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Titolo: [OT] Frankenstein

Ho appena finito di leggere il Frankenstein di Mary Shelley. Vi 
coinvolgo perché IMHO si tratta di uno di quei rari casi in cui il film 
(quello di Branagh) è meglio, molto meglio, del libro.
Una discreta delusione, insomma...
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Una discreta delusione, insomma...
il libro non l'ho letto, ne' mi invoglia, come molte cose romantiche e 
neogotiche inglesi.
branagh, cialtrone e sbruffone e quant'altro, come un attore probabilmente 
dev'essere, e' comunque uno dei pochi attori che al cinema non fanno mai 
rimpiangere che un dramma di shakespeare uno non se lo sta leggendo per 
conto suo. un altro pianeta, imo.
un altro caso in cui il film almeno tiene (ma il romanzo lo lessi in 
italiano, quindi qualche dubbio resta, anche se mi impallo' un po' molto) e' 
wuthering heights,
http://www.imdb.com/title/tt0032145/
ciao, a.


Per me puoi aggiungerci "Ben Hur": tanto il romanzo è piatto e privo di 
tensioni, con psicologie ridotte all'osso e fin troppi personaggi in giro, 
quanto il film è intenso e appassionato, psicologicamente complesso e con 
una sceneggiatura praticamente perfetta.
Laurelin 

 conto suo. un altro pianeta, imo.
Branagh cialtrone direi proprio di no!
Eccezionale artista, sia come attore che come regista... peccato per la sua
ultima prova, "As you like it", che non mi è sembrata all'altezsza delle
altre.
-- sh.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (quello di Branagh) è meglio, molto meglio, del libro.
Il film è meraviglioso, IMHO, sotto molti punti di vista (ma soprattutto dal
punto di vista visivo, che poi è quello che mi colpisce sempre di più).
E però trovo che anche il libro sia molto bello. Bisogna tenere conto
dell'innovazione che portò all'epoca, del modo in cui fu creato e
soprattutto dell'impatto che ha avuto in seguito, ma anche dimenticando
tutti questi fattori a me il libro piacque abbastanza.
-- shel


 neogotiche inglesi.
E' il caso dell'opera non all'altezza della sua fortuna... ^__^
Potremmo raccogliere firme per chiedere a gran voce una novelization -
o meglio: la riscrittura del romanzo nelle forme che la storia ha
assunto nella mente di mezzo mondo. .
C'e' da dire che una cosa del genere molti la vorrebbero - anche in
assenza di film - per il Don Chisciotte (qualche sconsiderato -  o no?
- proporrebbe anche Moby Dick o l'Odissea). ^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
http://www.carmillaonline.com/archives/2007/06/002269.html

 altre.
ehm, era un complimento, seguito da "come un attore probabilmente 
dev'essere" :)
gli attori sono animali molto particolari, sacrificali, e cose che 
normalmente non si reggono, in loro -- almeno di questi tempi -- diventano 
spesso necessarie, sia per evitare l'effetto "tirarsela troppo" sia per dare 
un corpo tangibile a parole metafisiche.
fra gli italiani e' purtroppo rara (ma ormai a teatro vado pochissimo, 
quindi non sono attendibile), ma ricordo una cialtroneria perfetta in 
branciaroli al teatrino del vittoriale.
fai bene a notare anche l'aspetto del regista. mi sfuggiva, ma e' cruciale 
pure quello.
ciao, a.

 Per me puoi aggiungerci "Ben Hur"  (cut)
imho non č cosě raro che il film sia anche _superiore_ al libro, cosě su 
due piedi mi vengono in mente:
- Blade Runner, o piů in generale _tutti_ i film derivati dai racconti i 
Dick
- Jerusalem di Bille August, fantastico film di 10 anni fa ormai 
purtroppo introvabile (a differenza degli adattamenti scipiti ma 
modaioli che ha fatto dopo), dopo averlo visto sono corso a cercarmi il 
libro della Lagerlöf... ed č stata una vera delusione :-(
- il Signore degli Anelli di Jackson, ovviamente
... e sono sicuro che se ci pensassi un po' me ne verrebbero in mente 
(molti) altri
buona giornata a tutti
S

 writes:
F> - il Signore degli Anelli di Jackson, ovviamente
Ah, la sottile [*] ironia del tolkieniano tipico... :-)
[*] relativamente parlando: Mandos, Soronel e Beleg messi uno a fianco
all'altro sarebbero piu` sottili, IMHO...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 altre.
Non l'ho vista l'ultima.
Per me Enrico V rimane il suo capolavoro insuperabile.
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 
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ab...@newsland.it

 tutti questi fattori a me il libro piacque abbastanza.
Quoto


 branciaroli al teatrino del vittoriale.
Ok, ricordate che quando dico di qualcuno che è un cialtrone NON intendo in
questo senso :-p


 Per me Enrico V rimane il suo capolavoro insuperabile.
Davvero notevole, se poi consideri che è stato il suo primo film da regista,
però forse il mio preferito da regista è "Molto rumore per nulla". Come
attore invece quasi sicuramente sceglierei Iago nell'Otello di Oliver
Parker. Benché, per entrambi gli aspetti, "Nel bel mezzo di un gelido
inverno" sia un piccolo gioiellino.
Errata corrige: il suo ultimo film non è "As you like it" (già uscito in
dvd), ma "Il flauto magico", non ancora arrivato in Italia.
-- shel


 Dick
Era ironia anche questa, naturalmente...
-- sh.


 Era ironia anche questa, naturalmente...
assolutamente no!
S

 all'altro sarebbero piu` sottili, IMHO...
a dire il vero era un (maldestro) tentativo di lanciare un flame, e non 
di fare ironia...
S

 assolutamente no!
Concordo!
Elderion* 

 writes:
F> a dire il vero era un (maldestro) tentativo di lanciare un flame, e
F> non di fare ironia...
Gli FBI sono ignifughi, non lo sapevi ? <g>


 Dick (...)
Motivazione? Forse lo stile (o il non stile) di Dick?
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
... per quanto voi vi crediate assolti
siete per sempre coinvolti.

 assolutamente no!
Wow!
A parte il fatto che "i film tratti dai libri di Dick" sono meno di una
decina, di cui almeno la metà sono vagamente ispirati e non tratti, potresti
spiegarmi in cosa "Minority Report" ritieni sia superiore a "Rapporto di
minoranza", in cosa "Next" ritieni sia superiore a "The Golden Man", in cosa
"Paycheck" ritieni sia superiore all'omonimo racconto (LOL), in cosa
"Confessions d'un Barjo" ritieni sia superiore all'omonimo racconto breve e
soprattutto in cosa "Screamers" ritieni sia superiore a "Second Variety"?
Sono curiosa. Per come la vedo io, dalla meravigliosa opera di Dick è stato
tratto un solo capolavoro e al massimo un altro film mediocre.
-- shel


 di fare ironia...
Non buttarti giù così: ti serve solo un po' d'aiuto a non forzare la mano.
Trolli già abbastanza bene con le cose che pensi, senza dire quelle che non
pensi. :-p
-- sh.


 minoranza",
Gli altri che citi non li ho visti e nemmeno letti, di questo ho visto il 
film ma non ho letto il libro, ma sono d'accordo con te. O meglio, il film 
se la cava egregiamente fino al simil-finale, che scommetto è anche dove 
finisce il libro di Dick. Il finale vero del film suona 
tanto-ma-tanto-invenzione-spielberghiana (e notare che di solito a me 
Spielberg piace... solo che la sua poetica talvolta sfocia in un buonismo un 
po' troppo edulcorato)
Laurelin 

 po' troppo edulcorato)
Centri abbastanza il punto secondo me: Spielberg trae dal racconto di Dick
una parte dell'ambientazione sociale e una parte dell'idea di fondo (manca
un ulteriore scatto, quello che rende inevitabile e ineluttabile il destino
e che rende il racconto di Dick cosě meravigliosamente opprimente) ma forse
avrebbe fatto meglio a lasciar perdere anche quello, lasciandosi liberamente
ispirare. Le parti mutuate da Dick, infatti, secondo me stonano tantissimo
con il resto delle invenzioni spielberghiane (a partire dal protagonista,
che nel racconto č un mezzo nerd mentre nel film č Tom "spacco tutto"
Cruise) e l'equilibrio generale del film ne risente. A Spielberg piace
raccontare storie rassicuranti che celebrino in qualche modo quel "sogno
americano" che il regista in un certo senso sente di incarnare. Dick quel
sogno lo fa a pezzi. La stonatura tra i due IMHO č troppo forte, e si vede.


 pensi. :-p
Shelidon: ma che caspita mai ci fai ancora sul pianeta terra? Non sai 
che la flotta stellare le betazoidi particolarmente dotate (e tu lo sei, 
visto che percepisci i miei pensieri a svariate decinaia di km di 
distanza) le arruola e le manda tra le stelle come consiglieri di bordo?
S

 Gli FBI sono ignifughi, non lo sapevi ? <g>
in effetti no, non lo sapevo (anche perché mi sono dovuto far spiegare 
chi siano questi figuri).
S

 Motivazione? Forse lo stile (o il non stile) di Dick?
Dick era... o almeno era per me, un esponente tipico della "vera arte" 
del '900 (e non certo solo della letteratura), arte per intellettualoni, 
ed hai bisogno di uno speciale addestramento per apprezzarla, una volta 
che sei addestrato o inquadrato per bene indubbiamente ti piace anche 
per un certo senso di superiorità rispetto al volgo ignorante. I film 
tratti da Dick invece ben difficilmente sono stati dei capolavori, ma 
sono tutti "popolari" nel senso che anche un non iniziato può 
apprezzarli (anche se mica deve, non tutti i gusti sono uguali), 
esattamente come Tolkien (il che non esclude che poi ci puoi fare anche 
dei discorsi "seri" sull'arte "popolare").
ciao
S

 Dick era... [...]
Moccia invece è.
* t. *


 Moccia invece č.
clap clap

 distanza) le arruola e le manda tra le stelle come consiglieri di bordo?
Ho messo fuori il pollice un paio di volte, ma nessuno mi ha agganciato, qui
nel settore ZZ9 plurale Zeta Alfa. Forse dovrei provare più in là, dove la
gente capisce le faccine e non è così disposta a farsi trollare con così
poca fatica.


 Moccia invece è.
dipende: 
it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Moccia
pare spinga le margherite da quasi un anno
S

 poca fatica.
ossia stai dicendo che un paio di post fa, era il tuo accusarmi di 
trollare ad essere in realtà un trollaggio, e che questo si capiva dal 
tuo sapiente uso di una singola faccina? Grandioso!
S

 per un certo senso di superioritą rispetto al volgo ignorante.
Che cosa peculiare da dire per un autore che scriveva fantascienza, che ha
pubblicato a lungo e con successo sia di pubblico che di critica su riviste
pulp e riviste di fantascienza come "Planet Stories" (non note per il loro
pubblico di intellettualoni)...


 tuo sapiente uso di una singola faccina? Grandioso!
...forzare la mano come ora.


 Che cosa peculiare da dire per un autore che scriveva fantascienza  (cut)
a me non piace il conformismo :-D
S

 dei discorsi "seri" sull'arte "popolare").
Be', sicuramente quella di Tolkien e' anche arte popolare. Pero' e'
anche altro.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
http://www.giugenna.com/interventi/sta_scherzando_senatore_il_mis.html

 ...forzare la mano come ora.
sono contro i monopoli!
S

 sono contro i monopoli!
ma no, dai... questo è buffo: 
http://urlcut.com/1kpds
* t. *


 anche altro.
sě, č proprio cosě (ti sto dando ragione,e giuro che non lo sto facendo 
solo per innervosirti).
S

 ma no, dai... questo è buffo: 
http://urlcut.com/1kpds
stai forzando la mano, trolli bene anche senza farlo, quindi piantala 
immediatamente :-D
S

 a me non piace il conformismo :-D
mica vero. il tuo era un post che nemmeno smaila nei periodi bui :P

 mica vero. il tuo era un post che nemmeno smaila nei periodi bui :P
Smaila puo' essere stato una delle grandi incarnazioni del male, ma
deve essere chiaro che tutto ha avuto inizio con maurizio costanzo e
il suo show. E' stato in quel salottino che si e' consumata la
rivoluzione antropologica ed e' stato sui suoi divanetti che e' stato
concepito il nuovo tipo umano.
^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
... e prima di trovarti solo
con la paura di non tornare al lavoro.

 mica vero. il tuo era un post che nemmeno smaila nei periodi bui :P
interessante: le faccine degli altri o le mie Mozilla le visualizza 
appunto come delle faccine, la tua rimane un due punti e una P!
E quali sarebbero i "periodi bui" di Smaila?
S

 E quali sarebbero i "periodi bui" di Smaila?
per quanto mi riguarda, tutti.
a. 

 il suo show.
in questo caso non sapevo che saruman avesse avuto rapporti con sauron. dei 
due so meno che posso. comunque concordo.
ciao, a.

 per quanto mi riguarda, tutti.
uhm... gli spogliarelli di "Colpo Gross" quindi tu non li apprezzavi perché
1 - facevano vedere troppo
2 - facevano vedere troppo poco?
Mi sà però che parlare di signorine discinte in tv sia un po' un forzare 
la mano rispetto al serio e innocuo messaggio iniziale del buon Gwindor :-D
S

 :-D
giustissimo. ma e' il bello degli ot, non si sa mai dove si va a finire :)
ciao, a.

 a me non piace il conformismo :-D
Questa è un'ottima cosa, ma con la fantascienza in generale come sei messo?
-- shel


 ma no, dai... questo è buffo: 
http://urlcut.com/1kpds
ma ROTFL! :-D
-- sh.


 (cut) giustissimo. ma e' il bello degli ot, non si sa mai dove si va a finire :)
guarda che non hai risposto ;-)
S

 Questa č un'ottima cosa, ma con la fantascienza in generale come sei messo?
quando sono entrato in Croce Rossa uno degli istruttori ci ha spiegato 
tutto sulle piramidi e gli ufo e come autocostruirsi uno stargate.
S

 guarda che non hai risposto ;-)
anzi, a una definizione arguta e profonda come "arte per intellettualoni", 
ho ellitticamente risposto con molta educazione :)
e comunque preferisco gli "intellettualoni" peckinpah e kubrick ai 
"popolari" vanzina (i figli, non il papa', caso evidente di conflitto 
generazionale a perdere). e per apprezzare kandinkskij o pollock non mi e' 
servito nessun particolare addestramento, come per passare ore davanti a 
rothko alla tate. d'altronde mi sono anche tranquillamente letto melissa p.
in una partita intellettualoni contro popolari, del livello di scapoli e 
ammogliati o parroci e curati, mi tocca fare un tempo per squadra?
ma gwindor saggiamente citava un'opera e una sua versione, non allargava. si 
finisce troppo lontano, e senza alcun costrutto. se pero' si possono almeno 
evitare i toni da colpo grosso, grazie. seno' pazienza.
ciao, a.

 fare lo stesso discorso per la musica, la pittura, il cinema...
Esiste una valutazione critica dei prodotti artistici, condotta da
esperti che posseggono una precisa strumentazione teorica e una
sensibilita' esercitata negli anni grazie all'uso di questi strumenti.
Questi esperti dialogano fra loro nelle sedi appropriate (soprattutto
riviste specializzate) e la discussione protratta nel tempo conduce
alla sedimentazione di una valutazione critica e a dei giudizi
acquisiti, che poi diventano punti di partenza per ulteriori
discussioni ecc. Nella discussione ci si puo' inserire se si
controbatte usando gli strumenti appropriati, altrimenti si rischia di
dire una "cazzata", vale a dire un giudizio talmente sballato che per
confutarlo si dovrebbe partire da zero  (es. "Les demoiselles
d'Avignon" di Picasso e' brutto perche' le donne raffigurate hanno
tutte il nasone) e nessuno ha il tempo o la voglia di farlo,
specialmente in certe sedi. Per evitare queste situazioni imbarazzanti
ci sono l'istruzione e la divulgazione, che dovrebbero per l'appunto
insegnare a "rispettare" il discorso critico finche' non si sono
acquisiti quegli strumenti di cui sopra che permettono di partecipare
alla discussione in modo adeguato e utile.
Non ci puo' essere democrazia nel campo del dibattito critico. Regole
democratiche devono invece valere nell'ambito dell'accesso al sapere
che, una volta acquisito, permette di prendere parte a quel dibattito.
Oggi le cose vanno *esattamente al contrario*. Vabbe'...
Se la critica ha impiegato decenni a comprendere e collocare Tolkien,
dove sta il problema? Indignarsi per qualcosa del genere tradisce imho
un approccio identitario alla letteratura ("Tolkien e' il mio autore
preferito e non riceve gli onori che merita! Orrore!", da dire
pestando il piede per terra con stizza). Si vede che il dibattito non
si era ancora sufficientemente sviluppato. Oggi le cose sono cambiate
(anche in Italia!).
E cmq la colpa di tutto, almeno in italia, e' di maurizio costanzo.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
Andrea aveva un amore Riccioli neri
Andrea aveva un dolore Riccioli neri

"Fritz (da Googlegroups)"






-----------
ceterum censeo carthaginem esse delendam.
per il resto, ssshhh! mia moglie ha i capelli biondi e lisci...
ciao, a.

 Andrea aveva un dolore Riccioli neri
WOW!
Prima d'ora non avevo mai notato tue firme da questo poeta.
^__^
Btw grande post, come consuetudine.
-- 
Moriagate
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le
cose che hanno radici, e punire chi fa loro del male."

 evitare i toni da colpo grosso, grazie. seno' pazienza.
credevo che lo spelling fosse "sennň" :-D
'notte
S

 alla discussione in modo adeguato e utile  (cut)
certo, e inoltre la Bibbia dev'essere solo in latino perché solo i 
teologi patentati che posseggono strumenti e sensibilità adeguate la 
possono leggere e capire ;-)
Nel frattempo gli ignoranti paghino le tasse per finaziare film 
inguardabili, opere d'arte che sembrano tirate fuori da una discarica e 
edifici che ti fanno venire il mal di testa solo a guardarli... ma 
naturalmente solo perché non sei abbastanza "colto".
'notte
S

 Dick
Sono completamente in disaccordo: i libri di Dick sono un'altra cosa.
Blade Runner è un bel film, ma dal libro di Dick prende solo lo spunto 
per partire poi con una storia tutta sua.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

 credevo che lo spelling fosse "sennò" :-D
lo e', mi hanno gia' cazziato.
cosa vuoi mai, scrivo in modo popolareggiante acciocche' chiunque possa 
comprendermi. orsu', beviamoci una peroni :)
ciao, a.

 leggere e capire ;-)
in traduzione? :P

 stato tratto un solo capolavoro e al massimo un altro film mediocre.
Quello con Gary Sinise e Madeleen Stowe era un film onesto.
Bye
Gwindor
-- 
"Cos'è un mostro? Così, su tre piedi, non saprei rispondere"
Leo Ortolani
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 libro della Lagerlöf... ed è stata una vera delusione :-(
Della Lagerlöf dovresti leggere la Saga di Gösta Berling. Purtroppo però 
si trova solo nei libri verdi dei premi Nobel.


 buon Gwindor :-D
Chiamasi "eterogenesi dei fini"...
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris salta i fossi per lungo"


 di Dick, che non conosco.
Diciamo che è morto più o meno una settimana prima di diventare un mito 
universale. In vita era stato un onesto e prolificissimo scrittore 
professionista, ma mai una vera e propria "star".


 Prima d'ora non avevo mai notato tue firme da questo poeta.
Allora inizio a citartelo un giorno sě e un giorno no, visto che ti evoca...
Un abbraccio
Gwindor
-- 
"Da bambino volevo guarire i ciliegi,
Quando rossi di frutti li credevo feriti"


 - proporrebbe anche Moby Dick o l'Odissea). ^__^
Alzatevi e abbiate il coraggio di dire che Moby Dick è una pizza 
micidiale! Da leggere, ma pur sempre una pizza micidiale.
Bye
Gwindor
-- 
"The only things known to go faster than ordinary light is monarchy,
according to the philosopher Ly Tin Weedle. He reasoned like this: you
can't have more than one king, and tradition demands that there is no
gap between kings, so when a king dies the succession must therefore
pass to the heir instantaneously"
Terry Pratchett


 
Quote
E cmq, senza il libro niente film mi sa... ;)

 
Uhm...a me è piaciuto in fin dei conti
(il film invece mi ha annoiato un po in alcuni punti)

 comprendermi. orsu', beviamoci una peroni :)
preferisco una Moretti :-)
S

 per partire poi con una storia tutta sua.
concordo, ma aggiungo anche: per fortuna!
:-D
S

 si trova solo nei libri verdi dei premi Nobel.
letto, e in effetti è già molto meglio di Jerusalem (che a dire il vero 
comincio a non ricordare più tantissimo, mi hanno rubato il libro almeno 
7 anni fa), anche se non lo definirei il mio libro preferito.
ciao
S

 micidiale! Da leggere, ma pur sempre una pizza micidiale.
mi alzo e lo dico ;-)
S

 (quello di Branagh) è meglio, molto meglio, del libro.
Uhm, *molto* meglio forse no.
Mi pare che , una volta tanto, invece di mostrare il solito mostro
"grosso e fregnone", mostra un super-uomo ... con tutti i problemi del
caso.
Mi *sembra* di aver letto il libro  poco dopo che uscì il film di
Branagh, e mi sembrò che il buon Kennet avesse rispettato benissimo lo
spirito e molto bene la lettera. Aveva aggiunto qualcosa, ma cose che,
secondo me, "ci stavano"
Un saluto
-- 

Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 

         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it


Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze

To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 micidiale! Da leggere, ma pur sempre una pizza micidiale.
Io non lo dico, perche' c'e' il fatto che adoro tutte le parti
dedicate alla descrizione della nave, della caccia alle balene, della
vita di bordo, tutte le disquisizioni piu' folli e fuori luogo (si fa
per dire: quando si e' in mezzo al mare e' un po' difficile andar
fuori luogo...) fatte da Melville.
C'e' da dire che - per saltare di palo in frasca - anche in Verne
adoravo proprio i passi scientifico-divulgativi (es. descrizione del
Nautilus e del suo funzionamento, spiegazione delle teorie del calore
centrale vs nucleo freddo della terra, la discussione su come
costruire il cannone...) piu' di quelli avventurosi. Questo per
restare alla *sensibilita' individuale* (ma del resto se c'e' una cosa
che amo e' la narrativa contaminata dalla saggistica o che diventa
saggistica).
Ma ho il "coraggio" di ammettere di aver avuto una *grande*
difficolta' a terminare il Don Chisciotte. ^__^;;;


 micidiale! Da leggere, ma pur sempre una pizza micidiale.
Per curiosità, c'è da aspettarsi a breve delle invettive anche contro Dick
Dastardly e Dick Tracy?
* t. *
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 micidiale! Da leggere, ma pur sempre una pizza micidiale.
Guarda, io lo approcciai anni fa per poi abbandonarlo non senza
imbarazzo. Da qualche settimana, non per caso, ne ho una copia nuova
di zecca qui sulla scrivania. Sta in cima alla pila tra l'altro,
particolare quantomeno seccante. Prima o poi, mi dico. D'altra parte
la stessa cosa mi successe col "Lupo della steppa", ripreso in mano
qualche mese fa e infine grandemente apprezzato. Staremo a vedere ;-)
Ciao,
Orome senza accento sulla e perchè su Mac non la so fare.

 Dastardly 
http://www.x-privat.org/link/718780720.html
-- 
bubbo
Per rispondere togli TIDALL e palle.

sensibilita' esercitata negli anni grazie all'uso di questi strumenti.
[snip]
Guarda, il discorso che fai tu è giustissimo. In teoria. Perché se tutti 
questi esperti che si occupano della valutazione critica delle opere d'arte 
(e sto pensando ai film, in questo caso) possedessero questa "precisa" 
strumentazione teorica, allora devo ancora capire perché lo stesso film 
suscita valutazioni (bada bene, *valutazioni*, non *reazioni*, che 
potrebbero essere emotive) diametralmente opposte in critici diversi. Non 
sto parlando di un critico che dice che un film è bello  e un'altro che lo 
giudica così così, no, parlo proprio di un critico che un film lo giudica un 
capolavoro e un altro una schifezza.
Date queste premesse, come posso, io comune mortale che non possiedo la 
"strumentazione teorica", fidarmi di quella dei critici? Non sono 
autorizzata a pensare che, alla fin fine, pur con tutta la loro 
strumentazione teorica, i critici non facciano altro che quello che faccio 
io, e cioè dire (su basi quindi soggettive e puramente emotive) "Quel film 
mi è piaciuto da matti! o "Quel film è una cag*ta pazzesca!" (sia pure con 
molti più "voli pindarici" di parole)?
Certo, la sensibilità va educata, o, per meglio dire, *abituata* tramite il 
contatto con molti e svariati generi, stili e tecniche. Per l'"educazione 
artistica" è molto più proficua l'esposizione continuata a molte e svariate 
opere d'arte, piuttosto che l'apprendimento di ciò che altri critici hanno 
detto su quelle opere. Ma quello che dici tu confina la valutazione 
artistica nel ristretto circolo degli "esperti", privando l'arte di quella 
che dovrebbe essere la sua anima più "vera": la _comunicazione_ tra 
l'artista e il resto del mondo. TUTTO il resto del mondo, e non solo i 
"pochi eletti" che sono in grado di capirlo (questa idea è frutto di una 
visione romantica e superomistica della figura dell'artista).
Non dico che nel confronto tra "intellettualoni" e "nazional-popolari" siano 
meglio questi ultimi, ma solo che un'opera dovrebbe essere "comprensibile" 
(nel senso originale di poter essere "presa", afferrata, accolta e raccolta 
all'interno delle proprie conoscenze/esperienze) e apprezzabile da tutti, 
magari a vari livelli e con diversi gradi di consapevolezza, ma da tutti. 
Un'arte che si rivolge solo a chi ha gli "strumenti teorici" e trascura il 
cosiddetto "uomo della strada" è un'arte che si è semplicemente persa per 
strada...
Laurelin


 preferisco una Moretti :-)
per me ok, la rossa e' ottima. e costa un terzo della corona.
ciao, a.
-- 
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 Orome senza accento sulla e perchè su Mac non la so fare.
accento o ümlaut? Per quest'ultima:
alt - u - quindi la lettera che ti serve
ciäü
Stëfanö

 strada...
Secondo me poni la questione in termini non corretti: l'arte e'
rivolta a tutti, solo che chi ha gli strumenti teorici ha la
possibilita' e il dovere di illuminarne tutti gli aspetti perche'
l'opera possa essere fruita nel modo migliore da tutti (dibattito ad
alto livello -> giudizio critico -> divulgazione del giudizio: questo
dovrebbe essere il processo fisiologico).
Del resto anche la contrapposizione "intellettuale"-"uomo della
strada" non e' imho realistica. L'uomo della strada non e' "ingenuo",
la sua mente non e' una tabula rasa: il "buon senso comune"
costituisce un sistema ideologico ben preciso, con le sue distinzioni,
polarita' ecc., che produce giudizi chiari (perche' semplicistici e
ciechi alla complessita'), condivisi (perche' conservatori,
conformisti e fitti di parole d'ordine - in una parola identitari),
confortanti (perche' formulati da un unico punto di vista e quindi
disabitati da ogni intento provocatorio, per carita') e soprattutto
privi della potenzialita' di ri-formularsi, perche' poco profondi e s-
connessi.
E cmq la colpa di tutto, almeno in italia, e' di maurizio costanzo.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
"Io sono un intellettuale che coordina fatti anche lontani, che
rimette insieme i pezzi disorganizzati e frammentari di un intero
coerente quadro politico, che ristabilisce la logica la' dove sembrano
regnare l'arbitrarieta', la follia e il mistero" (P.P. Pasolini)

 naturalmente solo perché non sei abbastanza "colto".
Ci hanno provato anche con la religione.
Qualcuno se ne era uscito con il cosiddetto "cattolicesimo adulto".
Per fortuna ci ha pensato Benedetto a stroncarli.

 E cmq la colpa di tutto, almeno in italia, e' di maurizio costanzo.
Ceterum censeo delenda Carthago esse... :-D
Laurelin 

 micidiale! 
Eccomi!
Di una noia mortale!
Bye,
-- 
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189


 difficolta' a terminare il Don Chisciotte. ^__^;;;
Noooooooooooooooo! Scandalo! :-)
Sei riuscito a finire in modo indolore Moby Dick e non Don Chisciotte? 
Mah... :-)


 "materia specialistica", e quindi, tutto sommato, "inutile".
Anche io ho sentito l'altra campana, cioè quella che afferma che
l'arte parla al cuore senza mediazioni.
Altrimenti l'arte o l'opera hanno fallito il loro compito.
Se deve esserci un "qualcuno o qualcosa" che fa da intermediario
allora non si tratta più di arte.
Mi hanno fatto l'esempio dell'unica natura morta di Caravaggio.
Tutti ne colgono la forza, poi l'esperto può dirti che l'ha dipinta
osservando da un buco strettissimo per cogliere il particolare, che ha
dipinto la mela con il verme perché così era la mela e così doveva
essere una natura morta, e poi molte cose le sappiamo a causa di
alcune lettere di Caravaggio che parlavano di quell'opera.
Ma è un passo ulteriore che nulla toglie all'emozione, al valore, alla
percezione iniziale dell'opera.
Il cuore può parlare al cervello ma il cervello non può parlare al
cuore. (Almeno per l'arte).
P.S. L'emozione, pur sgorgando da un'opera tragica, deve essere
costruttiva. Altrimenti basta che un "artista" faccia una statua
raffigurante un Papa colpito da un meteorite od un Maometto con il
volto di donna che sì, susciteranno molte emozioni...
Comunque è un'ipotesi che dal mio punto di vista sento molto più
vicino dei dibattiti dell'altra scuola.
P.P.S. Pollock fa schifo, anche se mi spiegate tutto per bene.

 "nazional-popolari" siano meglio questi ultimi
Di questo a Fritz non importa proprio. Lui fa parte di entrambe le 
squadre...
:-)
Bye
Gwindor
-- 
"'So we're surrounded by absolutely nothing. There's a word for it. It's
what you get when there's nothing left and everything's been used up.'
'Yes. I think it's called the bill'"


 P.P.S. Pollock fa schifo, anche se mi spiegate tutto per bene.
ROTFL!


 letto
Lo hai letto!?
Non c'è che dire, mi sento meno solo al mondo!
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."


 Di una noia mortale!
Chiamatemi Ismaele. Zzzzzzz (cit.)
Bye
Gwindor
-- 
"If trees could scream, would we be so cavalier about cutting them down?
We might, if they screamed all the time, for no reason."
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 secondo me, "ci stavano"
Diciamo che ha aggiunto mooolto, ma che per fortuna ci stava mooolto bene.
Bye
Gwindor
-- 
"Any wizard bright enough to survive for five minutes was also bright
enough to realise that if there was any power in demonology, then it
lay with the demons. Using it for your own purposes would be like
trying to beat mice to death with a rattlesnake"
Terry Pratchett


P.P.S. Pollock fa schifo, anche se mi spiegate tutto per bene.
un vero interista non avrebbe bisogno di alcuna spiegazione.
dai, tornatene in curva filadelfia.
a.p.

 Ceterum censeo delenda Carthago esse... :-D
ehm, l'oggettiva...
per il resto, ok, se solo i critici avessero emozioni e processi mentali 
consistenti, il che e' abbastanza raro :)
ciao, a. 

 dai, tornatene in curva filadelfia.
Credo sia la curva dgli juventini...

Credo sia la curva dgli juventini...
lo so.

 tutte il nasone) e nessuno ha il tempo o la voglia di farlo,
Esattamente.
-- shel


 
http://www.carmillaonline.com/archives/2007/06/002269.html
Non c'entra una mazza...ma ho cliccato sul link e mi sono trovato a
leggere i deliri di un pazzo, che poi si chiama Evangelisti ed č autore di
Eimerich.
Lui si chiede se la gente ha visto bene i video, ha letto bene i
documenti...ma io gli chiedo se lui ha mai vissuto in Venezuela.
Essendo io sposato con chi ci ha vissuto per piů di vent'anni, con e senza
Chavez, posso affermare che il signor Evangelisti spara una marea di
vaccate tendenziose e irreali.
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 


 concordo, ma aggiungo anche: per fortuna!
Indubbiamente.
P.S.: avevo colto l'ironia dell'ultimo esempio del tuo post, ma non ero 
sicuro degli altri. :-)
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

 lo so.
Allora non l'ho capita e, se me la devi spiegare, allora non è arte...

 e, se me la devi spiegare, allora non è arte...
cerchero' di tirare avanti.
ciao, a.

 cerchero' di tirare avanti.
Lo fai da troppo tempo...

 Lo fai da troppo tempo...
sei informato sui fatti?

 Lo fai da troppo tempo...
O________o
-- sh.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Non c'è che dire, mi sento meno solo al mondo!
l'ha letto anche mio padre, quindi siamo almeno in tre :-)
S

 Ho appena finito di leggere il Frankenstein di Mary Shelley.
E comunque, per chiudere la discussione, si dice Frankenstin.
-- 
bubbo
Per rispondere togli TIDALL e palle.

 E comunque, per chiudere la discussione, si dice Frankenstin.
NO
IL MIO NOME
E'
FRANKENSTEIN!!!!
<rombo di tuono>


 l'ha letto anche mio padre, quindi siamo almeno in tre :-)
Vabbe', la famiglia non conta; da me l'hanno letto tutti...
Che edizione hai, quella dei Nobel o un'altra che non conosco?
Bye
Gwindor
-- 
"Let's just say that if complete and utter chaos was lightning, he'd be
the sort to stand on a hilltop in a thunderstorm wearing wet copper
armour and shouting 'All gods are bastards'."
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 vaccate tendenziose e irreali.
Tipico. Le vaccate, anche senza entrare nel merito, le sparano tutti, ma 
la spocchia di certi ambienti è semplicemente inarrivabile



Battuta.
Ma non aveva la pretesa di essere "arte".

 Ma non aveva la pretesa di essere "arte".
ne' si vede come avrebbe potuto.

 dette anche della (di certa) critica... ;-)
Ma scherzi? L'ambito del dibattito critico e' frammentato,
conflittuale, costantemente autocriticantesi e solo col passare del
tempo vi si sedimenta qualcosa di acquisito. L'ambito del "buon senso
comune" e' omogeneo, unidirezionale, opaco, autoreferenziale (quello
si', altro che il linguaggio criptico dei critici, che spesso e'
soltanto linguaggio tecnico, basta documentarsi e lo si decodifica - a
volte no, ok: a volte anche quello e' uno strumento identitario) ecc.
Aggiungo una cosa: ho il sospetto che dietro la rivalutazione del
giudizio dell'uomo della strada (non parlo della tua posizione) ci sia
una sorta di pregiudizio negativo nei confronti di certe discipline
(critica letteraria ecc.), viste come fumose e senza costrutto,
sfuggenti e non "esatte". Un misto di: "Be', l'ingegnere mi costruisce
il ponte che sta su; tu, critico letterario, che c**** fai?", di "A
lettere passano il tempo a farsi le canne!" e di "Chiacchiere per
chiacchiere, le mie valgono le tue!". Tutto questo alla faccia dei
tentativi di tali discipline di sottoporsi a un controllo e a una
revisione costanti (ovviamente diversi da quanto si vede in altre
scienze) e di formalizzarsi. Non so, questa e' la mia sensazione
quando leggo gli osanna rivolti al "buon gusto popolare" o le
manifestazioni di disprezzo nei confronti dei tentativi di far luce e
di fissare dei paletti anche in certi campi.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
E chiese al vecchio dammi il pane
ho poco tempo e troppa fame
e chiese al vecchio dammi il vino
ho sete e sono un assassino

 Che edizione hai, quella dei Nobel o un'altra che non conosco?
è da mio padre, parmi sia una BUR anni '60, ma se vuoi la prossima 
settimana controllo...
S

 Prima d'ora non avevo mai notato tue firme da questo poeta.
Ma ga ragione Gwindor!
Sara'... saranno... insomma e' un sacco di tempo che non ti fai
vedere!
Bentornato!


 ne' si vede come avrebbe potuto.
Battuta, anche questa.

 Una discreta delusione, insomma...
Io letto sia il libro (in originale, come presumo abbia fatto tu) che visto 
il film. A dire il vero, a me il libro è piaciuto molto, così come il film 
(molto fedele). Insomma, io li metterei alla pari.

 Prima d'ora non avevo mai notato tue firme da questo poeta.
Ciao Moraigate, come stai? Da quanto non ci si vede... 

 micidiale! Da leggere, ma pur sempre una pizza micidiale.
Cla da posizione eretta: "Moby Dick e' una pizza micidiale" 

 Diciamo che ha aggiunto mooolto, ma che per fortuna ci stava mooolto bene.
Cos'e' che ha aggiunto di rilevante? Te lo chiedo perche' sia lettura che 
visione risalgono a un po' di tempo fa. 

 visione risalgono a un po' di tempo fa.
Il fatto che trasormi la moglie in una versione femminile del mostro -
lei, appena si rende conto di esser stata "resuscitata" a quella maniera,
si suicida (forse dandosi fuoco)
Poi non rammento se nel libro ci sia l'"inseguimento" del dott.
Frankenstein al mostro
PS
Gobba? Quale gobba
:-)
-- 

Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e 

         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it


Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze

To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 che visione risalgono a un po' di tempo fa.
La resurrezione di Elizabeth innanzitutto, come ha già detto Mandos, e 
poi i cimiteri, i cadaveri ricuciti (che nel libro non ci sono), il 
mitico fulmine (che nel libro non c'è), il cervello del professor John 
Cleese e probabilmente qualche altra cosa che non ricordo nemmeno io.
Naturalmente la cosa è soggettiva, ma quella dell'avvio del processo di 
animazione del mostro, che culmina nel fulmine (che nel libro non c'è), 
è una delle scene più potenti che io abbia visto al cinema.
Bye
Gwindor
-- 
"'What do people like to drink here, then?' The landlord looked sideways
at his customers, a clever trick given that they were directly in front
of him"


 tendenza degli artisti a parlare soltanto a loro.
Eccome se c'è. Si chiama "cane non mangia cane"...
Bye
Gwindor
-- 
"Chuck Norris salta i fossi per lungo"


 settimana controllo...
Maddai! E' la stessa che aveva mia madre da giovane. Quella dove l'ho 
letta la prima volta da ragazzo!
Ma pensa te...
Bye
Gwindor
-- 
"These people were not only cheering, they were throwing flowers and
hats. The hats were made of stone, but the thought was there."


 probabilmente qualche altra cosa che non ricordo nemmeno io.
Avete ragione. Ma nemmeno il fulmine c'è nel libro?

 Ma pensa te...
Il mondo è piccolo? 
^___^
Miao
Morrigan
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ^___^
La gente mormora, e non ci son piů le mezze stagioni, e una volta qui era 
tutta campagna...
:-PPPPP
Laurelin 

 tutta campagna...
Ahhhh, signora mia!
:-D


 Eccome se c'è. Si chiama "cane non mangia cane"...
Con autori morti, magari da secoli?!?
Ma scherziamo?!
Forse non ci siamo capiti, ma il problema e' che un giudizio come
"Moby Dick e' una pizza" e' indifendibile. Indifendibile e pericoloso
(vedi sotto). Il punto e' di ammettere, di fronte a un parere critico
stabilizzato, la propria ignoranza e di muoversi eventualmente per
superarla. Io ho avuto immani problemi a leggere Cervantes, Flaubert
(che a pelle *detesto*) e Tolstoj, ma non mi permetterei *neppure per
scherzo* di sostenere che le loro opere sono manchevoli da
qualsivoglia punto di vista: molto semplicemente non sono in grado di
farlo. Quel che posso fare e' cercare di capire i motivi delle mie
reazioni di lettura e cercare di correggerle, soprattutto perche' e'
con la mia reazione individualistica e istintiva che mi pongo *fuori*
dalla comunita' critica e quindi fuori dalla sfera umana propriamente
detta (e cioe' dalla sfera dove l'umano viene elaborato,
concettualizzato, sviluppato, approfondito e reso condivisibile - e
condivisibile a un livello piu' alto).
Non si tratta di un'esagerazione, lo sottolineo (almeno, io non la
vivo come tale), ma di una questione di un'importanza radicale: si
tratta delle fondamenta comunicative della societa', della fissazione,
precisazione, revisione e conservazione degli elementi comuni di un
gruppo, che fanno di un gruppo quel gruppo.
Sostituire al processo-dibattito critico (pur con tutte le sue
manchevolezze e le sue meschinita' - siamo tutti esseri umani!) il
valore del giudizio istintivo, non educato, ingenuo e individuale
significa mandare a puttane l'identita' del gruppo e la possibilita'
stessa di agire insieme per uno scopo. E si badi che proprio il
dibattito critico (anche quello critico letterario, certo!) produce
un'identita' virtuosa, *non fissata una volta per tutte* ma in
perpetua revisione, e che quindi richiede un'adesione sempre
rinnovata, causa ed effetto di un processo di educazione e
miglioramento di se': rispetto per l'autorevolezza di una tradizione
("t" minuscola, mi raccomando) critica che si precisa nel corso degi
anni, ammissione della propria ignoranza, pudore (non vergogna!) di
questa ignoranza, spinta all'accrescimento delle proprie conoscenze al
fine di partecipare meglio al dibattito sociale (di cui quello critico
letterario e' solo una parte) che fissa quella tradizione critica ecc.
Lo ribadisco: puo' sembrare un'esagerazione, ma credo invece che sia
proprio nel piccolo che si pongono le fondamenta per cio' che e'
grande. E, di converso, che proprio nel piccolo si possano annidare i
germi della disgregazione di cio' che e' grande. Btw, per amor di
chiarezza, per far capire quanto reputi importante tutta la questione
e a costo di attirarmi addosso invettive di ogni tipo, preciso che io
classifico sotto l'etichetta "microfascismo" l'esposizione impudica
della propria scomposta individualita'  tanto celebrata in questo
thread (ci si ricorda del liberatorio "Me ne frego!"? Be', a me invece
importa...). Si puo' scrivere "micronichilismo", se credi che
l'espressione sia troppo (o a sproposito) connotata, ma il punto
essenziale e' che quel giudizio critico tanto simpatico e
apparentemente ribelle ("Moby Dick e' una pizza!", come dire: "il re
e' nudo", "qui non si guarda in faccia nessuno e si giudica tutti per
cio' che sono" ecc.) e' in realta' portatore (nel suo piccolo,
ovviamente - ma sempre di un contributo allo stato d'animo della
societa' si tratta) di effetti disgregatori, antisociali, antiumani. E
la cosa non cambia quando si parifica il giudizio dell'uomo della
strada (che e' una belva famelica) a quello del critico (di qualsiasi
campo).  Gli effetti, nel lungo periodo, sono devastanti e investono
tutta la societa'.
Questo per spiegare perche' mi ci  accaloro tanto.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
"Lupo ululà!"
"Là? Lupo ululà e castello ululì!"
"Ma come parli?"
"Ha cominciato lei!"
"Ma non è vero!"
"Non insisto, è lei il padrone!"

Ma nemmeno il fulmine c'è nel libro?
No. Il dottore dice solo di aver trovato il segreto della vita, crea un 
essere umano e lo anima... sempre senza dire come. L'idea del fulmine ci 
deriva un po' dalle influenze di Mary Shelley, che aveva seguito gli 
esperimenti di Luigi Galvani, un po' dal film del '31 (credo il primo che 
sia mai stato fatto su Frankie), dove compare il fulmine, i pezzi di 
cadavere, il nano aiutante del dottore (che si chiamava Fritz), la creatura 
che muore nell'incendio e il titolo nobiliare di Frankenstein (barone, che 
non mi sembra ci sia nel libro). Inoltre nel film il mostro parla in maniera 
mostruosa, appunto, un po' ebete, e ha quell'andatura che tutti noi 
conosciamo, a differenza del libro, dove parla in un registro elevato e si 
muove molto velocemente ed agilmente (vedi la scena dell'inseguimento che 
nel libro c'è).
Non vorrei sbagliarmi, ma molte di queste "aggiunte" compaiono in una 
riedizione del libro, scritta a pochi anni di distanza da quello della 
Shelly, operata da un uomo... che però non ricordo come si chiami!
Elderion* 

 writes:
E> Non vorrei sbagliarmi, ma molte di queste "aggiunte" compaiono in una 
E> riedizione del libro, scritta a pochi anni di distanza da quello della 
E> Shelly, operata da un uomo... che però non ricordo come si chiami!
http://www.english.upenn.edu/Projects/knarf/contents.html
E in particolare:
http://www.english.upenn.edu/Projects/knarf/Text/text.html
http://www.english.upenn.edu/Projects/knarf/Text/history.html
Il libro l'ho letto cosi` tanto  tempo fa che in pratica mi ricordo solo
di Frau Blucher e di Aigor...
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 societa' si tratta) di effetti disgregatori, antisociali, antiumani.
Secondo me, come detto sopra, non c'è problema nel dire che è una pizza; se 
tutti andassero in giro a dire che Moby Dick è un libro noioso, non credo 
che intaccherebbe la sua durata nei secoli. Il problema sarebbe se la massa 
di critici non edotti (senza gli strumenti tecnici per 'leggere' il libro) 
dicesse -e imponesse alla critica- che il libro è *scritto male*, che è 
diverso.
E secondo me è proprio questo uno dei problemi della critica moderna, anche 
quella 'edotta': spesso si affigge un valore *tecnico* all'estetica e alla 
concettualità, e finisce per identificare artista e opera.
Per me Moby Dick *è* una pizza, ma sono comunque pronto a scommettere che 
sarà ancora apprezzato nel lontano futuro in cui Melville sarà dimenticato; 
non sono altrettanto sicuro che, una volta dimenticato Fontana, i suoi 
quadri manterranno lo stesso valore agli occhi della critica.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
Che la mattina sia bella, che il sole splenda sulle armature
dei soldati, perche` nel pomeriggio ti sconfiggero`
http://atrus.etsy.com
 

 Ma scherziamo?!
[CUT]
Chapeau. Siete riusciti a far arrabbiare Fritz. Io non so se, anche
provandoci intensamente, ci sarei riuscita così bene.
-- shel


 quadri manterranno lo stesso valore agli occhi della critica.
Fontana sarà ricordato, e sarà ricordato anche parecchio, sai perché? Perché
il suo valore va oltre la domanda - francamente avvilente - se i tagli siano
o no "belli". E va anche oltre la speculazione commerciale che in seguito lo
stesso autore ha fatto su se stesso, serializzando un'idea. Il punto è che
Fontana dà un risposta ad una domanda. E non dubito che un giudizio tanto
leggero sulla sua opera scaturisca dall'ignorare del tutto quale sia questa
domanda e quanto abbia condizionato tutta l'arte degli ultimi decenni (e non
parlo solo di quella figurativa).
Il punto è proprio quello che sottolineava Giacomo: qui non si tratta di non
apprezzare Fontana perché non si sente propria la domanda o la risposta (io
ad esempio non la sento, non fa parte del mio essere e della mia coscienza),
ma perché ci si ferma ad un livello volontariamente superficiale e -
pensando che la cosa sia in qualche modo simpatica o anticonformista - si
sposa la corrente ahimé sempre più diffusa dei "l'arte moderna fa schifo",
ci si pone nella simpatica condizione di non voler superare i propri limiti
cognitivi trasformando un giudizio soggettivo lecito ("non capisco l'arte
moderna") in un giudizio assoluto ("l'arte moderna fa schifo"),
appoggiandosi su pseudo giustificazioni a dir poco risibili ("se l'arte va
spiegata, non è arte, ergo l'arte moderna fa schifo"), elevando la propria
ignoranza a parametro critico. Di questo passo, tutto ciò che non muove le
nostre corde viene etichettato come incapace di muovere corde a chicchessia,
tutto ciò che il nostro bagaglio intellettuale non è in grado di decifrare
diviene automaticamente indecifrabile. Trovare tutto ciò in un gruppo di
discussione dedicato ad uno scrittore, e in bocca a gente che - a quanto ne
so - è interessata al lato eminentemente letterario dell'autore, è a dir
poco sconcertante.
-- Shelidon


 farlo  (cut)
non ho proprio tempo di leggere il resto del tuo post fiume, ma in base 
a quello che hai scritto mi sento di dirti: ti sei fatto fare il 
lavaggio del cervello, e ti esorto a non farti infinocchiare: il tuo 
cervello vale quanto (e forse in certi casi più) dei critici patentati 
ed è in grado di sostenere questo e altro, se davvero lo pensi!
hasta la victoria :-D
S

 il ponte che sta su; tu, critico letterario, che c**** fai?",
Giacomo, sai cosa sta succedendo?
Succede che anche l'ingegnere pare non serva piu'! Il "buon senso
comune" - reso ardente ed esaltato da banalita' propagandistiche
e da sfolgoranti miraggi di risparmio economico - si sta sostituendo
ad esso. Oggi pare che per fare le ristrutturazioni siano sufficienti
un impresario edile ed il progetto, l'idea, del committente.
Poi, vediamo che fine fanno *anche* le "fisiche" fondamenta edili.
Vi leggo sempre, tutti i giorni!
E' buffo, "dall'esterno" si nota meglio l'evoluzione del NG e dei
suoi partecipanti.
Ma non e' che per caso avete fatto tutti l'abbonamento a Sky e vi
state infervorando guardando "Il potere del genio" su History C.?
No perche', Picaxxxo, Rothko, Caravaggio, David... ora vi mancano
Bernini, Van Gogh, Turner e Rembrandt.
Straordinariamente IT le puntate di Caravaggio, Picasso e Turner
mi pare, o forse e' David? Facerovvi eventualmente sapere. ^__^
Un saluto e un abbraccio a tutti, a Giampaolo e al modenese in
particolare... solo perche' mi avete risposto direttamente.:-PP
Uno speciale invece a J.B. Thayendanega, se legge ancora.
Uno specialissimo ancora, concedetemelo dopo tanto tempo che non
scrivevo eh, a Maidros che ho letto con grandissimo piacere
qualche tempo fa.
Gabriele... siete riusciti a vincere la coppa... non l'avrei
mai detto, bravi!!! Ora vi rimane solo un difetto! :-PPPPP
Ciao,
Claudio
-- 
Moriagate
Il processo e' circolare: la ricerca di un futuro approda sempre alla
riconquista di un passato. Quel passato non e' meno nuovo del futuro:
e' un passato reinventato. A ogni istante nasce un passato e si spegne
un futuro. Anche la tradizione e' un'invenzione della modernita'. O in
altre parole: la modernita' costruisce il suo passato con la stessa
violenza con cui edifica il futuro. - Octavio Paz

 "Là? Lupo ululà e castello ululì!"
Werewolf?
Werewolf? Therewolf, therecastle»


 Questo per spiegare perche' mi ci  accaloro tanto.
Prima impressione: "Pollock fa schifo."
Segue studio, spiegazione delle motivazioni, dei colori, della
grandezza del quadro e tutte le stupende e colte ri-spiegazioni
(incredibile come le parole possano dare un senso a qualsiasi cosa si
voglia).
La stessa cosa vale per altre perle esposte al Guggenheim di Venezia.
Poi se i "colti" vogliono chiamarla "ignoranza"... Estiqaatsi.
Ma, impressione finale, Pollock sempre schifo fa... anche dopo tutte
le spiegazioni.
Forse oggi, più che saper dipingere, serve più avere un ottimo critico-
affabulatore.
P.S. Non so voi, ma io ho lavorato in una galleria di arte moderna
(non vi dico cosaf acevo ma potete indovinarlo). E non mi perdevo le
inaugurazioni...
I migliori erano i critici d'arte di turno. Dei veri affabulatori, ti
avrebbero convinto che la emme è dolce e che se te ne discostavi
disgustato era per la tua ignoranza.
Certo, non inauguravano mostre di Pollock... ma il risultato era lo
stesso.

 in un giudizio assoluto ("l'arte moderna fa schifo")
Ma per me esiste un terzo giudizio: "l'arte moderna mi piace/non mi piace", 
separato dai primi due. Io non credo assolutamente che capire l'arte moderna 
(o qualsiasi altro tipo di arte) implichi automaticamente che ti debba 
piacere, o viceversa; c'è un livello di fruizione dell'arte che è 
assolutamente personale e che quindi non potrà MAI essere elevato a giudizio 
universale. Per questo dico che "Moby Dick è una pizza" è un giudizio 
perfettamente valido: in quanto personale, vale SOLO per chi l'ha 
pronunciato, e nessun mare di critica letteraria o bagaglio culturale potrà 
confutarlo.
"La tela di Fontana è una cazzata" è indifendibile perché è un giudizio che 
non tiene conto della totalità e finalità dell'opera; però "i tagli di 
Fontana non mi dicono niente" è un giudizio perfettamente valido, anche per 
qualcuno che magari Fontana lo comprende.
* sicuramente conoscerlo aiuterebbe ad apprezzare *meglio* l'opera, ma non è 
_strettamente necessario_ sapere chi sia stato a scriverla.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
"The POP3 server service depends on the SMTP server service, which failed to 
start because of the following error: The operation completed successfully." 
(Windows NT Server v3.51)
http://ladyblonde.info
 

 Succede che anche l'ingegnere pare non serva piu'! 
Pare di sì, vista la difficoltà con cui si riesce a trovare un posto di 
lavoro decente.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

 moderna") in un giudizio assoluto ("l'arte moderna fa schifo"),
Mi è venuto in mente
"I tuoi genitori hanno anche figli normali?".
"Signor sì, signore".
"Si saranno pentiti di averti fatto. Tu sei talmente brutto 
che sembri un capolavoro d'arte moderna. 
Come ti chiami sacco di lardo?".
:-)
-- 

comMandos (by Mandos) 

"Basta un nemico per causare una guerra, [...] 
E coloro che non hanno spade 
possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada."

(JRR Tolkien - il Signore degli Anelli)

 Come ti chiami sacco di lardo?".
:)
gran film. specie quelle scene finali sulla gentilezza d'animo delle donne 
cecchine :P
http://corky.net/scripts/FullMetalJacket.html
^f > children
se tu ricordi bene, 'normali' per 'that lived' e' un bel salto.
pero' in italiano io ricordo 'palla di grasso'. forse lardo, ma non sacco.
ciao, a.
il sergente cmq avrebbe tifato per i suoi omologhi uruk. di arte ne capisce 
uguale.

 in italiano io ricordo 'palla di grasso'. forse lardo, ma non sacco.
Palla di lardo. E da non mi ricordo quale stato vengono solo mucche e 
checche.
Bye
Gwindor
-- 
"Any wizard bright enough to survive for five minutes was also bright
enough to realise that if there was any power in demonology, then it
lay with the demons. Using it for your own purposes would be like
trying to beat mice to death with a rattlesnake"
Terry Pratchett


 superarla.
Una visione elitaria da te? Se tu fossi una donna ti farei la corte e se 
lo fossi io me la farei fare. In pochi riescono a sorprendermi quanto 
te. :-)
Bye
Gwindor
-- 
"It became apparent that one reason why the Ice Giants were known as the
Ice Giants was because they were, well, giants. The other was that they
were made of ice"
Terry Pratchett


 uguale.- Nascondi testo tra virgolette -
Ben detto, ma capire, comprendere, informarsi, non portano
all'apprezzamento.
Se ci fosse questo automatismo, non mi perderei un concerto di...
P.S. Abbinare l'ignoranza alla incapacità di apprezzare un'opera
dì'arte è fuorviante.
Quasi tutti gli ignoranti apprezzerebbero una Pietà di Michelangelo o
un quadro di Caravaggio.
DI colti che apprezzino Pollock non ce ne sono molti...

 Non credo proprio, ma allora non ho capito né la tua foga né il tuo punto
Non affermo che lo stato dovrebbe reprimere opinioni avventate in
campo artistico (o, in generale, in altri campi). Dico invece che
dovrebbe essere il singolo a limitarsi, a censurarsi, come punto di
partenza per il processo evidenziato.
Per me e' una questione di *pudore*, di *autodisciplina*, di *amor
proprio*, tratti della personalita' ben piu' importanti di qualsiasi
intervento esterno. Da qui la (spero comprensibile anche se non
condivisibile) foga: la questione e' etica - o almeno io la percepisco
come tale.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
http://kelebek.splinder.com/post/12713283

 ad esempio non la sento, non fa parte del mio essere e della mia coscienza) (...)
Grazie per aver esplicitato questo punto (sulla funzione dell'opera di
un artista, sul dovere di comprendere tale funzione e sulla non
necessaria "partecipazione" - non trovo altro termine - a tale
funzione), che in effetti e' fondamentale.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
Per un fronte antimperialista: Thanos!
http://www.ronlimart.com/images/thanos_large.jpg

 hasta la victoria :-D
Quello sempre.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
http://www.comunitarismo.it/

 ad esso. (...)
Ti consiglio di leggere, al riguardo, "Dies Irae" di G. Genna: va al
cuore del "miracolo italiano" cui fai riferimento e ne porta alla luce
le radici dolorose.
http://www.24sette.it/sclibro.php?isbn=1701054
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
E' un dolce presera italiano che va nel soffio tiepido
e niente pare ora dentro il male e il soffio carezza le piane,
e le catene dei colli, le rade e i valli del Paese che muore Italia.

 Se tu fossi una donna (...)
Nessuno e' perfetto (cit.).


come tale.
No, non è questione di "stato". Esiste, o almeno mi sembra di percepire in 
certi ambienti mediaticamente più in vista, un "conformismo critico" che 
porta a 1) dare ad un'opera un valore qualitativo tanto maggiore quanto più 
l'opera risulta di difficile "comprensione" (ossia lontana dal "buon senso 
comune", che io non denigrerei poi troppo, in quanto si tratta semplicemente 
degli strumenti percettivi usati quotidianamente da chi non è "specialista" 
in qualche campo, il che è sempre un'ottima difesa dalla concentrazione del 
potere decisionale nelle mani di pochi "tecnici"); 2) accodarsi nella 
valutazione di un'opera al giudizio critico della maggioranza della critica 
(altrimenti si passa da, appunto, ignoranti), nonché valutare l'opera non 
"in sé", ma in quanto "fatta da" (possibilmente un nome di richiamo); 3) 
seguire molto "l'ultima moda" in fatto di arte, oppure, al contrario, 
gloriarsi di conoscere e apprezzare autori sconosciuti ai più, come una 
sorta di "aristocrazia del gusto".
Non voglio dire che tutta la critica sia di questo stampo, ma una parte di 
essa sì, e per il comune mortale è difficile distinguere il grano dalla 
crusca. Più che il "pudore" di cui tu parli, allora, che rischia di 
trasformarsi in una sospensione del proprio giudizio per sottomettersi a 
quello altrui (che però non si sa quanto sia valido), preferisco allora 
l'esercizio di un sano "buon senso". Di cui non penso tutto ciò che tu 
pensi: il senso "comune", non è sempre "buono", e "buon senso" e "senso 
comune" non sono necessariamente sinonimi. Buon senso è soprattutto "pensare 
con la propria testa".
Il che non significa che il lavoro di "educazione artistica" non debba 
essere fatto, ma in esso non ritengo rientri l'accettazione supina di ciò 
che mi dicono gli "esperti". E specialmente in campo artistico, nel quale, 
pur con tutti gli strumenti di analisi critica di cui si può esser forniti, 
e che possono servirci a "capire" l'opera, la sensibilità e i gusti 
individuali restano comunque centrali nell'*apprezzamento* (in effetti forse 
questo sarebbe il termine giusto, più che "valutazione") di un'opera. Se 
Picasso o Dalì non mi "piacciono" esteticamente, nessuna analisi critica 
potrà farmeli apprezzare. Potrò *capirli*, ma continueranno a non piacermi. 
Per questo ritengo che, più che leggere analisi critiche, per l'educazione 
del gusto sia molto più essenziale "abituarsi" a certi tipi di espressione 
artistica così lontane dall'esperienza diretta, in modo che esse diventino 
parte del proprio patrimonio di esperienze (e con ciò intendo l'esposizione 
continua di opere di questo tipo, quadri alle pareti della aule scolastiche, 
opere del genere esposte in strada, stili simili usati per i cartelloni 
pubblicitari...). Come se si imparasse una lingua: cosa è più importante, 
leggere un libro di grammatica o parlarla e sentirla parlare? Ovvio che la 
grammatica ti consente una maggiore precisione e consapevolezza nell'uso 
della lingua, ma la prima cosa che conta è saper parlare la lingua, e non lo 
si impara studiando il libro di grammatica.
Detto tutto ciò, torno alla mia domanda: perché l'arte "classica" può essere 
apprezzata anche da chi non è "dotto", mentre l'arte moderna no, o almeno 
non sempre? (il campo in cui l'arte moderna è più apprezzata è sicuramente 
l'architettura: opere come l'Opera di Sidney o l'Acquario di Valencia 
*piacciono*, pure essendo moderne: ci sarebbe da chiedersi il perché...). 
Perché l'arte, da qualcosa che serviva a "parlare" agli illetterati (vedi le 
cattedrali e le chiese e la loro "foresta di simboli"), è diventata materia 
per esperti, che richiede invece una preparazione? Ed è "giusto" un simile 
passaggio? Non si tratta di una sorta di "governo aristocratico della 
cultura"?
Vedi, Fritz, anche per me è una questione "etica"... ;-)
Laurelin

 cultura"?
Mica male.
Mica male.
D'accordo anche su ciò che non ho riportato.

DI colti che apprezzino Pollock non ce ne sono molti...
Ma che ti ha fatto di male il povero Jackson?
P.niggle

 capisce uguale.
Beh, non solo di arte, a mio avviso
Uno che mette fra i grandi tiratori -da ammirare -  l'assassino (o presunto
tale) di Kennedy ...


 intervento esterno. 
Continuo a non capire.
Mi è ovvio che chiunque dica "la tal opera è una vaccata", se non intende
"*per me* è una vaccata" ma è convinto di poter dare una parola
definitiva, di "avere la verità" ha torto.
Ma continuo a pensare che chiunque abbia il diritto di dare giudizi, anche
superficiali.
L'importante è che poi non si ponga il problema di rettificare il giudizio
se - magari a seguito di una spiegazione o magari perché fruisce dell'opera
nuovamente tempo dopo - in seguito muta, anche radicalmente il suo giudizio. 
Voglio dire, è come se mi vergognassi di aver considerato "La spada di
Shannara" qualcosa di nuovo e meraviglioso.
Quando io lo lessi per me era nuovo e meraviglioso, non avendo ancora
letto un rigo di Tolkien o di altra fantasy (era, grossomodo, il 1980).
Poi, ovviamente, ho aggiustato il tiro sul buon Terry "fotocopia" Brooks
quando ho ampliato le mie conoscenze letterarie
Ma allora mi era sembrato nuovo e meraviglioso
;-)


 tale) di Kennedy ...
oppero'. intendi oswald, o chiunque sia stato?

 tale) di Kennedy ...
E che male c'è?
La sua è una ammirazione tecnica, non morale.
Un tizio da lì sopra che spara ad un bersaglio in movimento con quel
fucile e quella sequenza di colpi?
(Per favore, astenersi complottisti alla Oliver Stone...)

La sua č una ammirazione tecnica, non morale.
grazie fabio.jair, senza scherzi.
sono abbastanza stanco, e non capendo una minchia, avevo temuto un'altra 
cosa.

 Quello sempre.
Quello sIempre, vorrai dire...
Bye
Gwindor
-- 
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever," he
said. "Have you thought of going into teaching?"


 Quello sIempre, vorrai dire...
Preferisco: "Salve vittoria."

 Quello sIempre, vorrai dire...
Sempre, sempre. (Commento in italiano, non completamento in spagnolo -
sono allergico alle parole d'ordine.)
E poi il mio modello e' il grigiore dei paesi dell'europa orientale,
non il socialismo anarcoide e festaiolo sudamericano... ^__^


 Vedi, Fritz, anche per me è una questione "etica"... ;-)
"E poi nel bene, nel male, e' una questione sociale,
coatti nella convivenza, affrontiamo il progresso coi nostri problemi
di sesso..."
^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
Se sbatti un addio c'esce un'omelette...

 oppero'. intendi oswald, o chiunque sia stato?
Oswald, credo


 E che male c'?
Per me, un soldato non può ammirare - nemmeno sotto il solo profilo tecnico
- uno che ammazza il Capo delle proprie FF AA (Il presidente USA è anche
capo delle Forza Armate, afaik)


 capo delle Forza Armate, afaik)
rauschenberg, e c'e' arrivato tardi, non la pensava cosi'...
e se non lui, rommel, che soldato era.
ciao, a. 

 rauschenberg, e c'e' arrivato tardi, non la pensava cosi'...
Intendi von Stauffenberg ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg
-- 
Vinci

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg
ovviamente si'.
tutto sto thread sull'arte contemporanea mi ha segnato indelebilmente :P
grazie e ciao, a.
btw, anche rauschenberg mi piace parecchio. anche se come fontana e pollock 
e' ormai nei penultimi volumi di storia dell'arte, non in quella 
contemporanea.

 capo delle Forza Armate, afaik)
Confondi tecnica/capacità con morale.
Non ammiri lo scienziato che ti ha inventato la dinamite, o lo
scienziato che ti ha costruito la bomba atomica, o lo scienziato che
ti ha fatto le V2 e successivamente ti ha mandato sulla luna?
Da punto di vista tecnico sono da ammirare.
Tu ci vuoi fare un discorso morale? Attento, allora non sappiamo più
dove andare a finire.
P.S. Come colpo, era un signor colpo. Ma non credo che qyalcuno abbia
ammirato il risultato di quel colpo.

ammirato il risultato di quel colpo.
Ma era davvero *un* colpo? Si era parlato di più colpi sparati da diverse 
posizioni...
:-PPPPPP
Laurelin, che ha sempre creduto alla tesi del complotto... :-P

"Laurelin" <claudia.m...@tiscalDOLACENA.it> ha scritto

come, tu non credi che un proiettile possa rimbalzare di qua e di la' quelle 
15-20 volte prima di centrare esattamente il suo bersaglio? :P

 Laurelin, che ha sempre creduto alla tesi del complotto... :-P
Allora sarebbe da chiedersi come mai, tra tante cose che sono venute a
galla, in quel paese si riesca a tenere segreto un tale complotto.
Sono passati 44 anni. Possibile che i potenti complottisti siano
ancora così potenti?
Vedremo.
Ma la mia fiducia nei complottisti, non che prima fosse molta, ha
ricevuto il colpo di grazia con le michiate uscite sulle Torri.
Come ho scritto prima, vedremo.

Allora sarebbe da chiedersi come mai, tra tante cose che sono venute a
galla, in quel paese si riesca a tenere segreto un tale complotto.
infatti, a differenza della cocacola, non e' per niente segreto :PP
questo thread onora il suo tema. e' veramente mostruoso :P

 e se non lui, rommel, che soldato era.
Non è detto.
Infatti non intendevo che sia sempre e comunque male uccidere il proprio
Comandante in Capo.
Intendevo che non se ne può ammirare l'assassino - ammenoché non si
concordi con la sua azione, naturalmente
Ciao
-- 
Norbert aka Mandos
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 concordi con la sua azione, naturalmente
non so. nel caso di von stauffenberg, non riesco ad ammirarlo
essenzialmente perche' come tutta la sua casta prima di decidersi ha
traccheggiato troppo, e anzi, se baffetto vinceva non ci pensavano
proprio...
ma per il resto, anche premettendo che in qualunque assassinio c'e'
poco di ammirevole, quanno ce vo' ce vo'.
almeno in quel caso, si', concordo.
ciao, a.

 andare a finire.
Me ne guardo bene, sia perché è un campo minato sia perché, come accennavo
sopra, la mia era una nota sulla sostanza di un atto (le lodi del sergente
a Oswald).
E che posso riformulare come
A mio avviso un militare(*), salvo che sia favorevole all'atto, non può e
non deve, particolarmente nell'esercizio delle sue funzioni, lodare chi ha
compiuto un reato gravissimo
È come, non so ..., un poliziotto che agli allievi poliziotti lodasse -
dal solo punto di vista tecnico-militare - i brigatisti che uccisero i
suoi colleghi in via Fani, o i mafiosi che uccise il gen. dalla Chiesa Mi
lascerebbe grandemente perplesso (eufemismo)
(*) Ma, mutatis mutandis, per me vale anche per i civili


 lascerebbe grandemente perplesso (eufemismo)
Infatti, come azione di commandos è stata brillantemente pianificata
ed attuata.
Ha colto di sorpresa un apparato che, fino ad allora, si riteneva
sicuro.
Dissenti pure, ma un conto è l'ammirazione per il gesto tecnico
(ammirazione non condivisione, un altro il fine.
Per me, un colpo sparato a 900 metri resta un gran colpo.
Che uccida un serial killer, Osama Bin Laden o un bambino.
Poi, moralmente, per i primi due ci sarebbe anche l'approvazione.

 il fucile?"...
Il primo, imho. Il secondo non sa in che modo il primo userà ciò che lui 
  ha progettato. In teoria potrebbe anche non usarlo mai, oppure 
potrebbe usarlo solo al poligono.
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

proprio*,
Aggiungere anche l'*umilta'* che ti porta a esprimersi con prudenza quando 
si parla di cose che non si conoscono bene.

 almeno non sempre?
Laurelin e Frtz siete sempre grandi! Mi metto in platea per vedere come i 
lumi del NG risponderanno alla tua lucida e netta domanda.
Oso pero' indicare un elemento. Nella cultura classica ogni settore aveva 
come punto di riferimento l'uomo. Non esisteva l'economia per l'economia, la 
politca per la politica o l'arte pere l'arte.
La politica tendeva a realizzare e sviluppare al meglio la natura umana, 
l'arte a manifestare all'uomo aspetti della realta' grazie alla produzione 
di immagini. Venendo a mancare un riferimento comune (all'uomo e alla 
realta'), inizia quella differenziazione funzionale che caratterizza la 
nostra eta'. L'economia a' un sistema che si tiene in vita producendo, la 
politica facendo leggi, l'arte facendo opere. Questi sistemi non hanno nella 
loro "attivita'" nessuna finalita' esterna. Da qui tra l'altro il conflitto 
essenziale tra i vari sistemi: l'economia che trova nella politca 
un'ostacolo per le leggi che fa, l'arte fine a se' stessa che solo gli 
esperti (che ne conoscono la storia) catalogano come arte. 

 no, o almeno non sempre?
Un'ipotesi plausibile è che l'arte classica sia ormai entrata così 
profondamente nella nostra cultura e nella nostra visione del mondo che, 
almeno un po', la "conosciamo", e quindi la capiamo, anche senza averla 
studiata esplicitamente.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Mal comune, mezzo gaudio - dicono. Ma allora, il fatto che io non riesca a 
godere significa i miei mali sono assolutamente non comuni?

"Laurelin" <claudia.m...@tiscalDOLACENA.it> ha scritto nel
messaggio
Detto tutto ciò, torno alla mia domanda: perché l'arte "classica"
può essere apprezzata anche da chi non è "dotto", mentre l'arte
moderna no, o almeno non sempre?
Perché l'arte classica si capisce quando è bella o è brutta senza aver 
bisogno di un critico d'arte da taschino, mentre l'arte moderna a volte 
non la si capisce talmente che non si sa nemmeno dire se ci piace o no.
Perché l'arte classica è una risposta mentre spesso l'arte moderna è una 
domanda (e spesso anche formulata in un'altra lingua)
Perché l'arte classica aveva lo scopo di piacere mentre quella moderna 
ha lo scopo di "epater le bourgeois"
Perché l'arte classica risponde a categorie di "bello" e di "brutto" più 
o meno innate o più o meno legate al cosiddetto "comun sentire" di una 
comunità, mentre l'arte moderna è spesso autoreferenziale e quindi 
altrettanto spesso non è in simpatia (in senso acustico) con nessuna 
corda preesistente della psiche dell'osservatore.
Perché l'arte moderna spesso se la tira disgustosamente.
Per un sacco di altri perché.
Il guaio è che tutti questi perché, tranne forse il terzo, sono talmente 
naturali, talmente ovvi, che è impossibile convincere tutta una certa 
categoria di persone della loro fondatezza.
Bye
Gwindor
-- 
Three wolves and a sheep vote what's for dinner.
Democracy: sheep gets eaten
Democratic Republic: wolves cannot decide for the sheep and
sheep legally owns a gun, just in case.


 potrebbe usarlo solo al poligono.
Ok
E chi progetta il proiettile in modo che non sia stabile e, al contatto
con della materia morbida si mette a far capriole ... aumentando l'effetto
vulnerante?
O chi progetta le mine terrestri, progettate non per uccidere ma per
menomare ...
Io non ho la risposta
Solo molti dubbi


 loro "attivita'" nessuna finalita' esterna. (...)
Tralasciando la questione dell'"arte classica" (concetto curioso: come
tutte le definizioni dice piu' cose su chi lo ha coniato e usato che
su cio' che definisce), che come ho detto ritengo estranea alla
discussione in corso, contesto quanto dici in merito alla politica.
Il costituzionalismo moderno pone quei fini, quel punto di riferimento
*esterno* alla politica di cui parli. Ci sono, ovviamente problemi
relativi alla fondazione di questo punto di riferimento e altri
problemi relativi alla pluralita' dei punti di riferimento cosi'
formulati, ma lo scopo del costituzionalismo e' appunto quello di
porre un limite alla politica (al far leggi): il costituente definisce
l'essenza dell'essere umano (atto sommamente speculativo e "esterno"
all'amministrazione della cosa pubblica e alla stessa potentissima
legislazione - atto di fondazione posto quasi fuori dal tempo,
certamente prima dello stato e fuori di esso, atto laicamente mitico e
miticamente umano, un "in illo tempore" messo a verbale [qualcuno mi
spieghi che cosa significa questa cosa qui che ho scritto...
^___^;;;;;]) e pone la macchina statale (e lo stesso legislatore) al
servizio di questa essenza.
Il costituzionalismo e' il tentativo di porre (tramite un atto di
conoscenza e di volonta', ovviamente, non tramite la semplice
consuetudine e l'accettazione opaca e priva di riflessione di cio' che
il caso o la dinamica dei rapporti di forza hanno prodotto nel corso
dei secoli, magari poi innalzato a tradizione - pardon! a Tradizione)
il tentativo di formulare, mediante discussione, un grande punto di
riferimento comune e condiviso su cui fondare la societa'. Dal momento
in cui la costituzione viene posta, la politica non e' semplicemente
fare leggi, bensi' fare leggi secondo la costituzione, nei suoi limiti
e per i suoi scopi (scopi di compimento delle potenzialita' umane
individuate mediante la descrizione dell'essenza umana contenuta nella
stessa costituzione - o nelle dichiarazioni dei diritti ecc.). Da qui
la necessita' di un giudice costituzionale (grande innovazione
rispetto all'assolutezza del sovrano) ecc.
Il costituzionalismo e' una delle piu' grandi manifestazioni
dell'ingegno umano - ed e' un'alta (la piu' alta?) forma di
umanesimo.
(Aggiungo, tra parentesi per non turbare chi non crede, che imho e'
anche un grande dono di emancipazione fatto all'essere umano da un Dio
che vuole che egli cammini, da adulto, con le proprie gambe.)


 e per i suoi scopi
Ti faccio notare che la costituzione e' una legge e quindi la tua frase 
diventa


 e per i suoi scopi
Ti faccio appunto notare che la costituzione e' una legge per cui la tua 
frase diviene:
" Dal momento in cui la costituzioneche è un legge viene posta, la politica 
non e' semplicemente
fare leggi, bensi' fare leggi secondo la costituzione che e' un legge".
Ma a questo punto mi viene un dubbio: cosa intendi con "costituzionalismo 
moderno" esattamente? Non vorrei che ci fraintendessimo.

 fare leggi, bensi' fare leggi secondo la costituzione che e' un legge".
La costituzione, per l'appunto, non e' una semplice legge: non puo'
infatti essere modificata dal legislatore se non entro certi limiti
(per esempio in Italia i principi supremi non sono alterabili) e con
determinate procedure. Questo perche' e' il fondamento della comunita'
e non l'espressione di una maggioranza (cio' che e' una legge). E'
ovvio che nasce come atto di volonta', ma questa volonta' individua
cmq un'essenza umana, un concetto di essere umano. E nei limiti di
questo concetto si muove poi lo stato e il legislatore. La vita
politica non e', quindi, soltanto fare leggi, ma fare leggi per
attuare un programma.
Il modo in cui viene fissata l'essenza umana non e' rilevante; e da
questo punto di vista uno puo' ben preferire un atto di conoscenza e
volonta' - riformabile soltanto attraverso un atto analogo, che
impegna grandi risorse intellettuali e coinvolge i rappresentanti di
una societa' - a una tradizione ricevuta e soggetta a modifiche
timorose, lente e goffe.
Tu scrivi che questo significa imporre a una societa' qualcosa che
nella societa' non e' presente. Puo' essere benissimo, ma chi ci dice
che qualcosa che e' presente nella societa' debba continuare ( = sia
bene che continui) ad esservi presente? O che, viceversa, qualcosa che
e' assente dalla societa' non sia bene che inizi ad esservi presente?
^__-
Il costituzionalismo (l'atto di fissare l'essenza umana mediante una
dichiarazione dei diritti + la posizione sovraordinata di questa
dichiarazione rispetto alla legge + l'approntamento di un giudice di
costituzionalita') e' un tentativo di  predisporre un'alternativa al
diritto naturale, e cioe' una garanzia per l'individuo di fronte
all'arbitrio del legislatore. Un tentativo di superare l'opposizione
diritto positivo vs diritto naturale.
(Le speculazioni di P. Grossi le conosco: lucidissime [grande docente,
btw] ed espressione di un'immensa passione per il bene comune, ma
animate  anche da un amore imho ingiustificato per i sistemi giuridici
e le societa' di diritto comune; e anche da un'indomabile diffidenza/
allergia nei confronti di ogni utopismo e tentativo di ingegneria
sociale. Che ogni tanto ci vogliono proprio.)


 Un tentativo di superare l'opposizione diritto positivo vs diritto naturale.
Questa non l'ho capita.
Pollock fa schifo anche se per Costituzione sancissero il contrario.
O almeno, l'ultima stilla di tradizione e diritto naturale, in un
oceano di belle parole e Costituzione suprema, continuerebbero ad
affermarlo.
Anche il film del cammello rifiutato dalla madre e poi alla fine
accettato, lucida e superba metafora di nonsoche, è una palla
mostrosa.
L'avesse fatto un italiano...

 Io non ho la risposta
Io ho solo la mia, che ovviamente non pretende di essere definitiva.


 categoria di persone della loro fondatezza.
Non so se faccio parte della categoria (non credo), ma sicuramente mi hai
convinto della loro pochezza...
-- sh.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che mi piacerebbe tanto sapere che cosa intendi per arte moderna
ecco. provando a lasciar stare quelli sepolti nei cimiteri dei manuali 
scolastici, proviamo con qualcosa di piu' recente, tipo
http://www.banksy.co.uk/
se fa un'opera su una catapecchia, la catapecchia viene venduta in quanto 
supporto, e a caro prezzo.
ha appeso un quadro suo non so se nel british museum, e il bm l'ha subito 
inventariato.
anche dando per scontati i vezzi e i business, sono deficienti tutti i 
compratori e le istituzioni?
ciao, a.

 compratori e le istituzioni?
No, ma scherzi? Non risponde al senso comune! [*]
-- shel
[*] tutto ciò mi ricorda una discussione bogerica in cui ad andarci di
mezzo, se non ricordo male, era la madre di Miriel...


 ma sicuramente mi hai convinto della loro pochezza...
Ecco, appunto...
Prima o poi risponderò anche al resto, ma oggi non posso proprio causa 
altre priorità.
Bye
Gwindor
-- 
"These people were not only cheering, they were throwing flowers and
hats. The hats were made of stone, but the thought was there."
Terry Pratchett


 (Gwindor) In senso stretto non fai parte della categoria, ma è come se fosse.
Occhio che se si comincia a ragionare su cio' che si *e'* e non su
cio' che si *fa* o si *dice*, il vicolo cieco e' la prossima a destra.
^__^
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
This cloud, this cloud says "Noah,
c'mon and build me an Ark"

 ^__^
PDA, grazie.
-- shel


 Prima o poi risponderņ anche al resto
Attenderņ.


 separato dai primi due.
"arte moderna" è qualcosa di talmente vasto che sono sempre diffidente di
fronte ad un giudizio del genere. Un po' come "non mi piacciono i manga".


 ^__^
Nessun pericolo. Non si stava ragionando. :-)
Bye
Gwindor
-- 
"Old Tom was the single cracked bronze bell in the University bell
tower. The clapper dropped out shortly after it was cast, but the bell
still tolled out some tremendously sonorous silences every hour"


 "arte moderna" è qualcosa di talmente vasto
Ho solo continuato sull'esempio del tuo post; al posto di "arte moderna" 
poteva esserci benissimo "la Mole antonelliana" o "l'ultimo numero di 
Topolino" o qualsiasi altra cosa.
Il punto è sempre che "mi piace/non mi piace" è un giudizio personale e 
indipendente dalla comprensione dell'opera, e quindi è sì impossibile da 
applicare come giudizio critico, ma è anche inconfutabile dalla critica 
stessa.
(e prima che si fraintenda, la mole antonelliana mi piace ;))
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
http://atrus.etsy.com
 

 tutta campagna...
Dimenticate: si stava meglio quando si stava peggio ;-)
PER LAURELIN: avrei bisogno di scriverti in privato. Mi dai il tuo mail per 
favore? 

 hai convinto della loro pochezza...
A questo ho già risposto. Ne bis in idem.
Bye
Gwindor
-- 
"These people were not only cheering, they were throwing flowers and
hats. The hats were made of stone, but the thought was there."
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 alle nove di sera, non ho il tempo di fare.
Come non essere d'accordo con te.
Sono sempre dell'idea che l'opera d'arte, qualunque essa sia, debba
emozionare senza mediazioni o senza troppe spiegazioni.
Perfetto il tuo esempio del gradino rotto.
L'opera mi emoziona anche se non so cosa significhi quel gradino
rotto.
Gli schizzi sulla tela, che hanno bisogno di tomi di spiegazioni e di
critici, palesano un deficit di comunicazione.
L'artista, sempre secondo me, deve saper comunicare sì alle sue
condizioni ma che non escludano del tutto le mie condizioni.
Caravaggio lo ha fatto.
Pollock, Mirò ecc. no.
Ma che questi due, o chi per loro, non mi vengano ad accusare di
ignoranza perché non mi sono studiato i tomi del loro pensiero.
Se sei un artista e fai un'opera, vuol dire che vuoi condividere/
lanciare un messaggio/comunicare.
Altrimenti mi metto a scrivere in *§#ç^%& e gli ignoranti sono quelli
che non mi capiscono perché non hanno studiato lo *§#ç^%&...