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Titolo: chi controlla i controllori?

Sono un responsabile di un servizio prevenzione e sicurezza ambienti di lavoro
di una ASL e frequento spesso questo ng.
Ho letto solo oggi in alcuni messaggi di alcune settimane fa dei rapporti tra
controllori e controllati in generale ed in particolare del problema di come
opporsi alle prescrizioni dei servizi della ASL ritenute ingiuste.
Mi sembra che su entrambi i fronti il problema principale sia quello della
professionalizzazione degli operatori: tra professionisti qualificati, ancorchè
operanti su fronti diversi, il confronto è certo più facile e corretto.
Per quanto riguarda le prescrizioni: esse non sono ricorribili
gerarchicamente, nè in ambito ASL, nè al TAR, ma sono modificabili solo
dall'UPG che le ha emanate.
L'iter previsto dal 758, però, non è che non fornisca strumenti di difesa per
l'azienda ingiustamente sanzionata.
In realtà, spesso accade che l'azienda non se la senta di affrontare un
contenzioso su una questione dove ha specificamente ragione, perchè magari sa
di avere comunque lacune più o meno grosse nel suo sistema prevenzione.
Oppure, come è stato giustamente sostenuto da alcuni dei frequentatori del ng,
fatto il bilancio costi benefici, l'azienda preferisce chiudere subito la
partita.
Me se l'azienda è certa del proprio buon diritto, una possibilità concreta ce
l'ha, semplice e dai tempi rapidi: quella di presentare una propria memoria
difensiva al PM cui l'ASL ha inviato la comunicazione dei reati rilevati.
Se il pm chiede l'archiviazione in tempo utile (questo è l'unico problema), e
può chiederla se ritiene insussistente il reato contestato dall'UPG, l'azienda
può non pagare la sanzione irrogata, perchè comunque non andrà incontro al
procedimento penale.
Per quanto riguarda la responsabilità dei "controllori", ritengo che non si
possa affermare che non sono mai chiamati a rispondere del loro operato: come
tutti, se per colpa causano un danno a qualcuno, sono chiamati a risponderne,
sia penalmente che civilmente.  
Saluti
Armando Mattioli
-- 
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Saluti
Armando Mattioli
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il problema infatti è questo:
l'azienda pur di non avere a che fare con i tempi lunghi della nostra
giustizia italiana, preferisce pagare la multa e chiudere lì il
discorso...così facendo però si rischia che molti operatori ASL si
approfittino di qesta situazione per fare multe a 360° senza tanto
pensare.... condivido con lei che sta tutto nella professionalità di ogni
individuo...ma ai giorni nostri si ha a che fare anche con individui che di
professionale non hanno altro che niente.
Forse se era possibile il ricorso al TAR.... qualcosa di diverso veniva
fuori...comunque rimango fiducioso ch le ASL si diano da fare sempre di +
per formare operatori preparati, professionali e leali.
Saluti, Andrea


 Saluti G.Porcellana (ispettore ASL)

 sia penalmente che civilmente.
Questo mi piacerebbe approfondirlo! Mi sta dicendo che, a seguito di una
sentenza di assolvimento da perte della Procura, l'azienda danneggiata puo'
chiedere i danni civilmente all'UPG che l'ha comminata? E penalmente da chi
arriva il procedimento contro l'UPG? Mi scusi ma non ho mai sentito nulla di
simile....e con tutti i casi che ho seguito (tra l'altro collaborando con
Associazioni di Categoria ed Avvocati), ci sarebbe davvero da passare per
fessi!
Cordialmente.
Andrea Gobbi.

 L'augurio mi vede d'accordo
Anche per me...Come non mai.
Cordialmente.
Andrea Gobbi

 Andrea Gobbi.
Non basta che il tribunale (non la Procura) assolva o che la Procura 
chieda l'archiviazione, perchè si possa chiedere il risarcimento  alla ASL 
o all'UPG che ha emanato la prescrizione che ha provocato un danno.
 Nessuno è tenuto a non sbagliare (solo chi non fa non sbaglia), ma tutti 
sono tenuti a non commettere errori per negligenza od imperizia. Precisato
che non sono a conoscenza di citazioni per danni nei confronti di UPG, nelle
ASL è per esempio assai diffusa la prassi da parte del personale medico di 
stipulare polizze di assicurazione per i danni eventualmente provocati in 
maniera colposa ai pazienti.
Per quanto riguarda i procedimenti penali, certo ricorderà che 
nell'incendio delle camere iperbariche di circa due anni fa a Milano, 
vennero sottoposti a processo due operatori della ASL che si erano occupati 
delle verifiche, così come sono a conoscenza di un procedimento attivato 
d'ufficio nei confronti di UPG per un infortunio avvenuto in un cantiere 
in cui avevano effettuato un sopralluogo senza fare prescrizioni. Gli UPG
sono altresì imputabili di omissione d'atti d'ufficio nel caso in cui non 
comunichino i reati rilevati nella aziende in materia di sicurezza sul 
lavoro. Possono altresì essere imputati di abuso d'ufficio. 
Infine, anche se mi sembra poco probabile un caso del genere, se 
imponessero l'adozione di una misura di sicurezza ad una azienda che poi si
rivelasse causa di un infortunio, potrebbero essere chiamati a risponderne
in sede penale. 
Per quanto riguarda le sue perplessità rispetto al fatto che Associazioni 
di categoria ed avvocati non siano usi suggerire procedure come quella che 
le ho indicato, la comprendo molto bene: personalmente sono a diretta
conoscenza del fatto che un PM titolare di un procedimento attivato da un 
Ispettore del lavoro,sulla base delle controdeduzioni del consulente 
aziendale, abbia chiesto l'archiviazione del procedimento, non concordando 
affatto con l'Ispettore del lavoro. Pure, il titolare dell'azienda, 
ha preferito pagare, per non avere noie, magari in futuro!
E' questo atteggiamento generalizzato delle aziende che non ha fatto
entrare nella cultura giurisprudenziale e consulenziale le 
diverse possibilità che sono utilizzabili per difendersi da prescrizioni 
ritenute ingiuste.
Saluti
Armando Mattioli
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 Andrea Gobbi
Mi è gradita l'occasione di augurare buone feste a tutti.
G. Porcellana

 ricorrere in autotutela al Servizio della ASL, 
Poichè la prescrizione non è ricorribile gerarchicamente, (tale posizione 
è sostenuta da Guariniello), presentare una 
nota al Servizio della ASL, nella Sua esperienza, cosa significa?
Ritengo pacifico che l'UPG che ha emanato la prescrizione possa modificarla,
se ritiene fondate le controdeduzioni dell'azienda. 
Il problema è che spesso si parla di organo di vigilanza che emana le 
prescrizioni. Il responsabile del Servizio, UPG anch'esso, ritengo sia 
più controverso se possa modificare la prescrizione che non ritiene corretta 
nel merito tecnico. Una procedura che rispetta sia il diritto/dovere del
Responsabile del servizio di rispondere alla azienda che presenta "ricorso",
l'autonomia dell'UPG ed il principio della non ricorribilità gerarchica,
ritengo sia quella di comunicare le proprie considerazioni sulla prescrizione
emanata dall'UPG del proprio servizio:
a) alla azienda ricorrente (che ha il sacrosanto diritto di avere una 
risposta);
b) agli UPG, affinchè valutino l'opportunità di una modifica;
c) al PM titolare dell'indagine. 
A prescindere dallo specifico delle note che ci stiamo scambiando
sull'argomento
"controllori/controllati", mi sembra che le tematiche meritino 
approfondimenti che vadano al di là delle mail che cisi può scambiare nel ng.
Magari si potrebbe pensare ad una specifica iniziativa seminariale,
coinvolgendo
i vari soggetti interessati.
Auguri a tutto il NG. 
Armando Mattioli
-- 
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 [195.110.138.213] 
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 Armando Mattioli
Anche come presidente dell'associazione Sicurlav (
www.sicurlav.it
) sono
interessato alla proposta ed offro la mia disponibilità.
Saluti a tutti. G. Porcellana

 ritenute ingiuste.
Non credo sia solo un fatto di atteggiamento...come dicevo e' una questione
di convenienza (in tutti i sensi).  Per chi sa di essere nel torto e riceve
un verbale di reato, la procedura del  758 puo' solo che essere
benvenuta...Il tutto si svolge in ambito amministrativo, la vicenda si
chiude senza strascichi in breve tempo e con la minima spesa... Per chi
vuole difendere le sue ragioni, invece, il 758 e' un ricatto...o chiudi
tutto come diciamo noi e con i vantaggi di chi ha torto, oppure vai avanti,
ti rivolgi alla magistratura, entri nel campo penale e non sai di preciso
come va a finire... Non mi sembra propriamente la stessa cosa!
Cordialmente.
Andrea Gobbi

 coraggio ad andare avanti, servirebbe a tutti anche ai "controllori".
Come dicevo prima non e' questione di coraggio...e' questione di logica
aziendale. Date alle aziende un metodo di confronto extragiudiziale e
vedrete che le contestazioni arriveranno.
Cordialmente.
Andrea Gobbi


Saluti G.Porcellana

Non credo sia solo un fatto di atteggiamento...come dicevo e' una questione di convenienza >(in tutti i sensi). Per chi sa di essere nel torto e riceve un verbale di reato, la procedura del >758 puo' solo che essere benvenuta...Il tutto si svolge in ambito amministrativo, la vicenda si >chiude senza strascichi in breve tempo e con la minima spesa... Per chi vuole difendere le sue >ragioni, invece, il 758 e' un ricatto...o chiudi tutto come diciamo noi e con i vantaggi di chi >ha torto, oppure vai avanti, ti rivolgi alla magistratura, entri nel campo penale e non sai di >preciso come va a finire... Non mi sembra propriamente la stessa cosa! 
Questo comportamento è previsto nelle linee guida dell'ISS di cui sopra, 
peraltro riferite alla valutazione/gestione del rischio per la popolazione 
generale: mentre la valutazione del rischio, con i limiti detti, è materia 
dei tecnici e deve essere trattata in maniera scientificamente corretta, la 
gestione del rischio, che compete per la popolazione generale agli
amministratori
pubblici, non ha spesso niente a che fare con le questioni tecniche, ancorchè
correttamente presentate dai tecnici: basti pensare a quanti interventi 
eccessivi vengono fatti per qualche copertura in eternit presenti nelle 
scuole (è difficile trovare un sindaco più disposto ad ascoltare i pareri dei
tecnici piuttosto che le dure proteste, anche se scientificamente infondate, 
di un comitato di genitori preoccupati per i prori figli). In fondo, l'azienda
che paga ottemperando a prescrizioni inutili o sbagliate, analogamente gestisce
in maniera non corretta da un punto di vista tecnico il rischio, tenendo 
conto di altri elementi di convenienza.
Saluti
Armando Mattioli
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 miglior garanzia anche per gli imprenditori onesti.
Mi perdoni, ma non sono ancora daccordo.
Non si puo' mettere sullo stesso piano (anche psicologicamente) la garanzia
di depenalizzazione,  lo sconto della sanzione amministrativa e
l'archivizione automatica del procedimento prevista per "l'oblatore" con
l'iter giudiziario ed i rischi connessi del "contestatore".
Ritengo che, nella maggior parte dei casi (tra quella esigua percentuale di
imprenditori che ritengono di aver subito un torto e non nella totalita' dei
verbali contestati), il "contestatore" sia ancora troppo invogliato a
diventare "oblatore"...Solo nei casi in cui la posta in gioco e' ancora
alta, al di la' del verbale ASL (per esempio procedimenti penali per lesioni
o omicidio colposo), allora l'impresa, se e' nelle condizioni di poterlo
fare, decide di contestare il verbale...
Cordialmente.
Andrea Gobbi

 associazione molto agguerrita.
Sono socio AIAS, ma non mi occupo di 494, quindi conosco solo relativamente
l'ONC. A livello locale, per esempio, l'AIAS di Brescia sta cercando di
impostare un tavolo comune tra operatori della prevenzione...ma vedo un
cammino ancora lungo, prima di tutto per la relativa rappresentativita'
dell'AIAS (speriamo che la riformulazione della 626 in funzione della
sanzione della Corte di Giustizia Europea porti alla formazione di Albi o
Ordini riconosciuti), ma soprattutto per la scarsa omogeneita' e
collaborazione delle varie ASL provinciali.
Grazie comunque per le preziose informazioni...e speriamo nel 2002!
Cordialmente.
Andrea Gobbi