Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: manutenzione idranti 671-3

Buon giorno,
volevo sapere come applicate la seguente normativa in un albergo.
grazie

 volevo sapere come applicate la seguente normativa in un albergo.
Parli di problemi "pratici" di applicazione (ovvero come fare x non buttare
acqua dappertutto)
o altro?
--
Emanuele Morè
Crotti Antincendio S.r.l.
www.crottiant.com
Togli "toglimi." per rispondere

 ha scritto nel messaggio
news:b82oj9$5j6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

secondo voi la 671-3 è superata dal "capitolato tecnico di manutenzione
delle reti idranti" emesso dall'UMAN Unione Costruttori Materiali
Antincendio Aprile 2003?
Ciao
Roby F.

 Antincendio Aprile 2003?
DM 10/03/98 art. 4 - Controllo e manutenzione degli impianti e delle
attrezzature antincendio
1. Gli interventi di manutenzione ed i controlli sugli impianti e sulle
attrezzature di protezione antincendio sono effettuati nel rispetto delle
disposizioni legislative e regolamentari vigenti, delle norme di buona
tecnica emanate dagli organismi di normalizzazione nazionali ed europei o,
in assenza di dette norme di buona tecnica, delle istruzioni fornite dal
fabbricante e/o dall'installatore.
quindi direi di no, rimane valida la UNI 671-3
(anche se in realtà la "normativa UMAN" non fa che anticipare le prossime
variazioni)


 ha scritto nel messaggio
news:b83n83$mug$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Dove si può trovare copia in rete del capitolato UMAN?
Bye
Norberto

 facciamo ad evitarlo?
Non c'è necessità di far scorrere l'acqua, la prova è statica, basta un
secchio e
un po' di attenzione... un minimo si bagna ma d'altronde non vedo
alternative
(al limite si possono staccare e fare su un rubinetto/colonna più comodi ma
la maggior parte dei naspi sono fascettati e non avvitati, diventa un po'
più macchinoso il tutto)
Ovviamente con le manichette da 45/70 il problema non si pone...

 Dove si puň trovare copia in rete del capitolato UMAN?
Non credo ci sia, se mi dai l'indirizzo te ne mando una copia cartacea,
ne avevo preso uno in piů in fiera... (ho anche il capitolato per impianti
ad estinguenti gassosi)
--
Emanuele Morč


 ha scritto nel messaggio
news:b881o7$l35$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:HQypa.85550$T34.2...@news2.tin.it...


 alternative
La prova è sicuramente dinamica e di acqua alla fine se ne sparge tanta

 punto di riferimento dopo aver misurato la dinamica..
Credevo ti riferissi alla sola verifica e collaudo della manichetta...
Una volta che il tratto di rete viene "spurgato" in un secchio (facendolo
periodicamente non ci vuole molto) e che viene provata la statica non ha un
gran senso provare la dinamica a tutti gli idranti (tant'è che non si fa
nemmeno
nelle perizie giurate) visto che la *misurazione precisa è solo
raccomandata* (6.1.E).
PS: Quanti alberghi conosci che hanno effettivamente i naspi UNI 25 e non
le manichette UNI 45 nei corridoi, alla faccia della legge?

 le manichette UNI 45 nei corridoi, alla faccia della legge?
Se un albergo ha un idrante UNI 45 invece di un naspo non ci vedo niente di
male. Ovviamente l'idrante deve funzionare secondo gli standard degli
idranti (minimo 2 bar dinamici e 120 l/ min)

 distribuite?
Sai la differenza tra il fare una perizia e un semplice controllo?
Hai letto la UNI?  Non chiede di misurare ogni volta la pressione
dinamica (anche se "raccomandato")!

 ha scritto nel messaggio
news:b88moo$un$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 applichiamo la legge, quando ci troviamo in un albergo?
Beh, se sei d'accordo con me che non serve fare la prova di pressione
dinamica ad
ogni rubinetto ad ogni controllo, l'ho già detto due messaggi sopra.
(anche perché penso che per tale controllo sia più pertinente la UNI 10779
che la UNI 671-3)
In caso contrario... vorrei sapere se esiste una sola azienda verificata a
norma in Italia.

Allora mi devi spiegare che senso ha sottoporre una manichetta a prova
statica!!!!!!!!!
Personalmente consiglio ai clienti di installare un manometro subito dopo il
contatore.
Durante i controlli semestrali viene rilevata la pressione statica
dell'impianto (senza quindi spargere neppure una goccia d'acqua riportando
sul registro il valore misurato) e il contatore dell'acqua per rilevare che
non ci siano perdite dell'impianto.
Per quanto riguarda manichette ed idranti risulta sufficiente una prova a
vista. Se idrante e manichetta hanno passato il collaudo iniziale e non
presentano a vista deterioramenti e più che sufficiente.
E il tutto senza versare una goccia d'acqua!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 ha scritto nel messaggio
news:PyTpa.64470$DT4.1...@twister1.libero.it...

Forse ti sfugge che esistono delle norme tecniche che dicono che le
manichette vanno provate alla pressione di esercizio una volta all'anno ed
alla pressione di 1,2 megapascal 1 volta ogni 5 anni
Roby F.

Lo so bene, ma se una manichetta è stata provata a 12 atm all'atto del suo
collaudo, non ha subito danni, è stata ben custodita e la sua pressione di
esercizio sarà al massimo di di 3,5 atm la scelta del cliente di non fare
tale prova costosa ed inutile mi sembra abbastanza sensata.
Se fossi al posto del cliente farei anch'io allo stesso modo!


 Se fossi al posto del cliente farei anch'io allo stesso modo!
... dici sul serio?  Scusa la domanda, ma che ruolo hai nel campo della
sicurezza?  RSPP di un azienda, ispettore ASL/VVF, consulente esterno,
etc...?

 wrote in message
b8banr$2br$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 di vista.
Le manichette, come tutto al mondo, invecchia esposte all'azione della luce
e del tempo...
Grosso modo circa il 3-4% di manichette perdono (e non esplodono, anche
perché
ovviamente le collaudiamo ad acqua e quindi asciugiamo e non ad aria) quando
gli facciamo
"il primo giro" di collaudi.
Una volta inserite nel ciclo capita ovviamente più di rado, cmq sull'ordine
del 1%.
A dir la verità in % "saltano" molte più manichette che serbatoi di
estintori.
Ti ricordo anche che la verifica annuale non è a 3,5 Bar ma alla pressione
di rete e
senza scomodare i clienti dotati di gruppo di pompaggio ne ho anche vari con
8-10
bar di pressione "normale" (in particolare nelle zone di montagna).
Quel che mi pare poco coerente è che in un thread precedente affermi che non
si possa
cambiare le vecchie manichette e lance perché s'invaliderebbe la perizia
mentre ora
affermi di non metterle in manutenzione perché tanto è inutile...
Se non sbaglio sempre tu dici far controllare gli estintori dagli stessi
clienti e di
sostituirli completamente ogni 3 anni invece di farli revisionare (tanto
tutte le ditte
di antincendio fregano e non cambiano l'estinguente, vero?  *Ti assicuro che
il modo
di saperlo c'è, almeno a grandi linee, se vuoi ne parliamo*)
Ho la forte impressione che tu abbia qualcosa di personale con alcune ditte
del settore
ed invece di cercare il modo di assicurarsi che il lavoro venga fatto a
regola d'arte
le elimini dal tuo piano di sicurezza...

 le elimini dal tuo piano di sicurezza...
Io mi limito ad esprimere al datore di lavoro dei pareri dopodichè decide
lui.

Scusa sai, ma secondo me il tuo lavoro dovrebbe essere quello di consigliare
ai tuoi clienti di rispettare le norme, e lasciare al cliente la
responsabilità di decidere quali mettere al primo posto e quali all'ultimo.
Qualora il tuo cliente decidesse di non rispettarne una qualsiasi ti
suggerisco di manlevarti la responsabilità, visto che sei tu il RSPP,
scrivendo delle sane raccomandate con A.R.
Per quanto riguarda le manichette, tu non hai nemmeno idea di quante da un
anno all'altro sono talmente danneggiate e deteriorate da non consentire
all'acqua di arrivare alla lancia.
Se dovesse succedere a un tuo cliente di non riuscire a spegnere un incendio
perchè una manichetta perdeva troppo come glielo spieghi che l'ispezione
annuale non era poi così importante.
Ricordati che quello che non è mai successo potrebbe succedere in un
secondo.
Roby F.

"Roby F." <@> ha scritto nel messaggio
news:b2Vqa.71867$iy5.2...@twister2.libero.it...

Scusa ho letto dopo che non sei un RSPP comunque il concetto è lo stesso
Roby F.

 70) c'è qualcosa nel sistema di alimentazione che non va
Non è un problema di rete, è la pressione dell'acquedotto!!!
Visto che c'è pressione e portata, perché buttarle?  Molti di questi
hanno 8-10 bar giusto perché hanno un riduttore di pressione a monte!!
[...cut...]
Cmq concludendo sono d'accordo con Roby F.,  non è solo una questione
di salvaguardare il mio lavoro: semplicemente dico sempre ai miei clienti di
rispettare *tutte* le normative.  Non dico di denunciare chi non lo fa
(anche
se teoricamente si dovrebbe) ma nemmeno "l'istigazione a delinquere" mi
sembra bello :)

 secondo.
Il calcolo delle probabilità non è un opinione.

 sembra bello :)
Non si tratta di istigare ma di valutare le priorità! Uno parte dagli
obblighi sanzionati indipendentemente dal danno che causano (e che quindi la
legge considera come prioritari).
Rivedrò queste mio posizioni quando leggerò su qualche rivista specialistica
che da qualche parte d'italia questo mancato adempimento ha causato danni a
persone

 hanno 8-10 bar giusto perché hanno un riduttore di pressione a monte!!
8-10 bar ad un idrante UNI 45 creano solo guai. Se succede questo vuol dire
che chi ha fatto il progetto ha sbagliato e di grosso!!


Questa ce la devi spiegare...

 persone
Quando hai letto sui giornali che una persona è morta o ha avuto gravi danni
in un incidente perché non indossava la cintura di sicurezza?  MAI.
Quanto cambia indossare o no la cintura?  ** MOLTISSIMO **
Quando arrivi su di un incidente capisci immediatamente se la indossava o
no...
Secondo il tuo ragionamento pur vedendo cosa fa la cintura, pur vedendo
quante
manichette son da buttare, me ne devo infischiare finché non lo vedo alla
tv?
Vuoi dire che posso andare in giro senza cintura, "forando" gli stop (solo
multe),
l'importante è non andare a 171 Km/h in un autostrada deserta (ritiro
patente)?
Sarà, ma se una persona lavora, con qualunque titolo, nel campo della
sicurezza
non credo debba prendersi la libertà di decidere cosa rispettare o no...
Al *limite* cosa rimandare, in modo da dare maggiore priorità a cose più
urgenti.  Non mi sembra "etico", anche se non credo esista un codice
deontologico del "consulente per la sicurezza".
Ma a questo punto che ti devo dire... punti di vista...


... a parte che Antincendio le sue belle pu**anate le spara, come tutti, a
quanti
collaudi/verifiche di manichette assisti all'anno?
Noi verifichiamo a norma UNI circa 7400 manichette l'anno e quindi direi di
avere
un buon campione statistico.  Circa il 3-4% l'anno non passano il collaudo:
alcune hanno poco più che dei trafilamenti d'acqua, altre sono un
colabrodo!!!
Ovviamente solo quelle di "nuovo" collaudo sono così ridotte (una manichetta
non
passa da "perfetta tenuta" a "colabrodo" in un anno), ma se nessuno le
verifica...
Quindi, se il calcolo delle probabilità non è un opinione, circa 1
manichetta su 25/30
è da buttare...

Vedo che le idee su questo campo sono poche e confuse.
Nè come RSPP nè come consulente esterno rispondo del fatto che il datore di
lavoro non ottemperi a qualche obbligo che gli ho segnalato. Queste cose
riguardano il datore di lavoro e le persone da lui delegate per tali compiti
(dirigenti e preposti).
Comunque se fossi al posto del datore di lavoro metterei in fondo ai miei
pensieri l'obbligho di controllare semestralmente le manichette
sottoponendole a pressione statica di 12 atm.


 non credo debba prendersi la libertą di decidere cosa rispettare o no...
Infatti io non mi prendo nessuna libertą di decidere. Semplicemente se
un'azienda non ha ancora adempiuto a quanto previsto in materia di verifiche
periodiche di impianti elettrici (tanto per fare un'esempio di non
adempimento sanzionato penalmente per il solo fatto di non essere
ottemperato e attualmente non ottemperato dalla maggior parte delle aziende)
mi sembra RIDICOLO andare ad insistere sulla verifica periodica della
manichetta.

 wrote in message
b8ioff$s1l$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Semplicemente perchè a fronte di una richiesta di legge di 2,5 atm darne 8
mi sembra un'esagerazione assolutamente inutile.
Comunque penso che stiamo parlando di teoria. Non penso che in pratica
esistano casi del genere. 8 atm (dinamiche) all'idrante penso che non ce
l'abbia nessuno

 manichetta.
Scusami, ma quanto impieghi ad alzare la cornetta e fare 3 telefonate per
chiedere 3 preventivi per la manutenzione delle manichette e quindi
firmare il relativo contratto? 30 minuti (lo so, sono stato abbondante)?

 l'abbia nessuno
La manichetta viene sottoposta anche alla pressione statica (quando la
lancia è chiusa)
Cmq è ovvio, non in città, ma ti assicuro che in alcuni paesi il serbatoio è
sulle montagne
e il paese decine di metri sotto!  Vedi Predore (BG), Vigolo San Martino
(BG),
Lenna (BG), Ponte Nossa (BG), etc...
Penso che tu possa crederci anche senza vederli, ma se proprio insisti e non
ci credi
passa di la e fai una prova agli idranti per strada... :)

 manichetta.
In una parola:  la verifica delle manichette la metti nella scaletta degli
interventi o no?
Sarà anche in fondo alle priorità ma prima o poi ci arrivi o no?
Infine riassumendo: visto che ai tuoi clienti consigli di installare
manometri non richiesti
dalla legge, perché non cominci a fargli rispettare quello richiesto?
E come fai a garantire "a vista" la funzionalità di una manichetta di 20
anni, mai stata
collaudata ma che non possiamo cambiare perché rientra nella perizia
giurata?
Mi stanno bene i punti di vista ma tu sei *incoerente*!

 Mi stanno bene i punti di vista ma tu sei *incoerente*!
Forse semplicemente abbiamo priorità diverse

Mi sembra di capire che si tratta di casi molto particolari. in cui il
serbatoio è piazzato a centinaia di metri di altezza
Io comunque in casi del genere (comunque opero in tutt'altra zona) prima di
mandare 10 atm su un'idrante uNI 45 consiglierei di mettere un riduttore di
pressione. In questo modo non rischierei di avere necessità di 2 persone che
manovrano l'idrante per l'eccessiva pressione!


 Forse semplicemente abbiamo priorità diverse
Cosa c'entra con la coerenza con l'aver punti di vista differenti...
Prima dici di non far fare il controllo degli idranti perché ci sono cose
più importanti perché rilevanti penalmente...
Poi fai fare cose utili MA NON OBBLIGATORIE!!!!!
Prima dai maggior importanza alla forma a dispetto della sicurezza reale,
poi il contrario (a tuo parere comunque):  dimmi tu se è coerente...

 manovrano l'idrante per l'eccessiva pressione!
Infatti se superano gli 8 bar consiglio di chieder conferma al loro
progettista
per far montare un riduttore (anche perché non so quanti impianti siano
PN12, saltan rubinetti che sembra di esser in fiera...)

Scusate l'intrusione...ma e' troppo bello vedere che Francesco non litiga
solo con me!
AG

 solo con me!
In compenso io ho "litigato" solo 3 volte, compresa questa, in questo
newsgroup.
Indovina con chi? :)

 poi il contrario (a tuo parere comunque):  dimmi tu se è coerente...
Ti ho anche detto perchè secondo me tale adempimento risulta molto più utile
del controllo periodico della manichetta.
Libero di non condividere il punto di vista

 Indovina con chi? :)
Litigare, che paroloni.
Se al di la dell'aspetto formale ti scaldi per così poco i tuoi problemi
sono ben altri.
Comunque il sig. Andrea è uno di quelli che addirittura reputa di poter
"consigliare" ai clienti di valutare la necessità o meno di adeguarsi ad
obblighi sanzionati in modo preventivo (quindi senza danni a persone),
quindi in questa "disputa" dovrebbe stare dalla mia parte? E' corretto
Andrea?
Qui stiamo discutendo di obblighi non sanzionati in modo preventivo e quindi
ritenuti meno gravi dallo stato
saluti
Francesco

Bisogna un pò movimentare la giornata quando si è tutto il giorno in ufficio
a scrivere relazioni (fortunatamente non spesso)
Comunque digito con 10 dita senza guardare la tastiera quindi non mi prende
tempo più di tanto
A proposito caro andrea, tu cosa consigli ai tuoi clienti in merito alle
verifiche periodiche a pressione sulle manichette?


 ha scritto nel messaggio
news:ad7ra.73173$iy5.2...@twister2.libero.it...

Beato te che sei l'unico con tante idee  e chiare.
Sei polemico a tutti i costi. Prima di scrivere leggi tutti i messaggi.
Avevo già spiegato che erroneamente non avevo letto quale era il tuo ruolo.
Comunque ribadisco che il concetto è lo stesso.
Roby F.

 sottoponendole a pressione statica di 12 atm.
Arridaglie
1 VOLTA ALL'ANNO ALLA PRESSIONE DI ESERCIZIO!!!

No, assolutamente no
Semplicemente mi limito a far notare che per un estintore nuovo, in base
alla norma sulla manutenzione degli estintori, i controlli possono essere
fatti anche con personale interno visto che si tratta più o meno di
controllare che l'estintore non abbia perdite, che sia in pressione, ecc.
(per maggiori dettagli vedi la norma)
Dopo 3 anni scatta una verifica più consistente ma a quel punto, visto il
basso costo degli estintori, se ne compra uno nuovo e quello vecchio si usa
per fare prove interne antincendio.
Una volta usato il vecchio estintore può essere regalato a qualche ditta che
fa manutenzione degli estintori che provvederà a ricaricarlo e a venderlo.
Nel complesso mi sembra che le aziende di una certa dimensione risparmino.


 Andrea?
No, non ho mai detto una cosa simile, ma ci ho messo troppo tempo per
fartelo capire l'altra volta, quindi non ho voglia di riprovarci...
AG

 wrote in message
l9rra.18644$3M4.5...@news1.tin.it...


 Nel complesso mi sembra che le aziende di una certa dimensione risparmino.
La revisione di un estintore (i più venduti) costa *decisamente* meno di un
estintore nuovo (e provando che l'estinguente viene cambiato)
(ti ricordo che ho un *enorme* campione statistico)
Se fai qualche cifra ti spiego dove sta l'inghippo...


Appunto, sei incoerente.  Ci rinuncio.

 ha scritto nel messaggio
news:9dqra.76346$DT4.2...@twister1.libero.it...


 wrote in message
b8lr8l$brj$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
b8m301$h69$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
b8m301$h69$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Sai, non leggendo con attenzione le cose che scrivono i comuni mortali e
rispondendo ascoltando solo la propria imperiosa e tronfia arroganza, capita
di perdere il filo del discorso...
AG

 sempre la pressione dell'acquedotto)
Non metto in discussione che sia utile, dico solo che darei precedenza
alla verifica delle manichette, richiesta dalla legge, che al manometro,
richiesto dal buon senso!

 appositamente una persona dall'esterno?
Beh, DM 10/03/98, allegato VI, nel punto 6.2 specifica che la sorveglianza
puň essere fatta internamente mentre per nessuno degli altri punti dice lo
stesso.
DPR 547/55, art. 34 parla di personale esperto... definire esperto una
persona
che ha fatto un corso di qualche ora (ad andare bene) č dura...
Intendiamoci, il 99% delle volte potrebbe farlo una scimmia il controllo,
il problema č quel 1%.  Credo che alla ditta medio-piccola costi di piů
l'aggiornamento e l'impegno che farsi un contratto con un azienda
specializzata
(anche alla luce dei costi che ti ho esposto nell'altro thread).
Un po' come gli "esperti 626" nati come funghi da gennaio'95... ad ognuno il
suo lavoro: se fino a ieri eri un commercialista ora non mi sembra il caso
ti metta a fare VDR "fotocopia" (quanti ne avete viste fatte per pochi euro
dalle associazioni di categoria?) solo perché la legge non te lo vieta
esplicitamente...
In teoria domani potrei mettermi a fare corsi di pronto
soccorso ma non me la sento, anche se ci sarebbe un bel mercato
(e dire che sono volontario CRI, un qualcosa piů del "laico" ne so...)
In tutta coscienza, dopo due anni che hai spiegato come controllare
un estintore, sei sicuro che il lavoro venga fatto a dovere?
E che gli costi meno cosě?

Eppure ricordo bene che si discuteva se mettere o meno sul documento di
valutazione dei rischi adempimenti sanzionati in modo preventivo a cui
l'azienda non aveva voluto / potuto adempiere (e qui sicuramente ricordo
bene).
Quindi (effettivamente questa è una deduzione) secondo te addirittura gli
adempimenti che la legge considera più gravi  (al punto tale da sanzionare
anche la sola messa in pericolo e non solo il danno generato) possono essere
messi in una scala di priorità (tanto è vero che sei disponibile a mettere
la tua firma come consulente esterno su un documento in cui si dice che tali
obblighi non sono stati ottemperati).
Ne deduco (forse sbagliando) che se per te  gli adempimenti ritenuti più
gravi possano essere messi in una scala di priorità anche quelli che la
legge considera meno importanti (non prevendendo per loro una sanzione di
natura preventiva) possano essere messi in una scala di priorità.
Quale delle due deduzioni è errata?

 che ha fatto un corso di qualche ora (ad andare bene) è dura...
Per la sorveglianza ed il controllo degli estintori basta dare
un'addestramento aggiuntivo 1 ora (ma sono stato molto largo) ad una persona
che ha fatto il corso di prevenzione incendi per attività a rischio basso
(visto che già qui si parla abbastanza per 1 ora)
In pratica basta fargli leggere cosa dice in proposito la norma UNI 9994!!!
Questo, ritengo ad una persona di normale intelligenza.

 richiesto dal buon senso!
Secondo la legge se nessuno mi certifica la pressione dell'acquedotto dovrei
fare un attacco con moto e/o elettro pompa. E inoltre la UNI 10779 se ne
strabatte degli impianti esistenti (vedi campo di applicazione).
Dalle due cose precedenti nasce la necessità del manometro.

E' errato il presupposto (e non ricordi bene) ed e' errato il "secondo te".
AG

 ha scritto nel messaggio
news:CIwra.77414$DT4.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Qnzra.77375$iy5.2...@twister2.libero.it...


 wrote in message
b8o1va$fge$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
b8o2b2$fmc$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
L0Lra.23194$3M4.6...@news1.tin.it...


 wrote in message
L0Lra.23194$3M4.6...@news1.tin.it...


Ma non riesci a non pensare per conto degli altri? Ma non riesci ad esimerti
dal mettere in bocca ad altri i tuoi pensieri? No non sono daccordo con
te...e non ho voglia di ricominciare a spiegarti tutto un altra
volta...tanto non ti sforzeresti nemmeno di capire, come hai fatto anche
stavolta quando ti ho detto che le cose che affermo non sono mie
supposizioni.
L'unica cosa che condivido con cio' che hai detto è il  "...ciascuno
rileggendo i nostri interventi si farà un'idea per conto proprio", e sono
sicuro che molti se la sono gia' fatta.
AG

 ha scritto nel messaggio
news:rtOra.79820$DT4.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:rtOra.79819$DT4.2...@twister1.libero.it...


 wrote in message
b8og7e$n6c$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Ricapitolando ad una domanda (consigli ai clienti di fare cenno sul
documento di valutazione dei rischi di eventuali inadempienze sanzionate
penalmente in modo preventivo) le cui le uniche risposte sono SI o NO hai
risposto
a) prima che non è vero il SI
B) poi che non è vero il NO
Misteri della fede!!!!!!!!!!!!!!!

 wrote in message
b8ogil$nc2$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:ZsRra.80380$DT4.2...@twister1.libero.it...


 tutt'altra cosa.
O parli così tanto per parlare o non hai idea di come funziona una pratica
VVF.
Se metto un componente che non esiste o fuori norma quando poi devo dire al
cliente dove ordinarlo cosa inventerei al cliente?


 ha scritto nel messaggio
news:erSra.80180$iy5.2...@twister2.libero.it...



Il personale se è esperto e qualificato come lo provi non esistendo ancora
un patentino l'unica cosa in più che una ditta può esibire è l'iscrizione
alla C.C.I.A.A. esattamente per quel tipo di lavoro.
I miei  operai addetti al controllo degli estintori cominciano ad andare in
giro da soli dopo 3 mesi.
Dopo questo ci rinuncio come hanno già fatto Emanuele Morè e SCAI srl
Addio
Roby F.

Hai mai provato ad andare da uno bravo? Ma bravo davvero, se no lo tiri
matto!
Comunque la risposta rimane SI, li inserisco nel programma di miglioramento
del DVR e suggerisco che gli interventi di "messa a norma" vengano eseguiti
nel più breve tempo possibile essendo correlati, appunto a violazioni di
norme previgenti.
...e non lo dico io ma le linee guida ISPESL.
AG

 wrote in message
b8oufg$172$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 indipendentemente.
Perfetto. La pressione dell'estintore la verifico sul manometro.
Non mi dice di verificare il funzionamento del manometro ma solo che deve
poter essere verificato indipendentemente (in italiano vuol dire questo)
Quindi eseguo il controllo della pressione durante la sorveglianza ed il
controllo semplicemente guardando il manometro sull'estintore.
In pratica mi dari ragione!!!!!!!!!!!!!!!!


Battuta vecchia anzi decrepita, trita e ritrita. Spero che quando cerchi di
fare il simpatico dai clienti esprimi la tua simpatia in modo migliore
altrimenti è meglio che stai zitto.


Le linee guida ispesl NON DANNO la possibilità al datore di lavoro di
valutare i tempi di messa a norma di non conformità sanzionate penalmente (e
ci mancherebbe anche questo) . Il programma di miglioramento è tutta
un'altra cosa di cui abbiamo già parlato un mucchio di volte. Ma
evidentemente sei (forse) talmente pieno di tutti quei difetti di cui mi
accusi da non volere / (o forse non riuscire, perchè no) a comprendere cosa
dicono gli altri.
Il penale è una cosa seria. Ci mancherebbe altro che l'ISPESL possa togliere
una sanzione penale ad azioni od omissioni sanzionate penalmente
indipendentemente dal danno causato (va be che siamo in italia dove tutti si
arrogano il diritto di esercitare il potere legislativo, esecutivo e
giudiziario senza averne titoli)
Saluti
Francesco
P.S. Spassionatamente ti consiglierei prima di andare dai clienti a sparare
certe cose di parlare con un legale esperto in materia e farti spiegare
almeno
a) il concetto di "obbligo" posto a carico di specifici soggetti in materia
di igiene e sicurezza nei luoghi di lavoro
b) il concetto di "sanzione" preventiva data a queste norme
b) il concetto di "colpa"
c) l'uso che viene fatto dell'art. 2087 del codice civile in campo penale
Poi ne riparliamo

 Questo, ritengo ad una persona di normale intelligenza.
La stessa preparazione dei "consulenti-fotocopia"  insomma, tanta teoria e
poca pratica...
Cmq ti deve essere scappata qualche domanda che ti riporto:
"In tutta coscienza, dopo due anni che hai spiegato come controllare
un estintore, sei sicuro che il lavoro venga fatto a dovere?"
e soprattutto:
"Che gli costi meno così?"


il seguito su free.it.barzellette...

 "Che gli costi meno cosě?"
A volte si a volte no. La cosa fa giudicata caso per caso. E' comunque il
datore di lavoro che scegile

 wrote in message
AT6sa.46797$K35.1...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:YA8sa.82683$DT4.2...@twister1.libero.it...


 > "Che gli costi meno così?"


 > Effettivamente la tua barzelletta è buona!!!


 dicono gli altri.
Guarda, se c'e' una cosa che non mi manca è proprio l'umiltà di ascoltare
gli altri e di cercare di capirli...cosa che manca sicuramente a te. Questo
pero' non vuol dire che alle parole di un perfetto sconosciuto, seppure
coerenti con le normative, butti nel cesso quasi 10 anni di esperienza
diretta nel settore e cambi radicalmente il mio modo di vedere le cose, modo
che, tra l'altro, mi ha portato ad avere, nel tempo, un ottimo rapporto di
stima e collaborazione con gli UPG della mia provincia.
Ora, anche per non tediare ulteriormente i frequentatori del NG, che avranno
di per certo afferrato entrambi i nostri concetti e potranno trarne le
opportune valutazioni, direi che sarebbe il caso di interrompere questa
diatriba restando sulle nostre posizioni, sempre se sua santita' non intenda
ancora una volta controbattere con la stessa minestra..."trita e ritrita".
Cordialmente.
AG

Ah... a proposito di difficolta' di comunicazione...a giudicare da questo
thread non mi sembra che tu sia messo meglio di me...
AG


Vuoi dire che non bisogna verificare il buon funzionamento del manometro? E
allora a cosa serve poterlo verificare?
Già, ma d'altronde non sei l'unico che interpreta le leggi come fa comodo a
lui. Continua pure così.
Roby F.

Perfettamente d'accordo


Semplicemente non lo verifico durante la sorveglianza ed il controllo.
Lo faccio verificare durante la revisione (che fa la ditta di manutenzione).
Del resto si manda in revisione un fonometro per misurazioni in campo di
acustica ambientale ogni 2 anni, figuriamoci se non posso far fare la
revisione di un manometro da estintore ogni 3 anni!
 > Vuoi dire che non bisogna verificare il buon funzionamento del manometro?


 ha scritto nel messaggio
news:Obpsa.84405$DT4.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Nbpsa.84404$DT4.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:5_qsa.84589$DT4.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:6_qsa.84590$DT4.2...@twister1.libero.it...


 ESPLICITAMENTE nella costituzione)
Ed e' a questo punto che ho deciso di risponderti ancora.
Siamo assolutamente daccordo (e tel'avevo gia' detto), che in fase di
giudizio ci si debba per forza riferirsi unicamente al diritto. Ma e' anche
vero che per arrivare alle sentenze di cui parli, si parte, solitamente, da
un infortunio grave (oltre 40gg o con esiti permamenti) o mortale, eventi
che costituiscono, fortunatamente, una piccola percentuale rispetto al
volume di ispezioni e di verbali emessi ogni anno nel nostro paese.
Ma se parliamo di ispezioni nate a seguito di piccoli infortuni, per
successivi controlli richiesti dalla magistratura, da esposti inviati dal
vicino che si lamenta, da telefonate anonime (e' capitato anche questo), da
RLS inascoltati e che si concludono, solitamente, con la depenalizzaizone
del reato ed il relativo pagamento della sanzione amministrativa decurtata
(758/96), in tutti questi casi, per la mia esperienza, spesso, il diritto
(ergo: sono un UPG quindi sono obbligato a sanzionare tutto cio' che trovo n
on conforme alla norma), lascia ampio spazio al dialogo, alla
programmazione, alla valutazione di interventi parziamente conformi alla
norma ed ad altre situazioni che poco hanno a che fare con il diritto e
molto hanno a che vedere con lo spirito che anche tu intravedi nelle maglie
della 626 e che, credo, sia estremamente gradito anche agli Enti di
controllo.
Cordialmente
AG

> Peccato le leggi le so e anche la pratica cosa che a te manca!
Dal tuo post ne deduco che invece sei carente in teoria delle misure!!!

Il controllo della pressione la faccio con il manometro.
Periodicamente (con periodicità non specificata nel caso della norma)
confronto l'indicazione del mio manometro con uno strumento di classe
superiore al mio manometro (a proposito, tu a quale ente certificato di
rivolgi per far tarare il tuo strumento di controllo dei manometri?)
Si fa così in tutti i tipi di misure.
Se ogni volta mi devo porre il problema se il manometro funziona o meno è
inutile mettere il manometro.
Qui non è questione di pratica ma di teoria ELEMENTARE delle misure.


 ha scritto nel messaggio
news:xyrsa.84315$iy5.2...@twister2.libero.it...


Forse ci sarà qualche ispettore che a proprio rischio e pericolo si comporta
così ma non è la maggioranza (e comunque non capisco perchè l'ispettore
debba farsi carico di lacune di legge sostituendosi al legislatore)
A tal proposito segnalo che recentemente è arrivata una circolare a tutti
gli entri notificati per il DPR 462/01 con cui si "obbligavano" tutti gli
enti notificati ad inoltre copia degli eventuali rapporti di verifica con
esito negativo degli impianti elettrici alla ASL di zona perchè si
attivassero i relativi provvedimenti!!!!!!
Praticamente l'ispettore dell'organismo notificato arriva e trova, tanto per
fare un esempio,  una carcassa di un macchinario non collegato a terra e
invece di limitarsi a dire "sistemate la faccenda e richiamatemi quando
avete fatto" è obbligato ad inoltrare la notizia di reato all'UPG!!!!


 sul verde!!
per me ogni estintore omologato, cinese o italiano che sia,  rispetta i
requisiti minimi previsti dalla normativa in materia di apparechi a
pressione.
Abbiamo capito il punto. Sai un pò pochino di teoria delle misure e da qui
nasce tutta la discussione.

 avete fatto" è obbligato ad inoltrare la notizia di reato all'UPG!!!!
Diciamo che e' successo anche questo. Ma non sei obbligato a crederci...a me
non cambia la vita, se non per il fatto che sti qui a perder tempo a farti
degli esempi.
AG

Fai un po' come vuoi.
Roby F.

 ha scritto nel messaggio
news:9Qrsa.84695$DT4.2...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:b8th3d$og1$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
b8u1id$3vk$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 wrote in message
b8u1bd$3r5$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 pressione.
Vero, ma la differenza tra un manometro Ebur o una cineseria con
scritto "ebu" con lo stesso carattere si sente, e molto, in manutenzione...
:)

 Comunque in italiano la frase vuole dire quello che ho detto.
Questa la dice lunga su quel che sai di estintori: č sempre presente o un
"attacco" per un 2° manometro (quello solitamente chiuso con quel tappo di
metallo che sfiga vuole abbia la stessa misura di quello dei pneumatici
delle auto...) o che il manometro possa essere tolto senza scaricare
l'estintore in modo da mettere quello di prova.
Ed ora un esempio pratico: se l'estintore prende un colpo sulla pamola, la
spinetta di sicurezza si piega e non č possibile toglierla senza prima
raddrizzarla.
E' forse uno dei problemi piů comuni e che rende spesso inutilizzabile
l'estintore ma che non č riportato in nessuna norma!!!
E non č l'unica cosa, ad esempio negli estintori all'aperto spesso i ragni
fanno il "nido" nella valvola di sicurezza (dimmi tu come fa a scaricare se
completamente otturata).
Se le ricicli nei tuoi "corsi di formazione per manutentori" voglio le
royalties!
PS: Chi informa sull'imminente uscita dell'aggiornamento della UNI9994 i
tuoi clienti? Tu? (gratis scommetto).
E soprattutto, chi gliele acquista? (Credoo sempre tu e sempre gratis,
altrimenti gli costa meno farsi fare la manutenzione da qualche ditta).
---
...ogni tanto mi fermo, rileggo, e mi chiedo: che sia un troll?

 Lo faccio verificare durante la revisione (che fa la ditta di
manutenzione).
Ma dici sul serio? Per tre anni non controllo assolutamente il manometro?
E se si è semplicemente "incastrato" ma l'estintore è scarico?
E' un classico, specie se il manometro è di scarsa qualità e magari esposto
in ambienti "difficili" che ossidano il meccanismo...

 wrote in message
b8vvgd$puf$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 manometri sui generatori di vapore!!!!!!!
E quelli sulle centrali termonucleari? Maperpiacere...
Stiamo parlando di estintori, io controllo estintori e le leggi in
discussione pure...
Cmq, ti ripeto, nessuno dice di farlo smontare completamente e ritarare ma
solo di alcuni semplici e veloci controlli...

Che c'entrano le centrali nucleari!
Io ti ho chiesto, visto che tu dici che i manometri di un estintore vanno
controllati ogni 6 mesi ogni quanto andrebbero controllati i manometri di
altre comuni apparecchiature di una centrale termica o di una generatore di
vapore dove la pressione rappresenta un valore molto più critico!

 ha scritto nel messaggio
news:cbwsa.85134$iy5.2...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:dbwsa.85135$iy5.2...@twister2.libero.it...


UNI 8364 - Impianti di riscaldamento. Controllo e manutenzione.
Punto 9.2.2. I manometri devono essere controllati almeno una volta ogni 2
anni servendosi di un manometro campione applicato all'apposita flangia
regolamentare.
Come vedi quando in una norma si vuole stabilire una periodicità minima tale
obbligo viene detto in un italiano chiaro e semplice. Cosa che non viene
detto nella UNI 9994.
Ora se un manometro di una centrale termica che misura una grandezza molto
più critica ai fini della sicurezza di un manometro di un estintore può
essere
verificato ogni 2 anni che senso ha controllare il manometro di un estintore
ogni 6 mesi? Direi che tre anni bastano ed evanzano.

 vapore dove la pressione rappresenta un valore molto più critico!
Ti ripeto che non ne ho idea, non faccio manutenzione alle caldaie ma ad
estintori.
Piuttosto, non hai risposto ad una domanda:
"Chi informa sull'imminente uscita dell'aggiornamento della UNI9994 i
tuoi clienti? Tu? (gratis scommetto)."
e "E soprattutto, chi gliele acquista? (Credo sempre tu e sempre gratis,
altrimenti gli costa meno farsi fare la manutenzione da qualche ditta)."
PS: Non dirmi che gliele fotocopi, eh!

 altrimenti gli costa meno farsi fare la manutenzione da qualche ditta)."
Ovviamente compro io l'aggiornamento e informo il cliente con una breve nota
(penso che siano necessarie al massimo 5 righe) sulle eventuali novità!


 degli estintori e ciò potrebbe (giustamente) suscitare la sua ilarità!
Ma non penserai che i manometri sugli estintori siano paragonabili a quelli
delle centrali termiche ! Sono sicuramente molto più soggetti a
malfunzionamenti e a bloccarsi.

Lo so bene!!!!!!!!!!
Forse il motivo è dovuto al fatto che i manometri degli estintori hanno una
funzione MOLTO critica e quindi il controllo semestrale è superfluo.


 liberissimo di pensarlo! Se ti sembra un ragionamento serio!!!!!
Era esattamente quello che intendevo dire. Siccome l'estintore ha un
manometro che è poco più di un giocattolo (immagino per contenere i costi, e
considerando anche che su una attrezzatura portatile un manometro serio
sarebbe un po' sprecato) è facile che risulti impreciso (e in questo caso un
piccolo errore è tollerabile) ma anche che la lancetta si blocchi.
A me sembra un ragionamento serio. La pressione interna è un fattore
estremamente critico.

Ed io ti dico che sarebbe la prima volta che a fronte di una grandezza
critica si decide di installare uno strumento schifoso e che tale schifezza
venga compensata da un più frequente controllo dello strumento.
Se si fa installare uno strumento scarso è perchè di quella grandezza non ci
interessa più di tanto.
