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Titolo: Frodo visionario

Rieccomi!
Il problema che mi era venuto alla mente riguardava la presunta
capacita' divinatoria di Frodo dopo i fatti di Mount Doom. notavo
infatti che lo "spleen" che pervade la personalita' di Frodo vada
oltre una maturazione legata alle uniche esperienze vissute
dall'hobbit. Questo in quanto verso la fine del romanzo Frodo appare
come dispensatore di visioni o meglio dire "consigli" sul futuro
specialmente al caro Sam. Questa capacita' gia' si era rivelata nella
casa di Tom, ma in quel caso ascrivevo l'evento all'aura di magia e di
atemporalita' che aleggiava all'interno della magione del Bombadillo.
alla fine invece sembra che Frodo abbia sviluppato atale capacita'
indipendentemente dal luogo in cui si trovi. Allora mi veniva in mente
il fatto che Frodo fosse un "eletto" in senso provvidenziale. Cioe'
nelle cose previste dalla musica degli aiunur se fosse anche stato
previsto che una persona speciale potesse avere questo ruolo cosi'
importante. Un Hobbit con poteri particolari (e non esclusivamente
legati al suo "essere hobbit"). So di analisi che vedono Frodo
assimilato alla figura del "Messia" ma non so dove poterle leggere.
Non volevo arrivare a questo parallelismo, ma qualcosa di simile,
nell'impianto generale della TdM.
Tanto mi frullava per la capa e tanto vi rappresento (con la solita
"poca chiarezza! ;-)).
Saluti

 capacita' divinatoria di Frodo dopo i fatti di Mount Doom.
[CUT]
molto più semplicemente un "lieve" uso quotidiano di erba pipa..
(scherzo)
ciao!
nichibrichinichi

(scherzo)
Ma Frodo "fumava"???
Dubbio...
Ciao

 capacita' divinatoria di Frodo dopo i fatti di Mount Doom.
[CUT]
Io credo, più semplicemente, che l'uso e il possesso intensivo dell'Anello
avessero aumentato grandemente le sue capacità.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - [Togli l'antispam per rispondermi]
Ordinario di Ottica al Politecnico di Imladris
"Those who perish in their duty and in the service of their country die
honorably" - Major-General James Wolfe

 Ma Frodo "fumava"???
Mai quanto al Liceo Michelangelo qualche giorno fa durante l'occupazione
(diciamo pure "durante le vacanze" ).
Ciao.
E.L.

 Dubbio...
certo che si!!!
E cmq le tue considerazioni sono molto interessanti...tuttavia mi trovo
costretta a dissentire...(se parlo altri due minuti così vomito..)
Dicevo...che non sono molto d'accordo...il fatto che Frodo sia il portatore
dell'anello secondo me è importante proprio perchè Frodo rappresenta una
persona qualunque...sai quando si dice "avresti potuto essere tu"...
Cmq certo è che ogni tanto una ce n'azzeccava...ad esempio quando sognò di
Gandalf sulla torre di Orthanc improgionato...
Tuttavia credo che più che a una particolare "preveggenza" sia grazie al
"buonsenso hobbit" oppure a delle vere e proprie "botte di culo" (opzione
quest'ultima che riscuote i maggiori consensi) :PpPp
Seriamente...credo piuttosto che un po della magia dell'anello a lungo
andare lo abbia pervaso...e cmq Gandalf stesso a Granburrone disse che dopo
la ferita Frodo non sarebbe stato più lo stesso.
Ciao ciao
Isabeau Greenleaf ecc...

 nell'impianto generale della TdM.
Che Frodo abbia capacità profetica, non implica un avvicinamento alla figura
del Messia (almeno se con Messia si intende Cristo), caso mai il contrario.
Infatti teologicamente il Messia non è un profeta: l'ultimo dei profeti è
Giovanni Battista.
Personalmente poi, ritengo che un tale paragone sia abbastanza contrario
alla mentalità di JRRT che ha sempre sottolineato la differenza tra mondo
secondario e primario: paragonare Frondo al messia è vederne un'allegoria
del Cristo e JRRT non apprezza affatto l'allegoria.

avessero aumentato grandemente le sue capacità.
uhmmm... un potere che va oltre quelli del suo "creatore"? cioe' la
chiaroveggenza... che l'anello col tempo si sia svincolato da chi
l'aveva costruito (in qualche modo) e' una cosa cui non avevo mai
pensato. Pero' non mi dispiacerebbe uno sviluppo di "autonomia
anellesca". Dopotutto il bel circoletto aveva gia' dato segno i
"indipendenza".. chissa'... aspetto vostre feconde osservazioni
Bye

la ferita Frodo non sarebbe stato piů lo stesso.
Ecco... questo punto meriterebbe di essere approfondito... "non essere
piu' lo stesso".. Si riferiva solo ad un cambiamento spirituale,
caratteriale o qualcosa di piu' profondo, un cambiamento quasi
obbligatorio in un hobbit "diverso" dagli altri?
Saluti


del Cristo e JRRT non apprezza affatto l'allegoria.
Ovvio che non si possa trattare di un allegoria voluta. Ma sappiamo
che quando si scrive ci si mette dentro tutto quanto ci oprtiamo
dietro sia di esperienze personali che culturali religiose etc. Ecco
perche' i critici possono dire tutto ed il contrario di tutto :-PP
Ciao

 "indipendenza".. chissa'... aspetto vostre feconde osservazioni
Beh, è cosa nota che i poteri che l'anello conferisce dipendono dal
portatore.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
quando dico "seguitemi, miei pugnaci"
dovete seguirmi et pugnare, se no stiamo qui a pigliarci per le natiche!
Brancaleone alle crociate

 Ovvio che non si possa trattare di un allegoria voluta.
Allora non è allegoria, perché - come è stato detto ormai 10mila volte su
questo newsgroup - l'allegoria è presente solo per volontà esplicita
dell'autore.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Cos'e` che cammina su quattro zampe, metaforicamente parlando, per circa
venti minuti subito dopo mezzanotte, su due zampe per la maggior parte del
giorno a meno di incidenti, almeno fino all'ora di cena, quando continua a
camminare su due zampe o con l'uso di aiuti prostetici a scelta?"
http://legendknights.keenspace.com

 portatore.
Questo è sicuramente vero, ma vorrei aggiungere che non è detto che anche
Sauron fosse in grado di "prevedere" qualcosa del futuro, un po' come lo
Specchio di Galadriel: visione incerte che _forse_ potrebbero avverarsi, cmq
da interpretare.


(diciamo pure "durante le vacanze" ).
Ma che fai E.L., mi meraviglio di te, alla tua veneranda età ancora a
fare le occupazioni coi ragazzini? Che sgarrupato!  ;-)
ciao :)
-- 
Silmarien, dama di Andunie
Renewed shall be blade that was broken
the crownless again shall be king

 perche' i critici possono dire tutto ed il contrario di tutto :-PP
Purtroppo è proprio così come dici.

 dell'autore.
Mi dispiace, ma non riesco a trattenermi :-). So che corro il pericolo di
gettare un sasso nello stagno, ma vorrei ribadire quanto a suo tempo già
scrissi.
Che Frodo non sia un'allegoria, daccordo, dato che JRRT non voleva che lo
fosse. Ma altri ne possono vedere un'allegoria del Messia (anche se per me è
errato).
E' la distinzione tra allegoria (presente nel testo e voluta dall'autore) e
interpretazione allegorica (che risiede nella libertà interpretativa del
lettore): lo stesso JRRT accetta questa distinzione.

 distinzione. 
L'interpretazione allegorica sottintende nel testo la presenza di 
un'allegoria e se l'allegoria non c'e` perche' non ce l'ha messa l'autore, 
ogni interpretazione allegorica e` sbagliata. Forse Tolkien accetta la 
distinzione fra allegoria ed interpretazione allegorica (non lo ricordo, ma 
puo` essere), ma non penso proprio che accetti la possibilita` di 
interprtetare allegoricamente il SdA.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Nuova ipotesi scientifica sul BIG BANG: Dio digito` "Pkunzip universo".

Affilavo tranquillo la mia falce quando Cla, nell'infausto giorno del
20021216, scrisse:
C> Ma altri ne possono vedere un'allegoria del Messia
No, non possono, perché una allegoria č presente solo per opera dell'autore.
Al massimo possono interpretarlo come una allegoria, o simbolo, del Messia.
Per il resto, concorso con quello che ti ha detto Soronel.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la
differenza."
http://legendknights.keenspace.com

 Al massimo possono interpretarlo come una allegoria, o simbolo, del
Messia.
Attento che mi stai dando ragione. Io non ho mai detto che il Lord "è
un'allegoria", ed infatti non la "è".
Io ho detto "ne possono vedere un'allegoria" ed infatti questo è possibile:
le interpretazioni allegoriche del Lord sono moltissime (e per JRRT sono
tutte sbagliate). Del resto ammetti anche tu questa possibilità quando dici
""possono interpretarlo come un'allegoria".

Affilavo tranquillo la mia falce quando Cla, nell'infausto giorno del
20021216, scrisse:
 C> le interpretazioni allegoriche del Lord sono moltissime
Calma! Allegoria è una cosa, interpretazione allegoria un'altra.
Rileggiti i thread di qualche tempo fa in merito. :)
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
L'ossigeno fu scoperto nel 1874. Non ci si spiega
come la gente potesse respirare prima.
http://legendknights.keenspace.com

 possibilità quando dici ""possono interpretarlo come un'allegoria".
Ah beh, ma se è per questo ognuno può vedere qualsiasi cosa in un libro. Ciò
però non vuol dire che questo qualcosa sia vero, e nella fattispecie non può
esserlo per l'allegoria, perché l'allegoria, per definizione, presume
l'intenzionalità dell'autore; di conseguenza, ogni interpretazione
allegorica di ISDA è sbagliata (a meno di non supporre cattiva fede nelle
affermazioni di Tolkien in cui contesta le interpretazioni allegoriche). Al
contrario, un'interpretazione simbolica (che ha valenza diversa da quella
allegorica e parte da presupposti diversi) è ammissibile e va giudicata
nello specifico.
-- 
Elendil, #44 deI FeSTosi, FIFeDe #1 e IAFo #181
man i'm losing sound and sight of all those who can tell me wrong from
right when all things beautiful and bright sink in the night
yet there's still something in my heart that can find a way
to make a start to turn up the signal wipe out the noise

 Rileggiti i thread di qualche tempo fa in merito. :)
Li ho letti innumerevoli volte e me li sono anche stampati ;-)

 nello specifico.
Concordo al 100%. Sulla distinzione tra allegoria e simbolo, JRRT ne parla
in molti luoghi. Il più esplicito è l'introduzione a "Perla": se volete ve
lo posto (l'ho anche già tradotto in italiano).

 seppur possibile (di fatto ce ne sono), è "falsa" ovvero sbagliata.
No, non ci capiamo! ^__^
La "interpretazione allegorica" è un metodo di analisi di un testo,
applicabile anche ai testi non allegorici ma in cui è comunque presente un
simbolismo. Come tutte le interpretazioni e le analisi è certamente
opinabile, ma non falsa o sbagliata a priori.
Quello che dici tu è che la gente vede in IsdA una allegoria di fondo
inserita da Tolkien: questo non è interpretazione allegorica, ed è
sicuramente errato.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
DROP THE SCYTHE, AND TURN AROUND SLOWLY
-- (Terry Pratchett, Reaper man)
http://legendknights.keenspace.com

 fare le occupazioni coi ragazzini? Che sgarrupato!  ;-)
Eh ehh eh, ma io il fumo glielo vendo, eh ehhe he, mica lo fumo  -_-  ihi hi
(riso mefistofelico)
Anzi, ora che l'occupazione finisce mi toccherà andare a lavorare sul serio
per campare: du' balls.
E.L.

sicuramente errato.
Scusa, se io vedo negli orchi un'allegoria dei comunisti dò un'interpretazione allegorica, che però è sbagliata (JRRT, Lettera 203 e 229). Come fai a dire che questa non è un'interpretazione allegorica? 
Infine, guarda che questa tua tesi contraddice quanto dice Tolkien:
1- Tolkien ammette che nel Lord vi è un simbolismo, 
2-  JRRT rifiuta ogni lettura allegorica del Lord
3- tu dici che se c'è simbolismo si può dare un'interpretazione allegorica (supra)
Quindi da 1 e da 3 segue che si può dare interpretazione allegorica del Lord, e questo contraddice 2
Inoltre, Tolkien distingue esplicitamente allegoria da simbolismo (introduzione a "Perla"), mentre tu mi pare tendi a farli coincidere.

interprtetare allegoricamente il SdA.
E anche su questo concordo: Tolkien NON accetta tali letture, che considera errate, e tuttavia tali letture sono DI FATTO possibili (sono state date).
Quanto alla distinzione, le letteresono tante e già te ne ho citate. Questa mi pare particolarmente illuminante. SI dice appunto che la storia (che NON è un'allegoria), può essere interpretata allegoricamente:
“Non mi piace l’Allegoria - l’allegoria usata consapevolmente e intenzionalmente - tuttavia ogni tentativo di spiegare il significato del mito e della fiaba deve usare un linguaggio allegorico. (E, naturalmente, più una storia [che non è un’allegoria; nota mia] ha ‘vita’  più sarà suscettibile di essere interpretata allegoricamente [allegorical interpetations], mentre se un’allegoria consapevole è ben fatta sarà molto più accettabile come storia” [lett. 131 p. 166]

 ogni interpretazione allegorica e` sbagliata"
Io e Soronel usiamo due definizioni diverse di interpretazione allegorica.
:)
Per lui è il cercare una allegoria di fondo in tutto il testo, per me è il
trovare gli elementi allegorici all'interno di un testo che nel suo
complesso non è allegorico.
Tom Bombadil è una allegoria e lo dice lo stesso Tolkien, allegoria dello
spirito della campagna inglese.
Gli Hobbit sono la trasposizione nella TdM dei semplici contadini inglesi.
Queste sono due allegorie presenti all'interno di IsdA, identificabili con
una interpretazione allegorica del testo; il fatto che ci siano queste due,
però, non rende certo IsdA una allegoria _nel suo complesso_.
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
"Lord, What Can The Harvest Hope For, If Not For The Care
Of The Reaper Man?" -- (Terry Pratchett, Reaper Man)
http://legendknights.keenspace.com

 perň, non rende certo IsdA una allegoria _nel suo complesso_.
Su questo concordo al 100%, ma ribadisco che JRRT userebbe il termine
"simbolismo".

 JRRT parla più spesso di "simbolismo":
Per Tom però ha detto proprio "allegoria", quindi non sfugge nemmeno lui. :)
Riguardo alle definizioni date da JRRT su questo o quello sono sempre da
prendere con le molle, visto che certe volte diceva tutto e il contrario di
tutto. ;)
--
Cirdan il Carpentiere, 33# deI FeSTosi
Quarta legge di Parkinson: Il numero di persone in ogni gruppo di lavoro
tende ad aumentare indipendentemente dal lavoro che deve essere svolto.
http://legendknights.keenspace.com

tutto. ;)
Ti dirò, leggendo le lettere e i saggi, ho invece avuto l'impressione di un "pensiero" molto constante e rigoroso, che dal "SUlle FIabe" è rimasta sostanzialmente immutato fino alle ultime lettere.
Certo però che alle volte si contraddice.

 allegorica? 
E' sbagliato sono il fatto che la chiami allegoria (e quindi che la vedi 
come risultato di un'interpretazione allegorica). Poi tu, se vuoi, puoi 
*applicare* gli Orchi ai Comunisti, dando una interpretazione del SdA.
Pero` non puoi chiamarla interpretazione allegorica.
Il problema e` che tu consideri interpretazione allegorica ogni 
interpretazione che estragga un significato "occulto" da un messaggio 
palese, mentre secondo la definizione di Tolkien questo, per avere 
allegoria, non basta: e` necessario anche che il significato occulto sia 
stato inserito volontariamente dallo scrittore, altrimenti non si parla di 
Allegoria.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Se non riesci a battere il tuo computer a scacchi, prova con il kickboxing.

 complesso_. 
E qui siamo assolutamente in accordo...
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
BATTISTRADA - Prostituta (gergale)

 (sono state date). 
Il fatto che siano possibili non significa che sia corretto farle. Secondo 
me non lo e`.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Definizione:
STRAFOTTENTE - Dicesi di persona di grandi qualità amatorie

me non lo e`.
Ma guarda che la penso anch'io esattamente così. Però devi ammettere che sono stato bravo a trovare quella citazione. Attendo ancora una revisione del tuo voto (era 6) :-). 

 Allegoria.
Guarda che condivido anche questo. Infatti Tolkien ci dice il criterio per
individuare un'allegoria (è quanto scrivi qui), ma NON ci dà in criterio per
fare interpretazioni allegoriche. E' quanto cerco di mostrarti da tempo: ci
sono storie che NON sono allegorie e che tuttavia sono interpretabili
allegoricamente. La lettera che ti ho citato è "palissiana" (o meglio
"lappalissina" :-) ).
Poi magari le interpretazioni sono errate....

 citato è "palissiana" (o meglio "lappalissina" :-) ).
E qui ancora una volta sono in disaccordo. Una intrerpretazione allegorica 
e` un'interpretazione che cerca di risolvere l'allegoria presente in un 
testo, rendendo palesi i significati che l'autore vi aveva nascosti. Se 
l'autore non ce ne ha nascosti (e Tolkien nega di averlo fatto), tutto cio` 
che rendi palese non e` altro che il contenuto della tua stessa testolina; 
poi puoi anche chiamarlo "interpretazione alegorica", ma non fai altro che 
usare un termine sbagliato per indicare un'interpretazione (e basta, senza 
allegorica).
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Le FAQ di it.fan.scrittori.tolkien:
http://www.imladris.immaginario.net/risorse/home/faq_ng/faq_ng.htm

allegorica).
La tua posizione mi pare lineare: allegoria se e solo se interpretazione allegorica.
Però devi ammettere che questa NON è la posizione di Tolkien: questo almeno me lo devi concedere :-).
Nell'ultima lettera che ti ho citato (e che non hai ancora commentato), JRRT parla di storia (che NON è un'allegoria) che si può interpretare allegoricamente. 
Infine, provo a fare un riassunto delle posizioni mia, tua e di Cirdan:
- Soronel: allegoria è un INTERO testo con un significato recondito che ci ha messo l'autore. 
Se c'è allegoria c'è interpretazione allegorica, se non c'è allegoria non ha senso parlare di interpretazione allegorica.
- Cirdan: egli intende allegoria come ALCUNI elementi che possono avere significati ulteriori, quindi l'allegoria può esserci anche se l'intero testo non è un'allegoria (differenza tra Soronel e Cirdan). 
Anche per Cirdan ha senso parlare di interpretazione allegorica anche se non c'è un'allegoria
- Cla: lamia nozione di allegoria si avvicina a quella di Soronel: per me allegoria si riferisce al fatto che un intero testo ha un significato recondito messoci dall'autore. In fondo è la nozione di Allegoria come metafora continuata che ci viene da Quintiliano. Se alcuni elementi hanno significati ulteriori non parlerei di allegoria (come vuole invece Cirdan) ma di simbolismo. A differenza del Soro e di CIrdan però per me (e per Tolkien :-) ) allegoria e interpretazione allegorica sono due concetti con estensioni diverse, e quindi vi possono essere anche testi che non sono allegorie e che sono interpretabili allegoricamente.
Che ne dite?

 interpretabili allegoricamente. Che ne dite?
Che a questo punto credo di non aver capito cosa tu intenda per 
interpretazione allegorica. Secondo me (ripeto) significa "interpretare 
come allegoria"; e nel momento in cui l'allegoria non c'e`, e` 
un'operazione sbagliata, come potrebbe esserlo interpretare il SdA come 
romanzo verista.
-- 
Soronel l'Araldo, Ordinario di Robotica (Pol.Imladris)
IFScT#49, STI#157, Scribano, FIFeDe
Non permettere mai che la morale ti trattenga dal fare cio` che e` giusto.
- Salvor Hardin

romanzo verista.
Con "i.allegorica" non intendo "interpretare come allegoria": nel qual caso avresti arciragione.
Intendo invece ogni interpretazione che vada oltre il senso letterale, ovvero che veda qualcosa "oltre" le cose descritte in un certo scritto. Direi che questo significato è vicino al concetto di Tolkien di "applicazione di significati", e altre espressioni sinonime. In questo caso tutto dovrebbe tornarti: T. dice che il Lord non è un'allegoria, è suscettibile di "applicazione" ovvero, che è lo stesso, di "interpretazione allegorica" (vedi prima lettera citata).

 romanzo verista.
Ipotesi allettante... ^___^
ciao
Fritz