Newsgroup: it.cultura.linguistica.giapponese
Titolo: Inizio ad ottobre

Dopo anni di "uno di questi decenni, provo ad imparare il giapponese"
mi sono iscritto al corso per principianti al School of Oriental and
African Studies a Londra. Una lezione a settimana, il sabato. Quindi,
velocissimo non sara'.
Ho gia' cominciato a fare il libro di esercizi con hiragana e katakana
che bisogna fare prima di iniziare il corso. Il libro di testo sara'
Minna no Nihongo I. Qualcuno ha commenti positivi o negativi su questo
libro. Cerchero' di fare altre cose nel tempo libero. Ho tanti libri
in giapponese a casa (problemi di Go e Shogi) ma non credo che vadano
bene per un principiante.
Avro' problemi di interferenza fra l'italiano e il giapponese?
Immagino di no :-). Con lo spagnolo o il francese, questo potrebbe
essere un problema, ma col giapponese credo proprio di no.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Anvedi oh che roba!

 bene per un principiante.
Come mai in casa ti trovi questi libri ?
Saluti.
-- 
Piergiorgio d' Errico- Storico militare e Navale
ICQ: 208180385 
Niitakayama nobore ichi ni rei ya

Come mai in casa ti trovi questi libri ?
Perche' posso usare i libri di problemi di Go e Shogi senza conoscere
il giapponese. Basta conoscere i kanji per "giusto" e "sbagliato". Per
lo shogi devo anche conoscere i simboli per i nomi dei pezzi, ma visto
che questi si trovano sui pezzi stessi, naturalmente li conosco
perche' altrimenti non potrei giocare.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
You mean, you'll put down your rock, I'll put down my sword, and
we'll try to kill each other like civilized people?

 perche' altrimenti non potrei giocare.
Ah, adesso ho capito.
Toglimi adesso, per favore, un' altra curiosità: Vorresti imparare il 
Giapponese per leggere i libri teorico-tecnici sul Go e Shogi ?
Hmmm..... Mi hai fatto pensare una domanda interessante... La porro' su ICOG 
(it.cultura.orientale.giappone) perche' OT qui. Non so se segui ICOG ma ti 
consiglio caldamente di frequentarla (E partecipare ! ;) )


consiglio caldamente di frequentarla (E partecipare ! ;) )
Lurko li'. Magari comincio a scrivere.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"Let's catch that sick bird" he said, illegally.

 Immagino di no :-).
Tu credi?
Io quando penso tendo a mescolare italiano, inglese, internet jargon e
giapponese tutto assieme ^^;;;

 piu' una scusa.
dopo il giapponese io ho in programma: spagnolo, tedesco, finlandese,
svedese, russo e klingon.

 LAI> dopo il giapponese io ho in programma: spagnolo, tedesco, finlandese,
 LAI> svedese, russo e klingon.
Anch'io per il klingon. Poi ho in progetto brasiliano e cantonese. Per il
cantonese sono già a una piccola infarinatura, e sapere un po' di Giapponese
è utilissimo per gli ideogrammi e per la loro costruzione.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376
droguz-at-libero-dot-it

 giapponese tutto assieme ^^;;;
Argh!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

è utilissimo per gli ideogrammi e per la loro costruzione.
Infatti io il giapponese l'ho iniziato (anche) per quello :)
E dopo (gli eoni che ci vorranno per farmi entrare in testa il
giapponese) ho in programma: tedesco, spagnolo, portoghese gaelico,
basco, russo e tutte le altre che riesco a farci entrare.
Per le lingue antiche, so di latino e vorrei metterci dentro greco,
sanscrito e aramaico.
Pero' non fateci caso, io sono pazzo :P
-- 
Saluti >^_^<
Lugg

Avro' problemi di interferenza fra l'italiano e il giapponese?
Non solo non crea problemi, ma sei avvantaggiato rispetto agli
anglofoni sulla pronuncia, molto piu' simile alla nostra che alla loro
(infatti sia per noi sia per i giapponesi non e' facile pronunciare
bene l'inglese).
Se mai c'e' il problema della enorme distanza culturale, che si fa
sentire nel vocabolario. Ma non e' insormontabile :)
Parvati V
-- 
http://parvatiquinta.altervista.org
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^

miei progressi sono ormai lenti o inesistenti, 
Non credo che tu abbia molto bisogno di fare progressi oramai :)
Scrivi talmente bene che io sono partita dal presupposto che tu fossi
madrelingua, nell'altro post ^^^;


 bene l'inglese).
Ma io _sono_ inglese. L'italiano e' la mia seconda lingua.
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 madrelingua, nell'altro post ^^^;
Il mio italiano e' buono, si', ma CELI 5 non e' ancora
_banale_ per me, e vorrei che lo fosse.


 vado da temporali a siccita' ^^^;)
Ho "Read Japanese Today", un libro un po' chiaccherone sui Kanji.
Ho anche un dizionario di Kanji che ho comprato anni fa per
vedere come disegnare i simboli sui pezzi dello Shogi. Prevedo
di fare (alcuni de)gli esami di proficiency. Per il livello
4 devo conoscere solamente 100 kanji e del giapponese molto
elementare, a quanto pare. Hmm. Naturalmente, livello 1 sembra
molto piu' difficile. 
E per gli esami di Kanji... livello 1, 6000 Kanji?! Quanti
giapponesi adulti supererebbero questo esame?


giapponesi adulti supererebbero questo esame?
Credo che sia un tipo di esame molto specialistico, in effetti,
probabilmente mirato a chi desidera svolgere un certo tipo di lavoro
(come Seishido-san che ogni tanto posta qui, e che ha scritto non
molto tempo fa che lavora all'anagrafe, lavoro che richiede la
conoscenza di molti kanji).


 sanscrito e aramaico.
ottima scelta, anche io ho fatto 5 anni di latino, e il sanscrito mi
attira molto.
Ho anche una leggera infarinatura di indiano gujarati che potrebbe
aiutare ^-^; (kem cho?)

 sanscrito e aramaico.
ottima scelta, anche io ho fatto 5 anni di latino, e il sanscrito mi


 Il mio italiano e' buono, si', ma CELI 5 non e' ancora
il tuo italiano e' ottimo, e' indistinguibile dal nostro tanto che anche 
io ho pensato che fosse la tua lingua primaria.




Ma se facessimo CELI 5 tu non sbaglieresti mai sulle domande a
scelta multipla, mentre io qualche volta sbaglierei o non saprei
proprio. (Per esempio: mettere un tubo sul fondo di un lago:
depositare, posare, o due altre possibilita'. A quanto pare, "posare".
Non lo sapevo.)
Vedi 
http://www.unistrapg.it/celiesam.htm
 per un esemplare di livello
5. Per un madrelingua e' banale, no?
E se facessimo insieme "La Settimana Enigmistica" vedresti la
differenza. Settimanalmente, scopro di non conoscere parole come "vomere",
"polena", e (molto peggio) "scondinzolare". I cruciverba difficili
nella seconda meta' della rivista sono quasi impossibili per me:
magari trovo 5-10 risposte.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
What's yellow and equivalent to the Axiom of Choice? Zorn's lemon.

 svedese, russo e klingon.
Io mi accontento di imparare le 2 varianti dell' elfico.
Ciao
Border Down
-- 
"I giapponesi ci chiamano pigri, ma almeno noi cuciniamo il pesce"
ICQ: 21061765
http://it.geocities.com/kaminotabemono/

 AA> E se facessimo insieme "La Settimana Enigmistica" vedresti la
 AA> differenza. Settimanalmente, scopro di non conoscere parole come
 AA> "vomere", "polena", e (molto peggio) "scondinzolare". I cruciverba
 AA> difficili nella seconda meta' della rivista sono quasi impossibili per
 AA> me: magari trovo 5-10 risposte.
Non ti preoccupare: per l'80% degli italiani è così. Ti superano solo quelli
di cultura medio-alta. Il Bartezzaghi alla fine della settimana enigmistica
poi è una cosa che sanno fare solo pochi eletti.


 di cultura medio-alta. 
Puo' darsi, ma visto che in UK sarei di "cultura medio-alta"
dovrei cercare di esserlo anche in Italia, no? Non voglio
andare in giro a dire "Se c'ero, te lo dicevo" e "Me l'ha
imparato" solamente perche' li dicono molti italiani.


 AA> Puo' darsi, ma visto che in UK sarei di "cultura medio-alta"
 AA> dovrei cercare di esserlo anche in Italia, no? Non voglio
 AA> andare in giro a dire "Se c'ero, te lo dicevo" e "Me l'ha
 AA> imparato" solamente perche' li dicono molti italiani.
:-) sei un grande! Certo, hai ragione, e apprezzo moltissimo la tua voglia
di migliorare nell'apprendimento della nostra lingua (io darei la mano
destra per poter parlare in inglese come tu parli in italiano!).
Comunque, hai fatto due esempi molto istruttivi. "Me l'ha imparato" è
decisamente regionale, ma è un errore tipico di chi ha una cultura
estremamente bassa. E' rarissimo trovare questo errore detto da chi ha più
della licenza elementare (oviiamente ci sarà qualche eccezione, non lo
nego). Invece, "Se c'ero, te lo dicevo" è una costruzione estremamente
cacofonica ma assolutamente diffusa nel linguaggio parlato (e purtroppo
ultimamente anche in quello scritto) anche delle persone di cultura
medio-alta.
Quello che volevamo dirti è che tu hai già raggiunto, e anche da un pezzo,
quel livello di conoscenza dell'Italiano che ti permette di non essere
assolutamente più identificabile come non madrelingua. E questo è un
traguardo notevolissimo.


 Io mi accontento di imparare le 2 varianti dell' elfico.
OK poi mi fai da interprete, che devo andare in missione diplomatica a Gran 
Burrone ! :DDD


magari trovo 5-10 risposte.
I miei genitori fanno cruciverba da anni, e li fanno con
l'enciclopedia a fianco :)
In effetti sono un ottimo esercizio, ma tieni conto che sono fatti per
essere difficili per noi italiani (io ad esempio non riesco
assolutamente a fare i rebus ^^^; ) e che noi stessi ci mettiamo anni
per arrivare a fare quelli piu' difficili.
Io personalmente mi tengo in esercizio in inglese leggendo libri in
lingua originale; non lo faccio solo per esercizio, Pratchett ad 
esempio in traduzione perde _troppo_ :( 
Pero' ammetto che ancora adesso non mi e' naturale usare l'inglese,
anche se penso di cavarmela (in scrittura, sulla mia pronuncia e
comprensione orale sorvoliamo), e ho cominciato a studiarlo che avevo
otto anni.


 otto anni.
Per la comprensione orale, puoi vedere i film. Adesso che ci sono
i DVD, dovrebbe essere banale trovare i film in inglese con
i sottotitoli "optional". E' anche molto utile provare
a guardare il TG.
Ho cominciato a studiare l'italiano a 19 o 20 anni.


traguardo notevolissimo.
Concordo e sottoscrivo, anche con quello che ha detto la Sanzihan :)
-- 
Saluti >^_^<
Lugg

Io mi accontento di imparare le 2 varianti dell' elfico.
Anche solo una per me va bene... il Quenya :)
Ammiro tantissimo Tolkien per la costruzione che e' riuscito a fare.
-- 
Saluti >^_^<
Lugg

 O in casi come "Good Omens" la traduzione non esiste.
Veramente la traduzione esiste, è "auspici favorevoli"
BTW, Omen e' Latino, quindi sta benissimo direttamente in Italiano...


 BTW, Omen e' Latino, quindi sta benissimo direttamente in Italiano...
Certo.


 in commercio?
Sinceramente, mi riferivo al testo in se', non sapevo fosse il titolo di un 
libro; non so di che libro si tratta, quindi non ti so aiutare...


libro; non so di che libro si tratta, quindi non ti so aiutare...
E' un libro di Terry Pratchett e Neil Gaiman.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"That's the biggest shark I've ever seen" he said, superficially.

Veramente la traduzione esiste, è "auspici favorevoli"
Adam si riferiva ad un libro, che molti sostengono sia un capolavoro,
scritto da Pratchett e Gaiman, e che ancora manca di traduzione in
italiano. 
(ultimamente comunque stanno uscendo mano a mano, e non in ordine
cronologico, le traduzioni, ma io ho la fortuna di avere una amica che
li ha tutti in inglese. prima o poi li prendo anche io. L'ultimo che
ho letto, "moving pictures", e' _delirante_, fin troppo feroce come
parodia! fine dell'OT :)


Per la comprensione orale, puoi vedere i film. 
Devo solo trovare il tempo di farlo :)
Tra l'altro, ogni tanto (a caso) prendo perfino la TV giapponese,
JSTV, e mi deprimo perche' non capisco nulla dei TG ^^^;;;


parodia! fine dell'OT :)
Ma queste sono le traduzioni dei libri di Discworld. "Good Omens" non
e' un libro Discworld.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die.

e' un libro Discworld.
Hai ragione. Continuo a confondere Good Omens e Small Gods -^-
(prima o poi li leggero' e smettero' di farlo ^^^; )


 JSTV, e mi deprimo perche' non capisco nulla dei TG ^^^;;;
Su che satellite? Frequenza? Polarizzazione? SR? PID?
In ogni caso il lunedi` sera su rai tre verso l'una di notte
trasmettono i film di Ozu in giaponese con i sottotitoli in
italiano. (In alcuni casi all'improvviso viene usata la traccia
italiana, anche perchè ho l'impressione che abbiano recuperato
più copie in pellicola e rifatto il telecinema, visto che i
colori non sono stabili ed abbiano usato la traccia migliore
che avevano). 
Ieri hanno dato ``Crepuscolo di T\={o}ky\={o}'' che me lo devo 
guardare, e due settimane fa ho visto ``Fiori d'equinozio''.
Ovviamente ho capito la storia seguendo i sub...
Mike


Attento che da quel (poco) che so ci sono complicazioni sia nella lingua 
che nella scrittura: a parte la scrittura dei tratti delle lettere che 
cambia a seconda della posizione nella parola (come Coreano e Arabo, per 
esempio) e il fatto che ci sono 40 consonanti e 12 vocali ^^;;; ci sono 
12 casi per ogni declinazione (notazione infissa) e 4 modi verbali ^^;;;
'nzomma, un cicinin lungo da studiare...
Ovviamente se le mie info sono imprecise e qualcuno ne sa di piu' lo dica...
-- 
Saluti >^_^<
Hatanaka

 Minna no Nihongo I
Mi accodo per una domanda di servizio... Questo testo è recuperabile in 
Italia o l'unico modo per averlo è farlo arrivare dal Giappone?
-- 
L'indirizzo di posta non è valido! Per contattarmi in privato usate il 
form: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
The mail address given is invalid, if you want to contact me, please use 
this form instead: 
http://www.gerry.it/serve/mail/
Potete rinchiudervi in un recinto, ma non potete impedire per sempre al 
mondo di penetrarvi (Gildor Inglorion)

 Italia o l'unico modo per averlo è farlo arrivare dal Giappone?
Io l'ho visto al Japan Centre, Piccadilly, Londra, e anche
nella libreria al centro commerciale orientale a Colindale,
a Londra. Immagino che sia disponibile anche nelle altre
librerie giapponesi di Londra. Dato che e' il testo usato
nei primi corsi di giapponese al SOAS a Londra, sara' ovviamente
abbastanza facile da trovare.


Su che satellite? Frequenza? Polarizzazione? SR? PID?
Una unica risposta: boh? 9 volte su 10 e' tutto buio... se avessi
avuto i dati li avrei postati ^^^;;;
Comunque mi ricordo di aver visto un sito che era qualcosa tipo
www.jstv.co.uk


Italia o l'unico modo per averlo è farlo arrivare dal Giappone?
Ci sono librerie italiane che trattano materiale di importazione, ma
comunque se lo fanno arrivare dall'estero. Di sicuro non rientra nella
"distribuzione normale"...


 
E' solo un problema di allenamento. Io che non sono appassionato di
enegmistica considero i cruciverba come un incubo.
Per quanto riguarda il CELI, non e' qualcosa di basso livello come credi.
Almeno un 50% degli italiani darebbe di se uno spettacolo pietoso se
messo di fronte a quel test.
Quando io avevo dato il TOEFL ho ottenuto un punteggio pari al 97% del
massimo possibile, quindi un risultato non disprezzabile. Ho poi
scoperto per esperienza personale che la parte di comprensione
tecnica-scientifica non e' precisamente alla portata di tutti gli
americani. Per quanto riguarda lo spelling, poi, non mi spiego come mai
tantissimi madrelingua abbiano enormi difficolta nello scrivere
correttamente parole come definitely ("definatly" capita con frequenza
allarmante)...

 imparato" solamente perche' li dicono molti italiani.
Questo errore pero' lo fanno solo i piu' ignoranti^^;;

 li ha tutti in inglese. prima o poi li prendo anche io. 
heh. hai usato il tempo presente del verbo prendere in funzione di futuro.
Sebbene questa costruzione possa funzionare bene in inglese, per quanto 
riguarda l'italiano, ho dei dubbi :D

 allarmante)...
Per lo stesso motivo per cui i carabinieri della barzelletta evitano
Via Nino Bixio come la peste, suppongo :)

Lord Arthur / Inverse wrote:

Nel parlato la capirebbero benissimo. Devo controllare, ma forse una 
costruzione del genere e' ammessa anche in teoria (presente potenziale?)
Devo dire comunque che se Adam parlasse come scrive forse avrebbe qualche
difficolta' ad inserirsi nel tessuto sociale.  Per esempio tra colleghi 
sono abbastanza noto perche' uso termini desueti ^^;;;

 sono abbastanza noto perche' uso termini desueti ^^;;;
Certo che parlo come scrivo. Anzi, visto che storicamente
parlavo spesso e non scrivevo quasi mai, sarebbe piu'
preciso dire che scrivo come se stessi parlando. Non uso
mai, ne' scrivendo ne' parlando, le frasi straordinariamente
lunghe e contorte che trovo in alcuni dei brani negli esami CELI.


Adam Atkinson wrote:



Adam, spero vivamente di non averti offeso perche' non ne avevo 
l'intenzione ^_^;;;
In ogni caso il mio era un complimento. :)
Io non riesco ad evitare di fare errori mentre parlo e da quando sono 
tornato a Roma l'accento strascicato che avevo (parzialmente) perso in 
anni di Torino si e' reimpadronito di me ^_^;;;
L'esempio che ho portato serve solo a dire che a volte parlare un 
italiano (molto) corretto ti rende immediatamente "straordinario" agli 
occhi degli altri (le virgolette servono ad evidenziare che l'aggettivo 
e' stato usato nella tua stessa accezione: "fuori dall'ordinario", senza 
connotazioni positive o negative). Una volta ho detto "idiosincrasia" 
(non ricordo nemmeno che frase fosse) e delle quattro persone davanti a 
me tre mi hanno guardato come se avessi parlato arabo ^_^;;;;
Per la cronaca: probabilmente avrei sbagliato anche io il verbo se 
avessi dovuto scegliere tra "posare" e  "depositare". Ancora non ho 
ricontrollato, ma da quanto hai scritto io avrei scelto "depositare" 
d'istinto.

allarmante)...
In parte, e' una questione di moda. Una decina di anni fa, la moda nei
corsi di preparazione per gli insegnanti era di dire "Non correggete
mai lo spelling degli studenti: sopprimereste il loro istinto di
esprimersi."
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
BRITISH LEFT WAFFLES ON FALKLANDS

me tre mi hanno guardato come se avessi parlato arabo ^_^;;;;
"Peggio per loro", dico io.


per quanto riguarda l'italiano, ho dei dubbi :D
Nell'italiano colloquiale io no, almeno qui in Piemonte e' usatissimo.
Non dimentichiamoci che non e' vero che esiste un solo italiano, ce ne
sono tre, uno del nord, uno del centro e uno del sud (e non mi sto
riferendo ai dialetti ma a cio' che "viene percepito come italiano
standard").


Per quanto riguarda il CELI, non e' qualcosa di basso livello come credi.
Gli ho dato una occhiata e concordo. Non mi mette in grande
difficolta' leggere i brani, che sono comunque piuttosto contorti (ma
non come il mio libro di diritto :) - ma quando chiede di scrivere la
lamentela al sindaco gia' comincio a doverci pensare un po', e
scrivere poi la sua replica... certo mia mamma che lavora nella
pubblica amministrazione ci metterebbe di meno, e sono certa che sia
alla portata di tutti gli avvocati, un po' meno sui giornalisti :)
Penso che quel livello sia tarato proprio per gli avvocati.


 non come il mio libro di diritto :)
Come mai ti trovi un libro di diritto, se studi lingue ?
Saluti da un Dott. PIergiorgio curioso.


scrivere poi la sua replica...
Ma naturalmente queste sono cose che uno studia appositamente prima di
fare l'esame.
Egregio Signor Porcospino,
In seguito alla vs. gradita del 12 marzo u.s., mi rincresce comunicarLe
che non sara' possibile adempiere alla Sua richiesta in quanto. bla
bla..
Colgo l'occasione per porgerLe i miei piu' distinti saluti.
xxx
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
VOLCANO MISSING FEARED DEAD

>Ma ovviamente miro a battere piu' di 50% degli italiani, no?
Complimenti innanzitutto per l'ottimo italiano, e per il "qual e'"
scritto correttamente (piu' avanti nei post). Sapessi quanta gente
scrive "qual'e'" oppure "quale e'"....  (ho la tastiera inglese, senza
lettere accentate ;)
Ancora complimenti,  ma nella frase riportata sopra, avresti dovuto
scrivere: "... miro a battere piu' DEL 50% degli italiani" ;)
Saluti
ZioBit

Come mai ti trovi un libro di diritto, se studi lingue ?
Chiedilo al ministero. Sono stati loro a inserirlo, obbligatorio, nel
curriculum di "scienze della mediazione linguistica".
(diritto dell'UE cmq, una infarinatura, molto ma molto interessante :)


scrivere: "... miro a battere piu' DEL 50% degli italiani" ;)
Chiedo scusa.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
It's another notch in the first rung on the slippery slope
towards fascism.

uso nella posta elettronica o su USENET.
E fai bene (a parte che in italiano si usa l'accento grave, non quello
acuto) - spesso e volentieri succedono strane cose con le accentate :)
Se solo piu' italiani ti imitassero... *sigh*


 "Peggio per loro", dico io.
Anche io la penso cosi', ma credo che non aiuti la comunicazione, specie 
in ambito lavorativo se devono parlare con me e contemporaneamente 
guardare il vocabolario ^_^;;;

 comprensibili.
lasciali perdere...

 d'istinto.
Non hai amici che lavorano per TI :). Sapresti anche dell'esistenza 
dell' ``ufficio coppie'' degli ``addetti palifiche'' e dei ``permutatori''.
Mike

acuto)
Ho digitato delle lettere accentate a caso. Comunque, si usa l'accento
acuto su "e" in parole come poiché, finché e cosí via, ma l'accento grave
su è e cioè.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
If I were a bumble bee
Z wouldn't be a U.F.D.

acuto su "e" in parole come poiché, finché e cosí via, 
Sulla "e" si', lo so, ma su cosi' via non ho mai messo ne' visto
accento acuto... (a parte che io non sento proprio la differenza, ma
questo e' un mio problema d'orecchio)


12 casi per ogni declinazione (notazione infissa) e 4 modi verbali ^^;;;
heh, quello che so me lo ha insegnato un inglese tornato dall'India
che ho conosciuto su server p2p ^^;;
nemmeno lui che e' stato tanti anni in India si e' mai azzardato a
imparare la lungia scritta ^^;;;

questo e' un mio problema d'orecchio)
no, no, quello e' stato un errore di battitura. Avrei dovuto scrivere
cosí, ovviamente. In realta, e' piuttosto complicato scrivere gli
accenti su questo computer.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Kids! Bringing about Armageddon can be dangerous. Do not attempt it in
your own home. (Terry Pratchett & Neil Gaiman)