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Titolo: la liberta' in JRRT

Domanda: qual'e' il concetto di liberta' che emerge dagli scritti di JRRT?
Nel nostro mondo primario ci sono, grosso modo, almeno tre idee di liberta':
1- liberta' come possibilita' di fare tutto cio' che non lede la liberta'
altrui (idea di stampo illuminista)
2- liberta' come assenza di condizionamenti (idea spinoziana)
3- liberta' come dominio sui propri atti (idea classica e medievale)
Imho per gli Uomini vale il terzo caso, come si vede dalla celebre dialogo
tra Frodo e Gandalf:
" 'Avrei tanto desiderato che tutto ciò non fosse accaduto ai miei giorni!',
esclamò Frodo. 'Anch'io', annuì Gandalf, 'come d'altronde tutti coloro che
vivono questi avvenimenti. Ma non tocca a noi scegliere. Tutto ciò che
possiamo decidere è come disporre del tempo che ci è dato.' ".
Da qui si vede come il singolo può solo esercitare la sua liberta' su un
contesto dato, dal quale e' condizionato.
Ma per gi elfi? Da un brano de Silmarillion sembra che gli elfi, se
rapportati agli uomini, non siano liberi: " Volle dunque [Iluvatar] che i
cuori degli uomini [diversamente dagli elfi] indagassero di la' dal mondo,
oltre la musica degli Aiunur, la quale e' come un destino per tutte le
creature" [cap. 1, l'inizio dei giorni]. Pare quindi che gli elfi possano
solo contribuire a "sviluppare" la musica degli Aiunur, mentre unicamente
gli uomini posso andare oltre. Che mi dite?

 gli uomini posso andare oltre. Che mi dite?
Direi di si' - se gli Elfi sono legati indissolubilmente alla Musica, 
ogni loro azione dovrebbe rientrare nei parametri imposti dalla stessa; 
qualunque atto che appaia svincolato dal contesto della Musica (sto 
pensando alla ribellione di Feanor) non sarebbe altro che una parte di 
essa, derivata dalla discordanza introdotta da Melkor.
Se esiste una possibilita' per un Elfo di operare una scelta, puo' 
essere quella di accettare il proprio ruolo all'interno della Musica, 
respingendo la tentazione offerta dalla discordanza - mi riferisco alla 
frase di Galadriel "I pass the test" quando rifiuta l'Anello, e credo 
che sia applicabile questo contesto.
-- 
Nymeria - FeSTosa #313
Despair is only for those who see the end beyond all doubt.

 che sia applicabile questo contesto.
Quindi per te la ribellione di Feanor e' "essenzialmente" diversa dalla
ribellione di Numenor?
Ma imho ambedue sono in qualche modo derivate dalla discordanza di Melkor.
Dov'e' la differenza?

 Dov'e' la differenza?
Penso che il ruolo di Feanor fosse gia' definito dalla Musica: in lui 
la discordanza di Melkor giocava un ruolo preponderante; gli uomini di 
Numenor possedevano invece la liberta' di "plasmare le loro vite" al di 
fuori della Musica e quindi la ribellione non era un fatto definito a 
priori, bensi' una strada che avrebbero potuto scegliere di percorrere, 
oppure no.


 gli uomini posso andare oltre. Che mi dite?
La Musica è creazione dell'Uno, quindi nessuno, Uomo o Elfo, può "svilupparla", 
essendo libero solo di "integrarsi" in essa contribuendovi con la propria 
sfumatura di tonalità. La differenza tra Priminati e Secondogeniti è solo, per 
così dire, geografica, in quanto gli Uomini hanno un destino che trascende "le 
Cerchie del Mondo" mentre gli Elfi sono legati ad Arda e non hanno ad attenderli 
alcun Altrove, del quale peraltro non sentono assolutamente la mancanza, se non 
occasionalmente per la stanchezza prodotta dall'interminabile Lotta con il 
Nemico. In un'Arda rigenerata e Incorrotta quale quella che si prefigura 
vagamente nella HoME qunado si parla della Dagor Dagorath, gli Elfi "manebunt 
optime" senza desiderare null'altro e con la libertà di dedicarsi alla natura e 
a tutte le loro attività di elezione. La mia sensazione è che JRRT, per una 
coazione di matrice cattolica, volesse inizialmente trasmettere una certa qual 
sensazione di "superiorità" degli Uomini sugli Elfi, per quanto assurdo ciò 
possa sembrare, ma che poi nel corso degli anni avesse iniziato a cambiare idea 
senza però fare in tempo ad arrivare in fondo a questo percorso.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 senza però fare in tempo ad arrivare in fondo a questo percorso.
Mah, non saprei: a me sinceramente non era sembrato. Anzie direi che gli
elfi appaiono superiori agli uomini.

 oppure no.
Se cosi', allora Feanor *non* e' libero, ma cio' che fa lo fa
necessariamente, per un disegno (malvagio) pre-esistente.

 elfi appaiono superiori agli uomini.
Considera che nella tradizione inglese gli Elfi (quelli che a JRRT non piacevano 
ma che non possono non averlo comunque influenzato) sono privi di anima. E se 
questa non è un'inferiorità...


 necessariamente, per un disegno (malvagio) pre-esistente.
All'interno della 'trama' della Musica (che e' "destino") non mi sembra 
si configurino grandi possibilita' di liberta': forse un minimo margine 
di movimento, ma sempre nei limiti 'imposti' dalla Musica stessa.


necessariamente, per un disegno (malvagio) pre-esistente.
Non ci piove. Il disegno (malvagio) pre-esistente e' quello
dell'autore. ^__^
Introduco una considerazione: secondo te, stante il rapporto che
Tolkien poneva fra la creazione letteraria opera dell'autore e quella
reale opera di Dio, come si risolve il problema della giustificazione
del male nel mondo secondario? Perche' Tolkien (alla luce della sua
considerazione del ruolo dell'autore) fa soffrire i suoi personaggi o
fa loro compiere scelte per il male?
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 fa loro compiere scelte per il male?
Nel caso di un mondo secondario quella che per il mondo primario è 
unicamente un'ipotesi di Fede è invece piena realtà: il mondo (quello 
secondario) esiste per uno scopo ben preciso, e quindi tutto ciò che vi 
succede è preordinato, o almeno indirizzato, allo scopo di raggiungere 
quello scopo. Lo scopo, per un libro di narrativa in generale e per il SdA 
in particolare, è: «attirare l'attenzione dei lettori, divertirli, 
deliziarli, ed a tratti anche eccitarli o commuoverli». Tutto il male che 
può capitare ai personaggi, tutte le sofferenze che possono patire, sono 
giustificati dal bene superiore rappresentato dall'interesse del lettore, 
il quale ha più diritti dei personaggi perché è ontologicamente superiore 
(nel senso che appartiene a una realtà di livello più alto).
Tolkien oltre a questo aveva anche un altro alibi: l'eucatastrofe, per cui 
sapeva anche prima di iniziare a scrivere che comunque tuto si sarebbe 
risolto per il meglio, anche se in modo inaspettato.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"fondamentalmente so' sicuro
che la tua vita è appesa a un filo
e io c'ho le forbici" 

 questa non è un'inferiorità...
Non ho capito di che elfi parli: quelli che non piacciono a JRRT possono
essere anche inferiori agli uomini, ma quelli sub-creati da T. non mi pare
lo siano.

 fa loro compiere scelte per il male?
La risposta non puo' che essere di natura filosofica e non meramente
letteraria. Per JRRT la sub-creazione deve essere verosimile, e in quanto
tale deve descrivere un mondo secondario affetto dal male (proprio come lo
e' il primario), il che implica necessariamente che qualche personaggio
soffra e scelga il male.
Se cosi' non fosse, il mondo secondario sarebbe del tutto irreale, ovvero un
sogno, una morbosa illusione (come lo sono larga parte delle storielle
melense che ci vengono proposte oggi, sia nella soap-opere che nei cartoni).

 di movimento, ma sempre nei limiti 'imposti' dalla Musica stessa.
Ma allora anche la scelta di Galdriel era gia' pre-disegnata? Se cosi', che
senso ha il suo superamento delle prova?
O forse era quello il minimo margine che aveva (accettare/non accettare
l'Anello).
Se cosi', non mi sembra poi cosi' "minimo".

risolto per il meglio, anche se in modo inaspettato.
I personaggi no, pero' (vedi sopra) e non potevano neppure crederlo,
ne' dedurlo ne' altro, direi.


 gli uomini posso andare oltre. Che mi dite?
In un brano dell'Ainulindale non si nota nessuna differenza fra Uomini 
ed Elfi:
"Ché i Figli di Iluvatar erano concepiti da lui soltanto, giunti col 
terzo tema, né erano in quello che Iluvatar aveva proposto all'inizio, e 
nessuno degli Ainur aveva parte nella loro creazione. Ragion per cui, 
quando li contemplarono, tanto più li amarono, essendo che erano diversi 
da loro, estranei e liberi, creature in cui vedevano rispecchiata la 
mente di Iluvatar..."
Mi sembra che siano liberi di fare le loro scelte, quindi, come mi è 
sempre parso leggendo il Silmarillion.
PS: che bravo, hai scritto le citazioni in italiano :-)
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 Se cosi', non mi sembra poi cosi' "minimo".
Non lo sarebbe infatti, ma tutto dipende dall'esistenza o meno della 
possibilita' di scelta..


 spettacolo. ^__^
Discreto, direi ;-).

 PS: che bravo, hai scritto le citazioni in italiano :-)
Non volevo mica prendermi l'ennesimo cazziatone. E poi, non ho il
Silmarillion in formato elettronico :-))))
A proposito, non e' che ....

 A proposito, non e' che ....
No, non diteglielo, se sapete dove è! ;-)
Che poi lo cita troppo... ;-p


 quello di rifiutare l'Anello.
A me sembra una scelta libera di Galadriel.


 Resta da capire "come" gli elfi sono liberi.
Ma l'andare oltre la Musica non è una questione di libertà, è una
questione relativa a dopo la fine di Arda.
Infatti, gli Elfi sono legati al destino di Arda, sono legati alla
Musica che l'ha generata, mentre gli Uomini sono liberi e vivranno anche
dopo la sua fine (pare che dovranno partecipare ad una nuova Musica,
mentre degli Elfi non si sa niente).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere…"
La Storia Infinita, Michael Ende

 all'interno del mondo secondario. 
Il problema e' che Eru non e' il creatore *del* mondo secondario, 
bensi' il creatore *nel* mondo secondario (adoro i cambi di 
consonante con pesanti ricadute concettuali! ^__^) o, per meglio dire, 
e', nel mondo secondario, il creatore del mondo (primario - tale cioe' 
rispetto a lui e alle entita' create che lo abitano).
L'autore non puo' in alcun modo essere presente nella propria 
narrazione. Se anche vi inserisce un personaggio col proprio nome e 
identificato come l'autore della narrazione stessa, sempre di un 
personaggio si trattera' (al limite dotato di conoscenza e potere 
superiore agli altri). Non sara' cmq l'autore, visto che il limite che 
separa autore (reale, storico, in carne e ossa) e mondo da lui narrato 
non e' superabile in alcun modo. Il mondo narrato resta cmq diverso 
(ontologicamente?) dal suo autore.
Il creatore del mondo primario e' viceversa presente in esso (e, nella 
visione cristiana, lo e' in modo particolare) e cmq il mondo primario 
esiste allo stesso modo di come esiste il suo creatore. O sbaglio 
(queste son cose di tua competenza ^__^;;;)?
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 A me sembra una scelta libera di Galadriel.
Nel contesto di ISDA non mi sembra che ci siano dubbi, che invece mi 
sorgono con quella frase del Silmarillion: se non sbaglio 
clamorosamente, mi pare di ricordare che lo stesso Tolkien avesse 
riscontrato alcune discordanze nei suoi scritti e che stesse lavorando 
per appianarle. Se questa e' una di quelle 'grinze' nel tessuto di 
Arda, la soluzione alle nostre domande potrebbe essere questa ..


 lo siano.
Infatti non lo sono, però, come ti dicevo, io ho l'impressione che negli intenti 
iniziali JRRT volesse far filtrare tra le righe una certa "superiorità" degli 
Uomini in quanto titolari di un destino più alto negato agli Elfi, presentati in 
qualche modo come legati alla materia.
Naturalmente è solo una mia impressione.


 Arda,
Interessante... mi fa venire in mente le "ondulazioni" nel continuum
spazio-temporale che avrebbero dato luogo alla discontinuità nella
distribuzione della materia nel nostro universo...
Ehm, torno a lavorare... ;-)))
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 Arda, la soluzione alle nostre domande potrebbe essere questa ..
Bisognerebbe vedere nelle HoME, o sperare che Marco Messina ci dica se il
brano e' presente o meno nelle varie versioni ;-)

 mentre degli Elfi non si sa niente).
Se non ricordo male nell'Athrabeth si dice che anche gli elfi entreranno in
Arda risanata: se cosi', anche loro vivranno dopo la fine di Arda corrotta.

 Uomini morendo ne sono liberati.
Ma questo dono di liberta' NON e' la morte. O meglio, nel brano che ho
citato io si dice che "il cuore degli uomin puo' indagare oltre il mondo
(that the hearts of Men should seek beyond the world), OLTRE la musica. Poi
si dice che "questo dono di liberta' e' uno col fatto che i figli di
Iluvatar restino vivi in questo mondo per poco temo"  (It is one with this
gift of freedom that the children of Men dwell only a short space in the
world alive).
Io direi che la morte E' quasi una conseguenza del desiderio umano di
sondare oltre il mondo: a me viene in mente l'Ulisse di Dante che va oltre
le colonne d'Erecole.

 (queste son cose di tua competenza ^__^;;;)?
PDA. Ma tutto cio' cosa c'entra con la liberta' degli elfi? Mi sono un po'
perso ;-)

 oltre le colonne d'Erecole.
Io direi quasi una causa, invece.
E' il fatto che prima o poi morirai che ti spinge a chiederti se c'è
qualcosa oltre il mondo. Ed è anche ciò che ti dà l'urgenza di combinare
qualcosa finché sei in tempo.
--
Elendil
T'ho incrociata alla stazione
che inseguivi il tuo profumo
presa in trappola da un tailleur grigio fumo
i giornali in una mano e nell'altra il tuo destino
camminavi fianco a fianco al tuo assassino

 le colonne d'Erecole.
Credo che la parola chiave sia proprio quell' "indagare", che non riguarda
la libertà di scelta, ma la "sfera di interesse" delle due razze.
Questa è la posizione e l'opinione degli Elfi riguardo al fato degli Uomini
che emerge dall'Athrabeth Finrod ah Andreth. E' possibile che la diversità
di "libertà" non stia tanto nella possibilità data (libero arbitrio vs.
destino prefissato), quanto nell'ambito in cui questa libertà viene
esercitata, oppure nell' "orizzonte mentale", se vogliamo, in cui la libertà
d'azione (o di creazione) riesce a spaziare.
Gli Elfi possiedono il libero arbitrio e grandi capacità sub-creative, ma
possono esercitarli solo all'interno dei confini di Arda, perché non
riescono a immaginare nient'altro. La loro stessa spiritualità è fortemente
"terrena" (volta soprattutto alla contemplazione/accrescimento della
bellezza del mondo creato) e legata al tempo (capacità di godere fino in
fondo dell'istante presente/tentativo di fermare l'istante presente). In un
certo senso, gli Elfi sono molto Zen. E per lo stesso motivo sono
tendenzialmente statici, nonostante la loro creatività artistica.
Al contrario, gli Uomini possono esercitare il libero arbitrio e la
creatività anche oltre i confini di Arda e del tempo, influenzando, per così
dire, il loro "destino" ultraterreno. Nel dialogo di cui sopra, Finrod si
stupisce perché gli Uomini sembrano sempre "pensare ad altro", paragonando
le cose che vedono a qualche "modello" preesistente e interiorizzato e
trovandole regolarmente manchevoli. Caratteristica degli Uomini è una
"irrequietezza" che li spinge a cercare sempre un "al di là", mentre gli
Elfi sembrano "accontentarsi" del creato, e sarebbero perfettamente felici
se questo fosse puro e libero da ogni corruzione (mentre gli UOmini, sembra
suggerire T., non si "accontenterebbero" comunque). Per questo gli Uomini
risultano più "svincolati" dalla natura (e anche, purtroppo, meno rispettosi
di essa) e più legati alla "Storia" (che è "sviluppo, evoluzione,
cambiamento", spesso verso un "fine ultimo", una dimensione escatologica).
Se gli Elfi sono Buddhisti/Zen, gli Uomini sono Ebraico/Cristiani, insomma.


 qualcosa finché sei in tempo.
Secondo Tolkien era _originariamente_ una conseguenza: nel progetto
originale di Iluvatar la morte (e l'assunzione corpo e anima: vedi Maria,
assunta in cielo perché "senza peccato") era il modo in cui gli Uomini
potevano accedere a quell' "altrove" la cui ricerca era inserita nel loro
cuore fin dalle origini e che altrimenti non avrebbero mai trovato in Arda.
A causa della corruzione di Melkor, questo "dono" si è trasformato nella
morte come la conosciamo, ossia la separazione dell'anima dal corpo, una
lacerazione innaturale e causa di paura e dolore. Diversamente la morte
sarebbe stata un "ritorno a casa". Come dice Finrod: "L'Ombra può aver
incupito la vostra irrequietezza, apportando una stanchezza più rapida e
trasformandola presto in disgusto [per il mondo], ma l'irrequietezza vi è
sempre stata, io credo."
Vedere la morte come una "fine" ha certamente accresciuto l'irrequietezza e
tinto d'angoscia e di ansia per il tempo che passa il desiderio di indagare
"al di là", ma dal discorso di Iluvatar questa sembra essere comunque la
caratteristica "ontologica" della razza umana.


 brano e' presente o meno nelle varie versioni ;-)
Attendiamo fiduciosi !! :-)


 spazio-temporale [..]
Hai (abbiamo) guardato troppo Star Trek ! :D :D


perso ;-)
Figurati io... ^__^;;; Era una riflessione generica sulla teoria della
subcreazione di Tolkien (a partire dal suo modo di trattare i
personaggi), che non mi suona piu' tanto convincente (se vista come
un'ipotesi coerente con cui spiegare tutto - continua invece a
interessarmi per le singole intuizioni che la compongono).


 Arda risanata: se cosi', anche loro vivranno dopo la fine di Arda
corrotta.
Ad essere sincero non ricordo, Laurelin dovrebbe saperlo meglio. :-)


 mondo secondario). O almeno mi pare.
Mi *sembra* che Tolkien sostenga da qualche parte che Eru, in quanto
supremo creatore, non può che essere Dio, lo stesso Dio del Mondo
Primario; non ricordo però su quali basi Tolkien sostenga questo (né a
dire il vero ricordo se esponga tali basi). 
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"e so' tenace perché alla gente piace
ma è evidente che con un coltello mi puoi fa' cambia' opinione
aho, so' testardo ma mica so' cojone " 

 Ad essere sincero non ricordo, Laurelin dovrebbe saperlo meglio. :-)
Ricordavo bene: “E poi, all’improvviso, ho mirato [Finrod] una visione Arda
Ricreata; e lì gli Eldar completati, ma non finiti, potrebbero risiedere per
sempre nel presente, e lì passeggiare, forse, con i Figli degli Uomini, loro
liberatori, e cantare per essi tali canzoni che, persino nella Beatitudine
oltre ogni beatitudine, farebbero risuonare le verdi vallate come campane, e
le sempiterne cime delle montagne vibrare come arpe.”

 dire, il loro "destino" ultraterreno.
Dal dialogo questo punto non mi pare molto chiaro. Pare quasi che gli uomini
possano ampliare la musica: ma tu ci vedi un riferimento al destino
ultraterreno?
Se si' in che senso?

 interessarmi per le singole intuizioni che la compongono).
A me la teoria pare coerente e profondissima: cosa c'e' che non ti convince?

 le sempiterne cime delle montagne vibrare come arpe.”
Mi sembra che la presenza degli Elfi in Arda Ricreata sia molto moooolto
dubbia (notare la ricchezza di condizionali e di "forse"). In ogni caso
gli elfi non avranno un ruolo nella seconda Musica, mentre gli uomini
sì.


 (...) A me la teoria [della subcreazione] pare coerente e 
profondissima: cosa c'e' che non ti convince?
Il fatto che la coppia creatore-creazione non sia commensurabile con 
quella narratore-mondo narrato: il rapporto che c'e' fra i termini della 
prima e' diverso da quello che c'e' fra i termini della seconda. Da un 
lato il creatore,che esiste, fa esistere (nello stesso modo) la 
creazione. Dall'altro lato il narratore (che esiste) fa esistere (in un 
modo diverso) il mondo narrato. Dall'altro lato il creatore e' 
intellettualmente incommensurabile con gli esseri creati, mentre il 
narratore e' da questo punto di vista analogo agli esseri narrati (che 
sono, per l'appunto, modellati su di lui, esseri umani verosimili simili 
a lui e ai lettori). A me pare che l'analogia non regga.
Questo lasciando perdere tutto il resto dell'apparato concettuale 
(imho validissimo) che forma la teoria.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


brano e' presente o meno nelle varie versioni ;-)
Confesso la mia ignoranza in materia ^_^; 
In ogni caso su Galadriel non c'e' molto nella HOME: consiglierei di
consultare Unfinished Tales dove Christopher ha pubblicato quasi tutto
il materiale a lei relativo.
Ciao!
-- 
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm