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Titolo: [r-isda] di Hobbit e troll

Bingo!
Borselli.
Come vi pare come traduzione di Baggins?? SE non erro, Tolkien voleva
un nome che suggerisse, se non ricchezza, agiatezza.
Non ho minimamente pensato ai Sacksville-Baggins (Sacca-Borselli??) o a
Bag End, però.
Un problema un po' più serio (cui ho già accennato) e' troll.
Su due piedi ho pensato che togliere vagabondi per "restaurare" troll
fosse un'ottima idea.
Ma come facciamo con "la canzone del vagabondo" di Sam??
Se si cambisse vagabondo in troll si perderebbe qualche rima.
D'altronde mi pare peggiore lasciare vagabondo e poi spiegare (in una
nota" che "solo li" troll = vagabondo.
Boh!!
Per ora chiudo ... ho quasi un'overdose da Tolkien
Bye
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a
few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 Ma come facciamo con "la canzone del vagabondo" di Sam??
Mmm, vero. Vabbè. Una bella prefazione che spiega che nella poesia al posto
di Troll si è usato il termine Vagabondo perché piì incline ad essere messo
in
versi. E stop. Tanto chi analizza ISDA in modo Veramente approfondito fa
parte di una minoranza culturale.
Molti le parti in poesia le saltano di botto. Fate la versione che più vi
aggrada.
Il "popolo" non vi ringrazierà e non si accorgerà delle migliorie.
Sebastiano



In effetti, in italiano trovare parole che rimino con troll non è
semplicissimo.


 Se si cambisse vagabondo in troll si perderebbe qualche rima.
Non è vero. Quando Vagabondo non fa rima si può tranquillamente sostituire
con Troll, quando invece c'è rima si può mettere "Troll vagabondo" o
"vagabondo" e basta (come aggettivo, tanto si capisce di chi si sta
parlando). Il risultato non è malvagio.
--
Ringwraith
#41 deI FeSTosi
ICQ#: 89090296
"Mi dispiace, lei ha tre giorni di vita.
  Ma non consecutivi."

 nota" che "solo li" troll = vagabondo.
IMHO l'idea di lasciare Troll e mettere una nota a piè di pag.  è la scelta
migliore
quando lessi "vagabondo" fu un duro colpo.....e quasi sicuramente Tolkien non
sarebbe stato d'accordo... questo fra l'altro non lo so: Tolkien lo ha mai
saputo del guaio Troll/Vagabondo ?
ciao
Rico 
-- 
Posted from  [80.234.1.67] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tradotti.
Cerco, concordo. Infatti nel post poco piů in basso ho precisato:
"Ovviamente ragiono per me stesso e non in generale. La traduzione ben
venga, io non la considerň piů. Devo capire l'originale."
Della serie, condivido la traduzione dei nomi che Tolkien voleva tradotti,
ma
per quanto mi riguarda mi impegno nell'inglese e abbandono la versione
tradotta. :)
Sebastiano

 Come vi pare come traduzione di Baggins??
Direi che mi pare buona!
--
Elanor Hinluinil
La Signora Zarina
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
#40 deI FeSTosi

 tradotti.
Il fatto e' che magari tolkien non si rendeva conto come in italiano puo'
suonare un cogome tradotto, in inglese non suona ert cosi' ridicolo per un
madrelingua suppongo...insomma, per me in sto caso tolkien ha cannato
--
Galblait #3 del FeSTosi (togli spammersdie per scrivermi)
I've seen things You people wouldn't believe.
Attack ships on fire off the shoulder of Orion.
I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate.
All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.

 di chi si sta parlando). Il risultato non è malvagio.
Potrebbe essere una soluzione.
Ciao


 ;-)
Alt, scusa, ho visto la faccina ma voglio togliermi ugualmente ogni dubbio:
l'ordine di chi?
E a chi? E con quale autorita'?
Ciao.
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>

 so: Tolkien lo ha mai saputo del guaio Troll/Vagabondo ?
Quasi certamente no. E' morto prima che uscisse l'edizione italiana,
slmnmi.


 E a chi? E con quale autorita'?
Ai traduttori. Con l'autorità di "creatore dei nomi".
Ordine, ovviamente, è un termine volutamente esagerato.


 E a chi? E con quale autorita'?
Tolkien, nelle sue note ai traduttori. Basta? ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Chi vuole difendere tutto, non difende nulla." - Federico il Grande di
Prussia


NO!
Da leggersi tra il serio (nel contenuto) e il faceto (nella forma).
Ti rinvio alla mia risposta a Mandos.
Avvertenza: per poter gustare appieno questo post occorre prima tradurlo in
aramaico, quindi nell'alfabeto muto, poi in farfallino, in quello delle
giovani
marmotte e solo dopo averlo lasciato decantare due o tre mesi, ritradurlo in
italiano per renderlo finalmente pieno di pregnante significato!
E se non viene bene, ricominciate daccapo.
Ciao!


 Ordine, ovviamente, è un termine volutamente esagerato.
Ok, hai le scuse da un paranoico. :-)
Pero' non sono d'accordo. A parte il fatto che i desideri di T. pur
autorevolissimi (e ci mancherebbe), valgono come principi generali e non
debbono necessariamente essere presi sempre alla lettera, ne' ritenuti
ordini assoluti, io credo che occorra fare due o tre riflessioni.
La prima la scrivo secca secca: un'opera, una volta stampata, non e' piu'
proprietà esclusiva dell'autore.
Inoltre, l'epoca in cui T. scriveva la guida ai nomi  era sostanzialmente
diversa da quella attuale, e ancor piu' da quelle future. Intendo dire che
oggi, e a vieppiu' domani, la maggiore familiarità con l'inglese consente a
tutti, o almeno a chi lo voglia, di apprezzare l'origine del nome senza
bisogno che lo stesso sia tradotto. Anzi, mi pare che proprio nella voglia
d'interpretarlo vi sia un gioco in piu'.
Come ha ben detto Atrus in un'altro post, i suggerimenti di T. avrebbero
dovuto esser presi nella massima considerazione qualora si fosse trattato di
tradurre Isda (o altro) per la prima volta. Ma la nostra situazione e' del
tutto diversa. Noi abbamo gia' una traduzione, sulla quale si possono avere
tutte le opinioni che si vogliono, ma che ci ha accompagnato, noi e migliaia
d'altri, da ... da... da qualche decennio (uff).
Baggins etc. sono entrati da tempo nel nostro immaginario (e nel mio in
particolare ci stanno benissimo). Insomma, se anche fosse stato un errore,
ormai ci siamo assuefatti; siamo sicuri che il rimedio non sia peggiore del
(l'eventuale) male? E mi pare di capire che anche tra chi sente "l'ordine"
di proporre soluzioni alternative molti preferirebbero lasciare i nomi cosi'
come sono.
Per quel poco che posso dire, i nomi inglesi, nella VR, sono spesso di per
se' buffi (chi e' che aveva scritto di Paolo Uomonuovo?). Non e' cosi', o
non lo e' nella stessa misura, per i nomi italiani. Questo imho determina
una diversa sensibilta' tra la gente a variazioni di questo tipo. E
renderebbe troppo grotteschi i nomi dei personaggi mal rapportandoli al tono
epico dell'opera. Come ho gia' scritto, in fondo di nomi di personaggi
secondari tradotti in italiano ce n'e' piu' che abbastanza per rendere
l'atmosfera della Contea dei giorni felici.
E poi, come si fa con Cotton? Si fa finta sia un extracomunitario e lo si
lascia cosi?
Infine, e chiudo che mi pare l'ora, noi siamo chiamati a correggere
eventuali errori della traduzione, vero ?
Se si, poiche' i nomi non sono stati tradotti, non possiamo correggerli.
Punto e basta. :-P
Naturalmente, tutto quanto sopra rientra nei limiti di un'opinione, pur
appassionata, ma sempre personale.
Namarie.


 proprietą esclusiva dell'autore.
in quanto ragazzo speranzoso prima o poi di fare uscire un libro, questa
frase la vedo a metą tra il tentativo dell'editore di mettere le mani avanti
prima di modificare come gli pare e il destino incombente di ogni scrittore
che sa che la sua opera verrą smanazzata e rimpastata di continuo,
diversamente a come capita ad un pittore o scultore o altro...
--
Atrus di Myst =^= 
www.loreena.terrediconfine.net
"Lose your questions and you will find your answers."

 lascia cosi?
Imho si potrebbe lasciarlo così, visto che ha una fonetica italiana. Non so
quale sarebbe il suggerimento di Tolkien, se tradurlo Cotone o meno.


 quale sarebbe il suggerimento di Tolkien, se tradurlo Cotone o meno.
(Ah, era questo il thread!)
"Calicň" potrebbe andare? Cotone non "fa tanto cognome", "Calicň" potrebbe
sembrarlo, piů fantasy...
Spiego il gioco di parole: il calicň č un tipo di tessuto di cotone!!
Go deo
--
Elena

 se' buffi (chi e' che aveva scritto di Paolo Uomonuovo?).
Beh, per tacere di Giacomo Limone. O Tommaso Crociera.
E... ne sapevo tanti altri ma ora ho troppo sonno ^_^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 d'interpretarlo vi sia un gioco in piu'.
Non sono d'accordo: se e' vero che la conoscenza  della lingua inglese e'
sicuramente molto piu' diffusa rispetto a qualche anno fa, questo non
significa che _tutti_ siano in grado di comprenderla (io stessa, ad esempio,
ho letto ISDA a 14 anni, ma a scuola ho sempre fatto francese e non ho mai
avuto la possibilita' di frequentare altri corsi fino a poco tempo fa,
quando ne hanno organizzato uno nel mio liceo) e lo scopo principale di una
traduzione dovrebbe essere proprio quello di rendere un'opera fruibile anche
da parte di coloro che _non  conoscono_ la lingua originale.
Inoltre, anche su chi non ha problemi a comprendere il significato di nomi
in inglese, imho i termini stranieri non hanno lo stesso effetto che hanno
sui lettori inglesi.
Uhm... spero di essermi spiegata ma non ne sono sicura ^__^;;
Mae aur!


 E... ne sapevo tanti altri ma ora ho troppo sonno ^_^
Guglielmo Cancelli?
:-D


> e lo si lascia cosi?
Cottone? Mi pare ci sia stato un generale, recentemente, con questo
cognome.
;-)


 diversamente a come capita ad un pittore o scultore o altro...
Bho, forse l'ho postata in modo troppo conciso, ma mi sembrava chiaro dal
contesto che non intendevo riferirmi alle ipotesi cui tu accenni.
Volevo dire, in generale, che un libro vive una propria vita che puņ andare
anche al di la' delle intenzioni dell'autore. L'esempio che mi viene in
mente e' "Casa di bambole" di Ibsen.
Nello specifico, intendevo dire che, qualunque cosa abbia detto T. in ordine
alle traduzioni, non dovrebbe essere intesa come un diktat indiscutibile e
valido in ogni luogo e in ogni tempo.
Ciao.


 derivati.
Alla fine sembra essere una questione di gusti, a te sembra scherzoso, a me
sembra grottesco.
:-(
Su Cotton aggiungo solo che, stando strettamente a quel che disse T., non si
dovrebbe tradurre. Almeno così mi e' sembrato di leggere in qualche post.
Quindi rimarrebbe un extracomunitario.
Ciao


 Mae aur!
Me pure! :-)


 sembrarlo, più fantasy...
Lascia perdere, ho scoperto che il significato del nome non è questo.
Sempre dalla "Guide" di Tolkien:
"Cotton. This is a place-name in origin (as are many modern surnames), from
cot, a cottage or humble dwelling, and -ton, the usual shortening of 'town'
in place-names (Old English tun 'village'). It should be translated in these
terms.
It is a common English surname and has, of course, in origin no connection
with cotton the textile material, though it is naturally associated with it
at the present day. Hobbits are represented as using tobacco, and this is
made more or less credible by the suggestion that the plant was brought over
the Sea by the Men of Westernesse (I 18); but it is not intended that cotton
should be supposed to be known or used at that time. Since it is highly
improbable that in any other language a normal and frequent village name
should in any way resemble the equivalent of cotton (the material), this
resemblance in the original text may be passed over. It has no importance
for the narrative, See Gamgee.
Cotman appears as a first name in the genealogies. It is an old word meaning
'cottager', 'cot-dweller', and is to be found in larger dictionaries. It is
also a well-known English surname."
Da questi suggerimenti non sono riuscito a trovare un nome decente, tranne
Cascinotti o Casotti (Regina che ne dici? ^__^)


 indiscutibile e valido in ogni luogo e in ogni tempo.
C'e` un problema: il SdA e` soggetto a copyright, e questo significa 
(credo) che la Tolkien Estates ha l'ultima e definitiva parola su tutto 
cio` che riguarda la pubblicazione e la traduzione. Indipendentemente da 
qualsiasi cosa possiamo dire.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Istruzioni: scongelare prima dell'uso.
- Istruzioni di un surgelato

 effetto!
 
Sono d'accordo e non sono d'accordo. Effettivamente tradurre un'opera *non 
e` possibile* perche´ in ogni caso fra lettori di lingua diversa cambia il 
retroterra culturale, quindi tutta una serie di riferimenti. Questo e` una 
conseguenza diretta dello stesso fenomeno per il quale Tolkien si vide 
"costretto" a comporre il Silmarillion per dare un retroterra di "storie" 
alle lingue elfiche.
Tuttavia l'esperienza sperimentale dice che *e` possibile* tradurre 
qualcosa, in modo da ricreare il piu` fedelmente possibile nel lettore le 
sensazioni che il testo originale comunicava. Una traduzione *esatta* 
(magari con note) quale (mi pare di capire) tu vorresti non sarebbe utile a 
questo scopo, al massimo potrebbe servire agli studiosi del SdA. Dato pero` 
che la conoscenza dell'inglese e` abbastanza diffusa (comunque meno di 
quanto molti di noi non credano), secondo me una tale edizione non avrebbe 
senso.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non stirate gli indumenti indossandoli.
- Istruzioni di un ferro da stiro

 Una traduzione *esatta*  (magari con note) quale (mi pare di capire) tu
vorresti
Cavolo, devo proprio essermi spiegato male, io non vorrei affatto una
traduzione *esatta*, e se l'esattezza dovesse rischiare di distorcere le
emozioni darei la precedenza a quest'ultime. Altrimenti perche' avrei
manifestato il mio dissenso alla traduzione dei nomi dei personaggi?
Contro il volere di T per giunta?
Namarie


 Quindi rimarrebbe un extracomunitario.
Mi sembra che ti stai sbagliando. Guarda un mio post qua sopra.


 Non so. E quindi secondo te cosa bisognerebbe fare?
Ma e` chiaro, evidente, lampante: si devono sostituire tutti i nomi Hobbit 
che hanno un suono "italiano" con nomi che abbiano un suono "inglese"; 
naturalmente tutti i nomi che abbiano un suono "inglese" devono essere 
sostituiti da nomi con suono "italiano", e quelli con suono "tedesco" con 
nomi dal suono "greco". Poi si devono tradurre i nomi con suono "inglese", 
"tedesco" o "greco" in italiano per mantenere la coerenza onomastica della 
traduzione. Poi si legge per telefono il risultato ad un ungherese, 
chiedendogli di tradurlo in coreano. La traduzione coreana viene poi 
tradotta in swahili dal traduttore automatico di Altavista, e la versione 
swahili viene ritradotta in italiano estraendo parole a caso dal 
dizionario. 
Infine ci si compra l'edizione inglese e si legge quella.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Quello che non ci uccide ci rende piu` forti.
E quello che ci uccide ci rende morti.
- Terry Pratchett


Bhe', ma questa e' una considerazione esterna alla nostra discussione.
Ci e' stato chiesto di esprimere un parere, e ne e' seguito un thread forse
piu' appassionato che appassionante, ma che rimane confinato nei limiti
delle nostre legittime opinioni. Nessuna pretesa d'imposizione.
Piuttosto aggiungerei che, se il doppiaggio del film in italiano e' stato
ultimato, e se nel doppiaggio vengono conservati, come credo, i nomi in
inglese, dato il prevedibile successo del film, dubito molto che gli editori
avranno voglia di pubblicare una nuova versione con i nomi cambiati.
Namarie


 Non so. E quindi secondo te cosa bisognerebbe fare?
Non so se sia da parte mia corretto risponderti, visto che tu hai dichiarato
di non voler partecipare piu' al thread, ma lo faccio anche per dirti che mi
e' cara la tua amicizia, e, poiche' sono stato uno di quelli che ha
dichiarato opinioni diverse dalle tue, potrebbe darsi che involontariamente
abbia usato qualche espressione che ti sia dispiaciuta. Nel caso, vorrei
chiederti di considerarla un malinteso, dato che non ho mai avuto
l'intenzione di offendere ne' te ne' nessun altro.
Nel merito del post, forse mi sono espresso in modo poco chiaro. Abbiate
pazienza e considerate che rubo il poco tempo al lavoro. (Che cavolo di
faccina dovrei mettere qui?)
Facciamo un passo indietro, si parlava dell'opportunita' di tradurre i nomi
di persona dall'inglese all'italiano per portare in chiaro i giochi di
parole ad essi sottostanti. Bene, a questa ipotesi io opponevo, grosso modo,
che mentre gli inglesi sono abituati anche nella vita reale a cognomi che a
noi sembrerebbero buffi, in modo tale che l'effetto comico insito nel
cognome ne risulti in qualche modo attenuato, lo stesso non si puo' dire
degli italiani. Quello stesso effetto (e' una mia opinione, anzi un mio
gusto, bada bene, non ho intenzione di spacciarlo per verita' assoluta),
reso dal nome tradotto in italiano, secondo la nostra sensibilita'
specifica, sostenevo, si amplificherebbe sino a diventare grottesco.
A questa mia osservazione tu hai replicato che molti nomi di Hobbit erano
gia' in italiano, e che quindi, correggimi se t'interpreto male, l'effetto
che io chiamo grottesco gia' era esistente, e voluto, nella versione
originaria.
Io ti ho risposto sollevando un'ulteriore obiezione, e cioe' che T, imho
aveva inserito quei nomi italianizzanti tenendo conto non già dell'effetto
che cio' poteva provocare in  un lettore italiano, ma di un altro e diverso
effetto che poteva suscitare in un lettore inglese.
Intendevo dire che, se T. ha usato dei nomi italianizzanti, lo ha fatto
probabilmente scrivendo da inglese per un pubblico inglese. Immagino che
abbia voluto rafforzare l'indole pacifica degli Hobbit accostandola un po'
ad un'assonanza italiana. Non arrivo a dire che si sia appoggiato ad uno
stereotipo per cui gli anglosassoni in generale ci vedono alquanto dediti al
cibo (spaghetti) e alle canzoni (mandolino), ma forse in una certa misura
questo espediente (quello dei nomi italianizzanti) potrebbe averlo ideato in
quest'ottica.
Da qui la mia perplessita' di fronte all'ipotesi che tradurre i nomi di
persona all'inglese all'italiano equivalesse a riprodurre le stesse
senzazioni.
Se ho scritto che in fondo era una questione di gusti, non era per troncare
la discussione, ma proprio per dire, letteralmente, che il mio gusto
rispetto all'opzione Baggins\Sacconi (o altro) mi dava una sensazione
diversa dalla tua. La faccina intendeva esprimere il dispiacere per questo
contrasto e non altro.
Spero di essermi spiegato meglio.
Ciao.


 l'intenzione di offendere ne' te ne' nessun altro.
Ci mancherebbe. Non ci sono stati malintesi e non c'è motivo di nessuna
scusa. E' tutto a posto.
Per il resto, ti pregherei di rispedirmi il messaggio in mail privata.
