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Titolo: Il guardiano nell'acqua

Se non ricordo male un po di tempo fa c'era stato un thread su cosa fosse
il guardiano nell'acqua a Moria, leggendo su internet ho trovato scritto
che era un kraken, il webmaster citava come fonte  "Tolkien illustrated
encyclopedia" di David May, sapete se questa enciclopedia e' una cosa di
cui ci si possa fidare o no?  
Glaurg
-- 
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 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio news:3AE98228...@smtp3.libero.it...

L'autore è David Day.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0684839792/o/qid=988913817/sr=2-1/002-6418173-9585606
Non conosco quest'opera e quindi come gli elfi non do consigli.
Ma sono in possesso del Bestiario di Tolkien in italiano, stesso autore,
il lavoro a mio avviso è notevole, sono elencati quasi tutti i kelvar e gli olvar di Tolkien,
le immagini sono tante, molte delle quali o tutte, bellissime e poco conosciute in rete.
Moriagate
Appena entrato nel NG
ed in attesa del n°

cui ci si possa fidare o no?  
Credo che sia la stessa porcata che in italiano e` stata tradotta come "Il 
bestiario di Tolkien". 
Prossimamente conto di scriverne una recensione per Imladris (sperando che 
sia pubblicata).
-- 
Soronel - 
klomp...@katambuto.com
per scrivermi, cambia lo mbuto con mail
"Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguirņ. Che nessun'afflizione ci divida."

 cui ci si possa fidare o no?
Dopo quello che ci hai rifertio, IMHO no.
Namarie
--
Tarabas Erdir Moramarth
Sindar del Doriath
10° de "I FeSTosi"
"I'm really very gentle, rather make Love than go to War, but if you try to
harm me, you'll die by Nature's Law" - Virgin Steele

 cui ci si possa fidare o no?
questo è quello che scrive David Day, non May:)), nel suo "bestiario di
Tolkien" (tit. or.: "A Tolkien Bestiary": non so, a questo punto, se si
tratta della stessa opera che citi tu) alla voce Kraken:
"I più antichi racconti narrano che nel tempo delle Tenebre, quando Varda
ancora non aveva riacceso le stelle, Melkor, quel più perfido dei Poteri,
generò molte terribili creature alle quali non fu dato alcun nome.[...]
Alcune di queste antiche creature di Melkor sopravvissero sino alla Terza
Era del Sole. E' detto infatti, nei racconti del Libro Rosso, che quando,
durante il terzo millennio, si scatenò nel regno dei nani di Moria un Balrog
di fuoco, un altro essere emerse dalle scure acque ai piedi delle alte
montagne. Trattavasi di un grande Kraken dai molti tentacoli, enorme e
viscidamente lustro. Era luminoso e verde e un fetore di inchiostro
promanava dalla sua sozza mole. In ultimo si portò nelle limpide acque del
fiume Sirannon, che scorreva dal Cancello est di Moria. Là, esso costruì un
grande argine nel letto del fiume, creando così una nera pozza, laida e
immota. Custode del Cancello ovest era questo essere e nessuno poteva
passare senza sfidarlo. Per questo motivo, nel Libro di Marzabul il Kraken
fu chiamato Vigilante-nell'acqua".
Ci si può fidare? mah, ti dico solo questo: le fonti citate dall'autore
sono: il S., lo H., Isda e le avventure di Tom Bombadil e non mi pare
proprio che in queste opere compaia la parola Kraken...ergo,imho, il nostro
Day le ca**ate suddette se le è inventate.
Namarie.
--
Giangee (in attesa di numerino)
"La coerenza è l'arma difensiva di una mente mediocre"

 Namarie.
Concordo su tutto.


 sia pubblicata).
Dubiti di noi?
Brodo Baggins

 sia pubblicata).
Ma certo! E se piacerà agli altri, rimarrà caricata.
--
Radagast l'Hawaiano
#29 deI FeSTosi pre-eSTIvi

 bestiario di Tolkien".
RotfL.
ah, benvenuto ...portadimoria.
--
k.
     Nothing is more dangerous for man's private morality than the habit of
     command.  The best man, the most intelligent, disinterested, generous,
                 pure, will infallibly and always be spoiled at this trade.
                                  Berlusconi, the dwarf president


Grazie per la risposta al mio messaggio di presentazione e l'ipotizzata
nomination, ma sarà durissima, gli strumenti ci sono manca il tempo.
Sono nuovo e quindi scusa l'impertinenza, voglio solo imparare.
E' vero, nelle fonti citate da Day (Isda il S. lo H.) non compare in modo
alcuno la parola Kraken, però mi vorrei soffermare un attimo sulla sua
descrizione. Nel SDA l'Osservatore nell'acqua viene descritto da Tolkien
in modo sommario ma sufficiente per individuarne o immaginarne la
conformazione anatomica; corrisponde proprio ad un kraken, o almeno
corrisponde alla descrizione che ne fanno alcune opere scandinave del '500,
anche se il nome kraken non compare prima del '700,.(vedi
http://www.nytimes.com/books/first/e/ellis-squid.html
 ed anche
http://unmuseum.mus.pa.us/kraken.htm
).
Day nella prefazione dice: <<.... Essenzialmente, ho voluto che il
Bestiario di Tolkien fosse un'utile opera di consultazione concernente il
mondo di Arda descritto da Tolkien, ma esso è anche un omaggio reso
all'immaginazione di un grande narratore e al creatore di un universo
poetico. Il presente libro è stato concepito e scritto nella convinzione
che, se gli scrivani della Terra di Mezzo avessero compilato un'opera
sulla storia naturale di Arda, il risultato sarebbe stato qualcosa di
assai simile a questo volume.>>.
Mi sembra chiara l'intenzione di scrivere solo un bestiario ed oltretutto
in merito ad <<un universo poetico>>. Non stiamo parlando di un erbario
rinascimentale, fondamentale per la professione del medico di allora, con
evidenti  finalità botanico-scientifiche e permeato anche di una sua
intrinseca importanza storico-letteraria, vedi l'Herbario Nuovo di Castore
Durante (medico romano del '500), dove era necessario esporre con chiarezza
gli aspetti applicativi delle erbe in esso elencate in quanto oggetto di
fraintendimenti devastanti per la salute delle persone. Ma lasciamo stare,
questa è (la botanica) la mia grande passione e rischio di farmi trasportare
troppo.
Dicevo del bestiario, quindi un elenco, non un'analisi critica delle opere
di Tolkien, solo un elenco destinato a tutti i lettori e non solo ai
sacerdoti del tempio. Provo ora a mettermi nei panni del povero Day che,
dopo aver trovato nelle fonti tolkeniane (si può dire?) dovizia di
particolari riguardanti che so, cavalli anziché Mumak, oppure anelli,
spade, fiori, ecc., si trova di fronte un "mostrone" immondo dotato di
tentacoli e che emana un fetore nauseante, ma sprovvisto di una sua
storia, di una genealogia e chiamato genericamente l'Osservatore
nell'acqua. Che fare? L'Osservatore non può passare inosservato, ha
spaventato a morte la Compagnia, ha afferrato il Portatore, lui, proprio e
solo lui dice Gandalf; quindi è degno di essere elencato. Sprovvisto delle
immense ed ineguagliabili informazioni nonché doti linguistiche di Tolkien
(anche se lui fa il modesto nel saggio Sulle fiabe), Day, di sua
iniziativa, attribuisce alla sua razza e non a lui in particolare, il nome
di Kraken.
Sbagliato? Secondo me no! In fondo anche Tolkien chiama draghi la razza a
cui appartengono Smaug,Glaurung, Scatha, ecc., chiama aquile la razza a cui
appartengono Gwaihir e Thorondor. Day avrebbe sbagliato nell'attribuire un
nome proprio a quel kraken in particolare, quella sì sarebbe stata pura
invenzione, si sarebbe sostituito al sub-creatore, ma non lo ha fatto. Se
per ca**te intendi che Day attribuisce al kraken l'opera di costruzione
dell'argine sul fiume, su questo sono  in parte d'accordo. Infatti Day lo
deduce solamente mettendo in relazione  l'innalzarsi dell'acqua con il
rapimento, da parte del kraken, di un nano. Mi sembra un p'ò azzardato ma
non impossibile. Posso dirti invece che non capisco come mai Day chiami
bestiario un volume che tratta anche i vegetali ed i minerali, ma questa è
una scelta di campo che non influisce su questa discussione.
Mi permetto di citare pukel (spero non se la prenda) di un post di gennaio
<<In fondo in fondo, chi legge e diffonde lo SDA, comunque, almeno un p'ò
di buon gusto ce l'ha. E se non ce l'ha, gli verrà prima o poi.>>.
A questo punto mi chiedo e vi chiedo: vale la pena di rivalutarlo un p'ò
questo David Day? Almeno sui kraken.
A proposito, cosa significa "imho".
- -
Moriagate
Vorrei confessare il peccato. Ma non ci riesco.
- -

 A proposito, cosa significa "imho".
imo (imho)= in my opinion (in my humble opinion)



Leggendo il mio messaggio avrai notato il passo dove io stesso ammetto che
Day ha azzardato.
Tolkien, nel saggio Sulle fiabe, mi pare che indichi in merito alla
filologia (vado a memoria) come sterile e priva di particolare importanza la
ricerca indietro nel tempo della fiaba (qui della parola kraken), in quanto
porta, solo, ad individuarne il "creatore" originario. Quindi, imho, non lo
avrebbe infastidito,  piů che altro lo avrebbe trascurato. Come avrebbe
trascurato me che sono andato a cercare l'origine dei Kraken.
In ogni caso mi sembrava solo un p'ň eccessiva l'accusa di inventore
ca**one.
--


 compare prima del '700,.(vedi 
 
Anch'io, all'inizio di questo lungo e ... tentacolare thread mi 
chiedevo se l'osservatore potesse essere un piccolo kraken. 
Ma i kraken (le piovre giganti) vivono in acque salmastre e molto 
profonde. E il lago davanti Moria NON può esssere troppo profondo (è 
pur sempre una pianura allagata tramite una diga).
Inoltre i tentacoli dei kraken NON credo siano "ramificati" ad una 
estremità.
Per cui credo che l'Osservatore sia una delle "cose oscure ingnote 
anche a Saron, che vivono nelle radici della terra". FORSE è fuggito 
davanti al Balrog, forse è "uscito" per cercare cibo (neanche gli 
Orchetti si avventurano nei luoghi profondi invasi dall'acqua e 
dall'orrore - dice Gandalf).
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi
"And even now part of me flies over Middle-Earth (*) at angels one-
five"
Pink Floyd - The hero's return - (*) nell'originale "Dresden" 

: 
<snippone>
Dato che avevo promesso una recensione del libro di Day, e dato che la mia 
estrema pigrizia mi ha finora impedito di scrivere molto, lascio solo 
qualche appunto.
1) Il ibro come oggetto
Il Bestiario di Tolkien (io ho la seconda edizione Bompiani, 1987) si 
presenta come un libro di formato grande, con copertina rigida, realizzato 
in grande economia: la fodera della copertina e` in carta da pacchi, la 
rilegatura e` approssimativa, ed il correttore di bozze e` al momento sotto 
processo per attentato all'ortografia ed all'onomastica.
2) Alcuni errori non corretti (qui Day e` innocente)
Ereghon/Eregion
Telperio/Telperion
Beniadar/Ben Adar
Turambor/Turambar
Ghan-buir-Ghan/Ghan-buri-Ghan
Vi sembrano pochi e poco importanti? sono solo quelli che ho trovato 
nell'indice delle figure!
La traduzione e` di Bruno Oddera, il quale tanto per fare un esempio 
traduce "Strider" con "il Lunghipassi". Aridatece Supervicky!
3) I contenuti (qui invece Day e` colpevole)
Una voce a caso: balrog. Dal Bestiario apprendiamo che erano "enormi e 
goffi". Strano, a me sembra che quello incontrato da Gandalf fosse 
piuttosto agile, ma forse lo era solo in confronto al vecchio stregone... 
(eh, l'artrite!). Inoltre veniamo a sapere che "l'arma principale dei 
Balrog ewra la pluriforcuta frusta di fuoco". Pluriforcuta? Ma siamo 
impazziti?
Un'altra verita` rivelata da questa autentica Bibbia e` che Beorn poteva 
probabilmente mutare forma grazie ad una formula magica tramandatagli dal 
suo lontano antenato Beren (che si era mutato in lupo).
4) Le illustrazioni
Purtroppo non sono un esperto di illustrazioni, quindi l'unica cosa che 
posso dire dei molti disegni e` che alcuni non mi sembrano male, mentre 
altri non mi piacciono affatto (in particolare quelli di Ian Miller). 
Questa pero` e` solo un'opinione.
5) La mia conclusione
Purtroppo la scarsa professionalita` con cui il libro e` stato realizzato 
dall'editore italiano, e la giusta indignazione dell'appassionato 
tolkieniano che se ne accorge, finiscono per mascherare il vero difetto di 
questo libro: che e` completamente inutile! L'ho letto tutto, e non sono 
riuscito a trovarvi un solo concetto, una sola idea che fosse originale. 
L'autore dice nell'inrtoduzione di aver voluto realizzare un Bestiario 
simile come idea a quelli che si realizzavano in europa nel Medioevo e nel 
Rinascimento, ma secondo me ha dimenticato un particolare fondamentale: 
quelli avevano una ragione di essere, dovuta al fatto che i lettori europei 
non avevano alcun modo di vedere i luoghi e gli animali dei quali si 
parlava, ne´ tantomeno di leggere descrizioni di prima mano di come fossero 
fatti. Sulla Terra di mezzo, pero`, noi una descrizione di prima mano la 
abbiamo: e` quella di Tolkien. Il Bestiario di Tolkien avrebbe avuto un 
senso solo se il Signore degli Anelli fosse stato un libro ahime´ perduto, 
del quale si conservassero ancora pochi frammenti; tuttavia per essere un 
vero Bestiario gli manca una caratteristica fondamentale: un po' piu` di 
fantasia.


 fantasia.
sono sostanzialmente daccordo con te!
Namarie,


 di buon gusto ce l'ha. E se non ce l'ha, gli verrà prima o poi.>>.
Perche' mai dovrei prendermela? Considerando poi che sei stato cosi gentile da
citarmi riguardo a una delle rare occasioni in cui non ho scritto una cazzata
(va be', non una GRANDE cazzata)...
ciao
Pukel