità" 
riguardo al diritto regale di Aragorn), per poi riconoscerlo come giusto 
capo, e infine come re. Ma lui personalmente ha già compiuto quel cammino 
*prima* che il romanzo inizi, perché a quel punto non ha più dubbi sulla sua 
strada e sul suo destino, sul suo diritto al trono. Se talvolta ha dubbi 
sulle sue capacità, è qualcosa di molto specifico e contingente (che strada 
prendere, fermarsi o proseguire, tornare a Rohan o continuare a cercare 
Merry e Pipino...), non sono mai dubbi sulla scelta "esistenziale" compiuta 
o sul fatto che è a lui che spetta riportare ordine e riunificare il regno 
di Gondor. Può aver paura di determinate situazioni (Moria) ma è già capace 
di vincere la sua paura e affrontare la prova. Insomma, è un personaggio che 
non evolve particolarmente, dal punto di vista interiore. L'unico momento in 
cui dimostra timore su se stesso e sul compito scelto, è *dopo* essere 
diventato re, e a quel punto la storia non prosegue molto oltre e non ci 
mostra altro, se non la sua morte.
E Frodo? Frodo è un bel casino. Nel senso che lui, almeno fino all'ingresso 
a Mordor, compie lo stesso percorso "ascendente" e, se vogliamo, 
"iniziatico" degli altri hobbit. E' *dopo* che cominciano i guai. Già 
durante il cammino nell'Ithilien e prima, sugli Emyn Muil, aveva mostrato 
segni di una progressiva stanchezza e disperazione. Tuttavia dimostra la sua 
maggiore saggezza e pietà risparmiando Gollum e continuando a trattarlo con 
indefettibile gentilezza, nonché superando l'ultima tentazione di liberarsi 
di lui allo Stagno Proibito. Ma da quando viene ferito da Shelob, il suo 
decadimento (fisico e spirituale) accelera sensibilmente: diventa sempre più 
possessivo nei confronti dell'Anello  e sempre meno resistente al suo 
richiamo (non è più in grado di resistere da solo alla tentazione di 
infilarlo); la sua volontà e la sua speranza appaiono sempre più consumate 
(al punto che verso la fine si muove quasi meccanicamente, o addirittura 
deve essere trasportato); diventa persino violento e spietato con Gollum 
durante il loro ultimo confronto. Insomma, tutte le ulteriori prove a cui 
viene sottoposto lo vedono decisamente perdente, e se riesce a uscirne è 
soprattutto grazie a Sam... e al Caso/Provvidenza.
Se questo è un cammino iniziatico, è ben curioso. Di certo non è uno di 
quelli tradizionali di cui ho parlato sopra. E attenzione, in Frodo non c'è 
nemmeno, come dice Kokalo, l'umile e paziente accettazione dei propri 
limiti: anzi, la conoscenza dei propri limiti lo fa sentire ferito, debole, 
mancante, irrequieto. Non c'è serenità in Frodo, e la serenità dovrebbe 
essere uno dei frutti dell'illuminazione, anche quando questa consista in 
una illuminazione sui limiti della natura umana. Di conseguenza non riesco a 
vedere un vero e proprio "cammino inziatico" per Frodo. Se anche parte come 
tale, la sua esperienza si risolve in un fallimento di questo cammino. Come 
se Luke fosse passato al Lato Oscuro, per intenderci, e l'oscurità in Frodo 
è penetrata molto profondamente...
Laurelin@work

 
Palazzi, dai, non fare così, che mi fai pena.
Visto che brancoli nel buio, ti do qualche aiutino.
Vedi caro, tu sbagli l'approccio: ci devi arrivare per studio, non per 
curiosità.
Inoltre, palazzi, sappi che alcune parole, sono così profonde che non 
possono essere capite (solo) con la mente.

 Frodo è penetrata molto profondamente...
l'irrequietezza e le sue conseguenze sembrano essere di famiglia.
anche bilbo non e' che stia benissimo, e anakin ci molla proprio...
ciao, a.

"Kokalo"
sik (sic), mi sono sbagliato.
non era l'inter. nerazzurro, si', ma tu arrivi si' e no all'atalanta.
i tuoi devono essere disperati.
analizza ed evolvi.

 E cosa dovrebbe fare un illuminato?
Illuminare?
Bye
Gwindor
-- 
"The duke had a mind that ticked like a clock and, like a clock, it
regularly went cuckoo"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

andrea palazzi ha scritto:

Mi dispiace per te, palazzi, veramente.
Si vede che ti sei irritato perchè il tuo prurito mentale non è stato 
soddisfatto.
Cos'hai scritto lì...boh? Non lo so e non mi interessa. Probabilmente 
hai avuto un calo di zuccheri.
Comunque, visto che ti preoccupi per i miei, sappi che i vecchi stanno 
bene. Palazzi, Qua, se c'è uno messo male, poveretto, quello sei tu.

 
Per quello ci sono i lampioni.

 Per quello ci sono i lampioni.
Il Buddha non la pensava così...
Bye
Gwindor
-- 
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"


 per intenderci, e l'oscurità in Frodo è penetrata molto profondamente...
Sono PDA [cit.] su tutto cio' che hai scritto. In realta' in Frodo, se c'e' 
un cammino iniziatico, e' piuttosto verso l'oscurita'. Mi spiego: e' vero 
che quando Frodo torna e' sicuramente piu' saggio di quando e' partito, ma 
gia' prima di partire era il piu' saggio dei 4 hobbit, quindi in questo caso 
parlerei di una maturazione dovuta all'esperienza, piu' che a una 
iniziazione a qualcosa. E' invece vero che in Frodo, durante il percorso, 
aumentano particolari capacita' percettive (vede Glorfindel rispendere, vede 
l'anello di Galadriel ecc...) ma sono percezioni particolari dovute al fatto 
che sta man mano entrando nel regno invisibile (a causa del pugnale Morgule 
e dell'uso dell'Anello). In un certo senso, egli parte per Tol Eressea 
proprio per ritornare quel che era, piu' che per diventare qualcosa di 
diverso... 

 Manutenzione della Motocicletta".
"Ach so!"
Maledette maiuscole, per fortuna la T l'avevo messa :-)
Ciao!

 Illuminare?
In quel caso sarebbe un illuminante.
-- 
Elendil

 ha scritto:
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quindi se uno è illuminato ha fatto un viaggio iniziatico, se è provato ed  
ha fallito ha fatto un viaggio iniziatico, se ha avuto successo ha fatto  
un viaggio iniziatico, se è a metà strada ha fatto un viaggio  
iniziatico... ok, allora anche "Power Point for Dummies" è un viaggio  
iniziatico.
btw, visto che Aragorn, Merry, Pipino e Sam NON sentono poi tutta questa  
sofferenza, anzi son contenti e beati, vuol dire che hanno fallito il  
viaggio iniziatico?
btw, perché nelle prime tre righe dici che Frodo il viaggio iniziatico non  
l'ha completato e poi concludi che Frodo soffre perché ha completato un  
cammino? Mettiti d'accordo almeno con te stesso, dai.
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Elendil

 quindi se uno è illuminato ha fatto un viaggio iniziatico, se è provato [...] bla,bla,bla
Hai le idee molto confuse e cerchi di confonderle anche agli altri.
E una volta per tutte: cosa c'entrano gli illuminati?
Io ho parlato di cammino iniziatico che è un altra cosa.
Ma il prof.Tolkien (Dio l'abbia in gloria) ti può rispondere meglio di me:
«Se non riesci a raggiungere la pace interiore, e a pochi è dato 
raggiungerla (men che mai a me) nelle tribolazioni,
non dimenticare che l'aspirazione a raggiungerla non è inutile, ma un 
atto concreto.
Mi dispiace di doverti parlare così e in modo così incerto. Ma non posso 
fare niente di più per te, carissimo [...].
Se già non lo fai, prendi l'abitudine di pregare. Io prego molto (in 
latino):
il Gloria Patri, il Gloria in excelsis, il Laudate Domino, il Laudate 
pueri Dominum (a cui sono particolarmente affezionato),
uno dei salmi domenicali; e il Magnificat; anche la Litania di Loreto 
(con la preghiera Sub tuum praesidium).
Se nel cuore hai queste preghiere non avrai mai bisogno di altre parole 
di conforto».
(Da una lettera indirizzata al figlio Christopher, impegnato al fronte, 
l'8 Marzo 1944).

 l'8 Marzo 1944).
La preghiera dà conforto. Ok. che c'entra col viaggio iniziatico?
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Elendil

 Hai le idee molto confuse e cerchi di confonderle anche agli altri.
E per questo ha tutta la mia stima. Confondere gli altri è un'azione 
meritoria: solo chi è confuso, e ammette di esserlo, può iniziare il 
percorso che può portare all'illuminazione.
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Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il lavoro mi piace, mi affascina. Potrei starmene seduto per ore a 
guardarlo.

 La preghiera dà conforto. Ok. che c'entra col viaggio iniziatico?
Yawn. Trova qualcosa di più interessante da scrivere.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
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http://forum.soronel.it/
Sto leggendo un libro giallo molto strano: sembra che la vittima sia stata 
uccisa da un uomo di un altro libro.

 
Indico la luna e tu guardi il dito.

 
Confondere gli altri è un azione maliziosa.
L'Avversario prova continuamente a confondere gli uomini, sta a noi 
trovare il Punto Fermo e non perderlo di vista.
La volontà di servire è l'inizio del cammino, chi cerca il proprio 
tornaconto (p.e. cercare "l'illuminazione") non va da nessuna parte.

 tornaconto (p.e. cercare "l'illuminazione") non va da nessuna parte.
Certamente, infatti l'atto stesso di desiderare l'illuminazione, o di 
cercarla attivamente, rende impossibile raggiungerla. "Cercare 
l'illuminazione" è una contraddizione in termini, perché è inutile cercare 
ciò che non può essere trovato.
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Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Non si ha idea delle idee della gente senza idee.

 inutile cercare ciò che non può essere trovato.
Eppure non cercandola non la si troverà mai comunque.
Bel Koan, non c'è che dire.
Bye
Gwindor
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"Chuck Norris salta i fossi per lungo"
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Dopo aver letto, mi sento un pň confuso.
Dovrei essere contento?