Newsgroup: it.comp.lang.visual-basic
Titolo: [OT] Visual Basic e dintorni. Macro-fallimento di un progetto?

    "Ho deciso di scrivere questo libro dopo avere visto Visual Basic 1.0.
Ecco finalmente un linguaggio che permetteva alle persone normali di
scrivere programmi Windows". (D. Appleman _Visual Basic Win32 API. Guida del
programmatore. Versione 4.0_, 1996)
    "Nelle sue sei versioni, Visual Basic si e` trasformato da un semplice
linguaggio di programmazione per Microsoft Windows a un ambiente di sviluppo
fin troppo complesso, in grado di dare vita praticamente a qualsiasi cosa,
da piccole utility a applicazioni client/server di enorme complessita`." (F.
Balena _Programmare Visual Basic 6.0_, 1999)
Anni '70. I BASIC dei micro computer: Sinclair, Commodore, ...
Anni '80. IBM-PC.
          I file Batch.
          BASIC, BASICA, GWBASIC, QBASIC, QICK BASIC, ...
          I linguaggi macro dei fogli elettronici e non solo:
              Lotus 1-2-3, Excel, ...
          Ashton Tate:
              Framework e il suo linguaggio Fred, DBase.
Anni '90. Microsoft.
          Visual Basic, Access, ...
    Tutto cio` che ho elencato, ed il molto altro che ho omesso, se non
leggo male i fatti, va nella direzione dell'utente. Quanto meno del cd
"utente evoluto". Cosa che quasi chiunque poteva diventare, ne avesse avuto
voglia o bisogno.
    Poi le cose sono incominciate lentamente a cambiare: in Excel non ci
sono piu' le macro ma Visual Basic; l'inglese al posto dell'italiano; i file
batch non sono piu` cosi` a portata di mano; nessun prodotto ha preso il
posto di Framework; Access e` "meglio" di DBase ma DBase era piu` "facile";
laser, inkjet e WYSIWYG fanno belle le stampe ma fra scrivere, impaginare,
re-impaginare e stampare i tempi decuplicano; ...
    Le cose sono diventate piu' "difficili" per l'"utente evoluto" che
voglia "smanettare" con "macro" e linguaggi.
    Mi sembra, pero`, che le cose diventino sempre piu` "difficili" anche
per i professionisti. Anche perche' l'attivita` tipica non e` piu` interna
al mondo dell'azienda cliente ma quotidianamente ne scavalca i confini per
interagire col mondo intero.
    Nella cronologia qui sopra ho taciuto di HTML e dintorni a causa del
noto ritardo italiano nel settore: c'eravamo appena "accatiemmellizzati" che
gia' il conflitto fra sostanza e apparenza ha scombussolato utenti e
professionisti.
    Ho le idee un po' confuse. Per esempio non ho capito se ci fosse un
progetto (culturale) che aveva come obiettivo la "semplificazione", e questo
progetto e` fallito, oppure e` il mondo che e` cambiato (con l'avvento di
Internet) e un nuovo progetto (culturale) non e` nemmeno in cantiere perche'
siamo in una fase di transizione e tutti ci provano con tutto.
    Mi piacerebbe sentire il vostro parere. (:Che si riesca a dialogare
senza scannarsi?:)
--
Ciao.
Maurizio
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?SPQR(C)
 X
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 siamo in una fase di transizione e tutti ci provano con tutto.
confusissime anch'io le ho, ma tengo buona la seconda. il mondo e' cambiato,
e mica poco (una buona raffigurazione dell'intensita' temporale potrebbe
essere una specie di tromba con l'imboccatura in alto e le epoche moderne in
basso (*): a parita' di intervallo temporale in ordinata, l'ampiezza dei
segnali in ballo e' infinitamente piu' ampia a scendere; e le cose cambiano
in dieci anni piu' di quanto prima cambiassero in dieci secoli), internet e'
il suo profeta, e nessuno o quasi capisce che cosa sia sensato fare. al
tempo stesso, fa. intraprendere nuove iniziative puo' essere entusiasmante
ma raramente semplifica (e d'altronde, eco-baskerville docet, per opporsi
bisogna proprio essere dei cattivacci). andiamo su marte, ma perche', se non
posso addentrarmi con ragionevoli speranze di sopravvivenza, non dico a
kabul, ma a tel aviv o nel wtc ? paghiamo svariati miliardi a biscardi, ma
perche' ? stiamo creando enormi basi di dati intercomunicanti -- per chi ?
poi come dopo roncisvalle, san giovanni d'acri, bisanzio 1204, bisanzio
1452, hispaniola ecc. ecc., qualcosa saltera' fuori e rimarra', impero o
alleanza che sia. non e' affatto detto che sara' la scelta migliore. ma
sara' comunque quello che l'umanita' sara' stata in grado di fare. se
qualche idiota lancia un missile, altri l'avranno designato. il concetto di
variante evolutivamente vittoriosa e' molto, molto labile, specie se lo si
applica alle scienze sociali. il basic si e' diffuso parecchio perche'
basico, imho, e' l'essere umano. se di cio' si debba essere orgogliosi o
meno, sono valutazioni assolutamente personali, e in fondo mistiche.
ciao,
j.madmax
(*) immagino che la figura abbia un nome: tipo due semiparabole aperte
anziche' chiuse a u. perdonate la somaraggine: quando ci spiegavano quelle
cose, non so perche', avevo sempre un alfiere o la regina in grave pericolo.

     Poi le cose sono incominciate lentamente a cambiare:
Il problema è commerciale.
Diciamo che invento un nuovo mezzo di trasporto che ha dei vantaggi sulla
concorrenza e inoltre non si rompe mai.
Tutti quelli che sono interessati lo comprano. E poi? Se non voglio chiudere
l'azienda, devo inventarmi una nuova versione che sia meglio della
precedente. Certo, siccome il mio prodotto non si rompe è necessario che la
nuova versione sia molto meglio, e contemporaneamente devo fare una ottima
campagna promozionale.
Ad un certo punto ho convinto tutti a passare al modello nuovo. Che faccio?
ancora mi tocca studiare delle migliorie.
Alla lunga, non ci sono più migliorie significative che spingano la mia base
di utenti a comprare un eventuale modello nuovo, allora che fare? Faccio un
altro modello nuovo, che però sia rivoluzionario sia come look che come
motore.
Ovviamente essendo nuovissimo non è perfetto, quindi necessita di una
campagna promozionale martellante. Non sono sicuro che lo venderò, ma se
dovessi riuscirci mi aprirei un mercato futuro con la garanzia di avere
spazio per diversi miglioramenti da vendere. L'alternativa d'altra parte non
esiste, perchè come potrei vendere migliorie di un prodotto che è ormai poco
migliorabile?
L'altre strategia consiste nel rendere "distruttibile" il prodotto che avevo
venduto come indistruttibile. Diciamo che cambia un pochino la formula del
carburante, oppure che ill battistrada dei pneumatici diventa leggermente
più largo.
Certo, non faccio un favore ai miei vecchi utenti, ma altrimenti chi mi
darebbe da mangiare?
Bene, finito il preambolo automobilistico, vediamo di fare paralleli col
software.
Un linguaggio di programmazione non si rompe. O va, o non va, e quando va
(magari dopo alcune patch) poi continua ad andare.
Se piace gli utenti ci si affezionano. Ti chiedono magari di perfezionare
qualcosa, lo fai, e gli vendi la nuova versione. Ma ad un certo punto hai un
linguaggio che, con tutti i suoi limiti, non è ulteriormente perfezionabile,
oppure se lo è gli eventuali miglioramenti non varrebbero il costo della
nuova versione per una larga fetta del mercato (molta gente già all'epoca
dell'uscita del VB6 ha deciso di restare fedele al VB5).
Allora cosa fai? Esci con una versione completamente diversa, la pubblicizzi
come una svolta epocale, e approfitti del nuovo sistema operativo, e dei
tuoi altri prodotti, per rendere un po' meno compatibile la versione
precedente. Certo, molto utenti erano più che soddisfatti con quello che
avevano prima, ma se non li convinci a comprare la versione nuova chi ti
darebbe da mangiare?
Insomma, se continui a semplificare la vita ai tuoi utenti, alla fine
ottieni qualcosa che non è ulteriormente semplificabile ed hai il prodotto
"perfetto". L'idea stessa di prodotto "perfetto" fa però a pugni con la
filosofia del capitalismo. Le cose devono rompersi o essere rimpiazzate,
altrimenti il sistema non funziona.
Poi ci diranno che le modifiche sono motivate da scelte tecnologiche ben
precise, che lo fanno per farci un favore, che dobbiamo essere grati di
tutti i soldi che investono in ricerca e sviluppo, ma alla fine l'unica cosa
che gli interessa e che noi si compri la prossima versione e che non si sia
mai completamente soddisfatti di ciò che si è già comprato.
Ciao
*Roby*

 ha scritto
[stra-cut]
...ecco... stavo per scappare a casa quando l'occhio mi capita
su un mega-thread (lo diventerà...) di Maurizio Borrelli a metà
tra il filosofico e l'ingegneristico, a cui l'immediato intervento della
solita cagnetta-sapiens ha dato una direzione ben precisa.
Dato anche il notevole livello di fusione inter-neuronale che mi
attanaglia dopo le 19.00, non so bene quale taglio dare ora a
questa mia.
Darò dunque una doppia interpretazione della provocazione
implicita nel post iniziale.
Cominciamo dalla più facile.
Che dire di questa evoluzione-involuzione del rapporto tra informatica
e utente? Direi che c'è del vero nelle parole di Maurizio.
Anche a me è capitato di notare un flusso e rislusso del mondo
dell'informatica nei confronti dell'homo-comunis-non-assembly-peritus.
Se è possibile intravvedere un "progetto" più o meno coscente
di umanizzazione dell'informatica evolutosi a partire dagli anni 70
in avanti, tuttavia ad ogni passo di questo avvicinamento progressivo
uomo-macchina è possibile contrapporre un suo contraltare.
Mi spiego meglio: basic, dbase, macro linguaggi sono
certamente simboli significativi di questa tendenza, ma nella stessa
era il mondo professionale era tutto orientato in altra direzione.
Unix e mainframe erano la realtà dominante nelle aziende anche
di non ciclopiche dimensioni e quasi nessuno si sarebbe sognato
di proporre un (serio) progetto gestionale basato su pc.
L'Informatica con la I maiuscola parlava un'altra lingua...
Ricordo ancora quando installai windows 2.0 sul mio vecchio
8086... "bello", pensai, "ma a che serve"?
Arrivano poi gli anni 90... ecco la realtà macrofaga di Microsoft
farsi largo sgomitando e fagocitando tutto il possibile ed ecco
Windows farsi pian piano un ambiente professionalmente evoluto.
Ed è qui che si apre la fase quasi schizofrenica degli uomini di
Redmond: da una parte si tenta ad ogni costo di coccolare l'utente
finale (anche traducendo in "se" gli "if " e in "allora" i "then" facendo
sghignazzare mezzo mondo...e piangere l'altro mezzo...), dall'altra
si tenta di convincere il mondo professionale ad abbandonare le
altre piattaforme in massa.
...ed ecco che arriva Internet aperta a tutti, regno della fantasia
da un lato e dell'evoluzione costante e frenetica, a volte diruttiva,
dall'altro...
Fine della storia, fine dell'esempio, fine del discorso
(chè mia moglie mi aspetta per cena...).
Forse il guaio è proprio di esigenze contrastanti, di mondi che
spesso non sanno davvero dialogare, o forse è solo un problema
commerciale... al resto del thread l'ardua sentenza.
Ecco: dovrei affrontare ora l'altra faccia del problema.
Quella più filosofico-psico-sociologica.
Quella dell'uomo in eterna contaddizione con se stesso.
Quella dell'umanità redenta ma antropofaga.
Quella degli integralisti e dei grandi-fratelli, quella delle
superpotenze, delle multinazionali, dei no-global e
dell'uomo qualunque, che in fondo chiede solo di tornare
a casa e cenare tra amici...
Ecco... tempus fugit ed io sono in ritardo.
Scappo. Fuggo a mia volta.
Buona cena e buona serata a tutti.
A domani, ai posteri, l'ardua sentenza...
ciao
ugo

Il problema è commerciale.
[cuttone bestiale]
Sottoscrivo tutto: il vecchio detto "cherchez l' argent" (mica sempre
la "femme", qui, de toute façon, marches sur les traces de l' argent meme)
spiega almeno il 90 per cento delle cose che succedono sul pianeta.
-- 
ciao, hal

 scrivere programmi Windows". (D. Appleman _Visual Basic Win32 API. Guida
del
[CUT]
ok, ho letto tutti i commenti a questo post, il thread si scalda e la
situazione diventa emozionante ;-)
Non avendo la vostra pluridecennale esperienza non ritengo di avere molta
voce in capitolo per quanto riguarda una eventuale proposta.
Premettendo che sono sstanzialmente d'accordo con un "frullato" delle
risposte date fino ad ora volevo però porre qualche altra domanda, senza
aprire un'altro thread, perchè secondo me i miei quesiti si sposano con
alcune considerazioni che ho letto come reply a questo messaggio.
Ma internet, per il 70% quanto è inutile?
Ho notato che spesso il processo di informatizzazione delle aziende passa
all'eccesso, nel senso che (parlo di esperienza diretta), spesso le aziende
esagerano spendendo denaro in aggiunte ad esempio di inutili stampe a
gestionali.
Riducendo all'osso la questione, vedo direttori di gestione perdere ore e
ore per stampare resoconti mensili, di 3000 pagine, che poi nessuno mai
leggerà!
Ovviamente questo è l'esempio di un fenomeno molto più grande, cioè
l'acquisto di server sempre più potenti, stampanti sempre più rapide,
richieste di programmi sempre più inutili...della serie..a mano si fa prima
Pensate ad esempio all'ufficio delle entrate, dichiarazione IVA periodica,
l'INTRA, etc...
Tutti quei programmi idioti che servono per inviare in via telematica questo
tipo di documenti.
A mano si fà prima, ve lo assicuro.
Questi sono solo esempi, ma ne potrei fare molti altri
Perchè accade questo?
Si potrebbe parlare di assuefazione alla statistica e all'informatizzazione
da parte delle aziende?
Oppure più semplicemente di software house che vendono fumo, illudendo le
aziende che i loro programmi snelliscano effettivamente il lavoro?
Quante volte vi capita di trovare banner di aziende che producono e@shop
assicurando risultati miracolosi e vendite da paura?
Parlo dell'eccesso, intendiamoci.
Secondo me questa domanda/considerazione si lega ai commenti su internet,
quanto non si capisca la sua direzione effettiva, ma si lega anche al
discorso software house capitalista che dopo aver venduto il suo gestionale
deve pur continuare a mangiare, quindi si inventa software strainutile
proponendolo come utilissimo.
Dico questo perchè spesso, si guarda la bisaccia dei difetti altrui (quella
di microsoft), senza però controllare prima la propria.
Scusate se ho parlato a sproposito e magari vi ho fatto incazzare, però mi
piacerebbe sapere cosa ne pensate, anche un reply della serie <<ca%%o dici
IDIOTA!>> va bene.
Ciao

 proponendolo come utilissimo.
fosse quello il punto, chiuderebbero. e' vero, ms usa la condanna agli
upgrade forzati, ad upgrada avrebbe detto marco tullio. pero' la nonna di
mia moglie, 101.5 anni, in viaggio di nozze e' andata a chiavari, 10 km: io
ci vado la sera a cena, o a vedere le vetrine. questa e' la tecnologia. poi
a ognuno cercare di coglierne e usarne i lati che preferisce. la spada di
luke e quella di fener sono identiche (specie per un daltonico).
ciao, a.

 ha scritto nel messaggio
news:adodju$11fc0$1...@ID-56381.news.dfncis.de...

mah... in fondo, dietro quella dell'argent
sta sempre la ricerca della femme...  ;-PPPPPP
ciao
ugo

 luke e quella di fener sono identiche (specie per un daltonico).
Sì, è vero.
Questa è la tecnologia.
Questo è l'uomo.
ciao
ugo

 quel che guadagna l'uomo medio.
Semplice: 
assunto che per uomo medio si intenda l' uomo con il Q.I.
piu' diffuso,
ci sono molti uomini medi che si beano del prodotto
dei due citati soggetti.
Forse che abbia senso coprire d' oro dei giovanotti
viziati che si esibiscono in mutande su un prato davanti
a milioni di persone?
-- 
ciao, hal
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 a milioni di persone?
mah, sai, parli a uno che i giovanotti soddetti li manderebbe
in miniera, per uso più proficuo della loro capacità energetiche...  :-P
ciao
ugo

 però mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, anche un reply della serie
Fatto! ;)

 dialogare senza scannarsi?:)
Le persone civili non si scannano (se non sono in pericolo) ciao! ;)

 a milioni di persone?
be', in qualche modo bisognera' pure che si coprano...

 che segherà via tutti gli ip dei malefici pubblicitari! :P
pero' cosi' ti perdi il command
'download crack'
j.sk

 Le persone civili non si scannano (se non sono in pericolo) ciao! ;)
grazie del complimento. ti sarei anche piu' grato se mi facessi conoscere
l'altra persona di cui parli :)
j.

 l'altra persona di cui parli :)
Cercavi me? :-P


 Cercavi me? :-P
anima gemella ! ammetto che me la figuravo unshaving.
ti sei portato le carte ?
j.buon.viso


Non è sui banner quello che funziona! <g>

 Non è sui banner quello che funziona! <g>
j.popup...

 conoscere l'altra persona di cui parli :)
...ma pensavo ti interessassi più di canidi che di persone! ;)

 Monfalcone) non gli ho mica creduto! 
E non e' stato l' unico errore di geografia in cui incappano
volentieri i telegiornali :-(
Mi viene in mente una battuta di un comico:
"Vorrei dare un suggerimento a tutti i genitori:
Non perdete tempo facendo studiare i vostri figli,
ma fategli fare i giornalisti, che guadagnano di piu'".


 ...ma pensavo ti interessassi più di canidi che di persone! ;)
in genere. ma e' una situazione purpose-oriented.

 
http://www.sundaysw.com/sch/loops/switzerland.jpg
azz...


 azz...
    La Terra vista dalla Luna.


 
http://www.sundaysw.com/sch/loops/switzerland.jpg
:|

 essere prese sul serio. non e' tutto oro quel che free...
Beh, non è il web ad essere pieno (anche) di stron*ate... è il
mondo intero ad esserlo. Il web non è altro che uno specchio
del mondo. L'unica cosa è che senza Internet quelle stron*ate
probabilmente non sarebbero mai arrivate a noi.
Ciao.
--
BSD is for UNIX-lovers -- linux is for Windows-haters.

 probabilmente non sarebbero mai arrivate a noi.
e' piu' o meno quello che dicevo. ma approfondirei un po'. anni fa andava di
moda dibattere se l'arte e' uno specchio o un martello. nessuna delle due
teorie mi ha mai convinto, come in genere nessuna teoria. l'arte e' i fatti
propri, che a volte diventano anche altrui, come piu' o meno sempre, web
compreso. il resto e' palinsesto.
dire che il web e' solo uno specchio e' senz'altro limitativo: il web, il
suo esserci, forma il mondo, non lo rispecchia soltanto. certo, e' un
prodotto del mondo attuale. ma e' pieno di cose, imho attualmente chiare
solo in parte, che ne stanno creando un altro, a velocita' anche molto
elevata. e' in parte quello che intendevo dicendo che il tempo si addensa.
non c'e' bisogno di entrare nell'iperspazio per accorgersene.
p.e. quelle shunzate d.c.s. acquistano o rischiano di acquistare uno
spessore paradigmatico, di exemplum, proprio per il fatto di essere sulla
rete. se un libro lo stampa einaudi o le mediterranee, una prima valutazione
e' gia' stata fatta, una scrematura non sempre sensata, ma insomma. ma sul
web tu, io e benedetto pio possiamo farci i nostri siti e, civile-penale a
parte, metterci quello che ci pare, che sara' letto non sappiamo da chi, con
numeri ben piu' alti di quelli che raggiungeremmo stampandoci il nostro
librino al modo classico, o ciclostilando e serigrafando. e' un potere, non
vorrei essere mélo, semplicemente impressionante quello che e' stato
innescato. hai presente topolino col cappello a punta. e le shunzate
diventano shunzate^shunzate. mentre le cose sensate continuano ad avere
l'appariscenza che in genere hanno, cioe' bassina.
cio' posto, credo che o cosi' o pomi'. non e' certo staccando la spina e
facendo tre danze etniche che daremo da mangiare a quel paio di miliardi che
stanno agonizzando. la tecnologia e' quello che ci aspetta. pensiamoci solo
un attimo, ecco tutto.
ciao, a.

voglia
"smanettare" con "macro" e linguaggi.
Allora, io mi considero un "utente
(un pochino) evoluto", nel senso che sono ingegnere, ho acquisito qualche
infarinatura di programmazione all'università, padroneggio discretamente il
PC (ma padroneggio meglio il Mac perché si pianta meno) e in dieci anni di
professione ho scritto molte righe di codice per "migliorare" e
"personalizzare" il mio lavoro, che non è certamente nel campo informatico.
Ho "personalizzato" molti fogli Excel, molti modelli Word, parecchi DB File
Maker (un po' meno Access), parecchi template AutoCAD.
Sono passato dalle
macro di Excel e Word, al VBA in Italiano di Excel 5, all'autoLisp, al VBA
in inglese e a VB6, da HTML a Java Script.
Ho creato diverse piccole
utility su applicativi "generici" per evitare di spendere milioni per
acquistare inutili pacchetti di calcolo e di assistenza alla progettazione
e al disegno.
Quasi tutto quello ciò che ho realizzato è stato più volte
riconvertito con le nuove versioni dei programmi, altrimenti non funzionava
niente.
Cosa dovrei fare ora, per stare al passo coi tempi? Passare a
VB.NET
 e al framework? Con il rischio, comunque, di dover rimettere a posto
gli eventuali applicativi che realizzo perché incompatibili con future
versioni del framework e con tutti i SP che usciranno (e che sono già
usciti)?
VB.NET
 è una vera potenza, niente da dire. Ma costa una cifra e
richiede una conoscenza che non è da "utenti evoluti", ma da
professionisti.
Già con VB6 hole mie difficoltà a conciliare il tempo per
"personalizzare" il mio lavoro con il tempo deidcato al lavoro vero e
proprio.
Non solo VB.NET... La complessità degli ambienti di sviluppo
cresce in modo esponenziale (VB, autoLisp, VBA di Office, HTML, Java, ASP,
ecc.).
Sono anch'io confuso. Al di là della "passione" che mi spinge a
studiare e applicare qualche conoscenza di programmazione, da un punto di
vista professionale vedo le cose complicarsi sempre di più...
Ciao
--
Giorgio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 attuale.
Beh, certamente.
Non aggiungo altro perché hai già detto tutto tu (e condivido
al 100%)
