Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: [OT] USA UNDER ATTACK

Perchè gli estremisti ed i terroristi sono tutti idioti?
--
Raffaele "Mago Ged"
47simo tra I FeSTosi
Mago e Capitano su #itatrek e #Numenor
Gemello di chat di Molli su #Numenor
Togliere la sicura per mandarmi una mail

 Perchè gli estremisti ed i terroristi sono tutti idioti?
Magari fossero idioti.
Sono abilissimi e usano le loro abilita' per fare piu' danno possibile.
Per questo devono essere severamente puniti, o meglio devono essere puniti i
loro "contatti", dato che gli autori materiali muoiono durante le proprie
azioni.

 Perchè gli estremisti ed i terroristi sono tutti idioti?
Perché al peggio non c'è fondo, e gli idioti sono l'unica cosa peggiore
degli stronzi...
Bye
Gwindor

 Perchè gli estremisti ed i terroristi sono tutti idioti?
Perchè altrimenti non sarebbero estremisti e terroristi.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"I watch the dawn light burn across the fields and I recall how the Shire
night turns to dusk, how skies of blue can banish the storm." - Bob Catley

 Perchè gli estremisti ed i terroristi sono tutti idioti?
penso che molti siano "idioti" perche' si sono resi conto,
vivendo in quel 75% del mondo che vive col 25% delle risorse
disponibili, che c'e' chi li prende per il culo e se li rigira come
vuole, facendo terrorismo 'sotto banco', quello 'intelligente' (o di
certo non 'idiota'), fatto di colpi di stato, indebitamenti, sfruttamenti
economici, forniture di armi ed addestramenti per lotte intestine,
ecc. ecc.
e si sa che l'idiozia e' contagiosa... bisogna bombardarli tutti,
quegli scarafaggi, anzi zecche... altrimenti proliferano e mettono
al mondo nuvo terroristi idioti, giusto?
evvai,
--
k00.
   Nothing

 evvai,
bisogna sapere dove...
ciao
Stefano

 bisogna sapere dove...
io un'idea ce l'avrei...
--
k00.
   Nothing

al mondo nuvo terroristi idioti, giusto?
"Kill kill kill kill kill the poor!" (Dead Kennedys)
-- Gugliandalf

bombardamenti di mezzo secolo fa...
Interessante teoria. "La funzione pedagogica della morte." O, se
preferisci, "colpirne uno per educarne cento". ;-)
-- Gugliandalf

 io un'idea ce l'avrei...
bene, allora presentati alle elezioni, vincile e attua il tuo programma.
Ora come ora ciò che scrivi non mi convince molto, ma forse mi sbaglio, e se
così fosse alla successiva tornata elettorale sarei ben felice di
riconoscere il mio errore e di votarti.
Ah, c'è una cosa che nel tuo mail proprio non capisco: ma chi (o cosa)
sarebbe soccmacher?
ciao
Stefano Doglio

 sarebbe soccmacher?
maccome... e' il piccolo schumi, della scuderia ferrari, solo, con un
tocco di dialetto romagnolo...
forse era piu' corretto scrivere "socc' macher"
xpost e f/up appropriati.
aurevoir
--
k00.
   Nothing

 al mondo nuvo terroristi idioti, giusto?
Be', se l'Afganistan si rifiuta di consegnare Bin Laden, non può pretendere
che il mondo gli stringa la mano e gli faccia i complimenti; il governo
afgano è cmq responsabile di quello che è successo, per aver offerto
protezione e copertura a Bin Laden.
E cmq, essendo stato in Turchia, ti posso dire apertamente che (ovviamente)
la maggior parte dei musulmani non sono fanatici integralisti, anzi parecchi
non sono nemmeno credenti. Perciò, se (giustamente) non vuoi che si
generalizzi su di loro, non cadere neanche tu nel luogo comune
dell'occidente guerrafondaio.
Per favore, non proseguire in discussione ideologiche inutili. Speriamo di
poterne riparlare quando la situazione sarà un po' più tranquilla.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"The horns that sound strike fear in the proud, but we're snared and there's
nowhere to run. We'll live or die with heads held high, till the mighty
victory's won." - Bob Catley

 giusto, tutti zitti e aspettiamo che ci dicano cosa fare
Gli aerei che si sono schiantati contro le torri gemelle la loro l'hanno
già detta. Se adesso il vostro suggerimento è stare zitti e lasciare che
parlino solo loro, beh, buona fortuna, ma personalmente sono contento
che la generazione di mio nonno e di mio padre non la pensasse come voi.
Non mi è mai piaciuto il tedesco...
Bye
Gwindor

Non mi č mai piaciuto il tedesco...
Beh, almeno avrei potuto leggere il Borst.
Paratge.

 Non mi è mai piaciuto il tedesco...
A me non dispiace, ma l'ho sempre trovato un po' troppo ostico. Cmq l'avrei
preferito al russo, ma siamo stati fortunati e parliamo ancora tutti
italiano, e molti anche inglese.


 uh ? ho un'ironia cosi' contorta da non farmi capire ? :)
La frase era scarna e molto simile a certi bizantinismi che corrono in
giro in questi giorni, quindi non l'ho interpretata come ironica. Se lo
era sono contento.
Bye
Gwindor


Ossia ?
Bye
Gwindor

 neppure a me, ma non mi piace neppure l'americano
Il problema è che, piaccia o no, ci sono dei momenti nella storia in cui
bisogna scegliere da che parte stare, anche se questo significa, come
dicono gli americani, decidere chi sono "i propri figli di puttana".
Per chi non l'avesse capito, niente dopo questa cosa sarà più lo stesso
per almeno dieci anni.
Bye
Gwindor

 mistero che io sia favorevolissimo.
E cosě fanno due che ho frainteso. Questa storia deve avermi proprio
sconvolto...
Bye
Gwindor

Ossia ?
Arno Borst e il suo "Die Katarer".
Paratge.

ma siamo stati fortunati e parliamo ancora tutti italiano, e molti anche inglese.
Magari lo parlassimo tutti l'italiano!
Paratge.

sicuro ?
Trust no one? Mah ho letto tutto e il suo contrario su complotti e
controcomplotti. Com'era quella frase? Entia non sunt moltiplicanda
preter necessitatem? Boh.
Paratge.


Se Katarer sta per Càtari c'era un bell'articolo una decina di giorni fa
su Republlica o sul Corriere che tracciava uno strano parallelo tra loro
e il movimento no global. Guarda se lo trovi sui rispettivi siti.
Bye
Gwindor

 sicuro ?
Sì
Bye
Gwindor

preter necessitatem? Boh.
"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora." e' la formula
originale di Guglielmo da Occam.
Detta "il rasoio di Occam".
Credo che lo mettero' nella sign. :-)
-- 
Gugliandalf

di polizia.
La guerra genera terrore, sia in se sia per le risposte che provoca. 
Se trionfa il terrore, hanno vinto i terroristi.
-- 
Gugliandalf
Com'era? "Sei tu in grado di ridare la vita ai morti?"

e il movimento no global. Guarda se lo trovi sui rispettivi siti.
Bell'articolo? Non si dovrebbe parlare di cio' che non si e' visto ma,
da quel poco che mi dici, e' un paragone ributtante, spero non sia
stato Zambon. Hai qualche riferimento piu' preciso? Sui siti non l'ho
trovato.
Paratge.

appunto, come si puo' essere sicuri ? 
Ma non si rischia la paranoia cosi'?
Paratge.

Se trionfa il terrore, hanno vinto i terroristi.
E terrorizzare un terrorista?
Paratge.

E terrorizzare un terrorista?
Come?
Minacciandolo di morte? ;-/
-- 
Gugliandalf
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Minacciandolo di morte? ;-/
Se per terrorista intendi chi tira le fila, e non la manovalanza, puo'
essere un argomento utile.
Paratge.

 evitare, in qualsiasi caso
No, la guerra per difendere la propria nazione e la propria civiltà è un
_dovere_ di ogni singolo cittadino che si rispetti.


 certe della sua colpevolezza ad esempio
Facciamo un semplice ragionamento, ci stai gomi? Da anni in cima alla lista
americana (e occidentale) dei ricercati c'è Osama Bin Laden. Negli USA l'11
settembre ci sono una serie di attentati terribili, ma nessuno li rivendica.
Logica conclusione di tutti: il colpevole è Bin Laden. Tu credi che se non
fosse stato lui, i veri responsabili non si sarebbero fatti avanti per dire:
"Ehi! Siamo stati noi! Non Bin Laden!". A cosa serve fare un'azione del
genere senza rivendicarla? Nulla. In questo caso chi la compie è inutile che
la rivendichi perchè è il principale sospettato.
Secondo me fila. E cmq che prove vorresti? Vorresti Bush che va in
televisione a dire: "Sul bloc notes di uno degli attentatori c'è scritto: ho
dimenticato lo spazzolino a casa di Bin Laden"?
E' ovvio che le indagini, per questioni di segretezza, non saranno mai rese
note al pubblico mondiale.


 sconvolto...
Non sei stato il solo.


 Magari lo parlassimo tutti l'italiano!
Be', in effetti, non lo parlano poi tutti...


 ai miei nipoti di vedere quello che ho visto io dalla cima delle torri,
Tutte cose che sono di infinitesima importanza in confronto alla morte anche
solo di una persona.
Senza ironia o polemica, solo una amara considerazione.
--
Ciao
Daniele
ICQ #127560843
I Cavalieri della Torre Pusterla 
http://digilander.iol.it/Icavalieri/
"Odiatemi quanto volete,    "Hate me as you like,
ma non mi sconfiggerete      but you will not defeat me
perche' io odio la vita"         because I hate life"

 la rivendichi perchè è il principale sospettato.
? non credo proprio che Bin Laden non abbia rivendicato l'attentato ed abbia
addirittura negato di essere coinvolto perché "è inutile che lo rivendichi
perché è il principale sospettato", che senso ha?
BTW, fino a ieri i servizi segreti israeliani sostenevano che il colpevole
non fosse Bin Laden, ma 2 iracheni di cui non ricordo i nomi. Comunque anche
se non fosse stato Bin Laden a compiere questo attentato gli USA hanno
comunque ottime argomentazioni per chiederne l'estradizione, ne ha combinate
tante altre.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Detta "il rasoio di Occam".
Per me è sempre un gran bel principio.



Mi dispiace, non ricordo il giorno esatto, comunque l'articolo era
interessante. Se fosse anche veritiero non so, non ho abbastanza
conoscenze sui Cātari per poterlo dire.
Bye
Gwindor

 no, vorrei un processo, e' troppo ?
Non sarebbe troppo di per se, ma semplicemente è impossibile. E
invocarlo, anche se in perfetta buona fede,  serve solo a fare il suo
gioco.
Bye
Gwindor

 evitare, in qualsiasi caso
Ribadisco che sono contento che la generazione di mio nonno e di mio
padre non la pensasse così.
Ribadisco anche che sono convinto della tua buona fede ma se fossi un
terrorista pregherei di avere taaaaaaaanti nemici come te.
Bye
Gwindor

 Se trionfa il terrore, hanno vinto i terroristi.
Puoi andarlo a dire a Milosevic nel suo prossimo giorno di colloquio nel
carcere dell'Aja...
Bye
Gwindor

 Senza ironia o polemica, solo una amara considerazione.
Nel seguito del mio messaggio aggiungevo:
<< Potrei continuare sia con gli aspetti intimistici sia con quelli
politici, ma credo che non sia il caso, anche perché già sento le facili
ironie sul fatto che "in questa situazione io mi preoccupo del mio
coltellino". >>
Il fatto che nonostante io l'avessi già previsto e anticipato tu non sia
riuscito lo stesso a trattenerti dal dirmelo indica che avevo ragione.
Ti dò atto però del tono partecipato e non "facilmente ironico".
Bye
Gwindor

 Cioč?
Fanciulla ragguardevole + posticino intimo + idioma da verificare.
Paratge.

 Credo che lo mettero' nella sign. :-)
Attento, rischi di tagliarti.
Paratge.

 Mae aur!
Evitare che si giunga ad essa lo e' ancora di piu'.
Spesso si parla di fare guerre di qua e di la' perche' non si e' mai vissuta
una vera guerra.
Chiedete ai vostri nonni o agli anziani dei vostri paesi se la guerra e' una
bella avventura o una cosa orrenda da evitare con ogni mezzo.


 Ti dò atto però del tono partecipato e non "facilmente ironico".
Piu' che partecipato, amaro.


 no, vorrei un processo, e' troppo ?
Sì, perchè per poter negoziare e fare un processo bisogna essere in due
parti, e siccome una parte (Bin Laden) è sorda e non vuole dialogare, mi
sembra impossibile.
E cmq la storia insegna che questo genere di processi sono una farsa
inutile.


 allora non sono un cittatino che si rispetta
Be' guarda, posso dirti che io non ho intenzione di fare il servizio
militare, non perchè sia pacifista, ma perchè il servizio militare di leva è
inutile da un punto di vista militare. Cmq nel caso scoppiasse davvero una
guerra e l'Italia ne fosse minacciata credo che un pensierino
all'arruolamento lo farei.


 bombardasse il giappone se non gli volessero consegnare il terrorista ?
No, perchè il Giappone è uno stato civile con cui si può negoziare in
maniera diplomatica i Talebani no.


 Fanciulla ragguardevole + posticino intimo + idioma da verificare.
Mi manca il terzo elemento... ;-) a meno che non consideriamo anche i
dialetti! ;-)


 ogni mezzo. 
Basta un nemico per fare una guerra ... e coloro che non hanno spade 
possono comunque morire sulla punta di una spada
Eowin 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously 
crunchable?"
-Gollum

 al mondo nuvo terroristi idioti, giusto?
Bravo Kamerata keldon.
E' cosě che la pensiamo noi nazisti (Aspesi docet) appassionati di 
Tolkien
;-)


 proprio proposto un processo in uno stato neutrale
E' sgradevole continuare a suonare sveglie, ma vorrei ricordarti che da
martedě 11/9 non esistono piů stati neutrali.
Bye
Gwindor

 di esistere, poi fa un po' te...
Sì, e una risata ci seppellirà....
Bye
Gwindor

 martedì 11/9 non esistono più stati neutrali.
Credo proprio che se ci fosse stata la volontà da parte degli Stati Uniti di
fare un processo un accordo sullo stato si sarebbe potuto trovare. E'
sgradevole continuare a suonare sveglie, ma vorrei farti notare che se gli
Stati Uniti han rifiutato non è per la difficoltà di trovare uno stato
neutrale dove fare il processo, è perché vogliono combattere questa guerra.
Come ha suggerito un eminente giornalista americano (scusa, non ricordo il
nome, ma lì è considerato il più importante giornalista del paese o giù di
lì), se si vuol fare guerra al terrorismo è molto più sensato farla con i
corpi speciali ai terroristi di tutto il mondo, piuttosto che con i
riservisti ad uno stato. Sappi che io sono perfettamente d'accordo sul fare
guerra ai terroristi, ma ho seri dubbi che verrà fatto nel modo migliore.
Staremo a vedere. BTW, questa via che gli USA non stanno seguendo credo sia
anche stata suggerita dagli alleati europei.


 carcere dell'Aja...
Se vuoi glielo dico io quando ci passo, ma che c'entra Milosevic col
terrorismo? Giusto per sapere
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 bella avventura o una cosa orrenda da evitare con ogni mezzo.
Non è una bella avventura, ma se è inevitabile va combattuta e se possibile
vinta.


 da martedě 11/9 non esistono piů stati neutrali.
La Svizzera.
Che come al solito č stata piů furba di tutti e non si č intromessa nel
ridicolo "O con noi o con i terroristi" degli statunitensi.
(E con questo inizio e chiudo il mio intervento nel thread)
--
Atrus di Myst =^= 
www.crises.f2s.com
"Non c'č giustizia. Ci sono soltanto io."

 proprio proposto un processo in uno stato neutrale
Come vedi, oggi i Talebani volevano consegnare a Bin Laden una lettera in
cui lo pregavano di lasciare l'Afganistan, ma il terrorista non si è fatto
trovare. Mi sembra evidente che quello che non vuole dialogare sia lui,
lasciando perdere i Talebani, che esercitano scarso potere su di lui e sulla
sua organizzazione di Al Qaida.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"So lonely to wander, so sad to be alone, in the mist of the unknown, trying
to foll myself with dreams that neve came true. So hard to stand my ground,
never again will I fail." - Amorphis

 anche stata suggerita dagli alleati europei.
Non ho capito.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.



dixit:

Accettero' il rischio. :-)
-- 
Gugliandalf

bella avventura o una cosa orrenda da evitare con ogni mezzo.
So che non e' netiquettoso, ma...
...dove devo firmare? :-)
-- 
Gugliandalf

 (E con questo inizio e chiudo il mio intervento nel thread)
E lo apri e chiudi con un errore, perché la Svizzera sta attivamente
aiutando gli Stati Uniti sull'unico fronte dove puň essergli utile, e
cioé quello finanziario (cosa che conoscendo gli svizzeri deve costargli
molto piů che entrare materialmente in guerra...).
Bye
Gwindor

 terrorismo? Giusto per sapere
Perché, le Tigri di Arkan cos'erano, una squadra di Hockey ?
Bye
Gwindor

 bombardasse il giappone se non gli volessero consegnare il terrorista ?
Il Giappone è una democrazia e quindi il problema non si porrebbe, al
massimo potrebbero non consegnarlo e punirlo loro e la cosa mi starebbe
benissimo. In ogni caso la risposta è sì, anche se io non ho mai parlato
di bombardamenti ma di azioni mirate (che possono anche includere il
bombardamento, purché su obiettivi precisi).
Bye
Gwindor

Accettero' il rischio. :-)
Col rasoio?
Paratge.

bella avventura o una cosa orrenda da evitare con ogni mezzo.
Una cosa orrenda e' una guerra che si perde.
Paratge.

dialetti! ;-)
Dipende dal dialetto. Personalmente apprezzo idioma e cadenza veneti e
liguri.
Paratge.

 ridicolo "O con noi o con i terroristi" degli statunitensi.
O che come al solito si è rivelato una paese di riciclatori di denaro sporco
senza nessuna morale, visto che la sede finanziaria dell'associazione di Bin
Laden (Al Qaida) è a Lugano. Come sempre gli Svizzeri hanno pensato alle
loro tasche, come fanno da sempre, a partire dai patrimoni degli ebrei
durante la WW2 non restituiti al narcotraffico dei giorni d'oggi.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"So lonely to wander, so sad to be alone, in the mist of the unknown, trying
to fool myself with dreams that never came true. So hard to stand my ground,


 vinta.
Prima di giungere all'inevitabile ce ne vuole.
Pochissime guerre sono inevitabili e questa non lo e' di certo.


 liguri.
Gli abitanti origianri della mia zona erano di ceppo ligure, e pare che il
dialetto abbia ancora qualche collegamento con quello ligure. Vuoi venire a
fare un giro? ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.


 Perché, le Tigri di Arkan cos'erano, una squadra di Hockey ?
No, ma il loro capo era proprietario di una squadra di calcio, va bene
uguale? ^_^
Non assimilerei le T.d.A ai gruppi terroristici di matrice musulmana. I
primi erano un'organizzazione paramilitare nata all'interno di uno stato in
guerra (la guerra bosniaca) per vari scopi: hanno combattuto in Kosovo, sono
stati responsabili di parecchi casi di pulizia etnica (mi viene ribrezzo
solo a scriverlo, davvero), hanno persino assediato la città di Vukovar. Un
gruppo quindi molto più numeroso, quasi un esercito, piuttosto diverso da un
gruppo terroristico di matrice musulmana sia come costituzione che come
scopi (fondamentalmente, cacciare la popolazione bosniaca). I gruppi
terroristici di matrice islamica invece si appoggiano a motivi
ideologico-religiosi per giustificare le loro azioni, dunque combatterli
facendo guerra agli stati che li appoggiano, oltre che molto difficile da
fare fattivamente (ci sono stati che li appoggiano? Quali sono? Se contano
anche gli stati che hanno appoggiato economicamente Bin Laden, dobbiamo fare
guerra anche agli USA visto che molti soldi gli sono arrivati da là perché
prima del 1989 era utile per dar fastidio alla russia?) è anche IMO
controproducente per motivi che spiego proprio qui sopra nel post in
risposta a Tarabas, quindi ti rimando a quello e non mi ripeto.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Non ho capito.
L'idea di non muovere guerra all'Afghanistan ma di combattere il terrorismo
coi corpi speciali è stata suggerita dagli alleati europei.


Elendil <emilica...@LINUSlibero.it> wrote in message
_7Or7.3990$jT5.1...@news.infostrada.it...
Aggiungo una cosa. A questo link
http://www.latimes.com/templates/misc/printstory.jsp?slug=la-000075191sep19
puoi trovare un'intervista a tale Vyacheslav Izmailov, che ha combattuto in
Afghanistan a comando di un battaglione di truppe sovietiche, circa le
possibilità di fare n bombardamento che causi poche vittime civili e
l'utilità dello stesso nonché sulle difficoltà di un'invasione (che secondo
Tarabas non ci sarà, e non ha torto). Nota in particolare quando dice: "If
America begins to drop bombs, all they will do is convince the anti-Taliban
population that the United States is their enemy". Questo rafforza i timori
da me espressi nel post in risposta a Tarabas.


"Raimbaut de Vaqueiras" <raim...@vaqueiras.oc> wrote in message
news:3baefd65...@news.tiscalinet.it...

Che c'e' di strano? Io mi rado con l'accetta.
--
Elu Thingol
#48 deIFeSTosi
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

Che c'e' di strano? Io mi rado con l'accetta.
Ma ti radi di rado perche' ridi e non rodi.
Paratge.

 Ma ti radi di rado perche' ridi e non rodi.
Ne rido perche' son rude, direi, ma e' dura...
T.

 Pochissime guerre sono inevitabili e questa non lo e' di certo.
Be', uno scontro di culture tra occidente e islam (soprattutto quello più
fondamentalista) non mi sembra evitabile, ed è stato Bin Laden a metterla
sul piano della forza e non del dialogo, come sarebbe stato più auspicabile,
soprattutto in relazione al fatto che in occidente sono presenti oggi molti
fedeli musulmani, che per fortuna non hanno niente a che vedere con quel
pazzo fanatico e i suoi uomini. Invece purtroppo alcuni si sono fatti
abbindolare dalle sue parole, e magari adesso sono nelle nostre città pronti
a piazzare in giro qualche valigetta quando gli arriva un ordine. E non lo
dico io: ho letto e sentito ai TG che in inghilterra hanno scoperto una rete
organizzativa di questo tipo formata da 11.000 giovani musulmani (la cifra
mi sembra cmq esagerata) addestrati in Afganistan nei campi di Bin Laden.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.


 Tolkien
Non sapendo bene dove appendere il mio post, e desiderando assolutamente
evitare di aprire un'altro thread, mi aggancio qui per dire semplicemente
che non mi pare possibile sostenere che le eventuali malefatte di due,
cinque, dieci multinazionali, possano in nessun modo giustificare un
qualunque atto terroristico diretto contro vittime innocenti e
indifferenziate, figuriamoci uno come quello di cui stiamo parlando.
E cmq, io non credo che il bersaglio dell'attentato fossero le
multinazionali, ritengo invece che il bersaglio siano stati gli Usa, nella
loro accezione di "grande diavolo" abilmente, e in alcuni casi forse non a
torto, diffusa in vasti strati del popolo arabo.
Gli aerei dirottati avrebbero dovuto colpire il tre cuori della potenza e
dell'orgoglio statunitense: il potere economico, il potere militare e il
potere politico. Hanno mancato l'ultimo, come sappiamo. Rimane il fatto che
l'azione in se' ha un valore simbolico talmente evidente che non necessita
di essere ulteriormente sottolineato.
Quanto a Bin Laden, io non so e forse non saprò mai se è davvero stato lui a
organizzare l'attacco.
Mi sento abbastanza sicuro pero' nel sostenere che non e' vero che lui
combatte in nome degli arabi poveri. Ne' dei poveri di alcun tipo.
Lui combatte in favore di se' stesso.
In nome di cosa sostiene di combattere gli USA?
Non gli va giu' che essi abbiano delle basi militari sul sacro suolo arabo
(peraltro con il consenso dei vari paesi).
Vi sembra una motivazione plausibile? Tenere l'intero popolo afghano in
condizioni terribili per qualche migliaio di soldati angloamericani
dislocati in un paese così lontano? Non sarà che quelle basi gli sono
d'ostacolo per un proprio sogno di potere?
Bin Laden, imho, crede di poter usare l'Islamismo per realizzare il vecchio
sogno di una grande nazione araba unita fondata sullo sceiccato. Ovviamente,
sotto la sua guida.
Credeva e crede di aver bisono di un clamoroso atto di forza che gli
consentisse da un lato di legittimarsi quale leader indiscutibile
(invincibile - inafferrabile - astuto) degli integralisti; dall'altro di
esaltare quella parte del popolo arabo reso sensibile al richiamo
fondamentalista in virtu' di un diffuso sentimento di rancore e di rabbia
nei confronti del mondo occidentale in generale e degli USA in particolare.
Per questo motivo soprattutto, per la loro stessa sopravvivenza, i governi
delle nazioni arabe moderate si schiereranno, se potranno, in favore degli
USA,
Il tutto e' reso piu' complicato dal fatto che Bin Laden non sia formalmente
a capo di uno stato, anche se occorre considerare che il capo dei Talebani
dell'Afghanistan e' suo genero.
Questa, lungi dall'essere una debolezza, e' casomai una forza. In realta'
Bin Laden e' a capo di uno stato virtuale, condizione di cui sfrutta tutti i
vantaggi: primo fra tutti l'invisibilita'.
Certamente la prospettiva di una guerra non e' auspicabile, certamente
sarebbe meglio che qualche buon poliziotto newyorchese andasse a prendere
Bin Laden,
lo sbattesse non troppo ruvidamente contro il cofano della sua macchina, e
lo portasse ammanettato davanti a un tribunale. Imparziale naturalmente.
Anzi, composto esclusivamente da gente di colore, cosicche' tutti noi si
possa dire: "Ehi! ha avuto un regolare processo!" e appuntarci sul petto
questa bella medaglia.
Non credo che andra' cosi', ma non credo neppure che ci sara' una guerra nel
senso tradizionale del termine.
Scusate la lunghezza.
Namarie
--
Athagil

 inevitabile).
Io giudico inevitabile la guerra, non la guerra convenzionale che a mio
parere non è nell'interesse di nessuno.
Spero di aver chiarito il punto.
Bye
Gwindor

 Una cosa orrenda e' una guerra che si perde.
Una cosa orrenda e' una guerra che si combatte.


 mi sembra cmq esagerata) addestrati in Afganistan nei campi di Bin Laden.
Ho sentito al TG che ci sono pure in Italia, ma se per quello in Italia c'e'
anche l'associazione "culturale" Lepanto.


 Una cosa orrenda e' una guerra che si combatte.
Se la WWII non fosse stata combattuta staremmo assai peggio di adesso.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously 
crunchable?"
-Gollum

 interessi economici di cui l'opinione pubblica non e' al  corrente.
Ok, autoassolviamoci pure cosě. Ma qualcuno tempo fa ha detto che
bisogna conoscere il proprio nemico per combatterlo, e la mia
impressione č che molti fra noi abbiano disimparato a conoscere l'odio
(attenzione ho detto conoscere, non provare). Nei sassi alle bambine non
c'č nessun interesse economico, c'č solo odio, odio che esiste da
secoli, odio che si riproduce, che non invecchia e si manifesta anche
tra persone per il resto normali, anche se ci piacerebbe che non fosse
cosě. Osama Bin Laden, miliardario, non ha alcuna motivazione economica
per fare una vita da recluso in un posto orrendo come i dintorni di
Kandahar, l'unica cosa che lo spinge a questo č l'odio, e se vogliamo
combatterlo, militarmente o in qualsiasi altro modo, dobbiamo prima
capirlo.
Bye
Gwindor

 Una cosa orrenda e' una guerra che si combatte.
A tutti piacerebbe vincerle senza combatterle, ma sai, a volte i nemici
non la pensano allo stesso modo...
Bye
Gwindor

 anche l'associazione "culturale" Lepanto.
E che fanno di bello?
Cmq battaglia interessante e fondamentale, per fortuna IMHO finita bene.


bombardamento, purché su obiettivi precisi).
Ok. Come procederesti col Giappone? :-)
Ave atque Vale!
-- Gugliandalf 
            "Gandalf non si mosse. In quell'istante, lontano in qualche 
             cortile della citta', si udi' il canto di un gallo. Era 
    |  | |   limpido e chiaro, ignorava la magia e la guerra, non faceva
    |_/ /    che acclamare il mattino che su nel cielo, oltre le ombre 
    |_/      di morte, si avvicinava con l'alba. E come in risposta 
    |        giunse da lontano un altro suono. Corni, corni e corni. Si 
             udivano fiochi echeggiare nei fianchi del cupo Mindolluin. 
             Grandi corni neri del Nord che suonavano con forza. 
             Rohan era finalmente arrivato."
IHGGer #978 / FeSToso #46 (remove alias from address)

Una cosa orrenda e' una guerra che si combatte.
Una cosa orrenda e' una guerra.


carcere dell'Aja...
Con tutto il rispetto...
...che cazzo c'entra?
-- Gugliandalf

essere un argomento utile.
La sua forza sta nella manovalanza. OBL, con tutti i sui soldi, senza
gente che accetta di combattere, uccidere e morire per lui non puo'
combinare proprio un accidente.
OBL non lo terrorizzi, perche' e' estremamente improbabile che tu lo
possa prendere. 
-- 
Gugliandalf

 dixit:
<snip>
LOL
-- 
Gugliandalf

Una cosa orrenda e' una guerra che si combatte.
Mr. Bean Laden e compagnia hanno idee differenti, mi risulta. Non puoi
dialogare con chi ti prende calci nelle gengive.
Paratge.

Ne rido perche' son rude, direi, ma e' dura...
E' dura da radere? Redigi rapporto su rasoio radente.
Paratge.

fare un giro? ;-)
Hai delle sventolone sottomano da presentarmi?
Paratge.

possa prendere. 
Volere e' potere.
Paratge.

Volere e' potere.
Si, vabbe'.
-- 
Gugliandalf

giusto al posto giusto. Morto un papa, se ne fa un altro.
Cosa ti fornisce questa sicurezza? La struttura e' pesantemente
gerarchizzata: decapitandola le si infligge un colpo mortale. 
In quel caso si dovra' comunque gestire il dopo in maniera corretta.
Paratge.

 Se la WWII non fosse stata combattuta staremmo assai peggio di adesso.
La WWII e' iniziata per colpa di coloro grazie ai quali saremmo stati
peggio.


 
Basta un nemico per fare una guerra ...


 d'ostacolo per un proprio sogno di potere?
E' infatti questo uno dei grandi progetti di Bin Laden e soci, costruire un
potente stato islamico nell'asia centrale, partendo dall'Afganistan, ed è
per questo motive che le repubbliche ex-sovietiche di Tagikistan, Uzbekistan
e Khazakistan (spero di aver scritto giusto) hanno dato pieno appoggio agli
USA, e perfino l'Iran (e dico Iran!!!) ha chiuso le frontiere, negato ogni
appoggio, schierandosi quindi virtualmente dalla parte degli USA. Tra
l'altro le ex-repubbliche hanno avuto a che fare anche loro in questi anni
con gruppi di fondamentalisti (indovinate da chi finanziati e addestrati)
come pure in Cecenia.
Sì, imho il progetto di Bin Laden è un forte stato fondamentalista nel
centro dell'asia che controlli il traffico di petrolio facendogli guadagnare
tanti bei soldini, alla faccia dell'Islam e dei poveracci che lo seguono.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"So lonely to wander, so sad to be alone, in the mist of the unknown, trying
to fool myself with dreams that never came true. So hard to stand my ground,
never again will I fail." - Amorphis

 giusto al posto giusto. Morto un papa, se ne fa un altro.
Questa e' una semplificazione grossolana: non tutti i papi sono uguali e per
poterne scegliere uno buono, anche ammesso che il criterio di scelta sia il
migliore possibile, occorre avere molti buoni candidati.
In concreto, poi, la morte di OBL potrebbe innescare una divisione
all'interno delle tribu', oltre che avere un effetto psicologico sul suo
successore e sui suoi seguaci.
Ciao
--
Athagil

gerarchizzata: decapitandola le si infligge un colpo mortale. 
Se non si elimina la radice del problema, la soluzione e' solo rimandata
per il tempo necessario a trovare un nuovo OBL. O a promuovere il vice.
-- 
Gugliandalf

 Ok. Come procederesti col Giappone? :-)
Vedi sopra...
Bye
Gwindor

 ...che cazzo c'entra?
C'entra perché quando si trattò di fare la guerra a Milosevic c'era lo
stesso coro di distinguo, di ironie, di garantismi e di affermazioni del
tipo "se trionfa il terrore vince Milosevic".
Invece adesso i Kossovari sono a casa loro e Milosevic sta in galera.
Ecco cosa c'entra...
Bye
Gwindor
P.S. non posso fare però a meno di aggiungere che per quanto Milosevic
sia Milosevic e per quanto io goda a vederlo in galera il modo in cui se
lo sono venduto è una cosa ripugnante

La Storia.
Secondo me siamo di fronte a qualcosa di inedito, non solo per noi,
anche per il mondo islamico.
Paratge.

 Cmq battaglia interessante e fondamentale, per fortuna IMHO finita bene.
Ce ne sono di piu' interressanti (interessante storicamente, l'unico motivo
per cui puo' essere interessante un battaglia) e fondamentali per la lotta
contro l'islam.
Personalmente avrei preferito che non fosse stata combattuta per nulla, come
qualsiasi altra battaglia.
--
Ciao
Daniele
ICQ #127560843
I Cavalieri della Torre Pusterla 
http://digilander.iol.it/Icavalieri/
"Odiatemi quanto volete,    "Hate me as you like,
ma non mi sconfiggerete      but you will not defeat me
perche' io odio la vita"         because I hate life"

 dialogare con chi ti prende calci nelle gengive.
Bisognerebbe dialogare prima, per evitare che ti prendano a calci nelle
gengive.


 non la pensano allo stesso modo...
Non hai capito il senso del mio post.
Per come la penso io quelli che tu chiami nemici non avrebbero neanche
dovuto iniziare la guerra.


 capirlo.
L'interesse economico c'e' eccome in ogni guerra, a a partire da chi
fabbrica le armi o da chi occupa posizioni di potere grazie alle guerre.
E se devo imparare qualcosa preferisco imparare la tolleranza piuttosto che
l'odio.


il papa ci credeva.
Questa me la segno.
Paratge.

gengive.
Ma prima de che? Prima di Muhamad? Emendiamo le sure incriminate?
Paratge.

 peggio.
E che quindi andavano combattuti. Bin Laden vuole farci stare peggio (anzi,
ci sta già riuscendo) quindi va combattuto.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi" - Conosciuti anche come "Taras il
Cosacco"


 dialogare con chi ti prende calci nelle gengive.
Più volte ho cercato di spiegarlo, ma non c'è perggior sordo...
Io non sono disposto a farmi massacrare dai terroristi islamici senza non
fare niente perchè "la guerra è una cosa tremenda, ecc.". La guerra per
difendersi è legittima è deve essere fatta, nell'interesse della propria
sopravvivenza e dei propri concittadini/alleati/famigliari/amici. E non lo
dico solo io, l'hanno detto anche alti ecclesiatici proprio in questi
giorni.


 giusto al posto giusto. Morto un papa, se ne fa un altro.
Non mi pare che morti Hitler, Stalin, Mussolini, Ceausescu, e allontanati
Pol Pot o Pinochet ne siano sorti altri al loro posto. Una regola
fondamentale che si insegna fin da molti secoli fa ai soldati è: uccidi i
comandanti, senza il loro controllo i soldati sbandano e scappano.


 Hai delle sventolone sottomano da presentarmi?
Sventolone no, ma qualche amica carina sì, almeno una di sicuro. ;-)



Cioč ipnotizzare i cattivi?
 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously 
crunchable?"
-Gollum

 facendo) lo stesso.
A proposito, riporto alcuni brani di un bellissimo editoriale di Angelo
Panebianco apparso sul "Corriere della sera" il giorno martedì 18 settembre
2001:
"Tra le vittime delle guerre, oltre agli esseri umani, c'è, spesso, la
guerra. ... Le democrazie coinvolte nella WW2 dovettero accettare, per la
durata del conflitto, consistenti riduzioni delle libertà personali:
censura, controlli sulla vita dei cittadini, sospensione di garanzie
costituzionali. Come era logico che fosse. La contrazione delle libertà
personali fu accettata di buon grado: era necessaria per vincere la guerra,
e si sapeva che, a guerra finita, le libertà sarebbero state ripristinate.
Esperienze di guerra a parte, tutte le volte che insorgono minacce gravi
alla vita di un Paese democratico e alla sicurezza dei suoi cittadini le
libertà vacillano. ... Anche in una guerra non convenzionale come quella che
si è aperta l'11 settembre, contro una galassia terroristica presumibilmente
sostenuta dagli apparati di alcuni Stati, la questione di che cosa accadrà
nei prossimi anni alle nostre libertà, si pone. ... Si aore su questo punto
un capitolo delicatissimo: come si fa a salvaguardare le libertà mettendoci
però anche in grado di colpire un nemico, pronto a tutto contro di noi, e
già operante entro i nostri territori? Ciò che ha di terribile la logica
della guerra è la sua essenzialità: tutto si riduce a sopravvivere o morire,
uccidere o essere uccisi. Nell'ipotesi più spaventosa, e purtroppo
plausibile, di minacce alla vita di milioni di persone, magari portate da
nuove bombe umane, nculeari o batteriologiche, non saremmo forse, tutti lì a
dire: fermateli a tutti i costi, con qualunque mezzo, non essendoci alcun
prezzo, compreso il più ferreo controllo militare e poliziesco sulle nostre
vite, che non siamo disposti a pagare?
Il vero rischio è che l'Occidente, questa guerra, la perda _comunque_. Se
resta ciò che i suoi principii ne hanno fatto, un insieme di società aperte,
libere e tolleranti, può non essere capace di difendersi, può continuare ad
essere un facile bersaglio, può regalare altre vittorie militari al nemico.
Se sceglie di abbandonare, almeno in parte, i principii della società
aperta, diventando più chiuso e autoritario, l'Occidente può accrescere la
sua sicurezza, ma corre il rischio di regalare ai nuovi barbari la vittoria
su un altro terreno: accettando di diventare un po' come loro, prendendo
quella superiorità morale che, pur con i suoi mille difetti, possiede in
quanto terra delle libertà, rispetto ad ogni altro sistema socio-politico
esistente, per non parlare delle spaventose utopie totalitarie che i nuovi
barbari propongono. Come salvare il più possibile della civiltà liberale
creando contemporaneamente sisitemi di protezione a maglie strette, è forse,
fra i dilemmi che l'Occidente dovrà affrontare, il più difficile."
Aggiungo solo che IMHO sarebbe meglio abbandonare le sciocche posizione
antiamericane che qualcuno ha manifestato velatamente, di provenienza
esclusivamente ideologica, e cerchare di riflettere seriamente su quello che
è successo, e su come esso si rispecchierà nella nostra vita dei prossimi
anni, che lo si voglia o meno.


 E' non e' solo una speranza.
Le utopie sono delle gran belle cose... Te sei in grado di non commettere
errori? Tu sei forse perfetto? Non chiedere che lo siano gli altri.


 qualsiasi altra battaglia.
Tu vuoi riscrivere la Storia, o forse vuoi creare un nuovo tipo di essere
umano. Datti alla genetica, potresti ottenere dei risultati interessanti.


 l'odio.
Ma tu mi leggi quando scrivo? Per foruna avevo sottolineato che parlavo
di "conoscere l'odio" e non di "provarlo"...
Bye
Gwindor

 dovuto iniziare la guerra.
OK, allora propongo di mandarli a letto senza cena e dirgli di non farlo
più...
Bye
Gwindor

 Sventolone no, ma qualche amica carina sì, almeno una di sicuro. ;-)
Ha una sorella maggiore ?
Bye
Gwindor

penso sia forse il caso di aggiungere qualche considerazione di carattere
generale sulla situazione.
Ci sono una serie di persone che sono contrarie ad una guerra contro i
Taliban basandosi su motivazioni in sé difficilmente contestabili, quali il
fatto che durante le guerre muoiono degli innocenti, o che un conflitto, che
lo si vinca o lo si perda, è comunque una tragedia.
Simili affermazioni, come dicevo, sono assolutamente vere, ma non ci aiutano
a capire cosa sia "meglio" fare in questa situazione specifica.
Infatti spesso ci si trova a scegliere non tra qualcosa di "giusto" (come
potrebbe essere la "pace") e qualcos'altro che è palesemente "sbagliato"
(appunto la "guerra").
Io sono tutt'altro che sicuro di cosa si debba fare in questa situazione, ma
possiamo provare a guardare alla storia per chiarirci un po' le idee.
Ad esempio se guardiamo a quello che è successo negli anni '30 in Europa
vediamo come la politica di appeasment nei confronti della Germania nazista
non ha minimamente evitato la guerra, così come le sanzioni contro l'Italia
non hanno salvato l'Etiopia oppure quelle americane contro il Giappone non
hanno evitato Pearl Harbour.
Naturalmente non sapremo mai cosa sarebbe successo "se", ma ci sono molte
buone ragioni per credere che se Francia e Regno Unito avessero ad esempio
risposto militarmente quando la Germania rimilitarizzò la Renania, nel
conflitto sarebbero probabilmente morti anche degli innocenti, ma se questo
avesse abbattuto sul nascere il Nazismo, si sarebbero evitate tragedie ben
peggiori.
Questo ovviamente non significa che se non si fa una guerra ai Taliban
allora automaticamente questo porterà ad un conflitto molto più grande... ma
non bisogna nemmeno escluderlo a priori.
A me pare tutto sommato invece che senza una risposta "forte" la conclusione
che bin Laden e il regime afghano trarranno sarà la stessa di Hitler.
E questo, c'è poco da illudersi, vorrà dire altre guerre, e molti morti
innocenti.
Proviamo a fare un giochino di geopolitica... ma prima un piccolo
disclaimer: non è affatto detto che quello che scrivo debba accadere, però
d'altra parte non è nemmeno campato in aria e quindi VA tenuto conto quando
si dice "no alla guerra".
Bene: gli "occidentali" decidono di non intervenire... un po' di belle
sanzioni, peraltro inefficaci per un paese nella situazione
dell'Afghanistan, e tutto finisce lì. Per gli abitanti di Europa e Usa non
cambia molto... a causa delle misure di sicurezza viaggiare in aereo torna,
come in fondo pochi anni fa, un privilegio per pochi... la cosa è spiacevole
ma nessuno ne muore.
Il governo talibano però  sa che ora può fare tutto quello che gli pare,
tanto le plutocrazie guardano dall'altra parte.
Un obiettivo ovvio sono le repubbliche dell'Asia centrale, ovvio perché
ricche di petrolio, perché deboli e fragili e perché nel caso specifico del
Tajikistan sono la retrovia dei ribelli. Esiste quindi un forte interesse
strategico da parte afghana ad invaderle... e sarebbero anche un boccone
piuttosto facile. Esistono bensì alcune migliaia di soldati russi in
Tajikistan, ma la Russia da sola è dubbio (a dir poco) che voglia affrontare
un'altra guerra afgana.
Ma in effetti non la combatterebbe da sola... ci sono almeno due paesi che
non accetterebbero MAI la nascita di un "impero talibano" in Asia centrale,
ossia la Cina e l'Iran. Ora una guerra di quelle "in grande stile" che vede
coinvolte perlomeno le repubbliche dell'Asia centrale, l'Iran, la Russia e
sull'altro fronte Taliban e magari qualche altra potenza locale timorosa del
potere che i vincitori potrebbero accumulare... bé non mi pare una bella
prospettiva, per quanto "noi" probabilmente ne rimarremmo fuori.
Va poi detto che paesi come la Cina sarebbero molto ma molto meno attenti ad
eventuali vittime innocenti che gli Stati Uniti, ché possiamo essere
antiamericani quanto vogliamo, ma come scriveva Bulgakov "i fatti sono la
cosa più testarda di questo mondo".
saluti
Stefano
PS: io sono in partenza e sarò via per un paio di settimane, eventuali
repliche le gradirei anche provate, così me le leggo con calma quando torno.

 anni, che lo si voglia o meno.
Ed io ritengo che sarebbe estremamente utile che si cercasse di riflettere
su quello che è successo andando al di là dell'evento in sè e per sè,
cercando di capire come e perché cio sia potuto accadere, e quali siano le
responsabilità di ambo le parti se questa situazione si è venuta a creare.
Aggiungo due o tre cose:
La prima è che mettere sullo stesso piano due realtà totalmente differenti
come la 2° guerra mondiale (un paese colto da manie di grandezza che invade
il resto del mondo) al terrorismo (un fenomeno trasversale con scopi, mezzi
e modalità per il raggiungimento di questi scopi totalmente differenti) mi
sembra estremamente superficiale, e credere che vadano affrontate nello
stesso modo è improponibile. Se, e dico se, non penso che gli USA vorranno
farlo perché si stanno dimostrando più intelligenti di quanto io temessi,
sarà mossa guerra all'Afghanistan si otterrà il duplice effetto di uccidere
migliaia di persone innocenti e di unire il mondo arabo contro quello
occidentale fornendo una buona scusa ai terroristi per vendicarsi
nuovamente. Una spirale di vendette trasversali non si esaurisce mai,
consegnare Bin Laden o chiunque sia colpevole di quest'attentato alla
giustizia internazionale con l'appoggio di tutti gli stati del mondo sarebbe
invece una vittoria molto più solida e definitiva, non solo verso Bin Laden
ma verso tutto il terrorismo, e francamente mi pare che non siano stati
fatti molti tentativi in questa direzione, dato che gli USA hanno rifiutato
a priori la proposta dell'Afghanistan di processare Bin Laden in uno stato
neutrale.
Le seconda è che mi sembra assurdo giustificare gli USA per avere
contribuito a creare il regime Afghano perché a quei tempi le alleanze
internazionali erano diverse etc. Il regime Afghano è qualcosa di mostruoso
ed aberrante, che costringe otto milioni di persone a vivere in condizioni
disumane e che ha fatto ben più di 6000 vittime innocenti, e non v'è ragiona
alcuna al mondo, nessun gioco di alleanza, nessuna necessità di combattere
"trasversalmente" il nemico di allora (la Russia) che possa giustificare una
simile azione. Se la pensate diversamente e credete che essa possa essere
comprensibile, beh, mi dispiace dirlo, ma allora non c'è alcun margine di
discussione tra di noi. Spero di aver frainteso, e di brutto, quel che
intendevate dire. Inoltre, se si crea un mostro ed esso si ribella contro di
noi, possiamo prendercela solo con noi stessi ed abbiamo anche una buona
parte di responsabilità. Ragionando con la logica del "tornaconto": allora
Bin Laden ci serviva, quindi lo sostenevamo, possiamo giustificare anche chi
lo sostiene adesso, se ne ha un suo tornaconto?
La terza è: io non sono affatto antiamericano. Mi sembrava superfluo doverlo
specificare, ma dato che Tarabas ha fatto un'affermazione (seppure non
diretta a me in prima persona), preferisco dirlo. L'america è un paese al
quale tutti noi europei dobbiamo molto, e questo è innegabile. Ovviamente
come ogni paese al mondo ha i suoi difetti e le sue contraddizioni, ed
essendo il paee più potente al mondo questi difetti hanno conseguenza che
vanno al di là dei suoi confini. Non capisco proprio che ci sia di male nel
parlarne e farli venire alla luce, affinché possano essere combattuti e
superati, per il bene degli USA e di tutto il mondo. O forse non pensate che
gli USA e l'occidente possano migliorarsi? E siccome l'occidente siamo noi,
siamo noi a doverne parlare.
La quarta, in risposta a Giampaolo che chiedeva cosa si può fare di concreto
per combattere questo fenomeno. Intanto, ti rispondo che tanto si sarebbe
potuto e dovuto fare prima. Per fare solo un esempio, non dare sostegno ad
Israele nella sua guerra di conquista in medio oriente, origine di
quest'odio e di tutto quel che ne consegue. Perché ricordiamoci che Israele
è stato creato sottraendo territori a stati cui appartenevano da secoli.
Credo che se qualcuno venisse a farlo dalle tue parti, anche tu te ne
avresti a male, e se poi quello stato volesse allargare i suoi confini e
muovesse guerra all'Italia giustificheresti un'azione di rivalsa, se sei
coerente. Naturalmente anche gli stati islamici avrebbero potuto fare tante
cose che non hanno fatto, io non sto di certo a dire che la responsabilità è
del mondo occidentale, ma non sono nemmeno tanto ingenuo o tronfio da darla
tutta all' "altra parte" come molti fanno (non è un riferimento ai
partecipanti al thread, beninteso). Quanto a quello che si può fare ora, a
frittata fatta, riporterò solo qualche esempio, che non vuol essere
esaustivo ma solo rendere l'idea.
- bloccare ogni mezzo di sostentamento alle organizzazioni terroristiche
bloccandone i beni. Se le banche si smuovono, possono lasciarli senza soldi.
Similmente, bloccare i rifornimenti di armi ed attrezzature, che spesso e
volentieri arrivano dall'occidente (mi riallaccio al sempre valido "se crei
un mostro e ti si ribella contro, prenditela con te stesso
- accettare l'offerta dell'Afghanistan e processare Bin Laden (e non ditemi
"ora è troppo tardi", c'è stato un momento in cui sarebbe stato possibile).
Perché questo sia preferibile ad un'azione militare o paramilitare l'ho già
spiegato prima ed in un altro post
- cercare di rovesciare il regime Talebano, ma dall'interno, spingendo la
popolazione a ribellarsi, fornendogli sostentamento (a partire dal
necessario, che gli manca), supporto d'ogni tipo, facendo propaganda. I
talebani reggono solo perché la loro popolazione è ridotta alla
disperazione, ma sono quattro gatti, se gli diamo una mano il regime lo
rovesciano, ed avremmo uno stato islamico amico e riconoscente al posto di
uno nemico. Incidentalmente, avremmo anche eliminato un'aberrazione orrenda.
- modificare l'atteggiamento arrogante degli USA in politica estera, che
attira antipatie ed odio (ne siamo stati vittima anche noi di recente, che
pure siamo loro alleati. Non so quante persone innocenti morte dentro una
funivia, ed il pilota non ha pagato per quel che ha fatto. Una profonda
ingiustizia, e il governo italiano che si è piegato senza essere in grado di
far valere le sue ragioni mi ha fatto girare le palle non poco).
Con questo chiudo definitivamente la mia partecipazione al thread.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Ma prima de che? Prima di Muhamad? Emendiamo le sure incriminate?
Come ho gia' detto anche la bibbia prescrive di lapidare gli adulteri e chi
bestemmia, ma mica lo si fa piu'. Basterebbe solo interpretare le scritture
e non prenderle alla lettera.
L'ignoranza e' il primo nemico da battere.


 Basta un nemico per fare una guerra ...
Appunto, volevo dire che se chi ha scatenato la guerra, aggredendo un altro
stato, non l'avesse fatto, non ci sarebbe stato bisogno di combattere contro
questo nemico che ha iniziato la guerra.


 giorni.
La cosa dovrebbe consolare? A me fa rabbrividire.
Gli "alti ecclesiastici" hanno perso un'occasione per stare zitti (una delle
tante).


 ci sta già riuscendo) quindi va combattuto.
Ma Bin Laden non e' uno stato, e' il capo di un'organizzazione terroristica.
E quella va certamente combattuta.


 questo nemico che ha iniziato la guerra.
Monsieur De Lapalisse? Siete voi?
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 questo nemico che ha iniziato la guerra.
Dopo quest'affermazione inizio seriamente a pensare che tu sia un
troll...
Bye
Gwindor

 errori? Tu sei forse perfetto? Non chiedere che lo siano gli altri.
Io non sono affatto perfetto, ne' mi credo di esserlo, e se sapessi qual e'
la soluzione non sarei qui a perdere tempo a parlare, ma sarei ad attuarla.
Io non chiedo a nessuno di essere perfetto, auspico solo del buon senso, da
parte di chi e' nella "stanza dei bottoni".


 wrote in message
B7DCAC60.18A14%f.fel...@tiscalinet.it...
Scrivo solo che concordo su tutto con Stefano, e francamente mi dispiace
vederlo così poco.
Aggiungo solo che in un possibile conflitto asiatico Cina e Pakistan e India
(Iran non si sa) possiedono testate nucleari (seppur di gittata limitata) e
si fa presto a fare un'escaletion nucleare, e anche senza esplosioni dirette
in Occidente, il solo fall-out radioattivo sarebbe devastante.


 questo nemico che ha iniziato la guerra.
Appunto, se quei pazzi non avessero attaccato gli USA adesso non ci sarebbe
nessun pericolo di guerra. E adesso non rigirare la frittata dicendo la
solita affermazione "è colpa della politica estera degli USA" perchè
andresti contro a quello che hai appena detto.


 E quella va certamente combattuta.
Daniele, non prendiamoci in giro: Bin Laden = Talebani, e Talebani =
Afghanistan. Una volta abbattuto il regime Talebano nessuno toccherà più gli
Afghani.


 tante).
Come tanti politici che non aspettano altro che la "gaffe" dell'avversario
per affondare il coltello con lo scopo di riguadagnare il cadregotto... Ma
qua andiamo troppo OT e mi fermo.


 far valere le sue ragioni mi ha fatto girare le palle non poco).
Francamente non vedo questa arroganza (ma è soggettivo). IMHO sono solo
coscienti di essere l'unica superpotenza mondiale. Però negli ultimi anni
non mi sembra che abbiano agito così male.
Per quel che riguarda il Cermis, sei male informato. Il pilota è stato in
carcere, ed è stato espulso a vita dall'esercito con degradazione.
Il fatto che l'Italia conti come il due di picche, è conseguenza del fatto
che non ha una forza militare rispettabile in campo internazionale, ma solo
alcuni corpi di punta validi. Ti sembrerà strano, ma ancora oggi nel XXI
secolo l'importanza di uno stato si basa ancora su quanto può fare male agli
altri.


 Ha una sorella maggiore ?
Spiacente, ma è figlia unica. :-(


Finrod wrote:
<snip> 
Era tanto che non potevo dichiararmi totalmente d'accordo con un post
cosě lungo...
Bye
Gwindor

 Con questo chiudo definitivamente la mia partecipazione al thread.
E perché mai ?
Bye
Gwindor

Spiacente, ma è figlia unica. :-(
Uhm, come ti sta la guepiere?
Paratge.

L'ignoranza e' il primo nemico da battere.
Comincio ad avere lo stesso dubbio di Gwindor.
Paratge.

 cosa piů testarda di questo mondo".
Proprio vero.


 Monsieur De Lapalisse? Siete voi?
Il punto era proprio quello. Si dava per scontata un'aggressione per
giustificare una guerra difensiva. La soluzione e' evitare l'aggressione
--
Ciao
Daniele
ICQ #127560843
I Cavalieri della Torre Pusterla 
http://digilander.iol.it/Icavalieri/
"Odiatemi quanto volete,    "Hate me as you like,
ma non mi sconfiggerete      but you will not defeat me
perche' io odio la vita"         because I hate life"
.

 di "conoscere l'odio" e non di "provarlo"...
Meno male.
Comunque come ho detto a Tarabas, io esco dal thread, non ho piu' nulla da
aggiungere e ho capito le vostre posizioni.


 troll...
Pensa quello che vuoi, per me e' lo stesso.


 umano. Datti alla genetica, potresti ottenere dei risultati interessanti.
Io voglio solo la pace.
Comunque secondo me questa discussione e' diventata sterile, ho capito la
tua posizione, tu hai capito la mia, nessuno cambiera' idea e siamo gia'
arrivati all'insulto (da parte tua) in un altro post.
Ci siamo conosciuti un po' meglio, ma io chiudo qui.
Grazie per lo scambio di idee.


 andresti contro a quello che hai appena detto.
Non giro la frittata, stavolata sono d'accordo con te.
Guarda che io non sono antiamericano.


 giustificare una guerra difensiva. La soluzione e' evitare l'aggressione
Questa è la filosofia dell'Aikido, ma sfortunatamente l'Aikido non è
fatto per le masse.
bye
Gwindor

 fatto per le masse.
Uhm, quel che dici non è esatto ^_^
In quanto al tuo "perché?" nell'altro post, perché il thread è troppo OT da
troppo tempo, e mi sono un pò stufato, e poi mi sa che abbiam detto più o
meno quel che c'era da dire, sfumature a parte.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 Uhm, come ti sta la guepiere?
Non molto bene. Meglio un baby-doll. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi" - Conosciuti anche come "Taras il
Cosacco"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.
"I've got the power of God, I've got the Healing Hand, I'm here for your
salvation, I will cleanse the land." - Virgin Steele

 parte di chi e' nella "stanza dei bottoni".
Io spero che non schiaccino il pulsante sbagliato. Cmq anche il buon senso è
tutta una questione di punti di vista.


 Grazie per lo scambio di idee.
Di niente, era dai tempi dei thread col DEmone che non scrivevo tanto.
Però abbi almeno la pazienza di leggere il mio post sulle Crociate.


 Uhm, quel che dici non è esatto ^_^
La formula che usava un mio amico quasi maestro era "eliminare
l'aggressione" anziché "evitare", però la differenza non mi sembrava
gran che significativa.
Quale sarebbe l'interpretazione corretta IYO ?
Bye
Gwindor

 Quale sarebbe l'interpretazione corretta IYO ?
La parola "Aikido" è composta da "Ai" = unione, armonia "Ki" = potenza,
forza e "Do" = via, metodo.
Ovvero l'Aikido è una disciplina che si realizza nell'unione armonica delle
proprie forze con quelle dell'avversario. In altre parole, l'attacco viene
neutralizzato (che mi piace di più che "eliminato") senza entrare in
opposizione o creare un contrasto con l'avversario, ma piuttosto guidando e
sfruttando la sua stessa forza. Dunque l'aggressione non viene "evitata",
ma, diciamo, incanalata nella direzione voluta.


 tutta una questione di punti di vista.
Anch'io spero che non schiaccino il pulsante sbagliato.
Ci vorra' buon senso.


 Però abbi almeno la pazienza di leggere il mio post sulle Crociate.
Letto e risposto, ma anche la' chiudo con la mia risposta che sara' l'ultima
sull'argomento.
Ci vediamo in qualche thread IT.


 Guarda che io non sono antiamericano.
Ne sono contento! Purtroppo molti lo sono.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi" - Conosciuti anche come "Taras il
Cosacco"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris. Responsabile
delle pubbliche relazioni.


 Ci vediamo in qualche thread IT.
Contaci.


 ma, diciamo, incanalata nella direzione voluta.
Il modo in cui combatte Toki! :-)


 solo puro spirito religioso.
Cmq io continuo a sostenere che lo spirito religioso fu il motore trainante
delle iniziative, senza il quale si sarebbe fatto ben poco.


 ma, diciamo, incanalata nella direzione voluta.
Il mio amico intendeva la definizione come una vera e propria filosofia,
oltre che una tecnica fisica. Credo che il senso fosse che il maestro,
nei limiti del possibile, fronteggia l'aggressore impedendogli di
nuocere, causandogli eventualmente dolore ma senza danni fisici
permanenti, cosě da convincerlo a desistere, "eliminando l'aggressione"
per l'appunto. Ricordo che per spiegare meglio il concetto mi spiegň la
differenza tra le "leve" nell'Aikido (mi pare si chiamassero cosě) e
quelle nel Karate, laddove le prime forzano le articolazioni "secondo
natura" causando dolore senza romperle (polso verso il basso), mentre le
seconde le forzano "contro natura" con conseguenze eventualmente
permanenti (polso verso l'alto).
Almeno mi pare fosse qualcosa di simile...
Bye
Gwindor

 ti posso subito dire che sono in totale accordo al 99,9%.
NdT
Il Corriere.it ha levato l'articolo della Fallaci dal sito per questioni di
copirait (cosi' almeno ha comunicato).
Io pero' l'avevo gia' scaricato.
^_______^
Chi e' interessato mi faccia un fischio.
Ciao
Elu

 Almeno mi pare fosse qualcosa di simile...
Ecco, forse qualcosa di simile, perché conosco leve nell'Aikido col polso
verso l'alto, il basso, rotazione... ed ho cercato di capire perché verso
l'alto fosse contro natura e verso il basso no, ma non ci sono riuscito ^_^
del Karate non so dirti, ma per quanto riguarda l'Aikido il punto (o almeno
un punto) è nel come vengono fatte, ovvero in maniera "progressiva" e non
con un "impulso", quindi proiettando l'avversario (sempre che lui segua il
tuo movimento, ma non ha altra scelta in verità) e non spezzando qualcosa.


 Chi e' interessato mi faccia un fischio.
Fiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

Chi e' interessato mi faccia un fischio.
Friuli' friula'!
 7agosto1999 [at] 
email.it
 , se me lo spedisci mia mamma ti adorera'.
-- 
=========================
Aze, [=7a99=] FeSToso #114
 "Le imprese che compiamo in vita 
riecheggiano per l'eternita'".
=========================

 Chi e' interessato mi faccia un fischio.
Me too, please.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Is it nice, my preciousss? Is it juicy? Is it scrumptiously 
crunchable?"
-Gollum

 delle iniziative, senza il quale si sarebbe fatto ben poco.
Io sotengo che lo spirito religioso fu il mezzo con cui si poterono
aggregare le masse necessarie a compiere un'impresa che di religioso aveva
ben poco nella sua vera natura.


 Chi e' interessato mi faccia un fischio.
Fifiuuuuuuu! Fifiuuuuu!!! ;-)))


--> "T" == Thingol  <CUTelu....@CUTlibero.it> writes:
T> Chi e' interessato mi faccia un fischio.
Di che colore lo vuoi ? Lo vuoi piano o trillato ? Basso o acuto ?
Devi essere un po' piu` specifico...
Comunque anche a me interessa l'articolo (sono pigro e non ho molto
tempo per passare in biblioteca...).
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 ben poco nella sua vera natura.
Negli effetti pratici di sicuro.
Passo e chiudo.


 Chi e' interessato mi faccia un fischio.
Io ho il giornale, ma la versione elettronica mi farebbe comodo lo
stesso.
Grazie
Gwindor

 ben poco nella sua vera natura.
Perché tu analizzi un evento di allora con il metro attuale, o quanto
meno un po' troppo con il metro attuale. Sono d'accordo che l'uomo in
fondo è sempre lo stesso, ma la nostra Cultura, come fa notare tra
l'altro la Fallaci, ha perso per strada una serie di valori e di
passioni che allora erano ancora molto forti. E' vero che molti cadetti
partirono per cercarsi un feudo che non avrebbero potuto avere in
patria, ma moltissimi lo fecero realmente per liberare il Santo
Sepolcro, ed avendolo fatto tornarono a casa e ripresero la vita di
prima senz averci guadagnato niente.
Come noti parlo di vittoria e quindi mi riferisco sempre alla Prima
Crociata, mentre per le altre, che non a caso non furono vinte, il
discorso fu già leggermente diverso.
Comunque non ci sono solo le Crociate a testimoniare il far quadrato
dell'Occidente per difendere i propri valori. La battaglia di Lepanto è
il primo esempio di Guerra Mondiale che la storia ricordi, e fu
combattuta da tutte le forze europee, per di più unite sotto un solo
comando, in un modo che non si era mai visto e non si vide più fino al
1918.
E non so cosa sarebbe successo se ci avessero provato con il dialogo...
Bye
Gwindor
P.S. se mi rispondi "per l'appunto, non lo sai" giuro che ti strozzo
:-)))

 Gwindor
Contrordine. Me lo sono scaricato da solo.
Grazie comunque.
Gwindor
P.S. A questo punto posso fare anch'io da postino, cosě scarichiamo il
buon Thingol da tutti questi invii. Per evitare doppie spedizioni
chiedetemelo in privato

 chiedetemelo in privato
BTW, e` pure su Usenet. Su it.fan.culo.
Giuro. E pure la risposta di Busi...
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli ".bl" e ".invalid")
"Ricordate, amici, quel che vi dico: Tom era qui prima del fiume e degli
alberi; Tom ricorda la prima goccia di pioggia e la prima ghianda.
Egli traccio` i sentieri prima della Gente Alta, e vide arrivare
la Gente Piccola."

 ha detto che ne e' felice ma non e' stato lui
Per non perdere l'appoggio di tutti (suppongo parecchi) islamici e non che
sono dell'opinione che lui sia innocente?

 anzi...
Io intendevo opinione pubblica, anche quella ha il suo peso, specie nei
paesi occidentali...

 bella avventura o una cosa orrenda da evitare con ogni mezzo.
Esatto. Io non sono contrario alle guerre in modo aprioristico, a volte
possono anche servire se non si crede nel precetto di porgere l'altra
guancia, o di fronte a tirannie minacciose, e inoltre non ho ancora deciso
se essere favorevole a questa guerra o no, ci sono moolte cose da valutare,
tuttavia consiglio a tutti la visione di *Salvate il soldato Ryan*, almeno i
primi dieci minuti dopo la scena ambientata nei nosti giorni...certo non e'
la stessa cosa che fare una guerra, ma rende ( io personalmente sono rimasto
sconvolto, ma _vale la pena_ di guardarlo)
--
Galblait #3 del FeSTosi (togli spammersdie per scrivermi)
I've seen things You people wouldn't believe.
Attack ships on fire off the shoulder of Orion.
I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate.
All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.

 sconvolto, ma _vale la pena_ di guardarlo) --
Concordo.
E _almeno_ il secondo tempo (meglio tutto il film ) di "Gli anni 
spezzati"/Gallipoli
Bye
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for 
a
few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 sconvolto, ma _vale la pena_ di guardarlo)
Sì, lo consiglio anch'io, ricordandoci anche che la nostra libertà di oggi,
dipende dalla vita di quei poveri ma coraggiosi uomini che sono morti anche
per noi.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° de "I FeSTosi"
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris.
"Together we stand, steel in our hands, fighting forever, forever we
stand." - Grave Digger