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Titolo: Eucatastrofe e realismo

Leggendo a mo' di pulce impazzita (= saltando di qua e di là) "The Road to
Middle-earth" di Tom Shippey - fonte inesauribile di spunti di riflessione
dell'opera di Tolkien - in un paragrafo dove Shippey discute della
difficoltà da parte della critica sia di catalogare che di criticare
propriamente ISdA a causa del suo particolare rapporto tra mondo
immaginario-realtà, viene citato un articolo di Auden (tra l'altro amico di
Tolkien e molto stimato dal prof.) dove Auden spiega che la differenza tra
il mondo immaginato da Tolkien e la realtà sta proprio nella differenza del
rapporto tra il Bene e il Male:
"The difference is at the very heart of the plot. As W. H. Auden saw, in his
piece for 'The New York Review of Books "
 (22 January 1956), it is vital that Sauron does not guard the Cracks of
Doom and discover Frodo because he is sure       Aragorn will take the Ring:
 Evil, that is, has every advantage but one - it is inferior in imagination.
Good can imagine the possibility of becoming evil - hence the refusal of
Gandalf and Aragorn to use the Ring - but Evil, defiantly chosen, can no
longer imagine anything but itself."
Che ne dite? Io non ci avevo mai pensato: a differenza del comune modo di
pensare dove Bene e Male sono due forze che si contrappongono molto spesso
con armi "morlamente" diverse: ovvero il Male generalmente viene
caratterizzato come "intelligente, scaltro e quindi capace di tendere
tranelli e imbrogliare" mentre la forza del Bene sta proprio nel suo essere
"giusto", qui il vantaggio del Bene invece risiede in una capacità che non
rientra nel campo della morale, ovvero: "l'immaginazione".
Ciao,
R.Zabo

 Middle-earth" di Tom Shippey - 
Un altro libro da comprare - la mia lista personale sta crescendo (sono a 6
più o meno)
Grazie sia della segnalazione sia dello spunto di riflessione
Mandos working 

 writes:
RZ> Che ne dite? Io non ci avevo mai pensato: a differenza del comune
RZ> modo di pensare dove Bene e Male sono due forze che si
RZ> contrappongono molto spesso con armi "morlamente" diverse: ovvero il
RZ> Male generalmente viene caratterizzato come "intelligente, scaltro e
RZ> quindi capace di tendere tranelli e imbrogliare" mentre la forza del
RZ> Bene sta proprio nel suo essere "giusto", qui il vantaggio del Bene
RZ> invece risiede in una capacità che non rientra nel campo della
RZ> morale, ovvero: "l'immaginazione".
Be', e` un concetto che  viene posto abbastanza chiaramente in ISDA: ba-
sta pensare a  quando Gandalf ed Elrond commentano  sul fatto che Sauron
e` estremamente astuto  ed intelligente (in fondo e` un  Maia tra i piu`
potenti) ma incapace  di pesare le azioni o le  intenzioni altrui se non
sulla bilancia della malvagita` e del tornaconto personale.
Non puo` *immaginare* ne' *concepire* che qualcuno, avendo l'anello, non
lo usi per ottenerne il  potere: per lui questo e` semplicemente follia,
e di "follia" si ammanteranno i "buoni".
Anche nel  mondo reale avviene cio`:  la differenza e` che  la nostra e`
una societa` molto  piu` complessa di quella della  TdM, i "cattivi" non
sono  sempre cosi`  facilmente identificabili,  ne' sono  sempre, inevi-
tabilmente ed inossidabilmente cattivi: un  Toto` Riina va al bar e paga
il  caffe`, va  in autostrada  e paga  il pedaggio,  ecc., anche  se poi
ammazza gente a  destra e a manca. Un Saruman o  un Sauron agirebbero da
cattivi anche col barista o il casellante.
L'esempio non e` dei migliori, ma spero renda l'idea.
Insomma,  non e`  solo l'immaginazione  a fare  la differenza  tra mondo
reale e TdM, ma piu` che altro il fatto che nel secondo i toni sono piu`
contrastati, la distinzione tra bianco e nero e` netta. Nel nostro mondo
e` tutto piu` sfumato e bianco e nero si compenetrano.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
 \
http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

 
E Gollum come lo calcoli?
Non è "nero", è "grigio scuro". E' cattivo, ma non completamnente.
Siamo d'accordo che gli orchetti sono "cattivi al 100%"; ma ci sono altri.
Dai Numenoreani Neri a Billy Felci, ci sono molte tipologie di cattivi. 
Ricordi certamente la risposta di Aragorn a Eomer: quando Eomer chiede
(all'incirca) come riconoscere bene e male in quei tempi oscuri, Aragorn
replica che il bene ed il male sono sempre gli stessi, anche se in forme
diverse e che li si riconosce sempre "allo stesso modo".
Chiedo scusa per la citazione assai imprecisa, ma mi sono basato sulla mia
memoria
Mandos working

A beneficio del NG, posterei il testo completo della recensione che nel 1956
W.H. Auden scrisse del Signore degli Anelli. Ditemi solo: in inglese o in
italiano? (tenete conto che nel secondo caso sarà tradotto da me, quindi non
garantisco nulla).
Soronel 49° deI FeSTosi - 
klomp...@iname.com
"To the help of the King they sent some archers who never returned..."

 garantisco nulla).
Direi che la migliore soluzione è... in entrambe le lingue!
--
Ciao!
Elendil
# 44 deI FeSTosi


 garantisco nulla).
Con un occhio aperto e l'altro che si è perso non so dove ti confesso (ma
penso che si sia capito) che le parole di Auden che ho postato sono le sole
a comparire nel libro di Shippey riguardo a questo argomento. Se hai il
testo completo: benone! Io sono curiosa. Scegli tu se in italiano o in
inglese, ma tieni conto che non tutti qui dentro sono anglofoni.
Ciao,
R.Zabo

Ciao!
Beh, sarà fatto... devo solo iniziare a tradurre.:-)

 writes:
N> E Gollum come lo calcoli?
N> Non è "nero", è "grigio scuro". E' cattivo, ma non completamnente.
Non credo ci  sia mai un solo istante  in cui chi legge LH o  ISDA ha il
dubbio che Gollum, in fondo in fondo, sia "buono".
Ha si` un momento in cui sta per "tornare indietro", ma 500 anni di mal-
vagita` hanno lasciato il segno.
Anzi, questa  del momento di  "ripensamento" sembra essere  una presenza
costante tra i "cattivi" della TdM: Saruman sta per cedere alla proposta
di Gandalf, Vermilinguo  idem; perfino Sauron dopo la  caduta di Morgoth
pare  si fosse  pentito, almeno  per qualche  istante (Eonwe  non mostra
grande diplomazia in quel frangente...).   Solo per i cattivi minori non
ci viene  narrato nulla (d'altra parte,  se lo avesse fatto  non gli sa-
rebbero bastate 100.000 pagine...).
N> Siamo d'accordo che gli orchetti sono "cattivi al 100%"; ma ci sono
N> altri.  Dai Numenoreani Neri a Billy Felci, ci sono molte tipologie
N> di cattivi.
Certo, ma  sono sempre  riconoscibili; se non  subito, entro  breve. Nel
mondo reale, invece, ci sono  "cattivi" che operano da decenni e nessuno
ne sa niente, o crede che siano perfino dei santi...
N> Ricordi certamente la risposta di Aragorn a Eomer: quando Eomer
N> chiede (all'incirca) come riconoscere bene e male in quei tempi
N> oscuri, Aragorn replica che il bene ed il male sono sempre gli
N> stessi, anche se in forme diverse e che li si riconosce sempre "allo
N> stesso modo".
Piu` di cosi`: i tempi cambiano, ma il bene e il male restano identici e
riconoscibili come prima. Nel nostro mondo, invece, quante volte e` cam-
biato il concetto di  cio` che e` bene o cio` che  e` male ? Diciamo che
ci sono dei  principi assoluti dietro (platonismo residuo?),  ma valli a
determinare in modo che tutti siano d'accordo...
Ho il collega che scalpita per il  caffe`: mi sa che devo chiudere o ri-
schio la morte...


 determinare in modo che tutti siano d'accordo...
Sono parzialmente d'accordo. Nel nostro mondo, anche nella "stessa cultura"
ci sono forti cambiamenti nella percezione bene/male. Spero che nessuno,
ora, riproporrebbe (per esempio) le Crociate.
Ma tieni presente che l'opera di Tolkien è (ovviamente) "elfocentrica".
Delle concezioni di bene/male di Esterling, Haradrim e Dunlandiani nulla
sappiamo. Probabilmene erano un po' diverse da quelle "elfo-numenoreane" 
Riamango dell'idea, quindi, che anche nell'opera di Tolkien ci sia molto
"grigio" (come nel mondo reale), non solo bianco/nero.
Vi faccio un esempio. Denethor e il suo concetto di "cosa è bene fare
dell'anello". Noi lettori percepiamo subito che la sua idea è errata.
Ma... chi manderebbe (fanta II Guerra Mondiale) a distruggere l'unica bomba
atomica in una fonderia di Berlino? (supponendo che il cattivo sia "solo"
Hitler).
So' bene che è un paragone molto zoppicante, ma pensateci un attimo ...
Mandos at work ma con la mente alla prevista scorreria pomeridiana il
libreria

 rientra nel campo della morale, ovvero: "l'immaginazione".
Secondo me il discorso è anche un altro. Il fatto è che, come dice il tuo
estratto, il Bene può diventare Male, e questa cosa lo spaventa e lo fa
inorridire, per cui tende anche a porsi nell'ottica del Male per prevenirne
le mosse; il Male invece non può peggiorare oltre se stesso, percui la sua
visione delle cose diventa limitata, per lui ogni altro modo di vedere le
cose oltre a suo è sbagliato o pazzo, come dare un Anello dai poteri immensi
in mano a un piccolo Hobbit.
Namarie!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Il colpo affrettato manca spesso il bersaglio" - Aragorn

Namarie!
Dì la verità, hai già letto la recensione di Auden che ho con tanta fatica
appena postato!


 So' bene che è un paragone molto zoppicante, ma pensateci un attimo ...
Il paragone mi ha fatto sorridere... secondo me il problema era dove
nascondere l'atomica.


 cattivi anche col barista o il casellante.
"La banalità del male" [Hannah Arendt]
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Mastro Umorista
Principale e Massima Calamità
l'Onnipresenza di ogni Kill-file
# 8 deI FeSTosi

 appena postato!
Giuro che non l'ho ancora letta! Perchè dice le stesse cose? Allora sono al
livello di Auden... ^__^


 writes:
DE> "La banalità del male" [Hannah Arendt]
Interessante, pero`... puoi sviluppare un attimo la frase ?  :-)
Non ho ben capito cosa volevi dire, non avendo letto quel libro (o
articolo che sia).
Saluti.


 ora, riproporrebbe (per esempio) le Crociate.
Bossi.
(per il resto sono completamente d'accordo)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Mastro Umorista
Principale e Massima Calamitą


 garantisco nulla).
In italiano è anche in un numero passato di "Terra di Mezzo". In realtà come
analisi non mi è sembrata un granché...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Mastro Umorista
Principale e Massima Calamità


Ciao ciao
AAAAARGHH!!! Allora ho fatto inutilmente tutta la fatica.
Ma qualcuno lo ha ricevuto il post che ho fatto con l'articolo e con la
traduzione, o è rimasto ingarbugliato fra i nodi della rete?
/mode commento on
 (devo ricordarmi di scrivere qualcosa sull'influenza che Ungoliant può
avere avuto nella genesi di Internet, intesa come world wide WEB)
/mode commento off
Soronel 49° deI FeSTosi - 
klomp...@iname.com
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
tu guida ed io ti seguirò. Che nessun'afflizione ci divida."

 articolo che sia).
(Premetto che non mi sono messa d'accordo con DE)
"La banalità del male" è  un libro bellissimo e che lascia l'amaro in
bocca. La Arendt è una delle più note ed intelligenti politologhe la cui
capacità di analisi di alcuni fenomeni storico-politico-sociali
(fondamentalmente l'ascesa e il successo dei totalitarismi)è veramente
eccezionale.
Se puoi, leggilo.
Gilian

 rientra nel campo della morale, ovvero: "l'immaginazione".
Sono abbastanza d'accordo, ma aggiungerei qualcosa:
1)Anche se l'immaginazione è una dote che sembrano avere molti dei
"buoni" in Tolkien, non credo che sia l'aspetto risolutivo del conflitto
che si presenta. Io credo che il Caso giochi un ruolo molto più grande.
2)IMO nel ISdA c'è anche qualcosa di simile alla predestinazione. Mi
spiego: Sauron non è destinato a vincere qualora i membri della
compagnia (e tutti gli altri) si comportino in maniera coerente fino
all'estremo sacrificio. Tuttavia ciò non accade e per questo c'è bisogno
di alcuni "interventi provvidenziali", in fondo risolutivi, che
riportano i personaggi sulla "retta via".
Namarie!
Gilian

riportano i personaggi sulla "retta via".
Anche qui non sono d'accordo: se predestinazione dovesse essere, lo sarebbe
fino in fondo. La predestinazione non può essere subordinata ad alcune
condizioni, altrimenti non è predestinata. Secondo me anzi c'è nel SdA il
libero arbitrio: pensa ad un momento fondamentale come Frodo sull'Amon Hen,
oppure alla scelta di Galadriel: soprattutto in questo secondo caso, non si
può certo dire che lei fosse predestinata a rinunciare all'anello.


 
(A casa) li ho ricevuti entrambi
Grazie
Mandos at work

 Gilian
Non so Luca, ma a me _mi_ hai incuriosito.
Vado a battere a tappeto i motori di ricerca...
Tak
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deI FeSToSi
-I don't wanna hear about no motherfuckin' "ifs". What I wanna hear from
your ass is: "you ain't got no problems, Jules. I'm on the motherfucker. Go
back in there, chill them niggers out and wait for the cavalry, which should
be comin' directly."
-You ain't got no problems, Jules. I'm on the motherfucker. Go back in
there, chill them niggers out and wait for The Wolf, who should be comin'
directly.
-You sendin' The Wolf?
-Feel better?
-Shit Negro, that's all you had to say.
(Jules Winnfield and Marsellus Wallace)

 traduzione, o è rimasto ingarbugliato fra i nodi della rete?
Non l'ho ancora letto, ma scaricato e stampato si', e, badaben badaben, solo
la tua traduzione in italiano, della quale evidentemente mi fido.
Spero che basti a sentirti utile alla collettivita'. ^___^
E btw lo leggero', non per partito preso nei confronti del DEmone, ma
perche' comunque voglio farmi un'idea mia.
Ciao
--
Elu Thingol
#48 deIFeSToSi
"Saruman, your staff is broken."

 Ciao
Detto e fatto, non ho trovato testi, ma almeno ho scoperto chi era la Arendt
e cosa fece.. praticamente un mito! (A parte che il primo risultato e' stato
aggravare il concetto che gia' avevo sull uomo-Heidegger)
...e aumenta il numero dei libri da comprare (e da leggere)
Btw, non hanno ancora fatto un film della sua vita?
Ciaoo
--
Elu Thingol
#48 deI FeSToSi
-I don't wanna hear about no motherfuckin' "ifs". What I wanna hear from
your ass is: "you ain't got no problems, Jules. I'm on the motherfucker. Go
back in there, chill them niggers out and wait for the cavalry, which should
be comin' directly."
-You ain't got no problems, Jules. I'm on the motherfucker. Go back in
there, chill them niggers out and wait for The Wolf, who should be comin'
directly.


e cosa fece.. praticamente un mito! 
Ok, condividi la tua scenza, o sire del Doriath.
Please.
/// inizio ca**eggio ///
f.to
 "La tua modellA preferita(*)"
(*) della serie donna (**) barbuta sempre piaciuta
(**) a mia insaputa
 Ora che ci penso:  sarei anche il primo ufficiale donna dell'AM
wow, che emozione.
/// fine ca**egio ///
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
"Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days."

 vagita` hanno lasciato il segno.
...e il potere dell'anello? Credo che anche alla fine sia determinante
nell'indirizzare il povero Hobbit verso una malvagità che rimane specchio di
un'ossessione.
(...ma in fondo io sono di parte... :-)))
*gollum* a tutti
Gollum

 "grigio" (come nel mondo reale), non solo bianco/nero.
Certo, lo penso anch'io...
E poi tutto e' relativo. Pensate a quei poveri orchetti, loro si divertono a
razziare, a tendere agguati e a sfreccettare i vari Boromir di turno. Dal
loro punto di vista la vittoria di Sauron sarebbe uno spasso... Chi ci dice
allora che debbano essere gli elfi a divertirsi e non loro.... :-)
*gollum* a tutti
Gollum

 articolo che sia).
E' il libro migliore di Hannah Arendrt (che, tra l'altro, era l'amante di
Heiddeger). Era una filosofa (una delle tre donne del '900) ebrea a cui fu
concesso di assistere ai processi di Norimberga. Fu colpita dal fatto che le
massime autorità naziste, sottoposte a numerose visite psichiatriche (fatte
da tedeschi, ma soprattutto americani, inglesi e russi) NON risultarono
insani. Anzi, qualcuno risultò essere un ottimo padre di famiglia. Non
erano, quindi figure demoniache (senza maiuscole) capaci di fare solo il
male; in fondo, in fondo, erano persone banali che riversavano fuori quegli
istinti malvagi che in genere vengono sopiti.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone


 (per il resto sono completamente d'accordo)
Anche qualche prelato che di recente ha esternato la sua opinione lo farebbe
assai volentieri...
Ciao ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è, ha abbandonato il sentiero
della saggezza" - Gandalf

loro punto di vista la vittoria di Sauron sarebbe uno spasso...
Mica tanto ...
Qualcuno (Shagrat? Gorbag? un'altro?) accenna a "come sarebbe bello
mettere su una banda con pochi ragazzi validi, senza capi o superiori
(leggi Nazgul e Saron)
Bye


(leggi Nazgul e Saron)
		^^^
Ovviamente è "Sauron"


 istinti malvagi che in genere vengono sopiti.
Ed è proprio questa la cosa che spaventa di più, perchè visti i mari di
banalità e persone banali che ci circondano, il Male farebbe assai presto a
risorgere, sempre che non l'abbia già fatto.
Namarie!


 Se puoi, leggilo.
Abbiamo diversi punti in comune... non sarai una DEmonessa, mica?
=)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
"Il paziente non aveva precedenti di suicidio"
da un referto medico americano

 E btw lo leggero', non per partito preso nei confronti del DEmone,
???
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
"Statua della Madonna Assunta in Cielo a spese del comune".

 riportano i personaggi sulla "retta via".
Più che predestinazione (che mi sembra incorretto), parlerei di disegno
provvidenziale, dove anche gli aspetti irrazioanli e strani trovano
compimento (vedi la non-uccisione di Gollum)
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone


 (leggi Nazgul e Saron)
Si, ma durante la Guerra dell'Anello tutte le creature di Sauron sono tenute
sotto costante pressione da lui e dai Nazgul perchč devono vincere la
suddetta guerra, ma dopo la vittoria, tutti gli ordini si rilasserebbero, e
Sauron lascerebbe liberi tutti gli Orchetti di saccheggiare e distruggere
ciň che piů gli pare e piace.
Namarie!
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'č, ha abbandonato il sentiero
della saggezza" - Gandalf

 "Statua della Madonna Assunta in Cielo a spese del comune".
Titolo di spesa: Spese in c/capitale - Gestione del territorio
Capitolo di spesa: Interventi infrastrutturali di carattere straordinario:
Assunzione in Cielo di N° 1 Madonna.
ROTFL!!

 compimento (vedi la non-uccisione di Gollum)
L'unico motivo per cui non vengo ucciso e' solo per poter, in seguito,
scrivere su questo ng... :-))
Gollum

 Bye
*gollum*
Gollum

 =)
Non ci avevo mai pensato ma non saprei...cosa potrebbe chiarimi le idee
circa la mia natura?
;-)
Gilian

 può certo dire che lei fosse predestinata a rinunciare all'anello.
Sì, ma io ho avuto sempre la sensazione che quelle scelte, per quanto
totalmente libere, avessero alle loro spalle qualcosa che aleggiava...come
se, nonostante tutto ciò che è giusto dovesse accadere.
Naturalmente ti parlo di mie sensazioni.
Namarie!
Gilian

 compimento (vedi la non-uccisione di Gollum)
Bhè sì, così è più preciso.
(Per quanto riguarda il Caso ho appena risposto anche a Soronel: quando
leggete la risposta non fatemi troppo male ;-))
Gilian

> So' bene che č un paragone molto zoppicante, ma pensateci un attimo ...
al solito posto quando ormai il 3d č esaurito, o cmq un casino in ritardo...
quella che tu fai č una *ucronia*, vale a dire immagini "cosa sarebbe
successo se...", utilizzando il termine inventato da Charles Renouvier nel
1876 (utopie+cronos).
Sě ebbene sě ho postato questo mess solo xché ho imparato questa parola un
mese fa e mi piace un casino usarla!
Cavolo penso di aver postato un post ancora piů inutile dei famigerati "=)"
del DEmone!
ciao ciao
-- 
Sebastiano --> Earendil_
#54 deI FeSTosi

 Luca Polo.
ciao ciao
-- 
Sebastiano --> Earendil_
#54 deI FeSTosi
che si cimenta
nell'impossibile
tentativo di contraddire
Luca Polo 
(la qual cosa
è quasi più difficile
che contraddire
il DEmone)

Gilian ha scritto nel messaggio ...

Beh, potremmo dire che alle spalle di tutte le decisioni e gli avvenimenti
c'è l'imperativo narrativo, ovvero quella forza che fa sì che in una storia
le cose vadano come devono andare perché la storia continui. Però questa è
una forza che non esiste realmente nel mondo subcreato (creazione
secondaria), ma solo nel nostro mondo (creazione primaria).


 ROTFL!!
=)
Ciao ciao
--
"E' sposato?" "Ah si', un po'" (Marylin Monroe e Tom Ewell in "Quando la
moglie e' in vacanza").

 nell'altra no.
Questa è una cosa che mi sono sempre chiesto anch'io. E poi: se uno sceglie
volutamente di servire il Diavolo, perchè qundo muore la sua anima dovrebbe
finire all'inferno tra atroci tormenti? Il Diavolo dovrebbe ricompensarlo
per la sua scelta, non punirlo. Ok, dovrebbe già ricompensarlo in vita, ma
l'inferno è una punizione solo per noi cristiani, e non dovrebbe esserelo
per un satanista.
Mha, queste sono le cose che mi sfuggono...
Ciao ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è, ha abbandonato il sentiero
della saggezza" - Gandalf

 per un satanista.
Credo che sia per il fatto che in genere colui che sceglie il male lo fa,
essendo malvagio, per vantaggio personale o perche' ragiona in un certo
modo, non certo per cercare la sofferenza (questo generalizzando molto)

 Ciao ciao
Il nostro destino sarà un'eterna colazione: sia che tu finisca all'Inferno o
che tu vada in Paradiso non farai altro che bere caffè!:-)
E con questa ca###tella vi saluto: ritonerò fra qualche giorno.
Ciao,
R.Zabo

 E con questa ca###tella vi saluto: ritonerò fra qualche giorno.
Buona vacanza!


 modo, non certo per cercare la sofferenza (questo generalizzando molto)
Infatti, allora se sceglie il male liberamente, perchè non viene poi
premiato dal male?



Il premio e' _scegliere_ il male in modo da ottenere un vantaggio piu' o
meno immediato, fisico, materiale, spirituale, ecc. Ma il male per la sua
stessa natura non puo' amare i suoi seguaci e donargli qualcosa
disinteressatamente...

 Mha, queste sono le cose che mi sfuggono...
Mah, il discorso dovrebbe essere questo: l'inferno non sarebbe proprio il
luogo "inferno"... mi spiego... La vera sofferenza consisterebbe nel
"vedere", post mortem, Dio in tutto il suo splendore e essere costretti a
rinunciarvi. Non si tratterebbe, quindi, di una sofferenza "attiva" (leggi
Diavolo che ti punzecchia il culo con un forcone) ma di una sofferenza
"passiva", derivante proprio dalla suddetta privazione.

 disinteressatamente...
Ok, il premio materiale mi sta bene. Ma non ho detto che il male deve amare
i suoi seguaci, il mio era un ragionamento più "contrattuale", del tipo:
durante la tua vita tu compi più male possibile, e poi quando muori la tua
anima godrà di tutti i piaceri mai conosciuti. Solo uno scambio puro e
semplice, nessun amore di mezzo.


 "passiva", derivante proprio dalla suddetta privazione.
Ho capito, ma questo è dal punto di vista di un cristiano. Ma dal punto di
vista di un satanista, cosa te ne frega di vedere lo splendore di Dio? Il
tuo modello è Satana, perciò non rinunci a un bel niente. Il tuo obiettivo è
il male e guardi a quello.



Non riesco a comprendere quale differenza possa esserci tra l'inferno e un
paradiso dove ci sono Bonolis e Laurenti... :-)
Gollum

 Ciao ciao
Il che presupporrebbe un "prevalere" di Satana su Dio, il che creerebbe piu'
di un problema a cristiani e non... :-) E poi se Satana e' cattivo cattivo
cattivo non credo che gliene freghi piu' di tanto se qualcuno lo ha seguito
o adorato, lo tratta male e basta.... :-)
Gollum

 ;-)
Te lo devi sentire dentro... ma forse non è il momento adatto per
rivelarti...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
"A proposito di politica, ci sarebbe qualcosa da mangiare?" (Totò)

 Mha, queste sono le cose che mi sfuggono...
Semplice: l'Inferno non è eterna punizione con fuoco, fiamme e diavoletti
che ti punzecchiano. Questo secondo la Chiesa. C'è poi una dottrina
particolare, che si rifà ad un filosofo polacco del '700, in cui credono
anche Papa Wojtiwla, il sottoscritto ed il mio prof. di Storia ed
Istituzioni dei Paesi Afro-Asiatici (amicissimo di Tara Ghandi), che afferma
che la bontà e la misericordia di Dio sono tali da rendere l'Inferno vuoto.
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone


...

Chiamate l'Esorciccio, presto!!
FORSE possiamo ancora salvare questa fanciulla!
:-)
Mandos(1) @ work
Il più grande DEmonologo tra i festosi (escluso Seba, ovviamente. Ma lui è
parente)

 semplice, nessun amore di mezzo.
Uh che materialista che sei :P


Bonolis ora come ora va crocifisso, ma una volta faceva Bim Bum Bam non
scordiamolo...

 il male e guardi a quello.
Questo vale se tu cerchi col male anche il dolore. Ma dato che in genere si
sceglie Satana per il piacere e per non soffrire in terra, nell'aldila' in
un'ottica cristiana ci si rende conto di quale sia il vero piacere e si
soffre per la mancanza di esso.

 Mha, queste sono le cose che mi sfuggono...
Se il Diavolo fosse davvero infido, malvagio, cattivo, tradirebbe anche i
suoi adepti e seguaci. I satanisti fanno un errore di calcolo, lui non li
ricompenserà ma li tradirà e non darà loro l'Inferno ambito e promesso ma li
manderà nello sdolcinato, orrido Paradiso... che ne dite? fantareligione :-)


 per un satanista.
Io credo una cosa: il paradiso sara' quel luogo in cui tutti i nostri
desideri piu' profondi si avvereranno... l'inferno sara' forse
insoddisfazione eterna?
Mah... fin'ora nessuno e' mai tornato indietro a raccontarcelo... sara'
perche' di la', in fondo, non si sta poi tanto male?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Lein
cri.an...@tiscalinet.it
ICQ#81086674

...scusate... ero io...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Lein
cri.an...@tiscalinet.it
ICQ#81086674

 Uh che materialista che sei :P
Già, lo dico sempre anch'io...
Ciao


 che la bontà e la misericordia di Dio sono tali da rendere l'Inferno
vuoto.
Cavoli, questi si che sarebbe una bella sfiga, passare nel vuoto l'eternità!
Pensieri troppo grnadi per il mio misero cervello di Primogenito di
Iluvatar...
Ciao


 Iluvatar...
Nel vuoto?? No, l'ineferno è vuoto perchè non ci va nessuno!


 perche' di la', in fondo, non si sta poi tanto male?
Mai pensato ad un Paradiso come quello intravedibile in "Foglia" di Niggle?
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Mastro Umorista
Principale e Massima Calamitą


 insoddisfazione eterna?
Di questa ne ho già abbastanza in vita, pure da morto? Basta...


 Nel vuoto?? No, l'ineferno č vuoto perchč non ci va nessuno!
Avevo capito male. Ma se Dio č cosě misericordioso da perdonare tutti, cosa
ci impedisce di vivere una vita dissoluta alla ricerca del piacere piů
sfrenato per poi pentirsi sul letto di morte e avere il perdono del Signore?
Bho! Anche questo č un bel dilemma...
Ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'č, ha abbandonato il sentiero
della saggezza" - Gandalf

sfrenato per poi pentirsi sul letto di morte e avere il perdono del Signore?
imho, il Purgatorio.
O, meglio, sospetto che al cospetto della maestà di Dio, vedendo il
nostro io reale soffriremo (*) per tutto il "tempo" che ci vorrà prima
che Dio ci informi di averci perdonato e che, se vogliamo, possiamo
godere della Sua vista per l'eternità.
(*)per usare un paragomne tera-tera [con una ere sola!] come quando
facciamo una gaffe e la differenza tra ciò che abbiamo fatto e quello
che avremmo dovuto fare ci brucia assai e vorremmo solo un buco della
tera dove scoparire per sempre.
-- 
Mandos
# 11 deI FeSTosi
Molti fra i vivi meritano la morte, e parecchi che sono morti avrebbero meritato la vita.
Sei tu in grado di dargliela?
Ed allora, non essere troppo generoso nel distribuire la morte, nei tuoi giudizi.
Sappi che nemmeno i più saggi possono prevedere tutte le conseguenze.

 Già, lo dico sempre anch'io...
=) (cit.)


Nulla. pero' sei consapevole di fare qualcosa di errato

 FORSE possiamo ancora salvare questa fanciulla!
Potrebbe aiutarmi? Grazie all'Esorciccio allora!
;-]
Gilian

 sfrenato per poi pentirsi sul letto di morte e avere il perdono del
Signore?
E' la questione del Faust se non erro...
IMO davanti alla percezione di Dio non si può non pentirsi.
Gilian

 trionfasse il male nell'aldila'?
Francamente non lo credo.


 Bho! Anche questo è un bel dilemma...
E perchè, tu compi il bene solo in prospettiva di una ricompensa
nell'Aldilà? Allora non è bene disinteressato, è come aiutare qualcuno
perchè ti pagherà!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
La notazione diceva: "Richiede Windows 98 o superiore"... Cosi' ho comprato
un Macintosh.

 sfrenato per poi pentirsi sul letto di morte e avere il perdono del
Signore?
Chi ha ricevuto in passato un'educazione religiosa ispirata ai valori del
bene e della giustizia, anche se l'ha "rinnegata" e nel resto della sua vita
si č dedicato al male, non sempre č in grado di far tacere la voce della
coscienza. Prima o poi, credo, ne č cosě tormentato da chiedere il perdono
di Dio. Se non lo fa č solo per orgoglio (IMO). Perň in questo caso ricevere
la misericordia divina (e andare cmq in Paradiso) credo che gli brucerebbe
parecchio...

 suoi adepti e seguaci.
Toglierei il "se"...il Diavolo, o meglio il "massimo servitore del male" è
infido e malvagio...non ho mai pensato che lui potesse ricompensare i suoi
seguaci se non con dei "doni" effimeri ed illusori, cmq non destinati a
durare per l'eternità. anche perchè il "diavolo" non ammette sbagli, usa i
suoi adepti finchè gli fanno comodo, per poi sbarazzarsene quando gli ha per
ben spremuti o quando loro non si sono rivelati all'altezza delle sue
aspettative. di certo non li ama...

 aspettative. di certo non li ama...
Così come l'hai descritto tu sembra il calssico cattivone da cartone
animato, della serie "Maledetti topastri, vi acchiapperò!"
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
Ogni giorno che ci viene regalato e' un giorno in piu' di quello che ci
meritiamo. (Confucio).

 parecchio...
Può essere, ma dici che non ne varrebbe la pena?
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è, ha abbandonato il sentiero
della saggezza" - Gandalf

 wrote in message
928169$au6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Questa secondo me, rimane però un'ottica cristiana della cosa. Bisognerebbe
sapere cosa ne pensa il diavolo e i suoi servitori. Magari non è così.
Ciao ciao


 animato, della serie "Maledetti topastri, vi acchiapperò!"
Giàggià, proprio così.... perchè in realtà il responsabile del dicastero
delle Tenebre indossa un abito grigio costoso e scarpe estere della stessa
tinta dell' abito, perfettamente rasato, bruno, sui quaranta, ha un occhio,
il destro, nero e l'altro stranamente verde. Libero professionista
organizzatore di spettacoli itineranti di magia nera, cerca collaboratrici
disposte a viaggiare.
Un consiglio: non conversate mai con gli sconosciuti di quello che vi
aspetterà *dopo*
Ciao
Marco
--
"E allora dunque chi sei? Io sono quella forza che eternamente vuole il il
Male ed eternamente compie il Bene"

 
Se aggiungi "A mia insaputa" è perfetta.
:-)
Ma chi è 'sto sfigato che fa il contrario di ciò che vuole?
Mah
Mandos at work

 Male ed eternamente compie il Bene"
Il contrario di S. Paolo, poi ripreso da S. Agostino, dunque!
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
"Non guardi mai la televisione?"
"MAI. Sono trent'anni che non la guardo più"
"Però."
"Sai cosa dice Hans Magnus Ensesberger? Sono d'accordo con lui" (da "Caro
Diario")

 Mah
"Perchč faccio il male che non voglio?" era l'eterno interrogativo di S.
Paolo...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
"A Valinor 'un si parlano questi dialetti. Solo quenya" Mandos

 che la bontà e la misericordia di Dio sono tali da rendere l'Inferno
vuoto.
Domandina ina ina...
Ma almeno Satana (o Lucifero che dir si voglia) ci sta all'Inferno o no?
Lunga vita e prosperita',
--
    O
   //
_/ /_______________________________________________________
-| | Darak Shadowblade  
http://shadowblades.tripod.com
 ____------ ´´
¯\ \¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
   \\          [remove NO SPAM to reply]
    O                #25 deI FeSTosi

 Ma almeno Satana (o Lucifero che dir si voglia) ci sta all'Inferno o no?
Se si è sinceramente pentito, neanche lui.
imho
Mandos at work

 Può essere, ma dici che non ne varrebbe la pena?
Beh, certo che ne varrebbe la pena!
--
Silber
"la notte danzano in grigio"

 wrote in message
01c07558$e13cbd80$1c03...@496buq017087.fonspa...

Sempre IMHO, non credo che si sia pentito:
"Better to reign in hell than serve in heaven" (dal "Paradiso Perduto"
di Milton)


 di Milton)
A proposito di questa citazione...
In che canzone di quale gruppo è contenuta la frase: "It's better tu rule in
Hell than it is to serve in Heaven"?
Chi ne ha fatto una cover recentemente?
Ciao ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Memory is not what the heart desires. That is only a mirror, be it clear as
Kheled-zaram" - Gimli

 Ma almeno Satana (o Lucifero che dir si voglia) ci sta all'Inferno o no?
Eh, "ina ina" dice lui...! E mica sono uno dei Dottori della Chiesa!!
Io penso che il tutto dipenda dall'interpretazione che tu dai a Satana. Lo
vedi come pura tentazione, come angelo decaduto, e quindi come vero e
proprio spirito... io propendo per la seconda. E credo che quando ci sarà il
Giudizio Finale, come si vergognarono i Santi Adamo ed Eva, si pentirà anche
lui...
Ciao ciao
--
Daniele il DEmone
No, non è stato l'aereo. Il dottore mi ha spiegato che il seno mi sarebbe
potuto scoppiare ovunque, anche camminando per strada. (Carmen Di Pietro)

 Ciao ciao
Il gruppo che l'ha utilizzata per primo mi pare che siano i Manowar,
l'album e' "Louder Than Hell", il brano e' "The Power"
(mi pare che fosse pero' "...not to serve in Heaven, but one day rule in
Hell.")
---------------------------------------------
Tulkas e' tornato
Tulkas e' inkakkiato
Perche' la Befana carbone gli ha portato.
---------------------------------------------
Ciao.

 wrote in message
Pine.LNX.4.21.010106...@delta19.cli.di.unipi.it...
Il gruppo che l'ha utilizzata per primo mi pare che siano i Manowar,
l'album e' "Louder Than Hell", il brano e' "The Power"
(mi pare che fosse pero' "...not to serve in Heaven, but one day rule in
Hell.")
No, no, no, non ci siamo! Quella che tu hai riportato e a cui fai
riferimento è effettivamente dei Manowar ecc. ecc. ma non è la canzone che
ho chiesto io! Questa è un po' difficilina... anche se non molto in fondo!
Se nessuno risponderà ti togliero questo tarlo dalla testa.


 Chi ne ha fatto una cover recentemente?
Ci provo anche se mi sa che č sbagliato: sono i Sabbat, ex gruppo di Martin
Walkyier, con la canzone "For those who died" dall' album "History of a time
to come", coverizzati (ho paura di sentire come...) dai Cradle Of Filth nel
loro ultimo disco.
--
Ringwraith
#41 deI FeSTosi
" Am I Evil? Yes I Am ! "

 Chi ne ha fatto una cover recentemente?
Ci provo anche se mi sa che č sbagliato: sono i Sabbat, ex gruppo di Martin


 loro ultimo disco.
No, no, no... non ci siamo ancora! Dai ragazzi, vi pensavo un po' più
preparati! ^__^ Abbiate pazienza ancora un po', e poi se non ricevo risposte
svelerò il mistero... cmq è parecchio facile, è un gruppo di buon successo
oggi, principalmente svedesi.
Ciao ciao
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"Memory is not what the heart desires. That is only a mirror, be it clear as
Kheled-zaram" - Gimli

 Ciao ciao
Visto che nessuno risponde do io la soluzione.
La canzone in questione è "Child of the Damned" dei Warlord, che gli
Hammerfall hanno inserito nel loro primo album "Glory to the Brave"
Penso che (quasi) nessuno abbia capito cosa ho scritto, ma pazienza, giusto
per dovere di cronaca...


 Penso che (quasi) nessuno abbia capito cosa ho scritto, ma pazienza,
No no io ho capito perfettamente, purtroppo non mi ricordavo il testo.
Gran gruppo i Warlord, già già...
--
Ringwraith
#41 deI FeSTosi
ICQ#: 89090296
"Mi dispiace, lei ha tre giorni di vita.
  Ma non consecutivi."

 Gran gruppo i Warlord, già già...
Mi riferivo alla maggior parte dei non metallari del ng ovviamente!
Come fa a non essere grande un gruppo che si chiama Warlord? ^__-
