Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: PJ e lo "spirito" del LOTR

Si sono appena quietate le acque mosse da Withequeen71, ed eccomi subito a ri-agitarle. Ho seguito con attenzione il dibattito, per quanto mi è stato possibile. Avrei però una domanda da farvi.
Premesso che il film è per forza diverso dal romanzo, e sorvolando sugli episodi che PJ ha tagliato o aggiunto, vi vorrei chiedere se secondo voi il film esprime bene l'autentico "spirito" del LOTR.
La mia posizione è la seguente. Prendo come pietra di paragone il fatto che per JRRT le fiabe sono racconti non necessariamente per bambini, coerenti e realistici (concretezza della sub-creazione) che offrono:
a) evasione (intesa come fuga del prigioniero da un mondo opprimente, e non come vigliaccheria del disertore),  
b) ristoro (il vedere le cose “quali entità separate da noi stessi”, ovvero senza possesso), 
c) consolazione, in quanto le fiabe migliori sono essenzialmente a lieto fine
Ebbene a mio avviso il film rende molto bene il realismo della fiaba: il film non è per bambini e l'orrore, a tratti veramente orribile, rende il tutto molto "concreto". Questo è perfettamente in linea col pensiero di JRRT. 
Il film offre anche indubbiamente evasione, attraverso alcune fotografie, immagini e personaggi davvero "epici".
Quanto al ristoro e alla consolazione: ebbene qui ho qualche dubbio che li offra. L'impressione che ne ho avuto è stata di un'atmosfera troppo cupa, quasi opprimente, e questo non è il linea con il romanzo. Un caso per tutti è Lorien. Leggendo quei capitoli, chiunque credo ne abbia tratto ristoro,mentre nel film questo accade poco o nulla. Anzi, la cosa che rimane più impressa è la terrificante trasformazione di Galadriel. Ma in generale l'atmosfera è troppo cupa: e questo a mio avviso non è in linea con lo spirito del LORD. Se questa "cupezza" è così presente nel primo episodio, immaginiamoci quando Frodo dovrà attraversare Mordor....
Sulla consolazione,comunque, per darne un giudizio più fondato, dovremo attendere il lieto fine e vedere se e come PJ lo rispetterà.

rimane più impressa è la terrificante trasformazione di Galadriel.
D'accordo, ma chiedilo a chi ha visto solo il film e non ha letto il libro.
O a chi lo ha letto solo dopo essere andato a cinema.

 La mia posizione è la seguente.[8<]
Mi scuso fin da ora se diro` delle imprecisioni (leggi castronerie). 
"Sulle fiabe" e` un saggio che _non_ conosco a memoria (mea culpa).
E mi chiedo, molto semplicemente.
Ma il SdA e` una fiaba?
O meglio: e` _solo_ una fiaba? Si esaurisce nei tre aspetti di cui tu 
parli?
Per rispondere in due parole a quest'aspetto, tuttavia, nel primo film 
c'e`, IMVVVVHO, evasione, poco ristoro, consolazione zero. Nella prima 
parte del libro, invece, si trovano gia` tutti e tre gli aspetti.
Tuttavia, non basta per la crocifissione (auguuuri [cit.]); e` pienamente 
legittimo che il film di PJ decida di distribuire diversamente il tutto 
nelle (circa) 12 ore totali (Extended Director's cut Stracazz Lup. Mann. 
Edition, novembre 2004).
Ma torniamo a noi.
Secondo me, l'aderenza allo spirito tolkieniano e` molto di piu` di quello 
a cui tu fai riferimento, e i punti su cui mi stavo interrogando erano 
altri rispetto ai tuoi.
Un punto, me l'ha fatto venire in mente proprio WQ.
Cito:
WQ> In chiaroscuro, ovviamente,
WQ> come è giusto che siano i personaggi cinematografici: luci ed ombre, e
WQ> prevedibilità? Il meno possibile.
WQ> Per me, questo significa prendere un archetipo, e trasformarlo in un
WQ> personaggio.
A cui Maidros ha risposto prelevando i pensieri direttamente dalla mia 
testa (ladro :-) ):
M> Per me questo significa fare un tradimento abbastanza grave allo
M> spirito del LOTR, perche' si abbatte uno dei capisaldi del messaggio
M> tolkieniano: la critica feroce alla "ofermod" dei principi.
Giusto per non riportare bovinamente i pensieri di altri, io credo che WQ 
abbia ragione in parte (cioe` che PJ abbia eliminato, solo in parte 
grazie al cielo, gli archetipi) e che Maidros abbia ragione al 100%, cioe` 
che questo rappresenti un problema (per dirla alla Apollo 13).
Un secondo aspetto, che sto cercando di sviluppare, e` il seguente.
Wisdom.
La saggezza e`, molto semplicemente, uno degli aspetti fondamentali del 
SdA, nonche` di buona parte delle fonti tolkieniane. Se la pieta` puo` 
dirsi aspetto relativamente "innovativo", la saggezza e` un aspetto 
profondamente radicato in tutti i miti.
Posso affermare, senza mettere IMHO, che senza saggezza lo "spirito" 
tolkieniano e` perduto? Credo di si`.
Quello che adesso invito tutti a fare, io per primo, e` la ricerca della 
saggezza in tutto il testo: personaggio per personaggio, domandiamoci 
_quanto_ siano o diventino saggi, che cosa questo comporti, che importanza 
abbia nell'economia del romanzo (non nell'economia del semplice "plot").
Bene.
Adesso, senza pregiudizi, facciamo lo stesso con il film.
Aragorn, Elrond, Galadriel... e in anteprima da TTT, giungono voci 
"strane" pure su Faramir, Theoden...
Magari mi sbaglio. Ma invito tutti a rifletterci.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"In te c'e` piu` di quanto tu non sappia, figlio dell'Occidente cortese. 
Coraggio e saggezza, in giusta misura mischiati. Se un maggior numero di 
noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, 
questo sarebbe un mondo piu` lieto."

O a chi lo ha letto solo dopo essere andato a cinema.
Perché, pensi che diano un risposta molto diversa?

Magari mi sbaglio. Ma invito tutti a rifletterci.
Scusa non capisco se vuoi dire che nel film i saggi ci sono o meno.
Per me nel film Gandalf rappresenta indubbiamente la figura del saggio. E in parte anche il Bilbo di Gran Burrone, che piange sapendo a cosa andrà incontro Frodo e gli dona oggetti preziosi  per salvarsi. E direi anche Frodo fa la sua figura al Consiglio: è lui che prende la giusta decisione, nello stupore generale.

 Per me nel film Gandalf rappresenta indubbiamente la figura del saggio. E in parte anche il Bilbo di Gran Burrone, che piange sapendo a cosa andrà incontro Frodo e gli dona oggetti preziosi  per salvarsi. E direi anche Frodo fa la sua figura al Consiglio: è lui che prende la giusta decisione, nello stupore generale.
Gia`. Ma oltre a costoro? Pensa ai nomi che ho fatto io.
L'idea che si sta lentamente formando nella mia testa e` che il concetto 
di saggezza sia stato, in buona parte, estirpato (o espunto, o come 
diavolo volete dire) dal film.
Gandalf e Frodo sono personaggi di _enorme_ saggezza, nel testo, e che 
questo sia riportato nel film e` abbastanza vero (anche qui ci sarebbe da 
approfondire).
Ma gli altri? Pensa a Elrond. Il problema non e` che "Elrond non alza il 
braccio destro come a pagina 577, omioddio", il problema e` che un maestro 
di saggezza, un personaggio che esprime come pochi altri l'elficita` in 
tutti i suoi aspetti, e` diventato... boh, ditemi voi.
Che poi questo possa o meno rispondere e/o essere obbligato dalle esigenze 
del mezzo cinematografico, della produzione, della distribuzione, del 
casting o del taglio del negativo, poco mi interessa in questa sede, dove 
giustamente NON stiamo valutando il valore assoluto del film.
Insomma, piu` ci penso e piu` mi sembra che nel film ci sia "meno 
saggezza", che il concetto di saggezza sia tenuto in minore 
considerazione; certo, magari a favore di aspetti piu` consoni alla 
sensibilita` blablabla, ma non cambia l'assunto precedente.
Comunque, come ripeto, per adesso si tratta solo di uno spunto di 
riflessione.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"I consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte 
le strade possono finire in un precipizio."

 giusta decisione, nello stupore generale. 
Non credo che il nostro Numero Uno intendesse in quel senso saggezza. 
Guardando il film, e questo vale in particolar modo per chi ha gia` kletto 
e conosce il libro, si ha la sensazione (o meglio, io ho avuto la 
sensazione) che PJ abbia "spostato" le reazioni di alcuni personaggi nel 
senso opposto a quello della saggezza. Gandalf che si fida ciecamente di 
Saruman, al punto di dirgli dove si trovi l'Anello. Bilbo che fa l'isterico 
per proteggere la sua privacy (e secondo me perde molta della sua 
"leggerezza" e spensieratezza, che invece nel libro c'e`). E Frodo, che 
sembra decidere di voler compiere l'impresa solo perche' durante il 
Concilio di Elrond ha mal di testa ed il casino glie lo peggiora...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il modo piu` veloce di arrivare da qualche parte e` esserci gia`.
- Terry Pratchett

Concilio di Elrond ha mal di testa ed il casino glie lo peggiora...
Mah, forse hai ragione (per Frodo però mi pare esageri, anche se ar ipensarci sembra proprio abbai mal di testa :-) ). 
Ma poi va a finire che andiamo a parlare più dei dettagli del film che del libro. 
Non era questo il mio intento. Semplicemente,volevo dire che l'atmosfera generale del film è molto cupa, non dà ristoro né consolazione e questo è contro lo spirito che JRRT vorrebbe nelle fiabe.

 di testa ed il casino glie lo peggiora...
al di là di questo ( rofl ) a me ha più dato l'impressione che fosse stata
l'influenza dell'Anello a farlo muovere: l'idea di lasciarlo non è che lo
entusiasmasse (anche se era solo agli inizi dell'influenza nefasta) e lo
stesso Anello vedeva come "cosa buona e giusta" il riavvicinamento a Sauron
esercitando sul consiglio la propria influenza (difatti praticamente tutti
volevano l'anello, ma i gruppi di potere contrapposti -elfi vs nani vs
uomini- non riuscivano a mettersi d'accordo); Frodo essendo il Portatore
subisce più di altri questa influenza ed essendo uno hobbit non crea
problemi alle altre razze (che non hanno motivo di ritenerlo pericoloso per
la loro supremazia nè antiche rivalità).
Il tutto IMHO, ovviamente.
Ciao
-- 
Francesco "WhiteBase" Aldrovandi
IHGGer #515  -IHGGerD #12
<Fletto i muscoli e sono nel vuoto...>

 supremazia nè antiche rivalità). Il tutto IMHO, ovviamente.
Beh, gia` il fatto che PJ abbia dato tanta autonomia all'Anello da renderlo 
quasi senziente, secondo me e` un po' tradire il messaggio del SdA, ma qui 
il discorso si farebbe troppo lungo e non ho tempo adesso di affrontarlo.
E la stessa cosa si potrebbe dire per il discorso della rivalita` fra le 
razze, che nel libro e` solo al livello di pregiudizi come potrebbero 
essere quelli che rendono "nemici" gli inglesi ed i francesi, mentre nel 
film e` molto piu` sviluppato.
Ancora una volta, comunque, non mi interessano le differenze esteriori fra 
libro e film. Se la scena del Concilio di Elrond "simile ad un mercato del 
pesce" riesce a trasmettere allo spettatore la drammaticita` del momento e 
l'importanza delle decisioni che devono essere prese, e fa capire perche' 
Frodo alla fine sceglie di portare lui l'Anello a Mordor, allora va bene. 
Se non ci riesce, allora non va bene. Ed i migliori giudici, per una volta, 
non siamo certo noi fan, ma sono queli che hanno visto il film senza avere 
prima letto il libro. Comunque la mia impressione (viziata, lo ammetto, dal 
fatto che quando ho visto il film avevo gia` letto il libro), e` che le 
motivazioni di Frodo in quella scena siano molto diverse da quelle che 
Frodo ha nel libro. Ieri scherzavo parlando di "mal di testa", ma solo fino 
ad un certo punto: nel libro, anche se l'Anelo non e` cosi` autonomno e 
semi-senziente come nel film, si sente secondo me molto piu` forte la 
pressione che esercita su Frodo. Probabilmente PJ ha fatto cosi` per 
mostrare il progredire della dipendeza di Frodo dall'Anello: all'inizio, 
quando l'Anello (nel film) era solo tenuto in una busta sigillata, Frodo 
quasi non lo considera (tanto e` vero che quando Gandalf lo buta nel camino 
Frodo non ha la reazione semi-isterica che invece mostra nel libro: non 
teme per l'Anelo, perche' ancora non ne e` stato "corroso"). Poi, quando 
Boromir lo prende (sul Caradhras), Frodo non ha la reazione che a quel 
punto mi sarei aspetato: non ha la reazione violenta e disperata che nel 
libro mostra quando Sam gli chiede se puo` portare lui l'Anello, o quando 
Gollum cerca di riappropiarsene, sembra piuttosto un bambino cui abbiano 
rubato una caramella, con gli occhioni lucidi pronto a piangere ma ancora 
indeciso se farlo o piuttosto chiamare la mamma-Aragorn in suo aiuto. E', 
ancora una volta, una interpretazione, e probabilmente e del tutto 
giustificata in termini cinematografici. Ma, secondo me, cambia il senso 
del racconto. Ne cambia anche lo spirito? Non lo so, ma ciascuno dovrebbe 
chiederselo, prima di flammare su "non c'e` TB" oppure "PJ e` meglio di 
Tolkien" (fra l'altro quest'ultima cosa, secondo il Manifesto del 
Newsgroup, e` vietato scriverla).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'esperienza e` l'insegnante piu` severa: prima ti fa il test, poi ti da` 
l'insegnamento.

 dovrebbe essere "Mu".
Si rifà alla nota barzelletta che se la mucca fa "Mu" perchè il merlo non fa
"Me"?
E.L.
P.S. Per caso quando scrivi "a risposta" stai pensando in romanesco ^_^

 P.S. Per caso quando scrivi "a risposta" stai pensando in romanesco
No, sto scrivendo con una tastiera difettosa, e poi ho il gomito che mi fa 
contatto col piede e le papille gustative interrotte.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se il debugging e` il processo di rimuovere i bug, allora il programmare 
deve essere il processo di inserirli...

contatto col piede e le papille gustative interrotte.
...hai delle storiacce con la tipa di' la verita'... ^_^
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

 contatto col piede e le papille gustative interrotte.
Ehe he, ho tanto la sensazione che questa contro-citazione non sia
casuale...
E.L.

 li` che ho preso il riferimento)
Giuro che non sto barando, ma questo libro dall'improbabilissimo titolo
eppure l'ho già sentito nominare: forse su una recensione de "Le Scienze"?
Mah.
Ciao.
E.L.

 a mettersi d'accordo)
Di fatto questo mi pare che accada solo nel film, nel libro la questione è
diversa. Nel libro, l'unico che vuole che l'Anello non sia distrutto è
Boromir che vuole portarlo a Minas Tirith e usarlo contro Gondor; tutti gli
altri si convincono che è necessario distruggerlo ma non sono d'accordo su
chi deve compiere questa impresa, vuoi perchè non si fidano delle altre
razze, vuoi perchè sarebbero invidiosi se la missione fosse portata a
termine da un Nano piuttosto che da un Elfo. Il tutto si risolve quando se
ne incarica un Hobbit, creatura con la quale nessuno ha una diffidenza
pregiudiziale e che a causa del suo aspetto minuto e inoffensivo non provoca
timori, anzi, suscita speranza. Per aiutarlo nella missione, per dare la
giusta importanza ad ogni razza e per sfruttare le diverse qualità di ogni
persona viene messa in piedi la Compagnia.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 missione fosse portata a termine da un Nano piuttosto che da un Elfo.
Tu hai visto troppe volte il film. Vatti a rileggere il Consiglio di 
Elrond, di corsa!
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il vento del nord che sfiora le foglie dei pioppi produce un suono 
particolare che i pescatori del Po chiamano ancora "suono particolare del 
vento del nord che sfiora le foglie dei pioppi" in attesa di un nome che 
renda l'idea.

 si accosto' a
it.fan.scrittori.tolkien, vi cadde dentro e per la terza volta pronuncio'
parole, dicendo:

Pol'esse. Si tratta di un volumotto blu scuro di milleppassa pagine, che
tratta della conoscenza umana utilizzando in gran parte le connessioni
filosofiche che esistono fra Goedel (che era un matematico), Escher (che
era un artista figurativo) e Bach (che era Bach); e che personalmente ho
cominciato a leggere una mezza dozzina di volte. 
Da come ne parla, ho ragione di ritenere che Soronel l'abbia pure finito,
almeno una volta. 
-- 
Thingol - IFScT #48
"Apra gli occhi il vampiro e mi indichi chi vuole succhiare"
(anonimo, capodanno 2003)

 almeno una volta. 
Lo ammetto, e` cosi`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Una cotta di maglia non e` efficace contro una freccia, specialmente se la 
freccia e` puntata fra gli occhi.
- Terry Pratchett

c) consolazione, in quanto le fiabe migliori sono essenzialmente a lieto fine
e' esatto, non posso non pensare che sei fuoristrada ^^;
Quello, almeno secondo me, non e' "lo spirito del LOTR". O almeno di
sicuro non lo e' integralmente.
Lo spirito e' IMHO la globalita' di tutta quella poetica, estetica,
morale, etc. che sottende il libro  e che l'autore illustra -anche
direttamente- in tutta la sua opera.
Tu indichi 3 prerequisiti che servono a Tolkien per definire la fiaba,
dove risiederebbe lo spirito? ^^;
Vorrei correggere se permetti il tuo buono spunto in questo senso:
"una parte" dello spirito e' "il come" i 3 elementi suindicati vengano
raggiunti in LOTR.
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<


Perň. nel giro di poche ore, tre che conoscono questo libro, due che lo
possiedono e una e mezza che l'hanno letto: sono molto meno raffinato e
sofisticato di quanto credevo di essere :-)
Ciao.
E.L.

 Elrond, di corsa!
Perchè, dove ho errato? In effetti sono quasi due anni che non rileggo quel
capitolo in particolare e la memoria svanisce con l'età...


 capitolo in particolare e la memoria svanisce con l'età...
Scusa ma ti manca la parte in cui parlano della locanda del "Piercing
pony"!!! ;-DD
E di come tutti rimangono basiti nel vedere "dove" sta l'Anello!
Morrigan

 E di come tutti rimangono basiti nel vedere "dove" sta l'Anello!
ROTFL!
E.L.

sofisticato di quanto credevo di essere :-)
Aggiungi pure un quarto che conosce il libro e ne ha letto molte parti...
E' un volume semplicemente incredibile: lui è un genio, ma ci si rischia di perdere tra tutti i paradossi che tira fuori.

Elrond, di corsa!
Me lo sono andato a rileggere:in effetti l'anello è meno "protagonista" nel senso che non ci sono segni che abbia una sua volontà. Più smussata l'antipatia nani-elfi, ma c'è: l'unica frase di un nano è detta mi pare con un certo astio verso gli elfi.

...


Accetto la correzione. Ma i quattro requisiti sono NECESSARI (secondo JRRT) per avere una fiaba e quindi è molto importante vedere se sono stati resi tutti e tre. Poi per lo "spirito" particolare del LORD ci vorrà qualche elemento specifico. Se però manca uno dei requisiti, allora vuol dire che lo "spirito" non è integralmente conservato. E a me pare che manchi soprattutto il ristoro...

 un nano è detta mi pare con un certo astio verso gli elfi. 
Di frasi "un nano" (Gloin) ne dice parecchie, dato che racconta di Balin e 
di come se ne sia tornato a Moria, e di come inviati dell'Oscuro Signore 
siano venuti alla Montagna Solitaria per chiedere informazioni su Bilbo e 
sull'Anello. La frase in particolare cui ti riferisci e` detta sempre da 
Gloin, ed e` quella in cui si rammarica del fatto che gli Elfi del Bosco 
Atro sono stati carcerieri piu` umani con Gollum di quanto no lo siano 
stati con i tredici Nani nello Hobbit, ma non direi proprio che si possa 
parlare di "antipatia nani-elfi": si fa riferimento ad un episodio ben 
preciso, e seguono immediate scuse da parte sia degli Elfi (per voce di 
Elrond) sia dei Nani. Insomma, a me sembra che nel libro tutti quanti siano 
molto piu` consapevoli dell'importanza delle decisioni da prendere, e che 
quindi capiscano quanto sarebbe stupido perdersi in piccoli litigi dovuti a 
vecchie incomprensioni.
Inoltre nel libro non c'e` affatto disaccordo su chi debba portare 
l'Anello: solo che nessuno si offre, tranne Bilbo (al quale viene risposto: 
"a cuccia tu, hai gia` combinato abbastanza casini") e Frodo, che 
naturalmente era gia` il portatore, solo che per diventarlo ufficialmente 
si *doveva* offrire, dato che un fardello di quel peso non si sarebbe 
potuto affidare a qualcuno che non fosse convinto di volerlo portare. Molto 
diverso da cio` che succede nel film (ma, attenzione, questa non e` una 
critica negativa al film: ancora una volta sto solo facendo notare come 
esistano differenze sostanziali fra libro e film, differenze magari poco 
evidenti, come questa, ma che secondo me cambiano lo "spirito"; magari poi 
e` giusto che in un film del 2001 ci sia uno spirito diverso che in un 
libro del 1953, ma questo e` un altro discorso).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Meglio una gallina oggi che un uovo domani.
Firmato : il gallo

 sofisticato di quanto credevo di essere :-)
Io lo vorrei leggere.
Thingol, me lo presti?
Scambiamo con "L'ultimo teorema di Fermat", se vuoi.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Sei cresciuto, Mezzuomo. Si`, sei cresciuto molto. Sei saggio, e 
crudele. Hai rubato la dolcezza della mia vendetta, ed ora devo partire 
con amarezza, debitore della tua misericordia."

 termine da un Nano piuttosto che da un Elfo.
Questa tua affermazione (riferita beninteso al libro) mi sembra del tutto 
infondata.
Puoi giustificare da dove si evincono tali motivazioni? (caspita, sembra 
il titolo di un tema di maturita`).


l'Anello: 
Non è vero. il discarrodo c'è ed è ancor più radicale: Boromir vuole l'anello a Minas Tirith per usarlo.
Boromir è l'unica voce esplicitametne fuori dal coro, ma c'è.

 esplicitametne fuori dal coro, ma c'č. 
Il disaccordo di Boromir non e` su chi debba portare l'Anello, ma su quale 
uso se ne debba fare. E comunque non c'e` proprio alcun disaccordo fra Elfi 
e Nani, come non c'e` alcun litigio fra loro.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ESCURSIONE TERMICA - Gita in montagna quando fa molto caldo

 tutto infondata.
Può darsi, è una mia impressione generale, non mi viene in mente niente di
specifico, dovrei rileggere bene il capitolo.
Potrei tranquillamente sbagliarmi, come ha già rilevato Soronel.


 Può darsi, 
Esatto.
Nessuno pone veti di qualsivoglia genere, ne` pro ne` contro il portatore.
Le uniche cose contestate sono ipotesi "tecniche" (gettiamolo in mare, 
portiamolo a TB, ecc.), e vengono contestate sempre in maniera "tecnica" 
senza _nessun_ riferimento ai protagonisti.
Come diceva Soronel, l'unico riferimento alla ruggine tra Elfi e Nani e`, 
letterariamente parlando, una frecciatina assolutamente ininfluente nel 
plot (e difatti Gloin si inchina profondamente a Elrond e la cosa finisce 
li`).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Uomini morti non sono amici di uomini vivi e non danno regali."

 Tra l'altro mi pare che nelo "Hobbit" sia ancor piů evidente il "contrasto" nani-elfi.
Questo e` vero.
Ma e` altrettanto vero che il Consiglio e` un momento fondamentale per la 
vita della TdM, e si percepisce bene l'aura di importanza che passa sopra 
a tutti i contrasti.
E pensa pure al banchetto della sera precedente.
Sarebbe possibile una scena di tale convivialita` nel film? Con l'agente 
Smith che cerca di assassinare Gloin e cacciare a calci Frodo... LOL.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Io sono Gandalf, Gandalf il Bianco, ma il Nero e` ancor piu` potente."

 uso se ne debba fare.
Se ti sembra poco...

 Smith che cerca di assassinare Gloin e cacciare a calci Frodo... LOL.
:-)

 sono irritati" (Lo Hobbit p. 65).
Non penso proprio che sia 'in quanto razze' anzi credo che si tratti di
episodi... tralasciando Mîm, non vedo perchè se gli elfi e i nani si
odiassero per motivi (aehm) razziali, celebrimbor avrebbe dovuto incidere le
porte di moria.. o ancora perchè i nani avrebbero dovuto avere scambi con
thingol (anche se sappiamo come è andata a finire)
Ma forse non ho capito bene la discussione, cosa probabile perchè
l'aperitivo fa effetto..

 portatore.
[CUT]
A be' in questo senso decisamente sģ. Cmq io pensavo ad un tacito accordo
tra Elfi e Nani secondo il quale nessuno avrebbe accettato come portatore un
membro dell'altra razza. Perņ, essendo una considerazione ovvia, nessuno dei
partecipanti al Consiglio l'ha esplicitata. ;-)
Ma probabilmente rimane solo una mia fantasia. :-)


 avere scambi con thingol (anche se sappiamo come č andata a finire)
Motivi econimici e commerciali mi sembrano abbastanza. :-)
Anche gli ebrei durante il medioevo era odiati e perseguitati da tutti ma
erano la costante fonte di prestiti per mezza Europa.


odiassero per motivi (aehm) razziali
Non ho mai parlato di "odio" ma di "astio", che secondo me c'è "in quanto razze". Del resto proprio come razze sono stati concepiti da JRRT quasi agli antipodi: gli elfi dediti unicamente alla sub-creazioni, i nani più alla pratica e al commercio, costantemente alla ricerca di oro, mithril ecc...

Non ho mai parlato di "odio" ma di "astio", che secondo me c'è "in quanto
razze". Del resto proprio come razze sono stati >concepiti da JRRT quasi
agli antipodi: gli elfi dediti unicamente alla sub-creazioni, i nani più
alla pratica e al commercio, >costantemente alla ricerca di oro, mithril
ecc...
Ripensandoci meglio: (iluvatar se la mena un pochino, aule invece è proprio
un grande =P)
"Queste creature (i nani) ora dormiranno nella tenebra sotto il sasso [...]
Ma quando il tempo sarà venuto, io le risveglierò, ed esse saranno come i
tuoi figli; e frequenti discordie scoppieranno tra i tuoi e i miei (elfi), i
figli da me adottati e i figli da me voluti"
P.s. ma "io le risveglierò" è un inciso? E se è un inciso, ci va davvero?
Leggendo nn mi sembra che ci stia l'inciso... =P In quanti secondi verrò
lapidata?

P.s. ma "io le risveglierò" è un inciso? E se è un inciso, ci va davvero?
Non ho la versione originale, non saprei dirtelo.

Bellissimo. E' tratto dal Silmarillion, presumo, ma in che capitolo?
Aule e yavanna Ed. bompiani =)

tutti i suoi aspetti, e` diventato... boh, ditemi voi.
Mughini ;-)
"Gli umani? sono corrrrrotti! ;-P"


 davvero? Leggendo nn mi sembra che ci stia l'inciso...
Infatti nell'originale non c'è:
"But when the time comes I will awaken them, ..."


 Mae aur!
Orrore di traduzione?

 alla ricerca di oro, mithril ecc...
Non sono d'accordo. Nani e Noldor per esempio erano molto amici. L'astio è
sopraggiunto a causa di incomprensioni (vedi storia delle porte di Moria
chiuse), ma non esiste da principio, secondo me.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 Mae aur!
Non č questo il caso, ci sono evidenze che tra Noldor e nani ci fosse una
forte *amicizia*
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Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. Snoopy

E di come tutti rimangono basiti nel vedere "dove" sta l'Anello!
LOL
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
-Uaf! (Idefix)

Scambiamo con "L'ultimo teorema di Fermat", se vuoi.
rotfl, ma per chi mi hai preso?
Ciau
-- 
Elu Thingol - IFScT #48
"The Ring! What shall we do with the Ring, the least of rings, the
trifle that Sauron fancies? That is the doom that we must deem."

 "spirito" del SdA.
Molto brevemente.
Non avevo capito (adesso si`) perche` non mi sembra proprio che sia 
Boromir il rappresentante piu` eclatante dell'ofermod ('nzomma, e` un 
problema se la chiamo hybris?).
Soprattutto il fatto che Tolkien "redima" Boromir (altro concetto buttato 
giu` con l'accetta) in occasione della morte lo pone, IMHO, molto meno in 
evidenza, sotto questo punto di vista, rispetto ad altri personaggi (mi 
viene in mente Denethor, che "cade" senza redenzione).
E dunque, sarebbe ben piu` grave tradimento (secondo la tua ottica, che mi 
interessa molto e che in generale condivido), modificare figure come, 
appunto, Denethor.
Come dici? Che c'e` ancora tempo?
Gia`... :-D
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Peggio e` una cattiva parola, e spero che in vita tua non ne vedrai."

 (vedi storia delle porte di Moria chiuse)
Non trovo il punto. Mi dai una mano? (NB sto cercando negli
Incompiuti; che ho sbaglato libro?)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thou fool, no living man may hinder me!"
-The witch king of Angmar
"But no living man am I."
-Eowyn

 E' vero, ma un pò di attrito si respira...
Boh.
Se tu mi dici, in tutta onesta` e convinto al 100% di NON essere 
influenzato dal film, che si respira quest'attrito, io ti credo.
Tu pero` devi credere che io sento, in quella parte, tanta tanta gravita` 
e solennita`, tanta preoccupazione, ma _nessuna_ differenza tra i 
partecipanti se non quella data dalla diversa saggezza. Tendo perfino a 
confondere un intervento con un altro (cioe` ad attribuirlo alla persona 
sbagliata), quando il "tono" e` simile.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)


 tra Elfi e Nani secondo il quale [8<]
Suggerisco di diminuire la peperonata.
Scherzi a parte, guarda che il concetto a cui fai riferimento c'e`, si`, 
ma nel film (li`, molto potenziato, evidentemente)! Dove l'agente Smith 
pone veti di vario genere e simili amenita`.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)


 Incompiuti; che ho sbaglato libro?)
Chiedi alla persona sbagliata, io non ricordo neppure in che libro sia ^^
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Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen

 una forte *amicizia*
Io restringerei il campo agli Elfi di Eregion. Non mi pare che nel
Silmarillion tra Noldor e Nani ci fosse una *amicizia*.
Tanto piů che l'Elfo maggior rispettato dai Nani era Daeron ed era un Sinda
del Doriath.


 Orrore di traduzione?
No, è una scelta della "sensibilità non vicariabile con la semantica" del
traduttore. ;-)


 traduttore. ;-)
aaaaah..
--
Elbereth Elentári
#243 dei FeSTosi
Maybe it's because women don't like to be called bitches, Jay.
They don't? How 'bout "fine piece of ass"?

 Suggerisco di diminuire la peperonata.
Strano, è da un po' che non la mangio. ;-)


 ha scritto
in news:lu2T9.3389$
AA2.1...@news2.tin.it
: 

No: si tratta di una traduzione che si abbandona alla sensibilita`, non 
vicariabile con la semantica.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte

 vicariabile con la semantica.
ma sta male lì l'inciso!! >_<
=P


 Io restringerei il campo agli Elfi di Eregion.
E vabbè, restringiamolo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 ma sta male lì l'inciso!! >_<
Vedi? Tu parli di grammatica, che e` ancora meno della semantica, e che 
comunque e` certamente meno vicariabile. Comunque, per altre proteste, 
minacce o insulti, rivolgersi a Francesco Saba Sardi (e prendi il numerino, 
la fila e` lunga).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Nuova ipotesi scientifica sul BIG BANG: Dio digito` "Pkunzip universo".

 prendi il numerino, la fila e` lunga).
E non cercare di passarmi davanti.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
They put you in a box so you can't get heard
Let your spirit stay unbroken, may you not be deterred
Hold on!

 la fila e` lunga).
Non ho nient'altro da dire, ma mi metto in coda lo stesso solo per cercare
di passare davanti a Elendil.

 cercare di passare davanti a Elendil.
Tanto davanti a lui ci sono io (e di altro da dire ne ho molto).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non sottovalutate il potere della stupidita` umana.
- Lazarus Long


Forse Boromir un pensierino alla possibilità di diventare il portatore
dell'Anello ce l'aveva fatto. Però l'hanno zittito subito (d'altra parte,
dopo la sua bella uscita di poco prima, dubito che se si fosse offerto
gliel'avrebbero concesso come se nulla fosse).
Ho sempre visto il momento in cui Frodo decide di prendere l'Anello in modo
piuttosto pesante: in quel momento, secondo me, parecchi erano tentati, ma
anche i più coraggiosi avevano paura, però non volevano ammetterlo; i più
saggi invece stavano soppesando chi poteva essere il migliore, ma tutti
sospettavano, perché tutti potevano cedere alla tentazione di usare
l'Anello, e tanto di più se il portatore fosse stato un "grande"; secondo me
sotto sotto Elrond e Gandalf stavano pensando a Frodo, proprio perché era il
meno esposto a questo pericolo,  però non potevano imporglielo, e stavano
sulle spine sperando disperatamente che si offrisse da solo... Un lavorio
mentale difficile da rendere in un film (ma non impossibile: sarebbero
bastate le inquadrature giuste, degli sguardi in tralice tra i partecipanti,
uno sguardo avido fisso sull'Anello, uno sguardo d'intesa tra Gandalf ed
Elrond, che poi guardano Frodo...).
Solo che nel libro, IMO, la scelta di Frodo
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"risulta un po' meno comprensibile: una sorta di "senso di
predestinazione" (della serie: è toccato a me, e adesso non posso che
portare questa storia fino in fondo)? La consapevolezza che solo lui,
proprio in quanto hobbit, sarà in grado di reggere alla tentazione?
L'inconfessato e inconfessabile desiderio di non separarsi dall'Anello
(qualche effettuccio doveva cominciare a farsi sentire, IMO)?

 pone veti di vario genere e simili amenita`.
Scusa, mi sfuggono i "veti" posti dall'Agente Smith. E sì che ho visto sto
film almeno quattro volte.


 film almeno quattro volte.
Eh no, e io l'anello qui non ce lo voglio, e gli Umani potevano 
distruggerlo e adesso son cazzi loro (gnegnegne), e Frodo se lo deve 
riportare via altrimenti mi butto per terra e m'insudicio tutto...
Scherzi a parte, la mia espressione "veti" era inesatta; mi riferivo 
all'atteggiamento generale del buon Elfo con l'auricolare.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"E` triste incontrarsi soltanto in questo modo, alla fine. Perche` il 
mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, e 
l'odoro nell'aria."

Gia`... :-D
Lo penso anch'io ;-)
Il peggio deve ancora venire (giovedi' alle 22:30 ho gia' il mio posto
prenotato al cinema, non vedo l'ora).
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

 cercare di passare davanti a Elendil.
Ti pareva :-PPPP
Stà attenta, eh, che a volte mi stiracchio portando indietro i gomiti ;-)
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Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
quando dico "seguitemi, miei pugnaci"
dovete seguirmi et pugnare, se no stiamo qui a pigliarci per le natiche!
Brancaleone alle crociate

 che di motivi di astio ce ne siano eccome!
Le divergenze di opinione fra Elfi e Nani durante la Prima Era (a parte una 
certa iniziale inevitabile diffidenza) sono solo quelle fra i Doriathrim ed 
i Nani di Nogrod: quelli di Belegost, per esempio, non presero parte, anzi 
rifiutarono di prendere parte all'assalto al Doriath, e cercarono anche di 
dissuadere i loro cugini di Nogrod dal farlo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Quindi non sa che la fluorocontaminazione e` forse il piano piu` mostruoso 
che i comunisti abbiano mai concepito ai nostri danni?
- Il Dr. Stranamore (Sterling Hayden)

 nel SDA, proprio perche' caso di ofermod all'ultimo stadio :)
Posso anche essere d'accordo, vedendo la cosa "internamente" alla TdM e 
alla storia.
Ma, guardando esternamente, cioe` dal punto di vista dello scrittore/del 
testo scritto, mi sembra indubbia (magari sbaglio) una redenzione di 
Boromir, guadagnata in punto di morte; e questo cozza, e non poco, con la 
tua idea che Tolkien porti avanti una feroce critica all'ofermod.
Detto altrimenti: se Boromir e` sommo rappresentante dell'ofermod (tu lo 
pensi, giusto?), e se Tolkien vuole criticare l'ofermod (tu lo sostieni, e 
io sono anche d'accordo), perche` concedere a Boromir un pentimento, una 
"redenzione" che ad altri (mi viene in mente Denethor, ma ci sono altri 
esempi) non e` concessa?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"I consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra saggi, e tutte 
le strade possono finire in un precipizio."

 farlo.
Imho, a Nogrod c'era lo zampino di Morgoth.
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