Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: sui re pagani in iSdA

Noto solo ora una cosa- e per sottolinearla devo però postare il testo inglese 
Dice Denethor poco dopo aver ordinato ai servi di portargli olio e torce (per la pira funebre)
No tomb for Denethor and Faramir. No tomb! No long slow sleep of death embalmed. We will burn like heathen kings before ever a ship sailed hither from the West. The West has failed
"The West has failed". L'Ovest (cioè i Numenoreani ma, secondo me,
anche i Valar) . ha fallito
Anche la rampogna di Gandalf (un paio di capitoli dopo) fa riferimento ai re pagani
‘Authority is not given to you, Steward of Gondor, to order the hour of your death,’ answered Gandalf. ‘And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death.’
Sfortunatamente, come mi è stato fatto notare ieri, nella traduzione italiana le due occorrenze del termine "pagani" (heathen) non sono presenti.
Buona domenica 
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 [cut] Sfortunatamente, come mi è stato fatto notare ieri, nella traduzione italiana le due occorrenze del termine "pagani" (heathen) non sono presenti.
tradurre il termine "heathen" come pagano, in questo contesto, sarebbe 
stato (forse) letteralmente corretto, ma "heathen" in inglese ha una 
valenza ben più ampia, direi che lo si usa anche per un generico 
"infedele" e, come copio e incollo dal dizionario integrato in Mac OS X 
(quindi vero per definizione) "informal: unenlightened or uncivilized" :-D
Imho "re primitivi" è meglio.
S

 Imho "re primitivi" è meglio.
L'Oxford English Dictionary dissente nettamente dal Mac OS X.
Saranno pagati da Microsoft?
:-)))
Bye
Gwindor

 Saranno pagati da Microsoft?
di questi tempi direi piuttosto da Google o da Nokia (beh, considerato 
dove lavorava Elop in effetti c'è anche Microsoft in mezzo), comunque 
sì, sicuramente sono pagati! :-D
Comunque io heathen l'ho letto e sentito più volte usato in senso molto 
più ampio e differente che "pagano".
S

 L'Oxford English Dictionary dissente nettamente dal Mac OS X.
ah, comunque il dizionario che arriva col Mac OS è il "New Oxford 
American Dictionary"

 American Dictionary"
"There is no such thing as American English"
Anonimo (attribuita a John Cleese, che smentisce)
Bye
Gwindor

 American Dictionary"
La parola "american" avrebbe fatto ribaltare Tolkien dalla seggiola. ;))
Ciao
-- 
Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dell’Alto) – vv. 305-308

 presenti.
La cosa era ben nota, se non erro. :)
Probabilmente ti è sfuggita. ;)
Tra l'altro, l'uso di questa parola da parte di Tolkien è curioso, 
almeno per due motivi. Il primo è che essendo la Terra di Mezzo un mondo 
precristiano, definire il termine "pagano" è un po' difficile. :)) Il 
secondo è che avendo tolto con cura quasi tutti i riferimenti alla 
religione abbia voluto mantenere questo.


 La parola "american" avrebbe fatto ribaltare Tolkien dalla seggiola. ;))
se davvero per gli inglesi d'Inghilterra "heathen" ha solo ed 
esclusivamente un significato religioso, cadere dalla seggiola gli 
avrebbe forse ricordato che doveva epurarlo.
S


Ciao Mandos. Anche Shippey nella ROTOME cita i due passi.
E' da escludersi un errore di Tolkien, troppo attento all'uso dei
termini.
Più che di anacronismo, è un segno di come nel SdA confluiscano molti
problemi moderni: la critica sta infatti iniziando a parlare di un
"Medioevo Moderno" di Tolkien.
Nel caso specifico, il termine indica come nella TdM, grazie a una
riflessione razionale fuori da ogni rivelazione giudaico-cristiana, i
popoli libero fossero arrivati a un monoteismo privo delle scorze del
paganesimo storico del nostro mondo primario.
Quello che non capisco è invice chi siano nel Legendarium questi re
che si suicidavano: qui ti lascio la parola ;-)
Cla

Chiedo scusa se mi permetto di intervenire, ma essendo quello che ieri
sera ha messo la pulce nell'orecchio di Mandos, mi sento chiamato in
causa. 
E' vero che "heathen" nell'uso comune può significare anche "barbaro",
"incivile", "selvaggio", etc., però è un significato derivato. A me
risulta che in origine, cioè in Old English, il termine abbia un
significato ben preciso: significa "non cristiano né ebreo", con chiaro
riferimento al politeismo pre-evangelizzazione (pare che nella prima
traduzione della Bibbia in gotico, "haithno" venga utilizzato infatti per
indicare i Greci). Il significato di "selvaggio" e "incivile" è
evidentemente derivato dal significato religioso, nella rappresentazione
di un mondo monoteista civilizzato contro un mondo politeista barbarico.
Io faccio fatica a credere che uno ossessionato dalle parole come Tolkien
abbia usato casualmente un termine così incisivo. Se il suo intento fosse
stato quello di significare "selvaggio", "barbarico", etc. poteva usare
molti termini analoghi, appunto; invece sceglie di usare - in due
occasioni e riferendosi allo stesso contesto - il termine "heathen", che
tutto può essere fuorché un termine neutro. E' con ogni evidenza un
anacronismo voluto, che significa qualcosa. 
L'ipotesi che avanzavo all'incontro di ieri sera è che Tolkien in quel
passo stia arrogando a un pre-cristiano come Gandalf una stigmatizzazione
proto-religiosa, e soprattutto etica, del comportamento di Denethor. 
La domanda che mi faccio quindi è questa: in quella particolare interzona
(o "Limbo", per dirla con Shippey) che è la Terra di Mezzo, cosa significa
definire "pagana" la mentalità di Denethor? "Pagana " in che senso? 
Per capirlo credo si debba analizzare l'anacronismo fino in fondo.
Denethor usa la parola "heathen" riferendola ai tempi antichi, suppongo
prima dello sbarco dei Numenoreani nella Terra di Mezzo : "…before ever a
ship sailed hither from the West". E subito aggiunge: "The West has
failed. Go back and burn!". L'Occidente ha fallito, è caduto, quindi non
resta che ardere nella deflagrazione finale senza più opporre resistenza
al dilagare del male. "Heathen/Pagano" è sì riferito alla condizione umana
nella TdM prima del lungo momento di gloria di Gondor, ma anche a una
visione generale delle sorti umane. Il contrasto civiltà/barbarie
contenuto nel significato di "pagano" viene confermato, ma soprattutto
esteso: in quel momento Denethor sta rivendicando il paganesimo (tanto che
vuole ardere su una pira) perché crede che non ci sia altro che la fine
davanti a sé. Denethor cede quindi all'idea che non ci sia più nulla oltre
la sconfitta. Questo è essere "heathen": non tanto primitivi o empi,
quanto soprattutto "orgogliosi" e "disperati", cioè senza speranza.  
Ed è infatti quello che gli imputa Gandalf ["Pride and despair!"]. La cosa
risulta ancora più evidente se consideriamo che in quella cruciale
discussione con Denethor, lo stregone afferma almeno altri due princìpi
cristiani, come l'illegittimità del suicidio ["Authority is not given to
you, Steward of Gondor, to order the hour of your death"] e il diritto di
disobbedienza a un sovrano empio o folle ["…others may contest your will,
when is turned to madness and evil"]. Insomma in quel frangente Gandalf
sta contestando un'intera visione del mondo, fatta di rimpianto per il
passato perduto, orgoglio, disperazione, sfiducia assoluta nel successo
dell'umanità, obbedienza indiscussa al capo. 
Questo è "heathen" per Gandalf ed è sinonimo di disumano. Tanto più può
essere definito tale a prescindere dall'Avvento, poiché non è la
Redenzione a renderci umani, bensì la Creazione di Eru. Questo consente al
pagano virtuoso protagonista del Signore degli Anelli di voltarsi indietro
e fare la tara al paganesimo, guardandolo già come qualcosa che -
eticamente prima che storicamente! - non gli appartiene più e sul quale
deve stagliarsi per spingersi oltre. 
Tutto questo per dire che il fatto che nella traduzione italiana il
termine "heathen" venga reso con "primitivi" e poi con "nella loro
empietà" secondo me fa perdere qualcosa più di una sfumatura; fa cadere un
intero concetto che Tolkien non ha introdotto a caso nel romanzo.  Perché
se il paganesimo storico è passato, esiste anche un paganesimo sempre
incombente, che coincide con una certa visione disumana (orgogliosa,
disperata o nichilista) delle cose. Esiste cioè un'etica pagana che va
rigettata con forza. Mi sembra che sia questo che Tolkien ci racconta in
quel passaggio del romanzo. Ma certo non ce lo racconta in italiano...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quel passaggio del romanzo. Ma certo non ce lo racconta in italiano...
beh, certo che Tolkien usa un termine anacronistico, e certo che rigetta 
una certa etica, però appunto usa (anch'io credo volutamente) "heathen", 
termine che ha una certa origine ma "oggi" ha un significato (un pò) più 
ampio dell'italiano "pagano". Traducendo quei passaggi in italiano, è 
vero che usando "primitivi" ed "empi" qualcosa dell'originale si perde, 
ma non ne stravolgi il senso: che l'etica di questi re sia sbagliata e 
da rifiutare è ben chiaro anche nella versione italiana, e d'altra parte 
anche mettendoci "pagani" comunque qualcosa dell'originale lo perdi, 
perché non c'è più la (probabilmente voluta) ambiguità di Tolkien 
nell'usare un termine che significa sia "non cristiano" che "primitivo".
Non essendoci in italiano un termine che si sovrapponga totalmente ad 
"heathen" imho è meglio la soluzione attuale, mi sembra più rispettosa 
delle intenzioni dell'autore.
S

 S
Nemmeno io sono convinto che "pagano" sarebbe la traduzione migliore tout
court, ma la perdita della suddetta ambiguità voluta da Tolkien non è cosa
da poco, perché appunto fa cadere una concettualizzazione importante.
Soprattutto perché in tutta l'opera di Tolkien il termine "heathen" gioca
un ruolo determinante. Basti pensare alla sua riflessione sulla casistica
di quella parola nel Beowulf (il verso 179 inteso come spurio, etc.) o
all'uso che ne fa in un testo come "Il Ritorno di Beorhtnoth figlio di
Beorhthelm" (vedi il saggio di Shippey che ho inserito nel volume omonimo,
pagg.86-88). Tolkien non spende MAI a caso la parola "heathen" e lo fa
sempre volendo significare qualcosa di preciso, cioè assumendo una critica
etico-filosofica, in cui l'accento è posto appunto molto più sul piano
etico che su quello storico. Non è tanto la primitività degli antichi re
il problema, quanto il loro agire antiumano, la loro volontà "turned to
madness and evil". E' cioè la seconda accezione del termine "empietà" che
prevale: "Mancanza di rispetto e di pietà verso gli uomini e atto
conseguente" (dal dizionario Sabatini-Coletti). Chissà, forse un giorno,
se mai si potrà produrre una versione annotata del Signore degli Anelli,
come è stato per Lo Hobbit, si potrà fare chiarezza su questo punto, che
al momento risulta piuttosto tirato via. 


 al momento risulta piuttosto tirato via.
sicuro, questo sarebbe l'ideale.
S

 intero concetto che Tolkien non ha introdotto a caso nel romanzo.
Questo come disastrosa conseguenza. Alla base, è un semplice errore di 
traduzione.
Per il resto bellissimo post, che condivido integralmente. Aggiungerei 
solo che per me Denethor, nella sua amara tragicità scespiriana, è una 
delle figure più grandi di tutto il romanzo e rimane tra l'altro una 
vittima nonostante la sua caduta finale.
Bye
Gwindor

 Legendarium questi re che si suicidavano:
Provo a rispondere in assenza di Mandos. ;-)
Io direi i re degli Uomini della Terra di Mezzo precedentemente alla 
venuta dei Numenoreani sulle coste facendo un parallelo con le 
popolazioni germaniche europee prima della loro cristianizzazione, anche 
se in effetti non mi risultano suicidi di sovrani su roghi, ma solo 
servitori che si suicidavano accompagnando il re nel suo rogo funebre 
(insieme ad animali e oggetti a lui cari).


Grazie, Gwindor, per il benvenuto. Purtroppo ho conosciuto alcuni di voi
de visu, ma non sono in grado di associare i visi ai nickname. Quello che
scrivi suffraga la tesi che provavo a esporre qui (e l'altra sera a Roma)
sul fatto che l'elisione di "heathen" o la sua resa spuria non č questione
di poco conto, ma centrale. E soprattutto, ça va sans dire, la presenza di
quella parola cosě preziosa e rara per Tolkien - che la usa sempre con
estrema parsimonia - interdice qualsiasi lettura neo-pagana del SdA.  


 che si suicidavano: qui ti lascio la parola ;-)
A quanto rammento, poco si sa.
Da tLotR (appendice su Numenor)
At first the Númenoreans had come to Middle-earth as teachers and
friends of lesser Men afflicted by Sauron; but now their havens became
fortresses, holding wide coast-tends in subjection. Atanamir and his
successors levied heavy tribute, and the ships of the Númenoreans
returned laden with spoil.
Direi che all'inizio della Seconda Era nella TdM c'erano un po' di Elfi
e molti uomini (ma non delle Tre Case) e su questi Uomini Sauron
spadroneggiava senza opposizione.
Probabilmente molti re, di loro volontà, servivano Sauron, come poi
hanno fatto i "Numenoreani Neri"


 che si suicidavano: qui ti lascio la parola ;-)
Non ramento nulla.
Probabilmente erano gli antenati dei Morti di Dunclivio, quelli che non
avevano rispettato il giuramento a isildur.
Cioč gli abitanti originali della zona dei Monti Bianchi e zone
limitrofe


 La cosa era ben nota, se non erro. :)
Yap
google gruppi -> ricerca avanzata nei gruppi -> parola heathen newsgroup
it.fanscrittori.tolkien offre molti risultati, ad esempio
http://groups.google.com/group/it.fan.scrittori.tolkien/browse_thread/thread/7eb0dbcabae70bd8/48fbc2ad416fed2e?hl=it&q=heathen+group:it.fan.scrittori.tolkien#48fbc2ad416fed2e
A me ha colpito molto più il "Facciamo come i re di prima che
arrivassero quelli (*)  dall'Ovest (perché) L'Occidente ha fallito"
(*) che potrebbero perfino essere gli Elfi della
Prima Era, allargando il senso di "hither"


 che si suicidavano: qui ti lascio la parola ;-)
E fai male a lasciarla a me
Ma illuminante è un vecchio post di Marco Maedhros Messina (aka l'HoME
computer aka l'HoME Sapiens) in questo thread
http://groups.google.com/group/it.fan.scrittori.tolkien/browse_thread/thread/983e13bd12c93d71/7bc374d68b379e84?hl=it&q=heathen+group%3Ait.fan.scrittori.tolkien&lnk=nl&#


 (insieme ad animali e oggetti a lui cari).
Più che servitori direi schiavi. Per quanto ne so "l'etica" germanica 
prevedeva la ricerca della morte /per mano del nemico/ sul campo di 
battaglia dopo la morte del capo nel tentativo di vendicarlo, ma non il 
suicidio rituale a posteriori. Quello era più una faccenda giapponese, 
direi.
Però qui sei tu l'autorità in materia...
Bye
Gwindor

 de visu, ma non sono in grado di associare i visi ai nickname.
Io sono Alberto, tanto per darti una faccia da associare. ;)
E benvenuto anche da parte mia! :)


 arrivassero quelli (*)  dall'Ovest (perché) L'Occidente ha fallito"
Sì in effetti colpisce molto perchè rende l'idea della disperazione di 
Denethor che non ha più fiducia (direi quasi fede) nell'operato del bene.


 Però qui sei tu l'autorità in materia...
Non esageriamo, posso essere clamorosamente smentito.


 de visu, ma non sono in grado di associare i visi ai nickname.
Io sono Giampaolo, quello che parlava di Mino Milani a cena dopo la 
presentazione da Feltrinelli.
Bye
Gwindor

Finrod ha scritto:

Assocereste la parola "heathen" alla parola "american"?
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
L'uomo non arriverà mai sulla Luna.
- Lee De Forest, 1967

 Assocereste la parola "heathen" alla parola "american"?
se sono New Agers o Wiccan sě.
buona giornata!
S

 (insieme ad animali e oggetti a lui cari).
Per me hai ragione: Tolkien allude a questi uomini nella lettera 156.
RIbadisco però che la cosa DAVVERO STRANA è che a mio sapere nel
Legendarium non si citino mai esplicitamente questi re che si
suicidano. Il mistero resta.
Cla

 
http://groups.google.com/group/it.fan.scrittori.tolkien/browse_thread.
..
Che tempi gloriosi! Ricordo il thread, che avevo inziato proprio io.
Il post è magistrale. Però anche lì non viene detto chi sono questi re
che si suicidano.
La conclusiene ci fa anche caprie come sia davvero cambiato qualcosa
nel modno tolkieniano italiano.
Cla

 suicidano. Il mistero resta.
Perchè secondo te è così strana? E poi secondo me almeno nell'Akallabeth 
sono citati, quando si dice che gli Uomini della Terra di Mezzo prima 
vedevano i Numenoreani come portatori di luce e poi invece come 
dominatori e oppressori.


 Il mistero resta.
Secondo Gandalf, solo i re pagani sotto il dominio di Sauron erano pronti 
a suicidarsi per orgoglio e disperazione
‘And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power, did 
thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to 
ease their own death.
Epperò mi par strano che Denethor li citi come esempio.
Ammenoché, in questo caso, pagani non volesse dire  "che non volevano 
piegarsi e venerare Sauron" e preferiscono uccidersi che essere 
sottomessi a Sauron. Dei denethor ante litteram
;-)
-- 
Mandos

Scusate se reintervengo, ma al di là dell'identificazione filologica dei
"re pagani sotto il dominio del Potere Oscuro", a me pare davvero che qui
Tolkien introduca uno spunto meta-letterario. E non a caso lo fa usando un
termine (heathen) che è già un paradosso. 
I re pagani sono l'epitome di un atteggiamento, di una visione delle cose
alle quali Denethor ha ceduto. Orgoglio, disperazione, rompete le righe,
libertà di scegliere il momento e il modo della propria morte, cieca
obbedienza al volere del capo. Tutto ciò viene individuato in un punto
oscuro del passato, ma soprattutto è attribuito a Sauron (quei re erano
appunto "under the domination of the Dark Power"). E viene contrapposto al
serrare i ranghi, resistere fino all'ultimo, non perdere la testa né la
speranza, ribellarsi alla follia dei capi, avere fede nella possibilità
del bene (o, se si preferisce, nella Provvidenza) oltre la nostra stessa
morte. Questa contrapposizione irriducibile consente a dei pre-cristiani
come Denethor e Gandalf di utilizzare (e di condividere) un'anacronistica
terminologia cristiana. E in effetti se riduciamo all'osso le due visioni
- come ho rozzamente fatto io - ci troviamo alla contrapposizione tra
disperato coraggio pagano e irriducibile speranza cristiana. Tra una
visione cupa, che non vede niente oltre la morte, e una visione che invece
pretende di proiettarsi oltre la morte. E' per questo che rimango convinto
dell'impossibilità di parafrasare "heathen". E' vero che il senso generale
del discorso si evince dal contesto dell'intero dialogo, ma con quella
parola Tolkien mette un sigillo indelebile, che de-storicizza la questione
paganesimo/cristianesimo e in un certo senso la rende eterna, quindi
sempre attuale.


 S
Nel film, mi sembra che la battuta relativa suoni "re BARBARI" 

 dominatori e oppressori.
La cosa è strana e resta strana perchè:
1- nel passo che citi NON si dice che si suicidano
2- nella lettera 156 Tolkien pare alludere a dei "pagani" che erano
ante la nascita di Numenor e ante il dominio di Sauron in occidente (e
non si dice che si suicidano)
Cla

 terminologia cristiana.
La terminologia è indubbiamente cristiana. Tuttavi mi chiedo se il
monito di Gandalf, anziché derivare anacronisticamente dal
cristianesimo, non sia invece una posizione dovuta alla "ragione
naturale" la quale, senza fede o grazia, può trovare buoni argomenti
per rifiutare il suicidio. Così hanno fatto i "pagani" Platone e
Aristoele, ad esempio.
Non ricordo a memoria i brani, ma che il suicidio non sia cosa buona è
affermato implicitamente anche nella storia di Miriel, madre di Feanor
che "abbandona l'essere" anzitempo, lasciando l'infelice Feanor solo
con un padre che troppo presto trova un'altra moglie (questa fu la
"colpa" di Finwe).
Cla

 ;-)
Lo escluderei, salvo non mi citi qualche altro passaggio.
Cla

 Aristoele, ad esempio.
E' precisamente quello che secondo me Tolkien voleva intendere. Usando
l'anacronistico "heathen" č come se stesse dicendo che per individuare
quelle due visioni contrapposte (paganesimo/post-paganesimo) non c'č
bisogno di una religione rivelata, č qualcosa che gli esseri umani possono
trovare in se stessi. 


 trovare in se stessi.
Se non fosse il cattolico Tolkien anche io sarei d'accordo. Ma così
facendo il discorso della scintilla che ognuno ha in sé che fine
farebbe?
Quello che l'essere umano trova in sé stesso, e che voi chiamate
"ragione naturale", è sempre quel Qualcosa che "viene da..." anche se
i cosiddetti pagani la argomentano come "ragione", "intelletto"
"coscienza civica" "civiltà" e che la "religione rilevata" (perché in
Tolkien non esiste "una religione rivelata" ma "La religione
rivelata") rende finalmente manifesto.

 rivelata") rende finalmente manifesto.
Casomai lo assume e perfeziona senza cancellarlo (anche se non mi è
ben chiaro il soggetto).
Cla

 non si dice che si suicidano)
Be', mi pare di capire che fossero quegli Uomini caduti sotto l'ombra di 
Melkor da cui poi si sarebbero staccate le Tre Case spostandosi ad Ovest 
nel Beleriand verso la luce di Valinor.
E in effetti non ci sono accenni al suicidio, per cui la citazione di 
Gandalf sembra davvero unica nel Legendarium.


 Gandalf sembra davvero unica nel Legendarium.
Il che e' davvero un grande mistero. Leggevo nelle HOME XII il brano
"Tal Elmar" over si racconta degli Uomini Selvaggi che vedono arrivare
i Numenoreani, ma anche lì nulla sui suicidi. Nelle Home la parola
"suicide" non compare mai, eccetto che un paio di volte, ma fuori dal
nostro contesto.
Anche nel Lord of The Rings Companion, il commento di Hammodn-Scull al
Lord, pur essendo commetnato il brano di Gandalf sugli "heathen" no si
dice a chi si riferisca lo stregone.
Il mistero è grande perche' Tolkien non ha usato a caso la parola, che
per lui e' importantantissima (come ha detto Wu Ming 4, Tolkien vi
dedica grande attenzione nel suo "Beowulf: the monsters and the
critics".
Ho quasi l'impressione che qui Tolkien alluda a una della sue famose
"storie non scritte", come quella di Celebrimbor o della Regina del
Beruthiel (sulla quale poi in verità scriva qualcosa in UT).
Nemmeno Shippey spiega chi siano, e non ricordo altri autori che
svelino il mistero.
Cla

 svelino il mistero.
La prossima volta che lo vediamo gli sottoponiamo il problema. ;)


 critics".
Non so. La cosa potrebbe anche essere molto più semplice, e per almeno 
due ragioni:
a) "heathen" è riferito a re che vengono contrapposti ai sovrani e agli 
steward di Gondor, quindi potrebbe semplicemente avere il senso di re 
che non avevano mai avuto alcun sentore di Iluvatar. La religione non 
compare mai esplicitamente quando si parla di Gondor, ma sappiamo che 
c'è dall'episodio della "preghiera muta" di Faramir e dei suoi uomini; 
con questa premessa chi non ha ricevuto la Rivelazione come l'hanno 
ricevuta i Numenoreani può ben definirsi "pagano";
b) alla fin fine Denethor dice "No tomb for Denethor and Faramir. No 
tomb! No long slow sleep of death embalmed. We will burn like heathen 
kings before ever a ship sailed hither from the West", dove, a ben 
guardare, non si menziona alcun suicidio ma solo la pratica del rogo 
funebre contrapposta a quella di imbalsamazione più inumazione. 
L'associazione rogo/suicidio potrebbe benissimo essere semplicemente una 
nostra pippa mentale indotta dal fatto che Denethor, lui sì, sta 
suicidandosi.
Già che sono qui, Cla, perché "M." Testi? Non è che usurpi l'indirizzo 
della Mati? :-)
Bye
Gwindor

Come ricorda Claudio Testi, nella lettera 156 Tolkien usa il termine
"pagano" per descrivere gli uomini dei tempi antichi ricaduti sotto il
potere del "primo Signore delle Tenebre", distinguendoli da quelli che si
spostano a Occidente e che abbracciano il monoteismo sui generis degli
Elfi. In questo senso Tolkien sembra tracciare un implicito parallelismo
(ancorché imperfetto) con la storia del nostro mondo. Questo spiega perché
si sente legittimato a mettere in bocca a Denethor e a Gandalf
l'anacornistica parola "heathen". E spiega anche perché non tradurre
"heathen" con "pagano" fa cadere una distinzione importante, che non può
essere del tutto desunta dal contesto. Un conto infatti è dire che nella
TdM sono tutti pagani e alcuni sono più barbari di altri, un altro paio di
maniche è dire che nella storia della TdM esiste una visione pagana e una
non-pagana: che è precisamente quello che afferma Gandalf. Tra l'altro
questa idea che una tentazione/tendenza paganeggiante permanesse anche in
un mondo già non più pagano è uno dei temi ripresi da Tolkien proprio nel
"ritorno di Beorhtnoth", pubblicato pochi mesi prima del SdA. E se si
pensa a quello che probabilmente aveva in mente mentre scriveva questi
testi, il senso latamente politico - ovvero politico in quanto religioso,
per Tolkien - di quel "heathen" risulta in tutta la sua portata. Almeno è
quello che crede Shippey (e io concordo).


 svelino il mistero.
Leggo solo ora. Chissà perché mi fischiamo le orecchie! :-P
Devo parlar meno e scrivere di più anch'io...
Naturalmente, non posso che essere d'accordo!
Ihmo, Tolkien non usa la parola 'heathen' a caso (come in altre occasioni:
qui WM4 ha colto un bel punto, che ha un doppio risvolto nella sparizione
del termine nella traduzione italiana!), ma per sottolineare la netta
contrapposizione tra due visioni del mondo. Inoltre, mette le parole
proprio in bocca a Gandalf, uno dei personaggi che più esprime l'opinione
diretta di Tolkien stesso (ricordiamo le parole su Gollum...). 
Sul discorso "re pagani" e "rogo", direi che siamo in uno dei casi delle
"storie non scritte". E' probabile che anche lui ci abbia pensato solo nel
momento di scrivere la lettera 156, dando una delle sue "spiegazioni a
posteriori" pluasibile e in armonia con la Terra di Mezzo. Ha fatto così
altre volte...
Ciao!
Balin


 suicidandosi.
In effetti, riflettendoci un attimo questa ipotesi mi sembra molto 
plausibile. :-DD


 della Mati? :-)
:-))) Mi scoccia aprire un mio account su Google (e con Teletu non
riesco a usare i NG).
Ovviamente, se per caso riprendessero le statistiche del NG quanto a
post, dovrei adeguarmi ;-)
Cla

 quello che crede Shippey (e io concordo).
Concordo: indubbiamente Tolkien nell'usare "heathen" aveva in mente la
sua riflessione filologica su Maldon e Beowulf.
Cla

 fatto che Dio creando il mondo rivela qualcosa di sé.
A dire la verità alludevo in modo molto più terra terra al fatto che ai 
Numenoreani è stata rivelata l'esistenza di Iluvatar, il suo ruolo, la 
sua natura (buona) e il suo progetto per gli Uomini (a parte il finale).
Nell'ambito del mondo subcreato questa per me è senz'altro una 
Rivelazione, e quindi chi non ne è partecipe può ben definirsi "pagano" 
nei limiti imposti al senso dell'aggettivo dal contesto della 
subcreazione. In altre parole "pagano" nel Mondo Primario è una cosa, 
"pagano" nel Mondo Secondario è la stessa cosa ma "traslata" nelle 
diverse coordinate.
Bye
Gwindor

 Gwindor


 A che pezzo ti riferisci di preciso?
Non a un pezzo in particolare, ma al tema portante del testo: l'ideale
eroico di Beorhtnoth č pagano anche se Beorhtnoth č giŕ cristiano. Del
resto, quando Torhthelm riprende i famosi versi 312-313, il saggio Tědwald
definisce i suoi discorsi "heathenish", paganeggianti (č nel loro ultimo
scambio di battute). E non ci sono dubbi che quello sia il giudizio di
Tolkien.


 ben chiaro il soggetto).
Il soggetto è la “ragione naturale” come la intendono i cattolici e
quindi Tolkien.
(Poi... sempre pronto a saperne di più)

 suicidandosi.
Mi sa che hai ragione...
Non vorrei ci stessimo "sarumanizzando".
O anche, non ci basta più quello che già abbiamo di Tolkien, e che è
tantissimo, ma cerchiamo di scavare in parole perdute, concetti celati
sperando di trovare chissà cosa... il Balrog?