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Titolo: Non aprite quella porta

Nel capitolo "Il ponte di Kazad-dum" de ISDA, prima di arrivare al fatidico 
ponte, Gandalf cerca di sbarrare la porta di una sala piena di orchetti. 
Dall'altra parte c'� per� qualcuno che lo contrasta con un potente 
contro-incantesimo. Chi � costui? Io pensavo fosse il Balrog, ma a una 
rilettura la cosa non mi sembra cos� evidente.
Cla

Cla wrote:

Un troll. I troll di ISDA non sono scemi come quelli di LH o del film.
Bye
Gwindor
-- 
"The vermine is a small black and white relative of the lemming, found
in the cold Hublandish regions. Its skin is rare and highly valued,
especially by the vermine itself; the selfish little bastard will do
anything rather than let go of it"
Terry Pratchett
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S�, ma comunque non lanciano incantesimi. E invece Gandalf parla 
esplicitamente di "controincantesimo". E poi continua a parlare di "sfida", 
di "degno rivale", sempre riferendosi al suo tentativo di incatare la porta 
per chiuderla. Dubito che un troll risponda a queste caratteristiche, 
persino per un Gandalf pre-reincarnazione/resurrezione. Un Balrog molto di 
pi� (non dimentichiamoci che sarebbe dello stesso "ordine" di Gandalf: un 
Maia).
Laurelin 

 piï¿œ [...].
Infatti IMHO ï¿œ cosï¿œ.
-- 
Gugliandalf

 rilettura la cosa non mi sembra cos� evidente.
Cosa ti porta cos� fuori strada? ;-)
Celebrimbor
-- 
"We have assumed control"
Neil Peart 1976
Celebrimbor #145 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cosa ti porta cos� fuori strada? ;-)
Me lo chiedo anche io... Troppa filosofia fa male!
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Mio marito mi ha costretta al matrimonio con l'inganno: mi ha detto che ero 
incinta.
- Carol Leifer

 S�, ma comunque non lanciano incantesimi.
Sorry; confusione fra la chiusura della porta d'uscita e l'apertura 
della porta d'entrata. L'affare scaglioso che tenta di entrare ho sempre 
ritenuto fosse un troll, mentre l'affare che non riesce a uscire ho 
effettivamente sempre pensato fosse il Balrog, confortato anche dal 
riferimento di Gandalf al fuoco e alla paura degli Orchi stessi.
Chiarito l'equivoco, sarebbe interessante sentire da Cla perch� pensa 
che /non/ fosse il Balrog.
Bye
Gwindor
-- 
"'I'm not going to ride on a magic carpet!' he hissed. 'I'm afraid of
grounds.' 'You mean heights,' said Conina. 'And stop being silly.' 'I
know what I mean! It's the grounds that kill you!'"


 dimentichiamoci che sarebbe dello stesso "ordine" di Gandalf: un Maia).
Pero' non � cos� evidente, imho. 

 "ordine" di Gandalf: un Maia).
Inoltre, non ricordo passi espliciti nei quali si dica che i Balrog lanciano 
incantesimi. 

 lanciano incantesimi.
Non saranno incantesimi alla d&d, ma frusta di fuoco, ali di tenebra e 
corredo mi pare proprio siano "magia" da Maia.
-- 
Atrus, barcarolo elfico #33
http://it.groups.yahoo.com/group/skellig/
 

 che /non/ fosse il Balrog.
Ormai dovresti aver capito come funziona Cla: non trova da nessuna parte 
scritto che a lanciare il controincantesimo � stato il balrog, quindi 
suppone che non sia stato lui.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Il mio newsreader fa schifo, mi costringe a leggere i post per scoprire se 
sono interessanti.

 suppone che non sia stato lui.
:-)))))))))))))))
-- 
"He moved in a way that suggested he was attempting the world speed
record for the nonchalant walk"


 suppone che non sia stato lui.
LOL. In effetti un po' � cos� ;-) 

 /non/ fosse il Balrog.
A parte la fine e corretta analisi psicologica dello scrivente operata da 
Soronel, c'� un altro elemento.
Rileggendo alcuni passi del Silmarillion in cui si parla di Balrog, in 
NESSUNO � scritto che questi demoni operino incantesimi.
Li' invece c'� un vero e proprio "tenzone magico", con tanto di incantesimo, 
controincantesimo, stanchezza post incantesimo (che peraltro � in perfetto 
stile Dungeons and Dragons).
 

 corredo mi pare proprio siano "magia" da Maia.
Pero' lo scontro magico che avviene alla porta � in perfetto stile D&D. 

 Cosa ti porta cos� fuori strada? ;-)
Ciao Celebrimbor. Sui motivi vedi vedi la mia risposta a Gwindor. 

 NESSUNO � scritto che questi demoni operino incantesimi.
A *memoria*, gli unici incantesimi del Silmarillion sono operati da Luthien, 
Finrod (per far apparire lui e i suoi come orchi) e da Sauron. gente bella 
potente
Mi pare difficile che un troll riesca a lanciare un contro-incantesimo tale 
da mettere in difficoltà Gandalf.
Noto che Gandalf ipotizza che il suo avversario sia rimasto sepolto nel 
crollo. Per cui:
a) Gandalf ha ragione e allora il suo avversario, quello sepolto, non era un 
Balrog ovvero era un Balrog diverso da quello del ponte. Due balrog a moria 
per me sono troppi.
b) Ha torto. E il Balrog del ponte potrebbe essere lo stesso avversario 
della posta. E' probabile, secondo me, anche visto che gandalf commenta 
l'arrivo del balrog con un 'ora capisco'
Secondo me è b). Un solo Balrog
-- 
Mandos - FeSToso #11, LIstaro, IAFo #157, Scribano, Linux user #464864 e 
         Referente dello Smial Proudneck di Roma - 
www.proudneck.it
Oh Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.

 crollo.
In realt�, gandalf dice solo:
I am afraid Balin is buried deep, and maybe something else is buried there 
too. I cannot say. But at least the passage behind us was completely 
blocked.
Quindi la stanza con la tomba di Balin � sepolta profondamente, e *forse* 
qualcos'altro (che ancora non sappiamo essere un balrog) � anch'esso l� con 
lui, ma lui non pu� dirlo con certezza. Di sicuro, il passaggio � bloccato.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Se lei si spiega con un esempio, non capisco pi� niente.

 NESSUNO � scritto che questi demoni operino incantesimi.
Con questo, non fai che riproporre ancora una volta lo stesso argomento che 
ho svelato io.
Per comodit� di discussione, ecco il brano in questione (parla Gandalf):
something came into the chamber � I felt it through the door, and the orcs 
themselves were afraid and fell silent. It laid hold of the iron ring, and 
then it perceived me and my spell.
'What it was I cannot guess, but I have never felt such a challenge. The 
counter-spell was terrible. It nearly broke me.
Mi sembra degno di nota il fatto che all'arrivare del "qualcosa", gli orchi 
siano diventati spaventati e silenziosi.
Tuttavia, Gandalf non � saltato su gridando "Balrog!" subito dopo 
l'accaduto; questo, probabilmente perch� (come del resto dice) non aveva mi 
incontrato prima qualcosa del genere. Insomma, forse Gandalf aveva una 
conoscenza teorica su cosa fosse un balrog, ma non ne aveva mai visto uno 
veramente.
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Le parole uccidono pi� delle pallottole. Ma le pallottole arrivano prima.

 orchi siano diventati spaventati e silenziosi.
Concordo e copio la reazione di alcuni Compagni dell'Anello
'Ai! ai! ' wailed Legolas. 'A Balrog! A Balrog is come! '
Gimli stared with wide eyes. `Durin's Bane! ' he cried, and letting his axe 
fall he covered his face.
'A Balrog,' muttered Gandalf. `Now I understand.' He faltered and leaned 
heavily on his staff. `What an evil fortune! And I am already weary.
Noto, in particolare, che su Gimli sembra aver un effetto simile a quello 
dei Nazgul alati - disperazione e abbandono dell'arma.


 bloccato.
Comcordo. Gandalf ipotizza che sia sepolto - non ha e non da alcuna 
sicurezza


> orchi siano diventati spaventati e silenziosi.
Gi� fatto notare, dopo essermi ripreso dal lapsus porta d'ingresso/porta 
d'uscita; tuttavia, il riferimento pi� chiaro secondo me � quando JRRT 
scrive: "they seemed to be talking in their own hideous language. All I 
caught was gh�sh; that is 'fire'", che lascia pochi dubbi visto che 
fuoco e Balrog sono praticamente la stessa cosa.
Inoltre, si nota che nel primo pezzo JRRT scrive: "and the orcs 
themselves were afraid" e alla comparsa del Balrog: "as if they 
themselves were afraid" quasi con le stesse parole, cos� come nel primo 
pezzo scrive: "Something dark as a cloud was blocking out all the light 
inside" e dopo: "It came to the edge of the fire and the light faded as 
if a cloud had bent over it", con l'effetto sulla luce, e soprattutto la 
parola "cloud", che si ripetono in modo identico. Ora � vero che 
l'analisi testuale non � una scienza esatta, ma in questo caso vedo 
poche possibilit� di coincidenze.
Bye
Gwindor
-- 
"Voodoo is a very interesting religion for the whole family, even those
members of it who are dead"


 stile Dungeons and Dragons).
La tenzone magica ï¿½ perï¿½ anche in perfetto stile Kalevala, sebbene nel 
caso in questione manchi la componente del canto.
Mae aur!
-- 
Hunnaur
Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirï¿½ giammai la buona fama / che uno si acquista.
Havamal (Il carme dellï¿½Alto) ï¿½ vv. 305-308

 heavily on his staff. `What an evil fortune! And I am already weary.
Ma questa reazione l'hanno DOPO aver visto il Balrog che va verso il ponte: 
non riguarda la "cosa" dentro la stanza.
In ogni caso, anche grazie ai testi riportati, mi pare logico presupporre 
che quella cosa sia il Balrog. 

 ho svelato io.
Comunque devi ammettere che la cosa � curiosa. Io ho riletto i duelli contro 
i Balrog di Feanor, Echtelion, Glorfindel, e in nessuno si parla di 
incantesimi.
Primo e unico accenno per ora lo trovo in questo "controincantesimo"... 

 che quella cosa sia il Balrog.
Concordo


 stile Dungeons and Dragons).
Cerchiamo di scuoterci di dosso un po' di presupposti falsi.
Anzitutto, l'attributo "magico" e il termine "incantesimo".
Anni di Sword & Sorcery ci hanno instillato il concetto che esistono le 
cose "magiche" e le cose "normali", e che la "magia" opera attraverso 
"incantesimi".
Tutto ciï¿œ ï¿œ figlio, tanto per cominciare, dell'Illuminismo, e comunque 
estraneo alla cultura mitologica (pre-)medioevale a cui Tolkien si 
ispira. Dove non c'ï¿œ una separazione fra magico e non-magico, e la magia 
si manifesta in infiniti modi, che non sono solo quelli dell'incantesimo 
(del rituale).
Legolas che cammina sulla neve senza affondare ï¿œ magico o no? E se lo ï¿œ, 
ï¿œ un incantesimo o no?
Mentre la risposta alla seconda domanda ï¿œ sicuramente "no", la risposta 
alla prima ï¿œ "sï¿œ e no", in realtï¿œ la domanda non ha senso. Per un Uomo ï¿œ 
"magia" camminare sulla neve senza affondare, per un Elfo no. Gli Elfi 
sono "magici"? Ancora, sï¿œ e no. Non ï¿œ (solo) una questione di punti di 
vista, il fatto ï¿œ che la differenza ï¿œ quantitativa, non qualitativa. 
TUTTO ï¿œ "magico", dai sassi ai Valar, solo che lo ï¿œ in maniera piï¿œ o 
meno appariscente.
Per non dilungarsi, infine, diciamo:
Gandalf lancia incantesimi (per accendere il fuoco, per chiudere la 
porta, per distruggere il ponte),
Gandalf puï¿œ lanciare incantesimi,
Gandalf ï¿œ un Maia,
il Balrog ï¿œ un Maia,
ergo: il Balrog puï¿œ lanciare incantesimi. QED
-- 
Gugliandalf il loico

 ergo: il Balrog puï¿œ lanciare incantesimi. QED
gandalf ha la barba
ergo il balrog ha la barba?

 ergo il balrog ha la barba?
i bambini crescono
l'erba cresce
i bambini sono erba?
:-D
S

"Finrod"

per scoprirlo
o li fumi e ci sai dire
o devi solo dargli tempo. lo saranno :PP

andrea palazzi ha scritto:

Logica difettosa. Non sequitur.
Gandalf puï¿œ avere la barba (infatti ce l'ha).
Il Balrog potrebbe, se volesse, avere la barba. Il fatto che non ce 
l'abbia dipende da una sua scelta, non dall'impossibilitï¿œ.
(Per tacere della scarsa qualitï¿œ di un'obiezione che si basa 
sull'apparenza fisica parlando di esseri spirituali che "indossano" un 
corpo fisico a piacimento. Suggerisco di ripassare la differenza fra 
sostanza e accidente.)
Pace e lunga vita
-- 
G'Dalf il vulcaniano

 Logica difettosa. Non sequitur.
sï¿œ, la tua. ï¿œ un falso sillogismo.
corretto sarebbe stato
i maia possono
il balrog ï¿œ un maia
il balrog puï¿œ
da come l'hai messa tu, non si ricava da nessuna parte che tutti i maia 
possono.
ciao 

andrea palazzi ha scritto:

Da un punto di vista di pura logica formale, avresti ragione: da _come 
l'ho messa io_, non si ricava da nessuna parte che tutti i maia possono.
Ma perchï¿œ sento rumore di ventose? Che ne ï¿œ delle barbe? Vogliamo 
parlare di Saruman? O dell'origine della qualitï¿œ di Gandalf "puï¿œ 
lanciare incantesimi"? :-)
-- 
Gugliandalf

 Ma perchï¿œ sento rumore di ventose? Che ne ï¿œ delle barbe?
come al solito, quando si indica la luna con un dito
ciao 

andrea palazzi ha scritto:

Sï¿œ, sï¿œ, come no... :-)
-- 
Gugliandalf

 ergo: il Balrog pu� lanciare incantesimi. QED
Il sillogismo giusto sarebbe
Ogni Maia � un pu� lanciare incantesimi
il Balrog � un Maia
Il Balrog pu� lanciare incantesimi.
Quello che proponi tu � un ragionamento per analogia, usato nell'euristica, 
ma non � logicamente valido. 

 domande che fai dopo in questo post.
Per chi non l'avesse letto, pu� trovarlo qui: 
http://www.endore.it/ita/fanzine_06.htm
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
Mia nonna a sessant'anni ha iniziato a farsi 5 miglia a piedi ogni giorno. 
Oggi ha 97 anni e non sappiamo dove sia finita.

 Il Balrog pu� lanciare incantesimi.
Una formulazione (secondo me) pi� elegante potrebbe essere:
Gandalf pu� lanciare incantesimi perch� � un Maia
il Balrog � un Maia
ergo: il Balrog pu� lanciare incantesimi
-- 
Soronel l'Araldo - 
http://www.soronel.it/
 - 
http://forum.soronel.it/
� il declino di Usenet, a favore di ml, forum, blog ecc..
Un curioso fenomeno: piscine e acquari svuotano di acqua il mare aperto...

 ma non ï¿œ logicamente valido. 
Sï¿œ, ma infatti dicevo prima che da un punto di vista strettamente di 
logica formale ï¿œ debole, anche se IMHO un po' piï¿œ forte di una semplice 
analogia.
Vediamo di analizzare la cosa nel complesso.
1 - vari Maiar lanciano incantesimi o sono comunque "magici". Il 
problema ï¿œ: questa caratteristica ï¿œ individuale o appartiene a tutto 
l'insieme?
2 - il Balrog, anche se se non viene riportato esplicitamente lanciare 
incantesimi, ha indubbiamente delle qualitï¿œ "magiche": la frusta e la 
spada di fuoco, le sua "trasformazioni" durante la battaglia ipogea con 
Gandalf, ecc.
3 - se non lui, chi? Dato che gli unici altri coinvolti a Moria sono 
orchetti e troll, categorie di cui non si hanno notizie lancino 
incantesimi (anche se la "borsa parlante" in cui si imbatte Bilbo 
potrebbe far sorgere qualche dubbio sui troll)
Fermiamoci un attimo sulla domanda del punto 1. Se andiamo a 
confrontarci con la tradizione europea, la magia ï¿œ qualcosa che:
a - viene acquisita attraverso lunghi e difficili studi/pratiche/iniziazioni
b - oppure, oltre alle condizioni di (a) necessita anche di una 
predisposizione (il "dono", l'esser "nati con la camicia", il 7ï¿œ figlio 
ecc.)
c - oppure ï¿œ connaturata, come per le fairy o gli elfi
Le notizie che abbiamo sui Maiar farebbero propendere per (c), non 
scordiamoci che, qui sï¿œ facendo un'analogia, li si potrebbe paragonale 
ad angeli, esseri dotati di "magia" in quanto tali.
Infine, rimandando al punto 3, se non fosse stato il Balrog a lanciare 
il famoso incantesimo, delle due l'una: o ï¿œ stato un orchetto o un 
troll, o c'ï¿œ "qualcun'altro" che non ï¿œ intervenuto in tutto l'episodio 
se non in quel caso. Ma sulla possibilitï¿œ di un orchetto/troll atipico 
(studioso di magia, un unicum AFAIK nell'universo tolkieniano) o su un 
"quarto uomo", penso sia ragionevole usare il rasoio di Occam.
Quindi penso che l'ipotesi "Balrog lanciatore di incantesimi" sia la piï¿œ 
plausibile.
-- 
Gugliandalf

 
Sicuramente, anche se lascerebbe da dimostrare il "perch�" del primo 
termine.
-- 
Gugliandalf

 ergo: il Balrog pu� lanciare incantesimi
Pi� elegante di sicuro, ma non � un sillogismo. E del resto il "perch�" si 
rende generalmente proprio con l'inclusione (Ogni Maia pu� lanciare 
incantesimi). 

 incantesimi).
infatti.
l'eleganza poteva coincidere solo con l'esattezza.
ciao