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Titolo: Cristianesimo nel LOTR: dove?

Nella lettere JRRT afferma che il LOTR e' un'opera "fondamentalmente
religiosa e cattolica" e quindi cristiana. Mi sono chiesto quali sono i
punti in cui si vede questo legame, ed eccovi cio' che ho trovato: secondo
voi ci sono altri elementi da tenere presente in questo senso?
A) Cristianesimo nel LOTR:
1- concezione lineare del tempo, di contro alla concezione pagana
dell'eterno ritorno (sa nei greci che nei popoli nordici)
2- importanza della dimensione provvidenziale: lo si vede chiaramente
nell'episodio di Monte Fato
3- importanza della dimensione del sacrificio: es. Frodo
4- rilievo dato ai "piccoli" e semplici: gli hobbit
B) Cattolicesimo nel LOTR. Qui il discorso mi e' meno chiaro e dipende da
cosa si intende per "cattolicesimo". Cattolico vuol dire "universale", e la
Chiesa "cattolica" si distingue (almeno in teoria) da altre interpretazioni
del cristianesimo che non hanno questa visione universale. Per esempio, la
riforma protestante si distingue per il principi "Sola Fide, Sola
Scriptura", di contro al tentativo cattolico di tener sempre unite (seppur
distinte) fede E ragione. In questo senso, lo sforzo di JRRT di armonizzare
la facolta' umana della fantasia con l'evangelo cristiano (il vangelo come
fiaba che quindi da' una dignita' ancora maggiore all'attivita'
mitopoietica) mi pare andare in questa direzione. Quindi in questo senso il
LOTR e' fondamentalmente cattolico in quanto e' un prodotto della fantasia,
e come ogni fiaba e' santificato dal cristianesimo (se inteso in senso
"universale").
Qualcuno mi ricorderà che cattolicesimo nel LOTR lo si puo' vedere anche
nelle figure di Galadriel (simbolo di Maria, che non e' cos' venerata presso
i protestanti) e nel lembas (simbolo dell'eucarestia che per i protestanti
e' solo memoriale e non sacramento), ma queste cose a me convincono meno.


Per quanto riguarda Galadriel ovviamente non possiamo parlare di allegoria
della Vergine Maria senza far rigirare Tolkien nella tomba...
E comunque non c'è nessun tipo di venerazione in Galadriel, non nel senso
religioso del termine.
Però, come fa notare Padre Guglielmo Spirito nel suo libro (che spero di
aver intepretato bene...) Galadriel viene, almeno da Frodo e (soprattutto)
Sam, se non venerata comunque invocata. Viene richiesto il suo aiuto (luce e
acqua) da Sam nella marcia verso il Monte Fato... E quell'aiuto arriva...
Quindi sicuramente non Galadriel come divinità da venerare, ma forse
Galadriel come potenza da invocare. E forse in questo un accostamento a
Maria ci può essere...
Ruolo del resto che, come fanno ancora notare le bellissime pagine di Padre
Guglielmo, prima ancora che di Galadriel è di Varda: l'unica divinità
invocata nelle pagine del Signore degli Anelli dagli Elfi e, in seguito, da
Frodo.E a quanto pare l'invocazione di Varda, così come la richiesta di
intercessione della Vergine, è molto potente: è il canto ad Elbereth che
allontana il Cavaliere Nero nella Contea, che spezza la volontà dei
Guardiani a Cirith Ungol eccetera.
Tutto ciò ovviamente non vuol indicare Varda (o Galadriel) come un'allegoria
della Vergine Maria.. Magari come un simbolo cattolico e/o un segno di come
la fede cattolica dell'autore sia presente nel libro, pur non manifestata,
ostentanta.
Ovviamente sono stato poco chiaro, ma portate pazienza, è lunedì...
Per quanto riguarda il lembas invece... Boh! Mah... Uhm...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ovviamente sono stato poco chiaro, ma portate pazienza, č lunedě...
Sei stato chiarissimo, e condivido quanto dici, meno gli apprezzamenti sul
libro di Spirito, che a me sinceramente ha detto poco o nulla. Il buon frate
infatti vuol ravvisare similitudini tra ficure cristiane personaggi delle
TdM, proprio sapendo che JRRT non le gradirebbe.

 TdM, proprio sapendo che JRRT non le gradirebbe.
Beh, le similitudini sono una cosa, le allegorie un'altra.
Il mostrare come alcune figure dei libri Tolkien ricordino figure cristiane,
nei principi, nei valori, nel ruolo, non credo sia un'offesa al Professore o
una dimostrazione di coem la sua opera sia una grande allegoria, ma
semplicemente una ricerca di quelle cose che abbiano potuto (più o meno
cosciamente) ispirato Tolkein...
Del resto se lui stesso a posteriori affermava di essersi reso conto che
ISDA era un'opera profondamente cattolica, evidentemente questi motivi
ispiratori (analogie? Similitudini? Simboli?) ci sono. Provare a chiedersi
quali siano e provare a dare una risposta (condivisibile o meno) non mi
sembra niente di male.
Certo possono essere ricercati nei motivi citati da te (tutti giustissimi a
mio avviso), sacrificio, pietà, umili strumento di provvidenza ecc, ma nulla
vieta che tra essi possano essere inserite le analogie di personaggi
tolkieniani con personaggi cristiani.


 tolkieniani con personaggi cristiani.
PDA. Volevo solo dire che la ricerca di simlitudini non mi sembra molto
interessante, ma lo fanno in tanti (chi con la tradizione nordica, chi con
quella altre).

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Qualcuno mi ricorderà che cattolicesimo nel LOTR lo si puo' vedere anche
 C> nelle figure di Galadriel (simbolo di Maria
Non direi "simbolo di Maria", quanto che "la Galadriel della fine della
terza Era ha qualcosa di Mariano". In particolare l'abbandono quasi totale
del suo orgoglio e l'accettazione del suo ruolo passivo nella storia
dell'Anello.
In questa ottica può essere invocata dagli Hobbit come tramite verso una
potenza maggiore, similmente a come noi invochiamo un Santo perché interceda
per noi presso Dio.
 C> e nel lembas (simbolo dell'eucarestia
Il lembas è simbolo di una galletta, slmnmi. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Le allegorie sono, nel regno del pensiero, quello che
sono le rovine nel regno delle cose" (W. Benjamin)
www.auroraproject.net/lk

 Il lembas è simbolo di una galletta, slmnmi. ;)
mah, possiamo dire anche "pane del cammino" o "viatico" che sono comuni
espressioni per indicare l'Eucaristia.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
 Come sono belli sui monti i piedi del messaggero di lieti annunzi
che annunzia la pace, messaggero di bene che annunzia la salvezza,
che dice a Sion: «Regna il tuo Dio». Isaia 52, 7

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 B> "pane del cammino" o "viatico" che sono comuni
 B> espressioni per indicare l'Eucaristia.
Mai sentite, ora guardo sul Garzanti. :)
Responso: il viatico, in senso generico, sono le provviste per il viaggio.
Da questo deriva il senso religioso, ossia l'ultima comunione impartita al
moribondo.
Non è sinomino per l'eucarestia in genere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
www.auroraproject.net

 Non è sinomino per l'eucarestia in genere.
I simboli dell'Eucarestia sono ben altri, perché l'Eucarestia è ben più che
pane!
La lettura di Cirdan, sebbene prosaica, è la più corretta.
Visto che sono riapparso, vorrei segnalare al mio *omonimo* che _allegoria_
è proprio quanto Tolkien intendeva _non_ fare. Occhio a non farlo rivoltare
nella tomba proprio noi ;)
Ciao a tutti
F.


 e' solo memoriale e non sacramento), ma queste cose a me convincono meno.
A me cmq Galadriel come icona mariana ha sempre convinto poco, e se la cosa
ha un valore, è sicuramente mooolto circosritto all'ambito di LOTR.
Anche il lembas come icona sacramentale l'ho sempre visto abbastanza tirato
per i capelli: tutto sommato è pur sempre una via di mezzo tra le gallette
di Zio Paperone e il Gatorade...
Ered Luin

 TdM, proprio sapendo che JRRT non le gradirebbe.
come ho già detto in "quello che penso di voi e Saba Sardi" ho 
amato moltissimo il SDA (o LOTR) proprio per la libertà di 
interpretazione che da. Penso che Tolkien abbia speso 
moltissime energie in modo che l' interpretazione del suo 
romanzo non fosse univoca. Ecco perchè viene apprezzato da
cristiani osservanti o meno, di ogni chiesa, da atei ed 
agnostici, da musulmani (si veda sul sito del corriere a 
riguardo al kazakistan, dove purtroppo gli appassinati vengono 
perseguitati dal governo) e da gente di ogni credo. Quando 
tolkien afferma che il SDA è un opera profondamente cristiana 
non vuol dire che ha cercato di diffondere valori cristiani con 
questo libro, ma che è stato ispirato da questi valori per 
comporre un opera universale (cioè applicabile e significativa 
non solo per una particolare categorie di uomini, i cristiani, 
ad esempio, ma per l'umanità intera). E' un po' insomma ciò che 
accade per il poeta, che partendo dalla propria esperienza 
personale (vedi ad es. Montale "Spesso il male di vivere" 
giusto per citarne uno) giunge a parlare a tutti gli uomini di 
cose che interessano ogni uomo.
In particolare nel SDA si parla di spiritualità, intesa come 
venerazione e affidamento a ciò che di bello, puro e buono è. 
Dove trovare questo divino, se in Dio stesso, o negli dei, o 
nella natura è lasciato a ciascun lettore. Io sono ateo (spero 
che con questa affermazione non mi venga addosso un putiferio) 
ma comunque non materialista, e quindi profondamente convinto 
dell' imporanza del divino nella nostra vita. Mi ha coinvolto 
molto e ho sentito molto il SDA perchè mi ha parlato di questo 
senza dogmi, ho sempre detestato i dogmi, anche quando credevo 
in Dio e mi professavo Cristiano (cattolico non m'è mai andato 
a genio). Rendo grazie a Tolkien per ciò che ha scritto, anche 
se è partito dal proprio cristianesimo, che però ha reso 
universale, epurandolo dal dogma e tenendo i grandi valori. 
Come posso essere grato a Gesù Cristo, o a San Francesco, o a 
Sant' Agostino, o al Papa per le loro grandi idee e  lotte, per 
il loro coraggio e la loro volontà nel migliorare l' uomo.
Come vedete noi Atei non siamo solo dei mangiapreti... anche se 
talvolta gradiamo il menù!
Saluti a tutti!
             Fram figlio di Frumgar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non è sinomino per l'eucarestia in genere.
infatti, si parlava di "lembas" e, facendo uno sforzettino, diro':
lembas (pan di via, manco a dirlo) in una piccola quantita' la forza per un
lungo cammino, il cibo che sostituisce tutti i cibi, che nutre ogni fame.
Non e' un cibo umano. E se vai a cercare sul vangelo (Io sono il pane vivo
disceso dal cielo, ecc)potrai credo  trovare molti accostamenti.
Ancora di piu' al senso di "viatico", appunto, pane per l'ultimo viaggio.
Non intendevo dire che "viatico" sia sinonimo di Eucaristia, ma ne e' un
aspetto.
Dopo tutte queste cose pero' non sappiamo, credo (e se qualcuno lo sa, lo
dica adesso o taccia per sempre ) se il sor Tolkien intendesse indicare,
simboleggiare, suggerire, mostrare velatamente, accostare, il lembas al Pane
Eucaristico. Certo c'e' una grande differenza, comunque: il lembas e' "cibo"
l'Eucaristia e' una persona che si fa cibo,  e mi pare che qui la differenza
sia notevole.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"Ecco, anche le navi, benché siano così grandi e vengano spinte da venti
gagliardi,
sono guidate da un piccolissimo timone dovunque vuole chi le manovra.
Così anche la lingua: è un piccolo membro e può vantarsi di grandi cose."

 Beh, le similitudini sono una cosa, le allegorie un'altra.
Rileggo i tuoi due interventi e mi rendo conto che hai sempre usato
*allegoria*, correttamente, per contrasto con quanto fa Tolkien. Scusa
l'appunto di prima, allora.
Buon sangue non mente... e grazie per gli asterischi!
F.


 appassinati vengono perseguitati dal governo
ho come un vago ricordo che non sia la prima volta che se ne parla,
epperò... io in Kazakhstan ci sono stato, e che ci sia gente perseguitata
(addirittura!) perché appassionata di Tolkien mi pare molto strano, mi mandi
il link per favore?
ciao
S

 molto strano, mi mandi il link per favore?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/08_Agosto/27/tolkien.shtml
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non sono calvo e ho il fisic du rolex.
- Anonimo Curriculum

Come vedete noi Atei non siamo solo dei mangiapreti...
Non ci sono piu' gli atei di una volta :-)

Il lembas è simbolo di una galletta, slmnmi. ;)
PDA. Era solo per ricordare alcune "letture" che peraltro JRRT non avvalla. Sul lembas come simbolo dell'eucarestia JRRT ne accenna (senza "avvallare" tale lettura) nella lettera 213.

 e' solo memoriale e non sacramento), ma queste cose a me convincono meno.
Anche a me, decisamente! Anzi, certe letture mi sembrano un po'
blasfeme.
Pero` in effetti la figura di Elbereth e di Galadriel, viste come
aiuto nella necessita`, possono essere un pallido ricordo della
Comunione dei Santi, che non mi sembra parte della fede protestante
(ma potrei sbagliarmi).
Comunque non dimentichiamo mai che Tolkien non ha inserito volutamente
elementi cristiani nella sua opera, anzi li ha decisamente evitati!
Ma rileggendola si e` accorto che la sua fede ci e` entrata, perche'
parte del suo modo di pensare e di vedere il mondo e gli uomini.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 nella tomba proprio noi ;)
O per carità! E quando mai ho detto il contrario? :-O
P.S. Esistono club dei gemelli, dei Harleysti, degli ex aviatori, di quelli
che si chiamano Mario Rossi... Perché non fondiamo un club che riunisca
tutti i Faramir del mondo? ^__^


 nella tomba proprio noi ;)
O per carità! E quando mai ho detto il contrario? :-O
P.S. Esistono club dei gemelli, dei Harleysti, degli ex aviatori, di quelli
che si chiamano Mario Rossi... Perché non fondiamo un club che riunisca
tutti i Faramir del mondo? ^__^
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> volta ogni due anni. E' il nostro stile di vita, ma alla polizia non piace»
[cut]
ora, che il Kazakhstan non sia un paese democratico è assolutamente vero,
che ci siano persone che vengono arrestate e tenute 3 giorni al fresco
"senza alcuna accusa precisa" non mi stupirebbe, detto questo però non è
nemmeno un paese con una polizia particolarmente presente ed opprimente,
com'è ad esempio la Georgia, dove invece la polizia te la senti sempre
addosso... L'articolo mi sembra molto vago e contradditorio, e oltretutto le
due cose non mi sembrano tanto collegate, ossia gli arresti e il "raduno",
direi che l'autore non conosce molto la realtà locale, probabilmente sta a
Mosca, del Kazakhstan se va bene sa che c'è molto petrolio, e ha fatto
l'articolo basandosi su una velina di 3 righe di qualche agenzia, travisando
l'accaduto.
Tutto ciò non esclude che ci possa essere una specie di "Società Tolkieniana
Kazaca" che nascondendosi dietro questo nome in realtà faccia politica
antigovernativa, e che gli arresti siano per questo... ma certo non certo
solo perché sono appassionati di Tolkien!
Ca va sans dire che comunque una democratizzazione del Kazakhstan sarebbe
auspicabile, e se c'è gente che per aggirare (eventuali) leggi repressive si
nasconde dietro una finta società letteraria, non è certo qualcosa da
biasimare, anzi ;-)
ciao
Stefano

cattolica?
Si', nel senso che JRRT con la sua lettura "cattolica" del
cristianesimo, vede nell'Vangelo la santificazione delle fiabe.

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 >  B>> "pane del cammino" o "viatico" che sono comuni
 >  B>> espressioni per indicare l'Eucaristia.
 >> Non è sinomino per l'eucarestia in genere.
 B> infatti, si parlava di "lembas"
Pane del cammino e viatico li hai tirati fuori tu, non io.
E comunque lembas vuol proprio dire pane di via. :)
 B> il cibo che
 B> sostituisce tutti i cibi, che nutre ogni fame. Non e' un cibo umano.
Ok, il lembas è la manna. :)=
 B> se vai a cercare sul vangelo (Io sono il pane vivo disceso dal cielo,
Il lembas non è né vivo né disceso dal cielo.
 B> "viatico", appunto, pane per l'ultimo viaggio.
No, viatico sono le provviste per qualsiasi viaggio. La merenda che ti porti
in gita scolastica è un viatico.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"What am I supposed to do? Lead a revolt with the gang from
Sandrine's? Conjure up holograms of Nathan Hale and Che
Guevara? I'm a doctor, not a counterinsurgent!" (EMH, Voyager)
www.auroraproject.net

 Il lembas non è né vivo né disceso dal cielo.
Ah, hai letto solo mezza mail!
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
http://it.geocities.com/fabiocorti/
http://www.geocities.com/Athens/Pantheon/9441/index.html

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 >> Ok, il lembas è la manna. :)=
 B> Perche' no?
Perché non viene da Dio, non scende dal cielo, e gli elfi (almeno, chi lo
fa) sanno benissimo cos è (man hu? = cosa è?).
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Never trust a dog with orange eyebrows,
Always get the young man's name and address,
Never get between two mirrors,
And always wear completely clean underwear every day because you never knew
when you were going to be knocked down and killed by a runaway horse and if
people found you had unsatisfactory underwear on, you'd die of shame."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il quinto capitolo è online!

 dipende da cosa si intende per "cattolicesimo".
[CUT]
E' meno chiaro anche a me, per cui evito di pronunciarmi in maniera
puntuale.
Solamente mi trovo d'accordo con l'accostamento Galadriel/Maria (solo come
"immagine") e sono molto più d'accordo su Varda/Maria dal punto di vista
delle invocazioni e della intercessione.
La teoria sul lembas, invece, non mi convince molto e mi pare che nemmeno
Tolkien pensasse il lembas in questo modo.
Se non vado errato, il lembas dovrebbe essere solamente un tipo di grano
derivato direttamente da Valinor e coltivato in Lorien per merito dei poteri
di Galadriel e del suo Anello.
Segnalo, infine, che alcuni hanno ravvisato alcune similitudini tra la
figura di Cristo e Frodo (che si sacrifica per il bene di tutti), Aragorn
(il Re che ritorna), Gandalf (che muore e risorge). Non sempre sono
d'accordo su quest'ultimo punto.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

- importanza dell'amore:es. Sam e Frodo
Accetto tutte e integrazioni.

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/08_Agosto/27/tolkien.shtml
Urka!
Quando verrà nominato il primo "vescovo" kazako da quell'americano fondatore
di Tolkienology ?
.........
E.L.

Finrod wrote:
<cut>
Finrod, ma tu che mestiere fai?
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 PDA. Era solo per ricordare alcune "letture" che peraltro JRRT non avvalla.
 > Sul lembas come simbolo dell'eucarestia JRRT ne accenna (senza "avvallare"
 > tale lettura) nella lettera 213.
"Avvallare" è una forma più delicata di "affossare" ?
:-)))


 Gwindor
Secondo me è un Talebano.
E.L.

 Maria ci può essere...
PDA

 Io sono ateo
Arrrrhhhh!!!!!!
!!!!Addosso col """putiferio""", tirate quelle corde, rinforzate le
giunture!!!!
... ma che č, n'ariete sto putiferio???

 :-)))
Esatto ;-)

 Finrod, ma tu che mestiere fai?
Dalla scheda sul sito risulta "erpetologo, guida naturalistica, studente in 
Scienze Naturali".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al 
cane e` troppo buio per leggere.

 Dalla scheda sul sito risulta "erpetologo
Che è romanesco per "esperto in peti e affini?"
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 Come vedete noi Atei non siamo solo dei mangiapreti...
Anche perché - diciamocelo - non è che i preti abbiano poi questo gran
sapore.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quest'anno la Juventus ha vinto lo scudetto per onorare la memora
dell'avvocato Agnelli. C'e' da sperare che l'anno prossimo vinca il
Milan"

 cristianesimo, vede nell'Vangelo la santificazione delle fiabe.
Ma allora se qualcuno scrive una fiaba, essa deve essere per forza
cattolica? Forse solo se segue la definizione che ne da` Tolkien, ma
non mi pare che si possa dire in assoluto.


 continuare a credere come Frodo;
Piu` che di fede, parlerei di speranza(*): Boromir e e Denethor sono
appunto disperati, per se' e per la Terra di Mezzo. Ma nemmeno Frodo
brilla per speranza: il suo portabandiera e` Sam.
(*) Grazie a Mandos che me l'ha fatta venire in mente.
Comunque anche Frodo e Sam hanno fede, come Aragorn e altri, anche se
una fede un po' diversa dalla nostra perche' non conoscono Eru.
La loro fede si manifesta per esempio al crocevia ("Non possono
vincere sempre"), o quando Sam capisce che "l'Ombra non era in fin dei
conti che una piccola cosa passeggera: al di lą di essa vi erano
eterna luce e splendida bellezza."
Ed ecco un altro elemento cristiano, anche se piu` chiaro
nell'Ainulindale: il Bene, o meglio il Buono, e` piu` forte del Male,
che non e` al suo stesso livello (tipo manicheismo) e alla fine sara`
sconfitto.


 Esatto ;-)
no, e' l'esatto opposto di "ammontare"
--
 Come sono belli sui monti i piedi del messaggero di lieti annunzi
che annunzia la pace, messaggero di bene che annunzia la salvezza,
che dice a Sion: «Regna il tuo Dio».

 Che è romanesco per "esperto in peti e affini?"
Allora, se ce l'hai come guida naturalistica, meglio non dormirci in tenda!
E.L.

 tenda!
Esperto vuol dire degustatore. Un po' come beleg. I sommelier mica sono 
tutti produttori di vino. Io per esempio sono un erpetologo, ma non 
sono molto bravo a fare peti. Vado nei bagni degli autogrill e chiudo 
tutte le porte. Quelli che devono fare solo pipi' usano quei cosi 
attaccati alle pareti. Chi deve cimentarsi in qualcosa di solido resta 
chiuso fuori. E quando scappa molto forte si fanno molti peti. Io mi 
apposto dietro queste persone e aspetto che colpiscano. Quindi giudico 
rumore e suono, a volte riprendendo il tutto con una videocamera. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com

 sconfitto.
Sicuramente.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"


 parte del suo modo di pensare e di vedere il mondo e gli uomini.
PDA.


 rumore e suono, a volte riprendendo il tutto con una videocamera.
Ho capito.
Ma la videocassetta allegata al National Geographic quando esce?
E.L.

 le analogie di personaggi tolkieniani con personaggi cristiani.
Non mi piace parlare di provvidenza. Piu' o meno nel 90% dei libri la 
svolta finale avviene per puro caso, possiamo sempre parlare di 
provvidenza? E soprattutto, l'autore quando scrive il libro ci mette la 
famosa svolta finale per sorprendere il lettore o perche' crede nella 
provvidenza divina? Secondo me Tolkien ha deciso che Gollum doveva 
avere un ruolo determinante su Monte Fato esclusivamente perche' l'idea 
gli sembrava buona per concludere la Guerra dell'Anello, oltre che per 
invitare il lettore a riflettere con le parole di Gandalf sulla fretta 
di elargir morte. 


 distinte) fede E ragione.
Non solo. Ricordiamo che alla base dello _scisma_ protestante, cioè il
motivo fondamentale per cui la nuova interpretazione della Giustificazione
"sola fide" non venne accettato dalla Chiesa e dovette dare origine ad una
Chiesa diversa, fu il rifiuto di sottomettersi all'autorità e al magistero
del Papa. Ciò che ancora separa Cattolici e Protestanti (e che i cattolici
non hanno capito, evidentemente, visto che si è fatta tanta festa per la
firma del documento congiunto sulla dottrina della giustificazione, mentre
ancora permangono le divisioni) è il ruolo da dare al sacerdote, alla
gerarchia e al Magistero. I protestanti rifiutano qualunque tipo di
Magistero e qualunque tipo di gerarchia (a parte gli Anglicani, che però
sono dei protestanti "sui generis"), e rifiutano l'ordine sacro come
sacramento (d'altra parte rifiutano anche gli altri sacramenti, tranne
quelli dell'iniziazione, battesimo ed eucaristia, e di questi danno
un'interpretazione abbastanza "particolare").
Il principio della "libera interpretazione" delle Scritture, unito al
rifiuto di qualunque gerarchia o magistero, porta inevitabilmente alla
divisione, e se proprio vogliamo identificare ciò che _esteriormente_
(ossia, senza perderci in disquisizioni teologiche) distingue la chiesa
Cattolica dalla Chiese protestanti è proprio insito nelle parole: la Chiesa
Cattolica, per quanto attraversata da correnti diverse, interpretazioni
diverse, discussioni, tensioni, dinamismi, fremiti di innovazione, resta
tuttavia salda al principio di _comunione_ di tutto il "popolo di Dio",
pastori e fedeli insieme; al contrario, le Chiese protestanti sono suddivise
in diverse "confessioni", più una miriade di sette che non si riconoscono in
una "fede comune" (tanto che ci si potrebbe chiedere cosa significhi,
teologicamente parlando, essere protestanti, a parte "rifiutare il papa").
Ora, cosa c'entra tutto ciò con Tolkien e ISDA? Beh, a mio parere un
elemento "cattolico" di ISDA è proprio la sua tendenza all'"unità".
L'alleanza o addirittura l'amicizia tra popoli anche molto diversi, o che
addirittura sono stati nemici in passato è certamente tutto il contrario di
qualsiasi tendenza a "voler fare da sé": è la tendenza di Denethor, che
infatti non è esattamente un personaggio positivo (anche se sta dalla parte
"buona").
Un altro elemento "cattolico" potrebbe essere l'umiltà, precisamente
l'umiltà di riconoscere che la propria coscienza e intelligenza e saggezza,
per quanto grandi e illuminate, non sono infinite: non si può stabilire da
sé cosa è buono e cosa non lo è, bisogna sottomettersi a poteri più grandi.
Saruman rifiuta di sottomettersi, pretende di decidere da sé, di utilizzare
la propria "libera interpretazione" del progetto di Eru e, senza rendersene
conto (oppure sì?), finisce per sostituirvi il proprio.
Ma anche il principio della "predestinazione", così caro ad Agostino e
ripreso dai Protestanti, in particolare dai Calvinisti, viene rovesciato da
ISDA: "nessuno infatti è malvagio fin dal principio: nemmeno Sauron lo era".
Chi è malvagio, nel mondo di Tolkien, lo è per libera scelta, a partire da
Morgoth. Per i calvinisti (ma forse anche per altri protestanti) il malvagio
è tale fin dal principio, e non potrà mai fare il bene, mai convertirsi, in
quanto destinato ad essere tale (è interessante notare quanto questa
concezione influenzi anche alcuni modi di intendere la giustizia nei paesi
protestanti). Ora, si confronti questo atteggiamento con quello di Gandalf e
di Frodo nei confronti di Gollum: entrambi sperano in una sua "guarigione"
("Gandalf ci aveva fatto sperare in una sua guarigione", dice Legolas al
Consiglio di Elrond), e quindi, pur trattandolo severamente (Frodo non è
esattamente tenero, quando fa fare a Gollum il giuramento in nome del
"tessoro"), ciò che interessa loro non è tenerlo "separato" in quanto
reprobo e pericoloso, bensì, al contrario, recuperarlo, "salvarlo". Anche la
"bontà" dei "buoni" è frutto di una scelta continua, e non di una
particolare "natura": Faramir e Boromir, stesso sangue, stessa educazione,
eppure scelte completamente diverse.
Nessuna predestinazione, dunque, nel mondo di Tolkien. E dunque, nessuna
"esclusione" e nessuna "condanna" del peccatore: da qui il particolare
valore accordato in ISDA alla pietà e alla misericordia, come dire alla
remissione dei peccati, che è un sacramento tipicamente cattolico (che i
protestanti negano in base al principio del rifiuto di qualunque
intermediazione sacerdotale).
Inoltre la Provvidenza cattolica è qualcosa di ben diverso dalla "grazia"
protestante: quest'ultima è infatti davvero un intervento "gratuito" di Dio,
e non può essere "guadagnata" in alcun modo; al contrario la Provvidenza è
costituita dal misterioso intreccio di due libertà, quella dell'uomo e
quella di Dio. La Provvidenza può infatti servirsi di mezzi molto
"triviali", tanto da non essere immediatamente riconoscibile ("Un caso, come
diciamo noi nella Terra di Mezzo"), perché interviene solo sulle basi
costituite dalle azioni precedenti dei soggetti interessati (anche se il suo
intervento rimane assolutamente inatteso, gratuito e sorprendente nel luogo,
nel tempo e nei mezzi). Il modo in cui la Provvidenza "recita" nel racconto
di ISDA è quindi un modo tipicamente cattolico: gratuito, eppure allo stesso
tempo determinato dalle "opere".
Se a qualcuno vengono in mente altri elementi di "cattolicità" di ISDA, me
li suggerisca...
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 Non solo. Ricordiamo che alla base dello _scisma_ protestante, cioč il
[megacuttone]
Mitica Laurelin!!!!


Ascoltavo il rumore del mare quando bubbo scrisse...
 b> Piu' o meno nel 90% dei libri la
 b> svolta finale avviene per puro caso, possiamo sempre parlare di
 b> provvidenza?
Dipende dal libro e dalla storia. In IsdA c'č sicuramente la mano della
Provvidenza di Dio/Eru.
 b> Tolkien ha deciso che Gollum doveva avere
 b> un ruolo determinante su Monte Fato esclusivamente perche' l'idea gli
 b> sembrava buona per concludere la Guerra dell'Anello
Bruuuutto. In pratica si considera un personaggio un oggetto, un mezzo per
la storia, e non quello che č, ossia una persona.
Mi pare poi sia smentito da Tolkien nelle lettere, dove dice che il finale
di IsdA č molto diverso da come lo aveva immaginato inizialmente, e quindi
quando aveva scritto le parole di Gandalf a Moria.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://legendknights.keenspace.com

 "esclusione" e nessuna "condanna" del peccatore:
Sempre Orchi esclusi, naturalmente...


 intermediazione sacerdotale).
Brava, che la confessione sia un tratto quello sì specifico del
cattolicesimo, trasmissore di tutta una profonda visone del "religioso": ma
dov'è la remissione dei peccati in JRRT? Io non la vedo: e d'altra parte, la
remissione dei peccati non può esistere solo in un mondo dopo-Cristo?
Ciao.
E.L.

 solo a salvare il mondo.
Brava!
A suo tempo m'era sfuggita questa tua affermazione ed invece secondo me č
molto importante.
Bne o male, il sacrifico personale *non č bastato* !
:-o
E.L.

non mi pare che si possa dire in assoluto.
In ottica tolkieniana, si'. Ogni fiaba e' santificata dal Cristianesimo.

 che mestiere fai?
quando ero in Kazakhstan facevo l'erpetologo (inteso come studioso di
rettili ed anfibi) professionista, cosa che continuo a fare, alternandola
con consulenze più genericamente naturalistiche per Parchi o persino per il
nostro Ministero degli Esteri, faccio la guida principalmente con inglesi
(per fortuna) per un terzo dell'anno ed infine almeno sino all'inverno
scorso mi facevo le stagioni come aiuto cuoco (ossia friggere quintalate di
patatine) in un ristorante sulle piste da sci :-)
Non è malaccio, se non ché quest'anno sembra che tutti quanti si siano messi
d'accordo a pagarmi a babbo morto ;-)
ciao
Stefano

categoria estremamente minoritaria e praticamente scomparsa.
Non e' cosi': per TUTTI i protestanti la salvezza non dipende
assolutametne dalle buone opere. Quindi si ha una notevole svalutazione
dell'importanza dell'agire bene/male, col quale non si merita in alcun
modo la salvezza/dannazione (Principio del "Sola Fide").
Paradossalmente, si ha che essendo l'agire meno importante, uno si puo'
pure arricchire smisuratametne e questo non incide per nulla sulla
salvezza. Nei calvinisti si aggiunge poi il fatto che la ricchezza
diviene segno di elezione da parte di Dio. Al proposito restano
fondamentali gli studi di Max Webr ("L'etica protestante e lo spirito
del capitalismo") in cui mostra come lo sviluppo del capitalismo si e'
avuto soprattuto nelle zone in cui la riforma protestante aveva
maggiormente aderito.

Non solo.
Cutto tutto e ti dedico un fragoroso applauso: clap, clap, clap.
Concordo su tutto e ho salvato pure il mail.
Direi che tu ha messo in luce la cattolicita' interna al LOTR, mentre il
mio discorso sulla ragione/fede si riferisce al valore generale della
mitopoiesi. Ancora brava.

 perché si scrive "erpetologo" tutto attaccato, e non "er_petologo".
mh, il fatto che io abbia sbagliato di proposito costituisce attenuante?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo"
 Stanislaw J. Lec

 mezzo per la storia, e non quello che è, ossia una persona.
Ehm, non voglio darti una brutta delusione, ma guarda che il personaggio di
un romanzo non è una persona, semmai è proprio un mezzo per la storia.
Insomma Cirdan, ormai sei grande e possiamo dirtelo: Gandalf e Babbo Natale
non esistono ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
tesserò i tuoi capelli come trame d'un canto, conosco le leggi del
mondo e te ne farò dono supererò le correnti gravitazionali, lo spazio
e la luce per non farti invecchiare ti salverò da ogni malinconia,
perché sei un essere speciale ed io avrò cura di te, io sì, che avrò
cura di te

 discutibile.
Uhm, perché?
A me pare giusto dire che non si può apprezzare un'opera d'arte se non si
conosce la cultura che l'ha generata. Per motivi simili la maggior parte
degli europei non può apprezzare appieno la letteratura giapponese, per
esempio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 mh, il fatto che io abbia sbagliato di proposito costituisce attenuante?
ehm, credo che sia piuttosto il contrario...
;-)
ciao
S

 esempio.
perché? Se l'opera d'arte è un puro esercizio di stile penso che hai
ragione, ma in caso contrario no.
E a rigore: a noi latini non dovrebbe essere estraneo allora anche Tolkien?
ciao
S

 quando aveva scritto le parole di Gandalf a Moria.
Davvero?!?
A me quelle parole sono sempre sembrate uno spoiler grande come una casa.
A parte che le dice a Moria solo nel film ...  


 In ottica tolkieniana, si'. Ogni fiaba e' santificata dal Cristianesimo.
Beh, anche ogni persona e` santificata dal cristianesimo, come
possibilita`...


 diviene segno di elezione da parte di Dio. 
Come per alcuni scritti del Primo Testamento, poi messi in discussione
dai libri sapienziali, da Giobbe al Qoelet...


 apprezzare appieno gli scritti di Tolkien. Io non sono d'accordo.
E se diciamo che lo apprezzeranno in maniera diversa da quanto possiamo fare
con la nostra cultura?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"


 uno dei salvati? Dal fatto che sei buono, onesto, ecc...
Insisto, ma posso sbagliarmi: che sei eletto non lo vedi dal fatto che sei
buono ma dal fatto che hai successo e che questo ti e' arrivato senza
"rubare". Se non hai successo ma sei onesto, non hai alcun segno che ti
certifichi nella tua elezione.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> il personaggio
 E> di un romanzo non è una persona, semmai è proprio un mezzo per la
 E> storia
Quindi tu, visto sei un mezzo che Dio usa per mandare avanti la sua storia,
non sei una persona. Buono a sapersi. :)
Non so come facciano altri scrittori, io non ho mai pensato "ok, devo
mandare avanti la storia in questo modo quindi faccio fare questa cosa a
questo personaggio"; in genere la storia mi viene fuori pensando come
agirebbe il personaggio in quella situazione, non viceversa.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There is no doubt that the first requirement
for a composer is to be dead." --Arthur Honegger
www.auroraproject.net/blonde
 - Il quinto capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E>  A parte che le dice a Moria solo nel film ... 
Pardon, troppo tempo che non rileggo IsdA. ;P
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

 possiamo fare con la nostra cultura?
Rischiamo di attirarci l'accusa di relativismo culturale.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Di salute sto piu` che bene, e posso migliorare dopo quattro piccoli 
interventi chirurgici.
- Anonimo Curriculum

 ragione, ma in caso contrario no.
Non so. Un puro esercizio di stile dovrebbe essere riconoscibile e fruibile 
come tale anche senza conoscere bene la cultura che lo ispira, proprio 
perche' e` stile e non ha contenuto (o comunque il contenuto passa in 
secondo ordine rispetto alo stile).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Adolescenza: lo stadio fra la puberta` e l'adulterio.
- Ambros Bierce

 Tolkien? 
Questa era, almeno inizialmente, la teoria del cardinal Biffi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Oggi ho visto un tramonto ed ho pensato, Quanto sono insignificante! 
Naturalmente ho pensato la stessa cosa anche ieri, solo che pioveva.
- Woody Allen

 salvezza.
Scusate, credo di aver perso un passaggio: per i cattolici chi si
arricchisca smisuratamente non puo` aspirare alla salvezza? A me non
sembra che sia proprio cosi`. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Una maestra ne merita un'altra.
- Proverbio Surrealista

 poter poi analizzare le tue emissioni.
Brrr.
Brividi.
Ered Luin

 Moria. 
Al rogo l'eretico!!!!
Ha confuso film e libro.
;-)
"AnatRema su di te, peccatore!
Che quasi quasi mi ribalto per lo sdegno" (cit. - piu` o meno)
-- 
TorqueMandos® (designed by Elwë) è solo by Mandos; diffidate delle 
imitazioni
<<... rischieresti di essere portato nelle case del lamento, al di la
di ogni tenebra, ove la tua carne sarà divorata e la tua mente
raggrinzita sarà esposta nuda  all'Occhio Senza Palpebra >> 

> stavo alzando per applaudirla...
Cosa aveva detto di cosi` splendido?
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi, LIstaro e Scribano
"... But our back is to legends and we are coming home. I suppose this 
is the first taste of it." "There is a long road yet", said Gandalf. 
"But it is the last road", said Bilbo.  (The Hobbit)

 cattolicesimo, trasmissore di tutta una profonda visone del "religioso"
Diciamo che e' un tratto specifico del cristianesimo non protestante? 
Sono d'accordo con chi ha proposto (Erynvess, credo) di cercare in ISDA
elementi presenti nel cattolicesimo e assenti nella visione protestante,
perche' erano le due confessioni cristiane che Tolkien conosceva. Solo per
onor di cronaca specifico che tutto quello che avete segnalato come
elementi cattolici in realta' sono elementi "non protestanti" che sono
condivisi tra cattolici e ortodossi.
 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e come lo zucchero nel caffe caldo: e dappertutto, ma non lo si vede. E
piu lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 viceversa.
fatto sta che a prescindere dal metodo l'obiettivo č la storia ed il mezzo i
personaggi, e se anche cosě non fosse di certo non sono "persone"...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 ;-)
uff, come sono permalosi questi esperti in malattie della pelle dei rospi...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 Tolkien?
beh, non credo sia un caso se Tolkien (pre-film) è mille volte più popolare
in Finlandia che in Italia, non pensi?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 di elargir morte.
Credo che il motivo fondamentale per cui la svolta finale avviene con
l'intervento di Gollum sia per dar risalto alla *pietà*, di Bilbo prima e di
Gollum poi (ma anche degli Elfi del Bosco Atro ad esempio), senza la quale
gli eventi avrebbero preso tutt'altra piega.
E comunque non mi riferivo al finale del libro quando parlavo di
provvidenza...
Più che altro intendevo dire l'importanza degli umili, dei "piccoli" nei
grandi eventi, nel SdA come nella tradizione cattolica.
Ma volendo parlare di provvidenza come intervento divino mi saltano subito
in testa le parole di Gandalf "Bilbo era destinato a trovare l'Anello e in
un certo senso tu eri destinato ad averlo" (cito a memoria, scusate le
inesattezze).
O ancora, ancor pù nettamente, il vento che si leva durante la battaglia del
Pelennor che spazza via la coltre di oscurità inviata da Sauron su Gondor e
sospinge le navi di Aragorn che, senza quel provvidenziale vento, non
sarebbero giunte in tempo.
Caso?

 sembra che sia proprio cosi`.
Nemmeno a me: anche se nel Vangelo c'e` la famosa frase sul cammello,
e` subito seguita dall'assicurazione: nulla e` impossibile a Dio.
:-)))


 vede. E piu lo si cerca, meno lo si trova - Coluche
Anche questa e` arrivata a caso? ;-)


 certifichi nella tua elezione.
Non ho particolari conoscenze sul Calvinismo, ma quello che mi ricordo
e` che valgono entrambe le "prove" dell'elezione. La prima (l'onesta`,
la bonta`) vale anche per altri, la seconda (il successo) e` loro
propria.


 propria.
E quindi la loro "differenza specifica" e' la seconda. Quindi direi che
diciamo la stessa cosa.

 sembra che sia proprio cosi`.
Attento bene a quanto ho scritto: ho scritto che la ricchezza nel calvinismo
non incide per nulla sulla salvezza, e anzi e' segno di elezione. Per il
cattolicesimo invece la ricchezza e' un pericolo da tener sempre presente e
quindi "incide" sul discorso della salvezza. Il che vuol dire che nel
cattolicesimo un ricco smisurato puo' si' salvarsi,  ma solo se e' stato
molto attento ai pericoli insiti nelle ricchezze.

 personaggi, e se anche così non fosse di certo non sono "persone"...


 Rischiamo di attirarci l'accusa di relativismo culturale.
Rischiamo, è vero, però, imho, è una questione da affrontare.
Un lettore che non conosce i valori del cristianesimo può apprezzarli
all'interno dell'opera di Tolkien? Non credo.
Al contrario potrebbe trovarne altri più vicini alla sua cultura, se ve ne
sono.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovo nessuno. - M.L. King

 arricchisca smisuratamente non puo` aspirare alla salvezza?
A me viene in mente una frase di Gesů: "E' piů facile che un cammello passi
per la cruna di un ago che un ricco entri nel Regno dei Cieli."
Poi non so.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussň alla porta, il coraggio andň ad aprire e non


Ascoltavo il rumore del mare quando TorqueMandos scrisse...
 T> Infatti lui scrisse che "da subito" sapeva che Frodo non sarebbe stato
 T> in grado di buttare l'Anello nel fuoco.
Mi sembra invece che parlasse proprio del Monte Fato, pių che altro del
ruolo di Gollum, non di Frodo. Dovrei rileggere. ;P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The big store exploded and imploded at the same time, something it is
almost impossible to achieve without a huge special effects budget or
three spells all working against one another." -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Nemmeno a me: anche se nel Vangelo c'e` la famosa frase sul cammello,
 E> e` subito seguita dall'assicurazione: nulla e` impossibile a Dio.
Perché la frase sul cammello (che è poi una corda da pescatore tradotta
male, poverella) riguarda la possibilità di entrare in cielo per via dei
nostri meriti; poi chiaramente Dio tutto può, anche perché se guardasse solo
i meriti passeremmo in pochi. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lose your questions and you will find your answers." - D'ni proverb
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Se invece eri serio e sei
 E> convinto che io sia il personaggio di un romanzo
Se hai notato parlavo del "romanzo di Dio"; se non hai presente cosa vuol
dire questa espressione, Google for it.
 E> oppure sei convinto che Gollum sia una persona che esista realmente,
"Che esiste realmente" l'hai aggiunto tu. Io ho solo detto persona.
IMHO Gollum, esiste per sé stesso, perché è un personaggio che Tolkien ha
inventato, sviluppato, analizzato e realizzato. Non perché gli serviva
qualcuno che buttasse l'Anello nel vulcano.
Certo, Gollum ha fatto anche quello, ma se limiti la necessità della sua
esistenza nel libro a quella singola occasione vanifichi tutto il lavoro che
Tolkien ha fatto nella sua caratterizzazione.
IsdA è pieno di comparse funzionali alla trama che possono essere levati via
o sostituiti senza nulla dare e nulla togliere alla parte psicologica;
prenditela con loro e non col povero Smeagol. :)
 E> fatto sta che a prescindere dal metodo l'obiettivo è la storia ed il
 E> mezzo i personaggi,
Opinione tua.
E se invece usassi una storia per mostrare il bellissimo personaggio che ho
creato?
 E>  e se anche così non fosse di certo non sono "persone"...
Non esistono nel nostro mondo, però i personaggi di un romanzo ricadono bene
o male in una delle tante definizioni di persona, ossia: ogni essere umano
in quanto tale; un individuo; le fattezze fisiche di un individuo; una vita;
un *personaggio* di una storia.
In particolare "persona" era (ed è) usato in teatro per indicare uno dei
personaggi principali. Il "dramatis personae" è appunto l'elenco dei
personaggi.
Quindi mi spiace, la letteratura classica ti smentisce: i personaggi sono
persone. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Never trust a dog with orange eyebrows,
Always get the young man's name and address,
Never get between two mirrors,
And always wear completely clean underwear every day because you never knew
when you were going to be knocked down and killed by a runaway horse and if
people found you had unsatisfactory underwear on, you'd die of shame."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 Cosa aveva detto di cosi` splendido?
Sai che di preciso non me lo ricordo piu'? Rotfl.
Beh, mi pare avesse detto di considerare ISdA per quello che e', una 
storia bellissima, che puo' essere apprezzata a destra come a sinistra. 
Pero' bisogna essere Occidentali... 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com

 Anche questa e` arrivata a caso? ;-)
Assolutamente si', pensa ;-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

 Gandalf rappresenta il Cristo.
[CUT]
Quotare, per favore, grazie.
Mmmhhh... il trollometro sta segnalando qualcosa ma è ancora indeciso...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 all'interno dell'opera di Tolkien?
Dato che conosco i valori del cristianesimo non sono in grado di rispondere 
a questa domanda. C'e` qualche postatore o lurkatore buddista, ebreo, 
maomettano, indu` o altro che non li conosca e che possa dircelo?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
L'amore e` la risposta, ma mentre aspettate la risposta, il sesso puo` 
suggerire delle ottime domande.
- Woody Allen

 passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel Regno dei Cieli."
Pero` Gesu` ha anche passato una giornata a casa di Zaccheo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
No, non mi secca invecchiare. Specialmente considerando le alternative...

 all'interno dell'opera di Tolkien? Non credo.
Solo se assomiglia a qualcosa che gia' conosce. E comunque non li puo'ě
riconoscere come valori cristiani.
Un uomo del medioevo puo' pensare che un'automobile sia una specie
d'armatura, o un rifugio, o vattelappesca. Un uomo che  sia sempre vissuto
in capanne di sterco e paglia, e non abbia mai visto altro puo' pensare che
la torre di Pisa sia una roccia un po' strana spuntata da un prato.
Difficile domanda......
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi

 sono persone. :)
--


 maomettano, indu` o altro che non li conosca e che possa dircelo?
Per me gli Ainur sono nient'altro che le personificazioni  dei tanti
attributi dell'unica Divinità, e Gandalf è chiaramente e nient'altro che
banalmente la terza incarnazione di Shiva. Quella compresa tra l'Elefante
Bianco e Krishna.
In fede e verità.
Ered Luin

 in Finlandia che in Italia, non pensi?
Mica tanto :-o
Pare Tolkien sia molto piů popolare in Italia che, per esempio, Francia o
Germania.
Credo vi siano motivi sociologici "terzi" che alterano una diretta analisi
culturale "tout court" come quella da te suggerita.
E.L.

 Pero' bisogna essere Occidentali...
Se era detta cosě, secondo me non č che sia probabilmente del tutto
sbagliata...
E.L.

 condivisi tra cattolici e ortodossi.
Sì, hai perfettamente ragione. Non lo dico mai ma perchè lo considero sempre
implicito.
In realtà a volte forse sarebbe d'uopo ribadirlo ^_^
Ciauzz.
E.L.

 per la cruna di un ago che un ricco entri nel Regno dei Cieli."
E cmq non č un cammello ma "una grossa fune", "una gomena".
'Gnurānt.
E.L.

 sbagliata...
d'altra parte č anche vero che siamo tutti Orientali rispetto a qualcun
altro...
ciao
SD

 maomettano, indu` o altro che non li conosca e che possa dircelo?
posso dirti che quando ho scoperto che il LotR era un'opera impregnata di
valori "cristiani" ne sono rimasto stupito, poi certo approfondendo mi sono
reso conto che c'era del senso in tutto questo, ma... ero cristiano
praticante e il LotR l'avevo già letto n volte prima di questa "scoperta",
credo che questi "valori" non siano poi così evidenti.
ciao
SD

 secondo ordine rispetto alo stile).
non penso che intendiamo proprio la stessa cosa, comunque ne parlo nella
risposta a Elendil.
ciao
SD

 Questa era, almeno inizialmente, la teoria del cardinal Biffi.
bé, non penso solo sua, credo.
S

 gente...
bé, ma la "mia" Asia centrale è piuttosto lontana dall'Afghanistan,
geograficamente come pure antropologicamente. Però per il resto è vero:
"faccio cose" e "vedo gente" anche se credo siano attività abbastanza comuni
:-)
ciao
S

 Principessa Mononoke" [cut]
non sono molto d'accordo: se la principessa Mononoke è qualcosa di "bello"
sarò in grado di apprezzarla anche se non conosco i kappa o quant'altro, se
è un puro virtuosismo, un "esercizio di stile", sara una mappazza
indigeribile, e mi verrebbe da dire: ANCHE se conosco a memoria vita, morte
e miracoli dei kappa o qualsivoglia spiritello giappo. Un po' come per il
LotR: se hai letto l'Edda sai da dove arriva il nome Gandalf, se non l'hai
fatto l'opera di Tolkien ti piacerà lo stesso. Cosa ben diversa è (almeno
per me) l'opera di Meyrink, coltissimi "esercizi di stile", però
indecifrabili (e noiosi) per chiunque non sia un esperto di tradizioni
esoteriche. Oppure: quando ho visto per la prima volta "Frankenstein Junior"
(che secondo me è un "capolavoro") m'è piaciuto tantissimo anche se non
avevo mai letto il libro né tantomeno visto i classici film a cui si
ispirava, eppure l'ho apprezzato molto di più ad esempio di "Balle
Spaziali", anche se quest'ultimo è stato preceduto da non poche visioni di
"Star Wars", e quindi apparteneva alla mia "cultura". Come mai? A rigore non
sarebbe dovuto essere il contrario? ;-)
ciao
S

 credo che questi "valori" non siano poi così evidenti.
Se prendi una spugna e la immergi nell'acqua, poi la tiri nuovamente fuori e
la lasci sgocciolare un po', alla fine tu vedrai .... una spugna. La
differenza e' che se la strizzi, ne esce acqua, che non si vedeva, che era
nascosta.
Rileggendo il post originale di Cla, concordo con l'evidenza dei punti
2,3,4, mentre per il punto 1 sono in debito di cultura, ma si trata di una
contrapposizione in questo caso, non di un'evidenza.
Possiamo dire anche che mentre il punto 2 (la dimensione della provvidenza)
e' tipicamente crisitiano (Dio che non resta estraneo alle vicende degli
uomini, con apice nell'Incarnazione), il punto 3 (dimensione del sacrificio
di se') puo' tranquillamente essere inteso come valore universale (per
esempio il sacrificio della madre per il figlio, o verso un amico o, al
limite, l'eroismo in battaglia) Per il cristiano, pero', non e' partire da
un valore universale (sacrificio o dono di se' per il bene superiore di un
singolo o di una collettivita' ) per farlo diventare valore proprio del
cristianesimo, in quanto per il cristiano tali valori sono insiti in ogni
uomo, proprio perche' l'uomo e' creatura di Dio. Dio non avrebbe potuto
creare il mondo e l'uomo con *tot dote di valori* e poi darne di diversi a
Mose' e al popolo ebraico e cambiare ancora con la venuta di Gesù.
Beh, scusate, probabilmente ho fatto casino....
Comunque anche sopportare le persone importune ...*aiuta*
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"Ecco, anche le navi, benché siano così grandi e vengano spinte da venti
gagliardi,
sono guidate da un piccolissimo timone dovunque vuole chi le manovra.
Così anche la lingua: è un piccolo membro e può vantarsi di grandi cose."

 altro...
I Giapponesi, se non sbaglio, considerano orientale la California.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Definizione:
ORDINE MONASTICO - Sindacato autonomo delle prostitute venete

 "scoperta", credo che questi "valori" non siano poi così evidenti.
Infatti la mia domanda vorrebbe scoprire questo: quanto evidenti sono i 
contenuti cristiani, per chi non sa che ci sono? E chi non sa neanche cosa 
siano quali contenuti invece vi trova?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Come ho gia` scritto, io non so ne' leggere ne' scrivere.
- Raimbaut de Vaqueiras

 risposta a Elendil.
Credo invece che diciamo la stessa cosa: un esercizio di stile
riconoscibile in quanto tale ha il suo valore nello stile e non nel
contenuto. Solo che lo stile e` p'iu` fruibile anche senza conoscere il
retroterra culturale che lo ha prodotto, mentre per il contenuto secondo
me  non e` cosi`. Se un esecizio di stile ha un valore in quanto
esercizio di stile, questo valore secondo me e` piu` universale del
valore di un'opera artistica "contenutistica"; piu` universale pero`
solo nel senso che e` piu` comprensibile. Poi effetivamente cio` che
comprendiamo puo` essere la "mappazza indigeribile" di cui parli
rispondendo a Elendil, ma allora dovrebbe essere una mappazza
indigeribile per tutti, non solo per quelli che la affrontano senza
conoscerne i riferimenti culturali; anzi, forse per chi li conosce la
mappazza e` anche peggiore, perche' ancor piu` si rendono conto della
pochezza del contenuto. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
***,* **** * ***** ********* ** ****** ***** *** ***** ******** *********

 Wars", e quindi apparteneva alla mia "cultura". Come mai?  
Perche' FJ e` uno splendido film, Balle Spaziali no.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Avviso per tutti coloro che in questo momento sono sulla statale 71 diretti 
a Verona: la statale 71 non va a Verona.
- Daniele Luttazzi

"Finrod" <f.fel...@tiscaliXYZ.it> ha scritto nel messaggio
news:BBCFD6ED.38D86%f.fel...@tiscaliXYZ.it...
stracott:
erpetologo:
errata trascrizione del germanismo Herr Petologo.
La cosa accadde cosi':
Un tedesco venne in Italia. Aveva con se il suo amatissimo gatto, il quale,
nonostante l'aria e l'aura decisamente di qualita' migliore del solito,
ammalossi (in origine: ama l'ossi, ma a causa di un osso di pollo dagli
spigoli taglienti, ammalossi).
incontro' allora casualmente (e provvidenzialmente, direi) un veterninario,
il quale visto lo stato di prostrazione dell'animaletto si offri' di
curarlo, non dicendo "sono un veterinario" (cosa che avrebbe aiutato
enormemente il nostro germanico) ma disse semplicemtne *ci penso io*.
Il germanico, a questo punto non sapendo come chiamarlo ma ricordando i
cardiologi, gli angiologi, i radiologi (questi ultimi, talvolta, si possono
trovare anche agli angoli delle strade), non sapendo come si dice in
italiano ( e io non so come si dice in germanichese) *animali*, volendo
portare grande rispetto a colui che avrebbe certo salvato la sua creatura,
mise insieme tutto cio' che conosceva di tutte e due le lingue che conosceva
poco, facendo precedre il tuto da un germanicissimo *Herr* e continuando con
*pet...ologo*.
.... E spero, con questo, di aver chiuso la discussione.
--
B a d v n , # 0  d I e T s
Silenzio. il nemico ti squota.
S. Oronel proteggimi tu.

 analisi culturale "tout court" come quella da te suggerita.
Per quanto riguarda la Francia certamente sě, ma non mi pare sia un paese in
cui la mitologia norrena sia il pane quotidiano di tutti ^_^
per la Germania non so, mentre nei paesi scandinavi, a quanto ne so Tolkien
č stato nei decenni decisamente piů popolare che qui.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio č colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 mai? A rigore non sarebbe dovuto essere il contrario? ;-)
No, perché FJ è bellissimo e BS no, a prescindere dal resto ^_^
Davvero non hai mai visto un horror di serie b? Non ci credo :-P e ti basta
averne visto uno qualsiasi per capire lo sfottò a certi cliché.
Inoltre un conto è il gradimento, un altro la comprensione, anche se la
seconda può accrescere il primo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Un Ent viene interrogato dalla polizia dopo essere stato
selvaggiamente aggredito da un branco di lumache; alla richiesta di
una descrizione dei fatti risponde: "Non saprei, e' successo tutto
cosi' in fretta ..."

 ha scritto nel messaggio
news:5i3rb.110763$e5.40...@news1.tin.it...
chiedo scusa  per l'invio errato di questa megaquotata. e' stato un errore
involontario.
Ancora scuse.
Fabio Corti


Niente affatto. Tutto il da fare che si è dato Tolkien per verificare se gli
Orchi avevano o meno un'anima e potevano essere "salvati", se erano
"irrimediabilmente" corrotti oppure no, se avevano il libero arbitrio o
meno... sta lì a dimostrare proprio il contrario.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 è stato nei decenni decisamente più popolare che qui.
quanto avrà influito il fatto che nei paesi scandinavi inzino a masticare
l'inglese appena usciti dalla culla?
S

 seconda può accrescere il primo.
perlomeno per me non è mai stato così, sapere che c'è un Gandalf nell'Edda o
perle analoghe non mi ha fatto gradire di più il LotR, anche se certo è
interessante saperlo, e si può sempre usare questa nozione per far colpo...
e la cosa, a volte, può essere gradevole.
:-)

 siano quali contenuti invece vi trova?
mah, la mia impressione è che sono molto impliciti, anche se sei cristiano e
quindi della cultura "giusta" per trovarli, ben difficilmente li vedi se non
sai che ci sono.
S

 Perche' FJ e` uno splendido film, Balle Spaziali no.
Credo anch'io la spiegazione sia banalemente questa.
E.L.

 all'interno dell'opera di Tolkien? Non credo.
Ineffetti, una controprova di tale difficoltà si potrebbe trovare: tutti
quelli che si ostinano a ritenere ISdA un fantasy ^_^
E.L.

 ..... E spero, con questo, di aver chiuso la discussione.
Brandivano, sei un grande!
Ed è notorio che io non mi sbilancio facilmente...
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 Ed è notorio che io non mi sbilancio facilmente...
Figuriamoci se vedevi anche la mia trippa!


 e miracoli dei kappa o qualsivoglia spiritello giappo.
La questione è grigia, nel senso di "né bianca né nera", e di fatto avete 
ragione tutti e due (o entrambi torto, se preferite). La chiave sta nel verbo 
"apprezzare", che ha un significato profondamente diverso da quello di 
"comprendere". Nelle cose c'è una bellezza "in sé" che permette a chiunque di 
"apprezzarle" in quanto rispondenti direttamente alle proprie emozioni. C'è poi 
un secondo livello "più alto" che è la bellezza che le cose portano "con sé", 
che può essere "apprezzata" solo da chi può "comprenderla". Un esempio tipico, 
per chi le conosce, sono le storie di Sandman (era un po' che non lo tiravo 
fuori, eh...), che possono essere apprezzate come semplici storie senza saper 
una mazza di quello che c'è dietro, ma diventano un piacere intellettuale se uno 
è in grado di cogliere gli infiniti riferimenti culturali, mitologici etc... che 
portano con sé. C'è poi una corrente un po' "snobistica" che sostiene che non si 
può "apprezzare" veramente una cosa se non la si "comprende" appieno, ma secondo 
me è, per l'appunto, una corrente snobistica.
A proposito, cosa sono i kappa ?


 attributi dell'unica Divinità
Per JRRT, ipse dixit più volte, gli Ainur sono assimilabili alle potenze 
angeliche, quindi non sono "attributi dell'unica Divinità" ma puri spiriti a se 
stanti.


 meno... sta lě a dimostrare proprio il contrario.
Il da fare se l'č dato, ma alla fine poi ha concluso che non c'era niente da fare...


 stanti.
Non mi interessa.
Sono induista, convertito e convinto, più dei Beatles, meno della Cinzia che
sta all'11 di questa via, III°, e in JRRT trovo evidenti riferimenti alla
*Mia* religione.
L'impressione dell'autore non ha valore sulla propria opera, non più del due
di picche.
Dixi.
(Che non è un "dixie", musica del Profondo Sud)
E.L.

 A proposito, cosa sono i kappa ?
Spiritelli acquatici della mitologia giapponese, con dita palmate e becco 
da tartaruga.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Il sito deI FeSTosi:
http://www.imladris.immaginario.net

 arbitrio o meno... sta lě a dimostrare proprio il contrario.
Sta a dimostrare che Tolkien si era posto il problema - anche se non
subito - ma non mi risulta che abbia trovato una soluzione soddisfacente.
E, a dirla tutta, se anziché farsi di questi problemi avesse portato a
termine qualche scritto lasciato in sospeso, sarei stato piů contento ;)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il mondo condanna i bugiardi che non fanno altro che mentire anche
sulle cose infime e premia i poeti, che mentono soltanto sulle cose
grandissime.
Ottone a Baudolino

 A proposito, cosa sono i kappa ?
Degli spiritelli acquatici che vivono tra gli i lunga e gli elle.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 :-)
Oooooh, finalmente hai capito dove volevo andare a parare ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
walking through the undergrowth, to the house in the woods
the deeper I go, the darker it gets
i peer through the window, knock at the door
and the monster i was so afraid of lies curled up on the floor
is curled up on the floor just like a baby boy i cry until i laugh

 masticare l'inglese appena usciti dalla culla?
mh, dopo profonda riflessione la mia elaborata risposta al tuo quesito è:
Boh?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


Ascoltavo il rumore del mare quando Ered Luin scrisse...
 EL> L'impressione dell'autore non ha valore sulla propria opera, non più
 EL> del due di picche.
Esattamente quanto la tua. ;)
IMHO gli Ainur sono simil-angeli perché Tolkien li ha creati ispirandosi
agli angeli, così come Eru è immagine nella Tdm del Dio cattolico. Poi
chiaramente ognuno può vederci quel che vuole e le similitudini che vuole,
ma internamente alla storia sono quel che Tolkien voleva che fossero.
Un paio di domande:
- Come fa l'unica divinità (che da quel poco che so dovrebbe riflettere bene
e male paritariamente, ma magari mi sbaglio) a conciliarsi con Eru, che è
assolutamente buono?
- Come fa un aspetto dell'unica divinità a non andare d'accordo con l'unica
divinità e a ribellarsi ad essa?
- Gli ainur sono definite "potenze angeliche" in alcuni testi di riferimento
come il saggio a commento dell'Athrabeth. Sono impressioni anche queste? Se
sì, cosa è considerabile come fatto per analizzare l'origine religiosa di
Eru e degli Ainur, contando che qualsiasi religione moderna non può essere
nominata nella narrazione?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://atrus.terrediconfine.net

 Un paio di domande:
Mmh....lei è molto sagace, giovanotto, ma la Verità è che il mondo poggia su
una tartaruga!
E.L.

Ascoltavo il rumore del mare quando Ered Luin scrisse...
 EL> Mmh....lei è molto sagace, giovanotto, ma la Verità è che il mondo
 EL> poggia su una tartaruga!
Hai dimenticato un pezzo.
Il mondo poggia su quattro elefanti, e *poi* i quattro elefanti sulla
tartaruga.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
www.auroraproject.net

 tartaruga.
Queste sono le credenze erronee che diffondono presso gli Europei i nostri
giovani ragazzi induisti che purtroppo escono dalle scuole sempre più
ignoranti sui dettami della nostra bella religione.
Il mondo poggia su *una* tartaruga; la tartaruga poggia su *un* elefante
bianco; a sua volta, l'elefante poggia su una vacca.
Questo è quanto sostiene il saggio Sankara; il sapiente Nimbarka (sia lode
alla sua atma) ebbe però la rivelazione che la tartaruga poggia su una
tartaruga, e questa tartaruga su un'altra tartaruga.
Dato che i due valorosi non possono essere in contraddizione, ritrovarsi a
discutere nelle sere di Giugno il diverso messaggio dei due e disquisire con
i propri amici come in realtà vogliano sostenere la stessa cosa è quanto di
più soddisfacente possa desiderare l'intelletto di un uomo, mentre la sua
donna se ne sta nell'altra stanza a cucire il sari.
Salaam.
Ered Luin

 of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
Sě, perň gli č servito a poco perchč tutti i film di Star Trek dopo il primo
sono delle ciofeche pazzesche...
E.L.

 poggia su una tartaruga!
Citazione dal libro di Hawking, giusto?
A proposito, com'è che tanta gente ti prende sul serio qui?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Mi sostituite stasera al banco della birra? Vado a cena con degli
amici che non ho mai visto"[Beleg all'Hobbiton 2000 - primo incontro
deI FeSTosi]

 A proposito, com'è che tanta gente ti prende sul serio qui?
Mi sa che lo fanno per prendermi per i fondelli.....  ;-)
E.L.

 Citazione dal libro di Hawking, giusto?
Veramente Hawking cita a sua volta da Bertrand Russell.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Le lingue evolvono, le grammatiche devolvono
- Gwindor

 Veramente Hawking cita a sua volta da Bertrand Russell.
Non lo so, perchè del libro di Hawking feci giusto in tempo a leggere questa
frase tanti anni fa al banchino dei libri al supermercato Esselunga  di via
di Novoli ^____-
Quindi non ricordo se Hawking nominava Russell.
E direttamente di Russell ho letto troppo poco per accorgermene :-)
E.L.

 Sono induista, convertito e convinto
Mi dispiace per te, ma la religione induista non prevede che ci si possa 
convertire ad essa.
E' strano, forse č anche un po' razzista, ma č cosě.


 sono delle ciofeche pazzesche...
In compenso il primo era una pizza micidiale!
Qualcuno doveva pur dirlo...


 E' strano, forse č anche un po' razzista, ma č cosě.
Eh, no.
Ho combattutto la mia battaglia per i diritti dell'uomo ed ho preteso (e
ottenuto) di essere ammesso alla casta "ksatriya" con opzione su quella
"vaisya".
Con la "sudra" faticavo troppo.
Di convertirmi per fare il paria da buon borghese occidentale un po' mi
scocciava.....
E.L.

 Qualcuno doveva pur dirlo...
Ohibň :-o
A me era parso tanto bello.
E.L.

 scocciava.....
Prenderti sul serio o non prenderti sul serio, questo è il problema...


 Prenderti sul serio o non prenderti sul serio, questo è il problema...
Non stasera, dai, che mi trovo a lavorare al computer contro voglia  ;-D
E.L.

 Tolkien è stato nei decenni decisamente più popolare che qui.
Su questo non ti so dire, però, in campo linguistico tolkieniano, i paesi
scandinavi sono sicuramente tra i più attivi.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 secondo me è un "capolavoro") m'è piaciuto tantissimo
[CUT]
FJ è un capovaloro, BS è una presa per il culo. :-)


 la seconda può accrescere il primo.
PDA! Incredibile. ;-)))
Sensazione che ho appena provato. Ho letto "Giovinezza", "Cuore di tenebre"
e "Al limite estremo" di Joseph Conrad: mi sono piaciuti subito ma dopo aver
letto l'introduzione, nella qualei venivano spiegate e confrontate le tre
opere, mi sono piaciute moooolto di più.


 E cmq non è un cammello ma "una grossa fune", "una gomena".
Orsù, spiega un po' questa faccenda che non mi intendo di refusi nelle
traduzioni bibliche.


 Pero` Gesu` ha anche passato una giornata a casa di Zaccheo.
Vero. Infatti, imho, l'importante è arrichirsi in maniera onesta e
ricordarsi sempre di chi ha di meno.


 Niente affatto. Tutto il da fare che si è dato Tolkien
[CUT]
Il problema è che non è mai arrivato ad una conclusione netta.


 Società Tolkieniane sparse per il mondo.
Non sono riuscito a trovare dati sul unmero di soci della maggior parte 
delle Societa` Tolkieniane. Pero` credo che il rapporto soci/abitanti piu` 
alto sia quello della Finlandia (5.000.000 ab.): la Suomen Tolkien Seura 
dichiara circa 200 soci, quindi il rapporto soci/abitanti e` pari a 0.00004
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La superstizione porta sfortuna.
- Raymond Smullyan

 A me era parso tanto bello.
bé, qualcuno di più e qualcuno di meno, ma a me sono piaciuti tutti quanti!
Qualcuno doveva pur dirlo...
:-D
S

 dichiara circa 200 soci, quindi il rapporto soci/abitanti e` pari a 0.00004
sarà statisticamente significativo un confronto tra valori così bassi?
S

 onirica e cervellotica del libro mi ha conquistato immediatamente [cut]
ahem... se ti interessa sappi che la mia copia (edizione economica della
Newton) potrebbe fare presto una brutta fine... o forse non così brutta,
diciamo che si reincarnerà in una qualche altra opera cartacea :-) Però se a
te piace tanto te lo passo volentieri: fammi sapere (magari anche
privatamente).
ciao
S

 mentre la sua donna se ne sta nell'altra stanza a cucire il sari.
a dire il vero mi vengono in mente almeno 3 cose più soddisfacenti per una
notte di giugno:
1- camminare nelle Alpi sotto le stelle circondati da centinaia di
bellissime lucciole (ed anche da centinaia di lumache bavose, ma questo è
meno poetico).
2- essere nel bel mezzo di una brumosa foresta pluviale ad aspettare il
verso del raro pelodite caucasico, animale molto timido che ci mette più o
meno due ore ad abituarsi alla tua presenza prima di emettere un debole
"squek" in tutto e per tutto uguale a quello che fa una scarpa vecchia, e
sapere che se va bene oltre a te al mondo ci saranno al più 6 persone che
l'hanno sentito.
3- essere nell'altra stanza con la tua donna a discutere delle svariate
tecniche di cucitura del sari, e dopo a parlare e fare altro :-)
ciao
S

 una tartaruga!
e le tartarughe, sia detto per inciso, rientrano nel campo dell'erpetologia.
:-)
S

 Boh?
mi sembri troppo vago, la mia opinione è: credo abbastanza, forse.
S

 termine qualche scritto lasciato in sospeso, sarei stato piů contento ;)
condivido pienamente!
S

 da tartaruga.
rientreranno nel campo di studio dell'erpetologia? Mah!
S

 ragione tutti e due (o entrambi torto, se preferite).
io preferisco condividere la ragione, ha un sapore migliore e la digerisco
piů facilmente :-)
Per il resto sono d'accordo.
ciao
S

Ascoltavo il rumore del mare quando Ered Luin scrisse...
 EL> Queste sono le credenze erronee che diffondono presso gli Europei i
 EL> nostri giovani ragazzi induisti
Leggi più Pratchett! ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Shawn suddenly felt frightened. He'd been scared before, but it had been
immediate and physical. But Magrat, like this, frightened him more than
the elves. It was like being charged by a sheep." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Ered Luin scrisse...
 EL> Sě, perň gli č servito a poco perchč tutti i film di Star Trek dopo il
 EL> primo sono delle ciofeche pazzesche...
Uhm, sicuro? Io salvo tutti quelli pari fino a First Contact.
Il primo č una palla micidiale, a parte V'ger; mica per nulla lo chiamano
"The slow motion picture". :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Amico č colui con cui puoi stare in silenzio"
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Orsů, spiega un po' questa faccenda che non mi intendo di refusi nelle
 TH> traduzioni bibliche.
Banale errore di traduzione, non ricordo se per doppio significato della
stessa parola o per aver letto una lettera al posto di un'altra.
Il cammello sarebbe semplicemente una corda da pescatore, spessa e grossa, e
quindi piů inerente al paragone del passare attraverso un ago. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
www.auroraproject.net/blonde
 - Il quinto capitolo č online!

 ago. :)
In effetti, da piccolo, mi chiedevo sempre perchè mai un cammello dovesse
passare per la cruna di un ago... :-)


 sai che ci sono.
Proviamo a rigirarla così: se sei cristiano non troverai in questo libro
assolutamente nulla che possa urtare la tua suscettibilità di credente. Se
sei cristiano cattolico idem.
Ered Luin

 assolutamente nulla che possa urtare la tua suscettibilità di credente.
Non ne sarei tanto sicuro: come la metti con gli integralisti (cristiani) 
americani che manderebbero al rogo il LoTR solo perche' vi si parla di 
"magia"?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non insultare la mia intelligenza, prenditela con me!
- Corrado Guzzanti

 "magia"?
Gli risponderei che ci sono più eventi soprannaturali in uno solo dei
quattro Vangeli che in tutta l'opera di JRRT.
Inoltre in JRRT non vi è un solo essere umano che compia gesti
soprannaturali, nel Nuovo Testamento più di uno (i Nazgul al limite secondo
me come parallelo mitologico - a rigore sono ovviamente una cosa diversa -
potrebbero essere posti sullo stesso piano dei vari indemoniati del NT).
Se si stracciano le vesti dicendo che quello del NT sono "miracoli", quella
di JRRT è "magia", rispondo che evidentemente la differenza sta nel fatto
che lo scopo dei primi dovrebbe esser sistamticament elasalvezza del
miracolato , in primo luogo della sua anima, mentre nel secondo caso lo
scopo può essere al limite del tutto assente. Eppure in JRRT no trovo eventi
soprannaturali fini a se stessi, utili a niente altro che la salvezza di chi
è soggetto all'evento, salvezza sia fisica che spirituale, ovviamente
salvezza compatibile con quella che vi può essere inu n modo precristiano.
E' magia Mosè che trasforma la verga in serpente? Sì?
Eppure non pare maledetta da Dio.
Oppure non è magia? E allora perchè dovrebbe esserlo Gandalf che fa cose di
gran lunga meno spettacolari e ugualmente con uno scopo ben definito (e -
per inciso - chiaramente schierato verso il bene)?

 definito (e - per inciso - chiaramente schierato verso il bene)?
Non chiederlo a me, ma ai summenzionati integralisti cristiani.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
WALT DISNEY NON E' MORTO!
E' in animazione sospesa.

 sei cristiano cattolico idem.
su questo non si può che essere d'accordo al 99,8%, riservo uno 0,2% perché
non conosco così a fondo la teologia cristiana o cattolica per poter
escludere che ci sia qualche posizione di Tolkien più o meno fuori dal
canone.
ciao
S

 condivido pienamente!
Ma no dai, dopo tutto un thread di disaccordi!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 delle Società Tolkieniane sparse per il mondo.
Non credo che statistiche di questo tipo siano significative (come quelle
sugli studiosi di elfico dei paesi scandinavi ^_^) perché riguardano
comunque realtà molto circoscritte e limitate nel numero. Forse avrebbe più
un senso una statistica sui libri venduti...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Il bene e il male sono rimasti immutati da sempre, e il loro
significato e` il medesimo per gli Elfi, per i Nani e per gli Uomini.
Tocca ad ognuno di noi distinguerli, tanto nel Bosco d'Oro quanto nella
propria dimora.

 Veramente Hawking cita a sua volta da Bertrand Russell.
Hawking, ma Ered no. ;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 dell'erpetologia. :-)
Soffrono di malattie della pelle?


 sei cristiano cattolico idem.
Beh, la reincarnazione non e' un concetto cristiano ed e' proprio in
contrasto con le posizioni tradizionali. Ma qui il discorso si fa lungo...

 'Gnurànt.
E, se non erro, la "cruna dell'ago" era il nome dato a una porta di
Gerusalemme nella quale un cammello, seppur a fatica, passava bene.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Beh, la reincarnazione non e' un concetto cristiano ed e' proprio in
 C> contrasto con le posizioni tradizionali.
C'è qualche essere umano che si reincarna?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"People were always telling him to make something of his life, and that's
what he wanted to do. He wanted to make a bed of it." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il quinto capitolo è online!

 C'è qualche essere umano che si reincarna?
No.

 sono.
Certo.
Pero` io penso che qualsiasi lettore possa scoprire i valori
principali all'interno di ISDA, anche se non li riconosce come
cristiani (alcuni si basano su valori universali, come ha scritto
Brandivano).
Per esempio l'importanza dei piccoli ed umili hobbit, il valore del
perdono e dell'umilta`...
Pero` ora che ci penso, mi ricordo che c'e` stato qualcuno qui sul ng,
dichiaratamente ateo, che non apprezzava per nulla l'umilta` e la
"bonta`" di Frodo al ritorno nella Contea. Io avevo pensato che non
poteva accettarla proprio perche' estranea ai suoi valori di non
cristiano.
Del resto, anche molti studiosi si soffermano su un aspetto
tralasciando volutamente gli altri. Per esempio, i fautori dei valori
Tradizionali dimenticano quasi sempre la presenza degli Hobbit, mentre
i ricercatori cristiani si focalizzano piu` che altro su loro...
Forse e` vero che ognuno, almeno all'inizio, scopre in ISdA quello che
e` piu` vicino alla sua sensibilita`. Poi naturalmente si puo` andare
oltre, data la ricchezza dell'opera :-)
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >> C'è qualche essere umano che si reincarna?
 C> No.
E allora perché hai tirato fuori la reincarnazione tra le cose di IsdA che
possono non piacere a un cristiano?
Se fosse reincarnazione umana ok, ma la reincarnazione degli elfi (che poi
reincarnazione non è, almeno nel senso buddista) non penso sia negata in
nessun passo della Bibbia. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The big store exploded and imploded at the same time, something it is
almost impossible to achieve without a huge special effects budget or
three spells all working against one another." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

 sai che ci sono.
Certo che sono impliciti, tant'e` che ci sono entrati di soppiatto ;-)
Io ti posso dire che quando ho letto ISdA non sapevo nulla di Tolkien,
e anzi mi era stata presentata la Terra di Mezzo come un mondo senza
dio.
Solo che leggendo ho ritrovato molti dei miei valori, ho scoperto
l'umilta`, la Provvidenza, la beata follia... E mi dicevo: mah, mi
sembra proprio come il nostro mondo... (a parte qualche "piccola"
differenza, chiaro ;-)) Poi ho letto l'Ainulindale, ho scoperto chi
sono Ebereth e Gandalf, e ho avuto la conferma che era vero...
Ora credo che i valori cristiani a noi non balzano direttamente agli
occhi anche perche' ci siamo immersi, fanno parte della nostra
cultura. Paradossalmente, forse facciamo meno fatica a scoprire
elementi estranei al nostro modo di pensare, per esempio la magia, la
reincarnazione, l'impossibilita` di redenzione per gli Orchi (sulle
prime due avete gia` risposto, ma la terza dava problemi allo stesso
JRRT, anche se loro non sono Uomini, a rigore).


 Ma no dai, dopo tutto un thread di disaccordi!
è che anche i thread devono finire prima o poi :-)
S

 Soffrono di malattie della pelle?
a volte sě, poverine.
ciao
S

 nessun passo della Bibbia. ;)
Mah, forse perche' gli elfi non esistono come gli uomini? ;-)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Lo sai meglio di me: e' sempre stata una delle cose che hanno
 C> "rimproverato" fin da subito a JRRT.
"Da subito" non direi, contando che l'unico elfo 'ritornato' presente in
IsdA era morto nel Silmarillion, che i lettori non potevano certamente avere
letto. L'unico che torna dalla morte in IsdA è Gandalf.
 C> Ovviamente, se la reincaranzione e' rifiutata per gli uomini, lo
 C> dovrebbe essere per ogni razza dotata di anima spirituale corpo.
Perché? Mi pare che Tolkien nelle lettere dica anzi che il fatto che la
reincarnazione non valga per gli uomini non implica che Dio non possa creare
qualche altra razza per cui invece valga.
 C> Dice invece che questa e' una legge biologica del suo mondo
 C> immaginario.
Non mi sembra di ricordarla messa così visto che, appunto, gli elfi NON si
reincarnano; ossia, non cominciano un nuovo ciclo di vita in un corpo nuovo
e magari una razza nuova, ma il loro spirito rientra nel loro stesso corpo
ricostruito.
E` molto più simile al resuscitare di Lazzaro che alla reincarnazione.
 C> Mah, forse perche' gli elfi non esistono come gli uomini? ;-)
Appunto! :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah. What you mean is, you want to be alone," said Albert.
I AM ALWAYS ALONE. BUT JUST NOW I WANT TO BE ALONE BY MYSELF.
http://legendknights.keenspace.com

 contrasto con le posizioni tradizionali. Ma qui il discorso si fa lungo...
Nel caso di JRRT non parlerei di "reincarnazione" ma piuttosto di "ritorno". La 
differenza, se ci pensi, non č cosě banale come sembra.
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 differenza, se ci pensi, non č cosě banale come sembra.
Beh, dipende da "quanto gli elfi ricordano del proprio passato" AND
(funzione_logica)  "quanto il loro corpo č uguale a quello posseduto".
La prima sembra abbastanza sicura in JRRT, la seconda non so quanto, ma
tenderei a ritenerla ugualemente verosimile.
Inoltre, domanda accessoria non fondamentale: i due eventi suddetti saranno
tra loro indipendenti?  :-o
Ciao.
Ered

 "ritorno". La differenza, se ci pensi, non è così banale come sembra.
No, credo proprio che sia una vera e propria reincarnazione, vale a dire 
che non penso che lo spirito dell'elfo che ritorna si reinfili nel corpo 
che usava precedentemente (poco utile se, ad esempio, il corpo precedente 
e` morto in seguito a decapitazione da parte di un Orc), quanto piuttosto 
che alo spirito sia dato un nuovo corpo uguale a quello che ha lasciato (ma 
con tutte le teste necessarie). Quelo di Luthien e Beren e` chiaramente un 
caso limite che non deve fare testo in proposito.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Ora mi espulgono!^____^
- Fatacri

 saranno tra loro indipendenti?  :-o
Quali eventi?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
La moda e` una forma di bruttezza cosi` intollerabile che dobbiamo 
cambiarla ogni sei mesi.
- Oscar Wilde

Ascoltavo il rumore del mare quando Ered Luin scrisse...
 EL> Beh, dipende da "quanto gli elfi ricordano del proprio passato"
Tutto.
Nella vecchia concezione i ricordi erano recuperati dopo la giovinezza,
nella nuova (che non passa dal rinascere) da subito.
 EL> "quanto il loro corpo è uguale a quello posseduto"
Posseduto? :O
E` il *loro* corpo, non il corpo di qualcun altro che occupano abusivamente!
Sia nella concezione del corpo ricostruito/curato che in quella originale
della rinascita era comunque chiaro che si trattava di un ritorno in un
corpo identico a quello precedente.
Oltre alla pericolosa (dal lato dei critici) somiglianza con la
reincarnazione, penso siano stati anche il problema genetico e la bassa
natalità elfica a far abbandonare a Tolkien l'idea del ritorno degli elfi
tramite rinascita.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"What am I supposed to do? Lead a revolt with the gang from
Sandrine's? Conjure up holograms of Nathan Hale and Che
Guevara? I'm a doctor, not a counterinsurgent!" (EMH, Voyager)
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> non penso che lo spirito dell'elfo che ritorna si reinfili nel
 Sl> corpo che usava precedentemente (poco utile se, ad esempio, il corpo
 Sl> precedente e` morto in seguito a decapitazione da parte di un Orc),
Mah, io penso che se il corpo poteva essere 'riparato' o non era rovinato
non c'era motivo per non riutilizzare quello. Miriel ritorna nel suo corpo,
ad esempio, che era stato mantenuto incorrotto proprio per un suo eventuale
ritorno. Gandalf ritorna nel suo corpo 'riparato'.
Secondo il cristianesimo, nella resurrezione dai morti torneremo nel nostro
corpo anche se probabilmente per allora saremo tutti polvere, e Lazzaro
sicuramente non profumava di violette prima di essere resuscitato essendo
morto da tre giorni... quindi la possibilità di un ritorno nel proprio corpo
c'è, cristianamente, anche se il corpo originale è distrutto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Many that live deserve death. And some that die deserve life.
Can you give it to them?" -- JRR Tolkien
www.auroraproject.net


Credo che sia una questione di "atmosfera". Mi spiego: anche chi non è
praticante o credente, ma è occidentale, è cresciuto secondo certi valori
che, in alcuni casi, derivano dal Giudeo-cristianesimo. Leggendo ISDA
ritrova in esso quei valori, ma non coscientemente, quanto piuttosto come
un'impressione di "trovarsi a suo agio" nel mondo etico in esso espresso
(anche se forse non in tutte le sue espressioni). Una sensazione di
"familiarità", per così dire, e anche una certa "approvazione" (magari
inconscia) dell'etica che da ISDA traspare (sottolineo: traspare; la storia
non è un'allegoria per illustrare determinati valori, ma l'autore,
scrivendo, inevitabilmente vi ha inserito la propria visione del mondo).
Una persona non appartenente alla stessa cultura può ugualmente apprezzarlo,
ma non è detto che provi questa sensazione di "familiarità", un po' come
capita a noi quando leggiamo storie che non appartengono alla nostra cultura
(es. quelle giapponesi). Ci piacciono, ma ci rimangono comunque un po'
straniere (e magari questo non fa che aumentarne il fascino).
Inoltre io credo molto a una sorta di "istinto" dei credenti: io sono
credente, ma inizialmente, leggendo, non mi rendevo certo conto che in ISDA
ci fossero valori cristiani. Tuttavia approvavo in pieno le scelte morali
dei protagonisti, ero d'accordo, ero pienamente coinvolta. Quando mi è
capitato di leggere "Dune", al contrario, ho provato una sensazione strana,
di disagio, a livello intimo, morale. Non amavo i personaggi, e non riuscivo
ad approvare alcune scelte e considerazioni. Alcune parole, alcune
decisioni, alcuni modi di risolvere la trama mi provocavano un'istintiva
repulsione. Tutto pur apprezzando profondamente la "sub-creazione" di
Herbert. Solo dopo, riflettendo, mi sono resa conto che ciò che mi
disturbava era il substrato etico del romanzo. Perciò penso che i "valori"
sottostanti a una storia (o meglio, propri dell'autore di una storia)
riescano comunque a filtrare nel lettore, sia pure inconsciamente,
provocando attrazione o repulsione a seconda se essi si sposano o meno con i
suoi (che ovviamente dipendono in buona parte dalla cultura in cui è
cresciuto).
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 condivisi tra cattolici e ortodossi.
Giusto. E' solo che ne so molto di meno sul Cristianesimo ortodosso che sul
Protestantesimo. Anzi, mi farebbe piacere se mi erudissi (magari in pvt) su
ciò che differenza gli Ortodossi dai Cattolici (che magari non è neanche
molto...)


 E` molto piů simile al resuscitare di Lazzaro che alla reincarnazione.
Forse, ma mi devo ancora legere bene le HoME: in ogni caso nella lettera 153
JRRT paral proprio di "reincarnazione".

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Confermo il "da subito": vedi la lettera 153 del settembre 1954!!
Hmm, sì hai ragione. Ma dove parla in Isda della reincarnazione elfica?
Nelle appendici?
Urge rilettura, urgente! :O
 C> Forse, ma mi devo ancora legere bene le HoME: in ogni caso nella lettera
 C> 153 JRRT paral proprio di "reincarnazione".
Perché nel 1954 siamo ancora nella concezione vecchia, ossia che gli elfi
nascono di nuovo da genitori elfici, e non che tornano nello stesso corpo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Muskhil Badi Tu hai Kaha
http://loreena.terrediconfine.net

 nascono di nuovo da genitori elfici, e non che tornano nello stesso corpo.
Ma c'e' un'evoluzione di JRRT sul tema? Sai dirmi i tempi e i modi?

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Nella presentazione della lettera si dice che JRRT ne aveva parlato a
 C> voce: non so se nel LOTR si trova qualche riferimento.
Ah ecco, mi sembrava strano che l'informazione venisse da IsdA.
 C> Ma c'e' un'evoluzione di JRRT sul tema? Sai dirmi i tempi e i modi?
I tempi non li so, però l'evoluzione viene trattata in buona parte in Home
X.
In pratica l'idea della reincarnazione porta vari problemi:
- teologico
- biologico
- bassa natalità degli elfi
- ritorno della memoria (che inizialmente avveniva dopo una seconda
giovinezza)
- ecc.
quindi durante la riscrittura ha sviluppato una idea controcorrente, cioè
che il ritorno avviene nel proprio corpo guarito o ricostruito, non come una
nuova nascita. Inoltre questa reincarnazione avviene in Aman, e solo pochi
di questi elfi (es. Glorfindel) ritornano mai nella Terra di mezzo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sai come si dice: ciò che non ti rende forte... ti uccide!" (Zork: Nemesis)


 ciň che differenza gli Ortodossi dai Cattolici
Per quanto ne so, e` solo un "que".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Se non riuscite a leggere questo, e` ora di pulire il monitor.

 Per quanto ne so, e` solo un "que".
Nel senso di enclitica latina?


 Nel senso di enclitica latina?
Yep.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Barman: "Desidera?"
R.Zabo: "Ho sentito molto parlare del vostro famoso affogato al cocomero... 
me ne dia uno, grazie"
Barman: "Intanto lei si tuffi in piscina.... fra due minuti arrivo e le 
tiro il cocomero in testa"
R.Zabo: "Devo pagare subito o ci pensano i miei eredi?"

 per inciso - chiaramente schierato verso il bene)?
Gandalf si definisce (ed e' definito) "stregone". Se non erro (se non erro)
non dice mai di essere inviato, o messaggero, o comunque "alle dipendenze"
[ :-)  ] di una qualunque entita' superiore.
Tenderei ad evitare di mescolare Mose' con Gandalf....
La magia, di qualunque genere, e' condannata da Dio, cosi' come e'
condannato il tentativo di acquistare la potenza di Dio (Atti 8:18 Simone,
vedendo che lo Spirito veniva conferito con l'imposizione delle mani degli
apostoli, offrì loro del denaro Atti 8:19 dicendo: «Date anche a me questo
potere perché a chiunque io imponga le mani, egli riceva lo Spirito Santo».
Atti 8:20 Ma Pietro gli rispose: «Il tuo denaro vada con te in perdizione,
perché hai osato pensare di acquistare con denaro il dono di Dio. )
Dunque, il dono di Dio e' "grazia" , cosa che la magia non e' nemeno col
binocolo, anzi, e' il tentativo di imitare la potenza di Dio, direi....ma
non per i Suoi fini.
--
B a d v n , # 0  d I e T s
Silenzio. il nemico ti squota.
S. Oronel proteggimi tu.

 Nel senso di enclitica latina?
Nel senso di Filioque.

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 B> Gandalf si definisce (ed e' definito) "stregone".
"Wizard", ossia saggio in inglese antico.
 B>  Se non erro (se non erro) non dice mai di essere inviato, o messaggero,
 B> o comunque "alle dipendenze" [ :-)  ] di una qualunque entita'
 B> superiore.
Certo, perché gli viene detto di non dirlo! :)
Anche se mi pare che qualche accenno lo faccia.
 B> Tenderei ad evitare di mescolare Mose' con Gandalf....
Infatti. Mose è un uomo attraverso cui Dio opera miracoli, quindi agente
passivo della potenza di Dio; Gandalf è un 'angelo', quindi agente attivo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The rock is hard. The rock cutter is patient."  - D'ni proverb
http://haven.terrediconfine.net

 non per i Suoi fini.
O anche tentativo di usare la potenza di Dio per i propri fini.
Un po' come fa Saruman, Istaro quanto Gandalf, al quale infatti la
potenza viene tolta.


 passivo della potenza di Dio; Gandalf č un 'angelo', quindi agente attivo.
E che cosa usa, la magia? Allora gli angeli sono creature magiche? E tutti
coloro che usano la magia sono angeli?
E poi, la magia esiste?
A Prato si dice:"non mescolare il culo con le quarantore"...qualche
messaggio fa, accostando per esempio il lembas all'Eucaristia, dicendo che
poteva, in qualche modo, simboleggiarla, o vagheggiarla, o ricordarla.... ma
cheeeeeeee...... manco per idea! Adesso invece si accosta tranquillamente
Mose', la magia, angeli e maghi, ecc. ecc. Scusa ma non sono d'accordo.
Comunque, chiuso li' il discorso.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi

 identita` di inviato.
Non mi sembra di aver letto ne ISDA che si deve leggere la "TOO" (Tolkien
Opera Omnia) per scoprire chi sono i personaggi principali.....
Non so perche', ma mi ricorda molto "matrix". Ho  visto il primo e pensavo
di aver capito qualcosa, e qualcosa invece no, ho visto il secondo e ho
capito che non avevo capito nulla. Per fortuna ho capito anche che potevo
tranquillamente evitare di vedere il terzo.

 antico, significa proprio mago, o stregone.
Non ha messo una nota, ma ha scritto in varie lettere di avere scelto la 
parola "wizard" perche' pensava che ad un inglese potesse ancora richiamare 
un'affinita` con "wise". Inoltre "Istar", che e` la parola Sindarin per 
"stregone",  significa "saggio".
Fra l'altro, in inglese quello che tu consideri "stregone" sarebbe in 
realta` un "warlock", mentre "mago" e` "magician".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Nessuno ha mai vinto una guerra morendo per la patria. Una guerra si vince 
facendo morire gli altri per la loro patria.
- George Smith Patton

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 B> "wizard" in  "inglese" significa "mago, stregone" e, a meno che l'Autore
 B> non abbia messo una nota in cui dice di riferirsi all'inglese antico,
 B> significa proprio mago, o stregone.
Ha messo la nota. Vengono chiamati Wizard, e non Mage o Sorcerer, perché
Wizard viene dallo stesso stemma di Wise.
 >> Infatti. Mose è un uomo attraverso cui Dio opera miracoli, quindi agente
 >> passivo della potenza di Dio; Gandalf è un 'angelo', quindi agente
 >> attivo.
 B> E che cosa usa, la magia? Allora gli angeli sono creature magiche?
Non hai capito. In quanto potenza angelica Gandalf, come tutti gli ainur, è
partecipe ad un certo livello della stessa potenza di Dio, che permette di
compiere miracoli; anzi, è _fatto_ di quella stessa potenza, in quanto
"rampollo del pensiero (di Eru)" (vedi Ainulindale).
Quindi non usa nessuna magia, ma solo quel potere di cui è fatta la sua
stessa essenza; e non è Dio che opera tramite lui, anche se il suo potere
viene da Dio, così come non è Dio a operare in te se usi gli occhi o le mani:
vengono da lui, ma sono tue.
Gli uomini non hanno quella potenza, quindi o è Dio che opera tramite loro
(miracolo) oppure è un 'inganno', come lo definiscono a Lorien, o magia come
lo definiremmo noi.
 B> accosta tranquillamente Mose', la magia, angeli e maghi, ecc. ecc. Scusa
 B> ma non sono d'accordo. Comunque, chiuso li' il discorso.
No, non chiudiamo, perché mi sa che hai perso un punto fondamentale, ossia
che gli ainur possono compiere quel che fanno perché il potere che usano è
parte di loro, in quanto sono stati creati da Eru/Dio a quel modo. Non c'è
bisogno di tirare in ballo la magia.
Se non sai cosa sono gli ainur corri a leggere il Silmarillion e ne
riparliamo dopo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
All dwarfs have beards and wear up to twelve layers of
clothing. Gender is more or less optional. -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 Wizard viene dallo stesso stemma di Wise.
Stemma? Wise? Stem? Radice? Inglesismo? Confusione? Boh?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
I bambini sono innocenti e amano la giustizia; mentre noi siamo per la 
maggior parte malvagi e naturalmente preferiamo la misericordia.
- G.K. Chesterton

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 B> Non mi sembra di aver letto ne ISDA che si deve leggere la "TOO"
 B> (Tolkien Opera Omnia) per scoprire chi sono i personaggi principali.....
Ma non t'è venuto nemmeno un po' di curiosità di sapere cosa è questo Ovest
da cui viene Gandalf, chi è che gli ha dato la missione e lo ha rimandato
indietro, perché ha quei poteri così evidentemente diversi dall'arte degli
elfi?
Ad altri lettori sembra di sì, visto che hanno inondato Tolkien di lettere a
riguardo. :)
Per fare un esempio videoludico: alla fine di Myst non mi ero certo chiesto
chi fosse questo Atrus, in che libro stesse scrivendo, come facesse a
scrivere libri che portano verso altri mondi e cose simili. Poi sono usciti
tre libri, due seguiti e uno spinoff, pieni di storia e informazioni.
Essendoci queste altre informazioni non si può andare ad analizzare ciò che
si è visto in Myst ignorando il resto, soprattutto se lo si fa ad un livello
complesso. Quando arriva uno che parla ancora dei libri trappola, esclusi
dal canon di myst nel '96, lo si invita gentilmente verso le FAQ e a
ritornare a discutere più tardi.
Tu stai analizzando l'aspetto teologico di IsdA e la presenza o meno di
magia nel testo, però per fare questo stai ignorando tutte le fonti dove
vengono date molte risposte ai tuoi dubbi, in particolare le Lettere e il
Silmarillion, dicendo che dovrebbe bastare IsdA per conoscere i personaggi.
Certo, per quel che ti serve in IsdA tu conosci Gandalf, quel che è e quel
che fa; sapere chi e cosa è realmente Gandalf, e da da dove vengono i suoi
poteri e la sua missione, però, non è compito di IsdA e lì non ti viene
detto. Lo scopri però in altri testi.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because a refusal
often offends, I read somewhere." -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

 Per quanto ne so, e` solo un "que".
Volendo riassumere, e' proprio cosi'. Ma quanto(e) ne sai?!
A questo punto, mi piacerebbe proprio sapere come viene presentata la
storia dai cattolici. Sei il primo cattolico tra quelli che conosco che sa
qualcosa al riguardo.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Stemma? Wise? Stem? Radice? Inglesismo? Confusione? Boh?
Confusione con l'inglese. :) Per pignoleria la traduzione giusta di stem in
ambito linguistico non sarebbe radice ma 'tema'.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A child of five could understand this!  Fetch me a child of five."
http://loreena.terrediconfine.net


Mi scuso. In questo momento ho poco tempo, tento una risposta veloce, ma
aperta ad ogni seguito.
Personalmente non sono propenso a trovare "magia" in ISDA. Direi piuttosto
"potere, potenza".
La magia e' stata tirata in ballo da Ered Luin (vedi mio messaggio
originario) , che ha collegato la magia a Mose' ecc. ecc. solo per questo
sono intervenuto.
riguardo alla traduzione di "wizard" il "collins" dice "stregone",  e cosi'
anche il De Agostini. Che poi stregone sia piu' propriamente Warlock non ho
nessuna intenzione di metterlo in dubbio.
Magari prendiamocela con la traduzione italiana, la quale (sembra )prevedere
che tutti leggano l'originale inglese e siano anche in grado di trarre le
dovute deduzioni.
Grazie comunque dell'attenzione.


 sensazione strana, di disagio, a livello intimo, morale.
Ma ti riferisci in particolare alla societa' fremen? Ammetto che e' 
molto brutale (per chi non conoscesse Dune, per diventare capo di una 
tribu' fremen devi ammazzare il capo in carica sfidandolo a duello) 
pero' non mi pare che il comportamento di coloro che provengono da 
Caladan sia particolarmente strano... anzi, la religione che praticano 
e' pseudo-terrestre. Paul in definitiva mi sembra comportarsi in modo 
cristiano... pensa a quando viene sfidato e non vuole uccidere il suo 
avversario a duello (un po' come Bilbo con Gollum) e lo fa solo quando 
e' costretto. 
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 B> Personalmente non sono propenso a trovare "magia" in ISDA. Direi
 B> piuttosto "potere, potenza".
I termini umani purtroppo scarseggiano, e anche gli hobbit si confondono. :)
Comunque guarda che sulla questione stavo dando ragione a te, ossia che né
Mosč né Gandalf usano magia.
 B> riguardo alla traduzione di "wizard" il "collins" dice "stregone"
Il problema in italiano č che, comunque lo traduci, perdi il legame
originario con "saggio". Forse mago, o ancora meglio magio, sarebbe stato
meglio di stregone: i magi erano sacerdoti persiani esperti sia nella
lettura dei sogni che in varie branche della scienza, inclusa lo studio
degli astri.
Stregone invece viene da "striga", uccello notturno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The hills are alive! Alive, I say!" (It's Walky!)
http://loreena.terrediconfine.net

 No, non e' magia. E' potenza di Dio
In primo luogo spiegami la differenza tra "potenza di Dio" e "magia", ai
fini dell'utenza (cioè dei miseri esseri umani erranti in questa valle di
lacrime).
Dopo che hai enunciato e ben esposto le differenze, con casi e sottocasi,
comprendendo tutte le possibilità e combinazioni...solo allora leggi il
seguito della presente mail.
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Bene, ora rileggi il mio messaggio originario fino in fondo e vedrai che
l'avevo già scritto.
Ciao.
Ered Luin

 e' costretto.
C'è bisogno di essere cristiani per fare ciò?
Povera la terra che ha bisogno dei cristiani, allora!
E.L.

 Per quanto ne so, e` solo un "que".
Sì, ovviamente il "que" è il papa...........
Dato che come argomento teologico  il "-que"  *nessuno* l'ha mai
consideratoseriamente.
Credo cmq oggi come oggi diverse chiese ortodosse riconoscano al papa un
"primato" (ammesso questo sia il termine giusto...), benchè puramente
onorifico.
E poi, udite udite, le chiese ortodosse e cattolica romana sono
*UFFICIALMENTE* riunite e riunificate da 580 anni, per l'esattezza dal
Concilio di Firenze (1424-1425 se non ricordo male), testè il legittimo
Imperatore di Bisanzio e il legittimo Patriarca di Costantinopoli.
Oviamente l'accordo è stato rinnegato in seguito da varie chiese ortodosse
(che come noto si considerano autocefale per definizione).
A propo, ma lo sapete che il motivo fondamentale per cui gli ortodossi
festeggiano il Natale verso la Befana è perchè di fatto il loro calendario
ecclesiastico non ha mai accettato la riforma gregoriana?
E.L.

 nessuna intenzione di metterlo in dubbio.
In realta` non e` giusto neanche questo: semplicemente in inglese esistono 
piu` parole per indicare le varie sfumature del concetto di "essere o 
persona che fa uso di magia o stregoneria", mentre in italiano ne abbiamo 
solo tre o quattro (sara` perche' in italia non abbiamo mai avuto una vera 
e propria caccia alle streghe bene organizzata?).
Ed in realta` anche in inglese non penso che il lettore medio si renda 
conto del fatto che Wizard e Wise hnno lo stesso tema, a meno che la cosa 
non venga loro fatta notare.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Chi accetti di rinunciare ad una liberta` per avere sicurezza non merita 
ne' liberta` ne' sicurezza.
- Benjamin Franklin

 molto brutale
Secondo me invece e` molto piu` brutale ed amorale la societa` dell'impero: 
quella fremen e` a tratti violenta, ma si tratta di una violenza secondo me 
giustificata dalle condizioni di vita sociali ed ecologiche in cui i fremen 
devono vivere.
Credo che Laurelin pero` si riferisse, piu` che al'una o all'altra societa` 
del libro, all'idea di sottofondo (un darwinismo sociale molto esasperato).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Chi se la tira troppo, rischia di strapparsela tutta.

 storia dai cattolici.
In realta`, almeno a scuola, viene presentata molto poco: la storia della
religione non fa parte del normale programma scolastico, se non come
parte della storia. E nela storia che ho studiato io i riferimenti
all'Ortodossia erano estremamente limitati, e spiegati quasi solo dal
punto di vista politico (diffidenza da parte dei vari metropoliti verso
il vescovo di Roma e la sua pretesa di superiorita`, con l'appoggio della
corte di Costantinopoli che non vedeva bene una "sudditanza" della chiesa
a Roma).
Quel poco che ne so di piu` l'ho imparato durante le ore di Religione, ma
la cosa e` dovuta al professore, non ai programmi scolastici.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
http://www.politicalcompass.com
Economic Left/Right: -5.00
Libertarian/Authoritarian: -4.67

 ambito linguistico non sarebbe radice ma 'tema'.
Ecco, non mi veniva la parola. Per questo ho aggiunto "Boh?".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Tu sei Dio.
- Michael Valentine Smith

 cristiano.
E pensavi sbagliato, a meno che tu non ti riferisca al caso specifico. E
spero che tu non sia convinta che valori simili siano estranei al non
cristiano o all'ateo.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

Ascoltavo il rumore del mare quando Ered Luin scrisse...
 EL> In primo luogo spiegami la differenza tra "potenza di Dio" e "magia",
 EL> ai fini dell'utenza (cioè dei miseri esseri umani erranti in questa
 EL> valle di lacrime).
La magia non esiste o è un inganno.
A quanto ho capito però il malinteso non era sulla definizione di magia, ma
sul fatto che Brandivano non sapesse in realtà chi/cosa è Gandalf. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lose your questions and you will find your answers." - D'ni proverb
www.auroraproject.net/blonde
 - Il quinto capitolo è online!

 Sindarin per "stregone",  significa "saggio".
Parola Quenya, in Sindarin è Ithron, pl. Ithryn.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 provato una sensazione strana, di disagio, a livello intimo, morale.
Ti confesso che sono profondamente incuriosito da questa tua affermazione,
perchè io non ho provato assolutamente nulla di quanto affermi, anzi, mi
sentivo completamente un Atreides.
Mi piacerebbe portare avanti la discussione, però è evidente che siamo
parecchio OT, quindi:
1) o la discussione interessa anche altri utenti (e mi pare di sì) e quindi
apriamo un thread OT e ci mettiamo tutti lì
2) o se non interessa ad altri potremmo continuare in privato (se vuoi/hai
tempo)


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Ti confesso che sono profondamente incuriosito da questa tua
 TH> affermazione, perchè io non ho provato assolutamente nulla di quanto
 TH> affermi, anzi, mi sentivo completamente un Atreides.
Penso che quello che da fastidio a molti sia il fondale islamico che permea
praticamente tutta la religiosità nei vari libri della serie.
Però io condivido la scelta di Herbert: tra tutte le religioni attuali
quella islamica è l'unica che ha ancora un livello di rigidezza e
oltranzismo (senza connotazioni negative) tali da permetterle di
sopravvivere in una qualche maniera ad un cataclisma sociale di ampie
dimensioni.
Ed è la base per molte buone storie. :)
Notare anche che i Fremen, nuovo popolo della diaspora, attendano un messia
proprio come gli ebrei, una sorta di evoluzione religiosa al contrario:
partiamo dal butlerianesimo islamico, torniamo ai fremen ebraici e si
ritorna agli imperatori-dei. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Se qualcosa puo` andar male, lo fara` e nel peggior momento possibile."


 Parola Quenya, in Sindarin č Ithron, pl. Ithryn.
Il discorso non cambia.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Non c'e` dubbio che la verita` renda liberi, pero` prima fa incazzare.
- Solomon Short

 nessuna intenzione di metterlo in dubbio.
E' un problema di ricchezza di linguaggio. In inglese esistono "wizard", 
"magician", "mage", "warlock", "witch" (di solito usato per donne, ma non 
sempre), "sorcerer", "necromancer", "enchanter", "spellcaster" e almeno un altro 
paio che non mi vengon in mente, tutti regolarmente usati e tutti con un portato 
diverso in ternini di sfumature. In italiano esistono "mago", "stregone", 
"negromante" e quasi basta (ci sarebbero anche "incantatore" e "fattucchiere", 
ma il primo svilisce parecchio la natura magica del soggetto portatore ed il 
secondo, almeno al maschile, č largamente obsoleto). Da qui l'uso di "stregone", 
che a mio parere per Gandalf č sempre meglio di "mago". Che poi "stregone" sia 
piů propriamente "warlock" non direi, semmai, se avesse un senso cercarla, 
troverei piů analogia con "sorcerer". Quanto al fatto che "wizard" abbia la 
stessa etimologia di "wise" credo salti agli occhi.
Comunque dammi retta: il Silmarillion leggitelo. A parte ogni altra 
considerazione č una fatica che vale la pena di fare (come si usa dire, "ti si 
apre un mondo").
Bye
Gwindor
-- 
Togli REMOVEME dall'indirizzo per rispondere

 praticamente tutta la religiosità nei vari libri della serie.
Ho letto Dune due altre vite fa, ma sei sicuro che non sia un fondale più 
Ebraico che islamico?


 stessa etimologia di "wise" credo salti agli occhi.
Salta agli occhi se ce li hai tutti e due davanti. Se pero` provi a 
chiedere ad un inglese medio cosa gli viene in mente quando legge "wizard", 
non penso proprio che ti risponda "wise".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
'mbuto!
- Vulvia

 ecclesiastico non ha mai accettato la riforma gregoriana?
Beh, non per niente l'aveva fatta un Papa, dopotutto...



A parte che non sono certo che sia questo il luogo per quezta discussione.
A parte che , ripeto, non sono io che ho tirato in ballo la magia, Mose'
ecc. ecc., ma ho solo tentato di precisare qualcosa. A quanto pare ho
toppato, magari non ho capito un accid di nulla, ok, e non ho nemmeno letto
la *TOO*, e quindi non so niente( e non poteva essere diversamente) del
"prima", e comprendo poco del "durante" e sul "dopo" stendiamo un velo
pietoso. Fino a capire che Gandalf non e' un imbonitore da televendita di
servizi 166 ci sono, e non ci credereai, ho compreso anche che "in fondo" e'
"anche" una brava persona. Ti diro' di piu': so addirittura che Egli E' un
istaro, il che lo colloca su un piano diverso....anche se poi non so dirti
molto di piu'. Ma...
Non avrei mai pensato che si  potesse confondere la potenza di Dio e la
magia, purche' l'utente (....) ottenga il risultato sperato. Ma forse, se
provi cosi'....
se parliamo di potenza di Dio parliamo di Amore. Dio e' amore e ogni sua
manifestazione e' manifestazione di amore.
possiamo dire lo stesso di un mago-stregone-negromante?
bene  poi l'utente -cliente, ma solo nel caso dello stregone. Nel caso di
Dio si chiama "figlio"
Ah, dimenticavo: l'intervento della potenza di Dio non serve a causare
direttamente il cambiamento del cuore dell'uomo (desiderio, o intenzione, o
conversione) L'uomo e' e rimane libero. E' lui che alla fine sceglie cosa
leggere nell'evento nel quale si e' imbattuto. La salvezza non e' una
costrizione, ma una liberta'. Dio ti fa conoscere il suo amore, ma tu puoi
rifiutarlo. pensi che Giuda non abbia avuto possibilita' di salvezza?
Nella magia si prevarica la liberta', si persegue direttamente lo scopo,
(esempio scemo: Tizia ama Caio, ma Caio se ne frega. Tizia va da un mago, o
chi per lui, perche' questi pieghi in qualche modo la volonta' di Caio ad
amare Tizia. Ammesso e non concesso che cio' avvenga, questo e' amore? di
Tizia verso Caio? Di caio verso  Tizia?)
Insomma:
la potenza di Dio agisce salvaguardando la liberta' dell'uomo, la magia
(ammesso davvero che possa accadere, e io ci credo anche poco poco)
trasforma l'uomo in marionetta, ne cancella la dignita'.
Bene, se sei arrivato in fondo, anche in fondo a te c'e' del bene ^_--_^
Quanto a me prometto solennemente che non ne parlo piu'


Ascoltavo il rumore del mare quando Gwindor scrisse...
 G> Ho letto Dune due altre vite fa, ma sei sicuro che non sia un fondale
 G> più Ebraico che islamico?
Ebraico direi solo per i Fremen ma, ad esempio, il Bene Tleilax e la vita su
Arrakis ai tempi di Leto II mi sembrano più di stampo islamico.
Anche solo il fatto che la repulsione tecnologica si chiami la *Jihad*
Butleriana è imho un indicatore.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Well, I suppose there's no place like home," she said.
"No," said Granny Weatherwax, still looking thoughtful. "No. There's a
billion places like home. But only one of 'em's where you live."
-- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

 Quanto a me prometto solennemente che non ne parlo piu'
Bene.
Ma l'hai letta *tutta* la mia mail originaria o ti sei fermato ai primi tre
righi?
E.L.

 righi?
l'ho letta, ma non ho "copiato"


 trasforma l'uomo in marionetta, ne cancella la dignita'.
Benissimo. Solo che cosi` confermi che quela di Gandalf non e` magia.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Quando il tempo è denaro, sembra morale risparmiare tempo, specialmente il 
proprio.
- Theodor Adorno Wiesengrund

 l'ho letta, ma non ho "copiato"
Appunto, perchè se leggi bene la mia mail originale secondo me ti accorgi
che non stiamo dicendo cose tanto diverso, anzi, sono proprio uguali (nella
sostanza).
Il fatto che abbia usato la parola "magia" per Mosè, era dal pdv dello
spettatore che non capiscece quello che sta accadendo.
Se io sono un indigeno e mi sollevano nell'aria di un metro un ammasso di
ferro davanti agli occhi, per me è "magia": che sia stato Rubbia applicando
rigorosamente le leggi dell'elettromagnetismo o John Dee chiamando un
qualche diavolo a servirlo, per me che non ci capisco nulla è la stessa
cosa.
Quello che dici te è il significato *morale* che si cela dietro l'uso dei
termini: e se leggi bene quello che ho scritto nella prima mail, ti
accorgerai che avevo detto esattamente le tue cose.
A tua volta, concorderai con Soronel che Gandalf non fa "magia".
Pensa che ci sono molti che hanno definito il mondo di Tolkien  un mondo
"senza magia"; e questa tra l'altro secondo me è una delle differenze più
eclatanti tra JRRT e gran parte della moderna letteratura cosidetta "fantasy
di genere".
Ciao.
E.L.

 Quali eventi?
Evento A: "quanto gli elfi (revenants) ricordano del proprio passato";
Evento B: "quanto il loro corpo è uguale a quello posseduto".
In reatà a intuito non mi sembrano proprio indipendenti, perchè che senso
avrebbe reincarnarsi in un corpo identico se non mi ricordo che ho fatto
nella precedente vita?
Appena ritornato, poi, gli altri elfi mi riconoscerebbero subito....
NB: sto parlando di Reincarnazione "alla orientale".
La Reincarnazione cristiana è invece più che altro un vero e proprio
"ritorno", ultimo, unico e definitivo.
Le parole sono uguali ma i significati diametralmente opposti.
(Peraltro, come si vede in certi film occidentali, pensare ad una
reincarnazione "alla orientale" che avvenga in corpi *uguali* a quelli avuti
duemila anni prima, mi sembra un'idiozia in termini logici)
Assegnamo comunque e in ogni caso delle probabilità ai due eventi suddetti,
e consideriamo la probabilità ( P ) dell'evento congiunto.
Secondo me:
P( A and B ) = 0  -----> Reincarnazione
P( A and B ) = 1  -----> Ritorno
Bene, se gli eventi A e B sono indipendenti, il calcolo della probabilità
congiunta è facile:
P ( A and B ) = P (A) * P (B)
Se non lo sono (come ritengo non siano) il calcolo preciso deve essere più
sottile.
Semplicemente questo era il senso della mia sibillina risposta a Gwindor.
E.L.

 Semplicemente questo era il senso della mia sibillina risposta a Gwindor.
Tu ciai grossa grisi.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Un po' piu` verde e` men che biondo.
- Proverbio Surrealista

 tramite rinascita.
Perchè? Vuoi dire che ne sarebbero morti più di quanti ne potevano tornare?
Cmq è chiaro che una concezione non perfettamente aggiustata da JRRT.
Altrimenti Melkor poteva anche smettere di combattere, tanto tutti quelli
che ammazzava poi tornavano indietro ^___^
Ciao.
Ered Luin
P.S. Ma lo sai che da qualche parte devo avere un chilometrico post di
risposta sullo scoutismo che poi non ho mai spedito?

 Mae aur!
Ohibò, non era certo sfoggio, penavo solo fosse ben nota ;-)
Qualcuno sostiene (da molti secoli, in verità) che il greco "kámelos" di
Luca 18, 25 sia un'erronea traduzione dell'aramaico "khamal" che significa
"gomena, grossa fune" che renderebbe molto più lineare il significato
generale della frase; chi ha fatto l'errore? Copisti?
In realtà c'è da notare che il criterio della Lectio Difficilior renderebbe
verosimile la vecchia dicitura "cammello".
Inoltre ci sono moderni che sostengono di averne trovato testimonianza come
forme proverbiale nell'area semitica dell'epoca ("una cosa tanto difficile
come far passare un cammello - o un elefante, o un altro animale grosso -
per la cruna di un ago).
Morale: anche "cammello" va bene, e inolte è più bellino ;-)
Ered Luin

 Gerusalemme nella quale un cammello, seppur a fatica, passava bene.
Ouròboros! Non lo sapevo.
Interessante.
E.L.

 Tu ciai grossa grisi.
Ma di morta.
E.L.

Ascoltavo il rumore del mare quando Ered Luin scrisse...
 EL> Ecco io questa somiglianza con la reincarnazione (orientale, immagino
 EL> ti riferissi a quella) non l'ho mai vista.
Nemmeno io, ma l'hanno vista in tanti critici e lettori, e Tolkien a quanto
mi sembra voleva fare di tutto per non sembrare 'fuori canone', nei limiti
del possibile.
Probabilmente č anche il fatto che quando sentiamo 'reincarnazione' a molti
non viene in mente il senso letterale del termine, ossia il ritornare nella
carne, ma vi associano subito il significato filosofico/religioso del
buddismo.
C'č anche il fatto che gli elfi non lasciano il creato, cosě come le anime
che si reincarnano non lasciano il mondo, e torna(va)no in un altro corpo
rinascendo e, per chi vuole vederla cosě, assomiglia alla reincarnazione
buddista.
IMHO invece il fatto che gli elfi vadano in Valinor, il paradiso interno al
creato, e possano ritornare nel proprio corpo se meritevoli era solo una
delle 'anticipazioni' della salvezza di Dio che secondo Tolkien dovevano
apparire nelle fiabe.
 EL> Perchč? Vuoi dire che ne sarebbero morti piů di quanti ne potevano
 EL> tornare?
No, che ci sarebbero piů nascite di elfi 'ritornati' che di elfi 'nuovi'.
 EL> P.S. Ma lo sai che da qualche parte devo avere un chilometrico post di
 EL> risposta sullo scoutismo che poi non ho mai spedito?
O mamma, qualcosa mi dice che č meglio che stia dove č. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae
a han noston ne 'wilith." -- JRR Tolkien
http://loreena.terrediconfine.net

 Benissimo. Solo che cosi` confermi che quela di Gandalf non e` magia.
Dev'essere che io vengo dal pianeta ttwz/5112%, nel regno del Noncistan,
nella galassia Spirata.
Sono intervenuto (ma se ero andato a letto ci avevo guadagnato) solo per
dire che mi parevano poco confrontabili Mose' e Gandalf (*era magia quella
di Mose'?*) .
Si diceva che,  se non e' magia quella di Mose', tanto meno lo e' quella di
Gandalf.
Io non ho mai voluto mettere in dubbio la non-magia di Gandal. In effetti,
ho detto che, secondo me, nel caso di Gandalf si tratta non di magia ma di
"potere, potenza".
Ho detto, pero', che Gandalf e' definito *stregone*.  Questa parola non l'ho
inventata io.
Mi avete spiegato che Gandalf  e' tutt'altro che uno stregone, e' un
*angelo* un *inviato*.
Benissimo, nessun problema. Non tutti possono sapere tutto, io in questo
caso sicuramente molto meno di molti. Non e' questo che non mi torna.
Faraone era lo *spettatore* di Mose'. Aveva tutte le informazioni. Gli viene
detto che Mose' e Aronne vengono da parte del Signore d'Israele. La
situazione e' chiara fin dal principio. Mose' e Aronne sono inviati dal Dio
D'Israele, e con la sua potenza compiono prodigi per convincere Faraone a
lasciar libero Israele.
Tutte le informazioni relative si trovano nello stesso libro...per chi abbia
letto il Libro mi pare assurdo domandarsi ancora se quella di Mose' fosse o
meno magia.
Il tutto, sempre ringraziando tutti per l'attenzione e la pazienza.


 inventata io.
Sì cmq non dimenticare che è una traduzione; tanto per farti un esempio,
nell'originale "wizards" sono solo Galdalf, Saruman (quand'era "buono"),
Radagast, mentre "sorcerers" sono i cattivi (Re dei Nazgul in primo luogo) e
"Necromancer" Sauron quand'era in incognito.
Nella traduzione italiana (rimasta anche nelle nuova versione) "Stregone"
viene applicato tanto a Gandalf che al Re dei Nazgul, cosa che non so quanto
JRRT avrebbe (o abbia) apprezzato, se se n'è accorto.
Insomma, ragionare sulle traduzioni è sempre rischioso.
Pensa, curioso, che alcuni musulmani sostengono - da tempi molto antichi,
non so se lo diceva già Maometto, ma non sono sicuro! - che il "Parácletos"
greco dei Vangeli traduttore dell'annuncio aramaico del Cristo della futura
manifestazione del "Consolatore", cioè lo Spirito Santo, in realtà era stata
una volontaria correzione dell'annuncio del futuro avento del (ipotizzato
originale greco) "Pericleitós", ovvero "Il Lodatissimo", che suona
traduzione quasi letterale dell'arabo "Muhammad" (Maometto).
Quindi non hai nessuna colpa (ovviamente!) ma non lasciarti trasportare
troppo dall'emozione nel commentare il testo di Super-Vicky Alliata di
Villafranca ^__^
E.L.

 Mose' fosse o meno magia. 
Mai detto o scritto che quella di Mose` fosse magia.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Avete presente quelo sguardo che vi danno le done quando vogliono sesso? 
Neanche io.
- Daniele Luttazzi

 tecniche di cucitura del sari, e dopo a parlare e fare altro :-)
Spidocchiarsi?
E.L.

 Ho letto Dune due altre vite fa
Reincarnato o Ritornato?
E.L.

 mentre "sorcerers" sono i cattivi (Re dei Nazgul in primo luogo)
No, il Capitano dei Nazgul e` "Witch-king". Era "great king and sorcerer" 
prima di diventare Nazgul. 
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard


 prima di diventare Nazgul.
Mentre lo scrivevo stavo pensando dopo quanto tempo mi avresti fatto notare
questa voluta inesattezza ^__^
E.L.

 Mai detto o scritto che quella di Mose` fosse magia.
infatti, se lo e' domandato Ered Luin.
e a me non resta che ....
....auto....BANG!
....o taccia per sempre

 Spidocchiarsi?
se ne hai necessità, anche.
S

 infatti, se lo e' domandato Ered Luin.
Sě, ma benintesi: non ho detto che Mosč č "magia" nel senso che gli davi.
Ciao.
E.L.

 "Wizard", ossia saggio in inglese antico.
Vuoi dire che gandalf è una procedura guidata di Window? Che
delusione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
;)

 delusione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se non erro, Kandalf e` il wizard di KDE (Linux) 
One os to rule them all ... ;-)
-- 
ArMandos (by Mandos) FBI-certified stainless scassacodroipi 
"M'importa sega del film; io sono un fan del libro"
(Mandos)

 - Daniele Luttazzi
Quelo? Done?
--
bubbo
Membro deI FeSTosi # 100000100b
Per rispondermi in privato prendi il mio indirizzo e-mail e
togli *TIDALL* e *palle*, poi togli anche *.invalid* e decifra
su 
http://www.rot13.com

 Quelo? Done?
bubo, non rompere le pale.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, Scribano, Routard
Maths and alcohol don't mix. Don't drink and derive.

 Benissimo. Solo che cosi` confermi che quela di Gandalf non e` magia.
Scusate, mi inserisco un po' in ritardo nella discussione. Ma quella di
Saruma e' magia o no? E quella di Sauron? Quanto al fatto che nel LOTR non
ci sia magia, mi lascia piu' che perplesso.

 tua gente chiamerebbe magia", non conoscendone la vera natura.
Ok per gli elfi. Ma per Gandalf non si puo' parlare di magia? E per Saruman?
Ne parlammo tempo fa, e la cosa non mi e' ancora chiara.

 Il discorso non cambia.
Certo, era solo una precisazione, necessaria per punzecchiare il SaccentOne.
;-)))
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussò alla porta, il coraggio andò ad aprire e non
trovò nessuno. - M.L. King

 sorcerer" prima di diventare Nazgul.
Be', ma magari era cattivo anche prima di diventare Nazgul. :-)
Anzi, credo sia probabile.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Un giorno la paura bussņ alla porta, il coraggio andņ ad aprire e non
trovņ nessuno. - M.L. King

 LOTR non ci sia magia, mi lascia piu' che perplesso.
Imho urge aprire un nuovo thread, questo č gią troppo ramificato.
Come sempre, raccogli le tue idee Cla e apri un nuovo e interessante thread.
:-)


 ebraici e si ritorna agli imperatori-dei. :)
A questo non avevo mai pensato, ottima osservazione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Ohibņ, non era certo sfoggio, penavo solo fosse ben nota ;-)
Tranne che alla mia ignoranza. :-)
Grazie a tutti per la spiegazione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Ma Laurelin parlava di questioni morali più che religiose, se ho capito
 TH> bene.
Preciso allora: la morale, più che la religione, mi pareva derivata da
quella islamica, soprattutto per i precetti sul deserto o ispirati dalla
vita nel deserto.
 TH> Personalmente il fondale islamico non mi ha dato per nulla fastidio,
 TH> anzi, non so perchè ma dava ancora più atmosfera al pianeta sabbioso.
Anche a me! Finalmente un romanzo di fantascienza con una seria evoluzione
di morale, società e costumi derivata da quelli della nostra Terra, e non
solo una copia pari pari trasposta nel futuro.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
C'eravamo visti per l'ultima volta nel 1972, perciò avevamo da raccontarci
tutti quegli anni di lontananza e ci sarebbero volute parecchie bottiglie
di vino rosso. -- Luis Sepulveda
http://legendknights.keenspace.com

 ci sia magia, mi lascia piu' che perplesso.
Credo che sarebbe interessante, a questo punto, trovare una definizione
"decente" di "Magia".
E' semplicemente ogni manifestazione della quale non comprendiamo la
dinamica?
Potremmo forse dire che tutto e' magia finquando non scopriamo come
funziona?
E' quando un avvenimento procede CONTRO le leggi della fisica ecc ecc che
conosciamo?
Mi pare che in ISDA troviamo:
capacita' particolari donate a popoli particolari
anelli magici (non e' una gran novita')
Palantiri (mooolto carini, e direi forse la cosa piu' magica che ci sia)
Spade magiche, o con caratteristiche particolari.
E, in piu', un cosidetto stregone che, quando e' seguito dalla narrazione, a
parte fare a cazzotti con un balrog (e' magico un balrog?) e' buono come un
agnellino. Passa il suo tempo a far fare grandi galoppate al povero
ombromanto, ma sarei curioso di sapere che cosa c'e' "tra" le galoppate.
Ah, gli ent!
E poi un tocco stile "la storia infinita" con l'oscurita' che si inghiotte
Fantas...scusate, la Terra di Mezzo.
I ragnoni grossi grossi non spaventano piu' nessuno. Specie dopo Alien.
(o, chi l'ha letto, "la ragione dei ragni" )
Vi aspetto a pie' fermo! (sono stanco.....)


 vuoi/hai tempo)
Continuate qui, voglio vedere in che vicolo senza uscita ti vai a ficcare
;-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

 nostra Terra, e non solo una copia pari pari trasposta nel futuro.
mai letto "i reietti dell'altro pianeta", vero?


 :-)
L'hai voluto tu ;-). Ma in realta' sulla magia ne parlammo gia' tempo fa...
Riproverò.

 "decente" di "Magia".
Esatto. Mi riservo di risponderti, ma come ha detto Tarabas, occorre un
nuovo thread. Cerco difarlo quanto prima, perche' il tema e' importante.

 cristiano o all'ateo.
No, non lo sono per niente, anzi mi sembra di aver scritto anche qui
che non considero la religione un parametro per valutare le persone.
Scusa se qui mi sono espressa male e ti ho dato questa impressione.
Solo per l'umilta` nutro ancora qualche dubbio: che sia appunto un
valore evangelico, anche perche' ha valore per la Croce di Cristo.
Anche se possono esserci altre fedi, o altri modi di pensare, che le
danno altrettanta importanza.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

> Se non erro, Kandalf e` il wizard di KDE (Linux)
!!!


Non lo so. Non era riferito a una particolare società, era tutta l'atmosfera
del romanzo ad apparirmi contorta e sgradevole. L'ho detto, lì per lì non
era un giudizio morale, era solo un giudizio "a pelle". Gli strani maneggi
delle Bene Gesserit, il desiderio di Paul di diventare una specie di
"messia" per i Fremen in modo da sfruttarli nella sua vendetta contro gli
Arkonnen, tutte quelle prove di coraggio...
Ma forse mi ha disturbato di più il romanzo successivo. E inoltre devo
ammettere che lo ricordo molto poco.Il che però per me è anche un segnale:
vuol dire che la sensazione provata è stata così sgradevole che la mia mente
l'ha praticamente cancellato (cosa che non mi è mai capitata leggendo
l'Iliade o l'Eneide, p. es., o addirittura i miti vichinghi, che certo non
brillano per gentilezza, pietà e "valori cristiani"...)
Forse dovrei provare a rileggerlo, magari l'ho letto in un periodo
particolare e non me ne sono resa conto... :-)
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 valore evangelico, anche perche' ha valore per la Croce di Cristo.
ohibò e perché qualche dubbio?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

 ohibò e perché qualche dubbio?
Perche' l'umilta` non e` solo sapere di essere imperfetto, povero,
incapace spesso di fare il bene... E` anche sapere profondamente che
va bene cosi`, perche' "Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per
confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per
confondere i forti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e
disprezzato e ciò che è nulla per ridurre a nulla le cose che sono,
perché nessun uomo possa gloriarsi davanti a Dio" (1 Cor 1, 27-29).
Questa e` la beata poverta` di san Francesco, e non credo che si possa
accettare se non facendo esperienza diretta dell'amore di Dio,
sentirsi dire "Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti si
manifesta pienamente nella debolezza" e rispondere con san Paolo "Mi
vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me
la potenza di Cristo" (2 Cor 12, 9).
Scusate le citazioni bibliche, ma non so come altro spiegarmi.
Se poi un ateo puo` arrivare alla stessa consapevolezza per altre vie,
meglio :-)))
Non lo nego, ho solo scritto che ho i miei dubbi.
Se invece parliamo di umilta` nel senso di non giudicare gli altri,
non ho dubbi: i cristiani spesso (non i santi!) sono molto peggio
degli atei, perche' per qualche strano motivo insito nella natura
umana il fariseismo e` una delle scorciatoie piu` battute (e piu`
sbagliate) nel cammino delle persone.
Spero di essere riuscita a spiegarmi.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. certif., Guerriera di


> I ragnoni grossi grossi non spaventano piu' nessuno.
Presente! A me i ragnoni spaventano eccome! Quano andrò a vedere il film
chisà come farò....ma non credo di essere l'unica
(comunque non c'entra niente col thread)


PDA su tutto, e in più vorrei aggiungere che l'umiltà cristiana è ancora
qualcosa di più del riconoscere i propri limiti, del riconoscersi piccoli,
deboli, fragili, peccatori, ecc.: fondamentalmente è la capacità di
affidarsi a qualcuno più grande. La prima di beatitudine è proprio "Beati i
poveri in spirito", vale a dire coloro che hanno "uno spirito da poveri". E
chi è il povero? Uno che dipende dall'aiuto degli altri, che sa di non avere
nulla da "far valere", di non avere "diritto" a nulla (specialmente
all'epoca di Gesù, in cui il welfare state era di là da venire).
La povertà "in spirito" infatti, per i cristiani, è (dovrebbe essere) vicina
all'altra considerazione di Gesù: "Chi non accoglie il regno di Dio come un
bambino non vi entrerà". Gesù non esalta il bambino come modello perché i
bambini sono buoni e innocenti (non lo sono); li presenta come modello
perché i bambini sono dipendenti, non credono di poter fare tutto da soli,
si fidano dei genitori e si affidano a loro, e, soprattutto, non se ne
vergognano, perché sono consapevoli di essere piccoli e quindi è naturale
per loro affidarsi ai genitori.
Questa povertà e infanzia spirituale è forse il messaggio meno recepito di
tutto il cristianesimo, ancor meno dell'amore per i nemici e del perdono (di
cui, anche se di rado, anche atei e agnostici riconoscono il valore), perché
a nessuno fa piacere sentirsi dipendente: tutti vorremmo sapere di potrecela
cavare, di non dover aspettare la grazia di nessuno, che i nostri successi
sono (almeno in buona parte) merito nostro. E, come adolescenti impazienti,
ci rode da morire essere ancora dipendenti e riconoscere che abbiamo bisogno
di aiuto.
Ed è invece proprio su questo che è imperniata tutta la figura degli hobbit,
in particolare di Frodo e Sam, e specialmente di quest'ultimo, che è
l'incarnazione di questa umiltà evangelica, "il vero hobbit", secondo la
definizione di Tolkien.


 definizione di Tolkien.
Scusate la quota, ma sono due post per me bellissimi, da sottoscrivere in
pieno. I miei due miti colpiscono ancora!
Grazie!
--
Brandivano, #307  deI FeSTosi - membro della famiglia Soffiatromba
 "Come sono belli sui monti i piedi del messaggero di lieti annunzi
che annunzia la pace, messaggero di bene che annunzia la salvezza,
che dice a Sion: «Regna il tuo Dio». "

 meglio :-)))
oh sě che puň. Pensa per esempio che se un cristiano sa di essere fatto "a
immagine e somiglianza di Dio" un ateo sa di essere solo una creatura nata
per caso all'interno di un universo talmente grande che la mente neppure puň
concepirlo. E se non ti senti umile cosě... :-)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 Gesù, in cui il welfare state era di là da venire).
[TAGL]
grazie, finalmente ho capito cosa volesse dire quella frase.
Salvo il post the i "best of IFScT" :-)
.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

 concepirlo. E se non ti senti umile così... :-)
Non e' un problema di dimensioni. E' un problema di relazioni. Per un non
credente se' stesso, o un pianeta, o un sistema solare o una galassia, o
l'intero universo, ammesso che sia possibile "comprenderlo" (ovvero avere
una visione di tutto l'universo), tutto e' frutto di un caso
incontrollabile, per cui, in fondo, una stella o una persona hanno lo stesso
valore della polvere cosmica, dei batteri e delle pulci. Ma se guardi al
creato (eh, gia', creato) come opera di qualcuno che e' totalmente diverso,
totalmente "altro", leggi l'amore, leggi l'ordine, e non lo confondi col
caos, perche' comprendi che anche tu sei generato da quell'amore, che non
sei un granello smarrito nell'immenso, ma che sei conosciuto nel profondo, e
amato per cio' che sei. "Potra' mai una madre dimenticarsi del proprio
figlio?"
...ecc. ecc....
Conosceresti Dio, e potresti dire, con Giovanni: "Dio e' amore!"
(sempre bello questo thread!)


 associabile ad un ateo.
argh... persona, essere umano, aggregato di molecole... coso!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 affidarsi a qualcuno più grande. 
<cut>
Ecco: come al solito sei riuscita a spiegarti meglio!
Bellissimo post! ^_____^
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo


 argh... persona, essere umano, aggregato di molecole... coso!
Essere umano... essere... e` una parola molto grossa...
ma tu sei sicuro di essere un essere?
Non sei forse in divenire?
Scusate, ricordi della prima schockante lezione di filosofia al liceo...
Siamo usciti tutti domandandoci "Essere? O non essere?"
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo


 concepirlo. E se non ti senti umile cosě... :-)
Certo!
Anche se forse manca l'affidamento a Qualcuno di piu` grande, come ben
spiegato da Laurelin.
Non credo che questa sia una differenza sottile a livello di pensiero,
ma forse lo e` per quanto riguarda il comportamento verso gli altri.
Ciao!
-- 
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo


 Scusate, ricordi della prima schockante lezione di filosofia
Scioccante pareva brutto? ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 Scioccante pareva brutto? ;-)
Scusala, è un po' scioccata.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Like words together, we can make some sense"

 pieno. I miei due miti colpiscono ancora!
Non saprei, a me l'umiltà di Sam mi è sempre parsa un pò eccessiva. Se fossi
comunista direi che l'unica cosa di non comunista che c'è in ISDA è proprio
questa sottomissione eccessiva di Sam a Frodo (volontaria e non costretta,
ma è anche peggio...........)

 Scusala, è un po' scioccata.
Ah già, che sciocco. ;-)


 Scusala, è un po' scioccata.
Ecco, per fortuna che almeno tu mi capisci ;-ppp


 Non saprei, a me l'umiltà di Sam mi è sempre parsa un pò eccessiva.
Via, dai, lo sappiamo tutti che Sam è un coglione.
Abbiamo il coraggio di dirlo, una buona volta.
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