Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: St. ingegneria e corso RSPP

Buongiorno,
vorrei trasformare 2 collaborazioni in assunzioni.
Sono a chiedere se qualcuno sa se come ingegnere sono tenuto a frequentare 
il corso di 16 ore (non mi occupo di sicurezza)?
Ho letto all'art. 32 comma 6 che è fatto salvo quanto previsto dall'art. 
34, ma non mi è chiaro: per l'art. 32 sono esonerato dagli obblighi di 
formazione anche come RSPP-Datore di lavoro?
Grazie
Matheus

"Matheus" <188.180.11.00> ha scritto nel messaggio 
news:Xns9DC1A7CBC5...@62.211.73.198...

No, non sei esonerato. Nel momento in cui passi ad avere lavoratori 
dipendenti devi adempiere agli obblighi previsti dal D.Lgs. 81/2008. Nel tuo 
caso, per ora, non è obbligatorio formalizzare per iscritto la valutazione 
dei rischi (< 10 dipendenti), ma dovrai comunque:
conseguire l'attestato di frequenza al corso per RSPP: va bene il vecchio 
corso da 16 ore per datori di lavoro che dicevi, ma se posso darti un 
consiglio, essendo tu ingegnere sei esonerato dai moduli A e B dei nuovi 
corsi per RSPP , e ti è sufficiente frequentare il solo modulo C da 28 ore 
per essere abilitato ad assumere incarichi di RSPP anche per aziende diverse 
dalla tua. Non si sa mai, a volte potrebbe tornare utile sul lavoro...
conseguire (o far conseguire ad almeno uno dei tuoi dipendenti) l'attestato 
di frequenza al corso A per addetti antincendio emergenza (4 ore, DM 
10/03/1998) ed al corso per addetti al primo soccorso (12 ore, DM 388/2003).
Ovviamente i luoghi di lavoro del tuo studio devono essere conformi alla 
normativa vigente (DLgs 81/2008,  ma anche DM 10/03/1998, DM 388/2003, DPR 
462/2001...).
aLUCArd 

 aLUCArd
scusa, ma l'obbligo di frequenza del modulo C dove sta scritto? a me
risulta che gli ingegneri (almeno quelli specializzati in certi rami)
siano a posto (vedi ART 32 comma 5);
a me risulta che il modulo C è per coloro che hanno la laurea breve in
ingegneria....... o mi sbaglio?

siano a posto (vedi ART 32 comma 5);
.....sono esonerati dalla frequenza ai corsi di formazione di cui al comma 
2, "primo periodo".
Daniel

 Daniel
.... si ok .....ma non è comunque chiaro.... non c'è nessun
riferimento preciso al modulo C
c'è per caso qualche circolare esplicativa o altro che vada in tal
senso.... oppure è un'interpretazione
data dagli esperti del settore?
scusate ma continuo a non essere convinto......

scusate ma continuo a non essere convinto......
L'hai letto tutto il c.2 dell'art. 32?
Il riferimento è nella conferenza stato regioni.
Daniel 

 ingegneria....... o mi sbaglio?
Sbagli, ti ha già risposto correttamente Daniel. I laureati (anche 
triennali) ingegneri ed architetti sono esonerati dai moduli A e B, ma non 
dal modulo C.
aLUCArd 

 dipendenti devi adempiere agli obblighi previsti dal D.Lgs. 81/2008.
L'obbligo c'era anche prima che li assumesse come dipendenti...
Aggiungo che l'obbligo scatterebbe anche se avesse un socio che 
partecipa all'attività, non necessariamente all'assunzione di un dipendente.
In altre parole si è esonerati fino a quando si lavora da soli!

 In altre parole si è esonerati fino a quando si lavora da soli!
Di soci lavoratori non ha mai parlato. Finchè aveva solo collabboratori 
esterni a P.IVA non c'era alcun obbligo perchè, effettivamente, lavorava da 
solo.
aLUCArd 


A parte che il collaboratore che diventa dipendente di solito è quello a 
progetto o 
Co.Co.Co
 come lo vogliamo chiamare...
Il collaboratore che ha la sua partita IVA poi, come spesso succede ha 
un solo committente, e lavora nel suo ufficio, non come esterno; in 
questo caso rientra nella definizione di lavoratore dell'art.2.

 caso rientra nella definizione di lavoratore dell'art.2.
Mi pare una forzatura. Il TU parla di "indipententemente dalla tipologia 
contrattuale", ma chi collabora a P.IVA non ha un contratto di lavoro 
subordinato di alcun tipo. Chi ha la P.IVA, almeno in linea di principio, è 
un lavoratore autonomo che organizza per proprio conto la propria attività 
ed i propri clienti. Certo, non vengo dalla montagna del sapone, come si 
dice, e so benissimo quale sia la reale condizione lavorativa di tanti 
giovani colleghi ingegneri/architetti/geometri/periti che lavorano negli 
studi tecnici a P.IVA: sono dipendenti di fatto, per giunta senza alcuna 
tutela contrattuale. Però questa condizione dovrà, se del caso, essere 
dimostrata davanti ad un Giudice, secondo me, non è automatico come 
asserisci.
Ciò non toglie che buon senso e correttezza impongano comunque al titolare 
dello studio tecnico di adottare nei confronti dei propri collaboratori 
tutte le misure di tutela *applicabili*. In questa casistica rientrano però 
misure quali l'adeguatezza dei luoghi di lavoro e delle attrezzature, mentre 
credo proprio che non possano rientrare altri provvedimenti, quali la 
sorveglianza sanitaria, ad esempio. Bisogna essere consapevoli della 
sostanziale differenza esistente tra "dipendente" e "lavoratore autonomo".
aLUCArd
aLUCArd 

Quindi: se collaboratore a progetto -> Dlgs 81 in toto, non c'è dubbio.
Se collaboratori liberi professionisti? DUVRI (se la fornitura non è 
meramente intellettuale) e art. 26?
Sul meramente intellettuale poi parliamone: quale ingegnere non va in 
cantiere, non fa rilievi e non va in giro per aziende?
In molti casi poi ci sono contratti di prestazione di opera libero 
professionale senza vincoli di orario (un medico in una clinica, un 
rappresentante multimandatario ma anche l'avvocato dello studio 
associato, etc.) Questi contratti come devono essere considerati?

 etc.) Questi contratti come devono essere considerati?
Secondo me sono semplicemente "accordi quadro" di collaborazione 
professionale, e rientrano nella casistica di cui sopra, poi bisognerebbe 
vedere caso per caso come è scritto questo "contratto".
Comunque l'impostazione della normativa sulla sicurezza del lavoro (e non 
solo) andrebbe IMHO rivisitata per essere più consona e più facilmente 
applicabile in relazione ai nuovi scenari del mondo del lavoro. 
Sostanzialmente, così come è concepita (siamo di fatto sempre al vecchio 
626/94, che poi discendeva da Direttive Europee dei primissimi anni '90, 
quindi parliamo di un modello vecchio di 20 anni) la normativa è applicabile 
senza problemi e senza equivoci solo alle realtà industriali in cui lavorano 
solo dipendenti a t.i.: un modello vecchio, appunto, di almeno 20-30 anni.
aLUCArd 

 81/2008,  ma anche DM 10/03/1998, DM 388/2003, DPR 462/2001...).
Ufficio di 140m2 + laboratorio elettronico di 30m2 per una segretaria a 
part-time, 2 dipendenti, 1 collaboratore esterno ed io: ma cosa vuoi mai 
che succeda?

 che succeda?
Gli impianti elettrici sono stati realizzati a regola d'arte? Sei in 
possesso della dichiarazione di conformità? Hai almeno 1-2 estintori, 
regolarmente controllati semestralmente? Sai che devi far verificare 
l'impianto di terra da un Organismo Abilitato ai sensi del DPR 462/2001 
almeno ogni 5 anni? Hai una cassetta di primo soccorso conforme al DM 
388/2003? I VDT e le postazioni di lavoro sono ergonomicamente idonee? Sei a 
posto con i livelli di illuminamento, sia per quanto riguarda 
l'illuminazione funzionale che di sicurezza? E via dicendo...per non parlare 
poi del laboratorio elettronico, ce ne sarebbe da dire lì!   ;-)
P.S.: spero che non rinuncerai ad assumere i tuoi collaboratori ora, eh! 
;-)
aLUCArd 


Parliamone... con l'81/08 è previsto l'aggiornamento anche per i corsi 
antincendio, ed io ne ho già organizzati diversi per le aziende più 
volenterose.
Poi che non ci siano ancora i decreti attuativi, è un altro discorso...

">[ale]<" <ale@a.c> ha scritto nel messaggio 
news:4c4fe03e$0$18657$4faf...@reader3.news.tin.it...

Per la precisione: "I lavoratori incaricati dell'attività di prevenzione 
incendi e lotta antincendio, di evacuazione dei luoghi di lavoro in caso di 
pericolo grave ed immediato, di salvataggio, di primo soccorso e, comunque, 
di gestione dell'emergenza devono ricevere un'adeguata e specifica 
formazione e un aggiornamento periodico; in attesa dell'emanazione delle 
disposizioni di cui al comma 3 dell'articolo 46, continuano a trovare 
applicazione le disposizioni di cui al decreto del Ministro dell'interno in 
data 10 marzo 1998"...il quale non prevede alcun aggiornamento della 
formazione, nè esistono oggi programmi di aggiornamento! Che facciamo, dopo 
qualche anno (quanti?) obblighiamo gli addetti antincendio a rifare lo 
stesso identico corso?!? A che pro? Oppure: di cosa hai parlato in questi 
corsi di aggiornamento per "aziende volenterose"? Che valore ha (al di là di 
una comunque lodevole attività di formazione aziendale interna) un corso di 
questo tipo, in assenza di precise indicazioni normative? Metti che tu oggi 
abbia finito un corso di aggiornamento per un'azienda, che questa ti ha già 
pagato: se il mese prossimo esce un decreto attuativo che obbliga ad un 
aggiornamento della formazione degli addetti, con una durata ed un programma 
specifico, che fai? Sei obbligato a far rifare il corso dopo solo un mese, e 
l'azienda dovrà sostenere nuovamente questo costo...immagino che saranno 
entusiasti!!!   ;-)
Questa ad oggi è la situazione: non c'è alcun obbligo di aggiornamento della 
formazione degli addetti AI/PS. Ovviamente possiamo parlare solo del "qui" 
ed "ora", poi se tra un po' usciranno dei nuovi provvedimenti normativi (ma 
ci credo poco) ci aggiorneremo...
aLUCArd 

 della formazione degli addetti AI/PS.
Errore mio causato da fretta/abitudine: ovviamente per gli addetti al primo 
soccorso l'obbligo di aggiornamento c'è, sancito dallo stesso DM 388...
aLUCArd 


Mettiamo le normative in ordine gerarchico: abbiamo da una parte un 
Dlgs, dall'altra un DM. Il rapporto tra le due leggi è del tipo Dlgs 81 
impone obblighi e prevede sanzioni se non li rispetti, DM mi indica come 
adempiere a tali obblighi.
Esempio la valutazione dei rischi di incendio: il DLgs 81 me lo impone, 
nel 10.3.98 ho le linee guida. Non ricordo cosa successe tra l'entrata 
in vigore del 626 e quella del 10.3.98, ma di sicuro la valutazione dei 
rischi andava fatta!
Aggiungo che il Dlgs 81 ha sanzioni, il 10.3.98 no.
Il corso che ho messo a punto è di 4 ore (per addetti a rischio medio) 
con prova di spengimento. Ci metto la mano sul fuoco (a proposito di 
antincendio!) che le linee guida quando usciranno prevederanno qualcosa 
di simile, se non di meno corposo.
Per quanto riguarda gli argomenti mi preoccupo il giusto, il fuoco era 
fuoco e fuoco rimane, idem la gestione dell'emergenza... cosa vuoi che 
prevedano i corsi? e poi quel "continuano a trovare applicazione le 
disposizioni di cui al DM 10 marzo 1998" si può interpretare come 
un'indicazione sui contenuti dei corsi di aggiornamento.
Le aziende quando hanno accettato di fare i corsi (anzi, alcune lo hanno 
chiesto, cogliendomi quasi di sorpresa) sono state correttamente 
informate sulla situazione normativa.
Se la normativa prevederà qualcosa di molto diverso (e qui ne dubito) si 
tratterà semplicemente di integrare una parte eventualmente mancante e 
di rifare gli attestati conformi.
Nel frattempo l'addetto antincendio che ha fatto il corso 10 anni fa, ha 
avuto la sua rinfrescata, che magari si era anche dimenticato di avere 
questo ruolo...
Con questo non voglio essere frainteso, non vado in giro ad impaurire i 
piccoli artigiani con la scusa che il loro corso è scaduto e che va 
immediatamente aggiornato, come sono sicuro che non vengono fatte 
sanzioni su questo aspetto.
Certo è che se un'Azienda mi chiede come la penso su questo apsetto, non 
mi prendo la responsabilità di dirgli che non deve fare nulla.

 mi prendo la responsabilità di dirgli che non deve fare nulla.
Non c'è alcuna responsabilità, IMHO è una semplice (e corretta) 
informazione. Ad oggi non c'è obbligo di fare niente. Poi, se ritengono 
opportuno fare un intervento interno di aggiornamento della formazione per i 
propri addetti, la cosa è apprezzabile, qualora siano ben consapevoli che 
potrebbero presto incorrere comunque nell'OBBLIGO (stavolta si) di 
aggiornare nuovamente la formazione, qualora uscisse un nuovo decreto 
attuativo.
Questo sul piano formale. Sul piano sostanziale, io ritengo (e di corsi per 
addetti antincendio, sia intra che interaziendali, ne ho tenuti decine) che 
i contenuti della formazione (almeno parlando di rischio basso e medio) 
siano piuttosto elementari, e che per chi ha seguito una volta il corso non 
servano aggiornamenti. Ritengo invece ESTREMAMENTE più utile e produttivo, 
ai fini della sicurezza, organizzare regolarmente le esercitazioni 
antincendio, con gli addetti e tutto il personale, simulando vari scenari di 
emergenza, con e senza preavviso. Questa è una cosa che invece molte aziende 
"dimenticano" regolarmente...
aLUCArd 


perfettamente d'accordo.
ciao

 base...
Credo proprio che, nei confronti di queste persone, se provi a fare una 
verifica sui concetti esposti anche solo un'ora prima trovi il vuoto 
assoluto...
Ma il fatto che non ricordino il significato del triangolo della 
combustione, la differenza fra deflagrazione e detonazione o la composizione 
dell'halon non significa che non siano in grado di intervenire in maniera 
sufficientemente adeguata su un principio di incendio o di dare avvio ad una 
procedura di evacuazione. Che poi sono le uniche cose veramente richieste 
agli addetti, e, per l'appunto, possono essere "ripassate" meglio sul campo 
durante un'esercitazione annuale che non in aula durante un aggiornamento 
del corso di formazione...
aLUCArd 

 via dicendo...per non parlare poi del laboratorio elettronico, ce ne
Non immaginare chissà cosa: uno spazio con 2 banchi prova, un pò di 
attrezzatura manuale e qualche occasionale saldatura/dissaldatura con 
torcia aspirata. Tutto a 12/24V per prove e simulazioni sui campioni dei 
Clienti?

 dichiarazione in base a a questo.
Se è un provvedimento regionale (mi sembra sensato) non so dirti.
aLUCArd 


se la croce rossa gli rilascia anche un attestato conforme al Dlgs 
388/03 ok.
E mi sembra anche la cosa migliore per aggirare l'inghippo, dato che il 
soccorritore è molto più preparato del semplice addetto che ha 
frequentato le 12/16 ore di corso!

 dichiarazione in base a a questo.
E' questa?
27 lug 2004-11-08    Prot. H1.2004.0041861
Oggetto:  Decreto Ministero della Salute n. 388 del 15.7.2003 - Circolare
esplicativa
............
Nel caso particolare delle strutture sanitarie si ritiene che lo stesso
personale sanitario facente parte del sistema di emergenza possa essere
esonerato dalla formazione riguardante la gestione dell'emergenza sanitaria
e l'attuazione delle misure di pronto soccorso, ma non dalla formazione
riguardante l'allertamento del sistema di pronto soccorso.
Daniel