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Titolo: Religiosità

Ciao a tutti!
E' un po' che non posto, e rieccomi a torturarvi con un argomento che
ha solleticato la mia curiosità. Premetto che sto ancora "studiando"
la cosa, però volevo avere qualche parere aggiuntivo dai vari esperti
qui presenti.
La questione è la seguente:
in nessuno dei libri di Tolkien c'è una qualche traccia di
religiosità. Nessuna preghiera, nessun rito, nessun luogo di culto.
Insomma, nessuna delle manifestazioni tipiche di una religione.
Eppure nell'universo Tolkeniano ci sono delle entità che potrebbero
essere considerate divinità dagli abitanti della TdM. Se anche
escludessimo i Valar e i Maia, comunque resta Ilùvatar come "entità
superiore e creatrice".
Non solo, ma la maggior parte dei popoli della TdM è direttamente a
conoscenza dell'esistenza di queste entità, con la sola esclusione
(forse) degli Hobbit.
La cosa è ancora più strana se si considera quanto T. fosse religioso.
Posso forse capire la posizione degli elfi, i quali probabilmente non
hanno bisogno di una religione. Ma come si spiega per gli uomini?
E gli orchi, che addirittura hanno "direttamente" a che fare con una
figura come Sauron fino alla terza era?
Attendo con ansia commenti e spunti! :-)
Vèon
-----------------------
 - I bàd an ist ereb - 

Ascoltavo il rumore del mare quando Vèon scrisse...
 V> in nessuno dei libri di Tolkien c'è una qualche traccia di
 V> religiosità. Nessuna preghiera, nessun rito, nessun luogo di culto.
Sbagliato. :)
Ci sono il monte sacro ad Eru in Numenor, il culto di Morgoth introdotto da
Sauron, l'invocazione ai Valar nel pericolo e il volgersi ad occidente dei
gondoriani prima del pasto.
Comunque sì, in generale c'è solo una religiosità naturale non legata ad un
culto organizzato e specifico. Ma le tracce di religione ci sono.
 V> Non solo, ma la maggior parte dei popoli della TdM è direttamente a
 V> conoscenza dell'esistenza di queste entità
Direi che tra gli uomini gli unici che conoscono Eru e gli ainur sono gli
eredi delle Tre case. Tra questi, all'epoca di ISdA, solo i raminghi e
qualche saggio di Gondor avevano conoscenze che andavano oltre la leggenda
popolare.
 V> La cosa è ancora più strana se si considera quanto T. fosse religioso.
E invece è proprio perché T. è religioso che non introduce una religione nel
suo mondo pre-cristiano.
Se avesse introdotto una religione pagana sarebbe andato contro il suo
credo.
Se avesse introdotto un culto organizzato di Eru avremmo avuto una
rivelazione ante litteram e, peggio ancora, quello che lui chiamava la
parodia del cristianesimo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Nessuno effetto è in natura sanza ragione; intendi la
ragione e non ti bisogna sperienza." -Leonardo Da Vinci
http://legendknights.tk

parodia del cristianesimo.
Ditto. :-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Včon scrisse...
 >>Direi che tra gli uomini (cut)
 V> Plausibile, ma come la mettiamo con i nani?
I nani non sono uomini. :)
Seriamente, i Nani sanno di essere stati creati da Aule, ma non so se
sappiano di Eru.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Technically, a cat locked in a box may be alive or it may be dead.
You never know until you look. In fact, the mere act of opening the
box will determine the state of the cat, although in this case there
were three determinate states the cat could be in: these being
Alive, Dead, and Bloody Furious." -- Terry Pratchett
http://cube.auroraproject.net/

sappiano di Eru.
Ciň non toglie che potrebbero "adorare" Aule. D'altra parte, ciň che
hai detto della religiositŕ di T. nel post precedente esclude una
qualunque religiositŕ a prescindere dalla razza...
MMMM, devo studiare di piů.... :-)
Včon
-----------------------
 - I bŕd an ist ereb - 

 parodia del cristianesimo.
Aggiungerei che per JRRT la situazione spirituale nella TdM e' simile quella
del limbo cristiano (Shippey docet): ci sono persone piu' sagge dei pagani
ma che ancora non hanno ricevuto la rivelazione cristiana.

 cristiana.
Diciami che ci sono dei pagani saggi che, pur non avendo ricevuto la
rivelazione cristiana, si comportano da cristiani e quindi si meritano
la salvezza.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 la salvezza.
Allora, se proprio vogliamo fare i pignoli, diciamo che ci sono dei pagani
saggi che, pur non avendo ricevuto la rivelazione cristiana, si comportano
in maniera perfettamente conforme alla natura umana quindi si meritano la
salvezza cristiana.

 si meritano la salvezza cristiana.
D'altra parte esistono sicuramente dei cristiani che pur avendo ricevuto la 
rivelazione cristiana si comportano in maniera perfettamente difforme alla 
natura umana e quindi si meritano la dannazione eterna.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"La macchina non è neutra"

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> si comportano in maniera perfettamente difforme alla natura
 Sl> umana e quindi si meritano la dannazione eterna.
Ma l'idea della salvezza/dannazione derivanti dalle proprie azioni in vita
non era stata abbandonata dal cattolicesimo per l'idea che Dio può salvarci
(o dannarci, se gli va) a prescindere da tutto?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il Supremo Grande Maestro avvertì le prime avvisaglie del vecchio brivido
del potere. Stavano pendendo dalle sue labbra. Era una sensazione per cui
valeva la pena vestirsi da deficienti." -- Terry Pratchett
http://www.atrus.terrediconfine.net

(o dannarci, se gli va) a prescindere da tutto?
AAAAALT!!!!!
Prima di finire (come al solito) brutalmente OT, vorrei spostare di
nuovo l'attenzione sugli scritti di T. perchč, per quanto interessante
possa poi essere la discussione, qui č di quello che si dovrebbe
parlare.
Quindi, d'accordo che la TdM č da considerarsi pre-cristiana, ma
questo non toglie il mio dubbio, cioč perchč non sia piů presente (da
almeno due ere, direi) neanche una religiositŕ pagana o embrionale.
Come se i popoli della TdM avessere TUTTI trovato il modo di farne a
meno. Converrete con me che questo č alquanto insolito...
In una delle lettere di T. (adesso non mi ricordo quale) si fa
menzione di un possibile "abbandono" della religiositŕ in seguito alla
caduta di Nůmenor (dove vigeva il culto di Sauron). Questo potrebbe
spiegare la posizione degli uomini, ma le altre razze?
Quanto ai "riti" funebri della terza era, non vi č alcun accenno al
fatto che fossere riti religiosi, e non credo quindi che si possano
addurre come prove a confutazione della tesi iniziale.
Come al solito, attendo con ansia le vostre risposte...


 natura umana e quindi si meritano la dannazione eterna.
PDA. Quindi?

 (o dannarci, se gli va) a prescindere da tutto?
Guarda che ti confondi con Lutero ;-) Quel che non va e' quel "a prescindere
da tutto": se io voglio dannarmi non ci sono santi che tengano e nemmeno Dio
puo' farci nulla. Che poi le buone azioni non siano sufficienti per
meritarci la salvezza, pda. Inutile dire che la questione e' quanto mai
intricata, e imho ancora irrisolta.

 addurre come prove a confutazione della tesi iniziale.
Puo' essere. Pero' il ringraziamento di Framir che ti ha citato Cirdan e' di
sicuro religioso.

una religiosita' pagana basata sul culto degli idoli. (...)
C'e' anche quel riferimento in ISdA ai re "pagani" del passato -
andato un po' perso in traduzione (si parla della loro empieta')-
piuttosto pertinente.
ciao
Fritz aka Giacomo
"La terra interamente illuminata splende all'insegna di trionfale
sventura"

 PDA. Quindi?
Quindi niente, è estate.


 C'e' anche quel riferimento in ISdA ai re "pagani" del passato -
[CUT]
Argh! Mi sai dire il punto esatto (ediz. Rusconi o volumone nuovo
Bompiani)? Serve per la Rotome.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Iron walls and chains surround us / Yet we are proud and free
Nothing kills the ties that bind us / I'll meet you at the Gate of Kings
Virgin Steele - Gate of Kings

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> se io voglio dannarmi non ci sono santi che
 C> tengano e nemmeno Dio puo' farci nulla.
Ohibò, quindi ci sono anime che Dio non è in grado di recuperare?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A seedling does not attempt to replace a tree that went before it.
It only seeks to grow."  - D'ni proverb
http://atrus.bookcrossing.com

illumiante di Marco Messina, dalla lettera 156:
[mega cut]
Questa lettera proprio non me la ricordavo...
Molto bene, il passaggio mi pare abbastanza chiaro e di fatto risponde
ad ogni mio dubbio.
Grazie a tutti!!! :-)


 Bompiani)? Serve per la Rotome.
Almeno due volte: quando Denethor dice ai suoi servi di portare Faramir 
alle case, subito prima di dare l'addio a Pipino, aggiungendo: "We will 
burn like heathen kings before ever a ship sailed hither from the West."
Inoltre quando Gandalf gli dice: "And only the heathen kings, under the 
domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and 
despair, murdering their kin to ease their own death."


 Ohibò, quindi ci sono anime che Dio non è in grado di recuperare?
Certo, perche' sei stupito? Se dico no, e' no, e Dio, che mi ha creato
libero e quindi non vuole violare la mia liberta', rispetta questa
decisione.

 Bompiani)? Serve per la Rotome.
Era da un po' che aspetto di risponderti cosi: cerca con Google.
Ma, siccome io sono moooolto buono, eccoti il riferimento: Tolkien usa
"pagano" in forma desueta cioe' "heathen" due volte:
- detto da Denethor a proposito della sua pira (tradotto con "primitivo"):
ed. Bompiani Lib III cap. IV p. 893 riga 5;
- come espressione negativa e spregiativa (Gandalf a Denethor in procinto di
suicidarsi), tradotto con "re schiavi" (heathen kings). Nell'edizione
Bompiani la pagina e' la pagine 923.

 Bompiani)? Serve per la Rotome.
ISdA, Il Ritorno del Re, Cap. "La pira (e non il "rogo", come nella
traduzione attuale) di Denethor". Dove Gandalf rimprovera D. per volersi
uccidere e voler uccidere suo figlio: "E solo i re pagani, sotto il dominio
dell'Oscuro Potere, facevano così, uccidendosi in preda all'orgoglio e alla
disperazione, assassinando i propri familiari per facilitare la propria
morte." (traduzione mia)
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)


No, esistono anime che possono rifiutare ostinatamente qualunque tentativo
di recupero da parte di Dio. Dio rispetta così tanto la nostra libertà che
non può neanche salvarci, se non siamo noi stessi a volerlo.
Che poi io mi chieda se esista un essere umano così idiota da rifiutare la
salvezza eterna (o così idiota da pensare di poter imbrogliare Dio sulle
proprie motivazioni e sulla propria _reale_ conversione), è un'altra
questione...


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> quindi non vuole violare la mia liberta'
Non volere e non potere sono due cose un cincinnino diverse.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Sondela uSomandla sukuma wena obengezela
http://ladyblonde.net
 - L'episodio 10 č online!

 Quindi niente, č estate.
Gia', dimenticavo...

suicidarsi), tradotto con "re schiavi" (heathen kings). (...)
Credo che la traduttrice abbia inteso rendere "heathen" con "nella
loro empieta'". Infatti (inserisco /.../ per indicare che ho spostato
il gruppo di parole):
And only the heathen kings, 
Solo i re / nella loro empieta' /
under the domination of the Dark Power, 
/ schiavi dell'Oscuro Potere /
did thus, 
/ si comportavano / in questo modo,
slaying themselves in pride and despair, 
suicidandosi in preda all'orgoglio e alla disperazione,
murdering their kin to ease their own death.
assassinando i loro cari per facilitare la propria morte.
Imho c'e' stata la precisa intenzione di non inserire "pagano", forse
perche' sentito "fuori posto" (troppo vicino a noi) in un contesto
religiosamente incerto come quello della Terra di mezzo.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo

 Bompiani)? Serve per la Rotome.
Grazie mille a tutti.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 religiosamente incerto come quello della Terra di mezzo.
Sicuramente c'e' una precisa intenzione, ma se il motivo e' questo mi pare
poco valido. Tra l'altro se avesse messo "pagano" avrebbe dato una bella
spallata alle letture neo-pagane di JRRT.

spallata alle letture neo-pagane di JRRT.
Quirino Principe, se non erro, e' fieramente anticristiano (e se
continuo a non errare e' accostabile, per certi versi, ai
tradizionalisti).
Cmq non era questo il punto: imho il "pagano" e' stato interpretato
dalla traduttrice o da Principe quale scivolone/svista dell'autore,
che avrebbe usato un termine utilizzabile solo nel nostro contesto
culturale. 
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
Grimilde di Manhattan statua della liberta'
adesso non ha piu' rivali la tua vanita'...

 questione...
Davvero ti e` difficile immaginarlo? 
A questo proposito ti consiglierei la lettura del libro di Lewis che parla
dell'argomento, se solo sapessi il titolo in italiano o in inglese.
Qualcuno mi puo` aiutare? Poi lo vado a cercare su goooooooogle, e ti dico.
Purtroppo, mi riconosco in molti dei personaggi, e non stento a immaginare
*come* si possa rifiutare la salvezza eterna, pur desiderandola
intensamente.
P.S. Finalmente torno tra voi, dopo 3 settimane senza internet, di nuovo
:-(
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

 Qualcuno mi puo` aiutare? Poi lo vado a cercare su goooooooogle, e ti dico.
Ecco, trovato:
"The Great Divorce"
London: Geoffrey Bles, 1946; rpt. New York: Macmillan, 1977.
A dream (owing some ideas to Dante) in which the author visits Heaven and
Hell. The question is not what they are like physically, but rather what it
means to be in Hell or in Heaven.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 :-(
Evviva! :-)))
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 masochista!
Non vedo alcuna assurdita' in questo tuo ragionamento. E' proprio cosi: chi
rifiuta Dio e' masochista.

 P.S. Finalmente torno tra voi, dopo 3 settimane senza internet, di nuovo
Bentornata: mi cominciavo a preoccupare.

 Evviva! :-)))
Grazie :-) Scusa se ho messo troppo tempo per risponderti: il periodo 
pre-ferie e` tremendo! 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di 
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per 
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne 
le pagine. - Terry Pratchett

 rifiuta Dio e' masochista.
PDA
(tanto, questo mese nemmeno con trucchetti del genere arrivero` a 20 post!)
Ciao
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 Bentornata: mi cominciavo a preoccupare.
Grassie :-) Speriamo che questa volta l'intervento sulla linea telefonica 
sia stato risolutivo!
Tra 3 giorni comunque sparisco di nuovo: FERIEEEEEE :-) Spero in ogni caso 
di riuscire a salutarvi prima di partire.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 > felice di ciò che si è.
Ma se fosse questo potremmo benissimo essere in paradiso sulla terra, se
fosse davvero possibile essere completamente felici di cio' che siamo.
Personalemente spero (e sono convinto di trovare, seppure riusciro' in
qualche modo -cerco raccomandazioni- ad "entrarci" ) che il paradiso sia un
incontro. Incontro col Signore, stare col Signore, gioire della Sua
presenza,  poter cantare per sempre nella Sua Casa.
Mi permetto un copiaincolla:
--------------
(Apocalisse 7)
10 E gridavano a gran voce
"La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".
11 Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i
quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti
al trono e adorarono Dio dicendo
12 "Amen! Lode, gloria, sapienza, azione di grazie, onore, potenza e forza
al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen".
-----------
Ecco, questo e' quello che spero e credo.
MI scuso ancora per l'intrusione
Brandivano  Soffiatromba
-- 
"Solo un giardiniere e' in grado di aspettare
che passi l'inverno,  e il terreno diventi soffice,
e torni il sole a prendersi cura di tutto.
Chi puo' immaginare la primavera
ancora durante l'inverno?"


 MI scuso ancora per l'intrusione
Ma figurati, quale intrusione? Grazie per le tue parole!
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
