Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: La dipartita di Boromir

Ahem...excuse me!
Can I have your attention please, for one second......
Mi stavo chiedendo come mai Boromir è l'unico a venire
definitivamente eliminato nella Compagnia dell'Anello
(non c'è per lui nessun tipo di ritorno dopo la morte),
forse perchè dimostrava di cedere più degli altri all' influenza
dell'Anello?
Forse perchè il suo comportamento avrebbe portato
a continui litigi e contrasti nella Compagnia?
Insomma era il "troll" della situazione?
Ringraziandovi in anticipo dell'aiuto vi saluto.
Frodo''

 a continui litigi e contrasti nella Compagnia?
Forse perchč il "morto" tra i buoni, ci vuole sempre in tutte le storie?
^__^
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                                          Gimmy
                       Sito Web: 
www.gimmy.dalweb.it
   "E tutti quei bei momenti andranno perduti nel tempo, come
                                 lacrime nella pioggia."
               TOGLI L'ANTISPAM PER RISPONDERMI
-------------------------------------------------------------------------

 a continui litigi e contrasti nella Compagnia?
Bè, ma l'unico della Compagnia a "tornare dalla morte" è Gandalf, che come
sai è un Maiar.
Boromir è un uomo mortale.
Non so se hai letto Il Silmarillon, in caso negativo sappi che i Maiar sono
spiriti celesti di rango inferiore solo ai Valar, le divinità della Terra Di
Mezzo (sto semplificando in modo scandaloso). In pratica i Maiar esistono
soprattutto nel mondo invisibile e si mostrano solo se lo desiderano.
All'inizio del Silmarillon si dice come Olorin (nome "originale" di Gandalf)
vagasse a lungo non visto fra gli Elfi.
Ebbene, nel combattimento col Balrog è rimasto ucciso il corpo mortale di
Gandalf, ma il suo spirito non è stato toccato. Ecco perchè può tornare da
morte.
A costo di sembrare patetico, il tutto è rigorosamente IMHO.
Namarie

 Frodo''
Secondo me la morte di Boromir, al di la di tutte le considerazioni piů o
meno simboliche/spirituali, č un espediante utilizzato da Tolkien per
evitare in seguito di doverci narrare uno spiacevole episodio che si sarebbe
inevitabilmente verificato, e cioč la disputa fra Aragorn, discendente di
Isildur, di stirpe reale, e Boromir, membro del popolo di Gondor, nobile
ahimč solo nello spirito, non nessendo discendente di re.
Proprio perché tornasse qualcuno a regnare su Gondor, infatti, sarebbe stato
necessario per Boromir conquistarsi il titolo di re, e la sua smisurata
ambizione unita al suo desiderio di potere lo avrebbero inevitabilmente
portato a combattere contro Aragorn, il solo nella posizione di poter
reclamare l'Unico in quanto, appunto, discendente diretto di Isildur (come
spiega lo stesso Frodo a Faramir nel narrargli la sua storia).
Credo quindi che, facendo morire Boromir, Tolkien abbia evitato di farci
scontrare con una disputa all'interno della Compagnia, che non solo sarebbe
stata sgradevole dal punto di vista etico (vedere i nostri eroi scannarsi
fra loro per l'Anello sarebbe stato poco edificante...), ma ci avrebbe
probabilmente diatolti dall'unico vero scopo dell'intera avventura:
distruggere l'Anello!!!
Tengo infine a precisare che probabilmente i ruoli nella disputa sarebbero
stati diversi: Boromir avrebbe avuto come mira l'impossessarsi dell'Anello,
mentre credo che Aragorn avrebbe combattuto non per tenersi l'Anello, bensě
per evitare che chiunque potesse entrarne in possesso ed aiutare Frodo a
compiere la sua missione.
Almeno credo che sia cosě!
Augusta Lucilla

 ahimè solo nello spirito, non nessendo discendente di re.
E chi ti dice che l'episodio sarebbe stato inevitabile?
Allora Boromir avrebbe dovuto combattere da
solo contro le armate di Isengard e poi contro Aragorn?
Non so....il motivo della sua morte sarebbe quindi stato
solo un problema di narrazione successiva per Tolkien?
Allora avrebbe fatto meglio a non creare Boromir
fin dall'inizio!
Mah.....non mi convince!                        Frodo''

 
Mi spiace, ma in questa frase fai due assunzioni sulle quali non mi trovi 
d'accordo:
1) che Boromir sia nobile di spirito
2) che sia nobile solo chi e` discendente di re
Boromir e` ben poco nobile in spirito, infatti si dimostra un bel figlio di 
madre poco seria. Mentre la nobilta` a Gondor, almeno per quello che ne 
sappiamo, non dipende dall'essere discendenti di re ma dall'essere 
discendenti di numenoreani (o meglio dall'essere discendenti di numenoreani 
nobili). E non penso proprio che ci fossero a Gondor famiglie piu` nobili 
di quella dei sovrintendenti (salvo forse quella dei principi di Dol 
Amroth).
Secondo me quindi Boromir e` nobile, tranne che di spirito.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Una maestra ne merita un'altra.
- Proverbio Surrealista

 fin dall'inizio!
Non pensi che magari Boromir ha avuto anche qualche altro ruolo nella 
narrazione, oltre a quello di morire?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non c'e` dubbio che la verita` renda liberi, pero` prima fa incazzare.
- Solomon Short

 a continui litigi e contrasti nella Compagnia?
Questa e` una meta-spiegazione e potrebbe anche essere valida, ma solo in 
termini "esterni" alla narrazione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'ingiustizia e` relativamente facile da sopportare; cio` che brucia e` la 
giustizia.
- H.L. Mencken


Più o meno anche io credo che sia così

 fin dall'inizio!
FRENZY MODE ON
avrebbe fatto bene a non creare nulla quel brutto babbo vegetale, lui le sue
lingue e quei merdosissimi HOBBIT!!!!!
AAARRRRGGGGGGHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!
FRENZY MODE OFF
ufff, ce l'ho fatta.
Direi che molte cose nell'opera potrebbero essere state elise o aggiunte, ma
il peso del Signore degli Anelli nasce anche per la sua complessità di
interpretazione. Se ogni inserzione, fatto o costruzione logica dell'opera
fosse di facile interpretazione 12** pagine di storia serebbero poco più che
una favoletta per bambini della vittoria del bene sul male.

 narrazione, oltre a quello di morire?
Questo sicuramente, ed č appunto quello che vorrei capire,
Boromir a causa della sua bramosia avrebbe voluto prendere l' Anello
a Frodo, quest'atto č stato provvidenziale poichč spinge il Portatore
a lasciare la Compagnia prima dell' attacco degli orchi.
Che la "provvidenza" abbia dato questo ruolo a Boromir,
(far fuggire Frodo prima dell' arrivo degli Uruk-hai)?
Frodo''

 una favoletta per bambini della vittoria del bene sul male.
Sto facendo la tesi sul LOTR,
e ciò che mi piacerebbe sapere è il motivo
per cui a Boromir non è stata data nessuna altra
possibilità alternativa, se non quella di morire.
Perfino a Gollum-Smeagol viene data una possibilità
di "purificazione"ed è lui poi a rifiutarla,
e mi chiedevo perchè a Boromir
non viene data la stessa opportunità.
Che forse al momento della morte il suo pentimento
per aver cercato di strappare l'Anello a Frodo
sia la sua"redenzione"?
Frodo''

 (far fuggire Frodo prima dell' arrivo degli Uruk-hai)?
Sicuramente l'atto di Boromir è funzionale alla narrazione per il motivo che
dici tu, anche se non penso proprio sia stata la "provvidenza" a dargli
questo ruolo: potrebbe mai essa agire tramite la tentazione? No, questi sono
i mezzi del Nemico.
Altre funzioni narrative di Boromir sono, ad esempio, raccontare al lettore
della situazione di Gondor, o far andare verso la pazzia Denethor, o
permettere alla compagnia di arrivare a nove membri :-)
E, sicuramente, mostrarci il terribile potere dell'anello e quanto
rapidamente esso possa portare un uomo alla rovina, anche se animato dalle
intenzioni migliori.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec

 sia la sua"redenzione"?
Sicuramente.
Per un cattolico come Tolkien il pentimento è redenzione.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

 dalle intenzioni migliori.
Boromir ha anche la funzione di dare a Peter Jackson una bella scena 
eroica, in cui uno si sacrifica per tutti. Lo fa anche Gandalf mi pare. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Usa questo programma se vuoi decryptare il mio indirizzo e-mail
main(a){while(a=~getchar())putchar(~a-1/(~(a|32)/13*2-11)*13);}

 A costo di sembrare patetico, il tutto è rigorosamente IMHO.
Anche IMHO.


 Secondo me quindi Boromir e` nobile, tranne che di spirito.
Vabbè! Se lo dici tu...
Ciao!
Augusta Lucilla

 Vabbè! Se lo dici tu...
No che la mia voce sia alta e pretenziosa, però anche secondo me Boromir è
nobile, anzo secondo me è anche nobile sed debole di spirito, d'altronde lo
ripeto, secondo me l'intenzionde prima di Boromir è quella di usare l'Anello
contro il suo creatore, senza percepire che il suo utilizzo favorirebbe
Sauron.

 wrote in message
news:RjMxa.11632$Ny5.3...@twister2.libero.it...

Ma se non sbaglio Boromir, come ultima istanza di vita, come in un ultimo
pentimento di matrice cristiana, si confessa con Aragorn, chiede perdono per
la sua mancanza e riconosce la sovranità di Aragorn. La sua possibilità di
pentimento la ha proprio fra le braccia di Aragorn, e la coglie in pieno a
mio avviso ovviemente

 No, e' un Maia. Mi sembra che il singolare di Maiar sia Maia
Ma Gandalf è uno e trino....

 (non c'è per lui nessun tipo di ritorno dopo la morte),
A parte gandalf, chi della compagnia "ritorna dalla morte"?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick 
to anger." 
(Gildor Inglorion)


Nessuno, però Frodo e Aragorn sono stati molto vicini alla
morte, poi scampata, Boromir invece è stato "seccato"
subito!
Ciao
Frodo''

 subito!
Non ho capito allora cosa svresti voluto: che anche qualcun altro morisse? 
Oppure che Boromir si salvasse? Secondo te non e` plausibile che qualcuno 
muoia e qualcun altro no?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non sono calvo e ho il fisic du rolex.
- Anonimo Curriculum

 In ogni caso, resta il fatto che un sovrintendente non sia un "titolato"
Il sovrintendente ha la stessa dignita` del re, in assenza di questi. Ne 
assume adirittura le prerogative sacrali (tanto e` vero che presta un 
giuramento prendendo Eru a testimone), e puo` disporre completamente del 
regno (tanto e` vero che quando vuole puo` regalarne meta` ai Rohirrim). 
Insomma, in absentiam regis il sovrintendente in quanto alter-rex diventa 
fonte della nobilta` stessa, e non ha alcun bisogno di un titolo diverso da 
quello di sovrintendente (e nota bene: "sovrintendente *e`* un titolo).
Se vogliamo fare un'analisi piu` approfondita della nobilta` nel Signore 
degli Anelli, ti posso dire che a me sembra che i titoli (barone, principe, 
ecc...) siano applicati unicamente ai feudatari: non mi sembra esistano una 
nobilta` di corte (anche perche' senza un re avrebbe poco senso), o una 
nobilta` cittadina; l'unica nobilta` quindi e` quella terriera e guerriera: 
ha un titolo solo chi effettivamente, in nome del re o del sovrintendente, 
amministra e governa un feudo, ed all'occorrenza giunge in soccorso ddel 
suo signore con un esercito. Nel mondo occidentale questo modello di 
nobilta` in realta` non esiste piu` almeno dai tempi di Carlo Magno, se non 
prima.
Pero`, insisto, la nobilta` non sta solo in un titolo: in moltissimi Comuni 
italiani nel medioevo c'era un Libro d'Oro della nobilta`, nel quale erano 
semplicemente elencate le famiglie che, sodisfacendo alcuni requisiti, 
potevano considerarsi nobili. I requisiti per lo piu` consistevano 
(all'inizio) nel non aver svolto "lavori meccanici" per almeno tre o 
quattro generazioni, anche se la cosa variava da citta` a citta`. Il fatto 
pero` e` che queste famiglie potevano considerarsi nobili, ma non avevano 
alcun titolo, dato che solo un re (in casi particolari un duca, o comunque 
un titolato) poteva dare un titolo, mentre i Comuni avevano un governo di 
borghesi.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La musica e` la Musica, e voi no.

 classificato come nobiltà di spirito) con la sua umana debolezza.
A me il Boromir del libro non e` mai sembrato particolarmente nobile di 
spirito.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ACCOZZAGLIA - Gruppo di ragazze d'aspetto poco gradevole

 pare.
Accidenti, hai ragione. Ecco perché T. lo mise, pensava già all'adattamento
cinematografico.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
chi ihc 1+ 1+ 1+ 1+ 1+
frase: (3,3,2,5,3,3,2,5,6,2,2,3,5)

A parte gandalf, chi della compagnia "ritorna dalla morte"?
Volendo però il percorrere i sentieri dei morti da parte di Gimli,
Legolas e Aragorn non può essere interpretato anche  come discesa
nell'aldilà e ritorno? 
Carlo

 No, e' un Maia. Mi sembra che il singolare di Maiar sia Maia
Giusto!!

 a continui litigi e contrasti nella Compagnia?
Ah, saperlo. Credo sia davvero difficile risponderti. Tolkien per me direbbe
che, semplicemente, mentre faceva le sue ricerche storiche, ha scoperto che
Boromir morì in quel modo. Volgio dire: non credo ceh JRRT "lo abbia fatto
morire" per qualche motivo particolare.

 muoia e qualcun altro no?
No, non avrei voluto nessun altra morte, ciň che mi chiedevo
era perchč la dipartita di Boromir fosse stata cosě "rapida".
Il messaggio che Tolkien voleva dare era forse che la bramosia e
l'orgoglio portano al nulla?
Oppure voleva elevare Aragorn ad unico eroe umano?
La morte nel LOTR puň essere vista sotto tanti aspetti
(vdi il viaggio della Compagnia a Moria, che simboleggia la discesa agli
Inferi e il ritorno) ma l'aspetto dell'eliminazione fisica
(la vera morte) c'č solo per Boromir (nella Compagnia)
 e mi chiedevo quale fosse il messaggio.
Frodo''
----------------------
There's a time to live and a time to die
When it's time to meet the Maker
There's time to live but isn't it strange
That as soon as you're born you're dying...
....and reborn again??? (Iron Maiden)

 nell'aldilà e ritorno?
E' la lettura che ne dà Giuliano in Le radici non gelano": a me non convince
per nulla, ma uil libro è tra i più belli su JRRT.

 Scussi, ma conti duchi e marchesi non sono nobili?
Come ha detto Soronel, le strutture di potere che isporano il LOTR sono
certamente quelle del feudalesimo medievale "autentico" che nulla ha a che
fare con la struttura piramidale dei vassalli, valvassini e valvassori che
si hanno mezzo nella zucca scuola. Il feudalesimo medievale implica il
fondamento del rapporto su un mero impegno di "fedeltà" e non c'entr nulla
con gli alberi genealogici, coi marchesi, i duchi ecc...
Per questo ha anche poco senso chiedersi chi sia o meno nobile. Bisogna
invce chiedersi qual'è il fondamento del potere (che è sicuramente
teologico), e come fare per accedervi: e per questo basta la fedeltà.

 prima.
Se nonricordo male,  il feudalesimo così come tu lo ai correttamente dipinto
va avanti almeno fino al 1000, e solo dopo si ha la sua degenerazione. In
effetti è vero che dopo la morte di Carlo Magni nizia quel processo che
porterà all scissione del Sacro ROmano Impero e quindi alla nascita delle
nazioni.

 era perchč la dipartita di Boromir fosse stata cosě "rapida".
La morte di Boromir sembra rapida a te che leggi, ma certo non deve esserlo 
sembrata a lui che moriva. Semplicemente (credo che sia questo l'aspetto 
del quale vuoi parlare, se cosi` non fosse correggimi) non c'era spazio 
nella narrazione per una lunga scena madre in cui Boromir giace morente 
sulle ginocchia di Aragorn chiedendo perdono a lui ed al Mondo  intero per 
gli sbagli commessi, pur invocando l'assoluta onesta` di intenti che lo 
avevano spinto a commetterli, e magari anche riconoscendo in punto di morte 
che potrebbe anche forse essere l'erede legittimo. O forse lo spazio c'era? 
Non ricordo. Insomma, continuo a non capire cosa ci sia che non ti va nella 
scena. Dopo tutto la morte di Boromir e` un punto importante della vicenda, 
ed occupa (con annessi e connessi) un intero capitolo. Quanto avrebbe 
dovuto occupare secondo te, mezzo libro?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ci sono 10 categorie di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema 
binario e quelle che non lo capiscono.

 non viene data la stessa opportunità.
Guarda che è proprio nella sua morte "eroica", nel tentavio (peraltro vano)
di salvare i due hobbit, che egli si redime e si "salva". Questo mio pare
evidente.

 dovuto occupare secondo te, mezzo libro?
No, se volevo leggere qualcosa di splatter inerente alla descrizione della
morte
minuto per minuto ho qui l'intera collezione dei libri di Clive Barker.
Comunque, visto che la mia tesi era ferma al personaggio di Boromir e
alla sua morte 'sta mattina  sono andata in una libreria e
ho trovato un libro di Mark Eddy Smith
intitolato " Gli eroi virtuosi di Tolkien" e c'č scritto:
"Boromir non solo fallisce, tradisce anche. Pieno di orgoglio
e fidando solo nelle proprie forze, č sopraffatto dall'Anello
e crede nella menzogna che debba appartenere a lui e che con
esso possa fare grandi cose.
Questo č il punto di rottura cruciale della Compagnia, ed č
quasi la fine dell'intera missione. La colpa di Boromir č opprimente
ed egli se ne rende conto non appena l'eccesso di follia si spegne.
Vaga per quasi un'ora provando troppa vergogna per presentarsi
davanti agli altri, pensando che forse Frodo č corso a chiedere la loro
protezione e che quindi siano giŕ al corrente di quello che ha fatto.
Nonostante tutti i suoi difetti- la sua irruenza, il suo sdegno per
i consigli saggi e il suo orgoglio, egli resta sempre un Uomo
coraggioso ed onesto. Non scappa per tornare da solo a Minas
Tirith, dove potrebbe inventare una storia per spiegare la sua
partenza dalla Compagnia, che verrebbe certamente creduta
rispetto alla parola di un Mezzuomo. Al contrario ritorna sui suoi passi
per affrontare gli altri.Il suo orgoglio č purificato. Boromir
č un soldato ed č l'unico a attendere gli ordini di Aragorn e ad
obbedire. Raggiunge Marry e Pipino e li difende con la
propria vita.
Boromir č morto in pace, difendendo coloro che gli erano stati affidati
e merita quindi tutti gli onori. Un dono che trasmette a Marry e
Pipino č quello del valore. Lo stesso dono che Gandalf  ha dato a
tutti loro ma Boromir č ancor piů potente nell' essere specifico
nei confronti dei due giovani Hobbit. Ha agito come se la loro vita
fosse piů importante della sua. Il loro valore č sempre stato presente
ma risulta accresciuto dal sacrificio di un guerriero, ora hanno il
compito di dimostrare che Boromir aveva ragione."
Da ciň posso dedurre che la morte di Boromir č
simbolo di espiazione, quindi una sorta di "ritorno"
č presente anche in lui, un ritorno dalla tentazione,
poi pagato con la morte.
O no?
 Frodo''

Ascoltavo il rumore del mare quando Frodo'' scrisse...
 F> Marry
MERRY, si chiama! :D
Quante volte te lo s'ha da dire?!
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Pardon me for living, I'm sure."
NO-ONE GETS PARDONED FOR LIVING.
-- (Terry Pratchett, Mort)
http://atrus.terrediconfine.net/blonde
 - Il primo capitolo è online!

 O no?
Il brano secondo me indica molto sia le cause che hanno portato Boromir alla
sua morte, sia i motivi palesi per cui Tolkien decide di far morire Boromir
in quel frangente. In particolare, l'espiazione di Boromir si compie nel
momento in cui difende col suo corpo Merry e Pipino, per cui è perdonato. A
ciò si aggiunge ciò che dice ad Aragorn che, nel riconoscere il proprio
fallimento, lo rieleva a nobiltà di spirito (IMO).

 sia la sua"redenzione"?
Assolutamente sì: se vogliamo, il "peccato" di Boromir è troppo grande per
poter ottenere una redenzione in vita ma la ottiene invece con la sua morte,
difendendo gli Hobbit. Pensa anche a Gollum: anche i suoi peccati sono
troppo grossi e anche lui come ottiene una "redenzione" con la sua morte e
la distruzione dell'Anello.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 agli Inferi e il ritorno)
Ma voi siete d'accordo con questa interpretazione?
Io per niente, non riesco a vedere il nesso tra l'Inferno e una dimora dei
Nani abbandonata infestata dagli Orchi.


 convince per nulla, ma uil libro è tra i più belli su JRRT.
Non convince molto neanche me, però è già meglio rispetto
all'attraversamento di Moria.


 nessendo discendente di re.
A parte tutto quello che ha detto Soronel, con il quale sono PDA, ecco le
parole di Boromir in punto di morte:
"Farewell, Aragorn! Go to Minas Tirith and save my people! I have failed"
Non mi sembrano le parole di un uomo che si rivolge ad un rivale ma
piuttosto ad un amico in cui ripone la sua fiducia.


 dell'Anello?
[CUT]
Le parole di Boromir mi sembrano chiarissime in merito:
"I tried to take the Ring from Frodo. [...] I am sorry. I have paid"


 ciň si aggiunge ciň che dice ad Aragorn
Riporto fedelmente:
"Farewell, Aragorn! Go to Minas Tirith and save my people! I have failed."
Rileggendo queste parole non mi sembra che da parte di Boromir non ci sia, 
neanche in punto di morte, alcun cedimento della propria dignita` di erede 
del sovrintendente, e neanche alcun riconoscimento, implicito od esplicito, 
della sovranita` di Aragorn. Semplicemente Boromir prende atto del fatto di 
avere fallito, e chiede come favore personale ad Aragorn di portare a 
compimento cio` che a lui non e` riuscito, ovvero tornare a Minas Tirith e 
difenderla. Insomma, Aragorn dovrebbe andare a difendere Minas Tirith non 
in quanto erede e successore di Elendil, ma solo perche' Boromir glielo ha 
chiesto.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
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Sono pronta a partire dal primo gradino, ma, se posso essere sincera, me lo 
risparmierei volentieri.
- Anonimo Curriculum

 O no?
Se proprio ti serve che tutti i personaggi del SdA abbiano il loro 
"ritorno", allora diciamo pure di si`. Ma solo per accontentarti, anche 
perche' per esempio non vedo proprio quale ritorno abbiano Frodo o Bilbo.
Altrimenti puoi anche vedere il tutto come una partenza definitiva, oppure 
come un arrivo. Insomma, fa' un po' tu.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Allora la Nemain portň scompiglio tra le schiere; si levň un clamore di 
armi prodotto dalle punte dei giavellotti e delle spade, e cento guerrieri 
morirono sul suolo dell'accampamento per il terrore sollevato dal clamore 
che essi stessi avevano provocato.
- Tain Bo Cualnge

 con la sua morte e la distruzione dell'Anello.
Quali esempi ci sono invece nel SdA di peccati che vengano "redenti" senza 
bisogno di morire? Ce ne sono? E soprattutto sono realmente peccati?
La mia domanda ha una ragion d'essere, che pero` e` tropppo contorta e 
complessa per poterla scrivere in questo breve post. Se mai me ne 
ricordero`, cerchero` di approfondire la cosa.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Chi accetti di rinunciare ad una liberta` per avere sicurezza non merita 
ne' liberta` ne' sicurezza.
- Benjamin Franklin

 Ma voi siete d'accordo con questa interpretazione?
Paraizlmente. Nel senso che e` possibile leggere alcni episodi del SdA come 
discese agli inferi (non e` certo stato Giuliano il primo a pensarci), ma 
non sono assolutamente d'accordo nel momento in cui tutto il SdA viene 
ridotto ad una discesa agli inferi. Comunque scrivero` piu` 
dettagliatamente sul libro di Giuliano solo dopo averlo finito.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non usare durante il sonno.
- Istruzioni di un asciugacapelli


Opppssss!! Grazie Cirdan!!
Hai ragione! Vado a correggere anche sulla tesi!!
Frodo''

 --
Io l'ho letta su un'intervista fatta da un mio amico a Giuliano
(se non sbaglio è anche riportata sul sito di Imladris),
e mi sono fidata, ho pensato al paragone Balrog-Demone
forse per quello che anch'io ho pensato all'Inferno.
Frodo''

bisogno di morire? Ce ne sono? E soprattutto sono realmente peccati?
Cavolo, ma lo sai che hai ragione? In effetti in Tolkien ci sono tanti esempi di corruzione (dalla luce all'ombra) ma nessuno (?) di redenzione (dall'ombra alla luce) che non implichi la morte del pentito.
Interessantissimo.

 peccati?
Non ce n'è!
Mi pare se ne sia già parlato in passato: in Tolkien in effetti c'è poco o
punto spazio per la redenzione. Chiunque cede al male e viene corrotto non
può tornare indietro.
Insomma, un po' come la pensa Yoda, tranne che la sua teoria viene poi
smentita da Anakin (guarda caso, anche in ISDA c'è l'intervento risolutivo
di un corrotto, alla fine: solo che in ISDA non è fatto consapevolmente).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from
right when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal wipe out the noise

 "redenzione" con la sua morte e la distruzione dell'Anello.
Non credo che Gollum ottenga una redenzione. Forse diventa mezzo
(inconsapevole) di una qualche provvidenza, ma non si pente: ruba l'anello
ma perde l'equilibrio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 pentito. Interessantissimo.
La cosiderazione si inserisce nel discorso cristianesimo/paganesimo: in un 
mondo cristiano, la cosa che realmente non puo` mancare e` il perdono. In 
un mondo pagano invece, anche se visto attraverso gli occhi di un 
cristiano, il perdono deve risaltare per la sua assenza. L'unica espiazione 
possibile per chi pecca e` quindi la morte: solo davanti a Dio poi si 
potranno fare i conti con i propri sbagli.
Ecco perche' Boromir, Gollum, Denethor, Grima, Saruman, *devono* morire.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Attenzione: puo` causare sonnolenza.
- Avvertenze di un sonnifero

 Nel SdA la scelta morale
Poi, un giorno, qualcuno mi spieghi per favore cosa ho scritto, perche' 
rileggendolo dopo un quarto d'ora non lo capisco.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Solo un egocentrico citerebbe se' stesso.
- Soronel l'Araldo

 perche' rileggendolo dopo un quarto d'ora non lo capisco.
confesso che č circa 5 minuti che sto cercando di cogliere la genialitŕ
della tua risposta, ma senza successo. Tanto piů che mi stavo decidendo a
scriverti "sě, hai ragione tu" :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 poi pagato con la morte.
Redenzione. No capisco cosa intendi per "ritorno".


 Ecco perche' Boromir, Gollum, Denethor, Grima, Saruman, *devono* morire.
Devi MoRiRe!!! Devi MoRiRe!!!
Chi non salta č sbudellato EH EH Chi non salta č fulminato EH EH
Coi pantaloni verdi!! ed il cappuccio blu!! Sei morto fra i porci,
All'inferno ci vai tu!!!!

 della sovranita` di Aragorn.
Dove sta la bassezza di spirito nel non riconoscere la superiorità di un
altro uomo?
Un uomo è prima di tutto quello che fa; agli occhi di Boromir Aragorn è poco
più che un altro normalissimo uomo. Saranno i fatti a dimostrargli se A. è
veramente degno del titolo che il sangue gli ha dato. Chiamalo attaccamento
allo status....
Secondo me accettare il fallimento è già "aprire la prima porta" verso il
perdono. Come la confessione ha significato nel momento in cui io riconosco
il mio errore/peccato
In seconda istanza, chiedendo ad Aragorn di portare a termine ciò che lui
non ha finito, riconosce in Aragorn le capacità di farlo intrinsecamente.
Magari non lo chiamera mio re, ma lo eleva a valido suo sostituto

di un corrotto, alla fine: solo che in ISDA non è fatto consapevolmente).
Su questo piano, Star Wars è molto più cristiano del LOTR.

Ecco perche' Boromir, Gollum, Denethor, Grima, Saruman, *devono* morire.
Cioè, vuoi dire che nel mondo pagano chi sceglie male, non può che pagare con la morte e non corregersi?
Nei sei sicuro? Te lo chiedo solo perchè davvero non lo so. Però potrebbe essere.

Nei sei sicuro? Te lo chiedo solo perchč davvero non lo so. Perň potrebbe
essere.
A quel che ne so, non č cosě strettamente, diciamo che gli dei perň se
facevi loro un torto ti fulminavano....

per nulla, ma uil libro è tra i più belli su JRRT.
Quel libro non l'ho letto, ma comunque non è una interpretazione che
condivido, l'ho proposta solo perchè dal thread sembrava quasi
necessario che tutti i protagonisti avessere un momento chiave che li
potesse cambiare con una sorta di "near death experience".
Forse però tutto il discorso va inquadrato nell'ottica dell'eroe che,
attraverso la sua vventura, cambia e non può tornare ad essere quello
che era. Frodo lo dice chiaramente ed anche Sam, che a fine libro
sembra quello che torna ad una vita più "normale" possibile, in realtà
è ben lontano dal personaggio che era in apertura di LOTR.

 perche' rileggendolo dopo un quarto d'ora non lo capisco.
Vediamo, provo a interpretare.
Secondo quanto hai scritto, le conseguenze di una scelta personale (Bene o
Male) ricadono in maniera pesante sulla vita di chi ha compiuto la scelta
(ad es. scegliendo il Male si potrà espiare la propria colpa solo con la
morte), mentre possono ricadere in maniera marginale sulla storia di tutta
la TdM, poiche la Provvidenza/Destino/Fato, manipolano tutte le scelte
personali per ottenere una storia "generale" della TdM. In questo modo da
un'azione maligna *personale* può nascere qualcosa di buono *globalmente*
per la TdM.


 Non credo che Gollum ottenga una redenzione.
[CUT]
Bisognerebbe chiedere a Iluvatar.


 averlo finito.
Attendo allora.


 peccati?
[CUT]
Mi sa che hai ragione tu: in ISdA non c'è redenzione senza morte.
Forse ci sarebbe stata se Sam non avesse trattato male Gollum.


 forse per quello che anch'io ho pensato all'Inferno.
Ma a parte il Balrog (che cmq a Moria c'è finito quasi per caso) quali altre
analogie ci sono?


 altro uomo?
Infatti non e` per quello che avevo accusato Boromir di poca nobilta` di 
spirito.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il modo migliore per accelerare una scheda grafica e` a 9.81 m/s^2.

 Vediamo, provo a interpretare.
OK, buona interpretazione. Ma cosa c'entrava con l'argomento?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
COREOGRAFO - Studioso delle mappe della Corea

 altre analogie ci sono?
Il fatto che i membri della Compagnia scendano nelle viscere della terra. 
Il fatto che debbano superare una prova per potervi accedere (il cancello 
di Moria). Il fatto che la discesa sia accompagnata da un senso di terrore 
o angoscia. Il fatto che incontrino una terribile creatura sovrumana con la 
quale devono confrontarsi. Il fatto infine che alla discesa segua una 
conquista inattesa, preziosa (l'arrivo a Lothlorien, ma anche e 
soprattuto la resurrezione di Gandalf, che torna con nuovi e maggiori 
poteri).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il C non e` poi cosi` difficile: (*(*f[])())() definisce f come un array di 
dimensioni non specificate, di puntatori a funzioni che ritornano puntatori 
a funzioni che ritornano void.

 perdono.
Ma questa e` una visione tipicamente cristiana: c'e` il perdono, purche' 
riconosci l'errore. In una visione piu` nordico/pagana, invece, non c'e` 
alcun perdono, e l'errore e` anche la punizione di chi lo commette; 
riconoscere di avere sbagliato quindi non ha alcuna valenza positiva
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BEONE - To be the number one [ehm.... aho! so' number one :o))))) ]

 Su questo piano, Star Wars è molto più cristiano del LOTR.
Non sono d'accordo: starwars anzi mi sembra molto poco cristiano con le sue 
suggestioni simil-new age, e con il panteismo della forza "che tutto 
pervade e regge" (anche se questo e` stato ridotto a barzelletta con 
l'introduzione dei midi-chlorian).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
EQUINOZIO - Cavallo che non lavora

 solo perchč davvero non lo so. Perň potrebbe essere. 
Naturalmente dovremmo per prima cosa discutere per un paio di mesi su cosa 
intendiamo qui per "pagano", pero` in linea di massima la risposta e` si`. 
Nel senso che chi ha sbagliato non puo` disfare cio` che ha fatto, e deve 
continuare a sopportare le conseguenze del suo errore per sempre, non 
importa cosa altro faccia per fare ammenda; e solo con la morte finalmente 
puo` conoscere la pace.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
In teoria non c'e` differenza fra teoria e pratica.
In pratica c'e`.

 e mi chiedevo quale fosse il messaggio.
Scusa, ma perchè dici che l'unica vera morte sia quella di Boromir? Anche Frodo
morirà.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"Though I may come to the Shire, 
it will not seem the same; 
for I shall not be the same". 

O no?
Come Tarabas, non capisco cosa intendi per "ritorno"; potresti essere un po' piů
chiara? Grazie.
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"None of us should be alone. 
There is mischief about. I feel it"

 chiara?
"chiara"? Ma Tarabas è una donna?

 Bye,
Per "ritorno" intendo una sorta di "trasfigurazione"
interna del personaggio, un cambiamento che ne delinei
il suo vero spirito, il ritorno al suo vero "ego",
al suo vero "social-self" ovvero a come egli si vede
e a come lo vedono gli altri (nel caso di Boromir senza l'influenza
dell'Anello).
Bye, Frodo''

"Belladonna Proudneck" <belladonn...@SILMARILtiscali.it.invalid> ha
scritto nel messaggio > Scusa, ma perchè dici che l'unica vera morte sia
quella di Boromir? Anche Frodo morirà.
Dico che la "vera morte" è quella di Boromir perchè
è l'unico che Tolkien elimina definitivamente (della Compagnia)
 in un certo punto ben preciso del LOTR.
Anche Frodo morirà, però lo fa capire
per mezzo del viaggio finale con Bilbo.
Non lo fa morire mangiato da Shelob o
trafitto dalle frecce come Boromir.
La sua morte è simbolica, quella di Boromir è
fisica. Naturalmente questa è una mia opinione
personale e discutibile.
Bye
Frodo''

Ascoltavo il rumore del mare quando Frodo'' scrisse...
 F> La sua morte è simbolica, quella di Boromir è
 F> fisica.
Questo perché tu vedi il romanzo come costrutto e non come storia.
Boromir è semplicemente morto entro i confini del romanzo strettamente
detto, Aragorn nelle appendici, Frodo fuori scena; ma nella 'realtà' della
Terra di mezzo muoiono tutti.
Se Tolkien avesse agiunto due righe dicendo "Frodo visse lunghi anni poi
morì" questo avrebbe reso la sua morte meno simbolica?
PS Sulla questione della morte ho intavolato un discorso col DE. Appena ho
qualcosa in forma comprensibile lo posto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Prima di offendere qualcuno contate fino a dieci:
vi verranno in mente molti più insulti.
http://atrus.terrediconfine.net

 dell'Anello).
Allora no. Io vedo soltanto una redenzione, un perdono per gli errori
commessi pagato con la propria vita.


 OK, buona interpretazione. Ma cosa c'entrava con l'argomento?
Eh, questo ce lo devi dire tu. :-)


 torna con nuovi e maggiori poteri).
Come inattesa? Il loro scopo era proprio passare gli Hithaeglir.
Insomma, non mi hai convinto. :-)


 "chiara"? Ma Tarabas è una donna?
Che razzo c'entro io? Al massimo si riferiva a Frodo". :-)


l'introduzione dei midi-chlorian).
Coi midi-chlorian hanno davvero rovinato "quasi" tutto. Però l'aspetto delle redenzione è più presente che nel LOTR.


 Insomma, non mi hai convinto. :-)
Non sono io che ti devo convincere: quelli che ho indicato sono i segni 
tradizionali di una "discesa agli inferi".
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Una generazione che ignora la storia non ha passato...
Ne' futuro.
- Lazarus Long

 Che razzo c'entro io? Al massimo si riferiva a Frodo". :-)
Che infatti si chiama Chiara, no?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La violenza e` l'ultimo rifugio degli incapaci.
- Salvor Hardin

Mae aur!
Sorry: ho fatto un pò di confusione con le risposte.

personale e discutibile.
Non direi proprio che la morte di Frodo sia simbolica... lui muore veramente;
chi muore simbolicamente è Gandalf (muore il suo corpo), ma non lui.


dell'Anello).
Se ho ben capito quello che dici, non si tratta di ritorno ma di crescita
spirituale. 
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"Preparati ad ascoltare cose che 
tra gli uomini mai sono state udite prima,
e di cui gli elfi parlano di rado."

Che razzo c'entro io? Al massimo si riferiva a Frodo". :-)
Esatto.
Tarabas è un maschietto e Frodo11 una femminuccia. 
Cla, va meglio adesso? :-)
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189


 Frodo''
Innanzitutto mi scuso per presentarmi sul ng con un post... 
Comunque ciao a tutti!
Adesso ti dico la mia opinione sulla questione:
Parlando con amici siamo arrivati alla conclusione che ogni
personaggio del LOTR rappresenti un particolare lato dell'animo umano:
Gandalf: Saggezza
Sauron: Cattiveria incondizionata
Saruman: Cattiveria dettata dalla sottomissione
Frodo: Bontà incondizionata
Sam: fedeltà incondizionata
Gollum: tradimento
e così via... Questo è assolutamente riconducibile a ciò che veniva
segnalato in un altro post, e cioè che i personaggi del signore degli
anelli sono stereotipi. Cosa assolutamente verà se li si vede come i
mezzi utilizzati da Tolkien per rappresentare e *giudicare* q


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ascoltavo il rumore del mare quando Belladonna Proudneck scrisse...
 BP> chi muore simbolicamente č Gandalf (muore il suo corpo), ma
 BP> non lui.
Tolkien ti smentisce dalle lettere! ;)
Gandalf č morto sul serio, ed č tornato, ma diverso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
C'eravamo visti per l'ultima volta nel 1972, perciň avevamo da raccontarci
tutti quegli anni di lontananza e ci sarebbero volute parecchie bottiglie
di vino rosso. -- Luis Sepulveda
http://haven.terrediconfine.net

 anelli sono stereotipi.
Ciao! Su questo c'ero arrivata, ma ora ti spiego la situazione: per
questioni
burocratiche della mia facoltà (Scienze Politiche, io ho preso l'indirizzo
economico-sociale) non posso fare una tesi puramente
letteraria ma legata comunque e sempre alla realtà in cui viviamo.
Quindi il mio prof. (che fra l'altro è inglese e uno dei suoi insegnanti era
C.Tolkien) vorrebbe una tesi sul significato simbolico del LOTR
naturalmente correlato con la realtà.
E io mi chiedevo se Boromir avesse uno specifico ruolo "sociale"
attraverso la sua morte, e a questo proposito
ringrazio tutti coloro che mi hanno aiutato a
trovarlo.
Frodo''
Ps. prossimamente arriveranno altre domande.....dovrete
sopportarmi......:-))

 mezzi utilizzati da Tolkien per rappresentare e *giudicare* q
Che i personaggi di ISDA siano archetipi è assolutamente vero, ma non sono
affatto mezzi utilizzati da Tolkien per rappresentare (a meno che tu non
intenda rappresentare il romanzo) nè tantomeno per "giudicare". ISDA non è
un libro didascalico (a differenza de "La Storia Infinita" per esempio).
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

 potrebbe essere.
credo proprio di si'. Il perdono divino e' un concetto cristiano. Pensa ai
miti greci, in cui una colpa commessa addirittura ricade sulle generazioni
successive.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
the news that truly shocks is the empty empty page
while the final rattle rocks its empty empty cage
and i can't handle this

 segni tradizionali di una "discesa agli inferi".
Ah, ecco... Pensavo che mi avessi indicato i punti in comune tra la discesa
agli inferi e il passaggio per Moria.
Dei segni tradizionali che mi hai elencato, non trovo molti punti in comune
con Moria.


 Gandalf è morto sul serio, ed è tornato, ma diverso.
Infatti è morto Gandalf il Grigio e torna Gandalf il Bianco.


Il 22 Mag 2003, 18:39, "Elendil" <emilicar...@LINUSlibero.it.invalid>
ha scritto:

Sono totalmente d'accordo nel considerare una schematizzazione del genere
una riduzione della lettura del romanzo! Non era mia intenzione
sminuirlo(vorrei anche vedere, non scriverei quì altrimenti! )!!!
Personalmente credo che oltre ad avere i tratti tipici del carattere che
rappresentano tutti i personaggi (a parte forse solo Sauron..) siano
inquinati da una bontà di fondo, Gollum e Boromir compresi.
Però credo che una lettura di questo tipo possa aiutare a comprendere cosa
aspettarsi dai personaggi, che non escono praticamente mai dallo schema a
loro assegnato, a parte in momenti topici per cui è necessario che il
personaggio si elevi a qualcosa di superiore (es. pentimento di Boromir)
Comunque rimango convinto che Tolkien utilizzi il personaggio per dare un
giudizio. E' chiaro che è il personaggio che fa certe scelte e arriva in
certe situazioni ma qual'è un personaggio la cui fine tu consideri ingiusta?
Come sempre IMHO!


 consideri ingiusta?
Beh, da ateo considero molto ingiusta la fine di Frodo, per esempio. Ma a
parte questo, non credo sia la stessa cosa dire che ogni personaggio fa la
fine che merita (questo c'e' in T., sono d'accordo) e dire che T. usi i suoi
personaggi per esprimere un giudizio. Intendi forse che giudica i personaggi
stessi e da' loro quel che, secondo il suo giudizio, meritano? Non credo! Se
non altro perche' andrebbe in contrasto con le parole di Gandalf a Frodo su
morte e giudizi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Beh, da ateo considero molto ingiusta la fine di Frodo, per esempio.
Perché?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Pardon me for living, I'm sure."
NO-ONE GETS PARDONED FOR LIVING.
-- (Terry Pratchett, Mort)
http://auroraproject.net/blonde
 - Il primo capitolo è online!

 Beh, da ateo considero molto ingiusta la fine di Frodo, per esempio.
Hm... Cosa vuoi dire, e soprattutto perche' "da ateo"?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 considero molto ingiusta la fine di Frodo, per esempio.
E perche'? Date le premesse, e` la fine migliore che potesse capitargli. Ed 
anche se le premesse non ti stanno bene, ricordati che giusto o ingiusto 
non e` mai cio` che succede, ma solo cio` che un uomo fa. Quindi forse puoi 
dire che e` stato ingiusto da parte di Tolkien far finire cosi` Frodo, ma 
internamente alla storia non puoi lamentarti.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Eppure e` proprio semplice semplicemente vivere, mangiando se si ha fame, 
bevendo e canticchiando.
- Üstmamò

 lamentarti.
Oh, ma io non mi lamento. Ma nel momento in cui Brona mi viene a dire che T.
da' ad ogni personaggio cio' che si merita, non sono d'accordo: Frodo deve
accollarsi il male sulle spalle ed una missione che non potra' che fallire,
e quando la fallisce ne subisce anche le conseguenze (il Frodo che torna
alla contea, lo sappiamo, e' provato nell'animo e nel corpo per quel che ha
fatto e non puo' avere pace. Non puo' averla perche' ha ceduto ed e'
colpevole, ma nessuno sarebbe riuscito a non cedere e quindi non gli si puo'
dar colpa di essere colpevole ^^).
Riguardo al mio "essere ateo", e cosi' rispondo agli altri, beh, un credente
puo' sempre pensare che sara' fatta giustizia alla fine, no?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> non puo' avere pace. Non puo' averla
 E> perche' ha ceduto ed e' colpevole, ma nessuno sarebbe riuscito a non
 E> cedere e quindi non gli si puo' dar colpa di essere colpevole ^^
Beh ma infatti nessuno dei buoni accolla nessuna colpa a Frodo, anzi, i
grandi lo considerano come un eroe. Nessuno avrebbe potuto non fallire: ma
Frodo era il solo che poteva arrivare così lontano. E Frodo vince perché ha
avuto pietà, non per l'impossibile eroismo nel resistere all'anello.
Tolkien stesso nelle lettere riprende duramente un lettore che diceva che
Frodo andrebbe bollato come traditore.
Il fatto poi che Frodo non trovi pace nella Tdm dipende dalla ferita del
pugnale morgul e dalla corruzione dell'Anello, quindi non è una punizione
per il fallimento ma una conseguenza diretta della storia.
Se prendi in mano una torcia per spegnerla può capitare che ti bruci e ti
rimanga una cicatrice: può dirsi che sia giusto o ingiusto?
In quanto alla 'fine' di Frodo è quella di morire in Eressea, lenito del
dolore ed in compagnia di Bilbo: non mi pare molto ingiusto, anzi. E' triste
magari, ma non ingiusto.
In quanto all'ateismo, che uno ci creda o meno nel nostro mondo, nel mondo
di Tolkien un Dio c'è: quindi ogni considerazione sul testo deve essere
fatta in quella luce.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You told us he died from natural causes!" "Well, if you blow your brains
off with a gun it's a very natural thing to die." (Dave and Mike, CRFH.net)
http://loreena.terrediconfine.net

 puo' sempre pensare che sara' fatta giustizia alla fine, no?
Siamo sempre nel mondo secondario, dove le leggi sono quelle dettate 
dall'autore. Che tu sia un ateo o un credente, nella TdM c'e' Eru. Frodo 
poi va a Ovest, dove, si spera, potra' essere consolato e trovare la 
pace. Non possiamo non credere a questo fatto :-) E non possiamo aver 
certezza assoluta di come andra' a finire per Frodo, indipendentemente 
da cio' che siamo qui, nel mondo primario.
IMHO!!
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 mondo di Tolkien un Dio c'è
Ma se nella TdM uno dice di esseere ateo cosa succede, arriva Eru e gli 
lancia le pietre contro le finestre?
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Mamma a Natale faceva il tacchino. Una pessima imitazione.
- Mario Zucca

 da' ad ogni personaggio cio' che si merita, non sono d'accordo
Ah, vabbe`, neanche io. Ma quella mi sembrava una tale cavolata che non 
avevo neanche pensato all'idea che potessi prenderla in considerazione.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
May the Sun shine brightly upon your face.
- An Irish blessing

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel scrisse...
 S> Ma se nella TdM uno dice di esseere ateo cosa succede, arriva Eru e gli
 S> lancia le pietre contro le finestre?
Beh, a parte forse i gondoriani che avevano qualche memoria dei Valar
all'Ovest, direi che nella TdM non esisteva religione del tipo che
intendiamo noi ma solo una spiritualità naturale indirizzata dagli
insegnamenti degli elfi (e quindi dei Valar).
Quando nessuno sa che esiste Eru non può nemmeno dire che non esiste. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
There's no place like 127.0.0.1
http://atrus.terrediconfine.net

 rimanga una cicatrice: può dirsi che sia giusto o ingiusto?
ma si può dire stupido......

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 >> Se prendi in mano una torcia per spegnerla può capitare che ti bruci e
 >> ti rimanga una cicatrice: può dirsi che sia giusto o ingiusto?
 Gd> ma si può dire stupido......
In effetti andare a Mordor con l'unico anello al collo è una mossa molto
stupida. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"You're dead," he said. Keli waited. She couldn't think of any suitable
reply. "I'm not" lacked a certain style, while "Is it serious?" seemed
somehow too frivolous. --  (Terry Pratchett, Mort)
http://loreena.terrediconfine.net

Gandalf è morto sul serio, ed è tornato, ma diverso.
Va bene; ma si può dire (chiedo a voi saggi) che il suo è un ritorno della morte
anche se in altra sembianza?
Bye,
Belladonna Proudneck
FeSTosa #189
"Preparati ad ascoltare cose che 
tra gli uomini mai sono state udite prima,
e di cui gli elfi parlano di rado."

sua fine.
Se non avesse il significato che dici tu il suo personaggio non avrebbe senso di
esistere?


Ascoltavo il rumore del mare quando Belladonna Proudneck scrisse...
 BP> Non le ho ancora finite... (ti ricordo che le ho comprate a BO! ;-) Che
 BP> lettera č?
Il numero lo cerco nei prossimi giorni, tu rammentamelo soventemente, vista
la mia memoria ram... :)
 BP> Va bene; ma si puň dire (chiedo a voi saggi) che il suo č un ritorno
 BP> della morte anche se in altra sembianza?
Dipende cosa intendi per sembianza.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We put writing on the door," it said sulkily. "In invisible runes.
It's really expensive, getting proper invisible runes done."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com


Siete sicuri che sia una cavolata? Se mi spiegate perchč potrei essere
d'accordo anch'io, ma se dite che una tesi č stupida dovete essere pronti a
smontarla con delle motivazioni plausibili. Che io sarei ansioso di sentire!
Se mi sbaglio, ho tutto l'interesse a farmi correggere per capire l'errore!
Grazie mille!
--
B.
--
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 meno. O non sei d'accordo?
Sě. Vedi la mia risposta a Soronel.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai Diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
Fabrizio De Andre'

 correggere per capire l'errore!
Beh, io ti ho replicato, semmai tocca a te ora rispondermi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"

 un lettore che diceva che Frodo andrebbe bollato come traditore.
Nessuno gliel'accola, ma su di lui pesa. Pesa il fallimento e pesa l'essersi
accollato l'anello. Ovvero, fa il sacrificio e ne riceve sofferenze anche
dopo averlo compiuto.
Cmq non dico che non andasse bene così: vedi la mia risposta a Soronel.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


 considerazione.
Il fatto che stessi rispondendo a lui non ti ha insospettito? :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"


Mi dici che ogni personaggio ha la fine che merita e che Tolkien non li usa
per esprimere un giudizio... Scusa, ma secondo te chi ha scritto il libro?
Eru?
Ovviamente tutto IMHO...


Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Nessuno gliel'accola, ma su di lui pesa. Pesa il fallimento e pesa
 E> l'essersi accollato l'anello. Ovvero, fa il sacrificio e ne riceve
 E> sofferenze anche dopo averlo compiuto.
Continuo a non capire perché ateisticamente è ingiusto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Quanto più in alto ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo
a coloro che non possono volare" -- Friedrich W. Nietzsche
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> Mi dici che ogni personaggio ha la fine che merita
Ti ha detto il contrario.
 B> e che Tolkien non li usa per esprimere un giudizio...
Certo che no; Tolkien ha scritto una storia che parla di sé stessa, non una
allegoria.
Se avesse voluto dire qualcosa per qualcos altro avrebbe usato quel tipo di
romanzo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Technically, a cat locked in a box may be alive or it may be dead.
You never know until you look. In fact, the mere act of opening the
box will determine the state of the cat, although in this case there
were three determinate states the cat could be in: these being
Alive, Dead, and Bloody Furious." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net


L'allegoria è fatta dalla storia non dai personaggi.
E comunque so benissimo con quale forza Tolkien abbia sostenuto il fatto che
la sua storia non è un'allegoria. Il fatto che possa essere interpretata
come un'allegoria credo sia semplicemente la testimonianza più lampante
della qualità della storia stessa. Ognuno può darne una lettura diversa
trovandone comunque riscontri. Splendido! Comunque volevo parlare dei
personaggi, non della storia. ;-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> L'allegoria è fatta dalla storia non dai personaggi.
???
Tom Bombadil è una allegoria; Il signore degli anelli no.
Quindi un personaggio può essere allegoria e una storia non esserlo.
 B> Il fatto che possa essere interpretata come un'allegoria
è un fatto sbagliato. :)
O meglio, tu puoi pensare di vederci una allegoria; ma se l'autore non ce
l'ha messa, allora non c'è.
Puoi _interpretare_ il romanzo in mille modi, però, ricordando sempre che
interpretazione e allegoria si escludono.
 B> sia semplicemente la testimonianza più lampante della qualità della
 B> storia stessa.
Quindi un storia che non stimola una interpretazione allegorica non è buona?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No man's life, liberty, or property is safe while the legislature is in
session." (Judge Gideon J. Tucker, 1866.)
http://atrus.terrediconfine.net

 Quindi un storia che non stimola una interpretazione allegorica non è
buona?
Può esserlo, ma credo che una che invece lo fa possa essere di qualità
superiore soprattutto se la cosa non è voluta. Significa che il lettore vede
nella storia qualcosa di più (di diverso)di quello che è. Lo vedo come uno
dei punti di forza di lotr, il fatto di poter essere interpretato quasi in
qualsiasi contesto.IMHO.


 Quindi un storia che non stimola una interpretazione allegorica non è
buona?
Io condivido e mi spiego
L'uomo ha inventato la parola per spiegare e spiegarsi, un libro nasce
quindi per me da due possibili necessità (ce ne è una terza, ma sto parlando
di libri che vogliono essere "alti":
O è lo sfogo, un racconto di un'esperienza vissuta che non può e non deve
essere trattenuta, storia in quanto tale, non cerca di dare spiegazione, ma
è un elenco virtuoso o meno di fatti e persone, interessante per le persone
che vi sono raccontate e per le vicende che contempla
O è una spiegazione, ardita trama, del punto di vista sul mondo dell'autore,
allora l'opera è allegoria nella misura in cui non è spiegata
successivamente dall'autore stesso. Ognuno vi può trovare correlazioni,
immagini, paragoni, perchè l'opera nasce per far sorgere la riflessione, un
pensiero sugli eventi nel lettore.
Ora credo che le opere più importanti della storia della letteratura, dalle
origini fino ai giorni nostri siano quelle che meglio mischino le due
qualità di cui sopra e penso che ISDA sia una di quelle

Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> come uno dei punti di forza di lotr, il fatto di poter essere
 B> interpretato quasi in qualsiasi contesto.IMHO.
E confondi sempre interpretazione ed allegoria.
LOTR ha tutte le interpretazioni del mondo (che son del lettore) ma nemmeno
una allegoria (che č dell'autore).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
http://haven.terrediconfine.net

 scritto il libro? Eru?
No, Tolkien.
E ribadisco che in ISDA Tolkien non vuole esprimere un giudizio morale
d'alcun tipo. Il suo non e' un romanzo didascalico ed in vita critico'
aspramente chiunque lo leggesse in questo modo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 Continuo a non capire perché ateisticamente è ingiusto.
perche' un cristiano pensa che sara' sempre e comunque fatta giustizia, alla
fine.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 >> Continuo a non capire perché ateisticamente è ingiusto.
 E> perche' un cristiano pensa che sara' sempre e comunque fatta giustizia,
 E> alla fine.
Questo l'hai già detto, ma non spiega perché tu ritieni ingiusta la fine di
Frodo, ateisticamente o meno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può
volare. Vola perchè non lo sa"
http://loreena.terrediconfine.net

 della qualità della storia stessa.
No, e` semplicemente la testimonianza piu` lampante del fatto che 
moltissimi non sanno cosa sia un'allegoria.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
L'ingiustizia e` relativamente facile da sopportare; cio` che brucia e` la 
giustizia.
- H.L. Mencken

 scritto il libro? Eru?
In un certo senso si`. Ovvero, in una logica interna alla sub-creazione, 
chi "scrive" la vicenda che i personaggi vivono e` proprio Eru.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
* ** *** ***** ******* *********** ************* *****************

 E' l'unica alternativa...
No, non lo è. I personaggi di ISdA non sono altro che se stessi, senza
nessun significato nascosto, esistono nella TdM per quello che sono (tranne,
forse, Tom Bombadil).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 sorgere la riflessione, un pensiero sugli eventi nel lettore.
Aridaje. :-)
Come ha già detto Cirdan ,anche tu confondi allegoria e interpretazione.
L'allegoria è inserita nel libro esclusivamente dall'autore ed è unica,
mentre l'interpretazione è frutto della particolare visione del lettore (e
quindi possono esistere più interpretazioni), senza che l'autore volesse
esprimere *quel* particolare punto di vista durante la stesura del libro.


 fine di Frodo, ateisticamente o meno.
perche' si accolla una missione che non potra' portare portare a compimento
e ne riceve un dito mozzato, un pugnale in corpo che gli fa patire le pene
dell'inferno, tormenti e rimorsi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


questi personaggi puo' in alcun modo essere ridotto a quel che dici tu.
Ok, viste tutte le vostre risposte vi ringrazio e questa è quella che mi ha
convinto che la cosa non è fattibile. Per quanto mi riguarda fine del
discorso, mi ero sbagliato riguardo alla possibilità di una schematizzazione
del genere. Ma dopotutto quello che chiedevo all'inizio era se secondo voi
era possibile! Domanda a cui ho ricevuto una risposte più che negative (e
alcune decisamente convincenti). ;-)
L'unica cosa con cui non sono d'accordo è la negazione quasi totale di
possibilità di schematizzazione del lotr. Mi sembra una posizione troppo
ferma che pone il romanzo come creato da entità superiori e non da Tolkien,
il che mi sembra anche scorretto non attribuendone all'autore il processo
creativo e non attribuendo una logica a tutta l'opera, cosa che, se mi
permettete credo sia sbagliata. Un autore che modifica la trama per
rispettare i tempi di viaggio in una mappa che ha disegnato lui stesso,
credo che meriti di essere studiato per quello che ha fatto.
Il fatto che certi personaggi che sono presenti nell'opera si siano
presentati "all'insaputa di Tolkien" credo che non significhi che Tolkien
non sapesse chi fossero, ma che nella stesura del romanzo in certe
situazioni semplicemente il personaggio doveva esistere anche se Tolkien non
ne aveva chiara la caratterizzazione.
Questo rifiuto presentato da alcuni di voi che sicuramente conoscono Tolkien
molto meglio di me, mi ricorda purtroppo l'atteggiamento tenuto da certi
ecclesiastici a proposito della Bibbia. E comunque mi conferma il fatto che
Tolkien era un genio.
Ah, dimenticavo, grazie per avermi corretto! :-)


 definitivamente eliminato nella Compagnia dell'Anello
Questa per me rimane una domanda senza risposta: perche' nessun altro
della Compagnia o dei "buoni" e` morto all'interno della vicenda
principale?
Per esempio, perche' non Pipino sotto il troll, o Sam e Frodo nella
distruzione del Monte Fato? Tutti sono stati salvati all'ultimo
momento, e con fatica e anche con interventi soprannaturali. Perche'?
Forse perche' il libro alla fine e` gia` abbastanza drammatico e
triste anche senza farci piangere la morte di un nostro "caro", o
perche' tutti avevano qualcos'altro da fare dopo quegli eventi
drammatici, o forse perche' a Frodo serviva un tempo di ristoro a Tol
Eressea prima di morire...
O forse perche' il libro racconta di un'andata e di un ritorno: e il
ritorno, per ogni singolo personaggio e per il lettore, e` importante
quanto gli eventi piu` drammatici e centrali?
Ciao, e scusate la lunghezza...
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 ricordero`, cerchero` di approfondire la cosa.
Si` dai, che mi sembra interessante!
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, Frodo's Warrior


Gandalf
Mi sembra che sia perfettamente in linea col pensiero del ng... Basta
saperlo!


Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 >>"E colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è,
 >> ha abbandonato il sentiero della saggezza"
 B> Mi sembra che sia perfettamente in linea col pensiero del ng...
...e di Tolkien: odiava le dissezioni della sua opera.
A questo proposito riporta anche una frase di Auden (slmnmi) sulle analisi
minuziose e scientifiche di Isda per cercare di comprenderne il successo: "è
come sventrare una palla per capire perché rimbalza."
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan knew that modern theory said that dreams were only images thrown
up while the brain was filing the day's events. She would have been more
reassured if the day's events had ever included flying white horses, huge
dark rooms and lots of skulls." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> perche' si accolla una missione che non potra' portare portare a
 E> compimento e ne riceve un dito mozzato, un pugnale in corpo che gli fa
 E> patire le pene dell'inferno, tormenti e rimorsi.
E perché è ingiusto? E' questo che non capisco: se non esiste un ente morale
che dia credito al bene e alle leggi, allora è perfettamente giusto che un
Nazgul vada e pugnali chi gli pare e piace. Chi può dire, e con quale
autorità, che è ingiusto?
In quanto alla missione che non può portare a compimento, se l'è accollata
da solo, nessuno gliel'ha ordinata. Quindi ogni conseguenza di essa non è né
giusta né ingiusta: è una conseguenza.
Ripeto: se prendi in mano una torcia e ti bruci è ingiusto?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 Ah, dimenticavo, grazie per avermi corretto! :-)
prego.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Come puo` un uomo in tempi come questi decidere quel che deve fare?"
"Come ha sempre fatto. Il bene e il male sono rimasti immutati da
sempre, e il loro significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani
e per gli Uomini. Tocca ad ognuno di noi discernerli, tanto nel Bosco


 Ripeto: se prendi in mano una torcia e ti bruci è ingiusto?
OhmmioEru, Cirdan, mi pare di averlo già spiegato. Il mio giudizio era in
risposta all'ipotesi di Brona, che sosteneva che Tolkien "giudicasse" ognuno
dei personaggi e desse loro nè più nè meno di quanto meritassero, dall'alto
del suo onniveggente ed onnipotente giudizio. Per smentire quest'ipotesi
insostenibile, ho citato Frodo, che fa più sacrifici di altri che alla fine
si godono la vita più di lui.


 quanto gli eventi piu` drammatici e centrali?
Io infatti ho introdotto una sorta di ritorno,  per
Boromir, alla fine con il vs. aiuto l'ho trovato:
Boromir, desidera l'anello da usare come arma
contro Sauron. Non puņ averlo con la diplomazia,
cerca quindi di ottenerlo con la forza.
Il suo pentimento finale, ed il suo atto di eroismo
č UN RITORNO alla condizione iniziale.
Per cui c'č un doppio passaggio: dal bene al male e
di nuovo al bene.
Ciao!
Frodo''

 Ho letto questo interessantissimo thread e vorrei anch'io dire la mia.
[CUT]
Be', vedi di dirla un po' più spesso, ci voleva proprio! ;-)


 Mi sembra che sia perfettamente in linea col pensiero del ng...
Se ti abbiamo dato questa impressione, scusa. Non esiste un "pensiero del 
ng": esistono tanti pensieri quanti sono quelli che scrivono, ed ognuno ha 
lo stesso valore degli altri, solo che alcuni sono piu` pronti a difendere 
le proprie posizioni.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non volere cio` che fai, ma fa' cio` che vuoi.

 che quello sia proprio un peccato.
Perche' ci sia un peccato e` necessario che chi lo commette abbia la 
possibilita` di fare una scelta. E secondo me a quel punto Frodo quella 
possibilita` non l'aveva piu`.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata e` indistinguibile dalla magia.
- Arthur C. Clarke

 Tolkien non ne aveva chiara la caratterizzazione. 
Tolkien usava un "metodo" compositivo in due fasi: prima scriveva "di 
getto" quello che gli veniva in mente, come se riportasse per scritto 
qualcosa che gli era stato raccontato molti anni prima, e del quale aveva 
un vago ricordo. Poi, in un secondo tempo, si dannava cercando di spiegare 
ogni singola parola, ogni singolo nome, e cercando di far quadrare le fasi 
della luna. E' tipico dell'uomo il fatto che preferisse spendere un paio di 
mesi cercando di costruire un'etimologia soddisfacente per un nome 
piuttosto che cambiarlo. Salvo poi cambiarlo il giorno dopo aver trovato 
l'etimologia che cercava, solo perche' ne aveva trovato uno che gli 
sembrava piu` adatto.
Naturalmente i personaggi si presentarono all'insaputa di Tolkien solo 
durante la prima fase: mentre scriveva per la prima volta la prima versione 
di "At the Sign of the Prancing Pony", si accorse che in un angoplo c'era 
uno sconosciutop dall'aria equivoca che guardava con interesse Frodo. Chi 
era? Sulle prime non lo sapeva neanche lui, tant'e` vero che la sua prima 
ipotesi e` stata che si trattasse di uno Hobbit di nome Trotter, amico 
d'infanzia di Bilbo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
BACCANALE - Frutto selvatico usato una volta come supposta

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> OhmmioEru,
non eri ateo? ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Tempers fuggit. Means that was then and this is now," said Nanny.
"I don't need no-one to tell me that, Gytha Ogg. I know when now is."
-- Terry Pratchett


 non eri ateo? ;)
Ero.
Le cose cambiano.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 saperlo!
Non esiste un "pensiero del NG".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente!Stai guardando una donna. Eowyn,io
sono, figlia Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale!Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 possibilita` non l'aveva piu`.
Non mi sembra giusto, se abbiamo detto che l'Anello fuorvia dall'esterno,
per il potere, perchč č sbrilluccicante, perchč č pesante o leggero da
portare, allora Frodo, indebolito all'estremo fin che si vuole, comunque fa
una scelta. Fa la scelta che un Anello sempre piů potente e vicino alla sua
fine gli fa vedere come la migliore, ma a me sembra che Frodo abbia molto
ben presente quanto sia ingannatore e traditore l'Anello, per averne avute
dimostrazioni ripetute


Io no, a me ISDA nella sua prima seconda terza quarta... lettura ha sempre
dato qualcosa di educativo. Dare a ISDA solo una trama logicamente coerente
non mi va. Credo che il libro sia molto di più anche alla faccia di quello
che può aver detto o non detto JRRT :-))))

 le proprie posizioni.
Mi scuso anch'io per aver definito un pensiero del ng.
In ogni caso non voleva essere una critica, ma entrando in una "comunità"
spero condividiate l'idea che è facile confondere il pensiero di chi vi
contesta come pensiero condiviso anche da chi non vi supporta. Sbagliando.
Comunque questi sono gruppi di "discussione"! E' lo scopo del gioco
difendere a spada tratta le proprie idee! Comunque ammettendo, con un minimo
di onestà intellettuale, gli errori.


 In ogni caso, io ho fermamente contestato la _tua_ schematizzazione ^^
Probabilemente mi sono spiegato male. Il mio non voleva assolutamente essere
un metodo critico.
Volevo semplicemente proporre (e capire se era sensato...) un tipo di
lettura del romanzo più fondato sui caratteri dei personaggi che sulla
trama. Per capire se certe interazioni possono avere anche un senso diverso
da quello chiaramente espresso nella trama. Dopotutto Tolkien voleva creare
una mitologia totalmente inglese, non mi era sembrata troppo strana la
possibilità che i personaggi avessero anche una valenza simbolica.
Per esempio perchè Gimli e Legolas diventano amici? Intendo perchè proprio
loro due?
Perche Aragorn e Arwen? Nella trama è ovvio il perchè, ma mi chiedevo se
questo potesse essere interpretato diversamente. Anche magari attingendo a
scritti personali di Tolkien (come "La realtà in trasparenza") dove vengono
date molte informazioni sulle scelte che hanno portato ad inserire certi
"pezzi" di storia.



Tolkien stesso dice che per lui Mordor rappresenta la tecnologia e le
"macchine" quindi i significati che può avere dato a certi personaggi
possono essere sicuramenti diversi da quelli che vengono esplicitati nella
storia.
In ogni caso ridurre lotr ad una semplice "storia" credo sia molto, molto
più riduttivo di una schematizzazione. La mia proposta comunque ribadisco
che non voleva assolutamente essere di una "schematizzazione allegorica".
Se avesse voluto ottenere semplicemente un "significato logicamente
coerente" avrebbe scritto 120 pagine di "Lo hobbit 2: il ritorno" non "Il
signore degli anelli".IMHO.
O sbaglio?


 logicamente coerente non mi va. 
E secondo te l'unico modo in cui un libro puo` contenere un "qualcosa di 
educativo" e` sotto forma di significati nascosti, simbolismi o allegorie? 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Di tutte le forze dell'Universo, la piu` difficile da vincere e` la forza 
dell'abitudine.
- Terry Pratchett

 che si vuole, comunque fa una scelta.
La scelta che Frodo ha fatto e` stata quella di prendere l'Anello e di 
portarlo. Tutto cio` che segue, in un certo senso, e` una conseguenza di 
quella scelta. Allo stesso modo, un drogato sceglie di drogarsi, ed e` 
responsabile di questa scelta, ma poi non e` responsabile di tutto cio` che 
fa sotto l'influsso della droga.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Tipografia XXXXX. Si eseguono lavori accurati privi di errori di stumpa.

Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> In ogni caso ridurre lotr ad una semplice "storia" credo sia molto,
 B> molto più riduttivo di una schematizzazione.
"Semplice storia" sono due vocaboli che si escludono.
Creare una storia coerente e che può stare in piedi da sola è forse l'opera
creativa più difficile.
Prendi ad esempio Narnia: se elimini l'elemento allegorico, ci sono molti
punti che fanno acqua da tutte le parti, in particolare interventi 'magici'
di cui il lettore non poteva avere sentore a priori (e questo è sempre un
barare nei confronti del lettore).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Elves at three o'clock!"
"That's all right, then. That's hours away."
-- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

>nonostante questo ottenendo un risultato logicamente coerente?
dove ho inteso storia con il significato di racconto/romanzo.
In questo caso rimango della mia convinzione. Creare una storia coerente č
una cosa fatta da molti, anzi direi che č lo scopo di ogni
scrittore/sceneggiatore che si rispetti raccontare una storia che non abbia
falle, intese come plot holes cinematografici. Ovvio che non tutti ci
riescono, ma questo non toglie il fatto che sia una metodologia di lavoro
decisamente comune.
Se invece il significato da intendere doveva essere quello di Storia in
senso lato, quello di mondo che vive di vita propria e che ha una propria
Storia con tradizioni,culture, etc. allora non posso che essere totalmente
d'accordo e scusarmi per l'errata interpretazione della frase,che comunque č
ambigua.
--
B.
--


 dimostrazioni ripetute
Non sono d'accordo: l'Anello fuorvia dall'interno, a cominciare dal primo
momento in cui il Portatore lo prende. E questo si vede in Frodo tutte le
volte che sente la tentazione di metterselo, e in Sam che non ne sente il
peso quando porta Frodo. Il fatto che lui lo sappia non cambia la forza
della tentazione. E se fino quasi alla fine riesce a vincerla, aiutato
anche dal fatto che la smaschera appunto come tentazione, poco prima di
cedere aveva confessato a Sam di non riuscirci piu`: "Aiutami, Sam!
Aiutami, Sam! Tienimi la mano! Io non posso piu` fermarla!"
E non dimentichiamo che l'Anello aveva ormai preso il posto di tutto il
resto del mondo nella mente e negli occhi di Frodo:
"Ne' il sapore del cibo, ne' il gusto dell'acqua, ne' il rumore del vento,
ne' il ricordo d'erba, albero o fiore, ne' l'immagine della luna e delle
stelle sopravvinono in me. Sono nudo nell'oscurita`, Sam, e non vi sono
veli fra me e il turbine di fuoco. Incomincio a vederla anche ad ochi
aperti, e ogni altra cosa scompare."
Se non e` agire dall'interno questo...
Quanto all'obiezione di Soronel, sono d'accordo, e quasi sempre la penso
cosi`. E` la frase di Frodo che mi lascia un po' perplessa: 
"Sono venuto. Ma ora non scelgo di fare ciò per cui sono venuto. Non
compirò questo atto. L'Anello è mio!"
Potrebbe voler dire che Frodo fa la scelta di tenersi l'Anello, e in quel
caso sarebbe peccato, anche se con mille attenuanti.
O potrebbe darsi che la sua scelta sarebbe quella di fare quello per cui
e` venuto, quindi distruggere l'Anello, ma non puo` piu` attuarla, non
riesce a scegliere perche' ormai l'Anello e` troppo forte.
Questa spiegazione mi convince di piu`, ora che ho rivisto bene l'ordine
delle parole "non" e "scelgo". Ma l'originale come e`?
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
-- 
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Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> Creare una storia coerente
 B> è una cosa fatta da molti, anzi direi che è lo scopo di ogni
 B> scrittore/sceneggiatore che si rispetti raccontare una storia che non
 B> abbia falle, intese come plot holes cinematografici.
E` moooooooooooooooolto più difficile di quanto tu creda, soprattutto se fai
un volume complessivo di pagine come quello di Isda + Hobbit + Silmarillion.
Ed è anche molto più difficile creare opere che non abbiano intento
didascalico piuttosto che creare opere del tutto indipendenti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Gooden day, big-feller mine host! Trois beers pour
favour avec us, silver plate." -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

 che non voleva assolutamente essere di una "schematizzazione allegorica".
Anche con la tua successiva precisazione, mi sembra di dover aggiungere
qualcosa.
La storia reale che succede nel nostro mondo, anche la nostra piccola
storia quotidiana, ci da` continuamente "qualcosa di educativo" come dice
Garaden, se solo vogliamo imparare. E anche infiniti spunti di riflessione
e infinite sfaccettature del carattere delle persone, tutte da scoprire.
Inscatolare in schemi a volte serve per capire, ma puo` essere riduttivo e
fuorviante.
Io ho sempre "vissuto" ISdA proprio come una storia, da scoprire poco alla
volta, capendo qualcosa in piu` ogni volta che ci penso o ne parlo.
Certo anche io ho spesso attribuito ai personaggi dei caratteri o delle
funzioni predominanti, e ho avvicinato le situazioni del libro a quelle
vissute da me o dal nostro mondo. Ma la sfumatura vista puo` essere
diversa da momento a momento e da persona a persona, perche' dipende dalla
sensibilita`, dalla cultura e dalla situazione di ognuno. E questa per me
e` una delle caratteristiche principali della ricchezza di ISdA: i
personaggi non sono macchiette costruite e definibili una volta per tutte,
ma persone "reali", "vive", che reagiscono, scelgono e cambiano. E i fatti
sono "reali", non obbediscono ad un intento didascalico: succedono, e da
qui ognuno puo` ricavare riflessioni interessantissime.
Se ISdA fosse un'allegoria invece il significato sarebbe uno solo, quello
imposto dallo scrittore.
Per esempio Mordor puo` rappresentare qualche aspetto della tecnologia, ma
anche della dittatura, della devastazione ambientale, dell'asservimento
culturale, dell'odio...
E per esempio tu vedi Sam come fedelta` incondizionata, ma gli aspetti che
io trovo maggiormente in lui sono amore incondizionato e speranza
testarda, e altri potrebbero sottolineare altre sfumature.
Anche io quindi penso che dire che ISdA e` una storia sia fargli uno dei
migliori complimenti :-)))
Ciao, e benvenuto!


 didascalico piuttosto che creare opere del tutto indipendenti.
Scusa, ma questa non l'ho capita. Sarà colpa mia ma puoi rispiegarmela,per
favore? Thx! :-)



Grazie! ;-)
--
B.
--


dimostrazioni ripetute
Ma in quel momento (sono daccordo con Soronel) non e' in grado di fare
alcuna scelta. E' come se ci fosse una forza quasi "fisica" a cui non si
puo' resistere. Moralmente, e' come se lui avesse fallito - che so -
perche' gli e' caduto un masso sulla testa, o per un ostacolo che non
poteva fisicamente superare. Questo lo dice (piu' o meno) Tolkien stesso
in una sua lettera, nella quale difende Frodo da un suo "detrattore"
ciao
max
-- 
Barliman Butterbur (ex Max di Rosalba e Massimo) - #7 deI FeSTosi
"Short cuts make delays, but inns make longer ones." (LOTR 1,4)
                                 ***
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 Le tue birre online

che può aver detto o non detto JRRT :-))))
Certo, ma perche' nel libro *nel suo complesso* c'e' tantissimo, c'e' la
sua vita, le sue idee, ci sono tanti "filoni" di pensiero: ma tutta
questa ricchezza e' nel libro nel suo complesso, non e' che un singolo
personaggio/luogo debba sempre avere una sua netta corrispondenza
allegorica/filosofica/etc.
(scritto male, ma spero che si capisca)


che non voleva assolutamente essere di una "schematizzazione allegorica".
vedi quello che ho risposto a Garalden... Gandaren... insomma lui!


 fa sotto l'influsso della droga.
A me non sembra:
un drogato che non si sente responsabile di ciò che fa sapendo di essere
fuori controllo, è comunque responsabile a) per il fatto di essersi messo
spontaneamente in condizioni di mancanza di raziocinio b) per tutto ciò che
fa da drogato, risultato questo che era previsto e voluto dal drogato.
Allo stesso modo Frodo sceglie volontariamente di portare l'Anello si assume
le conseguenze di essere il Portatore anche dopo che l'anello comincia a
prendere il sopravvento. Per questo secondo me è a) colpevole di non aver
ultimato la missione b) non traditore perchè era previsto dai mandatari
della missione che lui potesse fallire (come avrebbe potuto fallire chiunque
altro).
C'è comunque una differenza tra il dorgato e Frodo: Frodo ha una missione
che è portare l'anello nel monte Fato, un drogato non ha missioni di
particolare (o vitale, che è più appropriato) importanza da portare a
termine. IMHO

 delle parole "non" e "scelgo". Ma l'originale come e`?
Vedi la mia risposta a Soronel

 educativo" e` sotto forma di significati nascosti, simbolismi o allegorie?
Non ho detto questo anzi, ma che il potere attrattivo di ISDA stia solo
nella sua trama "logica" non mi basta.

 Ma l'originale come e`?
"I have come," he said. "But I do not choose now to do what I came to do. I 
will not do this deed. The Ring is mine!"
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Chi accetti di rinunciare ad una liberta` per avere sicurezza non merita 
ne' liberta` ne' sicurezza.
- Benjamin Franklin

qui ognuno puo` ricavare riflessioni interessantissime.
ne approfitto per riallacciarmi al tema principale del thread.
Diciamo che per quanto non fossi troppo daccordo con la schematizzazione
proposta, e' anche vero che ISDA e' anche un romanzo epico, e nell'epica
i personaggi sono soprattutto funzionali alla storia, e per certi
aspetti (e senza esagerare nelle schematizzazioni) si puo' anche dire
che molti abbiano una "funzione" di rappresentare qualcosa.
Al tempo stesso i personaggi in ISDA sono... veri personaggi e non solo
stereotipi, e anche in questo sta la ricchezza dell'opera.
Non tutti i personaggi sono approfonditi caratterialmente con la stessa
profondita': alcuni ci sembrano come dice Erynvess reali e vivi, altri
meno, anche perche' con cosi' tanti protagonisti sarebbe impossibile!
A proposito, lo stesso Aragorn all'inizio mi sembrava un po' "freddo",
quasi "finto": troppo perfetto, saggio, eroico etc etc. Poi un po' la
mia percezione e' cambiata.
C'e un episodio pero' che (rileggendolo) me lo ha fatto diventare piu'
simpatico: quando si recano a Isengard dopo la battaglia del Fosso di
Helm. Gandalf e Theoden vanno da Barbalbero per "parlare di cose serie".
Aragorn (che come "importanza" non e' certo inferiore, anzi... e a
questo punto del romanzo ha gia ben cominciato a mostrare tutta la sua
regalita')... Aragorn, dicevo, preferisce fermarsi con i suoi amici
Merry e Pipino, salutarli, parlare con loro... mangia, si distende, una
bella pipata, poi la "chiaccherata" con i due hobbit... anche se e' un
(futuro) Re, per lui queste cose (e l'amicizia, soprattutto) non sono
meno importanti del resto. 


Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> Non ho mai ne detto, ne pensato che sia facile!! Ho detto che è comune
 B> la ricerca della coerenza.
Affatto. C'è chi ha fatto dell'incoerenza narrativa una ricerca di stile.
Prendi i volumi di Carroll/Dodgson: le storie sono al limite del delirio ma
nel substrato sono dei piccoli capolavori di logica.
 B> Scusa, ma questa non l'ho capita. Sarà colpa mia ma puoi
 B> rispiegarmela,per favore? Thx! :-)
Quello che dicevo prima: che è molto più difficile fare una storia senza
insegnamenti morali o allegorie nascoste che una con.
Se la storia è buona, allora salteranno fuori buone interpretazioni anche
senza intervento cosciente dell'autore.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Allo stesso modo Frodo sceglie volontariamente di
 Gd> portare l'Anello si assume le conseguenze di essere il Portatore
Ed č per questo che ritorna molto importante il fatto che non abbia mai
detto che avrebbe buttato l'Anello.
Ha fallito la missione generale, ma non ha fatto piů di quanto si fosse
accollato; e le sue azioni hanno comunque portato alla vittoria.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A child of five could understand this!  Fetch me a child of five."
http://legendknights.keenspace.com

 possibilita` non l'aveva piu`.
PDA. Il peccato e' fare meno di quello che sei in grado di fare, ma non 
lo e' se hai fatto tutto il possibile e comunque questo non e' bastato.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Allora sei tornata sul serio!! Sono contenta :-)


 senza intervento cosciente dell'autore.
Fare una storia che non abbia insegnamenti morali credo sia quasi
impossibile. Nel momento in cui si pone anche un solo personaggio davanti ad
una scelta, questa, per quanto semplice sia , può essere interpretata come
insegnamento morale (o immorale, dipende dalla scelta :-) ) Ora mi stai
portando su un percorso minato, visto che non essendo un prof. di italiano
potrei fare affermazioni dettate solo dalla logica di lettore con un minimo
di gusto critico. Al momento non riesco a ricordare una storia (qualche
poesia forse...) che sia costruita come tu dici senza insegnamenti morali.
Per le allegoria nascoste invece l'esempio è facile: lotr!


 insegnamenti morali o allegorie nascoste che una con.
Intanto "allegoria nascosta" e` una tautologia: l'allegoria per sua natura 
deve essere nascosta in forma simbolica, altrimenti e` un "saggio sulla 
morale" o qualcosa del genere.
Poi, dato che l'allegoria presuppone una scelta consapevole da parte 
dell'autore, ascrivere una storia senza che contenga allegorie e` 
semplicissimo, dal momento che le contiene solo se l'autore ce le ha messe 
volontariamente.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Una cotta di maglia non e` efficace contro una freccia, specialmente se la 
freccia e` puntata fra gli occhi.
- Terry Pratchett

 impossibile.
Certamente, ma la differenza e` fra scrivere una storia con l'intenzione di 
inserirvi alcuni insegnamenti morali, e scrivere una storia per il piacere 
di raccontarla, salvo che poi, dato che e` ricca, ampia, piena di spunti 
interessanti, i lettori riescono ugualmente a trarne insegnamenti morali (o 
almeno spunti di riflessione). Secondo me il Signore degli Anelli ricade 
nella seconda categoria.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
640 Kbyte dovrebbero essere piu` che sufficienti per chiunque.
- Bill Gates

Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> Fare una storia che non abbia insegnamenti morali
Hai perso un "nascosti" (ho anche sbagliato la concordanza dell'aggettivo
nel mio post :P).
E comunque ignori volutamente il punto, io parlavo di cose inserite
COSCIENTEMENTE dall'autore.
Nel particolare Tolkien non ha costruito IsdA come una allegoria, né ha
volutamente inserito degli insegnamenti, e te lo ripete allo spasimo; perché
tu devi dire il contrario?
Soprattutto, la costruzione è inversa: in una storia 'semplice', le
interpretazioni nascono dalla storia semplice; in una storia allegorica, la
storia è costruita solo per essere funzionale all'allegoria.
Cioè nella allegoria la coerenza della storia può anche andare farsi
benedire in nome della allegoria; questo è pe rme il vero svilimento di una
storia.
 B> può essere interpretata
La differenza è tutta qui.
Se c'è una allegoria, DEVE essere interpretata in quel modo, perché così
vuole l'autore; se non c'è, PUO' essere interpretata così. Oppure no. Oppure
può essere interpretata in mille altre maniere.
L'assenza di allegorie ingigantisce il numero di interpretazioni possibili.
 B> Al momento non riesco
 B> a ricordare una storia (qualche poesia forse...) che sia costruita come
 B> tu dici senza insegnamenti morali.
"A tangled tale", di C. L. Dodgson.
 B> Per le allegoria nascoste invece l'esempio è facile: lotr!
Ancora?
Ma io e Soronel con chi parliamo, col muro?
Tolkien non ha messo l'allegoria quindi questa non c'è, nascosta o palese,
perché l'allegoria deve essere inserita coscientemente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ed ora, Gerusalemme, giudica tu tra me e la mia vigna:
come potevo amarla di più? che avrei dovuto fare?"
http://loreena.terrediconfine.net

 Ma io e Soronel con chi parliamo, col muro?
Nel contesto intendevo appunto "per *l'assenza* di allegorie nascoste
l'esempio è facile: lotr!" Sorry, ma bisogna leggere sia quello che scrivo
che quello a cui rispondo, dacci un'occhiata! ;-)


 nella seconda categoria.
Assolutamente d'accordo.



Siamo perfettamente d'accordo

 (scritto male, ma spero che si capisca)
Si capisce si capisce caro Barman Buzz-a-l bar
Piccola vendetta....

 (scritto male, ma spero che si capisca)
Ho capito e son d'accordo, difatti la mia _opposizione_ è contro l'imputare
a ISDA SOLO una trama come se fosse una storiella Harmony che è anche quella
logicamente coerente ma sinceramente non mi da idee, spunti, riflessioni,
pensieri positivi e negativi, spirito critico.
Ecco quello che mi piace è il fatto che di fronte ai fatti che sono narrati
Tolkien non prenda una sua posizione, lui narra, lascia al lettore la
possibilità di prendere una posizione


Ma ti ringrazio.....

Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> No, non l'ho perso, intendevo sia insegnamenti morali ovvi ed espliciti
 B> che insegnamenti morali deducibili, voluti o meno dall'autore.
Beh, contando che il lettore può leggere tra le righe quello che gli pare, a
questo punto è impossibile non trovare qualsiasi cosa in un libro.
La Carroccia luogo di culto, ricordiamola...
 >> "A tangled tale", di C. L. Dodgson.
 B> Che mi procurerò sicuramente. Almeno per capire come ha fatto.
Semplicemente sono degli eventi, magari bizzarri, che nascondono degli
enigmi. Ai lettori (è stato pubblicato originariamente a puntate su un
giornale) era richiesto di risolvere gli indovinelli utilizzando soluzioni
logiche.
Le storie ci sono, i personaggi sono ricorrenti e hanno personalità. Io però
non ci ho letto alcun insegnamento. :)
B> Nel contesto intendevo appunto "per *l'assenza* di allegorie nascoste
Scrivere tutte la frase era troppo difficile? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"This is a story about sex and drugs and Music With Rocks In"
http://atrus.terrediconfine.net

 Scrivere tutte la frase era troppo difficile? :)
No, ma credevo fosse chiaro... sono pigro...:-)


Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> riuscire a distinguere quello che l'autore voleva dire realmente
 B> da quello che si puň intendere dal testo.
Ma č obbligatorio che l'autore voglia dire qualcosa che sia oltre la storia
(a livello cosciente, dico)?
 B> La Carroccia di LH ? Cosa intendi dire?
C'era qui un tempo un tipo che diceva che, siccome non si afferma il
contrario, la Carroccia era un luogo di culto dei beorniani.
Esempio di come talvolta si possa leggere *troppo* tra le righe. :)
 B> Recuperato su web in inglese!
Dove di preciso?
(Prima che scattino gli avvisi antipirateria: ho il testo in italiano e,
comunque, Carroll č morto da piů di 70 anni :P)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Se qualcosa puo` andar male, lo fara` e nel peggior momento possibile."
http://legendknights.keenspace.com

 mia percezione e' cambiata...
Invece per me e` stato un po' il contrario: all'inizio lo sentivo
molto piu` vivo, da quando Grampasso si presenta ai tre Hobbit che non
sanno se fidarsi di lui e chiede semplicemente la loro amicizia. Poi
mi e` sembrato veramente troppo perfetto. Ma l'episodio che hai
riportato e` veramente bello! E credo che volendo cercarli ce ne siano
altri, solo che sono un po' sopraffatti dall'aura di perfezione e
saggezza che lo circonda.
Ciao!
-- 


 l'imputare a ISDA SOLO una trama come se fosse una storiella
Non mi sembra che qualcuno abbia scritto questo (almeno qui sul newsgroup), 
e se lo ha scritto molto probabilmente intendeva scrivere altro.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
L'unica cosa necessaria per fermarsi e` l'inerzia.
- Edmund Burp!

 comunque, Carroll č morto da piů di 70 anni :P)
Hai il link da dove scaricarlo in italiano?


 comporti in modo alternativo.
Ma ti rendi conto che ti stai contraddicendo? Dici che l'Anello agisce
dall'esterno e poi spieghi come fa: annulla totalmente il collegamento
cervello-membra e ci sostituisce la sua volonta`. E` come se il
cervello di Frodo ci fosse, ma fosse sostituito in tutto dall'Anello.
Se le cose stessero in questo modo, non solo l'Anello agirebbe molto
piu` dall'interno di quello che penso io stessa (a meno che tu non
immagini un pacemaker sopracutaneo...), ma Frodo non avrebbe la minima
responsabilita` di quello che e` successo.
Io credo che la lotta sia all'interno del cervello di Frodo, e che
l'unica immagine che alla fine vede, e la mano che si sposta verso
l'Anello e poi torna indietro, siano effetti dell'Anello sulla sua
volonta`, sulla sua affettivita` (non diventa in fondo anche il suo
tesssoro?), su tutta la persona insomma. Lui ci lotta contro, ogni
tanto perde la lucidita` ma poi la riacquista, finche' non e` troppo
debole per opporsi.
Perdonami la foga, ma sono una Guerriera di Frodo e non ho neanche
tempo per scrivere con calma e pacatezza ;-)


 Che mi procurerò sicuramente. 
Se interessa:
"Un racconto aggrovigliato" di Lewis Carroll
Titolo originale dell'opera: A Tangled Tale
con sei illustrazioni di Arthur B. Frost
Prefazione di Stefano Bartezzaghi
Traduzione di Silvia Lalìa
XX-117 pag., Lit. 20.000 - Edizioni Archinto (Gli aquiloni)
ISBN 88-7768-223-X
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ora mi espulgono!^____^
- Fatacri

 Allora sei tornata sul serio!! Sono contenta :-)
Eh, non so quanto durera` ma sono contenta anch'io :-))
Ciao!
-- 


 con Moria.
Non si tratta di trovare dei punti di contatto, ma gli schemi fondamentali
della narrazione (mai letto "Anatomia della fiaba" di Propp?), i "topoi" che
possono essere ritrovati in tutte le storie narrate dagli uomini.
La discesa agli inferi (_inferi_, e non "inferno": in questo modo non si ha
alcun riferimento a un genere preciso come il viaggio nell'adilà) è un
"topos" classico della letteratura: si tratta essenzialmente dell'affrontare
quelle forze oscure e segrete che esplicitano i propri demoni interiori. Non
che la cosa venga fatta intenzionalmente: semplicemente la nostra psiche
"funziona così", e molto spesso, per rappresentare in una storia una
situazione particolarmente angosciosa o un "viaggio iniziatico" (cioè un
percorso da una situazione di partenza sgradevole ad un'altra situazione,
migliore o superiore: in questo senso quasi tutte le fiabe sono "percorsi
iniziatici") si fanno attraversare ai personaggi gli "inferi": luoghi
oscuri, budelli sotterranei, grotte (avete presente la caverna in cui Luke
Skywalker affronta il fantasma di Vader e, dopo averlo decapitato, vi
riconosce il proprio volto?), ventri di animali mostruosi (il Pescecane di
Pinocchio è un esempio), l'interno di una fabbrica in cui i personaggi
rischiano di finire stritolati dalle macchine (avete presente
"Terminator"?), ecc.
La "discesa agli inferi" può rappresentare l'estrema sofferenza che l'eroe
deve affrontare prima di "uscire a rivedere le stelle", e allora si può
trovare alla fine del racconto, oppure può rappresentare un punto di svolta
cruciale, in cui l'eroe (o gli eroi) devono apprendere o trovare qualcosa
che sarà loro necessaria per proseguire il loro viaggio (vedi le discese
agli inferi, queste non metaforiche, di Ulisse ed Enea), oppure si
verificherà un evento che li costringerà a prendere una posizione, a fare
delle scelte, a prendersi delle responsabilità (come è appunto il caso di
Moria, con la perdita di Gandalf).
Secondo la psicanalisi, questa "discesa agli inferi" è un ricordo del
cimento del parto da parte del bambino, che deve appunto attraversare un
tunnel buio prima di uscire alla luce (soffrendo tra l'altro come un matto,
a quanto dicono i medici).
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 stupida. :)
Beh, se non mi ricordo male qualcuno disse qualcosa come: "La follia di Dio
è più saggia della sapienza degli Uomini"...


 pensiero sugli eventi nel lettore.
Non sono del tutto d'accordo con te, anche se in qualcosa potrei esserlo. Mi
spiego: se il "perché" che mi dai (perché l'uomo racconta storie) è di tipo
causale, allora potrei anche darti ragione (le "storie" sono un modo per
l'uomo di "rappresentarsi il mondo", di ordinarlo e interpretarlo;
psicologicamente è questo che ci provoca a "raccontare storie", intendendo
con queste anche le teorie scientifiche), ma se è di tipo finale, allora non
sono d'accordo. Nel senso che l'uomo non racconta storie "con lo scopo di"
esplicitare la sua visione del mondo: qualsiasi storia esplicita la visione
del mondo del suo autore, ma non tutte hanno lo scopo _cosciente_ di farlo.
Quelle che hanno lo _scopo_ di farlo sono, appunto, le "storie allegoriche"
(parabola, favola, aexemplum, racconto satirico, la "Divina Commedia", la
poesia "Pearl", "Le Roman de la Rose", i misteri medievali, "La Storia
Infinita", "I viaggi di Gulliver"...); ma la maggior parte delle storie
(specialmente le "buone storie", quelle che arrivano a toccare il cuore,
oltre che la testa) nascono semplicemente (secondo me) per il motivo più
banale del mondo: provocare e ricevere piacere.
Il piacere che si ricava o si provoca con una storia può essere superficiale
o profondo, e ovviamente più la storia e i personaggi sono ben costruiti, il
linguaggio studiato e adatto a provocare emozioni ed evocare immagini, più
profondo è il piacere che se ne ricava. Perciò non credo che questo "scopo"
sia particolarmente "basso": dipende dal livello di piacere che si vuole
provocare o ricavare e dalla sensibilità di chi legge o ascolta il racconto;
una persona sensibile e profonda non potrà ricavare piacere da un racconto
tirato via alla bell'e meglio, da una trama incredibile e da personaggi
sbozzati con l'accetta.
Partendo da questo presupposto, direi che Tolkien non aveva alcuno "scopo"
nel raccontare la sua storia: non voleva esprimere giudizi, né costruire un
"aexemplum", né incarnare nei suoi personaggi delle qualità morali come
nelle favole di Fedro, Esopo o La Fontaine. Non voleva esprimere le sue idee
sulla società industrializzata o sulla guerra. Voleva raccontare una "bella
storia", che provocasse piacere nel senso più alto e profondo, e che, come
ben esprime nel saggio "Sulle fiabe", fornisse Ristoro, Evasione e
Consolazione. Per fare questo, però, doveva costruire bene il racconto, e
quindi fare in modo che gli eventi fossero conseguenti l'uno all'altro, e
che i personaggi fossero coerenti con se stessi.
Ora, Boromir non è l'_incarnazione_ dell'ambizione: è _ambizioso_. Che è
solo uno dei suoi molti tratti caratteristici. Se è ambizioso e orgoglioso,
poco disposto a seguire consigli e molto desideroso di vedere Gondor sicuro
e in pace, è ovvio (conseguente) che l'Anello rappresenterà per lui una
forte tentazione, più forte che per Aragorn (che è umile, capace di seguire
i consigli di chi ne sa più di lui) o per gli Hobbit. E' quindi molto
probabile che alla fine la tentazione sia troppo forte e che lui faccia
qualcosa di sconsiderato (cosa che infatti fa). Ma se fa qualcosa di
sconsiderato, la sensibilità istintiva di un autore (e di un lettore) dice
che deve anche affrontarne le conseguenze. Non scapperà perché è un uomo
d'onore. Non ucciderà Frodo o Aragorn perché non è malvagio. Da uomo
onorevole e buono, appena passato l'attimo di follia, riconoscerà il proprio
errore, e desidererà ripararlo in qualche modo. Il modo migliore che trova,
da "guerriero" qual è, è eseguire gli ordini di Aragorn (riconoscendone
l'autorità di capo della Compagnia) e difendere gli Hobbit. A questo punto
cosa fare: farlo riuscire nell'intento o farlo fallire? Se riuscisse
nell'intento, la Compagnia si ritroverebbe unita e tutti tenderebbero a
seguire Frodo. Ma verrebbe meno l'intensità (emotivamente e psicologicamente
parlando) del viaggio solitario di Frodo e Sam verso Mordor; e d'altra parte
Gondor ha _effettivamente_ bisogno del ritorno del Re, che venga a "salvare
ciò che era perduto". L'unica scelta possibile, per mantenere una storia ben
costruita, è farlo fallire. Ma se fallisce, non può sopravvivere: un uomo
del genere non potrebbe sopravvivere a un fallimento morale e uno materiale
a breve distanza l'uno dall'altro. Questa, secondo me, è la ragione per la
"rapida" dipartita di Boromir.


 mai detto che avrebbe buttato l'Anello.
A questo proposito, ritengo importantissimo il nome: il Portatore
dell'Anello, non il "Distruttore" dell'Anello, come a voler sottolineare che
il suo compito principale era portare l'Anello sull'Orodruin, non
espressamente distruggerlo.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> A me non sembra che Frodo abbia dei sensi
 E> di colpa, ma un po' di dispiacere per non essere riuscito fino in
 E> fondo si`. E` umano.
SLMNMI Tolkien dice proprio che era un po' di superbia da parte di Frodo, un
voler credere che avrebbe potuto compiere tutta la missione senza il
fallimento finale, il desiderio inconscio di ognuno di essere un Eroe con la
maiuscola.
Chiaramente è una illusione generata sia dall'essere stato così vicino a
farcela che dalla perdita dell'Anello.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A ruff, m'm. Um. They're all the rage in Sto Helit, my brother says."
"You mean they make people angry?" -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Brona scrisse...
 B> Assolutamente no, non ho mai inteso dire questo!
Il punto è che sembrava quello. :)
 B> Hai il link da dove scaricarlo in italiano?
La traduzione italiana è del 2000 o giù di lì quindi è ancora copyrightata.
La trovi come "Una storia intricata", ed. Stampa Alternativa, n°49 collana
Fiabesca, prezzo 8,26 euri.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
A good bookshop is just a genteel Black Hole that knows
how to read. -- (Terry Pratchett, Guards! Guards!)
http://loreena.terrediconfine.net

 anche alla faccia di quello che può aver detto o non detto JRRT :-))))
d'accordissimo, ma sia tu che Brona secondo me dovreste chiarirvi la
differenza tra testo allegorico o didascalico e testo che non lo è, ma può
comunque insegnare qualcosa.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
the news that truly shocks is the empty empty page
while the final rattle rocks its empty empty cage
and i can't handle this

 se questo potesse essere interpretato diversamente.
qui rispondere potrebbe essere piu' complicato.
Uno dei motivi e' che questo matrimonio riunisce le due stirpi dei
discendenti dei mezzi elfi.


Laurelin wrote:
[CUT]
Laurelin io _adoro_ le cose che scrivi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quest'anno la Juventus ha vinto lo scudetto per onorare la memora
dell'avvocato Agnelli. C'e' da sperare che l'anno prossimo vinca il
Milan"

 Eh, non so quanto durera` ma sono contenta anch'io :-))
Beh, forse, anche se non dura, basta iniziare un thread su Frodo e come 
per magia ;-)....
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, n.195 deI FeSTosi
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 maiuscola.
LM ti suggerisce per caso anche dove Tolkien lo dice?


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> LM ti suggerisce per caso anche dove Tolkien lo dice?
Lettere, non ricordo il numero.
Parla anche dell'atteggiamento 'pacifista' di Frodo negli ultimi capitoli e
del fatto che deriva dalla distruzione dell'unico e dal suo fallimento.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://loreena.terrediconfine.net


/Babbo mode ON
Lecchino lecchino, Elendil Lecchino
/Babbo mode OFF
Non ho ancora letto, non inveirmi contro ^__^
Le prime 5 righe però mi sembravano sensate, se così è anche il resto la
risposta mia sarà cortissima (ed è un merito)

 wrote in message
news:ef3c1cb5.03052...@posting.google.com...

Bisogna vedere cosa intendiamo per esterno, per me esterno è ciò che non è
la mente stessa di Frodo a decidere, ed in questo non mi sto contraddicendo;
quando Frodo chiede a Sam di fermarlo significa che la mente di Frodo è
lucida eppure l'Anello riesce a fare in modo che le decisioni della sua
volontà non arrivino al traguardo. Ed io dico preso atto del fatto che,
arrivato sul monte, le energie psico-fisiche, usate durante tutto il viaggio
per imporsi sull'anello che blocca la sua volontà (ma dall'esterno secondo
questo mio punto di vista), sono esaurite, dico:
Non ha più la volontà abbastanza per evitare che l'Anello gli imponga oltre
che le azioni anche i pensieri, MA questo non mi esime dal dire che secondo
me Frodo è comunque colpevole di non aver ultimato la missione, poi non
credo sia traditore, assolutamente proprio per il fatto che non ha fatto
giuramenti di sorta e per il fatto che nessuno si aspettava che lui
riuscisse meglio di altri, se ci riusciva bene, così è stato.
Perdonata :-) d'altronde che motivo avrei per arrabiarmi (o simili)

 "peccato", cavolo, cosa cambierebbe? Non sarebbe lo stesso un eroe?
Niente e Si


Su questo dň ragione ad Elendil, giusto, corretto e fluido, meglio di cosě
solo Tolkien

> Il punto è che sembrava quello. :)
Sul fatto che a livello cosciente non è ne indispensabile, ne obbligatorio
sono totalmente d'accordo.
A livello incosciente invece credo che chiunque scriva non possa evitare di
inserire nel testo la propria visione del mondo... e va di conseguenza che
difficilmente è neutrale.
Una persona che scrive lo fa per esternare le proprie idee, per condividere
il piacere che da una storia o semplicemente per il piacere che da costruire
qualcosa (le motivazioni possono essere mille altre, ma non credo cambino il
senso del discorso...) Considerando il fatto che queste motivazioni sono
tutte assolutamente soggettive è inevitabile che per riuscire nell'intento
di raccontare qualcosa con un certo stile che susciti le sensazioni volute
la posizione dell'autore non può essere del tutto neutrale, per quanto ci si
possa avvicinare. Avete mai letto i libri di Rifkin? Tipo "L'economia
all'idrogeno" o simili? Quelli sono i libri che secondo me più avvicinano al
neutrale, anche se in qualche punto l'opinione dell'autore è chiara
comunque. Il problema è che è molto più appassionante leggere l'elenco del
telefono...
Quindi, concludendo, credo sia proprio questa visione del mondo dell'autore,
inserita volontariamente o meno nel testo, a dare "sapore" al racconto, a
fare in modo che ci si innamori di una storia o che la si odi, a seconda del
fatto che si condivida o meno il punto di vista dell'autore.


 Laurelin io _adoro_ le cose che scrivi.
Me too :-)


 per magia ;-)....
;-pppp
In realta` ho iniziato a postare su Boromir ;-)


 Perdonata :-) d'altronde che motivo avrei per arrabiarmi (o simili)
:-))


 del fatto che deriva dalla distruzione dell'unico e dal suo fallimento.
Mi sa che le devo rileggere: non mi ricordo proprio per nulla ne' una 
ne' l'altra cosa :-( Sara' vecchiaia ;-) ?
Ciao e grazie,


 In realta` ho iniziato a postare su Boromir ;-)
Lo so, lo so ;-) 
Ciao!


 nella sua trama "logica" non mi basta.
IMHO, il potere attrattivo e/o educativo di ISDA viene soprattutto dal fatto
che la storia tratta di temi 'connaturati' con l'essere umano in quanto tale
(scelta morale, amicizia...), senza bisogno di simbolismi, allegorie...
Ciao
--
Karis #249 tra I FeSTosi Famiglia Cotton
"Senza l'alto e il nobile il semplice e volgare è destinato a rimanere tale;
e senza il semplice e volgare il nobile e l'eroico non hanno senso"


E' esattamente il motivo per cui ISDA piace a un sacco di persone, che
condividano la visione del mondo di Tolkien o meno, che siano di destra o di
sinistra, che siano no-global, neopagani, cristiani integralisti, ecologisti
convinti, ecc...
Credo sia chiaro, ormai, che non è vietato _interpretare_ ISDA come si
vuole, ma che considerarlo un'allegoria è decisamente errato, in quanto se
era allegoria, non era voluta (contraddizione in termini).
Ma scusa, prova a pensare di scrivere una storia: tu davvero la scriveresti
solo per il "messaggio"? Attento, perché una simile base di partenza è ciò
che, IMO, falsa molta letteratura (anche "alta") e le dà un sapore di
"costruito". Però, se scrivi una storia anche solo per il gusto di
scriverla, finisce comunque che ci metti dentro ciò che tu pensi del mondo,
della vita, di certi comportamenti, ecc. Con ciò, non era quello lo scopo
per cui l'hai scritta.
E riguardo alla faccenda di Gimli e Legolas o di Arwen e Aragorn, stai
attento a distinguere i simboli e gli archetipi dalle allegorie: Gimli e
Legolas sono il _simbolo_ del dialogo al di là delle barriere culturali e
razziali, è una sorta di "contrappasso positivo" che siano proprio loro a
fare amicizia; Arwen e Aragorn invece sono due tipici _archetipi_, il re
esiliato che torna sul trono e sposa la principessa dei suoi sogni, o, per
intenderlo in senso antropologico, il capotribù che sposa la Terra per
assicurare al suo popolo la sua fecondità. Ma questa non è certo allegoria!


 Me too :-)
Grazie! Grazie! Ma cosě mi fate arrossire! #^_________^#
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessitŕ, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 spezzettate.
[megacut]
Erynvess, io *adoro* le cose che dici! (cit.)
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 lo e' se hai fatto tutto il possibile e comunque questo non e' bastato.
Già. Grazie a Dio non verremo giudicati sui "risultati", che altrimenti le
somme sarebbero sempre molto magre. E se riuscissimo a compiere fino in
fondo ciò che ci viene affidato, allora dove sarebbe lo spazio per la grazie
salvifica di Dio?
Credo che sotto sotto, a livello incosciente, in Tolkien agisse questo tipo
di consapevolezza: il fatto che comunque l'essere umano (o elfo, o nano,
insomma, un essere creato, "finito") ha dei limiti, di tipo fisico,
spirituale, psicologico... una sorta di "peccato originale", se vogliamo.
Persino Gandalf e gli altri Istari, in quanto incarnati e strettamente
legati alla loro incarnazione, possono venir fuorviati o almeno sbagliarsi
nei giudizi.
Forse tendiamo a dimenticare che l'Anello era un "fardello", per Frodo.
Allora perché non provare a considerarlo in un certo senso letteralmente?
Immaginiamo di dover fare un viaggio con un peso mostruoso sulle spalle:
all'inizio si parte con una certa fiducia, ma poi il peso si fa sentire, e
sempre più man mano che ci si stanca. Alla fine del viaggio il peso può
essere talmente grande che si finisce per soccombere, stramazzare, e magari
deve arrivare qualcun altro a darci una mano. Beh, perché non ce l'abbiamo
fatta siamo colpevoli? Solo perché eravamo troppo deboli per reggere il peso
fino in fondo? Abbiamo "fallito", certo, ma questo non ci rende "colpevoli",
perché comunque noi siamo arrivati fin dove le nostre forze ci hanno
permesso di arrivare.
C'è però la faccenda del "non scelgo" pronunciato da Frodo. E tuttavia
dubito che si possa dire che in quel momento fosse veramente Frodo a
parlare: già pochi minuti prima, nel confronto con Gollum ("Se oserai ancora
toccarmi sarai gettato anche tu nell'abisso di fuoco") la voce proveniva
dall'Anello, non da Frodo, o forse da quel Frodo "trasformato", ingigantito,
quasi un potenziale "oscuro signore", dal potere dell'Anello stesso. Una
specie di possessione, insomma. E allo stesso tempo un cedere della volontà,
consumata dall'interno dalla tentazione della possessività, l'unica che può
effettivamente avere presa su un hobbit (non certo quella del potere
assoluto, o della gloria, o anche dell'immortalità). Ma un cedere dopo una
lotta terribile contro un avversario contro cui era semplicemente
impossibile vincere non rende il perdente meno eroico.
Paradossalmente, forse l'effetto dell'Anello Frodo lo sente di più _dopo_ la
sua distruzione: quella sottile tentazione di orgoglio e di possessività, di
essere l'unico arbitro della propria vita e della propria salvezza, l'unico
arbitro della salvezza dei propri amici e della propria terra ("Volevo
salvare la Contea, ed è stata salvata, ma non per merito mio"), da cui
deriva anche il disgusto per se stesso, perché non è stato "all'altezza" di
questo compito (il che mi ricorda molto le elucubrazioni di Raskolnikov in
"Delitto e castigo") sono tutti effetti postumi del'Anello. Per questo Frodo
ha bisogno di un "purgatorio", in cui ritrovare il giusto modo di guardare
se stesso e accettare di essere salvato da qualcun altro.


 "rapida" dipartita di Boromir.
Il mio tenero virgulto dorato ha espresso nel consueto modo ben (e 
molto...) argomentato il concetto molto più semplice che da che mondo è 
mondo gli stilemi (più o meno) fissi del 
mito/dramma/romanzo/film/ologramma (un domani) prevedono che la 
redenzione per il tradimento passi attraverso la morte. Ci sono regole 
che valgono da sempre, con poche eccezioni, e questa è una delle più 
ferree. Un'altra molto ferrea anch'essa è quella che prevede la morte 
entro cinque strofe/pagine/minuti/frame (un domani) del personaggio che 
dice "quando tornerò a casa mi comprerò un 
cavallo/carrozza/chevrolet/astronave (un domani) e farò una corsa folle 
con la mia ragazza sulla collina" (in "Caccia a Ottobre rosso" era una 
molto meno romantica partita di pesca ma il finale era assolutamente 
identico...).
bye
Gwindor
-- 
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