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Titolo: Bene e Male: scelta libera o condizionata?

Ieri pomeriggio, durante il raduno della famiglia Bolgeri, Gollum ha
proposto un quesito molto interessante: Gollum aveva davvero la possibilità
di riscattarsi o era troppo condizionato da agenti esterni (l'Anello)? Ci
sono state varie risposte, che hanno portato alla formazione di due linee di
pensiero: la prima (nella quale vi ero anch'io) sosteneva che Gollum aveva
libera scelta e ha optato deliberatamente per il Male, poichè a prescindere
dalle pressioni del mondo esterno, esiste in ogni persona un nucleo morale
inattaccabile che dice cosa è Bene e cosa è Male (il cosiddetto
"naturalismo" come ha detto Gollum); la seconda sosteneva invece che Gollum
aveva subito una pressione troppo forte da parte dell'Anello, degli anni di
solitudine, di Sam, ecc. influenzandolo in maniera massiccia e determinando
il suo comportamento.
In pratica il tutto è poi sfociato in un'unica domanda: esiste il nucleo
inattaccabile nella morale umana o è la società che ci circonda a decidere
cosa è Bene e cosa è Male?
D'altra parte, il quesito è interessante anche in ottica IT. Se diciamo che
Gollum aveva cmq la possibilità di scegliere, perchè poi diciamo che Frodo
non ha fallito?
La mia risposta è che Frodo ha ceduto solo di fronte ad una pressione
disumana, una forza di ordine superiore (non del mondo esterno, della TdM,
ma proveniente dal di fuori, la potenza di un Maia) che riesce a penetrare
nel suo "nucleo".
Gollum, invece, non è soggetto a questa forza quando decide di tradire Sam e
Frodo mandandoli nei cunicoli di Shelbo, è una scelta deliberata, anche se
spinta dal desiderio dell'Anello (che però in quel momento non è in suo
possesso).
Voi cosa dite?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 condizionato da agenti esterni (l'Anello)?
Penso che Gollum avesse le stesse possibilità di scelta di un Giuda.
Ciò mi porta a considerazioni assai ciniche su etica e morale...

 possesso).
Anch'io la vedo così

 writes:
TH> proposto un quesito molto interessante: Gollum aveva davvero la
TH> possibilità di riscattarsi o era troppo condizionato da agenti
TH> esterni (l'Anello)?
Tolkien stesso ne parla nelle Lettere,  e la sua opinione era che se non
fosse caduto  nella Voragine  del Fato e  si fosse arrogato  l'Anello si
sarebbe ben presto reso conto di  non esserne in realta` il padrone e di
non poter  sfuggire a Sauron; a  quel punto la sua  scelta sarebbe stata
quella  dettata  dall'affetto che  --  malgrado  Scurrile  :-) --  aveva
cominciato  a provare  verso  Frodo: avrebbe  scelto  di distruggere  se
stesso assieme all'Anello, riscattandosi.
Lo stesso,  dice, sarebbe  avvenuto con Frodo  se non  fosse intervenuto
Gollum.
TH> In pratica il tutto è poi sfociato in un'unica domanda: esiste il
TH> nucleo inattaccabile nella morale umana o è la società che ci
TH> circonda a decidere cosa è Bene e cosa è Male?
Considerato  che il "nucleo  inattaccabile" in  questione e`  dettato da
quel  99% circa  di  scimmia che  c'e`  in noi,  e  che l'evoluzione  di
miliardi di anni  ha determinato che tale nucleo  obbedisca ad una serie
di  direttive che  hanno ben  poco  di altruistico,  "etico" o  "morale"
secondo il metro  corrente, direi che l'Uomo ha sempre  davanti a se' la
possibilita`  di  scegliere  la  propria strada,  per  quante  pressioni
subisca (anche  se e` ovvio che  in certi casi scegliere  e` piu` facile
che  in altri, dove  magari l'unica  scelta rimasta  e` quella  di mori-
re...).
TH> La mia risposta è che Frodo ha ceduto solo di fronte ad una
TH> pressione disumana, una forza di ordine superiore (non del mondo
TH> esterno, della TdM, ma proveniente dal di fuori, la potenza di un
TH> Maia) che riesce a penetrare nel suo "nucleo".
E' quanto  dice Tolkien  stesso: la  "caduta" di Frodo  non e`  stata un
"scelta" vera e propria, ma il cedimento della propria volonta`, indebo-
lita da mesi di tortura dell'Anello  e nemmeno piu` sorretta da un corpo
che  ormai era  allo stremo  (ferito, avvelenato,  a  digiuno, prostrato
dall'Anello...). Anzi, le parole che  usi sono praticamente le stesse di
Tolkien (Lettera  191), il che  mi fa pensare  che magari --  cosi`, per
sbaglio -- hai letto pure tu le sue lettere, guardone! :-)
Ne consegue  che per  Frodo non si  tratta di "colpa",  nonostante Frodo
stesso  la  pensi  cosi`:  il  viaggio  verso  Aman  serve  proprio  per
permettergli di venire  a patti con il suo senso  di colpa, prima ancora
che per guarirlo nel fisico.
TH> Gollum, invece, non è soggetto a questa forza quando decide di
TH> tradire Sam e Frodo mandandoli nei cunicoli di Shelbo, è una scelta
TH> deliberata, anche se spinta dal desiderio dell'Anello (che però in
TH> quel momento non è in suo possesso).
Sempre  Old John sembra  scaricare una  parte di  colpa (in  senso molto
lato)  su Sam  stesso (e  quindi suffragherebbe  la  tesi dell'influenza
della societa` sulle scelte Bene/Male di ciascuno, per non parlare della
bigotteria e chiusura  mentale), che pur essendo uno  dei "buoni" non e`
stato capace  di modificare il *proprio* atteggiamento  nei confronti di
Gollum, di fatto  dandogli l'ultima spinta verso il  baratro proprio nel
momento in cui Gollum sarebbe potuto tornare Smeagol.
Saluti,
Luca Polo.
-- 
 /Luca Polo : 
Luca...@gest.unipd.it
 || Dipartimento di Tecnica e       \
| System & network administrator      || Gestione dei Sistemi Industriali |
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http://www.gest.unipd.it/~jake
      || Universita` di Padova -- Italy  /

Nike62 ha scritto:


Risparmiatele/cele. Gollum avava molte meno possibilità di Giuda. Giuda
era intelligente, istruito. Solo il suo cervello era corroso dal dubbio e
dalla delusione per le sue speranze drammaticamente infrante. I margini
per un suo ripensamento erano però ampi. Anche dopo il tradimento avrebbe
potuto pentirsi in toto e invece s'impicca. Anzi, soprattutto in questo
frangente avrebbe potuto rimediare, e invece...
Gollum era psicologicamente azzerato. Solo l'1% per cento sarebbe stato
capace di riscattarsi, e non ci è andato lontano...
Penso che l'acquisizione del bene e del male sia un lungo percorso.
Dipende molto dall'ambiente socio-culturale.
Ecco perchè hanno ragione sia Tarabas che Gollum.
Il bene e il male vanno compresi con l'esperienza. Un bambino non è
cosciente di fare il male come l'uomo delle caverne non era cosciente che
uccidere fosse male.
Nell'intimo dell'uomo si forma una "coscienza" con un cammino lungo.
Una volta insediata questa coscienza non è pèiù rimuovibile, imho.
Celebrimbor
-- 
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 momento in cui Gollum sarebbe potuto tornare Smeagol.
E questo dove e' detto? Sam mi pare che alla fine abbia invece un
atteggiametno di pieta' verso Gollum e non lo rincorre: per questo poi
Gollum riesce a staccare il dito a Frodo.

 Voi cosa dite?
Che sono PDA e che anche JRRT la pensa cosi' (lett. 181 e 191)

Ascoltavo il rumore del mare quando Nike62 scrisse...
 N> Penso che Gollum avesse le stesse possibilità di scelta di un Giuda.
Ossia pieno e libero arbitrio.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The big store exploded and imploded at the same time, something it is
almost impossible to achieve without a huge special effects budget or
three spells all working against one another." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Gollum aveva davvero la possibilità di riscattarsi
Sì, lo dice Tolkien nelle lettere: Gollum poteva riscattarsi ma alla fine,
anche per colpa di Sam, sceglie di non farlo. Ma la sua scelta non era
forzata.
 TH> esiste in ogni persona
 TH> un nucleo morale inattaccabile che dice cosa è Bene e cosa è Male
Bene e Male non esistono. ;)
Esiste un nucleo inattaccabile (se ne parla nell'Osanwe Kenta) che nemmeno
un maia può penetrare; ed esiste un qualcosa nell'animo che dice cosa è
buono e cosa è malvagio, ed è la parte dell'animo che comunica con Dio.
 TH> Se diciamo
 TH> che Gollum aveva cmq la possibilità di scegliere, perchè poi diciamo
 TH> che Frodo non ha fallito?
Perché era posseduto dall'Anello, quindi il suo nucleo non era stato violato
(cioè, non ha ceduto al male) ma 'escluso' dal controllo del resto del suo
corpo e spirito.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'Witches just aren't like that,' said Magrat. 'We live in harmony with the
great cycles of Nature, and do no harm to anyone, and it's wicked of them
to say we don't. We ought to fill their bones with hot lead.'
http://loreena.terrediconfine.net

 non ha fallito?
Due grandi differenze:
1) Smeagol si impossessa dell'anello uccidendo Deagol (lo scopo di Smeagol
e' possedere un oggetto che appare desiderabile, per ottenere questo uccide)
2) Frodo inizialmente e' costretto a caricarsi del peso dell'anello, pur non
comprendendone appieno il potere, poi, al Consiglio di Elrond, accetta di
nuovo di caricarsi di tale peso, conscio di compiere un gesto piu' o meno
eroico e di intraprendere una missione che puo' significare soprattutto per
lui la morte.
dunque, Smeagol prende l'anello per possederlo, e tale possesso e' la sua
ragione di vita. E' in questo momento che Smeagol si e' perduto. Frodo
prende l'anello per distruggerlo, mettendo se stesso al servizio degli
altri, compiendo quindi un atto di generosita' totale. E' questo che salva
Frodo.
.....almeno credo!!!
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"Figlio, se ti presenti per servire il Signore
preparati alla tentazione"

 possesso).
imho, non c'e' solo il desiderio dell'Anello. C'e' odio verso Sam, c'e' il
profondo del suo essere ferito dalla mancanza dell'amore, proprio nel
momento in cui lui ci aveva provato, a dare il _suo_ amore. Non c'e' nulla
di peggio di quando uno trova un ostacolo non appena intraprende la strada
del cambiamento.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 Altri o lo ignorano o se lo perdono.
Qui sono d'accordo a metà. :-)
Che molti ignorino il proprio nucleo è possibile, anzi, è molto comodo, però
non è possibile perderlo, lui è sempre lì a dire cosa è Bene e cosa è Male.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 colpa, prima ancora che per guarirlo nel fisico.
A questo punto mi viene in mente un'altra riflessione interessante.
Chi o cosa, nella Terza Era della TdM, sono in grado di penetrare il nucleo
dei Figli di Iluvatar?
L'Anello sicuramente, visto quello che succede a Frodo. E poi? Sarei tentato
di dire Sauron, l'unica potenza di ordine superiore presente in quel momento
nella TdM. Ma forse è proprio questo lo sforzo che Sauron deve continuamente
compiere sui suoi sottoposti: penetrare costantemente il loro nucleo
forzandoli al Male, impedendogli la scelta e la riflessione sulle loro
azioni. Sauron tenta di fare lo stesso anche con i portatori dei Tre?
Possibile, visto cosa dice Galadriel.
A pensarci bene, la stessa cosa potrebbe averla fatta Melkor nei confronti
degli Elfi catturati e imprigionati ad Angband durante la Prima Era. Questo,
forse, è il grande peccato di Melkor.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 direi che e' assodato:
[CUT]
E secondo te questo Bene esiste anche in ogni persona nel Mondo Primario?
Cioè, esiste il nucleo che decide la scelta o no?
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> La risposta non dipende dalla fede? Se esiste un Assoluto, Dio, vuol
 RC> dire che esiste il Bene (Egli stesso) e il Male (cioe' cio' che e'
 RC> contro la Sua volonta').
Per il cattolicesimo è un po' diverso: Dio non è il Bene, ma il Buono. Non
esiste un principio assoluto del bene.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No. This is something else. We... know about this place. It's mythical."
"It's not real?" "Oh, it's real. And mythical." -- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

 solo dei possibili condizionamenti.
In effetti la questione è controversa. Ci sono studi di genetica che
dimostrano che in alcuni individui appunto "predisposti" sia l'ambiente ad
influenzare questo lato del carattere. Esempio: uno che è cresciuto fin da
piccolo in un ambiente disonesto, violento, criminale è molto probabile che
imboccherà quella strada. Viceversa, crescendo nella lealtà, nello spirito
di onestà e di sacrificio si è portati a prosegiure su quel percorso.
Naturalmente sono sempre possibili bruschi cambiammenti in entrambi gli
esempi. Quest'ambito è altamente probabilistico e comunque il problema è
tuttora oggetto di studio. Dovremmo interpellare un criminologo... ;-)
Namarie

 il suo comportamento.
Secondo me l'uomo in quanto tale, quindi animale non ha il "nucleo morale
inattaccabile", la morale gli viene insegnata dalla madre, dalla maestra e
dal gruppo [in un gruppo di ladri, rubare non sarà poi tanto sbagliato :-)].
Gollum ha la morale, è stato educato in una famiglia tranquilla, alla hobbit
direi.
L'anello ha potuto corromperlo fino all'osso, ma quando Frodo gli ha
mostrato un sorriso ed una mano morbida ha risvegliato lo Smeagol che si era
nasconto nell'osso. Ed in seguito ha lottato questa parte per non tornare al
Gollum, la sua morale ha influito in questa lotta. Però ha perso, e si può
quindi dire che Gollum/Smeagol ha scelto in quanto l'animo corrotto di
Gollum era più forte della morale impartita a Smeagol e nel complesso
Gollum/Smeagol ha fatto la sua scelta come quando prese la decisione di
rubare l'Anello al suo amico, poi uccidendolo
Per il resto la risposta attenderà tempi migliori

 uccidere fosse male.
Chi ti dice che uccidere l'uomo sia più male che uccidere una mucca? E' la
morale (che non è corretta perchè elaborata dall'uomo, quindi fallace) a
dircelo, ma nessuno può essere certo che questa via posta dalla morale sia
giusta

 Possibile, visto cosa dice Galadriel.
Io non condivido, e in questo rispondo anche ad alcuni altri punti che non
condivido. I suoi sottoposti umani? pochi e comunque non portati al male che
crediamo noi. Parlo dei Sudroni che sono si stati fuorviati nella visione
della realtà, ma in quel momento ritenevano perfettamente giusto andare a
Gondor e fare macello. Parlo degli orchetti, che dovrebbero anche loro avere
il "nucleo" ma in questo nucleo non è presente il comando: non uccidere il
tuo simile.

 l'odio di Sam.
Scusa il cut, ma il significato non cambia, e sono d'accordo

 possesso).
Per Gollum e` molto piu` difficile dire, ma mi pare che Tolkien non lo
giustifichi troppo.
Era condizionato in maniera troppo forte? Non all'inizio, almeno,
quando in un attimo ha deciso di uccidere il suo amico. E nemmeno dopo
i lunghissimi secoli nella caverna, quando per un po' ritorna gentile
e si gusta la chiacchierata con Bilbo.
Poi non ha piu` l'Anello, che pero` continua ad ossessionarlo e
catalizza quasi tutto il suo amore. Quasi, perche' Frodo riesce a
farsi amare, e Gollum arriva ad un passo dal pentimento (ah, Sam...).
Fino ad allora, Gollum ha la possibilita` di scegliere, e sa anche
molto bene cosa sia il bene. Ma poi il brutto trattamento da parte di
Sam fa precipitare le cose: vuole vendicarsi di Sam, che lo aveva
sempre trattato male, e ormai anche di Frodo, di cui per offesa non
riconosce piu` la compassione. Io credo che in quel momento lui scelga
di fare il male, coscientemente.
E una scelta malvagia poi rende piu` facili altre scelte cattive: e`
come se si dovesse, per un po' almeno, "spegnere" la coscienza, che
poi fa piu` fatica a farsi sentire.
E dopo, a Mordor? Io credo che dopo quel momento Gollu non pensava
piu`, era solo ossessionato dal desiderio dell'Anello, tanto forte dal
fargli superare difficolta` e patimenti inenarrabili (lui solo, senza
vestiti, cibo ne' borraccia!). Rimaneva inoltre l'ultima scelta
cosciente: la decisione di impadronirsi dell'Anello, costasse pure il
tradimento.
C'e` stato un momento in cui non era piu` capace di intentere e di
volere? Non lo so, e mi pare che non lo sappia nemmeno Tolkien, che a
volte quasi lo giustifica e a volte pare che lo condanni. Ed e` giusto
cosi`: lo sa solo l'unico che puo` entrare nel nucleo personale: Eru.
Ciao, e scusate la lunghezza!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 resto del suo corpo e spirito.
Ma perchè dici che non è stato violato?Anche se lo fosse stato, Frodo non
avrebbe cmq avuto nessuna colpa, non ha compiuto lui la scelta.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 amore.
Giusto, hai ragione.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris


 esiste un principio assoluto del bene.
Potresti spiegare meglio il concetto?
Ho riflettuto un po' su quello che hai scritto, e l'ho interpretato cosi':
non esiste il Bene impersonale, ma il Buono (cioe' Bene in persona). E'
cosi'? Se e' cosi' sono d'accordo, e' la stessa cosa che volevo dire io,
espressa in parole diverse. Se non e' cosi', faccio fatica a capire (non
sono cattolica ma sono comunque cristiana, e non credo che le nostre
teologie abbiano differenze cosi' sostenziali).
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 cosi`: lo sa solo l'unico che puo` entrare nel nucleo personale: Eru.
PDA
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 Non so, mi rimane sempre un dubbio: perchè lui sì e Deagol no?
Anche a me rimane, e non so la risposta. Del resto, mica sappiamo come
hanno vissuto fino a quel momento, che differenti esperienze hanno avuto...
 
Ciao, 
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 l'ambiente ad influenzare questo lato del carattere.
[CUT]
Ma infatti io non ho detto che l'ambiente non può influire sulle scelte. Io
rifiuto che l'ambiente obblighi le scelte.


 nucleo non č presente il comando: non uccidere il tuo simile.
Tolkien č sempre stato molto in dubbio sulla vera natura degli Orchi e
soprattutto sulla loro totale malvagitą.
Imho anche gli Orchi hanno un nucleo in cui decidere cosa č buono e cosa č
malvagio, ma Sauron zittisce il nucleo con la forza del suo pensiero. In
assenza di Sauron, la brutalitą degli Orchi verrebbe conservata dal
comportamento generale e dalle abitudini della societą orchesca, dove i
violenti (la maggior parte) eliminerebbero i pochi con gli scrupoli di
coscienza.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"


 morale inattaccabile",
[CUT]
Partiamo da due punti molto distanti: imho l'uomo non č un animale, ha
qualcosa in pių, l'anima.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarā vittorioso"


 una pazzia, un'imposizione.
[CUT]
Anch'io ripiego sulla spiegazione di Cirdan: l'Anello, Sauron, Melkor, non
possono entrare nel nucleo (al quale hanno accesso solo la persona ed Eru)
ma possono "isolarlo", farlo tacere.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"


 Mae aur!
Allora, come direbbe Barbalbero, abbiamo raggiunto un accordo.
Namarie

Cioè, esiste il nucleo che decide la scelta o no?
Carissimo, ho esitato a risponderti perche' il problema Bene/Male e' troppo vasto...
Rileggendo il tuo post, noto che tu parli di un nucleo che decide la scelta tra bene e male. Voglio solo farti notare che gia' la domanda implica l'accettazione di un certo tipo di etica, nella quale li ammette una coscienza la quale ha proprio la funzione di un "maestro interiore" (cfr. il grillo parlante di Collodi) che ti dice cos'e' bene e cos'e' male. Qui il bene e' identificato con la giusta norma, il giusto precetto.
Ma non è questo l'unico tipo di etica. Vi e' infatti la cosiddetta etica delle virtù, di origine aristotelica, in cui il bene e' indentificato con il fine dell'uomo, e il fine dell'uomo e' la felicita'. Dunque qui basta sapere cos'e' il fine dell'uomo (e questo e' un problema di conoscenza, non di coscienza) dopo di che l'uomo con la sua libera volonta' puo' decidere se realizzarlo (ovvero realizzarsi pienamente) o meno. Qui il bene non e' una norma, anzi: le norme sono fondate sul bene (e non viceversa), e dovrebbero servire per aiutare l'uomo a realizzare il proprio bene, il proprio fine.
Come vedi nel primo caso il discorso sul bene/male diventa strettamente legato alle scelte individuali (quante volte si dice "ma io in coscienza credevo di fare bene"), mentre nel secondo e' legato allo studio "scientifico" di cosa sia l'uomo.
Per venire alla tua domanda direi che:
- nella prima prospettiva il bene diviene assolutamente relativo, e quindi essendo relativo, nemmeno la societa' ha un'influenza sul singolo in questo senso. Ma questo solo perche' il bene viene a non esistere.
- nella seconda, l'influenza dell'ambiente esterno (la societa') assume un peso molto maggiore. Se per ipotesi si ammette che il bene dell'uomo e' conoscere, e vieni educato a una vita in cui ti si insegna che la cosa importante e' mangiare, ovviamente, farai piu' fatica a realizzare il bene umano.
Scusa la lunghezza: ci tenevo a risponderti, ma davvero la tematica e' enorme.

 giusta
Se credi in qualcosa quel qualcosa diventa per te garante.
Sono certo che uccidere una mussa non èla stesa cosa che uccidere un uomo
o un elfo.
Celebrimbor
P.S. Per favore non uccidete nessuna mucca...comunque! 
-- 
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 coscienza.
Imho hai ragione per quel che riguarda la conservazione della brutalità;
quello che io invece non credo è al nucleo. Io penso estendendo il concetto
che l'uomo in quanto normalissimo animale sia dotato dell'istinto di
conservazione, questo istinto di conservazione, con la sovrastruttura
razionale di cui è dotato in più l'uomo rispetto agli animali, è arrivato a
pensare ciò che poi è sintetizzato benissimo nel detto popolare: "Non fare
agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te", detto che non ha legami
con religione, morale o società impositiva, ma solamente con l'egoistico
pensiero che rubare ad un altro lo legittima (in natura e solo in un
ambiente animale) a rubare a me arrecandomi un danno che non voglio correre.
Per questo pensiero, egoistico, che parte dalla pur semplice natura umana,
io non credo nel nucleo intoccabile.

 Mae aur!
Bisogna vedere cosa intendi per anima, un anima di matrice religiosa,
scintilla del divino e quindi puro bene su cui l'uomo può decidere
liberamente, oppure, un anima scintilla vitale che non discerne il bene
astratto ma sceglie il bene per se stessa.
Le due possibilità portano a risultati estremamente diversi

 P.S. Per favore non uccidete nessuna mucca...comunque!
Sennò finisce il latte..

 writes:
C> In quale lettera?
Lettera 246, che assieme alla 191 e 192 direi che spiega parecchio della
visione di Tolkien  in materia di Anello, Bene  & Male e responsabilita`
personale.
C> E questo dove e' detto? Sam mi pare che alla fine abbia invece un
C> atteggiametno di pieta' verso Gollum e non lo rincorre: per questo poi
C> Gollum riesce a staccare il dito a Frodo.
Sempre  nella 246; quanto  all'ultimo gesto  di pieta`  di Sam,  "He did
reach the point of pity at last (III 221-222) but for the good of Gollum
too late". Troppo tardi: Gollum era stato irrimediabilmente perduto all'
ingresso della Tana di Shelob.
Saluti,
Luca Polo.
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 /Luca Polo : 
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 writes:
TH> Certo, ho letto le Lettere, ma almeno un paio di anni fa. Non
TH> pensavo di aver usato le stesse parole, giuro che le ho pensate
TH> io. :-)
Evidentemente ti  si erano incastrate  da qualche parte nei  meandri del
cervello, o magari si erano impigliate nella coda di cavallo. Poi ti sei
pettinato e... :-)
TH> Chi o cosa, nella Terza Era della TdM, sono in grado di penetrare il
TH> nucleo dei Figli di Iluvatar?  L'Anello sicuramente, visto quello
TH> che succede a Frodo. E poi? Sarei tentato di dire Sauron, l'unica
TH> potenza di ordine superiore presente in quel momento nella TdM.
Direi che, rovesciando il ragionamento,  cosi` come solo un Ainu avrebbe
potuto resistere/dominare l'Anello, cosi`  un Ainu -- direttamente o per
tramite di un "manufatto"  -- avrebbe potuto schiacciare completamente e
irrevocabilmente un uomo o un elfo. Anzi, perfino l'Anello e` imperfetto
nella sua  influenza, dato  che anche Gollum,  nonostante i 500  e passa
anni di possesso e di usi  malvagi (a cominciare dall'atto con cui se ne
e` impossessato), alla fine quasi riesce ad emendarsi (e secondo JRRT ci
sarebbe riuscito ugualmente alla fine,  se le cose fossero andate diver-
samente), anche  se -- forse -- solo  perche' per alcuni anni  NON ne e`
stato piu` in possesso/succube.
Resta  il dubbio  se anche  un  Vala come  Melkor sia  cosi` potente  da
spegnere definitivamente la fiamma del Bene in un Figlio di Iluvatar; in
ISDA o nelle opere affini non ricordo che ci sia una risposta a cio`, ma
stanti le radici cristiane di Tolkien, non penso che lo potesse ritenere
possibile: non credo proprio che  nella dottrina della Chiesa sia ammis-
sibile che il Male (Satana/Morgoth) sia piu` potente del Bene (Dio/Eru),
al punto  di "espropriare" quest'ultimo  del proprio operato (e,  in ef-
fetti, nell'Ainulindale  Eru afferma essenzialmente  questo, quando rim-
provera Melkor).


 writes:
E> Allora, come direbbe Barbalbero, abbiamo raggiunto un accordo.
Per di piu` impiegandoci il suo stesso tempo :-).


 per i laboratori)...
ora come sta?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

 l'ambiente ad influenzare questo lato del carattere.
uh, che studi?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio è colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

 comunica con Dio.
se non esistono come si può discernerli tanto nel bosco d'oro quanto nella
propria dimora?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181


Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Ecco, io tendo ad identificare questi due concetti.
Per me è un po' diverso. Il nucleo inviolabile rappresenta la volontà più
intima di una persona, che può essere buona come malvagia, però è _tua_ e
non modificata da fattori esterni. E` quello che ti permette di scegliere
autonomamente, anche in barba a quello che ti dice Eru/Dio.
 TH> Ma perchè dici che non è stato violato?
Perché se Tolkien dice che nemmeno Melkor può penetrare il nucleo di una
persona senza il suo consenso, non credo che ci riesca l'anellino di Sauron!
:)))
Coloro che venivano corrotti da Melkor, anche se sottoposti a torture
durissime, cedevano sempre alla fine per loro libera volontà; infatti
vengono confrontati da T., mi pare, con quegli elfi che preferiscono
lasciarsi morire che cedere a Morgoth.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La letteratura, del resto, non è che un sogno guidato." - J. L. Borges
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 >> Perchè non hai letto l'Osanwe-kenta...
 Gd> Stiamo parlando di terra di mezzo o mondo reale?
Se stiamo parlando di Frodo... :)
 Gd> Ma presa la decisione sbagliata, ma non hanno colpe
Ma prendere la decisione sbagliata e cedere all'inganno *è* una colpa.
 Gd> Se non avessero ritenuto
 Gd> giusto viaggiare fino ad invadere Gondor, ritenendolo male, non lo
 Gd> avrebbero fatto. Ed invece...
Che lo ritenessero giusto in quanto ingannati non lo rende automaticamente
giusto! :)
 Gd> quello che io invece non credo è al nucleo.
Tolkien come cristiano doveva crederci, invece. Abbiamo il libero arbitrio e
lo abbiamo fino in fondo: nessuno può obbligarci a fare nulla che noi non
vogliamo, siamo sempre noi che scegliamo alla fine.
E ascoltando Dio sappiamo cosa è giusto e cosa sbagliato.
Certo, se non credi in Dio non credi nemmeno a tutto questo, ma all'interno
della Tdm c'è Eru e quindi questo discorso _deve_ valere.
 Gd> sintetizzato benissimo nel detto popolare: "Non fare agli altri ciò che
 Gd> non vorresti fosse fatto a te", detto che non ha legami con religione
? :)
"Ama il prossimo tuo come te stesso" chi l'ha detto, Berlusconi?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan knew that modern theory said that dreams were only images thrown
up while the brain was filing the day's events. She would have been more
reassured if the day's events had ever included flying white horses, huge
dark rooms and lots of skulls." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

--> "E" == Elendil  <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> writes:
E> ora come sta?
Abbastanza  bene, tutto  sommato, anche  se e`  stato parecchio  sotto i
ferri  e gli  hanno dovuto  mettere un  paio di  chiodi  nell'osso: gia`
domani sera dovrebbe venire dimesso  (quel reparto di ortopedia pare una
catena di montaggio: per gli interventi programmati entri al pomeriggio,
ti fanno i prelievi, il controllo dell' anestesista, digiuno dopo le 22,
la mattina dopo visita del primario alle  7, e dalle 8 alle 16 e passa i
medici la passano  in sala operatoria; quando esci, uno  o due giorni di
degenza -- salvo  i casi che richiedono piu` tempo,  tipo una protesi al
ginocchio o all'anca -- e poi a casa).
Il bello  e` che anche mia  madre ha gia` un  intervento programmato per
dicembre per  la seconda protesi  al ginocchio: speriamo  che recuperino
bene  tutti e  due, o  va a  finire che  fuggo anch'io  nell'Azzurro con
Bilbo...


Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Potresti spiegare meglio il concetto?
Secondo la definizione manichea (che è quella che questo discorso
controbatte) un bene assoluto (il loro Dio) non conosce il male né può conoscerlo:
in questo senso è 'stupido', come Manwe che non si accorge che Melkor non si
è pentito, in quanto lui stesso non poteva concepire pensieri malvagi.
Il Dio cattolico (e penso anche ortodosso) invece conosce sia cosa è buono
che cosa è malvagio, quindi non può essere "il Bene" manicheo; è invece "il
Buono" perché, pur conoscendo le due cose e pur essendo onnipotente, opera
sempre e solo per il bene.
Per dirla semplice: il bene/le cose buone sono la volontà di Dio, Dio è il
Buono perché opera sempre la sua volontà (e vorrei vedere il contrario... ;)
 RC> "Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi
=)))))))
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I keep tellin' you, I ain't lost! I'm... directionally challenged."
-- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Luca Polo scrisse...
 LP> cosi`  un Ainu --
 LP> direttamente o per tramite di un "manufatto"  -- avrebbe potuto
 LP> schiacciare completamente e irrevocabilmente un uomo o un elfo.
Secondo Tolkien (l'Osanwe è il punto dove è spiegato meglio, ma lo accenna
in vari punti) questo non è possibile: persino Morgoth non può piegare
totalmente la volontà di un Figlio senza che questo si lasci volontariamente
piegare.
Al massimo può illuderti, con le torture, le lusinghe e quant'altro, che tu
non abbia nessuna altra possibilità se non quella che ti offre lui.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"La somma dell'intelligenza sulla Terra e`
costante; la popolazione e` in aumento."
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> se non esistono come si può discernerli tanto nel bosco d'oro quanto
 E> nella propria dimora?
Bene e male (con la minuscola) sono generalmente usati in italiano come
sinonimi dei più teologicamente corretti "buono e malvagio", cioè ciò che
segue la volontà di Dio e ciò che non lo fa.
Bene e Male (con la maiuscola) sono incarnazioni dell'assoluto manicheo, che
per i cattolici non esistono.
Cioè, l'uomo può distinguere cosa è buono e cosa è malvagio, ma non dei
principi di Bene e Male assoluti.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"...e così via, finché la piazzetta non è piena di gente vestita da
Franco Battiato dedita a un kung-fu figurato quale non si vedeva dai
tempi di 'Franco & Ciccio dalla Sicilia con Furore'."  (F. Grasso)
www.auroraproject.net/lk

 writes:
C> Secondo Tolkien (l'Osanwe è il punto dove è spiegato meglio, ma lo
C> accenna in vari punti) questo non è possibile: persino Morgoth non
C> può piegare totalmente la volontà di un Figlio senza che questo si
C> lasci volontariamente piegare.
Che piu` o meno ricalca quanto "deduco" nel paragrafo successivo: per un
cristiano cattolico il diavolo non  puo` avere il potere di appropriarsi
completamente di  un uomo, e  questo concetto viene  "naturalmente" tra-
slato  nell'opera tolkieniana  che nella  sua essenza  e`  un'opera cri-
stiana.


 lui.
uhm, se non ci riesce Morgoth perché ci riesce l'anello con Frodo?
Se l'anello non ci riesce, allora Frodo ha ancora la sua volontà od almeno
un pezzettino di essa, oppure si è lasciato piegare volontariamente?
Per me è contraddittorio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
L'ottimista pensa che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista sa che e` vero.

 nell'Azzurro con Bilbo...
non è neppure una brutta fine! :)
Cmq auguri!
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Quest'anno la Juventus ha vinto lo scudetto per onorare la memora
dell'avvocato Agnelli. C'e' da sperare che l'anno prossimo vinca il
Milan"

 Buono perché opera sempre la sua volontà (e vorrei vedere il contrario... ;)
PDA.
 
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

 avuto...
Infatti.


 nucleo impenetrabile, no?
Sì, credo proprio di sì. Tanto per chiarire ulteriormente la mia posizione:
io non nego l'influenza dell'ambiente esterno sulle percezioni e sulle
scelte di una persona; io nego che queste siano talmente forti da prevalere
sulla sua coscienza. La persona può certamente decidere di ignorare la sua
coscienza, ma essa rimane sempre lì ad indicare cioè che è buono, e quindi
la persona sceglie deliberatamente di compiere azioni malvagie.


Lettera 246
E' quella che ho citato io nell'altro post, ma mi ero fermato prima nella lettura: grazie.

 "Ama il prossimo tuo come te stesso" chi l'ha detto, Berlusconi?
"Ama il prossimo tuo come me stesso", questa la potrebbe aver detta S.B.
Ma tu metti in ironia un pezzo grande delle ipotesi attraverso cui pongo la
mia tesi:
Io per decidere se l'uomo ha il nucleo o meno, prendo l'uomo solo: senza
religione; senza politica; senza società; senza nulla se non la natura che
lo circonda. E' solo in quel momento che si può capire se l'uomo ha o meno
il nucleo. Considerato uno qualsiasi degli elementi di cui sopra, si perde
la possibilità di non essere influenzati dal _nostro_ senso religioso
politico sociale e quant altro.
Perchè dico questo nonostante io sia cristiano? Perchè di religioni
cristiane ce ne sono varie e non ci sono solo quelle al mondo, ognuna ha
definito principi diversi di bontà e giustizia, spesso uguali altre volte
relativamente o del tutto differenti, spesso adattati al contesto socio
culturale in cui queste religioni venivano ad essere "rivelate".

 autonomamente, anche in barba a quello che ti dice Eru/Dio.
Ma in quel momento Tizio, che è libero di decidere intimamente, sa per certo
csa è giusto oppure sceglie quello che per lui è giusto?

 Smeagol, un nucleo meno "resistente".
Se è meno resistente significa che può essere attaccato, giusto? Ma non
dovvrebbe essere un nucleo inattaccabile? Attendo possibili delucidazioni

--> "E" == Elendil  <emilica...@LINUSlibero.it.invalid> writes:
E> uhm, se non ci riesce Morgoth perché ci riesce l'anello con Frodo?
Perche' Frodo a quel punto e` cosi`  provato che non ha piu` la forza di
resistere alla pressione  dell'Anello; ma ancora non si  puo` parlare di
colpa volontaria, dato che Frodo ha fatto *tutto l'umanamente possibile*
per non cedere (per Tolkien la colpa "vera" c'e` solo se cedi *prima* di
essere spinto  al limite), e solo  il cedimento del fisico  ha portato a
quello della volonta`, almeno  momentaneamente: se non fosse intervenuto
Gollum, probabilmente  alla fine Frodo avrebbe deciso  di gettarsi nella
Voragine del Fato (Lettera 246).


 Tarabas Hunnaur
Namarie
Vlad aka Niggle
Scribano, Listaro, FeSToso
ma soprattutto Gran Delirante
(Come Vala crea, Calacirya conserva)

 (Lettera 246).
sě sě, le lettere le ho lette anch'io. Ma Tolkien dice che esiste un nucleo
inattaccabile che puň cedere solo se l'indiviudo lo permette. Altrove dice
che l'anello invece questo nucleo lo ha bypassato senza che Frodo abbia
colpa di aver ceduto; la cosa č contraddittoria, non trovi?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Egli trasse un profondo respiro. "Sono tornato", disse.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> uhm, se non ci riesce Morgoth perché ci riesce l'anello con Frodo?
Ma mi leggi? ;) Sto proprio dicendo che l'Anello *non* lo ha fatto.
L'anello ha posseduto Frodo, non ha violato il suo nucleo, non gli ha fatto
compiere scelte malvagie, ma lo ha totalmente scavalcato.
E` una cosa totalmente opposta.
 E> Se l'anello non ci riesce, allora Frodo ha ancora la sua volontà od
 E> almeno un pezzettino di essa
Se sei posseduto (o folle) il tuo nucleo può essere resistente e tenace
quanto vuoi, ma non controlli il tuo corpo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"We put writing on the door," it said sulkily. "In invisible runes.
It's really expensive, getting proper invisible runes done."
-- Terry Pratchett
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Luca Polo scrisse...
 LP> per
 LP> un cristiano cattolico il diavolo non  puo` avere il potere di
 LP> appropriarsi completamente di  un uomo, e  questo concetto viene
 LP> "naturalmente" traslato  nell'opera tolkieniana  che nella  sua
 LP> essenza  e`  un'opera cristiana.
E` satto.
L'unico controllo totale è la possessione, ma in quel caso è il possedente e
compiere peccato, non certo il posseduto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Magrat says a broomstick is one of them sexual metaphor things. The
difference being," said Nanny Ogg, "that a broomstick stays up longer.
And you can use it to keep the house clean." -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Altrove dice che l'anello invece questo nucleo lo ha bypassato senza che
 E> Frodo abbia colpa di aver ceduto; la cosa è contraddittoria, non trovi?
No. :)
Vedila così: tu sei un burattinaio (il nucleo), e qualcuno ti dice di far
arrogare l'Anello al tuo burattino (il resto del corpo che non è il nucleo);
tu dici di no, ma ad un certo punto questo qualcuno ti taglia i fili e
controlla lui il burattino, facendogli arrogare l'Anello.
Tu sei colpevole? Direi proprio di no! Non eri tu che ti sei arrogato
l'anello, ma l'altro nel tuo corpo. E il tuo nucleo non ha ceduto, è stato
solo escluso.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Terza legge di Clarke: Ogni tecnologia sufficientemente
avanzata e` indistinguibile dalla magia.
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> (il Maligno lo e' in quanto va contro la volonta' di Dio, non ha valore
 RC> assoluto).
E questo è il punto uno: non esiste un Male, ma solo un Maligno.
Allora non può essere "il Bene", perché il bene non conosce il male per
definizione. E siamo al punto due. :)
Il concetto sta proprio nella volontà: Dio non è Bene perché questo
implicherebbe un principio, un qualcosa di astratto e impersonale; Dio
invece è Buono perché è un agente cosciente che compie il suo volere, come è
buono chi dei Figli lo compie a sua volta, e malvagio chi non lo fa.
Se uno fa una cosa malvagia non dici che quella persona è male: dici che è
malvagia.
Dio che compie una cosa buona non è Bene: è Buono.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
All dwarfs have beards and wear up to twelve layers of
clothing. Gender is more or less optional. -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Si vede che nella Loro morale la loro azione è perfettamente
 Gd> legittima (fintanto che vedono la realtà fatta vedere loro da Sauron),
Se si sono fatti ingannare gli elfi nel credere che i Valar volessero
dominarli prima, e nella costruzione degli anelli di potere poi, penso che
sia possibile per Sauron anche lo stravolgimento totale della morale di un
popolo umano, ma sempre e solo come illusione.
Anche nella fuga da Valinor, quando l'inganno di Morgoth viene meno c'è chi
torna indietro e chi invece continua avanti per orgoglio: la scelta è sempre
loro.
 Gd> MA non solo coloro che hanno conosciuto
 Gd> la parola di Dio sanno cosa è giusto e cosa è sbagliato, quindi in un
 Gd> certo modo non solo ascoltando Dio si arriva al discernere il bene dal
 Gd> male.
Per sentire la parola di Dio non c'è bisogno di sapere che quello che ti
parla è Dio o Manitù o uno dei mille semidei; anzi, non devi nemmeno credere
che ti stia parlando qualcuno: magari credi che questo bellissimo concetto
sul bene e sul male è tutta farina del tuo sacco, mentre invece è stato Dio
ad instillartelo.
Certo, dal punto di vista ateo/cinico l'uomo si crea una morale totalmente
da solo.
 Gd> Tu dici ascoltando Dio o Eru il che è lo stesso, ma nella TdM non molti
 Gd> pregano Eru o lo ascoltano o quant altro.
Ripeto che non conta. Dio ti parla sempre, anche se tu non lo sai. :)
 Gd> Io per decidere se l'uomo ha il nucleo o meno, prendo l'uomo solo:
Se sei cristiano, almeno uno di quelli che crede al libero arbitrio, l'uomo
per te deve per forza avere il nucleo; se non credi al libero arbitrio,
allora no. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A seedling does not attempt to replace a tree that went before it.
It only seeks to grow."  - D'ni proverb


Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Ma in quel momento Tizio, che č libero di decidere intimamente, sa per
 Gd> certo csa č giusto oppure sceglie quello che per lui č giusto?
Se ascolta _solo_ quello che gli dice Dio, sě.
Non č detto che sia facile, perň. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The hills are alive! Alive, I say!" (It's Walky!)
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo č online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Niggle scrisse...
 N> Ma Frodo ha fallito!
Leggi la sign di una delle guerriere di Frodo. ;)
Penso cmq che intendesse fallimento come caduta nel male; in questo senso
Frodo NON ha fallito.
 N> Perň Gollum non aveva possibilitŕ di scegliere. Anche quando sembra che
 N> "Servile" riemerga, non č mai (se non forse per un barlume) dovuto al
 N> fatto che egli si stia realmente redimendo.
Tolkien la pensa diversamente da te, lo sai?
Secondo le Lettere, Gollum poteva realmente redimersi. :)
 N> arrogandosi la sua stessa potenza (L'Anello), come infatti Frodo fece.
"Ma ora NON decido..." ;)
Rileggiti bene il thread, Niggle. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lose your questions and you will find your answers." - D'ni proverb
http://loreena.terrediconfine.net

 fermiamo ad ascoltare attentamente ciò che dice il nucleo.
Mirabile esempio di ragionamento secondo l'etica dei principi: la coscienza
e' quella voce interiore che ci dice cosa e' bene e cosa e' male. Avrei due
osservazioni:
1) anche se questo nucleo esiste, e anche se ci dice cosa e' bene e cosa e'
male, tuttavia se si ammette la liberta' dell'uomo, l'uomo puo' voler fare
il male pur sapendo cos'e' il bene. Questo discorso lo si puo' fare solo
post-cristianesimo. Basti pensare al maligno che ha chiara conoscenza del
bene comunque sceglie di non farlo. In un'etica greca invece questo discorso
e' impossibile: uno fa il bene se lo conosce e se lo conosce fa il bene
(prospettiva intellettualista)
2) direi che tutti quanti continuate a ragionare basando tutto il discorso
sula coscienza. Ma invece esiste, come ti ho gia' troppo brevemente detto,
anche un'altro approccio etico, che inetifca:
bene-dell'uomo =fine-dell'uomo= felicita'

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> 1) anche se questo nucleo esiste, e anche se ci dice cosa e' bene e cosa
 C> e' male, tuttavia se si ammette la liberta' dell'uomo, l'uomo puo' voler
 C> fare il male pur sapendo cos'e' il bene. Questo discorso lo si puo' fare
 C> solo post-cristianesimo.
Certo. Ma Tolkien era chiaro su questo punto: una nuova mitologia doveva
essere compatibile con le conoscenze moderne.
Quindi il suo mito, per lui che era cattolico, doveva essere compatibile col cattolicesimo:
so distinguere ciň che č buono, ma č nel mio libero arbitrio anche fare il
male.
 C> bene-dell'uomo =fine-dell'uomo= felicita'
Questo discorso puň certamente andar bene per il nostro mondo, ma non per la
Tdm.
Perň il mio bene puň andare contro quello di qualcun altro: ad esempio se un
uomo č felice uccidendo, questo rende buono uccidere? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The POP3 server service depends on the SMTP server service, which failed to
start because of the following error: The operation completed successfully."
(Windows NT Server v3.51)
www.auroraproject.net

 miserrimamente egoistico.
Vorrei farti notare una simpatica aporia nel tuo discorso:
dici che "è più male uccidere una mucca, che non ha sicuramente arrecato
danno ad una sua simile", ma se uccidi un'uomo arrechi proprio danno a un
tuo simile dunque ne segue che uccidere un uomo, proprio in base al tuo
ragionamento, e' almeno altrettanto abgliato che uccidere un mucca.
Dunque non e' vero che è piu' male uccidere una mucca.

 quanto vuoi, ma non controlli il tuo corpo.
Per me hai ragione tu. Il caso Frodo forse e' simile a uno che uccide i un
momento in cui era incapace di intedere o volere: va una cosa malvagia
(proprio come Frodo) e non riusciva a controllarsi per inpedirla. Tuttavia
non va in galera e nommeno pecca in senso stretto: nondimeno fa una cosa
cattiva (qualcuno muore). E il suo nucleo in quel momento era escluso.
L'Osanwe non l'ho letto, ma presumo che JRRT escluda che qualcuno possa
constringere un altro a fare liberametne una certa scelta (cosa palesemente
contradditoria).

 uomo è felice uccidendo, questo rende buono uccidere? :)
La felicità e' il fine dell'uomo e il bene dell'uomo: l'uccisione dell'uomo
non puo' essere il bene dell'uomo. E dunque l'individuo umano che uccide non
ha capito cos'è il bene dell'uomo, dunque anche se prova piacere
nell'uccidere non e' felice. L'etica delle virtu' non intende la felicità
come 'piacere' o altre caratterizzazioni psichiche, ma come la piena
realizzazione di una certa natura: in particolare la felicità dell'uomo e'
la piena realizzazione della natura umana.

 .....almeno credo!!!
Lo credo anch'io :-))
Solo non penso che Gollum sia perduto quando prende l'Anello: lo e`
molti secoli dopo, solo alla fine.
Quoto tutto, perche' secondo me hai messo l'accento su una cosa
importantissima e che avevo dimenticato nell'altro post: quella che un
mio insegnante chiamava "opzione fondamentale". Cerco di spiegarlo:
Un bambino un po' alla volta impara a fare delle scelte piccole e
grandi, e impara a conoscere cosa e` buono e cosa no, sia dai suoi
genitori e dalla societa`, sia dalla sua coscienza. E un po' alla
volta incomincia a chiedersi cosa e` la sua vita e a fare la sua
scelta fondamentale: voglio vivere scegliendo cio` che e` buono, bello
e giusto, oppure facendo quello che mi piace sul momento, anche se
magari e` malvagio?
Porsi questa domanda e rispondervi e` un segno di maturita`, e nessuno
puo` eluderla: chi crede di farlo, in realta` sceglie la seconda
opzione, lasciandosi trascinare dalle passioni del momento.
Da questa scelta dipendono tutte le altre, naturalmente. Ma ogni
piccola scelta rafforza l'opzione fondamentale, o la indebolisce, a
seconda che la assecondi o le vada contro.
Se io scelgo la seconda opzione, non ci penso su molto, prima di
agire: faccio quello che mi sembra meglio per me sul momento, sono
molto piu` esposto ai condizionamenti esterni, e rischio di fare del
male agli altri. Perche' quello che magari mi sembra un bene, magari
non e` altro che il soddisfacimento di un mio bisogno, che magari poi
fara` male anche a me.
Ma se scelgo di cercare il bene, mi impegno anche di capire cosa e`
buono e giusto, mi interrogo, sbaglio e mi pento, ascolto i consigli
delle persone buone che conosco, mi lascio istruire dai fatti della
vita, cerco di ascoltare la "voce di Dio" dentro di me, fino a capire
un po' alla volta (e` un processo che dura una vita) come comportarmi
in maniera giusta, anche di fronte alle nuove situazioni. Ecco perche'
la strada del bene spesso e` la piu` difficile, ma ecco anche perche'
alla fine e` possibile fare del bene "senza che la mano destra sappia
cosa fa la sinistra": puo` diventare "naturale", almeno nelle
situazioni normali.
Ho parlato di "voce di Dio", ma non penso mica a visioni, chiaro:
ascoltando veramente la mia coscienza, cosa voglio io nel profondo,
ascolto i semi che Dio ha messo nel mio "nucleo", nel mio cuore, che
io lo sappia o no. Non e` facile, lo so, ma se sono sicura di aver
isolato tutte le pressioni, esterne e interne, sono certa che quella
e` la volonta` di Dio. E il bello e` che e` anche la mia volonta`, il
mio desiderio: cio` che e` buono per me! Infatti la mia pace interiore
e la mia felicita` dipende dalla mia vera realizzazione come persona:
fare quello per cui sono stato creato.
Naturalmente poi posso anche decidere di non farlo, magari perche' mi
sembra piu` attraente qualcos'altro, o perche' in quel momento il bene
e` troppo difficile (per esempio, potrei morire per la mia scelta).
E una persona che normalmente non sceglie il bene, o vive una vita
malvagia, puo` sempre tornare indietro, capire cosa veramente desidera
nel profondo, pentirsi e cambiare vita.
Ho parlato di certezza di sapere cos'e` il bene, cos'e` la volonta` di
Dio. Naturalmente questo e` possibile se io la cerco umilmente,
accettando di potermi confondere, e discernendo faticosamente. Se io
invece prendessi il mio primo impulso per buono, senza vagliarlo,
rischierei fortemente di sbagliarmi.
Questo e` un discorso da credente, certo, ma Tolkien lo era e quindi
trovo giusto applicarlo alla Terra di Mezzo.
Tornando a noi, ecco la differenza fra Gollum e Frodo, o Bilbo (non
parlo di Deagol, perche' non sappiamo nulla di lui: il fatto che sia
morto non lo rende automaticamente migliore di Smeagol, solo meno
forte).
Perche' Smeagol in un attimo ha potuto decidere di uccidere il suo
migliore amico? Perche' aveva vissuto cosi`, perche' spesso sceglieva
di fare i suoi comodi a costo di fare male agli altri. E continua
anche dopo su questo tono, uccidendo orchi e animali, tentando di
uccidere Bilbo, e poi con tutta la storia che conosciamo.
Certo avrebbe potuto cambiare, e ci ha provato: ha visto la
compassione di Frodo e ne e` stato toccato. Ma era debole, ormai,
rovinato da una vita malvagia. Anche per questo, la durezza di Sam lo
ha fatto ritornare alla sua decisione di uccidere: Sam ha le sue
colpe, ma non avrebbe fatto diventare un assassino un uomo buono "di
natura" (nel senso della scelta fondamentale per il bene).
Invece Frodo e Bilbo hanno scelto cio` che e` buono, e lo scelgono
continuamente. Per esempio, Frodo con ogni piccolo passo verso Mordor,
rifiutando la lusinga dell'Anello, per amore degli altri, Bilbo
usandolo solo per scappare dalle brutte situazioni, non per fare del
male a nessuno.
E quello che e` successo alla Voragine del Fato, allora? A scanso di
equivoci, lo ripeto: Frono non era piu` in grado di scegliere (lo dice
pure) e di esercitare la sua volonta`.
Ma tanto c'e` Cirdan, che  sta diventando sempre piu` un Guerriero di
Frodo :-))))
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 la persona sceglie deliberatamente di compiere azioni malvagie.
Mi vengono in mente due esempi. Il primo basato sulla mia esperienza. So
che molti italiani fanno fatica a capirlo, non avendo vissuto in un regime
totalitario, tuttavia... Ti garantisco che, fino ad un'eta' abbastanza
grande (16 anni) avevo la percezione di cosa e' bene e cosa e' male per
molti aspetti opposta a quella che ho ora. Puoi chiamarlo propaganda, puoi
chiamarlo condizionamento sociale. Probabilmente (lo spero proprio) nessuna
propaganda mi avrebbe convinto che uccidere e' bene, ma in cose piu'
piccole e meno evidenti ero fermamente e profondamente convinta della
bonta' della mia visione del mondo e delle mie azioni. 
L'unica convinzione fondamentale che ho sempre avuto e ho tutt'ora e' che
bisogna scegliere il bene. Per questo credo che il nostro nucleo consista
in quello (optare per il bene), mentre il discernimento tra il bene e il
male sia molto condizionato.
Credo che anche i fanatici religiosi che sono disposti ad uccidere siano
profondamente convinti di fare il bene in questo modo. Non per niente Gesu'
condanna decisamente i maestri ma non gli esecutori, chi in malafede
inverte o distorce il bene e il male agli occhi di coloro che li ascoltano.
Il secondo esempio...
Ho perso il post dove dici che non ti e' mai capitato di trovarti nel
dubbio su cosa e' buono e cosa e' malvagio. Sai che mi sembra stranissimo?
Prendo un campo che mi sembra molto adatto come esempio in questo caso, la
politica. Circa la meta' degli italiani fa una scelta che e' esattamente
l'opposto della scelta dell'altra meta' degli italiani. Se ascoltando Dio
riusciamo sempre a capire qual e' la scelta giusta, vuol dire che la meta'
degli italiani compie un peccato votando. Credo che l'assurdita' di questa
affermazione sia chiara, no? Potrai dirmi che l'esempio della politica non
e' calzante, non c'entra nulla. E invece secondo me c'entra: da questa
scelta dipende moltissimo, dipende il benessere delle persone, e a volta
anche la loro vita. 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 malvagia.
No, non lo dico (o, almeno, non lo dovrei mai dire). Dico che questa
persona ha compiuto un male, un'azione malvagia, ma cio' non la rende
malvagia. Di Malvagio ce n'e' uno solo per adesso.
Ciao,


 P.S. Per favore non uccidete nessuna mucca...comunque!
E le mie bistecche dove le vado a prendere? ;-)
Mae aur!
--


 Per di piu` impiegandoci il suo stesso tempo :-).
Barbalbero ne sarebbe felice allora. :-)


 per dicembre
Be', i miei migliori auguri a entrambi allora.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"


 natura umana, io non credo nel nucleo intoccabile.
Ma, vedi, il semplice pensiero egoistico viene a crollare quando tu sei una
persona sufficientemente forte o sufficientemente temeraria da non temere
nessun altro, e a quel punto te ne freghi di quello che può essere fatto a
te.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"


 volontariamente? Per me è contraddittorio.
Ecco, è lo stesso punto enigmatico a cui sono arrivato io nei mie
ragionamenti.
A meno che, non supponiamo che l'Anello non riesca a piegare la volontà di
Frodo (come giusto) ma solamente ad ingannarlo, in maniera talmente
convincente, da "zittire" il suo nucleo, "escludere" la sua coscienza,
riducendolo ad un semplice burattino. D'altra parte, durante il cammino
verso l'Orodruin, più volte la mano di Frodo si muove in maniera
involontaria, come se ci fosse un'altra volontà (l'Anello) a guidarla. Nel
momento in cui Frodo si arroga l'Anello, la sua personalità (e quindi il suo
nucleo) è totalmente schiacciata in un angolo e isolata dall'Anello stesso:
è lui che comanda.
Frodo, quindi, non si piega, rimane solamente schiacciato sotto un peso
insopportabile.


 troppo vasto...
[CUT]
Hai ragione, ed io, senza accorgermene, mi sono posto da cristiano in
un'ottica cristiana della questione.


 lasciarsi morire che cedere a Morgoth.
La scelta è sempre possibile, anche se, a volte, è difficile.


 bene astratto ma sceglie il bene per se stessa.
Da cristiano, ovviamente la prima.


 molti secoli dopo, solo alla fine.
Certo. Intendevo dire (ma a quanto pare non sono mica riuscito a farlo
capire) che Gollum ha continuato  vivere secondo quella regola , o norma
morale, che lo autorizza a qualunque cosa pur di raggiungere il proprio
fine. Da quando Smeagol uccide Deagol per possedere l'anello, non deviera'
piu' da questa impostazione. Certamente, se lo avesse fatto, si sarebbe
salvato.
Detto questo, ti ringrazio per la bellissima risposta, che condivido in
pieno. E' sempre un piacere leggerti.
ciao
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
Sopra tutta la città per circa quaranta giorni apparivano cavalieri che
correvano per l'aria con vesti d'oro, armati di lance roteanti e di spade
sguainate, e schiere di cavalieri disposti a battaglia e attacchi e scontri
vicendevoli e trambusto di scudi e selve di aste e lanci di frecce e
bagliori di bardature d'oro e corazze d'ogni specie.

 Mae aur!
Sempre meglio non essere troppo frettolosi... ;-)
Namarie

 affermazione sia chiara, no?
Perchè?
Uno dei "grandi saggi" greci (ricordassi chi era...) disse:
"La maggioranza degli uomini è cattiva".
...E secondo me era pure un ottimista!

 Risparmiatele/cele. Gollum avava molte meno possibilità di Giuda. [...]
Vedo solo ora l'ampio dibattito seguito (viaggiato per lavoro).
Vorrei dire solo una cosa e cioè che, purtroppo, non sono dotto quanto
voialtri su morale e "Tolkienologia"  :-)
Il mio punto era semplice, al limite della banalità: che ci veniva a fare
sulla terra Gesù, senza un Giuda che, tradendolo, gli consentisse di
"morire per noi"?
Così, pure il povero Gollum, se non fosse esistito, e se non gli avesse
tranciato il famoso dito, povera Terra di Mezzo...
Quindi: Giuda e Gollum sono oppure no due poveri burattini di quei
due "Mangiafuoco", quei due "Autori", noti come "Dio" e "Tolkien"?

 Ossia pieno e libero arbitrio.


Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 >> Questo discorso può certamente andar bene per il nostro mondo, ma non
 >> per la Tdm.
 C> Perchè?
Perché c'è Eru, quindi buono e malvagio sono definiti in base a lui, non in
base alla morale umana/elfica/nana/hobbit.
 C> l'uccisione dell'uomo non puo' essere il bene dell'uomo.
Ma può essere il bene di un uomo.
Un malato terminale e incurabile spesso desidera la morte per andare oltre
il dolore, ad esempio.
 C> in particolare la felicità dell'uomo e' la piena realizzazione
 C> della natura umana.
Ma chi decide quale è questa natura umana da realizzare? Non certamente la
morale umana, visto che ogni uomo la pensa diversamente.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Erynvess scrisse...
 E> Ma tanto c'e` Cirdan, che  sta diventando sempre piu` un Guerriero di
 E> Frodo :-))))
*Cacciatore* di Frodo, prego.
-- 
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Three Rings for the Elven Kings under the Sky..."
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Oddio, mi sembra che tu non sia d'accordo con *come* esprimo un
 RC> concetto, non con *cosa* esprimo
Veramente qui stavo dando ragione a te, dicendo che ci siamo accordati. ^_^
 RC> Ma io non voglio dire che Dio e' Bene, voglio dire che Bene e' Dio
Il bene / ciņ che č buono non č Dio, ma *il volere* di Dio.
 RC> A questo punto, credo,
 RC> non ha nemmeno molto senso definire Dio come Buono: e' tautologia.
E` tautologia anche definirlo Dio, Onnipotente, Altissimo, Signore delle
Moltitudini et cetera, ma lo si fa ugualmente. :)
 RC> Dico che questa
 RC> persona ha compiuto un male, un'azione malvagia, ma cio' non la rende
 RC> malvagia.
Chi compie qualcosa di malvagio, almeno in quel momento, č malvagio. Poi puņ
pentirsi, chiaro: solo gli angeli, poverelli, scelgono per l'eternitą. ^^
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Nike62 scrisse...
 N> che ci veniva a
 N> fare sulla terra Gesù, senza un Giuda che, tradendolo, gli consentisse
 N> di "morire per noi"?
Qui si rientra sempre nel fatto della profezia e della particolarità di Dio
di poter 'vedere il futuro' senza inficiare il libero arbitrio in quanto
fuori dal tempo della narrazione.
Cioè, Dio sapeva da subito che Giuda avrebbe tradito Gesù, ma non gli ha
forzato la mano in alcun modo: Giuda ha tradito di sua libera scelta.
Infatti il peccato più grave di Giuda non è stato il tradimento (di cui
avrebbe potuto pentirsi), ma il suicidio, ossia il non avere avuto fiducia
in Gesù quando ha annunciato agli apostoli che sarebbe risorto.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo" - JRR Tolkien
http://haven.terrediconfine.net

 tenace quanto vuoi, ma non controlli il tuo corpo.
quella di Frodo non mi pare assimilabile ad una possessione.
E siamo dacapo cmq: se l'anello riesce a fare qualcosa del genere, in un
modo o nell'altro, magari con la possessione, perché Morgoth non ne era
capace? Non dovrebbe essere infinitamente più potente?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
The rhythm is below me The rhythm of the heat
The rhythm is around me The rhythm has control
The rhythm is inside meThe rhythm has my soul

morale umana, visto che ogni uomo la pensa diversamente.
Bravo, e' proprio questo il problema. La risposta e' che l'individuazione di quale sia la natura umana non e' di pertinenza dell'aetica ma bensi' della "fisica" o per usare un termine piu' attuale, dell'antropologia filosofica, ovvero dello studio. In altri termini, prima devo sapere che cos'e' l'uomo e questo me lo dice lo studio filosofico del medesimo. Poniamo che tale studio mi porti a dire che l'uomo e "animale razionale". Ebbene, solo in un secondo momento entra in scena l'etica: ad es. sapendo che l'uomo e' animale razionale, deduco che la sua natura si realizza quando l'uomo ha soddisfatto i bisogni primari (mangiare, ecc...: e' animale), e anche quelli legati alla sfera intellettuale (conoscere, meditare ecc...: e' razionale). Il legislatore poi dovra' fare leggi che aiutino gli uomini a realizzare questi due elementi.
Nell'etica dei principi, invece, non ha alcuna importanza sapere cos'e' l'uomo. C'e' infatti la socienza che mi/ci dice quali sono i giusti precetti (norme) ai quali devo (se voglio) obbedire. E' l'imperatico categorico di Kant, ma anche il principio utilitarista della massimizzazione dei piaceri.

 trovi?
No, sarebbe contradditorio se dicesse che l'Anello è penetrato nel nucleo di
Frodo. Ma questo non lo dice, afferma solo che il nucleo è stato ridotto al
silenzio.


 delucidazioni
Intendevo dire che si lascia "zittire" più facilmente.


 i un momento in cui era incapace di intedere o volere:
[CUT]
Secondo me è anche molto simile a una possessione diabolica in senso
cristiano: il diavolo prende il possesso del tuo corpo governandolo, ed
escludendoti dal suo controllo, ma non penetra nel tuo nucleo.


 loro vita.
Ok, però io tendo a scindere fortemente la politica dalla religione.
Cmq non ho capito dove volevi arrivare con questo esempio.


 inetifca: bene-dell'uomo =fine-dell'uomo= felicita'
Ma per uomo intendi  l'umanità o il singolo?


 Cmq non ho capito dove volevi arrivare con questo esempio.
Alcuni, pensando di far bene, anche dal punto di vista cristiano, votano a
destra; altri, con le medesime intenzioni votano a sinistra. O sinistra e
destra sono la stessa cosa (e non lo sono) oppure partendo da motivazioni
uguali o simili si puo' impostare un percorso diverso per raggiungere un
obiettivo quanto meno simile.
Qusto lo puoi vedere anche nella storia del crisitianesimo, o nei vari
movivmenti che esistono nella chiesa cattolica, o nelle varie chiese
protestanti o di varia denominazione crisitiana, lo puoi vedere nella
diversita' delle posizioni all'interno degli stessi partiti che si
richiamano in qualche modo al marxismo, lo stesso nei partiti di destra ed
estrema destra, o a quello che ti pare.... nel modo di educare i figli, piu'
o meno autoritario.... tutti desiderano raggiungere un fine *buono* e credo
che nessuno possa dire che *tutti quelli che pur pensandola come me non
agiscono  come me o sono scemi o sono in malafede*.
Non so se sono riuscito a farmi capire. Se ce l'ho fatta, bene, senno'.....
Esercitare la pazienza fa sempre bene.
--
B a d v n , # 0  d I e T s
Silenzio. il nemico ti squota.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> ma allora il nucleo non è inattaccabile o cmq non è il
 E> "centro" della persona,
Il nucleo è quello che ti permette di avere il libero arbitrio e compiere
scelte; quando non c'è scelta non si può parlare di violazione del nucleo.
Se non puoi scegliere allora non ti hanno forzato una scelta tra due o più.
 E> Frodo di certo non
 E> è ridotto ad un burattino: ragiona, parla e si esprime, perfino nel
 E> momento cruciale.
I folli possono sembrare particolarmente lucidi. :)
 E> quella di Frodo non mi pare assimilabile ad una possessione.
Mi pare invece che Tolkien dica il contrario.
 E> se l'anello riesce a fare qualcosa del genere, in un
 E> modo o nell'altro, magari con la possessione, perché Morgoth non ne era
 E> capace?
Veramente Morgoth faceva esattamente la stessa cosa: muoveva legioni e
legioni dei primi orchi puramente con la sua volontà. Ma quando lo faceva la
volontà degli orchi, se pure ne avevano una, era del tutto annullata: non
erano gli orchi ad agire, ma Morgoth.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Zork We Trust"
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma questo puo benissimo accordarsi con un'etica delle virtu'. Anzi,
 C> ripensandoci in JRRT e' poco presetne l'apetto "precettistico" dell
 C> morale.
Bene e male non sono cambiati. :)
Da quel che ho capito, il variare delle condizioni al contorno invece varia
anche cosa è bene e cosa è male, in questa etica che dici tu.
 C> Si e no: uno puo' desiderare di morire, ma non e' certi il suo bene.
L'ipocrisia di chi è in perfetta salute. :(
 C> La risposta e' che
 C> l'individuazione di quale sia la natura umana non e' di pertinenza
 C> dell'aetica ma bensi' della "fisica" o per usare un termine piu'
 C> attuale, dell'antropologia filosofica, ovvero dello studio.
Per un cristiano non può essere così: l'uomo, scientificamente o meno, non
può sapere o decidere cosa è meglio per sé e per gli altri. E` Dio che
glielo dice.
Lo dice anche Tolkien nella famosa lettera sull'anarchia: non esiste governo
(etica, morale, ecc.) dell'uomo sull'uomo che sia completamente valido,
proprio in quanto umano e non divino.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Much human ingenuity has gone into finding the ultimate Before.
The current state of knowledge can be summarized thus:
In the beginning, there was nothing, which exploded."
-- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

 come me non agiscono come me o sono scemi o sono in malafede*.
Alcuni saranno scemi, altri in mala fede.
Se cosě non fosse, scemo o in mala fede sarei io!
(mi pare che tertium non datur...)

 (mi pare che tertium non datur...)
credo invece che molte siano le opzioni possibili, e senza dover mettere
etichette a nessuno. Come gia' detto da molti, in fondo al cuore (o alla
cosciena, se ti piace di piu', basta capirsi) legge soltanto Dio. E io
aggiungo: per fortuna! (ma dovrei dire, meglio: per misericordia!)
--
B a d v n , # 0  d I e T s
Silenzio. il nemico ti squota.
S. Oronel proteggimi tu.

 "La maggioranza degli uomini č cattiva".
Eraclito, mi pare.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
walking through the undergrowth, to the house in the woods
the deeper I go, the darker it gets
i peer through the window, knock at the door
and the monster i was so afraid of lies curled up on the floor
is curled up on the floor just like a baby boy i cry until i laugh

 stato ridotto al silenzio.
Beh, se puň essere ridotto al silenzio per me non č cosě inattaccabile ^_^
come un antifurto che non puň essere eliminato, ma basta girarci attorno per
fregarlo...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Saggio č colui che si contenta dello spettacolo del mondo"
Ricardo Reis

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Beh, se può essere ridotto al silenzio per me non è così inattaccabile
L'impenetrabilità del nucleo è relativa a:
a. leggere i pensieri più intimi della persona senza il suo permesso
b. modificare la volontà della persona, ossia negarle il libero arbitrio
'Possedere' la persona in maniera tale da impedire al nucleo di operare
scelte/controllare mente e corpo non ricade in nessuno dei due casi.
Per fare un esempio: tu stai cadendo in un baratro; la tua volontà sarebbe
di salire, ma la gravità agisce contro di te e non hai nulla a cui
afferrarti per risalire. E` stato violato il nucleo, o ti è stato negato il
libero arbitrio? No. Ma non puoi salire lo stesso. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"The rock is hard. The rock cutter is patient."  - D'ni proverb
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cirdan scrisse...
 C> impedire al nucleo di operare scelte
Chiarimento: per operare non intendevo il compiere scelte a livello di
intenzione, ma la possibilità di tradurre queste scelte in azione.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Our stars are entwined," said Casanunda. "We're fated for one another.
I wants your body, Mrs. Ogg." "I'm still using it." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo è online!

 Cmq non ho capito dove volevi arrivare con questo esempio.
Come ho scritto sopra, volevo dimostrare che non e' sempre chiaro qual e'
la scelta giusta, per quanto ascolti il tuo nucleo. Ora mi sono spiegata
meglio?
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 pentirsi, chiaro: solo gli angeli, poverelli, scelgono per l'eternitą. ^^
Non sono d'accordo. Non si puo' essere malvagi per un momento, imho. La
malvagita' e' una caratteristica dell'essere, non la conseguenza di
un'azione. Per assurdo, uno puo' commettere contemporaneamente un'azione
malvagia e una buona: come sara' lui in quel momento? Una media? 
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 aggiungo: per fortuna! (ma dovrei dire, meglio: per misericordia!)
Bravo.
Facciamo quindi un esempio: c'č chi persegue il bene sociale auspicando
l'introduzione della pena di morte, e chi invece l'avversa, ma tu non ti
senti
di asserire che uno dei due sia scemo o in mala fede... Hanno ragione tutti
e due!

 in Gesù quando ha annunciato agli apostoli che sarebbe risorto.
Gollum quindi è ancora più innocente di giuda, non essendosi suicidato.

 e due!
Mi spiace, esempio errato. "Non uccidere" e' un comandamento abbastanza
chiaro per tutti.
Il problema, comunque, nasce dalla  imperfezione dell'uomo, dalla corruzione
della sua anima da parte del peccato originale, dall'avere come comandamento
"amerai il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima
con tutte le tue forze, e il prossimo tuo come te stesso" e non saperlo
perseguire fino in fondo.
La perfezione, occorre ricordarlo, appartiene solo a Dio. All'uomo la
possibilita' di rimettersi alla Sua misericordia e non smettere mai di
impegnarsi per il bene.
--
B a d v n , # 0  d I e T s
Silenzio. il nemico ti squota.
S. Oronel proteggici tu.

 abbastanza chiaro per tutti.
Uno vuole la liberalizzazione delle droghe, ed un altro un assoluto
proibizionismo: posto che siano entrambi in buona fede, senza
particolari "interessi" in merito, non dovremmo concludere che uno
dei due sia un po' stupidotto?


Forse dobbiamo solo concludere che il bene e' un'altra cosa.
--
B a d v n , # 0  d I e T s
"Volete il serpente che il sonno vi scuota?

 dei due sia un po' stupidotto?
Potremmo concluderlo solamente se avessimo a disposizione un metodo 
assolutamente infallibile per stabilire a priori quale delle sue soluzioni 
sia migliore. Purtroppo non abbiamo questo metodo, e non abbiamo neanche la 
possibilita` di definire univocamente cosa significhi che una soluzione e` 
migliore dell'altra.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se rubi a un autore e` plagio, se rubi a molti e` ricerca.
- Wilson Mizner

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Mentre la definizione di Buono dipende da Dio,
E` come la definizione di libertà, che include la parola libertà al suo
interno, ma non è una tautologia.
Buono è chiunque segua la parola di Dio; poi Dio è "il buono" così come è
"l'onnipotente", perché la definizione di quella parola include anche lui
(cristianamente, anzi, solo lui).
 RC> Cioe', la parola "buono" in realta' non ha
 RC> altro significato
"Buono", in una definizione 'laica', è quello che non ci fa del male.
Certo, se tiri fuori la definizione cristiana di "buono" allora devi per
forza tirare in ballo Dio, ma questo anche per Onnipotente: la definizione
cristiana, e non laica, di onnipotente è "Dio", perché solo lui lo è.
 RC> Di solito diciamo "Dio e' buono" sottointendendo "Dio
 RC> e' buono nel senso in cui noi percepiamo i buoni".
Io invece direi "Dio è buono per definizione". :)
 RC> La malvagita' e' una caratteristica dell'essere, non la conseguenza di
 RC> un'azione.
La malvagità è la volontà di fare qualcosa che va contro la volontà di Dio.
Se fai del male coscientemente, allora sei malvagio; ma la malvagità non è
un assoluto, la strada del pentimento è sempre aperta per chi vuole
seguirla.
 RC> Per assurdo, uno puo' commettere contemporaneamente un'azione malvagia
 RC> e una buona
Per assurdo puoi chiedere a Dio onnipotente di creare una pietra che non può
sollevare. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae
a han noston ne 'wilith." -- JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Nike62 scrisse...
 N> Se dio non avesse "visto" il tradimento di Giuda, non avrebbe avuto
 N> motivo di inviarci il suo "agnello sacrificale"
Ma può aver visto il tradimento di Giuda solo se c'era già nella storia un
Cristo da tradire, quindi secondo il tuo ragionamento la scelta di inviare
Cristo viene prima di vedere che il traditore era Giuda, quindi Giuda non
può essere 'usato'.
I viaggi nel tempo sono già complicati, cercare di capire come vede il tempo
qualcuno che è esterno ad esso lo è mooolto di più, quindi non facciamo
paragoni temporali troppo facili. :)
 N> Gollum quindi è ancora più innocente di giuda, non essendosi suicidato.
Probabile, anche perché IMHO quando ha strappato il dito a Frodo era
totalmente impazzito per il desiderio dell'Anello, mentre la scelta di Giuda
di suicidarsi era lucida e causata dal pentimento.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

 migliore dell'altra.
Vuoi dire che sospetti possa sussistere una perfetta equivalenza tra queste
due soluzioni?
O addirittura, più in generale, che tutte le soluzioni relative a tutte le
problematiche esistenti al mondo siano di fatto equivalenti?
O forse propugni l'inconoscibilità del tutto, e quindi  l'impossibilità di
emettere
un qualsivoglia giudizio su alcunchè?
...Siamo al "fondamentalismo agnostico"?

 ...Siamo al "fondamentalismo agnostico"?
Ecco, credo che in due parole tu abbia delineato quasi esattamente il mio 
pensiero.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Se cerchi una mano disposta ad aiutarti, la trovi alla fine del tuo 
braccio.

 Dunque non e' vero che è piu' male uccidere una mucca.
Ma posto che non so cosa significhi aporia, me lo cerco, il mio è
palesemente un discorso assurdo che regge solo come esempio per indicare una
differenza che in realtà non c'è. Frittura di lettere la mia? Forse, ma vi
si può dare un significato.
Comunque si parla di cronologia di azioni:
Dato un asse dei tempi in cui sono espressi l'inizio dei tempi (la vita di
una mucca e di un uomo) e dato T momento in cui io vado ad uccidere una
mucca, sufficientemente grande affinchè l'uomo interagisca con suoi coetanei
(basterebbe l'asilo ma facciamo le elementari...): ebbene sicuramente è più
ingiusto uccidere la mucca per i motivi sopradetti.
Da quel momento, avendo io ucciso E una mucca E un uomo, rientro
perfettamente nella categoria dell'uomo proprio perchè (ipotizzando la mia
santità prima dell'evento accaduto in T) ho arrecato almeno una volta nella
mia vita danno ad un mio simile
Dunque è vero che è più male uccidere una mucca :-)

 allora no. :)
Scusami, forse non ci capiamo:
Io sono cristiano, questo non mi impedisce di estraniarmi dalla fede e da
tutto ciò che le compete e di utilizzare il mio cervello come una macchina
(vedi utilizzo del pc). Se l'uomo fosse (ed è) una macchina, ebbene il
libero arbitrio lo avrebbe lo stesso. Sarebbe sempre capace, a meno di
essere sottomesso con la forza (forza fisica, psicologica, entrambe), di
scegliere ciò che è meglio per lui (LUI solo), magari pure sbagliando. E se
fosse sottomesso, potrebbe sempre decidere che la morte (come fine delle
sofferenze subite) sia meglio del perdurante stato di sottomissione (come
gli elfi "di Melko").

 te.
Io penso ai mafiosi.... e penso che quello che dici per loro è verissimo.
Poi penso ai normali cittadini e mi sembra che il diritto penale intero
nasca perchè qualcuno non se ne freghi di ciò che può essere fatto a lui.
Aggiungo una cosa semplice: le persone sufficientemente forti e/o
sufficientemente temerarie da non temere nessun altro, che dispongano se
stesse verso ciò che suppongono essere giusto( senza entrare nel
particolare ) su 100 non sono 10, tutte le altre da buoni animali hanno
paura e sono egoiste come dico io
Mumble, mi piace questa discussione anche se per partecipare finisco sempre
ad ore improponibili

 Non è detto che sia facile, però. :)
Ma l'uomo non può ascoltare solo quello che gli dice Dio:
1) perchè non gli hanno passato l'auricolare nel 95% dei casi
2) perchè se l'anima sua intima è malvagia, non può ascoltare Dio
3) perchè ascoltando solo Dio dovrebbe azzerare eventualmente il proprio
tornaconto (90%)

 Intendevo dire che si lascia "zittire" piů facilmente.
Ipotizzando di accettare la tua idea di nucleo, č chiaro cosa intendi ;-)

 Da cristiano, ovviamente la prima.
Ecco da cristiano, riesci ad ipotizzare che esista la seconda, e solo la
seconda? Oppure sono solo io che riesco a farmi dei viaggioni mentali pur
essendo cristiano?

 sollevare. ;)
Ma cosa c'entra questo? Comunque, ero in dubbio se scrivere questa frase o
no. Per me non ha molto significato, perche' non dico quello che dico solo
per il fatto che altrimenti ci sarebbero problemi con la logica.
Domanda: ma questo disorso non e' OT dal principio? Forse e' meglio
interromperlo (anche perche' stiamo discutendo di termini, non di
sostanza!)?
Oops, la sign (e' random :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Frodo non ha fallito in quello che poteva fare: ha fallito in quello che
nessuno poteva fare e quindi, in un certo senso, non vi e fallimento. -
Cirdan, 15/06/2003

 stato negato il libero arbitrio? No. Ma non puoi salire lo stesso. :)
mbe'? In nessun momento posso volare, ma posso decidere di provarci
spiccando un balzo :)
e mentre cado, posso gridare o star zitto, cantare o parlare da solo. Sono
libero di agire e pensare nei limiti del mio fisico e della mia mente; la
situazione di Frodo e' diversa, a tuo dire.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più
ricco e più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo."

 tutte le problematiche esistenti al mondo siano di fatto equivalenti?
No.
Mi sto chiedendo piuttosto cosa intenda dire tu. Che tutti quelli che non la
pensano come te su un dato argomento sono necessariamente stupidi o in mala
fede. Perche' sai, mi e' capitato di conoscere persone con idee diverse
dalle mie eppure intelligenti. E se una persona la pensa come te
sull'argomento A e diversamente sull'argomento B?
Per me non c'e' nulla di piu' pericoloso di chi "conosce" la verità
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)

 annullata: non erano gli orchi ad agire, ma Morgoth.
Ok, ma gli orchi hanno il nucleo? Non dovrebbero, secondo la concezione di
tolkien, aver perso anima e tutto ed essere assimilabili a "macchine di
carne e sangue"?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Un esperto è una persona che evitando tutti i piccoli errori punta
dritto alla catastrofe" Definizione di Weinberg

 una macchina (vedi utilizzo del pc).
Hai installato Windows ME, vero?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

Ma per uomo intendi  l'umanità o il singolo?
Intendo la natura umana che ogni singolo ha e che lo rende uomo. Ad es. se la nautra umana e' quella di essere animale razionale, questa natuara accomuna tutti gli uomini, distinguendoli da ogni altra specie. E se tale è la natura umana, il bene dell'uomo sara' legato sia alla sfera 'animale' (occorre soddisfare i bisogni primari: il cibo e' il bene del corpo) che razionale (ricerca e contemplazione della verita', la quale e' il 'bene dell'intelletto').
Come vedi qui il problema etico diventa quasi un problema "fisico": si tratta di capire prima cos'e' luomo per poi capirne il suo fine proprio, che e' il bene che deve realizzare. La coscienza (e i precetti) assumono un ruolo secondario. Mentre in base alla tua impostazione, e' la coscienza che svolge un ruolo primario.

escludendoti dal suo controllo, ma non penetra nel tuo nucleo.
E' simile ma non la stessa cosa: la differenza e' che poi Frodo crede di aver fallito potendo non fallire: nella possessione diabolica presumo che uno non possa avere rimorsi di coscienza. Ma devo rifletterci meglio.

 Buono".
Scusami, Rosie, ma detta in questo modo sembra quasi che Dio sia
capriccioso. Oggi si e' alzato male e ci ha dato il libero arbitrio, perche'
Lui e' fatto cosi'.
Credo piuttosto che il libero arbitrio venga dall'amore di Dio, che non
desidera marionette da comandare coi fili o con una mano nascosta dietro ad
una tenda, ma figli che  hanno la liberta' e la possibilita' di scegliere,
che possono essere fedeli fino alla morte (martirio)o infedeli fino alla
prostituzione ad altri dei, e questi li puoi chiamare come vuoi, anche
denaro, successo, potere....
Crerdo anche che dovremmo ripensare un po' che, quando diciamo *l'amore di
Dio* in effetti diciamo semplicemente *Dio*, ripensare che siamo chiamati ad
*essere perfetti come lo e' il Padre mio*, a prendere come modello *chi vede
me vede il Padre*, a perseguire la via della carita', che e' la piu'
perfetta immagine di Dio (S. Paolo, inno alla carita'per sapere come
funziona). Dovremmo ripensare, come misura della *bonta' di Dio* all'inno
cristologico in Filippesi 2....
Dette tutte queste cose, dovremmo anche dire che noi, adesso, *non siamo*
Dio, e quindi ogni nostro gesto, ogni nostra azione, e' soggetto
all'imperfezione, all'essere incrinato, piu' o meno corrotto dal male.
Anche noi, come Frodo, portiamo avanti la nostra esistenza *come su una lama
di coltello*....
Ciao!
--
B a d v n , # 0  d I e T s
Silenzio. il nemico ti squota.
S. Oronel proteggimi tu.

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Questo č vero per me e per te, ma solo perchč crediamo nell'esistenza
 Gd> di Dio.
Beh, io (e Tolkien, e in teoria ogni cristiano) non posso concepire un
concetto di bene che non includa Dio come principio e fine. Posso capire
chiaramente che per chi non crede non č cosě, come loro devono capire che
per me un pdv ateo č inaccettabile.
Nello specificio, se analizziamo la Terra di mezzo, dobbiamo partire dal
presupposto che Tolkien e il suo mondo seguono una morale di stampo
cristiano e non atea.
 Gd> Se l'uomo fosse (ed č) una macchina,
 Gd> ebbene il libero arbitrio lo avrebbe lo stesso.
Davvero? Quindi il tuo PC ha il libero arbitrio, o il tuo orologio?
C'č IMHO qualcosa di piů che distingue l'uomo da una semplice macchina o
anche solo da un animale, che č il pensiero creativo, e quello non lo
programmi.
 Gd> di scegliere ciň che č meglio per lui (LUI solo)
Ma scegliere il meglio per sé non coincide con lo scegliere il bene, anche
solo in una morale laica o atea: ci possono essere cose buone per me che
danneggiano gli altri.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Do not meddle in the affairs of wizards because
they are subtle and quick to anger" --JRR Tolkien
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> ma se il nucleo suggerissie solo il bene
Occhio che il nucleo non è né il libero arbitrio né un suggeritore.
Il nucleo è la parte più intima del tuo essere, quella che *esercita* il
libero arbitrio; è poi la tua morale a dirti cosa è buono e cosa è malvagio,
il nucleo non suggerisce nulla di più di quella che è la tua indole e la tua
volontà.
 Gd> una scelta incosciente potrebbe portare, supponendo non fosse
 Gd> mitigata dalle scelte di altri individui, solo a qualcosa di male.
Cristianamente è impossibile: Dio trae cose buone da qualsiasi azione. ;)
E` per questo che le scelte incoscienti sono punibili secondo una morale
temporale, ma non secondo quella spirituale cristiana.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Ma l'uomo non può ascoltare solo quello che gli dice Dio:
Ah sì, da quando?
 Gd> 1) perchè non gli hanno passato l'auricolare nel 95% dei casi
Falso: chiunque è più o meno in comunanza con Dio. Si può però volutamente
non ascoltarlo, questo non toglie che lui ci parli sempre.
 Gd> 2) perchè se l'anima sua intima è malvagia, non può ascoltare Dio
Un'anima che deve compiere il male sempre e comunque non ha libero arbitrio,
quindi non può esistere. :)
Si _sceglie_ di lasciare la strada di Dio e prendere quella della malvagità;
e si può _sempre_ tornare indietro.
 Gd> 3) perchè ascoltando solo Dio dovrebbe azzerare eventualmente il
 Gd> proprio tornaconto (90%)
E quindi? Questo è un non volere ascoltare Dio, non un non potere.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan hated Literature. She'd much prefer to read a good book." -Pratchett
www.auroraproject.net/lk

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Ecco da cristiano, riesci ad ipotizzare che esista la seconda, e solo
 Gd> la seconda?
Puoi ipotizzare che esista, certo, ma cristianamente non puoi accettarne
l'esistenza.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Non ho capito...
Viene definita libertà "la possibilità di fare quello che vuoi sinché non
intacchi la libertà altrui". Una definizione in teoria non può contenere il
definendo.
 RC> Mentre per l'aggettivo "buono" il procedimento non puo' essere questo,
 RC> in quanto l'_unico_ modo per definire cosa vuol dire la parola e'
 RC> relazionarla con Dio.
Questo non toglie che ci siano tante cose buone oltre a Dio, anzi, tutto è
buono in fondo in fondo. :)
Mentre di onnipotente ce ne è uno solo.
Quindi è vero che cristianamente è tautologico dire che Dio è Buono, ma IMHO
non meno ad esempio di dire che è Onnipotente, solo che ci arrivi da due
strade diverse.
 RC> "ma perche' Dio ci ha dato il libero arbitrio, se e'
 RC> buono, visto che da li' derivano tutti i guai dell'umanita'".
No, sento più spesso dire "ma perché Dio manda le guerre e le tragedie se è
buono?", perché non capiscono proprio che questa roba ce la siamo scelta
noi, non ce l'ha certo mandata Dio. :-/
 RC> Per me e' in uno stato malvagio (non malvagio
Non vedo la differenza tra dire che è 'in uno stato malvagio' e che 'è
malvagio in quel momento'.
 RC> chi ha
 RC> deliberatamente intrapreso la strada del male. Compiere un'azione
 RC> malvagia non vuol dire questo.
Compiere una azione malvagia invece è proprio intraprendere la strada del
male, anche solo per un millisecondo. Ma si può sempre tornare indietro. :)
 RC> Ma cosa c'entra questo?
Che IMHO è impossibile compiere una azione buona e malvagia al contempo.
Al massimo ci saranno conseguenze buone e conseguenze meno buone, ma
l'azione in sé deve essere una delle due cose.
Ad esempio il tradimento di Giuda ha una conseguenza buona, anzi la più
buona dalla creazione del mondo, ma resta sempre una azione malvagia.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"May fortunate stars shine on this our meeting," said Letice. Nanny
nodded understandingly. Letice always sounded as though she'd learned
her witchcraft out of a not very imaginative book. -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/lk

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E>  Allora si puo' impedire all'uomo di scegliere.
Puoi impedire all'uomo di tradurre la scelta in atto, ma non di scegliere.
 E> mbe'? In nessun momento posso volare, ma posso decidere di provarci
 E> spiccando un balzo :)
Prova a saltare mentre stai cadendo e mandami una foto. :)
Sul cantare e parlare č una obiezione che non ha senso, visto che il limite
nel mio esempio era la caduta. Allora diciamo, prova a cantare quanto vuoi
dopo che ti han tolto le corde vocali; puoi scegliere di voler cantare, e in
questo il tuo arbitrio non č violato, ma non puoi cantare lo stesso. :P
 E> Sono libero di agire e pensare nei limiti del mio fisico e della mia
 E> mente; la situazione di Frodo e' diversa, a tuo dire.
IMHO nel caso di Frodo č stato temporaneamente reciso il legame tra lo
scegliere e il pensare e agire.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Datamedia: "...lei conosce lo scrittore di nome Tolkien?"
Soronel: "chi?"
Datamedia: "...Tolkien..."
Soronel: "...lo sceneggiatore di Tinto Brass?"
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo č online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> ma anche il non scegliere e' fare una scelta :)
Non scegliere presuppone sempre che ci sia una scelta rifiutabile.
 E> folle e posseduto sono due cose molto diverse. Un folle non e' privo del
 E> libero arbitrio.
Hmm? Mi pare invece che il folle non sia (spiritualmente, non temporalmente)
responsabile per le sue azioni proprio perché non è in grado di scegliere
lucidamente.
 E> Per tutto il romanzo mi pare tutt'altro che un burattino,
Ma io parlo del momento finale, non di tutto il romanzo.
 E> fino alla fine fa scelte, anche se sempre piu' difficili.
E però alla fine dice "non scelgo": in questa tua concezione, dovrebbe
essere un chiaro segnale che il Frodo sul monte fato ha qualcosa di diverso
dal Frodo di tutto il romanzo.
 E> Ok, ma gli orchi hanno il nucleo? Non dovrebbero, secondo la concezione
 E> di tolkien,
Ci sono diecimila concezioni di Tolkien sugli orchi...
In una lettera dice che un orco cresciuto fuori da Mordor potrebbe anche
essere buono, in un altro scritto dice che sono burattini, altrove che sono
animali intelligenti, ecc. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://haven.terrediconfine.net

 non ascoltarlo, questo non toglie che lui ci parli sempre.
Cio' non toglie che non lo sentiamo. Se la radio e' accesa (senza casse
;-), ci parla sempre, ma senza auricolare non la sentiamo.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 male, anche solo per un millisecondo. Ma si può sempre tornare indietro. :)
Ma no, non e' sempre cosi'! Intraprendere la strada del male imho vuol dire
scegliere di perseguirla sempre. Nella maggior parte dei casi, quando
compiamo un'azione malvagia (anche se poi non ci pentiamo) facciamo
semplicemente una piccola deviazione. Diciamo: "ma si', questa volta, ma
poi faccio il bravo". Che poi le conseguenze di "questa volta" vadano piu'
in la', come diceva Erynvess nel bellissimo post di qualche giorno fa, non
lo discuto. Ma e' un effetto collaterale, per quanto di primaria
importanza.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"I will take the Ring, though I do not know the way" - Frodo Baggins

 di coltello*....
Certo :-(
Mi piace molto imaginare l'uomo come un albero cresciuto in condizioni
avverse: tutto contorto, magari afflitto dalle malattie, e tuttavia si
protende verso il cielo ed ha in se la bellezza ... di Laurelin e di
Telperion (per tornare IT).
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Dio e come lo zucchero nel caffe caldo: e dappertutto, ma non lo si vede. E
piu lo si cerca, meno lo si trova - Coluche

 scegliere e il pensare e agire.
"scegliere" non viene prima di pensare! Viene dopo! Non ha senso dire che a
Frodo non e' negato di scegliere se gli e' negato di pensare. Se prendi
possesso della sua mente, gli stai negando facoltŕ di scegliere, la mente č
a monte, non a valle.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 altrove che sono animali intelligenti, ecc. :)
in un posto dice che c'è un nucleo impenetrabile, in un altro lo fa
penetrare ad un anello :)
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Cio' non toglie che non lo sentiamo.
Ma l'auricolare è impiantanto, se non lo sentiamo è solo perché non
vogliamo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"No matter how fast light travels it finds the darkness has always
got there first, and is waiting for it." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> E come dire al bambino che ha detto una bugia: "sei
 RC> cattivo". Non e' vero, ha fatto una cosa sbagliata, ma non e' cattivo.
Scusami, questo proprio non lo capisco. Se è buono chi fa una cosa buona,
perché non è malvagio chi fa una cosa malvagia?
Allora Dio non è buono ma 'in uno stato buono', per citare te. :)
 RC> Intraprendere la strada del male imho vuol
 RC> dire scegliere di perseguirla sempre.
Una scelta un po' radicale, e anche impossibile: l'uomo non è perfetto,
quindi IMHO non riesce a fare il male sempre, così come non riesce a fare
sempre il bene. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Ah, give it to me. Give me the Page. Please
give the page. The page, my friend. The page."
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Se prendere il controllo della mente di qualcuno
 E> (ovvero anche della sua capacita' di scegliere) non e' penetrare il
 E> nucleo, non so cosa possa esserlo.
Perché tu vedi mente e nucleo come coincidenti. Per me, e Tolkien, il nucleo
č una parte della mente/anima, quella piů intima, ma non la mente per
intero.
Quindi si puň fuorviare buona parte della mente di un individuo senza perň
entrare nel nucleo; ma lo si puň confondere abbastanza che il nucleo non č
piů collegato al resto, o lo č ma talmente soffocato da essere inudibile.
 E> invece non č cosě, tanto piů che si sente in colpa.
Si sente in colpa di non aver resistito all'anello, non del suo arrogarselo.
Non ricordo che si senta in colpa per quel che ha fatto nel momento della
possessione.
 E> "scegliere" non viene prima di pensare! Viene dopo!
Non se il nucleo č solo parte della mente.
IMHO infatti Frodo credeva di essere lui a pensare e dire quelle cose, ma in
fondo in fondo una parte di lui si accorgeva che non era vero ('io non
scelgo', invece di 'io scelgo di non').
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"My granny says that dying is like going to sleep," Mort added.
I WOULDN'T KNOW. I HAVE DONE NEITHER. -- (Terry Pratchett, Mort)
http://loreena.terrediconfine.net


E' vero, e' cosi'.
Grazie, Rosie!
--


Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> dunque esistono delle creature di Dio prive del libero arbitrio, giusto?
Sģ, si chiamano animali. :)
 E> anche nel momento finale: un burattino agisce, non si arroga nulla e non
 E> "non sceglie" :-)
Quello che dice un Frodo posseduto dall'Anello non č necessariamente quello
che compie di sua libera e spontanea volontą.
 E> in un posto dice che c'č un nucleo impenetrabile, in un altro lo fa
 E> penetrare ad un anello :)
Ma non lo penetra, se no Frodo sarebbe in peccato. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I keep tellin' you, I ain't lost! I'm... directionally challenged."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

 ne era capace? Non dovrebbe essere infinitamente più potente?
Ma infatti mi pare che nella HoMe si dica che Morgoth perde buona parte del
suo potere a furia di manovrare tutte le creature che sono sotto il suo
controllo.
Mae aur!
Tarabas all'Ovest

 L'impenetrabilità del nucleo è relativa a:
[CUT]
PDA su tutto.


 sono spiegata meglio?
Certo.


 Rileggiti bene il thread, Niggle. :P
Suggerirei una rilettura anche delle Lettere. ;-P


 vogliamo.
Su un cartello stradale in autostrada, sul quale c'era la solita scritta 
"DIO C'E`", qualcuno aveva aggiunto: "Ma non si vede". Ancora piu` sotto 
c'era scritto: "Perche' sei cieco!".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
La teoria della relativita` spiegata con parole di quattro lettere o meno:
http://www.muppetlabs.com/~breadbox/txt/al.html

 Nello specificio
Una fabbrica darwiniana?
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FANTASCIENZA - Aranciata spaziale

 noi, non ce l'ha certo mandata Dio.
Beh, terremoti alluvioni ed uragani non ce li siamo certo scelti noi 
(d'accordo, per le alluvioni e gli uragani possiamo anche avere qualche 
responsabilita`, ma per i terremoti assolutamente no).
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
In un ambiente sano e` possibile ammalarsi.
In un ambiente malato e` impossibile restare sani.
- Solomon Short

 Allora si puo' impedire all'uomo di scegliere.
Si`, ma se l'uomo ha la possibilita` di scegliere, la scelta la fa 
autonomamente, e non e` possibile imporgliela.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Il paradiso alla mia destra e l'inferno alla mia sinistra, e l'Angelo della 
Morte dietro di me.
- B.C.O.

 Una definizione in teoria non può contenere il definendo. 
La ricorsione, questa sconosciuta...
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Una pietra che rotola non raccoglie mai, ma proprio mai sugo.
- Princefaster

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> Beh, terremoti alluvioni ed uragani non ce li siamo certo scelti noi
Se č per questo non li ha nemmeno mandati Dio come punizione: sono eventi
naturali.
E` facile pensare ad un Dio punitivo quando arriva un terremoto (durata:
qualche minuto al massimo), piů difficile pensare ad un Dio buono quando ti
manda la luce del sole (milioni di anni), la pioggia che irriga i campi
(ore, o giorni), le piante che ci danno ossigeno (anche secoli di vita) ecc.
In questa ottica le cosiddette punizioni di Dio diventano meno dell'un per
mille rispetto a quello che fa in nostro favore...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali


Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 >> Una definizione in teoria non può contenere il definendo.
 Sl> La ricorsione, questa sconosciuta...
La ricorsione funziona in matematica, non in un vocabolario. :P
E comunque la ricorsione necessita di un valore iniziale, che la definizione
di libertà non ti da. La mia libertà termina dove inizia quella altrui, ok,
ma non ho una libertà di riferimento in base alla quale calcolare le altre.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Logic, logic, logic. Logic is the beginning
of wisdom, Valeris, not the end." -- Spock
www.auroraproject.net/lk

 vogliamo.
Dici? Imho, a volte e' vero, altre volte o abbiamo perso l'auricolare, o ci
si e' atrofizzato l'udito. Non e' certo colpa del fornitore
dell'auricolare, e tuttavia credo che non sempre la semplice buona volonta'
basti per sentire.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 sempre il bene. ;)
Infatti, secondo me uomini malvagi non ci sono :-)
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
Chi trascorreva una vita rude sotto il cielo aperto, conosceva il valore di
un buon libro voluminoso. Che doveva servire ad accendere il fuoco per
cucinare almeno un'intera stagione, se uno stava attento a come strapparne
le pagine. - Terry Pratchett

 Bella precisazione. La conclusione pero' non segue dalle premesse: puoi
solo conludere che uccidere una mucca è > un male che avviene PRIMA del male
che si commette uccidendo un uomo, e non che e' PIU' male.
Siamo in discorso cinico, giusto?
Allora supposto che uccidere sia meno grave in funzione delle colpe commesse
dall'assassinato durante i suoi trascorsi; ritengo pressochè scontato che
l'uomo abbia nei confronti dei suoi simili commesso più azioni malevole di
una mucca rispetto alla sua mandria. In questo caso, e solo in questo,
uccidere un uomo è meno male e per inverso sistema uccidere una mucca è più
male :-)

 Hai installato Windows ME, vero?
XP

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> non sempre la semplice buona volonta' basti per sentire.
Ripeto, non ho mai detto che sia facile, solo che è possibile.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Everyone's heard of Erwin Schrodinger's famous thought experiment. You put
a cat in a box with a bottle of poison, which many people would suggest is
about as far as you need to go. -- (Terry Pratchett, The Unadulterated Cat)
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> No no, anche chi fa una cosa buona non e' buono perche' ha fatto una
 RC> cosa buona, casomai e' buono perche' Dio l'ha fatto buono
Ma non abbiamo appena detto che Dio è Buono perché opera la sua volontà? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Shall I compare thee to a Summer day?
No, I guess not.
http://loreena.terrediconfine.net

 danneggiano gli altri.
Ma lo è benissimo in una morale laica o atea che non considera tutto il
resto se non se stessi. Lo ho detto già, per determinare se l'uomo ha o meno
il nucleo veramente non si può partire dall'esistenza di fattori esterni,
quali religione, filosofia e società, ma solo da fattori interni. Ed in
questo non sarebbe una dimostrazione dire che il nucleo esiste perchè l'uomo
può pensarlo.

 Ma non abbiamo appena detto che Dio è Buono perché opera la sua volontà? :)
Eh no, io ho sempre detto che Dio e' Buono per definizione, e anzi, che
definirlo Buono e' una tautologia :-)
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Olorin I era nell'ormai obliato Ovest" - Francesco Saba Sardi

 Hai installato Windows ME, vero?
Disinstallatelo all'istante! :-)


 tua indole e la tua volontà.
Ma non avevamo detto che il nucleo è la parte che dialoga con Dio e tramite
la quale possiamo discernere cosa è buono da coa è malvagio?
Mi sa che ho perso un po' il filo... :-)
Rimettiamo a posto un po' le cose:
1) la coscienza dialoga con Dio che ci permette di discernere cosa è buono e
cosa è malvagio;
2) il libero arbitrio ci permette di scegliere se compiere azioni buone o
malvagie;
3) il nucleo esercita la scelta permessa dal libero arbitrio esprimendo la
nostra volontà.
Così può andare? :-)


 accettarne l'esistenza.
Esattamente ciň he penso.


 scegliere, la mente è a monte, non a valle.
No se, come dice Cirdan ed io concordo, il nucleo è la parte più intima
della mente: è lui a scegliere. Per cui se controlli la mente, tranne il
nucleo, controlli il pensiero ma non la scelta.


 Intendo la natura umana che ogni singolo ha e che lo rende uomo.
[CUT]
Tutto chiaro.


 rifletterci meglio.
Non č detto, magari il posseduto puň avere rimorsi di coscienza perchč sa di
essersi predisposto alla possessione con azioni particolarmente malvagie.


 Cristianamente è impossibile: Dio trae cose buone da qualsiasi azione. ;)
Si, ma specifichiamo, che credo sia meglio, non vorrei avere capito male
qualcosa:
(1) L'uomo singolo, nelle sue azioni, può scegliere Dio o lo può negare. Ciò
è conseguenza del libero arbitrio.
(2) La somma di tutte le azioni degli uomini persegue la via scelta da Dio.
(3) Solo nella compenetrazione di ogni azione di ogni uomo si esprime la
volontà del signore
E' giusto?

Ascoltavo il rumore del mare quando Rosie Cotton scrisse...
 RC> Eh no, io ho sempre detto che Dio e' Buono per definizione, e anzi, che
 RC> definirlo Buono e' una tautologia :-)
Mi pare che all'inizio tu dicevi che Dio è Bene, non Buono. ;)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Susan knew that modern theory said that dreams were only images thrown
up while the brain was filing the day's events. She would have been more
reassured if the day's events had ever included flying white horses, huge
dark rooms and lots of skulls." -- Terry Pratchett
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo è online!

 manda la luce del sole (milioni di anni), la pioggia che >irriga i campi
[cutta qua, cutta la']
Pienamente d'accordo con Cirdan.
Pochi di noi, mentre sono a tavola, ricordano che la preghiera cristiana
piu' comune chiede al Padre il pane quotidiano.
--
--
B a d v n , # 0  d I e T s
Silenzio. il nemico ti squota.
S. Oronel proteggimi tu.

 b. modificare la volontà della persona, ossia negarle il libero arbitrio
a:Nessuno può farlo per il solo motivo che il pensiero sviluppato dal
cervello è costituito da una serie di impulsi nervosi che altre parti del
cervello sono impegnate a ricodificare in un significato. Nel momento in cui
questa operazione fosse possibile attraverso ricodificatori (come il lettore
CD ricodifica la traccia digitale sul cd) approntati all'uopo, sarebbe
possibilissima
b: si

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Sono quasi d'accordo, anche nel suo mondo esistono persone che non
 Gd> credono.
Cosa c'entra? Un personaggio della TdM puň anche non credere in Eru, ciň non
toglie che Eru esista. :)
 Gd> Le foche che prendono le pietre sul fondo del mare per rompere i gusci
 Gd> di granchi e conchiglie non hanno in qualche momento avuto un pensiero
 Gd> creativo?
Non penso che una foca abbia detto "ehi, visto che questi gusci sono duri
vediamo di romperli con qualcosa di duro tipo una pietra." Probabilmente ha
visto per caso che una pietra rompeva i gusci e ha cercato di imitare il
gesto, che č sempre una ottima tattica ma non č creativa: č imitativa, ed č
comune a tutti gli animali quando insegnano ai loro piccoli.
O se anche quella particolare foca fosse un genio intelligentissimo e avesse
creato il metodo foca brevettato per aprire i gusci, non mi pare si possa
dire lo stesso per i suoi successori. :)
 Gd> Relativamente a ciň il pensiero creativo lo hanno
 Gd> avuto pochissimi personaggi
Uhm, tu vedi il pensiero creativo come questa grande cosa rivoluzionaria.
Invece anche solo lo stare scrivendo qui sul ng č usare il pensiero
creativo, ossia il trasformare il tuo pensiero in parola č un atto di
piccola creazione.
Un programma come Alice invece non crea nulla: usa una logica fuzzy per dare
la risposta piů probabilmente giusta alla tua domanda o frase, ma non
capisce perché sta rispondendo in quel modo.
 Gd> Cmq siamo passati da nucleo a libero arbitrio a pensiero creativo,
 Gd> molto interessante, ma sono tutti _non_ sinonimi di quello che sostieni
 Gd> tu.
A questo punto mi sono perso: cosa sostengo io? :)
 Gd> Ma lo č benissimo in una morale laica o atea che non considera tutto il
 Gd> resto se non se stessi.
E come puň essere una tale morale universale, tale che bene e male non
cambino e si possano riconoscere nel bosco d'oro come a casa propria? :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There is no doubt that the first requirement
for a composer is to be dead." -- Arthur Honegger
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 - Il terzo capitolo č online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Tarabas Hunnaur scrisse...
 TH> Ma non avevamo detto che il nucleo è la parte che dialoga con Dio e
 TH> tramite la quale possiamo discernere cosa è buono da coa è malvagio?
No, questo è quello che dicevi tu. :)
Per me il colloquio con Dio e il nucleo sono distinti, perché il nucleo è
qualcosa di talmente intimo che può sbattere tutti fuori, persino Dio.
In questo contesto, un nucleo potrebbe estraniarsi talmente tanto da perdere
persino il contatto col suo corpo e la sua mente, come quegli autistici che
oltre a non esprimersi non avvertono nemmeno gli stimoli esterni.
 TH> 1) la coscienza dialoga con Dio che ci permette di discernere cosa è
 TH> buono e cosa è malvagio;
Ok
 TH> 2) il libero arbitrio ci permette di scegliere se compiere azioni buone
 TH> o malvagie;
Ok
 TH> 3) il nucleo esercita la scelta permessa dal libero arbitrio esprimendo
 TH> la nostra volontà.
PDA :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Studies by cosmotherapists have revealed that the violence
of the Big Bang  can give a universe serious psychological
problems when it gets older." -- (Terry Pratchett, Eric)
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Quindi se è indole e volontà persegue un fine egoistico
Se sei di quelli che pensano che i santi agivano bene per compiacere sé
stessi allora s^, anche il seguire Dio è egoistico...
 Gd> (2) La somma di tutte le azioni degli uomini persegue la via scelta da
 Gd> Dio.
 Gd> (3) Solo nella compenetrazione di ogni azione di ogni uomo si esprime
 Gd> la volontà del signore
Non ho molto chiaro questo. Qualsiasi cosa va verso il progetto di Dio, che
sia una scelta umana (pro o contro Dio), ma anche qualsiasi evento naturale
o incidentale.
Contrariamente a quanto ci piace credere, il progetto di Dio andrebbe avanti
tranquillamente anche senza esseri umani. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There's too much pressure in America on winning and being number one.
I have a more European attitude, feeling that everyone should just be
given a certificate." -- Swoosie Kurtz
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> a:Nessuno può farlo per il solo motivo che il pensiero sviluppato dal
 Gd> cervello
[Skipped]
Il nucleo (visto dal lato cristiano/tolkieniano) è una parte dell'anima, non
del cervello. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Computer, change the music selection. Mahler, symphony
number one, second movement." (Capt. Janeway)
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 - Il terzo capitolo è online!

 qualcosa di talmente intimo che può sbattere tutti fuori, persino Dio.
No, Tolkien scrive:
"No mind can, however, be closed against Eru, either against His inspection 
or against His message. The latter it may not heed, but it cannot say it 
did not receive it".
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Ci sono 10 categorie di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema 
binario e quelle che non lo capiscono.

Ascoltavo il rumore del mare quando Soronel l'Araldo scrisse...
 Sl> "No mind can, however, be closed against Eru, either against His
 Sl> inspection or against His message. The latter it may not heed, but it
 Sl> cannot say it did not receive it".
Sě, intendevo il non ascoltare Dio, none ch Dio non possa vedere o
parlargli. Mi sono spiegato male, ma ormai questo thread č
ingarbugliatissimo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
La signora Dalloway disse che i fiori li avrebbe comperati lei. - V. Woolf
http://atrus.terrediconfine.net

 Mi pare che all'inizio tu dicevi che Dio è Bene, non Buono. ;)
Oops, qui bisogna stare attenti ad ogni singola parola ;-)
Comunque, si': all'anizio dicevo che Dio e' Bene (e lo dico ancora adesso,
in quel senso che e' venuto poi fuori dalla discussione), ma non ho mai
detto "non Buono". Tze!
Ciao, 
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo


 La signora Dalloway disse che i fiori li avrebbe comperati lei
Hai visto "The Hours", di recente?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
All'infuori del cane, un libro e` il miglior amico dell'uomo. Dentro al
cane e` troppo buio per leggere.

 comune a tutti gli animali quando insegnano ai loro piccoli.
Infatti, pure noi ominidi avremo cominciato così...

 Per me non c'e' nulla di piu' pericoloso di chi "conosce" la verità
Per me berlusca è un criminale.
Sono assai spiacente, ma non posso fare a meno di ritenere stupidi o in
mala fede tutti quelli che lo votano.
Anche se sono intelligenti come Einstein (essere dotati in un dato campo
non vuol dire esserlo in tutti).
Se (per assurdo!) un giorno dovessi cambiare opinione su berlusca,
allora dovrei necessariamente convenire che lo stupido, in realtà, ero
stato io...

 sotto il suo controllo.
no, dice che lo perde nel corromperle.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono
rivolti altrove"

 in mala fede tutti quelli che lo votano.
hai fatto un esempio specifico, io un discorso generale. E' ovvio che per
certi argomenti specifici la cosa puň essere valida: considero uno stupido o
un pazzo chiunque abbia una cultura pari alla mia eppure creda che le pecore
siano alieni mandati per spiarci dai futuri invasori di Andromeda. Ma non č
cosě per qualsiasi argomento in cui io abbia un'opinione chiara e definita.
Se per te č cosě, beh, mi spaventi.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"


capisco. Quindi si può escludere il nucleo dal resto della mente,
influenzando il resto senza toccare il nucleo, che resta lì, per i fatti
suoi, intoccato ma incapace di intervenire. mah. E il resto della mente
anche senza nucleo funziona ed è in grado di ragionare. Boh. E si può fare
una scelta senza pensare, o meglio prima di pensare ad essa. Bof.
Riassumendo: il nucleo è una parte di noi che è intoccabile: essa fa le
proprie scelte volontariamente e non la si può costringere in alcun modo.
Però si può fare scegliere qualcosa ad un uomo impedendo al nucleo di
intervenire, come se fosse una cosa "altra" dall'uomo e come se l'uomo possa
muoversi agire e decidere senza di esso, visto che il nucleo è stato escluso
dal processo di scelta. Viene da chiedersi che razza di nucleo sia.
Ti dirò, a me pare un artificio barcollante per far convivere due discorsi
(impenetrabilità del nucleo e innocenza di Frodo) incompatibili, che Tolkien
probabilmente non aveva collegato.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Perche` se questo e`, in verita`, il dono dell'Uno agli Uomini, e`
assai amaro da ricevere."

 Mae aur!
ma come fa una scelta ad esistere aprioristicamente al pensiero? Ti rendi
conto che è un assurdo? E' come un movimento muscolare prima di un impulso
nervoso: non può esistere.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
tesserò i tuoi capelli come trame d'un canto, conosco le leggi del
mondo e te ne farò dono supererò le correnti gravitazionali, lo spazio
e la luce per non farti invecchiare ti salverò da ogni malinconia,
perché sei un essere speciale ed io avrò cura di te, io sì, che avrò
cura di te

 Ma non lo penetra, se no Frodo sarebbe in peccato. :P
infatti sono i due discorsi ad essere incompatibili...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Ho fatto uno studio Charlie Brown: se resti depresso altri due giorni,
entrerai nel libro dei primati mondiali" "Wow! Grande!"
"Primato mancato"

 buona dalla creazione del mondo, ma resta sempre una azione malvagia.
Giustissimo.

 responsabilita`, ma per i terremoti assolutamente no).
I terremoti e quant'altro esistono perche' Adamo mangiando quella mela
famosa ha distrutto la perfetta armonia originaria. Dunque non dipendono da
noi ma da Adamo, che e' un uomo.

 dall'assassinato durante i suoi trascorsi
Ecco con questa precisazione il tuo discorso fila perfettamente sul piano
logico. E non lo condivido affatto ;-).

 logico. E non lo condivido affatto ;-).
PDA
Allora ci siamo capiti adesso ;-)

 cambino e si possano riconoscere nel bosco d'oro come a casa propria? :)
Non può essere, non esiste una morale universale. In una situazione come
quella ipotizzata, esistono tante morali individuali, a tratti molto simili
a tratti no. In generale tutte dovrebbero avere, fra gli elementi dati per
certi, l'esistenza di persone con una loro morale non uguale a noi (questo
elemento è fondamentale. L'uomo che da solo ha paura del terzo, non agirebbe
in modo da arrecare danno al terzo, per non vedere il terzo tornare e forte
del danno subito arrecare danno a lui).
Dimostrazione empirica della non esistenza di una morale universale è la
variabilità delle reazioni umane al saluto col palmo aperto nelle diverse
civiltà della Terra.


E forse sarebbe arrivato in porto prima

 del cervello. :)
Questo lo so...
Rammento che la mia dissertazione verte sull'iperbolica ipotesi che l'uomo
non abbia un anima di tipo religioso, ma solo un'anima scintilla vitale

 probabilmente non aveva collegato.
Io invece sono d'accordissimo e tu lo hai sintetizzato benissimo!!! Mi
piace. E segue anche principi di anatomia certi quindi compatibile. Come tu
ben sai tutte le azioni del corpo umano (forse non tutte devo aver letto
qualcosa a riguardo) sono ottenute attraverso impulsi nervosi fatti partire
dal cervello per un certo motivo. Se qualcosa riuscisse a eliminare la
connessione fra il motivo e la parte del cervello che genera l'impulso, ed
eventualmente intromettersi generando nuovi motivi, potrebbe governare il
corpo ed i pensieri di una persona senza che questa sia davvero d'accordo.
Magari ne puņ dominare solo una parte e ad esempio vedremmo una persona fare
una cosa e nel mentre urlare che non la vuole fare (un po' come Frodo quando
chiede a Sam di fermarlo...)

 > tranquillamente anche senza esseri umani. :)
E quale sarebbe questo progetto di Dio? Esiste un progetto di Dio che non
comprenda l'uomo?


Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 >> La signora Dalloway disse che i fiori li avrebbe comperati lei
 E> Hai visto "The Hours", di recente?
Sě, ma la frase viene dal libro. ;P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I've noticed that the press tends to be quite accurate, except when they're
writing on a subject I know something about." (Keith F. Lynch)
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Nike62 scrisse...
 N> Infatti, pure noi ominidi avremo cominciato così...
Non mi pare di aver detto che non abbiamo il pensiero imitativo, né che in
passato non abbiamo avuto solo quello, ma che ora, come esseri umani,
abbiamo anche la possibilità di creare.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Legge di Cooper:  Se non capite una parola in un brano scientifico,
ignoratela. Il brano ne potra` benissimo fare a meno.
http://atrus.terrediconfine.net

 wrote in message
news:oR0gb.172167$hE5.5...@news1.tin.it...

Vedi questo è profondamente sbagliato, perchè il modo in cui una persona
governerebbe un paese, di certo non è che una minima faccia della sua
personalità. Se una persona approva Bertinotti, non vuol dire che sia
stupida, significa solo che vorrebbe far guidare una nazione da una persona
che non sa cosa significhi Bilancio statale, perchè dice di avere delle idee
simili alle sue nella guida di un paese. Se una persona approva Fassino,
evidentemente pensa che le idee (non ne ho ancora viste, ma questo credo
riguardi il fatto che siano all'opposizione e si occupino più di opporre
piuttosto che di costruire) presentate dai suoi siano valide e compatibili
con il progresso dello stato. Se una persona approva Mastella o Di Pietro
non sa che pesci prendere. Se una persona approva Berlusconi spera che oltre
a rubarsi 1/100 della ricchezza nazionale, faccia in modo che la barchetta
Italia non vada più a fondo di quanto è ora, nonostante l'acqua non sia
molto lontana dal raggiungere il bordo. Se una persona approva Fini, spera
che le sue idee portino da qualche parte il paese. Se una persona approva
qualcun altro fuori elenco si vede che non ha capito che i ladri in politica
sono altri :).
Vedi dopo un po' di parole fritte, ogni persona ha un modo di vedere lo
Stato in un modo diverso. Questo non vuol dire che nelle amicizie non possa
essere una persona squisita, nell'amore non possa essere una persona
squisita, nel lavoro non possa essere una persona squisita, nel lavarsi non
possa essere una persona pulita, ecc ecc.
E qui mi allargo un attimo, Elendil ha sicuramente idee politiche diverse
dalle mie, più di una volta non ha capito il tono ilare di una mia
affermazione un po' cinica e si è subito arrabbiato, giustamente anche
perchè se solo avessi pensato sul serio una di quelle cose sarei a gestire
un gulag. Eppure se dovessimo mai parlare di politica insieme, notando le
sue diverse opinioni (e magari siamo dalla stessa parte, ma anche dalla
stessa parte non si hanno sempre opinioni uguali) non direi che è uno
stupido solo perchè non la pensa come me. Potrei dire che non mi trovo
d'accordo, ma poi una birra gliela offro lo stesso.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> Quindi si può escludere il nucleo dal resto della mente,
 E> influenzando il resto senza toccare il nucleo, che resta lì, per i fatti
 E> suoi, intoccato ma incapace di intervenire.
Esattamente. Più precisamente il nucleo è una parte dell'anima, ma
cristianamente il raziocinio ci viene proprio dall'avere un'anima.
Hai presente quei tipi che, perdendo una parte del cervello, cambiavano
totalmente personalità? (non sono bufale da giornaletti, sono casi reali) A
Frodo succede una cosa simile: una parte di lui viene scollegata, e quello
che si arroga l'Anello è un altro Frodo succube dell'Anello.
Vedi anche risposta di Garaden.
 E> Però si può fare scegliere qualcosa ad un
 E> uomo impedendo al nucleo di intervenire,
Non capisco perché tu vedi il negare una scelta equivalente al forzare una
scelta. Sono due cose diverse! Ripeto, se stai cadendo nel vuoto non puoi
saltare non perché ti forzo una scelta, ma perché la scelta proprio non c'è.
 E> come se l'uomo possa muoversi agire e decidere senza di esso,
Non mi pare, anzi, finora stiamo continuando a ripetere che *non è Frodo*
quello che parla sul Monte Fato.
 E> a me pare un artificio
 E> barcollante per far convivere due discorsi
A me pare che io scrivo una cosa e tu ne leggi un'altra. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Al principio della letteratura c'e` il mito,
e anche alla fine." - Jorge Luis Borges
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> - liberta' = dominio sui propri atti
 C> - liberta' = l'agire in modo privo di condizionamente
Se parli della libertà di uno. Ma se cerchi di definire cosa sia la libertà
per i cittadini di uno stato saltano fuori definizioni assurde come quella
sopra, perché devi pesare la libertà di ciascuno con la libertà degli altri
e allora che libertà è? :)
IMHO, come disse Patrick McGoohan, la libertà è un mito, almeno su questa
Terra.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> DA, ma resta il fatto che almeno una, una volta nella vita, abbia avuto
 Gd> l'intuizione di farlo.
Certo, ma siamo comunque ad una foca contro almeno una manciata di uomini;
ora come ora non ho nulla che mi induca a pensare che le foche abbiano
pensiero creativo tanto quanto gli esseri umani. Sarei già più propenso a
crederlo per i delfini, ad esempio. :)
 Gd> E ci mancherebbe ;-)  ma potresti dimostrare lo stesso per gli animali?
Ribalto: ci sono casi di intere razze di animali che rispondano
creativamente e non addattivamente/in modo pavloviano agli stimoli esterni?
Io non ne conosco, ma magari mi sbaglio.
 Gd> Non può essere, non esiste una morale universale.
Solo se sei cinico e ateo. :)
 Gd> Dimostrazione empirica della non esistenza di una morale universale è
 Gd> la variabilità delle reazioni umane al saluto col palmo aperto nelle
 Gd> diverse civiltà della Terra.
Una morale universale non è una morale adottata da tutti, ma una che vale
sempre per tutti, anche se non la conosce nessuno.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Fairy tales do not tell children the dragons exist. Children already know
that dragons exist. Fairy tales tell children the dragons can be killed.
- G.K. Chesterton
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Rammento che la mia dissertazione verte sull'iperbolica ipotesi che
 Gd> l'uomo non abbia un anima di tipo religioso, ma solo un'anima scintilla
 Gd> vitale
Ok, allora da questo discorso mi tiro fuori perché non riesco a concepire
un'anima che non abbia origini né scientifiche né trascendentali; a quel
punto mi viene più semplice pensare che esistano solo le reazioni chimiche
del cervello.
IMHO in un discorso come questo non ha nemmeno senso parlare di bene e male
e di corruzione dell'Anello.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Very few people in the world had more self-control than Granny Weatherwax.
It was as rigid as a bar of cast iron. And about as flexible."
-- Terry Pratchett
www.auroraproject.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Non sia mai, sono certo che alcuni santi però lo hanno fatto sotto
 Gd> effetto di eccitazione mistica.
C'è anche il semplice fatto che alcuni erano persone buone, senza tirar
fuori sempre follie mistiche e santificazioni politiche. :-/
 Gd> Mmmhh.... E quindi tu sostieni che ogni nostra azione è già decisa,
Assolutamente no, se no il libero arbitrio dove finisce? :)
Io dico solo che Dio ha già visto ogni nostra azione perché lui è fuori dal
tempo, e quindi ha già agito per correggere e far venire il bene.
(uso tempi verbali standard perché non ne esistono dedicati a persone fuori
dal tempo :))
 Gd> perchè altrimenti ogni
 Gd> 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
 Gd> 00000000000000000000000000000001 secondi quando succede qualcosa Dio
 Gd> dovrebbe cambiare il progetto.
Dio è fuori dal tempo, quindi le seghe mentali temporali le lascia a noi. :)
Il suo progetto è già fissato solo se, come lui, lo vedi da fuori: dentro al
tempo però si sta ancora svolgendo e dipanando e nulla è fissato.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Davvero [la dea Bastet] era tanto 'venerata' in egitto?"
"No. Le facevano sacrifici umani ma era solo per prenderla
per i fondelli."  -- Lady of The Rings
http://legendknights.keenspace.com

Ascoltavo il rumore del mare quando Brandivano scrisse...
 B> E quale sarebbe questo progetto di Dio? Esiste un progetto di Dio che
 B> non comprenda l'uomo?
E che ne so? Magari c'è una parte del progetto di Dio che sta andando avanti
nella nebulosa del Centauro e li ci sono dei delfini blu come oggetto della
Sua attenzione. Magari gli umani sono solo uno dei mille progetti in atto, e
ad un certo punto finirà il nostro essere in questo tempo e dovremo
aspettare i tempi nuovi prima di ritornare.
Sappiamo solo che in questo progetto e in questo pianeta Terra ci siamo noi,
e siamo importanti. E già non è poco. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"I love deadlines. I like the whooshing sound
they make as they fly by." -- Douglas Adams
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> riformulo, visto che ti piace giocare con le parole:
 E> allora, stando a quanto tu dici, esistono degli esseri umani, ovvero
 E> creature dotate di anima, privi del libero arbitrio?
No, dico che i folli (alcuni folli) non possono esercitare il libero
arbitrio perché la loro mente non è del tutto collegata al cervello e al
corpo; quindi, se commettono dei peccati durante la follia, non ne sono
responsabili.
Il libero arbitrio si applica all'anima: se l'anima è separata dal corpo, di
quel che fa il corpo me ne può fregare di meno, dal lato teologico.
E` per quello che dico che Frodo non ha peccato: se il nucleo della sua
anima non poteva agire, di quel che fa o dice il corpo di Frodo nella follia
dell'Anello non mi importa nulla, perché non è la sua anima a scegliere di
farlo.
 E> E quello che fa un elfo corrotto da Melkor non è
 E> necessariamente quello che farebbe di sua libera e spontanea volontà,
Affatto: la loro volontà più intima è sempre e comunque libera. Loro
*credono* di essere obbligati a compiere certe azioni, ma non lo sono.
 E> infatti sono i due discorsi ad essere incompatibili...
Ma infatti Tolkien non dice mai che il nucleo di Frodo è penetrato. :P
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
'Witches just aren't like that,' said Magrat. 'We live in harmony with the
great cycles of Nature, and do no harm to anyone, and it's wicked of them
to say we don't. We ought to fill their bones with hot lead.'
http://haven.terrediconfine.net

 e siamo importanti. E già non è poco. :P
Ah! Piu' che sufficiente!


 PDA :)
Ooohhh!!! Finalmente siamo arrivati a un punto comune esprimendoci in
maniera comprensibile! :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarą vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 Tolkien probabilmente non aveva collegato.
Può darsi. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"


 un impulso nervoso: non può esistere.
Ma si sta parlando di una scelta (gettare l'Anello) dopo mesi di cammino e
di riflessione.
In ogni caso, isolando il nucleo dal resto della mente, la persona non può
operare le scelte che ha maturato in precedenza agendo quindi come un automa
sotto i comandi della volontà che la domina.


 S. Oronel proteggimi tu.
LOL.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
FREGATA - Unita` navale sottratta al nemico

 Terra.
Liberta` non e` star sopra un albero, non e` neanche un voto o un opinione.
Liberta` non e` uno spazio libero: liberta` e` partecipazione.
- Giorgio Gaber
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
CAPPUCCETTO ROSSO - Profilattico sovietico

 E quale sarebbe questo progetto di Dio? 
Si chiama anche Disegno Ineffabile. E proprio in quanto Ineffabile a noi 
poveri umani non e` possibile comprenderlo ne' esprimerlo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Affinche' il male trionfi, e` sufficiente che gli uomini probi non facciano 
nulla.
- Edmund Burke

 civiltà della Terra.
Non vedo proprio cosa un saluto abbia a che fare con la morale, anzi con 
qualsiasi tipo di morale.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Esistono tre tipi di persone al mondo. Quelli che sanno contare e quelli 
che non lo sanno fare.

glielo dice.
Non concordo affatto. L'uomo con la sua ragione puo' benissimo conoscere cosa e' meglio per se' e per gli altri e questo e' perfettamente cristiano. E' verita' di fede (oltre che dato di fatto storico) che l'uomo con la ragione puo' arrivare perfino a conscere seppur parzialmetne Dio (cfr. Lettera ai Romani e innumerevoli documenti). 
Si tratta di capire se: 
- e' bene cio' che Dio comanda. Cosi' la pensava il geniale Guglielmo di Ocham, col suo volontarismo ammirato pure dal buon Lutero. E se non erro direi che tu la pensi un po' cosi' (ma forse sbaglio);
- oppure Dio comanda per il nostro bene: questa e' l'impostazioen tomista. Qui Dio crea gli enti con proprie nautre, loro bene e' realizzare tali nauture, e coi comandamenti Dio prescrive regole per realizzare il bene proprio dell'uomo.

 qualsiasi tipo di morale.
Ci sono posti dove salutare col palmo aperto è IMmorale, in un paese
dell'Asia, perchè non è considerato un saluto ma "altro", che io non so.

 tempo però si sta ancora svolgendo e dipanando e nulla è fissato.
PDA

 Se per te č cosě, beh, mi spaventi.
Tranquillo!
Parafrasando un detto celebre: "la vita non č un post!"
Comunque, ti sfido: fammi un esempio concreto dove, avendo tu idee
chiare e definite su un determinato argomento, non reputi nč stupido
nč in mala fede chi vi si opponga.

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> L'uomo con la sua ragione puo' benissimo conoscere
 C> cosa e' meglio per se' e per gli altri e questo e' perfettamente
 C> cristiano.
Cosa è meglio per se e gli altri necessita sempre di un paragone. Quello che
io penso possa essere meglio per me secondo una scala di valori non è quello
che può essere per un altro con una scala diversa.
Il cristiano può certamente usare la ragione per distinguere bene e male, ma
sempre in relazione ai parametri dati da Dio.
 C> E' verita' di fede (oltre che dato di fatto storico) che l'uomo con la
 C> ragione puo' arrivare perfino a conscere seppur parzialmetne Dio
Certo, finché non cerca di metterlo in parole. ;)
 C> Qui Dio
 C> crea gli enti con proprie nautre, loro bene e' realizzare tali nauture,
Non vedo in dove le due cose si escludono, cioè, è chiaro che c'è una natura
umana ed è chiaro che ci sono dei precetti divini, ma in cosa va in
contrasto col fatto che la volontà di Dio è il bene?
Poi l'idea del 'realizzare' la propria natura è qualcosa che mi lascia
perplesso, se visto fuori dalla religione. Se non siamo in una ottica di
'caduta', la mia natura di essere umano è già perfettamente realizzata alla
mia nascita, se no non sarei umano; se cerco di andare oltre certe cose
negative di questa natura magari divento migliore, ma non sono più uomo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"In Books, and Ages, and life the ending can never truly be written."
http://legendknights.keenspace.com

 d'accordo, ma poi una birra gliela offro lo stesso.
Per carità! gliela offro anch'io!
Non l'ho detto esplicitamente, ma il mio giudizio di "stupido" non è mai
inteso essere "totalizzante": sono consapevole che gli altri (come me)
hanno le loro stupidità e le loro "intelligenze"...

 nè in mala fede chi vi si opponga.
Te ne faccio quattro: l'eutanasia, l'aborto, la contraccezione, la natura 
di Tom Bombadil.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Nonostante tutte le prove contrarie, io resto convinto che l'uomo sia 
l'anello mancante fra le scimmie e gli esseri civilizzati.
- Solomon Short

 avere delle idee simili alle sue nella guida di un paese. 
Rotfl, guarda, funziona benissimo anche cosi'.
A ben vedere c'e' in effetti una sottile differenza: Bertinotti non sa
bene cosa significhi "bilancio", Berlusconi ha problemi nel capire il
concetto di "statale".
=)
Ciau
Thingol
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 concetto di "statale".
Io invece ho problemi a capire tutt' e due! :-)
(parlo naturalmente delle due opposte "B"


negative di questa natura magari divento migliore, ma non sono più uomo.
Verissimo. Infatti le "virtu'" sono delle perfezioni accidentali. Un bimbo e un adulto sono uomini al egual titolo, ma l'adulto se ha "studiato" ha una "sapienza" maggiore che il bimbo non ha (ma che potra' avere) e dunque e' da questo punto di vista piu' perfetto del bimbo. E la sapienza e' un avirtu' che realizza pienamente la natura di essere animale razionale. Un uomo insipiente e' a egual titolo animale razionale, ma meno realizzato (caratteristica accidentale).

 nč in mala fede chi vi si opponga.
le convinzioni religiose, l'ideologia politica (con qualche eccezione), la
posizione riguardo cose come eutanasia ed aborto, la liberalizzazione delle
droghe, i gusti musicali, letterari e cinematografici etc. etc. etc.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Ordinario di Termodinamica dell'Ingegneria Chimica al Politecnico di
Imladris

 A me pare che io scrivo una cosa e tu ne leggi un'altra. :P
idem :-PPPP
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
noto con piacere che l'evolouzione umana ti ha sistematicamente
evitato fino ad oggi, Ash... e pure Nod...
(Tanuder Tinuviel)

 cammino e di riflessione.
no, io sto parlando della scelta che fa in quel momento: "l'anello è mio".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"In una caverna sottoterra viveva uno hobbit"

 Sì, ma la frase viene dal libro. ;P
ma no?
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Conosco la metà di voi soltanto a metà; e nutro, per meno della metà
di voi, metà dell'affetto che meritate"

 droghe, i gusti musicali, letterari e cinematografici etc. etc. etc.
come lista mi pare un po' troppo eterogenea, e anche generica. E ci sono
anche altre definizioni, a parte scemo o in mala fede, per coloro che su
certi temi, o problematiche o chiamali come ti pare, hanno opinioni
"diverse" .
A questo punto tu puoi dire "diverse da chi?" e io ti dico, da cristiano
cattolico, dalla morale cattolica.Per cui, mentre non ho nessuna difficolta'
ad accettare qualunque gusto in fatto musicale (i gusti musicali non hanno
mai ammazzato nessuno) pur ritenendomi libero di mantenere i miei, ho tutte
le difficolta' dell'universo ad accettare per es l'aborto, che non e' un
gusto e che, secondo me, ammazza qualcuno. Non ti dico quello che penso,
poi, di etc. etc. etc. : mi pare davvero troppo vago per poterne dire
qualunque cosa e non rischiare di trovarsi con una corda al collo (tu
potresti anche aver inserito in *etc* il fatto che si puo' uccidere una
pesona solo perche' ha i baffi e tu li odii. Per me sarebbe la fine, e io
invece desidero campare ancora un po'.
ciao


 desidero campare ancora un po'.
Uhm, scusami, ma giuro che non ho capito affatto il senso del tuo messaggio.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 >> Sì, ma la frase viene dal libro. ;P
 E> ma no?
Intendevo dire che non ho messo quella frase in sign perché ho visto il
film, ma perché ho letto il libro.
Ciò non toglie che il film mi sia piaciuto molto. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"A ruff, m'm. Um. They're all the rage in Sto Helit, my brother says."
"You mean they make people angry?" -- Terry Pratchett
http://loreena.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> questo perché la sua frase è perfettamente sensata, ovvero è la frase di
 E> qualcuno che ragiona ed uno che ragiona non è un burattino.
Ma perché questo qualcuno che ragiona deve essere lo stesso Frodo di prima?
Per fare un esempio dal film: quando Saruman parla attraverso Theoden dice
cose sensate (beh, più o meno), però non è Theoden a parlare.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Sticking feathers up your butt does not make you a chicken" - Tyler Durden
www.auroraproject.net/blonde
 - Il terzo capitolo è online!

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> e non un'etica il cui primo problema e' scoprire qual'e' la natura umana
Questo perché IMHO la natura umana è quella che abbiamo, senza bisogno di
andarla a cercare. :)
 C> Che l'accesso a Dio con la sola ragione sia difficile, ok. Ma che possa
 C> esistere e' un dato di fatto.
L'accesso a una parte di Dio.
"La logica è l'inizio della saggezza, non la fine", disse quello con le
orecchie a punta nel sesto film. E se lo dice lui... :)
 C> Se lo intendi nel senso che i comandamenti che Dio
 C> prescrive sono buoni in quanto questa e' la sua volonta', non sono
 C> daccordo.
Perché no?
 C> Se lo intendi nel senso che sono buoni in quanto Dio, volendo il nostro
 C> bene (e conoscendolo), ci indica la via per raggiungerlo, allora ok.
Non vedo in cosa questo contraddica il resto: cosa è il bene per noi l'ha
deciso lui, quindi è chiaro che i suoi comandamenti sono buoni in quanto per
il nostro bene E la sua volontà allo stesso tempo.
 C> la sapienza e' un avirtu' che realizza pienamente la natura di essere
 C> animale razionale.
Ma chi ha deciso che siamo razionali e non invece che semplicemente spariamo
frasi che sembrano sensate? :)
Quando un programma come Alice 'ragionerà' tanto bene da essere definito
razionale a sua volta?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Il mondo che conteneva anche solo l'idea del drago Fafnir, era più ricco e
più bello del nostro, qualunque fosse il prezzo del pericolo" - JRR Tolkien
www.auroraproject.net

 dice cose sensate (beh, piů o meno), perň non č Theoden a parlare.
beh, ma c'č qualcuno che ragiona per lui, ovvero Saruman. Dovremmo pensare
che l'anello sia dotato di raziocinio e per me non lo č.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"No, non terminano mai i racconti. Sono i personaggi che vengono e se
ne vanno, quanto č terminata la loro parte. La nostra finira' piu'
tardi... o fra breve"

 Ciň non toglie che il film mi sia piaciuto molto. :)
davvero, il piů bel film della stagione a pari merito con "la meglio
gioventů".
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Storia del mondo. I vulcani eruttarono. Gli oceani ribollirono.
L'universo era in tumulto. Poi Venne il cane. (Snoopy)

 droghe, i gusti musicali, letterari e cinematografici etc. etc. etc.
Ci riprovo (saro' piu' fortunato? ai posteri l'ardua sentenza)
mettere in una stessa lista religione, politica, eutanasia, aborto,
liberalizzazione delle droghe, e poi i gusti ecc ecc ecc non mi pare molto
corretto. Opporsi ai gusti letterari di qualcuno non e' la stessa cosa che
opporsi alle convinzioni religiose o politiche. Per queste cose  la gente
continua ad ammazzarsi, alcuni danno la vita, altri la tolgono. Eutanasia
( e anche su questo ci sarebbe da discutere, molti vorrebbero l'eutanasia
non per se' stessi, ma per gli altri) e aborto: magari non si tratta di
stupidita', ma spesso di malafede si. Per il resto, pochi si oppongono al
fatto che a me piace il gelato al cacao amaro invece che quello alla
nutella, nessuno si interessa se preferisco Tex Willer a Zagor. Allo stesso
modo il rispetto verso chi ha una fede diversa dalla mia non posso metterlo
sullo stesso piano del rispetto dovuto a coloro che preferiscono i grissini
integrali alle fette biscottate....
Si tratta, mi pare, di questioni che richiedono una risposta diversa in una
diversa gerarchia d'importanza.
Ce l'ho fatta? non ce lho fatta? Mah!


razionale a sua volta?
Discorso lunghissimo. Ma di certo un computer non puo' capire tutto cio' che noi capiamo, ne' ragionare su se' stesso. Godel docet.

 concetto di "statale".
LoL

 mio".
Ok, ma la scelta avviene dopo mesi di cammino insieme all'Anello. Chissà
quante volte Frodo avrà pensato e riflettuto sulla fine del suo viaggio a
Monte Fato.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> beh, ma c'č qualcuno che ragiona per lui, ovvero Saruman. Dovremmo
 E> pensare che l'anello sia dotato di raziocinio e per me non lo č.
Non č necessario che sia l'Anello. Basta che sia un Frodo senza un pezzetto
di mente/cervello/anima, ossia un altro Frodo.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"So I had to learn. All my life. The hard way. And the hard way's
pretty hard, but not so hard as the easy way." -- Terry Pratchett
http://haven.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Carto che la nautra umana e' quella che abbiamo (questa s' che e' una
 C> tautologia). Il punto e' capire bene cosa sia la natura umana: e la cosa
 C> non e' affatto scontata.
Mah, il punto è che, se non andiamo a prendere spiegazioni come quella
cattolica che ci dice che certi istinti sono negativi perché derivati dal
peccato, non riesco a capire in base a quale ragionamento logico si possa
dire che un certo istinto non faccia parte della nostra 'vera' natura.
E` lì, ci siamo nati, quindi è per forza naturale.
 C> un po' di tempo fa tu hai detto che il V film di
 C> ST era stato definito dai fans non canonico: perche'?
Perché c'è DIO che ha bisogno di una ASTRONAVE per andarsene da un pezzo di
roccia! Non basta? C'è anche il fratello santone di Spock.
 C> Perche' implica un volontarismo teologico che oscura il ruolo positivo
 C> della ragione nella ricerca della verita' e di cosa sia buono.
EEEHHHH??? Mi sono perso! :D
Cioè, il fatto che Dio pensa ci impedisce di cercare di capire cosa lui
vuole?
 C> Il punto e': i comandamenti sono buoni perchè Dio li dice, oppure Dio li
 C> dice perche' sono buoni? La differenza e' abissale.
IMHO entrambe: i Comandamenti sono buoni perché li dice Dio, ma non sono una
legge che cade dal pero perché in quel momento a Dio girava così, bensì la
messa in parole di leggi 'buone' che esistevano già sin dalla creazione del
mondo.
Dio dice i Comandamenti perché gli uomini comprendano meglio, non perché
siano buoni indipendentemente da lui; buono o malvagio sono sempre in
relazione a Dio e al suo volere.
 C> Ma di certo un computer non puo' capire tutto cio'
 C> che noi capiamo, ne' ragionare su se' stesso.
Perché? Non può ancora farlo, ma io non dubito che prima o poi lo farà.
Forse ci vorranno millenni, più che altro per i limiti dei programmatori
umani, ma una volta che ci sarà una AI con una autocoscienza anche buggosa
questa sarà in grado di pensare a sé stessa e al suo miglioramento.
E allora in cosa sarà diversa da un essere umano?
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot
www.auroraproject.net/lk

 di Tom Bombadil.
Mi dispiace, siamo diversi.
Per me, uno contrario all'eutanasia, è un imbecille.
Per me, uno favorevole all'aborto, è più squallido di un killer.
Per me, uno contrario alla contraccezione, gli necessitano i profilattici
per cappello.
Sulla natura di Tom, non avendo opinioni vincolanti, sono equanime.

 droghe, i gusti musicali, letterari e cinematografici etc. etc. etc.
I "gusti" non c'entrano niente col nostro discorso.
Sulle altre cose, menti.
Un credente potrà magari non odiare un ateo, ma quanto meno lo
considererà un povero disgraziato.
Un ateo, per quanta comprensione possa avere per un credente,
nella migliore delle ipotesi lo considererà un povero illuso.
etc. etc. etc.

 Sulla natura di Tom, non avendo opinioni vincolanti, sono equanime.
Quindi ecco almeno un esempio di questione su cui non ritieni che di due 
persone che la pensano diversamente almeno una sia scemo o in mala fede.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
D:Cosa vuol dire "quotare"?
R:Significa includere nella propria risposta una parte dell'articolo cui si 
risponde, in modo da rendere piu` comprensibile il contesto in cui si sta 
discutendo.

 Per me, uno contrario all'eutanasia, è un imbecille.
Stavi dicendo a me?
--
Brandivano

 E allora in cosa sarà diversa da un essere umano?
Siamo leggermente OT ;-). Che ci sia una cosa che il computer non puo' fare
e l'uomo si' e' dimostrato scientificamente col teorema di Godel del 1931
(applicabile anche ale macchine di Turing). Banalmente, la frase "questa
frase non e' dimostrabile" noi la capiamo, il computer non solo non la
capisce, ma NON PUO' capirla. Penrose nel celebre "La mente nuova
dell'imperatore" e' chiarissimo in merito. Poi ci sono anche gli studi di
Dreyfuss "cosa i computer non possono fare" (non ricordo l'editore).

 stessa cosa che opporsi alle convinzioni religiose o politiche.
La domanda era generica e la risposta è stata omnicomprensiva. Che le cose
succitate abbiano valore diverso mi pareva tanto banale da non doverlo
specificare.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"poiche' la maledizione degli uomini e' che essi dimenticano"

 etc. etc. etc.
ecco, ci sono delle eccezioni. Per esempio io non sono convinto di avere la
verità in tasca, però non sono tollerante verso quelli che credono di
averla: penso che siano dei pericolosi fanatici ed anche un po' imbecilli.
Visto? Su qualche argomento hai ragione tu.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"A un direttore che stimo, devo concedere un capriccio. Ma si ricordi
che e` il primo e l'ultimo." (Edilio Rusconi a Alfredo Cattabiani)

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma Kirk lo smaschera subito e capisce che non e' Dio
E ci voleva Kirk per capirlo? :)
 C> Se il buono e' cio' che e' conforme all natura
 C> umana, per capire cosa e' buono posso studiare con la ragione la nautra
 C> umana e capire cos'e' buono o no, senza aiuto della fede.
Secondo me il discorso è un po' diverso.
E` vero che puoi usare la ragione per scoprire cosa è buono in base alla
natura umana, ma questo perché la natura umana è buona in quanto opera di
Dio.
La natura umana, almeno per un cristiano, non può essere un punto di fine
per l'analisi di buono o malvagio, ma un punto di partenza, e al finale c'è
Dio.
 C> Se viceeversa e' buono cio' che Dio dice, allora per capire cosa e'
 C> buon devo conoscere cosa dice Dio e credergli.
Ma Dio ha 'detto' anche la natura umana, oltre ad ogni cosa nell'universo.
Puoi avvicinarti al buono e a Dio anche guardando le stelle o neutrini, se
questa è la tua inclinazione, ma ciò non toglie che per conoscere pienamente
cosa è buono e cosa no devi sempre ascoltare Dio e non limitarti alle
stelle.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Commander, set a new course. There's
coffee in that nebula." (Capt. Janeway)


 nella migliore delle ipotesi lo considererà un povero illuso.
O invece potrebbe invidiare la mia fede, e ritenere che sono fortunata
a credere: a me l'ha detto piu` di un amico ateo.
Ciao!
-- 
Erynvess,  #197 deI FeSTosi, V.B.I. certificata, Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
Le FAQ del newsgroup sono sul sito 
http://imladris.immaginario.net

 pieno. E' sempre un piacere leggerti.
Grazie #^__^#
Lo stesso vale per te :-))


 wrote in message
news:bla843$9qdds$1...@ID-147917.news.uni-berlin.de...
Scusate se mi estraneo dalla discussione, che trovo estremamente
interessante, ma per doveri di studio non riesco nè a seguire i thread nè a
rispondere in modo che soddisfi perlomeno me nell'esposizione. So che lo
avevate già intuito, ma non vorrei sembrare scortese a non rispondere.
Probabilmente passerò alla versione lite su tutto il newsgroup, vale a dire
con interventi rari e veloci. Ciao

 computer non solo non la capisce, ma NON PUO' capirla. 
Il problema non e` capire o meno la frase "questa frase e` falsa" (un 
computer puo` capirla, qualsiasi cosa significhi "capire", se viene 
programmato a farlo), quanto piuttosto stabilire se sia vera o no. E come 
non puo` farlo un computer, allo stesso modo non puo` farlo un uomo.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
GATTOPARDO - Belva feroce, litiga spesso con il Canepardo

 Dio.
Clap clap clap.
Ciao,
-- 
Rosie Cotton, #195 deI FeSTosi, Guerriera di Frodo
"Few can foresee whither their road will lead them, till they come to its
end." - Legolas

 Visto? Su qualche argomento hai ragione tu.
Visto? Ho dimostrato il mio assunto!

 a credere: a me l'ha detto piu` di un amico ateo.
Come si suol dire: "beati i fessi, che sono sempre felici"...

 persone che la pensano diversamente almeno una sia scemo o in mala fede.
No. In questo caso non vi č alcuna contrapposizione, infatti avevo detto:
"non avendo opinioni vincolanti".

 ha scritto nel messaggio
news:lbOgb.183151$hE5.6...@news1.tin.it...

Beh, se rientri in quell'insieme...

 Beh, se rientri in quell'insieme...
io non ci rientro. CI STO.
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"                                             "

 io non ci rientro. CI STO.
Beh, non disperiamo: un giorno potresti pure cambiare idea...

 Beh, non disperiamo: un giorno potresti pure cambiare idea...
Io non sono affatto disperato. Tu quanti siete?
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"cominciamo subito?"

non puo` farlo un computer, allo stesso modo non puo` farlo un uomo.
Sbagliato. La frase di Goedel E' VERA e questo lo puo' capire SOLO l'uomo e non il PC (per lui e' NP). Resta il fatto che non e' dimostrabile. Inoltre, attento a non confondere il teroema "sintattico" di Goedel (che dimostra la verita' e l'indecidibilita' della frase "questa frase non e' dimostrabile") con l'analogo teorema di Tarski il quale e' semantico e dimostra l'indecidibilita' della frase vera "questa frase e' falsa". 

stelle.
PDA.

 frase vera "questa frase e' falsa". 
Se vuoi ne parliamo via mail, perche' siamo molto OT.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
CULINARIA - Associazione Paracadutisti Gay

 Come si suol dire: "beati i fessi, che sono sempre felici"...
Gia`... il solito luogo comune... come se credere rendesse la vita
facile.
Comunque siamo pesantemente OT, quindi mi fermo.


Ascoltavo il rumore del mare quando Nike62 scrisse...
 N> Per quante doti abbia, gli mancano le migliori: fede ed amor di dio...
"Ora rimangono fede, speranza e carità. Ma di tutte e tre più importante è
la carità."
Ossia, la fede viene *dopo* una virtù che può anche essere di un ateo,
agnostico o qualsiasi professione religiosa.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Be careful what you wish for. You never know who will be listening."
Or what, for that matter." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

Ascoltavo il rumore del mare quando Cla scrisse...
 C> Ma l'impostazione volontaristica di Okham e dei protestanti ti dice
 C> che per accedere ala verita' occorre "sola fide, sola scriptura" e non
 C> anche la ragione.
Ma io non sono protestante. ;)
E comunque anche solo interpretare le scritture richiede di accendere il
cervello e usare la ragione...
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"There Is No Hope But Us. There Is No Mercy But Us.
There Is No Justice. There Is Just Us." -- Terry Pratchett
http://atrus.terrediconfine.net

 Ma io non sono protestante. ;)
Lo sapervo: era solo una considerazione generale, legata al discorso.

 no, io sto parlando della scelta che fa in quel momento: "l'anello č mio".
Io non capisco. Non sono riuscita che a leggere troppo velocemente le
centinaia di messaggi, ma mi sembra che tu continui a ripetere che
Frodo ha scelto in quel momento di arrogarsi l'Anello.
Ma allora sei ancora convinto che abbia peccato?
Perche', se avesse scelto, avrebbe peccato, non ci sarebbe scampo.
E allora poi avrebbe dovuto morire, secondo il discorso che si faceva
tempo fa, sull'unica "espiazione" in un mondo pagano.
Oppure avrebbe dovuto pentirsi di aver peccato.
Ma nulla di tutto questo accade: dopo che L'Anello e` caduto, e quindi
non esercita piu` la sua influenza su Frodo, lui ritorna se stesso, in
pace. E non si pente di quello che e` successo, giustamente: non ne ha
colpa.
In seguito e` dispiaciuto di non essere stato abbastanza forte da
resistere, ma c'e` una bella differenza fra essere amareggiato davanti
a se' stesso di non essere stato un eroe fortissimo, e pentirsi di un
peccato.
Perche' non puoi accettare che Frodo non abbia scelto, come dice lui
stesso?
Per tutta l'ultima parte del viaggio, la mano di Frodo va verso
l'Anello. E lui la ferma, con la sua volonta`. Anche la mano e` parte
di Frodo, eppure lui deve combattere contro il suo movimento. E alla
fine non ce la fa piu`: e combatte ancora, chiedendo aiuto a Sam. Ma
alla fine neppure l'amico puo` aiutarlo, e Frodo si trova solo, con la
potenza dell'Anello al suo massimo. Ed e` anche impazzito, se diamo un
po' di peso alle parole di Gandalf: Bilbo sarebbe diventato pazzo, se
l'Istaro avesse provato a prendergli l'Anello con la forza. E Gollum
ha appena assalito Frodo, risvegliando tutte le sue forze in propria
difesa e, lo credo fermamente, annullando ormai la sua volonta`. Cosi`
l'Anello e` ormai padrone delle azioni di Frodo, e puo` farsi
arrogare. Che differenza c'e`, infatti, fra muovere una mano e la
bocca? Nessuna, da questo punto di vista: sono entrambe azioni
comandate da una parte del cervello, ma che possono essere scelte
oppure imposte da una forza sufficientemente grande.
E bada che c'e` una grande differenza fra dire che l'Anello ha fatto
scegliere Frodo (penetrando nel suo nucleo), o che l'ha fatto solo
agire (scavalcando il nucleo).
Se una qualsiasi forza riuscisse a farci *scegliere* una cosa, saremmo
comunque responsabili della nostra scelta, anche se in realta` quella
fosse una scelta imposta. La contraddizione e` palese, ma non se ne
esce.
Se invece qualche forza riesce a farci *fare* qualcosa, contro la
nostra volonta`, non siamo responsabili. Compiamo l'atto in realta`,
ma e` la potenza che ce lo ha imposto la responsabile.
E` come se uno mi puntasse un mitra addosso, minacciandomi di
scaricarlo su di me se io non uccidessi un uomo. Sarebbe una scelta
difficilissima, ma se io decidessi di uccidere, sarei comunque
responsabile, sarei un'assassina.
Se invece uno mi immobilizzasse, legasse la mia mano e constringesse
il mio dito a premere il grilletto, non sarei responsabile. Sarei
tuttalpiu` dispiaciuta di non essere forte come Schwarzenegger e di
non essere riuscita a liberarmi prima, ma ci sarebbe un'enorme
differenza.
E ripeto: anche per me non sarebbe diverso se Frodo alla fine avesse
scelto. Lo considererei ugualmente un eroe, perche' avrebbe lottato
comunque fino alla fine delle forze, e piu` ancora. E comunque non mi
scandalizzerei certo per un peccato, quando tutti siamo peccatori.
Anzi, da un punto di vista cristiano avrebbe potuto essere anche piu`
bello: alla fine Frodo cede alla tentazione e sceglie di arrogarsi
l'Anello, poi pero` quando la sua influenza finisce si pente, chiede
perdono, e viene perdonato...
Il fatto e` che non credo sia cosi`, per tutti i motivi che ho sempre
cercato di esporre.
L'unico appiglio che ti congedo e` la parola tentazione, che alle
volte e` usata da JRRT. Ma a me sembra che lo stesso un influsso
dell'Anello cambi nel tempo. All'inizio cerca di farsi mettere con la
promessa di salvezza (al primo incontro con i Nazgul, nel tumulo, a
Collevento). Poi la menzogna e` sempre smascherata da Frodo, ma rimane
quella forza di cui parla davanti a Minas Morgul: li` mi sembra che
Frodo senta semplicemente un comando esterno, una forza che gli impone
di mettersi l'Anello. E lui combatte, finche' non ha piu` un briciolo
di resistenza.
Fine dell'arringa ;-)
Poi rimani pure della tua idea, naturalmente.
E a pensarci bene tutte queste discussioni sono inevitabili, perche'
noi non sappiamo esattamente come e` andata: il dramma ci viene
descritto da Sam, non dall'interno della mente di Frodo. E questo mi
piace un sacco, perche' e` come nella vita reale: non possiamo sapere
quello che avviene nel cuore di un uomo, possiamo solo cercare di
capirlo dalle sue parole e azioni. Ma non possiamo quasi mai
giudicarlo con certezza: rimane sempre un mistero, di cui avere
rispetto.


 differenza. 
Certo: saresti diventata governatrice della California.
-- 
Soronel l'Araldo, 49° deI FeSTosi, FIFeDe
Definizione:
SPECIFICIO - Fabbrica darwiniana

 Frodo ha scelto in quel momento di arrogarsi l'Anello.
[CUT]
In compenso hai compreso perfettamente il mio punto di vista sulla faccenda.
:-)
Brava, cmq, bel post!
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Sindar del Doriath
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
"Colui che sa quando combattere e quando non farlo sarà vittorioso"
L'arte della guerra, Sun Tzu

 Io non sono affatto disperato. Tu quanti siete?
Noi sono uno!

 agnostico o qualsiasi professione religiosa.
Touchè!
(Corinti 13, sublime...)

 ha scritto nel messaggio
news:hXkhb.256375$R32.8...@news2.tin.it...

:-)
--
Brandivano, #307 deI FeSTosi
"Ecco, anche le navi, benché siano così grandi e vengano spinte da venti
gagliardi,
sono guidate da un piccolissimo timone dovunque vuole chi le manovra.
Così anche la lingua: è un piccolo membro e può vantarsi di grandi cose."

 oppure imposte da una forza sufficientemente grande.
la differenza è funzionale: è funzionale per l'anello cercare di farsi
infilare al dito. Non è funzionale per l'anello far dire a Frodo "io non
scelgo"; se Frodo è un burattino e l'anello lo domina, a che pro lasciargli
spazio per le parole? Di più, se Frodo ha la consapevolezza per dire che sta
"non scegliendo", di certo non è un burattino e la sua mente è in grado di
ragionare. Siccome Cirdan per far coesistere l'innocenza di Frodo e
l'impenetrabilità del nucleo sosteneva che Frodo fosse al pari di un
burattino...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
Fratello a mezzo nel sangue, fratello intero nel cuore voglio esserti.
Tu guida ed io ti seguiro`. Che nessun'afflizione ci divida.

Ascoltavo il rumore del mare quando Elendil scrisse...
 E> no, sono convinto che cercare di conciliare l'impenetrabilità del nucleo
 E> con l'innocenza di Frodo porti a forzature.
Quindi qualsiasi cosa diciamo non possiamo convincerti perché tanto sei già
murato sulla tua posizione?
 E> Siccome Cirdan per far coesistere l'innocenza di Frodo e
 E> l'impenetrabilità del nucleo sosteneva che Frodo fosse al pari di un
 E> burattino...
Io ho portato il burattino come un esempio di come il corpo possa agire
senza che il nucleo fosse intaccato, non ho detto che Frodo era un
burattino.
Ho detto che era un Frodo diverso da quello del resto del libro, quindi il
'nostro' Frodo non è responsabile di quello che ha fatto o detto 'l'altro'
Frodo dominato dall'Anello.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Trovo la televisione molto educativa. Ogni volta che qualcuno
l'accende vado in un altra stanza a leggere un libro."
www.auroraproject.net/lk

 non è un sistema perfettamente coerente.
E ti credo c'è la magia, che noi uomini semplici, anche nella TdM, non
conosciamo. Non conoscendola, spesso, dimentichiamo nelle nostre analisi le
sue potenzialità. IMHO. In questo caso basterebbe un tocco di magia e tutto
si risolverebbe...


Beh si potrebbe dire che qualsiasi cosa si dica tu non cambieresti idea? E'
l'altra faccia di quello che hai scritto...

Ascoltavo il rumore del mare quando Garaden d'Isildur scrisse...
 Gd> Beh si potrebbe dire che qualsiasi cosa si dica tu non cambieresti
 Gd> idea?
Se avessi voglia di andare a rileggere i messaggi del mio primo anni sul ng
vedresti che le mie idee su Tolkien, IsdA e altro sono cambiate abbastanza
radicalmente da quando sono qui dentro.
Se questo preciso argomento però rimango sulle mie: Frodo non poteva essere
in condizione di esercitare il libero arbitrio e contemporaneamente non
avere peccato arrogandosi l'Anello.
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
"Lose your questions and you will find your answers." - D'ni proverb
http://loreena.terrediconfine.net

 sei già murato sulla tua posizione?
no, significa che nulla di ciò che avete detto mi ha convinto.
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"Presidente Berlusconi, cosa pensa di fare per il debito pubblico?"
"Assolutamente niente. E' abbastanza grande da cavarsela da solo"

 avere peccato arrogandosi l'Anello.
E sono d'accordo ;-)

 cambiate abbastanza radicalmente da quando sono qui dentro.
PDA su questo e sul resto.


 resto se non se stessi.
Questa è una morale laica molto riduttiva. Possono esistere morali laiche
che tengono conto anche di altri fattori, quali il bene della propria
comunità, dei propri figli, o delle generazioni future, o la sopravvivenza
della specie umana nel suo complesso. Allora il bene potrebbe anche non
riguardare se stessi, o riguardarli solo indirettamente.
--
Laurelin
#233 de IFeSTosi
"Piccole mani agiscono per necessità
 mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

 sempre per tutti, anche se non la conosce nessuno.
Cioè, ad esempio, il diritto alla vita e alla salute? Credo che su questo
concordino tutte le morali del mondo. Magari lo riservano solo alla propria
cultura, ma sicuramente riconoscono che la vita è un bene.


 dell'Asia, perchè non è considerato un saluto ma "altro", che io non so.
Tu confondi la cultura con la morale, mentre sono due cose diverse: la
morale riguarda i "valori", ossia ciò che viene considerato "bene" e "buono"
o "cattivo" e "male"; la cultura riguarda il _modo_ in cui tali valori
vengono espressi o vissuti dalla comunità. Insomma: la morale è ritenere Dio
la fonte del diritto, la cultura è la sovranità per diritto divino;  la
morale è pensare che aiutare i poveri è "bene" (per un motivo o per un
altro), la cultura sono le opere di misericordia, o il welfare state. Quindi
la cultura è molto più variabile della morale (che pure non è certo
uniforme). Mi vorresti dire che, siccome in Romania dicono "no" facendo sì
con la testa, hanno dei valori diversi dai nostri?



E dàgli! Continui a confondere profondamente i sistemi di riferimento. Il
buon costume e il galateo non sono norme morali (non si pronunciano su ciò
che è bene e ciò che è male), bensì norme comportamentali (si pronunciano su
come ci si deve comportare per non disturbare la comunità). Ovvio che le
norme morali sono _anche_ norme comportamentali, ma generalmente si rifanno
a principi ritenuti assolutamente validi (la religione) o condivisi dalla
maggioranza dei componenti della comunità (il diritto), ma che comunque
trascendono l'individuale e il contingente e usano come riferimento (anche
il diritto, che pure è laico) un modello "ideale": il "buon cittadino" per
il diritto, il "santo" per la religione. Certo, per il galateo mettersi le
dita nel naso è una cosa "che non si fa", ma a nessuno verrebbe in mente di
definirla "immorale".


 libero arbitrio sceglie qualcosa che Dio ha già visto e deciso.
Non so, io la vedo così: Dio è fuori dal sistema, noi siamo dentro. Essendo
lui fuori dal sistema è in grado di vedere esattamente dove porta la strada
(in senso lato) che ci fa prendere la variazione quantistica che avviene a
ogni
0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000001 secondi, oppure la nostra libera scelta
(che secondo qualcuno è sempre una variazione quantistica negli atomi che
compongono le molecole che compongono le cellule del nostro cervello). E
siccome, inoltre, è fuori dal tempo, è in grado di vedere già spiegati di
fronte a sé passato, presente e futuro (tutti termini che per lui non hanno
significato). Di più, siccome è onnisciente e l'unico che non è costretto
dal principio di indeterminazione di Heisenberg, è in grado di conoscere
tutte le possibili variazioni quantistiche di ogni istante del tempo, e per
ogni variazione sa già tutti i possibili esiti. Non è lui che cambia il
piano, insomma: è che il suo piano prevede già tutte le possibili
variazioni, e siamo noi a sceglierne una.
Diciamo che Dio è il Grande Master Universale, che racconta la più grande
Storia nel più grande Scenario e siccome conosce a menadito i suoi
personaggi (giocanti e  non giocanti), ha già previsto tutte le loro
possibili scelte e decisioni, e quindi le loro conseguenze (chi masterizza
giochi di ruolo può capire... il sogno di ogni master). Lui ha già previsto
tutte le _possibilità_. Ma sono i personaggi che ne scelgono una, e la loro
scelta è libera, non è causata o determinata da lui (direttamente, ma può
essere stata determinata dalle scelte precedenti dei personaggi stessi). Ciò
non toglie che Dio sa già "come andrà a finire" in ogni caso. E la sua
abilità di master sta nel lasciare qua e là qualche indizio per aiutare i
personaggi a decidere (sempre che questi siano abbastanza svegli da vederli)
e comunque da fare in modo che ne esca comunque fuori  una bella
Avventura...


 Tu confondi la cultura con la morale [...]
E' vero, si è fatta un po' di confusione, comunque il concetto rimane:
ci sono al mondo tante "morali", e queste morali tendono anche a
cambiare nel tempo.

 Avventura...
Mi pare di capire che dio è il grande giocatore di biliardo che si limita
solo a
dare un colpo di stecca, poi tutte le palle finiscono in buca di loro
iniziativa...

Ascoltavo il rumore del mare quando Nike62 scrisse...
 N> Mi pare di capire che dio è il grande giocatore di biliardo che si
 N> limita solo a dare un colpo di stecca, poi tutte le palle finiscono
 N> in buca di loro iniziativa...
Una palla da biliardo va nella direzione indicata e non sceglie proprio
nulla. :)
--
Atrus Cirdan, #33 deI FeSTosi
Ricordiamo ancora noi che viviamo
In queste terre fra alberi lontani
Il chiaro di stelle sui Mari Occidentali
http://haven.terrediconfine.net

 Mae aur!
Non solo. Facciamo l'ipotesi di un pompiere che cerca di salvare un bambino
da un incendio in un palazzo: magari arriva allo stremo delle forze, e per
un qualche motivo (un giramento di testa, la debolezza, oppure perché è già
coperto di ustioni, perché sviene...) il bambino gli sfugge dalle braccia e
cade nella tromba delle scale. Una cosa spaventosa, di cui lui non può
essere accusato, perché è arrivato veramente allo stremo delle forze, e
l'atto non è stato certo volontario. Ma ciò non toglie che quell'uomo sarà
perseguitato (forse per sempre) da uno spaventoso senso di colpa...


 Frodo) è anticristiana e forzata, poi fate voi.
Non lo so. Sinceramente non so se l'anima può essere assimilata del tutto
alla "coscienza". Ciò implicherebbe che le persone in coma (quindi
assolutamente prive di coscienza, anche "interiore" (infatti le persone in
coma non sognano)) non possiedono anima, o che la loro anima si è staccata
dal corpo.
Credo che tutta questa discussione sia basata su assiomi infondati (di
qualsiasi genere essi siano), perché nessuno di noi è in grado di dire
*cosa* sia esattamente l'anima, o, come lo chiamate voi, il "nucleo". Ben
più che sola coscienza, ben più che sola ragione, ben più che sola
affettività. Qualcosa di "più intimo a noi di noi stessi", come diceva S.
Agostino. Qualcosa che in realtà siamo in grado di avvertire, gestire e
riconoscere solo in parte... che sfugge al controllo della ragione e della
coscienza. La "scintilla divina" o l'"essenza vitale" o quello che diavolo
è...
Ciò implicherebbe che anche gli animali la abbiano. ma in questo campo, io
sono abbastanza eretica, e ritengo che sia così, solo che loro non sono
ancora arrivati a quello stadio dell'evoluzione in cui si ha coscienza di
averla...


 ha scritto

Evidentemente non hai mai giocato ad un gioco di ruolo e non sai cosa
significa fare il master...
Il Master non si limita affatto a "dare il colpo di stecca": è lui che
prepara lo scenario e "racconta la storia" in senso lato (solo che qui la
storia è costituita dall'intrecciarsi delle scelte del master _e_ di quelle
dei personaggi), è lui che gestisce gli eventi (che comunque si verificano
in seguito alle scelte dei personaggi), è lui che decide se un personaggio
(un giocatore) ha giocato bene o no, e quindi se acquisterà o perderà punti
esperienza, è lui solo (spesso) che sa qual è veramente l'allineamento
morale dei personaggi, è lui che magari decide di lanciare qualche
incantesimo in extremis per salvare un personaggio che altrimenti morirebbe,
è lui che lascia qua e là indizi per risolvere enigmi e situazioni
problematiche, è lui che deve fare in modo da far rientrare le azioni dei
personaggi nella storia inizialmente progettata... Altro che "colpo di
stecca": fare il master è un lavoraccio! (e pensa farlo a livello
universale...)


 universale...)
Effettivamente, nulla sapevo dei "master".
Però non mi pare che la faccenda cambi di molto.
'stò tizio prepara un "certo scenario", racconta una "certa storia",
interviene
se, come e quando vuole, si permette pure di "giudicare"...

 bambino da un incendio in un palazzo:
[CUT]
Sono d'accordo su quanto hai detto ma non capisco cosa c'entra con le
possessioni diaboliche. :-)


 l'"essenza vitale" o quello che diavolo è...
esatto, come fai ad escludere la "scintilla divina" da una persona? Neppure
il diavolo può...
--
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
"La tortura dell'oscurita` era cio` ch'io maggiormente temevo, e
tuttavia partii, vincendo la mia paura. Ma se avessi conosciuto il
pericolo della luce e della gioia, non sarei mai venuto."

 se, come e quando vuole, si permette pure di "giudicare"...
Beh, ma sono i giocatori che devono giocare, e devono giocare bene se
vogliono divertirsi. Il buon master poi è interessato a far sì che loro si
divertano,  perché così si diverte pure lui (nessun master, per quanto
bastardo, è felice quando i personaggi muoiono o se i giocatori si annoiano
o sono delusi o arrabbiati).
Poi puoi anche non giocare (vale a dire suicidarti), o decidere di giocare
per c...zi tuoi fregandotene delle regole, ma ti assicuro che ti diverti
molto meno. E comunque, ripeto, il master non resta "fuori" dal gioco, ma vi
partecipa attivamente, proprio perché ha a che fare con la libera volontà
dei giocatori, e il suo interesse è che i giocatori si divertano e finiscano
la partita soddisfatti, possibilmente con i loro personaggi ancora vivi e
più ricchi di esperienza. Se però i giocatori giocano male, distrattamente,
fregandosene delle regole, cercando di fare le scarpe ai compagni, mentendo,
imbrogliando sui risultati dei dadi, o facendo scelte stupide, senza tenere
gli occhi aperti per cogliere indizi e suggerimenti lasciati dal master...
beh, allora c'è poco da "giudicare": sono i giocatori stessi che si mettono
"fuori gioco", si divertono di meno, non imparano niente e fanno morire i
loro personaggi.
Ma da come parli capisco che non hai molta esperienza di giochi di ruolo...
Che posso dire: non sai cosa ti perdi...


 possessioni diaboliche. :-)
Beh, tu dicevi che si può provare rimorso anche perché ci si rende conto di
essersi esposti alla cosa a causa di azioni malvage commesse. Io volevo dire
che si  può provare rimorso per non essere stati capaci di portare a termine
un'azione, aver ceduto alla forza esterna anche se invece non si è commesso
niente di male. Il caso del pompiere che facevo io secondo me è quello più
adatto a descrivere la situazione di Frodo, e anche il suo rimorso
successivo


 loro personaggi.
Se parliamo di *regole*, allora il "master" le faccia rispettare.
Se parliamo di *scelte* stupide, allora dobbiamo concludere che certi
giocatori siano stupidi, e nessuno può essere ritenuto responsabile del
fatto
di essere stupido...

 esterna anche se invece non si è commesso niente di male.
Ok, tutto chiaro. :-)
