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Titolo: Il Silmarillion nelle Due Torri

E' ormai uscito al cinema il secondo capitolo della saga, Le Due
Torri:
ancora un anno, e l'avventura cinematografica Tolkien-Jacksoniana sarà
conclusa.
Milioni di fans in tutto il globo hanno già incominciato a pensare al
"dopo" LOTR, sono già apparse petizioni perché Jackson filmi il
Silmarillion, altri gli chiedono di girare Lo Hobbit.
Il Silmarillion.....
Già..... ma se tirare fuori un film da LOTR era già una impresa ai
limiti del possibile, tirarne fuori uno dal Silmarillion è fuor di
discussione: non si può fare!
Non si può per il semplice fatto che la suddetta opera non è costruita
in modo organico, è costituita, come tutti sappiamo, da una serie di
racconti, lontanissimi tra loro sia per epoca in cui si svolgono che
per stile narrativo.
L'unica parte del libro da cui si potrebbe trarre un film è il Lai di
Leithian, ovvero la storia di Luthien e Beren, vuoi per il fatto che
si tratta di una storia avventuroso-romantica (ed alla gente questo
tipo di storie piace sempre ^^) vuoi perché è autoconclusiva.
E se io adesso vi dicessi che Luthien e Beren al cinema li abbiamo
appena visti? Magari non proprio loro due, ma la loro storia, magari
non proprio tutta, ma una parte....?
E se Peter Jackson conscio dell'infilmabilità del Silmarillion, si
fosse detto: "Ebbene, io sto rappresentando Tolkien attraverso l'arte
del cinema, ma sto portando in scena solo un "ramo" (come lo ha
definito Verdefoglia nel suo saggio) della sua opera, ovvero LOTR, e
vorrei però che, seduti su questo ramo, potessimo vedere delle parti
del tronco da cui esso si dirama?
Ed infatti abbiamo visto già nel primo capitolo cinematografico, La
CDA, che Jackson ha fatto di tutto-di più per dare una profondità
storico-temporale all'opera, mettendo in scena, nel prologo, la
battaglia dell'Ultima Alleanza, parlando della forgiatura dei Grandi
Anelli e dell'Unico, di come questo abbia irretito Isildur, portandolo
alla morte, ecc...
Abbiamo anche visto come Jackson abbia riportato all'interno delle
vicende la storia d'amore tra Aragorn ed Arwen, ripescandola dalle
Appendici in cui era stata relegata per motivi editoriali (a Tolkien
era sanguinato il cuore quando l'editore gli chiese di sfoltire le
chiome del suo lavoro, e lui aveva dovuto eliminare dalla storia la
parte romantica, chiedendo però che fosse messa almeno in appendice).
Ed infatti in LOTR la parte romantica, insieme a quella femminile,
brilla per la propria assenza, e per questo molti critici "distratti"
diedero (e danno tuttora) al povero Tolkien simpatici epiteti quali
"misogino, sessista", e quant'altro.
Ma chi conosce l'opera intera del maestro sa benissimo che per lui le
vicende amorose non solo erano importanti, ma addirittura delle
colonne portanti della propria opera, e del proprio modo di vedere la
vita. (vedi appunto la storia di Luthien e Beren, di Turin Turambar e
Niniel, di Thingol e Melian, che restano per ere a contemplarsi
immobili).....
Luthien e Beren: una storia d'amore di una bellezza unica, intrisa di
tristezza e di malinconia, e dell'ossessione per la morte e per la
mortalità che caratterizzano tutta l'opera del Sommo. In questa storia
c'è talmente tanto di JRR che i due nomi, Luthien e Beren, appaiono
sulla tomba in cui giacciono Tolkien e la moglie Edith!
Beren era lui, e Luthien era lei, ed il loro amore è stato immortalato
sulle pagine di un libro, il Silmarillion.
E ne "Il Signore degli Anelli" la storia si ripropone uguale a sé
stessa, cambiano i nomi ed i tempi, ma i personaggi, la storia e
l'epilogo sono gli stessi: lui è mortale, lei è di razza elfica, lui
deve affrontare delle prove al limite del possibile, e per farlo deve
separarsi dall'amata per lunghi periodi, ma infine dopo mille
peripezie i due si ricongiungono, ma lei dovrà affrontare la
mortalità...
 Secondo me semplicemente Tolkien voleva che Luthien e Beren dal
tronco passassero al ramo (il SDA), ma non potendo usare gli stessi
personaggi per il motivo che le vicende narrate nel "ramo" accadono
millenni dopo, ce li ripropone come Aragorn ed Arwen, tanto che lei
incarna addirittura le sembianze di Luthien (più chiaro di così!!!).
Insomma, è chiaro come per Tolkien la vicenda amorosa segnata dalle
difficoltà sia non solo importante, ma fondamentale.
 (Elu Thingol, padre di Luthien, che si oppone con tutte le sue forze
alla loro unione, chiedendo a Beren un'impresa al limite del possibile
per concedergli la mano della preziosa figlia, è o non è la
trasposizione letteraria di padre Morgan(?), tutore di Tolkien dopo la
morte della madre, che impedì ogni incontro tra JRR ed Edith fino a
quando lui non si fosse laureato?).
 Ed ora questa vicenda amorosa intrisa di malinconia, è stata
immortalata da un regista geniale, perché il genio di Peter Jackson ha
fuso le due storie, Luthien-Beren-Thingol ed Aragorn-Arwen-Elrond in
una sola.
Abbiamo una Arwen che, come Luthien, ama un mortale e vorrebbe stargli
al fianco durante il compimento delle gesta eroiche che permetteranno
loro di vivere finalmente insieme, ed abbiamo un Elrond che, come
Thingol, ha disprezzo per i mortali e fa di tutto per impedire
l'unione tra la sua preziosa figlia ed il mortale Aragorn, che le
potrebbe garantire solo un destino di lunga amarezza dopo una breve
felicità. ("Il Re allora montò in collera perché amava Luthien sopra
ogni cosa...mentre gli Uomini Mortali neppure come servi li voleva).
Molti non hanno apprezzato l'atteggiamento di Elrond: 
1)nei confronti del destino della TDM nel primo film (troppo
distaccato, superbo, sprezzante).
Eppure Thingol nel Silmarillion definisce gli Uomini "infelici, figli
di signori da nulla".
2) nei confronti di Aragorn in TTT (eppure "ed ecco che Thingol fissò
su Beren uno sguardo di disprezzo e di collera").
E se Jackson usasse il personaggio Elrond per raccontarci di come un
tempo gli Elfi fossero stati razzisti, snob e sprezzanti nei confronti
dei Secondogeniti?  L'Elrond di PJ è in realtà un "ibrido" tra sé
stesso ed Elu Thingol.
Abbiamo poi un Aragorn che come Beren deve affrontare l'impossibile
per meritare la mano dell'amata.
A proposito di mano, a Beren venne staccata con un morso dal mostro
Carcharoth, ed a causa del veleno che la bestia gli infuse, "Beren a
lungo giacque, ed il suo spirito vagò sulle buie frontiere della
morte, sperimentando un'angoscia che lo perseguiva di sogno in
sogno..."
Nel film Le Due Torri abbiamo Aragorn che resta impigliato nei
finimenti dell'orrendo mostro warg (che incarna le sembianze di
Carcharoth)  con la mano (la mano che porta al dito indice proprio
l'anello che fu di Barahir e poi di Beren...anzi, forse resta
impigliato proprio con l'anello!!!  "l'anello che ora egli teneva
alto, e vi splendevano sopra le verdi gemme che i Noldor avevano
fabbricato in Valinor. L'anello infatti era simile a due serpenti
intrecciati, i cui occhi erano smeraldi, e le loro teste si univano
sotto una corona di fiori d'oro, che l'uno reggeva e l'altro
divorava"..... è insomma un anello doppio, che si impiglia facilmente
^^).
Cade dal precipizio insieme al bestio, e finisce nel fiume, in un
limbo simile a quello sopradescritto, ovvero "a lungo giacque, ed il
suo spirito vagò sulle buie frontiere della morte".
Poi abbiamo una visione di Arwen sdraiata, silenziosa e triste, che
"sente" che il suo amato è in grave pericolo, è insomma in contatto
telepatico vero e proprio con Aragorn ("nel momento in cui Sauron
gettò Beren nella voragine, una morsa di orrore serrò il cuore di
Luthien" anche Luthien "sentì" quando Beren fu in pericolo!).
"Luthien allora resasi conto che nessun aiuto gli sarebbe venuto da
alcun altro in terra, decise di fuggire e di recarsi personalmente da
lui" e qui credo che Jackson interpreterà questo passo facendoci
vedere Arwen che si recherà da Aragorn riportandogli Narsil
riforgiata, Andùril!
Volendo con l'interpretazione ci si può spingere anche oltre:"Lo
spirito di Beren per preghiera di lei indugiò nelle aule di Mandos,
riluttante ad abbandonare il mondo...Luthien giunse alle aule di
Mandos dove stanno i luoghi riservati agli Eldalie...e si inginocchiò
davanti a Mandos e cantò per lui...e Mandos fu mosso a pietà... ragion
per cui permise a Beren di ritornare nella Terra di Mezzo: di tutto
questo nel film di Jackson abbiamo semplicemente Arwen che pronuncia
una preghiera: "Possa la Grazia dei Valar proteggerti", ed Aragorn che
apre gli occhi.
Il bello di questa scena è che è talmente delicata e sfumata che
lascia spazio ad interpretazioni diverse (Aragorn è solo in grave
pericolo, Aragorn è davvero morto).
Passiamo ora all'altra "questione spinosa" del film TTT, ovvero
l'arrivo degli Elfi al Fosso di Helm.
La questione dei dissapori e delle alleanze tra le varie razze della
TDM è un altro tema centrale di tutta l'opera di Tolkien; dal momento
in cui Morgoth inizia a corrompere gli Elfi (trasformandoli in Orchi o
semplicemente infondendo il seme del dubbio e della diffidenza nei
loro cuori) abbiamo una serie ininterrotta di eventi bui, dal
fratricidio di Alqualonde (Elfi contro Elfi) alla distruzione del
Doriath ad opera dei Naugrim...
Dall'altro lato abbiamo però numerosi esempi di Alleanze tra le varie
razze della TDM contro il Male (vedi la battaglia detta appunto
dell'Ultima Alleanza, vedi la Nirnaeth Arnoediad, nata dall'Unione di
Maedhros, ...).
Altro tema centrale dell'opera di Tolkien è infatti questo: i popoli
liberi della TDM devono unirsi ed allearsi per sconfiggere il nemico
comune.
"Alla fine Maedhros avendo radunato tutte le forze che poteva, Elfi,
Uomini e Nani,  risolse di sferrare l'assalto contro Angband"
All'inizio di questa battaglia, la Nirnaeth Arnoediad, o Battaglia
delle Innumerevoli Lacrime, abbiamo un fatto curioso:
"Ora però un grido si levò, Elfi e Uomini vociando insieme di
meraviglia e di gioia. Perché, inaspettatamente, senza che lo si fosse
spronato a farlo, Turgon aveva spalancato le Porte di Gondolin ed era
giunto con un esercito forte di diecimila guerrieri ricoperti di cotte
lucenti...Allora quando Fingon udì da lungi la grande tromba di Turgon
suo fratello, l'ombra che lo aveva aduggiato sparì, e il cuore gli si
allargò ed egli gridò a gran voce "Mirate popolo degli Eldar e Padri
di Uomini, il giorno è venuto! La notte sta per finire!".
Tutto ciò non ricorda stranamente il momento in cui nel film Legolas
ed Aragorn odono lo squillo della tromba degli Elfi di Lorien,
inaspettata, e corrono fuori pieni di gioia?
E quel "la notte sta per finire" non ricorda "il sole sta sorgendo" di
Gimli?
E poi, ciliegina sulla torta, al momento della ritirata, ..."Haldir,
signore degli Haladin, cadde alla retroguardia".
Questo, signori miei, è Silmarillion allo stato puro!

 Questo, signori miei, è Silmarillion allo stato puro!
De gustibus. Messa così a me risulta semplicemente che PJ ha stuprato due
libri invece di uno solo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
http://legendknights.keenspace.com

whitequeen71 wrote:
[CUT]
Anche stavolta hai il tempo per scrivere pistolotti di 500 righe ma non
quello di leggere le risposte ai tuoi pistolotti, oppure anche stavolta ti
limiti a copiare ed incollare le opinioni di altre persone?
In particolare, credo che tutti saremmo curiosi di leggere una tua eventuale
risposta a Marco Messina, che ha risposto al tuo messaggio "GIMLI buffone?"
con un messaggio il cui subject è :"Le Due Torri: errori di sceneggiatura
(esposti) e *vere perle* (suggerite) [dedicato a whitequeen71]".
Ritengo che questo post riassuma in maniera brillante la posizione di molti,
e specie di quelli cui e' piaciuto molto il primo film - pur essendo consci
che esso metteva in luce solo alcuni aspetti dello spirito che permea il
romanzo (ma questo non e' un difetto in se') - ed invece sono rimasti un po'
delusi dal secondo, che soffre di serie carenze di sceneggiatura.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."


Scusa, ma non ti passa per l'anticamera del cervello che l'analogia e'
improponibile in quanto Elrond, a differenza di Thingol, e' un mezz'elfo e
quindi discendente di uomini?
Come fa lui ad essere razzista?
Boh!
Ciao
--
Athagil

 Come fa lui ad essere razzista?
Sia chiaro che sto aspettando che qualcuno paragoni Elrond a Hitler.
--
Athagil

Era in corso un litigio tra le mie personalità quando Athagil  sfondandanci
le orecchie attirò la nostra attenzione...

Ah perchè non era così?!?
E io che pensavo....
;P
AshRazzista(NelSenso:ColuiCheFaRazzi)Nod
---
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).
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 non quello di leggere le risposte ai tuoi pistolotti,
[CUT]
Una volta tanto i nostri cervelli ragionano all'unisono. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 wrote in message
news:ghDZ9.131877$AA2.5...@news2.tin.it...

Trovo che nel significato di analogia stia la contraddizione delle tue
parole, se c'è analogia è indifferente che Elrond sia mezzelfo e Thingol
elfo.
Inoltre chiedi a milioni di persone che hanno visto il film ma non il libro
se sanno che Elrond è mezzelfo... Ha le orecchie a punta....

 se sanno che Elrond è mezzelfo... Ha le orecchie a punta....
Vediamo se ho capito:
Nerone nomino' senatore un cavallo.
Che dici, non era lui ma Caligola? 
Evabbe', quante storie, ma era un'analogia: erano imperatori (e un po'
matti) tutti e due...
Per Athagil: nessuno puo' paragonare Hitler ad Elrond per analogia. 
Al massimo a Napoleone: sono stati entrambi sconfitti in Russia.
Nel frattempo mi siedo sulla riva del fiume ad aspettare il film su Beren
e Luthien, quando milioni di persone che avranno visto il film (cit.)
diranno "ma Thingol e' la copia sputata di Elrond, che delusione", ed io
ringraziero' PJ per le sue azzeccatissime analogie. Snort.
Ciao
Thingol
"Gettate questo frocio fuori dal mio castello" 
(Théoden Beretta)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 su Beren e Luthien
C'è speranza...
nel senso che pare che Christopher NON voglia cedere i diritti di 
sfruttamento cinematografico del Silmarillion
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thus it was in Gondolin; and amid all the bliss of that realm, while 
its glory lasted, a dark seed of evil was sown."  (The Silmarillion)

 ringraziero' PJ per le sue azzeccatissime analogie. Snort.
non mi sembra che tu abbia la pista di decollo di malpensa al posto della
fronte nè che tu abbia un repertorio di n. 1 espressioni facciali.
Ma soprattutto non ricordo di averti visto in matrix

 libro se sanno che Elrond è mezzelfo...
Ah be', certo, _vedere_ il libro non aiuta molto. In genere bisogna aprirlo
e cercare di leggere le parole da sinistra a destra e dall'alto in basso.


 se sanno che Elrond è mezzelfo... Ha le orecchie a punta....
Benissimo. Allora possiamo dire che per chi ha letto ISDA l'analogia e'
inapplicabile (e imho fastidiosa) per i motivi di cui sopra, mentre per chi
non ha letto ISDA + IS e' inapplicabile perche' al soggetto che vede il film
non sospettando neppure dell'esistenza di Thingol, manca il secondo oggetto
dell'analogia.
:-((
--
Athagil

 Al massimo a Napoleone: sono stati entrambi sconfitti in Russia.
Mio caro Sire,
dopo aver scritto il primo post, mi sono ricordato della voce che vuole
Hitler di discendenza ebraica da parte di madre.
- Il che dimostra che io rifletto sempre su quello che scrivo, dopo averlo
scritto. -
Non so se la voce sia vera, ma non ha importanza, diciamo che e' plausibile
e che si e' fissata nel mio immaginario.
Quindi anche in un mezzosangue sarebbe possibile l'insorgere del razzismo.
Da qui la possibilita' (del tutto astratta eh!) del paragone, rispetto al
quale ho fatto un po' di terrorismo preventivo.
Il paragone cmq non e' analogia, diciamo che ne e' il presupposto.
Suilennad
--
Athagil

scritto. -
Ops, ma allora l'analogia Elrond-Hitler puo' essere fondata, e tu parlavi
involontariamente sul serio...!
In ogni caso il mio post non si riferiva all'applicazione generale
dell'analogia, bensi' alla sua applicazione nel film, e in particolare
nella caratterizzazione del personaggio Elrond per analogia con Thingol.
Cioe': mi e' dispiaciuto che quel personaggio non fosse Elrond, ma qualcun
altro che rassomiglia tanto a Thingol, e non vedo come la dinamica
cinematografica potesse risultare impoverita qualora Elrond fosse rimasto
se' stesso.
(ora che ci penso: peraltro l'analogia con Hitler sarebbe comunque
piuttosto azzardata. Hitler -se sua mamma fosse stata ebrea- avrebbe
certamente tenuto nascosta la faccenda; laddove era invece risaputo che
Elwing ed Earendil erano i genitori di Elrond, ne' quest'ultimo si e' mai
infastidito di cio')
ciau 
-- 
Elu Thingol - IFScT #48 
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

 sfruttamento cinematografico del Silmarillion
Scriviamogli una lettera di sostegno, dai! ;-)


 Scriviamogli una lettera di sostegno, dai! ;-)
Scherzateci!Io lo farei davvero!
Anzi perchè non lo si fa VERAMENTE?(Non sto scherzando eh)
AshNoSilmarillionFilmNod
---
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 fronte nè che tu abbia un repertorio di n. 1 espressioni facciali.
Dissento. A me l'Agente Smith sembra abbastanza espressivo. E` che PJ gli 
ha chiesto di fare il droide stronzo, e lo fa magnificamente.
Non sto scherzando, a me la sua parte sembra *davvero* ben recitata.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Uomini morti non sono amici di uomini vivi e non danno regali."

 se' stesso.
Mi viene in mente Zuzzurro, mi aspetto che salti fuori da qualche parte e
dichiari: "Salve, sono un elfo..."
Non sono convinto della somiglianza del simil-elrond con Thingol, ne' del
fatto che sia voluta.
Cosa c'e' (rimasto) di elfico in Elrond, Galadriel, nello stesso Legolas?
L'Elrond rancoroso, sprezzante  e a tratti persino meschino e ridicolo che
il film ci consegna (hai presente l'espressione che fa quando alla fine del
Consiglio si vede spuntare gli Hobbit da tutte le parti? Sembra uno stitico
maitre di sala che abbia avvistato un paio di ratti, altro che il
multimillenario Re, saggio e solenne, del libro) al di la' dell'attore,
ottimo ma infelicemente scelto per la parte, e' un'altro personaggio, ma non
solo! Hai ragione tu, non solo Elrond non e' lui, ma non c'e' spiegazione
alcuna al fatto che non lo sia.
Tralascio gli altri esempi di cui si e' gia' discusso sull'NG, e tralascio
anche di parlare di Galadriel che da essere inquietante, vera Strega del
bosco, dopo l'ancor piu' inquietante Hulk-trasformazione, diventa una specie
di madonna benedicente. Esagerata e fastidiosa sia prima che dopo. Sul
durante taccio per pudore.
E perche' mai, in un film pieno di effetti, gli Elfi devono cavalcare con
sella e finimenti? (Pure Ombromanto, pure lui...)
Gli Elfi per definizione non sfruttano la natura, non la costringono contro
la loro volonta', i cavalli _vogliono_ portarli, non ne sono forzati, T. lo
dice esplicitamente. Vi sembra una differenza di poco conto? Io avrei
preferito vedere qualche armatura in meno, piuttosto.
E Legolas, che sul Caradhras corre senza peso sulla neve fresca, come fa
poi, essendo sempre senza peso, I suppose, a fare quell'innominabile numero
con lo scudo?
Ora tu e tutti voi, confortatemi, ditemi che mi sbaglio, ditemi che c'e' una
scena, una, che a me e' sfuggita ed in cui un elfo si comporta da elfo e non
da uomo. Ma che non sia per favore solo una questione fisica alla
terminator, ma di comportamento, di cervello, di cuore.
Ora basta. Mi ero trattenuto dal postare prima sul film e ora sto
esagerando.
Esagerazione per esagerazione, pero' voglio aggiungere un'ultima
provocazione. Avete presente l'Ainulindale, quando invece di seguire il tema
di Iluvatar, un certo Vala per invidia, presunzione o malriposto orgoglio
ha l'idea *di inserire trovate frutto della propria immaginazione, che non
erano in accordo con il tema di Ilůvatar, ed egli con ciň intendeva
accrescere la potenza e la gloria della parte assegnatagli ?*
Cambiate le mutande, come si diceva ai miei tempi al liceo.
Ciononostante, il risultato e' bello lo stesso. Io mi sono commosso, e mi
capita molto di rado.

 Anzi perchè non lo si fa VERAMENTE?(Non sto scherzando eh)
Per me possiamo farlo. Il problema è cosa scrivergli.


 Mae aur!
Chiediamogli laconferma che sia vero. Nel qual caso gli diamo il nostro 
entusiastico appoggio.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Thag you very buch."  (Bilbo Baggins)

Ciao, Athagil!  (
Omorz...@etrinca.it
)
Fri, 31 Jan 2003 19:20:43 GMT hai scritto:
[Cut vari]
A> Certamente l'Elrond del film potrebbe anche essere razzista, ma l'Elrond
A> del film non e' (imho) neppure un elfo. Non si comporta neppure da elfo,
A> figuriamoci da re degli elfi. Anzi, sempre imho e senza offesa per le
A> opinioni di nessuno, di elfi nei due film non ne ho visto neanche uno.
A> (...) L'Elrond rancoroso, sprezzante  e a tratti persino meschino e
A> ridicolo che il film ci consegna (...)
A> (...) tralascio anche di parlare di Galadriel che da essere inquietante,
A>  vera Strega del bosco, dopo l'ancor piu' inquietante
A> Hulk-trasformazione, diventa una specie di madonna benedicente. (...)
Area di conforto. ^____^
Riprendo qui una breve chiaccherata dell'anno scorso, proprio di
questi tempi:
(Fritz parla del rapporto tra uomini ed elfi)
F> Gli uomini stanno sullo sfondo, in apparenza: semplici pedine o
F> alleati patetici. Fratelli minori, in ogni caso: un po' da compatire e
F> un po' da aiutare - e se poi tradiscono (manifestando,
F> paradossalmente, una certa iniziativa - scherzo, eh  ^__^) li si puo'
F> disprezzare tranquillamente.
(io rispondo in merito a FoTR)
M> Sotto questo aspetto assume nuova luce (almeno per me) anche il
M> tratteggio che fa PJ del personaggio Elrond. Imho lo sprezzante
M> comportamento del mezz'elfo era una delle diverse note stonate del
M> film. Ma ora si potrebbe anche avanzare l'ipotesi di una non
M> indifferente acuita' del buon Peter. Ritratto, quindi, il giudizio
M> negativo e gli concedo ^__-, per questo episodio, il beneficio del
M> dubbio.
La mia parziale marcia indietro era dovuta al fatto (vedi un altro mio
post che se vuoi ti segnalo) che inizialmente non avevo individuato
nel film di PJ una critica sufficientemente dura nei confronti degli elfi.
Il tono sprezzante, per me nascondeva la presenza di una caduta
anche da parte degli elfi: io sono infallibile; in quanto re di un popolo
infallibile e che, a differenza degli uomini, non mai fallito, posso
permettermi di essere altero e sdegnoso.
Dopo pero' ho iniziato anche a dubitare che il tono sprezzante poteva
derivare da un retaggio atavico, immutato (vedi conservatorismo degli
elfi e relativa critica interna da parte proprio di Tolkien) in alcuni dei
suoi aspetti peggiori.
Non dico che nella testa di PJ le cose siano sicuramente ed
esattamente maturate in questi termini, eh! E' cmq una possibile
chiave di lettura e nel qual caso, tanto di cappello: imho.
A> Gli Elfi per definizione non sfruttano la natura, non la costringono
A> contro la loro volonta', i cavalli _vogliono_ portarli, non ne sono
A> forzati, T. lo dice esplicitamente. Vi sembra una differenza di poco
A> conto? (...)
Area di condivisione. ^___^
Certamente gli elfi proposti da PJ non sono quei Luminosi che
Sam tanto bramava vedere e che in effetti ha visto e che cosi'
descrive: "Ebbene, signore, se sapessi coltivare mele come
quelle, mi chiamerei un giardiniere. Ma il canto! era il canto che
mi andava al cuore; non so se mi spiego come vorrei."
E non somigliano nemmeno a quel "prototipo" di elfo "semplice"
rappresentato in ISDA da Lindir quando, rivolgendosi a Bilbo
con tono scherzoso, dice: "... Ma i mortali non sono mai
stati per noi oggetto di studio. Abbiamo ben altro da fare."
Cosa intende significare con quel: "ben altro fare"? Io l'ho sempre
inteso come: noi ci interessiamo, studiamo e facciamo _arte_?!?!
Ecco, si', sono d'accordo, nei due film non ci sono Elfi perche'
non si vedono Elfi fare arte. C'e' Granburrone si', con tutta la
sua bella e grandiosa Art-Nouveau, ma c'e' gia', e' li,
preconfezionata. Imho manca l'aura artistica che necessariamente
deve accompagnare un elfo ad ogni passo che compie, che deve
aleggiare su di lui ogniqualvolta apre bocca: foss'anche solo per
preparare una cena per tre piccoli hobbit sul prato di una radura
boschiva. Manca, come suggerisci tu, quella delicatezza (non
quella Vittoriana che il Nostro, se non ricordo male, un po'
disprezzava) e quel rapporto au pair nei confronti della natura
intimamente connaturato in loro e che tanto, se non in primo luogo,
li contraddistingue dagli altri popoli.
Mi ripeto, si' sono d'accordo: se non ci sono queste caratteristiche
non possono esserci Elfi.
A> Esagerazione per esagerazione, pero' voglio aggiungere un'ultima
A> provocazione. Avete presente l'Ainulindale, quando invece di seguire il
A> tema di Iluvatar, un certo Vala per invidia, presunzione o malriposto
A> orgoglio ha l'idea *di inserire trovate frutto della propria
A> immaginazione, che non erano in accordo con il tema di Ilůvatar, ed egli
A> con ciň intendeva accrescere la potenza e la gloria della parte
Stuzzicante come ipotesi e nemmeno tanto peregrina .........
se tagliera' il finale.
Cosi' lo potremo chiamare P.B.J. ^___^
Moriagate
--
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le
cose che hanno radici, e punire chi fa loro del male!"

 nostro entusiastico appoggio.
Ok, scrivi tu? :-)


 Ok, scrivi tu? :-)
Dato ch e nOn fccio sbali di digiTazione, sonno il candi ato  deale
:-DDDDDDDDDDDDD
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Siete festosi?" No, ci girano le balle (Beleg) 

 aleggiare su di lui ogniqualvolta apre bocca
CUT
PDA, Gran burrone sembra che l'abbiano presa in affitto, non che l'abbiano
costruita loro.
Gli Elfi sono evidenti, solari, sono, in paragone all'uomo, cio' che il
cristallo puo' essere per il sasso, e con questo non dico affatto che siano
migliori, sono diversi, nel bene e nel male; ammesso che si possa parlare di
bene e di male.
Tanto per fare un esempio, pur essendo i piu' veloci, i piu' silenziosi, i
piu' valorosi, quelli che meglio conoscono la natura, nessun Elfo avrebbe
mai potuto portare l'anello di nascosto al monte Fato, non e' nella loro
natura. Non sono abbastanza piccoli (in senso buono, ovviamente). Non e' una
colpa e non e' un merito.
A proposito Moria, tu che sei abbastanza vecchio <eg>, te li ricordi gli
argentei alieni di Luc Orient?
(Fumetti, Corriere...)
Sono passati tanti tanti anni, ma nella mia memoria danno abbastanza bene
l'idea. Sarei curioso di sapere se ricordo bene.
^_____^
Gwil na in elthir
--
Athagil

 Al contrario pero', il lato *buono*
[cut]
Piu' PDA non si puo'. 
Ciao,
-- 
*** Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi ***
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even 
though the end may be dark." - Aragorn

 M> dubbio.
Gia`, ma quello accadeva nella Prima Era.
E da allora gli Elfi hanno capito molte cose (e fin qui, grazie al catso), 
ma SOPRATTUTTO hanno capito il peso della loro longevita`.
Uno dei temi piu` struggenti di Tolkien e` il confronto tra Vita e Morte, 
e soprattutto il confronto tra un'esistenza indefinitamente lunga e 
percio` soggetta a innumeri ferite e cadute, e un'esistenza breve e 
percio` addirittura giudicabile come _fortunata_ (il DONO, catso, il 
DONO...).
La profonda malinconia degli Elfi e` legata a doppio filo a questa cosa, 
e` legata alla loro testimonianza continua della decadenza del mondo, e i 
loro "paradisi" (Imladris, Lorien) altro non sono che tentativi di fermare 
il tempo, ma solo per fermare la caduta, e sono quasi "naif" sotto 
quest'aspetto, come dei bambini che chiudono gli occhi davanti al mondo 
che non e` piu` quello che vogliono.
Ovvio che sia difficilissimo da rendere in un film, e che sarebbe stato 
meraviglioso e struggente vederlo reso.
Ovvio che non sia stato fatto.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
 
"Ahime`! Vi sono ferite che non guariscono mai del tutto!"

Athagil  (
Omorz...@etrinca.it
)
Tue, 04 Feb 2003 20:16:09 GMT ha scritto:
A> Ciao a te, e auguri, anche se in ritardo. :-)
Cmq mooooolto graditi e, ovviamente, ... contraccambiati. ^__^
A> Che dire, i tolkieniani sono davvero speciali.
A> Grazie per aver risposto ad un post tanto scriteriato.
A parte il fatto che sono sempre io in debito con te: Athagil, sei
troppo modesto!
E poi non hai idea di quello che stai per leggere. ^__-
(ps: quella situazione si e' definitivamente risolta - dettagli event.
in pvt)
---------------------
M>> Il tono sprezzante, per me nascondeva la presenza di una caduta
M>> anche da parte degli elfi: io sono infallibile; ...
A> E' vero, molti Elfi subito dopo la caduta hanno questo atteggiamento.
A> D'atro canto di fronte a loro, o meglio al loro confronto, vi sono gli
A> uomini da poco risvegliati, pressapoco barbari dal passato oscurato
A> dalla tenebra di Melkor. Tuttavia, imho, col tempo quest'atteggiamento
A> e' molto cambiato in generale, e in particolare a Gran Burrone che non
A> certo a caso e' detto l'ultima dimora accogliente.
Sono parzialmente daccordo (vedi dopo), ma non e' questo il punto.
Scusa se schematizzo ma forse cosi' riesco a rendere meglio le idee
che mi frullano per la testa. ^__^
Sono uno spettatore comune, che nulla sa a proposito di Isildur, di
Thingol, della Caduta, degli Elfi Verdi dell'Ossiriand, ecc, ecc.
Sullo schermo mi trovo di fronte un Elrond sprezzante e risentito, cosa
penso? Caspio, questo si' che e' un personaggio con i controcazzi, sicuro
di se e del suo popolo. E' un elfo! Questi Elfi avranno avuto un passato
veramente irreprensibile per essere cosi' risentiti nei confronti degli
uomini che invece, il prologo mi dice, in passato hanno sbagliato - in
primo luogo nel non distruggere l'anello del male.
Sono un FeSToso camuffato da spettatore comune con il patentino
da bidello ben nascosto in tasca (perche' mi e' stato detto che e' meglio
fare cosi') e mi dico: caspio, ma qui PJ ha toppato di brutto, il passato
e il presente degli Elfi non e' poi cosi' scevro di errori, anzi.
Giudizio negativo, sia dal punto di vista storico generico, sia dal punto
di vista di isda dove Elrond non e' tratteggiato in questi termini.
Sono un FeSToso, che prima vede il film e poi si confronta (anche se
raramente, ahime' ^_^) con altri FeSTosi. Mi sento dire da Fritz quelle
cose che ha detto, mi rammento di aver visto il film senza patentino e
cosa penso? Ma vuoi vedere che PJ ha si' ritratteggiato Elrond eppero'
lo ha fatto tenendo conto di elementi cosi' sofisticati?
Giudizio negativo ritrattato col beneficio del _dubbio_.
(Cio' non toglie che lo spettatore comune continua a credere che Elrond
e' cosi perche' e' cosi' e basta, e quindi forse era meglio lasciare Elrond
tale e quale nel libro, ma diciamo che qui PJ ha voluto favorire i FeSTosi
di tutto il mondo)
Sono un FeSToso che continua a confrontarsi, sempre piu' raramente,
con altri FeSTosi e sente whitequeen71 che ipotizza l'inserimento di
alcuni principi del Silm. nel film - quindi di alcuni accadimenti o
caratterizzazioni propri/e delle prime ere: cosa penso? Ma vuoi vedere
che la rappresentazione di Elrond alla fine ha davvero uno spessore in un
primo momento insospetta-to/bile?
Insomma, si tratterebbe di una travisazione di ISDA (a fin di bene
secondo il regista) a favore di una maggiore profondita' del personaggio
(e degli Elfi tutti), lasciando nel brodo di giuggiole lo spettatore
comune - "hai visto come sono cazzuti questi Elfi" - e accontentando
anche gli esperti che poi scriveranno fiumi di bit nei niusgruppi di tutto
il mondo.
*Ripeto non dico che le cose stiano cosi' o che sia giusto cosi', sono,
come e' giusto che siano, solo spunti di riflessione - il dubbio di un PBJ
cmq rimane anche a me, eh.*
UQ>> Dopo pero' ho iniziato anche a dubitare che il tono sprezzante poteva
UQ>> derivare da un retaggio atavico, immutato (vedi conservatorismo degli
UQ>> elfi e relativa critica interna da parte proprio di Tolkien) in alcuni
UQ>> dei suoi aspetti peggiori.
[Cut]
A> Per come la vedo io il risentimento non e' coerente. Infatti se Isildur
A> avesse distrutto l'Unico, gli anelli degli Elfi avrebbero perso i loro
A> poteri e gli Elfi, di fronte all'alternativa di lasciarsi imbarbarire,
A> avrebbero lasciato la TdM esattamente come la lasceranno in seguito.
A> Hanno solo avuto piu' tempo.
Egoisti! - scherzo, eh. ^__^;;
Ecco, io qui non saprei. Non sono poi cosi' certo di questa "maturazione"
avvenuta in tempi passati.
Sono pero' pronto a cambiare idea nel caso vi fossero chiare indicazioni
in merito. ^__^
C'e' evidentemente un percorso, e' innegabile, ma che si conclude solo
prima dell'inizio della guerra dell'anello, al consiglio di Elrond; quando
effettivamente fanno una scelta (cmq sempre dolorosa) politica definitiva.
Lasciano doverosamente la TdM in mano agli uomini.
Nella lettera 154 (a proposito della quale, se trovo il tempo, apriro' a
breve un 3ad) Tolkien non indica affatto la presenza di un "passaggio"
ove sarebbe avvenuta questa "maturazione": lascia le cose in sospeso:
"... (e forse perche' li' [nella TdM (ndr)] avevano tutti i vantaggi di
essere una casta superiore) ...".
D'altronde, in tutti i racconti sulla TdM si nota sempre un certo tono di
superiorita', piu' o meno rimarcato a seconda dell'occasione o a seconda
dell'elfo protagonista. Non credo, o almeno lo spero, che cio' sia dovuto
ad una prerogativa razziale - io sono Luminoso invece tu hai i peli nei
piedi. Credo (o almeno mi fa piacere pensarlo^_^) invece proprio che
sia una questione di paterno risentimento. Certo, c'e' anche una
componente di consapevolezza delle proprie doti che, in alcuni ambiti,
sono indubbiamente superiori a quelle degli uomini, ma ..........
Il Silm., primo contatto tra Elfi e Uomini: "Si narra pero' che ben presto
incontrarono Elfi Scuri in molto luoghi, e con loro strinsero amicizia; e
gli Uomini nella loro infanzia divennero i compagni e i discepoli di
quell'antica nazione di nomadi della razza elfica ...".
E ancora: "In tempi successivi, quando, a cagione del trionfo di Morgoth,
Elfi ed Uomini si estraniarono, cosa che sommamente quegli bramava,
coloro della razza elfica che ancora vivevano nella Terra di Mezzo
declinarono e languirono, e gli Uomini usurparono la luce del sole.* (...)
Ma all'alba degli anni, Elfi e Uomini erano alleati e _si_ consideravano
consanguinei ....."
*A me pare interessantissimo. In questo passaggio sembra che Tolkien
individui nell'estraniazione delle due razze il principio del declino elfico
e, aggiungo io, dell'ipotizzato risentimento.
Qualche malintenzionato potrebbe farci su anche qualche riflessione di
tipo religioso o politico. ^__^
A> In un'ottica di maggior saggezza, Elrond (ma anche Galadriel) avrebbe
A> dovuto desiderare la distruzione dell'anello da parte di Isildur ( e
A> quindi il sacrificio del tempo ancora concesso agli Elfi) al fine di
A> scongiurare la possibilita' che Sauron se ne impadronisca di nuovo. Ma
A> in ogni caso per lui e per gli altri Elfi non sarebbe cambiato nulla,
A> perche' in ogni caso fronteggiare Sauron non sarebbe stato compito loro.
Si', pero' piu' che una questione di "concessione" o incentrata su
Sauron, io continuo a vederla come un tentativo (anche irrazionale
ormai) per continuare a conservare; per permettersi ancora  "la botte
piena e la moglie ubriaca".
A> Se gli uomini hanno *tradito*, lo hanno fatto a loro danno e non a danno
A> degli Elfi. Infine, proprio la tentazione di Galadriel dimostra come
A> almeno lei non fosse ancora coscientemente cosi' saggia prima di
A> superare la prova.
Oppure dimostra coerenza con quello che dicevo sopra. ^__^
A> PDA, Gran burrone sembra che l'abbiano presa in affitto,
Rotfl! ^____^
A> A proposito Moria, tu che sei abbastanza vecchio <eg>, te li ricordi gli
A> argentei alieni di Luc Orient?
A> (Fumetti, Corriere...)
A> Sono passati tanti tanti anni, ma nella mia memoria danno abbastanza
A> bene l'idea. Sarei curioso di sapere se ricordo bene.
A> ^_____^
Gawrsh, ma cosa sei andato a tirare fuori. ^____^
Che nostalgia .........
Certo che me lo ricordo Luc Orient, pero' mi sfuggono gli
alieni argentei. :-/
Sara' forse che non sono vecchio quanto te. <doppio eg>
No davvero, mi spiace non poterti confortare - nel senso
giusto questa volta. ^______^
Ciao


Beleg  (bele...@inwind.it.invalid)
Wed, 05 Feb 2003 00:07:26 GMT ha scritto:
M>> (Fritz parla del rapporto tra uomini ed elfi)
F>>> Gli uomini stanno sullo sfondo, in apparenza: semplici pedine o
F>>> alleati patetici. Fratelli minori, ...
M>> (io rispondo in merito a FoTR)
M>>> Ma ora si potrebbe anche avanzare l'ipotesi di una non
M>>> indifferente acuita' del buon Peter. ...
B> Gia`, ma quello accadeva nella Prima Era.
Come ho gia' risposto ad Athagil, non ne sono del tutto convinto,
pero' sono sicuramente pronto a ricredermi. ^____^
Cmq anche se fosse, e fossimo certi che PJ caratterizza Elrond anche
sulla base di quello che succedeva nella Prima Era, non trovi che
rientreremmo in pieno nel subject del 3ad?
Certo che sono tutti dei se, dei fossimo e dei ma. Ed e' poi per questo
che io per primo nutro dei forti dubbi su quello che ho scritto - e anche
su PBJ, eh. ^___^
B> La profonda malinconia degli Elfi e` legata a doppio filo a questa cosa,
B> e` legata alla loro testimonianza continua della decadenza del mondo, e
B> i loro "paradisi" (Imladris, Lorien) altro non sono che tentativi di
B> fermare il tempo, ma solo per fermare la caduta, e sono quasi "naif"
B> sotto quest'aspetto, come dei bambini che chiudono gli occhi davanti al
B> mondo che non e` piu` quello che vogliono.
Sorry ma, solo ed esclusivamente nel tentativo di apportare ulteriori
elementi di discussione, non mi trovi daccordo. ^__^
Imho non si tratta di fermare _solo_ la caduta, la faccenda e' piu'
articolata. E' una questione anche di privilegi. Gli Elfi, anche quelli
rimasti, proprio come quelli delle prime ere, _vogliono_ vivere la
storia della TdM per poterla _fermare_, continuando cosi' ad essere
influenti nelle scelte, se non i primattori delle stesse.
Poi si puo' certamente dire che rispetto ai tempi passati questa
tendenza ha subito una notevole maturazione: accentuando vieppiu'
il senso di malinconia da un lato - isda ne e' pervaso, anzi e' la
caratteristica che, forse piu' di altre, ne fa quel gran pezzo di
romanzo che e' nonostante sia un libro che non tratta di Elfi - e
prendendo coscienza dei loro doveri nei confronti degli Uomini
dall'altro; ma, di fondo, rimane, un atteggiamento politico.
Una politica ben precisa, che trovera' sbocco solo alla fine, con
l'abbandono totale e l'uscita definitiva dal tempo e dalla storia;
mettendo fine, appunto, al loro programma politico.
B> Ovvio che sia difficilissimo da rendere in un film, e che sarebbe
B> stato meraviglioso e struggente vederlo reso.
PDA, sia visto dalla tua prospettiva, sia visto dalla mia. ^__^
B> Ovvio che non sia stato fatto.
In nove ore ci sarebbe stato.
Forse sarebbe diventata una trilogia d'essai?
E chi se ne frega! ^__^;;
Ciao


 "Ahime`! Vi sono ferite che non guariscono mai del tutto!"
Continui a commuovermi...ma la vuoi finire???
Mi farai rammollire... :-)))
--
Pheralcarwen la Mezzelfa
"Fuggite, sciocchi!", gridņ, e scomparve.


 influenti nelle scelte, se non i primattori delle stesse.
Sul fermare la TdM oltre che fermare la caduta, mi sembra quasi una 
tautologia.
Su questa voglia di essere influenti, questa voglia di tornare indietro 
per avere ancora """""potere""""", boh, io proprio non la vedo.
Io continuo a non vedere, NELLA TERZA ERA, la competizione tra Elfi e 
Uomini: vedo solo questa grande stanchezza che copre tutto.
(per Pher: le sign escono in automatico, ed e` il programma che le 
gestisce, che com'e` noto ha una propria volonta`, che ha deciso di farti 
commuovere. Guarda questa...)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"E` triste incontrarsi soltanto in questo modo, alla fine. Perche` il 
mondo sta cambiando; lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, e 
l'odoro nell'aria."

 piena e la moglie ubriaca".
Mi devo essere espresso male, il motivo principale e' senz'altro la
conservazione, Sauron e' solo l'accidente storico, la *concessione* non c'e'
forse mai stata.
Ciao
--
Athagil

Beleg  (bele...@inwind.it.invalid),
Tue, 11 Feb 2003 12:38:33 GMT ha scritto:
B> Su questa voglia di essere influenti, questa voglia di tornare indietro
B> per avere ancora """""potere""""", boh, io proprio non la vedo.
B> Io continuo a non vedere, NELLA TERZA ERA, la competizione tra Elfi e
B> Uomini: vedo solo questa grande stanchezza che copre tutto.
In fin dei conti degli Elfi della Terza Era ci viene detto ben poco nei tre
libri a cui faccio riferimento: IS, LH, ISDA. Un riassuntino di15 pagine
nel S; un anno di storia nello H dove sono quasi piu' screzi che altro;
qualche mese (perche' di mesi si tratta fino al Consiglio di Elrond, dove
venne presa finalmente la decisione) di storia ne ISDA.
Un mutamento d'amble' che io faccio fatica a dedurre in cosi' poche righe
a loro destinate. Ripeto, posso supporre, questo si', una maturazione ma,
sino al Consiglio (a meno che non mi sfugga qualcosa), non ci sono atti
concreti. E poi, ripeto ancora, negli altri post ho parlato cmq di atavici
retaggi e di comportamenti irrazionali, come dire: si', gli Elfi non sono
piu' come erano nelle prime ere, ma qualcosa della loro tradizione (opss
^_^;) sara' pur rimasta. O meglio, la loro tradizione era gia' stata
spazzata via completamente durante il loro permanere nella TdM?
Io, semplicemente, credo di vedere una certa fatica da parte degli Elfi nel
lasciare il bastone del comando a quello che viene definito "Il Dominio
degli Uomini".


Athagil  (
Omorz...@etrinca.it
),
Tue, 11 Feb 2003 23:08:40 GMT ha scritto:
A> Ho capito, (prima no) e devo riconoscere che una lontana possibilita' in
A> effetti c'e'.
Io volevo umilmente suggerire solo questo: non escluderla completamente
questa possibilita'.
[Cut]
A> Pero' lo condanno per sterminio preterintenzionale.
Infatti, come avrai notato, ho cominciato a chiamarlo Peter Bauglir Jackson.
A> Imho Elrond, sconfitto Sauron, deve aver immaginato la possibilita' di
A> perpetuare il sogno di ricreare un'immagine di Aman sulla TdM e si e'
A> lasciato sedurre da questo desiderio, come altri prima di lui.
A> Al palesarsi dell'Anello non puo' non essersi reso conto dello sbaglio e
A> delle sue responsabilita' per cio' che poteva accadere, quindi, poteva
A> essere rammaricato, ma come poteva avercela con gli uomini?
La lampadina pero' gli si e' accesa, come imho giustamente dici tu, solo al
palesarsi dell'anello. E prima? Prima abbiamo solo due traccie nel Silm.:
- Elrond ribadisce che e' il rifiuto di Isildur la causa principale del
ritorno di Sauron;
- durante il Bianco Consiglio egli prevede il dramma della guerra e la fine
della Terza Era (maturazione in atto), ma non prevede il ruolo degli Uomini
(Hobbit?) come protagonisti della vicenda - e' Gandalf a presagirlo.
Ora, dire che Elrond non prevede il ruolo degli Uomini/Hobbit in quanto
risentito nei loro confronti, mi sembra effettivamente un po' azzardato,
sfiduciato pero' ci potrebbe stare - cmq tant'e'.
A> E' un comportamento meschino quello di chi rovescia tutta la colpa
A> addosso all'altro per non dover ammettere le proprie responsabilita', e
A> il *mio* Elrond non puo' essere meschino.
PDA, io infatti l'ho chiamato solo "paterno risentimento". ^___^
A> Gli Elfi non possono davvero comprendere gli uomini, ne' viceversa,
A> direi. Loro ritengono di essere nel giusto e che il loro modo sia
A> giusto. Il che in un certo senso e' pure vero, il loro modo e' giusto ma
A> in Tol Eressea, non sulla TdM, e' il luogo che e' sbagliato.
Applausi!
A> Loro pero' questo non lo possono sapere perche' non conoscono i disegni
A> di Iluvatar, e ingenuamente credono che un luogo valga un'altro.
Questo e' il punto in cui si determina la mia critica piu' dura.
Probabilmente perche' presto troppa fede in quella famosa lettera 154,
dove lo stesso autore non individua poi cosi' tanta ingenuita'. Magari
l'ingenuita' c'e' stata nel "flirtare con Sauron" - infatti ci mettono poco
a ritrarsi - per il resto sono ancora dubbioso.
E poi ci sono gli Elfi Alti, che se ne vanno abbastanza presto.
Insomma, vuoi che te la dica tutta? ^___^
Nel mio immaginario la vedo cosi', e si ricollega al luogo sbagliato.
Gli Elfi sono gli artisti e in quanto tali, per poter 'produrre' i loro
capolavori immortali, non dovrebbero immischiarsi in certe faccende
del mondo. Anzi dovrebbero stare alla larga dagli Uomini che invece
sono ibrigliati in faccende di macchine e opere effimere.
L'arte, IMHISSIMO, per Tolkien e', tra le occupazioni dei mortali,
quella, se non l'unica, che piu' si avvicina alla Gloria Divina.
Aman, piuttosto che la TdM, e' il luogo deputato all'arte, ed e' il luogo
deputato ad ospitare gli Elfi. Si puo' obiettare che cmq anche loro
nascono nella TdM. Si', ma in fin dei conti anche loro sono dei mortali,
e dove dovrebbero nascere?
E' l'arte che rende i mortali legati al mondo finche' esso non giungera'
alla fine - con l'avvento del capolavoro assoluto, il Suo - rendendoli
cosi' temporaneamente immortali.
Io ce li vedo proprio Michelangelo e Raffaello veleggiare verso Aman
nel ruolo di Alti Elfi.
(quanto mi piacerebbe leggere un saggio che trattasse questo argomento
secondo me chiave in ambito tolkeniano ....)
A> Mi devo essere espresso male, il motivo principale e' senz'altro la
A> conservazione, Sauron e' solo l'accidente storico, la *concessione* non
A> c'e' forse mai stata.
Se hai delle doti, artistiche aggiungerei a questo punto, e ti metti solo a
conservare non arrivi a nulla, ti illanguidisci e basta. Ti incancrenisci,
nascono rancori e gelosie e se va bene ti lasci stuzzicare dall'idea di
nascondere tutto sotto un grande telone, che nasconde la tua sterilita'
ed impedisce agli altri di seguire la propria strada.
Ok, ok, lo so! Sono automaticamente espulso.
Lo sapete pero' che quando ho qualche giorno a disposizione ...
mi piace spararle proprio grosse.
L'imho l'ho gia' scritto, cmq qui lo ripeto. ^__^


 direi. 
E questo spiega perfettamente perche' Beleg non capisca le battute di 
Elendil.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte

 l'odoro nell'aria."
Non ci credo...
č una *macchina* che mi sta facendo venire i brividi??????? :-O
Qua due sono le cose: o č un programma che ha un'anima, o sono io che non
sň piů er ghepardo de 'na vorta...
Dato che la prima č altamente improbabile....mi sa che mi tocca cambiare
nick: s'č spento tutto e non brilla piů niente..  ;-)
Cuio mae
--
Pheralcarwen la Mezzelfa
"Fuggite, sciocchi!", gridň, e scomparve.


 "Il Dominio degli Uomini".
Solo alcuni, come Cirdan, Celeborn, Galadriel, Elrond, che sono rimasti
molto attaccati alla TdM nella quale per molti anni hanno dimorato e per la
quale hanno combattuto e hanno sofferto. La maggior parte è già stanca della
sofferenza e del dolore dopo la Guerra d'Ira e decide di abbandonare la TdM
e andare all'Ovest per starsene tranquilli.
Cmq, gli Elfi che rimangono sanno che prima o poi dovranno andare anche
loro, e cercano in tutti i modi di rimandare il poi, tra l'altro forgiando e
usando i Tre Anelli. Imho commettono in un certo senso l'errore dei
Numenoreani: non vogliono lasciare quello che hanno costruito e per questo
vengono puniti con nuove sofferenze (il ritorno di Sauron) che lentamente li
convincono ad abbandonare definitivamente la TdM lasciandola agli Uomini, ma
non prima di averli aiutati un'ultima volta eliminando Sauron. Imho gli
lasciamo la TdM in eredità, dicendogli: l'abbiamo trattata bene, l'amiamo
tantissimo ma non possiamo restare; curatela voi, oramai siete diventati
grandi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male è l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Mae aur!
Molto bello tutto il post.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
And as if in answer there came from far awary another note. Horns, 
horns, horns. In dark Mindolluin's side they dimly echoed. Great horns 
of the North, wildly blowing. Rohan had come at last."  (The Return of 
the King)

 grandi.
Si, se tornassero ora penso che si suiciderebbero uno alla volta!! :-((
La stiamo trattando proprio bene, questa nostra terra...
Pessimismo e fastidio
--
Pheralcarwen la Mezzelfa
"Fuggite, sciocchi!", gridò, e scomparve.


Pheralcarwen  (
memole....@tiscali.it
),
Fri, 14 Feb 2003 01:46:02 +0100 ha scritto:
UQ>> Imho gli
UQ>> lasciamo la TdM in eredità, dicendogli: l'abbiamo trattata bene,
UQ>> l'amiamo tantissimo ma non possiamo restare; curatela voi, oramai
UQ>> siete diventati grandi.
P> Si, se tornassero ora penso che si suiciderebbero uno alla volta!! :-((
P> La stiamo trattando proprio bene, questa nostra terra...
PDA!
E visto che il suicidio e' cristianamente inaccettabile, ecc, ecc: agli Elfi
e' concesso far vela ...
E per gli Uomini c'e' ......... il dono!


 FAHRENHEIT - Tirar tardi la notte
Ieri sera me ne ne e` venuta in mente una.
Definizione:
APPUNTAMENTO - supporto per la mandibola
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Sono quasi sicuro di averlo visto al dito di Galadriel (cosa che tra 
l'altro non capisco: Sam non e` in grado di vederlo! Perche` milioni di 
persone che vedono il film ci riescono e lui no?)" (Niubbo, Febbraio 2002)

 è una *macchina* che mi sta facendo venire i brividi??????? :-O
Beh, una macchina... caricata a citazioni opportune, direi :-)
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Io non amo la lucente spada per la sua lama tagliente, ne` la freccia 
per la sua rapidita`, ne` il guerriero per la gloria acquisita. Amo solo 
cio` che difendo."

 poi lo neghera` fino alla morte).
Ehm, non ho capito la battuta.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai Diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
Fabrizio De Andrè

 Molto bello tutto il post.
Grazie Namo, ho avuto un'ispirazione. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

Ehm, non ho capito la battuta.
rotfl
-- 
Thingol - IFScT #48
I love my Beloved, oh, all and everywhere. 
Only the fools blew it. You and me knew life itself is..
..Breathing (out, in, out, in)

 vengono puniti con nuove sofferenze
L'errore di cui parli tu mi sembra piu' simile a quello commesso da Feanor
allorche' si rifiuto' di donare i Silmarilli al fine di far rivivere i due
Alberi, ma piu' che di una punizione ritengo si tratti di una conseguenza.
Gli Elfi amano la loro arte, che a sua volta e' un riflesso della gloria di
Aman, il loro *peccato*, se di peccato si puo' parlare, e' quello di
confondere il riflesso con la vera luce.
Una volta giunti sulla TdM, gli Elfi s'illudono di poter, grazie al loro
sapere, ricreare una sorta d'immagine di Aman, di dare vita ad una
rappresentazione. Credono davvero di agire per il bene, perche' tendono a
ricreare-rappresentare il bene cosi' come l'hanno conosciuto nelle Terre
imperiture, ma cio' che a loro sfugge e' che come Aman e' la terra
dell'essere, la TdM e' il luogo del divenire e come quindi la loro impresa
sia destinata al fallimento in quanto in discordanza con i disegni
d'Iluvatar.
Ma possiamo forse far loro una colpa del fatto di non aver compreso a priori
questi disegni?
Possiamo ritenere una colpa il fatto che un essere non perfetto, una volta
vista la Luce riesca a comportarsi come nulla fosse ed ad essere talmente
saggio d'accettare il mondo cosi' com'e'?
Il divieto imposto agli uomini non ha forse questo senso?
E d'altro canto in senso oggettivo, l'intervento degli Elfi nella TdM, e
quindi il loro errore, cosi' come prima ancora l'intervento dei Valar, non
finisce per salvaguardare gli uomini nel tempo in cui il male era forse
troppo potente perche' loro potessero opporglisi da soli?
In tutto cio' quindi non solo non ci vedo un peccato, ma neppure una colpa,
piuttosto un errore in buona fede.
Di fatto, man mano che si rendono conto del loro errore, gli Elfi lasciano
la TdM, cui comunque sono legati da un affetto sincero.
Io interpreto in questo senso il problema della imbalsamazione.
Forse che l'arte, intesa come rappresentazione di una verita' - realta'
piu' alta, non contiene in se' stessa una cristallizzazione?
E se tu applichi l'arte ad ogni aspetto della vita, come tentavano di fare
gli Elfi, non finisci per creare un mondo cristallizzato?
Nella TdM il fato e' invece quello del cambiamento, e non certo a caso.
Anche la TdM vive la propria vita, fa il proprio viaggio, tra errori e
cadute, successi e passi falsi. Tutto pero' finisce per contribuire alla
maturazione, che a noi puo' anche sembrare insopportabilmente lenta, ma che
c'e'.
Il cambiamento e' infatti per T. parte della gloria di Eru, anzi, ne
costituisce l'elemento piu' alto, l'insegnamento dell'Aulindale e' appunto
che persino l'opera di Melkor alla fine si rivolgera' in bene.
In un certo senso, e con un'estensione da prendersi con le molle, io
interpreto questa faccenda come un incitamento alla tolleranza. Non che gli
Elfi siano intolleranti, ma mi sembra che possa azzardarsi l'idea che gli
integralismi in fondo (presupponendo la buona fede) siano il tentativo
(umano e quindi tanto piu' rozzo di quello elfico) di far corrispondere
artatamente, e quindi necessariamente violentemente, la realta' della TdM
con una supposta altra e presunta piu' alta realta'. Il tentativo di
cristallizzare la vita entro una forma ritenuta perfetta. Il tentativo di
ordinare che, in omaggio alla termodinamica, finisce solo per creare
ulteriore caos.
E' come se T. servendosi degli Elfi dicesse: quand'anche un integralismo
fosse rispondente al vero in senso assoluto e qund'anche non si servisse
della violenza per affermarsi, esso sarebbe comunque sbagliato in se', in
quanto rappresentazione e non realta', finzione e non essenza, e sarebbe
comunque destinato al fallimento.
P.S.
Ho riletto il post.
Ma chi mi credo di essere?
Ciao
--
Athagil

 Ma chi mi credo di essere?
Un grande!
Grandissimo post, credo che lo metterò come sign :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 stesso. Tutto quanto segue, ovviamente, e' rigorosamente imho.
[CUT]
Gran bel post Athagil, non so davvero cosa aggiungere.
Cmq io intendevo "peccato" nel senso di "errore" senza altri significati,
per cui, alla fine, condivido il tuo pensiero.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
L'unica cosa necessaria per il trionfo del male č l'inerzia dei buoni -
Edmund Burke

 Grandissimo post, credo che lo metterò come sign :)
Onoratissimo. Vossia troppo buono e'.
:-))

 Gran bel post Athagil, non so davvero cosa aggiungere.
Grazie, ho avuto un'ispirazione (cit)
Ma il merito e' mio quanto vostro, il post nasce dalla discussione, non da
un soliloquio.
Ciao.

Athagil  (
Omorz...@etrinca.it
),
Tue, 18 Feb 2003 22:20:33 GMT ha scritto:
[Cut]
A> E d'altro canto in senso oggettivo, l'intervento degli Elfi nella TdM, e
A> quindi il loro errore, cosi' come prima ancora l'intervento dei Valar,
A> non finisce per salvaguardare gli uomini nel tempo in cui il male era
A> forse troppo potente perche' loro potessero opporglisi da soli?
A> In tutto cio' quindi non solo non ci vedo un peccato, ma neppure una
A> colpa, piuttosto un errore in buona fede.
A> Di fatto, man mano che si rendono conto del loro errore, gli Elfi
A> lasciano la TdM, cui comunque sono legati da un affetto sincero.
[cut]
Si' pero' quelli che restano?
Si saranno pure parlati tra di loro, magari a Granburrone. Una volta
consapevoli, la perfetta buona fede comincia un po' a vacillare.
Cmq illuminante, e condivido appieno i plausi di Elendil. ^___^
Imperdonabilmente non avevo considerato (dato il giusto peso?)
l'aspetto strategico.
Il processo di maturazione, se non addirittura la condizione stessa
di essere elfo, assume connotati sempre piu' strazianti.
Da una lato, la volonta' un po' maliziosa (dovuta ai retaggi ecc -
nessuno mette in dubbio "l'affetto sincero") di mantenere un ruolo
privilegiato. Dall'altro, l'insorgere della consapevolezza che il loro
perseverare in questa, chiamiamola pure debolezza, in fine dei
conti tende verso la sterilita' (cristallizzazione?) e che e' giunto il
momento di sacrificarne, oltre all'idea stessa, anche i risultati
pratici, i cristalli appunto: Imladris e Lorien. A loro volta edificati
e preservati con l'aiuto di altri cristalli.
Mi pare assodato che all'imbalsamazione - della TdM, si potrebbe
aggiungere - sia come l'avevo prospettata io, sia come la evidenzi tu
ora, vada attribuito cmq un connotato negativo.
Puo' sembrare banale ma imho invece e' un punto importante!
Importante, sia visto dall'interno dei romazi  (cosmogonia compresa),
sia visto da chi si vuole azzardare a trarne significati simbolici,
allegorici, politici, ecc, da trasferire all'esterno delle narrazioni.


 non da un soliloquio.
Non fare lo scaricabarile e prenditi le tue responsabilitą: il merito č tuo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?"
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e
per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco


 consapevoli, la perfetta buona fede comincia un po' a vacillare.
Scusa il ritardo e la fretta.
A sommi capi, presumo che ogni Elfo dovesse maturare dentro di se' la
scelta.
Non credo ne abbiano parlato come di un problema collettivo, e poi si sa,
non domandare mai consigli ad un elfo perche' egli ti dira' sia si' che no.
Abbi pazienza, devo scappare.
Ciao


 Abbi pazienza, devo scappare.
Inseguito dai sicari di "botMandos"
;-)
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"In a hole in the ground there lived a hobbit."
(The Hobbit)

 Inseguito dai sicari di "botMandos"
cos'è?
una fusione tra Bottero e Mandos???????
uno stupito Alessandro bottero

 una fusione tra Bottero e Mandos???????
tre (ro)bot e Mandos
Tant'è che la sua firma è
botMandos
segnalatore semi-automatico di bad quoting
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"How, given little over half a century of work, did one man become the 
creative equivalent of a people?"
(The Guardian)