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Titolo: Allegoria, interpretazione allegorica e analogia

Carissimi del news group,
  innanzitutto mi presento. Mi chiamo Claudio, sono fin da quindicenne appassionato di Tolkien e ho il pallino della filosofia. Vi leggo spesso, ma non scrivo quasi mai. Vi mando queste mie riflessioni su un tema che anche recentemente avete discusso (cfr. "Tolkien e le fonti") per conoscere la vostra opinione in merito.
La domanda che mi pongo è: cos'è il mondo che Tolkien ha sub-creato?
Innanzitutto esso non è un'allegoria del nostro mondo, come Tolkien stesso ricorda. 
"Allegoria" infatti è un racconto in cui esplicitamente chi lo scrive intende parlare di altro da ciò che scrive. Per fare un esempio, nella poesia "Alla sera" il Foscolo non vuole parlare della sera, ma della morte, come si capisce quando dice "fatal quiete". Ora, Tolkien quando parla della Terra di Mezzo e della sua storia non vuol parlare del nostro mondo (Sauron non sta nè per Hitler nè per Stalin, come Tolkien stesso dice seccato).
Altra cosa è invece l'interpretazione allegorica. Un testo può non essere un'allegoria ma tuttavia si può prestare a un'interpretazione allegorica e non letterale. Un esempio ne è la stessa vicenda della terra di mezzo in cui alcuni elementi possono essere visti come segni di altre cose (es il lembas come segno dell'eucaretia). Da notare che non tutti i testi possono essere interpretabili allegoricamente. Ad esempio l'Apocalisse, intessa come rivelazione delle cose ultime, non può prestarsi a essere segno di altre cose essendo che essa tratta di cose dopo le quali non c'è nulla (sono appunto le cose ultime).
Ma se così, si tratta ancora di capire qual'è lo statuto ontologico del mondo tolkeniano che non è un'allegoria ma è passibile di interpretazione allegorica.
Ebbene dopo averci a lungo meditato, vi proporrei questa "soluzione". Il mondo di Tolkien è un mondo consistente e concreto, ma tuttavia è secondario, in quanto è derivato a partire dal primario, del quale l'artista sub-creatore deve avere profonda conoscenza per poter sub-creare (cfr. Sulle fiabe), altrimenti non si sub-crea ma si fanno solo sogni o morbose illusioni. Ma allora si può dire che il mondo della terra di Mezzo è un mondo ANALOGO al nostro mondo, ove appunto come "analoghi" si intendono due enti entrambi differenti e concreti, ma tali che l'uno (nel nostro caso, la terra di Mezzo) dipende dall'altro. Ed infatti il concetto stesso di mondo secondario implica un mondo primario, che appunto lo precede e da cui dipende: Tolkien alla fine di "Sulle Fiabe" dice espressamente che il mondo secondario partecipa della realtà del primario.
Dal fatto che è analogo al nostro significa che noi possiamo leggerne le storie "in quanto tali", ovvero in senso letterale senza bisogno di interpretazioni allegoriche (ammesse ma non obbligatorie). Ma essendo il mondo secondario analogo al nostro, ne segue anche che leggendone le storie possiamo capire anche meglio il nostro mondo primario in cui viviamo. Un esempio  ne è dato proprio dalla storia degli elfi, popolo legato eternamente a un mondo che si corrompe sempre più, e che ci fa capire come la morte vada vista anche nel nostro mondo primario come qualcosa di positivo (un dono) che permette di uscire dal ciclo infinito delle stagioni (Tolkien stesso afferma che la morte è forse il tema centrale delle  storie della terra di mezzo).
Cosa ne pensate di queste riflessioni? 

 Cosa ne pensate di queste riflessioni?
E' un riassunto della versione ufficiale :-)
Per come l'ho capita io, quindi fuori dall'ufficialita', Tolkien ha
semplicemente creato un mondo di fantasia. Lo ha fatto in maniera piu'
dettagliata di molti altri ma rimane che non e' l'unico mondo fantastico
creato dalla immaginazione dell'uomo.
Fu accusato, forse per la somiglianza de "Il Silmarillion" con la Bibbia,
forse per timori tutti proprii della Chiesa, di aver creato un'opera
"concorrenziale" rispetto a quella ecclesiastica (o addirittura divina, a
seconda dei punti di vista).
Tolkien, e siamo sempre nel campo della dietrologia, aveva si' attinto dalla
sua formazione di studioso cattolico, ma tutto aveva fuorche' l'intenzione
di competere con la Chiesa. E allora, in ossequio ad essa e per fugare ogni
dubbio invento' questa teoria del sub-creato, che per come la vedo io e' una
tautologia: solo chi avesse avuto la cosa di paglia avrebbe potuto pensare a
Tolkien come al Creatore nel senso che fu paventato da un certo clero.

 seconda dei punti di vista).
Ci son state di queste paure ?
(Oddio, non mi stupisce se in effetti oggi qualcuno ha fondato la
Tolkienology o la Jedology (che battono anche Scientology, che è tutto dire
!)
Ciao.
Ered Luin

 Ered Luin
Tieni presente due cose.
Da una parte la Chiesa e' sempre stata molto attenta alle idee "pericolose"
e "eversive" ed e' sempre intervenuta prontamente cercando di imporre una
ritrattazione sotto la minaccia delle piu' severe sanzioni ecclesiastiche,
fino anche alla scomunica.
Dall'altra parte la teoria del sub-creato ha a sua volte due scopi pratici
che, almeno a me, appaiono piuttosto forzati.
Da un lato riconosce la superiorita' del Creatore rispetto alla creazione
dell'uomo, il che non ha nessun motivo di essere puntualizzato se la
superiorita' del Creatore non viene messa in discussione. Lo scopo di questa
specificazione non puo' essere altro che quello di non mettersi in contrasto
con la Chiesa.
Per dire, non credo che Collodi abbia neanche mai lontanamente pensato che
Pinocchio fosse sub-creato, e tra l'altro prende vita da un tronco e diventa
bambino grazie ad una "magia".
Infine T. ci dice che comunque il sub-creato non e' una sciocchezza. E'
invece l'astrazione dell'esperienza concreta e contingente, che come tale
travalica il tempo. Questa puntualizzazione riporta nel giusto valore
l'opera dell'uomo e dell'artista -- e quindi anche la sua --, che
rischierebbe di venire schiacciata se non le fosse ridata una dignita'
autonoma rispetto a quanto e' voluto e governato dal Creatore.

 Ered Luin
Tieni presente due cose.


 dire !)
 
Tolkienology e` quasi sicuramente una presa in giro; dubito che i suoi 
stessi fondatori riescano a prendersi sul serio.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non sono vegetariano perche´ amo gli animali, il fatto e` che odio le 
piante. 
- Whitney Brown

 Cosa ne pensate di queste riflessioni? 
Si vede chiaramente che hai studiato, e che ti applichi, pero` rimani 
ancora un po' confusionario. Ti do un 6 e mezzo, ma la prossima volta da te 
mi aspetto di meglio, capito?
In quanto alla "interpretazione allegorica" non vedo propriocome differisca 
dall'allegoria, e quindi la rifiuto. Puoi parlare di interpretazione 
simbolica, metaforica, anagogica, letterale, semiotica, cristiana, 
tradizionale, insomma di tutte le interpretazioni che vuoi, ma 
un'interpretazione allegorica presuppone l'essitenza di un'allegoria. 
Accertato che l'allegoria non c'e`, ecco che anche l'interpretazione 
allegorica svanisce nel nulla. Pero` non ti preoccupare: basta che la 
chiami in un altro modo, con un altro nome, ed ecco che la puoi far 
ritornare fuori...
Fra l'altro, nella tua "interpretazione allegorica" non vedo assolutamente 
nulla di allegorico.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Pochi sono coloro che li ricordano ancora, eppure ve ne sono ancora che 
vanno errando, figli di re obliati che vagano in solitudine, e proteggono 
dalle cose maligne la gente inerme e sbadata.
- Tom Bombadil

 solo chi avesse avuto la cosa di paglia
E qui mi astengo dal fare commenti, perche' potrei veramente scendere nel 
dozzinale...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
ACCOZZAGLIA - Gruppo di ragazze d'aspetto poco gradevole

 severe sanzioni ecclesiastiche, fino anche alla scomunica.
Vero. Ma nel caso in questione e` stato Tolkien a preoccuparsi, ben prima 
che la Chiesa potesse anche solo sapere dell'esistenza del Signore degli 
Anelli (che infatti non esisteva ancora se non in parte: Sulle Fiabe e` del 
1939).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Di salute sto piu` che bene, e posso migliorare dopo quattro piccoli 
interventi chirurgici.
- Anonimo Curriculum

 nel dozzinale...
Nel "pecoreccio". La s sta' vicino alla d nella tastiera, percio' mi astengo
anche io per non radunare un gregge.

 copie del messaggio?
Non e' cosi'. Ho mandato due copie del messsaggio perche' durante l'invio il
client *non* mi ha riportato l'okappa del server per un lungo periodo.
Ho sospeso l'operazione di invio e ho verificato se il messaggio fosse stato
comunque ricevuto dal server news. Nulla. Allora ho proceduto ad un secondo
invio, ma questo, purtroppo, si e' aggiunto a quello precedente che,
evidentemente, era stato ricevuto con un certo ritardo (delay).
Avvedutomi di cio' ho prontamente provveduto ad inviare un messaggio vuoto
per annullare uno dei due, cosa che infatti risulta sul mio server e su
diversi altri, dove si vede un solo messaggio. Purtroppo per me il tuo
server non ha accettato l'annullamento di uno dei due messaggi... ed eccoci
qua.

 Tolkien come al Creatore nel senso che fu paventato da un certo clero.
Questa cosa mi giunge nuova, da dove ti risulta che abbia subiti simili
accuse?
E non so perché, ma mi sembra davvero davvero strano che quella parte di
"Sulla Fiaba" che parla di subcreazione, che č degli anni '30 mi pare, sia
stato scritto per difendersi dalle accuse subite a causa de "Il
Silmarillion" che č del '77, quattro anni dopo la sua morte ;-)
Piů semplicemente, č stato Tolkien ad avere la preoccupazione che quanto
scritto da lui potesse essere "in contrasto" con la sua fede.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

> Cosa ne pensate di queste riflessioni?
D'accordo sulla "dipendenza" del mondo secondario da quello primario,
ovviamente; ma è valida (di più: necessaria) per qualsiasi opera letteraria.
"Interpretazione allegorica" è un controsenso in quanto l'allegoria
presuppone un atto consapevole dello scrittore, ma levando "allegorica" e
lasciando "interpretazione" (+ eventuale aggettivo: è uno degli oggetti del
mio contendere con "poco" nel thread sulle fonti) non è che la sostanza
cambi molto.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
The rhythm is below me    The rhythm of the heat
The rhythm is around me   The rhythm has control
The rhythm is inside me     The rhythm has my soul

 di cose dopo le quali non c'è nulla (sono appunto le cose ultime).
Ma "ultime" solo nell'ottica del testo stesso - all'interno del sistema
di significati creato dal testo. Se io leggo il testo, ogni suo elemento
diviene oggetto della mia interpretazione: anche lo stesso carattere
escatologico, che posso interpretare come allusivo a qualcosa di
ulteriore. Dire che l'Apocalisse parla delle cose ultime e in quanto
tale non puo' essere interpretata allegoricamente, significa dire che
c'e' un elemento di essa (quello escatologico) a cui si attribuisce un
valore speciale, esterno al testo stesso e in quanto tale precettivo nei
confronti del lettore (gli proibisce l'interpretazione allegorica): un
elemento, cioe', che fa parte allo stesso tempo del mondo del testo e
del mondo del lettore (quindi e' qualcosa di preciso - la stessa cosa -
in entrambi i mondi, e non puo' essere interpretata come significante altro).
Ora, io, da cristiano, sono d'accordo su questo fatto, ma in linea di
principio, considerando il testo in se', non me la sento di negare la
possibilita' di interpretare un testo in un senso o in un altro alla
luce di una valutazione operata soggettivamente dal lettore (questo
testo parla della fine del mondo, che io reputo realissima, e quindi non
posso interpretarlo come significante qualcosa di diverso dalla fine del mondo).
ciao
Fritz

 quanto scritto da lui potesse essere "in contrasto" con la sua fede.
Io non penso  che il suo scritto possa essere in contrasto con la sua fede,
che non puo' essere tradita ma solo accettata o abbandonata.
Credo invece che anche se e' stata la sua sensibilita', senza alcun
intervento esterno, a indurgli quelle riflessioni che lo hanno portato a
teorizzare il sub-creato, e' stato perche' ha avvertito il pericolo di
essersi messo in contrasto con la sua Chiesa, permalosa e severa: non invano
ma per autoconservazione.

 stessi fondatori riescano a prendersi sul serio.
Anche a me era sembrato così: che non abbiano voluto apertamente sin dal
nome fare il verso proprio a Scientology ?
Ciao.
Ered Luin


In generale ok.
Ritengo perň che in definitiva sia stata piů un'esigenza nata direttamente
da Tolkien: e non tanto per "guerra preventiva", ma piů per interrogativi
che lui stesso si dev'essere posto sul significato ultimo della propria
opera: tanto piů, come fa notare Soronel, che le date sono indicative.
Ciao.
Ered Luin

 seconda dei punti di vista).
 Dire che quanto Tolkien dice sulla sub-creazione è solo dovuto alla paura
verso la Chiesa, mi sembra che svilisca lo stesso Tolkien. E poi le date,
come ha
detto Soronel, parlano chiaro: Sulle Fiabe è stato scritto ben prima della
pubblicazione del Lord ed è un'impostazione che resta pressoché identica
anche in seguito come
mostrano le lettere.
Inoltre, che io sappia, la Chiesa non ha mai "ufficialmente" criticato
Tolkien, semmai il contrario: Biffi come noto ne è un grande estimatore. In
merito, mi potresti dire gli esponenti cattolici più importanti che
avrebbero "inquisito" Tolkien.

 nulla di allegorico.
Di fatti non ho dato interpretazioni allegoriche. Anzi per me per Tolkien
sono assolutamente inutili. Tolkien va letto in senso letterale e qundi
bisogna stare dentro alle sue storie, che si possono così apprezzare molto
di più evitando di pensare che in quel punto Tolkien, invece di paralre del
suo mondo, volesse paralre del nostro. Ma essendo analogo al nostro ci può
fare capire meglio nel nostro modno cosìè il potere, cos'è l'amore e cos'è
la morte.


 cambi molto.
Per me la sostanza cambia perché in questo modo "allegoria" e
"interpretazione allegorica" sono proprietà distinte e quindi può darsi un
testo che non sia un'allegoria (intesa come "metafora continuata": cfr.
Quintiliano, e prima Aristotele in Poetica cap. 21) e che tuttavia sia
interpretabile
allegoricamente. E' proprio il caso del Signore degli Anelli. In questo caso
io posso interpretare allegoricamente Sauron come figura di Stalin (o
Hitler) e tuttavia non c'è nulla nel Lord che suggerisca una tale lettura.
Vi è poi il caso opposto: la poesia di Foscolo è un'allegoria il cui tema è
la morte la quale, essendo una tematica direi fondamentale, non può essere
intesa come figura di un qualcos'altro. E dunque la poesia del Foscolo è
un'allegoria non interpretabile allegoricamente.
Poi ci sono i casi di allegorie interpretabili allegoricamente (si pensi
alle parabole o alle favole di Fedro) e racconti che non sono allegorie e
che sono interpretabili allegoricamente (che sono la maggior parte dei
romanzi).
Concordo nel fatto che è difficile dire cosa non sia interpretabile
allegoricamente. Mentre dire se un testo è un'allegoria lo si può fare in
maniera abbstanza "oggettiva": si tratta di vedere se l'autore usa la
metafora ovvero se egli stesso ci fa capire che ciò che scrive sta per
qualcoas'altro.

 Fritz

 Tolkien stesso in "Sulle fiabe" in nota).
Ehm, ovviamente escludevo la pittura dicendo "opere letterarie" ^__-
D'accordo sul resto.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Sleale è colui che si accomiata quando la via si oscura"
"Può darsi, ma colui che non ha visto il calar della notte non giuri di
inoltrarsi nelle tenebre"

 ma per autoconservazione.
Francamente mi sembra riduttivo pensare che T. abbia concepito la teoria
della subcreazione solo per difendersi "preventivamente" da eventuali
attacchi. Penso che sentisse il problema della "compatibilità" della sua
opera con la sua fede in maniera più profonda.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato


 la morte.
Ma di tentare una lettura anagogica, non si azzarda proprio nessuno?!
Ciao                Franco

 profonda.
Profondita' e pragmatismo non devono necessariamente essere contrastanti.
Comunque puo' essere che abbia concepito e articolato la subcreazione solo
per aiutare a conciliare le sue opere con le opere religiose a livello
puramente morale.
Comunque sia parto dal presupposto che una teoria abbia un valore per gli
effetti che produce, e cerco di pensare agli effetti maggiori che la teoria
produce (compatibilmente con le mie capacita' intellettuali).
Mi e' diffcile pensare che T. abbia concepito la subcreazione per
l'interiorita' dell'uomo, solo per conciliare a livello morale la sua opera
con la concezione cattolica del mondo, senza aver riguardo agli effetti
esterni che la stessa teoria avrebbe avuto: cioe' al rapporto della sua
opera con la Chiesa.
Proprio perche' T. era un uomo di grande cultura (anche religiosa) mi sembra
piu' riduttivo credere che non ci abbia pensato. Gli effetti conciliati
sarebbero da attribuire a una mera casualita', che come tale avrebbe anche
potuto portare a risultati devastanti. Sarebbe stato alquanto "naive".

 per allegoria intendo una metafora continuata,
Una metafora è una metafora è una metafora.
Non una allegoria.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Distinzione di Barth: Ci sono due tipi di persone: quelli che dividono le
persone in due tipi e quelli che non lo fanno.
http://legendknights.keenspace.com

 Profondita' e pragmatismo non devono necessariamente essere contrastanti.
D'accordissimo... ho detto che pensavo fosse riduttivo che l'avesse
concepita "solo" per quel motivo.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta dritto
alla catastrofe"
Definizione di Weinberg

 opera con la Chiesa. (...)
Qualche sera fa, parlando con Giuliano dopo la conferenza di firenze, il
relatore ci ha accennato al fatto che le teorie della sub-creazione e
dei mondi secondari sono state ideate ben prima di tolkien e che non e'
escluso che il nostro abbia attinto a tali fonti (o alle opere di
qualche divulgatore/ripropositore inglese di tali teorizzazioni). Mi
pare che Giuliano abbia fatto il nome di Marsilio Ficino, ma non sono
sicuro (c'era un bel po' di confusione) - e mi spiace che l'argomento
non sia stato ulteriormente sviluppato. Ha anche detto, mi pare, che la
questione e' trattata nel suo saggio: Ered Luin e Beleg confermino o
correggano i miei ricordi.
ciao
Fritz

concesso... ;-)
Bhè , direi che con questa citazione di Dante posso di nuovo ambire a migliorare il mio voto, che ne dici? :-).

Non una allegoria.
Guarda che questa idea di allegoria come metafora continuata non è mica una mia idea originale.
E' già in Aristotele poi in Quintiliano. E se si prende qualche dizionario (es. il "Dizionario di Filosofia" della Garzanti), spesso l'allegoria viene proprio definita come metafora continuata.
Vorrei però chiarire meglio il discorso. Una metafora è basata su una proporzione del tipo: 
    il giorno sta alla sera come la vita sta alla morte
Ora, data questa proporzione, si ha una metafora quando predico il secondo temine del primo (ovvero inverto il secondo col quarto) e dico "la morte è la sera della vita" [Aristotele, Poetica c. 21, Retorica III, c. 10].
Ebbene, se in testo uso in maniera continuata questa metafora, il testo si dice appunto "allegoria". Come esempio si veda sempre la poesia del Foscolo "La sera". 

Una metafora č una metafora č una metafora.
Ti rullo di kartoni!
Oops, questa non e' una metafora.
Paratge.

 Foscolo "La sera".
Mah, secondo me l'allegoria è qualcosa di più che una serie di metafore; ci
deve anche essere qualcosa di più profondo che leghi il tutto insieme, ed
una chiara volontà dello scrittore perché il lettore vada a sciogliere
l'arcano, ed un senso dello scritto che sia comunque _indipendente_ da
quello allegorico.
In quanto ai dizionari, mai fidarti di una definizione di tre righe,
soprattutto su argomenti come questo. :)
Ad esempio il Garzanti dice:
1 procedimento retorico per cui un contenuto concettuale viene espresso
attraverso un'immagine che rappresenta una realtà del tutto diversa e
autonoma rispetto al contenuto stesso; per estens., l'immagine così
espressa: l'allegoria della selva nell'«Inferno» dantesco
che è l'esatto opposto della metafora, in cui immagine reale ed immagine
metaforica non possono essere slegate.
Per farti un esempio, Narnia è una opera fortemente allegorica, che però può
essere fruita senza andare a sviscerare questo strato; al contrario una
poesia metaforica o analogica potrebbe non avere nemmeno un senso compiuto
se la si slega dal suo substrato metaforico.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Seconda legge di Weinberg: Se i costruttori costruissero come i
programmatori programmano, il primo picchio che passa potrebbe distruggere
la civilta`.
http://legendknights.keenspace.com

 wrote:
<cut>
Guarda che non devi mica fornire spiegazioni :-)
Ciao!
--
Marco Messina >>>remove .invalid to reply<<<

mostrano le lettere.
Alcune cose IMHO potrebbero spiegare perche' Tolkien abbia voluto
rendere pubbliche queste sue teorie "prima" della pubblicazione del
LOTR.
Lo Hobbit era gia' uscito, ma sopratutto... erano uscite le opere di
altri Inklings (di sicuro Out of Silent Planet di Lewis e' del '38; per
Williams non ricordo; Dyson mi pare avesse gia' pubblicato qualcosa; gli
altri non saprei) e la "conversazione mitopoetica" che e' la prima
emersione documentata di quelle teorie e' del '31 (quindi, tra l'altro,
erano teorie a lungo rimuginate). 


 Guarda che non devi mica fornire spiegazioni :-)
Lo so ma ero stizzito. :-)
Ho preferito far cosi' che rispondere d'impulso.

 correggano i miei ricordi.
Non ho notoriamente una buona memoria, ma mi sembra di ricordare che un 
accenno simile lo avesse fatto anche alla conferenza che ha tenuto ad 
Hobbiton. Non ricordo se si trattava proprio di Marsilio Ficino, ma era 
sicuramente un filosofo del Medioevo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Corsetto di luglio vale un gregge di nutrie.
- Proverbio Surrealista

 Ma di tentare una lettura anagogica, non si azzarda proprio nessuno?!
C'e` chi dice di averci provato, ma e` estremamente reticente, e non vuole 
svelare le profonde conclusioni cui e` arrivato.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Behold, I send thee forth as newbies in the midst of wolves, so RTFM!
- Luu Tran

 svelare le profonde conclusioni cui e` arrivato.
E chi sarebbe?!?!
O con le buone o con le cattive lo farò parlare... ;-)
Ciao            Franco

 se la si slega dal suo substrato metaforico.
Ci penserò su. Però a proposito di Narnia, Tolkien mi pare ne parli con un
certo disprezzo, dicendo che "non sta in piedi". Il che è come dire che
Narnia è un'allegoria mentre il Lord non lo è.

 ha scritto in
news:aoj5r2$mph8r$
1...@ID-82056.news.dfncis.de
: 

Fra l'altro credo che costui (nick: poco) sia arrivato all'estremo limite 
del misticismo: dare un'interpretazione anagogica di Tolkien senza aver 
letto il Signore degli Anelli.
Il thread si intitola "Tolkien e le fonti", ed e` iniziato il 4 ottobre.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non sottovalutate il potere della stupidita` umana.
- Lazarus Long

 Non lo conosco: me lo puoi spiegare per favore?
Qual'e` quell'animale che la mattina cammina con quattro zampe, a 
mezzogiorno con due e la sera con tre?
Non ti dico la soluzione, pero` ti confermo che l'enigma e` una metafora, e 
ti avviso che se sbagli la risposta la Sfinge ti mangia, mentre se la 
indovini si suicida per la disperazione.
Ora che ci penso anche gli enigmi di Bilbo e Gollum sono metafore, o almeno 
ne contengono. Anzi, mi sembra che quel tipo di enigmi si basi proprio 
sull'uso di metafore.
Comunque, per aiutarti con l'enigma, Terry Pratchett l'ha riformulato 
cosi`: 
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa 
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del 
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a 
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Un popolo che non legge non sara` mai libero, perche´ sara` sempre schiavo 
dell'ignoranza.

 dire che Narnia è un'allegoria mentre il Lord non lo è.
L'unica lettera in cui parli di Narnia e` la 265, nella quale dice:
"It is sad that 'Narnia' and all that part of C.S.L.'s work should remain 
outside the range of my sympathy, as much of my work was outside his. "
Non mi sembra proprio il caso di parlare di disperezzo: si tratta di una 
semplice diversita` di gusti fra i due.
E soprattutto, non mi sembra che questo abbia nulla a che fare con il fatto 
che Narnia o il SdA siano allegorie: Narnia lo e`, il SdA no. Poi ci sono 
anche moltissime opere che Tolkien veramente disprezzava, ma non era certo 
il fatto che contenessero o meno allegorie l'unico metro di giudizio che 
usasse. Ad esempio, una delle opere piu` amate e studiate da Tolkien era il 
poema medio inglese del quattordicesimo secolo Pearl, che e` tutta 
un'allegoria.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Sono un gentiluomo e un signore.
Elfico poi, mica cazzi. 
- Thingol

 modno cosìè il potere, cos'è l'amore e cos'è la morte.
Vedi che hai capito benissimo il concetto? Prova con un'interpretazione 
analogica se vuoi, ma non chiamarla allegorica!
Per ora non posso che confermare il mio voto iniziale, ma non ti 
preoccupare: siamo solo all'inizio dell'anno scolastico, avrai modo di 
rifarti ;-)
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
La gente da` buoni consigli se non puo` piu` dare il cattivo esempio.
- Fabrizio De Andre´

 camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
ROTFLOL! Questa me la ero proprio scordata! :D
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"If you find yourself in a hole, the first thing to do is stop diggin'."
http://legendknights.keenspace.com

 certo disprezzo, dicendo che "non sta in piedi".
Non mi pare abbia dato giudizi così definitivi; di sicuro lo stile con cui
era scritto non era tra i suoi preferiti. A me personalmente è dispiaciuto
che, per enfatizzare il lato allegorico, abbia spesso infantilizzato troppo
le storie, o le abbia private di una certa logica interna. Da questo punto
di vista il secondo libro di Narnia mi pare il migliore di tutti.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
...e Archimede disse al soldato:
"Noli rumpere circulos meos" --DGC
http://legendknights.keenspace.com

 ROTFLOL! Questa me la ero proprio scordata! :D
La scena dell'incontro fra Teppic e la Sfinge credo sia una delle piu` 
divertenti di tutta la letteratura mondiale. E non penso di esagerare.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se´ 
stesso.
- Hermann Hesse

 metafora (...) allegoria (...)
"Forse la storia universale e' la storia di alcune metafore" (J.L.
Borges, "La sfera di Pascal", in "Altre inquisizioni").
"La storia si costituisce con il dispiegarsi non di un'eterna vita
bensi' come il processo di un inarrestabile decadimento (...). Le
allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che sono le rovine nel
regno delle cose" (W. Benjamin, "Il dramma barocco tedesco").
Un paio di citazioni d'autore ci stanno sempre bene. ^__^
ciao
Fritz

indovini si suicida per la disperazione.
Sarò onesto: io mica l'ho capito di cosa si tratta. Me lo puoi suggerire così lo dico alla sfinge?


Però devi ammettere che mi sto impegnando molto: un premio me lo dovresti concedere, almeno per l'impegno...


che Narnia o il SdA siano allegorie: Narnia lo e`, il SdA no. 
E qui ritorno alla domanda che ti ho fatto in un'altra risposta. Mi dice perchè Narnia è un'allegoria e il SdA no? Io so che è così ma non so spiegarne il perchè?
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le storie, o le abbia private di una certa logica interna. 
In effetti il giudizio era "Non funzionano" (Inklings di Carpenter p. 145). anche a me non sono piaciuti, proprio per mancanza di coerenza (molto meglio "Out of the silent planet").

 regno delle cose" (W. Benjamin, "Il dramma barocco tedesco").
Questa è veramente meravigliosa! La metto subito come sign! :)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
http://legendknights.keenspace.com

 (molto meglio "Out of the silent planet").
Di quella trilogia ho letto solo Perelandra e, ti dirò, gli ho preferito
Narnia di gran lunga.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi


 Dove si manifesta il codice segreto (che è quasi contraddittorio)?
Contradditorio?
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e` costante; la popolazione e` in
aumento."
http://legendknights.keenspace.com

Contradditorio?
Nel senso che se un codice segreto si manifesta non è più segreto e quindi è un codice segreto non segreto (p.s. sono appassionato di logica). 
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 Nel senso che se un codice segreto si manifesta non č piů segreto
Beh, l'allegoria non deve essere necessariamente esoterica (Apocalisse), puň
anche essere essoterica (Narnia).
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Suppose we have only dreamed, or made up, all those things - trees and grass
and sun and moon and stars and Aslan himself. Suppose we have. Then all I
can say is that, in that case, the made-up thing seem a good deal more
important than the real ones. I'm on Aslan's side even if there isn't any
Aslan to lead it. I'm going to live as like a Narnian as even if there isn't
any Narnia.
http://legendknights.keenspace.com

 (p.s. sono appassionato di logica).
Un codice segreto ha una chiave di interpretazione per poterlo capire; chi
non ha la chiave non lo capisce (e quindi è segreto), chi ha la chiave lo
capisce (e quindi non è più segreto). Se tu riesci a trovare la chiave
leggendo il libro, il codice segreto non è più tale per te, ma per tutti gli
altri rimane segreto.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - [Togli NOSPAM e .invalid dall'indirizzo]
10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath fondatore dell'Erthad Edhellen
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
Meglio la morte, per chiunque di noi, che una vita di vergogna - Beowulf

 so spiegarne il perchè? 
Ehm... ripeto cio` che ho risposto alla tua altra risposta: non lo so. Non 
ho letto Narnia, e non ho in realta` assolutamente idea se effettivamente 
sia o non sia un'allegoria. Credo che io stessi riportando opinioni altrui, 
ma non me ne chiedere la fonte perche' non me la ricordo. Anzi, fai conto 
che io non abbia scritto questa frase.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Anche l'anima ha uno scheletro, ed esso e` fatto di sogni.
- Proverbio Chazaro

 dovresti concedere, almeno per l'impegno... 
Vabbe`, per oggi puoi uscire un quarto d'ora prima.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Prima che diluvi, rabbonite il comprendonio.
- Proverbio Surrealista

altri rimane segreto.
Ok la precisazione.

anche essere essoterica (Narnia).
Sono d'accordo

Vabbe`, per oggi puoi uscire un quarto d'ora prima.
Grazie prof... :-).

l'intro a Pearl, e la posto).
Sarebbe GRANDIOSO avere l'introduzione tradotto: credo te ne saremmo tutti gratissimi.

 Ok la precisazione.
Prego. :-)
Scusami, ma sono pignolo. :-)


 Narnia di gran lunga.
L'ultimo ("That hideous strenght") e' molto bello. Certo, e' sempre...
sopra le righe, esagerato, talvolta inelegante, forse proprio perche'
parla di certe cose (lotta fra il Bene e il male) senza alcun velo
(quale e', per tolkien, tutta la sub-creazione).
ciao
Fritz

Scusami, ma sono pignolo. :-)
Volevo dire che la tua precisazione toglie la contraddizione: un codice segreto è segreto per chi non lo conosce, mentre non è segreto per chi lo ha decrittato. Tutto qui.

 per chi lo ha decrittato. Tutto qui.
Giustissimo. Ma io volevo solo precisare che sono pignolo. :-)


 anche essere essoterica (Narnia).
Ma l'Apocalisse e' esoterica? E' vero che i Romani non ne capivano il
simbolismo (e noi meno di loro, purtroppo), ma era chiaro per la
cultura ebraica e orientale, non mi sembra ristretto a degli iniziati.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam

 Ma l'Apocalisse e' esoterica?
Come significato generale, no. Come significato particolare (ossia a quali
eventi 'reali' corrispondano i segni come il cielo di fuoco, le sette coppe
ecc.) è esoterico.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Regola di Lord Falkland: Quando non e` necessario prendere una decisione, e`
necessario non prendere una decisione.
http://legendknights.keenspace.com

 altri rimane segreto.
Allora "I viaggi di Gulliver" non è un'allegoria? Perché il codice lì non mi
pare molto segreto, anzi mi pare molto evidente.
Comunque, in tutti questi vostri discorsi mi sono persa: potreste chiarirmi
cosa distingue il simbolismo dall'allegoria? Forse il simbolismo è il "mezzo
espressivo" dell'allegoria? O è proprio un'altra cosa?
Esempio: se la Divina Commedia è un'allegoria della progressiva
purificazione dell'anima umana dalla "selva oscura" fino alla visione di
Dio, Virgilio e Beatrice (la ragione umana e la fede) sono simboli o
allegorie?
Forse il simbolo non è una "rappresentazione in altra forma, o sotto
maschera", ma è qualcosa che, oltre ad avere un significato proprio, può
"rimandare" ad altri significati? Insomma, una croce rossa "simboleggia"
tutto ciò che riguarda medici e medicine, mentre "meccanico dei corpi" per
dire "medico" è un metafora... e un'allegoria quale sarebbe?
--
Laurelin, #233 dei FeSTosi
"Piccole  mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 espressivo" dell'allegoria? O è proprio un'altra cosa? (...)
Io ti posso dire che secondo certe teorie il simbolo si distingue dal
segno perche' mentre il segno rimanda, semplicemente, a qualcosa, il
simbolo _e'_ anche quella cosa (passando da un piano puramente
convenzionale a un piano... metafisico, diciamo).
ciao
Fritz

 un'allegoria quale sarebbe? 
L'allegoria di un medico non puo` esistere da sola: deve far parte di un 
raconto o di una storia, che possa contenere anche le informazioni 
necessarie a decodificarla. Nella Divina Commedia il Leone e` allegoria 
della superbia, ma lo e` unicamente perche' si trova in quel certo testo 
con un certo significato. Se io scrivo la storia di un leone (es: Kimba), 
di per se' il leone non e` allegoria di nulla.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Ti torturero` cosi` lentamente che morirai sbadigliando.
- Hudson Hawk (Richard E. Grant)

dire "medico" è un metafora... e un'allegoria quale sarebbe?
Una croce rossa è segno (rimanda a qualcos'altro e basta), mentre Virgilio è simbolo della ragione,... l'anello è simbolo (ma non allegoria) del potere.
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