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Titolo: sul regno delle ombre

Si e' parlato del regno delle ombre (RDO) anche qui ho iniziato ad avere dubbi che prima non avevo.
Per Cirdan il RDO e' una manifestazione del fea (lo spirito, piu' o meno): la tesi mi pare centrata. Ma ci sono altre interpretazioni del RDO?
Inoltre, su piano logico, si hanno tre casi a seconda che un personaggio appaia o meno su RDO e/o sul mondo normale (MN)
- appare contemporaneamente sia su RDO che su MN: i Nazgul, Sauron, Glorfindel,
- appare sia su RDO che su MN ma non contemporaneamente: Frodo quando si mette o meno l'anello
- appare solo su MN: presumo quasi tutti i personaggi: gli hobbit, i nani...E le cose inanimate (o meglio senza fea)
- appare solo su RDO: non saprei chi: i Valar?
- non appare ne su RDO ne su MN: questo caso presumo non valga per alcunchè.
Ora mi chiedo riguardo al primo caso, ovvero su chi appare contemporaneamente sia su RDO che MN: come vedono costoro il mondo? Lo vedono la modo di chi è nel RDO o al modo di chi è nel MN? Nel primo caso non potrebbero vedere chi non appare in RDO, nel secondo non potrebbero vedere chi non appare in MN. 
Per evitare questo assurdo ci sono almeno due strade:
- costoro percepiscono in una terza maniera, una sorta di misto tra percezione in MN e in RDO
- oppure non e' vero che alcuni appaiono in un regno o in altro: se tutti appaiono in ambedue i regni, si ha che il RDO e MN non sono due regni, ma un unico mondo di cui ci possono essere due tipi di percezione: una percezione normale (PN) e una "ombrosa" (PO). In questo caso ci possono essere personaggi che percepiscono normalmente (quasi tutti) e altri che percepiscono ombrosamente.
Di cero questo avviene per Frodo con l'anello e per i Nazgul che percepiscono ombrosamente e infatti vedono Frodo sia con che senza l'Anello e tuttavia lo vedono meglio quando ha l'anello.
Direi non male come delirio estivo: avrò preso un colpo di sole :-).

Inoltre, su piano logico, si hanno tre casi a seconda che un personaggio appaia o meno su RDO e/o sul mondo normale (MN)
Correzione: i casi sono 5.

 percezione: una percezione normale (PN) e una "ombrosa" (PO). 
Secondo me e` questa la risposta. In particolare per la teoria di Cirdan 
che mette in relazione RDO e fea: parlare di RDO e di MN in realta` 
significa secondo me solo parlare di due diversi modi di percepire la 
stessa realta`. Quando Frodo "vede" il RDO al Guado del Bruinen, non vede 
solo Glorfindel come una luce scintillante, ma anche alcune fiammelle 
fioche, ovvero Aragorn e gli Hobbit; quindi ne possiamo dedurre che anche 
Aragorn e gli Hobbit siano visibili nel RDO, solo che sono meno 
appariscenti (cosa che viene anche confermata da Gandalf a Granburrone: non 
dice che Glorfindel sta anche nel RDO oltre che nel MN, bensi` che e` 
possente nel RDO oltre che nel MN).
Per quanto riguarda i Nazgul, evidentemente sono molto piu` visibili nel 
RDO che nel MN; inoltre vedono meglio nel RDO che nel MN (se pure riescono 
a vedere nel MN). Questo significa secondo me solo che, avendo un "corpo" 
che in realta` e solo un guscio per dare forma al loro essere, non possono 
usare gli occhi per vedere, ma qualche altro senso, che percepisce 
direttamente lo spirito (il fea) degli altri.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
La cosa peggiore della censura e`

Secondo me e` questa la risposta.
Bene: e in effetti anche le tue osservazioni seguenti (cui non avevo pensato) la confermano.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Inoltre, su piano logico, si hanno tre casi a seconda che un personaggio
 C> appaia o meno su RDO e/o sul mondo normale (MN)
Secondo me tutti hanno manifestazione sia sul mondo normale che in quello
delle ombre, solo che chi ha una manifestazione forte nelle ombre (ossia uno
spirito forte) può vedere nelle ombre, e chi ha una manifestazione nel reale
(tutti gli incarnati) vede nel reale.
Chi ha entrambe le cose vede ed è visto in entrambi i mondi. :)
Chi usa un oggetto con un potere troppo grande (tipo Frodo con l'Anello)
subisce uno 'sbilanciamento' e sparisce la sua manifestazione (e quindi la
sua possibilità di vedere ed essere visto) nel mondo reale.
Anche i Nazgul 'annusano' l'Anello e vedono Frodo solo quando lo indossa, e
possono essere visti e toccati solo per le loro vesti e per i 'corpi' che
gli ha dato Sauron. Di per loro, sono ormai completamente ombre.
Per il resto concordo con l'Araldo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
http://haven.terrediconfine.net

 ha scritto nel messaggio
news:bfqtgu$93o$2...@panco.nettuno.it...
- oppure non e' vero che alcuni appaiono in un regno o in altro: se tutti
appaiono in ambedue i regni, si ha che il RDO e MN non sono due regni, ma un
unico mondo di cui ci possono essere due tipi di percezione: una percezione
normale (PN) e una "ombrosa" (PO). In questo caso ci possono essere
personaggi che percepiscono normalmente (quasi tutti) e altri che
percepiscono ombrosamente.
La realta' e' di sicuro unica, ma dello stesso oggetto, credo, si vedano
qualita' diverse nell'uno o nell'altro caso.
Non voglio impelacarmi in una discussione sul significato dei termini, ma
credo si possa ipotizzare che in quello che tu chiami  MN in realta' non si
vedano "tutti" gli aspetti dell'essere.
Non so trovare altra soluzione, visto che le stesse cose appaiono diverse
dall'uno o dall'altro mondo.
--
Athagil

> percezione: una percezione normale (PN) e una "ombrosa" (PO).
Il fatto che Frodo veda Glorfindel e le fiammelle per i suoi compagni, Imho,
ne è la prova... Per un istante, altrimenti, anche lui sarebbe sia in RDO
sia in MN
--
Lady of the Rings
La vita e' una  malattia ereditaria mortale che si trasmette per
via sessuale. (Gino Patroni)

 Anche i Nazgul 'annusano' l'Anello e vedono Frodo solo quando lo indossa,
Per me non è cosi': Frodo lo vedono meglio quando indossa l'anello, ma lo
vedono e cosi' per il resto delle cose. Se non non vedrebbero nemmeno gli
alberi e ci sbatterebbero contro: sbang!

 (quasi tutti) e altri che percepiscono ombrosamente.
Come sostengo da parecchio tempo, a partire dal mio saggio sui Nazgul che
c'è sul sito, imho è questa la situazione: Mondo Visibile (MV) e Mondo
Invisibile (MI), come li chiama Gandalf, non sono due realtà distinte, ma
sono la due modi diversi di percepire la stessa realtà. Un essere materiale
con "hroa" e "fea" si manifesta in entrambi i Mondi, in maniera più o meno
chiara, a seconda dei suoi hroa e fea.
Persone normali con un hroa ben determinato e un fea "debole", vengono
percepiti meglio nel MV, mentre nel MI vengono visti come piccole fiammelle,
rispetto ai grandi bagliori prodotti da persone con un fea potente (come
Glorfindel al guado).
Viceversa, esseri che posseggono solo fea ma non hanno hroa vengono
percepiti solo nel MI se non hanno abbastanza potere per manifestarsi in
maniera visibile nel MV. Se riescono anche ad incarnarsi possono addirittura
interagire con il MV (è il caso degli Istari o di Sauron/Annatar).
Esseri come i Nazgul che hanno un hroa "debole" ma un fea "forte" si
manifestano principalmente nel MI, e quindi non appaiono nel MV ma vi
possono interagire utilizzando il poco hroa che gli resta o che gli viene
fornito da un potere proprio (Re Stregone?) o esterno (Sauron).
E' chiaro che i Figli di Iluvatar, essendo creati con un proprio hroa forte,
percepiscano principalmente il MV e poco il MI, a meno di avere un fea molto
forte, forse qualcosa di simile a quello che noi chiamiamo "sesto senso".
Creature come gli Ainur invece, percepiranno maggiormente attraverso il MI,
essendo state generate come puri spiriti.
Tutto imho, ovviamente.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Devi fare quel che è la tua vera volontà. E nulla è più difficile."
La Storia Infinita, Michael Ende

 nemmeno gli alberi e ci sbatterebbero contro: sbang!
Accade il contrario di quando Frodo vede Glorfindel e le fiammelle. I Nazgul
vedono Frodo nel MV come sbiadito, poco chiaro, mentre quando indossa
l'Anello entra nella loro sfera di percezione, e allora lo vedeno bene nel
MI.


 sono la due modi diversi di percepire la stessa realtà.
Grazie: molto chiaro e sottoscrivo tutto. Pero' la teoria va completata a
seconda di come uno percepisce, se in modo ombroso o normale.
Ad es. i Nazul hanno una forte manifestazione nel MI, e percepiscono in modo
ombroso. Idem Sauron. Gandalf presnumo percepisca in modo normale anche se
ha una forte manifestazione nel MI. E via dicendo. Calcolo le diverse
possibilita' poi faccio un mail delirante.

 MI.
Se consideriamo il Maia incarnato in Istaro allora sì, altrimenti no.


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma il punto e?: come vede? In modo ombroso, o normale, o che altro?
Che ne so? Compra un paio di occhi elfici! :)
 C> Per me non è cosi': Frodo lo vedono meglio quando indossa l'anello, ma
 C> lo vedono e cosi' per il resto delle cose.
Allora perché lo 'annusano' se possono vederlo? Visto in faccia una volta,
dovrebbero ricordarsi che faccia ha quell'hobbit.
Secondo me loro vedono nel mondo normale allo stesso modo in cui Frodo vede
con l'Anello indosso, ossia poco e male. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Non e` il buio che Li chiama. E` la luce, la luce che crea le ombre!"
http://atrus.terrediconfine.net