Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: Re: Predestinazione

 Riflettevo su questo particolare aspetto
Mangiato pesante, eh?
(poi ti rispondo anche seriamente, per adesso ti saluto soltanto)
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 un predestinato, un eletto, per dirlo alla Matrix.
E se invece si trattasse di una semplice... rilevazione a posteriori?
Pensa al dialogo di Sam e Frodo sulla storia. La loro e' solo *una* 
delle tante possibili avventure, quella che e' finita bene. E, a 
posteriori, possiamo pure parlare di predestinazione.
Ma quanti "predestinati" ci sono che non hanno combinato nulla?
Un esempio potrebbe essere Boromir, che ha tutte le "stimmate" del 
prescelto... ma certo non gioca il ruolo fondamentale nella storia di 
Gondor che avrebbe voluto.
Certo, si potrebbe dire che il "vero" predestinato e' preso praticamente 
sempre tra coloro che si "sentono" predestinati... ma l'osservazione 
perde molto del suo mordente, se messa in questo modo. E forse non e' 
neanche vera: proprio il dialogo di Sam e Frodo parla anche di loro che 
si sono trovati "per caso" sulla via dei grandi eventi.
Ho fatto abbastanza confusione?


 Come libro suggerisco una (ri)lettura delle Lettere.
Ottimo allora perchè è quello che sto facendo.
--
master Frodo Baggins
"Frodo é un nome vero  della tradizione tedesca. La sua forma in inglese
antico era Froda. La sua ovvia connessione è con l'antica parola Frod che
etimologicamente significa *saggio grazie all'esperienza*, ma era legata
mitologicamente alle leggende dell'Età dell'Oro nel Nord..."
J.R.R. Tolkien

 Volete sputarmi in un occhio? 
Grazie, per questa volta passo (ci penserà Bard).
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: George R.R. Martin - FEVRE DREAM
"Un eccesso di semantica vicaria i denti"

 (poi ti rispondo anche seriamente, per adesso ti saluto soltanto)
:-) ciao Leonà
--
Pheralcarwen
"E adesso siediti...su quella seggiola...."
Movimento SSS: Solo Sign Stupide
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 poter "salvare" il suo mondo.
Dici che sono uno sporco illuminista, se non sono d'accordo con questa 
tua frase?
Non e' neanche determinismo storico, il mio, bada bene.
Diciamo che la vedo con la teoria degli infiniti universi infinitamente 
ramificantisi secondo le infinite scelte possibili.
Alle scelte "errate"... segue una storia che non sara' mai scritta.
Ripensa alle parole di (Sam?), che cito in maniera mooolto libera 
perche' le ricordo pochissimo:
"in quanti avranno rinunciato? Non lo sapremo mai, non leggeremo mai le 
loro storie. Noi sappiamo solo di coloro che sono arrivati in fondo 
(indipendentemente che sia finita bene o male)"


 esaustivamente?
Non ne ho idea, è solo il primo titolo che mi è venuto in mente che 
parlasse della figura dell'eroe (e quindi probabilmente non c'entra nulla 
con il discorso che stiamo facendo).


 Io credo proprio di No.
In realtà in quel caso l'unico a potersi "alzare" era Frodo: l'Anello lo 
aveva lui, e nessuno avrebbe potuto toglierlo se non con la forza (e 
nessuno al Consiglio lo avrebbe fatto).
Se pensi che sia stato il Destino a fare in modo che Frodo fosse l'unico a 
poter portare l'Anello, allora il Destino è l'Anello stesso.
Ma prova invece a pensare in un'altra ottica: è possibile che per compiere 
una data impresa ci sia un unica persona che sia in grado di farlo: allora 
non è il Destino che "obbliga" Frodo a portare l'Anello, ma è la 
Provvidenza, o Dio, o il Culo Cosmico, che fa in modo che quando serve 
qualcuno che porti l'Anello Frodo sia lì.


Io credo proprio di No.
Questo perň č determinismo storico bello e buono, che si scontra con
l'impostazione di base di T.
E poi io non escluderei a priori che l'Anello sarebbe potuto passare a
Pipino... Alla fine č rimasto per 500 anni in mano a Gollum, perchč
non Peregrino figlio di Paladino?
Penso perň che questa discussione semplicemente non possa avere una
conclusione, anche se resta comunque interessante come scambio di
opinioni.
Včon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bŕd an ist ereb - 

 Gollum).
Ecco, questo punto mi incuriosisce. Molto concretamente, e nei 
termini dell'universo tolkieniano: nel caso della caduta di Gollum, 
cosa abbiamo? Gollum cade perche' in quella particolare linea di 
avvenimenti non poteva non cadere (perche' era destino che cadesse, 
o magari perche' e' da stolti danzare gioiosi in quella situazione - e 
quindi c'e' stata una serie di scelte, da parte sua, che hanno fatto di
lui 
un individuo stolto), o perche' una spintarella, in senso stretto, c'e' 
stata (per fargli perdere l'equilibrio), da parte dei poteri buoni del 
mondo? Scusa la materialita' dell'ipotesi, ma a me pare che o si 
ragiona in termini di destino (Gollum cade perche' pone il piede nel 
punto sbagliato, e lo fa perche' era destinato a porlo), o si ipotizza che 
una forza gli faccia perdere l'equilibrio. Questa seconda possibilita' mi 
fa un po' ridere - ma neppure piu' di tanto, a pensarci bene. Una 
provvidenza non onnipotente, dotata di mezzi limitati...
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


che gli eventi precedenti *comportano* che lui finirà a fare quel qualcosa.
Ottimo appunto linguistico. "Meant to" può non centrare niente col
destino... 
Vèon
#332 dei FeSTosi
#4 dei Festosi InesiSTenti
--------------------------
 - I bàd an ist ereb - 

 Movimento SSS: Solo Sign Stupide
rotfl!
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 limitati...
A me pensare che la Provvidenza gli abbia dato una spintarella pare 
blasfemo e mi fa rabbrividire. Credo che sia valida l'altra ipotesi: era 
da stolti saltellare lì, è inciampato e caduto, anche perché Gollum era 
ancora più distrutto fisicamente di Sam (ricordate la sua ammirazione 
perché era riuscito ad arrivare, senza acqua?). Sì, sono state le sue 
scelte, o l'ossessione dell'Anello, a portarlo in quella situazione 
pericolosissima.


 Tieni presente che, comunque, è l'"eroe" a dover fare scelte critiche.
Cut sul resto, ma PDA su tutto.


 rotfl, t'hanno sgamato, 1-0 per Dama Phera.
Rotfl
*alza le mani in segno di vittoria*
--
Pheralcarwen
"Un'estate al mare..."
Movimento SSS: Solo Sign Stupide


 Quindi, anche se sei "scelto" e aiutato, il merito rimane. eccome!
Io non credo alla Provvidenza, e in più come concetto mi irrita
altamente...infatti se mi vedessi ora noteresti che mi è venuta
l'orticaria.
Per me il concetto di Provvidenza è assurdo ed insensato ed inserito in un
mondo in cui una Volontà Superiore tira le fila, in un modo o nell'altro.
Allora facciamo così: dammi una definizione di Provvvidenza e poi vediamo
se c'è il disegno della Provvidenza enlla predestinazione di Frodo.
Un bacino
--
Pheralcarwen
"Noi puffi siam così...noi siamo tutti blu..."


 la frequentazione di Stefano non ti ha insegnato nulla?
Chi, Careddu?
:-)
Ho smesso di ascoltarlo anni fa...
Non riuscivo a sopportare la marea di caxxate che sparava..
;-PP
--
Pheralcarwen
"Poroppopň...solo poroppopperoperň..."


 lasci scoraggiare dal sapere di dovere comunque perdere.
Allora questa cosa del Destino come forza personale m'intriga...Però 
aggiusterei il tiro,il Destino ,quando interviene, non impone una strada 
già scritta,un percorso fisso su come devono andare le cose ma più che 
altro da un'orientamento e al limite un finale più o meno 
stabilito,ovvero che il Destino non sarà il concatenarsi di avvenimenti 
già stabiliti prima ma soltanto di quegli avvenimenti che portano a quel 
finale.La differenza con la definizione di "Destino personale" di 
Soronel è sottile ma sostanziale,in realtà ci sono molti modi per cui 
una cosa finisce in un dato modo,il Destino "personale" non fa altro che 
orientare l'eroe verso certe scelte (e l'eroe può esserne 
consapevole,non consapevole o una via di mezzo) in modo che la quest 
finisca come deve finire o comunque porti a soluzioni molto simili e 
ugualmente accettabili per gli arcani scopi di detto Destino.
A differenza di come definisce il Destino personale Soronel nel suo 
post(no Lorè non ce l'ho con te;P) che in pratica dice che c'è un 
"percorso di eventi" fisso che porta l'eroe a compiere la sua Missione 
in un determinato modo e fino ad un determinato punto,io dico che un 
"Destino personale" non dà un "percorso" all'eroe ma una 
"intenzione",più che una linea da seguire una corsia molto larga e anche 
accidentata per arrivare ad un fine che non è detto sia precisamente 
l'ideale ma che può essere anche "ragionevolmente" vicino purchè si 
compiano degli atti,esempio se nel Sammath Naur il pezzo di terra che ha 
visto la distruzione dell'Anello fosse collassato prima che l'Anello 
fosse stato gettato nella lava ,lo scopo ,la missione sarebbe stata 
ugualmente compiuta(l'Anello distrutto) ma non nel migliore dei 
modi,dicasi lo stesso se fosse accaduta la scena del film di PJ con la 
differenza che Frodo cade dentro assieme a Gollum.
Questa considerazione del "Destino personale" come "intenzione" porta ad 
  una maggiore variabilità nel succedersi degli eventi che purtuttavia, 
prima o poi,porteranno al compimento della missione.
Quando interverrebbe allora il Destino,il Caso o la Provvidenza?In due 
modi:uno è instillare "l'intenzionalità" del Destino in modo spesso 
inconscio all'eroe e/o ai suoi compagni e il secondo è riportare l'eroe 
  entro la "corsia" degli avvenimenti che lo porteranno a completare la 
missione nel caso che l'eroe per un qualche motivo ne devii in maniera 
pericolosa.
AshOgniTantoScrivoITNod
-- 
"With courage unshaken, grasp Ways of Seeing,
Sniffing paths for truth, claws unsheathed; questing the light."
  The Remembrance (Spirit Cats), Passage 2, Verse 3, Lines 3-4

 ups..
100 modi per far impazzire un corriere UPS
numero verde 1678-22055
Per la serie, quando sei col culo annoiato e non sai cosa fare, un bel
numero verde ti aiuta a passare il tempo con il sorriso sulle labbra.
1. Mentre state al telefono, premete dei numeri casuali dalla tastiera del
telefono e chiedete al ragazzo/a di farla finita!
2. Dopo aver richiesto un ritiro, chiedete se potete pagare col bancomat.
3. Parlate usando il linguaggio dei CB.
4. Dite che dovete spedire un pacco molto grosso, e quando vi chiedono le
dimensioni rispondete "grande cosi", e quando replicano "come scusi",
continuate "così guardi"
5. Chiudete la chiamata con "si ricordi, non abbiamo mai avuto questa
conversazione"
6. Dite al corriere che sull'altra linea c'è un'altro corriere, ed
effettuerete la spedizione con il miglior offerente.
7. Chiedete se effettuano spedizione nella citta' di gurdel, e quando vi
chiedono dove si trova dite "nel motera" e quando vi chiedono il continente
rispondete "questo non lo so.."
8. Rispondete alle loro domande con altre domande.."es. voglio fare una
spedizione" e loro "dove?" e voi "dove posso spedire?" e loro "in tutto il
mondo" e voi "anche nell'alaska?"
9. Chiedete se è possibile spedire un essere umano.
10. Chiedete se è possibile spedire della cocaina, e se rispondono "no",
chiedete se eventualmente potete nasconderla dentro le bombe.
11. Chiedete di poter spedire dell'esplosivo, alla replica negativa
aggiungete che vi serve per capodanno, all'ennesima negazione offritene un
po al centralinista.
12. Chiedete se potete spedire un casco di banane e quando dicono "no",
rispondete se potete spedire almeno le bucce.
13. Fate lo spelling di ogni città.
14. Urlate mente parlate
15. Mettete una forte marcatura sulla lettera "p" quando dite Pacco.
16. Chiedete i prezzi della Federal Express, ed alla negazione, rispondete
"maccheroni!"
17. Chiedete alla centralinista cosa sta indossando.
18. Scrocchiate le dita nel ricevitore.
19. Dite salve, fate silenzio per qualche secondo e poi reagite come se
avessero chiamato loro.
20. Richiedete il ritiro con determinazione e poi quando vi chiedono
conferma, fate i perplessi.
21. Dite alla centralinista che vi sentite tristi e di essere carina con
voi.
22. Chiedete se potete spedire un gatto vivo ed alla negazione chiedete "e
morto?".
23. Cambiate accento ogni tre secondi.
24. Chiedete se potete spedire un bel pacchettino rosa con il fiocco dorato
25. Mentre state richiedendo il vostro ritiro, interrompete e fate finta di
riconoscere la voce della centralinista che già vi aveva detto il nome alla
risposta (es.Barbara) dicendo "ma tu non sei Barbara? Non ci siamo
conosciuti alla festa di Paolo?"
26. Iniziate la telefonata con "vorrei..." pausa di 5 secondi e poi
"no..penso di no..."
27. Chiedete se potete tirare il pacco al corriere dalla finestra perchè
non avete il portone.
28. Dite alla centralinista che appena avete sentito la sua voce vi siete
innamorati di lei, e che volete assolutamente vederla.
29. Richiedete il ritiro mentre avete il frullatore acceso.
30. Richiedete la spedizione di una lettera, appena vi offrono la
possibilità di usare un UPS ENVELOPE, accettatelo con un sospiro.
31. Chiedete se potete spedire un "cazzo di gomma".
32. Chiedete se potete spedire un pacco parlante, che ha una cordicella e
che dice l'indirizzo di destinazione appena uno la tira.
33. Fingete di aver chiamato una ditta che vende dolciumi, affermando,
appena la centralinista risponde, che "i bignè sapevano di pollo".
34. Richiedete il ritiro parlando con le labbra inferiori sporte avanti
verso il naso.
35. Chiedete se potete pagare in gettoni d'oro.
36. Imitate la voce del centralinista.
37. Eliminate i verbi dalle vostre frasi.
38. Quando dicono "Sono Sabrina, posso aiutarla?" Cominciate a piangere al
telefono...
39. Suonate la chitarra mentre parlate.
40. Chiedete se il corriere, alla consegna del pacco, può recitare una
poesia o cantare una canzone.
41. Cercate di divertire il centralinista con informazioni musicali
ricorrenti.
42. Affermate che darete il pacco al corriere solo se vi ispira fiducia.
43. Chiedete di mandarvi un corriere bello.
44. Dite che pagherete soltanto a consegna avvenuta.
45. Chiedete la spedizione "overnight" perchè si tratta di pesce.
46. Chiedete che il corriere consegni il pacco bendato.
47. Chiedete se potete spedire un pacco rotondo, specificando che
all'aeroporto non ve lo facciano "rimbalzare".
48. Chiedete se il corriere può consegnarvi a casa una pizza.
49. Se risponde un uomo chiedete di poter parlare con una donna, e
vice-versa.
50. Fate i pazzi a metà dell'ordine, e chiedete "chi sei tu?" "cosa vuoi da
me?"
51. Cercate di psicanalizzare il centralinista
52. Chiedete di poter parlare con la persona con cui avete parlato l'ultima
volta, affermando che non ne ricordate il nome.
53. Chiedete se potete spedire un pacco di 50 kg pieno di monete, appena vi
dicono il costo della spedizione replicate "ma è tutto quello che c'è nel
pacco!". Poi mandate ai pazzi il centralinista chiedendo il giusto rapporto
peso-costo togliendo i soldi dal pacco per il costo della spedizione,
affermando che i soldi sono in monete da 100 lire del peso di 1 kg ogni
20.000 lire.
54. Chiedete se potete spedire un pacco contenente: x (elencate una lista
di componenti chimici complicati, dopo averli opportunamente imparati a
memoria) e quando vi chiedono se si tratta di sostenze nocive, replicate di
no, ma lo diventano quando si mischiano, quindi raccomandate la delicatezza
del corriere, loro replicheranno che non possono spedire sostanze nocive e
voi insistete sul punto che non lo sono a meno che non vengano mischiate.
55. Chiamate per complimentarvi del servizio, richiamate dopo mezz'ora
chiedendo della stessa persona, e scusatevi per "qualsiasi cosa" avevate
detto perchè eravate ubriachi.
56. Dite che siete azionista della UPS e dite al centralinista di dire al
suo capo servizio di dire al direttore che è licenziato.
57. Chiedete se potete spedire della merda di rinoceronte per delle
analisi.
58. Chiedete se potete spedire dieci miliardi in contanti, ed alla
negazione o al suggerimento del centralinista di usare una banca, fate una
voce sottotono ed offritegliene uno per fare l'impiccio.
59. Chiedete se potete spedire dei vermi da pesca vivi, ed alla negazione
affermate che siete il campione mondiale di pesca.
60. Mentre state conversando, chiedete al centraliniusta di restare in
attesa un secondo poi fingete di prendere a parolacce qualcuno che vi sta
vicino poi tornate al telefono dicendo "mi scusi, rieccomi" poi chiedete di
nuovo un attimo e ricominciate con le parolacce, appena il centralinista
cercherà di sbolognarvi, aggiungetelo alla contesa..
61. Chiedete al centralinista se secondo lui/lei dovreste tagliarvi i
capelli.
62. Parlante mentre state bevendo o mangiando.
63. Chiedete al centralinista se gli piace il suo lavoro, e poi
offritegliene uno migliore, alla fine concludete con "le farò sapere"
64. Affermate di sapere quello che il centralinista sta pensando, poi dite:
"sta pensando che io sono un rompicoglioni"
65. Fate il terzo grado al centralinista
66. Siate vaghi al massimo
67. Richiedete una spedizione, specificando che questa volta vorreste
(COLPO DI TOSSE) e poi dite, "ha capito?"
68. Dite che non sentite bene perchè state usando un asciugacapelli
69. Emettete un lungo respiro dopo ogni singola parola
70. Iniziate la conversazione affermando "attenzione, state parlando con un
computer"
71. Chiamate il numero verde, appuntatevi il nome della ragazza X che
risponde e riagganciate, richiamate e dite alla nuova persona che vi
risponde di lasciare un messaggio per X senza passarvela. Lasciate detto
che avete conosciuto un'altra donna, che siete stufo della relazione e che
la lasciate.
72. Chiedi se sanno cosa è un "pacco orbitante" e chiedete che volete
spedire con questa modalità.
73. Fate "ksssshhh" al telefono e poi chiedete "ha sentito questo rumore?"
74. Dite al centralinista che chiamate dall'ospedale e che suo padre ha
avuto un incidente grave, poi dite che già che ci siete vorreste spedire un
pacco.
75. Mentre stanno dicendo il costo di un pacco dite "vorrei spedire anche
un altro pacco" e così in successione per almeno altri 10, poi chiedete il
riassunto.
76. Dite che vorreste spedire un pacco a Kansas City e subito dopo aver
pronunciato il nome della città, suonate una stringata d'armonica.
77. Chiedete se potete pagare appiccicando dei francobolli sul pacco
78. Imparate ad imitare una celebrità e poi chiedete al centralinista di
portarvi il pacco personalmente
79. Metteteli in attesa per sempre.
80. Date al centralinista un codice segreto da usare per i futuri ordini
81. Dite: C'è una bomba sotto la sua sedia" e quando dicono "può ripetere?"
rispondete, "si, da Milano a Firenze, 5 kg, 50x30x30"
82. Chiedete se potete spedire un fegato, specificando che è della massima
urgenza
83. Appena l'ordine è preso, cambiatelo leggermente e appena il
centralinista riassume, ricambiatelo di nuovo affermando "ma non mi ascolta
quando parlo?"
84. Chiedete se potete pagare in corone ceche
85. Chiedete se potete spedire uno spillo e quanto viene a costare,
insistete per uno sconto
86. Chiedete se possono consegnare un pacco sott'acqua (in una piattaforma
subaquea)
87. Chiedete una assicurazione sul pacco e poi chiedete se pagano anche in
caso di morte del corriere.
88. Parlate bisbigliando
89. Dite al centralinista che state avendo un infarto
90. Fate finta di parlare portoghese e dopo l'ordine salutate normalmente
91. Fate la vocina, dite al centralinista che siete un bambino e che papà
vi sta picchiando
92. Chiedete al centralista se ha visto tal film al cinema e se gli è
piaciuto
93. Ruotate intorno alla parola "pacco" senza mai pronunciarla ma cercando
di farla capire al centralinista, ed appena la dice strillate come pazzi
"non dica quella parola!"
94. Mentre siete al telefono lasciate il televisore a tutto volume con un
film dove ci sono spari ed esplosioni e fate "ouch!" ad ogni sparo.
95. Appena vi comunicano il prezzo, chiedete perchè vogliono punirvi.
96. Affermate che il pacco che vi hanno consegnato era "sporco", fingetevi
arrabbiati, appena vi chiedono il numero di spedizione, dite che adesso il
pacco è in lavatrice.
97. Lamentatevi sul pacco che vi hanno consegnato contiene la bambola
gonfiabile Betty invece di Lucy che ha le tette più grandi.
98. Chiamate il numero verde, appuntatevi il nome della ragazza X che
risponde e riagganciate, richiamate e dite alla nuova persona che vi
risponde di lasciare un messaggio per X senza passarvela. Dite che si è
scordata il perizoma a casa vostra...
99. Dite alla centralinista che ha una voce bellissima e se le interessa un
lavoro in un telefono a luci rosse ultima grande chicca.
100. Chiedete se potete spedire un pacco contenente un "plimmer" e quando
vi chiedono che cosa è rispondete di nuovo "un plimmer è un plimmer" e
quando chiedono a cosa serve, ancora "è un plimmer e basta", quando vi
chiedono il peso dite "dai 10 ai 100 grammi dipende dalla temperatura" per
dimensioni dite dimensioni da 10x10x10 a 100x100x100 dipende dalla velocità
in cui viene spostato, quando cerceranno di sbolognarvi affermando che non
possono spedire oggetti così, specificate che è il decimo plimmer che
spedite con loro e ricominciate tutto da capo tergiversando quà e la.


 aggiusterei il tiro
Alt: io ho dato una definizione (di Destino personale), e ho fatto delle 
considerazioni a partire da quella definizione. Se tu cambi la definizione 
perché non ti piace, poi non puoi sulla base della tua nuova definizione 
commentare le mie considerazioni. O parti dalla mia definizione, oppure ti 
fai le considerazioni tue.


 nell'altro. 
Non confondere il Mondo Primario con quello Secondario: nel Mondo Primario 
puoi credere o non credere che ci sia una Volontà Superiore, ma nel Mondo 
Secondario (nella Terra di Mezzo) non è questione di credere: la Volontà 
Superiore c'è.


 volontà opppure è qualcosa di prestabilito.
Le ue cose sono molto diverse. Un destino impersonale ("è qualcosa di 
prestabilito") significa totale assenza di libero arbitrio; un destino 
personale ("ha una volontà") potrebbe essere una soluzione, solo che a me 
non piace: preferisco la Provvidenza.


pericolosissima.
La soluzione e' interessante: una serie di scelte costruiscono, una
dopo l'altra, una situazione da cui non si puo' piu' uscire. E' un po'
come liberamente costruirsi un fato invincibile... 
ciao ciao
-- 
Fritz aka Giacomo
Cosi' fu scritto:
"Jesus Christus Rex Florentini Populi
S. P. Decreto Electus"

 non lo sapremo mai.
Anticipazione, profezia o "magia", nel senso che quello che Fordo dice poi 
si avvera perché Frodo l'ha detto?


 Ho fatto abbastanza confusione?
:-))


 Destino?
Ma a te, chi te l'ha detto che nella Terra di Mezzo c'è il Destinmo?


 Gollum).
Ti offendi se ti dico che il tuo discorso fa acqua da tutte le parti?
Il libero arbitrio, nel mondo da te delineato va a farsi friggere
o...rimanendo in tema, va a farsi benedire..
--
Pheralcarwen
"Che sarà...che sarà...che sarà..."


 Io credo proprio di No.
No, perché non aveva mai dimostrato (leggi: non aveva il diritto) di poterlo
portare. Frodo questo diritto ce l'aveva, in primis perché l'anello era di
fatto parte della sua eredità, in secundis perché lo aveva portato a
Rivendell con successo. Insomma, non tutti hanno l'opportunità (o il guaio?)
di poter diventare "eroi", ma di quelli che hanno quest'opportunità non
tutti la perseguono.
In altre parole, se Isildur avesse gettato l'anello nel fuoco, Frodo sarebbe
stato un tranquillo gentilhobbit di campagna.
-- 
Elendil
Guardate la vostra musica!

 Ma Frodo a Granburrone l'aveva allegramente mollato..
Ma de che? Ce l'aveva appeso a una catena che portava attorno al collo.


 Volete consigliarmi dei libri?
Uh! Uh! Anch'io! Brava! Mi aggrego  per aver consiglio su libri ed essere
illuminata su tutto ciò.


 Ma quanti "predestinati" ci sono che non hanno combinato nulla?
Anche Isildur era un "predestinato", no? Non è da tutti tagliare un dito 
a Sauron. Eppure non ha eliminato l'Anello.


 Ciao cara!
Ciao cara!


 "onni-"?
Eh no!! 
Basta con la politica!
Berlusconi non ce lo voglio nella Terra di Mezzo!
Oh!
;-P
--
Pheralcarwen
"Che fretta c'era...maledetta primavera..."


 Ma de che? Ce l'aveva appeso a una catena che portava attorno al collo.
Questo è uno dei regalini di PJ...


 Anche tu, una volta che hai intuizioni brillanti, e adoperale, no?
ROTFL
--
Pheralcarwen


 aspettare che possa sostenere la conversazione ancora per molto)
Va bene cosě: mi serve lo spunto per la riflessione, non una lezione. :-)
Grazie
--
Pheralcarwen


 primario.
Boh, a me pare invece molto simile. Cosa ti fa pensare in questo modo?


 compimento? (...)
Imho, e' cosi', aggiungendo cmq che il progetto e' frutto di una 
razionalita' che si muove facendo uso di valori, scopi e capacita' di 
visione e di elaborazione non illimitate.
Adesso non ricordo: di norma i fatti relativi alla morte di Isildur (e 
seguenti) come sono interpretati? Volonta'/influsso di chi, vantaggio di 
chi ecc.
ciao ciao
Fritz aka Giacomo


 abbia perso i suoi poteri...
Il regalino di PJ era la convinzione della Phera che Frodo l'avesse 
mollato. La mia risposta era al "Ma de che?" di Soronel.


 fai le considerazioni tue.
Allora il mio percorso č stato questo:sono partito dalla tua 
definizione,l'ho modificata,ho fatto delle considerazioni e le ho 
confrontate con le tue,pensi sia una cosa sbagliata?O_o
AshConsiderevolmenteNod


 Non so se mi sono spiegata..
No, io non capisco: Tolkien credeva in Dio e nella Provvidenza. Puoi 
pensare che si sbagliava, ma come negare che lui ci credesse?


 Volete sputarmi in un occhio?
Sì, grazie. ;-)
Ciao
Tar all'Ovest

 se c'è il disegno della Provvidenza enlla predestinazione di Frodo.
"predestinazione" è una parola che non mi piace: preferisco scelta.
Come dice Gandalf, gli Hobbit erano i più adatti a portare l'Anello: 
forse non forti moralmente come alcuni uomini o elfi (alcuni, mica 
tutti!), ma non interessati al potere e quindi non troppo soggetti a 
quella tentazione come lo sarebbero stati Aragorn, Gandalf, Galadriel...
E forti fisicamente, forse sorprendentemente più di tutti, come si 
capisce dai commenti sulla resistenza di Frodo alla ferita del pugnale 
morgul. Inoltre gli Hobbit hanno quella gentilezza di cuore che non 
guasta: e infatti la pietà di Bilbo, Frodo e Sam è stata la chiave di 
volta dell'intera faccenda.
E Frodo, sempre per bocca di Gandalf, è il migliore degli Hobbit.
Ora, che a trovare l'Anello per caso sia proprio Bilbo, che anni dopo 
gliel'avrebbe lasciato in eredità, può essere un caso, ma forse può 
essere segno che Frodo è stato scelto perché il migliore per quella 
missione, quello che può avere più possibilità di portarla a compimento.
Frodo dunque è scelto dal "caso", da quell'"altra forza in gioco" di cui 
parla Gandalf. E in questo caso lo sa benissimo, dall'inizio. Ma a 
questo punto può scegliere se accettare o no, e infatti lo fa quando 
parte dalla Contea, e ancora di più a Imladris: lì avrebbe potuto 
benissimo togliersi l'Anello e dire "ho avuto abbastanza guai, non 
rompetemi ancora, voi che siete i grandi della TdM pensateci voi!" e 
nessuno avrebbe avuto il diritto di dirgli niente.
Infatti, sia Gandalf che Elrond sono convinti che sia lui il più adatto, 
ma dicono espressamente che nessuno potrebbe imporgli il fardello: lo 
deve accettare lui.
A me questo pare molto coerente.


 scritta e a come l'ha intesa.
Beh, pero' il discorso e' diverso.
Nel Primario puoi negare la Provvidenza, e leggere la realta' e la 
storia in altro modo.
In un racconto, negare la Provvidenza (che l'autore ha messo) e' come 
negare gli Ent, o Merry.
Cioe', Tolkien ha scritto una storia in cui C'E' la Provvidenza.
Se per te la P., nel mondo Primario, non c'e', significa che il (tuo) 
Mondo Primario e il Mondo Secondario di Tolkien sono completamente 
incompatibili (o perlomeno, hanno un motivo in piu' di 
incompatibilita').
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."


Perché? La possibilità di scelta rimane, quindi non capisco perché dici che
il libero arbitrio va a farsi benedire. O forse non capisco cosa intendi per
libro arbitrio e provvidenza? Per me libero arbitrio=possibilità di
scegliere senza costrizione esterna. Qusto non significa però che una
persona sceglierà davvero *qualsiasi* cosa: sceglierà in base ai propri
valori, in base al proprio carattere, alle sue esperienze precedenti, alla
formazione ricevuta, alla situazione contingente, ecc. Prendi Lobelia
Sackville Baggins: credi che, anche sapendo cosa era l'Anello, si sarebbe
accollata un compito come quello di Frodo? Io non credo: più probabilmente
avrebbe cercato di liberarsi dell'Anello, buttandolo via o nascondendolo da
qalche parte. E' questione di essere coerenti con la propria personalità.
Quindi è chiaro che ciascuna persona farà _più probabilmente_ alcune scelte
piuttosto di altre.
Ma forse tu, per libero arbitrio, intendi la possibilità di determinare
_autonomamente_ il proprio destino. Ora, qui entra in gioco invece il
concetto di Provvidenza: quello che ne hai tu e quello che ne ho io (e
suppongo anche Tolkien, visto che era cristiano). Perché per un cristiano la
Provvidenza è una forza _personale_, che interviene attivamente nel mondo,
ma sempre in modo misterioso, spesso attraverso o in seguito alle scelte
delle creature. Per un cristiano, che crede che Dio abbia un "progetto" per
il mondo (e altrimenti che senso avrebbero i discorsi sulle "cose ultime"?),
pensare che l'uomo possa _autonomamente_ determinare il proprio destino è
falso. Questo non significa che sia solo un burattino nelle mani di Dio, ma
comunque che il suo "destino" viene determinato _contemporaneamente_ dalle
sue scelte *e* dal progetto di Dio (che per me, almeno per quanto riguarda
la sua manifestazione nel tempo, non è assolutamente fisso e immutabile, se
non nei suoi scopi ultimi). Come se Dio operasse una continua "negoziazione"
tra i propri progetti e quelli dell'individuo, e dovesse rivedere il proprio
"piano" ad ogni scelta fatta da quest'ultimo.
Probabilmente la mia visione di Dio non è del tutto ortodossa, ma preferisco
immaginarlo così, piuttosto che come uno che guarda "dall'esterno" perché
"tanto già sa come va a finire". In questo caso veramente il libero arbitrio
andrebbe a farsi benedire.
O forse sono del tutto illogica nel mio ragionamento? Può darsi, il problema
del libero arbitrio è sempre di quelli alquanto complicati da risolvere...
--
Laurelin@work
#233 dei FeSTosi
"Se il mondo non fosse così pieno di stupidi, avrei molte
 più difficoltà a farmi passare per uno intelligente" (Thingol)

 Secondo me è uno stratagemma narrativo di "anticipazione implicita", 
Questo, dall'esterno.
Dall'interno, e' un paradosso logico.


 (e seguenti) come sono interpretati?
GASP!
Cosa vuol dire _di norma_?
C'e' una "norma" interpretativa nei fatti in questione?
C'e' una che si chiama Norma che ha interpretato la morte di Isildur? 
(con una barba posticcia, immagino)


 Ma a te, chi te l'ha detto che nella Terra di Mezzo c'è il Destinmo?
Non mi riferivo alla Terra di Mezzo ma alla teoria degli Universi
Paralleli in generale...
--
Pheralcarwen


 C'e' una "norma" interpretativa nei fatti in questione? (...)
Mi pareva che ci fosse un'interpretazione comunemente diffusa 
(basata su qualche dichiarazione di Tolkien) al riguardo (e non 
ricordavo quale): caso, qualche ghiribizzo dell'Anello ecc. Il fatto che 
non ci sia spiega perche' non me la ricordavo. ^__^;;;
Perche' mi stavo chiedendo se non potessimo pensare a un 
intervento finalizzato a rendere inutilizzabile l'Anello per un bel po', 
togliendolo di mano a qualcuno che (probabilmente) avrebbe potuto 
farne un pessimo uso e facendolo finire al dito di un individuo che 
(probabilmente) ne sarebbe divenuto schiavo e lo avrebbe 
(probabilmente) usato solo per scopi meschini e limitati. Un modo un 
po' allucinante (e spietato, nei confronti di Smeagol, che diventa una 
specie di vittima sacrificale - tipo Frodo?) di "congelare" un grave 
problema (e porre le premesse per la futura soluzione).
Non particolarmente sul serio, tutto cio', eh.


 predestinazione di Frodo.
La Provvidenza è quella che ha già descritto Laurelin nel suo post: è
una Volontà Superiore (per me il Dio crisitano) che ti pone davanti a
delle scelte, ma non c'è cmq un disegno prestabilito, ci sono solo
diverse ramificazioni possibili ma è *sempre* la persona a scegliere
quale ramo imboccare. Come le storie a bivii del Topolino. :-)
Ciao
Tar all'Ovest

Ascoltavo il rumore del mare quando Beleg scrisse...
 >> Questo č uno dei regalini di PJ...
 B> No.
Sě: Erynvess stava dando ragione allo Zorro, e si riferiva al fatto che
Frodo nel film mette l'Anello sul tavolo di pietra in mezzo al consiglio,
senza colpo ferire.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because a refusal
often offends, I read somewhere." -- Terry Pratchett
http://auroraproject.net

 come liberamente costruirsi un fato invincibile... 
No, non dico che Gollum non poteva non cadere, ma che aveva un'alta 
probabilità di farlo, e quindi la sua caduta non mi stupisce e non ho 
bisogno di cercare una ragione arcana.
Comunque è vero che le nostre scelte possono, una dopo l'altra, metterci 
in una situazione quasi irrisolvibile. Ma non credo affatto che ci sia 
una situazione, o un fato, invincibile. Certo, se tu vai a 200 all'ora 
su una strada di montagna tutta curve, poi non puoi lamentarti se cadi 
da un precipizio.


 Il perchč, č quello che sto cercando di capire.
Scusate se solo ora arrivo.... molto interessante, comunque.
Penso che Frodo sia il solo a poter portare l'anello in quanto unico a 
portarlo per tutti, unico che, pur comprendendo il potere insito 
nell'anello, conserva la propria semplicita', _rimane un hobbit_ , e come 
tale non pensa tanto ai possibili sviluppi futuri che potrebbero derivargli 
dal possedere l'anello, ma vede solo la missione necessaria (accettata con 
fiducia nell'altrui sapienza) di distruggere l'anello costi quel che costi.
-- 
Brandivano Soffiatromba, #307 deI FeSTosi
ANATOMIA:
Cervello= luogo peloso

 Ma tu li hai provati tutti e cento?
Leggenda vuole che li abbia provati tutti e cento _contemporaneamente_.
--
bubbo - 
www.tolkien-bg.it
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi togli *TIDALL* e *palle* e poi togli anche *.invalid*

 di dire, non t'azzardare...ecco, così...da bravo...inghiotti. :-))
qua pioviggina un po... da te com'è il tempo?
:D
-- 
            z  
http://magicforum.altervista.org
   ___    z
 _/   |  z     
|_____|{)_
  --- ==\/\ |
[_____]  __)|
 |   |  //| |

 nella storia" sia pesantuccia anzichenò.
La Caduta di Numenor è un caso eccezionale anche all'interno del Mondo 
Secondario; Iluvatar interviene direttamente solo quando i Valar rinunciano 
momentaneamente al loro governo di Arda. Il fatto che sia un caso 
eccezionale è più volte sottolineato.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
In lettura: George R.R. Martin - FEVRE DREAM
"Un eccesso di semantica vicaria i denti"

 Non mi hai convinta Erynvess.
Ci provo io. Dire che il Destino ha un disegno non implica affatto che le
linee tracciate siano conoscibili anche nel futuro. In JRRT colui che
eventualmente disegna e' Dio. Ora:
- Dio non vede affatto nel futuro, ma vede simultaneamente tutti gli eventi
di ogni tempo
- l'uomo non vede affatto nel futuro: alcuni eventi sono contingenti,
impredicibili di principio. E qui i fisici la sanno lunga (problema dei tre
corpi e via dicendo).

 :-)
Perché altrimenti negherebbe quello che è il suo progetto: farci crescere.
Se un genitore al bimbo gli leva sempre le castagne dal fuoco, quello non
crescerà mai, no?
E comunque, qui si sta parlando di quello che Tolkien ha scritto, e dato che
Tolkien credeva nella Provvidenza, deve averla messa in quello che ha
scritto, perché per lui è così che va il mondo. Il fatto che per te non vada
così non conta (senza offesa): mica l'hai creata tu la TdM.
Però T. credeva in una  Provvidenza molto diversa da quella che tu credi sia
la "provvidenza cristiana". Quella che tu ritieni "provvidenza cristiana"
cristiana non è: la Provvidenza cristiana non "tira le fila" di nessuno, non
agisce come un "deus ex machina" (espressione del teatro pagano), altrimenti
non avrebbe avuto bisogno di incarnarsi in un _uomo_ e di farsi ammazzare
nel modo più vergognoso per salvarci, no? sarebbe bastato un bel miracolo,
renderci tutti buoni, assumerci tutti in cielo e basta. E invece no: il Dio
cristiano "ha le mani legate" dalla sua stessa essenza, cioè quella di
essere libero; il che rende l'uomo, immagine di Dio, libero e incoercibile a
sua volta. Dio non può salvarci senza il nostro consenso e la nostra
collaborazione. Di conseguenza la Provvidenza tolkieniana non può "scendere"
e distruggere l'Anello: verrebbe meno proprio il senso del distruggere
l'Anello, un oggetto il cui scopo era proprio quello di dominare.
La Provvidenza cristiana "ha un piano", per così dire, ma non usa come
strumenti degli esseri liberi. Piuttosto, lavora con quello che c'è, e se le
scelte di chi non accetta i suoi piani la intralciano, modifica il percorso
in modo da realizzare comunque il piano. O meglio, sceglie uno tra gli
infiniti percorsi possibili, tutti ugualmente e contemporaneamente presenti
alla sua "mente", derivati dalle infinite scelte possibili dei soggetti
coinvolti nel progetto. Quello che dicevo qualche tempo fa a proposito del
Grande Master Universale.


 Ne vogliamo parlare?
L'argomento e' dei piu' intriganti, ma sono di quelli che fanno "tremar le
vene e i polsi" perche' e' un gran casino. Purtroppo in questi giorni non
riusciro' a partecipare al dibattito. Da mercoledi' saro' piu' libero. Una
domanda: ma e' proprio vero che colui che affronta la quest e' l'unico che
*puo'* farlo? A me non sembra.

 *puo'* farlo? A me non sembra. 
Secondo me non è l'unico che può affrontarla, ma è l'unico che la affronta.


 Leggenda vuole che li abbia provati tutti e cento _contemporaneamente_.
E pensa che tutte le leggende hanno un fondo di verità...
Ciau
--
Bacca

 sta nell'offrire il sacrificio per amore...
PDA


 Gondor che avrebbe voluto.
Boromir non era un predestinato!
Il sogno che invitava a recarsi a Imladris per cercare il messuomo e la
spada che fu rotta, era ricorrente in Faramir non in Boromir!
Boromir ha fatto quel sogno una sola volta, forse di "riflesso", ma era
Faramir il vero predestinato, o comunque il "prescelto"
-- Faramirro

sta nell'offrire il sacrificio per amore...
Adesso mi metto a pensare a un doppio parallelismo Gesu'-Giuda /
Frodo-Gollum...
ciao ciao
-- 
Fritz aka Giacomo
Cosi' fu scritto:
"Jesus Christus Rex Florentini Populi
S. P. Decreto Electus"

Boh, a me pare invece molto simile. Cosa ti fa pensare in questo modo?
Soprattutto il fatto che strumento di azione privilegiato siano gli
istari, con tutti i loro limiti. 
Poi, una cosa e' pensare ai Valar che agiscono, magari per interposta
persona, nel mondo; altra cosa e' tirare in ballo Eru, direi.
I primi li vedo personaggi a tutti gli effetti, con limiti, difetti,
errori di valutazione ecc.
Ma dovrei ragionarci sopra per bene... ^__^;;;;


Ascoltavo il rumore del mare quando *** Faramir *** scrisse...
 F> Gandalf (credo che Mandos abbia citato il passo...
 F> Ahimé l'inglese...) dice chiaramente che Bilbo era
 F> destinato a trovare l'Anello
Su quello già ho scritto: "meant to" non è necessariamente "destinato" nel
senso del destino ineffabile.
Se dico "you are meant to go to work on mondays" dico che ti tocca andare a
lavorare al lunedì... ma se un lunedì manchi al lavoro non è che rompi la
trama del fato e le ruote del destino. :)
 F> Altro esempio di predestinazione... pensiamo a Tuor. Ulmo aveva avvisato
 F> Turgon del suo arrivo secoli prima, aveva predisposto un'armatura *della
 F> sua misura* e infine ha rotto abbondantemente le scatole all'uomo
 F> affinché si sbrigasse a compiere la missione a cui era destinato!
Epperò Tuor poteva in ogni momento andarsene da un'altra parte.
Il fatto che fosse stato scelto per il compito non lo destinava, nel senso
classico del destino, a compierlo a tutti i costi. E infatti non ce la fa:
Gondolin cade comunque.
Nel discorso tra libero arbitrio e destino, essere "prescelto" o essere
"predestinato" non sono affatto sinonimi. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"O for a voice like thunder, and a tongue
To drown the throat of war! - When the senses
Are shaken, and the soul is driven to madness,
Who can stand?" -- William Blake, 'Lullaby'
http://haven.auroraproject.net

 "predestinato" non sono affatto sinonimi. :)
Si certo, intendevo "destinato" come "prescelto"...
Destinato ad essere il prescelto ;-)
Frodo e solo Frodo dove portare l'Anello, Tuor e solo Tuor doveva portare il
messaggio a Gondolin, forse Faramir e solo Faramir doveva partire per
Imladris.
Erano destinati ad avere quel ruolo o, se preferiamo, erano stati prescelti
per quel ruolo. Poi il riuscirci o meno dipende (solo?) dalle loro scelte.
-- Faramir

Ascoltavo il rumore del mare quando *** Faramir *** scrisse...
 F> Frodo e solo Frodo dove portare l'Anello, Tuor e solo Tuor doveva
 F> portare il messaggio a Gondolin
Boh, a me sembra radicalmente diverso dire che ad una persona č assegnato un
compito piuttosto che dire che era destinata allo stesso.
Se io scelgo te tra tutte le persone per svolgere un compito, e magari dico
anche che nessuno oltre a te puň farlo, comunque non č che ti ho destinato a
quel compito.
 F> forse Faramir e solo Faramir doveva partire per Imladris.
Uh?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"...e cosě via, finché la piazzetta non č piena di gente vestita da
Franco Battiato dedita a un kung-fu figurato quale non si vedeva dai
tempi di 'Franco & Ciccio dalla Sicilia con Furore'."  (F. Grasso)
http://haven.auroraproject.net

 meno dipende (solo?) dalle loro scelte.
Non sono convinta del tutto: Frodo era certamente il migliore, ma se lui 
non ci fosse stato si sarebbe trovato qualcun altro, credo. Magari poi 
la cosa sarebbe stata più difficile o impossibile, ma ci avrebbero 
provato, e la Provvidenza ci avrebbe provato con loro.
Tuor? Confesso di non averci mai pensato troppo, ma penso che sia un 
caso di preveggenza di Ulmo, che fa preparare le armi giuste per il suo 
futuro "campione".
Faramir? Il suo caso secondo me scardina il discorso sul destino, come 
ho scritto sopra: se fosse stato "detinato" sarebbe andato a Imladris, 
mentre forse era stato scelto, ma le cose sono andate diversamente. Il 
solito "caso" ha poi sfruttato la cosa per aiutare i nostri, se non 
altri fornando loro cibo per andare avanti.


 Ma dovrei ragionarci sopra per bene... ^__^;;;;
E allora fallo ^___^


 volontà opppure è qualcosa di prestabilito.
Potrebbe essere solo una legge statistica.
Tipo "se, intorno all'anno 20 d.C., in Palestina vai in giro dicendo che sei
il Messia, tra la dozzina di discepoli che scegli ce ne sara` almeno uno
talmente bigotto (*) da andare a tradirti dal Sommo Sacerdote " Non importa
sapere se si chiamera` Giuda o Pietro. Uno ci sara`.
E` l'annosa domanda: e` l'Uomo che fa la Storia o e` la Storia che fa
l'Uomo?
Se Adolf Hitler fosse morto nella I Guerra Mondiale non avremmo avuto il
nazismo e la II GM? O, date le condizioni, un qualche imbecille demagogo
avrebbe preso comunque il controllo della Germania?
Boh!
(*) Supponendo che questo fosse "il movente" di Giuda. E io non credo. Ma
questa e` un'altra storia.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"They are coming!" cried Legolas.
"We cannot get out," said Gimli.
(The Fellowship of the Ring)

 moralmente?
Non serve che lo siano "particolarmente", serve che lo siano "quanto basta".
;-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Radagast the Brown! Radagast the Bird-tamer! Radagast the Simple! 
Radagast the Fool! Yet he had just the wit to play the part I set him. 
For you have come, and that was the purpose of my message. And here you 
shall stay, Gandalf the Grey, and rest from your journeys. For I am 
Saruman the Wise, Saruman the Ring-maker, Saruman of Many Colours!"  
(Saruman)

 o...rimanendo in tema, va a farsi benedire..
Uhm, per citare Asimov (mi pare fosse lui)
Se scaldo una quantita` di un liquido, esso si dilata, qualunque cosa decida
di fare ogni singola molecola che componga tale liquido.
;-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"We have sworn, and not lightly. This oath we will keep. We are 
threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not 
said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of 
cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add: the 
deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days 
of Arda."  (Feanor)

questa e` un'altra storia.
Mai letto "Tre versioni di Giuda", di Borges? Sta in "Finzioni", ma lo
puoi leggere in inglese qui (stranamente "impaginato"):
http://ftp.fortunaty.net/text/textz/textz/borges_jorge_luis_three_versions_of_judas.txt


 quella tentazione come lo sarebbero stati Aragorn, Gandalf, Galadriel...
Ho potuto leggere il ng solo ora, dopo alcuni giorni. Non intervengo nel
merito perche' avete gia` detto, e molto meglio, tutto quello che avrei
potuto dire :-) 
Non so se essere d'accordo con questa tua affermazione. Non credo che
Aragorn, Gandalf e Galadriel fossero interessati al potere. Diciamo che
erano piu` interessati ai destini del mondo. La loro tentazione era quella
di accrescere la propria forza di fare il bene. L'Anello aveva una leva
sulla quale agire: loro sapevano di essere forti, di aver qualcosa oltre al
normale, erano abituati a prendersi cura dei popoli della TdM. Gli hobbit
no: sapevano benissimo i propri limiti, e non si facevano illusioni di
poter diventare chissa` quali manovratori di destini. Sam viene tentato, ma
l'ipotesi di essere Sam il Grande gli pare troppo assurda. Cosi` non e` per
Aragorn e Co: loro *sono* grandi, sanno di esserlo e quindi devono
resistere ad una tentazione molto piu` realistica, se vogliamo. Lo stesso
per Boromir. Lui *e`* il difensore del proprio popolo, e l'Anello gli offre
l'illusione di poter svolgere meglio il *suo* compito. Anche Frodo, tra
l'altro, nel momento del suo cedimento sapeva di reggere sulle proprie
spalle i destini del mondo. Sapeva anche di non poterlo salvare se non
distruggendo l'Anello, e` vero. Ma forse cominciava ad essere comunque piu`
esposto, perche' aveva qualche motivo per potersi sentire un grande.
Che ne pensi?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Non credo che Aragorn, Gandalf e Galadriel
 RC> fossero interessati al potere.
SLMNMI, secondo una versione Galadriel venne nella Terra di mezzo non tanto
per ribellione ai Valar quanto proprio per avere il dominio su una terra e
un popolo. Poi col tempo  è diventata la Galadriel di IsdA, signora ma non
regina, e capace di resistere alla lusinga del potere.
Comunque, credo che Erynvess intendesse esattamente quello che intendevi tu,
cioè che erano tentati non dal potere in sé, quanto dalla lusinga (falsa) di
quel che avrebbero potuto fare con esso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
In Zork We Trust
http://haven.auroraproject.net

 quel che avrebbero potuto fare con esso.
Puo` essere :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 Mai letto "Tre versioni di Giuda"
Provero`.
Ma lessi (ed apprezzai):
"Quaesivi et non inveni" 
di Augusto Guerriero
Mondadori 1973
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Torment in the dark was the danger that I feared, and it did not hold me
back. But I would not have come, had I known the danger of light and joy."
(Gimli)

di Augusto Guerriero
Che parla di di...?
Il personaggio di Giuda mi ha sempre molto affascinato.


 quello che fai per fuggire che ti incastra ancora di più nel tuo fato,
"Samarcanda" di Vecchioni docet...


 quel che avrebbero potuto fare con esso.
Sì, grazie :-)
Comunque non avevo specificato bene, quindi la puntualizzazione di Rosie 
è benvenuta.


 esposto, perche' aveva qualche motivo per potersi sentire un grande.
Sul resto sono d'accordo, ma qui non so.
A me non pare che nelle parole di Frodo ("l'Anello è mio") ci sia altro 
che desiderio di possedere quell'oggetto così bello, e impossibilità di 
distruggerlo.
Del resto, non credo che potesse considerarsi un grande, lui di solito 
così realistico sulle sue "virtù", visto che senza Sam non sarebbe mai 
arrivato al Monte Fato.
Comunque non lo sapremo mai, visto che la scena è vista con gli occhi di 
Sam, che non può sapere quali erano i pensieri di Frodo in quel momento...


 Fosse facile: dovrei essere una teologa...
Secondo me lo sei, almeno un poco ;-)

 potersi sentire un grande.
Bella analisi più su, ma questo punto mi pare un po' forzato: è un serpente
che si morde la coda, sapeva che sarebbe diventato grande distruggendo
l'anello e questo lo rende più vulnerabile ad essere tentato di non
distruggerlo per diventare un grande? Ehm, non funziona ^^
Semplicemente quello è il punto di massimo stress per Frodo (deve compiere
il gesto più difficile, abbandonare l'anello per sempre etc.) e questo lo fa
cedere.
-- 
Elendil
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civilta'
Seconda legge di Weinberg

 Sam, che non può sapere quali erano i pensieri di Frodo in quel momento...
Infatti. Comunque, questo pensiero mi e` venuto mentre ragionavo sulle 
tentazioni dei grandi e sulla resistenza dei piccoli: devo ancora capire se 
io stessa ne sono convinta o no ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 primo picchio che passa potrebbe distruggere la civilta'
lol
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede. 
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 ancora capire se io stessa ne sono convinta o no ;-)
Hehehe, allora pensaci ancora :-)
Penso comunque che anche i piccoli hanno le loro tentazioni, solo che 
sono diverse.


 Troppo buono, Cla!
Ti vedo sorpresa: non ricordi che a mia moglie ti avevo presentato come
"teologa"?

 sono diverse.
Certo, ma si parlava della tentazione del potere, giusto? Essendo tutt'uno 
con Sauron, probabilmente l'Anello riusciva a raggiungere il massimo della 
tentazione proprio in questa direzione, l'unica comprensibile al suo 
creatore. 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di 
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per 
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne 
le pagine. - Terry Pratchett

 aggeggio che sa essere molto pericoloso.
La situazione di Frodo e di Gollum in quel momento è molto diversa: Frodo, 
alla fine di un lungo viaggio, sceglie di non compiere quello per cui è 
venuto, e si arroga l'Anello. Nonostante la fatica e le privazioni, la sua 
voce è "chiara e potente", parla ed agisce con autorità. Si arroga l'Anello 
perché questo è il compimento di un lungo percorso e di una lunga vicenda; 
non è questione di un impulso momentaneo o di un ripensamento passeggero.
Gollum invece, dopo oltre sessanta anni, finalmente ha di nuovo in mano 
l'oggetto che più desiderava, il suo Tesoro, la sua vita.
A me sembra normale che Frodo si comporti con dignità e compostezza, mentre 
Gollum saltelli qui e là. Forse può aiutare a comprendere la situazione il 
paragone che Shippey fa tra l'Anello e la tossicodipendenza: Frodo e Gollum 
alla Voragine del Fato sono come drogati che si fanno una dose, solo che 
Frodo è un drogato "cronico", si è fatto una o più dosi ogni giorno da 
molto tempo, e questa è semplicemente quella che fa traboccare il vaso 
(sanguigno). Gollum invece è come un tossico in astinenza: è da tanto tempo 
che non riceve droga, e ora si fa un'overdose: impazzisce, e muore.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Un eccesso di semantica vicaria i denti"

 che non riceve droga, e ora si fa un'overdose: impazzisce, e muore.
Mah... Non muore per overdose, muore per aver messo male il piede, che e`
una conseguenza, ma non inevitabile.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"There are some things that it is better to begin than to refuse, even
though the end may be dark." - Aragorn

 in quel momento Iluvatar si comporti molto differentemente dal nostro Dio.
Sicura?A me ricorda qualcosa tipo il diluvio universale...
AshDaCasaNod
-- 
"With courage unshaken, grasp Ways of Seeing,
Sniffing paths for truth, claws unsheathed; questing the light."
  The Remembrance (Spirit Cats), Passage 2, Verse 3, Lines 3-4

 solito :-(
Nella Voragine del Fato, dove ogni altro potere era sopraffatto da quello di
Sauron.
Anche il potere di resistere all'Anello?
Boh!
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"War must be, while we defend our lives against a destroyer who would 
devour all; but I do not love the bright sword for its sharpness, nor 
the arrow for its swiftness, nor the warrior for his glory. I love only 
that which they defend." (Faramir)

 esposto, perche' aveva qualche motivo per potersi sentire un grande.
E` anche l'ipotesi di Shippey, se ricordo bene.
Frodo parte perche` non si rassegna a NOn essere stato "l'eroico salvatore
del mondo".
Avra` probabilmente biogno del periodo purgtoriale per capire che lui aveva
fatto il posibile.
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"How shall a man judge what to do in such times?" "As he has ever 
judged," said Aragorn. "Good and ill have not changed since yesteryear; 
nor are they one  thing amoung Elves and Dwarves and another amoung 
Men.It is a man's part to discern them, as much in the Golden Wood as 
in his own house."  (The Two Towers)

 cedere.
Come scrisse Tolkien nelle lettere (cito a memoria) "Era evidente da subito
che Frodo NON avrebbe potuto gettare l'Anello. Non aveva avuto la forza di
buttarlo nel caminodi casa Baggins all'inizio".
Quando non era sotto fortissimo stress psichico e fisico, aggiungerei.
Ma anche quando NON sapeva quanto traditore e malefico fosse l'Anello
:-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)


 Che parla di di...?
<corto circuito>
Ero convinto parlasse di Giuda, invece contiene delle critiche
neotestamentarie, principalmente di scuola tedesca.
Lo so perche` gli ho dato una occhiata per cercare di rinfrescare i miei
ricordi ... zero
Ora non son piu`sicuro sia il libro che intendevo io.
Quello che mi rammentavo ci fosse (e forse c'e` sul serio) era la storia di
Cristo secondo Giuda.
Il quale, nel libro (ma quale? L'ho in casa ma non rammento quale sia), dal
primo incontro con gesu`, dalla prima occhiata capisce che sara` lui che
deve adempiere le scritture, tradendoLo. E sa che gesu` lo sa, che lo ha
scelto apposta. E non capisce perche` Gesu` perda tempo con quel branco di
buzzurri inaffidabili che sono gli altri apostoli.
Ma e` molto piu` sottile di cosi, naturalmente
E non rammento dove l'ho letto.
Aarghh. Solo perche` saran passati 15/20 anni!
;-)
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)
"Not till now have I understood the tale of the Numenorean and their 
fall. As wecked fools I scorned them, but I pity them at last. For if 
this is indeed [...] the gift of the One to Men, it is bitter to 
receive." (Arwen)

 Aarghh. Solo perche` saran passati 15/20 anni!
Cercando con zio google post di mandos contnenti la parola Giuda ho trovato
che forse il libro di cui parlo e` "La gloria" di Berto, segnalato dal SEMC
--copia--
OEru.
Ho il sospetto di aver fatto una citazione erratissima.
Ed una delle più grosse figure da PR (*) nella storia del NG.
E' che mi pareva che il libro fosse "Quaesivi et non inveni" di Berto.
Ma il babbo mi ha contestato, indicato che l'autore di "Quaesivi .."
fosse Guerriero.
Che avessi azzeccato l'autore e non il titolo?
Che intendessi "La gloria" di Berto pure io??
:-(
(*) Pirla recidivo
--fine--copia--
-- 
Mandos - #11 deI FeSTosi, IAFO, LIstaro, Referente del clan Proudneck (Roma)


 Il personaggio di Giuda mi ha sempre molto affascinato.
Riscrivo in "umano" i miei due precedenti post.
E vado passo passo, proprio per non incasinarmi ancor di più.
a) volevo suggerirti un libro in cui si vede tutto "dalla parte di Giuda"
b) Ero convinto (erroneamente) che tale libro fosse "Quaesivi et non 
inveni" di Guerriero
c) Una rapida scorsa all'indice del libro mi dimostrò che avevo torto
d) Una ricerca con google - ricerca avanzata nei gruppi mi mostrò che 
avevo già fatto questo errore
e) Il libro che in realtà volevo consigliarti è, quasi certamente, "La 
Gloria" di Berto, già suggerito pure da Thingol nel thread che ho trovato 
con google.
Salumi
PS
Per Luca Polo: non è che mi passi il numero del gerontologo cui accennavi 
su iaf? Direi che ne ho proprio bisogno
:-)
-- 
Mandos@work
Do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it
may chance that old wives keep in memory word of things that once were
needful for the wise to know. (TFOTR, 2, VIII)

 non riceve droga, e ora si fa un'overdose: impazzisce, e muore. 
Piu' o meno.
Diciamo che e' anche come se Gollum avesse detto, poco tempo prima, "che 
il Cielo mi strafulmini se mi faccio di nuovo!"
-- 
Beleg@work - Per scrivermi togli ".bl"
"All the world will be your enemy, prince of the thousand enemies, and 
if they catch you, they will kill you. But first they must catch you. Be 
canny and your people will never be destroyed..."

 100% di quel che dico: devo ancora pensarci.
Ti sei spiegata ma comunque non riesco a vedere la connessione che tu vedi.
Che Gollum e Frodo si comportino in maniera molto diversa non mi stupisce:
sono tra loro molto diversi e sono in situazioni del tutto diverse! Gollum
ha sempre voluto l'anello per se', non se lo sta "arrogando" in quel
momento. L'ha ritrovato dopo decenni di brama, mi sembra naturale che la
reazione sia gioia sfrenata. Frodo si arroga l'anello dichiarandolo suo:
quindi possessività, possessività e possessività! Non dice nè accenna
"tifenterò patrone ti monto" nè "ora so che posso controllarlo": la reazione
è diversissima da quella di Galadriel, per dire, che pensa subito a quanto
potente diverrebbe.
-- 
Elendil
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)

 Gloria" di Berto
Interessante. Gli daro' al piu' presto un'occhiata in libreria.
Intanto ti segnalo "L'opera del tradimento" di Mario Brelich, Adelphi, 
dove il Dupin di Poe si mette a ragionare sul crimine di Giuda; e una 
"dotta" disquisizione di Thomas de Quincey (chi piu' di fuori di lui...) 
sul personaggio in questione:
http://www2.cddc.vt.edu/gutenberg/etext04/teop110.txt
ciao ciao
Fritz aka Giacomo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Anche il potere di resistere all'Anello?
Gia`: interessante.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 il Cielo mi strafulmini se mi faccio di nuovo!"
Gia`.


 E` anche l'ipotesi di Shippey, se ricordo bene.
Interessante... Sto giusto cominciando a leggere RoToME (prevedo una
lettura lentissima :-( ).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 potente diverrebbe.
Sicuramente, Frodo non me lo vedo fare salti di gioia, sia per il suo
carattere, sia per il fatto che dici tu. Tuttavia c'e` una bella differenza
tra Frodo esausto che chiede a Sam di tenergli le mani, e l'essere
dall'apparenza maestosa e potente che vediamo in due momenti nelle
vicinanze della Voragine del Fato. Se ci fosse solo possessivita`, imho si
sarebbe comportato diversamente, piu` simile a Gollum nella sua
meschinita`, espressa sicuramente in modo diverso. Magari, assomiglierebbe
a Bilbo della diatriba con Gandalf, che so...
Poi, tu parli di quello che Frodo dice, e io di quello che lui pensa, o
piu` probabilmente non pensa nemmeno. Parlo dell'inconscio, parlo degli
appigli che ha l'Anello per tentare. In definitiva, e` l'Anello a parlare
attraverso Frodo, sfruttando le caratteristiche del mezzo di comunicazione.
E se l'Anello riesce a esprimere autorita` e potenza, puo` essere solo
perche' il mezzo ha in se' qualcosa del genere.
Comunque, come diceva Erynvess, noi vediamo il tutto attraverso la
percezione di Sam, che non e` di fedelta` assoluta: non sa cosa passa per
la mente dell'amico, e ancor meno sa dell'Anello. Per questo ogni ipotesi
e` lecita se non viene contraddetta dai fatti: bisogna solo considerare la
sua probabilita`. Non posso sostenere di aver ragione, ma rispondendo alle
vostre obiezioni cerco di capire quanto sia verosimile il mio pensiero.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 "teologa"?
Ah, sì, non mi era venuto in mente ;-)
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
"Nell'armatura del Fato c'è sempre una crepa, e nelle mura della Sorte
una breccia, e ci sarà sino al pieno compimento, quello che voi chiamate
la Fine. E così sarà mentre io duri, una voce segreta che contraddice e
una luce dove dovrebbe essere oscurità." - Ulmo a Tuor

 comportato diversamente nel momento della scelta, credo.
Sicura? Quando a casa Baggins Gandalf lo sfida a gettare l'Anello nel 
fuoco, non ci riesce. Eppure sa bene cosa è, ed è pieno di orrore e terrore.


 creatore. 
Sì, ma per Frodo, Bilbo e Gollum la tentazione predominante è un'altra, 
anche se Gollum stesso alla fine è attratto dal potere che potrebbe 
dargli l'Anello, dopo aver capito cos'è.


 Sicura?A me ricorda qualcosa tipo il diluvio universale...
Lo sapevo che qualcuno l'avrebbe scritto...
Il diluvio universale è un mito, non la /realtà/ accaduta come la 
distruzione di Numeror. E il significato di quella pagina biblica è 
tutt'altro che quello: Dio vede che gli uomini, tutti, sono portati al 
male, e si /pente/ di averli creati e decide di distruggerli (un Dio 
molto antropomorfico...). Però decide di salvarne un "resto", insieme 
agli animali. E alla fine, dichiara solennemente che, anche se sa 
benissimo che il loro cuore è cattivo, non distruggerà mai gli uomini!
Altro che punizione per un crimine... Qui è una resa senza condizioni...


 fuoco, non ci riesce. Eppure sa bene cosa è, ed è pieno di orrore e terrore.
No, non intendevo quello con "diversamente"! Intendevo le manifestazioni,
non il risultato. Non sarebbe riuscito a buttare il cosillo nel cratere,
questo e` poco ma sicuro. Ma credo che si sarebbe *comportato* in modo meno
"maestoso".
 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Se vuoi costruire una nave non chiamare la gente che procura il legno, che
prepara gli attrezzi necessari, non organizzare il lavoro.
Prima invece sveglia negli uomini la nostalgia del mare lontano e
sconfinato. - Antoine de Saint'Exupery

 Sì, ma per Frodo, Bilbo e Gollum la tentazione predominante è un'altra, 
Sicuramente! Infatti, dicevo che, forse, l'Anello sapeva tentare bene chi
aspirava al suo potere, ma non altrettanto bene chi era attratto dalla sua
bellezza (proprio per il fatto che Sauron riesce a capire la prima cosa ma
non la seconda).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e' come lo zucchero nel caffe caldo: e' dappertutto, ma non lo si vede.
E piu' lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 verosimile il mio pensiero.
uh, mica siamo qui per dimostrare ragioni e torti. E comunque gne gne gne ho
ragione io :-PPP
-- 
Elendil
"Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already
know that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be
killed." G.K. Chesterton

 prima cosa ma non la seconda).
Secondo me le due cose, il potere e la bellezza, non erano separate né 
separabili fra loro: l'Anello era bello *perché* era potente, e viceversa 
(o forse no).
Quanto a Sauron, perché pensi che non potesse capire la bellezza?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://xoomer.virgilio.it/soronel/
"Un eccesso di semantica vicaria i denti"

 Quanto a Sauron, perché pensi che non potesse capire la bellezza?
Credo che Sauron avesse ormai un'unico desiderio, tale da identificarsi con
esso totalmente: il potere. Sicuramente sa cosa e` bello e cosa no: vuoi
perche' non e` sempre stato cosi`, vuoi perche' la bellezza poteva essere
uno strumento per ottenere il potere (la questione degli anelli ne e`
l'esempio). Comunque sia, me lo immagino non piu` capace di apprezzare la
bellezza in quanto tale, senza secondi fini: intendevo questo. A pensarci
bene, forse pero` riusciva a capire benissimo il desiderio di *possedere*
un oggetto bello...
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 ragione io :-PPP
Ecco, un mistero annoso: qualcuno mi sa spiegare cosa significa "gne gne
gne" e con che intonazione si pronuncia :-)) ?
(comunque, anche se non posso sostenerlo, ho ragione io :-P)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Accade sovente, quando i tempi si fanno difficili, che alcuni debbano
perdere le cose che amano affinchè altri possano mantenerle. - Mandos,
26/02/2002

 (o forse no).
Secondo me no: Smeagol all'inizio lo vede solo come una cosa bella, e 
poi come il suo bellissimo tesoro, utile per l'invisibilità. E anche 
Bilbo, che pure ne conosceva il valore per sparire dagli occhi 
indiscreti, non sapeva quanto fosse potente, eppure lo "amava". Solo 
Frodo sapeva cosa fosse, e poteva esserne attratto perché potente, ma mi 
pare che tutto quello che dice è che è bello, senza imperfezioni, ecc.


 gne" e con che intonazione si pronuncia :-)) ?
Se mi telefoni ti faccio una dimostrazione pratica. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
"Ah, tutto accade una volta soltanto, ma una volta, sì, deve accadere."
La Storia Infinita, Michael Ende

 (comunque, anche se non posso sostenerlo, ho ragione io :-P)
gne gne gne
-- 
Elendil
Vi ricordate quando tutti analizzavano le canzoni dei Beatles? Mi
ricordo che spesso non capivo quello che dicevano che avevamo voluto
dire. Ringo Starr