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Titolo: Su Turin

La storia di Turin non la capisco. Non e' una fiaba, ma una tragedia. Per di 
piu' una tragedia voluta da Melkor, che getta sui figli di Hurin una 
maledizione, che si avvera senza lasciare liberi gli stessi di sfuggirne. 
Insomma qui:
- vince il male
- si nega la liberta' dell'uomo
- il protagonista non e' un modello da imitare, anzi
Davvero qui si vede come Tolkien sia un uomo di antitesi, il cui carattere 
oscilla tra luce ed ombra, eucatastrofe e catastrofe. Con buona pace di chi 
descrive gli scritti di T. come il solito scontro tra bene e male in cui 
trionfa il bene.
La storia dei figli di Hurin non sembra nemmeno scritta dall'autore dello 
Hobbit. Imho e' la storia piu' pagana scritta da Tolkien: tuttavia e' 
splendida e commovente.

 splendida e commovente.
Più che commozione a me stimola gesti apotropaici...
P.S. Finalmente una bella discussione...
(P.P.S. Guarda che non ci casca nessuno, eh? La prossima volta usa una
lenza diversa)

 un leggendarium, e prima ancora che gli venisse in mente di crearne uno.
Vero, pero' alla storia di Turin, Tolkien attende lungo tutto l'arco della 
sua vita, anche dopo il LOTR e a Legendarium compiuto (vedi sopra). Insomma, 
ci ha pensato sopra parecchio (forse e' la storia sulla quale ha lavorato di 
piu' e quindi il suo finale tragico e gli altri elementi non sono imputabili 
al fatto che sia stata tra le prime a essere concepita.

 La prossima volta usa una lenza diversa)
Suggerimenti? 

 Inoltre, nella versione del '15
Volevo dire del '17. 

 a essere concepita. 
Confrontando le prime versioni della storia con le più recenti, direi che 
l'unica cosa che non cambia mai è il finale, e soprattutto l'atmosfera 
incombente e cupa. La sfiga di Turin era il "nucleo poetico" della storia, 
e Tolkien se l'è portata dietro sin dall'inizio.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il marinaio spiegò le vele al vento.
Il vento non le capì.

 Infatti, ma non sono nemmeno protagonisti di una storia.
su gollum avrei qualche dubbio. sarebbe come dire che in freud non conta
l'es.
ciao, a.

 e Tolkien se l'è portata dietro sin dall'inizio.
Se mi permetti, il fatto che in una prima versione Turin *nel finale* 
diviene un Valar (un angelo, un semi-Dio o qualcosa del genere) e nelle 
altre no, mi pare una differenza enorme.
Del resto, come tu hai detto, e' la differenza che passa tra una fiaba e una 
tragedia.
Ad ogni, modo, non ti vorrei trascinare in un flame che poi ti porterebbe a 
distrarti da altre cose ;-). Insomma, dimmi se posso continuare a 
risponderti con la coscienza a posto. 

 l'es.
Io invece non avrei invece nessun dubbio a dire che Tolkien considerasse 
Gollum in qualche modo legato all'Es ;).
A parte la battuta, certo che Gollum e' un personaggio importante (molto 
piu' di Denethor e di Zidane, per dirla con Fabio ;-)), ma imho non tanto da 
considerarlo un protagonista. Anche se qui si potrebbe aprire un dibattito 
su chi sia (o siano) il protagonista (i protagonisti) del LOTR. 

 continuare a risponderti con la coscienza a posto.
Rispondi pure, ma non aspettarti sempre che io faccia altrettanto (a 
proposito: il lavoro procede speditamente...)
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Gli aerei sono dei bei giocattoli, ma di nessuna utilità militare.
- Ferdinand Foch, 1911

 risale al 1911, mentre la poesia "Earendel" è del 1914.
Quando fai così Soronel m'inturgidisci;-)
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 
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ab...@newsland.it

 Quando fai così Soronel m'inturgidisci;-)
Anche a me l'Araldo inturgidisce sempre, pero' stavolta ha un po' toppato 
(non e' una "primissima versione" ma un racconto che contiene in embrione la 
storia di Turin e Co.). 

 proposito: il lavoro procede speditamente...)
Bravo! 

 Gollum in qualche modo legato all'Es ;).
Volevo dire "non considerasse".

 Volevo dire "non considerasse".
e tu speri che con tre negazioni in una sola frase io possa essere certo di
cosa vuoi dire? famola breve. secondo te, tolkien lo considerava o no legato
all'es? :)
comunque, dicevo un'altra cosa. senza gollum non si da' lotr, imho. tout
court.
ciao, a.

 secondo te, tolkien lo considerava o no legato all'es? :)
Qualcosa al riguardo l'ha scritto Le Guin in un suo saggio (cito da
http://www.intercom.publinet.it/2002/uklg.htm
 paragrafo 4):
"Le Guin nota in un suo bel saggio come i personaggi dei libri fantasy
siano molto semplici -  troppo, per la maggior parte dei critici, che
giudicano di conseguenza l'intero libro come un romanzo-giocattolo.
Quasi sempre, afferma, sono semplici personificazioni di singole
componenti caratteriali: il mago della saggezza, il barbaro della
forza fisica, l'elfo dell'ormai perso rapporto con la natura, la dama
della purezza innocente, e cosi' via. Non hanno, cioe', quella
profondita' psicologica e quella problematicita' che hanno fatto
grande il genere romanzo nell'eta' contemporanea. Tuttavia, se ogni
personaggio simboleggia una componente caratteriale, cosa accade se si
prova a metterle tutte assieme, queste componenti? Se si studiano,
cioe', i rapporti che intercorrono tra i personaggi? Si ottiene un
solo, grande personaggio, complesso e sfaccettato... come un uomo
reale. 'I miti e le favole spezzano la complessa personalità nelle sue
componenti archetipe inconsce'. Allo stesso modo di fiabe e miti,
Tolkien ha scisso Frodo in quattro: Frodo, Sam, Gollum (a sua volta
Scurrile e Servile), lo stesso Bilbo".
Sa un po' di rifritto, ma il 14 di agosto mi pare adeguato... ^__^
Buona Assunzione aka ferragosto a tutti!
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
... everytime you say "It's a lion! It's huge!" a cat dies...

"Fritz"
'I miti e le favole spezzano la complessa personalità nelle sue
componenti archetipe inconsce'. Allo stesso modo di fiabe e miti,
Tolkien ha scisso Frodo in quattro: Frodo, Sam, Gollum (a sua volta
Scurrile e Servile), lo stesso Bilbo.
su miti e favole non ne so abbastanza, ma per lotr mi sembra abbastanza
tangibile qualcosa del genere.
anche se non mi piace molto la formulazione. non e' un'analisi chimica.
definire i personaggi 'scissioni' di un qualcosa (btw, proprio uno di
loro) -- un ur-frodo preesistente a lotr? -- boh.
frodo e' frodo, sam e' sam, gollum e' gollum. e gollum non e' ne' frodo ne'
l'es, anche se fa scattare molti sensori.
ciao, a.

 Buona Assunzione 
"Buona Assunzione" mi sembra davvero un buon augurio per tutti.
--
Brandivano di Lamarossa

Un amico di Milano mi diceva che giustizia vuole che adesso si parli un 
po' di cose importanti. Veramente importanti. Con buona pace dei 
piemontesi.
Io l'ho avvertito della falange oplitica, ma lui mi ha detto che di 
falangi ne ha tante in ogni mano, e di mani ne ha due, e che.....
Insomma, vedete un po' cosa si puo' fare.
--
Brandivano di Lamarossa

Brandivano di Lamarossa wrote:

Applausi!
-- 
Mixmar.
Solo nel silenzio la parola
solo nella tenebra la luce,
solo nella morte è vita;
fulgido è il volo del falco
nel cielo deserto.
La creazione di 'Ea.

 maledizione che lo perseguita.
Perchè non riconosce che parte del problema è il suo caratteraccio e la sua
testa di ghisa (ma con genitori così capetoste, come poteva uscire Turin?).
(*) [Bonvi docet- E Turin potrebbe fare la parte del 'Fiero Alleaten'] 
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano e
         Referente dello Smial Proudneck - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 Turin?).
Vero, tuttavia imho quando si nomina "Turambar" vuol proprio diventare Mster 
of Doom e, testa di ghisa o meno, non ci riesce. E in ogni caso, che la sua 
testa fosse di ghisa non puo' spiegare la sua uccisione di Beleg ne' lo 
sposalizio con la sorella. In sostanza, e' vero che Turin e' un 
cartteraccio, ma non mi basta per capire come sia incpace di sfuggire alla 
maledizione di Melkor e Glaurung.

 all'es? :)
Imho no. Dubito anche che conoscesse la teoria di Freud: a quanto so non lo 
nomina mai.
Nomina invece alcune volte la parola "archetipo" ma in senso critico, quindi 
presumo non amasse nemmeno l'approccio psicologico di Jung. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46c2a9f0$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non l'ho capita [cit.].

Sa un po' di rifritto, ma il 14 di agosto mi pare adeguato... ^__^
Grazie Fritz. Imho e' comunque un approccio sbagliato che non aiuta a capire 
JRRT.
La partizione di Frodo in Bilbo, ad esempio, e' "filologicamente" 
insostenibile, visto che Bilbo nasce letterariamente ben prima che Frodo 
fosse vagamente conceipito da JRRT. 

 nomina mai. (...)
Occhio che la psicoanalisi e' stata una delle robe piu'
abbondantemente e malamente volgarizzate dell'intera cialtronesca
storia del pensiero umano. Non e' che uno deve per forza leggersi le
opere complete di freud per sentirsi in grado e nel pieno diritto di
dire la sua al riguardo, eh... ^___^ O semplicemente per essere
influenzato da delle idee forti. Io ho sentito parlare per la prima
volta di es (per la precisione di id) quanto vidi "Il pianeta
proibito". E avro' avuto si' e no dodici anni. E ti assicuro che capii
perfettamente* da dove* venisse quel mostro
http://blogs.indiewire.com/reverseshot/archives/planet.jpg
(non ho trovato l'immagine piu' paurosa: lo scalino d'acciaio che si
piega sotto l'artiglio invisibile... anche parecchio significativo,
btw) e di cosa* fosse espressione*.
* Nel senso che mi feci un'idea molto chiara (e affascinante, e
terrorizzante, e stimolante, e feconda) di cosa ci fosse dentro la
mente umana. E quindi colsi il nucleo della psicanalisi _popolare_,
che si puo' capire anche a dodici anni, trattandosi di una cose molto
semplice. ^__-
Non escluderei quindi influenze oblique, da "terza pagina", da
"reader's digest", da "parole incrociate" o altro.
[Quanto alle volgarizzazioni, siamo onesti: forse il marxismo ha
subito un trattamento peggiore...
Anche se... mh... farei un pensierino anche sull'insegnamento del
Cristo... ^___^]
Altre cose, invece, ci vuole tempo e maturità per capirle: solo dopo
tanti anni ho compreso che il bell'eroe del "Pianeta proibito" era
Leslie Nielsen... ^__^


 fosse vagamente concepito da JRRT.
Forse Le Guin fa riferimento all'interazione fra Bilbo, Frodo, Sam e
Gollum cosi' come si presenta in isda. I semplici rapporti fra _quei_
personaggi. Andrebbe letto il saggio di Le Guin cmq. Il volumetto
degli ed. riuniti in cui e' contenuto mi e' anche passato per le mani,
tempo fa... ^__^
Mi vien da pensare che Frodo, come nome, assomiglia molto a Freud...
Che si tratti di un messaggio (non tanto) nascosto dell'autore? ^__^


 Che si tratti di un messaggio (non tanto) nascosto dell'autore? ^__^
su una melodia alla nashville, tolkin' about frodo :)

 nomina mai.
quanto al nominarla, "freud" direi no, e anche cercando "psychoan" salta
fuori poca roba, e non mi sembra elogiativa, il che non mi stupisce.
I am not Gandalf, being a transcendent Sub-creator in this little world. As
far as any character is 'like me' it is Faramir - except that I lack what
all my characters possess (let the psychoanalysts note!) Courage.
(nota alla lettera 180)
quanto al non conoscerla, avrei qualche dubbio. si e' fatto
l'entre-deux-guerres e anche un buon pezzo dell'ultimo dopoguerra. piu'
facile che almeno qualcosa avesse sentito dire ma non gliene interessava
mezza.
ciao, a.

 cartteraccio, ma non mi basta per capire come sia incapace di sfuggire alla
maledizione di Melkor e Glaurung.
Dissento: se fosse tornato subito nel Doriath sarebbe stato meglio.
Perdonato da Thingol, avrebbe potuto chiedere il permesso di cercare madre
e sorella e portarle a Doriath. (E Morgoth avrebbe dovuto inventarsi
qualcosa di molto complesso per riprenderli)
Nun jé passato manco per la capa(tosta). Troppo orgoglione era
Meglio comandare all'inferno che servire in paradiso, sembra aver pensato.
E l'orgoglio, in Tolkien, si paga caro (citofonare Denethor, Saruman,
Ar-Pharazon ...)
E ha avuto pure una seconda possibilità: una volta a Nargothrond, invece
di fare il "fiero figlio della lupen(*)" e aggirarsi urlando "molti
nemici, molto onore!(*)" si fosse preoccupato dei suoi, sarebbe potuto
andarli a cercare e portarli al Nargothrond.
Senza far costruire il famoso solido ponte (ma una passerella in legno non
bastava? 'sti elfi del Nargothrond me paiono avere l'astuzia di Bombolo e
la fermezza di volontà di Pierino la peste)
Ma no. Come gli dicono i messaggeri di Ulmo (i due elfi che hanno, tra l'
altro, dato una mano a Tuor), non è disposto ad ascoltare (ed
eventualmente accettare) consigli altrui. 
Come la madre, aggiungo io
(*) Cito sempre Bonvi ed il fiero alleaten Galeazzo Musolesi.
Che, al contrario di Turin, è un vigliacco e un opportunista.
Ma che trovo perfetto per prendere in giro alcuni atteggiamenti
"eccessivamente marziali" di Turin
(**) Caso, aihmé reale di errore nelle procedure + sfiga maxima
Due o tre alpini in ex-Yugoslavia su elicottero della Marina
Per una incomprensione saltano giù dall' elicottero quando questo è a 20 m
d' altezza e finiscono in un campo minato: per cui i soccorsi non possono
che essere ben lenti :-(
-- 
Mandos
-- 


 Che si tratti di un messaggio (non tanto) nascosto dell'autore? ^__^
Ne dubito fortissimamente ;-) 

 imho) e pensa "li lascio tranquilli"
Scusa il CUT (splendido il paragone con Musolesi, che tra l'altro sto 
rileggendo in questi giorni), ma ti rilancio la palla.
Allora, che mi dici di Nienor? Non mi dirai che come la piccola sentinellen 
prussianen poteva rimanere sull'albero (a casa) e sarebbe stata tranquilla.
Nienor non e' capatosta e gli capita di tutto, fino al concepimento col 
fratello che crede morto, il che la porta al suicidio.
Insomma: ma sta maledizione di Meolkor (anche tramite Glaurung) la vedete in 
atto nel Narn o la vedo solo io? 

 A dire il vero non l'ho letto: che volume era?
Dovrebbe essere questo:
http://www.soronel.it/P00067.html
Se tu non lo tenessi sotto torchio, ^__^ il povero Soronel potrebbe
dirci qualcosa al riguardo.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
--
Il fatto e', caro mio, che quello che tu pensi sia un'esperienza umana
universale e' semplicemente un'esperienza maschile presentata come se
fosse universale.

 atto nel Narn o la vedo solo io?
Si e no.
Si perchč c'č. Ne č un esempio proprio Nienor in cui non vedo alcuna
"colpa" ma che paga di brutto l'essere figlia di Hurin.
O, piů che altro, sconta la testardagggine della madre. Che come "rovina di
Turin" quasi quasi rivaleggia con Glaurung ;-)
No perchč non č "automatica". Come accennavo nel precedente post, se Turin
avesse smorzato il suo orgoglio e fosse tornato a Menegroth appena Beleg
gli aveva portato la notizia della "revisione del processo" le cose
sarebbero andate diversamente. Non necessariamente in maniera migliore
(Glaurung che attacca direttamente il Doriath?)
Lostesso se gli elfi del Nargothrond avessero risposto un secco No! al
nostro orgoglioso pontiere.
Ovvero se lui fosse rimasto bonibo nel nargothrond a cuarsi le ferite (e a
chiedersi "ma la mi mamma (e relativa sorella) dov'č? C'avrŕ mica bisogno
del mio aiuto?") la storia sarebbe stata diversa
Insomma: l'orgoglio testone di Turin č un buono strumento in mano a Morgoth
Forse il piů potente dopo Glaurung, nella vicenda in oggetto.
Ma non scordiamoci che, "tramite Hurin" Morgoth riesce ad annichilire pure
il Doriath (grazie ad uno splendido assist di Thingol, orgoglione pure lui)
e (scoprendo in che pressi sta) Gondolin.
Il lato oscuro della forza potente č
;-)
E sfrutta dannatamente bene tutte le nostre debolezze ed imperfezioni
PS
Fate come Cla e (ri)leggetevi le sturmtruppen
PPS
Lo sapevate? Bonvi aveva fatto la naja come ufficiale di complemento nei
carristi
Sapevarelo! Su rieducational channel


 Ah, e se Cla non mi tenesse sotto torchio non riuscirei a finire in tempo
Non mi fare angosciare...
Ma non ho capito, ti devo tenere sotto torchio tempestandoti di mail in 
privato, oppure semplicemente devo smettere di postare sul NG distraendoti 
;-). 

 Fate come Cla e (ri)leggetevi le sturmtruppen
Sono davvero un mito. Anche se devo confessarti che ieri mi sono distratto 
leggendo quel mirabile libro su Chuck Norris 

 solo andare alla cerca del figlio.
Se avesse fatto come suggerito dal marito - ovvero fuggire nel Doriath
appena conclusa la Battalia delle Innumerevoli Lacrime non staremmo qui a
parlare
:-)


 La storia di Turin non la capisco. Non e' una fiaba, ma una tragedia.
Cla, non dimenticare che la storia dei figli di Hurin è tra le prime a 
formarsi nella mente di Tolkien ed è *fortemente* ispirata dalla storia 
di Kullervo, quasi una riscrittura. E' una tragedia, bellissima nel suo 
dolore, e non una fiaba. Qual è il problema?
Mae aur!
-- 
Tarabas Hunnar

 dolore, e non una fiaba. Qual è il problema?
Di fondo mi risulta problematico il fatto che qui il destino di Turin e 
Nienor sia in qualche modo segnato dalla maledizione di Melkor.
Insomma, sono i rapporti tra liberta' e necessita'. 

 Nienor sia in qualche modo segnato dalla maledizione di Melkor.
Vedila così: Melkor conosce molto bene i punti deboli dei figli di Hurin 
e li sfrutta a suo vantaggio disseminando il loro cammino di trappole in 
cui loro, purtroppo, cadono costantemente.


 Insomma, sono i rapporti tra liberta' e necessita'. 
Ogni Bibbia ha il suo Giobbe, e in alcune le cose non si aggiustano 
quando i giocatori si stufano.
Bye
Gwindor
-- 
"Old Tom was the single cracked bronze bell in the University bell
tower. The clapper dropped out shortly after it was cast, but the bell
still tolled out some tremendously sonorous silences every hour"
Terry Pratchett
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 temo sia in ferie.
Voila, e scusa il ritardo:
"Infatti Tolkien ha molto "INSISTITO" su questo.
L'ha scritto nella lettera 712 (quella ai siriani) al terzo rigo.
Parole sue: "Il male trionfa, alla fine"
E' più chiaro ora?
-- 
Elendil

 partecipavano solamente Frodo, Sam, Smeagol e Gollum.
Non proprio:
"In verità, non voglio discutere accanitamente in difesa del fatto che  
Frodo Baggins sia un autentico personaggio di romanzo, pienamente  
sviluppato; come ho detto, la sua importanza rispetto al mio argomento è  
piuttosto quella di un segno e portento. Se componete in un pezzo unico  
Frodo, Sam, Gollum e Smèagol (e si incastrano bene a formare una cosa  
sola), otterrete effettivamente un personaggio complesso e affascinante.  
Ma, poiché i miti e la favole tradizionali spezzano la complessa  
personalità cosciente della luce solare nelle sue componenti archetipe  
inconsce del sogno, e quindi la signora Brown diventa principessa, rospo,  
verme, strega e bambino, Tolkien, nella sua saggezza, ha scisso Frodo in  
quattro: Frodo, Sam, Sméagol e Gollum; forse in cinque, se contiamo anche  
Bilbo. Probabilmente è Gollum il personaggio migliore del libro, perché  
possiede due componenti, Sméagol e Gollum, o, come li chiama Sam, Servile  
e Scurrile. Lo stesso Froso è soltanto un quarto o un quinto di se stesso.  
Tuttavia, anche così, egli è una novità nella fantasy; un eroe  
vulnerabile, con i suoi limiti, e alquanto imprevedibile, che alla fine  
non riesce a portare a termine la sua stessa impresa, fallisce proprio  
quando la sta per terminare, e deve farla compiere al posto suo al suo  
mortale nemico, Gollum, che, d'altra parte, è suo consanguineo, suo  
fratello, in effetti lui stesso... E che poi se ne torna a casa nella  
Contea, proprio come farebbe la signora Brown se ne avesse la possibilità;  
ma poi egli deve continuare, lasciare la sua casa, portare a termine il  
viaggio, in verità morire, cose che gli eroi della fantasy non fanno mai,  
e che le allegorie sono incapaci di compiere.
Non smetteranno mai di meravigliarmi i critici che ritengono Tolkien uno  
scrittore "elementare". Che cervelli meravigliosamente elementari devono  
avere! *
* in inglese il gioco di parole è tra "simple" e "simple minded"
-- 
Elendil

 E' più chiaro ora?
Grazie Elendil, adesso mi risulta tutto piu' chiaro.
Sei un grande, come al solito.

 Parole sue: "Il male trionfa, alla fine"
Calma, le cose vanno dette come sono, non come sembrano.
E quindi:
"Il male, bene o male, trionfa, quasi sempre, prima o poi"
--
Brandivano di Lamarossa