Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: segnalazione articoli

sull'unità di domenica 25 gennaio è apparso un articolo di roberto cotroneo:
"il signore senza anelli". tratta (o vorrebbe!) della concezione del male in
Tolkien ma parla solo della concezione del male nel film di jackson.
se qualcuno lo ha letto mi piacerebbe discuterne
e.

 se qualcuno lo ha letto mi piacerebbe discuterne
IL SIGNORE SENZA ANELLI
di Roberto Cotroneo
Se fosse un episodio soltanto, un semplice kolossal con cifre da capogiro, 
una messa in scena cinematografica come non se ne erano mai viste prima, ci 
sarebbe poco da scrivere su questa kermesse non stop dedicata al “Signore 
degli anelli”. Se fosse solo questo, potremmo ragionare sul perché ci sia 
molta gente, e soprattutto bambini e ragazzini, che ha voglia di rimanere 
per più di nove ore in una sala cinematografica per vedersi tutti, e tutti 
di seguito, i tre episodi del film tratto, in modo fedele e assai preciso, 
dal romanzo fiume di Tolkien. Ma non è questo. O meglio non è solo questo. 
Ci sono una serie di elementi che andrebbero analizzati meglio. E che ci 
dicono moltissimo di questomondo in cui viviamo, e del perché questo evento 
sia un successo da un lato e un fenomeno preoccupante dall’altro. Ma 
andiamo con ordine. Per prima cosa sgombriamo il campo da una serie di 
equivoci. “Il Signore degli anelli” di Tolkien è un libro fin troppo 
famoso. Su cui si è scritto tutto. E su cui pende una condanna ideologica 
piuttosto forte. Come tutte le condanne ideologiche non sempre è giusta. E 
deve generare diffidenza. Libro di destra. Meglio ancora: libro chiave di 
una certa cultura di destra. Non è un caso che il romanzo sia stato 
tradotto e curato da un intellettuale di destra come Quirino Principe (tra 
l’altro famosomusicologo), e che di questo libro si sia occupato con 
serietà, un altro intellettuale vicino a posizioni culturali della destra 
come Elemire Zolla. Non è un caso che in Italia “Il signore degli anelli” 
sia stato pubblicato dall’editore Rusconi, vicino alla destra. E che sia 
stato ignorato da buona parte della cultura dominante italiana. Questo 
primo elemento va tenuto in considerazione, ma non ci porta da nessuna 
parte. Siamo nel puro luogo comune. Come per tutti i luoghi comuni che si 
rispettino è assolutamente vero. Ma non ci interessa più di tanto. Fa parte 
della cultura di destra Celine, e persino Nietzsche, e nessuno può negare 
che siano due straordinari intellettuali e filosofi di questo Novecento, fa 
parte della cultura di destra buona parte del catalogo dell’editore 
Adelphi, che è oggi il più colto e importante editore italiano. Quindi se 
Tolkien è stato ignorato a sinistra, e se per molte generazioni “Il Signore 
degli anelli” è stato un libro da evitare, questo non vuol dire che non 
potrebbe essere riscoperto oggi. Ma questa è storia passata. Il presente è 
un film ambiziosissimo, un fenomeno mondiale che è entrato nell’immaginario 
dei nostri figli. Non solo perché il cinema ha mostrato di questo libro il 
suo aspetto più spettacolare. Ma per un altro motivo: perché mette in scena 
non soltanto grandi lotte e grandi battaglie, eroi e tenebre, ma una 
filosofia. Esattamente come fa e ha fatto un’altra grande trilogia di 
grande successo, che è quella di “Matrix”. I ragazzini che vedono per nove 
ore di seguito “Il signore degli anelli”, assistono a una teorizzazione 
delmale, comemai era accaduto prima. Una teorizzazione del male terribile, 
cupa, di fatto senza scampo. Una filosofia delle tenebre che atterrisce. E 
non perché il male nella storia di Tolkien, e ancora di più nel film, è 
rappresentato da mostri quasi invincibili e raccapriccianti. Ma perché è 
un’idea del male che spazza via tutti i distinguo e i ragionamenti che su 
questo concetto sono stati formulati in almeno duemila anni di filosofia e 
di teologia. L’idea che corre per tutto il film è un’idea del male come 
assoluta negazione del bene. Per chi non conosce abbastanza le idee 
filosofiche che stanno dietro questo concetto, posso dire che in tutto il 
pensiero occidentale ci sono due modi di pensare il male. Come la negazione 
dell’essere (ovvero il non-essere), oppure come una dualità dell’essere. In 
pratica: o il male è il nulla assoluto, oppure il male è contenuto nel 
bene, nell’essere, ed è una sua contraddizione interna. Per capirci ancora 
meglio. O il male è un mistero insondabile e orribile, con cui non abbiamo 
nulla a cui spartire. E questa è la visione attribuibile a Tolkien. Oppure 
il male ci arriva dalla filosofia e poi dal cristianesimo. E dice, 
semplificando ma non troppo, che persino Satana è una creatura di Dio. Un 
grande filosofo italiano del secondo Novecento, Luigi Pareyson, scriveva: 
«che Dio contiene in se stesso una traccia del Male ». Non è una follia. È 
l’idea che fa del Cristianesimo una religione importante, e dell’Occidente 
un mondo sostanzialmente civile. L’idea del male come elemento della 
realtà, del male come possibilità dell’esistenza, aiuta a combatterlo 
quando si manifesta, e aiuta a capirlo. Persino la psicoanalisi è figlia di 
quest’idea che chiamiamo dualistica. Quando ci dice che nella nostra vita 
noi conviviamo con il male, che è una parte di noi. Ma quando i nostri 
figli vanno a vedere Tolkien al cinema, si fanno un’idea ben diversa. E 
ancora più radicale di quella che hanno avuto nel passato i semplici 
lettori di Tolkien. Perché il cinema è immagine, il cinema rappresenta e 
mette in scena in fantasmi della mente. Il male come materia. In quelle 
nove ore i ragazzi stanno nelle tenebre del male e nelle tenebre della 
materia. Il male come materia è un concetto ben chiaro a certi mistici, e 
arriva dritto dritto da un filosofo neoplatonico che si chiamava Plotino, e 
che diceva: il male è mancanza, assenza. E poiché la materia (al contrario 
della luce) è assenza, il male è nella materia. Dunque non è difficile 
aggiungere un’altra cosa ancora. Se il male è la materia, il male è il 
mondo. Dunque il male va combattuto con le armi del bene, ma va combattuto 
annientandolo. Attribuendo al male una diversità terribile che non accetta 
compromessi. Il male che l’industria del cinema consegna alla coscienza dei 
ragazzi che vanno a vedere “Il signore del anelli” è di questo tipo. I 
mostri vanno annientati, i mostri sono più mostruosi di qualsiasi 
immaginazione plausibile. Il male è un potere oscuro e incontrollabile, 
alieno, che non seduce, e che si presenta nel campo di battaglia con le sue 
insegne. Ma cerchiamo di non cadere in un equivoco. Tutto questo non è un 
ragionamento sofisticato di chi ha letto qualche libro. Tutto questo è il 
messaggio autentico di questo portento di effetti speciali che ha invaso i 
nostri cinema, ed è un messaggio che capiscono anche i bimbi più pic-coli. 
Non è una facile variante del cattivo delle favole. È molto di più. Non è 
l’idea che il male va combattuto e compreso, affinché non si ripeta. Non è 
la consapevolezza che il male sta dentro di noi. Ma è il contrario: il male 
in Tolkien sta altrove, non è parte di noi, non è qualcosa che ci 
appartiene da sempre. E nel momento in cui io posso decidere che il male è 
altro da me, totalmente altro da me, posso decidere che quel male da 
annientare va cercato da un’altra parte. È la logica delle persecuzioni, 
dell’annientamento altrui: di tutti i colori, di tutte le ideologie e di 
tutti i tempi. La logica dei persecutori degli eretici e dei diversi, degli 
ebrei e degli oppositori di regime, è la logica dei totalitarismi di ieri e 
dei fondamentalismi di oggi, che hanno nell’idea di purezza e nell’orrore 
per la bassa materia del mondo, la base più terribile. Tolkien teorizza con 
capacità letterarie fuori dal comune questa semplificazione del mondo, 
questa filosofia dimezzata a uso dei più in-genui, e dei meno attrezzati a 
capire: ovvero i più giovani. Inutile dire che Tolkien fu uomo assai colto, 
che insegnò per decenni a Oxford. Non basta. È più utile rendersi conto di 
come il suo “Signore degli anelli”, oggi ancora più impressionante per la 
potenza visiva che porta con se il cinema, porti a queste conseguenze. Ho 
cercato di spiegare l’altro giorno a un ragazzino, figlio di amici, 
spettatore entusiasta di mostri e ragni tolkeniani, che il male assoluto 
esclude la possibilità della redenzione. Che la lotta del bene su un male 
che non ti appartiene, che attraversa le tenebre del mondo, porta a una 
vittoria finale, come nel “Signore degli anelli”, ma cancella ogni 
possibilità di salvezza. E che l’idea del male come dualità, aiuta a far sì 
che certe cose non si ripetano. C’è un cinema didascalico, e c’è un cinema 
geniale che aiuta a camminare per il mondo . Il primo è quello del “Signore 
degli anelli”, il secondo, per fare un esempio, si può leggere in un 
piccolo episodio di “Schindler’s List”, di Steven Spielberg, un episodio 
che amo citare spesso. Come tutti sanno “Schindler’s List” è la storia vera 
di Oscar Schindler, che salvò migliaia di ebrei dalle persecuzioni e dai 
forni crematori, assumendoli nelle sue fabbriche come operai. C’è un 
momento del film, un momento terribile e drammatico, dove i tedeschi 
entrano in un ghetto ebraico, e fanno un rastrellamento: uccidono persone, 
prendono le donne, le separano dai loro figli. È la rappresentazione del 
male vero, della barbarie, non sono ragni giganteschi o creature mostruose. 
Sono uomini. A un certo punto i nazisti entrano in una casa, sfondando le 
porte con i fucili, e in quella casa c’è un pianoforte verticale. Un 
ufficiale appoggia il suo mitragliatore sul pianoforte. Si siede davanti 
alla tastiera e comincia a suonare magnificamente. Tutti i suoi compagni di 
barbarie interrompono per poco la loro scia di sangue, e ascoltano ammirati 
una “Invenzione a due voci” di Johann Sebastian Bach. Di più: uno di loro 
corregge indignato un commilitone che aveva osato scambiare Bach con 
Mozart. Questo è il male che dovremmo spiegare ai nostri figli. L’idea che 
l’orrore convive con la passione per le cose belle, con la grandezza della 
musica, con la potenza di certe filosofie e di molta letteratura. Non quel 
male altro, quel male che assomiglia in un modo terribile al bene, che 
vediamo nella maratona infinita tratta da Tolkien. Ora qualcuno mi darà del 
moralista, o mi dirà che sono antico e arcaico. Che faccio della filosofia 
su qualcosa che non è altro che un grande spettacolo, che “Il signore degli 
anelli” è cinema con la “C” maiuscola, che è pura evasione. Che è una 
favola, che è una storia di avventure. E posso rispondere che forse il vero 
luogo comune di questa storia sta proprio in una considerazione del genere. 
L’idea che le favole sono manichee, l’idea che i ragazzi si debbano 
divertire solo attraverso uno schematismo a buon mercato, anche se in 
questo caso il buon mercato consiste nei milioni e milioni di dollari spesi 
e incassati per questo prodotto di evasione. C’è un libro di evasione che 
hanno letto milioni di ragazzi. È di Robert Luis Stevenson, e si intitola 
“L’isola del tesoro”. Una storia di pirati, da cui sono stati tratti molti 
film. “L’isola del tesoro” è un romanzo sul male: sull’ambigutà del male. 
Dove il male è impersonificato da Long John Silver, il pirata con una gamba 
sola. L’uomo che ti può incantare per la sua affabilità e ti può tradire in 
ogni momento. Capace di essere un grande compagno di viaggio e un terribile 
assassino. Nessuno riesce a immaginare le nefandezze di cui è capace. E il 
protagonista del libro, Jim Hawkins, non a caso un ragazzino, sarà il primo 
a farne le spese. John Silver non si può combattere fino in fondo, non si 
può annientare come i mostri di Tolkien, e alla fine del libro sarà l’unico 
pirata a salvarsi la vita e a fuggire con una parte di bottino. Silver non 
annega nel nulla delle tenebre, quelle tenebre nemiche del bene, della luce 
e della purezza. Non basta un anello per neutralizzare quel mondo. Perché 
non ci sono mondi senza John Silver, e questo lo sperimentiamo, 
drammaticamente, ogni giorno. Riusciremo a spiegare ai nostri figli, 
affascinati dalle nove ore di spettacolo del film tratto da Tolkien (ancora 
più persuasivo e affascinante del libro), che come ha scritto il filosofo 
Hans Jonas in un celebre saggio - “Il concetto di Dio dopo Auschwitz” del 
1984 - neppure Dio, buono ma non onnipotente, è in grado di impedire che 
nel mondo esista il male? 
-- 
Soronel l'Araldo
http://members.xoom.it/soronel/

 "il signore senza anelli".
Meglio un "signore senza anelli" che un "giornalista  senza testa"

 dal romanzo fiume di Tolkien. (...)
Direi che tutto sta o cade con questa frase. Io sono anche d'accordo 
con quanto scrive l'articolista in merito al film (in merito, cioe', a un 
discutibile appiattimento/tradimento del libro), solo che, appunto, tutto 
cio' riguarda il film e l'accurato lavoro di sceneggiatura/trasformazione 
che gli sta dietro.
ciao ciao
Fritz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di Roberto Cotroneo
[CUT]
Ma l'avra' visto veramente il film per nove ore o si è addormentato al
primo minuto?
L'avrà letto veramente il libro o l'ha accantonato nello scaffale dei
libri per bambini antropofagi?
Parla tanto di assenza della dualità bene/male nell'opera, ma per esempio
secondo voi si è accorto del personaggio Gollum? E del conflitto di
Boromir? Della scelta di Galadriel? O del fardello di Frodo? 
'ntielvo
Ryk
p.s. sono tutte domande retoriche.


 che gli sta dietro.
Però il discorso sullo scontro male/bene riguarda anche i libro:
"La logica dei persecutori degli eretici e dei diversi, degli
ebrei e degli oppositori di regime, è la logica dei totalitarismi di ieri e
dei fondamentalismi di oggi, che hanno nell'idea di purezza e nell'orrore
per la bassa materia del mondo, la base più terribile. Tolkien teorizza con
capacità letterarie fuori dal comune questa semplificazione del mondo,
questa filosofia dimezzata a uso dei più ingenui, e dei meno attrezzati a
capire: ovvero i più giovani".
Ci rendiamo conto di cosa ha scritto quest'uomo? Un libro multirazziale,
dove tutte gli esseri si uniscono per combattere il male assoluto, dove
tutti hanno un ruolo importante da svolgere, anche le razze "meno
importanti"... come si fa a definirlo in quel modo? mah...

 Meglio un "signore senza anelli" che un "giornalista  senza testa"
Un giornalista senza testa lascia spazio ad uno che ___potrebbe___ averla :)

 Ci rendiamo conto di cosa ha scritto quest'uomo? (...) come si fa a 
definirlo in quel modo? mah...
Ma infatti proprio per questo dico che tutto "sta o cade con questa 
frase". L'equivalenza posta fra libro e film e' del tutto fuori luogo, e 
proprio su questa si basa l'estensione al primo dell'analisi condotta 
dall'articolista sul secondo. Giusta la riflessione sulla semplicistica (e 
pericolosa) visione del mondo espressa nel libro, sbagliatissimo 
estenderla al romanzo (e ancor piu' sbagliato estenderla all'intera 
opera tolkieniana).


Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> IL SIGNORE SENZA ANELLI
 Sl> di Roberto Cotroneo
Cotroneo evidentemente non ha letto il libro, non c'è altro da dire.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
http://www.loreena.terrediconfine.net


è la conclusione a cui sono giunto anch'io. volevo giusto avere conferma da
qualche altro lettore del LotR.
speriamo che qualcuno sull'unità lo corregga (e che cotroneo chieda scusa).
e.

imho il messaggio di fondo tra libro e film non č poi cosě diverso; e non mi
pare che il film esalti i totalitarismi in alcun modo...

 pare che il film esalti i totalitarismi in alcun modo...
Io credo che uno legga nelle cose spesso e volentieri quello che vuole
leggere. Quindi, se il signor Cotroneo (il cui articolo peraltro non è
tutto da buttar via, secondo il mio modesto parere) vuole vedere un
manicheismo assoluto nel film (perchè di quello si sta parlando - il libro
credo che non l'abbia neanche aperto), riuscirà a vedercelo in tutti i
modi, anche alterando la realtà dei fatti. Che poi sia vero che la visione
data da PJ alla storia sia sicuramente più semplicistica di quella di
Tolkien, questo è innegabile (e ve lo dice una persona che ha apprezzato
moltissimo la trilogia cinematografica). Ma di qui a dire che nel film
siano esaltati i totalitarismi ce ne corre - o che le sfumature siano
completamente assenti. 
Comunque, credo che su questo argomento si potrebbe tranquillamente
scrivere un libro, e perciò è meglio che mi fermi qui.


 si manifesta, e aiuta a capirlo. 
Poi Ilúvatar parlò e disse: "Potenti sono gli Ainur, e potentissimo tra
loro e' Melkor, ma questo egli deve sapere, e con lui tutti gli Ainur, che
io sono Ilúvatar, e le cose che avete cantato io le esibiro' si' che voi
vediate cio' che avete fatto. E tu, Melkor, t'avvedrai che nessun tema
puo' essere eseguito, che non abbia la sua piu' remota fonte in me, e che
nessuno puo' alterare la musica a mio dispetto. Poiche' colui che vi si
provi non fara' che comprovare di essere mio strumento nell'immaginare
cose più meravigliose di quante egli abbia potuto immaginare".  
(J.R.R.Tolkien, Ainulindalë)
Ciau 
Thingol 


 assenti.
esaltati i totalitarismi no, però guardandolo m'è parso che, ne "Le Due
Torri", fosse possibile leggere una certa esaltazione della guerra. Per
quanto riguarda altre semplificazioni non mi dilungo, ma pensa a quanto la
mancanza di un personaggio come Faramir (*) modifichi il senso profondo del
romanzo.
(*) No, non ho sbagliato; non c'è Faramir nel film, ma un suo omonimo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 opera tolkieniana).
Sono PDA con te!
Lo avevo ben previsto, ma e` triste sentirsi Cassandra :-(((
Ma visto che il giornalista almeno ha visto il film (non ha letto il
libro, ovvio!) e spara frecce che hanno qualche senso, si potrebbe
scrivergli e spiegargli di correggere il tiro. Forse lo capisce. Ci
proviamo?
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

"Erynvess" scrisse:
Ma visto che il giornalista almeno ha visto il film (non ha letto il libro,
ovvio!) e spara frecce che hanno qualche senso, si potrebbe scrivergli e
spiegargli di correggere il tiro. Forse lo capisce. Ci proviamo?
io ci ho anche provato (domenica stessa) ma non ho ancora ricevuto alcuna
risposta nè ho letto nulla sull'unità.
ah! l'indirizzo e-mail di cotroneo posto come firma all'articolo è:
rcot...@unita.it

 ah! l'indirizzo e-mail di cotroneo posto come firma all'articolo è:
Prevedo spam per questo giornalista.
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com

 Prevedo spam per questo giornalista.
Evitate, plìs, altrimenti l'unico effetto sarà che sull'Unità comparirà un 
articolo nel quale si stigmatizza come i fan di Tolkien siano anti 
democratici e cerchino in tutti i modi di zittire chi non la pensa come 
loro (à la Aspesi, per intenderci).


 Soronel l'Araldo ha scritto
Sě, perň cosě sembra che quella frase l'abbia scritta io, che invece la 
riportavo solo...


 proviamo?
Sarebbe interessante. Roberto Cotroneo e' imho una persona intelligente
(se e' il critico/scrittore autore di Otranto e non un omonimo) e credo
che sarebbe disposto a ragionare sulla faccenda.
Cmq, il bel lavoro di jackson (mal sceneggiato, mal diretto e mal
interpretato) lascera' dietro di se' una scia di fraintendimenti di questo
tipo che neanche ci sogniamo... :-(


 riportavo solo...
Ahi! Bad quoting!! Scusa!!!


Un solo un riferimento che smentisce nettamente quanto scritto
nell'articolo: la lotta di Frodo (pervaso da una pietas simile a quella di
Enea) nel combattere il male dell'anello, nel non cedere al desiderio di
potere. E quella vale sia per (l'ottimo) film che per (l'immenso) libro
Ho idea che Cotroneo nemmeno l'abbia letto il libro...
Josef K.

 intenzione di scrivere all'unita' o no.
Io ho apprezzato
Josef K.

Se fosse un episodio soltanto, un semplice kolossal con cifre da capogiro, 
[cut]
Pensa come si preoccuperebbe se venisse a conoscenza del fatto che
decine e decine di persone vanno a vedere i concerti di Richard
Benson...
Hmmm
ciao
Matteo

 wrote:

   Poche osservazioni in occasione della mia annuale puntata sul 
newsgroup in occasione del film per difendere Cotroneo:
   a) non capisco perche' insistete regolarmente a indignarvi con 
l'Unita', Repubblica, o il Manifesto (il quale manco l'ha fatta una 
recensione, stavolta, almeno fino ad ora credo).
   Tolkien di destra/sinistra sara' anche una peculiarita' italiana ma 
non c'e' dubbio che la TdM rappresenti, in quasi ogni particolare, un 
mondo che di "sinistra" non ha nulla... e questo e' evidente persino per 
quel pallido eco di marxismo che e' sopravvissuto a Veltroni&soci. Non 
potete, in tutta sincerita', indignarvi... piuttosto l'opposto, credo.
   b) se proprio volete convincere Cotroneo alla vostra visione di 
Tolkien (tempo perso, IMHO) e' inutile che gli portiate esempi da un 
libro che lui considera una favoletta dai contenuti perniciosamente 
reazionari o poco piu' (perche' le scenette di LOTR, estratte dal loro 
contesto, sembrano piu' ridicole/adolescenziali che altro, ammettiamolo)
   Ma insomma anche a voi!, Tolkien ha scritto/fatto abbastanza sulla 
dualita' Bene/Male al di fuori di LOTR che forse vi converrebbe 
spedirgli qualcuna delle Letters oppure, ancora meglio, qualcuno dei 
capitoli di Morgoth's Ring (della HoME).
   In fin dei conti, in un discorso serio di questo genere bisogna 
ammettere che i films fatti con l'ottica  abbastanza semplicistica de 
"le-impressioni-che-ebbi-la-prima-volta-che-lessi-LOTR-a-dodici-anni", 
(niente di male, eh?) da *questo* punto di vista complicano le cose....
   Emanuele
PS. per Tarabas: ICSM e' veramente diventato una schifezza, peccato.... 
adesso iniziero' a lurkare in ICS...
PS2. di solito appaio per criticare ferocemente il film. Ebbene, questa 
volta non lo faro': alla fine piu' che i films stessi quello che mi ha 
fatto cambiare idea sull'intera impresa sono la visione dei documentari 
nella Extended Edition dei primi due. Onestamente parlando, mi hanno 
conquistato molto piu' loro...

Ascoltavo il rumore del mare quando Emanuele Buratti scrisse...
 EB> non c'e' dubbio che la TdM rappresenti, in quasi ogni particolare, un
 EB> mondo che di "sinistra" non ha nulla...
A parte che questa opinione è molto discutibile...
 EB> Tolkien ha scritto/fatto abbastanza sulla
 EB> dualita' Bene/Male al di fuori di LOTR che forse vi converrebbe
 EB> spedirgli qualcuna delle Letters oppure, ancora meglio, qualcuno dei
 EB> capitoli di Morgoth's Ring (della HoME).
...in Tolkien non può esserci dualità bene/male perché la dualità implica
due principi antitetici e irriducibili, mentre per un cattolico (e in Arda:
basta leggere l'Ainulindale) è invece chiaro che il bene è infinitamente
superiore al male, perché Dio può trasformare ogni male in bene.
E poi scusami, ma uno che considera LotR una fiabetta secondo te cambia idea
se gli si riporta un passo della HoMe? Al massimo si mette a ridere per come
siamo gonzi noi che compriamo tutti i libri postumi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Get the cheese to sickbay!" (B'elanna Torres)
http://ladyblonde.net
 - Il sesto capitolo è online!

 contesto, sembrano piu' ridicole/adolescenziali che altro, ammettiamolo)
a me basterebbe che cotroneo ammettesse di non aver mai letto il libro (e di
non aver mai letto altro di tolkien) e che le sue conclusioni sono frutto
esclusivamente della visione del film di jackson.
e.

 superiore al male, perché Dio può trasformare ogni male in bene.
   l'"infinitamente" e' pero' giusto solo in teoria. In fin dei conti, 
te lo dice Mandos in persona che il male rimane male (anche se da esso 
puo' generare bene che *altrimenti* non sarebbe esistito:
***************
"And it was told by the Vanyar who held vigil with the Valar that when 
the messengers declared to Manwë the answers of Fëanor to his heralds, 
Manwë wept and bowed his head. But at that last word of Fëanor: that at 
the least the Noldor should do deeds to live in song for ever, he raised 
his head, as one that hears a voice far off, and he said: 'So shall it 
be! Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be 
well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke to 
us shall beauty not before conceived be brought into Eä, and evil yet be 
good to have been.'
But Mandos said: 'And yet remain evil. To me shall Fëanor come soon.'"
****************
   Se posso, per inciso fare una critica e' che, IMHO, in questo gruppo 
quotate poco... troppo poco. 
     Comunque sia, se leggi Morgoth's Ring vedrai che questo concetto e' 
discusso molto. Infatti, e' l'intera Arda ad essere l'"anello" di 
Morgoth (in cui la sua essenza si e' diluita, a difefrenza di Sauron che 
l'aveva concentrata nell'Unico Anello). E dato che Morgoth e' in tutte 
le cose ecco che trasformare bene in male non e' possibile senza pagare 
un prezzo che risulterebbe eccessivo, perfino per Eru. Di fatto, un'Arda 
libera dal male potra' avvenire solo dopo ad una distruzione di questa e 
ad una ripetizione del coro degli Ainur (questa volta affiancati dai 
bambini di Iluvatar).
   Vabbe', ci sarebbe tanto da dire e discutere ma per ritornare 
all'argomento originale (l'articolo) ti/vi consiglio di studiare bene 
un'eventuale lettera, altrimenti quello vi mangia la mattina e la sera 
sputa le ossa. Fossi in voi lo ignorerei....
   Ciao,
   Emanuele

Ascoltavo il rumore del mare quando Emanuele Buratti scrisse...
 EB> mah, guarda, dimmi in che punto vedi "qualcosa di sinistra"
Per chi vuole vederla, ovunque, così come la destra.
IMHO tutta la questione lascia il tempo che trova, visto che la destra
conservatrice a cui aderiva Tolkien (Tolkien, non IsdA) non assomiglia né
alla destra né alla sinistra nostrane attuali.
O adesso la destra italiana si batte per l'ambientalismo ed è contro
l'industrializzazione? Direi che "condono edilizio" risponde a entrambe le
domande... :)
 EB> l'"infinitamente" e' pero' giusto solo in teoria.
Eh no, Eru è infinitamente _tutto_, e all'atto molto pratico.
Le parole di Mandos che citi dicono solo che una azione malvagia rimane
malvagia anche se se ne ricava del bene, non che il male è assoluto, e tanto
meno che da questo male Eru non possa ricavare del bene.
Se proprio vogliamo citare, rileggiti le parole di Eru a Melkor
nell'Ainulindale: la stessa discordia introdotta da Melkor alla fine non
farà altro che dare maggior gloria ad Eru.
 EB> in questo gruppo quotate poco... troppo poco.
Se uno ha bisogno di rileggersi tutto quanto il post precedente basta fare
un bel "up thread" nel suo lettore di news.
 EB> Comunque sia, se leggi Morgoth's Ring vedrai che questo concetto
 EB> e' discusso molto.
MR l'ho letto ed è anche in base ad esso che difendo la mia posizione: il
mondo di Tolkien non è né può essere manicheo.
 EB> ecco che trasformare bene in male non e' possibile senza pagare un
 EB> prezzo che risulterebbe eccessivo, perfino per Eru.
Elapeppa, ecco un altro che va a mettere i puntelli a Dio.
Il prezzo di liberare Arda dalla corruzione al massimo è troppo alto per chi
ci vive dentro, non certo per Eru.
 EB> un'Arda libera dal male potra' avvenire solo dopo ad una
 EB> distruzione di questa
 EB> e ad una ripetizione del coro degli Ainur
Guarda che questo ha una analogia pure nella Bibbia: l'hai letta
l'Apocalisse di Giovanni? "Terra nuova e cieli nuovi" ti dicono niente? :)
Non per questo Dio smette di essere onnipotente e la sua volontà superiore a
quella di chi lo osteggia.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Prima di offendere qualcuno contate fino a dieci:
vi verranno in mente molti più insulti.


Hello, Cirdan!
You wrote on Thu, 29 Jan 2004 15:30:47 GMT:
C> IMHO tutta la questione lascia il tempo che trova, visto
C> che la destra conservatrice a cui aderiva Tolkien (Tolkien,
C> non IsdA)
Ma questa *adesione*, e' in qualche modo tangibilmente
verificabile?
Ciao
Moriagate aka Azanulbizar

 Evitate, plěs
Io stavo dicendo che siccome tiuve ha scritto in chiaro l'indirizzo e-
mail del signor Cotroneo, costui avrebbe ricevuto un sacco di spam... 
non da parte nostra ovviamente, ma da parte degli spammer che usano 
Usenet come fonte di indirizzi e-mail per la loro attivita'. 


 tutti i tempi.
QUESTO mi fa paura.
I teoremi, le conclusioni tendenziose che vanno perniciosamente alla 
deriva... guarda caso verso dove vuole l'autore, che non manca di 
appiccicare il brano "ad hoc" tratto da film impegnato.
Il problema non e` che il manicheismo qui illustrato sia una cazzata 
(scusate il francesismo): sono quei 2/3, semplici, passettini, che 
l'articolista fa con nonchalance, finendo col darci tranquillamente dei 
totalitaristi.
Guarda caso, e` proprio da abilita` dialettiche come queste che i 
totalitarismi (quelli veri) hanno spesso tratto linfa.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Colle. Si`, era questo. Ma e` un nome troppo rapido per qualcosa che si 
trova qui da quando fu creata questa parte del mondo."

Ascoltavo il rumore del mare quando Moriagate scrisse...
 M> Ma questa *adesione*, e' in qualche modo tangibilmente
 M> verificabile?
Se cerchi una tessera di partito, no. :) Tolkien considerava sé stesso un
anarchico.
Però, come ho detto sopra, temi ambientalisti, mito della campagna, rifiuto
della modernità e della tecnologia erano temi cari alla destra conservatrice
inglese dell'epoca.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I don't want to hurt you, Mistress Weatherwax," said Mrs Gogol.
"That's good," said Granny. "I don't want you to hurt me either."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 inglese dell'epoca.
Infatti, la stessa idea di "conservatore" viene dal desiderio (in questo
caso) di conservare qualcosa che sta cambiando. Qui però stiamo parlando
di tempi ben diversi dai nostri, anche per il partito conservatore
inglese. Non mi sembra infatti che una persona come la Thatcher o i suoi
seguaci avessero a cuore l'ambiente, la campagna o il rifiuto della
tecnologia!
A proposito di quest'ultimo, io direi che - a parte quella che poteva
essere l'inclinazione personale di Tolkien - il fatto di non riuscire ad
adattarsi ai cambiamenti vertiginosi della società può essere spesso
riscontrato nelle persone di una certa età. Quante persone
ultrasessantenni conoscete che usano senza problemi il computer, i
cellulari o altre cose che per i giovani sono pane quotidiano?


Ascoltavo il rumore del mare quando Nienna scrisse...
 N> Qui perņ stiamo parlando di tempi ben diversi dai nostri
Che č quel che ho sempre detto riguardo la questione politica: se proprio
bisogna farla (e ripeto ancora che lascia il tempo che trova), una
collocazione politica di Tolkien va fatta rispetto alle posizioni politiche
inglesi del tempo, non rispetto a quelle attuali e tantomeno a quelle
italiane.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"My granny says that dying is like going to sleep," Mort added.
I WOULDN'T KNOW. I HAVE DONE NEITHER. -- (Terry Pratchett, Mort)
http://legendknights.tk

 italiane.
Inequivocabile e corretto

mah, guarda, dimmi in che punto vedi "qualcosa di sinistra"
Chissà perché mi viene in mente Gaber...
"Senza dubbio Sauron è di destra, Gandalf è di sinistra
E se Frodo è di destra, certo Sam è di sinistra..."
:-(
--
Baccador

 peccato.... adesso iniziero' a lurkare in ICS...
Non ce n'è bisogno: resta pure su ICSM, il team di moderazione ha iniziato a
lovarare.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov