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Titolo: Critica tolkieniana deviata

Come esempio dell'andazzo che si sta affermando in questo periodo (criticare
i film di PJ trasferendo i giudizi sul libro), vi riporto una parte delle
recensione di RotK fatta da Paolo Mereghetti (il tizio che appare su La7
prima dei film a farne una breve critica) e apparsa sui Io Donna di oggi
(supplemento del Corriere).
"Non tutto funziona alla perfezione, soprattutto in questo terzo episodio,
dove appare con maggiore evidenza l'ideologia piuttosto ambigua che informa
il romanzo di Tolkien. L'esaltazione acritica dell'onore e del dovere (fino
all'estremo sacrificio di sè), il mito della guerra come un unico strumento
per l'autoaffermazione, lo scarso conto in cui è tenuta la vita e il fascino
"romantico" esercitato dalla morte, la superiorità delle qualità "maschili"
di fronte a quelle "femminili" (anche per Eowyn di Rohan, la nipote del re,
la realizzazione di sè arriverà in battaglia e non grazie all'amore), per
non parlare del pericolo che viene sempre da Est o da Sud, sono tutti
elementi che nel Ritorno del Re finiscono per occupare uno spazio eccessivo,
lasciando che la retorica di troppi discorsi spezzi la tensione del
racconto. [...] Ma, alla fine, pur tra un eccesso di nomi impronunciabili e
rimandi misteriosi, si resta conquistati dall'ambizione del progetto e si
accetta beatamente di farsi risucchiare nello schermo per le tre ore e venti
minuti del film."
Preciso che il Mereghetti è uno dei critici cinematografici del momento, non
è quindi il primo pirla che passa per strada.
Una recensione sconcertante cmq, perchè associa in toto il libro al film,
dando per scontato che il film sia una trasposizione fedele. Direi poi che
la recensione è esemplare per fare risaltare come dal film non vengano
trasmessi i valori del libro ma, anzi, esattamente il contrario:
"esaltazione acritica dell'onore e del dovere", "mito della guerra come
strumento di affermazione", "scarsa considerazione della vita", "fascino
della morte", "superiorità delle qualità maschili" !?!?!
E' evidente che dal film il Mereghetti abbia capito esattamente il contrario
di quanto il libro comunica.
Stucchevoli, poi, il riferimento all' "eccesso di nomi impronunciabili"
mentre sono degni di attenzione i "rimandi misteriosi": sono segno del fatto
che lo spettatore non capisce o che i film lasciano troppi aspetti in
sospeso?
Dalle righe finali è poi evidente che l'unica cosa che colpisce lo
spettatore è l'immensa e puntigliosa realizzazione visiva, l'immenso sforzo
di produzione, non certo le prestazioni degli attori, la storia, le emozioni
suscitate, i valori trasmessi.
Sono i commenti come questi che mi fanno dubitare dell'effetto positivo che
i film devono riservare al libro e alla sua accettazione da parte della
critica letteraria moderna. Sembra che il film, più che altro, faccia
davvero cattiva pubblicità o che, perlomeno, i critici non l'abbiano capito
contribuendo a diffondere le incomprensioni di sempre.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 momento, non è quindi il primo pirla che passa per strada.
Non vedo il nesso fra queste due frasi: la causalità è unicamente un'idea 
tua.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Willst du ins Unendliche schreiten,
Geh' nur im Endliche nach allen Seiten.
- Wolfgang Goethe

 tua.
Concordo pienamente!
Erin

 per l'autoaffermazione
E la sopravvivenza?
Non conta?
Mah!
Eriol


concordo!
Inyë tye-méla Atanvarnië....

 della morte", "superiorità delle qualità maschili" !?!?!
Evabbeh :-(
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Pattinaggio e' uno sport estremo". Un collega commentando due braccia
rotte nel gruppo di 4 persone in una settimana, pattinando.

 contribuendo a diffondere le incomprensioni di sempre.
Perchè non raccogliamo le critiche dei critici e li sputtaniamo come si deve
sulla loro magniloquente ignoranza?
Non sarebbe male, potrebbe essere pure divertente

 di quanto il libro comunica.
Cio' che un libro comunica non e' universalmente fissato. 
Ognuno da' una sua chiave di lettura non meno legittima di 
quella dell'autore. E le tematiche quotate non sono poi 
tanto campate in aria (anche se ne sono state ignorate molte 
altre di gran lunga piu' significative). Ad esempio la 
"scarsa considerazione della vita" e' la stessa cosa che ho 
recepito io quando ho letto del contest tra Legoland e 
Gongolo su chi ammazza piu' orchetti. Sinceramente mi e' 
parsa una trovata disgustosa.
-- 
www.project-ring.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> "scarsa considerazione della vita" e' la stessa cosa che ho
 S> recepito io quando ho letto del contest tra Legoland e
 S> Gongolo su chi ammazza piu' orchetti. Sinceramente mi e'
 S> parsa una trovata disgustosa.
Rammento che gli orchi sono creature nate da una corruzione operata da
Morgoth, una storpiatura del dono della vita elargito da Eru, totalmente
irredimibili e molto probabilmente prive di anima: eliminarli _č_ giusto,
cosě come per i Troll, i draghi e tutte le creature 'finte'.
E` l'esistenza stessa degli orchi e soprattutto dei mezzi-orchi, al
contrario, ad essere scarsa considerazione della vita.
Evidentemente hai scordato quel che, a contrasto, avviene poche pagine dopo
la 'conta' degli orchetti: i nemici umani sono lasciati liberi di tornare
alle loro case e perdonati in quanto ingannati da Saruman.
Dove c'č la "scarsa considerazione della vita" in questo?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The POP3 server service depends on the SMTP server service, which failed to
start because of the following error: The operation completed successfully."
(Windows NT Server v3.51)
http://www.haven.terrediconfine.net

 ha scritto nel messaggio
news:LhqVb.22540$Mt6.7...@twister2.libero.it...
Tarabas Hunnaur wrote:
 Ad esempio la
"scarsa considerazione della vita" e' la stessa cosa che ho
recepito io quando ho letto del contest tra Legoland e
Gongolo su chi ammazza piu' orchetti. Sinceramente mi e'
parsa una trovata disgustosa.
non è che ammazzano noldor... combattono contro gli orchi, schifezze immonde
e degenere, nonchè malvagie per natura. E ora non venitemi a dire che
Tolkien in quanto cattolico avrebbe dovuto diffondere l'amore per tutte le
razze, anche i pelleverde...

chiedo scusa per il quote sbagliato, non so cosa sia successo...

 Dove c'è la "scarsa considerazione della vita" in questo?
Nel fatto che due personaggi "buoni" come Legolas e Gimli si 
stanno divertendo a fare a gara a chi ammazza piu' nemici.
-- 
www.project-ring.com

 razze, anche i pelleverde...
Quindi gli orchetti che sono sopravvissuti alla morte di 
Sauron sono stati condotti in campi di sterminio?
-- 
www.project-ring.com

 ha scritto nel messaggio
news:oMtVb.24526$U4.8...@twister1.libero.it...
LordNecro wrote:


no, sono stati cacciati e sterminati fino all'ultimo, o perlomeno questo è
quello che tutte le razze vorrebbero. Dubito che nella Terra di Mezzo sia
mai esistita la concezione di "campo di sterminio".
Cmq, se vogliamo smetterla di leggere le opere di Tolkien in chiave
allegorico - storica, ci facciamo un piacere; soprattutto perchè Tolkien
stesso ha detto e ripetuto che non vi è nulla di allegorico nei suoi
scritti...

uff, oggi sono proprio incapace di un quote..ma la colpa è vostra e di
quello che scrivete! =P

 scritti...
Si' ma Tolkien ha smesso di avere potere sul suo libro una 
volta che questo e' stato pubblicato. Fa parte delle regole 
del gioco.
-- 
www.project-ring.com

del gioco.
ritengo che l'intentio auctoris, soprattutto quando specificatamente
espressa, abbia ancora la sua predominanza rispetto alla operis o alla
lectoris, checchè ne dica Eco. Se l'autore mi dice " non cercare di
giustificare gli avvenimenti del mio libro con eventi realmente accaduti" ,
io non lo faccio, o se lo faccio sono conscio che è il tipico "ogni
riferimento a fatti o persone realmente esistiti è puramente casuale"

 contribuendo a diffondere le incomprensioni di sempre.
 
Io non vorrei che, dal non aver apprezzato il film per motivi del tutto
legittimi, si arrivasse a colpevolizzarlo di cose del genere, come quella
di provocare incomprensione verso il libro. Lo sappiamo benissimo tutti
che certi pregiudizi ci sono sempre stati e sempre ci saranno: questo per
motivi di tipo ideologico (su cui non mi sembra opportuno dilungarsi
ancora), o semplicemente per scarsa affinità verso il genere. A me,
infatti, che ho letto molta critica letteraria su Tolkien, i commenti di
Mereghetti fanno venire in mente quelli fatti da altri critici all'uscita
del romanzo -e non solo da critici italiani. E' rimasto famoso il saggio
di Edmund Wilson intitolato "OO! These Awful Orcs", che conteneva più o
meno la stessa massa di luoghi comuni. E non è l'unico esempio del suo
genere - se non vogliamo menzionare gli articoli scritti negli anni '70 da
molti critici italiani di nome. Le accuse erano sempre quelle. 
Il problema non è il film o il libro, è semplicemente una questione di
totale incomprensione da parte di critici "tradizionali" verso un tipo di
scrittura e di contenuto che sono molto lontani da quello che è
considerato "di moda" oggi. Possiamo accusare Jackson di non aver capito
lo spirito del libro (e io su questo non sono d'accordo, o meglio ho delle
idee che preferirei esprimere in maniera compiuta in altra sede), ma non
di aver contribuito a provocare nei critici incomprensioni che esistono da
più di trent'anni.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> Ci rientrano anche i vietcong, i comunisti e i nazisti?
Questa tua frase dimostra che non saresti nemmeno degno di risposta...
 S> Battutacce a parte, tutta questa cosa che gli orchi non sono
 S> degni di vivere e' descritta nel libro in qualche punto?
Viene detto che gli orchi sono creature ottenute dal nemico come
brutalizzazione e scherno degli elfi. Inoltre ti si presenta come dato di
fatto che sono trattati diversamente rispetto a tutti gli altri nemici.
Cioč, se per gli altri c'č lo scrupolo di lasciarli in vita, se Sam fa la
famosa considerazione sulla guerra quando vede il sudrone morto, se si dice
spesso che le popolazioni che combattono per Mordor sono state ingannate da
Sauron, mentre invece gli orchi non suscitano un minimo di pietą nemmeno in
Gandalf, che in quanto spirito angelico conosce il valore della vita pił di
ogni altro, un motivo ci sarą bene, no?
O vuoi che siano tutti cretini a parte te?
 S> Cioe' la malvagita' e' un aspetto congenito: non e' frutto
 S> di una libera scelta. E' cosi'?
La malvagitą *degli orchi*. Non leggere solo la parte della frase che vuoi
tu.
Vedili come cani da combattimento clandestino, figli di generazioni di cani
da combattimento, che per tutta la loro vita non hanno fatto altro che combattere:
sinceramente se un branco di questi cani mi attaccasse io penserei PRIMA ad
abbatterli e POI a redimerli, ma non per questo penserei che non sto dando
valore alla vita!
 S> Nel fatto che due personaggi "buoni" come Legolas e Gimli si
 S> stanno divertendo a fare a gara a chi ammazza piu' nemici.
Embč? Ti rammento che in tutto il mondo la caccia č legale, e se due
cacciatori vogliono fare a gara a chi ammazza di pił (entro i limiti di
legge) hanno tutto il diritto di farlo.
Secondo le leggi di Rohan e Gondor alla fine della Terza era, la caccia
all'orco era aperta tutto l'anno (escluso il Superlithe) e la quota massima
era di diecimila orchi pro capite.
(Noto che hai ignorato il fatto che Legolas e Gimli stavano contando gli
orchi abbattuti, e non gli uomini abbattuti)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Elves at three o'clock!"
"That's all right, then. That's hours away."
-- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> Si' ma Tolkien ha smesso di avere potere sul suo libro una
 S> volta che questo e' stato pubblicato.
Ma l'allegoria la puň inserire solo l'autore coscientemente in fase di
scrittura, quindi che il libro sia stato pubblicato non cambia che IsdA non
sia una allegoria.
Quella operata dal lettore č l'interpretazione, che non č la stessa cosa.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
www.auroraproject.net/lk

[...]
alt, alt...
se dici così, mi fai pensare che una tipa alla friedrich possa forse
anche non avere tutti i torti...
in questo ng alle volte sapete essere piuttosto 'estremi', nelle vostre
elucubrazioni astratte, che per quanto tali, possono talvolta sembrare
davvero fuori posto, se leggendole si applica loro lo stesso metro reale
che usate voi nel formularle.
per confutare quanto hai detto, in relazione alle parole di sator (chi
cazz'è?), penso sia sufficiente ricordare la ormai venuta a noia nozione
sulla cattolicità di jrrt, assieme alle sue stesse parole:
Letter 153 to Peter Hastings (draft)
"Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orcs. He says he
'made'
them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf
between
the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have
possibly
been true. It is not true actually of the Orcs - who are fundamentally a race of
'rational
incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be
met
today. [...] [e vorrei enfatizzare queste ultime parole in particolare] I am not
sure about
Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence [...] they return to mere
stone images
when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather
ridiculous,
if brutal, Stone-trolls [...] when you make Trolls speak you are giving them a
power,
which in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'"
quindi, semmai, la mancanza dell'anima è argomento riferibile (e senza certezza
alcuna)
ai soli troll, e detto questo, condivido, quanto all'aspetto teorico, l'osservazione
fatta da
sator.
ad ogni modo, come considerazione personale, devo dire che tutta la lettera, nel suo
complesso, è illuminante, con riferimento soprattutto al trend generale dei discorsi
specialistici e 'spaccacapellistici' che spesso si fanno qua.
per dirla col vecchio:"The tale is after all in the ultimate analysis a tale, a
piece of
literature, intended to have literary effect, and not real history" e "inevitably my
world
is higly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent".
k.

 riferimento a fatti o persone realmente esistiti è puramente casuale"
Allora l'autore oltre ad esssere appunto autore e' anche 
l'interprete? E io che faccio allora? No grazie, io sto con Eco.
-- 
www.project-ring.com

Ascoltavo il rumore del mare quando k scrisse...
 k> quindi, semmai, la mancanza dell'anima è argomento riferibile (e senza
 k> certezza alcuna) ai soli troll
In scritti più tardi rispetto a quella lettera (HoMe X o XI) sono riportate
varie ipotesi sulla origine degli orchi, sia come elfi rovinati che come
evoluzione di animali, che però escludono tutte l'anima orchesca.
Questo perché Eru non avrebbe mai fornito anime per creature nate sotto la
mano di Morgoth, e anche per giustificare 'a posteriori' la non redimibilità
degli orchi.
Negli stessi passi dice che le Aquile potrebbero avere una evoluzione simile:
aquile normali evolute dai valar, rese intelligenti e capaci di parlare. Ma
sempre animali rimanevano, e quindi non Figli di Eru.
In quanto al passo di Tolkien sul fatto che la sua sia solo una fiaba, non
coincide col fatto che il più spaccacapelo sul suo mondo fosse proprio lui
stesso, altrimenti non avrebbe mai fatto i Myths Transformed, ad esempio. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A child of five could understand this!  Fetch me a child of five."
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 Quella operata dal lettore è l'interpretazione, che non è la stessa cosa.
Guarda, io sono d'accordo che ISDA non sia un'allegoria. T. 
stesso parlava pero' di applicability, e quella e' a 
discrezione dei lettori.
-- 
www.project-ring.com

 is higly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent".
Bello sapere che T. non si prendeva tropp sul serio. Credo 
avrebbe apprezzato i film.
(uhm, forse no)
-- 
www.project-ring.com

 orchi abbattuti, e non gli uomini abbattuti)
No, non l'ho ignorato. Ho sempre inteso orchi, anche dove ho 
scritto genericamente "nemici".
-- 
www.project-ring.com

 stesso, altrimenti non avrebbe mai fatto i Myths Transformed, ad esempio. ;)
Credo che il demone dell'alcool non fosse del tutto estraneo 
al vecchio prof :)
-- 
www.project-ring.com

 avrebbe apprezzato i film.
Attenzione: Tolkien forse non si prendeva sul serio, ma voleva essere preso 
sul serio dagli altri.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Non volere ciò che fai, ma fa' ciò che vuoi.

l'interprete? E io che faccio allora? No grazie, io sto con Eco.
Nemmeno Eco nega l'esistenza di una chiave di lettura data dall'autore, nè
che uno scrittore di solito riempie i propri lavori di indizi per
"indirizzare" il lettore su questa strada, e non su un altra che potrebbe
essere fuorviante. Tolkien non solo lo ha fatto nel testo, ma lo ha anche
ribadito al di fuori dell'opera. Poi ognuno è liberissimo di sostenere che
Mordor rappresenta la Russia di Stalin, che gli Hobbit sono il popolo
inglese, piccolo ma fondamentale nella storia dell'umanità, che JRR era
razzista visto che gli umani cattivi sono di colore (Haradrim)... oppure che
Frodo rappresenta Gesù Cristo ed il Monte Fato non è altro che il Golgota.
D'altronde di letture politico-religioso-sociali dell'iSdA se ne sono date a
centinaia, il bello di questo libro è anche questo; ma forse, più
semplicemente, il vecchio professore ha toccato temi talmente alla base
dell'esistenza umana da poter essere trasportati quasi in ogni frangente o
situazione: in tal caso preferisco leggerlo solo come una mitologia, che
come tutte le altre della nostra storia cerca di dare risposte a domande che
la nostra razza si pone da millenni...

 ancora), o semplicemente per scarsa affinità verso il genere.
[8<]
Credo che siano due cose diverse... In un caso la gente esprime un giudizio
critico sul libro basandosi sullo stesso (cioe', volendo essere fiduciosi,
dopo averlo letto). A ragion veduta hanno il diritto di avere una qualsiasi
opinione. Nell'altro caso si danno giudizi sul libro basandosi sul film.
Credo che la colpa sia da attribuirsi principalmente a chi esprime un
giudizio cosi' infondato, non al film in se. I creatori del film hanno
un'unica colpa ai miei occhi: quella di non dire chiaro e tondo che in
molte parti hanno deliberatamente e arbitrariamente cambiato la storia
originale. Una persona intelligente e in buona fede, tuttavia, non ne ha
certo bisogno per capire che prima di parlare di un libro bisogna leggerlo.


Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> T. stesso parlava pero' di applicability, e quella e' a
 S> discrezione dei lettori.
Ma la applicability non ti può far dire che gli orchetti in IsdA sono come i
vietnamiti del mondo reale. O meglio, lo puoi dire, ma devi anche
argomentare il perché della tua interpretazione con valide ragioni.
Io non ci vedo alcuna somiglianza, a partire dal fatto che qui sono gli
orchi che attaccano i rohirrim mentre in vietnam fu qualcun altro a iniziare
il conflitto (e a perderlo in maniera ignominiosa).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)
http://atrus.bookcrossing.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> Questo non fa di loro esseri senza anima.
Se Eru non ha fornito le anime, sì. :)
 S> E la lettera postata da K chiarisce ogni dubbio.
E il saggio in HoMe X lo riapre. La genesi degli orchi è uno dei punti su
cui Tolkien ha cambiato più spesso idea.
 S> considerazione su queste povere bestie la cui unica colpa e' di essere
 S> nate nell'ambiente dei combattimenti clandestini.
La differenza è che il cane è quasi sempre redimibile. L'orco, a meno forse
di prenderne uno di indole mite e farlo sopravvivere ad una infanzia sotto
il dominio fisico e mentale di Sauron in mezzo a migliaia di colleghi
violenti in cui non ha un solo esempio positivo, non è redimibile nel
momento in cui arriva in battaglia.
Cioè, se anche ci fosse la possibilità (non confermata) dell'esistenza di
orchi buoni, questi non arrivano all'adolescenza: li ammazzano prima i loro
simili.
Conta anche poi che elfi e nani sono in lotta con gli orchetti da ere. Non
anni e nemmeno decenni o millenni: ere!
 S> Ahi ahi! Questo da Aragorn non me lo sarei aspettato.
Cosa centra Aragorn? Io ho detto fine della Terza Era, Aragorn regna
all'inizio della Quarta. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> Ma e' lecita questa giustificazione a posteriori a mezzo
 S> lettera?
Occhio: la HoMe non contiene lettere, ma varie versioni, antiche e recenti,
degli scritti riguardanti tutta la storia della Terra di mezzo. HoMe X e XI
in particolare contengono gli ultimi scritti sulla fascia temporale coperta
dal Silmarillion e sulla creazione di Arda.
In teoria quindi era tutto materiale che, dopo debita revisione, doveva
andare alle stampe ed essere il 'vero' Silmarillion, invece che il patchwork
operato postumo dal figlio.
 S> Quindi il tiro all'Aquila e' legale nella Terra di Mezzo?
In teoria sě, ma se ci provi affari tuoi: ti metti contro sia le Aquile che
Manwe loro signore.
Forse č meglio fermarsi alle aquile con la minuscola. ;)
 S> Credo che il demone dell'alcool non fosse del tutto estraneo
 S> al vecchio prof :)
Il demone del creatore di mondi invece, che ti assicuro essere ancora
peggiore. :))
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://legendknights.tk

 all'inizio della Quarta. ;)
maaa... il ragazzo templare non starà mica trolleggiando?
k.

 di quanto il libro comunica.
Questo e' vero, ma e' un problema di Mereghetti, non di PJ.

 il conflitto (e a perderlo in maniera ignominiosa).
i francesi, vero?
;-)
S

Ascoltavo il rumore del mare quando k scrisse...
 k> (testuali parole, toh, c'ho qui il log di icq, te lo posto?) e poi dopo
 k> 3 minuti  mi ricambia idea
Direi che è un log di anni fa, non minuti (ne è prova il fatto che ancora
apparivi su icq :P), e ai tempi ero giovane e niubbo e non mi ero ancora
letto molti testi, tra cui HoMe X.
E le idee si cambiano, soprattutto alla luce di esperienze successive.
(Piuttosto, chi ti ha autorizzato a postare una conversazione privata sul
ng? Non ricordo di aver firmato alcuna liberatoria.)
 k> eccerto, se sauron avesse avuto dei rottweiler, ti ci avrei voluto
 k> proprio vedere, a redimerli... "dai bello, sitz, ecco il biscottino..."
Non ho detto che sarebbe stato facile: ho solo detto che sarebbe stato forse
possibile. Nel nostro mondo ci sono tanti cani da combattimento che sono
stati recuperati.
Forse per quelli di Sauron ci voleva un po' più di lavoro... :P
 k> (come se fosse giusto ammazzare gli animali in genere solo
 k> in quanto animali)
Animali "in genere" no, ma una razza in sovrannumero può essere sfrondata, e
nemmeno nel cattolicesimo c'è nulla che dica che il cacciatore debba
pentirsi e rinunciare alla sua attività (anche se personalmente a me la
caccia non piace).
Gli orchi erano indubbiamente in sovrannumero nonché una grave minaccia
all'ecosistema della Terra di mezzo; non vedo quindi problema nel fatto che
il ministero ambientale di valinor ne abbia autorizzato la caccia
indiscriminata.
E` vero, forse certe frasi di propaganda come "opera sconcia del Nemico" e
"offesa a Dio" erano un po' da campagna elettorale, ma non peggiori di
quanto Morgoth ha convinto gli elfi a scatenare una guerra preventiva contro
i Valar.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett


 vien da Sud e da Est.
Si', ma nel libro mi e' sembrata molto piu' esplicita la scena della pieta'
di Sam verso il nemico caduto. Certo, non toglie i dubbi sulla provenienza
geografica del nemico a chi li ha, ma sicuramente ti fa capire che e' solo
gente ingannata, ma non cattiva di per se'. E poi, questo viene detto anche
esplicitamente (nel libro).


 personalmente a me la caccia non piace).
Toh, tieni un paio di ventose, non sia mai che siano utili.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already
know that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be
killed." G.K. Chesterton

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Toh, tieni un paio di ventose, non sia mai che siano utili.
Sono un adepto di Kurgo, le ventose non mi servono più da lungo tempo. ;P
Resta il fatto, abbastanza banale, che la caccia non è vietata dal
cattolicesimo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
There's no place like 127.0.0.1
http://atrus.bookcrossing.com

 esplicitamente (nel libro).
PDA. Con "scemenza" mi riferivo ovviamente all'interpretaziondel critico,
non al libro. Sarebbe stato sacrilegio.

 non al libro. Sarebbe stato sacrilegio.
Lo avevo capito, certamente ;-)


 Concordo pienamente!
Credo si riferisse, Tarabas, al fatto che essendo conosciuto e rinomato(e
lo è davvero), molta gente dà per giuste le sue affermazioni, come a dire:
"se lo ha detto Mereghetti non può che essere così"; ciò a prescindere dal
fatto che questa assenza di senso critico sia cosa negativa o meno.
Ciao Erin!
:-)
--
Pheralcarwen



Nel Silmarillion Melkor sta a Nord ;-)
Ma questo di sicuro Mereghetti non lo sa...
-- 
Miriel
#162 deI FeSTosi - #3 dell'Erthad Edhellen
Certificata VBI alla scuola del prof. Mandos

 Ah, avevo capito male.
Ok. Ciao.

 Ma questo di sicuro Mereghetti non lo sa...
Su questo non ci sono dubbi :-)

 l'impresa che da fama e onore come fine a se' stessa.
Appunto, imho questo e' chiarissimo nel libro: vedi Faramir.
Forse, diciamo la stessa cosa, ma io dal punto di vista di un lettore, e tu
dal punto di vista di uno studioso ;-)


 i Valar.
beh, ma i valar avevano le armi di distruzione di massa, cazzo!
(le stiamo ancora cercando, ma vi assicuro che le avevano... anzi, si vocifera
che manwe avesse un bottone, nella sua grotta bunker, premendo il quale
avrebbe distrutto tutta la parte est del mondo in circa 45 minuti)
k.

 i francesi, vero?
Anche. Pare che gli occidentali non abbiano la capacità di imparare dai 
propri errori.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la 
differenza.
- Arthur Bloch

 :-)
Ehmm....come dire....ho sbagliato!! :-) Comunque l'articolo su "Io donna"
era veramente insopportabile, a prescindere dal mio giudizio sul film!
Ciao Pheralcarwen!!

 un'idea tua.
No, è che ho saltato una parola. :-)
La frase giusta è: "Preciso che il Mereghetti è uno dei critici
cinematografici più quotati del momento, non è quindi il primo pirla che
passa per strada." intendendo che il suo giudizio, in campo cinematografico,
dovrebbe essere autorevole. Che poi lo si possa condividere o meno è un
altro discorso...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 Non sarebbe male, potrebbe essere pure divertente
Ma non è questo il problema. Il problema è convincerli che se vogliono
criticare i film (legittimo da parte loro), non devono trasferire pari pari
le loro critiche al libro perchè sono due cose *diverse*. E' questo il punto
nodale della faccenda che il 90% delle persone e dei critici che hanno visto
i film ma non hanno letto il libro non hanno ancora capito.


 parsa una trovata disgustosa.
E Frodo che implora di risparmiare Gollum allo stagno proibito? E' scarsa
considerazione quella?
Cmq mi associo a quanto ha detto Cirdan a proposito degli Orchi, non
aggiungo altro.


 incomprensioni che esistono da più di trent'anni.
In parte hai ragione, le incomprensioni esistevano già ben prima del film,
ma quello che mi spaventa è l'effetto grancassa che i film e tutti quelli
che ne parlano a caso, e soprattutto che ne parlano pensando film = libro,
stanno facendo. Se prima le incomprensioni critiche erano racchiuse in una
cerchia abbastanza ristretta di lettori che le leggevano *dopo* aver letto
il libro (e quindi, presumibilmente, con una propria idea in testa) adesso
arrivano agli spettatori potenziali lettori *prima* di aver letto il libro,
condizionandone quindi la lettura e magari spingendo qualcuno a non
leggerlo.
Spero cmq, ovviamente, che l'effetto film proceda al contrario e che lo
spettatore si incuriosisca e legga il libro.


 nozione sulla cattolicità di jrrt, assieme alle sue stesse parole:
Per confutare la tua tesi, basta semplicemente ricordarsi che gli Orchi non
sono Figli di Iluvatar e, come tali, molto probabilmente non hanno un anima.
Il fatto che siano intirinsecamente malvagi è cmq in dubbio.
In ogni caso, come dice proprio Tolkien, il suo racconto non è storia reale
per cui non mi strapperei i capelli per qualche collo spezzato in più o in
meno di Orco.
Su Kel, non essere proprio tu a fare il buonista...


 strumentale alla sopravvivenza...
embeh? anche l'uccisione degli orchi era strumentale alla sopravvivenza, mi
pare.


 No, è che ho saltato una parola. :-)
Continuo a non vedere il nesso.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Avvertenza: contiene noccioline.
- Letta su una scatola di noccioline

 basta semplicemente ricordarsi che gli Orchi non sono Figli di Iluvatar
In che senso? Sono comunque elfi corrotti, no?


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> In che senso? Sono comunque elfi corrotti, no?
Forse hanno origine dagli elfi, o forse no.
Questo non basta a renderli elfi, se Eru non dà loro un'anima elfica.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The rock is hard. The rock cutter is patient."  - D'ni proverb
www.auroraproject.net/lk

 ombra di dubbio
Questo è quanto mai dubbio. Il tipico paese evoluto è anche il tipico paese
in cui il ciclo naturale
humus/erba/erbivori/carnivori/decompositori/humus
è stato alterato, destabilizzato ed è carente in alcuni posti al 100% del
passaggio erbivori/carnivori.
In una situazione simile, l'ecosistema segue una deriva non del tutto
arginata dalla caccia moderna.
Ciò che ti ho detto esula ovviamente dalla realtà del bracconaggio. Realtà
che (non così consistente come certi animalisti/verdi continuano a far
vedere) che comunque esiste, e che anche a mio modo di vedere può essere un
problema.
Ma anche il bracconaggio nei paesi 'evoluti' assume un connotato assai
diverso ed nei confronti della natura assai meno pericoloso che in paesi
'meno evoluti'. Perchè? Perchè mentre per l'Italia o la Francia l'oggetto
del bracconaggio sono spesso animali da ristorazione, mentre il bracconaggio
di paesi meno evoluti cade su animali scelti in base all'interesse economico
(molto più alto) che sta dietro. Sai benissimo di quali animali sto
parlando. Tralasciandone moltissimi, elefante, rinoceronte, tigre.

 critico sia cosa negativa o meno.
La Phera che mi capisce e mi supporta! Incredibile, la fine del mondo è
vicina! ;-)))
Scherzi a parte, è proprio quello che volevo dire ma, saltando una parola
nella battitura, il senso della frase è cambiato.


 segnali. ma vediamole.
[CUT]
Vedi che il tuo disaccordo si č successivamente chiarito a sufficienza, per
cui non intervengo oltre.
D'altra parte Rosie sta parlando anche per me. :-)


 degni di vivere e' descritta nel libro in qualche punto?
A mio parere l'approccio che entrambi avete a questa discussione è
fuorviante. Il discorso di Cirdan teso a dimostrare che non c'è niente di
male ad ammazzare orchi mi pare un'enorme arrampicata sugli specchi, ma
d'altra parte credo che a te sfugga il senso dell'esistenza degli orchetti
(e dei troll etc.) in un romanzo come ISDA. Questo è un romanzo fantastico i
cui modelli sono da cercare nella mitologia, e la narrazione mitologica
parla per simboli ed archetipi, non facendo riferimento a situazioni reali e
contingenti; per questo è così "universale" e valida e per questo Edipo è ad
oggi così famoso da aver dato il nome ad un complesso (non rock ^_^). Ovvero
la presenza degli orchi non è importante per quello che sono (infatti non
sappiamo di fatto cosa sono, non abbiamo quasi mai il loro punto di vista
etc.) ma per quello che simboleggiano. Cosa simboleggino i "mostri" è
semplice: tutti i mali e le storture dell'umanità. Questo è Sauron ed i suoi
servi. Gli esseri umani sono vittime di questi mali, sia che lo combattano
sia che ne cadano preda; i pochi sguardi che Tolkien getta su Esterling e
Sudroni ce li fanno vedere come ingannati e vittime del nemico, per i quali
giustamente Aragorn ha pietà.
La questione su se sia giusto o no andare a caccia di orchi mi pare
capziosa.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'e', ha abbandonato il
sentiero della saggezza.

 vicina! ;-)))
Già: ce l'hai la coscienza a posto? :-)
Sennò un'eternità nell'inferno...
Ovvero in un ng pieno di niubbi e trolls!!! ;-P
Ps: ma la scarichi ogni tanto la posta? Mi rimandava indietro, l'altro
giorno, una mail, perchè il box era pieno!!! O_ò
:-))
EEEEEehhhhh!
Tara Super-impegnato ...
Ciao!!!!


 Continuo a non vedere il nesso.
Mai sentito parlare di credibilità data dall'autorevolezza?
Non mi riferisco a te, che so avere senso critico, ma alla maggior parte
della gente(che conosco).
La frase di Tarabas non è sbagliata, nel senso.
Poi, se tu vuoi intestardirti...
accomodati pure!
;-)
A giovedì


 Questo non basta a renderli elfi, se Eru non dà loro un'anima elfica.
Ehi! Un momento!
Il Male non può creare, solo corrompere!
Sauron non avrebbe mai potuto creare gli orchi.
Essi erano elfi!!
Quindi un'anima ce l'avevano già!


Ascoltavo il rumore del mare quando Pheralcarwen scrisse...
 P> Il Male non può creare, solo corrompere!
Qui siamo d'accordo.
 P> Sauron non avrebbe mai potuto creare gli orchi.
Morgoth, al massimo. Sauron non aveva bisogno di crearli.
 P> Essi erano elfi!!
E chi lo dice? Alcune leggende dicono che fossero elfi mutilati e corrotti,
altre che fossero animali evoluti. Non c'è nulla di certo.
In particolare Tolkien specifica che la leggenda che gli orchi avessero
origine negli elfi era una leggenda *umana* che gli elfi aborrivano.
 P> Quindi un'anima ce l'avevano già!
Uhm? Tutte le anime provengono da Eru; se Eru si rifiuta di fornire anime
per le creature nate tramite l'opera di corruzione del nemico, allora orchi,
troll e compagnia non hanno anima.
Quoto, da Morgoth's Ring:
"Though Melkor could utterly corrupt individuals, it is not possible to
contemplate his absolute perversion of a whole people, or group of peoples,
and his making that state heritable. In that case Elves, as a source, are
very unlikely."
Poco più sopra dice: "But the Men had not yet appeared when the Orcs had
already existed".
Questo esclude sia uomini che elfi dall'origine _completa_ degli orchi.
Non esclude però poche righe più tardi che elfi e uomini siano stati fatti
accoppiare con gli orchi e che quindi ci sia parte di sangue elfico in essi.
(Sapevamo già che è possibile per via dei mezziorchi di Saruman)
Parla poi del fatto che i primi orchi potrebbero essere maiar incarnati,
legati poi talmente tanto al loro aspetto da non poter tornare più spiriti,
e dal loro procreare avrebbero potuto nascere orchi. Similmente per le
Aquile.
Ma autosmentisce questa ipotesi così:
"But again - would Eru provide fear for such creautures? For the Eagles etc.
perhaps. But nor for Orcs."
Poco dopo dice che Huan è probabilmente un animale a cui i Valar hanno
insegnato a parlare, non un maia incarnato.
Conclude che:
- gli orchi debbano essere bestie che Melkor ha mutato in forma umanoide in
scherno di elfi ed uomini,
- che il parlare di per sé non è segno di possedere un'anima razionale,
- il parlare e la 'volontà' degli orchi erano in loro intrise da Melkor come
uno stampo o una incisione: parlavano 'a pappagallo' usando la lingua loro
insegnata, ma non erano capaci di _crearsene_ una. Melkor stesso non si
curava delle loro parole di ribellione perché gliele aveva impresse lui
stesso.
- elfi e uomini possono essere stati incrociati con gli orchi; il risultato
è forse sterile
- siccome la volontà degli orchi viene da Melkor non è un fear vero e
proprio ma più una intelligenza animalesca, come di un cane, ed è
irrimediabilmente malvagia come quella di Melkor stesso
- siccome sempre è il potere di Melkor che sostiene il loro volere, possono
ribellarsi a Sauron, che di Melkor era solo un servitore.
Nota conclusiva: molto probabilmente dopo aver scritto questo testo Tolkien
ha cambiato idea altre diecimila volte, quindi nulla è per certo. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The hills are alive! Alive, I say!" (It's Walky!)
http://www.atrus.terrediconfine.net

 sul serio dagli altri.
D'oh! Sua moglie doveva essere una santa.
-- 
www.project-ring.com

 Quindi un'anima ce l'avevano gią!
Grazie Pera (posso chiamarti anch'io cosi`, o ti offendi?): avrei scritto
anch'io le stesse cose.


 pare.
questione estremamente oziosa, come tutte quelle del ng, del resto...
cmq, in cima a questo pezzo di thread credo si parlasse di uccisioni _compiaciute_,
di orchi, con, come esempio, la gara a chi ne ammazza di più tra legolas
e gimli. qualcuno faceva notare che, invece, gli umani nemici, dopo la
caduta di sauron, venivano risparmiati e rimandati a casa...
ora, secondo me, quanto a corruzione, abbiamo sia quella molto profonda
e radicale degli orchi (ovviamente), in quanto pervertimenti dell'etnia dei
noldor (se non erro), sia quella dei sudroni e degli uomini dell'est,
soggiogati comunque, vuoi o non vuoi, al volere di sauron.
però, nel momento in cui si lasciano sopravvivere dei  nemici, lo si fa, o
perché il pericolo è cessato (e dunque la sopravvivenza non è più
a rischio), o perché comunque si pensa che sia giusto dare loro
un'altra possibilità (da buoni cristiani). ebbene, dando per scontato che
jrrt non si sia rimangiata, insieme a quella sull'anima, anche la frase in cui
definiva gli orchi come 'esseri razionali', penso che sarebbe stato almeno
interessante, in linea teorica, (e coerente con gli ideali cristiani di cui sopra)
dare una possibilità anche agli orchi, di autodeterminarsi, cessata l'influenza
di sauron su di essi.
tutto qua.
k.

 Su Kel, non essere proprio tu a fare il buonista...
eccazzo tar... per una volta che posto IT... so che non sei abituato a leggere
questo tipo di post, da parte mia.
comunque è esclusivamente una questione di principio, che trascende
le mie idee personali... a me in generale, come forse ricorderai, sta sul cazzo
la gente (ad essere sinceri, in generale mi stanno sul cazzo un po' tutti) che
difende (o dice di aderire a) certi valori e poi quegli stessi valori non rispetta
lei stessa.
in questo caso francamente a me sembra che jrrt abbia piegato le 'regole del
gioco' diverse volte, pur di uscirne vincitore morale.
(sono comunque d'accordo che, essendo stato suo il gioco, aveva il diritto
di farci quel cazzo che voleva, questo è fuor di dubbio)
k.

 tutto qua.
Anche per me :-)


Ascoltavo il rumore del mare quando k scrisse...
 k> sia quella dei sudroni e degli uomini dell'est, soggiogati
 k> comunque, vuoi o non vuoi, al volere di sauron.
Ma siamo sicuri? Gli eserciti degli uomini si muovono perché glielo ordinano
i loro comandanti e regnanti, non per decisione unanime dei soldati.
Se il regnante è corrotto da Sauron e gli uomini al suo comando gli sono
comunque fedeli non ne consegue che anche questi uomini sono corrotti; al
massimo sono sviati. Probabilmente molti di loro, come pensa Sam, non
vorrebbero nemmeno andare in guerra.
Direi che questi uomini sono vittime dei loro regnanti, o sviati o
ingannati, ma non certo corrotti. Certo, potrebbero anche essere tutti pro
guerra, ma non lo sappiamo.
Per gli orchi invece siamo certi della loro malvagità.
 k> jrrt non si sia rimangiata, insieme a quella sull'anima, anche la
 k> frase in cui definiva gli orchi come 'esseri razionali'
Ahimè, vedi il passo che ho citato altrove. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Davvero [la dea Bastet] era tanto 'venerata' in egitto?"
"No. Le facevano sacrifici umani ma era solo per prenderla
per i fondelli."  -- Lady of The Rings
http://legendknights.tk

 propri errori.
anche se non ho resistito a mettere in mezzo i francesi, in effetti avevo
torto: erano i giapponesi, dal che si deduce che anche gli orientali etc.
etc.
;-)
S 

 momento in cui arriva in battaglia.
Si' ma il punto non e' se un orco sia redimibile o meno(cosa 
che non possiamo sapere con certezza). Il punto e' se e' 
"carino" che due personaggi come Lego e Gim scherzino sulla 
morte degli orchi. A mio modo di vedere no, e leggendo quel 
passo nel libro ho provato un moto di repulsione. Tale 
repulsione va oltre Eru e l'assegnazione delle anime, 
perche' leggendo ISDA io non ero tenuto a conoscere il 
Silmarillion ne' le lettere di S. Tolkien ai corinzi ne' 
chissa' che altro.
A mio modo di vedere questo e' un difetto del libro, e pure 
grosso. Tolkien del resto deve aver pensato la stessa cosa, 
viste le successive correzioni di tiro.
-- 
www.project-ring.com

 maaa... il ragazzo templare non starà mica trolleggiando?
Assolutamente no.
(Anche se non credo che "trolleggiare" in questo NG sia off 
topic.)
-- 
www.project-ring.com

 avrebbe distrutto tutta la parte est del mondo in circa 45 minuti)
Forse Tom Bombadil e' l'arma definitiva.
-- 
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 sono Figli di Iluvatar e, come tali, molto probabilmente non hanno un anima.
Ora non ricordo benissimo ma mi pare che anche i nani non 
siano figli di Illu. Loro quindi non dovrebbero avere anima? 
Oppure Illu non li ha fatti ma li ha approvati? (make or buy)
Ma soprattutto gli hobbit. Chi li ha fatti gli hobbit?
-- 
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 troll e compagnia non hanno anima.
Si bah, ma Eru deve rispettare il contratto: non e' che puo' 
smettere di erogare anime agli elfi se questi vengono 
corrotti. Quello che avviene in Terra non e' piu' affar suo. 
E questa la prerogativa di ogni divinita'.
(io sarei per un bel golpe)
-- 
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 considerazione quella?
Certo che no, e aggiungiamoci pure il discorso di Gandalf 
sulla pieta' di Bilbo.
Non stavo dicendo che il libro ha scarsa considerazione 
della vita, ma solo che quel passo sulla sagra dell'orchetto 
stecchito era una scelta infelice; messa forse per dare 
visibilita' a due personaggi, Legolas e Gimli, sicuramente 
poco approfonditi nonostante la loro presenza nella storia.
Si tratta secondo me di un errore nefasto non tanto in se' 
(in fondo la scena dura poco), ma perche' permette a critici 
faziosi di trovare un appiglio per le loro discutibili tesi.
-- 
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 argomentare il perché della tua interpretazione con valide ragioni.
No, ma potrebbe farmi dire che gli orchetti sono una "razza 
bastarda". Dopo tutto io non sono tenuto a conoscere tutta 
l'opera tolkieniana. Leggo ISDA e vedo che Aragorn perdona i 
sudroni ma non ha compassione per gli orchetti. E non si 
spiega da nessuna parte il motivo. A questo punto scatta 
l'interpretazione.
-- 
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evoluzione di animali, che però escludono tutte l'anima orchesca.
                                           ^^^^^^
Ma se *dopo morti* in Mandos ci andrebbe l'anima, con la consueta
procedura di convocazione, ecco che l'anima orchesca e' ammissibile
secondo *almeno una* teoria.
Insomma Tolkien, sull'argomento, non scrisse la parola fine. Penso che
dovrebbe valere anche per noi.
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

Ascoltavo il rumore del mare quando Marco Messina scrisse...
 MM> Per esempio gli ipotetici
 MM> Orchi-Maiar perche' sarebbero irredimibili o da sterminare?
Gli orchi-maiar al massimo erano i primi orkor incontrati dagli elfi durante
il viaggio a Valinor; durante la Terza era non ce n'erano sicuramente più
(anche perché un maia come capitano di orchi sarebbe stato un pericolo per
Sauron stesso).
E l'unico altro maia totalmente malvagio che incontriamo, il Balrog, non è
che sia trattato nemmeno lui a té e pasticcini. L'unico a cui viene data
possibilità di redenzione è Saruman.
Evidentemente c'era all'epoca un criterio a noi sconosciuto tramite il quale
si poteva riconoscere se qualcuno era redimibile o meno dopo appena una
occhiata. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So tell me, just how long have you had this feeling
that no one is watching you?" (Christopher Locke)
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> Ora non ricordo benissimo ma mi pare che anche i nani non
 S> siano figli di Illu. Loro quindi non dovrebbero avere anima?
 S> Oppure Illu non li ha fatti ma li ha approvati?
I Nani sono Figli di Iluvatar a tutti gli effetti, anche se solo per
adozione. Sono opera di Aule (senza anima, poco piů che burattini) a cui Eru
dona vita reale quando vede che sono stati creati senza malizia.
 S> Ma soprattutto gli hobbit. Chi li ha fatti gli hobbit?
Eru: gli hobbit sono uomini.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
http://atrus.bookcrossing.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> Si bah, ma Eru deve rispettare il contratto: non e' che puo'
 S> smettere di erogare anime agli elfi se questi vengono
 S> corrotti.
Occhio che non stiamo dicendo 'corrotti' nel senso che decidonodi loro
sponte di diventare malvagi, ma corrotti nel senso che il loro aspetto
mutilato e la loro malvagità intrinseca diventano persino qualcosa di
ereditario.
L'elfo o uomo ridotto a orco ha pur sempre il suo arbitrio per nascita,
l'orco nato orco no: non avendo reale arbitrio non ricade tra i Figli e
quindi potrebbe anche essere che Eru non gli dia un'anima.
 S> Quello che avviene in Terra non e' piu' affar suo. E questa la
 S> prerogativa di ogni divinita'.
Uhm, non mi pare di ricordare una sola divinità occidentale, di un credo
mono o politeista, che non si sia mai impicciata degli affari in terra.
Anzi, in genere gli dei sono piuttosto smanettoni. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Gooden day, big-feller mine host! Trois beers pour
favour avec us, silver plate." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> gli orchi parlano, hanno nomi, dimostrano un'intelligenza di
 S> tipo speculativo. E che cacchio io un'anima ce la intravedo.
Quindi anche scimpanzé e delfini hanno un'anima, visto che corrispondono
alle stesse caratteristiche?
Nota che l'idea che anche gli animali hanno un'anima, seppure diversa da
quella umana, č una tesi molto recente e non del tutto condivisa nella
Chiesa. Penso che all'epoca di Tolkien l'idea di animali con l'anima fosse
ancor meno diffusa e apprezzata.
 S> Cioe', prima di darla ad un albero, la darei a loro, caz!
Epperché? Gli Ent sono gente libera, gli orchi no.
Continuando da sopra, se fossi Eru darei un'anima prima agli animali
evolutisi secondo il mio progetto che alle creature della 'ingegneria
genetica' distorta di chi mi si oppone.
 S> Il punto e' se e' "carino" che due personaggi come Lego
 S> e Gim scherzino sulla morte degli orchi.
Mah, a me non ha mai dato fastidio, forse perché ero abituato a massacrare
orchi per sport da anni di AD&D. ;)
Anche perché l'idea degli orchi come popolo libero mi lascia sempre
perplesso. Possibile che in svariate ere dalla creazione del mondo non ci
sia stato nemmeno un orchetto buono, o un gruppo di orchetti che hanno
abbandonato la bandiera di Morgoth o Sauron per andare a fare danni per i
fatti loro?
Non mi da l'idea di creature dotate di vero arbitrio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Che la mattina sia bella, che il sole splenda sulle armature
dei soldati, perche` nel pomeriggio ti sconfiggero`
http://www.auroraproject.net/cube/

 Continuo a non vedere il nesso.
Mi stai prendendo in giro? :-)
Secondo gli appassionati di cinema, Mereghetti è un critico autorevole,
quindi, per gli stessi cinefili che non hanno letto ISdA e che si sono fatti
una loro idea, le affermazioni di Mereghetti potrebbero (dovrebbero) essere
giuste e il libro dovrebbe comunicare tutto quel popò di roba che ha scritto
Mereghetti.
Chiaro?


 Sono comunque elfi corrotti, no?
Non č certo, ma č possibile. Cmq, dopo essere stati corrotti non sono piů
Elfi, e quindi non sono piů Figli.


 Chiaro?
Continuo a non vedere il cesso :-PPP

 anch'io le stesse cose.
ehm, ok...però solo tu, eh?! ;-))
Bacillo


 etc.
Allora forse il perseverare nell'errore, lungi dall'essere diabolico, è ciò 
che veramente ci accomuna tutti: al di là di ogni divisione di religioni, 
razza e credo politico...
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Per capire la ricorsione si deve prima capire la ricorsione.

 Mai sentito parlare di credibilità data dall'autorevolezza?
Ah, sì. Ma è per questo che qui sul newsgroup si bevono anche le peggiori 
cavolate che scrivo?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
L'indicazione è volontariamente molto vaga, per evitare una inopportuna 
storicizzazione di storie che possiedono il tempo delle Leggende e dei 
Miti: un tempo eterno, immobile, istantaneo e sempre diverso, che non passa 
mai ma che è già passato.

 quindi potrebbe anche essere che Eru non gli dia un'anima.
Oh! aspè! al di là del tuo (precedente) bel post, quan mi pare che gli
orchi siano sterili! non è che ci sono le orchesse!
Che significa l'orco nato orco?
e poi: secondo te gli animali non avrebbero un'anima?
Se gli orchi derivan da quello...
(anche se io non credo all'idea di anima in chicchessia, ma qusta è
un'altra storia)
Bacilli


 cavolate che scrivo?
ROTFL
L'hai capito...
;-P
--
Phera


Ascoltavo il rumore del mare quando Pheralcarwen scrisse...
 P> qua mi pare che gli orchi siano sterili!
 P> non č che ci sono le orchesse!
E chi lo dice? Per quanto ne sappiamo magari le orchesse erano identiche
agli orchi, o erano tenute segregate.
E probabilmente erano sterili solo gli incroci come i mezziorchi.
Dopotutto "si riproducevano alla maniera dei figli di Iluvatar", quindi o
noi ci riproduciamo per gemmazione o gli orchi non sono sterili e hanno le
orchesse. :)
 P> e poi: secondo te gli animali non avrebbero un'anima?
Penso che l'idea che gli animali abbiano un'anima venga col Concilio
vaticano II, che Tolkien non approvava completamente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto piů in alto ci innalziamo, tanto piů piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
www.auroraproject.net

 orchesse. :)
Se si riproducevano alla maniera dei figli di Iluvatar, perchè non avere
un'anima, perchè essere animali??
Chi sono? da dove vengono?
Dove stanno scritte ste cose?
Non mi hai convinto :-)
--
Phera


Ascoltavo il rumore del mare quando Pheralcarwen scrisse...
 P> Se si riproducevano alla maniera dei figli di Iluvatar, perchè non avere
 P> un'anima, perchè essere animali??
Anche un babbuino si riproduce alla maniera dei figli di Iluvatar ma questo
non lo rende un uomo o un elfo. :)
 P> Chi sono? da dove vengono?
Che famo? Ndo 'nnamo?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Davvero [la dea Bastet] era tanto 'venerata' in egitto?"
"No. Le facevano sacrifici umani ma era solo per prenderla
per i fondelli."  -- Lady of The Rings
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 Tara Super-impegnato ...
Super-spammato.
Riprova in questi giorni, non dovrebbero più esserci problemi.


 diritto di farci quel cazzo che voleva, questo è fuor di dubbio)
Cmq, da un punto di vista esterno sono d'accordo con Elendil.


 spiega da nessuna parte il motivo.
Il motivo è banale: gli Haradrim sono degli uomini ingannati (e questo è
detto nel testo stesso), gli Orchi sono dei mostri.


 stecchito era una scelta infelice;
[CUT]
Sarà, ma se la prima persona che incontro a sollevare questo presunto
problema.
Secondo me è solamente frutto della tua sensibilità molto particolare.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 Che significa l'orco nato orco?
E' nato orco
č vissuto orco
č morto orco
cha catxo č vissuto a fare...

 razza e credo politico...
rispondo con un diplomatico: mah!
S

 parlando. Tralasciandone moltissimi, elefante, rinoceronte, tigre.
certo certo, ma qui tu mi passi dall'ecologia all'economia...
dal mio punto di vista cambia poco...  ho visto servizi tv raccapriccianti,
sul bracconaggio in europa, fatto di lacci, tagliole, e trappole ad archetto che
spezzano le zampe agli uccellini... (usati per fare cose tipo la polenta agli osei)
nei paesi africani, o asiatici, si ammazzano grossi animali perché è 'necessario'
averne una parte ritenuta 'preziosa' dai nostri compagni di specie... e da qui
potrei muovere un bellissimo attacco al sistema capitalista, ma ne faccio a
meno, tanto l'evidenza sembra non vederla mai nessuno...
meglio farsi crescere altre 3 paia di braccia e fare come le tre scimmiette, e
proseguire (un paio serve per tapparsi le narici infilandoci dentro i pollici)
e quindi, in definitiva... "era meglio morire da piccoli, suicidarsi con tanti
turaccioli, soffocarsi con tanti batuffoli, che vedere 'sto schifo da grandi"
k.

 cavolate che scrivo?
Senti, NON ti permetto di insultare cosi' Soronel, che in tutta la sua vita
sul NG ha sempre scritto, eccetto UNA volta, solo cose vere e giuste. :-).
Hai capito, Soronel.

 Secondo me è solamente frutto della tua sensibilità molto particolare.
rotfl... non so proprio perché, ma questa frase, detta da te, l'ho
interpretata in almeno due sensi...
ahhh... chissà se gli orchi sognano pecore corrotte...
pkd.

 
Secondo me è chiarissimo anche dal film, checché ne pensi Mereghetti.
Non mi sembra che in NESSUN punto del film venga esaltato l'eroismo
guerriero fine a sé stesso (tranne forse nel discorso di Theoden prima
della carica dei Rohirrim, che però, anche se più limitato, c'è anche
nel libro: "Cavalcate! Cavalcate verso la rovina e la fine del
mondo!"), mentre viene più volte rilevato che l'eroismo è necessario
solo per "salvare questa bella terra" (dal film).
Persino al personaggio che _nel libro_ è più vicino al concetto di
"onore guerriero fine a sé stesso", cioè Boromir (che, quando cerca di
convincere Frodo a dargli l'Anello, parla di come "tutti gli eserciti
si sarebbero radunati sotto la sua bandiera") _nel film_ invece è
stato attribuito solo (o soprattutto) senso di responsabilità verso
Gondor ("Chiedo soltanto la forza di difendere il mio popolo!").
E lo stesso Aragorn, che _nel libro_ potrebbe essere sospettato di
cercare l'affermazione personale (nel libro è deciso a diventare re
fin dall'inizio, e lo cerca con tutte le sue forze; per responsabilità
verso Gondor rimasta senza un re, d'accordo, ma ci si potrebbe
sospettare un briciolo di orgoglio?), _nel film_ invece preferirebbe
non essere chi è, e si decide ad accettare il peso del suo ruolo solo
per responsailità verso la situazione (prima al Fosso di Helm: "E
allora morirò come uno di loro!"; e poi quando Elrond gli spiega che i
Morti "risponderanno solo all'erede di Isildur", e solo usare
l'Esercito dei Morti potrebbe risolvere la situazione).
Quindi io non capisco proprio dove ce lo vede Mereghetti tutta questa
esaltazione dell'eroismo guerriero. Forse ha visto un film diverso...
o lo ha visto con un bel po' di preconcetti in testa...
Laurelin

 turaccioli, soffocarsi con tanti batuffoli, che vedere 'sto schifo da
grandi"
LOL

 Secondo me è chiarissimo anche dal film, checché ne pensi Mereghetti.
Cutto, felice di non essere il solo a pensarla cosi'.

 contribuendo a diffondere le incomprensioni di sempre.
Tar: avresti perfettamente ragione, non ci fossero critici idioti che hanno
scritto idiozie anche *prima* del film.
Non so, forse nella Grande Ruota del Mondo ciascuno ha diritto al suo angolo
di idiozia, oltre che di felicità?
(Solo che, purtroppo, i vari Mereghetti-Aspesi, poi, la loro idiozia la
ammanniscono a noi poveretti...)
Bah, solo una meditazione.
It leaves the time it finds. :-)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Continuo a non vedere il cesso :-PPP
Segui le indicazioni con scritto "toeletta".


 pkd.
ROTFL. Sul serio.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Piantare un chiodo qui (*) per avere un monitor nuovo.

 cha catxo è vissuto a fare...
Per fare l'orco, mi sembra ovvio.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che è vero.
- J. Robert Oppenheimer

 
Va bene, allora mi chiedo scusa. Ma tui mi devi dire quale sarebbe l'UNA 
volta.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Just remember, love is life, and hate is living death. Treat your life for 
what it's worth, and live for every breath.
- Black Sabbath

 maaa... il ragazzo templare non starà mica trolleggiando?
Assolutamente no.
(Anche se non credo che "trolleggiare" in questo NG sia off
topic.)
perché il testo del tuo post rimane non quotato? dipende dalle
impostazioni di netscape?
comunque, discutere di it od ot con me sarebbe un po' come parlare
del bene e del male con nietzsche...
k.

 economico, ma "vitale")
non vorrai dirmi che la polenta agli osei (tanto per dirne una... poi ci
sarà il brasato di daino, o lo stufato di capriolo o di istrice, e cazzi vari)
che fanno i ristoranti non ha scopi principalmente turistici, e comunque,
economici?
a me starebbe pure bene, se un cacciatore la domenica andasse nel
suo capanno ad ammazzare 4 o 5 osei per farsi la polenta a casa,
ma non mi sembra giusto fare delle stragi (e pure barbaramente) per
guadagnarci su, e basta.
k.

Ascoltavo il rumore del mare quando k scrisse...
 k> se fossimo tutti costretti
 k> ad ammazzare e macellare di persona quel che mangiamo, ci penseremmo
 k> su due volte (una per l'eventuale sensibilità a sangue ed interiora,
 k> l'altra per la fatica stessa del procedimento)...
Ammazzare un animale da allevamento, se fatto bene, non sparge generalmente
sangue. E` il pulirlo al massimo che può dare fastidio ad animi sensibili
(me ad esempio :P se vedo del sangue svengo).
Ed è una operazione rapidissima e, sempre se fatta da uno esperto, quasi
indolore per l'animale.
 k> però l'idea che i cacciatori
 k> uccidano solo per la carne, a me non sembra plausibile...
Ahimè, quelli sono una minoranza.
Molti sparano per il piacere di sparare a un bersaglio mobile, e non si
mangiano nemmeno le loro prede.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No man's life, liberty, or property is safe while the legislature is in
session." (Judge Gideon J. Tucker, 1866.)
www.auroraproject.net/lk

 stato un pericolo per Sauron stesso).
Epperche`? Sicuramente c'erano anche maiar "abbastanza debolucci".
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Faithless is he that says farewell when the road darkens." (Gimli)
"He should not vow to walk in the dark, who has not seen the nightfall."  
(Elrond)

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Epperche`? Sicuramente c'erano anche maiar "abbastanza debolucci".
Tanto da intimorire i padri degli elfi? Mi suona strano.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

 economici?
Non posso certo dirti di no, sui fini economici, magari sui turistici potrei
obiettare qualcosina, ma son facezie.
A parte questo, grazie al cielo non ho mai visto su un menu dell'istrice...
:)

 mangiano nemmeno le loro prede.
Quanti cacciatori hai conosciuto nella tua vita per dire una castroneria
simile?

 Ma almeno una MG42 me la danno, no?
Si`. 
E anche le cartucce. 
Ma in tutti i calibri tranne 7,62.
:-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"La mamma deI FeSTosi e` sempre incinta."
(Daniele Ercoli)

 ahhh... chissà se gli orchi sognano pecore corrotte...
Do Orcs dream of unmarred ships?
Bel titolo per un libro... :-)


 hanno scritto idiozie anche *prima* del film.
[CUT]
E lo so, ma con la grave differenza, come ho già detto che un GdT lo leggono
quattro gatti, Mereghetti lo leggono più persone.
E la disinformazione avanza inesorabile e divoratrice come il Nulla.


 o lo ha visto con un bel po' di preconcetti in testa...
Quello che vede Mereghetti nel film, imho, è ovviamente sbagliato, ma il
fatto grave che io volevo sottolineare è che lui trasferisce tutto sul libro
senza pensarci due volte.


 Ma in tutti i calibri tranne 7,62.
Cattivi, gne gne gne. ;-P


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Do Orcs dream of unmarred ships?
marred, al massimo :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Ci sei dentro?
Abbiamo avuto, e abbiamo, galline e conigli dai miei nonnni, tutti trattati
con amore e accoppati (e mangiati) a tempo debito. :P
 Gd> L'unico modo per l'animale per morire senza dolore
Ho detto "quasi" indolore. Il quasi è perché è una cosa rapida, specie con
le bestie piccole.
Mi dicono che è una cosa complicata l'uccisione del maiale, ma non vi ho mai
assistito.
 Gd> Quanti cacciatori hai conosciuto nella tua vita per dire una
 Gd> castroneria simile?
Ne conosco un po' di quelli che cacciano per il piacere di mangiarsi la
preda (e un paio che cacciano e pescano nel loro stesso allevamento, pensa
te) e sono loro i primi che si lamentano di quelli che cacciano solo per
rivendere o per il gusto di sparare, e che addirittura vanno nei paesi
dell'est perché si spende meno in licenze e sono più liberi.
Penso che loro parlino a ragion veduta, ma forse tu nei sai più di loro, nel
qual caso mi inchino alla sapienza. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
“Si non confectus, non reficiat” - Vetinari house motto
http://www.haven.terrediconfine.net

 :)
che peraltro č un animale in forte espansione e quindi in buona parte del
suo areale un certo prelievo lo potrebbe sopportare, credo.
S

 qual caso mi inchino alla sapienza. :P
Diciamo che io ho conosciuto qualche centinaio di cacciatori, e e sono stato
in Polonia (che è un paese dell'est... ma la ragione percui si va nei paesi
dell'est non è per la maggiore libertà, nè per il costo minore (il viaggio
con appresso gli animali non è a costo zero, anzi). Di cacciatori ne ho
conosciuti di buoni e cattivi, ma di quelli che sparavano solo e solamente
per tirare un grilletto mai. Sarò stato fortunato...
Io contestavo in generale quella minoranza di cui hai parlato tu, che io ho
visto maggioranza nei fatti. Ovviamente, lo ho già detto, do per certo che
esistano pezzi dM, magari in un numero sufficiente da non essere
trascurabili, ma di certo non sono la maggioranza altrimenti potrei
elencarti i risultati di ciò

 suo areale un certo prelievo lo potrebbe sopportare, credo.
Te lo mangeresti??? Io forse un assaggio, ma non saprei...

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> sono stato in Polonia (che è un paese dell'est... ma la ragione
 Gd> per cui si va nei paesi dell'est non è per la maggiore libertà,
 Gd> nè per  il costo minore
E quale sarebbe allora?
Mio zio (polacco, cacciatore e allevatore) si è lamentato che il governo ha
reso più difficile e costosa la caccia proprio per cercare di arginare
l'afflusso di cacciatori dall'estero. Di più non so.
 Gd> contestavo in generale quella minoranza di cui hai parlato tu
Cioè contesti quelli che cacciano per mangiarsi la preda? O perché non ti
han detto che cacciano perché oltre al mangiare selvaggina gli piace anche
tirar di schioppo? Magari, visto che son cacciatori, davano quella parte per
scontata.
Cioè, se ti dico che ho scritto un romanzo perché avevo una storia da
raccontare, di solito sottintendo anche che mi piace scrivere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo" - JRR Tolkien
http://legendknights.tk


S>Va bene, allora mi chiedo scusa.
Sara' meglio.
S> Ma tui mi devi dire quale sarebbe l'UNA volta.
Ti do' solo un'indicazione: se io non avessi specificato che una volta
tu hai detto una cosa non vera, allora tu avresti sempre detto delle
cavolate. Si accettano soluzioni: domani arrivera' la risposta ;-)

 Te lo mangeresti??? Io forse un assaggio, ma non saprei...
dipende dalla situazione: in un ristorante di sicuro no, anche se (forse)
non arriverei a denunciarli, altrove... bé, dipende da chi me lo offre e
come. Il 1 maggio del 2001, in Kazakhstan, ho mangiato il caviale di alcuni
pesci del Caspio che sono in red list, gentilmente offerto da alcuni
ittiologi che li studiano :-D, e non mi sento assolutamente in colpa, anche
se devo dire che come sapore... il famoso pollo di plastica è decisamente
più piacevole :-)
ciao
S

 orchi siano sterili! non è che ci sono le orchesse!
Quindi non sono malvagi di natura. Hanno solo voglia di 
scopare. Come mio zio Evaristo.
-- 
www.project-ring.com

 sospettare un briciolo di orgoglio?), 
Ecco un'altra cosa che non ho capito del libro. C'e' Aragorn 
che VUOLE diventare Re, che va a giro con una spada rotta e 
che risponde spavaldo a Boromir durante il raduno di elrond. 
Bene. E allora che aspetta ad andare a Gondor? Cazzo il tipo 
ha i suoi 87 anni! E invece se non era per il ritrovamente 
dell'anello questo stronzo se ne sarebbe stato a fare il 
barbone nelle terre del nord.
Perche'?
Forse stava aspettando di fare i punti esperienza necessari 
a cambiare il suo job di ramingo con quello di re?
-- 
www.project-ring.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Sator scrisse...
 S> E allora che aspetta ad andare a Gondor? 
Aspetta il momento giusto: lo dice anche nel libro. :P
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
All dwarfs have beards and wear up to twelve layers of
clothing. Gender is more or less optional. -- Terry Pratchett
http://atrus.bookcrossing.com

indolore per l'animale.
Ehm, mi ripeto: mai sentito gridare un maiale condotto al macello? :-(
--
Bacca

non sembra plausibile...
Quoto
--
Baccador

 E allora che aspetta ad andare a Gondor?
Infatti c'era già stato una quarantina di anni prima, solo che la 
situazione politica non era adatta a fargli prendere il trono.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Per scoprire chi sei, prima impara chi sono tutti gli altri - tu sei ciò 
che resta.
- Ashleigh Brilliant

 Te lo mangeresti??? Io forse un assaggio, ma non saprei...
Non l'ho mai mangiata, ma persone che lo hanno fatto mi assicurano che si 
tratta di una dele carni più delicate esistenti.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Di sicuro lassù qualcuno mi ama... ma è spesso in pausa pranzo.

 cavolate. Si accettano soluzioni: domani arrivera' la risposta ;-)
Ma guarda che io contestavo l'UNA, non l'affermazione che io possa aver 
detto qualche cavolata (non mi freghi con questi trucchetti, tsè!)
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Vivi e impara. Altrimenti non vivrai a lungo.
- Lazarus Long

 tratta di una dele carni più delicate esistenti.
bé, in questo caso un assaggio è d'obbligo :-D
S

 si tratta di una dele carni più delicate esistenti.
Mentre mi hanno vivamente sconsigliato la carne di Tasso, dicendola quasi 
immangiabile.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci.
- Salvor Hardin

 marred, al massimo :)
Abbi pazienza, ho 38 di febbre. :-)


  Gd> contestavo in generale quella minoranza di cui hai parlato tu
Contestavo, e contesto, che tu abbia detto essere la minoranza coloro che
amano mangiare la selvaggina che hanno cacciato.

 tratta di una dele carni più delicate esistenti.
Così mi metti la curiosità nel retrobottega del cervello....

 Do Orcs dream of unmarred ships?
ships?
Enrico atan Testadura

 detto qualche cavolata (non mi freghi con questi trucchetti, tsč!)
Appunto: hai detto UNA sola cavolata, e per la precisione quando hai scritto
la frase: "qui sul newsgroup si bevono anche le peggiori cavolate che
scrivo". Insomma hai sempre detto la verita' eccetto che nella frase
incriminata in cui sostanzialmente affermi "ho detto alcune falsita' ".

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> in quei paesi i voli di animali come pernici/starne/rosse sono molto
 Gd> più numerosi sia all'interno del volo singolo sia come numero a livello
 Gd> di macroambiente.
Direi che è un mix dei due fattori: l'Italia è nel pieno delle rotte
migratorie e avevamo una fauna aviana tra le più grandi e diversificate, ma
è stata proprio la caccia libera a mettere a rischio tante specie che
nemmeno tanto tempo fa erano comuni. Da quando la caccia è stata
regolamentata ed è divenuta costosissima mi pare naturale che alcuni siano
andati a cacciare dove quelle specie erano meno protette.
Stranamente però, da quando in Polonia hanno varato la nuova legge sulla
caccia e alzato i costi, l'afflusso di cacciatori esteri è notevolmente
diminuito, nonostante le condizioni ambientali da te citate. Un caso?
 Gd> Contestavo, e contesto, che tu abbia detto essere la minoranza coloro
 Gd> che amano mangiare la selvaggina che hanno cacciato.
Ma non tutti i cacciatori cacciano selvaggina: ci sono diversi animali
cacciabili, come la volpe, che non possono essere mangiati, però si
ammazzano lo stesso perché si crede che vadano nelle fattorie ad ammazzare i
polli (ma questo capita solo dove sono in sovrannumero rispetto al loro cibo
naturale che, guardacaso, diminuisce proprio per via della caccia
incontrollata alla selvaggina piccola).
E a questi si aggiungono anche i bracconieri, chi caccia per safari e
trofei, chi impallina animali per gioco...
IMHO quelli che cacciano solo selvaggina e solo per mangiarsela non ne
escono come la maggioranza tra tutti quelli che imbracciano un fucile sul
nostro pianeta.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente
avanzata e` indistinguibile dalla magia.


 nostro pianeta.
Coloro che imbracciano un fucile sul nostro pianeta non sono tutti
cacciatori. Se parliamo di cacciatori e solo di quelli (i bracconieri si
chiamano bracconieri apposta per differenziarli, e non cacciano, bensi
ammazzano alla stessa stregua dei killer di uomini, per soldi) coloro che
mangiano le prede sono la stramaggiorgrande maggioranza. Logico che una
volpe non la andrà a mangiare... Ma la caccia alla volpe non è che un'esigua
fetta della "caccia", neanche in Inghilterra...

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> i bracconieri si chiamano bracconieri apposta per differenziarli
Bracconiere: cacciatore di frodo. Quindi è un cacciatore...
 Gd> Ma la caccia alla volpe non è che un'esigua fetta della "caccia"
Vallo a dire in quei luoghi dove la regione ti paga per ogni testa di volpe
consegnata. :-/
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's
coffee in that nebula." (Capt. Janeway)
www.auroraproject.net/lk

 consegnata. :-/
E' tanto più vero che è una esigua fetta, altrimenti non ci sarebbe
l'incentivo economico. Ripensaci un po' su.

 cacciabili, come la volpe, che non possono essere mangiati [cut]
non sono d'accordo: "tutto ciò che ha quattro gambe e non è un tavolo si può
mangiare", come dicono in Cina. Che poi abbia sempre un sapore gradevole è
un altro discorso...
buon appetito
S

 mangiare", come dicono in Cina.
sedie incluse?
k.

 Tanto da intimorire i padri degli elfi? Mi suona strano.
Non ho capito nulla.
Riprovo
Tu scrivi che, nella Terza Era, degli orchi-maiar "sarebbe stato un 
pericolo per Sauron stesso".
Io rispondo che non vedo il pericolo, se il maiar fosse stato deboluccio.
E tu mi rispondi come sopra.
Boh!
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I am Gandalf," said the wizard.
"Never heard of him," growled the man.
(Gandalf and Beorn)

 sedie incluse?
Buonissimi gli schienalini al sugo di funghi

"Finrod" <finr...@liberoXYZ.it> wrote in message
news:BC527C12.3BE65%finr...@liberoXYZ.it...

Eh ma come dice Gollum c'è modo e modo di mangiarlo...

Ascoltavo il rumore del mare quando Mandos scrisse...
 M> Io rispondo che non vedo il pericolo, se il maiar fosse stato
 M> deboluccio.
Ma gli unici orchi-maiar di cui siamo a conoscenza erano quelli che
incontrarono gli elfi durante il viaggio verso Valinor, e almeno a mio
parere erano potenti, e non "debolucci".
Uno solo di loro probabilmente non sarebbe stato un pericolo per Sauron, un
gruppo di loro giā di pių.
In genere con gli altri maia o figli di maiar, come Shelob e il Balrog,
Sauron sembra usare una politica di "buon vicinato" pių che di
collaborazione, forse proprio per evitare che loro si impiccino degli affari
suoi. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://www.atrus.terrediconfine.net

 Eh ma come dice Gollum c'è modo e modo di mangiarlo...
bé, certo, anche i rospi riesci a mangiarli se li lasci 3 giorni in acqua
corrente dopo averli spellati.
S

 sedie incluse?
tra qualche anno la Cina sarà la prima potenza economica mondiale, ma sino a
qualche anno fa credo di sì.
S

 si può mangiare", come dicono in Cina.
Dove mangiano anche molte cose che hanno due gambe, o sei, o otto, o dieci, 
o nessuna.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Ascolta sempre gli esperti. Loro ti diranno che cosa non si può fare, e 
perché. Poi fallo pure.
- Lazarus Long

 Inghilterra... 
La caccia alla volpe si fa senza fucili.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Se non riuscite a leggere questo, è ora di pulire il monitor.

 Sauron, un gruppo di loro già di più.
Ma secondo te chi è più forte, Goldrake o Superman?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
CAVALLO DA TIRO - Equino di precisione

 o nessuna.
Insomma besta che respirassero

 Ma secondo te chi è più forte, Goldrake o Superman?
Superpippo

 Superpippo
Sei il solito qualunquista.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Le terapie farmacologiche stanno sostituendo la medicina tradizionale.
- George W. Bush, 17 ottobre 2000

 Insomma besta che respirassero
Non serve neanche quello. Anzi, in realtà la maggior parte di quello che 
mangiano ha già smesso di respirare da un po'.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
"Lei crede nella meditazione?"
"Non lo so. Ci devo pensare"

 ships?
L'ho già detto, avevo la febbre (38°C) quando ho risposto a K. ;-)


 Cattivi, gne gne gne. ;-P
Beh quando si dice a caricamento manuale...letteralmente ;P
AshUomoProiettileNod

 L'ho già detto, avevo la febbre (38°C) quando ho risposto a K. ;-)
lol... vedi che succede a fare sempre i pignoli? una volta che ti
vedono un attimo in difficoltà ti si fiondano addosso come avvoltoi
digiuni da due anni.
e comunque 38 è una temperatura bassina, per giustificare allucinazioni,
o mancanza di coordinazione motoria, o amnesia parziale.
k.

 Sei il solito qualunquista.
Grazie :-)

 o nessuna.
certo, e il detto infatti non lo esclude ;-)
S

 Beh quando si dice a caricamento manuale...letteralmente ;P
Adeso mi spieghi come utilizzi una granata per obice da 155 con la mg42
NB
Escluso il "la tiro in testa al primo nemico a tiro" 
:-)
-- 
comMandos (by Mandos) 
"They, too, fought and died bravely. They were a worthy enemy. [...] This 
is our story. And theirs. For we were soldiers once ... and young."
Lt. Gen. Harold G. Moore (Ret.)

 Ma secondo te chi è più forte, Goldrake o Superman?
Ratman, ovviamente
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"M'importa sega del film; io sono un fan del libro"
(Mandos)

 lectoris, checchè ne dica Eco.
Io credo che l'importante sia distinguere bene i due ambiti, e quindi
sentirsi liberi, come lettori, all'interno dell'ambito che ci spetta.
L'unico divieto è quello attribuire apoditticamente all'autore, come
intenzioni, quelle che sono solo nostre idee interpretative, secondo il ben
noto passo da "Foreword to the second edition of tLotR":
"...I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have
I done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much
prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the
thought and experience of readers. I think that many confuse 'applicability'
with 'allegory'; but the one resides in the freedom of the reader, and the
other in the purposed domination of the author."
"...Detesto di cuore l'allegoria in tutte le sue manifestazioni, e sempre
l'ho detestata da quando sono diventato abbastanza vecchio e accorto da
saperne individuare la presenza. Preferisco di gran lunga la storia, vera o
finta, che i lettori possono interpretare variamente secondo il proprio
pensiero e la propria esperienza. Penso che molti confondano
'interpretazione' con 'allegoria'; ma la prima compete alla libertà del
lettore, e la seconda ad un dominio dell'autore, finalizzato ad un certo
scopo."
Scusate se ho citato un passaggio arcinoto, ma oltre a sembrarmi appropriato
a questo punto della discussione, devo dire che amo queste righe
particolarmente. Infatti la "Foreword" è stata la prima cosa che ho letto di
Tolkien in assoluto, quando ho aperto il mio LotR, ed è stato a queste
parole (cioè dopo un paio di pagine) che mi son detto per la prima volta
"Quest'uomo è un genio!" :-)
Tornando a noi, forse la libertà dal lettore finisce dove comincia quella
dell'autore... Cioè l'autore dice al lettore: "Sei libero di affermare che
la mia opera significa qualsiasi cosa, ma non che fosse mia intenzione
attribuirle quel significato." La diffusione (e in molti casi la
banalizzazione) del concetto di "subconscio" negli ultimi decenni forse ha
contribuito a rendere ancor più nebulosa la questione. Ma a livello
subconscio non si può parlare di politica, no? Basta, mi fermo... :-)
Il Moro

, ha scritto:

E comunque in Cina se lo sarebbero mangiato lo stesso.
-- 
Thingol - IFScT #48 
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 parziale.
Avevo il sensore psicomotorio starato.


 :-)
Ok...prendo dalle razioni standard militari i chewing-gum e li mastico 
beatamente,quindi tiro lo specchietto(che nelle dotazioni standard mi 
dicono essere metallico) e lo attacco con la gomma alla spoletta della 
granata,quindi poggio la granata da qualche parte che non cada,mi 
allontano, prendo la mira(all'incirca) e sparo con la MG42(che tu non 
hai specificato esser scarica) e tiro...boom^_^
AshMcGiverNod

 E comunque in Cina se lo sarebbero mangiato lo stesso.
Dipende: quante gambe ha?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
FATTORE DI POTENZA - Contadino lucano

 Dipende: quante gambe ha?
5?