Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: [Richiesta info] 626,484, POS e varie sulla sicurezza in ambiente di lavoro.

Buongiorno,
innanzitutto mi scuso per l'intrusione in questo ng che abitualmente non
frequento, però ho dei dubbi in merito all'oggetto e non saprei dove altro
chiedere.
Ringrazio anticipatamente per le eventuali e gradite risposte.
Dunque, sono titolare, insieme ad un altro socio, di una piccola ditta
artigiana. La nostra attività è l'installazione di impianti di sicurezza e
videosorveglianza.
Non abbiamo nessun dipendente.
Recentemente, ci siamo affidati ad un'azienda specializzata per ottenere i
requisiti, in materia di sicurezza e prevenzione, per poter continuare ad
operare nei cantieri di lavoro.
Infatti, il consulente dell'azienda ci ha informati circa la necessità di
partecipare a dei corsi (RSPP, Pronto Soccorso e Antincendio), la
misurazione del rumore prodotto dagli utensili, la nomina di un medico,
insomma, per farla breve, di tutte quelle pratiche necessarie per il
conseguimento dei requisiti necessari.
Fin qui, tutto normale.......
Quello che non mi quadra è il preventivo....... trattandosi appunto di
un'azienda (con fini di lucro!) ho avuto la netta impressione che il
consulente, in realtà, stà tentando di "vendermi" non solo
"l'indispensabile", ma anche "l'utile" e il "dilettevole"......... in altre
parole, date le dimensioni della mia azienda ed il tipo di lavorazioni
svolte, mi sembra un tantinello eccessivo quello che mi è stato proposto,
non solo come spesa, ma anche come aspetti considerati.
E' un po' come quando si acquista una macchina: il venditore cerca sempre di
"rifilarti" anche una marea di accessori.......... questa è l'impressione
che ho avuto.
Ora la domanda: come potrei fare per sapere, data la mia dimensione
aziendale e tipo di attività svolta, quello di cui ho realmente bisogno in
termini di sicurezza e prevenzione, senza tanti fronzoli e considerazioni di
aspetti inutili o quasi (e costosi!) che tanto nessuno controllerà mai?
In fondo, per poter accedere ai cantieri, devo solo presentare
un'autocertificazione ed un POS, cosa che ho sempre fatto.
Insomma un panorama chiaro (e disinteressato!) di quello di cui ho realmente
bisogno.
Di nuovo grazie,
un saluto a tutto il NG,
Alessandro.

 aspetti inutili o quasi (e costosi!) che tanto nessuno controllerà mai?
Risposta 1: mettiamo siate una snc con due soci lavoratori con un magazzino
e ufficio. Allora, corso DL/RSPP (per uno) e Addetti alle Emergenze
Antincendio e Primo Soccorso (per entrambi), nomina RSPP ed addetti alle
emergenze, verbale consegna DPI, POS (in forma riutilizzabile),
autocertificazione di valutazione dei rischi per le pertinenze fisse,
autocertificazione di attività non rumorosa.
Risposta 2: la legge non ha fronzoli, nè aspetti inutili. Non è vero,
peraltro, che nessuno controlla quello che implementerete in questo settore.
Vi sono semplicemente obblighi derivanti da resposabilita'. Mi spiego
meglio. Nella risposta 1 ti ho elencato un elenco striminzito di quello che
necessariamente dovete realizzare, in quanto la presenza di tale
documentazione è obbligatoria, tralasciando gli aspetti che l'assenza di un
dipendente può autorizzarvi a tralasciare. Essendo due soci, per esempio,
potreste non nominare il MC e non sottoporvi ad un programma di sorveglianza
sanitaria. Domani, se uno dei due dovesse accusare una patologia
professionale, difficilmente denuncerà l'azienda (equivarrebbe a denunciare
dse stesso). Ma questo NON significa che la tutela anitaria non costituisca
ugualmente un obbligo anche per voi. Lo stesso dicasi per gli obblighi
informativi e formativi, per la valutazione (reale) dei rischi sui luoghi di
lavoro, ivi compresa la valutazione del rumore...Intendo dire che non siete
chiamati a tutelarvi nei confronti del socio, quindi potete realisticamente
applicare parzialmente la norma a vostro favore economico, ma questo non vi
pota ad una diminuzione degli obblighi di legge (che possono comunque essere
contestati  dall'Ente di controllo), nè, soprattutto, una diminuzione della
tutela verso voi stessi.
Cordialmente.
AG
P.S.: non vi dico di provare a confrontare i prezzi sul mercato, purtroppo
riscontrerete che vi è molta differenza e poca corrispondenza al reale
valore del serizio...piuttosto chiedete a colleghi e concorrenza il grado di
soddisfazione del loro consulente.

 non solo come spesa, ma anche come aspetti considerati.
se per indispensabile intendi "obbligatorio per legge", personalmente dubito
di aver trovato un'azienda, specie di piccole dimensioni, che avesse
realmente fatto tutto l'indispensabile; naturalmente può anche capitare che
una ditta sia esonerata da determinati aspetti e capita spesso che un certo
adempimento possa essere fatto in maniera snella ed efficace contenendo i
costi

 autocertificazione di attività non rumorosa.
Aggiungerei alla corretta risposta, anche un minimo di formazione sulle
norme di sicurezza, contenuti del POS, normativa e buona prassi di cantiere
e al vituperato art. 7 dell'ex D.Lgs 626. Infine la definizione formale di
DdL per la sicurezza tra i 2 soci, giusto per non vedere le eventuali
sanzioni moltiplicate per 2.
Poi il prima passo che Ti consiglio è quello di iscriverTi a un corso per
DdL/RSPP presso qualche ente abilitato (per esempio qualche associazione
artigianale visto le dimensioni). Se il corso è fatto benino, dovresti
riuscire ad arrangiarti in tutto.
Bye
Norbert

A proposito, Alessandro,
quanto ti è stato richiesto e per che cosa?
Bye
Norbert

 ha scritto nel messaggio
news:030%c.206705$OR2.9...@news3.tin.it...

Ciao,
e grazie a tutti per le numerose e gentili risposte.
di seguito aggiungo altre info, unitamente ad altre domande ed un sunto del
preventivo che mi è stato rimesso:
Si, la nostra è una società di persone (snc).
Il nostro "organigramma" è composto come la maggior parte delle piccole
ditte artigiane...... siamo contemporaneamente soci, amministratori,
operai...... insomma facciamo tutto noi!
Operiamo principalmente nei cantieri, ma, in piccola parte anche in
magazzino/laboratorio (per esempio, per preparare i quadri che poi montiamo
in cantiere); quindi, sì, c'è una parte di lavoro (con relativi utensili)
anche in lab.
Ci sono alcuni acronimi il cui significato mi sfugge...... DL/RSPP, MC
ecc........
Una precisazione: quando dico "fronzoli e cose inutili" NON mi riferisco
alla legge che, ovviamente sarà senz'altro una buona legge.......... mi
riferisco a "fronzoli e cose inutili" per la realtà della nostra
azienda......... infatti, come dicevo nel mio primo post, non vorrei che
fossero stati considerati tali e tanti aspetti, anche marginali, al solo
scopo di gonfiare il preventivo.
Evidentemente, è sacrosanto andare a misurare col fonometro il rumore di un
martello pneumatico......... colui che lo usa ci lavora 8 ore al
giorno......... ma nel nostro caso usiamo saltuariamente solo avvitatori a
batterie o poco più..........
E comunque, tanto per fare un esempio: ci è stato detto che, siccome siamo
due soci, da un punto di vista di sicurezza e prevenzione, è come se fossimo
l'uno dipendente dell'altro....... il che può anche essere giusto.......
però "escluderei" che, in caso di incidente, un socio possa denunciare
l'azienda...... in quanto denuncerebbe anche se stesso..........
Bisogna pur riconoscere che il rapporto datoredilavoro/dipendente è di
tutt'altra natura e, di conseguenza, mi sembra strano che non esistano
semplificazioni per le ditte senza dipendenti.
Ecco comunque di seguito un estratto dell'offerta:
"DESCRIZIONE DEI SERVIZI:
1.       La predisposizione dei documenti necessari per l'introduzione
formale degli strumenti organizzativi previsti dal D. Lgs. 626/94 (ad
esempio "Responsabile del Servizio di Prevenzione e Protezione", "addetto
alla prevenzione incendi, lotta antincendio, gestione dell'emergenza,
evacuazione, pronto soccorso e salvataggio", "Rappresentante dei Lavoratori
per la Sicurezza" ecc.).
2.      Predisposizione dell'autocertificazione della avvenuta valutazione
dei rischi ai sensi del D. Lgs. 626/94.
3.      Partecipazione di n° 1 persona al corso di formazione per
Responsabile del Servizio di Prevenzione e Protezione della durata di 16
ore, realizzato in orario serale e conforme ai requisiti previsti dal D.M.
16/01/97.
4.      Comunicazione all'Azienda ASL competente per territorio del
nominativo del Responsabile del Servizio di Prevenzione e Protezione come
previsto dal D. Lgs. 626/94.
5.      Partecipazione di n° 1 persona al corso di formazione per Addetto
alla Prevenzione Incendi in attività a medio rischio di incendio della
durata di 8 ore, realizzato presso la sede di Confartigianato Prato,
conforme ai sensi del D.M. 10 Marzo 1998.
6.      Partecipazione di n° 1 persona al corso di formazione per Addetto al
Pronto Soccorso della durata di 12 ore, realizzato presso la sede di
Confartigianato Prato, conforme alla bozza del Decreto del Ministero della
Sanità del maggio 2001.
7.      Effettuazione di sopralluogo presso la Vostra Azienda ai fini della
valutazione del rischio costituito dal rumore, tramite l'uso di apposito
strumento; la valutazione fonometrica viene effettuata secondo quanto
disposto dal Decreto Legislativo 277/91.
8.      Redazione di una relazione contenente l'indicazione degli esiti dell
'indagine fonometrica, ed in particolare il valore dell'esposizione
quotidiana personale a rumore per ciascuna mansione ricoperta in Azienda con
l'indicazione delle misure di prevenzione e protezione da attuare in accordo
al D.Lgs. 277/91.
9.      Predisposizione di un Registro della formazione ed informazione ai
sensi degli art. 21 e 22 del D.Lgs. 626/94.
10. Predisposizione di un registro di consegna dei DPI (Dispositivi di
Protezione Individuali).
   Il costo dei servizi elencati è pari a euro 800 + IVA."
Di nuovo grazie a tutti,
attendo con impazienza i vostri commenti/suggerimenti
ciaociao Alessandro

    Il costo dei servizi elencati è pari a euro 800 + IVA."
Il costo non mi pare particolarmente elevato, ANZI, io per quella cifra non
mi muoverei nemmeno dall'ufficio! Sei sicuro, piuttosto, della qualità del
servizio che ti stanno rendendo?
I corsi di formazione li organizza un'Ente... potresti scorporarli e
frequentarli trattando direttamente con quest'ultimo, probabilmente qualche
decina di Euro li risparmi.
Manca, peraltro, il POS, che tra tutta questa documentazione è indubbiamente
quello che ti occorrerà di più!
Cordialmente.
AG

 servizio che ti stanno rendendo?
Non vorrei esser preso per schizzinoso...
Il corso DL/RSPP (DM16/01/97-16ore) potrebbe costare intorno ai 350/400
Euro, i corsi per AdE (DM10/03/98-8ore & Primo Soccorso-8ore?), inotrno ai
150-200 Euro cadauno. Se togliamo questi costi agli 800 Euro dell'offerta
restano al tecnico forse meno di 150 Euro, che, considerate le tasse e le
spese, equivalgono, forse a 50/60 Euro di utile...(?!)
Pensa che un fonometro in classe 1 costa, almeno 2.500/3.000 Euro + 200 Euro
all'anno di taratura...che un portatile costa almeno 1.000 Euro, poi c'e' il
software e gli aggiornameti, c'e' il telefono, c'e' l'affitto dell'ufficio,
il leasing dell'autovettura, la benzina o il gasolio, l'iscrizione ai corsi
di aggiornamento, gli abbonamenti alle riviste...dimmi se ne vale la pena!
Cordialmente.
AG

 servizio che ti stanno rendendo?
Considerando i prezzi medi dei vari corsi, in effetti quello che resta per
gli aspetti tecnici e organizzativi è poco per fare le cose bene, forse
troppo per farle solo a livello cartaceo - da quello che vedo l'unico
sopralluogo previsto è per il rumore, che nel vostro caso si può fare in
maniera molto semplificata, anche se sconsiglierei di fare "senza misure".
Manca quindi qualsiasi verifica, l'autocertificazione che propongono è solo
un documentino che non vi dà nessuna garanzia sulla correttezza di quello
che fate
Peccato che manchi il POS che è appunto la cosa per voi più importante,
forse sperano di vendervelo ad ogni cantiere.
Ti consiglio di chiedere preventivi con voci separate e comprendenti anche
il POS, comunque se ti avessero chiesto 800 + Iva per POS, 277, adempimenti
626 (senza corsi) potrebbe essere un po' caro almeno per la mia zona - o per
il mio standard - considerando che siete solo due soci ma neanche un furto
vero e proprio. I prezzi dei corsi sono troppo variabili da zona a zona per
fare un confronto.


Se sei alla ricerca di una consulenza a prezzo basso ma comunque sufficiente
nella tua zona potrai trovare
Adempimenti formali del Titolo 1 del D. Lgs 626/94 (punti 1,2,4,9 e 10
dell'offerta) a 100,00 ?
Corso per RSPP = 250,00 ? c/o qualunque associazoine di categoria. La ASL di
prato considera i corsi per RSPP tenuti da privati come non fatti quindi ti
conviene andare al CNA / Confartigianato di Prato o Firenze direttamente
(gli indirizzi li puoi trovare sugli elenchi telefonici)
Corso prevenzione incendi = 90 ? (corso di 4 ore) corso pronto soccorso 210
?. Per questi ultimi due corsi puoi sicuramente trovare qualche privato che
te li fa a meno.
Se non vado errato dovresti appartenere a quelle attività per le quali il
rilievo fonometrico non è necessario (mi riferisco alle linee guida ispesl
sul rumore) e quindi è sufficiente l'autocertificazione (di solito compresa
nei 100 ? di cui al punto precedente).
Molto probabilmente un'offerta del genere è fatta considerando di mandare
sul posto una junior sottopagato per gli adempimenti formali e la
misurazione del rumore (che non prevede una grossa conoscenza). Non ti
aspettare nessun tipo di consulenza. La persona che verrà non ne saprà un
gran che.
Manca l'adempiemnto principale e cioè la redazione di una bozza di POS da
personalizzare in funzione dello specifico cantiere. Penso in zona tu possa
trovare per 300 ? per la redazione della bozza base più 100/150 per ogni
personalizzazione.
Un consiglio: subordina l'accettazione dell'offerta alla presentazione del
curriculum della persona che effettua la consulenza. 10 anni / 3 mesi di
esperienza nel settore sono cose differenti.


Caro Alessandro,
mi sembra una di quelle offerte standard di qualche associazione di
categoria o di una loro emanazione.
Prima di risponderTi, mi piacerebbe conoscere la Tua tariffa oraria +
uscita, perché un Tuo collega poco tempo fa è stato presso il mio ufficio
per resettare l'impianto dall'allarme = tempo 20' + uscita = 80 euro. Una
settimana dopo ha perso nuovamente il settaggio altri 80 euro.
Ora Ti rispondo:
Qui da noi allo stesso costo (per un associato) si riesce a malapena a fare
i corsi.
La sola fonometria (in un cantiere tipo, in laboratorio basta e avanza una
autocerficazione ben fatta) costerebbe 250 euro.
Il consiglio:
Fate entrambi il corso di RSPP, PS, Antincendio (R. Basso): così sarete in
grado entrambi di fronteggiare qualsiasi cosa succeda o venga richiesta in
cantiere e avrete (un per l'altro) adempiuto agli obblighi di formazione.
A questo punto dovreste avere abbastanza conoscenza per adempiere da soli
alle altre formalità.
Per il POS puoi trovare delle buone pubblicazioni in libreria a 30-50 euro.
Ora rifletti sul perché della mia richiesta: fare un minimo di Doc. Valutaz.
Rischi (autocertificazione evoluta +  un piccolo scadenzario degli
adempimenti) + andare in libreria e adattare il POS alle Tue esigenze,
spedire l'autocertificazione, organizzare un pò la documentazione cartacea
occorrono circa 3 gg lavorativi: cosa Ti conviene fare?
Bye
Norbert


 settimana dopo ha perso nuovamente il settaggio altri 80 euro.
Beh, ecco, in effetti il prezzo richiesto mi sembra piuttosto alto.
Soprattutto per il secondo intervento..... altri 80 euro!
La mia tariffa oraria purtroppo è poco indicativa perchè noi operiamo in un
contesto di "nicchia".
In pratica, lavoriamo (ormai da 25 anni!) a tempo pieno per un solo, grosso,
cliente che ci garantisce lavoro continuativo...... quindi la nostra tariffa
oraria è molto bassa e non fà testo.
Ti posso dire invece come operiamo il servizio di assistenza con quei
pochissimi clienti diversi che di tanto in tanto ci chiamano per
riparazioni:
- Se l'impianto lo abbiamo installato noi, ed è ancora in garanzia,
ovviamente non si chiede una lira.
- Se l'impianto lo abbiamo installato noi ed è fuori garanzia da poco tempo,
la cifra richiesta supera di poco il recupero delle spese.
- Se l'impianto lo abbiamo installato noi e sta funzionando bene almeno da
qualche anno, allora mediamente si chiedono 30-40 euro per l'intervento + il
costo dei componenti eventualmente sostituiti (tutto ciò, ovviamente, se
l'intervento è semplice e si conclude al massimo in un paio d'ore, compreso
viaggio nel raggio di 5-10 Km).
-Nel caso di impianti NON installati da noi, allora si calca un po' più la
mano, ma senza mai esagerare; per esempio, non ci permetteremo mai, con
nessun cliente, di chiedere nuovamente altri 80 euro dopo una settimana PER
LO STESSO GUASTO.
Come vedi, il nostro è un "modus operandi" tipico da piccola azienda
artigianale....... non abbiamo schemi rigidi, ci adattiamo molto alle varie
situazioni.
Aziende più grandi, con diversi dipendenti ed un buon numero di automezzi
che girano (quindi con costi fissi elevati), ovviamente non possono
permettersi la nostra "elasticità".
Spero di esserti stato utile.
Ed ora ecco i commenti/ulterioridomande in merito alle vostre risposte:
- Come si può determinare se alla mia azienda non si applica la 626? Dipende
solo dal fatto di non aver dipendenti?
- E, in caso affermativo, la non applicazione della 626 quali
semplificazioni delle pratiche mi comporterebbe?
- Per il resto è tutto ok...... la maggior parte di voi ha detto che il
prezzo richiesto non è eccessivo (salvo valutare l'effettiva consistenza
delle prestazioni erogate)...... sembra che il punto dolente sia la mancanza
del POS....... spero si tratti di una dimenticanza! Mi informo e poi vi
faccio sapere.
Intanto di nuovo grazie a tutti,
Ciaociao Alessandro.

 del POS....... spero si tratti di una dimenticanza!
Non credo sia una dimenticanza, ma piuttosto la semplice presentazione di
un'offerta standard.
Oltre al consiglio già dato (fate la formazione entrambi), ti invito a
richiedere un'offerta anche per un sopralluogo presso il laboratorio da
parte di un esperto, giusto per una verifica formale dello stato attuale.
Bye
Norberto