Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Orco vs. Orchetto

Buongiorno, FeSTosi!
Mi sembra di ricordare che da queste parti non manchino i partigiani degli 
Orchi, ovvero quelli che sostengono "Orco" come traduzione di "Orc" 
migliore rispetto a "Orchetto": mi piacerebbe sapere quali siano 
esattamente le motivazioni che li portano a preferire "Orco" ed a non 
apprezzare "Orchetto".
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Morale della trilogia: mai fare incazzare un albero.

 apprezzare "Orchetto".
Che fonti esistono, a parte la traduzione delle opere di Tolkien,
sull'utilizzo del termine orchetto? Nelle fiabe per esempio ricordo solo il
sostantivo non diminuito.
Ryk

 sull'utilizzo del termine orchetto?
Si tratta probabilmente di un neologismo: non l'ho mai incontrato in libri 
precedenti all'uscita del SdA.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Quando il sole si alza iniziano i problemi.

 precedenti all'uscita del SdA.
Allora parteggio per "Orco". Tutt'al più l'originale inglese "Orc" o meglio
il contestuale sindarin "Orch" (pl. "Yrch"), per la stessa ragione per cui
viene usato "balrog" e non "demone".
Rykhael

 sull'utilizzo del termine orchetto? Nelle fiabe per esempio ricordo solo >
il sostantivo non diminuito.
Non sono schierato nč per orco nč per orchetto, ma la traduzione di Orc
con orchetto potrebbe essere stata pensata dai curatori italiani per non
ingenerare confusione con l'orco delle fiabe (quello che mangia i bambini).
-- 
= Aranaith Frčanord, Araldo della 4^Eored. #205 deI FeSTosi =
"Morte! Galoppate, galoppate verso la rovina e la fine del mondo!"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Allora parteggio per "Orco".
Felice di saperlo: potresti spiegare i motivi che ti portano a questa 
decisione?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
La vita è meravigliosa: senza saresti morto...

 decisione?
Orchetto suona veramente male alle mie pupille (passatemi la sinestesia):
come un mix orco+folletto, o peggio, come un orco delle fiabe rimpicciolito.
Il che per me ha un nonsochè di ridicolo e ben poco temibile. Tanto varrebbe
chiamarli shrek, per creare un altro neologismo.
Pero', ripeto, preferirei la denominazione in linguaggio locale, dato che è
una creatura con caratteristiche definite ed identificabili esclusivamente
nella TdM tolkieniana.

ingenerare confusione con l'orco delle fiabe (quello che mangia i bambini).
eh penso proprio di si'. anche perche'  l'orco delle fiabe per gli
anglofoni e' Ogre per cui a loro la differenza risulta comunque
evidente. Io ormai mi sono affezionato agli "orchetti"...anche se
probabilmente si poteva inventare qualcosa di meglio, ma ormai e'
tardi
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

 tardi
Ecco! Volevo proprio chiedere se Orc valeva anche per l'orco  " ą la
Pollicino". Mi hai risolto un dubbio. Grazie.
Mi trovi d'accordo sul fatto che il diminutivo "etto" non c'entri una
cippa con quei simpatici personaggi, ma sono d'accordo anche
sull'affezionamento a certi nomi.


nella TdM tolkieniana.
per curiosita', a quanti anni hai letto ISDA la prima volta?


Mi stavo per appisolare quando <Rykhael> salto' su dicendo:

Premettendo che non siano la stessa cosa allora tutto cambierebbe!
Per le fonti:
I Giochi di Ruolo sono ricchissimi....... :-)
Se invece fossero uguali potrebbe semplicemente essere vista come una
questione di stazza, magari raffrontata  a quella Umana
Orco > Uomo > Orchetto
--
Elian - Cavaliere del Mark
#318 deI FeSTosi
ICQ# 98011285

 cippa con quei simpatici personaggi
Come mai secondo te non c'entra?
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Definizione:
ORDINE MONASTICO - Sindacato autonomo delle prostitute venete

 I Giochi di Ruolo sono ricchissimi
Immagino che per te fra le fonti della Divina Commedia ci sia il Sapegno...
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Questo messaggio è NAGWARE. Per disattivare ironia trita, giochi
di parole, volgarita' gratuite ed inviti a rileggersi i messaggi
gia' passati e/o consultare 
http://groups.google.com
, effettuare
un versamento di 25 euro come tariffa di registrazione helpdesk.

 per curiosita', a quanti anni hai letto ISDA la prima volta?
Ti rispondero' dopo aver capito la pertinenza di questa tua domanda :-)
Ryk

 evidente. 
Sono molto daccordo con questa affermazione.
IMHO se si pensa che nella nostra tradizione letteraria per
l'infanzia l'Orco è una figura ben definita (e che si identifica più con
l'"uomo nero", con il "Babau") ritengo che chi ha scelto quel neologismo
abbia voluto caratterizzare la natura "bestiale" del semiumano e
diversificarla da quella dell'Orco e della sua fisicità.
Non ci dimentichiamo che il numero di termini inglesi è nettamente
superiore a quello italiano.
Poi il GDR ha fatto il resto.
Vilyanan il Redivivo
#276 dei FeSTosi 
(e l'orchetto rivolgendosi all'orco disse, in fondo ci separano solo 2
dadi Vita)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dadi Vita)
    Vaghe reminescenze della mia giovinezza: ma l'orchetto non aveva 1 dado
vita, mentre l'orco ne aveva 4+1?
    A parte questo dettaglio, se è vero che "Orc" non è l'orco delle nostre
fiabe, è vero che "orco" evoca immediatamente l'idea di brutto e cattivo, e
quindi non mi sembra male, mentre "orchetto" dà l'idea di una cosa carina e
piccina.
    Per giunta, nel romanzo ci sono nani ed elfi, termini che conosciamo
bene in italiano, ma che corrispondono a ben altro nell'uso comune. Tanto
vale usare "orco": una volta entrato nell'ottica del mondo tolkieniano,
tutto va al suo posto.
    Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

Ti rispondero' dopo aver capito la pertinenza di questa tua domanda :-)
semplicemente solitamente chi lo legge da piccolo (diciamo prima dei
14 piu' o meno)  non trova affatto disturbante il termine orchetto e
quello che gli resta per il resto dei suoi giorni e' comunque
un'immagine abbastanza inquietante, nonostante come parola possa
sembrare poco minacciosa


Immagino che per te fra le fonti della Divina Commedia ci sia il Sapegno...
Mitico e terrificante il Sapegno! Inquietante tuffo nel passato


 che li portano a preferire "Orco" ed a non  apprezzare "Orchetto".
Boh, a me piace piu' Orchetto. Ecco esattamente perche'!
Orchetto: sm. uccello appartenente alla famiglia delle Anatidi
(Oideurice nigra); ha piumaggio color nero, il becco nero con una
macchia di colore arancio sulla mascella superiore e con una grossa
protuberanza alla base; raggiunge una lunghezza massima di 55 cm;
vive nelle zone settentrionali dell'Eurasia, migrando verso sud nella
stagione invernale. 
Direi che ci siamo: aspetto, fosco e vagamente deformato; dimensioni,
discretamente standard; areale, per alcuni tolkienpolitologi potrebbe
pure andare; migrazioni, frequenti anche se non spontanee. 
Orco/Orchio - sm. testicolo (e non vado oltre). 
Assolutamente no! Sfido chiunque a sostenere che Gorbag e Shagrat
so' du' palle. 
-- 
Moriagate   
"Vorrei che gli alberi potessero parlare a pro di tutte le cose che
hanno radici, e punire chi fa loro del male!"

 Sapegno...
Non ho capito il tuo umorismo, se di umorismo si tratta.
Mi rispiego meglio:
I GDR di ambientazione fantastica differenziano le due Razze, e quindi sono
da considerarsi Fonti !
Se ti interessa il motivo che ha spinto l'autore del GDR a diversificare i
due , allora e' un' altra domanda.


 Ma cosa e', o significa, Soronel?
http://members.xoom.it/soronel/
È la prima cosa che c'è scritta subito sotto al titolone.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Star Trek: viaggi nel tempo, iperspazi, teletrasporto.
E nessuna cura per la calvizie.
- Dervis Fontecedro

 Non ho capito il tuo umorismo, se di umorismo si tratta.
Ti consiglio allora di riflettere sul rapporto fra causa ed effetto.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
La povertà deve dare qualche soddisfazione, se no non ci sarebbe tanta 
gente povera.
- Don Herold

 viene usato "balrog" e non "demone".
Per il termine originale lasciato senza traduzione posso essere d'accordo...
Però il termine "orc" non è sinonimo di "ogre" e non significa "orco"... In
verità mi pare che il termine "orc" non sia del tutto inventato perché
Tolkien dice da qualche parte (credo un appendice di un volume della HoME)
che esiste la parola "orc" nella tradizione inglese se pur usata raramente e
che significa "bogey" e il bogey o bogy è il folletto o spiritello
maligno... Inolte il termine "orc" era da Tolkien originalmente espresso con
"goblin": ora: il "goblin" è, ancora una volta, il folletto maligno -o
meglio dire dispettoso- della tradizione Bretone, una creatura di piccole
dimensioni, tant'é che esiste anche un tipo di "goblin" più grande detto
"hobgoblin".
Da ciò, con un mio personale slancio di fantasia, ho dedotto che gli "orcs"
fossero creature di statura inferiore agli "ogres" e per questo ho da sempre
amato la traduzione "orchetti" :)
A volte, durante le infinite discussioni con gli amici, qualcuno portava a
sostegno della tesi "orc"="orco" l'assonanza delle due parole... In questo
caso io ritengo ci sia un malinteso, perché il termine Goldogrin "orc" ha un
plurale che significa "popolo degli orcs" e questa parola è "Orchoth"
("orth" significa appunto popolo) è la traduzione per assonanza più vicina a
questo termine è senza dubbio "orchetti".. Se poi pensiamo al termine "uomo"
con cui si può intendere all'intera umanità pur usando un signolare, ecco
che il generico "orchetto" può  avere il suo motivo di esistere:)
Ungo
--
___________________________________
[...] Chi vedrà radunarsi le nuvole,
i cieli curvarsi su colline che si sgretolano,
il mare ingrossarsi,
l'abisso spalancarsi,
l'antica tenebra oltre le stelle
cadere su torri cadute? [...]
( J.R.R.Tolkien 1931)

 assonanza piů vicina a questo termine č senza dubbio "orchetti" 
Arghhh! Cosě mi hai fatto venire in mente l'orrido "orcotti"!
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Che la Forza sia con voi, ma soprattutto che ci siano montagne di Farsa!
- Princefaster

 Ti consiglio allora di riflettere sul rapporto fra causa ed effetto.
E io ti consiglio di  rispondere in maniera piu' comprensibile !
Causa ed effetto in questo caso non centrano nulla. IMHO
Ci sono GDR che non si ispirano a nessuna FONTE ben dichiarata o precisa.
D&D per esempio , si puo' dire da cosa si sia partito per crearlo??
GiRSA al contrario si "basa" su ISdA.


tutto va al suo posto.
ma sì credo anch'io tutto sommato... pero' e' inutile, ci sono
affezionato!! anche per via dei GdR non posso negarlo. Ne ho
sterminati a centinaia nei miei 25 livelli di guerriero, da giovine.
Quale infelice destino per loro???? Svanirebbero nel nulla, come
cenere dispersa dal vento ...no mi commuovo :-) 


due , allora e' un' altra domanda.
mi intrometto: parlando di Dungeons&Dragons, che puo' essere
considerato capostipite del genere fantasy nei GdR (prima credo ci sia
stato solo qualche esperimento), le due razze sono, in lingua
originale, sempre SLMNMI, "Orc" ed "Ogre", quindi si e' ripresentato
in fase di traduzione lo stesso problemino di ISDA, solo piu'
esplicito visto che nel gioco diventava indispensabile diversificare.
La soluzione piu' ovvia ed anche piu' giusta IMHO e'stata quella di
adottare la traduzione di Vicky e C. cui tutti noi (e molte
generazioni di lettori) siamo abituati.


 Arghhh! Così mi hai fatto venire in mente l'orrido "orcotti"!
E ti sarà mica venuta l'orchite? :-)
Ryk

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 >> Mi trovi d'accordo sul fatto che il diminutivo "etto" non c'entri una
 >> cippa con quei simpatici personaggi
 Sl> Come mai secondo te non c'entra?
IMHO perché orchetto da l'idea di un orco piccolo, mentre orc non è
diminutivo di ogre.
Quindi orco sarà una traduzione sbagliata, ma orchetto pure.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge esponenziale di Murphy: c'è un numero infinito di cose che possono
andare male, e ognuna di esse può farlo in un numero infinito di modi.
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Elian scrisse...
 E> D&D per esempio , si puo' dire da cosa si sia partito per crearlo??
Da Tolkien, per ammissione degli autori.
Con una operazione di mutilazione e storpiatura molto simile a quella
operata per dare origine agli orchi, nel mio parere
 E>  GiRSA al contrario si "basa" su ISdA.
Girsa è semplicemente un modulo di ambientazione per un altro gioco di ruolo
NON basato su IsdA ma adattabile ad ogni ambientazione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The class was learning about some revolt in which some peasants had wanted
to stop being peasants and, since the nobles had won, had stopped being
peasants really quickly." -- (Terry Pratchett, Soul Music)
http://atrus.bookcrossing.com

 Arghhh! Così mi hai fatto venire in mente l'orrido "orcotti"!
Sì, è balenato anche a me mentre scrivevo, e mi ha preso la riderella
figurandomi un'esercito di orchetti col manicotto di pelliccia schierati
alle porte del Nero Cancello ROTFL :DDDD


 Tutt'al piů l'originale inglese "Orc"
Anche io preferisco Orc. Il termine *hobbit*, per esempio, non e' stato 
tradotto. Perche' mai avrebbe dovuto esserlo *orc*? Inoltre Orc anche a 
noi italiani ricorda l'orco, cosi' come agli inglesi ricorda ogre. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com

 sembrare poco minacciosa
PDA
per me è Orchetto ormai nel dna...
letto ISDA a 15 anni
ciao viRO #89

 apprezzare "Orchetto".
Per quanto mi riguarda "Orchetto" mi suona naturalmente all'orecchio come un 
vezzeggiativo, e quindi mi è sempre sembrato un po' ridicolo applicato a 
creature simili. Io credo che "Orco" non abbia niente che non va, e anche 
l'originale "Orc" mi sarebbe andato benissimo (d'altronde è noto che io non 
avrei tradotto i nomi, anche se ciò avrebbe significato andare contro i dettami 
dello stesso JRRT: Omorzo Cactaceo, brrrrr....).
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 sterminati a centinaia nei miei 25 livelli di guerriero, da giovine.
Pork!Veditela con questi!
/Munchkin mode ON
3872 orchi Livello 10(OGNUNO di loro)
/Munchkin mode OFF
;PPP

 I Giochi di Ruolo sono ricchissimi....... :-)
Appunto si dovrebbe andare a guardare quale bestiario di quale GdR 
(ammesso che tutti i GdR ne abbiano uno e non è vero)^_^
AshGdRologoNod

 poco temibile.
Concordo.
Orchetto mi da di ... orco depotenziato. 
"A suono" mi parrebbe possibile tener testa ad un branco di orchetti con 
un po' di ceffoni ben assestati.
Il che, ovviamente, non e`.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
'And Gurtholfin said: 'That will I gladly do, for blood is blood, and 
perchance thine is not less sweet than many a one's that thou hast 
given me ere now'; and Turambar cast himself then upon the point of 
Gurtholfin, and the dark blade took his life."  (HoME vol.2 The Book of 
Lost tales - part II)

Scusate, a proposito della disputa orco - orchetto...
perchč se c'č l'orchetto, non puň esserci anche L'OCCHIETTO DI SAURON?
:)))))))))))
Non č forse temibile? Eheheh... potremmo introdurre un nuovo thread!
:P
Scherzi a parte, io parteggio per l'orchetto, semplicemente per il
fatto che sono affezionato a questo termine. Niente di piů e niente di
meno.
FORTE

apprezzare "Orchetto".
Perche' Orchetto mi suona tanto come "piccolo e carino", e non credo
che gli Orc di Tolkien fossero "piccoli e carini".
Capisco il problema di tradurre Orc ma non vedo problemi nel dare ad
Orco due (o piu') significati diversi: quello classico e quello
tolkieniano. 
Dopotutto anche con Elfi si intendono tante cose.
-- 
L' elfo Agaler Layenel, di Bosco Atro.
" Io rappresento il Bene e combattero' il Male fino alla fine del Mondo "
IAFo #142/IHGGer #1034/IHGGerD #22/IFeSToso #79
Butta LA_SPAZZATURA per rispondermi

 14 piu' o meno)  non trova affatto disturbante il termine orchetto
Io l'ho letto a 10 anni e trovo "orchetto" mooolto disturbante. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 apprezzare "Orchetto".
Semplicemente gusto personale: "orchetto" ha la desinenza in -etto che è
troppo simile al classico diminutivo italiano (anche se orchetto non è
diminutivo di orco) che mi richiama subito alla mente qualcosa di piccino e
carino, dolce e pacioccoso (come direbbe k.) non certo una creatura violenta
e crudele come gli orc tolkieniani. Al contrario, la parola orco, pur avendo
per noi un significato più vicino a quello di "uomo nero", evoca subito
qualcosa di maligno e crudele, che ben si adatta alla raffigurazione degli
orc.
Purtroppo, malgrado profonde elucubrazioni, non credo ci siano alternative
valide alle due possibilità (orc/orchetto), se non quella di utilizzare ork
(ma, imho, fa troppo warhammer 40k e in italiano la k non si usa). Forse, la
cosa migliore sarebbe lasciare proprio orc senza distinguere il plurale,
tanto ci sono gli articoli.


 È la prima cosa che c'è scritta subito sotto al titolone.
Complimenti Claudio, proprio una bella figura!
Vediamo se riesco ad arrampicarmi un po'.
Scrolling veloce per andare subito alla sezione Contenuti?
No eh?
:-/


 ha scritto nel messaggio
|| news:m4m1c.2002$Hl1....@tornado.fastwebnet.it...
|||
||| Allora parteggio per "Orco". Tutt'al più l'originale inglese "Orc"
||| o meglio il contestuale sindarin "Orch" (pl. "Yrch"), per la stessa
||| ragione per cui viene usato "balrog" e non "demone".
||
|| Per il termine originale lasciato senza traduzione posso essere
|| d'accordo... Però il termine "orc" non è sinonimo di "ogre" e non
|| significa "orco"... In verità mi pare che il termine "orc" non sia
|| del tutto inventato perché Tolkien dice da qualche parte (credo un
|| appendice di un volume della HoME) che esiste la parola "orc" nella
|| tradizione inglese se pur usata raramente
Da qualche parla se ne parla in The Road to Middle Earth, ma adesso non
ricordo dove esattamente...
Matteo NAmo

 Buongiorno, FeSTosi!
Buongiorno: ma come sei radioso oggi! Ti sei svegliato or ora?
Ecco alcune tue illuminanti parole sul tema:"In italiano non esiste la
parola Ogre, che e` inglese. Esiste la parola Orco, che traduce la parola
inglese Ogre, e che indica un gigante alto come due uomini, fortissimo e
antropofago.
Nella fiaba di Pollicino si parla di un Orco in italiano, e di un Ogre in
inglese. Orc non e`, rigorosamente parlando, neanche inglese, o almeno non
inglese moderno: e` un termine che Tolkien ha derivato dall'inglese antico o
medio (ora non ricordo), e che significava originariamente diavolo"
(etimologia presunta: dal latino Orcus). E l'ha scelto proprio per evitare
confusione fra i suoi Orc e la figura folkloristica dell'Ogre (folkloristica
intesa
come appartenente al folklore, non come "pittoresca")".
Ora, a parte il fatto che tu come sempre hai ragione (e su questo non si
discute, sia ben chiaro atutti), tuttavia a me "orchetto" non piace perche
pare un diminutivo/vezzeggiativo. Preferisco "orco", anche se richiama
Pollicino & C. Sara' un problema dei vocabolari registrare un ulteriore
significato di "orco".

 di ruolo NON basato su IsdA ma adattabile ad ogni ambientazione.
Se posso fare una precisazione: Girsa inizialmente _era_ un gdr a se stante,
tanto che sono state fatte 3 o 4 edizioni... poi č stato assimilato dal
sistema di gioco di GURPS (orribile peraltro... viva Ad&D!) "trasformandosi"
in espansione per GURPS Fantasy.
ciao
Caleb

 di una cosa carina e piccina.
Questa cosa non l'ho mica mai capita ^_^
Se un orco è una cosa grossa, brutta e cattiva, non è naturale che un
orchetto sia una cosa piccola, brutta e cattiva?
come merda e merdina, puzzano entrambe.
O stronzo e stronzetto, dove "etto" addirittura aggrava la cosa, indicando
il soggetto come stronzo e "piccolo".
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"E se credete ora che tutto sia come prima
perchè avete votato ancora la sicurezza,la disciplina,
convinti di allontanare la paura di cambiare
verremo ancora alle vostre porte e grideremo ancora piu' forte"

 Ad&D!) "trasformandosi" in espansione per GURPS Fantasy.
Se posso farne un'altra: il sistema di Girsa - Merp è una semplificazione di
quello di Rolemaster "riadattato" alla terra di mezzo, non un gioco di ruolo
a sè stante; inoltre, Gurps è un sistema di gioco mille volte migliore di
AD&D, sotto qualsiasi aspetto lo si guardi.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
You can blow out a candle
But you can't blow out a fire
Once the flames begin to catch
The wind will blow it higher

 significato di "orco".
    Perfettamente d'accordo, e aggiungo: quando lessi "Lo Hobbit", da
bambino, per alcuni capitoli ridevo leggendo la parola "nani": pensavo a
quelli di Biancaneve, non avevo proprio capito che si trattasse di individui
bassi, ma tosti, forzuti e bellicosi. Applicando lo stesso criterio di chi
non vuole confondere gli orchi di Tolkien con quelli delle fiabe, allora
anche i nani e gli elfi avrebbero dovuto essere ribattezzati diversamente.
    Théoden
--
Giedd sculon singal gléomenn sorgiende on Meduselde.

 diversamente. 
I Nani, almeno in inglese, *sono* "ribattezzati" diversamente, dato che 
queli di Biancaneve sono "dwarfs", mentre quelli di Tolkien sono "dwarves".
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Adolescenza: lo stadio fra la pubertà e l'adulterio.
- Ambros Bierce

 il soggetto come stronzo e "piccolo".
:-)))). Il paragone mi sembra azzeccatissimo. Questo e' un post da
conservare.

Ascoltavo il rumore del mare quando Caleb scrisse...
 C> Girsa inizialmente _era_ un gdr a se
 C> stante, tanto che sono state fatte 3 o 4 edizioni... poi è stato
 C> assimilato dal sistema di gioco di GURPS
Come ti ha detto Elendil, GirsA era una versione adattata di Rolemaster, che
è un sistema generico.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
www.auroraproject.net

 Come mai secondo te non c'entra?
Perchč orchetto č un diminutivo-vezzeggiativo.
-- 
= Aranaith Frčanord, Araldo della 4^Eored. #205 deI FeSTosi =
"Morte! Galoppate, galoppate verso la rovina e la fine del mondo!"
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ab...@newsland.it

 guardi.
A me piace molto più Ad&D... mi spiego anche se vado un po' OT:
E' vero che Gurps è molto più flessibile nella scelta del personaggio, che
non ha classi predefinite perchè si ha libertà totale nella scelta delle
abilità ma questo può essere anche uno svantaggio; se i giocatori non sono
esperti tenderanno inevitabilmente al power playing, quindi a scegliere le
abilità più forti e più utili perciò sarà altissimo il rischio di trovarsi
con un party di personaggi livellati sulle stesse abilità. Ciò a lungo
andare può stufare i giocatori e farli "litigare" su chi di loro deve
utilizzare un'abilità (posseduta da tutti) in un dato momento.
Dalle esperienze che ho fatto (12 anni di gdr... e ne ho provati tanti)
posso dire Ad&D è quello che secondo me ha la più alta "longevità": per la
diversificazione netta tra le classi e comunque per la possibilità di
"ibridarle" tra loro in maniera più o meno drastica (multi- e bi-classe)...
Inoltre è possibile avere delle regole semplificate fino all'osso oppure,
usando le opzionali, molto più realistiche (non ai livelli di gurps) e
complicate.
Poi, sarà perchè sono ormai abituato a giocarci, i meccanismi di gioco
(tiri, check, ecc...) sono molto più intuitivi di quelli di Gurps.
Ciao
Caleb
p.s.: qualcuno di voi gioca a qualche gdr?

 queli di Biancaneve sono "dwarfs", mentre quelli di Tolkien sono
"dwarves".
    Che al singolare fa?


 il soggetto come stronzo e "piccolo".
    Ti faccio un altro esempio: diavolo e diavoletto. Il primo è certamente
brutto e cattivo, il secondo è un termine spesso affettuoso, anche "carino",
tant'è che una mamma può usarlo per rivolgersi al suo bambino un po' vivace.
    Le lingue non sono teoremi matematici, non applichiamo pedissequamente
un criterio. Lo stesso suffisso può avere funzioni diverse a seconda del
caso, secondo norme che sono esclusivamente fissate dall'uso.
    A me "orchetto" fa pensare a quelle creaturine verdi che si vedevano
nella réclame delle merendine, nulla di cattivo o spaventoso. Se per te è
diverso, chiaramente rispetto la tua opinione, ma a maggior ragione questo
dimostra come il termine sia ambiguo e, a mio avviso, inadeguato.


 Omorzo Cactaceo, brrrrr....
No, non e' mica male come traduzione. Riguardati questo messaggio di 
Soronel e le risposte che seguono: 
http://snipurl.com/4vvu


p.s.: qualcuno di voi gioca a qualche gdr?
Io ci ho giocato per una decina di anni, dai 15 ai 25, principalmente
da Master. Ne ho provati cinque o sei diversi...
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

 (tiri, check, ecc...) sono molto più intuitivi di quelli di Gurps.
boh, direi che è per abitudine. in Gurps QUALSIASI cosa devi fare, devi
tirare 3 dadi a 6 facce e fare meno del punteggio dell'abilità relativa. in
AD&D devi tirare un dado diverso per ogni cosa, per alcune cose devi fare di
più di un determinato punteggio per altre devi fare meno e così via... AD&D
è mille volte più artificioso.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 del caso, secondo norme che sono esclusivamente fissate dall'uso.
Appunto, dall'uso. Ed io orchetto lo trovo usato sono in ISDA ed associato a
cose piccole, brutte e cattive :-)
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un Ent viene interrogato dalla polizia dopo essere stato
selvaggiamente aggredito da un branco di lumache; alla richiesta di
una descrizione dei fatti risponde: "Non saprei, e' successo tutto
cosi' in fretta ..."

 Soronel e le risposte che seguono: 
http://snipurl.com/4vvu
Come traduzione direi che è addirittura geniale (e tra l'altro credo di averlo 
già detto in altra occasione). E' come nome che è orribile!
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 ribattezzati diversamente.
Ecco, esattamente quello che stavo pensando io oggi: i Nani della TdM non
sono i nani delle nostre favole ma li chiamiamo nani; gli Elfi della TdM non
sono gli elfi delle nostre favole ma li chiamiamo elfi; perchè gli Orchi
della TdM, che non sono gli orchi delle nostre favole, non dovremmo
chiamarli orchi ma orchetti? E' un quesito a cui non trovo soluzione. ;-)


chiamarli orchi ma orchetti? E' un quesito a cui non trovo soluzione.
;-)
Quesito che taglia la testa al toro, imho. Nel senso che la stessa
antitesi "orco/orchetto" perde molto di significato.

 devi fare meno e così via... AD&D è mille volte più artificioso.
non mi pare...
d20 per check (devi fare meno della caratteristica), tiri salvezza (hai il
numerino e devi fare di più), txc (hai la thac0 e il resto lo calcola il
master), prove di abilità (devi fare meno della caratteristica);
d100 per tiri particolari (res al magico, resurrezione, ecc..) che sono
molto pochi;
A me sembra *molto* più semplice di gurps.. non devi stare lì a fare conti,
tiri il dado e a seconda del tipo di tiro devi fare + o - di un numero.
ciao
Caleb

 un numero.
O_o
ma a che Gurps hai giocato?
Gurps:
- qualsiasi cosa tu debba fare, tiri 3 dadi e devi fare meno del tuo
punteggio di skill; è lo stesso per i tiri per colpire, per i check, per le
prove di abilità, per trovare le trappole, per sparare, per schivare, per
parare, per parlare in pubblico, per una brillante prestazione sessuale.
Quindi hai un solo tipo di tiro di dado, sempre uguale e che non necessita
NESSUN conto, semplicemente devi fare meno di un numero dato.
AD&D:
- per fare i check sulla caratteristica tiro 1 dado a 20 facce e devo fare
meno del mio punteggio di caratteristica
- per fare il tiro per colpire tiro 1 dado a 20 facce, lo sottraggo alla mia
thaco ed ottengo la classa d'armatura che ho colpito; confronto questa con
quella del mio bersaglio
- per trovare una trappola, tiro 1 dado a cento facce e devo fare meno della
mia abilità di cercare trappole
- per fare un tiro salvezza, tiro 1 dado a 20 facce e devo fare di più del
mio punteggio relativo al tiro salvezza
- check sulle capacità: tiro un dado a venti facce, lo modifico con un
punteggio relativo alla capacità che sto usando e confronto il risultato col
punteggio di caratteristica relativo a quella capacità
- iniziativa: tiro un dado a sei facce e vi aggiungo il mio modificatore di
destrezza (che è una cosa diversa dal punteggio di destrezza ma ad esso
correlata)
e mi fermo qui che è meglio...
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ma io non sono un uomo vivente! Stai guardando una donna. Eowyn io
sono, figlia  di Eòmund.Tu ti ergi fra me e il mio signore dello stesso
sangue.Vattene se non sei immortale! Viva o morente ti trafiggerò se lo
tocchi".

 non trovo soluzione.
Per mantenere la scelta di Tolkien di differenziarli dagli Orchi.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 Per mantenere la scelta di Tolkien di differenziarli dagli Orchi.
    MA anche ammesso che questa scelta sia da mantenere (Tolkien scrive in
un'altra lingua, non dimentichiamolo), ritengo che "orchetto" sia un conio
orripilante.


 Per mantenere la scelta di Tolkien di differenziarli dagli Orchi.
Ma "Orc" non č ridicolo, mentre "Orchetto" lo č abbastanza.


 Per mantenere la scelta di Tolkien di differenziarli dagli Orchi.
Ma visto che lui differenziava anche per i nani mentre noi non lo facciamo,
la questione ha poco senso cmq... ;-)
In italiano abbiamo tre parole: elfi, nani e orchi. Tutte e tre non
c'entrano una mazza con le creature della TdM: usiamole con il significato
strettamente legato alla TdM punto e stop. Non vedo perchè quello che vale
per i primi due non deve valere anche per il terzo.


Io l'ho letto a 10 anni e trovo "orchetto" mooolto disturbante. ;-)
Secondo me sei un'eccezione abbastanza rara!


 tiri il dado e a seconda del tipo di tiro devi fare + o - di un numero.
Restando al confronto contro GURPS c'è sempre da tirare 3d6 contro 
Abilità+modificatore e fare meno mentre per AD&D tu stesso ammetti che 
ci sono un botto di regole con cui fare conto...
AshTestadura-SerracintaNod

noi italiani ricorda l'orco, cosi' come agli inglesi ricorda ogre. 
In effetti credo che Tolkien avrebbe preferito che venisse tradotto
anche hobbit...nella logica della localizzazione... orc cosi' com'e'
in italiano pero' proprio non va. Elfi, Nani ed Orc? Naa..allora
piuttosto Orchi e tagliamo la testa al toro. Che poi e' gia' stata
tagliata no? Nelle nuove edizioni gli orchetti sono diventati Orchi o
sbaglio? Quindi volente o nolente..


 Mae aur!
Forse l'unico problema è rapresentato, come dice Soronel, dalla
"visualizzazione" evocata dai due termini nella mente del lettore
italiano: per noi italiani "Orco" evoca qualcosa come "l'Uomo Nero",
qualcosa di grosso e spaventoso e divoratore di uomini (non
dimentichiamo che per i Romani l'Orco era il mondo sotterraneo
dell'aldilà: è da lì che deriva la nostra parola e la figura
favolistica ad essa legata). "Orchetto" ha un che di vezzeggiativo, ma
rende meglio le dimensioni degli "Orc" di T., che sono bassi e tozzi
(per lo più, senza tuttavia dimenticare l'orchetto esploratore a
Mordor, che mi ha sempre dato l'idea d qualcosa di mingherlino),
comunque più bassi degli uomini, se riguardo agli Orchi di Saruman
viene rilevato che erano "alti _quasi_ come un Uomo".
Tutto ciò detto, anche io preferisco "orchi", che è meno vezzeggiativo
e più spaventoso, ma IMO ha questo problema delle dimensioni della
figura evocata.
Laurelin

Tarabas Hunnaur wrote:
|| Elendil wrote:
||| Per mantenere la scelta di Tolkien di differenziarli dagli Orchi.
||
|| Ma visto che lui differenziava anche per i nani mentre noi non lo
|| facciamo, la questione ha poco senso cmq... ;-)
|| In italiano abbiamo tre parole: elfi, nani e orchi. Tutte e tre non
|| c'entrano una mazza con le creature della TdM: usiamole con il
|| significato strettamente legato alla TdM punto e stop. Non vedo
|| perchè quello che vale per i primi due non deve valere anche per il
|| terzo. Mae aur!
PDA. decisamente.
Pur tuttavia ho trovato questa cosa:
versi 112-113 del Beowulf (th e dh li ho usati al posto dei corrispettivi
simboli "thorn" e l'altro che non so come si chiami)
"eotenas ond ylfe        ond orcneas,
swylce gigantas,        (th)a wi(dh) Gode wunnon"
tradotti come:
"orchi ed elfi e spettri malvagi
e i giganti ceh gareggiarono con Dio"
o in inglese:
"ogres and elves and evil phantoms
and the giants too who strove with God"
ora. su The Road to Middle-Earth è fatto riferimento alla parola "orcneas"
da cui T. avrebbe tratto "orc". Infatti secondo la traduzione ( in cui non
credo abbiano scambiato i nomi) "orcneas" e "ogre" non sono l'uno la
traduzione dell'altro. E considerando il caso precedente di Gnomi inteso non
come lo gnomo delle favole ma come attributo di conoscenza riferita agli
elfi, nello stesso modo "orc" ( che peraltro appartiene _direttamente_ alla
tradizione anglosassone conto il termine "gnomo" ricavato dall'eredità
classica greca) secondo me è da considerare attributo degli orchi in quanto
"malvagi".E come "gnomi" è stata usata nella traduzione così si poteva usare
direttamente "orchi". Anzi di più. Gnomo è stato necessario cambialro perchè
dava l'idea del folletto delle fiabe ( se ne era reso conto alnche Tolkien
ipse). "Orco" invece già da se rappresenta qualcosa di maligno e alle mie
orecchie appare molto più serio di "orchetto". Mantenerlo sarebbe stato per
me come la decisione di mantenere l'introduzione di Zolla per motivi di
"storia editoriale italiana" ( chi lo disse???)...
Si aspettano commenti.

Ungoliant wrote:
|| In verità mi pare che il termine "orc" non sia
|| del tutto inventato perché Tolkien dice da qualche parte (credo un
|| appendice di un volume della HoME) che esiste la parola "orc" nella
|| tradizione inglese se pur usata raramente e che significa "bogey" e
|| il bogey o bogy è il folletto o spiritello maligno...
Guarda il mio post di oggi più in basso in questo 3ad.
Matteo Namo

 anche hobbit.
No, qui sbagli. Fra le indicazioni che Tolkien ha dato ai traduttori del 
Signore degli Anelli troviamo:
Hobbit. Do not translate, since the name is supposed no longer to have had 
a recognized meaning in the Shire, and not to have been derived from the 
Common Speech (= English, or the language of translation).
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Ognuno è la croce della sua vittima, ma i chiodi trafiggono anche la croce.
- Costantino da Salonicco

Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> per noi italiani "Orco" evoca qualcosa come "l'Uomo Nero",
 L> qualcosa di grosso e spaventoso e divoratore di uomini (non
 L> dimentichiamo che per i Romani l'Orco era il mondo sotterraneo
 L> dell'aldilà: è da lì che deriva la nostra parola
Direi che si adatta bene anche all'origine elfica del nome: orkor erano le
cose orrende incontrate dagli elfi durante il cammino verso Aman,
probabilmente maiar incarnati in forme spaventose, molto più grandi e
minacciosi degli orchi della terza era: poi il termine è rimasto in uso solo
per indicare una razza particolare, anche se più piccola.
Quindi non stona che gli umani usino "orco", originariamente quello grande e
grosso, anche per indicare quelli piccoli.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Gooden day, big-feller mine host! Trois beers pour
favour avec us, silver plate." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Common Speech (= English, or the language of translation).
Ok ho detto una cazzata :-) pero' avevo anche scritto "credo" :-)


 Hobbit. Do not translate
Sbaglio o lo diceva _anche_ di "orc"?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"It's wisdom to recognize necessity, when all other courses  have been 
weighed, though as folly it may appear to those  who cling to false hope."
(Gandalf)

 Ma "Orc" non č ridicolo, mentre "Orchetto" lo č abbastanza.
Per me non lo č :-)
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un giorno la paura bussň alla porta, il coraggio andň ad aprire e non
trovň nessuno. - M.L. King

Si aspettano commenti.
Bravo e PDA: cosa vuoi di piu'? ;-)

 Secondo me sei un'eccezione abbastanza rara!
A vedere questo thread non si direbbe. ;-)
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 figura evocata.
Come negli altri due csai, cmq.


 Si aspettano commenti.
Ricambio il PDA. ;-)


Tarabas all'Ovest
No e' che siete polemici per vocazione :-)


Cla wrote:
|| Bravo e PDA: cosa vuoi di piu'? ;-)
Una statua d'oro.
;-P
Matteo Namo

"hobgoblin".
infatti ne LOTR il termine "goblin" compare ancora ogni tanto
halbarad

 infatti ne LOTR il termine "goblin" compare ancora ogni tanto
Sì, ma unicamente in frasi descrittive o paragoni, e mai riferito ad un orc 
in particolare, come se fosse anche per gli Hobbit una parola che descriva 
un essere mostruoso e cattivo ma inesistente, mentre per gli Hobbit gli Orc 
sono cattivi e mostruosi ma esistenti.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Aveva la coscienza pulita. Mai usata.

 No e' che siete polemici per vocazione :-)
Io particolarmente. ;-)


;-P
Adesso non esageriamo: magari la prossima volta...


Va bene l'aspetto per il mio prossimo post intelligente.Affrettati che entro
una ventina d'anni vedrai comparirlo.
;-P
Matteo Namo

 che entro una ventina d'anni vedrai comparirlo.
Incomincia a mandarmi l'articolo che tu sai e poi vediamo... ;-)))


Tarabas Hunnaur wrote:
|| Matteo Namo wrote:
||| Va bene l'aspetto per il mio prossimo post intelligente.Affrettati
||| che entro una ventina d'anni vedrai comparirlo.
|| 
|| Incomincia a mandarmi l'articolo che tu sai e poi vediamo... ;-)))
Abbi fede che ci sto lavorando su. Ma conosci i miei tempi ;-)
Matteo Namo

 Perchè orchetto è un diminutivo-vezzeggiativo.
Io sono affezionata agli orchetti così come sono... un pò piccoletti
bruttini, sempre incazzati...:-)
Però pensare alla parola "orchetto" come vezzeggiativo di "orco" mi fa
buttar via ;DDD
--
Un bacio, Isildril, strega d'alabastro
#326 deI FeSTosi

 anche i nani e gli elfi avrebbero dovuto essere ribattezzati diversamente.
AHahah :-D  Anch'io!!! Addirittura me li immaginavo vestiti in stile David
Gnomo, col berretto rosso a punta e tutti dolci e carini... Ahhh che bei
ricordi... Gli orchetti però me li immaginavo più "umani" rispetto
all'aspetto grottesco e mutilato del film (li mi sembrano alieni di uno
splatter), ma cmq non li ho mai confusi con esseri dolci e pacioccosi...


 Abbi fede che ci sto lavorando su. Ma conosci i miei tempi ;-)
Va be', non ti preoccupare, un po' di tempo c'è.
Il fatto è che mi parrebbe brutto proporre due volte di seguito degli
articoli miei e di Aranaith, il tuo spezzerebbe un po' il ritmo.


 all'aspetto grottesco e mutilato del film
Te li immaginavi giusti allora.


Tarabas Hunnaur wrote:
|| Matteo Namo wrote:
||| Abbi fede che ci sto lavorando su. Ma conosci i miei tempi ;-)
||
|| Va be', non ti preoccupare, un po' di tempo c'č.
|| Il fatto č che mi parrebbe brutto proporre due volte di seguito degli
|| articoli miei e di Aranaith, il tuo spezzerebbe un po' il ritmo.
|| Mae aur
Esattamente quanto tempo ho?
Matteo Namo


Ho preparato una pagina di word per ora. Vorrei farla supervisionare un
attimo da Beorn, cosě mi da magari un suggerimento e poi te la invio.

 Esattamente quanto tempo ho?
Un po'. ;-)
Il prossimo numero è già pronto, per cui tu saresti per quello dopo.


Tarabas Hunnaur wrote:
|| Matteo Namo wrote:
||| Esattamente quanto tempo ho?
||
|| Un po'. ;-)
Sai essere chiaro quanto la sibilla cumana.O l'oracolo di Delfo, se
preferisci. ;-)
Comunque come ti ho detto, ho sottoposto il testo che ho scritto
all'attenzione di Beorn. Se lo accetta è quasi pronto, va solo ritoccato. Se
lo boccia, beh, si ricomincia da capo. :-P
Matteo Namo

 lo boccia, beh, si ricomincia da capo. :-P
Dai, dai che va bene, passatemi il pezzo. ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

Tarabas Hunnaur wrote:
|| Matteo Namo wrote:
||| Comunque come ti ho detto, ho sottoposto il testo che ho scritto
||| all'attenzione di Beorn. Se lo accetta è quasi pronto, va solo
||| ritoccato. Se lo boccia, beh, si ricomincia da capo. :-P
||
|| Dai, dai che va bene, passatemi il pezzo. ;-)
Ok, ma poi non dire che non ti avevo avvertito ;-P
Matteo Namo