Newsgroup: it.comp.hardware.cd
Titolo: CD audio masterizzati: Fedelta'? o scopiazzatura?

Secondo voi i cd musicali copiati sono fedeli?
Chi di voi si intende un minimo di HIFi mi da ragione?
Dico questo perche' ascoltando attentamente in cuffia
(con le mie AKG 141 monitor, quelle che usano in regia
alla RAI) un cd copiato si possono ASCOLTARE
chiaramente dei lievi rumorini e soffi di fondo .
Ponendo che cio' non sia imputabile al masterizzatore
come si puo' ovviare?
Secondo voi esiste un software che legga le tracce audio e le scriva
su HD badando veramente alla qualita' del suono?e che verifichi bit per
bit?
ciao da Lo
---------------------------------------------------chi piu' ne sa piu'
Lo metta!

 wrote in message
38A09ADC...@telemail.it...


 bit?
Guarda... io ho fatto diverse prove.
Estrazione di tracce audio su HD, e successiva masterizzazione.
Poi ho confrontato bit a bit la traccia letta dal cd originale con 
quella letta dalla copia.
Sono perfettamente identiche.
Ho provato l'estrazione con un Pioneer 36x Slot In, un Philips CDD-2600, 
ed un Teac CD-R55S. Tutte assolutamente identiche.
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
                                   ICQ: 11928715 
----------------------------------------------------------------------
ATTENZIONE:
Utilizzate l'indirizzo qui sopra per rispondere.

 ed un Teac CD-R55S. Tutte assolutamente identiche.
ovviamente, non possono essere altro che identiche! la differenza di qualità
infatti non è imputabile al fatto della diversità fisica delle tracce,
quanto al modo in cui esse vengono impresse sul cd (masterizzare a 1-2x è di
gran lunga meglio che a 8-12x, perchè il laser sta più tempo a incidere ogni
singolo bit). Inoltre quando la lettura non viene effettuata in maniera
ottimale (polvere, graffi ecc sul cd) interviene il sw di correzzione
d'errore del lettore che "rimpiazza"le informazioni mancanti con quelle che
ritiene opportune lui (praticamente interpola) quindi anche in questo caso
si ha una perdita netta di qualità (un comune editor di waveform riesce a
notarle).

 attaccarlo all'uscita digitale ottica di un ottimo lettore cd audio.
sai come si potrebbe gestire dal punto di vista software na cosa del genere?

 Lo metta!
In genere il problema deriva dal fatto che l'estrazione digitale non
coincide perfettamente. 
Quindi è indispensabile aver un lettore con ottima DAE: se il lettore è
scarso la copia suona "male". I migliori lettori per estrarre audio
digitale sono i Plextor e i Teac.
Avendo uno dei due lettori sopracitati non è detto però che la DAE sia
buona. Infatti c'è un altro vincolo: il CD da copiare deve essere
perfettamente pulito. Se il CD è sporco, la correzzione dell'errore
potrebbe non riuscire a correggere tutti gli errori restituendo campioni
interpolati male.
E' anche però vera un'altra cosa: i dati audio pur coincidendo
perfettamente possono suonare in maniera differente. 
Qui il discorso diventa molto soggettivo e più complesso: io
personalmente paragonando due file a CRC uguali non ho mai notato
differenze in audio.
Comunque il manuale CDD-200 riporta che i lettori usano
sovracampionamento a 4x in fase di lettura dei CD originali mentre, in
fase di lettura di un CD-Rom audio, tale sovracampionamento passa a 1x e
quindi tutto ciò dovrebbe influire sulla conversione Digitale-Analogica
facendo (forse) notare delle differenze.
In alcuni ng statunitensi si avvalora anche la tesi che la conversione
D/A nei lettori è più suscettibile di " jitter" quando si legge un
CD-Rom perché non è precisa la temporizzazione dei bit: solo un lettore
di qualità può ovviare al problema. 
Una cosa: da quel che il sottoscritto è riuscito a capire, pare che
l'effetto "jittler" di cui sopra è differente dall'analogo effetto che
entra in gioco nella DAE.
Comunque non sono nemmeno pochi quelli che affermano che qualsiasi copia
di CD (originale o meno) suona in maniera leggermente diversa. Io,
concordo con quest'ultima tesi.
Infine: la prova che hai fatto non è molto affidabile. 
Dovresti prendere 101CD :-)
50 masterizzati + 50 copie originali identiche + 1 copia originale. 
Ti stai qualche mese (anno?) a paragonare la copia originale con le
altre 100 e metti di volta in volta le probabili originali da un lato e
le copie dall'altro.
A mio avviso, qualche copia originale la ritrovi fra le masterizzate (i
dati dei masterizzati devono però coincidere esattemente: ottima DAE).
A perte gli scherzi, gli interessati possono fare un salto qui:
http://www.digido.com/jitteressay.html
   (tutto su jitter)
http://www.tc.umn.edu/~erick205/Papers/paper.html
  (molto molto tecnico)
-- 
Se hai ICQ addami a 39790342
http://go.to/massi
best regards,
massimo.
                             (`.-,')
                          .-'     ;
                      _.-'   , `,-
                _ _.-'     .'  /._
              .' `  _.-.  /  ,'._;)
             (       .  )-| (
              )`,_ ,'_,'  \_;)
       ('_  _,'.'  (___,))
        `-:;.-'
 Non multa sed multum


Addirittura con goldwave,se modifichi leggermente la traccia  spostandola dal suo asse di un decimo
di millimetro e fai un fc,non se ne accorge nemmeno!!!
Ci vorrebbe un lettore che trascrivesse esatamente i sub Q,ma questo e' impossibile,e anche se lo
fosse,poi il mast metterebbe delle irregolarita'"fisiche'nell'incidere il supporto!!!!
Ecco perche' si consiglia sempre di mast. alle max velocita' in modo da avere una "incisione "+ soft
possibile e da incidere i land nel modo + regolare!!!
Quello che cambia non e' la quantita' dei bit tra un cd e un suo clone,ma la sensazione del suono!!!
Non e' una qualita' peggiore,ma diversa!!!!!
Comunque i suoni e i frusci di sottofondo sono spesso dati da interferenze durante il proc. di
scrittura,da un componente un po' scadente,che va dal mast. stesso(anche se lo vogliono far credere
i diodi e i circuiti integrati non sono tutti uguali) a un cavo scsi un po' indecente!!!!
Il consiglio e sempre quello di spegnere cellulari,radio o stereo nelle vicinanze,mettere il cdr +
distante possibile da altre periferiche,ventole e alimentatori,se possibile spegnere il monitor se
e' vicino al cdr,copiare alla maggiore velocita' possibile.
Bye Joshua®
                    ||||||||||||............Salve Dottor Falken.........||||||||||||        

 wrote in message
87sf67$ko2$1...@nslave1.tin.it...


 perfettamente possono suonare in maniera differente. 
Ok, questo magari si... dipende da come il lettore (quelli HIFI in 
genere) interpretano la differente riflessività del cd-r rispetto ai cd 
stampati.
P.S. anche per te:
non quotare tutto il messaggio.
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
 (temp. down)                      ICQ: 11928715 


 Ci vorrebbe un lettore che trascrivesse esatamente i sub Q,ma questo e' impossibile,e anche se lo
Come è impossibile...
Se intendi il sub canale che indica gli indici interni (nella stessa 
traccia), ecc. ecc., allora il mio li legge...
Provato con Atom Heart Mother (Pink Floyd) che in quanto ad indici 
esagera.


 notarle).
Mentre un confronto bit a bit non ci riesce?
Se ci fossero le differenze che dici tu (visibili con un editor), a 
maggior ragione sarebbero visibili in un confronto tra i file...
E cmq gli algoritmi di correzione non interpolano... ma appunto 
coreggono.
Rimpiazzano le informazioni mancanti (entro certi limiti) con quelle 
giuste... con quelle corrette. Altrimenti un cd dati graffiato non 
funzionerebbe per niente.
In un eseguibile basta la differenza di 1 bit solo per mandare tutto a 
fare i bagni.
E non puoi dire che per i dati c'è la correzione di errore, mentre per 
l'audio non c'è perché non è vero.
Semplicemente per l'audio è meno spinta, perché ce lo si può permettere, 
infatti anche se abbiamo dei piccoli errori di lettura, non sono 
sicuramente udibili (entro certi limiti).
P.S.
Non quotare tutto il messaggio, bastano poche righe.
Vedi come faccio io? Questo è il modo corretto.


 del  drive cd rom del pc; per quanto riguarda il masterizzatore cdr da
Non è assolutamente detto...
Le differenze tra i vari lettori hifi sono soprattutto dovute al DAC, ed 
al SW/FW/HW di gestione dell'ottica.
Ma poiché facendo le copie da lettore cd-rom a masterizzatore NON viene 
implicato nessun DAC (non viene fatta nessuna conversione), ma i dati 
vengono semplicemente letti e scritti pari pari (a meno di errori di 
lettura dovuti ad un lettore scadente, ricordati che parliamo sempre di 
lettori con estrazione perfetta), possiamo dire che non c'è nessuna 
perdita di qualità.


E' esattamente quello chew volevo dire, forse mi sono spiegato male....
Saluti
Razzo <spam_y...@against.a.wall> wrote in message
MPG.130dff1cc...@news.tin.it...


 E' esattamente quello chew volevo dire, forse mi sono spiegato male....
No, tu hai detto che generalmente i lettori HIFI sono migliori di quelli 
per PC.
Io ho detto che non sempre è vero (anzi, generalmente è il contrario), 
perché le differenze tra un lettore HIFI e uno per PC è semplicemente 
nel DAC (e roba relativa al DAC).
P.S.
Non quotare tutto il messaggio, bastano 2-3 righe.


> La correzione di errore non interpola, ma corregge...
Guarda che qualsiasi correzzione va sempre effettuata rispetto ad un
riferimento: in questo contesto se sono stati ottenuti 5 dati su 15
previsti, prima di effettuare la correzzione bisogna necessariamente
interpolare i 5 dati ottenuti: in genere (ma non č detto), non ci sarą
errore sui 5 dati ottenuti perché un vincolo sulla funzione interpolante
č quello di passare per i 5 punti, perņ gli altri punti vengono comunque
ottenuti sulla funzione interpolante e non č detto che questi siano
privi di errore.
Ultimanente si tende all'ottenimento di funzioni interpolanti
leggermente diverse da quelle di cui sopra: si mira ad ottenere qualche
piccolo errore anche sui 5 punti esatti. 
Il tutto per livellare maggiormente, rispetto al caso precedente,
l'errore anche sui restanti punti.


esagera.
Evidentemente stai confondendo i subq con gli indici isrc e upc, che sono due cose totalmente
diverse!!!!!!!
Ma hai capito di cosa stiamo parlando??????


 interpolare i 5 dati ottenuti: in genere (ma non è detto), non ci sarà
Dunque... correzione va con una sola z :)
Poi un algoritmo di correzione errore non interpola... ma corregge, come 
ti ho detto.
Questo ovviamente se l'errore si mantiene entro certi limiti.
Per esempio durante la trasmissione di dati in una rete, oppure anche 
scrittura/lettura dati su un dischetto, cdrom, ecc.
La correzione di errore non può interpolare, perché un file eseguibile 
interpolato non ha senso... non funziona e basta, ma l'interpolazione 
non ha senso su qualunque file di dati, se invece di correggere 
approssimi, ti ritrovi con dei dati inconsistenti.
Con l'audio è sicuramente diverso, nel senso che magari se la correzione 
dell'errore fallisce, allora entra in gioco l'interpolazione.
Ma, ripeto, la correzione corregge, non interpola.


 diverse!!!!!!!
Esistono 8 canali di subcode (p, q, r, s, t, u, v, w).
I dati sono distribuiti uniformemente lungo tutto il cd, ed ogni canale 
può contenere fino a 4 MB di dati.
Il canale subcode P può essere controllato con i mast. JVC/Pinnacle, ma 
pare che non serva a granché.
IL canale subcode Q contiene informazioni utili che possono essere 
scritte e lette da parecchi masterizzatori. Ci sono 3 tipi di subcode Q: 
informazioni sulla posizione, media catalog number, ISRC. Altri tipi si 
trovano nella lead in, e sono usati per abilitare la multisessione, e 
per descrivere la TOC.
Le info sulla posizione sono usate dai lettori audio per mostrare il 
tempo (min:sec) e le info di traccia/indice (indice interno alla 
traccia, quelli di cui parlavo prima, che stanno in Atom Heart Mother). 
Questi possono essere scritti in disc at once.
L'ISRC (International Standard Recording Code) è usato dalle industrie. 
Mostra il paese di origine, proprietario, anno di emissione, e numero 
seriale delle tracce. Può essere diverso per ogni traccia. E' opzionale, 
molti cd non lo usano. Il media catalog number è simile, ma è costante 
per il disco. Nota che questi sono diversi dai codici UPC.
Vedi
http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/reports/Group.1/matt_page_indiv
idual/subcode.html. 
I subcode r-w sono usati per testo e grafica in alcune applicazioni, 
come cd+g. Un altro uso è stato trovato da Philips, chiamato ITTS. 
Abilita alcuni lettori a mostrare testo e grafica sui dischi audio Red-
Book. Il risultato più recente di questa tecnologia si chiama CD-Text.
Gli altri subcode sono generalmente inaccessibili, e non sono usati.
Per maggiori informazioni:
Principles of Digital Audio_, 3rd edition, by Ken Pohlmann, McGraw-Hill, 
1995 (ISBN 0-07-050469-5); or _The Art of Digital Audio_, 2nd edition, 
by John Watkinson, Focal Press, 1994 (ISBN 0-240-51320-7)
P.S.
Tutto questo si trova anche sulle FAQ.


 infatti non è imputabile al fatto della diversità fisica delle tracce,
Non è detto...
Per esempio ho provato proprio ieri un Yamaha CRW6416S, che fa 
letteralmente schifo (almeno per l'audio).
Il test di Feurio mi dice che non è in grado di posizionare 
correttamente la testina all'interno delle tracce, e c'è un 2% di 
differenza tra una lettura di una traccia e la successiva.
CDSpeed mi da una qualità 0, e non ha l'Accurate Stream.
Allora ho estratto con il Pioneer (Feurio dice che è perfetto, ed anche 
CDSpeed).
Ho masterizzato con lo Yamaha, sia a 6x che a 4x, e sorpresa... la copia 
(estratta con il Pioneer, naturalmente) è diversa dall'originale... la 
lunghezza del file è identica, ma i file sono diversi.
Ed inoltre l'estrazione audio dal cd copiato è più lenta, ed ogni tanto 
si ferma, rispetto al cd originale (masterizzato anch'esso).


Tutto questo si trova anche sulle FAQ.
Vedi sopra!!
Comunque di faq ce ne sono molte in giro,straniere e non!!!


Dunque: tralasciando la sezione di conversione digitale analogica che a noi
non interessa (realtivamente a questo argomento) è mia convinzione di
appassionato hi-fi che la meccanica di lettura di un buon lettore cd audio
(intendo un lettore con meccanica in metallo tipo teac oppure linn o naim,
etc. -oggetti di costo superiore ai 2  milioni-) sia molto superiore a
quella di un cd rom da 150,000 £ fatta completamente in plastica. Ti posso
assicurare che non è sempre vero che l'unica differenza tra un lettore hi-fi
ed un cd-rom è solo la parte dac ed annessi; la tua affermazione è vera solo
se mi confronti l'integratino pioneer o sony (o ..) con un lettore cd rom di
qualità: in tal caso la meccanica è comparabile.

 Comunque di faq ce ne sono molte in giro,straniere e non!!!
Certo...
Io non consideravo mica le FAQ di it.comp.hardware.cd...
Io consideravo LE FAQ, quelle scritte in maiuscolo... quelle di Andy 
McFadden. ;)


 Cosi' poi le faq le scriviamo noi!!!!^_____^.
:))


 e' vicino al cdr,copiare alla maggiore velocita' possibile.
Come č possibile che interferiscano?
Mica possono cambiare gli 0 e gli 1 sul cd!

possibile che ci siano interferenze?
Prova a dare una saasata sul tavolo dove hai il pc mentre masterizzi,poi lo vedi i dati digitali
dove vanno a finire!!!No,dai scherzo,comunque non provare lo stesso!!!!
Comunque le interferenze ci sono ecccome!!!!!
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Grazie Razzo e Joshua da voi ho imparato cose che nemmeno immaginavo
esistessero.
Ugo

Non so fino a che punto in pratica sia possibile...
Comunque perche' rischiare??????
Io per esempio quando faccio copie otf con discjuggler ,disattivo anche i dischi rigidi e spengo il
monitor!!!!!
Secondo me l'ideale e' avere un pc dedito alla masterizzazione,tipo in vecchio p200,con hdd,lettore
e mast, e solo progs per masterizzare il tutto preferibilmente scsi,magari collegato con una scheda
di rete e gestibile dal pc principale!!!
Che goduria!!!!


esistessero.
Prego,ormai i thread con Razzo sono quasi storici!!!!!


 esistessero.
Ecco... questo dovrebbe essere lo spirito del NG...
Non quello di decine di persone che chiedono "Come si copia PC Calcio?"
oppure "Dove lo scarico Nero?", ecc. ecc.
Vabbè... comunque tiriamo avanti...
P.S.
Adesso impara anche a quotare :)
-- 
---> 
ra...@bigfoot.com
 (temp. down)                      ICQ: 11928715 
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 wrote in message
38A09ADC...@telemail.it...


Consigli di comprare un CD Recorder da impianto HI-FI?????????
Ragazzi seguite il mio consiglio NON fatelo!!!!!!!!!!!
Io ho fatto questo errore prima di comperare un masterizzatore x il mio pc.
Con la modica cifra di oltre 2.000.000 di £ ho comprato un lettore CD
MARANTZ e un CD Recorder MARANTZ. Certo la componentistica è di ottimo
livello. I collegamenti  esterni (e interni) sono placati d'oro e argento.
Solo il cavo che collega in direct il lettore con il recorder è placcato usa
oro a 24K  e costa un cifra.
Il tutto va a 1x. Non ti permette di fare copie di copia. Insomma l'unica
comodità è data dal fatto che accendi inserisci i cd e puoi anche uscire
tanto fa' tutto senza problemi e immediatamente. Alla fine finalizzi e
ciccia. Però accetta solo CD-R Audio che non sono certo migliori dei soliti
cd-r ma costano di più, solo per il fatto che ci paghi i diritti alla SIAE.
Insomma è una bella truffa. Allora mi sono deciso a comprare un mast per il
pc e non c'è assolutamente differenza in termini di qualità se usi dei buoni
supporti.
Solo che con il pc fai quello che vuoi con i tuoi cd, con il mast HI-FI
no!!!
Non vale la spesa! Credetemi. Sto' ancora piangendo ..........

 wrote in message
89uiu8$5pu$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 wrote in message
vd9y4.7226$O3.6...@news.infostrada.it...
