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Titolo: Formazione RSPP

Salve a tutti,
vi pongo un quesito: ho tenuto presso un ente accreditato un corso di 
formazione per addetti ASPP e RSPP Modulo A ma non sono in possesso di 
attestato relativo al mod. A. Ho preparato e tenuto tutte le lezioni del 
corso, in conformità a quanto richiesto dal D.Lgs. 626 art. 8 bis, D.Lgs. 
195/03 e accordo Governo-Regioni del 26.01.2006. Avendo preparato l'intero 
corso come docente unico, a rigor di logica, visto che chi ha frequentato, 
seguendo le mie lezioni, superando il test da me redatto e corretto, ha 
ricevuto l'attestato relativo, io dovrei essere esonerato dalla frequenza a 
tale corso e dovrei essere semplicemente sottoposto al test di valutazione. 
Non ho però trovato alcun riferimento normativo che confermi questo 
ragionamento e sono quindi portato a pensare che non sia previsto alcun tipo 
di esonero per questi casi. Come mi devo comportare? Ne sapete di più?
Grazie 

 ha scritto nel messaggio 
news:xBEnj.4696$Xg7....@tornado.fastwebnet.it...

Se ne è dibattutto ampiamente in passato. Purtroppo non è previsto alcun 
esonero, e questo porta a situazioni assolutamente paradossali come quella 
da te descritta.
***
Modalità promozione ON
***
Qualche mese fa è stato pubblicato da UTET un Commentario "Ambiente e 
sicurezza del lavoro", nell'ambito di una ampia collana di Diritto del 
Lavoro, per il quale ho redatto il capitolo "Il Servizio di Prevenzione e 
Protezione ed il suo Responsabile". Nelle conclusioni ho evidenziato, tra le 
altre, questa assurdità della attuale normativa sui requisiti degli RSPP.
***
Modalità promozione OFF
***
aLUCArd 

 più?
Attualmente gli esoneri sono quelli previsti dalla 195 e dall'Accordo S/R, 
altro non c'è.
Per il resto si va di interpretazione in interpretazione a conforme della 
Regione/PV. 

 dell'Accordo S/R un corso RSPP secondo DM 16/01/97 (art 3, 16h).
No, ma io non sono RSPP attualmente. Vorrei fare tutto il percorso formativo 
per cultura personale e per poter svolgere in futuro anche compiti di RSPP 
(attualmente sono consulente oltre a occuparmi di formazione). Vorrà dire 
che frequenterò anche il modulo A, ripasserò e poi mi metterò alla prova con 
il test (pensa se non lo passo!!!).
Grazie comunque.

> No, ma io non sono RSPP attualmente.
Immagino che tu abbia ricevuto l'incarico solo perchè hai fatto un'offerta 
migliore (dal punto di vista del committente) a qualche ente che come 
requisto principale per l'incarico abbia valutato solo il costo orario 
oppure che tu lavori per qualche società che a sua volta ha strappato la 
docenza a qualche ente perchè ha fatto il massimo ribasso e che quindi ha 
incaricato te perchè sei quello che gli costi meno.
Ma almeno 40,00 ? l'ora per la docenza sei riuscito a scucirle?


 Ma almeno 40,00 ? l'ora per la docenza sei riuscito a scucirle?
L'incarico l'ho ricevuto perchè l'ente, accreditato dalla Regione, e che 
svolge formazione da anni mi ha conosciuto tramite contatti comuni e mi ha 
proposto questa docenza. Non ho fatto offerte, mi hanno cercato loro. Cosa 
c'è di strano? Lavoro nel settore da 11 anni, sono consulente di molte 
aziende e ho già tenuto altri corsi, ai sensi del D.M. 16.01.1997 e non 
solo. Ho anche una docenza fissa in una scuola professionale relativamente 
alla sicurezza sul lavoro e ho formato RLS e lavoratori per molte aziende. 
Non lo dico per vantarmi o chissà cosa, ma solo perchè vorrei capire come 
mai mi chiedi queste cose.... 

Non dici nulla rispetto al prezzo quindi immagino che sia comunque una 
risposta.
Semplicemente trovo strano (a meno ripeto che il principale fattore di 
scelta non sia stato il prezzo)
che con tutti gli RSPP che svolgono l'attività da almeno 14 anni
si dia l'incarico "esclusivo" (hai detto che il corso l'hai fatto solo tu) 
per un corso destinato a futuri RSPP
ad una persona che non ha mai svolto in questi anni l'incarico di RSPP.



Dici che è strano? In realtà loro hanno voluto proprio me per quel corso, 
non per risparmiare (non hanno nemmeno cercato altre offerte). Ti dirò di 
più, sono consulente di molti RSPP che non hanno le mie competenze e che 
demandano tutto a me, in qualità di esperto, dalla valutazione del rischio 
alla progettazione dei corsi di formazione dei lavoratori, alla preparazione 
di piani di emergenza, ecc... So da altri colleghi che non sono casi 
isolati, anzi... Non so se l'essere RSPP oltre che sulla carta dia davvero 
un livello superiore di competenza in materia.

 sono casi isolati, anzi...
Deve dare una bella soddisfazione seguire aziende che tengono così tanto 
alla sicurezza da accettare che l'incarico di RSPP si svolto da uno che poi 
subappalta il lavoro ad un altro (immagino a che costi!).

 poi subappalta il lavoro ad un altro (immagino a che costi!).
Ma pensi solo ai soldi??
P.S.: guarda che l'RSPP puň avvalersi di consulenti, anzi, visto che non puň 
essere un tuttologo, č bene che lo faccia.

 può essere un tuttologo, è bene che lo faccia.
A meno che non si parli di aziende complesse ed incasinate (cioè meno 
dell'1% delle aziende italiane) non stiamo parlando di specialisti ma di 
mero subappalto al fine di contenere i costi da parte del committente e di 
puro lucro da parte dell'appaltatore (cioè chi ti da il lavoro).
E di che altro si può parlare visto che hai parlato di piano di formazione e 
piano di emergenza? 

 e piano di emergenza?
Quando l'RSPP è il DL stesso, dal "basso" del suo corso di 16 ore ai sensi 
del D.M. 16.01.97, è bene che si rivolga a consulenti.
Negli altri casi, se l'azienda pensa che il Servizio di Prevenzione e 
Protezione possa essere integrato da consulenti esterni dei quali si fida e 
dai quali si aspetta un valore aggiunto nella gestione della sicurezza 
aziendale, perchè non dovrebbe farlo? Preciso che gli RSPP con cui lavoro 
non sono degli ignoranti e tantomeno degli incoscienti: semplicemente 
riconoscono i propri limiti, sanno di non avere sufficiente esperienza nel 
settore e per tanto mi chiedono aiuto nella valutazione dei rischi e nella 
formazione. Con queste persone e con i loro titolari c'è una buona 
collaborazione, i provvedimenti che individuo nelle mie valutazioni vengono 
messi in pratica in tempi ragionevoli (c'è interesse a fare le cose bene) 
sotto la mia supervisione e sotto il diretto controllo dell'RSPP e degli 
ASPP, i corsi si svolgono regolarmente, il documento di valutazione dei 
rischi viene aggiornato periodicamente, ecc...
Cosa c'è che non va? 

Se la tua consulenza è prestata a datori di lavoro che hanno deciso di 
svolgere direttamente il compito di RSPP frequentando (si fa per dire) 
l'apposito corso da 16 ore o a dipendenti di aziende che non rientrando 
nell'Allegato I hanno individuato, con il solito metodo dello 
scarica-barile, un povero dipendente costretto ad accettare l'incarico 
(spesso nella completa ignoranza delle relative responsabilità) mi sembra 
quanto meno esagerato vantarsi di fare il consulente per degli RSPP.
Si tratta più semplicemente del classico caso all'italiana dove la nomina 
dell'RSPP serve solo ad adempiere un obbligo formale. Di RSPP nella sostanza 
non c'è proprio niente.
P.S. Non ci vuoi proprio dire quanto la tua preziosa docenza per svolgere 
completamente il modulo A  sia stata remunerata.

 completamente il modulo A  sia stata remunerata.
Questo interessa solo a te, non usare il plurale. Perchè dovrei dirtelo? Tu 
mi risponderesti se ti chiedessi quanto ti danno per i tuoi incarichi di 
RSPP? Perchè ci tieni così tanto a saperlo? 

Perchè su questo NG si è parlato spesso dei fantomatici consulenti che fanno 
corsi a 2 lire (ora 2 ?) svndendo la loro professionalità (ove esista) e 
mettendo comunque in difficoltà tutta la categoria.
Volevo semplicemente sapere se ne avevamo finalmente trovato uno.


 Volevo semplicemente sapere se ne avevamo finalmente trovato uno.
Posso assicurarti che non è così. Credo di essere stato pagato il giusto. 

geppo ha scritto:

Scusa, ma come hai potuto essere docente unico se è previsto che l'esame 
venga effettuato da una commissione?

 venga effettuato da una commissione?
Sta parlando di corsi ex DM 16.01.97... lì altro che commissione... !!
Massimo

 Sta parlando di corsi ex DM 16.01.97... lě altro che commissione... !!
Veramente si parlava di corsi ex D.Lgs. 195/2003, modulo A...
aLUCArd 

 ha scritto nel messaggio 
news:47a1d77c$0$36443$4faf...@reader5.news.tin.it...

Vero, era il modulo A per RSPP e ASPP ai sensi del D.Lgs. 195/2003.
La verifica finale l'ho condotta io, insieme ad un'altra docente che in 
contemporanea ha curato un analogo corso in parallelo, con altri allievi, il 
tutto con il supporto del Coordinatore del corso. Come unici docenti 
costituivamo da soli tutto il Gruppo docente. Ho quindi formulato i giudizi 
e, insieme al coordinatore del corso, ho redatto il verbale che poi č stato 
trasmesso alla Regione. La procedura č stata giudicata corretta e la Regione 
ha rilasciato gli attestati regolarmente. 

Volevo fare un paio di domande a geppo:
Premessa alla prima domanda: é assolutamente vero che chi fa attività
di formazione utilizzando consulenti esterni poi li paga veramente
pochissimo infatti anche a me é successo che qualcuno mi ha fatto
proposte da 100 euro al giorno che, ovviamente, ho rifiutato chiedendo
almeno 450 EURO al giorno + Iva! Alla mia richiesta mi hanno preso per
pazzo e mi hanno risposto che hanno sempre pagato cifre sui 100 euro
al giorno!
* 1a domanda: poiché mi sembra una assurdità sarei curioso anche io di
sapere l'importo a cui geppo ha svolto la docenza del corso ... se
proprio non vuoi dirci l'importo almeno dicci se é stato un importo
superiore o inferiore a 40 euro/ora (iva esclusa ovviamente)!
Premessa alla seconda domanda: poiché ho incarichi di Rspp esterno ho
provveduto a frequentare i corsi previsti dal decreto 195/03 ...
purtroppo ho potuto constatare che si é trattato solo di tempo e soldi
perduti!!! Credo che questa situazione sia assurda e che vada nella
direzione diametralmente opposta a quella che reputo corretta! Infatti
mi sembra una assurdità che un pinco pallino qualsiasi possa essere
abilitato ad assumere incarichi di Rspp frequentando i suddetti corsi
mentre nessuna rilevanza é stata data al curriculum professionale ed
alle abilitazioni professionali! Faccio un esempio: io sono un
ingegnere vecchio ordinamento ed ho uno studio che si occupa anche di
progettazione (edilizia ed impianti termici), di prevenzione incendi
(ho l'iscrizione all'albo del Ministero dell'Interno dei
professionisti abilitati al rilascio delle certificazioni antincendio
di cui alla L. 818/84 ottenuta a seguito di corso di 120 ore ed esame
finale orale e scritto sostenuto con la commissione formata
dall'ispettorato dei Vigili del Fuoco), ho l'abilitazione di
Coordinatore in fase di progettazione e di esecuzione dei lavori nei
cantieri temporanei e mobili ai sensi del D.Lgs. 494/96, sono
abilitato alle verifiche degli impianti elettrici di messa a terra e
degli impianti di protezione da scariche atmosferiche, oltre ad avere
frequentato il normale semplice e vecchio corso per datori di lavoro
ai sensi del DM 16/01/1997! Per ognuna delle precedenti qualifiche
posso produrre un corposo curriculum di attività professionale!
Eppure mi sono ritrovato tutto ciò completamente azzerato dall'obbligo
dei fatidici corsi del D.Lgs. 195/03 che ho frequentato al fianco di
ragazzi diplomati da poco e che si accingevano ad intraprendere tale
tipo di professione!
* 2a domanda: poiché geppo ha detto che l'Rspp, non potendo essere
esperto di tutto, é giusto che chieda delle consulenze specialistiche
e poiché ha detto di essere lui stesso consulente di vari Rspp, mi
piacerebbe che ci dicesse quali sono le sue specializzazioni ed
abilitazioni sia dovute a studi che ad abilitazioni professionali per
erogare tali consulenze specialistiche (eccetto, ovviamente, l'aver
frequentato "l'utilissimo" corso previsto dal D.M. 16/01/1997).
Grazie, ciao!

degli impianti di protezione da scariche atmosferiche,
Immagino che tu sia solo abilitato e poi abbia smesso di fare quest'attività 
che, come nel caso delle docenze, comporta
prezzi bassi (per quello che ne so io si viaggia sui 200/250 al giorno) ma 
comunque notevoli responsabilità
* 2a domanda: poiché geppo ha detto che l'Rspp, non potendo essere
esperto di tutto, é giusto che chieda delle consulenze specialistiche
e poiché ha detto di essere lui stesso consulente di vari Rspp, mi
piacerebbe che ci dicesse quali sono le sue specializzazioni ed
abilitazioni sia dovute a studi che ad abilitazioni professionali per
erogare tali consulenze specialistiche (eccetto, ovviamente, l'aver
frequentato "l'utilissimo" corso previsto dal D.M. 16/01/1997).
All'inizio voleva farci credere questo ma poi è saltato fuori che in realtà 
fa il "normale" consulente esterno in aziende
dove l'RSPP è tale solo sulla carta (es. datore di lavoro che svolge 
l'attività di RSPP)

 comunque notevoli responsabilità
No! per come é impostata la mia attività non eseguo verifiche se nel
calcolo degli importi non incasso almeno sui 500 euro/giorno ...
eseguo verifiche su impianti per cui arrivo max ad incassare 1300 euro/
giorno.
Comunque aspetto le risposte di geppo!
Ciao!

 ha scritto nel messaggio 
news:17b90757-6731-4c58...@i7g2000prf.googlegroups.com...


 progettato/verificato in precedenza)
Dunque per avere la qualifica attuale di ispettore su impianti in
media tensione ho seguito il seguente iter:
* per prima cosa ho ripassato l'esame di elettrotecnica
dell'università!
* poi ho partecipato ad un corso di qualificazione fatto
dall'organismo notificato
* poi ho effettuato 5/6 verifiche in affiancamento su impianti in
bassa tensione (piccole cose tipo uffici, negozi e simili)
* poi ho avuto l'abilitazione per la verifica di impianti in bassa
tensione ed ho proceduto da solo su circa 200 verifiche su impianti in
bassa tensione e contemporaneamente ho eseguito in affiancamento circa
30/40 verifiche su impianti in media tensione
* poi ho avuto l'abilitazione per la media tensione dopo che mi hanno
fatto fare un test osservandomi durante la verifica di un impianto in
media tensione
Per quanto riguarda la progettazione degli impianti elettrici
ovviamente ho dovuto rinunciarci ma tanto, come dici tu, non me ne
sono mai occupato e non intendo occuparmene ed infatti nei miei
progetti l'ho sempre fatta fare a colleghi di fiducia.
Ciao!
P.S. Aspetto sempre le risposte da geppo!

 l'attività di RSPP)
Io non "volevo farvi credere" niente, ho sempre detto di essere consulente 
di RSPP e così è.
Non sono consulente solo di RSPP/DL ma anche di RSPP con corso 195/03.
Non capisco proprio il motivo di questi toni polemici/sarcastici emi 
rammarico sinceramente.
Forse dovrei riflettere sul numero di volte in cui si è parlato di soldi, 
incassi e tariffe in questi post, francamente un po' eccessivo. Mi pare di 
capire che voi misurate la serietà di un professionista in base ai suoi 
incassi. Probabilmente sbaglio ma ho avuto questa impressione. Non so se 
abbiate ragione voi, ma è sicuramente vero che in qualche modo la serietà di 
un professionista è misurabile anche attraverso la valutazione del suo 
attaccamento ai soldi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:a0483d98-191d-47d7...@q21g2000hsa.googlegroups.com...
Volevo fare un paio di domande a geppo:
* 1a domanda: poiché mi sembra una assurdità sarei curioso anche io di
sapere l'importo a cui geppo ha svolto la docenza del corso ... se
proprio non vuoi dirci l'importo almeno dicci se é stato un importo
superiore o inferiore a 40 euro/ora (iva esclusa ovviamente)!
Se serve a chiudere la polemica, il corso è stato pagato circa 2000 euro + 
IVA, ovvero 70 euro/h
* 2a domanda: poiché geppo ha detto che l'Rspp, non potendo essere
esperto di tutto, é giusto che chieda delle consulenze specialistiche
e poiché ha detto di essere lui stesso consulente di vari Rspp, mi
piacerebbe che ci dicesse quali sono le sue specializzazioni ed
abilitazioni sia dovute a studi che ad abilitazioni professionali per
erogare tali consulenze specialistiche (eccetto, ovviamente, l'aver
frequentato "l'utilissimo" corso previsto dal D.M. 16/01/1997).
Per risponderti devo spiegarti meglio che tipo di consulenza fornisco.
L'RSPP, che sia formato ai sensi del 195/03 o peggio del DM 16.01.1997, di 
fatto spesso non ha comunque l'esperienza necessaria per effettuare da solo 
una valutazione dei rischi degna di questo nome. Io mi occupo di provvedere 
alla stesura di una relazione dove analizzo gli aspetti relativi ai rischi 
di ambiente connessi alle caratteristiche dei locali dove si svolge 
l'attività, ai rischi di mansione (questo in stretto contatto con RSPP, MC e 
RLS e quando possibile con interviste dirette ai lavoratori). Se vi sono 
all'interno dell'attività macchine e impianti particolarmente complessi 
faccio integrare il mio lavoro da consulenti specialistici. Infine mi occupo 
degli aspetti procedurali e individuo insieme all'RSPP le misure preventive 
e protettive.
Non si tratta di consulenze specialistiche (ma quando mai l'ho detto?) ma di 
una consulenza globale che consente all'RSPP abilitato, ma non per questo in 
grado di fare tutto da solo, di svolgere i suoi compiti.
Detto tutto ciò, a parte due corsi presso l'Ordine degli Ingegneri, il Corso 
di 494/96 e una serie infinita di partecipazioni a convegni sulla sicurezza, 
ho dalla mia solo l'esperienza maturata sul campo dal 1997 a oggi. Non ho 
frequentato corsi specialistici, tantomeno sugli impianti, proprio perchè di 
quegli aspetti non mi occupo ma li lascio a chi di dovere. Sto provvedendo 
ad aggiornarmi il più possibile sulle principali normative in materia, 
cercando di seguire gli aggiornamenti anche attraverso le riviste cui sono 
abbonato e proprio in quest'ottica vorrei frequentare anche i vari corsi 
mod. B. 

 valutazione del suo attaccamento ai soldi.
Come ti ho già detto in una transazione commerciale i soldi rappresentano il 
50% della partita. Niente di più nè niente di meno. Valgono quindi quanto la 
qualità del lavoro svolto. 

 IVA, ovvero 70 euro/h
Quando si pagano queste cifre di solito si fa un corso chiamando 3/4 
specialisti (Medico del lavoro, Tecnico della ASL, Libero professionista, 
ecc.) perchè da 70/80 ? in su gli specialisti vengono. Quando si da tutto 
l'incarico ad uno si lavora a ben altri prezzi. Ovviamente il tuo caso è 
differente!

 differente!
Non per prendere le difese di nessuno, ma solo per dare un contributo alla 
discussione: la mia tariffa per la formazione (RSPP, addetti antincendio, 
formazione lavoratori, altri corsi di formazione specialistica, anche al di 
fuori della sicurezza del lavoro) non scende in nessun caso sotto i 100 
euro/ora, e può arrivare anche a 150. IMHO 70 euro l'ora è una tariffa 
decisamente bassa. Certo, se si fa tenere il corso a dipendenti pubblici che 
lo fanno per arrotondare, 70 euro l'ora può diventare interessante, ma per 
un libero professionista siamo poco al di sopra della tariffa a vacazione, 
senza considerare le spese, il tempo dedicato alla predisposizione del 
materiale didattico, gli orari di lavoro spesso assolutamente improbabili, 
la disponibilità al di fuori dell'orario di lezione per rispondere a dubbi e 
quesiti a mezzo telefono/email (che io comprendo sempre nei miei interventi 
di formazione), la notevole qualificazione che è richiesta per l'attività di 
formazione ecc. ecc.
aLUCArd

 qualificazione che è richiesta per l'attività di formazione ecc. ecc.
Ultimamente le tariffe sono molto scese e difficilmente troviamo 
associazioni di categoria o peggio ancora società
messe su ed accreditate per fare corsi sulla sicurezza disponibili a pagare 
più di 70 ? l'ora. Di solito si viaggia su cifre molto più basse, 
tipicamente 30/40 ? l'ora (ma a volte anche meno)
Ovviamente se uno organizza corsi per i propri clienti (es. prevenzione 
incendi o corsi per i lavoratori) riesce facilmente a portare a casa 100/150 
? l'ora ma i corsi RSPP devono passare attraverso un'associazione di 
categoria od una società accreditata . Sono consapevole che in base a una 
certa interpretazione i corsi per RSPP per datori di lavoro potrebbero 
essere fatti da chiunque ma francamente non me la sento di far rischiare ai 
miei clienti la nullità del corso in caso d'ispezione.
Riguardo al livello dei corsi che ho seguito come partecipante o di cui ho 
sentito parlare relativamente ai moduli B e C posso dire che la maggior 
parte sono delle vere ciofeghe dove l'unica cosa che uno porta a casa è il 
pezzo di carta.
Praticamente sempre all'interno dei corsi sarebbe stato meglio che i docenti 
fossero dall'altra parte della barricata (cioè a seguirlo quel corso) 

 vacazione,
vero, ma non mi sembra che essere pagati piů della tariffa a vacazione sia 
cosě disdicevole di questi tempi. Almeno se si tratta di corsi piů o meno 
standard per i quali il materiale didattico viene reimpiegato piů volte. 
Personalmente pago 85 euro/ora un medico per i corsi di primo soccorso e non 
lo trovo fuori mercato né in un senso né nell'altro, e i medici disposti a 
fare formazione non sono molti.
MM