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Titolo: Fascicolo tecnico: conoscete qualche software che aiuti?

Devo preparare diversi fascicoli tecnici come previsti dai D.Lgs. 494 e 528,
volevo sapere se conoscete qualche buon programma che possa facilitare nella
preparazione di tali documenti.
Grazie a tutti
PS: ma secondo voi il Fascicolo Tecnico serve a qualcosa? Io lo reputo una
cosa assolutamente inutile, anche perchč finiscono spesso per essere una
semplice elencazione dei soliti rischi presenti nei soliti lavori (caduta
dall'alto, elettrocuzione, ecc.). Qualcuno potrebbe dire che invece
dovrebbero servire a progettare gią i futuri intervetni in modo che possano
essere eseguiti in sicurezza: perņ non c'č nessuna legge che obbliga i
committenti a predisporre determinati accorgimenti che potranno servire in
futuro (per es. il classico esempio dei punti di ancoraggio per i lavori
sulle coperture). Quindi io potrei anche prevedere la necessitą di tali
dispositivi, ma se chi deve poi pagarli non li ritiene necessari?...

 dall'alto, elettrocuzione, ecc.).
trim
Le domande come le tua derivano spesso (se non sempre), dall'uso smodato ed
incontrollato dei software che chiedi!!!!!!!!
E se si  facesse un attimo un piccolo sforzo per costruire i fascicoli tec.
(così come le valutazioni del rischio) sulla realtà a cui andrebbero poi
applicati e/o di cui sono l'analisi???
Cerchiamo di essere seri!
Grazie
Fausto Oggionni

 dispositivi, ma se chi deve poi pagarli non li ritiene necessari?...
Perche'...la 494 non e' una legge?
...mi sembra che manchi...di fondo...una certa deontologia...
Cordialmente.
AG

 Comunque non mi sembra che il Fascicolo tecnico tratti di rischi.....
Non per puntualizzare, ma il D.Lgs. 494 ( e poi il 528) definiscono così il
fascicolo:
[Art. 4, comma b)] (Il coordinatore per la progettazione)  predispone un
fascicolo contenente le informazioni utili ai fini della prevenzione e
protezione dai RISCHI cui sono esposti i lavoratori, tenendo conto delle
specifiche norme di buona tecnica e dell'allegato II al documento U.E.
260/5/93. Il fascicolo non è predisposto nel caso di lavori di manutenzione
ordinaria di cui all'articolo 31, lettera a), della legge 5 agosto 1978,
n.457.
PS: ma se nei tuoi fascicoli non parli di rischi, di che cosa tratta?

 Cerchiamo di essere seri!
Sinceramente non comprendo la critica: ho chiesto se esiste un prodotto che
possa essere di supporto ad una determinata operazione: sulla base di quale
esperienze puoi giudicarmi poco serio ed utilizzatore smodato di tali
software? Un ingegnere strutturista che cerca un programma di calcolo è
forse un incosciente?
Mi sembra che a volte ci si lasci prendere un po' la mano da certe critiche
gratuite e un po' troppo impulsive.
Detto ciò ti assicuro che i miei piani di sicurezza tentano per quanto
possibile di essere aderenti alla realtà, tant'è che sono partito coi primi
PSC seguendo pedissequamente un programma apposito: dopo una breve
esperienza mi sono reso conto che quel software pur avendo degli aspetti
validi era molto carente dal punto di vista della concretezza dell'analisi
dei rischi specifici del cantiere. E allora non ho esitato ad abbandonarlo,
o meglio: ne ho tenuto la parte che funzionava e mi sono creato una mia
procedura che soddisfa il mio metodo di lavoro. Però prima di arrivare a ciò
mi sono dovuto fare una certa esperienza (anche di errori, ma spesso anche
quelli servono). Nel caso dei fascicoli tecnici tale bagaglio di esperienza
non sono ancora riuscito, per vari motivi, a costruirmelo. Per questo
ritengo che, all'inizio di questo percorso, un buon strumento possa rimanere
un supporto valido.
Pertanto rinnovo l'invito: se qualcuno consoce un programma che ritiene
utile, anche solo in parte, me lo segnali. Poi ci penserò io a valutare
quanto effettivamente può essere efficace.
Scusate per la lunghezza, ma ci tenevo a precisare quanto sopra.


Cercherò di rispondere non polemicamente, ma costruttivamente.
Sicuramente la 494 è una legge, ma sai indicarmi un punto della 494 che
obblighi il Sig. Rossi committente della costruzione della propria
abitazione a predisporre sul suo tetto dei punti di ancoraggio per eventuali
future manutenzioni? (tanto per fare un esempio).
A me non sembra di trovarlo....
Quanto alla deontologia: sinceramente non capisco la critica. Esprimere
quella che è la realtà corrente è forse poco deontologico?  A me non pare. A
me pare che un professionista debba informare il proprio cliente di quelli
che sono gli obblighi derivanti dalle leggi vigenti, dopodichè il cliente
sarà libero di adeguarsi o meno. Così come il professionista sarà libero di
proseguire nel proprio incarico o di rinunciarvi nel momento in cui
determinate scelte del proprio cliente mettano a rischio la propria
professionalità.
In ogni caso apprezzo molto questo NG per la professionalità e la
disponibilità dei partecipanti.
Saluti

 PS: ma se nei tuoi fascicoli non parli di rischi, di che cosa tratta?
Quando si cita una norma, e' bene citarla per intero...il comma 2 dello
stesso articolo, infatti, specifica:
"2. Il fascicolo di cui al comma 1, lettera b), è preso in considerazione
all'atto di eventuali lavori successivi sull'opera."
Quindi i rischi di cui si parla non sono quelli dell'opera da realizzare ma
sono quelli presenti nei successivi lavori di manutenzione.
Dalla tua frase "...semplice elencazione dei soliti rischi presenti nei
soliti lavori (caduta dall'alto, elettrocuzione, ecc.). Qualcuno potrebbe
dire che invece dovrebbero servire a progettare già i futuri intervetni in
modo che possano essere eseguiti in sicurezza..." si comprende che tu non la
pensi cosi'.
Io sono per la seconda interpretazione.
Cordialmente 1
AG

 professionalità.
E' poco deontologico affermare che lo staus quo (nel bene o nel male) sia
coerente o accettabile anche se va contro le norme vigenti. E' poco
deontologico accomunarsi al gregge dicendo "tanto fanno tutti cosi'". E'
poco deontologico proseguire gli incarichi ove non vi sia un rispetto della
legge. E' poco deontologico non operare affinche' il rispetto delle leggi
non sia un parametro necessario ed indiscutibile.
Quello che mi ha fatto reagire alla tua domanda (e credo valga lo stesso per
l'amico Fausto che saluto) sia la tua affermazione di partenza: "...ma
secondo voi il Fascicolo Tecnico serve a qualcosa? Io lo reputo una cosa
assolutamente inutile...". Anche io credo che moltissima carta sia
assolutamente inutile...finche' non la si usa correttamente. Finche' la si
compila giusto per redigerla, senza darle contenuto ed utilita' (ed a questo
mi associo con Fausto per l'uso smodato dei software). E' questa
deontologia? Io credo di si.
Cordialmente 2
AG

 .....PS: ma secondo voi il Fascicolo Tecnico serve a qualcosa? ........
Io, personalmente, mi trovo completamente d'accordo con A. G.
E' vero che attualmente il fascicolo tecnico serve a poco, proprio
perchè fatto male.
E' il Coordinatore che deve "trovare" gli eventuali rischi futuri e gli
accorgimenti necessari per evitare che si trasformino in gravi pericoli.
Se invece dei ganci sul tetto predispongo dei fori nel getto del
cornicione, sotto le tegole entro i quali installare con un'autoscala il
parapetto ho risolto in modo diverso il rischio di caduta per la
ripassatura del coperto fra vent'anni (sarà anche meno pratico e più
costoso, comunque è una soluzione diversa).
Posso capire che per la casetta di uno o due piani i rischi sono
abbastanza "banali" (scusate, il rischio non è mai banale), gli addetti
dovrebbero già adottare le misure di prevenzione e protezione.
Il gancio è l'esempio ecclatante di una prevenzione a monte, spirito di
tutto il 494, mantenendo validi gli obblighi di sicurezza di chi poi
andrà ad operare su quell'opera per la manutenzione.
Il fascicolo trova utilità maggiori in lavori più complessi (un
grattacielo con finestre fisse da pulire dall'esterno, un ponte, un
capannone da affittare....).
Facciamo poche righe utili.
(E facciamo piani di sicurezza di meno pagine ma specifici del cantiere
e dei particolari rischi di QUEL cantiere).
Mak 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sono quelli presenti nei successivi lavori di manutenzione.
Sinceramente davo per scontato che il contenuto del fasicolo fosse quello:
l'analisi dei rischi presenti nei successivi interventi di manutenzione
(ordinaria o straordinaria che sia) dell'opera. La citazione era limitata
alla dimostrazione che il fascicolo dovesse contenere un'analisi dei rischi,
cosa che tu avevi contestato.
Saluti

 gratuite e un po' troppo impulsive.
trim
Cercherò di essere costruttivo come tu e SCAI, senza essere polemico.
Premesso questo, mi devi spiegare  da cosa deduci che io volevo criticare o
valutare la tua professionalità! Intendevo ed intendo solo affermare che i
software, seppur ben fatti, non sostituiscono la capacità del professionista
di adeguare il lavoro alla realtà in cui va apllicato. Purtroppo esiste chi
lo fa, e si vedono i risultati. (punto)
Cordialità
Fausto Oggionni
PS
Gli ing. strutturisti che io conosco, utilizzano i programmi come ausilio al
calcolo, non per far decidere al software dove mettere o non mettere i ferri
o come devono essere piegati o di che diametro. Concetto applicabile al
nostro caso.

 cosa che tu avevi contestato.
L'ho contestata perche' non si intuivano le cose che tu davi per
scontate....
AG

> Facciamo poche righe utili.
E facciamo in modo che venga realizzato quanto contenuto nei fascicoli. Tra
l'altro, questo andrebbe a vantaggio di tutti, magari anche del tecnico che
vent'anni prima ha progettato un immobile e si trova a doverlo manutenere
(vista l'eta' media del nostro settore).
Aggiungo una parte della risposta inviatami personalmente da MB:
"Sono d'accordo che il direttore non deve firmare la conformità al progetto
se tale non è, ma la questione viene prima. se io vado dal sig. Rossi e gli
dico: caro sig. Rossi, io qui prevedo che un domani chi verrà a rifarle il
tetto avrà bisogno di legarsi e quindi ci metta un palo per l'ancoraggio dei
sistemi di ritenuta. Tanto le costerà solo qualche milione in più! Allora il
sig. Rossi mi guarda già di traverso e mi chiede: e se io il palo non ce lo
metto? Esiste forse qualche normativa che possa obbligarlo a metterlo?
Ripeto io non la conosco, se qualcun altro è più bravo si faccia avanti! In
definitiva quel palo manco ci sarà nel progetto!"
Continuo a sostenere che la normativa c'e', che senso avrebbe realizzare il
fascicolo tecnico (fatto bene) e non realizzare quanto previsto dallo
stesso?
AG

 l'agibilita' e non potra' mai essere utilizzato.
Su questo ti sbagli di grosso! Esistono precise norme di legge che impongono
fosse biologiche, parapetti (tant'è che sono definite altezze, resistenze a
carichi, tipologie realizzative, ecc.). Che il patio devbba essere bello non
te lo impone certo nessuno (se non forse qualche commissione edilizia un po'
troppo diligente!). Mentre io non ho ancora trovato alcuna norma di legge
che mi imponga determinati provvedimenti per la tutela dei lavoratori
durante lavori successivi. Se sbaglio dimostramelo, ma con riferimenti
precisi (se possibile!).
Sono d'accordo che il direttore non deve firmare la conformità al progetto
se tale non è, ma la questione viene prima. se io vado dal sig. Rossi e gli
dico: caro sig. Rossi, io qui prevedo che un domani chi verrà a rifarle il
tetto avrà bisogno di legarsi e quindi ci metta un palo per l'ancoraggio dei
sistemi di ritenuta. Tanto le costerà solo qualche milione in più! Allora il
sig. Rossi mi guarda già di traverso e mi chiede: e se io il palo non ce lo
metto? Esiste forse qualche normativa che possa obbligarlo a metterlo?
Ripeto io non la conosco, se qualcun altro è più bravo si faccia avanti! In
definitiva quel palo manco ci sarà nel progetto! Quindi io che metterò nel
Fascicolo? Che per i lavori di manutenzione sul tetto esiste il rischio di
caduta dall'alto e che quindi chi interverrà dovrà provvedere con idonee
misure di tutela. Ma questo si sa già non c'è bisogno di creare un fascicolo
apposito! O sbaglio?