Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: quesito difficile

l'argomento ï¿œ giï¿œ stato accennato in una risposta al thread di frank:
messa l'indicazione della portata su uno scaffale come prescrive il 
legislatore, come posso togliere all'operaio l'incombenza di valutare se 
il carico in deposizione ï¿œ compatibile con la portata?
secondo la cervellotica motivazione del magistrato,ignorante oltre che 
politicizzato, che ha stabilito che l'avviso di controllare gli ingombri 
del carico nel montacarichi esulano dalle possibilitï¿œ dell'operaio, 
sembrerebbe un problema senza soluzione
anche ipotizzando che tutti i singoli carichi abbiano riportati i 
rispettivi pesi, cosa peraltro attualmente impensabile, l'operaio 
dovrebbe viaggiare munito di calcolatrice ed il DdL dovrebbe fargli 
frequentare con successo un corso di matematica di base e sull'uso delle 
calcolatrici.
Fosse un immigrato dopo essersi accertato del livello di comprensione 
della lingua utilizzata.
Un magistrato ignorante comunque fa giurisprudenza ma non fa tendenza
e, visto che il suo obiettivo primario di andare in prima pagina ï¿œ stato 
raggiunto e inoltre di essere preso ad esempio universale da qualcuno ï¿œ 
pure accaduto, credo che la cosa finisca a quel punto.
Al di lï¿œ comunque delle interpretazioni personalizzate, resta il 
problema di come valutare in modo pratico la compatibilitï¿œ del carico da 
deporre su uno scaffale (ovviamente non posso mandare in pesa il 
carrellista ogni volta che trasporta qualcosa)

 carrellista ogni volta che trasporta qualcosa)
Stai dicendo che ti occupi di un magazzino che movimenta carichi 
potenzialmente incompatibili con la portata degli scaffali, che non ci 
sono strumenti di controllo dei pesi e ti preoccupa il fatto che per 
questo motivo qualche "magistrato ignorante" potrebbe crearvi dei 
problemi il giorno che cadrï¿œ tutto sulla schiena di uno sventurato?
Te lo chiedo perchï¿œ ho il sospetto di aver capito male, soprattutto per 
quanto riguarda il ruolo del magistrato, che mi sembra faccia solo il 
suo dovere, e il destino del povero immigrato che presto o tardi ï¿œ 
destinato a finire schiacciato sotto qualche scaffale.

 volta che trasporta qualcosa)
Va identificato all'ingresso.
-- 
Voster semper voster
Lele� 

 calcolatrici.
potrebbe invece essere sufficiente installare delle scaffalature 
adeguatamente sovradimensionate in base ai carichi che tipicamente deve 
sopportare.
...il cartello poi ce lo metti anche solo per far contento l'ispettore 
di turno, l'importante ï¿œ che la scaffalatura non venga giï¿œ e che nessuno 
si faccia male!
Se lo scaffale sovradimensionato costa troppo, allora ï¿œ necessario 
mettere in condizione l'operaio di rispettare la portata massima degli 
scaffali, al DL la scelta!

Acremone ha scritto:

no, non hai inteso bene quanto ho postato:
sto presentando un quesito di fattibilitï¿œ per superare un ostacolo difficile
nel caso del montacarichi e dell'ingombro il giudice ha sanzionato chi 
ha esposto un cartello che avvertiva di controllare gli ingombri prima 
di avviarlo, asserendo che tale valutazione esula dai compiti del lavoratore
per analogia dovrebbe essere sanzionato chiunque esponga un cartello con 
il peso massimo sopportabile dallo scaffale, che di fatto affida al 
mulettista, ad esempio, il calcolo di valutazione di compatibilitï¿œ del 
carico da deporre
perchï¿œ non preoccuparsi?
e perchï¿œ dovrebbe andarci di mezzo un povero immigrato?
fosse un italiano sarebbe meno grave?

 
facile, sembra
e la valutazione del carico giï¿œ depositato?
fornisco al carrellista la calcolatrice, come detto e lo mando ad un 
corso di matematica di base
questo se su tutti i carichi ï¿œ riportato il loro peso, naturalmente
vi ï¿œ capitato ancora di vedere tale situazione idilliaca?

ale ha scritto:

sovradimensionato che significa? rispetto a quanto so oppure a cosa prevedo?
e la previsione su cosa si basa?
e comunque, nel caso di incidente, basta avere messo il cartello oppure no?
perchï¿œ col montacarichi non ï¿œ bastato?
posso affidare ad un operaio l'incarico di autovalutazione del da 
farsi?, cosa che quel magistrato ha giï¿œ contestato?
metto un limitatore di carico collegato con il pianale dello scaffale?
mi pare l'unica soluzione proponibile, salvo inventare una procedura che 
preveda un test di prova prima della deposizione finale, sul tipo di 
lasciare lentamente il carico e tenere le zanche in posizione fino a 
pesata avvenuta...
qualcuno ha giï¿œ implementato una procedura simile?
e gli altri ci stanno pensando?
finora ero fermo all'obbligo di apporre il cartello ma dopo l'intervento 
di frank con la giurisprudenza esistente e la tendenza denunciata non 
sono per niente tranquillo


OPPURE, fai un bel magazzino automatico che pesa, incastra, trasporta,
compatta, allinea, etc
spendi soldi, ma poi risparmi spazio, non serve fare l'inventario a fine
anno, hai sempre i dati in real time
se lo affianchi ad un computer, lo gestisci come una stampante, nulla di
pi�, nulla di meno
ah si, riduci drasticamente il rischio per i lavoratori, perch� li licenzi
quasi tutti, ma se � una misura di prevenzione e protezione adottata
dall'azienda per la loro tutela, va bene anche questa!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 volta che trasporta qualcosa)
mediante la Valutazione dei rischi
Il datore di lavoro o il responsabile del magazzino sa certamente quali sono 
i pesi tipici dei materiali accatastati, e con un rapido calcolo si pu� 
rendere conto se esiste una probabilit� significativa che nello spazio 
disponibile per i colli si venga a superare il limite di portata. Se esiste 
questa possibilit� si dovranno gestire dei limiti es. non impilare sullo 
stesso scaffale pi� di due colli del tipo X
MM 

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
vedo come applicare l'idea alle mediopiccole e micro aziende e poi la 
realizzo
perï¿œ credo rimarrï¿œ ancora il problema del software per gestire i 
pesi/ripiano/colonna/totali per ogni scaffale

 
hai provato a fare in pratica quanto hai proposto?
dopo la prova lo ritieni ancora fattibile?

 dopo la prova lo ritieni ancora fattibile?
non mi � capitato, ma � quello che implicitamente viene fatto nelle aziende 
ben gestite. Poi manca la carta per dimostrarlo, ma quasi sempre il rischio 
� molto basso
MM

 
questione di esperienze
perï¿œ rimane il quesito senza risposta: basta il cartello oppure bisogna 
fare altro?

 che significa?
significa che i titolari di alcune aziende mi hanno saputo dimostrare con il 
ragionamento che non era possibile materialmente superare i limiti di 
portata con la tipologia di prodotti che hanno a magazzino
MM

>> non mi ï¿œ capitato, ma ï¿œ quello che implicitamente (!?) viene fatto nelle 

bisognerebbe convincere il magistrato che basta questo
la logica non ï¿œ certo un argomento convincente per un giudice, anzi

 metto un limitatore di carico collegato con il pianale dello scaffale?
Basta avere una scaffalatura robusta.
Non mi sembra difficile! fai una previsione di carico ed acquisti uno 
scaffale che sopporti tanto piï¿œ peso quanto piï¿œ vuoi stare tranquillo.
Se poi ti accorgi che la tipologia di merce stoccata cambia (e il datore 
di lavoro deve saperlo) allora interverrai facendo in modo che le 
scaffalature non vengano sovraccaricate. (sostituendo le scaffalature o 
riducendo le merci stoccate per mq)

ale ha scritto:

quando si fa finta di non capire!
non ï¿œ il problema dello scaffale che mi assilla, bensï¿œ il fatto che 
basti o meno applicare il cartello con l'indicazione della portata massima
pensavo di essermi spiegato ma repetita juvant

 pensavo di essermi spiegato ma repetita juvant
Se questo ï¿œ il problema, la risposta ï¿œ tanto semplice da rasentare 
l'offensivo: se crolla tutto, il solo cartello non basterï¿œ assolutamente 
a ridurre le vostre responsabilitï¿œ, e vorrei ben vedere il contrario. 
Nei paesi occidentali, il datore di lavoro deve dimostrare di aver 
correttamente valutato il rischio e fatto tutto quanto ragionevolmente 
possibile per ridurlo al minimo.
Detto questo, se ,ad esempio, l'operatore non conosce il peso di ciï¿œ che 
manipola e non conosce il peso di quanto giï¿œ stoccato, il cartellino ï¿œ 
inutile. Ti hanno suggerito bene: devi avere un magazzino con portate 
correttamente calcolate per  i prodotti che devono accogliere, in tutti 
i modi e le combinazioni possibili. Sta a te usare colori, aree di 
stoccaggio omogenee o altre soluzioni tecniche per evitare che gli 
operatori corrano dei rischi.

Acremone ha scritto:

ottima risposta
sullo standard di un funzionario ispettivo
o di un magistrato
domanda semplice: mi spieghi perchï¿œ ï¿œ obbligatorio il cartello?
domanda difficile: risultano sanzioni per il fatto di non avere i pesi 
dei carichi indicati a bordo?
domanda impossibile: se l'operaio non ï¿œ in grado di calcolare le somme e 
di valutare gli ingombri (sentenza del giudice), chi lo deve/puï¿œ fare 
ogni volta?
e ritorniamo al quesito di base
non che mi aspettassi risposte esaustive
era solo per fornire un motivo di critica ad una sentenza strampalata

 ogni volta?
Voi avete l'onere di rendere sicuro il vostro magazzino. Se non siete in 
grado di farlo dovete chiamare un fornitore esterno di competenze e 
tecnologia. Se non avete le risorse economiche per farlo dovete 
interrompere immediatamente l'attivitï¿œ.
Per fortuna funziona cosï¿œ. Non solo in Italia.

 
come sopra: chi deve calcolare ogni volta che un mulettista depone un 
carico?
il resto dei commenti e osservazioni ï¿œ superfluo per uno che fa 
sicurezza da quarant'anni
ah, per la considerazione dell'interruzione dell'attivitï¿œ mi rammenta 
una frase detta da un pretore negli anni '70: "la mia missione ï¿œ di 
eliminare gli infortuni e la chiusura dell'azienda ï¿œ un mezzo efficace"


 volta che trasporta qualcosa)
Scusa forse la banalit� della risposta. Credo ch� il problema fondamentale 
sia conoscere il peso di ogni oggetto da stoccare. Infatti noto tale peso, 
se ad ogni piano dello scaffale venisse assegnato un peso limite da non 
superare (cartello) e su un foglio attaccato al piano venissero ad ogni 
carico e scarico segnati (addizionati o sottratti con l'uso di una 
calcolatrice da 5 euro) i pesi delle derrate stoccate (fino all'eventuale 
limite di portata), la sola mansione spettante al carrellista sarebbe quella 
di sommare al numero scritto sul foglio il peso dell'oggetto spostato e 
assicurarsi che tale numero non sia maggiore di quello scritto sul cartello! 
Ad ogni scarico dovrebbe inoltre sottrarre il peso dell'oggetto scaricato 
dal foglio in modo da tenerlo aggiornato con l'effettivo peso gravante sullo 
scaffale. In questo modo, credo, si possa svincolare il carrellista dalla 
responsabilit� oggettiva del carico degli scaffali riportando ad operazioni 
di solo confronto numerico (controlla che il numero che c'� scritto sul 
foglio sommato al numero che c'� scritto vicino alla dicitura "peso 
dell'oggetto" sia pi� piccolo del numero scritto sul cartello!). Per l'uso 
della calcolatrice e per l'operazione di confronto un po' di formazione 
potrebbee risolvere le difficolt�. La matematica inoltre parla con i numeri 
che sono uguali sia in italia che nel resto del mondo. Se non fosse cos� si 
avrebbero anche difficolt� nell'uso degli ascensori..."Capienza 6 persone" 
(chi prende l'ascensore � obbligato a saper contare fino a 6?) - Portata Max 
600 Kg (chi prende l'ascensore � obbligato a saper sommare i pesi di 6 
persone differenti?).
Ciao!
Riccardo 

 
prova un pï¿œ ad applicare quanto hai consigliato e vedi che succede....