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Titolo: Una riflessione sul film"Le Due Torri" di Peter Jackson

Il film è diverso dal libro come i due linguaggi sono diversi.
Tradurre un libro in un film è difficile, il regista deve capire
l'idea e dopo non seguire più lo scritto, averlo fatto proprio quasi
diventando lui il libro (come in Fahrenheit 451).
Le citazioni preraffaellite unite alla computer grafica servono a
ri-produrre perfettamente Tolkien.
Attualizzando le opere d'arte Jackson è  riuscito a utilizzare il
digitale per far provare emozioni.
Le opere d'arte sono nate per esprimere un emozione, in certi casi
l'emozione che le ha originate è attuale anche oggi, e perché non
sfruttarne la conclusione ovvero l'opera?
Inoltre il digitale unito all'arte preraffaellita riesce a rendere il
dubbio: è onirico o reale?
Cosa ne pensate di questa considerazione?
Ciao, Federico

 dubbio: è onirico o reale?
Io non ho dubbi: reale. L "concretezza" e "crudezza" del film è tra le cose
che più ho apprezzato, di contro all'oniricità di altre movies (Excalibur di
Boorman, la roba Disney)

 Cosa ne pensate di questa considerazione?
Sono pienamente d'accordo, ma riguarda solo la parte visiva.
Ovvero, PJ e` riuscito a rendere molto bene, dal punto di vista visivo, il 
mondo tolkieniano.
Pero`, tu non parli della trama, cioe` di come il regista sia riuscito a 
tradurre la forza "letteraria" dell'opera.
Secondo me abbastanza male (ma ti avverto che non ho voglia di impelagarmi 
in una lunga discussione in merito).
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (togli ".bl") (codIce FeSToso negli header)
"Non li dimentichero`.
Ho inserito il nome nella Lunga Lista.
Gli Ent lo ricorderanno."

federico wrote:

Che l'unica emozione che mi ha suscitato e' un profondo odio. Non per la
storia, ma per lo spreco che e' stato fatto di tanti soldi e di quello che
poteva essere un buon film. Le scenografie chiaramente dettate dalla GW (e
realmente orribili), le economie stupide sulle comparse sostituite dai
cloni (e vanamente giustificate con considerazioni estranee allo
svilupparsi della storia, ed intendo la storia raccontata dal film), la
pessima scelta di molti attori scelti piu per il bel faccino (!) che per
l'abilita', l'introduzione forzata di scene drammatiche (e magari valide di
per se stesse) ma slegate dal filone principale (pealtro in effetti molto
difficile da individuare). Insomma, mi e' sembrato un indiana jones dei
poveri fatto da un incompetente (intendiamoci, indy e' uno dei miei cani -
opps avventurieri preferiti).
In pratica, un film che vuole dare delle sensazioni ha bisogno di tanto piu
coraggio ed abilita', a costo di slegarsi dall'opera di riferimento. Il
Pinocchio di Benigni ne e' un buon esempio imho.
-- 
Glorfindel (Autocrazia, Kzin)
Sarnamalle 255, Utumno
#75 deI FeSTosi - #9 dell'Erthad Edhellen
Famiglia Cotton, Benevagienna (CN)
ICQ #75832639

 Pinocchio di Benigni ne e' un buon esempio imho.
se PJ avesse avuto "più coraggio ed abilità" avrebbe fatto un film che
piaceva a te... e ben pochi altri, perché sinora per TTT ogni 10 persone con
cui ne parlo ce ne sono almeno 9 a cui è piaciuto, mentre per Pinocchio ogni
10 ce ne sono 9 a cui ha fatto schifo (e spesso sono persone a cui Benigni
piace), senza contare che già trovare 10 persone che sono andate a vederlo
non è facile... Niente di male in tutto ciò, anzi... fortuna che almeno a
qualcuno è piaciuto anche il Pinocchio di Benigni, però tra i due mi sembra
un po' assurdo accusare TTT di sprecare soldi, quando è stato tutto fuorché
un flop!
ciao
Stefano

 dubbio: è onirico o reale?
Tolkien e` reale. O almeno, certamente non e` onirico. E renderlo come 
ionirico secondo me sarebbe uno sbaglio (pero` e` uno sbaglio che sempre 
secondo me PJ non ha commesso).
Ma quali sarebbero le scene del film (e del libro, se secondo te ce ne 
sono) che sarebbero preraffaellite?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Certo che esiste il Santo Graal. Altrimenti che cosa erano le Crociate, un 
giro promozionale del Papa?
- La leggenda del Re Pescatore (Robin Williams)

 Tolkien?
Tolkien ammirava William Morris, che era un pre-raffellita. Di piu' non
saprei nemmeno io che dire...In effetti e' un punto del post che non ho
capito nemmeno io.

 quando è stato tutto fuorché un flop!
Dipende qual'e' lo scopo finale. Se consideri l'effetto botteghino allora
certo non li ha sprecati (ma sicuramente c'e' chi fa meglio, i fratelli
Vanzina potrebbero dargli delle lezioni su come incassare spendendo un
cazzo). Se consideri l'opera finale allora imho li ha sprecati dato che ha
prodotto qualcosa di brutto.
Purtroppo cio che dici sul Pinocchio di Benigni e' vero, e cio mi
intristisce parecchio. Pensare che e' stato il film che mi ha fatto
rivalutare Benigni dopo le sparate sinistroidi (dopotutto io sono un fedele
leghista, capiscimi). Lo considero veramente uno di quei capolavori da
avere ed amare.


 leghista, capiscimi [cut]
bé, se a te è piaciuto... buon per te, le cassette/dvd del film le troverai
a poco prezzo ;-) In quanto al capirti ti dirò (e non voglio andare oltre)
io i leghisti temo di non capirli molto, e ciò che capisco non mi piace
nemmeno un po'.
ciao
Stefano

 prodotto dalla GW).
le scenografie di PJ veramente sono ispirate non alla GW ma alle
illustrazioni di Alan Lee, John Howe e Ted Nasmith...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più
ricco e più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> il fatto che gli elfi si assomigliassero
 F> tutti, che fossero alti, biondi e molto "ariani" č una cosa che a me č
 F> piaciuta per la sua inerente "scorrettezza politica".
Ma non c'entra una cippa con Tolkien. Nella Tdm gli elfi biondi sono rari,
visto che la maggior parte č noldo o sinda. E sicuramente non si muovono
tipo armata bionica.
 F> per cui ad esempio in Star Trek trovi il vulcaniano di colore,
Sinceramente non mi ha dato troppo fastidio, trovavo anzi strano che su un
pianeta molto piů caldo e desertico del nostro tutti avessero la pelle
bianco latte.
Trovo piů noioso quando fanno un personaggio donna fisso di una razza
particolare e ne cambiano la fisionomia, o la attenuano, per mantenere alta
la salivazione del teenager medio americano (come han fatto con i Trill, o
per B'elanna), mentre un personaggio fisso uomo puň essere coperto di makeup
da capo a piedi (Worf, Odo).
 F> e quindi la scelta pare azzeccata. Anche perché gli
 F> appassionati di miniature non sono poi cosě tanti.
Non č questione di appassionati di miniature, č che a Osgiliath mancava solo
che si vedesse il pavimento in polistirolo per confonderla davvero con un
diorama.
 F> di nuovo: per te č brutto, ma non sono in molti a dirlo, al di fuori
 F> dell'ambiente "tolkieniano"
Penso che il punto sia "Non č un brutto film per sé, č un mediocre film su
Isda". Le due cose non si escludono.
 F> commenti sono estremamente lusinghieri, specialmente per il secondo piů
 F> che per il primo film.
Forse per la battaglia da 50 minuti che tutti attendevano. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards, especially simian ones.
They're not all that subtle." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 Forse per la battaglia da 50 minuti che tutti attendevano. :)
forse, comunque secondo me nella battaglia PJ ha reso molto bene lo spirito
che pervade il libro che la guerra dell'anello è un'impresa disperata. E non
solo, una cosa che nel primo film si perdeva era questo senso molto forte,
malinconico, che con la guerra dell'anello comunque molte cose "i tempi
antichi, spariranno, e i particolare per gli elfi è la fine della storia...
Come dicevo, nel primo film questo quasi non si avvertiva, ma nel secondo...
il discorso che Elrond fa a sua figlia, vederla vegliare il corpo di Aragorn
che si trasforma in pietra, e poi ancora lì, uguale e identica quando
intorno passano le ere... con queste parole e immagini, anche se non le
trovi nel libro, o forse proprio per questo, PJ ha spiegato benissimo la
situazione non solo di Arwen ed Elrond, ma in generale degli elfi e di come
il mondo sta per cambiare. Se questo è mediocrità...
ciao
Stefano

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> continuo a non trovare importante ai fini della storia il colore dei
 F> capelli.
Appunto, quindi perché cambiargli colore per il film?
 F> che questi elfi si muovessero tipo armata bionica oppure no è
 F> un'interpretazione, non un dato di fatto,
Interpretazione? :D
Nemmeno i marine statunitensi si muovono così tutti simultaneamente e con lo
sguardo perso nel vuoto, non vedo perché debbano farlo gli elfi, che sono la
razza con maggiore *grazia* di tutta la terra di mezzo.
Oppure hai ragione tu: da Tolkien non si può ricavare come si muovessero
questi elfi soldati al Fosso di Helm, per il semplice motivo che non
esistono. <g>
 F> certo che no, ma non trovi strano che i Vulcaniani... o qualsiasi altra
 F> razza di cui si vede più di un esemplare, abbiano una società che
 F> rispecchia la composizione etnica degli USA alla fine del XX secolo?
Veramente i vulcan, oltre ai terrestri, sembrano essere per ora gli unici
con due etnie ben distinte, e solo perché è uscito fuori Tuvok.
Quali altre razze vedi che hanno più etnie? Così ad occhio non ne ricordo
nessuna, perlomeno tra le principali.
 F> bé, io non sono né americano né un teenager epperò anch'io... ;-)
Benissimo, ritorniamo alle attendenti in minigonna? Bel passo avanti
nell'emancipazione e nel rispetto reciproco...
A questo punto giriamo la frittata: donne e gay vorrebbero vedere di più i
maschietti, quindi perché non levargli non solo il trucco alieno ma anche
l'uniforme?
Dai, è ridicolo... :D
 F> E per tornare a Star Trek, tra TTT (oppure se preferisci "ST
 F> Nemesis";-) e "Matrix Reloaded", quale dei due ha le scenografie più
 F> leccate e quale è il film migliore?
I film di ST notoriamente hanno sempre fatto schifo, a parte rare eccezioni,
quindi non tiri fuori nulla di nuovo. :)
Matrix Reloaded non mi ha dato né più né meno di quello che mi aspettavo,
come scenografie e storia; da TTT mi aspettavo di più in entrambi i versi.
 F> questa trilogia è di tutt'altro livello,
Proviamo a dare a Bakshi gli stessi soldi e tecnologie che ha PJ ora, e
vediamo cosa ne tira fuori? Non facciamo facili confronti.
 F> forse, comunque secondo me nella battaglia PJ ha reso molto bene lo
 F> spirito che pervade il libro che la guerra dell'anello è un'impresa
 F> disperata.
A me ha fatto l'esempio opposto, ossia "come qualche straccione umano e un
pugno di elfi possono battere diecimila orchi perché sono gli eroi cazzuti e
gli eroi vincono sempre." Nessun senso di malinconia.
La battaglia è stata IMHO il momento down del film, oltre agli Ent idioti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's
coffee in that nebula." (Capt. Janeway)
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 ad esempio in Star Trek trovi il vulcaniano di colore,
Che orrore. Ma ormai i vulcaniani sono quasi tutti di colore: anche nel
pre-quel c'è una vulcaniana di colore (peraltro davvero avvenente).

 La battaglia è stata IMHO il momento down del film, oltre agli Ent idioti.
infatti il senso di malinconia io non lo riferivo a quell'episodio, ma alla
situazione degli elfi o più in generale al tempo che porta via le cose
belle, scusa se non mi sono spiegato bene.
A dire il vero sono sempre più perplesso dall'atteggiamento dei tolkieniani
italiani sui film di PJ, ho letto in questi giorni le recensioni su
"Mallorn" della Tolkien Society, e come già per il primo film, i più critici
sono paragonabili ai più favorevoli qua in Italia: mah!
ciao
S

 visto che la maggior parte è noldo o sinda.
Intanto la maggior parte degli elfi dela TdM non sono ne' Noldor ne'
Sindar, ma silvani (Avari).
E dove, di grazia, starebbe scritto che i Sindar non possano essere biondi? 
Sul colore dei capelli degli elfi sappiamo solo che i Vanyar erano biondi e 
che i Noldor (tranne quelli discendenti da Finwe e Indis) avevano i capelli 
neri. Anzi, per essere precisi ad avere i capelli biondi fra i Noldor non 
erano tutti i discendenti di Indis, ma solo i figli di Finarfin e di Earwen 
(che, guarda caso, era un'elfa Telerin, quindi affine ai Sindar piu` che 
agli altri). Sappiamo inoltre che una delle guardie (non penso proprio che 
fosse un Vanya o un Noldo, e probabilmente neanche un Sinda, quanto 
piuttosto un Silvano) che la Compagnia dell'Anello incontra a Lorien aveva 
capelli biondi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Proud to be a Proudneck.

 sicuramente non si muovono tipo armata bionica. 
Visto cio` che PJ e` riuscito a realizzare per le armate orchesche (certo, 
grazie ad un pesantissimo contributo di CG, ma questo di per se' non e` un 
male), penso proprio che l'aspetto "bionico" delle armate elfiche sia del 
tutto voluto, e messo in contrasto con l'irruenza cialtronesca degli Orchi. 
A me il tutto e` piaciuto; sono altre le cose del film che mi hanno dato 
fastidio.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non sono discussioni alte, solo sfoggi inutili di robe imparate a memoria.
- Elendil

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> era rendere ben
 F> distinguibili gli elfi che fanno da tappezzeria; PJ questo problema l'ha
 F> risolto così, tu come avresti fatto?
Intanto non mettendo un viado a fare Haldir. Poi gli avrei dato capelli
neri, argentati e nero-argentati, che fanno figo tanto quanto quelli biondi
e sono canon.
E in questo modo il biondo di Galadriel risaltava ancora di più, perché
sarebbe stata l'unica.
 F> uhm, perché sapersi muovere simultaneamente non dovrebbe essere un
 F> esempio di "grazia"?
Se fai tremare la torre solo per fare un fianco destr-destr, non è certo
grazia, almeno a casa mia.
 F> Anche qui: tu come l'avresti resa questa "elficità" in un drappello di
 F> guerrieri elfici?
Movimenti fluidi, eleganti, consoni a gente abituata a combattere nelle
foreste con lame corte ed archi. Conta che sono elfi di Lorien, non
l'esercito di Gondolin.
 F> io gli elfi li avrei
 F> voluti non più "graziosi" ma più feroci e sprezzanti...
Questi forse gli elfi della prima e seconda Era. Gli elfi della terza Era
possono essere un po' superiori (tipo fratello maggiore, o maestro con
l'allievo) ma non direi sprezzanti: se non se ne sono ancora andati è perché
amano la Terra di mezzo e le sue razze.
Anche per quello Elrond lo stronzone non mi coincide per nulla con l'Elrond
del libro; sembra più un Thingol pre-Beleg che un Elrond.
 F> io avrei una proposta alternativa: ST lo lasciamo così com'è, per
 F> rispetto dei poveri teenager americani
O per dirla tutta: perché Berman è un idiota bigotto. :(
 F> eh, certo, terribile, soprattutto così politicamente scorretto, che
 F> schifo, che gente, uh!
Non è la questione del politicamente scorretto, è che è un metodo squallido
di attirare spettatori. Ad esempio Jeri Ryan (Tette... ehm, Sette di Nove) è
una attrice bravissima anche senza la tutina argentata aderente che mette
tutto in mostra. Le interazioni tra lei e il dottore, o tra lei e Janeway,
sono fenomenali.
Ho più riserve per T'pol come attrice. ;)
 F> a me i film di ST generalmente sono piaciuti, a parte rare eccezioni ;-)
Elenchiamo?
Star Trek, the (slow) motion picture: bellissimo, ma nemmeno 2001 era così
lento.
Khan-Spock-Terra: Belli, ma La ricerca di spock è il capitolo morto della
trilogia (letteralmente). Singolarmente non sono superiori ad un episodio
doppio.
Star Trek V: mai passato dal grande schermo, e fu dichiarato non canon dal
fandom due giorni dopo che è uscito; penso sia abbastanza
Star Trek VI: Bellissimo, il migliore
Generations: buttatelo nel fuoco, con Insurrection
Primo Contatto: Bello, a parte l'incompatibilità concettuale tra Regina e
Borg.
Nemesis: ho letto la sceneggiatura commentata, ho pianto abbastanza da
quanto fa schifo, non vedrò mai il film.
 F> io i confronti invece li faccio eccome
Anche io: ho detto di non fare confronti *facili*.
 F> infatti il senso di malinconia io non lo riferivo a quell'episodio, ma
 F> alla situazione degli elfi o più in generale al tempo che porta via le
 F> cose belle
Non so, non sono poi troppo triste che vadano via gli elfi di PJ, forse
perché sono troppo diversi dai miei elfi. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
There's no place like 127.0.0.1
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> E dove, di grazia, starebbe scritto che i Sindar non possano essere
 Sl> biondi?
I pochi sindar di cui conosciamo il colore dei capelli ce li hanno
argentati; anche Galadriel ha sfumature argentee nei capelli sin dalla
nascita, quindi direi che non vengono con la vecchiaia ma sono specifiche
della razza.
Inoltre, appurato che gli elfi sono biologicamente umani, mi aspetterei che
un carattere recessivo come i capelli biondi tenda a scomparire col tempo e
diventare raro o comunque poco comune, soprattutto tra i piů giovani, e non
"solo Elrond e Arwen in tutta la Terra di mezzo hanno i capelli scuri".
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'Witches just aren't like that,' said Magrat. 'We live in harmony with the
great cycles of Nature, and do no harm to anyone, and it's wicked of them
to say we don't. We ought to fill their bones with hot lead.'
http://haven.terrediconfine.net

 di PJ, nel bene e nel male, lo si vedeva già nel primo film, non credi?
No. Gli esterni sono fantastici, e la storia procedeva senza intoppi (a
parte Lorien che e' montata in maniera orrenda). Le differenze col libro ci
sono, ma se il film scorre va bene cosi', resta un bel film. Nel secondo ci
sono quasi solo interni (e quelli sono urendi) e la storia e' un groviglio
senza ne capo ne coda.


 illustrazioni di Alan Lee, John Howe e Ted Nasmith...
C'e' modo e modo. So abbastanza bene a quali immagini ti riferisci (ci ho
studiato un po su), ma questo vuol dire abbastanza poco. Da un quadro ci
tiri fuori bene o male quello che vuoi. Passa a Lucca ai Santi e vedrai
cosa intendo dire.


Soronel l'Araldo wrote:
--
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Non sono discussioni alte, solo sfoggi inutili di robe imparate a memoria.
- Elendil
Ehm, da quando sono in una tua sign?
E soprattutto, quando l'ho detto?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 (ci ho studiato un po su), ma questo vuol dire abbastanza poco.
Puň darsi, ma io sono convinto che Howe e Lee siano soddisfatti di quel che
sia stato tirato fuori dalle loro illustrazioni...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
noto con piacere che l'evolouzione umana ti ha sistematicamente
evitato fino ad oggi, Ash... e pure Nod...
(Tanuder Tinuviel)

 E soprattutto, quando l'ho detto?
Boh? Non me lo ricordo piu`. Credo pero` in chat.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Questo principio e` cosi` perfettamente generale che non ne e` possibile 
alcuna applicazione particolare.
- G. Polya

antichi, spariranno, e i particolare per gli elfi è la fine della storia...
eeeh.
cosi' "fine della storia" che PJ ne spedisce un esercito a combattere
al fosso di Helm. (1)
(al grido di "combattiamo insieme i nemici cattivi, insieme ce la
faremo!" se questo non e' politacally correct....)
e se tanto mi da tanto
li ritroveremo a combattere anche nel terzo film.
e non mi stupirei se resuscitasse anche gil-galad
per farli combattere tutti assieme appassionatamente contro i cattivi
durante la battaglia finale, 
nella quale si sfideranno a duello aragorn e sauron 
(uno con un cavallo bianco, e l'altro con un cavallo nero)
il tutto mentre nello sfondo gandalf e saruman si lanciano palle di
fuoco.
ti assicuro che, tristemente, non me ne stupirei se andasse cosi' :D
(1):
elfi al fosso di Helm,
che peraltro non e' chiaro da dove siano sbucati fuori.
vista la presenza di haldir 
si puo' pensare siano arrivati da lothlorien,
ma qui ci si potrebbe chiedere
per quale razza di motivo gli sia venuto in mente 
di mandare un esercito al fosso di helm,
e soprattutto quale teletrasporto abbiano usato 
per farli arrivare prima degli orchi.
ma forse e' andata cosi':
Elrond stava vedendo in TV il suo telefilm preferito,
quando un'edizione straordinaria del TG lo ha interrotto,
"cheppalle! proprio sul piu' bello" avra' pensato sul momento
poi ha notato che il TG parlava di un esercito di Orchi che marciava
verso il fosso di Helm.
allora si e' chiesto "ma che diamine vanno a fare al fosso di helm?"
preoccupato, ha telefonato subito al cellulare di Theoden ma era
spento.
al che ha fatto il numero del palazzo d'oro,
e li' la segreteria telefonica l'ha informato che non erano piu' li'
"risponde la segreteria telefonica di Theoden, sono momentaneamente
assente, a causa di un viaggio imprevisto al fosso di Helm, se volete
dire qualcosa, lasciate un messaggio dopo il suono del corno."
a questo punto, elrond nella sua infinita saggezza ha pensato:
"ora chiamo la compagnia, magari loro ne sanno qualcosa"
per prima cosa ha chiamato Frodo, senza risultati pero'.
(in seguito si ricordera' che a Mordor i cellulari non prendono)
poi ha chiamato Merry, ma ha risposto un Ent che ci ha messo 45 minuti
per dire "p-r-o-n-t-o"
(Elrond pero', nella sua infinita saggezza, aveva attaccato dopo 20
minuti. "ora mi sono ricordato perche' non telefono mai a Barbalbero")
poi ha chiamato Aragorn, pero' col cellulare di arwen che ha la
tariffa "due cuori di panna e una cornetta"
attivata verso il numero di Aragorn e quindi paga meno.
li' aragorn l'ha informato che era anche lui al fosso di helm causa
una leggerissima deviazione imprevista.
"Elrond, ti assicuro, combatterei contro mille balrog, sfiderei draghi
e Troll, combatterei disarmato a duello con sauron, ma non so quanto
resistero' ancora a Gimli che racconta barzellette o scivola su bucce
di banana." il commento disperato di Aragorn.
e la risposta di Elrond: 
"eh, e secondo te, perche' l'ho rifilato a voi?"
e Aragorn: 
"tu si che sei saggio."
e Elrond nella sua infinita saggezza intuisce che li' al fosso di Helm
non avrebbero resistito molto senza aiuti.
(e sia a causa del Gimli-cabarettista, sia per Legolas che a detta di
Aragorn: "non perde occasione per fare il coatto, vedessi come sale a
cavallo o come scende le scale.")
(ah, anche a causa dell'esercito di Orchi che marciava verso di loro. 
ma questo era solo un problema secondario.)
Il saggio Elrond quindi manda un SMS a Galadriel:
"cm va li' ? ttt ok ? mndate un esercito di elfi al fss di Helm"
e la risposta pronta di Galadriel:
"nn possiamo, kui siamo assdiati dagli orki, kome faccio? d dove li
prndo?"
e Elrond:
"nn hai + kuei elfi-robocop tanto fiki ? mnd qll, e gia' che c6 attiva
anke il teletrasporto che servono subito."
e Galadriel:
"ah giusto, okkey, mando kuelli, c sentiamo."
e cosi' fini' il rapido scambio di Sms tra elrond e galadriel.
qualche minuto dopo gli elfi-robocop vennero teletrasportati al fosso.
il resto e' storia.
\^-\-^Daichi^-\-^\
-- 
Auiliule' tulilenplenplun.
dadada' badabim badabum badaba'.
dum de dum dum de dum.
cica bum cica cica bum bum.
(sta-sta-stacchetto musicale di fine messaggio)

 Boh? Non me lo ricordo piu`. Credo pero` in chat.
E sai anche che diavolo volevo dire? :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

 E sai anche che diavolo volevo dire? :-)
Boh? Probabilmente commentavi una qualche discussione che io e qualcun 
altro facevamo per impressionare un niubbo, che si era dichiarato stupito 
dalla profondita` dei nostri discorsi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Gli toccarono, come a tutti gli uomini, tempi brutti in cui vivere.
- J.L. Borges

 il resto e' storia.
è stato molto divertente leggerti :-D
Ti saluto, devo cenare a poi al cinema, indovina cosa proiettano?
;-D
bye
S

 un groviglio senza ne capo ne coda.
in parte mi sembra inevitabile, e comunque non mi ha ricordato il nodo di
Gordio.
bye
Stefano

 "solo Elrond e Arwen in tutta la Terra di mezzo hanno i capelli scuri".
gli elfi sono biologicamente umani sino ad un certo punto, è pur vero che
possono accoppiarsi e dare prole fertile con gli umani ma: sono "immortali"
e non invecchiano, questo significa che non esiste turnover della
popolazione, o meglio un po' c'è perché puoi sempre distruggerne il corpo,
ma è veramente un ricambio lento, anche perché comunque gli ammazzati dopo
un po' "tornano".
Oltre a ciò che il carattere "capelli biondi" sia recessivo o dominante
negli elfi non lo sapremo mai, il fatto che "solo Elrond e Arwen..." mi fa
propendere per dominante.
bye
S

 quanto fa schifo, non vedrò mai il film.
a me Nemesis è piaciuto, forse anche perché l'ho visto poco dopo Matrix... e
io trovo il peggiore film di ST molto migliore anche di Matrix 1, anche se
tecnicamente entrambi rasentano la perfezione.
Peraltro in Nemesis ho notato un salto logico mostruoso... ma non sono
ancora riuscito a capire se il taglio c'è stato solo nella pellicola che ho
visto io (era in condizioni pietose, e magari l'ha fatto il gestore) oppure
il distributore italiano o la produzione stessa, ma mi sembrerebbe pazzesco.
ciao
Stefano

;-D
ehm,
la corazzata potionkin ?
(nella versione di PJ l "occhio della madre" sparerebbe raggi laser,
e la carozzina sarebbe una versione riveduta e corretta di Supercar.)


 la corazzata potionkin ?
Potemkin. Nella versione fantozziana Cotionkin.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se fossimo in una dittatura sarebbe parecchio piu` facile, sempre che il 
dittatore fossi io.
- George W. Bush, 18 dicembre 2000

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> adesso saremmo lì a dire con fare burbero "questo
 F> incompetente non ha messo abbastanza biondi" ;-) :-)
Non io di certo, per me sono di troppo anche le orecchie a punta.
 F> magari erano davvero dei veterani di Gondolin,
Non erano tutti morti?
 F> è vero, imho comunque più che la tutina sono gli impianti borg che danno
 F> fastidio, non so se rendo l'idea :-D
Beh, anche il makeup da Borg era talmente attillato che ci è svenuta dentro.
:)
 >> Ho più riserve per T'pol come attrice. ;)
 F> le scimmie col monolite, scena che
 F> oltre ad essere lentissima mi sembra un capolavoro del ridicolo, dove la
 F> metti?
A me come scena era piaciuta.
 F> a me Nemesis è piaciuto,
Sì, con Picard che diventa scemo e crede che i cloni abbiano memorie e
carattere dell'originale. E Data che si clona ancora una volta. Ma per
pietà! :(
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
In My Humble Opinion, ovvero "secondo la mia modesta opinione".
Solitamente e` scritto da qualcuno che intende in realta` dire
"le cose stanno cosi` come dico io, e basta". -- Soronel
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> sono "immortali" e non invecchiano,
Questo è un carattere del fea, non del hroa, quindi non biologico. :)
 F> questo significa che non esiste turnover della popolazione,
Rimane il punto che la biondità è un carattere che andrebbe a trovarsi di
più tra gli elfi più anziani che tra i giovani.
 F> anche perché comunque gli ammazzati dopo un po' "tornano".
Secondo gli ultimi scritti, quelli che tornano in corpo dopo la morte sono
pochi, e quelli a cui è concesso di tornare nella Tdm ancora meno.
 F> il fatto che "solo Elrond e Arwen..." mi
 F> fa propendere per dominante.
Solo Elrond ed Arwen _nel film_! :D
Ad esempio, Celeborn avrebbe dovuto avere i capelli argentati (fonte
Tolkien, non inventata) e non biondo schiarito con l'acqua ossigenata.
(E magari non doveva sembrare che gli fosse passato un camion sopra quella
mattina)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards, especially simian ones.
They're not all that subtle." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Potemkin. Nella versione fantozziana Cotionkin.
implacabile.
come l'esattore delle tasse, 
come la pioggia&le formiche durante un picnic.
giuro, 
avevo pensato di precisare tra parentesi:
"si si , so che non si scrive cosi'"
poi ho pensato "Naah, tanto Soronel e' in vacanza."
quando ho compreso che non era cosi'
era ormai troppo tardi.


 cartacee.
Questa. E' l'unica che abbia un minimo di logica (?).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il gioco e` un'occupazione per se' stessa piacevole, e che non ha bisogno 
di altro scopo che se' stessa.
- Immanuel Kant

 il resto e' storia.
ROTFL!
Hai dimenticato di citare la compagnia telefonica sponsor della Terra di
Mezzo!
TELEPORNO!!!!!!!!
--
Lady of the Rings
Se il mio dottore mi dicesse che mi rimangono solo sei minuti da
vivere, non ci rimuginerei sopra. Batterei a macchina un po' piu'
veloce. (Isaac Asimov)

 e la carozzina sarebbe una versione riveduta e corretta di Supercar.)
purtroppo era la vecchia versione, e mi sono addormentato nella poltroncina
del cinema :-)
ciao
S

 pietà! :(
che i cloni abbiano il carattere dell'originale non è poi troppo assurdo,
non più di volare a curvatura o spostarsi nel tempo... E comunque nel film
il Remano clone di Picard non mi pare abbia i ricordi di Picard, e tutto
sommato nemmeno lo stesso carattere.
In effetti però è vero: il clone di Data non ha il carattere dell'originale
:-)
bye
S

 mattina)
Celeborn è un po' un patatone anche nel libro, è vero: PJ avrebbe potuto
renderlo un po' più sveglio, un po' come ha fatto con Faramir, che è una
persona più tormentata (e perlomeno nel film: credibile) dell'eroe tutto
d'un pezzo del libro, o no?
;-)
bye
S

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> certo che se PJ avesse fatto gli elfi secondo le tue idee TU non
 F> protesteresti di certo, ma sta pur certo che qualcuno lo farebbe :-)
Non è un mio problema. ;)
 F> che i cloni abbiano il carattere dell'originale non è poi troppo
 F> assurdo, non più di volare a curvatura o spostarsi nel tempo...
Veramente le ultime due cose non sono troppo impossibili. Già Einstein aveva
ipotizzato metodi per svicolare localmente dalla relatività, ottenendo una
velocità relativa superiore a c.
In quanto a spostarsi nel tempo, lo facciamo continuamente. :)
 F> E comunque nel film il Remano clone di Picard non mi pare abbia i
 F> ricordi di Picard, e tutto sommato nemmeno lo stesso carattere.
Ma Picard sembra pensare che debba averli, è questa la cosa preoccupante.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
La signora Dalloway disse che i fiori li avrebbe comperati lei. - V. Woolf
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 >> Questo č un carattere del fea, non del hroa, quindi non biologico. :)
 F> sto faticando un po' con queste abbreviazioni...
Abbrevazioni? o_O
Sono termini in elfico, penso quenya.
fea = lo spirito; hroa = il corpo
 F> non conoscendo a fondo la genetica degli elfi non puoi dirlo:
Ma gli elfi sono umani. Conosci una razza umana dove il biondo sia
dominante?
Sul 'gene solo elfico' ho i miei dubbi, soprattutto che Tolkien si mettesse
a pensare in termini di genetica e accoppiamenti. :)
 F> Celeborn č un po' un patatone anche nel libro, č vero: PJ avrebbe potuto
 F> renderlo un po' piů sveglio,
Non parlavo del personaggio, parlavo della faccia dell'attore, che sembra
gli sia passato un tir sopra.
 F> un po' come ha fatto con Faramir, che č una persona piů tormentata (e
 F> perlomeno nel film: credibile) dell'eroe tutto d'un pezzo del libro, o
 F> no?
Credibile quello del film? :) Schizofrenico, forse.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
www.auroraproject.net

 Ma Picard sembra pensare che debba averli, è questa la cosa preoccupante.
un momento di debolezza? Sarà ora che venga pure lui nominato ammiraglio e
messo dietro una scrivania per non far danni?
ciao
S 
[1] Jenkins S. & Jenkins R. 1999 "The biology of ST" HarperCollins

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> no, ma ripeto: per me gli elfi non sono umani.
Ma te lo dice Tolkien che biologicamente sono uguali.
Quindi, non contando lo spirito, gli elfi _sono_ umani; cosa che vulcaniani
e klingon non sono, perché non hanno la stessa biologia.
 F> l'ipotesi che ad esempio Spock fosse (sia, sarà...) sterile [1]
Non confermata da nulla, contando che altri personaggi figli di due specie
diverse (es B'elanna) sono fertili.
 F> Se tu avessi visto il film prima di leggere il
 F> libro avresti trovato realistico un Faramir che lascia andare Frodo, Sam
 F> e la scimmietta così?
Esattamente perché ho visto il film mi chiedo come Faramir possa aver
lasciato andare Frodo a Mordor dopo che ha quasi dato l'Anello al primo
Nazgul di passaggio.
Questa azione, al contrario di quella del libro, è del tutto
incomprensibile.
 >> [cut] In quanto a spostarsi nel tempo, lo facciamo continuamente. :)
 F> sì, ma verso il passato non lo faremo mai.
Lo dici tu!
Siamo vicini al teletrasporto e si stanno studiando i tunnel spaziali per la
comunicazione, direi che il viaggio nel tempo non è più così utopico. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Se qualcosa puo` andar male, lo fara` e nel peggior momento possibile."
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 Questo è un carattere del fea, non del hroa, quindi non biologico. :)
Quindi il loro hroa invecchia e muore ed il fea no?
Non mi pare...
Cirdan, se applichi le regole della biologia agli elfi devi farlo in tutto e
per tutto e non solo dove conviene a te... quindi non applicarle che è
meglio.


Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Quindi il loro hroa invecchia e muore ed il fea no?
No, è il fea che sorregge il corpo, ed è un dono di Eru, non un qualcosa che
si acquisisce per genetica. Allo stesso modo un fea elfico, dopo lungo tempo
o dopo un evento particolare come per Miriel, *consuma* il corpo.
Degli elfi più anziani nella Tdm è scritto che è la loro *volontà* a
mantenere il corpo, che esso è più simile ormai al ricordo di un corpo che
ad un corpo vero.
Un corpo che esiste per volontà di chi lo indossa non mi pare abbia una
grande immortalità congenita.
Oppure, i numenoreani non erano quindi né uomini né elfi visto che era
concessa loro una vita più lunga degli uomino normali? Ingegneria genetica
sulle tre case degli uomini?
E come spieghi i mezzelfi che scelgono mortalità o immortalità? La scelta
non mi pare abbia mai fatto parte della biologia.
 E> Cirdan, se applichi le regole della biologia agli elfi devi farlo in
 E> tutto e per tutto e non solo dove conviene a te...
L'effetto dello spirito sul corpo non è biologico, e non lo sarebbe nemmeno
se la metafisica fosse diventata scienza esatta: rimarrebbe comunque
metafisico.
Mi sembra che sei tu a fare confusione, mettendo sullo stesso piano il dono
dell'immortalità e la genetica del colore dei capelli.
O esiste un dono di Eru riguardo ai capelli, che fa diventare biondi tutti
gli elfi?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Considerando l'apertura alare e la frequenza del battito delle ali
rapportate al peso, è scientificamente provato che un coleottero non può
volare. Vola perchè non lo sa"
www.auroraproject.net

 non mi pare abbia mai fatto parte della biologia.
scelgono quali geni attivare e quali no.
bye
S

 comunicazione, direi che il viaggio nel tempo non è più così utopico. ;)
se non fosse utopico avremmo dei visitatori dal futuro, certo si può
ipotizzare una "polizia temporale" e regole ad hoc per proibire contatti coi
buzzurri del passato, però... bisogna anche ipotizzare che questa polizia e
queste regole valgano "per sempre", imho ben poco credibile.
Al teletrasporto con i pc attuali siamo ancora ben lontani, l'informatica
deve ancora fare un bel salto prima di riuscire a "ricostruire" non dico un
essere biologico, ma anche solo un sasso.
ciao
S

 una grande immortalità congenita.
Allora anche il hroa degli elfi è immortale e non invecchia, e questo per
mezzo del fea. Ovvero di fatto un corpo elfico smette di invecchiare
biologicamente; Questo è evidentemente incompatibile con le leggi della
biologia del _nostro_ mondo.
Quello che voglio dire è che Tolkien crea gli elfi come gli servono
letterariamente e non in modo che siano realistici biologicamente e parlare
di come si evolve il colore dei loro capelli nelle generazioni facendo
riferimento a Mendel è un discorso da caffè; tra l'altro facendolo dovresti
fare analogo discorso per gli occhi, visto che anche l'occhio chiaro è
recessivo e dovresti fare un'analisi accurata sulle varie popolazioni: se
quelle con prevalenza di biondi si accoppiano perlopiù tra di loro niente di
strano che abbiano tuttora prevalenza di biondi. Per finire, criticare un
film perché il colore dei capelli degli elfi non è coerente con le leggi
della biologia mi sembra davvero eccessivamente tirato...


Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> non lo ricordavo, dove?
Qualche parte in Morgoth's Ring probabilmente. :)
 F> visto che la lunga vita si riduce via via che si mescolano con gli
 F> uomini comuni non č un'ipotesi campata in aria,
Ma si riduce man mano si attaccano alla vita oltre il dovuto anche in quelli
di pura stirpe reale: questo come si spiega?
In quanto alla purezza del lignaggio e al dono che si trasmette solo nella
linea pura non dobbiamo scomodare la genetica, č un topos molto comune della
fiaba e del mito in genere.
 F> possiamo ipotizzare che i Valar abbiano "ottimizzato" il dna
 F> numenoreano
Wow, cioč se i Valar usano ingegneria genetica per fare superuomini va bene,
se la usa Saruman per fare gli Uruk-hai č male?
In un romanzo moderno mi potrebbe andar bene, ma in Tolkien generalmente lo
strumento non č neutro (vedi anche solo l'Anello) e non puň diventare buono
o cattivo a seconda di chi lo usa.
 F> scelgono quali geni attivare e quali no.
Mai sentito di un gene che si attiva a comando. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> se mi dice che sono immortali per me è implicito che non
 F> siano umani,
Ma non sono immortali, almeno in senso biologico. :)
Non è il corpo ad essere immortale di suo, è lo spirito che lo mantiene che
gli da una specie di immortalità, o meglio di perduranza.
Questo non lo rende un fatto biologico, o perlomeno non genetico; se ti*
becchi il cancro da radiazioni, al massimo puoi essere biologicamente
predisposto, ma non è che hai il cancro perché è una caratteristica della
tua specie.
* entità generica di esempio, non tu! :)))
 F> ora come ora non mi sovviene alcuno scritto di JRRT in cui afferma
 F> esplicitamente questa "umanità" degli elfi.
Non ricordo dove lo scrive (ma l'Araldo sicuramente ce lo saprà dire), forse
in MR o le Lettere, ma mi pare dica proprio esplicitamente che gli elfi sono
biologicamente umani, proprio per la questione dell'interfertilità, e del
fatto che i figli non sono sterili.
 F> certo che lo sono, ma perlomeno secondo i Jenkins è "impossibile" o
 F> meglio una incoerenza nella subcreazione.
Perché? L'ipotesi più accreditata è che nella Federazione ci sia una sorta
di fecondazione assistita, con piccole correzioni genetiche per garantire la
fertilità del figlio.
Quelli che dicono "impossibile" a priori mi stanno un po' antipatici... a
livello probabilistico, la vita intelligente sulla Terra è impossibile.
 F> Mi mancano parecchi episodi... in quale la sig.a Troy ha un figlio?
Troi? B'elanna di cognome fa Torres, e la piccola Miral Paris nasce in un
condotto di transcurvatura nell'ultimo episodio di Voy. :)
Deanna ha avuto un figlio in un episodio, ma nato in modo... ehm... non
convenzionale. :)
 F> imho sarebbe stato più incomprensibile se dopo aver vista la brama che
 F> tutti provano per l'anello, uno come Faramir l'avesse lasciato andare
 F> solo dopo una grattatina al mento.
Il fatto che Faramir resista all'Anello non lo rende superiore!
Anche Aragorn (nel film) e Sam (nel libro) si ritrovano l'Anello in mano ma
resistono alla corruzione, perché Faramir, il fratello _nobile_, non
potrebbe?
 F> se non fosse utopico avremmo dei visitatori dal futuro
Chi ti dice che non ci siano? ;)
E chi ti dice che sia una tecnologia facile? "Impossibile" è diverso da
"molto improbabile", anche se ai fisici piace asserire il contrario solo per
poi smentirlo.
Magari è possibile viaggiare indietro nel tempo sfruttando l'energia di una
supernova - quanti viaggi nel tempo pensi che ci sarebbero? :)
Anche ora, il viaggio nello spazio è possibile, e l'allunaggio anche, ma in
totale quante persone sono state sulla Luna?
 F> Al teletrasporto con i pc attuali siamo ancora ben lontani,
Che è diverso da impossibile.
E comunque sono già stati teletrasportati due fotoni, che non è un uomo ma è
già qualcosa.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden


Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Allora anche il hroa degli elfi è immortale e non invecchia, e questo
 E> per mezzo del fea.
Sì, ma non è una caratteristica genetica, quindi non cade l'idea che siano
biologicamente umani.
Come ho detto a Finrod, quando entra in causa un agente esterno (in questo
caso il fea) non puoi dire che la caratteristica è biologicamente della
razza, al massimo che c'è una predisposizione.
 E> Questo è evidentemente incompatibile con le leggi della biologia del
 E> _nostro_ mondo.
E perché? Noi usiamo creme e trattamenti antiinvecchiamento, loro usano il
super spirito elfico.
E poi quando entra in gioco il miracolo (perché un dono di Eru, quindi tale)
qualsiasi scienza se ne va a farsi benedire.
Ma questo non fa che confermare la mia tesi: non c'è motivo per contraddire
Tolkien quando dice che biologicamente gli elfi sono umani, perché l'unica
causa dell'unica differenza con gli umani è metafisica e non genetica.
 E> parlare di come si evolve il colore dei loro capelli nelle generazioni
 E> facendo riferimento a Mendel è un discorso da caffè;
Se il mondo subcreato vuole essere coerente, la genetica non può essere
ignorata per le specie biologicamente umane, solo messa in secondo piano
rispetto alla narrazione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Shall I compare thee to a Summer day?
No, I guess not.
http://atrus.terrediconfine.net

 già qualcosa.
due fotoni sono molto meno di un uomo, e poi.. non ricordo bene, ma questi
fotoni sono stati realmente "trasportati" o semplicemente si "comportavano"
come gli altri due?
bye
S
Addendum: nel "The Tolkien & Middle-Earth Handbook" di Duriez sotto la voce
"death" ho trovato:
" In biological terms, explained Tolkien, Elves and Humans are one race -
they are capable of intermarriage. Biologically however, there would also be
some difference accounting for the fact that one was immortal and one was
not".

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> più si attaccavano alla vita più indulgevano in orge, droghe ed altre
 F> pratiche non proprio benefiche per la salute.
Questa visione non mi pare molto tolkieniana, e non ricade nella conseguenza
dell'intenzione che vediamo apparire così spesso.
 >> è un topos molto comune della fiaba e del mito in genere.
 F> e non solo, anche delle varie ideologie razziste, purtroppo.
Per l'esempio opposto, anche Gesù diventava discendente della stirpe di
Davide per mezzo del padre adottivo. Non è necessaria la lingua di sangue,
quanto quella di successione.
 F> non vedo una differenza etica, morale tra creare un superuomo
insufflandogli
 F> dentro uno spirito "superiore" oppure con dei geni "elfici",
Io invece la vedo eccome.
E poi lo spirito elfico non è superiore, bensì diverso.
 >> Ma non sono immortali, almeno in senso biologico. :)
 F> mi definisci l'immortalità in senso biologico?
Volevo dire che non sono immortali per un fattore dovuto esclusivamente alla
loro biologia, ma che entrano in gioco cause esterne.
 F> L'ultimo di Voy non l'ho mai visto :-(
Perché in Italia ancora non è arrivato.
 >> Il fatto che Faramir resista all'Anello non lo rende superiore
 F> perlomeno rispetto al fratello direi di sì.
Ma infatti nel libro Faramir è migliore di Boromir in quel frangente. :)
 F> non riesco a ricordare in quale scena del
 F> film Aragorn ha l'anello in mano... solo quando lo sfiora prima di
 F> separarsi da Frodo.
"L'anello in mano" nel senso che ce l'ha vicinissimo. Nessuno lo tocca
direttamente, al massimo lo prendono per la catenella: toccarlo vorrebbe
dire diventarne schiavo. :)
 F> questo però implica fare di F un eroe
 F> senza macchia, nel libro va bene, ma nel film?
Io non ho nulla contro gli eroi senza macchia. :)
L'eroe coi patemi d'animo tipo l'Aragorn del film francamente mi stanca,
dopo un po'.
 F> Inoltre significa o ridurre ancora la parte di Frodo rispetto alla già
 F> lunga battaglia, oppure farli vedere mentre vagano verso Mordor...
Ecco, magari inserivano tutta la parte della corda elfica e dei primi passi
a Mordor, che a me invece piace molto. O ampliavano gli Ent.
 >> Chi ti dice che non ci siano? ;)
 F> se ci fossero, e la loro presenza fosse appena rilevante, lo sapremmo.
Sicuro? Chi ti dice che io non sia un viaggiatore del tempo? :)
 >> [cut] il viaggio nello spazio è possibile, e l'allunaggio anche, ma in
 >> totale quante persone sono state sulla Luna?
 F> poche,
Ecco, appunto: la tecnologia per andare sulla luna esiste, ma questo non
vuol dire che sia alla portata di tutti o che sia cosa comune. Nonostante
tutte le previsioni, andare nello spazio ora è diventato addirittura più
complicato di quanto fosse all'epoca.
Per il viaggio nel tempo mi aspetto che sia ancora più difficile.
 F> questi fotoni sono stati realmente "trasportati" o semplicemente si
 F> "comportavano" come gli altri due?
Il teletrasporto come in star trek è impossibile (argh, la frase maledetta
;), nel senso che un trasporto di materia richiede che non ci sia nemmeno un
errore in trasmissione, e richiede anche appunto un metodo per portare
materia.
Inoltre servono sempre stazione di invio e stazione ricevente, mentre in ST
spesso se ne usa solo una.
Il teltrasporto usato per quei fotoni è invece a livello quantico, ossia i
fotoni si scambiano le informazoni di stato e posizione: l'originale è
distrutto (osservare un oggetto in stato quantico significa cambiarlo) ma se
ne crea una copia esatta nel punto di destinazione.
Inoltre il trasporto dati ha il vantaggio, sopra quello di materia, che puoi
mandare informazioni ridondanti, codificate, con correzioni di errore ecc.
ecc. , molto più sicuro che una trasmissione 1:1 come quella di materia.
Lo svantaggio? Quello che esce dal teletrasporto non sei tu ma una copia.
Brr...
A questo tema, c'è un thread recente proprio sul teletrasporto su
it.cultura.fantascienza.startrek
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A ruff, m'm. Um. They're all the rage in Sto Helit, my brother says."
"You mean they make people angry?" -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 [cut]
:-)
ciao
Stefano

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> certo, perché "una volta" non conoscevano la genetica.
Più che altro era legato all'idea della continuità: il primogenito doveva
proseguire il lavoro, ereditava il patrimonio, la casa, aveva obblighi e
doveri verso i genitori, che fosse adottivo o meno.
Era naturale che in questa ottica un primogenito adottivo acquisisse certi
doni leggendari (o maledizioni) alla stessa maniera in cui acquisiva gli
oneri della vita normale.
 F> e perché non passano l'ultima serie di Voyager invece che la patacca
 F> attuale?
Stanno dando le stagioni inedite di Voyager solo sul satellite (sigh) a
pagamento (arisigh) in inglese sottotitolato.
 F> a me è sempre stato più simpatico Boromir di Aragorn.
Nel film, o anche nel libro? Nel libro io adoro Aragorn, mentre mi sta molto
antipatico quello del film.
 F> il problema è che se è "troppo" difficile, legato a situazioni uniche o
 F> rarissime, diventa irrilevante.
Ti stai borghizzando? :)
Comunque ripeto, quando si parla di fenomeni macroscopici "impossibile" e
"estramemente difficile" non sono necessariamente sinonimi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)


 dalla profondita` dei nostri discorsi.
Più precisamente, si parlava di autori latini e avevate cominciato a
scrivere citazioni su citazioni (ero io la niubba impressionata, o almeno
mi sembra ;-)
Penso che fosse al raduno virtuale di aprile, anche se non ne sono sicura.
Ciao
Karis
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 uomo ma è già qualcosa.
Non ha nulla a che vedere col teletrasporto come lo intendi tu!
Il termine è usato solo per fare sensazione: quel che in realtà avviene è
che i due fotoni vengono distrutti e ne vengono creati altri due con le
stesse caratteristiche in un altro punto.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

 secondo piano rispetto alla narrazione.
Bene, allora critichiamo Tolkien per non avere rispettato le leggi della
genetica nel parlare del colore degli occhi degli elfi?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Fa acqua.
Prenditela con Tolkien, lo dice lui.
 E> essendo interfertili biologicamente devono appartenere
 E> alla stessa specie e lui ha detto "beh, allora appartengono alla stessa
 E> specie";
Invece trovo più implausibile che due specie con una biologia così diversa
da essere una mortale e l'altra immortale siano interfertili e i figli siano
a loro volta fertili senza che ci sia bisogno del minimo aiuto medico o di
ingegneria genetica, e che i mezzelfi possano decidere di attivare il genere
'mortalità' o 'immortalità permanente' in un qualsiasi momento della loro
vita, dai dieci ai diecimila anni d'età, senza poi poter mai più tornare
indietro sulla loro scelta.
In quanto al punto sullo spirito che sostiene il corpo ripeto che è farina
di Tolkien, non invenzione mia, quindi farà acqua finché vuoi nel nostro
mondo ma nella terra di mezzo è così. :)
All'interno della Tdm poi quella spirituale è una soluzione molto più
semplice di quella biologico/genetica nonché molto più affine al pensare
Tolkieniano.
 E> Il termine è usato solo per fare sensazione: quel che in realtà avviene
 E> è che i due fotoni vengono distrutti e ne vengono creati altri due con
 E> le stesse caratteristiche in un altro punto.
Che è l'unico modo possibile per il teletrasporto.
Il trasporto e ricostruzione di pacchetti di materia senza una stazione
ricevente era una soluzione comoda per non fare atterrare l'Enterprise ad
ogni episodio, ma niente di più.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> che cos'abbiano in comune le creme antirughe con l'immortalità mi sfugge
 E> proprio.
Cosa è il cercare di prolungare la vita e il funzionamento giovanile della
pelle, degli organi e del resto del nostro corpo se non la ricerca
dell'immortalità?
 E> Bene, allora critichiamo Tolkien per non avere rispettato le leggi della
 E> genetica nel parlare del colore degli occhi degli elfi?
Non erano i capelli? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because a refusal
often offends, I read somewhere." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

 ogni episodio, ma niente di più.
Incredibile, anche nel thread sull'altro newsgroup sono finiti col parlare
di questo...   °_°

 Ti stai borghizzando? [cut]
spero proprio di no, "no pasaran" etc. etc.
ciao
Stefano

 Non erano i capelli? :)
Ecco appunto. Hai letto i messaggi precedenti e questa è una risposta seria?
Spero di no.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"and the eyes of the world are watching now"

 Prenditela con Tolkien, lo dice lui.
E chi se ne, con rispetto parlando. Il fatto che una volta un tizio abbia
detto a Tolkien che uomini ed elfi essendo interfertili biologicamente
debbano appartenere alla stessa specie e lui abbia risposto "beh, allora
appartengono alla stessa specie" mi pare abbastanza irrilevante. E'
evidentemente una giustificazione a posteriori e "ad hoc". Se vai a vedere
la storia della TdM uomini ed elfi compaiono in momenti diversi ed in luoghi
diversi e non hanno contatti per parecchio. Semplicemente nella mitologia
antica il problema dell'interfertilità non si pone perché non si conosceva
la biologia, e così un toro può figliare con una donna, una dea con un umano
ed il pene di un dio con il mare. Mettersi a parlare di biologia della TdM è
come domandarsi se gli esseri umani e la terra appartengano alla stessa
specie perchè entrambi hanno fatto figli con gli dei greci, ovvero è un
discorso senza senso. Di conseguenza taglio sull'ingegneria genetica della
TdM.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Dai Diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
Fabrizio De Andre'

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> e lui abbia
 E> risposto "beh, allora appartengono alla stessa specie" mi pare
 E> abbastanza irrilevante.
Io parlo della questione dell'animo che rende immortale lo spirito, che è
una soluzione tutt'altro che a posteriori e inventata per giustificarsi.
Che sia una soluzione che a te non piace è un altro paio di maniche.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Io ho sostenuto l'impossibilità di applicare
 E> la nostra biologia al mondo creato da Tolkien
Tolkien ha detto proprio in MR che un mito a posteriori come il suo deve
essere coerente con le nozioni scientifiche del tempo, quindi se non è
biologicamente perfetto è colpa magari della sua ignoranza in materia, ma
non del fatto che le leggi della biologia non valgono della Terra di mezzo.
Addirittura aveva provato a riscrivere il mito cosmogonico in modo che sole
e luna fossero già presenti quando gli Ainur entrano in Arda.
Il tuo discorso poteva valere all'epoca dei miti greci, molto meno in un
mito attuale, sicuramente non in quello tolkieniano.
 E> nel nostro mondo le persone invecchiano a prescindere dallo spirito
Davero? Mai sentito dire che uno era "di tempra forte" e ha campato 100 anni
e passa?
E poi, hai mai incontrato un elfo per fare il confronto? :)
 E> tu mi tiri fuori le creme antirughe che evidentemente non ci azzeccano
nulla
Un trattamento antiinvecchiamento (uno serio) ha come scopo quello di
ringiovanire i tessuti e aumentarne la vitalità oltre il limite in cui
decaderebbero senza il trattamento.
Il che è esattamente lo stesso effetto dello 'spirito elfico': mantenere il
corpo attivo oltre il normale funzionamento biologico.
La mia frase originale poi era ironica, parlavo anche di 'superspirito', ma
evidentemente non l'avevi notato.
 E> Ecco appunto. Hai letto i messaggi precedenti e questa è una risposta
 E> seria? Spero di no.
Come già detto più volte, io non sono mai serio tranne quando lo sono.
E forse tu dovresti farti una camomilla doppia.
Ma se proprio dobbiamo fare i pignoli per farti felice: gli occhi riflettono
lo spirito degli elfi, quindi il loro colore apparente potrebbe non essere
quello naturale. ;P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Al principio della letteratura c'e` il mito,
e anche alla fine." - Jorge Luis Borges
http://atrus.terrediconfine.net

 discorso senza senso.
Concordo al 100%!
Però attenzione, mi sono appena accorto che prima hai detto che ereditario =
genetico, il che non è sempre vero, neanche in biologia.   :-)
--
Aiwendil Radagast
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http://it.groups.yahoo.com/group/risiko-fvg
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet fields
to shake the towers and the counsels of the Great.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 e passa?
Cosa c'entra la tempra con lo spirito???
Vedi la mia sign (per una volta non casuale).   ^_^
--
Aiwendil Radagast
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O my Creator,
what is the good of the strongest heart
in a body that's falling apart?
A serious flaw...
I hope you know that.
  (Tim Rice, "Evita")

Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> No, è colpa del fatto che, data l'ignoranza di Tolkien in materia, certe
 A> leggi della biologia (ovvero quelle che Tolkien non conosceva) non
 A> valgono in Arda (e non solo nella TdM).
Ma né tu né Elendil mi avete portato un motivo valido per dire che, spirito
a parte, le normali leggi della biologia non funzionino nella Terra di
mezzo.
Finora avete detto "non funzionano perché Tolkien non era un biologo", ma
nella Terra di mezzo si sono scavate le montagne anche se non era geologo e
minatore, sono nati bambini anche se non era una ostetrica e si muovevano le
stelle anche se non era astronomo...
 A> Cosa c'entra la tempra con lo spirito???
tempra
2 (fig.) complesso delle qualità di una persona; indole:
L'indole mi pare faccia parte dello spirito, o no?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'Witches just aren't like that,' said Magrat. 'We live in harmony with the
great cycles of Nature, and do no harm to anyone, and it's wicked of them
to say we don't. We ought to fill their bones with hot lead.'


 L'indole mi pare faccia parte dello spirito, o no?
Mah, dipende da cosa s'intende come spirito... Tra l'altro, mi piacerebbe
sapere cosa s'intende per "spirito" in Tolkien, visto che mi sembra lasciato
un po' nel vago. Ciò non toglie che il fatto che gli elfi siano immortali
non è assolutamente coerente con la biologia, spirito o non spirito, e che
giustamente a Tolkien non gliene sarebbe fregato niente. E torniamo al punto
di prima, OK il realismo, ma non si può leggere Tolkien come se fosse un
autore di fantascienza.   :-)
--
Aiwendil Radagast
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Questa America
difende il mondo regalando all'umanità
bombe atomiche, armi chimiche
e caramelle per un pene a lungo termine.
  (Francesco Sarcina / Le Vibrazioni, "Sanguin-Aria")

Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> Non abbiamo detto che non funzionano, abbiamo detto che (ovviamente)
 A> funzionano solo quelle che Tolkien conosceva.
Certo, ma finché non c'è un errore a cui non è data spiegazione si assume
per default che le cose funzionino.
 A> Vedi sopra... Io mi accorgo degli errori di Tolkien nel mio campo, se
 A> fossi astronomo mi accorgerei di quelli astronomici.
Non mi hai ancora detto quali sono questi errori.
Appurato che l'immortalità elfica è opera dello spirito e non del corpo,
quali ostacoli ci sono al fatto che elfi e umani siano biologicamente la
stessa specie?
 A> Tra l'altro, mi piacerebbe sapere cosa s'intende per "spirito" in
 A> Tolkien, visto che mi sembra lasciato un po' nel vago.
Rozzamente il fea è "l'anima", che include le memorie, l'indole, il ricordo
del corpo, la volontà...
Il fea può influenzare lo hroa (il corpo), ad esempio con l'immortalità
elfica, ma allo stesso modo il hroa può influenzare il fea, ad esempio con
la corruzione operata da Morgoth su tutte le cose.
Fea e hroa sono completi solo quando sono uniti.
 A> che il fatto che gli elfi siano immortali non è assolutamente coerente
 A> con la biologia, spirito o non spirito,
Non puoi dire 'spirito o meno': se l'immortalità dipende dallo spirito
allora non dipende dalla biologia. E non puoi invalidare la biologia perché
esiste una immortalità dono di Eru che con la biologia non c'entra nulla.
Se la biologia dice che i fiori non possono essere verdi, ma io piglio un
fiore e lo spennello di verde con la tempera, non mi puoi certo dire che sto
invalidando la biologia. Ho solo introdotto un fattore esterno che ha dato
al fiore il colore verde, *oltre* i limiti biologici.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

 al fiore il colore verde, *oltre* i limiti biologici.
Non è la stessa cosa, perché non esiste nessuna legge biologica che dice che
non è possibile spennellare un fiore di verde, mentre sull'immortalità dei
metazoi la biologia è molto chiara. Inoltre il fiore bianco spennellato di
verde rimane biologicamente bianco, mentre l'Elfo mortale spennellato di fea
diventa biologicamente immortale. Insomma, non sta in piedi. Ma cosa c'è di
male???
--
Aiwendil Radagast
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Old Tom Bombadil water-lilies bringing
Comes hopping home again. Can you hear him singing?
Hey! Come merry dol! derry dol! and merry-o,
Goldberry, Goldberry, merry yellow berry-o!


Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> tra colore di occhi e capelli,
Riferimenti?
 A> immortalità,
Non biologica.
 A> filogenesi delle cosiddette "razze"...
La genesi è mitologica, non storica. Ad esempio, il sole e la luna c'erano
dalla creazione di Arda, non sono nati dopo i due alberi, e la Terra è
sempre stata tonda.
Solo che gli elfi l'hanno imparato dopo aver scritto i loro miti.
 A> nel Silmarillion le razze "arrivano" o
 A> "compaiono", non viene descritta la loro creazione,
Il fatto che mitologicamente le razze non si siano evolute ma 'risvegliate'
nega la biologia? Al massimo nega l'evoluzionismo, mi pare.
Rimane il punto che, seppure nel *mito* della Tdm la biologia non era
coerentissima, nella *storia* della Tdm doveva per forza funzionare bene,
altrimenti non vivevano. :)
 A> non conosceva la definizione biologica di specie di Mayr
La spieghi anche a noi comuni mortali?
 A> creando quindi un mondo incoerente rispetto alla biologia
(...)
 A> sull'immortalità dei metazoi la biologia è molto chiara.
Continui ad attaccare la biologia tolkieniana dicendo che l'immortalità
elfica non è possibile biologicamente. Ma infatti è tutto tranne che una
immortalità biologica, visto che non ha origini ed effetti biologiche ma
trascendentali.
E` come dire che il miracolo invalida la natura perché fa cose contro la
natura, mentre invece il miracolo è una eccezione creata da chi ha creato la
natura stessa.
 A> Inoltre, anche la morte è un dono di Eru, non solo l'immortalità.
Non la morte del corpo, visto che muoiono anche gli elfi, per ferite o per
loro volontà, bensì la dipartita dell'anima da Ea. Ancora nulla di
biologico.
 A> l'Elfo mortale spennellato di fea diventa biologicamente immortale.
Affatto! Perché con l'andare dei secoli il corpo elfico viene _consumato_ e
quello che rimane dopo lungo tempo è "un ricordo del corpo mantenuto dalla
volontà". (Morgoth's Ring, slmnmi)
Il fatto che il corpo 'biologico' si consumi col tempo e quello che rimane è
una emanazione dello spirito stesso mi pare distrugga la tua affermazione di
una immortalità biologica e anzi rafforzi la tesi che biologicamente l'elfo
è mortale.
Diventa invece una cosa molto simile all'apparire degli ainur, ossia una
veste per lo spirito più che un corpo vero.
 A> Insomma, non sta in piedi. Ma cosa c'è di male???
Che sta in piedi. =)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Se qualcosa puo` andar male, lo fara` e nel peggior momento possibile."
http://atrus.terrediconfine.net

 [cut]
non ero più intervenuto nel thread, sia perché la mia posizione mi pare di
averla espressa, sia perché comunque sia tu (Aiwendil) che Elendil portavate
avanti argomenti piuttosto simili ai miei, anche se in modo diverso.
Quello che scrivi ora però non mi trova molto d'accordo, e quindi rieccomi
qua :-)
Ora, che Tolkien conoscesse o no Mayr non lo so, sarebbe però interessante
sapere chi c'era al Department of Biology di della Oxford University negli
anni in cui ci viveva e lavorava il nostro, mi viene in mente solo
Tinbergen, che era un po' più giovane di T, ma comunque un ligio
"neodarwinista", e questo mi fa pensare che la gestione del dipartimento non
fosse troppo lontane da idee "à la Mayr". Questo significa che una persona
come T era quasi sicuramente a conoscenza se non proprio del lavoro di Mayr,
di qualcosa di molto simile.
Scrivere che "mentre scriveva il SdA chiaramente non conosceva la
definizione biologica di specie di Mayr" è un po' strano... forse non la
conosceva, ma per l'appunto è molto improbabile... più facile che l'abbia
volutamente ignorata, perché gli stava bene così, un po' come per il fatto
che la Terra di Mezzo nasce... piatta! Cominciano ad essere un po' troppe le
cose che T non conosceva, no?!? ;-)
Trovo piuttosto improbabile poi che T cercasse di "adattare" la sua opera a
Mayr o qualsivoglia "common consensus" della biologia, e questo per buone
ragioni: nel mondo tolkieniano gli elfi, gli uomini, i nani... che per
l'appunto sono esplicitamente "creati", NON sono il prodotto di
un'evoluzione, perlomeno non di una evoluzione "darwiniana", ma sono
riconducibili a degli archetipi "platonici" presenti nella "musica" di
Eru... ossia c'è una teleologia che un Mayr non avrebbe mai potuto
accettare, e T aveva eccome la cultura e la sensibilità per capire quanto
futile sarebbe stato cercare di conciliare queste due visioni del mondo.
Ci sarebbe ancora qualcosa da scrivere... ma devo andare in pizzeria :-)
ciao
Stefano

 Che sta in piedi. =)
Orsù suvvia.
--
Aiwendil Radagast
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The wise speak only of what they know, Grima son of Galmod. A witless worm
have you become. Therefore be silent, and keep your forked tongue behind
your teeth. I have not passed through fire and death to bandy crooked words
with a serving-man till the lightning falls.


 futile sarebbe stato cercare di conciliare queste due visioni del mondo.
Stai dicendo cose sacrosante, ma mi sa che ci stiamo addentrando un po'
troppo... Per rimanere al livello di una discussione da newsgroup, secondo
me Tolkien scriveva letteratura fantastica (e NON fantascientifica), poi se
poteva adattarla facilmente alle conoscenze scientifiche dell'epoca, in modo
da agevolare la sospensione dell'incredulità, bene, ma altrimenti non stava
certo a diventarci pazzo. La creazione di Uomini ed Elfi secondo me non
viene descritta perché Tolkien vuole agevolare la suddetta sospensione
dell'incredulità in chi crede fermamente nell'evoluzione (per Tolkien è
fondamentale che la TdM appaia reale, e nel XX secolo una creazione
dall'argilla suona piuttosto irreale, a meno che uno non viva nel Kentucky),
ma considera che il 99% della gente comune che crede nell'evoluzione non sa
che il darwinismo non è conciliabile con elementi teleologici, quindi
Tolkien non stava certo a diventarci pazzo. Idem per quanto riguarda colore
di occhi e capelli.
--
Aiwendil Radagast
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When you're there I sleep lengthwise
And when you're gone I sleep diagonal in my bed.
  (Jonathan Fishman / Phish, "Lengthwise")

Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 >> Riferimenti?
 A> No, per pietà... Sapevo che me li avresti chiesti...
Se dici che Tolkien sbaglia nella genetica di occhi e capelli devi portare
degli esempi, sennò come faccio a crederti? :)
 >> La genesi è mitologica, non storica.
 A> E' quello che sto dicendo io...   ^__________^
Ed è per questo che la biologia funziona anche se il mito sbaglia. ^__^
 A> Mah, io stavo tentando di aiutarti salvando una certa coerenza di
 A> Tolkien con l'evoluzionismo, cmq OK.   ^_^
Guarda che l'evoluzionismo non è universalmente accettato. ^__^
E comunque il "risveglio" delle razze, come dici tu, potrebbe semplicemente
coincidere con la nascita dell'autocoscienza al termine di un processo
evolutivo.
 A> Detto in parole molto povere, se due tizi fanno figli fertili vuol dire
 A> che appartengono alla stessa specie.
Quindi elfi ed uomini sono la stessa specie. :)
 A> Appunto. Vedi che siamo d'accordo?
No, affatto. Vediamo la cosa da due punti diametralmente opposti: per te il
fatto che l'immortalità elfica non ha origini biologiche è un fallimento
della biologia nel racconto tolkieniano, per me invece è la sua
salvaguardia.
Se Varda sposta una stella con il suo potere, non è che crollano
l'astronomia e la fisica per questo: semplicemente si è introdotto un
fattore esterno superiore ad entrambi.
Similmente una immortalità che ha origine e fine nello spirito non tocca
minimamente la biologia e quindi non la invalida.
Il punto è che tu dici "l'immortalità elfica non è possibile biologicamente
quindi la biologia nella Terra di mezzo non funziona"; questo sarebbe vero
se e solo se (cosa che non è) Tolkien avesse dato una spiegazione biologica,
e non trascendente, all'immortalità elfica.
 A> Ma i miracoli non esistono.
Per un cattolico i miracoli esistono eccome! E Tolkien era cattolico. ^_^
 A> Sì, sì, siamo d'accordo. Il dono figo di Eru agli Elfi è che anche se
 A> vengono fatti a fettine prima o poi vengono ricostruiti,
Secondo l'ultima concezione di Tolkien sono molto pochi gli elfi che tornano
ad incarnarsi e ancora meno quelli a cui è concesso di tornare nella Tdm
dopo la 'rinascita', quindi non è questa gran cosa che la fai sembrare.
 A> Non lo sapevo, cmq questa cosa in biologia non ha senso.
Aridaje. In biologia non ha nemmeno senso parlare di un conduttore
superheterodyne, ma questo non toglie che esistano, perché *non c'è solo la
biologia*. :)
Quindi perché una immortalità elfica NON BIOLOGICA non può esistere fianco a
fianco con una biologia coerente?
E poi dici "questo non ha senso". Cosa non ha senso? Che il corpo si consumi
con l'età?
Accidenti, veniamo a scoprire che la biologia fallisce non solo nel mondo di
Tolkien ma persino nel nostro mondo! :D
Se invece dici "non ha senso biologicamente che il corpo rimanga come
espressione della volontà dell'elfo" può essere vero, ma comunque non
inficia la biologia nella Terra di mezzo, perché *NON* è un qualcosa che
avviene a livello biologico. ^^
***
Tentiamo di tirare le fila e di riassumere.
1. Elfi e uomini hanno figli fertili, quindi per la definizione da te
portata sono una specie unica
2. L'unica differenza sostanziale (a parte qualcuno coi capelli argentati)
tra uomini ed elfi sono la brillantezza degli occhi e l'immortalità.
3. L'immortalità e lo splendore degli occhi NON sono effetti biologici, con
origine biologica o ripercussioni biologiche. Sono un effetto dello spirito,
trascendentale.
3b. Il corpo fisico viene consumato nel corso della lunga vita elfica
esattamente come il corpo di un mortale; quello che rimane è una immagine
non di origine biologica ma trascendente.
4. In Ea esistono un Dio e delle potenze angeliche, quindi tutti gli effetti
trascendentali che per te non esistono o sono incoerenti con il mondo e le
scienze naturali, sono invece esistenti e perfettamente integrati alla
natura in Ea, anzi, dominano la natura. Quindi un effetto trascendentale che
fa andare le cose in un modo non possibile secondo le 'semplici' leggi
naturali non sovverte l'ordine delle cose ma lo supera.[*]
5. Ergo, visto che la biologia non è tirata in ballo da nessuna parte, non
c'è motivo di dire che essa non funzioni correttamente nella Terra di mezzo.
:)
[*] Questo stesso discorso lo puoi applicare al nostro mondo dal punto di
vista cristiano: siccome Dio domina la natura, ogni suo intervento, o
intervento indiretto del suo potere, non sovverte la natura perché va oltre.
Con la teoria della creazione continua, poi, questo è ancora peggio: siccome
ogni istante il mondo è distrutto e ricreato, dire che una legge viene
annullata dall'intervento trascendentale è ridicolo, perché l'intervento
divino è sempre presente senza interruzioni. Quelle che per la scienza sono
leggi eterne e immutabili sono, per un cristiano, tali solo perché Dio le
ricrea continuamente allo stesso modo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ed ora, Gerusalemme, giudica tu tra me e la mia vigna:
come potevo amarla di più? che avrei dovuto fare?"


Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> cercavo di salvare un po' Cirdan,
Non ho bisogno di essere salvato, grazie.
 A> Se è bello che la Terra sia
 A> piatta, Tolkien la fa piatta, scienza o non scienza.
Come già detto, la Tdm non è piatta, se non nel mito elfico, e sino alla
Atalante.
Ma nella Terra di mezzo gli elfi sono immortali 'storicamente' e non solo
nel mito, quindi T. ha creato una spiegazione plausibile all'interno di un
mondo dove esiste il trascendentale.
Se pensi poi che Tolkien non si interessasse all'essere coerente
scientificamente, vatti a leggere i Myths Transformed, dove tenta di
adattare non solo la storia ma anche il mito alla presenza di sole, luna e
compagnia sin dall'inizio. :)
Penso che a T. interessasse essere coerente col nostro mondo a livello
scientifico, nel limite delle sue conoscenze, tanto quanto gli interessava
esserlo a livello teologico.
Altrimenti avrebbe detto "gli elfi sono immortali e basta" e non avrebbe
inventato una soluzione che permetta loro di essere immortali senza andare a
pasticciare con la biologia, di cui sapeva poco.
Trasferendo il problema al piano trascendentale ha liberato il piano
scientifico dal dilemma, lasciandolo quindi inalterato.
Che questa soluzione non funzioni in un mondo senza trascendentale[*] è un
altro paio di maniche. :)
 A> Per rimanere al livello di una discussione da newsgroup,
Ohibò, e questa frase cosa vorrebbe dire? Che qui si fanno solo chiacchiere
da bar?
Dov è il DEmone quando serve? [1]
 A> il 99% della gente comune che crede nell'evoluzione non sa che il
 A> darwinismo non è conciliabile con elementi teleologici
La "teleologia" non so cosa sia, ma so che il 99% degli scienziati non sa
che il darwinismo è perfettamente conciliabile con il cristianesimo. :)
Il creazionismo come unica scelta è stato abbandonato dalla Chiesa diverso
tempo fa, a favore dell'opzione che i miti della Genesi siano solo storie
escatologiche (a sfondo morale) e non un resoconto punto per punto di come
l'uomo è stato creato; mito, e non storia.
Quindi siamo allo stesso identico punto di Tolkien: la Bibbia non dice come
è nato l'uomo a livello storico, quindi qualsiasi ipotesi scientifica si
inserisce perfettamente nell'affresco.
Come dire, gli scienziati rifuggono la teologia molto più di quanto i
teologi rifuggano la scienza: l'inquisizione al contrario! ;)
[*] Non dico 'nel nostro mondo' perché l'assenza di trascendentale è
scientificamente improvabile esattamente quanto la sua presenza
[1] Sì, sì, in Polonia, lo sappiamo...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Yeah, I know what it's like. Tell someone you're dead and they look at you
as if they've seen a ghost." -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
www.auroraproject.net

 leggi eterne e immutabili
La scienza non ha leggi eterne e immutabili, anzi cambiano man mano che
conosciamo meglio quello di cui stiamo parlando.
--
Aiwendil Radagast
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When I grow up I want to be
One of the harvesters of the sea
I think before my days are done
I want to be a fisherman.
  (Les Claypool / Primus, "John The Fisherman")

 scientificamente improvabile esattamente quanto la sua presenza
Il trascendentale non è oggetto di indagine scientifica, quindi non è
corretto dire che è "dimostrabile" o "indimostrabile". Sarebbe come dire che
la canzone "'O sole mio" è indimostrabile: non ha senso.
Cmq mi pare che stiamo andando un tantino OT.   ^_^
--
Aiwendil Radagast
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Together we will take the road that leads into the West,
And far away will find a land where both our hearts may rest.


 Tentiamo di tirare le fila e di riassumere.
Lettera 153.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ci fu una grande battaglia di idee, e alla fine non ci furono ne' 
vincitori, ne' vinti, ne' idee.
- Stefano Benni

Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> l'evoluzionismo più o meno riconducibile a Darwin (con tutti i distinguo
 A> del caso) si avvicina più di qualunque altra teoria all'accettazione
 A> universale,
Dillo agli americani, che stanno eliminando Darwin dai loro libri di
scienze. ^_^
(BTW, io credo all'evoluzionismo e penso che gli americani siano pazzi)
 A> E i Nani cosa sono?
(...)
 A> allora anche Nani
 A> ed Elfi sono specie molto affini o addirittura una specie sola...
La semplice attrazione non è un dettaglio sufficiente a provare che sono
della stessa specie, ci sono centinaia di esempi simili nella letteratura
fantasy e fantascientifica di amori tra specie diverse.
I Nani possono essere una razza umana, o un'altra specie ancora, chi lo sa?
 A> E gli Ent?   ^__________^
O Maiar in forma di alberi o spiriti che abitano alberi 'veri'.
Da "Degli Ent e delle Aquile", HoMe 11. ;)
 A> guardava bene dal farsi condizionare dalla sua religione quando scriveva
 A> storie di Elfi e Nani e Tom Bombadilli.
Ti ricordo che T. è quello che ha modificato le sue storie per renderle
aderenti al cristianesimo, che ha bloccato il Silm. perché non riusciva a
conciliare gli orchi con la salvezza dell'anima, e che ha detto "IsdA è un
romanzo fondamentalmente cristiano".
Secondo me un po' fanatico lo era. :))
Come già scritto in thread precedenti, non ha scritto un romanzo didascalico
(Dio ce ne scampi!) né un romanzo 'per cristiani', ma un romanzo per tutti
da cui però traspare in modo evidente la sua cristianità.
 A> gli Elfi non muoiono mai per davvero, cioè non lasciano mai Arda.
Ma il loro corpo muore! :)
Non è un granchè immortale un corpo che muore per una spadata, anche se può
essere 'riparato' dalle Potenze.
 A> Perché se un domani si scopre una bestiaccia immortale perché un qualche
 A> fattore mistico le mantiene un corpo apparente emanato dalla volontà
 A> della bestiaccia in questione, io capisco di aver sbagliato tutto nella
 A> vita e cambio mestiere.   ;-)
(...)
 A> Se arriva San Francesco e mi resuscita uno scheletro di dinosauro
 A> (oppure gli costruisce attorno un corpo apparente emanato dalla sua
 A> volontà), stai tranquillo che qualcosa a livello biologico succede di
 A> sicuro. Dopodiché io mi ritiro nel Bosco Atro a parlare con gli uccelli.
Problema tuo. :)
E poi non vedo perché dovresti farlo: la presenza dell'elemento mistico, o
di un elemento particolare, non annulla il caso generale della biologia.
Dovresti cambiare lavoro se si scoprisse un effetto *biologico* che annulla
tutta la biologia precedente, ma non è nessuno dei due casi che hai citato,
perché interviene in entrambi un fattore estraneo/superiore alla biologia.
 A> Se riguarda materia vivente, avviene a livello biologico.
Se il corpo elfico viene continuamente creato dallo spirito (tipo creazione
continua), non so quanto si possa definire 'vivente', anche se può simulare
gli effetti di un corpo vivo e vero.
 >> 2. L'unica differenza sostanziale (a parte qualcuno coi capelli
 >> argentati) tra uomini ed elfi sono la brillantezza degli occhi e
 >>l'immortalità.
 A> Mah, su questo ci sarebbe molto da discutere...
E discutiamone! Dobbiamo pur passare il tempo sino all'Hobbiton, no? :)
 A> Qui un filosofo ti disintegra. Ne chiamo uno?   ;-)
Chiama il filosofo che vuoi, ciò non cambia che nella Tdm vale la filosofia
cristiana (o meglio, cristiana pre-rivelazione) e non la sua.
 A> Infatti, non c'è motivo e non ha senso dire né che funzioni né che non
 A> funzioni.
Ma se non funziona in pratica impedisci di vivere a tutti gli animali, le
piante, gli esseri umani... :)
 A> Infatti i miracoli cui ho dato un'occhiata
Hai dato un'occhiata a dei miracoli? Cribbio! ;)
E comunque siamo sempre all'interno di una storia: se l'autore dice, o fa
intendere, che è un vero effetto divino, allora lo è. Tolkien è sempre stato
molto attento a dividere, ad esempio, gli Istari dagli stregoni ciarlatani.
 A> Sapevo che l'avresti tirata fuori!!!
Il DEmone mi ha insegnato bene. ;P
 A> La scienza non ha leggi eterne e immutabili, anzi cambiano man mano che
 A> conosciamo meglio quello di cui stiamo parlando.
Com'era la battuta? Per il matematico la legge definisce un modello, per
l'ingegnere la legge approssima la realtà, per il fisico la realtà
approssima la legge... ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lose your questions and you will find your answers." - D'ni proverb
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> A lui interessava che sembrasse plausibile per aiutare la sospensione
 A> dell'incredulità,
Se sembra implausibile solo ad un biologo annoiato che nega l'effetto
trascendentale, allora direi che funziona. ;)
 A> Ah, come sottovaluti gli scienziati...
Insomma, studio ingegneria, di chi possiamo sparlare se non degli architetti
e di chi studia scienze pure? ;)
 A> Verissimo, anche se alcuni cattolici di retroguardia credono ancora che
 A> la Genesi sia storia
Se è per questo le vecchine di 90 anni qui da noi intonano i salmi prima del
prete e lo guardano male perché "non fa la messa a dovere"...
 A> Il trascendentale non è oggetto di indagine scientifica,
Attualmente forse no, ma mi pare che nel nostro passato ci siano stati fior
fiore di filosofi e scienziati che hanno cercato di 'dimostrare Dio'.
 A> Sarebbe come dire che la canzone "'O sole mio" è indimostrabile
In che senso? La canzone esiste, quindi la sua esistenza è dimostrabile.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)
http://haven.terrediconfine.net

 approssima la legge... ;)
Sì, matematici, ingegneri e fisici sono tipi strani...   ^_^
--
Aiwendil Radagast
http://tdn.gilda.it
  -  
http://www.flyingcircus.it
http://it.groups.yahoo.com/group/risiko-fvg
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
In my own land, in the country of Fangorn,
Where the roots are long,
And the years lie thicker than the leaves
In Tauremornalómë.


 In che senso? La canzone esiste, quindi la sua esistenza è dimostrabile.
Non l'esistenza, la canzone.
Ciao a tutti e buone vacanze!!!
--
Aiwendil Radagast
http://tdn.gilda.it
  -  
http://www.flyingcircus.it
http://it.groups.yahoo.com/group/risiko-fvg
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
Dawn would come
And I would start to feel my own sunrise
But you'd just lie, sleeping.
  (Brad Roberts / Crash Test Dummies, "My Own Sunrise")

Ascoltavo il rumore del mare quando Aiwendil scrisse...
 A> No, perché tra 210 minuti vado in vacanza. Vi lascio tutto il
 A> divertimento. :-)
Ah, getti il sasso e nascondi la mano! :D
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
(2B) | (!2B)
- William Shakespeare
http://atrus.terrediconfine.net

 Ah, getti il sasso e nascondi la mano! :D
Mi spiace, ma Rhosgobel mi aspetta, ciaooo!!!   :-D
--
Aiwendil Radagast
http://tdn.gilda.it
  -  
http://www.flyingcircus.it
http://it.groups.yahoo.com/group/risiko-fvg
ICQ: 98297191  -  Y!Messenger: radagast_eu
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.


 Tolkien non stava certo a diventarci pazzo [cut]
in Italia no, in America... nel Kentucky ;-) sono molti meno quelli che non
se ne rendono conto, probabilmente perché ne sanno di più di religione (la
solita accusa, a volte corretta, che i cattolici conoscono solo i riti...)
così come di scienza, anche se noi, spocchiosi europei ce la tiriamo tanto e
li trattiamo da cretinetti ignoranti...  poi però i Nobel li prendono gli
americani, chissà perché...
ciao
Stefano

 teologi rifuggano la scienza: l'inquisizione al contrario! ;)
la scienza, e il darwinismo in particolare, svolge spesso un ruolo di
"religione laica", eccome se lo svolge.
ciao
Stefano

 qualcuno c'è [cut]
sono in molti a pensarla così, ovviamente tranne che per le implicazioni
teologiche delle proprie pet theory, su isb.
ciao
Stefano

 Meno male che almeno i protestanti non hanno 'sta fissazione dei miracoli...
lo credi davvero?
ciao
Stefano

 gli effetti di un corpo vivo e vero.
mi sembra un po' debole...
ciao
S

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> come ho già scritto: non è un po' come andare a frugare nel cestino di
 F> Tolkien, quale peso bisogna dare a questi continui rimaneggiamenti?
Come creatore di mondi e non solo di storie, posso dire che il "peso" di
questi rimaneggiamenti è quello di chi vuole creare un mondo che sia
consistente ai suoi occhi prima ancora che a quelli dei lettori. :)
Sapessi che distruzione e ricostruzione ho dovuto operare nel 'mio' mondo
per renderlo solo parzialmente coerente con sé stesso, figuriamoci col
nostro...
 F> darwinismo con molta difficolta, forse no, anche se pochi se ne rendono
 F> conto.
E perché?
 F> se la Chiesa avesse abbandonato il creazionismo non avrebbe più senso di
 F> esistere,
Magari non era il termine esatto, intendevo 'creazionismo' nel senso che
l'uomo non è necessariamente apparso dal nulla in numero due esemplari e
inserito in una Terra bella pronta creata in sei giorni, ma che la creazione
può benissimo essersi svolta secondo le teorie scientifiche più in voga al
momento.
Tanto alla fine tutto è volontà e opera di Dio quindi, vista come atto
creativo, l'evoluzione non si differenzia molto dal plasmare l'argilla.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There's too much pressure in America on winning and being number one.
I have a more European attitude, feeling that everyone should just be
given a certificate." -- Swoosie Kurtz
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> hai presente quella di Mark Twain e la morte, vero?
Uh, no. Non ho mai letto molto di Twain.
 F> mi sembra un po' debole...
Nel reame della fisica sì, anzi, è impossibile. Sai quanta energia ci
vorrebbe a creare e distruggere continuamente un corpo umano? :)
Nel reame della metafisica però evidentemente funziona, e tanto mi basta. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Well, I suppose there's no place like home," she said.
"No," said Granny Weatherwax, still looking thoughtful. "No. There's a
billion places like home. But only one of 'em's where you live."


 paio di maniche.
Veramente non si stava parlando di questo; non ho detto che questa soluzione
non mi piaccia. Ho detto che non è coerente con la moderna biologia e che
quindi nella TdM le regole della nostra biologia non valgono necessariamente
e che è assurdo fare discorsi di coerenza biologica sulla TdM perché è
evidente che gli elfi non seguono le leggi della biologia di questo mondo.
il discorso è cominciato con una tua critica al film di Peter Jackson:
criticavi il colore dei capelli degli elfi e tra i motivi hai scritto che
non è logico biologicamente che gli elfi abbiano i capelli biondi visto che
il biondo è recessivo negli esseri umani e gli elfi sono della stessa
specie. Io ho sostenuto che come critica è un pochino pretestuosa e che se
fossi coerente dovresti criticare anche Tolkien per gli occhi grigi, ma che
non ha senso una critica di questo tipo perché le scelte di Tolkien non sono
dettate da necessità di coerenza biologica ma letteraria, se poi è salva
anche la coerenza biologica tanto meglio.
Inoltre hai citato la frase di Tolkien dalle lettere in cui dice che gli
elfi sono biologicamente della stessa specie degli uomini ed io ti ho detto
di non dare troppa importanza a questa frase, perché (mi quoto): Il fatto
che una volta un tizio abbia detto a Tolkien che uomini ed elfi essendo
interfertili biologicamente
debbano appartenere alla stessa specie e lui abbia risposto "beh, allora
appartengono alla stessa specie" mi pare abbastanza irrilevante. E'
evidentemente una giustificazione a posteriori e "ad hoc".
Tra parentesi proprio in quella lettera, poche righe dopo, Tolkien ti
smentisce e dà ragione a me. Dice che della coerenza biologica a lui
interessa relativamente, che ha fatto gli elfi così perché gli interessava
letterariamente e che evidentemente essi non seguono le leggi della moderna
biologia essendo immortali, di conseguenza la biologia della TdM è
differente da quella del nostro mondo.
Tu sbagli nel sostenere il contrario, ovvero che l'immortalità degli elfi
non contrasti con la nostra biologia solo perché è dovuta ad un fattore
"trascendente". Ma il mondo non è a compartimenti stagni: un corpo immortale
contrasta con la nostra biologia a prescindere dalle cause che lo rendono
tale, e su questo è d'accordo anche Tolkien.
Altrove tu dici:
"Questo stesso discorso lo puoi applicare al nostro mondo dal punto di
vista cristiano: siccome Dio domina la natura, ogni suo intervento, o
intervento indiretto del suo potere, non sovverte la natura perché va oltre.
Con la teoria della creazione continua, poi, questo è ancora peggio: siccome
ogni istante il mondo è distrutto e ricreato, dire che una legge viene
annullata dall'intervento trascendentale è ridicolo, perché l'intervento
divino è sempre presente senza interruzioni. Quelle che per la scienza sono
leggi eterne e immutabili sono, per un cristiano, tali solo perché Dio le
ricrea continuamente allo stesso modo."
ma commetti un errore logico: per un cristiano le leggi di questo mondo sono
fatte da Dio e solo un suo intervento diretto può modificarle. in Arda le
leggi sono fatte da Eru, e queste leggi sono evidentemente diverse nel caso
della biologia, perché egli ha creato degli esseri il cui corpo non
invecchia, esseri che in questo mondo non esistono.
Su creme antirughe ed un uomo che campa 100 anni perché di tempra forte
messi sullo stesso piano dell'immortalità elfica glisso, perché sinceramente
mi paiono discorsi inutili e non penso che tu credessi veramente a quel che
stavi dicendo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
La felpa è quel capo di abbigliamento che il bambino indossa quando sua
madre ha freddo. Leopold Fetchner

 In che senso? La canzone esiste, quindi la sua esistenza è dimostrabile.
Tsk, ingegneri.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Questo libro e` fatto di materia al 100%. Nel caso improbabile che 
venga a contatto con antimateria di qualunque tipo ne risultera` 
un'esplosione". (Daniele Luttazzi)

 vorrebbe a creare e distruggere continuamente un corpo umano? :)
ci vorrebbe un reattore come quello dell'Enterprise?
ciao
S

 creativo, l'evoluzione non si differenzia molto dal plasmare l'argilla.
che la Genesi non vada presa in modo letterale lo scriveva già S. Agostino,
ma l'oggetto del contendere non è se la Terra sia nata 6000 o 6 miliardi di
anni fa, ma piuttosto se c'è un "purpose" nella nostra esistenza.
E' pur vero che l'evoluzione in sé potrebbe benissimo essere vista come un
atto creativo, non troppo diverso dal plasmare l'argilla... ma una cosa del
genere diventa difficile chiamarla "darwinismo".
Ma forse è meglio tornare al bar... ;-)
ciao
Stefano

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> ci vorrebbe un reattore come quello dell'Enterprise?
Penso molto peggio. Il problema più grosso sarebbe anche contenere l'energia
dovuta alla distruzione continua della materia. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Everyone's heard of Erwin Schrodinger's famous thought experiment. You put
a cat in a box with a bottle of poison, which many people would suggest is
about as far as you need to go. -- (Terry Pratchett, The Unadulterated Cat)
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> quante di queste bozze possono essere qualificate come
 F> "rimaneggiamenti" e non erano solo delle cose che ha scritto tanto per
 F> scrivere, così per "prova"...
Un creatore di mondi non scrive mai tanto per scrivere o per prova. :)
Ogni scritto è un tentativo di evoluzione del mondo, riuscito o meno, ma
sicuramente sentito in quel momento, non fatto tanto per fare.
E ti posso dire con certezza che se Tolkien non avesse ritenuto valido
quello scritto o non avesse voluto che venisse prima o poi riletto, da lui o
da altri, nessun Cristopher Tolkien avrebbe potuto riportarlo alla luce.
L'annichilazione di un pezzo di carta è una operazione moooolto semplice. :)
 F> sei qua non per una serie di
 F> accidenti, ma per la volontà di Dio, e questo è conciliabile con molta
 F> difficoltà con la visione "darwiniana"
Come disse qualcuno, "il caso è il nome di Dio quando lavora in incognito".
:)
Come dicevamo in un thread in passato, il fatto che Dio sia onnisciente in
quanto fuori dal tempo non nega il libero arbitrio all'interno del tempo;
perché una volontà di Dio esterna alla creazione dovrebbe inficiare il caso
nella creazione?
A parte che anche il caos è 'prevedibile', vedi teoria del caos e frattali.
:)
 F> che la Genesi non vada presa in modo letterale lo scriveva già S.
 F> Agostino,
Questo dimostra che S. Agostino in realtà non l'ha mai letto nessuno.
^______________^
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
(2B) | (!2B)
- William Shakespeare
http://legendknights.keenspace.com

 [cut] dimostra che S. Agostino in realtà non l'ha mai letto nessuno.
questo è pur possibile.
ciao
S

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 >> Un creatore di mondi non scrive mai tanto per scrivere o per prova. :)
 F> sicuro? E perché?
Penso che sia una differenza fondamentale tra chi ha come interesse primario
il mondo e chi la storia.
Per il secondo il mondo è funzionale alla storia: cambiamenti, prove,
esercizi di stile ecc. sono da considerarsi solo in funzione alla storia
creata.
Per il primo invece il punto fondamentale è il mondo, che include ovviamente
anche la storia di chi ci vive dentro, ma non come unicum o fondamentale.
Per questo si pone sempre grande attenzione a quello che si va a "mettere su
carta" e, anche quando lo scrivi, ti rimane comunque il dubbio.
Discutendo con altri amici 'creatori' noto anche che in genere sulla base di
una idea si creano prima molte teorie mentali che vengono rapidamente
distrutte, poi da quella dominante si fanno diversi abbozzi su carta, di cui
poi ne vengono selezionati pochi, generalmente non finiti o solo perché
contengono altri spunti interessanti, e forse dopo 20 anni di lavoro del
genere giungi al prodotto finito, magari su un punto di cui al lettore
occasionale non frega nulla ma che per te è il punto portante di tutta la
subcreazione. :)
Io poi tendo periodicamente a scremare tutti i vecchi appunti, disegni ecc.
e a tenere solo quelli che ritengo ancora validi oppure che hanno valore
'storico' anche se superati.
 F> mah!
Ah, si nota che non sei un creatore! :D
Se vuoi vedere una che rivaleggia con JRR in quanto a maniacalità:
www.unicornjelly.com
C'è molto più materiale su Trysmalstain scritto esternamente alla storia,
tra forum, sito, speciali ecc, che all'interno della storia propriamente
detta... e quasi tutto su questioni del tutto ininfluenti.
 F> certo, ma parmi che JRRT fosse una persona un po' caotica, o almeno così
 F> l'ho sempre immaginato io :-)
E` anche per quello che quando se lo poteva permettere faceva ricopiare
tutto un paio di volte, prima a mano dalla moglie, e poi a macchina da
scrivere da una segretaria.
Aveva il terrore, forse dovuto proprio al suo essere caotico, oppure al
periodo dei bombardamenti, di perdere materiale importante.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Very few people in the world had more self-control than Granny Weatherwax.
It was as rigid as a bar of cast iron. And about as flexible."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 Tsk, ingegneri.
Lol, lo sapevo che saresti intervenuto su questo tono.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Che cos'hai nella mente, se permetti l'esagerazione?
Fred Allen

 ci vorrebbe un reattore come quello dell'Enterprise?
Ma l'Enterprise non ha sette reattori nucleari? (*)
(*) Si allontana per evitare la reazione di coloro che hanno compreso 
il voluto fraintendimento fra l'astronave di Star Track e la portaerei  
(a propulsione nucleare) della US Navy
;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Torno al mio strudel di vongole e salmone crudo"
(Gollum)

  l'astronave di Star Track
Star Trek, ovviamente. 
È stato un ... lapis ;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"Siamo allo scazzo feroce."
(Tanuder Tinuviel)

 Ah, si nota che non sei un creatore! :D
credo che un po' lo siamo tutti, qualcuno lo č di piů e diventa uno
scrittore (oppure uno schizofrenico).
ciao
SD

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> a ciò che è stato
 F> pubblicato magari nel 1950 oppure ad uno scarabocchio di 20 anni dopo
Se è in una forma completa o quasi completa, punterei su quello di 20 anni
dopo.
Il Silmarillion si può dire che non è stato pubblicato proprio perché
Tolkien la pensava come te: visto che una volta pubblicato sarebbe stato
"definitivo", non voleva pubblicare nulla finché non fosse completamente e
definitivamente certo di tutta l'opera nel complesso.
E alla fine non ha pubblicato niente...
 F> se il precedente è stato
 F> pubblicato vuol pur dire che a suo modo è qualcosa di "definitivo", o
 F> no?
In un certo senso sì, ma visto che il Silm. è una pubblicazione postuma
fatta con un collage di tutti gli scritti di tutto il periodo temporale e
operata da un CT che ancora non aveva studiato la maggior parte di quegli
stessi scritti, potrà anche essere compiuto come storia, ma come 'versione
definitiva' non direi proprio.
Ad esempio,il pezzo di Melkor che vede le grandi stelle quando va ad
uccidere gli alberi è preso da un pezzo relativo ai myths transformed; le
grandi stelle erano però una cupola creata da Varda per proteggere Valinor
dal sole 'sporcato' da Melkor.
Dell'esistenza della cupola e del legame di quel brano con il mito
successivo CT l'avrebbe però scoperto solo anni dopo: quando aveva redatto
il libro pensava semplicemente alle stelle del cielo create da Varda.
Poi non tutti la pensano così in generale. La Cyan Worlds ha sempre messo
dei puntelli sulle sue opere, del tipo 'questo è un adattamento della storia
vera, ci possono essere semplificazioni oppure cose che verranno negate in
seguito'.
Questo gli ha messo contro alcune persone che pensano che cambiare le cose
equivale a prendere in giro i fan, ma gli ha evitato di dover cristallizzare
elementi importanti solo perché già pubblicati o adattati per esigenze di
gioco.
E, in ogni caso, uno può cambiare idea anche dopo avere pubblicato il primo
libro, no? :)
Pensa se l'anello di gollum fosse rimasto un semplice anello.
 F> credo che un po' lo siamo tutti, qualcuno lo è di più e diventa uno
 F> scrittore
Io non metterei insieme scrittore e creatore di mondi. Sì può essere
entrambi, o solo uno dei due. E` molto più comune lo scrittore, IMHO.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
www.auroraproject.net


Questo solo perché la nostra mente è limitata. La maggiore inconciliabilità
tra la visione darwiniana dell'evoluzione e la teologia cristiana è il ruolo
della casualità delle mutazioni (su cui lavora la selezione naturale), che
sembra inficiare la presenza di una Provvidenza divina e di una finalità
nella storia evolutiva dell'Universo. Ma questa inconciliabilità finisce per
cadere se proviamo a "ragionare con la mente di Dio" (esagerati?).
Il "caso", infatti, non è affatto "casuale" o arbitrario: gli eventi casuali
sono tali solo perché non previsti dalle nostre capacità di previsione, dai
nostri modelli, dalle leggi della matematica e della fisica classica. Gli
eventi "casuali" sono determinati in realtà da variazioni dell'universo
(cioè del "sistema universo") a livello quantistico, variazioni che non
siamo in grado di prevedere o di osservare per il banalissimo problema
dell'indeterminazione eisemberghiana: a livello quantistico, qualunque
tentativo di osservazione interferisce con l'evento osservato, perciò non
siamo in grado di determinare esattamente le coordinate di un elemento del
sistema o il suo stato energetico, ma solo probabilisticamente.
Ok, ma se l'osservatore è assolutamente fuori dal sistema universo e ne
conosce *esattamente* tutti gli elementi? Ma sto Dio è onnisciente o no? Se
è onnisciente, allora è in grado di conoscere ogni singolo pione, muone,
elettrone, quark, ecc., nonché la sua posizione nello spazio ad ogni istante
(presente, passato e futuro, visto che è fuori dal continuum
spaziotemporale) e il suo contenuto energetico. Quindi è altrettanto in
grado di intervenirvi. E se il "caso" non fosse in realtà che una serie
ininterrotta di "miracoli", ossia di interventi divini a livello
quantistico? Naturalmente questo è indimostrabile, ma la presenza del "caso"
secondo me non implica affatto l'assenza di una provvidenza divina, semmai
dimostra la limitatezza della nostra mente e delle nostre possibilità di
osservazione e controllo degli eventi del sistema universo...
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 americani, chissà perché...
Perché in America sono bravissimi a valorizzare quel 5% di persone veramente
preparate e intelligenti che escono dalle loro schifide scuole superiori,
mentre noi in Italia riusciamo ad affossare quel 50% di persone intelligenti
che escono dalle nostre ottime scuole superiori.
Inoltre le Università americane sono università che: 1) fanno ricerca
"viva", roba interessante, roba con ricadute concrete o con l'intenzione di
trovare nuove spiegazioni alla realtà, e non mere catalogazioni o
ripetizioni di cose già dette migliaia di volte; 2) le università americane
hanno dei fondi per la ricerca che noi in Italia semplicemente ci sognamo;
3) le imprese americane sono grosse e possono permettersi di investire sulla
ricerca, cosa che le nostre piccole e medie imprese italiane non possono
certo permettersi. In un ambiente così vivace per la ricerca, è ovvio che
prima o poi escono fuori i tipi con qualcosa di valido da dire. Da noi i
tipi che hanno qualcosa di valido da dire devono emigrare in America per
poterlo dire...
Vabbè, smetto, che sennò vado OT...
Anzi, per tornare IT: scusate, ma tutto sto discorso che sto seguendo da un
po' mi sembra una grande menata (si dice così?). Tolkien costruisce un mondo
secondario, ok? Che bisogno c'è di ipotizzare una biologia *identica* a
quella del nostro mondo primario? Come dice lui stesso nella famosa lettera
citata: si tratta semplicemente di entrarci dentro e studiarne la diversa
biologia. Ipotizziamo per un attimo che nel mondo di tolkien il carattere
"capelli biondi" per gli Elfi (particolare sottospecie della specie umana,
se proprio vogliamo) sia dominante: il fatto che invece per la sottospecie
Uomo sia invece recessivo crea qualche problema? In fondo si tratta pur
sempre di due sottospecie diverse. Inoltre vorrei far notare ai biologi
presenti che il colore dei capelli, come quello della pelle, è uno dei
caratteri fenotipici (cioè fisici) umani più complicato e aggrovigliato,
perché regolato non da un solo gene (quindi dall'interazione tra un solo
allele
recessivo e un solo allele dominante), ma da diversi geni, tutti interagenti
tra loro,
ciascuno con i suoi alleli, quindi due genitori con occhi azzurri e capelli
biondi potrebbero avere figli castani con occhi neri, biondi con occhi neri,
bruni con occhi azzurri, castani con occhi ambrati, e decine di sfumature
intermedie, derivate dall'interazione di tutti questi alleli (si chiama
"dominanza incompleta").
Ma, per tornare all'inizio inizio del thread: la questione "capelli biondi o
neri" per gli Elfi non si pone proprio: mi pare che T. abbia cambiato idea
decine di volte sull'aspetto dei suoi elfi. P.es. nelle appendici di ISDA
dice che gli Eldar avevano "la pelle chiara e gli occhi grigi, pur avendo
capigliature brune, tranne la dorata progenie di Finrod". Però abbiamo
Celeborn che ha i capelli "d'argento" (il che suppongo significhi biondo
cenere, o biondo platino, o comunque grigi o bianchi), mentre su "Morgoth's
Ring" Olwe è descritto con i capelli bianchi e gli occhi azzurri, e Elwe con
i capelli grigi e gli occhi grigi. Indis, la seconda moglie di Finwe, aveva
i capelli biondi, mentre Finwe aveva i capelli neri, e i loro figli Finrod
(poi diventato Finarphin nel S.) e Fingolphin sono biondi. A Lorien Haldir e
suo
fratello sono biondi, esattamente come Glorfindel e Galadriel, mentre Elrond
e i suoi figli (che però sono mezzelfi) sono nettamente bruni (anzi,
"corvini"). Luthien era nettamente bruna (ma sua madre era una maia), mentre
Thranduil è biondo. Tra i figli di Feanor sono descritti Celegorm come
biondo e Caranthir come bruno. Insomma, mi pare che entrambe le tipologie
siano ben presenti (forse con una leggera prevalenza del biondo, almeno per
i Calaquendi), insieme a rari casi di capelli "argentei" (grigi o bianchi).
Quindi farsi venire l'ulcera per gli elfi biondi o bruni rappresentati nel
film mi sembra una questione di lana caprina: alla fin fine tutto si riduce
ai propri gusti personali e alla propria immaginazione...


 sembra una questione di lana caprina
E' quel che dicevo io da una decina di messaggi ^__^
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Se i costruttori costruissero come i programmatori programmano, il
primo picchio che passa potrebbe distruggere la civilta'
Seconda legge di Weinberg

 E' quel che dicevo io da una decina di messaggi ^__^
Rassegnati, non ti legge nessuno.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
 
"Bompo non aveva capito un cazzo."
(Freddie Krueger)

 Rassegnati, non ti legge nessuno.
Almeno tu sě, e questa ne č la prova.
Grazie.
Mi sento un po' meno inutile adesso.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already
know that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be
killed." G.K. Chesterton

 Almeno tu sě, e questa ne č la prova.
Leggo solo la parte senza scrollare.
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi nonche` deI FiaSCheTti (togli ".bl")
"Elendil, mia dolce sorella di luce, figlia del mio stesso padre e in un 
lontano passato o remoto futuro sposa"
(Mika-hel)

 nel film mi sembra una questione di lana caprina  
PdA.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
EQUINOZIO - Cavallo che non lavora

 possono certo permettersi.
Non e` proprio cosi`. Diciamo piuttosto che le imprese nostrane non 
*vogliono* permettersi di fare ricerca (e mal ce ne incogliera`, anzi ce 
ne ha gia` incolso).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se' 
stesso.
- Hermann Hesse

 ne ha gia` incolso).
già, già, già.
ciao
Stefano

 entrambi, o solo uno dei due. E` molto più comune lo scrittore, IMHO.
io credo che ogni libro di narrativa sia un piccolo mondo a sé, anche se
magari non molto strutturato.
ciao
SD

 po' mi sembra una grande menata (si dice così?) [cut]
credo di sì, che si possa dire :-) E lo è, e la questione sarebbe nata di
qualsiasi colore fossero i capelli degli elfi di PJ ;-)
ciao
Stefano

 cadere se proviamo a "ragionare con la mente di Dio" [cut]
a ragionare con la mente di Dio ci provano in tanti, d'altra parte se hai
letto (è un "se" retorico, so benissimo che li hai letti) praticamente tutti
gli importanti darwinisti contemporanei, saprai che concordano tutti con la
famosa frase di G. G. Simpson che "man is the result of a purposeless and
natural process that did not have him in mind", e su questa accidentalità
della comparsa dell'uomo (o di tutto il resto del "creato") concordano, lo
enfatizzano molto, anche personalità almeno apparentemente agli antipodi
come Dawkins oppure il compianto Gould. Mente di Dio o no, il problema di
fondo rimane: se inseriamo uno scopo (purpose) nell'evoluzione del vivente
(come imho un credente dovrebbe fare) ciò che otteniamo può ancora essere
chiamato "darwinismo" oppure no? Secondo me no, perché significa affermare
qualcosa che va in contrasto con quelle che sono attualmente le maggiori
autorità darwiniane del momento... un po' come accusare il Papa di non
essere cattolico :-) Lo si potrebbe, forse, chiamare, un'evoluzione alla Asa
Gray, ma non darwinista.
ciao
Stefano

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> io no,a meno che sia molto, ma molto evidente che l'autore l'avrebbe
 F> pubblicato se non per qualche impedimento di forza maggiore
Io non vedo Tolkien come quello così smanioso di pubblicare; cioè sì, tutti
gli scrittori vogliono pubblicare, ma non penso, né lo pensava lui, che il
Silmarillion avrebbe venduto come Isda.
La sua preoccupazione sulla pubblicazione era più dovuta alla
'cristallizzazione' dell'opera e al non poterla più modificare in seguito.*
La sua idea di fare un libro unico contenente Annali di Valinor, Annali
Grigi e Libro Rosso era poi al limite del ridicolo, editorialmente, ma era
il secondo motivo per cui non ha voluto pubblicare nulla di diviso fino a
che tutto non fosse stato completo.
* PJ non si è posto lo stesso problema, purtroppo. ;)
 F> ma allora è giusto basare ad esempio un giudizio sulla biologia degli
 F> esseri della TdM su scritti che nemmeno l'autore considerava
 F> "definitivi"?
Io continuo a dire che non ci sono da nessuna parte accenni ad una biologia
diversa... ;)
E comunque o ci basiamo almeno sulle produzioni ultime e/o più 'compiute',
più che complete, o dobbiamo parlare di Tolkien limitandoci a Hobbit e IsdA,
tranciando via il 90% dei discorsi su Eru, ainur ed elfi.
 F> ma la caratterizzazione di un personaggio in una
 F> versione del XII secolo (per dire) non mi fa capire meglio quel
 F> personaggio nella versione del secolo precedente.
Ma qui parliamo delle variazioni interne all'opera di un solo autore, non di
vari autori nel corso dei secoli. E possibilmente è un campo ancora più
contorto. ;)
Però ripeto, basandomi su come lavoro io, quello che arriva su carta ed è
tanto importante da essere conservato in più copie, non sarà la versione
"finale" ma non è nemmeno qualcosa di triviale.
 F> io credo che ogni libro di narrativa sia un piccolo mondo a sé,
Vero, ma vedi anche la discussione con Cla: la caratterizzazione del
micromondo secondario spesso si limita ai protagonisti o a due-tre luoghi
inventati, tanto che è un mondo confondibile col primario.
La differenza con chi crea mondi interi, però magari lascia ad altri il
compito di inserirvi storie, mi pare chiara. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan hated Literature. She'd much prefer to read a good book." -Pratchett
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> ti dirò, alla favoletta degli americani cretinetti, ignoranti e
 F> infantili ho smesso di credere da un pezzo :-)
Ho degli amici americani e non mostrano grande stima per l'intelligenza e
cultura del connazionale medio.
Non che noi siamo messi molto meglio... :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Boys are so naive. I mean, sometimes you have to wonder
how they even live." (Grace Manning, "Once and Again")
http://haven.terrediconfine.net

 Non che noi siamo messi molto meglio... :)
appunto!
ciao
Stefano

 infantili ho smesso di credere da un pezzo :-)
io ci credo ancora. E agli italiani, i francesi, i cinesi, i russi... :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 io ci credo ancora. E agli italiani, i francesi, i cinesi, i russi... :-)
é vero, però "tutti sono ignoranti" equivale a dire "nessuno è ignorante",
no?
S

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> é vero, però "tutti sono ignoranti" equivale a dire "nessuno è
 F> ignorante", no?
No. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Che la mattina sia bella, che il sole splenda sulle armature
dei soldati, perche` nel pomeriggio ti sconfiggero`
www.auroraproject.net/blonde
 - Il secondo capitolo è online!

 ignorante", no?
Beh, č proprio quel che volevo dire. Riformulando, prima di parlar male
degli americani diamo un'occhiata a casa nostra ;)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio č colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 Vero, ma vedi anche la discussione con Cla [cut]
mi spiace, in questo momento non ce la faccio a seguire un altro thread su
questo ng!
ciao
Stefano

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> non penso che ci si debba limitare ad Hobbit & Isda,
 F> ma che comunque bisogna dare un peso maggiore, magari non troppo, ma
 F> comunque maggiore a ciò che è stato pubblicato.
Sì, ma anche nel non pubblicato ci sono diversi gradi.
Ad esempio non ritengo una questione conclusa quella dell'anima degli orchi
e di cosa siano di preciso, visto che ci sono molte versioni contrastanti e
nessuna completa; d'altro canto, il dialogo tra il tuo omonimo e Andreth è
un saggio completo, finito, dotato di un commento più lungo del saggio
stesso, che non smentisce nulla delle argomentazioni precedenti e anzi le
integra, e non viene a sua volta smentito da scritti successivi: questo io
direi che è un testo di riferimento anche se non pubblicato.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Through dangers untold and hardships unnumbered..."
http://atrus.terrediconfine.net

 di "definitivo", o no?
Imho no. Tolkien aveva una mente fantasiosa sempre in subbuglio, continuava
a cambiare idea, scriveva, riscriveva, gettava via e poi riprendeva. Se
fosse stato per lui, probabilmente non avrebbe portato a termine nessuna
delle sue opere, essendo sempre intento a limare e correggere, aumentare la
coerenza, eliminare le incoerenze. Infatti non è riuscito a produrre prima
della sua morte la versione finale del Silmarillion, raccolta poi da
Christopher. Secondo la tua idea allora, i soli testi da considerare
sarebbero LH e ISdA, gli unici pubblicati direttamente da lui.
Imho gli ultimi testi di Tolkien sono i più attendibili, perchè sono quelli
mediante i quali cercava di eliminare ogni possibile incongruenza dal suo
mondo, e perchè erano scritti avendo ben chiara in mente l'immagine di
questo mondo in ogni suo particolare dopo averci pensato per tutta una vita.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 loro popolazioni.
In realtą gli Efli non sono immortali e il turnover della popolazione c'č,
anche se molto lento.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"


 anche se molto lento.
lo so che a rigore non sono proprio immortali, ma di fatto è come se lo
fossero, ed il turnover è così lento da rendere estremamente aleatori
discorsi su "dominanza/recessività" di determinati caratteri.
ciao
SD

Ascoltavo il rumore del mare quando Finrod scrisse...
 F> ma di fatto è come se lo fossero,
Con le stragi delle varie battaglie, direi che l'immortalità elfica se la
godono pienamente solo nella terza era, forse. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge esponenziale di Murphy: c'è un numero infinito di cose che possono
andare male, e ognuna di esse può farlo in un numero infinito di modi.
http://loreena.terrediconfine.net

 godono pienamente solo nella terza era, forse. :)
questo sì, certo, anche se comunque i dati su mortalità e fecondità
rimangono sostanzialmente ignoti e rendono difficile calcolare il turnover,
anche perché ad esempio negli esseri "mortali" conta molto un cambiamento
anche piccolo della mortalità nelle classi d'età "giovanili" mentre negli
elfi questo sarebbe trascurabile.
ciao
SD

 e di cosa siano di preciso, visto che ci sono molte versioni contrastanti
e
Aspetta e spera, che sto traducendo i commenti del Nostro a questo proposito
in "Myths Transformed"...


Ascoltavo il rumore del mare quando Laurelin scrisse...
 L> Aspetta e spera, che sto traducendo i commenti del Nostro a questo
 L> proposito in "Myths Transformed"...
Aspetto volentieri la traduzione, ma il capitolo MT l'ho già letto. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La guerra e` indispensabile per difendere la nostra vita da un distruttore
che divorerebbe ogni cosa; ma io non amo la lucente spada per la sua lama
tagliente, né la freccia per la sua rapidità, né il guerriero per la gloria
acquisita. Amo solo ciò che difendo." - JRR Tolkien


 lo credi davvero?
Così mi hanno detto loro, poi se millantano non lo so, però so che quando
sentono delle stimmate di Padre Pio, dello squagliamento di San Gennaro e
delle Madonne sanguinanti fanno la solita tiritera sui cattolici fissati.
--
Aiwendil Radagast
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The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")

 teologiche delle proprie pet theory, su isb.
Boh, mi dispiace per loro.
--
Aiwendil Radagast
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Daw Aung San Suu Kyi, leader dell'NLD, il partito di maggioranza assoluta in
Birmania (82%), e premio Nobel per la pace nel 1991, è tenuta agli arresti
domiciliari dal 20 luglio 1989 dalla giunta militare che governa la
Birmania. Potete trovare maggiori informazioni su di lei e sulla storia
birmana recente al sito 
www.dassk.com

 esistere,
Credo intendesse il creazionismo come teoria scientifica, non certo la
dottrina della Creazione.
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Il gioco č un'occupazione per se stessa piacevole, e che non ha bisogno di
altro scopo che se stessa.
  (Immanuel Kant)

 americani, chissà perché...
Be', veramente mi pare che Lorenz, Tinbergen e von Frisch fossero europei, e
per quanto mi riguarda il loro Nobel è importante quanto quello di Watson e
Crick (e comunque anche quest'ultimo era europeo; insomma, se contiamo anche
Wilkins tra i Nobel biologici più importanti del secolo, Europa batte Stati
Uniti 5-1).   ;-)
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A! Elbereth Gilthoniel!
silivren penna míriel
o menel aglar elenath!
We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees,
Thy starlight on the Western Seas.
  (J.R.R.Tolkien, "The Lord of the Rings")

 Così mi hanno detto loro [cut] fanno la solita tiritera sui cattolici fissati.
loro chi? Comunque io sono cresciuto in un ambiente culturare decisamente
misto, anzi... con una certa supremazia valdese, e per quel che ne so anche
per i protestanti Dio non è affatto un motore immobile che ha fissato le
regole una volta per tutte e poi non s'è più fatto vedere, il che apre
comunque la strada ai "miracoli" genericamente intesi.
L'atteggiamento di cui parli si spiega (anche se dubito troverai qualcuno
che lo ammette) ad un meccanismo mentale/sillogismo più o meno inconscio che
funziona così:
- se i cattolici non fossero degli ignoranti superstiziosi sarebbero
protestanti
- noi siamo molto più razionali, colti, di sinistra e quant'altro di
positivo puoi metterci tu... dei cattolici
- quindi le stimmate di Padre Pio sono cose a cui credi solo se sei un
cattolico superstizioso.
E tutto ciò senza voler fare alcun discorso genericamente negativo nei
confronti dei protestanti, sia ben chiaro!
ciao
Stefano

 funziona così:
Sarà, però intanto corrispondenti protestanti dei fenomeni da baraccone tipo
Padre Pio non mi risulta che ci siano.
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Ai! laurië lantar lassi súrinen,
Yéni únótimë ve rámar aldaron!


 Padre Pio non mi risulta che ci siano.
certo, ma sta pur tranquillo che le loro magagne le hanno pure loro, anche
se certo non le stesse... altrimenti sarebbero cattolici! Ad esempio ricordo
come la comunità valdese sudafricana fosse tranquillamente favorevole
all'apartheid, imho fenomeno da baraccone ben peggiore di Padre Pio, il
quale alla peggio ha comunque dato una bella mano per lo sviluppo economico
di un'area altrimenti povera e periferica.
ciao
Stefano

 di un'area altrimenti povera e periferica.
E ti sembra giusto che quest'area sia avvataggiata economicamente rispetto
ad altre grazie a un frate che praticamente tutte le persone di buon senso
(comprese, fino a pochi anni fa, le stesse gerarchie cattoliche) ritenevano
un imbroglione?
Cmq mi sa che stiamo andando un po' troppo OT...   ^_^
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In my own land, in the country of Fangorn,
Where the roots are long,
And the years lie thicker than the leaves
In Tauremornalómë.



Ma non farmi ridere! E i vari predicatori televisivi (fenomeno
_esclusivamente_ protestante, dato che lì non ci sono organizzazioni
centrali che controllano) con miracoli in diretta? Non sono fenomeni da
baraccone? I protestanti cacciano la "superstizione cattolica" dalla porta
solo per farla rientrare dalla finestra...
BTW, la Chiesa cattolica (anche se non necessariamente i semplici fedeli) ci
va sempre con i piedi di piombo riguardo ai miracoli, e di solito, prima di
riconoscerli ufficialmente, fa indagini lunghissime, con inchieste e
commissioni formate anche da medici e scienziati. Proprio a proposito di
Padre Pio: sbaglio, o solo recentemente il fenomeno di pietà popolare che lo
circondava è stato ufficialmente riconosciuto con la  beatificazione? Per
favore, informati, prima di parlare...


 favore, informati, prima di parlare...
Credo di essere abbastanza informato. Mi risulta che, prima del pontificato
di Wojtyla, Padre Pio fosse la barzelletta del Vaticano (oltre ad essere
considerato ai limiti dell'eresia e a serio rischio di scomunica), poi è
arrivato il buon Giovanni Paolo, che dopo qualche anno di pontificato ha
dato una sterzata totale alla politica della Chiesa nei confronti della
superstizione popolare, e ha provveduto a beatificare e poi santificare il
frate a tempo di record. Per quanto mi riguarda, la Chiesa Cattolica con
questo voltafaccia improvviso alla sua stessa onestà intellettuale ha perso
parecchi punti. Spero sinceramente che il prossimo Papa badi meno a
conservarsi i favori della parte più retrograda dei fedeli cattolici.
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Aiwendil Radagast
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A Elbereth Gilthoniel
o menel palan-diriel,
le nallon sí di'nguruthos!
A tiro nin, Fanuilos!


 Uniti 5-1).   ;-)
dipende (molto) da cosa intendi per "importante in biologia".
ciao
SD
P.S. io non penso di continuare sul ng, se vuoi perň puoi scrivermi
tranquillamente in privato.

 dipende (molto) da cosa intendi per "importante in biologia".
Certo.   :-)
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I will not say the Day is done,
nor bid the Stars farewell.
  (J.R.R. Tolkien, "The Lord of the Rings")