Newsgroup: it.fan.scrittori.tolkien
Titolo: domande varie

Ciao 
Dunque ho letto un articolo sul “Bene-Male in LotR” di Fiorenzo delle
Rupi e volevo farvi un paio di domande
« (parlando di Dio) Tale Potenza, se esiste, è lasciata alla fede e alla
credenza di ciascuno dei personaggi, e quindi del lettore. Analogamente,
affermazioni di un'esplicita credenza o fede in un'entità superiore sono
sempre espresse tramite i singoli personaggi che tali si dichiarano, e
come affermazioni individuali sono sempre considerate »
C’è qualcuno che mi può indicare i momenti in cui qualche personaggio
dichiara la sua religione?
« - la perdita del proprio nome: il linguaggio in Tolkien è
importantissimo, ogni nome ha un preciso significato, ogni costruzione
ha un richiamo al proprio significante, ogni parola guarda indietro al
"linguaggio primordiale" in cui il nome di una cosa ne racchiude
l'essenza e il significante e il significato coincidevano. Inutile
quindi dire, in un contesto simile, quanto sia esecrabile e
significativo rinunciare al proprio nome a non poter essere chiamati col
proprio nome: è la perdita di identità totale, la perdita della propria
essenza, quasi della propria anima.»
Non ho ben chiaro questo concetto di “linguaggio primordiale”, cos’è? 
Eppoi quali sono i personaggi che hanno rinunciato al proprio nome (e
quindi alla propria anima)? Lo delle Rupi cita Smeagol-Gollum… e poi?
« A riprova della fallibilità della visione manichea del mondo
Tolkieniano va poi anche il fatto che la maggiore prova chiamata a suo
sostegno, vale a dire il complicato intreccio di rispondenze, dualismi e
opposizioni individuali, quasi mai viene risolto con il confronto o
l'annullamento reciproco degli avversari, come vorrebbe una visione
manicheistica e come ci insegna, ad esempio, il mito nordico del
Ragnarok, effettiva espressione di un universo manicheo. »
Ma il Ragnarok non è il crepuscolo degli dèi? E perché è il simbolo di
un universo manicheo? Forse perché gli dèi muoiono e quindi significa
che non sempre il bene vince?
Ciao a tutti
Nepasacco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quindi alla propria anima)? Lo delle Rupi cita Smeagol-Gollum. e poi?
Granpasso-Aragorn, Melkor-Morgoth (che non rinuncia al proprio nome, ma
viene chiamato in questo modo dopo la sua "caduta", e sta a significare che
abbandona la sua essenza di Vala al servizio di Iluvatar per diventare il
Nemico); ce ne sono di sicuro anche altri.
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
Ordinario di Termodinamica dell'ing. chimica al Politecnico di Imladris
dì a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 dichiara la sua religione?
Ops, dimenticavo: un altro esempio sono le preghiere di Faramir.


 che non sempre il bene vince?
Il Ragnarok e` effettivamente il crepuscolo degli dei. Sul perche´ sia il 
simbolo di un universo manicheo ti consiglio di chiederlo a chi ha scritto 
l'articolo, io non ne ho proprio idea.
Nella mitologia norrena non e` affatto facile stabilire che gli dei siano 
il bene contrapposto al male, ed inoltre il Ragnarok e` necessario in 
quanto preludio al ritorno dell'eta` dell'oro.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
La violenza e` l'ultimo rifugio degli incapaci.
- Salvor Hardin

 Rupi cita Smeagol-Gollum? e poi?
La Bocca di Sauron mi pre un buon esempio.
E Sauron che NON voleva che il suo nome fosse scandito o pronunciato.
Ah, non scordiamo "il capo" - su a Casa Baggins.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"And it is not our part here to take thought only for a season, or for
a few lives of Men, or for a passing age of the world."
-Gandalf

 che non sempre il bene vince?
Forse perchè vede contrapposte la schiera del bene e quella del male.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Fisica Quantistica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Quando si è presa una decisione non bisogna lasciarsene distogliere da
alcun pericolo né da alcuna lusinga." - Clausewitz

 Nemico); ce ne sono di sicuro anche altri.
   Turin Turambar credo sia quello che li batte tutti in fatto di farsi 
chiamare ora cosi' ora cosa' a seconda di che gli capitava...
   Ciao,
   Emanuele

 dichiara la sua religione?
In nessun momento, che io ricordi, un qualche personaggio si richiama ad una
religione nel senso comune del termine. A parte un accenno, mi pare, al
culto di Sauron.
IMHO, per il semplice motivo che la TdM sino alla fine della terza era e' un
mondo in cui, essendo ancora vivo ed operante un principio ordinatore
divino, non e' necessario ne' opportuno rivolgersi a Eru o ai Valar con dei
riti o delle preghiere. (Sono fissato, lo so).
Altra questione e' quella relativa alle manifestazioni di fede o al credere
nell'esistenza di Eru, ma su questo e sul resto ti hanno già risposto.
Suilennaid na teithol
--
Athagil, dalle miniere di Angband.
per rispondermi leva: le vocali prima della @ e r c a dopo.
<Me? I'm just a lawnmower. You can tell me by the way I post>


Mi sembra il paragone più calzante.
Per inciso, cosa si sa, oltre a quanto scritto in LOTR, su chi era prima di
diventare così profondo servo del Gorthaur ?
Ered Luin


Ecco, qui ad esempio sono un po' dubbioso su una definizione così
impegnativa come "manichea" tout court.
Sicuramente ha su di lui suggestione il fatto che il Ragnarok NON prevede
una vittoria delle forze che, se non propio del Bene, saremmo portati a
coincidere con quelle dell' "Ordine", di un "Ordine" contrapposto a quelle
del Caos miranti a recuperare l'universo tutto al disordine primigenio.
Ma non solo: gli dei "dell'Ordine", verranno sconfitti in un aserie di
confronti profondamente dualistici dai quali peraltro non uscirà un vero
vincitore, nè "buono" nè "cattivo"; eccone una breve lista dei più
indubbiamente noti (se leggi l'Edda trovi il resto):
Odino - lupo Fenr
lupo Fenrir - Vidharr (n.b. figlio di Odino; con le debite differenze, e
l'innegabile componente cristiana, ricorda Eonwe)
cane Garmr -  Tyr (il "Marte" della Giustizia)
Thorr - il serpente Midgard
e così via.
Ma attenzione: questo mondo dell'Ordine che viene distrutto, è ormai un
mondo  che da tepo è stato intimamente corrotto; Baldr, "il migliore degli
Dei" [cit.] ucciso con l'inganno (e ti faccio osservare che i cristiani
videro in Bardr una prefigurazione del Cristo, una di quelle famose "semina
Verbi", e ti confesso che ci sono dei particolare effettivamente
impressionanti da domandarsi se addirittura posso esservi stata un'influenze
dei copisti cristiani sulla copia  dell'Edda pervenutaci), ma anche Tyr, che
è diventato monco a causa di un inganno consapevole, bada bene, lui, signore
delle Giustizia, e che difatti "da allora non fu più chiamato *pacificatore
di uomini* ", o alla stessa saga dell'Anello musicata da Wagner (che,
beninteso, non ha nulla a che fare con la mitopoiesi tolkieniana).
Insomma, se questo è il mondo dei difensori dal Caos, si può dire quasi che
è un tutolo ormai corrotto nel profondo, e al quale *loro stessi* sanno bene
di non poter più aspirare nella sua purezza e pienezza: per questo sanno
qual àè il destino che incombe su di loro, e al quale sann odi non potersi
sottrarre: perchè, in fin dei conti, è quello che hanno *liberamente* scelto
eoni addietro.
Ma, n.b, alla fine (a anche qui però non si sa bene valutare una possibile
influenza cristiana) un vincitore ci sarà, e sarà il Bene: e questo nel
Manicheismo non è così sicuro. Leggi la citazione:
"La terra emergerà dal mare e sarà verde e bella; allora cresceranno campi
non seminati.
Vidarr e Vali vivranno, poichè nè il mare nè il fuoco di Sutr li avranno
danneggiati, ed essi abiteranno a Idavollr, là dove prima era Asgardr; e là
verranno i figli di Thor, Modi e Magni, e possederanno Miollnir.
Subito dopo verranno *Baldr* e Holdr (n.d.r. il fratello di Baldr che fu
incolpevole e ingannato strumento dell'uccisione di Baldr) da Hel, si
siederanno allor atutti insieme e si ricorderanno delle loro rune e
parleranno degli avvenimenti di un tempo, del serpe di Midgard e del lupo
Fenrir. Aloora troveranno fral'erba le tavole d'oro che gli Asi avevano
posseduto.........saranno cessate tutte le battaglie.." e così via.
Conme vedi, a parte alcuni evidenti parallelismi coll'AT, che appunto hanno
fatto pensare a possibili influenze cristiane, magari anche solo in fase di
trascrizione dell'opera, è chiaro che qui si capisce bene come andrà finire,
cosa che nel Manicheismo non è così sicura.
Anzi, ti dirò....sembra quasi che tutto ciò sia necessario per far
riemergere il *vero* Bene, cioè che  il Ragnarok, ben lungi da un semplice
avvenimento di tregenda, sia piuttosto la via, l'unica divenuta possibile da
quando gli Dei sono, liberamente, quindi *colpevolmente*, caduti, per la
vera Rigenerazione; gli dei, ormai "falsi e bugiardi", lasceranno il posto,
e l'inganno verrà disciolto; gli dei, consapevoli della loro colpa, e
dell'unico modo in cui può esser lavata (nno per cattiveria, ma perchè il
male è divenuto connaturato all'Universo del quale loro son in fin dei conti
l' "incarnazione", non può essere sradicato se non a prezzo di una totale
rifondazione) conoscono il loro destino, e vi vanno incontro, quasi in
dolorosa, ma altrettanto consapevole, purificazione (e intendiamoci, vi
vanno incontro non remissivamente, perchè non sarebbe degno, nè, forse,
"etico").
Beninteso, è cmq indubbio che rispetto a questa visione, quella cristiana
presenti delle differenze non marginali.
Ciao !
Ered Luin


Mmh, però non dimenticare che Arda, "Midgard", è ugualmente e altrattanto
radicalmente corrotta nell'intimo della Terra dell'Antico Testamento: Ea,
Arda, *è*  l' "Anello di Morgoth".
Non a caso, è *in quello stesso* mondo che per JRRT  ci sarà poi spazio per
la vicenda del Cristo, quando ormai i giorni degli Uomini saranno
definitivamente giunti .
Ciao !
Ered Luin

 
Vall'a trovà!


 
Sono d'accordo con te però facendo un bilancio vince di gran lunga il
lato interessante su quello un-po'-troppo-azzardato
Ciao


 prima di diventare così profondo servo del Gorthaur ?
 
Credo nulla.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Ognuno e` la croce della sua vittima, ma i chiodi trafiggono anche la 
croce.
- Costantino da Salonicco

 definitivamente giunti .
Sono d'accordo sul fatto che si tratti dello stesso mondo. Io immagino (?)
una cesura piuttosto a livello temporale, o epocale.
Per la verità m'immagino che T, che amava i classici, si sia rifatto al tema
della decadenza presente sia nella letteratura classica che nei miti
nordici. Ed in particolare al nodo cruciale del passaggio da una realtà
"ordinata" ad una caotica, senza che tale nodo venga risolto attraverso una
vittoria delle forze maligne, ma piuttosto come una continuazione e un
comletamento del disegno divino.
Ti riporto una citazione da Gulisano che ho letto da poco.
"Secondo lo studioso scozzese William P.Ker, medievista ben noto a Tolkien,
gli Dei del nord stavano dalla parte giusta, anche se non sempre vincente.
Di Ker, Tolkien sottolineò questa annotazione:<< Il partito vincente è
quello del Caos e dell'irrazionale, ma gli Dei, che vengono sconfitti,
pensano che questa sconfitta non sia una confutazione>>."
Insomma, vado a rimuginarci sopra ancora un po'.
P.s. ho letto ora il tuo bel post di risposta a Nepasacco, direi che ci sono
un bel po' di punti in comune. Insomma, vado a rimuginarci sopra ancora un
po'.
Suilennaid na elthir!


 esclusivamente agli uomini.
Ma allora gli Elfi non avrebbero Libero Arbitrio? Mi sembra strano: come si 
spiegherebbero allora Alqualonde e gli assalti dei Figli di Feanor al 
Doriath ed alle Falas?
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non stirate gli indumenti indossandoli.
- Istruzioni di un ferro da stiro

 Doriath ed alle Falas?
   certo che ce l'hanno anche loro perche' da quel che mi ricordo nel 
Slmarillion non si parla mai di "free will" ma di qualcosa abbastanza 
piu' sottile. Nell' Anuleindale infatti si dice:
"Therefore he [Iluvatar] willed that the hearts of Men should seek 
beyond the world and should find no rest therein; but they should have a 
virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, 
beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and 
of their operation everything should be, in form and deed, completed, 
and the world fulfilled unto the last and smallest".
   insomma, non libero arbitrio....
   Ciao,
   Emanuele

 Figli di Feanor al Doriath ed alle Falas?
Erano nella Musica.
Altrimenti come può Mandos fare una profezia così ... mirata?
In effetti ricordo che da qualche parte (Lost Tales?) Tolkien scrisse
che solo gli Uomini avevano il libero arbitrio.
Personalmente penso che sia una concezione superata, almeno in parte.
Non riesco a pensare a un "Perderò l'anello e rimarrò Galadriel" senza
libero arbitrio.
Ciao
-- 
Mandos - # 11 deI FeSTosi, # 157 tra gli IAFi e LIstaro
"Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away
the very treasures that they have sworn to pursue."
-Mandos, The Silmarillion

 libero arbitrio.
E' vero, quantomeno sembra sminuire il significato del gesto.
Pero' credo ci si debba prima intendere sul significato di libero arbitrio e
sui suoi effetti.
Il che mi sembra tutt'altro che facile.
Non so invece se possa essere una concezione superata, in quanto e' presente
ne IS, che non sarà stato pubblicato prima della morte, ma che T. ha
continuato a limare per moltissimi anni, per cui dubito possa risultare
impreciso su una cosa tanto fondamentale.
T. stesso sembra concepire una diversità tra liberta' e libero arbitrio (che
potrebbero non essere la stessa cosa). Infatti, mentre in un primo passo
dell'Ainulindale, pg.15 nella mia ed., accomuna Elfi e gli Uomini nel
definirli estranei e liberi rispetto agli Ainur...
"Ché i Figli di llùvatar erano concepiti da lui soltanto, giunti col terzo
tema, né erano in quello che Iluvatar aveva proposto all'inizio, e nessuno
degli Ainur aveva parte nella loro creazione. Ragion per cui, quando li
contemplarono, tanto più li amarono, essendo che erano diversi da loro,
_estranei e liberi_ "
Cioe', non appartenendo alla "gerarchia" degli Ainur erano liberi di
comportarsi difformemente dal loro volere (es. Feanor) senza per cio' poter
essere accusati di ribellione verso Eru?
Successivamente, a pg.42, scrive:
"Iluvatar se ne stette solo a pensare. Poi parlò e disse: «Ecco, io amo la
Terra, la quale sarà una casa per i Quendi e gli Atani! Ma i Quendi saranno
le più leggiadre di tutte le creature terrene, e possiederanno e
concepiranno e produrranno più bellezza di tutti i miei Figli; e avranno la
maggior felicità di questo mondo. Agli Atani però intendo concedere un nuovo
dono ». Volle dunque che i cuori degli Uomini indagassero di là dal mondo, e
in questo mai trovassero pace; ma che
  __avessero la facoltà di plasmare la propria vita, tra le potenze e i casi
del mondo, oltre la Musica degli Ainur, la quale è come un destino per tutte
le altre creature;_
   e per opera loro ogni cosa sarebbe stata, in forma e azione, compiuta, e
il mondo definito sino all'ultima e alla più minuscola di tutte.
Ma Iluvatar sapeva che gli Uomini, collocati tra i tumulti delle potenze del
mondo, sovente si sarebbero sviati, e non si sarebbero avvalsi in armonia
dei loro doni; per cui disse: « Anche costoro, a tempo debito, costateranno
che tutto ciò che fanno alla fine torna soltanto a gloria della mia
opera »."
Quindi a me pare che egli voglia nettamente differenziare gli elfi dagli
uomini attribuendo solo a quest'ultimi la capacita' di  _plasmare la propria
vita...oltre la musica degli Ainur_.
Cosa puo' significare se non libero arbitrio?
Attendo commenti, grazie.


 Cosa puo' significare se non libero arbitrio?
Ma se gli Elfi non hanno libero arbitrio ...
il fratricidio di Alqualonde.. etc non sono ne bene ne male, sono solo
"cioò che doveva essere"?
La profezia di Mandos un "trailer"??
E come possono gli elfi "preprogrammati" relazionarsi con gli uomini
"liberi"??
Che sia per questo che, con l'avvento dell'Era degli Uomini i priminati
debbono andar via? E' finita la "loro" musica??
Uhm, ho le vertigini.


 Cosa puo' significare se non libero arbitrio?
Mha, potrebbe essere così effettivamente. Secondo me potremmo dire che gli
Elfi hanno un destino "pretracciato" dove possono decidere solo in alcuni
"bivi" (come Galadriel: prendere o non prendere l'Anello): poche ma
importanti scelte. Invece gli Uomini li vedo proprio più liberi di scegliere
qualsiasi cosa fare, a seconda della loro volontà, senza destini
pretracciati.
Mae aur!
--
Tarabas Erdir Moramarth aka "Taras il Cosacco"
Sindar del Doriath - 10° deI FeSTosi
Ordinario di Optoelettronica al Politecnico di Imladris
Comandate  sul campo FAC ed aspetti strategici/tattici su ICSM
"Nemo me impune lacessit" - Motto della Casa Reale Scozzese

 ha scritto nel messaggio
news:Tye78.12541$5M4.4...@twister2.libero.it...
: Mha, potrebbe essere così effettivamente. Secondo me potremmo dire che gli
: Elfi hanno un destino "pretracciato" dove possono decidere solo in alcuni
: "bivi" (come Galadriel: prendere o non prendere l'Anello): poche ma
: importanti scelte. Invece gli Uomini li vedo proprio più liberi di
scegliere
: qualsiasi cosa fare, a seconda della loro volontà, senza destini
: pretracciati.
: Mae aur!
Forse perché gli elfi non si affannano, mentre gli uomini sono comunque
corrotti dall'ambizione... L'ambizione ti porta a scegliere...
--
Lady of the Rings
(alias: Azzurra)
=---Mae Aur---=
"Il colpo affrettato manca spesso il bersaglio" - Aragorn
rispondimi via SMS:
http://www.smsatme.com/sma/sms.php?auth=:EA:C7:13:EB:E8:C9Tv

 pretracciati.
 
Ma allora come la metttiamo con la storia dei figli di Hurin: Morgoth era 
forse tanto potente da poter bypassare la liberta` di azione decretata da 
Eru?
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Non importa quanto la luce sia veloce: dovunque vada trova che il buio 
e` gia`  arrivato, e la sta aspettando.
- Terry Pratchett

 azione decretata da Eru?
Bella domanda, installo le ventose e ti rispondo.
Probabilmente la maledizione di Morgoth fa si che - con un'elevatissima
probabilità - qualunque scelta autonoma di Turin finisca in un
disastro.
Inoltre c'è la questione "quanta reale autonomia ha un umano in un
periodo della storia in cui gli elfi e tutti gli altri protagonisti
"recitano" sulla base della musica degli Ainur?".


"recitano" sulla base della musica degli Ainur?".
Molto prudentemente SpiderMandos piazza qua e la' le zanche che gli
permetteranno di rimanere incolume.
Ciao
--
Thingol
IFScT#48
You should not be waking. Eat earth! Dig deep!
Drink water! Go to sleep! Bombadil is talking!

 Personalmente penso che sia una concezione superata, almeno in parte.
Mi sono imbattuta giusto ieri in una lettera del 1956 in cui Tolkien
attribuiva il libero arbitrio indistintamente ad Elfi e Uomini: "Secondo la
storia, elfi e uomini sono il primo prodotto di questi interventi divini,
creati quando la storia era ancora solo una storia e non realizzata; non
furono quindi concepiti o fatti dalle divinita', dai Valar, e vennero
chiamati Eruhini o "Figli di Dio", e rispetto ai Valar costituivano elementi
imprevedibili: cioe' erano creature razionali _provviste di libero arbitrio_
nei confronti di Dio, della stessa origine storica dei Valar, benche' dotati
di minori poteri intellettuali e spirituali e di uno status inferiore."
(Lettera n° 181, pag.266 della Realta' in Trasparenza)
Mae aur!
--
Elanor Hinluinil
La Signora Zarina
Figlia di Sam Gamgee e Rosie Cotton
#40 deI FeSTosi

 "Il colpo affrettato manca spesso il bersaglio" - Aragorn
Anch'io ho usato questa frase come sign, moooolto tempo fa, alcuni festosi
se lo ricorderanno. :-)


 nei confronti di Dio,
Be', direi che abbiamo tagliato la testa al toro. :-)


 Be', direi che abbiamo tagliato la testa al toro. :-)
 
Il quale, poverino, gia` era depresso per via delle corna...
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, 49° deI FeSTosi - 
klomp...@katambuto.com
Ordinario di Robotica presso il Politecnico di Imladris
Per scrivermi cambia lo 'mbuto con mail
Parecchi libri sarebbero piu` brevi se non fossero cosi` brevi.
- Abate Terrasson

 ha scritto nel messaggio
news:KIA78.18599$5M4.5...@twister2.libero.it...
: > "Il colpo affrettato manca spesso il bersaglio" - Aragorn
:
: Anch'io ho usato questa frase come sign, moooolto tempo fa, alcuni festosi
: se lo ricorderanno. :-)
: Mae aur!
Mae aur a te!
Alloa dimmi se vado meglio così!!!! Ammetto di avere saltato introduzione e
lettera di Tolkien, ci ritorno dopo il libro.... Anche se in lingua
originale mi fa moooooolta più paura del Signore degli Anelli....
[SPIEGAZIONE OT NON RICHIESTA MODE ON]
Ieri ero a cercare un regalo per mio fratello in un noto negozio di cd e
libri a Milano, e non è colpa mia se il DVD del concerto che gli ho comprato
(Bruce Springsteen) era proprio accanto ai cd dei Blind Guardian (piantatela
di fare pubblicità...)  Così a scatola chiusa ne ho presi due (non mi
sembrano male, ma ho ascoltato una volta sola Nightfall in ME), insieme a
uno dei Marillion che adoro tanto tanto... I Mariollion mi hanno fatto
venire in mente che in fondo il mio Silmarillion è disperso in cantina dalla
notte in cui Eru per primo pensò, e mi sono detta che nella mia nuova casa
dovevo averlo... In italiano non l'avevano, l'ho preso in lingua originale e
il commesso, visto come guardavo lo scaffale, ha provato a piazzarmi in mano
due terzi della HoME... L'ho "scampata" perchè non avevo abbastanza euro...
Poi arrivo alla cassa e mi vedo sulla cassa The Hobbit e il cd di Enya con
un bellissimo Gandalf sopra... Ho pagato con il bancomat... Adesso sapete
perché di solito non entro mai nelle librerie o nei negozi di dischi.
[SPIEGAZIONE OT NON RICHIESTA MODE OFF]
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
(alias: Azzurra)
=---Mae Aur---=
"And the music and the echo of the music went out into the Void, and it was
not Void".


 se lo ricorderanno. :-)
Ti sembrera' strano, ma posso dirti che _lo ricordo_! ^__-


 Eru?
 Io non la vedo come una limitazione della libertà d'azione: una maledizione
è pur sempre una maledizione!
(un po' tautologico?!)
Mi spiego: Melkor non costringe i figli di Hurin -limitando il loro libero
arbitrio- a seguire una determinata condotta ma influenza il loro destino
facendo diminuire le loro possibilità di "successo" in ogni campo. Questo
IMO non equivale a bypassare la libertà d'azione ma "intossicarla".
In pratica: Turin non avrebbe mai (o quasi) vinto alla roulette... ;-).
**Gilian**

 Alloa dimmi se vado meglio cosě!!!!
Ma potevi lasciare anche quella di prima, non ho certo l'esclusiva... :-)


 Il quale, poverino, gia` era depresso per via delle corna...
Sempre che non fosse un manzo... ;-)


 facendo diminuire le loro possibilità di "successo" in ogni campo.
Il problema e` proprio nel concetto di Destino, che mal si sposa con quello 
di Libero Arbitrio. O siamo predestinati, O abbiamo il libero arbitrio.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
L'intelligenza e` la percezione di come gli altri arrivano al potere.
La scemenza e` il potere.
- Feiffer

 di Libero Arbitrio. O siamo predestinati, O abbiamo il libero arbitrio.
Come al solito, le vostre conoscenze religiose sono limitate.
UGO: Lei crede nel destino?
QUELO: Tu come la vedi?
UGO: Il nostro destino ce lo scegliamo noi oppure il destino di tutti e` 
scritto?
QUELO: La seconda che hai detto... e` scritto.
UGO: Allora non siamo liberi di sceglierci il nostro destino?
QUELO: Certo che sei libero... fai, fai.
UGO: Ma come? Siamo liberi e abbiamo il destino scritto?
QUELO: Certi si`, certi no... certi se lo scelgono oppure e` scritto...
UGO: Ma come certi si`, certi no?
QUELO: Tu ti scegli il tuo destino, poi se vuoi dopo che lo hai scelto 
te lo scrivi...
UGO: Come "te lo scrivi"? Ma questa e` una contraddizione!
QUELO: Ecco, scrivi pure quella! Altre telefonate?
-- 
Beleg - #1 deI FeSTosi (per rispondere togli .bl). 
"Mettetevi il preservativo senza pronunciarlo." (Quelo)

QUELO: Tu come la vedi?
---->8-----
 
Standing ovation.
Axe'
-- 
Elu Thingol
IFScT #48
And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you
are brought alive before the seat of the Dark Lord.'"

 QUELO: Tu come la vedi?
Seconda (meritatissima) standing ovation.
Il Numero Uno è sempre il Numero uno.


 attribuiva il libero arbitrio indistintamente ad Elfi e Uomini:
<Cut>
Grazie Zarina per la risposta. Come dice Tarabas sembra tagliare la testa al
toro.
Pero' a me qualche dubbio rimane. La lettera e' del '56, quindi piuttosto
vecchia, e le frasi de IS che ho riportato in un post precedente sembrano
andare in un'altra direzione.
E infine, il problema rimane, seppure spostato su un piano piu' alto.


 di Libero Arbitrio. O siamo predestinati, O abbiamo il libero arbitrio.
Uhmm... nel caso specifico, direi che una maledizione (intesa come attacco
portato sul piano magico), ha piu' probabilita' di realizzarsi su un
soggetto "free" che non su uno "costretto" al proprio destino.
Ma il fatto e' che neppure gli elfi, anzi,se e' per questo, neppure i Maiar
o i Valar, appaiono "costretti".
Mi sa che il concetto di libero arbitrio vada inteso in qualche altro senso.


 Uhm, ho le vertigini.
Si', anch'io ;-)


 su un soggetto "free" che non su uno "costretto" al proprio destino.
Non sono d'accordo: se un soggetto e` libero per decreto divino, lo rimane 
qualunque maledizione tu possa lanciargli. Se invece un soggetto e` 
sottoposto ad un destino, posso con una maledizione cambiare quel destino.
Secondo me l'unico che puo` decidere il destino di un essere libero e` lui 
stesso (frase forse grammaticalmente non perfetta, ma spero si capisca il 
mio pensiero).
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
La gente da` buoni consigli se non puo` piu` dare il cattivo esempio.
- Fabrizio De Andre´

 Perche', distrutto l'anello, finisce l'epopea degli Elfi?
In un saggio che ho letto una possibile soluzione è
[ocio che "metto giù" bei concettoi in modo molto grossolano]
Mentre nelle ere precedenti c'erano forti contrapposizioni uomini ed
elfi "buoni" (sto semplificando!!) contro orchetti e altri "cattivi"
insomma "bianco e nero facilmente discriminabili" nell'era dell'uomo
c'è l'uomo, con la sua complessità, le sue debolezze, le sue forze, il
suo essere difficilmente bianco/nero ma più spesso in varie tonalità di
grigio.
Come accenna (se ho capito bene- non l'ho ancora letto) Tolkien nella
decina di pagine dell'abbandonato "seguito" a iSdA i ragazzi giocano "a
fare gli orchetti". Quando mai potrebbe accadere nella terza era (o in
quelle precedenti).
Inoltre nelle ere precedenti c'era magia (istar, stregoni, necromanti)
che nella quarta era più non sono.
Infine non ci sono più i tre anelli ad alleviare il "logorio" degli
Elfi.
Ciao


 di Libero Arbitrio. O siamo predestinati, O abbiamo il libero arbitrio.
Ho capito cosa intendi.
Intendevo dire che i figli di Hurin non sono destinati a fare il male ma è
la loro capacità di scelta è in qualche modo offuscata, come se avessero un
grosso peso in fondo al cuore (la maledizione).
Non sono destinati al male ma non sono in grado di scegliere con cuore
sereno e per questo compiono degli enormi errori di valutazione.
**Gilian**

 sereno e per questo compiono degli enormi errori di valutazione.
Mi piace! Bella interpretazione, complimenti Gillian (ma Gollum che fine ha 
fatto?)
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Possiamo comprenderci l'un l'altro, ma ognuno puo` interpretare solo se´ 
stesso.
- Hermann Hesse

 fatto?)
Gilian gli ha dato una mazzata in testa? :-?
gņ fņill!
Morrigan

 uno dei Marillion che adoro tanto tanto...
ti piacciono i Marillion con Fish o post Fish?
nel caso la risposta sia la prima, sei consapevole che sono una fotocopia
dei Genesis di P.Gabriel e che Fish imitava Peter spudoratamente? Chiedi a
Thingol per eventuali altre delucidazioni ^_^
--
Elendil
#44 deI FeSTosi, FIFeDe #1, IAFo #181 e LIstaro non numerato
"Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori"
dě a SNOOPY di rubare la coperta a LINUS per rispondermi

 ha scritto nel
messaggio
: news:a3oddm$196tom$1...@ID-127563.news.dfncis.de...
:
: > insieme a
: > uno dei Marillion che adoro tanto tanto...
:
: ti piacciono i Marillion con Fish o post Fish?
: nel caso la risposta sia la prima, sei consapevole che sono una fotocopia
: dei Genesis di P.Gabriel e che Fish imitava Peter spudoratamente? Chiedi a
: Thingol per eventuali altre delucidazioni ^_^
Thingol??? Dimmi tutto, anche se ho paura di sapere la risposta....
In ogni caso, poiché quando nel 1994 (o '93?) a Edimburgo incontrai Fish,
non filavo i Genesis neanche di striscio, semmai è Gabriel che copia dal mio
pesciolino preferito.... Comunque mi piaciono in entrambe le versioni, ma
voglio sapere che ha da dire Thingol
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
In MSN all'indirizzo maria_strada
(alias: Azzurra)
=---Mae Aur---=
"And the music and the echo of the music went out into the Void, and it was
not Void".ispondimi via SMS:


Thingol per eventuali altre delucidazioni ^_^
O ad Athagil (You can tell him by the way he posts)
Ciao


 complimenti Gillian
Sottoscrivo. Complimenti.
(ma Gollum  che fine ha fatto?)
Che sia qui in uno dei suoi più riusciti travestimenti?
;-)


 Che sia qui in uno dei suoi più riusciti travestimenti?
Stanislao Gullumolinsky?
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
E' sbagliato avere paura della tecnologia, i computer non prenderanno mai 
il posto dei libri: non puoi salire su un floppy disk per raggiungere uno
scaffale in alto.
- Sam Ewing

ma Gollum che fine ha fatto?
E' stato fagocitato dai suoi genitori!
(Che brutta immagine)
**Gilian**

voglio sapere che ha da dire Thingol
Poca roba, in verita'. Solo due precisazioni utili a sgombrare il campo da
possibili equivoci.
I Genesis di cui trattasi non sono quelli attuali e nemmeno quelli di
vent'anni fa. Sono la -mitica- formazione iniziale, quella per intenderci
che obbediva agli ordini di Peter Gabriel. 
PG se ne ando' mi pare nel 1977, lasciando a Phil Collins la possibilita' di
realizzare il proprio sogno, cioe' trascinare il gruppo nel baratro della
banalizzazione commerciale e guadagnare vagoni di soldi.
A questo punto, sull'eventualita' che PG nel 1973 copiasse quello che poi
avrebbe fatto Fish nelli '87 credo non ci sia molto da aggiungere.. 
=)
Axe' 


 Stanislao Gullumolinsky?
Esatto!
Se fosse vero dovrebbe esordire con un "Ebbene si, maledetto Mandos, mi
hai vinto anche stavolta"
:-)


"Thingol" <elu.t...@libero.miao> ha scritto nel messaggio
news:3c63d588...@news.tin.it...
: A questo punto, sull'eventualita' che PG nel 1973 copiasse quello che poi
: avrebbe fatto Fish nelli '87 credo non ci sia molto da aggiungere..
Thingol, so delle differenze temporali tra i due gruppi. Ma poiché IO ho
conosciuto prima i Marillion, per me era PG che copiava attraverso una
distorsione spazio-temporale :-P
Comunque Fish puzza davvero, come si dice delle origini del suo nick


 mio pensiero).
Tu sei dotato di libero arbitrio, vero?
Puoi forse dire di sentirti assolutamente libero?
Ciao


 Puoi forse dire di sentirti assolutamente libero?
Inizio a dubitarne. Per esempio, ho realizzato due giorni fa che alla 
tenera eta` di 29 anni sono schiavo delle decisioni prese undici anni fa da 
un idiota diciottenne, che non ha minimamente pensato di chiedermi cosa ne 
pensavo delle sue scelte.
-- 
Soronel l'Araldo Caditore®, IFScT #49 - Ordinario di Robotica (Pol.Iml.)
Se non riesci a battere il tuo computer a scacchi, prova con il kickboxing.

Comunque Fish puzza davvero, come si dice delle origini del suo nick
Bene. Almeno un buon motivo a posteriori per essermene tenuto alla
larga mi e' rimasto.
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
-Verbal?
-Roger, actually. People say I talk too much.

scritto lui.
Ma allora aveva ragione Beleg!
=)
Axe'


pensavo delle sue scelte.
Hop. Nuova sign!
Axe'
-- 
Elu Thingol - IFScT #48 
"What was Gandalf? In what far time and place did he come into the world,
and when would he leave it?"

:
:
: >Qui sta il problema: se Dio o chi per lui ha deciso che tutto debba
essere
: >gia` scritto, questo pero` non vuol dire necessariamente che l'abbia
: >scritto lui.
Ma non è in contrasto quello che Iluvatar dice a Melkor? "Non ti sei reso
conto che il tuo tema era già contenuto nel mio?". Ovvero non canti
liberamente nemmeno nel male perché ti muovi nell'ambito di quanto io ho
pre-pensato? Quindi tutto è scritto e tutto è scritto da Eru...
--
Lady of the Rings
FeSTosa n° 166
In MSN all'indirizzo maria_strada
(alias: Azzurra)
=---Mae Aur---=
"And the music and the echo of the music went out into the Void, and it was
not Void".
Rispondimi via SMS:
