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Titolo: Il principe di Dol Amroth

Il Tar, su un altro ng, m'ha fatto venire il seguente dubbio.
Il principe in oggetto aveva sangue elfo, questo è assodato. Ma aveva
anche ascendenze numenoreane?
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Faithless is he that says farewell when the road darkens."
-Gimli
"He should not vow to walk in the dark, who has not seen the
nightfall."
-Elrond

 
Mi sembra di ricordare dai Racconti Incompiuti, che l'identità del principe 
di Dol Amroth, fosse abbastanza dubbia, o ricordo male?

 anche ascendenze numenoreane?
Tutti i numenoreani hanno sangue elfico.
-- 
Elwennar

Ascoltavo il rumore del mare quando Elwennar scrisse...
 E> Tutti i numenoreani hanno sangue elfico.
Solo quelli di stirpe reale, più o meno diretta.
Non è che tutti quelli delle Tre Case degli uomini si sono sposati un/a
elfo/a prima di andare a Numenor! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
http://legendknights.keenspace.com

 Tutti i numenoreani hanno sangue elfico.
E allora?
Non e' mica una risposta. 
Lo sarebbe se avessi detto l'inverso, e cioe': tutti gli elfi hanno sangue
numenoreano. Cheppero' e' sbajato.
Esempio: Dior Eluchil aveva sangue elfico ma non numenoreano.
Ciau
-- 
Thingol - IFScT #48
"She's not my special lady friend, man. I'm just helping her conceive"
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Il Tar, su un altro ng, m'ha fatto venire il seguente dubbio.
[CUT]
Da i RI, pag 338:
"Secondo la tradizione della sua casata, Angelimar [nonno di Imrahil] era il
20° di una discendenza ininterrotta a partire da Galador, primo Signore del
Dol Amroth. Stando alle stesse leggende, Galador era il figlio di Imrazor il
Numenorean. vissuto nel Belfalas, e di una dama elfica, Mithrellas, una
delle compagne di Nimrodel che si trovavano con i molti Elfi fuggiti alla
costa verso il 1980 della Terza Età, quando in Moria il male si era levato;"
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

costa verso il 1980 della Terza Età, quando in Moria il male si era levato;"
Leggendo questo thread mi e' sorto un dubbio di fondo... ma...
quand'e' che una creatura puo' essere definita "mezzelfo" e quando
semplicemente "con sangue elfico"? La "mezzelficita'" va svanendo con
il passare delle generazioni?
La cosa non mi sembra chiara: ad esempio Galador figlio di Imrazor
(uomo) e Mithrellas (elfo) tecnicamente dovrebbe essere un mezzelfo a
tutti gli effetti, eppure muore poco piu' che 120enne (in salute ma
non certo immortale). Cosi' tutti i suoi discendenti, compreso
Imrahil... perche' invece Elrond, che invece e' figlio di due Edain
(Earendil e Elwing) e dista qualche generazione dalla coppia "mista"
formata da Beren e Luthien suoi avi, e' un mezzelfo controcazzuto e
immortale (tanto che non sono molti a sapere che non si tratta di un
elfo al 100%)?
Forse solo i discendenti di costoro sono (per motivi a me ignoti o da
me dimenticati vista l'eta' ormai avanzata) davvero mezzelfi - con
tanto di scelta mortalita'-immortalita' (in effetti da loro parte la
"Casata")??
Deliro?
-- 
"...e aníra ennas suilannad mhellyn în phain."
     Harthael del Lago, # 234 deI FeSTosi
        ***** on line since 1993 *****

 numenoreano. Cheppero' e' sbajato.
Ehm... Ho letto la domanda male...
Rispondo adesso a quella giusta.
Allora:
1)Lo Principe ha sangue elfico.
2)Penso che non esistano al mondo uomini non Numenoreani che abbiano 
abbastanza sangue elfico da essere notato.
Quindi il Principe ha ascendenze numenoreane.
Ecco, ora dovrebbe rispondere alla domanda.
-- 
Elwennar

 elfo/a prima di andare a Numenor! :)
Sě, nella mia follia pomeridiana ho dimenticato l'aggettivo "nobili"
Bye
-- 
Elwennar

 male si era levato;"
Ma questo non contraddice l'affermazione che "solo tre erano state le unioni 
tra Elfi e Secondogeniti", fatta, non mi ricordo dove, da papà Tolkien?
-- 
Elwennar

 il passare delle generazioni?
Secondo me l'essere mezzelfo non si perpetua alla seconda generazione se
l'elficità non è rinnovata da una nuova unione con sangue elfico o
mezzelfico. Analizziamo due esempi.
Esempio 1:
Beren (U) + Luthien (E) = Dior (M)
Dior (M) + Nimloth (E) = Elwing (M)
Elwing (M) + Earendil (M) = Elrond (M)
Esempio 2:
Imrazor (U) + Mithrellas (E) = Galador (M)
Galador (M) + ? (U) = ? (U) => Angelimar (U) => Imrahil (U)
Cmq la cosa è in effetti poco chiara.


 Tolkien?
Contraddice sì ma d'altra parte io credo che l'affermazione di Tolkien sia
da prendere con le molle. A me pare improbabile che durante Tre Ere, tra
tutte le stirpi degli Elfi e degli Uomini, ci siano stati solo TRE matrimoi
misti.
Probabilmente intendeva dire "solo tre matrimoni ricordati dalle antiche
cronache" o qualcosa del genere.


 mezzelfico
Riservandomi di indagare sull'argomento, credo che potrebbero applicarsi
le seguenti "equazioni":
E + E = E (e grazie!)
E + U = M
E + M = M
M + M = M (ancora più ovvio)
M + U = U ?
Riguardo l'ultima possibilità potrei porre come obiezione il "grado di
mezzelficità" del genitore mezzelfo.
Esempi:
E + U = M => M + U = U/M ?
E + M = M => M + U = M/U ?
M + M = M => M + U = U/M ?
Il ragionamento può essere esemplificato con dei numeri
Assegnamo E=1 , 1/2>U>=0 , 1>M>=1/2
Le tre precedenti diventano:
Con U=0 ed M=1/2
(1 + 0) /2 = 1/2 => (1/2 + 0)/2 = 1/4 (U)
(1 + 1/2)/2 = 3/4 => (3/4 + 0)/2 = 3/8 (U)
(1/2 + 1/2)/2 =1/2 => (1/2+0)/2 = 1/4 (U)
Se invece poniamo, come possibile, U>0 ed M>1/2 vediamo che in alcuni
casi, più rari nella prima e nella terza, un po' meno rari nella seconda,
potremmo avere un risultato finale che può superare la fatidica soglia di
1/2 e quindi avere un mezzelfo dall'unione di un umano ed un mezzelfo.
Perdonate la riduzione matematica che svilisce un po' il discorso, ma a
volte i numeri sono più espressivi di tante parole.
Mae daw.
--
Gorthan aka Nimistir, alchimista e studioso di arti magiche.
N° 148 deI FeSTosi
"Siamo tutti uguali, teste gialle e teste nere, alti e bassi... Orientali,
Occidentali, Meridionali e stranieri" -- Y.Amaryl

misti.
Specie considerando che le gentile Elfe sembrerebbero essere quasi
tutte delle gran gnocche! ^_^


Cmq la cosa è in effetti poco chiara.
Interessante, non ci avevo pensato. Pero' non mi convince una cosa:
basandosi sulle date, sembrerebbe che Galador sia morto "naturalmente"
(all'eta' di 125 anni). Potrebbe anche essere successo qualcosa, ma
siccome anche tutti i suoi discendenti piu' o meno sono morti a
quell'eta', la morte naturale mi sembra piu' credibile. Si tratterebbe
di fatto dell'unico mezzelfo maschio ad aver scelto la mortalita'
ammesso che questa facolta' sia concessa indifferentemente a maschi e
femmine...
nella HoME non si parla mai piu' specificamente dei mezzelfi?



Ah si? E se ti dico che non c'ho capito na mazza appena ci hai messo su
numeri e invece t'ero venuto dietro fin quando andavi a simbolismi con le
lettere?;P
AshNumerofoboNod
---
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http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.443 / Virus Database: 248 - Release Date: 10/01/2003

 tutte delle gran gnocche! ^_^
E soprattutto sembra che abbiano un "debole" per il sangue umano ;P
Insomma l'omo puzzone e mortale non dispiace all'elfe ;P
AshElfologoApocrifoNod


 lettere?;P
<Il ragionamento può essere esemplificato con dei numeri
<Assegnamo E=1 , 1/2>U>=0 , 1>M>=1/2
<
<Le tre precedenti diventano:
<
<Con U=0 ed M=1/2
<(1 + 0) /2 = 1/2 => (1/2 + 0)/2 = 1/4 (U)
<(1 + 1/2)/2 = 3/4 => (3/4 + 0)/2 = 3/8 (U)
<(1/2 + 1/2)/2 =1/2 => (1/2+0)/2 = 1/4 (U)
<
<Se invece poniamo, come possibile, U>0 ed M>1/2 vediamo che in alcuni
<casi, più rari nella prima e nella terza, un po' meno rari nella seconda,
<potremmo avere un risultato finale che può superare la fatidica soglia di
<1/2 e quindi avere un mezzelfo dall'unione di un umano ed un mezzelfo.
Il cuore del ragionamento è la parte finale: l'unione tra un mezzelfo ed
un elfo dà come risultato un mezzelfo con una percentuale di *elficità*
maggiore (MZ)
Allo stesso modo un umano apparentato ad un elfo o ad un mezzelfo avrà
anch'esso un percentuale di *elficità*, che potrebbe essere addirittura di
poco inferiore a quella che gli permetterebbe di essere un mezzelfo
autentico. Chiamiamo questo umano UZ.
Quindi se le percentuali sono abbastanza alte possiamo scrivere:
MZ + UZ = M
Va meglio?
^___^
Mae daw


Insomma l'omo puzzone e mortale non dispiace all'elfe ;P
Dal punto di vista psicologico e' assai comprensibile... l'Elfa
immortale e' attratta dall'omino caduco ma ostinato nel suo
attaccamento alla vita....essendo gli umani costretti a concentrare
tutto in una vita relativamente breve, e' inevitabile che sembrino (e
siano) piu' "vivi" dei loro colleghi immortali...
..mi e' venuto un discorso quasi serio..non volevo^_^


maggiore (MZ)
A questo punto per chiarezza sarebbe corretto coniare i termini
"unquartdelfo" e "trequartdelfo", che peraltro suonano benissimo. ^_^
Ma tutta questa interessante digresisone non risolve il dubbio da me
manifestato nell'altro post (su  Galador)..


 cronache" o qualcosa del genere.
In realtà JRRT dice che nella storia del mondo ci sono stati solo tre
matrimoni tra Uomini ed _Eldar_, non tra uomini ed _Elfi_, quindi la
supposta ma non certa ascendenza elfica di Imrahil non contraddice nulla
visto che Mithrellas non era una Eldarin (dò per scontato che la
differenza tra Elfi ed Eldar sia nota, qualora non lo fosse vi rimando
agli schemi che ho disegnato in una notte di follia e che sono stati
messi sul sito del NG).
Bye
Gwindor

 nella HoME non si parla mai piu' specificamente dei mezzelfi?
Già, l'HoME Sapiens che dice? :-)


 M + U = U ?
In genere direi di sì, perchè il figlio avrà sempre più sangue umano che
elfico.


Ehmm... ci sarebbe un certo signor Elros... ;-)
...sai che ho un vuoto di memoria clamoroso?? Mi rinfreschi le
modalita'?


 elfico.
Per la serie "Si ha sempre la perpetuazione del gene sfigato" ?;P
Oddio sfigato...visto quello che capita a quei poveracci elfi...
AshGenetistaNod


 elfico.
Sono andato nello specifico nella seconda parte del post ed ho tratto
conclusioni simili...
^_______^
Ribadisco che "in genere" l'equazione resta quella, ma in alcune
particolari condizioni potremmo anche avere un mezzelfo come frutto
dell'unione tra un mezzelfo ed un uomo.


 M + U = U ?
Il tuo e` un bel discorso, ma secondo me non tiene conto di un fattore 
fondamentale quando si parla di mezzelfi: la scelta che possono compiere se 
diventare Uomini o Elfi.
Insomma, preferisco il ragionamento che ho riportato nell'altro articolo.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Hige sceal the heardra heorte the cenre,
mod sceal the mare the ure maegen lytladh
- Wiglaf (dal Beowulf)

 femmine...
Ma siamo sicuri che Galador si potesse considerare Mezzelfo a tutti gkli 
effetti? Non e` che il problema della mezzelficita` magari riguarda solo i 
matrimoni misti fra *Eldar* e Uomini?
Comunque ti ricordo un certo Elros, mezzelfo maschio, che scelse la 
mortalita` e divenne primo Re di Numenor.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Dio c'e`.
E prima o poi lo staniamo.

 mezzelfico. Analizziamo due esempi.
.....scusa Tar ma non si tratta semplicemente della scelta che i mezzelfi
debbono fare tra una delle due stirpi a cui appartengono?
E' la scelta che affrontano Elros ed Elrond e che, in maniera diversa,
s'impone anche ad Arwen.
No?
Umilmente vostra
**Gilian**
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Per la serie "Si ha sempre la perpetuazione del gene sfigato" ?;P
Sì, il gene umano lo vedo dominante, considerando anche il declino degli
Elfi nella TdM.


 modalita'?
Elros, mezzelfo figlio di Earendil ed Elwing, fratello di Elrond, primo Re
di Numenor. Da mezzelfo sceglie di seguire il destino degli Uomini.


 Insomma, preferisco il ragionamento che ho riportato nell'altro
articolo.
Perdonami: finchè nelle tue vene scorre abbastanza sangue elfico da poter
essere considerato un mezzelfo puoi scegliere il tuo destino, e fin qui ci
siamo.
Se un mezzelfo sceglie l'immortalità mi pare che resti un mezzelfo,
soprattutto per quanto riguarda *i geni* che trasmette alla sua prole.
Identica cosa penso valga per un mezzelfo che sceglie di accogliere il
dono di Iluvatar: non penso che i suoi geni elfici svaniscano nel nulla.
Fatto sta che forse la pecca del mio ragionamento risieda nell'eccessiva
applicazione di un ragionamento scientifico/matematico ai fatti di Arda.


 riguarda solo i matrimoni misti fra *Eldar* e Uomini?
Questa è un'altra questione interessante. Ma se la mezzelficità interessasse
solo Eldar e Uomini, come potremmo descrivere un unione tra un Elfo
non-Eldar e un Uomo?


 compiere se diventare Uomini o Elfi.
Ma questa scelta influisce geneticamente sui figli o è solo una scelta a
posteriori sul proprio destino? Imho la prima.
Se il figlio di un mezzelfo nasce prima che lui abbia deciso la sua
appartenenza ad una razza, cosa succede?


 No?
A quanto dice Soronel pare di no.
E ripropongo anche un altro quesito: se un mezzelfo genera un figlio prima
che lui abbia fatto la scelta cosa succede?


 applicazione di un ragionamento scientifico/matematico ai fatti di Arda.
Esattamente. Dice Tolkien in una qualche lettera (non mi ricordo 
assolutamente quale, e non mi va di cercare) che *ovviamente* dal punto di 
vista biologico Elfi e Uomini sono la stessa specie, altrimenti non 
potrebbero essere interfertili. La vera differenza quindi deve stare in 
qualche cosa di altro.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non e` che ho paura di morire. E' che non vorrei essere li` quando succede.
- Woody Allen

 appartenenza ad una razza, cosa succede?
Se la gioca a tressette con Mandos.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era piu` ricco e 
piu` bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo.
- J.R.R. Tolkien

 --
   e' difficile stabilire una regola precisa, non trovi?.
   Credo che comunque nella filosofia di Tolkien il numero di incroci 
fra elfi e uomini sia comunque un'evento da considerare assolutamente 
eccezionale, tale probabilmente da non necessitare una regola precisa. 
Ci si potrebbe quindi permettere una decisione caso per caso per vedere 
se e' opportuno offrire una scelta o meno.
   Converrai infatti che, presumibilmente, c'e' una bella differenza di 
spessore (intellettuale/culturare) fra la "elf-maid" (dei Moriquendi) 
che diede un figlio al primo principe di Dol Amroth e se ne scappo' 
subito dopo e Luthien/Idril. Il figlio generato dalla prima unione di 
sicuro non possiederebbe il bagaglio di cultura di un Earendil.
   Imporgli una scelta sarebbe quindi una crudelta' dato che 
presumibilmente nessuno e' stato in grado di trasmettergli quei valori o 
le conoscenze su cui basare una scelta..... irrevocabile!.
   Cioe', io non me lo vedo proprio Manwe a dire ad un povero orfano 
(come era il figlio fra il principe di Dol Amroth e la elf-maid) hai 
deciso cosi? si o no?. Bon, cazzi tui.... io la scelta te la diedi e 
quindi me ne lavo le mani, gneh, gneh, gneh....
   In questi casi credo che probabilmente Eru deciderebbe per loro... 
credo che questo sarebbe il "giusto" corso d'azione, senza stare ad 
usare lo stesso bilancino per tutti.
   Ciao,
   Emanuele

 Ma la genetica c'entra qualcosa con l'elficita`?
Infatti, è il punto di base da cui deve partire tutto il discorso.
Geneticamente, gli Elfi, gli Uomini e gli Hobbit appartengono alla stessa
specie? Però restano razze diverse. E razze diverse non hanno un diverso
corredo cromosomico? :-)
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi


 sicuro non possiederebbe il bagaglio di cultura di un Earendil.
[CUT]
Indubbiamente.
Mae aur!
--
Tarabas all'Ovest
10° deI FeSTosi


 :-)
   questo e' vero :)
   Ciao,
   Emanuele

 pensa a cavallo e asino che generano muli).
Quello di cui tu parli non e` il conceto di "razza", ma quello di "specie". 
nOn so se esista una deinizione scientifica di "razza", ma so che fra due 
membri della stessa razza puo` esistere piu` diffferenza genetica che fra 
membri di razze differenti (ad esempio, fra due italiani puo` esistere piu` 
differenza genetica che fra un italiano ed un eskimese), e questo perche' i 
geni che determinano l'appartenenza ad una razza (in pratica: colore di 
capelli, occhi e pelle, e lineamenti) sono una misera minoranza rispetto 
alla marea di altri geni che possono variare fra un individuo e l'altro.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
CURATORE FALLIMENTARE - Medico incapace

 alla marea di altri geni che possono variare fra un individuo e l'altro.
   hai ragione, non esiste una definizione scientifica di "razza". Per 
questo approssimavo alla specie dove una differenza, seppur minima, si 
puo' sempre fare (con criteri scientificamente verificabili, vedi 
l'interfertilita' di cui parlavo). Il problema e' che anche in questo 
caso a livello genetico esiste sempre una zona "grigia" dove i confini 
si fanno confusi.....
   Ciao,
   Emanuele

 che lui abbia fatto la scelta cosa succede?
La scelta è personale, IMO. Non dovrebbe vincolare tutta la stirpe.
La mia idea è - se riesco a spiegarmi (sono un tipo contorto) - che la
scelta ricada su tutti i mezzelfi (o i loro discendenti) in un modo o
nell'altro.
Indipendentemente dalla nascita è mia idea che una scelta simile finisca per
ripresentarsi in un modo o nell'altro ai membri di determinate famiglie,
quasi sussistesta una sorta di "destino" in una data stirpe o, magari,
soltanto una maggiore sensibilità a questo problema che fa sì che si scateni
il dilemma.
E poi...magari anche nelle famiglie dei mezzelfi non famosi si è presentato
il problema di una scelta, noi che ne sappiamo? Tolkien non ci ha fatto
sapere nulla....
Il mio problema sono i Numenoreani (cosa che, mi sembra, fosse il problema
iniziale): non ho soluzione, sinceramente e le mie ventose non sono molto in
forma. :-)
Namarie


 La scelta è personale, IMO. Non dovrebbe vincolare tutta la stirpe.
[CUT]
E allora perchè i Re numenoreani dopo Elros sono uomini e non mezzelfi?
L'unica spiegazione accettabile mi sembra quella fornita da Soronel di
seconda mano.


 seconda mano.
Vabbè, ok. Sono abbastanza convinta. Vada per il Soronel di seconda mano.
;-)
