Newsgroup: it.lavoro.prevenzione
Titolo: da RSPP e delega ---> a definizione responsabilità

 con un esempio, uno solo, invece di continuare a predicare?
Hai ragione Angelo. Vi aiuto a costruire una discussione SERIA sulla 
definizione delle responsabilit� del RSPP indicandovi un p� di sentenze in 
merito:
http://www.porreca.it/porreca_gerardo__prevenzione2.htm
L'assunto di Francesco � questo:
"In realt� alcune delle ultime sentenze vanno ancora oltre affermando non
solo che l'RSPP � responsabile della corretta individuazione delle misure di
prevenzione e protezione ma � ANCHE RESPONSABILE di controllare l'efficacia
nel tempo dell'attuazione di quelle misure di prevenzione e protezione."
Per cui lo invito a dimostrare tale tesi.

 Per cui lo invito a dimostrare tale tesi.
Di questa sentenza se ne era gi� parlato, per la sua portata, in passato.
Puoi andarla a vedere nell'archio di puntosicuro
Il pratica l'RSPP il rischio lo aveva segnalato, il datore di lavoro ne era 
a conoscenza ma il cartello di avvertimento messo � stato considerato troppo 
generico.
Di seguito un estratto della sentenza
"il cartello che poneva il divieto di trasportare "carrelli e carichi mobili 
la cui sagoma fuoriesca dal piano di cabina con ruote in adiacenza ai 
risalti del pavimento", conteneva una prescrizione, non solo a prima vista 
piuttosto ermetica, ma che finiva per rimettere impropriamente al 
lavoratore, piuttosto che al datore di lavoro, una valutazione non agevole, 
da compiere per giunta di volta in volta, nella permanenza di una situazione 
di potenziale pericolosit�"
Assodato, nonostante le cazzate che abbiamo visto scritto in questo NG, che 
l'RSPP � responsabile penalmente in caso di errata valutazione del rischio 
ed errata individuazione delle misure di prevenzione e protezione si tratta 
di capire
a) quanto le misure di sicurezza individuate debbano essere specifiche ed 
attuabili perch� si possa dire che l'RSPP ha ottemperato al suo compito
b) la portata dell'art. 33 comma 1 lett. b) dove si dice che l'RSPP elabora 
i sistemi di controllo delle misure di sicurezza 


mi sono letto un po' di sentenze, anche se pi� propriamente dovrei scrivere
"riletto"
in sintesi
si conviene che **anche** [1] il RSPP � **potenzialmente** [2] responsabile
in sede penale di quanto pu� accedere
[1] uso il termina **anche** perch� lo sono pure preposto e dirigenti; mi
chiedo cosa pensino ora tutti i dirigenti e preposti in merito; per
estranearsi da tutte le responsabilit� dovrebbero dimettersi subito, anche
perch� (forse) non sono pagati, a differenza del RSPP, per queste cose
[2] **potenzialmente**, perch� tutti lo sono (datore di lavoro, dirigenti,
preposti, e lavoratori tutti!), e perch� qualcuno devi dimostrare la
responsabilit� ed il coinvolgimento del RSPP (mentre per il datori di lavoro
� lui che deve dimostrare di non essere coinvolto ...)
aggiungiamo poi che il RSPP nominato, sic rebus stantibus, ha **ottimi
strumenti di vendita della propria consulenza**, perch� pu� chiedere di fare
questo o quell'intervento informativo ai fini di informare/formare i
lavoratori (o pararsi il didietro, uso ambivalente della stessa attivit�
pagata)
verrebbe da chiedersi:
- che responsabilit� ha il gommista che ti cambia i pneumatici, si dimentica
di fissare un bullone, e poi il cliente si schianta contro un muro?
- che responsabilit� ha un barista se ti mette nel bicchiere soda caustica,
e poi il cliente lo ricoverano con il canale digerente ustionato?
- che responsabilit� ha il rivenditore di giocattoli (cinesi) se poi un
bambino lo ingoia e soffoca?
- che responsabilit� ha un medico che prescrive farmaci sbagliati?
- che responsabilit� ha un revisore dei conti che canna un bilancio,
volutamente o no?
- che responsabilit� ha un autista di autobus se gli viene un colpo di
sonno, e causa 10 morti?
probabilmente hanno delle responsabilit� anche gravi, e non vedo perch� le
stesse non devono essere in capo ad un consulente della sicurezza aziendale;
almeno qualcuno che lo fa per arrotondare ci pensa, e dedicher� pi� impegno;
o rinuncia all'incarico
sarebbe poi anche da sapersi che qualifiche e che esperienze avevano
maturato le persone condannate nelle sentenze indicate, quante volte
accedevano in azienda, che segnalazioni facevano; insomma dati che non
abbiamo dalla lettura delle sentenze
io do per scontanto che tutte le persone che leggono queste pagine siano
preparate pi� della media dei consulente e/o RSPP che girano per l'italia
tutta, e trovo spunti molto pi� validi qui che in molte riviste dove si
abbina ad un selvaggio copiaincolla di leggi commenti di questo o quel
luminare, che ti mette in prosa un articolo gi� noto; oppure ti mette in
tabella le sanzioni perch� leggerle direttamente dal testo della legge � un
po' pesante e logorroico
di contro, eviterei questo terrorismo professionale, e eviterei di
generalizzare; un RSPP pu� essere coinvolto, ma ha strumenti validi per
mettersi al riparo; un po' come tutti i ruoli
la scorsa settimana ad esempio mi ha chiamato una azienda (dove sono RSPP),
dove un dipendente si � tagliato le mani con un cutter (ferita superficiale,
un po' di punti di sutura, 30 giorni di infortunio e via)
devo preoccuparmi, chiedere ai rivenditori di fornirmi cutter con coprilama,
dire al datore di lavoro che "va bene cos�, se dimezzano la produzione
oraria � un fattore secondario di fronte alla sicurezza!" e fare
urgentemente un corso di formazione sull'uso del cutter, e sulla
manutenzione dello stesso?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:4a1ce874$0$1115$4faf...@reader3.news.tin.it...


 
la tua interpretazione mi pare corretta: il RSPP non ï¿œ il tecnico che 
valuta i rischi ma il coordinatore delle attivitï¿œ del servizio.
Se poi il DdL gli affida il DVR e ne esce una porcata, il DdL ne 
risponde penalmente mantre il rspp ha solo un vincolo contrattuale e 
quindi civilistico nei confronti del committente.
Il giudice poi puï¿œ anche proporre sanzioni penali nei confronti del 
RSPP, ne abbiamo viste in primo grado! ma penso proprio che sia una 
iniziativa destinata al fallimento
non ricordo se quella del montacarichi era giï¿œ in Cassazione ma ï¿œ 
l'unico caso e con motivazione ridicola alla base, quindi facilmente 
confutabile: con la stessa motivazione sarebbero sanzionabili tutti 
quelli che affiggono un cartello su uno scaffale con l'indicazione della 
portata, lasciando all'operaio la decisione se il carico da deporvi sia 
o meno compatibile.
Una grossa idiozia inventata da un magistrato ottuso e in cerca di prima 
pagina (c'ï¿œ riuscito); se questa ï¿œ giurisprudenza...e comunque non ha 
certo fatto tendenza, non nei gradi di giudizio superiori, dove i 
giudizi di primo grado vengono regolarmente rivoltati.
Altro discorso, come precisato all'inizio, se il RSPP ï¿œ un dirigente o 
un preposto ma allora le sanzioni sono relative alla sua funzione e non 
alla nomina di rspp

Nelle vostre elucubrazioni destinati a convincervi che come RSPP in caso di 
infortunio non rispondiate penalmente continuate a non evidenziare diversi 
fatti fondamentali
a) Tutte (proprio tutte) le sentenze vanno verso la direzione della 
responsabilit� penale dell'RSPP nel caso in cui questi non abbia evidenziato 
il rischio al datore di lavoro dando chiare indicazioni operative su come 
operare
b) non ci sono molte sentenze in appello per il semplice motivo che la 
maggior parte degli RSPP dopo la condanna in primo grado hanno capito come � 
strutturata la legge e quindi non ricorrono
c) la quasi totalit� degli RSPP patteggiano quindi non si fa il processo 
(questo per rispondere a chi diceva che il numero dei processi non � 
adeguato al numero degli infortuni mortali, oltre ovviamente alla semplice 
constatazione che in oltre il 90% delle aziende italiane DL = RSPP). E 
quando si tratta di decidere se accettare 6 mesi con la condizionale o 
rischiare una pena maggiore al processo anche l'RSPP che ha la coscienza a 
posto ed � sicuro di aver fatto tutto a regola d'arte sceglie i sei mesi con 
la condizionale
Ma quando frequentavate il corso per RSPP e questi argomenti venivano 
trattati dove stavate con la testa? (ovviamente se eravate in aula e non 
avete fatto uno dei tanti corsi pro-forma). Nei corsi seri questi argomenti 
vengono adeguatamente approfonditi in quanto per un RSPP valutare il proprio
P.S. Delle considerazioni inerenti il fatto che l'RSPP nella direttiva 
europea ha un altro ruolo il giudice se ne pu� abbondantemente 

 attuale deriva da uno stravolgimento dei principi informatori della norma,
Quoto appieno, del resto ne ho discusso pi� volte anche in questo ng.
Solo in Italia si poteva tradurre la parola manager (da manus agere) in 
responsabile.
Per analogia, mi piacerebbe sapere quanti RSGQ hanno risposto per prodotti 
difettosi o per prodotti non corrispondenti alle specifiche del Cliente!
Di sentenze avverse al RSPP c'� ne sono state fin dall'inizio e molti 
professori di diritto hanno storto il naso commentandole.
Cos� pure vi sono in giurisprudenza molte sentenze favorevoli al RSPP "il 
quale ha il mero obbligo nei confronti del datore di
lavoro di segnalare la presenza di omissioni in materia, dovendo, poi, il 
datore di lavoro stesso provvedere
all'applicazione delle prescrizioni del caso".

 
continua a fare corsi ma per favore smettila

 imperizia, 
questo ï¿œ CP e vale comunque, non ï¿œ legato all'incarico di rspp


Norby ha scritto:

� facile l'interpretazione della norma sulle funzioni non delegabili:
tra queste, valutazione dei rischi e controllo

 rischi nell'articolo 33 come invece sembra venir fuori da precedenti frasi
infatti all'art. 33 comma 1 lett. a c'� scritto
Il servizio di prevenzionee protezione .. provvede..
a) all'individuazione dei fattori di rischio, alla valutazione dei rischi e 
all'individuazione delle misure per la sicurezza ...
pi� chiaro di cos�! 

 tra queste, valutazione dei rischi e controllo
Qui manca proprio l'ABC.
la valutazione dei rischi compete al datore di lavoro e all'RSPP.
Il fatto che non sia delegabilie vuol dire che in ogni caso ne risponde il 
datore di lavoro.
Eventualmente pu� risponderne ANCHE UN'ALTRA PERSONA
Quando un obbligo penale grava su pi� di una persona in caso di omissione 
CIASCUNO RISPONDE COME SE L'OBBLIGO GRAVASSE SOLO SU DI LUI (detto in altri 
termini lo scaricabarile non � consentito) 

 deleghe del caso? Essere impiccato al suo posto?
Non devi genericamente scrivere ma dare indicazioni specifiche e 
concretamente attuabili
Nel caso dell'ascensore l'RSPP non doveva mettere un cartello di 
avvertimento che a posteriori si � rilevato insufficiente ma scrivere al 
datore di lavoro che l'ascensore doveva essere posto fuori uso fino a 
soluzione del problema.
Il tutto con la considerazione che quando si parla di sicurezza vale 
l'inversione dell'onere della prova ovvero sta ai vari soggetti chiamati in 
causa dimostrare di aver ottemperato a tutti i propri obblighi. 

 
se ti dï¿œ ragione poi cambi thread?

> se ti d� ragione poi cambi thread?
Non si tratta di dare ragione a me ma di convincere il PM ed il giudice.
In TUTTI i corsi sulla sicurezza che ho seguito dal 1995 (anno in cui feci 
un corso di 80 ore organizzato dall'ordine di appartenenza) ad oggi (ex 494, 
RSPP Moduli A, B e C, ecc. ecc.) i vari magistrati e PM sono stati TUTTI 
d'accordo sul fatto che fare l'RSPP (ed ovviamente il coordinatore della 
sicurezza) � un'attivit� pericolosa e che le responsabilit� PENALI per 
l'RSPP ci sono e sono rilevanti.
Ora salta fuori che ci sono RSPP/Consulenti che evidentemente hanno fatto 
corsi improvvisati (ma a basso costo, forse finanziati per dare lavoro ad 
altri consulenti disoccupati) dove non c'erano neppure i soldi per pagare 
come docenti avvocati specializzati o giudici (corsi quindi tenuti solo da 
altri consulenti che forse ne sapevano meno di loro) che vengono a dire 
cazzate tipo che l'RSPP non � responsabile NONOSTANTE TUTTE LE SENTENZE dal 
2000 ad oggi vadano in una sola direzione, anzi nel caso della sentenza del 
"carrello" si va anche oltre.
E un consulente che non sa valutare correttamente il rischio della propria 
attivit� la dice lunga sulla capacit� che ha di valutare il rischio del 
proprio cliente. Auguri per tali clienti! 

che il RSPP possa potenzialmente essere coinvolto, e possa essere condannato
penalmente, � vero
casi passati lo dimostrano; casi di cui per� non conosciamo appieno le
*condizioni al contorno*
paradossalmente, � un bene per la categoria, perch� consulenti improvvisati
nel settore ce ne sono non pochi, e sono deleteri sia per il datore di
lavoro che per i lavoratori; insomma, per tutto il sistema sicurezza del
mondo del lavoro
� anche vero per� che molte altre categorie sono potenzialmente coinvolte
se leggi i primi avvisi di garanzia emessi dal giudice per la morte dei
lavoratori alla saras, gli stessi sono indirizzati a 2 direttori, al capo
cantiere ed al caposquadra; al momento, non all'RSPP
capisco quindi la giusta rimostranza nel dire che un RSPP (o coordinatore) �
sanzionabile in caso di infortunio, ma bene o male tale responsabilit� le
abbiamo tutti in altri ambiti:
si rischia di pi� essere RSPP o guidare un'auto in centro citt� con pedoni
che passano sulle strisce pedonali?
si rischia di pi� essere RSPP o direttore della stessa azienda?
si rischia di pi� essere RSPP o guardia giurata?
si rischia di pi� essere RSPP o portare in gita una scolaresca di seconda
elementare?
tutti hanno il loro ruolo nella societ�, del lavoro o di altro ambito, e
tutti le loro responsabilit�
che il RSPP ne abbia di responsbalit� � vero
non � vero che il RSPP non possa essere mai coinvolto, come non � per� vero
che lo sia in automatico per il ruolo che svolge (a differenza, ad esempio,
del datore di lavoro)
e da quanto hai scritto (o come lo hai scritto) sembra che te propenda
esclusivamente per la seconda ipotesi

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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
non ho mantenuto la mia decisione di chiudere il thread e sono di nuovo 
intervenuto; sono sconcertato nel vedere quanto lavaggio del cervello 
sono in grado di fare gli pseudodocenti degli pseudocorsi di formazione; 
d'altro canto sono gli stessi che organizzano i corsi di 32 ore per gli 
RLS, che quando tornano in azienda elencano a memoria articoli e commi 
che sembra di essere ad una lezione di legge

 livello di ex pretura
Limitiamoci alle problematiche di sicurezza nei luoghi di lavoro
Il punto di vista di magistrati e PM sia in primo che in secondo grado � 
univoco su questo argomento
Si pu� avere sui magistrati e PM il giudizio che vuoi ma se ignora il loro 
punto di vista si dimostra di essere degli improvvisati.
Tutto il resto sono chiacchere che non serviranno ad evitarti la condanna in 
caso di incidente 

 corsi di "informazione giuridica"
Ho frequentato corsi dove esponevano il loro punto di vista ispettori della 
ASL, magistrati oltre a tecnici.
Se nei tuoi corsi parlavano solo tecnici hai fatto corsi di serie B.

 Si continua a offendere... mi sembri un politico in campagna elettorale.
Pi� che offendere sei tu che continui a spararle grosse ed evidentemente non 
sei in grado di valuare quello che dici.
Ma come si fa ad affermare che ai corsi non � necessario che partecipino 
coloro che giudicheranno il tuo lavoro come RSPP, giudizio in base al quale 
si decider� la tua sorte da un punto di vista penale? Ma ti rendi conto 
delle cazzate che dici?
Se come RSPP non sei in grado di valutare correttamente i tuoi rischi come 
pretendi di andare ad insegnare ad un datore di lavoro come valutare i suoi?

 ha scritto nel messaggio
news:OB7Ul.13717$9f6....@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:aTUUl.14373$1s6...@twister2.libero.it...


 
chiameremo un collaboratore che lo sappia fare bene

 
non penso sia un vocabolo corretto: cercare di spiegare l'algebra ai 
pinguini non ï¿œ certo un'attivitï¿œ facile, ma non per questo sporca
:-)

 
ecco un'ottima soluzione per il futuro professionale di frank e simili

 
come tutti i professionisti

 ha scritto nel messaggio 
news:4a2adb6f$0$834$4faf...@reader5.news.tin.it...
