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Titolo: Orchi

Salve a tutti!
Credo che nessuno di voi mi conosca, anche se frequento il NG da più di un
anno...seguo sempre i thread, ma posto assai raramente, perchè adesso come
adesso non mi sento francamente all'altezza...
C'è una cosa però che vorrei capire e che le mie letture non mi hanno
spiegato(o mi sfugge il passaggio!): passi per gli Uruk-hai e gli Orchi di
Sauron, creati dai rispettivi Padroni, ma gli altri Orchi come si
riproducono/nascono??? Non possono essere infiniti!!!
Ad esempio ne "Lo Hobbit" gli Orchi guidati da Bolg (mi sembra...) da dove
sono nati??? Non è possibile che siano ancora i primi Orchi creati da
Morgoth o da Sauron nella Prima Era, sarebbero immortali!!!
Grazie delle risposte!!!
Dorelas Thranduilion, #286 deiI FeSTosi
"Nano-nano!", come disse Mork quando vide per la prima volta Gimli...

 Morgoth o da Sauron nella Prima Era, sarebbero immortali!!!
Hai letto il Silmarillion? Conosci l'origine degli orchi (che non sono
stati *creati* da Morgoth)?
-- 
= Aranaith Frčanord, Araldo della 4^Eored. #205 deI FeSTosi =
"Morte! Galoppate, galoppate verso la rovina e la fine del mondo!"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Grazie delle risposte!!!
Allora, questa è una discussione a cui si può venire a capo solo per
congetture , + o meno corrette.
Tolkien non fa mai riferimento, che io sappia, al metodo di riproduzione
degli orchi, ma non perchè se ne sia dimenticato o perchè essi non si
riproducano...
Gli Orchi sono una CORRUZIONE degli elfi fatta da morgoth durante la prima
era, e come tali SONO immortali.
Sauron ha continuato tale corruzione arrivando a plasmare specie di Orchi
più forti e intelligenti (gli Uruk-Hai) incrociando Orchi con varie razze
di Uomini selvaggi e barbari.
Se anche gli Uruk.hai siano immortali questo non lo so...
Il loro comportamento animalesco ne favorisce un rappida proliferazione,
al contrario degli elfi, che pur essendo immortali hanno generalemnte
pochi figli.
Elrond , per esempio, ne ebbe solo 3 (mi pare).
Sul perchè non si parla mai di Orchesse, le ipotesi IMHO possono essere un
paio:
IPOTESI 1:
La differenza di sesso tra Gli Orchi/Uruk sono talmlente minime che negli
eserciti di Sauron/Morgoth militavano esseri di entrambe i sessi.
Gli accoppiamenti avvenivano secondo il loro piacere, seguendo regole
proprie di un branco.... il capo più forte si accoppiava con tutte le
femmine del clan gruppo, che cmq partecipavano alle guerre e ai saccheggi.
Le femmine incinte si estromettevano dalle battaglie solo il tempo
necessario per partorire.
i piccoli nascituri crescevano in caverne , accuditi da femmine meno forti
in battaglia o malate, giusto il tempo per crescere e divenire abili in
battaglia.
IPOTESI 2:
Le femmine di Orchi/uruk vivevano in caverne isolate.
Esse venivano ciclicamente messe incinte dai capi + forti dei clan.
Venivano trattate solo come esseri per la procreazione e l'allevamento dei
piccoli orchi.
Personlmente preferisco la prima ipotesi, per svariati motivi.
Che ve ne pare?
ciao
-- 
Fondatore della gilda Anti-Halfling, tessera #2
Master dei Senza-Px
Devastante ©
IHGGDer #98


Ascoltavo il rumore del mare quando Master3 scrisse...
 M> Tolkien non fa mai riferimento, che io sappia, al metodo di riproduzione
 M> degli orchi,
"Si riproducevano alla maniera dei figli di Iluvatar" mi pare sufficiente.
Non esclude che Tolkien abbia cambiato idea più avanti (lo faceva ogni due
per tre), però almeno un riferimento c'è. :)
 M> Gli Orchi sono una CORRUZIONE degli elfi fatta da morgoth durante la
 M> prima era, e come tali SONO immortali.
Nessuna di queste due cose è certa.
Tra le varie possibilità addotte da Tolkien per l'origine degli orchi ci
sono anche: animali evoluti; incroci tra animali e maiar; incroci tra
animali (o proto-orchi) ed elfi e uomini.
Sulla questione della loro immortalità non è detto nulla.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
http://www.loreena.terrediconfine.net

Personlmente preferisco la prima ipotesi, per svariati motivi.
Che anche secondo me č piů probabile la prima, visto i restanti
comportamenti "sociali" degli orchi descritti qui e la...
Včon
-----------------------
"Very funny, Scotty...! Now beam down my clothes!"

Ascoltavo il rumore del mare quando Včon scrisse...
 V> Spiegazione perfetta!
Mica tanto!
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)
http://ladyblonde.net
 - Il settimo capitolo č online!

 Mica tanto!
infatti era un pò concisa, ma rende bene l'idea.
Riguardo l'immortalità degli Orchi:
Secondo me i primi orchi, cioè quelli creati direttamente dalla corruzione
di Elfi e i loro diretti discendenti, sono immorali, anche xchè non
potrebbe essere il contrario.
Man mano che le razze si sono mescolate, hanno probabilmente perso
l'immortalità .
Un pò come è accaduto con Elfi->Numenoreani->Uomini di Gondor.



SE si tratta effettivamente di elfi corrotti... quotando Cirdan:
/mode copy on
"
Tra le varie possibilitŕ addotte da Tolkien per l'origine degli orchi ci
sono anche: animali evoluti; incroci tra animali e maiar; incroci tra
animali (o proto-orchi) ed elfi e uomini.
"
/mode copy off
ergo non č detto che gli elfi abbiano qualcosa a che vedere con sta storia,
benchč sia l'immagine che preferisco...
Matteo namo

Sulla questione della loro immortalità non è detto nulla.
"they died and were not immortal, even according to the manner of the
Quendi" [MR p. 418]

Morgoth o da Sauron nella Prima Era, sarebbero immortali!!!
Sono mortali: "they died and were not immortal, even according to the


 Sulla questione della loro immortalità non è detto nulla.
Visto che possono essere uccisi (e lo sono)  MA non si parla di loro 
"fea", li definirei mortali.
Per la longevita`, credo che non sia molto lunga.
Cio` mi e` venuto in mente leggendo un brano degli incompiui secondo cui  
gli orchi che attaccarono Isildur al gaggiolo erano convinti di essere 
degni di lode, ma se Sauron "ritornato" avesse potuto mettergli le mani 
addosso, nessuna tortura sarebbe gli bastata per punire quei babbei che si 
erano lasciati sfuggire l'Anello.
Per cui escluderei che siano piu` longevi dei Nani.
Il testo originale recita 
This small detachment in the North, of no account, was forgotten. Probably 
they thought that Sauron had been victorious, and the war-scarred army of 
Thranduil was retreating to hide in fastnesses of the Forest. Thus they 
would be emboldened and eager to win their master's praise, though they 
had not been in the main battles. But it was not his praise they would 
have won, 
if any had lived long enough to see his revival.
 No tortures would have satisfied his anger with the bungling fools who 
had let slip the greatest prize in Middle-earth; even though they could 
know nothing of the One Ring, which save to Sauron himself was known only 
to the Nine Ringwraiths, its slaves. Yet many have thought that the 
ferocity and determination of their assault on Isildur was in part due to 
the Ring. It was little more than two years since it had left his hand, 
and though it was swiftly cooling it was still heavy with his evil will, 
and seeking all means to return to its lord (as it did again when he 
recovered and was rehoused). So, it is thought, although they did not 
understand it the Orc-chiefs were filled with a fierce desire to destroy 
the Dúnedain and capture their leader. Nonetheless it proved in the event 
that the War of the Ring was lost at the Disaster of the Gladden Fields. 
[Author's note.]
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"There is more in you of good than you know, child of the kindly West. 
Some courage and some measure blended together. If more of us value 
food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier 
world." (Thorin)

 corruzione di Elfi e i loro diretti discendenti, sono immorali
Ma potendo essere uccisi, dove vanno i loro spiriti? In apposite 
dependances delle aule di Mandos?


 
Se non lo sai tu...
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Ho fatto l'amore con Control. Domani provo con Alt + Canc.

 if any had lived long enough to see his revival.
Premesso che Tolkien dice in morgoth's Ring che gli orc non erano 
immortali, neanhce nel senso in cui sono immortali i Quendi, tuttavia le 
"prove" che adduci non mi convincono: la mortalità fra gli orc potrebbe 
essere, anzi sicuramente è altissima a causa delle morti violente, e dubito 
che anche se fosse "immortali" un Orc raggiungerebbe facilmente più di 
qualche decennio di vita.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Il sito deI FeSTosi:
http://www.imladris.immaginario.net

 prima era, e come tali SONO immortali.
Questa è una teoria. O meglio, sono due teorie: che gli Orchi derivino 
dagli Elfi, e che gli orchi siano immortali. La prima è stata da Tolkien 
più volte sostenuta e più volte rinnegata, facendo degli Orchi di volta in 
volta maiar, elfi, uomini, animali; la seconda non è mai stata da Tolkien 
esposta, anzi se non sbaglio è stata almeno una volta negata.
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Solo un egocentrico citerebbe sé stesso.
- Soronel l'Araldo

 riproducano...
Il Silmarillion, pag. 55: "Gli Orchi infatti vivevano e si moltiplicavano a 
mo' dei Figli di Ilúvatar".
-- 
Soronel l'Araldo - 49° deI FeSTosi - 
http://members.xoom.it/soronel/
Giovane Neozelandese cade e affoga nella ciotola del gatto.
- Titolo su La Repubblica

 stati *creati* da Morgoth)?
Per creati intendevo corrotti e modellati, so che non sono "creati" nel puro
senso del termine!!!
Giusto farmelo notare comunque, ammetto di aver sbagliato termine!!!


 Giusto farmelo notare comunque, ammetto di aver sbagliato termine!!!
Intendevo dire, ma non sapevo se avevi letto il Silm, che il fatto che
siano elfi corrotti potrebbe influire sulla loro "lunga conservazione",
non so se possono morire di vecchiaia, tutto qui. :-)



C> Mica tanto!
:-)

 Per la longevita`, credo che non sia molto lunga.
[CUT]
Lo spunto è interessante. Ricordiamoci però anche del brano di ISdA in cui
gli Orchi che parlano sembrano aver partecipato addirittura alla battaglia
di Dagorlad.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Se un uomo volta in silenzio la testa e sacrifica un altro, afferma il
diritto
di essere sacrificato a sua volta. - Grigorij Baklanov

 alla battaglia di Dagorlad.
Se non fosse per quel passo, nessuno crederebbe all'esistenza di orchi 
longevi. Ne si porrebbe dubbi sulla "evantuale potenziale immortalita`" 
degli orchi.
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"Thag you very buch."
(Bilbo Baggins)

 degli orchi.
Vero. Quindi che si fa? Lo ignoriamo? :-)
O, più semplicemente, non lo interpretiamo in quel modo?
