Newsgroup: it.cultura.linguistica.giapponese
Titolo: R: R: Evoluzione lingue

 perfettamente, così come lo è la lettura dell'italiano.
Io te lo posso dire tranquillamente: l'alfabeto sillabico giapponese non è
sufficiente per esprimere la sua variabilità di suoni...
In giapponese ci sono un grandissimo numero di termini di origine cinese
importati anche in tempi piuttosto antichi: questi termini hanno finito per
creare un grandissimo numero di parole che si pronunciano quasi alla stessa
maniera, e in hiragana vengono trascritte alla stessa maniera; tuttavia
queste parole devono essere distinte in una qualche maniera, tanto nel
parlato quanto nello scritto: nel parlato sono distinte dalla diversa
intonazione o accentazione (distinzioni che tu, con un orecchio poco
allenato, probabilmente non potresti cogliere facilmente), nello scritto
sono distinte dagli ideogrammi, che per questo motivo sono lontanissimi
dall'essere sostituiti con la scrittura alfabetica o sillabica.
Intermessaggio tra ICLI e ICLG: chi risponde al messaggio abbia cura di
riagganciare nel gruppo più opportuno.
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 //\\ ||_||||||||  ||||__ ||__   Wilmer Ricciotti
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Shall we dare the dragon?
Mercyless he's poisoning our hearts

 intonazione o accentazione 
  su questo gradirei un chiarimento (posto da icli, ma vedo il crosspost).
  Mi e' sempre stato detto che il cinese e' una lingua tonale, e il giapponese
  no. Queste parole cinesi importate in giapponese mantengono i toni del-
  l'originale cinese ?
  Che cosa si intende per accentazione ? Come noi tra 'ancora e anc'ora ?
  Pero' qualcuno recentemente mi aveva detto che in giapponese l'accento
  non esiste (era a proposito della famosa faccenda dei giornalisti TG che
  pronunciavano Na'gano Naga'no o Nagano', o Hiro'shima o Hiroshi'ma).
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   pecheur" ...)
Interessante, per approfondire il discorso, è stato il destino delle parole
os-oris (bocca) e os-ossi (osso).
L'omofonia di certi casi dovette mettere in grande confusione chi parlava il
latino, tant'è che os-ossi divenne con il tempo ossum-ossi per non confonderlo con
os-oris; a sua volta os-oris dovette soccombere a favore di bucca (guancia) che
cominciò a cambiare..."geograficamente" il significato, spostandosi dalla guancia
alla bocca; bucca fu a sua volta sostituito dalla parola guancia che, se non
ricordo male, ha derivazione longobarda.
Os-oris rimane solo negli aggettivi relativi alla bocca (orale e derivati) e nei
sostantivi dotti (orazione).
Paolo

  Mi e' sempre stato detto che il cinese e' una lingua tonale, e il
giapponese
 > no. Queste parole cinesi importate in giapponese mantengono i toni del-
 > l'originale cinese ?
    Io ho studiato il cinese, e so benissimo che certi ideogrammi (circa un
migliaio) si usano tutt'oggi comunemente in tutto l'Estremo Oriente (in
giapponese, coreano, tailandese, etc.), in tutte queste lingue in cui
esistono molti omofoni, sebbene spesso le lingue diverse dal cinese hanno
anche modi alternativi di scrivere le stesse parole, foneticamente. Tanti
piú ideogrammi utilizza uno scrittore, tanto piú è considerato raffinato,
oltre alla praticità di eliminare ogni possibile ambiguità.
    In tutti i casi, l'ideogramma, non avendo un valore fonetico, si è
diffuso in forma scritta, MAI in forma fonetica. Insomma, un cinese ed un
giapponese istruiti possono comunicare scrivendo, ma non si capiscono
parlando.
    Ti faccio un esempio esemplificatore: le cifre arabe (che gli Arabi
chiamano "cifre indiane", ma questo è un altro discorso). In tutto
l'Occidente si usano gli stessi segni, eppure la pronuncia varia da paese a
paese. Se io scrivo 12:45, tutti capiscono che parlo di un certo orario, ma
ognuno lo pronuncia in maniera diversa. Per gli ideogrammi il discorso è il
medesimo. Se desideri maggiori dettagli, magari apriamo un altro thread,
tanto per non mischiare troppo gli argomenti.
    Ciao
            Nicola

  pronunciavano Na'gano Naga'no o Nagano', o Hiro'shima o Hiroshi'ma).
Tutto quello che dici è giusto, ma ho letto che nella lingua parlata diverse
parole si distinguono per il tono della pronuncia o per l'accento. Tieni
presente che non sono un esperto di giapponese, ma l'affermazione mi sembra
perfettamente plausibile...
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 tanto per non mischiare troppo gli argomenti.
OK, credo di avere capito. Sapevo che i cinesi di vari "dialetti" possono
capirsi per iscritto, sapevo che in certi linguaggi antichi (
p.es
. dal
sumerico all'accadico) certe combinazioni di segni si erano trasportate da una
lingua all'altra per significato pur probabilmente cambiando pronuncia, sapevo
che certi linguaggi sillabici (come la lineare B) usavano degli ideogrammi per
particolari concetti (
p.es
. gli animali da gregge o i cereali).
Quindi in realta' tali ideogrammi cinesi sono letti come parole giapponesi che
possono non aver nulla a che fare col suono originale in mandarino, giusto ?
PS
quando si rivota per it.linguistica, e vi si potra' parlare di alfabeti
in genere ?
