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Titolo: kanji

Konnichi wa,
adesso posso vantarmi di conoscere i kana (non che sia un gran
risultato, visto cio che mi aspetta..) e la maggior parte della
grammatica.
E' ora di iniziare seriamente con i kanji.
E qui sorgono i problemi: ho trovato un bellissimo programma che 
mi dice quali sono i radicali di ogni kanji, incluso il loro
significato.
Credo di aver compreso a grandi linee il modo di scriverli,
praticamente traccio i segni da sinistra verso destra e dall'alto
verso il basso, inoltre i segni che sono approssimativamente
orizzontali e con una parte verticale a destra si fanno con una linea
unica.
E fin qui , ci sono. Eventualmente si trovano anche i filmati con
l'ordeine preciso in cui si scrivono i kanji.
La domanda che volevo porvi era: 
in che ordine devo studiare i kanji:
1) In base a una lista dei kanji piu' usati nella vita di tutti i
giorni (ma esiste una simile lista?)?
2) In base al numero degli strokes?
3) In base ai radicali usati, dal p'iu semplice al piu' difficile?
4) In base a qualche altro ordine di remota origine e che ora mi
sfugge?
5) oppure li imparo man mano che leggo nuove parole?
E per concludere: gli studenti giapponesi, come affrontano i kanji? 
--
"Chi bestemmia offende anche me, digli di smettere" -- Dende
--
->*Inverse*<-
Quarto Discepolo del sommo maestro Lennier

 E per concludere: gli studenti giapponesi, come affrontano i kanji?
Come noi italiani affrontiamo i verbi con tutte le relative variazioni
grammaticali.
Per sei anni di scuola elementare imparano la base per poter leggere non
dico un quotidiano, ma quasi.
Pero' fai attenzione i bambini giapponesi quando cominciano a studiare i
kanji hanno gia' qualcosa di predisposto: sanno gia' parlare e non e'
indifferente, puoi anche provare come fanno loro,ma non sottovalutare questo
aspetto se ti vuoi cimentare nello studio.

indifferente, puoi anche provare come fanno loro,ma non sottovalutare questo
Ok, l'unica cosa che posso fare non avendo un interlocutore a portata
di mano e' vedermi quanti piu' episodi possibile di anime.
Grazie per l'aiuto.
A proposito, quali regole sono dietro le due espressione che hai
scritto?


 utilizzo.
E' proprio quella la lista (sono 1.945), in ordine di utilizzo. Non ti
sembra logico che abbiano selezionato i kanji piů usati come obbligatori?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 in che ordine devo studiare i kanji:
Mi son trovato molto bene con il metodo d'approccio dato dal testo basilare
di lingua giapponese. Il mitico Nihongo Shoho.
Partiva da zero (cioč le prime lezioni solo in hiragana) passando per i
primi elementari Kanji come "Hito", "Hon", "Yama" per arrivare a circa 350
Kanji alla fine del primo libro.
Poi mi sono aiutato con le Kanji Card.
Come sai, sotto ogni carta ci sono tre esempi di Kanji composti.
Puoi provare cosi. Se hai bisogno di altre informazioni fammi sapere.
Saluti
Roberto

sembra logico che abbiano selezionato i kanji piů usati come obbligatori?
si, e' logico, ma io intendevo dire se nella lista i kanji sono in
ordine di utilizzo: ad esempio non mi torna molto utile imparare
subito un kanji semplice ma che raramente mi capitera' di leggere.


Puoi provare cosi. Se hai bisogno di altre informazioni fammi sapere.
con questo libro credo di aver trovato cio che cercavo ^_^
Grazie!


 non mi hanno dato una spiegazione esauriente! Qualcuno di voi lo sa?)
"Yaru shikanai" ovvero gambarushikanai ovvero gambaro (gambarimasu). Lo usa
piu` che altro studentesse delle superiori (info da mia moglie)
Rob-2
ps: ikenakya ikenai lo tradurrei piu` che "devo andare" in "devo
assolutamente andare" oppure "devo andare che e` meglio"  :-)

 ci sono oltre a quelli comunemente usati in Giappone?
Quanti sono i kanji?
Chi fa ricerca sulla letteratura classica cinese e giapponese, sa che può
trovarsi di fronte ad un numero di kanji veramente elevato. Nel Dai Kanwa
Jiten del 1984, a cura di Morohashi Tetsuji, sono contenuti 49.964 kanji, ma
il più grande dizionario cinese, lo Zhonghua Zihai del 1994, ne raccoglie
85.568. Molti di questi sono ormai sconosciuti o di dubbio significato,
senza contare duplicati, varianti e semplificazioni.
Poiché ogni kanji cinese può in teoria essere usato in Giappone, alcuni
dizionari giapponesi riportavano, fino alla Seconda Guerra Mondiale, la
totalità dei kanji cinesi. Tuttavia, durante il periodo postbellico, il
Monbusho, il Ministero dell'Educazione, cominciò a semplificare il
linguaggio. La riforma fu anche frutto di pressioni da parte degli
americani, a cui non piacque l'idea che qualcuno potesse esigere rispetto
solo per il saper usare più kanji degli altri.
A quel tempo, leggere giornali e riviste richiedeva la conoscenza di almeno
4.000 kanji. Così, dopo accurate ricerche sulla frequenza con cui venivano
usati questi kanji, il ministero stabilì nel 1946 una lista di 1.850 kanji
chiamati Touyou Kanji (kanji educativi), gli unici autorizzati ad essere
usati nella stampa per il largo pubblico e che devono essere conosciuti da
ogni studente diplomato (vi sono anche altri 284 kanji usati per i nomi
propri e per i nomi delle famiglie, noti come Jinmeiyou). I primi 881 kanji
sono noti come Kyouiku Kanji e vengono insegnati durante i sei anni di
scuole elementari. Alcuni studi dimostrano che la conoscenza dei soli
Kyouiku Kanji permette di leggere il 90% di tutto il materiale pubblicato,
mentre conoscere tutti i Touyou Kanji fa salire questa percentuale al 99%.
Nel 1977, i Kyouiku Kanji furono rivisti e saliro a 996. Poi nel 1992, fu
reso obbligatorio lo studio dei numeri romani, ora usati comunemente in
Giappone, durante le scuole elementari. Il nuovo gruppo di 1.006 caratteri è
chiamato Gakushuu Kanji. Inoltre dal 1981, i 1.850 Touyou Kanji furono
sostituiti dai 1.945 Jouyou Kanji (kanji di uso quotidiano). Gli studenti
diplomati, oggi, devono quindi imparare 95 kanji in più rispetto alla prima
revisione del 1946, ma è probabile che sia molto inferiore, rispetto ad
allora, il numero totale di kanji che capiterà loro di incontrare nella vita
quotidiana.
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 subito un kanji semplice ma che raramente mi capitera' di leggere.
Sě, sono in ordine di utilizzo, non in ordine di semplicitŕ, l'ho scritto
sopra.
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

sopra.
sorry, non avevo capito ;_;


Quanti sono i kanji?
grazie per la
risposta interessantissima!
Mi sto cercando queste liste proprio ora..


 wrote in message
news:tv57c7m...@news.supernews.com...
[mega-cut]
Puoi citare la fonte di queste informazioni?
grazie
Marco

 No, non e' una doppia negazione
uh, e invece è proprio una doppia negazione, l'osservazione di Mr.
Arthur/Inverse non è per nulla sbagliata.
Marco
PS: Uno strumento utile per studiare i kanji potrebbe essere «Kanji & Kana,
a handbook of the japanese Writing System» di Wolfgang Hadamitzky e Mark
Spahn, Tuttle Language Library. È un testo stdiato apposta per gli studenti
e tra l'altro ha un'ottima introduzione alla scrittura giapponese.
Marco

 Arthur/Inverse non ・per nulla sbagliata.
Quindi in italiano, come si traduce la doppia negazione? 

 Quindi in italiano, come si traduce la doppia negazione?
Uh? come si traduce una doppia negazione giapponese in italiano? Dipende dal
caso... cmq, che centra?
L'analisi grammaticale intuitiva di Arthur/Invers non era sbagliata, volevo
dire solo questo.
Marco

In parte tratto da "Grammatica essenziale giapponese" ed Vallardi pp16-17
:-)
-- 
Alex 
"Solo i folli vanno dove i saggi non osano andare."

> Puoi citare la fonte di queste informazioni?
Perche, c'e qualcosa di sbagliato? ^_^
Le fonti sono sul mio sito, vai alla voce linguistica, c'e un bel po' di
roba...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 :-)
Mai avuto quel libro, forse loro hanno copiato da una delle fonti che ho
preso io..
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 preso io..
Sicuro?
Sembra un copia incolla...comunque dicci le tue fonti, non saranno mica un
segreto militare?


 segreto militare?
Ho gia detto dove reperire le fonti, ma visto che insisti le posto qua. Quel
pezzo che ho pubblicato fa parte dell'articolo "I kanji" che sta sul mio
sito. La bibliografia si riferisce complessivamente ai 14 articoli di
linguistica presenti sul mio sito.
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com
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Una serie di copia incolla


> Una serie di copia incolla
Cosa vuoi dire?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 dire solo questo.
Allora precisiamo la domanda, forse mi sono spiegato male (effettivamente
non ho aggiunto nient'altro alla precedente questione):
a proposito di "ikenakya ikenai" ,sostieni che e' una "doppia negazione"
quindi, al di' la' del significato reale, la suddetta parola in giapponese,
come la tradurresti "letteralmente" in italiano (sottoindendendo che e' una
doppia negazione appunto!) ?
Per esempio "non devo assolutamente non andare"?oppure cosa?
 Comunque non la considerare provocazione, e' semplicemente voglia di
sapere, ognuno sa sempre qualcosa in piu' rispetto a me e semplicemente mi
piace "carpire" un po' di sapere dell'altro. Tutto qui.

Per esempio "non devo assolutamente non andare"?oppure cosa?
che poi equivarrebbe circa a "devo assolutamente andare"


 che poi equivarrebbe circa a "devo assolutamente andare"
そうだね!頭良いね!

 doppia negazione appunto!) ?
Ah, ma non ho nulla da dire riguardo alla traduzione che hai dato in
italiano, quella andava benissimo.. solo che avevi scritto che non era una
doppia negazione, mentre e' proprio cosi' (nel giapponese).
Marco

????!????!
intendevo dire: non vuoi [non andare]: quindi vuoi fare l'opposto,
cioe' andare.


 linguistica presenti sul mio sito.
Scusa, non e' per rompere, ma a me interessava sapere esattamente da che
libro hai preso quelle informazioni.
Marco

 libro hai preso quelle informazioni.
E chi se lo ricorda! Sicuramente le fonti erano più d'una. Come mai? Ritieni
che contenga degli errori?
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com

 che contenga degli errori?
Un po' di imprecisioni...
cmq, mi interessava sapere soprattutto da dove hai tratto la storia degli
americani.
Marco

 americani.
E' vero, sembra un particolare interessante. Se ritrovo la fonte precisa, ti
faccio sapere...
--
Massimiliano Crippa
www.nipponico.com