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Titolo: Montagne intorno a Mordor

Ho sempre trovato molto strana la conformazione delle montagne intorno a
Mordor. Mi domando se geologicamente abbiano un senso. Tolkien conosceva la
deriva dei continenti. In alcuni campi, come quello linguistico, era molto
preparato e ha fatto sicuramente un gran lavoro di preparazione prima di
scrivere. Ma in quello orografico e geografico? Ogni volta che vedo le
cartine dove si svolgono le sue storie, c'è qualcosa che non mi torna nella
conformazione delle catene montuose e dei fiumi. Che ne pensate?
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 Che ne pensate?
Ti suggerisco la consultazione (e l'acquisto de "l'atlande della terra di
mezzo" (Atlas of Middle Earth) di Karen Wynn Fonstad. Una geologa che ha
descritto tutta l'orografia della TdM, del Belereliand e di altro ancora con
mappe molto dettagliate.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"There is more in you of good than you know, child of the kindly West. 
Some courage and some measure blended together. If more of us value 
food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier 
world." (Thorin)

 mappe molto dettagliate.
PDA. Se posso permettermi, però, consiglierei sempre di mantenere la
cosiddetta "sospensione dell'incredulità" quando si parla di una creazione
della fantasia come è la Terra di Mezzo, e non cercare di interpretarla
secondo i parametri del mondo reale. 
-- 
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:dpmb5c$g7k$1...@news.newsland.it...
|
| PDA. Se posso permettermi, però, consiglierei sempre di mantenere la
| cosiddetta "sospensione dell'incredulità" quando si parla di una creazione
| della fantasia come è la Terra di Mezzo, e non cercare di interpretarla
| secondo i parametri del mondo reale.
|
Concordo. In particolare i due angoli retti dei monti attorno a Mordor sono
alquanto inusuali. Non so se ne esistano in natura, ma nessun movimento
della crosta terrestre che io conosca potrebbe giustificarli. Ma forse mi
sbaglio...


 sbaglio...
Mah! Per dirne una, come sarebbe venuto l'Himalaya se la placca indiana 
avesse avuto la punta in alto invece che in basso?
Ci diamo alla fantageografia?
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 avesse avuto la punta in alto invece che in basso?
Probabilmente in corrispondenza della punta ci sarebbe stata una faglia 
che divideva in due l'asia in due pezzi che si allontanano.
Altrimenti non si capisce perchč avrebbe dovuto avere una punta.
Comunque l'orografia della terra di mezzo č impossibile in diverse zone. 
Con questo non č che sia un difetto, dopotutto č sempre un romanzo.
Porco Rosso

 ha scritto nel messaggio
news:43beea81$0$1072$4faf...@reader4.news.tin.it...
| Dario de Judicibus wrote:
|
| > Concordo. In particolare i due angoli retti dei monti attorno a Mordor
sono
| > alquanto inusuali. Non so se ne esistano in natura, ma nessun movimento
| > della crosta terrestre che io conosca potrebbe giustificarli. Ma forse
mi
| > sbaglio...
|
| Mah! Per dirne una, come sarebbe venuto l'Himalaya se la placca indiana
| avesse avuto la punta in alto invece che in basso?
Probabilmente un arco arrotondato, ma fosse anche venuto un angolo, il
problema č che attorno a Mordor ce ne sono due, uno accanto all'altro, cosě
**********
*
*  MORDOR
*
*
**********
Non č che io voglia criticare T. Ci mancherebbe. Solo che mi sembra uno dei
pochi punti deboli del libro. Insomma, nessuno č perfetto, no? ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:m%Bvf.1616$6e2....@news.edisontel.com...
| Gwindor ha scritto:
|
| > Dario de Judicibus wrote:
| >
| >> Concordo. In particolare i due angoli retti dei monti attorno a Mordor
| >> sono
| >> alquanto inusuali. Non so se ne esistano in natura, ma nessun movimento
| >> della crosta terrestre che io conosca potrebbe giustificarli. Ma forse
mi
| >> sbaglio...
| >
| >
| > Mah! Per dirne una, come sarebbe venuto l'Himalaya se la placca indiana
| > avesse avuto la punta in alto invece che in basso?
|
| Probabilmente in corrispondenza della punta ci sarebbe stata una faglia
| che divideva in due l'asia in due pezzi che si allontanano.
| Altrimenti non si capisce perchè avrebbe dovuto avere una punta.
Ottima risposta. Giusto. Ecco perché è importante, quando si disegna una
mappa di un mondo immaginario, ragionare su queste cose.
| Comunque l'orografia della terra di mezzo è impossibile in diverse zone.
| Con questo non è che sia un difetto, dopotutto è sempre un romanzo.
Concordo.
DdJ


Ciao a tutti
Non è stata la tettonica a placche a modellare la TdM, tra l'altro non mi
sembra nemmeno che ci sarebbe stato un tempo sufficiente dalla creazione. O
mi sbaglio? Chiedo a voi.
major
.

pochi punti deboli del libro. Insomma, nessuno č perfetto, no? ;-)
Mi sorge spontanea una domanda: la mappa riportata nel libro (quella
originale, intendo, disegnata dal figlio di Tolkien - se non ricordo
male - e dall'autore "approvata" per la pubblicazione) era intesa come
mappa della "Terra di mezzo come e'" o del mondo come era percepito
dai suoi abitanti?
Perche' se si osservano le carte antiche, si notano fome piuttosto
curiose e distorte. 
Sarebbe interessante scoprire nel romanzo la volonta' di riprodurre
anche la percezione geografica del mondo propria delle civilta' che lo
abitano.
A proposito: benvenuto!
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 dai suoi abitanti?
Imho JRRT vole riprodurre la TdM come e', anche perche' la distinzione come
e' / com'e' percepita, mi pare del tutto sconosciuta nella TdM (e questo
vale anche per la nostra stria, almeno fino a Kant ;-).
Ricordo pero' che da qualche parte JRRT parla della terra piatta (mi pare in
MR) e dice che per lui la TdM a un certo punto era davvero piatta, e che
credere che la terra sia piatta ha anche delle notevoli implicazioni
"esistenziali" per cosi' dire.

 no? ;-) 
Leggendo tra le righe delle Lettere, a me sembra che lo stesso Tolkien 
ammetta tali debolezze: l'interesse dei lettori per i minimi dettagli 
della TdM (botanici, geologici, biologici e quant'altro) coglie il 
Nostro un po' di sorpresa, e SLMNMI (Se La Memoria Non Mi Inganna) un 
paio di volte T. "getta la maschera" di scrittore proprio per 
giustificare minime incongruenze che gli erano state fatte notare.
-- 
Beleg@work (per scrivermi, togli ".bl")
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies,
and if they catch you, they will kill you. But first they must catch 
you. Be canny and your people will never be destroyed..."

 dalla creazione.
La collocabilita' della TdM in preciso periodo storico e' impossibile: 
in una lettera Tolkien butta la' una cifra, ma se ne pente velocemente, 
e nei commenti successivi passa presto al concetto dell'"ucronia", che 
gli consente di risolvere (evitare?) problemi di evoluzione geologica e 
simili.
Citando a memoria, mi sembra proprio che T. dica "nella conformazione 
della TdM non ho seguito le teorie geologiche attuali."
(uhm, avrei bisogno di una rilettura delle Lettere)


 sconosciuta nella TdM
Non fare il tomista, dai :-)
Immagino tu abbia capito benissimo che Fritz non si riferiva all'aspetto 
"filosofico" della vicenda, ma a quello letterario.
Ovverosia: la mappa del SdA e' (come se fosse) disegnata da un 
personaggio, oppure dall'autore?
IMHO, e' una mappa disegnata "da Bilbo", compatibilmente con lo 
stratagemma letterario del Libro Rosso.


"esistenziali" per cosi' dire.
Senza dubbio si trattava di una questione gravida di conseguenze.


stratagemma letterario del Libro Rosso.
Per l'appunto: l'autore si inventa che la mappa sia stata disegnata
dal narratore (che risulta dalla somma di vari personaggi) sulla base
di varie mappe (finzionali) a loro volta disegnate da cartografi
appartenenti a vari popoli (finzionali: elfi di Imladris, esseri umani
di Gondor ecc.); e forse corretta dal redattore (finzionale)
contemporaneo. Quindi anche la mappa fa parte della narrazione. 


 *testo mitico*
Quindi la mia vecchia definizione del SdA come "epica per la TdM" non e' 
poi cosi' peregrina?
Yeah.


 abitano.
In che senso? Le descrizioni del SdA sono più paesaggistiche che 
geografiche.
Allora Aragorn disse: "Davanti a noi si aprono le pianure di Rohan. Sono 
delimitate a ovest dalle Montagne Nebbiose, a sud dai Monti Bianchi, a est 
dall'Anduin e a nord dal Bosco di Fangorn. Sono attraversate dal fiume 
Entalluvio, che le divide in due: l'Estemnet e l'Ovestemnet; quest'ultimo è 
diviso a sua volta dal Fiume Acquaneve in due parti, dette Ovestfalda e 
Estfalda. La popolazione, scarsa e molto distribuita, è per il 60% di etnia 
Rohirrim, per il 38% di etnia dunlandiana, e per il restante 2% di etnia 
druedain. Esiste un'unica vera città, Edoras, che è la capitale. La forma 
di governo è la monarchia assoluta feudale; attuale monarca è Theoden II. 
Le risorse economiche del paese si basano sulla pastorizia e 
sull'allevamento dei cavalli. Gli scambi commerciali con gli altri paesi 
sono poco rilevanti: esportazione di cavalli verso Gondor, importazione di 
Erba Pipa dalla Contea. Ultimamente c'è un problema di contrabbando di 
cavalli verso Mordor, ma le autorità adottano un atteggiamento di lassez-
faire."
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"
IHABICNRWTSF 

 come e' / com'e' percepita, mi pare del tutto sconosciuta nella TdM 
Già, ma il Signore degli Anelli è un libro pubblicato nel nostro mondo, non 
nella Terra di Mezzo, quindi è possibile che in esso quella distinzione sia 
usata, anche se i personaggi che vivono la storia non ne sono consapevoli.


 sono alquanto inusuali. 
Anche qui, sarebbe da vedere se quei due angoli retti "esistono veramente" 
nelle Montagne d'Ombra, oppure se sono solamente un'interpretazione 
dell'anonimo estensore della Mappa della Terra di Mezzo (anonimo solo 
all'interno della narrazione: la Mappa effettivamente pubblicata è opera di 
Christopher Tolkien e di Quirino principe). In alcune mappe geografiche 
medievali, l'Europa e l'Africa avevano la stessa estensione, ed erano a 
forma di un quarto di cerchio: questo, secondo ogni teoria orogenetica 
moderna, sarebbe estremamente improbabile, ma il difetto non sta né nella 
teoria, né nella reale conformazione dell'Europa e dell'Africa, quanto 
piuttosto nella rappresentazione che ne è stata fatta.


forma di un quarto di cerchio (...)
I mitici mappamondi a T!!!
http://www.arcipelagoadriatico.it/cartografia_IV_mappm.htm#mp1


Allora Aragorn disse:  (...)
^_____________^
Cmq mi riferivo alla mappa in quanto parte della narrazione, non al
testo.


Yeah.
In che senso? Ho cercato su google e ho trovato un tuo messaggio del
2000 al riguardo:
MPG.13b0c13d2...@news.megasys.it
ma il punto non mi e' molto chiaro.


 alquanto inusuali.
Però quegli angoli retti potrebbero essere funzionali alla narrazione. 
Io se dovessi scrivere un romanzo fantastico, il cattivone lo metterei 
in un posto inaccessibile, circondato da montagne e ogni passo dovrebbe 
essere controllato dai cattivi, in modo che il protagonista faccia molta 
fatica a penetrare fino alla roccaforte del nemico.
-- 
bubbo - Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*


Meglio?


 roccaforte del nemico. 
Ok, ma gli angoli retti?
(si', voglio sentirti dissertare sulla "cattiveria degli angoli retti", 
a cui contrapporro' il buonismo da angolo ottuso e il qualunquismo da 
angolo acuto)


 SLMNMI (Se La Memoria Non Mi Inganna)
a questo punto chiedo il ricovero preventivo!
-- 
napoleone

 geografico? 
Quello linguistico era, per Tolkien, il campo dell'applicazione 
professionale e dell'interesse personale. Un altro campo che gli 
interessava, pur non facendo parte della sua sfera di interesse 
professionale, era la botanica, ed infatti le descrizioni di alberi, fiori 
ed altre piante sono numerose e dettagliate.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Ho fatto uno scherzo alle FF.SS.: ho comprato un biglietto andata e ritorno 
Roma-Firenze e poi non sono tornato.

 (uhm, avrei bisogno di una rilettura delle Lettere)
Dalla Lettera 169 (11 settembre 1955):
As for the shape of the world of the Third Age, I am afraid that was 
devised 'dramatically' rather than geologically, or paleontologically. I do 
sometimes wish that I had made some sort of agreement between the 
imaginations or theories of the geologists and my map a little more 
possible. But that would only have made more trouble with human history.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Ne ho visti morire tanti, e se nessuno ritorna vuol dire che non ci si 
trovano male.

 creazione. O mi sbaglio? Chiedo a voi.
Dipende in che ottica vedi la Terra di Mezzo e il mondo descritto da 
Tolkien. 
Se assumi un punto di vista Silmarillion-centrico, allora la forma delle 
terre è dovuta ad Aule, ed alle guerre fra i Valar e Morgoth, e non c'è 
alcun bisogno che la conformazione della catene montuose sia conforme 
alle moderne teorie geologiche.
Se invece assumi il punto di vista successivo, quello del "mito rivisto", 
allora la Terra di Mezzo *è* l'Europa, e le differenze fra la mappa 
pubblicata nel Signore degli Anelli e le nostre mappe sono dovute 
unicamente al fatto che a disegnare la prima è stato uno Hobbit che non 
aveva a disposizione fotogrammetrie.
In ogni caso, fra la creazione del mondo e la Terza Era sono passati 
molti, moltissimi anni, ben più di quanto potrebbe sembrare ad una prima 
lettura.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Vorrei morire ucciso dagli agi. Vorrei che di me si dicesse: come è 
morto? Gli è scoppiato il portafogli.

 Però quegli angoli retti potrebbero essere funzionali alla narrazione. 
Confoondi due livelli diversi, che invece andrebbero mantenuti distinti: : 
da una parte c'è il livello della narrazione, ovvero il mondo in cui vivono 
i personaggi, la Terra di Mezzo; dall'altra parte c'è il livello del 
narratore e del lettore, ovvero il "mondo reale". Il tuo discorso ha senso 
nel secondo livello, ma non nel primo, e comunque non trova una spiegazione 
ai due angoli retti, ma unicamente una giustificazione.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Per capire la ricorsione, prima è necessario capire la ricorsione.

 (si', voglio sentirti dissertare sulla "cattiveria degli angoli retti", 
Secondo te perchč il piů ignobile, nefando e vituperato tratto 
intestinale si chiama cosě?
Filologia secca. (cit.)


 intestinale si chiama cosě?
Ecco, lo dicevo io che il dialogo presente nella sceneggiatura del film 
(prima versione, scartata) aveva un senso:
"Padron Frodo, qui stiamo finendo in culo a Mordor."


 "Padron Frodo, qui stiamo finendo in culo a Mordor."
Un giorno o l'altro devi deciderti a pubblicarla tutta, la versione 
scartata della sceneggiatura.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
I fascisti in italia sono una trascurabile maggioranza.

 scartata della sceneggiatura.
La Tolkien Estate non acconsente.
La dichiarazione ufficiale e': "Estate a di' un sacco de fregnacce" (da 
cui si evince la provenienza).


 
MPG.13b0c13d2...@news.megasys.it
Ho dato un'occhiata al thread ed ho riletto nomi da lungo obliati
il DEmone, Keldon, Regina Zabo, Sauron, il Numenoreano; 
e molti IAFi: Claudia, Gorgon, Vicarius ...
E, infine, i soliti noti Beleg, Tarabas, Atrus, Rosalba&Massimo ...
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for a few
lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end
of this menace, even if we do not hope to make one."
(Gandalf)

 geografiche.
Sbaglio o Shippey dice più o meno il contrario nella RotoMe?
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 pensate?
Beh sono parecchi gli argomenti di cui T non capiva un accidente.... come
tutti noi del resto, la conscenza assoluta e' impossibile. Giustificare
cose come mordor o gli iron gates sparsi qua e la o cose simili secondo le
leggi del mondo nostro e' poco produttivo. Decifrare le leggi del mondo TdM
e applicargliele e' molto piu' divertente, e porta a risultati strani.
-- 
Glorfindel (Autocrazia, Kzin)
Sarnamalle 255, Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
Famiglia Cotton, Benevagienna (CN)
ICQ #75832639

Meglio?
Decisamente. Mi pare una riflessione interessante e sostanzialmente
condivisibile - soprattutto perche' lascia l'opera di Tolkien
"incorniciata" cosi' come l'autore l'ha pensata: l'accurata e
vertiginosa messa in scena/ricreazione di un prodotto letterario
culturalmente segnato e per questo stratificato, complesso,
problematicamente emozionante. Non il sermoncino o il paragrafetto a
contenuto etico o sapienziale a cui molti, dando prova di dubbia
sensibilita' letteraria, vorrebbero ridurre quell'opera.
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
...fragili Vergini dell'occidente,
l'Ariete si scorna col mondo per niente...

 wrote:
|
| >Non è che io voglia criticare T. Ci mancherebbe. Solo che mi sembra uno
dei
| >pochi punti deboli del libro. Insomma, nessuno è perfetto, no? ;-)
|
| Mi sorge spontanea una domanda: la mappa riportata nel libro (quella
| originale, intendo, disegnata dal figlio di Tolkien - se non ricordo
| male - e dall'autore "approvata" per la pubblicazione) era intesa come
| mappa della "Terra di mezzo come e'" o del mondo come era percepito
| dai suoi abitanti?
| Perche' se si osservano le carte antiche, si notano fome piuttosto
| curiose e distorte.
Questo mi sembra UN OTTIMO argomento.
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 a questo punto chiedo il ricovero preventivo!
Niubbo!!! :-)))
Mae aur!
Tar all'Ovest