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Titolo: Istari nei Racconti Incompiuti

Ciao!
Qualche giorno fa ho finalmente letto i RI :-)
Da allora continuano a frullarmi i testa pensieri vari su Saruman e 
Gandalf. 
Perche' Saruman viene comunemente riconosciuto come capo degli Istari? 
Sembra che i piu' saggi vedano subito Gandalf come piu' grande tra di 
loro, ma da dove viene quell'opinione popolare, appoggiata dallo stesso 
Gandalf? Forse, e' Saruman che si impone, che fa credere di essere il 
capo?
RI aggiungono agli Istari quel tocco di umanita' che un po' mi mancava 
ne ISdA. Gandalf sembra riluttante a partire (mi verrebbe da dire, quasi 
come Frodo :-). Sembra che nasconda cio' che e' anche li', all'Ovest...
Ma anche in Aman esistono traumi infantili? Perche' Saruman sembra 
proprio afflitto da un complesso di inferiorita'! Questa continua 
invidia verso Gandalf, poi la storia dell'erba-pipa: sarebbe troppo 
comica, se non fosse triste! Mi immagino uno che viene roso 
continuamente da un malessere, da una non accettazione di quello che e': 
uno cosi' potente anche nella distruzione di se' stesso. E nella TdM non 
ci sono psicanalisti specializzati in Istari! Capisco ancora di piu' il 
comportamento di Gandalf e di Barbalbero (ma anche di Frodo? Anche lui 
ha capito il dramma che ha rovinato il malcapitato Maia? Ormai di 
tormenti interiori doveva intendersene ampiamente...). Ma dov'e' 
l'origine di questo malessere? Temo pero' che sia inutile interrogare 
Tolkien a questo proposito: ha solo rispecchiato la realta', con la 
domanda sull'origine del male comunque in fondo irrisolta.
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to 
its end." - Legolas

 proprio afflitto da un complesso di inferiorita'!
Io piuttosto parlerei di un complesso di superiorita`, lo stesso che
colpisce un po' tutti i personaggi tolkieniani che hanno a che fare con
il "fare": Melkor, Aule, Feanor, Sauron, Eol, Saruman; tutti loro si
convinvono di essere superiori agli altri in virtu` di cio` che riescono
a fare; solo Aule pero` si rende conto del fatto che la sua capacita` di
fare e` a sua volta derivata da un "fare" piu` alto: quello di Eru. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se un nemico e` troppo forte per te, trovati un altro nemico.
- Terry Pratchett

 fosse gerarchicamente superiore a Curumo.
MA Curumo non è anche più "potente"?
Avrò sicuramente detto la mia zzata Quotidiana

 fare e` a sua volta derivata da un "fare" piu` alto: quello di Eru. 
Ma il complesso di superiorita' non e' semplicemente l'altra faccia del 
complesso di inferiorita'? Gandalf, almeno ad un certo punto, sa di 
essere superiore a Saruman, ma non e' complesso di superiorita'. E' 
verita', e lui ne prende solo atto, la accetta. Mentre Saruman non e' 
tranquillo, non accetta le cose come sono: "Saruman ben presto divenne 
invidioso di Gandalf". Invidia imho vuol dire proprio complesso di 
inferiorita' (io non sono, almeno agli occhi degli altri, cosi' come 
vorrei/dovrei essere; c'e' qualcuno che mi supera ingiustamente). Credo 
che qui nella nostra Era voglia dire che la persona non e' riuscita, 
durante la sua infanzia, a costruire una giusta immagine di se' stessa 
(magari, non si percepiva amata per cio' che era, e ha sempre cercato di 
superare i propri limiti per essere amata). 
Poi quello che dici sul "fare" e' indiscutibile, ed e' stato citato 
piu' volte anche sul ng. Probabilmente, Tolkien voleva dire proprio 
questo. Pero' a me ha detto anche quelcos'altro :-)
Scusa, lo so che sono confusa :-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 Scusa, lo so che sono confusa :-)
Anche io, non ti preoccupare.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
- Il numero da lei selezionato e` immaginario. Ruoti il telefono di 90 
gradi e provi di nuovo.

 Anche io, non ti preoccupare.
 
Hehehe, se sei confuso tu mi preoccupo e come. Non ci sono piu' 
capisaldi nella vita :-P 


 Saruman prende la via sbagliata
Non scordiamoci che Saruman riesce ad imprigionare Gandalf; se a quel punto
della storia Gandalf fosse già più potente non si farebbe imprigionare no?

 piu' furbi salivano la gerarchia piu' in fretta ;-)?
Secondo me stai vedendo la faccenda in un'ottica non propriamente corretta.
La saggezza non è l'unico metro di giudizio per considerare l'ordine
gerarchico dei Maiar o dei Valar. Basti pensare a Melkor, che probabilmente
era il più potente ma non era di certo il più saggio. Imho Curumo era più
potente di Olorin, mentre questo era più saggio, più caritatevole, con più
qualità morali come dicevi tu. Ed è anche per questo, imho, che Curumo
invidiava Olorin, perchè vedeva che, pur essendo lui il più potente tra i
due, Olorin era più stimato per le sue qualità.
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris

 della storia Gandalf fosse già più potente non si farebbe imprigionare no?
Hai ragione, ma in realta' il mio dubbio non era tanto sui poteri quanto 
sul potere nel senso di gerarchia. Probabilmente le due cose coincidono, 
considerando anche il fatto che Gandalf il Bianco riesce a spezzare il 
bastone di Saruman. Ma non e' cosi' scontato, almeno per me. 
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***


 Secondo me stai vedendo la faccenda in un'ottica non propriamente corretta.
[cut]
Hai ragione. Ora e' un po' piu' chiaro, anche se continuo a non capire 
da dove nascesse l'ordine gerarchico. Dipendeva, appunto, dai poteri, o 
era un ordine prestabilito in qualche modo da Eru al momento della 
creazione, o qualcos'altro? O mi sto ponendo strane domande ;-) ?
Comunque, allora anche nei mondi migliori i piu' saggi raramente 
arrivano al potere :-(
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***


 bastone di Saruman. Ma non e' cosi' scontato, almeno per me.
Io lo vedo come un modo diverso di intendere e conquistare il potere.
Saruman ha acquisito almeno parte del suo potere studiando e piegandosi alle
arti oscure. Gandalf invece non ha mai accettato il compromesso delle arti
malefiche per avere più potere, dunque ha dovuto affrontare prove molto
impegnative per superare Saruman. Il risultato è che Saruman ha "perduto"
qualcosa in ambito gerarchico rispetto a Gandalf.
Credo anche che sia un'espressione del cattolicesimo di Tolkien: coloro che
agiscono e si sacrificano per aiutare gli altri saranno premiati. Ed in
quest'ambito il premio è il "salto" di gerarchia.
Namarie

 dovuto affrontare prove molto impegnative per superare Saruman.
Bella osservazione, che completerei cosi`: Saruman ha cercato una 
scorciatoia, mentre Gandalf si e` fatto tutta la trafila (sofferenza, 
morte, ritorno dalla morte).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il sesso senza amore è un'esperienza vuota, ma fra le esperienze vuote e` 
una delle migliori. 
- Woody Allen

 arti oscure.
Ma ha senso parlare di arti "oscure" in un mondo rigidamente monoteista,
dove la fonte ultima del "potere", nel senso di poter influenzare
fisicamente la realtа, risiede alla fonte nell'unico creatore (non a caso il
diavolo nel medievo puт essere al piщ "Scimmia di Dio", pretendendo di
emulare, ma in definitiva riducendosi a _scimmiotare_ l'opera di Dio, con
tutta la differenza qualitativa che implicano i due verbi).
Che speranza ci puт essere nel fondare un'arte "oscura", se Melkor deve
andare nell'oscuritа a cercare al Fiamma Imperitura, nell'illusoria speranza
di trovare ciт che in realtа и necessariamente e per forza di cose presso
Eru ed _in_ Eru.
La fonte dell'arte, qualsiasi arte, magica o meno, risiede in Eru: non ci
possono essre scorciatoie in questo senso.
Non credo che con l'arte "oscura" puoi acquisire piщ velocemente o piщ in
proonditа cente conoscenze: i metodi non possono che necessariemnte essere
gli stessi (e in questo c'и forse in nuce un concetto di "scientificitа"):
quello che cambia semmai и "il fine" e "il modo": oscuro puт essere
accettare di manipolare la genetica come pare fare saruman (e melkor) per
creare le sue truppe, manipolando indebitamente, e probabilmente
nell'incapacitа di capire nell'estremo intimo l'essenza della creazione - e
per qesto scimmiottatura, che si esplica in "storpiatura", e non in
"creazione" a sua volta - mentre "non oscuro" puт essere proprio per questo
l'accettare di non toccare la genetica: ma le tecniche in sи di maneggiare
certe cose possono essere solo le stesse, sia che si parli da un punto di
vista "oscuro", che "chiaro": perchи la loro fonte ultima, in fin dei conti
, и in Eru.
Il peccato di saruman non и tanto _la maniera_ in cui ha rotto il giocattolo
per vedere come и fatto, quanto il fatto _in sи_ di essersi
(presuntuosamente) arrogato il diritto di rompere il giocattolo.
C'и spazio per una visione scientifica in questa impostazione?
Probabilmente Tolkien riteneva da cattolico che se non si abbandona la
grazia di Dio/Eru ci si puт conquistare, anche per Grazia indubbiamente,
cioи _senza merito_ , la possibilitа di rompere il giocattolo per vedere
come и fatto "nella maniera giusta", cioи senza compiere macelli: e
peraltro, se lo studioso и in Grazia, la Grazia lo aiuta a capire se и il
momento o no di fermarsi.
Quando si insinua chissа che ha fatto Saruman con le ossa di Isildur, non и
tanto quello che ha fatto che fa inorridire (bruciare le ossa non _in sи_
oscuro: и un'azione oggettiva che di per sи non и nи bianca nи nera) quanto
il fatto di aver bruciato le ossa invece di dar loro degna e pia sepoltura:
questo и l'oscuro.
" << Ma non capite che tutto quel che viene da fuori di voi passa nello
stomaco e poi finisce nella fogna? E' quello che viene dal vostro cuore che
vi rende impuri >> Con queste parole voleva dire che tutti i cibi sono
puri".  (Vangelo, da qualche parte, sorry)
Quindi non и l'azione _in sи_ che fa decadere Saruman ripetto a Gandalf: il
problema, la colpa di Saruman и un ultima analisi una questione *di scelta*:
saruman ha proprio compiuto una scelta ben precisa, haperso la corretta
visione delle cose: e dubito che si possa piщ di tanto giustificare che
abbia subito la tentazione di usare mezzi piщ spicci (scorciatoia) per
arrivare alla conoscenza: la tentazione di Saruman и in ultima una
tentazione di potere, non di conoscenza.
La tentazione che in tutti i miti dell'umanitа  sentono gli esseri "piщ
simili a Dio": sapere di avere capacitа creativa, ma l'incapacitа di
cpmprendere (e accettare) che tale capacitа:
a) non и autofondata
b) и cmq imperfetta (fondamentalmente perchи non и autofondata)
In quest'ottica non и tanto che gandalf ha dovuto superare prove "piщ
impegnative" di saruman: questo viene dopo.
Per quanto ne sappiamo, anche la fatica di Saruman per ralizzare i suoi fini
potrebbero essere state esigentissime.
mai viene messo in dubbio che saruman non avrebbe avuto le stesse caopacitа
di gandalf di superare le medesime: и che alla fine ambedue compiono delle
vere e proprie scelte (e in quest'ottica, parlando di enetitа angeliche, c'и
una grossa differenza rispetto alla teologia cattolica).
In ultima analisi, non и che saruman "ha durato meno fatica", "ha preso la
scorciatoia": piuttosto, con la sua scelta, ha reso vana e sprecata tutta la
sua fatica - che forse и peggio ^___^
Avrт detto scemenze? Boh.
Ciao.
Ered Luin

 Ciao.
Le opinioni personali su Tolkien non credo possano essere mai considerate
scemenze...ognuno ha la sua che puo' corrispondere piu' o meno a quella di
altri.
Ciao
Ryk

 che ne consegue.
Non so quanto sollevare saruman dalla sua responsabilità morale.
D'altra parte, Tolkien nelle lettere fa un discorso simile molto chiaro
riguardo a Frodo, assolvendolo molto esplicitamente dalla caduta sul Monte
Fato.
Non ricordo invece nulla di analogo per Saruman, per quello che il parere
dell'autore sulla propria opera può contare (e ammesso ci sia pervenuto
tutto quello che l'autore pensava sulla propria opera, cosa improbabile).
E poi non dimentichiamo che saruman è una volontà angelica, per quanto
"incarnata".
Maggiori onori, ma di sicuro anche meno scusanti.
L'effetto dell'anello su frodo non credo sia paragonabile a quello di sauron
sull'istaro, per ipotizzando anche una diversa e maggiore durata temporale
nel caso di Saruman.
Insomma, sauron fa il ruolo del tentatore, ma in ultima saruman è libero
qunado fa la sua scelta.
E poi anche accettare di sottoporsi alla tentazione è una colpa, se dentro
di te sei consapevole di cosa stai facendo (vedi gandalf che evita
accuratamente di toccare l'anello).
Per frodo invece si può forse parlare addirittura di possessione, e quindi
di sostanziale innocenza.
Ciao.
E.L.

 di sostanziale innocenza.
Frodo non sceglie proprio niente, tranne che di sacrificarsi. Come un
tormentone infatti ci viene sovente ricordato che "è un fardello" che gli
capita tra capo e collo. Successivamente anche lui ne diventa succube, ed è
quindi anch'egli "tossicodipendente", ovvero progressivamente
*desiderandolo* sempre di piu'. Bilbo, se vuoi, quando si ritira a
Rivendell, in fondo, non fa che andarsi a disintossicare come si fa
oggigiorno in una comunità.
Quando rivede l'Anello non è ancora completamente guarito, e lo desidera
ancora, ma è sulla strada della guarigione e riesce a resistere.
Ryk

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> una volta che Sauron è stato allontanato dal mondo la sua fonte di
 R> tentazione e causa di colpa è cancellata.
No, lo dimostra l'avventura nella Contea: anche dopo la sconfitta di Sauron
e la perdita di poteri, macchine ed esercito Saruman continua a voler
esercitare il suo dominio meschino.
Gli viene data una doppia possibilità di redenzione e lui rifiuta entrambe.
L'intervento di Sauron con il palantir ha solo dato una 'spintarella' ad un
processo di caduta che aveva intaccato Saruman da quando aveva abbandonato
la via della scienza in favore di quella della macchina. Ricordi che sin da
subito aveva cominciati a forgiare dei suoi anelli in imitazione all'Unico?
 R> Sauron non ha invece attenuanti essendo malvagio dall'inizio dei tempi.
Falso: Sauron era un maia di Aule ed è stato corrotto dopo la creazione.
Non era "tutto fiamme e niente cervello" come un Balrog.
 R> Saruman si "ammala" di potere, non sceglie da solo di perseguirlo, non
lo
 R> desiderava in origine
Non è una attenuante; la tentazione del potere è la stessa per un hobbit che
per un Istaro se considerata in proporzione alle loro possibilità e alla
loro 'grandezza': il pesce fresco per Gollum; la Contea giardino per Sam; la
vittoria di Gondor per Boromir; la dominazione della Terra di mezzo per
Sauron, Saruman e Galadriel; la creazione di suoi Figli per Aule; la
corruzione di Arda per Melkor.
Solo che Saruman cede alla lusinga del potere dove invece altri resistono; e
dopo il 'peccato' non si pente quando invece altri si pentono.
 R> Se non fosse esistito Sauron sarebbe forse diventato lui comunque
l'Oscuro Signore?
Forse non un Oscuro signore, quasi sicuramente un signore delle macchine.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Zork We Trust"
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 Forse non un Oscuro signore, quasi sicuramente un signore delle macchine.
Ma, senza la dannosa influenza di Sauron, al servizio del bene dei popoli
Ryk

 Avrò detto scemenze? Boh.
Assolutamente no! E' un campo così vasto e ambiguo che discorsi come questi
sono sempre bene accetti.
Namarie

 Ho spiegato il perchè: ormai ha perso irrimediabilmente la ragione.
A meno che tu non ritenga che desiderare il potere equivalga a perdere 
irrimediabilmente la ragione (e su questo potrei anche darti ragione), non 
sono d'accordo. Saruman e` assolutamente lucido, e lo dimostra con le sue 
ultime parole prima di morire: si rende perfettamente conto di cio` che ha 
fatto, e di quali siano le conseguenze per se' e per gli altri delle 
proprie azioni, solo che la sua sete di Potere e` ormai troppo grande per 
poter rinunciare.
Sauron e` certamente stato l'artefice della perdizione di Saruman, ma solo 
come tentatore: ha messo Saruman di fronte a qualcosa che voleva, ma che 
sapeva di non dover prendere. E Saruman ha ceduto, quindi e` il principale 
responsabile della propria caduta.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se il cefalo si vuota, diventa ciuccio.
- Proverbio Surrealista

 dei tempi. 
Curiosa questa formulazione. Potrei anche dire che vale l'esatto contrario: 
Sauron, essendo malvagio praticamente da sempre, e` giustificabile se fa il 
male, dal momento che non sa, o non ricorda piu`, cosa sia il bene. Saruman 
invece non ha giustificazioni.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il mondo si divide in due categorie: chi ha la pistola carica e chi scava. 
Tu scavi.
- Il buono, il brutto, il cattivo (Clint Eastwood)

 rotto a fin di bene non sarebbe stato tanto scandaloso, no?
Anche io la pensavo cosi`. Pero` il Signore degli Anelli ci insegna che 
nessun fine giustifica mai i mezzi: usare l'Anello, non importa per quale 
scopo, significa cedere al Male.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
In teoria non c'e` differenza fra teoria e pratica.
In pratica c'e`.

 scopo, significa cedere al Male.
Sì, anch'io ne sono convinto. In effetti mi sono espresso male: intendevo
sottolineare la differenza nell'uso del potere fra Gandalf e Saruman. Il
primo lo usa con grande prudenza e solo a fin di bene, a volte ne sembra
quasi imbarazzato; il secondo invece lo sfoggia e se ne serve senza remore
per quel che più gli serve.
Però è anche vero che in questo frangente l'Anello implica potere malvagio.
Chi lo desidera conoscendone le proprietà è già sulla cattiva strada perchè
sa che tipo di potere può fornire.
Credo sia diverso il caso del desiderio di uno dei Tre: quello sarebbe più
che legittimo, perchè i Tre conferiscono il potere di conservare ciò che è
bello, non di dominare regni o popoli.
Namarie

 ultime parole prima di morire
Ti assicuro che non è sufficiente che una persona si definisca
"Perfettamente capace [...]" per considerarla sana di mente. Anzi, spesso e
volentieri è proprio il sintomo di qualcosa che proprio non va.
Inoltre, a favore della mia "curiosa formulazione", come la definisci tu
nell'altro post, viene in appoggio Tolkien stesso proprio nel momento da te
invocato, tramite le parole di Frodo: "[...] E comunque non desidero che
venga ucciso mentre si trova in questo malvagio stato d'animo. Fu grande un
tempo, di razza nobile, contro la quale non dovremmo osare alcuna violenza.
E' caduto, *e non possiamo curarlo*; ma voglio risparmiarlo, *nella speranza
che un giorno guarisca* [...]".
Per concludere: se dunque anche Frodo la pensa come me, condannandolo
definitivamente agisci come Vermilinguo, che arrivato per follia indotta e
forza di cose al limite non dà più alla vita di Saruman il suo giusto
valore. IMHO Tolkien non può non far morire Saruman a quel punto, ma solo
per necessità narrativa, tant'è vero che lo fa con una scena eclatante: "Con
costernazione dei presenti" e quel che segue.
Ryk

 (presuntuosamente) arrogato il diritto di rompere il giocattolo
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non ho parole, ma in certi casi e` meglio non averne.
- Roberto "Freak" Antoni

 "Con costernazione dei presenti" e quel che segue. 
Gia`, ma la necessita` narrativa non e` quella di far morire Saruman, 
bensi` quella di avere giustizia[6].
NOTE
[1]: In realta` le cose non stanno veramente cosi`. Sauron sa benissimo 
cosa sia il bene e cosa il male, e perche' dovrebbe essere preferito il 
bene al male, ma ha deciso di perseguire il male.
[2]: Se cosi` non fosse, l'unico peccatore esistente sarebbe Satana: tutti 
gli altri sarebbero innocenti, in quanto tentati da lui.
[3]: Mi chiedo pero` se Sauron gli abbia prima fatto leggere il prospetto 
informativo.
[4]: Da Gandalf a Isengard, da Barbalbero sempre a Isengard, da tutto il 
Consiglio nel viaggio di ritorno verso Granburone, ed infine anche da Frodo 
nella Contea.
[5]: Questa nota non dovresti leggerla.
[6]: Dice Chesterton: "i bambini sono innocenti, e quindi da una storia 
vogliono la giustizia; noi adulti invece siamo peccatori, e quindi 
preferiamo la misericordia".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
COLONIA PENALE - Profumo intimo maschile

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Ho spiegato il perchč: ormai ha perso irrimediabilmente la ragione.
No: ha scelto definitivamente il male, ignorando il perdono.
In Aman avrebbe potuto essere curato *se avesse accettato di tornare*, ma
non l'ha fatto per orgoglio.
 R> Questo č vero, ma io mi riferivo all'inizio dei tempi dal suo arrivo
 R> nella Terra di Mezzo.
Ma nemmeno allora Sauron era sempre malvagio.
Anche lui si illudeva che sotto il suo dominio la Terra di mezzo avrebbe
prosperato, cosě come Melkor all'inizio entra in Arda per migliorarla.
 R> Ripeto, č caduto in malattia, poichč si č progressivamente indebolito.
Ma puň essere guarito, perň deve volerlo; lui non vuole.
 R> Ma, senza la dannosa influenza di Sauron, al servizio del bene dei
 R> popoli
Nell'economia narrativa della Terra di mezzo, la meccanica (intesa come
scienza non pura ma applicata) conduce inevitabilmente al male.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Yeah, I know what it's like. Tell someone you're dead and they look at you
as if they've seen a ghost." -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo č online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> La differenza sta nel fatto che Sauron non ha mai combattuto il male
No, ripeto: Sauron ebbe paura della collera dei Valar e rimase nella Tdm
nella autoillusione di stare facendo del bene, prima di (auto)rivelarsi
nella sua malvagità.
La stessa autoillusione che ha colpito Saruman.
 R> Saruman è pertanto diventato incapace di intendere e di volere
Quindi anche Sauron è assolvibile in questa ottica: lui è convinto di agire
nel giusto.
 R> E' caduto, *e non possiamo curarlo*; ma voglio
 R> risparmiarlo, *nella speranza che un giorno guarisca* [...]".
Quindi vedi? C'era possibilità per Saruman, se lui l'avesse voluta.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We put writing on the door," it said sulkily. "In invisible runes.
It's really expensive, getting proper invisible runes done."
-- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 [5]: Questa nota non dovresti leggerla.
Invece ci riesco perchè non hai usato il font di cui alla [3].
Buon pomeriggio ;-)
Ryk

 Quindi vedi? C'era possibilità per Saruman, se lui l'avesse voluta.
Ma se non l'ha voluta è perchè era diventato pazzo.
Ryk

 scienza non pura ma applicata) conduce inevitabilmente al male.
Interessante, questo dove viene detto? Forse si intende sempre la scienza
meccanica di Saruman, non in generale. Non vedo altrimenti come possano
essere state costruite case hobbit, Rivendell, Minas Tirith, Moria, senza
un'adeguata scienza meccanica applicata. Non mi pare siano sorte
spontaneamente o per magia bianca.
Ryk

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Non vedo altrimenti come
 R> possano essere state costruite case hobbit, Rivendell, Minas Tirith,
 R> Moria, senza un'adeguata scienza meccanica applicata.
Perché non si è dovuto "rompere il giocattolo" per costruirle: chi fa una
casa sa benissimo che non puoi valutarne la stabilità mattone per mattone,
ma solo nel complesso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan knew that modern theory said that dreams were only images thrown
up while the brain was filing the day's events. She would have been more
reassured if the day's events had ever included flying white horses, huge
dark rooms and lots of skulls." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Per forza di cose, è infatti proprio Sauron che corrompe la mente di
 R> Saruman, non sarebbe successo cosi' altrimenti.
E te come fai a saperlo?
Aule non fu tentato direttamente da Melkor, eppure creò i Nani credendo di
far bene, e quindi peccò.
Non puoi quindi dire con certezza assoluta che Saruman non avrebbe peccato
senza Sauron.
 R> Il "giusto" è sempre relativo, il "giusto" di Sauron nella TdM  non è lo
 R> stesso "giusto" di Saruman prima che questi venga corrotto dal
 R> cuginastro.
Ma Sauron non ha corrotto Saruman, lo ha solo tentato; la differenza è
abissale.
 >> Quindi vedi? C'era possibilità per Saruman, se lui l'avesse voluta.
 R> Ma se non l'ha voluta è perchè era diventato pazzo.
Per me era ben cosciente della sua situazione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> la tentazione che Sauron (o Satana) carica sulla coscienza di
 R> Saruman (o di qualsiasi altro essere raziocinante) non è la stessa
 R> tentazione che ha un bambino guardando una vetrina piena di giocattoli
Proporzionalmente alla loro grandezza, invece, è proprio identica: puoi
tentare qualcuno solo con qualcosa che non può avere E che gli interessa
avere.
Lo stesso motivo per cui i sogni di gloria di Sam e Gollum sono molto
diversi di quelli di Galadriel, ma l'effetto finale sarebbe stato diverso?
 R> E' gia' difficile
 R> curare un malato di mente al giorno d'oggi, immagina nella Terra di
 R> Mezzo.
Non penso proprio che Gandalf parlasse di una malattia clinica.
 R> Un malato di mente non ha la cognizione di aver fatto del male
Malato di mente (se anche Saruman lo era) non implica deficiente o privo di
raziocinio.
Ci sono malati di mente capacissimi di distinguere bene e male.
 R> La religione cristiana infatti contempla la redenzione.
Ma la redenzione non cancella i peccati, bensì li accolla a Cristo; e la
redenzione non è 'giusta' nell'ottica legale, perché non c'è punizione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
http://auroraproject.net

 preferiamo la misericordia".
 
Gia' gia'. Mi aggancio qui perche' mi piace molto questa citazione 
(dov'e' che lo dice?).
Mi sembra che abbiate tutti ragione (Rykhael e altri). Saruman e' 
indubbiamente colpevole. Indubbiamente ha compiuto una scelta che poteva 
anche non compiere. Ma anche lo stesso fatto di essere tentato da 
Sauron, imho, e' avvenuto perche' il terreno era preparato. 
Fuori dubbio anche il suo rifiuto di perdono, piu' e piu' volte. Nessuna 
misericordia di Eru puo' salvare chi rifiuta il perdono, perche' non 
puo' imporsi. Per questo Saruman perisce (ma perisce? credo che gli 
verranno date anche altre possibilita' di accettare il perdono...).
Tornando a Chesterton, p.Brown dice che capisce i delinquenti perche' 
trova in se' stesso i sentimenti che portano loro a delinquere. Credo 
che non sia difficile capire Saruman, almeno per me. IMHO, il peccato, 
qualsiasi peccato, e' una malattia (e qui do ragione a Rykhael). Saruman 
e' malato (malato di peccato). Una volta che il virus ti ha attaccato, 
e' molto difficile uscire dal circolo vizioso. Soprattutto se hai 
peccato di orgoglio, come Saruman, e' molto difficile anche accettare il 
perdono. L'emarginazione, poi, completa l'opera (e Saruman si e' trovato 
emarginato). L'amore molto spesso fa miracoli, ma Saruman non lo riceve 
da nessuno (anche perche' sarebbe difficile farglielo accettare). E 
visto che sono di quelle peccatrici di cui parla Chesterton, credo che 
Eru guardi Saruman con infinita' pieta', ma anche con infinita 
impotenza, perche' non puo' compiere la scelta per lui. Chissa', magari 
invece trovarsi di fronte all'amore di Eru lo potra' far guarire?!


 Perché non si č dovuto "rompere il giocattolo" per costruirle
Allora vedo appunto che la meccanica di cui parli č quella di Saruman dopo
la crisi.
Ryk

 Per me era ben cosciente della sua situazione.
I pazzi, nella loro follia, sono piu' coscienti dei savi.
Ryk

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Allora vedo appunto che la meccanica di cui parli è quella di Saruman
 R> dopo la crisi.
Ma anche quella che ha portato agli Anelli di potere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
http://auroraproject.net

 e' molto difficile uscire dal circolo vizioso.
Brava, hai centrato il punto.
Ryk

 cuginastro. 
A me sembra che in Tolkien "giusto" o "sbagliato" siano sempre assoluti: 
seguire la volonta` di Eru e` "giusto", non seguirla e` "sbagliato", e 
tutto il resto ne segue logicamente.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non sono calvo e ho il fisic du rolex.
- Anonimo Curriculum

 debole e sei caduto in tentazione.
Non esattamente: se vai all'inferno, significa che hai rinunciato alla tua 
ultima possibilita` di redimerti (come fa Saruman).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ci sedemmo dalla parte del torto, visto che tutti gli altri posti erano 
occupati.
- Bertold Brecht

 Proporzionalmente alla loro grandezza, invece, è proprio identica
"Proporzionalmente" non va d'accordo con "identica".
Infatti IMHO la tentazione da parte del male assoluto è ben altra cosa
dall'innocente desiderio di un bambino.
Ryk

 ultima possibilita` di redimerti (come fa Saruman).
Io credo che in ultimo Saruman si sia pentito e abbia cercato di tornare a
"casa" ma sia stato "mandato nel nulla" in attesa del perdono.
"[...] intorno al corpo di Saruman si formò una specie di nebbia grigia che
salì lentamente sempre più in alto, come fumo sprigionato da un fuoco, e
giganteggiò sul Colle simile a una pallida figura velata. *Esitò un momento
rivolta a occidente*, ma proprio da li' venne un vento freddo che la
sospinse, ed essa fini' col dissolversi *sospirando* [...]"
Ryk

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> che senso avrebbe avuto mandare Saruman a combattere il
 R> male se fosse stato già corrotto e malato?
Non capisco... uno può cadere in tentazione anche senza Sauron a spingerlo,
e anche essendo buono prima. Ripeto che anche Sauron in principio pensava
davvero di fare del bene, e persino Melkor.
Conta poi che i Valar buoni sono incapaci di male e quindi di comprenderlo,
che poi è il motivo per cui lasciano andare Melkor la prima volta invece che
buttarlo subito fuori da Arda; un Saruman che si comportava bene, anche se
già con un germe di caduta, per loro era buono punto e basta.
 R> Mi sembra che i Nani non siano stati distrutti, anzi...
Perché si pente, non perché ha fatto una cosa di per sé buona.
L'atto in sé è errato come quello di Melkor; l'arrogarsi il diritto di
creare qualcosa, diritto che è solo di Eru.
 R> Posso eccome
Ok, puoi dirlo, ma non hai prove a sostegno della tua affermazione.
Radagast ad esempio ha fallito anche lui, seppure in un altro modo, e senza
nessuna tentazione da parte di Sauron.
 R> Non pensare alle bustarelle, pensa a "corrotto" come alternativa
 R> traduzione dall'inglese di "corrupted", ovvero "rovinato"
A quello pensavo: Melkor corrompe, Sauron tenta e basta. Questo viene
ribadito abbastanza spesso per i due personaggi.
 R> I pazzi, nella loro follia, sono piu' coscienti dei savi.
Frase fatta...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"My granny says that dying is like going to sleep," Mort added.
I WOULDN'T KNOW. I HAVE DONE NEITHER. -- (Terry Pratchett, Mort)
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> "Proporzionalmente" non va d'accordo con "identica".
La proporzione è identica. ;P
 R> Infatti IMHO la tentazione da parte del male assoluto è ben altra cosa
 R> dall'innocente desiderio di un bambino.
Il male fatto da un innocente rimane pur sempre male, e la tentazione
colpisce anche loro.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo" - JRR Tolkien
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

"Soronel" <klomp...@katambuto.com.invalid> wrote > A me sembra che in
Tolkien "giusto" o "sbagliato" siano sempre assoluti:
Risponderò a questa tua sentenza chiedendoti: Tolkien è di destra o di
sinistra? (a me per esempio la politica non interessa).
Gondor retta da un Denethor che ha usato un palantir, non è retta da un
folle? uno che si suicida dandosi alle fiamme? Dunque a quel punto Minas
Tirith è una città del bene o una città del male?
E cosi' via.
Mi sembra che in Tolkien vi siano molti aspetti dei quali veramente pochi
possono essere considerati assoluti. Forse ti sei lasciato influenzare da
troppe letture critiche.
Ryk

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Non è il caso di Saruman, che non è partito per essere "neutrale", ma in
 R> una schiera ben definita di paladini del Bene.
La differenza non esiste nel cristianesimo: l'uomo è buono finché non compie
il male, ed è malvagio finché non si pente. Non esiste la "neutralità"
sull'argomento.
Saruman sarà pure un paladino del bene ma parte dallo stesso punto di tutti
gli altri uomini o elfi (o Maiar).
 R> La debolezza dell'incarnazione in una forma umana allora non vale che
per Gandalf?
E la resistenza alla tentazione vale solo per lui?
Gandalf ha resistito alle lusinghe dell'Anello pur avendolo davanti per
lungo tempo; Saruman non ha resistito alle menzogne per telefono...
 R> non ti ha fatto capire che la sete di potere è sintomo di follia?
Tu metti assieme la follia del volere più di quanto si può gestire (sia a
livello di capacità che di diritto) con il non avere più controllo sul
proprio cervello e le proprie azioni.
Quello che ha condannato Saruman (e Sauron a suo tempo) alla fine non era la
sete di potere quanto l'oroglio che gli impediva di chiedere perdono.
La loro situazione era molto diversa da quella di Melkor, che non aveva la
follia del comando (e del potere) ma quella della corruzione e della
distruzione, e che aveva superato la possibilità di tornare indietro e fare
anche solo parziale ammenda dei suoi danni.
 R> Io credo che in ultimo Saruman si sia pentito e abbia cercato di tornare
 R> a "casa" ma sia stato "mandato nel nulla" in attesa del perdono.
[Skipped]
 R> *Esitò un momento rivolta a occidente*, ma proprio da li' venne un vento
 R> freddo che la sospinse, ed essa fini' col dissolversi *sospirando*
Secondo me invece vuol dire che ha udito la chiamata di Mandos e l'ha
rifiutata, rimanendo come voce nella Terra di mezzo.
Ricorda che i Valar non possono forzare un'anima immortale a tornare in
Aman, figuriamoci a sbatterla fuori dai confini di Arda.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
http://atrus.terrediconfine.net

 colpisce anche loro.
Ma qui si parla di tentazione da parte del demonio...non confondiamo le
acque, suvvia.
Ryk

 Aman, figuriamoci a sbatterla fuori dai confini di Arda.
"Nel nulla" non significa per forza di cose "fuori dai confini di Arda". E'
solo un modo poetico (difatti l'ho virgolettato) per dire che viene mandato
a ramengo.
Ciao,
Ryk

 Ma anche quella che ha portato agli Anelli di potere.
Ma anche alle case hobbit, a Rivendell, Moria, etc di cui sopra allora. E
non mi hai ancora detto dove hai trovato questa teoria sulla meccanica...io
leggendo le lettere ho trovato solo riferimenti al "Sarumanesimo" che poi è
quello che probabilmente intendi tu.
Tolkien non è contrario alla meccanica in assoluto, tant'è vero che ambisce
(per nostra fortuna) a possedere una macchina da scrivere.... ;-)
Ciao
Ryk

 Frase fatta...
Fatta da fatti ben noti.
Ryk

 > (presuntuosamente) arrogato il diritto di rompere il giocattolo
Sono d'accordo anch'io, perchè in quel caso il giocattolo è malvagio, quindi
il suo uso prevede un intento malvagio. Invece pensavo che probabilmente il
desiderio di un oggetto che conferisce potere, ma non malvagio, non
produrrebbe un effetto di corruzione come invece fanno gli oggetti "oscuri".
Per esempio sappiamo che Galadriel ha sempre amato il potere; prima
dell'esilio desiderava ardentemente recarsi al di qua del Mare per avere un
regno tutto suo. Questo (insieme ad altri episodi) mostra comunque bramosia
di potere, ma non ha indole malvagia.
Poi, quando le si offre l'opportunità di possedere l'Unico, lei riesce a
resistere nonostante quella sua inclinazione al potere.
Namarie

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Solo quando vi sono grandezze misurabili in gioco.
E qui ci sono: a Saruman non viene offerta la tentazione di sostituirsi a
Dio ma, più prosaicamente, di diventare il primo luogotenente di Sauron o
addirittura sostituirsi  lui nella guida della Terra di mezzo.
E questo è perfettamente comprensibile anche per una mente umana.
 R> Ma qui si parla di tentazione da parte del demonio...
Sauron non è il demonio!!!!
Quello, al massimo, è Melkor.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Ma il Palantir non č l'Anello, e nessuno sa quale medicina faccia piů
 R> male agli Istari,
Ancora peggio: il Palantir č fondamentalmente 'buono', essendo fatto dagli
elfi in Aman. E Sauron doveva fare grossi sforzi per usarlo. Quindi il suo
potere di tentazione era molto inferiore di quello dell'Unico.
E questa cosa della 'medicina' mi sa troppo clinica, contando che stiamo
parlando di angeli, seppure incarnati.
 R> La follia č follia. Punto e basta, non vi sono "diverse" follie.
Questo lo dici tu! Come dire che Hitler era folle tanto quanto una persona
dal cuore d'oro ma che non sa far di conto.
 R> Non puo' essere cosi', dato che la nube č ferma esitante ed č un vento
 R> che arriva dall'Ovest a spazzarla via.
Embč? Nel momento in cui Saruman decide di non tornare allora č destinato a
rimanere nella Terra di mezzo e gli č precluso l'Ovest.
Ma se si fosse pentito i Valar non avrebbero potuto rifiutarlo, non senza un
editto specifico come nel caso dei Noldor.
 R> "Nel nulla" non significa per forza di cose "fuori dai confini di Arda".
E dove scusa??????
Comunque non cambia: i Valar non possono forzare un'anima ad andare da
nessuna parte.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi


Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> E non mi hai ancora detto dove hai trovato questa teoria sulla
 R> meccanica...
Quando parla di Ent-Botanica e Entesse-Agricoltura, ad esempio.
O degli scienzati che piegarono la loro scienza nella costruzione della
bomba atomica.
Non ho detto comunque che la meccanica conduce SOLO al male, ma che i
malvagi (o gli stolti) la useranno per forza per il male: è vero che
esistono le macchine da scrivere, ma esistono anche i carri armati.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Non e` il buio che Li chiama. E` la luce, la luce che crea le ombre!"
http://auroraproject.net

 scelta del Male.
E gli orchi? Di fatto sono stati forzati al male, o no?
Certo, il caso e' completamente diverso da quello di Saruman, voglio 
solo dire che almeno in quella situazione Morgoth ha potuto forzare, nel 
vero senso della parola, delle creature al male.
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 di Rosie.
No, non volevo dire questo. E' in grado, ma diventa tutto molto piu' 
difficile. Le cose vengono viste in un'ottica distorta, i desideri 
diventano morbosi, i pensieri vanno per conto loro. Credo che ci siano 
tutti i sintomi di una malattia. Ma non ho detto che non si puo' 
uscirne. Comunque, la mente ha sempre presente che cosa e' bene e che 
cosa e' male. La bussola non la perdi. Solo cio' che per una persona 
"sana" costa poco (ad esempio, accettare il perdono) diventa un atto che 
richiede un estremo sforzo di volonta'.


 cosa e' male.
Non se è proprio la mente ad essere in corto circuito.
Ciao,
Ryk

scienza non pura ma applicata) conduce inevitabilmente al male.
(diciamo che ho capito cosa vuoi dire, ma non sono pienamente d'accordo - i
carri armati non servono solo per fare del male, dipende dall'uso che se ne
fa. Lo stesso vale per le fruste elettriche per sbattere le uova...)

 nessuna parte.
No? E Mandos allora? Tutte le anime degli elfi siano destinate ad arrivare
alle sue aule. Ma Saruman non è un elfo! obietti? Beh ma tu hai parlato di
"anime" in generale. Ok, allora Gandalf...visto che è un Istare, un pari di
Saruman. Secondo te quando muore dopo la lotta col balrog è lui che decide
di tornare a Valinor per essere rinnovato, oppure "viene forzato" a tornare?
"[...] Vagabondai [...]...Infine *fui rimandato* nudo [...]". Mi sembra
chiaramente esprimersi in forma passiva.
Quindi  continuo a trovare deboli tutte le tue controargomentazioni.
Ryk

 Sauron non č il demonio!!!!
No, č un candido agnellino.
Ryk


Pay attenScion, Saruman è sempre un IstarO, è un Maia. Egli non può morire
nel senso in cui noi mortali concepiamo la morte, lui come è giusto che sia
può solo perdere la sua rappresentazione umana per la TdM. In quanto Curumo
egli torna per forza presso Manwe e lì sarà giudicato come fù giudicato
Melko e come eventualmente verrebbe giudicato Sauron se venisse preso; se
non sbaglio anche Sauron si dissolve....

 per quello che Saruman non si vuole pentire.  Per lui quello che fa è
giusto
Come è giusto!! E questo dove lo hai letto? Lui sa benissimo di scegliere di
alleardi col male, sa benissimo che la sua scelta provocherà la morte di
tanti umani,elfi e nani, sa anche benissimo che per fronteggiare Sauron deve
impossessarsi per primo dell'Anello altrimenti Sauron, con il suo miserrimo
poteruncolo da IstarO, ci fa' un bel ragù. Ma sa anche che non è giusto, se
non per salvare quel posto dove non gli batte il sole da secoli, e solo a se
STESSO

 Non se è proprio la mente ad essere in corto circuito.
A parte il fatto che per sostenere questo devi aver studiato psicologia, non
credo che la mente di Saruman fosse in corto circuito; se vogliamo aveva un
po' di isteria per la cattiva digestione di come erano andate le cose

 Minas Tirith è una città del bene o una città del male?
Scusami, per quale arcano motivo Minas Tirith dovrebbe essere una città del
male solo perché Denethor cede al male? In Tolkien la responsabilità è
individuale, non collettiva.
Soronel ha ragione nel dire che in T. "giusto" e "sbagliato" sono assoluti.
Faramir è nel giusto, inequivocabilmente. Denethor nel momento in cui fa la
scelta che fa è nel torno, inequivocabilmente.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Se un  maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di
sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo piu` lieto."

 delle proprie azioni.
Rykhael, riassumendo le tue affermazioni, tu hai via via sostenuto:
1) che chiunque abbia sete di potere e' un folle
2) che chiunque e' folle non e' responsabile delle proprie azioni
ed hai usato queste due affermazioni per concludere che
3) Saruman va assolto in quanto non responsabile delle proprie azioni.
4) per Sauron dici che la cosa non e' valida, in quanto "malvagio
dall'inizio dei tempi".
Io ho due osservazioni:
- intanto, tu _di fatto_ con le affermazioni 1,2,3 stai sostenendo che
_chiunque_ abbia compiuto il male va assolto, in quanto tentato da qualcuno
piu' grande di lui. Dunque Hitler, Saddam Hussein, Previti ^^ ed in generale
tutti i tiranni della storia per te vanno assolti, e similmente _tutti_ i
malvagi dei libri di Tolkien tranne (secondo te) Melkor e Sauron. Posizione
un po' estrema, nevvero?
- che chiunque abbia sete di potere non sia responsabile delle proprie
azioni e' tesi ridicola, cosi' come il tuo "La follia è follia. Punto e
basta, non vi sono "diverse" follie". Prova a dirlo ad uno psichiatra o ad
uno psicologo e vediamo per quante ore ti ride in faccia.
- la 4 e' palesemente falsa. Sauron non e' malvagio dall'inizio dei tempi.
La conversione al male di Sauron e' assolutamente analoga a quella di
Saruman: si tratta di un Maia che viene tentato da un potere superiore e che
ad esso cede.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quest'anno la Juventus ha vinto lo scudetto per onorare la memora
dell'avvocato Agnelli. C'e' da sperare che l'anno prossimo vinca il
Milan"

 No, č un candido agnellino.
Nemmeno.
E' un Maia passato dalla parte del male.
Come ti ha detto Cirdan (ma tu hai tagliato), al piu' e' Melkor ad essere
assimilabile al demonio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 po' di isteria per la cattiva digestione di come erano andate le cose
Se un po' d'isteria facesse diventare come Saruman saremmo veramente messi
male...a Milano l'isteria la respiri nell'aria come la nebbia!
Ciao
Ryk

 Questo te lo ha detto Tolkien prima di fumarsi l'ultima sigaretta?
Veramente Tolkien fumava la pipa.
Buonanotte!
Ryk

 assimilabile al demonio.
Ho tagliato perchè su quello ero d'accordo dato che era una cosa
lapalissiana.
Se Sauron non è assimilabile a un demonio allora è assimilabile a un angelo,
nella fattispecie un angelo caduto, ergo un demonio.
Buonanotte,
Ryk

"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote in message
[cut]
Vedo che mi sai leggere bene, ma non "ascolti".
Una rilettura forse potrà servire. Spero non causerà un'altra minaccia di
killfile :-)
Ciao
Ryk

 Soronel ha ragione nel dire che in T. "giusto" e "sbagliato" sono
assoluti.
Voi la pensate cosi'...io no.
Salumi,
Ryk

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Sono comunque due persone in cui è presente la follia.
Mi pare che manchi un senso della proporzione.
Come dire che chi ha un euro e chi ne ha un miliardo sono entrambe persone
con dei soldi; tecnicamente è vero ma...
 R> A me pare, conoscendo bene Tolkien, che abbia voluto trovare un
 R> escamotage poetico per far capire che Manwe (che saprai ben essere il
 R> signore dei venti) lo ha rifiutato,
Ma Manwe perché dovrebbe rifiutarlo? Manwe è buono! Manwe avrebbe accettato
pure Melkor pentito, perché rifiutare il povero Saruman disfatto?
 R> E Mandos allora? Tutte le anime degli elfi siano destinate ad
 R> arrivare alle sue aule.
No, vai a leggere Morgoth's Ring. :P
Alcune anime malvagie decidono di rimanere in Arda.
 R> Secondo te quando muore dopo la lotta col balrog è lui che
 R> decide di tornare a Valinor per essere rinnovato, oppure "viene forzato"
 R> a tornare?
Ma Gandalf non aveva peccato! Non aveva quindi motivo di rifiutare la
chiamata.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 >> Sauron non č il demonio!!!!
 R> No, č un candido agnellino.
Mi pare che pure Gandalf ti dica a chiare lettere che Sauron non č IL male
ma UN male; il demonio č una figura ben precisa, unica, e in Arda si
identifica piů o meno con Melkor.
Sauron č malvagio ma non il demonio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Never trust a dog with orange eyebrows,
Always get the young man's name and address,
Never get between two mirrors,
And always wear completely clean underwear every day because you never knew
when you were going to be knocked down and killed by a runaway horse and if
people found you had unsatisfactory underwear on, you'd die of shame."


 minaccia di killfile :-)
nel killfile ti ci avevo messo, ma mi sono poi rotto di leggere questo
thread tronco.
Poi ti ci rimetto, non preoccuparti :-)
BTW, io so sia leggere che ascoltare. Tu, semmai, ti sei incartato dicendo
tutto e il contrario di tutto.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 angelo, nella fattispecie un angelo caduto, ergo un demonio.
Quindi sei d'accordo che il demonio č al piů Melkor perň il demonio č
Sauron.
Ah, chiaro.


 l'accanimento terapeutico, le pillole maGGiche....
Ah davvero, così guarivano?
"una catena ai piedi e a zappare la terra" è un modo per dimenticarli, non
per curarli. Più comodo, in effetti...
se poi passi da queste parti ti presento i genitori di una bambina autistica
(hai presente? Quelli che vivono nel loro mondo ed urlano se ti avvicini a
loro) che ora dopo anni di terapia va in una scuola normale e vive una vita
normale ed ha degli amici... molto meglio metterle una catena ai piedi e
mandarla a zappare la terra, vero?
Nazistello di merda (con rispetto parlando per la merda, che almeno serve a
concimare).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 che ho esposto.
Quali semplici nozioni di psicologia hai esposto? Io non ne ho trovata
neppure una.


 Voi la pensate cosi'...io no.
noi abbiamo motivato, tu no.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 di un hard disk).
Anche in questo senso, non e` stato Sauron a "rovinare" Saruman, ma Saruman 
stesso che ha accettato di farsi rovinare. Non c'e` bisogno di essere pazzi 
per fare o per scegliere il male, anzi bisogna esserlo per non farlo, o non 
sceglierlo (ricordati le parole di Gandalf sulla follia), quando il male ci 
sembra essere la soluzione ai nostri problemi o comunque la scelta migliore 
per i nostri obiettivi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Io non so perche', mi salvo` la vita. Forse in quegli ultimi momenti amava 
la vita piu` di quanto l'avesse mai amata. Non solo la sua vita, la vita di 
chiunque, la mia vita.
- Blade Runner (Harrison Ford)

 catena ai piedi e zappare la terra
Cosi` non curi, cosi` al massimo rimuovi il problema senza risolverlo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Aver cura di grandi ricchezze, di vaste terre e di una moglie leggiadra 
sara` sempre piu` piacevole che sorvegliare un branco di porci.
- Don Manuel di Poictesme

 nel vero senso della parola, delle creature al male.
Appunto, forse. O forse no. Non credo lo sapremo mai con certezza, quindi 
e` bello parlarne.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non e` morto cio` che puo` attendere in eterno,
Ma col passar di strani eoni anche la morte puo` morire.
- Abdul Alhrazed

> caduto, ergo un demonio.  
Ovvero, accertato che sia per te sia per lui Melkor e` assimilabile a IL 
demonio, Sauron invece e` assimilabile a UN demonio, o UN diavolo, o UN 
demone. Un, non il. E' diverso.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Chi ride ultimo, pensa piu` lentamente.

 assoluti. 
No, avevo torto: quelli che sono assoluti sono "bene" e "male".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
- Cos'e` questo?
- E' un modem.
- E a cosa serve questo bottone?
- Non toccarlo, non toc{{{7bh6xx!{@%%hxbd&$#)$% NO CARRIER

 dissolversi *sospirando* [...]" 
Scusami, ma ancora una volta questa e` una tua interpretazione che si puo` 
tranquillamente ribaltare. Anzi io ho sempre letto questo brano come: "lo 
spirito di Saruman, dipartito dal corpo dopo aver per l'ultima volta 
rifiutato il pentimento, prova ad andare comunque verso Ovest, ma viene 
respinto e si dissolve." A me come interpretazione sembra molto piu` 
logica.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Certo che esiste il Santo Graal. Altrimenti che cosa erano le Crociate, un 
giro promozionale del Papa?
- La leggenda del Re Pescatore (Robin WIlliams)

 Ma tu e Soronel siete la stessa persona? 
No, io sono molto piu` bello di Cirdan. Ed anche di Atrus.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Eppure e` proprio semplice semplicemente vivere, mangiando se si ha fame, 
bevendo e canticchiando.
- Üstmamò

 lei riesce a resistere nonostante quella sua inclinazione al potere.
Ed infatti e` premiata con la possibilita` di tornare al di la` del mare.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Nascere e` unicamente cominciare a morire.
- Teofilo Gautier

 troppe letture critiche.
Ho letto moltissima critica tolkieniana, ma non credo che mi abbia 
influenzato minimamente. Riguardo all'assoluto forse sei tu che ti lasci 
sviare da alcune letture critiche che ribattono a chi parla di "personaggi 
stereotipati che sono o Buonissimi o Cattivissimi" sottolineando le 
sfumature ed i personaggi "a mezza via". In Tolkien e` vero che ci sono 
molte sfumature, ma ci sono anche degli assoluti; ed il principale e` il 
fatto che il Bene ed il Male sono assolutamente distinti (in questo se non 
in tutto il resto il buon vecchio Zolla aveva ragione nella sua 
introduzione). Questo e` ben diverso dal dire che non esistano figure 
"grigie", oppure che tutti i personaggi sono solo delle macchiette, buoni o 
cattivi. Possono esistere gradi diversi di bonta` e di cattiveria anche se 
il Bene ed il Male sono assolutamente distinti tra loro. Comunque ti ripeto 
(cambiando qualche parola): seguire la volonta` di Eru e` "bene", non 
seguirla e` "male", e tutto il resto ne segue logicamente.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Chi se la tira troppo, rischia di strapparsela tutta.

 acque, suvvia.
Secondo la religione cristiana ogni tentazione deriva dal demonio, sia 
quella grande sia quella piccola. Non ha quindi senso distinguere le 
tentazioni che vengono dal demonio dalle altre, perche' non ne esistono 
altre.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FREGATA - Unita` navale sottratta al nemico

 quindi al Potere) le e` stato concesso.
Giusto. A sua discolpa dico che lei non ha mai e poi mai usato il suo grande
potere per soggiogare qualcuno. L'Anello la attirava, ma la sua saggezza
l'ha fermata in tempo. Ecco perchè appena vi ha rinunciato è stata
"riammessa" nell'Occidente. Inoltre i Valar non hanno revocato il bando
verso di lei anche perchè lei stessa respinse il loro perdono alla fine
della Prima Era (RI p.314-315).
Namarie


La mia posizione è quella di chi avendo letto della manualistica di
psicologia, senza per questo dichiararsi un esperto, sostiene che bisogna
poter dimostrare una posizione non COSI' ovvia. Neanche ad Hitler era andato
in corto circuito il cervello, ed Hitler si sà era un folle (o forse era IN
folle), mi chiedevo su quali basi sostenessi una cosa del genere.
Eppure credo che il comportamento di Saruman di fronte alle offerte di
pentimento e redenzione siano molto più vicine all'isteria che alla follia.

 Cosi` non curi, cosi` al massimo rimuovi il problema senza risolverlo.
Guarda che io scherzavo

 "grigie",
Mi sembrava che nel testo si parlasse di un Grigio per molto tempo, ma non
ricordo bene il nome...

 concimare).
Guarda che io scherzavo, evidenziando una situazione di estremo disinteresse
per la singola vita umana e di sfruttamento delle risorse singole anche
nella mancanza di comprensione delle stesse da parte dello sfruttato,
(perchè folle);
in compenso tu hai dato libero sfogo agli insulti, hai annichilito la pur
minima possibilità di capire che la mia era un'evidente esagerazione e mi
hai riportato un esempio che con la follia di cui stiamo parlando non ha
moltissimo a spartire, non mi sembra un comportamento di pari grado.
Aggiungo perchè tu capisca il tipo che sarei IO prima di affibiare titoli
piuttosto estremi (nazistello di merda non è di certo una posizione
moderata...). Sono stato decine e decine di ore tra i 15 ed i 17 anni a fare
ippoterapia a 3 autistici di diverso grado (perchè non esistono solo quelli
che si mettono ad urlare se ti avvicini) ed ero una delle prime persone con
cui si sentivano a loro agio perchè mi "sapevo" comportare.
Non ti dico che mi aspetto delle scuse, perchè avevi frainteso, ma per lo
stesso motivo....
Garaden d'Isildur

 Guarda che io scherzavo
Allora scusa, ma non l'avevo assolutamente capito. Magari, per scherzi 
cosi`, una faccina aiuterebbe ad evitare fraintendimenti...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Heisemberg potrebbe aver dormito qui.

 > come invece fanno gli oggetti "oscuri".
Ma in che senso qui intendi la parola "potere"? Come "capacita`" o come 
"dominazione"? Secondo me se lo intendi come "dominazione" non puo` 
esistere nella Terra di Mezzo un oggetto che dia Potere e che non sia anche 
malvagio.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
May the road rise to meet you.
- An Irish blessing

 per lo stesso motivo....
Allora ti chiedo davvero scusa ritiro il nazistello, il di merda e tutto il
resto (e sono davvero lieto che tu stessi scherzando), ma ti assicuro che
non si capiva affatto che stessi scherzando stai attento a quello che scrivi
^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 o UN demone. Un, non il. E' diverso.
eh no ^^
quest'ultima volta ha usato l'articolo indeterminativo, ma tutte le altre
aveva usato quello determinativo, ne' aveva specificato a chi lo contestava
che non intendeva riferirsi al demonio con la D maiuscola.
cito:
"Ma qui si parla di tentazione da parte del demonio...non confondiamo le
acque, suvvia."
ancora:
"Un attimo: la tentazione che Sauron (o Satana) carica sulla coscienza di
Saruman"
in cui assimila Sauron a Satana, non ad un demonio qualsiasi
Etc.
Inoltre, nella frase da te citata:
"Se Sauron non č assimilabile a un demonio allora č assimilabile a un
angelo,
nella fattispecie un angelo caduto, ergo un demonio."
Usa l'articolo indeterminativo entrambe le volte. Se avesse detto "non č
assimilabila AL demonio alloa.... ergo UN demonio" avresti avuto ragione tu.
Non avendolo fatto, devo ritenere la scelta dell'articolo pressocche casuale
^^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


"Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid> wrote in message
news:WnZCa.56427$lK4.1...@twister1.libero.it...

Ergo mi impegnerò di più ^__^

 malvagio.
Hai ragione, intendevo "potere" come capacità particolari non comuni a
tutti. Più o meno come in fisica: una forma di energia che da la possibilità
di compiere un lavoro
Interpreto la dominazione come un lato del "potere", appunto il lato oscuro.
Quindi, come dicevi, se un oggetto conferisce il potere di dominare non può
che essere malvagio ed il desiderio di possederlo porta alla corruzione. Se
invece l'oggetto del desiderio conferisce un potere diverso dalla
dominazione, come quello di conservare un regno sempre bello, allora non
penso che porti alcuna corruzione.
L'Unico Anello è stato forgiato da un essere malvagio con lo scopo di
dominare, perciò il potere insito in esso è già di per sè "limitato" alla
dominazione.
Quindi, pensando al caso in esame, Saruman e Gandalf hanno poteri simili, ma
li usano in modi opposti. Immagino che anche Gandalf potrebbe dominare (è
pure il portatore di Narya), ma resta fedele alla sua missione, forse per
maggiore saggezza.
Namarie

 bello, allora non penso che porti alcuna corruzione.
Allora la pensiamo uguale.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se tutto e` imperfetto in questo imperfetto mondo, l'amore invece e` 
perfetto nella sua assoluta e squisita imperfezione.
- Ingmar Bergman

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> No, io sono molto piu` bello
Chi non si fida può controllare su una qualsiasi foto di Ivano Fossati.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The rock is hard. The rock cutter is patient."  - D'ni proverb
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 seguirla e` "male", e tutto il resto ne segue logicamente.
Ma questo è un discorso che vale anche nell'ambito di qualsiasi religione
monoteista, considerare questo aspetto come "assoluto" è lapalissiano.
Il mio pensiero (e qui rispondo anche a tutti gli altri) si rivolgeva al
porre l'accento su come sia *evidente* che Saruman venga *esplicitamente*
portato alla rovina e alla follia dal male, e l'attenuante che gli
conferivo era che in principio era bene e combatteva il male, cosa che
Sauron non ha compiuto, anzi ha, battuto, subdolamente operato per
riguadagnarsi la fiducia dei Valar, ritradendoli in seguito. Il mio non
era un discorso sulla follia *in generale*, ma credendolo tale qualcuno mi
ci ha portato, e dunque tornando sui miei originari intenti dico che è
della follia di Saruman *nel libro* il Signore degli Anelli (e quindi qui
abbiamo le *prove scritte* della corruzione da parte del Male, non cosi'
per la follia di Hitler o Hussein), per quello e come viene raccontato, il
mio parere è giunto a quanto esposto sopra.
Per quanto riguarda ulteriori discussioni su cosa sia o meno la follia
clinica ritengo che questo newsgroup non sia il luogo adatto, pertanto me
ne svincolo.
Ciao,
Ryk
-- 
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 Non se è proprio la mente ad essere in corto circuito.
Francamente, non mi sembra questo il caso di Saruman. Mi sembra che lui 
sappia perfettamente distinguere tra il bene ed il male. Magari, non li 
chiama piu' con i loro nomi. Sa comunque perfettamente che cosa e' stato 
mandato a fare, qual'e' la volonta' di Iluvatar (espressa per mezzo dei 
Valar) e chi e' il nemico. Lo sa e sceglie deliberatamente di aderire a 
chi e' contro Iluvatar, rendendosene perfettamente conto. Non e' stato 
ingannato da nessuno, ha avuto e continua ad avere tutti gli strumenti 
per discernere. In questo senso e' lucido.
Non ti e' mai capitato di provare cio' che non dovresti provare (o fare 
cio' che non dovresti fare)? Magari, non riuscire a perdonare qualcosa a 
qualcuno? Forse, non sai perfettamente che bisogna perdonare? Eppure non 
ci riesci. Per questo dico che in quel momento sei "malato di peccato". 
Ma questo non vuol dire che non puoi riuscire a perdonare. Se comunque 
continui ad avere davanti a te l'obiettivo del bene, prima o poi ci 
riuscirai. Se, invece, come Saruman, hai deliberatamente smesso di 
seguire questa strada, hai fatto la tua scelta, continui ad essere 
"malato di peccato", ma questo non ti esime dalla tua responsabilita'. 
Ognuno puo' cadere, e cade spesso, ma alcuni cercano di rialzarsi, altri 
non piu'. Per questi altri non c'e' nulla da fare dall'esterno, perche' 
nessuno puo' forzarli a scegliere di rialzarsi, li si puo' solo aiutare 
se esprimono questa volonta'. Almeno, queste sono le mie convinzioni del 
momento :-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 e` bello parlarne.
Si', sicuramente.
Ciao e grazie,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 arrivano al potere :-(
Imho non vogliono arrivare al potere, proprio perchè saggi.
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris

 peccato senza Sauron.
Anzi, č sicuro che Saruman peccava gią prima che Sauron si manifestasse
nuovamente in tutta la sua forza, visto che l'Istaro stava gią scandagliando
tutto il corso dell'Anduin alla ricerca dell'Anello per impossessarsene
prima di Sauron.
In pił Saruman decide di combattere Sauron solo sotto la spinta del Bianco
Consiglio e per cercare di eliminare un concorrente, non perchč ritiene
giusto farlo.


 I pazzi, nella loro follia, sono piu' coscienti dei savi.
Sì, e non esistono più le mezze stagioni.


 efficacemente.
Imho no. Sauron ha forgiato l'Anello per conservare il suo potere all'apice.
Memore di quanto era successo a Melkor (che aveva disperso il suo potere in
diverse azioni in Arda) Sauron decide di concentrare tutto il suo potere nel
momento di massino splendore in un oggetto che poi può recuperare quando ne
ha bisogno. Un'assicurazione. Peccato che sia così poco furbo da perderlo.
Cmq, anche in questo caso,  senza la Compagnia probabilmente lo avrebbe
riacquistato.


 Imho non vogliono arrivare al potere, proprio perchč saggi.
Non ne sono cosi' convinta. Se parliamo del potere come dominazione, 
allora ti do pienamente ragione. Se invece lo intendiamo come 
responsabilita', come il dare ad altri cio' di cui sei capace? Allora 
diventa un sacrificio, e solo un saggio se lo accolla, se gli viene 
chiesto. Certo che e' sempre difficile discernere, soprattutto qui da 
noi.
Ciao,


 Usa l'articolo indeterminativo entrambe le volte.
Miii ma come sei pignolo! Hai il poster di Giovanni di Aldo, Giovanni e
Giacomo appeso sul soffitto sopra il letto? oppure sei un ingegnere? ;-)
Ryk

 Secondo la religione cristiana ogni tentazione deriva dal demonio
Ma io, piu' in generale, stavo parlando della mia visione della faccenda,
non di quella della religione cristiana, e per me una tentazione puo' venire
anche da una collega che mi mostra le gambe, ma non per questo la considero
arrivare da un/il demonio... :-)
Ryk

 logica.
A me no,
perchè mai se non si pente dovrebbe voler tornare in mezzo a gente che
considera nemici?
Ryk

 ognuno è libero di restare della propria...quindi buon appetito!
A me pare, ma forse è solo una mia impressione, di aver letto l'ennesimo
thread "Rykhael contro tutti" dove tu esponi le tue teorie, gli altri le
smontano, ma tu continui testardamente a ripeterle rimanendone convinto
"perchè è così".
Mha, spero solo sia una mia impressione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 rifiutata, rimanendo come voce nella Terra di mezzo.
Anch'io l'avevo interpretata così, come un rifiuto di pentimento finale.


 Alcune anime malvagie decidono di rimanere in Arda.
Quindi l'ipotesi che il Re Stregone rimanga in Arda dopo esser stato ucciso
da Eowyn non è campata per aria no?


 per lo stesso motivo....
Garaden, se vuoi un consiglio per il futuro, cerca di usare qualche faccina
in più, ti eviteranno delle incomprensioni.


 nel vero senso della parola, delle creature al male.
Mha, non so. Potrebberp essere stati degli Elfi che, per sfuggire alle
indicibili torture di Melkor, alla fine abbiano accettato di diventare degli
Orchi. Cmq avevano sempre una scelta e quindi non sono stati forzati al
male.


 dall'innocente desiderio di un bambino.
Guarda che stai confondendo "identica" con "equivalente": l'identità è
qualitativa, l'equivalenza è quantitativa. E poi, come ti ha detto Cirdan,
il rapporto di proporzionalità rimane invariato: piccolo potenziale
tentatore = piccola tentazione; grande potenziale peccatore=grande
tentazione. Ma qualitativamente si tratta della stessa cosa.
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"


Eh sì, ma mica gratis: bisogna passare attraverso la dura strada del
pentimento e dell'affidamento a Dio per la
propria salvezza. Ossia assumere l'atteggiamento opposto a quello di
Saruman, che: 1) non si pente del male che ha fatto; 2) è incapace di
riconoscere di avere bisogno di salvezza. E attenzione: anche nel diritto,
non sempre la malattia di mente è un'attenuante. Si fa sempre la perizia
psichiatrica per capire se il malato era "capace di intendere e di volere".
La megalomania è una forma di malattia mentale che non cancella la capacità
di intendere e di volere (il malato è perfettamente cosciente di ciò che sta
facendo), quindi non è un'attenuante.


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> cosi' su due piedi mi
 RC> sembra che ne ISdA gli Orchi siano comunque piu' di animali evoluti, e
 RC> assolutamente senzienti.
Un animale puň essere evoluto, intelligente, senziente e parlante ma non
avere un'anima (o almeno averla diversa da quella dei Figli di Iluvatar).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The class was learning about some revolt in which some peasants had wanted
to stop being peasants and, since the nobles had won, had stopped being
peasants really quickly." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Quindi l'ipotesi che il Re Stregone rimanga in Arda dopo esser stato
 TH> ucciso da Eowyn non è campata per aria no?
Tolkien parlava degli elfi (ma penso valga anche per gli ainur, dato che
anche loro non possono uscire dal cerchio di Arda); per gli uomini non
saprei ma potrebbe essere possibile, soprattutto poi se uno muore mentre era
già non-morto come il Re Stregone.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Si non confectus, non reficiat" - Vetinari house motto


Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Personalmente lo tradurrei Istare (Altari - Istari - Altare - Istare)
Quindi il singolare di "libri" è "libre"?
Io userei Istar e basta, visto che è il termine sindarin corretto.
Italian is irrelevant. :) (cit)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden


Ascoltavo il rumore del mare quando Rykhael scrisse...
 R> Ma io, piu' in generale, stavo parlando della mia visione della
 R> faccenda, non di quella della religione cristiana
Ma puoi analizzare la tentazione in Tolkien solo dall'ottica cristiana,
visto che è quella tramite cui lui vedeva le cose.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
http://atrus.terrediconfine.net

 considera nemici?
Perche' non si tratta di un'azione conscia dettata dalla volonta`, ma di un 
riflesso automatico dello spirito: liberato dal corpo, tende ad andare 
verso ovest. Solo che la strada gli e` sbarrata.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
RINCULO - Sodomia recidiva

 terra non vi possa essere una presenza, seppur piccola, di bene.
Quella che viene giudicata nel libro non e` la terra di Mordor (che senso 
avrebbe?), ma i suoi abitanti. Che sono Orchetti, Troll o Uomini che hanno 
scelto Sauron come loro signore, e che quindi sono tutti malvagi per 
definizione. A meno che non supponiamo l'esistenza di un sottobosco di 
clandestini buoni che entrano a Mordor di nascosto (magari su gommoni 
atraverso il Mare Salato di Nurnen).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte

 conferivo era che in principio era bene e combatteva il male
A me non sembra un'attenuante, anzi mi sembra un'aggravante.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Su Usenet ottenere risposta ad un proprio post e` un privilegio che bisogna 
guadagnarsi con il merito.

 Allora sul Monte Fato ha peccato?
Non lo so, al momento sono chiuso per inventario e sto riformulando i miei 
pensieri sull'argomento.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il problema degli orrori inimmaginabili e` che sono fin troppo facili da 
immaginare.
- Terry Pratchett

 non per questo la considero arrivare da un/il demonio... :-)
Il fatto e` che o accetti l'esistenza di un agente tentatore (il Diavolo), 
oppure non l'accetti. Ma se credi nell'esistenza del Diavolo come 
tentatore, allora tutte le tentazioni non possono che arrivare da lui. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Che piacere ci sara`, poi, a prendere un epsilon piccolo?

 Mae aur!
Sì, anche questo è giusto. A me pareva l'avesse fatto per incrementare il
suo potere perchè prima di poterlo forgiare ha dovuto imparare diverse cose
da Celebrimbor sull'arte della forgiatura. Però certamente la tua idea della
conservazione del potere è ugualmente valida e presuppone comunque lo studio
delle arti di Celebrimbor.
Che tu sappia nella HoME si dice nulla circa un eventuale aumento di potere
da parte di Sauron dopo la creazione dell'Unico?
Namarie

 A me non sembra un'attenuante, anzi mi sembra un'aggravante.
Ah, tu quindi, ipotizzando un giudizio finale, non considereresti le opere
buone compiute da una persona durante la sua vita prima di diventare un
criminale? No, per te è meglio essere criminali da sempre mi pare di
capire.
Guarda, IMHO tre sono le vie per cui una persona lascia la retta via: una
l'abbiamo già discussa ed è la follia, le altre sono la debolezza (intesa
come tendenza alla sottomissione) e la necessità, e non mi sembrano queste
ultime il caso di Saruman.
Io ho la forte sensazione che Saruman, perduto il vincolo che lo legava
alla sua forma terrena, si sia alleggerito di tutta una serie di pesi che
non gli permettevano di ricordare "com'era" (succede anche a Gandalf che
pero' non viene tentato *direttamente* da Sauron) e si sia pentito. Tutto
qui. Poi questa è sempre la mia opinione, e magari sarò ovvio, ma io sono
convinto che nulla di ciò che si dice su Tolkien come su qualunque altro
scrittore o persona possa essere considerato verità assoluta. Altrimenti
saremmo qui a discutere se fossim tutti d'accordo? :-)
Ryk
"L'erba è verde,
L'erba è gialla,
L'erba è bianca,
Quale di queste frasi è vera? Tutte, dipende dalla stagione." 
"Ok caro, basta che smetti di fumarla."
-- 
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 pensieri sull'argomento.
In quanto tempo riesci a rileggere l'opera omnia? :-)
Ryk


 Guarda, IMHO tre sono le vie per cui una persona lascia la retta via
E se invece parlassimo di ambizione, è intrinseca nella natura umana come
tendenza a migliorare il proprio status sociale...?

 In quanto tempo riesci a rileggere l'opera omnia? :-)
Leggere? Io non leggo, io bevo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Questa sign e` shareware: mandami 5 euro per usarla, 10 euro per avere il 
manuale.

 sia pentito.
In nessuno scritto di Tolkien trovo alcun motivo che mi possa portare a 
pensarla cosi`. E se permetti, secondo me un pentimento in extremis (o 
meglio post extremi) non e` per niente in linea con il carattere o con le 
azioni di Saruman. D'altra parte, se pentimento ci doveva essere, il 
momento opportuno sarebbe stato quando Frodo gli ha concesso l'ultima 
opportunita`. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Una maestra ne merita un'altra.
- Proverbio Surrealista

 Si dice Istar in Sindarin, Istaro in italiano
Sicuro? In Sindarin dovrebbe essere "Ithron, pl. Ithryn = Stregone".


 noi.
Appunto.


 parte.
"Forse questo Hobbit mi ha salvato da un tremendo passo falso. Stavo 
pensando se non fosse il caso di provare personalmente la sfera per 
rendermi conto delle sue funzioni. Se l'avessi fatto, avrei rivelato a 
lui la mia presenza. Non sono pronto ad affrontare una simile prova, e 
non credo che lo saro' mai".
Non lo usa per un puro "caso" (come dicono loro nella Terra di Mezzo 
;-). Poi dice:
"Comprendo ora che fu questa la sua [di Saruman] rovina. E' pericoloso 
per chiunque servirsi degli artifizi di un'arte di cui non sappiamo 
scandagliare gli abissi. Tuttavia la colpa e' sua. Pazzo! Lo tenne 
segreto perche' lo voleva tutto per se'."
E poi ancora:
"Senza gli altri poteva vedere ben poco, solo piccole immagini di cose 
lontane e di giorni remoti. Cio' si dimostro', senz'alcun dubbio, assai 
utile a Saruman; eppure evidentemente non gli bastava per renderlo 
soddisfatto. Guardo' sempre piu' lontano verso ignoti paesi, finche' 
poso' lo sguardo su Barad-Dur. E allora fu reso succube!
...
E' facile immaginare con quanta rapidita' l'occhio scrutatore di Saruman 
venne intrappolato e ipnotizzato, e come sia stato facile da allora 
persuaderlo da lontano e minacciarlo quando la persuasione non era 
sufficiente.
...
E quale forza di attrazione possiede! Non l'ho forse provata io stesso? 
Ancor ora il mio cuore desidera esercitare la propria volonta' su di 
essa, per tentare di strapparla a Sauron e dirigerla la' ove vorrei... 
oltre l'ampio mare d'acqua......"
Scusate l'ampia citazione ma mi sembra che parli abbastanza chiaro. 
Saruman e' colpevole. La sua colpa e' antecedente alle "telefonate" con 
Sauron, ed e' esattamente quella di:
a) usare un oggetto che non hai diritto di usare (infatti, lo potevano 
usare i Re e i Sovrintendenti);
b) usare qualcosa di cui non sai bene tutti gli effetti;
c) avere la sete morbosa di conoscenza (e di Potere) che non sa porsi 
dei limiti;
d) possessivita' (voleva tenere la Pietra per se);
Quella di cadere nella trappola di Sauron sembra solo la conseguenza, e 
tutto sommato mi sembra che Gandalf provi pieta' per questo fatto, 
mentre, appunto, vede la colpa di Saruman altrove e soprattutto prima.
C'e' anche un aspetto di pazzia, di ipnosi, ma *mi sembra* legato solo 
ai momenti in cui Saruman era "a colloquio" e al desiderio (una specie 
di droga) di ritornare sempre alla Pietra. Nel momento in cui non il 
Palantir non c'e' piu', Saruman e' cosciente (ma secondo me lo e' 
sempre, solo non ha abbastanza forza per non essere sottomesso).
Di contro, anche Gandalf sembra avere le sue belle tentazioni, non certo 
meno forti. Come deve desiderare di tornare all'Ovest quando c'erano 
ancora gli Alberi, e tutto era ancora immacolato! Eppure e' saggio, e sa 
che e' meglio non cedere alle tentazioni, perche' non ne viene nulla di 
buono.
Scusate la lunghezza, ho cercato di chiarirmi le idee ad alta voce ;-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 pensieri sull'argomento.
Ok, attendo impaziente!
Sign che va bene proprio per questo caso.


 male.
Mi ricordo che una volta si parlava di una specie di manipolazione 
genetica... Sono andata a rileggere il passo del Silmarillion. In 
effetti, non si parla esplicitamente di una "corruzione fisica", anche 
se l'uso della parola "originare" potrebbe benissimo significarlo. Ma in 
ogni caso, anche ammesso che non ci fosse stato nessun intervento di 
forzatura fisica, si puo' parlare di scelta? Quando scegli, vuol dire 
che conosci le due possibilita'. I poveri Quendi appena svegliatisi che 
ne potevano sapere del Bene? Qualcosa a livello di sensazioni, magari... 
E poi un'altra cosa ancora: se le torture erano "indicibili", come si 
puo' parlare di una scelta? Quando si raggiunge la soglia di 
sopportazione del male (fisico), uno sviene. E quando si raggiunge la 
stessa soglia di sopportazione per una tortura, non si puo' dire che chi 
la subisce e' svenuto, non risponde piu' delle proprie azioni?
Boh, questa visione delle cose (di avere sempre una responsabilita', 
anche quando il peso e' indubbiamente superiore alle tue forze) mi 
sembra francamente molto crudele.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Sicuro? In Sindarin dovrebbe essere "Ithron, pl. Ithryn = Stregone".
Istar, Istari dovrebbe essere Quenya.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Prima di offendere qualcuno contate fino a dieci:
vi verranno in mente molti più insulti.
http://loreena.terrediconfine.net

 Non ho mai visto il potere sotto questa forma.
Diciamo che, se lo chiamiamo gerarchia e non piu' potere (perche' siamo 
partiti dalla gerarchia degli Ainur qualche post fa, no?), io l'ho 
visto. Ma credo anche tu. Basta pensare ad una qualche grossa 
associazione non-profit, di volontariato o altro. La gerarchia ci vuole, 
perche' altrimenti la cosa diventa ingestibile. Pero' chi sta "sopra" 
nella scala gerarchica non ha nessun vantaggio, solo grane. Di solito 
questi posti vengono evitati, e solo gente responsabile (o saggia) 
accetta un simile incarico. Anche nelle comunita' cristiane dovrebbe 
funzionare piu' o meno cosi'. 
Ecco, pensavo a questo modello anche per gli Ainur, ma sbagliavo, a 
quanto pare :-)
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to 
its end." - Legolas

 quanto pare :-)
Secondo me la gerarchia degli Ainur non e` una cosa simile alle nostre 
gerarchie umane: semplicemente da` un ordine chi si trova nella necessita` 
di darlo, e gli altri obbediscono perche' riconoscono la necessita` di 
quell'ordine. E quini non penso affatto che sia sbagliata l'equazione fra 
potere e responsabilita`, ma lo e` solo fra i Valar ed i Maiar.
Chi e` che ha piu` potere (inteso come statura gerarchica) fra i Valar? 
Secondo me non i piu` forti, ma quelli che hanno piu` responsabilita`, 
che hanno potere perche' ne hanno bisogno per portare a termine i loro 
compiti. Quindi Aule, che deve innalzare le montagne, ha un grande potere. 
Ulmo, che deve governare il Mare, ha un potere altrettanto grande. E Manwe, 
che deve reggere tutta la Terra per conto di Eru, ha il potere maggiore di 
tutti, ed e` in cima alla scala. Mentre Tulkas, che e` "il piu` forte dei 
Valar", conta come il due di picche a briscola.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
E i continenti se ne infischiano del vento.
- Vinicio Capossela

 affrontarla. Non sei d'accordo?  
Certamente. Ma il fatto e` che secondo me quella di Frodo a Granburrone e` 
stata una decisione completamente consapevole, nel senso che lui sapeva 
perfettamente, o almeno comprendeva perfettamente cio` a cui andava 
incontro. E sapeva benissimo che una delle possibilita`, anzi forse la piu` 
probabile delle possibilita`, era quella di cedere alla corruzione.
La possibilita` di fallire era insita nel compito che Frodo si e` assunto; 
lui lo sapeva, e ne ha tenuto conto quando si e` offerto come portatore.
Se alla fine il compito si e` rivelato al di sopra delle forze di un 
Hobbit, non ci si puo` lamentare. Intanto perche era effettivamente al di 
sopra delle sue forze (e probabilmente al di sopra di quelle di chiunque 
altro), ma poi perche' anche lui gia` lo sapeva. Ed il Bene che Frodo ha 
compiuto sta soprattuto nell'aver continuato il suo viaggio nonostante 
sapesse di non avere speranza.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Mamma a Natale faceva il tacchino. Una pessima imitazione.
- Mario Zucca

 Sicuro? In Sindarin dovrebbe essere "Ithron, pl. Ithryn = Stregone".
E certo, hai ragione tu. E' che sto lavorando troppo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se uno posta come un troll e agisce come un troll, ma dice di non essere un 
troll, forse non e` un troll. Io pero` non riesco a vedere la differenza.

 la subisce e' svenuto, non risponde piu' delle proprie azioni?
Ma infatti e` per questo motivo che neanche Tolkien era soddisfatto dal 
racconto delle origini degli Orchi: come e` possibile che un'intera razza 
sia corrotta, completamente votata al male? Non dovrebbe essere possibile 
se i membri di quella razza sono senzienti ed hanno la possibilita` di 
compiere una scelta morale, dato che per forza di cose ci dovrebbe allora 
essere qualcuno che scelga il bene, quindi l'origine degli Orchi dagli Elfi 
perde plausibilita`.
Una soluzione e` ipotizzare una razza di esseri che non abbiano la 
possibilita` di compiere la scelta morale, come appunto potrebbero essere 
degli "animali innaturalmente evoluti". Cosi` il problema si sposta, e la 
domanda cui rispondere diventa: e` possibile l'esistenza di esseri 
senzienti che non abbiano la facolta` di compiere una scelta morale? Se fai 
evolvere degli animali fino a dotarli di parola e di pensiero, non 
diventano anche loro "uomini" (o almeno "persone"), e non sono soggetti 
anche loro ai nostri stessi problemi morali?
A volte cambiare la formulazione di una domanda ti apre nuove prospettive, 
e ti permette di trovare una risposta quando sembrava che non ne fosse 
possibile alcuna.
Questo non mi sembra uno di quei casi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
CURATORE FALLIMENTARE - Medico incapace

 uno muore mentre era già non-morto come il Re Stregone.
Cmq devo procurarmi Morgoth's Ring. :-)


 potere da parte di Sauron dopo la creazione dell'Unico?
Non mi pare, ma non conosco bene la HoMe.


 sapesse di non avere speranza.
Ok. Allora, detto questo, ritorniamo al punto di partenza: da quel che 
dici sembra logico concludere che Frodo non ha peccato sul Monte Fato, e 
che ci possono essere cose al di sopra delle forze di qualcuno. Ed e' 
quello che ho sempre pensato, e su cui sembravamo essere tutti 
d'accordo. Pero' non si sposa con la teoria del "nucleo impenetrabile", 
della possibilita' di scegliere in ogni situazione. Se una cosa e' al di 
sopra delle tue forze, e' automaticamente esclusa dalla scelta.
Forse, stiamo cercando di conciliare i punti di vista di Tolkien in vari 
periodi temporali, ed evidentemente ha cambiato idea e i conti non 
tornano piu'?
Continuo ad aspettare che tu finisca l'inventario :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi


 Questo non mi sembra uno di quei casi.
Gia'. Difficile trovare la risposta sull'origine e le conseguenze del 
Male nel mondo secondario, quando nel mondo primario la questione non 
e' per niente chiara (intendo nel dettaglio). Puoi ipotizzare, ma 
qualcosa che non quadra lo troverai sempre... Ora forse Tolkien sa.


 tornano piu'?
Questo e` certo. Ma quello che e` peggio, sto cercando di conciliare i 
*miei* punti di vista in vari periodi temporali (ieri, oggi...).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
GESTAZIONE - Gravidanza di moglie di ferroviere

"Soronel" <klomp...@katambuto.com.invalid> wrote > Leggere? Io non leggo,
io bevo.
La HoME + il SdA nel frullatore?
Con una coca, ma anche un alca selzer, direi.
Ryk

 E se invece parlassimo di ambizione
Si', ma per quanto mi riguarda dico che essere ambiziosi al punto da
lasciare la retta via per ottenere i propri scopi è sintomo di debolezza.
Non è mica detto che tutti gli ambiziosi debbano diventare criminali...anzi.
Ciao
Ryk

 pensarla cosi`.
Sara' allora che a me piace pensarla cosi' :-)
Sarò un romantico...che cce voi fa'...O devo fare il pecorone? ;-)
ciao
Ryk

 atraverso il Mare Salato di Nurnen).
Io ci ho uno zio *buonissimo* che ci stagiona dell'ottimo gorgonzola in
delle caverne sotterranee ove l'onda del mare salato di Nurnen batte contro
le pareti delle cantine, per meglio insaporire, ntè chenne sai?? :-)
Ryk

 Con una coca, ma anche un alca selzer, direi.
No, on the rocks (adoro il ghiaccio).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ognuno e` la croce della sua vittima, ma i chiodi trafiggono anche la 
croce.
- Costantino da Salonicco

 lasciare la retta via per ottenere i propri scopi è sintomo di debolezza.
Questo puo` essere verissimo. Ma debolezza non e` certo la stessa cosa che 
follia.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Fatta la strada, val la pena rifarla.
- Proverbio Surrealista

 a fabbricare Anelli, non viceversa.
Sì, ora mi ricordo. Devo andarmi a rivedere Il Silmarillon...
Eppure mi pareva proprio di ricordare che anche Sauron avesse bisogno
dell'abilità dei Noldor per forgiare i "suoi" Anelli.
Namarie

 lasciare la retta via per ottenere i propri scopi è sintomo di debolezza.
Debolezza nel non sapersi dire basta?

 associazione non-profit, di volontariato o altro.
[CUT]
Per gerarchia io intendo più che altro "responsabilità", delle proprie
scelte, degli ordini dati a chi sta sotto e del modo in cui vengono svolti.
Cmq l'idea di Soronel mi piace.


 E certo, hai ragione tu. E' che sto lavorando troppo.
Perdonato. ;-)))


 sembra francamente molto crudele.
Sì, effettivamente è un po' crudele, soprattutto verso noi stessi, perchè
non ci lascia scampo.
Però, al tempo stesso, mi sembra anche molto vera.


 *miei* punti di vista in vari periodi temporali (ieri, oggi...).
Ah, capita anche a te?!


 scelte, degli ordini dati a chi sta sotto e del modo in cui vengono svolti.
Anch'io. 
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***


 Però, al tempo stesso, mi sembra anche molto vera.
Eterno sforzo di conciliare la giustizia e la misericordia. Spero che la 
giustizia di Dio sia misericordia.


 dell'abilità dei Noldor per forgiare i "suoi" Anelli.
Di certo l'abilità artigiana dei Noldor non gli faceva male.


 arrivare alle sue aule. 
Mandos "summon", convoca le anime. Le anime possono rifiutare questa 
convocazione e rimanere, senza corpo, nella TdM. É scritto nella HoME.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Then the prophecies of the old songs have turned out to be true, after 
a fashion!" said Bilbo. "Of course!" said Gandalf. "And why should not 
they prove true? Surely you don't disbelieve the prophecies, because 
you had a hand in bringing them about yourself? You don't really 
suppose, do you, that all your adventures and escapes were managed by 
mere luck, just for your sole benefit? You are a very fine person, Mr. 
Baggins, and I am very fond of you; but you are only quite a little 
fellow in a wide world after all!" "Thank goodness!" said Bilbo 
laughing.  (the Hobbit)


Insomma, un po' qualcosa di simile a ciò che Dante diceva nel Paradiso, a
proposito dei diversi livelli a cui si trovano  i beati? Per cui ognuno
occupava il posto che gli spettava e ne era felice comunque, perché
esattamente "adatto" alle sue caratteristiche, potenzialità e capacità. "E
in sua voluntade è nostra pace" gli risponde Beatrice, quando lui si
dimostra stupito della cosa. Magari per gli Ainur era così. Tranne
ovviamente che per Melkor (e per Lucifero).
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 riguadagnarsi la fiducia dei Valar, ritradendoli in seguito.
Non è vero, inizialmente Sauron era _sinceramente_ intenzionato a fare il
bene della TdM. Il suo peccato non era nelle motivazioni, era nei _mezzi_
scelti per compiere questo bene. Che hanno finito per corrompere le pur
buone intenzioni iniziali. Il che dimostra che mezzi e fine non sono mai
slegati:  non solo i cattivi mezzi derivano da cattivi fini, ma anche i
cattivi fini derivano da cattivi mezzi.


 ovviamente che per Melkor (e per Lucifero).
Difatti i Valar hanno momenti di scoramento solo quando qualcosa cui hanno
dato tanto e ritengono loro viene distrutto o rubato

 - Abdul Alhrazed
Una volta tanto riconosco da dove hai preso questa citazione! :-)
Nonostante la mia perplessità riguardo alcuni dei suoi racconti sto continuando
a leggere.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"Preparati ad ascoltare cose che 
tra gli uomini mai sono state udite prima,
e di cui gli elfi parlano di rado."

che in qualsiasi momento e' possibile scegliere il Bene. 
Entrambi affermate che Bilbo decide di lasciare l'anello volontariamente e di
conseguenza sceglie il bene. Se ben ricordate, Bilbo non vuole lasciarlo, č
Gandalf che lo costringe (affettuosamente) nella sua scelta; il libero arbitrio
di Bilbo non mi sembra molto libero. Come la mettiamo? :-)
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"I will not say: do not weep; 
for not all tears are an evil"

Ascoltavo il rumore del mare quando Belladonna Proudneck scrisse...
 BP> è Gandalf che lo costringe (affettuosamente)
 BP> nella sua scelta; il libero arbitrio di Bilbo non mi sembra molto
 BP> libero. Come la mettiamo? :-) Bye,
Gandalf consiglia fortemente Bilbo, ma alla fine la scelta è sua.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 sembra molto libero. Come la mettiamo? :-) 
Che se Bilbo veramente non avesse accettato di lasciarlo, Gandalf non 
avrebbe potuto obbligarlo, se non facendolo diventare pazzo, e non penso 
che lo avrebbe fatto.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FONETICA - Disciplina che regola il comportamento degli asciugacapelli

 continuando a leggere.
Brava, non può farti che bene! :-)
Certo non tutti i racconti sono dei capolavori.


Certo non tutti i racconti sono dei capolavori.
L'ho notato... alcuni sono una schifezza! Al momento sono ancora a metà del
primo libro (i racconti si fermano al 1922 credo)
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
Proud to be a Proudneck.
(TM by Soronel)

 metà del primo libro (i racconti si fermano al 1922 credo)
Sono i primissimi allora.
