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Titolo: "Creature senza nome"...

Gandalf, quando narra della sua battaglia col Balrog, fa riferimento a
profondissime gallerie scavate da antichissime creature senza nome, piu'
vecchie di Sauron.
Sauron e' un Maia, ed esiste da quando esistono i Valar, giusto? O piu'
probabilmente c'e' qualcosa che non mi torna?
Di che creature si tratta?
-- 
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 Di che creature si tratta?
Forse fa riferimento alle Macchine, simili a quelle che parteciparono
all'assedio di Gondolin.
Sono più vecchie di Sauron perchè furono create direttamente da Morgoth
durante la prima era.
E' un ipotesi....
ciao
PS: Partecipo molto poco al NG ma lurko sempre.. sono abilitato a dare
risposte?
-- 
Fondatore della gilda Anti-Halfling, tessera #2
Master dei Senza-Px
Devastante ©
IHGGDer #98
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mi potresti dire il riferimento preciso (cap e pag) perchè non ricordo 
questo passo

 questo passo
"Le due Torri", Libro primo, Capitolo V "Il Cavaliere Biano".
Nel caso della edizione tascabile Bompiani in tre volumi, pag. 109.

 questo passo
"Le due Torri", Libro primo, Capitolo V "Il Cavaliere Bianco".


 Di che creature si tratta?
Credo che le risposte possano essere due:
a) se crediamo che tutti gli animali/esseri "strani" siano Vala, o maia, 
tali creature "debbono" essere maia. 
b) se crediamo che ci siano anche creature "altre" da Maia/Vala 
(Ungoliant, Tom Bombadil, l'Osservatore...) delle creature "negli abissi 
della terra" nulla sappiamo.
Personalmente preferisco l'ipotesi "a". 
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"The words of this wizard stand on their head."
(Gimli)

 Personalmente preferisco l'ipotesi "a".
Tali creature potrebbero quindi essere analoghe ai Balrog, e' questo che
ipotizzi? Ma... come farebbero ad essere piu' antiche di Sauron?
E poi... ora che l'ho notato (nella precedente lettura questo passo
evidentemente non mi aveva colpito abbastanza...) mi domando che destino
abbiano questi esseri malvagi; che scopo hanno? Quello di divorare la terra
per distruggerla? Chi li conosce, oltre Gandalf?
...potrebbero essere creature che prima della venuta dei Valar nella
battaglia contro Morgoth risiedevano in Angband?
--
"L'uomo č un animale socievole: quando incontra qualcuno
che la pensa come lui, scodinzola"
(G. Gaber)

 durante la prima era.
Eh? Sauron è un Maia e quindi esiste da quando esiste Melkor.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 questo passo
LotR p. 490: "Far, far below the deepest delvings of the Dwarves, the world
is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older
than he."
Secondo me potrebbe voler dire che queste creature esistevano già prima che
Sauron "entrasse" nella TdM, ma non potevano certo esistere prima di Sauron,
visto che egli è un "offspring" del pensiero di Iluavatar e, come Maia, ha
partecipato all'Ainulindale e alla creazione di Arda.


 Mae aur!
Beh si č vero...
Forse JRRT intendeva che sono piů vecchie di Sauron secondo la visione dei
suoi interlocutori.
Cioč sono creature  esistite molto tempo prima del Sauron che oggi voi
conoscete.. magari durante la prim era in cui Sauron era solo un
luogotenete di Melkor, un seguace, molto diverso dal Sauron conosciuto
nella terza era.
cosě va meglio?


 nella terza era.
Sì e no. =)
Come ha detto Tarabas, mi pare che la frase non dica "più vecchie di
Sauron", ma qualcosa come "erano qui da prima dell'oscuro signore"
Cioè "erano" sulla Terra, non nell'Universo. Sicuramente erano nate dopo
Sauron, ma occupavano la Terra da prima di lui.
Mi aiuto con un po' di milestones.
1) Sauron esiste dall'Ainulindalë, ovvero da sempre.
2) Arda (Earth, la terra) venne creata in un secondo momento.
3) Melkor vi giunse in un terzo momento.
4) Sauron vi giunse in un quarto momento, e non prima di a Melkor: al
massimo insieme. 
Perchè affermo ciò con questa sicumera?
Consideriamo che Sauron in origine era una Maia di Aulë e si chiamava
Gorthaur. Potrebbe essere arrivato in Arda fin dalla sua creazione, come
fabbro ferraio e sotto copertura (Gorthaur Smith), ma non come Sauron.
A un certo punto passò al nemico, e solo allora divenne Sauron e si
presentò in Arda come cattivone. Ma a quel punto esistevano già degli
esseri viventi in Arda, alcuni dei quali malvagi e longevi, magari frutto
delle pseudo-creazioni di Melkor o di esperimenti falliti di qualche maia
di Yavanna o di Oromë, sarcazzo.
-- 
Thingol, IFScT #48
"Sì, tu l'hai fatto, Brett, hai cercato di fotterlo; ma a Marcellus
Wallace non piace farsi fottere da anima viva, tranne che dalla signora
Wallace. Leggi la Bibbia, Brett?"


 (Ungoliant, Tom Bombadil, l'Osservatore...)
Uh®? Ungy e Tommy non maia? Uhmmmm....
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 battaglia contro Morgoth risiedevano in Angband?
Imho sono creature "ideate" durante l'Ainulindale. In questo senso
potrebbero essere "più antiche di Sauron", nel senso che sono in Arda da
prima che arrivasse lui.


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Che scopo hanno le zanzare? Rompere i maroni? :-)
Come dice il mio prete, "Dio ha creato le zanzare con un motivo ben preciso.
Non ho però idea di quale sia." ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
La signora Dalloway disse che i fiori li avrebbe comperati lei. - V. Woolf
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

 battaglia contro Morgoth risiedevano in Angband?
Possibile.
Ma, a me, sembra di capire che siano creature "neutrali", non schierate 
ne` con Sauron ne` contro di lui.
Chissa` se "l'osservatore nell'acqua" e` uno di loro.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"I don't know half of you half as well as I should like; and I like less 
than half of you half as well as you deserve."
(Bilbo Baggins)

 di Yavanna o di Oromë, sarcazzo.
O magari facenti parte di Arda fin dall'inizio?


 O magari facenti parte di Arda fin dall'inizio?
Maddai, Arda venne creata chiavi-in-mano con tutti gli optionals? L'hai
letto da qualche parte o è una tua ipotesi?
Io pensavo che fosse stata costruita prima la materia bruta, e in un
secondo momento le forme di vita per popolarla.
-- 
Thingol, IFScT #48
"Sciaruman, il tciuo baschtone e' rosso! Hahahaha! Hic."


 secondo momento le forme di vita per popolarla.
Bho, io credo che faccia tutto parte della musica.
Qualche erudito conosce riferimenti espliciti?


 Ipotesi mia.
direi supportata dalle prime pagine del Silmarillion.
"guardate la vostra musica!"
e non
"guardate la vostra musica, ma mica tutta"
:-)
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 Chi ha detto che sono malvagi?
Gandalf dice di non voler parlare di esse dettagliatamente, perche' sono
argomenti che possono oscurare il cielo... quindi, sono evidentemente
"cose malvagie". O no?


 "guardate la vostra musica, ma mica tutta"
Appunto: secondo me tutta Arda è direttamente nel canto, animali compresi.


 "cose malvagie". O no?
Bho, non mi sembra così esplicito come riferimento.
Il problema è che se ne sa davvero troppo poco.


 "guardate la vostra musica, ma mica tutta"
Ha,invece, detto: "Guardate la vostra musica, ma non tutta 
contemporaneamente. Essa si dipana."
;-)


 ;-)
Ehm.
Giuro che non ho capito.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
tesserň i tuoi capelli come trame d'un canto, conosco le leggi del
mondo e te ne farň dono supererň le correnti gravitazionali, lo spazio
e la luce per non farti invecchiare ti salverň da ogni malinconia,
perché sei un essere speciale ed io avrň cura di te, io sě, che avrň
cura di te

 Bho, non mi sembra così esplicito come riferimento.
Poi c'e' anche il fatto che Gandalf dice che la sua unica speranza e'
proprio il suo nemico...
--
"L'uomo è un animale socievole: quando incontra qualcuno


 Giuro che non ho capito.
Nel senso che non c'e` "tutto _subito_". Quello che Iluvatar crea, slmnmi, 
e` solo "l'inizio della Musica". Il resto va fatto da Valar e Maiar
Sono stato piu` chiaro?
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Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"For though I do not ask for aid, we need it."
(Boromir)

 Sono stato piu` chiaro?
Sì, ma mi sa che ti inganna, tanto più che nei temi musicali già ci sono
elfi ed uomini.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> tanto più che nei temi musicali già ci sono elfi ed uomini.
Non in quello proposto da Eru e musicato dagli ainur: elfi e uomini entrano
solo col terzo tema, suonato da Eru soltanto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://legendknights.keenspace.com

 entrano solo col terzo tema, suonato da Eru soltanto.
I know, mbè?
solo dopo i temi Eru mostra la musica.
