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Titolo: Il peccato di Frodo nel SdA

Vorrrei riprendere una vecchia discussione su Frodo, nella quale Rosie (se
non ricordo male) metteva in luce un grave limite letterario del Sda. Dal
romanzo, infatti, risulta difficile se non impossibile cogliere il "peccato"
di Frodo, che invece viene illustrato da JRRT nelle lettere, ovvero quello
di non essere tornato come un eroe e quindi non essere contento di essere
stato un mero strumento del bene (" That was actually a temptation out of
the Dark, a last flicker of pride: desire to have returned as a 'hero', not
content with being a mere instrument of good" [lett. 246]).
Grazie al theread di Nymeria "I porti grigi",  mi sono invece accorto che
Frodo a un certo punto dice:
"ho tentato di salvare la Contea, ed e' stata salvata" ("I tried to save the
Shire, and it has been saved")
Ricostruiamo il brano come un'implicazione di struttura "se P allora Q":
(1) "Se Frodo getta l'Anello nel Monte Fato (P) allora la contea è salvata
(Q)"
Ora, Frodo afferma l'implicazione e e afferma in conseguente Q. Ma come noto
la verità del conseguente non implica la verità dell'antecedente (P).
Dunque in questo brano, Frodo mostra:
1- di avere il rimorso di non aver egli stesso gettato l'Anello
2- di non aver capito che il suo "vero" ruolo nella vicenda potevae doveva
essere solo quello di essere un mero strumento.
In altri termini avrebbe dovuto dire "dovevo essere un mero strumento per
gettare l'Anello nel Monte Fato e lo sono stato": da qui il suo "peccato" e
la necessità di andare al soggiorno purgatoriale in Aman.
Che mi dite: siete daccordo? Vale la pena aggiugnerlo all Faq?

 Che mi dite: siete daccordo? Vale la pena aggiugnerlo all Faq?
Per la faq nn so, ma di una cosa sono certo:
Adoro i tuoi post :-).
Namo

 Shire, and it has been saved")
se non ricordo male c'e' stata una lunga discussione su questo tema.
Verteva sul fatto che la traduzione italiana non era, probabilmente, 
corretta: mentre la traduzione italiana continua con "ma non per merito 
mio", l'originale inglese  - che non possiedo-  ma mi pare di ricordare 
dicesse "but not for me", ovvero: salvata per tutti, ma non perche' io ne 
potessi godere; salvata, ma non per me.
Dunque, da quello che posso capire, Frodo comprende di aver avuto una 
missione, che non era "salvare la contea" , ma "collaborare alla sua 
salvezza" .
Questa missione e' riuscita pienamente, e Frodo ne e' consapevole.
SE ne va' , semplicemente, pagando il prezzo della propria missione. 
Probabilmente il prezzo piu' alto.
Il tutto, ovviamente ed esclusivamente SECONDO ME.
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi 

 Il tutto, ovviamente ed esclusivamente SECONDO ME.
PDA con te.
-- Shelidonia greca

 salvezza" .
Questo e' il punto essenziale: dal brano che ho citato si vede invece che
per Frodo la sua missione era salvare la contea, e non essere un mero
strumento.

 Adoro i tuoi post :-).
Ti ringrazio davvero.

si coglie solo l'infelicita' di Frodo, ma *non* il rimorso di non
essere tornato da eroe, che e' il suo vero peccato.<
Che sia un peccato, e' IMHO abbastanza opinabile. In tal caso lo
sarebbe anche, invece, la felicita' di Merry e Pipino per essere quegli
eroi che Frodo e Sam non sono?
-- Shelidonia

si coglie solo l'infelicita' di Frodo, ma *non* il rimorso di non
essere tornato da eroe, che e' il suo vero peccato.<
Che sia un peccato, e' IMHO abbastanza opinabile. In tal caso lo


si coglie solo l'infelicita' di Frodo, ma *non* il rimorso di non
essere tornato da eroe, che e' il suo vero peccato.<
Che sia un peccato, e' IMHO abbastanza opinabile. In tal caso lo


essere solo quello di essere un mero strumento.
Perche' "doveva" essere? Su quali basi? Come poteva fin dall'inizio
acquisire una tale consapevolezza? Era realisticamente alla sua
portata acquisirla?
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
On a black day in a black month at the black bottom of the sea...

 eroi che Frodo e Sam non sono?
poi... con ancor meno ritegno, ri-tornando da noi al mutar 
della marea sempre in data 09/08/2005 18.19:
 > Che sia un peccato, e' IMHO abbastanza opinabile. In tal 
caso lo
 > sarebbe anche, invece, la felicita' di Merry e Pipino per 
essere quegli
 > eroi che Frodo e Sam non sono?
e ancora, con ritegno ormai prossimo allo zero, tornando 
ancora una volta da noi al mutare della marea in data 
09/08/2005 19.02:
 > Che sia un peccato, e' IMHO abbastanza opinabile. In tal 
caso lo
 > sarebbe anche, invece, la felicita' di Merry e Pipino per 
essere quegli
 > eroi che Frodo e Sam non sono?
Credo che tu sia stata abbastanza chiara... solo una cosa:
"ma quante volte abia da mutare 'sta marea?" [cit.]
bye all,
* tafkoso *


Ma in questo senso tutti sono stati "strumento"......
Ho come l'impressione che la parola "strumento" disturbi un po'.....
Aragorn, stupendo re di Gondor, e' strumento, anche lui, come Gandalf, come 
Legolas, come tutti gli hobbit.
Tutti utili, nessuno risolutivo, o risolutore.
SSM,N


 la necessità di andare al soggiorno purgatoriale in Aman.
Però io non vedo il soggiorno ad Aman così purgatoriale: imho è anche
una ricompensa per tutto ciò che ha fatto (tutto sommato si reca in un
luogo dove pochissimi mortali sono andati) ed un modo per lenire il suo
dolore fisico e morale.
Per le FAQ non saprei: la questione mi sembra ancora poco chiara.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 Vorrrei riprendere una vecchia discussione su Frodo,
Peccato.
E.L.

 "ma quante volte abia da mutare 'sta marea?" [cit.]
Bravo Tafka, condivido l'ottimo riassunto dei mail di Shelidon.
Aggiungo una domanda per gli esperti di nettiquette: un "IMHO" ripetuto tre
volte di seguito i tre messaggi identici vale ancora come "IMHO" oppure e'
un'affermazione indiscutibile?

 portata acquisirla?
Imho si e Frodo pare averla, almeno fino a un certo punto. AL Consiglio di
Elrond, infatti, non dice "buttero' io l'Anello nel Monte Fato", ma dice
semplicente "prendero' io l'anello".

 eroi che Frodo e Sam non sono?
A me non sembra che la situazione sia cosi' simmetrica: non vedo nulla di
male nella felicita' di Merry e Pipino.

 Peccato.
Non l'ho capita [cit.]

 dolore fisico e morale.
Infatti: a questo serve il purgatorio ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:TT8Ke.23442$hV3....@nntpserver.swip.net...

Allitterava con l'intestazione ;-)
E.L.

 ... at the black bottom of the sea...
Killer, dei VdGG, giusto?
-- 
Soronel l'Araldo 
http://www.soronel.it
Nowhere does time "fly" so fast compared with daily experience as when 
sitting and drinking and conversing with dear friends in an inn.

 per fortuna che non vedo traccia di guerrire di Frodo in giro).
Non rilassare troppo la guardia .. ;-)
-- 
Nymeria - FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

 Infatti: a questo serve il purgatorio ;-)
Allora è una questione di punti di vista: per me è una ricompensa, non
una punizione. :-)


semplicente "prendero' io l'anello".
Mi pare una cautela derivante da tutto cio' che e' stato detto durante
il consiglio circa la pericolosita' dell'Anello e da tutto cio' che
non e' stato detto circa le concrete modalita' di azione (mandare
l'Anello al Fuoco... e' un po' vago, direi: un po' come dire a un
inglese, durante la Seconda guerra mondiale, "prendi questa pistola,
va' a Berlino e spara a Hitler" ^___^ - e il paragone e' scherzoso
fino a un certo punto). Non sovraccaricherei di significati la frase
di Frodo. Piu' ci penso piu' mi pare che tutta la vicenda del piccolo
Frodo si ponga sotto il segno dell'incertezza.
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Oceans weep for her, the ocean sighs...

Killer, dei VdGG, giusto?
Giusto.
-- 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


 Non rilassare troppo la guardia .. ;-)
Accetto il consiglio ;-)

 Frodo si ponga sotto il segno dell'incertezza.
Probabilmtne c'e' un misto di incertezza e orgoglio ;-)

 gettare l'Anello.
Trovo difficile accettarlo - anche se Tolkien stesso lo afferma, tagliando
la proverbiale testa al proverbiale toro - perche' mi sembra un po' in
contraddizione con quanto espresso, nella stessa lettera, a proposito
dell'umilta' con cui Frodo ha affrontato l'impresa, "riconoscendosi
completamente inadeguato"; se "ha intrapreso la ricerca per amore - per
salvare il mondo che conosceva dal disastro a sue spese", non puo' IMHO
nutrire desideri di gloria - al massimo sperare (piu' o meno
inconsciamente) in una forma di riconoscimento da parte dei suoi simili:
questo e' un desiderio prettamente umano (e hobbitesco ^__^) che penso sia
ben lontano dall'orgoglio.
Lo so, sono testarda ... ;-)
-- 
Nymeria FeSTosa #313


 "ma quante volte abia da mutare 'sta marea?" [cit.]
Simpaticissimo intervento, ma a che pro?
--
Master Frodo

Senza ritegno alcuno, Master Frodo, tornando da noi al mutar 
della marea in data 14/08/2005 19.57, faceva domande 
assolutamente prive della benché minima logica, come ad esempio:

uh? e da quando i miei interventi hanno ragion d'essere?
mi è forse sfuggito qualcosa?
nel caso, ti prego di essere così gentile da avvisarmi, 
magari faccio ancora in tempo a riprenderla...


 Lo so, sono testarda ... ;-)
Che ci vuoi fare, siamo in due ;-)


Nulla e' interessante quanto gli altrui peccati!
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi
"gratta gratta ti finisci le unghie"

 Nulla e' interessante quanto gli altrui peccati!
Vuoi un abbonamento a Hobbitella 2000 ?
:-P


 Che ci vuoi fare, siamo in due ;-)
Me ne sono accorta .. ^___^


 Vuoi un abbonamento a Hobbitella 2000 ?
Grazie, ma di alcuni cronisti mi fido poco.


 Nulla e' interessante quanto gli altrui peccati!
Mah... non saprei... personalmente trovo molto più 
interessanti i miei.


 Grazie, ma di alcuni cronisti mi fido poco.
eh... si sa... in queste cose bisogna avere fede...


 "ma quante volte abia da mutare 'sta marea?" [cit.]
AAAARGH! Mi sono moltiplicata! Fuggite, sciocchi!!!
-- Shelidon, Shelidon, Shelidon e Shelidon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un'affermazione indiscutibile?
IMHO si accompagna *sempre* ad un'affermazione indiscutibile, IMHO.
-- Shelidon, nota estimatrice della netiquette
[****] è una netiquette particolarmente pulita?


 Simpaticissimo intervento, ma a che pro?
Beh, ho preso per il curunir tutti quelli cui si sono moltiplicati i
messaggi come pani e pesci ad un raduno religioso: sarei rimasta delusa di
fronte al silenzio generale.
-- Shelidon moltiplicante a caso


 proprio di "tentazione delle tenerbre".
Non saprei... mi sembra che l'analisi ed il giudizio siano "fuori luogo"
come un Dante che giudica Virgilio perché pagano. In fondo, Frodo si muove
in uno schema di valori pre-cristiano e la sua tragicità sta forse nel
cercare una salvezza ed una pace che il suo mondo non può dargli e che forse
solo oltre il mare può ottenere. Se Frodo ha una pecca, forse non è da
cercare in un'ottica pseudo-cristiana dell'umiltà, ma nel tradimento di
quella "teoria del coraggio" tanto cara a Shippey. Vado a braccio: "Sotto
alcuni aspetti, la “teoria del coraggio” nordica poteva essere considerata
eticamente superiore a quella classica se non alla visione del mondo
cristiana, dato che richiedeva la virtù senza offrire alcuna estrema
ricompensa. Gli uomini dovevano combattere mostri perché era loro dovere,
non perché pensassero che i mostri avrebbero dovuti perdere e gli dei
vincere. Nella profonda disillusione che si era impadronita del mondo
occidentale, e specialmente l’Inghilterra, dopo il 1918, la mitologia
nordica sembrava immune al dubbio di sé, precisamente perché in sé non aveva
fiducia. Quindi in risposta alla mia domanda, PERCHE’ Tolkien volle
inventare una nuova mitologia, dirò che, come i Grimm o Grundtvig, voleva
intensamente una mitologia che sembrasse autoctona, che non er
identificabile in quella giudeo-cristiana. Sentiva anche che la mitologia
nordica forniva un modello per quello che si potrebbe chiamare “paganesimo
virtuoso”; conscio della propria inadeguatezza e quindi pronto per la
conversione; ma non ancora affondato nella disperazione e nella disillusione
come la letteratura post-cristiana del ventesimo secolo". So che Shippey ne
parla meglio in altri passi e forse i nostri rotomensi potranno essermi
d'aiuto (e perdonarmi per la traduzione estemporaea). Quello che intendo,
citando questo passo, è che forse il comportamento di Frodo si può chiamare
"debolezza", ma non "peccato". Manca di quell'eroismo senza ricompensa di
cui parla Shippey, anche perché appartiene ad una cornice di valori che lui
sente estranea a sé, ormai pronto per andare oltre il mare.
-- Shelidon, che forse dovrebbe smettere di bere...


 gettare l'Anello.
Per me il suo orgolio č ferito perchč, alla fine, ha ceduto all'Anello.
E solo il "soggiorno purgatoriale", forse, gli permetterą di capire che
nessun essere umano avrebbe potuto resistere indefinitamente all'Anello. 
E che, pertanto, lui e`"senza colpa".
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Then let us start as soon as it is light tomorrow, if we can. The wolf that
one hears is worse than the orc that one fears."
(Boromir)

 [****] è una netiquette particolarmente pulita?
LOLLISSIMO :-))

 Per me il suo orgolio č ferito perchč, alla fine, ha ceduto all'Anello.
Stando alla lettera di JRRT, i limite di Frodo risiede nel fatto di non
essere tornato come un eroe.
Dunque, per assurdo, se Frodo avesse gettato l'Anello e non fosse stato
accolto come un eroe, sarebbe ugualmente rammaricato, imho.

 essere tornato come un eroe.
Ma di non essere tornato sentendosi un eroe o di non essere tornato
sentendosi apprezzato come un eroe?
A me *pare* che sia la prima. Non e`stato un eroe "classico", non e`stato il
'solito' "prescelto che deve salvare il mondo con un duello contro il
Cattivissimo di turno"
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"It must often be so, Sam, when things are in danger: someone has to give
them up, lose them, so that others may keep them."
(Frodo)

 Cattivissimo di turno"
Puo' essere. Allora, sempre per assurdo, se avesse gettato l'anello sarebbe
tornato come un eroe (in questo primo senso) e quindi non avrebbe avuto moti
di "orgoglio"?

 Tutti utili, nessuno risolutivo, o risolutore.
Pienamente d'accordo!
Ciao!
--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi
chiamate la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che
contraddice e una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 questo non si accontenta: ecco il suo peccato).
Primo: anche io starei molto più cauta a parlare di "peccato". Tolkien
stesso nelle lettere parla di "tentazione delle tenerbre".
E anche tu sai benissimo che la tentazione non è ancora peccato,
assolutamente!
La tentazione provoca lotta, tristezza e dolore, ma non è
automaticamente una caduta: questo lo può sapere solo la persona
interessata, o il suo creatore, a meno che il tentato non dica o faccia
qualcosa che chiarisca a tutti.
Nel nostro caso, il "creatore" non si è espresso ;-ppp
Sacondo: sarei anche molto cauta ad applicare alcuni concetti del
nostro mondo alla Terra di Mezzo: gli Hobbit non conoscevano Eru, Frodo
aveva solo sentito gli accenni di Gandalf a quella misteriosa forza, ma
non conosceva certo la Rivelazione...
Terzo: come scritto sopra, forse non c'è quel rammarico in quelle
parole.


 di "orgoglio"?
Ma avrebbe potuto averli ancora di più: avrebbe potuto pensare di
essere l'Eroe, mentre sarebbe stato comunque strumento.


 Che ci vuoi fare, siamo in due ;-)
In tre ;-)

 piu' nell'ombra, e questa e' dovuta al suo orgoglio ferito.
Secondo me no, o almeno non solo.
Sono convinta che la tristezza sia dovuta *soprattutto al vuoto* in cui
l'ha lasciato l'Anello. C'è un passo terribile che mi è rimasto
impresso: a Mordor Frodo dice:
"Ne' il sapore del cibo, ne' il gusto dell'acqua, ne' il rumore del
vento, ne' il ricordo d'erba, albero o fiore, ne' l'immagine della luna
e delle stelle sopravvinono in me. Sono nudo nell'oscurita`, Sam, e non
vi sono veli fra me e il turbine di fuoco. Incomincio a vederla anche
ad ochi aperti, e ogni altra cosa scompare."
(In originale:
"No, I am afraid not, Sam,' said Frodo. 'At least, I know that such
things happened, but I cannot see them. No taste of food, no feel of
water, no sound of wind, no memory of tree or grass or flower, no image
of moon or star are left to me. I am naked in the dark. Sam, and there
is no veil between me and the wheel of fire. I begin to see it even
with my waking eyes, and all else fades")
E quando l'Anello è distrutto, lascia questo vuoto, perché la ferita
è stata troppo profonda: Frodo rivede il mondo, ma non riesce più a
goderlo, per questo dice che non è stato salvato per lui. Questo lo
vedo in tutti i capitoli dopo Il Campo di Cormallen, in cui manca quasi
completamente la gioia di vivere, lo stupore per la bellezza del mondo
e per le meraviglie scoperte (nemmeno gli Ent stupiscono Frodo...).
E si vede molto bene anche quando
"[...] il vecchio Cotton trovò Frodo disteso sul letto; stringeva una
pietra bianca appesa ad una catena intorno al collo e sembrava immerso
in un sogno -è scomparso per sempre- diceva- ed ora tutto è nero e
vuoto-"
Frodo non trova più nel mondo niente che gli ridia la gioia di vivere,
anche se tutto è là, ancora più bello per essere goduto dagli
Hobbit. Gli rimane solo il ricordo doloroso dell'Anello, e quella bella
pietra, pegno della speranza che gli ha donato Arwen, con la sua
splendida sensibilità.
Inoltre è solo, disperatamente solo: nessuno, nemmeno Sam, capisce i
suo dramma.
Credo che ce ce sa abbastanza per essere triste...


 Che ci vuoi fare, siamo in due ;-)
In tre ;-)

 ;-) cosi' ..
Può essere così.
Mi piace l'immagine dello "scarto di lavorazione", e credo anche io che
la tentazione all'orgoglio sia umanissima, tanto più nelle persone
"grandi" o che compiono grandi imprese.
Sempre per tornare a quei santi monaci del deserto, ce n'era uno che
diceva che la vanagloria era l'ultima delle tentazioni dei santi, quasi
impossibile da vincere, ma che conteneva in sé il riscatto: più
diventi santo, più rischi di essere orgoglioso, te ne accorgi e
ritorni umile, riconoscendoti grande peccatore e affidandoti alla
Misericordia.
E sono d'accordo anche sul fatto che l'Anello abbia tentato Frodo anche
sul campo dell'orgoglio.
Del resto, non sappiamo nulla delle tentazioni avute dagli altri
componenti della Compagnia: Merry e Pipino, che si atteggiano a grandi
con le loro splendide uniformi, sono proprio umili? E il grande Re
Elessar, che si è sempre dimostrato cosciente del suo valore ma anche
di essere strumento, non avrà sentito anche lui la tentazione
all'orgoglio? Non lo sappiamo, semplicemente...


Credo che ce ce sa abbastanza per essere triste...
PDA. Questa tristezza e' sicurametne un aspetto importante, dovuta al
pugnale Morgul e al trasporto dell'anello.
Tuttavia, sempre nella lettera 246, JRRT distingue questo aspetto (che pure
c'e') dalla "tentazione delle tenebre".

Io non credo affatto che questo sia orgoglio.
PDA: il moto di orgoglio di Frodo e' da ravvisarsi quanto si rammarica di
non aver egli stesso gettato l'Anello: e' qui che non si accontenta di
essere stato un mero strumento.

non conosceva certo la Rivelazione...
Ok, ma a che proposito lo dici?

 essere stato un mero strumento.
Ma il problema posto inizialmente è: questo rammarico è presente,  è 
espresso, è materialmente scritto nella pagine del romanzo "Il Signore degli 
Anelli"? Io sono andata a rileggermi tutti gli ultimi capitoli, e mi pare 
che da nessuna parte Frodo esprima rammarico per il suo "fallimento". C'è 
solo quel vago "Ho cercato di salvare la Contea, ed _è stata_ salvata". 
Ossia, pare che Frodo riconosca di non essere il principale artefice della 
salvezza della TdM, ma non si capisce se questa consapevolezza sia la causa 
o contribuisca in parte alla sua tristezza, stanchezza e amarezza. Anzi, 
"amarezza" è una parola troppo forte: non mi pare di trovare amarezza nel 
suo tono, solo una profonda stanchezza e disillusione.
Ciò che emerge chiaramente è che Frodo è "consumato": psicologicamente, 
emotivamente e spiritualmente esausto. La battuta successiva: "Ma non per 
me" lascia effettivamente trapelare, vagamente, una specie di "senso di 
colpa": come se sentisse di non aver diritto a "trovare riposo" nella 
Contea, a tornare alla vita serena di un tempo. Ma ecco che arriva la 
risposta a Sam: "Credevo che anche voi voleste godervi la Contea, dopo tutto 
quello che avete fatto" "Anch'io lo credevo, una volta. Ma sono stato 
_ferito troppo profondamente_". Quindi il "non per me" potrebbe far 
riferimento semplicemente a quel tipico sentimento "da reduce": la 
sensazione di aver visto troppo, troppe brutture, troppa malvagità, troppa 
bassezza, per credere ancora alla bellezza e alla bontà del mondo. Quella 
sensazione che, alla lunga, può condurre molti reduci al suicidio (vedi 
Primo Levi).
Non dimentichiamo che Frodo aveva già perso qualsiasi speranza ben prima di 
arrivare al Monte Fato, e che gli ultimi giorni del cammino attraverso 
Mordor li ha vissuti come un automa, sorretto dalla forza di Sam (che invece 
fino all'ultimo, persino in mezzo ai fiumi di lava, non perde la speranza) e 
forse spinto dall'Anello stesso, desideroso di avvicinarsi a Sauron.
Quando Arwen sposa Aragorn, pare che in lui la speranza risorga ("Non sarà 
solo il giorno ad essere amato, ma anche la notte sarà splendida e 
benedetta, e tutte le sue paure svaniranno!"). Ma ecco, al ritorno nella 
Contea, la disillusione, tanto più cocente in quanto colpisce al cuore (la 
casa, la terra natia): la malvagità di Sauron non era limitata a Mordor, può 
trovarsi anche altrove, e quel che è peggio può corrompere persino gli 
Hobbit (d'altra parte lo stesso Gollum era un hobbit): vedi Ted Sabbioso e 
Lotho Sackville-Baggins. Per questo dice che gli sembra quasi di 
"addormentarsi di nuovo": un nuovo incubo, più domestico, ma forse per 
questo più sgradevole e inquietante, perché se un'altra Mordor è difficile 
che possa realizzarsi, una Contea devastata è invece facilissima da 
realizzare.
Questa nuova delusione acuisce la disperazione che sembrava essersi 
acquietata: quella sensazione terribile che nulla abbia senso, e che 
qualunque bellezza e bontà è destinata a scomparire o corrompersi. In questo 
senso l'"elficità" di Frodo, più volte rilevata lungo il romanzo, è ora 
completa. Ed è questa, mi pare, che lo spinge a lasciare la TdM, come 
appunto fanno gli Elfi, e a cercare altrove un balsamo per le sue "ferite". 
Ma non mi sembra che dal romanzo emerga una tentazione d'orgoglio, piuttosto 
una tentazione di disperazione (comprensibile e scusabile, in quanto siamo 
in un mondo pre-Rivelazione),  unita al "vuoto" creato dalla perdita 
dell'Anello (che può essere paragonato a una droga) e al senso di colpa per 
non essere riuscito a fare quello che (lui credeva) ci si aspettava da lui.
Quanto alle considerazioni di Tolkien sul "peccato d'orgoglio", 
effettivamente mi pare che nel romanzo questo non si affatto espresso, e che 
quindi le considerazioni siano derivate dalla riflessione a posteriori di 
Tolkien stesso sulla propria opera. Spesso mi sembra che lui si sia limitato 
a scrivere quello che "a naso" gli sembrava il comportamento o lo 
svolgimento più coerente con i personaggi e la situazione, e che solo _dopo_ 
abbia cercato una spiegazione razionale (così come, più volte, sembra che 
gli sia "uscito dalla penna" un personaggio o un verso profetico e che solo 
dopo, lavorandoci sopra, si sia "reso conto" di chi fosse o a cosa si 
riferisse).
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

 di "orgoglio"?
Al contrario, direi. Sarebbe stato orgoglioso di se stesso e avrebbe
rischiato di diventare "il monumento a se stesso".
per me non lo cruccia tanto il fatto di non essere consierato dagli altri
"l'Eroe dell'Era" quanto di non essere considerato tale da se stesso. Di non
potersi considerare un eroe (**)
(*)Solo il 'purgatorio' gli potrebbe consentirebbe di capire che e`stato un
Caso ... Provvidenziale. E d accettarsi come 'strumento della Provvidenza' 
(**) eroe "tradizionale" alla Boromir, Orlando & C, tanto per capirci.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood is blood, and 
perchance thine is not less sweet than many a one's that thou hast 
given me ere now'; and Turambar cast himself then upon the point of 
Gurtholfin, and the dark blade took his life."  (HoME vol.2 The Book of 
Lost tales - part II)

 arrivare al Monte Fato
Gia` in Imlad Morgul si chiedeva se sarebbe servito a qualcosa il suo
sforzo, il suo sacrificio
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"Thou fool, no living man may hinder me!"
(The witch king of Angmar)
"But no living man am I."
(Eowyn)

 with my waking eyes, and all else fades")
cito
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"We have sworn, and not lightly. This oath we will keep. We are 
threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not 
said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of 
cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add: the 
deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days 
of Arda."  (Feanor)

 essere stato un mero strumento.
Proprio ieri, rileggendo l'ultimo capitolo de Lo Hobbit, ho trovato uno
spunto che credo faccia al caso nostro: Bilbo si compiace
(orgogliosamente?) del fatto che diverse profezie siano arrivate a
compimento, quasi a voler affermare che anche il suo intervento e' stato
risolutivo in questo senso; Gandalf lo ammonisce ricordandogli che lo
svolgersi degli eventi non e' dipeso dalla "fortuna" (generale o personale
di Bilbo), bensi' da un "ingranaggio" piu' grande di cui lui e' solo una
piccola parte.
Frodo invece ha bisogno dell'incoraggiamento di Gandalf, di essere
rassicurato sull'esistenza di un disegno piu' alto e che lui non e' solo in
balia degli eventi - la necessita' di sentirsi parte di uno schema parrebbe
in contraddizione con la non-accettazione del suo ruolo di mero strumento.
Tutto rigorosamente IMVHO ..  :-)
-- 
Nymeria FeSTosa #313
I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell

 In tre ;-)
Se prima eravamo in tre a ballare l'hully gully ...   ;-)


 all'orgoglio? Non lo sappiamo, semplicemente...
Forse si': quando dice a Gimli "Non sai con chi stai parlando" si puo'
ipotizzare almeno un barlume di orgoglio ("Guarda che sono l'erede di
Elendil, m.c. !!")  :-D


in contraddizione con la non-accettazione del suo ruolo di mero strumento. (...)
Occhio che c'e' un passo imho molto significativo al riguardo. Nello
Specchio di Galadriel compaiono <<molte rapide scene che Frodo sapeva
appartenere, in un modo o nell'altro (1), alla grande storia nella
quale egli si trovava coinvolto>>. Seguono le immagini relative alla
nave di Elendil che fugge da Numenor, alla nave dei corsari e alla
nave che lo condurra' all'ovest. Ma non si parla di una comprensione
piena delle immagini da parte di Frodo. C'e' la ocnsapevolezza del
collegamento, ma manca un'identificazione. E' un po' come se Frodo
cercasse una contestualizzazione (rassicurante, capace forse di fargli
comprendere meglio cosa sta facendo ecc.) della propria situazione, ma
non ricevesse alcun aiuto - in concreto: nessuna informazione o
suggerimento o cmq sollievo. La sua visione nello Specchio, del resto,
spicca per la propria negativita': angoscia (Gandalf/Saruman),
angustia (angustia in senso etimologico: Bilbo), mistero (le immagini
delle navi), paura (l'occhio).
Mi viene da pensare che nello Specchio (che in primo luogo, in quanto
specchio, riflette cio' che ha di fronte ^__^) Frodo proietti il suo
desiderio di essere rassicurato e la sua profonda incertezza: mix di
perplessita', paure, impossibili malinconie (ripensare a Bilbo
rappresenta imho un po' una tentazione di tornare indietro, e tuttavia
Bilbo appare allo stesso tempo irrequieto e confinato nella sua
stanza) e tentazioni (l'occhio infuocato e' non soltanto la minaccia
di un tragico incontro, ma anche un'ipotesi suggestiva di futuro:
Frodo signore dell'anello...).
Questo per dire che imho Frodo cerca sicuramente un "disegno" che lo
trascenda - e sarebbe ben felice di essere un umile strumento -, ma
non lo trova (nessuno glielo rivela) e si sente per questo abbandonato
a se stesso.
1. Curioso. Nell'originale leggo: <<many swift scenes followed that
Frodo in some way knew to be parts of a great history, in which he had
become involved>>. Ma l'incertezza sulle modalita' ("in some way") si
riferisce all'atto conoscitivo di Frodo ("knew" - come faceva a
sapere? In qualche modo non meglio precisato) o al rapporto fra la
scene e la storia del mondo ("to be parts of" - che collegamento c'e'?
Le scene appartengono in qualche modo alla storia del mondo). Pareri?
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 un altro splendido post
Grazie a te e a Cla :-))


 Ma non era S. Ignazio di Loyola?
Non lo so, ma LOL!
Cercando in google, viene fuori che l'hanno detto tutti, da S.Agostino
a Madre Teresa di Calcutta...
A me pareva un padre del deserto che rispondeva ad un suo discepolo,
che non aveva legato il cammello perché "tanto ci pensa Dio a non
farlo scappare".


 Ok, ma a che proposito lo dici?
Beh, come poteva Frodo pensare di essere strumento della Provvidenza?
All'inizio non sapeva nulla di Eru, né di Valar e Maiar. Poi ha
ascoltato gli accenni di Gandalf all'altra potenza superiore, ma
secondo me sono misteriosi, non possono certo far nascere una fede. Poi
a Imladris e Lorien avrà pur sentito cantare di Elbereth, ma chi è?
In ISdA mi pare che il nome Valar sia detto solo nelle appendici, ma
nel testo, e quindi nella comprensione dei personaggi lungo la storia,
rimangono figure mitiche di un passato lontano, che possono intervenire
in qualche modo (penso all'invocazione nella tana di Shelob), ma non
una forza onnipotente che guida la storia. In queste condizioni credo
che non possiamo chiedere ai personaggi di affidarsi come strumenti
nelle mani della Provvidenza, né giudicare orgogliosi i loro sforzi di
fare tutto il possibile per "salvare il mondo".


 I will not say the Day is done, nor bid the Stars farewell
Splendide parole ^_____^
Quanto vorrei che quel canto fosse tradotto bene...


 strumenti (...)
Sante parole. Anche per me si gioca tutto
sul punto della comprensione/ignoranza da
parte di Frodo. E imho si tratta proprio 
dell'effetto artistico che Tolkien voleva
ottenere.
Non ci dimentichiamo che sapere che in una
certa situazione sono all'opera potenze che 
ci trascendono puo' ingenerare sia serenita' 
derivante da un animo pacificato sia angoscia 
causata dal disorientamento e dalla conseguente
impotenza.
Del resto uno hobbit, non abituato a pensare
in termini religiosi, quali tipi di potenze
poteva conoscere? Le forze della natura (un 
inverno particolarmente rigido, una carestia...),
la guerra, i draghi (piu' fiabeschi che altro),
altre presenze ancor piu' lontante e confinate 
nei libri di storia o nel domminio della  fantasia. 
Andare a parlare a una persona che  vive 
all'interno di questo orizzonte culturale
di "grandi potenze" che agiscono al di sopra
delle persone significa imho giocare col fuoco. 
Nel senso che si rischia di ingenerare nuove
angosce - ma anche, lo ammetto, di spezzare il
vecchio orizzonte e di stimolare un cammino di
riflessione e di crescita.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

A me pareva un padre del deserto che rispondeva ad un suo discepolo,
Un po' affollato questo deserto...


 Quanto vorrei che quel canto fosse tradotto bene...
E non solo quello ....
-- 
Nymeria FeSTosa #313


 sapere? In qualche modo non meglio precisato) 
Io la interpreterei appunto nel senso che Frodo non sa *come* ha ottenuto
questa conoscenza, ma si rende conto almeno inconsciamente che essa gli
mostra l'esistenza del famoso 'disegno' (altrimenti non avrebbe senso la
frase "in which he had become involved") - forse il problema di Frodo e' di
affrontare la questione troppo razionalmente, contrariamente
all'accettazione di carattere emotivo da parte del piu' semplice Sam ("le
grandi storie non finiscono mai").


 riferisse).
Può ben darsi.


 sente estranea a sé, ormai pronto per andare oltre il mare.
Non capisco: non mi pare che Frodo cerchi una salvezza, né tantomeno
una ricompensa. In tutto il viaggio, lui va avanti perché lo sente
giusto, per allontanare il pericolo dalla Contea e dai suoi amici, non
per altro.
E per tutta l'ultima parte del cammino avanza senza nemmeno sperare di
farcela, non solo a salvare se stesso dopo aver gettato l'Anello, ma
nemmeno di arrivare a Monte Fato. E avanza per il conforto e il
coraggio di Sam, ma anche perché lo ritiene giusto, per amore dei suoi
amici, per il coraggio che è riuscito a "trovare nei luoghi più
impensati"...
Questo può essere benissimo accostato, secondo me, all'eroismo degli
uomini che combattevano contro mostri impossibili da vincere, senza
speranza. E` solo che lui, dopo essere stato vinto dal mostro, è
sopravvissuto, portando però ferite troppo profonde per essere
guarite, e quindi continua a soffrire, a differenza degli eroi
mitologici, liberati dalla morte.


 Un po' affollato questo deserto...
Già già, anche allora tutti quei turisti...


 E non solo quello ....
Certo!
Ma le poesie sono forse quelle che perdono di più, e quella è
senz'altro la mia preferita.


 l'esistenza del famoso 'disegno' (...)
Premesso che la traduzione italiana non
rende bene il senso di quel "in some way",
Frodo avvertirebbe l'esistenza di un
disegno in cui adesso si trova "involved".
Faccio notare che: 1. non coglie pero' il 
senso generale del disegno (un po' come se
osservasse un quadro da troppo vicino: i 
particolari appaioni privi di connessione
l'uno con l'altro), 2. il verbo "to involve"
possiede anche dei significati piuttosto
inquietanti: coinvolgere, ma anche complicare, 
intrecciare (arcaico) ecc. e  imho rende 
benissimo una sensazione confusa di essere preso 
in trappola - o coinvolto in un disegno
incomprensibile (meglio: rimasto intrecciato
in una tessitura molto complessa).
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 


 un'occasione di resa dei conti con se stesso.
Da quello che so, esistono anche altri casi in cui lo specchio ha la 
funzione di finestra e di porta: penso in particolare allo specchio de "La 
Bella e la Bestia" e a quello de "La Storia Infinita". Nel primo caso è 
interessante che lo specchio (che normalmente serve a riflettere le persone) 
non svolga mai la sua funzione cormale, ma sia usato sempre come veicolo di 
visioni e messaggi: in fondo il suo proprietario ha perso l'spetto che 
corrisponde alla sua vera natura, per cui lo specchio (nella sua funzione 
tanto fisica quanto "spirituale") per lui è inutile.
Nella "Storia Infinita" invece le due funzioni (di "riflessione", in senso 
tanto letterale quanto metaforico, e di "finestra") sono sovrapposte: nello 
Specchio Atreju non vede se stesso, ma Bastiano, ma questa figura non è per 
lui qualcosa di estraneo, in un certo senso si tratta di lui stesso, perché 
è Bastiano che deve diventare l'Eroe della Storia. Tanto che da quando 
Atreju attraversa lo Specchio (e quindi in un certo senso assume in sé 
Bastiano, Bastiano diventa in grado di partecipare allo svolgimento della 
Storia Infinita (l'Infanta Imperatrice dirà infatti ad Atreju che in questo 
modo ha portato Bastiano in Fantàsia). Quindi lo Specchio funziona anche da 
"porta" per l'ingresso di Bastiano in Fantàsia.
La funzione di "porta" e "finestra" era comunemente associata a polle e 
pozze d'acqua nel mondo nordico: in area celtica il vaticinio attraverso i 
movimenti della superficie di polle d'acqua era comune, così come si 
riteneva che esse fossero l'ingresso per il mondo "di là", il Sìdh; e nel 
Beowulf Grendel e sua madre vivono sul fondo di uno stagno. Anche in area 
classica troviamo questa funzione, ad esempio nel Lago d'Averno (sede della 
Sibilla Cumana). Quindi lo "specchio" di Galadriel può rientrare in questa 
tradizione.
-- 
Laurelin


pozze d'acqua nel mondo nordico (...)
Ottime e utili informazioni, specialmente quelle sui mezzi di
divinazione. Non dobbiamo mai dimenticarci degli elementi culturali
che Tolkien usa/con cui gioca. Specialmente se ci troviamo di fronte a
uno strumento che da' il nome di "specchio" a un intero capitolo!


 in trappola - 
Come se stesse lottando contro la corrente, anziche' assecondarla ?
Forse e' questo che Galadriel stava cercando di dirgli: di non
razionalizzare troppo (non guardare il disegno troppo da vicino), per non
restarne invischiato al punto tale da rischiare la paralisi.
Ho bisogno di rimuginare un po'..  :-)


 Ma le poesie sono forse quelle che perdono di più
E' vero ! E' probabile che il 'salto a pie' pari' di tutte le poesie, che
spesso e' molto comune ad una prima lettura, sia da ascrivere alla perdita
di musicalita' dei testi in cui le traduzioni incorrono: a questo proposito
mi viene in mente un passo della biografia in cui Carpenter sottolinea la
particolare sensibilita' del Prof. al "suono delle parole", e prosegue
dicendo che per lui le parole rivestivano la stessa importanza che la
musica ha per molte persone, e che la sua risposta ad esse era quasi
interamente emotiva. 
Leggendo quella frase ho capito perche' le poesie in originale ci toccano
in modo cosi' profondo: _sono_ musica !


 in modo cosi' profondo: _sono_ musica !
Vero!
E forse anche per questo lui ci rimaneva così male, quando qualcuno non 
le considerava parte importante del libro...


 le considerava parte importante del libro...
Mi sono macchiata anch'io di questo peccato in gioventu' ... ma ho espiato,
oh se ho espiato !! :-)


 riferisse).
Mah, non sarei del tutto sicuro che JRRT ha cercato a posteriori una
spiegazione.

Ashnod sta bene, ma non credo che verrà a Modena.
Peccato: c'era anche Edoras da quelle parti in quelle date

 e' un limite dell'opera. 
Oppure, ne segue che quella che Tolkien considerava intentio autoris quando 
scrisse la lettera non lo era quando invece aveva scritto il SdA: non dico 
che sia successo, ma può capitare che dopo qualche decennio un apersona 
possa cambiare idea su alcune cose.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Lo spazio è un grande mistero! Sembra sconfinato e invece finisce al'improv

 sente estranea a sé, ormai pronto per andare oltre il mare.
Interessante, ma imho qui non e' in gioco la teoria del coraggio germanica.
Anche perche' lo stesso JRRT, che pure la ammirava, ne era anche un critco
severo. L'eroismo senza ricompensa, infatti, puo' diventare fine a se'
stesso, fino a diventare "moralmente" sbagliato: JRRT cita come esempi di
questo "pericolo" insito nell'eroismo germanico sia il desiderio di Beowulf
di affrontare da solo il drago, sia la scelta strategica della battaglia di
Maldon di affrontare sulla pianura il nemico, sia il comportamento di
Galvano col cavaliere verde.

Oppure, ne segue che quella che Tolkien considerava intentio autoris (...)
Oppure puo' darsi che delle lettere possiamo "sbattercene" - tanto per
usare un eufemismo - e sia invece il caso di capire perche' Frodo
parte (e perche' questa partenza affascini il lettore) sulla base del
solo romanzo.
Tanto io continuero' a ripeterlo finche' avro' fiato... ^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
"Per quanto mi riguarda, Il signore degli anelli potrebbe anche essere
arrivato sulla Terra dentro un meteorite..." 
(G. Bencista', Pensieri, 30 agosto 2005, ore 21.48)

 (G. Bencista', Pensieri, 30 agosto 2005, ore 21.48)
Bellissimo!! Stai scrivendo un libro o semplicemente stai facendo una
raccolta?

 possa cambiare idea su alcune cose.
A parte il fatto che non si trattta di qualche decennio ma di 9 anni circa,
considerendo:
a- la poca propensione di JRRT a cambiare idee su cose essenziali (si pensi
a OFS a cui T. rimanda sempre anche a distanza di qualche decennio ;-) )
b- l'attenzione con cui JRRT ha scritto ogni riga del LOTR
c- l'importanza della faccenda Frodo,
penso sia abbastanza improbabile che JRRT abbia cambiato idea su tale punto.

 stai facendo una raccolta?
Per ora li appunto disordinatamente. Ci pensera' poi
la sorella che non ho a riunirli in un'opera
compiuta e che tradisca il mio vero pensiero.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


 Peccato: c'era anche Edoras da quelle parti in quelle date
Già: una bella serie di eventi.
Ma in quei giorni abbiamo altri impegni...


 mitologici, liberati dalla morte.
Mah... Frodo va oltre il mare, quindi una "morte" liberatrice giunge anche
per lui. Non mi è del tutto chiaro, invece, cosa tu intenda per "eroi
mitologici": puoi farmi qualche esempio *concreto*?
-- madame Shelidòn, di ritorno dalla vacanza in Francia con ms de Lasvadèl e
con centinaia di migliaia di messaggi in arretrato
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Galvano col cavaliere verde.
IMHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHO sono tutti errori che nel SdA i personaggi pagano
o evitano di proposito: Frodo non ce la farebbe, senza Sam; Denethor ed il
suo orgoglio vengono puniti e ricadono sulla testa di Faramir. Quello che
intendevo dire, però, è che forse attribuire a Frodo comportamenti, pensieri
ed etiche tanto distanti al mondo cui Tolkien si è ispirato, e di cui voleva
ricreare una mitologia madre, è forzato. Se Frodo ha una colpa, non è forse
da ricercarsi in altri schemi di valori che non contemplano necessariamente
il peccato d'orgoglio come lo concepisce l'etica cristiana, così legata al
pensiero ed al desiderio?
-- Shelidòn


 Ciao!
Che, tradotto, suona pericolosamente come "PDA. Mae aur!"
Fai attenzione: le royalties sono altissime.


 nordico stia proprio nell'assenza di certezze (mi si passi il
termine).
[CUT]
Non sono sicuro di aver compreso appieno quello che vuoi dire, cmq il
lato positivo della "teoria del coraggio" dovrebbe essere quello di
combattere il male perchè è giusto che sia così, senza aspettarsi
ricompense e, soprattutto, senza sapere che c'è un paradiso che ti
attende (erano pagani).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 pensiero ed al desiderio?
"Peccato" e' di certo improprio nella pre-cristiana TdM e anche eccessivo
(come ha gia' giustamente fatto rilevare Erynvess), ma
IMHHHHHHHHHHHHHHHHHHHO ;-) la sostanza non cambia tanto.
Nell'animo di Frodo si fa avanti un'ombra, un pensiero negativo e "errato",
tanto che per vedere le cose nella giusta ottica avrà bisogno di un
soggiorno rigenerante-purgatoriale in Tol Eressea.

 compiuta e che tradisca il mio vero pensiero.
ROFTL.

 soggiorno rigenerante-purgatoriale in Tol Eressea.
O, semplicemente, questo pensiero tanto diverso da quello che forse dovrebbe
avere, da quello che anima i suoi amici ed il loro spirito di ricostruzione,
lo rende inadatto a questa terra: gli è quindi concesso un biglietto di sola
andata per il paradiso. IMMMMHO ;-) la sostanza cambia abbastanza.
-- Shelidon


 attende (erano pagani).
Grazie della precisazione. Quello che ancora non capisco, perň, č se Tolkien
abbia voluto dare una speranza al solo Frodo, il cui viaggio sembra in
effetti un viaggio verso il paradiso, o si sia limitato a trasporre la
"teoria del coraggio" nella sua mitologia madre...
-- Shelidon


 "teoria del coraggio" nella sua mitologia madre...
In realta' il viaggio di Frodo e' verso il "purgatorio" (Tol Eressea). Il
"paradiso" dovrebbe essere Aman.

 "teoria del coraggio" nella sua mitologia madre...
Di sicuro lo ha trasposto a piene mani. D'altra parte non potrebbe che
essere così in un mondo pagano pre-rivelazione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi
"Non scrivo mai di ciò che ho visto, ma solo di ciò che ho sognato."
Lord Dunsany

 writes:
Tra  una  cosa,  l'altra  e  quell'altra (una:  le  ferie;  l'altra:  un
congresso internazionale; quell'altra: un  worm portato da un congressi-
sta che  mi ha impestato  la rete...)  non  ho seguito il thread,  ma mi
sembra giusto  e opportuno farlo ora  gettando il sasso  e scappando via
(vado un'altra settimana  in ferie), altrimenti mi scade  il brevetto di
FBI/BOFH...
C> In realta' il viaggio di Frodo e' verso il "purgatorio" (Tol
C> Eressea). Il "paradiso" dovrebbe essere Aman.
Qui  contesto: d'accordo  sulla  cristinatia` di  Tolkien,  ecc., ma  in
questo  caso  non  e`  applicabile;  Tol  Eressea non  e`  un  luogo  di
"espiazione" dei peccati in preparazione all'ingresso in paradiso, cosi`
come Aman non e` il paradiso.
Nel  mondo di  Tolkien gli  Uomini lasciano  Arda quando  muoiono: anzi,
lasciano questo  universo e  "vanno oltre", e  questo si` e`  analogo al
concetto cristiano di vita eterna (con o senza purgatori di mezzo).
Tol Eressea  e` "solo" un  luogo benedetto dai  Valar e in cui  ferite e
sofferenze vengono  lenite, ma  rimane un luogo  *nel* mondo, e  la` gli
Uomini finiranno  comunque per morire  secondo la loro natura,  cosa che
*non* farebbero in  Aman, venendo privati percio` del  Dono di Iluvatar,
che e`  il motivo della  proibizione per i  mortali di entrare  in Aman:
secondo quanto mi illudo di  immaginare del pensiero di Tolkien, quindi,
il divieto  non mira a  *privare* gli Uomini  di una possibilita`,  ma a
*non privarli* del Dono ricevuto.
Vivere in Aman,  percio`, sarebbe come possedere uno  dei Grandi Anelli:
gli Uomini  non vi  troverebbero la vita  eterna, ma un  protrarsi stra-
scicato e sempre piu` stancante della loro, un lento logorarsi senza mai
arrivare  ad una  fine.  E'  solo la  paura della  morte,  instillata da
Morgoth, che  fa illudere gli Uomini  in tal senso (oltre  al sapere che
c'e` un posto "perfetto", senza  ombre, senza Male, senza malattie e che
di *questo*  mondo, contrapposto all'incognita del Dono  di Iluvatar, di
cui non sanno nulla nemmeno i Valar).
Il viaggio di  Frodo e degli altri Portatori  verso Tol Eressea, quindi,
e` si` un "premio", ma mirato  solo a guarirne l'animo e a ricompensarli
dei  patimenti  subiti e  accettati  *senza  alcuna  prospettiva di  una
ricompensa*  (Frodo  era  sicuro   di  non  riuscire,  ma  ha  accettato
ugualmente, e cosi`  Sam, a modo suo; ne' l'uno ne'  l'altro si sono mai
immaginati  alcuna ricompensa; idem  per Bilbo,  pronto a  riprendere la
strada e l'Anello  per distruggerlo), e magari --  mi immagino -- ripor-
tarli verso una corretta visione  e accettazione del loro fato, la morte
e il trapasso che attende tutti gli Uomini.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 Saluti,
A te.
Cla

 writes:
C> "- il corrispettivo del Purgatorio e' Eressa, l'isola di fronte ad
C> Aman.  Lo accenna Tolkien nella lettera 297, 246, 325 a proposito di
C> Frodo che, dopo essere salpato, ha qui un soggiorno "purgatoriale".
Ecco, e`  qui che  io non sono  d'accordo: c'e`  un salto logico  tra un
"soggiorno  purgatoriale" e  l'equivalenza  Eressea/Purgatorio: se  vado
alle Terme di Montecatini per  "purgarmi" non e` che Montecatini diventa
il  Monte  del   Purgatorio...  :-)  Secondo  me  Tolkien   qui  usa  la
*terminologia* cattolica, ma non  il relativo concetto. D'altra parte si
riferisce a Valinor come ad un "paradiso", inteso pero` come "casa degli
dei".
C> - Siccome "dopo" Eressea c'e' Aman e Valinor, si potrebbe pensare che
C> Aman e' il Paradiso. Tuttavia non credo sia corretto, visto che Aman
C> apprtiene sempre a Ea (anche se ai tempi di Frodo era staccata dal
C> pianeta Terra). 
E infatti qui siamo d'accordo.
C> Sempre alla lettera 246 e 325 JRRT accenna al fatto che deve esserci
C> qualcosa oltre il Tempo, e questo presumo sia un accenno al Paradiso
C> in senso proprio."
Ma saggiamente (e coerentemente con la sua creazione, in cui nemmeno i
Valar ne sanno qualcosa) non si spinge oltre.
C> Cio' precisato, vale l'analogia tra:
C> Tol Eressea : Aman = purgatorio : paradiso
No, secondo  me: dal purgatorio passi "automaticamente"  al paradiso, ma
da  Eressea non  passi altrettanto  automaticamente a  Valinor/Aman; non
c'e` la stessa relazione, insomma.
C> Infatti anche il purgatorio (senza virgolette) ha la medesima
C> funzione rigenerante.
Con una  differenza profonda,  pero` (che anche  Tolkien fa  notare): il
purgatorio cristiano  e` luogo anche  di espiazione, di  "punizione", se
vogliamo,  mentre Eressea  e` una  ricompensa. Per  me basta  questo per
evitare come la peste :-) i paragoni di questo tipo, non fosse altro che
per evitare  le mezz'ore  di spiegazione e  definizione di  ogni singola
parola usata che possa  avere significati "prioritari" rispetto a quelli
voluti  in origine  (insomma, caro  JRR,  hai sbagliato  ad usare  "pur-
gatorio" in  relazione ad Eressea:  "Terme" o "Sauna  Finlandese" sareb-
bero andate meglio :-)).


 bero andate meglio :-)).
LOL. Comunque credo che ci siamo intesi.

 bero andate meglio :-)).
LOL. :-)) Comunque credo che il paragone con le terme, o meglio ancora con 
un sanatorio, sia il più calzante. Frodo e Bilbo vanno a Eressea come 
ricompensa, è vero, ma anche per liberarsi dalle "scorie" che la sventurata 
esperienza con l'Anello ha prodotto in loro. Per guarire, insomma. Un po' 
come un drogato che entra in una comunità di recupero. E la "purificazione" 
non è sempre una cosa facile, anche se dopo ci si sente rigenerati. Anche se 
vai alle terme, se ci vai davvero per "rigenerarti" e non per farti una 
vacanza, devi seguire una tabella di cure e di attività, devi controllare la 
dieta, devi eseguire dei controlli... insomma, non è esattamente un totale 
relax. E il Purgatorio dovrebbe essere qualcosa del genere.
-- 
Laurelin@work
#233 del FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi,
avrei molte più difficoltà a farmi passare per uno intelligente"
(Thingol) 

delle lettere di JRRT rispetto alla produzione tolkienana. (...)
Dove finisce un testo... Io direi che non finisce mai.
Il processo di cui parli e' circolare, o per meglio dire spiraliforme,
nel senso che conduce a riprendere in considerazione elementi gia'
considerati e provoca nel contempo un avanzamento della conoscenza. 
Si tratta oltetutto di un processo bizzarro, perche' non
necessariamente rispetta l'ordine di nascita o la canonicita' dei
testi: il Silmarillion che tutti abbiamo letto dovrebbe essere reso
inutile dalla pubblicazione della home, ma resta invece un'opera con
una propria autonomia, cosi' come e', a prescindere dalle intenzioni
dellě'autore - e con tutte le scelte arbitrarie del curatore! E
tuttavia e' proprio quest'opera che provoca una riflessione su e una
rilettura di ISdA. Dire che il Silmarillion rimesso insieme da Ch.
Tolkien perde di senso o di importanza dopo la pubblicazione della
home sarebbe quindi assurdo. Ma cos'e' quest'opera, allora?
Sicuramente e' due cose diverse: esistono un Silmarillion letto dopo
ISdA e un Silmarillion riletto dopo la home (una sorta di
cristallizzazione o fotografia o media o sezione o compressione di
quest'ultima). Esiste in realta' anche un Silmarillion assoluto, in
ipotesi letto senza essere preceduto da altre letture tolkieniane:
immagino sia un'opera un po' datata, molto "fantastico primi
Novecento", forse neanche bella. (Curioso: non solo non l'ho letto, ma
non lo potro' mai leggere...)
E la cosa funziona anche in barba alla cronologia: ricordo di aver
letto che e' abbastanza ovvio leggersi l'Ulisse di Joyce alla luce
dell'Odissea di Omero (con quel titolo, l'effetto era voluto
dall'autore); meno ovvio, ma forse stimolante, e' leggersi l'Odissea
di Omero alla luce dell'Ulisse di Joyce. E in realta' non solo si
tratta di un fenomeno meno ovvio; e' addirittura inevitabile, in tanto
in quanto le due opere stanno di fronte a noi sul medesimo espositore
o comodino o scaffale. E' quindi imho sensato leggere non solo ISdA
alla luce dello Hobbit, ma anche Lo hobbit alla luce di ISdA. Come
quando leggo di Odisseo che torna a casa da Penelope non posso
togliermi dalla mente e non vedere in trasparenza Leopold e Molly
Bloom, allo stesso modo se leggo di Bilbo che trova un anello in una
grotta non posso ormai non andare col pensiero a Frodo che si ritrova
al dito l'Anello...
Quindi, imho, una cosa e' interrogarsi sulla genealogia, sulla nascita
e sullo sviluppo delle concezioni tolkieniane e sulla loro
incarnazione (e ulteriore sviluppo) nelle opere letterarie e
saggistiche di jrrt; altra cosa e' interrogarsi sull'effetto di quelle
opere sui lettori: un compito in apparenza infinito, ma in realta' non
impossibile grazie alla non infinita' dei concreti percorsi di
lettura, storicamente e culturalmente determinati; altra cosa ancora
e' inseguire e cercare di descrivere l'opera nel suo complesso, in
tutte le sue forme e in tutti i suoi stadi, finendo col riuscire a
fare esperienza del punto di vista, della stessa condizione
dell'autore - proprio il risultato, imho, voluto da Tolkien.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

> Con una  differenza profonda,  pero` (che anche  Tolkien fa  notare)
C> Dove?
Nelle stesse lettere che citi tu, forse la 246 ma non sono sicuro.
C> PADA. Nel senso che imho anche in ottica cattolica il Purgatorio puo'
C> esser visto come parziale ricompensa (visto che c'e' di peggio ;-))
Vuoi dire che potevano sbattere Frodo a coltivar cavoli a Mordor ? :-)
C> LOL. Comunque credo che ci siamo intesi.
In fondo tutto si riduce a mettersi d'accordo su cosa scriveva l'altro
:-)
Saluti,
Luca Polo.
P.S.: purtroppo (er... forse...) questo e' l'ultimo messaggio fino al 12
settmebre prossimo: mi porto via PC e tutto, ma non credo che in albergo
avro' Internet a disposizione (ma non si sa mai...).


 Vivere in Aman,  percio`, sarebbe come possedere uno  dei Grandi Anelli
Questo non lo credo: vivere in Aman non cambierebbe, secondo me, la natura 
degli Uomini (o degli Hobbit), e quindi il fatto che devono morire. Questa 
era l'illusione di Ar-Pharazon, ma era dovuta unicamente agli inganni di 
Sauron.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
Certe volte penso che sarebbe meglio morire. Non io: tu.

 "paradiso" dovrebbe essere Aman.
Questo è vero, ma forse vale la pena di discriminare tra ciò che noi
sappiamo e ciò che comunica il testo... il SdA ci parla di un Frodo che va
verso un luogo "di paradiso", di pace. O forse mi sfugge qualche passo del
testo?
-- Shelidon, tornata dalla Hobbiton
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 degli Uomini (o degli Hobbit)
Concordo in pieno con l'araldo
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
And as if in answer there came from far awary another note. Horns, 
horns, horns. In dark Mindolluin's side they dimly echoed. Great horns 
of the North, wildly blowing. Rohan had come at last."  (The Return of 
the King)

 mitologici": puoi farmi qualche esempio *concreto*?
No, perché della mitologia nordica non so quasi nulla #^__^#
Mi riferivo alle tue parole
"Gli uomini dovevano combattere mostri perché era loro dovere, non 
perché pensassero che i mostri avrebbero dovuti perdere e gli dei
vincere."
Al resto ti rispondo nel post successivo ;-)
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 testo?
In realtà, a me pare che alla prima lettura, e senza aver letto il 
Silmarillion, non si capisca bene dove vada Frodo. Sì, ok, va all'Ovest, 
il mitico luogo della nostalgia di Galadriel e degli Elfi, ma cosa sia 
non viene detto. O almeno io l'ho capito bene solo dopo aver letto il 
Silmarillion e aver "visto" il Reame Beato.
Quanto alla prima domanda, non mi sembra che Tolken "abbia voluto dare 
una speranza al solo Frodo", tutt'altro!
Per nessuno della Compagnia, se non forse Boromir (ma lui almeno è morto 
in pace), la storia finisce così male. Solo quella di Arwen ha una fine 
altrettanto difficile e dolorosa, seppur addolcita dalla sua scelta di 
amore.
Per tutti gli altri la storia finisce bene, nella gioia, nella gloria, 
fra tanti amici, figli, la considerazione del popolo, il lavoro di 
ricosruzione di città, giardini e boschi allietato dalla riuscita...
Ma per Frodo neppure il ritorno a casa, la salvezza del mondo e della 
sua Contea, le estati più belle da secoli, una dopo l'altra, la nascita 
della bellissima Elanor, flglia del suo migliore amico... Niente di 
tutto questo riesce a fargli tornare la gioia di vivere!
La Contea, l'intera Terra di Mezzo, non gli bastano, non gli servono 
più. Il suo viaggio quindi non mi sembra affatto un privilegio, ma molto 
più una sconfitta, un "dover partire", per ritrovare la pace perduta, la 
libertà di morire e forse, forse, la gioia di vivere.


 Sauron.
Ah, ecco, mi pareva una cosa un po' strana...
Quanto al fatto che Frodo si sarebbe fermato a Tol Eressea, dove viene 
detto? Non mi pare in ISdA: lo dice Tolkien in una lettera?
Io quando ci penso immagino che sia andato fino ad Aman, con gli altri. 
Non sarebbe stato crudele lasciarlo a metà strada, mentre gli amici elfi 
e Gandalf avrebbero potuto continuare il loro viaggio?


 detto? Non mi pare in ISdA: lo dice Tolkien in una lettera?
Viene sicuramente detto, nella lettera messa all'inizio della nuova edizione
del Silmarillion dice che gli elfi che lascano al TdM si fermano ad Eressea.
Immagino, a questo punto, che solo Olorin abbia potuto procedere per
Valinor.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you 
give it to them? Then do not be too eager to deal out death in 
judgement. For even the very wise cannot see all ends."  (Gandalf)

 detto? Non mi pare in ISdA: lo dice Tolkien in una lettera?
Lettera 297 in nota: "At the time of her lament in Lórien she believed this
to be perennial, as long as Earth endured. Hence she concludes her lament
with a wish or prayer that Frodo may as a special grace be granted a
purgatorial (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight
of Aman, though for her the way is closed."
(e non mi sgridare per la mancata traduzione ;-) )

 del Silmarillion dice che gli elfi che lascano al TdM si fermano ad Eressea.
La mia memoria sembra avermi tradito.
Non ho ritrovato il paso, per cui direi che ricordo male.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, Scribano, LIstaro, IAFo e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma
"And he sang to them, now in the Elven tongue, now in the speech of the 
West, until their hearts, wounded with sweet words, overflowed, and 
their joy was like swords, and they passed in thought out to regions 
where pain and delight flow together and tears are the very wine of 
blessedness."  (The Return of the King)

 Non ho ritrovato il paso, per cui direi che ricordo male.
Un piccolo aiuto: č in Texas
O era un paso adelante?
bye all,
* tafkoso *

 O era un paso adelante?
Un paso double, slmnmi
;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Noto con piacere che l'evolouzione umana ti ha  sistematicamente evitato
fino ad oggi, Ash... e pure Nod...
Tąnuder Tinuvičl

 Non ho ritrovato il paso, per cui direi che ricordo male.
RIcordi bene, almeno per Frodo: vedi altri mio post.

 (e non mi sgridare per la mancata traduzione ;-) )
Proprio tu, che vuoi far parte anche del nuovo progetto di traduzione? ;-p


 Non ho ritrovato il paso, per cui direi che ricordo male.
LOL! Mandos, hai tutta la mia solidarietà (e forse sai anche il perché 
;-)) ma il mio cuore di GdF ha esultato ;-p


 Valinor:
Non l'ho capita [cit.]. Si parla di un soggiorno in Eressea l'isola
solitaria di fronte ad Aman.
Tra l'altro, Aman nella terza (e quarta età, era fisicamente staccato dalla
TdM e quindi irraggiungibile via nave (almeno credo).
Che poi dopo Tol Eressea Frodo vada in Aman "vero e proprio", non lo metto
in dubbio.
Se ti puo' interessare, *mi pare* che in altre lettere T. dica che Frodo va
in Aman, ma imho T. sa "Aman" con due significati diversi, come esludente
Tol Eressea (la nota che ti ho citato) e come includente l'isola solitaria.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 > Non l'ho capita [cit.]. Si parla di un soggiorno in Eressea l'isola
 > solitaria di fronte ad Aman.
Aman != Valinor
Tol Eressea è parte del continente di Aman, così come Valinor. Se Frodo va a 
Tol Eressea, allora va anche in Aman; se va in Aman, non va necessariamente 
a Valinor.
Io comunque NON credo che sia andato a Valinor.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://atrus.auroraproject.net
 

 Io comunque NON credo che sia andato a Valinor.
Ok.

 Tol Eressea (la nota che ti ho citato) e come includente l'isola solitaria.
Beh, se poi non era nemmeno sicuro lui...
